Wohnsitz Niederlande / Schweiz - bei höheren jährlichen Gewinne doch hohe Steuern auf Kapitalerträge - 500 Beiträge pro Seite

[KBateman]

Sehr geehrte Community,
mich beschäftigt seit Längerem eine Frage und eure Einschätzung würde mich sehr interessieren. Ich bin mir natürlich dessen bewusst, dass dies keine vollwertige Rechtsberatung ersetzen kann, es geht mir nur darum, zu prüfen, ob es sich überhaupt lohnt, weitere Energie in diese Idee zu stecken.

Das grundsätzliche Szenario, was momentan noch nicht zutrifft (Gewinne/verfügbare Geldmenge zur Zeit WESENTLICH geringer): man verlegt seinen Wohnsitz in die Schweiz / Niederlande und geht dort einer gewöhnlich bezahlten Erwerbstätigkeit nach. Zusätzlich erzielt man allerdings höhere Gewinne (und natürlich manchmal auch Verluste) durch Optionshandel/Optionsscheine, die sich im tiefen sechstelligen Bereich bewegen können.

Zur Schweiz: Grds gibt es dort ja keine Abgeltungssteuer, allerdings kann ich nach folgenden Kriterien dem gewerbsmäßigen Wertschriftenhandel unterliegen:
https://www.estv.admin.ch/dam/estv/de/dokumente/bundessteuer…
Ich beziehe mich hier auf die Kriterien der Vorprüfung auf Seite 2/8 des oberen PDFs.
zu 1: Haltedauer meistens 2 Jahre, also unproblematisch
2. Transaktionsvolumen: Dort bin ich nicht 100% sicher, aber da ich mein Geld leider nicht verfünffachen werde o.ä. pro Jahr und lange halte, sollte das wohl auch gehen (bitte gerne um Berichtigung).
3. Kapitalgewinne werden Gehalt deutlich übersteigen, also sehr problematisch.
4. keine Fremdfinanzierung
5. fast ausschließlich Derivate, also ebenfalls höchst problematisch.

Ausgehend von dieser kurzen Einschätzung halte ich eine Einordnung in die Gewerbsmäßigkeit für äußerst wahrscheinlich, also bringt mir ein Umzug dorthin keinerlei Steuervorteile, oder ?

zu den Niederlanden: Dort habe ich leider nur Folgendes finden können:
https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_gains_tax#Netherlands
the number of transactions: Bei mir extrem niedrig, also eher keine Gewerbsmäßigkeit. Allerdings wird in dieser extrem kurzen Passage wiederholt auf Aktivitäten abgestellt, die " [...]exceed normal asset management /specific knowledge of the individual [...].
Als mögliche Probleme stellen sich mir hier auch wieder einerseits die Höhe des Gewinns, der mein Arbeitseinkommen deutlich übersteigt sowie andererseits die Verwendung von Derivaten, die ja allgemeinhin von den Behörden wohl als Werkzeuge "professioneller" Trader/Investoren eingeschätzt werden.

Bin ich also in Bezug auf Holland und die SChweiz hoffnungslos verloren ?
Über jede konstruktive Antwort bin ich unglaublich dankbar.

[Glueckstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.209.977 von KBateman am 01.02.17 06:20:21

Steuer Box 3
Zum Einkommen / Vermögen in Box 3 zählen sämtliche Konten, Sparbücher, Geldanlagen, Aktien, Bargeld und auch eine Zweitwohnung, sowohl im Inland als auch im Ausland. Evtl. vorhandene Schulden werden vom Vermögen wieder abgezogen.

Bis einschließlich 2016 wurde alles was den Freibetrag von € 24.437,- überstieg mit 30 % auf einen fiktiven Zinssatz von 4 % versteuert, also effektiv 1,2 % des Wertes. Da die Banken aber schon lange keine 4 % Zinsen auf Sparvermögen bezahlen, wurde schon lange über ein gerechteres System diskutiert. 2017 ist es soweit, das System wurde angepasst und leider viel komplizierter. Zumindest aber wurde der effektive Steuersatz für Vermögen unter 100.000,- (inkl. des Freibetrags von 25.000.- Euro) etwas niedriger.

Ab 2017 arbeitet man auch bei den Steuern für Box 3 mit Stufen, dazu mit unterschiedlichen fiktiven Zinssätzen, die zu verschiedenen Prozentsätzen angewendet werden. Das Ganze wird dann wieder mit 30 % versteuert. Wenn man gleich die effektiven Steuersätze zur Berechnung nutzt, wird es etwas einfacher.

[Glueckstar]

Das war jetzt die Übersicht für Holland, die haben eigenes Steuersystem,
bis 25.ooo Steuerfrei, könnte sich darauf beziehen dass man keine weitere Einkünfte hat.



In der Schweiz sind die Kursgewinne steuerfrei, und es gibt keine Haltedauer,
Das sind die Informationen aus dem Internet, ob das alles stimmt, weiß man nicht.


Wenn man in Deutschland, sag ich mal 50.ooo Euro Gewinn gamacht hat, und davon 26,375%
an Steuern abdrücken muss, kriegt man Theoretisch (fast)alles wieder durch die Günstiger Prüfung , solange du keine weitere Einkünfte hast

[reckoner]

Hallo,

Wenn man in Deutschland, sag ich mal 50.ooo Euro Gewinn gamacht hat, und davon 26,375% an Steuern abdrücken muss, kriegt man Theoretisch (fast)alles wieder durch die Günstiger Prüfung , solange du keine weitere Einkünfte hast

Kannst du das mal erklären?

Soweit ich es richtig verstanden habe meinst du damit doch Deutschland, und da gibt es eben keine Günstigerprüfung welche 50.000 Euro steuerfrei stellt. Bei dieser Summe dürfte imho die Günstigerprüfung sogar komplett wirkungslos sein, da dort selbst der persönliche Steuersatz schon über 25% liegen würde.

Stefan

[Glueckstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.273.425 von reckoner am 08.02.17 18:27:33

jetzt hast du mich unsicher gemacht,

also 50.000 - 801€ Freibetrag
_______________________
49.199€
davon 25%+ Soli 1,375%

36.223 behalten
12.976 Steuer
_______________________
12.976€ - das Geld müsste man jetzt an steuern abdrücken,
da du aber keine weitere Einkünfte hast, und der Persönlicher Steuersatz liegt dann bei 0%
werden jetzt diese 12976 Versteuert,
übrig bleiben 10162€
_______________________
10.162+36.223=46.385€ von 50.000€

[reckoner]

Hallo Glueckstar,

tut mir leid, aber deine Rechnung ist völlig falsch. Wieso sollte denn nur die Steuer versteuert werden?

Mal grundsätzlich (Sparer-Pauschbetrag, Soli und Kirchensteuer außen vor): Wenn du 50.000 Euro Kapitalerträge hast, dann kannst du
1. mit der Abgeltungsteuer zufrieden sein, macht dann 12.500 Euro Steuern
oder
2. via Einkommensteuererklärung die Günstigerprüfung beantragen.

Und in dem 2. Fall zählen dann die Kapitalerträge - natürlich - als Einkommen und werden mit dem persönlichen Steuersatz belastet (der bei 50.000 niemals bei 0% liegt). Wenn dabei weniger als 25% herauskommen war die Günstigerprüfung erfolgreich, und wenn nicht dann eben nicht.

Gerade mal kurz durchgerechnet: Zufällig liegt bei einer Einzelveranlagung die 25%-Hürde ungefähr bei 50.000 Euro. Das bedeutet, dass sich die Günstigerprüfung grob bis zu dieser Summe lohnen könnte (vorausgesetzt, es gab wirklich nur Kapitalerträge, also weder Lohn oder Rente noch irgendwelcher anderen Einkünfte).

Stefan

PS: Du darfst mir schon glauben was ich hier schreibe, meine persönliche Situation ist nämlich seit Jahren genau so (ausschließlich Kapitaleinkünfte).

[Glueckstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.298.124 von reckoner am 11.02.17 17:03:17

habe das aus den anderen Forum, da haben die noch Grundfreibetrag abgezogen. will ich hier keine falschinformationen verbreiten, dann vergessen wir meine Rechnung, jedenfalls war das so mit 50.000Euro und Günstigerprüfung,
weißt du wie man das richtig Durchrechnet,?kannst du es hier vorrechnen,?

[reckoner]

Hallo,

>>>da haben die noch Grundfreibetrag abgezogen.

Erstens hast du das in deiner Rechnung auch nicht gemacht.
Und zweitens hab' ich es indirekt schon, der Grundfreibetrag ist nämlich in den Steuertabellen eingerechnet.


>>>jedenfalls war das so mit 50.000Euro und Günstigerprüfung,

Nein, das war ganz sicher nicht so, sorry.


>>>weißt du wie man das richtig Durchrechnet,?kannst du es hier vorrechnen,?

Ja, ist ganz einfach (hatte ich in #6 auch schon angedeutet).
Man muss zwei Rechnungen machen:

1. Normale Einkommensteuer ohne Kapitalerträge (das können bei Einkünften unter dem Grundfreibetrag oder gar keinen Einkünften auch Null Steuern sein).
Dazu dann die Abgeltungsteuer addieren, sowohl bereits gezahlte als auch noch festzulegende (etwa bei Konten im Ausland).

2. Einkommensteuer incl. Kapitalerträge (als ob es Lohn wäre).

Falls letzteres ein geringeres Ergebnis liefert war die Günstigerprüfung erfolgreich und es wird so abgerechnet, die bereits abgeführten Abgeltungsteuern zählen als Vorauszahlung.
Im anderen Fall (1.) bleibt es bei den 25% + Soli und ggf. den Steuern auf das restliche Einkommen.

Stefan

[Glueckstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.259 von reckoner am 12.02.17 14:35:25

werde aus deinem Beitrag nicht schlauer, rechne das doch bitte durch mit 50.000,
wenn du sagst es wird anders gemacht dann bitte zeigen in Zahlen.
50.000 aus Kursgewinnen ohne weitere Einkünfte,
oben hast du geschrieben dass es bei dir so die Persönliche Situation ist, und dass du das schon mal duchgerechnet hast.

[Glueckstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.259 von reckoner am 12.02.17 14:35:25

Zitat von reckoner: Hallo,

>>>da haben die noch Grundfreibetrag abgezogen.

Erstens hast du das in deiner Rechnung auch nicht gemacht.
Und zweitens hab' ich es indirekt schon, der Grundfreibetrag ist nämlich in den Steuertabellen eingerechnet.

naja ich habe die 12976 doch oben versteuert, dass kannst du dir doch denken dass da kaum steuern sind, das meiste sind versicherungen,und wegen dem Grundreibetragen einbisschen Steuern

Zitat von reckoner: >>>jedenfalls war das so mit 50.000Euro und Günstigerprüfung,

Nein, das war ganz sicher nicht so, sorry.

das weißst du doch nicht ob es so war oder nicht,du weißt nicht wo ich es gelesen habe, außerdem
hast du selbst geschrieben dass es son ungefäht hinkommt, Günstiger Prüfung und 50.000€

[alzwo]

glückstar,
dann lassen wir mal einen daytrader (DT) im Jahr 2017 € 50.801,- nur mit Kapitalerträgen verdienen. Er hat der Bank einen FreiA in Höhe von 801,- gegeben. 25% von 50t, also 12.500,- , hat die Bank ans FA abgeführt. Soli und Kist lasse ich weg.

Jetzt Günstiger-Prüfung:
Einkommen 50.801,-
davon ab Sparerpauschbetrag 801,- macht 50.000,-
davon ab Krankenkasse und Pflegevers (sagen wir 2.400,-) macht 47.600,-
davon ab Haftpflichtvers für Auto (sagen wir 300,-) macht 47.300,- zu versteuerndes Einkommen

Laut Einksteuer-Tabelle 2017 (die fängt mit 8.820,- an) muß DT auf 47.300,- zu versteuerndes Einkommen 11.492,- Steuer zahlen. Soli und Kist lasse ich weg. DT werden 12.500,- minus 11.492,- = 1.008,- Steuern erstattet.

Ab welchem Einkommen DT auf die Günstiger-Prüfung verzichten kann, rechne ich nicht nach. Ab ca 55.000,- Einkommen könnte er auf die wohl verzichten. Andere Abzüge ergeben natürlich ein anderes zu versteuerndes Einkommen.

[reckoner]

Hallo Glueckstar,

>>>werde aus deinem Beitrag nicht schlauer, rechne das doch bitte durch mit 50.000,

Hab' ich doch in #6 gemacht. Bei 50.000 Euro entspricht der persönliche Steuersatz ungefähr 25%, ergo 12.500 Euro Steuern. Genauer geht es nicht, weil ich nicht einmal weiß um welches Jahr es gehen soll - der Grundfreibetrag erhöht sich nämlich immer mal wieder.

Und da der Abgeltungsteuer-Satz zufällig auch 25% beträgt liegt die Grenze der Günstigerprüfung ungefähr bei 50.000 Euro.

alzwo hat es mit konkreten Zahlen dargestellt, und auch er kommt ungefähr auf Pari. Wenn man dann noch die ganzen Versicherungen weglässt (hat nämlich nicht jeder), dann könnte die magische Grenze sogar sehr nah an 50.000 Euro dran sein.

Man muss das aber gar nicht genau berechnen, das macht das Finanzamt (bzw. jede Steuersoftware). Daher rate ich in Zweifelsfällen auch immer zum Beantragen der Günstigerprüfung, schaden kann das jedenfalls nur in ganz seltenen Ausnahmefällen.


>>>naja ich habe die 12976 doch oben versteuert, dass kannst du dir doch denken dass da kaum steuern sind, das meiste sind versicherungen,und wegen dem Grundreibetragen einbisschen Steuern

OK. Dann hast du halt die richtige Steuertabelle genommen und damit indirekt auch den Grundfreibetrag mit eingerechnet, ich nehme meinen diesbezüglichen Vorwurf zurück.
Aber trotzdem hast du mit einem viel zu niedriges Einkommen gerechnet, das ist der große Fehler.


>>>das weißst du doch nicht ob es so war oder nicht,du weißt nicht wo ich es gelesen habe, außerdem hast du selbst geschrieben dass es son ungefäht hinkommt, Günstiger Prüfung und 50.000€

Natürlich meinte ich, dass die Aussage falsch ist, nicht dass du das nicht irgendwo gelesen haben kannst. Eine solche Diskussion ist aber trivial, online kann man ja fast jeden Blödsinn finden.
Hast du trotzdem mal einen Link?

Und nicht das wir uns falsch verstehen: Meintest du vielleicht, dass man bei 50.000 Euro Abgeltungsteuer nach der Günstigerprüfung nichts erstattet bekommt? Denn das könnte richtig sein, die Vorauszahlung (Abgeltungsteuer bei der Bank) entspricht dann ja fast genau der Einkommensteuer. Vielleicht war das was du gelesen hast ja so gemeint.

Stefan