BID-Preise unterhalb des inneren Wertes von Optionsscheinen zulässig? - 500 Beiträge pro Seite

[Der Tscheche]

Hallo,

ich habe erst vor Kurzem angefangen, Optionsscheine zu kaufen und bin dabei fest davon ausgegangen, dass mir die Emittenten für ihren Schein jederzeit zumindest den inneren Wert bezahlen werden.

Nun stelle ich fest, dass das mitnichten der Fall ist und stattdessen der innere Wert in die Mitte zwischen Bid und Ask "gesetzt" wird.

Ist das denn zulässig? Kann man etwas dagegen tun?
Über Antworten erfahrenerer Derivate-Trader würde ich mich sehr freuen.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.532.654 von Der Tscheche am 03.06.16 10:07:38

Ist das denn zulässig?

Ja. Im Prinzip kann der Emi zusammentaxen was er will.
Einzig bei der Ausübung wird Dir der tatsächlich innere Wert gutgeschrieben.

Aber auch bei der Preisfindung (zugrundeliegender Ausübungskurs) sind die Emis recht kreativ, wenn du weisst was ich meine!

[Der Tscheche]

Das ist ja eine Sauerei. Danke Datteljongleur.

Das es beim schlussendlichen zugrundeliegenden Ausübungskurs problematisch wird, dachte ich mir schon. Gibt es da wenigstens eine klare Vorgabe für den Ausübungstag - z.B. Xetra-Kurs um die und die Uhrzeit?

[TheGame90]

Keine Sauerei sondern Geschäftsmodell. Die Emittenten verdienen am Spread deshalb können sie An- und Verkaufspreis ja nicht auf den selben Kurs setzen. Entsprechend wird ein Aufschlag noch oben und unten verlangt. Wie schon gesagt wurde bekommst du den inneren Wert ja, wenn du bis zur Fälligkeit hältst. Ansonsten kannst du immer noch versuchen über eine Börse zu verkaufen und das Limit auf den inneren Wert setzen, vlt. freut sich ja ein Käufer den Schein günstiger als beim Emittenten zu bekommen.

[Heckenrose]

@Der Tscheche
„Gibt es da wenigstens eine klare Vorgabe für den Ausübungstag“

Ja so was steht in den OS-Bedingungen. Fast alle OS sind amerikanisch. Du kannst also jederzeit (mit Ausnahmen natürlich) zum inneren Wert ausüben. Du hättest die WKN ruhig nennen können.

[Der Tscheche]

Schließt sich denn "Sauerei" und "Geschäftsmodell" aus? Meinem Empfinden nach gehört hier Ersteres ein Stück weit ganz fest zum Letzteren und das nicht nur wegen der teilweise unfassbaren Spreads von mehreren hundert Prozent.

Der innere Wert entspricht doch dem, was der Emittent quasi zahlen MUSS, sobald ich meinen Optionsschein ausüben. Da wäre es doch nur fair, wenn er mir auch ohne eine Ausübung den Gegenwert erstattet? Es liegt jedenfalls nahe, davon auszugehen, dass man sich hier einfach mal die Tatsache zu Nutze macht, dass die Ausübung sehr selten praktiziert wird.

Ich war jedenfalls ziemlich fassungslos, als ich es festgestellt habe und habe sogar bei der Bafin nachgefragt, wie denn da die rechtliche Grundlage ist.

Die Möglichkeit, selbst als Preisverlanger über die Börse zu gehen, ist mir schon klar. Hier habe ich halt die Sorge, dass ich zerstückelt werde mit mehrfacher Gebühr. Unabhängig davon leuchtet es mir aber einfach wie gesagt nicht ein.

Und "bis zur Fälligkeit halten": da habe ich halt wie gesagt die Sorge, dass da wie von Datteljongleur angesprochen, am Basiswertkurs "gedreht" wird. Weißt Du denn, ob man da wenigstens nach dem Schlusskurs im Xetra-Handel geht oder muss ich da speziell für meinen Schein den Emissionsprospekt suchen und checken?

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.535.477 von Heckenrose am 03.06.16 14:46:55

Zitat von Heckenrose: @Der Tscheche
„Gibt es da wenigstens eine klare Vorgabe für den Ausübungstag“

Ja so was steht in den OS-Bedingungen. Fast alle OS sind amerikanisch. Du kannst also jederzeit (mit Ausnahmen natürlich) zum inneren Wert ausüben. Du hättest die WKN ruhig nennen können.

Hatte ich nicht gesehen, sorry.

Zum inneren Wert ausüben ist mir klar (witzigerweise kommt es in dem Fall sogar wegen einer im Moment sehr hohen Cash-Quote in Frage). Was mir nicht klar ist, ist wie der liebe Emittent (in meinem konkreten Fall die DZ Bank) im normalen Falle des Verrechnens statt Ausübens am letzten Tag zu dem relevanten Basiswertkurs kommt. Aber da suche ich jetzt mal nach den Bedingungen (über Eurex hatte ich schon mal nix gefunden). Schein ist übrigens DG2KAW .

[Heckenrose]

@Der Tscheche
„Die Möglichkeit, selbst als Preisverlanger über die Börse zu gehen, ist mir schon klar. Hier habe ich halt die Sorge, dass ich zerstückelt werde mit mehrfacher Gebühr. Unabhängig davon leuchtet es mir aber einfach wie gesagt nicht ein.“

Nicht nur Zerstückelung. Du wirst bei zigtausend OS ausgerechnet deinen über die Börse wohl nicht los. Hast du deinen OS etwa über die Börse gekauft?

So wie ich es kenne, bemühen sich eigentlich die Emis, immer Bid-Kurse über dem inneren Wert zu stellen. Ausgeübt werden wollen sie nämlich nicht. Da stellen sie lieber etwas höhere Bid-Kurse.

[Der Tscheche]

Gekauft ja, an der Euwex glaube ich. Wie denn sonst? Der Kurs war eh der gleiche oder einen Tick besser als beim Emittenten direkt.

Habe jetzt übrigens mal bei der DZ-Bank angerufen und mir erklären lassen, welcher Basiswertkurs am Abrechnungstag relevant ist. In den Scheinbedingungen, zu denen mich dieser geführt hat, steht jetzt aber neben dem "maßgeblichen Börsenplatz": XETRA als "maßgeblicher Terminbörsenplatz": Euwax.

Bedeutet das jetzt, dass letztlich der Händler an der Euwax am letzten Tag nach Xetra-Schluss darüber entscheidet, wie viel Geld ich für meinen Schein bekomme und kann das dann womöglich so sein, dass es unterhalb des inneren Wertes rauskommt, wenn man nach der Schlussauktion Xetra geht, weil man dort machen kann, was man will?

[Der Tscheche]

Gekauft ja, an der Euwex glaube ich. Wie denn sonst? Der Kurs war eh der gleiche oder einen Tick besser als beim Emittenten direkt.

Habe jetzt übrigens mal bei der DZ-Bank angerufen und mir erklären lassen, welcher Basiswertkurs am Abrechnungstag relevant ist. In den Scheinbedingungen, zu denen mich dieser geführt hat, steht jetzt aber neben dem "maßgeblichen Börsenplatz": XETRA als "maßgeblicher Terminbörsenplatz": Euwax.

Bedeutet das jetzt, dass letztlich der Händler an der Euwax am letzten Tag nach Xetra-Schluss darüber entscheidet, wie viel Geld ich für meinen Schein bekomme und kann das dann womöglich so sein, dass es unterhalb des inneren Wertes rauskommt, wenn man nach der Schlussauktion Xetra geht, weil man dort machen kann, was man will?

[Heckenrose]

@Der Tscheche
Meine drei OS habe ich im Direkthandel erworben und gewartet bis Fälligkeit. Ich habe online mal nach den OS-Bedingungen zu DG2KAW gestochert, eine klare Aussage aber nicht gefunden.

So wie ich es verstehe, wird zum Schlusskurs Xetra von Bor. Dortm. am 16.06.16 abgerechnet. Dieser Kurs wird von der DZ-Bank speziell wegen deinem OS wohl nicht gedrückt. Euwax ist wohl nur die Börse, an der die DZ-Bank auch Kurse für DG2KAW stellt. Eine Woche später wird ausgezahlt. Dieses umständliche schriftliche Ausüben macht ja wohl kein Mensch.

[Der Tscheche]

Danke Dir Heckenrose. So sehe ich es auch nach dem Durchlesen.

Wegen Kursbeeinlussung:

1) Die Schlussauktionen beim BVB bestehen häufig aus wenigen Tausend Stück.
2) Derivate sind bei der sehr wettaffinen Kleinanlegerschar beim BVB sehr beliebt.
3) zu 2) passend war ja auch das Emissionsvolumen allein bei diesem Schein 5 Millionen Stück (ich weiß natürlich nicht, inwiefern die alle an den Mann gebracht worden sind).

Vor diesem Hintergrund kann ich mir gut vorstellen, dass es am 17.6. zur Schlussauktion einen deutlichen Hüpfer nach unten geben wird und bin gespannt, ob es denn so kommt.

[Der Tscheche]

Von wegen eine Kursbeeinflussung würde sich nicht lohnen.
Der momentane Kurs liegt bei ca. 4,40€.
Es gibt im Juni genau folgende Call-Optionsscheine auf den BVB:



Und es gibt keinerlei Interessenskollision zu PUTs, da diese allesamt mit Strikes von 4,0 oder tiefer laufen.

[Heckenrose]

@Der Tscheche
Naja wenn ich BVB-Fan wäre, würde ich doch genau am 17. Juni in der Xetra-Schlussauktion BVB-Aktien kaufen. Dann wirft ja die DZ-Bank massenhaft billige Aktien auf den Markt. Die muss sich die DZ-Bank vorher ja teurer besorgt haben. Ob die DZ-Bank das macht?

[Der Tscheche]

Ich werde jedenfalls ein Auge auf die Schlussauktion an dem Tag werfen.

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.537.397 von Der Tscheche am 03.06.16 16:57:16

Aus deinen Posts ist nicht ganz ersichtlich ob du von der Euwax oder EUREX redest.

Die Euwax ist ein Teil der Börse-Stuttgart und für den Handelsablauf im Bereich Derivate zuständig.
Die Eurex ist die weltgrößte Terminbörse für Futures und Optionen.

Was du bei deiner Bank bekommst sind Optionsscheine. Die werden auf Basis von Optionen begeben.
Die Emittenten basteln aus den Optionen also Produkte wie Optionsscheine die sie dann an Privatkunden verkaufen. Dadurch entfällt z.B die Margin für den Kunden und es können Scheine gebaut werden die so an der Terminbörse nicht existieren.

Das mit der Manipulation stimmt für die Terminbörsen. An den Verfallstagen schieben die großen Banken gezielt Aktienkurse in die Richtung wo möglichst viele Optionen verfallen. Deshalb gibts an den Tagen meist große Schwankungen. Entscheidend ist dann aber wie hoch das Volumen beim entsprechenden Ausübungskurs ist.

Ob sie Ausgeführt werden ist den Emittenten zumindest bei Optionsscheinen egal da die entsprechenden Positionen gehedged werden. Auch der Hedge z.B für eine Option an der Eurex hat immer einen Spread den die Bank an den Anleger weitergibt.

[Der Tscheche]

Falls ich mal aus Versehen "Eurex" statt "Euwax" geschrieben haben sollte - sorry.
Der Unterschied ist mir durchaus geläufig.

Bist Du Dir sicher, dass die Positionen bei Optionsscheinen grundsätzlich bzw. immer gehedged werden?

[Der Tscheche]

Neu wäre mir auch, dass Optionsscheine "auf Basis von Optionen" begeben werden.
Auch das weißt Du sicher? Und inwiefern "auf Basis von Optionen"?

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.537.895 von Der Tscheche am 03.06.16 17:54:47

Klassische Optionsscheine werden mit Optionen z.B an Terminbörsen wie der Eurex gehedged.
Kaufst du einen Call auf Daimler mit Strike 70€ und Laufzeit Dezember kauft die Bank im Hintergrund ein entsprechendes Volumen Call-Optionen. Der Bank ist damit egal wohin die Kurse laufen sie gewinnt durch den Spread den du zahlst.

Bei anderen Derivaten sieht der Hedge anders aus je nachdem wie das Produkt gestaltet ist. Bei KOs z.B kauft die Bank z.B die Aktie direkt im selben Verhältnis. Steigt die Aktie von 100€ auf 105€ und der KO von 1€ auf 6€ gleicht sich das für die Bank aus.
Natürlich haben die Banken auch Bücher mit offenen Positionen diese werden aber meist nach kurzer Zeit geschlossen. Ansonsten würden sic enorme Risiken ergeben.
Bei Call-Optionen ist das Risiko ja nach oben praktisch unbegrenzt.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.538.174 von TheGame90 am 03.06.16 18:24:53

Ui - das ist für mich sehr interessant / spannend.

Hast Du dazu vielleicht auch eine zusätzliche Quelle oder kannst z.B. auf Deinen entsprechenden (z.B. beruflichen) Hintergrund verweisen.

Das weist doch ein gutes Stück weit von meinem zugegebenermaßen ziemlich unscharfen Bild zu den Absicherungspraktiken bei Optionsscheinen u.Ä. ab.

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.538.231 von Der Tscheche am 03.06.16 18:35:35

Beruflicher Hintergrund, das Ganze ist aber kein Geheimnis sondern wird auch immer wieder von anderen erklärt z.B hier:
http://www.godmode-trader.de/artikel/hedging-von-hebelzertif…

Bei CFDs ist die Sachlage wieder anders. Hier spekuliert der Broker teilweise wirklich gegen die Trader eben weil diese eine sehr oft falsch liegen.

[Der Tscheche]

Alles klar, vielen Dank TheGame90!

Was von Herrn Weygand allerdings geflissentlich verschwiegen wird ist die Tatsache, dass man nicht nur einfach an den Gebühren und den Spreads verdient (wie er am Ende erläutert), sondern im Falle der so beliebten KO-Scheine vermutlich noch viel stärker an den Schwellenunter- und Überschreitungen (da passt es ja auch sehr schön ins Bild, dass hier nicht mit Gegenpositionen in KO-Scheinen, sondern durch Abdeckung in die Basiswerte (als Call-Stillhalter) abgesichert wird.

Und was auch verschwiegen (und von Dir finde ich zu Beginn des Threads ebenfalls etwas "verharmlost") wird, sind die Spielräume bei der Spread- und Preisfestsetzung. Nur, weil das ein wichtiger Hebel bei der Gewinngenerierung ist, muss man sich ja nicht - so wie Du es getan hast - dagegen verwahren, von einer "Sauerei" zu sprechen, wenn der Emittent mir für meinen Optionsschein weniger als dessen inneren Wert anbietet?

Dein: "Keine Sauerei sondern Geschäftsmodell." irritiert mich hier nach wie vor bzw. ich würde in diesem Fall nach wie vor eher von "Eine Sauerei als Geschäftsmodell" bzw. als Teil des Geschäftsmodells sprechen. Auch das ist ja übrigens - um an Deine Worte anzuschließen - kein Geheimnis. Die Kritik an der Preis- und Spreadfestsetzungsmacht der Emittenten ist sehr gängig und nicht umsonst raten z.B. Leute wie Peter Putz den Kleinanlegern dazu, sich selbst lieber von der EuWAX weg hin zur EuREX zu bewegen: https://www.amazon.de/Strategisch-Investieren-Aktienoptionen…

Auf Seite 81 stellt er unter anderem die Preisfestsetzung von Optionen und Optionsscheinen einander gegenüber: erstere sei "fair", zweitere hingegen "manchmal zweifelhaft"...

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.541.054 von Der Tscheche am 04.06.16 11:13:00

Die Schwellunterschreitungen sind für die Emittenten gefährlich zumindest wenn die Schwelle mit einem Gap gerissen wird. Aus diesem Grund kosten KOs immer etwas mehr als die Differenz zum KO.

Beispiel: Aktie steht bei 100€ die Barriere liegt bei 99€ und der KO ist damit 1€ wert. kosten tut dieser aber z.B 1,02 / 1,03.
Du kaufst den KO für 1,03€ die Bank kauft die Aktie für 100€.
Jetzt fällt diese auf 99 der KO wird ausgenknocked mit Rückzahlung 0,001€. Die Bank verkauft die Aktie mit 99€. In dem Fall liegt der gewinn bei 1,03-1,001= 2,9 Cent.
Angenommen es kommt jetzt aber zu einem GAP z.B über Nacht. Die Aktie steht morgens bei 98€.
Der KO ist wieder wertlos die Bank kann aber nur zu 98€ verkaufen und verliert damit 2€. Die Schlussrechnung sieht damit so aus: 1,03-2,001 = 97,1 Cent Verlust pro Schein.
Geld verdient wird damit nur, wenn das Aufgeld den Hedge kompensiert. Der Rest ist Risiko der Bank.

Welchen Spread die Bank am Markt durchsetzen kann liegt an der Konkurrenz. Bei Scheinen auf Dax-Aktien liegt der meist bei 1-2 Cent. Verlangt eine Bank hier 10 Cent wird keiner der die Preise vergleicht mehr kaufen sondern den Schein einer anderen Bank nehmen. Es ist ja keiner gezwungen Scheine mit riesen Spread zu kaufen.
Natürlich kommt es immer mal wieder vor, dass Spreads stark auseinander gehen. Dafür können auch Fehler im System verantwortlich sein. Meist wird das nach einer Zeit aber wieder angepasst.

Es ist auch logisch, dass Optionen fairer sind als Optionsscheine immerhin fällt hier ein Zwischenhändler nämlich der Emittent raus. Für den Privatanleger ist aber die Kostenstruktur eine andere. Der Handel mit Optionsscheinen ist bei den meisten Brokern halt bedeutend günstiger wie über die Eurex. Auch ist man flexibler beim Ordervolumen und Handelszeit. Ist meiner Meinung nach wie bei anderen Produkten auch. Kartoffeln sind beim Bauer in der Regel ja auch günstiger als im Supermarkt. Dafür musst halt weiter fahren und bekommst sie nur in 25kg Säcken.

[Der Tscheche]

Interessant, das muss ich mal "setzen lassen".

Spontan finde ich es z.B. kontraintuitiv, dass die Emittenten auch bei den KO-Scheinen letztlich vor allem an den Gebühren + Spread verdienen. Aber es klingt schon nicht unlogisch, so wie Du es erklärst...

[Der Tscheche]

Ich habe halt schon ein Stück weit solche Posts wie diesen als realistisch verinnerlicht:

Zitat von Fullhouse1: LS haben 4 Long OS knock Outs auf den Mark gebracht. Den ersten haben sie schon gekillt. Die werden versuchen den Kurs möglichst lange unten zu halten. So auch gestern zum Schluss mit 9 Stück gedrückt.

Deinen Aussagen nach würden diese ja ins Reich der Fabeln (bzw. Verschwörungstheorien) gehören, richtig?

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.588.961 von Der Tscheche am 10.06.16 15:47:31

Möglich wäre dieses Vorgehen schon. Allerdings sollte man sich auch fragen ob und wann es Sinn macht?
Ich weiß um welche Aktie und KOs sich die Aussage bezieht. Die Scheine wurden an den Börsen in Frankfurt und Stuttgart nur wenig gehandelt. Es sind also wahrscheinlich nicht viele verkauft worden. Selbst im Direkthandel schätze ich das Volumen nicht allzu groß ein. Dafür sind die Scheine zu unattraktiv, außer ein paar Glücksrittern steigt da eigentlich keiner ein.

Die 9 Stücke in der Aktie wurden auf Lang und Schwarz gehandelt. Im Prospekt zu den KOs ist als Referenzbörse aber Frankfurt angegeben. Was über LuS gehandelt wird hat auf den KO also keine Auswirkungen. In dem konkreten Fall spricht meiner Meinung nach also nichts dafür, dass die Bank hier bewusst manipuliert.

[Der Tscheche]

Jetzt hast Du aber die Argumentationsrichtung verändert.

Ausgangsargument war ja: Manipulation UNINTERESSANT, da KOs durch Aktieneindeckung gehedged werden.

Nun heißt es:
- möglich, aber hier vermutlich nicht lukrativ genug und
- angesprochener Handel irrelevant, weil irrelevanter Börsenplatz.

Warum dieser Schwenk in der Argumentation? Wegen Lang&Schwarz?

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.600.628 von Der Tscheche am 13.06.16 08:28:15

Manipulation ist prinzipiell möglich. Je kleiner die Werte umso einfacher könnte man sie auch durchführen. LION könnte man mit 5 stelligen Summen schon deutlich in eine gewünschte Richtung schieben. Bei einer Daimler reicht das noch lange nicht.

Jetzt ist die Frage warum sollte manipuliert werden? Man kann sich das Aufgeld im Schein holen, wenn dieser Ausgeknocked wird. Bei DAX-Werten ist das aber vergleichsweise gering z.B 10 ct bei einem KO.
Drückt man jetzt den Kurs genau auf die KO-Grenze verdient man diese 10 ct an jedem verkauften Schein. Bei 1 Mio. verkauften Scheinen könnte man so z.B 100.000€ verdienen. Dafür müsste man dann aber z.B die Daimler-Aktie um 1-2€ bewegen. Die Bank müsste also 100 Mio. einsetzen um die 100.000€ zu bekommen. Ob die Aktion dann überhaupt klappt ist nichtmal sicher. Das vorgehen wäre also mit hohem Risiko verbunden und daher nicht lukrativ.

Bei LION ist das Ganze billiger und auch die KOs haben ein ordentliches Aufgeld von gut 40 ct.
Allerdings ist die Frage wie viele von den Scheinen überhaupt verkauft wurden. Bei 5000 Scheinen könnte man also max. 2000€ verdienen dafür müsste man aber auch ein vielfaches davon einsetzen.

Warum sollte sich eine Bank mit mehreren 100 Mio. Umsatz mit solchem Kleinkram also abgeben?
Bei 100.000 Scheinen in LION würde das natürlich anders aussehen.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.539.959 von TheGame90 am 04.06.16 00:45:45

Zitat von TheGame90: Beruflicher Hintergrund, das Ganze ist aber kein Geheimnis sondern wird auch immer wieder von anderen erklärt z.B hier:
http://www.godmode-trader.de/artikel/hedging-von-hebelzertif…

Bei CFDs ist die Sachlage wieder anders. Hier spekuliert der Broker teilweise wirklich gegen die Trader eben weil diese eine sehr oft falsch liegen.

Also ich hatte da vieles von dem, was Du so geschrieben hattest, ziemlich ernst genommen bis hin zu der - für mich völlig neuen - Geschichte, dass die Emittenten für KO-Scheine die Basiswerte zum Hedgen verwenden, bei klassischen Optionen aber selbst gegenläufige Optionen über die Eurex erwerben (so dass sie nicht nur Stillhalter sind, sondern zugleich auch Halter).

Nun habe ich aber gerade im L&S-Thread gelesen, dass Du gerade mit Deiner Bachelor-Arbeit beschäftigt bist, was mich bei der Einschätzung der "Fundamente" Deiner Ausführungen etwas verunsichert.

Wie sicher weißt Du denn nun solche Dinge wie das Vorgenannte?

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.671.176 von Der Tscheche am 22.06.16 16:00:04

Keine Ahnung was du mit "Fundamente" meinst. Nur soviel ich habe bereits in der Finanzbranche gearbeitet und meine Aussagen beruhen auf dem was ich dort gelernt, gesehen und gehört habe.
Natürlich weiß ich nicht über alles was getrieben wird bescheid und sicher wird in der Branche auch ne menge beschissen (LIBOR etc.). Deshalb berufe ich mich öfters auch auf einfache betriebswirtschaftliche Logik. Ich denke man sollte auch nicht immer hinter allem ne Verschwörung sehen.

[Der Tscheche]

Ja, das was Du ausgeführt hast meine ich durchaus mit den "Fundamenten". Danke Dir für die nochmalige Klärung.

Um nochmal das Thread-Thema mit Deiner "einfachen betriebswirtschaftlichen Logik" zu verknüpfen.
Diese Logik ist ja über alle Branchen hinweg eng mit dem Postulat der GEWINNMAXIMIERUNG verknüpft und durch die Preissetzungsmacht in konkurrenzarmen Fällen (beim BVB gibt es z.B. klassische Optionsscheine ausschließlich von der DZ Bank) ist man halt als Kunde letztlich fast zwangsläufig ein Stück weit "der Depp".

Spreads von 30% und mehr + die Weigerung, beim Geldkurs als Minimum jederzeit den inneren Wert des Scheins zu zahlen als Emittent sehe ich als ein dieser Preissetzung ausgesetzter Kunde nach wie vor als "Sauerei". Mit "Verschwörung" hat das nichts zu tun, vielmehr laufen hier Geschäftsmodell" und "Sauerei" durch die asymmetrische Beziehung zwischen Angebot und Nachfrage und mangels Konkurrenz auf Angebotsseite quasi Hand in Hand.

Auch deshalb, weil man bei Aktien als Basiswerten von Konkurrenz, die das Ganze ein Stück weit eindämmen kann, in der Regel erst ab DAX-Werten sprechen kann, denn selbst bei MDAX- oder TecDAX-Werten haben wir insbesondere bei langlaufenden Optionen (über 12 Monate) häufig ein Angebot von nur 1-2 Emittenten (zuletzt festgestellt bei Cancom-Puts mit DZ Bank und Commerzbank oder bei Ströer wieder nur mit der DZ Bank).

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.675.541 von Der Tscheche am 23.06.16 09:24:42

Wenn man davon ausgeht, dass man zum überleben Optionsscheine auf die Werte kaufen muss hast du recht. Es zwingt dich aber keiner die Scheine zu kaufen. Passt dir das Angebot nicht kaufst du halt was anderes oder lässt es. Die Emittenten werden ihre Produkte schon irgendwann anpassen, wenn sie merken dass keiner sie kauft.

[Der Tscheche]

Wir drehen uns im Kreis, daher letzte Klarstellung von mir:

Nach Deiner Logik ist auf dem Finanzmarkt (in meiner Sprache) jede Sauerei erlaubt, so lange die Endkunden nicht dazu gezwungen sind / werden, die Angebote wahrzunehmen. Wenn ein Angebot auf (nicht erzwungene) Nachfrage trifft, dann gibt es an dem Angebot nichts zu meckern.

Das finde ich letztlich ein Stück weit zynisch / sehe ich anders.

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.720.021 von Der Tscheche am 29.06.16 10:44:09

Erlaubt ist was den gesetzlichen Regeln entspricht. Dass an vielen Ecken manipuliert wird bringt die Branche nunmal mit sich. Hier wird auch jede Menge reguliert aber es zeigt sich, dass viele Grauzonen einfach nicht besser in den Griff zu bekommen sind.
Klar sind die Preise/hohe Spreads eine Sauerei aber es ist wie in anderen Branchen auch, wenn ich damit nicht zufrieden bin kaufe ich es nicht. Es gibt keinen Anspruch auf irgendwelche Optionsscheine zu Nebenwerten. Wenn Banken diese Anbieten dann um damit Geld zu verdienen. Sind die Konditionen mies kauft auch niemand. Es gibt auch diverse Werte auf die ich gerne Scheine kaufen würde allerdings werden dazu erst gar keine Angeboten. Ist das dann auch eine Sauerei oder nur, wenn die Preise dazu zu hoch sind?
Die Preissetzungsmacht halte ich bei Derivaten für recht gering. Jeder andere Emittent könnte ebenfalls Scheine auf die Werte auflegen falls sich damit was verdienen lässt. Abhängig von den Emittenten ist man mit Sicherheit nicht. Wenn die Konditionen nicht passen kann man jederzeit den Basiswert selbst handeln.

[Der Tscheche]

Na dann haben wir uns ja irgendwo schon auch schön angenähert. Vielen Dank für Dein: "Klar sind die Preise/hohe Spreads eine Sauerei". Das reicht mir schon. :-)

Um aber nochmal das Anfangsthema aufzugreifen: ich komme immer noch nicht darüber hinweg, dass es nicht reguliert / verboten ist, die Scheine unterhalb des inneren Wertes zurückzunehmen.
Da ich ja theoretisch jederzeit diesen inneren Wert durch eine Ausübung realisieren kann, liegt es für mich irgendwo ebenso zwingend auf der Hand, dass mir der Emittent diesen inneren Wert nicht einfach in die Mitte eines riesigen Spreads legen darf.

Leider hat sich die Bafin zu meiner diesbezüglichen Frage noch nicht gemeldet. Werde mal ein Reminder-Email schicken und mich hier melden, wenn ich eine Auskunft erhalten habe.

[Freak_dd]

Nochmal kurz zum Thema OS.........die werden von den Emis nicht wirklich über Optionen gehedged, da die Optionsmärkte an der Eurex für viele Werte viel zu illiquide sind.
Oftmals wird der Hauptteile des Hedges mit den Aktien gemacht.....(was theoretisch nur bei KO geht)...und die "Griechen" werden hier irgendwie zusätzlich (zeitliche Anpassung der Aktienpostion) oder garnicht abgesichert.

Ich bin mir ziemlich sicher, das ein Dortmund-OS NICHT über Optionen abgesichert wurden......evtl. hierfür einfach mal die Umsätze an der Eurex checken.

Theoretisch sollte das natürlich so sein (praktisch aber nicht).

Bezüglich der Kursstellung unter innerem Wert..............dagegen kann man leider nix machen außer eine Ausübung zu beantragen. Eine Alternative wäre noch einen Gegenhedge zu machen (Put weit im Geld zu kaufen....nur innerer Wert) und abzuwarten.
Ich würde einfach ausüben und die Schlussauktion am Ausübungstag im Auge behalten.
Natürlich ist das nicht sonderlich toll von der Bank, sowas zu machen.
Andererseits ..........wer einmal schlechte Erfahrungen mit einem Emi gemacht hat, wird dort wahrscheinlich nie wieder etwas kaufen. Soetwas spricht sich auch rum........und die Emis machen keine Umsätze mehr..........so trennt sich die Spreu vom Weizen.

Zertis/OS von LuS würde ich zum Beispiel nichtmal mit ner Kneifzange anfassen.

Ab und zu werden Emis auch auf dem falschen Fuß erwischt oder abgezockt.....wenns mit dem hegde problematisch wird. Dann sitzt der Emis auf Minus (was normal nicht passieren sollte) .........dann ist die Volareduzierung bei OS eine "Notmaßnahme" des Emis.

[Der Tscheche]

Sehr interessant, danke Freak_dd.

Kannst Du vielleicht noch neben LuS (die Einschätzung habe ich schon öfter mal gehört) ein wenig die Spreu vom Weizen trennen nach Deinen Erfahrungen, d.h. ein paar besonders "brauchbare" Emittenten und / oder noch 1-2 eher "üble"? Oder kann man das vom "Ausreißer" Lang&Schwarz mal abgesehen leider gar nicht verallgemeinern?

[Heckenrose]

@DerTscheche
Bid-Kurse unter dem inneren Wert finde ich auch nicht schön. Wenn das aber systematisch geschieht, sieht man den zu niedrigen Bid-Kurs schon beim Kauf. Dann kaufst du den OS einfach nicht. Wenn das viele machen, wird der Emi auf seinen OS sitzen bleiben.

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.730.506 von Freak_dd am 30.06.16 11:47:57

@Freak_dd: Die Liquidität ist natürlich oftmals ein Problem. Im Endeffekt wird wohl geschaut wie der Hedge am günstigsten zu machen ist. Neben der Eurex hängen die Banken ja noch an anderen Pools über die größere Wetten untergebracht werden können.
Dass die Emittenten auch selbst Optionen begeben ist richtig. Hatte ich in meinen Posts nicht erwähnt ist aber tatsächlich so. Es gibt ja diverse Optionsschein-Modelle über die man einen fairen Wert berechnen kann. Solche Modelle werden auch von den Banken benutzt.
Bei Optionsscheinen lohnt der Vergleich zwischen verschiedenen Emittenten. Es kommt öfters mal vor, dass irgendwelche Parameter bei der Berechnung verhauen werden und falsche Preise rausgeschickt werden. Es sind auch einige Arbitragehändler unterwegs die sich genau darauf spezialisiert haben.

[Freak_dd]

Die Emis müssen natürlich nicht jede Postion hedgen.........sondern nur die Überhänge in den jeweiligen Positionen (auf eigenes Risiko, muss auch das nicht unbedingt gehedgt werden). Optimal für Emis ist, wenn sich gekaufte Calls und Puts die Waage halten.

Ja........das Preise vergleichen sollte das A und O sein.

Das ist wie wenn man ein paar Hosen kauft...........bestimmte Marke/Farbe/Größe.......dann schaut man einfach, wo es die am billigsten gibt.

Grob die Randdaten definieren....Basiswert...Basispreis...Restlaufzeit.....und dann den Blick etwas schweifen lassen (also z.b. bei der Laufzeit etwas flexibel sein)........ Bei onvista.de kann man sich die OS schön nach verschiedenen Kriterien sortieren lassen.

Manchmal gibt es ziemlich billige Scheine weil der Emi irgendwen abzocken will, oder falsches Risikomanagment hat.......... wie auch immer..........da gibt es gute Kaufgelegenheiten.

Zu den Emis..........früher habe ich sehr viel gehandelt und kannte viele Tricks der Emis.
Mittlerweile handele ich nurnoch wenige Emis, relativ selten und außschließlich den DAX.....daher wäre es unfair meinerseits, aussagen bzgl. der Fairness von Emis zu machen. Das wäre nicht objektiv und schon garnicht aktuell...........da die meisten schlechten Erfahrungen 10-15 Jahre her sind.
Ich denke da können sicher andere User besser weiterhelfen.

Bei mir muss es eigentlich nur schnell gehen...........die Preise sind für mich weniger ein Problem.
Für mich ist immer entscheidend ob ich gegen Quotemaschinen handele..........oder ob sich ein Händler per Hand reinhängt (dann wirds meistens langsam (der muss den Trade ja manuell absegnen) und problematisch).

Jeder Emi hat da seine eigenen Methoden und Abwehrmechanismen..........sie wurden auch viele Jahre von Tradern abgezockt. (einige Emis haben in den Anfangsjahren des Direkthandels Millionenverluste gemacht..........durch Arbitrageure (die diese Kohle eingesackt haben)...usw.)

.....z.b. Citi hat vor ca. 15 Jahren, Orders kleiner als 25 K Euro schnell und sofort ausgeführt. Bei Orders größer 25 K Euro haben die sowohl bei der Preisanfrage, als auch bei der Orderausführung eine 5 Sekunden Warteschleife gehab. In dieser Zeit durfte der Scheinpreis nicht variieren.......sonst gab es keine Orderausführung.
Das heißt nicht, das Citi unbedingt schlecht war..........man musste das nur wissen und seine Ordergöße ggf. anpassen.

DB hatte eine Methode vor ca. 10 JAhren........ angenommener Schein steht konstant bei 24 cent/25 cent............ab einer Stückzahl von 20000 Stück (können auch 25000 Stück gewesen sein) haben die bei Kaufanfrage einen Kurs von 24/26 cent gestellt.........bei einer Verkaufsanfrage einen Kurs von 23/25 cent.
Auf den ersten Blick erscheint einem der Spread nur von 1 auf 2 cent gestiegen.....was man aufgrund der hohen STückzahl evtl. akzeptieren mag..........EFFEKTIV war das aber ein Spread von 3 cent.....nämlich 23 im Verkauf.........und 26 cent im Kauf.
DB war trotzdem gut zu handeln..........man musste eben nur die Stückzahl unter 20000 Stück halten.


Manche Emis haben aber unfaire Handelsmethoden.........wie z.b. LuS.........die halten einen Trade bei Ordererteilung fest (so eine Art Warteschleife......im DIREKTHANDEL !!!)......schauen dann in welche Richtung der Markt läuft, und wenn es denen passt......der Markt also gegen den SChein läuft.... machen sie das Geschäft (obwohl der Preis dann eigentlich billiger wäre).........wenn der Schein teurer wird, wird der Handel natürlich abgelehnt.
Das ist einfach nur VerarXXXe...........aber ist auch 10 Jahre her........keine Ahnung ob das bei denen noch aktuell so ist...........nie wieder was von denen angefasst.

Da gab und gibt es noch viele andere Sachen.....aber das würde zu weit ausschweifen.

Bei kleiner Summen sollte es jedoch kaum Probleme geben.............wegen Peanuts ziehen einem die Emis keine Hosen lang. Es kann einem aber passieren, dass man einen Schein kauft, in den jemand anderes fett einsteigt......dann könnte es problematisch werden.

LG

[Der Tscheche]

Hat sich für mich selten so gelohnt, einen Thread zu eröffnen wie diesen hier. Danke Euch allen!

[Der Tscheche]

Auch krass: da kann man sich z.B. beim KAUF eines ProSieben-Puts den günstigsten aussuchen vom Spread und vom Preis her. Und dann hält man den und wundert sich, dass trotz relativ wenig vergangener Zeit (gekauft am 21.3.2016, Laufzeit noch bis Dez17) das Aufgeld den kompletten Hebel auffrisst.

Die Aktie ist seitdem von ca. 45 auf unter 36 gesunken, also über 20%. (Mit Divi-Zahlung unter 2€ zwischendrin, die war aber lange bekannt.)

Mit dem Schein bin ich aber aktuell nur 16% im Plus. Für mich als Anfänger unfassbar.
Und dann vergleiche ich heute mit ein paar anderen Scheinen und stelle fest: o.k., ist wirklich günstig der Schein. Schade, dass ich drin bin...
Während die DZ-Bank 0,55 pro Schein zahlt,
sind es bei anderen Scheinen bei gleicher Laufzeit und Strike
zwischen 0,58 und 0,70(!)€.

[Heckenrose]

@DerTscheche
Meinst du DG9CCM (0,55/0,56)? Natürlich verliert jeder OS laufend Zeitwert. In den letzten 5 Tagen ist ProSieben um 5% gefallen – DG9CCM ist in den 5 Tagen um 20% gestiegen. Das ist doch ein normaler Hebel.

Vergleichen wir mit HU385X (0,57/0,58). Natürlich bekommst du bei Verkauf 2 Cent mehr , musstest für den Kauf aber auch 2 Cent mehr hinlegen. Wenn ich den break even beachte, ist DG9CCM etwas günstiger als HU385X, eben weil billiger.

[Der Tscheche]

Heckenrose, das mit dem Zeitwert ist mir schon klar & hatte ich eigentlich in meine Argumentation eingebaut. Du kannst Dir doch jetzt nicht einfach die letzten Tage rauspicken und das dann damit pseudowiderlegen?

Und das mit dem "bekommst du mehr", "musstest aber auch mehr hinlegen" ist doch genau mein Ausgangsargument (dass es womöglich nichts nützt, sich den günstigsten Schein auszusuchen, weil er beim Verkauf dann eben auch wieder der günstigste, also dann, weil man ja verkauft, der UNgünstigste für einen ist.

[Heckenrose]

@DerTscheche
Zeitwert und Hebel haben wenig miteinander zu tun. Der Emi legt den Zeitwert fest, und der Hebel ergibt sich aus den momentanen Kursen. Man kann einen Hebel auf jede beliebige Zeit berechnen, dann drückt der Zeitwertverlust auf den Hebel.

Verfolge mal eine Weile die genannten OS. Du wirst sehen, sie sind immer 2 Cent auseinander. Es ist doch ziemlich egal, ob ich für den einen zB 580 Euro hingelegt habe und 570 zurück bekomme – oder 560 Euro hingelegt und 550 zurück. Warte ich bis Fälligkeit, bin ich mit dem billigeren besser gefahren.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.785.571 von Heckenrose am 07.07.16 13:57:19

Ich glaube wir reden ein Stück weit aneinander vorbei. Aber vielleicht missverstehe ich Dich auch.

Ich bleibe jedenfalls dabei: wenn ich einen Optionsschein erwerbe, der zu dem Zeitpunkt noch ca. 20 Monate läuft, dann erwarte ich ca. 3 Monate später (also zu einem Zeitpunkt, zu dem der Zeitwert nicht so wahnsinnig viel vom Scheinwert aufgefressen haben dürfte, weil die Restlaufzeit noch fast 18 Monate beträgt) definitiv NICHT, dass ich nicht einmal so viel % Plus habe, wie die Aktie gesunken ist: siehe mein Post vorhin mit den konkreten Prozenten.

Bei einem Schein, der 3 Monate läuft, mag das schon nach einer Woche der Fall sein & ich hätte kein Problem damit...

[Freak_dd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.786.555 von Der Tscheche am 07.07.16 16:00:44

http://www.onvista.de/optionsscheine/os-rechner.html?ID_INST…

....da werden Sie geholfen......das sollte man vor dem Kauf schonmal bissel durchspielen.



der größte Feind des OS-käufer ist eben die Zeit......bzw. der Zeitverlust.

http://www.onvista.de/optionsscheine/snapshot.html?ID_INSTRU…

vs.

https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart.html?timeSp…

......für mich passt das jedenfalls.

Für Deine Zwecke wäre vielleicht ein openend-KO-Shortzertifikat besser geeignet gewesen....

LG

[Der Tscheche]

Hhhm. Also ich habe mir das jetzt mal mit den beiden "Konkurrenzscheinen" von SG und HVB zusammen verchartet.
Blöderweise sind beide später emittiert worden (nachdem ich schon drin war).
Zu Vergleichszwecken habe ich dann den ersten Handelstag vom am spätesten emittierten Schein genommen und da sieht es in der Tat zumindest so aus, dass mein DZ-Schein in diesem Zeitraum genauso gut abschneidet in etwa wie der SG-Schein... Grummel. Irgendwann werde ich das alles auch noch besser verstehen. Danke Euch für Eure Mühe.