ETF Langzeitinvestition - 500 Beiträge pro Seite

[Mikekauft]

Guten Tag,

Ich Interessiere mich schon länger für das Thema Geld anlegen in Aktien, hab aber nie so richtig Fuß fassen können. Jetzt habe ich endlich mal einen Anhaltspunkt, da ich erfahren habe, dass es sogenannte ETF Aktien gibt welche einen Aktienindex wiederspiegeln und somit sehr konstant und sicher verlaufen auf lange Zeit.

Jetzt hab ich nur einige Fragen dazu die mich noch daran hindern irgendwas kaufen zu können:
1.) Wie genau kaufe ich diese ETFs jetzt? Kann man Sie auch einfach selber kaufen, sodass man die Gebühren für einen Broker spart?

2.) Wie sieht es eigentlich mit den Dividenden aus? Sie wirken sich ja jedes Jahr auf den Aktienkurs aus und wenn man Sie bei den ETFs nicht ausgezahlt bekommt würde man ja große Verluste machen.

3.) Ich habe in einem Thread hier gelesen, dass jemand sein Geld in mehrere ETFs aufgeteilt hat. Würde es nicht reichen in einen sehr gut laufenden ETF wie dem S&P 500 zu investieren oder ist es sicherer in mehrere zu investieren? Wenn ja, welche sollte man drin haben?

4.) Wie genau läuft es dann mit dem Verkaufen? Wenn ich z.B. innerhalb des nächsten Monats 1000 Euro bräuchte, wäre es dann schnell möglich Anteile in diesem Wert zu verkaufen?

Manche Fragen werden euch sehr lächerlich erscheinen, aber ich bin sehr neu in diesem Bereich und habe immer noch nicht richtig Fuß gefasst. Jeder kleine Tipp hilft mir, da leider auch nicht immer weiß nach was genau ich im Internet googeln kann.

Mit freundlichen Grüßen

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.837.033 von Mikekauft am 30.04.17 15:30:30

Ein ETF ist keine Aktie sondern ein Fonds. Deswegen heisst das Produkt auch Exchange Traded Fund, also ein an der Börse gehandelter Fonds. Daher werden auch keine Aktien gehandelt, sondern Fondsanteile. Diese Fondsanteile kann man über eine Börse kaufen und verkaufen, Eventuell kann man Anteile des Fonds auch ausserbörslich erwerben, bei der Fondsgesellschaft, das hängt aber vom Einzelfall ab.

Da es sich hierbei nicht um Aktien handelt, sondern um Fondanteile, bekommt man natürlich auch keine Dividende. Die Dividende ist bei einer Aktie der von dem Unternehmen erzielte Gewinn, der an die Anteilseigner (Aktionäre) ausgeschüttet wird. Im Bereich des Aktienfonds, der wiederum Aktionär, also Anteilseigner an einem Unternehmen sein kann, wird eine Dividende normalerweise nicht ausgeschüttet, sondern dem Fondsvermögen zugeschlagen. Dies erhöht das Fondsvermögen.

Mit einem ETF, wie auch bei einer "normalen" Fondsanlage, kann man sein Kapital regional oder nach Branchen streuen. Wenn man jetzt nur ETF auf den S&P kauft, hängt man auch nur an dessen Wertentwicklung. Um das Risiko zu streuen, kauft man sich ETF anderer Zusmammensetzung dazu. Das kann bspw. ein ETF auf den Dax sein, oder auf eine bestimmte Branche, vielleicht Biotech, Autos oder Chemie.

Da es sich um einen ETF handelt, kannst du deine Anteile jederzeit über die Börse verkaufen. Das ist aber bei einem Fonds im Normalfall ohnehin immer sichergestellt, auch außerhalb der Börse. Du kommst also immer an dein Geld wenn du es brauchen solltest.

[alzwo]

Mikekauft,
hast du überhaupt ein Depot? Wenn nein, dann eröffne erst einmal eins. Googel mal, welches für dich richtig ist. Gebühren in unterschiedlicher Höhe für Kauf und Verkauf eines Wertpapiers fallen immer an. Manchmal auch Gebühren nur für das Depot an sich oder für jeden Depotposten.

ETF sind in Mode, weil sie geringere Kosten haben als „normale“ Fonds. Sie haben aber Kosten, die du indirekt bezahlst. Ich hatte noch nie einen Fonds. Meine Aktien habe ich nach „Bauchgefühl“ gekauft. Mal ging`s schief – meist gut.

Ein Index kann ordentlich schwanken – sicher ist da nix. Mit einem Index hast du nur deine Geldanlage gestreut. Wenn du noch mehr streuen willst, kaufst du eben jeden ETF, der dir gefällt.

Den Erklärungen von sdaktien schließe ich mich an.

[Mikekauft]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.837.179 von sdaktien am 30.04.17 16:31:06

Vielen Dank! Top Antwort

Heißt es dann, dass mein Anteil an dem Fonds während der Dividenden Ausschüttung steigt? Weil wenn ich das Geld nicht ausgeschüttet bekomme und der Kurs sich ja genauso wie der jeweilige Aktienindex verhält muss die ausgezahlte Dividende der ganzen Unternehmen von dem fonds ja irgendwo hinfließen oder nicht?

Habe gerade einen Artikel über ETFs gelesen indem geschrieben wurde, dass eigene Aktienanteile an den ganzen Unternehmen besser sind anstatt einen ETF zu besitzen, da "echte" Aktien sicherer vor Krisen sind und der Herausgeber des ETFs theoretisch einfach verschwinden könnte. Nicht so wie Mercedes zB einfach von heute auf morgen verschwinden könnte.
Ist es denn sicher ib ETFs zu investieren und worauf sollte man achten? Oder ist es besser ein breitgefächertes Depot von Aktien von großen Unternehmen zu haben?

Und auch noch eine letzte Sache die mir aufgefallen ist: Der S&P 500 und auch andere Aktienindexe sind ja jetzt schon seit ewigkeiten extrem gestiegen. Sollte man lieber auf einen Crash warten oder mit aufspringen? Wenn man sich den Gesamtverlauf ansieht müsste irgendwann ja mal ein Crash kommen.

Jetzt hat mich das Thema echt gepackt. Das ganze ist echt sehr Interessant und ich freue mich über jede Hilfe die ich bekommen kann!

Mit freundlichen Grüßen

[Mikekauft]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.837.429 von alzwo am 30.04.17 18:39:03

@alzwo
Haben wohl gerade gleichzeitig geschrieben

Auch vielen Dank für deine Antwort!
Noch habe ich kein Depot. Vorher wollte ich mich überhaupt ersteinmal erkundigen wie ich Anlegen will.
Du hast geschrieben der Index kann ordentlich schwanken? Ist ein Index nicht eigentlich stabiler als die Aktien von einzelnen Unternehmen? Und mehrere Indexe müssten dann ja eigentlich total sicher sein da sie fast die Weltwirtschaft abbilden, welche ja eigentlich immer weiter steigen sollte oder irre ich mich?

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.837.449 von Mikekauft am 30.04.17 18:43:37

Zitat von Mikekauft: Vielen Dank! Top Antwort

Heißt es dann, dass mein Anteil an dem Fonds während der Dividenden Ausschüttung steigt? Weil wenn ich das Geld nicht ausgeschüttet bekomme und der Kurs sich ja genauso wie der jeweilige Aktienindex verhält muss die ausgezahlte Dividende der ganzen Unternehmen von dem fonds ja irgendwo hinfließen oder nicht?

Habe gerade einen Artikel über ETFs gelesen indem geschrieben wurde, dass eigene Aktienanteile an den ganzen Unternehmen besser sind anstatt einen ETF zu besitzen, da "echte" Aktien sicherer vor Krisen sind und der Herausgeber des ETFs theoretisch einfach verschwinden könnte. Nicht so wie Mercedes zB einfach von heute auf morgen verschwinden könnte.
Ist es denn sicher ib ETFs zu investieren und worauf sollte man achten? Oder ist es besser ein breitgefächertes Depot von Aktien von großen Unternehmen zu haben?

Und auch noch eine letzte Sache die mir aufgefallen ist: Der S&P 500 und auch andere Aktienindexe sind ja jetzt schon seit ewigkeiten extrem gestiegen. Sollte man lieber auf einen Crash warten oder mit aufspringen? Wenn man sich den Gesamtverlauf ansieht müsste irgendwann ja mal ein Crash kommen.

Jetzt hat mich das Thema echt gepackt. Das ganze ist echt sehr Interessant und ich freue mich über jede Hilfe die ich bekommen kann!

Mit freundlichen Grüßen

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.837.451 von Mikekauft am 30.04.17 18:50:48

Zitat von Mikekauft: Heißt es dann, dass mein Anteil an dem Fonds während der Dividenden Ausschüttung steigt? Weil wenn ich das Geld nicht ausgeschüttet bekomme und der Kurs sich ja genauso wie der jeweilige Aktienindex verhält muss die ausgezahlte Dividende der ganzen Unternehmen von dem fonds ja irgendwo hinfließen oder nicht?

[/url]

Theoretisch ändert sich der Wert des Fonds durch eine Dividendenzahlung nicht. Die Aktie zahlt eine Dividende, die in bar in das Fondsvermögen fließt. Gleichzeitig sinkt der Kurs der betreffenden Aktie um die Dividendenzahlung.

Praktisch wird der Aktienkurs an der Börse über Angebot und Nachfrage ermittelt.

Zitat von Mikekauft: Habe gerade einen Artikel über ETFs gelesen indem geschrieben wurde, dass eigene Aktienanteile an den ganzen Unternehmen besser sind anstatt einen ETF zu besitzen, da "echte" Aktien sicherer vor Krisen sind und der Herausgeber des ETFs theoretisch einfach verschwinden könnte. Nicht so wie Mercedes zB einfach von heute auf morgen verschwinden könnte.
Ist es denn sicher ib ETFs zu investieren und worauf sollte man achten? Oder ist es besser ein breitgefächertes Depot von Aktien von großen Unternehmen zu haben?

Das sind zwei verschiedene Dinge, die getrennt werden müssen.

Einmal geht es um die Sicherheit der Anlage im Insolvenzfall. Klar, wenn ein Unternehmen pleite geht, ist die Aktie wertlos und dein Geld ist weg. Wenn dagegen ein Fonds pleite geht bzw. die verwaltende Gesellschaft, sind die Aktien noch da, weil sie Sondervermögen darstellen und nicht in die Insolvenzmasse fallen. Dass der Herausgeber eines Fonds einfach mal so verschwindet, kann nicht sein. Und selbst wenn – zumindest die Aktien, in die der Fonds investiert hat, sind noch da.

Das andere Thema ist die Sicherheit eines Fonds im Sinne von Kursbewegungen. Wenn du dein gesamtes Geld in eine einzelne Aktie steckst, hast du das Problem, dass du falsch liegen kannst und dieses eine Unternehmen pleite geht. Dann ist dein Geld weg. Daher soll man bei der Aktienanlage streuen – mindestens 10 verschiedene Aktien aus unterschiedlichen Branchen, Ländern usw. Damit ein faules Ei im Nest eben keine schlimmen Auswirkungen hat.

Die Alternative ist eben der Kauf eines Fonds, der nimmt dir die Risikosteuung ab. Das ist sinnvoll, wenn du wenig Geld hast (500 Euro auf 10 Aktien aufzuteilen macht keinen Sinn) oder wenn du keine Ahnung hast, welche Aktien du kaufen sollst.

Zitat von Mikekauft: Und auch noch eine letzte Sache die mir aufgefallen ist: Der S&P 500 und auch andere Aktienindexe sind ja jetzt schon seit ewigkeiten extrem gestiegen. Sollte man lieber auf einen Crash warten oder mit aufspringen? Wenn man sich den Gesamtverlauf ansieht müsste irgendwann ja mal ein Crash kommen.

Eines ist klar: Es wird einen Crash geben. Garantiert. Irgendwann. Das Problem ist, keiner weiß, wann das sein wird.

Es ist richtig, dass die Kurse schon lange steigen und viele Aktien teuer (aber nicht völlig überteuert) sind. Aber das heißt nicht, dass der S&P nicht noch lange weiter steigen kann.

Ich bin kein Freund vom Markettiming, also vom Versuch, den besten Einstiegszeitpunkt zu finden. Du weißt nicht, wann der ist, und gerade für dich als Neuling gilt: Wenn der Markt erst einmal 20 % gefallen ist, hast du bestimmt Angst vor weiteren Verlusten und steigst garantiert nicht ein. Ein Freund von mir wartet seit 2009 auf günstige Einstiegskurse und hat 200 % Gewinne nicht mitgenommen.

Ich finde es sinnvoll, in mehreren Teilen einzusteigen, etwa über einen monatlichen Sparplan. Wenn du einen größeren Betrag anlegen willst, vielleicht in drei oder vier Teilen.

Zitat von Mikekauft: Du hast geschrieben der Index kann ordentlich schwanken? Ist ein Index nicht eigentlich stabiler als die Aktien von einzelnen Unternehmen? Und mehrere Indexe müssten dann ja eigentlich total sicher sein da sie fast die Weltwirtschaft abbilden, welche ja eigentlich immer weiter steigen sollte oder irre ich mich?

Indizes sind im Allgemeinen weniger volatil, d.h. sie schwanken weniger als Aktien, weil die große Zahl an Aktien extreme Bewegungen eindampft. Wenn du dann mehrere Indizes kombinierst, sinken die Schwankungen weiter.

Aber total sicher sind die Indizes nicht. Richtig ist, dass die Wirtschaft und die Aktien auf lange Sicht steigen, aber kurz- und mittelfristig kann es mit der Wirtschaft und mit der Börse auch runtergehen. Und das kommt ja auch immer wieder vor.

Wenn du aber auf Sicht von 10 oder 20 Jahren in Aktien oder in ETFs investierst, solltest du aber erfolgreich sein. Meinen Glückwunsch übrigens dazu, dass du die Börse für dich entdeckt hast.

[honigbaer]

Die ETFs sind von den Kosten und der Handhabung gerade für kleine Beträge und Sparpläne durchaus eine Errungenschaft. Ist ja auch praktisch, wenn man sein Geld im DAX anlegt erfährt man täglich so nebenbei irgendwo den Indexstand.

Ds DAX Renditedreieck lädt auch zu solchen Anlagen ein:
https://www.dai.de/de/das-bieten-wir/studien-und-statistiken…
(pdf auf der Seite runterladen.)

Andererseits ist das natürlich die allerlangweiligste Börsenspekulation, die man machen kann.
Sozusagen das Kinderkarussell auf dem Rummelplatz.

Man kauft damit die großen Firmen in den Indizes, aber die können natürlich auch mal verschwinden.
Die großen Ölfirmen zum Beispiel, das weiß ja keiner, ob die in 20 Jahren noch so dominierend sein werden. Oder die Banken waren vor 10 Jahren in Europa Indexschwergewichte und heute sind sie nur noch Schatten ihrer selbst.

Da die Indexschwankungen heftig sein können, hier hieß es ja sogar, ein Crash werde sicher kommen, muss man vielleicht nicht bei den ETFs stehen bleiben. Die ETFs sind eigentlich für große Versicherungen erfunden, die selbst zu dumm für Anlageentscheidungen sind und sehr viel Geld anzulegen haben, ohne besondere Renditeerwartungen, eben möglichst durchschnittlich auf Knopfdruck.

Aber als Börsenanfänger hat man eher wenig Kapital und kann sich vielleicht auch weniger Verluste erlauben, als eine große Versicherung. Man sollte deshalb dann auch gleich weiter denken, ob einem nicht mit Discountzertifikaten oder Optionsscheinen noch schlauer agieren kann. Man muss dann nicht das ganze Vermögen den DAX Schwankungen aussetzen, kann aber im Erfolgsfall einen Hebel einsetzen. Gerade wenn man sowieso wie bei einem Sparplan FEST VOR HAT, 36 Monat lang monatlich 100 Euro in den DAX zu investieren, kann man das vielleicht auch mit zwei oder drei Transaktionen umsetzen, indem man eine Option kauft. (Bei gleichzeitiger Senkung des Verlustrisikos!)

Richtige Börsianer kaufen natürlich keine ETFs, die sind ja viel zu kompliziert (physisch oder synthetisch und mit oder ohne Dividende und neuerdings dann Steuer auf Dividende, die man gar nicht bekommt).

Es macht doch viel mehr Spaß und ist viel verständlicher, sich mit einer einzelnen Aktie zu befassen, da wird der Kurs von der Gewinnentwicklung abhängen und man kann da Argumente hin und her rollen, wieso der Gewinn so und so ist, ob es nächstens mehr Dividende gibt und ob die Aktien der Konkurrenten billiger sind.

Der DAX hängt vielleicht vom Wirtschaftswachstum insgesamt ab, ob die Zinsen fallen oder Griechenland nochmal gerettet werden muss. Das sind abstrakte und politische Entscheidungen, kaum vorhersehbar, reine Lotterie.

Zur Frage, wo ETFs kaufen, da kann man bei einem Discountbroker (am besten mit Begrüßungs- und Kundenwerbeprämie) ein in aller Regel kostenloses Depot eröffnen und von dort die KAufaufträge erteilen oder einen Sparplan einrichten. Wenn man sowieso nureinen Sparplan auf ETFs will, kann man auch bei manchem Fondsanbieter direkt ein Depot einrichten.

[Baldur74]

Ich würde ich gern kurz einschalten.

1) Ungefähr 1/3 der ETF schütten aus. Ich persönlich habe nur ausschüttende ETF. Man sieht in der Beschreibung des ETF ob er ausschüttend ist oder thesaurierend (nicht auschüttend)
Auf dauer ist das investieren demotivierend, wenn man nicht auch mal, in der Regel sogar vierteljährlich, eine Ausschüttung bekommt.

2) Ich denke, wenn ein Depot nicht kostenlos ist, sollte man es sein lassen. Es gibt genug Anbieter ohne Depotführungsgebühr.

3) Dass der Kauf von ETF Gebühren kostet ist nicht ganz richtig. Viele Banken haben Aktionen, bei denen die Transaktionsgebühr für bestimmte ETF nicht anfällt. Ich habe gerade erst einen ETF auf den Euro Stocks 600 komplett gebührenfrei gekauft. Es kann insofern auch interessant sei, darauf zu schaue, welche ETF (häufig sogar dauerhaft) gebührenfrei gekauft werden können.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.837.449 von Mikekauft am 30.04.17 18:43:37

Nicht dein Anteil am Fonds steig, sondern das Fondsvermögen. Dadurch wird der Kurs deines Fonds teurer. Platt gesagt. Du gehst aber von einigen Voraussetzungen aus, die so nicht stimmen.

1. Fonds: Das Fondsvolumen verändert sich auf zwei Arten, die eine ist für dich wichtiger, die andere nicht. Veränderung durch Kursveränderungen. Die Aktien im Fonds verändern sich, sie steigen und sie fallen. Diese Veränderung im Volumen lässt sich am Preis des Fondsanteils den du hast ablesen, auch er steigt und fällt und orientiert sich damit an der Kursentwicklung der im Fonds liegenden Wertpapiere.
Das Fondsvolumen verändert sich aber auch durch die Einzahlung oder Auszahlung der Fondskunden. Wenn jemand 10 000€ anlegt, erhöht sich das Volumen des Fonds auch um diesen Betrag. Das hat aber auf deinen persönlichen Anteil keine Auswirkungen.

2. Aktie: Zwar steigt das Fondsvolumen durch Dividenden in der Praxis an. Bilanziell ist das aber eigentlich ein Nullsummenspiel. Denn die Dividende ist in dem Unternehmen der ausgeschüttete Gewinn. Wenn dieses Geld, der Gewinn, ausgeschüttet wird, steht es dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung. Um diesen Wert verringert sich dann, bilanziell, der Wert des Unternehmens. Diese Wertminderung wird am Zahltag Dividende beim Kurs sichtbar. Er wird um die Dividende vermindert gehandelt, das nennt man dann Ex-Dividende.
Beispiel: eine Aktie ist 100€ wert. Die Dividende die ausgezahlt wird beträgt 1€.Am Tag der Dividendenzahlung, wird dieser Aktienkurs um 1€, die Dividende, verringert. Der Kurs liegt nur noch bei 99€.

Eine Besonderheit stellt in dem Zusammenhang der Dax dar, denn dieser ist als Performance-Index konzipiert. Das bedeutet, dass ein Dividendenabschlag so gewertet wird, als ob dieses Geld sofort wieder in die entspechende Aktie angelegt würde. Dadurch sind Fondsmanager die im Dax investiert sind und diesen abbilden wollen oder müssen, gezwungen, die Dividende auch wieder in die Aktie zu investieren.

Ob man sich der Fondsanlage widmet oder Aktien direkt kauft hängt sehr stark vom eigenen Anlageprofil ab. Der eigenen Risikobereitschaft, vom Zeitaufwand den man betreiben kann oder will, vom eigenen Verständnis von Wirtschaft und Markt und auch von der Anlagesumme.
Das Fondsvolumen kann nicht so einfach verschwinden, weil Fondsvolumen als Sondervermögen gilt und daher besonders abgesichert ist, anders als bspw. ein Zertifikat. Der Fondsmanager kann allerdings auch falsche Entscheidungen treffen. Dadurch kann ein Fonds wertlos werden. Bei einem Indexfonds (auf den Dax) ist das aber eigentlich ausgeschlossen, weil es eine klare Anlagevorgabe gibt.
Ein Unternehmen ist in keinster Weise gesichert. Durch falsche Entscheidungen dort, kann das ganze Unternehmen in's Wanken geraten, mit dem Risiko eines Totalverlusts. Bei großen Unternehmen wird das wahrscheinlich nicht passieren. An jedem Unternehmen hängen ja auch Arbeitsplätze. Aber wenn sich der politische Wind drehen sollte, kann sich das auch änden.

Ob du in Aktien investieren willst oder nicht, hängt von dir ab. Das kann ich dir nicht beantworten. Welches Risiko bist du bereit auf dich zu nehmen?

Deine letze Frage ist die 10Miliarden Dollar Frage, man kann auch noch'ne Null dranhängen. Das Alter des Aufschwungs halte ich für weniger entscheidend, als die politischen und ökonomischen Vorgaben, die vorhanden sind. Die USA geben politisch grad ein chaotisches Bild ab, dass sich auch langsam wirtschaftlich auswirkt. Das sollte Auswirkungen auf den dortigen Markt haben. Märkte reagieren aber manchmal zeitversetzt. Es kann also noch etwas dauern bis der S&P beschliesst richtig fallen zu wollen. Bis dahin könnte sich die ökonomische Ausrichtung der USA aber wieder geändert haben. Dann wäre der Einbruch entspechend geringer und vielleicht nicht der Rede wert.

[Mikekauft]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.838.995 von sdaktien am 01.05.17 11:27:55

Vielen Dank an alle für die detaillierten Antworten!

Ich habe mich in der Zwischenzeit noch ein wenig erkundigt und ein bisschen geplant wie ich sparen könnte. Wäre ein ETF bei auf dauer größeren Geldmengen sinnvoll? Und gibt es eigentlich etwas sichereres an der Börse als etfs? Sie sind ja sehr weit gestreut und in den Indizes befinden sich ja nur große, bekannte Unternehmen.

Mein Plan war (voraussichtlich Ich beschäftige mich nicht so sehr mit der Börse, dass ich mir zutraue "den Markt zu schlagen") über circa 20-25 Jahre hinweg ein solides Vermögen aufzubauen um so mit circa 40-50 Jahren einen guten Nebenverdienst aus den Dividenden zu haben.

Ich bin momentan 19 Jahre alt und habe circa 4000 Euro angespart, welche nicht auf der Bank verkümmern sollen. Aufgrund eines Ferienjobs bei Daimler für 6 Wochen wird noch Geld dazukommen und bis ca. 25 werde ich mit Nebenjobs neben meinem Studium bestimmt insgesamt 10.000 Euro zum Anlegen haben. Wenn ich dann einen Beruf habe werde ich monatlich in meinen ETF einzahlen. Ist 4% Steigerung durch die Dividenden im Jahr realistisch? Und wieviel kann man circa durch den Kursgewinn der bekanntesten Indizes erwarten und welche Indizes sind empfehlenswert?

Auch bei den Taktiken bin ich mir noch nicht ganz sicher. Ich würde während einer Krise aufjedenfall Nachkaufen um günstig zu kaufen, aber soll ich die Aktien vorher auch verkaufen? Wie merke ich denn, dass der Kurs jeden Moment um 50% Fallen könnte wenn es gerade passiert? Der Kurs fällt ja jeden Tag mehrmals und steigt dann wieder.

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.868.273 von Mikekauft am 04.05.17 20:31:09

Zitat von Mikekauft: Vielen Dank an alle für die detaillierten Antworten!

Ich habe mich in der Zwischenzeit noch ein wenig erkundigt und ein bisschen geplant wie ich sparen könnte. Wäre ein ETF bei auf dauer größeren Geldmengen sinnvoll? Und gibt es eigentlich etwas sichereres an der Börse als etfs? Sie sind ja sehr weit gestreut und in den Indizes befinden sich ja nur große, bekannte Unternehmen.

Wenn du überhaupt keine Ahnung hast und dich auch nicht mit Aktien beschäftigen möchtest, sind ETFs das beste, was du machen kannst.

Was verstehst du unter "sicher"? Absolut sicher sind Steuern und Tod. Sonst nichts.

Meinst du mit "sicher", dass du deinen Einsatz garantiert wieder zurück bekommst? Dann musst du Bundesanleihen kaufen. Da weißt du, dass du am Fälligkeitstag den Nennwert zurückbekommst. Der Preis dafür sind derzeit Negativzinsen, d.h. du bezahlst dafür, dem Bund Geld zu leihen. Und was der Nennwert zum Zeitpunkt der Rückzahlung noch wert ist, weiß auch niemand (Stichwort Inflation). Aus meiner Sicht also nichts, was man braucht.

Wenn du Aktien-ETFs kaufst (und das willst du ja), dann gilt folgendes: Auf lange Sicht ist die Börse immer gestiegen. Dafür sorgen wachsende Unternehmen und eine wachsende Wirtschaft. Kurzfristig kann es immer mal runter gehen, auch kräftig. Aber mit Zeithorizonten von 20 und mehr Jahren gibt es keine bessere Anlage.

Zitat von Mikekauft: Mein Plan war (voraussichtlich Ich beschäftige mich nicht so sehr mit der Börse, dass ich mir zutraue "den Markt zu schlagen") über circa 20-25 Jahre hinweg ein solides Vermögen aufzubauen um so mit circa 40-50 Jahren einen guten Nebenverdienst aus den Dividenden zu haben.

Ich bin momentan 19 Jahre alt und habe circa 4000 Euro angespart, welche nicht auf der Bank verkümmern sollen. Aufgrund eines Ferienjobs bei Daimler für 6 Wochen wird noch Geld dazukommen und bis ca. 25 werde ich mit Nebenjobs neben meinem Studium bestimmt insgesamt 10.000 Euro zum Anlegen haben. Wenn ich dann einen Beruf habe werde ich monatlich in meinen ETF einzahlen.

Das ist ein toller Plan. Hoffentlich setzt du ihn auch so um.

Zitat von Mikekauft: Ist 4% Steigerung durch die Dividenden im Jahr realistisch? Und wieviel kann man circa durch den Kursgewinn der bekanntesten Indizes erwarten und welche Indizes sind empfehlenswert?

4 % nur durch Dividenden eher nicht. Da sind Werte zwischen 2 und 3 % realistischer. Die großen Indizes legen auf lange Sicht rund 8 % im Jahr zu. Aber wie gesagt - das ist der langjährige Durchschnitt. Das können auch mal -40 % und +20 % sein.

Ich würde drei Fonds wählen: S&P 500, DAX und MDAX. Kleinere Aktien wachsen stärker als die großen DAX-Dickschiffe, daher läuft der MDAX besser als der DAX. Mit diesen 3 Fonds deckst du nahezu alles ab, auch die Emerging Markets, weil die großen Unternehmen aus USA und D dort viel absetzen.

Zitat von Mikekauft: Auch bei den Taktiken bin ich mir noch nicht ganz sicher. Ich würde während einer Krise aufjedenfall Nachkaufen um günstig zu kaufen, aber soll ich die Aktien vorher auch verkaufen? Wie merke ich denn, dass der Kurs jeden Moment um 50% Fallen könnte wenn es gerade passiert? Der Kurs fällt ja jeden Tag mehrmals und steigt dann wieder.

Da sind wir beim Thema Markettiming. Das Finden der richtigen Ein- und Ausstiegszeitpunkte. Das kann niemand, und das solltest du auch nicht versuchen. Denn du weißt immer erst hinterher, wann die Kurse günstig waren und wann sie teuer waren. Es läuft niemand an der Börse rum und sagt dir, dass die Kurse morgen um 50 % fallen und du deswegen besser verkaufen solltest.

Wenn du nur damit beschäftigt bist, deine Fondsanteile zu kaufen und zu verkaufen, wirst du unter dem Strich weniger haben als wenn du einfach stur dabei bleibst.

Ich bin der Meinung, dass du dieses ganze Auf und Ab an der Börse einfach ausblenden solltest. Zieh deinen Plan durch, investiere und mach später, wenn du verdienst, deinen monatlichen Sparplan. Schau dir am besten keine Kurse an, das macht dich nur nervös und führt zu unüberlegten Entscheidungen.

Alle Indizes stehen heute an Rekordmarken. Das heißt vor allem eines: Jeder Crash in der Vergangenheit wurde bis heute wieder mehr als ausgebügelt. Selbst die Internetblase und die Finanzkrise. Mit einem ausreichend langen Zeithorizont sitzt du das alles aus.

Und sieh es einfach so: Wenn du auf der Käuferseite bist (und das willst du ja für 20 Jahre sein), kommen dir niedrigere Kurse ja sogar entgegen: Du bekommst dann mehr Anteile für deine monatlichen Sparraten.

[Mikekauft]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.869.062 von JuliaPapa am 04.05.17 22:03:57

Vielen Dank!

Ich würde drei Fonds wählen: S&P 500, DAX und MDAX. Kleinere Aktien wachsen stärker als die großen DAX-Dickschiffe, daher läuft der MDAX besser als der DAX. Mit diesen 3 Fonds deckst du nahezu alles ab, auch die Emerging Markets, weil die großen Unternehmen aus USA und D dort viel absetzen.

Okay super! Habe auch gesehen, dass der Nasdaq100 sehr konstant und stark wächst, wie sieht es mit dem aus? Und was ist mit diesem Msci Word? Da hat man dann ja auch gleich mehrere Länder mit abgedeckt.

Da sind wir beim Thema Markettiming. Das Finden der richtigen Ein- und Ausstiegszeitpunkte. Das kann niemand, und das solltest du auch nicht versuchen. Denn du weißt immer erst hinterher, wann die Kurse günstig waren und wann sie teuer waren. Es läuft niemand an der Börse rum und sagt dir, dass die Kurse morgen um 50 % fallen und du deswegen besser verkaufen solltest.

Wenn du nur damit beschäftigt bist, deine Fondsanteile zu kaufen und zu verkaufen, wirst du unter dem Strich weniger haben als wenn du einfach stur dabei bleibst.

Ich bin der Meinung, dass du dieses ganze Auf und Ab an der Börse einfach ausblenden solltest. Zieh deinen Plan durch, investiere und mach später, wenn du verdienst, deinen monatlichen Sparplan. Schau dir am besten keine Kurse an, das macht dich nur nervös und führt zu unüberlegten Entscheidungen.

Alle Indizes stehen heute an Rekordmarken. Das heißt vor allem eines: Jeder Crash in der Vergangenheit wurde bis heute wieder mehr als ausgebügelt. Selbst die Internetblase und die Finanzkrise. Mit einem ausreichend langen Zeithorizont sitzt du das alles aus.

Und sieh es einfach so: Wenn du auf der Käuferseite bist (und das willst du ja für 20 Jahre sein), kommen dir niedrigere Kurse ja sogar entgegen: Du bekommst dann mehr Anteile für deine monatlichen Sparraten.

Okay, dann werde ich einfach regelmäßig kaufen und wie ich sowieso bereits geplant habe, während einer Krise vielleicht versuchen noch mehr zu kaufen .

Und sollte diese Sparrate monatlich x Euro sein oder ist es nicht eigentlich sinnvoller z.B alle 3 Monate 3*x Euro anzulegen um diese Gebühr zu mindern?

Und auf welche Kriterien sollte ich eigentlich achten bei der Online Brokser Auswahl und bei der Auswahl eines z.B. Dax Etfs?

[Mikekauft]

Achso und eine weitere Frage hatte ich auch noch: Verdienen die ETFs nur mit den Gebühren (welche ja relativ gering sind) ihr Geld oder gibt es noch irgendwelche Kosten oder irgendeinen haken?

[honigbaer]

So viele geheime Kosten gibt es nicht bei den ETFs, man kann sich schon an der "TER" orientieren.
Je nachdem wo und wie man sie kauft, können aber nennenswerte zusätzliche Kosten dazu kommen, Ausführungskosten für Sparraten oder Bank- und Börsengebühren.

Ein Haken der ETFs wurde gerade schon angesprochen, die großen bekannten Firmen sind im Börsengeschäft gar nicht so interessant, denn mit der Größe bleibt meistens die Dynamik auf der Strecke. Interessanter sind eigentlich die kleinen Firmen, die erst noch groß werden. Auch wird die Zusammensetzung der Indizes fortlaufend verändert, man kauft also immer die Firma, die gerade vom MDAX in den DAX aufsteigt und verkauft die, die absteigt. Es geht dabei sogar nach Streubesitz, also wenn der Hauptaktionär Aktien abgibt und nur noch 50% statt 75% an seiner Firma hält, dem Publikum also doppelt so viel Aktien "aufdrückt" wie zuvor, dann erscheint das auch als doppelt so große Firma nach Streubesitzmarktkapitalisierung.

Wenn es um den Kauf einzelner Aktien ginge und ich würde empfehlen, kaufe Aktien, die gerade so stark gestiegen sind, dass die Firma in den nächsthöheren Index aufsteigt und kaufe Aktien, bei denen der Hauptaktionär gerade haufenweise Aktien ans "Publikum" abgibt , dann würdest Du mir vermutlich einen Vogel zeigen. Als ETF verpackt erscheint dieses Anlagesystem aber so einladend, das man sich gleich für 20 Jahre darauf festlegen würde. Das kann ja irgendwie nicht wahr sein.

Es kamen auf die Frage nach dem ETF Sparplan jetzt erstmal zustimmende Meinungen, das ist ja auch richtig. Die ETFs sind aber eine passive Art von Investition, bei der man kaum eigene Entscheidungen trifft. Man hat aber immer den Drang, noch bessere Renditen zu erzielen. Es geht ja schon los, der MSCI ist zu träge, also lieber den DAX, aber selbst der ist im Vergleich zur Nasdaq ein lahmes Pferd. Letztlich investiert man dann doch viel Zeit, sich zwischen 100 ETFs zu entscheiden, dabei wäre die Zeit vielleicht besser investiert, wenn man sich mal die Liste der deutschen Aktien genauer anschauen würde. Alles, was außerhalb der Auswahlindizes gehandelt wird, schauen die analysten schon kaum noch an, da kann man imZweifel leichter Schnäppchen jagen.

Ich würde auch eher raten, die Augen offen zu halten für interessante Geldanlagen generell.

Um die Sicherheit zu erhöhen gibt es viele Möglichkeiten. Man kann sichmit Optionen gegen Kursrückgänge im DAX versichern, das kostet natürlich etwas. Man kann auch statt dem DAX direkt nur eine Option kaufen, das nicht eigesetzte Kapital ist dann auch "in Sicherheit".

Auch beoim Timing gibt es einfache Regeln, mit denen man versuchen kann, bessr als der Markt abzuschneiden. Die CHarttechnik misst mit der 200 Tagelinie den derzeitigen Trend der Indizes. Ist dieser negativ (fallende 200 Tagelinie) kann man versuchen, Käufe bis nach einer Trendwende aufzuschieben. Oder von September bis Mai steigen die Aktienkurse historisch gesehen, während sie von Mai bis September eher stagnieren.

Man kann auch einem value Ansatz folgen. Welche der 80 aktien in DAX und MDAX erhöhen denn dieses Jahr die Dividende? Das werden ja dann wohl die besseren Firmen sein, also kauft man lieber die und lässt den restlichen Schrott weg, denn Kapitalvernichter gibt es auch genug.

Ummal ein paar Erfahrungen zu sammeln, sind die ETFs ganz OK, aber man muss sich nicht für Jahrzehnte auf so passive Anlagen festlegen.

[honigbaer]

Zur Geldanlage gehört übrigens auch der steuerliche Rahmen.

Mal angenommen 10.000 Euro wachsen jährlich 8% mit ETFs an, dann laufen nach 10 Jahren 21.589 Euro auf, und etwa 3056 Euro Abgeltungssteuer werden fällig. Schaut man hingegen, dass man jedes Jahr die Gewinne versteuert, neutralisieren sich diese etwa mit dem 800 Euro Freibetrag und man spart sich fast den ganzen Steueraufwand. Also einmal hat man nur 6% (8% abzüglich 25% Abgeltungssteuer) und einmal fast 8% ohne große Steuerbelastung.

Das mit dem 20 Jahre liegenlassen hat also sein Für und Wider, man muss alle Aspekte berücksichtigen. Niedrige Transaktionskosten sind natürlich trotzdem gut, aber das relativiert sich natürlich wieder mit der Steuerbetrachtung.

[Mikekauft]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.869.719 von honigbaer am 05.05.17 00:41:54

Danke für die Antwort!

Klar, anstatt sich mit der Auswahl des ETFs zu beschäftigen kann man sich auch mit der Aktienauswahl beschäftigen, aber da gibt es noch eine viiiiieeeel größere Auswahl und wie du bereits gesagt hast ist ein ETF ein guter Einstieg und je früher man Investiert desto besser.

Mit dem Steuerfreibetrag hast du noch einmal eine Frage angeschnitten die ich noch hatte und so wie du es Formuliert hast, beantwortest du meine Frage zwar schon, aber vielleicht denkt das Finanzamt ja mit, weshalb ich die Frage trotzdem Stelle: Kann ich mir theoretisch nicht den Steuerfreibetrag im Jahr aus meinem Fond auszahlen lassen um diesen dann in den selben Fond wieder reinzustecken? Würde ja massiv Geld einsparen, wenn man es jedes Jahr macht. Weil es werden ja nur die Gewinne versteuert und wenn ich mir den Steuerfreibetrag auszahlen lasse und wieder reinvestiere zählt es beim nächsten mal ja nicht als Gewinn, oder?

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.868.273 von Mikekauft am 04.05.17 20:31:09

Wenn du dich mit der Börse nicht auseinandersetzen willst oder kannst, ist ein ETF schon sinnvoll. Bei deiner jetzigen Anlagesumme empfiehlt sich en Fonds ohnehin. Für eine Direktanlage in Aktien sollte die Anlagesumme mindestens 5stellig sein. Die Risikostreuung, die du dann selbst vornehmen müsstest, ist im Fonds ja schon drin.

4% durch Dividenden erscheint momentan normal, ist es aber eigentlich nicht. In der Vergangenheit waren eher 2 - 3% die Regel. Da aber nicht ersichtlich ist, dass sich die Geldpolitik der Zentralbanken entscheidend ändert, kann diese Phase sehr lange andauern.Die Frage nach der Performance ist nicht leicht zu beantworten. Der Markt hat manchmal Zuwächse von 30%, und auch Einbrüche von 30%. Langfristig kann man wohl davon ausgehen, dass die Rendite bei 10% p.a. liegt. Nur Garantieren kann dir das niemand.

Du solltest die auch klar machen, was die Anlage sein soll. Willst du was für's Alter? Da reicht es sogar aus, die Inflation zu schlagen, denn bereits dann baust du Vemögen auf. Oder willsr du reich werden? Dann ist die Jahresperformance natürlich wichtig.

Wenn die Krise da ist, wirst du das schon merken. Jeder wird es merken. Als Fondsanleger musst du dich da nicht weiter drum kümmern, denn ich gehe davon aus, dass du regelmäßig einzahlst. Damit ist es dem Fondsmanager möglich, mit deinem Geld mehr Aktien zu kaufen, wenn die Kurse drastisch fallen. Über Ein- und Ausstigszeitpunkte musst du nur nachdenken, wenn du direkt in Aktien investiert bist.

Wenn dich Renditen interessieren hab ich was für dich. Das DAI Reditedreieck:

https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente/renditedr…

[alzwo]

Mikekauft,
„Kann ich mir theoretisch nicht den Steuerfreibetrag im Jahr aus meinem Fond auszahlen lassen.......“
Das verstehe ich nicht. Steuerfreibetrag heißt: auf Kapitalerträge (KE) bis zu 801,- im Jahr braucht man keine Steuern zu zahlen. Wer weniger KE hat, zahlt auch keine Steuern, kann sich aber nichts auszahlen lassen.

Wenn es geht, nutzt du besser jedes Jahr den Freibetrag (nennt sich Sparerpauschbetrag) aus. Gut: 5 Jahre lang KE von zB 600,- . Schlecht: 4 Jahre lang keine KE und im 5. Jahr 3.000,- KE.