Investition in Daytrader sichern? - 500 Beiträge pro Seite

[_Rob72]

Hallo zusammen,

ich habe seit einigen Monaten ein paar zehntausend Euro treuhänderisch einem Daytrader (eine Privatperson, kein Unternehmen!) überwiesen damit er für mich an der Börse eine super Rendite erwirtschaftet. Der Daytrader genießt mein Vertrauen und er hat bisher alle Erwartungen mehr als erfüllt. Mir ist bewusst, dass dies eine riskante und wahrscheinlich auch unübliche Vereinbarung ist, bitte euch aber von Belehrungen in diesem Thread abzusehen, weil ich das alles schon zigfach mit vielen Personen durchgekaut habe. Ich habe mich nicht leichtfertigt und naiv zu diesem Schritt entschlossen.

Es existiert auch ein Vertrag der die treuhänderische Verwaltung belegt und einige zusätzliche Regelungen beinhaltet, z.B. einen Schutz gegen fahrlässige Verluste, eine Verlustgrenze etc.
Dennoch möchte ich mich so gut es geht gegen das Restrisiko absichern, dass der Daytrader eines Tages einfach mit dem Geld ins Ausland verschwindet und man ihm nicht mehr habhaft werden kann. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich, bin aber nicht so naiv zu denken, dass dies unter bestimmten Gegebenheiten nicht doch passieren könnte.

Eine Bankbürgschaft scheidet wohl aus, weil der Trader fast sein gesamtes Geld auf dem Börsenparkett parkt wo es für seine Bank nicht sichtbar ist. Sein Vermögen auf Bankkonten reicht also wahrscheinlich nicht aus um von einer Bank eine Bürgschaft in einer Höhe zu erhalten, die meine Einlage und ggf. die von anderen Investoren absichern würde. Oder fällt euch dennoch ein Weg ein wie man eine Bankbürgschaft realisieren könnte?

Ein Anwalt schlug dann noch vor folgende Sicherheiten vor:

- dass der Trader eine Versicherung abtreten könnte (ohne bisher näher zu konkretisieren welche Versicherung und wie das dann genau abläuft). Er sagte aber auch, dass eine Versicherung nicht bei Vorsatz, sondern nur bei fahrlässigem Verstoß gegen die Tradingvereinbarung zahlt.

- dass Personen aus seiner Familie mitbürgen (Heikles Thema. Ich bezweifle aber, dass dort genügend Vermögen existiert und dass sich die Familie da einbinden lässt). Letztendlich könnte ja auch die Familie abhauen.

- Sicherungseigentum an seinem Fahrzeug (eigentlich uninteressant, weil er kein teures Auto fährt)

Nun meine Frage an euch:

Fallen euch irgendwelche kreativen Lösungen ein wie ich mich gegen den Fall schützen kann, dass sich der Trader mit dem Geld absetzt? Gibt es z.B. irgendeine Art von Versicherung für Privatpersonen die der Trader oder ich abschließen könnten und die dann in einem solchen Falle den Schaden zahlt?

Der Trader ist übrigens offen für Vorschläge was zusätzliche Sicherheiten angeht. Insofern lasst eurer Kreativität freien lauf

Mir ist das Thema sehr wichtig, da der Trader für Freunde im vergangenen Jahr fast 20% Rendite nach Steuern erzielt hat (eigentlich 40%, weil er die Hälfte des Gewinns für sich behält) und ich gerne noch mehr investieren möchte.

Euch schonmal vielen lieben Dank im Voraus für alle Vorschläge!


Ciao
Robert

[EurexGott]

hallo robert,
sicherung aufgrund welchen vertrages?
verfügt dieser trader über eine bafin-genehmigung? diese braucht er nämlich um mit fremden geld zu handeln.das zweite ist er wird dadurch als gewerbe eingestuft also steuerrechtlich wieder was anderes.
du möchtest nicht das man die vorwürfe macht aber das ist obernaiv.

ich bezweifel mal ganz stark das so ein konstrukt rechtlich überhaupt haltbar ist.

gruss

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.681.740 von EurexGott am 02.01.15 16:39:23

Zitat von EurexGott: hallo robert,
sicherung aufgrund welchen vertrages?
verfügt dieser trader über eine bafin-genehmigung? diese braucht er nämlich um mit fremden geld zu handeln.das zweite ist er wird dadurch als gewerbe eingestuft also steuerrechtlich wieder was anderes.
du möchtest nicht das man die vorwürfe macht aber das ist obernaiv.

ich bezweifel mal ganz stark das so ein konstrukt rechtlich überhaupt haltbar ist.

gruss

Hallo EurexGott,

vielen Dank für deine fixe Antwort!

Ich möchte den jetzigen Vertrag so erweitern, dass ich abgesichert bin wenn der Trader abhauen sollte. Ansonsten ist der Vertrag solide aufgesetzt, hat mein Anwalt bestätigt.

Ob er eine Bafin-Genehmigung hat kann ich dir nicht sagen. Ich glaube aber nicht. Er macht das professionell und in Vollzeit, aber privat. Er hat in den letzten 10 Jahren seinen Trading Kreis immer weiter mit Geldern von Freunden, Familie und einigen Bekannten erweitert. Das ganze ist also kein anonymer Massenfond, sondern ein kleiner, intimer "Tradingkreis".

Zum Rechtlichen kann ich dir keine Auskunft gehen, bin mir aber sicher, dass sein Geschäft legitim ist. Er macht das schon seit vielen Jahren, und nicht nur im dunklen Kämmerlein, sondern mit Internetpräsenz, Büroräumen etc., also ganz öffentlich.

Aber lasst uns nicht über Risiko, Naivität und die Rechtmäßigkeit seines Geschäfts reden. Mir geht es diesem Thread nur um die Absicherung meiner Investition.

[Corine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.025 von _Rob72 am 02.01.15 17:12:44

Hallo Robert,

wie wäre ein privater Darlehensvertrag über die Höhe Deines Einsatzes? Recht simpel und im Fall der Fälle hättest Du zumindest einen vollstreckbaren Titel.

Zu simpel?

VG Corine

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.178 von Corine am 02.01.15 17:31:31

Zitat von Corine: Hallo Robert,

wie wäre ein privater Darlehensvertrag über die Höhe Deines Einsatzes? Recht simpel und im Fall der Fälle hättest Du zumindest einen vollstreckbaren Titel.

Zu simpel?

VG Corine

Hallo Corine,

ein Vertrag existiert ja bereits in dem klar dargelegt ist, dass er Geld nur zum Zwecke des Tradings für mich treuhänderisch verwaltet.
Ich glaube nicht, dass mir ein privater Darlehensvertrags irgendwelche zusätzlichen Sicherheiten bieten kann. Denn wenn er sich ins Ausland absetzen sollte, dann interessiert ihn ein Darlehensvertrag auch nicht mehr. Ein vollstreckbarer Titel nützt mir ja nichts, wenn die Person geflohen ist. Oder wie genau hattest du dir das vorgestellt?

Danke!

Robert

[Corine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.625 von _Rob72 am 02.01.15 18:14:07

Der Suchbegriff "Vollstreckbarer Titel und Schuldner im Ausland" gibt da Einiges her, z.B.:

3. Anerkennung ausländischer Urteile und Titel

Regelmäßig wird in dem Land, in dem ein Titel ergangen ist, auch die Zwangsvollstreckung durchgeführt, so dass keine Besonderheiten zu beachten sind. Mittlerweile kommt es jedoch immer häufiger vor, etwa durch Vereinbarungen über den Gerichts- oder Schiedsgerichtsstand, dass ein etwa in Deutschland erlassener Titel im Ausland vollstreckt werden soll. Hier ist dann ausschlaggebend, ob es mit dem jeweiligen anderen Land eine Vereinbarung über die Anerkennung ausländischer Titel gibt. Innerhalb der europäischen Union ist dies für Zivil- und Handelssachen durch die EU Verordnung 44/2001 bzw. dem Brüssler Übereinkommen (1968) oder dem Luganer Übereinkommen (1988) geregelt, welche besagen, dass Urteile und Titel aus einem Mitgliedsstaat in jedem anderen Mitgliedsstaat der EU ohne weiteres anerkannt werden. Wie bereits oben unter I.1. erwähnt, muß dann lediglich der Titel für vollstreckbar erklärt werden, in Deutschland gemäß § 3 ff AVAG vom Landgericht. Liegt eine zwischenstaatliche Vereinbarung nicht vor, dann muß der ausländische Titel durch Vollstreckungsurteil für im Inland vollstreckbar erklärt werden, Einzelheiten hierzu §§ 721 ff ZPO i.V.m. § 328 ZPO.

http://www.anwalt-seiten.de/artikel/sec3/43.html

...gleich das 2. Ergebnis von oben.

Ich bin kein Jurist und einlesen musst Dich selbst bzw. mit einem Anwalt durchsprechen ob das in Deinem konkreten Fall mehr Sicherheit bietet.

[santakl]

Sieht für mich nach anfüttern aus, sobald du richtig geld rausrückst, ist es weg, bzw er es hat dann ein anderer.

oder hast du dich extra angemeldet um hier werbung für einen angeblich erfolgreichen trader zu machen, der nach 10 jahren erfolgreichem trading kein eigenes vermögen hat.

[alzwo]

Rob72,

„Dennoch möchte ich mich so gut es geht gegen das Restrisiko absichern, dass der Daytrader eines Tages einfach mit dem Geld ins Ausland verschwindet“

Richtig – das ist unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, daß dir der Trader eines Tages dein Geld einfach nicht zurückzahlt. Hast du Einsicht in das Depot des Traders? Oder berichtet er nur über Gewinne?

Was hältst du von folgendem System: DU eröffnest ein Depot und Konto. Der Trader erhält eine jederzeit widerrufliche Vollmacht. Er spekuliert mit deinem Depot eben mehr nebenbei. Ständig vor dem Computer sitzt er anscheinend sowieso nicht. Im Gewinnfall überweist DU dem Trader ab und zu seinen Anteil.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.799 von Corine am 02.01.15 18:38:28

Zitat von Corine: Der Suchbegriff "Vollstreckbarer Titel und Schuldner im Ausland" gibt da Einiges her, z.B.:

3. Anerkennung ausländischer Urteile und Titel

Regelmäßig wird in dem Land, in dem ein Titel ergangen ist, auch die Zwangsvollstreckung durchgeführt, so dass keine Besonderheiten zu beachten sind. Mittlerweile kommt es jedoch immer häufiger vor, etwa durch Vereinbarungen über den Gerichts- oder Schiedsgerichtsstand, dass ein etwa in Deutschland erlassener Titel im Ausland vollstreckt werden soll. Hier ist dann ausschlaggebend, ob es mit dem jeweiligen anderen Land eine Vereinbarung über die Anerkennung ausländischer Titel gibt. Innerhalb der europäischen Union ist dies für Zivil- und Handelssachen durch die EU Verordnung 44/2001 bzw. dem Brüssler Übereinkommen (1968) oder dem Luganer Übereinkommen (1988) geregelt, welche besagen, dass Urteile und Titel aus einem Mitgliedsstaat in jedem anderen Mitgliedsstaat der EU ohne weiteres anerkannt werden. Wie bereits oben unter I.1. erwähnt, muß dann lediglich der Titel für vollstreckbar erklärt werden, in Deutschland gemäß § 3 ff AVAG vom Landgericht. Liegt eine zwischenstaatliche Vereinbarung nicht vor, dann muß der ausländische Titel durch Vollstreckungsurteil für im Inland vollstreckbar erklärt werden, Einzelheiten hierzu §§ 721 ff ZPO i.V.m. § 328 ZPO.

http://www.anwalt-seiten.de/artikel/sec3/43.html

...gleich das 2. Ergebnis von oben.

Ich bin kein Jurist und einlesen musst Dich selbst bzw. mit einem Anwalt durchsprechen ob das in Deinem konkreten Fall mehr Sicherheit bietet.

Ok, danke. Werde mich da mal einlesen. Zur Vollstreckung muss allerdings auch sein Wohnort im Ausland bekannt sein. Ist ggf. schwierig den ausfindig zu machen. Abgesehen davon, gilt diese Vollstreckungsmöglichkeit nur für EU Länder, richtig? Nutzt mir nichts wenn er nach Asien oder Südarmerika verschwindet.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.808 von santakl am 02.01.15 18:39:35

Zitat von santakl: Sieht für mich nach anfüttern aus, sobald du richtig geld rausrückst, ist es weg, bzw er es hat dann ein anderer.

oder hast du dich extra angemeldet um hier werbung für einen angeblich erfolgreichen trader zu machen, der nach 10 jahren erfolgreichem trading kein eigenes vermögen hat.

Ich versichere dir, dass das nicht der Fall ist. Keiner wird von mir die Kontaktdaten des Traders erhalten. Der Trading-Kreis ist eh geschlossen. Abgesehen davon mache ich hier nicht gerade Werbung für ein solches Investitionsmodell, eben weil wichtige Sicherheiten fehlen.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.683.045 von alzwo am 02.01.15 19:07:55

Richtig – das ist unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, daß dir der Trader eines Tages dein Geld einfach nicht zurückzahlt. Hast du Einsicht in das Depot des Traders? Oder berichtet er nur über Gewinne?

Er berichtet nur einmal monatlich über Gewinne. Jeder Investor hat einen Login für sein Depot.

Was hältst du von folgendem System: DU eröffnest ein Depot und Konto. Der Trader erhält eine jederzeit widerrufliche Vollmacht. Er spekuliert mit deinem Depot eben mehr nebenbei. Ständig vor dem Computer sitzt er anscheinend sowieso nicht. Im Gewinnfall überweist DU dem Trader ab und zu seinen Anteil.

Die Idee ist sicher nicht verkehrt! Ich müsste ihn mal fragen ob er dazu bereit wäre. Allerdings kann er ja mit einer Vollmacht jederzeit mein Konto leerräumen und sich dann absetzen, richtig? Oder gibt es spezielle Vollmachten mit denen ich ihm z.B. täglich nur Zugang zu einem gewissen Betrag meines Depots Zugriff gewähre? Er arbeitet pro Tag ohnehin nur mit einem kleinen Prozentsatz des Geldtopfs um potentielle Verluste gering zu halten.

[alzwo]

Rob72,
wenn ich dich richtig verstanden habe, kann jeder der „Investoren“ (Geldgeber) das Depot (bei einer Bank?) des Traders einsehen. Wertpapiere und Kontostand. Jeder Geldgeber weiß, wieviel die anderen gegeben haben? Alle Achtung - ändert natürlich nichts daran, daß der Trader plötzlich alles auflösen und verschwinden lassen kann.

Die Vollmacht über dein Depot müßte man natürlich so gestalten, daß weder Geld noch Wertpapiere gegen deinen Willen verschwinden können. Wie genau – weiß ich nicht. Fällt deiner Depotbank oder deinen bekannten Anwälten nichts ein?

Ob sich der Trader auf so ein System einläßt? Wenn nicht - bei € 50t (oder mehr) auf deinem Depot und jährlich 20% Gewinn verzichtet er ja auf € 5t (oder mehr) jährlich. Sich Trader zu nennen, finde ich etwas übertrieben. Das meiste hat er ja angelegt – und nur mit einem kleinen Betrag „arbeitet“ er täglich.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.684.611 von alzwo am 03.01.15 00:46:40

Zitat von alzwo: Rob72,
wenn ich dich richtig verstanden habe, kann jeder der „Investoren“ (Geldgeber) das Depot (bei einer Bank?) des Traders einsehen. Wertpapiere und Kontostand. Jeder Geldgeber weiß, wieviel die anderen gegeben haben? Alle Achtung - ändert natürlich nichts daran, daß der Trader plötzlich alles auflösen und verschwinden lassen kann.

Die Vollmacht über dein Depot müßte man natürlich so gestalten, daß weder Geld noch Wertpapiere gegen deinen Willen verschwinden können. Wie genau – weiß ich nicht. Fällt deiner Depotbank oder deinen bekannten Anwälten nichts ein?

Ob sich der Trader auf so ein System einläßt? Wenn nicht - bei € 50t (oder mehr) auf deinem Depot und jährlich 20% Gewinn verzichtet er ja auf € 5t (oder mehr) jährlich. Sich Trader zu nennen, finde ich etwas übertrieben. Das meiste hat er ja angelegt – und nur mit einem kleinen Betrag „arbeitet“ er täglich.

Hallo alzwo,

auch dir danke für deinen Input. Die Investoren können in ihrem Account lediglich ihren Kontostand und die monatlichen Gewinne einsehen. Viel mehr Funktionalität konnte ich da noch nicht entdecken. Das System ist aber auch noch in der Entwicklung. Ob wir aber jemals Einblick in das gesamte Depot bekommen werden weiß ich nicht. Vielleicht ist es auch technisch gar nicht so einfach möglich. Es wäre aber mal ein Punkt den man ansprechen könnte.

Was die Vollmacht betrifft muss ich mich mal ausführlich bei Banken beraten lassen. Vielleicht gibt es da eine elegante Lösung.

Trader ist ja ein weiter Begriff. Er handelt mit Wertpapieren/CFP und macht das sehr professionell, wenn auch als Privatperson, mit einer konsistent hohen Rendite. Er zockt nicht, ist nicht gierig, sondern analysiert Zahlen genau, verwendet eigene treffsichere Prädikatoren und wird immer besser. Im letzten Monat 14% nach Steuern mit CFP Trading.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.025 von _Rob72 am 02.01.15 17:12:44

Zitat von _Rob72: Mir ist das Thema sehr wichtig, da der Trader für Freunde im vergangenen Jahr fast 20% Rendite nach Steuern erzielt hat (eigentlich 40%, weil er die Hälfte des Gewinns für sich behält) und ich gerne noch mehr investieren möchte.

Nebenbei: Es ist für Dich nur relevant, welche "Rendite" Dir zusteht. Wenn er Dir nur 20% zuspricht, was interessiert es Dich da, ob er 40%, 80%, 200% gemacht hat?

Aber hauptsächlich: 40%, 80%, 200% kann theoretisch jeder bei einem solchen steigenden Markt, wenn der Hebel nur hoch genug gemacht wird. Kritisch wirds eben bei fallendem Markt.

Und praktisch gesehen kanns sowieso schon jeder, einfach nur indem er ein Schneeballsystem betreibt und Gewinne ausweist, die es nur auf dem Papier gibt.

Zitat von _Rob72: Ob er eine Bafin-Genehmigung hat kann ich dir nicht sagen. Ich glaube aber nicht. Er macht das professionell und in Vollzeit, aber privat. Er hat in den letzten 10 Jahren seinen Trading Kreis immer weiter mit Geldern von Freunden, Familie und einigen Bekannten erweitert. Das ganze ist also kein anonymer Massenfond, sondern ein kleiner, intimer "Tradingkreis".

Zum Rechtlichen kann ich dir keine Auskunft gehen, bin mir aber sicher, dass sein Geschäft legitim ist. Er macht das schon seit vielen Jahren, und nicht nur im dunklen Kämmerlein, sondern mit Internetpräsenz, Büroräumen etc., also ganz öffentlich.

Aber lasst uns nicht über Risiko, Naivität und die Rechtmäßigkeit seines Geschäfts reden. Mir geht es diesem Thread nur um die Absicherung meiner Investition.

LOL

Doch, die Rechtmäßigkeit des Geschäfts ist genau der Knackpunkt hier. Die ist nämlich ganz offensichtlich nicht gegeben. Alles andere braucht gar nicht erst diskutiert zu werden.

Es ist aufsichtsrechtlich verboten, ohne Bafin-Genehmigung solche Geschäfte zu betreiben. In der Kategorie "privat" erlaubt die Bafin nur die Finanzportfolioverwaltung im allerengsten Familienkreis, die Grenze liegt bei Cousins ersten Grades. Hier wird aber nichtmal im fremden Namen gehandelt, sondern er nimmt sogar fremde Gelder an. Das darf nicht mal eine Investmentfondsverwaltungsgesellschaft. Dafür wäre auf jeden Fall eine Banklizenz nötig, egal welcher Verwandtschaftsgrad.

Ob eine solche Lizenz vorhanden ist, ist Nummer 1, die man checken muss, wenn man auf dieser Ebene Geschäfte betreibt. Ist sie das nicht, ist es IMMER Betrug. Ohne Ausnahme! Die einzige rationale Handlung für einen Anwalt mit einem gesunden Geist wäre hier, sofort die Behörden zu informieren und von solchen Geschäften dringend abzuraten.

Dass es Betrug ist, ist doch auch ganz einfach daran erkennbar, dass der Betrüger Gelder annimmt statt mit Vollmacht auf Deinen eigenen Konten zu handeln. Es gibt nicht den geringsten sachlichen Grund dafür, dass er die Geschäfte per Treuhandbeziehung im eigenen Namen betreibt! (Wohlgemerkt: Selbst wenn er die Geschäfte auf Deinen Konten abwickeln würde, wie es professionelle Vermögensverwalter mit Bafin-erlaubnis tun, wäre es immer noch Bafin-Erlaubnispflichtig und es wäre immer noch Betrug, wenn diese Erlaubnis nicht vorliegt). Wie will man denn so die Rendite kontrollieren? Da kann er ja alles behaupten... Und das ist auch ganz klassisch so bei diesen Betrugsgeschäften.

Eine solche Treuhandbeziehung verstößt außerdem gegen das Geldwäschegesetz. Wer ein privates Konto eröffnet, darf dies nur auf eigene Rechnung benutzen. Das unterschreibt man ausdrücklich bei der Kontoeröffnung. Wer Konten für Gelder von Treugebern benutzen möchte, ist gesetzlich dazu verpflichtet, diese Treugeber gegenüber der Bank offenzulegen und die Konten als Treuhandkonten markieren zu lassen. Dann würde allerdings die Bank selbstverständlich sofort die Behörden einschalten und alles sperren.

Es verstößt auch gegen den Vertrag mit der Bank. Es wird bei Privatkonten immer vereinbart, dass die Benutzung nur für private Zwecke zulässig ist. Zocken auf fremde Rechnung, zumal gegen Gewinnbeteiligung, ist definitiv kein privater Zweck, sondern wäre eine Finanzdienstleistung (wenn es hier nicht Betrug wäre). Dafür sind geschäftliche Konten nötig.

Fazit: Entweder Du bist völlig naiv und fällst hier gerade auf einen ganz offensichtlichen Betrug rein.

Oder Du bist selbst Teil des Betrugsnetzes und versuchst hier zu ködern. Deine Behauptungen sind widersprüchlich. Einmal macht er es "privat", dann wieder "ganz öffentlich". Wie jetzt?

Dafür spricht auch, dass so breit gecrosspostet wird:

http://www.wertpapier-forum.de/topic/45407-wie-investion-in-…
http://www.aktienboard.com/forum/f26/investition-vertraglich…

Und Deine Beleidigungen im WPF sprechen auch dafür ("Mensch kleiner gruber, du bist ja ein richtiger Meister-Detektiv", "kleiner arroganter Scherzkeks bist wohl der Foren-Macho, ne? ... Präsentierst mit praller Gorillabrust dein größte Lebensleistung"). Wie schamlos dort wohlmeinende Kommentatoren übelst beleidigt werden, zeugt schon von einer gewissen kriminellen Energie. Ich werde jetzt ja sicher auch was abbekommen. Nur zu, vielleicht reichts für Deine Sperre aus.

Wenn es ernst gemeint ist: Sofort Anzeige erstatten, und die Polizei bitten, die Bank zu informieren, damit sie seine Konten einfriert. Zusammenarbeit mit aktuellem Steuerberater und Anwalt sofort beenden, stattdessen einen fachkundigen Anwalt nehmen. Vieleicht kriegst Du dann ja in ein paar Jahren nochmal ein paar Resteuro von Deinem Geld.

Und wenn Du mit ihm unter der Decke steckst: Fahr zur Hölle.

Oder Du bist halt ein Troll, in diesem Fall, Glückwunsch, gut getrollt.

[alzwo]

Rob72,

„Die Investoren können in ihrem Account lediglich ihren Kontostand und die monatlichen Gewinne einsehen.“

Das ist allerdings dürftig. Das können Phantasie-Zahlen sein. Ich dachte, das würde so ähnlich wie bei einem Aktien-Club laufen. Die Geldgeber kennen sich untereinander und haben Einblick in das Depot des Traders. Ob das illegal ist, weiß ich nicht.

Hier geben sich User gegenseitig Ratschläge. Es kann sehr lange dauern, bis eine Phantasie-Geldanlage auffliegt. Madoff, Zulier usw. Versuch mal, dein Geld zurückzubekommen. Wenn du hingehalten wirst – ganz, ganz übel. Vielleicht sagt sich der Trader aber: „Na gut, soll er das Geld doch kriegen. Dann ist Ruhe.“

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.681.428 von _Rob72 am 02.01.15 16:00:34

" Eine Bankbürgschaft scheidet wohl aus, weil der Trader fast sein gesamtes Geld auf dem Börsenparkett parkt wo es für seine Bank nicht sichtbar ist. "

Es ist nicht sichtbar? Parkt er sein Auto mit dem Geld in der Börsenhalle?

" Er macht das professionell und in Vollzeit, aber privat. Er hat in den letzten 10 Jahren seinen Trading Kreis immer weiter mit Geldern von Freunden, Familie und einigen Bekannten erweitert. Das ganze ist also kein anonymer Massenfond, sondern ein kleiner, intimer "Tradingkreis". "

Was denn nun? Hast Du das nicht geprüft, ob er das überhaupt darf?

Viele Direkt-Banken sehen vor, dass Überweisungen nur auf Referenzkonten getätigt werden. Die Konten, die für professionelle Vermögensverwalter bei Direktbanken geführt werden sehen zusätzlich häufig vor, dass der VV nur für den Handel authorisiert wird und Überweisungen nur mit Unterschrift getätigt werden können. Das wäre eine Lösung, die aber evtl. am "privaten" Charakter scheitert.

Gruß
Taxadvisor

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.684.731 von Gast3 am 03.01.15 05:01:59

Hallo Gast3 und danke für deine sehr hilfreichen Informationen!

Vorab: ich versichere euch, dass ich kein Troll oder Krimineller bin, der hier Leute ködern will. Ich habe lediglich in mehreren Foren gleichzeitig gepostet, weil ich möglichst schnell viele Ratschläge benötige, da ich mich am Montag mit zwei anderen Investoren zusammensetze um das weitere Vorgehen zu besprechen. Aus langjähriger Erfahrung weiß ich, dass die Qualität in manchen Forum sehr zu wünschen übrig lässt (hat sich auch diesmal wieder bestätigt) oder man einige Tage auf Antworten warten muss. Daher meine Mehrfach-Threads. Mehr steckt da nicht hinter.
Meine Reaktion auf den einen User in dem Forum zeugt in keinster Weise von krimineller Energie. Ich kann Leute nur einfach nicht ausstehen, die mit so sinnlosen und frechen Kommentaren versuchen den Thread zu entgleisen und Stimmung gegen den Poster zu machen. Meine Antwort war sicherlich auch frech und barsch, aber wer mir so blöd daher kommt, kriegt auch mal meine freche Schnauze zu hören. Letztendlich war es aber überflüssig von mir.

Nun aber zu deinen Antworten:

Zitat von Gast3: Nebenbei: Es ist für Dich nur relevant, welche "Rendite" Dir zusteht. Wenn er Dir nur 20% zuspricht, was interessiert es Dich da, ob er 40%, 80%, 200% gemacht hat?

Bin mir nicht ganz sicher was du meinst. Er hat mir nie eine bestimmte Rendite garantiert. Die 20% bzw. 24% (hatte mich ja vertan), waren lediglich der Abschluss diesen Jahres. Letztendlich interessiert es mich auch nicht so sehr ob er hinter den Kulissen eigentlich mehr gemacht hat, hauptsache ich kriege eine gute Rendite.

Aber hauptsächlich: 40%, 80%, 200% kann theoretisch jeder bei einem solchen steigenden Markt, wenn der Hebel nur hoch genug gemacht wird. Kritisch wirds eben bei fallendem Markt.

Theoretisch könnte das jeder der fit im Traden ist. In der Realität kriegen es aber auf dem konsisten Level wie der besagte Trader nur die wirklich Guten mit starken Nerven hin.
Gehörst du dazu? Machst du mit CFD Trading jährlich konstant 60% und mehr Rendite?

Doch, die Rechtmäßigkeit des Geschäfts ist genau der Knackpunkt hier. Die ist nämlich ganz offensichtlich nicht gegeben. Alles andere braucht gar nicht erst diskutiert zu werden.

Es ist aufsichtsrechtlich verboten, ohne Bafin-Genehmigung solche Geschäfte zu betreiben. In der Kategorie "privat" erlaubt die Bafin nur die Finanzportfolioverwaltung im allerengsten Familienkreis, die Grenze liegt bei Cousins ersten Grades. Hier wird aber nichtmal im fremden Namen gehandelt, sondern er nimmt sogar fremde Gelder an. Das darf nicht mal eine Investmentfondsverwaltungsgesellschaft. Dafür wäre auf jeden Fall eine Banklizenz nötig, egal welcher Verwandtschaftsgrad.

Ok, ich werde das Thema Bafin Lizenz nochmal bei ihm ansprechen. Vielleicht vertue ich mich auch und er hat eine.
Er betreibt nebenbei auch ein kleines Unternehmen im Bereich Web-Services. Vielleicht ist das Konto daher ein Geschäftskonto auf dem die Gelder sind. Macht es aber wohl auch nicht legaler. Ich werde hier nochmal alle Informationen zusammentragen und mit ihm ausführlich darüber sprechen.

Dass es Betrug ist, ist doch auch ganz einfach daran erkennbar, dass der Betrüger Gelder annimmt statt mit Vollmacht auf Deinen eigenen Konten zu handeln.
Es gibt nicht den geringsten sachlichen Grund dafür, dass er die Geschäfte per Treuhandbeziehung im eigenen Namen betreibt! (Wohlgemerkt: Selbst wenn er die Geschäfte auf Deinen Konten abwickeln würde, wie es professionelle Vermögensverwalter mit Bafin-erlaubnis tun, wäre es immer noch Bafin-Erlaubnispflichtig und es wäre immer noch Betrug, wenn diese Erlaubnis nicht vorliegt). Wie will man denn so die Rendite kontrollieren? Da kann er ja alles behaupten... Und das ist auch ganz klassisch so bei diesen Betrugsgeschäften.

Ich denke, dass der Verwaltungsaufwand für eine Einzelperson deutlich höher ist wenn man auf 20, 30 oder mehr Einzelkonten zugreifen muss und von jedem Konto zum Traden einzeln Beträge abbuchen muss. Ein zentrales Konto erleichtert das doch enorm.
Ich habe übrigens auch Gelder bei etlichen Vermögensverwaltern angelegt und da hantiert keiner auf meinem Konto rum. Ich habe das alles an die überwiesen. Allerdings war da noch ein Finanzdienstleister zwischengeschaltet.
Die Rendite kann ich derzeit noch nicht kontrollieren und möglicherweise auch nie können. Einer der ersten Investoren (mit dem ein guter Freund von mir befreundet ist) hat aber lange Zeit jeden Tag ein detailliertes Reporting über die Tradingaktionen vom Trader erhalten, weil er eine hohe Summe angelegt hat.
Etliche Investoren haben auch bereits Gelder ohne Probleme aus dem Depot wieder abgehoben.

Eine solche Treuhandbeziehung verstößt außerdem gegen das Geldwäschegesetz. Wer ein privates Konto eröffnet, darf dies nur auf eigene Rechnung benutzen. Das unterschreibt man ausdrücklich bei der Kontoeröffnung. Wer Konten für Gelder von Treugebern benutzen möchte, ist gesetzlich dazu verpflichtet, diese Treugeber gegenüber der Bank offenzulegen und die Konten als Treuhandkonten markieren zu lassen. Dann würde allerdings die Bank selbstverständlich sofort die Behörden einschalten und alles sperren.

Es verstößt auch gegen den Vertrag mit der Bank. Es wird bei Privatkonten immer vereinbart, dass die Benutzung nur für private Zwecke zulässig ist. Zocken auf fremde Rechnung, zumal gegen Gewinnbeteiligung, ist definitiv kein privater Zweck, sondern wäre eine Finanzdienstleistung (wenn es hier nicht Betrug wäre). Dafür sind geschäftliche Konten nötig.

Fazit: Entweder Du bist völlig naiv und fällst hier gerade auf einen ganz offensichtlichen Betrug rein.

Ich werde das alles nochmal abklären und ggf. meine Einlage zurückziehen wenn es hier irgendwelche rechtlichen Probleme gibt.
Naiv bin ich nicht, lediglich risikobereit oder nicht ausreichend informiert. Ich würde sowas auch nie machen, wenn ich nicht mit Sicherheit wüsste, dass dieser Trading Kreis nur aus Familie, (langjährigen) Freunden und einigen Bekannten des Traders besteht, die ihn z.T. schon seit Kindestagen kennen. Auch das ist keine absolute Garantie, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht, aber definitiv beruhigend.

Oder Du bist selbst Teil des Betrugsnetzes und versuchst hier zu ködern. Deine Behauptungen sind widersprüchlich. Einmal macht er es "privat", dann wieder "ganz öffentlich". Wie jetzt?

Ich bin definitiv kein Betrüger. Ich habe hier ja auch nicht den Namen des Traders genannt und mich offenkundig nicht nur positiv über dieses Anlagemodell geäußert. Meine Unsicherheit sollte klar erkennbar gewesen sein.

Dafür spricht auch, dass so breit gecrosspostet wird:

http://www.wertpapier-forum.de/topic/45407-wie-investion-in-…
http://www.aktienboard.com/forum/f26/investition-vertraglich…

Und Deine Beleidigungen im WPF sprechen auch dafür ("Mensch kleiner gruber, du bist ja ein richtiger Meister-Detektiv", "kleiner arroganter Scherzkeks bist wohl der Foren-Macho, ne? ... Präsentierst mit praller Gorillabrust dein größte Lebensleistung"). Wie schamlos dort wohlmeinende Kommentatoren übelst beleidigt werden, zeugt schon von einer gewissen kriminellen Energie. Ich werde jetzt ja sicher auch was abbekommen. Nur zu, vielleicht reichts für Deine Sperre aus.

Du interpretierst hier zu viel in Postings rein, die tagtäglich auch in den gesittetsten Foren vorkommen und auch von Mitgliedern kommen die einen guten Ruf genießen. Ich spreche mich auch gar nicht von einem gewissen Temperament frei, aber mir deshalb kriminelle Energie zu unterstellen ist schon ziemlich dreist. Das ist ziemlich unpassende Hobby-Psychologie.
Und wo bitte waren die Kommentatoren wohlmeinend? Es waren freche Kommentare die nichts mit meiner Fragestellung zu tun hatten und lediglich provozieren und Stimmung gegen mich machen sollten.
Auch du kannst dich von einem recht forschen Unterton hier nicht freisprechen.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.684.731 von Gast3 am 03.01.15 05:01:59

Zitat von Gast3: Deine Behauptungen sind widersprüchlich. Einmal macht er es "privat", dann wieder "ganz öffentlich". Wie jetzt?

Sorry have vergessen darauf zu antworten. Er hat eine Webseite auf der er sich als Trader präsentiert, wirbt aber keine Investoren an, sondern stellt sich nur vor und erzählt ein wenig über seine Tradingmethode und -erfolge. Warum er diese Selbstpräsentation macht, habe ich noch nie gefragt. Er wird seine Gründe haben. Es handelt sich aber definitiv nicht um eine gewerbliche Web-Präsentation.

[sdaktien]

Also, wenn dein "Verwalter" eine Webseite hat, wäre es doch möglich die hier zu posten, oder?

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.687.620 von sdaktien am 03.01.15 18:12:08

Möglich ja, aber das mache ich nicht solange ich nicht weiß ob dieses Trading-Modell rechtlich einwandfrei ist. Sonst hetze ich ihm mit einem öffentlichen Link noch die Behörden auf den Hals und mir ggf auch. Wer weiß wer hier so alles mitliest.
Aber selbst wenn ich den Link hier posten würde, denke ich nicht, dass ihr dann viel schlauer als jetzt wärt. Ob er eine Bafin hat und ob dieses Trading-Modell vollkommen legal ist, wirst du der Webseite eh nicht entnehmen können.

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.687.911 von _Rob72 am 03.01.15 19:14:56

Hallo Rob,

ich hab ne Weile überlegen müssen, ob ich mich in diese Diskussion überhaupt einklinken soll (u.a., bzw. eigtl. sogar primär, weil ich die Erfahrungen, die ich selbst zu diesem Thema gemacht habe, dem Vater eines alten Schul-“Kameraden“, nämlich ausgerechnet einem '72 geborenen Robert, zu verdanken habe), mache es jetzt aber doch mal, weil ich die momentane Entwicklung in diesem Thread äußerst kritisch sehe! (Daß Du selbst nicht besagter Rob sein kannst, sehe ich an Deinen (finanz-)juristischen (Un-)Kenntnissen...; falls Du nicht, was ich, nach Deinen bisherigen Beiträgen zu urteilen, aber nicht annehme, hier nur alle verarschst!)

Ist jetzt aber grad ne blöde Zeit, so am Samstag-Abend, ich bin eigtl. grad aufm Sprung, aber werde Dir gerne i.L.d. WE's „meine Story“, sowie ein paar Gedanken dazu und zum bislang hier geschriebenen kundtun...

Aber eines vorweg: Schreib' hier blos keine Namen u./od. Links von irgendwem/irgendwas rein!

Bis morgen + erstmal nen schönen Abend,

tp

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.687.077 von _Rob72 am 03.01.15 16:31:53

Zitat von _Rob72: Aus langjähriger Erfahrung weiß ich, dass die Qualität in manchen Forum sehr zu wünschen übrig lässt (hat sich auch diesmal wieder bestätigt) oder man einige Tage auf Antworten warten muss.

Oben hat Taxadvisor Dir geantwortet, das ist einer der führenden Steuerberater auf dem Gebiet. Und ich habe Dir detailliert geantwortet, warum das ganze in mehrfacher Hinsicht gesetzes- und vertragswidrig ist.

Zitat von _Rob72: Ich kann Leute nur einfach nicht ausstehen, die mit so sinnlosen und frechen Kommentaren versuchen den Thread zu entgleisen und Stimmung gegen den Poster zu machen.

Diese Leute haben berechtigte Bedenken und wollen vor einem offensichtlichten Betrug warnen!

Zitat von _Rob72: Auch du kannst dich von einem recht forschen Unterton hier nicht freisprechen.

Richtig, aber ich beleidige niemanden. Aber lassen wir das Thema.

Zitat von _Rob72: Bin mir nicht ganz sicher was du meinst. Er hat mir nie eine bestimmte Rendite garantiert. Die 20% bzw. 24% (hatte mich ja vertan), waren lediglich der Abschluss diesen Jahres. Letztendlich interessiert es mich auch nicht so sehr ob er hinter den Kulissen eigentlich mehr gemacht hat, hauptsache ich kriege eine gute Rendite.

Nochmal:

1.) Du hast damit argumentiert, wie viel Rendite er angeblich gemacht hat. Dass es ja mehr als 25% waren. 25% konnte man die letzten Jahre aber auch mit einem stinknormalen ETF machen.

2.) Ich kann auch eine Webseite programmieren, wo irgendwelche beliebigen Zahlen angezeigt werden.

3.) Renditen sind vollkommen irrelevant. Es kommt darauf an, 1) wieviel Risiko das ganze hat, ob Du dieses Risiko tragen kannst und 2) (sekundär) wieviel Rendite PRO Risiko Du bekommst! Denn bei steigendem Markt (wie wir ihn nun schon seit einiger Zeit haben) kann ich nahezu beliebige Gewinne machen, wenn ich nur stark genug heble.

Zitat von _Rob72: Theoretisch könnte das jeder der fit im Traden ist. In der Realität kriegen es aber auf dem konsisten Level wie der besagte Trader nur die wirklich Guten mit starken Nerven hin.
Gehörst du dazu? Machst du mit CFD Trading jährlich konstant 60% und mehr Rendite?

Nein, mache ich nicht, weil ich weiß, dass bei Trading letztlich nur einer gewinnt, und das ist der Broker bzw. in diesem Fall der Betreiber eines Schneeballsystems.

Ja, ich hätte seit 2008 sicher 60% oder auch 200% Rendite erzielen können, einfach nur durch gehebelte Anlagen.

Die einzige seriöse Form von kurzfristigem Trading, nämlich das market making (offensichtlich geht es hier darum nicht), wo gleichzeitig An- und Verkaufsorders gestellt werden und mit der Handelsspanne Geld verdient wird, ist auch Bafin-genehmigungspflichtig!

Die Gebühren bei "CFD Trading" sind so hoch, dass es letztlich nur ein (teures) Lotterieticket ist. Selbst die günstigsten CFD-Broker werben damit, dass "nur" knapp mehr als die Hälfte der Anleger Verluste machen. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzkontrakt#Kritik

Ich habe (geringes) Wissen darüber, nach welchen Prinzipien die einschlägigen Großbanken am Markt handeln. Das sind vollkommen andere Prinzipien als dieses "Trading", wo man irgendwelche Sachen aus dem Kaffeesatz der vergangenen Kursentwicklung zu lesen versucht. Das spielt sich schon mathematisch auf einer ganz anderen Ebene ab und die Grundideen sind auch vollkommen andere. Und wenn man die Grundideen verstanden hat, dann erkennt man auch relativ schnell, warum die "Trader" im besten FAll nur Melkkühe sind.

Zitat von _Rob72: Ok, ich werde das Thema Bafin Lizenz nochmal bei ihm ansprechen. Vielleicht vertue ich mich auch und er hat eine.
Er betreibt nebenbei auch ein kleines Unternehmen im Bereich Web-Services. Vielleicht ist das Konto daher ein Geschäftskonto auf dem die Gelder sind. Macht es aber wohl auch nicht legaler. Ich werde hier nochmal alle Informationen zusammentragen und mit ihm ausführlich darüber sprechen.

Du scheinst es nicht zu realisieren.

Es ist Betrug. BETRUG. Soll ichs nochmal wiederholen? B-E-T-R-U-G.

Es ist DEFINITIV keine Bafin-Lizenz vorhanden. Denn er nimmt Gelder an und dafür bräuchte er eine Banklizenz.

Dass er die hat, ist nach Deinen Angaben ausgeschlossen. Denn es ist eine Einzelperson. eine Bank darf aber nicht als Einzelperson gegründet werden. Ich bin mir nicht sicher, aber evtl. hat die Bafin mal EINE Ausnahme gemacht bei einer ganz kleinen Volksbank und ich habe in Erinnerung, dass selbst die dann irgendwann widerrufen wurde.

Diese Erlaubnis kann er also so gar nicht bekommen. Und auch die übrigen Anforderungen wird er nicht erfüllen: Mehrere Jahre Berufstätigkeit auf Führungsebene einer Bank o.ä. müsste er vorweisen (übrigens bei jeder Bafin-Lizenz) und alle möglichen anderen Auflagen inkl. enormes Eigenkapital erfüllen. Eine Privatperson hat da keine Chance.

Es ist mir vollkommen unverständlich, wie man irgendeinem entfernten Bekannten einfach mal so 30.000 EUR geben kann, weil er einem sympatisch ist. Aber so ist es eben leider immer bei solchen Betrugssachen. Traurig. Schau Dir mal den Film http://www.spiegel.tv/filme/hochstapler/ an. Es gibt so viele Parallelen! Bei dem einen mussten ihn die Anleger auch nötigen, dass er das Geld angenommen hat!

Ich würde mit dem Menschen kein Wort mehr wechseln und allen Briefverkehr nur noch über den Anwalt machen.

Offensichtlich lässt Du Dich hier von dem persönlichen Charisma usw. einlullen, wie bei den Betrügern eben üblich. Dabei ist es doch nur ein entfernter Bekannter, also selbst wenn man es auf der Ebene betrachtet, ist mir vollkommen unverständlich, was Dich hier die persönliche Beziehung so interessiert?! Du brauchst mehr Freunde, die ohne Dein Geld Deine Freunde sind!

Das mit dem Geschäftskonto betraf den Vertrag zwischen Bank und ihm. Das ist EIN Punkt. Der am wenigsten kritischste. Und selbst wenn es auf einem Geschäftskonto liegt, ist es immer noch ein Verstragsverstoß. Wer bei einer Bank ein Geschäftskonto für eine Firma im Bereich der Web-Services eröffnet, der darf das nicht für Finanzdienstleistungen verwenden! Im Gegenteil, wenn er privat Gelder annimmt, und diese auf das Geschäftskonto einer solchen Firma überweist, dann bewegen wir uns meines Erachtens sogar schon im Bereich der Untreue.

Zitat von _Rob72: Ich denke, dass der Verwaltungsaufwand für eine Einzelperson deutlich höher ist wenn man auf 20, 30 oder mehr Einzelkonten zugreifen muss und von jedem Konto zum Traden einzeln Beträge abbuchen muss. Ein zentrales Konto erleichtert das doch enorm.

Nein. Dnn müsste er ja im Gegenzug Buch führen, welcher Anteil jedem Anleger zusteht, was bei Berücksichtigung aller steuerlichen Fragen noch viel viel viel viel komplizierter bis unmöglich ist. Deshalb genießt die legale Form (Investmentfonds) auch gewisse steuerliche Sonder- bzw. Vereinfachungsregelungen (Realisierte Kursgewinne müssen vom Fonds nicht versteuert werden, sondern der Anleger muss stattdessen den gestiegenen Anteilswert erst bei Anteilsveräußerung versteuern).

Zitat von _Rob72: Ich habe übrigens auch Gelder bei etlichen Vermögensverwaltern angelegt und da hantiert keiner auf meinem Konto rum. Ich habe das alles an die überwiesen.

Um Himmels Willen. Entweder das ist auch Betrug, oder diese Vermögensverwalter sind gleichzeitig Banken. Normale Vermögensverwalter dürfen keine Gelder annehmen! Ich glaube, Du bist ein schwerer Fall.... Und Dein Anwalt auch, wenn er das alles abgesegnet hat. Wechsle den Anwalt und hol Dir einen, der sich mit Kapitalmarkt auskennt! Dringend!

Zitat von _Rob72: Allerdings war da noch ein Finanzdienstleister zwischengeschaltet.
Die Rendite kann ich derzeit noch nicht kontrollieren und möglicherweise auch nie können. Einer der ersten Investoren (mit dem ein guter Freund von mir befreundet ist) hat aber lange Zeit jeden Tag ein detailliertes Reporting über die Tradingaktionen vom Trader erhalten, weil er eine hohe Summe angelegt hat.
Etliche Investoren haben auch bereits Gelder ohne Probleme aus dem Depot wieder abgehoben.

All das ist üblich bei Schneeballsystemen.

Zitat von _Rob72: Ich werde das alles nochmal abklären und ggf. meine Einlage zurückziehen wenn es hier irgendwelche rechtlichen Probleme gibt.

Sämtliche Angaben, die Du machst, sprechen eine ganz eindeutige Sprache: Es handelt sich um Betrug.

Zitat von _Rob72: Naiv bin ich nicht, lediglich risikobereit oder nicht ausreichend informiert. Ich würde sowas auch nie machen, wenn ich nicht mit Sicherheit wüsste, dass dieser Trading Kreis nur aus Familie, (langjährigen) Freunden und einigen Bekannten des Traders besteht, die ihn z.T. schon seit Kindestagen kennen. Auch das ist keine absolute Garantie, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht, aber definitiv beruhigend.

Kommt einem alles doch sehr bekannt vor. Schau Dir den Hochstapler-Film an. Tut mir leid, das so offen sagen zu müssen, aber Du BIST ganz offensichtlich komplett naiv. Du fragst nicht nach Bafin-Lizenzen, scherst Dich nicht um die vielen vielen Anzeichen dafür, dass es Betrug ist, hast keine Skrupel, jemandem 30.000 EUR zu überweisen, nur weil er Dir irgendwie sympatisch ist. Diese Dinge sind aber grundlegend! Das ist die Voraussetzung für jedes vernünftige Riskikogeschäft. Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen Risikobereitschaft und Naivität. Der Naive macht Geschäfte, die quasi ein sicherer Totalverlust sind, der Risikobereite macht Geschäfte, die Gewinn- und Verlustrisiken haben. Warum steckst Du das Geld nicht einfach ins Lotto oder eine griechische Staatsanleihe? Da hast Du wenigstens faire Chancen.

Schon am *grauen* Kapitalmarkt ist das Risiko für Betrug und betrugsähnliche Verluste sehr hoch. Du bewegst Dich hier am *schwarzen* Kapitalmarkt. Da ist es quasi immer Betrug.

Ich habe noch keinen Fall gesehen, bei dem nur ein Teil der Warnmerkmale erfüllt gewesen wäre, die hier erfüllt sind, und der kein Betrug gewesen wäre.

Ich sage es nochmal:

- Wechsle den Anwalt
- Wechsle den Steuerberater
- Verlange (über den Anwalt) Dein Geld zurück.
- Besprich weitere Schritte mit Deinem Anwalt, wie Einschalten der Behörden (Bafin, Polizei).

Du trägst hier auch eine moralische Mitverantwortung für weitere potentielle Opfer.

Selbst wenn er nur komplett naiv ist (was ich für sehr sehr sehr unwahrscheinlich halte), dann besteht hier trotzdem eine große Gefahr für völlig unbeabsichtigte Verwaltungsfehler. Du schriebst woanders schon, dass er überfordert ist. Dem Spiel muss so oder so Einhalt geboten werden. Bei diesen Summen hört der Spaß wirklich auf. Selbst Du, obwohl Du alle warnungen ignoriert hast, bekommst ja langsam ein ungutes Gefühl und willst Sicherheiten. Hör auf das Gefühl! Ganz dringend!

Zitat von _Rob72: Sorry have vergessen darauf zu antworten. Er hat eine Webseite auf der er sich als Trader präsentiert, wirbt aber keine Investoren an, sondern stellt sich nur vor und erzählt ein wenig über seine Tradingmethode und -erfolge. Warum er diese Selbstpräsentation macht, habe ich noch nie gefragt. Er wird seine Gründe haben. Es handelt sich aber definitiv nicht um eine gewerbliche Web-Präsentation.

LOOOOOL.

Was, wenn kein Köder für neue Betrugsopfer ist das denn? Nie gefragt... Diese Ausgestaltung der "Due-Dilligence" scheint ja bei Dir Methode zu haben.

NATÜRLICH handelt es sich hier um Werbematerialien. Junge junge... Er vereinbart Gebühren bzw. Gewinnbeteiligung (auch ohne wärs Bafin-lizenzpflichtig) und er präsentiert das ganze auch noch im Netz.

Ich kann hier wirklich nur mit dem Kopf schütteln.

Du hast offensichtlich viel Geld, wenn Dir 30.000 EUR relativ egal sind. Dann leg es doch in Bundeswertpapiere o.ä. an. Was scheren Dich 25%? Warum Risikogeschäfte? Du hast doch schon mehr als genug Geld!

[Doppelkrone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.688.460 von Gast3 am 03.01.15 21:58:40

Volle Zustimmung!!!

Und Kompliment wirklich für GAST3 sich die Mühe zu machen den Rob so intensiv
zu warnen...

Obwohl Gast3 sich noch nicht mal sicher sein kann das der liebe Rob nicht doch der TRADER selber ist...

[Gast3]

Es ist außerordentlich bedauerlich, dass diese Diskussion auf drei Foren verteilt ist. So muss man sich die Infos zusammensuchen.

Das WPF hat das Thema inzwischen gesperrt. Gut.

Im aktienboard gibt es einige gut gemeinte Meinungen, die aber letztlich offensichtlich keine wirkliche Ahnung haben. Z.B., wie ich schon gesagt habe, nützt es letztlich auch nicht, das Geld auf das eigene Konto zu nehmen und eine Vollmacht zu erteilen. Auch das wäre immer noch Bafin-lizenzpflichtig. Selbst wenn er das Trading für Dich völlig kostenlos machen würde! Die Form, die unter Bafin-Regeln hier zulässig wäre, wäre der Investmentclub. Der schließt aus, dass er Gewinnbeteiligung bekommt, und stellt strikte Anforderungen an die rechtliche und wirtschaftliche Ausgestaltung und hat Einzahlungsgrenzen.

Außerdem ist mir eine Aussage von Rob72 im Aktienboard aufgefallen: "Zudem hat der Trader mir am Anfang offen gesagt, dass er bei Einsteigern im Falle von kleineren Verlusten in den ersten Monaten Geld aus seinen Gewinnen so umverteilt, dass zumindest eine 0-Runde oder ein kleiner Gewinn dabei für den Einsteiger herumkommt, damit er nicht gleich zu Beginn in Panik verfällt oder enttäuscht ist. Später dann natürlich nicht mehr."

Aufgrund dieser Angabe ist es offensichtlich: Es handelt sich hier um ein Schneeballsystem. Und er gibt das sogar mehr oder weniger offen zu. Wenn in den ersten Monaten ein Verlust gemacht wird, können noch keine Gewinne und somit kein Gewinnanteil für ihn entstanden sein. Das heißt, er kann nur angebliche zukünftige Gewinne meinen. Das wiederum heißt, dass die ausgewiesenen Gewinne Luftgewinne sind.

Ich möchte nicht ausschließen, dass diese Sache vielleicht mit gutem Willen irgendwann mal angefangen hat, vielleicht sogar mal für irgendjemanden echte Gewinne gab. Das sieht man in der verlinkten Doku auch, dass es oft so anfängt, gerade bei den großen Schneeballsystemen, dass es aber einen fließenden Übergang hin über Überforderung, misswirtschaft, Veruntreuung und schließlich zum Betrug gibt. Die aufsichtsrechtlichen Regelungen kommen ja nicht von ungefähr. Die sind das Resultat bitterer Erfahrungen, dass es so nicht funktionieren kann.

Rob72, Du betonst immer wieder, dass er nicht gewerblich, sondern privat handelt. Er macht das aber definitiv gewerblich, zwackt schließlich Gewinnbeteiligung ab, und das nicht zu knapp. Und die Bafin sagt außerdem, dass jemand auch dann lizenzpflichtig ist, wenn er nicht gewerblich handelt, aber "in einem Umfang [handelt], der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert" (das wird von der Bafin dann weiter konkretisiert und läuft wieder auf die Ausnahme Investmentclub raus). Und ein solches Erfordernis wäre hier offensichtlich gegeben. Auch das gibst Du mehr oder weniger selbst zu, weil Du ja irgendwo geschrieben hast, dass er überfordert ist.

Was er hier betreibt ist m.E. mindestens Einlagengeschäft, Depotgeschäft und Finanzkommissionsgeschäft ohne Banklizenz. Das ist eine Straftat (§ 54 KWG), und zwar selbst, wenn Fahrlässigkeit im Spiel ist.

Und nochmal: Selbst wenn er es auf Deinem eigenen Konto per Vollmacht tun würde (was das allermindeste wäre), bräuchte er immer noch eine Lizenz als Vermögensverwalter. Die er nicht bekommen kann, weil ihm ganz offensichtlich die Voraussetzungen (einschlägige mehrjährige berufliche geschäftsführende Tätigkeit) dafür fehlen.

[Gast3]

Und noch etwas zur steuerlichen Seite:

Man gewinnt den Eindruck, Dein Steuerberater hätte Dir erzählt, Du müsstest nur Zuflüsse an Dich versteuern.

Das ist aber nicht der Fall. Wäre es kein Betrug, müssten solche Sachen transparent versteuert werden. So, als seien die Anlagen auf Deinen eigenen Namen gelaufen. Jedes einzelne Geschäft müsste versteuert werden. Frag mal den Uli Höneß, der hat damit Erfahrung. Offensichtlich hat Dein Steuerberater keine Ahnung.

Ein Treuhandvermögen, bei dem der Treuhänder das Geld auf ausländische Konten macht, und ich es dann liegen lasse bzw. höchstens in Form eines Kredites bei ihm abrufe, ist ein ganz klassisches Steuerhinterziehungsmodell.

Daher: Wenn er tatsächlich noch Restgelder hat, und die bei einem ausländischen Broker liegen, dann hast Du evtl. noch Probleme mit der Steuer. Was ein weiterer Fall für einen wirklich fachkundigen Anwalt ist. Eins ist klar, Du steckst in einer äußerst unschönene Situation und man kann Dir nur wünschen, dass Du da nochmal glimpflich rauskommst. Dafür ist es aber Voraussetzung, dass Du endlich mental akzeptierst, dass Du aus der Sache rausmusst, handelst, und rettest, was noch zu retten ist. Nicht selbst, sondern, wie gesagt, mit fachkundiger anwaltlicher Hilfe. Einfach wird es nicht. Aber lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende!

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.687.911 von _Rob72 am 03.01.15 19:14:56

Zitat von _Rob72: Aber selbst wenn ich den Link hier posten würde, denke ich nicht, dass ihr dann viel schlauer als jetzt wärt. Ob er eine Bafin hat und ob dieses Trading-Modell vollkommen legal ist, wirst du der Webseite eh nicht entnehmen können.

Ohne zu Forderung nach einem Link zu unterstützen:

Doch, das kann man der Webseite entnehmen.

Eine vorhandene Bafin-Registrierung muss nämlich, das ist gesetzlich verpflichtend, im Impressum angegeben werden, wenn man eine Webseite betreibt.

Ist eine solche dort nicht angegeben, ist sie auch nicht vorhanden.

So einfach ist das.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.688.460 von Gast3 am 03.01.15 21:58:40

Zitat von Gast3:

1.) Du hast damit argumentiert, wie viel Rendite er angeblich gemacht hat. Dass es ja mehr als 25% waren. 25% konnte man die letzten Jahre aber auch mit einem stinknormalen ETF machen.

2.) Ich kann auch eine Webseite programmieren, wo irgendwelche beliebigen Zahlen angezeigt werden.

3.) Renditen sind vollkommen irrelevant. Es kommt darauf an, 1) wieviel Risiko das ganze hat, ob Du dieses Risiko tragen kannst und 2) (sekundär) wieviel Rendite PRO Risiko Du bekommst! Denn bei steigendem Markt (wie wir ihn nun schon seit einiger Zeit haben) kann ich nahezu beliebige Gewinne machen, wenn ich nur stark genug heble.

Klar, konnte man auch 25% mit irgendwelchen ETF oder anderen Fonds machen. Bloß kenne ich mich mit Fonds nicht gut aus und finde die meisten auch zu volatil.
Die Gesamt-Rendite des Traders lag außerdem bei mehr als 60% (erst nach Steuern und Gewinnteilung bei 24%) und er hat seit mind. zwei Jahren keine Verluste mehr im Monat gemacht. Die konsistenten, wenn auch überschaubaren Gewinne pro Monat bevorzuge ich vor sprunghaften Aktienfonds etc.

Du hast Recht, jeder kann beliebige Zahlen in eine Webseite einbauen. Es ist letztendlich eine Vertrauenssache.

Nein, mache ich nicht, weil ich weiß, dass bei Trading letztlich nur einer gewinnt, und das ist der Broker bzw. in diesem Fall der Betreiber eines Schneeballsystems.

Ist jetzt etwas undifferenziert. Natürlich kann man beim Trading Geld machen, auch wenn der Broker gut absahnt.
Und nur weil der Broker gut verdient, tradest du aus Protest nicht?

Ja, ich hätte seit 2008 sicher 60% oder auch 200% Rendite erzielen können, einfach nur durch gehebelte Anlagen.

Ja, hast du aber anscheinend nicht. Und so einfach wie du es darstellst ist es auch nicht, insbesondere mit gehebelten Anlagen. Und das ist der Unterschied: die meisten trauen sich an sowas nicht ran. Und wenn doch, zahlen sie erstmal bitteres Lehrgeld und lassen es das wieder sein.

Die Gebühren bei "CFD Trading" sind so hoch, dass es letztlich nur ein (teures) Lotterieticket ist. Selbst die günstigsten CFD-Broker werben damit, dass "nur" knapp mehr als die Hälfte der Anleger Verluste machen. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzkontrakt#Kritik

Also kann es deiner Meinung keinen geben der mit CFD Trading Geld macht? Mich wundert es auch kein bißchen, dass die meisten damit Verluste machen, aber dennoch gibt es Leute die durch viele Jahre Erfahrung und gereiftes Know-How wissen wie man auch mit CFD Geld machen kann.

dann erkennt man auch relativ schnell, warum die "Trader" im besten FAll nur Melkkühe sind.

Dieses drastische Bild was du hier vom Traden malst entspricht gewiss nicht der Realität.

Du scheinst es nicht zu realisieren.

Es ist Betrug. BETRUG. Soll ichs nochmal wiederholen? B-E-T-R-U-G.

Es ist DEFINITIV keine Bafin-Lizenz vorhanden. Denn er nimmt Gelder an und dafür bräuchte er eine Banklizenz.

Dass er die hat, ist nach Deinen Angaben ausgeschlossen. Denn es ist eine Einzelperson. eine Bank darf aber nicht als Einzelperson gegründet werden. Ich bin mir nicht sicher, aber evtl. hat die Bafin mal EINE Ausnahme gemacht bei einer ganz kleinen Volksbank und ich habe in Erinnerung, dass selbst die dann irgendwann widerrufen wurde.

Diese Erlaubnis kann er also so gar nicht bekommen. Und auch die übrigen Anforderungen wird er nicht erfüllen: Mehrere Jahre Berufstätigkeit auf Führungsebene einer Bank o.ä. müsste er vorweisen (übrigens bei jeder Bafin-Lizenz) und alle möglichen anderen Auflagen inkl. enormes Eigenkapital erfüllen. Eine Privatperson hat da keine Chance.

Gut möglich, dass du Recht hast und das jetzige Modell nicht gesetzeskonform ist. Vielleicht ist es das auch definitiv nicht. Dann wäre es juristisch gesehen vielleicht tatsächlich Betrug oder was auch immer. Ich werde mir auch vorbehalten mein Geld zurückzufordern.
Dennoch ist meine Einschätzung, dass es sich hier um keine bewusst betrügerischen Absichten handelt mit dem Ziel Investoren um ihr Geld zu bringen. Das ist für dich natürlich nicht nachvollziehbar, weil du die involvierten Personen und deren Beziehung zueinander nicht kennst. Deshalb verstehe ich auch die Vehemenz mit der du hier auf mich einredest.

Ich habe auch nicht das Geld angelegt, weil der Trader mir sympathisch war, sondern weil es sich um einen sehr intimen, familiären und freundschaftlichen Trading-Kreis handelt, aus dem ich Personen kenne die seit Ewigkeiten mit dem Trader befreundet sind. Es herrscht ein Vertrauensverhältnis zwischen vielen der Investoren und auch zum Trader. Das ist hier schwer zu erklären, aber es würde mich extrem wundern, wenn dieser Trader vorhat sich des Fondvermögens zu bemächtigen.
Es mag sein, dass dieses Trading-Konstrukt so angelegt ist, dass es "unter dem Radar" der Justiz ist. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass der Trader vorhat seine Investoren abzuzocken.

Ich würde mit dem Menschen kein Wort mehr wechseln und allen Briefverkehr nur noch über den Anwalt machen.

Offensichtlich lässt Du Dich hier von dem persönlichen Charisma usw. einlullen, wie bei den Betrügern eben üblich. Dabei ist es doch nur ein entfernter Bekannter, also selbst wenn man es auf der Ebene betrachtet, ist mir vollkommen unverständlich, was Dich hier die persönliche Beziehung so interessiert?! Du brauchst mehr Freunde, die ohne Dein Geld Deine Freunde sind!

Ich habe mich nicht von irgendwem einlullen lassen. Er war mir nur sympathisch, das war aber nicht der Grund warum ich investiert habe.
Meine Freunde sind auch nicht mit mir wegen meinem Geld befreundet. Die meisten wissen gar nichts davon. Oder auf was auch immer du hier angespielt hast.

Das mit dem Geschäftskonto betraf den Vertrag zwischen Bank und ihm. Das ist EIN Punkt. Der am wenigsten kritischste. Und selbst wenn es auf einem Geschäftskonto liegt, ist es immer noch ein Verstragsverstoß. Wer bei einer Bank ein Geschäftskonto für eine Firma im Bereich der Web-Services eröffnet, der darf das nicht für Finanzdienstleistungen verwenden! Im Gegenteil, wenn er privat Gelder annimmt, und diese auf das Geschäftskonto einer solchen Firma überweist, dann bewegen wir uns meines Erachtens sogar schon im Bereich der Untreue.

Es war auch nur ein spontaner Gedanke von mir. Ich habe keine Ahnung ob er sein Geschäftskonto fürs Trading verwendet.

Nein. Dnn müsste er ja im Gegenzug Buch führen, welcher Anteil jedem Anleger zusteht, was bei Berücksichtigung aller steuerlichen Fragen noch viel viel viel viel komplizierter bis unmöglich ist. Deshalb genießt die legale Form (Investmentfonds) auch gewisse steuerliche Sonder- bzw. Vereinfachungsregelungen (Realisierte Kursgewinne müssen vom Fonds nicht versteuert werden, sondern der Anleger muss stattdessen den gestiegenen Anteilswert erst bei Anteilsveräußerung versteuern).

Ich denke es ist für uns beide nicht zu beurteilen was für ihn einfacher zu verwalten ist. Wir kennen sein System nicht. Wie ich ihn kenne, hat er sich bestimmt eine Menge selbst programmiert um sich das Buch führen zu erleichtern.
Ich nehme an, dass er einfach von allen Gewinnen die AGS abführt und dann gewichtig nach Höhe der Einlage den Gewinn aufteilt und den Investoren gutschreibt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Traden mit 20 oder mehr verschiedenen Accounts leichter ist als mit einem zentralen.

Um Himmels Willen. Entweder das ist auch Betrug, oder diese Vermögensverwalter sind gleichzeitig Banken. Normale Vermögensverwalter dürfen keine Gelder annehmen! Ich glaube, Du bist ein schwerer Fall.... Und Dein Anwalt auch, wenn er das alles abgesegnet hat. Wechsle den Anwalt und hol Dir einen, der sich mit Kapitalmarkt auskennt! Dringend!

Meine Güte, schreist du immer sofort "Betrug"? Ich habe ganz normal und legal Geld an einen großen Finanzdienstleister (einen wie z.B. AWD, Formaxx, MLP etc.) überwiesen, von wo aus das Geld auf verschiedene Vermögensverwalter überwiesen wurde, also auf aktiv verwaltete Mischfonds. Da ist nichts unseriöses dran.
Mein Anwalt hat hiervon keine Ahnung. Geht ihn ja auch nichts an.

All das ist üblich bei Schneeballsystemen.

Tägliches Reporting über alle Trading Aktionen ist üblich für Schneeballsysteme? Zeig mir bitte wo die Info her ist.

Kommt einem alles doch sehr bekannt vor. Schau Dir den Hochstapler-Film an. Tut mir leid, das so offen sagen zu müssen, aber Du BIST ganz offensichtlich komplett naiv. Du fragst nicht nach Bafin-Lizenzen, scherst Dich nicht um die vielen vielen Anzeichen dafür, dass es Betrug ist, hast keine Skrupel, jemandem 30.000 EUR zu überweisen, nur weil er Dir irgendwie sympatisch ist. Diese Dinge sind aber grundlegend! Das ist die Voraussetzung für jedes vernünftige Riskikogeschäft. Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen Risikobereitschaft und Naivität. Der Naive macht Geschäfte, die quasi ein sicherer Totalverlust sind, der Risikobereite macht Geschäfte, die Gewinn- und Verlustrisiken haben. Warum steckst Du das Geld nicht einfach ins Lotto oder eine griechische Staatsanleihe? Da hast Du wenigstens faire Chancen.

Ich habe auf die Empfehlung eines sehr guten Freundes, der bereits seit über einem Jahr satte Gewinne gemacht hat, diese Investition in Erwägung gezogen. Seine guten Freunden hatten ebenfalls nur gutes zu berichten. Für mich gab es keine Anzeichen für Betrug. Ich hatte auch keine Ahnung, dass eine Bafin-Lizenz erforderlich ist und dass es steuerrechtliche Lücken gibt.
Ich habe desweiteren nur Geld angelegt das ich ohne Probleme entbehren kann und als "Spielgeld" betrachte. Ich habe mich von einem Fachanwalt und Steuerberater beraten lassen und arbeite gerade an Möglichkeiten mehr Sicherheiten für mich zu bekommen. Ich war definitiv uninformiert, aber da es für mich eh um eine entbehrliche Summe ging habe ich nicht die Vorsicht walten lassen wie sonst üblich.

Ich habe gerade übrigens nochmal meine Mails durchgeschaut und mein Anwalt hat mich doch gewarnt. Er sagte dies hier:

"Der Handel mit Wertpapieren ist auch im Auftrag von Dritten grundsätzlich erlaubt. Übersteigt dieser aber einen gewissen Rahmen und wird insbesondere entgeltlich vorgenommen, müsste eigentlich eine behördliche Genehmigung vorliegen. Ich kann an dieser Stelle nicht einschätzen ob dies auf Herrn ******** zutrifft, aber vielleicht wollen Sie auch hiernach einmal fragen.

Ich kann jetzt nicht mehr machen als mit dem Trader zu reden und einen Weg zu finden alles gesetzeskonform aufzubauen und mir als Investor mehr Sicherheiten zu besorgen.
Ich werde aber auf keinen Fall mit Anwalt und Polizei auf den Trader einstürmen solange es hierfür keine direkte Veranlassung gibt und wohlmöglich noch eine Familie auseinanderreißen, bloß weil der Vater Geldgeschäfte gemacht hat die möglicherweise nicht ganz gesetzeskonform machen. Es gibt absolut keine Anzeichen dafür, dass er trotz dieser vermuteten Gesetzesüberschreitung beabsichtigt die Investoren, und auch damit Familie und Freunde, um ihr Geld zu bringen.

Ich werde aber alles genau beobachten und mein Geld auf ein eigenes separates Handelskonto bei seinem Broker überweisen. Dann kriegt er eine Verwaltungsvollmacht und kann mit dem Geld traden, aber nichts entwenden.
Weigert er sich hier mit irgendwelchen dubiosen Argumenten, dann ziehe ich mein Geld ganz zurück und schalte auch ggf. die Behörden ein falls er das Geld nicht rausrückt.


...

NATÜRLICH handelt es sich hier um Werbematerialien. Junge junge... Er vereinbart Gebühren bzw. Gewinnbeteiligung (auch ohne wärs Bafin-lizenzpflichtig) und er präsentiert das ganze auch noch im Netz.

Ich kann hier wirklich nur mit dem Kopf schütteln.

Dir würde mal eine Portion Zurückhaltung gut tun. Du tust hier so als wäre das Urteil zu 100% und ohne jeden Zweifel klar: Der Trader ist ein mieser Betrüger und will sich das Fondvermögen einverleiben.
Fakt ist, du hast nur die Infos die ich dir hier gegeben habe. Manche davon habe ich sogar vielleicht nicht ganz korrekt oder nur lückenhaft widergegeben. Wenn du meinst auf Basis dieser Informationen jemanden ohne jeden Zweifel verurteilen zu können, dann bist du echt überheblich. Auf seiner Webseite hat er übrigens auch nichts von Gebühren, Gewinnbeteiligung, Renditen oder anderen Lockmitteln stehen. Es ist eine kleine, kurz gehaltene Webseite die wenig bis gar nichts mit Werbung zu tun hat.

Ich nehme deine berichtige Skepsis ja an und habe verstanden, dass du hier Betrügereien vermutest, aber fahr dich jetzt mal bitte etwas runter und denk daran, dass trotz einiger Verdachtmomente und Auffälligkeiten hier seit Jahren noch niemand zu Schaden gekommen ist.

Würdest du das gesamte Bild kennen und persönlich die beteiligten Personen mit ihrem familiären Background etc., bin ich mir sicher dass du nicht mehr den großen Betrug vermuten würdest.

Wie dem auch sei, ich habe wirklich keine Lust mehr über die legalen Aspekte zu reden. Das wollte ich von vonherein nicht und habe auch darum im ersten Posting gebeten. Hier sollte es eigentlich nur um vertragliche Sicherheiten für mich gehen.
Wenn jemand dazu noch etwas beizusteuern hat, dann würde ich mich sehr freuen!

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.688.688 von Gast3 am 03.01.15 23:40:34

Im aktienboard gibt es einige gut gemeinte Meinungen, die aber letztlich offensichtlich keine wirkliche Ahnung haben. Z.B., wie ich schon gesagt habe, nützt es letztlich auch nicht, das Geld auf das eigene Konto zu nehmen und eine Vollmacht zu erteilen. Auch das wäre immer noch Bafin-lizenzpflichtig. Selbst wenn er das Trading für Dich völlig kostenlos machen würde! Die Form, die unter Bafin-Regeln hier zulässig wäre, wäre der Investmentclub. Der schließt aus, dass er Gewinnbeteiligung bekommt, und stellt strikte Anforderungen an die rechtliche und wirtschaftliche Ausgestaltung und hat Einzahlungsgrenzen.

Ich werde mit ihm reden und berichten ob er eine Lizenz hat. Wenn nicht, werde ich ihn fragen ob und inwiefern seine Trading-Aktivitäten 100% legal sind. Wer weiß wie er das gedeichselt hast. Überall gibts Schlupflöcher.

Außerdem ist mir eine Aussage von Rob72 im Aktienboard aufgefallen: "Zudem hat der Trader mir am Anfang offen gesagt, dass er bei Einsteigern im Falle von kleineren Verlusten in den ersten Monaten Geld aus seinen Gewinnen so umverteilt, dass zumindest eine 0-Runde oder ein kleiner Gewinn dabei für den Einsteiger herumkommt, damit er nicht gleich zu Beginn in Panik verfällt oder enttäuscht ist. Später dann natürlich nicht mehr."

Aufgrund dieser Angabe ist es offensichtlich: Es handelt sich hier um ein Schneeballsystem. Und er gibt das sogar mehr oder weniger offen zu. Wenn in den ersten Monaten ein Verlust gemacht wird, können noch keine Gewinne und somit kein Gewinnanteil für ihn entstanden sein. Das heißt, er kann nur angebliche zukünftige Gewinne meinen. Das wiederum heißt, dass die ausgewiesenen Gewinne Luftgewinne sind.

Interpretier da nicht zu viel rein. Es geht hier nur um anfängliche Kompensationen von kleinen Verlusten. Er hat es ja sogar offen zugegeben. Macht wohl keiner der heimlich ein Schneeballsystem errichten will.
Du extrapolierst hier einfach nach Lust und Laune eine Aussage auf sein gesamtes Trading-Geschäft. Das ist lächerlich.
"Aufgrund dieser Aussage ist es offensichtlicht, dass..." NEIN, ist es nicht. Du gehst einfach nur bewusst vom Schlechtesten aus und hast dir dein Urteil schon längst gebildet. Gut, dass du kein Richter geworden ist.

Ich möchte nicht ausschließen, dass diese Sache vielleicht mit gutem Willen irgendwann mal angefangen hat, vielleicht sogar mal für irgendjemanden echte Gewinne gab. Das sieht man in der verlinkten Doku auch, dass es oft so anfängt, gerade bei den großen Schneeballsystemen, dass es aber einen fließenden Übergang hin über Überforderung, misswirtschaft, Veruntreuung und schließlich zum Betrug gibt. Die aufsichtsrechtlichen Regelungen kommen ja nicht von ungefähr. Die sind das Resultat bitterer Erfahrungen, dass es so nicht funktionieren kann.

Es ist echt spannend zu beobachten, dass du meinst wegen dieser einen Doku das Trading-Geschäft meines Traders komplett durchleuchtet zu haben und auch schon die Zukunft vorhersiehst. Du machst das hier mit so einer Gewissheit als bestünde keinerlei Zweifel an der Intention des Traders und am Ausgang des Ganzen.

Rob72, Du betonst immer wieder, dass er nicht gewerblich, sondern privat handelt. Er macht das aber definitiv gewerblich, zwackt schließlich Gewinnbeteiligung ab, und das nicht zu knapp. Und die Bafin sagt außerdem, dass jemand auch dann lizenzpflichtig ist, wenn er nicht gewerblich handelt, aber "in einem Umfang [handelt], der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert" (das wird von der Bafin dann weiter konkretisiert und läuft wieder auf die Ausnahme Investmentclub raus). Und ein solches Erfordernis wäre hier offensichtlich gegeben. Auch das gibst Du mehr oder weniger selbst zu, weil Du ja irgendwo geschrieben hast, dass er überfordert ist.

Was er hier betreibt ist m.E. mindestens Einlagengeschäft, Depotgeschäft und Finanzkommissionsgeschäft ohne Banklizenz. Das ist eine Straftat (§ 54 KWG), und zwar selbst, wenn Fahrlässigkeit im Spiel ist.

Ich werde mich wie gesagt mit ihm diesbezüglich zusammensetzen und das Thema Legalität ausführlich bereden. Vielleicht nehme ich auch einen Anwalt mit der dann ein Fachgespräch mit ihm führen kann.

Überfordert ist er aber nicht. Da habe ich ein unpassendes Wort verwendet. Die Verwaltung bereit ihm einfach nur viel Arbeit.

Und nochmal: Selbst wenn er es auf Deinem eigenen Konto per Vollmacht tun würde (was das allermindeste wäre), bräuchte er immer noch eine Lizenz als Vermögensverwalter. Die er nicht bekommen kann, weil ihm ganz offensichtlich die Voraussetzungen (einschlägige mehrjährige berufliche geschäftsführende Tätigkeit) dafür fehlen.

Arbeitest du bei der Bafin? Bist du dir sicher, dass du ALLE Ausnahmeregelungen im Gesetzestext kennst? Dass völlig ausgeschlossen ist, dass ein Dritter für einen Geldgeschäfte per Vollmacht machen darf? Ich hoffe deine Informationen stammen nicht von "eben mal schnell googlen" und dann Copy/Paste hier einfügen, aber ansonsten keine Ahnung von Finanzgeschäften haben.
Mein Anwalt sagt z.B. das wäre legal, aber nur bis zu einem gewissen Umfang.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.688.745 von Gast3 am 04.01.15 00:02:10

Zitat von Gast3: Und noch etwas zur steuerlichen Seite:

Man gewinnt den Eindruck, Dein Steuerberater hätte Dir erzählt, Du müsstest nur Zuflüsse an Dich versteuern.

Das ist aber nicht der Fall. Wäre es kein Betrug, müssten solche Sachen transparent versteuert werden. So, als seien die Anlagen auf Deinen eigenen Namen gelaufen. Jedes einzelne Geschäft müsste versteuert werden. Frag mal den Uli Höneß, der hat damit Erfahrung. Offensichtlich hat Dein Steuerberater keine Ahnung.

Ein Treuhandvermögen, bei dem der Treuhänder das Geld auf ausländische Konten macht, und ich es dann liegen lasse bzw. höchstens in Form eines Kredites bei ihm abrufe, ist ein ganz klassisches Steuerhinterziehungsmodell.

Daher: Wenn er tatsächlich noch Restgelder hat, und die bei einem ausländischen Broker liegen, dann hast Du evtl. noch Probleme mit der Steuer. Was ein weiterer Fall für einen wirklich fachkundigen Anwalt ist. Eins ist klar, Du steckst in einer äußerst unschönene Situation und man kann Dir nur wünschen, dass Du da nochmal glimpflich rauskommst. Dafür ist es aber Voraussetzung, dass Du endlich mental akzeptierst, dass Du aus der Sache rausmusst, handelst, und rettest, was noch zu retten ist. Nicht selbst, sondern, wie gesagt, mit fachkundiger anwaltlicher Hilfe. Einfach wird es nicht. Aber lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende!

Zahle ich bei großen Aktienfonds oder anderen Fonds nicht auch nur einmal am Ende Steuern oder auf jedes Geschäft?

Wie dem auch sein, ich bin da noch entspannt und überzeugt, dass ich an keinen Abzocker geraten bin.
Das steuerliche wird sich auch noch klären auch wenn es am Anfang vielleicht nicht völlig legal war. Danach bin ich um einige Erfahrungen reicher.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.688.856 von _Rob72 am 04.01.15 01:33:33

Zitat von _Rob72: Klar, konnte man auch 25% mit irgendwelchen ETF oder anderen Fonds machen. Bloß kenne ich mich mit Fonds nicht gut aus und finde die meisten auch zu volatil.

Du kennst Dich nichtmal mit Fonds aus, überweist entfernten Bekannten fast ohne Prüfung (bzw. trotz leisen Bedenken Deines Anwaltes, siehe unten) fünfstellige Summen und beurteilst das selbst nicht als naiv?

Zitat von _Rob72: Die Gesamt-Rendite des Traders lag außerdem bei mehr als 60% (erst nach Steuern und Gewinnteilung bei 24%)

Du drehst Dich im Kreis. Ich sagte bereits, es ist irrelevant für Dich, wieviel Rendite der Trader angeblich gemacht hat. Das Risiko ist relevant (primär) und (sekundär) die Rendite, die DU (nicht: der Trader) PRO RISIKO erhälst. Du wiederholst nun nochmal die falsche Behauptung, es käme auf die Rendite an. Nein! Es war in den Märkten der letzten beiden Jahre kein Kunststück, Renditen von 60% zu erzielen! Gerade, wenn man Hebelgeschäfte betreibt. Und gerade CFDs haben prinzipbedingt enorme Hebel.

Zitat von _Rob72: und er hat seit mind. zwei Jahren keine Verluste mehr im Monat gemacht. Die konsistenten, wenn auch überschaubaren Gewinne pro Monat bevorzuge ich vor sprunghaften Aktienfonds etc.

Du hast Recht, jeder kann beliebige Zahlen in eine Webseite einbauen. Es ist letztendlich eine Vertrauenssache.

Nein, es ist eine Tatsachenfrage. Und Du hast bereits gesagt, dass er selbst zugibt, dass er die Zahlen zumindest bei Anfangsverlusten frisiert. Von ordentlicher Abrechnung wird man unter diesen Umständen auf gar keinen Fall ausgehen können. Die Zahlen, die Du angezeigt bekommst, sind wertlos. Es sind die luftigen Versprechungen eines offensichtlichen Schneeballsystems.

Zitat von _Rob72: Ist jetzt etwas undifferenziert. Natürlich kann man beim Trading Geld machen, auch wenn der Broker gut absahnt.

Beim Trading kann man wie beim Roulette natürlich Gewinnn machen.

Gerade bei CFD-Brokern sind die Gebühren aber so hoch, dass absehbar der Komplettverlust des Einsatzes eintritt.

Zitat von _Rob72: Und nur weil der Broker gut verdient, tradest du aus Protest nicht?

Bei einem Lotterieticket bekommst Du alle Chancen, die Dir Trading oder Schneeballsysteme bieten könnten, viel günstiger.

Was ich tue oder nicht tue, geht Dich nichts an und tut auch nichts zur Sache.

Zitat von _Rob72: Ja, hast du aber anscheinend nicht.

Nochmal: In steigenden Märkten sind mit gehebelten Anlagen solche Gewinne auch vom letzten Idioten zu erzielen. Und in Schneeballsystemen als Papiergewinne erst recht. Das sind Tatsachen.

Im übrigen gilt auch hier: Was ich tue oder nicht tue geht Dich nichts an und tut auch nichts zur Sache.

Zitat von _Rob72: Und so einfach wie du es darstellst ist es auch nicht, insbesondere mit gehebelten Anlagen.

Sorry, doch, ist es.

Zitat von _Rob72: Und das ist der Unterschied: die meisten trauen sich an sowas nicht ran. Und wenn doch, zahlen sie erstmal bitteres Lehrgeld und lassen es das wieder sein.

Jeder Kunde verliert früher oder später seinen Einsatz. Bezogen auf den Einsatz berechnen CFD-Anbieter oft 2% pro Trade. Da kann von dem Geld nach 100 Umschichtungen nicht mehr viel übrig sein.

Zitat von _Rob72: Also kann es deiner Meinung keinen geben der mit CFD Trading Geld macht?

Doch, die Broker.

Zitat von _Rob72: aber dennoch gibt es Leute die durch viele Jahre Erfahrung und gereiftes Know-How wissen wie man auch mit CFD Geld machen kann.

Richtig, die Broker.

Zitat von _Rob72: Dieses drastische Bild was du hier vom Traden malst entspricht gewiss nicht der Realität.

Leider doch. Ich habe mal eine Broschüre der CFD-Industrie gesehen, wo sie es mehr oder weniger selbst zugegeben haben. Aber solange es legal ist und immer wieder Leute kommen, die daran glauben, und ihr Geld damit verbrennen, wird es auch diese Broker geben.

Zitat von _Rob72: Dennoch ist meine Einschätzung, dass es sich hier um keine bewusst betrügerischen Absichten handelt mit dem Ziel Investoren um ihr Geld zu bringen. Das ist für dich natürlich nicht nachvollziehbar, weil du die involvierten Personen und deren Beziehung zueinander nicht kennst. Deshalb verstehe ich auch die Vehemenz mit der du hier auf mich einredest.

Weil die Sache glasklar ist. Nicht alle Betrüger und Schneeballsystembetreiber sind völlig böswillig. Das macht es ja so gefährlich. Viele schlittern da irgendwie rein. Manchmal betreiben so etwas mit zuerst guten Absichten, dann entgleist es.

Zitat von _Rob72: Ich habe auch nicht das Geld angelegt, weil der Trader mir sympathisch war, sondern weil es sich um einen sehr intimen, familiären und freundschaftlichen Trading-Kreis handelt, aus dem ich Personen kenne die seit Ewigkeiten mit dem Trader befreundet sind. Es herrscht ein Vertrauensverhältnis zwischen vielen der Investoren und auch zum Trader. Das ist hier schwer zu erklären, aber es würde mich extrem wundern, wenn dieser Trader vorhat sich des Fondvermögens zu bemächtigen.

Nochmal: Es ist ein Fall wie aus dem Lehrbuch.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Harksen
http://daserste.ndr.de/panorama/media/panorama384.html

Ich weiß nicht, wie oft ich es wiederholen soll.

Zitat von _Rob72: Ich habe mich nicht von irgendwem einlullen lassen.

Doch, das hast Du. Du hast einem entfernten Bekannten 30.000 EUR überwiesen für ein offensichtliches Schneeballsystem.

Zitat von _Rob72: Meine Freunde sind auch nicht mit mir wegen meinem Geld befreundet. Die meisten wissen gar nichts davon. Oder auf was auch immer du hier angespielt hast.

Es geht um Deinen entfernten Bekannten. In dieser Beziehung scheint Geld eine wichtige Rolle zu spielen, betontest Du ja mehrfach, dass das Thema sensibel ist und Du nicht alles so einfach ansprechen möchtest.

Zitat von _Rob72: Ich denke es ist für uns beide nicht zu beurteilen was für ihn einfacher zu verwalten ist. Wir kennen sein System nicht. Wie ich ihn kenne, hat er sich bestimmt eine Menge selbst programmiert um sich das Buch führen zu erleichtern.
Ich nehme an, dass er einfach von allen Gewinnen die AGS abführt und dann gewichtig nach Höhe der Einlage den Gewinn aufteilt und den Investoren gutschreibt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Traden mit 20 oder mehr verschiedenen Accounts leichter ist als mit einem zentralen.

Ich kann sehr wohl beurteilen, dass es für ihn schwieriger zu verwalten ist, weil ich das Infomaterial bei der DSW dazu gelesen habe, welche Probleme Investmentclubs in dieser Beziehung haben.

Die beschriebene Vorgehensweise wäre Untreue. Die Anleger würden nicht fair am Gewinn beteiligt.

Zitat von _Rob72: Meine Güte, schreist du immer sofort "Betrug"?

Der berechtigte Verdacht besteht, dass es sich um solchen handeln könnte.

Zitat von _Rob72: Ich habe ganz normal und legal Geld an einen großen Finanzdienstleister (einen wie z.B. AWD, Formaxx, MLP etc.) überwiesen, von wo aus das Geld auf verschiedene Vermögensverwalter überwiesen wurde, also auf aktiv verwaltete Mischfonds. Da ist nichts unseriöses dran.

Es kommt darauf an. MLP hat tatsächlich eine Banklizenz. Die Preise sind utopische Mondpreise, aber sie sind in der Tat eine Bank.

Ich würde mit keinem dieser Strukturvertriebe Geschäfte machen. Ist letztlich nur "legaler Betrug".

Zitat von _Rob72: Tägliches Reporting über alle Trading Aktionen ist üblich für Schneeballsysteme? Zeig mir bitte wo die Info her ist.

Google mal nach Phoenix Kapitaldienst. Das war eines der größten und prominentesten Schneeballsysteme.

Da wurden utopische Renditeversprechungen auf ganz ähnlicher Basis gemacht.

Die Reporte waren plumpe Fälschungen.

Zitat von _Rob72: Ich habe auf die Empfehlung eines sehr guten Freundes, der bereits seit über einem Jahr satte Gewinne gemacht hat, diese Investition in Erwägung gezogen. Seine guten Freunden hatten ebenfalls nur gutes zu berichten. Für mich gab es keine Anzeichen für Betrug.

Nochmal: All das ist typisch für Schneeballsysteme.

Zitat von _Rob72: Ich hatte auch keine Ahnung, dass eine Bafin-Lizenz erforderlich ist und dass es steuerrechtliche Lücken gibt.

Also bist Du naiv an die Sache herangegangen. Gesteh es Dir doch wenigstens ein.

Zitat von _Rob72: Ich habe desweiteren nur Geld angelegt das ich ohne Probleme entbehren kann und als "Spielgeld" betrachte.

Warum spendest Du das Geld nicht, gehst damit ins Kasino oder spielst Lotto, sondern warum überweist Du einem entfernten Bekannten 30.000 EUR? Es ist mir unbegreiflich. Aber so sind eben diese Geschichten leider immer.

Zitat von _Rob72: Ich habe mich von einem Fachanwalt und Steuerberater beraten lassen und arbeite gerade an Möglichkeiten mehr Sicherheiten für mich zu bekommen. Ich war definitiv uninformiert, aber da es für mich eh um eine entbehrliche Summe ging habe ich nicht die Vorsicht walten lassen wie sonst üblich.

Ist doch völlig Unsinn, nach Sicherheiten zu fragen. Du legst Dich damit doch nur selbst rein. Die einzige rationale Handlung ist hier, das Geld abzuziehen, wenn noch etwas übrig ist. Und zu verhindern, dass es weitere Oopfer gibt. Indem Du Deinen Anwalt beauftragst, die Behörden einzuschalten.

Zitat von _Rob72: "Der Handel mit Wertpapieren ist auch im Auftrag von Dritten grundsätzlich erlaubt. Übersteigt dieser aber einen gewissen Rahmen und wird insbesondere entgeltlich vorgenommen, müsste eigentlich eine behördliche Genehmigung vorliegen. Ich kann an dieser Stelle nicht einschätzen ob dies auf Herrn ******** zutrifft, aber vielleicht wollen Sie auch hiernach einmal fragen.

Aha. Du warst also sogar noch gewarnt. Vielleicht ist der Anwalt also doch nicht ganz so schlecht, sondern er hat einfach nur einen schlechten Mandanten, der sämtliche Hinweise in den Wind geschlagen hat und einfach nicht die Finger davon lassen konnte.

Insofern ist die Empfehlung, den Anwalt zu wechseln, vielleicht übertrieben gewesen.

Zitat von _Rob72: Ich kann jetzt nicht mehr machen als mit dem Trader zu reden und einen Weg zu finden alles gesetzeskonform aufzubauen und mir als Investor mehr Sicherheiten zu besorgen.

Das alles sind Luftschlösser.

Du kennst den Weg.

Zitat von _Rob72: Ich werde aber auf keinen Fall mit Anwalt und Polizei auf den Trader einstürmen solange es hierfür keine direkte Veranlassung gibt und wohlmöglich noch eine Familie auseinanderreißen, bloß weil der Vater Geldgeschäfte gemacht hat die möglicherweise nicht ganz gesetzeskonform machen. Es gibt absolut keine Anzeichen dafür, dass er trotz dieser vermuteten Gesetzesüberschreitung beabsichtigt die Investoren, und auch damit Familie und Freunde, um ihr Geld zu bringen.

So oder so muss diese Sache gestoppt werden. Es ist Deine moralische Pflicht, es zu stoppen. Wir reden hier inzwischen laut Deinen Angaben im aktienboard von einer Gesamtsumme von deutlich über einer halben Million. Da hört der Spaß auf. Wieviel soll noch im Orkus verschwinden?

Zitat von _Rob72: Ich werde aber alles genau beobachten und mein Geld auf ein eigenes separates Handelskonto bei seinem Broker überweisen. Dann kriegt er eine Verwaltungsvollmacht und kann mit dem Geld traden, aber nichts entwenden.

Zum vierten Mal: Ohne Bafin-Lizenz ist auch das verboten. Die Lizenz kriegt er nicht. Die Voraussetzungen fehlen.

Zitat von _Rob72: Weigert er sich hier mit irgendwelchen dubiosen Argumenten, dann ziehe ich mein Geld ganz zurück und schalte auch ggf. die Behörden ein falls er das Geld nicht rausrückt.

Fordere Dein Geld jetzt sofort zurück und zwar über den Anwalt. Und bewahre die Mitmenschen vor weiteren Verwaltungstätigkeiten des Typs, indem Du Deinen Anwalt die Behörden einschalten lässt.

Selbst solltest Du mit ihm kein Wort mehr reden.

Es spielt dafür keine Rolle, ob hinter dem Schneeballsystem eine böse Absicht steckt.

Zitat von _Rob72: Dir würde mal eine Portion Zurückhaltung gut tun. Du tust hier so als wäre das Urteil zu 100% und ohne jeden Zweifel klar: Der Trader ist ein mieser Betrüger und will sich das Fondvermögen einverleiben.

Nein. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass das oftmals ein fließender Übergang ist von krasser Naivität zum Betrug. Schneeballsysteme entwickeln oft ein Eigenleben. Irgendwann wächst die Sache dem Initiator über den Kopf.

Zitat von _Rob72: Fakt ist, du hast nur die Infos die ich dir hier gegeben habe. Manche davon habe ich sogar vielleicht nicht ganz korrekt oder nur lückenhaft widergegeben. Wenn du meinst auf Basis dieser Informationen jemanden ohne jeden Zweifel verurteilen zu können, dann bist du echt überheblich.

Sorry, aber Deine unbestrittenen Angaben sind völlig ausreichend. Ich ziehe daraus lediglich logische Schlüsse. Er sagt, dass er gewisse Verluste nicht ausweist. Das ist schon an diesem Punkt strukturell ein Schneeballsystem. Vielleicht ist er sich dessen nicht bewusst, vielleicht nennt er es nicht Schneeballsystem, vielleicht hat er keine bösen Absichten in diese Hinsicht, will nur das beste für seine Anleger. Aber es ist eins.

Auch der European King Club und Prokon waren ganz ähnlich. Vielleicht gutgemeinte Dinge, die aber zu einem Schneeballsystem entgleist sind. Sehr heilsame Doku:

https://www.youtube.com/watch?v=4CI7et8zjUk
https://www.youtube.com/watch?v=qKhMbmhyTro
https://www.youtube.com/watch?v=yK9PvxK8ILE
https://www.youtube.com/watch?v=bAJSwEHIPMY

Zitat von _Rob72: Auf seiner Webseite hat er übrigens auch nichts von Gebühren, Gewinnbeteiligung, Renditen oder anderen Lockmitteln stehen. Es ist eine kleine, kurz gehaltene Webseite die wenig bis gar nichts mit Werbung zu tun hat.

Natürlich hat eine öffentliche Präsentation etwas mit Werbung zu tun. Leute googeln, bevor sie mit jemandem Geschäfte machen. Und wenn sie nichts finden, sind sie skeptischer.

Zitat von _Rob72: Ich nehme deine berichtige Skepsis ja an und habe verstanden, dass du hier Betrügereien vermutest, aber fahr dich jetzt mal bitte etwas runter und denk daran, dass trotz einiger Verdachtmomente und Auffälligkeiten hier seit Jahren noch niemand zu Schaden gekommen ist.

Nochmal: Ob böse Absichten dahinter stehen, kann dahingestellt bleiben.

Du weißt doch gar nicht, ob noch niemand zu schaden gekommen ist. Du hast keinen Einblick darin, wieviel Geld wirklich im Topf ist.

Zitat von _Rob72: Würdest du das gesamte Bild kennen und persönlich die beteiligten Personen mit ihrem familiären Background etc., bin ich mir sicher dass du nicht mehr den großen Betrug vermuten würdest.

Guck Dir in meinem vorherigen Beitrag verlinkte Doku zu den Hochstaplern an. Die Parallelen sind frappierend. Auch dort wuchs das System durhc Mund-zu-Mundpropaganda von Freudnen.

Zitat von _Rob72: Hier sollte es eigentlich nur um vertragliche Sicherheiten für mich gehen.
Wenn jemand dazu noch etwas beizusteuern hat, dann würde ich mich sehr freuen!

Nochmal: Vergiss das mit den Sicherheiten.

Das ist großer Käse.

Sieh zu, dass Du da wieder raus kommst.

Und stoppe dieses Schneeballsystem.

Du weißt, was zu tun ist.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.688.907 von _Rob72 am 04.01.15 02:42:40

Zitat von _Rob72: Ich werde mit ihm reden und berichten ob er eine Lizenz hat. Wenn nicht, werde ich ihn fragen ob und inwiefern seine Trading-Aktivitäten 100% legal sind. Wer weiß wie er das gedeichselt hast. Überall gibts Schlupflöcher.

Er hat keine Lizenz. Das lässt sich bereits aus den gegebenen Informationen unzweifelhaft schlussfolgern! Es gibt dafür mehrere harte Fakten, die ich bereits genannt habe.

Zitat von _Rob72: Es geht hier nur um anfängliche Kompensationen von kleinen Verlusten. Er hat es ja sogar offen zugegeben. Macht wohl keiner der heimlich ein Schneeballsystem errichten will.

Doch, genau so läuft das. Genau das sind die einschlägigen Magnete aus dem Lehrbuch, mit denen die Opfer angezogen werden:

Es werden aberwitzige Renditen versprochen. Die Opfer glauben "es wäre ja ein unding, wenn das so offen gelogen wäre, also wird es wohl die Wahrheit sein."

Es wird offen zugegeben, dass nicht alles mit rechten Dingen zugeht, also mal Anfangsverluste nicht ausgewiesen werden. Die Opfer glauben "ein Betrüger würde das ja nicht so offen tun, also wird es wohl kein Betrug sein:"

Es werden Interessenten zunächst abgelehnt. Die Opfer glauben: "ein Betrüger würde das niemals tun. Also muss die Sache ja Substanz haben"

Ich habe schon viele derartige Fälle gesehen. Selbst bei den Fällen mit weit weniger Wahnsignalen war es immer ein Schneeballsystem. Hier ist es nun wirklich offensichtlich. Aber okay, Du bist auch auf die Strukturvertriebe reingefallen, insofern alles nicht verwunderlich.

Zitat von _Rob72: Du extrapolierst hier einfach nach Lust und Laune eine Aussage auf sein gesamtes Trading-Geschäft. Das ist lächerlich.

Nein, lächerlich ist, dass Du es immer noch nicht wahrhaben willst und immer noch so gutgläubig bist, obwohl Dir inzwischen so viele in den diversen Foren gesagt haben, dass die Sache zum Himmel stinkt.

Zitat von _Rob72: "Aufgrund dieser Aussage ist es offensichtlicht, dass..." NEIN, ist es nicht. Du gehst einfach nur bewusst vom Schlechtesten aus und hast dir dein Urteil schon längst gebildet. Gut, dass du kein Richter geworden ist.

Ach weißt Du, ich bin das gewöhnt. Hab das schon so oft von Opfern gehört. "Aber ICH doch nicht. Wie könnte ICH auf ein Schneeballsystem reinfallen." Es endet aber immer gleich. Das Ding platzt und das Geld ist zum größten Teil weg. Manchmal nach einem Jahr, manchmal nach fünf, manchmal nach zehn. Meist kurz nachdem sie ein schlechtes Gefühl bekommen haben und anfangen, sich zu erkundigen.

Zitat von _Rob72: Es ist echt spannend zu beobachten, dass du meinst wegen dieser einen Doku das Trading-Geschäft meines Traders komplett durchleuchtet zu haben und auch schon die Zukunft vorhersiehst. Du machst das hier mit so einer Gewissheit als bestünde keinerlei Zweifel an der Intention des Traders und am Ausgang des Ganzen.

Da kann auch kein Zweifel sein. Zu eindeutig sind die Tatsachen, die Du selbst vorträgst.

Zitat von _Rob72: Ich werde mich wie gesagt mit ihm diesbezüglich zusammensetzen und das Thema Legalität ausführlich bereden. Vielleicht nehme ich auch einen Anwalt mit der dann ein Fachgespräch mit ihm führen kann.

Das ist der falsche Ansatz. Ich kann Dir nur davon abraten. Und es wäre nicht der erste Anwalt, der sich so auch noch mit reinziehen lässt.

Zieh Dein Geld ab und stoppe das System.

Es ist nicht Deine Aufgabe bzw. die Deines Anwaltes, ein Schneeballsystem wie auch immer zu unterstützen. Du machst Dich damit zum Mittäter und ggfs. selbst strafbar. Überlasse dies den Behörden. Die werden die nötigen Schritte einleiten.

Zitat von _Rob72: Überfordert ist er aber nicht. Da habe ich ein unpassendes Wort verwendet. Die Verwaltung bereit ihm einfach nur viel Arbeit.

Es ist egal, wie Du es formulierst. Diese Aktivität hat sämtliche Bafin-Ausnahmen von Anfang an überschritten.

Zitat von _Rob72: Arbeitest du bei der Bafin? Bist du dir sicher, dass du ALLE Ausnahmeregelungen im Gesetzestext kennst? Dass völlig ausgeschlossen ist, dass ein Dritter für einen Geldgeschäfte per Vollmacht machen darf?

Ja, ich kenne die Ausnahmeregelungen seit langem. Sie stehen relativ übersichtlich auf der Bafin-Webseite.

Nein, diese Konstellation gehört ganz eindeutig nicht zu einer der Ausnahmen. Diese Konstellation ist genau das, was vom Verbot erfasst werden soll, weil sie anfällig für Betrug und Schneeballsysteme ist.

Zitat von _Rob72: Ich hoffe deine Informationen stammen nicht von "eben mal schnell googlen" und dann Copy/Paste hier einfügen, aber ansonsten keine Ahnung von Finanzgeschäften haben.
Mein Anwalt sagt z.B. das wäre legal, aber nur bis zu einem gewissen Umfang.

Nein, das sagt er so nicht. Die von Dir zitierte Aussage Deines Anwaltes stimmt, wenn man sie als allgemeine, nicht auf diesen Fall bezogene Aussage versteht.

Auf den Fall bezogen besteht definitiv eine Erlaubnispflicht. Er handelt a) im eigenen Namen für fremde Rechnung b) gegen Entgelt c) mit mehr als 500.000 EUR eingezahlten Geldern. Jeder Punkt für sich würde bereits die Bafin-Erlaubnis erfordern. So verstößt er also gleich dreifach gegen die Erlaubnispflicht.

Erlaubnisfrei auf dieser Basis ist lediglich ein Investmentclub. Die Vorgaben, wie dieser genau gestaltet werden muss, sind extrem eng und hier nichtmal im entferntesten Ansatz erfüllt. Das habe ich schon erwähnt.

Alles andere, was erlaubnisfrei ist, spielt sich im engsten Familienkreis ab, oder zumindest als gesetzlich begründete Testamentsvollstreckung, gerichtlich beaufsichtigte Betreuung u.ä.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.688.913 von _Rob72 am 04.01.15 02:57:35

Zitat von _Rob72: Zahle ich bei großen Aktienfonds oder anderen Fonds nicht auch nur einmal am Ende Steuern oder auf jedes Geschäft?

Ich wiederhole mich ungern. Trotzdem tu ich es: "Deshalb genießt die legale Form (Investmentfonds) auch gewisse steuerliche Sonder- bzw. Vereinfachungsregelungen (Realisierte Kursgewinne müssen vom Fonds nicht versteuert werden, sondern der Anleger muss stattdessen den gestiegenen Anteilswert erst bei Anteilsveräußerung versteuern)."

Diese steuerlichen Sonder- bzw. Vereinfachungsregelungen gelten für Treuhandgelder NICHT.

Zitat von _Rob72: Wie dem auch sein, ich bin da noch entspannt und überzeugt, dass ich an keinen Abzocker geraten bin.

Seine Absichten spielen keine Rolle. Die Konsequenzen sind das wesentliche. Es ist ein Schneeballsystem.

Zitat von _Rob72: Das steuerliche wird sich auch noch klären auch wenn es am Anfang vielleicht nicht völlig legal war. Danach bin ich um einige Erfahrungen reicher.

Schlag Dir aus dem Kopf, dass das alles schon irgendwie seine Richtigkeit haben wird und Du in der Sache einfach weitermachen solltest wie bisher.

Wenn ich das alles von Dir lese habe ich große Zweifel, dass Du das wirklich ernst meinst, so offensichtlich sind die vielen Warnzeichen. Vielleicht hab ich aber auch einfach nur zu viele Fälle gesehen und nicht mehr das Gefühl dafür, wie leichtgläubig der Durchschnittsbürger ist und wie schnell er daher immer wieder auf solche Systeme reinfällt.

[Gast3]

Weitere seiner Crossposts:
http://www.traderforum.de/showthread.php?6963-Wie-Investion-…
http://www.forexheld.com/frage-wie-investition-vertraglich-a…
http://www.juraforum.de/forum/t/investition-bei-daytrader-ab…

[Uwe24]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert.

[patric77]

Hallo Rob72 mal abgesehen das es sich wirklich wie ein Schneeballsystem anhört, bitte doch deinen Bekanten ein Wikifolio anzulegen, dann hat er zumindest keinen zugriff auf deine Gelder. Und wenn der Trader wirklich so gut ist kann er dort mehr Geld machen als jetzt.
Gruß Patric

[alzwo]

Rob72,
ein Wort noch zur menschlichen Seite. Bisher hattest du ja sehr großes einseitiges Vertrauen in den Trader. Für den ist es ein Vertrauensentzug, wenn du ein eigenes Depot mit Vollmacht eröffnen willst. Das gilt auch, wenn du darauf drängst, mal einen Blick in sein Depot zu werfen. Warum eigentlich nicht? Auch Banken lassen sich bei der Vergabe eines Kredits eine Verdienstbescheinigung vorlegen.

Rechne mit einem enttäuschenden Verlauf eurer kleinen Besprechung am Montag. Mit Enttäuschungen landet man aber wieder in der Realität.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.689.360 von alzwo am 04.01.15 09:42:47

Zitat von alzwo: ein eigenes Depot mit Vollmacht eröffnen willst.

Habs schon mehrfach gesagt: Es würde nichts ändern. Es wäre immer noch eine Bafin-Genehmigung erforderlich.

Und es schafft schon vom prinzip her allerhöchstens ein bisschen mehr Transparenz. Es kann so nicht verhindert werden, dass Geld abgezogen wird. Ich werde jetzt hier keine Anleitung geben, aber eine Überweisungssperre auf dem Verrechnungskonto hat noch keinen Betrüger davon abgehalten, trickreiche und schwer nachvollziehbare Mittel und Wege zu finden, Geld aus einem Depot abzuziehen.

Zitat von alzwo: Rechne mit einem enttäuschenden Verlauf eurer kleinen Besprechung am Montag.

Ich halte es für einen Fehler, sich überhaupt nochmal auf ein solches Gespräch einzulassen. Was soll denn das Ziel davon sein? Es ist unzweifelhaft klar, dass es sich um illegale Geschäfte handelt, weil die erforderliche Bafin-Erlaubnis gar nicht vorhanden sein kann. Es ist auch quasi sicher, dass es sich um ein Schneeballssytem handelt, sämtliche Warnlampen sind hier an. Über was also reden? Im günstigsten Fall produziert es nur weitere Verzögerungen und hält Rob72 von den richtigen Schritten ab. Im ungünstigsten Fall zieht er noch den Anwalt mit rein und/oder Rob72 sieht sich veranlasst, noch mehr Geld reinzugeben, oder er macht sich sogar selbst zum Mittäter und strafbar. Alles schon gesehen.

Nötig sind Schritte, die das Ganze wirklich ernsthaft auf die Probe stellen: Abzug des Geldes, Einschalten der Behörden (über den Anwalt). Alles andere ist Larifari

Die Erfahrung lehrt, dass Gespräche mit Initiatoren von Schneeballsystemen nichts bringen. Es werden bis zum bitteren Ende immer wieder nur Verzögerungen, Entschuldigungen, Erklärungen, Begründungen kommen, warum es ja angeblich doch kein Schneeballsystem ist. All das verzögert nur das Unvermeidliche hinaus und maximiert den Schaden, weil in der zeit weitere Opfer hineingezogen werden können.

Von seinem ganzen Auftreten hierlässt sich sagen, dass Rob72 ein typisches Schneeballsystem-Opfer ist. Er lässt sich schon von Strukturvertrieben das Geld aus der Tasche ziehen, glaubt ernsthaft, es ließe sich von irgendjemandem auf der Welt seriös über 20% Rendite ohne merkliches Verlustrisiko erzielen, verklärt seine finanziellen Fehlentscheidungen als Risikobereitschaft, schlägt Warnungen und Hinweise des eigenen Anwalts in den Wind, führt null due diligence durch, und identifiziert sich mit dem Schneeballsystem, in das er verwickelt ist. Er betreibt hier schon selbst einen erheblichen Aufwand, um es zu verteidigen, obwohl nichts zu verteidigen ist, sucht Erklärungen, Begründungen, Entschuldigungen für die aberwitzigsten Sachverhalte. Es ist leider oft so und nimmt in gewisser Weise durchaus Züge einer Sekte an, wo die Opfer wirken, als wären sie einer Gehirnwäsche unterzogen worden.

Beim European Kings Club gibt es noch heute, Jahre nachdem das ganze aufgeflogen ist, nachdem die Initatoren verurteilt wurden, nachdem sie auch öffentlich gestanden haben, dass es ein Schneeballsystem war, immer noch Anleger, die es nicht wahrhaben wollen, und tausend Erklärungen für die Geschehnisse finden, nur eben nicht die Wahrheit: Dass sie ganz einfach auf ein Schneeballsystem reingefallen sind.

[tradepunk]

Moin Rob,

bei einem der angesprochenen Punkte schrillen hier wirklich Arlarmglocken: Euer Verwalter/Trader (oder wie auch immer man diese Person in ihrer Funktion hier nennen mag) ersetzt Neukunden eventuelle Anfangsverluste? - Wenn ich Dich richtig verstanden habe, „schenkt“ er also Leuten Geld? Hoffentlich wenigstens nur aus seiner privaten Schatulle, aus seinen eigenen, in Vor-Perioden erwirtschafteten Gewinnanteilen und nicht anteilig aus Geldern von anderen Mitkunden? - Wenns so wäre und er da einfach nur nett sein wollte, spräche zwar theoretisch zunächst nichts dagegen, ich würde ihm davon aber trotzdem dringend abraten, da das wirklich den Anschein erwecken könnte, er würde a) in den Kundenkonten/-geldern „irgendwas rummauscheln“ und b) ein schlechtes Gewissen haben und glauben, irgendetwas wieder gutmachen zu müssen.

Über die Entwicklung der Diskussion hier, bin ich etwas erstaunt, v.a. wer hier was aus welcher Intention heraus schreibt. Klar leben wir in einem Land, in dem Alles was nicht ausdrücklich erlaubt ist, zunächst einmal verboten ist, aber mit welcher Vehemenz man Dich hier schon fast nötigt, gegen Euren Bekannten „offiziell“, mit Einschaltung von Behörden etc., vorzugehen, ist schon heftig! Ich sehe das eher so, daß wenn sich zwei erwachsene Menschen darüber einig sind, das Geschäft xy miteinander machen zu wollen, geht das den Staat zunächst mal, salopp gesagt, einen feuchten Kericht an! Kleines anderes Beispiel: Wenn ich ein gebrauchtes Kfz. an einen Kumpel verkaufe und mit diesem vereinbare, daß er zunächst nur die Hälfte des Preises zahlt und den Rest über die nächsten zwei Jahre abstottert, mache ich damit theoretisch auch ein Bafin-erlaubnispflichtiges Einlagen- bzw. Kreditgeschäft! Und? So what? Ich habe dadurch einen etwas besseren Preis als bei einem Sofortverkauf mit Komplettzahlung bekommen und er sich einen teuren Kredit (den er vllt. noch nichtmal bekommen hätte) erspart! Klar passt das dem Staat nicht, hätte er doch der Finanzindustrie sogar gleich zwei Geschäfte, meine niedrig verzinste Einlage für Geld was ich zu diesem Zeitpunkt nicht benötigte und die teure Ausleihe meines Kumpels für Geld was er zu diesem Zeitpunkt nicht hatte, zuschanzen und dabei auch gleich zweimal die Hand aufhalten können! - Schon krank, welche Auswüchse dieser Regulierungs- und Überwachungswahn annimmt, wenn sich nicht mal mehr Privatpersonen gegenseitig einen kleinen Kredit geben dürfen! - Tja, solche Geschäfte dürfen heutzutage nur noch die Großen machen, die die dem Staat eine Gewinnbeteiligung abgeben; nimm z.B. das m.E. derzeit größte existierende Schneeballsystem, die deutsche Automobilindustrie: über 80% aller Neufahrzeuge werden auf Kredit gekauft, finanziert von den automobilherstellereigenen Banken (VW-Bank, Audi-Bank, BMW-Bank, Mercedes-Bank etc.); die haben ihre Bank-/BaFin-Lizenzen um solche Schneeballsysteme legal im großen Stil betreiben zu können und bekommen das Geld dafür sogar nahezu gratis von der EZB, also im Pleitefall letztendlich von der Allgemeinheit, „geliehen“...

Aber zurück zu Deinem Thema: auf die Autos kam ich u.a. gerade, weil Du geschrieben hattest, daß Euer Trader kein protziges Auto fährt. Auf den ersten Blick würde ich sagen, diese Bescheidenheit ehrt ihn und zeugt von einer gewissen Bodenständigkeit. Was protziges anschaffen, kann sich heute im Prinzip jeder; selbst einen 500PS-Mercedes S55 AMG, der Neu deutlich über 100K€ kostet, gibt’s inzwischen schon für unter 10K€ - aber, ob man sich diesen auch wirklich leisten kann, steht halt wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Und hier lauert m.E. auch die größte Gefahr für Dich und Deine Mitanleger: Euer Vermögen ist nicht sauber vom Vermögen Eures Traders getrennt! Wißt Ihr, ob er sich sein Leben leisten kann, sprich ob Haus, Auto etc. bezahlt sind, oder ob und falls ja, in welcher Höhe, er Schulden hat? - Darüber, daß sich jemand wegen bzw. mit einer vergleichsweise lächerlichen Summe von 500K€-1Mio.€ aus dem Staub macht, würde ich mir weniger Sorgen machen, als das eventuelle Gläubiger des Traders Zugriff auf dieses Geld bekommen könnten, sollte er seinen pivaten Verpflichtungen einmal nicht nachkommen können! Oder gibt es irgendwelche Gründe anzunehmen, daß er mit dem Geld verschwinden (Scheidung, Verlust eines sicher geglaubten gutbezahlten Jobs etc.) oder Mist bauen (Spielsucht, teure heimliche Freundin etc.) könnte?

Grundsätzlich ist Geldanlage immer Vertrauenssache. Und wenn Du ihm weiter vertraust und keinen Grund hast, anzunehmen, daß das Vertrauen in der Zukunft mißbraucht werden könnte und das Ganze beiden Parteien Vorteile bringt, macht's weiter – aber hängt es nicht an die große Glocke! - Blos: Die Trennung vom Privatvermögen des Traders muß unbedingt erfolgen! Falls das Modell „Jedem ein eigenes Depot und nur Vollmacht zum Handeln für den Trader“ in einzelnen Teilstrategien nicht praktikabel ist, z.B. im kurzfristigen CFD-Bereich, macht halt noch zusätzlich für jeden ein CFD-Konto auf, bei dem ihr alle als Trade-Follower automatisch an dessen CFD-Trades angeschlossen seid und jeder seiner Trades auch auf euren Konten automatisch mit durchgeführt wird. (Letzteres wäre sogar streng juristisch betrachtet „sauber“!) - An Stelle eures Traders wäre ich sogar nur zu letzterem bereit, da mir das Risiko zu hoch wäre, daß mich früher oder später einer der 20-30(?) Anleger aus irgendeinem Grund (Unzufriedenheit mit Rendite, Drängen von Außenstehenden etc.) in die Pfanne haut (den Begriff „Betrug“ den hier einige verwenden, halte ich zwar für unangebracht, aber daß das Konstrukt, das ihr derzeit fahrt, „eigentlich“ genehmigungspflichtig und somit per heute nicht erlaubt ist, ist ja allen Beteiligten bewußt – damit sitzt ihr als Anleger am längeren Hebel und euer Trader ist jederzeit von euch erpressbar!); und für das jeweilige „Normal-Depot“ der Anleger würde ich halt nen Mail-/SMS-Service einrichten, wo nur bekannt gegeben wird, was man selbst gerade macht und es jedem selbst überlassen, ob er den jeweiligen Kauf oder Verkauf ebenso tätigen möchte!

Wie auch immer ihr weitermacht, interessiert mich sehr und ich würde mich freuen, wenn Du hier weiter schreibst und berichtest, zu welchen Lösungen ihr kommt!

Alles Gute + einen schönen Restsonntag,

tp

P.S.: Den Vergleich mit EKC oder Prokon finde ich ein ziemlich starkes Stück! Der EKC war eine kriminelle Vereinigung mit mafiösen Strukturen, deren Geschäftsmodell schon eher an Schutzgelderpressung als an Schneeballsysteme grenzte! (Ich kenne Leute, darunter erfahrene Kampfsportler, die damals nur aus Angst unterschrieben und mitgemacht haben!) - Und Prokon war zwar was Kundengeldereinwerbung und Zinszahlungen aus Neukundengeldern angeht, ein Schneeballsystem, aber im Kern zunächst schlichtweg ein professionell aufgezogener Riesenbetrug (z.B. durch das Vortäuschen von Gewinnen indem Prokon-TochterI ihre Projekte überteuert an Prokon-TochterII verkaufte); übrigens, zumindest was die Pflichtprospekte angeht, mit BaFin-“Güte-Siegel“!

[alzwo]

Gast3,
du hast hier von einem Abgrund an krimineller Energie erfahren. Warum gehst du nicht zur Polizei? Mit etwas Eifer ermittelt die den Trader. Am Eifer zweifle ich allerdings.

Ich sehe es pragmatisch. Rob72 hat ein Treffen vereinbart, also geht er hin. Wenn ihm dämmert, daß er besser sein Geld abziehen sollte, macht er das. Ist ja offensichtlich noch kein Problem. Ein eigenes Depot mit Vollmacht ist besser als der momentane Zustand.

Den Trader sehe ich mehr als Würstchen, das hofft, mit CFDs noch alles auf die Reihe zu kriegen. Wenn Rob72 da raus ist, kann ihm die weitere Entwicklung egal sein. Knatsch unter den Verwandten und Bekannten gibt es irgendwann sowieso. Je weniger sich Rob72 als Ursache für das Scheitern des Systems hervortut, desto besser für ihn.

Ich glaube nicht, daß sämtliche Opfer (Mitglieder) des King´s Club eine Ordnungsstrafe erhalten haben.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.688.970 von Gast3 am 04.01.15 04:53:02

erninnert mich irgendwie an diesen fall

http://www.augsburger-allgemeine.de/neu-ulm/Anleger-reihenwe…


Mit Charme, Porsche und seiner Schweizer Luxusadresse hat ein smarter Anlageberater bundesweit Kunden überredet, bei ihm anzulegen. Ein Ulmer Unternehmer traute dem 37-jährigen Mainzer eine halbe Million Euro an, um an der Börse Gewinne zu erzielen. Das Geld ist futsch, der selbst ernannte Finanzfachmann muss sich vor dem Landgericht Ulm wegen mehrfachen Betruges in besonders schwerem Fall verantworten. Gestern wurde überraschend von der zweiten Großen Strafkammer der Ulmer Fall von anderen Anklagepunkten abgetrennt und an die Staatsanwaltschaft zu weiteren Ermittlungen zurückgegeben....
Anleger reihenweise aufs Kreuz gelegt - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/neu-ulm/Anleger-reihenwe…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.690.788 von tradepunk am 04.01.15 14:59:01

Zitat von tradepunk: Über die Entwicklung der Diskussion hier, bin ich etwas erstaunt, v.a. wer hier was aus welcher Intention heraus schreibt.

Kleines anderes Beispiel: Wenn ich ein gebrauchtes Kfz. an einen Kumpel verkaufe und mit diesem vereinbare, daß er zunächst nur die Hälfte des Preises zahlt und den Rest über die nächsten zwei Jahre abstottert, mache ich damit theoretisch auch ein Bafin-erlaubnispflichtiges Einlagen- bzw. Kreditgeschäft! Und? So what? Ich habe dadurch einen etwas besseren Preis als bei einem Sofortverkauf mit Komplettzahlung bekommen und er sich einen teuren Kredit (den er vllt. noch nichtmal bekommen hätte) erspart! Klar passt das dem Staat nicht, hätte er doch der Finanzindustrie sogar gleich zwei Geschäfte, meine niedrig verzinste Einlage für Geld was ich zu diesem Zeitpunkt nicht benötigte und die teure Ausleihe meines Kumpels für Geld was er zu diesem Zeitpunkt nicht hatte, zuschanzen und dabei auch gleich zweimal die Hand aufhalten können! - Schon krank, welche Auswüchse dieser Regulierungs- und Überwachungswahn annimmt, wenn sich nicht mal mehr Privatpersonen gegenseitig einen kleinen Kredit geben dürfen!

Wieviele Autos hast Du denn an Deine Kumpel verkauft? Als Autohändler darfst Du das ohne Begrenzung und als "Privatperson" müsstest Du schon hundert Autos verkaufen. So wie Du die Regulierung dar stellst ist es eben doch nicht, im Darlehensbereich können Private untereinander ziemlich frei handeln. Im Anlagebereich gibt es aber aufgrund der vielen schlechten Erfahrungen der Vergangenheit deutlich mehr Einschränkungen.

Gruß
Taxadvisor

(1) Absatzfinanzierung

Wer als Verkäufer seinen eigenen Absatz kreditiert, indem er den Kaufpreis stundet, betreibt damit nicht das Kreditgeschäft, selbst wenn er sich den Stundungskredit verzinsen lässt. Zwar gibt der Verkäufer dem Käufer wirtschaftlich Kredit, diesem Kre­dit liegt aber kein Darlehensvertrag, sondern allein ein atypisch ausge­stalteter Kaufver­trag zugrunde. Etwas anderes gilt dann, wenn eine bereits bestehende Schuld z. B. aus einem Kaufver­trag nicht nur gestundet, sondern in ein Darlehen umgeschuldet wird.

Nach § 32 Abs. 1 Satz 1 KWG bedarf der schriftlichen Erlaubnis der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bundesanstalt), wer im Inland gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen will

Wird lediglich das Kreditgeschäft betrieben, ist ein in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetriebs regelmäßig erforderlich

bei mehr als 100 Darlehen oder bei einem Gesamtdarlehensvolumen von über 500.000,00 € bei mindestens 21 Darlehen.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.690.788 von tradepunk am 04.01.15 14:59:01

Zitat von tradepunk: bei einem der angesprochenen Punkte schrillen hier wirklich Arlarmglocken

Nicht nur bei diesem.

Zitat von tradepunk: Ich sehe das eher so, daß wenn sich zwei erwachsene Menschen darüber einig sind, das Geschäft xy miteinander machen zu wollen, geht das den Staat zunächst mal, salopp gesagt, einen feuchten Kericht an!

Ich sehe das anders. Wenn eine Person privat etwas macht, was nur sie ganz allein betrifft, kann man vielleicht so argumentieren. Wenn hingegen zwei Personen etwas vereinbaren, ist das eine gesellschaftliche Handlung und daher ist ab diesem Punkt der Staat sehr wohl involviert. Denn die beiden Personen wollen ja schließlich auch den Staat ggfs. als Hebel benutzen, um ihre Vereinbarung im Falle eines Falles durchzusetzen. Da kann man auf gar keinen Fall behaupten, der Staat sei außen vor.

Zitat von tradepunk: Kleines anderes Beispiel: Wenn ich ein gebrauchtes Kfz. an einen Kumpel verkaufe und mit diesem vereinbare, daß er zunächst nur die Hälfte des Preises zahlt und den Rest über die nächsten zwei Jahre abstottert, mache ich damit theoretisch auch ein Bafin-erlaubnispflichtiges Einlagen- bzw. Kreditgeschäft!

Taxadvisor hat es schon angedeutet: Beim üblichen Preis eines KFZ wird ein solches Geschäft von der Bafin nicht beanstandet. Das ganze ist ja schließlich keine Willkür, sondern verhindert Betrug. Es gibt schon vernünftige Ausnahmen.

Aber wie ich schon betont habe, sind hier sämtliche Ausnahmen und Bagatellgrenzen mehrfach überschritten!

Taxadvisor hat z.B. die Grenze von 500.000 EUR angesprochen, die bei Darlehen gilt. Die gleiche Grenze gilt bei Finanzportfolioverwaltung (vom Betrag her, Anzahl der Verträge ist hingegen dann wesentlich strenger, nämlich maximal drei), das habe ich schon erwähnt. Die ist hier schon überschritten! Rob72 hat nämlich in einem der anderen Foren offenbart, dass schon längst mehr als insgesamt 500.000 EUR in dem System stecken. Es ist aber noch nichtmal (nur) Finanzportfolioverwaltung, sondern Einlagengeschäft, Depotgeschäft und Finanzkommisionsgeschäft. D.h. das ganze läuft (wenn überhaupt etwas läuft) im Namen des Schneeballsystembetreibers, nicht im Namen der Anleger. Dafür gelten noch viel viel strengere Grenzen, weil die Möglichkeit für Machtmissbrauch noch viel viel höher ist.

Aber: Voraussetzung dafür, dass solche Bagatellgrenzen überhaupt in Anspruch genommen werden dürfen, ist immer, dass das ganze altruistisch gemacht wird, ohne dass Gewinnerzielungsabsicht besteht. Wenn auch nur 1 EUR Gebühr vereinbart wird, ist es egal, ob Grenzen eingehalten werden oder nicht: Das ganze ist dann Lizenzpflichtig.

Also nochmal: Es fehlen hier die Voraussetzungen dafür, dass die Bagatellgrenzen überhaupt in Anspruch genommen werden dürfen, und selbst, wenn man das außer acht lässt, sind sie in mehrfacher Hinsicht überschritten. Wir bewegen uns hier ganz einfach deutlich außerhalb jedes Bagatellbereichs.

Zitat von tradepunk: P.S.: Den Vergleich mit EKC oder Prokon finde ich ein ziemlich starkes Stück!

Ich sage ja nicht, dass das ganze in allen Einzelheiten identisch zu EKC oder Prokon in der Endphase ist, sondern wollte nur die Parallelen aufzeigen: Ideen, die anfänglich möglicherweise gut gemeint waren, geraten Schritt für Schritt außer Kontrolle und entgleisen zu einem Schneeballsystem, später dann evtl. mit mafiösen Strukturen.

Bei Rob72s System ist offensichtlich noch nicht die Größe erreicht, die EKC und Prokon hatten (oder Phoenix Kapitaldienst oder Madoff). Entsprechend braucht man sich nicht zu wundern, wenn die ganz üblen Praktiken noch nicht vorkommen.

Im Fall Prokon muss man mehrere Dinge beachten: Erstens war das grauer Kapitalmarkt. Es war keine Bafin-Lizenz vorhanden, weil sich das ganze in einer vermeintlichen Gesetzeslücke bewegt hat. Die Bafin prüft dann lediglich den Prospekt auf formelle Korrektheit. Zweitens: Der Prospekt hätte so nicht genehmigt werden dürfen. Das ist ein Fehler der Bafin gewesen. Allerdings ist es im Nachhinein immer leicht, das zu konstatieren. Im Insolvenzverfahren war diese Konstruktion zum ersten mal vor Gericht. Dass der vereinbarte Nachrang unter diesen speziellen Umständen nicht greift, mithin es sich letztlich um eine normale Einlage handelte, und folglich auch eine Banklizenz nötig gewesen wäre, war vorher keine gefestigte Rechtsprechung, und wurde erst in diesem Verfahren so entschieden. Man kann insofern sagen, dass die Bafin eine Ermessensentscheidung getroffen hat; zugegebenermaßen eine falsche, aber die letzte Prüfungsinstanz ist immer noch der Anleger, der die Entscheidung trifft, und nicht die Bafin. Hier reden wir sogar über grauen Kapitalmarkt, wo man meines Erachtens trotz Bafin-genehmigter Prospekten niemals Geld anlegen sollte, aber auch am weißen Kapitalmarkt, bei Geschäften mit Bafin-Lizenz, sollte man nicht einfach irgendeine Anlage nehmen, sondern seine due dilligence machen und eine informierte Entscheidung treffen.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.688.958 von Gast3 am 04.01.15 04:10:49

Vorab ein paar Worte:

Dein übertrieben authoritäres und vehementes Auftreten empfinde ich mittlerweile als sehr unangenehm und unpassend. Mir scheint als wenn du solche belehrenden Auftritte genießt und Genugtuung dabei empfindest seitenlang einen User als naiv und dämlich darzustellen und meinst ihn über seine moralischen Pflichten als guter Bundesbürger aufklären zu müssen.

Außerdem reisst du wiederholt Dinge aus ihrem Zusammenhang oder gibts bewusst etliche Aussagen falsch wider, die ich schon vor einigen Beiträgen richtig gestellt haben:

- Zuerst einmal, und das sage ich zum wiederholten Male, hat der Trader NICHT EINMAL, NIE, NIE, NIE irgendwelche Renditen versprochen! Ganz im Gegenteil ist er diesbezüglich sehr zurückhaltend und lässt sich nie zu irgendwelchen Versprechungen hinreißen. Ich habe genauer gesagt nicht einmal mit dem Trader über das Thema Rendite gesprochen!

- Mehrere Investoren haben entweder Teilauszahlungen oder ihre ganze Einlage zurückerhalten. Auch das wirst du natürlich nur wieder als Masche sehen.

- Die Legalität ist vermutlich (noch) nicht gänzlich gegeben. Aber auch hier warte ich noch auf Stellungnahme des Traders, und bis dahin wäre es schön wenn auch du dich erstmal diesbezüglich zurückhälst. Soviel Fairness sollte man verlangen können und den Angeklagten zumindest zu Wort kommen lassen.

- Meinen Anwalt habe ich erst nach der Investition eingeschaltet. Von daher kam seine Warnung natürlich zu spät.

- Nur weil er ggf. Anfangsverluste mit seinen eigenen Gewinnen kompensiert, macht dies sein ganzes Geschäft nicht durchweg zu einem Schneeballsystem. Es ist ja nicht einmal gesagt, dass dieser Fall überhaupt jemals schon eingetreten ist.
Es ist es sogar so, dass der Trader wohl hin und wieder von Investoren nach Vermittlungsprovisionen gefragt wurde. Er hat das stets mit den Worten abgelehnt, dass er kein Schneeballsystem haben will. Ob damit die gleiche Form von Schneeballsystem gemeint ist wie jene die du meinst, weiß ich nicht. Entscheidend aber ist, dass er sich nicht dazu hinreißen lässt. Nun wirst du bestimmt wieder sagen
"Das ist ganz typisch für das Verhalten von Betrügern."

- Wenn ich einen Handwerksbetrieb für irgendwelche Arbeiten beauftrage von denen ich keine Ahnung habe, und dieser Betrieb zusätzlich noch von Freunden mehrfach empfohlen wurde, dann recherchiere ich auch nicht erst ob da alle nötigen Lizenzen vorhanden sind und der Betrieb steuerrechtlich alles legal macht.

- Es ist einfach lächerlich zu behaupten, dass selbst in Zeiten steigender Kurse das Erzielen von satten Gewinnen mit gehebelten Werten total easy ist. Entspräche das den Tatsachen, würden wir seit Jahren eine Flut von Neu-Millionären an der Börse sehen.
Außerdem ist man beim CFD Trading nicht auf steigende Kurse angewiesen um Gewinne zu machen.

- Deine Versuche populäre Betrugsfälle die durch die Medien gegangen sind mit meinem Fall zu vergleichen ist im schlimmsten Falle nervig und unpassend und im besten Fall amüsant. Sowas nennt man auch "Selection Bias". Du pickst dir nicht stichprobenartig zufällig vergleichbare Trading-Gemeinschaften wie meine raus (wie auch?), sondern nimmst bewusst nur die Fälle aus den Medien die in Betrug geendet sind und zudem nur begrenzt Parallelen zu meinem Fall aufweisen. Dann schließt du von diesen Fällen auf alle anderen und das mit einer Bestimmtheit die echt erstaunlich ist.

Nochmal: Du hast keinerlei Hintergrundinformationen zu den Personen und deren Beziehungen zueinander. Hier handelt es sich nicht um einen Trader der aktiv Reiche mit hohen Renditeversprechen oder dergleichen geködert hat um dann mit dem Geld zu verschwinden. Wir reden hier von einem freundschaftlich-familiären Trading-Kreis, der möglicherweise bewusst oder unbewusst so angelegt ist, dass Gesetze nicht beachtet wurden, aus welcher Intention auch immer.
Gerne hätte ich unaufdringliche Hinweise zu Reportagen oder Berichten über Fälle angenommen in denen Trader von Betrügern abgezockt wurden, aber ich empfinde es als überaus überheblich, dass du mit einer solchen Gewissheit Posting über Posting mir einreden willst, dass es sich bei meinem Trader um genau so einen Gauner HANDELN MUSS. Hier in Deutschland gilt immer noch die Unschuldsvermutung, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist.

- Du argumentierst hier oft kein bißchen differenziert: Aussagen wie "Trader sind Melkkühe und können nur Verluste machen", "Mit CFD-Trading kann man erst recht nur Miese machen", "Ist doch total easy mit Hebeln an der Börse abzusahnen", "MLP, AWG und Co. sind Strukturvertriebe die legal betrügen", tragen nicht dazu bei, dass du dir bei mir ernsthaft Gehör verschaffst. Bei dir wird einfach pauschal alles über einen Kamm geschert. Klassisches, dickköpfiges Schwarz-Weiß-Denken und dominante Alpha-Männchen Rechthaberei an. Entschuldige die klaren Worte.

- Es ist keineswegs meine "moralische Pflicht" hier die Justiz einzuschalten. Wenn die anderen Investoren trotz Legalitätsproblemen weitermachen wollen, will ich dem nicht im Wege stehen. Auf keinen Fall reiße ich hier eine Familie auseinander, bringe jemand hinter Gitter, verantworte hohe Geldstrafen oder Vorbestrafungen, nur weil sich Leute im Einverständnis zusammengetan haben um an einem legal Handelsplatz unterm gesetzlichen Radar Geld zu verdienen. Ich würden auch keinen Freund anzeigen von dem ich wüßte, dass er Geld im Ausland parkt und Steuern hinterzieht. Ich werde zwar den Investoren meine Beweggründe für den Ausstieg schildern, mehr aber nicht.
Auch wenn Steuerhinterziehung und der gleichen kein Kavaliersdelikt sind, renne ich deshalb nicht zu den Behörden und haue Freunde in die Pfanne.


Um das Ganze hier etwas positiv zu beenden:

Ich bedanke mich bei dir für deine ausführlichen Stellungnahmen und auch die viele Zeit die da bestimmt hineingeflossen ist. Prinzipiell bin ich natürlich sehr dankbar wenn Leute in einem Forum so ausführlich in Threads Informationen teilen und andere beraten.
Ich habe mich aber ab einem gewissen Punkt sehr an der Art und Weise gestört wie du auf mich eingeredet hast. Deine Botschaft war schon längst angekommen und dennoch hast du deine Belehrungen Seite auf Seite wiederholt und "von oben herab" vermittelt, dass deine Sicht der Dinge über jeden Zweifel erhaben ist.
Ich war im Gegenzug von meiner Ausdrucksweise und Haltung bestimmt auch nicht immer sehr diplomatisch, weil ich mich irgendwann an den Pranger gestellt und eloquent verspottet gefühlt habe. Dafür meine Entschuldigung.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.689.360 von alzwo am 04.01.15 09:42:47

Zitat von alzwo: Rob72,
ein Wort noch zur menschlichen Seite. Bisher hattest du ja sehr großes einseitiges Vertrauen in den Trader. Für den ist es ein Vertrauensentzug, wenn du ein eigenes Depot mit Vollmacht eröffnen willst. Das gilt auch, wenn du darauf drängst, mal einen Blick in sein Depot zu werfen. Warum eigentlich nicht? Auch Banken lassen sich bei der Vergabe eines Kredits eine Verdienstbescheinigung vorlegen.

Rechne mit einem enttäuschenden Verlauf eurer kleinen Besprechung am Montag. Mit Enttäuschungen landet man aber wieder in der Realität.

Er weiß ja schon von dem Wunsch nach mehr vertraglichen Sicherheiten. Er ist dem offen gegenüber, hat darauf sehr verständnisvoll reagiert und Umsetzungsbereitschaft signalisiert.
Ich habe ihn auch bereits auf die Konstellation mit eigenem Handelskonto angesprochen und warte auf Antwort. Ich bin mir sicher, dass er das nicht beleidigt aufnehmen wird.

Auch ein Blick in sein Depot wird wahrscheinlich kein Problem sein wenn wir ihn danach fragen.

Bisher ist er fast jedem Wunsch nachgekommen.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.690.914 von alzwo am 04.01.15 15:36:05

Zitat von alzwo: du hast hier von einem Abgrund an krimineller Energie erfahren. Warum gehst du nicht zur Polizei? Mit etwas Eifer ermittelt die den Trader. Am Eifer zweifle ich allerdings.

Weder betrifft es mich, noch kann ich ernsthaft beurteilen, ob das ganze echt ist oder nur ein geschickter Trollversuch, und außerdem fehlt auch jeglicher Ermittlungsansatz.

Zitat von alzwo: Ich sehe es pragmatisch. Rob72 hat ein Treffen vereinbart, also geht er hin. Wenn ihm dämmert, daß er besser sein Geld abziehen sollte, macht er das. Ist ja offensichtlich noch kein Problem. Ein eigenes Depot mit Vollmacht ist besser als der momentane Zustand.

Wie bereits betont, wäre das immer noch genauso illegal. Ich sage es nochmal: Wir reden hier über illegale Geschäfte! Da kannst Du doch nicht sagen, soll er doch das eine illegale Geschäft machen, weil er da möglicherweise besser bei weggkommt, als bei dem anderen illegalen Geschäft. Und all das, während es eine vollkommen legale dritte Möglichkeit gibt: Sich nicht mehr weiter daran beteiligen und das System stoppen (zu lassen).

Einfach hingehen und reden? Es wäre schön, wenn es funktionieren würde. Die Praxis zeigt jedoch, dass im besten Fall Hinhaltetaktik zu erwarten ist, im schlechtesten Fall wird er noch tiefer hineingezogen. Solche Treffen sind psychisch extrem heikel, weil man im direkten Einflussbereich des Schneeballsysteminitiators ist. Rob72 scheint große Schwierigkeiten zu haben, jemandem etwas auszuschlagen (Stichwort Strukturvertriebe). Er ist durch die Einzahlung ein Engagement eingegangen, auf das sich der "Trader" jetzt berufen kann. Das heißt, der "Trader" hat ihn letztlich psychisch ziemlich in der Hand. Die einzige erprobte Möglichkeit, aus so etwas wieder rauszukommen, ist es, nur noch schriftlich zu kommunizieren, schrittweise und überlegt, am besten über eine Person, die nicht engagiert ist (Anwalt).

Zitat von alzwo: Je weniger sich Rob72 als Ursache für das Scheitern des Systems hervortut, desto besser für ihn.

Diese opportunistische Haltung kann ich nicht teilen. Manchmal ist es nötig, das Richtige zu tun, auch wenn es gesellschaftlich nicht anerkannt oder sogar bestraft wird.

Zitat von alzwo: Ich glaube nicht, daß sämtliche Opfer (Mitglieder) des King´s Club eine Ordnungsstrafe erhalten haben.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber so mancher wurde vom Opfer zum Mittäter.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.689.567 von Gast3 am 04.01.15 10:39:00

Zitat von Gast3: Von seinem ganzen Auftreten hierlässt sich sagen, dass Rob72 ein typisches Schneeballsystem-Opfer ist. Er lässt sich schon von Strukturvertrieben das Geld aus der Tasche ziehen, glaubt ernsthaft, es ließe sich von irgendjemandem auf der Welt seriös über 20% Rendite ohne merkliches Verlustrisiko erzielen, verklärt seine finanziellen Fehlentscheidungen als Risikobereitschaft, schlägt Warnungen und Hinweise des eigenen Anwalts in den Wind, führt null due diligence durch, und identifiziert sich mit dem Schneeballsystem, in das er verwickelt ist. Er betreibt hier schon selbst einen erheblichen Aufwand, um es zu verteidigen, obwohl nichts zu verteidigen ist, sucht Erklärungen, Begründungen, Entschuldigungen für die aberwitzigsten Sachverhalte. Es ist leider oft so und nimmt in gewisser Weise durchaus Züge einer Sekte an, wo die Opfer wirken, als wären sie einer Gehirnwäsche unterzogen worden.

Und es ist genau diese Art an der ich mich maßlos störe:

"Ich bin ein typisches Schneeballsystem-Opfer." --> obwohl es keinen Beweis hierfür gibt, stellst du mich hier als den Deppen schlechthin dar. Auch hier ist dein Urteil anhand einer kleinen, unzureichenden Information mal wieder gefällt.

"Ich lasse mir das Geld von Strukturvertrieben aus der Tasche ziehen." --> Hier geschieht nichts weiter als die Anlegung in großen Mischfonds zu besseren Konditionen als wenn ich das selbst machen würde. Und überhaupt, woher nimmst du deine Vorwürfe gegen diese Finanzdienstleister? Aus tollen Reportagen? Von Leuten die Verluste erlitten haben? Natürlich hast du keine Ahnung von all den vielen Kunden die seit Jahren zufrieden mit der Beratung und Anlagestrategie dieser Dienstleister sind. Und ich möchte wetten, dass du noch keine persönliche Erfahrung mit MLP oder anderen gemacht hast, richtig? Denn es gibt ja eh nur Verbrecher im Finanzwesen...Mensch, Mensch

Denn wären diese Dienstleister tatsächlich durchweg solche Verbrecher und deren Kunden würden nur Verluste machen und ausgebeutet werden, gäbe es die nicht mehr. Denn stell dir mal vor, auch MLP, AWD & Co. wollen Kunden langfristig binden und das geht nur mit zufriedenen Kunden.

-"Ich identifiziere mich mit dem Schneeballsystem und verteidige es auch noch" --> auch völlig falsch, ich versuche dir nur die meiste Zeit klar zu machen, dass du entweder aus unzureichenden Informationen vermeintlich glasklare Urteile fällst, dass du oft undifferenziert argumentierst, dass du immer wieder Aussagen von mir falsch widergibst oder überbewertest. Dadurch entsteht für dich der Anschein ich würde hier den Trader verteidigen. Dabei geht es mir meistens nur darum dass du hier kein falsches Bild der Situation kreierst.

- "Ich verhalte mich wie nach einer Gehirnwäsche einer Sekte" --> Ist schon echt dreist.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.692.516 von _Rob72 am 04.01.15 21:36:25

Rob72,

Du bist nicht in der Position Dich hier zu beschweren. Man versucht Dir hier händeringend zu helfen, und zwar in einer Tiefe, die alles andere als selbstverständlich ist. Ich habe ausführlich die aufsichtsrechtliche Situation analysiert und Dir dargelegt, warum es mehrfach illegal ist, warum es nicht legalisierbar ist, warum es ein Schneeballsytem sein muss, und was zu tun ist. Du bist hier nicht in der Position, Dich zu beschweren, mit welchem Ton Du angesprochen wirst.

Ich habe nicht behauptet, jemand habe Renditen versprochen. Du verdrehst da zum wiederholten Male die Tatsachen.

Dass auch mal Investoren Geld zurückerhalten, ist bei Schneeballsystemen vollkommen normal. Weiß nicht, wie oft ich das noch betonen soll.

Die Legalität des Geschäfts ist ausgeschlossen. Und es ist sinnlos, den Trader darauf anzusprechen. Die Erfahrung zeigt das, es ist kontraproduktiv und das habe ich auch schon ausführlich erklärt. Den Angeklagten zu Wort kommen lassen kann später das Gericht. Überlass diese Dinge dem Staat. Das ist nicht Deine Aufgabe.

Besser den Anwalt spät als nie einschalten. Nun beauftrage ihn mit den nötigen Schritten.

Doch, Frisieren von Anfangsverlusten bedeutet bereits, dass es ein Schneeballsystem ist. Und was Du erwähnst bezüglich Provisionen ist nur eine weiteres totsicheres Anzeichen.

Ein Handwerksbetrieb ist kein Kreditinstitut. Da geht es um konkrete, sicht- und überwachbare Dienstleistungen, nicht um abstrakte, intransparente, leicht zu fälschende Finanzgeschäfte.

Doch, es ist problemlos möglich, mit hohem Hebel Gewinn zu erzielen, wenn die Kurse steigen. Sicher, es geht auch bei fallenden Kursen. Das ist ja die Crux: Ob die Kurse fallen oder steigen werden, weiß man nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist etwa 50/50. Die Leute sind eben nicht so blöd, und stecken ihr Geld in eine solche Wette, nur weil sie dann mit knapp 50% verdoppeln (aber mit gut 50% den Einsatz verlieren). Würden sie das tun, hätten wir zwar tatsächlich viele Neumillionäre, aber auch entsprechend mehr Totalpleiten.

Ich schließe nicht von Fällen aus der Presse auf Deinen. Ich schließe von den einschlägigen Schnellballsystem-Merkmalen Deines Falles darauf, dass es ein Schneeballsystem sein muss. Ich habe Dir die Fälle aus der Presse lediglich genannt, um Dir das auch plastisch zu zeigen, dass ich hier nichts vom Pferd erzähle, sondern dass es wirklich auch so in der Realität ist! Weil Du mir das ja scheinbar nicht so ganz zu glauben scheinst.

Ich habe Dir auch mehrfach erklärt, warum es egal ist, ob seine Absichten gut oder schlecht sind, ob es ein Gauner ist oder ein wohlmeinender Amateur, der sich selbst überschätzt hat und so in ein Schneeballsystem abgedriftet ist. Unschuldsvermutung heißt, dass jemand bis zum rechtskräftigen Urteil juristisch (!) als unschuldig gilt. Es heißt nicht, dass man den Fall nicht den Behörden übergeben soll, wenn offensichtlich Anzeichen für illegale Aktivitäten und Schneeballsystemcharakter bestehen.

Dein sachfremdes "dickköpfiges Schwarz-Weiß-Denken" und "Rechthaberei" kommentiere ich nicht weiter. Diese Vorwürfe sind gegen meine Preson gerichtet und nicht auf die Sache. Es ist weitläufig bekannt, dass Strukturvertriebe legal betrügen. Es gibt ein Gerichtsurteil, dass diese harte Bewertung als zulässig beurteilt hat. Die Konditionen sind so schlecht, dass der Anleger nur verlieren kann. Und CFD-Trader SIND Melkkühhe. Die CFD-Broker geben das mehr oder weniger unumwunden zu. Sie verteidigen sich in ihren Borschüren so etwa nach dem Prinzip: Seht her, wie haben Fortschritte gemacht! Es dauert jetzt nicht mehr im Schnitt x Monate, sondern etwas länger, bis das Geld komplett verbrannt ist! Wenn man sich die laufenden Gebühren anschaut, so berechnen CFD-Broker pro Jahr teils den kompletten Einsatz als Gebühr. Zusammen mit den horrenden Handelsgebühren ist es da doch irgendwie nicht verwunderlich, wenn relativ schnell alles weg (bzw. in den Taschen des CFD-Brokers) ist.

Ich argumentiere differenziert: Am weißen Kapitalmarkt gibt es hier und da gute Angebote. Am schwarzen Kapitalmarkt sind 100% Betrug, am grauen Kapitalmarkt sind 100% dubiose sachen, wo man nicht genau weiß, ob man das Geld nun durch Betrug, durch Misswirtschaft, oder durch halblegal entnommene Gebühren verloren hat, am weißen immer noch deutlich über 90% Schrott, wo die Gebühren jeden Nutzen übersteigen.

Nicht Du bist verantwortlich dafür, wenn jemand hinter Gitter landet, sondern derjenige ist für seine Taten selbst verantwortlich. Was ist denn die Alternative? das ganze läuft weiter so, noch mehr Geld wird reingezogen, eventuell bilden sich mafiöse Sturkturen, irgendwann platzt es, und wieviele Familien zerreißt das denn dann bitteschön, bringt sie in Existenznot? Schneeballsysteminitatoren sagen, dass sie teils selbst so verblendet waren, dass sie selbst an die Lügen geglaubt haben, die sie erzählt haben. Und dass sie dankbar waren, als dann irgendwann jemand das ganze beendet hat.

Ich rede nicht so energisch auf Dich ein, um Dich zu verspotten, sondern weil ich leider den Eindruck habe, dass man gar nicht anders an Dich rankommt. Du suchst weiterhin viel zu sehr nach Gründen dafür, warum das ganze angeblich kein Schneeballsystem sein muss. Ich habe nicht den Eindruck, dass das, was ich sage, bisher wirklich angekommen ist, weil Du weiterhin Verteidigungsreden für das Schneeballsystem hälst oder glaubst, es retten oder verbessern zu können, statt mal einfach einzugestehen, dass da so viele harte Warnlampen an sind, dass, was auch immer es ist, jedenfalls eines sicher ist: 1. Es ist illegal, 2. Du musst da raus, darfst Dich nicht noch daran beteiligen oder es wie auch immer unterstützen und 3. es muss gestoppt werden.

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.690.914 von alzwo am 04.01.15 15:36:05

Zitat von alzwo: Gast3,
du hast hier von einem Abgrund an krimineller Energie erfahren. Warum gehst du nicht zur Polizei? Mit etwas Eifer ermittelt die den Trader. Am Eifer zweifle ich allerdings.

Das ist jetzt nicht dein Ernst? Wenn überhaupt sollten das betroffene Investoren machen sofern sie denn tatsächlich um ihr Geld gebracht werden würden.
Hier jetzt aus dem Forum heraus Behörden einzuschalten wäre echt der Gipfel nachdem ich hier als der Foren-Depp vorgeführt wurde und derzeit auch noch im Trading-Kreis involviert bin.

Keiner von euch kommt durch diese Sache unmittelbar zu Schaden, also kümmert euch bitte um eure Angelegenheiten.

[alzwo]

Gast3,
„Weder betrifft es mich, noch kann ich ernsthaft beurteilen, ob das ganze echt ist“

Sehr pragmatisch. Zeigst du echte Falschparker an?

Lange Diskussionen: „Hab ich so nicht gesagt“ mag ich nicht. Im Grunde möchten wir beide Rob72 warnen. Trotzdem können wir auf seine Fragen antworten.

Rob72,
was Gast3 tun wird, kann ich nicht beurteilen und auch nicht verhindern.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.692.651 von _Rob72 am 04.01.15 22:27:19

Zitat von _Rob72: "Ich bin ein typisches Schneeballsystem-Opfer." --> obwohl es keinen Beweis hierfür gibt, stellst du mich hier als den Deppen schlechthin dar. Auch hier ist dein Urteil anhand einer kleinen, unzureichenden Information mal wieder gefällt.

Du verstehst mich falsch. Es geht mir nicht draum, Dich bloßzustellen, sondern Dir aufzuzeigen, dass hier nicht nur sämtliche einschlägigen Merkmale eines Schneeballsystems vorliegen, sondern Du außerdem auch die einschlägigen Merkmale des Opfers eines Schneeballsystems erfüllst.

Ich meine, es gibt immer die verrücktesten Sachen. Aber ich gehe zuerst einmal vom Normalfall aus, sprich, dass es eben wie sonst auch immer ein Schneeballsystem ist. Ich erlebe das jedes mal, dass die Opfer vehement zu erklären versuchen, warum es aber diesmal anders ist. Ist es aber leider nie. Ich habe bei den ersten Fällen auch immer gedacht, hm, ja, muss man vorsichtig sein, könnte ja doch irgendwie echt sein. Aber mit der Zeit... Man erkennt einfach: Wenn es zu schön ist, um wahr zu sein, dann ist es nicht wahr.

Zitat von _Rob72: Und ich möchte wetten, dass du noch keine persönliche Erfahrung mit MLP oder anderen gemacht hast, richtig?

Doch, zur Genüge! Ich habe persönlich Menschen erlebt, die damit einiges an Geld verloren haben.

Zitat von _Rob72: Denn wären diese Dienstleister tatsächlich durchweg solche Verbrecher und deren Kunden würden nur Verluste machen und ausgebeutet werden, gäbe es die nicht mehr.

Da könnte man genausogut argumentieren: Wenn Betrüger nur Verbrecher wären und deren Opfer nur Verluste machen würden, gäbe es keinen Betrug mehr?

Zitat von _Rob72: Denn stell dir mal vor, auch MLP, AWD & Co. wollen Kunden langfristig binden und das geht nur mit zufriedenen Kunden.

Nein, das geht auch mit unzufriedenen Kunden, wenn man die Gebühren auf die ersten Jahre konzentriert, so dass sie bei einer kurz- oder mittelfristigen Kündigung schon zum Großteil abgezogen wurden. Oder wenn man gerne Verträge verkauft, die gar nicht mal komplett gekündigt werden können (Rürup).

Zitat von _Rob72: ich versuche dir nur die meiste Zeit klar zu machen, dass du entweder aus unzureichenden Informationen vermeintlich glasklare Urteile fällst

Menschen sind fehlbar, aber das heißt nicht, dass man nicht eine klare Meinung vertreten kann, oder dass diese klare Meinung falsch sein muss.

Zitat von _Rob72: "Ich verhalte mich wie nach einer Gehirnwäsche einer Sekte" --> Ist schon echt dreist.

Das ist leider mein Eindruck. Ich versuche Dir nur ehrlich zu sagen, wie es auf mich als Außenstehenden wirkt. Das ist nicht abschätzig gemeint. Niemand ist davor immun!

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.692.681 von Gast3 am 04.01.15 22:39:09

Zitat von Gast3: Rob72,
Du bist nicht in der Position Dich hier zu beschweren. Man versucht Dir hier händeringend zu helfen, und zwar in einer Tiefe, die alles andere als selbstverständlich ist.

Ich kann bei jeder normal formulierten Frage in der ich um Hilfe bitte erwarten, dass ich Sätze wie von dir nicht zu hören bekomme. Nur weil hier viele Informationen für mich gepostet wurden, heißt das noch lange nicht, dass du im Gegenzug in so einem herablassenden Jargon mit mir reden kannst und ich das kommentarlos erdulden muss. Völlig ungeachtet in welcher Position ich mich befinde.
Du glaubst doch nicht, dass jemand zugänglicher für Rat ist wenn er so angegangen wird.

Ich habe nicht behauptet, jemand habe Renditen versprochen. Du verdrehst da zum wiederholten Male die Tatsachen.

Sorry, habe mich verlesen.

Doch, Frisieren von Anfangsverlusten bedeutet bereits, dass es ein Schneeballsystem ist. Und was Du erwähnst bezüglich Provisionen ist nur eine weiteres totsicheres Anzeichen.

Mag sein, dass bei penibler Auslegung der Definition von Schneeballsystem auch die Kompensierung von kleinen Anfangsverlusten eins darstellt, aber letztendlich kommt dabei keiner zu Zuschaden wie bei einem richtigen Schneeballsystem das immer weiter wächst, keine realen Gewinne generiert und letztendlich kollabiert.

Die erwähnte Provision wurde mal von Investoren erwünscht, aber nie vom Trader genehmigt.

Doch, es ist problemlos möglich, mit hohem Hebel Gewinn zu erzielen, wenn die Kurse steigen. Sicher, es geht auch bei fallenden Kursen. Das ist ja die Crux: Ob die Kurse fallen oder steigen werden, weiß man nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist etwa 50/50. Die Leute sind eben nicht so blöd, und stecken ihr Geld in eine solche Wette, nur weil sie dann mit knapp 50% verdoppeln (aber mit gut 50% den Einsatz verlieren). Würden sie das tun, hätten wir zwar tatsächlich viele Neumillionäre, aber auch entsprechend mehr Totalpleiten.

Es gibt klevere Köpfe die z.B. mit guten Indikatoren oder anderen Analysen deutlich bessere Trefferquoten als 50/50 erreichen wenn sie mit Hebeln investieren. Es bleibt eine Wette, aber bei einer großen Anzahl von kleinvolumigen Trades eine mit besseren Chancen mit der sich substanzielle Gewinne erzielen lassen. Sei doch einfach mal so aufgeschlossen und gesteh dir ein, dass es Trader gibt, die dazu in der Lage sind und ein viel tieferes Verständnis und Erfahrung mit der Materie haben als du.

Ich schließe nicht von Fällen aus der Presse auf Deinen. Ich schließe von den einschlägigen Schnellballsystem-Merkmalen Deines Falles darauf, dass es ein Schneeballsystem sein muss. Ich habe Dir die Fälle aus der Presse lediglich genannt, um Dir das auch plastisch zu zeigen, dass ich hier nichts vom Pferd erzähle, sondern dass es wirklich auch so in der Realität ist! Weil Du mir das ja scheinbar nicht so ganz zu glauben scheinst.

Hier ist absolut nicht klar, dass es ein Schneeballsystem ist. Habe ich ja gerade erklärt. Der Trading-Kreis wächst ja nicht mehr, was ein entscheidendes Merkmal von solchen Systemem ist. Außerdem kompensiert der Trader Anfangsverluste von SEINEN Gewinnen, nicht so denen anderer Investoren.

Ich habe Dir auch mehrfach erklärt, warum es egal ist, ob seine Absichten gut oder schlecht sind, ob es ein Gauner ist oder ein wohlmeinender Amateur, der sich selbst überschätzt hat und so in ein Schneeballsystem abgedriftet ist. Unschuldsvermutung heißt, dass jemand bis zum rechtskräftigen Urteil juristisch (!) als unschuldig gilt. Es heißt nicht, dass man den Fall nicht den Behörden übergeben soll, wenn offensichtlich Anzeichen für illegale Aktivitäten und Schneeballsystemcharakter bestehen.

Es ist weitläufig bekannt, dass Strukturvertriebe legal betrügen. Es gibt ein Gerichtsurteil, dass diese harte Bewertung als zulässig beurteilt hat. Die Konditionen sind so schlecht, dass der Anleger nur verlieren kann.

Ich kann von keinen schlechten Konditionen berichten. Die Konditionen waren viel besser und stark rabbatiert im Vergleich zu dem was die vermögensverwaltenden Konzepte eigentlich verlangen.
Ich würde gerne mal von dir eine Referenz zu diesem besagten Gerichtsurteil sehen. Man kann schnell Aussagen aus dem Zusammenhang reißen.

Und CFD-Trader SIND Melkkühhe. Die CFD-Broker geben das mehr oder weniger unumwunden zu. Sie verteidigen sich in ihren Borschüren so etwa nach dem Prinzip: Seht her, wie haben Fortschritte gemacht! Es dauert jetzt nicht mehr im Schnitt x Monate, sondern etwas länger, bis das Geld komplett verbrannt ist! Wenn man sich die laufenden Gebühren anschaut, so berechnen CFD-Broker pro Jahr teils den kompletten Einsatz als Gebühr. Zusammen mit den horrenden Handelsgebühren ist es da doch irgendwie nicht verwunderlich, wenn relativ schnell alles weg (bzw. in den Taschen des CFD-Brokers) ist.

Wie gesagt, dass sind so eindimensionale Aussagen für die du mir schon Quellen zum Überprüfen vorzeigen müsstest bevor ich dir glaube, dass ein gängiges Finanzinstrument durchweg Abzocke ist.

Ich argumentiere differenziert: Am weißen Kapitalmarkt gibt es hier und da gute Angebote. Am schwarzen Kapitalmarkt sind 100% Betrug, am grauen Kapitalmarkt sind 100% dubiose sachen, wo man nicht genau weiß, ob man das Geld nun durch Betrug, durch Misswirtschaft, oder durch halblegal entnommene Gebühren verloren hat, am weißen immer noch deutlich über 90% Schrott, wo die Gebühren jeden Nutzen übersteigen.

100% Schrott, 100% Schrott, deutlich mehr als 90% Schrott. Mag ja vielleicht auf Schwarz- und ggf den Graumarkt zutreffen, aber wohl kaum auf den weißen Kapitalmarkt. Solche Aussage sind einfach unglaubwürdig, erst recht wenn du keine unabhängigen Untersuchungsergebnisse als Referenz beifügst. Sonst kann ja jeder hier alles schreiben. Und viele kaufen solche Aussagen von authoritär auftretenden Schreibern im Internet wie dir leider ungeprüft ab.

Nicht Du bist verantwortlich dafür, wenn jemand hinter Gitter landet, sondern derjenige ist für seine Taten selbst verantwortlich. Was ist denn die Alternative? das ganze läuft weiter so, noch mehr Geld wird reingezogen, eventuell bilden sich mafiöse Sturkturen, irgendwann platzt es, und wieviele Familien zerreißt das denn dann bitteschön, bringt sie in Existenznot? Schneeballsysteminitatoren sagen, dass sie teils selbst so verblendet waren, dass sie selbst an die Lügen geglaubt haben, die sie erzählt haben. Und dass sie dankbar waren, als dann irgendwann jemand das ganze beendet hat.

Sicherlich bin ich dann verantwortlich, denn ich habe die Behörden ja eingeschaltet. Und dann landet der Trader vielleicht hinter Gittern obwohl er nie was Betrügerisches im Sinn hatte, wahrscheinlich keine Gefahr bestand, dass ihm das alles außer Kontrolle geraten wäre, und letztendlich sein einziges Vergehen darin Bestand Vermögensverwaltung im Freundes- und Familienkreis ohne Bafin Genehmigung gemacht zu haben.

Nein, nicht zu diesem Zeitpunkt. Ich bespreche das jetzt mit Freunden und warte seine Reaktion auf meinen Vorschlag mit dem Handelskonto ab. Gibt es dann Grund zur Sorge, werde ich alle nötigen Hebel in Bewegung setzen und ggf. auch die Behörden.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.692.972 von _Rob72 am 05.01.15 00:37:45

Zitat von _Rob72: Ich kann bei jeder normal formulierten Frage in der ich um Hilfe bitte erwarten, dass ich Sätze wie von dir nicht zu hören bekomme.

Du bittest hier um die Hilfe bei der Ausgestaltung eines Vertrages über offensichtlich rechtswidrige Geschäfte. Da wirst Du nicht erwarten können, dass hier jemand freundlich dieser Bitte nachkommt. Solche Verträge sind eh sittenwidrig und somit nichtig. Also egal, wie sie gestaltet sind, durchsetzbar sind sie nicht. Und solche Fragen sind gemäß Forenregeln auch nicht erlaubt.

Zitat von _Rob72: Nur weil hier viele Informationen für mich gepostet wurden, heißt das noch lange nicht, dass du im Gegenzug in so einem herablassenden Jargon mit mir reden kannst und ich das kommentarlos erdulden muss.

Jaja, greifst die an, die Dir mit den besten Absichten den Kopf waschen wollen und Dir helfen wollen. Wie gesagt, einschlägige Opfermerkmale eben.

Zitat von _Rob72: Du glaubst doch nicht, dass jemand zugänglicher für Rat ist wenn er so angegangen wird.

Doch, mit der Zeit entwickelt sich eine heilsame Wirkung, wohingegen der Schongang letztlich nur dazu führt, dass der Lernvorgang nicht einsetzt oder verzögert wird. Ich spreche auch da aus Erfahrung.

Zitat von _Rob72: Mag sein, dass bei penibler Auslegung der Definition von Schneeballsystem auch die Kompensierung von kleinen Anfangsverlusten eins darstellt, aber letztendlich kommt dabei keiner zu Zuschaden wie bei einem richtigen Schneeballsystem das immer weiter wächst, keine realen Gewinne generiert und letztendlich kollabiert.

Auch richtige Schneeballsysteme erzielen oft zunächst reale Gewinne und die Mauscheleien fangen klein an. Selbstverständlich kommt es hier zu erheblichen realen Verlusten, sie werden lediglich, das wird ja sogar zugegeben, nicht ausgewiesen!

Zitat von _Rob72: Die erwähnte Provision wurde mal von Investoren erwünscht, aber nie vom Trader genehmigt.

Ich habe das durchaus so verstanden!

Zitat von _Rob72: Es gibt klevere Köpfe die z.B. mit guten Indikatoren oder anderen Analysen deutlich bessere Trefferquoten als 50/50 erreichen

Nein, gibt es nicht.

Zitat von _Rob72: Sei doch einfach mal so aufgeschlossen und gesteh dir ein, dass es Trader gibt, die dazu in der Lage sind und ein viel tieferes Verständnis und Erfahrung mit der Materie haben als du.

Das mag sein, aber alle Erfahrung und Verständnis dieser Welt können nichts an den Chancen ändern. Ich kann die Schwerkrafttheorie noch so gut verstehen und noch so viel Erfahrung mit Schwerkraft haben, das ändert aber nichts daran, dass die Gesetze der Schwerkraft trotzdem für mich gelten.

Zitat von _Rob72: Hier ist absolut nicht klar, dass es ein Schneeballsystem ist. Habe ich ja gerade erklärt. Der Trading-Kreis wächst ja nicht mehr, was ein entscheidendes Merkmal von solchen Systemem ist.

Nein, ist es nicht. Schneeballsysteme kommen irgendwann auch mal zum erliegen, und brechen dann irgendwann zusammen.

Zitat von _Rob72: Außerdem kompensiert der Trader Anfangsverluste von SEINEN Gewinnen, nicht so denen anderer Investoren.

Wenn ANFANGSverluste gemacht weden, können noch keine Gewinne da sein, bei denen er auf einen Teil Anspruch haben könnte.

Zitat von _Rob72: Ich kann von keinen schlechten Konditionen berichten. Die Konditionen waren viel besser und stark rabbatiert im Vergleich zu dem was die vermögensverwaltenden Konzepte eigentlich verlangen.

Nur weil es noch schlechtere Konzepte gibt, macht das die schlechten nicht besser.

Zitat von _Rob72: Ich würde gerne mal von dir eine Referenz zu diesem besagten Gerichtsurteil sehen. Man kann schnell Aussagen aus dem Zusammenhang reißen.

Es ging allemein um Kapitallebensversicherungskonstruktionen, ein beliebtes Produkt dieser Branche. Das Urteil ist einschlägig. Suchmaschine kannst Du doch selbst nutzen...

Zitat von _Rob72: Wie gesagt, dass sind so eindimensionale Aussagen für die du mir schon Quellen zum Überprüfen vorzeigen müsstest bevor ich dir glaube, dass ein gängiges Finanzinstrument durchweg Abzocke ist.

Gängiges Finanzinstrument? CFDs sind kein gängiges Finanzinstrument.

Hier, ich habe Dir die Quelle rausgesucht: http://www.cefdex.de/fileadmin/Die_groessten_Mythen_rund_um_… Keinesfalls unterstütze ich auch nur im Ansatz die Grundtendenz dieses Flyers. Zitat: "der Zeitraum bis zum Totalverlust ist deutlich länger geworden." Und es sind nicht mehr so viele, die Totalverlust machen. Klar, die kündigen vorher, weil sie in der Presse die vielen negativmeldungen dazu gelesen haben.

Bei einer Kostenquote von teils 100% pa auf den Einsatz ist es mathematisch zu erwarten, dass der Totalverlust früher oder später eintritt. Wie könnte es auch anders sein?!

Zitat von _Rob72: 100% Schrott, 100% Schrott, deutlich mehr als 90% Schrott. Mag ja vielleicht auf Schwarz- und ggf den Graumarkt zutreffen, aber wohl kaum auf den weißen Kapitalmarkt.

Doch, am weißen Kapitalmarkt sind mehr als 90% schrott. Mein Eindruck. Müssen wir hier aber nicht diskutieren, denn es geht hier um den schwarzen.

Zitat von _Rob72: Sicherlich bin ich dann verantwortlich, denn ich habe die Behörden ja eingeschaltet.

Wir leben in einem Rechtsstaat. Die Behörden sind nicht Deine Instrumente, sondern untersuchen die Sache unabhängig. Die Bafin packt sowas mit Samthandschuhen an. Viele echte Betrüger machen noch Monate lang weiter, weil die Bafin sehr behutsam vorgeht. Also keine falsche Scheu bitte!

Zitat von _Rob72: Nein, nicht zu diesem Zeitpunkt. Ich bespreche das jetzt mit Freunden und warte seine Reaktion auf meinen Vorschlag mit dem Handelskonto ab.

Es wäre auch mit Handelskonto trotzdem illegal.

Wie oft soll ich es noch wiederholen?

Du hast doch einen Anwalt. Der hat doch etwas Einblick in die Sache. Druck dem mal diese gesamte Diskussion aus und frage ihn, ob er eher Dir zustimmt oder eher den vielen, die Dich hier und in anderen Foren zu warnen versuchen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.693.002 von Gast3 am 05.01.15 01:21:50

wenn die renditen wirklich so gut sind, warum hat der trader dann kein eigenes vermögen?

[Fritzphantom]

Wie ist denn das Gespräch mit dem Trader verlaufen? Sollte das nicht Montag sein?

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.693.884 von santakl am 05.01.15 09:27:45

Zitat von santakl: wenn die renditen wirklich so gut sind, warum hat der trader dann kein eigenes vermögen?

Wo habe ich geschrieben dass er kein eigenes Vermögen hat?

[_Rob72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.714.362 von Fritzphantom am 07.01.15 11:56:06

Zitat von Fritzphantom: Wie ist denn das Gespräch mit dem Trader verlaufen? Sollte das nicht Montag sein?

Wurde verschoben. Ich werde zusehen, dass bei dem Gespräch alles auf den Tisch kommen wird. Und wenn mir die Antworten nicht gefallen, dann steige ich aus. So wie ich es eh getan hätte.
Ich werde mich jetzt mal aus dem Thread zurückziehen. Euch allen danke für die Infos!

@Gast3 Ich glaube es ist alles gesagt. Trotz hitziger Diskussionen auch dir danke.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.721.259 von _Rob72 am 07.01.15 22:43:09

Nun die 20% sind zum einen schon NACH Steuern und nur die Hälfte der Rendite, denn er behält ja die andere Hälfte. Er hat also nach Steuern jährlich 40% Rendite erwirtschaftet. Vor Steuern müssten es dann ca. 60% gewesen sein. Das ist schon ne Hausnummer und übertrifft den ETF deutlich.

EDIT: Sorry, habe gerade nochmal in eine Mail reingeschaut. Es waren dieses Jahr 24% Nettorendite für die Investoren, nicht nur 20. 20 war der Zwischenstand vom Oktober.

Mit seinem neuen, dynamischeren Trading (mehr Zeit am PC, mehr Echtzeit-Trading), schafft er derzeit monatlich um die 8-16% nach Steuern (beinhaltet beide Hälften). Übers Jahr gerechnet ca. 140% Nettorendite. Vor Steuern so um die 210%. Das finde ich schon sehr beachtlich. Einfach mal das Geld verdreifacht ohne zu zocken.

aus dem wpf am dümmsten sind die schafe, die sich dem metzger selbst aussuchen

[Freak_dd]

Hallo Rob72,

zum ursprünglichen Problem würde ich Dir empfehlen selber eine Depot zu eröffnen...MIT REFERENZKONTO....und ihm eine Vollmacht zu erteilen.
Somit sollte Dein Geld nicht verschwinden können.

...hab jetzt aber nicht den gesamten Tread gelesen, ....war doch etwas viel


LG

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.752.930 von Freak_dd am 12.01.15 14:52:44

Sorry für die späte Antwort.

Zitat von Freak_dd: zum ursprünglichen Problem würde ich Dir empfehlen selber eine Depot zu eröffnen...MIT REFERENZKONTO....und ihm eine Vollmacht zu erteilen.
Somit sollte Dein Geld nicht verschwinden können.

...hab jetzt aber nicht den gesamten Tread gelesen, ....war doch etwas viel

Hättest Du es gemacht, hättest Du meinen mehrfachen deutlichen Hinweis gesehen, dass auch dies in mehrfacher hinsicht hier illegal ist.

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.740.354 von santakl am 09.01.15 22:24:50

Zitat von santakl: EDIT: Sorry, habe gerade nochmal in eine Mail reingeschaut. Es waren dieses Jahr 24% Nettorendite für die Investoren, nicht nur 20. 20 war der Zwischenstand vom Oktober.

Über welche Mail redest Du? Hast Du Infos, die die anderen hier nicht haben?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.823.217 von Gast3 am 20.01.15 07:48:37

das hat er im wertpapierforum geschrieben.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.823.217 von Gast3 am 20.01.15 07:48:37

das ganze posting von rob72 im wpf

RobM72
Forenmitglied
Gruppe:Benutzer
Beiträge:14
Registriert:02. Januar 15
Geschrieben 03. Januar 2015 - 01:40
Beitrag anzeigenchart, 03. Januar 2015 - 01:28:
Beitrag anzeigenRobM72, 02. Januar 2015 - 22:06:
Mir ist das Thema sehr wichtig, da der Trader für seine Investoren im vergangenen Jahr fast 20% Rendite nach Steuern erzielt hat und ich gerne noch mehr investieren möchte.


Fast 20%, sind also keine 20%, finde ich aber nicht gerade berauschend. Vorallem bei den Risiken die du eingehst.
Ein langweiliger ETF MSCI World hat auch letztes Jahr fast 20% gebracht oder ein langweiliger ETF MSCI North America hat ca. 28% letztes Jahr gebracht.
Also im Vergleich was der Trader gegenüber den ETFs geschafft hat, war das aber keine besonders gute Leistung und das mit vermutlich viel höheren Risiken, als mit den ETFs z.B.

Nee, nicht einen Euro würde ich den Trader geben, wenn er nicht deutlich besser ist als ein MSCI World bei viel größeren Risiko.
Aber wenn es dich glücklich macht und du zu viel Geld hast, gib ihm weiter Geld und hoffe, dass das Geld nicht irgendwann weg ist.


Nun die 20% sind zum einen schon NACH Steuern und nur die Hälfte der Rendite, denn er behält ja die andere Hälfte. Er hat also nach Steuern jährlich 40% Rendite erwirtschaftet. Vor Steuern müssten es dann ca. 60% gewesen sein. Das ist schon ne Hausnummer und übertrifft den ETF deutlich.

EDIT: Sorry, habe gerade nochmal in eine Mail reingeschaut. Es waren dieses Jahr 24% Nettorendite für die Investoren, nicht nur 20. 20 war der Zwischenstand vom Oktober.

Mit seinem neuen, dynamischeren Trading (mehr Zeit am PC, mehr Echtzeit-Trading), schafft er derzeit monatlich um die 8-16% nach Steuern (beinhaltet beide Hälften). Übers Jahr gerechnet ca. 140% Nettorendite. Vor Steuern so um die 210%. Das finde ich schon sehr beachtlich. Einfach mal das Geld verdreifacht ohne zu zocken.
Dieser Beitrag wurde von RobM72 bearbeitet: 03. Januar 2015 - 01:44


link

http://www.wertpapier-forum.de/topic/45407-wie-investion-in-…

[Gast3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.825.938 von santakl am 20.01.15 12:26:00

Zitat von santakl: das hat er im wertpapierforum geschrieben.

Achso, es war ein Zitat War mir nicht bewusst, sorry.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.721.259 von _Rob72 am 07.01.15 22:43:09

scheint auf nächstes Jahr verschoben zu sein, von rob72 werden wir wohl auch nichts mehr hören