Sammelthread für subtile Wachstumsstories - 500 Beiträge pro Seite

[oedipaleronanist]

Wie der Titel dieses Threads schon besagt sollen hier Wachstumsstories vorgestellt werden, die möglichst nicht
den Hauch von Phantasie- oder Modetiteln besitzen sollten.
Gemeint sind hier nicht Schlaftabletten vom Schlage Brigitte Bijou oder Pfeiffer Vakuum, entscheidend ist die
Qualität des Geschäfts, Bewertung soll nur zweiter Gesichtspunkt sein.

wichtigste Kriterien:

- Gewinn und Umsatzwachstum der letzen 3 jahre mindestens 20% p.a.

- Plausibles zukünftiges Wachstum in mindestens dieser Höhe
über einen Zeitraum von mindestens 3 Jahren, möglichst auf
Niveau der vergangenen Jahre

- gegenwärtige Marktführerschaft aufgrund ausgeprägter
Wettbewerbsvorteile, Marktkapitalisierung >1 Mrd.$

- Hohe Plausibilität für Erhalt der Marktführerschaft und Beibehalt profitablen Wachstums, d.h. Sicherung der Position
v.a. über Größe, Kooperationen, Kundenstruktur, Marke, stabile Marktstruktur (ein gutes Bsp.: ebay),
nicht durch unbeständige Faktoren wie Technologie, first mover u. ä.;
viele Technologiewerte scheiden hier aus

-Ein rationales Bewertungsniveau, hier Gegenbsp. : ebay,
möglichst keine exponierte Wachstumsbranche à la b2b oder
Biotech, die besten, konsistenten Werte gibt es imho oft hinter den Kulissen, teilweise in stagnierenden Märkten

-Marktposition, Wachstum und Geschäftsfeld sollten verständlich sein.

Ein paar Beispiele aus meinem Depot:

acf flex porsche cpn

Gibt es hier im Board Leute die eine ähnliche Strategie fahren? Wäre echt Klasse wenn dieser Thread sich mit hoffentlich vielen interessanten Ideen entwickeln könnte, bin absolut wißbegierig und würde gerne
über meine und andere Longtermstrategien diskutieren.
Habe leider hier im Board erst eine handvoll Leute kennengelernt, die ähnlich ausgerichtet sind, finde es sehr traurig, dass hier offenbar lieber eine 7-stellige Zahl an Postings über definitive Leichen wie Metabox, Letsbuyit, cmgi usw. verfasst wird, sowas hat zu anderen Zeiten Markt der feuchten Füße geheißen.

[Martin Krüger]

Blue Diamond Zertifikat WKN 687895

Waste Management WKN 893579

Thiel Logitik WKN 931705

Grenke Leasing WKN 586590

EMC WKN 872526

China Mobile WKN 909622

Porsche: aber die hast Du schon

Martin

[DimStar]

oedipaleronanist,
freut mich, in diesem hightechverseuchten Chartbilderforum mal eine gute Idee zu finden.

es gibt 2 Sachen, die ich zu deiner Strategie anmerken möchte:

Warum sollte der Börsenwert über 1 Mrd $ liegen ? Wir wollen doch nicht sicher gehen, daß wir Aktien teuer kaufen, sondern billig. Der heutige Tag zeigt uns, daß jeder Preis an der Börse möglich ist, solange sich 2 einigen. Von daher kann auch eine Firma mit einem hohen Börsenwert tief fallen. Warscheinlich meinst du daher eher Firmen mit hohen Umsätzerlösen.

Ich kenne kaum Firmen, die über 6 Jahre mit über 20 % p.a. gewachsen sind. Die das geschafft haben (MSFT, CSCO, NOK, INTC, LOW, WMT, etc) werden an der Börse immer noch hoch bewertet, dies sind Stories, über die jeder Börsenjournalist schreibt und Aktien, die jeder haben will. Das Problem ist, daß sie nicht ewig mit 20 % wachsen können, weil ihre Kunden spätestens nach 10 Jahren nicht mehr mit 20 % wachsen oder 20 % mehr Geld für diese Produkte ausgeben werden. Weil dir als Aktionär alle Gewinne der Zukunft gehören, ist es eher unwichtig, ob die Gewinne in den nächsten Jahren stark steigen, wichtig ist, daß sie langlebig sind und daß die Eigenkapitalrendite langfristig über 10 % liegen wird, weil die meisten Gewinne nicht an dich als Dividende ausgeschüttet, sondern reinvestiert werden. Liegt die Rendite unter 10 % (FLEX) könnte die Firma besser Staatsanleihen kaufen und hätte an und für sich keine Daseinsberechtigung. An der Stelle kommt es wie du schon sagtest auf die Wettbewerbsvorteile an. Die Energiefirmen (CPN) oder die meisten Verkäufer technischer Produkte würde ich da ausschließen. Ich bin in den Bereichen Konsumgüter & Einzelhandel investiert, bei denen man die Marktstellung und das Management nach einer Historie von mind. 10 Jahren einschätzen kann.

[oedipaleronanist]

@martin krüger:
danke für die tips
Emc sicher vom feinsten, immer noch wachstumsstark, werden auch weiterhin die klare Nr.1 bleiben,aber mit Hardware läßt sich bald kein Geld mehr verdienen,für Speichersoftware wird sicherlich großer Bedarf bestehen und EMC wird auch hier die Nr. 1 sein, aber schwer zu sagen wie sie die Übergangsphase meistern.
Andererseits stark verprügelt, Speichermarkt ist sicher ziemlich zyklisch, starker Investitionsstau und Preisdruck momentan vor allem durch emc selber, das darf man nicht vergessen.
wastemanagement in den 90ern sicher alle Kriterien bestens erfüllt, aber imho inzwischen zu gereift und nicht mehr das große Wachstumspotential, da der Markt weitestgehend aufgeteilt ist.
Grenke und Thiel zu starke Außenseiter, dominieren nur kleinere nationale Märkte, besagt zwar nichts über zukünftiges Potential aber der mögliche Konkurrenzdruck bei Expansion ist schwer einzuschätzen. IMHO ist es sehr wichtig das die Dominanz größerer Märkte leicht nachzuvollziehen ist, einfach um Risiko zu minimieren, ohne dabei die Chancen zu schmälern (natürlich zunächst unternehmerisch gesehen, die Börse sieht das etwas anders), solche Titel müssen diese Fähigkeit erst belegen, eine ebay muß es nicht.
China Mobile ist eine echte Wachstumsstory, aber eine die jeder kennt und die noch nicht in dem Maß an Vertrauen verloren hat wie es vielleicht bei EMC der Fall ist.
Werte in so populären Branchen haben IMHO einen Nimbus, der sich mit der Zeit verflüchtigt und die Bewertungen bröckeln läßt. Das macht es ganz besonders wichtig das Marktumfeld ständig miteinzukalklieren, man springt hier meistens zu spät auf (oder ab). Chinesische Unternehmen von denen man hier in Deutschland spricht sind einfach zu bekannt um damit Erfolg zu haben. Am wichtigsten ist es schneller als die anderen zu sein oder irrationale Einbrüche zu nutzen um
im nachhinein noch aufzuspringen, z.B. Porsche `98 oder in diesen Wochen.
Zertfikate sind mir zu langweilig, selbst ist der Mann

@DimStar:
Die MK ist natürlich ein ziemlich unscharfes Kriterium.
Primär ist mir wichtig, das unternehmerische Fähigkeiten
schon belegt sind, um Risiko zu mindern ohne die Chancen
zu stark zu beschneiden, eine MSFT war auch 10 Jahre nach IPO überragend. Eine gewisses Marktgewicht hängt damit zusammen, aber das läßt sich auch über Umsatzgröße nur schwach definieren. Außerdem ist es wichtig das die Qualität der Anleger gut ist, ist IMHO bei manchen smallcaps eben nicht gesichert, bei höher kapitalisierten
Werten zumindest leichter zu durchschauen.
Es gibt wirklich dutzende Unternehmen die teilweise 10 Jahre oder mehr über 20% wachsen konnten, Werte von denen hier keiner spricht, Freddie Mac, Interpublic,Solectron...
Es ist natürlich trotzdem schwer, solches Wachstum langfristig zu halten. Mein Horizont beträgt deshalb nur 3-5 Jahre (wer kauft für die Ewigkeit?), sobald die Reifephase fortgeschritten ist versuche ich auszusteigen, hier fängt dann auch das KGV zu bröckeln an, ist zugegeben deshalb etwas riskanter als stetigere Werte.
Problem dabei ist wirklich die Bewertung, das reduziert die Zielgruppe erheblich. Andererseits besteht kein Zweifel
das mit überbewerteten Titeln sehr gute Performance erzielt werden kann. MSFT, CSCO, usw waren immer zu teuer, auch vor
10 Jahren schon.
Flex hat zwar nur 10% ROE, aber trotzdem gigantisches Wachstum ohne wesentliche Erhöhung des Fremdkapitalanteils zustande gebracht. Hm, kann ich jetzt nicht so richtig erklären. Aber der Chart gibt mir recht oder?
Denke grundsätzlich wie Buffet, sehe aber keine Notwendigkeit mich auf die typischen Buffet-Werte einzuschränken. Buffet hat natürlich recht wenn er sagt um Andere zu schlagen muß man sich spezialisieren, aber die besten Performer waren in den 90ern nun mal wo anders zu finden, es ist natürlich oft problematischer solche Invesmensts so strikt zu begründen wie Buffet (siehe Flex)
aber die Chancen sind auch weitaus höher.

Ich denke schon das z.B. cpn nachhaltige Wettbewerbsvorteile
im den nächsten Jahren hat, z.B. kostengünstiger als die mindestens 10 Jahre älteren Kraftwerke, große Erfahrung was
Projektfinazierung betrifft, viele Konkurrenten haben ihre
Kapazität nicht im voraus verkauft, ein Großteil der
Kapazität befindet sich in Konstruktion, das schreckt Konkurrenten ab und schafft Sicherheit bezüglich des kurzfristigen Wachstums, einer der wenigen Anbieter von umweltfreundlichen Gaskraftwerken, ...

Was für Konsumtitel hast du im Auge?

[DimStar]

Meine Werte würdest du dann wohl ausschließen, weil keine Firma davon mit mehr als 20 % durchgängig gewachsen ist und auch wohl nicht wird. Ich führe außerdem ein paar Experimente mit preiswerten Firmen durch, die kaum noch an der Börse gehandelt werden und die ihre Aktien verstärkt zurückkaufen und zwar zu Preisen, die nicht weit vom derzeitigen Kursniveau entfernt sind, so daß ich recht sicher gehe, daß sie kaum unter dieses Niveau fallen werden, weil die Firma sonst wieder zuschlägt. Ansonsten habe ich Werte wie Bijou, LANC, WLSN, BCF, die aus irgendeinem Grund mehr oder weniger unterbewertet sind, in allen Fällen auch deshalb, weil das Wachstum vorübergehend etwas zurückgeht und viele Anleger sich in der Annahme davon verabschieden, daß man nur mit wachsenden Firmen verdienen kann. Genau die Ansicht, Aktien nur 3-5 Jahre halten zu wollen solange das Wachstum hoch ist, halte ich eben für irrational und glaube, daß eine Menge Anleger nach den Erfahrungen mit der Nasdaq der vergangenen Jahre umdenken werden und nicht diese Vorschüsse mehr bezahlen bzw. ewiges Wachstum in ihren Modellen einplanen.

Microsoft ist eine Ausnahme. Es gibt wohl kaum ein Unternehmen, das in seinem Segment eine solche Dominanz erringen konnte und bei denen man sich nicht um Wettbewerber sorgen braucht. Das hängt damit zusammen, daß ihre Kunden letzten Endes Konsumenten sind. Selbst wenn MSFT für eine neue Anwendung Gebühren nehmen würde, die sie vielleicht in den Explorer einbinden, würden sich nur ganz wenige Konsumenten die Programmierer-Kenntnisse aneignen wollen oder tagelang an irgendwelchen Hotlines hängen und was mit Linux ausprobieren. Die meisten anderen Softwarefirmen und Hightechs werden von den IT-Abteilungen der Konzerne bezahlt und sind damit von ein paar Dutzend Spezialisten abhängig, von denen wir nicht wissen, wie sie ihre Entscheidungen fällen und wieviel Geld sie dafür haben. Deshalb sag ich mir, daß es hier und da Ausnahmen gibt, nur wird man meist auf der Suche nach weiteren Ausnahmen scheitern, weil es kaum solche Ausnahmeprodukte und Märkte gibt.

Nunja, von der Energiebranche halte ich mich fern, weil erstens derzeit jeder solche Aktien will, weil solche Firmen grundsätzlich recht schwer zu bewerten sind und ich die Struktur dieses Marktes in den USA nicht kenne. Ich denke, daß dies wegen der Liberalisierung ein M&A-Feld für eine zeitlang sein wird und ich bei solchen Gesprächen nicht mit am Tisch sitze. Langfristig wird der Verbraucher keinen Unterschied zwischen dem Strom von diesem oder jenem machen und wo ich gehört habe, daß mit neuer Technik in Zukunft ein Versorgerwechsel erleichtert werden kann, hört sich das Ganze für mich fast wie beim Mobilfunk von vor ein paar Jahren an, bei dem die Konkurrenzsituation dazu führt, daß in Zukunft nicht die Energieunternehmen Geld verdienen sondern der Verbraucher sparen kann.

Ich schaue kaum auf die Qualität der Anleger und wüßte auch nicht, woran man das festmachen sollte. Wenn das Management große Anteile hält, wäre das sicher ein positives Kriterium. Ansonsten ist eine Firma aus meiner Sicht zurechnungsfähig oder nicht. Ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, was für Hänsel im Fondsmanagement mit Status von Portfoliomanagern so arbeiten; ich würde sagen, daß sie dieselben Geschäftsberichte lesen wie wir, wenn überhaupt . Meist ist es doch einfach nur so, daß sie kaufen, wenn die Fondsparer Geld einführen und verkaufen, wenn sie es abziehen und es ihnen vor allem darauf ankommt, daß die Fondsparer die Provisionen zahlen. Das tue ich mir als Privatanleger nicht an und kann wochenlang über ein Invest nachdenken, bevor ich mich entschließe oder auf einen günstigen Kurs warte. Privatanleger sehe ich nicht als die schlechtere Sorte, weil sie sich um ihr eigenes Geld kümmern.

P.S.: FLEX hat den Gewinn noch nicht gigantisch steigern können bzw. es wurde nie einer erzielt, wenn man Kosten aus Optionsprogrammen berücksichtigt. Es gab in den letzten Jahren sicher eine Menge Firmen, die auch ohne renditestarkes Geschäft immer wieder ihre Finanzierungen bestreiten konnten, weil dieser riesige Venture-Cap-Schneeball alles hergegeben hat. Das wird in Zukunft eben nicht mehr passieren und dann wird man sehen, wie sie weiterkommen, wobei FLEX ja noch eines der solideren Geschäfte betreibt. Und: Buffet hat den Index Ende der 90er ein paar mal nicht schlagen können, nur war es auch nie seine Absicht den Index von 1998 bis 1999 zu schlagen, als er in den 50ern angefangen hat, sondern über die gesamte Zeit seiner Investmentkarriere. Ich glaube zudem, daß auch seine Nachfolger den Index langfristig klar outperformen werden.

[oedipaleronanist]

Ich denke auch das projeziertes Wachstum in Zukunft nicht mehr die Bedeutung haben wird wie bis dato. Deswegen spreche ich mich gegen die allzu populären Wachstumstitel, v.a. die meisten Techwerte aus, die für Phantasie anfällig sind, eine acf z.B. ist es imho nicht da die story einfach zu nüchtern ist (wie auch bei deinen Werten). Gut, flex und cpn sind da schon etwas anfälliger. Stimme absolut mit dir überein das die meisten Techwerte erstens von der schnell wechselnden technologischen Entwicklung her schwer zu durchschauen sind, zweitens häufig einen zeitbezogenen Nimbus haben, erst b2c dann b2b dann biotech usw. außerdem sind die meistens ziemlich zyklisch, da wie du auch sagst von Unternehmensinvestitionen abhängig, außerdem sehr kurze Produktzyklen. Das übersteigt einfach meine Möglichkeiten, bin auch erst seit März 2000 an der Börse (gutes Timing ) bin auch nach den letzten Monaten mehr auf
Sicherheit ausgerichtet.

Stimmt schon, momentan machen das die Allermeisten so, ist meistens problematisch. Vielleicht ist nicht mal ein wertbezogener Ansatz die große Hilfe, denn 3-5 Jahre sind kurz, decken aber wenigstens einen Konjunkturzyklus ab.
Fühl mich ehrlich gesagt auch nicht so wohl in der Energiebranche, cpn ist für mich die einzige Ausnahme. Das einzig interessante ist für mich der Boom im Kraftwerksbau in den nächsten Jahren. Die Probleme durch Preisdruck, politische Unsicherheit machen mir auch zu schaffen. Aber wenn cpn ein Projektvolumen von 70000 MW bis 2005 hat, derzeit nur um die 5000MW am Laufen und wirklich hohe Vorteile hat, was die Durchsetzung ihrer geplanten Installationen betrifft, dann ist das unabhängig vom Preisgefüge sehr interessant. Darüber hinaus lass ich
auch lieber die Finger von den Versorgern.
Qualität der Anleger halte ich für sehr wichtig, bestes Beispiel neuer Markt. Im Nachhinein eine tödliche Dummheit da dabeigewesen zu sein. Ich meine damit einfach die Erwartungen und die Erfahrung der Anleger, die oft eine große Rolle spielen. Jeder hat Intershop und Commerce One gekauft wie blöd, zwangsweise ist die Anlegerqualität da nicht so hoch, man kann das in den Postings bei WO immer leicht nachverfolgen. Wenn da rumgesponnen ist dann ist Vorsicht angesagtweil die falschen Leute drin sind. Extremes Beispiel PA Power, bin da auch gewaltig mit reingefallen, werd ich nie vergessen, war damals an der Bewertung nicht festzustellen, aber die Euphorie und Kritiklosigkeit war da. Vielleicht kennst du ja den guten Dr. Kulka ?
Seitdem achte ich drauf wie die Stimmung unter den Anlegern ist, ist natürlich nur für Wachstumswerte bedeutender.

Von Fonds halte ich auch sehr wenig, mit einer Perspektive von vielleicht 6 Monaten und ständig wechselnden Ratings sind sie kaum bessere Trader, bei ihren Volumina allerdings verhängnisvoll.
Sie sind es die die Märkte so wahnsinnig volatil machen, weil bei jeder kleinen Änderung
wild verkauft wird, um keinen Boden gegenüber der Konkurrenz zu verlieren. Einen riesen
Aufwand, und dann gegen die einfachsten Prinzipien handeln. Ich verstehs nicht. Die
Anleger sinds trotzdem zufrieden und die Provisionen bekommt man sowieso.

Das mit Flex ist interessant, Aktien konnten als Gehaltswährung und Übernahmewährung zum 3-fachen, bis dahin stark steigenden Kurs sehr effektiv verwendet werden, d.h. die Kapitalmärkte haben das Gewinnwachstum virtuell finanziert. Wie siehst du die weitere Wachstumsfinanzierung bei nur 10 % ROE und ohne hohe Börsenbewertung ? Sieht tatsächlich fragwürdig aus, da hilft vielleicht der beste Wachstumsmarkt nichts. Hast du ne Vorstellung ob das Gewinnwachstum in Zukunft dadurch stark beeinträchtigt wird?

Vor den 90ern war Buffet up to date mit Coke, AXP usw., ohne Wachstumsfirmen hätte er auch dumm aus der Wäsche gekuckt. Meine 3-5 Jahresperspektive ist nach oben nicht begrenzt, aber das ist der Zeitraum über den hohes Wachstum halbwegs überschaubar ist und ich versuche vor der
Reifephase eines Unternehmens auszusteigen.Ist schon spekulativer. Kann mir aber durchaus denken das Buffet in den ersten Jahren als er noch über 30% abgeräumt hat auch die Wachstumsspitzen gesucht hat. Das Anlagevolumen und seine Unternehmsstruktur erfordern inzwischen eben mehr Konsistenz. imho hat Buffet bei den meisten seiner Konsumwerte von der Amerikanisierung der Welt profitiert, diese sind daher mittlerweile nicht mehr wachstumstark genug z.B. gillette, coke, walt disney... . Medienwerte wie Interpublic, Washington Post, sind dem technologischen Wandel unterworfen, verlieren an Stärke oder entfremden sich den Buffetkriterien. Es wird schwieriger für ihn gute Investments zu finden, weil auch die Anlagevolumen beträchtlich sind. Gut, es wird trotzdem immer attraktive klassische Unternehmen geben. Will sagen das Berkshire in Zukunft bescheidener sein wird, und eine Neuausrichtung heute mehr Nutzen bringen könnte.
Mal was anderes: wie siehst du den Markt? Kann man da nicht mal zum Spekulanten werden, wenn die Panik so groß wird? Sobald die ersten Schüße fallen müßten die Kurse doch wieder gewaltig abgehen,zumindest wenns jetzt noch ein Stücken dahinbröckelt. Hab z.B. Flugzeugbauer wie erj oder bbdb im Auge, Regionalflugzeuge sind nicht so stark betroffen, aber trotzdem groteske Abstürze, erj -50% an einem Tag ohne adhoc. Hab mir gerade deine Konsumwerte angekuckt, cool richtige Buffetwerte die kein Mensch kennt. Werd mir jetzt noch Apocalypse Now reinziehn, passend zur Börsenwoche.

[DimStar]

Also ich habe 1989 mit Aktien begonnen und mir Mannesmann gekauft, als sie die D2-Lizenz bekommen haben, habe mich aber dann zwischendurch kaum noch mit Aktien beschäftigt. Etwa 1999 hat mich wieder irgendwas dafür begeistert, hab mich total auf Softwareaktien fixiert und leider erst Anfang 2001 gemerkt, daß ich davon doch gar nichts verstehe bzw. daß dieser Markt unkalkulierbar ist. Mein Stolz hat mich seitdem daran gehindert, das Investieren aufzugeben und ich kümmere mich seitdem um Firmen, bei denen ich in etwa weiß, was in 1-2 Jahren und darüber hinaus verdient werden könnte. Dr. Kulka kenne ich nicht, ich gehöre aber auch zu den alten Commerce One-Aktionären . Jeder wollte in das allerwachstumsstärkste Unternehmen investieren, weil man damit das höchste Gewinnwachstum im Depot identifiziert hat, nur hat man nicht darauf geachtet, welchen Preis man dafür zahlt und nicht gewußt, daß der Kaufpreis die Rendite bestimmt.

Sicherlich hätte Buffet schlechtere Ergebnisse erzielt, wenn seine Firmen nicht gewachsen wären. Mit einem höheren Wachstum über einige wenige Jahre sollte eine Firma aber nicht außerordentlich viel höher bewertet werden, weil der wichtigste Baustein die Langlebigkeit der Gewinne ist. Es stellt sich die Frage, ob ein Unternehmen noch in 30, 40 Jahren ähnlich gutes Geld verdienen wird oder verschwunden sein wird. Wenn eine Firma wie Cola in den nächsten 100 Jahren jeweils 1 $ verdienen wird, ist eine Beteiligung an Cola 20 mal wertvoller als an einer Firma, die im ersten Jahr nichts, dann 1 $, 3 $, 1 $ und dann nichts mehr verdient. Derzeit sind m.E. aber beide Sorten immer noch sehr hoch an den Börsen bewertet. Die o.g. Wachstumsfirma ohne einsehbare Historie, an der man die Probleme des Geschäfts erkennen kann, sind sowieso überteuert, aber das heißt ja nicht, daß sich das irgendwann in den nächsten Jahren mal ändert. Buffett selbst sagt auch, daß er gern in europäische Firmen investieren würde, nur gibt es u.a. das Problem, daß eine europäische Firma für eine Expansion wenig Raum besitzt und erstmal verschiedene Sprachen, Steuern, Zölle, Kulturen, Währungen etc überwinden muß, um ein Konzept durchzusetzen bzw. es erst dann testen kann. Amerika hingegen ist ein riesiges Land ohne all die o.g. Hindernisse, so daß eine funktionierende Firma in den USA die besseren Ressourcen und Erfahrungen hat um sich durchzusetzen. Dies ist der Grund für die Amerikanisierung der Welt. Buffett war dies sicher auch bewußt, es gibt aber auch wirklich keinen Grund als Amerikaner sich woanders umzuschauen, weil man z.b. derzeit 10.000 verschiedene Firmen zur Auswahl hat und sich wie Buffett damit ganz auf die gute Auswahl von Firmen mit guten Produkten konzentrieren kann.

Buffett selbst rechnet bei diesem derzeitigen Bewertungsniveau nur noch mit einer Rendite von 7 %. Schon früher hat er eingestanden, daß er bei dem Kapitalvolumen und bei dieser Börsenbewertung a) nur zu schlechteren Preisen die Transaktionen durchführen kann und b) bei den meisten tollen Firmen wie KO mit einem KGV um 30 die Renditeerwartung sinken muß. Es geht mir aber auch nicht allzusehr um das Für und Wieder seiner Chancen sondern darum, aus seinem Erfolg zu lernen, denn es gibt definitiv weiterhin sehr gute Chancen, auch bei mittelmäßigen Firmen, die er ablehnen würde, die m.E. aber genauso gutes Geld verdienen und denen eine lange Existenz mit einem guten Management bevorstehen sollte, wahrend viele der Buffett-Firmen weit weniger von der Management-Qualität abhängig sind.

Ein Tip für alle wäre die Lektüre der Geschäftsberichte von BRK, aus denen man wohl mehr erfahren kann als aus den meisten Büchern, die über ihn geschrieben wurden.
http://www.berkshirehathaway.com/annual.html

Auf einen Krieg würde ich nicht "spekulieren". Ich denke, daß die Geheimdienste diese Sache verbockt haben und sie dies Problem auch wieder bereinigen sollten. Ein Krieg mit Armeen macht keinen Sinn und ich denke und hoffe, daß auch Bush das weiß. Wenn man alle Anreiner unter Druck setzt, die Grenzen 5 Jahre zu schließen, so daß ihnen das Essen ausgeht, wird man mehr erreichen, als diesen oder jenen Fanatiker zu beseitigen. Die langfristigen Auswirkungen dieses Anschlags halte ich auch für nicht so erheblich. Es kann sein, daß sich die Amerikaner für ein paar Monate auf all den Luxus, den sie schon im Schrank stehen haben besinnen und weniger konsumieren. Aber das wird wieder zu mehr Wachstum im nächsten Jahr führen, weil sich die Lebensweise der meisten der 250 Mio Menschen dadurch nicht ändert. Ich habe mich noch nicht mit Airlines beschäftigt, auch weil doch viele davon nur 3-4 Flughäfen ansteuern, wo ich die Verhältnisse nicht beurteilen kann. Ich glaube aber, daß sich im Grundsatz dort schon etwas verdienen lässt, weil die Amerikaner wieder mit Gelassenheit fliegen werden, wenn bestimmte Sicherheitsvorschriften in 1-2 Jahren umgesetzt werden, wie z.b. elektronisch gesicherte Stahltüren vor dem Cockpit und eine Steuerkontrolle vom Boden für den Fall, daß der Pilot nicht reagiert. Dabei muß man sicher berücksichtigen, daß solche Maßnahmen auch bei den Preisen für solche Jets langfristig belastend wirken. Das wesentlichste ist aber, daß sich das Grundbedürfnis für Langenstreckentransporte nicht verändert.

Wenn FLEX durchschnittlich 10 % Rendite in Zukunft erzielen würde, wäre das m.E. noch akzeptabel, schließlich wird das Zinsniveau langfristig in den Staaten eher deutlich niedriger liegen. Es ist auch weniger problematisch, wenn wie jetzt mal große Verluste anfallen, weil das Unternehmen so teuer sein sollte wie es der Durchschnitt aussagt. Allerdings gehe ich kaum von einer hohen Rendite aus, da der Wert, den FLEX schafft, in Zukunft immer in Konkurrenz zur Maschine stehen wird, mit der sich all der Kram evtl. kostengünstiger produzieren ließe und in China ein paar Milliarden Menschen darauf warten, eine Verdienstmöglichkeit zu erlangen, so daß die Konkurrenz dabei recht hoch bleiben wird, womit die Gewinnmarge dauerhaft klein sein wird. FLEX hat zudem wie 99 % der Nasdaq-Werte und vielleicht 80 % aller Börsenwerte das Problem mit der Personalfinanzierung durch Optionsprogramme. 1996 waren 4.000 Leute beschäftigt, die z.T. mit Aktienoptionen bezahlt wurden. Diese Optionen lassen sich nun zu Penny-Preisen ausüben, was zu Verkaufsdruck führt. Mittlerweile zählt das Unternehmen allerdings 75.000 Mitarbeiter, womit der Verkaufsdruck in einigen Jahren noch ein ganz anderer sein wird. Wenn die Aktie bislang überbewertet war, hat FLEX es sicher richtig gemacht, damit Firmen zu übernehmen. Wenn ein an der Börse überbewertetes Unternehmen ein unterbewertetes übernehmen kann und die Übernahme betriebswirtschaftlich sinnvoll ist, schafft es sofort enormen Wert, den man sonst wohl kaum durch etwas anderes erzielen könnte. Die Frage stellt sich allerdings, wie lange sich noch so viele Dumme finden lassen, die die überbewerteten Aktien annehmen, um sich auskaufen zu lassen. Ich will damit nicht sagen, daß FLEX überbewertet ist, nur stimmen hier einige Grundvoraussetzungen nicht, die ich mir fürs Investieren zurechtgelegt habe. Dazu gehört z.b., daß ich die Gewinne von Mitarbeitern aus diesen Geschäften in den alten G+Vs zu berücksichtigen versuche. Stehen diese in keinem vernünftigen Verhältnis zum Unternehmensgewinn, gibts eine Löschung in der Watchlist bzw. FLEX hat daher m.E. nie einen Gewinn erzielt und damit nie erwiesen, daß sich ihr Geschäft auszahlt. Ich habe mich in dem Thread "Nie wieder High-Techs" schon mit NoamX darüber ausgelassen, kannst ja mal reinschauen.

[oedipaleronanist]

Ich merks allmählich das ich eben erst 18 Monate an der Börse bin, die letzten Wochen haben mir mit meinen Werten
über 20% - gebracht. Vielleicht werd ich bald den Schluß
ziehen das die spekulativen Werte wie cpn und flex nichts für mich sind. Dann bleiben eigentlich nur noch die konservativen Konsumwerte mit dauerhaftem Geschäft. Sowas wie Porsche würd ich zu dem Kurs sicher dazuzählen. Es ist letzlich eine Frage wieviel Risiko man mit seinen
Fähigkeiten beherrschen kann, je höher das Risiko desto besser sollten die Fähigkeiten sein um seine Gewinnerwartung
halten oder verbessern zu können, weil eben die Besten sich dort übermäßige Vorteile schaffen können, auch wenn solche Werte mittelfristig die beeindruckendsten Charts haben.

Bin auch eher an amerikanischen Unternehmen interessiert,
da es für sie sehr einfach ist ihren riesigen Binnenmarkt zu erschließen, in Europa muß man eben erst Länderhürden überwinden, wie du sagst. Außerdem ist in USA der Shareholdervaluegedanke viel ausgeprägter, wenn ich da z.B. an VW denke...
Es gibt auch viel mehr innovative junge Unternehmen, die
in der Lage sind zu überleben und Standards zu setzen,
da hier der Unternehmergeist und die politischen und Kapitalmarktstrukturen besser sind, technische Entwicklungen
direkt umgemünzt werden und nicht in den Schubladen von Großkonzernen gehortet werden.
Wenn es so weiter geht wird Buffet seine 7 % deutlich revidieren können , ich denke jetzt könnte es besonders die großen DOW-Werte sehr hart erwischen, auch hier ist die Angst jetzt groß geworden und die meisten sind einfach zu teuer, die letzte Angst in der Baisse ist immer das Verbrauchervertrauen
Grund für die Volatilät und Übertreibungen der 90er und wohl auch in Zukunft ist meiner Meinung nach der zunehmende Reiz die Zukunft vorauszusagen, da die technologische Entwicklung immer wichtiger für die gesamte Wirtschaft wurde und werden wird. Erst seit den 90ern gibt es diese engste Verwebung zwischen Höchstechnologie und Wirtschaft, die Informationstechnologie wurde erst ab einer bestimmten Leistungsfähigkeit und Verbreitung interessant, wie auch
Forschungen in der Gentechnik usw. Natürlich gab es auch
schon früher Technologiezyklen die ähnliche Auswirkungen
hatten. Aber die Zyklen werden jetzt immer kurzlebiger,
vielfältiger, so daß man da nicht mehr von Kondratieffzyklen sprechen kann. Immer mehr forscherisches Potential entsteht, teilweise durch die Technologie selber, das ist das einzigartige an der Informationstechnologie, sie ist das ideale Nutztier für die Wissenschaft. Die Börse
wird also mit ständiger Veränderung konfrontiert sein, nicht alle 50 Jahre Eisenbahn dann Auto dann Chemie...
Außerdem eine ganz andere Anlegerkultur, jeder kann problemlos in sekundenschnelle am PC handeln, das birgt ein
ganz anderes Potential an Übertreibungen.

Ich möchte eigentlich nicht auf den Krieg spekulieren, sondern auf eine Entspannung der Situation, egal wie. Es gibt viele Werte die auf Teufel komm raus verkauft worden sind. 98 z.B. ist Porsche binnen Wochen von 300 auf 100 eingebrochen, nur aus Rezessionsangst. Oder 90 nach Kriegsbeginn sind die Kurse explodiert. Da gibt es sicherlich wieder einige Chancen.
Heute Nachmittag gibt Bush vor dem Kongress offiziell die Schuldigen bekannt, das könnte die Wende einleiten. Wer
weiß vielleicht gibt es ja eine Überraschung? Falls es Bin Laden ist sehe ich auch keinen Grund für einen
breitangelegten Krieg, das war wohl eher der Drohung halber so inszeniert worden. Aber egal wer oder was, den Börsen sollte es gut tun.
Ich kann mich noch erinnern das der gute Aktienfilter von der Zukunft von flex und Solectron felsenfest überzeugt war und selber im April schon eingestiegen ist. Noamx hat sich an Flex eine goldenene Nase verdient glaub ich?
Von Hightechs möcht ich mich nicht ganz distanzieren. Ich
hab die Vorstellung, das es Anfang der 90er idiotensicher gewesen sein müßte auf Intel, msft und cisco zu setzen,
weil sie unumschränkte Marktführer waren und sich jeder ausmalen konnte, daß irgendwann jeder einen PC mit Anschluß an ein weltweites Netz haben würde. Und soo teuer waren sie damals nicht. Naja, meistens kann man sich dann nicht zurückhalten und hält dann auch andere techs die man nicht so überschauen kann für die nächste microsoft.

[DimStar]

Ich kann dich in soweit beruhigen, daß du nicht der einzige bist, der in den letzten Wochen einiges verloren hat . Es soll sogar eine ganze Menge Investmentfonds geben, die sich in diesen Tagen auflösen. Ich bin selbst seit längerer Zeit voll investiert, achte nicht sehr auf die Gesamtmarktsituation und liege für dieses Jahr mittlerweile auch mit 15 % hinten. Grundsätzlich bin ich eigentlich der Meinung, daß man gar nicht jeden Tag die Kurse checken sollte, kann es aber immer noch nicht lassen und ärgere mich, wenn ich z.b. sehe, daß der WLSN-Kurs heute völlig kaputt geht und ich nicht zu diesen Kursen einsteigen kann. Die Same Store Sales sind rückläufig und die Amis glauben an ein schwindendes Verbrauchervertrauen, dazu kommt heute ein Downgrade und schwupps verkauft ein Haufen Trader die Aktie zu einem KGV von unter 4. Ich sage mir aber, daß die negativen SSS sich aus den guten Steigerungen vergangener Jahre ergeben, daß das Verbrauchervertrauen (bei diesen massiven Zinssenkungen) spätestens Anfang nächsten Jahres zurückkehren wird und dann die Analysten plötzlich feststellen, daß sich mit langfristigem Blick doch eigentlich gar nichts am Unternehmenswert verändert hat. Du hast auf jeden Fall Recht damit, daß die Volatilität der Börsen nicht viel mit fundamentalen Wertveränderungen von Firmen zu tun hat und man sich von daher eher darüber ärgern sollte, wenn sich in den Firmen ein negativer Trend abzeichnet. Das Gute an Konsumtiteln ist aber gerade, daß sich diese Börsenübertreibungen im Laufe der Zeit ausgleichen und sich nicht als Wahrheit unter Insidern wie bei Hightechs entpuppt. Bei Hightechaktien würde ich sogar mit Stop-loss und Stop-buy arbeiten, weil die Fundamentaldaten einfach kaum kalkulierbar sind und man als Privatanleger, der nicht gerade in der Firma arbeitet im letzten Glied der Informationskette steht, während ich im Supermarkt nachprüfen und verstehen könnte, wie es um Konsumprodukte steht und mögliche Szenarien für zukünftige Veränderungen ausmalen kann bzw. anhand der Historie verstehen kann, wann und weshalb Probleme augetreten sind und welche davon lösbar sind. Ohne groß weiter auf Bilanzanalyse einzugehen habe ich mir bzgl. dem was du im FLEX-Thread geschrieben hast, nochmal als Kennzahl für die Kapitalrendite den NOPLAT ausgerechnet. Der lag in den guten Jahren (98+99) bei etwa 9 %. Wenn man von solchen Resultaten auf lange Sicht ausgeht, hätte halt der Kurs in den letzten Jahren auch nur in solchem Maße ansteigen dürfen. Aber wie gesagt gehen wohl Börsenkurse und Unternehmenswerte nur recht langfristig rational einher.

[oedipaleronanist]

Jeden Tag den ich an der Börse bin entdecke ich immer mehr wie leichtgläubig ich bin. Hab das jetzt auch mal versucht durchzurechnen und bin zu dem Schluß gekommen das tatsächlich ein hoher Teil des EPS-Wachstums auf Options und auf die Übernahme von billigen unrentablen Produktionsstätten mit viel zu teuren Aktien zurückzuführen ist. Wie war das noch mit kgv 4? hört sich gut an .