Kauf/Verkauf Handelsplatz und Quellensteuer - 500 Beiträge pro Seite

[Psychopharmakon]

Moin

ich stehe vor einer etwas kniffligen Frage, zu der ich bisher keine Antwort finden konnte:

Mein Standort ist Wien - Gewinne unterliegen also der österreichischen KEST (25%). Nun ist es ja oft mühsam bezüglich der Doppelbesteuerung - es gibt zwar das Doppelbesteuerungsabkommen, womit man sich die Steuer zurück holen kann, doch das ist mitunter je nach Land ein ziemlicher Aufwand (USA bswp. gar keiner: hier werden automatisch nur 15% Quellensteuer und die übrigen 10% behält das österr. Bankinstitut). Anders ist es etwa in Frankreich oder Deutschland (wenn ich in Ö. sitze). Hier besteuert die Quelle voll - und der ö. Fiskus behält sich zusätzlich 10% ein - da müsste ich im Quellenland die Differenz auf die 25% beantragen. So die Lage.

Nun zur Frage: innerhalb eines Landes ist es idR. ja kein Problem ein Wertpapier bei einem Handelsplatz zu kaufen, es aber bei einem anderen zu verkaufen (Frankfurt Kauf, Stuttgart Verkauf etwa.). Ist das auch LÄNDERÜBERGREIFEND möglich? Und falls ja, fällt die Quellensteuer dann im Land des KAUFS oder des VERKAUFS an?

2 konkrete Fälle bei mir:
* ein Wertpapier wird auf der NASDAQ gehandelt. Gekauft habe ich allerdings über Tradegate. Wenn ich nun mit Gewinn wieder via Tradegate verkaufe, habe ich in Deutschland eine wesentlich höhere Quellensteuer als in den USA. Kann ich das Papier also (obwohl in D. erworben) auf der NASDAQ verkaufen - und unterliegt die Besteuerung dann dem US-Steuerrecht oder doch in Deutschland?
* anderer Wert: 1000 Stück in Frankreich gekauft, 600 Stück an der Börse Wien. In Summe 1600 Stück. Ist es möglich, alle 1600 in Wien zu verkaufen (dann entfällt die Quellensteuer gänzlich, wie ich annehme?).

Ich frage deshalb, weil ich bisher dachte, das wäre gar nicht möglich. In meinem Depot werden Käufe des selben Wertpapiers an unterschiedlichen Handelsplätzen aber nicht getrennt angezeigt, sondern summiert mit dem Durchschnitts-EK. Auch im Verkaufs-Order-Formular kann ich bspw. 1600 Stück Handelsort Wien eingeben (möchte momentan jedoch nicht verkaufen - weiß nicht, ob es auch durchgeführt wird).

Nun, vielleicht hat hier jemand Erfahrungen - konkret also:
* Wertpapierhandel eines Wertes an unterschiedlichen Börsen unterschiedlicher Länder (Kauf Land X, Verkauf Land Y)?
* Unterliegt die Besteuerung (Quellensteuer) im Land des Verkaufs oder des Kaufs?

Google hat mir nicht geholfen

Danke vorab, falls sich hier jemand auskennt

LG, Psycho

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.905.718 von Psychopharmakon am 03.06.15 16:41:47

Zitat von Psychopharmakon: Moin

Nun, vielleicht hat hier jemand Erfahrungen - konkret also:
* Wertpapierhandel eines Wertes an unterschiedlichen Börsen unterschiedlicher Länder (Kauf Land X, Verkauf Land Y)?
* Unterliegt die Besteuerung (Quellensteuer) im Land des Verkaufs oder des Kaufs?

Google hat mir nicht geholfen

Danke vorab, falls sich hier jemand auskennt

LG, Psycho

M.W. erhebt kein Land auf Veräußerungsgewinne bei Wertpapieren Quellensteuer für Devisenausländer, wenn diese richtig geschlüsselt sind. Mit dem Börsenplatz hat das wenig zu tun. Die QuSt wird regelmäßig nur von den Dividendenausschüttungen einbehalten.

Gruß
Taxadvisor

[DonVladimir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.905.718 von Psychopharmakon am 03.06.15 16:41:47

Wichtig dabei ist die Lagerstätte des Wertpapiers

Zitat von Psychopharmakon: Moin

Nun, vielleicht hat hier jemand Erfahrungen - konkret also:
* Wertpapierhandel eines Wertes an unterschiedlichen Börsen unterschiedlicher Länder (Kauf Land X, Verkauf Land Y)?
* Unterliegt die Besteuerung (Quellensteuer) im Land des Verkaufs oder des Kaufs?

Google hat mir nicht geholfen

Danke vorab, falls sich hier jemand auskennt

LG, Psycho

Dein Problem ist in der Tat verzwickt.

Aber ich will Dir kurz helfen, obwohl ich keine große Lust mehr habe auf WO großartig mein Wissen preis zu geben und dann wieder dumme Kommentare zu erhalten.

In erster Linie ist wichtig, wo Du gekauft hast, denn von Deinem Broker wird die Lagerstätte bestimmt. Wenn du bspw. an einer dt. Börse gekauft hast, wird das meistens über den dt. Auslandskassenverein bzw. der Nachfolgeveranstalutng abgewickelt.

Verkaufst Du nun über die NASDAQ das Wertpapier, dann hast du - wie von Dir beschrieben - eine Long-Position in Dtl. und eine Short-Position in den USA.

Wenn du nun die Wertpapiere übertragen willst, dann kommen Übertragungskosten auf Dich zu, die für den privaten Anleger in der Regel sehr, sehr hoch sind und daher unrentabel. Das Ganze hat aber dann noch den steuerlichen Haken. Wenn Du überträgst, dann geht das auf einen anderen Kassenverein über, der das für Broker und Banken abwickelt. Und jetzt kommt die steuerliche Komponente ins Spiel. Wenn das Wertpapier übertragen wird, können je nach Land, in das Du überträgst die tollsten Steuerdinge auf Dich zu kommen. Im Extremfall die sog. "Brutalbesteuerung", d. h. man nimmt einfach an, Du hättest die Wertpapiere mit einem Anschaffungswert mit 0 gekauft und musst letzlich den aktuellen Kurswert als Gewinn versteuern.

Die ganzen kleinen Dinge wie Doppelbestuerung sind dagegen vergleichsweise harmlos. Daher würde ich es generell simpel halten und an keine solchen Konstrukte denken.

Bzgl. Quellensteuer - auf die fiktive Quellensteuer will ich gar nicht eingehen - sind von Land zu Land unterschiedlich und ändern sich ständig.

[Psychopharmakon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.907.428 von DonVladimir am 03.06.15 20:31:21

Zitat von DonVladimir: Aber ich will Dir kurz helfen, obwohl ich keine große Lust mehr habe auf WO großartig mein Wissen preis zu geben und dann wieder dumme Kommentare zu erhalten.

Bin über jeden Rat dankbar - von mir gibts keine dummen Kommentare

Das ganze ist etwas undurchschaubar - deine Ausführungen sind schlüssig... Ich war bisher - wie du schreibt - der Meinung, dass speziell länderübergreifend die Papiere überschrieben werden müssen (was ich mir wirklich nicht antun will). Ich bin nur dann sehr ratlos da gestanden, als ich zuerst 1000 Shares eines Papiers in Frankreich gekauft habe, und zu einem späteren Zeitpunkt nochmals 600 davon in Wien: war nämlich überzeugt, dass ich nun damit 2 Positionen in meinem Depot finde - aber so ist es nicht: mir wird die Summe von 1600 mit dem Ort "International" angezeigt. Nunja, wenn ich nun wieder 1000 Stück verkaufe - und Frankreich angebe - wird der Broker nun hoffentlich so schlau sein, und genau diese nehmen, die ich auch dort gekauft habe. Aufschlüsselung der Lagerstätte ist nämlich keine sichtbar. Nungut, wozu bin ich zahlender Kunde - werde mich dort an den Kundenservice wenden, um diese Frage zu klären.

Nur noch zur Quellensteuer: kann das jemand bestätigen, dass dies nur Devisenausschüttungen betrifft? Kann ich mir nicht vorstellen?!

Danke vielmals!

[DonVladimir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.907.521 von Psychopharmakon am 03.06.15 20:48:21

Zitat von Psychopharmakon: Nur noch zur Quellensteuer: kann das jemand bestätigen, dass dies nur Devisenausschüttungen betrifft? Kann ich mir nicht vorstellen?!

Danke vielmals!

Es ist völlig egal in welcher Währung die Ausschüttung erfolgt. Wenn die Quellensteuer erhoben wird, dann ist sie auf jede Zahlung fällig, sofern sie nicht durch eine gesonderte Regelung quellenstuerbefreit ist.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.907.521 von Psychopharmakon am 03.06.15 20:48:21

Zitat von Psychopharmakon: Nur noch zur Quellensteuer: kann das jemand bestätigen, dass dies nur Devisenausschüttungen betrifft? Kann ich mir nicht vorstellen?!

Danke vielmals!

Ihr müsst mal richtig lesen:

Veräußerungsgewinne => i.d.R. keine Quellen-Besteuerung des Veräußerungserlöses.
Dividenden (das sind Gewinnausschüttungen bei Aktien) => viele Länder sehen hier eine Quellenbesteuerung vor.
Zinsen => in seltenen Fällen wird bei einigen Staaten auch auf Zinsen aus Anleihen eine QuSt erhoben.

In DBA kann geregelt werden, dass der Steuersatz bei DBA-Fällen von vornherein auf 15% reduziert wird (z.B. FIN, QuSt-Satz 29%, für dt. Anleger aber nur 15%), es kann aber auch geregelt werden, dass aufgrund der DBA, alles was bei der QuSt 15% liegt, zur Erstattung angemeldet werden kann (z.B. CH, QuStSatz 35%, dt. Anleger können sich 20%-Punkite erstatten lassen).

Gruß
Taxadvisor

[Psychopharmakon]

Ok, erstmal vielen Dank euch beiden! Das bringt mir doch Klarheit... mir gehts um Veräußerungsgewinne, nicht um Dividenden. Insofern brauche ich auch den Handelsplatz auch nicht zu wechseln - der Umfang der potentiellen Probleme dabei war mir nicht bewusst - auch hier Danke für die Infos!

D.h. für mich, ich veräußere den Gewinn am selben Handelsplatz, wo gekauft wurde - Punkt. Die einzige offene Frage, warum mein Broker hier die Positionen nicht getrennt hält, kann mir nur er selbst beantworten - werde das klären... und in diesem konkreten Fall dann zum Zeitpunkt des Verkaufs die 1000 Anteile in Frankreich und die übrigen 600 in Wien verkaufen.

Der Gewinn sollte dann vom österr. Broker mit 25% KEST endbesteuert sein.

Danke nochmals!
LG, Psycho

[DonVladimir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.908.622 von Taxadvisor am 03.06.15 23:52:21

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Psychopharmakon: Nur noch zur Quellensteuer: kann das jemand bestätigen, dass dies nur Devisenausschüttungen betrifft? Kann ich mir nicht vorstellen?!

Danke vielmals!

Ihr müsst mal richtig lesen:

Veräußerungsgewinne => i.d.R. keine Quellen-Besteuerung des Veräußerungserlöses.
Dividenden (das sind Gewinnausschüttungen bei Aktien) => viele Länder sehen hier eine Quellenbesteuerung vor.
Zinsen => in seltenen Fällen wird bei einigen Staaten auch auf Zinsen aus Anleihen eine QuSt erhoben.

In DBA kann geregelt werden, dass der Steuersatz bei DBA-Fällen von vornherein auf 15% reduziert wird (z.B. FIN, QuSt-Satz 29%, für dt. Anleger aber nur 15%), es kann aber auch geregelt werden, dass aufgrund der DBA, alles was bei der QuSt 15% liegt, zur Erstattung angemeldet werden kann (z.B. CH, QuStSatz 35%, dt. Anleger können sich 20%-Punkite erstatten lassen).

Gruß
Taxadvisor

Taxadvisor, dann lies mal richtig!

Unter Deinen Antworten findet man nichts was das "Thema Devisen" betrifft.

Entscheidend ist, an welchem Ort die Zahlung fließt und ob sie damit steuerpflichtig i. S. von Quellensteuer oder einer anderen ominösen Auslandsstuer wird. Ob diese dann wieder anrechenbar, absetzbar oder sonst verrechnet werden kann, sei einmal dahin gestellt. Da ist es meist egal, in welcher Währung die Zahlung fließt. Es gibt aber so viele Besonderheiten zu den einzelnen Ländern, so dass ich mich auf eine Kernaussage beschränke: "Nur dort verkaufen, wo man kauft. Alles andere verursacht unnötig hohe Kosten und oft böse Überraschungen!"

Ob sich eine Besteuerung eines Verkaufserlöses im Ausland Quellensteuer oder Gewinnstuer bezeichnet ist sowieso egal, wenn Du diese hierzulande nicht anrechnen kannst.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.908.772 von DonVladimir am 04.06.15 00:52:17

Zitat von DonVladimir: Taxadvisor, dann lies mal richtig!

Unter Deinen Antworten findet man nichts was das "Thema Devisen" betrifft.

Entscheidend ist, an welchem Ort die Zahlung fließt und ob sie damit steuerpflichtig i. S. von Quellensteuer oder einer anderen ominösen Auslandsstuer wird.

Ob sich eine Besteuerung eines Verkaufserlöses im Ausland Quellensteuer oder Gewinnstuer bezeichnet ist sowieso egal, wenn Du diese hierzulande nicht anrechnen kannst.

Ich habe im 2. Post davon gesprochen, dass DEVISENausländer regelmäßig nur auf DividendenAUSSCHÜTTUNGEN QuSt zu zahlen haben und nicht auf Veräußerungsgewinne. Das hat der TO zu DEVISENAUSSCHÜTTUNGEN verkürzt. Und diese (unzulässige) Verkürzung hat sich dann verselbständigt und wurde von Dir kommentiert.

Gruß
Taxadvisor

[DonVladimir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.910.121 von Taxadvisor am 04.06.15 10:15:40

Quellensteuer beschränkt sich nicht zwangsläufig nur auf Ausschüttungen

Ah, ok, das war mir so nicht bewusst. Das ist dann wohl soweit geklärt.

Zur Quellenstuer ist noch anzumerken, dass hier teilweise auch die Substanz besteuert werden kann bzw. wird.

Bei den alten börsennotierten Länderfonds, die an US-Börsen vor ca. 15 Jahren notiert wurden, gab es in Deutschland eine sehr merkwürdige Besteuerungsgrundlage, die wohl auch den meisten Finanzbehörden nicht bekannt war. Hierauf hatte mich einmal ein Wirtschaftsprüfer einer der großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften aufmerksam gemacht. Meines Wissens unterlagen hier neben der Ausschüttung noch 10% der Substanz des Fonds zum Ausschüttungszeitpunkt der Quellensteuer.

Bei Anleihen war ja die berüchtigte "Substanzbestuerung bei Anleihen" - auch als "Brutalversteuerung" bekannt - ein Kapitalvernichter. Anleihen, die deutlich unter der sog. "Disagiostaffel" ausgegeben wurden, wurden bei Einlösung mit 30% der Substanz besteuert. D. h. eine Anleihe, die mit 85% bei einer Laufzeit von 5 Jahren ausgegeben wurde und einen Kupon von 8% hatte, fiel hierunter und wurde bei Einlösung mit 30% besteuert. D.h. der Anleihekäufer erhielt bei Einlösung der Anleihe nur 70% des Nominalwertes der Anleihe, da der Staat gleich einmal 30% abzog und auch komplett einbehielt, wenn man den Ausgabekurs der Anleihe nicht nachweisen konnte.

Diese Umstände wurden - meines Wissens - fast alle mit Einführung der Abgeltungssteuer abgeschafft.

Solche Dinge können einen dann aber bei ausländischen Aktien, Fonds oder Anleihen treffen, wenn diese bei ausländischen Lagerstätten gelagert werden und Ausländern diese Steuern nicht zurück erstattet werden.

Mich hatte es vor 15 Jahren einmal mit indonesischen Aktien brutal erwischt. Hier kam irgendeine ausländische Steuer beim Verkauf auf die Substanz der Aktien dazu, die nicht nur meinen Gewinn auffrass, sondern auch noch die Substanz brutal angriff. Da war der ganze Firlefanz mit Quellensteuer das geringste Problem.

Hoffe jetzt, dem Fragesteller mit seinem Ausgangsproblem weiter geholfen zu haben, denn die Quellensteuer selbst ist nicht das Hauptproblem - aus meiner Sicht.

[Psychopharmakon]

Ja - ihr habt mir in der Tat geholfen! Danke dafür!

Die Verwirrung um "Devisenausschüttungen" war meinerseits ein Verschreiber - gemeint hatte ich natürlich Dividendenausschüttungen.

Anyway - ich werde mich hier an das Prinzip keep-it-simple halten, und dort verkaufen, wo auch gekauft wurde bzw. mir bei künftigen Käufen den Handelsplatz gut überlegen. Ob dann nun Quellensteuer einbehalten wird, oder nicht, werde ich sehen. Jedenfalls erspare ich mir damit böse Überraschungen, wenn es zu einer Übertragung kommt.

Die Frage, warum meine Käufe an unterschiedlichen Handelsplätzen zusammengefasst aufscheinen, werde ich mit meinem Broker klären - ich denke, dass er hier ohnehin die selbe Lagerstelle hält - doch das soll mir der Kundendienst beantworten.

Nochmals Danke für die umfangreichen Erklärungen zu Riskiken und Nebenwirkungen :-)

LG, Psycho

[Psychopharmakon]

PS.: hab bei meinem Broker nachgefragt - die Positionen wurden zusammengefasst, weil die Lagerstelle "International" für Paris, wie auch für Wien ein und dieselbe ist. Ich kann also sowohl in Wien, wie auch in Paris verkaufen, ohne dass es zu Übertragungen kommt. Im Zweifelsfall (falls jemand hier mit selber Frage landet): besser über die Lagerstätte und mögliche Übertragungen informieren, dann sollte nichts passieren.

In meinem Fall (Kauf: Teil Wien, Teil Paris) gilt für beide die selbe Lagerstätte. Anders jedoch, wenn ich diese Papiere nun in Deutschland verkaufen würde - hier wäre eine Übertragungsgebühr (in meinem Fall: EUR 71,40) fällt (steuerliche Handhabung in diesem Fall ist mir unklar, aber nicht relevant).

LG, Psycho