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Altersvorsorge / Geldanlage - Was tun?

eröffnet am 15.02.16 19:28:57 von
KyoumaHououin

neuester Beitrag 19.02.16 00:06:30 von
honigbaer


Avatar
KyoumaHououin
15.02.16 19:28:57
Beitrag Nr. 1
Hallo zusammen!

Ich habe mir heute das Angebot meines AG zur bAV durchgelesen. Das hat mich dazu angestoßen, zu mal zu überlegen wie ich generell meine Finanzen und Vorsorge organisieren sollte.

Kurz die Rahmendaten:
- Angestellt, männlich, 27 Jahre alt, Bruttoeinkommen ca. 65000€, privat versichert.
- Außer einem geringen Bausparvertrag (ca. 50€/Monat bei 3% Verzinsung) und einen Tarif bei meiner PKV für die Beitragsentlastung im Alter (ca. 30€ im Monat für später 120€ Ermäßigung) habe ich keine weiteren Anlagen.
- BU Versicherung ist vorhanden

Ich habe monatlich ungefähr ca. 1000€ "zum Sparen" übrig. Nun fehlt mir der Überblick, wie ich vorgehen sollte - darum wäre ich dankbar für Tipps und gute Artikel, mit denen ich mir diesen Überblick verschaffen kann und mich ein wenig einlesen kann.

Kurz noch zum Angebot meines AG. Ich kann eine bAV bei der Hamburger Pensionskasse abschließen, bin aber was dieses Angebot angeht irgendwie skeptisch. Erstens bin ich als Mann aufgrund meiner statistischen Lebenserwartungen imho benachteiligt (gilt natürlich auch für z.B. Riester und andere) und die Hamburger Pensionskasse zahlt eine Hinterbliebenenrente von immerhin 60% der Beiträge - aber nur an verheiratete Partner und auch nur, wenn das Paar vor Abschluss des Vertrages verheiratet war. Das ärgert mich sehr, denn dies würde ich mitbezahlen ohne irgendetwas davon zu haben und soetwas finde ich schon aus Prinzip ätzend. Meint ihr es ist trotzdem sinnvoll, dass ich mich mit den Details dieser bAV näher beschäftige?

Hoffe auf viele Antworten! =)
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Baldur74
15.02.16 20:17:29
Beitrag Nr. 2
Ich denke eine Kernfrage ist, was der AG da anbietet. Ich kenne aus meiner letzten Firma ein Modell, wo man die kompletten Beiträge allein zahlt. Toll! Dann lohnt es sich eher sich mal auf dem Markt umzuschauen. Ich finde Riester und Rürup gar nicht mal schlecht.
Ich kenne zwar auch die schlimmen Riester-Tests, aber meine Lebensgefährti fährt mit Riester echt eine gute Rendite ein (bei einem Direktversicherer). Ich darf leider nicht riestern :-(

Gibt der AG aber einiges dazu, dann wird vmtl. die BAV besser sein.
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honigbaer
16.02.16 01:23:40
Beitrag Nr. 3
In dem durch Befreiung von Sozialabgaben der Beiträge geförderten Umfang ist die BaV "Direktversicherung" sicher sinnvoll. Das wären 2.904 Euro jährlich.
Wietere 1.800 Euro jährlich könnten ebenfalls steuerfrei eingezahlt werden, sind aber sozialversicherungspflichtig. Die Erträge in der Rentenzeit (eventuell auch Barauszahlungen bei Rentenbeginn) sind voll steuerpflichtig.

Haken ist, dass die Beiträge sehr lange gebunden sind und weitgehend verrentet werden müssen, indieser Zeit aber keine spektakuläre Verzinsung erfahren.

Gefällt das Angebot des Arbeitgebers nicht, kann man vielleicht auch ein Angebot eines privaten Anbieters wählen, denn wenn die Pensionskasse nicht gerade seine firmeneigene Pensionskasse ist, oder etwas im Tarifvertrag vereinbart wurde, ist es ihm egal, wo eingezahlt wird.

Vielleicht lohnt sich auch der Kauf dieses Tests:
https://www.test.de/Betriebsrente-Diesen-Pensionskassen-koen…

Man kann sich beim Vergleich der privaten Anbieter auch an den Tests der normalen privaten Rentenversicherungen orientieren, aber selbst bei 35 Jahren Beitragszeit kmmmen da keine tollen Verzinsungen und Garantierenten heraus. Und wieso soll man sich dann gleich noch volle 35 Jahre binden, aber das ist ja eine Auflage auch bei den anderen geförderten Sparformen (Riester, Rürup).

Eine Zwischenlösung ist vielleicht die private fondsgebundene Rente, die mit dem halben Steuersatz besteuert wird ab Endalter 62. Die Beiträge sind hier aber weder durch Steuerfreiheit der Beiträge noch durch Befreiung der Beiträge von Sozialabgaben begünstigt. Dafür winkt eine ggfs höhere Rendite aus Fondsanlagen und die genannte Steuerbegünstigung. (Es ist ja jetzt schon wieder von Abschaffung der Abgeltungssteuer die Rede, halber Steuerasatz wäre dann ein echter Vorteil in der Rentenphase.)

Ansonsten bleibt eigentlich nur die "normale Kapitalanlage", vor allem, wenn man nicht diese 30jährigen Verträge will, bei denen man mit den Beiträgen die ersten 3 Jahre erstmal die Kosten der Versicherung bezahlt. An der Aktie oder zumindest Aktienindizes führt da kein weg vorbei. Höchste Zeit, sich mit Aktien und Anleihen zu beschäftigen.

Eine Immobilie könnte natürlich noch zur Altersvorsorge dienen. Ist steuerlich noch halbwegs begünstigt, zumindest kann da nach 10 Jahren die Wertsteigerung noch steuerfrei realisiert werden.
Die 3% vom Bausparvertrag sind ja ganz nett, aber das ist sicher ein alter Tarif oder ein Tarif für Sparer, der dann zur Finanzierung eines Immobilienkaufs nicht taugt. Und mit den Kapitalanlagen insgesamt sollte man mehr als 3% Zins vor Steuer anstreben.

Beitragsermäßigung PKV ist ja durchaus zu befürworten. Aber auch hier ist es meist so, dass die Angebote der Versicherer keine lukrative Verzinsung bieten können. 35 Jahre mal 30 Euro x 12 Beitrag = 126.000 Euro, wenn das dann 1.200 Euro Beitragsermäßigung im Jahr bringt, ist es auch nur 1% Zins! Und das Kapital verfällt dann mit dem Ableben und wird vorher schon 35 Jahre mit etwa null verzinst.
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Taxadvisor
16.02.16 10:33:56
Beitrag Nr. 4
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.754.258 von honigbaer am 16.02.16 01:23:40
Zitat von honigbaerIn dem durch Befreiung von Sozialabgaben der Beiträge geförderten Umfang ist die BaV "Direktversicherung" sicher sinnvoll. Das wären 2.904 Euro jährlich.
Wietere 1.800 Euro jährlich könnten ebenfalls steuerfrei eingezahlt werden, sind aber sozialversicherungspflichtig. Die Erträge in der Rentenzeit (eventuell auch Barauszahlungen bei Rentenbeginn) sind voll steuerpflichtig.


Dazu muss man sagen, dass aufgrund der priv. KV (und der überschrittenen BMG im Beispiel) nur RV-Beiträge gespart werden. Gleichzeitig mindert die bAV auch die gesetzliche Rente (macht bei Vollausnutzung ca. EUR 60 mtl. aus) und weitere Lohnersatzleistungen. Wenn "geplant" bzw. absehbar ist, wieder in die ges. KV zurück zu kehren, kommt zur 50%-SV-Ersparnis in der Ansparphase die 100%-KV-Pflciht in der Auszahlungsphase.

Gruß
Taxadvisor
Avatar
Freak_dd
16.02.16 12:15:14
Beitrag Nr. 5
Da Du hier in einem Börsenforum bist........wie wäre es mit einem Fondsparplan für ETFs ?
Es gibt einige Anbieter wo Du ETFs provisionsfrei besparen kannst.

Vorteile:
-geringe Verwaltungskosten bei ETFs
- mit einem fixen Betrag, kaufst Du bei niedrigen Preisen automatisch mehr Anteile
-Du bleibst flexibel. Wenn sich an Deiner Lebenssituation etwas ändert, kannst Du die Anteile jederzeit verkaufen und dann über das Geld verfügen (z.b. wenn Du ein Haus kaufst)...
-Da Du jung bist, kannst Du auf lange Sicht nix falsch machen.

Nachteil:
-man braucht ein paar Nerven in unruhigen Börsenphasen
Avatar
Midas2000
16.02.16 13:32:51
Beitrag Nr. 6
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.754.258 von honigbaer am 16.02.16 01:23:40
Zitat von honigbaerBeitragsermäßigung PKV ist ja durchaus zu befürworten. Aber auch hier ist es meist so, dass die Angebote der Versicherer keine lukrative Verzinsung bieten können. 35 Jahre mal 30 Euro x 12 Beitrag = 126.000 Euro, wenn das dann 1.200 Euro Beitragsermäßigung im Jahr bringt, ist es auch nur 1% Zins! Und das Kapital verfällt dann mit dem Ableben und wird vorher schon 35 Jahre mit etwa null verzinst.


Da hast Du Dich aber um den Faktor 10 verhauen: Es sind 12.600 EUR, mithin dann 10 % Zins pro Jahr in der "Erntephase".
Und man kann die Beiträge jetzt steuerlich absetzen, und die Entlastung im Alter steuerfrei "kassieren"!

Also wenn man dauerhaft in der PKV bleiben will, macht das schon Sinn.

Und wenn man 1000 EUR im Monat anlegen kann, tun diese 30 EUR auch nicht wirklich weh!

Und für den Rest empfehle ich primär Riester- und Rürup, Fondsbasiert mit Aktienfonds.
Da kann man zusammen ca. 10.000 EUR im Jahr steuerbegünstigt anlegen, da kommt über die Jahrzehnte eine schöne Altersrente zusammen.
Und vom Finanzamt bekommt man jedes Jahr ca. 4000 EUR zurück, die kann man ja dann noch in was anderes investieren.
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honigbaer
16.02.16 14:56:04
Beitrag Nr. 7
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.758.011 von Midas2000 am 16.02.16 13:32:51
Zitat von Midas2000
Zitat von honigbaerBeitragsermäßigung PKV ist ja durchaus zu befürworten. Aber auch hier ist es meist so, dass die Angebote der Versicherer keine lukrative Verzinsung bieten können. 35 Jahre mal 30 Euro x 12 Beitrag = 126.000 Euro, wenn das dann 1.200 Euro Beitragsermäßigung im Jahr bringt, ist es auch nur 1% Zins! Und das Kapital verfällt dann mit dem Ableben und wird vorher schon 35 Jahre mit etwa null verzinst.


Da hast Du Dich aber um den Faktor 10 verhauen: Es sind 12.600 EUR, mithin dann 10 % Zins pro Jahr in der "Erntephase".
Und man kann die Beiträge jetzt steuerlich absetzen, und die Entlastung im Alter steuerfrei "kassieren"!

Also wenn man dauerhaft in der PKV bleiben will, macht das schon Sinn.


Ja das stimmt, die Qualität meiner Beiträge lässt im Alter offenbar auch'n Bisschen nach.
120 Euro Ermäßigung im Alter sind ja auch 1.440 im Jahr und nicht 1.200.
Und wenn ich jetzt mal genauer rechne, mit 3% Zins müssten die 30 Euro (insgesamt 12.600 Beitrag) auf 21.700 anwachsen. Die 1.440 sind dann 6,66% von 21.700, aber die 16 Jahre jenseits der Altersgrenze, um die 21.700 Euro als Ermäßigung wieder zu sehen, muss man auch erstmal erleben.

Gar so schlimm, dass man bei den privaten Renten nur mit 1% Rendite rechnen muss, ist es auch noch nicht. Aber realistisch kann man (ohne fondsgebundene Varianten) wohl nur 2-3% Rendite erwarten, da schnell 1 Rendite-% für Verwaltung draufgeht. Und wenn man dann noch zur Verrentung gezwungen wird, sind die 30jährigen Verträge nicht interessant. Allein der Unterschied zwischen Mann und Frau bei der Lebenserwartung, der ja nicht mehr einkalkuliert werden darf, wirkt extrem benachteiligend. Es ist eben ein riesiger Unterschied, ob die Lebenserwartung jenseits von 65 noch 15 oder noch 20 Jahre beträgt.

Und bei so einem guten Einkommen, kann man auch nicht rechnen, dass im Alter die Steuerprogression viel niedriger ist. Eher sollten im Alter dann Kapitaleinkünfte oder Mieteinnahmen vorhanden sein, so dass weiter Steuer zu zahlen ist. Also bei eigenen Abwägungen kam ich eher zu dem Ergebnis, dass fondsgebunden mit halbem Steuersatz lukrativer ist, als Rürup-Rente.
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KyoumaHououin
16.02.16 19:10:24
Beitrag Nr. 8
Hallo zusammen! Vielen Dank für euer Feedback. Ich habe zwar einen relativ sicheren Job und möchte eigentlich gerne bis zum Ende privat versichert bleiben - dennoch würde ich nicht alles darauf verwetten, dass dies auch klappt. Daher muss ich auch das Szenario in Betracht ziehen, dass ich z.B. irgendwann als freiwillig Versicherter in der GKV ende. Damit scheidet die BaV endgültig für mich aus, denn der AG gibt hier nichts dazu. Riester käme daher wohl schon eher in Betracht, damit müsste ich mich aber erstmal näher beschäftigen. Vorher sind aber ETFs dran, das Konzept finde ich sehr interessant!

Bezüglich des Beitragsentlastungstarifs für meine PKV muss ich (auch mich) noch korrigieren:
1. Zahle ich ein, bis ich 67 bin, also 40 Jahre.
2. Beträgt die Entlastung dann 170€ und nicht 150€ (hatte ich falsch in Erinnerung).

Ich müsste also 30*40*12 / (170*12) = gut 7 Jahre lang die Beitragsentlastung miterleben, um bei plusminus 0 herauszukommen. Laut den Sterbetafeln von 2010/2012 Destatis wurde ein 27 jähriger Mann 75,46 Jahre alt (ich hoffe ich interpretiere das korrekt?). Tun wir mal so als würde das auch für die heutige Generation gelten, dann würde ich statistisch gesehen 8,46 Jahre lang die Beitragsentlastung miterleben und hätte somit einen Gewinn, der wahrscheinlich unter anderem zurückzuführen ist auf 1. Verzinsung und 2. Stornogewinne
Meine PKV wird allerdings sicherlich mit einer höheren Lebenserwartung rechnen, wegen Unisex Kalkulation und genereller Annahme einer steigenden Lebenserwartung. Ich persönlich halte daher das Verhältnis 30€ für 170€ Entlastung für eher schlecht, bezogen auf mich als Mann.
Aber da mein AG die Hälfte meines Beitrags zahlt, zahle ich effektiv nur 15€ - und damit ist das eine unflexible, aber insolvenzsichere und lohnenswerte Sache. Oder habe ich da etwas übersehen?
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Midas2000
17.02.16 01:26:24
Beitrag Nr. 9
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.758.662 von honigbaer am 16.02.16 14:56:04
Zitat von honigbaerUnd bei so einem guten Einkommen, kann man auch nicht rechnen, dass im Alter die Steuerprogression viel niedriger ist. Eher sollten im Alter dann Kapitaleinkünfte oder Mieteinnahmen vorhanden sein, so dass weiter Steuer zu zahlen ist. Also bei eigenen Abwägungen kam ich eher zu dem Ergebnis, dass fondsgebunden mit halbem Steuersatz lukrativer ist, als Rürup-Rente.


Also die These halte ich schon für sehr gewagt!
Rürup kann man zur Zeit zu 82 % absetzen, weiter steigend in den kommenden Jahren.
Riester zu 100 %!
Man wird im Alter auch Steuern zahlen müssen, aber ob der Steuersatz derart nah am heutigen liegt, da habe ich schon Zweifel.
Dazu kommen künftige Änderungen im Steuerrecht: Den Steuervorteil hat man heute sofort und garantiert, den Steuernachteil im Alter nur vielleicht, wer weiß wie nicht geförderte Renten bis dahin besteuert werden?!
Und was ist, wenn man auswandert? Den jetzigen Steuervorteil hat man dann genossen (oder eben auch nicht!), der im Alter dürfte sich dadurch erübrigen!

Ein bißchen ist das nach dem Motto "lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach!"
Aber nur ein bißchen. So wie es sich heute darstellt + die Unwägbarkeit der Zukunft, ist das m.E. ganz klar: "Lieber die Taube in der Hand, als den Spatz auf dem Dach!"
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Midas2000
17.02.16 01:37:59
Beitrag Nr. 10
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.761.359 von KyoumaHououin am 16.02.16 19:10:24
Zitat von KyoumaHououinHallo zusammen! Vielen Dank für euer Feedback. Ich habe zwar einen relativ sicheren Job und möchte eigentlich gerne bis zum Ende privat versichert bleiben - dennoch würde ich nicht alles darauf verwetten, dass dies auch klappt. Daher muss ich auch das Szenario in Betracht ziehen, dass ich z.B. irgendwann als freiwillig Versicherter in der GKV ende. Damit scheidet die BaV endgültig für mich aus, denn der AG gibt hier nichts dazu. Riester käme daher wohl schon eher in Betracht, damit müsste ich mich aber erstmal näher beschäftigen. Vorher sind aber ETFs dran, das Konzept finde ich sehr interessant!

Bezüglich des Beitragsentlastungstarifs für meine PKV muss ich (auch mich) noch korrigieren:
1. Zahle ich ein, bis ich 67 bin, also 40 Jahre.
2. Beträgt die Entlastung dann 170€ und nicht 150€ (hatte ich falsch in Erinnerung).

Ich müsste also 30*40*12 / (170*12) = gut 7 Jahre lang die Beitragsentlastung miterleben, um bei plusminus 0 herauszukommen. Laut den Sterbetafeln von 2010/2012 Destatis wurde ein 27 jähriger Mann 75,46 Jahre alt (ich hoffe ich interpretiere das korrekt?). Tun wir mal so als würde das auch für die heutige Generation gelten, dann würde ich statistisch gesehen 8,46 Jahre lang die Beitragsentlastung miterleben und hätte somit einen Gewinn, der wahrscheinlich unter anderem zurückzuführen ist auf 1. Verzinsung und 2. Stornogewinne
Meine PKV wird allerdings sicherlich mit einer höheren Lebenserwartung rechnen, wegen Unisex Kalkulation und genereller Annahme einer steigenden Lebenserwartung. Ich persönlich halte daher das Verhältnis 30€ für 170€ Entlastung für eher schlecht, bezogen auf mich als Mann.
Aber da mein AG die Hälfte meines Beitrags zahlt, zahle ich effektiv nur 15€ - und damit ist das eine unflexible, aber insolvenzsichere und lohnenswerte Sache. Oder habe ich da etwas übersehen?



Dazu möchte ich zweierlei anmerken:

1. Der Arbeitgeberanteil heute muss nicht ewig so bleiben! Solange der Arbeitgeber die Beitragsentlastungskomponente mit finanziert, ist das genial.
Aber der Tag wird kommen, da ist die PKV teurer als die GKV, und dann mußt Du die Beitragsentlastung alleine zahlen!
Und dann stehst Du wieder vor der Frage, ob Du das fortführst, oder nicht! Und was jeweils die Konsequenz wäre.

2. Von Berechnungen nach dem Motto "Wie alt müßte ich werden, damit es sich rechnet, und wie wahrscheinlich ist das?" halte ich wenig!
Die entscheidende Frage ist hier: Will ich für mich selbst vorsorgen, um im Alter genug Geld zu haben? Unabhängig davon wie alt ich werde?!
Oder will ich, wenn ich sterbe, möglichst viel Geld für Erben hinterlassen?

Das ist vor allem eine Frage der Familienplanung!
Wenn ich Single bin und bleibe, dann will ich zeitlebens gut versorgt sein, unabhängig von der Laufzeit!
Und wenn ich länger als den "break-even" lebe, dann ist das schön, und ich bin froh gut versorgt zu sein.
Und wenn ich kürzer lebe, dann ist das EGAL! Weil ich das Geld, das sonst übrig bliebe, nicht brauche!

Wenn ich dagegen Kinder habe, und denen möglichst viel hinterlassen will, dann sieht die Rechnung völlig anders aus!


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