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    Zeitwerthandel mit Optionen im Echtgeldkonto - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 05.11.16 03:39:41 von
    neuester Beitrag 24.08.19 05:30:24 von
    Beiträge: 155
    ID: 1.240.962
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      Avatar
      schrieb am 05.11.16 03:39:41
      Beitrag Nr. 1 ()
      In diesem Thread wird der Zeitwerthandel mit Optionen in einem 20.000€ Echtgeldkonto dokumentiert. Es wird mit eigenem Geld gehandelt und alle Trades werden zeitnah dokumetiert.

      Zuerst wird die Theorie und Strategie vorgestellt. In dieser Zeit bitte ich nicht zu posten, damit man später die Strategie zusammenhängend studiert und nachgelesen werden kann. Der eigentliche Handel wird ca. Mitte November starten und hat eine unbegrenzte Laufzeit.

      Das Handelssystem hat die folgenden Eigenschaften
      - Es werden Optionen auf den DAX gehandelt.
      - Das System ist robust gegen Kursänderungen des DAX.
      - Es werden monatlich Einnahmen aus Stillhaltergeschäften generiert.
      - Das initiale Risiko ist begrenzt und wird im Laufe der Zeit reduziert.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 03:43:02
      Beitrag Nr. 2 ()
      Risikohinweis
      Der aktive Handel an den Finanzmärkten ist hochspekulativ. Wer das Handwerk nicht versteht, wird erhebliche finanzielle Verluste erleiden. Die überwiegende Zahl der Trader verliert permanent Geld. Traden Sie daher nur mit Geld, dessen Verlust sie sich leisten können.

      Beim Derivatehandel kann dieser Verlust über das eingesetzte Kapital hinausgehen. Die in dieser Präsentation gegebenen Hinweise und Informationen stellen keine Empfehlung oder Anlageberatung dar. Sie stammen aus öffentlich zugänglichen Quellen, wurden nach bestem Wissen und Gewissen überprüft. Eine Haftung für die Richtigkeit kann in jedem Einzelfall trotzdem nicht übernommen werden.

      Sollten die Nutzer dieser Präsentation sich trotzdem die angebotenen Inhalte zueigen machen, diese nutzen oder etwaigen Ratschlägen folgen, so handeln sie eigenverantwortlich, in voller Kenntnis aller Risiken und Gefahren.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 03:55:27
      Beitrag Nr. 3 ()
      Grundlagen
      Der Thread richtet sich an diejenigen, welche mit dem Thema Optionen vertraut sind und gewisse Kenntnisse besitzen. Die folgenden Grundkenntnisse sollten mindestens bekannt und vertraut sein.

      Definition Option
      Mit einer Option erwirbt der Käufer das Recht eine bestimmte Sache zu einem späteren Zeitpunkt zu einem vereinbarten Preis zu kaufen (Call), oder verkaufen (Put).

      Für dieses Recht bezahlt der Käufer (Optionsinhaber) dem Verkäufer (Stillhalter) eine Stillhalterprämie.

      Der Zeitwert der Stillhalterprämie verfällt stetig und immer schneller und beträgt bei Zeitpunkt des Verfalls Null.

      Eine Option wird spezifiziert durch einen Basiswert (Underlying), einen Basispreis (Strike) sowie einen Verfallstermin.

      In Abhängigkeit des Marktpreises kann eine Option am Geld (ATM), im Geld (ITM) oder aus dem Geld (OTM) notieren.

      Der Preis einer Option setzt sich aus dem inneren Wert (ITM) und Zeitwert (ZW) zusammen. Nur Optionen im Geld besitzen einen inneren Wert.

      Die 4 Grundtypen einer Option
      Der Long Call beinhaltet das Recht einen Wert zu einem festgelegten Preis (Strike) zu kaufen. Dieses Recht kann/wird nur dann ausgeübt, wenn der Marktpreis sich über dem festgelegten Preis befindet.

      Der Long Put beinhaltet das Recht einen Wert zu einem festgelegten Preis zu verkaufen.

      Der Short Call beinhaltet die Pflicht auf Verlangen einen Wert zu einem festgelegten Preis zu verkaufen.

      Der Short Put beinhaltet die Pflicht auf Verlangen einen Wert zu einem festgelegten Preis zu kaufen.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 03:59:53
      Beitrag Nr. 4 ()
      Risiken und Chancen von Optionen
      Der Käufer einer Option hat ein begrenztes Verlustrisiko von 100% des eingesetzten Kapitals und eine unbegrenzte Gewinnchance.

      Der Verkäufer einer Option hat ein unbegrenztes Verlustrisiko und eine auf die Stillhalterprämie begrenzte Gewinnchance.

      Durch Kombination mehrerer Strategien kann das Chance/Risikoverhältnis beliebig angepasst werden.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 04:02:33
      Beitrag Nr. 5 ()
      Der Zeitwertevrfall
      Der Zeitwertverfall ist die Basis dieser Strategie. Der Zeitwert einer Option verfällt stetig und immer schneller. Am Verfallstermin beträgt der Zeitwert Null.

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      Avatar
      schrieb am 05.11.16 04:15:30
      Beitrag Nr. 6 ()
      Die Strategie
      Diese Strategie ist langfristig. Es muss nicht dauernd auf die Kurse geachtet werden. Ein Mal pro Monat am Verfallstag (3. Freitag im Monat) wird gehandelt. Dabei verfällt mindestens eine Short Position. Es werden für den Folgemonat Short Positionen Call und Put geöffnet.

      Es werden ATM Long Calls auf den DAX gekauft, mit einer Laufzeit von mindestens 2 Jahren.
      Es werden ATM Long Puts auf den DAX gekauft, mit einer Laufzeit von mindestens 2 Jahren.

      Primäre Idee ist dabei die Funktion einer Deckung eines Short Calls gegen steigende Kurse. Bei gleichen Laufzeiten und Strikes wird eine Long Position durch die entsprechende Short Position glattgestellt.

      Monatlich werden ATM Short Calls auf den DAX verkauft mit einer Laufzeit von 1 Monat.
      Monatlich werden ATM Short Puts auf den DAX verkauft mit einer Laufzeit von 1 Monat.

      Die Prämieneinnahmen der Short Positionen reduzieren jeden Monat das Restrisiko der Long Positionen. Nach 9-12 Monaten sollte das Risiko der Long Positioneneliminiert sein.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 04:17:46
      Beitrag Nr. 7 ()
      Die Strategie
      Diese Strategie betrachtet nur die Szenarien am Verfall. Hier beträgt der Zeitwert unabhängig vom Kurs immer Null.

      Die Long Optionen werden 24 Monate offen gehalten. Die Short Optionen werden in der Regel bis zum Verfall offengelassen.

      OTM Short Optionen werden nicht glattgestellt.

      ITM Short Optionen werden diagonal in den nächsten Monat gerollt. Durch das Rollen soll eine zusätzliche Prämie erzielt werden.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 04:25:30
      Beitrag Nr. 8 ()
      Begründung der Strategie
      Ableitung 1 – Kaufe möglichst lange Laufzeiten.
      - Je länger die Laufzeit, desto geringer ist die monatliche Prämie, die bezahlt werden muss. Die Prämie ist das maximale Risiko was man mit einer Long Position verlieren kann.

      - Je länger die Laufzeit, desto grösser ist die Chance auf starke Kursänderungen. Starke Kursänderungen können in einem unbegrenzten Gewinn resultieren. Wir betrachten dieses aber nur als Abfallprodukt.

      Ableitung 2 – Verkaufe möglichst kurze Laufzeiten.
      - Je kürzer die Laufzeit, desto höher ist die monatliche Prämie.

      - Je kürzer die Laufzeit, desto geringer ist das Risiko starker Kursänderungen. Starke Kursänderungen beinhalten bei nackten Short Positionen ein unbegrenztes Risiko. Bei gedeckten Shot Positionen wird das unbegrenzte Risiko durch den unbegrenzten Gewinn der ejweiligen Long Position ausgeglichen. Die Stillhalterprämie bleibt immer im Depot.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 04:34:59
      Beitrag Nr. 9 ()
      Risiko der Strategie
      - Es besteht ein maximales initiales Risiko pro Leg Call und Put von jeweils ca. 6.000€.

      - Dieses Risiko wird monatlich durch Stillhalterprämien reduziert.

      - Am Verfallstag ist das Payoff LC+SC bzw. LP+SP ist immer eine Konstante unabhängig vom Kurs.
      LC (24 Monate) + SC (1 Monat) verlieren immer ca. 4.800€.

      - Wird jeweils der monatliche ZW berücksichtigt dann ist der Payoff immer ca. 1.600€ Gewinn.

      In den folgenden Posts stelle ich konkrete Marktdaten vor um den Handel nachvollziehen zu können. Hier werden dann auch alle Szenarien in der Theorie durchgespielt. Nach der Vorstellung des Backtests über 25 Jahre startet der Handel im Echtgeldkonto. Hier werden dann die offenen Positionen unter Echtbedingungen beobachtet.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 04:36:53
      Beitrag Nr. 10 ()
      Payoff Long Call
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 04:41:29
      Beitrag Nr. 11 ()
      Payoff Long Call vs Short Call
      Hier sieht man den Payoff LC vs. SC. Das System verliert konstant 4.770€. Dieses ist der Tatsache geschuldet das die Prämie für den LC 24 Mal gezahlt wird und für den SC nur ein Mal Prämie bekommen wird.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 04:48:23
      Beitrag Nr. 12 ()
      Payoff Long Call vs Short Call monatliche Betrachtungsweise
      Werden die monatlichen Kosten der Long Position betrachtet, dann sieht das Payoff Diagramm schon etwas anders aus. Die Gesamtkosten von 1.300€ für 24 Monate betragen etwas über 50€.


      Avatar
      schrieb am 05.11.16 09:43:28
      Beitrag Nr. 13 ()
      Aktuelle Kurse der Optionen
      Um trocken üben zu können braucht man noch keine Börsensoftware. Über boerse.de bekommt man kostenlose Daten geliefert Der Screenshot zeigt Beispielsweise alle Kurse von Calls mit dem Strike von 10.200.

      http://www.boerse.de/eurex/Dax/DE0008469008

      Was man jetzzt noch braucht ist Excel oder Libre Office Calc womit man die Daten analysieren kann. Dier kann man sich anhand der Settlement Preise den monatlichen Zeitwert und die Verzinsung errechnen. Für den Verfall NOV16 beträgt der Zeitwert immer noch ca. 200 Punkte. 50 Punkte befindet sich der 10.250 Call im Geld, was nicht für unsere Berechnungen interessant ist.

      Ich kann jedem, der interessiert ist mit Optionen zu handeln, dazu raten die Daten zu studieren um ein Gefühl dafür zu bekommen wie die Optionen sich bei Kursänderungen und Verfall verhalten.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 10:01:01
      Beitrag Nr. 14 ()
      Trockenübung - Aufsetzung der Strategie aus Beitrag 6
      Zuerst wird ein Long Straddle zur Deckung der folgenden Short Straddles gekauft. Die Long Positionen haben eine Restlaufzeit (RLZ) von jetzt 25 Monaten. Dafür müssen ca. 2.500 Punkte (1.288+1205) Zeitwert bezahlt werden.

      Ein Punkt einer DAX Option kostet 5€. Das ergibt bei 2.500 Punkten ein maximales Gesamtrisiko von 12.500€. Wir rechnen hier mit 13.000€ da eine Orderausführung bei Langlaufenden Optionen nicht immer genau am Settlement Preis erfolgt.

      In der Praxis später wird der Long Straddle als Kombiorder plaziert. Beide Legs werden dann gleichzeitig zu einem Preis geöffnet. Kombiorders sind wichtig um Kursschwankungen auszuschliessen, die während der Plazierung von den zwei Legs einzeln ausgeführt auftreten können.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 10:31:57
      Beitrag Nr. 15 ()
      Runde 1 - Aufsetzen des Short Straddle
      Nachdem sich der Long Straddle im Depot befindet wird in einer Kombiorder der Short Straddle 10.200 mit Verfall NOV16 aufgesetzt. Die NOV16 Kontrakte verfallen bereits in 2 Wochen am übernächsten Freitag. Dafür bekommen wir in Summe 440Punkte, welche 2.200€ entsprechen in unser Depot eingebucht.

      Diese 2.200€ reduzieren unser Anfangsrisiko von 13.000€ auf 10.800€. Das Gesamtrisiko von 13.000€ hat sich hiermit auf ca. 82% reduziert. Nach NOV16 Verfall verbleiben immer noch 98% der Restlaufzeit unseres Long Straddles.

      Bitte beachten, daß der gedeckte Short Straddle nicht verlieren kann. Bei Kursänderungen gerät ein Leg ITM und das andere Leg OTM. Das OTM Leg wird verfallen gelassen. Das ITM Leg hat einen inneren Wert aufgebaut, welcher nackt zu unbegrenzten Verlusten führen Kann. Bei der gedeckten ITM Position wird ITM auf beiden Legs Long und Short aufgebaut und heben sich gegenseitig auf.

      Natürlich muss eine ITM Position kurz vor Verfallstermin geschlossen werden, damit diese nicht ausgeübt wird und ein ITM Verlust Short realisiert wird. Hier werden wir auf den Folgemonat rollen. Das Rollen beinhaltet das Schliessen einer Position des aktuellen Monats bei gleichzeitiger Eröffnung einer Position für den Folgemonat. Das Rollen wird später noch ausführlich besprochen. Hier nochmals das Ergebnis rein aus ITM Sicht.

      Kurs LC SC LP SP Summe
      +500 ITM(500) ITM(500) OTM(500) OTM(500) 0
      +-0 ATM ATM ATM ATM 0
      -500 OTM(500) OTM(500) ITM(500) ITM(500) 0

      Hier sehen wir, das unabhängig der Kurse das Gesamtergebnis ITM über alle 4 Legs immer Null ist. An Zeitwert haben wir 500€ als Absicherung bezahlt und gleichzeitig ca. 2.200€ eingenommen.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 10:51:21
      Beitrag Nr. 16 ()
      Wie geht es weiter?
      Wie sich die Kurse in der Zukunft entwickeln werden, wir wissen es einfach nicht. Da helfen uns auch keine noch so ausgeklügelten Systeme, die versuchen anhand von Chartbildchen und Trends irgendwelche Kurse vorherzusagen.

      Aber gottseidank interessier uns die zukünftige Kursentwicklung auch gar nicht. Wir wissen nur wie wir weiter handeln, wenn sich der Kurs am nächsten Verfallstermin Short auf einen bestimmten Wert geändert hat.

      Betrachten wir den Zeitwert in Abhängigkeit der moneyness Position einer Option. Dieser ist ATM am höchsten und nimmt zu beiden Seiten kontinuierlich ab. Je länger die Laufzeit beträgt, desto flacher ist die Kurve. Bei kurzen Laufzeiten ist die Kurve sehr steil. ATM haben wir den höchsten ZW und an den Flanken nimmt sieser sehr schnell ab.

      Avatar
      schrieb am 05.11.16 11:07:24
      Beitrag Nr. 17 ()
      Verhalten bei Kursänderungen
      Wie wir gesehen haben ist das Ergebnis aus Sicht des Zeitwertes aus Runde unabhängig von den Kursänderungen immer Null. Ändern sich die Kurse, dann ändert sich jedoch die Ausgangslage für den Short Straddle für den Folgemonat.

      Der Long Straddle befindet sich nicht mehr in der ATM Position. Durch die Kursänderung ist ein Leg nach ITM gewandert und ein Leg nach OTM. Die Richtung der Änderung ist dabei egal. Bei Kurssteigerungen gerät das Long Call Leg ITM und bei Kurstückgängen das Long Put Leg.

      Avatar
      schrieb am 05.11.16 11:44:50
      Beitrag Nr. 18 ()
      Handel am Verfallstag
      Nehmen wir an, die Kurse hätten sich nach dem Setup der Strategie erhöht. Beide Call Legs befinden sich nun ITM und beide Put Legs befinden sich OTM. Sind wir ATM gestartet, dann befinden sich die Positionen gleich weit von ATM entfernt. Das OTM Leg Short Put wird verfallen gelassen.

      Das ITM Leg Short Call muss gerollt werden. Hier haben wir Short Call und Long Call ITM aufgebaut. Wir müssen sicherstellen, daß im Folgemonat bei Kursrückgängen mehr ITM Long abgebaut wird, als ITM Short.

      Würde der Short Call beispielsweise ATM aufgesetzt, wäre das die Position des ITM Long Call. Hier besteht das Risiko bei fallenden Kursen. Der neue ATM Short Call deckt nur bis zu seiner Stillhalterprämie ITM Abgaben long. Grund ist die Lücke zwischen Short Strike Folgemonat minus Vormonat. Aus diesem grund muss so gerollt werden, das die offene Stillhalterprämie ITM Short nicht verkleinert wird.

      Dies bedeutet, das umso weniger Stillhalterprämie eingenommen wird, we weiter sich die Long Positionen von ATM entfernen. Dieses Szenario wird im Handel vorkommen und an geeigneter Stelle notwendige Aktionen besprochen werden.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 13:34:16
      Beitrag Nr. 19 ()
      OTM Short Kurse
      Im Schaubild sehen wir die OTM Kurse für Short Calls. Ich habe hier den Dezember gewählt, da der November Verfall schon in 2 Wochen ist. Bei so kurzer RLZ sind die Kurse abseits von ATM schon sehr klein. Kurse mit einer RLZ von ca. 4 Wochen sind ungefähr 15-20%% niedrieger als die hier gezeigten Kurse mit 6 Wochen RLZ.

      Wir haben in Erinnerung, daß wir monatlich ca. 500€ an Zeitwert für die long Positionen @ATM bezahlt haben. Wir sehen, daß wir mit 500 Punkten OTM Short immer noch mehr einnehmen, als wir bezahlt haben.

      Avatar
      schrieb am 05.11.16 13:57:35
      Beitrag Nr. 20 ()
      Regelwerk Short Positionen für den neuen Monat
      Befindet sich der Long Straddle nicht weiter als 300 Punkte vom ATM entfernt, dann wird der Short Straddle für den Folgemonat @ATM plaziert und der maximal mögliche Zeitwert eingenommen. Bei einem Long Call ITM(300) befindet sich der dazugehörige Short Call ebenfalls @ITM(300). Dieses bedeutet einen Verlust im Vormonat von vielleicht 100 Punkten. 200 Punkte wurden vom Teitwert in ITM umgetauscht. Würde der DAX wieder 300 Punkte steigen, dann würden der Short Call nur ein wenig im Verlust sein.

      Befindet sich der Long Straddle weiter als 300 Punkte von ATM entfernt, dann muss abgewogen werden das Optimum zu finden zwischen einer möglichst hohen Stillhalterprämie und und einem genügend grossen Puffer wo bei Kursverlusten Long und Short ITM abgebaut zu werden. Als Parameter geht hier auch das noch verbleibende Restrisiko und Restlaufzeit des Long Straddle.

      Je geringer das Restrisiko, desto näher kann trotz ITM Long Call in Richtung ATM geschrieben werden. Hauptfokus der Strategie ist der Zeitwerthandel und nicht der Handel auf Kursänderungen.

      Am Anfang der Laufzeit könnten die folgenden Strikes verwendet werden.

      Abstand zu ATM Long - Abstand zu ATM Short
      300 - 100
      400 -200
      500 - 300
      600 -400
      700 - 500
      800 - 500
      900 -500
      1000 -500

      Avatar
      schrieb am 05.11.16 14:13:16
      Beitrag Nr. 21 ()
      Das Rollen von Positionen
      Durch das Rollen einer Position wird diese geschlossen und neu wieder geöffnet. Wir unterscheiden horizontales, diagonales und vertikales Rollen. Je nachdem in welche Richtung und oder welchen Zeitraum gerollt wird wird eine Prämie eingenommen, oder es muss etwas bezahlt werden.

      Der Prämienfluss beim Rollen hängt von der moneyness Position der Option, der Änderung der Strikes und der RLZ zusammen. Es gibt zwei Regeln. Je weiter eine Position ITM ist, desto teurer wird das Rollen. Je kürzer die RLZ ist, desto billiger wird das Rollen.

      Bei horizontalem Rollen wird auf den nächsten Monat gerollt und der Strike beibehalten. Durch horizontales Rollen wird immer Prämie eingenommen.

      Bei vertikalem Rollen bleibt der Verfallsmonat gleich, und es wird auf einen anderen Strike gerollt. Richtung ITM Rollen ergibt eine zusätzliche Prämie Richtung OTM rollen kostet immer Geld.

      Bei diagonalem Rollen wird auf den Folgemonat und einen anderen Strike gerollt. Hier ist es durchaus üblich das bei Positionen nicht weit vom ATM entfernt bei kurzer RLZ in Richtung OTM gerollt werden kann und trotzdem Prämie eingenommen wird.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 14:27:53
      Beitrag Nr. 22 ()
      Backtest der Strategie
      Es wurden für einen Zeitraum von 25 Jahren die Monatskerzen des Dax back getestet. Gerechnet wurden die Kurse (Close/Open)-1. Diese Formel ermittelt die monatliche Änderung des DAX in beide Richtungen.

      - In 40% der Fälle traten Änderungen kleiner als 3% auf.
      - In 48% der Fälle lagen die Änderungen zwischen 3% und 9%.
      - In 12% der Fälle traten Änderungen über 9% auf.

      Wie hätten sich diese Änderungen auf einen Long Straddle ausgewirkt. Es wurde für jeden neuen Monat untersucht, wie sich ein nackter Long Straddle über 24 Monate geschlagen hätte.

      - 170 Straddles hätten verloren
      - 114 Straddles hätten gewonnen

      Dies ergibt eine Trefferquote von 40%. In Summe über alles hätte jeder Straddle 320 Punkte Gewinn oder etwas mehr als 10 Punkte pro Monat erwirtschaftet. Die längste Verlustserie dieser Straddles betrug jedoch 24 Monate, von September 2009 bis Aufust 2011.

      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 14:42:27
      Beitrag Nr. 23 ()
      Psychologie
      Das vorgestellte System kann dazu verleiten vorzeitig zu handeln um bei Kursänderngen eine Position zu rollen, um eine Zusatzprämie einzunehmen. Dieses vorzeitige Handeln bringt in der Regel schlechtere Ergebnisse, als wenn bis Verfall abgewartet würde. Eine Ausnahme bildet vielleicht eine Position weit OTM mit noch relativ langer Laufzeit und einem kleinen Restwert.

      Auch wenn eine Short Position weit ITM ist und damit im Verlust, ist das nicht so dramatisch, da der ITM Anteil durch die Long Position gedeckelt ist. Hier hilft es den Strike monatlich in kleinen Schritten kostenneutral in Richtung ATM zu rollen. Kommt es zu einer Korrektur werden alle nicht realisierten ITM Verluste Short wieder abgebaut.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 14:49:28
      Beitrag Nr. 24 ()
      Zusammenfassung
      - Es wird von den Kursen und Kursänderungen weitestgehend abstahiert und erfordert daher nur wenig Aufmerksamkeit.

      - Es wird nur einmal pro Monat gehandelt.

      - Die Marginanforderungen sind sehr klein.

      - Bei sich wenig Ändernden Kursen wird viel Stillhalterprämie verdient.

      - Bei stark sich andernden Kürsen reduziert sich das Restrisiko Long.

      - Das Handelssystem hat ein definiertes naximales Risiko.

      - Monatlich wird das Restrisiko Reduziert.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 15:01:46
      Beitrag Nr. 25 ()
      Das war es erst einmal zum Anfang trocken. Wenn mit dem Handel begonnen wird, werden die betreffenden Trades im Tradelog dokumentiert. Das Depot stellt sich dann mit seinen Kennzahlen der Öffenlichkeit und zeigt hoffentlich ein robustes Verhalten in allen Marktphasen.

      Mir ist klar, daß es viele andere Strategien und auch Märkte gibt, wo man handelt, aber ich versuche zueigen (auch mir), daß der Verzicht eines Handels auf gewünschte Kursänderungen Erfolg hat, egal wie sich die Kurse bewegen.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 15:10:48
      Beitrag Nr. 26 ()
      @Pete the Rabitt

      Super Job soweit. Sehr ausführlich erklärt. So was zu lesen macht Spaß. Bist auf alle Fälle schon von mir abonniert da ich selber ein Options- und Hedgefan bin. Mein Name sagt's ja schon.

      Gruß Delta_Peter und weiter so im Takt. Toller Fred :)
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 16:11:33
      Beitrag Nr. 27 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.627.436 von Pete the Rabbit am 05.11.16 14:27:53Recht lang geschlafen hast Du ja nicht. :)

      Interessant, komplex und schlau.

      Ich war ja meistens versucht, verkaufte langlaufende Optionen mit kurzlaufenden zu decken. Erstens in der Meinung, die "richtige" Richtung zu wissen, zweitens daß das "Falschlaufen" des Basiswerts nur kurz währen kann (was natürlich sehr täuschen kann). Daß aber tatsächlich die Optionsprämie pro Monat bei den Kurzläufern höher ist, hab ich geflissentlich übersehen.

      Die Richtung zu wissen, braucht man ja bei Deinem Ansatz ohnehin nicht, aber Dein Resumé hat ein bißchen Unschärfen.
      Jeder Straddle in Summe 320 Punkte Gewinn, jeder Monatsstraddle oder 2-Jahresstraddle?
      oder 10 (Dax-) Punkte pro Monat Gewinn? also um 500€/ Monat zu machen bräuchte ich 10 Kontrakte pro Richtung und Dauer, also 40 Kontrakte?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 16:44:55
      Beitrag Nr. 28 ()
      sehr interessantes Thema, habe ich mich bisher auch nur theoretisch mit beschäftigt. Ich freue mich das hier weiter zu verfolgen.

      Gutes gelingen und viel Erfolg wünsche ich.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 17:44:26
      Beitrag Nr. 29 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.627.823 von charliebraun am 05.11.16 16:11:33
      Zitat von charliebraun: Die Richtung zu wissen, braucht man ja bei Deinem Ansatz ohnehin nicht, aber Dein Resumé hat ein bißchen Unschärfen.
      Jeder Straddle in Summe 320 Punkte Gewinn, jeder Monatsstraddle oder 2-Jahresstraddle?
      oder 10 (Dax-) Punkte pro Monat Gewinn? also um 500€/ Monat zu machen bräuchte ich 10 Kontrakte pro Richtung und Dauer, also 40 Kontrakte?


      @chariebraun,
      anscheinend habe ich mich nicht ganz verständlich ausgedrückt. 500€ zahle ich an Zeitwert pro Monat für den langlaufenden Straddle. Das sind 100 DAX Punkte. Wenn ich einen Short Straddle @ATM plazieren kann bekomme ich ca. 200 Punkte pro Leg Zeitwert Stillhalterprämie. Das sind 400 Punkte bzw. 2.000€. Das alles gilt für einen Kontrakt pro Leg.

      Primäre Idee ist nicht die Erzielun eines sofortigen Gewinns, sondern die Tatsache, das mit den gedeckten Short Positionen das anfängliche Risiko nach und nach elimiert wird. Sind offene bezahlte Long Positionen im Depot, dann kann man Gewinne kaum mehr vermeiden ;-)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 18:10:34
      Beitrag Nr. 30 ()
      Es gibt so oder so unzählige Art und Weisen, speziell so einen Langzeit "Long or short Straddle", zu managen. Also lass Dich nicht aus der Ruhe bringen.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 18:19:16
      Beitrag Nr. 31 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.628.147 von Pete the Rabbit am 05.11.16 17:44:26Das ist mir schon klar, ich hab das Prinzip verstanden.
      Aber was Du letzten Endes tatsächlich bei Deinem Backtest in Summe an Gewinn stehen hast, hast Du etwas verschwommen ausgedrückt, zumindest für meine Begriffe.

      Wenn Delta_Peter meint, daß mein Beitrag irgendjemanden aus der Ruhe bringt, kann ich mich aber auch gern zurückziehen.

      Danke, jedenfalls, für die Vorstellung Deines Ansatzes.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 20:02:26
      Beitrag Nr. 32 ()
      70 % aller Optionen berühren / unterschreiten während ihrer Laufzeit ihren Basispreis. ab dort heisst es Delta (-) 1. das sind = 5 CFDs oder 1 mini Future --> 5 € pro pkt Dax. ( ab hier braucht man schon gute Nerven)

      90 % aller naked Warrants verfallen wertlos am ende der Laufzeit (klingt doch super)

      10 % aller naked Warrants werden ausgeführt am ende der Laufzeit.

      die Verluste der 10 % übersteigen die Gewinne der 90 % um ein vielfaches.

      von daher: Dauerhaft Gewinnen mit Stillhaltergeschäfte? "Vergiss es Atze"
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 20:18:05
      Beitrag Nr. 33 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.628.507 von Abfischer am 05.11.16 20:02:26@abfischer,

      wo siehst Du eine nackte Option in der Strategie? Schau Dir die Payoff Diagramme in den Postings 11 und 12 an. Das sind horizontale Linien.
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 21:14:30
      Beitrag Nr. 34 ()
      @abfischer

      Es wäre doch mal schön wenn so ein intelligenter deiner Art und Weise uns Dummen mal mit tiefgründigen Statistiken und bewiesenen Nummern beweisen kann was er da soeben geposted hat.

      Sage ja nicht dass Du absolut falsch bist, möchte aber nur von jemandem der seinen Mund so voll nimmt wie Du auch die dementsprechenden Daten und Statistiken im absoluten Detail erwähnt sehen.

      Und da wirst Du ein Problem haben :D:D
      Avatar
      schrieb am 05.11.16 22:21:19
      Beitrag Nr. 35 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.628.507 von Abfischer am 05.11.16 20:02:26
      Zitat von Abfischer: von daher: Dauerhaft Gewinnen mit Stillhaltergeschäfte? "Vergiss es Atze"

      Was glaubst Du, warum Banken so fleißig den Stillhalter spielen?
      Weil es richtig gemacht relativ sicheres Körberlgeld ist.
      Avatar
      schrieb am 22.11.16 12:36:44
      Beitrag Nr. 36 ()
      Das Projekt ist gestartet
      Heute habe ich das Projekt gestartet und gehandelt. Bei einem DAX von ca. 10.750 habe ich den Long Call bei 10.600 und den Short Call bei 10.800 plaziert. Damit befinden sich beide Long Positionen leicht im Geld. Die Short Positionen habe ich ebenfalls leicht im Geld plaziert. Durch die eingenommene Stillhalterprämie mit Verfall DEC16 habe ich für ca. 3,5 Monate Zeitwert der Long Positionen bezahlt. Das Restrisiko wurde von ursprünglich 13.300€ auf 11.600€ reduziert.

      Wie geht es weiter? Die Short Positionen werden bis zum Verfallstag den 16.12. offen gelassen um den kompletten ZW zu verdienen. Anbei das Tradelog für dieses Projekt.
      14 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.11.16 03:09:42
      Beitrag Nr. 37 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.746.335 von Pete the Rabbit am 22.11.16 12:36:44
      Zitat von Pete the Rabbit: Heute habe ich das Projekt gestartet und gehandelt.

      ...


      Gibt es einen Social Trading - Anbieter, bei dem sich dieses Projekt durchführen läßt?
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.11.16 08:35:41
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.751.867 von trenuk01 am 23.11.16 03:09:42
      Zitat von trenuk01: Gibt es einen Social Trading - Anbieter, bei dem sich dieses Projekt durchführen läßt?


      Ich kenn mich mitt social trading nicht so sehr aus, aber ich glaube, daß es keinen gibt wo man Optionen handeln kann. Die wollen daß CFDs, Optionsscheine und binäre Optionen handeln.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.11.16 10:24:12
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.752.470 von Pete the Rabbit am 23.11.16 08:35:41
      Zitat von Pete the Rabbit:
      Zitat von trenuk01: Gibt es einen Social Trading - Anbieter, bei dem sich dieses Projekt durchführen läßt?


      Ich kenn mich mitt social trading nicht so sehr aus, aber ich glaube,
      daß es keinen gibt wo man Optionen handeln kann. Die wollen daß CFDs, Optionsscheine
      und binäre Optionen handeln.


      Aber gehört Dein Projekt dann nicht in die Rubrik "Daytrader"?
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.11.16 22:28:46
      Beitrag Nr. 40 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.753.454 von trenuk01 am 23.11.16 10:24:12Daytrader nicht, da ja nur einmal im Monat gehandelt wird. Leider gibt es bei WO keine Rubrik Optionen.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.11.16 04:03:02
      Beitrag Nr. 41 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.760.027 von Pete the Rabbit am 23.11.16 22:28:46
      Zitat von Pete the Rabbit: Daytrader nicht, da ja nur einmal im Monat gehandelt wird.
      ...


      Daytrader bei wo. meint meines Erachtens allgemein die spekulative und intraday -
      Herangehensweise. An diesem einem Tag im Monat bist Du intraday an Deinem Projekt.
      Avatar
      schrieb am 24.11.16 18:42:54
      Beitrag Nr. 42 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.760.027 von Pete the Rabbit am 23.11.16 22:28:46Es gibt eine Rubrik Optionsscheine, immerhin. Aber schau mal in mein Wikifolio. https://www.wikifolio.com/de/de/meine-wikifolios/trade/bonus… Dort handele ich Bonuszertifikate, die sich ähnlich wie geshortete Optionen verhalten. Bei gleichbleibendem Basiskurs gewinnen diese an Zeitwert. Ich habe zwar ein paar "Leichen im Keller", denn ich musste mich erst umstellen vom Optionshandel auf Bonuszertifikate, die sich dann doch etwas anders verhalten, ausserdem gab es mal Probleme mit Handelsaussetzern bei Wikifolio. Die Aussetzer sind aber seltener geworden und nicht mehr so gravierend. Heftige Drawdowns werden sich trotzdem nicht vermeiden lassen.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.11.16 19:58:26
      Beitrag Nr. 43 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.766.156 von bikerhh917 am 24.11.16 18:42:54@bikerhh917,

      Bonuszertifikae und Optionsscheine haben nichts, aber auch gar nichts mit Optionen zu tun. Erster sind Produkte, welche von Banken emittiert werden um Kunden risikolos Geld abzunehmen. Der gravierende Unterschied von Optionen ist es, daß man als Stillhalter auftreten kann. Genau in der selben Rolle vie die Emittenten der OS.

      Ich empfehle Dir einmal zu googeln "Optionen vs Optionsscheine". Da werden Dir die Augen aufgehen, welcher Dreck Optionsscheine sind.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.11.16 21:01:52
      Beitrag Nr. 44 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.766.645 von Pete the Rabbit am 24.11.16 19:58:26Du sprichst hier ein ganz anderes Thema an. Es geht mir nicht um die Beziehung der handelnden Personen zueinander und welche Geschäftskontrakte sie eingehen, sondern um die Konstruktion und funktionsweise der Derivate, sowie deren grundsätzliche Reaktion auf Veränderungen des Basiswerts.

      Es ist ja wohl klar, daß eine Bank als Emitent mitverdienen will. Bei Wikifolio hat man jedoch nicht die Möglichkeit mit Optionen zu handeln. Hier verdient sogar noch Wikifolio, der Trader, Lang und Schwarz sowie der Emitent von den gehandelten Zertifikaten mit. Trotzdem habe ich innerhalb von 8 Monaten seit Emission meines Wikifolios "Bonus-Zertifikate-Werte" eine Rendite von netto 120% für den Endkunden erwirtschaftet!!! Hiervon muss man als Käufer nur noch die Provision und Ordergebühren für seinen eigenen Broker sowie die Steuern abziehen, um seinen Gewinn zu berechnen!
      Avatar
      schrieb am 25.11.16 10:54:58
      Beitrag Nr. 45 ()
      Was hat das eigentlich mit dem Thema zu tun? Ich bitte Dich nicht mehr OT zu posten und Reklame für Dich zu machen.

      Danke
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.11.16 17:54:04
      Beitrag Nr. 46 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.769.897 von Pete the Rabbit am 25.11.16 10:54:58
      Zitat von Pete the Rabbit: Was hat das eigentlich mit dem Thema zu tun? Ich bitte Dich nicht mehr OT
      zu posten und Reklame für Dich zu machen.

      Danke


      Meines Wissens nach kann man auch vollständige Threads, wie zum Beispiel
      Deinen in den Bereich "Daytrader" verschieben, wo er vom Thema her hingehört!

      Wende Dich hierfür bitte an einen Moderator!

      Herzliche Grüße
      von Trenuk
      Avatar
      schrieb am 26.11.16 09:19:34
      Beitrag Nr. 47 ()
      Entwicklung der einzelnen Legs
      An der Kursentwicklung der einzelnen Legs kann man sehr schön sehen, daß auf der Call Seite und der Short Seite ein Gewinn eingefahren wird.

      Bei den Calls gewinnt das Short Leg mehr, als das Long Leg verliert.

      Bei den Puts gewinnt das Long Leg mehr, als das Short Leg verliert.

      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.11.16 13:36:23
      Beitrag Nr. 48 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.775.798 von Pete the Rabbit am 26.11.16 09:19:34
      Zitat von Pete the Rabbit: An der Kursentwicklung der einzelnen Legs kann man sehr schön sehen, daß auf der Call Seite und der Short Seite ein Gewinn eingefahren wird.

      Bei den Calls gewinnt das Short Leg mehr, als das Long Leg verliert.

      Bei den Puts gewinnt das Long Leg mehr, als das Short Leg verliert.



      Sehr schön. Dazu kann man im weitesten Sinne auch "Double Calendarspreads" sagen. :):) Weiter so.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.11.16 15:55:32
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.776.764 von Delta_Peter am 26.11.16 13:36:23@ Delta Peter,

      so etwas habe ich auch noch nie gehandelt. Ich bin aber zu der Überzeugung gekommen, daß alleine aus den theoretischen Grundlagen so ein Trade so gut wie nie verlieren kann.

      Auf der Long Seite kaufe ich Langläufer und bezahle wenig Zeitwert. Und ich mache das in beide Richtungen. Auf der Short Seite verkaufe ich viel ZW und reduziere das eingegangene Long Risiko.

      Es ist kein schneller Trade und man muss Geduld haben. Aber dafür wird es sich bezahlt machen. In ruhigen Märkten ,sowie in Volatilen Märkten.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.11.16 10:50:31
      Beitrag Nr. 50 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.777.184 von Pete the Rabbit am 26.11.16 15:55:32
      Zitat von Pete the Rabbit: @ Delta Peter,

      so etwas habe ich auch noch nie gehandelt. Ich bin aber zu der Überzeugung gekommen, daß alleine aus den theoretischen Grundlagen so ein Trade so gut wie nie verlieren kann.

      Auf der Long Seite kaufe ich Langläufer und bezahle wenig Zeitwert. Und ich mache das in beide Richtungen. Auf der Short Seite verkaufe ich viel ZW und reduziere das eingegangene Long Risiko.

      Es ist kein schneller Trade und man muss Geduld haben. Aber dafür wird es sich bezahlt machen. In ruhigen Märkten ,sowie in Volatilen Märkten.


      Yep, so ist es. Interessant finde ich vor allem die Wahl der wirklich lang läufigen "Long Optionen" die ja im Endeffekt das Fundament dieser Strategie sind.

      Bei hoher Volatilität oder bei sonst einer groesseren Gefahr für den Trade hast Du ja auch immer noch die Möglichkeit nebst der gesamten Strategie ein zusätzliches "Long Fluegerl" out of the money, ob nun auf der Putseite oder auf der Callseite oder beides, mit in die Strategie einzupacken. Dann haste sechs anstatt vier "Legs" im Spiel. Diese "Wings" werden mit dem schon gemachten Gewinn bezahlt.

      Interessant finde ich auch die Varianten mit "Leg in" wo nicht alles gleichzeitig in den Markt implementiert wird sondern je nach Kriterium die Strategie mit einzelnen Optionen aufgebaut wird. Ist natürlich ein vollkommen anderer Ansatz mit seinen Plus und Minuspunkten, am Ende sind aber gleich viele "Legs" im Markt.

      Gruss Delta_Peter
      Avatar
      schrieb am 29.11.16 11:55:54
      Beitrag Nr. 51 ()
      Adjustierung
      Seit Positionseröffnung am 22.11. ist der DAX von 10.750 auf 10.605 gefallen. Das Leg SC DEC16 10.700 nach OTM gewandert. Damit ist das Delta gesunken und das Leg gewinnt langsamer bei fallenden Kursen. Aus diesem Grunde habe ich die Position vertikal um 100 Punkte nach unten gerollt. Man beachte das die gerollte Position immer noch zu 100% durch den Long Call gedeckt ist. Was wurde durch das Rollen erreicht?

      - Es wurde ein Gewinn von 35% realisiert
      - Es wurde ein ZW von 138 Punkten gekauft
      - Es wurde ein ZW von 186 Punkten verkauft
      - Die gerollte Position sichert mehr mögliche fallenden Kurse

      Avatar
      schrieb am 29.11.16 12:09:15
      Beitrag Nr. 52 ()
      Risikobetrachtung
      Durch das Rollen und dem realisierten Gewinn wurde das Gesamtrisiko nach 7 Tagen auf knapp 97% reduziert.

      Avatar
      schrieb am 06.12.16 12:20:26
      Beitrag Nr. 53 ()
      Short Call gerollt
      Als ich mir Heute meine Positionen betrachtet habe, ist mir etwas aufgefallen. Der SC den ich von 10.700 auf 10.600 gerollt habe, ist immer noch im Gewinn, obwohl der DAX um 90 Punkte gestiegen ist. Bei dem letzten Rollen ist der DAX um knapp 150 Punkte gefallen. Dadurch hat sich offensichtlich die Vola erhöht.

      Durch das heutige diagonale Rollen ersetzt ich 96 Punkte ITM (DEC16) in ZW (JAN17). Das Hochrollen hat immerhin noch 60 Punkte ergeben, obwohl der Dezember noch 1,5 Wochen RLZ hat und die Position im Geld lag. Hier zeigt sich, wie schön es ist eine Short Position @ATM zu eröffnen.

      Durch den SC Handel DEC16 wurden 210 Punkte Zeitwert verdient, obwohl der DAX sich nur um 55 Punkte verringert hat.

      Den SP lasse ich noch offen, damit er im bis Verfall DEC16 weiter etwas ZW verdient.
      Avatar
      schrieb am 07.12.16 11:20:50
      Beitrag Nr. 54 ()
      200 Punkte Plus in einem Tag
      So schnell kann das gehen. Durch das Rollen des SC gestern wurde das Delta auf dem SC Leg reduziert. Da sich die ITM Anteile SC vs. LC netten generiert das SC+LC Leg auch bei weiter steigenden Kursen keine weiteren Verluste. Die entgangenen LC Gewinne interessieren mich nicht, da meine Strategie der schnellere ZW Verfall ist.

      Wie sieht der SP DEC16 10.800 aus? Bei einem derzeitigen Stand von 10.930 beträgt der ZW immer noch 56 Punkte oder 280€ welche ich nächste Woche Freitag verfallen lassen werde.
      Avatar
      schrieb am 15.12.16 23:21:23
      Beitrag Nr. 55 ()
      Der starke Anstieg des DAX zeigt, dass die Strategie bei sehr starken Veränderungen doch punktuell ins Minus steuern kann:

      Per 15.12. SK XETRA (DAX 11.366) hat sich zwar der Wert der Longpositionen um rund 680 Euro erhöht (Berechnungsbasis: heutige Settlementpreise), auch wird der geschriebene 10800-er Put voraussichtlich wertlos ausgebucht und generiert damit einen Gewinn von 1.047 Euro.

      Das aber überkompensiert der 10.600-er Call, der voraussichtlich ausgeübt wird, und beispielsweise auf Basis XETRA-SK 11.366 mit einem Minus von 2.881 Euro zu Buche schlüge.

      Die Bilanz für den Monat wäre dann +680+1.047-2.881=-1154 Euro.

      Wie gesagt, alles sehr fiktiv unter der Annahme dass der morgige Abrechnungspreis ebenfalls bei 11.366 läge, war natürlich nicht so kommen muss.
      Sehr grob gerechnet brächte jeder Punkt mehr weitere 4,5 Euro Minus, jeder Punkt weniger 4,5 Euro plus, da der Wert des Dezember-18-er Calls zuzüglich des Puts sich ja um rund 1/10 mit ändert, und der 10800-er Put so oder so wohl wertlos verfallen wird.
      Da der DAX morgen vermutlich nicht auf (11.366-1.154/4,5)=11.110 fallen wird, könnte die Strategie zum Verfallstag Dezember leicht unter Wasser kommen.
      Ingesamt zeigt sich, dass die Strategie auch bei mittleren Kursänderungen funktioniert hätte (Anstieg bis ca. 11.100), jedoch sehr starke Kursänderungen in eine Richtung auch Verluste generieren.

      Bin gespannt, wie die Strategie weiter entwickelt wird. Morgen müssten nun Januarcalls und Puts geschrieben werden, um wieder „Zeitwert in die Kasse“ zu bekommen. Bin auf die jeweiligen Basispreise neugierig.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.12.16 23:39:53
      Beitrag Nr. 56 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.898.140 von HelicopterBen am 15.12.16 23:21:23
      sorry, Fehler meinerseits
      Halt stop, habe einen Trade übersehen. Es wurde ja bereits der Dezembercall in den Januar gerollt, auf 10.700-er Basis.

      Insofern verfällt nur der Put wertlos, der 10.700-er Januarcall steht allerdings inzwischen bei sportlichen 727,30 (Settlement) und damit 499 Punkte oder 2.495 Euro „hinten“.

      Damit ergibt sich aktuell noch ein Minus von +680+1.047-2.495=-768 Euro.

      Da bisher mit der Strategie schon Geld „verdient“ wurde, laut Tabelle 491 Euro, liegt die Strategie aktuell weit weniger stark „hinten“ mit lediglich (-768+491)=-277 Euro. Sorry für meinen Wahrnehmungsfehler!

      Bleibt also abzuwarten, auf welchem Basispreis der neue Januarput geschrieben wird, zumindest besteht damit die Chance, die Strategie wieder „ins Plus“ zu drehen, je nach weiterer Kursentwicklung.

      Das Risiko mit dem „deep in the money“ 10.700-er Call bei weitere Kursanstiegen ist aber nicht zu vernachlässigen, da dieser sich mit 91,6%, also 4,58 Euro je DAX-Punkt im Kurs mit verändert, und kaum noch Zeitwert zum Abbauen hat (nur ca. 61 Punkte). Er sollte aufmerksam beobachtet werden.
      Avatar
      schrieb am 16.12.16 19:04:05
      Beitrag Nr. 57 ()
      Resumee Verfall DEC16
      So, der SP ist wertlos verfallen. Damit wurden mit den Short Positionen ca. 1.500€ Zeitwert verdient. Das ursprüngliche Gesamtrisiko der Long Positionen wurden um ca. 12% reduziert.
      Avatar
      schrieb am 16.12.16 19:23:43
      Beitrag Nr. 58 ()
      Short Put JAN17 eröffnet
      Nach dem Verfall habe ich einen SP JAN17 mit Strike 11.200 eröffnet. Der SP liegt knapp 2% OTM. Als ZW wurden 115 Punkte eingenommen. Mit dem SC wurde für Verfall JAN17 also 343 Punkte ZW verkauft.

      Die Kombination der beiden Short Positionen beinhaltet ein Risiko von ca. 160 Punkten. Dieses Risiko ist durch den Abstand der Break-Even Points und verkauftem ZW definiert. Ein Verlust tritt ein, wenn der DAX mehr als 343 Punkte fällt. Dieses Scenario müsste man adjustieren und den SP tiefer rollen.

      Avatar
      schrieb am 21.12.16 21:12:13
      Beitrag Nr. 59 ()
      Strategie geht auf
      Respekt, durch den Verkauf des Januarputs 11.200 zu 115 (aktuell bei 85,30, also knapp 30 Punkte „vorne) liegt die Strategie wieder gut im Verlauf, trotz der jüngst stärkeren Veränderung (starkem Anstieg) im DAX.

      In einer Phase der erneuten Seitwärtsbewegung auf erhöhtem Niveau spielt die Strategie ihre Vorteile voll aus.

      Ich selbst gehe nun auch, der Tradingidee folgend, eine kleine Position mit dieser Struktur ein. Ich kaufe Dezembercalls und Puts (allerdings Ende 2017, nicht 2018) und verkaufe dagegen im Monatstakt Calls und Puts.

      Momentane Positionen (in den letzten 2 Tagen erworben) sind:
      Long je 1 11.300-er Call und Put ODAX Dez. 2017
      Short je 1 11.400-er Call und Put ODAX Jan. 2017
      So sieht das dann im Konto aus

      leider sind die Tages-GuV/Wertangaben falsch, die Software der Bank scheint da Probleme zu haben.
      Natürlich ist ein Anstieg des Kurses in einer Shortposition ein Verlust, und ein Sinken desselben ein Gewinn. Die Angabe, z.B. bei Januarcall +16 Euro bzw. +8,08% "Tagesperformance", ist verwirrend und nicht nachvollziehbar. Dagegen die Beträge bei „Gesamtperformance“ stimmen. Somit liegt auch meine Position schon nach 2 Tagen geringfügig, also (-42 +53 -125 +200)=+86 Euro vorne.
      Eingesetztes Kapital übrigens: (817-162,1+939-193,50)*5=7.002 Euro, „Gewinn“ also 86/7.002=1,23%.
      Aus steuerrechtlichen Gründen werde ich übrigens Positionen nicht wertlos verfallen lassen können, sondern werde sie zu einem (möglichst geringen) Preis möglichst kurz vor dem Verfall zurückkaufen, bevor ich die Position für den Folgemonat eingehe (die Position also rolle).
      Avatar
      schrieb am 22.12.16 14:09:02
      Beitrag Nr. 60 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.766.645 von Pete the Rabbit am 24.11.16 19:58:26
      Zitat von Pete the Rabbit: @bikerhh917,

      Bonuszertifikae und Optionsscheine haben nichts, aber auch gar nichts mit Optionen zu tun.


      Oh doch, beide. Wie du sicherlich weißt, lassen sich Derivate replizieren, also nachbilden. Und sowohl bei Bonuszertifikaten als auch Optionsscheinen benötigt man dafür was? Optionen!

      Zitat von Pete the Rabbit: Erster sind Produkte, welche von Banken emittiert werden um Kunden risikolos Geld abzunehmen.


      Diese Argumentation ist letztendlich nicht zu widerlegen, gilt aber für sämtliche Derivate. Denn Banken hedgen sich schon aus Risikogründen.

      Wie heißt es so schön: Jedem das seine. :) Bleib du bei deinen Optionen, während ich seit Jahren ohne nennenswertes Risiko und mit drastisch geringerem Aufwand mit Bonuszertifikaten Geld verdiene. :)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.12.16 20:01:27
      Beitrag Nr. 61 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.940.011 von BartS. am 22.12.16 14:09:02Das Sekundärmarktprodukt der Banken dass dieser Strategie ähnelt ist der „Inline-Optionsschein“.

      Man bekommt einen Betrag X ausgezahlt (typisch: 10 Euro) wenn der DAX einen bestimmten Korridor, z.B. 10400-12000 nicht verlässt. Diese Produkte haben den Nachteil dass sie digital sind, also wertlos verfallen wenn der DAX zum Fälligkeitszeitpunkt ausserhalb des Korridors landet. Natürlich werden sie fortlaufend gehandelt, aber wenn sich der Index einer der Barrieren nähert, vor allem zum Laufzeitende, reagieren die Papiere äußerst sensibel und können massiv abstürzen.

      Der Vorteil der Strategie von Pete ist, dass er die Basispreise monatlich anpasst, und so auch von der unterschiedlichen Steilheit des Zeitwertverfalls profitiert/profitieren kann. Die Gewinnchancen „unter dem Strich“ sind eben besser als mit Korridor-Optionsscheinen.

      Man muss natürlich auch bedenken, dass bei starken Kursveränderungen diese Strategie ins Minus rutschen kann, bis hin zum (theoretischen) Totalverlustrisiko, wenn die Kurse sehr schnell und lotrecht abstürzen bzw. explodieren. Die Preise der Optionen in der „richtigen“ Richtung gleichen sich dann an (gleicher Basispreis vorausgesetzt) und neutralisieren sich so gegenseitig, und die in der „falschen“ Richtung werden parallel (nahezu) wertlos. Wenn man dann nicht (unter Inkaufnahme eines Teilverlustes) die Positionen zügig „rollt“ (wobei einem im Crash die explodierende implizierte Vola allerdings zunächst zur Hilfe kommt) fährt man auch mit dieser Stategie unter dem Strich einen Verlust ein. Keine Spekulation an der Börse ist völlig risikolos!

      Man hat allerdings sehen können, dass die Strategie die Jahresendraylle mit über 700 Punkten im DAX Zugewinn in der Spitze fast verlustfrei überstanden hat, lediglich die Chancen der Strategie haben sich reduziert. Das ist aber systembedingt, ideale Erfolge fährt die Strategie nun mal bei klaren Seitwärtsmärkten ein mit Kursschwankungen<300 Punkten je Monat.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.12.16 18:56:51
      Beitrag Nr. 62 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.942.696 von HelicopterBen am 22.12.16 20:01:27
      @Helikopter
      Wie sich die Strategie schlägt, werden wir noch sehen ;-) Wenn der DAX stetig steigt, dann wird mit dem Call Leg wenig ZW verdient werden können. Aber wir haben ja noch 24 Verfallstermine vor uns. Da bin ich mir sicher, daß die Short Prämien die Long Prämien mehr als bezahlt werden haben.
      Avatar
      schrieb am 28.12.16 12:36:28
      Beitrag Nr. 63 ()
      Kleine erste Änderung meiner Position:

      Basispreis der Shortposition im ODAX-Januarcall wird auf 11.500 erhöht.
      Rückkauf des 11.400-er ODAX-Januarcalls zu 211,20
      Verkauf des 11.500-er ODAX-Januarcalls zu 155,70

      -55,5 Punkte „negativer innerer Wert" auf der upside „zurückkaufen“ somit den 100 Punkte erhöhten Basispreis, Zeitwertanteil der Position von (211,20-72)=139,20 auf 155,70 Punkte erhöht.

      Die Shortposition im Put wird nicht verändert.
      Gesamtstand des verkauften Zeitwerts im Januar 2017 liegt nun bei (155,70+162,10)=317,8 Punkten.

      Verlust im ODAX Call 11.400 Jan 17 war (211,20-193,50)=17,7 Punkte - bei einem Anstieg des DAX in gleichem Zeitraum (19.12.-28.12.16) von 11.410 auf 11.472= 62 Punkten

      Hier die Gesamtsituation im Depot nach Positionsänderung im Bild:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.12.16 11:18:28
      Beitrag Nr. 64 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.964.917 von HelicopterBen am 28.12.16 12:36:28
      Zitat von HelicopterBen: Basispreis der Shortposition im ODAX-Januarcall wird auf 11.500 erhöht.
      Rückkauf des 11.400-er ODAX-Januarcalls zu 211,20
      Verkauf des 11.500-er ODAX-Januarcalls zu 155,70


      Hier muss man aber daran denken, daß man auf dem falschen Fuss erwischt werden kann. Man hat zwar einen höheren ZW verkauft aber um den Preis eines realisierten Verlustes auf dem Short Leg. Wenn die Kurse wieder fallen, dann hat sich das vertikale Rollen als Fehler erwiesen.

      Ich selber rolle in eher anders. Nicht von ITM nach ATM sondern von OTM nach ATM. Hier wird durch das Rollen ein Short Gewinn realisiert und gleichzeitig höherer ZW verkauft. Drehen jetzt die Kurse, dann gerät die gerollte Position natürlich ITM und auch in den Verlust. Im Köcher befinden sich jetzt aber immer noch der erhöhte ZW-Verfall und der realisierte Gewinn. Erreicht das UL den BE der gerollten Short Position, dann rolle ich die gerollte Position diagonal auf den ursprünglichen Strike. Dies geschieht oft ohne zusätzlich Prämie bezahlen zu müssen.
      Avatar
      schrieb am 31.12.16 00:25:29
      Beitrag Nr. 65 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.746.335 von Pete the Rabbit am 22.11.16 12:36:44
      Zitat von Pete the Rabbit: Heute habe ich das Projekt gestartet und gehandelt. Bei einem DAX von ca. 10.750 habe ich den Long Call bei 10.600 und den Short Call bei 10.800 plaziert. Damit befinden sich beide Long Positionen leicht im Geld. Die Short Positionen habe ich ebenfalls leicht im Geld plaziert. Durch die eingenommene Stillhalterprämie mit Verfall DEC16 habe ich für ca. 3,5 Monate Zeitwert der Long Positionen bezahlt. Das Restrisiko wurde von ursprünglich 13.300€ auf 11.600€ reduziert.

      Wie geht es weiter? Die Short Positionen werden bis zum Verfallstag den 16.12. offen gelassen um den kompletten ZW zu verdienen. Anbei das Tradelog für dieses Projekt.


      Hallo,

      intessanter Thread. Danke dafür.
      Ich habe aber nochmal eine kurze Verständnisfrage:
      In der Strategieerklärung sprichst Du davon, die Long-Positionen ATM zu eröffnen und mit dem gleichen Strike. Warum wählst Du beim Aufsetzen der Strategie andere Strikes und somit leicht ITM?

      Danke und Gruss
      TTO
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 31.12.16 14:50:07
      Beitrag Nr. 66 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.982.173 von TTO am 31.12.16 00:25:29@TTO,

      das liegt daran, daß die Strikes der langlaufenden DAX Optionen einen Abstand von 200 Punkten haben. Bei Positionseröffnung stand der DAX bei ca. 10.700 und so habe ich einen 10.600er LC und 10.800er LC gekauft. Die Short Positionen habe ich bei 10.700 beide near ATM plaziert.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 31.12.16 15:07:52
      Beitrag Nr. 67 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.984.078 von Pete the Rabbit am 31.12.16 14:50:07
      Zitat von Pete the Rabbit: @TTO,

      das liegt daran, daß die Strikes der langlaufenden DAX Optionen einen Abstand von 200 Punkten haben. Bei Positionseröffnung stand der DAX bei ca. 10.700 und so habe ich einen 10.600er LC und 10.800er LC gekauft. Die Short Positionen habe ich bei 10.700 beide near ATM plaziert.


      Vielen Dank.
      Beim nächsten Mal werfe ich vorab ein Blick in die Optionchains :D
      Avatar
      schrieb am 02.01.17 11:56:45
      Beitrag Nr. 68 ()
      Short PUT vertikal 200 Punkte nach oben gerollt
      Heute habe ich der SP JAN17 von 11.200 nach 11.400 gerollt. Dieses Rollen hat das Risiko der offenen JAN17 Short Legs leicht erhöht. Der Strike des SP liegt jetzt 200 Punkte über dem Strike des SC. Bis zum BE(SP) von 10.304 ist jedoch eine Lücke von 276 Punkten, welche ITM des SC abbauen würden.

      Avatar
      schrieb am 02.01.17 12:13:06
      Beitrag Nr. 69 ()
      Entwicklung der Long Posit
      Seit Beginn des Projektes hat der DAX ca 800 Punkte zugelegt. Bei den Long Positionen sieht man sehr schön, daß schneller gewonnen, als verloren wird.
      Avatar
      schrieb am 03.01.17 22:11:00
      Beitrag Nr. 70 ()
      Hallo Pete,

      vielen Dank für Deinen wertvollen Beitrag.
      Avatar
      schrieb am 03.01.17 22:19:39
      Beitrag Nr. 71 ()
      Hallo Pete,

      mein erneuter Versuch, einen Beitrag zu erstellen.

      Ich habe Deine Strategie erst vor kurzem entdeckt. Daher meine späte Frage, wie Deine Aussage
      "Wir müssen sicherstellen, dass im Folgemonat bei Kursrückgängen mehr ITM Long abgebaut wird, als ITM Short. Würde der Short Call beispielsweise ATM aufgesetzt, ..." (Beitrag 05.11.16, Beitrag Nr. 18, Seite 2) zu verstehen ist.

      Ich habe hierzu zwei Szenarien konstruiert mit unterschiedlich gewählten Strikes für den SC (offene Stillhalterprämie = -200 Punkte) mit jeweils einem Kursrückgang bzw. Kursanstieg von 100 Punkten (mit fiktiver Prämie für SC aus innerem Wert (IW) + Zeitwert (ZW)).

      (A) Kursrückgang von 11.000 auf 10.900 (Verfall)
      1. Strike1=ATM =11.000; Prämie=ZW=100 Punkte. Nach Kursrückgang:
      Einnahme = Prämie – IW = Prämie - max.(Kurs – Strike1;0) = 100 - max.(10.900–11.000;0)
      = 100; mit Verlust aus Vormonat (-200) ein G/V = -100 (-50%)
      2. Strike2=10.800; Prämie=IW+ZW=200 + 50 = 250 Punkte. Nach Kursrückgang:
      Einnahme = Prämie – IW = 250 - max.(10.900–10.800;0) = 150; mit Verlust aus Vormonat
      (-200) ein G/V = -50 (-75%)

      (B) Nach Kursanstieg von 11.000 auf 11.100 (Verfall)
      1. Einnahme = Prämie – IW = Prämie - max.(Kurs – Strike1;0) = 100 - max.(11.100–11.000;0)
      = 0; mit Verlust aus Vormonat (-200) ein G/V = -200 (0%)
      2. Einnahme = Prämie – IW = 250 - max.(11.100–10.800;0) = -50; mit Verlust aus Vormonat
      (-200) ein G/V = -250 (+25%)

      Fazit: aus SC-Sicht wird mit beiden Strike-Varianten das gleiche Ergebnis (bei einem Kursanstieg und Kursrückgang von jeweils 100 Punkten) erzielt: Strike1=ATM ergeben -100 + (-200) = -300 sowie Strike2(<ATM) ergeben ebenfalls -50 + (-250) = -300 Punkte.

      Aus meiner Sicht macht ein Strike tieferliegend als ATM für einen Short Call nur Sinn, wenn man annimmt, dass der Kurs wieder fällt. Einen Zusammenhang mit der Long Call Position sehe ich (unglücklicherweise) gar nicht: die Long Position covered doch (lediglich) die Short Position, gleichgültig wie weit ITM.

      Übersehe ich da etwas sehr Wesentliches bei meiner Betrachtung?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 04.01.17 10:49:46
      Beitrag Nr. 72 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.002.924 von Fritzmaria am 03.01.17 22:19:39Deine Beispielsrechnung kann ich nicht nachvollziehen.

      Zitat von Fritzmaria: Aus meiner Sicht macht ein Strike tieferliegend als ATM für einen Short Call nur Sinn, wenn man annimmt, dass der Kurs wieder fällt. Einen Zusammenhang mit der Long Call Position sehe ich (unglücklicherweise) gar nicht: die Long Position covered doch (lediglich) die Short Position, gleichgültig wie weit ITM.

      Übersehe ich da etwas sehr Wesentliches bei meiner Betrachtung?


      Nehmen wir an wir haben einen gedeckten SC@ATM verkauft und der Kurs ist 1.000 Punkte gestiegen. SC und LC sind jetzt 1.000 Punkte ITM. Der ITM Anteil der Optionen wird genettet. Wenn ich bei Eröffnung Short 200 Punkte bekommen habe, dann habe ich im aktuellen Monat 800 Punkte Verlust im Short Leg realisiert. Der ITM Gewinn auf dem Long Leg bleibt weiter unrealisiert.

      Würde ich im Folgemonat wieder @ATM verkaufen und 200 Punkte Prämie bekommen, dann besteht das Risiko, daß der Kurs um 1.000 Punkte fällt. In diesem Scenario würde ich wieder 800 Punkte Verlust auf dem Short Leg realisieren.

      Aus diesem Grund würde ich eine ITM Short Position leicht diagonal rollen um die verkaufte Präme weiter offen zu halten.
      Avatar
      schrieb am 04.01.17 12:30:42
      Beitrag Nr. 73 ()
      @Pete, danke für die schnelle Antwort.

      Schade, dass meine Beispielrechnung nicht nachvollziehbar ist.
      Ich versuche es daher nochmals an Deinem Beispiel.

      1. Kursanstieg 1.000 Punkte (z.B. von 10.000 auf 11.000):
      Strike1=ATM=10.000; Prämie=200 Punkte. Nach Kursanstieg (zum Verfall):
      Einnahme = Prämie – IW = Prämie – MaxWert (Kurs – Strike1;0) = 200 –
      MaxWert (11.000–10.000;0) = 200 – MaxWert (1.000;0) = 200 – 1.000 = - 800
      Long Call ITM Gewinn (+1.000 Punkte) bleibt unrealisiert.

      2. Anschließend Kursrückgang 1.000 Punkte (von 11.000 wieder auf 10.000)
      Strike2=ATM=11.000; Prämie=200 Punkte. Nach Kursrückgang (zum Verfall):
      Einnahme = Prämie – IW = Prämie - MaxWert (Kurs – Strike2;0) = 200 -
      MaxWert(10.000–11.000;0) = 200 - MaxWert(-1.000;0) = 200 – 0 = + 200
      Long Call ITM Verlust (-1.000 Punkte) bleibt unrealisiert.

      Beim Kursanstieg (1) kommen wir auf das gleiche Ergebnis (-800 Punkte).

      Beim anschließenden Kursrückgang (2) nicht: aus meiner Sicht entsteht kein Verlust
      beim SC von 800 Punkte, sondern ein Gewinn von 200 Punkte. Das muss doch auch so sein,
      da der SC zum Verfall OTM ist.

      Bei einem leichten diagonalen Rollen, nach dem Kursanstieg und dem damit verbundenen
      Verlust, bleibt der SC weiter ITM. Bei einem anschließenden Kursrückgang ist der
      Gewinn höher als bei einem SC@ATM. Andererseits fällt der Verlust bei einem
      Kursanstieg höher aus.

      @Pete, ich habe großes Interesse, Dein Vorgehen in dieser Strategie zu verstehen.
      Worin liegt mein Missverständnis?

      PS: was heißt eigentlich "netten"? Ich habe den Begriff noch nie gehört.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 04.01.17 18:00:28
      Beitrag Nr. 74 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.006.695 von Fritzmaria am 04.01.17 12:30:42
      Zitat von Fritzmaria: Worin liegt mein Missverständnis?


      Du verkaufst eine gedeckte DAX Call Option @ATM und bekommst beispielsweise 200 Punkte. Nun steigt der DAX um 1.000 Punkte. Auf dem Short Leg realisierst Du jetzt einen Verlust von 800 Punkten (1.000 minus 200). Diese 800 Punkte Verlust sind reiner ITM Anteil. Der deckende Long Call ist 800 Punkte im Gewinn, ITM Anteil.

      Kommen wir nun zum Rollen. Der "alte" Short Call ist ITM(800) und 800 Punkte wert. Wir rollen jetzt diagonal und versuchen mit dem "neuen" Short Call ebenfalls 800 Punkte zu verkaufen. Hier können wir einen etwas höheren Strike verkaufen. Bei Positionen weit vom ATM entfernt ist die Prämieneinnahme Zeitwert um so kleiner, je weiter diese vom ATM entfernt ist.

      Schaun wir uns Heutige Kurse an. Der DAX notiert bei 10.580. Eine Call Option Verfall JAN17 10.700 (ITM 880) wurde Heute mit 888 Punkten gesettled. Hätten wir Heute auf FEB17 gerollt, dann könnten wir auf 10.750 rollen und 893 Punkte Prämie einnehmen. Bei diesem Rollen wären 55 Punkte neuer ZW verkauft worden und einen Kursrückgang von 880 Punkten gepuffert.

      Bei gleichmässigen stetig steigenden oder fallenden Kursen hat diese Strategie ihren Schwachpunkt. Es wird bei weit ATM entfernten Kursen kaum ZW verkauft. Aber gottseidank ist die Börse keine Einbahnstraße ;-)


      Zitat von Fritzmaria: PS: was heißt eigentlich "netten"? Ich habe den Begriff noch nie gehört.

      Netting ist der Begriff etwas auszugleichen. Du schuldest mir 100€ und ich schulde Dir 300€. Ich bezahle Dir 200€ und wir sind quitt. Das geht natürlich auch über mehrere Parteien.

      http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/netting.html
      Avatar
      schrieb am 04.01.17 21:42:30
      Beitrag Nr. 75 ()
      @Pete, danke - es hat "Klick" gemacht. Selbst meine Berechnungen klappen mit Deinem
      o.a. Beispiel ;-)

      Der Kernpunkt ist: sollte sich wirklich ein großer Kursrückgang in der Größenordnung
      der ITM-Prämie (880 Punkte = Verlust der/des vorangegangenen SC durch Kursanstieg)
      einstellen, kann man nur auf diese Weise den hohen Verlustvortrag reduzieren bis neutralisieren.

      Über dem bei ATM höchsten Zeitwert ist das nicht möglich, da dieser sehr viel kleiner ist als der
      ITM-Wert, der sich durch den/die Kursanstiege ergab. Bei o.a. Beispiel liegt die Prämie (=Zeitwert)
      von ATM (SC@11.600 Febr. 17) bei etwa 230 Punkten.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 04.01.17 22:00:39
      Beitrag Nr. 76 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.012.233 von Fritzmaria am 04.01.17 21:42:30Genau so ist es!

      Wenn so eine Short Position aus dem Ruder läuft, dann kann es durchaus längere Zeit dauern, bis man den Short Strike kosten- und Risikoneutral an den aktuellen Kurs heranführt. In dieser Zeit wird auf der Short Seite wenig Geld verdient. Aber jede Kursänderung zahlt auf der Short Position ITM zurück und bringt den Spread in eine Position, wo über Short wieder mehr monatlicher ZW verkauft werden kann.
      Avatar
      schrieb am 11.01.17 20:00:17
      Beitrag Nr. 77 ()
      Hallo zusammen,

      ich möchte die Diskussion nicht abrubt unterbrechen, aber ich spiele seit mehreren Jahren mit dem Gedanken endlich in den Optionshandel einzusteigen nachdem ich seit fast einem Jahrzeht am Markt tätig bin :look:

      Ich habe aber eine Frage mit Abbildung wie folgt:



      Wenn ich bei Interactive Brokers eine Dax-Option kaufen möchte zu 31,30 EUR plus Gebühr von 2 EUR, müsste ja theoretisch ein Preis von 33,30 EUR von meinem Konto abgebucht werden.

      Wieso werde ich jetzt aber mit 142,46 EUR zur Kasse gebeten?

      Danke vorab!
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 11.01.17 22:58:25
      Beitrag Nr. 78 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.062.923 von short_squeeze am 11.01.17 20:00:17Ein DAX Punkt kostet 5€.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.01.17 15:24:30
      Beitrag Nr. 79 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.064.180 von Pete the Rabbit am 11.01.17 22:58:25Das entzieht sich meinem Verständnis :confused::confused:

      Wieso kostet ein Dax Punkt 5 EUR? Vor allem in Bezug auf was? Ich dachte, dass alles bereits in der Prämie einkalkuliert ist...

      Es nervt mich gerade, dass in keinem Buch oder im Netz dazu was steht :cry:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.01.17 18:28:49
      Beitrag Nr. 80 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.069.056 von short_squeeze am 12.01.17 15:24:30Wenn Du nicht weisst, was Du handelst, dann solltest Du nicht handeln. Für jede Option sollte man die Kontraktdefinitionen und die Verfalltermine kennen.

      http://www.boersen-lexikon.com/index.php?aid=309
      Avatar
      schrieb am 13.01.17 14:24:02
      Beitrag Nr. 81 ()
      Gibt es spezifische Kontraktdefinitionen, die mir das erläutern???

      Ich war gerade auf der Seite der EUREX (Link): aber das sind doch ganz normale Optionen

      Sorry, wenn ich blöd frage, aber wo ist mein Denkfehler???
      Avatar
      schrieb am 13.01.17 14:25:03
      Beitrag Nr. 82 ()
      "Wenn Du nicht weisst, was Du handelst, dann solltest Du nicht handeln."

      Genau deswegen frage ich ja erst bei Leuten, von denen ich hoffe, dass sie mir eine Antwort geben können.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.01.17 18:38:03
      Beitrag Nr. 83 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.077.687 von short_squeeze am 13.01.17 14:25:03@Short_squeeze

      Es ist ganz einfach:
      - in der TWS den Optionstrader aufrufen
      - wähle die Zeile einer beliebigen DAX-Option an (rechte Maustaste)
      - im Fenster-Menü anwählen: Kontaktinfos / Beschreibung

      ...und schon erhältst Du alle relevanten Daten.
      Avatar
      schrieb am 13.01.17 18:45:10
      Beitrag Nr. 84 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.077.687 von short_squeeze am 13.01.17 14:25:03
      Zitat von short_squeeze: "
      Genau deswegen frage ich ja erst bei Leuten, von denen ich hoffe, dass sie mir eine Antwort geben können.


      Du musst Dich selber informieren! Wenn Du Leute fragst und auf Antworten ungeprüft handelst, wird das nichts. Du musst selber alles überprüfen und auf Plausibilität checken. Wenn irgend etwas unklar ist muss man sich erst schlau machen, bis man alles selber versteht.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.01.17 18:47:03
      Beitrag Nr. 85 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.063 von Pete the Rabbit am 13.01.17 18:45:10
      Zitat von Pete the Rabbit:
      Zitat von short_squeeze: "
      Genau deswegen frage ich ja erst bei Leuten, von denen ich hoffe, dass sie mir eine Antwort geben können.


      Du musst Dich selber informieren! Wenn Du Leute fragst und auf Antworten ungeprüft handelst, wird das nichts. Du musst selber alles überprüfen und auf Plausibilität checken. Wenn irgend etwas unklar ist muss man sich erst schlau machen, bis man alles selber versteht.


      Fragen ist nicht schlecht. Die Antworten sollten aber immer nachgeprüft werden.
      Avatar
      schrieb am 14.01.17 14:03:47
      Beitrag Nr. 86 ()
      Wenn ihr die Frage nicht versteht oder die Antwort nicht kennt, dann ist es nicht besonders hilfreich kryptische Antworten zu geben.

      Ich hab mir jetzt woanders Abhilfe geschaffen.

      Danke!
      Avatar
      schrieb am 14.01.17 14:49:52
      Beitrag Nr. 87 ()
      Layout des Tradelog geändert
      Ich hab das Layout geändert und damit lesbarer gemacht. Vorher waren die Daten nicht geordnet. Hinzugekommen ist die Wertermittlung der offenen Long Positionen, die Nummerierung der Trades und die Spalte Monate RLZ. Diese dient nur als Rechenhilfe.
      Avatar
      schrieb am 14.01.17 18:00:36
      Beitrag Nr. 88 ()
      Da ich grade am aufhübschen bin
      habe ich alles etwas lesbarer gemacht. In die grünen Zellen werden Daten eingegeben. Die blauen Zellen werden errechnet. Die gelben Zellen erhalten das Ergebnis des Trades. Hier habe ich für den G&V Einzeln und Summe einen Barchart eingefügt.

      Avatar
      schrieb am 16.01.17 20:00:04
      Beitrag Nr. 89 ()
      for records only:

      Habe heute den ruhigen Börsentag genutzt um in den Februar zu rollen, Basispreis 11.550 (Call zu 194,5, Put zu 184 verkauft).
      Damit sind meine Januaroptionen (Verfall kommenden Freitag) abgelöst (Call zu 102, Put zu 18,5 zurückgekauft).

      Somit wurden für den Januar 162,1-18,5+155,7-102=197,3 Punkte ZW hinzugewonnen.
      Bisher liefen meine Positionen recht optimal, da der DAX sich seit Ende Dezember nur leicht nach oben bewegt hat (ca. 100 Punkte Zugewinn).
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.17 18:36:16
      Beitrag Nr. 90 ()
      JAN17 ist verfallen
      Den SP JAN17 11.400 hab ich verfallen lassen und einen FEB17 SP 11.400 geöffnet. Den SC habe ich diagonal von 10.100 auf 10.150 gerollt. Da die Positionen ziemlich weit aus dem Geld sind habe ich relativ wenig Zeitwert eingenommen. Aber immer noch etwas mehr, als die Long Positionen im Monat gekostet haben.

      Wie sieht das Resumee für JAN17 aus? Nun der DAX ist bei dem SC um 905 Punkte gestiegen. Da musste der SC verlieren. Aber nichts desto Trotz hat der SC 228 Punkte ZW gewonnen. Die Gesamtkombination ist jetzt 330€ im Minus. Dieses Minus wird schlagartig reduziert, wenn es einen Rücksetzer beim DAX gibt.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.01.17 10:28:25
      Beitrag Nr. 91 ()
      Analyse der Tades
      In den ersten beiden Monaten wurde auf der Short Seite ca. 3.800€ ZW verdient. Das sind bereits mehr als 30% der Long investition. Im Februar wurde weitere 530€ ZW verkauft. Der Short Call hat über 4.000€ ITM offen. Bei Kursrückgängen werden diese als Gewinn realisiert.

      In den ersten 3 Monaten wurden Short mit 5.500€ knapp 50% der Gesamtinvestition in Long Positionen an ZW verkauft. Von der ursprünglichen RLZ von 25 Monaten bleiben immer noch 22 Monate über, wo die Long Positionen offen sind.

      Aus meiner Sicht ist es unmöglich, daß dieser Trade am Laufzeitende ein Verlierer ist. Der permanete Vorteil des Stillhalters muss auf Dauer gewinnen. Ich rechne, daß spätestens nach 12 Monaten seit Start, die long Positionen durch Short Gewinne komplett bezahlt sind und das Restrisiko bei Null ist. Am Laufzeitende Long erwarte ich einen Gesamtgewinn von mindestens 100% auf das Erstinvest für die beiden Long Positionen.

      Das beide Strategien Long und Short auf den DAX gleichzeitig gewinnen werden zeigt den Vorteil der Stillhalterei. Das schöne an der ganzen Sache ist, daß man sich nicht um Kurse, Charts, Indikatoren, Volatilitäten und andere Parameter kümmern muß, sondern einfach mechanisch nach einem einfachen Regelwerk. Der Preis dafür ist eine lange Geduld und eine Streßresistenz gegenüber Short Positionen tief im Verlust.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.01.17 20:07:01
      Beitrag Nr. 92 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.128.705 von Pete the Rabbit am 20.01.17 18:36:16"Den SC habe ich diagonal von 10.100 auf 10.150 gerollt", muss sein 10.700 auf 10.750 gerollt
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.01.17 21:27:07
      Beitrag Nr. 93 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.131.399 von Pete the Rabbit am 21.01.17 10:28:25
      Zitat von Pete the Rabbit: Das schöne an der ganzen Sache ist, daß man sich nicht um Kurse, Charts, Indikatoren, Volatilitäten und andere Parameter kümmern muß, sondern einfach mechanisch nach einem einfachen Regelwerk.



      Nein, leider geht das nicht so einfach.

      Ganz prinzipiell:
      Wenn es eine sichere Investmentstrategie gäbe, würde die von einer breiten Masse umgesetzt werden, so dass dann der Gegenpart fehlt, der die entsprechenden entgegengesetzten Positionen handelt, d.h. der Handel käme dann erst gar nicht zu stande.
      Deine Strategie ist vom Prinzip allgemein sehr bekannt (zu aller mindest in den Handelssäalen der Banken).
      Es war ziemlich verwirrend beschrieben (ich habe es so verstanden, dass immer kurz vor Optionsverfall auf den nächsten Monat gerollt wird und dazu dann jeweils At-the-money-Optionen verkauft werden)

      Konkret ist es nun so, dass die Strategie eben sehr wohl von der Volatilität abhängig ist. Denn du kaufst EINMAL (bzw. 2mal, wenn man Kauf- und Verkaufsoption getrennt betrachtet) am langen Ende die Vola und verkaufst dann ca. 25 Mal (bzw. 50 Mal, wenn man Kauf- und Verkaufsoption getrennt betrachtet) am kurzen Ende die Vola. Würde also die Vola am kurzen Ende fallen, dann wird die Strategie unprofitabler.
      Bei deiner Strategie spekuliert man also darauf, dass die Vola (am kurzen Ende) tendenziell ansteigt bzw. zumindest nicht signifikant fällt.

      Klar ist, dass im Falle gleichbleibender Vola und konstant bleibendem Dax die einzelnen verkauften Optionen in der Summe mehr Prämie bringen würden als die anfänglich gekauften Optionen (das ist ja die Grundidee). Allerdings bleibt der Dax in der Praxis ja nicht konstant, der Dax kann auch stark fallen. Dann sind die Optionsprämien für die neuen At-the-money-Optionen natürlich deutlich geringer als die der alten at-the-money-Optionen ((bei gleicher Vola und gleicher Restlaufzeit) sinkt die Prämienhöhe von At-the-money-Optionen in dem prozentualen Ausmass wie der Dax sinkt bzw. steigt in dem Ausmass wie der Dax steigt ). D.h. bei der Strategie wird darauf spekuliert, dass der Dax steigt bzw. zumindest nicht signifikant fällt, da man sonst eben weniger Prämieneinnahmen bekäme.
      Daher ist es auch kein Wunder, dass deine Strategie derzeit deutlich im Plus ist, da eben der Dax stark zulegte.

      Mir ist schon klar, dass Dax und Vola in aller Regel tendenziell negativ korreliert sind, so dass sich die Gefahrenherde etwas neutralisieren, vollständig aber sicherlich nicht.

      Also zusammenfassend ist deine Strategie nix anderes als long Dax und long Vola.

      Sicherlich kann man damit auch hohe Gewinne von 100% und mehr einfahren, aber eben auch signifikante Verluste erleiden. Ich persönlich glaube, dass die Strategie am Ende einen kleineren Gewinn abwerfen wird, den man dann aber in Relation zu den hinterlegten Margins setzen muss, so dass da durchschnittlich kein allzu hoher prozentualer per-anno-Gewinn herausspringt.

      Was mich viel mehr interessiert:
      Wie sieht das Ganze konkret mit den Dingen wie Transaktionskosten, Steuern, Rollkosten (es gibt bei Optionen Bid-Ask-Spannen),etc. etc. aus ?
      Ich hatte was gelesen, dass eine Kombinationsorder für Kauf- und Verkaufsoption plaziert werden soll. Wie soll das technisch gehen ?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.01.17 00:45:37
      Beitrag Nr. 94 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.133.721 von pikkie56 am 21.01.17 20:07:01@pickie,

      hast recht, war ein Tippfehler.
      Avatar
      schrieb am 22.01.17 01:25:55
      Beitrag Nr. 95 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.134.057 von dantis am 21.01.17 21:27:07@dantis,
      Alles habe ich nicht verstanden, aber ich versuche Deine Einwände zu beantworten

      Zitat von dantis: Ganz prinzipiell:
      Wenn es eine sichere Investmentstrategie gäbe, würde die von einer breiten Masse umgesetzt werden, so dass dann der Gegenpart fehlt, der die entsprechenden entgegengesetzten Positionen handelt, d.h. der Handel käme dann erst gar nicht zu stande.

      Da gebe ich Dir recht. Aber so einfach ist diese Strategie nicht, daß diese von der breiten Masse umgesetzt werden kann. Dieses hatte ich bei den Kosten beschrieben. Der breiten Masse fehlt die Geduld über mehrere Monate und sie ist nicht bereit hohe Short Verluste zu akzeptieren. Auch nicht wenn die Stillhalterprämie gerollt weiter offen bleibt.

      Zitat von dantis: Es war ziemlich verwirrend beschrieben (ich habe es so verstanden, dass immer kurz vor Optionsverfall auf den nächsten Monat gerollt wird und dazu dann jeweils At-the-money-Optionen verkauft werden)
      Es wird kurz vor Verfall gerollt, aber nicht immer ATM. Es wird so gerollt, daß das ITM Leg im Verlust diagonal so gerollt wird, daß die gesamte offene Short Prämie weiter offen bleibt.

      Zitat von dantis: Konkret ist es nun so, dass die Strategie eben sehr wohl von der Volatilität abhängig ist. Denn du kaufst EINMAL (bzw. 2mal, wenn man Kauf- und Verkaufsoption getrennt betrachtet) am langen Ende die Vola und verkaufst dann ca. 25 Mal (bzw. 50 Mal, wenn man Kauf- und Verkaufsoption getrennt betrachtet) am kurzen Ende die Vola. Würde also die Vola am kurzen Ende fallen, dann wird die Strategie unprofitabler.
      Bei deiner Strategie spekuliert man also darauf, dass die Vola (am kurzen Ende) tendenziell ansteigt bzw. zumindest nicht signifikant fällt.

      Nicht ganz verstanden. Ich kaufe Einmal einen Long Call und einen Long Put beide mit einer Laufzeit von 2 Jahren und beide @ATM. Die Vola interessiert mich nicht. Nun verkaufe ich 24 Monate gedeckte Short Calls und Short Puts. Auch hier interssiret mich nicht die Vola. Mich interessiert der ZW-Verfall. Auf Monatsbasis verkaufe ich 2-3 Mal so viel ZW, wie ich an ZW für die Long Positionen bezahlt habe.

      Zitat von dantis: Also zusammenfassend ist deine Strategie nix anderes als long Dax und long Vola.


      Nein. Ich bin Long UND Short im DAX gleichzeitig. Ich zeige, daß beide Legs Long und Short in den 2 Jahren Gewinne einfahren. Grund hierfür ist der Zeitwert und der Zeitwertverfall.
      [/quote]

      Zitat von dantis: Sicherlich kann man damit auch hohe Gewinne von 100% und mehr einfahren, aber eben auch signifikante Verluste erleiden. Ich persönlich glaube, dass die Strategie am Ende einen kleineren Gewinn abwerfen wird, den man dann aber in Relation zu den hinterlegten Margins setzen muss, so dass da durchschnittlich kein allzu hoher prozentualer per-anno-Gewinn herausspringt.

      Signifikante Verluste kann man nicht einfahren. Die Short Positionen sind gedeckt. Die Margin ist minimal, da das Risiko klein ist. Glauben heisst nicht wissen ;-)

      Zitat von dantis: Was mich viel mehr interessiert:
      Wie sieht das Ganze konkret mit den Dingen wie Transaktionskosten, Steuern, Rollkosten (es gibt bei Optionen Bid-Ask-Spannen),etc. etc. aus ?

      Ich hatte was gelesen, dass eine Kombinationsorder für Kauf- und Verkaufsoption plaziert werden soll. Wie soll das technisch gehen ?


      Das alles ist Business as usual und triff für jeden Optionshandel zu. Wenn hier Fragen offen sind, dann bitte selber lernen.
      Avatar
      schrieb am 22.01.17 21:00:35
      Beitrag Nr. 96 ()
      @Pete,
      zwei Fragen zu Deiner Strategie beschäftigen mich doch noch; bislang finde ich leider keine "guten" Antworten darauf.

      1. Klar ist "wie und warum" eine Short Position tief ITM gerollt wird. Wie wird jedoch die gegenseitige Short Position, die entsprechend weit OTM ist, gerollt?
      Ist denn der Ansatz der, dass der Abstand zum ursprünglichen ATM (entspricht dem Strike der beiden Long Positionen) für beide Short Positionen stets der gleiche ist?
      Gibt es hierzu mitunter auch ein anderes, geschickteres Vorgehen?

      2. Angenommen, der DAX entfernt sich bereits kurz nach dem Einstieg sehr weit weg von seinem (Einstiegs-) Level (entspricht den Strikes der Long Positionen = ATM) und behält danach kontinuierlich diese Richtung bei - also ohne jegliche Umkehr. Dadurch wird sich eine Short Position immer tiefer ITM, die andere immer weiter OTM bewegen. Damit werden die Zeitwert-Einnahmen (beider Short Positionen) immer geringer werden (gegen 0 gehen) und werden den monatlichen Zeitwertverfall der Long Positionen nicht mehr bezahlen können. D.h., die gesamte Strategie schreibt ab einem gewissen Punkt (kontinuierlichen) Verlust, oder?

      Wie würdest Du eine derartige Situation angehen? Könnte denn dann die gesamte Strategie z.B. in Richtung ITM geschoben werden, quasi als eine Art "Reset"?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.01.17 08:33:30
      Beitrag Nr. 97 ()
      Mein Tippfehler: "Könnte denn dann die gesamte Strategie z.B. in Richtung ITM geschoben werden, quasi als eine Art "Reset"?" sollte eigentlich heißen ".... in Richtung aktuelle Kurs (ATM) geschoben werden, ...."
      Avatar
      schrieb am 23.01.17 12:38:28
      Beitrag Nr. 98 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.138.164 von Fritzmaria am 22.01.17 21:00:35

      Wie würdest Du eine derartige Situation angehen? Könnte denn dann die gesamte Strategie z.B. in Richtung ITM geschoben werden, quasi als eine Art "Reset"?[/quote]

      Klar ist "wie und warum" eine Short Position tief ITM gerollt wird. Wie wird jedoch die gegenseitige Short Position, die entsprechend weit OTM ist, gerollt?

      Die OTM Position lasse ich verfallen und schreibe eine neue Shortposition für den Folgemonat.

      Ist denn der Ansatz der, dass der Abstand zum ursprünglichen ATM (entspricht dem Strike der beiden Long Positionen) für beide Short Positionen stets der gleiche ist?
      Gibt es hierzu mitunter auch ein anderes, geschickteres Vorgehen?

      Die Abstände sind nicht immer gleich. Momentan beträgt der SC Strike 10.750 und der SP Strike 11.400.

      Angenommen, der DAX entfernt sich bereits kurz nach dem Einstieg sehr weit weg von seinem (Einstiegs-) Level (entspricht den Strikes der Long Positionen = ATM) und behält danach kontinuierlich diese Richtung bei - also ohne jegliche Umkehr.
      Die ITM Short Positionen rolle ich einen Strike in Richtung ATM. Daher reduziert sich der ITM im Folgemonat.

      Dadurch wird sich eine Short Position immer tiefer ITM, die andere immer weiter OTM bewegen. Damit werden die Zeitwert-Einnahmen (beider Short Positionen) immer geringer werden (gegen 0 gehen) und werden den monatlichen Zeitwertverfall der Long Positionen nicht mehr bezahlen können. D.h., die gesamte Strategie schreibt ab einem gewissen Punkt (kontinuierlichen) Verlust, oder?

      Weit entfernt vom ATM ist die Prämieneinnahme geringer. Die Strategie schreibt aber keine kontinuierlichen Verluste, da die long ITM/OTM Position im Gewinn ist. Je weiter, desto höher. Aktuell Verfall FEB17 ist der DAX ca. 800 Punkte ITM/OTM seit Eröffnung. Die eingenommene Prämie entspricht aktuell ungefähr der Prämie, die Long verfällt. Ausserdem ist der maximale Verlust begrenzt, durch die Ausgabe für die long Positionen. Jeden Monat bezahlen die Short Positionen einen Teil dieser Ausgaben.
      Avatar
      schrieb am 23.01.17 14:56:47
      Beitrag Nr. 99 ()
      Bin leider erst heute auf deinen Thread gestossen. Finde die Strategie interessant. Meine Frage wäre folgende:
      Lässt Du, egal wie sich der DAX entwickelt, die Longs in jedem Fall die 24 Monate stehen? Und falls nein, wann führt Du einen Reset durch (stellst also komplett alles glatt) und startest das Ganze von vorne?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.01.17 15:42:56
      Beitrag Nr. 100 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.142.853 von Schnuckelinchen am 23.01.17 14:56:47
      Zitat von Schnuckelinchen: Bin leider erst heute auf deinen Thread gestossen.

      Macht nichts. Wir haben ja noch fast 2 Jahre, bis das Experiment beendet ist;-)

      Zitat von Schnuckelinchen: Finde die Strategie interessant. Meine Frage wäre folgende:
      Lässt Du, egal wie sich der DAX entwickelt, die Longs in jedem Fall die 24 Monate stehen? Und falls nein, wann führt Du einen Reset durch (stellst also komplett alles glatt) und startest das Ganze von vorne?


      Dies ist ein Live Experiment. Die Long Positionen will ich möglichst sehr lange offen lassen. Wenn die RLZ kleiner als 3-4 Monate ist und sich der DAX sehr weit vom Eröffnungskurs befindet, werde ich das OTM Leg wahrscheinlich schliessen. Ich will zeigen, daß unabhängig von Kursverläufen Short und Long Strategie gleichzeitig im Plus sind.

      Was ich vorhabe ist der Start einer neuen Kombination nach ca. 6 Monaten. In dieser Zeit sollte das Restrisiko der Kombination zwischen 30% und 50% betragen.
      Avatar
      schrieb am 24.01.17 00:01:48
      Beitrag Nr. 101 ()
      Danke für Deine schnelle Antwort.
      Wie zu erwarten sind bei mir beim zweiten intensiven Durchlesen des gesamten Threads weitere Fragen aufgetaucht.

      1. Thematik: Steuer
      1.1. Die Ermittlung der Steuer auf die langlaufenden Longs ist mir klar. Aber wie sieht denn die steuerliche Behandlung der eingenommenen Optionsprämien aus? Wird da bei einem in D ansässigen Broker gleich die Abgeltungssteuer abgezogen?
      1.2. Kann man denn hoffentlich (!) den Aufwand für die Rückkäufe der Shorts als Aufwand von den Erlösen anziehen?
      1.3. Ist es steuerlich bedeutsam, ob eine Short Option OTM am Laufzeitende ohne Rückkauf verfällt oder muss man immer zurückkaufen? Falls ja muss der Wert der zuückgekauften Optionen die Transaktionskosten übersteigen oder ist das egal? Ist es des Weiteren steuerlich bedeutsam, ob eine Option ITM am Ende der Laufzeit ausgeübt wird oder muss auch diese vor LZ Ende zurückgekauft werden?

      2. Thematik: Vola
      Du schreibst, dass Dich die Vola überhaupt nicht interessiert. Da würde ich widersprechen wollen. Es ist doch so, dass Du Dir mit dem Long Straddle am Abschlusstag eine bestimmte Vola auf 2 Jahre gekauft hast. Sollte nach dem Kauf der Long´s die Vola dauerhaft angestiegen sein, müsste sich das ja sehr vorteilhaft auf die vielen zukünftig eingenommenen Prämien der Shorts auswirken. Sollte die Vola am Kauftag der Long´s dagegen sehr hoch sein und danach dauerhaft abfallen, würde dies das Gewinnpotential der Strategie doch sehr einschränken und eventuell sogar zu Verlusten führen, da die eingenommenen Prämien der Short´s nicht ausreichen um die AK der Long´s zu finanzieren.

      Ist es also nicht so, dass die Erfolgsaussichten dieser Strategie besonders dann gut sind, wenn man in Zeiten niedriger Vola startet?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.01.17 08:56:34
      Beitrag Nr. 102 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.147.593 von Schnuckelinchen am 24.01.17 00:01:48


      Zitat von Schnuckelinchen: 1.1. Die Ermittlung der Steuer auf die langlaufenden Longs ist mir klar. Aber wie sieht denn die steuerliche Behandlung der eingenommenen Optionsprämien aus? Wird da bei einem in D ansässigen Broker gleich die Abgeltungssteuer abgezogen?

      Mein Brooker zieht die Steuer sofort von der eingenommenen Prämie ein. Wird glattgestellt, dann wird dann eine zuviel gezahlte Steuer sofort wider zurückerstattet.

      Zitat von Schnuckelinchen:


      Seit 2017 wird der Verlust durch Verfallen anerkanntund die Steuer erstattet.

      Zitat von Schnuckelinchen: 2. Thematik: Vola

      Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Dennoch wage ich zu behaupten, daß auch teuer gekaufte Longs innerhalb von 2 Jahren auch mit kleinen Stiillhalterprämien bezahlt werden. Dies ist aber meine bescheidene Meinung.

      Zitat von Schnuckelinchen: Ist es also nicht so, dass die Erfolgsaussichten dieser Strategie besonders dann gut sind, wenn man in Zeiten niedriger Vola startet?

      Das mag sein. Meeine Idee ist eine Kaskadierung aller paar Monate. Dann sollten sich Vola Schwankungen diversifizieren.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.01.17 14:25:37
      Beitrag Nr. 103 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.148.922 von Pete the Rabbit am 24.01.17 08:56:34Danke für Deine schnelle Antwort.
      Das Thema Steuer scheint dann wohl unproblematisch zu sein. Würde für DAX Optionen auf jeden Fall einen deutschen Broker nehmen, der mir gleich die Abgeltungssteuer berechnet. Mein StB hat es mit Wertpapieren im allgemeinen nicht so :laugh:
      Stellt sich die nächste Frage- welchen D Broker nimmt man da am besten? (Gerne Antwort auch per PM). Innerhalb eines Zeitraums von 2 Jahren fallen da ja alleine beim Durchhandeln von einer einzelnen Strategie grob geschätzt 75-100 Transaktionen an. Möchte ungern, dass ein substanzieller Anteil vom Gewinn nachher beim Broker landet.
      Avatar
      schrieb am 31.01.17 14:17:49
      Beitrag Nr. 104 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.096.179 von HelicopterBen am 16.01.17 20:00:04Der Februar beginnt, und heute habe ich meine Position auf der Callseite angepasst, und den Basispreis der Shortposition im Februarcall von 11550 auf 11700 hochgesetzt.
      Damit trage ich dem positiven Momentum des DAX Rechnung, der sich momentan tendenziell oberhalb der 11.550 hält, um noch etwas mehr Zeitwert auf der longside zu realisieren bis zum Verfall am 17.02.17

      Allen hier die diese Strategie ebenfalls nachhandeln (viele scheine es ja nicht zu sein) weiterhin guten Erfolg!
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 31.01.17 16:26:00
      Beitrag Nr. 105 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.203.971 von HelicopterBen am 31.01.17 14:17:49
      Zitat von HelicopterBen: Allen hier die diese Strategie ebenfalls nachhandeln (viele scheine es ja nicht zu sein) weiterhin guten Erfolg!


      Es soll auch niemand diese Strategie einfach nur nachhandeln. Dieses birgt ein erhebliches Risiko, worauf ich am Anfang dieses Threads hingewiesen habe.

      Zitat von HelicopterBen: heute habe ich meine Position auf der Callseite angepasst, und den Basispreis der Shortposition im Februarcall von 11550 auf 11700 hochgesetzt.
      Damit trage ich dem positiven Momentum des DAX Rechnung, der sich momentan tendenziell oberhalb der 11.550 hält, um noch etwas mehr Zeitwert auf der longside zu realisieren bis zum Verfall am 17.02.17


      Dieses Rollen hat seine Achillesferse bei fallenden Kursen. Die gerollte Position hedged weniger, als die ungerollte. Derzeit ist der DAX etwas unruhig geworden. Wahrscheinlich kommen langsam Bedenken über die Glaubwürdigkeit der USA. Da kann es auch einmal sehr schnell bergab gehen.
      Avatar
      schrieb am 07.02.17 10:21:19
      Beitrag Nr. 106 ()
      Zwischenbericht FEB17
      Noch haben wir gut anderthalb Wochen zum Verfall. Der DAX hat etwas konsolidiert un hat ca 80 Punkte nachgegeben. Der Short Call weit ITM mit praktisch Delta 1 hat die vollen 80 Punkte Zwischengewinn von Momentan gut 400€.

      Der Short Put hat ebenfalls einen Gewinn von derzeit ca. 60€, was 12 Punkten entspricht. Hier sieht man sehr schön, das der Zeitwertverlust einen Kursverlust bei der Short Position überkompensiert hat.

      Muss ich mir Sorgen machen, wenn die Kurse weiter fallen und so der SP in die Verlustzone gerät? Mitnichten. Bis zum BE@Verfall sind es noch weitere 200 Punkte, die der DAX fallen muss. In diesen 200 Punkten gewinnt der Short Call 1.000€. Und selbst dann, wenn es weiter fällt egwinnt der SC mit Delta von ca. 95 schneller, als der SP mit Delta 50 verliert. Die Gesamtposition Verfall FEB17 würde weiter den Monatsgewinn ausbauen.

      Weiter fallende Kurse sind sogar gewünscht.Denn hier geraten die Long Positionen wieder in Richtung ATM. Die neuen Short Positionen können dann wieder ATM geschrieben werden und der höchste monatliche ZW verkauft werden.
      Avatar
      schrieb am 11.02.17 10:34:45
      Beitrag Nr. 107 ()
      Geplantes Rollen des Short Put
      Wir haben noch eine Woche bis Verfall. Seit Positionseröffnung am 20.1. ist der DAX knapp 50 Punkte gestiegen. Der 11.400er SP hat einen Resrwert von 13 Punkten. Der 11.400er SP Verfall MAR17 kostet 103 Punkte. Ein horizonttlaes Rollen bringt 90 Punkte, bzw 450€. Damit wird der monatliche ZW Verlust des Long Straddle bezahlt.

      Ich plane den SP am Montag zu rollen. Damit realisiere ich SP Gewinn im FEB17 und verkaufe neuen ZW für MAR17. Der SC bleibt offen. Dieser besteht zum grössten Teil aus innerem Wert und hat keinen ZW. Ein Rollen ändert bei den jetzigen Kursen wenig. Sobald der DAX in dieser Woche nach unten konsolidiert, rolle ich auch den SC.
      Avatar
      schrieb am 17.02.17 15:44:59
      Beitrag Nr. 108 ()
      FEB17 ist verfallen
      Den Short Call habe ich 50 Punkte näher in Richtung ATM gerollt. Da die Position immer noch sehr weit ITM ist hat mich das Rollen 35 Punkte gekostet. Es wurde lediglich ein ZW von 15 Punkten verkauft.

      Den Short Put habe ich verfallen lassen. Auch hier habe ich 50 Punkte in Richtung ATM gerollt und 88 Punkte ZW verkauft. Damit habe ich auch für März Short den ZW verkauft, den ich für die Long Position bezahlt habe.

      Avatar
      schrieb am 19.02.17 10:08:45
      Beitrag Nr. 109 ()
      ich zitiere hier mal Deine Antwort auf die Frage von Fritzmaria:

      Angenommen, der DAX entfernt sich bereits kurz nach dem Einstieg sehr weit weg von seinem (Einstiegs-) Level (entspricht den Strikes der Long Positionen = ATM) und behält danach kontinuierlich diese Richtung bei - also ohne jegliche Umkehr.

      Die ITM Short Positionen rolle ich einen Strike in Richtung ATM. Daher reduziert sich der ITM im Folgemonat.


      Das Rollen der ITM Short Position um einen Strike nach oben ist ja gut und schön. Aber was machst Du, wenn der Markt immer weiter nach oben läuft und Du mit dem Rollen garnicht mehr hinterherkommst?
      In dem Fall bist Du praktisch gezwungen den Strike für den nächsten Short Put immer weiter anzuheben, da sonst kaum noch ZW verkauft werden kann.
      Sollte der Markt dann einbrechen, hast Du doch Dein Gewinnpotential sehr begrenzt, da dann plötzlich beide Shorts ITM sind.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.02.17 10:21:35
      Beitrag Nr. 110 ()
      Nchts desto trotz habe ich am Freitag mal ein Pärchen ins Rennen geschickt.

      Folgende Transaktionen habe ich durchgeführt:

      Verkauf Open DAX PUT März 11700: Prämie 150€
      Verkauf Open Dax CALL März 11800: Prämie 128€

      Für den langen Put habe ich gewählt: Kauf Open Dax PUT 11700 Dez 18
      Den langen Call kaufe ich erst am Montag. ich war nämlich etwas verunsichert, weil mir nur bis DEZ 18 an der EUREX die BID-ASK Spreads angezeigt wurden und für spätere Fälligkeiten danach nur noch die Settlement Preise. Weil eigentlich möchte ich gerne den zu bezahlenden monatlichen ZW drücken und lieber den Juni 19 Termin haben. Werde das morgen mal versuchen zu einem halbwegs fairen Preis auf diesen Termin zu handeln.
      Damit ist der Long Straddle zwar nicht genau symmetrisch was die Fälligkeiten angeht- halte ich aber nicht für gravierend. Meinen Long Put 18 in eine längere Fälligkeit zu wechseln, dafür ist mir der Aufwand zu gross.
      Werde das erstmal als Versuchsballon mit nur 1 Kontrakt durchhandeln.

      Ich habe früher mal sehr intensiv an der DTB gehandelt, auch viel nackte Optionen geschrieben. Wurde mir dann irgendwann nervlich zu stressig und ich hatte das der Gesundheit zuliebe beendet.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.02.17 19:55:06
      Beitrag Nr. 111 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.357.826 von Schnuckelinchen am 19.02.17 10:08:45
      Zitat von Schnuckelinchen: Das Rollen der ITM Short Position um einen Strike nach oben ist ja gut und schön. Aber was machst Du, wenn der Markt immer weiter nach oben läuft und Du mit dem Rollen garnicht mehr hinterherkommst?
      In dem Fall bist Du praktisch gezwungen den Strike für den nächsten Short Put immer weiter anzuheben, da sonst kaum noch ZW verkauft werden kann.

      Die Börse ist keine Einbahnstraße.

      Der Put wird immer diagonal gerollt, daß der monatliche ZW der Long Kombination verkauft wird.

      Zitat von Schnuckelinchen: Sollte der Markt dann einbrechen, hast Du doch Dein Gewinnpotential sehr begrenzt, da dann plötzlich beide Shorts ITM sind.

      Der Short Call ist tief ITM und der Short Put ist OTM. Bei Kursrückgängen gewinnt der Short Call fast Delta 1 bis zum BE(SP). Danach gewinnt er weiter fast Delta 1 während der SP Delta 0,5 verlieren würde.
      Avatar
      schrieb am 19.02.17 23:15:28
      Beitrag Nr. 112 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.357.895 von Schnuckelinchen am 19.02.17 10:21:35
      Zitat von Schnuckelinchen: Nchts desto trotz habe ich am Freitag mal ein Pärchen ins Rennen geschickt.

      Folgende Transaktionen habe ich durchgeführt:

      Verkauf Open DAX PUT März 11700: Prämie 150€
      Verkauf Open Dax CALL März 11800: Prämie 128€

      Für den langen Put habe ich gewählt: Kauf Open Dax PUT 11700 Dez 18
      Den langen Call kaufe ich erst am Montag. ich war nämlich etwas verunsichert, weil mir nur bis DEZ 18 an der EUREX die BID-ASK Spreads angezeigt wurden und für spätere Fälligkeiten danach nur noch die Settlement Preise. Weil eigentlich möchte ich gerne den zu bezahlenden monatlichen ZW drücken und lieber den Juni 19 Termin haben. Werde das morgen mal versuchen zu einem halbwegs fairen Preis auf diesen Termin zu handeln.
      Damit ist der Long Straddle zwar nicht genau symmetrisch was die Fälligkeiten angeht- halte ich aber nicht für gravierend. Meinen Long Put 18 in eine längere Fälligkeit zu wechseln, dafür ist mir der Aufwand zu gross.
      Werde das erstmal als Versuchsballon mit nur 1 Kontrakt durchhandeln.

      Ich habe früher mal sehr intensiv an der DTB gehandelt, auch viel nackte Optionen geschrieben. Wurde mir dann irgendwann nervlich zu stressig und ich hatte das der Gesundheit zuliebe beendet.


      Hi Schnucki,

      nur ein wertefreier Kommentar ;-)

      Du bist jetzt nackt Short Call. Eigentlich wolltest Du das nicht mehr machen, da es Dir in der Vergangenheit zu viel Streß bereitet hat.

      Den Long Call hast Du nicht gekauft, weil es keine JUN19 Kurse gegeben hat. Aber rechtfertigt es aus CRV Sicht zu warten? Der JUN19 Kontrakt ist auf Monatsbasis vielleicht 5% günstiger als der DEC18 Kontrakt. Diese 5% werden sofort wieder verloren, wenn der DAX am Montag einige Punkte höher steht.
      Würde der DAX um 200 Punkte nach oben gappen, dann hätte der SC sofort 100% Verlust. Aus CRV Sicht würde ich so ein Risiko nicht eingehen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.02.17 08:46:23
      Beitrag Nr. 113 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.361.531 von Pete the Rabbit am 19.02.17 23:15:28
      Nackter Call
      @Schnucki,

      der nackte Call sollte dingends mit einem Long Call gehedged werden. Die Laufzeit ist dabei egal.
      Avatar
      schrieb am 20.02.17 11:20:58
      Beitrag Nr. 114 ()
      Kaum dabei, sorge ich schon für Aufregung ;-)

      Strategiekonform war mein Tun bisher natürlich nicht. Wird absichtlich auch nicht mehr vorkommen.
      Jetzt kostet der LC heute eben paar Euro mehr. Die Chance war 50/50, hätte ja auch weniger sein können.
      Hab also soeben ganz brav den LC 11800 Dez 18 gekauft zu 1255€. In den längeren Serien geht ja garnix, praktisch kein Open Interest. Finde ich interessant, weil ausser ein paar Leuten offenbar kein Mensch an der EUREX diese Strategie verfolgt und lange Laufzeiten ordert.

      Der offene Kontrakt über das WE zu halten war mir vom Risiko her vollkommen egal. Wenn ich mir überlege, welche grosse Mengen an Kontrakten auf Dax und Aktien ich damals noch an der DTB ungedeckt gehandelt habe, wird mir heute noch ganz schwindlig. Eigentlich ein Wunder, dass das über Jahre gut ging ohne damit Pleite zu machen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.03.17 09:46:42
      Beitrag Nr. 115 ()
      Heute ist Verfallstag. Der geschrieben Put 11700 wird aller Wahrscheinlichkeit nach verfallen. Den geschriebenen 11800 Call kaufe ich nicht zurück sondern lasse ihn ausüben.
      Für den April habe ich bereits vor 2 Wochen einen ungedeckten SP 11800 zu 150 verkauft, der ab 13.00 Uhr dann durch den Long Put gedeckt sein wird. Denn einen neuen ungedeckten Put werde ich nicht verkaufen.
      Den Call rolle ich horizontal und werde nachher somit einen Verkauf open Call 11800 April handeln.

      In Seitwärtsphasen spielt die Strategie ihre Vorteile aus. Mal sehen was passiert, wenn es zu grösseren Bewegungen im Basiswert kommt.
      Avatar
      schrieb am 17.03.17 09:48:56
      Beitrag Nr. 116 ()
      @Pete the rabbit: wie rollst Du jetzt weiter?
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.03.17 16:46:26
      Beitrag Nr. 117 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.553.900 von Schnuckelinchen am 17.03.17 09:48:56
      Zitat von Schnuckelinchen: @Pete the rabbit: wie rollst Du jetzt weiter?


      Den ITM Short CALL habe ich diagonal von 10..800 auf 10.850 gerollt und 38,9 Punkte Prämie bezahlt. Hier wurde netto lediglich 11 Punkte Zeitwert verkauft. Einen neuen SP habe ich Heute nicht eröffnet, da die USA Börse leichter geöffnet hat. Aus Timing Gründen öffne ich den Put am Montag, bei hoffentlich gefallenen Kursen.

      Ein Update der Trades, sowie Analyse folgt am WE bzw. am Montag.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.03.17 17:56:03
      Beitrag Nr. 118 ()
      Habe soeben den Thread entdeckt und werde mich mal einlesen.
      Bin gespannt welche Ergebnisse erzielt werden können. Ich selbst bin ja eher mit klassischen Butterfly und Short Puts am Prämien einsammeln ...

      Viel Glück
      Avatar
      schrieb am 18.03.17 07:20:42
      Beitrag Nr. 119 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.557.512 von Pete the Rabbit am 17.03.17 16:46:26Konnte jetzt die Abrechnungen der gestrigen EUREX Geschäfte bei meinem Broker einsehen. Der Verkauf Open des neuen Short Calls wurde steuerlich komplett als Ertrag behandelt. Das ist soweit okay.

      Die Belastung aus der automatische Ausübung des St. 1 Kontrakt Short Call Dax 11800 wurde jedoch nicht in den Verlusttopf eingestellt. Ist das so korrekt? Ich war der Meinung, dass Belastungen aus Ausübung natürlich die Steuerlast entsprechend reduzieren müssen. Sollte das Verhalten des Brokers (Consors) korrekt sein, würde das bedeuten, das man auf keinen Fall ausüben lassen darf sondern stets zurückkaufen muss. Ansonsten würde die Strategie nach Steuer garantiert Verluste produzieren.

      Kann mir das hier jemand bestätigen ob das Vorgehen von Consors korrekt ist?
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.03.17 19:32:30
      Beitrag Nr. 120 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.560.263 von Schnuckelinchen am 18.03.17 07:20:42@Scnucki,

      ich fürchte Du hast einen Griff ins Klo getan.

      Verkaufst Du eine Option, dann zieht Dir Consors sofort 25% Abgeltungssteuer ab. Kaufst Du zur Glattstellung zurück, mit oder ohne Verlust. dann bekommst Du von der Differenz die Steuer am nächsten zurück überwiesen.
      Du hättest die Position kurz vor Verfall rollen müssen. Also Kauf Close (mit Verlust) und Verkauf open. Bei dem Verkauf open wird dann die vorher zuviel bezahlte Steuer auf die neue Steuer angerechnet.

      Bei dem Andienen wird der Verlust nicht angerechnet, da dieses eine andere Einkunftsart ist. Ob und wie Du diese Verluste verrechnen kannst, solltest Du mit Consors klären. Poste bitte das Ergebnis hier, da ich selber so etwas noch nie hatte.

      Bin selber schon bei Aktien or Verfall angedient worden und habe den Verlust über den Aktienverkauf realisiert. Ob das bei Barausgleich auch so funktioniert, kann ich nicht sagen.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.03.17 19:34:56
      Beitrag Nr. 121 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.563.182 von Pete the Rabbit am 18.03.17 19:32:30Vielleicht hilft das weiter
      https://www.bundesfinanzhof.de/content/4-2017
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.03.17 20:37:36
      Beitrag Nr. 122 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.563.191 von Pete the Rabbit am 18.03.17 19:34:56Ich habe Heute den neuen Short Put für APR17 noch nicht verkauft. Grund waren die anderen Positionen im Depot, welche die Margin komplett beansprucht haben.

      Auf jeden Fall hat der Short Call derzeit einen schönen Gewinn, da ITM abgebaut wurde. Ein Kursrückgang ohne offenen Short PUT ist für die jetzige Kombination das Wunschscenario.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.03.17 12:46:07
      Beitrag Nr. 123 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.583.635 von Pete the Rabbit am 21.03.17 20:37:36Also Consors hat geantwortet, dass der Verlust aus Ausübung von ODAX leider nicht in den Verrechnungstopf eingestellt werden kann. Der StB sollte trotzdem versuchen den Geltendzumachen, da die Rechtslage noch nicht sicher sei.

      @Pete: auf bestimmte Marktschwankungen zu warten, ist aber eigentlich ja nicht so strategiekonform. Ich hab für mich selbst beschlossen die Strategie möglichst 1:1 umzusetzen und die anderen EUREX Geschichten separat zu handeln.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.03.17 23:55:05
      Beitrag Nr. 124 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.596.841 von Schnuckelinchen am 23.03.17 12:46:07Du hast Recht. Aber wie gesagt, sind in meinem Depot noch andere Positionen, welche die komplette Margin beanspruchen. Diese will ich nicht schliessen.

      Auch wenn es nicht streng Regelkonform ist, werde ich den Short Put erst dann öffnen, wenn es sich mit dem Restdepot vereinbart.

      Es kann dann Situationen geben, daß erst später zu ungünstigem Kurs den Short Put eröffnen kann. In diesem Fall ist es ein zusätzlicher Puffer, wenn die Gesamtstategie im Gewinn ist. Komme ich günstiger in den Short Put,, ist das zwar nicht regelkonform, wird aber am Gesamtergebnis nicht allzuviel ausmachen.

      Wir haben ja noch 20 Monate vor uns.
      Avatar
      schrieb am 22.04.17 19:24:45
      Beitrag Nr. 125 ()
      Close APR17 und open MAY17
      So, Heute muss ich endlich den Trade wieder aktualisieren. Für APR17 hatte ich, wie berichtet keinen SP geschrieben. Am 21.4. 2014 einen Tag vor Verfall habe ich den Short Call von 10.850 auf 10.900 um 50 Punkte hochgerollt. Das Rollen hat sogar noch 8 Punkte Prämie gebracht.

      Einen Short Put für MAY17 habe ich nicht eröffnet. Wir haben Am Sonntag Wahl in Frankreich und die Gefahr eines Kursrückganges hat mich abgehalten den SP zu öffnen.

      Avatar
      schrieb am 03.05.17 09:59:49
      Beitrag Nr. 126 ()
      SHORT PUT für MAY17 nachgeschoben
      So Heute habe ich einen 12.300er SP für MAY17 verkauft und 72 Punkte ZW eingesammelt.

      Es ist zwar etwas spät und bringt weniger ZW, aber ich musste mein Depot erst margintechnisch adjustieren, damit ich die Order plazieren konnte.
      Avatar
      schrieb am 12.05.17 02:05:59
      Beitrag Nr. 127 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.363.961 von Schnuckelinchen am 20.02.17 11:20:58
      Zitat von Schnuckelinchen: In den längeren Serien geht ja garnix, praktisch kein Open Interest. Finde ich interessant, weil ausser ein paar Leuten offenbar kein Mensch an der EUREX diese Strategie verfolgt und lange Laufzeiten ordert

      Es gibt „market maker“, die Dir auch für ungewöhnliche Basispreise und Ausübungszeiten Kurse stellen. Allerdings nur auf Anforderung. Ruf Deine Bank an und sage an, welche Serie Du kaufen/verkaufen willst. Und siehe da, du bekommst eine Geld-Brief-Spanne gestellt.

      Bei professionellen Ordermasken gibt es auch eine Funktion „Geld/Briefkurse anfordern“. Dann wird an der Eurex ein market maker aktiv.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.05.17 02:26:27
      Beitrag Nr. 128 ()
      Meine Strategie ist, nach Depotumbau und Basispreisverlagerung auf 12.000 glatt, schon wieder in leichter Schieflage.
      Verkauft hatte ich 11.900-er Puts und 12.200-er Calls zu je 250. Den 12200-er Call habe ich zu 455 zurückgekauft beim Stand von 11.600 und auf eine 11.650-er Basis gerollt. Auch die ist jetzt schon wieder im Geld, und steht vom Kurs her ungefähr auf Einstand, während der 11.900-er Put bei 3 steht, also nahezu wertlos ist. Es ist also aus den letzten 14 Tagen ein Nettoplus von lediglich 42 Punkten (=210 Euro) übriggeblieben. Der Long Straddle hat nichts gewonnen, denn die Vola sank massiv ab mit steigenden Kursen, so dass der Put Long das verlor was der Call long gewann.
      Die extrem niedrige Vola sorgt allerdings dafür, dass wenn ich den Put jetzt z.B. auf Juni/12.000 rolle, gerade mal 27 Punkte Prämie zu erzielen sind.
      Schreibe ich einen Put nahe am Geld, also z.B. Juni 12.700, hab ich schon ein Delta von 700 zur Longposition meines Puts, also im Fall von Kursrückgängen erhöhtes Risiko.

      Frage in die Runde: sollte ich dann auch die Put-Longposition (2018) auf einen höheren Basispreis rollen? Es hätte den Vorteil, dass dann meine Longpositionen insgesamt bereits einen „inneren Wert“ von 700 Punkten hätten, und ich bei den Puts wieder „at the money“ läge, also mit optimalem Zeitwert.

      Ist diese Strategieanpassung strategiegemäß? Oder mache ich einen Denkfehler? :look:

      Eine weitere Hausse vorausgesetzt bin ich ja dann irgendwann im Put bei z.B. 14.000 Basiswert und habe 2.000 Punkte „gesichert“. Natürlich kann eine Shortposition in einem harten Crash einen kräftigen Teil dieser Performance auch wieder zersemmeln. Dann allerdings steigt die Vola, und das wäre dann beim weiteren Rollen von Positionen wieder positiv.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.05.17 21:46:40
      Beitrag Nr. 129 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.925.508 von HelicopterBen am 12.05.17 02:05:59
      Zitat von HelicopterBen:
      Zitat von Schnuckelinchen: In den längeren Serien geht ja garnix, praktisch kein Open Interest. Finde ich interessant, weil ausser ein paar Leuten offenbar kein Mensch an der EUREX diese Strategie verfolgt und lange Laufzeiten ordert

      Es gibt „market maker“, die Dir auch für ungewöhnliche Basispreise und Ausübungszeiten Kurse stellen. Allerdings nur auf Anforderung. Ruf Deine Bank an und sage an, welche Serie Du kaufen/verkaufen willst. Und siehe da, du bekommst eine Geld-Brief-Spanne gestellt.

      Bei professionellen Ordermasken gibt es auch eine Funktion „Geld/Briefkurse anfordern“. Dann wird an der Eurex ein market maker aktiv.


      Hallo Helicopter. Danke für Deine Ausführungen! Dann werde ich das bei Bedarf nächstes Mal so machen und eine Quote über die Bank/Broker anfragen lassen. Momentan bin ich ja noch in der Testphase und handle nur jeweils 1 Kontrakt nach dieser Strategie.
      Avatar
      schrieb am 12.05.17 22:15:21
      Beitrag Nr. 130 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.925.517 von HelicopterBen am 12.05.17 02:26:27Meine Strategie ist, nach Depotumbau und Basispreisverlagerung auf 12.000 glatt, schon wieder in leichter Schieflage. Verkauft hatte ich 11.900-er Puts und 12.200-er Calls zu je 250. Den 12200-er Call habe ich zu 455 zurückgekauft beim Stand von 11.600 und auf eine 11.650-er Basis gerollt.

      Das verstehe ich nicht und kann es nur nachvollziehen, wenn es heissen würde " ....beim Stand von 12.600 und auf eine 12.650 er Basis gerollt".

      Mein Kommentar zu Deinen Transaktionen basiert also auf der Annahme, dass es sich um einen Zahlendreher handelt.

      Zuerst mal frage ich mich, warum Du der Meinung bist, dass Deine Strategie bereits wieder "in leichter Schieflache" sei, weil der Dax nun einen Move von 12000 auf aktuell 12780 gemacht hat. Das ist doch Teil der Strategie, dass ein Short Leg auch mal längerfristig stärker im Geld sein kann. Nach der Rabbit Strategie muss man doch nicht permanent versuchen die Strikes der OTM Long Position an den aktuellen Dax anzugleichen. Also ich würde kein Geld in die Hand nehmen um den Strike meines Long Put anzuheben. Das hiesse ja, dass ich laufend neue ATM Long Put kaufen müsste und immer schön den max ZW abdrücken würde, wenn der DAX bis (in meinem Fall Ende 18) meinetwegen auf 14000 Punkte steigen sollte.

      Des Weiteren verstehe ich überhaupt nicht, weshalb Du den Short Call 12200 in einen Short Call 12650 diagonal gerollt hast. Wenn der Markt plötzlich runtergeht, dann verschenkst Du doch den ganzen aufgebauten ITM während der Long Call mehr verliert als der der Short Call gewinnt.

      Also entweder hab ich die Rabbit Strategie nicht kapiert oder Du machst hier was grundlegend anders.
      Es ist schon so, dass einer der Gründe weshalb diese Strategie auf Dauer profitabel sein sollte darin besteht, dass man emotional in der Lage sein muss auch über längere Zeiträume tief im Geld liegende Short Verpflichtungen "auszuhalten". Bei Dir sehe ich dagegen immer die Tendenz dazu die ITM Short zu minimieren und die ITM Long zu maximieren.

      Warum hast Du beispielsweise ein Problem damit einen Long Put 11800 zu halten und einen Short Put bei meinetwegen 12300 zu schreiben? Sollte der DAX irgendwann wieder runtergehen verringert sich doch das GAP automatisch. Warum sollte man schon viel Geld dafür zahlen um den Strike des Long Put zu erhöhen?
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.05.17 22:38:20
      Beitrag Nr. 131 ()
      So, nun mal ein Update zu meiner Versuchsposition:

      Ich hatte ja die Strategie mit einen Long Call und Long Put 11800 DEZ 18 eröffnet und dafür zusammen 2464€ pro Option= 12320€ pro Kontrakt bezahlt.
      Den Short April 11800 Call Kontrakt hatte ich vor den Verfall brav zu 2058€ zurückgekauft und hab gleich einen Mai Call 11800 für 2955€ verkauft.
      Der Short Put 11800 April habe ich verfallen lassen (Einnahme 707€) und hab einen 11850Mai Put verkloppt zu 762€ (zugegebenermassen bereits ein paar Tage vor dem April Verfall- jaja, die Gier....)
      Nachdem auch dieser Put mittlerweile nahe Null steht, habe ich bereits heute einen Short Put 12350 Juni für 70,7€ (rund 350€ pro Kontrakt) geschrieben.
      Das Schreiben der Mai Optionen hat insofern viel Spass gemacht, weil man da die Vola wegen der Frankreich Wahl schön mitverkaufen konnte.;)

      Den Short Call werde ich nächste Woche diagonal rollen - vermutlich in einen Short Call 11900 JULY.
      Ja genau, ich werde hier den Juni überspringen weil die Differenz von 11900 Mai/Juni ZW lediglich rund 40 beträgt während man für den längeren July Termin noch fast 100 bekommt. Wegen 40 Punkten die Option einmal zusätzlich zurückzukaufen und wieder den July Termin zu verkaufen macht aufgrund der Gebühren kaum Sinn.
      Mit dem July Termin kann ich den Strike des Short Calls um immerhin 100 Punkte nahezu kostenneutral anheben. Sollte der Dax fallen gewinnt der Short Call mehr als der Short Put verliert.
      Sollte der Dax in den nächsten Monaten weiter steigen werde ich diagonal den Short Call weiter langsam! Richtung ATM rollen. Ich bevorzuge es hier lieber langsam zu Rollen und stattdessen den Short Put etwas "aggressiver" zu verkaufen.

      Interessant an der Strategie ist, dass mein Long Straddle aktuell gerade mal rund 400€ in Minus liegt. Das ist weniger als ich vermutet hatte. In der Summe bin ich bereits nach 3 geschrieben Monaten und trotz einem DAX Anstieg von rund 1000 Punkten aktuell im Plus.
      Avatar
      schrieb am 13.05.17 10:05:17
      Beitrag Nr. 132 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.934.703 von Schnuckelinchen am 12.05.17 22:15:21@Heli,

      wie Schnucki schon richtig geschrieben hat ist ein Rollen von ITM nach ATM mit verbundenen Kosten nicht strategiekonform. Mit dem Short Leg hast Du dann ITM Verluste realisiert während bei dem Long Leg die ITM Gewinne noch nicht realisiert sind. Kommt es irgendwann zu einem Kursrutsch verringern sich die ITM Gewinne während auf der Short Seite nur ZW verdient wird.

      Ich persönlich rolle die Short Position 50 Punkteweise Richtung ATM.
      Avatar
      schrieb am 13.05.17 10:27:15
      Beitrag Nr. 133 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.934.703 von Schnuckelinchen am 12.05.17 22:15:21
      Adjustierung der Strategie (Testphase)
      Aktuell ist der Long Put weit OTM und dient einem Short Put kaum mehr als Deckung. Hier habe ich bisher den Short Put ebenfalls OTM geschrieben und entsprechend wenig ZW verkauft.

      Idee hier ist es einen Short Put @ATM zu schreiben und diesen zusätzlich abzusichern. Für einen ATM SP bekommt man ca. 200 Punkte ZW-Prämie. Als Absicherung kann man einen Strike beispielsweise 300 Punkte OTM wählen. Dieser Spread verliert maximal 100 Punkte. Im Gegenzug bei diesem Verlustszenario gewinnt der Schort Call 300 Punkte ITM zurück.

      Als Absicherungsinstrument kann man die DAX Weeklys benutzen. Ein DAX weekly 300 Punkte OTM bekommt man unter 20 Punkten.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.05.17 11:04:03
      Beitrag Nr. 134 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.936.320 von Pete the Rabbit am 13.05.17 10:27:15
      Zitat von Pete the Rabbit: Aktuell ist der Long Put weit OTM und dient einem Short Put kaum mehr als Deckung. Hier habe ich bisher den Short Put ebenfalls OTM geschrieben und entsprechend wenig ZW verkauft.

      Idee hier ist es einen Short Put @ATM zu schreiben und diesen zusätzlich abzusichern. Für einen ATM SP bekommt man ca. 200 Punkte ZW-Prämie. Als Absicherung kann man einen Strike beispielsweise 300 Punkte OTM wählen. Dieser Spread verliert maximal 100 Punkte. Im Gegenzug bei diesem Verlustszenario gewinnt der Schort Call 300 Punkte ITM zurück.

      Als Absicherungsinstrument kann man die DAX Weeklys benutzen. Ein DAX weekly 300 Punkte OTM bekommt man unter 20 Punkten.


      Gegen einen 9/11 Fall würde Dich Dein OTM Long Put aber schon absichern. Mir geht es beim Long Put eigentlich bisher mehr um eine Crash Absicherung.
      Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass Du Deinen OTM Long Put nun verkaufen willst? Ist eine Absicherung mit Weekly´s nicht auf Dauer teurer?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.05.17 21:46:01
      Beitrag Nr. 135 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.936.491 von Schnuckelinchen am 13.05.17 11:04:03
      Zitat von Schnuckelinchen: [ Ist eine Absicherung mit Weekly´s nicht auf Dauer teurer?


      Um diese Frage zu beantworten schaue ich Heute in die Settlement Daten der DAX Optionen auf www.boerse.de. Nehmen wir an, ich würde Heute einen DAX Short Put Verfall JUN17 verkaufen wollen. Bei einem Stand von 12.770 settlet der 12.500er Put bei 89 Punkten. Hier sind wir ca. 2% ATM. Schauen wir uns die Absicherungsvariante an.

      Der 12.750er Put bringt eine Prämie von 171 Punkten. Diesen sichere ich mit einem 12.550er Long Put Verfall MAY17 ab.Diese Absicherung kostet 12 Punkte. Ich kann auch eine 12.600er Absicherung für knapp 17 Punkte kaufen.

      Ich persönlich werde die Absicherungsvariante ab dem nächsten Monat testen.
      Avatar
      schrieb am 17.05.17 23:09:28
      Beitrag Nr. 136 ()
      Short Put gerollt
      Heute habe ich den Short Put MAY17 12.300 gerollt auf JUN17 12.600.

      Closing war 6,1 Punkte und opening waren 160 Punkte. Macht knapp 154 Punkte bzw. 770€ Prämieneinnahme aus. Alles reiner Zeitwert.

      Ich bin jetzt nahe ATM gegangen. Die Deckung bis Verfall nächsten Freitag 12.500 hat mich ca. 16 Punkte gekostet. Die Deckung durch Long Positionen werde ich hier nicht im Detail dokumentieren, da dies eine komplett andere Strategie ist. Das detaillierte Monatsupdate gibt es, wenn ich die Short Calls (wahrscheinlich am Freitag) gerollt habe.
      Avatar
      schrieb am 30.05.17 19:48:15
      Beitrag Nr. 137 ()
      Update nach Verfall MAY17
      Etwas verspätet kommt der monatliche Update. Den 12.300er Put habe ich auf 12.600 gerollt. Den Call habe ich vertikal gerollt. Damit habe ich den Zeitwert fast nur auf dem Put Leg verkauft.

      Avatar
      schrieb am 06.06.17 11:40:36
      Beitrag Nr. 138 ()
      SP für Juli geöffnet
      Heute habe ich einen Short Put 12.700 für JUL17 geöffnet. Den 12.600er Juni SP lasse ich weiter offen, da die Verfallswahrscheinlichkeit sehr groß ist. Ich kann diesen SP offen lassen, da ich eine weitere Strategie fahre, wo ich weekly long Strangle auf den DAX verkaufe. Die weekly long Puts decken den Short Put. Also nackt nachtraden funktioniert überhaupt nicht.

      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.06.17 10:32:04
      Beitrag Nr. 139 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.086.598 von Pete the Rabbit am 06.06.17 11:40:36
      Juni Verfall
      So etwas ist mir noch nie passiert und wird mir hoffentlich nie wieder passieren. Da habe ich doch tatsächlich den Verfall verschwitzt. Der Short Put ist verfallen, bei dem Short Call bin ich angedient worden. Der Long Call ist über das Wochenende nackig. Wenn der DAX fällt, dann werden Verluste realisiert.

      Derzeit haben wir ein Plus von ca. 40 Punkten seit Verfall Juni. Sollte der DAX am Montag steigen, dann kann ich für selbe Prämie einen höheren Short Call schreiben.
      Avatar
      schrieb am 23.06.17 20:42:19
      Beitrag Nr. 140 ()
      Setup für Juli
      Am Freitag den 16.6. hatte ich vergessen den SC zu rollen und ich wurde ausgelost. Der DAX stand da bei ca. 12.720 Punkten. Am Montag gat der DAX sehr freundlich eröffnet und ich konnte bei 12.870 einen neuen SC schreiben. Hier konnte ich 100 Punkte hochrollen und hab mehr Prämie eingenommen, als ich beim Andienen bezahlen musste.

      Dieses ist natürlich reine Glückssache. Wäre der DAX gefallen, dann hätte ich auf dem Long Leg Verluste erlitten, ohne mittels SC gehedged zu sein. So sind mir 100 Punkte LC Absicherung über geblieben.

      Insgesamt ist der Juni erfolgreich gelaufen. Auf der Short Seite wurden Gewinne realisiert und auf der Long Seite wurden Gewinne aufgebaut, da der ITM LC mehr gewinnt, als der OTM LP verliert.
      Avatar
      schrieb am 30.06.17 17:29:42
      Beitrag Nr. 141 ()
      Short Put Heute Morgen geschlossen.
      Bei einem DAX von cd. 12.420 habe ich meinen 12.700er SP aus Margingründen geschlossen. In diesem Leg wurden 165 Punkte bzw. 90% verloren. Der Short Call notiert zur Zeit mit etwas über 500 Punkten im Gewinn.

      Der Update des Tradelogs folgt, wenn der CALL gerollt wird.
      Avatar
      schrieb am 01.07.17 10:41:45
      Beitrag Nr. 142 ()
      update:

      den Mai Short Call 11800 hatte ich kurz vor dem Juni Verfall diagonal gerollt in einen Short Call July 12200. Dafür musste ich gut 200 Punkte investieren. Bekommen habe ich für den July Call satte 700 EU pro Option. Ich bereute von Anfang an die Strikepreis Erhöhung von 400 Punkten, aber zum Zeitpunkt des Rollens bockte mein Broker herum und liess mich aus Margingründen keinen tieferen Strike schreiben.-(
      Hatte dann als "Ausgleich" für die Strike Erhöhung nicht Strategiekonform noch einen nackten July 12800 Call geschrieben- der wird vermutlich auch verfallen.
      Mittlerweile habe ich meine Margin soweit erhöht dass Einschränkungen hinsichtlich Auswahl des Strikepreises in Zukunft hoffentlich seltener vorkommen sollten.

      Der Juni 12350 Put ist verfallen und wurde durch einen Short Put Sept 12350 ersetzt, dafür hab ich 153EU pro Option bekommen. Der steht aktuell bei rund 300, da Vola gestiegen sowie Dax gefallen.

      Sollte der Dax unter 12200 fallen werde ich den 12200 July Short Call durch einen Short mit tieferem Strike ersetzen und so neben einer netten Prämie noch ITM dazuverkaufen.

      Rabbit: jetzt hat es Dir also auch erwischt mit einer DAX Ausübung. Immerhin hattest Du mit dem DAX Move am Montag nach Verfall Glück. Musst halt schauen, dass Du die Ausübungskosten irgendwie als Verlust beim FA angerechnet bekommst.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 01.07.17 22:21:12
      Beitrag Nr. 143 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.243.655 von Schnuckelinchen am 01.07.17 10:41:45Ja, Schnuckelinchen, die Andienung war echt meine Schuld. Mit der Steuer muss ich gleich nächste Woche beim Broker nachfragen. Da ich aber bei dem Verkauf der "neuen" Short Calls die komplette Prämie bekommen habe (normalerweise werden sofort 25% Quellensteuer einbezogen), hoffe ich, daß die Verluste beim Andienen im Verlusttopf gelandet sind. Ich bin selber gespannt auf die Antwort des Brokers bzgl. steuerlicher Auswirkungen der Andienung. Ich werde das Ergebnis hier posten.

      Daß der DAX am Montag ca. 140 Punkte gestiegen ist, hat mir bares Geld eingebracht. Es war einfach nur Glück, es hätte genau so gut entgegengesetzt kommen können.

      Der jüngste Kursrutsch des DAX bewegt die Long Optionen wieder ein wenig in Richtung ATM. Hier kann auf den Short legs wieder etwas mehr ZW verkauft werden.

      Das Projekt hat jetzt ca. 25% der Laufzeit verbraucht. Nach wie vor bin ich mir sicher, daß dieses Experiment mit Gewinn geschlossen wird. Bisher habe ich sehr viel gelernt, wie man eine komplexe Strategie managen kann. Sehr schön ist es, daß es am Anfang nicht gleich so gut gelaufen ist und der DAX sich 20% bewegt hat. Wenn der Markt, so läuft, wie vorhergesehen, dann ist das Traden ein Kindergeburtstag. Die Herausforderung kommt dann, wenn es nicht so läuft, wie gewünscht.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.07.17 10:51:17
      Beitrag Nr. 144 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.246.061 von Pete the Rabbit am 01.07.17 22:21:12
      Eurex Verfall July17
      So, ich habe heute meinen Short Call 12200 July zu 264 zurückgekauft (VK war im April zu 700) und hab gleich in den September in einen Call 12000 gerollt. Dafür habe ich 568,10 bekommen was zum Zeitpunkt des Verkaufs immerhin 110 ZW waren.
      Auf der Short Put Seite hatte ich ja vor einiger Zeit den Sept 12350 Sept zu 153 verkauft.

      Werde in den nächsten Wochen mal ausrechnen wieviel von meinem Einsatz für die Longs bereits zurückgeflossen ist.

      @ Rabbit: hast schon was von deinem Broker gehört bzgl. steuerl. Handhabung von Ausübungen?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.07.17 22:00:38
      Beitrag Nr. 145 ()
      JULI Verfall
      Der 11.000er Short Call wurde kurz vor Verfall horizontal gerollt. Durch das Rollen wurde kein ZW eingenommen, obwohl der alte Kontrakt 1 Stunde zu Leben hatte und der Neue einen Monat. Hier langen sehr kurz vor Verfall die Marketmaker voll zu. Denn sie wissen, daß man quasi gezwungen ist zu rollen. Würde ich Heute den August Kontrakt horizontal auf den September rollen, dann bekäme ich 20 Punkte neuen Zeitwert.

      Insgesamt konnte im Juli auf der Short Seite guter Gewinn ralisiert werden, da durch den Kursrückgang der Short Call mehr gewonnen hat als der Short Put verloren. Einen neuen Put habd ich bis jetzt noch nicht aufgemacht, da der Markt eher fallen will, als steigen.

      Avatar
      schrieb am 29.08.17 13:59:09
      Beitrag Nr. 146 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.353.377 von Schnuckelinchen am 19.07.17 10:51:17Nachdem sich der Dax nun auf rund 11900 abgeschwächte hat, "droht" mein Short Call 12000 Sept doch tatsächlich zu verfallen. Man sieht mal wieder, dass man nur sehr moderat die Shortsstrikes anpassen sollte. Denn sollte der DAX unter 12000 im Sept Verfall liegen, wäre das Schreiben des Short Call 11800 natürlich die bessere Wahl gewesen.

      Um potentielle Verluste des Long Call bei einem Dax Rückgang zu kompensieren, hatte ich bereits im April ein paar Kontrakte Call Sept 13300 sowie 12800 ungedeckt verkauft. Die sind mittlerweile nahezu wertlos. Möchte aber betonen, dass das Schreiben ungedeckter Optionen nicht Teil der Strategie als solches ist. Ich benutze das vielmehr als Ergänzung als der Long Call stark ins Geld gelaufen ist und ich über diesen Weg quasi die Buchgewinne abgesichert habe. Das Schreiben ungedeckter Indexcalls halte ich generell für weitaus weniger gefährlich als das Schreiben von ungedeckten Indexputs.

      Aktuell macht die Strategie bei VDAX um 17 und ATM liegenden Shorts Spass. Nach 6 Monaten sind bei mir bereits 52% des Einsatzes für die Long Optionen als Prämien zurückgeflossen. Aktuell liegt der Short Put zwar im Geld, aber das Rollen ist bei der nun erhöhten Vola kein Problem.

      @Rabbit: hast ja den richtigen Riecher gehabt und mit dem Put Schreiben erstmal gewartet. Hast Du mittlerweile einen neuen Short Put offen?
      Avatar
      schrieb am 15.09.17 19:00:38
      Beitrag Nr. 147 ()
      Heute war mal wieder Verfallstag.
      Mein Short Put 12200 wurde wertlos ausgebucht und durch einen neuen Short Put 12300 mit Laufzeit November ersetzt. Das brachte pro Kontrakt gut 900 Euro Erlös ein.
      Ich hab ausnahmsweise den Oktober übersprungen, da mir die erzielbare Zeitwerte auf der Short Call Seite für Oktober zu gering waren.
      Den Short Call Sept 12000 habe ich brav zurückgekauft und ebenfalls in einen Call November 12000 gerollt. Das brachte immerhin um 120 Euro Zeitwert pro Option ein.

      Ist der Threaderöffner eigentlich noch an Bord?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.09.17 17:01:17
      Beitrag Nr. 148 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.754.847 von Schnuckelinchen am 15.09.17 19:00:38@Schnucki,

      bin jetzt seltener online, da ich beruflich ein neues Projekt übernommen habe und weniger Zeit habe. Ich schreibe weiter monatlich Optionen, aber das zeitnahe Posten schaffe ich nicht mehr.
      Avatar
      schrieb am 25.09.17 04:13:27
      Beitrag Nr. 149 ()
      1. Wie sichert Ihr Risiken ab, wenn man z.b. eine short put verkauft und der dax fällt auf 6000 Punkte z.b. durch eine Atombombe von Nordkorea? Gleichzeitige short calls würde ja dann nur einen Teil über die Prämie ausgleichen, wenn ich das richtig verstanden habe?

      Wird das Konto dann geplättet?

      2. In welchem Prozentbereich spielt sich die Prämie ab z.b. Laufzeit 1 Monat bei aktueller vola wenns gut geht? Mehr als die Prämie kann man ja nicht verdienen, aber das Risiko ist ja theoretisch unbegrenz?

      3. Wie sieht es mit Eurer Performance aus p.a.?
      Avatar
      schrieb am 25.09.17 05:36:41
      Beitrag Nr. 150 ()
      zu 1. OK, hab nochmal nachgelesen, es werden langlaufende puts und calls gekauft
      Avatar
      schrieb am 23.06.18 19:50:33
      Beitrag Nr. 151 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.625.363 von Pete the Rabbit am 05.11.16 04:25:30
      Zitat von Pete the Rabbit: Ableitung 1 – Kaufe möglichst lange Laufzeiten.
      - Je länger die Laufzeit, desto geringer ist die monatliche Prämie, die bezahlt werden muss. Die Prämie ist das maximale Risiko was man mit einer Long Position verlieren kann.

      - Je länger die Laufzeit, desto grösser ist die Chance auf starke Kursänderungen. Starke Kursänderungen können in einem unbegrenzten Gewinn resultieren. Wir betrachten dieses aber nur als Abfallprodukt.

      Ableitung 2 – Verkaufe möglichst kurze Laufzeiten.
      - Je kürzer die Laufzeit, desto höher ist die monatliche Prämie.

      - Je kürzer die Laufzeit, desto geringer ist das Risiko starker Kursänderungen. Starke Kursänderungen beinhalten bei nackten Short Positionen ein unbegrenztes Risiko. Bei gedeckten Shot Positionen wird das unbegrenzte Risiko durch den unbegrenzten Gewinn der ejweiligen Long Position ausgeglichen. Die Stillhalterprämie bleibt immer im Depot.


      Die Strategie ist aus meiner Sicht problematisch und wird nur dann zuverlässig Gewinne abwerfen, wenn der Basiswert nicht stark bzw. gar nicht schwankt. In dem Fall bestehen alle Optionen (gekaufte und verkaufte) nur aus Zeitwert, der erwartungsgemäß bei den verkauften Optionen stärker abnimmt als bei den gekauften, so dass effektiv ein Gewinn entsteht.

      Sobald der Basiswert jedoch stärker schwankt, gibt es erhebliche Probleme.

      Anschaulich lässt sich das evtl. an einem fiktiven Beispiel beschreiben: Nehmen wir an, wir steigen mit deinen System in den DAX bei 10000 Punkten ein, und ab dann schwankt der DAX monatlich 1000 Punkte hoch und im nächsten Monat wieder 1000 Punkte herunter und immer so weiter. Wir werden an jedem Monatsende für den Short Straddle 1000 Punkte auszahlen müssen, also ca. 5000 € bezahlen. Abzüglich der zuvor beim Verkauf eingenommenen Prämien im Bereich von 1500-2500 € machen wir somit jeden Monat mindestens 2500 € Verlust mit den geshorteten Optionen.
      Nach 24 Monaten haben wir also insgesamt mindestens 60000 € Verlust mit den Shorts gemacht. Der DAX steht währenddessen wie zu Anfang wieder bei 10000 Punkten, das heißt unser Long Straddle verfällt auch wertlos. Die ca. 12000 €, die wir dafür bezahlt haben, sind also auch weg. In Summe haben wir bei dem System in diesem Szenario mindestens 72000 € Verlust gemacht.

      Die Realität ist natürlich nicht so regelmäßig, aber mir geht es nur darum, auf einen wichtigen Denkfehler hinzuweisen: Du gehst davon aus, dass der Long Call den Short Call covern kann (und analog das Gleiche für die Puts), aber das ist in Wahrheit so einfach nicht möglich bei unterschiedlichen Laufzeiten. Der Wert einer noch lange laufenden Option reagiert anders auf Preisveränderungen des Basiswerts als der Wert einer kurz laufenden Option, das Ganze gleicht sich also ausdrücklich nicht aus.

      Mathematisch lässt sich das relativ gut beschreiben. Ich will das sehr knapp tun, um nicht zu langatmig zu werden:
      Dass deine vier Legs in Summe unsensibel sind gegenüber Preisänderungen des Basiswerts, wie behauptet, bedeutet mathematisch gesprochen, dass die Summe aller Deltas der einzelnen Legs gleich 0 (bzw. sehr nahe dran) ist. (Bei den geshorteten Optionen muss man natürlich das Delta der jeweiligen Option negieren.)
      Ein ATM-Call hat immer ungefähr Delta 0,5, ein ATM-Put hat immer ungefähr -0,5, unabhängig von der Restlaufzeit. Deswegen haut es tatsächlich hin, dass zum Einstiegszeitpunkt in Summe Delta=0 über alle vier Legs gilt. Das gilt aber eben nur, solange die Optionen ATM sind. Sobald der Basiswert sich bewegt, ändern sich ja die Deltas der einzelnen Optionen, wodurch es doch dazu kommt, dass das Delta der ganzen Strategie erheblich von 0 abweicht, und zwar in diesem Setup immer zu deinen Ungunsten.
      Dass die Summe der Deltas sich bei Veränderungen des Basiswerts von 0 wegbewegt, lässt sich nur vermeiden, wenn auch die Summe der Gammas=0 ist (und genau genommen auch aller höheren Ableitungen, aber für die gibt es keine Griechen, über die wir hier einfach reden könnten).
      Eine ATM-DAX-Option mit Laufzeit 2 Jahre hat derzeit ein Gamma von 0,0001353, eine ATM-DAX-Option mit Laufzeit 1 Monat hat derzeit ein Gamma von 0,0008437. Das heißt, um hier wirklich auch beim Gamma in Summe auf 0 zu kommen, muss man für dein System 6 Long Straddles mit Laufzeit 2 Jahre kaufen, um einen Short Straddle mit Laufzeit 1 Monat ungefähr auszugleichen (0,0008437/0,0001353=6,24).
      Wenn man das tut, hält das ganze System zwar am Kauf- bzw. Verkaufstag höhere Schwankungen des Underlying aus, ohne insgesamt sich im Wert zu verändern. Das ist natürlich wünschenswert. Aber das Problem ist jetzt Theta. Das Theta der zwei Long-Optionen ist in Summe ca. -1,6, das Theta der zwei Short-Optionen in Summe (negiert wegen Short) ca. 7. In dem Moment, wo ich von den Long-Optionen 6 Stück kaufe (6*-1,6), beträgt die Summe aller Thetas etwa -2,6. Anschaulich gesagt: Ich verliere Geld, einfach durch fortschreitende Zeit, solange der Basiswert sich nicht bewegt: Der Wertverfall der langlaufenden Optionen ist stärker als der ursprünglich gewünschte Wertverfall der kurzlaufenden Optionen.
      Außerdem ändert sich Gamma für kurzlaufende Optionen stärker als bei langlaufenden Optionen bei einer gegebenen Preisänderung des Basiswerts. Die oben behauptete Robustheit gegenüber Preisveränderungen des Basiswerts hat deshalb auch Grenzen, selbst wenn wir mit Gamma=0 starten. Zusätzlich ändert sich Gamma auch einfach im Laufe der Zeit, ohne dass sich der Basiswert bewegt. Das heißt, wenn wir das System am ersten Tag Gamma-neutral gemacht haben, heißt das nicht, dass es zehn Tage später immer noch Gamma-neutral ist.

      Alles in allem führt das dazu, dass ich mich entscheiden muss: Entweder ich gehe von großen Veränderungen des Basiswerts aus, dann muss ich das System Gamma-neutral machen, also in dem Beispiel 6 Long-Optionen für eine Short-Option kaufen. Dann mache ich aber Verlust, falls sich der Basiswert doch nicht stark bewegt. Oder aber ich gehe von geringen Veränderungen des Basiswerts aus, dann funktioniert dein System gewinnbringend so wie von dir beschrieben, bis es doch größere Veränderungen des Basiswerts gibt. Falls das passiert, gibt es doch Verluste.

      Sobald ich aber gültig vorhersagen kann, ob der Basiswert stark schwankt oder nicht, und bereit bin, andernfalls Verlust zu machen, kann ich auch gleich simple Long oder Short Straddles kaufen, ohne die Strategie durch andere Optionen zu verkomplizieren und auch den Gewinn zu schmälern.


      Weiterhin ist es in deinem System gefährlich, die Short Straddles stets ATM zu kaufen (zumindest mit Strikes, die vom Strike des Long Straddles abweichen), den Long Straddle aber einfach so zu lassen, wie er seit Beginn an ist, sofern sich der Basiswert zuvor stark bewegt hatte und der Long Straddle somit nicht mehr annähernd ATM ist. Bei der vorangegangenen starken Basiswertveränderung hat der Long Straddle ja unstrittig an innerem Wert gewonnen, der als Ausgleich für Verlust auf der Short-Seite gedacht war. Nur, wenn wir dann einen neuen Short Straddle ATM kaufen, den Long Straddle so lassen, und der Basiswert sich zurückbewegt, wird die Wertsteigerung, die der Long Straddle zuvor hatte, wieder rückgängig gemacht. In dem Fall verlieren wir auf der Long-Seite Geld und auf der Short-Seite auch. Das Gegenteil des Gewollten tritt dabei ein: Eigentlich sollten sich Long-Seite und Short-Seite ja ausgleichen, aber jetzt bewegen sie sich beide in eine Richtung, und zwar in Richtung Verlust.
      Deswegen müsste jedes Mal, wenn neue ATM-Short-Straddles verkauft werden, der Long-Straddle auch wieder ATM gerollt werden, oder man bringt ihn anderweitig durch geschickte Zu- oder Verkäufe anderer Optionen auf Gesamtdelta=0. Diese Zu- bzw. Verkäufe bringen im Fall von Zukäufen weitere Kosten, im Falle von Verkäufen einen Verlust von Gamma und damit ein künftig noch höheres Verlustrisiko im Fall von Veränderungen des Basiswerts. Beides schlägt auf die Performance des Systems.

      Ganz allgemein: Optionspreise orientieren sich ja grob am Black-Scholes-Modell (https://de.wikipedia.org/wiki/Black-Scholes-Modell). Nach diesem Modell werden Preise errechnet, die fair sind in dem Sinne, dass weder der Verkäufer noch der Käufer der Option bevorteilt wird. Gewinn- und Verlustchancen werden fair aufgeteilt. Ganz vereinfacht gesprochen wäre durch reines Handeln von Optionen, wenn Optionspreise immer nach Black-Scholes berechnet wären, im Durchschnitt weder ein Gewinn noch ein Verlust zu erwarten. Auf lange Sicht würde sich der Kontostand nicht verändern, sondern nur zufällig um den Anfangswert schwanken. In der Praxis gibt es aber einen Spread, das heißt wenn man Optionen kauft, muss man mehr bezahlen, als man bekommt, wenn man die gleichen Optionen verkauft. Dadurch und natürlich durch die Provisionen für den Broker macht man auf lange Sicht doch Verlust.
      Hinzu kommt, dass es eine Variable im Black-Scholes-Modell gibt, die weitgehend beliebig festgelegt werden kann: Die Implizite Volatilität. Die repräsentiert einfach gesagt, welche Schwankungsstärke des Basiswerts man erwartet. Nach Black-Scholes können für eine gegebene Option sehr viele verschiedene Preise perfekt fair sein, je nachdem, was man als Implizite Volatilität in die Formel einträgt. Im Kern gibt es so gesehen keine unfairen Optionspreise, sondern nur Fehleinschätzungen bezüglich der Schwankungsbereitschaft des Basiswerts. Das bedeutet: Um sicherzustellen, dass man für gekaufte Optionen nicht zu viel bezahlt und verkaufte Optionen nicht unter Wert verkauft, muss man realistisch einschätzen, wie stark der Basiswert schwanken wird. Das heißt, man muss eine möglichst korrekte Implizite Volatilität annehmen, um den Optionspreis zu berechnen.
      Und damit sind wir wieder bei dem, was ich vorher schon sagte: Man muss, um dein System gewinnbringend einsetzen zu können, sich zuerst festlegen, ob man große oder kleine Schwankungen des Basiswerts erwartet.

      Alles in allem laufen die Überlegungen darauf hinaus, dass man durch reines Handeln mit Optionen (also ohne sich fortwährend mit den wirtschaftlichen Grundlagen des Basiswerts zu beschäftigen) nur Geld verlieren kann, egal welches System man verfolgt.
      Dauerhafte Gewinne sind nur möglich, wenn man in irgendeiner Weise wiederholt die Bewegung des Basiswerts korrekt vorhersagen kann. Ob man da konkrete Zielmarken vorhersagt oder nur die allgemeine Schwankungsbereitschaft des Titels, ist egal. Auch ist egal, mit welchen Mitteln man diese Vorhersagen trifft, solange sie öfter stimmen als nicht. Manch einer guckt sich vielleicht die Fundamentaldaten der Unternehmen an, der nächste das Chartbild. Es ist egal, wie die Aussagen zustandekommen, entscheidend ist nur, dass man damit in irgendeiner Weise systematisch richtiger liegen muss als der Durchschnitt.
      Ein System zum Optionshandel, das Gewinne erwirtschaftet, ohne dass man sich in irgendeiner Form mit dem Basiswert auskennt, kann es definitionsgemäß nicht geben, solange sich Optionspreise so sauber an Black-Scholes orientieren wie insbesondere für liquide Basiswerte wie dem DAX.

      In dem Moment, wo man den Basiswert irgendwie korrekt vorhersagen kann, entstehen sehr viele Möglichkeiten im Optionshandel. Letztendlich ist das ja die Natur allen erfolgreichen wirtschaftlichen Geschehens: Bedarf, Märkte, Angebot, Nachfrage, politische und technische Entwicklungen usw. korrekt zu prognostizieren. Wer das kann, kann gute Gewinne erwirtschaften. Wer das nicht kann, verliert auf Dauer immer mehr.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 23:38:45
      Beitrag Nr. 152 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.052.758 von tln am 23.06.18 19:50:33:) (nice try) :)
      Avatar
      schrieb am 28.02.19 13:51:06
      Beitrag Nr. 153 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.625.348 von Pete the Rabbit am 05.11.16 04:15:30
      Zitat von Pete the Rabbit: Diese Strategie ist langfristig. Es muss nicht dauernd auf die Kurse geachtet werden. Ein Mal pro Monat am Verfallstag (3. Freitag im Monat) wird gehandelt. Dabei verfällt mindestens eine Short Position. Es werden für den Folgemonat Short Positionen Call und Put geöffnet.

      Es werden ATM Long Calls auf den DAX gekauft, mit einer Laufzeit von mindestens 2 Jahren.
      Es werden ATM Long Puts auf den DAX gekauft, mit einer Laufzeit von mindestens 2 Jahren.

      Primäre Idee ist dabei die Funktion einer Deckung eines Short Calls gegen steigende Kurse. Bei gleichen Laufzeiten und Strikes wird eine Long Position durch die entsprechende Short Position glattgestellt.

      Monatlich werden ATM Short Calls auf den DAX verkauft mit einer Laufzeit von 1 Monat.
      Monatlich werden ATM Short Puts auf den DAX verkauft mit einer Laufzeit von 1 Monat.

      Die Prämieneinnahmen der Short Positionen reduzieren jeden Monat das Restrisiko der Long Positionen. Nach 9-12 Monaten sollte das Risiko der Long Positioneneliminiert sein.


      Und, wie ist es ausgegangen, Pete? Was hast Du für eine Rendite erzielt?
      Avatar
      schrieb am 16.03.19 12:33:49
      Beitrag Nr. 154 ()
      Wo kann man die Performance sehen? Gibt es ein wikifolio, einen Link...usw...?
      Avatar
      schrieb am 24.08.19 05:30:24
      Beitrag Nr. 155 ()
      läuft der test noch?
      DAX | 11.611,51 PKT


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