Ratenkredit für Wertpapierkauf - 500 Beiträge pro Seite

[schpidi2012]

Einen schönen guten Abend allerseits ;-)

ich überlege mir, meinem Vermögen eine Wachstumsspritze über zusätzliche fremdfinanzierte Wertpapiere zu beschleunigen.
Bevor nun alle die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, ala "kaufe nie Wertpapiere auf Pump"...
Ich sehe das als "gute" Investmentschulden und denke ich habe mir das gut überlegt und die Risiken abgewogen.

Ich will aber nichts übersehen, deshalb bin ich für jeden konstruktiven Kommentar dankbar.

Details Kredit
- eff. Jahreszins 1,85%; 7 Jahre; Zinsen summarisch insgesamt 6,5%
- Standard-Ratenkredit (KEIN Wertpapierkredit)
- KEINE Sicherheiten oder Beleihung benötigt (lt. Hausbank reicht meine Bonität)

Situation
- neuer Kredit = x
- akt. Vermögen / 100% EK vorher = 7x
- davon Wertpapiere (vor Kredit-Invest) = 4x
- Cash-Reserve für Invest = x
- Notfall-Liquidität = x/2
- freies Monatsnetto nach Ausgaben = x/20
- Kreditrate (Zins+Tilgung) = x/80
- Durchschnittlicher Nettokapitalszuwachs (p.a. über L5J) = x

Was sollen diese Definitionen oben zeigen :
- Vermögen übersteigt Kreditsumme deutlich => ich überschulde mich nicht
- Netto / Jahreseinkommen => wenn ich sparsam wirtschafte, habe ich in einem Jahr die Kreditsumme wieder drin
- Cash-Reserve = Kreditsumme => Sofortrückzahlung wäre möglich

Ziel
- in 7 Jahren an der Börse mehr als 6,5% erwirtschaften

Ich habe überlegt, welche Risiken ich habe bzw. welche Situationen eintreffen könnten.

Also ich nehme das Kapital aus dem Kredit und werfe es in ein neues Depot bestückt mit mehreren ETF (z.B. MSCI + Emerging + SmallCap + WorldInfoTech + HealthCare)

Risiko Inflation
Zu diesem Thema sollte der Kredit neutral sein, da ja die liebe Inflation Schulden wie Vermögen gleichermaßen frisst

Risiko mittelfristige Korrektur (<20%)
Nicht gefährlich, da ich sehr langfristig denke.
Dazu Cash-Reserve bzw. neues Kapital aus Einkommen für Nachkauf

Risiko Börsencrash (>50%)
Da es sich um keinen Wertpapierkredit handelt, für den mein Depot als Absicherung herhalten muss, würde der Kredit auch halten, sofern ich die Raten weiter bezahlen kann.
Dies ist zu jeder Zeit durch die relativ hohe Cash-Reserve und auch über das Einkommen gegeben.
Im schlimmsten Fall könnte hier meine Bank jetzt doch zusätzliche Sicherheiten verlangen, die ich aber durch andere Unternehmensbeteiligungen und das nicht an der Börse investierte Vermögen liefern kann.

Risiko Gesundheit
Ich verliere also mein Einkommen, habe aber noch meine Cash-Reserve. Kredit hält.

Risiko Euro-Zerfall
Rein von der Währung hinter dem Konto sollte das nichts ausmachen, da es sich um Sachwerte handelt. Also egal ob hinter meinem Depot dann Euro, N-Euro, S-Euro, Dollar, RMB oder sonst was steht.
Sicher hätte ich Verluste, da ein so gravierendes Finanzbeben wohl einige "meiner" Firmen dahinraffen würde.
Bei dem Risiko bin ich mir unsicher, sehe ich das zu einfach?

Risiko langfristige Seitwärtsbewegung (mehre Jahre oder Dekaden)
Wenn ich die 6,5% in Summe nicht schaffe, dann hätte ich Geld verloren.
Notfalls klappt es nicht mit den World-ETF und ich müsste genauer hinsehen (Value, Div, Trends)
Und wenn doch nicht klappt: Idee geplatzt, aber Lebensunterhalt weiterhin nicht in Gefahr.
Da die aktuellen Depots die Kreditsumme aber übersteigen, hätte ich das Risiko von schwachen Märkten auch so.

Natürlich gibt es noch weitere Risiken wie Kriege, ein kompletter Systemcrash unserer kreditfinanzierten Wachstums-Junkie-Welt, Kometen usw...
Diese brauchen wir hier nicht zu behandeln, denn da driften wir sonst zu schnell ab...

Was denkt Ihr?
Habe ich etwas übersehen?
Kompletter Müll was ich schreibe?

Wie gesagt, ich bin für jeden Kommentar und Tipp dankbar.

Danke & LG,
schpidi

[schpidi2012]

Hm... ich habe es vor dem Posten 3 Mal gelesen... sobald ich es abgeschickt hatte, springen mich jetzt die Fehler an... Entschuldigt bitte, ist einfach schon wieder zu spät heute ;-)

[Baldur74]

Ich habe die ähnliche Überlegung auch schon angestellt. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll der Wertpapierkredit nur dazu dienen, dass die Liquiden Mittel nicht eingesetzt werden müssen und mit dem Fremdkapital kann man etwas hebeln, wie es Immo.Investoren ja auch machen.

Es gibt eine Menge Aktien, die noch 4% und mehr Dividendenrendite ausschütten (z.B. AT&T), ebenso entsprechende ETF. Hier hatte ich überlegt anzusetzen. 2% Zinsen an die Bank 4% Dividende an mich. Störend sind dann nur die Steuern..

[Baldur74]

Ich habe die ähnliche Überlegung auch schon angestellt. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll der Wertpapierkredit nur dazu dienen, dass die Liquiden Mittel nicht eingesetzt werden müssen und mit dem Fremdkapital kann man etwas hebeln, wie es Immo.Investoren ja auch machen.

Es gibt eine Menge Aktien, die noch 4% und mehr Dividendenrendite ausschütten (z.B. AT&T), ebenso entsprechende ETF. Hier hatte ich überlegt anzusetzen. 2% Zinsen an die Bank 4% Dividende an mich. Störend sind dann nur die Steuern..

[borazon]

Nicht zu kompliziert denken.
Nächsten Crash abwarten
und dann zuschlagen.
Wenn die Rotfront dich
nicht vorher/nachher aufhängt.
Die Sahara glänzt so,
nicht nur im Mondschein.

[Fmüller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.700.988 von schpidi2012 am 08.04.17 03:11:36

Lass die Finger davon, auch wenn 1,85% sehr günstig ist. Ob sich die Wertpapiere (Kurs u. Div.) wie gedacht entwickeln weißt Du nicht, aber Deine Zinsen und Rückzahlungen bleiben, dass ist gewiss.
Man legt nur Geld an, dass man tatsächlich auch hat.

[honigbaer]

Die Käufe auf Kredit können lukrativ sein und wenn man die Möglichkeit hat, das unabhängig von den Beleihungswerten der Wertpapiere zu machen, bleibt es auch in Krisenzeiten halbwegs stressfrei.

So ein moderater Hebel, das Depot mit 10 oder 20% Kredit unterlegen, ist im Vergleich zu CFDS und anderen Hebelprodukten vergleichsweise harmlos. Man sollte natürlich einigermaßen zuversichtlich sein, dass man eine akzeptable Rendite mit den Anlagen erzielt.

Alternativ kann man natürlich auch mit Hebelprodukten angreifen. Eine Option mit 10fachem Hebel hat eine Verlustbegrenzung, mehr als Totalverlust passiert nicht. Aber die Kreditkäufe kosten dafür keine Prämie und man kann auch Nebenwerte ins Depot nehmen, auf die es keine Derivate gibt.

[honigbaer]

Und wo gibt es denn jetzt diesen billigen Ratenkredit ohne Sicherheiten?

[schpidi2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.701.156 von Baldur74 am 08.04.17 07:59:54

Zitat von Baldur74: Ich habe die ähnliche Überlegung auch schon angestellt. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll der Wertpapierkredit nur dazu dienen, dass die Liquiden Mittel nicht eingesetzt werden müssen und mit dem Fremdkapital kann man etwas hebeln, wie es Immo.Investoren ja auch machen.

Es gibt eine Menge Aktien, die noch 4% und mehr Dividendenrendite ausschütten (z.B. AT&T), ebenso entsprechende ETF. Hier hatte ich überlegt anzusetzen. 2% Zinsen an die Bank 4% Dividende an mich. Störend sind dann nur die Steuern..

Danke Baldur für Deine Antwort!

Ja im Prinzip geht es genau darum, also insgesamt mehr Kapital in den Markt zu bringen und auch weiterhin eine Cash-Reserve zu halten.
Oder besser gesagt, das wahrscheinlich weiter steigende Vermögen (Einkommen) schneller am Markt zu haben.

Hebel ist ein gutes Stichwort. Natürlich sollte man nie auf die Vergangenheit schauen, aber wenn man die letzten, sehr fetten Jahre ansehen würde, dann wäre der Hebel durch den Kredit ca. 15.
Zinsen kumuliert 6% vs. Verdoppelung der Buchwerte in 7 Jahren.

Die Summe in einen Mix aus High-Yield-Div und Div-Aristokraten zu investieren hatte ich auch überlegt.
Gerade bei vielen monatlich/quartalsweise zahlenden Werten aus den USA würde bei einem Re-Invest ja auch gleich wieder der Zinseszins zum tragen kommen, der den Steuern positiv entgegen wirkt.

Wahrscheinlich wird es irgendeine Mischform geben, ich muss ja nichts überstürzen.

[schpidi2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.704.387 von borazon am 09.04.17 08:43:15

Zitat von borazon: Nicht zu kompliziert denken.
Nächsten Crash abwarten
und dann zuschlagen.
Wenn die Rotfront dich
nicht vorher/nachher aufhängt.
Die Sahara glänzt so,
nicht nur im Mondschein.

Danke für Deine Antwort.
Die ersten drei Zeilen verstehe ich noch, danach hängst Du mich ziemlich ab ;-)

[schpidi2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.704.744 von Fmüller am 09.04.17 10:44:44

Zitat von Fmüller: Lass die Finger davon, auch wenn 1,85% sehr günstig ist. Ob sich die Wertpapiere (Kurs u. Div.) wie gedacht entwickeln weißt Du nicht, aber Deine Zinsen und Rückzahlungen bleiben, dass ist gewiss.
Man legt nur Geld an, dass man tatsächlich auch hat.

Danke für Deine Antwort und vor allem Deine Warnung.
Dann dürfte aber doch niemand ein Haus bauen. Oder einen Kredit für eine Maschine aufnehmen.

Ich sehe das Thema wirklich sehr langfristig.
Nach längerem Nachdenken trifft es die Umschreibung "das Einkommen schneller in den Markt bringen" am Besten.

Ich werde jetzt aller Wahrscheinlichkeit erst einmal noch 2-3 Monat die Füße still halten bzw. nur planen.
Sollte der Markt stark korrigieren, kann ich das Ganze ja immer noch machen.

[schpidi2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.706.704 von honigbaer am 09.04.17 23:16:49

Zitat von honigbaer: Die Käufe auf Kredit können lukrativ sein und wenn man die Möglichkeit hat, das unabhängig von den Beleihungswerten der Wertpapiere zu machen, bleibt es auch in Krisenzeiten halbwegs stressfrei.

So ein moderater Hebel, das Depot mit 10 oder 20% Kredit unterlegen, ist im Vergleich zu CFDS und anderen Hebelprodukten vergleichsweise harmlos. Man sollte natürlich einigermaßen zuversichtlich sein, dass man eine akzeptable Rendite mit den Anlagen erzielt.

Alternativ kann man natürlich auch mit Hebelprodukten angreifen. Eine Option mit 10fachem Hebel hat eine Verlustbegrenzung, mehr als Totalverlust passiert nicht. Aber die Kreditkäufe kosten dafür keine Prämie und man kann auch Nebenwerte ins Depot nehmen, auf die es keine Derivate gibt.

Zitat von honigbaer: Und wo gibt es denn jetzt diesen billigen Ratenkredit ohne Sicherheiten?

Danke honigbaer für Deine Antwort!

Die Zuversicht langfristig die akzeptable Rendite zu erzielen habe ich definitiv.
Grundsätzlich denke ich schon, dass an "im Zweifel immer long"usw. was dran ist.
Natürlich gab es auch andere Phasen (z.B. Seitwärtsphasen über Dekaden, von denen selten einer erzählt).

Ich versuche wirklich, das Ganze so neutral wie möglich zu sehen.
Also Kredit platzen kann ich mir nicht vorstellen wie.
Größtes Risiko wäre hier ein kompletter Verdienstausfall, der aber auch anderweitig abgesichert ist.

Bleibt das Risiko fallende Buchwerte in den 7 Kreditjahren. Hier bin ich schon etwas abgehärtet und ich hätte ja dann noch über 30 Jahre vor mir, in denen sich der Markt wieder erholen kann. Ich bin da geduldig ;-)

Zum Risiko ausbleibende Rendite in der Kreditlaufzeit hätte ich zwar zunächst einmal einen Buchverlust, aber das Kapital ja doch schneller am Markt. Und sollten die Kurssteigerungen oder anderen Renditen erst nach der Kreditlaufzeit kommen, dann wäre ich unterm Strich ja dennoch grün.
Natürlich könnte man dann argumentieren, dass man sich den Kredit hätte sparen sollen und später mit vollem EK eingestiegen wäre. Aber da sind wir ja wieder beim Thema Timing.

Wie geschrieben... ich werde erst einmal weiter grübeln und nach der Fr-Wahl und der Div-Saison ggf. handeln.

[borazon]

Hi.
Ich meinte,
du könntest auf Krediten sitzenbleiben,
während die Gewinne wegbesteuert werden.
Weil das tumbe Wahlvolk den Versprechungen einer gewissen TV-Politikerin,
die oft auffällig glitzernden Schmuck trägt und Sahra heißt, nachrennt.
Kapitalanlagen sind in deren Augen Teufelszeug.
Sie und ihre Spießgesellen würden Anleger bei Gelegenheit gerne fertigmachen,
zur Bestrafung sozusagen.
Die Rache der DDR am Klassenfeind.

[schpidi2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.713.823 von honigbaer am 11.04.17 00:36:42

Zitat von honigbaer: Und wo gibt es denn jetzt diesen billigen Ratenkredit ohne Sicherheiten?

Ich hatte zwar Dein Zitat schon in meinen vorherigen Post reinkopiert, aber dann doch die Antwort vergessen.
Bei meiner Hausbank handelt es sich seit meiner Jugend um die Sparkasse.
Auch wenn diese immer mehr durch eigenes Investieren bei der ING-DiBa verdrängt wurde.

Zur Sicherheit habe ich nochmals nachgefragt.
Es wird nichts beliehen, gepfändet oder als Sicherheit eingetragen.
Nichts vom Vermögen, Einkommen, Geschäft etc.
Angeblich nur die langjährige Kenntnis meiner Person und Bonität.
Ich nehme an es spielt auch mit, dass der SPK-Verband durch die ersten Automaten-Gebühren und Negativzinsen zunehmen Kunden verliert und sie deshalb Kunden halten wollen.

[schpidi2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.706.704 von honigbaer am 09.04.17 23:16:49

Zitat von honigbaer: ...
Alternativ kann man natürlich auch mit Hebelprodukten angreifen. Eine Option mit 10fachem Hebel hat eine Verlustbegrenzung, mehr als Totalverlust passiert nicht. Aber die Kreditkäufe kosten dafür keine Prämie und man kann auch Nebenwerte ins Depot nehmen, auf die es keine Derivate gibt.

Ich denke und hoffe mit Hebelprodukten in der Rolle als Chance / Investment bin ich durch.
Das ist ein ziemlich dunkler Bereich in meiner Historie, soll heißen, wahrscheinlich mehr Geld versenkt als damit gemacht.
Nehme ich einen hohen Hebel, reden wir über KO-Instrumente... und hier hat es der Markt auf magische Art und Weise immer wieder geschafft, mal eben 10% Abstand zu überwinden, meine Scheine zu killen, um danach brav "meiner Idee" zu folgen.
Oder bei laufzeitbegrenzten Scheinen klappt das mit der Idee auch oft erst wirklich, wenn man terminlich eng in Bedrängnis kommt.
Will da gar keinem die Schuld geben. Eher für mich selbst entscheiden, dass ich wohl nicht der Richtige für diese Instrumente bin. Obwohl aus Sicht der Emmitenten ja doch :-D

Wenn ich mir das nochmal vorstellen kann, ist wirklich zur Depot-Absicherung.
Einstelliger Hebel, kein Termindruck, keine KO... also eine Versicherungsgebühr, die gedanklich abgeschrieben wird und nur für eine massive Korrektur da ist.
Hier muss ich mich noch schlau machen, welche Relation hier sinnvoll ist.

Danke nochmal!

[schpidi2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.713.907 von borazon am 11.04.17 02:12:34

Zitat von borazon: Hi.
Ich meinte,
du könntest auf Krediten sitzenbleiben,
während die Gewinne wegbesteuert werden.
Weil das tumbe Wahlvolk den Versprechungen einer gewissen TV-Politikerin,
die oft auffällig glitzernden Schmuck trägt und Sahra heißt, nachrennt.
Kapitalanlagen sind in deren Augen Teufelszeug.
Sie und ihre Spießgesellen würden Anleger bei Gelegenheit gerne fertigmachen,
zur Bestrafung sozusagen.
Die Rache der DDR am Klassenfeind.

Danke für Deine Erklärung!
Ich dachte schon, bei der glitzernden Sahara geht es um eine Metapher/Allegorie die ich wieder nicht kenne ;-)
Die besagte Dame habe ich im TV auch schon mal gesehen.
Erst letztens bei einem Online-Talk in dem sie vor etwas längerer Zeit auf einen bekannten Leerverkäufer und Kapitalisten getroffen ist.
Denke aber nicht, dass das mit dem Wahlvolk so kommt.
Ich schätze dass ihr Kollege gleicher Farbe im Laufe des Jahres an Drive verlieren wird. Habe gehört (nicht wirklich recherchiert) er habe Dreck am Stecken. Das wird ihn einholen. Mich persönlich erinnert seine Art und Weise ein wenig an die Prunksitzungen beim Karneval.

[Fmüller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.713.892 von schpidi2012 am 11.04.17 01:56:24

Ein Haus bauen oder in eine neue Maschine investieren ist ganz was anderes, wenn auch nicht ohne Risiko

[schpidi2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.714.672 von Fmüller am 11.04.17 08:51:35

Zitat von Fmüller: Ein Haus bauen oder in eine neue Maschine investieren ist ganz was anderes, wenn auch nicht ohne Risiko

Da magst Du Recht haben ;-)

Nun, Du hast mich ertappt... ich brauch das Geld nur, damit Du mir nicht alle Aktien weg kaufen kannst :-D

Überlegungen zu Eigenheim bzw. auch vermietete Immobilie als Vermögensschutz/-erhalt haben wir auch alle schon durch. Problem hier ist die Lage an unserem Standort. Mittelgroße, stark wachsende Stadt, Immo-Markt ebenfalls sehr überhitzt. Wir suchen seit 5 Jahren. Haus oder Baugrund. Die guten Sachen gehen unter der Hand weg und kommen gar nicht auf den Markt. Der "Müll", also entweder uralt mit erheblichen Baumängeln oder brandneu für aktuellen Durchschnittspreis mit 20% Aufschlag. Da ich nicht wirklich der Handwerker vor dem Herrn bin und die zweite Option schon aus Prinzip ausschließe (würde mir auch nie ein neues Auto kaufen), müssen wir auf der Front noch warten.