Ackerland im Ausland - 500 Beiträge pro Seite

[mockey]

Guten Tag,

derzeit bin ich auf der Suche nach einer Möglichkeit wie man kleine( bis 50 ha.) Agrarflächen kauft. Das ganze soll aber nicht hier in Deutschland stattfinden, sondern es geht mir erstmal ums das allgemeine (Weltweit vor allem Afrika und Südamerika interessieren mich). Es ist nicht so das ich das wirklich in nächster Zeit vorhabe, aber es interessiert mich einfach seit geraumer Zeit sehr. Im internet habe ich Seiten gefunden auf denen "Angebote" zu finden sind, jedoch für ganz Afrika nur eine Handvoll.
Hat von euch evtl schon jemand erfahrungen im Landkauf außerhalb von Deutschland?
Und wie geht man das am Besten an..kennt evtl. jemand Internetseiten auf denenen solche Angebote inseriert sind?

Beste Grüße

[goda2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.971.518 von mockey am 30.10.15 17:01:09

Agrarflächen oder Weideland oder Wald?

Hallo mockey,

suchst Du Agrarflächen zur Bewirtschaftung (Anbau von Getreide & Co.)oder Weideland oder Flächen die sich zum Anbau von Wald eignen (z.B. in Südamerika)?

BG goda2000

[hossinger]

Hi mockey,

das Thema hat mich auch mal interessiert. Auf den 2. Blick ist es jedoch, in meinen Augen, eine Schnapsidee. Schon allein der Verwaltungsaufwand in Deutschland, mit Kenntnis der Sprache, der Behördenabläufe, den Rechtswegen, den Subventionen, den Versicherungen usw. ist enorm. In Deutschland leben und im Ausland ohne intime Kenntnisse des Landes - ein Unding.

Egal in welchem Land der Welt du kaufen würdest. Du brauchst einen Kaufvertrag, einen Notartermin, Dolmetscher, einen Verwalter vor Ort, evtl. einen rechtlichen und steuerlichen Sitz ...

Was willst du mit dem Land machen? An Bauern verpachten? Und wenn der Bauer die Pacht nicht zahlt, weil die Ackerbonität angeblich geringer als genannt ist, er sich auf einen Notstandsklausel (zu wenig Regen, Überschwemmung etc.) beruft. Was ist wenn der Bauer das Land nicht oder mit giftigem Klärschlamm düngt - und DU bist der Eigentümer ... Was ist wenn sich die Rechtslage ändert und nur noch Käufer aus dem Ausland mit Wohnsitz im Land als Eigentümer akzeptiert werden ...

In jedem Land der Welt hat Ackerland seinen Marktpreis. Es hat Gründe, warum Ackerland in Afrika günstiger als in Argentinien und dort günstiger als in Lettland und dort günstiger als in Deutschland ist.

Schau dir mal KTG Agrar an. Die haben noch zu Billigpreise Ackerland gekauft und hocken nun auf stillen Reserven - und die Aktie oder Anleihe kannst du jeden Tag wieder verkaufen. In den USA, der Ukraine, Brasilien usw. gibt es ebenfalls börsennotierte Agrarkonzerne mit gleicher Option.

Gruß

[mockey]

Erstmal zu goda, mich würde eher die Forstwirtschaft interessieren aber auch Kakaoanbau finde ich wahnsinnig interessant.
Dass das ganze nicht einfach sein würde habe ich befürchtet, jedoch dachte ich bisher an einen Verwalter der sich nicht nur um mein Land kümmert, sondern auch um das von anderen Leuten, da die Kosten auf meine Fläche heruntergerechnet untragbar wären.
Und genau am Beispiel der KTG Agrar bin ich darauf gekommen. Ich denke nämlich dass die Preise sowohl in Afrika als auch in Südamerika enorm ansteigen werden, denn schon seit einigen Jahren reservieren sich ausländische Investoren riesige Ländereien zu unfassbar günstigen Konditionen. Außerdem denke ich das langfristig gesehen sowohl der Holzpreis für Teak oder ähnliche Tropenhölzer aber auch für Kakao drastisch ansteigen wird durch die steigende nachfrage aus z.B. Indien und die dabei sinkende bzw. stagnierende Produktion.
Interessant wäre es auch die 50 ha. als Einstieg zu nutzen, um einfach mal auszuprobieren wie das funktioniert mit dem Verwalter, oder ob da die Hürden durch Behörden usw. nicht doch zu groß sind.
Wäre das der Fall so kann man die Flächen immer noch zu wahrscheinlich akzeptablen Preisen wieder veräußern und die entstandenen Verluste wären dann eben Lehrgeld (sollte sich aber bei der Größe im Rahmen halten)

Gruß

[Simonswald]

Also wenn du das als Geldanlage/Wertsteigerungsspekulation und nicht zum Selbstbewirtschaften kaufen möchtest, dann würd ich mir erstmal die historischen Renditen in den jeweiligen Ländern anschauen.
Welche Rendite "erwartest" du denn von solch einer Investition?

Für "westliche" Länder gilt wohl für mind. für das letzte halbe Jahrhundert, dass Unternehmensbeteiligungen im Durchschnitt besser rentierten als Liegenschaften.

Ob das in Südamerika/Afrika/Asien auch so war oder ob es dort überhaupt so langfristige Zahlenreihen gibt, wäre dann auch noch interessant.

[honigbaer]

Das Handelsblatt hatte letztes Jahr mal etwas über die Renditeerwartungen für Ackerland geschrieben, der Artikel ist hier bei einem Berater abrufbar, der auch im artikel zitiert wird.
http://www.adam-ackerboden.de/presse/

Die im Artikel zitierten Aquila Capital investieren laut Homepage in Australien in Milchwirtschaft.

Ich würde eher an innovative Bewirtschaftung glauben, als an reine Bodenspekulation. Tasächlich ist der Markt für Landwirtschaftsflächen wohl deshalb so illiquide, weil idealerweise Bewirtschaftung und Besitz in einer Hand sind. Die Pachten sind so gering, dass es nicht um Ertrag, sondern um Spekulation geht. Und diese wird wiederum eher aus Tradition betrieben, weil das Ackerland aus Tradition im Familienbesitz bleibt, selbst wenn gar kein Bauer mehr da ist.

[Simonswald]

Pachten sind so gering

Hast du ne Orientierung für die Höhe der Nettopachtrendite? 3% oder sogar noch weniger?

[mockey]

Mir geht es in erster Linie nicht um die Rendite, das hört sich jetzt wohl erstmal komisch an, ist aber einfach so.
Es sollte natürlich kein Projekt werden, bei dem ich Geld verliere, wobei mir durchaus bewusst ist das gerade in den ersten 5/6 Jahren kein Gewinn erziehlt wird. Beim Holz wird die Gewinnzeit wohl noch später beginnen.
Ich finde aber die Vorstellung Klasse, das einem Landflächen irgendwo auf der Welt gehören, auf denen ein Mehrwert in Form von Holz, Kakao oder ähnlichem in Kombination mit Wiederaufforstung und Umweltschutz hergestellt werden.
Von meiner Seite wäre gerade zu Beginn bei einer kleinen Fläche auch eine Kooperation mit z.B. ForestFinance denkbar, sodass ich das Land kaufen würde und die gegen eine entsprechende Bearbeitungsgebühr das ganze aufforsten und bewirtschaften. ForestFinance ist bisher die am seriösesten wirkende Firma in dem Bereich- meiner Meinung nach. Mit denen werde ich in nächster Zeit wohl auch mal in Kontakt treten um mir evtl. Tipps zu holen zum Thema Landkauf und ob es überhaupt diese Möglichkeit gibt wie sie oben beschrieben steht.
Ich hoffe auf weiterhin nette und anregende Kommentare wie sie schon verfasst worden sind. Ich hätte nicht gedacht, dass sich doch so viele für das Thema interessieren und etwas dazu schreiben- TOP

Grüße

[goda2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.973.588 von mockey am 30.10.15 20:59:27

Wald macht Sinn

Agraraktien gibt es viele, aber kaum eine weist nachhaltige Gewinne auf, da das Agrargeschäft sehr zyklisch ist. Meistens überwiegen Kapitalerhöhungen...

Insofern finde ich mockey's Überlegung auf Wald (Holz) und Kakao zu setzen sehr nachvollziehbar und aus eigener Erfahrung zutreffend, da hier ein stetiges Wachstum erzielt wird und der Verkauf (Kakao ausgenommen) zu einem passenden Zeitpunkt erfolgen kann. Die Märkte für Holz sind oligopol und nicht manipulierbar. Wichtig ist jedoch die richte Holzart. Teak ist mit Sicherheit hier eines der interessantesten Hölzer. Allerdings gibt es aber auch viele "schwarze Schafe" sprich betrügerische Angebote am Markt.

Wichtig, anpflanzen und wachsen lassen ergibt kein Wertholz, sondern bestenfalls Energieholz. Der Preisunterschied im Verkauf ist gewaltig.

Bei Kakao kommt es auf eine robuste, aber gleichzeitig ertragreiche Edelkakaosorte an. Z.B. Typ „Trinitario" je nach Standort und die Länder Peru & Panama. Beim Erwerb ab 5 ha erhält man auch Anspruch auf eine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung.

Da die Pflege, Zertifizierung (z.B. UTZ), als auch die Ernte und der Verkauf Spezialwissen erfordert, sind spezielle Dienstleister unabdingbar. Allerdings gibt es insbesondere in Lateinamerika viele deutschstämmige Einwohner und Auswanderer, welche diese Services zuverlässig anbieten, deutsch sprechen und auch die Kenntnisse von Land und Leuten aufweisen.

Renditen von 8-10% p.a. sind realistisch + Steigerung des Bodenwertes

Wer es ohne Aufwand (Landkauf etc.) möchte sucht sich einen Dienstleister, welcher einem Rundholz verkauft. das heißt geliefert wird eine feste Menge an Rundholz zu einem Zeitpunkt X. Die kann man sich dann tatsächlich liefern lassen (und sein eigenes Holzhaus bauen) oder am Markt verkaufen (lassen).
Das klappt auch in Europa.

Vorsicht jedoch bei neuartigen Hölzern wie Kiri (alias Paulowina - alias Blauglockenbaum) hier existiert in Europa eigentlich kein Markt, auch wenn die Anbieter das suggerieren und so kalkulieren...

BG goda2000

[Courtier]

Eventuell findet Ihr hier etwas Passendes:

http://www.bvvg.de/INTERNET/internet.nsf/HTML/OBJEKTSUCHE?Op…

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.974.479 von Simonswald am 31.10.15 00:25:46

Zitat von Simonswald: Pachten sind so gering

Hast du ne Orientierung für die Höhe der Nettopachtrendite? 3% oder sogar noch weniger?

Eher noch weniger. Immerhin soll es zuletzt einen deutlichen Anstieg bei den Pachten gegeben haben, so kann man sich etwa ergoogeln, dass in Bayern 2012 je Hektar Kaufpreise von 31.800 Euro gezahlt wurden, die Bestandspachten 2013 bei 338 Euro lagen und bei Neuverpachtungen 466 Euro fällig waren. Also 1,0 bis 1,5% Pachterlös.
http://www.agrar.de/Aktuell/2013/07/23/bayern-2012-wechselte…
http://www.agrar.de/de/Aktuell.html?fp1=2014/05/14/bayern-pa…

bvvg nannte für die östlichen Bundesländer 13.761 Euro als Kaufpreis bei 283 Bestandspacht und 347 Euro bei Neuverpachtung. Das wären dann 2,0 bis 2,5%.
http://www.agrar.de/de/pachtspiegel_Bodenmarkt.html

[mockey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.975.811 von goda2000 am 31.10.15 12:16:41

Danke für die Antwort,

das hört sich auf jeden Fall so an, als ob man da dran bleiben sollte.
Liege ich richtig in der Annahme, dass du schon ähnlich investiert hast?
Mit den Auswanderern die einen solchen Service anbieten klingt das wirklich realisierbar, aber wie kommt man denn an solche Leute heran? gibt es da speziellere Foren für? und was Kostet überhaupt ein Hektar im Durchschnitt in Süd- bzw. Mittelamerika?
Ich fände eine Mischung aus Kakao und Edelholzanbau - das auch zu wertigem Holz herangezogen wird am ansprechensten.

[mockey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.976.201 von honigbaer am 31.10.15 14:00:56

In Deutschland finde ich den Landkauf fast gänzlich unatraktiv, da steht meiner Meinung nach der erwirtschaftete Gewinn nichtmehr im Verhältnis zu den Landanschaffungskosten. Bei Familien denen der Grund und Boden seit Generationen gehört ist das natürlich etwas anderes, aber als Investment kommt es für mich, trotz der räumlichen nähe nicht mehr infrage.

[goda2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.976.831 von mockey am 31.10.15 17:26:12

Erfahrungen & Kosten

Hi mockey,

zu Deiner Frage - ja, ich bin seit über 20 Jahren mit eigenen Investments aktiv, u.a. auch Aktien Derivatee & Co. Nach vielen Gewinnen und Verlusten (die höchsten im Jahr 2000 - daher der Nutzername ;-)...) habe ich erkannt, dass ich meine größten und nachhaltigsten Gewinne, außerhalb der Börse, mit der Ertragswert-Strategie erzielt habe.
Dazu zählen auch Sachwerte wie Grund und Boden oder eben Waldinvestments. Denn diese Ertragswerte sind planbarer, sicherer und auch bringen auch lebenslange (sogar vererbbare) Erträge.

Zu den Kosten, forsttechnisch nutzbares Land (z.B. ehem. Weideland) kostet in Lateinamerika ab 3.500 € - 5.000 € / ha. Das hängt aber von der Lage, der Bodenqualität (Staunässe), der Grundstücksgröße und der Nation selbst ab.

Teurer als der Grund & Boden ist aber die Bewirtschaftung. Hier muss man(n) die Leute kennen. Ich arbeite an einer "Gemeinschaft der Holz & Wald Investoren" (GHWI e.V./GDHI e.V.) um die Interessen auch der kleinen Eigentümer vor Ort zu vertreten und den Erfolg der Investments sicherzustellen und schwarzen Schafen unter den Anbietern das Leben schwer zu machen.
Das ist aber noch Zukunftsmusik.

Wenn Du also irgendwann einmal investieren willst, schreib mir eine private Nachricht und dann gebe ich Dir alle aktuellen Infos, die Du benötigst.

BG goda2000

[Courtier]

Die Käufer von Ackerboden in Deutschland sahen die Rendite
in den letzten Jahren wohl eher in der Preisentwicklung der
Bodenpreise, wie in den Erträgen aus deren Bewirtschaftung.
Diese betrug in einigen Regionen 300% in 15 Jahren (s.Chart)

http://www.agrarheute.com/news/zehn-fakten-ackerboden

[mockey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.977.647 von goda2000 am 31.10.15 20:58:21

Wie bist du denn an die Leute herangekommen? oder bist du nach Lateinamerika geflogen und hast dadurch deine Kontakte erhalten?
Ich würde mich nämlich gerne mal mit jemandem in Verbindung setzen, der in einem infrage kommenden Land ansässig ist und sich in der Branche auskennt.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.979.192 von Courtier am 01.11.15 12:34:37

Zitat von Courtier: Die Käufer von Ackerboden in Deutschland sahen die Rendite
in den letzten Jahren wohl eher in der Preisentwicklung der
Bodenpreise, wie in den Erträgen aus deren Bewirtschaftung.
Diese betrug in einigen Regionen 300% in 15 Jahren (s.Chart)

http://www.agrarheute.com/news/zehn-fakten-ackerboden

Also das gibt der link doch gar nicht her. Mag ja sein, dass sich die Preise in Thüringen in den 15 Jahren seit der Wende verdreifacht haben, das ist aber nur ein Anstieg um 200% und eine ähnliche Preiserwarung darf man vielleicht in Kuba haben, wenn man annimmt, dass es sich als weiterer Bundesstaat den USA anschließt. Für Westdeutschland weist der Chart gerade mal 47% Preisanstieg in 15 Jahren aus. Schaut man dann noch weitere 5 Jahre zurück in den Destatisdaten (Tabelle 1.6 Seite 17) findet man für 1991 bis 2014 einen äußerst moderaten Preisanstieg von 13.441 auf 18.099 Euro je Hektar in 23 Jahren. Und schaut man noch 10 Jahre zurück, stellt man fest, dass die Preise zuvor in den 80er Jahren etwa 20% gefallen sind.

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Preise/B…
www.bodenmarkt.info/downloads/2bofo3.pdf

Die Preisentwicklung weist ohne Wiedervereinigung eher 30 Jahre Stagnation aus, was nicht heißt, dass die professionellen Händler kein Geld verdienen. Ob da Erbengemeinschaften etwas verschleudern oder als Entschädigung die Betriebsgebäude verschenkt werden, wenn ein betrieb aufgibt. Auf der anderen Seite wirkt eine Erschließung zum Wohngebiet oder der Bau einer Umgehungsstrasse als Glückstreffer.

Und bei der Wiedervereinigung war natürlich der Preisunterschied West/Ost Faktor 5 ausschlaggebend, der aber bis heute erst auf 2,5 gesunken ist. Natürlich kann sich so eine Entwicklung vielleicht auch für die Ukraine oder Argentinien ergeben, wenn sich dort die wirtschaftlichen Verhältnisse insgesamt ändern.

[Simonswald]

Mir ist noch eingefallen, dass Buffett letztes oder vorletztes Jahr im Jahresbericht mal über seine Investitionen in US-Farms(land) geschrieben hat. Daraus kann man wohl viel lernen.
http://www.berkshirehathaway.com/letters/letters.html

Wie immer kommt es dabei halt auf die Relation von Preis zum eigentlichen/inneren Wert an. Und der wiederum hängt ab vom langfristig möglichen Ernteertrag.
Man sollte bevorzugt kaufen, wenn der Preis tiefer als der Wert ist.


Als Privatanleger würd ich wenn überhaupt allenfalls in nen entsprechenden Fonds/Gesellschaft anlegen.

Zudem aktuell wo jetzt sogar Versicherungen Milliarden in diesen Markt investieren wollen, wohl nicht gerade die beste Zeit um an Acker-Schnäppchen zu kommen.

Vor 5 Jahren wollten alle seltene Erden haben, aktuell finden alle Acker und Wald sexy...
Besser kauft man nen Acker, wenn keiner anderer mehr ihn haben will.

[Simonswald]

+++Sachwerte wie Grund und Boden oder eben Waldinvestments

Was hältst du in diesem Zusammenhang von professionellen Liegenschaften-AGs wie der Swiss Prime AG oder der Allreal Holdings.?
http://www.swiss-prime-site.ch/de/investor-relations/geschae…





+++Rendite
in den letzten Jahren wohl eher in der Preisentwicklung der
Bodenpreise,

Ja, aber langfristig korreliert der Bodenpreis halt mit dem Bodenertrag... Und ob der sich alle 15 Jahre (selbst nominal ) auch nur verdoppelt... bin skeptisch.





+++vielleicht in Kuba haben, wenn man annimmt, dass es sich als weiterer Bundesstaat den USA anschließt







+++Erschließung zum Wohngebiet oder der Bau einer Umgehungsstrasse als Glückstreffer.


Zumal das allfällige Potenzial wohl auch bereits eingepreist ist.

[goda2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.979.246 von mockey am 01.11.15 12:42:58

Kontakte ins Ausland

@ mockey

Kontakte sollten immer persönlicher Natur sein (wegen der Vertrauenswürdigkeit). Bei mir stammen diese zum Teil noch aus Studienzeiten (wer als Ausländer im Ausland studiert, lernt zwangläufig andere Ausländer kennen). Diese kommen u.a. aus Südamerika, Indien, Asien...usw. und deshalb kenne ich die Leute sehr gut. Über besuche vor Ort lernt man dann die ausgewanderten/eingewanderten deutschen oder deutschstämmigen Spezialisten kennen. Du weist ja, "Aale kennen Aale und Lachse kennen Lachse" ...dann weiß man recht schnell, wer zuverlässig ist und wer nicht.
Aus eigenen Erfahrung kann ich Dir auch sagen, das eine Farm im Ausland (u.a. Rinder) sehr arbeitsintensiv ist und Du gute Leute vor Ort brauchst, wenn Du nicht selbst dort wohnst.
Bäume sind da tatsächlich pflegeleichter...;-)

Ich glaube Du bist noch sehr jung, deshalb gefällt mir Dein Interesse besonders. Diese Themen z.B. wie baue ich nachhaltig ein Vermögen auf, kommen in unserem Schulsystem viel zu kurz bzw. gar nicht vor.

Dein Weg ist aber vollkommen richtig. Viel Erfolg!

goda2000

[Simonswald]

+++ zur Vermögensklasse Boden:


Hab mich mal etwas mit der Assetklasse Land beschäftigt. Die besten/längsten Zeitreihen dazu fand ich im US-Raum, dürfte aber allgemeingültig sein.

Zusammenfassung: Land bietet einen Inflationsausgleich, aber kaum/nicht mehr. Sein realer Wert bleibt konstant. Der reale Ertrag ergibt sich also alleine aus dem Ernteertrag, den das Land erbringt.

Aktuell spricht vieles dafür, dass es in ner Bubble-Phase ist.



Wow, was für ne lange Zeitreihe!
Real allenfalls ne Verdopplung über 100 Jahre, wenn man es mal um die Bubbles bereinigt. Das ist nicht viel.
Und vermutlich ist auch das noch überschätzt, weil die offiziell angebene Inflation wohl zu niedrig ausgewiesen ist.



nominal sieht die Preishistorie fantastisch aus, real war es aber allenfalls ein Inflationsausgleich.




next Bubble or new era?



wieso sind Montana-Ranches so wertvoll?



Stand heute: doch keine neue Ära gewesen



auch in Canada ist Land allenfalls ein Inflationsausgleich:






Uruyguay-Land wäre in den letzten 15 Jahren eine gute Idee gewesen. Aber auch in den kommenden?



nach 2 Jahrzehnten Outperformance ggü anderen Vermögensklassen ist wohl eine künftige Underperformance nicht unwahrscheinlich



auch in UK ist Land allenfalls ein Inflationsausgleich gewesen:



der faire/innere Wert von Land ergibt sich aus dem Ertragspotenzial des Landes





Waren UK Aktien wirklich nicht besser als Land? Kann aber sein, UK-Aktien schütten traditionell hohe Dividenden aus, so dass sich auch ihr realer Ertrag vA aus den laufenden Ausschüttungen ergibt.




Landwert hängt auch von politischen/regulatorischen und sonstigen regionalen Faktoren ab:







Land ist nicht gleich Land, man sollte also auch hier über verschiedene Landtypen/Regionen diversifizieren, falls man kein Experte ist

[mockey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.985.828 von goda2000 am 02.11.15 15:38:10

Im Verhältnis zum Forendurchschnittsalter denke ich auch das ich eher noch zum jüngeren Semester gehöre ( habe am ersten neunten eine Ausbildung angefangen und werde am Donnerstag 20 :rolleyes.
Dann werde ich wohl um eine Reise in den nächsten 1 oder 2 Jahren nach Südamerika nicht drum herum kommen.
Und das mit den Rindern kann ich mir gut vorstellen, daher finde ich Kakao und Edelhölzer für mich auch eine Ecke realistischer.
Hast du denn auch eigenes Land vor Ort, oder hast du dich "nur" an einer Farm/Plantage als Geldgeber beteiligt?

[goda2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.986.707 von mockey am 02.11.15 16:59:33

Reisen

Hi mockey, das ist doch schon mal ein guter Anfang und eine Reise ist immer eine gute Investition. Hier mal ein Schwank aus meiner Jugend (damals war ich nur wenig älter als Du) und in Südafrika unterwegs. Eines Abends traf ich am Strand zufällig jemanden der uns zu einem Barbeque zu sich nach Hause einlud. In seinem Haus hingen lauter Zeichnungen...wie sich herausstellte, kam er eigentlich aus Irland und hatte Land von einer Tante gerbt. Diese teilte er jetzt, baute Häuser und verkaufte diese an Japaner und Deutsche. So kam es zu Gesprächen über Bodenpreise, politische Entwicklungen & Co. und um es kurz zu machen, er stellte mir jemanden vor, der seine Farm (Bananen & Macadamianüsse) aus Altersgründen verkaufen wollte. Ich hatte, bedingt durch ein paar gute Investitionen etwas Cash und Interesse aber der Kaufpreis war mit etwas über 5 Mio. zu hoch und zudem hatte ich keine Ahnung von Bananen, Nüssen & Co. ...aber wir waren uns sympathisch und bei einem Grillabend bot ich dem Eigner an ihm eine lebenslange Rente zu zahlen, wenn er mich noch mindestens 2 Jahre unterstützt und alles Wichtige beibringt. Und was macht er, er nimmt dieses Angebot an.
Gescheitert ist es dann, das meine damalige Frau, welche ich erst geheiratete hatte, ihr Veto einlegte. Das bereue ich bis heute und wir sind auch (unabhängig von der damaligen Entscheidung) nicht mehr zusammen ...

Trotz dieser Erfahrungen, solltest Du Deine Pläne mit Deiner Familie abstimmen...

Und zu Deiner Frage, ja ich/wir besitzen eigenes Land und ich habe auch Beteiligungen an anderen.

Für Dich könnte aber am Anfang ein Fonds das Richtige sein - siehe:

ISIN LU0740144372

Wenn Dir ein Anteil zu teuer ist, gibt es auch Wege um kleinere Summen oder monatliche Teil-Anteile zu bekommen (auch abgeltungssteuerfrei). Sensus ist nur der "Manager" des Fonds in Deutschland. Der Eigentümer bzw. Bewirtschafter des Waldes wohnt in Costa Rica und ich kenne ihn persönlich.

BG goda2000

[mockey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.992.131 von goda2000 am 03.11.15 11:07:50

Der Fonds klingt durchaus interessant, wahrscheinlich ist das für den Anfang wirklich gut, aber ein wichtiger Punkt auf meiner Liste ist, dass ich Eigentümer des Landes bin, auf dem gewirtschaftet wird. Von daher kommt so ein Fonds erstmal nicht für mich in Frage. Sollte mein Vorhaben wie ich es gerne hätte jedoch nicht umsetzbar sein, werde ich wohl auf so eine Alternative zurückgreifen müssen.
War das bei Dir nur Zufall, dass du in die "Szene" hereingerutscht bist oder schon so geplant?
Meine Reise sollte nämlich nicht auf der Hoffnung beruhen das ich durch Zufall ähnliche Kontakte treffe wie du sie getroffen hast, sondern schon an konkrete Verabredungen geknüpft sein.

[mockey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.992.131 von goda2000 am 03.11.15 11:07:50

Nochmal ein Nachtrag, gibt es eigentlich eine Art Kauf-Pachtverträge?
Ich meine damit einen Vertrag, in dem ein Kaufpreis und ein Kaufrecht festgehalten ist, jedoch auch eine Pachtgebühr. Ziel wäre es das man bspw. statt 5 Hektar zu kaufen 25 Hektar pachtet mit dem Recht diese bis zu einem im Vertrag festgelegten Datum zum im Vertrag festgelegten Preis zu erwerben, wobei die bis zum Kaufzeitpunkt gezahlte Pacht vom Kaufpreis heruntergerechnet wird.

Oder ist eine solche Vertragsart eher unüblich?
Vorteil wäre ja das ich zu Beginn mehr Fläche zur Verfügung hätte und das ganze ausprobieren könnte wie es läuft, ich aber nicht verpflichtet bin zum Kauf und ich auch keine Landflächen an der "Backe" hätte, sofern das Projekt absolut in die Grütze gehen sollte.

[goda2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.995.230 von mockey am 03.11.15 16:09:10

zu Deinen Fragen

@ mockey

Südafrika war tatsächlich Zufall, da ich eigentlich nach Botswana wollte, aber mein Freund vor Ort kurzfristig nach London mußte...

Zu deiner Frage, generell habe ich mich schon immer für's "einfache" Geldverdienen durch Investments (passives Einkommen) interessiert. Die Börse kann einem das nicht garantieren, deshalb bleiben nur Direktinvestments in Ertragswerte. Daraus habe ich dann meine Strategie entwickelt und mache das nun schon 20 Jahre professionell.

Zu Deiner 2. Frage - es gibt Pachtverträge aber keine Mietkaufverträge wie Du sie eventuell vom Immobilienmarkt kennst. Denn in diesem Fall würdest Du zu Lasten des Bodenbesitzers auf steigende Kurse des Grundes spekulieren und wenn dem so wäre Deine "Kaufoption" ziehen. Das macht kein Investor mit, denn dabei kann er nur verlieren.

Es besteht aber die Möglichkeit der Pacht (inkl. Bewirtschaftung) bereits ab ca. 3.900 € / ha - mit Rückfluss in 6 Jahren oder auch des monatlichen Kaufes ... so ab 100-130 €/Monat. Steuerfreie Rückflüsse inklusive...

Das könnte eine Option sein, dieses Investment ohne großes Risiko zu "testen".

BG goda2000

[N.Y.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.995.140 von mockey am 03.11.15 16:02:36

Bei diesen exotischen Geldanlagen in exotischen Ländern musst Du zunächst davon ausgehen, dass es direkt oder indirekt (Gebühren, Nachschusspflichten.....) ein Scam ist...........

Ein Investment zu tätigen, weil es sich gut anfühlt, endet in der Pleite.....(Hört sich bei Dir nach kleiner Erbschaft an, die Du möglichweise gerade versenken willst, freut sich Papa wahrscheinlich riesig.)

Schau dir mal den Kakao Future der letzten 10 Jahre an,,,,,,,,,,Wo gibt es einen fairen Preis für Holz? und stelle Dir dann vor, es ist Deine Lebensgrundlage, in Ländern wo OHNE Korruption NICHTS geht.
Dazu kommen Kirchner und Co in Argentinien, Bolivien, Venezuela die auch mal die Grundbesitzer über Nacht zu Staatsfeinden erklären, sie müssen nur Pleite genug sein, siehe Simbabwe.

Jemand aus meiner Familie hat vor ca. 3 Jahren in Paraguay etliche hundert ha Land gekauft und hat inzwischen auch etliche hundert Rinder.

Er ist aber vorher 10 Jahre lang, mehrfach jährlich für mehrere Wochen durch Südamerika gereist, mit Jeep und Rucksack und spricht perfekt Spanisch!

Wenn Du dich ähnlich vorbereitest und nur dann hast du eine Chance, ansonsten suche Dir andere Investments oder spende für eine gute Sache, da dein Geld eh weg sein wird.

Alles Gute!

[mockey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.036.633 von goda2000 am 08.11.15 20:19:34

woher hast du diese Zahlen, oder sind das Erfahrungswerte? letzteres Klingt sehr interessant, ist dann ja quasi wie ein Ratenkauf, bei dem dann die Bewirtschaftung nocheinmal hinzugerechnet werden muss.
Nach meinem bissherigen Verständnis muss man ja eigentlich "nur" Kapital für die ersten 6 Jahre zurückstellen, erste Verkaufbare Ernten sollen nach 5 Jahren stattfinden können + ein Jahr Reserve falls etwas unerwartetes die erste Ernte verhindert - bezogen auf Kakao.
Ab diesem sechsten Jahr wäre es ja finanziell gesehen dann ein Selbstläufer!? kannst du das so einigermaßen bestätigen?

[goda2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.055.443 von mockey am 10.11.15 18:34:29

Exakt, das sind eigene Erfahrungswerte bzw. Erfahrungen von Leuten die, (wie N.Y. schon schreibt), selbst ausgewandert sind oder eigene Pflanzungen betreiben.
Von denen kann man lernen oder eben ihre Erfahrung zum eigenen Vorteil nutzen.
Die Seriösen haben genau wie es N.Y. beschreibt angefangen.

Praktisch ist es möglich die Erträge zu reinvestieren und so Erfahrungen zu sammeln und Vermögen aufzubauen, ohne neues Geld einsetzen zu müssen.

Halte Dich jedoch fern von "professionellen Anbietern" wie Banken etc... ich erinnere nur an die Deutsche Bank mit Ihrem DWS ACCESS Global Timber... - hier geht es nur darum, wie der Anbieter (Management) schnelles Geld verdient. Ebenfalls sind Anbieter mit hohen Renditeversprechen (10+x z.B. häufig aus der Schweiz) mit Vorsicht zu genießen.

BG goda2000

[mockey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.049.371 von N.Y. am 10.11.15 10:12:10

Danke für Deinen "zurück auf den Boden" Beitrag
Glücklicherweise bin ich bisher vom Erben verschont geblieben, das Geld habe ich mir selbst erarbeitet, indem ich seit ich 16 1/2 bin jeden Monat im Unternehmen meines Opas in der Fertigung mitgeholfen habe und von meinem Gehalt immer 75% auf mein Tagesgeldkonto überwiesen hab.
Spanisch beherrsche ich leider nicht ansatzweise fließend, habe aber den ersten Grundstein in der Übergangszeit von Abi zu Ausbildung gelegt und ein Anfängerkurs bei der hiesigen Volkshochschule belegt ( Unterricht war oke - aber mehr auch nicht ). Und im Moment versuche ich meine Busfahrt zur Ausbildung mit einer Spanischapp zu nutzen, ob das wirklich was bringt, werde ich in ein paar Wochen sehen.
Zum von Dir angesprochenen Verkauf:
Da würde ich wohl auf einen dort ansässigen Auswanderer bzw. Dienstleister, der auch die Flächen bewirtschaftet vertrauen müssen.
Aber meiner Einschätzung nach macht man fürs erste mit einem Bewirtschafter wie Forest Finance (FF) oder der Forest Finest Consulting nichts falsch. Ist zwar teuer aber meiner Einschätzung auch sehr seriös. Sowohl was die Mitarbeiter und Geschäftsführer angeht als auch was den Ruf betrifft.
( wurde vom Bundesministerium für Umwelt und Entwicklung an die Forest Finance Gruppe weitergeleitet. )
Auch nach erster Kontaktaufnahme habe ich einen sehr guten Eindruck vom Unternehmen und mache mir daher über Bewirtschaftung und Verkauf erstmal wenig Sorgen, bzw. ist für dieses Projekt das kleinste Problem.
Das größste Problem sehe ich weiterhin im Landerwerb. Würde zwar auch über FF gehen, aber das erscheint mir wirklich sehr teuer ca. 12750€ pro Hektar inkl. Grundbucheintrag und so weiter.
Dennoch steht das nicht im Verhältnis zu den "normalen" Hektarpreisen.

[humaninvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.971.518 von mockey am 30.10.15 17:01:09

Die Frage ist, mit welcher Strategie du in Ackerland investieren möchtest.

Möchtest du auf künftige Wertsteigerungen spekulieren? Wenn ja, wie steht es mit künftigen Infrastrukturprojekten, die eine solche Wertsteigerung begünstigen würden.

Möchtest du das Land für die Bewirtschaft nutzen? Wenn ja, wie viel verstehst du von der Materie bzw. dem Produkt, das du anbauen und bewirtschaften möchtest und kannst du vor Ort ein zuverlässiges Bewirtschaftungsteam aufstellen? Dafür musst du die ersten Jahre sicher vor Ort sein, um die Arbeiter und Vorarbeiter entsprechend zu schulen, sonst läuft dir der Kram aus der Ferne aus dem Ruder.

Willst du das Ackerland entwickeln und in kleine Grundstücke aufteilen, die dann für Wohnprojekte verkauft werden? Auch hier ist das geeignete Team vor Ort notwendig.

Schaue dir auch an, welche Rechte Eigentümer vor Ort haben und ob Ausländer durch Willkür benachteiligt werden könnten. Es gibt noch viel mehr zu beachten, aber das wären meine ersten Gedanken dazu.

Viel Erfolg!

[mockey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.192.876 von humaninvestor am 27.11.15 17:54:49

Auf künftige Wertsteigerungen möchte ich nicht spekulieren, jedenfalls nicht direkt. Damit meine ich das ich das Land nicht kaufen möchte, um es in 10 Jahren wieder zu verkaufen mit einem satten Gewinn.
Dennoch spekuliere ich ja gewissermaßen doch auf eine Wertsteigerung, da ich ja davon ausgehe, dass die Flächenpreise bald teurer sein werden und dadurch die Rendite die durch die Bewirtschaftung erziehlt wird in Relation zum Bodenpreis sinkt.

Mein Ziel war es bisher das Land durch Dienstleister vor Ort bewirtschaften zu lassen, wie das auch schon Goda2000 angesprochen hat, da ich mein Geld "sinnvoll" investieren möchte und auch einen gewissen Mehrwert vor allem für mich, aber auch für die Umwelt und auch für die Gesellschaft vor Ort schaffen möchte.
Wie Du dir glaube ich schon denkst, habe ich keine Ahnung von Kakao und Edelholzanbau, habe mich bisher lediglich durch das Buch "Investieren in Edelhölzer" und das durchstöbern diverser Foren und Filme mit dem Thema vertraut gemacht, wobei ich derzeit dabei bin mir die Doktorarbeit von Carola Paul durchzulesen, die sich darin mit der erweiterten Bewirtschaftung von Edelholzanbauflächen beschäftigt mithilfe von zwischenfrüchten in den ersten Jahren der Anpflanzung. Bis ich die durch habe wird es aber wohl noch dauern, da die Arbeit auf Englisch ist und es nicht immer leicht ist. Aber dennoch auf jeden Fall lesenswert!
Und was die Bewirtschaftung angeht da stelle ich mir ja einen Dienstleister vor, der das komplett übernimmt, sodass man nur ein bis zweimal im Jahr rüberfliegen muss.

An die Landentwicklung hin zu Wohnbauten oder kleinen Baugrundstücken habe ich ehrlich gesagt gar nicht gedacht, wobei ich das vom Themengebiet auch nicht so spannend finde wie die Landwirtschaft.

[WolfTobias]

So interessant sich das vielleicht anhören mag würde ich dir auch davon abraten. Gerade in Ländern mit viel Korruption und politischer Instabilität hast du da wirklich keine Freude. Außerdem musst du ja dann auch jemanden finden der das ganze für dich Managen soll, wenn du nicht selbst weg aus Deutschland ziehst. Ist an sich glaube ich alles ein bisschen zu viel Aufwand.

[honigbaer]

Das mit der Bewirtschaftung ist meines Erachtens auch eine Schnapsidee, wer soll das vor Ort kontrollieren, die Führung eines Agrarbetriebs ist heutzutage eine große Herausforderung mit knappen Margen und großen Unwägbarkeiten.

Gerade den letzten Einwand, dass politische Instabilität die Bordenwerte beeinträchtigt, kann man aber vielleicht auch umdrehen. Wenn sich die politische Lage verändert, wie in Argentinien oder Venezuela, kann man schon auf grundlegende Veränderungen im Preisgefüge spekulieren.

[ki4m]

Guten Tag,

Ich habe auch vor im Ausland Ackerland zu kaufen allerdings in Rumänien,
war auch schon vor Ort um mir das ganze mal dort an zu schauen, die Voraussetzungen dort sind einfach perfekt, riesige Ackerflächen bester Qualität, dazu noch in der EU.
habe auch Erfahrung im Ackerbau usw, ich frage mich nur wie man es am besten Finanziert?
Eine Bank in Rumänien nehmen? die Zinsen sind dort noch wesentlich höher als hier..
oder gibt es Banken die auf so etwas spezialisiert sind an die man sich wenden könnte?

[N.Y.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.484.485 von ki4m am 13.01.16 20:15:14

Wenn Du in D eine lastenfreie Immobilie hast, kannst Du diese, zumindestens bei einigen Banken, beleihen. Falls nicht, gehts wohl nicht. Rumänien auf dem Dorf finanziert keiner.....

[EsaSteffen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.971.518 von mockey am 30.10.15 17:01:09

Vor allem bei Südamerika wäre ich an deiner Stelle vorsichtig. Die Rechtslage dort ist nicht gerade besonders günstig für Eigentümer. Hängt natürlich auch nochmal von dem Land an sich ab. Aber wenn du keinen Vertrauenswürdigen Kontakt dort hast der sich auskennst wäre ich ganz vorsichtig