Fremdkapital aufnehmen - 500 Beiträge pro Seite

[emarkus]

Guten Morgen,

möchte hier spontan die Kapitalbeschaffung meines Depots diskutieren.

Ich habe bisher schon zwei mal bei Freunden einen Kredit aufgenommen um einerseits zu investieren und andererseits zu spekulieren. Das geht bei mir Hand in Hand.. Jetzt möchte ich eine Gewinnerposition vergrößern, die gegenüber einer noch stärkeren Gewinnerposition untergewichtet ist und ich stelle mir insgesamt die Frage, wie man das mit seinen Freunden fair abrechnet.

Wir handhaben das bislang Zinsfrei bzw. mit freiwilligen Zinsen je nach Erfolg.

Wenn ich mir aber nun höhere Beträge leihe, möchte ich aber auch gerne formal festlegen, wie ich den Konsumverzicht meiner Freunde zu honorieren gedenke.

Ich könnte nun einfach einen Zins auszahlen, aber da stellt sich die Frage wie hoch der sein müsste. Und es könnte passieren, dass ein Trade ewig in der geringen Gewinnzone herum dümpelt und mir nur so nur die Liquiditätskosten (Zins) verursacht. Trotzdem kann ich auf den Trade nicht verzichten, da die Positionen alle zusammenpassen müssen.

Ein reines Zinsmodell zur Kapitalbeschaffung bei Freunden scheint mir daher ungeeignet.

Das entgegengesetzte Modell wäre, dass ich das Kapital von Freunden aufnehme und der realisierte Gewinn/Verlust wird komplett auf die "Einlagen" der Freunde umgerechnet. Das würde mir aber dann natürlich nicht nutzen, weil ich ja gerne auf eigenes Risiko handeln würde und meine Freunde recht Risikoavers sind. (Ich selber würde dann nur noch Trades traden, wo ein sehr enges stop-loss Sinn macht, wodurch sich für mich durch das Fremdkapital quasi ein Traumhafter Hebel ergäbe mit einem Super CRV)

Ich möchte mir irgendwie von meinen Freunden ihr brachliegendes Kapital leihen und ihnen im Falle meines Gewinns einen fairen Anteil abgeben. Nur wie hoch sollte dieser faire Anteil für meine Freunde sein? Es muss absolut Win-Win sein und die Berechnungsmethode darf auch etwas aufwändiger sein.

Ich bitte euch um Ideen!

Dankeschön!

[emarkus]

Nochmal eine kurze Klarstellung: Die Verluste möchte ich komplett selbst schultern.

[DOBY]

So wie Du den Fall beschreibst suchen Deine Freunde eigentlich nur eine sichere Anlage, bei der mehr als die üblichen 0-1% auf der Bank herausspringt. Da Du ja wahrscheinlich Deinen Freunden keine Sicherheiten wie Banken bietest (gesetzl. Einlagensicherung bei Dt. Banken, Verpfändung von Wertgegenständen, Eintragung einer Grundschuld bei Immobilienbesitz), ist natürlich eine Mehrrendite gegenüber Tages/Festgeld bei der Bank angebracht. Die Höhe der Mehrrendite sollte sich nach Deiner Bonität richten (Vermögen, monatl. Einkommen) und danach in was Du das Geld investierst. Da es nicht darum geht, dass Du das Geld Deiner Freunde für sie anlegen sollst, macht ein "Erfolgszuschlag" keinen Sinn, denn damit würdest Du Deine Freunde in Deinen Anlageerfolg/Misserfolg hineinziehen, woran sie ja offenbar kein Interesse haben. Je nach Deiner Bonität und wie sehr Dir Deine Freunde vertrauen würde ich mind. 2-3% Zinsen gegenwärtig als fair ansehen. (Die Zinssätze von Wertpapierkrediten, die Banken vergeben und eine Verpfändung der Wertpapiere beinhalten, liegen meines Wissens nach derzeit ca. bei 4-5%) Das ist dann für Deine Freunde ein Gewinn und für Dich auch, falls Deine Spekulation aufgeht. Falls Du kein nennenswertes Vermögen /Einkommen hättest oder als Zocker bekannt wärst (so daß die fristgerechte Rückzahlung unsicher wäre), würde ich Dir als Freund wenn überhaupt, dann nur zu deutlich höheren Zinsen Geld leihen.
An dieser Stelle sei auch ans Steuerspezialforum von W.O verwiesen, denn gegenwärtig (spätestens nach dem Urteil des Bundesfinanzhofs 2015) sind Zinskosten nicht als Werbungskosten bei Privatanlegern abzugsfähig. Inwiefern eine Verfassungsklage dagegen läuft, ist mir nicht bekannt.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-s…
Auf jeden Fall solltest Du den steuerlichen Hintergrund für Deine Kalkulation-Spekulieren auf Kredit- berücksichtigen.

[Straßenkoeter]

Und im worst case musst du in der Lage sein, den Kredit zurückzahlen zu können. Da werden deine Freunde keine Nachsicht zeigen. Insoweit würde ich denen auch keine Erfolgsbeteiligung zahlen. Wie DOBY dargelegt hat, mehr solltest du ihnen nicht zahlen. Sie haben natürlich auch das Risiko, dass du dich überschätzt und verlierst, ggf. alles. Wie sieht es dann mit deiner Fähigkeit aus den Betrag zurückzuzahlen? Auch könnte es passieren, dass deine Freunde ihr Geld wieder wollen, du aber die Aktien noch nicht verkaufen möchtest, da du an ein gutes Ende glaubst. Dann war es das mit der Freundschaft. Klare Regelungen wären hilfreich. Der Zeitfaktor ist wichtig. Und immer ein Worstcaseszenario einplanen. So wie duschreibst, habe ich den Eindruck, dass du ziemlich blauäugig an die Sache rangehst. Du solltest miteinbeziehen, dass du ein Großteil des geliehenen Geldes verlieren kannst und deine freunde ihr Geld schneller wieder haben wollen, als dir lieb ist.

[honigbaer]

In Zeiten der Abgeltungssteuer ist es schwierig mit solchen Transaktionen.
Von 10% Gewinn bleiben nach Steuer schon nur 7,3625% übrig. Will man dann noch beispielsweise 2,3625% Zinsen zahlen (nicht abziehbar) bleiben 5% übrig. Bei 10% Minus bleibt zwar steuerlich etwas für Verlustverrechnung, aber die Zinsen werden trotzdem fällig, also sind die 10% Verlust fast so wahrscheinlich wie 5% Gewinn.

Schwere Zeiten, um das tote Kapital bei Verwandtschaft und Freunden zu beleben.
Rat und Tat werden dabei schwerlich angemessen honoriert.

Aber mit noch teureren Wertpapierkrediten wird es auch nicht besser.
Optionen sind natürlich noch eine Alternative, da bleiben die Finanzierungskosten abziehbar, aber es werden Aufgelder fällig und man kann nur auf Standardwerte spekulieren.

Sicher ist ein Festzins die einfachste Lösung.
Und bei guten Erfolgen vielleicht ein höherer Zins in der nächsten Periode?
Ich denke, 2% Zins sind aus Sicht eines Sparers lukrativer und nachvollziehbarer, als 20% Gewinnbeteiligung. Und ein erfahrener Trader hat vermutlich auch in Zeiten tiefer Zinsen Ideen, wo ohne großes Risiko 5% p.a. zu verdienen sind, so dass es sich für beide Seiten noch rechnet.

[WarrenBuffetGraham]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.069.058 von emarkus am 28.03.16 12:53:34

Vergütung

Ich würde die Freunde fragen, welchen Zinssatz sie jetzt bei ihrer Geldanlage erhalten, beispielsweise 1% beim Tagesgeldkonto.
Dann würde ich einen Darlehensvertrag aufsetzen und beispielsweise einen etwas höheren Zinssatz zahlen, beispielsweise 1,5% oder 2%.

Falls die Summe > 1000 Euro ist, sollte man einen Darlehensvertrag aufsetzen, damit Klarheit herrscht.
Dort steht dann auch der Rückzahlungstermin drin.

http://www.finanztip.de/muster-darlehensvertrag/

http://www.finanztip.de/kredite-von-privat/

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-s…

Falls die Rendite >2% (nach Abgeltungssteuer) ist, würde ich 50% in die Rücklagen setzen für schwächere Jahre, die restlichen 50% in ein Grillfest für die Freunde investieren sowie direkt ausschütten.

Beim Grillfest etc. könnte man dann auch über die bisherigen Investments und neue Investments sprechen.

Schwierig wird es, wenn Du das Geld Deinen Freunden nicht mehr zurückzahlen kannst.

[sdaktien]

Frage 1: Deine Freunde wissen was du da machst, insbesondere, welchr Risiken du eingehst?

Frage 2: Was machst du, wenn deine Spekulation schiefgeht?

[honigbaer]

Dann trennt sich bei den Freunden die Spreu vom Weizen.
Was soll man von einer Freundschaft halten, die beim Geld aufhört?

Natürlich ist der flatex flexkredit vielleicht die bessere Lösung für die Bedürfnisse des Fragestellers.
Da kontrolliert dann die Bank täglich die Beleihungswerte.

Man sollte den sozialen Gedanken, man könne mit den Erträgen der Wertpapiere auch den unbedarften Zeitgenossen zu einem besseren Zins verhelfen, nicht gleich mit 1.000 Warnhinweisen ersticken. Die Schere zwischen null % Anleihezins und der Dividendenrendite im DAX war ja selten so extrem.

[honigbaer]

Neben flatex bietet übrigens auch Lynx einen preiswerten Wertpapierkredit (ab 2,5% Zins) an, lese ich gerade in einem alten Börse-Online vom Herbst 2015.

[Fmüller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.069.058 von emarkus am 28.03.16 12:53:34

Ich habe da eine ganz andere Idee, wie wäre es wenn du das Geld, dass du an der Börse verzocken willst, selber erarbeitest??????

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.499.785 von Fmüller am 30.05.16 08:38:20

Zitat von Fmüller: Ich habe da eine ganz andere Idee, wie wäre es wenn du das Geld, dass du an der Börse verzocken willst, selber erarbeitest??????

Sehr witziger Einfall!
Glaubst Du denn, dass die großen Banken und Vermögensverwalter so vorgehen?
Aber vom kleinen Mann will man das verlangen, wenn er sich der Börse zuwendet.

[Fmüller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.501.309 von honigbaer am 30.05.16 11:43:33

Zitat von honigbaer:

Zitat von Fmüller: Ich habe da eine ganz andere Idee, wie wäre es wenn du das Geld, dass du an der Börse verzocken willst, selber erarbeitest??????

Sehr witziger Einfall!
Glaubst Du denn, dass die großen Banken und Vermögensverwalter so vorgehen?
Aber vom kleinen Mann will man das verlangen, wenn er sich der Börse zuwendet.

Das die großen Banken und Vermögensverwalter Ganoven sind und das Geld der kleinen Leute verzockt haben ist ja seit einigen Jahren allgemein bekannt. Zu diesem Klientel rechne ich unseren User nicht!!!!
Oder doch?????

[honigbaer]

Weiß nicht, ob man das so sagen kann.
Die Banken haben Kredite vergeben, dass das Spekulation war, haben sie erst später gemerkt.
Wenn mir der Staat sagen würde, dass ich systemrelevant bin und notfalls gerettet werde, würde ich auch aggressiver spekulieren. Wenn der Staat regulierend eingreift, kommt halt sowas dabei raus.

Ich meine, an der Spekulation mit fremdem Geld ist nichts unanständiges, ganz im Gegenteil.
Riskobereitschaft wird belohnt. Dabei gehen die Arbeiter keine Risiken ein, wollen aber trotzdem am Wohlstand beteiligt werden.

[Fmüller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.504.588 von honigbaer am 30.05.16 19:45:48

Zitat von honigbaer: Weiß nicht, ob man das so sagen kann.
Die Banken haben Kredite vergeben, dass das Spekulation war, haben sie erst später gemerkt.
Wenn mir der Staat sagen würde, dass ich systemrelevant bin und notfalls gerettet werde, würde ich auch aggressiver spekulieren. Wenn der Staat regulierend eingreift, kommt halt sowas dabei raus.

Ich meine, an der Spekulation mit fremdem Geld ist nichts unanständiges, ganz im Gegenteil.
Riskobereitschaft wird belohnt. Dabei gehen die Arbeiter keine Risiken ein, wollen aber trotzdem am Wohlstand beteiligt werden.

Na der Witz ist gut, "erst später gemerkt"!!! Die haben selber spekuliert das Risiko den Kunden zugeschoben.
Sag mal du bist wohl selber Banker????
Na gut da erkläre ich dir was, man pumpt sich kein Geld um an der Börse zu spekulieren und gleich gar nicht von Freunden und Bekannten!!!

[honigbaer]

Ich bin kein Bank(i)er.
Aber Du scheinst ein Man-tut-tut-man-das zu sein?
Ein Freund fester Regeln an Stelle eigenverantworlichen Handelns?

Wertpapierkauf auf Kredit ist nichts ungewöhnliches. Kredit muss man aber erstmal haben.
Wertpapierkredite gehören zum Standardangebot der Banken und Discountbroker.
Knock-outs und CFDs sind letztlich ja auch nichts anderes und sehr beliebt. Es kann gute Gründe geben, wieso man Freunden und Bekannten misstrauen sollte und lieber den Banken trauen und dort den Kredit aufnehmen. Aber so lange man sich bei den gefundenen Arrangements wohlfühlt.

[Fmüller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.511.369 von honigbaer am 31.05.16 18:27:05

Na gut dann bist Du eben kein Banker und auch kein Bank(i)er, vielleicht Vermögensberater??

Wertpapierkauf auf Kredit ist nichts ungewöhnliches. Kredit muss man aber erstmal haben.
Wertpapierkredite gehören zum Standardangebot der Banken und Discountbroker.
Knock-outs und CFDs sind letztlich ja auch nichts anderes und sehr beliebt.

Du erwähnst nur nicht das die Banken diese Papiere verkaufen. Damit geht das Risiko auf die Käufer über.

Eine kleine Beispielrechnung:
Nehmen wir einmal an, Sie besitzen 10.000 € und leihen sich weitere 10.000 € zu einem Zinssatz von 4% hinzu. Die Gesamtsumme von 20.000 € investieren Sie in verschiedene Aktien.
Fall 1:
Ihre Aktien steigen in einem Jahr um 20%. Aus 20.000 € sind 24.000 € geworden. Abzüglich der Kredit-Summe von 10.000 € und der Kredit-Zinsen von 400 € verbleiben Ihnen 13.600 €.

Bezogen auf Ihr Ausgangs-Vermögen von 10.000 € haben Sie einen Gewinn von 36% erzielt. Die Hebelwirkung des Kredits beschert Ihnen somit 16 %-Punkte zusätzlichen Gewinn.

Fall 2:

Hier fallen Ihre Aktien um 20%. Die 20.000 € eingesetztes Kapital sind auf 16.000 € geschrumpft. Abzüglich der Kredit-Summe und der Kredit-Zinsen verbleiben Ihnen in diesem Fall lediglich 5.600 €.
Denn natürlich tritt die Hebel-Wirkung auch ein, wenn es nach unten geht. Die Zinsen verstärken den Hebel in diesem Fall sogar noch:

Statt eines Minus von 20% ohne Kredit, müssen Sie mit Kredit ein Minus von 44% verkraften – fast die Hälfte Ihres ursprünglichen Kapitals.

Wie Sie an diesem Beispiel sehen, lohnen sich kreditfinanzierte Wertpapier-Käufe nur, wenn es an der Börse kräftig aufwärts geht – und zwar dauerhaft!

Selbst ein zwischenzeitlicher Einbruch bringt Sie mit kreditfinanzierten Wertpapieren in Bedrängnis und würde zu etlichen schlaflosen Nächten führen!

Fazit: Investieren Sie nur das Geld, das Ihnen zur Verfügung steht

Mit einem ausgewogenen Rendite-Risiko-Verhältnis hat ein Wertpapier-Kauf auf Kredit nichts zu tun.

Verzichten Sie daher lieber grundsätzlich auf den kreditfinanzierten Wertpapier-Kauf!

Auch wenn es in Boom-Phasen verführerisch wirkt, von der Hebelwirkung zu profitieren, denken Sie stets auch an das Risiko! Die Börse ist schließlich keine Einbahnstraße.

Gerade bei Aktien gilt die Faustregel: Investieren Sie nur das Geld, was Sie für einen bestimmten Zeitraum (= Ihren Anlage-Horizont) nicht brauchen und bei dem Sie auch einen Verlust verkraften können!

Das Bsp. ist von GeVestor


Zum Schluss noch eins: emarkus registriert seit 28.03.2016 offline seit 28.3.16

[honigbaer]

Na das ist natürlich eine bahnbrechende Erkenntnis, die Kreditaufnahme lohnt sich nur, wenn die erworbenen Wertpapiere auch im Kurs steigen.

Nichts gegen den Gevestor, die schreiben auch oft schlau, und solche Warnungen zur Vorsicht beim Umgang mit Wertpapierkrediten sind ja auch nicht unangebracht. Man sagt ja auch zu Kindern, Finger weg von den heißen Herdplatten und scharfen Scheren udn hinterher werden sie noch Köche und Schneider.

Entweder erzielt man an der Börse nachhaltig mehr als die genannten 4% Gewinn, dann wird man in der Regel mit etwas Kredithebel besser fahren. Oder man erzielt die genannten 4% nicht, dann sollte man sich allerdings auch fragen, wieso man die Geldanlage nicht Experten überlässt, denn 7% im Jahr schafft ja sogar der DAX historisch gesehen.

Und natürlich möchte man an der Börse nicht in Bedrängnis geraten, weil einem die Beleihungswerte für den Wertpapierkredit wegschmelzen. andererseits ist das aber vielleicht eine Erfahrung, die man einmal gemacht haben sollte. Statt alle Verluste aussitzen zu können, steigt einem bei Spekulation auf Kredit die Bank auf's Dach und erinnert an den gegebenen Handlungsbedarf. Das kann unter Umständen auch eine große Hilfe sein.

Man muss ja sehen, 10% Hebel mit Effektenkredit ist nicht mehr Spekulation als 1% des Kapitals in einem Optionsschein oder CFD mit 10fachem Hebel. Nur wenn der wertlos verfällt kräht kein Hahn danach.