Macht gezielter Verkauf von Verlustaktien Sinn um Steuerrückerstattung zu bekommen - 500 Beiträge pro Seite

[rene2015]

Hallo,

ich bin neu an der Börse und hätte da mal eine steuerliche Frage:
Es hört sich auf den ersten Blick vielleicht etwas komisch an, aber ich Frage mich, ob ich Aktien, die gerade im Verlust liegen, verkaufen und später wieder nachkaufen soll.

Hintergrund:
Ich habe dieses Jahr mit anderen Aktien und Dividenden schon Gewinne erzielt und darauf schon meine Abgeltungssteuer gezahlt.
So steht es im meiner Verlusttopverrechnung.

Jetzt habe ich aber auch Aktien im Depot, die gerade im Verlust sind, ich aber langfristig an Kursgewinne dieser Aktien glaube.
Macht es jetzt Sinn diese Aktien mit Verlust zu verkaufen und z.B. am nächsten Tag / Woche wieder in gleicher Menge nachzukaufen?

Durch den Verkauf würde ich erst einmal Verluste realisieren und mein steuerlicher Verrechnungstopf und damit meine Steuerschuld würde wieder kleiner werden.
Beim Verkauf der verlustreichen Aktien würde ich die Abgeltungssteuer auf den Verlustverkauf sofort wieder erstattet bekommen.
Ich hätte dann auch wieder ca. 25% mehr Barmittel um wieder neue Aktien zu kaufen.

Wenn ich die gleiche Aktie mit gleicher Menge zum gleichen Preis (Annahme) wieder kaufe und diese wieder steigt, muss ich natürlich wieder meine Abgeltungssteuer zahlen.
Allerdings wäre das in der Zukunft (Steuerstundung).

Was verliere ich dadurch (außer die Transaktionskosten die bei Online-Brokern vertretbar sind)?

Was gewinne ich dadurch:
- Sofortige Steuererstattung
- weniger gebundenes Kapital in Verlustaktien
- Reduzierung der Gesamtsteuer durch die Abgeltungssteuer
- freie Barmittel zur Wiederanlage

Andersherum:
Ich habe heute 2 Paar Schuhe. Verkaufe diese und kaufe die gleichen Schuhe 2 Tage später wieder zurück.
Was habe ich verloren?

Frage:
Wo liegt der Denkfehler?

Gruß,

Rene

[Jan_Modaal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.553.872 von rene2015 am 03.09.15 21:09:22

Hallo Rene,

es gibt keinen Denkfehler bei dieser Sache. Wenn du nicht allzu hohe Gebühren für den Verkauf und späteren Rückkauf bezahlen musst und die zu erwartende Steuererstattung entsprechend hoch ist, ist es durchaus sinnvoll, so wie von dir beschrieben zu handeln.

Es gab früher immer mal wieder Fälle, in welchen das Finanzamt Schwierigkeiten machte; wenn der Verkauf und der anschließende Rückkauf des Wertes in einer sehr kurzen Zeit erfolgte, wurde ein "Gestaltungs-Missbrauch" angenommen und die Verluste durften nicht geltend gemacht werden. In Zeiten des Highspeed-Tradings und der automatischen Verrechnung der Abgeltungssteuer sollte dies aber keine Rolle mehr spielen. In der Regel bekommt das Finanzamt ja gar nicht mehr mit, wann man welche Aktien/Derivate ge- und verkauft hat. Am Jahresende reicht man die Steuerbescheinigung ein und gut ist. (Im Prinzip muss man die Spekulationsgeschäfte ja gar nicht mehr melden, wenn man keine Rückzahlung der Abgeltungssteuer erwartet).

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich würde die Verlustaktien auch zunächst verkaufen, um in den Genuss einer sofortigen Steuererstattung zu kommen. Natürlich hast du aber ein Kursrisiko, denn es kann natürlich sein, dass du verkaufst und der Wert just in diesem Moment den Turbo zündet....

[alzwo]

rene2015,
klären wir erst einmal, was im Verlusttopf Aktien steht. Dort steht NICHT der Betrag, den du noch versteuern mußt. Im V-Topf Aktien steht der Verlust, den du insgesamt mit Aktien gemacht hast. Beispiel: du hattest 300,- Gewinn und 500,- Verlust mit Aktienverkäufen. Dann steht im V-Topf Aktien 200,- .

Also: Solange im V-Topf Aktien etwas steht, lohnt es sich nicht, weitere Verluste zu realisieren.

[Jan_Modaal]

Rene hat in seinem "Verlustverrechnungstopf" wohl einen Betrag bei den "nicht verrechneten Gewinnen" stehen. So sieht das z.B. bei Consors aus:

[alzwo]

Jan Modaal,
bei der Diba steht nur eine Zahl im V-Topf.

Wenn bei Consors die nicht verrechneten Gewinne größer sind als die nicht verrechneten Verluste, lohnt es sich natürlich, noch Verluste zu realisieren.

[Jan_Modaal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.554.577 von alzwo am 03.09.15 23:17:28

Zitat von alzwo: Jan Modaal,
bei der Diba steht nur eine Zahl im V-Topf.

Wenn bei Consors die nicht verrechneten Gewinne größer sind als die nicht verrechneten Verluste, lohnt es sich natürlich, noch Verluste zu realisieren.

Das wird bei den Banken unterschiedlich gehandhabt. Ich habe Depots bei Consors und Flatex. In Sachen Übersichtlichkeit bezüglich Abrechnungen und Steuer ist Consors klar im Vorteil; dort sieht man immer gleich auf den ersten Blick, wie sich die Investments steuertechnisch entwickelt haben. Bei Flatex gleicht dies eher einem Blindflug; dafür spart man aber bei Flatex enorm Gebühren. Wie im Leben, so auch hier: alles hat Vor- und Nachteile.

[rene2015]

Hallo,

erst mal danke für die Antworten.
Ich bin bei Flatex und dort sehen die Steuerbuchungen unter der Laschen "Steuerbuchung" --> "Saldoinformationen" wie folgt aus.
Ich hab hier mal gerundete Beispielwerte eingetragen, Soli, ausl. Quelle nicht exakt berechnet.
Die Höhe der Beträge soll jetzt hier keine Rolle spielen.

Startsaldo Endsaldo
02.09.2015 04.09.2015
Verfügbare Freibeträge
Verlustverrechnungstopf (Aktien): 0,00 EUR 0,00 EUR
Verlustverrechnungstopf (Sonstiges): 0,00 EUR 0,00 EUR
Freistellungsauftrag: 0,00 EUR 0,00 EUR
Quellensteuertopf
Anrechenbare ausl. Quellensteuer: 0,00 EUR 0,00 EUR
Gezahlte bzw. angerechnete Steuer*
Angerechnete ausl. Quellensteuer: -100 EUR -100 EUR
Kapitalertragsteuer: -10.000 EUR -10.000 EUR
Solidaritätszuschlag: -700 EUR -700 EUR
Kirchensteuer: 0,00 EUR 0,00 EUR

Bis jetzt habe ich mehr Aktien mit Gewinnen als Verlusten verkauft, deshalb steht in der Zeile Kapitalertragsteuer die gezahlten Steuern mit Minus-Vorzeichen. Im Verlustverrechnungstopf (Aktien und Sonstiges) steht null.

So jetzt ist meine Überlegung die Aktien die in meinem Depot im Verlust sind zu verkaufen um eine Steuererstattung zu bekommen, z.B. von 2.000€ (Aktienverlust von Gesamt 8.000€ davon ca. 25% Steuererstattung).
Daraufhin wird sich bei Flatex der Betrag der Kapitalertragsteuer von -10.000 auf -8.000 reduzieren.

Die 2.000€ bekomme ich auch gleich wieder ausgezahlt, d.h. wenn ich die Aktie mit Verlust verkaufe und die Aktie eine Restwert nach dem aktuellen Kurs von 30.000€ hat, dann wird mir auf mein Konto 32.000€ gutgeschrieben (Aktienwert + Steuererstattung).

Jetzt kann ich wieder mit 2.000€ mehr die gleiche oder eine andere Aktien kaufen und hoffentlich steigende Kurse verbuchen ;-)

Wenn ich die gleiche Aktie wieder am nächsten Tag nachkaufe, dann kann ich mir wegen den 2.000€ sogar mehr Stücke kaufen.

Ich hab also nicht wieder die gleichen paar Schuhe sondern noch eine Einlegesohle zusätzlich ;-)

Gruß,

Rene

[Freak_dd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.556.608 von rene2015 am 04.09.15 11:04:36

Du hast keinen Denkfehler........das kann man genau so machen.

Früher wurde hier Steuergestaltungsmissbrauch (oder so ähnlich) unterstellt, aber seit dem es die Abgeltungssteuer gibt, guckt da niemand mehr hin.

Eine andere Methode um Gewinne ins nächste Jahr zu übertragen wurde hier auch mal erwähnt.
Beispiel: Man kauft kurz vor Jahreswechsel DAX-LONG und DAX-SHORT (bleibt in der Summe +-0).
Man verkauft vor dem Jahreswechsel die Postion, welche im Verlust ist (wird mit Jahresgewinnen aufgerechnet=>Steuerrückerstattung) und kauft diese sofort wieder zurück.

Im nächsten Jahr verkauft man die beiden Positionen und hat den Gewinn im nächsten Jahr. Provisionen und Spreadverluste fallen hier natürlich an.

Das ist im Prinzip dasselbe.....nur sinds hier Derivate (anderer Verlustverrechnungstopf)

LG

[alzwo]

rene2015,
naja es ist nur eine Einlegesohle auf Zeit. Steuerstundung.

Würdest du die Aktie ohne Verkauf/Rückkauf irgendwann verkaufen, müßtest du genau dann 2.000,- weniger Steuern zahlen. Die Ordergebühren bei Verkauf/Rückkauf stehen gegen die mit den 2.000,- erwirtschafteten Erträgen.

[derausgenutzte]

Auf gut Deutsch heist es, wenn ich nur in einen Jahr entweder verluste oder gewinne einfahre,
kann nichts absetzen?

[alzwo]

derausgenutzte,
für Kapitalerträge und -verluste gibt es eine steuerliche Sonderbehandlung, Abgeltungssteuer genannt. Die Banken führen automatisch Steuern auf Gewinne ans FA ab und notieren Verluste im V-Topf. Der Konto- oder Depotinhaber kann nichts absetzen.

Er kann die Termine für Gewinne/Verluste aber beeinflussen. Hat ein Depotinhaber in einem Kalenderjahr Gewinne (oder mehr Gewinne als Verluste), ist die Steuer darauf endgültig weg. Durch vorgezogene Verlustrealisierung kann er die Steuer auf später verschieben. Gibt es keine (Buch-)Verluste, kann die Steuer auch nicht verschoben werden.

Hat ein Depotinhaber in einem Kalenderjahr Verluste (oder mehr Verluste als Gewinne), kann er hoffen, in folgenden Jahren Gewinne einzufahren. Die Bank verrechnet dann die Gewinne mit dem V-Topf und führt erst dann Steuern ab, wenn der V-Topf leer und der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist.

[oiram666]

Wenn du dein depot nicht kündigst werden die töpfe automatisch ins nächste jahr übertragen.

[derausgenutzte]

Danle alzwo

[rene2015]

Hi,

erst mal danke für die rege Anteilnahme.
Ja, das es sich hierbei um Steuerstundung handelt ist mir klar.
Das ich zukünftige Gewinne beim veräußern auch irgendwann versteuern muss ist logisch.
Aber dieses Karusell kann ich ja jedes Jahr machen und so die Steuer lange hinauszögern.
Der glückliche der nur Aktien mit Gewinnen in Depot hat, ich bin es jedenfalls nicht ;-)

Ich bereinige mein Depot von den Verlustaktien spätestens vor Jahresende und kaufen diese oder anderen Aktien wieder nach (Window Dressing).
Spielt der Zeitpunkt wann ich das im Jahr mache eine Rolle?
Sollte man möglichst früh anfangen? Wann ist früh?
Letztes Jahr hatte ich durch die Herbstrally nicht mehr genug Verlustaktien um alle meine Steuern aus Gewinnen auszugleichen.

Die Transaktionskosten sind bei mir auf alle Fälle niedriger als die Steuererstattung. Sonst würde ich das nicht machen.

P.S.: Exkurs: Ein BFH Urteil vom 12.05.2015 besagt das Xetra-Gold Inhaberschuldverschreibungen nach einem Jahr steuerfrei sind.

Kennt sonst noch jemand andere legale Steueroptimierungen?

Gruß,

Rene

[rene2015]

Wann müssen Fonds die einen Index abbilden nachkaufen wenn Index sich verändert?

Hallo,

immer wenn sich die Zusammensetzung eines Index verändert müssen die Fonds die diesen Index 1:1 abbilden auch die Aktien des neuen Unternehmens-Aufsteigers in den Index kaufen bzw. die Absteiger verkaufen.

Aber zu welchem Zeitpunkt genau müssen Fonds die einen Index abbilden nachkaufen wenn sich der Index verändert?

Beispiel:
Am 04.12.2015 war die Bekanntgabe das die COVESTRO AG in den MDAX aufsteigt.
Der Tatsächliche Wechsel (listing im Index) im MDAX findet aber meines Wissens erst am 21.12.2015 statt.

Dürfen die Fonds, EFTs etc. also erst am 21.12.2015 kaufen oder schon bei Bekanntgabe am 04.12.2015, oder auch schon an einen ganz anderen Termin davor?

Gibt es dafür eine gesetzliche Regelung?

Wer kennt sich damit aus?

Besten Dank.

Rene