Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 28)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 37.702.136 von Nannsen am 03.08.09 20:07:40
selber...
aha, hab (Laurie Anderson spielt ein Lied über Moby Dick auf der tpe-bow violin ?)
oder
aha, hab´ ich Dich ?
selber...
aha, hab (Laurie Anderson spielt ein Lied über Moby Dick auf der tpe-bow violin ?)
oder
aha, hab´ ich Dich ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.702.189 von for4zim am 03.08.09 20:12:27Mit deinem Lügen-Geschwafel willst du doch bloss ablenken dass es bergab geht mit AGW. Wer Beweise, gute Argumente und sichere Erkenntnisse hat muss nicht wie du und lemon so eine show abziehen und anderen Lüge vorwerfen weil der eigene Standpunkt nicht überzeugend ist. Und jetzt rennst du auch noch zu den Mods wie ein Baby und hast offenbar vor die Temperaturen durch löschen von Postings oder sperren von Usern nach oben zu bewegen. Wäre nicht das erste mal dass es klappt - löschen und sperren meine ich. Der Temperatur ist dein Zirkus hier egal.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.702.225 von Nannsen am 03.08.09 20:16:00Wenn ein Lügner behauptet, dass er lügt...
- sagt er dann die Wahrheit?
- oder lügt er schon wieder?
- oder ist er vielleicht gar kein Lügner?
Wenn ein Lügner allerdings behauptet, er lüge nicht, dann ist diese Aussage konsistent zu seinem sonstigen Verhalten - nämlich eine Lüge.
Wenn mouse_potato behauptet, die Mann-Kurve stehe nicht im 4. IPCC-Bericht, obwohl ihm sogar die Seite genannt wird, auf der sie steht - dann ist das schon pathologisch.
Noch seltsamer ist es, wenn er behauptet, der Bericht der IPCC-Arbeitsgruppe 1 habe es nicht in den Bericht geschafft. Offenbar kennt er den IPCC-Bericht nur vom Hörensagen; schlimmer noch: Er hat noch nicht mal gemerkt, dass er aus den Berichten der drei Arbeitsgruppen besteht.
Hier ist übrigens die Grafik und eine Beschreibung des Kenntnisstandes über die mittelalterliche Warmzeit (AR4-WG1-Report, S. 468-469):
Hemispheric Temperatures in the ‘Medieval Warm Period’
At least as early as the beginning of the 20th century, different authors were already examining the evidence for climate changes during the last two millennia, particularly in relation to North America, Scandinavia and Eastern Europe (Brooks, 1922). With regard to Iceland and Greenland, Pettersson (1914) cited evidence for considerable areas of Iceland being cultivated in the 10th century. At the same time, Norse settlers colonised areas of Greenland, while a general absence of sea ice allowed regular voyages at latitudes far to the north of what was possible in the colder 14th century. Brooks (1922) described how, after some amelioration in the 15th and 16th centuries, conditions worsened considerably in the 17th century; in Iceland, previously cultivated land was covered by ice. Hence, at least for the area of the northern North Atlantic, a picture was already emerging of generally warmer conditions around the centuries leading up to the end of the first millennium, but framed largely by comparison with strong evidence of much cooler conditions in later centuries, particularly the 17th century.
Lamb (1965) seems to have been the first to coin the phrase ‘Medieval Warm Epoch’ or ‘Little Optimum’ to describe the totality ofmultiple strands of evidence principally drawn from western Europe, for a period of widespread and generally warmer temperatures which he put at between AD 1000 and 1200 (Lamb, 1982). It is important to note that Lamb also considered the warmest conditions to have occurred at diff erent times in different areas: between 950 and 1200 in European Russia and Greenland, but somewhat later, between 1150 and 1300 (though with notable warmth also in the later 900s) in most of Europe (Lamb, 1977).
Much of the evidence used by Lamb was drawn from a very diverse mixture of sources such as historical information, evidence of treeline and vegetation changes, or records of the cultivation of cereals and vines. He also drew inferences from very preliminary analyses of some Greenland ice core data and European tree ring records. Much of this evidence was diffi cult to interpret in terms of accurate quantitative temperature infl uences. Much was not precisely dated, representing physical or biological systems that involve complex lags between forcing and response, as is the case for vegetation and glacier changes. Lamb’s analyses also predate any formal statistical calibration of much of the evidence he considered. He concluded that ‘High Medieval’ temperatures were probably 1.0°C to 2.0°C above early 20th-century levels at various European locations (Lamb, 1977; Bradley et al., 2003a).
A later study, based on examination of more quantitative evidence, in which eff orts were made to control for accurate dating and specifi c temperature response, concluded that it was not possible to say anything other than ‘… in some areas of the Globe, for some part of the year, relatively warm conditions may have prevailed’ (Hughes and Diaz, 1994).
In medieval times, as now, climate was unlikely to have changed in the same direction, or by the same magnitude, everywhere (Box 6.4, Figure 1). At some times, some regions may have experienced even warmer conditions than those that prevailed throughout the 20th century (e.g., see Bradley et al., 2003a). Regionally restricted evidence by itself, especially when the dating is imprecise, is of little practical relevance to the question of whether climate in medieval times was globally as warm or warmer than today. Local climate variations can be dominated by internal climate variability, often the result of the redistribution of heat by regional climate processes. Only very large-scale climate averages can be expected to refl ect global forcings over recent millennia (Mann and Jones, 2003; Goosse et al., 2005a). To defi ne medieval warmth in a way that has more relevance for exploring the magnitude and causes of recent largescale warming, widespread and continuous palaeoclimatic evidence must be assimilated in a homogeneous way and scaled against recent measured temperatures to allow a meaningful quantitative comparison against 20th-century warmth (Figure 6.10).
A number of studies that have attempted to produce very large spatial-scale reconstructions have come to the same conclusion: that medieval warmth was heterogeneous in terms of its precise timing and regional expression (Crowley and Lowery, 2000; Folland et al., 2001; Esper et al., 2002; Bradley et al., 2003a; Jones and Mann, 2004; D’Arrigo et al., 2006).
The uncertainty associated with present palaeoclimate estimates of NH mean temperatures is signifi cant, especially for the period prior to 1600 when data are scarce (Mann et al., 1999; Briff a and Osborn, 2002; Cook et al., 2004a). However, Figure 6.10 shows that the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and signifi cantly below the level shown by instrumental data after 1980.
In order to reduce the uncertainty, further work is necessary to update existing records, many of which were assembled up to 20 years ago, and to produce many more, especially early, palaeoclimate series with much wider geographic coverage. There are far from suffi cient data to make any meaningful estimates of global medieval warmth (Figure 6.11). There are very few long records with high temporal resolution data from the oceans, the tropics or the SH.
The evidence currently available indicates that NH mean temperatures during medieval times (950–1100) were indeed warm in a 2-kyr context and even warmer in relation to the less sparse but still limited evidence of widespread average cool conditions in the 17th century (Osborn and Briff a, 2006). However, the evidence is not suffi cient to support a conclusion that hemispheric mean temperatures were as warm, or the extent of warm regions as expansive, as those in the 20th century as a whole, during any period in medieval times (Jones et al., 2001; Bradley et al., 2003a,b; Osborn and Briff a, 2006).
- sagt er dann die Wahrheit?
- oder lügt er schon wieder?
- oder ist er vielleicht gar kein Lügner?
Wenn ein Lügner allerdings behauptet, er lüge nicht, dann ist diese Aussage konsistent zu seinem sonstigen Verhalten - nämlich eine Lüge.
Wenn mouse_potato behauptet, die Mann-Kurve stehe nicht im 4. IPCC-Bericht, obwohl ihm sogar die Seite genannt wird, auf der sie steht - dann ist das schon pathologisch.
Noch seltsamer ist es, wenn er behauptet, der Bericht der IPCC-Arbeitsgruppe 1 habe es nicht in den Bericht geschafft. Offenbar kennt er den IPCC-Bericht nur vom Hörensagen; schlimmer noch: Er hat noch nicht mal gemerkt, dass er aus den Berichten der drei Arbeitsgruppen besteht.
Hier ist übrigens die Grafik und eine Beschreibung des Kenntnisstandes über die mittelalterliche Warmzeit (AR4-WG1-Report, S. 468-469):
Hemispheric Temperatures in the ‘Medieval Warm Period’
At least as early as the beginning of the 20th century, different authors were already examining the evidence for climate changes during the last two millennia, particularly in relation to North America, Scandinavia and Eastern Europe (Brooks, 1922). With regard to Iceland and Greenland, Pettersson (1914) cited evidence for considerable areas of Iceland being cultivated in the 10th century. At the same time, Norse settlers colonised areas of Greenland, while a general absence of sea ice allowed regular voyages at latitudes far to the north of what was possible in the colder 14th century. Brooks (1922) described how, after some amelioration in the 15th and 16th centuries, conditions worsened considerably in the 17th century; in Iceland, previously cultivated land was covered by ice. Hence, at least for the area of the northern North Atlantic, a picture was already emerging of generally warmer conditions around the centuries leading up to the end of the first millennium, but framed largely by comparison with strong evidence of much cooler conditions in later centuries, particularly the 17th century.
Lamb (1965) seems to have been the first to coin the phrase ‘Medieval Warm Epoch’ or ‘Little Optimum’ to describe the totality ofmultiple strands of evidence principally drawn from western Europe, for a period of widespread and generally warmer temperatures which he put at between AD 1000 and 1200 (Lamb, 1982). It is important to note that Lamb also considered the warmest conditions to have occurred at diff erent times in different areas: between 950 and 1200 in European Russia and Greenland, but somewhat later, between 1150 and 1300 (though with notable warmth also in the later 900s) in most of Europe (Lamb, 1977).
Much of the evidence used by Lamb was drawn from a very diverse mixture of sources such as historical information, evidence of treeline and vegetation changes, or records of the cultivation of cereals and vines. He also drew inferences from very preliminary analyses of some Greenland ice core data and European tree ring records. Much of this evidence was diffi cult to interpret in terms of accurate quantitative temperature infl uences. Much was not precisely dated, representing physical or biological systems that involve complex lags between forcing and response, as is the case for vegetation and glacier changes. Lamb’s analyses also predate any formal statistical calibration of much of the evidence he considered. He concluded that ‘High Medieval’ temperatures were probably 1.0°C to 2.0°C above early 20th-century levels at various European locations (Lamb, 1977; Bradley et al., 2003a).
A later study, based on examination of more quantitative evidence, in which eff orts were made to control for accurate dating and specifi c temperature response, concluded that it was not possible to say anything other than ‘… in some areas of the Globe, for some part of the year, relatively warm conditions may have prevailed’ (Hughes and Diaz, 1994).
In medieval times, as now, climate was unlikely to have changed in the same direction, or by the same magnitude, everywhere (Box 6.4, Figure 1). At some times, some regions may have experienced even warmer conditions than those that prevailed throughout the 20th century (e.g., see Bradley et al., 2003a). Regionally restricted evidence by itself, especially when the dating is imprecise, is of little practical relevance to the question of whether climate in medieval times was globally as warm or warmer than today. Local climate variations can be dominated by internal climate variability, often the result of the redistribution of heat by regional climate processes. Only very large-scale climate averages can be expected to refl ect global forcings over recent millennia (Mann and Jones, 2003; Goosse et al., 2005a). To defi ne medieval warmth in a way that has more relevance for exploring the magnitude and causes of recent largescale warming, widespread and continuous palaeoclimatic evidence must be assimilated in a homogeneous way and scaled against recent measured temperatures to allow a meaningful quantitative comparison against 20th-century warmth (Figure 6.10).
A number of studies that have attempted to produce very large spatial-scale reconstructions have come to the same conclusion: that medieval warmth was heterogeneous in terms of its precise timing and regional expression (Crowley and Lowery, 2000; Folland et al., 2001; Esper et al., 2002; Bradley et al., 2003a; Jones and Mann, 2004; D’Arrigo et al., 2006).
The uncertainty associated with present palaeoclimate estimates of NH mean temperatures is signifi cant, especially for the period prior to 1600 when data are scarce (Mann et al., 1999; Briff a and Osborn, 2002; Cook et al., 2004a). However, Figure 6.10 shows that the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and signifi cantly below the level shown by instrumental data after 1980.
In order to reduce the uncertainty, further work is necessary to update existing records, many of which were assembled up to 20 years ago, and to produce many more, especially early, palaeoclimate series with much wider geographic coverage. There are far from suffi cient data to make any meaningful estimates of global medieval warmth (Figure 6.11). There are very few long records with high temporal resolution data from the oceans, the tropics or the SH.
The evidence currently available indicates that NH mean temperatures during medieval times (950–1100) were indeed warm in a 2-kyr context and even warmer in relation to the less sparse but still limited evidence of widespread average cool conditions in the 17th century (Osborn and Briff a, 2006). However, the evidence is not suffi cient to support a conclusion that hemispheric mean temperatures were as warm, or the extent of warm regions as expansive, as those in the 20th century as a whole, during any period in medieval times (Jones et al., 2001; Bradley et al., 2003a,b; Osborn and Briff a, 2006).
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.702.686 von rv_2011 am 03.08.09 21:15:30
Wenn ein Lügner behauptet, dass er lügt...
- sagt er dann die Wahrheit?
- oder lügt er schon wieder?
- oder ist er vielleicht gar kein Lügner?
ja,ja, wir sehen, die lüge ist ein komplexes thema. ich halte mich zum beispiel an die interpretation der bisher bewiesenen lügengeschichten des alten testaments.
Womit wir elegant den schwenk hin zum rechten glauben gefunden zu haben glauben.
somit, nehmen wir dies als nannsenches theorem:
Wer an die wahrheit glaubt, muss die lüge verneinen, denn nur der glaube adelt jede lüge zur wahrheit.
Wenn ein Lügner behauptet, dass er lügt...
- sagt er dann die Wahrheit?
- oder lügt er schon wieder?
- oder ist er vielleicht gar kein Lügner?
ja,ja, wir sehen, die lüge ist ein komplexes thema. ich halte mich zum beispiel an die interpretation der bisher bewiesenen lügengeschichten des alten testaments.
Womit wir elegant den schwenk hin zum rechten glauben gefunden zu haben glauben.
somit, nehmen wir dies als nannsenches theorem:
Wer an die wahrheit glaubt, muss die lüge verneinen, denn nur der glaube adelt jede lüge zur wahrheit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.702.819 von Nannsen am 03.08.09 21:32:10nur der glaube adelt jede lüge zur wahrheit
Dann hat diese höhere Wahrheit allerdings nichts mehr mit den Niederungen der realen Welt zu tun.
Dann hat diese höhere Wahrheit allerdings nichts mehr mit den Niederungen der realen Welt zu tun.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.702.931 von rv_2011 am 03.08.09 21:43:45
wenn du damit sagen möchtest, dass du dich in den niederungen der realen welt bewegst, dann kann ich dir nicht widersprechen.
wenn du damit sagen möchtest, dass du dich in den niederungen der realen welt bewegst, dann kann ich dir nicht widersprechen.
#13386 + #13379 von Gilhaney
..Hier noch einmal ein Schmankerl, das zeigt, wie es derzeit üblich ist, denjenigen, die von einem Klimawandel ausgehen, etwas zu unterstellen, was sie gar nicht gesagt haben und darauf eine Kampagne aufzubauen. Ob das nun mangelndes Verständnis aus welchen Gründen auch immer zum Grund hat oder bewusste Absicht, da ist eine andere Frage..
Du übst dich am grossen Lügentag bei w.o. wohl auch in dieser Disziplin.
Allerdings sind deine plumpen Lügen leicht zu durchschauen und zu widerlegen.
Meine Meinung und Aussage bezieht sich auf folgenden Tagesordnungspunkt und ist keine Unterstellung.
14:15 - 18:00 | SESSION IV: HOW CAN DEMOCRACY COPE WITH THIS CLIMATE STRESS?
...
Can free democratic societies cope with the effects of grave changes in the global climate, or might authoritarian regimes possibly be better placed to enforce the necessary measures?
Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:54 Uhr
Folgendes fand ich im Web (http://www.greattransformation.eu/):
The great transformation
The impact of global climate change is not limited to specific areas of our lives. With its social, cultural, economic and psychological implications, climate change represents a shift towards a new era, which concerns all levels of the global community: markets and mindsets, global cooperations and democracy. To embrace this complexity and to discuss the core issues of Climate Change as Cultural Change the
Institute for Advanced Study in the Humanities in Essen (KWI),
Stiftung Mercator
in cooperation with
the Potsdam Institute for Climate Impact Research (PIK) and
Wuppertal Institute for Climate Environment and Energy
will host the international academic conference
THE GREAT TRANSFORMATION
CLIMATE CHANGE AS CULTURAL CHANGE
8 - 10 June 2009 in Essen, Germany
The themes of this conference outline the depth and scope of the political and cultural change currently taking place in the global community, which can justly be termed a new "Great Transformation": at its heart are the major issues of new market organizations, new forms of global governance, a profound shift in attitudes and a new culture of participation.
Leading experts, politicians, business leaders as well as up-and-coming young researchers will discuss the implications of climate change for cultural change. Three days of intensive debate will explore the shifts in market economy, democracy, cultural identity and global cooperation, developing new insights into the relationship between climate change, society and culture.
Das ist Kulturkampf in reinster Form. Es wird Zeit, dass die Europaeer aufwachen, bevor es zu spaet ist.
Soweit Kramm, was mich veranlasste, mal bei den Transformatoren und Umerziehern nachzuschauen.
Dort hab ich dann besagten Tagesordnungspunkt gefunden:
12:45 - 14:15 LUNCH (all participants)
--------------------------------------------------------------------------------
14:15 - 18:00 | SESSION IV: HOW CAN DEMOCRACY COPE WITH THIS CLIMATE STRESS?
Technological innovation and political regulation can only be effective if "the people" participate in their various roles as polluters, producers and consumers of goods, citizens and voters. Democratic regimes are not well prepared for the level of participation that is required: Can free democratic societies cope with the effects of grave changes in the global climate, or might authoritarian regimes possibly be better placed to enforce the necessary measures?
Input: Prof. David Held, Co-Director, Centre for the Study of Global Governance, LSE
..Hier noch einmal ein Schmankerl, das zeigt, wie es derzeit üblich ist, denjenigen, die von einem Klimawandel ausgehen, etwas zu unterstellen, was sie gar nicht gesagt haben und darauf eine Kampagne aufzubauen. Ob das nun mangelndes Verständnis aus welchen Gründen auch immer zum Grund hat oder bewusste Absicht, da ist eine andere Frage..
Du übst dich am grossen Lügentag bei w.o. wohl auch in dieser Disziplin.
Allerdings sind deine plumpen Lügen leicht zu durchschauen und zu widerlegen.
Meine Meinung und Aussage bezieht sich auf folgenden Tagesordnungspunkt und ist keine Unterstellung.
14:15 - 18:00 | SESSION IV: HOW CAN DEMOCRACY COPE WITH THIS CLIMATE STRESS?
...
Can free democratic societies cope with the effects of grave changes in the global climate, or might authoritarian regimes possibly be better placed to enforce the necessary measures?
Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:54 Uhr
Folgendes fand ich im Web (http://www.greattransformation.eu/):
The great transformation
The impact of global climate change is not limited to specific areas of our lives. With its social, cultural, economic and psychological implications, climate change represents a shift towards a new era, which concerns all levels of the global community: markets and mindsets, global cooperations and democracy. To embrace this complexity and to discuss the core issues of Climate Change as Cultural Change the
Institute for Advanced Study in the Humanities in Essen (KWI),
Stiftung Mercator
in cooperation with
the Potsdam Institute for Climate Impact Research (PIK) and
Wuppertal Institute for Climate Environment and Energy
will host the international academic conference
THE GREAT TRANSFORMATION
CLIMATE CHANGE AS CULTURAL CHANGE
8 - 10 June 2009 in Essen, Germany
The themes of this conference outline the depth and scope of the political and cultural change currently taking place in the global community, which can justly be termed a new "Great Transformation": at its heart are the major issues of new market organizations, new forms of global governance, a profound shift in attitudes and a new culture of participation.
Leading experts, politicians, business leaders as well as up-and-coming young researchers will discuss the implications of climate change for cultural change. Three days of intensive debate will explore the shifts in market economy, democracy, cultural identity and global cooperation, developing new insights into the relationship between climate change, society and culture.
Das ist Kulturkampf in reinster Form. Es wird Zeit, dass die Europaeer aufwachen, bevor es zu spaet ist.
Soweit Kramm, was mich veranlasste, mal bei den Transformatoren und Umerziehern nachzuschauen.
Dort hab ich dann besagten Tagesordnungspunkt gefunden:
12:45 - 14:15 LUNCH (all participants)
--------------------------------------------------------------------------------
14:15 - 18:00 | SESSION IV: HOW CAN DEMOCRACY COPE WITH THIS CLIMATE STRESS?
Technological innovation and political regulation can only be effective if "the people" participate in their various roles as polluters, producers and consumers of goods, citizens and voters. Democratic regimes are not well prepared for the level of participation that is required: Can free democratic societies cope with the effects of grave changes in the global climate, or might authoritarian regimes possibly be better placed to enforce the necessary measures?
Input: Prof. David Held, Co-Director, Centre for the Study of Global Governance, LSE
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.703.791 von depodoc am 04.08.09 01:32:37
Hallo depotdoc,
wie ich sehe, hast Du Dir noch nicht die Mühe gemacht, das Paper zu der Veranstaltung zu lesen. Vielleicht hast Du es ja auch einfach nicht gefunden ? So schwer ist das ja nun wirklich nicht. Oder ist es Dir zu umfangreich ?
Ich darf Dich zitieren: "Allein die Tatsache, überhaupt über sowas zu diskutieren, bringt in einer Demokratie schon die Demokratie in Gefahr, denn die Demokratie hat absoluten Vorrang in einer -wenn auch unwahrscheinlichen-, Situation, die sich ergibt, wenn irgendwelche Klimaprognosen ergeben, dass das Volk sich "einzuschränken" hat und "Umerzogen" werden muss, um einer "Klimakatasthrope" zu entgehen.
Hier ist ein bisschen Schnüffeln an Totaler Macht schon zuviel und kann süchtig machen."
Du unterstellst letztlich, das Thema der Diskussion sei (und wenn auch nur theoretisch) gewesen, ob man die Demokratie zugunsten von Massnahmen gegen den Klimawandel einschränken dürfe oder müsse. Den Nachweis dafür, dass dies ein Thema gewesen ist, bleibst Du weiterhin schuldig. Insofern ist es verfehlt mir eine Lüge zu unterstellen, denn Deine Unterstellung bezieht sich auf das Geschwätz vom "Kulturkampf" das Du zitierst und auf den Titel der Diskussion, den Du so auslegst, wie es Dir passt. Wenn Du Dich näher damit befasst hättest - was Du nicht getan hast - dann wäre Dir klar geworden, dass Du mit Deiner Unterstellung auf dem Holzweg bist.
Gruß
Gilhaney
Hallo depotdoc,
wie ich sehe, hast Du Dir noch nicht die Mühe gemacht, das Paper zu der Veranstaltung zu lesen. Vielleicht hast Du es ja auch einfach nicht gefunden ? So schwer ist das ja nun wirklich nicht. Oder ist es Dir zu umfangreich ?
Ich darf Dich zitieren: "Allein die Tatsache, überhaupt über sowas zu diskutieren, bringt in einer Demokratie schon die Demokratie in Gefahr, denn die Demokratie hat absoluten Vorrang in einer -wenn auch unwahrscheinlichen-, Situation, die sich ergibt, wenn irgendwelche Klimaprognosen ergeben, dass das Volk sich "einzuschränken" hat und "Umerzogen" werden muss, um einer "Klimakatasthrope" zu entgehen.
Hier ist ein bisschen Schnüffeln an Totaler Macht schon zuviel und kann süchtig machen."
Du unterstellst letztlich, das Thema der Diskussion sei (und wenn auch nur theoretisch) gewesen, ob man die Demokratie zugunsten von Massnahmen gegen den Klimawandel einschränken dürfe oder müsse. Den Nachweis dafür, dass dies ein Thema gewesen ist, bleibst Du weiterhin schuldig. Insofern ist es verfehlt mir eine Lüge zu unterstellen, denn Deine Unterstellung bezieht sich auf das Geschwätz vom "Kulturkampf" das Du zitierst und auf den Titel der Diskussion, den Du so auslegst, wie es Dir passt. Wenn Du Dich näher damit befasst hättest - was Du nicht getan hast - dann wäre Dir klar geworden, dass Du mit Deiner Unterstellung auf dem Holzweg bist.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.697.391 von lemoncurry am 03.08.09 11:12:05#13380
Ach lemon
Es sind ja nicht alle US-Wissenschaftler zu dem gleichen Ergebnis gekommen, sondern nur ein paar Hannse(l)n die von der Bush-Regierung dann auch unter Druck gesetzt wurden. Liegt wohl daran, daß Tschortschies Truppe nicht geschnallt hat, wie man mit dem Klimaspielchen richtig dicke Kohle machen kann.
Ach lemon
Es sind ja nicht alle US-Wissenschaftler zu dem gleichen Ergebnis gekommen, sondern nur ein paar Hannse(l)n die von der Bush-Regierung dann auch unter Druck gesetzt wurden. Liegt wohl daran, daß Tschortschies Truppe nicht geschnallt hat, wie man mit dem Klimaspielchen richtig dicke Kohle machen kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.704.182 von derwelsche am 04.08.09 08:40:33Warum haben sich denn zu Zeiten der Bush-Regierung alle amerikanischen Fachverbände hinter die IPCC-Aussagen gestellt?
Der Realitätsverlust einiger Leute wird immer beängstigender.
Der Realitätsverlust einiger Leute wird immer beängstigender.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.704.771 von rv_2011 am 04.08.09 09:57:41Das hast Du falsch verstanden rv, denn wer Mitglied in einem wissenschaftlichen Fachverband ist, der ist automatisch ein Hansel. Aus Sicht der Bush-Administration vielleicht sogar schlimmeres, denn wer nicht fundamentalistisch christlichen Vorstellungen zustimmt, ist verdächtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.704.182 von derwelsche am 04.08.09 08:40:33... Aber sonst sind hoffentlich noch alle Murmeln beisammen, oder?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.705.009 von Gilhaney am 04.08.09 10:26:32Ich bitte um Entschuldigung, dass sich bei mir der rechte Glaube der Evangelikalen, Kreationisten und sonstigen Realitätsleugner sich bei mir immer noch nicht einstellen will. Ich bewege mich immer noch in den Niederungen der realen Welt. 
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.705.896 von rv_2011 am 04.08.09 12:03:17
Ich bewege mich immer noch in den Niederungen der realen Welt.
Solange du damit nicht die illusion verbindest, in den niederungen der realen welt dem rest der übrigen geistigen welt überlegen zu sein, wird sich niemand daran stören wollen...
Ich bewege mich immer noch in den Niederungen der realen Welt.
Solange du damit nicht die illusion verbindest, in den niederungen der realen welt dem rest der übrigen geistigen welt überlegen zu sein, wird sich niemand daran stören wollen...
Ich komme noch einmal zurück auf das Paper "Influence of the Southern Oscillation on tropospheric temperature" der drei Australier J. D. McLean, C. R. de Freitas und R. M. Carter, das hier vor einigen Tagen so bejubelt wurde.
Zum Inhalt haben for4zim und ich schon das Notwendige gesagt: Die Korrelation der kurzfristigen Temperaturschwankungen mit ENSO ist ein alter Hut - und die Schlussfolgerung, damit lasse sich der Trend erklären ist schlicht und einfach Unsinn.
Der Co-Autor de Freitas hatte 2003 als damaliger Mitherausgeber des "Climate Research Journal" einen u.a vom [urlAmerican Petroleum Institute finanzierten Artikel]http://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/1000yrclimatehistory-d/Jan30-ClimateResearchpaper.pdf[/url] zu verantworten, in dem behauptet wurde, dass die gegenwärtigen Temperaturen historisch nicht ungewöhnlich seien. Dieser Artikel war so miserabel, dass von Storch als Chef-Herausgeber und zwei weitere Mitherausgeber des Journals zurücktraten:
http://www.nzherald.co.nz/climate-change/news/article.cfm?c_…
Inzwischen ist de Freitas offenbar als Mitherausgeber des Journals ausgeschieden oder gefeuert worden.
Zum Inhalt haben for4zim und ich schon das Notwendige gesagt: Die Korrelation der kurzfristigen Temperaturschwankungen mit ENSO ist ein alter Hut - und die Schlussfolgerung, damit lasse sich der Trend erklären ist schlicht und einfach Unsinn.
Der Co-Autor de Freitas hatte 2003 als damaliger Mitherausgeber des "Climate Research Journal" einen u.a vom [urlAmerican Petroleum Institute finanzierten Artikel]http://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/1000yrclimatehistory-d/Jan30-ClimateResearchpaper.pdf[/url] zu verantworten, in dem behauptet wurde, dass die gegenwärtigen Temperaturen historisch nicht ungewöhnlich seien. Dieser Artikel war so miserabel, dass von Storch als Chef-Herausgeber und zwei weitere Mitherausgeber des Journals zurücktraten:
http://www.nzherald.co.nz/climate-change/news/article.cfm?c_…
Inzwischen ist de Freitas offenbar als Mitherausgeber des Journals ausgeschieden oder gefeuert worden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.706.416 von Nannsen am 04.08.09 13:02:56Warum verwirrt dich das?
Ich lasse jedem seinen Glauben.
Er sollte daraus aber keine Behauptungen über die Natur ableiten - da halte ich mich eher an die einschlägigen Naturwissenschaften.
Ich lasse jedem seinen Glauben.
Er sollte daraus aber keine Behauptungen über die Natur ableiten - da halte ich mich eher an die einschlägigen Naturwissenschaften.
weshalb ich übrigens, lieber rv mit überzeugung zu deinen sonstigen realitätsleugnern gehöre..
zunächst einige gedanken zu deiner realen welt. Zum beisp.die rechtsprechung und die frage des vertrauens. da wird eine verkäuferin wegen 1,30 mit der begründung entlassen, das notwendige vertrauen sei dadurch zerstört und eine weitere beschäftigung mangels vertrauen des arbeitgebers nicht mehr möglich. Ist das gerecht? Ich weis es nicht. Aber wenn das prinzip des vertrauens die grundlage einer zusammenarbeit bildet-und so sehen es die deutschen arbeitsgerichte-ist selbstverständlich auch eine zusammenarbeit bei bagatelldelikten nicht mehr möglich. Es reicht also der „begründete verdacht“ für eine entlassung.
So weit, so schlecht in dieser, deiner realen welt .
Denn diese prinzip gilt nicht für z.b. eine, weil gerade für 14 tage aktuell, einer ulla schmidt, stellvertretend für hunderte ähnlicher fälle.
Wir, das heist die bürger als arbeitgeber in einer scheinbar realen welt, haben den „begründeten verdacht“, dass unsere angestellte ministerin und tausende andere unserer angestellten uns betrogen haben.. Der steuerzahlerbund beziffert den ulla schmidt schaden auf 9372,--
Frage, warum ist eine entlassung in deiner scheinbar realen welt mit der begründung der deutschen arbeitsgerichte für die arme verkäuferin mit 1,30 für unsere eigenen angestellten, die uns um milliarden prellen, nicht mehr möglich. Vielleicht, weil die reale welt uns vorgaukelt, dies muss so sein, weil es ein oben und unten geben muss.
oder, weil aktuell, da schickt diese reale parlament gegen die mehrheit der real denkenden bürger frauen und männer ohne rechtsgrundlage nach afganistan um dort bei jedem einsatz ihr leben zu riskieren.
die bürger und bürgerinnen in dieser realen republik geben nicht nur keinen moralischen oder sonstigen beistand dafür, sondern zeigen max. angewidertes desinteresse.die staatsanwaltschaft prüft jeden todesfall und leitet mögliche strafanzeigen ein usw.....
wobei ein schlenker hin zu der augenblicklichen klimasatire überflüssig erscheint, denn diese satire ist real...
willkommen in der rvchen realen welt...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.706.716 von Nannsen am 04.08.09 13:46:24Ich habe nicht gesagt, dass unsere reale Welt "gut" sei. Insbesondere habe ich nichts zum Zustand unserer Gesellschaft gesagt. (Dein Beispiel zeigt, dass hier einiges im Argen liegt.)
Wenn man den Zustand unserer Gesellschaft beklagt und versucht, ihn zu verändern, muss man kein Realitätsleugner sein.
Ich beziehe mich lediglich darauf, dass die Natur für mich keine Frage des Glaubens ist. Das gilt auch für gesicherte Grundaussagen zum Klimawandel.
Unter der (Glaubens-)Prämisse, dass die Bibel immer recht hat, muss man sehr große Klimmzüge unternehmen, die reale Welt (z.B. die Fossilienfunde, was den Kerationismus angeht) zu erklären.
Und unter der (Glaubens-)Prämisse, das der Mensch keinen Einfluss aufs Klima haben könne, gerät man schnell in Widersprüche zur Physik und/oder zu den Messungen.
Wenn man den Zustand unserer Gesellschaft beklagt und versucht, ihn zu verändern, muss man kein Realitätsleugner sein.
Ich beziehe mich lediglich darauf, dass die Natur für mich keine Frage des Glaubens ist. Das gilt auch für gesicherte Grundaussagen zum Klimawandel.
Unter der (Glaubens-)Prämisse, dass die Bibel immer recht hat, muss man sehr große Klimmzüge unternehmen, die reale Welt (z.B. die Fossilienfunde, was den Kerationismus angeht) zu erklären.
Und unter der (Glaubens-)Prämisse, das der Mensch keinen Einfluss aufs Klima haben könne, gerät man schnell in Widersprüche zur Physik und/oder zu den Messungen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.706.811 von rv_2011 am 04.08.09 13:58:32
Und unter der (Glaubens-)Prämisse, das der Mensch keinen Einfluss aufs Klima haben könne, gerät man schnell in Widersprüche zur Physik und/oder zu den Messungen.
Genau, deshalb bleibt die frage aller klimafragen-cui bono?
ist die jetzige klimasatire für mich persönlich von vorteil?
wenn ja, welchen?
nun, mal ganz unter uns, ich habe nichts dagegen, dass die inzwischen arg verpestete luft durch entsprechende maßnahmen nicht nur für für mein persönliches wohlergehen gereinigt werden kann, indem die schlimmsten dreckschleudern aus angst vor welcher katastrophe auch immer aus dem verkehr gezogen werden.
wenn dadurch aus klimaangst ausgelöste innovationsschübe ermöglicht werden, die unser aller leben einfacher und vor allem gesünder machen, gut so.
Deshalb halte ich die klimaangst als initiator für ein voranbringen der menschheit in eine saubere und die natur respektierende lebensweise für gut.
möglicherweise ist dies ohne die alles antreibende peitsche klimaangst nicht anders möglich...
deshalb halte ich aus strategischen gründen die ausgelöste angst für notwendig und gut.
man sollte sie weiter schüren, damit in europa in der zukunft weniger als die jetzt mehrere hunderttausend menschen jährlich an verpesteter luft sterben müssen.
für u.a. auch diese verbesserung sind alle klimalügen dieser welt m.e. gerechtfertigt.
Denn, noch einmal-wem nützt es??
Und unter der (Glaubens-)Prämisse, das der Mensch keinen Einfluss aufs Klima haben könne, gerät man schnell in Widersprüche zur Physik und/oder zu den Messungen.
Genau, deshalb bleibt die frage aller klimafragen-cui bono?
ist die jetzige klimasatire für mich persönlich von vorteil?
wenn ja, welchen?
nun, mal ganz unter uns, ich habe nichts dagegen, dass die inzwischen arg verpestete luft durch entsprechende maßnahmen nicht nur für für mein persönliches wohlergehen gereinigt werden kann, indem die schlimmsten dreckschleudern aus angst vor welcher katastrophe auch immer aus dem verkehr gezogen werden.
wenn dadurch aus klimaangst ausgelöste innovationsschübe ermöglicht werden, die unser aller leben einfacher und vor allem gesünder machen, gut so.
Deshalb halte ich die klimaangst als initiator für ein voranbringen der menschheit in eine saubere und die natur respektierende lebensweise für gut.
möglicherweise ist dies ohne die alles antreibende peitsche klimaangst nicht anders möglich...
deshalb halte ich aus strategischen gründen die ausgelöste angst für notwendig und gut.
man sollte sie weiter schüren, damit in europa in der zukunft weniger als die jetzt mehrere hunderttausend menschen jährlich an verpesteter luft sterben müssen.
für u.a. auch diese verbesserung sind alle klimalügen dieser welt m.e. gerechtfertigt.
Denn, noch einmal-wem nützt es??
#13399 von Gilhaney
..Du unterstellst letztlich, das Thema der Diskussion sei (und wenn auch nur theoretisch) gewesen, ob man die Demokratie zugunsten von Massnahmen gegen den Klimawandel einschränken dürfe oder müsse. Den Nachweis dafür, dass dies ein Thema gewesen ist, bleibst Du weiterhin schuldig..
Es geht mir langsam auf den Senkel, wenn du mir weiterhin unterstellst, keinen Nachweis geliefert zu haben.
Tatsache ist, dass es besagten Tagesordnungspunkt gab, und nur zu diesem Tagesordnungspunkt hab ich meine Meinung gesagt.
14:15 - 18:00 | SESSION IV: HOW CAN DEMOCRACY COPE WITH THIS CLIMATE STRESS?
Technological innovation and political regulation can only be effective if "the people" participate in their various roles as polluters, producers and consumers of goods, citizens and voters. Democratic regimes are not well prepared for the level of participation that is required: Can free democratic societies cope with the effects of grave changes in the global climate, or might authoritarian regimes possibly be better placed to enforce the necessary measures?
..Du unterstellst letztlich, das Thema der Diskussion sei (und wenn auch nur theoretisch) gewesen, ob man die Demokratie zugunsten von Massnahmen gegen den Klimawandel einschränken dürfe oder müsse. Den Nachweis dafür, dass dies ein Thema gewesen ist, bleibst Du weiterhin schuldig..
Es geht mir langsam auf den Senkel, wenn du mir weiterhin unterstellst, keinen Nachweis geliefert zu haben.
Tatsache ist, dass es besagten Tagesordnungspunkt gab, und nur zu diesem Tagesordnungspunkt hab ich meine Meinung gesagt.
14:15 - 18:00 | SESSION IV: HOW CAN DEMOCRACY COPE WITH THIS CLIMATE STRESS?
Technological innovation and political regulation can only be effective if "the people" participate in their various roles as polluters, producers and consumers of goods, citizens and voters. Democratic regimes are not well prepared for the level of participation that is required: Can free democratic societies cope with the effects of grave changes in the global climate, or might authoritarian regimes possibly be better placed to enforce the necessary measures?
#13406 von rv
..Dieser Artikel war so miserabel, dass von Storch als Chef-Herausgeber und zwei weitere Mitherausgeber des Journals zurücktraten:..
Vielleicht wollte das Journal nicht mit mathematischen Tricks arbeiten, so wie sie von Storch in Energiebilanzmodellen anwendet.
..Dieser Artikel war so miserabel, dass von Storch als Chef-Herausgeber und zwei weitere Mitherausgeber des Journals zurücktraten:..
Vielleicht wollte das Journal nicht mit mathematischen Tricks arbeiten, so wie sie von Storch in Energiebilanzmodellen anwendet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.709.275 von depodoc am 04.08.09 18:02:01
Hallo depotdoc,
ich machte Dich A) auf Deine ungenügende Recherche aufmerksam und B) darauf, dass Du den besagten Tagesordnungspunkt verfälschend wiedergegeben hast, indem Du behauptet hast, das die Initiatoren damit ein Interesse geäussert hätten, die Demokratie zugunsten von Massnahmen gegen den Klimawandel einschränken zu dürfen (vielleicht sogar dies gar zum Nutzen aller tun zu müssen - bekanntlich die klassische Formulierung von Putschisten).
Anstatt Dich künstlich aufzuregen, nur weil Dir jemand nachweist, dass Du Behauptungen aufgestellt hast, ohne Dich überhaupt ausreichend inhaltlich mit dem Thema Deiner Behauptungen beschäftigt zu haben, hättest Du die Zeit auch nützen können, die vierzehn Seiten zu lesen.
Gruß
Gilhaney
Hallo depotdoc,
ich machte Dich A) auf Deine ungenügende Recherche aufmerksam und B) darauf, dass Du den besagten Tagesordnungspunkt verfälschend wiedergegeben hast, indem Du behauptet hast, das die Initiatoren damit ein Interesse geäussert hätten, die Demokratie zugunsten von Massnahmen gegen den Klimawandel einschränken zu dürfen (vielleicht sogar dies gar zum Nutzen aller tun zu müssen - bekanntlich die klassische Formulierung von Putschisten).
Anstatt Dich künstlich aufzuregen, nur weil Dir jemand nachweist, dass Du Behauptungen aufgestellt hast, ohne Dich überhaupt ausreichend inhaltlich mit dem Thema Deiner Behauptungen beschäftigt zu haben, hättest Du die Zeit auch nützen können, die vierzehn Seiten zu lesen.
Gruß
Gilhaney
#13413 von Gilhaney
Von wegen, ungenügende Recherche.
Nochmal ganz langsam:
Am Tag, als Kramm es gepostet hat, also einige Wochen vor der Konferenz, hab ich mir die Website http://www.greattransformation.eu/index.php/program angeschaut.
Und wenn dort Wochen vor dem Konferenztermin steht, dass u.a. darüber diskutiert wird, ob Diktaturen oder Demokratien besser mit dem Klimawandel umgehen können, kann ich wohl kaum etwas zur Diskusssion sagen, die Wochen später stattfindet.
Meine Meinung bezog sich damals auf den Tagesordnungspunkt und hat sich bis heute nicht geändert.
Lieber mit schlechtem Wetter in einer Demokratie, als mit ewigem, 1000 Jahre währenden Sonnenschein in einer Diktatur leben.
Von wegen, ungenügende Recherche.
Nochmal ganz langsam:
Am Tag, als Kramm es gepostet hat, also einige Wochen vor der Konferenz, hab ich mir die Website http://www.greattransformation.eu/index.php/program angeschaut.
Und wenn dort Wochen vor dem Konferenztermin steht, dass u.a. darüber diskutiert wird, ob Diktaturen oder Demokratien besser mit dem Klimawandel umgehen können, kann ich wohl kaum etwas zur Diskusssion sagen, die Wochen später stattfindet.
Meine Meinung bezog sich damals auf den Tagesordnungspunkt und hat sich bis heute nicht geändert.
Lieber mit schlechtem Wetter in einer Demokratie, als mit ewigem, 1000 Jahre währenden Sonnenschein in einer Diktatur leben.
Eigentlich müssen sich die Katastrophengläubigen freuen, denn Stürme bleiben dieses Jahr aus, zumindest bis gestern war dieses Jahr absolute Tote Wind Hose.
STILL No Tropical Storms? Must Be Global Warming
August 3rd, 2009 by Roy W. Spencer, Ph. D.
http://www.drroyspencer.com/2009/08/still-no-tropical-storms…
STILL No Tropical Storms? Must Be Global Warming
August 3rd, 2009 by Roy W. Spencer, Ph. D.
http://www.drroyspencer.com/2009/08/still-no-tropical-storms…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.709.832 von depodoc am 04.08.09 19:25:14Link war doch da, na ja, Spencer ist sehr lesenswert, kann man gar nicht oft genug verlinken.
http://www.drroyspencer.com/
http://www.drroyspencer.com/
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.709.785 von depodoc am 04.08.09 19:17:59Hallo depotdoc,
wenn Du einen früheren - wegen eines Missverständnisses unzutreffenden - Wissensstand als Begründung für Deine Behauptungen nimmst, dann kann ich das durchaus als Position akzeptieren. Es wäre aber dann vielleicht sinnvoll, sich mit dem Thesenpapier auseinanderzusetzen - findest Du nicht auch ?
Dass Demokratie als Staatsform zu bevorzugen ist, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Darüber, ob die Klimaschützer angeblich mit angeblichen Vorteilen einer Diktatur liebäugeln schon - denn diese Unterstellung hast Du bisher nicht relativiert.
Gruß
Gilhaney
wenn Du einen früheren - wegen eines Missverständnisses unzutreffenden - Wissensstand als Begründung für Deine Behauptungen nimmst, dann kann ich das durchaus als Position akzeptieren. Es wäre aber dann vielleicht sinnvoll, sich mit dem Thesenpapier auseinanderzusetzen - findest Du nicht auch ?
Dass Demokratie als Staatsform zu bevorzugen ist, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Darüber, ob die Klimaschützer angeblich mit angeblichen Vorteilen einer Diktatur liebäugeln schon - denn diese Unterstellung hast Du bisher nicht relativiert.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.709.805 von depodoc am 04.08.09 19:21:17
Naja - die Saison geht ja noch ein Weilchen...
Naja - die Saison geht ja noch ein Weilchen...
#13418 von Gilhaney
...Dass Demokratie als Staatsform zu bevorzugen ist, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten..
Darüber braucht man auch nicht zu diskutieren, weil in einer Demokratie das Ergebnis schon vorher feststeht.
Steht es nicht vorher fest und es wird darüber diskutiert, wird sich mit der Diktatur als mögliche Staatsform zur Klimakatastrophenbekämpfung auseinandergesetzt, und das ist schon zuviel.
So einfach ist das.
...Dass Demokratie als Staatsform zu bevorzugen ist, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten..
Darüber braucht man auch nicht zu diskutieren, weil in einer Demokratie das Ergebnis schon vorher feststeht.
Steht es nicht vorher fest und es wird darüber diskutiert, wird sich mit der Diktatur als mögliche Staatsform zur Klimakatastrophenbekämpfung auseinandergesetzt, und das ist schon zuviel.
So einfach ist das.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.710.497 von depodoc am 04.08.09 20:45:13Steht es nicht vorher fest und es wird darüber diskutiert, wird sich mit der Diktatur als mögliche Staatsform zur Klimakatastrophenbekämpfung auseinandergesetzt, und das ist schon zuviel.
Siehst Du,
eben dies unterstellst Du weiterhin den Teilnehmern der Essener Konferenz - warum Du Dich an dieser Unterstellung so festklammerst ist mir schleierhaft.
Gruß
Gilhaney
Siehst Du,
eben dies unterstellst Du weiterhin den Teilnehmern der Essener Konferenz - warum Du Dich an dieser Unterstellung so festklammerst ist mir schleierhaft.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.710.517 von Gilhaney am 04.08.09 20:48:05Ich bin eben Demokrat und hasse Diktaturen !
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.710.573 von depodoc am 04.08.09 20:55:48
Aber wenn Du jemandem unterstellst, dass er an einer Diktatur interessiert sei und diese Behauptung weiter äusserst, obwohl Du darauf hingewiesen wirst, dass Deine Unterstellung anhand der zur Verfügung stehenden Äusserungen des Betreffenden nicht der Fall sein kann, dann ist es unglaubwürdig, Dich auf Deine demokratische Grundhaltung und Deine Ablehnung von Diktaturen herausreden.
Aber wenn Du jemandem unterstellst, dass er an einer Diktatur interessiert sei und diese Behauptung weiter äusserst, obwohl Du darauf hingewiesen wirst, dass Deine Unterstellung anhand der zur Verfügung stehenden Äusserungen des Betreffenden nicht der Fall sein kann, dann ist es unglaubwürdig, Dich auf Deine demokratische Grundhaltung und Deine Ablehnung von Diktaturen herausreden.
#13423 von Gilhaney
"Äusserungen" gab es ja noch nicht, die fanden erst Wochen später statt.
In diesem Sinne hätte man in einer Demokratie den Tagesordnungspunkt vorher anders benannt.
z.B. Wie kann die Klimakatastrophe vermieden werden, ohne dass Freiheitsrechte der Demokratie Schaden nehmen und in einer Katastrophe enden.
"Äusserungen" gab es ja noch nicht, die fanden erst Wochen später statt.
In diesem Sinne hätte man in einer Demokratie den Tagesordnungspunkt vorher anders benannt.
z.B. Wie kann die Klimakatastrophe vermieden werden, ohne dass Freiheitsrechte der Demokratie Schaden nehmen und in einer Katastrophe enden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.710.744 von depodoc am 04.08.09 21:18:19
"Äusserungen" gab es ja noch nicht, die fanden erst Wochen später statt.
Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass Du Deine Behauptungen fortgeführt hattest - auch nach dem Hinweis auf den Inhalt des Thesenpapiers der Veranstaltung. Vielleicht sollten Dich künftig alle, die eine Konferenz veranstalten, erst um Erlaubnis für die Titel ihrer Veranstaltung bitten.
"Äusserungen" gab es ja noch nicht, die fanden erst Wochen später statt.
Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass Du Deine Behauptungen fortgeführt hattest - auch nach dem Hinweis auf den Inhalt des Thesenpapiers der Veranstaltung. Vielleicht sollten Dich künftig alle, die eine Konferenz veranstalten, erst um Erlaubnis für die Titel ihrer Veranstaltung bitten.
#13425 von Gilhaney
Wie schon gesagt, steh ich auch heute zu meiner Meinung, dass eine Diskussion über eine autoritär diktatorische Alternative zur Demokratie , als Hilfsmittel zur Vermeidung der -angeblichen- Klimakatastrophe, überflüssig ist.
Die Tatsache, dass darüber diskutiert werden sollte, sehe ich als Anzeichen, dass unsere Demokratie in Gefahr gerät, in der grossen "Kulturrevolution" -die vom PIK in "Transformation" umbenannt wurde-, unterzugehen und klammheimlich und in kleinen Schritten in "Diktatur" umbenannt wird.
Eine solche "Diktatur" ist natürlich offiziell hochdemokratisch und wer anderes behauptet, ist ein Leugner und Lügner, aber ein Realist.
Wie schon gesagt, steh ich auch heute zu meiner Meinung, dass eine Diskussion über eine autoritär diktatorische Alternative zur Demokratie , als Hilfsmittel zur Vermeidung der -angeblichen- Klimakatastrophe, überflüssig ist.
Die Tatsache, dass darüber diskutiert werden sollte, sehe ich als Anzeichen, dass unsere Demokratie in Gefahr gerät, in der grossen "Kulturrevolution" -die vom PIK in "Transformation" umbenannt wurde-, unterzugehen und klammheimlich und in kleinen Schritten in "Diktatur" umbenannt wird.
Eine solche "Diktatur" ist natürlich offiziell hochdemokratisch und wer anderes behauptet, ist ein Leugner und Lügner, aber ein Realist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.104 von depodoc am 04.08.09 22:00:48
Hallo depotdoc,
Du drehst Dich im Kreis - denn der einzige, der fortwährend von einer solchen Diskiússion fantasiert bist Du.
Gruß
Gilhaney
Hallo depotdoc,
Du drehst Dich im Kreis - denn der einzige, der fortwährend von einer solchen Diskiússion fantasiert bist Du.
Gruß
Gilhaney
#13427 von Gilhaney
Zuerst dacht ich ja auch an Fantasie, als ich das gelesen hab.
Aber es steht nun mal ganz real im Programm.
Zuerst dacht ich ja auch an Fantasie, als ich das gelesen hab.
Aber es steht nun mal ganz real im Programm.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.364 von depodoc am 04.08.09 22:30:04
Sag einmal depotdoc,
warum liest Du nicht einfach das Thesenpapier ? Oder hat das noch keiner von den diversen Blogs abkopiert ?
Gruß
Gilhaney
Sag einmal depotdoc,
warum liest Du nicht einfach das Thesenpapier ? Oder hat das noch keiner von den diversen Blogs abkopiert ?
Gruß
Gilhaney
#13429 von Gilhaney
Der Tagesordnungspunkt reicht mir schon vollkommen.
Der Tagesordnungspunkt reicht mir schon vollkommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.423 von depodoc am 04.08.09 22:37:30
Davon ging ich allerdings aus, dass Du Dich mit Händen und Füssen wehren würdest, mal etwas genauer nachzulesen.
Davon ging ich allerdings aus, dass Du Dich mit Händen und Füssen wehren würdest, mal etwas genauer nachzulesen.
#13431 von Gilhaney
Es gab und gibt für mich keinen Grund, nachzulesen, was an den Konferenztagen dann gesprochen wurde.
Mit solchen Sachen befasse ich mich nicht, da meine Antwort feststeht.
Die Demokratie hat absoluten Vorrang vor jedweder Liebäugelei mit autoritären Regimen als Hilfsmitte um politische Ziele durchzusetzen.
Es gab und gibt für mich keinen Grund, nachzulesen, was an den Konferenztagen dann gesprochen wurde.
Mit solchen Sachen befasse ich mich nicht, da meine Antwort feststeht.
Die Demokratie hat absoluten Vorrang vor jedweder Liebäugelei mit autoritären Regimen als Hilfsmitte um politische Ziele durchzusetzen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.564 von depodoc am 04.08.09 23:05:17
Die Demokratie hat absoluten Vorrang vor jedweder Liebäugelei mit autoritären Regimen als Hilfsmitte um politische Ziele durchzusetzen.
Gibt es jemanden der das bestreitet ?
Die Demokratie hat absoluten Vorrang vor jedweder Liebäugelei mit autoritären Regimen als Hilfsmitte um politische Ziele durchzusetzen.
Gibt es jemanden der das bestreitet ?
#13433 von Gilhaney
Nicht, dass ich wüsste, das bestreitet keiner, deshalb muss man auch nicht darüber diskutieren.
Die hätten über anderes reden sollen, z.B. darüber, in wieviel Jahrhunderten der "Treibhauseffekt" endlich bewiesen ist.
Nicht, dass ich wüsste, das bestreitet keiner, deshalb muss man auch nicht darüber diskutieren.
Die hätten über anderes reden sollen, z.B. darüber, in wieviel Jahrhunderten der "Treibhauseffekt" endlich bewiesen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.642 von depodoc am 04.08.09 23:22:30
Sag einmal - bist Du wirklich so drauf, wie Du schreibst ?
Sag einmal - bist Du wirklich so drauf, wie Du schreibst ?
#13435 von Gilhaney
Wie du siehst, ist meine Meinung zur Demokratie absolut und felsenfest.
Wie du siehst, ist meine Meinung zur Demokratie absolut und felsenfest.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.564 von depodoc am 04.08.09 23:05:17Mit solchen Sachen befasse ich mich nicht, da meine Antwort feststeht.
Genau das ist dein Problem.
Ohne zu wissen, um was es geht: Deine Antwort steht fest. Nachzulesen brauchst du dafür nicht.
Und diskutieren über die auf uns zukommenden Probleme darf man nicht.
Was du hier forderst sind Denkverbote.
BTW: Auch wenn man (wie du und ich) die Demokratie für die beste aller Regierungsformen hält, ist es legitim, darüber nachzudenken, welche Probleme auf Demokratien z.B. durch den Klimawandel (oder die demographischen Probleme, um ein anderes Beispiel zu nennen) zukommen. Ich sehe nicht, dass hier (oder bei dieser Tagung) irgend jemand mit autoritären Regimen liebäugelt. Aus der Fragestellung "How can Democracy cope with this Clitate Stress?" kann man das bestimmt nicht herauslesen.
Genau das ist dein Problem.
Ohne zu wissen, um was es geht: Deine Antwort steht fest. Nachzulesen brauchst du dafür nicht.
Und diskutieren über die auf uns zukommenden Probleme darf man nicht.
Was du hier forderst sind Denkverbote.
BTW: Auch wenn man (wie du und ich) die Demokratie für die beste aller Regierungsformen hält, ist es legitim, darüber nachzudenken, welche Probleme auf Demokratien z.B. durch den Klimawandel (oder die demographischen Probleme, um ein anderes Beispiel zu nennen) zukommen. Ich sehe nicht, dass hier (oder bei dieser Tagung) irgend jemand mit autoritären Regimen liebäugelt. Aus der Fragestellung "How can Democracy cope with this Clitate Stress?" kann man das bestimmt nicht herauslesen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.695 von depodoc am 04.08.09 23:32:48
Du hast es nicht begriffen.
Es ging bei dieser Diskussion auf der Essener Konferenz nicht um Argumente, die für die Einrichtung von Diktaturen sprechen könnten - das ist ein Missverständnis (wie ich nach der heutigen Auseinandersetzung allerdings eher vermute, eine Wahnvorstellung) Deinerseits.
Wenn Du - wie schon vorgeschlagen - Dich mit dem Thesenpapier der besagten Veranstaltung auseinandersetzen würdest, wäre es Dir möglich diesen Irrtum einzusehen.
Gruß
Gilhaney
Du hast es nicht begriffen.
Es ging bei dieser Diskussion auf der Essener Konferenz nicht um Argumente, die für die Einrichtung von Diktaturen sprechen könnten - das ist ein Missverständnis (wie ich nach der heutigen Auseinandersetzung allerdings eher vermute, eine Wahnvorstellung) Deinerseits.
Wenn Du - wie schon vorgeschlagen - Dich mit dem Thesenpapier der besagten Veranstaltung auseinandersetzen würdest, wäre es Dir möglich diesen Irrtum einzusehen.
Gruß
Gilhaney
#13437 von rv
Es geht im Tagesordnungspunkt ja noch weiter:
..sind freie demokratische Gesellschaften in der Bewältigung der Auswirkungen von Veränderungen im globalen Klima, oder auch autoritäre Regime möglicherweise besser in der Lage, die erforderlichen Maßnahmen durchzusetzen?
(Übersetzung von mir )
Es geht im Tagesordnungspunkt ja noch weiter:
..sind freie demokratische Gesellschaften in der Bewältigung der Auswirkungen von Veränderungen im globalen Klima, oder auch autoritäre Regime möglicherweise besser in der Lage, die erforderlichen Maßnahmen durchzusetzen?
(Übersetzung von mir )
#13438 von Gilhaney
Du begreifst einfach nicht, dass ich mich nur auf den Tagesordnungspunkt beziehe und auch nur bezogen habe.
Man hat darüber geredet, ob eine Diktatur vielleicht "besser" mit dem Klimawandel fertig wird, als eine Demokratie.
Das reicht mir schon.
Du begreifst einfach nicht, dass ich mich nur auf den Tagesordnungspunkt beziehe und auch nur bezogen habe.
Man hat darüber geredet, ob eine Diktatur vielleicht "besser" mit dem Klimawandel fertig wird, als eine Demokratie.
Das reicht mir schon.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.765 von depodoc am 04.08.09 23:51:27Wenn der Klimawandel tatsächlich für Demokratien ernsthafte Probleme aufwirft, muss man über Lösungen nachdenken - sonst gerät die Demokratie in Gefahr. Das gilt nicht nur für den Klimawandel.
Mit Denkverboten löst man keine Probleme.
Mit Denkverboten löst man keine Probleme.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.824 von depodoc am 05.08.09 00:08:00
Weisst Du depotdoc,
Du hast mir heute abend gezeigt, dass diejenigen, die den Klimawandel abstreiten vermutlich einfach nur Ignoranten sind. Es war insofern keine verschwendete Zeit, mich mit Dir auseinanderzusetzen.
Weisst Du depotdoc,
Du hast mir heute abend gezeigt, dass diejenigen, die den Klimawandel abstreiten vermutlich einfach nur Ignoranten sind. Es war insofern keine verschwendete Zeit, mich mit Dir auseinanderzusetzen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.830 von rv_2011 am 05.08.09 00:11:57Wenn der Klimawandel tatsächlich für Demokratien ernsthafte Probleme aufwirft, muss man über Lösungen nachdenken - sonst gerät die Demokratie in Gefahr.
Hallo rv,
soweit wird hier nicht gedacht - die Mühe, es vorzumachen, kannst Du Dir vermutlich sparen.
Gruß
Gilhaney
Hallo rv,
soweit wird hier nicht gedacht - die Mühe, es vorzumachen, kannst Du Dir vermutlich sparen.
Gruß
Gilhaney
#13441 von rv
Wer beim Nachdenken über Lösungen für Klimaprobleme überhaupt eine autoritäre Lösung für möglich hält, bzw. sich autoritäre Lösungen vorstellt, hat nicht alle Lösungsmöglichkeiten ausgeschöpft, die eine Demokratie bietet.
In diesem Sinne ist eine "Diktatur" nur ein bequemerer Weg.
Wer beim Nachdenken über Lösungen für Klimaprobleme überhaupt eine autoritäre Lösung für möglich hält, bzw. sich autoritäre Lösungen vorstellt, hat nicht alle Lösungsmöglichkeiten ausgeschöpft, die eine Demokratie bietet.
In diesem Sinne ist eine "Diktatur" nur ein bequemerer Weg.
#13442 von Gilhaney
Wer streitet den Klimawandel ab??
Es geht um den von uns verursachten Klimawandel, DEN streite u.a. auch ich ab.
Wer streitet den Klimawandel ab??
Es geht um den von uns verursachten Klimawandel, DEN streite u.a. auch ich ab.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.867 von depodoc am 05.08.09 00:29:31depodoc
Das kapiert der nie. Deren Diskusionspielchen funktioniert doch nur, weil sie uns permanent unterstellen wir würden jegliche Klimaveränderung bestreiten.
Das kapiert der nie. Deren Diskusionspielchen funktioniert doch nur, weil sie uns permanent unterstellen wir würden jegliche Klimaveränderung bestreiten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.712.199 von derwelsche am 05.08.09 08:08:34Nein.
Von Diskussion kann auf eurer Seite schon lange keine Rede mehr sein:
Weil von euch einfache physikalische und statistische Zusammenhänge geleugnet werden.
Und weil leicht nachweisbare Lügen immer wieder neu aufgetischt werden.
Von Diskussion kann auf eurer Seite schon lange keine Rede mehr sein:
Weil von euch einfache physikalische und statistische Zusammenhänge geleugnet werden.
Und weil leicht nachweisbare Lügen immer wieder neu aufgetischt werden.
#13447 von rv
Sicher wird auf Seiten der Klimarealisten auch hier bei w.o. diskutiert, obwohl "Die Debatte beendet ist" und die Wissenschaft "fest gesattelt" ist. Ihr blockt wissenschaftliche Ergebnisse ab, bezeichnet sie als "Unsinn", macht sie lächerlich, verunglimpft die Autoren ( hier ist Rahmstorf Weltmeister und der ist grosses Vorbild für unseren Boardchemiker ), und versucht so, euch der Diskussion zu entziehen.
Die physikalischen und statistischen Zusammenhänge werden nicht geleugnet, sondern auf ihre Richtigkeit abgeklopft, und hier zeigt sich immer mehr, dass euren Modelle und Projektionen übertrieben haben und von der Realität eingeholt wurden.
..Und weil leicht nachweisbare Lügen immer wieder neu aufgetischt werden.
Da halte ich nun den seit über 100 Jahren nicht beweisbaren "Treibhauseffekt" für die Grösste Lüge.
( Nach meiner Meinung ist er ein Verstoss gegen das Kirchhoff Gesetz. )
Am 21.7.09 warst du wohl in Urlaub als ich dieses einfache Bild gepostet habe, jedenfalls hast du zu meinem Posting nichts geschrieben.
Es geht dabei um den Geometriefaktor in der Strahlungsphysik, der von euch nicht berücksichtigt wird.
Jedenfalls ist er bei Smith, Hafermeister / Schwartz, von Storch, nicht zu finden.
In deinen einfachen Beispielen mit der Kugel und dem Filter ist vom Geometriefaktor auch nicht die Rede.
Du gehst auch von der infiniten 1/2 Berechnung aus und im Beispiel mit den 100 Watt werden dann vom Layer 100 Watt zurückemittiert, bis sich die Kugel entsprechend der dann 200 Watt erwärmt hat.
Oben werden dann 100 Watt ins All emittiert.
Nimmt man nun dein Beispiel ohne Wärmeleitung und nur 1 Layer mit Abstand zur Kugel, ist es offensichtlich unmöglich, dass diese 1/2 Berechnung funktionieren kann, denn es werden 1/2 an der Kugel vorbei wieder in den Layer emittiert.
Meine einfache Berechnung ergibt nun, dass nach der Infinitberechnung 1/3 zur Kugel uns 2/3 vom Layer ins All emittiert werden. Das sind fürs Starhlungsgleichgewicht nun 33 Watt zuwenig.
Wo sind die 33 Watt geblieben, die für das Strahlungsgleichgewicht fehlen, und wie warm ist die Kugel im Strahlungsgleichgewicht ?
Sicher wird auf Seiten der Klimarealisten auch hier bei w.o. diskutiert, obwohl "Die Debatte beendet ist" und die Wissenschaft "fest gesattelt" ist. Ihr blockt wissenschaftliche Ergebnisse ab, bezeichnet sie als "Unsinn", macht sie lächerlich, verunglimpft die Autoren ( hier ist Rahmstorf Weltmeister und der ist grosses Vorbild für unseren Boardchemiker ), und versucht so, euch der Diskussion zu entziehen.
Die physikalischen und statistischen Zusammenhänge werden nicht geleugnet, sondern auf ihre Richtigkeit abgeklopft, und hier zeigt sich immer mehr, dass euren Modelle und Projektionen übertrieben haben und von der Realität eingeholt wurden.
..Und weil leicht nachweisbare Lügen immer wieder neu aufgetischt werden.
Da halte ich nun den seit über 100 Jahren nicht beweisbaren "Treibhauseffekt" für die Grösste Lüge.
( Nach meiner Meinung ist er ein Verstoss gegen das Kirchhoff Gesetz. )
Am 21.7.09 warst du wohl in Urlaub als ich dieses einfache Bild gepostet habe, jedenfalls hast du zu meinem Posting nichts geschrieben.
Es geht dabei um den Geometriefaktor in der Strahlungsphysik, der von euch nicht berücksichtigt wird.
Jedenfalls ist er bei Smith, Hafermeister / Schwartz, von Storch, nicht zu finden.
In deinen einfachen Beispielen mit der Kugel und dem Filter ist vom Geometriefaktor auch nicht die Rede.
Du gehst auch von der infiniten 1/2 Berechnung aus und im Beispiel mit den 100 Watt werden dann vom Layer 100 Watt zurückemittiert, bis sich die Kugel entsprechend der dann 200 Watt erwärmt hat.
Oben werden dann 100 Watt ins All emittiert.
Nimmt man nun dein Beispiel ohne Wärmeleitung und nur 1 Layer mit Abstand zur Kugel, ist es offensichtlich unmöglich, dass diese 1/2 Berechnung funktionieren kann, denn es werden 1/2 an der Kugel vorbei wieder in den Layer emittiert.
Meine einfache Berechnung ergibt nun, dass nach der Infinitberechnung 1/3 zur Kugel uns 2/3 vom Layer ins All emittiert werden. Das sind fürs Starhlungsgleichgewicht nun 33 Watt zuwenig.
Wo sind die 33 Watt geblieben, die für das Strahlungsgleichgewicht fehlen, und wie warm ist die Kugel im Strahlungsgleichgewicht ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.717.479 von depodoc am 05.08.09 17:28:45Wie ich früher schon mehrfach nachgewiesen habe, sind deine "Geometrieberechnungen" falsch (siehe z.B. #12216/12220).
Selbst wenn man annimmt, dass es nur eine strahlende Schicht in ca. 6 km Höhe gibt, erreichen 45% der abgegebenen Strahlung die Erde.
Noch viel wichtiger ist, dass dazwischen absorbierende Schichten liegen. Die effektiv zum Erdboden strahlende Schicht liegt in wenigen 100 m Höhe, sodass der den Erdboden erreichende Anteil praktisch 50% ist.
Auch hier wird ein nachgewiesener Fehler unverdrossen wiederholt.
Was den Treibhauseffekt angeht, sei dir deine Meinung unbenommen - sie zeigt nur dein mangelndes Verständnis der physikalischen Grundlagen.
Selbst wenn man annimmt, dass es nur eine strahlende Schicht in ca. 6 km Höhe gibt, erreichen 45% der abgegebenen Strahlung die Erde.
Noch viel wichtiger ist, dass dazwischen absorbierende Schichten liegen. Die effektiv zum Erdboden strahlende Schicht liegt in wenigen 100 m Höhe, sodass der den Erdboden erreichende Anteil praktisch 50% ist.
Auch hier wird ein nachgewiesener Fehler unverdrossen wiederholt.
Was den Treibhauseffekt angeht, sei dir deine Meinung unbenommen - sie zeigt nur dein mangelndes Verständnis der physikalischen Grundlagen.
#13449 von rv
Du hast meine Frage nicht beantwortet und bist ausgewichen.
Es geht mir um ein Modell, dass ersteinmal diese einfachste Grundfunktion darstellt.
Nach diesem Modell, -siehe Bild-, sind 45% unmöglich.
Es wird sich aber auch im Modell ein Strahlungsgleichgewicht einstellen, d.h. es werden vom Layer 100 W nach aussen emittiert, wobei es unmöglich ist, dass die innere Kugel die 200 W emittieren kann, wie sie eure 1/2 Infinitberechnung ergeben.
Du hast meine Frage nicht beantwortet und bist ausgewichen.
Es geht mir um ein Modell, dass ersteinmal diese einfachste Grundfunktion darstellt.
Nach diesem Modell, -siehe Bild-, sind 45% unmöglich.
Es wird sich aber auch im Modell ein Strahlungsgleichgewicht einstellen, d.h. es werden vom Layer 100 W nach aussen emittiert, wobei es unmöglich ist, dass die innere Kugel die 200 W emittieren kann, wie sie eure 1/2 Infinitberechnung ergeben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.717.874 von depodoc am 05.08.09 18:18:48Ich sage nur, dass dein Modell nichts mit der Realität zu tun hat. Warum sollte man sich mit solchen Modellen beschäftigen?
Im Übrigen ist es völlig irrelevant ob die Rückstrahlung 49,9% oder 50% der absorbierten Strahlung beträgt, solange du leugnest, dass es überhaupt eine atmosphärische IR-Strahlung gibt, die man "Treibhauseffekt" nennt.
Im Übrigen ist es völlig irrelevant ob die Rückstrahlung 49,9% oder 50% der absorbierten Strahlung beträgt, solange du leugnest, dass es überhaupt eine atmosphärische IR-Strahlung gibt, die man "Treibhauseffekt" nennt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.717.874 von depodoc am 05.08.09 18:18:48Ausgewichen bin ich übrigens nicht - ich habe nur darauf verwiesen, dass du die früheren Diskussionen dazu einfach ignorierst.
Nachtrag:
..Die effektiv zum Erdboden strahlende Schicht liegt in wenigen 100 m Höhe, sodass der den Erdboden erreichende Anteil praktisch 50% ist..
Ein Gasvolumen emittiert in alle Richtungen. Es ist egal, aus welcher Höhe zum Boden emittiert wird. Es ist immer die Hälfte, die den Boden nicht erreicht.
Auch im Gasvolumen werden 2/3 nach oben und 1/3 nach unten emittiert.
..Die effektiv zum Erdboden strahlende Schicht liegt in wenigen 100 m Höhe, sodass der den Erdboden erreichende Anteil praktisch 50% ist..
Ein Gasvolumen emittiert in alle Richtungen. Es ist egal, aus welcher Höhe zum Boden emittiert wird. Es ist immer die Hälfte, die den Boden nicht erreicht.
Auch im Gasvolumen werden 2/3 nach oben und 1/3 nach unten emittiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.717.874 von depodoc am 05.08.09 18:18:48Noch etwas:
1. Die Strahlung, die innerhalb der Absorptionsschicht an der Kugel vorbei geht, wird in der Absorptionsschicht wieder absorbiert - geht also nicht außen. Nach außen gehen exakt 50%.
2. Selbst bei deinem (falschen) Modell ergibt sich eine höhere Gleichgewichtstemperatur als ohne Absorptionsschicht, da die Rückstrahlung zu der (unverminderten) direkten Einstrahlung addiert werden muss. Dies ist der (von dir geleugnete) Treibhauseffekt. Die Absorptionsschicht erwärmt sich, bis sie 100 W ins All (also 150 W insgesamt) abstrahlt. Die Kugel erreichen im Gleichgewicht ebenfalls 150 W, die im IR-Bereich wieder abgestrahlt werden.
1. Die Strahlung, die innerhalb der Absorptionsschicht an der Kugel vorbei geht, wird in der Absorptionsschicht wieder absorbiert - geht also nicht außen. Nach außen gehen exakt 50%.
2. Selbst bei deinem (falschen) Modell ergibt sich eine höhere Gleichgewichtstemperatur als ohne Absorptionsschicht, da die Rückstrahlung zu der (unverminderten) direkten Einstrahlung addiert werden muss. Dies ist der (von dir geleugnete) Treibhauseffekt. Die Absorptionsschicht erwärmt sich, bis sie 100 W ins All (also 150 W insgesamt) abstrahlt. Die Kugel erreichen im Gleichgewicht ebenfalls 150 W, die im IR-Bereich wieder abgestrahlt werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.717.995 von depodoc am 05.08.09 18:31:22Es ist egal, aus welcher Höhe zum Boden emittiert wird.
Nein. Es ist für deine (wie gezeigt irrelevanten) Geometrieüberlegungen keineswegs egal, ob die Strahlungsquelle in Höhe des halben Erdradius (deine Zeichnung), in 6 km Höhe (0,1% des Erdradius oder in 100 m Höhe (0,002% des Erdradius) liegt.
Nein. Es ist für deine (wie gezeigt irrelevanten) Geometrieüberlegungen keineswegs egal, ob die Strahlungsquelle in Höhe des halben Erdradius (deine Zeichnung), in 6 km Höhe (0,1% des Erdradius oder in 100 m Höhe (0,002% des Erdradius) liegt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.702.686 von rv_2011 am 03.08.09 21:15:30rv,
könntest du bitte in der Grafik den Hockey-stick von Mann zeigen?
Sicher nicht, denn wie gesagt, er wurde aus dem IPCC Bericht entfernt.
Was man in der Grafik aber gut sieht ist, dass andere Rekonstruktionen zu anderen Ergebnissen kommen wie Mann. So sieht das Ganze nicht mehr wie ein flacher Verlauf der Kurve mit einem plötzlichen Anstieg am Ende sondern eher wie eine Tal aus, mit ähnlichen Temperaturen heute wie um das Jahr 1000. Man musste offenbar die Korrekturen umsetzen auf die ausgerechnet skeptische Forschung hingewiesen hatte weil diese Fehler beim IPCC nicht bemerkt wurden. Oder weil man sie nicht bemerken wollte.
So oder so:
Im aktuellen Vierten Sachstandsbericht wird die Arbeit erwähnt, spielt aber weder in den Inhalten noch in der Berichterstattung darüber eine wichtige Rolle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm
Unwichtig und spielt keine Rolle mehr. Die einzigen die noch am hockey-stick festhalten sind die hanz harten AGW-Fanatiker.
könntest du bitte in der Grafik den Hockey-stick von Mann zeigen?
Sicher nicht, denn wie gesagt, er wurde aus dem IPCC Bericht entfernt.
Was man in der Grafik aber gut sieht ist, dass andere Rekonstruktionen zu anderen Ergebnissen kommen wie Mann. So sieht das Ganze nicht mehr wie ein flacher Verlauf der Kurve mit einem plötzlichen Anstieg am Ende sondern eher wie eine Tal aus, mit ähnlichen Temperaturen heute wie um das Jahr 1000. Man musste offenbar die Korrekturen umsetzen auf die ausgerechnet skeptische Forschung hingewiesen hatte weil diese Fehler beim IPCC nicht bemerkt wurden. Oder weil man sie nicht bemerken wollte.
So oder so:
Im aktuellen Vierten Sachstandsbericht wird die Arbeit erwähnt, spielt aber weder in den Inhalten noch in der Berichterstattung darüber eine wichtige Rolle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm
Unwichtig und spielt keine Rolle mehr. Die einzigen die noch am hockey-stick festhalten sind die hanz harten AGW-Fanatiker.
#13454 von rv
Noch etwas:
1. Die Strahlung, die innerhalb der Absorptionsschicht an der Kugel vorbei geht, wird in der Absorptionsschicht wieder absorbiert - geht also nicht außen. Nach außen gehen exakt 50%.
Auch von dem, was innerhalb der Absorptionsschicht absorbiert wird, gehen wieder 1/3 nach unten und 2/3 nach oben, usw. das ergeben die infiniten 33 W nach unten und die infiniten 67 W nach oben.
2. Selbst bei deinem (falschen) Modell ergibt sich eine höhere Gleichgewichtstemperatur als ohne Absorptionsschicht, da die Rückstrahlung zu der (unverminderten) direkten Einstrahlung addiert werden muss. Dies ist der (von dir geleugnete) Treibhauseffekt. Die Absorptionsschicht erwärmt sich, bis sie 100 W ins All (also 150 W insgesamt) abstrahlt. Die Kugel erreichen im Gleichgewicht ebenfalls 150 W, die im IR-Bereich wieder abgestrahlt werden.
Kleiner Erfolg für mich, auf 150 W hab ich dich schon herunterbewiesen.
Die anderen 50 W kommen später.
Noch etwas:
1. Die Strahlung, die innerhalb der Absorptionsschicht an der Kugel vorbei geht, wird in der Absorptionsschicht wieder absorbiert - geht also nicht außen. Nach außen gehen exakt 50%.
Auch von dem, was innerhalb der Absorptionsschicht absorbiert wird, gehen wieder 1/3 nach unten und 2/3 nach oben, usw. das ergeben die infiniten 33 W nach unten und die infiniten 67 W nach oben.
2. Selbst bei deinem (falschen) Modell ergibt sich eine höhere Gleichgewichtstemperatur als ohne Absorptionsschicht, da die Rückstrahlung zu der (unverminderten) direkten Einstrahlung addiert werden muss. Dies ist der (von dir geleugnete) Treibhauseffekt. Die Absorptionsschicht erwärmt sich, bis sie 100 W ins All (also 150 W insgesamt) abstrahlt. Die Kugel erreichen im Gleichgewicht ebenfalls 150 W, die im IR-Bereich wieder abgestrahlt werden.
Kleiner Erfolg für mich, auf 150 W hab ich dich schon herunterbewiesen.
Die anderen 50 W kommen später.
Der Hockey-Stick ist tot. Global Warming liegt im sterben und wird nur noch durch Auftragsforschung, Bürokraten und Politik am Leben gehalten. Hier komt der nächste Nagel zum Sarg von AGW:
A link between the Sun, cosmic rays, aerosols, and liquid-water clouds appears to exist on a global scale
This paper confirms 13 years of discoveries that suggest a key role for cosmic rays in climate change.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/08/svensmark…
Hier die Reaktion von realclimate, damit die AGW-Gläubigen hier nicht wieder seitenweise anschreiben müssen:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/still-…
A link between the Sun, cosmic rays, aerosols, and liquid-water clouds appears to exist on a global scale
This paper confirms 13 years of discoveries that suggest a key role for cosmic rays in climate change.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/08/svensmark…
Hier die Reaktion von realclimate, damit die AGW-Gläubigen hier nicht wieder seitenweise anschreiben müssen:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/still-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.718.122 von mouse_potato am 05.08.09 18:47:53"Sicher nicht, denn wie gesagt, er wurde aus dem IPCC Bericht entfernt."
So macht man sich zum Dorftrottel. Tipp für Blöde: MBH 1998.
So macht man sich zum Dorftrottel. Tipp für Blöde: MBH 1998.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.718.227 von mouse_potato am 05.08.09 19:01:302 Links korrekt einkopiert. Gratuliere. Ich weiß, daß es die persönlichen Fähigkeiten bis zur Erschöpfung abforderte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.718.415 von for4zim am 05.08.09 19:27:50Du wirkst so gereizt f4z. Geht es gar nicht mehr ohne Beleidigungen bei dir?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.718.144 von depodoc am 05.08.09 18:50:531. Auch von dem, was innerhalb der Absorptionsschicht absorbiert wird, gehen wieder 1/3 nach unten und 2/3 nach oben, usw. das ergeben die infiniten 33 W nach unten und die infiniten 67 W nach oben.
Du hast recht: In deinem (wie dargelegt falschen) Modell werden nur 100/3+100/18+100/108+100/648+...=40 Einheiten zur Kugel gestrahlt.
Die Infinitesimalrechnung solltest du noch mal üben.
2. Mit einem falschen Modell kannst du gar nichts beweisen: In der Realität werden nur 50% der absorbierten Energie abgestrahlt - also kommen auf der Erde 200% der von außen eingestrahlten Energie an.
Du hast recht: In deinem (wie dargelegt falschen) Modell werden nur 100/3+100/18+100/108+100/648+...=40 Einheiten zur Kugel gestrahlt.
Die Infinitesimalrechnung solltest du noch mal üben.
2. Mit einem falschen Modell kannst du gar nichts beweisen: In der Realität werden nur 50% der absorbierten Energie abgestrahlt - also kommen auf der Erde 200% der von außen eingestrahlten Energie an.
#13462 von rv
..Die Infinitesimalrechnung solltest du noch mal üben..
Meine Berechnung mache ich analog zu Hafermeister /Schwartz u. Smith, die von 255 K und 240 W auf 480 W bei dann 303 K kommen und dann mit einem mathematischen Trick ( von Storch ) einen Faktor einführen, der keine 303 K, sondern die gemessenen 288 K bei 390 W ergibt.
Mein Modell ist nicht falsch, sondern stellt eine einfache Grundfunktion des Starhlungsverhalten dar.
Gerade ein sehr einfaches Modell ist nötig, denn dass man es nicht absolut genau berechnen kann, sagt ihr selbst.
Noch einmal: Folgende Experimentalsituation:
Eine dünnwandige Kugel befindet sich in einer kalten Weltraumsituation und wird innen mit 100 W beheizt.
Im Gleichgewicht emittiert die äussere Kugeloberfläche 100 W bei 205 K ab.
Darüber gibts wohl keine Meinungsverschiedenheit.
Nun kommt über diese Kugel als Layer eine weitere dünnwandige Hohlkugel, so dass der einzige Ausweg der 100 W die äussere Oberfläche des Layers ist.
Nach diversen Energieerhaltungssätzen wird sich mit absoluter Sicherheit ein Strahlungsgleichgewicht einstellen, d.h. es werden aussen 100 W bei 205 K emittiert.
In diesem Modell sieht man sehr schön den Geometriefaktor, wobei das raytracing sehr einfach ist und gar nicht grossartig ausgerechnet werden muss. Der Strahlengang ist leicht zu erkennen und vor allem sieht man auf den ersten Blick, dass die 1/2 Berechnung niemals stimmen kann.
Noch einmal meine Frage: Welche Temperatur hat die Kugel, wenn der Layer im Gleichgewicht 100 W nach aussen emittiert?
..Die Infinitesimalrechnung solltest du noch mal üben..
Meine Berechnung mache ich analog zu Hafermeister /Schwartz u. Smith, die von 255 K und 240 W auf 480 W bei dann 303 K kommen und dann mit einem mathematischen Trick ( von Storch ) einen Faktor einführen, der keine 303 K, sondern die gemessenen 288 K bei 390 W ergibt.
Mein Modell ist nicht falsch, sondern stellt eine einfache Grundfunktion des Starhlungsverhalten dar.
Gerade ein sehr einfaches Modell ist nötig, denn dass man es nicht absolut genau berechnen kann, sagt ihr selbst.
Noch einmal: Folgende Experimentalsituation:
Eine dünnwandige Kugel befindet sich in einer kalten Weltraumsituation und wird innen mit 100 W beheizt.
Im Gleichgewicht emittiert die äussere Kugeloberfläche 100 W bei 205 K ab.
Darüber gibts wohl keine Meinungsverschiedenheit.
Nun kommt über diese Kugel als Layer eine weitere dünnwandige Hohlkugel, so dass der einzige Ausweg der 100 W die äussere Oberfläche des Layers ist.
Nach diversen Energieerhaltungssätzen wird sich mit absoluter Sicherheit ein Strahlungsgleichgewicht einstellen, d.h. es werden aussen 100 W bei 205 K emittiert.
In diesem Modell sieht man sehr schön den Geometriefaktor, wobei das raytracing sehr einfach ist und gar nicht grossartig ausgerechnet werden muss. Der Strahlengang ist leicht zu erkennen und vor allem sieht man auf den ersten Blick, dass die 1/2 Berechnung niemals stimmen kann.
Noch einmal meine Frage: Welche Temperatur hat die Kugel, wenn der Layer im Gleichgewicht 100 W nach aussen emittiert?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.719.913 von depodoc am 05.08.09 22:24:02Dein Modell hat mit der Erde mal wieder nicht viel zu tun: Die wird nicht von innen erwärmt, sondern von außen durch die Sonnenstrahlung, die die Absorptionsschicht (fast vollständig) durchdringt.
Trotzdem wird auch in diesem Fall die Kugel wärmer. Ähnliches passiert, wenn du die Fenster deines Wohnzimmer durch doppelwandiges Isolierglas ersetzt: Das Wohnzimmer wird bei gleicher Heizleistung wärmer.
Wenn die Kugel einen Durchmesser von 12700 km hat (Erddurchmesser) und der IR absorbierende "Layer" im Abstand von 100 m darum gelegt wird, spielt dein "Geometriefaktor" keine messbare Rolle mehr und die Temperatur der Kugel erreicht ca. 243 K.
Bei deinen Geometrieverhältnissen (Abstand des "Layers" absurde 2000 km!) würden sich allerdings nur 233 K ergeben, da bei 100 W Abstrahlung nach außen 67 W (40% von 167 W) nach innen auf die Kugel gestrahlt werden.
Trotzdem wird auch in diesem Fall die Kugel wärmer. Ähnliches passiert, wenn du die Fenster deines Wohnzimmer durch doppelwandiges Isolierglas ersetzt: Das Wohnzimmer wird bei gleicher Heizleistung wärmer.
Wenn die Kugel einen Durchmesser von 12700 km hat (Erddurchmesser) und der IR absorbierende "Layer" im Abstand von 100 m darum gelegt wird, spielt dein "Geometriefaktor" keine messbare Rolle mehr und die Temperatur der Kugel erreicht ca. 243 K.
Bei deinen Geometrieverhältnissen (Abstand des "Layers" absurde 2000 km!) würden sich allerdings nur 233 K ergeben, da bei 100 W Abstrahlung nach außen 67 W (40% von 167 W) nach innen auf die Kugel gestrahlt werden.
#13464 von rv
5 setzen, und als Strafarbeit rechnest du die Temperatur der Modellkugel aus, wie sie in #13463 beschrieben ist.
5 setzen, und als Strafarbeit rechnest du die Temperatur der Modellkugel aus, wie sie in #13463 beschrieben ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.514 von depodoc am 06.08.09 01:11:23Ich habe dir die Temperatur bei zwei verschiedenen Annahmen über die Geometrie bereits ausgerechnet. Jetzt bist du dran:
Ändert sich die Temperatur der Kugel durch die darum gelegte Kugelschale (die IR-Strahlung vollständig absorbiert) oder nicht?
Rechne es vor! (Temperatur und Abstrahlung der Kugelschale, Energiezufuhr zur Kugel von innen und außen, Abstrahlung und Temperatur der Kugel - so schwer ist das doch nicht.)
Wie sieht das aus, wenn du zwei Schalen um die Kugel legst? Wie stellt sich die Temperatur der beiden Scalen und der Kugeloberfläche ein, wenn man (wie du) von 205 K ohne Schalen ausgeht?
Ändert sich die Temperatur der Kugel durch die darum gelegte Kugelschale (die IR-Strahlung vollständig absorbiert) oder nicht?
Rechne es vor! (Temperatur und Abstrahlung der Kugelschale, Energiezufuhr zur Kugel von innen und außen, Abstrahlung und Temperatur der Kugel - so schwer ist das doch nicht.)
Wie sieht das aus, wenn du zwei Schalen um die Kugel legst? Wie stellt sich die Temperatur der beiden Scalen und der Kugeloberfläche ein, wenn man (wie du) von 205 K ohne Schalen ausgeht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.721.797 von rv_2011 am 06.08.09 10:11:10In einem Punkt muss ich mich entschuldigen: Deine Infinitesimalrechnung war richtig. Ich hatte nicht richtig hingeschaut und angenommen, dass ein Drittel der von der Schale emittierten Schale die Kugel direkt erreicht und nicht wie nach deiner Annahme ein Viertel.
Bei deinen Annahmen (die nichts mit den Geometrieverhältnissen zwischen Erde und Atmosphäre zu tun haben) ergibt sich bei 205 K Ausgangstemperatur auf der Kugeloberfläche eine Temperatur von 205*(150/100)^(1/4) K = 227 K.
Bei deinen Annahmen (die nichts mit den Geometrieverhältnissen zwischen Erde und Atmosphäre zu tun haben) ergibt sich bei 205 K Ausgangstemperatur auf der Kugeloberfläche eine Temperatur von 205*(150/100)^(1/4) K = 227 K.
#13466 von rv
Ich habe dir die Temperatur bei zwei verschiedenen Annahmen über die Geometrie bereits ausgerechnet. Jetzt bist du dran:
Ändert sich die Temperatur der Kugel durch die darum gelegte Kugelschale (die IR-Strahlung vollständig absorbiert) oder nicht?
Nein, die Kugel bleibt bei 205 K.
Rechne es vor! (Temperatur und Abstrahlung der Kugelschale, Energiezufuhr zur Kugel von innen und außen, Abstrahlung und Temperatur der Kugel - so schwer ist das doch nicht.)
Doch, es sehr schwer auszurechnen.
Vor allen, wenn die Zeit dabei berücksichtigt wird, denn Energie ist Bewegung mal Zeit.
Im Modell sieht das so aus, dass in der Zeit, in der die Kugel in den Layer emittiert, die Reemission des Layers nach innen in das Segment,- also wieder in den Layer-, längere Zeit bis zur Absorption braucht als die Emission der Kugel in den Layer. ( schraffierte Fläche )
Das führt nun dazu, dass die 1/3 zu 2/3 Infinitberechnung nicht aufgeht.
Bei meiner einfachen Berechnung ergeben sich 33 W zurück zur Kugel und 67 W emittieren vom Layer in den kalten Weltraum. Bis zum Gleichgewicht fehlen 33 W, die aus der zeitlichen Differenz der Emission stammen können. Das bedeutet aber auch, dass sich die Kugel nicht zusätzlich erwärmen kann.
Jedenfalls bin ich dabei, dieses zu beweisen.
Wie sieht das aus, wenn du zwei Schalen um die Kugel legst? Wie stellt sich die Temperatur der beiden Scalen und der Kugeloberfläche ein, wenn man (wie du) von 205 K ohne Schalen ausgeht?
2 Schalen kommen später, nur eine ist schon schwer genug.
#13467 von rv
In einem Punkt muss ich mich entschuldigen: Deine Infinitesimalrechnung war richtig. Ich hatte nicht richtig hingeschaut und angenommen, dass ein Drittel der von der Schale emittierten Schale die Kugel direkt erreicht und nicht wie nach deiner Annahme ein Viertel.
ok, ich entschuldige mich auch, denn es war schon nach Mitternacht und da schreibt man manchmal etwas, was man tagsüber nicht schreiben würde.
Bei deinen Annahmen (die nichts mit den Geometrieverhältnissen zwischen Erde und Atmosphäre zu tun haben) ergibt sich bei 205 K Ausgangstemperatur auf der Kugeloberfläche eine Temperatur von 205*(150/100)^(1/4) K = 227 K.
Das wär so richtig, wenn da nicht die 2/3, oder 67 W wären, die ersteinmal auf 100 W Gleichgewichtabstrahlung gebracht werden müssen.
Ich habe dir die Temperatur bei zwei verschiedenen Annahmen über die Geometrie bereits ausgerechnet. Jetzt bist du dran:
Ändert sich die Temperatur der Kugel durch die darum gelegte Kugelschale (die IR-Strahlung vollständig absorbiert) oder nicht?
Nein, die Kugel bleibt bei 205 K.
Rechne es vor! (Temperatur und Abstrahlung der Kugelschale, Energiezufuhr zur Kugel von innen und außen, Abstrahlung und Temperatur der Kugel - so schwer ist das doch nicht.)
Doch, es sehr schwer auszurechnen.
Vor allen, wenn die Zeit dabei berücksichtigt wird, denn Energie ist Bewegung mal Zeit.
Im Modell sieht das so aus, dass in der Zeit, in der die Kugel in den Layer emittiert, die Reemission des Layers nach innen in das Segment,- also wieder in den Layer-, längere Zeit bis zur Absorption braucht als die Emission der Kugel in den Layer. ( schraffierte Fläche )
Das führt nun dazu, dass die 1/3 zu 2/3 Infinitberechnung nicht aufgeht.
Bei meiner einfachen Berechnung ergeben sich 33 W zurück zur Kugel und 67 W emittieren vom Layer in den kalten Weltraum. Bis zum Gleichgewicht fehlen 33 W, die aus der zeitlichen Differenz der Emission stammen können. Das bedeutet aber auch, dass sich die Kugel nicht zusätzlich erwärmen kann.
Jedenfalls bin ich dabei, dieses zu beweisen.
Wie sieht das aus, wenn du zwei Schalen um die Kugel legst? Wie stellt sich die Temperatur der beiden Scalen und der Kugeloberfläche ein, wenn man (wie du) von 205 K ohne Schalen ausgeht?
2 Schalen kommen später, nur eine ist schon schwer genug.
#13467 von rv
In einem Punkt muss ich mich entschuldigen: Deine Infinitesimalrechnung war richtig. Ich hatte nicht richtig hingeschaut und angenommen, dass ein Drittel der von der Schale emittierten Schale die Kugel direkt erreicht und nicht wie nach deiner Annahme ein Viertel.
ok, ich entschuldige mich auch, denn es war schon nach Mitternacht und da schreibt man manchmal etwas, was man tagsüber nicht schreiben würde.
Bei deinen Annahmen (die nichts mit den Geometrieverhältnissen zwischen Erde und Atmosphäre zu tun haben) ergibt sich bei 205 K Ausgangstemperatur auf der Kugeloberfläche eine Temperatur von 205*(150/100)^(1/4) K = 227 K.
Das wär so richtig, wenn da nicht die 2/3, oder 67 W wären, die ersteinmal auf 100 W Gleichgewichtabstrahlung gebracht werden müssen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.728.660 von depodoc am 06.08.09 23:03:10Jedenfalls bin ich dabei, dieses zu beweisen.
Sag Bescheid, wenn du damit fertig bist.
Ich schlage dich dann für den Nobelpreis vor - schließlich hast du dann bewiesen, dass der erste Hauptsatz der Thermodynamik falsch ist.
Sag Bescheid, wenn du damit fertig bist.
Ich schlage dich dann für den Nobelpreis vor - schließlich hast du dann bewiesen, dass der erste Hauptsatz der Thermodynamik falsch ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.717.979 von rv_2011 am 05.08.09 18:29:05Ausgewichen bin ich übrigens nicht - ich habe nur darauf verwiesen,
Du Komiker
Du Komiker
#13469 von rv
Jedenfalls bin ich dabei, dieses zu beweisen.
Sag Bescheid, wenn du damit fertig bist.
Ich schlage dich dann für den Nobelpreis vor - schließlich hast du dann bewiesen, dass der erste Hauptsatz der Thermodynamik falsch ist.
Schade, den Nobelpreis werde ich nicht erhalten, denn mein Modell ist kein Verstoss gegen den 1. Hauptsatz der Thermodynamik.
Der 1 Hauptsatz der Thermodynamik ist nicht falsch, wenn die Kugel im Modell sich nicht von 205 K weiter erwärmt, wenn der Layer hinzukommt.
Nach Wiki wäre mein Modell einmal die Kugel mit einem Layer, der nicht absorbiert und emittiert, so dass die 100 W von der Kugel durch den Layer emittiert werden. Der Layer hat aber durch kinetischer Wärmeleitung die gleiche Temperatur, wie die Kugel.
Dieses System ändert sich, wenn die Wärmeleitung ausbleibt und der Layer absorbieren und emittieren kann.
Ob sich dadurch die Temperaturen von Kugel und Layer ändern ist eine Frage, die ich ersteinmal verneine, denn der 1 Hauptsatz sagt auch aus, dass die innere Energie nur von der Temperatur abhängig ist.
Das System Kugel - Layer ändert sich nicht, wenn der nicht strahlungsrelevante Layer, der ja die Temperatur der Kugel hat, durch einen strahlungsrelevanten Layer ersetzt wird, weil dieses Austauschen des Layers mit keinerlei Arbeitsleistung verbunden ist.
Soweit m.M. zum 1 Hauptsatz.
..Die Energie (genauer: die innere Energie) eines idealen Gases ist nur von der Temperatur abhängig, jedoch nicht von Druck und/oder Volumen. Der Begriff „innere Energie” stammt aus der Thermodynamik und bezeichnet die in dem betreffenden System enthaltene Energie, unabhängig von der Energieform (z. B. kinetische Energie, potentielle Energie der Atome, Moleküle etc.)..
Nach Wiki:
..Der erste Hauptsatz der Thermodynamik ist aus dem Satz der Energieerhaltung abgeleitet: jedes System besitzt eine innere Energie U (=extensive Zustandsgröße). Diese kann sich nur durch den Transport von Energie in Form von Arbeit W und/oder Wärme Q über die Grenze des Systems ändern, das heißt:..
auch nach Wiki:
extensive Zustandsgröße:
..Die Abhängigkeit einer Größe vom betrachteten System kann beispielsweise anhand zweier identischer Systeme, die durch eine Zwischenwand getrennt sind, leicht nachvollzogen werden. Hebt man diese Trennung auf, so wird der Unterschied zwischen intensiven und extensiven Größen deutlich: Alle Größen, die nun den gleichen Wert wie vor der Entfernung der Zwischenwand besitzen, sind intensive Größen. Alle Größen, die einen anderen Wert besitzen, sind hingegen extensive Größen..
Jedenfalls bin ich dabei, dieses zu beweisen.
Sag Bescheid, wenn du damit fertig bist.
Ich schlage dich dann für den Nobelpreis vor - schließlich hast du dann bewiesen, dass der erste Hauptsatz der Thermodynamik falsch ist.
Schade, den Nobelpreis werde ich nicht erhalten, denn mein Modell ist kein Verstoss gegen den 1. Hauptsatz der Thermodynamik.
Der 1 Hauptsatz der Thermodynamik ist nicht falsch, wenn die Kugel im Modell sich nicht von 205 K weiter erwärmt, wenn der Layer hinzukommt.
Nach Wiki wäre mein Modell einmal die Kugel mit einem Layer, der nicht absorbiert und emittiert, so dass die 100 W von der Kugel durch den Layer emittiert werden. Der Layer hat aber durch kinetischer Wärmeleitung die gleiche Temperatur, wie die Kugel.
Dieses System ändert sich, wenn die Wärmeleitung ausbleibt und der Layer absorbieren und emittieren kann.
Ob sich dadurch die Temperaturen von Kugel und Layer ändern ist eine Frage, die ich ersteinmal verneine, denn der 1 Hauptsatz sagt auch aus, dass die innere Energie nur von der Temperatur abhängig ist.
Das System Kugel - Layer ändert sich nicht, wenn der nicht strahlungsrelevante Layer, der ja die Temperatur der Kugel hat, durch einen strahlungsrelevanten Layer ersetzt wird, weil dieses Austauschen des Layers mit keinerlei Arbeitsleistung verbunden ist.
Soweit m.M. zum 1 Hauptsatz.
..Die Energie (genauer: die innere Energie) eines idealen Gases ist nur von der Temperatur abhängig, jedoch nicht von Druck und/oder Volumen. Der Begriff „innere Energie” stammt aus der Thermodynamik und bezeichnet die in dem betreffenden System enthaltene Energie, unabhängig von der Energieform (z. B. kinetische Energie, potentielle Energie der Atome, Moleküle etc.)..
Nach Wiki:
..Der erste Hauptsatz der Thermodynamik ist aus dem Satz der Energieerhaltung abgeleitet: jedes System besitzt eine innere Energie U (=extensive Zustandsgröße). Diese kann sich nur durch den Transport von Energie in Form von Arbeit W und/oder Wärme Q über die Grenze des Systems ändern, das heißt:..
auch nach Wiki:
extensive Zustandsgröße:
..Die Abhängigkeit einer Größe vom betrachteten System kann beispielsweise anhand zweier identischer Systeme, die durch eine Zwischenwand getrennt sind, leicht nachvollzogen werden. Hebt man diese Trennung auf, so wird der Unterschied zwischen intensiven und extensiven Größen deutlich: Alle Größen, die nun den gleichen Wert wie vor der Entfernung der Zwischenwand besitzen, sind intensive Größen. Alle Größen, die einen anderen Wert besitzen, sind hingegen extensive Größen..
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.736.803 von depodoc am 07.08.09 22:54:51Ach so:
Das Wohnzimmer wird (bei gleicher Heizleistung) mit Isolierglasscheiben deshalb wärmer als mit Einfachglas, weil mit dem Austausch der Scheiben eine Arbeitsleistung verbunden ist?
Erklär doch mal, wie es mit dem 1. Hauptsatz zu vereinbaren ist, dass die Kugel bei einer Energiezufuhr von 150 W genauso warm ist wie bei einer Energiezufuhr von 100 W.
Das Wohnzimmer wird (bei gleicher Heizleistung) mit Isolierglasscheiben deshalb wärmer als mit Einfachglas, weil mit dem Austausch der Scheiben eine Arbeitsleistung verbunden ist?
Erklär doch mal, wie es mit dem 1. Hauptsatz zu vereinbaren ist, dass die Kugel bei einer Energiezufuhr von 150 W genauso warm ist wie bei einer Energiezufuhr von 100 W.
#13472 von rv
Ach so:
Das Wohnzimmer wird (bei gleicher Heizleistung) mit Isolierglasscheiben deshalb wärmer als mit Einfachglas, weil mit dem Austausch der Scheiben eine Arbeitsleistung verbunden ist?
Das geht aber nur MIT Wärmeleitung, die ihr in den Modellen auf Null setzt.
Insofern sind die Isoscheiben kein Argument gegen mein Modell.
Erklär doch mal, wie es mit dem 1. Hauptsatz zu vereinbaren ist, dass die Kugel bei einer Energiezufuhr von 150 W genauso warm ist wie bei einer Energiezufuhr von 100 W.
Da muss die Kugel aber ersteinmal die 150 W emittieren.
Zeig doch mal einen Versuch dazu, oder rechne es vor. Vergiss aber nicht den G-Faktor mitzuberücksichtigen.
Ach so:
Das Wohnzimmer wird (bei gleicher Heizleistung) mit Isolierglasscheiben deshalb wärmer als mit Einfachglas, weil mit dem Austausch der Scheiben eine Arbeitsleistung verbunden ist?
Das geht aber nur MIT Wärmeleitung, die ihr in den Modellen auf Null setzt.
Insofern sind die Isoscheiben kein Argument gegen mein Modell.
Erklär doch mal, wie es mit dem 1. Hauptsatz zu vereinbaren ist, dass die Kugel bei einer Energiezufuhr von 150 W genauso warm ist wie bei einer Energiezufuhr von 100 W.
Da muss die Kugel aber ersteinmal die 150 W emittieren.
Zeig doch mal einen Versuch dazu, oder rechne es vor. Vergiss aber nicht den G-Faktor mitzuberücksichtigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.736.875 von rv_2011 am 07.08.09 23:12:55Nunja, es geht rein, was raus geht und umgekehrt, so nach Hauptsatz, würde meinen, deine warme Kugel muss die Energie abstrahlen.
Tut sie ja wohl auch - langfristig.
Tut sie ja wohl auch - langfristig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.736.999 von depodoc am 07.08.09 23:49:32Nachtrag:
Ganz interessant, mal über "extensive Zustandsgrössen" nachzudenken.
extensive Zustandsgröße:
..Die Abhängigkeit einer Größe vom betrachteten System kann beispielsweise anhand zweier identischer Systeme, die durch eine Zwischenwand getrennt sind, leicht nachvollzogen werden. Hebt man diese Trennung auf, so wird der Unterschied zwischen intensiven und extensiven Größen deutlich: Alle Größen, die nun den gleichen Wert wie vor der Entfernung der Zwischenwand besitzen, sind intensive Größen. Alle Größen, die einen anderen Wert besitzen, sind hingegen extensive Größen..
Der Austausch des Layers in einen Strahlungsrelevanten Layer, stellt an sich obige "Trennung" dar, die aufgehoben wird. Im Augenblick der Trennung sind die Kugel und der Layer auf gleicher Temperatur, was eine "intensive Grösse" darstellt.
"extensive Grössen" können sich durch die Trennung m.M.n. nicht bilden, da der Layer aufgrund seiner Temperatur 100 W emittiert und wenn nun die Kugel auch nur 1 Watt zusätzlich zum Layer ins All emittiert, wären diverse Energieerhaltungssätze verletzt.
Deshalb werden 100 W vom Layer wieder in Richtung Kugel Reemittiert. Das bedeutet nicht, dass die Kugel wärmer wird.
( das sind deine "200 W" vom boden als Notwendigkeit dafür, dass oben 100 W emittiert werden )
Ganz interessant, mal über "extensive Zustandsgrössen" nachzudenken.
extensive Zustandsgröße:
..Die Abhängigkeit einer Größe vom betrachteten System kann beispielsweise anhand zweier identischer Systeme, die durch eine Zwischenwand getrennt sind, leicht nachvollzogen werden. Hebt man diese Trennung auf, so wird der Unterschied zwischen intensiven und extensiven Größen deutlich: Alle Größen, die nun den gleichen Wert wie vor der Entfernung der Zwischenwand besitzen, sind intensive Größen. Alle Größen, die einen anderen Wert besitzen, sind hingegen extensive Größen..
Der Austausch des Layers in einen Strahlungsrelevanten Layer, stellt an sich obige "Trennung" dar, die aufgehoben wird. Im Augenblick der Trennung sind die Kugel und der Layer auf gleicher Temperatur, was eine "intensive Grösse" darstellt.
"extensive Grössen" können sich durch die Trennung m.M.n. nicht bilden, da der Layer aufgrund seiner Temperatur 100 W emittiert und wenn nun die Kugel auch nur 1 Watt zusätzlich zum Layer ins All emittiert, wären diverse Energieerhaltungssätze verletzt.
Deshalb werden 100 W vom Layer wieder in Richtung Kugel Reemittiert. Das bedeutet nicht, dass die Kugel wärmer wird.
( das sind deine "200 W" vom boden als Notwendigkeit dafür, dass oben 100 W emittiert werden )
Noch ein Nachtrag, der auch zum Modell passt:
Interessant dabei, dass in dem Versuch von Guy Lussac keine Temperaturänderung stattfand, weil das Gas keine Arbeit zu leisten hat, wenn es sich volumenmässig in das Vacuum ausdehnt.
( aus einer Univorlesung )
Nochmal anschaulicher:
Es ändert sich nichts an der Temperatur, weil keine Arbeit geleistet wird !
Deshalb gibt es keinen "Treibhauseffekt".
Interessant dabei, dass in dem Versuch von Guy Lussac keine Temperaturänderung stattfand, weil das Gas keine Arbeit zu leisten hat, wenn es sich volumenmässig in das Vacuum ausdehnt.
( aus einer Univorlesung )
Nochmal anschaulicher:
Es ändert sich nichts an der Temperatur, weil keine Arbeit geleistet wird !
Deshalb gibt es keinen "Treibhauseffekt".
Noch ein Nachtrag zu #13475 von mir.
.."extensive Grössen" können sich durch die Trennung m.M.n. nicht bilden, da der Layer aufgrund seiner Temperatur 100 W emittiert und wenn nun die Kugel auch nur 1 Watt zusätzlich zum Layer ins All emittiert, wären diverse Energieerhaltungssätze verletzt.
Deshalb werden 100 W vom Layer wieder in Richtung Kugel Reemittiert. Das bedeutet nicht, dass die Kugel wärmer wird.
Im Gegensatz zur Kugel emittiert der Layer nach aussen und nach innen, was eine Verdoppelung der Flächeneinheit bedeutet und dazu führt, dass der Layer in der Zeiteinheit das Doppelte an Strahlung emittiert, was vom Strahlungsfeld der Kugel, -in dem sich der Layer immer befindet-, absorbiert werden kann. Die grössere Flächeneinheit des Layer führt auch zu einer schnelleren Abkühlung in der Zeiteinheit.
Die Segmentstrahlung durch den G-Faktor führt nun zu einer Asymetrie nicht nur in der Emission des Layers bei gleicher Temperatur, sondern auch zu einer Asymetrie der Absorption, denn der Layer absorbiert nicht nur aus dem Strahlungsfeld der Kugel, sondern auch aus seinem eigenen -in sich ausgeglichenen-, Strahlungsfeld der Segmentstrahlung.
Beim Start des Versuchs, dem Zeitpunkt der Trennung des Systems, befindet sich der Layer in einem Gesamt Strahlungsfeld von 150 W, von denen der Layer soviel absorbiert, dass der Layer keine Erwärmung und keine Abkühlung erfährt, er behält seine 205 K und emittiert 100 W nach aussen ab.
Die 50 W als Reemission zur Kugel erwärmen die Kugel nicht, da die Emission von der Kugel in den Layer schneller stattfindet, als die Reemission des Layers in das Segment. ( siehe die 2 x 12,5 W im Bild )
Hier entsteht eine zeitliche Differenz, die letztlich verhindert, dass sich die Kugel zusätzlich zu den 205 K erwärmt.
.."extensive Grössen" können sich durch die Trennung m.M.n. nicht bilden, da der Layer aufgrund seiner Temperatur 100 W emittiert und wenn nun die Kugel auch nur 1 Watt zusätzlich zum Layer ins All emittiert, wären diverse Energieerhaltungssätze verletzt.
Deshalb werden 100 W vom Layer wieder in Richtung Kugel Reemittiert. Das bedeutet nicht, dass die Kugel wärmer wird.
Im Gegensatz zur Kugel emittiert der Layer nach aussen und nach innen, was eine Verdoppelung der Flächeneinheit bedeutet und dazu führt, dass der Layer in der Zeiteinheit das Doppelte an Strahlung emittiert, was vom Strahlungsfeld der Kugel, -in dem sich der Layer immer befindet-, absorbiert werden kann. Die grössere Flächeneinheit des Layer führt auch zu einer schnelleren Abkühlung in der Zeiteinheit.
Die Segmentstrahlung durch den G-Faktor führt nun zu einer Asymetrie nicht nur in der Emission des Layers bei gleicher Temperatur, sondern auch zu einer Asymetrie der Absorption, denn der Layer absorbiert nicht nur aus dem Strahlungsfeld der Kugel, sondern auch aus seinem eigenen -in sich ausgeglichenen-, Strahlungsfeld der Segmentstrahlung.
Beim Start des Versuchs, dem Zeitpunkt der Trennung des Systems, befindet sich der Layer in einem Gesamt Strahlungsfeld von 150 W, von denen der Layer soviel absorbiert, dass der Layer keine Erwärmung und keine Abkühlung erfährt, er behält seine 205 K und emittiert 100 W nach aussen ab.
Die 50 W als Reemission zur Kugel erwärmen die Kugel nicht, da die Emission von der Kugel in den Layer schneller stattfindet, als die Reemission des Layers in das Segment. ( siehe die 2 x 12,5 W im Bild )
Hier entsteht eine zeitliche Differenz, die letztlich verhindert, dass sich die Kugel zusätzlich zu den 205 K erwärmt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.737.007 von derbewunderer am 07.08.09 23:51:12Das ist nicht meine Kugel, sondern die von depodoc. Ich bevorzuge die geometrischen Verhältnisse auf der Erde, wo man depodocs "Geometriefaktor" vernachlässigen kann.
Im Gleichgewichtszustand strahlt depodocs Kugel genau so viel ab, wie sie absorbiert: 150 W. Das geht aber nur, wenn sie wärmer ist als ohne "Layer", wo sie exakt die von innen zugeführten 100 W abstrahlt.
Da nur der "Layer" nach außen abstrahlen kann, muss dies die gesamte zugeführte Leistung von 100 W sein. Er 100 W nach außen ab und 50 W auf die Kugel; weitere 50 W verbleiben bei depodocs Geometrie im Layer.
Da der Kugel also insgesamt 150 W zugeführt werden, erwärmt sie sich von 205 K auf 227 K.
Da die Strahlung (ohne Berücksichtigung von Quanteneffekten) kontinuierlich, spielen Verzögerungen keinerlei Rolle. Die Strahlungswerte folgen aus dem ersten Hauptsatz der Wärmelehre (den depodoc wohl immer noch nicht verstanden hat), die Temperaturerhöhung der Kugel aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz.
Im Gleichgewichtszustand strahlt depodocs Kugel genau so viel ab, wie sie absorbiert: 150 W. Das geht aber nur, wenn sie wärmer ist als ohne "Layer", wo sie exakt die von innen zugeführten 100 W abstrahlt.
Da nur der "Layer" nach außen abstrahlen kann, muss dies die gesamte zugeführte Leistung von 100 W sein. Er 100 W nach außen ab und 50 W auf die Kugel; weitere 50 W verbleiben bei depodocs Geometrie im Layer.
Da der Kugel also insgesamt 150 W zugeführt werden, erwärmt sie sich von 205 K auf 227 K.
Da die Strahlung (ohne Berücksichtigung von Quanteneffekten) kontinuierlich, spielen Verzögerungen keinerlei Rolle. Die Strahlungswerte folgen aus dem ersten Hauptsatz der Wärmelehre (den depodoc wohl immer noch nicht verstanden hat), die Temperaturerhöhung der Kugel aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.740.239 von depodoc am 09.08.09 16:25:42Sieh es mal anders herum:
Dein "Layer" emittiert 200 W. Ich hoffe, darin sind wir uns einig.
100 W werden ins All abgestrahlt. Von den 100 W, die nach innen gestrahlt werden, erreichen (bei deiner Geometrie) 50 W die Kugel, 50 W werden wieder zu "Layer" zurückgestrahlt. Damit er die Temperatur nicht verändert (und 100 W nach außen abstrahlen kann) muss er also weitere 150 W absorbieren, die nur von der Kugel stammen können.
Dein "Layer" emittiert 200 W. Ich hoffe, darin sind wir uns einig.
100 W werden ins All abgestrahlt. Von den 100 W, die nach innen gestrahlt werden, erreichen (bei deiner Geometrie) 50 W die Kugel, 50 W werden wieder zu "Layer" zurückgestrahlt. Damit er die Temperatur nicht verändert (und 100 W nach außen abstrahlen kann) muss er also weitere 150 W absorbieren, die nur von der Kugel stammen können.
#13479 + #13478 von rv
Nun gut, immerhin sagst du überhaupt etwas Zum G-Faktor und da bin ich schon zufrieden, auch wenn ich deine Meinung darüber nicht teile.
Auf den G-Faktor bin ich zufällig beim Stöbern im Web gestossen:
Es geht um die "Erforschung von Transportvorgängen an der Wasseroberfläche", wobei auch die allgemeinen Grundlagen beschrieben werden.
Energieaustausch durch Strahlung
In den vorangegangenen Abschnitten wurde beschrieben, wie Körper Temperaturstrahlung emittieren. Da andere Objekte diese Strahlung absorbieren, tauschen somit alle Gegenstände gegenseitig Energie durch Strahlung aus. In den meisten Fällen ist dieser Beitrag zum Wärmetransfer im Vergleich zur Wärmeleitung durch direkten Kontakt und durch Konvektion zu vernachlässigen. In Abwesenheit dieser Effekte ist der Energieaustausch durch Strahlung jedoch nicht zu vernachlässigen und bei gro\3en Temperaturunterschieden zwischen benachbarten Objekten kann er zum ma\3gebenden Faktor der Energiebilanz werden.
Allgemein lä\3t sich der Strahlungstransfer von Wärme zwischen zwei Oberflächen mit den Temperaturen und durch folgenden Zusammenhang beschreiben [Wolfe, Zissis, 89]:
Dabei bezeichnet.. den Netto-Strahlungsflu\3, der zwischen den Oberflächen ausgetauscht wird. S ist die Fläche der Oberfläche und ist die Stefan-Boltzmann Konstante. Der Faktor Fg wird als Geometriefaktor bezeichnet. Er beschreibt das Verhältnis der Strahlung, welche bei der gegebenen geometrischen Anordnung die beiden Oberflächen tatsächlich trifft, zur gesamten Strahlung, die beide Objekte in alle Richtungen emittieren. Dieser Faktor wird im allgemeinen nur für sehr einfache Geometrien analytisch berechnet werden können. Für beliebige Anordnungen mu\3 er experimentell bestimmt werden oder es mu\3 ein komplettes raytracing durchgeführt werden. Für einige ausgewählte Konfigurationen sind die Geometriefaktoren in Nachschlagewerken tabelliert (z. B. [Wolfe, Zissis, 89], [Buschmann et al., 61], [Sotos et al., 64])..
http://klimt.iwr.uni-heidelberg.de/PublicFG/ProjectB/CFT/dis…
Im Zusammenhang mit dem "Treibhauseffekt" halte ich es für absolut notwendig, auch so "kleine, unwesentliche Dinge", wie den G-Faktor, mitzuberücksichtigen, insbesondere, wenn man so "kleine, unwesentliche Dinge", wie 0,038 % CO2 in der Luft, für absolut wesentlich hält.
ps. ..Ich bevorzuge die geometrischen Verhältnisse auf der Erde, wo man depodocs "Geometriefaktor" vernachlässigen kann..
Im Bild #13477 ist 1/2 der Strecke C - D bei nur 100 m von der Oberfläche bis C , genau 35,7 km.
( Erdradius 6371 km ), deshalb kann man von unserem Rathaus - ~100 m hoch -, auch bis nach Dortmund gucken, und das liegt gut 35 km entfernt.
pps. Der endgültige Beweis erfolgt später.
Nun gut, immerhin sagst du überhaupt etwas Zum G-Faktor und da bin ich schon zufrieden, auch wenn ich deine Meinung darüber nicht teile.
Auf den G-Faktor bin ich zufällig beim Stöbern im Web gestossen:
Es geht um die "Erforschung von Transportvorgängen an der Wasseroberfläche", wobei auch die allgemeinen Grundlagen beschrieben werden.
Energieaustausch durch Strahlung
In den vorangegangenen Abschnitten wurde beschrieben, wie Körper Temperaturstrahlung emittieren. Da andere Objekte diese Strahlung absorbieren, tauschen somit alle Gegenstände gegenseitig Energie durch Strahlung aus. In den meisten Fällen ist dieser Beitrag zum Wärmetransfer im Vergleich zur Wärmeleitung durch direkten Kontakt und durch Konvektion zu vernachlässigen. In Abwesenheit dieser Effekte ist der Energieaustausch durch Strahlung jedoch nicht zu vernachlässigen und bei gro\3en Temperaturunterschieden zwischen benachbarten Objekten kann er zum ma\3gebenden Faktor der Energiebilanz werden.
Allgemein lä\3t sich der Strahlungstransfer von Wärme zwischen zwei Oberflächen mit den Temperaturen und durch folgenden Zusammenhang beschreiben [Wolfe, Zissis, 89]:
Dabei bezeichnet.. den Netto-Strahlungsflu\3, der zwischen den Oberflächen ausgetauscht wird. S ist die Fläche der Oberfläche und ist die Stefan-Boltzmann Konstante. Der Faktor Fg wird als Geometriefaktor bezeichnet. Er beschreibt das Verhältnis der Strahlung, welche bei der gegebenen geometrischen Anordnung die beiden Oberflächen tatsächlich trifft, zur gesamten Strahlung, die beide Objekte in alle Richtungen emittieren. Dieser Faktor wird im allgemeinen nur für sehr einfache Geometrien analytisch berechnet werden können. Für beliebige Anordnungen mu\3 er experimentell bestimmt werden oder es mu\3 ein komplettes raytracing durchgeführt werden. Für einige ausgewählte Konfigurationen sind die Geometriefaktoren in Nachschlagewerken tabelliert (z. B. [Wolfe, Zissis, 89], [Buschmann et al., 61], [Sotos et al., 64])..
http://klimt.iwr.uni-heidelberg.de/PublicFG/ProjectB/CFT/dis…
Im Zusammenhang mit dem "Treibhauseffekt" halte ich es für absolut notwendig, auch so "kleine, unwesentliche Dinge", wie den G-Faktor, mitzuberücksichtigen, insbesondere, wenn man so "kleine, unwesentliche Dinge", wie 0,038 % CO2 in der Luft, für absolut wesentlich hält.
ps. ..Ich bevorzuge die geometrischen Verhältnisse auf der Erde, wo man depodocs "Geometriefaktor" vernachlässigen kann..
Im Bild #13477 ist 1/2 der Strecke C - D bei nur 100 m von der Oberfläche bis C , genau 35,7 km.
( Erdradius 6371 km ), deshalb kann man von unserem Rathaus - ~100 m hoch -, auch bis nach Dortmund gucken, und das liegt gut 35 km entfernt.
pps. Der endgültige Beweis erfolgt später.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.740.830 von depodoc am 09.08.09 20:25:29Im Zusammenhang mit dem "Treibhauseffekt" halte ich es für absolut notwendig, auch so "kleine, unwesentliche Dinge", wie den G-Faktor, mitzuberücksichtigen, insbesondere, wenn man so "kleine, unwesentliche Dinge", wie 0,038 % CO2 in der Luft, für absolut wesentlich hält.
Die 0,04% CO2 erhöhen die Einstrahlung (und Abstrahlung) der Erde um über 10%, der (von dir geleugnete) Treibhauseffekt insgesamt um ca. 60%. Sind das "kleine, unwesentliche Dinge"?
Dagegen macht der "Geometriefaktor" auf der Erde noch nicht einmal 0,1% davon(!) aus.
Der endgültige Beweis erfolgt später.
Nur zu. Vielleicht schaffst du es noch, den ersten Hauptsatz zu widerlegen.
Die 0,04% CO2 erhöhen die Einstrahlung (und Abstrahlung) der Erde um über 10%, der (von dir geleugnete) Treibhauseffekt insgesamt um ca. 60%. Sind das "kleine, unwesentliche Dinge"?
Dagegen macht der "Geometriefaktor" auf der Erde noch nicht einmal 0,1% davon(!) aus.
Der endgültige Beweis erfolgt später.
Nur zu. Vielleicht schaffst du es noch, den ersten Hauptsatz zu widerlegen.
#13481 von rv
..Die 0,04% CO2 erhöhen die Einstrahlung (und Abstrahlung) der Erde um über 10%, der (von dir geleugnete) Treibhauseffekt insgesamt um ca. 60%. Sind das "kleine, unwesentliche Dinge"?
Eure Berechnungen beruhen von Anfang an auf einen "mathematischer Trick", - wie von Storch es nennt -.
Eure Milchmädchenrechnung geht immer auf, da ihr Nicht aufgrund des realen Strahlungsverhalten, sondern aufgrund der gemessenen Temperatur einen Faktor einführt, der Immer das gewünschte Ergebnis ergibt.
Sowas hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun, sondern ist allerreinste Scharlatanerie.
Ausserdem wäre meine Berechnung mit dem G-Faktor -entsprechend den 150 W-, um 1,42 K genauer als eure Milchmädchenrechnung.
Ihr kommt ( Hafermeister/Schwarz, Smith ), auf 303 K mit einer Differenz von 15,33 K zu den gemessenen 288 K , während mit G-Faktor 1/2 dann 240 W, 320 W ergeben, was einer Temperatur von 274,09 K entspricht. Zu den 288 K beträgt die Differenz nur 13,91 K, was um 1,42 K genauer ist.
Nur zu. Vielleicht schaffst du es noch, den ersten Hauptsatz zu widerlegen.
Den habt ihr verletzt, nicht ich, denn der 1 Hauptsatz ist Bestandteil eurer Modelle, -gewissermassen ein Kontrollfaktor, der bei euch auch nötig ist -, und da eure Modelle den "Fingerprint" ausgerechnet haben, -der real aber nicht zu messen ist-, sind eure Modelle falsch. Insofern wendet ihr den 1 HS falsch an, denn die reale Natur "hält" sich Immer an den 1 Hauptsatz.
..Die 0,04% CO2 erhöhen die Einstrahlung (und Abstrahlung) der Erde um über 10%, der (von dir geleugnete) Treibhauseffekt insgesamt um ca. 60%. Sind das "kleine, unwesentliche Dinge"?
Eure Berechnungen beruhen von Anfang an auf einen "mathematischer Trick", - wie von Storch es nennt -.
Eure Milchmädchenrechnung geht immer auf, da ihr Nicht aufgrund des realen Strahlungsverhalten, sondern aufgrund der gemessenen Temperatur einen Faktor einführt, der Immer das gewünschte Ergebnis ergibt.
Sowas hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun, sondern ist allerreinste Scharlatanerie.
Ausserdem wäre meine Berechnung mit dem G-Faktor -entsprechend den 150 W-, um 1,42 K genauer als eure Milchmädchenrechnung.
Ihr kommt ( Hafermeister/Schwarz, Smith ), auf 303 K mit einer Differenz von 15,33 K zu den gemessenen 288 K , während mit G-Faktor 1/2 dann 240 W, 320 W ergeben, was einer Temperatur von 274,09 K entspricht. Zu den 288 K beträgt die Differenz nur 13,91 K, was um 1,42 K genauer ist.
Nur zu. Vielleicht schaffst du es noch, den ersten Hauptsatz zu widerlegen.
Den habt ihr verletzt, nicht ich, denn der 1 Hauptsatz ist Bestandteil eurer Modelle, -gewissermassen ein Kontrollfaktor, der bei euch auch nötig ist -, und da eure Modelle den "Fingerprint" ausgerechnet haben, -der real aber nicht zu messen ist-, sind eure Modelle falsch. Insofern wendet ihr den 1 HS falsch an, denn die reale Natur "hält" sich Immer an den 1 Hauptsatz.
Nachtrag:
Die genaueren 1,42 K beziehen sich auf 1/3 zu 2/3.
Bei 1/2 ergeben sich von 240 W dann plus 120 W = 360 W, was einer Temperatur von 282,28 K ergibt.
Zu den gemessenen 288 K fehlen mit G-Faktor nur 5,72 K.
Die genaueren 1,42 K beziehen sich auf 1/3 zu 2/3.
Bei 1/2 ergeben sich von 240 W dann plus 120 W = 360 W, was einer Temperatur von 282,28 K ergibt.
Zu den gemessenen 288 K fehlen mit G-Faktor nur 5,72 K.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.742.186 von depodoc am 10.08.09 09:38:51Eure Berechnungen beruhen von Anfang an auf einen "mathematischer Trick", - wie von Storch es nennt -.
Ich bitte dich, aufzuhören, von Storch zu verleumden. Er hat niemals Zweifel an dem Treibhauseffekt geäußert.
Die Berechnung des Treibhauseffektes beruht nicht auf einem mathematischen Trick, sondern auf den Strahlungsgesetzen.
Ausserdem wäre meine Berechnung mit dem G-Faktor -entsprechend den 150 W-, um 1,42 K genauer als eure Milchmädchenrechnung.
Unsinn. Dein "G-Faktor" spielt auf der Erde keinerlei messbare Rolle.
Vielleicht schaffst du es noch, den ersten Hauptsatz zu widerlegen.
Den habt ihr verletzt, nicht ich, denn der 1 Hauptsatz ist Bestandteil eurer Modelle, -gewissermassen ein Kontrollfaktor, der bei euch auch nötig ist -, und da eure Modelle den "Fingerprint" ausgerechnet haben, -der real aber nicht zu messen ist-, sind eure Modelle falsch.
Auch das ist Unsinn. Die Modelle sind auf den Strahlungsgesetzen und den (gemessenen) Verhältnissen auf der Erde aufgebaut, und nicht auf Phantasiegeometrien wie bei dir. Der "Fingerprint" (Erwärmung der Stratosphäre und Abkühlung der Stratosphäre) ist nicht nur messbar, er wird laufend gemessen.
Ich bitte dich, aufzuhören, von Storch zu verleumden. Er hat niemals Zweifel an dem Treibhauseffekt geäußert.
Die Berechnung des Treibhauseffektes beruht nicht auf einem mathematischen Trick, sondern auf den Strahlungsgesetzen.
Ausserdem wäre meine Berechnung mit dem G-Faktor -entsprechend den 150 W-, um 1,42 K genauer als eure Milchmädchenrechnung.
Unsinn. Dein "G-Faktor" spielt auf der Erde keinerlei messbare Rolle.
Vielleicht schaffst du es noch, den ersten Hauptsatz zu widerlegen.
Den habt ihr verletzt, nicht ich, denn der 1 Hauptsatz ist Bestandteil eurer Modelle, -gewissermassen ein Kontrollfaktor, der bei euch auch nötig ist -, und da eure Modelle den "Fingerprint" ausgerechnet haben, -der real aber nicht zu messen ist-, sind eure Modelle falsch.
Auch das ist Unsinn. Die Modelle sind auf den Strahlungsgesetzen und den (gemessenen) Verhältnissen auf der Erde aufgebaut, und nicht auf Phantasiegeometrien wie bei dir. Der "Fingerprint" (Erwärmung der Stratosphäre und Abkühlung der Stratosphäre) ist nicht nur messbar, er wird laufend gemessen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.743.450 von rv_2011 am 10.08.09 11:58:31Den "Fingerprint" kann man sehr schön an den Temperaturveränderungen für verschiedene Höhen ablesen, z.B. hier:
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/amsutemps.html
Ein Vergleich der Trends in verschiedenen Höhen zeigt eindeutig, dass die (Satelliten-)Temperatur in der Troposphäre in den letzten 10 Jahren steigt, während sie in der Stratosphäre sinkt.
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/amsutemps.html
Ein Vergleich der Trends in verschiedenen Höhen zeigt eindeutig, dass die (Satelliten-)Temperatur in der Troposphäre in den letzten 10 Jahren steigt, während sie in der Stratosphäre sinkt.
#13484 von rv
Ich bitte dich, aufzuhören, von Storch zu verleumden. Er hat niemals Zweifel an dem Treibhauseffekt geäußert.
Da wüsste ich nicht, wie und wo ich von Storch verleumde.
Vielmehr verstehe ich Gerlich immer besser, der von "Betrug mit Worten" spricht.
..Die Berechnung des Treibhauseffektes beruht nicht auf einem mathematischen Trick, sondern auf den Strahlungsgesetzen..
Wo lebst du denn ? Glaubst wohl noch an den Klapperstorch.
http://tomblog.de/tieflader/projekte/hausarbeit_modellierung…
seite 14:
..Ohne den natürlichen Treibhauseffekt würde die Gleichung 4.4 die mittlere Temperatur
der gesamten Erdatmosphäre von -18 °C errechnen (vgl. ROBINSON, 2001, S. 13). Die für
uns Menschen interessante, bodennahe Lufttemperatur ist jedoch deutlich wärmer als die
in den hohen Schichten. Denn der natürliche Treibhauseffekt bewirkt über Treibhausgase,
dass ein Teil der langwelligen Ausstrahlung in Form von Wärme länger in der bodennahen
Luftschicht verweilt. Der Faktor τ gibt entsprechend an, wie durchlässig die bodennahe
Luftschicht für die langwellige Ausstrahlung ist (Transmissivität). Je höher die Transmissivität,
desto mehr langwellige Ausstrahlung kann ungehindert in den Weltraum entweichen.
Der Faktor τ wird hier mit 0,64 angegeben, um die gemessenen +15 °C zu erreichen.
Er ist somit indirekt ermittelt und an dieses spezielle EBM angepasst und wird deshalb als
so genannter „Tuning-Parameter“ bezeichnet.
„Ob dies zurecht geschieht und inwieweit auf diese Weise mit einem mathematischen
Trick die Unzulänglichkeiten des Ansatzes [...] überdeckt wird, kann man
nicht mit Gewissheit entscheiden. Es ist aber möglich, mit Daten aus Messkampagnen
am Boden und vom Satelliten zu prüfen, ob der Ansatz konsistent (also widerspruchsfrei)
mit diesen Beobachtungsdaten ist.“ (VON STORCH et al:83)..
( gefettet von mir )
seite 12 ist auch ganz lustig:
..Im betrachteten EBM wurde als Volumen die Troposphäre
inklusive einer 70 m mächtigen Ozean-Deckschicht herangezogen. Bis in diese
Tiefe findet im Mittel eine gute Durchmischung des Ozeans und damit ein Wärmetransport
statt. Die Wärmekapazität der Atmosphäre und auch der Landoberfläche werden vernachlässigt,
da sie gegenüber der Ozeandeckschicht verschwindend klein sind. Da nur 71
Prozent der Erdoberfläche von Wasser bedeckt sind, reduziert sich die ozeanische Deckschicht
bei globaler Betrachtung auf rund 50 m Mächtigkeit (vgl. VON STORCH et al:81). Es
ergibt sich eine Cw von (vgl. ROBINSON, 2001, S. 11):
= Tiefe durchmischter Ozeandeckschicht · spez. Wärme v. Wasser · Dichte v. Wasser
= 50 m · 4218 J/(kg·K) · 1000 kg/m³
≈ 2 · 108 J/(K·m²) (Joule pro Kelvin pro m² Erdoberfläche)..
Wenn ich das so lese, verstehe ich auch, warum G.Beck seine Webseite "Der Wasserplanet" genannt hat.
Ansonsten ist jedes Mickey Mouse Heft der Realität näher, als eine Erde, bei der alle Landoberfläche verschwunden ist und mit 50 Meter Wasser ersetzt ist.
Dann gibt es noch Hafemeister / Schwartz
seite 4 und 5 der PDF
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807..
oder Smith, der G&T kommentiert.
seite 8
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4324v1.pdf
Indem man mit "mathematischer Trick" einen Faktor einführt, geht einen Weg, bei dem vorher immer schon das Ergebnis feststeht.
Das hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun. Das ist allerreinste Scharlatanerie !
Ich bitte dich, aufzuhören, von Storch zu verleumden. Er hat niemals Zweifel an dem Treibhauseffekt geäußert.
Da wüsste ich nicht, wie und wo ich von Storch verleumde.
Vielmehr verstehe ich Gerlich immer besser, der von "Betrug mit Worten" spricht.
..Die Berechnung des Treibhauseffektes beruht nicht auf einem mathematischen Trick, sondern auf den Strahlungsgesetzen..
Wo lebst du denn ? Glaubst wohl noch an den Klapperstorch.
http://tomblog.de/tieflader/projekte/hausarbeit_modellierung…
seite 14:
..Ohne den natürlichen Treibhauseffekt würde die Gleichung 4.4 die mittlere Temperatur
der gesamten Erdatmosphäre von -18 °C errechnen (vgl. ROBINSON, 2001, S. 13). Die für
uns Menschen interessante, bodennahe Lufttemperatur ist jedoch deutlich wärmer als die
in den hohen Schichten. Denn der natürliche Treibhauseffekt bewirkt über Treibhausgase,
dass ein Teil der langwelligen Ausstrahlung in Form von Wärme länger in der bodennahen
Luftschicht verweilt. Der Faktor τ gibt entsprechend an, wie durchlässig die bodennahe
Luftschicht für die langwellige Ausstrahlung ist (Transmissivität). Je höher die Transmissivität,
desto mehr langwellige Ausstrahlung kann ungehindert in den Weltraum entweichen.
Der Faktor τ wird hier mit 0,64 angegeben, um die gemessenen +15 °C zu erreichen.
Er ist somit indirekt ermittelt und an dieses spezielle EBM angepasst und wird deshalb als
so genannter „Tuning-Parameter“ bezeichnet.
„Ob dies zurecht geschieht und inwieweit auf diese Weise mit einem mathematischen
Trick die Unzulänglichkeiten des Ansatzes [...] überdeckt wird, kann man
nicht mit Gewissheit entscheiden. Es ist aber möglich, mit Daten aus Messkampagnen
am Boden und vom Satelliten zu prüfen, ob der Ansatz konsistent (also widerspruchsfrei)
mit diesen Beobachtungsdaten ist.“ (VON STORCH et al:83)..
( gefettet von mir )
seite 12 ist auch ganz lustig:
..Im betrachteten EBM wurde als Volumen die Troposphäre
inklusive einer 70 m mächtigen Ozean-Deckschicht herangezogen. Bis in diese
Tiefe findet im Mittel eine gute Durchmischung des Ozeans und damit ein Wärmetransport
statt. Die Wärmekapazität der Atmosphäre und auch der Landoberfläche werden vernachlässigt,
da sie gegenüber der Ozeandeckschicht verschwindend klein sind. Da nur 71
Prozent der Erdoberfläche von Wasser bedeckt sind, reduziert sich die ozeanische Deckschicht
bei globaler Betrachtung auf rund 50 m Mächtigkeit (vgl. VON STORCH et al:81). Es
ergibt sich eine Cw von (vgl. ROBINSON, 2001, S. 11):
= Tiefe durchmischter Ozeandeckschicht · spez. Wärme v. Wasser · Dichte v. Wasser
= 50 m · 4218 J/(kg·K) · 1000 kg/m³
≈ 2 · 108 J/(K·m²) (Joule pro Kelvin pro m² Erdoberfläche)..
Wenn ich das so lese, verstehe ich auch, warum G.Beck seine Webseite "Der Wasserplanet" genannt hat.
Ansonsten ist jedes Mickey Mouse Heft der Realität näher, als eine Erde, bei der alle Landoberfläche verschwunden ist und mit 50 Meter Wasser ersetzt ist.
Dann gibt es noch Hafemeister / Schwartz
seite 4 und 5 der PDF
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807..
oder Smith, der G&T kommentiert.
seite 8
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4324v1.pdf
Indem man mit "mathematischer Trick" einen Faktor einführt, geht einen Weg, bei dem vorher immer schon das Ergebnis feststeht.
Das hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun. Das ist allerreinste Scharlatanerie !
#13485 von rv
Der Fingerprint sollte sich nach euren Modellen in den Tropen in bestimmter Höhe bilden, war aber dort nicht aufzufinden, wie reale Messungen ergaben.
http://wattsupwiththat.com/2009/08/04/a-simple-analogy-on-cl…
Models predict this heating in the tropics
Wenn ihr jetzt mit den globalen Amsu Messungen kommt, seit ihr solange auf dem Holzweg, wie ein Fingerprint dort noch nicht bewiesen ist. Dass ihr die aktuellen Messungen dazu nutzt, den TE zu beweisen, ist verständlich.
Übrigens befasst sich auch Peilke sen. damit. Er ist mit Spencer in Kontakt, um die Sache weiterzuverfolgen.
Allerdings halte ich die Amsu Messungen doch im Rahmen des Normalen.
Auch zum Fingerprint:
http://www.climateaudit.org/?p=3048
http://icecap.us/index.php/go/in-the-news/tropical_troposphe…
Der Fingerprint sollte sich nach euren Modellen in den Tropen in bestimmter Höhe bilden, war aber dort nicht aufzufinden, wie reale Messungen ergaben.
http://wattsupwiththat.com/2009/08/04/a-simple-analogy-on-cl…
Models predict this heating in the tropics
Wenn ihr jetzt mit den globalen Amsu Messungen kommt, seit ihr solange auf dem Holzweg, wie ein Fingerprint dort noch nicht bewiesen ist. Dass ihr die aktuellen Messungen dazu nutzt, den TE zu beweisen, ist verständlich.
Übrigens befasst sich auch Peilke sen. damit. Er ist mit Spencer in Kontakt, um die Sache weiterzuverfolgen.
Allerdings halte ich die Amsu Messungen doch im Rahmen des Normalen.
Auch zum Fingerprint:
http://www.climateaudit.org/?p=3048
http://icecap.us/index.php/go/in-the-news/tropical_troposphe…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.747.381 von depodoc am 10.08.09 18:21:40Der verstärkte Treibhauseffekt ist die einzige vernünftige Erklärung dafür, dass die Troposphäre sich erwärmt, während sich die Stratosphäre abkühlt. Dies ist der "Fingerprint" des gestiegenen CO2-Gehalts.
Die beiden Grafiken zeigen das schön.
Die beiden Grafiken zeigen das schön.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.747.381 von depodoc am 10.08.09 18:21:40Die Erwärmung der tropischen Troposphäre geschieht bei jeder Erwärmung - egal wodurch verursacht. Sie ist verursacht durch den erhöhten Wasserdampgehalt in Folge der Erwärmung - und hat nichts mit der Ursache der Erwärmung (CO2, erhöhte Sonneneinstrahlung etc.) zu tun.
Es gibt keine Diskrepanz zwischen den Modellen und den gemessenen Werten, die größer ist als die Mess-Unsicherheiten:
[urlP. W. Thorne, D. E. Parker, B. D. Santer, M. P. McCarthy, D. M. H. Sexton, M. J. Webb, J. M. Murphy, M. Collins, H. A. Titchner, G. S. Jones:
Tropical vertical temperature trends: A real discrepancy?]http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029875.shtml[/url]
We examine the sensitivity of modeled and observed tropical tropospheric temperature trend amplification (the ratio of T2LT “lower troposphere” to surface changes) to several sources of uncertainty. Model behaviour is robust across a large perturbed physics ensemble of HadCM3, yielding a smaller amplification range (1.44 ± 0.06) than a previous multi-model ensemble (1.41 ± 0.24). The uncertainty of inter-satellite calibration implied by available MSU T2 (mid-troposphere) estimates (σ = 0.035K) is much greater than that required to adequately resolve the trend (σ < 0.01K), or the amplification behaviour (implied amplification range ±0.95). Trend amplification uncertainty in both models and observations decreases as the timescale increases. Depending upon choice of dataset and time period, uncertainty in trend amplification estimates over 21 years lies between ±1.5 and ±0.2.
oder
[urlB. D. Santer, P. W. Thorne, L. Haimberger, K. E. Taylor, T. M. L. Wigley, J. R. Lanzante, S. Solomon, M. Free, P. J. Gleckler, P. D. Jones, T. R. Karl, S. A. Klein, C. Mears, D. Nychka, G. A. Schmidt, S. C. Sherwood, F. J. Wentz:
Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere]http://www3.interscience.wiley.com/journal/121433727/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0[/url]
A recent report of the U.S. Climate Change Science Program (CCSP) identified a potentially serious inconsistency between modelled and observed trends in tropical lapse rates (Karl et al., 2006). Early versions of satellite and radiosonde datasets suggested that the tropical surface had warmed more than the troposphere, while climate models consistently showed tropospheric amplification of surface warming in response to human-caused increases in well-mixed greenhouse gases (GHGs). We revisit such comparisons here using new observational estimates of surface and tropospheric temperature changes. We find that there is no longer a serious discrepancy between modelled and observed trends in tropical lapse rates.
This emerging reconciliation of models and observations has two primary explanations. First, because of changes in the treatment of buoy and satellite information, new surface temperature datasets yield slightly reduced tropical warming relative to earlier versions. Second, recently developed satellite and radiosonde datasets show larger warming of the tropical lower troposphere. In the case of a new satellite dataset from Remote Sensing Systems (RSS), enhanced warming is due to an improved procedure of adjusting for inter-satellite biases. When the RSS-derived tropospheric temperature trend is compared with four different observed estimates of surface temperature change, the surface warming is invariably amplified in the tropical troposphere, consistent with model results. Even if we use data from a second satellite dataset with smaller tropospheric warming than in RSS, observed tropical lapse rate trends are not significantly different from those in all other model simulations.
Our results contradict a recent claim that all simulated temperature trends in the tropical troposphere and in tropical lapse rates are inconsistent with observations. This claim was based on use of older radiosonde and satellite datasets, and on two methodological errors: the neglect of observational trend uncertainties introduced by interannual climate variability, and application of an inappropriate statistical consistency test. Copyright © 2008 Royal Meteorological Society
Das Gebrabbel der "Skeptiker" bezieht sich im Wesentlichen auf inzwischen korrigierte Messfehler in den Satelliten-Datensätzen.
Es gibt keine Diskrepanz zwischen den Modellen und den gemessenen Werten, die größer ist als die Mess-Unsicherheiten:
[urlP. W. Thorne, D. E. Parker, B. D. Santer, M. P. McCarthy, D. M. H. Sexton, M. J. Webb, J. M. Murphy, M. Collins, H. A. Titchner, G. S. Jones:
Tropical vertical temperature trends: A real discrepancy?]http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029875.shtml[/url]
We examine the sensitivity of modeled and observed tropical tropospheric temperature trend amplification (the ratio of T2LT “lower troposphere” to surface changes) to several sources of uncertainty. Model behaviour is robust across a large perturbed physics ensemble of HadCM3, yielding a smaller amplification range (1.44 ± 0.06) than a previous multi-model ensemble (1.41 ± 0.24). The uncertainty of inter-satellite calibration implied by available MSU T2 (mid-troposphere) estimates (σ = 0.035K) is much greater than that required to adequately resolve the trend (σ < 0.01K), or the amplification behaviour (implied amplification range ±0.95). Trend amplification uncertainty in both models and observations decreases as the timescale increases. Depending upon choice of dataset and time period, uncertainty in trend amplification estimates over 21 years lies between ±1.5 and ±0.2.
oder
[urlB. D. Santer, P. W. Thorne, L. Haimberger, K. E. Taylor, T. M. L. Wigley, J. R. Lanzante, S. Solomon, M. Free, P. J. Gleckler, P. D. Jones, T. R. Karl, S. A. Klein, C. Mears, D. Nychka, G. A. Schmidt, S. C. Sherwood, F. J. Wentz:
Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere]http://www3.interscience.wiley.com/journal/121433727/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0[/url]
A recent report of the U.S. Climate Change Science Program (CCSP) identified a potentially serious inconsistency between modelled and observed trends in tropical lapse rates (Karl et al., 2006). Early versions of satellite and radiosonde datasets suggested that the tropical surface had warmed more than the troposphere, while climate models consistently showed tropospheric amplification of surface warming in response to human-caused increases in well-mixed greenhouse gases (GHGs). We revisit such comparisons here using new observational estimates of surface and tropospheric temperature changes. We find that there is no longer a serious discrepancy between modelled and observed trends in tropical lapse rates.
This emerging reconciliation of models and observations has two primary explanations. First, because of changes in the treatment of buoy and satellite information, new surface temperature datasets yield slightly reduced tropical warming relative to earlier versions. Second, recently developed satellite and radiosonde datasets show larger warming of the tropical lower troposphere. In the case of a new satellite dataset from Remote Sensing Systems (RSS), enhanced warming is due to an improved procedure of adjusting for inter-satellite biases. When the RSS-derived tropospheric temperature trend is compared with four different observed estimates of surface temperature change, the surface warming is invariably amplified in the tropical troposphere, consistent with model results. Even if we use data from a second satellite dataset with smaller tropospheric warming than in RSS, observed tropical lapse rate trends are not significantly different from those in all other model simulations.
Our results contradict a recent claim that all simulated temperature trends in the tropical troposphere and in tropical lapse rates are inconsistent with observations. This claim was based on use of older radiosonde and satellite datasets, and on two methodological errors: the neglect of observational trend uncertainties introduced by interannual climate variability, and application of an inappropriate statistical consistency test. Copyright © 2008 Royal Meteorological Society
Das Gebrabbel der "Skeptiker" bezieht sich im Wesentlichen auf inzwischen korrigierte Messfehler in den Satelliten-Datensätzen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.750.236 von rv_2011 am 10.08.09 23:52:00Da in den Skeptiker-Blogs viel Unsinn über diesen mysteriösen hot spot über den Tropen herumschwirrt, hier eine kurze (und hoffentlich auch für Nicht-Naturwissenschaftler verständliche) Erklärung:
Wenn sich die unteren Luftschichten und die Ozeanoberfläche in den Tropen erwärmt (gleich aus welcher Ursache), steigt die Verdunstung. Dadurch erhöht sich die latente Wärme, die in die obere Troposphäre transportiert wird und dort durch Kondensation wieder frei wird. Dadurch erwärmt sich die obere Troposphäre stärker als die Oberfläche: Der vertikale Temperaturgradient verringert sich. Dieser Effekt ist am stärksten in der tropischen Konvergenzzone, weil dort die stärkste vertikale Konvektion herrscht.
Dieser hot spot hat also nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun und ist schon gar nicht ein fingerprint der anthropogenen Erwärmung.
Wenn er nicht gemessen werden kann, gibt es zwei mögliche Ursachen:
- Unsere Vorstellungen vom vertikalen Wärmetransport (Konvektion, nicht Strahlung) sind falsch,
- Die Messungen sind zu ungenau.
Da die erste Ursache kaum in Einklang zu bringen wäre mit unserem Wissen über den Aufbau der Atmosphäre, die Gasgesetze und die Eigenschaften von Wasser, kommt eigentlich nur die zweite Möglichkeit in Betracht.
Und in der Tat: Inzwischen ist klar, dass der fehlende hot spot wahrscheinlich an ungenauer Kalibrierung der Messgeräte (Satelliten und Wetterballons) lag.
Wenn sich die unteren Luftschichten und die Ozeanoberfläche in den Tropen erwärmt (gleich aus welcher Ursache), steigt die Verdunstung. Dadurch erhöht sich die latente Wärme, die in die obere Troposphäre transportiert wird und dort durch Kondensation wieder frei wird. Dadurch erwärmt sich die obere Troposphäre stärker als die Oberfläche: Der vertikale Temperaturgradient verringert sich. Dieser Effekt ist am stärksten in der tropischen Konvergenzzone, weil dort die stärkste vertikale Konvektion herrscht.
Dieser hot spot hat also nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun und ist schon gar nicht ein fingerprint der anthropogenen Erwärmung.
Wenn er nicht gemessen werden kann, gibt es zwei mögliche Ursachen:
- Unsere Vorstellungen vom vertikalen Wärmetransport (Konvektion, nicht Strahlung) sind falsch,
- Die Messungen sind zu ungenau.
Da die erste Ursache kaum in Einklang zu bringen wäre mit unserem Wissen über den Aufbau der Atmosphäre, die Gasgesetze und die Eigenschaften von Wasser, kommt eigentlich nur die zweite Möglichkeit in Betracht.
Und in der Tat: Inzwischen ist klar, dass der fehlende hot spot wahrscheinlich an ungenauer Kalibrierung der Messgeräte (Satelliten und Wetterballons) lag.
Die folgende Grafik zeigt eine Modellsimulation für einen Anstieg der Sonnenaktivität um 2%:
Man sieht hier sehr deutlich den "hot spot".
Die nächste Grafik zeigt eine Modellsimulation für eine Verdopplung des CO2-Gehalts:
Auch hier ist der "hot spot" gut erkennbar - ohne wesentlichen Unterschied zur ersten Grafik.
Der Unterschied der beiden Simulationsergebnisse sollte den "fingerprint" des CO2 zeigen. Dies ist offenbar nicht der "hot spot" über den Tropen, sondern die Abkühlung der Stratosphäre (und eine verstärkte Erwärmung der Arktis) - und genau dies spiegelt sich in den Messergebnissen wieder. Und es ist sehr gut sichtbar in den beiden von depodoc verdienstvollerweise in #13487 geposteten Grafiken. Diese zeigen, dass dieser "fingerprint" auch in den letzten 10 Jahren (deren Temperaturverlauf angeblich die CO2-getriebene Erwärmung widerlegt) deutlich erkennbar ist.
Man sieht hier sehr deutlich den "hot spot".
Die nächste Grafik zeigt eine Modellsimulation für eine Verdopplung des CO2-Gehalts:
Auch hier ist der "hot spot" gut erkennbar - ohne wesentlichen Unterschied zur ersten Grafik.
Der Unterschied der beiden Simulationsergebnisse sollte den "fingerprint" des CO2 zeigen. Dies ist offenbar nicht der "hot spot" über den Tropen, sondern die Abkühlung der Stratosphäre (und eine verstärkte Erwärmung der Arktis) - und genau dies spiegelt sich in den Messergebnissen wieder. Und es ist sehr gut sichtbar in den beiden von depodoc verdienstvollerweise in #13487 geposteten Grafiken. Diese zeigen, dass dieser "fingerprint" auch in den letzten 10 Jahren (deren Temperaturverlauf angeblich die CO2-getriebene Erwärmung widerlegt) deutlich erkennbar ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.755.405 von rv_2011 am 11.08.09 16:26:34Nachtrag:
Die senkrechte Skala zeigt den Luftdruck. Die Stratosphäre kühlt sich oberhalb von 100 mBar (ca. 16 km Höhe) ab; der "hot spot" reicht bis ca. 14 km.
Die senkrechte Skala zeigt den Luftdruck. Die Stratosphäre kühlt sich oberhalb von 100 mBar (ca. 16 km Höhe) ab; der "hot spot" reicht bis ca. 14 km.
#13490 von rv
jetzt hab ich zwischen meiner Arbeit schon eine Antwort auf #13488 / 89 vorbereitet und lese mit Verwunderung "Dieser hot spot hat also nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun und ist schon gar nicht ein fingerprint der anthropogenen Erwärmung."
Nun gut, da sind wir uns ja mal einig, denn genau so seh ich das auch.
#13488 / 89 von rv
Es sind auch andere Erklärungen möglich, die auch unten wärmer und oben kälter ergeben.
z.B. denke ich da an Borchert, der sicher nachweist, dass z.B. im europäischen Raum seit den 80-ern die Sonnenscheindauer zugenommen hat. Die Sonne scheint länger weil weniger Bedeckung vorhanden ist, was dazu führt, dass es unten wärmer wird. Das Weniger an Bedeckung führt dann zu einer grösseren Abstrahlung oben. Jedenfalls halte ich diese Interpretation von Borchert´s Arbeiten für diesen Zusammenhang hier, -unten wärmer, oben kälter-, durchaus für plausibel.
Am liebsten ist mir meine eigene Erklärung, die einen Fingerprint aufgrund unserem CO2 kaum zulässt.
Damit meine ich die Tatsache, dass CO2 ein Selektiver Strahler ist und ohne dem H2O fast total untergeht, was die TE Wirkung angeht.
Stellt man sich die Erde ohne H2O vor, verbleibt nur das CO2, das wiederum nur ~15 % der Bodenstrahlung absorbieren kann. Bei den 240 W der -18 Grad Erde wären das 36 W, die sich nach der "1/2" Berechnung höchstens auf + 20 Watt hochschaukeln können. Grund ist wie gesagt, die Selektion der Strahlung.
Hier sieht man klar, dass ohne H2O das CO2 fast ein Nichts ist und mit den +20 W die 255 K höchstens um + 5 K erwärmen kann.
Der Wasserdampf bestimmt also fast ausschliesslich euren TE.
Euer Faktor von 0,64 bezieht sich auf die Transmission der gesamten Atmosphäre, ohne dass die Hauptgase H2O und CO2 getrennt berechnet werden.
Nun befinden sich 99 % des H2O in den ersten 6 km der Lufthülle, wonach man sagen kann, dass sich im Layer dieser Höhe der TE abspielt. Im Rest der höheren Altituden befindet sich quasi mehr CO2 als H2O, was nun aufgrund der Selektion der Strahlung dazu fürhrt, dass dieses CO2 da oben über dem Hauptanteil des H2O, keinerlei signifikante Strahlungsveränderung bewirken kann. d.h. Die Hauptstrahlung ab den 6 km geht fast ausnahmslos durch das CO2 hindurch, dass sich ab den 6 km Höhe in der Gashülle befindet.
Insofern kann es dort oben, bei z.B. 11 km durch das CO2 kaum zu einer Strahlungsveränderung kommen.
Wenn es sich dort verändert, dann z.B. durch Erwärmung am Boden, die dazu führt, dass sich das Luftvolumen ausdehnt und das ganze 10 Tonnen schwere Luftpaket über dem qm, in die Höhe hebt.
Zu S08 sage ich mal, dass man mit der Statistik ziemlich viel beweisen und auch widerlegen kann.
Hab das mal kurz überflogen und muss noch nachlesen, um mir eine eigene Meinung zu bilden.
Bis dahin halte ich Douglas et.al. immer noch für plausibel.
Für unwahrscheinlich halte ich es, im Bereich von 6 bis 11 km in 10 Jahren eine Temperatursteigung von 0,3 K durch AGW zu erzeugen.
Zu #13491 / 92 von rv mal später etwas.
jetzt hab ich zwischen meiner Arbeit schon eine Antwort auf #13488 / 89 vorbereitet und lese mit Verwunderung "Dieser hot spot hat also nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun und ist schon gar nicht ein fingerprint der anthropogenen Erwärmung."
Nun gut, da sind wir uns ja mal einig, denn genau so seh ich das auch.
#13488 / 89 von rv
Es sind auch andere Erklärungen möglich, die auch unten wärmer und oben kälter ergeben.
z.B. denke ich da an Borchert, der sicher nachweist, dass z.B. im europäischen Raum seit den 80-ern die Sonnenscheindauer zugenommen hat. Die Sonne scheint länger weil weniger Bedeckung vorhanden ist, was dazu führt, dass es unten wärmer wird. Das Weniger an Bedeckung führt dann zu einer grösseren Abstrahlung oben. Jedenfalls halte ich diese Interpretation von Borchert´s Arbeiten für diesen Zusammenhang hier, -unten wärmer, oben kälter-, durchaus für plausibel.
Am liebsten ist mir meine eigene Erklärung, die einen Fingerprint aufgrund unserem CO2 kaum zulässt.
Damit meine ich die Tatsache, dass CO2 ein Selektiver Strahler ist und ohne dem H2O fast total untergeht, was die TE Wirkung angeht.
Stellt man sich die Erde ohne H2O vor, verbleibt nur das CO2, das wiederum nur ~15 % der Bodenstrahlung absorbieren kann. Bei den 240 W der -18 Grad Erde wären das 36 W, die sich nach der "1/2" Berechnung höchstens auf + 20 Watt hochschaukeln können. Grund ist wie gesagt, die Selektion der Strahlung.
Hier sieht man klar, dass ohne H2O das CO2 fast ein Nichts ist und mit den +20 W die 255 K höchstens um + 5 K erwärmen kann.
Der Wasserdampf bestimmt also fast ausschliesslich euren TE.
Euer Faktor von 0,64 bezieht sich auf die Transmission der gesamten Atmosphäre, ohne dass die Hauptgase H2O und CO2 getrennt berechnet werden.
Nun befinden sich 99 % des H2O in den ersten 6 km der Lufthülle, wonach man sagen kann, dass sich im Layer dieser Höhe der TE abspielt. Im Rest der höheren Altituden befindet sich quasi mehr CO2 als H2O, was nun aufgrund der Selektion der Strahlung dazu fürhrt, dass dieses CO2 da oben über dem Hauptanteil des H2O, keinerlei signifikante Strahlungsveränderung bewirken kann. d.h. Die Hauptstrahlung ab den 6 km geht fast ausnahmslos durch das CO2 hindurch, dass sich ab den 6 km Höhe in der Gashülle befindet.
Insofern kann es dort oben, bei z.B. 11 km durch das CO2 kaum zu einer Strahlungsveränderung kommen.
Wenn es sich dort verändert, dann z.B. durch Erwärmung am Boden, die dazu führt, dass sich das Luftvolumen ausdehnt und das ganze 10 Tonnen schwere Luftpaket über dem qm, in die Höhe hebt.
Zu S08 sage ich mal, dass man mit der Statistik ziemlich viel beweisen und auch widerlegen kann.
Hab das mal kurz überflogen und muss noch nachlesen, um mir eine eigene Meinung zu bilden.
Bis dahin halte ich Douglas et.al. immer noch für plausibel.
Für unwahrscheinlich halte ich es, im Bereich von 6 bis 11 km in 10 Jahren eine Temperatursteigung von 0,3 K durch AGW zu erzeugen.
Zu #13491 / 92 von rv mal später etwas.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.756.461 von depodoc am 11.08.09 18:09:21Interessant, dass du mir zustimmst, dass der "hot spot" als "fingerprint des AGW" eine Erfindung der selbsternannten Skeptiker ist. Damit entfällt eins ihrer Hauptargumente.
Zu Douglass et al.:
Deren Arbeit basierte auf veralteten Datensätzen. Mit den korrigierten Datensätzen gibt es keine signifikante Diskrepanz zwischen Modellrechnungen und den Messungen.
Muss man denn hier alles 10 mal diskutieren?
Deine "Erklärung" der zurückgehenden Stratosphärentemperatur verstehe ich nicht.
Mit Physik hat sie jedenfalls wenig zu tun.
Und was die Verlängerung der Sonnenscheindauer angeht: Die könnte zwar einen kleinen Teil der Erwärmung der bodennahen Atmosphäre erklären - aber nicht die Abkühlung der Stratosphäre. Außerdem müsste sich auch dabei über den Tropen ein "hot spot" bilden - der ist unabhängig von der Ursache der Erwärmung.
Statt einmal unvoreingenommen an die Klimaproblematik heranzugehen, suchst du verzweifelt nach immer neuen (und immer unsinniger werdenden) Gründen, dein Weltbild nicht zu ändern.
Zu Douglass et al.:
Deren Arbeit basierte auf veralteten Datensätzen. Mit den korrigierten Datensätzen gibt es keine signifikante Diskrepanz zwischen Modellrechnungen und den Messungen.
Muss man denn hier alles 10 mal diskutieren?
Deine "Erklärung" der zurückgehenden Stratosphärentemperatur verstehe ich nicht.
Mit Physik hat sie jedenfalls wenig zu tun.
Und was die Verlängerung der Sonnenscheindauer angeht: Die könnte zwar einen kleinen Teil der Erwärmung der bodennahen Atmosphäre erklären - aber nicht die Abkühlung der Stratosphäre. Außerdem müsste sich auch dabei über den Tropen ein "hot spot" bilden - der ist unabhängig von der Ursache der Erwärmung.
Statt einmal unvoreingenommen an die Klimaproblematik heranzugehen, suchst du verzweifelt nach immer neuen (und immer unsinniger werdenden) Gründen, dein Weltbild nicht zu ändern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.756.461 von depodoc am 11.08.09 18:09:21jetzt hab ich zwischen meiner Arbeit schon eine Antwort auf #13488 / 89 vorbereitet und lese mit Verwunderung "Dieser hot spot hat also nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun und ist schon gar nicht ein fingerprint der anthropogenen Erwärmung."
Offenbar hast du #13488/89 noch nicht gelesen, denn dort steht exakt das Gleiche: Der "hot spot" über den Tropen entsteht bei einer Erwärmung jedweder Ursache. Er kann deshalb kein "fingerprint" des AGW sein. Anders seit es mit der Abkühlung der Stratosphäre aus. Und die ist so stark, dass sie zweifelsfrei gemessen wird.
Offenbar hast du #13488/89 noch nicht gelesen, denn dort steht exakt das Gleiche: Der "hot spot" über den Tropen entsteht bei einer Erwärmung jedweder Ursache. Er kann deshalb kein "fingerprint" des AGW sein. Anders seit es mit der Abkühlung der Stratosphäre aus. Und die ist so stark, dass sie zweifelsfrei gemessen wird.
No smoking hot
David Evans | July 18, 2008
Article from: The Australian
I DEVOTED six years to carbon accounting, building models for the Australian Greenhouse Office. I am the rocket scientist who wrote the carbon accounting model (FullCAM) that measures Australia's compliance with the Kyoto Protocol, in the land use change and forestry sector.
FullCAM models carbon flows in plants, mulch, debris, soils and agricultural products, using inputs such as climate data, plant physiology and satellite data. I've been following the global warming debate closely for years.
When I started that job in 1999 the evidence that carbon emissions caused global warming seemed pretty good: CO2 is a greenhouse gas, the old ice core data, no other suspects.
The evidence was not conclusive, but why wait until we were certain when it appeared we needed to act quickly? Soon government and the scientific community were working together and lots of science research jobs were created. We scientists had political support, the ear of government, big budgets, and we felt fairly important and useful (well, I did anyway). It was great. We were working to save the planet.
But since 1999 new evidence has seriously weakened the case that carbon emissions are the main cause of global warming, and by 2007 the evidence was pretty conclusive that carbon played only a minor role and was not the main cause of the recent global warming. As Lord Keynes famously said, "When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?"
There has not been a public debate about the causes of global warming and most of the public and our decision makers are not aware of the most basic salient facts:
1. The greenhouse signature is missing. We have been looking and measuring for years, and cannot find it.
Each possible cause of global warming has a different pattern of where in the planet the warming occurs first and the most. The signature of an increased greenhouse effect is a hot spot about 10km up in the atmosphere over the tropics. We have been measuring the atmosphere for decades using radiosondes: weather balloons with thermometers that radio back the temperature as the balloon ascends through the atmosphere. They show no hot spot. Whatsoever.
If there is no hot spot then an increased greenhouse effect is not the cause of global warming. So we know for sure that carbon emissions are not a significant cause of the global warming. If we had found the greenhouse signature then I would be an alarmist again.
When the signature was found to be missing in 2007 (after the latest IPCC report), alarmists objected that maybe the readings of the radiosonde thermometers might not be accurate and maybe the hot spot was there but had gone undetected. Yet hundreds of radiosondes have given the same answer, so statistically it is not possible that they missed the hot spot.
Recently the alarmists have suggested we ignore the radiosonde thermometers, but instead take the radiosonde wind measurements, apply a theory about wind shear, and run the results through their computers to estimate the temperatures. They then say that the results show that we cannot rule out the presence of a hot spot. If you believe that you'd believe anything.
2. There is no evidence to support the idea that carbon emissions cause significant global warming. None. There is plenty of evidence that global warming has occurred, and theory suggests that carbon emissions should raise temperatures (though by how much is hotly disputed) but there are no observations by anyone that implicate carbon emissions as a significant cause of the recent global warming.
3. The satellites that measure the world's temperature all say that the warming trend ended in 2001, and that the temperature has dropped about 0.6C in the past year (to the temperature of 1980). Land-based temperature readings are corrupted by the "urban heat island" effect: urban areas encroaching on thermometer stations warm the micro-climate around the thermometer, due to vegetation changes, concrete, cars, houses. Satellite data is the only temperature data we can trust, but it only goes back to 1979. NASA reports only land-based data, and reports a modest warming trend and recent cooling. The other three global temperature records use a mix of satellite and land measurements, or satellite only, and they all show no warming since 2001 and a recent cooling.
4. The new ice cores show that in the past six global warmings over the past half a million years, the temperature rises occurred on average 800 years before the accompanying rise in atmospheric carbon. Which says something important about which was cause and which was effect.
None of these points are controversial. The alarmist scientists agree with them, though they would dispute their relevance.
The last point was known and past dispute by 2003, yet Al Gore made his movie in 2005 and presented the ice cores as the sole reason for believing that carbon emissions cause global warming. In any other political context our cynical and experienced press corps would surely have called this dishonest and widely questioned the politician's assertion.
Until now the global warming debate has merely been an academic matter of little interest. Now that it matters, we should debate the causes of global warming.
So far that debate has just consisted of a simple sleight of hand: show evidence of global warming, and while the audience is stunned at the implications, simply assert that it is due to carbon emissions.
In the minds of the audience, the evidence that global warming has occurred becomes conflated with the alleged cause, and the audience hasn't noticed that the cause was merely asserted, not proved.
If there really was any evidence that carbon emissions caused global warming, don't you think we would have heard all about it ad nauseam by now?
The world has spent $50 billion on global warming since 1990, and we have not found any actual evidence that carbon emissions cause global warming. Evidence consists of observations made by someone at some time that supports the idea that carbon emissions cause global warming. Computer models and theoretical calculations are not evidence, they are just theory.
What is going to happen over the next decade as global temperatures continue not to rise? The Labor Government is about to deliberately wreck the economy in order to reduce carbon emissions. If the reasons later turn out to be bogus, the electorate is not going to re-elect a Labor government for a long time. When it comes to light that the carbon scare was known to be bogus in 2008, the ALP is going to be regarded as criminally negligent or ideologically stupid for not having seen through it. And if the Liberals support the general thrust of their actions, they will be seen likewise.
The onus should be on those who want to change things to provide evidence for why the changes are necessary. The Australian public is eventually going to have to be told the evidence anyway, so it might as well be told before wrecking the economy.
Dr David Evans was a consultant to the Australian Greenhouse Office from 1999 to 2005.
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24036736-…
David Evans | July 18, 2008
Article from: The Australian
I DEVOTED six years to carbon accounting, building models for the Australian Greenhouse Office. I am the rocket scientist who wrote the carbon accounting model (FullCAM) that measures Australia's compliance with the Kyoto Protocol, in the land use change and forestry sector.
FullCAM models carbon flows in plants, mulch, debris, soils and agricultural products, using inputs such as climate data, plant physiology and satellite data. I've been following the global warming debate closely for years.
When I started that job in 1999 the evidence that carbon emissions caused global warming seemed pretty good: CO2 is a greenhouse gas, the old ice core data, no other suspects.
The evidence was not conclusive, but why wait until we were certain when it appeared we needed to act quickly? Soon government and the scientific community were working together and lots of science research jobs were created. We scientists had political support, the ear of government, big budgets, and we felt fairly important and useful (well, I did anyway). It was great. We were working to save the planet.
But since 1999 new evidence has seriously weakened the case that carbon emissions are the main cause of global warming, and by 2007 the evidence was pretty conclusive that carbon played only a minor role and was not the main cause of the recent global warming. As Lord Keynes famously said, "When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?"
There has not been a public debate about the causes of global warming and most of the public and our decision makers are not aware of the most basic salient facts:
1. The greenhouse signature is missing. We have been looking and measuring for years, and cannot find it.
Each possible cause of global warming has a different pattern of where in the planet the warming occurs first and the most. The signature of an increased greenhouse effect is a hot spot about 10km up in the atmosphere over the tropics. We have been measuring the atmosphere for decades using radiosondes: weather balloons with thermometers that radio back the temperature as the balloon ascends through the atmosphere. They show no hot spot. Whatsoever.
If there is no hot spot then an increased greenhouse effect is not the cause of global warming. So we know for sure that carbon emissions are not a significant cause of the global warming. If we had found the greenhouse signature then I would be an alarmist again.
When the signature was found to be missing in 2007 (after the latest IPCC report), alarmists objected that maybe the readings of the radiosonde thermometers might not be accurate and maybe the hot spot was there but had gone undetected. Yet hundreds of radiosondes have given the same answer, so statistically it is not possible that they missed the hot spot.
Recently the alarmists have suggested we ignore the radiosonde thermometers, but instead take the radiosonde wind measurements, apply a theory about wind shear, and run the results through their computers to estimate the temperatures. They then say that the results show that we cannot rule out the presence of a hot spot. If you believe that you'd believe anything.
2. There is no evidence to support the idea that carbon emissions cause significant global warming. None. There is plenty of evidence that global warming has occurred, and theory suggests that carbon emissions should raise temperatures (though by how much is hotly disputed) but there are no observations by anyone that implicate carbon emissions as a significant cause of the recent global warming.
3. The satellites that measure the world's temperature all say that the warming trend ended in 2001, and that the temperature has dropped about 0.6C in the past year (to the temperature of 1980). Land-based temperature readings are corrupted by the "urban heat island" effect: urban areas encroaching on thermometer stations warm the micro-climate around the thermometer, due to vegetation changes, concrete, cars, houses. Satellite data is the only temperature data we can trust, but it only goes back to 1979. NASA reports only land-based data, and reports a modest warming trend and recent cooling. The other three global temperature records use a mix of satellite and land measurements, or satellite only, and they all show no warming since 2001 and a recent cooling.
4. The new ice cores show that in the past six global warmings over the past half a million years, the temperature rises occurred on average 800 years before the accompanying rise in atmospheric carbon. Which says something important about which was cause and which was effect.
None of these points are controversial. The alarmist scientists agree with them, though they would dispute their relevance.
The last point was known and past dispute by 2003, yet Al Gore made his movie in 2005 and presented the ice cores as the sole reason for believing that carbon emissions cause global warming. In any other political context our cynical and experienced press corps would surely have called this dishonest and widely questioned the politician's assertion.
Until now the global warming debate has merely been an academic matter of little interest. Now that it matters, we should debate the causes of global warming.
So far that debate has just consisted of a simple sleight of hand: show evidence of global warming, and while the audience is stunned at the implications, simply assert that it is due to carbon emissions.
In the minds of the audience, the evidence that global warming has occurred becomes conflated with the alleged cause, and the audience hasn't noticed that the cause was merely asserted, not proved.
If there really was any evidence that carbon emissions caused global warming, don't you think we would have heard all about it ad nauseam by now?
The world has spent $50 billion on global warming since 1990, and we have not found any actual evidence that carbon emissions cause global warming. Evidence consists of observations made by someone at some time that supports the idea that carbon emissions cause global warming. Computer models and theoretical calculations are not evidence, they are just theory.
What is going to happen over the next decade as global temperatures continue not to rise? The Labor Government is about to deliberately wreck the economy in order to reduce carbon emissions. If the reasons later turn out to be bogus, the electorate is not going to re-elect a Labor government for a long time. When it comes to light that the carbon scare was known to be bogus in 2008, the ALP is going to be regarded as criminally negligent or ideologically stupid for not having seen through it. And if the Liberals support the general thrust of their actions, they will be seen likewise.
The onus should be on those who want to change things to provide evidence for why the changes are necessary. The Australian public is eventually going to have to be told the evidence anyway, so it might as well be told before wrecking the economy.
Dr David Evans was a consultant to the Australian Greenhouse Office from 1999 to 2005.
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24036736-…
#13496 von mouse_potato
Danke für den Artikel.
Hab die Arbeit von Evans mal genauer angeschaut.
The Missing Hotspot
Dr David Evans (david.evans@sciencespeak.com)
21 July 2008
Last major revision 22 Mar 2009, Last minor revision 1 July 2009
#13494 von rv
Interessant, dass du mir zustimmst, dass der "hot spot" als "fingerprint des AGW" eine Erfindung der selbsternannten Skeptiker ist. Damit entfällt eins ihrer Hauptargumente..
Da verdrehst du die Tatsachen:
Ihr macht das CO2 zum Täter und dichtet ihm Dinge an, die in der Wirklichkeit nicht vorhanden sind.
Eure Modelle erzeugen vollautomatisch einen Fingerprint.
Da habt ihr wohl vergessen, dem CO2 Handschuhe anzuziehen.
Eure Modelle zeigen von 58-99 Erwärmungen an, die einen Fingerabdruck hinterlassen müssen, der real aber nicht gemessen werden kann. Insofern ist dort oben kein Täter vorhanden.
Dass die Messungen angeblich falsch sind, ist nur ein Ablenkungsmanöver. Heisse Luft und nix dahinter.
http://sciencespeak.com/MissingSignature.pdf
Danke für den Artikel.
Hab die Arbeit von Evans mal genauer angeschaut.
The Missing Hotspot
Dr David Evans (david.evans@sciencespeak.com)
21 July 2008
Last major revision 22 Mar 2009, Last minor revision 1 July 2009
#13494 von rv
Interessant, dass du mir zustimmst, dass der "hot spot" als "fingerprint des AGW" eine Erfindung der selbsternannten Skeptiker ist. Damit entfällt eins ihrer Hauptargumente..
Da verdrehst du die Tatsachen:
Ihr macht das CO2 zum Täter und dichtet ihm Dinge an, die in der Wirklichkeit nicht vorhanden sind.
Eure Modelle erzeugen vollautomatisch einen Fingerprint.
Da habt ihr wohl vergessen, dem CO2 Handschuhe anzuziehen.
Eure Modelle zeigen von 58-99 Erwärmungen an, die einen Fingerabdruck hinterlassen müssen, der real aber nicht gemessen werden kann. Insofern ist dort oben kein Täter vorhanden.
Dass die Messungen angeblich falsch sind, ist nur ein Ablenkungsmanöver. Heisse Luft und nix dahinter.
http://sciencespeak.com/MissingSignature.pdf
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.757.574 von mouse_potato am 11.08.09 20:26:16Genau das hab ich erwartet: Dass du mit diesem Text von Evans um die Ecke kommt, der nicht einmal weiß, was der "hot spot" bedeutet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.758.358 von depodoc am 11.08.09 22:00:18Auch du hast meine Postings offensichtlich nicht gelesen: Es ist eine Erfindung der selbsternannten Skeptiker, dass dieser "hot spot" ein "fingerprint von AGW" sei.
Tatsächlich ist dieser "hot spot" eben so gut der "fingerprint" der Sonne oder der "cosmic rays" oder von irgend einer anderen ins Spiel gebrachten Erwärmungsursache.
Tatsächlich ist dieser "hot spot" eben so gut der "fingerprint" der Sonne oder der "cosmic rays" oder von irgend einer anderen ins Spiel gebrachten Erwärmungsursache.
#13499 von rv
..Tatsächlich ist dieser "hot spot" eben so gut der "fingerprint" der Sonne oder der "cosmic rays" oder von irgend einer anderen ins Spiel gebrachten Erwärmungsursache.
Erzähl nicht soviel Unsinn.
Tatsache ist die Erwärmung in Bild A, "Well mixed greenhouse gases" und Bild F, "All forcings".
Bilder B, C, D, E, ergeben nach den Modellen keine Erwärmung.
Die Erwärmung in "All forcings" hat seine Ursache ausschliesslich aus den " Well mixed greenhouse gases".
Klartext: Ihr postuliert in den Bildern A - F, dass unser CO2 bei ~200 hPa im Tropenbereich zu einer Erwärmung führt.
Diese Erwärmung hat nicht stattgefunden und findet auch nicht statt, siehe Amsu.
Euer Käse mit den +2% Solarenergie und dem Doppelten CO2 ist billigste Ablenkung von der Tatsache, dass eure Modelle Schrott sind und u.a. den 1 HS der Thermodynamik falsch anwenden.
..Tatsächlich ist dieser "hot spot" eben so gut der "fingerprint" der Sonne oder der "cosmic rays" oder von irgend einer anderen ins Spiel gebrachten Erwärmungsursache.
Erzähl nicht soviel Unsinn.
Tatsache ist die Erwärmung in Bild A, "Well mixed greenhouse gases" und Bild F, "All forcings".
Bilder B, C, D, E, ergeben nach den Modellen keine Erwärmung.
Die Erwärmung in "All forcings" hat seine Ursache ausschliesslich aus den " Well mixed greenhouse gases".
Klartext: Ihr postuliert in den Bildern A - F, dass unser CO2 bei ~200 hPa im Tropenbereich zu einer Erwärmung führt.
Diese Erwärmung hat nicht stattgefunden und findet auch nicht statt, siehe Amsu.
Euer Käse mit den +2% Solarenergie und dem Doppelten CO2 ist billigste Ablenkung von der Tatsache, dass eure Modelle Schrott sind und u.a. den 1 HS der Thermodynamik falsch anwenden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.758.954 von rv_2011 am 11.08.09 23:12:10Aber du als fachfremder Laie weisst es natürlich besser. Du bist nicht mehr weit entfert von der Lächerlichkeit von diesem lustigen user der in seinem Blog in ein paar Zeilen peer-reviewte Studien widerlegt
Also was wir nicht haben:
- hot spot
- Beweise
- Konsens
dafür haben wir:
- Pseudoforscher die ihre Ergebnisse ihrem Esoterik-Gaia-Weltbild anpassen
- Bürokraten die Berechtigung suchen
- Ideologen die Hypothesen aufrechterhalten selbst wenn sie von der Realität widerlegt sind
- Ökos mit schlechtem Gewissen
Und wie bei jeder Bewegung haben wir natürlich auch den Konformisten und Mitläufer, das ist besonders ausgeprägt bei den Ökos.
Also was wir nicht haben:
- hot spot
- Beweise
- Konsens
dafür haben wir:
- Pseudoforscher die ihre Ergebnisse ihrem Esoterik-Gaia-Weltbild anpassen
- Bürokraten die Berechtigung suchen
- Ideologen die Hypothesen aufrechterhalten selbst wenn sie von der Realität widerlegt sind
- Ökos mit schlechtem Gewissen
Und wie bei jeder Bewegung haben wir natürlich auch den Konformisten und Mitläufer, das ist besonders ausgeprägt bei den Ökos.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.760.334 von mouse_potato am 12.08.09 09:41:50Kannst Du ein Bild vorzeigen, nach dem bei ansteigender Sonneneinstrahlung in der tropischen oberen Troposphäre die Temperatur nicht stärker steigt als am Boden, ja oder nein?
Wenn nein (und ich weiß, Deine Antwort ist nein), hast Du mal wieder einen Beitrag zum größenwahnsinnigen Dummschwätzen geleistet, wie eigentlich immer.
Wenn nein (und ich weiß, Deine Antwort ist nein), hast Du mal wieder einen Beitrag zum größenwahnsinnigen Dummschwätzen geleistet, wie eigentlich immer.
Zum Strahlungs-U-ngleichgewicht am Rand der Gashülle gibt es von Douglass u. Knox eine interessante Arbeit, die eine Korrelation zwischen der Pacific Decadal Oscillation (PDO) und der Abstrahlungsvariabilität aufzeigt.
Diese Arbeit ist auch für Pielke sen interessant, da dieser sich schon länger damit befasst, ob und wie die Wärmekapazität der Ozeane eine Schlüsselrolle in den klimatischen Veränderungen spielt.
Dass z.B. Hansens Projektionen nicht eingetroffen sind und wohl kaum noch eintreffen können, hat Pielke sen schon bewiesen.
Die aktuelle Diskussion von Douglass u. Knox kann letztlich mitbeweisen, dass ausschliesslich natürliche Veränderungen unser Klima bestimmen und unser CO2 im Rauschen irgendeiner Nachkommastelle der Ergebnisse nur eine sehr kleine Rolle spielt.
Ocean heat content and Earth’s radiation imbalance
Fig. 1. Top-of-atmosphere radiation flux imbalance FTOA implied by the Domingues heat content data. The arrows indicate dates of climate regime changes. These data are annual values, so no solar eccentricity effect is seen.
http://wattsupwiththat.com/2009/08/11/ocean-heat-content-and…
ps. vielleicht gibts im Jahr 2100 ein Buch mit dem Titel: "Im Rauschen der Nachkommastellen". dass Schellnhubers Enkel in frostigen Nächten klammheimlich bei Kerzenlicht unter der Bettdecke lesen.
Diese Arbeit ist auch für Pielke sen interessant, da dieser sich schon länger damit befasst, ob und wie die Wärmekapazität der Ozeane eine Schlüsselrolle in den klimatischen Veränderungen spielt.
Dass z.B. Hansens Projektionen nicht eingetroffen sind und wohl kaum noch eintreffen können, hat Pielke sen schon bewiesen.
Die aktuelle Diskussion von Douglass u. Knox kann letztlich mitbeweisen, dass ausschliesslich natürliche Veränderungen unser Klima bestimmen und unser CO2 im Rauschen irgendeiner Nachkommastelle der Ergebnisse nur eine sehr kleine Rolle spielt.
Ocean heat content and Earth’s radiation imbalance
Fig. 1. Top-of-atmosphere radiation flux imbalance FTOA implied by the Domingues heat content data. The arrows indicate dates of climate regime changes. These data are annual values, so no solar eccentricity effect is seen.
http://wattsupwiththat.com/2009/08/11/ocean-heat-content-and…
ps. vielleicht gibts im Jahr 2100 ein Buch mit dem Titel: "Im Rauschen der Nachkommastellen". dass Schellnhubers Enkel in frostigen Nächten klammheimlich bei Kerzenlicht unter der Bettdecke lesen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.759.960 von depodoc am 12.08.09 09:05:28Tatsache ist die Erwärmung in Bild A, "Well mixed greenhouse gases" und Bild F, "All forcings".
Bilder B, C, D, E, ergeben nach den Modellen keine Erwärmung.
Nach welchen Modellen? Zustand nach welcher Zeit? Für deine Bildchen solltest du zumindest eine konkrete Quelle angeben.
Die Grafiken in #13491 (GISS-Modell) zeigen jedenfalls das Gegenteil: Der "hot spot" (Erwärmung der tropischen Troposphäre) tritt zumindest in einigen Modellen unabhängig von der Erwärmungsursache auf.
Hier noch einmal zwei Grafiken für das GISS-Modell. Die erste zeigt die Erwärmung durch 2% mehr Sonneneinstrahlung, die zweite bei CO2-Verdopplung (Durchschnitt der Jahre 2011-2100; die Grafiken in #13491 zeigen den Gleichgewichtszustand, d.h. Durchschnitt der Jahre 2091-2100):
Quelle: http://data.giss.nasa.gov/efficacy/
Bilder B, C, D, E, ergeben nach den Modellen keine Erwärmung.
Nach welchen Modellen? Zustand nach welcher Zeit? Für deine Bildchen solltest du zumindest eine konkrete Quelle angeben.
Die Grafiken in #13491 (GISS-Modell) zeigen jedenfalls das Gegenteil: Der "hot spot" (Erwärmung der tropischen Troposphäre) tritt zumindest in einigen Modellen unabhängig von der Erwärmungsursache auf.
Hier noch einmal zwei Grafiken für das GISS-Modell. Die erste zeigt die Erwärmung durch 2% mehr Sonneneinstrahlung, die zweite bei CO2-Verdopplung (Durchschnitt der Jahre 2011-2100; die Grafiken in #13491 zeigen den Gleichgewichtszustand, d.h. Durchschnitt der Jahre 2091-2100):
Quelle: http://data.giss.nasa.gov/efficacy/
#13504 von rv
Nach welchen Modellen? Zustand nach welcher Zeit? Für deine Bildchen solltest du zumindest eine konkrete Quelle angeben..
Eigentlich ein Fall für den MOD hier bei w.o., denn die Quelle ist eindeutig in #13497 von mir angegeben.
http://sciencespeak.com/MissingSignature.pdf
Mehr als auf primitive art abzulenken kannst du auch gar nicht mehr, denn die Faktenlage ist klar.
Nach welchen Modellen? Zustand nach welcher Zeit? Für deine Bildchen solltest du zumindest eine konkrete Quelle angeben..
Eigentlich ein Fall für den MOD hier bei w.o., denn die Quelle ist eindeutig in #13497 von mir angegeben.
http://sciencespeak.com/MissingSignature.pdf
Mehr als auf primitive art abzulenken kannst du auch gar nicht mehr, denn die Faktenlage ist klar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.762.757 von depodoc am 12.08.09 14:04:36Vielleicht war rv zu höflich, es offen zu sagen, aber der Verweis ist hirnrissig, denn Santer et al. haben mit ihrem Modell eine Klimaepisode der Vergangenheit modelliert. Thema war aber, daß eine Erhöhung der Sonneneinstrahlung und ein Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen ausgerechnet in der oberen tropischen Troposphäre qualitativ keinen signifikanten Unterschied beim Temperaturtrend bewirken. Der Unterschied wäre sichtbar in der Stratosphäre und in der Arktis (und natürlich über die direkte Messung der Sonneneinstrahlung, die bekannterweise ja zeigt, daß eine Erhöhung der Sonneneinstrahlung Klimatrends der letzten 40 Jahre nicht erklären kann). Das Pamphlet von David Evans weicht eben exakt diesem Punkt aus, denn die Daten enthalten nun gerade keinen vergleichbaren Anstieg der Sonneneinstrahlung, weil es den in diesem Zeitraum (1958-1999) auch gar nicht gab.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.762.757 von depodoc am 12.08.09 14:04:36Nach welchen Modellen? Zustand nach welcher Zeit? Für deine Bildchen solltest du zumindest eine konkrete Quelle angeben..
Eigentlich ein Fall für den MOD hier bei w.o., denn die Quelle ist eindeutig in #13497 von mir angegeben.
Wenn du meinst, man solle halt mehrere PDFs nach der Quelle durchsuchen, kannst du den Fall ja mal einem MOD vorlegen.
Ich bleibe dabei: Die Quelle der Bildchen ist nicht angegeben, sondern ein pdf, dass als Quelle ein anderes pdf angibt, in dem die schließlich Quelle steht. Mehr noch - die Aussage der Graphiken ist in deiner Quelle verfälscht:
Dort (ein übers Internet verbreitetes Paper von Evans) steht immerhin ein Link auf auf ein Kapitel US-Regierungsbericht von April 2006, aus dem man die Quelle entnehmen kann (Santer et al. aus dem Jahre 2000). (Der vollständige US-Bericht steht hier: http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport…, diese Quelle wird von Evans nicht genannt.)
Dort steht auch eine Antwort auf meine Fragen, die du nicht beantworten kannst oder willst: Es handelt sich nicht (wie Evans weismachen will um "The theoretical warming patterns calculated by the IPCC climate models for 1958 to 1999, in °C per 42 years", sondern um die Ergebnisse eines Modells (PCM) für die tatsächlichen Veränderungen im Zeitraum 1958-1999 (for4zim hat schon darauf hingewiesen). In dieser Zeit hat es substanzielle Veränderung nur bei den Treibhausgasen und beim Ozon gegeben. Die anderen Graphiken können gar keinen "fingerprint" zeigen, weil es praktisch keine Veränderungen gegeben hat.
Belastbare Messungen, mit denen man die Modellrechnungen vergleichen könnte, liegen für diesen Zeitraum nicht vor, worauf der SAP-1-Bericht ausgeführlich eingeht.
...die Faktenlage ist klar
Das stimmt nur für deine Phantasie. Der theoretische Trend ist so gering, dass die Differenzen zwischen Modellrechnungen und Messungen weit unterhalb der Messgenauigkeit der Satelliten und Wetterballons liegen.
Dazu dem SAP-3-Bericht (Juli 2008, http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap3-1/final-repor…), der den state-of-the-art der Modelle beschreibt:
SAP 1.1 noted, however, that “Large structural
uncertainties in the observations . . . make
it difficult to reach more definitive conclusions
regarding the significance and importance of
model-data discrepancies” (CCSP 2006, p. 112
and Section 5.4).
Research since publication of SAP1.1 has continued
to highlight uncertainties implicit in
measuring the difference between surface and
lower-atmospheric warming. For example,
Thorne et al. (2007) found that the tropical atmosphere-
to-surface warming ratio in both observations
and model simulations is sensitive to
the time period analyzed. Meanwhile, debate
continues over the best way to process data from
satellites (Christy et al. 2007) and weather balloons
(Christy and Spencer 2005). AOGCMs
continue to differ from most published observations
on the ratio of atmosphere-to-surface
warming in the tropics since the beginning of
satellite observations (e.g., as shown by Thorne
et al. 2007, Fig. 3), with the ratio being larger in
the models than is seen in decadal observational
trends.
Es gibt also noch Forschungsbedarf. Es kann aber keine Rede davon sein, dass die Modelle grundsätzlich in Frage gestellt werden.
Eigentlich ein Fall für den MOD hier bei w.o., denn die Quelle ist eindeutig in #13497 von mir angegeben.
Wenn du meinst, man solle halt mehrere PDFs nach der Quelle durchsuchen, kannst du den Fall ja mal einem MOD vorlegen.
Ich bleibe dabei: Die Quelle der Bildchen ist nicht angegeben, sondern ein pdf, dass als Quelle ein anderes pdf angibt, in dem die schließlich Quelle steht. Mehr noch - die Aussage der Graphiken ist in deiner Quelle verfälscht:
Dort (ein übers Internet verbreitetes Paper von Evans) steht immerhin ein Link auf auf ein Kapitel US-Regierungsbericht von April 2006, aus dem man die Quelle entnehmen kann (Santer et al. aus dem Jahre 2000). (Der vollständige US-Bericht steht hier: http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport…, diese Quelle wird von Evans nicht genannt.)
Dort steht auch eine Antwort auf meine Fragen, die du nicht beantworten kannst oder willst: Es handelt sich nicht (wie Evans weismachen will um "The theoretical warming patterns calculated by the IPCC climate models for 1958 to 1999, in °C per 42 years", sondern um die Ergebnisse eines Modells (PCM) für die tatsächlichen Veränderungen im Zeitraum 1958-1999 (for4zim hat schon darauf hingewiesen). In dieser Zeit hat es substanzielle Veränderung nur bei den Treibhausgasen und beim Ozon gegeben. Die anderen Graphiken können gar keinen "fingerprint" zeigen, weil es praktisch keine Veränderungen gegeben hat.
Belastbare Messungen, mit denen man die Modellrechnungen vergleichen könnte, liegen für diesen Zeitraum nicht vor, worauf der SAP-1-Bericht ausgeführlich eingeht.
...die Faktenlage ist klar
Das stimmt nur für deine Phantasie. Der theoretische Trend ist so gering, dass die Differenzen zwischen Modellrechnungen und Messungen weit unterhalb der Messgenauigkeit der Satelliten und Wetterballons liegen.
Dazu dem SAP-3-Bericht (Juli 2008, http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap3-1/final-repor…), der den state-of-the-art der Modelle beschreibt:
SAP 1.1 noted, however, that “Large structural
uncertainties in the observations . . . make
it difficult to reach more definitive conclusions
regarding the significance and importance of
model-data discrepancies” (CCSP 2006, p. 112
and Section 5.4).
Research since publication of SAP1.1 has continued
to highlight uncertainties implicit in
measuring the difference between surface and
lower-atmospheric warming. For example,
Thorne et al. (2007) found that the tropical atmosphere-
to-surface warming ratio in both observations
and model simulations is sensitive to
the time period analyzed. Meanwhile, debate
continues over the best way to process data from
satellites (Christy et al. 2007) and weather balloons
(Christy and Spencer 2005). AOGCMs
continue to differ from most published observations
on the ratio of atmosphere-to-surface
warming in the tropics since the beginning of
satellite observations (e.g., as shown by Thorne
et al. 2007, Fig. 3), with the ratio being larger in
the models than is seen in decadal observational
trends.
Es gibt also noch Forschungsbedarf. Es kann aber keine Rede davon sein, dass die Modelle grundsätzlich in Frage gestellt werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.764.349 von for4zim am 12.08.09 16:29:01Das Übliche: Wissenschaftler die sich seit Jahren mit der Materie befassen haben keine Ahnung aber die Amateur-Forscher und Hobby-Blogger hier wissen Bescheid.
Nach dem Bio-Sprit Desaster jetzt der nächste Rohrkrepierer der Klimaschutz-Fanatiker:
Das EU-Glühlampenverbot geht nach hinten los: Statt zu energiesparenden Produkten zu wechseln, decken sich Händler und Bürger mit konventioneller Ware ein.
...Die Baumarktkette Obi beobachtet "eindeutige Hamsterkäufe" und registriert ein Plus von 27 Prozent im Vergleich zum ersten Halbjahr 2008. Die Konkurrenz von Hornbach verkauft von den matten Modellen 40 bis 112 Prozent mehr. Vor allem die 100-Watt-Exemplare finden reißenden Absatz: plus 80 Prozent bei Max Bahr, in den Praktiker-Märkten hat ihr Verkauf sogar um 150 Prozent zugenommen.
...
Nicht nur die Kunden, auch Händler sorgen jetzt vor. "Wir haben gut eingekauft", verrät ein Sprecher von Praktiker. Die EU-Verordnung verbiete zwar die Produktion und den Import von Glühbirnen, nicht aber ihren Vertrieb, so der Standpunkt. Juristisch ist das umstritten, die Baumarktkette will jedenfalls ihre Lagerbestände auch nach dem 1. September zu Kampfpreisen in den Markt drücken. Was als Beitrag zum Klimaschutz gedacht war, verkehrt sich ins Gegenteil: in Verkaufshilfe für vermeintliche Klimakiller. Während der Absatz an Glühbirnen bundesweit laut Gesellschaft für Konsumforschung zwischen Januar und April um 20 Prozent gegenüber dem Vorjahreszeitraum zugelegt hat, ist das Geschäft mit Energiesparlampen sogar um zwei Prozent geschrumpft. Mit anderen Worten: Das Verbot geht nach hinten los.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel…
Was auch immer die Klima-Radikalen anfassen - es geht nach hinten los. Statt mehr werden jetzt weniger Energiesparlampen verkauft. Auch klar: Die Klima-Sozialisten werden nie kapieren dass es so nicht geht. Man kann nur hoffen, dass diese Fanatiker nicht noch mehr Schaden anrichten und bald wieder Vernunft einkehrt.
Das EU-Glühlampenverbot geht nach hinten los: Statt zu energiesparenden Produkten zu wechseln, decken sich Händler und Bürger mit konventioneller Ware ein.
...Die Baumarktkette Obi beobachtet "eindeutige Hamsterkäufe" und registriert ein Plus von 27 Prozent im Vergleich zum ersten Halbjahr 2008. Die Konkurrenz von Hornbach verkauft von den matten Modellen 40 bis 112 Prozent mehr. Vor allem die 100-Watt-Exemplare finden reißenden Absatz: plus 80 Prozent bei Max Bahr, in den Praktiker-Märkten hat ihr Verkauf sogar um 150 Prozent zugenommen.
...
Nicht nur die Kunden, auch Händler sorgen jetzt vor. "Wir haben gut eingekauft", verrät ein Sprecher von Praktiker. Die EU-Verordnung verbiete zwar die Produktion und den Import von Glühbirnen, nicht aber ihren Vertrieb, so der Standpunkt. Juristisch ist das umstritten, die Baumarktkette will jedenfalls ihre Lagerbestände auch nach dem 1. September zu Kampfpreisen in den Markt drücken. Was als Beitrag zum Klimaschutz gedacht war, verkehrt sich ins Gegenteil: in Verkaufshilfe für vermeintliche Klimakiller. Während der Absatz an Glühbirnen bundesweit laut Gesellschaft für Konsumforschung zwischen Januar und April um 20 Prozent gegenüber dem Vorjahreszeitraum zugelegt hat, ist das Geschäft mit Energiesparlampen sogar um zwei Prozent geschrumpft. Mit anderen Worten: Das Verbot geht nach hinten los.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel…
Was auch immer die Klima-Radikalen anfassen - es geht nach hinten los. Statt mehr werden jetzt weniger Energiesparlampen verkauft. Auch klar: Die Klima-Sozialisten werden nie kapieren dass es so nicht geht. Man kann nur hoffen, dass diese Fanatiker nicht noch mehr Schaden anrichten und bald wieder Vernunft einkehrt.
#13507 von rv
..die Aussage der Graphiken ist in deiner Quelle verfälscht:..
Was ist an dem Bild in #13497 von mir verfälscht?
Es hat nicht nur nach den Modellen, sondern auch nach IPCC in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts eine Erwärmung gegeben, die fast ausschliesslich durch AGW zustandekam.
Im Bild ist klar zu erkennen, dass andere forcings als der well mix der Treibhausgase keine Rolle spielen.
Eure Modelle haben berechnet, dass sich in der Höhe ~200 hPa im Äquatorbereich eine bestimmte Erwärmung bildet, die durch reale Messungen nicht bestätigt werden kann.
Hunderte von "belastbaren" Sondenmessungen einfach als falsch zu bezeichnen, beleidigt all die Wissenschaftler, die diese Messungen ausgeführt haben.
Selbst das IPCC zeigt diese all forcings Grafik:
Figure 9.1. Zonal mean atmospheric temperature change from 1890 to 1999 (°C per century) as simulated by the PCM model from (a) solar forcing, (b) volcanoes, (c) wellmixed
greenhouse gases, (d) tropospheric and stratospheric ozone changes, (e) direct sulphate aerosol forcing and (f) the sum of all forcings. Plot is from 1,000 hPa to 10 hPa
(shown on left scale) and from 0 km to 30 km (shown on right). See Appendix 9.C for additional information. Based on Santer et al. (2003a).
Liest man den IPCC Bericht, kommt response patterns (‘fingerprints’) mindestens 1 Dutzend mal vor.
Es geht aus dem IPCC Bericht klar hervor, dass AGW für die Erwärmung im 200 hPa Tropenbereich verantwortlich ist.
Dein "vollständiger" Bericht ist Capter 1 , hat nur 14 Seiten und befasst sich mit Temperaturtrends in der unteren Atmosphäre und Temperaturvariabilitäten in der Vertikalen der Gashülle.
Evans Link dagegen zeigt Capter 5 des US Bericht mit sogar 30 Seiten und befasst sich mit, -man glaubt es kaum,- dem FINGERPRINT.
Fingerprint Pattern Studies
Fingerprint studies use rigorous statistical methods to compare spatial and temporal patterns of climate
change in computer models and observations...
www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1…
Die Modelle sind "grundsätzlich" in Frage zu stellen, da es unmöglich ist, die natürliche Klimavariabilität vollständig und widerspruchfrei zu berechnen.
Nur eure erstunken und erlogenen Behauptung, die natürliche Variabilität vollständig im Griff zu haben, versetzt euch in die Lage, Differenzen in Messungen dem AGW zuzuschreiben.
#13509 von mouse_potato
Von meinen 4 Sparlampen sind schon 2 kaputt.
Hab die noch nichteinmal 1 Jahr und die Brenndauer war höchstens 300 Stunden.
Ausserdem bin ich schon seit Monaten dabei, mir einen Vorrat von Normalen Glühbirnen bis zum Lebensende anzulegen.
Diese ökofaschistische Zwangswirtschaft geht mir langsam auf den Senkel.
..die Aussage der Graphiken ist in deiner Quelle verfälscht:..
Was ist an dem Bild in #13497 von mir verfälscht?
Es hat nicht nur nach den Modellen, sondern auch nach IPCC in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts eine Erwärmung gegeben, die fast ausschliesslich durch AGW zustandekam.
Im Bild ist klar zu erkennen, dass andere forcings als der well mix der Treibhausgase keine Rolle spielen.
Eure Modelle haben berechnet, dass sich in der Höhe ~200 hPa im Äquatorbereich eine bestimmte Erwärmung bildet, die durch reale Messungen nicht bestätigt werden kann.
Hunderte von "belastbaren" Sondenmessungen einfach als falsch zu bezeichnen, beleidigt all die Wissenschaftler, die diese Messungen ausgeführt haben.
Selbst das IPCC zeigt diese all forcings Grafik:
Figure 9.1. Zonal mean atmospheric temperature change from 1890 to 1999 (°C per century) as simulated by the PCM model from (a) solar forcing, (b) volcanoes, (c) wellmixed
greenhouse gases, (d) tropospheric and stratospheric ozone changes, (e) direct sulphate aerosol forcing and (f) the sum of all forcings. Plot is from 1,000 hPa to 10 hPa
(shown on left scale) and from 0 km to 30 km (shown on right). See Appendix 9.C for additional information. Based on Santer et al. (2003a).
Liest man den IPCC Bericht, kommt response patterns (‘fingerprints’) mindestens 1 Dutzend mal vor.
Es geht aus dem IPCC Bericht klar hervor, dass AGW für die Erwärmung im 200 hPa Tropenbereich verantwortlich ist.
Dein "vollständiger" Bericht ist Capter 1 , hat nur 14 Seiten und befasst sich mit Temperaturtrends in der unteren Atmosphäre und Temperaturvariabilitäten in der Vertikalen der Gashülle.
Evans Link dagegen zeigt Capter 5 des US Bericht mit sogar 30 Seiten und befasst sich mit, -man glaubt es kaum,- dem FINGERPRINT.
Fingerprint Pattern Studies
Fingerprint studies use rigorous statistical methods to compare spatial and temporal patterns of climate
change in computer models and observations...
www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1…
Die Modelle sind "grundsätzlich" in Frage zu stellen, da es unmöglich ist, die natürliche Klimavariabilität vollständig und widerspruchfrei zu berechnen.
Nur eure erstunken und erlogenen Behauptung, die natürliche Variabilität vollständig im Griff zu haben, versetzt euch in die Lage, Differenzen in Messungen dem AGW zuzuschreiben.
#13509 von mouse_potato
Von meinen 4 Sparlampen sind schon 2 kaputt.
Hab die noch nichteinmal 1 Jahr und die Brenndauer war höchstens 300 Stunden.
Ausserdem bin ich schon seit Monaten dabei, mir einen Vorrat von Normalen Glühbirnen bis zum Lebensende anzulegen.
Diese ökofaschistische Zwangswirtschaft geht mir langsam auf den Senkel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.767.938 von depodoc am 12.08.09 23:29:30Die Aussage der Graphiken wurde von Evans (also deiner Quelle) verfälscht, indem sogar die Überschrift (die war Bestandteil der Graphik!) abgeschnitten wurde:
"PCM-Simulations of Zonal-Mean Atmospheric Temperature Change
Total linear change computet over January 1958 to December 1999".
Sie wurde ersetzt durch die falsche Beschreibung
"The theoretical warming patterns calculated by the IPCC climate models for 1958 to 1999 in °C per 42 years..."
Im Bild ist klar zu erkennen, dass andere forcings als der well mix der Treibhausgase keine Rolle spielen.
Ja - das können sie auch nicht - weil es solche forcings i´n diesem Zeitraum nicht gegeben hat.
Kannst du mir erklären, wie man einen "fingerprint" der solaren Veränderung erhalten kann, wenn es in der fraglichen Zeit keine Veränderung der Sonnenstrahlung gegeben hat?
Der "hot spot" entsteht bei einer Erwärmung jeder Genese - und das in allen Klimamodellen.
Der "fingerprint" des verstärkten Treibhauseffekts ist nicht dieser "hot spot", sondern die Erwärmung der Troposphäre bei gleichzeitiger Abkühlung der Stratosphäre.
Dies wird klar, wenn man die Modelle zum Vergleich die Auswirkungeneiner (fiktiven) Erhöhung der Sonneneinstrahlung laufen lässt.
Die Sondenmessungen habe ich nirgends als "falsch" bezeichnet. Ihre Unsicherheit ist lediglich weit größer als die Diskrepanz zwischen Modellrechnungen und den verfügbaren Datensätzen.
Für meinen falschen Link bitte ich um Entschuldigung. Der vollständige SAP-1-Report (180 Seiten!) findet sich hier:
http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport…
"PCM-Simulations of Zonal-Mean Atmospheric Temperature Change
Total linear change computet over January 1958 to December 1999".
Sie wurde ersetzt durch die falsche Beschreibung
"The theoretical warming patterns calculated by the IPCC climate models for 1958 to 1999 in °C per 42 years..."
Im Bild ist klar zu erkennen, dass andere forcings als der well mix der Treibhausgase keine Rolle spielen.
Ja - das können sie auch nicht - weil es solche forcings i´n diesem Zeitraum nicht gegeben hat.
Kannst du mir erklären, wie man einen "fingerprint" der solaren Veränderung erhalten kann, wenn es in der fraglichen Zeit keine Veränderung der Sonnenstrahlung gegeben hat?
Der "hot spot" entsteht bei einer Erwärmung jeder Genese - und das in allen Klimamodellen.
Der "fingerprint" des verstärkten Treibhauseffekts ist nicht dieser "hot spot", sondern die Erwärmung der Troposphäre bei gleichzeitiger Abkühlung der Stratosphäre.
Dies wird klar, wenn man die Modelle zum Vergleich die Auswirkungeneiner (fiktiven) Erhöhung der Sonneneinstrahlung laufen lässt.
Die Sondenmessungen habe ich nirgends als "falsch" bezeichnet. Ihre Unsicherheit ist lediglich weit größer als die Diskrepanz zwischen Modellrechnungen und den verfügbaren Datensätzen.
Für meinen falschen Link bitte ich um Entschuldigung. Der vollständige SAP-1-Report (180 Seiten!) findet sich hier:
http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport…
#13512 von rv
Das ist keine Verfälschung, da Evans auf das Original, Capter 1 Seite 25 hinweist.
Evans bezieht sich auf das IPCC, dass die Grafik mit identischer Aussage auch verwendet.
Hier von "Verfälschung" zu sprechen, ist lächerlich und zeigt nur, dass die Argument ausgehen.
Hier dein Original, Capter 1 Seite 25
Figure 1.3. PCM simulations of the vertical profile of temperature change due to various forcings,
and the effect due to all forcings taken together (after Santer et al., 2000).
Hier Evans mit der Grafik, die ich in # 13497 gepostet habe.
Signatures From the IPCC, for 1958 − 1999
The published theoretical signatures produced by the IPCC climate theory that best matches the period of the observed warming pattern (1979 – 1999) appeared in the US Climate Change Science Program, 2006, Chapter 1,
www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1…
It shows six signature diagrams in Figure 1.3, in Section 1.5 on page 25, for the period 1958 − 1999, which are reproduced here:
http://sciencespeak.com/MissingSignature.pdf
WAS soll eigentlich deine dauernde, schon lästige Ablenkung mit dem verstärkten Solareintrag.
Niemand hat das behauptet.
Aus den Bildern geht klar hervor, dass die Erwärmung bei den 200 hPa ausschliesslich durch AGW der well mixed greenhousgases hervorgerufen wird.
Diese Erwärmung ist durch reale Messungen nicht bestätigt.
Nur darum geht es.
Das ist keine Verfälschung, da Evans auf das Original, Capter 1 Seite 25 hinweist.
Evans bezieht sich auf das IPCC, dass die Grafik mit identischer Aussage auch verwendet.
Hier von "Verfälschung" zu sprechen, ist lächerlich und zeigt nur, dass die Argument ausgehen.
Hier dein Original, Capter 1 Seite 25
Figure 1.3. PCM simulations of the vertical profile of temperature change due to various forcings,
and the effect due to all forcings taken together (after Santer et al., 2000).
Hier Evans mit der Grafik, die ich in # 13497 gepostet habe.
Signatures From the IPCC, for 1958 − 1999
The published theoretical signatures produced by the IPCC climate theory that best matches the period of the observed warming pattern (1979 – 1999) appeared in the US Climate Change Science Program, 2006, Chapter 1,
www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1…
It shows six signature diagrams in Figure 1.3, in Section 1.5 on page 25, for the period 1958 − 1999, which are reproduced here:
http://sciencespeak.com/MissingSignature.pdf
WAS soll eigentlich deine dauernde, schon lästige Ablenkung mit dem verstärkten Solareintrag.
Niemand hat das behauptet.
Aus den Bildern geht klar hervor, dass die Erwärmung bei den 200 hPa ausschliesslich durch AGW der well mixed greenhousgases hervorgerufen wird.
Diese Erwärmung ist durch reale Messungen nicht bestätigt.
Nur darum geht es.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.767.532 von mouse_potato am 12.08.09 22:20:21Damit hast Du Deinen Standpunkt beschrieben. Was in sämtlichen wissenschaftlichen Berichten von IPCC über National Academy bis zu den Berichten der Klimaforschungszentren steht, gilt bei Dir nicht. Aber was in den einschlägigen Blogs verbreitet wird, daß ist in mouse_potatos Augen die Wahrheit. Das wirkt auf mich (und viele andere) bescheuert, vor allem in Verbindung mit der Hartnäckigkeit des Verbreitens dieser Ersatzreligion.
Dazu paßt auch, daß schon wieder (wie jedes Mal) einer konkreten Frage ausgewichen wurde, weil die sich offensichtlich nicht mit copy&paste-Spam beantworten ließ.
Und noch mal: ein naturwissenschaftlicher Analphabet sollte sich nicht darauf berufen, daß andere hier keine Ahnung hätten - das feuert brutal zurück.
Dazu paßt auch, daß schon wieder (wie jedes Mal) einer konkreten Frage ausgewichen wurde, weil die sich offensichtlich nicht mit copy&paste-Spam beantworten ließ.
Und noch mal: ein naturwissenschaftlicher Analphabet sollte sich nicht darauf berufen, daß andere hier keine Ahnung hätten - das feuert brutal zurück.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.768.646 von for4zim am 13.08.09 08:22:58Das ist falsch. Ich habe nicht nur einmal gesagt, dass man deine und damit eine IPCC-konforme Ansicht haben kann. Das IPCC macht im Rahmen seines Auftrages sicher einen passablen Job und ich sage nicht das ist alles nichts wert. Ich sage nur ergebnisoffene Forschung wäre sicher mehr Wert. Leider ist das beim IPCC nicht der Fall.
Aus meiner Sicht gibt es aber eben ausserdem seriöse und gut begründete Skepsis an den Ergebnissen des IPCC. Das ist für mich nicht automatisch die Wahrheit sondern eben auch eine Ansicht die man begründet haben kann.
Wie du siehst habe ich kein Problem andere Ansicht gelten zu lassen, auch die vom IPCC. Wer Probleme mit anderen Ansichten hat bist lediglich du.
Alle Politiker sind Klima-Analphabeten und können nicht entscheiden wer letztendlich recht hat. Ich bin Laie, rv ist fachfremd und bei dir reichts auch nur für einen Blog. Und dort in ein paar Sätzen Studien zu widerlegen - wer soll dir das denn glauben f4z? Das glaubst du doch selbst nicht. Da ist eine Veröffentlichung einer peer-reviewten Studie in einem Fachjournal schon glaubwürdiger als dein Hobby-Wissenschaftsblog.
Aus meiner Sicht gibt es aber eben ausserdem seriöse und gut begründete Skepsis an den Ergebnissen des IPCC. Das ist für mich nicht automatisch die Wahrheit sondern eben auch eine Ansicht die man begründet haben kann.
Wie du siehst habe ich kein Problem andere Ansicht gelten zu lassen, auch die vom IPCC. Wer Probleme mit anderen Ansichten hat bist lediglich du.
Alle Politiker sind Klima-Analphabeten und können nicht entscheiden wer letztendlich recht hat. Ich bin Laie, rv ist fachfremd und bei dir reichts auch nur für einen Blog. Und dort in ein paar Sätzen Studien zu widerlegen - wer soll dir das denn glauben f4z? Das glaubst du doch selbst nicht. Da ist eine Veröffentlichung einer peer-reviewten Studie in einem Fachjournal schon glaubwürdiger als dein Hobby-Wissenschaftsblog.
Eigentlich müsste die Klimasekte Frohlocken, denn die Katastrophe findet nicht statt.
Es sind unglaublich zahlreiche Beweise vorhanden, die durch eindeutige Messungen belegen, dass so gut wie ALLE Modellszenarien der Sektenführer unglaublich Übertreiben und mit der gemessenen Realität Nichts gemein haben.
Es ist ein Skandal und ein Betrug am Bürger, wenn unsere Politiker sich bei der Klima-Gesetzgebung auf dieses IPCC-Gemurkse berufen.
z.B. SPPI:
Observed reality vs. erroneous computer predictions: Scatter-plots of net flux of outgoing long-wave radiation, as measured by the Earth Radiation Budget Experiment satellites over a 15-year period (upper left panel) and as predicted by 11 of the computer models relied upon by the UN (all other panels), against change in global sea surface temperature over the period. The mismatch between reality and prediction is entirely clear. It is this graph that provides the final evidence that the UN has absurdly exaggerated the effect not only of CO2 but of all greenhouse gases on global mean surface temperature. Source: Lindzen & Choi (2009).
seite 36
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/orig…
Es sind unglaublich zahlreiche Beweise vorhanden, die durch eindeutige Messungen belegen, dass so gut wie ALLE Modellszenarien der Sektenführer unglaublich Übertreiben und mit der gemessenen Realität Nichts gemein haben.
Es ist ein Skandal und ein Betrug am Bürger, wenn unsere Politiker sich bei der Klima-Gesetzgebung auf dieses IPCC-Gemurkse berufen.
z.B. SPPI:
Observed reality vs. erroneous computer predictions: Scatter-plots of net flux of outgoing long-wave radiation, as measured by the Earth Radiation Budget Experiment satellites over a 15-year period (upper left panel) and as predicted by 11 of the computer models relied upon by the UN (all other panels), against change in global sea surface temperature over the period. The mismatch between reality and prediction is entirely clear. It is this graph that provides the final evidence that the UN has absurdly exaggerated the effect not only of CO2 but of all greenhouse gases on global mean surface temperature. Source: Lindzen & Choi (2009).
seite 36
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/orig…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.769.207 von mouse_potato am 13.08.09 09:35:17"Ich sage nur ergebnisoffene Forschung wäre sicher mehr Wert. Leider ist das beim IPCC nicht der Fall." Und schon wieder eine dieser vollmundigen Behauptungen von jemandem, der das gar nicht beurteilen kann. Wie kommt man denn auf so etwas?
Und zur Information: das IPCC ist ein organisatorischer Rahmen für Konferenzen und Berichte. Die Forschung findet nicht dort statt, sondern wird von Wissenschaftlern an Instituten, Universitäten und Forschungszentren geleistet. Die Berichte fassen die Ergebnisse zusammen und die Auswertung im Rahmen des IPCC ermöglicht es, die vorliegende Literatur im Zusammenhang zu sehen. Die Kontrolle des IPCC sind vergleichbare Übersichten der gesamten Literatur, wie sie zum Beispiel von der National Academy of Sciences geleistet wird. Und hier sind die Ergebnisse im Grundsatz gleich. Es geht hier ja nicht um eine Debatte um Details, sondern nur darum: wandelt sich das Klima, ist das vom Menschen beeinflußt, ist das vermeidbar, werden die Folgen des Klimawandels auf Dauer kritisch. Genau in dieser Kette kann es keine seriöse Debatte mehr geben, sondern nur noch Leugnung dessen, was bereits bekannt ist.
Im konkreten Fall geht es um Fragen wie darum, ob die globale Temepratur weiterhin ansteigt und ob die Rate im Rahmen des Fehlers mit den Erwartungen der Theorie übereinstimmt. Hier kann es keine Ansichten geben, weil es hier nur um eine Rechnung geht: lineare Regression auf vorliegenden Temperaturdaten und Vergleich mit Modellresultaten im Bereich statistischer Signifikanz. Hier gibt es nur die Wahl zwischen falsch und richtig und keinen Platz für verschiedene Ansichten. Es ist nicht Ansichtssache, ob 2+2=4 ist, und wer behauptet, das sei Ansichtssache, versteht nicht, was Mathematik ist. Wer behauptet, es sei Ansichtssache, ob es einen vom Menschen verursachten Klimawandel gibt, versteht Naturwissenschaften nicht oder macht absichtlich falsche Aussagen.
"und bei dir reichts auch nur für einen Blog." Wenn man das mal nicht einfach als eine versuchte billige Herabwertung ansieht, was ist da das Argument? Auch Experten betreiben zusätzlich Blogs - es ist einfach eine zusätzliche Ebene. Reicht es bei Dir denn überhaupt zu einem Blog?
Ich widerlege dort nur dann mit ein paar Sätzen eine peer-reviewte Studie, wenn diese so lausig ist, daß das geht. Im Fall, den Du ansprichst (ENSO und globale Erwärmung), reicht ein Satz: eine Studie, die trendbefreite Daten analysiert, kann keine Aussage zum Trend machen, und ist fehlerhaft, wenn sie es trotzdem tut. Punkt. Das ist übrigens so offensichtlich, daß sehr viele Menschen in kurzer Zeit unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Und zwei Wochen später konnte man bereits auf eine Widerlegung des Artikels im gleichen Journal zugreifen, wenn man es unbedingt nicht "nur" aus einem Blog haben will.
Und zur Information: das IPCC ist ein organisatorischer Rahmen für Konferenzen und Berichte. Die Forschung findet nicht dort statt, sondern wird von Wissenschaftlern an Instituten, Universitäten und Forschungszentren geleistet. Die Berichte fassen die Ergebnisse zusammen und die Auswertung im Rahmen des IPCC ermöglicht es, die vorliegende Literatur im Zusammenhang zu sehen. Die Kontrolle des IPCC sind vergleichbare Übersichten der gesamten Literatur, wie sie zum Beispiel von der National Academy of Sciences geleistet wird. Und hier sind die Ergebnisse im Grundsatz gleich. Es geht hier ja nicht um eine Debatte um Details, sondern nur darum: wandelt sich das Klima, ist das vom Menschen beeinflußt, ist das vermeidbar, werden die Folgen des Klimawandels auf Dauer kritisch. Genau in dieser Kette kann es keine seriöse Debatte mehr geben, sondern nur noch Leugnung dessen, was bereits bekannt ist.
Im konkreten Fall geht es um Fragen wie darum, ob die globale Temepratur weiterhin ansteigt und ob die Rate im Rahmen des Fehlers mit den Erwartungen der Theorie übereinstimmt. Hier kann es keine Ansichten geben, weil es hier nur um eine Rechnung geht: lineare Regression auf vorliegenden Temperaturdaten und Vergleich mit Modellresultaten im Bereich statistischer Signifikanz. Hier gibt es nur die Wahl zwischen falsch und richtig und keinen Platz für verschiedene Ansichten. Es ist nicht Ansichtssache, ob 2+2=4 ist, und wer behauptet, das sei Ansichtssache, versteht nicht, was Mathematik ist. Wer behauptet, es sei Ansichtssache, ob es einen vom Menschen verursachten Klimawandel gibt, versteht Naturwissenschaften nicht oder macht absichtlich falsche Aussagen.
"und bei dir reichts auch nur für einen Blog." Wenn man das mal nicht einfach als eine versuchte billige Herabwertung ansieht, was ist da das Argument? Auch Experten betreiben zusätzlich Blogs - es ist einfach eine zusätzliche Ebene. Reicht es bei Dir denn überhaupt zu einem Blog?
Ich widerlege dort nur dann mit ein paar Sätzen eine peer-reviewte Studie, wenn diese so lausig ist, daß das geht. Im Fall, den Du ansprichst (ENSO und globale Erwärmung), reicht ein Satz: eine Studie, die trendbefreite Daten analysiert, kann keine Aussage zum Trend machen, und ist fehlerhaft, wenn sie es trotzdem tut. Punkt. Das ist übrigens so offensichtlich, daß sehr viele Menschen in kurzer Zeit unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Und zwei Wochen später konnte man bereits auf eine Widerlegung des Artikels im gleichen Journal zugreifen, wenn man es unbedingt nicht "nur" aus einem Blog haben will.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.768.210 von depodoc am 13.08.09 01:31:03Aus den Bildern geht klar hervor, dass die Erwärmung bei den 200 hPa ausschliesslich durch AGW der well mixed greenhousgases hervorgerufen wird.
Das ist richtig. Andere relevante "forcings" hat es in dem betrachten Zeitraum nicht gegeben. (Die Ausdünnung der Ozonschicht hat hier keinen Einfluss.)
Diese Erwärmung ist durch reale Messungen nicht bestätigt.
Das ist falsch.
Zeig doch mal ein Bild realer Messungen (mit Messunsicherheiten!), das der Graphik F widerspricht.
Alle Datensätze zeigen eine Erwärmung der Troposphäre - allerdings ist bei den Messungen die Erwärmung bei ca. 200 hPa schwächer ausgeprägt als in den Modellen. Ungeklärt ist bisher, ob dies an den Messungen oder an den Modellen liegt. Nach den neuen Messungen ist die Diskrepanz allerdings wesentlich geringer, als noch vor wenigen Jahren angenommen.
Wäre die Erwärmung z.B durch erhöhte Sonneneinstrahlung verursacht, ergäbe sich genau dasselbe Problem.
Hier neue Messungen, die genau den "hot spot" über den Tropen zeigen - wenn auch geringer ausgeprägt, als nach den Modellen zu erwarten:
Quelle: http://homepage.univie.ac.at/leopold.haimberger/leoweb/index…
Die Methode ist doch allzu durchsichtig:
Man entdeckt, dass es ungeklärte Inkonsistenzen zwischen Messungen in bestimmten Regionen in bestimmten Höhen und den Modellrechnungen dazu gibt. Dass es in anderen Regionen und anderen Höhen eine sehr gute Übereinstimmung gibt, wird unterschlagen.
Dass diese Inkonsistenzen nicht von Skeptikern "entdeckt" wurden, sondern schon lange Diskussions- und Forschungsgegenstand sind, spielt dabei keine Rolle.
Da man ohnehin "weiß", dass die Erwärmung nicht vom CO2 verursacht ist, geht man so vor:
1. Man behauptet genau dieser "hot spot" sei das Einzige, was den verstärkten Treibhauseffekt belegen könnte.
- Es wird dabei unterschlagen, dass dieser "hot spot" gar nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat, sondern eine einfache Folge der Erwärmung der tropischen Ozeane ist.
- Es wird also unterschlagen, dass andere mögliche Ursachen der Erwärmung in den Modellrechnungen genau denselben "hot spot" verursachen.
- Die unstrittige und nur durch "greenhouse forcing" verursachte Abkühlung der Stratosphäre wird unterschlagen.
2. Einfache Schlussfolgerung aus der falschen Eingangsbehauptung: "AGW ist widerlegt".
3. Neue Messungen, die zeigen, dass genau der erwartete "hot spot" zumindest qualitativ nachgewiesen werden kann und die Inkonsistenzen zumindest zum großen Teil auf ungenauen Messungen beruhten, werden unterschlagen.
Eine solche Vorgehensweise ist (liebevoll ausgedrückt) voreingenommen. Wenn sie wider besseres Wissen geschieht, ist es eine Propagandalüge.
Was die Bildchen (kannst du überhaupt mal erklären, was die darstellen resp. belegen) mit dem "hot spot" zu tun haben, kann ich gar nicht sehen.
Das ist richtig. Andere relevante "forcings" hat es in dem betrachten Zeitraum nicht gegeben. (Die Ausdünnung der Ozonschicht hat hier keinen Einfluss.)
Diese Erwärmung ist durch reale Messungen nicht bestätigt.
Das ist falsch.
Zeig doch mal ein Bild realer Messungen (mit Messunsicherheiten!), das der Graphik F widerspricht.
Alle Datensätze zeigen eine Erwärmung der Troposphäre - allerdings ist bei den Messungen die Erwärmung bei ca. 200 hPa schwächer ausgeprägt als in den Modellen. Ungeklärt ist bisher, ob dies an den Messungen oder an den Modellen liegt. Nach den neuen Messungen ist die Diskrepanz allerdings wesentlich geringer, als noch vor wenigen Jahren angenommen.
Wäre die Erwärmung z.B durch erhöhte Sonneneinstrahlung verursacht, ergäbe sich genau dasselbe Problem.
Hier neue Messungen, die genau den "hot spot" über den Tropen zeigen - wenn auch geringer ausgeprägt, als nach den Modellen zu erwarten:
Quelle: http://homepage.univie.ac.at/leopold.haimberger/leoweb/index…
Die Methode ist doch allzu durchsichtig:
Man entdeckt, dass es ungeklärte Inkonsistenzen zwischen Messungen in bestimmten Regionen in bestimmten Höhen und den Modellrechnungen dazu gibt. Dass es in anderen Regionen und anderen Höhen eine sehr gute Übereinstimmung gibt, wird unterschlagen.
Dass diese Inkonsistenzen nicht von Skeptikern "entdeckt" wurden, sondern schon lange Diskussions- und Forschungsgegenstand sind, spielt dabei keine Rolle.
Da man ohnehin "weiß", dass die Erwärmung nicht vom CO2 verursacht ist, geht man so vor:
1. Man behauptet genau dieser "hot spot" sei das Einzige, was den verstärkten Treibhauseffekt belegen könnte.
- Es wird dabei unterschlagen, dass dieser "hot spot" gar nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat, sondern eine einfache Folge der Erwärmung der tropischen Ozeane ist.
- Es wird also unterschlagen, dass andere mögliche Ursachen der Erwärmung in den Modellrechnungen genau denselben "hot spot" verursachen.
- Die unstrittige und nur durch "greenhouse forcing" verursachte Abkühlung der Stratosphäre wird unterschlagen.
2. Einfache Schlussfolgerung aus der falschen Eingangsbehauptung: "AGW ist widerlegt".
3. Neue Messungen, die zeigen, dass genau der erwartete "hot spot" zumindest qualitativ nachgewiesen werden kann und die Inkonsistenzen zumindest zum großen Teil auf ungenauen Messungen beruhten, werden unterschlagen.
Eine solche Vorgehensweise ist (liebevoll ausgedrückt) voreingenommen. Wenn sie wider besseres Wissen geschieht, ist es eine Propagandalüge.
Was die Bildchen (kannst du überhaupt mal erklären, was die darstellen resp. belegen) mit dem "hot spot" zu tun haben, kann ich gar nicht sehen.
#13518 von rv
..Diese Erwärmung ist durch reale Messungen nicht bestätigt.
Das ist falsch.
Zeig doch mal ein Bild realer Messungen (mit Messunsicherheiten!), das der Graphik F widerspricht...
Das Bild stammt vom Hadley Center und steht auch schon in #13497 von mir zu Evans und hier ist es nocheinmal vom SPPI. Das Bild von Lindzen in #13516 von mir, mit den 11 Nieten der Modelle und den oben links gemessenen ERBE - Daten zeigt auch die Fehlerhaftigkeit der Modelle.
seite 34 sppi
The projected fingerprint of anthropogenic greenhouse-gas warming in the tropical mid-troposphere is not observed in reality.
...However, as Douglass et al. (2004) and Douglass et al. (2007) have demonstrated, the projected fingerprint of anthropogenic greenhouse-gas warming in the tropical mid-troposphere is not observed in reality.
The plot of real-world, observed tropospheric rates of temperature change from the Hadley Center for Forecasting shows that in the tropical upper troposphere, at approximately 300 hectoPascals pressure, the model-projected fingerprint of anthropogenic greenhouse warming is entirely absent...
No “hot spot”: Altitude-vs.-latitude plot of observed relative warming rates in the satellite era. The greater rate of warming in the tropical mid-troposphere that is projected by general-circulation models is absent in this and all other observational datasets, whether satellite or radiosonde. Altitude units are hPa (left) and km (right). Source: Hadley Centre for Forecasting (HadAT, 2006).
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/orig…
Es wird nichts unterschlagen. Deine Behauptung, der Hotspot hat nicht mit dem TE zu tun, setzt dem Fass die Krone auf, denn solch unverfrorene Verdrehung und Verfälschung hätt ich dir doch nicht zugetraut.
Noch einmal: nach IPCC ist die Erwärmung in der zweiten Hälfte des 20Century nur durch AGW zu erklären.
Deine "anderen möglichen Ursachen" sind nicht vorhanden, so dass die Erwärmung nach "all forcings" den "well mixed greenhousgases" zuzuschreiben ist. Dass die anderen "forcings" sulfat, ozon, vulkane,solar, keine Erwärmung zeigen, sollte klar sein. Deshalb bleibt nach IPCC Logik nur unser AGW übrig, um den Hotspot bei ~200hPa im Äquatorbereich zu erklären.
EURE MODELLE haben diesen Hotspot erzeugt und reale Messungen finden diese Erwärmung nicht.
Freu dich und frohlocke darüber, dass die Modelle falsch sind, denn dann gibt es keine Katastrophe.
Was die "ungenauen Messungen" angehen, wiederhole ich nocheinmal, dass es eine Beleidigung all der Wissenschaftler darstellt, die diese realen Messungen ausgeführt haben.
ps. dein Bild vom Haimberger funzt nicht.
..Diese Erwärmung ist durch reale Messungen nicht bestätigt.
Das ist falsch.
Zeig doch mal ein Bild realer Messungen (mit Messunsicherheiten!), das der Graphik F widerspricht...
Das Bild stammt vom Hadley Center und steht auch schon in #13497 von mir zu Evans und hier ist es nocheinmal vom SPPI. Das Bild von Lindzen in #13516 von mir, mit den 11 Nieten der Modelle und den oben links gemessenen ERBE - Daten zeigt auch die Fehlerhaftigkeit der Modelle.
seite 34 sppi
The projected fingerprint of anthropogenic greenhouse-gas warming in the tropical mid-troposphere is not observed in reality.
...However, as Douglass et al. (2004) and Douglass et al. (2007) have demonstrated, the projected fingerprint of anthropogenic greenhouse-gas warming in the tropical mid-troposphere is not observed in reality.
The plot of real-world, observed tropospheric rates of temperature change from the Hadley Center for Forecasting shows that in the tropical upper troposphere, at approximately 300 hectoPascals pressure, the model-projected fingerprint of anthropogenic greenhouse warming is entirely absent...
No “hot spot”: Altitude-vs.-latitude plot of observed relative warming rates in the satellite era. The greater rate of warming in the tropical mid-troposphere that is projected by general-circulation models is absent in this and all other observational datasets, whether satellite or radiosonde. Altitude units are hPa (left) and km (right). Source: Hadley Centre for Forecasting (HadAT, 2006).
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/orig…
Es wird nichts unterschlagen. Deine Behauptung, der Hotspot hat nicht mit dem TE zu tun, setzt dem Fass die Krone auf, denn solch unverfrorene Verdrehung und Verfälschung hätt ich dir doch nicht zugetraut.
Noch einmal: nach IPCC ist die Erwärmung in der zweiten Hälfte des 20Century nur durch AGW zu erklären.
Deine "anderen möglichen Ursachen" sind nicht vorhanden, so dass die Erwärmung nach "all forcings" den "well mixed greenhousgases" zuzuschreiben ist. Dass die anderen "forcings" sulfat, ozon, vulkane,solar, keine Erwärmung zeigen, sollte klar sein. Deshalb bleibt nach IPCC Logik nur unser AGW übrig, um den Hotspot bei ~200hPa im Äquatorbereich zu erklären.
EURE MODELLE haben diesen Hotspot erzeugt und reale Messungen finden diese Erwärmung nicht.
Freu dich und frohlocke darüber, dass die Modelle falsch sind, denn dann gibt es keine Katastrophe.
Was die "ungenauen Messungen" angehen, wiederhole ich nocheinmal, dass es eine Beleidigung all der Wissenschaftler darstellt, die diese realen Messungen ausgeführt haben.
ps. dein Bild vom Haimberger funzt nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.770.582 von for4zim am 13.08.09 11:19:28Dass das IPCC nicht ergebnisoffen ist ergibt sich aus seinem Auftrag. Das wurde hier schon oft gepostet und müsste mittlerweile auch bei dir angekommen sein.
wandelt sich das Klima,
Sicher wandelt sich das Klima. Immerschon und nicht erst seit es das IPCC gibt.
ist das vom Menschen beeinflußt,
Hier ist nichts sicher. Es spricht manches dafür dass der Mensch Einfluss hat, wieviel ist aber sehr umstritten. Die Stimmen die den Einfluss des Menschen als unbedeutend sehen werden aber mehr und lauter.
ist das vermeidbar,
Wenn der Mensch keinen grossen Einfluss hat erübrigt sich die Frage. Wenn doch, gibt es sehr unterschiedliche Massnahmen von \"Nichts tun\" bis Geoengineering. Hier gibt es keine Einigkeit. Wohl auch, weil man das ganze nicht so ernst nimmt. Oder um wieviel hat Kyoto den potentiellen Teperatutranstieg gebremst? Das kann nicht ernst gemeint sein.
werden die Folgen des Klimawandels auf Dauer kritisch. [/i]
Das ist alles andere als klar. Für viele Regionen ist wärmeres Klima ein Segen und viele Katastrophen mussten schon abgesagt werden. Viel kritischer wären fallende Temperaturen.
Ein steigender Trend ist kein Beweis für die CO2-Hypothese. Der Trend steigt seit dem LIA. Wohl kaum durch's autofahren. Die Studien häufen sich die natürliche Faktoren als entscheidend ansehen und hier vor allem die Sonne. CO2 spielt demnach eher eine untergeordnete Rolle.
Willst du jetzt sagen du bist Experte weil du einen blog hast? Erzähl Experte. Beim DWD? Du bist es doch immer der meint nur peer reviewte Studien zählen und das Zeug im Netz ist nichts wert - ausser jetzt dein Blog, oder wie? Ausgerechnet deinen blog soll man jetzt ernster nehmen als eine peer-reviewte Studie?
Mach mal halblang f4z. Sich eine oberflächliche Halbbildung bei realclimate anlesen ist das eine. Aber Studien die in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden und das peer-review durchlaufen haben sind nicht durch ein paar Amateur-Zeilen in einem blog abzutun.
wandelt sich das Klima,
Sicher wandelt sich das Klima. Immerschon und nicht erst seit es das IPCC gibt.
ist das vom Menschen beeinflußt,
Hier ist nichts sicher. Es spricht manches dafür dass der Mensch Einfluss hat, wieviel ist aber sehr umstritten. Die Stimmen die den Einfluss des Menschen als unbedeutend sehen werden aber mehr und lauter.
ist das vermeidbar,
Wenn der Mensch keinen grossen Einfluss hat erübrigt sich die Frage. Wenn doch, gibt es sehr unterschiedliche Massnahmen von \"Nichts tun\" bis Geoengineering. Hier gibt es keine Einigkeit. Wohl auch, weil man das ganze nicht so ernst nimmt. Oder um wieviel hat Kyoto den potentiellen Teperatutranstieg gebremst? Das kann nicht ernst gemeint sein.
werden die Folgen des Klimawandels auf Dauer kritisch. [/i]
Das ist alles andere als klar. Für viele Regionen ist wärmeres Klima ein Segen und viele Katastrophen mussten schon abgesagt werden. Viel kritischer wären fallende Temperaturen.
Ein steigender Trend ist kein Beweis für die CO2-Hypothese. Der Trend steigt seit dem LIA. Wohl kaum durch's autofahren. Die Studien häufen sich die natürliche Faktoren als entscheidend ansehen und hier vor allem die Sonne. CO2 spielt demnach eher eine untergeordnete Rolle.
Willst du jetzt sagen du bist Experte weil du einen blog hast? Erzähl Experte. Beim DWD? Du bist es doch immer der meint nur peer reviewte Studien zählen und das Zeug im Netz ist nichts wert - ausser jetzt dein Blog, oder wie? Ausgerechnet deinen blog soll man jetzt ernster nehmen als eine peer-reviewte Studie?
Mach mal halblang f4z. Sich eine oberflächliche Halbbildung bei realclimate anlesen ist das eine. Aber Studien die in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden und das peer-review durchlaufen haben sind nicht durch ein paar Amateur-Zeilen in einem blog abzutun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.776.410 von mouse_potato am 13.08.09 19:46:23
Wie wäre es, einfach im nächsten Juni mal zu den Diskussionen im PIK zu treffen ? Da euch das Thema ja ausreichend interessiert, um seit Monaten fast jeden Tag zum Teil mit Erbitterung zu streiten, wäre das im Vergleich ein sehr geringer Aufwand an Zeit und Mühe. Das AWI ist schliesslich auch gleich in der Nähe.
Da alle Teilnehmer von sich selbst eingestehen, nicht vom Fach zu sein, wäre es nur konsequent, sich ins Gespräch mit Leuten zu begeben, die A) vom Fach sind B) aufgrund dieser Fachkenntnis von einer Beziehung zwischen der CO2 Produktion der menschlichen Zivilisation ausgehen und C) bereit und imstande sind, diese Ansicht zu begründen.
Aber vielleicht ist es einigen lieber, an ihren vorgefassten Überzeugungen festzuhalten, anstatt die Konsequenz zu ziehen, sich in eine sachliche Diskussion zu begeben. Angesichts des Themas, dem dieses Jahr gewidmet ist, erinnern mich manche Auftritte hier an eines der Argumente die angeblich gegen Galileis Beobachtungen ins Feld geführt wurden: Man hätte das ganze Werk des Aristoteles nach einer Bemerkung abgesucht, die seine Behauptungen stütze, aber nichts gefunden - und deshalb brauche man auch nicht durch das Fernrohr zu schauen.
Gruß
Gilhaney
Wie wäre es, einfach im nächsten Juni mal zu den Diskussionen im PIK zu treffen ? Da euch das Thema ja ausreichend interessiert, um seit Monaten fast jeden Tag zum Teil mit Erbitterung zu streiten, wäre das im Vergleich ein sehr geringer Aufwand an Zeit und Mühe. Das AWI ist schliesslich auch gleich in der Nähe.
Da alle Teilnehmer von sich selbst eingestehen, nicht vom Fach zu sein, wäre es nur konsequent, sich ins Gespräch mit Leuten zu begeben, die A) vom Fach sind B) aufgrund dieser Fachkenntnis von einer Beziehung zwischen der CO2 Produktion der menschlichen Zivilisation ausgehen und C) bereit und imstande sind, diese Ansicht zu begründen.
Aber vielleicht ist es einigen lieber, an ihren vorgefassten Überzeugungen festzuhalten, anstatt die Konsequenz zu ziehen, sich in eine sachliche Diskussion zu begeben. Angesichts des Themas, dem dieses Jahr gewidmet ist, erinnern mich manche Auftritte hier an eines der Argumente die angeblich gegen Galileis Beobachtungen ins Feld geführt wurden: Man hätte das ganze Werk des Aristoteles nach einer Bemerkung abgesucht, die seine Behauptungen stütze, aber nichts gefunden - und deshalb brauche man auch nicht durch das Fernrohr zu schauen.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.776.590 von Gilhaney am 13.08.09 20:04:06
... die überzähligen Kommata kann man sich ja für magere Zeiten aufheben ...
... die überzähligen Kommata kann man sich ja für magere Zeiten aufheben ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.776.410 von mouse_potato am 13.08.09 19:46:23Das Wiederholen von Quatsch ist kein Argument. Das IPCC arbeitet zwangsläufig ergebnisoffen, weil es nichts anderes herausfinden kann als sich aus der Gesamtschau der wissenschaftlichen Literatur ergibt. Wenn die damit befaßten Wissenschaftler zum Ergebnis kommen, daß der Klimawandel (und der beinhaltet in diesem Fall eine globale Erwärmung) eine Folge der vom Menschen einegtragenen Treibhausgase ist, dann kann in den IPCC-Berichten gar nichts anderes stehen. Kämen die Wissenschaftler zu einem anderen Ergebnis, würden auch die IPCC-Berichte zwangsläufig anders aussehen. Das ergibt sich aus Auftrag und Arbeitsweise des IPCC. Und wenn Du dazu etwas sagen willst, dann lerne erst mal, wie Wissenschaftler arbeiten und wie das IPCC arbeitet, statt unverdauten Blödsinn abzukopieren. Dein copy-Spam dazu ist so unproduktiv wie Behauptungen über IPCC-Berichte zu verbreiten, die Du nie gelesen hast bzw. Aussagen zu peer-reviewter Literatur zu machen, wenn Du in diese gar nicht hineinschaust.
Zu Deinen weiteren Ansichten: der eklatante Mangel irgendwelcher Daten oder Belege, die Deine Behauptungen belegen, ist augenfällig. Du verschwendest Deine und meine Zeit, wenn Du falsche Behauptungen ständig wiederholst, die bei passender Gelegenheit irgendwo in dem Thread bereits widerlegt wurden. Es ist bereits belegt, daß die globale Temperatur steigt, daß dies überwiegend durch anthropogene Treibhausgasemissionen erklärt werden kann und es ist geradezu trivial, daß wir selbstverständlich darüber entscheiden können, ob wir mit diesen Emission fortfahren oder es einstellen.
Ich nehme zu Deinen Gunsten an, daß Du zu ungebildet bist, um zu verstehen, wie unsinnig Deine Beiträge sind. Das ändert aber nichts an Deiner Arroganz, ohne naturwissenschaftliche Kenntnisse anderen Menschen naturwissenschaftliche Fragen erläutern zu wollen. Und das noch mit persönlichen Angriffen gegen Leute zu paaren, die es definitiv besser wissen als Du, das ist nicht etwa Chuzpe, das ist einfach nur dämlich.
Es ist auch keine sinnvolle Weise zu argumentieren, hier dauernd mein Privatleben hineinzubringen. Das dokumentiert nur das Fehlen von Argumenten. Wenn Dir das wichtig ist, dann oute doch Dich mal. Welchen Hauptschulabschluß hast Du und in welchem Beruf bist Du denn gerade arbeitslos, daß Du hier anderen ans Bein pinkeln möchtest? Es ist ziemlich billig, auszunutzen, daß ich durch meinen Blog nicht mehr wirklich anonym bin, aber ich kann auch jederzeit darstellen, daß ich in der Atmosphärenforschung als Wissenschaftler tätig war. Du hingegen meldest Dich großmäulig permanent zu Fragen, zu denen Dir auch nur rudimentäre Vorbildung fehlt und kopierst Texte ab, deren Relevanz und Wahrheitsgehalt Du auch nicht im Ansatz beurteilen kannst.
Zu Deinen weiteren Ansichten: der eklatante Mangel irgendwelcher Daten oder Belege, die Deine Behauptungen belegen, ist augenfällig. Du verschwendest Deine und meine Zeit, wenn Du falsche Behauptungen ständig wiederholst, die bei passender Gelegenheit irgendwo in dem Thread bereits widerlegt wurden. Es ist bereits belegt, daß die globale Temperatur steigt, daß dies überwiegend durch anthropogene Treibhausgasemissionen erklärt werden kann und es ist geradezu trivial, daß wir selbstverständlich darüber entscheiden können, ob wir mit diesen Emission fortfahren oder es einstellen.
Ich nehme zu Deinen Gunsten an, daß Du zu ungebildet bist, um zu verstehen, wie unsinnig Deine Beiträge sind. Das ändert aber nichts an Deiner Arroganz, ohne naturwissenschaftliche Kenntnisse anderen Menschen naturwissenschaftliche Fragen erläutern zu wollen. Und das noch mit persönlichen Angriffen gegen Leute zu paaren, die es definitiv besser wissen als Du, das ist nicht etwa Chuzpe, das ist einfach nur dämlich.
Es ist auch keine sinnvolle Weise zu argumentieren, hier dauernd mein Privatleben hineinzubringen. Das dokumentiert nur das Fehlen von Argumenten. Wenn Dir das wichtig ist, dann oute doch Dich mal. Welchen Hauptschulabschluß hast Du und in welchem Beruf bist Du denn gerade arbeitslos, daß Du hier anderen ans Bein pinkeln möchtest? Es ist ziemlich billig, auszunutzen, daß ich durch meinen Blog nicht mehr wirklich anonym bin, aber ich kann auch jederzeit darstellen, daß ich in der Atmosphärenforschung als Wissenschaftler tätig war. Du hingegen meldest Dich großmäulig permanent zu Fragen, zu denen Dir auch nur rudimentäre Vorbildung fehlt und kopierst Texte ab, deren Relevanz und Wahrheitsgehalt Du auch nicht im Ansatz beurteilen kannst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.776.918 von for4zim am 13.08.09 20:40:48Mann, Mann f4z du bist ja nur noch so 
Entspann dich mal. Ist nicht meine Schuld dass es mit deiner junk-science den Bach runtergeht.
Und widerlegt wurde hier gar nichts und schon gar nicht von dir. Du hast hier nur deine kleine bescheidene User-Meinung abgegeben.
Richtig, die Temperatur steigt, es sind aber auch andere Erklärungen möglich als durch den Menschen verursachte Treibhausgase. Links zu peer-reviewten Arbeiten die natürliche Einflüsse belegen wurden hier gepostet. Ob dir das passt oder nicht spielt keine Rolle.
Du kannst davon ausgehen dass ich Hauptschulabschluss habe und arbeitslos bin oder dass ich studiert habe und einen job habe wie die meisten. Das spielt gar keine Rolle. Ausschliessen kann ich allerdings Gelder von Ölfirmen oder Forschungsgelder zu bekommen oder bekommen zu haben.
Dein Privatleben interessiert mich nicht im geringsten und deinen blog hast du ja wohl selber hier ins Spiel gebracht, nicht ich. Also flenn jetzt nicht schon wieder.
du bist ja nur noch so 
Entspann dich mal. Ist nicht meine Schuld dass es mit deiner junk-science den Bach runtergeht.
Und widerlegt wurde hier gar nichts und schon gar nicht von dir. Du hast hier nur deine kleine bescheidene User-Meinung abgegeben.
Richtig, die Temperatur steigt, es sind aber auch andere Erklärungen möglich als durch den Menschen verursachte Treibhausgase. Links zu peer-reviewten Arbeiten die natürliche Einflüsse belegen wurden hier gepostet. Ob dir das passt oder nicht spielt keine Rolle.
Du kannst davon ausgehen dass ich Hauptschulabschluss habe und arbeitslos bin oder dass ich studiert habe und einen job habe wie die meisten. Das spielt gar keine Rolle. Ausschliessen kann ich allerdings Gelder von Ölfirmen oder Forschungsgelder zu bekommen oder bekommen zu haben.
Dein Privatleben interessiert mich nicht im geringsten und deinen blog hast du ja wohl selber hier ins Spiel gebracht, nicht ich. Also flenn jetzt nicht schon wieder.
#13521 von Gilhaney
Mit "Schwarze-Listen-Führer" will ich nichts zu tun haben, deshalb bekommem mich keine 10 Pferde in das PIK Gebäude herein.
Nach meiner Meinung wird dort Auftragswissenschaft mit dem Ziel betrieben, der Kulturrevolution zu dienen.
Die an sich exakte Naturwissenschaft wird durch Auslassungen missbraucht, um gewünschte Ergebnisse vorweisen zu können, die zur Transformation der Menschen notwendig erscheinen.
In diesem Sinne ist die Ostzone nicht tot, sondern feiert eine Auferstehung als eine grosse, globale U n weltzone
Potsdam-Memorandum
Eine Globale Zielvereinbarung für die Große Transformation
Zusammenfassung der Hauptschlussfolgerungen des Symposiums
„Global Sustainability: A Nobel Cause“
in Potsdam vom 8. bis 10. Oktober 2007
Die Menschheit steht an einem Punkt ihrer Geschichte, an dem einer großen Bedrohung nur mit einer Großen Transformation begegnet werden kann. Die vom Menschen durch den Ausstoß von Treibhausgasen verursachte globale Erwärmung ist nur die erste einer Reihe zu erwartender Entwicklungs-, Sicherheits- und Umweltkrisen. Nobelpreisträger aller Kategorien, hochrangige Politiker und weltweit führende Experten fordern einen sofortigen Beginn dieser Transformation. Durch umfassende Maßnahmen muss wirtschaftliches Wachstum an die ökologischen Kapazitäten des Erdsystems angepasst werden, so dass menschliches Gemeinwohl gesichert wird. Während die wohlhabenden Länder ihren Ausstoß von Treibhausgasen drastisch reduzieren müssen, muss das Recht auf Entwicklung der ärmeren Länder, in denen der größte Teil der Weltbevölkerung lebt, Berücksichtigung finden. Dazu müssen alle Menschen gleichermaßen mit Energie versorgt werden – bezahlbar, nachhaltig und zuverlässig.
Diese Große Transformation können Wissenschaft und Gesellschaft nur gemeinsam verwirklichen. Der Erfindungsgeist der Menschheit muss dazu gebündelt und alle Möglichkeiten zur Zusammenarbeit müssen dazu genutzt werden. Die wissenschaftliche Gemeinschaft muss mit den Führungskräften, Institutionen und Bewegungen, die die Welt-Gesellschaft repräsentieren, ein strategisches Bündnis eingehen. Zentraler Bestandteil dieses Bündnisses ist ein multinationales Innovations-Programm, beispielsweise von der Dimension eines globalen Apollo-Programms, das die Versorgung der Grundbedürfnisse der Menschheit sichert. Zudem müssen die fortbestehenden Bildungsgrenzen weltweit abgebaut und eine globale Initiative zur Stärkung der Nachhaltigkeitsforschung gestartet werden. Es gilt die klügsten jungen Menschen dafür zu gewinnen, das Wissensfundament für das Wohlergehen zukünftiger Generationen zu legen.
ps. schade, dass Monald nicht mehr hier ist. Er würde wohl dem Kranken Klima gute Heilung wünschen.
Mit "Schwarze-Listen-Führer" will ich nichts zu tun haben, deshalb bekommem mich keine 10 Pferde in das PIK Gebäude herein.
Nach meiner Meinung wird dort Auftragswissenschaft mit dem Ziel betrieben, der Kulturrevolution zu dienen.
Die an sich exakte Naturwissenschaft wird durch Auslassungen missbraucht, um gewünschte Ergebnisse vorweisen zu können, die zur Transformation der Menschen notwendig erscheinen.
In diesem Sinne ist die Ostzone nicht tot, sondern feiert eine Auferstehung als eine grosse, globale U n weltzone
Potsdam-Memorandum
Eine Globale Zielvereinbarung für die Große Transformation
Zusammenfassung der Hauptschlussfolgerungen des Symposiums
„Global Sustainability: A Nobel Cause“
in Potsdam vom 8. bis 10. Oktober 2007
Die Menschheit steht an einem Punkt ihrer Geschichte, an dem einer großen Bedrohung nur mit einer Großen Transformation begegnet werden kann. Die vom Menschen durch den Ausstoß von Treibhausgasen verursachte globale Erwärmung ist nur die erste einer Reihe zu erwartender Entwicklungs-, Sicherheits- und Umweltkrisen. Nobelpreisträger aller Kategorien, hochrangige Politiker und weltweit führende Experten fordern einen sofortigen Beginn dieser Transformation. Durch umfassende Maßnahmen muss wirtschaftliches Wachstum an die ökologischen Kapazitäten des Erdsystems angepasst werden, so dass menschliches Gemeinwohl gesichert wird. Während die wohlhabenden Länder ihren Ausstoß von Treibhausgasen drastisch reduzieren müssen, muss das Recht auf Entwicklung der ärmeren Länder, in denen der größte Teil der Weltbevölkerung lebt, Berücksichtigung finden. Dazu müssen alle Menschen gleichermaßen mit Energie versorgt werden – bezahlbar, nachhaltig und zuverlässig.
Diese Große Transformation können Wissenschaft und Gesellschaft nur gemeinsam verwirklichen. Der Erfindungsgeist der Menschheit muss dazu gebündelt und alle Möglichkeiten zur Zusammenarbeit müssen dazu genutzt werden. Die wissenschaftliche Gemeinschaft muss mit den Führungskräften, Institutionen und Bewegungen, die die Welt-Gesellschaft repräsentieren, ein strategisches Bündnis eingehen. Zentraler Bestandteil dieses Bündnisses ist ein multinationales Innovations-Programm, beispielsweise von der Dimension eines globalen Apollo-Programms, das die Versorgung der Grundbedürfnisse der Menschheit sichert. Zudem müssen die fortbestehenden Bildungsgrenzen weltweit abgebaut und eine globale Initiative zur Stärkung der Nachhaltigkeitsforschung gestartet werden. Es gilt die klügsten jungen Menschen dafür zu gewinnen, das Wissensfundament für das Wohlergehen zukünftiger Generationen zu legen.
ps. schade, dass Monald nicht mehr hier ist. Er würde wohl dem Kranken Klima gute Heilung wünschen.
Nun - dass gewisse Teilnehmer sich lieber an ihren Vorurteilen aufhalten wollen und werden, das war ja klar.
Vielleicht sollte man das ambitionierte Ziel "Zudem müssen die fortbestehenden Bildungsgrenzen weltweit abgebaut... werden" etwas bescheidener fassen und sich erst mal auf Teilnehmer von Internetforen beschränken.
Vielleicht, indem man Ihnen die Bedeutung des Begriffes "Auftragsforschung" (Auftragswissenschaft) näherbringt ?
Vielleicht, indem man Ihnen die Bedeutung des Begriffes "Auftragsforschung" (Auftragswissenschaft) näherbringt ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.777.182 von mouse_potato am 13.08.09 21:15:14Hier den Clown zu geben macht Dich auch nicht glaubwürdiger. Meine Privatangelegenheiten werden regelmäßig nur von Deinesgleichen in die Diskussion geführt. Wenn ich auf meinen Blog verlinke, dann ausschließlich, weil dort die Texte stehen, mit denen ich argumentiere. Über meine Deiner Meinung nach nicht bestehenden Qualifikationen wurde permanent immer erst von Deienr Seite geschrieben.
Und das hier "Ausschliessen kann ich allerdings Gelder von Ölfirmen oder Forschungsgelder zu bekommen oder bekommen zu haben. " ist der Gipfel der Lächerlichkeit. Wer soll Dich für was bezahlen? So eine Dummschwätzerei!
Und das hier "Ausschliessen kann ich allerdings Gelder von Ölfirmen oder Forschungsgelder zu bekommen oder bekommen zu haben. " ist der Gipfel der Lächerlichkeit. Wer soll Dich für was bezahlen? So eine Dummschwätzerei!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.220 von depodoc am 13.08.09 13:37:28Dass Douglass et al. (deren Graphik du hier zeigst) obsolete Messreihen verwendet haben, obwohl ihnen die neueren zur Verfügung standen, wurde hier schon diskutiert.
Nichts desto trotz zeigt diese Graphik den "fingerprint" des verstärkten Treibhauseffekts, nämlich die Abkühlung der Stratosphäre bei Erwärmung der Oberfläche.
Die Graphik in #13518 (warum sie auf deinem Browser nicht erscheint, weiß ich nicht) kannst du auf der dort angegebenen Quelle selber sehen:
Trendmaps, dann einstellen:
Version: 1.4
Trend: 20S-20N mean trend
Dataset: RAOBCORE
Period: 1958-2006
Hier noch eine Grafik, die den hot spot deutlich zeigt (selbe Einstellung, nur "Trend: Zonal mean trend":
Aber noch einmal:
Die "hot-spot-Diskussion" ist ziemlich idiotisch, denn:
1. die Erwärmung der oberen Troposphäre in den Tropen hat nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun und
2. sie ist sehr wohl messbar.
Nichts desto trotz zeigt diese Graphik den "fingerprint" des verstärkten Treibhauseffekts, nämlich die Abkühlung der Stratosphäre bei Erwärmung der Oberfläche.
Die Graphik in #13518 (warum sie auf deinem Browser nicht erscheint, weiß ich nicht) kannst du auf der dort angegebenen Quelle selber sehen:
Trendmaps, dann einstellen:
Version: 1.4
Trend: 20S-20N mean trend
Dataset: RAOBCORE
Period: 1958-2006
Hier noch eine Grafik, die den hot spot deutlich zeigt (selbe Einstellung, nur "Trend: Zonal mean trend":
Aber noch einmal:
Die "hot-spot-Diskussion" ist ziemlich idiotisch, denn:
1. die Erwärmung der oberen Troposphäre in den Tropen hat nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun und
2. sie ist sehr wohl messbar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.777.955 von for4zim am 13.08.09 22:31:09Und das hier "Ausschliessen kann ich allerdings Gelder von Ölfirmen oder Forschungsgelder zu bekommen oder bekommen zu haben. " ist der Gipfel der Lächerlichkeit. Wer soll Dich für was bezahlen?
Immerhin könnte er Tankwart sein und um seine Einnahmen fürchten - aber das hat mouse_potato ja jetzt dementiert.
Immerhin könnte er Tankwart sein und um seine Einnahmen fürchten - aber das hat mouse_potato ja jetzt dementiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.778.043 von rv_2011 am 13.08.09 22:42:46Dabei fällt mit ein Artikel ein, der kürzlich im Handelsblatt stand:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/exxon-wie-…
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/exxon-wie-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.777.955 von for4zim am 13.08.09 22:31:09Deine Qualifikation reicht jedenfalls nicht aus peer-reviewte Studien zu zerreissen. Du hast vielleicht diese Ilussion aber dafür fehlt dir sicher der Ein- und Überblick. Hier den eindruck erwecken zu wollen jede Studie beurteilen zu können und zu zerreissen wenn dir nicht passt was rauskommt, regelmässig ausfällig werden, andere als dumm bezeichen, als arbeitsose Hauptschüler oder Lügner, Leugner und Fälscher - das ist deine Qualifikation. Das hast du jetzt schon oft genug bewiesen. Das kannst du wirklich gut, mehr aber auch nicht. O.k. noch bei realclimate abschreiben und ausserdem hast du noch einen blog mit dem du meinst wissenschaftliche Studien widerlegen zu können. Das wars dann aber. Und wegen mir müssen wir über deinen blog nicht mehr sprechen sonst entsteht noch der Eindruck dort würde irgendwas interessantes Neues stehen. Das ist nicht der Fall. Und schon gar nicht müssen wir über dein Privatleben sprechen, das interessiert wirklich gar niemanden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.778.289 von mouse_potato am 13.08.09 23:36:38Wenn das alles so uninteressant ist - warum reitest ausgerechnet du immer darauf herum? Fast ausschließlich von dir wird dieses Thema regelmäßig gebracht, lass es doch einfach sein, wenn es niemanden interessiert.
Gewöhne dir stattdessen mal an, auf sachliche Fragen zu mit einer sachbezogenen Antwort zu reagieren, dann kann es zu interessanten Diskussionen kommen.
Gewöhne dir stattdessen mal an, auf sachliche Fragen zu mit einer sachbezogenen Antwort zu reagieren, dann kann es zu interessanten Diskussionen kommen.
#13529 von rv
Die "hot-spot-Diskussion" ist ziemlich idiotisch, denn:
...Die an sich exakte Naturwissenschaft wird durch Auslassungen missbraucht, um gewünschte Ergebnisse vorweisen zu können, die zur Transformation der Menschen notwendig erscheinen...
das gilt auch zu 1. u. 2.
Die "hot-spot-Diskussion" ist ziemlich idiotisch, denn:
...Die an sich exakte Naturwissenschaft wird durch Auslassungen missbraucht, um gewünschte Ergebnisse vorweisen zu können, die zur Transformation der Menschen notwendig erscheinen...
das gilt auch zu 1. u. 2.
Mal eine Frage zwischendurch: Was ist eigentlich gegen eine Verringerung der Schadstoffproduktion oder die verstärkte Nutzung regenerativer Energiequellen einzuwenden, dass sich einige Teilnehmer so stark gegen sie einsetzen ?
Wenn nach Einschätzung von Exxon noch "nicht einmal" ein Drittel der Erdöl und Gasreserven der Erde verbraucht wurden, dann sollte das zu denken geben. Erdöl ist inzwischen die Basis so vieler Produkte unserer Zivilisation, dass es schlichtweg töricht ist, diese wertvolle Ressource einfach zu verbrennen. Und die (nur scheinbar optimistische) Einschätzung, dass Öl und Gas weitere 20 Jahre mehr als 60 % des Energiebedarfs decken würden ist geradezu erschreckend. Zwanzig Jahre ... bei der Fixierung auf diesen Energieträger in die sich die Menschheit bisher begeben hat, ist es dann höchste Zeit, sich nach einer (oder mehreren) Alternative(n) zur Verbrennung teurer werdender Rohstoffe umzusehen.
Gruß
Gilhaney
Wenn nach Einschätzung von Exxon noch "nicht einmal" ein Drittel der Erdöl und Gasreserven der Erde verbraucht wurden, dann sollte das zu denken geben. Erdöl ist inzwischen die Basis so vieler Produkte unserer Zivilisation, dass es schlichtweg töricht ist, diese wertvolle Ressource einfach zu verbrennen. Und die (nur scheinbar optimistische) Einschätzung, dass Öl und Gas weitere 20 Jahre mehr als 60 % des Energiebedarfs decken würden ist geradezu erschreckend. Zwanzig Jahre ... bei der Fixierung auf diesen Energieträger in die sich die Menschheit bisher begeben hat, ist es dann höchste Zeit, sich nach einer (oder mehreren) Alternative(n) zur Verbrennung teurer werdender Rohstoffe umzusehen.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.779.691 von Gilhaney am 14.08.09 10:00:08
Hatte sich letzthin nicht einer der Teilnehmer erfreut über das Ausbleiben grösserer Stürme gefreut ?
http://www.tagesschau.de/ausland/taiwan132.html
Hatte sich letzthin nicht einer der Teilnehmer erfreut über das Ausbleiben grösserer Stürme gefreut ?
http://www.tagesschau.de/ausland/taiwan132.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.780.269 von Gilhaney am 14.08.09 10:43:05
http://www.tagesschau.de/ausland/taifun106.html
http://www.tagesschau.de/ausland/taifun106.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.780.269 von Gilhaney am 14.08.09 10:43:05
Statt des zweiten "gefreut" in meinem #13536 muss es natürlich "geäussert" heissen. Wird wohl mal Zeit für einen Kaffee...
Gruß
Gilhaney
Statt des zweiten "gefreut" in meinem #13536 muss es natürlich "geäussert" heissen. Wird wohl mal Zeit für einen Kaffee...
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.780.650 von depodoc am 14.08.09 11:19:11
schick das doch mal an die Leute in Taiwan und China - die finden das bestimmt richtig komisch.
schick das doch mal an die Leute in Taiwan und China - die finden das bestimmt richtig komisch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.781.106 von Gilhaney am 14.08.09 11:59:10
Ganz zu schweigen von den Menschen in New Orleans...
Was diejenigen Teilnehmer dieser Diskussion, die sich über das Engagement einer Versicherung im Themenfeld zu belustigen müssen vermeinen anscheinend übersehen, das ist, dass die Versicherungen möglicherweise diejenigen sind, die als erste einen wirklichen Überblick bekommen (haben), was sich hinsichtlich der Entwicklung des Klimas abzeichnet. Also kann man allein schon anhand dieses Engagements davon ausgehen, dass an der Hypothese des menschlich ausgelösten Klimawandels etwas dran ist. Aus reinem Idealismus werden sie da wohl kaum die Forschung unterstützen - eher wollen sie wissen, was an Kosten auf sie zukommt.
Ganz zu schweigen von den Menschen in New Orleans...
Was diejenigen Teilnehmer dieser Diskussion, die sich über das Engagement einer Versicherung im Themenfeld zu belustigen müssen vermeinen anscheinend übersehen, das ist, dass die Versicherungen möglicherweise diejenigen sind, die als erste einen wirklichen Überblick bekommen (haben), was sich hinsichtlich der Entwicklung des Klimas abzeichnet. Also kann man allein schon anhand dieses Engagements davon ausgehen, dass an der Hypothese des menschlich ausgelösten Klimawandels etwas dran ist. Aus reinem Idealismus werden sie da wohl kaum die Forschung unterstützen - eher wollen sie wissen, was an Kosten auf sie zukommt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.780.269 von Gilhaney am 14.08.09 10:43:05Hatte sich letzthin nicht einer der Teilnehmer erfreut über das Ausbleiben grösserer Stürme gefreut ?
Darüber kann man sich doch auch freuen, oder?
Und inwiefern besteht ein Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und der Häufigkeit/Intensität von Taifunen? Und wie gesichert sind die Erkenntnisse diesbezüglich?
Darüber kann man sich doch auch freuen, oder?
Und inwiefern besteht ein Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und der Häufigkeit/Intensität von Taifunen? Und wie gesichert sind die Erkenntnisse diesbezüglich?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.781.401 von TomTrader am 14.08.09 12:30:47
Natürlich ist das erfreulich - so ein Sturm ist ja kein Vergnügen.
Zu diesem Zeitpunkt hatte es jedoch schon mehrere tropische Stürme gegeben (zwölf, wenn ich mich richtig erinnere) allerdings noch keinen von dieser Stärke.
Über den Zusammenhang zwischen der Erwärmung der Meere und der erwarteten Zunahme der Häufigkeit von Stürmen können andere besser referieren als ich.
Anscheinend wird es wohl eher um die Intensität als um die Häufigkeit gehen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,367393,00.ht…
Gruß
Gilhaney
Natürlich ist das erfreulich - so ein Sturm ist ja kein Vergnügen.
Zu diesem Zeitpunkt hatte es jedoch schon mehrere tropische Stürme gegeben (zwölf, wenn ich mich richtig erinnere) allerdings noch keinen von dieser Stärke.
Über den Zusammenhang zwischen der Erwärmung der Meere und der erwarteten Zunahme der Häufigkeit von Stürmen können andere besser referieren als ich.
Anscheinend wird es wohl eher um die Intensität als um die Häufigkeit gehen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,367393,00.ht…
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.778.289 von mouse_potato am 13.08.09 23:36:38"Deine Qualifikation reicht jedenfalls nicht aus ..." - ein Satz der so anfängt, kann nur falsch sein. Wie lemoncurry schon erläuterte, ist es alleine Deine Obsession, hier über persönliche Kompetenz zu reden. Wenn Du unbedingt darauf bestehst, dann eben der Hinweis, daß ein promovierter Chemiker mit Spezialisation in Atmosphärischer Chemie und Tätigkeiten an Forschungszentren und beim GFDL NOAA definitiv qualifiziert ist, Forschungsarbeiten zu beurteilen. Ich habe Reviews für Atmospheric Chemistry, Tellus und Journal of Geophysical Research gemacht - wenn ich nicht in der Lage bin, eine wissenschaftliche Arbeit im Bereich der Atmosphärenforschung zu bewerten, wer dann? Dein (nicht existierender) professioneller Hintergrund interessiert mich nicht. Ich kann nur nach dem gehen, was Du hier - schreiben wäre zu viel gesagt, wenn es fachlich ist, ist es ausschließlich von irgendwo kopiert - von Dir gibst, und da kann ich nur feststellen, daß ich kein Gebiet ansatzweiser Kompetenz finden kann. Da ist nichts, Null, nur eine große Klappe, bei der man bei jeder fachlichen Nachfrage sofort eine Niete zieht. Was Du zum Thema Klimawandel schreibst, ist deshalb Blödsinn, weil Du keine Ahnung hast. Nur fehlt Dir leider die geistige Gesundheit, das einzusehen.
Du hättest kein Problem mit mir, wenn Du bei Dingen, die Dir unklar sind, mal höflich fragst oder Dich darau beschränkst, festzustellen, daß die wissenschaftliche Sicht zu einem Sachverhalt so ist, Du aber gerne andere politische Schlußfolgerungen daraus ziehen möchtest. Da geht es um Ansichtssachen und eine Meinung kann jeder haben. Aber Du willst unbedingt zu wissenschaftlich geklärten Sachverhalten für eine Meinung werben, die nachprüfbar falsch ist, und für die teilweise einzelne Lobbyisten sogar ihren akademischen Titel mißbrauchen, um nachprüfbar falsche Behauptungen zu verbreiten, aus politischen, religiösen oder persönlichen Gründen. Hier tummelst Du Dich auf einem Gebiet, in dem Du zu einem sachkundigen Urteil nicht fähig bist. Und das mußt Du anerkennen. So lange Du hier weiter etwas versuchst, was Du nicht leisten kannst, wirst Du damit leben müßen, daß ich Blödsinn als Blödsinn bezeichne, bewußte Falschdarstellungen als Lüge, verfälschte Diagramme und Darstellungen als Fälschungen und das Leugnen gesicherter, bekannter Sachverhalte als Leugnen.
Du hättest kein Problem mit mir, wenn Du bei Dingen, die Dir unklar sind, mal höflich fragst oder Dich darau beschränkst, festzustellen, daß die wissenschaftliche Sicht zu einem Sachverhalt so ist, Du aber gerne andere politische Schlußfolgerungen daraus ziehen möchtest. Da geht es um Ansichtssachen und eine Meinung kann jeder haben. Aber Du willst unbedingt zu wissenschaftlich geklärten Sachverhalten für eine Meinung werben, die nachprüfbar falsch ist, und für die teilweise einzelne Lobbyisten sogar ihren akademischen Titel mißbrauchen, um nachprüfbar falsche Behauptungen zu verbreiten, aus politischen, religiösen oder persönlichen Gründen. Hier tummelst Du Dich auf einem Gebiet, in dem Du zu einem sachkundigen Urteil nicht fähig bist. Und das mußt Du anerkennen. So lange Du hier weiter etwas versuchst, was Du nicht leisten kannst, wirst Du damit leben müßen, daß ich Blödsinn als Blödsinn bezeichne, bewußte Falschdarstellungen als Lüge, verfälschte Diagramme und Darstellungen als Fälschungen und das Leugnen gesicherter, bekannter Sachverhalte als Leugnen.
#13544 + #13506 von for4zim
...Ich habe Reviews für Atmospheric Chemistry, Tellus und Journal of Geophysical Research gemacht - wenn ich nicht in der Lage bin, eine wissenschaftliche Arbeit im Bereich der Atmosphärenforschung zu bewerten, wer dann?..
jau, genau solche Typen wie DU sind der Ideale Querleser.
Etwas Besseres kann einem AGW-issenschaftler gar nicht passieren.
Typen wie DU sind der Garant, dass jede Makulatur das Gütesiegel "Alzheimerfrei" aufgedrückt bekommt.
ps. zum Glück bis Du nicht mehr beim DWD beschäftigt.
Dein Auftreten hier würde ein äusserst schlechtes Licht auf diesen Verein werfen und einen sehr grossen Imageschaden verursachen.
...Ich habe Reviews für Atmospheric Chemistry, Tellus und Journal of Geophysical Research gemacht - wenn ich nicht in der Lage bin, eine wissenschaftliche Arbeit im Bereich der Atmosphärenforschung zu bewerten, wer dann?..
jau, genau solche Typen wie DU sind der Ideale Querleser.
Etwas Besseres kann einem AGW-issenschaftler gar nicht passieren.
Typen wie DU sind der Garant, dass jede Makulatur das Gütesiegel "Alzheimerfrei" aufgedrückt bekommt.
ps. zum Glück bis Du nicht mehr beim DWD beschäftigt.
Dein Auftreten hier würde ein äusserst schlechtes Licht auf diesen Verein werfen und einen sehr grossen Imageschaden verursachen.
Wieviele Leute weltweit leben davon Panik bezüglich des Klimas zu verbreiten ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.781.627 von for4zim am 14.08.09 12:55:17
Hallo for4zim,
wie Du siehst, ist es egal, ob Du Deine fachliche Kompetenz outest und ins Spiel bringst oder nicht. Entweder "reicht es nur für einen Blog" oder Du bist "der ideale Querleser" - Die Logik, die dahintersteckt ist aus den Hexenprozessen bekannt: Wirft man eine Frau gefesselt in einen Teich, geht sie unter (und war wenigstens ein unschuldiger Christenmensch) - geht sie nicht unter, dann muss man sie verbrennen.
Gruß
Gilhaney
Hallo for4zim,
wie Du siehst, ist es egal, ob Du Deine fachliche Kompetenz outest und ins Spiel bringst oder nicht. Entweder "reicht es nur für einen Blog" oder Du bist "der ideale Querleser" - Die Logik, die dahintersteckt ist aus den Hexenprozessen bekannt: Wirft man eine Frau gefesselt in einen Teich, geht sie unter (und war wenigstens ein unschuldiger Christenmensch) - geht sie nicht unter, dann muss man sie verbrennen.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.782.441 von Gilhaney am 14.08.09 14:15:09Hallo Gilhaney,
so ist es.
Mußte gerade unwillkürlich an "Die Ritter der Kokosnuß" denken.
Freundliche Grüße,
for4zim
so ist es.
Mußte gerade unwillkürlich an "Die Ritter der Kokosnuß" denken.
Freundliche Grüße,
for4zim
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.782.386 von Blue Max am 14.08.09 14:10:51Wie viel denn? Liefer mal Zahlen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.781.294 von Gilhaney am 14.08.09 12:16:55Newe Orleans ist immer in Gefahr bei einem Hurricane abzusaufen, wenn er dort aufs Land kommt. Da es sich um ein dicht besiedeltes Gebiet, teilweise unter Meeresspiegel, handelt sind die Schäden entsprechend groß. Nicht die stärke der Stürme sondern die zunehmende Verbauung der Küstenregionen treibt die Schadensbilanz in die Höhe. Hurricanes und Taifune sind keine Beweise für AGW.
http://www.epicdisasters.com/index.php/site/comments/the_ten…
http://www.geocities.com/hurricanene/hurricanecamille.htm
http://www.hurricaneville.com/historic.html
http://www.epicdisasters.com/index.php/site/comments/the_ten…
http://www.geocities.com/hurricanene/hurricanecamille.htm
http://www.hurricaneville.com/historic.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.783.676 von egbertklon am 14.08.09 15:52:57Das zusätzliche e bei New Orelans schenke ich euch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.783.676 von egbertklon am 14.08.09 15:52:57Nicht die stärke der Stürme sondern die zunehmende Verbauung der Küstenregionen treibt die Schadensbilanz in die Höhe. Hurricanes und Taifune sind keine Beweise für AGW.
Dazu auch http://www.nhc.noaa.gov/pdf/NWS-TPC-5.pdf Seiten 8 und 9, wo die Schäden in tatsächlicher Höhe und um Inflation, Bevölkerungsentwicklung und Lebensstandard bereinigt, für USA aufgelistet sind. Das sieht dann gleich ganz anders aus...
f4z, schreibst du auch eine Einschätzung/Kritik zu dem neusten Paper von M. Mann?
Dazu auch http://www.nhc.noaa.gov/pdf/NWS-TPC-5.pdf Seiten 8 und 9, wo die Schäden in tatsächlicher Höhe und um Inflation, Bevölkerungsentwicklung und Lebensstandard bereinigt, für USA aufgelistet sind. Das sieht dann gleich ganz anders aus...
f4z, schreibst du auch eine Einschätzung/Kritik zu dem neusten Paper von M. Mann?
#13550 von egbertklon
Das sind ja alles schlimme Katastrophen, die das Wetter auch ohne unser CO2 so anrichtet.
Dass AGW damit nichts zu tun hat, kann man u.a. bei SPPI nachlesen.
SPPI Monthly CO2 Report : : July 2009
Accurate, Authoritative Analysis for Today’s Policymakers
seite 16:
“’Urricanes ’ardly hever ’appen”, as Eliza Doolittle sang in “My Fair Lady”. Hurricanes, typhoons, and other tropical cyclones have declined recently. Global activity of intense tropical storms is measured using a two-year running sum, the Accumulated Cyclone Energy Index, now standing at almost its least
value in 30 years in the Northern Hemisphere, and also globally. The graph shows the 24-month running sum of tropical-cyclone energy for the entire globe (top) and the Northern Hemisphere only (green). The difference between the two time series is the Southern Hemisphere total. Data are shown from June 1979 to May 2009. Intensity estimates of southern-hemisphere cyclones are often missing before the start-date of the graph. Source: Ryan Maue, July 2009.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/orig…
Zu empfehlen ist auch seite 3 mit dem ERBE Beweis von Lindzen, dass 11 Modelle der AGW-issenschaftler Makulatur sind !
Lindzen’s paper on outgoing long-wave radiation shows the “global warming” scare is over. Thanks to recent peerreviewed papers that have not been mentioned in the mainstream news media, we now know that the effect of CO2 on temperature is small, we know why it is small, and we know that it is having very little effect on the climate.
Das sind ja alles schlimme Katastrophen, die das Wetter auch ohne unser CO2 so anrichtet.
Dass AGW damit nichts zu tun hat, kann man u.a. bei SPPI nachlesen.
SPPI Monthly CO2 Report : : July 2009
Accurate, Authoritative Analysis for Today’s Policymakers
seite 16:
“’Urricanes ’ardly hever ’appen”, as Eliza Doolittle sang in “My Fair Lady”. Hurricanes, typhoons, and other tropical cyclones have declined recently. Global activity of intense tropical storms is measured using a two-year running sum, the Accumulated Cyclone Energy Index, now standing at almost its least
value in 30 years in the Northern Hemisphere, and also globally. The graph shows the 24-month running sum of tropical-cyclone energy for the entire globe (top) and the Northern Hemisphere only (green). The difference between the two time series is the Southern Hemisphere total. Data are shown from June 1979 to May 2009. Intensity estimates of southern-hemisphere cyclones are often missing before the start-date of the graph. Source: Ryan Maue, July 2009.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/orig…
Zu empfehlen ist auch seite 3 mit dem ERBE Beweis von Lindzen, dass 11 Modelle der AGW-issenschaftler Makulatur sind !
Lindzen’s paper on outgoing long-wave radiation shows the “global warming” scare is over. Thanks to recent peerreviewed papers that have not been mentioned in the mainstream news media, we now know that the effect of CO2 on temperature is small, we know why it is small, and we know that it is having very little effect on the climate.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.784.078 von TomTrader am 14.08.09 16:25:28Zur Rekonstruktion der Zeitreihe von Sturmereignissen von Mann et al. werde ich (vorerst) keinen Kommentar schreiben. Ich finde das Thema nur mäßig interessant, es liegt ziemlich weit außerhalb meiner Expertise und ich müßte ziemlich viel dafür nachlesen. Nach dem, was ich gesehen habe, ist die Rekonstruktion als solche, die Methodik, interessant, aber an dem weiten Fehlerbereich sieht man, daß es wohl noch ziemlich früh ist, daraus praktische Ergebnisse abzuleiten. Im übrigen halte ich die mögliche höhere Zahl oder Stärke von Sturmereignissen in bestimmten Regionen, die möglicherweise von einer globalen Erwärmung erzeugt werden könnte, nicht für eines der kritischen Ergebnisse des Klimawandels. Wenn es denn wirklich so eintritt, halte ich das für eine Klimafolge, für die man mit überschaubarem Aufwand Vorsorge betreiben kann. Was mir Sorgen macht, ist in erster Linie die Entwicklung der Meere, die Veränderung des Wasserhaushalts und mögliche massive Ernteausfälle in der weiteren Zukunft, außerdem der Verlust von Wasserreservoirs (Gletscher), die Verschiebung von Klimazonen und dadurch der mögliche Verlust wichtiger Lebensräume und eine Veränderung der Biosphäre in eine Form, die für Menschen schlechter nutzbar ist.
Zu dem neuen Mann´schen Machwerk ist zu sagen, dass es auf die Vergesslichkeit der Menschen aufbaut und darauf, dass aufgrund statistischer Wahrscheinlichkeiten irgendwann auch ein blindes Huhn ein Korn findet.
Das neue mann´sche Machwerk gründet sich hauptsächlich auf Proxys aus dem Sedimentbereich der Ozeane und deren Randbedingungen, also vorzugsweise den Küsten.
Dort erkannte Sedimentteile zeigen u.a. guterhaltene Holzbeine eines oder mehrerer Piraten, die um 1607 im Golf vor Cuba bei Mexico abgesoffen sind, weil sie in Cuba zuviele Rumfässer geladen hatten und dann, -um Gewicht zu sparen-, die Hälfte der Ladung versoffen hatten. So angesoffen, sind sie dann abgesoffen, weil ein Sturm sie überrascht hat. R^2 zeigt einen Wert von 0,80 und somit eine gute Korrelation zu den Fässern mit 80 Volumen % Rum.
So könnte man meinen, wenn da nicht der Alkohol mit im Spiel ist und somit R^2 statistisch um den Alkoholgehalt reduziert werden muss. Bei dieser nun nüchternen Analyse ergibt sich aus der Tatsache des Absaufens, dass dieses Absaufen mit R^2 0,95, also einer guten Übereinstimmung, niemals bei sehr orkanischem Wetter, also einem Hurrycan, hat stattfinden können.
Fazit: Die Jahresringe der Holzbeine zeigen klare Beweise, dass schon um 1607 herum keine starken Hurrycane bei Cuba im Golf von Mexico das Wetter beeinträchtigten.
Um 1607 herrschte Windstille, was die Piraten dazu veranlasste, sich die Zeit mit dem Leeren der vollen Rumfässer zu vertreiben, was zum Absaufen des Schiffes führte.
Das neue mann´sche Machwerk gründet sich hauptsächlich auf Proxys aus dem Sedimentbereich der Ozeane und deren Randbedingungen, also vorzugsweise den Küsten.
Dort erkannte Sedimentteile zeigen u.a. guterhaltene Holzbeine eines oder mehrerer Piraten, die um 1607 im Golf vor Cuba bei Mexico abgesoffen sind, weil sie in Cuba zuviele Rumfässer geladen hatten und dann, -um Gewicht zu sparen-, die Hälfte der Ladung versoffen hatten. So angesoffen, sind sie dann abgesoffen, weil ein Sturm sie überrascht hat. R^2 zeigt einen Wert von 0,80 und somit eine gute Korrelation zu den Fässern mit 80 Volumen % Rum.
So könnte man meinen, wenn da nicht der Alkohol mit im Spiel ist und somit R^2 statistisch um den Alkoholgehalt reduziert werden muss. Bei dieser nun nüchternen Analyse ergibt sich aus der Tatsache des Absaufens, dass dieses Absaufen mit R^2 0,95, also einer guten Übereinstimmung, niemals bei sehr orkanischem Wetter, also einem Hurrycan, hat stattfinden können.
Fazit: Die Jahresringe der Holzbeine zeigen klare Beweise, dass schon um 1607 herum keine starken Hurrycane bei Cuba im Golf von Mexico das Wetter beeinträchtigten.
Um 1607 herrschte Windstille, was die Piraten dazu veranlasste, sich die Zeit mit dem Leeren der vollen Rumfässer zu vertreiben, was zum Absaufen des Schiffes führte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.783.676 von egbertklon am 14.08.09 15:52:57
Nicht die stärke der Stürme sondern die zunehmende Verbauung der Küstenregionen treibt die Schadensbilanz in die Höhe. Hurricanes und Taifune sind keine Beweise für AGW.
Nanu ?
solch kritische Töne ? Diejenigen, die genau dies thematisieren wurden doch hier von einigen Teilnehmern als Ökofaschisten diffamiert, die mit dem Mittel der öffentlichen Anhörung (ein angeblich klassisches Mittel der Diktatur) die Weltherrschaft an sich reissen wollen.
Wie eine Beziehung zwischen den Sturmstärken und dem menschlichen Einfluss auf das Klima beschaffen sein mag, das wird sich wohl im Laufe der Zeit zeigen - eine Zunahme der Intensität soll ja über den Lauf der letzten Jahrzehnte zu beobachten gewesen sein.
Nicht die stärke der Stürme sondern die zunehmende Verbauung der Küstenregionen treibt die Schadensbilanz in die Höhe. Hurricanes und Taifune sind keine Beweise für AGW.
Nanu ?
solch kritische Töne ? Diejenigen, die genau dies thematisieren wurden doch hier von einigen Teilnehmern als Ökofaschisten diffamiert, die mit dem Mittel der öffentlichen Anhörung (ein angeblich klassisches Mittel der Diktatur) die Weltherrschaft an sich reissen wollen.
Wie eine Beziehung zwischen den Sturmstärken und dem menschlichen Einfluss auf das Klima beschaffen sein mag, das wird sich wohl im Laufe der Zeit zeigen - eine Zunahme der Intensität soll ja über den Lauf der letzten Jahrzehnte zu beobachten gewesen sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.781.627 von for4zim am 14.08.09 12:55:17Deine Obsession ist es offenbar deine Selbstüberschätzung in immer grotesker werdender Art und Weise zur Schau zu stellen.
wenn ich nicht in der Lage bin, eine wissenschaftliche Arbeit im Bereich der Atmosphärenforschung zu bewerten, wer dann?
z.B. x andere Forscher f4z die deiner Ansicht massiv wiedersprechen und die - mit Verlaub - in einer ganz anderen Liga spielen als du. Ich glaube dir dass alles was du zu deiner Qualifikation sagst richtig ist aber - entschuldige nochmals - ein Lindzen ist doch eine ganz andere Hausnummer als du. Deshalb kannst du gerne anderer Meinung sein aber was definitv richtig/falsch bzw. Lüge/Wahrheit kannst du nicht abschliessend beurteilen. Dafür gibt es zuviel Widerspruch aus deutlich qualifizierterem Mund zu deinem Standpunkt.
Und richtig, ich bin Laie - wie z.B. Politiker die ja auch in den seltensten Fällen Atmosphärenchemie studiert haben dürften und sich trotzdem ein Urteil erlauben. Ich weiss nicht was deine Absicht hier ist f4z aber ich denke du solltest lieber versuchen überzeugende Argumente zu liefern (was zugegebenermassen ziemlich schwer ist in deinem Fall) anstatt dich so aufzupumpen. Ein wirklich guter, souveräner Wissenschaftler der sich der Überlegenheit seiner Argumente bewusst ist hätte dein Gehampel hier gar nicht nötig.
Ich habe so oder so kein Problem mit dir f4z. Obwohl ich sagen muss dass solltest du dein diskussionsfeindliches inakzeptables Verhalten nicht ändern, wahrscheinlich der erste user jemals auf meiner ignore-Liste sein wirst. Nachdem mir mittlerweile klar geworden ist dass du nicht nur hier sondern auch anderswo praktisch deckungsgleich immer die gleiche nummer abziehst muss ich sagen dass ich schon zuviel Zeit mit dir verschwendet habe.
Also streng dich an f4z und benimm dich. Würde sich hier jeder was einbilden bloss weil er studiert, was glaubst du was hier los wäre. Also auch dein Chemie-Studium berechtigt nicht zu Beleidigungen. Gerne kannst du deine Meinung posten aber um irgendetwas final zu beurteilen reicht es bei dir sicher nicht. Macht aber nix f4z, das kann niemand.
wenn ich nicht in der Lage bin, eine wissenschaftliche Arbeit im Bereich der Atmosphärenforschung zu bewerten, wer dann?
z.B. x andere Forscher f4z die deiner Ansicht massiv wiedersprechen und die - mit Verlaub - in einer ganz anderen Liga spielen als du. Ich glaube dir dass alles was du zu deiner Qualifikation sagst richtig ist aber - entschuldige nochmals - ein Lindzen ist doch eine ganz andere Hausnummer als du. Deshalb kannst du gerne anderer Meinung sein aber was definitv richtig/falsch bzw. Lüge/Wahrheit kannst du nicht abschliessend beurteilen. Dafür gibt es zuviel Widerspruch aus deutlich qualifizierterem Mund zu deinem Standpunkt.
Und richtig, ich bin Laie - wie z.B. Politiker die ja auch in den seltensten Fällen Atmosphärenchemie studiert haben dürften und sich trotzdem ein Urteil erlauben. Ich weiss nicht was deine Absicht hier ist f4z aber ich denke du solltest lieber versuchen überzeugende Argumente zu liefern (was zugegebenermassen ziemlich schwer ist in deinem Fall) anstatt dich so aufzupumpen. Ein wirklich guter, souveräner Wissenschaftler der sich der Überlegenheit seiner Argumente bewusst ist hätte dein Gehampel hier gar nicht nötig.
Ich habe so oder so kein Problem mit dir f4z. Obwohl ich sagen muss dass solltest du dein diskussionsfeindliches inakzeptables Verhalten nicht ändern, wahrscheinlich der erste user jemals auf meiner ignore-Liste sein wirst. Nachdem mir mittlerweile klar geworden ist dass du nicht nur hier sondern auch anderswo praktisch deckungsgleich immer die gleiche nummer abziehst muss ich sagen dass ich schon zuviel Zeit mit dir verschwendet habe.
Also streng dich an f4z und benimm dich. Würde sich hier jeder was einbilden bloss weil er studiert, was glaubst du was hier los wäre. Also auch dein Chemie-Studium berechtigt nicht zu Beleidigungen. Gerne kannst du deine Meinung posten aber um irgendetwas final zu beurteilen reicht es bei dir sicher nicht. Macht aber nix f4z, das kann niemand.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.785.310 von mouse_potato am 14.08.09 18:46:28.... x andere Forscher f4z die deiner Ansicht massiv wiedersprechen
Kannst du einen dieser "x Forscher" nennen, die meinen, dass man nach Herausrechnen des Trends auf die Ursachen des Trends schließen kann?
Kannst du einen dieser "x Forscher" nennen, die meinen, dass man nach Herausrechnen des Trends auf die Ursachen des Trends schließen kann?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.786.561 von rv_2011 am 14.08.09 21:51:48ts ts ts ... diese billige Ablenkung hat ja noch nichtmal lemon - Niveau, geh üben rv!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.787.240 von mouse_potato am 15.08.09 00:57:20Dachte ich mir´s doch - du hast´s mal wieder frei erfunden.
Wie die kosmische Strahlung unser Wetter macht
Von Rolf H. Latusseck 15. August 2009, 19:01 Uhr
http://www.welt.de/wissenschaft/article4328594/Wie-die-kosmi…
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL038429.shtml
Von Rolf H. Latusseck 15. August 2009, 19:01 Uhr
http://www.welt.de/wissenschaft/article4328594/Wie-die-kosmi…
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL038429.shtml
#13561 von Vakataka
Mal ein dickes Lob an die WELT, die offensichtlich nicht so gleichgeschaltet ist, wie ein Grossteil der Presse, die im Dienste der Kulturrevolution ihre Leser umerziehen wollen.
Borchert hat eine sehr gute Arbeit über die Zusammenhänge der Höhenstrahlung mit der Erwärmung seit den 80ern bis 2006 verfasst.
Keine Modelle, sondern REALE Messungen belegen eine gute Korrelation zwischen der Sonne, den cosmic rays, der Wolkenbdeckung und den Temperaturen.
Für die Erwärmung in Europa und den USA braucht es Keinerlei zusätzliches CO2 als Erklärung dieser Erwärmung.
Climate Change: Global Risks, Challenges and Decisions IOP Publishing
IOP Conf. Series: Earth and Environmental Science 6 (2009) 292024 doi:10.1088/1755-1307/6/9/292024
P29.05
Sun activities cause climate change
Horst Borchert
Geographical Institute of Johannes-Gutenberg University Mainz, Germany
Sudden strong increase of global Temperature in Europe and USA in the eighties after a long period of
decrease since 1940 and in acquaintance with the observation that increasing global temperature is
insufficient correlated with increasing CO2, lead to the question, whether also extraterrestrial influences on
earth cause climate change. Such extraterrestrial influences are secondary particles of cosmic radiation
(Höhenstrahlung). Their time series are obtained by continuous measurements of their neutrons since 1958
in some nuclear physical Institutes world wide and published in the Data Centre C2 in Kyoto. So we have
studied measured meteorological components in correlation with cosmic radiation during climate change
since the eighties: Following the postulation of Swensmark (1989), that secondary particles of cosmic
radiation produce clouds (“Svensmark effect”), we found a relatively good correlation between neutron flux
and cloudiness in Germany. Cloudiness has continuously been measured and published by “Deutscher
Wetterdienst” (DWD), the official weather prognosis institution in Germany. Correlation factors were found
up to K = 0,8 in the time period from 1982 to 2008. The weakening of cosmic radiation, called “Forbush
Reduction”, is caused by the magnetic field of solar proton flux from the sun wind: When Flares occur, that
are solar emitted Röntgen rays (about 1nm), solar protons are emitted from sun spots. They reach velocities
of 300 to 700 km/sec. Flares and solar protons have been measured by stationary satellites positioned
between earth and sun. The results are in Internet published by the NASA too. By Svensmark effect
modulated cloudiness modulates global radiation (sun shine) and finally ground near air temperature. On
this way sun activity causes by Forbush reduction of cosmic radiation with Svensmark effect the increase of
global temperature at ground level (Fig.1).
The strongest Forbush reduction of about 27 % in the northern hemisphere was measured in the year 1989
during the 22nd. Sun spot cycle. This event started a fast increase of global radiation in the following two
years of about 1,2 mW/cm2 (sun shine intensity in units of yearly averages) in the region of the 50 degree
altitude in Central Europe. That are about 10 % of the yearly averages. This caused an increase of the
ground level temperature of about 0,9 °C +- 0,2 °C in Central Europe and USA in this time interval, called
“climate jump 2”. During the following 18 years cloudiness shows in Central Europe a long time reduction,
while global radiation and ground level temperature slowly increase and remain at some higher levels finally
constant nearly regardless of some extreme summer and winter month. In 2007 after a short increasing jump,
we can observe a tendency of small decreasing ground near temperature at several measuring places f. i. at
Säntis in the Alps. A similar behaviour shows the global temperature at the northern hemisphere (Fig.1). The
period of extreme sun activity has started in the eighties and has finally stopped with the last sun spot in
December of 2006. Looking for further influences of cosmic radiation on terrestrial weather components, we
find a relatively good correlation between Forbush modulation of cosmic radiation and North Atlantic
Oscillation Index (NAO), (K~ 0,7), since the beginning of the eighties (Fig.2).
The modulation of NAO is surely caused mainly within the whole region of the North Atlantic by Forbush
modulated cloudiness. Therefore the observed delay of cloudiness modulation in relationship to cosmic
radiation (as Neutron flux) on the European continent of about 7 to 12 months is plausible. The weather in
the northern hemisphere, modulated by NAO, is steered by cosmic radiation and finally by sun activity too.
The result of these investigations is: Climate change during the last thirty years was at least in the northern
hemisphere mainly natural and not anthropogenic. There was no risk in the past, and it seems that in the
future climate change is natural too without any human risk.
Wer sich sachlich über das Tatsächliche Klima und Wettergeschen informieren möchte, ist bei EIKE gut aufgehoben. Dort finden sich auch noch andere Arbeiten von Borchert.
http://www.eike-klima-energie.eu/publikationen/dr-borchert/
Mal ein dickes Lob an die WELT, die offensichtlich nicht so gleichgeschaltet ist, wie ein Grossteil der Presse, die im Dienste der Kulturrevolution ihre Leser umerziehen wollen.
Borchert hat eine sehr gute Arbeit über die Zusammenhänge der Höhenstrahlung mit der Erwärmung seit den 80ern bis 2006 verfasst.
Keine Modelle, sondern REALE Messungen belegen eine gute Korrelation zwischen der Sonne, den cosmic rays, der Wolkenbdeckung und den Temperaturen.
Für die Erwärmung in Europa und den USA braucht es Keinerlei zusätzliches CO2 als Erklärung dieser Erwärmung.
Climate Change: Global Risks, Challenges and Decisions IOP Publishing
IOP Conf. Series: Earth and Environmental Science 6 (2009) 292024 doi:10.1088/1755-1307/6/9/292024
P29.05
Sun activities cause climate change
Horst Borchert
Geographical Institute of Johannes-Gutenberg University Mainz, Germany
Sudden strong increase of global Temperature in Europe and USA in the eighties after a long period of
decrease since 1940 and in acquaintance with the observation that increasing global temperature is
insufficient correlated with increasing CO2, lead to the question, whether also extraterrestrial influences on
earth cause climate change. Such extraterrestrial influences are secondary particles of cosmic radiation
(Höhenstrahlung). Their time series are obtained by continuous measurements of their neutrons since 1958
in some nuclear physical Institutes world wide and published in the Data Centre C2 in Kyoto. So we have
studied measured meteorological components in correlation with cosmic radiation during climate change
since the eighties: Following the postulation of Swensmark (1989), that secondary particles of cosmic
radiation produce clouds (“Svensmark effect”), we found a relatively good correlation between neutron flux
and cloudiness in Germany. Cloudiness has continuously been measured and published by “Deutscher
Wetterdienst” (DWD), the official weather prognosis institution in Germany. Correlation factors were found
up to K = 0,8 in the time period from 1982 to 2008. The weakening of cosmic radiation, called “Forbush
Reduction”, is caused by the magnetic field of solar proton flux from the sun wind: When Flares occur, that
are solar emitted Röntgen rays (about 1nm), solar protons are emitted from sun spots. They reach velocities
of 300 to 700 km/sec. Flares and solar protons have been measured by stationary satellites positioned
between earth and sun. The results are in Internet published by the NASA too. By Svensmark effect
modulated cloudiness modulates global radiation (sun shine) and finally ground near air temperature. On
this way sun activity causes by Forbush reduction of cosmic radiation with Svensmark effect the increase of
global temperature at ground level (Fig.1).
The strongest Forbush reduction of about 27 % in the northern hemisphere was measured in the year 1989
during the 22nd. Sun spot cycle. This event started a fast increase of global radiation in the following two
years of about 1,2 mW/cm2 (sun shine intensity in units of yearly averages) in the region of the 50 degree
altitude in Central Europe. That are about 10 % of the yearly averages. This caused an increase of the
ground level temperature of about 0,9 °C +- 0,2 °C in Central Europe and USA in this time interval, called
“climate jump 2”. During the following 18 years cloudiness shows in Central Europe a long time reduction,
while global radiation and ground level temperature slowly increase and remain at some higher levels finally
constant nearly regardless of some extreme summer and winter month. In 2007 after a short increasing jump,
we can observe a tendency of small decreasing ground near temperature at several measuring places f. i. at
Säntis in the Alps. A similar behaviour shows the global temperature at the northern hemisphere (Fig.1). The
period of extreme sun activity has started in the eighties and has finally stopped with the last sun spot in
December of 2006. Looking for further influences of cosmic radiation on terrestrial weather components, we
find a relatively good correlation between Forbush modulation of cosmic radiation and North Atlantic
Oscillation Index (NAO), (K~ 0,7), since the beginning of the eighties (Fig.2).
The modulation of NAO is surely caused mainly within the whole region of the North Atlantic by Forbush
modulated cloudiness. Therefore the observed delay of cloudiness modulation in relationship to cosmic
radiation (as Neutron flux) on the European continent of about 7 to 12 months is plausible. The weather in
the northern hemisphere, modulated by NAO, is steered by cosmic radiation and finally by sun activity too.
The result of these investigations is: Climate change during the last thirty years was at least in the northern
hemisphere mainly natural and not anthropogenic. There was no risk in the past, and it seems that in the
future climate change is natural too without any human risk.
Wer sich sachlich über das Tatsächliche Klima und Wettergeschen informieren möchte, ist bei EIKE gut aufgehoben. Dort finden sich auch noch andere Arbeiten von Borchert.
http://www.eike-klima-energie.eu/publikationen/dr-borchert/
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.184 von depodoc am 16.08.09 12:47:00Bei diesen Graphiken sieht man zwar eine schwache Korrelation zwischen den Sonnenzyklen und den Temperaturschwankungen (wer hätte das gedacht?) - aber eine Korrelation zwischen dem Erwärmungstrend und der (leicht zurückgehenden) Sonnenstrahlung ist weit und breit nicht zu sehen.
Nur weiter so!
Auch zwischen der kosmischen Strahlung und der Wolkenbedeckung kann ich keine langfristige Korrelation entdecken. Aber vielleicht kannst du mir ja weiter helfen.
Nur weiter so!
Auch zwischen der kosmischen Strahlung und der Wolkenbedeckung kann ich keine langfristige Korrelation entdecken. Aber vielleicht kannst du mir ja weiter helfen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.508 von rv_2011 am 16.08.09 15:32:27glaube nicht. dir ist nicht zu helfen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.511 von mouse_potato am 16.08.09 15:35:13Quatsch nicht dumm rum:
Wo ist die Korrelation zwischen dem Trend der Erwärmung und dem Trend der Sonneneinstrahlung?
Die Frage in #13558 hast du auch noch nicht beantwortet:
Wo sind deine "x Forscher"?
Wo ist die Korrelation zwischen dem Trend der Erwärmung und dem Trend der Sonneneinstrahlung?
Die Frage in #13558 hast du auch noch nicht beantwortet:
Wo sind deine "x Forscher"?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.525 von rv_2011 am 16.08.09 15:43:09Sachlich bleiben rv. Du gewöhnst dir schon den lemon-f4z-stil mit dieser aufgepumpten Wichtigtuerei an. Und niemand schuldet dir Antworten. Wenn du freundlich fragst bekommst du vielleicht eine, vielleicht auch nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.538 von mouse_potato am 16.08.09 15:49:04Dann sag doch mal, was an deinen Posting sacchlich ist.
Bei SPPI ist ein Kommentar zu J. Holdren, dem wissenschaftlichen Berater der Obama Regierung, ganz interessant.
Aufgefallen ist mir dieser Holdren schon in einem Artikel bei http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=beitraege/tip… von Prof. Frank Tipler.
..6.AGW-Anhänger rufen auch die Inquisition wieder ins Leben, indem die Staatsmacht genutzt wird, um wissenschaftliche Gegner zum Schweigen zu bringen. Der Fall von Björn Lomborg illustriert das. Lomborg ist ordentlicher Professor für Mathematik in Dänemark. Kurz nach dem Erscheinen seines Buchs „The Skeptical Environmentalist” bei Cambridge University Press wurde Lomborg wegen wissenschaftlichen Betrugs angeklagt und verurteilt (später aufgehoben), weil er den „Konsens” bezüglich AGW und andere Umweltfragen kritisch betrachtete. Wenn die Verurteilung Bestand gehabt hätte, wäre Lomborg gefeuert worden...
...
Ich empfinde es als sehr verstörend, daß ein Teil der dänischen Inquisitionsanklage gegen Lomborg von John Holdren verfaßt wurde, Obamas neuen wissenschaftlichen Berater. Holdren hat neulich geschrieben, Leute wie Lomborg seien „gefährlich”. Ich denke, es sind Leute wie Holdren, die gefährlich sind, weil sie die Staatsmacht benutzen wollen, ihre wissenschaftlichen Gegner auszuschalten...
(gefettet von mir)
Eigentlich unglaublich, dass es gegen Lomborg ein echtes Strafverfahren wegen seiner Wissenschaftlichen Meinung gab und eigentlich auch unglaublich, in einer Demokratischen Regierung Berater zu haben, die offensichtlich Freie Wissenschaftliche Forschung so verstehen, andere Forschungsmeinungen als kriminell anzusehen.
Welch Geistes Kind dieser Holdren ist, lässt sich u.a. bei SPPI nachlesen.
Dass er sich von Hansens Vergleich -" Verbrechen gegen die Menschlichkeit"-, nicht dirket distanziert
sagt schon einiges aus.
Bemerkenswert dabei ist die Tatsache, dass Holdren als Mitautor eines Buches zeichnet, in dem
als Massnahmen gegen die Überbevölkerung Dinge ins Spiel gebracht werden, die man eigentlich nur Nazistaaten zutraut, wobei "mildere Massnahmen" keine Abschwächung oder Entschuldigung sind.
SCIENCE CZAR JOHN HOLDREN IS UNSURE ABOUT PLACING PEOPLE WHO FUND 'CLIMATE CHANGE DENIAL' ON TRIAL FOR CRIMES AGAINST HUMANITY
by Michael Egnor | August 7, 2009
..Here’s an example of crimes against humanity that are much more explicit. In 1977, the authors of Ecoscience2recommendations, a textbook on environmental issues and population control, endorsed a cornucopia of policies to address the overpopulation crisis and to reduce human fertility. Their 3
included forced abortions, forced sterilizations, involuntary removal of children from families of limited means, government-issued licenses as a requirement to have children, and even the intentional infliction of economic catastrophes on poor countries to reduce population.
The authors of Ecoscience qualified their recommendation for the intentional infliction of economic catastrophe on vulnerable populations:
At the very least, [policies that inflict economic catastrophe to reduce fertility] should be considered only if milder measures fail completely.” (Ecoscience p 768.)
The authors specify the “milder measures”: forced abortions, involuntary sterilizations, dissemination of contraceptives in public water and food supplies, and the mandatory surgical implantation of contraceptives in the bodies of pubescent girls that could only be removed when a license to bear a child was provided by the government.
The measures the authors endorsed met several of the criteria for genocide established by the United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide4
. It defined genocide:
[G]enocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group. [emphasis mine.]
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/comm…
Aufgefallen ist mir dieser Holdren schon in einem Artikel bei http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=beitraege/tip… von Prof. Frank Tipler.
..6.AGW-Anhänger rufen auch die Inquisition wieder ins Leben, indem die Staatsmacht genutzt wird, um wissenschaftliche Gegner zum Schweigen zu bringen. Der Fall von Björn Lomborg illustriert das. Lomborg ist ordentlicher Professor für Mathematik in Dänemark. Kurz nach dem Erscheinen seines Buchs „The Skeptical Environmentalist” bei Cambridge University Press wurde Lomborg wegen wissenschaftlichen Betrugs angeklagt und verurteilt (später aufgehoben), weil er den „Konsens” bezüglich AGW und andere Umweltfragen kritisch betrachtete. Wenn die Verurteilung Bestand gehabt hätte, wäre Lomborg gefeuert worden...
...
Ich empfinde es als sehr verstörend, daß ein Teil der dänischen Inquisitionsanklage gegen Lomborg von John Holdren verfaßt wurde, Obamas neuen wissenschaftlichen Berater. Holdren hat neulich geschrieben, Leute wie Lomborg seien „gefährlich”. Ich denke, es sind Leute wie Holdren, die gefährlich sind, weil sie die Staatsmacht benutzen wollen, ihre wissenschaftlichen Gegner auszuschalten...
(gefettet von mir)
Eigentlich unglaublich, dass es gegen Lomborg ein echtes Strafverfahren wegen seiner Wissenschaftlichen Meinung gab und eigentlich auch unglaublich, in einer Demokratischen Regierung Berater zu haben, die offensichtlich Freie Wissenschaftliche Forschung so verstehen, andere Forschungsmeinungen als kriminell anzusehen.
Welch Geistes Kind dieser Holdren ist, lässt sich u.a. bei SPPI nachlesen.
Dass er sich von Hansens Vergleich -" Verbrechen gegen die Menschlichkeit"-, nicht dirket distanziert
sagt schon einiges aus.
Bemerkenswert dabei ist die Tatsache, dass Holdren als Mitautor eines Buches zeichnet, in dem
als Massnahmen gegen die Überbevölkerung Dinge ins Spiel gebracht werden, die man eigentlich nur Nazistaaten zutraut, wobei "mildere Massnahmen" keine Abschwächung oder Entschuldigung sind.
SCIENCE CZAR JOHN HOLDREN IS UNSURE ABOUT PLACING PEOPLE WHO FUND 'CLIMATE CHANGE DENIAL' ON TRIAL FOR CRIMES AGAINST HUMANITY
by Michael Egnor | August 7, 2009
..Here’s an example of crimes against humanity that are much more explicit. In 1977, the authors of Ecoscience2recommendations, a textbook on environmental issues and population control, endorsed a cornucopia of policies to address the overpopulation crisis and to reduce human fertility. Their 3
included forced abortions, forced sterilizations, involuntary removal of children from families of limited means, government-issued licenses as a requirement to have children, and even the intentional infliction of economic catastrophes on poor countries to reduce population.
The authors of Ecoscience qualified their recommendation for the intentional infliction of economic catastrophe on vulnerable populations:
At the very least, [policies that inflict economic catastrophe to reduce fertility] should be considered only if milder measures fail completely.” (Ecoscience p 768.)
The authors specify the “milder measures”: forced abortions, involuntary sterilizations, dissemination of contraceptives in public water and food supplies, and the mandatory surgical implantation of contraceptives in the bodies of pubescent girls that could only be removed when a license to bear a child was provided by the government.
The measures the authors endorsed met several of the criteria for genocide established by the United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide4
. It defined genocide:
[G]enocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group. [emphasis mine.]
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/comm…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.550 von rv_2011 am 16.08.09 15:55:54Selbstverständlich musst du das auch nicht beantworten...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.550 von rv_2011 am 16.08.09 15:55:54Als Anfang wäre es schon gut du könntst dir Begriffe wie "dumm" einfach sparen. Gewöhn dir das bitte ab. Dann bist du auf einem guten Weg. Du bist hier nicht bei dir zuhause.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.579 von mouse_potato am 16.08.09 16:13:29Du könntest dich auf einen guten Weg begeben, wenn du mal eine deiner Behauptungen belegen würdest.
Wenn jemand dumm herumquatscht, werde ich auch in Zukunft darauf hinweisen.
Wenn jemand dumm herumquatscht, werde ich auch in Zukunft darauf hinweisen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.608 von rv_2011 am 16.08.09 16:24:18dann fang am besten bei dir selbst an rv.
#13564 von mouse_potato 16.08.09 15:35:13 Beitrag Nr.: 37.790.511
Dieses Posting: versenden | melden
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.790.508 von rv am 16.08.09 15:32:27
--------------------------------------------------------------------------------
glaube nicht. dir ist nicht zu helfen.
so seh ich das auch, er treibt sich zu oft bei realclimate im Tal der Ahnungslosen herum.
Sowas verstellt den Blick auf die Wirklichkeit.
Dieses Posting: versenden | melden
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.790.508 von rv am 16.08.09 15:32:27
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glaube nicht. dir ist nicht zu helfen.
so seh ich das auch, er treibt sich zu oft bei realclimate im Tal der Ahnungslosen herum.
Sowas verstellt den Blick auf die Wirklichkeit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.621 von depodoc am 16.08.09 16:31:09Es sind eben harte Zeiten für die Warmng-Gemeinde und jeden Tag schiesst eine andere Studie ins Knie von AGW. realclimate spendet da ein bisschen Trost.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.617 von mouse_potato am 16.08.09 16:28:49Hast du noch eine billigere Retourkutsche?
Du weißt genau, dass ich das (im Gegensatz zu dir) immer mache.
Du weißt genau, dass ich das (im Gegensatz zu dir) immer mache.
Das zweite Mann´sche Machwerk ist von mir in # 13555 richtig analysiert worden !
Nun veröffentliche Daten zeigen klar und eindeutig, dass um 1607 Windstille herrschte und diese sogar bis an Floridas Küste reichte.
Im Bild rechts sind eindeutige Zeichen eines Sturmes im Wasser-,äh, Rumglases zu erkennen, so dass R^2 von 0,95 um den entsprechenden prozentualen Alkoholgehalt auf R^2 0,15 gesenkt werden muss.
Das Machwerk ist also absolut wertlos und eignet sich nur dazu, die Welt weiter mit AGW zu betrügen.
"If Michael Mann did not exist, the skeptics would have to invent him"
http://wattsupwiththat.com/2009/08/16/quote-of-the-week-16/#…
http://holocene.meteo.psu.edu/~mann/Nature09/SuppInfo.pdf
Nun veröffentliche Daten zeigen klar und eindeutig, dass um 1607 Windstille herrschte und diese sogar bis an Floridas Küste reichte.
Im Bild rechts sind eindeutige Zeichen eines Sturmes im Wasser-,äh, Rumglases zu erkennen, so dass R^2 von 0,95 um den entsprechenden prozentualen Alkoholgehalt auf R^2 0,15 gesenkt werden muss.
Das Machwerk ist also absolut wertlos und eignet sich nur dazu, die Welt weiter mit AGW zu betrügen.
"If Michael Mann did not exist, the skeptics would have to invent him"
http://wattsupwiththat.com/2009/08/16/quote-of-the-week-16/#…
http://holocene.meteo.psu.edu/~mann/Nature09/SuppInfo.pdf
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.791.913 von depodoc am 17.08.09 02:15:31"If Michael Mann did not exist, the skeptics would have to invent him"
Haben die "Skeptiker" nicht schon genug erfunden?
Haben die "Skeptiker" nicht schon genug erfunden?
#13577
Das zweite Mann´sche Machwerk wurde erfunden, um von Rahmstorf abzulenken, der von echten Experten durch den Kakau gezogen wird.
Rahmstorf hat sich in der Fachwelt so lächerlich gemacht, dass Mann gerade recht kommt, um abzulenken.
Rahmstorf´s Werke im Dienste der Kulturrevolution revolutionieren nicht nur die Menschen, sondern auch die Statistik, der neue Begriffe hinzugefügt werden, die bisher von der Wissenschaft übersehen wurden.
z.B. "Rahmplot" "rahm-smooths" Rahm-sea level.... gab es früher nicht, sind aber dank Rahmstorf in die Statistischen Wissenschaften eingeflossen.
Selbst in der Finanzwelt führen Rahmstorfs neue Erkenntnisse zu innovativen Anlageentscheidungen, die ausschliesslich Gewinne produzieren.
Wenn dieses Genie so weitermacht, wird er noch eine Börsenformel entwickeln, Ansätze dazu sind schon in Umlauf.
Figure 1. S&P 500 with Rahmstorf smoothing. Thanks to Ross McKitrick for data and idea.
TAG:
August 7th, 2009 at 8:05 pm
Am I correct to say that this is an exmple of incorrect undergraduate statistics?
Steve McIntyre:
August 7th, 2009 at 8:22 pm
No.
I doubt that an undergraduate statistics student would do something as bad as this.
You need to be a "professional" to do something like this...
Hier wird Rahmstorf doch schön veräppelt, wenn man seine "professionellen" Arbeiten für Beispiele fehlerhafter Statistiken hält, die Rahmstorf vorführt.
http://www.climateaudit.org/
Das zweite Mann´sche Machwerk wurde erfunden, um von Rahmstorf abzulenken, der von echten Experten durch den Kakau gezogen wird.
Rahmstorf hat sich in der Fachwelt so lächerlich gemacht, dass Mann gerade recht kommt, um abzulenken.
Rahmstorf´s Werke im Dienste der Kulturrevolution revolutionieren nicht nur die Menschen, sondern auch die Statistik, der neue Begriffe hinzugefügt werden, die bisher von der Wissenschaft übersehen wurden.
z.B. "Rahmplot" "rahm-smooths" Rahm-sea level.... gab es früher nicht, sind aber dank Rahmstorf in die Statistischen Wissenschaften eingeflossen.
Selbst in der Finanzwelt führen Rahmstorfs neue Erkenntnisse zu innovativen Anlageentscheidungen, die ausschliesslich Gewinne produzieren.
Wenn dieses Genie so weitermacht, wird er noch eine Börsenformel entwickeln, Ansätze dazu sind schon in Umlauf.
Figure 1. S&P 500 with Rahmstorf smoothing. Thanks to Ross McKitrick for data and idea.
TAG:
August 7th, 2009 at 8:05 pm
Am I correct to say that this is an exmple of incorrect undergraduate statistics?
Steve McIntyre:
August 7th, 2009 at 8:22 pm
No.
I doubt that an undergraduate statistics student would do something as bad as this.
You need to be a "professional" to do something like this...
Hier wird Rahmstorf doch schön veräppelt, wenn man seine "professionellen" Arbeiten für Beispiele fehlerhafter Statistiken hält, die Rahmstorf vorführt.
http://www.climateaudit.org/
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.793.768 von depodoc am 17.08.09 12:03:23
Du vergisst zu erwähnen, dass hier nur gezeigt wird, dass der Endpunkt der Glättungskurve bei den relativ starken Temperaturschwankungen in letzten Jahrzehnt stark vom Glättungsintervall abhängt (wer hätte das gedacht?) - dass dies aber keinerlei Einfluss auf die Aussagen in dieser Arbeit von Rahmstorf et al. hat. Ging es da nicht um den Meeresspiegel?
Wenn man in der Sache nichts zu bieten hat, hängt man sich eben an Nebensächlichkeiten auf.
Und ehe du über die letzte Arbeit von Mann et. al. redest, solltest du erst mal nüchtern werden.
Du vergisst zu erwähnen, dass hier nur gezeigt wird, dass der Endpunkt der Glättungskurve bei den relativ starken Temperaturschwankungen in letzten Jahrzehnt stark vom Glättungsintervall abhängt (wer hätte das gedacht?) - dass dies aber keinerlei Einfluss auf die Aussagen in dieser Arbeit von Rahmstorf et al. hat. Ging es da nicht um den Meeresspiegel?
Wenn man in der Sache nichts zu bieten hat, hängt man sich eben an Nebensächlichkeiten auf.
Und ehe du über die letzte Arbeit von Mann et. al. redest, solltest du erst mal nüchtern werden.
...solltest du erst mal nüchtern werden.
wenn ich besoffen wär, würd ich das mann´sche Machwerk für eine seriöse Arbeit halten.
Da ich aber keinen Alkohol trinke, hab ich eben den nüchternen Durchblick.
wenn ich besoffen wär, würd ich das mann´sche Machwerk für eine seriöse Arbeit halten.
Da ich aber keinen Alkohol trinke, hab ich eben den nüchternen Durchblick.
Kommen wir zu etwas Ernsthafterem:
Es sieht so aus, als baue sich ein starker El Nino auf. Dadurch könnten die Temperaturen im kommenden Winter neue Höchststände erreichen. Ich bin mal gespannt, ob mouse_potato dann immer noch behauptet, die Erde kühle sich ab...
Hier noch mal zwei Graphiken, die den engen Zusammenhang zwischen El Nino bzw. La Nina und den Schwankungen (nicht dem Trend!) der Meeres(oberflächen)temperatur zeigen:
Quelle: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
Es sieht so aus, als baue sich ein starker El Nino auf. Dadurch könnten die Temperaturen im kommenden Winter neue Höchststände erreichen. Ich bin mal gespannt, ob mouse_potato dann immer noch behauptet, die Erde kühle sich ab...
Hier noch mal zwei Graphiken, die den engen Zusammenhang zwischen El Nino bzw. La Nina und den Schwankungen (nicht dem Trend!) der Meeres(oberflächen)temperatur zeigen:
Quelle: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
#13581 von rv
WO sieht das so aus, dass sich ein starker El Nino aufbaut?
Aufgrund der leichten Abkühlung der letzten Jahre geh ich davon aus, dass sich kein starker El Nino bilden kann.
Es fehlt nach m. M. an den nötigen Energien der an El Nino beteiligten Ursachen.
In Summe wird die Wirkung nicht den Spitzenwert von 1998 erreichen.
WO sieht das so aus, dass sich ein starker El Nino aufbaut?
Aufgrund der leichten Abkühlung der letzten Jahre geh ich davon aus, dass sich kein starker El Nino bilden kann.
Es fehlt nach m. M. an den nötigen Energien der an El Nino beteiligten Ursachen.
In Summe wird die Wirkung nicht den Spitzenwert von 1998 erreichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.794.402 von rv_2011 am 17.08.09 13:40:34"Ich bin mal gespannt, ob mouse_potato dann immer noch behauptet, die Erde kühle sich ab... "
Er hat bereits explizit geschrieben, daß er, sobald ein neuer Temperaturrekord erreicht wird, dann behaupten wird, daß das aber nicht von Menschen bewirkt zu sein braucht, daß eine weitere Erwärmung eine gute Sache sei und alle Maßnahmen dagegen zu teuer seien.
Leugner sind wasserdicht - es ist ganz egal was passiert, sie haben immer "recht".
Auf Basis der Monatstemperaturen haben wir gute Chancen, den neuen Rekord in den nächsten 6 Monaten zu sehen. Globaler Erwärmungstrend der letzten 10 Jahre minus andere Phase im Sonnenfleckenzyklus gibt uns 0,1 Grad zusätzlich - da braucht ein El Nino nicht ganz so stark zu sein wie 1998. 2009 könnte unter den ersten 5 Jahren liegen, aber ob 2010 den Platz 1 schafft, ist noch unsicher, weil noch nicht klar ist, wie lang die El Nino-Phase anhält.
Er hat bereits explizit geschrieben, daß er, sobald ein neuer Temperaturrekord erreicht wird, dann behaupten wird, daß das aber nicht von Menschen bewirkt zu sein braucht, daß eine weitere Erwärmung eine gute Sache sei und alle Maßnahmen dagegen zu teuer seien.
Leugner sind wasserdicht - es ist ganz egal was passiert, sie haben immer "recht".
Auf Basis der Monatstemperaturen haben wir gute Chancen, den neuen Rekord in den nächsten 6 Monaten zu sehen. Globaler Erwärmungstrend der letzten 10 Jahre minus andere Phase im Sonnenfleckenzyklus gibt uns 0,1 Grad zusätzlich - da braucht ein El Nino nicht ganz so stark zu sein wie 1998. 2009 könnte unter den ersten 5 Jahren liegen, aber ob 2010 den Platz 1 schafft, ist noch unsicher, weil noch nicht klar ist, wie lang die El Nino-Phase anhält.
Euer Klimagejammer geht uns nur noch auf den Keks.
Heult euch doch eins - wir fahren trotzdem weiter Auto, ätsch.
Heult euch doch eins - wir fahren trotzdem weiter Auto, ätsch.
Eine Begründung meiner Einschätzung findet man u.a. bei nooa.gov.
Im Nordatlantik und im Nordpazifik halten sich hartnäckige, äh, oder nackige, Kälteinseln, -vielleicht sind das Schwestern von La Nina-, die einfach nicht verschwinden wollen. Diese erkalteten Zonen bremsen die Erwärmung des El Nino aus.
Weekly averaged sea surface temperatures (top, °C) and anomalies (bottom, °C) for the past twelve weeks. SST analysis is the optimum interpolation (OI) analysis, while anomalies are departures from the adjusted OI climatology (Reynolds and Smith 1995, J. Climate, 8, 1571-1583).
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/outlooks/hurricane.sht…
Im Nordatlantik und im Nordpazifik halten sich hartnäckige, äh, oder nackige, Kälteinseln, -vielleicht sind das Schwestern von La Nina-, die einfach nicht verschwinden wollen. Diese erkalteten Zonen bremsen die Erwärmung des El Nino aus.
Weekly averaged sea surface temperatures (top, °C) and anomalies (bottom, °C) for the past twelve weeks. SST analysis is the optimum interpolation (OI) analysis, while anomalies are departures from the adjusted OI climatology (Reynolds and Smith 1995, J. Climate, 8, 1571-1583).
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/outlooks/hurricane.sht…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.795.047 von depodoc am 17.08.09 15:01:45Das ist immer so peinlich, wenn man auf eine Quelle verlinkt, ohne dort nachzulesen, ob dort vielleicht etwas steht, was einem widersprechen könnte...
Aber Links einfügen kannste schön, depodoc...
Aber Links einfügen kannste schön, depodoc...
#13586 von for4zim
Die Links füge ich ein, damit man auch darin liest, was ich hier bei w.o. in Kurzform poste.
Meine Meinung, dass sich kaum ein El Nino wie 1998 bilden kann, gründet sich auf die nur 10% ige Wahrscheinlichkeit, die bei noaa angegeben ist und vor allem auf die Tabelle mit den historischen Daten.
Nach dieser Tabelle halte ich den 1998 er El Nino nicht für wahrscheinlich.
EL NIÑO/SOUTHERN OSCILLATION (ENSO)
DIAGNOSTIC DISCUSSION
issued by
CLIMATE PREDICTION CENTER/NCEP
6 August 2009
A weak El Niño was present during July 2009, as monthly sea surface temperatures (SST) departures ranged from +0.5oC to +1.5oC across the equatorial Pacific Ocean, with the largest anomalies in the eastern half of the basin (Fig. 1). Consistent with this warmth, all of the Niño-region SST indices were between +0.6oC to +1.0oC...
...current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10...
DESCRIPTION: Warm (red) and cold (blue) episodes based on a threshold of +/- 0.5oC for the Oceanic Niño Index (ONI) [3 month running mean of ERSST.v3b SST anomalies in the Niño 3.4 region (5oN-5oS, 120o-170oW)], based on the 1971-2000 base period. For historical purposes cold and warm episodes (blue and red colored numbers) are defined when the threshold is met for a minimum of 5 consecutive over-lapping seasons.
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/en…
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/en…
Die Links füge ich ein, damit man auch darin liest, was ich hier bei w.o. in Kurzform poste.
Meine Meinung, dass sich kaum ein El Nino wie 1998 bilden kann, gründet sich auf die nur 10% ige Wahrscheinlichkeit, die bei noaa angegeben ist und vor allem auf die Tabelle mit den historischen Daten.
Nach dieser Tabelle halte ich den 1998 er El Nino nicht für wahrscheinlich.
EL NIÑO/SOUTHERN OSCILLATION (ENSO)
DIAGNOSTIC DISCUSSION
issued by
CLIMATE PREDICTION CENTER/NCEP
6 August 2009
A weak El Niño was present during July 2009, as monthly sea surface temperatures (SST) departures ranged from +0.5oC to +1.5oC across the equatorial Pacific Ocean, with the largest anomalies in the eastern half of the basin (Fig. 1). Consistent with this warmth, all of the Niño-region SST indices were between +0.6oC to +1.0oC...
...current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10...
DESCRIPTION: Warm (red) and cold (blue) episodes based on a threshold of +/- 0.5oC for the Oceanic Niño Index (ONI) [3 month running mean of ERSST.v3b SST anomalies in the Niño 3.4 region (5oN-5oS, 120o-170oW)], based on the 1971-2000 base period. For historical purposes cold and warm episodes (blue and red colored numbers) are defined when the threshold is met for a minimum of 5 consecutive over-lapping seasons.
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/en…
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/en…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.795.538 von depodoc am 17.08.09 15:54:37 Die gleiche Quelle formuliert im weiteren Verlauf:
A majority of the model forecasts for the Niño-3.4 SST index (Fig. 6) suggest El Niño will continue to strengthen. While there is disagreement on the eventual strength of El Niño, nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10. A strengthening El Niño during the next few months is also suggested by the recent westerly wind event in the western equatorial Pacific, which can lead to additional anomalous warmth across the central and east-central equatorial Pacific during the next two months. Therefore, current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10.
http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/enso_ad…
A majority of the model forecasts for the Niño-3.4 SST index (Fig. 6) suggest El Niño will continue to strengthen. While there is disagreement on the eventual strength of El Niño, nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10. A strengthening El Niño during the next few months is also suggested by the recent westerly wind event in the western equatorial Pacific, which can lead to additional anomalous warmth across the central and east-central equatorial Pacific during the next two months. Therefore, current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10.
http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/enso_ad…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.795.538 von depodoc am 17.08.09 15:54:37Wer hat denn von einem El Nino wie 1998 gesprochen?
Inzwischen ist die Erwärmung weiter fortgeschritten, so dass schon ein durchschnittlicher El Nino zu neuen Höchsttemperaturen (zumindest auf Monatsbasis) führen kann. Die Seewassertemperaturen sind schon jetzt (Juni/Juli) fast auf dem Rekordniveau von 1998 - wie auch du der zweiten Graphik in #13581 entnehmen kannst. Und das während eines Minimums der Sonnenaktivität!
Inzwischen ist die Erwärmung weiter fortgeschritten, so dass schon ein durchschnittlicher El Nino zu neuen Höchsttemperaturen (zumindest auf Monatsbasis) führen kann. Die Seewassertemperaturen sind schon jetzt (Juni/Juli) fast auf dem Rekordniveau von 1998 - wie auch du der zweiten Graphik in #13581 entnehmen kannst. Und das während eines Minimums der Sonnenaktivität!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.796.399 von rv_2011 am 17.08.09 17:48:08Warming Caused by Soot, Not CO2
A new paper in Science reports that a careful study of satellite data shows the assumed cooling effect of aerosols in the atmosphere to be significantly less than previously estimated. Unfortunately, the assumed greater cooling has been used in climate models for years. In such models, the global-mean warming is determined by the balance of the radiative forcings—warming by greenhouse gases balanced against cooling by aerosols. Since a greater cooling effect has been used in climate models, the result has been to credit CO2 with a larger warming effect than it really has.
This question is of great importance to climate modelers because they have to be able to simulate the effect of GHG warming in order to accurately predict future climate change....
Mehr
http://theresilientearth.com/?q=content/warming-caused-soot-…
A new paper in Science reports that a careful study of satellite data shows the assumed cooling effect of aerosols in the atmosphere to be significantly less than previously estimated. Unfortunately, the assumed greater cooling has been used in climate models for years. In such models, the global-mean warming is determined by the balance of the radiative forcings—warming by greenhouse gases balanced against cooling by aerosols. Since a greater cooling effect has been used in climate models, the result has been to credit CO2 with a larger warming effect than it really has.
This question is of great importance to climate modelers because they have to be able to simulate the effect of GHG warming in order to accurately predict future climate change....
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http://theresilientearth.com/?q=content/warming-caused-soot-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.795.858 von Gilhaney am 17.08.09 16:23:46Die Vorhersage geht noch von den Stand von Juni aus. Inzwischen liegt die Juli-Temperatur für die El-Nino-Region 3.4 vor, und die liegt schon bei 0,9°C (gegenüber 0,6°C im Juni). Es gibt also guten Grund zur Annahme, dass die Modelle richtig liegen, die eine weitere Verstärkung vorhersagen:
Die aktuellen Temperaturen in den El-Nino-Regionen sieht man hier:
Die aktuellen Temperaturen in den El-Nino-Regionen sieht man hier:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.796.545 von rv_2011 am 17.08.09 18:08:50Sorry, die Quelle für die zweite Graphik:
http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/…
http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/…
#13588 von Gilhaney
Die gleiche Quelle formuliert im weiteren Verlauf:
Die formulieren soviel, dass es gar nicht so einfach ist, das Wesentliche zu lesen.
...Therefore, current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10.
Sag ich doch, "schwach bis mässig" = kein 98er Peak.
ps. mein Bildschirm ist soo gross, dass deine kleine Schrift noch kleiner erscheint, als sie eh schon ist.
Damit deine Zitate auf dem grossen Bildschirm auch nicht überlesen werden, könntest du ruig ein wenig grösser posten.
#13589 von rv
Wer hat denn von einem El Nino wie 1998 gesprochen?
Natürlich ich, denn auf neue Rekorde seid ihr ja angewiesen um Katastrophen postulieren zu können.
Inzwischen ist die Erwärmung weiter fortgeschritten...
Selbstverständlich läuft immer noch der grosse Trend seit dem Ende von LIA.
Ausserdem hat ENSO nichts mit AGW zu tun.
ENSO ist eine rein natürliche Wetter- und Klimavariabilität.
Mit ENSO kann die AGW-issenschaft sich mit falschen Federn schmücken und eine nätürliche Erwärmung unserem harmlosen CO2 zuschanzen.
Ihr solltet euch lieber mit ERBE und Lindzen befassen.
Ausserdem wäre ein Nachdenken über Holdren auch nicht schlecht.
#13590 von jetlagged999
Nicht nur Russ auf dem Boden und in der Luft beeinflussen die Temperatur, auch andere "Ursachen", wie künstliche Bewässerungsflächen, weniger Wolkenbedeckung, kürzere Zeit, in der der Schnee liegenbleibt,usw. sind für Temperaturänderungen mitverantwortlich.
"Unser" CO2 geht in den vielen kleinen natürlichen Ursachen unter, wird aber von den Alarmisten unberechtigter Weise hervorgehoben, um uns zu BETRÜGEN.
ps. ist der Hansen eigentlich ein Betrüger, wenn seine Horrorvisionen nicht eintreffen?
Schliesslich werden nach diesen Machwerken Gesetze gestaltet und Steuern erhoben.
Die gleiche Quelle formuliert im weiteren Verlauf:
Die formulieren soviel, dass es gar nicht so einfach ist, das Wesentliche zu lesen.
...Therefore, current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10.
Sag ich doch, "schwach bis mässig" = kein 98er Peak.
ps. mein Bildschirm ist soo gross, dass deine kleine Schrift noch kleiner erscheint, als sie eh schon ist.
Damit deine Zitate auf dem grossen Bildschirm auch nicht überlesen werden, könntest du ruig ein wenig grösser posten.
#13589 von rv
Wer hat denn von einem El Nino wie 1998 gesprochen?
Natürlich ich, denn auf neue Rekorde seid ihr ja angewiesen um Katastrophen postulieren zu können.
Inzwischen ist die Erwärmung weiter fortgeschritten...
Selbstverständlich läuft immer noch der grosse Trend seit dem Ende von LIA.
Ausserdem hat ENSO nichts mit AGW zu tun.
ENSO ist eine rein natürliche Wetter- und Klimavariabilität.
Mit ENSO kann die AGW-issenschaft sich mit falschen Federn schmücken und eine nätürliche Erwärmung unserem harmlosen CO2 zuschanzen.
Ihr solltet euch lieber mit ERBE und Lindzen befassen.
Ausserdem wäre ein Nachdenken über Holdren auch nicht schlecht.
#13590 von jetlagged999
Nicht nur Russ auf dem Boden und in der Luft beeinflussen die Temperatur, auch andere "Ursachen", wie künstliche Bewässerungsflächen, weniger Wolkenbedeckung, kürzere Zeit, in der der Schnee liegenbleibt,usw. sind für Temperaturänderungen mitverantwortlich.
"Unser" CO2 geht in den vielen kleinen natürlichen Ursachen unter, wird aber von den Alarmisten unberechtigter Weise hervorgehoben, um uns zu BETRÜGEN.
ps. ist der Hansen eigentlich ein Betrüger, wenn seine Horrorvisionen nicht eintreffen?
Schliesslich werden nach diesen Machwerken Gesetze gestaltet und Steuern erhoben.
Ist depodoc ein Betrüger, wenn er das Hansen-Szenario A postet, obwohl hier im Thread oft genug erläutert wurde, warum dieses Szenario nicht gültig ist (weil es die Möglichkeit behandelte, daß die FCKW weiter emittiert werden, was dank dem Montreal-Abkommen dann nicht der Fall war)?
Wir bewegen uns nämlich durchaus im Rahmen des Unsicherheitsbereiches von Szenario B, das für das eingetretene Emissionsszenario gültig ist, und wenn man bedenkt, daß das Rechnungen auf dem wissenschaftlichen Stand von vor 24 Jahren sind ist das Ergebnis äußerst beeindruckend.
Bei der Gelegenheit könnte depodoc, statt Betrügerbeiträge zu posten, im Wörterbuch die Bedeutung von "at least" nachschlagen, um eine Idee zu bekommen, daß keineswegs von einem schwachen bis moderatem El Nino die Rede ist.
Und dann vielleicht noch mal lesen, was bereits mehrfach hier gepostet wurde, daß wegen der globalen Erwärmung gar kein so starker El Nino wie 1998 erforderlich ist, um zu neuen Temepraturrekorden zu kommen. Genau das ist die Natur der globalen Erwärmung, daß es bald sogar bei ENSO-neutralen Verhältnissen so warm ist, wie es 1998 unter Ausnahmebedingungen eines besodners starken El Ninos der Fall war.
Wir bewegen uns nämlich durchaus im Rahmen des Unsicherheitsbereiches von Szenario B, das für das eingetretene Emissionsszenario gültig ist, und wenn man bedenkt, daß das Rechnungen auf dem wissenschaftlichen Stand von vor 24 Jahren sind ist das Ergebnis äußerst beeindruckend.
Bei der Gelegenheit könnte depodoc, statt Betrügerbeiträge zu posten, im Wörterbuch die Bedeutung von "at least" nachschlagen, um eine Idee zu bekommen, daß keineswegs von einem schwachen bis moderatem El Nino die Rede ist.
Und dann vielleicht noch mal lesen, was bereits mehrfach hier gepostet wurde, daß wegen der globalen Erwärmung gar kein so starker El Nino wie 1998 erforderlich ist, um zu neuen Temepraturrekorden zu kommen. Genau das ist die Natur der globalen Erwärmung, daß es bald sogar bei ENSO-neutralen Verhältnissen so warm ist, wie es 1998 unter Ausnahmebedingungen eines besodners starken El Ninos der Fall war.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.796.866 von depodoc am 17.08.09 18:56:18...Therefore, current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño
Sag ich doch, "schwach bis mässig" = kein 98er Peak.
Nun depodoc - entweder sind Deine Englischkenntnisse nicht ganz ausreichend um derlei Texte zu erfassen, oder Du verfälscht die Aussage des Satzes bewusst - bis auf weiteres gehe ich aber von ersterem aus.
Denn es ist die Rede von einem schwachen bis mässigen Verlauf während des Herbstes 2009 auf der nördlichen Hemisphäre und - wie Dir trotz Deines vielgerühmten Durchblickes offenbar entgangen ist - der Wahrscheinlichkeit eines mindestens mässigen Verlaufes des El Niño während des auf diesen folgenden Winters auf der nördlichen Hemisphäre.
"...with the likelihood of at least a moderate strength El Niño ... during the Northern Hemisphere Winter 2009-10" meint "die mindestens Warscheinlichkeit eines mindestens mässig starken" El Niño, wie Du eigentlich selbst hättest herausfinden können.
Gruß
Gilhaney
PS: Mit STRG und + müsstest Du eigentlich die Schriftgrösse anpassen können - oder mittels der Darstellungsoptionen.
Sag ich doch, "schwach bis mässig" = kein 98er Peak.
Nun depodoc - entweder sind Deine Englischkenntnisse nicht ganz ausreichend um derlei Texte zu erfassen, oder Du verfälscht die Aussage des Satzes bewusst - bis auf weiteres gehe ich aber von ersterem aus.
Denn es ist die Rede von einem schwachen bis mässigen Verlauf während des Herbstes 2009 auf der nördlichen Hemisphäre und - wie Dir trotz Deines vielgerühmten Durchblickes offenbar entgangen ist - der Wahrscheinlichkeit eines mindestens mässigen Verlaufes des El Niño während des auf diesen folgenden Winters auf der nördlichen Hemisphäre.
"...with the likelihood of at least a moderate strength El Niño ... during the Northern Hemisphere Winter 2009-10" meint "die mindestens Warscheinlichkeit eines mindestens mässig starken" El Niño, wie Du eigentlich selbst hättest herausfinden können.
Gruß
Gilhaney
PS: Mit STRG und + müsstest Du eigentlich die Schriftgrösse anpassen können - oder mittels der Darstellungsoptionen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.797.802 von Gilhaney am 17.08.09 21:14:54
PPS - hängt natürlich vom Betriebssystem ab, das Du verwendest.
PPS - hängt natürlich vom Betriebssystem ab, das Du verwendest.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.797.802 von Gilhaney am 17.08.09 21:14:54... man soll nicht während des Kochens schreiben...
"...with the likelihood of at least a moderate strength El Niño ... during the Northern Hemisphere Winter 2009-10" meint "die Warscheinlichkeit eines mindestens mässig starken" El Niño, wie Du eigentlich selbst hättest herausfinden können.
kleine Korrektur - obwohl das überzählige Wort ja eindeutig als solches zu erfassen war. ... Jetzt muss ich aber wieder an die Pfannen.
"...with the likelihood of at least a moderate strength El Niño ... during the Northern Hemisphere Winter 2009-10" meint "die Warscheinlichkeit eines mindestens mässig starken" El Niño, wie Du eigentlich selbst hättest herausfinden können.
kleine Korrektur - obwohl das überzählige Wort ja eindeutig als solches zu erfassen war. ... Jetzt muss ich aber wieder an die Pfannen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.796.866 von depodoc am 17.08.09 18:56:18Selbstverständlich läuft immer noch der grosse Trend seit dem Ende von LIA.
Ja, in den letzten 400 Jahren ist die Temperatur um ungefähr 1 K gestiegen. Das sind 0,025 K/Dekade. Der gegenwärtige AGW-bedingte Trend beträgt aber 0,2 K/Dekade - das ist 8 mal so schnell.
Ausserdem hat ENSO nichts mit AGW zu tun.
Immerhin bist du dann nicht der Meinung von mouse_potato, der ja mit den drei Australiern seltsamerweise ENSO als Ursache für den Trend ausgegeben haben.
ENSO ist eine rein natürliche Wetter- und Klimavariabilität.
Da hast du ausnahmsweise recht. Deshalb lag die Temperatur im letzten (La-Nina-)Jahr ja auch unter dem Trend.
Ja, in den letzten 400 Jahren ist die Temperatur um ungefähr 1 K gestiegen. Das sind 0,025 K/Dekade. Der gegenwärtige AGW-bedingte Trend beträgt aber 0,2 K/Dekade - das ist 8 mal so schnell.
Ausserdem hat ENSO nichts mit AGW zu tun.
Immerhin bist du dann nicht der Meinung von mouse_potato, der ja mit den drei Australiern seltsamerweise ENSO als Ursache für den Trend ausgegeben haben.
ENSO ist eine rein natürliche Wetter- und Klimavariabilität.
Da hast du ausnahmsweise recht. Deshalb lag die Temperatur im letzten (La-Nina-)Jahr ja auch unter dem Trend.
#13595 von Gilhaney
"Sag ich doch, "schwach bis mässig" = kein 98er Peak."
Dabei geh ich noch von der in #13587 von mir geposteten Tabelle aus.
In diesem Sinne leg ich meine Messlatte anders an.
Mein "schwach" ist dein "mässig".
Dannach wird es kaum die Temperaturvarianzen wie im 98er El Nino geben.
Eure Hoffnung auf Erwärmung durch El Nino wird sich in der Kälte zerbröseln.
#13594 von for4zim
B ist auch zu ungenau.
"Sag ich doch, "schwach bis mässig" = kein 98er Peak."
Dabei geh ich noch von der in #13587 von mir geposteten Tabelle aus.
In diesem Sinne leg ich meine Messlatte anders an.
Mein "schwach" ist dein "mässig".
Dannach wird es kaum die Temperaturvarianzen wie im 98er El Nino geben.
Eure Hoffnung auf Erwärmung durch El Nino wird sich in der Kälte zerbröseln.
#13594 von for4zim
B ist auch zu ungenau.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.253 von rv_2011 am 17.08.09 22:18:06Bis 1960 betrug "der große Trend seit dem Ende von LIA" insgesamt nur 0,5 K - das sind gerade mal 0,015 K/Dekade. Seitdem ist der Trend mehr als 10 mal so stark.
#13598 von rv
Es ist sehr lästig, auf deine bewussten Verfälschungen und Verdrehungen einzugehen.
Wenn ich schreibe "ENSO hat nichts mit AGW zu tun", dann ist das richtig !
Richtig ist auch, dass ENSO für den Trend mitverantwortlich ist !
Auf den Rest deines Postings einzugehen, erspar ich mir, da doch wieder mit Verfälschungen und Verdrehungen zu rechnen ist.
Es ist sehr lästig, auf deine bewussten Verfälschungen und Verdrehungen einzugehen.
Wenn ich schreibe "ENSO hat nichts mit AGW zu tun", dann ist das richtig !
Richtig ist auch, dass ENSO für den Trend mitverantwortlich ist !
Auf den Rest deines Postings einzugehen, erspar ich mir, da doch wieder mit Verfälschungen und Verdrehungen zu rechnen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.344 von depodoc am 17.08.09 22:30:58
Vermutlich machst Du Dir gerade einen Spaß, denn anders kann ich mir Dein Beharren auf einer sachlich falschen Interpretation des betreffenden Abschnittes (auf den Du ja selbst verlinkt hattest) nicht mehr erklären.
Vermutlich machst Du Dir gerade einen Spaß, denn anders kann ich mir Dein Beharren auf einer sachlich falschen Interpretation des betreffenden Abschnittes (auf den Du ja selbst verlinkt hattest) nicht mehr erklären.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.794.840 von for4zim am 17.08.09 14:39:03Wer recht hat muss sich erst noch zeigen. Heute kann das niemand sagen. Und selbstverständlich kommen natürliche Faktoren für eine Erwärmung in Betracht. Quellen hierzu sind genügend gepostet worden.
Offensichtlich wie die AGW-Fraktion hier um einen starken El Nino bettelt. Von CO2 redet schon niemand mehr. Einen neuen Temperaturrekord kann man kaum erwarten, dabei sollen höhere Temperaturen doch so katastrophal sein. Absurd.
Offensichtlich wie die AGW-Fraktion hier um einen starken El Nino bettelt. Von CO2 redet schon niemand mehr. Einen neuen Temperaturrekord kann man kaum erwarten, dabei sollen höhere Temperaturen doch so katastrophal sein. Absurd.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.438 von mouse_potato am 17.08.09 22:45:57Offensichtlich wie die AGW-Fraktion hier um einen starken El Nino bettelt.
???
???
#13602 von Gilhaney
Vielleicht ist schon aufgefallen, dass ich mir eine eigene Meinung bilden kann.
Und die sieht so aus, dass ich nur behaupte, dass der aktuelle El Nino nicht die Temperaturspitze wie der 98er El Nino erreicht. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn meine Meinung von irgendeiner Noaa-Meinung abweicht, dann ist das so.
Wir sehen später, wer richtig liegt.
ps. gib mal den Code für kleine Schrift rüber.
Danke.
Vielleicht ist schon aufgefallen, dass ich mir eine eigene Meinung bilden kann.
Und die sieht so aus, dass ich nur behaupte, dass der aktuelle El Nino nicht die Temperaturspitze wie der 98er El Nino erreicht. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn meine Meinung von irgendeiner Noaa-Meinung abweicht, dann ist das so.
Wir sehen später, wer richtig liegt.
ps. gib mal den Code für kleine Schrift rüber.
Danke.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.484 von depodoc am 17.08.09 22:52:35Hallo depotdoc,
was mir aufgefallen ist, das ist dass Du Inhalte von Texten verfälscht wiedergibst (ob nun absichtlich oder nicht ist mir dabei relativ egal) um Deine Ansichten damit zu bestätigen. Das hat nichts mit der Fähigkeit, eine eigene Meinung zu bilden zu tun.
Gruß
Gilhaney
PS Falls Du mit Deiner Frage STRG und - meinen solltest ?
was mir aufgefallen ist, das ist dass Du Inhalte von Texten verfälscht wiedergibst (ob nun absichtlich oder nicht ist mir dabei relativ egal) um Deine Ansichten damit zu bestätigen. Das hat nichts mit der Fähigkeit, eine eigene Meinung zu bilden zu tun.
Gruß
Gilhaney
PS Falls Du mit Deiner Frage STRG und - meinen solltest ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.253 von rv_2011 am 17.08.09 22:18:06rv,
über welchen Zeitraum sprichst du?
Von 1850-2008 ist die Temperatur um 0,7C gestiegen. Das sind 0,04C/Dekade
Von 1940 -2008 ist die Temperatur um 0,3C gestiegen. Das sind ebenfalls 0,04C/Dekade.
Ich denke du hast dir einen ziemlich kurzen Zeitraum herausgepickt der dann eben auch zu irreführenden Resultaten führt.
Wie du siehst ist auf lange Sicht die Erwärmung völlig normal.
über welchen Zeitraum sprichst du?
Von 1850-2008 ist die Temperatur um 0,7C gestiegen. Das sind 0,04C/Dekade
Von 1940 -2008 ist die Temperatur um 0,3C gestiegen. Das sind ebenfalls 0,04C/Dekade.
Ich denke du hast dir einen ziemlich kurzen Zeitraum herausgepickt der dann eben auch zu irreführenden Resultaten führt.
Wie du siehst ist auf lange Sicht die Erwärmung völlig normal.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.438 von mouse_potato am 17.08.09 22:45:57Von CO2 redet schon niemand mehr.
Anscheinend verstehst du subtile Hinweise nicht, selbst wenn sie in unterschiedlichen Formulierungen mehrfach vorliegen. Deshalb extra für dich zum Verständnis plakative Ergänzungen in den entsprechenden Postings von rv (#13589: "Inzwischen ist die [hauptsächlich durch anthropogenes CO² verursachte] Erwärmung weiter fortgeschritten, so dass schon ein durchschnittlicher El Nino zu neuen Höchsttemperaturen (zumindest auf Monatsbasis) führen kann.")
und for4zim (#13594: "...was bereits mehrfach hier gepostet wurde... Genau das ist die Natur der globalen [hauptsächlich durch anthropogenes CO² verursachte] Erwärmung, daß es bald sogar bei ENSO-neutralen Verhältnissen so warm ist, wie es 1998 unter Ausnahmebedingungen eines besodners starken El Ninos der Fall war.
Ist das jetzt klar genug? Ach ja, eines wirst du nicht verstanden haben, a-n-t-h-r-o-p-o-g-e-n ist ein Fremdwort: es bezeichnet laut Wiki "alles vom Menschen Beeinflusste, Verursachte oder Hergestellte."
Anscheinend verstehst du subtile Hinweise nicht, selbst wenn sie in unterschiedlichen Formulierungen mehrfach vorliegen. Deshalb extra für dich zum Verständnis plakative Ergänzungen in den entsprechenden Postings von rv (#13589: "Inzwischen ist die [hauptsächlich durch anthropogenes CO² verursachte] Erwärmung weiter fortgeschritten, so dass schon ein durchschnittlicher El Nino zu neuen Höchsttemperaturen (zumindest auf Monatsbasis) führen kann.")
und for4zim (#13594: "...was bereits mehrfach hier gepostet wurde... Genau das ist die Natur der globalen [hauptsächlich durch anthropogenes CO² verursachte] Erwärmung, daß es bald sogar bei ENSO-neutralen Verhältnissen so warm ist, wie es 1998 unter Ausnahmebedingungen eines besodners starken El Ninos der Fall war.
Ist das jetzt klar genug? Ach ja, eines wirst du nicht verstanden haben, a-n-t-h-r-o-p-o-g-e-n ist ein Fremdwort: es bezeichnet laut Wiki "alles vom Menschen Beeinflusste, Verursachte oder Hergestellte."
Ein Nachtrag zu LIA
Es sind klare und eindeutige Arbeiten vorhanden, die eine Erwärmung in den letzten ~140 Jahren auch ohne unser CO2 plausibel und nachvollziehbar erklären.
Dass diese Arbeiten von den Alarmisten nicht ernst genommen werden und den Politikern Arbeiten vorgesetzt werden, die immer eine anthropogene Ursache für die Erwärmung "höchstwahrscheinlich" verkünden, halte ich für echten Betrug am Bürger.
Eine der Arbeiten ist von Akasufo:
Is the Earth still recovering from the “Little Ice Age”?
A possible cause of global warming
Syun-Ichi Akasofu
International Arctic Research Center
University of Alaska Fairbanks
Figure 1: From the top, the basic data on global warming: the IPCC interpretation (indicating that
the 0.6°C increase is caused by the greenhouse effect), another interpretation, suggesting a baseline
change of 0.2°C/100 years and additional fluctuations, and yet another interpretation, a linear
natural change superposed by natural fluctuations.
http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_r…
Es sind klare und eindeutige Arbeiten vorhanden, die eine Erwärmung in den letzten ~140 Jahren auch ohne unser CO2 plausibel und nachvollziehbar erklären.
Dass diese Arbeiten von den Alarmisten nicht ernst genommen werden und den Politikern Arbeiten vorgesetzt werden, die immer eine anthropogene Ursache für die Erwärmung "höchstwahrscheinlich" verkünden, halte ich für echten Betrug am Bürger.
Eine der Arbeiten ist von Akasufo:
Is the Earth still recovering from the “Little Ice Age”?
A possible cause of global warming
Syun-Ichi Akasofu
International Arctic Research Center
University of Alaska Fairbanks
Figure 1: From the top, the basic data on global warming: the IPCC interpretation (indicating that
the 0.6°C increase is caused by the greenhouse effect), another interpretation, suggesting a baseline
change of 0.2°C/100 years and additional fluctuations, and yet another interpretation, a linear
natural change superposed by natural fluctuations.
http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_r…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.642 von depodoc am 17.08.09 23:30:21Ach - die kleine Eiszeit war also 1880?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.607 von lemoncurry am 17.08.09 23:17:17a-n-t-h-r-o-p-o-g-e-n ist ist eine Hypothese die mehr und mehr an Boden verliert.
Stimmen die hauptsächlich natürliche Einflüsse verantwortlich machen werden dagegen lauter.
Temperaturrekorde kann es demnach natürlich auch in der Zukunft geben aber der menschliche Einfluss ist dabei vernachlässigbar.
Stimmen die hauptsächlich natürliche Einflüsse verantwortlich machen werden dagegen lauter.
Temperaturrekorde kann es demnach natürlich auch in der Zukunft geben aber der menschliche Einfluss ist dabei vernachlässigbar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.484 von depodoc am 17.08.09 22:52:35Niemand (außer dir) - auch nicht das NOAA - hat von einem El Nino der Stärke von 1998 gesprochen. Ich habe nur (in Übereinstimmung mit dem (von dir selektiv zitierten) NOAA von einem starken El Nino im kommendne Winter gesprochen.
Und ich habe gezeigt, dass der bisher erst mäßige El Nino die Meerwassertemperatur bereits an den bisherigen Rekord von 1998 angenähert hat.
Und ich habe gezeigt, dass der bisher erst mäßige El Nino die Meerwassertemperatur bereits an den bisherigen Rekord von 1998 angenähert hat.
#13612 von rv
ok, hab ja auch gesagt, dass ich vom 98er Peak angefangen habe und dass ihr sowas braucht, um den Leuten dann zu erzählen, dass es durch CO2 der Bürger zu Klimakatastrophen kommt.
Bei deinem "starken El Nino" gehen unsere Meinungen auseinander, darüber muss man sich nicht die Köpfe einschlagen. Die Thermometer werden zeigen, wer recht hat, wobei ich von einem eher schwachen El Nino ausgehe. Die kalten Regionen im nördlichen Bereich der Ozeane halten n.m. M. den El Nino klein.
..Und ich habe gezeigt, dass der bisher erst mäßige El Nino die Meerwassertemperatur bereits an den bisherigen Rekord von 1998 angenähert hat.
Das mit den Meerwassertemperaturen ist schon eine Wissenschaft für sich, bei der die Wissenschaftler
immer auch vor Rätseln stehen. ( aber klar, dass unser rv diese Rätsel schon gelöst hat.)
Dabei tippe ich auf global auftretende Dansgard-Oescher-Effekte, oder kleinere Teileffekte, die z.B. in Grönland innerhalb von wenigen Jahren zu einer Temperaturerhöhung von gut 8 °C führen können.
Es muss ja nicht immer unser CO2 sein.
Rätselhafter Atlantik
6.08.09 08:42
Temporärer Effekt oder doch ein Kippen des derzeitigen Klimasystems? Wissenschaftler rätseln derzeit über eine Temperaturanomalie im Nordatlantik. In einem sensiblen Bereich wird das Wasser immer kälter, gleichzeitig ist der Meeresspiegel an der gesamten Ostküste der USA sprunghaft angestiegen.
Bisher gibt es für diese Entwicklung mehr Vermutungen als Erklärungen..
http://www.yigg.de/toolbar/wissenschaft/nordatlantik-wird-im…
ok, hab ja auch gesagt, dass ich vom 98er Peak angefangen habe und dass ihr sowas braucht, um den Leuten dann zu erzählen, dass es durch CO2 der Bürger zu Klimakatastrophen kommt.
Bei deinem "starken El Nino" gehen unsere Meinungen auseinander, darüber muss man sich nicht die Köpfe einschlagen. Die Thermometer werden zeigen, wer recht hat, wobei ich von einem eher schwachen El Nino ausgehe. Die kalten Regionen im nördlichen Bereich der Ozeane halten n.m. M. den El Nino klein.
..Und ich habe gezeigt, dass der bisher erst mäßige El Nino die Meerwassertemperatur bereits an den bisherigen Rekord von 1998 angenähert hat.
Das mit den Meerwassertemperaturen ist schon eine Wissenschaft für sich, bei der die Wissenschaftler
immer auch vor Rätseln stehen. ( aber klar, dass unser rv diese Rätsel schon gelöst hat.)
Dabei tippe ich auf global auftretende Dansgard-Oescher-Effekte, oder kleinere Teileffekte, die z.B. in Grönland innerhalb von wenigen Jahren zu einer Temperaturerhöhung von gut 8 °C führen können.
Es muss ja nicht immer unser CO2 sein.
Rätselhafter Atlantik
6.08.09 08:42
Temporärer Effekt oder doch ein Kippen des derzeitigen Klimasystems? Wissenschaftler rätseln derzeit über eine Temperaturanomalie im Nordatlantik. In einem sensiblen Bereich wird das Wasser immer kälter, gleichzeitig ist der Meeresspiegel an der gesamten Ostküste der USA sprunghaft angestiegen.
Bisher gibt es für diese Entwicklung mehr Vermutungen als Erklärungen..
http://www.yigg.de/toolbar/wissenschaft/nordatlantik-wird-im…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.797.802 von Gilhaney am 17.08.09 21:14:54Es ist unfair, anderen Leuten schlechte Englischkenntnisse vorzuwerfen, wenn man selbst Probleme damit hat.
Moderate = mäßig, dürftig, bescheiden
Also wo hat depotdoc was Falsches von sich gegeben?
Moderate = mäßig, dürftig, bescheiden
Also wo hat depotdoc was Falsches von sich gegeben?
#13610 von rv
Ach - die kleine Eiszeit war also 1880?
genau, als die begann, aufzuhören, wurde fast zeitgleich der Kühlschrank erfunden.
#13614 von egbertklon
Das wüsst ich auch gern, wo ich da nicht im Sinne der Alarmisten englisch gelesen habe.
Zu meinen miserablen Englischkenntnissen sag ich mal, dass mein Zitat dem unten geposteten Absatz aus dem Link entspricht.
Es wird am Ende des Absatzes aufgrund der aktuellen Situation ein mindestens mässiger El Nino vorausgesagt.
..current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño..
Es wird nicht mehr ein starker El Nino vorausgesagt, wie es noch am Anfang des Absatzes steht.
A majority of the model forecasts for the Niño-3.4 SST index (Fig. 6) suggest El Niño will continue to strengthen. While there is disagreement on the eventual strength of El Niño, nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10...
EL NIÑO/SOUTHERN OSCILLATION (ENSO)
DIAGNOSTIC DISCUSSION
issued by
CLIMATE PREDICTION CENTER/NCEP
6 August 2009
...
A majority of the model forecasts for the Niño-3.4 SST index (Fig. 6) suggest El Niño will continue to strengthen. While there is disagreement on the eventual strength of El Niño, nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10. A strengthening El Niño during the next few months is also suggested by the recent westerly wind event in the western equatorial Pacific, which can lead to additional anomalous warmth across the central and east-central equatorial Pacific during the next two months. Therefore, current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10...
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/en…
ps. @Gilhaney,
ich meine nicht die Tastaturbefehle, sondern den HTML? Code für die kleine Schrift.
Ach - die kleine Eiszeit war also 1880?
genau, als die begann, aufzuhören, wurde fast zeitgleich der Kühlschrank erfunden.
#13614 von egbertklon
Das wüsst ich auch gern, wo ich da nicht im Sinne der Alarmisten englisch gelesen habe.
Zu meinen miserablen Englischkenntnissen sag ich mal, dass mein Zitat dem unten geposteten Absatz aus dem Link entspricht.
Es wird am Ende des Absatzes aufgrund der aktuellen Situation ein mindestens mässiger El Nino vorausgesagt.
..current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño..
Es wird nicht mehr ein starker El Nino vorausgesagt, wie es noch am Anfang des Absatzes steht.
A majority of the model forecasts for the Niño-3.4 SST index (Fig. 6) suggest El Niño will continue to strengthen. While there is disagreement on the eventual strength of El Niño, nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10...
EL NIÑO/SOUTHERN OSCILLATION (ENSO)
DIAGNOSTIC DISCUSSION
issued by
CLIMATE PREDICTION CENTER/NCEP
6 August 2009
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A majority of the model forecasts for the Niño-3.4 SST index (Fig. 6) suggest El Niño will continue to strengthen. While there is disagreement on the eventual strength of El Niño, nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10. A strengthening El Niño during the next few months is also suggested by the recent westerly wind event in the western equatorial Pacific, which can lead to additional anomalous warmth across the central and east-central equatorial Pacific during the next two months. Therefore, current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10...
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/en…
ps. @Gilhaney,
ich meine nicht die Tastaturbefehle, sondern den HTML? Code für die kleine Schrift.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.827 von egbertklon am 18.08.09 01:12:58Hallo depotdoc und egbertklon,
Also wo hat depotdoc was Falsches von sich gegeben?
Das hatte ich nachvollziehbar dargestellt. Deine Auswahl der Übersetzungen für "moderate" nennt übrigens nur einige der Bedeutungen aus - welches Wörterbuch benutzt Du, dass es nur drei Übersetzungen anbietet oder wählst Du gezielt diejenigen aus, die Dir am Besten passen ?
--------------
Es wird am Ende des Absatzes aufgrund der aktuellen Situation ein mindestens mässiger El Nino vorausgesagt.
Na bItte - geht ja doch.
..current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño..
Es wird nicht mehr ein starker El Nino vorausgesagt, wie es noch am Anfang des Absatzes steht.
... oder doch nicht ? Denn es ist dort nicht die Rede von einer Vorhersage eines starken El Niño, wie Du es darstellst, sondern lediglich davon, dass fast alle der verwendeten Modelle eine weitere Zunahme im Verlauf darstellen.
PS depotdoc - HTML verwende ich nicht.
Gruß
Gilhaney
Also wo hat depotdoc was Falsches von sich gegeben?
Das hatte ich nachvollziehbar dargestellt. Deine Auswahl der Übersetzungen für "moderate" nennt übrigens nur einige der Bedeutungen aus - welches Wörterbuch benutzt Du, dass es nur drei Übersetzungen anbietet oder wählst Du gezielt diejenigen aus, die Dir am Besten passen ?
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Es wird am Ende des Absatzes aufgrund der aktuellen Situation ein mindestens mässiger El Nino vorausgesagt.
Na bItte - geht ja doch.
..current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño..
Es wird nicht mehr ein starker El Nino vorausgesagt, wie es noch am Anfang des Absatzes steht.
... oder doch nicht ? Denn es ist dort nicht die Rede von einer Vorhersage eines starken El Niño, wie Du es darstellst, sondern lediglich davon, dass fast alle der verwendeten Modelle eine weitere Zunahme im Verlauf darstellen.
PS depotdoc - HTML verwende ich nicht.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.438 von mouse_potato am 17.08.09 22:45:57Ich diagnostiziere Schreibdurchfall - das eintippen ständiger Wiederholungen von inhaltlich sinnlosem Text. Dagegen sollte mouse_potato aber mal was unternehmen.
#13616 von Gilhaney
Was soll das ?
Im Anfang des Absatzes steht: "..nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10..."
"moderate to strong" = "mässig bis stark"
Am Ende des Absatzes steht "weak-to-moderate" = "schwach bis mässig".
"strong" = "stark", kommt nicht mehr vor.
Die Aktuallität = "current" hat die Modelle schon eingeholt, wie übrigens auch 11 Modelle, die Lindzen mit ERBE Daten als Makulatur bewiesen hat.
PS depotdoc - HTML verwende ich nicht.
Was denn dann ? Rück mal dein "Geheimwissen" raus, ich möchte auch gerne die Kleinschrift anwenden.
Was soll das ?
Im Anfang des Absatzes steht: "..nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10..."
"moderate to strong" = "mässig bis stark"
Am Ende des Absatzes steht "weak-to-moderate" = "schwach bis mässig".
"strong" = "stark", kommt nicht mehr vor.
Die Aktuallität = "current" hat die Modelle schon eingeholt, wie übrigens auch 11 Modelle, die Lindzen mit ERBE Daten als Makulatur bewiesen hat.
PS depotdoc - HTML verwende ich nicht.
Was denn dann ? Rück mal dein "Geheimwissen" raus, ich möchte auch gerne die Kleinschrift anwenden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.827 von egbertklon am 18.08.09 01:12:58Das ist mittlerweile die Regel auf solche Nebensächlichkeiten auszuweichen. Gilhaney kommt die ganze Zeit mit solchem Zeugs. In der Sache sind die Argumente schlecht also kommt man halt mit Englisch oder Kommasetzung.
rv und lemon sind nur noch damit beschäftigt die Dinge zu verdrehen und irgendwelche rethorischen Spielchen zu machen. Dauernd wird einem was in den Mund gelegt und ein Satz in dem rv irgendwas nicht verdreht sucht man seit 13 tsd Postings vergebens.
Und f4z wirkt mittlerweile als hätte er morgens nach dem aufstehen schon einen Puls von 260. Er macht den Eindruck eines Users mit tourett-syndrom der zwanghaft und unkontrolliert Beleidigungen ausstösst. Gute Argumende dagegen sucht man vergebens.
rv und lemon sind nur noch damit beschäftigt die Dinge zu verdrehen und irgendwelche rethorischen Spielchen zu machen. Dauernd wird einem was in den Mund gelegt und ein Satz in dem rv irgendwas nicht verdreht sucht man seit 13 tsd Postings vergebens.
Und f4z wirkt mittlerweile als hätte er morgens nach dem aufstehen schon einen Puls von 260. Er macht den Eindruck eines Users mit tourett-syndrom der zwanghaft und unkontrolliert Beleidigungen ausstösst. Gute Argumende dagegen sucht man vergebens.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.799.657 von mouse_potato am 18.08.09 09:43:29
Was ich - lieber mouse_potato - an diesen Beispielen aufzeigte, das ist, dass beispielsweise depotdoc in seinen Übersetzungen Aussagen aus von ihm zitierten oder verlinkten Texten inhaltlich falsch wiedergegeben hat. Ob diese Verdrehung nun systematisch und absichtlich geschehen sein könnte ist eine Frage, die zu beantworten ich mir nicht anmaße. Da Du es kritisierst, wenn jemand auf sachliche Fehler aufmerksam macht, stellt sich mir natürlich die Frage, inwieweit Du an einer sachlichen Diskussion überhaupt interessiert bist oder dich lediglich für politische Aspekte der Angelegenheit interessierst. Ob die Argumente, die für den menschlichen Einfluss auf das Klima sprechen, wirst Du vermutlich wissenschaftlich nicht unbedingt besser beurteilen können als ich.
Gruß
Gilhaney
Was ich - lieber mouse_potato - an diesen Beispielen aufzeigte, das ist, dass beispielsweise depotdoc in seinen Übersetzungen Aussagen aus von ihm zitierten oder verlinkten Texten inhaltlich falsch wiedergegeben hat. Ob diese Verdrehung nun systematisch und absichtlich geschehen sein könnte ist eine Frage, die zu beantworten ich mir nicht anmaße. Da Du es kritisierst, wenn jemand auf sachliche Fehler aufmerksam macht, stellt sich mir natürlich die Frage, inwieweit Du an einer sachlichen Diskussion überhaupt interessiert bist oder dich lediglich für politische Aspekte der Angelegenheit interessierst. Ob die Argumente, die für den menschlichen Einfluss auf das Klima sprechen, wirst Du vermutlich wissenschaftlich nicht unbedingt besser beurteilen können als ich.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.799.648 von depodoc am 18.08.09 09:41:48
Was denn dann ? Rück mal dein "Geheimwissen" raus, ich möchte auch gerne die Kleinschrift anwenden.
... kannst Du die Darstellung der Schrift auf deinem Bildschirm nicht ändern ? Das hat nichts mit Geheimwissen zu tun... Oder meinst Du eventuell den Button "klein" im WO Posting-Menü ? Dieses hast Du direkt vor der Nase, wenn Du schreibst.
Was denn dann ? Rück mal dein "Geheimwissen" raus, ich möchte auch gerne die Kleinschrift anwenden.
... kannst Du die Darstellung der Schrift auf deinem Bildschirm nicht ändern ? Das hat nichts mit Geheimwissen zu tun... Oder meinst Du eventuell den Button "klein" im WO Posting-Menü ? Dieses hast Du direkt vor der Nase, wenn Du schreibst.
mein Gott, da hab ich ja noch Nie hingeguckt.
Danke.
Danke.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.799.895 von depodoc am 18.08.09 10:08:56
Übrigens besteht zwischen:
"While there is disagreement on the eventual strength of El Niño, nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10"
und
"Therefore, current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10."
kein inhaltlicher Widerspruch - einen solchen kann man höchstens dann konstruieren, wenn man lediglich quergelesen hat und sich an Schlüsselreizen festklammert, wie es beim Querlesen nun mal häufig geschieht.
Gruß
Gilhaney
Bitteschön
Übrigens besteht zwischen:
"While there is disagreement on the eventual strength of El Niño, nearly all of the dynamical models predict a moderate-to-strong El Niño during the Northern Hemisphere Winter 2009-10"
und
"Therefore, current conditions and model forecasts favor the continued development of a weak-to-moderate strength El Niño into the Northern Hemisphere Fall 2009, with the likelihood of at least a moderate strength El Niño (3-month Niño-3.4 SST index of +1.0oC or greater) during the Northern Hemisphere Winter 2009-10."
kein inhaltlicher Widerspruch - einen solchen kann man höchstens dann konstruieren, wenn man lediglich quergelesen hat und sich an Schlüsselreizen festklammert, wie es beim Querlesen nun mal häufig geschieht.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.798.759 von depodoc am 18.08.09 00:21:41Das mit den Meerwassertemperaturen ist schon eine Wissenschaft für sich, bei der die Wissenschaftler immer auch vor Rätseln stehen.
Dir gefällt also die Meerwassertemperatur nicht?
Dann schau dir mal die aktuelle Satellitentemperatur an (near surface layer ch04, 2009 vs. 1998 - leider erst ab August):
Quelle: http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps
Gefallen dir die AMSU-Messungen auch nicht?
Dir gefällt also die Meerwassertemperatur nicht?
Dann schau dir mal die aktuelle Satellitentemperatur an (near surface layer ch04, 2009 vs. 1998 - leider erst ab August):
Quelle: http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps
Gefallen dir die AMSU-Messungen auch nicht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.800.169 von rv_2011 am 18.08.09 10:48:02Sorry, der direkte Link auf die aktuellen AMSU-Temperaturen funktioniert nicht. So geht´s:
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/, der Link steht unter "global atmospheric temperature trend".
Diese Quelle dürfte auch für "Skeptiker" unverdächtig sein: Die Site wird von Roy Spencer betrieben:
Roy Spencer describes himself as a global warming optimist working to quantify Nature's thermostat. In several articles Spencer has espoused opinions that are skeptical of the scientific opinion on global warming.
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_%28scientist%29#Vie…
Übrigens hat Spencer (wie viele "Skeptiker") auch große Sympathien für die "intelligent design"-Variante des Kreationismus.
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/, der Link steht unter "global atmospheric temperature trend".
Diese Quelle dürfte auch für "Skeptiker" unverdächtig sein: Die Site wird von Roy Spencer betrieben:
Roy Spencer describes himself as a global warming optimist working to quantify Nature's thermostat. In several articles Spencer has espoused opinions that are skeptical of the scientific opinion on global warming.
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_%28scientist%29#Vie…
Übrigens hat Spencer (wie viele "Skeptiker") auch große Sympathien für die "intelligent design"-Variante des Kreationismus.
#13625 von rv
Bis zum 98er Peak sinds noch ~0,4 k, die auch erreicht werden können. Ich glaub zwar nicht daran,aber möglich ist es.
Wie schon gesagt, gibt es Keinerlei Korrelation des El Nino oder La Nina mit dem zusätzlichen CO2 Eintrag oder der aktuellen Temperaturerhöhung.
Es spielt sich alles im Rahmen des Normalen ab.
Wenn Spencer Symathien für irgendeinen Kreationismus hat, dann ist mir das egal,
Hauptsache, er macht seine Arbeit richtig und hat keine Sympathien für NAZIMETHODEN,
wie sie der wissenschaftliche Berater von Obama, Holdren 1977 an den Tag gelegt hat !
Bis zum 98er Peak sinds noch ~0,4 k, die auch erreicht werden können. Ich glaub zwar nicht daran,aber möglich ist es.
Wie schon gesagt, gibt es Keinerlei Korrelation des El Nino oder La Nina mit dem zusätzlichen CO2 Eintrag oder der aktuellen Temperaturerhöhung.
Es spielt sich alles im Rahmen des Normalen ab.
Wenn Spencer Symathien für irgendeinen Kreationismus hat, dann ist mir das egal,
Hauptsache, er macht seine Arbeit richtig und hat keine Sympathien für NAZIMETHODEN,
wie sie der wissenschaftliche Berater von Obama, Holdren 1977 an den Tag gelegt hat !
Mal was aus dem "Tal der Ahnungslosen"
http://www.oekologismus.de/?p=1142#comment-44244
http://www.eike-klima-energie.eu/
http://www.oekologismus.de/?p=1142#comment-44244
http://www.eike-klima-energie.eu/
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.803.397 von depodoc am 18.08.09 17:04:21Wie schon gesagt, gibt es Keinerlei Korrelation des El Nino oder La Nina mit dem zusätzlichen CO2 Eintrag oder der aktuellen Temperaturerhöhung.
Hat das irgend jemand behauptet, außer mouse_potato mit seinen drei Australiern, die den Trend auf El Nino zurückführen?
Ach ja - und außer dir (in #13601):
Richtig ist auch, dass ENSO für den Trend mitverantwortlich ist !
Gehen bei dir die widersprüchlichen Argumente nicht allmählich durcheinander?
ENSO (d.h. El Nino bzw. La Nina) sind für einen großen Teil der kurzfristigen Schwankungen verantwortlich. Für den Trend ist fast allein der verstärkte Treibhauseffekt verantwortlich.
Der gegenwärtige El Nino verstärkt kurzfristig die Erwärmung und bringt die Temperatur wahrscheinlich wieder über den Trend.
Hat das irgend jemand behauptet, außer mouse_potato mit seinen drei Australiern, die den Trend auf El Nino zurückführen?
Ach ja - und außer dir (in #13601):
Richtig ist auch, dass ENSO für den Trend mitverantwortlich ist !
Gehen bei dir die widersprüchlichen Argumente nicht allmählich durcheinander?
ENSO (d.h. El Nino bzw. La Nina) sind für einen großen Teil der kurzfristigen Schwankungen verantwortlich. Für den Trend ist fast allein der verstärkte Treibhauseffekt verantwortlich.
Der gegenwärtige El Nino verstärkt kurzfristig die Erwärmung und bringt die Temperatur wahrscheinlich wieder über den Trend.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.800.950 von rv_2011 am 18.08.09 12:37:09Wenn man sieht wie die AGW-Believer hier mit Gaia-Esoterik hausieren gehen ist man in der AGW-Gemeinde auf einer Stufe mit Intelligent Design. Das ist wie Not gegen Elend.
Da kann ich ja von Glück sagen dass ich katholisch bin.
Da kann ich ja von Glück sagen dass ich katholisch bin.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.804.419 von rv_2011 am 18.08.09 18:50:27Jetzt wird es endlich mal wieder ein bisschen wärmer aber leider nicht wegen CO2 sondern wegen El Nino. Das ist bitter und ich kann gut verstehen dass dir die Studie der Australier im Magen liegt rv.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.804.697 von mouse_potato am 18.08.09 19:27:43Hallo mouse_potato,
eventuell tust Du da dem Herrn Lovelock ein wenig Unrecht:
Im Zuge der Ökologiebewegung hat die Gaia-Hypothese viele Anhänger in der Hippie- und New-Age-Bewegung gefunden. Hier wird die Erde gelegentlich als „beseelter“ Organismus dargestellt, der – wie eine Erdgöttin – bestraft und belohnt. Damit wird Prozessen eines Ökosystems eine Bedeutung gegeben, die zu teleologischen Erklärungsversuchen führt. Die Begründer der Hypothese haben sich von einer solchen Auslegung ihrer Hypothese stets distanziert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese
Gruß
Gilhaney
eventuell tust Du da dem Herrn Lovelock ein wenig Unrecht:
Im Zuge der Ökologiebewegung hat die Gaia-Hypothese viele Anhänger in der Hippie- und New-Age-Bewegung gefunden. Hier wird die Erde gelegentlich als „beseelter“ Organismus dargestellt, der – wie eine Erdgöttin – bestraft und belohnt. Damit wird Prozessen eines Ökosystems eine Bedeutung gegeben, die zu teleologischen Erklärungsversuchen führt. Die Begründer der Hypothese haben sich von einer solchen Auslegung ihrer Hypothese stets distanziert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.804.697 von mouse_potato am 18.08.09 19:27:43Das ist wie Not gegen Elend. Da kann ich ja von Glück sagen dass ich katholisch bin.
Ach, die katholische Kirche. Förderer der Wissenschaft seit Galileo Gali... naja, Leuchtturm der Meinungsfreiheit seit den Scheiterhaufen der Inquisi..., neuer Versuch: effektives Refugium von Kinderfi... ahem..
Ach, die katholische Kirche. Förderer der Wissenschaft seit Galileo Gali... naja, Leuchtturm der Meinungsfreiheit seit den Scheiterhaufen der Inquisi..., neuer Versuch: effektives Refugium von Kinderfi... ahem..
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.077 von lemoncurry am 18.08.09 20:16:59Nur zu lemon, sprich dich aus. Wer glaubte der Tiefpunkt in deinen Postings wäre erreicht wird eines besseren belehrt. Bei dir ist die Abwärtsspirale noch lange nicht zu Ende.
Erst Kreationisten jetzt Katholiken. Die AGW-Sekte duldet einfach keine konkurrierenden Religionen.
Erst Kreationisten jetzt Katholiken. Die AGW-Sekte duldet einfach keine konkurrierenden Religionen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.144 von mouse_potato am 18.08.09 20:25:29Keine Sorge, glaube nur, woran du willst. Ob du nun an Schicksalsschläge durch schwarze Katzen von links oder an die leibhaftige Himmelfahrt einer Jungfrau glaubst, das ist mir völlig egal. Denn in einer Diskussion über Wissenschaft hat ein religiöses Glaubens- und Aberglaubensbekenntnis, wie von dir geäußert, nichts zu suchen.
Global warming: the bogus religion of our age
by PROF. RICHARD LINDZEN
...
Like a religion, environmentalism is suffused with hatred for the material world and again, like religion, it requires devotion rather than intellectual rigour from its adherents.
It is intolerant of dissent; those who question the message of doom are regarded as heretics, or 'climate change deniers', to use green parlance.
And, just as in many religions, the route to personal salvation lies in the performance of superstitious rituals, such as changing a lightbulb or arranging for a tree to be planted after every plane journey.
What is so tragic is the way that this dubious ideology has achieved such dominance in our public life.
Politicians love the green agenda, of course, because it means more control, more regulation, more taxes, more summits, and more opportunities for displays of self-important zeal.
...
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-440869/Global…
Jeder kann natürlich die Relgion wählen die er möchte. Wenn die AGW-Gemeinde glaubt fahrradfahren rettet die Welt - meinetwegen. Aber viele wollen eben nicht zu AGW bekehrt werden und wenn es darum geht den eigenen Glauben anderen aufzuzwingen hört der Spass auf.
by PROF. RICHARD LINDZEN
...
Like a religion, environmentalism is suffused with hatred for the material world and again, like religion, it requires devotion rather than intellectual rigour from its adherents.
It is intolerant of dissent; those who question the message of doom are regarded as heretics, or 'climate change deniers', to use green parlance.
And, just as in many religions, the route to personal salvation lies in the performance of superstitious rituals, such as changing a lightbulb or arranging for a tree to be planted after every plane journey.
What is so tragic is the way that this dubious ideology has achieved such dominance in our public life.
Politicians love the green agenda, of course, because it means more control, more regulation, more taxes, more summits, and more opportunities for displays of self-important zeal.
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http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-440869/Global…
Jeder kann natürlich die Relgion wählen die er möchte. Wenn die AGW-Gemeinde glaubt fahrradfahren rettet die Welt - meinetwegen. Aber viele wollen eben nicht zu AGW bekehrt werden und wenn es darum geht den eigenen Glauben anderen aufzuzwingen hört der Spass auf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.267 von mouse_potato am 18.08.09 20:42:19War Lindzen nicht derjenige, der mit seiner quasi-religiösen Wunschvorstellung von einem eingebauten Erd-Thermostaten (genannt Iris-Effekt) die Gefahren des Treibhouseffekts herunterreden wollte?
Ich muss aber lemoncurry Recht geben: Solcher Aberglaube hilft uns nicht weiter.
Ich muss aber lemoncurry Recht geben: Solcher Aberglaube hilft uns nicht weiter.
Global Warming as Mass Neurosis
...
In "The Varieties of Religious Experience," William James distinguishes between healthy, life-affirming religion and the monastically inclined, "morbid-minded" religion of the sick-souled.
Global warming is sick-souled religion.
http://online.wsj.com/article/SB121486841811817591.html
...
In "The Varieties of Religious Experience," William James distinguishes between healthy, life-affirming religion and the monastically inclined, "morbid-minded" religion of the sick-souled.
Global warming is sick-souled religion.
http://online.wsj.com/article/SB121486841811817591.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.245 von lemoncurry am 18.08.09 20:38:59Ich will dir deinen AGW-Glauben mit Gaia-Unterfütterung auch nicht nehmen lemon. Soll jeder glauben was er will.
Aber die Mission der AGW-Sekte nervt.
Aber die Mission der AGW-Sekte nervt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.343 von rv_2011 am 18.08.09 20:54:53Weiss ich nicht rv. Du jedenfalls wirkst mit deinen Klimakatastrophen wie Noah auf seiner Arche.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.392 von mouse_potato am 18.08.09 21:01:56Du bist und bleibst der Spezialist im Unterstellen von Beklopptheiten. Wo habe ich geäußert, dass ich einem Glauben angehöre, geschweige denn, einem "AGW-Glauben mit Gaia-Unterfütterung". Beweise mal so etwas mit Zitaten von mir.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.489 von lemoncurry am 18.08.09 21:12:12Ach so, dann eben AGW-Glaube ohne Gaia-Unterfütterung.
#13628 von rv
Da fehlt noch was, das ich in der Eile leider vergessen hab:
Vollständig liest sich das dann Folgendermassen:
"Wie schon gesagt, gibt es Keinerlei Korrelation des El Nino oder La Nina mit dem zusätzlichen CO2 Eintrag oder der aktuellen Temperaturerhöhung, die auch nicht mit dem zusätzlichen CO2 Eintrag korreliert."
Da fehlt noch was, das ich in der Eile leider vergessen hab:
Vollständig liest sich das dann Folgendermassen:
"Wie schon gesagt, gibt es Keinerlei Korrelation des El Nino oder La Nina mit dem zusätzlichen CO2 Eintrag oder der aktuellen Temperaturerhöhung, die auch nicht mit dem zusätzlichen CO2 Eintrag korreliert."
#13628 von rv
..ENSO (d.h. El Nino bzw. La Nina) sind für einen großen Teil der kurzfristigen Schwankungen verantwortlich. Für den Trend ist fast allein der verstärkte Treibhauseffekt verantwortlich.
Der gegenwärtige El Nino verstärkt kurzfristig die Erwärmung und bringt die Temperatur wahrscheinlich wieder über den Trend.
Für den Trend ist Nicht der "verstärkte Treibhauseffekt" verantwortlich.
Das geht nicht, da der Erwärmungstrend mit Ende LIA schon vor unserem CO2 Eintrag begann, dann ab den 40ern bis zu den 70ern durch "Aerosole" gebremst wurde, und als die Luft dann reiner wurde, begann die Natur wieder mit der Fortsetzung des Trends.
Beweise mir doch einmal das Gegenteil.
..ENSO (d.h. El Nino bzw. La Nina) sind für einen großen Teil der kurzfristigen Schwankungen verantwortlich. Für den Trend ist fast allein der verstärkte Treibhauseffekt verantwortlich.
Der gegenwärtige El Nino verstärkt kurzfristig die Erwärmung und bringt die Temperatur wahrscheinlich wieder über den Trend.
Für den Trend ist Nicht der "verstärkte Treibhauseffekt" verantwortlich.
Das geht nicht, da der Erwärmungstrend mit Ende LIA schon vor unserem CO2 Eintrag begann, dann ab den 40ern bis zu den 70ern durch "Aerosole" gebremst wurde, und als die Luft dann reiner wurde, begann die Natur wieder mit der Fortsetzung des Trends.
Beweise mir doch einmal das Gegenteil.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.565 von mouse_potato am 18.08.09 21:22:06Und auch für diese Behauptung wirst du einen Beleg in Form eines Zitates haben - oder eben schon wieder keinen. Habe ich eine dogmatische Behauptung aufgestellt, die darauf schließen lässt, dass ich durch stichhaltige Argumente nicht von einer anderen Ansicht zu überzeugen wäre?
Du weißt schon, eine dogmatische Behauptung nach dem von dir praktizierten Muster: "Die Beantwortung der wissenschaftlichen Frage spielt keine Rolle. Egal wie das Ergebnis ist, Klimaschutz lohnt sich in keinem Fall" und "AGW-Fanatiker sind aber die einzigen die andere als Fälscher bezeichen."
Du weißt schon, eine dogmatische Behauptung nach dem von dir praktizierten Muster: "Die Beantwortung der wissenschaftlichen Frage spielt keine Rolle. Egal wie das Ergebnis ist, Klimaschutz lohnt sich in keinem Fall" und "AGW-Fanatiker sind aber die einzigen die andere als Fälscher bezeichen."
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.714 von depodoc am 18.08.09 21:40:04Für den Trend ist Nicht der "verstärkte Treibhauseffekt" verantwortlich.
Das geht nicht, da der Erwärmungstrend mit Ende LIA schon vor unserem CO2 Eintrag begann, dann ab den 40ern bis zu den 70ern durch "Aerosole" gebremst wurde, und als die Luft dann reiner wurde, begann die Natur wieder mit der Fortsetzung des Trends.
Von 1600 (LIA) bis 1960 bertrug der Temperaturanstieg ca. 0,015 K/Dekade, seitdem ca. 0,2 K. Wie erklärst du das?
Hier kannst du die Gründe für den Temperaturanstieg seit 1880 sehen. "LIA" kommt da allerdings nicht vor. Das ist nun mal kein physikalischer Grund für einen Temperaturanstieg.
Das geht nicht, da der Erwärmungstrend mit Ende LIA schon vor unserem CO2 Eintrag begann, dann ab den 40ern bis zu den 70ern durch "Aerosole" gebremst wurde, und als die Luft dann reiner wurde, begann die Natur wieder mit der Fortsetzung des Trends.
Von 1600 (LIA) bis 1960 bertrug der Temperaturanstieg ca. 0,015 K/Dekade, seitdem ca. 0,2 K. Wie erklärst du das?
Hier kannst du die Gründe für den Temperaturanstieg seit 1880 sehen. "LIA" kommt da allerdings nicht vor. Das ist nun mal kein physikalischer Grund für einen Temperaturanstieg.
#13645 von rv
LIA kommt -im Gegensatz zum Enquettebericht- nicht mehr vor, weil dann das CO2 keine Chance mehr hat.
"Es begann eine kräftige Erwärmung" hab ich mir fürs Leben gemerkt !
Es ist richtig, dass LIA selbst kein "physikalischer Grund" ist, LIA besteht aber auch aus einigen physikalischen Vorgängen, die insbesondere zu dem Ende von LIA geführt haben, was im Klartext heisst, dass es wärmer wurde. Der Anfang dieser Erwärmung fand ohne unser CO2 statt.
Man muss nicht bei 1600 mit dem Ende von LIA anfangen, ~1700 tuts auch. Damals war es ~ 0,6 K kälter als um 1950.
In den forcings deiner Grafik vermisse ich das zusätzliche H2O, den Wasserdampf, der sich -angeblich- bilden muss, um euren CO2 Effekt zu verstärken. Ausserdem halte ich es für Physikverkürzung, den Wasserdampfgehalt -ausser in der Strathosphäre- als ewig gleich anzusetzen.
Wenn es sich erwärmt, ändert sich mit 100%iger Sicherheit immer auch der Wasserdampfgehalt unserer Atmosphäre.
"Land use" halte ich für zu klein, da die zusätzlichen Bewässerungsflächen ca. 0,7 % der Erdoberfläche ausmachen. Da kommt auch noch Wassersampf hinzu.
Eine Variabilität in der Wolkenbedeckung ist bei euch auch nicht vorgesehen, Beweist mal, dass die Wolkenbedeckung ewig gleich war und ewig gleich sein wird.
Das soll erstmal reichen, wobei ich noch eine Frage habe:
Wieviel ppm H2O sind durch die zusätzliche Erwärmung aufgrund des forcings deiner "well mixed greenhousgases" -grüne Kurve-, in der Athmosphäre hinzugekommen.
http://www.drroyspencer.com/
LIA kommt -im Gegensatz zum Enquettebericht- nicht mehr vor, weil dann das CO2 keine Chance mehr hat.
"Es begann eine kräftige Erwärmung" hab ich mir fürs Leben gemerkt !
Es ist richtig, dass LIA selbst kein "physikalischer Grund" ist, LIA besteht aber auch aus einigen physikalischen Vorgängen, die insbesondere zu dem Ende von LIA geführt haben, was im Klartext heisst, dass es wärmer wurde. Der Anfang dieser Erwärmung fand ohne unser CO2 statt.
Man muss nicht bei 1600 mit dem Ende von LIA anfangen, ~1700 tuts auch. Damals war es ~ 0,6 K kälter als um 1950.
In den forcings deiner Grafik vermisse ich das zusätzliche H2O, den Wasserdampf, der sich -angeblich- bilden muss, um euren CO2 Effekt zu verstärken. Ausserdem halte ich es für Physikverkürzung, den Wasserdampfgehalt -ausser in der Strathosphäre- als ewig gleich anzusetzen.
Wenn es sich erwärmt, ändert sich mit 100%iger Sicherheit immer auch der Wasserdampfgehalt unserer Atmosphäre.
"Land use" halte ich für zu klein, da die zusätzlichen Bewässerungsflächen ca. 0,7 % der Erdoberfläche ausmachen. Da kommt auch noch Wassersampf hinzu.
Eine Variabilität in der Wolkenbedeckung ist bei euch auch nicht vorgesehen, Beweist mal, dass die Wolkenbedeckung ewig gleich war und ewig gleich sein wird.
Das soll erstmal reichen, wobei ich noch eine Frage habe:
Wieviel ppm H2O sind durch die zusätzliche Erwärmung aufgrund des forcings deiner "well mixed greenhousgases" -grüne Kurve-, in der Athmosphäre hinzugekommen.
http://www.drroyspencer.com/
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.504 von depodoc am 18.08.09 23:56:31Wenn diese Grafik richtig wäre, warum sind dann all die Eismumien - aus dem Alpenraum bis zu den Mammuts Sibiriens - nicht bereits aufgetaut, als es in der MWP angeblich so viele Jahre lang so warm war?
Damals ist die Kühlkette nur kurz unterbrochen worden.
Wenn es in den Alpen Menschebfresser gegeben hätte, hätten die deinen Ötzi auch verspeisen können.
Die Mammuts hat man nicht verspeist, weil keine Menschen in Sibirien lebten.
Wenn es in den Alpen Menschebfresser gegeben hätte, hätten die deinen Ötzi auch verspeisen können.
Die Mammuts hat man nicht verspeist, weil keine Menschen in Sibirien lebten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.504 von depodoc am 18.08.09 23:56:31In den forcings deiner Grafik vermisse ich das zusätzliche H2O, den Wasserdampf, der sich -angeblich- bilden muss, um euren CO2 Effekt zu verstärken. Ausserdem halte ich es für Physikverkürzung, den Wasserdampfgehalt -ausser in der Strathosphäre- als ewig gleich anzusetzen.
Wenn es sich erwärmt, ändert sich mit 100%iger Sicherheit immer auch der Wasserdampfgehalt unserer Atmosphäre.
Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache. Er gehört also nicht zu den "forcings", wird aber selbstverständlich in allen Modellrechnungen als positiver feedback berücksichtigt - wie hier schon mehrfach nachgewiesen wurde.
Der erhöhte Wasserdampfgehalt in der Stratosphäre stammt i.W. aus dem Abbau von (anthropogenem) Methan, gehört also zu den "forcings".
Wenn es sich erwärmt, ändert sich mit 100%iger Sicherheit immer auch der Wasserdampfgehalt unserer Atmosphäre.
Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache. Er gehört also nicht zu den "forcings", wird aber selbstverständlich in allen Modellrechnungen als positiver feedback berücksichtigt - wie hier schon mehrfach nachgewiesen wurde.
Der erhöhte Wasserdampfgehalt in der Stratosphäre stammt i.W. aus dem Abbau von (anthropogenem) Methan, gehört also zu den "forcings".
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.907 von rv_2011 am 19.08.09 08:19:54Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache.
Und wieso gilt das Folgeprinzip nach deiner Interpretation nur für den Wasserdampf und nicht auch für das CO2, dessen Anstieg in allen Kurven, die ich jedenfalls bisher gesehen habe, in den Jahrhunderttausenden nachweislich auch erst der Erwärmung folgte.
Da wird m.E. schon ein extremer Logiksalto geschlagen, wie es eben einem gerade so in den Kram passt.
Und wieso gilt das Folgeprinzip nach deiner Interpretation nur für den Wasserdampf und nicht auch für das CO2, dessen Anstieg in allen Kurven, die ich jedenfalls bisher gesehen habe, in den Jahrhunderttausenden nachweislich auch erst der Erwärmung folgte.
Da wird m.E. schon ein extremer Logiksalto geschlagen, wie es eben einem gerade so in den Kram passt.
#13649 von rv
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Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache. Er gehört also nicht zu den "forcings", wird aber selbstverständlich in allen Modellrechnungen als positiver feedback berücksichtigt - wie hier schon mehrfach nachgewiesen wurde
...
Meine Frage nach den ppm-Werten zusätzlicher Wasserdampf in der Troposphäre ist nicht beantwortet.
Das ist für dich wohl ein Böhmisches Dorf im Tal der Ahnungslosen.
Wenn ihr behauptet, dass der Wasserdampfgehalt sich durch das zusätzliche CO2 erhöht hat, müsst ihr in der Lage sein, diesen Wert auch in ppm anzugeben.
Wenn du diesen Wert nicht kennst, dann sag wenigstens, wieviel das forcing nur für das zusätzliche CO2 beträgt.
Frage: Wie gross ist der Anteil des CO2 ohne H2O an der grünen Kurve in deiner Grafik ?
...
Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache. Er gehört also nicht zu den "forcings", wird aber selbstverständlich in allen Modellrechnungen als positiver feedback berücksichtigt - wie hier schon mehrfach nachgewiesen wurde
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Meine Frage nach den ppm-Werten zusätzlicher Wasserdampf in der Troposphäre ist nicht beantwortet.
Das ist für dich wohl ein Böhmisches Dorf im Tal der Ahnungslosen.
Wenn ihr behauptet, dass der Wasserdampfgehalt sich durch das zusätzliche CO2 erhöht hat, müsst ihr in der Lage sein, diesen Wert auch in ppm anzugeben.
Wenn du diesen Wert nicht kennst, dann sag wenigstens, wieviel das forcing nur für das zusätzliche CO2 beträgt.
Frage: Wie gross ist der Anteil des CO2 ohne H2O an der grünen Kurve in deiner Grafik ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.575 von depodoc am 19.08.09 00:32:00Damals ist die Kühlkette nur kurz unterbrochen worden.
Kurz? Schaut man auf die von dir gepostete Kurve, dann ist "kurz", verglichen mit dem heutigen Temperaturniveau, mal so eben mehr als 150 Jahre. Höchstwahrscheinlich hätte angesichts der stabilen Spencer'schen Warmphase schon der Zeitraum von 600 - 1050 zum Abtauen gereicht, also 450 Jahre.
Das kann unmöglich stimmen.
Die Mammuts hat man nicht verspeist, weil keine Menschen in Sibirien lebten.
Es geht nicht ums Verspeisen, du Scherzkeks, sondern um das Verwesen. Keine Kälte -> keine Eismumien. Da es Eismumien gibt, muss Spencer irren.
Kurz? Schaut man auf die von dir gepostete Kurve, dann ist "kurz", verglichen mit dem heutigen Temperaturniveau, mal so eben mehr als 150 Jahre. Höchstwahrscheinlich hätte angesichts der stabilen Spencer'schen Warmphase schon der Zeitraum von 600 - 1050 zum Abtauen gereicht, also 450 Jahre.
Das kann unmöglich stimmen.
Die Mammuts hat man nicht verspeist, weil keine Menschen in Sibirien lebten.
Es geht nicht ums Verspeisen, du Scherzkeks, sondern um das Verwesen. Keine Kälte -> keine Eismumien. Da es Eismumien gibt, muss Spencer irren.
#13647 von lemoncurry
Du bist zu sehr von den Mann´schen Machwerken hypnotisiert.
Als ob dich der Hockeyschläger getroffen hat.
Mach dich mal sachkundiger.
Zur MWP gibt es ein Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php.
ps. falls du dich beleidigt fühlst, entschuldige ich mich schon mal.
Du bist zu sehr von den Mann´schen Machwerken hypnotisiert.
Als ob dich der Hockeyschläger getroffen hat.
Mach dich mal sachkundiger.
Zur MWP gibt es ein Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php.
ps. falls du dich beleidigt fühlst, entschuldige ich mich schon mal.
Nachtrag:
Kleiner Tip: der Permafrost hält sich länger, als man meinen sollte. Auch wenn es oben warm ist und die Blumen auf der Wiese blühen, kann es wenige Dezimeter unterhalb eisig kalt sein.
Kleiner Tip: der Permafrost hält sich länger, als man meinen sollte. Auch wenn es oben warm ist und die Blumen auf der Wiese blühen, kann es wenige Dezimeter unterhalb eisig kalt sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.807.792 von depodoc am 19.08.09 10:04:44Du bist zu sehr von den Mann´schen Machwerken hypnotisiert.
Als ob dich der Hockeyschläger getroffen hat.
Mach dich mal sachkundiger.
Du irrst. Ich stütze mich nicht auf vorhandene Studien oder Rekonstruktionen, sondern eindeutige Funde: die Eismumien. Manche Funde sind so fragil, dass sie selbst schon eine kurze Exposition von Wärme und Sonne zerstört würden.
Und deren Existenz beweist, dass die von dir gepostete Kurve Spencers nicht stimmen KANN, weil es laut Spencer über einen Zeitraum von rund 150 Jahren deutlich wärmer war als jetzt. Stimmte Spencers Kurve, gäbe es keine Eismumien, weder in den Alpen, noch in Südamerika, noch in Sibirien.
Dein Hinweis auf den Permafrost läuft ins Leere: es geht nicht um die Relikte, die jetzt noch gefroren sind, sondern um genau die, die aufgetaut sind. Und die auch während einer vergangenen Warmzeit hätten auftauchen müssen, wäre die länger und wärmer gewesen als die jetzige Erwärmung.
Als ob dich der Hockeyschläger getroffen hat.
Mach dich mal sachkundiger.
Du irrst. Ich stütze mich nicht auf vorhandene Studien oder Rekonstruktionen, sondern eindeutige Funde: die Eismumien. Manche Funde sind so fragil, dass sie selbst schon eine kurze Exposition von Wärme und Sonne zerstört würden.
Und deren Existenz beweist, dass die von dir gepostete Kurve Spencers nicht stimmen KANN, weil es laut Spencer über einen Zeitraum von rund 150 Jahren deutlich wärmer war als jetzt. Stimmte Spencers Kurve, gäbe es keine Eismumien, weder in den Alpen, noch in Südamerika, noch in Sibirien.
Dein Hinweis auf den Permafrost läuft ins Leere: es geht nicht um die Relikte, die jetzt noch gefroren sind, sondern um genau die, die aufgetaut sind. Und die auch während einer vergangenen Warmzeit hätten auftauchen müssen, wäre die länger und wärmer gewesen als die jetzige Erwärmung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.807.352 von depodoc am 19.08.09 09:19:03Beim troposphärischen Wasserdampf ist man auf Modellrechnungen angewiesen. Deren von der Physik nahegelegten Annahme, dass die relative Feuchtigkeit durchschnittlich etwa konstant bleibt (also der absolute Wasserdampfgehalt mit der Temperatur nach einer einfachen Gesetztmäßigkeit steigt) wird durch Messungen (die für die letzten Jahrzehnte vorliegen) bestätigt. Warum sollte es in den letzten Jahrhunderten also anders ausgesehen haben?
Wenn dir ein brauchbares Wasserdampf-Proxy einfällt, könnte man versuchen, den historischen H2O-Gehalt der Troposphäre zu rekonstruieren. Wegen des je nach Wetterlage und Region stark schwankenden Gehalts ist das allerdings schwerlich möglich. Eiskerne eignen sich jedenfalls nicht; in den dort eingeschlossenen Gasblasen dürfte die relative Feuchtigkeit immer bei 100% liegen - das gibt keinen Hinweis auf den Wasserdampfgehalt der Troposphäre zur Entstehungszeit. Ähnliches gilt für andere Proxies.
Rekonstruieren kann man allerdings Niederschlagsmengen (z.B. für die Polarregionen durch Eiskerne).
Wenn dir ein brauchbares Wasserdampf-Proxy einfällt, könnte man versuchen, den historischen H2O-Gehalt der Troposphäre zu rekonstruieren. Wegen des je nach Wetterlage und Region stark schwankenden Gehalts ist das allerdings schwerlich möglich. Eiskerne eignen sich jedenfalls nicht; in den dort eingeschlossenen Gasblasen dürfte die relative Feuchtigkeit immer bei 100% liegen - das gibt keinen Hinweis auf den Wasserdampfgehalt der Troposphäre zur Entstehungszeit. Ähnliches gilt für andere Proxies.
Rekonstruieren kann man allerdings Niederschlagsmengen (z.B. für die Polarregionen durch Eiskerne).
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.807.055 von Kaperfahrer am 19.08.09 08:44:30Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache.
Und wieso gilt das Folgeprinzip nach deiner Interpretation nur für den Wasserdampf und nicht auch für das CO2, dessen Anstieg in allen Kurven, die ich jedenfalls bisher gesehen habe, in den Jahrhunderttausenden nachweislich auch erst der Erwärmung folgte.
Soweit das CO2 als Folge einer (anders verursachten) Erwärmung auftritt, wird es auch als feedback behandelt. Das ist aber für das letzte Jahrhundert nachweislich nicht der Fall: Die Menge anthropogenen CO2s ist fast doppelt so groß wie die in der Atmosphäre verbleibende CO2-Menge. Der Rest wird zum Glück noch (wir haben noch keinen Gleichgewichtszustand) von den natürlichen Senken Ozean und Biomasse aufgenommen. Mit steigenden Temperaturen und Sättigung des Ozeans wird sich das allerdings ändern. All dies wird in den Modellen (nach dem Stand unserer Kenntnisse vor allem des Ozeans) berücksichtigt. Nachweisen lässt sich das über Budget-Berechnungen, die C-Isotopenverhältnisse, den steigenden CO2-Gehalt der Ozeane (Versauerung) etc. Der steigende CO2-Gehalt der letzten 100 Jahre ist nachweislich nicht Folge der Erwärmung. Darüber streiten kann man allenfalls, ob und in welchem Zeitraum er deren Hauptursache ist. Aber auch dafür liegen nach meiner Meinung genügend schlüssige Indizien vor (die hier schon ausführlich diskutiert wurden).
Ganz anders sieht es mit dem Wasserdampf aus: Der ist praktisch ausschließlich eine Folge der temperaturabhängigen Verdunstung - und zudem in der Troposphäre nur sehr kurzlebig.
Und wieso gilt das Folgeprinzip nach deiner Interpretation nur für den Wasserdampf und nicht auch für das CO2, dessen Anstieg in allen Kurven, die ich jedenfalls bisher gesehen habe, in den Jahrhunderttausenden nachweislich auch erst der Erwärmung folgte.
Soweit das CO2 als Folge einer (anders verursachten) Erwärmung auftritt, wird es auch als feedback behandelt. Das ist aber für das letzte Jahrhundert nachweislich nicht der Fall: Die Menge anthropogenen CO2s ist fast doppelt so groß wie die in der Atmosphäre verbleibende CO2-Menge. Der Rest wird zum Glück noch (wir haben noch keinen Gleichgewichtszustand) von den natürlichen Senken Ozean und Biomasse aufgenommen. Mit steigenden Temperaturen und Sättigung des Ozeans wird sich das allerdings ändern. All dies wird in den Modellen (nach dem Stand unserer Kenntnisse vor allem des Ozeans) berücksichtigt. Nachweisen lässt sich das über Budget-Berechnungen, die C-Isotopenverhältnisse, den steigenden CO2-Gehalt der Ozeane (Versauerung) etc. Der steigende CO2-Gehalt der letzten 100 Jahre ist nachweislich nicht Folge der Erwärmung. Darüber streiten kann man allenfalls, ob und in welchem Zeitraum er deren Hauptursache ist. Aber auch dafür liegen nach meiner Meinung genügend schlüssige Indizien vor (die hier schon ausführlich diskutiert wurden).
Ganz anders sieht es mit dem Wasserdampf aus: Der ist praktisch ausschließlich eine Folge der temperaturabhängigen Verdunstung - und zudem in der Troposphäre nur sehr kurzlebig.
#13656 von rv
Da stelle ich mal fest, dass du nicht in der Lage bist, den zusätzlichen H2O-Gehalt in ppm anzugeben, der sich durch "unser" CO2 mit der damit zusammenhängenden Wasserdampfzunahme ( feedback ), ergibt.
Nach eurer Behauptung kommt quasi erst durch den "Wasserdampf-feedback" die Temperaturerhöhung durch "unser" CO2 zustande. Das CO2 alleine ist nicht in der Lage, diese Temperaturerhöhung zu leisten.
Fragen:
Wie gross wäre die Temperaturerhöhung Ohne Wasserdampffeedback ?
Wie gross ist der Wasserdampf-feedback ( in Watt oder Temp.), in eurem -Durchschnittlichen- Klimasensitivitäsfaktor. ( kannst auch eine Bandbreite angeben )
ps. deine "brauchbaren Wasserdampfproxis" dienen nur der Ablenkung.
Es geht vorerst erstmal um eure tatsächlich gemachten Behauptungen.
Da stelle ich mal fest, dass du nicht in der Lage bist, den zusätzlichen H2O-Gehalt in ppm anzugeben, der sich durch "unser" CO2 mit der damit zusammenhängenden Wasserdampfzunahme ( feedback ), ergibt.
Nach eurer Behauptung kommt quasi erst durch den "Wasserdampf-feedback" die Temperaturerhöhung durch "unser" CO2 zustande. Das CO2 alleine ist nicht in der Lage, diese Temperaturerhöhung zu leisten.
Fragen:
Wie gross wäre die Temperaturerhöhung Ohne Wasserdampffeedback ?
Wie gross ist der Wasserdampf-feedback ( in Watt oder Temp.), in eurem -Durchschnittlichen- Klimasensitivitäsfaktor. ( kannst auch eine Bandbreite angeben )
ps. deine "brauchbaren Wasserdampfproxis" dienen nur der Ablenkung.
Es geht vorerst erstmal um eure tatsächlich gemachten Behauptungen.
#13657 von rv
wenn ich mich mal einmischen darf,
...Ganz anders sieht es mit dem Wasserdampf aus: Der ist praktisch ausschließlich eine Folge der temperaturabhängigen Verdunstung - und zudem in der Troposphäre nur sehr kurzlebig...
Er ist zwar kurzlebig, kehrt aber sofort wieder zurück, solange die Temperaturerhöhung anhält.
Eine dauerhaft wärmere untere Atmosphäre erzeugt vollautomatisch mehr H2O als eine kältere untere Atmosphäre.
Ein zusätzlicher ppm-Gehalt an H2O müsste in Zahlenwerten anzugeben sein.
wenn ich mich mal einmischen darf,
...Ganz anders sieht es mit dem Wasserdampf aus: Der ist praktisch ausschließlich eine Folge der temperaturabhängigen Verdunstung - und zudem in der Troposphäre nur sehr kurzlebig...
Er ist zwar kurzlebig, kehrt aber sofort wieder zurück, solange die Temperaturerhöhung anhält.
Eine dauerhaft wärmere untere Atmosphäre erzeugt vollautomatisch mehr H2O als eine kältere untere Atmosphäre.
Ein zusätzlicher ppm-Gehalt an H2O müsste in Zahlenwerten anzugeben sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.810.211 von depodoc am 19.08.09 14:39:24Der Wasserdampfgehalt läuft trotzdem nur als Rückkopplung. CO2 kann mal Rückkopplung und Antrieb sein, je nach Situation (genauso wie Methan). Wasserdampf nicht.
#13655 von lemoncurry
In Loehle´s Kurve bei Spencer sind globale Durchschnittstemperaturen angegeben.
Damit sollte alles gesagt sein.
z.B. kann es in Sibirien ruig um 1 Grad wärmer werden. Solange diese neue Temperatur unter Null Grad bleibt, ändert sich sehr wenig am Permafrostboden.
Ausserdem kann es in Randbereichen Mumien gegeben haben, die damals währen der MWP vollständig verwest sind und sich ganz aufgelöst haben.
Bei einer objektiven Temperaturbetrachtung findet man immer auch Mumien, die eben nur angetaut wurden. Zu behaupten, diese Mumien hätten damals bei einer MWP vollständig verschwinden müssen, ist zu einfach.
In Loehle´s Kurve bei Spencer sind globale Durchschnittstemperaturen angegeben.
Damit sollte alles gesagt sein.
z.B. kann es in Sibirien ruig um 1 Grad wärmer werden. Solange diese neue Temperatur unter Null Grad bleibt, ändert sich sehr wenig am Permafrostboden.
Ausserdem kann es in Randbereichen Mumien gegeben haben, die damals währen der MWP vollständig verwest sind und sich ganz aufgelöst haben.
Bei einer objektiven Temperaturbetrachtung findet man immer auch Mumien, die eben nur angetaut wurden. Zu behaupten, diese Mumien hätten damals bei einer MWP vollständig verschwinden müssen, ist zu einfach.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.810.211 von depodoc am 19.08.09 14:39:24Selbstverständlich lässt der sich in Zahlenwerten angeben - als Ergebnisse der Modellrechnungen. Die Annahmen der einzelnen Modelle und die Ergebnisse sind m.W. für alle Modelle frei verfügbar. Schau doch dort nach!
Die wichtigste Grundannahme der meisten Modelle (die nicht nur plausibel, sondern durch Messungen bestätigt ist) habe ich genannt: Die relative Feuchtigkeit bleibt bei Änderung der Temperatur konstant - also steigt die absolute Feuchtigkeit bei Erhöhung der Temperatur. Näheres kannst du z.B. hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ttigung_%28Physik%29
Die wichtigste Grundannahme der meisten Modelle (die nicht nur plausibel, sondern durch Messungen bestätigt ist) habe ich genannt: Die relative Feuchtigkeit bleibt bei Änderung der Temperatur konstant - also steigt die absolute Feuchtigkeit bei Erhöhung der Temperatur. Näheres kannst du z.B. hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ttigung_%28Physik%29
#13660 von for4zim
ok, H2O nur als Rückkoppelung und auch bei CO2 als Ursache.
Dann stell ich dir mal die Fragen, wobei ich deine "Rückkoppelung" mal mit dem "Feedback" gleichsetze.
Wie gross wäre die Temperaturerhöhung Ohne Wasserdampffeedback ?
Wie gross ist der Wasserdampf-feedback ( in Watt oder Temp.), in eurem -Durchschnittlichen- Klimasensitivitäsfaktor. ? ( kannst auch eine Bandbreite angeben )
Wieviel ppm H2O sind durch "unser" zusätzlichem CO2 und der damit verbundenen Temperaturerhöhung, in der Atmosphäre hinzugekommen. ?
rv hat grade auf wiki verlinkt, und dort steht u.a.:
..Bei Erhöhung der Temperatur nimmt der Anteil an Wassermolekülen zu, welche genügend kinetische Energie besitzen, um die Wasseroberfläche zu verlassen. Es stellt sich also eine höhere Verdunstungsrate ein, welche zur Wiederherstellung des Gleichgewichts durch eine höhere Kondensationsrate kompensiert werden muss, was aber eine höhere Konzentration von Wassermolekülen in der Luft voraussetzt...
Wieviel ppm H2O sind denn nun in der Atmosphäre hinzugekommen, wenn durch die Temperaturerhöhung durch "unser" CO2 mehr Wassermoleküle die Wasseroberfläche verlassen ?
ok, H2O nur als Rückkoppelung und auch bei CO2 als Ursache.
Dann stell ich dir mal die Fragen, wobei ich deine "Rückkoppelung" mal mit dem "Feedback" gleichsetze.
Wie gross wäre die Temperaturerhöhung Ohne Wasserdampffeedback ?
Wie gross ist der Wasserdampf-feedback ( in Watt oder Temp.), in eurem -Durchschnittlichen- Klimasensitivitäsfaktor. ? ( kannst auch eine Bandbreite angeben )
Wieviel ppm H2O sind durch "unser" zusätzlichem CO2 und der damit verbundenen Temperaturerhöhung, in der Atmosphäre hinzugekommen. ?
rv hat grade auf wiki verlinkt, und dort steht u.a.:
..Bei Erhöhung der Temperatur nimmt der Anteil an Wassermolekülen zu, welche genügend kinetische Energie besitzen, um die Wasseroberfläche zu verlassen. Es stellt sich also eine höhere Verdunstungsrate ein, welche zur Wiederherstellung des Gleichgewichts durch eine höhere Kondensationsrate kompensiert werden muss, was aber eine höhere Konzentration von Wassermolekülen in der Luft voraussetzt...
Wieviel ppm H2O sind denn nun in der Atmosphäre hinzugekommen, wenn durch die Temperaturerhöhung durch "unser" CO2 mehr Wassermoleküle die Wasseroberfläche verlassen ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.810.510 von rv_2011 am 19.08.09 15:10:52Kleiner Tipp: Im IPCC-Bericht (AR4-WG1, Kap. 8.6.3.1) wird der Wasserdampf-feedback ausführlich diskutiert. Schau doch dort mal rein.
#13664 von rv
Die Antwort auf meine Fragen werd ich aber dort nicht finden, denn du scheinst ja AR4-WG1, Kap. 8.6.3.1
gelesen zu haben, und wenn es dort stehen würde, hättest du auch schon längst meine Fragen nach den "ppm" mit konkreten Zahlen beantwortet.
ps. werd aber trotzdem mal nachschauen.
Die Antwort auf meine Fragen werd ich aber dort nicht finden, denn du scheinst ja AR4-WG1, Kap. 8.6.3.1
gelesen zu haben, und wenn es dort stehen würde, hättest du auch schon längst meine Fragen nach den "ppm" mit konkreten Zahlen beantwortet.
ps. werd aber trotzdem mal nachschauen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.810.453 von depodoc am 19.08.09 15:04:38In Loehle´s Kurve bei Spencer sind globale Durchschnittstemperaturen angegeben.
Damit sollte alles gesagt sein.
Dann nimmst du also an, dass ausgerechnet dort, wo Eismumien zu finden sind, sich über einen mehrere hundert Jahre dauernden Zeitraum während der MWP Kälteanomalien befunden haben? Angesichts der vielen Fundorte müsste es dann entweder sehr viele Anomalien gegeben haben, oder die MWP war eben kein globales Phänomen.
Ausserdem kann es in Randbereichen Mumien gegeben haben, die damals währen der MWP vollständig verwest sind und sich ganz aufgelöst haben.
Mit Sicherheit. Interessiert aber niemanden, weil es hier nur um die Mumien geht, die damals eben nicht aufgetaut wurden. Und warum wohl? Weil es heute wärmer ist als damals.
Zu behaupten, diese Mumien hätten damals bei einer MWP vollständig verschwinden müssen, ist zu einfach.
Wenn die Lage der Mumien sich nicht ändert (wie es nachvollziehbar der Fall ist), und die Temperatur die einzige Variable ist (was ebenso der Fall ist), dann IST es so einfach: es kann damals nicht wärmer gewesen sein, besonders nicht über einen so langen Zeitraum wie angegeben.
Damit sollte alles gesagt sein.
Dann nimmst du also an, dass ausgerechnet dort, wo Eismumien zu finden sind, sich über einen mehrere hundert Jahre dauernden Zeitraum während der MWP Kälteanomalien befunden haben? Angesichts der vielen Fundorte müsste es dann entweder sehr viele Anomalien gegeben haben, oder die MWP war eben kein globales Phänomen.
Ausserdem kann es in Randbereichen Mumien gegeben haben, die damals währen der MWP vollständig verwest sind und sich ganz aufgelöst haben.
Mit Sicherheit. Interessiert aber niemanden, weil es hier nur um die Mumien geht, die damals eben nicht aufgetaut wurden. Und warum wohl? Weil es heute wärmer ist als damals.
Zu behaupten, diese Mumien hätten damals bei einer MWP vollständig verschwinden müssen, ist zu einfach.
Wenn die Lage der Mumien sich nicht ändert (wie es nachvollziehbar der Fall ist), und die Temperatur die einzige Variable ist (was ebenso der Fall ist), dann IST es so einfach: es kann damals nicht wärmer gewesen sein, besonders nicht über einen so langen Zeitraum wie angegeben.
#13666 von lemoncurry
Im "Hohen Mittelalter", von1100 bis 1300, stieg die Baumgrenze in den Alpen bis auf 2000 m, was nun einmal Wärme bedeutet.
Vorher war sie dann noch höher, wie man dann deiner Logik entnehmen könnte, denn die Spitzenwerte lagen nach der Grafik zwischen 850 und 1050.
Noch einmal: Loehles Grafik beschreibt globale Temperaturen und Temperaturvariabilitäten, die man nicht pauschal auf jeden kleinen lokalen Bereich anwenden kann.
ps. als dein Ötzi noch lebte, war die Baumgrenze sogar noch höher.
pps. lass dich doch als Ötzifreak nach deinem Ableben,-das sicher nicht ausbleibt-, nicht Erd-See-oder Feuerbestatten,sondern lass dich in eine Mulde irgendeines Gletschers einbuddeln und in ~5000 Jahren als Ötzi-2 wieder ausbuddeln. Vielleicht ist man dann sogar soweit, aus deiner tiefgekühlten DNS deinen Leib wiederauferstehen zu lassen. Den dann fehlenden "Geist", kann man dann hier abkopieren, - falls w.o. mit seinen Postings in die Galaktischen Archive übernommen wird.
Im "Hohen Mittelalter", von1100 bis 1300, stieg die Baumgrenze in den Alpen bis auf 2000 m, was nun einmal Wärme bedeutet.
Vorher war sie dann noch höher, wie man dann deiner Logik entnehmen könnte, denn die Spitzenwerte lagen nach der Grafik zwischen 850 und 1050.
Noch einmal: Loehles Grafik beschreibt globale Temperaturen und Temperaturvariabilitäten, die man nicht pauschal auf jeden kleinen lokalen Bereich anwenden kann.
ps. als dein Ötzi noch lebte, war die Baumgrenze sogar noch höher.
pps. lass dich doch als Ötzifreak nach deinem Ableben,-das sicher nicht ausbleibt-, nicht Erd-See-oder Feuerbestatten,sondern lass dich in eine Mulde irgendeines Gletschers einbuddeln und in ~5000 Jahren als Ötzi-2 wieder ausbuddeln. Vielleicht ist man dann sogar soweit, aus deiner tiefgekühlten DNS deinen Leib wiederauferstehen zu lassen. Den dann fehlenden "Geist", kann man dann hier abkopieren, - falls w.o. mit seinen Postings in die Galaktischen Archive übernommen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.813.785 von depodoc am 19.08.09 21:44:18Naja, heute liegt die Baumgrenze in des Schweizer Alpen bei 2100 m, und das, obwohl die aktuelle Erwärmung doch erst vor 50 Jahren begonnen hat - also noch kaum neuer Wald gewachsen sein kann.
Was schließt du also daraus?
Als der Ötzi lebte, war die Fundstelle nicht vereist. Sein guter Erhaltungszustand zeigt, dass die Fundstelle seitdem immer von Eis bedeckt war. Also war es dort vor 5100 Jahren letztmals(!) so warm wie 1991.
Was schließt du also daraus?
Als der Ötzi lebte, war die Fundstelle nicht vereist. Sein guter Erhaltungszustand zeigt, dass die Fundstelle seitdem immer von Eis bedeckt war. Also war es dort vor 5100 Jahren letztmals(!) so warm wie 1991.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.813.785 von depodoc am 19.08.09 21:44:18lass dich doch als Ötzifreak ...
Kannst gerne versuchen, Fakten wegzuwischen, in dem du dich darüber lustig machst und versuchst, mit einem Tunnelblick die Funde zu reduzieren. Es sind nicht nur Ötzi aus den Alpen und Kwaday Dän Ts'inchi aus Kanada.
Es sind insgesamt viele Relikte, räumlich weit voneinander getrennt, die ein Auftauen nicht überstanden hätten, und uns nur deshalb erhalten sind, weil es in der MWP nicht so warm gewesen sein kann wie heute.
Die Fundorte liegen im gesamten Alpenraum, in weiten Teilen Sibiriens, in Nordamerika, in Südamerika. Es handelt sich um Mumien von Menschen und Tieren, um tausende Jahre alte organische Materialien, Werkzeugen, Kleidungsstücke, Zivilisationsdokumente.
All diese Funde, die jetzt vom tauenden Eis freigegeben werden, wären längst zerstört, wäre es seit dem Zeitpunkt ihres Einfrierens wärmer oder auch nur genauso warm gewesen wie heute.
Du magst argumentieren, dass sich ausgerechnet dort überall Kälteinseln befunden hätten, aber deine Erklärung ist - auch angesichts der angeblichen Dauer der MWP - doch reichlich konstruiert.
Kannst gerne versuchen, Fakten wegzuwischen, in dem du dich darüber lustig machst und versuchst, mit einem Tunnelblick die Funde zu reduzieren. Es sind nicht nur Ötzi aus den Alpen und Kwaday Dän Ts'inchi aus Kanada.
Es sind insgesamt viele Relikte, räumlich weit voneinander getrennt, die ein Auftauen nicht überstanden hätten, und uns nur deshalb erhalten sind, weil es in der MWP nicht so warm gewesen sein kann wie heute.
Die Fundorte liegen im gesamten Alpenraum, in weiten Teilen Sibiriens, in Nordamerika, in Südamerika. Es handelt sich um Mumien von Menschen und Tieren, um tausende Jahre alte organische Materialien, Werkzeugen, Kleidungsstücke, Zivilisationsdokumente.
All diese Funde, die jetzt vom tauenden Eis freigegeben werden, wären längst zerstört, wäre es seit dem Zeitpunkt ihres Einfrierens wärmer oder auch nur genauso warm gewesen wie heute.
Du magst argumentieren, dass sich ausgerechnet dort überall Kälteinseln befunden hätten, aber deine Erklärung ist - auch angesichts der angeblichen Dauer der MWP - doch reichlich konstruiert.
#13664 von rv
"AR4-WG1, Kap. 8.6.3.1" gibt beim googeln nichts, hab deshalb mal "Wasserdampffeedback" eingegeben und bin bei diesem Hoffmann gelandet.
Bild 1: Feedback Parameter für eine Reihe von Reaktionen, insbesondere der Wasserdampf + Lapse Rate-Feedback beträgt in den verschiedenen IPCC Modellen irgendetwas zwischen 1-2W/m2/K. Soden und Held 2006.
Von dem Wasserdampf links im Bild nehm ich mal 1,7 als Mittelwert und aus dem Text folgendes:
...Diese Treibhausgas-Erwärmung ohne irgendwelche Feedbacks, d.h. ohne irgendeine Reaktion des Klimasystems auf diese ursprüngliche Erwärmung, beträgt bei Verdoppelung des prä-industriellen CO2 Niveaus ca. 1°C...
...Die ersten theoretischen Rechnungen haben (da es anders nicht ging) die relative Feuchte der Atmosphäre konstant gelassen und so einen Wasserdampf-Feedback von ca. 1-2W/m2/K erhalten, anders gesagt die ursprüngliche Erwärmung wird durch den Wasserdampf ungefähr verdoppelt...
Man kann also festhalten, dass sich eine Temperaturerhöhung nur durch zusätzliches CO2, durch den H2O-feedback verdoppelt. Aus 1 Grad würden reale 2 Grad werden.
Das halte ich nun für unmöglich.
Der natürliche "Treibhauseffekt" soll für 33 Grad Erwärmung von -18 auf +15 Grad verantwortlich sein.
Nach wiki sind diese 33 Grad nach H2O, 21 Grad, CO2, 7 Grad und der Rest, 5 Grad, aufgeteilt.
Nun beträgt der Wasserdampfanteil 20000ppm und sorgt für 21 Grad, während das CO2 um 1900 bei 280ppm liegt und 7 Grad erzeugt.
Der Wasserdampf leistet pro ppm also nur 1/24 von dem, was CO2 bei gleichen ppm leistet.
d.h., wenn das CO2 mit +100ppm nach ln 280/380=0,31 K erzeugt und das H2O durch das feedback auch +0,31 K erzeugt, sind für den 0,31 K Anteil des H2O die ~24-fache Menge an H2O-ppm´s erforderlich, als für das CO2. Der H2O-Anteil müsste dann von 20000 auf 22400ppm steigen, was ich nun für unmöglich halte.
"AR4-WG1, Kap. 8.6.3.1" gibt beim googeln nichts, hab deshalb mal "Wasserdampffeedback" eingegeben und bin bei diesem Hoffmann gelandet.
Bild 1: Feedback Parameter für eine Reihe von Reaktionen, insbesondere der Wasserdampf + Lapse Rate-Feedback beträgt in den verschiedenen IPCC Modellen irgendetwas zwischen 1-2W/m2/K. Soden und Held 2006.
Von dem Wasserdampf links im Bild nehm ich mal 1,7 als Mittelwert und aus dem Text folgendes:
...Diese Treibhausgas-Erwärmung ohne irgendwelche Feedbacks, d.h. ohne irgendeine Reaktion des Klimasystems auf diese ursprüngliche Erwärmung, beträgt bei Verdoppelung des prä-industriellen CO2 Niveaus ca. 1°C...
...Die ersten theoretischen Rechnungen haben (da es anders nicht ging) die relative Feuchte der Atmosphäre konstant gelassen und so einen Wasserdampf-Feedback von ca. 1-2W/m2/K erhalten, anders gesagt die ursprüngliche Erwärmung wird durch den Wasserdampf ungefähr verdoppelt...
Man kann also festhalten, dass sich eine Temperaturerhöhung nur durch zusätzliches CO2, durch den H2O-feedback verdoppelt. Aus 1 Grad würden reale 2 Grad werden.
Das halte ich nun für unmöglich.
Der natürliche "Treibhauseffekt" soll für 33 Grad Erwärmung von -18 auf +15 Grad verantwortlich sein.
Nach wiki sind diese 33 Grad nach H2O, 21 Grad, CO2, 7 Grad und der Rest, 5 Grad, aufgeteilt.
Nun beträgt der Wasserdampfanteil 20000ppm und sorgt für 21 Grad, während das CO2 um 1900 bei 280ppm liegt und 7 Grad erzeugt.
Der Wasserdampf leistet pro ppm also nur 1/24 von dem, was CO2 bei gleichen ppm leistet.
d.h., wenn das CO2 mit +100ppm nach ln 280/380=0,31 K erzeugt und das H2O durch das feedback auch +0,31 K erzeugt, sind für den 0,31 K Anteil des H2O die ~24-fache Menge an H2O-ppm´s erforderlich, als für das CO2. Der H2O-Anteil müsste dann von 20000 auf 22400ppm steigen, was ich nun für unmöglich halte.
#13669 von lemoncurry
Die Temperaturänderungen sind nicht gleichmässig auf dem Globus verteilt.
z.B. ist die Antarktis auch nicht um 0,7 K wärmer, obwohl doch die Globaltemperatur seit gut 100 Jahren um 0,7 K gestiegen ist.
Nochmal: Zur MWP gibt es ein Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php.
Die Temperaturänderungen sind nicht gleichmässig auf dem Globus verteilt.
z.B. ist die Antarktis auch nicht um 0,7 K wärmer, obwohl doch die Globaltemperatur seit gut 100 Jahren um 0,7 K gestiegen ist.
Nochmal: Zur MWP gibt es ein Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php.
#13669 von lemoncurry
z.B.
Spannagel Cave, Central Alps, Austria
--------------------------------------------------------------------------------
Reference
Mangini, A., Spotl, C. and Verdes, P. 2005. Reconstruction of temperature in the Central Alps during the past 2000 yr from a δ18O stalagmite record. Earth and Planetary Science Letters 235: 741-751.
Description
Mangini et al. (2005) developed a highly-resolved 2000-year record of temperature with better than decadal resolution from a stalagmite recovered from Spannagel Cave in the Central Alps of Austria (47.09°N, 11.67°E). The highest temperatures of the past two millennia occurred during the Medieval Warm Period (AD 800-1300) and were "slightly higher than those of the top section of the stalagmite (1950) and higher than the present-day temperature." In fact, at three different points during the MWP, their data indicate temperature spikes in excess of 1°C above present (1995-1998) temperatures of 1.8°C.
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_spannagel.php
z.B.
Spannagel Cave, Central Alps, Austria
--------------------------------------------------------------------------------
Reference
Mangini, A., Spotl, C. and Verdes, P. 2005. Reconstruction of temperature in the Central Alps during the past 2000 yr from a δ18O stalagmite record. Earth and Planetary Science Letters 235: 741-751.
Description
Mangini et al. (2005) developed a highly-resolved 2000-year record of temperature with better than decadal resolution from a stalagmite recovered from Spannagel Cave in the Central Alps of Austria (47.09°N, 11.67°E). The highest temperatures of the past two millennia occurred during the Medieval Warm Period (AD 800-1300) and were "slightly higher than those of the top section of the stalagmite (1950) and higher than the present-day temperature." In fact, at three different points during the MWP, their data indicate temperature spikes in excess of 1°C above present (1995-1998) temperatures of 1.8°C.
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_spannagel.php
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.573 von depodoc am 20.08.09 00:05:13Die Antarktis ist EINE Region. Dazu in einer - verglichen mit der MWP - äußerst kurzen Warmphase.
Wie schon erwähnt, wenn es sich um nur eine Region handelte, dann auch noch in einem kurzen Zeitraum, sähe die Sache anders aus. Es handelt sich aber um organische, fragile Relikte aus dem gesamten Alpenraum sowie weit verstreute Funde in Sibirien, Nordamerika und Südamerika, die nicht hunderte von Jahren Wärme überdauert haben können.
Du verweist auf eine Seite, auf der in einer Studie Temperaturen lange vergangener Jahre anhand von Proxies geschätzt werden. Organische, gefrorene Funde geben aber im Gegensatz dazu einen absoluten Hinweis, der wesentlich sicherer ist als jede Schätzung. Denn wenn sie über einen klar definierten Zeitraum auftauen, sind sie zerstört. Das ist keine Näherungsschätzung über den Umweg von Proxies, sondern unumstößliche Tatsache.
Und sie sind nun mal NICHT zerstört, und sie sind weit verteilt. Also folgern wir: entweder es gab über Jahrhunderte sehr, sehr viele verblüffend stabile Kälteinseln, oder es war eben nicht so warm wie heute.
Wer an solche Kälteinseln glaubt, hält auch Pflanzenvliese für Gletscher. Und gibt dann selbstverständlich anderen die Schuld an seinem peinlichen Irrtum.
Wie schon erwähnt, wenn es sich um nur eine Region handelte, dann auch noch in einem kurzen Zeitraum, sähe die Sache anders aus. Es handelt sich aber um organische, fragile Relikte aus dem gesamten Alpenraum sowie weit verstreute Funde in Sibirien, Nordamerika und Südamerika, die nicht hunderte von Jahren Wärme überdauert haben können.
Du verweist auf eine Seite, auf der in einer Studie Temperaturen lange vergangener Jahre anhand von Proxies geschätzt werden. Organische, gefrorene Funde geben aber im Gegensatz dazu einen absoluten Hinweis, der wesentlich sicherer ist als jede Schätzung. Denn wenn sie über einen klar definierten Zeitraum auftauen, sind sie zerstört. Das ist keine Näherungsschätzung über den Umweg von Proxies, sondern unumstößliche Tatsache.
Und sie sind nun mal NICHT zerstört, und sie sind weit verteilt. Also folgern wir: entweder es gab über Jahrhunderte sehr, sehr viele verblüffend stabile Kälteinseln, oder es war eben nicht so warm wie heute.
Wer an solche Kälteinseln glaubt, hält auch Pflanzenvliese für Gletscher. Und gibt dann selbstverständlich anderen die Schuld an seinem peinlichen Irrtum.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.651 von lemoncurry am 20.08.09 00:37:53Finde ich interessant lemon. Könntest du mal eine Quelle angeben um nachzulesen wie anhand dieser Funde die globale Temperatur rekonstruiert werden kann?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.666 von mouse_potato am 20.08.09 00:47:06Anhand dieser Funde kann keine globale Temperaturkurve rekonstruiert werden, es kann aber sehr wohl eine Rekonstruktion falsifiziert werden.
Denn ein fragiles organisches Relikt sagt nichts über einen Temperaturverlauf aus, sondern lediglich, dass die Temperatur seit dem Einfrieren nicht über den Taupunkt gestiegen sein kann (zumindest nicht für eine klar definierbare Zeit).
Wenn sich die Temperatur eines Gefrierschranks in einer Spanne von -10 bis -5 Grad bewegt, wirst du die Schwankungsbreite anhand des Kühlgutes (meinetwegen Speiseeis) nicht abbilden können. Aber du merkst eindeutig, wenn der Gefrierpunkt auch nur ein einziges Mal signifikant überschritten wurde.
Und wenn all diese tausende Jahre alten Relikte erst jetzt auftauen, kann man ganz einfach logisch folgern, das sie bislang nicht aufgetaut waren, und dementsprechend die Temperaturen vor ein paar hundert Jahren nicht wärmer gewesen sein KÖNNEN als jetzt.
Ein Fund wäre meinetwegen ein lokales Phänomen. Aber viele Funde in weit entfernten Erdteilen zeichnen ein recht gutes Bild: überall dort war es seit Jahrtausenden nicht so warm wie heute.
Und das sind keine Proxyschätzungen, sondern unumstößliche Tatsachen.
Denn ein fragiles organisches Relikt sagt nichts über einen Temperaturverlauf aus, sondern lediglich, dass die Temperatur seit dem Einfrieren nicht über den Taupunkt gestiegen sein kann (zumindest nicht für eine klar definierbare Zeit).
Wenn sich die Temperatur eines Gefrierschranks in einer Spanne von -10 bis -5 Grad bewegt, wirst du die Schwankungsbreite anhand des Kühlgutes (meinetwegen Speiseeis) nicht abbilden können. Aber du merkst eindeutig, wenn der Gefrierpunkt auch nur ein einziges Mal signifikant überschritten wurde.
Und wenn all diese tausende Jahre alten Relikte erst jetzt auftauen, kann man ganz einfach logisch folgern, das sie bislang nicht aufgetaut waren, und dementsprechend die Temperaturen vor ein paar hundert Jahren nicht wärmer gewesen sein KÖNNEN als jetzt.
Ein Fund wäre meinetwegen ein lokales Phänomen. Aber viele Funde in weit entfernten Erdteilen zeichnen ein recht gutes Bild: überall dort war es seit Jahrtausenden nicht so warm wie heute.
Und das sind keine Proxyschätzungen, sondern unumstößliche Tatsachen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.700 von lemoncurry am 20.08.09 01:25:32Korrektur: ...dass die Temperatur seit dem Einfrieren nicht über den Gefrierpunkt gestiegen sein kann...
#13675 von lemoncurry
...Aber du merkst eindeutig, wenn der Gefrierpunkt auch nur ein einziges Mal signifikant überschritten wurde...
Das merkt man aber nur Über dem Eis.
Beispiel wäre die Arktis, in der im Sommer Temperaturen Über dem Gefrierpunkt gang und gäbe sind.
Im Eis bleibt es natürlich kalt und ein z.B. eingefrohrenes Schnitzel taut nicht auf,
d.h. die Temperatur, die ja in 2 Meter englischer Hütte angegeben ist, kann ruig höher sein, ohne dass das Eis oder der Permaboden schmilzt.
Fazit: Über dem Ötzi schien die Sonne und war es wärmer als direkt beim Ötzi.
Ötzi hätte sich im Eis den A.. abgefrohren, wenn er denn nicht schon kalt war, als er ins Eis fiel.
...Aber du merkst eindeutig, wenn der Gefrierpunkt auch nur ein einziges Mal signifikant überschritten wurde...
Das merkt man aber nur Über dem Eis.
Beispiel wäre die Arktis, in der im Sommer Temperaturen Über dem Gefrierpunkt gang und gäbe sind.
Im Eis bleibt es natürlich kalt und ein z.B. eingefrohrenes Schnitzel taut nicht auf,
d.h. die Temperatur, die ja in 2 Meter englischer Hütte angegeben ist, kann ruig höher sein, ohne dass das Eis oder der Permaboden schmilzt.
Fazit: Über dem Ötzi schien die Sonne und war es wärmer als direkt beim Ötzi.
Ötzi hätte sich im Eis den A.. abgefrohren, wenn er denn nicht schon kalt war, als er ins Eis fiel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.700 von lemoncurry am 20.08.09 01:25:32Es sieht so aus als würdest du anhand weniger regionaler Funde globale Schlüsse ziehen. Das ist nicht möglich denn selbstverständlich können sich regionales und globales Klima unterscheiden. So gab es ja auch während der letzten Erwärmung Gletscher die wachsen.
Du befindest dich ausserdem im Widerspruch zum IPCC das nach den durch skeptische Forschung veranlassten Korrekturen eine MWP einräumen muss.
Trotzdem wäre ein Link der anhand dieser Funde die MWP falsifiziert interessant.
Du befindest dich ausserdem im Widerspruch zum IPCC das nach den durch skeptische Forschung veranlassten Korrekturen eine MWP einräumen muss.
Trotzdem wäre ein Link der anhand dieser Funde die MWP falsifiziert interessant.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.547 von depodoc am 19.08.09 23:58:29"AR4-WG1, Kap. 8.6.3.1" gibt beim googeln nichts, hab deshalb mal "Wasserdampffeedback" eingegeben und bin bei diesem Hoffmann gelandet.
google doch mal nach nach "ipcc ar4". Dann erhältst du als ersten Treffer einen Link auf den Report der Arbeitsgruppe 1 (WG 1). Dort musst du im Inhaltsverzeichnis zu Kapitel 8 nach dem Unterkapitel 8.6.3.1 schauen.
Man kann also festhalten, dass sich eine Temperaturerhöhung nur durch zusätzliches CO2, durch den H2O-feedback verdoppelt. Aus 1 Grad würden reale 2 Grad werden.
Das ist in etwa richtig, bezieht sich aber genau so auf Änderungen der Sonneneinstrahlung oder andere forcings.
Man könnte meinen, du würdest dich erstmals mit den Ursachen der Erwärmung beschäftigen. Bist du neu hier?
Das halte ich nun für unmöglich.
Ich weiß - du hältst dich hier für den Super-Experten, der hunderte von Arbeiten ausgewiesener Experten mit einem Satz widerlegt.
Richtig an deiner Überlegung ist, dass eine Temperaturerhöhung um 1 K den Wasserdampfgehalt der unteren Troposphäre um ca. 5% erhöht. Wenn dies der einzige Effekt wäre, würde das nicht für weitere 1 K ausreichen.
Lies doch erst mal im IPCC-Bericht nach, wie der H2O-feedback zu Stande kommt. Dann überleg noch mal, ob deine Rechnung damit viel zu tun hat.
google doch mal nach nach "ipcc ar4". Dann erhältst du als ersten Treffer einen Link auf den Report der Arbeitsgruppe 1 (WG 1). Dort musst du im Inhaltsverzeichnis zu Kapitel 8 nach dem Unterkapitel 8.6.3.1 schauen.
Man kann also festhalten, dass sich eine Temperaturerhöhung nur durch zusätzliches CO2, durch den H2O-feedback verdoppelt. Aus 1 Grad würden reale 2 Grad werden.
Das ist in etwa richtig, bezieht sich aber genau so auf Änderungen der Sonneneinstrahlung oder andere forcings.
Man könnte meinen, du würdest dich erstmals mit den Ursachen der Erwärmung beschäftigen. Bist du neu hier?
Das halte ich nun für unmöglich.
Ich weiß - du hältst dich hier für den Super-Experten, der hunderte von Arbeiten ausgewiesener Experten mit einem Satz widerlegt.
Richtig an deiner Überlegung ist, dass eine Temperaturerhöhung um 1 K den Wasserdampfgehalt der unteren Troposphäre um ca. 5% erhöht. Wenn dies der einzige Effekt wäre, würde das nicht für weitere 1 K ausreichen.
Lies doch erst mal im IPCC-Bericht nach, wie der H2O-feedback zu Stande kommt. Dann überleg noch mal, ob deine Rechnung damit viel zu tun hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.719 von depodoc am 20.08.09 01:47:45Die Temperatur über dem Eis ist doch uninteressant. Interessant ist die Temperatur der fraglichen Objekte. Wenn die heutigen Temperature reichen, diese Gegenstände aufzutauen, haben die Temperaturen der vergangenen Jahrhunderte eben nicht gereicht, ergo: heute ist es wärmer, als es in den vergangenen Jahrhunderten war.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.815.064 von mouse_potato am 20.08.09 08:39:04"Du befindest dich ausserdem im Widerspruch zum IPCC das nach den durch skeptische Forschung veranlassten Korrekturen eine MWP einräumen muss. "
Mehrere Lügen in einem Satz.
1. Die mittelalterliche Wärmeperiode war von Anfang an in den IPCC-Berichten erwähnt worden.
2. Die mittelalterliche Wärmeperiode ist von seriöser Forschung festgestellt worden, wobei ein wichtiges Thema immer war, wie stark die Erwärmung damals war und ob sie global war. Das ist bis heute nicht ganz geklärt, was ebenfalls im aktuellen IPCC-Bericht korrekt festgehalten wird.
3. Es ist daher eine Lüge, daß "skeptische Forschung" (was soll das eigentlich sein - seriöse Forschung ist immer skeptisch; gemeint waren hier in Wahrheit Propagandabeiträge von Leugnern) das IPCC dazu zwingen mußte, eine mittelalterliche Erwärmung einzuräumen.
4. lemoncurry befindet sich mit keiner seiner Aussagen im Widerspruch zum IPCC und auch nicht zu einer Existenz einer mittelalterlichen Wärmeperiode, bei der offen ist, ob sie global stattfand und deren wärmste Phase in vielen Teilen der Erde wohl nicht so warm war wie die aktuellen Temperaturen.
Mehrere Lügen in einem Satz.
1. Die mittelalterliche Wärmeperiode war von Anfang an in den IPCC-Berichten erwähnt worden.
2. Die mittelalterliche Wärmeperiode ist von seriöser Forschung festgestellt worden, wobei ein wichtiges Thema immer war, wie stark die Erwärmung damals war und ob sie global war. Das ist bis heute nicht ganz geklärt, was ebenfalls im aktuellen IPCC-Bericht korrekt festgehalten wird.
3. Es ist daher eine Lüge, daß "skeptische Forschung" (was soll das eigentlich sein - seriöse Forschung ist immer skeptisch; gemeint waren hier in Wahrheit Propagandabeiträge von Leugnern) das IPCC dazu zwingen mußte, eine mittelalterliche Erwärmung einzuräumen.
4. lemoncurry befindet sich mit keiner seiner Aussagen im Widerspruch zum IPCC und auch nicht zu einer Existenz einer mittelalterlichen Wärmeperiode, bei der offen ist, ob sie global stattfand und deren wärmste Phase in vielen Teilen der Erde wohl nicht so warm war wie die aktuellen Temperaturen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.815.064 von mouse_potato am 20.08.09 08:39:04Es sieht so aus als würdest du anhand weniger regionaler Funde globale Schlüsse ziehen.
Wer spricht denn von wenigen regionalen Funden? Ich spreche die ganze Zeit von mehreren Funden, die wiederum über mehrere Regionen der Welt verteilt sind. Und diese erlauben die Aussage, dass es überall dort wärmer ist als in den vergangenen Jahrhunderten.
Aber selbst wenn wir mal bei einer Region bleiben, zumal die MWP in Europa angeblich besonders warm ausgefallen sein soll: eine Höhle in den Alpen ist für depodoc anscheinend, wenn sie von Loehle zur Temperaturrekonstruktion herangezogen wird, ausreichend.
Allerdings sind mehrere hundert über den Alpenraum verstreute Funde, die eindeutige Indizien darstellen, nun mal aussagekräftiger als eine Proxyschätzung aus einer Höhle.
Du befindest dich ausserdem im Widerspruch zum IPCC das nach den durch skeptische Forschung veranlassten Korrekturen eine MWP einräumen muss.
Das IPCC räumt jetzt eine MWP ein, sagst du? Hattest du nicht noch vor kurzem behauptet, dass beim IPCC jetzt vom einer MWP keine Rede mehr sei? Seltsam. Aber zurück zur Frage: Ich befinde mich absolut nicht im Widerspruch zur Meinung des IPCC über die MWP, im Gegenteil: ich weise darauf hin, dass es in den vergangenen Jahrhunderten nicht wärmer sein gewesen kann als heute. Genau das besagen auch viele beim IPCC erwähnte Studien.
Trotzdem wäre ein Link der anhand dieser Funde die MWP falsifiziert interessant.
Bleiben wir mal in den Alpen, sonst ufert die Recherche aus - das kann bei Interesse jeder selbst machen.
Über Ötzi der Eintrag bei Wiki, über die rund 300 gefundenen Relikte in den Alpen (Schatz aus dem Eis - Sensationsfund aus der Steinzeit dank K…. In letzterem Link wird auch ein Forscher zitiert: "Sie [die Funde] ermöglichten es den Forschern nicht nur, Fakten über das Leben vor Tausenden von Jahren zusammenzutragen, sondern auch, die Klimaschwankungen der vergangenen 6500 Jahre zu beleuchten - und damit auch den Klimawandel heute."
Wer spricht denn von wenigen regionalen Funden? Ich spreche die ganze Zeit von mehreren Funden, die wiederum über mehrere Regionen der Welt verteilt sind. Und diese erlauben die Aussage, dass es überall dort wärmer ist als in den vergangenen Jahrhunderten.
Aber selbst wenn wir mal bei einer Region bleiben, zumal die MWP in Europa angeblich besonders warm ausgefallen sein soll: eine Höhle in den Alpen ist für depodoc anscheinend, wenn sie von Loehle zur Temperaturrekonstruktion herangezogen wird, ausreichend.
Allerdings sind mehrere hundert über den Alpenraum verstreute Funde, die eindeutige Indizien darstellen, nun mal aussagekräftiger als eine Proxyschätzung aus einer Höhle.
Du befindest dich ausserdem im Widerspruch zum IPCC das nach den durch skeptische Forschung veranlassten Korrekturen eine MWP einräumen muss.
Das IPCC räumt jetzt eine MWP ein, sagst du? Hattest du nicht noch vor kurzem behauptet, dass beim IPCC jetzt vom einer MWP keine Rede mehr sei? Seltsam. Aber zurück zur Frage: Ich befinde mich absolut nicht im Widerspruch zur Meinung des IPCC über die MWP, im Gegenteil: ich weise darauf hin, dass es in den vergangenen Jahrhunderten nicht wärmer sein gewesen kann als heute. Genau das besagen auch viele beim IPCC erwähnte Studien.
Trotzdem wäre ein Link der anhand dieser Funde die MWP falsifiziert interessant.
Bleiben wir mal in den Alpen, sonst ufert die Recherche aus - das kann bei Interesse jeder selbst machen.
Über Ötzi der Eintrag bei Wiki, über die rund 300 gefundenen Relikte in den Alpen (Schatz aus dem Eis - Sensationsfund aus der Steinzeit dank K…. In letzterem Link wird auch ein Forscher zitiert: "Sie [die Funde] ermöglichten es den Forschern nicht nur, Fakten über das Leben vor Tausenden von Jahren zusammenzutragen, sondern auch, die Klimaschwankungen der vergangenen 6500 Jahre zu beleuchten - und damit auch den Klimawandel heute."
#13679 von rv
Das googeln nach dem AR4xxx lass ich mal sein, denn beim IPCC wird nur gemoogelt.
Die ~Verdoppelung innerhalb der forcings halte ich mal fest
Man könnte meinen, du würdest dich erstmals mit den Ursachen der Erwärmung beschäftigen. Bist du neu hier?
Neu sind für mich die 20000ppm H2O als massgebender Faktor des TE, wobei diese 20000ppm noch niedig angesetzt sind und den ~Durchschnittlichen Wert angeben. Wenn ich 30000ppm nehme, könntest du kaum meckern.
Immerhin sind das gut 70 mal soviel strahlungsrelevante Moleküle, wie sie das CO2 mit seinen mickrigen 280ppm um das Jahr 1900 ausmachten.
Ich weiß - du hältst dich hier für den Super-Experten, der hunderte von Arbeiten ausgewiesener Experten mit einem Satz widerlegt.
Das ist genau die Kunst, die man beherrschen muss und woran ich noch arbeite.
Es ist nicht grad einfach, aber ich bin mit Interesse dabei und es macht mir Spass.
Richtig an deiner Überlegung ist, dass eine Temperaturerhöhung um 1 K den Wasserdampfgehalt der unteren Troposphäre um ca. 5% erhöht. Wenn dies der einzige Effekt wäre, würde das nicht für weitere 1 K ausreichen.
Die Frage ist aber, ob die 1 Grad wirklich durch zusätzliches CO2 zu erreichen sind.
Nach der "Verdoppelung" müsste das CO2 für 0,5 Grad sorgen.
Die Formel mit dem Logarithmus ln ( 280/460 ) ergibt 0,5 K Temperaturerhöhung bei der Zunahme von 280ppm auf 460ppm CO2.
Der Wasserdampf müsste nun für die anderen 0,5 K sorgen.
An H2O sind nun 70 mal mehr Moleküle vorhanden, als beim CO2, so dass grad hier erst recht die Logarithmische Formel anzuwenden ist.
Nach dieser Formel würde sich eine Temperaturerhöhung um 0,5 K aber erst bei einer Zunahme an H2O um 65 % einstellen. ln ( 20000/33000 ) = 0,50 K Temperaturerhöhung.
Es liegt kein Grund vor, die Logarithmische Formel nicht nur auf das CO2, sondern auch auf das H2O, den Wasserdampf, anzuwenden.
Das Ergebnis lässt klar und eindeutig erkennen, dass es sich bei den "feedback´s" und den ganzen "Klimasensitivitätsfaktoren" des IPCC um reine Scharlatanerie handelt.
Interessant auch eine Berechnung nach der log-Formel, wenn man analog zu dem "Transmissionsfaktor" ~0,64, der sich aus einem "mathematischen Trick" ableitet, die gesamte Atmosphäre mit allen strahlungsrelevanten Gasen zusammenberechnet.
Dann ergeben sich vom Jahr 1900 bei 280ppm CO2 + 20000ppm H2O = 20280ppm,
plus 100ppm CO2, die durch uns hinzugekommen sind :
ln ( 20280/20380 ) = 0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten "Treibhauseffekt"
Das googeln nach dem AR4xxx lass ich mal sein, denn beim IPCC wird nur gemoogelt.
Die ~Verdoppelung innerhalb der forcings halte ich mal fest
Man könnte meinen, du würdest dich erstmals mit den Ursachen der Erwärmung beschäftigen. Bist du neu hier?
Neu sind für mich die 20000ppm H2O als massgebender Faktor des TE, wobei diese 20000ppm noch niedig angesetzt sind und den ~Durchschnittlichen Wert angeben. Wenn ich 30000ppm nehme, könntest du kaum meckern.
Immerhin sind das gut 70 mal soviel strahlungsrelevante Moleküle, wie sie das CO2 mit seinen mickrigen 280ppm um das Jahr 1900 ausmachten.
Ich weiß - du hältst dich hier für den Super-Experten, der hunderte von Arbeiten ausgewiesener Experten mit einem Satz widerlegt.
Das ist genau die Kunst, die man beherrschen muss und woran ich noch arbeite.
Es ist nicht grad einfach, aber ich bin mit Interesse dabei und es macht mir Spass.
Richtig an deiner Überlegung ist, dass eine Temperaturerhöhung um 1 K den Wasserdampfgehalt der unteren Troposphäre um ca. 5% erhöht. Wenn dies der einzige Effekt wäre, würde das nicht für weitere 1 K ausreichen.
Die Frage ist aber, ob die 1 Grad wirklich durch zusätzliches CO2 zu erreichen sind.
Nach der "Verdoppelung" müsste das CO2 für 0,5 Grad sorgen.
Die Formel mit dem Logarithmus ln ( 280/460 ) ergibt 0,5 K Temperaturerhöhung bei der Zunahme von 280ppm auf 460ppm CO2.
Der Wasserdampf müsste nun für die anderen 0,5 K sorgen.
An H2O sind nun 70 mal mehr Moleküle vorhanden, als beim CO2, so dass grad hier erst recht die Logarithmische Formel anzuwenden ist.
Nach dieser Formel würde sich eine Temperaturerhöhung um 0,5 K aber erst bei einer Zunahme an H2O um 65 % einstellen. ln ( 20000/33000 ) = 0,50 K Temperaturerhöhung.
Es liegt kein Grund vor, die Logarithmische Formel nicht nur auf das CO2, sondern auch auf das H2O, den Wasserdampf, anzuwenden.
Das Ergebnis lässt klar und eindeutig erkennen, dass es sich bei den "feedback´s" und den ganzen "Klimasensitivitätsfaktoren" des IPCC um reine Scharlatanerie handelt.
Interessant auch eine Berechnung nach der log-Formel, wenn man analog zu dem "Transmissionsfaktor" ~0,64, der sich aus einem "mathematischen Trick" ableitet, die gesamte Atmosphäre mit allen strahlungsrelevanten Gasen zusammenberechnet.
Dann ergeben sich vom Jahr 1900 bei 280ppm CO2 + 20000ppm H2O = 20280ppm,
plus 100ppm CO2, die durch uns hinzugekommen sind :
ln ( 20280/20380 ) = 0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten "Treibhauseffekt"
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.819.893 von depodoc am 20.08.09 17:39:08Übst du schon mal für die nächste Büttenrede?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.815.723 von lemoncurry am 20.08.09 10:08:27Nein lemon eine Region wie die Alpen reicht nicht aus. Denn wie gesagt sagt eine Region wie die Alpen nichts über das globale Klima damals. Und leider ist dein Quellennachweis sehr dürftig und belegt auch noch dass Ötzi nur dort hin kam wo er war weil es so warm war. Dass man ihn jetzt findet und nicht whrend der MWP lässt den Schluss zu dass es während der MWP in den Alpen nicht so warm war. Sonst nichts.
Und richtig, die MWP wurde vom IPCC 1990 im Bericht abgebildet. Als Mann mit seiner mittlerweile erwiesenenmassen fehlerhaften Kurve ankam war die MWP plötzlich weg. Oder wo siehst du bei Mann eine MWP? Im letzten Bericht musste man Aufgrund der Richtigstellung sog. Skeptiker korrigieren und hat jetzt wieder sowas wie eine MWP abgebildet. Dass ist die Grafik auf der der user f4z schon seit Wochen Mann's Hockey-stick sucht und nicht findet
Hier ein paar Belege für die MWP auf allen Kontinenten. Ich denke da kann man schon von global sprechen.
North Atlantic
...A radiocarbon-dated box core in the Sargasso Sea shows that the sea surface temperature was approximately 1 °C (1.8 °F) cooler than today approximately 400 years ago (the Little Ice Age) and 1700 years ago, and approximately 1 °C warmer than today 1000 years ago (the Medieval Warm Period)....
Europa
...During the MWP wine grapes were grown in Europe as far north as southern Britain.
Afrika
...The climate in equatorial east Africa has alternated between drier than today, and relatively wet. The drier climate took place during the Medieval Warm Period ...
Nord Amerika
Around 1000AD the climate was sufficiently warm for the north of Newfoundland to support a Viking colony and lead to the descriptor "Vinland"...
...In the Chesapeake Bay, researchers found large temperature excursions during the Medieval Warm Period (about 800–1300) and the Little Ice Age (about 1400–1850), possibly related to changes in the strength of North Atlantic thermohaline circulation. Sediments in Piermont Marsh of the lower Hudson Valley show a dry Medieval Warm period from AD 800–1300.
Prolonged droughts affected many parts of the western United States and especially eastern California and the western Great Basin. Alaska experienced three time intervals of comparable warmth...
Antarktis
An ice core from the eastern Bransfield Basin, Antarctic Peninsula, clearly identifies events of the Little Ice Age and Medieval Warm Period.
Asien
...whilst investigating sediments in Lake Nakatsuna in central Japan, verified the existence there of both the Medieval Warm Period and the Little Ice Age...
"Temperatures derived from an 18O/16O profile through a stalagmite found in a New Zealand cave (40.67°S, 172.43°E) suggested the Medieval Warm Period to have occurred between AD 1050 and 1400 and to have been 0.75°C warmer than the Current Warm Period...
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period
Südamerika
The last time global warming came to the Andes it produced the Inca Empire. A team of English and U.S. scientists has analyzed pollen, seeds and isotopes in core samples taken from the deep mud of a small lake not far from Machu Picchu and their report says that "the success of the Inca was underpinned by a period of warming that lasted more than four centuries." ...
http://www.livinginperu.com/features-808-environment-opportu…
http://www.clim-past-discuss.net/5/771/2009/cpd-5-771-2009.p…
Ich wäre dir dankbar lemon du könntest noch ein paar Quellen zu deinen Funden posten die belegen dass es die MWP nicht gegeben hat.
Und richtig, die MWP wurde vom IPCC 1990 im Bericht abgebildet. Als Mann mit seiner mittlerweile erwiesenenmassen fehlerhaften Kurve ankam war die MWP plötzlich weg. Oder wo siehst du bei Mann eine MWP? Im letzten Bericht musste man Aufgrund der Richtigstellung sog. Skeptiker korrigieren und hat jetzt wieder sowas wie eine MWP abgebildet. Dass ist die Grafik auf der der user f4z schon seit Wochen Mann's Hockey-stick sucht und nicht findet
Hier ein paar Belege für die MWP auf allen Kontinenten. Ich denke da kann man schon von global sprechen.
North Atlantic
...A radiocarbon-dated box core in the Sargasso Sea shows that the sea surface temperature was approximately 1 °C (1.8 °F) cooler than today approximately 400 years ago (the Little Ice Age) and 1700 years ago, and approximately 1 °C warmer than today 1000 years ago (the Medieval Warm Period)....
Europa
...During the MWP wine grapes were grown in Europe as far north as southern Britain.
Afrika
...The climate in equatorial east Africa has alternated between drier than today, and relatively wet. The drier climate took place during the Medieval Warm Period ...
Nord Amerika
Around 1000AD the climate was sufficiently warm for the north of Newfoundland to support a Viking colony and lead to the descriptor "Vinland"...
...In the Chesapeake Bay, researchers found large temperature excursions during the Medieval Warm Period (about 800–1300) and the Little Ice Age (about 1400–1850), possibly related to changes in the strength of North Atlantic thermohaline circulation. Sediments in Piermont Marsh of the lower Hudson Valley show a dry Medieval Warm period from AD 800–1300.
Prolonged droughts affected many parts of the western United States and especially eastern California and the western Great Basin. Alaska experienced three time intervals of comparable warmth...
Antarktis
An ice core from the eastern Bransfield Basin, Antarctic Peninsula, clearly identifies events of the Little Ice Age and Medieval Warm Period.
Asien
...whilst investigating sediments in Lake Nakatsuna in central Japan, verified the existence there of both the Medieval Warm Period and the Little Ice Age...
"Temperatures derived from an 18O/16O profile through a stalagmite found in a New Zealand cave (40.67°S, 172.43°E) suggested the Medieval Warm Period to have occurred between AD 1050 and 1400 and to have been 0.75°C warmer than the Current Warm Period...
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period
Südamerika
The last time global warming came to the Andes it produced the Inca Empire. A team of English and U.S. scientists has analyzed pollen, seeds and isotopes in core samples taken from the deep mud of a small lake not far from Machu Picchu and their report says that "the success of the Inca was underpinned by a period of warming that lasted more than four centuries." ...
http://www.livinginperu.com/features-808-environment-opportu…
http://www.clim-past-discuss.net/5/771/2009/cpd-5-771-2009.p…
Ich wäre dir dankbar lemon du könntest noch ein paar Quellen zu deinen Funden posten die belegen dass es die MWP nicht gegeben hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.821.219 von mouse_potato am 20.08.09 20:30:38Nein lemon eine Region wie die Alpen reicht nicht aus.
Das war ausdrücklich exemplarisch, sozusagen als Antwort auf depodoc, dem eine Höhle für die Temperaturbestimmung des Alpenraumes genug war.
Und leider ist dein Quellennachweis sehr dürftig...
Denkst du etwa, ich mache die ganze Recherche für dich? Die Stichworte sind dir vorgegeben, google - abgesehen von Ötzi - nach: "Eisfunde vom Schnidejoch", "atlatl dart Yukon", "Ice Princess Mongolia", "Mammoth baby Dima", "Mammoth ice mummy siberia", "Horseman Altai Mountains", um ein paar zu nennen.
...und belegt auch noch dass Ötzi nur dort hin kam wo er war weil es so warm war...
Wen interessiert es im Zusammenhang mit der MWP, wie warm es war, als Ötzi an diese Stelle gelangte? Diesem reichlich seltsamen Irrtum ist schon depodoc erlegen. Alleinig von Bedeutung für die Klärung der Frage, ob die MWP wärmer war als die heutige Erwärmung ist, dass es seit dem Einfrieren nicht so warm war wie heute.
Und richtig, die MWP wurde vom IPCC 1990 im Bericht abgebildet. Ja, von einem Forscher, der die Temperatur Englands rekonstruierte. Und nicht globale Temperaturen.
Als Mann mit seiner mittlerweile erwiesenenmassen fehlerhaften Kurve ankam war die MWP plötzlich weg. Siehe oben. Weil Mann die globale Temperatur rekonstruierte, nicht die Temperatur Mittelenglands. Kritisiert wurde die Methodik, bestätigt duch viele andere Arbeiten wurde das Ergebnis.
Etwas anderes ist seltsam. Dich und depodoc scheint es nicht zu stören, dass Loehles Kurve ebenfalls methodische Fehler aufwies und korrigiert werden musste. Seltsamer Doppelstandard. Das Ergebnis von Manns Arbeit wurde von weiteren Arbeiten bestätigt, gegen die keine Einwände vorliegen. Wurde Loehles korrigierte Kurve ebenfalls von anderen Arbeiten bestätigt?
Im letzten Bericht musste man Aufgrund der Richtigstellung sog. Skeptiker korrigieren und hat jetzt wieder sowas wie eine MWP abgebildet. Dann bring mal den Nachweis, worin sich Mann und die ihn bestätigenden Arbeiten bezüglich der MWP so gravierend unterscheiden.
Hier ein paar Belege für die MWP auf allen Kontinenten. Ich denke da kann man schon von global sprechen. Na, das wollen wir uns doch mal ansehen. Die Frage ist nicht, ob es eine MWP gab (darüber können die Funde, wie schon verschiedetlich erläutert, keine Aussage treffen), die einzig entscheidende Frage ist, ob es in der MWP WÄRMER WAR ALS HEUTE. Siehe dazu auch den letzten Punkt.
Europa "wine grapes were grown in (...) southern Britain. Na klasse. Keine Aussage, ob es wärmer als heute war. Heute baut man dort nicht nur Weintrauben an, sondern auch Lavendel (der sonst in Südfrankreich angebaut wurde).
Afrika Es war in Afrika trockener, super. Keine Aussage über die Temperatur.
Nord Amerika keine definitiven Aussagen über die Temperatur. Trocken am Hudson River (wie warm?), und Wärme in Alaska. Schön, Alaska. Dort gibt es freilich Funde steinzeitlicher organischer Relikte, es mag also warm gewesen sein, aber eben nicht wärmer als heute.
Antarktis "clearly identifies events" ... ja toll, aber wie warm nun?
Südamerika ja, und wie warm? Keine Aussage. Bei den Inkas muss es damals auch kälter gewesen sein als heute, da die von ihnen im Eis bestatteten Leichen erst jetzt auftauen.
Bleiben als einzige Hinweise mit Temperaturangabe aus der ganzen langen Liste gerade mal zwei Regionen: eine Höhle in Neuseeland und die Sargasso-See. (Wohlgemerkt anhand von Proxyschätzungen). Da sind die organischen Relikte nun doch deutlich zahlreicher. Und weiter verteilt.
Ich wäre dir dankbar lemon du könntest noch ein paar Quellen zu deinen Funden posten die belegen dass es die MWP nicht gegeben hat. Meine Kernaussage war nicht, dass es keine MWP gegeben habe, sondern dass es seit Einfrieren der gefundenen Objekte nicht wärmer war als heute. Also keine Rekonstruktion einer Temperaturkurve, sondern eine Falsifizierung der Behauptung, die MWP sei über hunderte von Jahren wärmer gewesen. Wie ich es schon in #13669 sagte: die Funde existieren, "weil es in der MWP nicht so warm gewesen sein kann wie heute." Ähnlich auch meine Äußerungen in #13675 und #13680.
Das war ausdrücklich exemplarisch, sozusagen als Antwort auf depodoc, dem eine Höhle für die Temperaturbestimmung des Alpenraumes genug war.
Und leider ist dein Quellennachweis sehr dürftig...
Denkst du etwa, ich mache die ganze Recherche für dich? Die Stichworte sind dir vorgegeben, google - abgesehen von Ötzi - nach: "Eisfunde vom Schnidejoch", "atlatl dart Yukon", "Ice Princess Mongolia", "Mammoth baby Dima", "Mammoth ice mummy siberia", "Horseman Altai Mountains", um ein paar zu nennen.
...und belegt auch noch dass Ötzi nur dort hin kam wo er war weil es so warm war...
Wen interessiert es im Zusammenhang mit der MWP, wie warm es war, als Ötzi an diese Stelle gelangte? Diesem reichlich seltsamen Irrtum ist schon depodoc erlegen. Alleinig von Bedeutung für die Klärung der Frage, ob die MWP wärmer war als die heutige Erwärmung ist, dass es seit dem Einfrieren nicht so warm war wie heute.
Und richtig, die MWP wurde vom IPCC 1990 im Bericht abgebildet. Ja, von einem Forscher, der die Temperatur Englands rekonstruierte. Und nicht globale Temperaturen.
Als Mann mit seiner mittlerweile erwiesenenmassen fehlerhaften Kurve ankam war die MWP plötzlich weg. Siehe oben. Weil Mann die globale Temperatur rekonstruierte, nicht die Temperatur Mittelenglands. Kritisiert wurde die Methodik, bestätigt duch viele andere Arbeiten wurde das Ergebnis.
Etwas anderes ist seltsam. Dich und depodoc scheint es nicht zu stören, dass Loehles Kurve ebenfalls methodische Fehler aufwies und korrigiert werden musste. Seltsamer Doppelstandard. Das Ergebnis von Manns Arbeit wurde von weiteren Arbeiten bestätigt, gegen die keine Einwände vorliegen. Wurde Loehles korrigierte Kurve ebenfalls von anderen Arbeiten bestätigt?
Im letzten Bericht musste man Aufgrund der Richtigstellung sog. Skeptiker korrigieren und hat jetzt wieder sowas wie eine MWP abgebildet. Dann bring mal den Nachweis, worin sich Mann und die ihn bestätigenden Arbeiten bezüglich der MWP so gravierend unterscheiden.
Hier ein paar Belege für die MWP auf allen Kontinenten. Ich denke da kann man schon von global sprechen. Na, das wollen wir uns doch mal ansehen. Die Frage ist nicht, ob es eine MWP gab (darüber können die Funde, wie schon verschiedetlich erläutert, keine Aussage treffen), die einzig entscheidende Frage ist, ob es in der MWP WÄRMER WAR ALS HEUTE. Siehe dazu auch den letzten Punkt.
Europa "wine grapes were grown in (...) southern Britain. Na klasse. Keine Aussage, ob es wärmer als heute war. Heute baut man dort nicht nur Weintrauben an, sondern auch Lavendel (der sonst in Südfrankreich angebaut wurde).
Afrika Es war in Afrika trockener, super. Keine Aussage über die Temperatur.
Nord Amerika keine definitiven Aussagen über die Temperatur. Trocken am Hudson River (wie warm?), und Wärme in Alaska. Schön, Alaska. Dort gibt es freilich Funde steinzeitlicher organischer Relikte, es mag also warm gewesen sein, aber eben nicht wärmer als heute.
Antarktis "clearly identifies events" ... ja toll, aber wie warm nun?
Südamerika ja, und wie warm? Keine Aussage. Bei den Inkas muss es damals auch kälter gewesen sein als heute, da die von ihnen im Eis bestatteten Leichen erst jetzt auftauen.
Bleiben als einzige Hinweise mit Temperaturangabe aus der ganzen langen Liste gerade mal zwei Regionen: eine Höhle in Neuseeland und die Sargasso-See. (Wohlgemerkt anhand von Proxyschätzungen). Da sind die organischen Relikte nun doch deutlich zahlreicher. Und weiter verteilt.
Ich wäre dir dankbar lemon du könntest noch ein paar Quellen zu deinen Funden posten die belegen dass es die MWP nicht gegeben hat. Meine Kernaussage war nicht, dass es keine MWP gegeben habe, sondern dass es seit Einfrieren der gefundenen Objekte nicht wärmer war als heute. Also keine Rekonstruktion einer Temperaturkurve, sondern eine Falsifizierung der Behauptung, die MWP sei über hunderte von Jahren wärmer gewesen. Wie ich es schon in #13669 sagte: die Funde existieren, "weil es in der MWP nicht so warm gewesen sein kann wie heute." Ähnlich auch meine Äußerungen in #13675 und #13680.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.821.219 von mouse_potato am 20.08.09 20:30:38"Dass ist die Grafik auf der der user f4z schon seit Wochen Mann's Hockey-stick sucht und nicht findet"
Jeder kann nachsehen und feststellen, daß das nicht stimmt. Das ist nicht nur eine schäbige, sondern auch eine dämliche Lüge.
Und wie wäre es, wenn Du wenigstens mal Deinen copy-Spam erst ins deutsche übersetzt. Man weiß ja wirklich nicht, ob Du überhaupt verstehst, was Du da zwanghaft abkopierst.
Nehmen wir nur mal den hier: "...During the MWP wine grapes were grown in Europe as far north as southern Britain. " In der Tat. Das war auch keine Kunst. Lieber baute man damals schlechten, sauren Wein an, als ihn teuer mit Ochsenkarren herantransportieren zu lassen oder ganz darauf zu verzichten. Noch beeindruckender ist aber, daß heute passabler Wein auch in Nordengland angebaut wird.http://www.englishwineproducers.com/leventhorpe.htm Wenn also der Weinanbau tatsächlich ein Indikator für die Temperatur wäre, dann würde er sagen, daß es heute deutlich wärmer ist als es in England im Mittelalter war. Das wolltest Du eigentlich nicht behaupten, mouse_potato? Genau das aber hast Du damit behauptet.
Jeder kann nachsehen und feststellen, daß das nicht stimmt. Das ist nicht nur eine schäbige, sondern auch eine dämliche Lüge.
Und wie wäre es, wenn Du wenigstens mal Deinen copy-Spam erst ins deutsche übersetzt. Man weiß ja wirklich nicht, ob Du überhaupt verstehst, was Du da zwanghaft abkopierst.
Nehmen wir nur mal den hier: "...During the MWP wine grapes were grown in Europe as far north as southern Britain. " In der Tat. Das war auch keine Kunst. Lieber baute man damals schlechten, sauren Wein an, als ihn teuer mit Ochsenkarren herantransportieren zu lassen oder ganz darauf zu verzichten. Noch beeindruckender ist aber, daß heute passabler Wein auch in Nordengland angebaut wird.http://www.englishwineproducers.com/leventhorpe.htm Wenn also der Weinanbau tatsächlich ein Indikator für die Temperatur wäre, dann würde er sagen, daß es heute deutlich wärmer ist als es in England im Mittelalter war. Das wolltest Du eigentlich nicht behaupten, mouse_potato? Genau das aber hast Du damit behauptet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.821.219 von mouse_potato am 20.08.09 20:30:38Kleiner Nachtrag: schau dir doch mal die Kurve auf der einen Seite an, die du zitierst (Wikipedia).
Sie bestätigt meine Äußerungen.
Sie bestätigt meine Äußerungen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.821.219 von mouse_potato am 20.08.09 20:30:38"Ich wäre dir dankbar lemon du könntest noch ein paar Quellen zu deinen Funden posten die belegen dass es die MWP nicht gegeben hat. " Und diese Aufforderung geht am Thema vorbei, denn lemoncurry hat nicht angezweifelt, daß es eine mittelalterliche Warmperiode gab, sondern nur, daß es in dieser global wärmer war als heute. Und genau dafür gibt es Argumente. Die hat er genannt und die findet man im IPCC-Bericht. Durch Leugnen und Wegschauen verschwinden die auch nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.161 von lemoncurry am 20.08.09 22:47:30Deine "exemplarische" Antwort ist leider deine einzige lemon. Ich frage mich warum du dich so zierst endlich Quellen zu posten. Was Ötzi angeht habe ich doch gesagt dass man daraus schliessen kann dass während der MWP die Alpen nicht so warm waren. Aber halt nur die Alpen lemon. Global kann man mit Ötzi auf gar nichts schliessen.
Wenigstens scheint jetzt klar zu sein dass es eine MWP global gab. Ich habe Quellen gepostet die belegen dass es regional höhere Temperaturen gab als heute, z.B. Neuseeland. Dass es global höhere Temperaturen gab kann ich damit nicht sagen aber das sagt Loehle:
Gut, man kann diese Kurve anzweifeln wie man die von Mann anzweifeln kann. Für beides gibt es Argumente. Die einen sagen diese Kurve ist richtig die anderen diese. Daraus folgt: Es gibt keinen Konsens.
Man kann auch sagen beide sind falsch. Daraus kann man schliessen dass wir einfach viel zu wenig wissen um um auf dieser Basis weitreichende Entscheidungen zu treffen.
Wenigstens scheint jetzt klar zu sein dass es eine MWP global gab. Ich habe Quellen gepostet die belegen dass es regional höhere Temperaturen gab als heute, z.B. Neuseeland. Dass es global höhere Temperaturen gab kann ich damit nicht sagen aber das sagt Loehle:
Gut, man kann diese Kurve anzweifeln wie man die von Mann anzweifeln kann. Für beides gibt es Argumente. Die einen sagen diese Kurve ist richtig die anderen diese. Daraus folgt: Es gibt keinen Konsens.
Man kann auch sagen beide sind falsch. Daraus kann man schliessen dass wir einfach viel zu wenig wissen um um auf dieser Basis weitreichende Entscheidungen zu treffen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.189 von lemoncurry am 20.08.09 22:55:06Was willst Du uns mit dieser Lügnerkurve (rechts außen) mitteilen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.430 von mouse_potato am 21.08.09 00:25:21Also erst mal würde ich nicht dauernd die Kurve hier abbilden, die Loehle selbst 2008 als falsch zurückgezogen hat.
Hallo, ist da jemand? Das kommt seit mehreren 1000 Postings immer wieder auf - Loehle 2007 ist von ihm selbst als falsch anerkannt. Wer die Kurve dauernd postet, der ist an der Wahrheit ganz sicher nicht interessiert.
Welch eine Ironie, wenn dieser jemand dann dauernd meint, behaupten zu müssen, die Kurve von Mann et al. 1998 sei falsch. Außer Klimaleugnern interessiert diese Kurve niemanden mehr, weil es seitdem viele neuere Temepraturrekonstruktionen gibt, auch von Mann und weiteren Mitarbeitern selber, die selbstverständlich auf besseren, aktuellen Daten und verbesserten Methoden basieren. So geht das in der Forschung, man stützt sich möglichst immer auf aktuelle Arbeiten. Jeder, der wirklich daran interessiert ist, etwas über das Thema zu wissen, der nimmt die Gesamtheit der Forschung dazu wahr, der berücksichtigt die weitere Entwicklung und der verschwendet seine Zeit und die Zeit anderer nicht damit, an einer Arbeit herumzumäkeln, die seinerzeit das Wissen ganz gewaltig voranbrachte (für diese Zeitspanne gab es bis dahin einfach keine gute Temperatrurekonstruktion), aber in Details natürlich (wie immer bei einer Pionierarbeit) noch besser gemacht werden konnte und besser dokumentiert werden konnte.
Was Loehle 2008 angeht (hier nicht abgebildet!), so ist die Arbeit am Rande des Unsicherheitsbereichs der anderen Temepraturrekonstruktionen. Es gibt keinen direkten Widerspruch etwa zu Mann et al. 2008 und erst recht nicht zu z.B. Moberg et al. 2005 usw, aber Loehle ist im Randbereich zu fast allen anderen Temperaturrekonstruktionen der letzten 11 Jahre, und es ist absurd, so zu tun, als wäre diese Arbeit gleichwertig mit den anderen. So funktioniert Wissenschaft nicht. Unter den Experten im Gebiet gibt es eine weite Übereinstimmung, daß Loehles Arbeit eher spekulativ ist und schlechte Argumente hat. Wer meint, gerade die Arbeit sei die beste, der kann nur politische Gründe anführen.
Nach Loehle 2008 ist es derzeit wärmer als zur wärmsten Zeit des mittelalterlichen Wärmeperiode. Ich weiß zwar nicht, warum das so wahnsinnig wichtig ist. Zum einen macht uns Sorge die zukünftige Erwärmung, nicht die bereits erfolgte, zum anderen sind Klimaleugner offensichtlich zu dumm, die Implikationen zu verstehen: je wärmer es in der mittelalterlichen Warmzeit war, desto größer ist wohl die Klimasensitivität und desto höher ist die Erwärmung, die wir in der Zukunft zu erwarten haben.
Für Doofe:
MWP sehr warm -> globale Erwärmung ist ein schlimmeres Problem als erwartet!
MWP fand nicht statt -> vielleicht ist die gloabel Erwärmung ein beherrschbares Problem.
Hallo, ist da jemand? Das kommt seit mehreren 1000 Postings immer wieder auf - Loehle 2007 ist von ihm selbst als falsch anerkannt. Wer die Kurve dauernd postet, der ist an der Wahrheit ganz sicher nicht interessiert.
Welch eine Ironie, wenn dieser jemand dann dauernd meint, behaupten zu müssen, die Kurve von Mann et al. 1998 sei falsch. Außer Klimaleugnern interessiert diese Kurve niemanden mehr, weil es seitdem viele neuere Temepraturrekonstruktionen gibt, auch von Mann und weiteren Mitarbeitern selber, die selbstverständlich auf besseren, aktuellen Daten und verbesserten Methoden basieren. So geht das in der Forschung, man stützt sich möglichst immer auf aktuelle Arbeiten. Jeder, der wirklich daran interessiert ist, etwas über das Thema zu wissen, der nimmt die Gesamtheit der Forschung dazu wahr, der berücksichtigt die weitere Entwicklung und der verschwendet seine Zeit und die Zeit anderer nicht damit, an einer Arbeit herumzumäkeln, die seinerzeit das Wissen ganz gewaltig voranbrachte (für diese Zeitspanne gab es bis dahin einfach keine gute Temperatrurekonstruktion), aber in Details natürlich (wie immer bei einer Pionierarbeit) noch besser gemacht werden konnte und besser dokumentiert werden konnte.
Was Loehle 2008 angeht (hier nicht abgebildet!), so ist die Arbeit am Rande des Unsicherheitsbereichs der anderen Temepraturrekonstruktionen. Es gibt keinen direkten Widerspruch etwa zu Mann et al. 2008 und erst recht nicht zu z.B. Moberg et al. 2005 usw, aber Loehle ist im Randbereich zu fast allen anderen Temperaturrekonstruktionen der letzten 11 Jahre, und es ist absurd, so zu tun, als wäre diese Arbeit gleichwertig mit den anderen. So funktioniert Wissenschaft nicht. Unter den Experten im Gebiet gibt es eine weite Übereinstimmung, daß Loehles Arbeit eher spekulativ ist und schlechte Argumente hat. Wer meint, gerade die Arbeit sei die beste, der kann nur politische Gründe anführen.
Nach Loehle 2008 ist es derzeit wärmer als zur wärmsten Zeit des mittelalterlichen Wärmeperiode. Ich weiß zwar nicht, warum das so wahnsinnig wichtig ist. Zum einen macht uns Sorge die zukünftige Erwärmung, nicht die bereits erfolgte, zum anderen sind Klimaleugner offensichtlich zu dumm, die Implikationen zu verstehen: je wärmer es in der mittelalterlichen Warmzeit war, desto größer ist wohl die Klimasensitivität und desto höher ist die Erwärmung, die wir in der Zukunft zu erwarten haben.
Für Doofe:
MWP sehr warm -> globale Erwärmung ist ein schlimmeres Problem als erwartet!
MWP fand nicht statt -> vielleicht ist die gloabel Erwärmung ein beherrschbares Problem.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.430 von mouse_potato am 21.08.09 00:25:21 "Ich habe Quellen gepostet die belegen dass es regional höhere Temperaturen gab als heute"
Du hast von einer englischen Wikipedia-Seite abkopiert, was in den Kram paßte und alles andere von dort verschwiegen. Das sind Angaben, die allen hier bekannt sind und die keineswegs Deine Behauptungen stützen.
Du hast von einer englischen Wikipedia-Seite abkopiert, was in den Kram paßte und alles andere von dort verschwiegen. Das sind Angaben, die allen hier bekannt sind und die keineswegs Deine Behauptungen stützen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.538 von egbertklon am 21.08.09 02:05:24So sehen das halt Verschwörungstheoretiker: der Stand der Wissenschaft aufgrund der Arbeiten verschiedener Wissenschaftlergruppen gilt als "Lügenkurve", die Propaganda von Lobbygruppen, wie das Heartlandinstitut, EIKE, SEPP usw. hingegen wird kritiklos übernommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.956 von for4zim am 21.08.09 08:28:42Der größte Witz ist doch, dass nach egbertklon ausgerechnet der (auf modernen Messungen beruhende) Teil "rechts außen" in der Kurve gelogen sein soll. Hat dieser User ein eigenes Messnetz oder vielleicht Kontakte zu außerirdischen, die ihm diese interessante Information übermittelt haben?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.956 von for4zim am 21.08.09 08:28:42
So ist das nun mal mit Sektierern.
So ist das nun mal mit Sektierern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.956 von for4zim am 21.08.09 08:28:42So sehen das halt Verschwörungstheoretiker: der Stand der Wissenschaft aufgrund der Arbeiten verschiedener Wissenschaftlergruppen gilt als "Lügenkurve", die Propaganda von Lobbygruppen, wie das Heartlandinstitut, EIKE, SEPP usw. hingegen wird kritiklos übernommen.
Von wegen.
Da wird eher umgekehrt ein Schuh daraus. Es ist doch so, dass (gerade Du) keinen einzigen Einwand gegen das Prinzip der vom Menschen verursachten Klimaerwärmung gelten lässt und jedes Gegenargument als Lüge bezeichnest und jeden Andersdenkenden als Lügner.
Dass bei den von Skeptikern vorgetragenen Argumenten auch Unsinniges dabei ist, will ich ja gar nicht abstreiten. Irrtümer gehören eben auch zur Wissenschaft. Aber das gilt für BEIDE(!) Seiten.
Du jedoch, gehst nach dem Prinzip vor:
ALLES HUREN, AUSSER MAMA!
Btw. Ich fände mal eine Statistik ganz interessant, wie viel öfter du in diesem thread, schon den Begriff Lüge auf Andersdenkende oder Skeptiker angewandt hast und zwar bezogen auf die Anzahl der geposteten Wörter pro User.
Mein lieber Mann, ich wette, das gäbe einen Hockeystick der ganz besonderen Art.
Von wegen.
Da wird eher umgekehrt ein Schuh daraus. Es ist doch so, dass (gerade Du) keinen einzigen Einwand gegen das Prinzip der vom Menschen verursachten Klimaerwärmung gelten lässt und jedes Gegenargument als Lüge bezeichnest und jeden Andersdenkenden als Lügner.
Dass bei den von Skeptikern vorgetragenen Argumenten auch Unsinniges dabei ist, will ich ja gar nicht abstreiten. Irrtümer gehören eben auch zur Wissenschaft. Aber das gilt für BEIDE(!) Seiten.
Du jedoch, gehst nach dem Prinzip vor:
ALLES HUREN, AUSSER MAMA!
Btw. Ich fände mal eine Statistik ganz interessant, wie viel öfter du in diesem thread, schon den Begriff Lüge auf Andersdenkende oder Skeptiker angewandt hast und zwar bezogen auf die Anzahl der geposteten Wörter pro User.
Mein lieber Mann, ich wette, das gäbe einen Hockeystick der ganz besonderen Art.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.430 von mouse_potato am 21.08.09 00:25:21Deine "exemplarische" Antwort ist leider deine einzige lemon.
Meine einzige?
Dann liegt für dich also Yukon in Europa? Sibirien auch? Die Mongolei und das Altai-Gebirge ebenfalls? Wahrscheinlich Peru ebenfalls. Na denn - dann sind das natürlich auch nur Beispiele für Europa.
Wenn Du je ein Beispiel aus einem Erdteil bringst, wovon einige noch nicht einmal eine Aussage über die Temperatur, sondern lediglich über Feuchtigkeit und Trockenheit machen, ist es eine dich zufriedenstellende globale Untersuchung. Wenn ich mehrere eindeutige Indizien aus verschiedenen Erdteilen bringe, reicht es für dich nicht aus, da es nur lokale Phänomene sind.
Und dann wieder diese Reduktion der Argumente auf Ötzi:
Global kann man mit Ötzi auf gar nichts schliessen. Habe ich da etwas anderes gesagt? Warum meinst Du wohl, habe ich noch andere Beispiele aus anderen Kontinenten aufgezählt? Eine 9300 Jahre altes Speer-Fragment aus Alaska, ein Mammut aus Sibirien (eines von mehreren), ein 2500 Jahre alter Reiter aus dem Altai-Gebirge, in dem noch viele weitere Gräber in Gefahr sind, weil es in dem gesamten Bereich erstmals seit 3000 Jahren wärmer wird.
Da immer so betont wird, es habe unter den Wikingern eine Besiedlung Grönlands gegeben, was ein Hinweis darauf sei, dass die MWP wärmer gewesen sein muss als heute: die über 2000 Jahre alte Siedlung Qeqertasussuk auf Grönland (welche die MWP schadlos überstanden hat) wird nun durch den Klimawandel gefährdet. (Dig sites threatened by climate change)
Und falls schon wieder irgend einer meint, das sei aber ein Hinweis darauf, dass es dann eben vor über 2000 Jahren ebenso warm gewesen sein müsse: das ziehlt komplett an der Diskussion vorbei. Hier geht es darum, ob die Kurve Loehles stimmen kann, wonach die MWP über mehrere hundert Jahre wärmer gewesen sei als die jetzige Erwärmung.
Meine einzige?
Dann liegt für dich also Yukon in Europa? Sibirien auch? Die Mongolei und das Altai-Gebirge ebenfalls? Wahrscheinlich Peru ebenfalls. Na denn - dann sind das natürlich auch nur Beispiele für Europa.
Wenn Du je ein Beispiel aus einem Erdteil bringst, wovon einige noch nicht einmal eine Aussage über die Temperatur, sondern lediglich über Feuchtigkeit und Trockenheit machen, ist es eine dich zufriedenstellende globale Untersuchung. Wenn ich mehrere eindeutige Indizien aus verschiedenen Erdteilen bringe, reicht es für dich nicht aus, da es nur lokale Phänomene sind.
Und dann wieder diese Reduktion der Argumente auf Ötzi:
Global kann man mit Ötzi auf gar nichts schliessen. Habe ich da etwas anderes gesagt? Warum meinst Du wohl, habe ich noch andere Beispiele aus anderen Kontinenten aufgezählt? Eine 9300 Jahre altes Speer-Fragment aus Alaska, ein Mammut aus Sibirien (eines von mehreren), ein 2500 Jahre alter Reiter aus dem Altai-Gebirge, in dem noch viele weitere Gräber in Gefahr sind, weil es in dem gesamten Bereich erstmals seit 3000 Jahren wärmer wird.
Da immer so betont wird, es habe unter den Wikingern eine Besiedlung Grönlands gegeben, was ein Hinweis darauf sei, dass die MWP wärmer gewesen sein muss als heute: die über 2000 Jahre alte Siedlung Qeqertasussuk auf Grönland (welche die MWP schadlos überstanden hat) wird nun durch den Klimawandel gefährdet. (Dig sites threatened by climate change)
Und falls schon wieder irgend einer meint, das sei aber ein Hinweis darauf, dass es dann eben vor über 2000 Jahren ebenso warm gewesen sein müsse: das ziehlt komplett an der Diskussion vorbei. Hier geht es darum, ob die Kurve Loehles stimmen kann, wonach die MWP über mehrere hundert Jahre wärmer gewesen sei als die jetzige Erwärmung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.823.656 von Kaperfahrer am 21.08.09 09:54:40"Es ist doch so, dass (gerade Du) keinen einzigen Einwand gegen das Prinzip der vom Menschen verursachten Klimaerwärmung gelten lässt und jedes Gegenargument als Lüge bezeichnest und jeden Andersdenkenden als Lügner. "
Das ist falsch. Wenn ich eine Lüge als solche bezeichne, dann benenne ich konkret, was die Falschaussage ist und warum ich in dem Fall davon ausgehe, daß diese Falschaussage mit Vorsatz gemacht wird. Ich lasse jeden Einwand gelten, der keine nachweisliche Falschaussage ist.
Und ich fordere Dich auf, es zu unterlassen, solche falschen Behauptungen über mich zu verbreiten. Wenn Du auch nur ein Beispiel nennen kannst, wo ich etwas als Lüge bezeichnet habe, wo der Wahrheitsgehalt einer Aussage in Wahrheit nicht zu entscheiden war oder wo ich pauschal Vertreter einen bestimmten Ansicht unabhängig von konkreten Aussagen als Lügner bezeichnet habe, dann tu das jetzt oder ziehe diese Aussage von oben zurück.
Wenn ich z.B. mouse_potato sehr oft vorwerfe, daß er in bestimmten Dingen lügt, dann aben genau deshalb, weil es bei ihm ein Mittel der Rhetorik ist, bestimmte Lügen permanent zu wiederholen. Ich finde das bedenklich, wenn hier Leute wie Du ankommen, und Anstoß daran nehmen, daß man Lügen als solche bezeichnet. Was für ein Problem hast Du eigentlich?
Das ist falsch. Wenn ich eine Lüge als solche bezeichne, dann benenne ich konkret, was die Falschaussage ist und warum ich in dem Fall davon ausgehe, daß diese Falschaussage mit Vorsatz gemacht wird. Ich lasse jeden Einwand gelten, der keine nachweisliche Falschaussage ist.
Und ich fordere Dich auf, es zu unterlassen, solche falschen Behauptungen über mich zu verbreiten. Wenn Du auch nur ein Beispiel nennen kannst, wo ich etwas als Lüge bezeichnet habe, wo der Wahrheitsgehalt einer Aussage in Wahrheit nicht zu entscheiden war oder wo ich pauschal Vertreter einen bestimmten Ansicht unabhängig von konkreten Aussagen als Lügner bezeichnet habe, dann tu das jetzt oder ziehe diese Aussage von oben zurück.
Wenn ich z.B. mouse_potato sehr oft vorwerfe, daß er in bestimmten Dingen lügt, dann aben genau deshalb, weil es bei ihm ein Mittel der Rhetorik ist, bestimmte Lügen permanent zu wiederholen. Ich finde das bedenklich, wenn hier Leute wie Du ankommen, und Anstoß daran nehmen, daß man Lügen als solche bezeichnet. Was für ein Problem hast Du eigentlich?
#13684 von rv
Übst du schon mal für die nächste Büttenrede?
Dass dein "ipcc ar4" nur noch als Witzblatt zu gebrauchen ist,
hat u.a. Lindzen mit den realen ERBE - Messungen bewiesen !
Eure Modelle rechnen falsch und das ist klar bewiesen !
Die Modelle sind Makulatur, obwohl in "ipcc ar4" auf 14 Seiten Referenzen hingewiesen wird, was dann auch noch der Beweis ist, dass viele Köche den Brei verderben !
In deiner "Bibel - ipcc ar4", sind Nirgendwo der ppm-Gehalt der Atmosphäre von durchschnittlich 20000ppm H2O angegeben.
Allerdings wird auf die logarithmische Abhängigkeit der Berechnungsmethode hingewiesen.
...The radiative effect of absorption by water vapour is roughly proportional to the logarithm of its concentration, so it is the fractional change in water vapour concentration, not the absolute change, that governs its strength as a feedback mechanism...
Es ist nun nicht einzusehen, dass in einem "mixed-layer", was die Atmosphäre nun einmal ist, diese logarithmische Formel nicht anzuwenden ist, insbesonder, da es sich um Selektive Absorptionen und Emissionen handelt, die im layer und mit dem Boden wechselwirken.
Sie wird beim CO2 angewandt und sie kann auch beim H2O angewand werden.
Sie kann sogar im "mixed-layer" angewandt werden, was nun bei richtiger Anwendung ergibt,
dass sich AGW im "Rauschen der Nachkommastellen" abspielt.
ln ( 20280/20380 ) = 0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten "Treibhauseffekt"
Noch einmal Lindzen mit klaren Beweisen, dass die IPCC - Modelle ihr Geld nicht wert sind.
Lindzen
“…ERBE data appear to demonstrate a climate sensitivity of about 0.5°C which is easily distinguished from sensitivities given by models.”
http://wattsupwiththat.com/2009/07/23/new-paper-from-lindzen…
http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf
Bei http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlu…, ist auch interessantes zur "Blackbox", den IPCC - Klimasensitivitäsfaktoren, zu lesen.
Übst du schon mal für die nächste Büttenrede?
Dass dein "ipcc ar4" nur noch als Witzblatt zu gebrauchen ist,
hat u.a. Lindzen mit den realen ERBE - Messungen bewiesen !
Eure Modelle rechnen falsch und das ist klar bewiesen !
Die Modelle sind Makulatur, obwohl in "ipcc ar4" auf 14 Seiten Referenzen hingewiesen wird, was dann auch noch der Beweis ist, dass viele Köche den Brei verderben !
In deiner "Bibel - ipcc ar4", sind Nirgendwo der ppm-Gehalt der Atmosphäre von durchschnittlich 20000ppm H2O angegeben.
Allerdings wird auf die logarithmische Abhängigkeit der Berechnungsmethode hingewiesen.
...The radiative effect of absorption by water vapour is roughly proportional to the logarithm of its concentration, so it is the fractional change in water vapour concentration, not the absolute change, that governs its strength as a feedback mechanism...
Es ist nun nicht einzusehen, dass in einem "mixed-layer", was die Atmosphäre nun einmal ist, diese logarithmische Formel nicht anzuwenden ist, insbesonder, da es sich um Selektive Absorptionen und Emissionen handelt, die im layer und mit dem Boden wechselwirken.
Sie wird beim CO2 angewandt und sie kann auch beim H2O angewand werden.
Sie kann sogar im "mixed-layer" angewandt werden, was nun bei richtiger Anwendung ergibt,
dass sich AGW im "Rauschen der Nachkommastellen" abspielt.
ln ( 20280/20380 ) = 0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten "Treibhauseffekt"
Noch einmal Lindzen mit klaren Beweisen, dass die IPCC - Modelle ihr Geld nicht wert sind.
Lindzen
“…ERBE data appear to demonstrate a climate sensitivity of about 0.5°C which is easily distinguished from sensitivities given by models.”
http://wattsupwiththat.com/2009/07/23/new-paper-from-lindzen…
http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf
Bei http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlu…, ist auch interessantes zur "Blackbox", den IPCC - Klimasensitivitäsfaktoren, zu lesen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.823.926 von lemoncurry am 21.08.09 10:19:07Weitere Informationen zu den Funden in Alaska:
The Frozen Past
\\\"As a result of climate change, rare archeological materials are melting from ancient glaciers around the world. Spectacular organic artifacts include prehistoric bows and arrows, spears, hunting tools, baskets, clothing, and even human remains. These unusual discoveries—preserved and frozen in ice for thousands of years—provide an unprecedented glimpse into the lives of ancient people and have captured public attention around the world.\\\"
(...)
\\\"The discovery of ancient artifacts presents clear and compelling evidence that very old ice is melting, and Alaska’s climate is changing.\\\" (Wieder der Hinweis: es geht nicht darum, ob es einen Klimawandel gibt, sondern dass die MWP nicht global wärmer war.)
The Frozen Past
\\\"As a result of climate change, rare archeological materials are melting from ancient glaciers around the world. Spectacular organic artifacts include prehistoric bows and arrows, spears, hunting tools, baskets, clothing, and even human remains. These unusual discoveries—preserved and frozen in ice for thousands of years—provide an unprecedented glimpse into the lives of ancient people and have captured public attention around the world.\\\"
(...)
\\\"The discovery of ancient artifacts presents clear and compelling evidence that very old ice is melting, and Alaska’s climate is changing.\\\" (Wieder der Hinweis: es geht nicht darum, ob es einen Klimawandel gibt, sondern dass die MWP nicht global wärmer war.)
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.824.842 von depodoc am 21.08.09 11:51:12"ln ( 20280/20380 ) = 0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten "Treibhauseffekt"
Wenn Du auch nur marginale Kenntnisse in dem Gebiet hättest, wäre Dir klar, wie unsinnig diese Rechnung ist. Sie geht nämlich dann und nur dann, wenn die Absorptionen von H2O und CO2 absolut gleich wären. Das würde aber nichts anderes bedeuten, daß es sich bei beidem um die gleiche Substanz handelte, was offensichtlich nicht der Fall ist.
Lindzens Arbeit zu beurteilen, solltest Du Fachleuten überlassen. Bewiesen hat Lindzen gar nichts, weil er ungeeignete Daten verwendet hat. Seine Rechnung widerspricht im übrigen explizit Deiner Rechnung, denn selbst Lindzens 0,5-Grad-Sensitivität wäre unmöglich, wenn er Deine absurde Methode übernähme, CO2 und H2O als identische Substanzen zu behandeln. Deine Mission ist also, zu "beweisen" daß die gesamte Menschheit unrecht hat und nur depodoc recht. Ich gebe zu, genau so schätze ich Dich ein.
Wenn Du auch nur marginale Kenntnisse in dem Gebiet hättest, wäre Dir klar, wie unsinnig diese Rechnung ist. Sie geht nämlich dann und nur dann, wenn die Absorptionen von H2O und CO2 absolut gleich wären. Das würde aber nichts anderes bedeuten, daß es sich bei beidem um die gleiche Substanz handelte, was offensichtlich nicht der Fall ist.
Lindzens Arbeit zu beurteilen, solltest Du Fachleuten überlassen. Bewiesen hat Lindzen gar nichts, weil er ungeeignete Daten verwendet hat. Seine Rechnung widerspricht im übrigen explizit Deiner Rechnung, denn selbst Lindzens 0,5-Grad-Sensitivität wäre unmöglich, wenn er Deine absurde Methode übernähme, CO2 und H2O als identische Substanzen zu behandeln. Deine Mission ist also, zu "beweisen" daß die gesamte Menschheit unrecht hat und nur depodoc recht. Ich gebe zu, genau so schätze ich Dich ein.
#13702 von for4zim
Es ist zulässig, einen mixed layer gesamt zu berechnen.
Ausgehend vom Jahr 1900 ist ein mixed layer im "Gleichgewicht" vorhanden.
Dieses Gleichgewicht berücksichtigt auch das Verhältnis von ~1 zu 70 zwischen den H2O und den CO2 Anteilen.
Wenn dieses Gleichgewicht jetzt durch unsere 100ppm CO2 gestört ist, dann hat das Auswirkungen auf alle Gase des mixed layers.
Das neue Gleichgewicht, dass sich auch mit unseren 100ppm CO2 einstellen wird, wird sich auch nach dem Verhältnis ~1 zu 70, H2O / CO2, einstellen.
Es ist gerechtfertigt, das neue Gleichgewicht so wie von mir beschrieben, auszurechnen.
ln ( 20280/20380 ) = 0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten "Treibhauseffekt"
Du kannst ja noch einen "Klimasensitivitäsfaktor" aus der IPCC-Blackbox hervorzaubern um auf die gewünschte Erwärmung zu kommen.
Allerdings müsstest der einen Wert um 100 haben und das lässt sich kaum begründen.
..Lindzens Arbeit zu beurteilen, solltest Du Fachleuten überlassen..
Lindzen hat ERBE Messdaten analysiert und festgestellt, dass diese Daten mit Modellen des IPCC nicht übereinstimmen.
Nur Quacksalber halten in solch einem Fall noch an Modellen fest.
Es ist zulässig, einen mixed layer gesamt zu berechnen.
Ausgehend vom Jahr 1900 ist ein mixed layer im "Gleichgewicht" vorhanden.
Dieses Gleichgewicht berücksichtigt auch das Verhältnis von ~1 zu 70 zwischen den H2O und den CO2 Anteilen.
Wenn dieses Gleichgewicht jetzt durch unsere 100ppm CO2 gestört ist, dann hat das Auswirkungen auf alle Gase des mixed layers.
Das neue Gleichgewicht, dass sich auch mit unseren 100ppm CO2 einstellen wird, wird sich auch nach dem Verhältnis ~1 zu 70, H2O / CO2, einstellen.
Es ist gerechtfertigt, das neue Gleichgewicht so wie von mir beschrieben, auszurechnen.
ln ( 20280/20380 ) = 0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten "Treibhauseffekt"
Du kannst ja noch einen "Klimasensitivitäsfaktor" aus der IPCC-Blackbox hervorzaubern um auf die gewünschte Erwärmung zu kommen.
Allerdings müsstest der einen Wert um 100 haben und das lässt sich kaum begründen.
..Lindzens Arbeit zu beurteilen, solltest Du Fachleuten überlassen..
Lindzen hat ERBE Messdaten analysiert und festgestellt, dass diese Daten mit Modellen des IPCC nicht übereinstimmen.
Nur Quacksalber halten in solch einem Fall noch an Modellen fest.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.825.901 von depodoc am 21.08.09 13:58:11Offenbar hast du immer noch nicht verstanden, dass die Auswirkungen von H2O und CO2 weitgehend unabhängig voneinander sind, weil die Absorptionsspektren sich nur teilweise überdecken und das CO2 (anders als Wasserdampf) bis in große Höhen gleichmäßig verteilt ist. Anderenfalls hätte CO2 praktisch gar keine Auswirkungen. Deine Rechnung kannst du also in die Tonne werfen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.825.901 von depodoc am 21.08.09 13:58:11Einen Fehler zu wiederholen ist kein Argument. Das Lambert-Beersche-Gesetz gilt für einen Absorber - für verschiedene Absorber sind unabhängige Anteile zu berechnen. Wenn Dich so etwas interessiert, schau es in einem Lehrbuch nach, bevor Du hier auf Unfug bestehst.
Hier werden in übersichtlichen und allgemeinverständlichen Filmchen die meisten Fragen, die hier immer wieder neu diskutiert werden, behandelt:
http://www.youtube.com/user/greenman3610#play/uploads
Hier geht es z.B. um die mittelalterliche Warmzeit (die Wikinger kommen auch vor):
http://www.youtube.com/user/greenman3610#play/uploads/10/vrK…
http://www.youtube.com/user/greenman3610#play/uploads
Hier geht es z.B. um die mittelalterliche Warmzeit (die Wikinger kommen auch vor
):http://www.youtube.com/user/greenman3610#play/uploads/10/vrK…
#13704 von rv + #13705 von for4zim
Unser CO2 hat ja auch nur mit Feedback´s, hauptsächlich mit dem H2O, Auswirkungen.
Dass man unsere zusätzlichen 100ppm CO2 allein in der Pfeife rauchen kann, ist doch selbst bei euch bekannt.
Dass ihr den Wasserdampf mit seinen 20000ppm unter den Teppich kehren wollt, sagt schon alles.
Nichts gegen meine Berechnung, deren Genauigkeit selbst mich überrascht.
Die getrennte Berechnung ergibt beim CO2, ln (280/380)=0,31 K bei +100ppm CO2.
Weil das für Katastrophen zu wenig ist, entnehmt ihr der Blackbox einen Klimasensitivitätsfaktor von z.B. 2 und somit beträgt dann die Erwärmung 0,62 K.
Diese Verdoppelung soll nun fast ausschliesslich aus zusätzlichem H2O stammen, dass durch die Erwärmung nur des CO2 um 0,31 K, den absoluten H2O Anteil erhöht. Dieser vom CO2 produzierter höhere Anteil an H2O soll nun für eine weitere Erwärmung sorgen.
Die 0,31 K des CO2 würden ~2% mehr Wasserdampf erzeugen, was die schon reichlichen 20000ppm H2O um 400ppm erhöht.
Eine -zulässige- Berechnung nur mit dem H2O ergibt dann: ln (20000/20400)=0,01980,
wobei dann entsprechend einem "Klimasensitivitäsfaktor", diese 0,01980 mit 15,66 zu multiplizieren wären, um die Gewünschten 0,31 K zu erreichen.
Ohne diesen Faktor 15,66 lassen sich die 0,31 K nur mit zusätzlichen und absolut unrealistischen 7000ppm H2O erreichen.
ln (20000/27000)=0,30
Wenn nun, -wie schon geschrieben-, bei wiki steht, dass die +33 K "TE"-Effekt so aufgeteilt sind, dass 21 Grad dem H2O und 7 Grad dem CO2 zuzusprechen sind, ergibt sich ein Verhältnis von 1 zu 3.bei einem Verhältnis der ppm´s von 1 zu 70.
Diese Verhältnisse in den Temperaturen und ppm´s lassen darauf schliessen, dass kleine Änderungen in diesen Temperaturen so ablaufen, dass sie sich im Rahmen der Verhältnisse 1 zu 3 und 1 zu 70 abspielen. Es finden Wechselwirkungen statt, die bei kleinen Temperaturänderungen den Rahmen der o.a. Verhältnisse nicht sprengen.
1 zu 3 und 1 zu 70 sagen auch aus, dass wenig ppm CO2 mehr an Temperaturänderung bewirkt als die gleiche ppm Anzahl an H2O.
Bei den 0,31 K wäre es so, dass 100 ppm CO2 dann 400 ppm H2O erzeugen, was einem Verhältnis von 1 zu 4 entspricht, was aber nur knapp 1/4 vom notwendigen "Klimasensitivitäsfaktor" 15,66 ist.
Sieht man das Verhältnis der Temperaturen -nach wiki-, von 1 zu 3 realistisch und auch ohne künstlichen "Klimasensitivitätsfaktor", dann lässt sich sogar sagen, dass man von der CO2 Erwärmung dann dem H2O nur 1/3 zusprechen kann. Es wären dann von den 0,01980 K nur 0,00660 K wirksam, was den 0,00492 meiner grundsätzlichen Berechnung schon sehr sehr nahe kommt. Differenz nur 0,00168 K !
Es ist nicht möglich, mit 0,31 K des CO2 soviel H2O zu erzeugen, dass durch dieses zusätzliche H2O die 0,31 K des CO2 auf 0,62 K verdoppelt werden.
ln ( 20280/20380 ) = 0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten "Treibhauseffekt"
Unser CO2 hat ja auch nur mit Feedback´s, hauptsächlich mit dem H2O, Auswirkungen.
Dass man unsere zusätzlichen 100ppm CO2 allein in der Pfeife rauchen kann, ist doch selbst bei euch bekannt.
Dass ihr den Wasserdampf mit seinen 20000ppm unter den Teppich kehren wollt, sagt schon alles.
Nichts gegen meine Berechnung, deren Genauigkeit selbst mich überrascht.
Die getrennte Berechnung ergibt beim CO2, ln (280/380)=0,31 K bei +100ppm CO2.
Weil das für Katastrophen zu wenig ist, entnehmt ihr der Blackbox einen Klimasensitivitätsfaktor von z.B. 2 und somit beträgt dann die Erwärmung 0,62 K.
Diese Verdoppelung soll nun fast ausschliesslich aus zusätzlichem H2O stammen, dass durch die Erwärmung nur des CO2 um 0,31 K, den absoluten H2O Anteil erhöht. Dieser vom CO2 produzierter höhere Anteil an H2O soll nun für eine weitere Erwärmung sorgen.
Die 0,31 K des CO2 würden ~2% mehr Wasserdampf erzeugen, was die schon reichlichen 20000ppm H2O um 400ppm erhöht.
Eine -zulässige- Berechnung nur mit dem H2O ergibt dann: ln (20000/20400)=0,01980,
wobei dann entsprechend einem "Klimasensitivitäsfaktor", diese 0,01980 mit 15,66 zu multiplizieren wären, um die Gewünschten 0,31 K zu erreichen.
Ohne diesen Faktor 15,66 lassen sich die 0,31 K nur mit zusätzlichen und absolut unrealistischen 7000ppm H2O erreichen.
ln (20000/27000)=0,30
Wenn nun, -wie schon geschrieben-, bei wiki steht, dass die +33 K "TE"-Effekt so aufgeteilt sind, dass 21 Grad dem H2O und 7 Grad dem CO2 zuzusprechen sind, ergibt sich ein Verhältnis von 1 zu 3.bei einem Verhältnis der ppm´s von 1 zu 70.
Diese Verhältnisse in den Temperaturen und ppm´s lassen darauf schliessen, dass kleine Änderungen in diesen Temperaturen so ablaufen, dass sie sich im Rahmen der Verhältnisse 1 zu 3 und 1 zu 70 abspielen. Es finden Wechselwirkungen statt, die bei kleinen Temperaturänderungen den Rahmen der o.a. Verhältnisse nicht sprengen.
1 zu 3 und 1 zu 70 sagen auch aus, dass wenig ppm CO2 mehr an Temperaturänderung bewirkt als die gleiche ppm Anzahl an H2O.
Bei den 0,31 K wäre es so, dass 100 ppm CO2 dann 400 ppm H2O erzeugen, was einem Verhältnis von 1 zu 4 entspricht, was aber nur knapp 1/4 vom notwendigen "Klimasensitivitäsfaktor" 15,66 ist.
Sieht man das Verhältnis der Temperaturen -nach wiki-, von 1 zu 3 realistisch und auch ohne künstlichen "Klimasensitivitätsfaktor", dann lässt sich sogar sagen, dass man von der CO2 Erwärmung dann dem H2O nur 1/3 zusprechen kann. Es wären dann von den 0,01980 K nur 0,00660 K wirksam, was den 0,00492 meiner grundsätzlichen Berechnung schon sehr sehr nahe kommt. Differenz nur 0,00168 K !
Es ist nicht möglich, mit 0,31 K des CO2 soviel H2O zu erzeugen, dass durch dieses zusätzliche H2O die 0,31 K des CO2 auf 0,62 K verdoppelt werden.
ln ( 20280/20380 ) = 0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten "Treibhauseffekt"
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.829.912 von depodoc am 21.08.09 21:15:53Deine "Rechnungen" sind durchweg Blödsinn, weil Wasser, wie schon rv anmerkte, in der Atmosphäre nicht homogen verteilt ist. Der eigentliche Rückkopplungseffekt beruht auf einer Erhöhung der Konzentration von Wasser in größeren Höhen und kann nach Milchmädchenrechnungen gar nicht bestimmt werden. Es gibt zahlreiche Arbeiten, in denen der Rückkopplungseffekt von Wasser nachgewiesen wird. Über Satelliten kann man die Rückkopplung messen. Halte also mal mit Deinem Schreibdurchfall ein. Wenn Dich die Sache wirklich interessiert, arbeite die Literatur dazu durch. Und leg endlich mal Deine absurde Arroganz ab, Du könntest ganz ohne Vorbildung naturwissenschaftliche Probleme lösen. Ich habe noch nie so viel Blödsinn gelesen, wie in Deinen Beiträgen.
Die Literaturverweise (nur drei Beispiele) sind:
Rind et al. 1991
http://www.nature.com/nature/journal/v349/n6309/abs/349500a0…
Gettelmann, Fu 2008
http://findarticles.com/p/articles/mi_7598/is_200807/ai_n321…
Dessler et al 2008
http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2008b.pdf
In diesem Sinne kann man weitere Arbeiten finden, ansonsten lohnt sich der Blick in die IPCC-Berichte, die Du offensichtlich immer noch nicht gelesen hast.
Und wenn Du irgendwas schreibst, bevor Du die Artikel oben durchgearbeitet hast, kann es nur Dummschwätzerei sein.
Die Literaturverweise (nur drei Beispiele) sind:
Rind et al. 1991
http://www.nature.com/nature/journal/v349/n6309/abs/349500a0…
Gettelmann, Fu 2008
http://findarticles.com/p/articles/mi_7598/is_200807/ai_n321…
Dessler et al 2008
http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2008b.pdf
In diesem Sinne kann man weitere Arbeiten finden, ansonsten lohnt sich der Blick in die IPCC-Berichte, die Du offensichtlich immer noch nicht gelesen hast.
Und wenn Du irgendwas schreibst, bevor Du die Artikel oben durchgearbeitet hast, kann es nur Dummschwätzerei sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.829.912 von depodoc am 21.08.09 21:15:53for4zim hat zu Recht darauf hingewiesen, dass deine Milchmädchenrechnung zum Rückkopplungseffekt die doch etwas komplizierteren Verhältnisse in der Atmosphäre nicht berücksichtig.
Gänzlich absurd wird es aber dann:
Wie kommst du auf "0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten ´Treibhauseffekt´", wenn das CO2 nach deiner eigenen Rechnung ohne jede Rückkopplung schon 0,31 K Temperaturerhöhung bewirkt? Diese Diskrepanz sollte selbst dir auffallen.
Gänzlich absurd wird es aber dann:
Wie kommst du auf "0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten ´Treibhauseffekt´", wenn das CO2 nach deiner eigenen Rechnung ohne jede Rückkopplung schon 0,31 K Temperaturerhöhung bewirkt? Diese Diskrepanz sollte selbst dir auffallen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.824.967 von lemoncurry am 21.08.09 12:03:30lemon mit einem Pfeil und Bogen den du in Alaska aus dem Dreck ziehst kannst du nicht zeigen dass die MWP kälter war als die Temperaturen heute.
Ich behaupte auch nicht die MWP war wärmer aufgrund einer regionalen Angabe.
Es gibt für beide Positionen gute Argumente. Vielleicht war die MWP kälter vielleicht aber auch wärmer und die heutigen Temperaturen sind nicht so aussergewöhnlich und ganz natürlich. Wir wissen es nicht. Das ist im übrigen in vielen Bereichen der Klimaforschung der Fall.
Ich behaupte auch nicht die MWP war wärmer aufgrund einer regionalen Angabe.
Es gibt für beide Positionen gute Argumente. Vielleicht war die MWP kälter vielleicht aber auch wärmer und die heutigen Temperaturen sind nicht so aussergewöhnlich und ganz natürlich. Wir wissen es nicht. Das ist im übrigen in vielen Bereichen der Klimaforschung der Fall.
Organisiertes Verbrechen:
Seven arrests in suspected £38m carbon credit fraud
Seven people have been arrested and 27 addresses raided over an suspected £38m fraud involving the trade of carbon credits to avoid paying value-added tax (VAT).
By Rowena Mason
Officers from HM Revenue & Customs searched both residential properties and offices in both Gravesend and London targeting an alleged network of organised crime.
Members are believed to have been trading large volumes of high-value carbon credits from overseas sources free of VAT.
Tax investigators believe these may then have been sold on to businesses in the UK charging VAT that is never paid to the authorities.
Officers said further arrests are likely, adding that the proceeds of this alleged crime have been "used to finance lavish lifestyles and the purchase of prestige vehicles".
The Treasury removed VAT from carbon credits on July 31 as a temporary measure until the European Union works out a common policy to tackle fraudsters.
The tax dodge appears to be a variation of "carousel" VAT fraud. Carousel fraud, also known as "missing trader" fraud, typically involves goods such as mobile phones and computer chips imported VAT-free from EU member states. These are then sold in the UK, including a VAT charge, but the trader then going missing without paying the taxman.
Companies now need permits to emit carbon dioxide as part of the global fight against climate change and polluters are granted a certain number of emissions allowances that can be traded.
"The Government took decisive action to prevent this type of fraud recurring by zero rating carbon credits for VAT," said Les Beaumont, deputy director of criminal investigation for HMRC.
http://www.telegraph.co.uk/finance/markets/6057263/Seven-arr…
Das ist nicht überraschend und auch hier im Thread wurde glaube ich von Monald auf diese Problematik hingewiesen. Natürlich wurde das von den selbsternannten Sachverständigen hier abgestritten wie alle Fehlentwicklungen des Klima-Hokuspokos wie z.B. das Bio-Sprit Desaster. Die Planwirtschaftler und Klimabürokraten werden nie kapieren dass es so nicht geht.
Offensichtlich wirken sich diese Fehlentwicklungen schon heute sehr negativ aus. Auf die angekündigten Katastrophen kann man dagegen lange warten.
Seven arrests in suspected £38m carbon credit fraud
Seven people have been arrested and 27 addresses raided over an suspected £38m fraud involving the trade of carbon credits to avoid paying value-added tax (VAT).
By Rowena Mason
Officers from HM Revenue & Customs searched both residential properties and offices in both Gravesend and London targeting an alleged network of organised crime.
Members are believed to have been trading large volumes of high-value carbon credits from overseas sources free of VAT.
Tax investigators believe these may then have been sold on to businesses in the UK charging VAT that is never paid to the authorities.
Officers said further arrests are likely, adding that the proceeds of this alleged crime have been "used to finance lavish lifestyles and the purchase of prestige vehicles".
The Treasury removed VAT from carbon credits on July 31 as a temporary measure until the European Union works out a common policy to tackle fraudsters.
The tax dodge appears to be a variation of "carousel" VAT fraud. Carousel fraud, also known as "missing trader" fraud, typically involves goods such as mobile phones and computer chips imported VAT-free from EU member states. These are then sold in the UK, including a VAT charge, but the trader then going missing without paying the taxman.
Companies now need permits to emit carbon dioxide as part of the global fight against climate change and polluters are granted a certain number of emissions allowances that can be traded.
"The Government took decisive action to prevent this type of fraud recurring by zero rating carbon credits for VAT," said Les Beaumont, deputy director of criminal investigation for HMRC.
http://www.telegraph.co.uk/finance/markets/6057263/Seven-arr…
Das ist nicht überraschend und auch hier im Thread wurde glaube ich von Monald auf diese Problematik hingewiesen. Natürlich wurde das von den selbsternannten Sachverständigen hier abgestritten wie alle Fehlentwicklungen des Klima-Hokuspokos wie z.B. das Bio-Sprit Desaster. Die Planwirtschaftler und Klimabürokraten werden nie kapieren dass es so nicht geht.
Offensichtlich wirken sich diese Fehlentwicklungen schon heute sehr negativ aus. Auf die angekündigten Katastrophen kann man dagegen lange warten.
"21.08.2009
Wetter
Temperaturrekord in den Meeren
Die Temperatur an der Oberfläche der Ozeane betrug im Juli durchschnittlich 17 Grad Celsius. So warm waren die Weltmeere seit Beginn der Aufzeichnungen noch nie.
Seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen der US-Ozeanografiebehörde NOAA waren die Ozeane im Juli nie so warm wie dieses Jahr
Die Aufzeichnungen der Wetter- und Ozeanografiebehörde der Vereinigten Staaten (NOAA) reichen bis ins Jahr 1880 zurück. Eine Analyse der Daten zeigte, dass die Oberflächentemperatur der Weltmeere im vergangenen Monat 0,59 Grad Celsius über dem globalen Mittelwert des 20. Jahrhunderts lag. Die Wassertemperatur an der Meeresoberfläche brach damit den Rekord von 1998.
Die Temperatur der Kontinente lag im Juli 0,51 Grad über dem globalen Mittel des 20. Jahrhunderts (14,3 Grad) und erreichte damit den neuntwärmsten Juli-Wert seit Beginn der Aufzeichnungen. Besonders in Europa, Nordafrika und dem Westen Nordamerikas war es zwei bis vier Grad wärmer als im langjährigen Mittel. Das Meereis der Arktis bedeckte im Juli 8,8 Millionen Quadratkilometer und damit 12,7 Prozent weniger als im Juli-Mittel. Dies war laut NOAA die drittniedrigste Eisbedeckung der Arktis im Juli seit Beginn der Aufzeichnungen."
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/wetter-tempera…
Wetter
Temperaturrekord in den Meeren
Die Temperatur an der Oberfläche der Ozeane betrug im Juli durchschnittlich 17 Grad Celsius. So warm waren die Weltmeere seit Beginn der Aufzeichnungen noch nie.
Seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen der US-Ozeanografiebehörde NOAA waren die Ozeane im Juli nie so warm wie dieses Jahr
Die Aufzeichnungen der Wetter- und Ozeanografiebehörde der Vereinigten Staaten (NOAA) reichen bis ins Jahr 1880 zurück. Eine Analyse der Daten zeigte, dass die Oberflächentemperatur der Weltmeere im vergangenen Monat 0,59 Grad Celsius über dem globalen Mittelwert des 20. Jahrhunderts lag. Die Wassertemperatur an der Meeresoberfläche brach damit den Rekord von 1998.
Die Temperatur der Kontinente lag im Juli 0,51 Grad über dem globalen Mittel des 20. Jahrhunderts (14,3 Grad) und erreichte damit den neuntwärmsten Juli-Wert seit Beginn der Aufzeichnungen. Besonders in Europa, Nordafrika und dem Westen Nordamerikas war es zwei bis vier Grad wärmer als im langjährigen Mittel. Das Meereis der Arktis bedeckte im Juli 8,8 Millionen Quadratkilometer und damit 12,7 Prozent weniger als im Juli-Mittel. Dies war laut NOAA die drittniedrigste Eisbedeckung der Arktis im Juli seit Beginn der Aufzeichnungen."
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/wetter-tempera…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.831.299 von AdHick am 22.08.09 10:38:46Ich weiss, ich weiss ...
Alles üble Lügen der "Klimasekte".
Alles üble Lügen der "Klimasekte".
EIKE hat bestimmt im Urlaub in Prunzelsruh an der Ostsee eigenhändig ein Badewannenthermometer zu Wasser gelassen und wird die Geschichte korrigieren ... 
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.831.299 von AdHick am 22.08.09 10:38:46Nein Adhick, keine Lüge. Es wurde hier schon gesagt dass die Erwärmung wohl an El Nino liegt. Wie du selber sicher einsiehst ist eine Erwärmung kein Beleg für AGW. Ob CO2 dabei eine Rolle spielt? Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
CO2 ist eine Hypothese die aus meiner Sicht nicht genügend Überzeugungskraft hat um darauf weitreichende Entscheidungen zu treffen. Es ist ausserdem eine Hypothese bei der man den Eindruck haben kann dass sie gepusht wird um politische Ziele durchzusetzen. Und überdies ist es eine Hypothese die von einer politischen, nicht wissenschaftlichen Institution vertreten wird deren Auftrag es ist diese und nur diese Hypothese zu belegen. Das sind Punkte die diese Hypothese nicht sehr vertrauenswürdig erscheinen lassen. Ich jedenfalls würde nicht viel Geld darauf setzen.
Was hier falsch oder richtig ist lässt sich heute nicht sagen. Es gibt für beide Ansichten gute Argumente von hochrangigen Wissenschaftlern. Wer deshalb für sich die Wahrheit in Anspruch nimmt und andere als Lügner bezeichnet kommt wohl aus der politischen und nicht aus der wissenschaftlichen Ecke.
CO2 ist eine Hypothese die aus meiner Sicht nicht genügend Überzeugungskraft hat um darauf weitreichende Entscheidungen zu treffen. Es ist ausserdem eine Hypothese bei der man den Eindruck haben kann dass sie gepusht wird um politische Ziele durchzusetzen. Und überdies ist es eine Hypothese die von einer politischen, nicht wissenschaftlichen Institution vertreten wird deren Auftrag es ist diese und nur diese Hypothese zu belegen. Das sind Punkte die diese Hypothese nicht sehr vertrauenswürdig erscheinen lassen. Ich jedenfalls würde nicht viel Geld darauf setzen.
Was hier falsch oder richtig ist lässt sich heute nicht sagen. Es gibt für beide Ansichten gute Argumente von hochrangigen Wissenschaftlern. Wer deshalb für sich die Wahrheit in Anspruch nimmt und andere als Lügner bezeichnet kommt wohl aus der politischen und nicht aus der wissenschaftlichen Ecke.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.831.079 von mouse_potato am 22.08.09 09:12:48lemon mit einem Pfeil und Bogen den du in Alaska aus dem Dreck ziehst kannst du nicht zeigen dass die MWP kälter war als die Temperaturen heute.
Selbstverständlich kann man mit diesen Funden - nicht aus dem "Dreck", denn dort gab es nicht über tausende von Jahren "Dreck", sondern aus "retreating glaciers" und "melting ice patches" - beweisen, dass die MWP dort nicht wärmer gewesen sein kann.
Und du machst es dir schon wieder zu einfach, in dem du die Argumente wieder reduzierst, mal ist es "nur" Ötzi, mal sind es "nur" Pfeil und Bogen. Ich habe mehr Funde als diese genannt, es war in großen Teilen Grönlands, den Alpen, großen Teilen Alaskas, Teilen Kanadas, großen Teilen Sibiriens, Teilen Südamerikas, und der Mongolei definitiv nicht wärmer als heute. Das ist anhand dieser Funde unumstößlich.
Dass es global höhere Temperaturen gab kann ich damit nicht sagen...
Du hast aber behauptet: "die MWP wurde vom IPCC 1990 im Bericht abgebildet. Als Mann mit seiner mittlerweile erwiesenenmassen fehlerhaften Kurve ankam war die MWP plötzlich weg. " Das ist nun einmal falsch. Manns Kurve, deren Ergebnis bestätigt wurde, weist für die Jahre 1000-1300 wärmere Temperaturen auf als für den Zeitraum 1600-1800. Wenn du nicht sagen kannst, dass es damals global höhere Temperaturen gab, kannst du auch nicht sagen, bei Mann sei die MWP "plötzlich weg" gewesen. Zumal sie im Bericht immer noch als solche erwähnt wurde.
Selbstverständlich kann man mit diesen Funden - nicht aus dem "Dreck", denn dort gab es nicht über tausende von Jahren "Dreck", sondern aus "retreating glaciers" und "melting ice patches" - beweisen, dass die MWP dort nicht wärmer gewesen sein kann.
Und du machst es dir schon wieder zu einfach, in dem du die Argumente wieder reduzierst, mal ist es "nur" Ötzi, mal sind es "nur" Pfeil und Bogen. Ich habe mehr Funde als diese genannt, es war in großen Teilen Grönlands, den Alpen, großen Teilen Alaskas, Teilen Kanadas, großen Teilen Sibiriens, Teilen Südamerikas, und der Mongolei definitiv nicht wärmer als heute. Das ist anhand dieser Funde unumstößlich.
Dass es global höhere Temperaturen gab kann ich damit nicht sagen...
Du hast aber behauptet: "die MWP wurde vom IPCC 1990 im Bericht abgebildet. Als Mann mit seiner mittlerweile erwiesenenmassen fehlerhaften Kurve ankam war die MWP plötzlich weg. " Das ist nun einmal falsch. Manns Kurve, deren Ergebnis bestätigt wurde, weist für die Jahre 1000-1300 wärmere Temperaturen auf als für den Zeitraum 1600-1800. Wenn du nicht sagen kannst, dass es damals global höhere Temperaturen gab, kannst du auch nicht sagen, bei Mann sei die MWP "plötzlich weg" gewesen. Zumal sie im Bericht immer noch als solche erwähnt wurde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.831.456 von mouse_potato am 22.08.09 11:49:33Hast du nicht von einer angeblichen Abkühlung erzählt?
El Niño entwickelt sich gerade erst und taugt deswegen wohl schwerlich als Erklärung.
"Das Wetterphänomen El Niño, das sich derzeit im Pazifikraum entwickelt, wird voraussichtlich vergleichsweise schwach ausfallen, aber noch bis in das erste Quartal 2010 hinein anhalten. Das teilte die bei den Vereinten Nationen angesiedelte World Meteorological Organisation (WMO) am Mittwoch mit."
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/rohstoffe/:Wetterei…
El Niño entwickelt sich gerade erst und taugt deswegen wohl schwerlich als Erklärung.
"Das Wetterphänomen El Niño, das sich derzeit im Pazifikraum entwickelt, wird voraussichtlich vergleichsweise schwach ausfallen, aber noch bis in das erste Quartal 2010 hinein anhalten. Das teilte die bei den Vereinten Nationen angesiedelte World Meteorological Organisation (WMO) am Mittwoch mit."
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/rohstoffe/:Wetterei…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.831.751 von lemoncurry am 22.08.09 13:30:30Nochmal lemon: Deine regionalen Funde zeigen max. dass es dort nicht so warm gewesen ist, global sagen sie gar nichts.
Auch meine Quellen die von regionalen wärmeren Temperaturen während der MWP sprechen belegen nicht dass es global wärmer war. Dazu wurden sie auch nicht gepostet sondern sie wurden gepostet um zu zeigen dass die MWP global war.
Und richtig, die MWP war im IPCC Bericht und Mann's Kurve hat zwar höhere Temperaturen zur Zeit der MWP aber nicht mehr deren Verlauf. Kann sich ja jeder selbst die Kurven anschauen.
IPCC Bericht 1990
Mann's Kurve
Mann's kurve korrigiert
Aus dem neuen Bericht
Die Abbildung im neuen Bericht sieht schon wieder eher aus wie die 1990 und sie zeigt im Prinzip die Korrekturen die umgesetzt werden mussten weil skeptische Forschung schwere Fehler in der Kurve von Mann festgestellt hatten. Jetzt ist man praktisch wieder auf dem Stand von 1990. Erkenntnisgewinn null, Propagandaerfolg allerdings beachtlich.
Und weil sich bei dir gerde ein Rückfall in bekannte Reflexe ankündigt lemon: du kannst auch noch mehr Müll aus dem Dreck ziehen, damit belegst du nicht dass die MWP global kälter war. Und wenn für dich die MWP wie im Bericht 1990 abgebildet aussieht wie Mann's Kurve kann ich dir echt nicht weiterhelfen.
Auch meine Quellen die von regionalen wärmeren Temperaturen während der MWP sprechen belegen nicht dass es global wärmer war. Dazu wurden sie auch nicht gepostet sondern sie wurden gepostet um zu zeigen dass die MWP global war.
Und richtig, die MWP war im IPCC Bericht und Mann's Kurve hat zwar höhere Temperaturen zur Zeit der MWP aber nicht mehr deren Verlauf. Kann sich ja jeder selbst die Kurven anschauen.
IPCC Bericht 1990
Mann's Kurve
Mann's kurve korrigiert
Aus dem neuen Bericht
Die Abbildung im neuen Bericht sieht schon wieder eher aus wie die 1990 und sie zeigt im Prinzip die Korrekturen die umgesetzt werden mussten weil skeptische Forschung schwere Fehler in der Kurve von Mann festgestellt hatten. Jetzt ist man praktisch wieder auf dem Stand von 1990. Erkenntnisgewinn null, Propagandaerfolg allerdings beachtlich.
Und weil sich bei dir gerde ein Rückfall in bekannte Reflexe ankündigt lemon: du kannst auch noch mehr Müll aus dem Dreck ziehen, damit belegst du nicht dass die MWP global kälter war. Und wenn für dich die MWP wie im Bericht 1990 abgebildet aussieht wie Mann's Kurve kann ich dir echt nicht weiterhelfen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.832.016 von mouse_potato am 22.08.09 15:23:29Wenn du meinst, die Kurvensammlung im neuen IPCC-Bericht sähe fast so aus wie die Kurve von Lamb, die auf Daten aus zentralengland beruhte, solltestv du mal zum Augenarzt gehen...
Jedenfalls sieht man deutlich, dass die gegenwärtigen temperaturen deutlich über den höchsten Temperaturen der letzten 2000 Jahren (alos auch denen im Mittelalter) liegen. Und das hast du schon immer geagt?
Jedenfalls sieht man deutlich, dass die gegenwärtigen temperaturen deutlich über den höchsten Temperaturen der letzten 2000 Jahren (alos auch denen im Mittelalter) liegen. Und das hast du schon immer geagt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.832.285 von rv_2011 am 22.08.09 18:03:49richtig rv, die Kurvensammlung im letzten IPCC Bericht hat wieder eine MWP ähnlich der des Berichtes von 1990. Nachdem das IPCC die Fehler Mann's nicht bemerkt hatte oder nicht bemerken wollte musste skeptische Forschung für Korrekturen sorgen.
Die Temperaturen wärend der MWP können höher gewesen sein als heute, siehe Loehle. Das muss nicht sein, die einen sagen so, die anderen so. Man weiss es einfach nicht. Du auch nicht, auch wenn du gerne den Anschein erwecken möchtest.
Die Temperaturen wärend der MWP können höher gewesen sein als heute, siehe Loehle. Das muss nicht sein, die einen sagen so, die anderen so. Man weiss es einfach nicht. Du auch nicht, auch wenn du gerne den Anschein erwecken möchtest.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.832.324 von mouse_potato am 22.08.09 18:22:23Über was reden wir denn hier eigentlich?
Du behauptest, im Mittelalter sei es wärmer gewesen als in den letzten Jahrzehnten. Alle Rekonstruktionen in deiner letzten Grafik zeigen das Gegenteil. Sie bewegen sich übrigens alle im Konfidenzintervall der ersten Mannschen Rekonstruktion.
Die Loehle-Kurve, die hier immer wieder gezeigt wird, war falsch. Er hat sie selbst nach entsprechender Kritik zurückgenommen.
Und die erst Lamb-Rekonstruktion der Temperatur in Zentralengland war verdienstvoll, lässt sich aber nicht mit modernen Rekonstruktionen vergleichen. Hast du dir mal das kleine Video in #13706 dazu angeschaut? Du machst dich nur noch lächerlich, wenn du diese obsolete Kurve immer wieder auftischst. Beweisen kannst du damit nur deine Ignoranz.
Du behauptest, im Mittelalter sei es wärmer gewesen als in den letzten Jahrzehnten. Alle Rekonstruktionen in deiner letzten Grafik zeigen das Gegenteil. Sie bewegen sich übrigens alle im Konfidenzintervall der ersten Mannschen Rekonstruktion.
Die Loehle-Kurve, die hier immer wieder gezeigt wird, war falsch. Er hat sie selbst nach entsprechender Kritik zurückgenommen.
Und die erst Lamb-Rekonstruktion der Temperatur in Zentralengland war verdienstvoll, lässt sich aber nicht mit modernen Rekonstruktionen vergleichen. Hast du dir mal das kleine Video in #13706 dazu angeschaut? Du machst dich nur noch lächerlich, wenn du diese obsolete Kurve immer wieder auftischst. Beweisen kannst du damit nur deine Ignoranz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.832.324 von mouse_potato am 22.08.09 18:22:23Noch etwas: Die ursprüngliche Mann´sche Kurve ist in der Sammlung moderner Rekonstruktionen aus dem IPCC-Bericht enthalten, worauf dich for4zim schon einmal aufmerksam gemacht hat (Du hast sinnigerweise die Beschriftung abgeschnitten). Die verschiedenen neueren Rekonstruktionen bestätigen das Hauptresultat Manns, dass die Temperaturen der letzten 20 Jahre die höchsten der letzten 1500 Jahre sind - also höher liegen als im Mittelalter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.832.324 von mouse_potato am 22.08.09 18:22:23Und richtig, die MWP war im IPCC Bericht und Mann's Kurve hat zwar höhere Temperaturen zur Zeit der MWP aber nicht mehr deren Verlauf. Natürlich nicht, wer sollte auch auf die Idee kommen, so etwas zu behaupten? Denn die 90er Kurve stammt nicht aus einer globalen Studie, sondern einer regionalen. Manns Studie aber war global. Deshalb KANN der Verlauf nicht der gleiche sein. Leuchtet das ein?
Und wenn für dich die MWP wie im Bericht 1990 abgebildet aussieht wie Mann's Kurve kann ich dir echt nicht weiterhelfen. Dafür kann ich dir weiterhelfen: du übst dich schon wieder im Verbreiten von unwahren Unterstellungen. Wo habe ich gesagt, dass für mich die MWP im Bericht so aussieht wie Manns Kurve?
Ich weiss eigentlich gar nicht, was du willst. Erst sagst du: "Auch meine Quellen (...) belegen nicht dass es global wärmer war. Dazu wurden sie auch nicht gepostet sondern sie wurden gepostet um zu zeigen dass die MWP global war."
Du sagst doch damit, dass die MWP exakt so gewesen sein kann, wie Mann sie abbildet: global, aber nicht wärmer als heute. Und dass du nichts anderes als das belegen wolltest.
Worin widerspricht das denn meinem Posting #13716: "Manns Kurve, deren Ergebnis bestätigt wurde, weist für die Jahre 1000-1300 wärmere Temperaturen auf als für den Zeitraum 1600-1800. Wenn du nicht sagen kannst, dass es damals global höhere Temperaturen gab, kannst du auch nicht sagen, bei Mann sei die MWP "plötzlich weg" gewesen. Zumal sie im Bericht immer noch als solche erwähnt wurde."
Und weil sich bei dir gerde ein Rückfall in bekannte Reflexe ankündigt lemon Tja, was du als "Rückfall in bekannte Reflexe" wahrnimmst, ist wohl ein dir bekanntes blödes Gefühl, dass du (mal wieder) argumentativ nicht mehr mitkommst. Denn genau immer dann, wenn dir Fehler oder argumentative Mängel nachgewiesen werden, kommst du aus Hilfslosigkeit diesen angeblichen "bekannten Reflexen". Und in letzter Zeit hast du diesen Begriff "Reflexe" ziemlich häufig strapaziert.
Und wenn für dich die MWP wie im Bericht 1990 abgebildet aussieht wie Mann's Kurve kann ich dir echt nicht weiterhelfen. Dafür kann ich dir weiterhelfen: du übst dich schon wieder im Verbreiten von unwahren Unterstellungen. Wo habe ich gesagt, dass für mich die MWP im Bericht so aussieht wie Manns Kurve?
Ich weiss eigentlich gar nicht, was du willst. Erst sagst du: "Auch meine Quellen (...) belegen nicht dass es global wärmer war. Dazu wurden sie auch nicht gepostet sondern sie wurden gepostet um zu zeigen dass die MWP global war."
Du sagst doch damit, dass die MWP exakt so gewesen sein kann, wie Mann sie abbildet: global, aber nicht wärmer als heute. Und dass du nichts anderes als das belegen wolltest.
Worin widerspricht das denn meinem Posting #13716: "Manns Kurve, deren Ergebnis bestätigt wurde, weist für die Jahre 1000-1300 wärmere Temperaturen auf als für den Zeitraum 1600-1800. Wenn du nicht sagen kannst, dass es damals global höhere Temperaturen gab, kannst du auch nicht sagen, bei Mann sei die MWP "plötzlich weg" gewesen. Zumal sie im Bericht immer noch als solche erwähnt wurde."
Und weil sich bei dir gerde ein Rückfall in bekannte Reflexe ankündigt lemon Tja, was du als "Rückfall in bekannte Reflexe" wahrnimmst, ist wohl ein dir bekanntes blödes Gefühl, dass du (mal wieder) argumentativ nicht mehr mitkommst. Denn genau immer dann, wenn dir Fehler oder argumentative Mängel nachgewiesen werden, kommst du aus Hilfslosigkeit diesen angeblichen "bekannten Reflexen". Und in letzter Zeit hast du diesen Begriff "Reflexe" ziemlich häufig strapaziert.
#13708 von for4zim
Deine "Rechnungen" sind durchweg Blödsinn, weil Wasser, wie schon rv anmerkte, in der Atmosphäre nicht homogen verteilt ist.
Immerhin beschreibe ich keine Erde, die überhaupt keine Landfläche mehr besitzt, weil alle Landflächen mit 50 Metern Wasser bedeckt sind.
Der eigentliche Rückkopplungseffekt beruht auf einer Erhöhung der Konzentration von Wasser in größeren Höhen und kann nach Milchmädchenrechnungen gar nicht bestimmt werden.
Meinst du jetzt höher als 50 Meter?
Gibt es denn Modelle, wo alle Landflächen noch höher als 50 Meter mit Wasser bedeckt ist?
Es gibt zahlreiche Arbeiten, in denen der Rückkopplungseffekt von Wasser nachgewiesen wird. Über Satelliten kann man die Rückkopplung messen.
Hoffentlich fliegen die Satelliten nicht zu tief und sind auf weitere Steigerungen der 50 Meter vorbereitet.
Halte also mal mit Deinem Schreibdurchfall ein.
Schreibdurchfall könnt ich nur bekommen, wenn ich eine landlose Erde mit überall 50 Metern Wasserbedeckung beschreiben müsste.
Wenn Dich die Sache wirklich interessiert, arbeite die Literatur dazu durch. Und leg endlich mal Deine absurde Arroganz ab, Du könntest ganz ohne Vorbildung naturwissenschaftliche Probleme lösen. Ich habe noch nie so viel Blödsinn gelesen, wie in Deinen Beiträgen.
Mach mir den Blödsinn nicht zum Vorwurf, denn ich hab mir den Planet ohne Landfläche nicht ausgedacht.
In diesem Sinne kann man weitere Arbeiten finden, ansonsten lohnt sich der Blick in die IPCC-Berichte, die Du offensichtlich immer noch nicht gelesen hast.
Die Berichte des korrumpierten Vereins IPCC reichen übereinandergestapelt gerade mal vom Wiesengrund bis Wasseroberkante, also genau 50 Meter.
Wenn man alle Seiten der Berichte über den Planeten ohne Landfläche ausbreitet, bleibt kein Fleckchen Wasser mehr übrig.
Das Wasser ist verschwunden und die Erde ist vollständig mit Klopapier bedeckt.
Und wenn Du irgendwas schreibst, bevor Du die Artikel oben durchgearbeitet hast, kann es nur Dummschwätzerei sein.
Wie du liest, passe ich mich der Kulturrevolution an und versuche, mich selbst zu transformieren.
Ich möchte dem Schwarze-Listen-Führer Rahmstorf Arbeit ersparen und wasche mein Gehirn lieber selbst !
Deine "Rechnungen" sind durchweg Blödsinn, weil Wasser, wie schon rv anmerkte, in der Atmosphäre nicht homogen verteilt ist.
Immerhin beschreibe ich keine Erde, die überhaupt keine Landfläche mehr besitzt, weil alle Landflächen mit 50 Metern Wasser bedeckt sind.
Der eigentliche Rückkopplungseffekt beruht auf einer Erhöhung der Konzentration von Wasser in größeren Höhen und kann nach Milchmädchenrechnungen gar nicht bestimmt werden.
Meinst du jetzt höher als 50 Meter?
Gibt es denn Modelle, wo alle Landflächen noch höher als 50 Meter mit Wasser bedeckt ist?
Es gibt zahlreiche Arbeiten, in denen der Rückkopplungseffekt von Wasser nachgewiesen wird. Über Satelliten kann man die Rückkopplung messen.
Hoffentlich fliegen die Satelliten nicht zu tief und sind auf weitere Steigerungen der 50 Meter vorbereitet.
Halte also mal mit Deinem Schreibdurchfall ein.
Schreibdurchfall könnt ich nur bekommen, wenn ich eine landlose Erde mit überall 50 Metern Wasserbedeckung beschreiben müsste.
Wenn Dich die Sache wirklich interessiert, arbeite die Literatur dazu durch. Und leg endlich mal Deine absurde Arroganz ab, Du könntest ganz ohne Vorbildung naturwissenschaftliche Probleme lösen. Ich habe noch nie so viel Blödsinn gelesen, wie in Deinen Beiträgen.
Mach mir den Blödsinn nicht zum Vorwurf, denn ich hab mir den Planet ohne Landfläche nicht ausgedacht.
In diesem Sinne kann man weitere Arbeiten finden, ansonsten lohnt sich der Blick in die IPCC-Berichte, die Du offensichtlich immer noch nicht gelesen hast.
Die Berichte des korrumpierten Vereins IPCC reichen übereinandergestapelt gerade mal vom Wiesengrund bis Wasseroberkante, also genau 50 Meter.
Wenn man alle Seiten der Berichte über den Planeten ohne Landfläche ausbreitet, bleibt kein Fleckchen Wasser mehr übrig.
Das Wasser ist verschwunden und die Erde ist vollständig mit Klopapier bedeckt.
Und wenn Du irgendwas schreibst, bevor Du die Artikel oben durchgearbeitet hast, kann es nur Dummschwätzerei sein.
Wie du liest, passe ich mich der Kulturrevolution an und versuche, mich selbst zu transformieren.
Ich möchte dem Schwarze-Listen-Führer Rahmstorf Arbeit ersparen und wasche mein Gehirn lieber selbst !
#13709 von rv
for4zim hat zu Recht darauf hingewiesen, dass deine Milchmädchenrechnung zum Rückkopplungseffekt die doch etwas komplizierteren Verhältnisse in der Atmosphäre nicht berücksichtig.
Es ist eine einfache Berechnung, die ich für erlaubt halte.
Dieses Einfache lässt sich dann durchaus verfeinern und verkomplizieren.
Ausserdem reduziert sich die Kompliziertheit durch die Tatsache, dass 99% des H2O in den ersten 6 KM der Lufthülle vorhanden sind.
Gänzlich absurd wird es aber dann:
Wie kommst du auf "0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten ´Treibhauseffekt´", wenn das CO2 nach deiner eigenen Rechnung ohne jede Rückkopplung schon 0,31 K Temperaturerhöhung bewirkt? Diese Diskrepanz sollte selbst dir auffallen.
Die 0,31 K beziehen sich nur auf "unsere" zusätzlichen 100ppm CO2 seit 1900, ohne Rückkoppelung.
Formel: ln (380/280)=0,31 K.
Da in der Atmosphäre alle Gase zusammenwirken, ist immer auch das H2O als vollautomatische direkte Rückkoppelung mitbeteiligt und somit wird die Formel nur fürs CO2 eingeschränkt.
Sie liefert falsche Ergebnisse, da das immer auch beteiligte H2O Nicht berücksichtigt ist.
Real sieht das so aus, dass um das Jahr 1900 an CO2, 280ppm und an H2O, 20000ppm vorhanden waren Das sind gesamt 20280ppm, die einem Gleichgewichtzustand entsprechen.
Dieses Gleichgewicht wird durch unsere 100ppm CO2 verschoben, so dass jetzt 20380ppm vorhanden sind.
Formel: ln (20380/20280)=0,00492 K
In diesen 0,00492 K sind alle Rückkoppelungen des H2O mitberücksichtigt, da es eine Erwärmung nur des CO2 allein nicht geben kann.
Mache ich eine separate Berechnung nur mit dem H2O, dann würde, wie schon gesagt, bei +0,31 K die H2O Zunahme, ~2% =400ppm H2O ergeben. Die Formel ergibt dann ln (20400/20000)=0,01980 K, nur für die separate H2O-Berechnung.
Da nun alle Gase zusammenwirken, sind separate Berechnungen nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen.
Deshalb die Gesamtberechnung mit allen ppm´s, die real beteiligt sind.
Im Jahr 1900 waren das 20280ppm. Aktuell sind 100ppm CO2 und -meinetwegen- 400ppm H2O hinzugekommen.
Formel: ln (20780/20280)=0,02436 K gesamter "Treibhauseffekt" seit dem Jahr 1900.
for4zim hat zu Recht darauf hingewiesen, dass deine Milchmädchenrechnung zum Rückkopplungseffekt die doch etwas komplizierteren Verhältnisse in der Atmosphäre nicht berücksichtig.
Es ist eine einfache Berechnung, die ich für erlaubt halte.
Dieses Einfache lässt sich dann durchaus verfeinern und verkomplizieren.
Ausserdem reduziert sich die Kompliziertheit durch die Tatsache, dass 99% des H2O in den ersten 6 KM der Lufthülle vorhanden sind.
Gänzlich absurd wird es aber dann:
Wie kommst du auf "0,00492 K Temperaturerhöhung durch den sogenannten ´Treibhauseffekt´", wenn das CO2 nach deiner eigenen Rechnung ohne jede Rückkopplung schon 0,31 K Temperaturerhöhung bewirkt? Diese Diskrepanz sollte selbst dir auffallen.
Die 0,31 K beziehen sich nur auf "unsere" zusätzlichen 100ppm CO2 seit 1900, ohne Rückkoppelung.
Formel: ln (380/280)=0,31 K.
Da in der Atmosphäre alle Gase zusammenwirken, ist immer auch das H2O als vollautomatische direkte Rückkoppelung mitbeteiligt und somit wird die Formel nur fürs CO2 eingeschränkt.
Sie liefert falsche Ergebnisse, da das immer auch beteiligte H2O Nicht berücksichtigt ist.
Real sieht das so aus, dass um das Jahr 1900 an CO2, 280ppm und an H2O, 20000ppm vorhanden waren Das sind gesamt 20280ppm, die einem Gleichgewichtzustand entsprechen.
Dieses Gleichgewicht wird durch unsere 100ppm CO2 verschoben, so dass jetzt 20380ppm vorhanden sind.
Formel: ln (20380/20280)=0,00492 K
In diesen 0,00492 K sind alle Rückkoppelungen des H2O mitberücksichtigt, da es eine Erwärmung nur des CO2 allein nicht geben kann.
Mache ich eine separate Berechnung nur mit dem H2O, dann würde, wie schon gesagt, bei +0,31 K die H2O Zunahme, ~2% =400ppm H2O ergeben. Die Formel ergibt dann ln (20400/20000)=0,01980 K, nur für die separate H2O-Berechnung.
Da nun alle Gase zusammenwirken, sind separate Berechnungen nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen.
Deshalb die Gesamtberechnung mit allen ppm´s, die real beteiligt sind.
Im Jahr 1900 waren das 20280ppm. Aktuell sind 100ppm CO2 und -meinetwegen- 400ppm H2O hinzugekommen.
Formel: ln (20780/20280)=0,02436 K gesamter "Treibhauseffekt" seit dem Jahr 1900.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.832.853 von depodoc am 22.08.09 22:38:28Ich weiß nicht, was man zu so viel Ignoranz sagen soll.
Verschiedene Absorber mit verschiedenen Spektren wirken immer jeder für sich.
Bei zwei in der Atmosphäre gleichmäßig verteilten Absorbern mit den Ausgangskonzentrationen A und B und dem Zuwachs a bzw. b beträgt die Temperaturerhöhung
alpha*ln((A+a)/A) + beta*ln((B+b)/B),
wobei alpha und beta von den Spektren abhängige Faktoren (Sensitivitätskoeffizienten) sind.
Deine Formel
alpha*ln((A+B+a+b)/(A+B)
führt zu völlig absurden Ergebnissen.
Beispiel:
A=280, a=100, alpha=4,7 (Werte für CO2, IPCC zentral)
B=20000, b=0, beta=1 (H2O konstant, beta hier irrelevant)
ergibt eine Temperaturerhöhung von
4,7*(ln(380/280) + 1*(ln(20000/20000) = 4,7 * 0,305 + 0 = 1,44 K.
Deine (falsche) Rechnung würde dagegen
4,7*(ln(20380/20280) = 4,7 * 0,0049 = 0,023 K
ergeben.
Bei Wasserdampf sind die Verhältnisse wesentlich komplizierter, weil sich die Verteilung in der Atmosphäre ändert: Durch die Erwärmung hat sich die Lage der Tropopause und der H2O-Gehalt in der oberen Troposphäre bereits deutlich erhöht.
Verschiedene Absorber mit verschiedenen Spektren wirken immer jeder für sich.
Bei zwei in der Atmosphäre gleichmäßig verteilten Absorbern mit den Ausgangskonzentrationen A und B und dem Zuwachs a bzw. b beträgt die Temperaturerhöhung
alpha*ln((A+a)/A) + beta*ln((B+b)/B),
wobei alpha und beta von den Spektren abhängige Faktoren (Sensitivitätskoeffizienten) sind.
Deine Formel
alpha*ln((A+B+a+b)/(A+B)
führt zu völlig absurden Ergebnissen.
Beispiel:
A=280, a=100, alpha=4,7 (Werte für CO2, IPCC zentral)
B=20000, b=0, beta=1 (H2O konstant, beta hier irrelevant)
ergibt eine Temperaturerhöhung von
4,7*(ln(380/280) + 1*(ln(20000/20000) = 4,7 * 0,305 + 0 = 1,44 K.
Deine (falsche) Rechnung würde dagegen
4,7*(ln(20380/20280) = 4,7 * 0,0049 = 0,023 K
ergeben.
Bei Wasserdampf sind die Verhältnisse wesentlich komplizierter, weil sich die Verteilung in der Atmosphäre ändert: Durch die Erwärmung hat sich die Lage der Tropopause und der H2O-Gehalt in der oberen Troposphäre bereits deutlich erhöht.
#13726 von rv
Ich weiß nicht, was man zu so viel Ignoranz sagen soll.
Das trifft eher auf euch zu, da ihr die 20000ppm H2O zu sehr ignoriert.
Verschiedene Absorber mit verschiedenen Spektren wirken immer jeder für sich.
Das stimmt nur für eine separate Betrachtung, die real nie gegeben ist.
In jedem LTE-Volumen befinden sich immer alle strahlungsrelevanten Gase schön durchmischt.
Wenn nun z.B. durch eine Zunahme an CO2 in einem LTE-Volumen mehr Energie absorbiert ist, wird diese zusätzliche Energie kinetisch auf alle Moleküle des LTE-Volumens verteilt.
Das H2O übernimmt kinetisch entsprechend dem Verhältnis 1 zu 70, immer 70/71-tel, also 98,6% dieser zusätzlich vom CO2 absorbierten Energie. Dem CO2 verbleiben nur 1,6% der absorbierten Energie.
Das Strahlungsverhalten des H2O verändert sich also vollautomatisch immer auch dann, wenn sich das Strahlungsverhalten des CO2 durch eine Zunahme an CO2 verändert.
Diese gemeinsame Wechselwirkung im LTE-Volumen ist für alle strahlungsrelevanten Gase gegeben.
Die ppm-Veränderung eines einzelnen Gases hat immer auch strahlungsrelevante Auswirkungen auf alle anderen Gase.
Insofern halte ich eine Berechnung mit allen Molekülen zusammen, für gerechtfertigt.
Ich weiß nicht, was man zu so viel Ignoranz sagen soll.
Das trifft eher auf euch zu, da ihr die 20000ppm H2O zu sehr ignoriert.
Verschiedene Absorber mit verschiedenen Spektren wirken immer jeder für sich.
Das stimmt nur für eine separate Betrachtung, die real nie gegeben ist.
In jedem LTE-Volumen befinden sich immer alle strahlungsrelevanten Gase schön durchmischt.
Wenn nun z.B. durch eine Zunahme an CO2 in einem LTE-Volumen mehr Energie absorbiert ist, wird diese zusätzliche Energie kinetisch auf alle Moleküle des LTE-Volumens verteilt.
Das H2O übernimmt kinetisch entsprechend dem Verhältnis 1 zu 70, immer 70/71-tel, also 98,6% dieser zusätzlich vom CO2 absorbierten Energie. Dem CO2 verbleiben nur 1,6% der absorbierten Energie.
Das Strahlungsverhalten des H2O verändert sich also vollautomatisch immer auch dann, wenn sich das Strahlungsverhalten des CO2 durch eine Zunahme an CO2 verändert.
Diese gemeinsame Wechselwirkung im LTE-Volumen ist für alle strahlungsrelevanten Gase gegeben.
Die ppm-Veränderung eines einzelnen Gases hat immer auch strahlungsrelevante Auswirkungen auf alle anderen Gase.
Insofern halte ich eine Berechnung mit allen Molekülen zusammen, für gerechtfertigt.
Nachtrag:
...Dem CO2 verbleiben nur 1,6% der absorbierten Energie..
ist natürlich zuviel. Es sind nur 1,4 %.
http://www.icecap.us/
...Dem CO2 verbleiben nur 1,6% der absorbierten Energie..
ist natürlich zuviel. Es sind nur 1,4 %.
http://www.icecap.us/
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.833.442 von depodoc am 23.08.09 11:33:34rv-s Rechnung ist korrekt und zwar aus dem einfachen Grund, weil H2O und CO2 unterschiedliche Absorptionsbanden haben. Was Du schreibst, ist nicht nur falsch; weil Du einfach ignorierst, wenn Dir erklärt wird, was Dein Fehler ist, ist es auch frech, dumm und kindisch. Du wirst doch bestimmt mal in einer Bibliothek ein Lehrbuch finden, in dem das Lambert-Beersche Gesetz für Mischungen von Absorbern vorgerechnet wird. Such Dir so was heraus. Du kannst auch jeden beliebigen Physiker oder Chemiker fassungslos machen, wenn Du denen erläuterst, wie Du Absorptionen von Mischungen berechnen willst. Im Prinzip würdest Du die Absorption für jede Bande extra berechnen. Da verschiedene Substanzen verschiedene Banden haben, kommst Du automatisch gar nicht erst in die Verlegenheit, die Moleküle unterschiedlicher Substanzen einfach aufzuaddieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.834.661 von for4zim am 23.08.09 20:24:51Er weiß zwar nicht wovon er redet, allerdings ist die IR-Absorption temperaturabhängig. D.h., mehr CO2, es wird wärmer, die Absorption ändert sich.
Das ist aber pillepalle und kälter wird es deshalb nicht (weil es ja wärmer wird).
Das ist aber pillepalle und kälter wird es deshalb nicht (weil es ja wärmer wird).
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.835.900 von GregoryHouse am 24.08.09 09:36:34Er weiß zwar nicht wovon er redet...
Das ist ja bei depodoc nichts Neues. depodoc schnappt ein (an sich richtiges) Detail auf, weiß aber nicht, wie er das einordnen soll.
Hier geht es um die an sich richtige Beobachtung, dass absorbierte Energie kinetisch auch auf andere Absorber übertragen wird. Die vom CO2 absorbierte Energie verteilt sich auf das gesamte Gasvolumen (also auch auf in der Umgebung vorhandenes H2O, aber auch auf N2, O2 etc.
Depodoc vergisst (oder unterschlägt) bei seiner "Rechnung", dass alle absorbierte Energie auch wieder abgestrahlt wird - egal ob vom CO2 oder vom H2O oder anderen IR-Strahlern. Die Absorption hängt von der Strärke und Frequenz der Einstrahlung und von den Absorptionsbanden der anwesenden Absorber ab - die Abstrahlung nur von der Temperatur.
Ein Beispiel für depodoc:
Angenommen die Einstrahlung kommt ausschließlich in einem schmalen Frequenzband einer CO2-Absorptionslinie und es ist viel H2O in der Umgebung. Dann wird bei einer Erhöhung des CO2-Gehalts mehr absorbiert (nach dem Lambert-Beerschen Gesetz). Dadurch erhöht sich die Temperatur des gesamten Gasvolumens, bis die Abstrahlung der (erhöhten) Absorption entspricht. Da die Abstrahlung nur von der Temperatur abhängt, ist diese Temperaturerhöhung nur abhängig von der zusätzlich absorbierten Strahlung - und nicht davon, ob zusätzliche (die Einstrahlung nicht absorbierende) Gase vorhanden sind. Die zusätzlichen Gase (auch die nicht IR-strahlenden) verändern nur die Zeit bis zur Erreichung der Gleichgewichtstemperatur.
Das ist ja bei depodoc nichts Neues. depodoc schnappt ein (an sich richtiges) Detail auf, weiß aber nicht, wie er das einordnen soll.
Hier geht es um die an sich richtige Beobachtung, dass absorbierte Energie kinetisch auch auf andere Absorber übertragen wird. Die vom CO2 absorbierte Energie verteilt sich auf das gesamte Gasvolumen (also auch auf in der Umgebung vorhandenes H2O, aber auch auf N2, O2 etc.
Depodoc vergisst (oder unterschlägt) bei seiner "Rechnung", dass alle absorbierte Energie auch wieder abgestrahlt wird - egal ob vom CO2 oder vom H2O oder anderen IR-Strahlern. Die Absorption hängt von der Strärke und Frequenz der Einstrahlung und von den Absorptionsbanden der anwesenden Absorber ab - die Abstrahlung nur von der Temperatur.
Ein Beispiel für depodoc:
Angenommen die Einstrahlung kommt ausschließlich in einem schmalen Frequenzband einer CO2-Absorptionslinie und es ist viel H2O in der Umgebung. Dann wird bei einer Erhöhung des CO2-Gehalts mehr absorbiert (nach dem Lambert-Beerschen Gesetz). Dadurch erhöht sich die Temperatur des gesamten Gasvolumens, bis die Abstrahlung der (erhöhten) Absorption entspricht. Da die Abstrahlung nur von der Temperatur abhängt, ist diese Temperaturerhöhung nur abhängig von der zusätzlich absorbierten Strahlung - und nicht davon, ob zusätzliche (die Einstrahlung nicht absorbierende) Gase vorhanden sind. Die zusätzlichen Gase (auch die nicht IR-strahlenden) verändern nur die Zeit bis zur Erreichung der Gleichgewichtstemperatur.
#13729 von for4zim
rv-s Rechnung ist korrekt und zwar aus dem einfachen Grund, weil H2O und CO2 unterschiedliche Absorptionsbanden haben.
Das mit den unterschiedlichen Absorptionsbanden ist mir bekannt und ich weiss auch, dass es Banden gibt, wo CO2 und H2O gemeinsam absorbieren.
"Echtpreisverkünder" Graßl hat sogar eine "Viererbande" in der Gashülle entdeckt und jagt seitdem mit anderen Gutmenschen unser unschuldiges CO2, wie andere Terroristen jagen.
Was Du schreibst, ist nicht nur falsch; weil Du einfach ignorierst, wenn Dir erklärt wird, was Dein Fehler ist, ist es auch frech, dumm und kindisch.
Da hoffe ich doch, auch dich von der Richtigkeit meiner Überlegungen überzeugen zu können.
Warte es ab und trage es mit Fassung.
Du wirst doch bestimmt mal in einer Bibliothek ein Lehrbuch finden, in dem das Lambert-Beersche Gesetz für Mischungen von Absorbern vorgerechnet wird. Such Dir so was heraus. Du kannst auch jeden beliebigen Physiker oder Chemiker fassungslos machen, wenn Du denen erläuterst, wie Du Absorptionen von Mischungen berechnen willst. Im Prinzip würdest Du die Absorption für jede Bande extra berechnen. Da verschiedene Substanzen verschiedene Banden haben, kommst Du automatisch gar nicht erst in die Verlegenheit, die Moleküle unterschiedlicher Substanzen einfach aufzuaddieren.
Schau ich mir Arbeiten von Experten an, kommen diese zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Einige dieser "Experten" waren sogar auf Sonderschulen, wie dieser Schellnhuber vom PIK.
Seine Schule war sogar in England und es hat einiges an Geld gekostet, um dem Bengelchen was beizubringen. Alle Schüler dieser Sonderschulen bekommen immer ausgezeichnete Zeugnisse, was aber nur daran leigt, dass es sich solche Schulen gar nicht leisten können, schlechte Zeugnisse auszustellen, denn das würde am Image kratzen und die Preise drücken.
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlu…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlu…
Ausserdem geht es mir ersteinmal um eure Behauptung, dass bei einer Temperaturerhöhung durch CO2, der H2O Feedback diese Erhöhung noch verdoppelt.
Das halte ich für unmöglich.
rv-s Rechnung ist korrekt und zwar aus dem einfachen Grund, weil H2O und CO2 unterschiedliche Absorptionsbanden haben.
Das mit den unterschiedlichen Absorptionsbanden ist mir bekannt und ich weiss auch, dass es Banden gibt, wo CO2 und H2O gemeinsam absorbieren.
"Echtpreisverkünder" Graßl hat sogar eine "Viererbande" in der Gashülle entdeckt und jagt seitdem mit anderen Gutmenschen unser unschuldiges CO2, wie andere Terroristen jagen.
Was Du schreibst, ist nicht nur falsch; weil Du einfach ignorierst, wenn Dir erklärt wird, was Dein Fehler ist, ist es auch frech, dumm und kindisch.
Da hoffe ich doch, auch dich von der Richtigkeit meiner Überlegungen überzeugen zu können.
Warte es ab und trage es mit Fassung.
Du wirst doch bestimmt mal in einer Bibliothek ein Lehrbuch finden, in dem das Lambert-Beersche Gesetz für Mischungen von Absorbern vorgerechnet wird. Such Dir so was heraus. Du kannst auch jeden beliebigen Physiker oder Chemiker fassungslos machen, wenn Du denen erläuterst, wie Du Absorptionen von Mischungen berechnen willst. Im Prinzip würdest Du die Absorption für jede Bande extra berechnen. Da verschiedene Substanzen verschiedene Banden haben, kommst Du automatisch gar nicht erst in die Verlegenheit, die Moleküle unterschiedlicher Substanzen einfach aufzuaddieren.
Schau ich mir Arbeiten von Experten an, kommen diese zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Einige dieser "Experten" waren sogar auf Sonderschulen, wie dieser Schellnhuber vom PIK.
Seine Schule war sogar in England und es hat einiges an Geld gekostet, um dem Bengelchen was beizubringen. Alle Schüler dieser Sonderschulen bekommen immer ausgezeichnete Zeugnisse, was aber nur daran leigt, dass es sich solche Schulen gar nicht leisten können, schlechte Zeugnisse auszustellen, denn das würde am Image kratzen und die Preise drücken.
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlu…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlu…
Ausserdem geht es mir ersteinmal um eure Behauptung, dass bei einer Temperaturerhöhung durch CO2, der H2O Feedback diese Erhöhung noch verdoppelt.
Das halte ich für unmöglich.
#13731 von rv 24.08.09 10:19:04 Beitrag Nr.: 37.836.230
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.835.900 von GregoryHouse am 24.08.09 09:36:34
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Er weiß zwar nicht wovon er redet...
Das ist ja bei depodoc nichts Neues. depodoc schnappt ein (an sich richtiges) Detail auf, weiß aber nicht, wie er das einordnen soll.
Eingeordnet hab ich es schon lange, nur ist es euch nur Häppchenweise beizubringen.
Hier geht es um die an sich richtige Beobachtung, dass absorbierte Energie kinetisch auch auf andere Absorber übertragen wird. Die vom CO2 absorbierte Energie verteilt sich auf das gesamte Gasvolumen (also auch auf in der Umgebung vorhandenes H2O, aber auch auf N2, O2 etc.
Hier beschreibst du das von mir Gelesene richtig.
Depodoc vergisst (oder unterschlägt) bei seiner "Rechnung", dass alle absorbierte Energie auch wieder abgestrahlt wird - egal ob vom CO2 oder vom H2O oder anderen IR-Strahlern.
Hier lügst du wie gedruckt, denn ich habe in #13727 geschrieben :
...Das Strahlungsverhalten des H2O verändert sich also vollautomatisch immer auch dann, wenn sich das Strahlungsverhalten des CO2 durch eine Zunahme an CO2 verändert.
Diese gemeinsame Wechselwirkung im LTE-Volumen ist für alle strahlungsrelevanten Gase gegeben.
Die ppm-Veränderung eines einzelnen Gases hat immer auch strahlungsrelevante Auswirkungen auf alle anderen Gase...
Die Absorption hängt von der Strärke und Frequenz der Einstrahlung und von den Absorptionsbanden der anwesenden Absorber ab - die Abstrahlung nur von der Temperatur.
Wie schön, das hab ich auch immer so gesehen, wobei noch hinzukommt, dass die Konzentration und die Weglänge, hier die Atmosphärenhöhe-, eine Rolle spielen.
Ein Beispiel für depodoc:
Angenommen die Einstrahlung kommt ausschließlich in einem schmalen Frequenzband einer CO2-Absorptionslinie und es ist viel H2O in der Umgebung. Dann wird bei einer Erhöhung des CO2-Gehalts mehr absorbiert (nach dem Lambert-Beerschen Gesetz). Dadurch erhöht sich die Temperatur des gesamten Gasvolumens, bis die Abstrahlung der (erhöhten) Absorption entspricht. Da die Abstrahlung nur von der Temperatur abhängt, ist diese Temperaturerhöhung nur abhängig von der zusätzlich absorbierten Strahlung - und nicht davon, ob zusätzliche (die Einstrahlung nicht absorbierende) Gase vorhanden sind. Die zusätzlichen Gase (auch die nicht IR-strahlenden) verändern nur die Zeit bis zur Erreichung der Gleichgewichtstemperatur.
Hier kannst du ruig bei den tatsächlichen Verhältnissen bleiben, wie sie in der Luft vorhanden sind.
Dein "viel H2O" ist viel zu ungenau. Es sind im Durchschnitt genau 20000ppm H2O.
Richtig ist es, dass die Zeit bis zum Gleichgewicht durch die gemeinsame Wechselwirkung verändert ist.
Tatsache ist auch, dass das H2O sein Strahlungsverhalten ändert.
Das H2O übernimmt fast alle Energie, die das CO2 ihm liefert und arbeitet damit weiter.
Indem das H2O sich auch erwärmt, steigt der absolute H2O Gehalt, was wiederum dazu führt, dass das CO2 auch seinen Anteil vom zusätzlichen H2O bekommt und sich zusätzlich erwärmt.
Das Wechselspielchen schaukelt sich dann bis zur neuen "Gleichgewichtstemperatur" hoch.
ps. Morgen gehts dann mit der "Verdoppelung" weiter.
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.835.900 von GregoryHouse am 24.08.09 09:36:34
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Er weiß zwar nicht wovon er redet...
Das ist ja bei depodoc nichts Neues. depodoc schnappt ein (an sich richtiges) Detail auf, weiß aber nicht, wie er das einordnen soll.
Eingeordnet hab ich es schon lange, nur ist es euch nur Häppchenweise beizubringen.
Hier geht es um die an sich richtige Beobachtung, dass absorbierte Energie kinetisch auch auf andere Absorber übertragen wird. Die vom CO2 absorbierte Energie verteilt sich auf das gesamte Gasvolumen (also auch auf in der Umgebung vorhandenes H2O, aber auch auf N2, O2 etc.
Hier beschreibst du das von mir Gelesene richtig.
Depodoc vergisst (oder unterschlägt) bei seiner "Rechnung", dass alle absorbierte Energie auch wieder abgestrahlt wird - egal ob vom CO2 oder vom H2O oder anderen IR-Strahlern.
Hier lügst du wie gedruckt, denn ich habe in #13727 geschrieben :
...Das Strahlungsverhalten des H2O verändert sich also vollautomatisch immer auch dann, wenn sich das Strahlungsverhalten des CO2 durch eine Zunahme an CO2 verändert.
Diese gemeinsame Wechselwirkung im LTE-Volumen ist für alle strahlungsrelevanten Gase gegeben.
Die ppm-Veränderung eines einzelnen Gases hat immer auch strahlungsrelevante Auswirkungen auf alle anderen Gase...
Die Absorption hängt von der Strärke und Frequenz der Einstrahlung und von den Absorptionsbanden der anwesenden Absorber ab - die Abstrahlung nur von der Temperatur.
Wie schön, das hab ich auch immer so gesehen, wobei noch hinzukommt, dass die Konzentration und die Weglänge, hier die Atmosphärenhöhe-, eine Rolle spielen.
Ein Beispiel für depodoc:
Angenommen die Einstrahlung kommt ausschließlich in einem schmalen Frequenzband einer CO2-Absorptionslinie und es ist viel H2O in der Umgebung. Dann wird bei einer Erhöhung des CO2-Gehalts mehr absorbiert (nach dem Lambert-Beerschen Gesetz). Dadurch erhöht sich die Temperatur des gesamten Gasvolumens, bis die Abstrahlung der (erhöhten) Absorption entspricht. Da die Abstrahlung nur von der Temperatur abhängt, ist diese Temperaturerhöhung nur abhängig von der zusätzlich absorbierten Strahlung - und nicht davon, ob zusätzliche (die Einstrahlung nicht absorbierende) Gase vorhanden sind. Die zusätzlichen Gase (auch die nicht IR-strahlenden) verändern nur die Zeit bis zur Erreichung der Gleichgewichtstemperatur.
Hier kannst du ruig bei den tatsächlichen Verhältnissen bleiben, wie sie in der Luft vorhanden sind.
Dein "viel H2O" ist viel zu ungenau. Es sind im Durchschnitt genau 20000ppm H2O.
Richtig ist es, dass die Zeit bis zum Gleichgewicht durch die gemeinsame Wechselwirkung verändert ist.
Tatsache ist auch, dass das H2O sein Strahlungsverhalten ändert.
Das H2O übernimmt fast alle Energie, die das CO2 ihm liefert und arbeitet damit weiter.
Indem das H2O sich auch erwärmt, steigt der absolute H2O Gehalt, was wiederum dazu führt, dass das CO2 auch seinen Anteil vom zusätzlichen H2O bekommt und sich zusätzlich erwärmt.
Das Wechselspielchen schaukelt sich dann bis zur neuen "Gleichgewichtstemperatur" hoch.
ps. Morgen gehts dann mit der "Verdoppelung" weiter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.842.433 von depodoc am 25.08.09 00:58:39"Eingeordnet hab ich es schon lange, nur ist es euch nur Häppchenweise beizubringen."
Na, das ist mal gesunder Größenwahn. Kapiert nicht, worüber er da schreibt, aber will es anderen noch beibringen.
So lange Du nicht kapierst, daß unterschiedliche Substanzen auch unterschiedliche Absorptionen haben und man sie daher nicht für Strahlungsrechnungen wie eine Substanz behandeln darf, so lange wirst Du dazu ausschließlich Blödsinn schreiben.
Na, das ist mal gesunder Größenwahn. Kapiert nicht, worüber er da schreibt, aber will es anderen noch beibringen.
So lange Du nicht kapierst, daß unterschiedliche Substanzen auch unterschiedliche Absorptionen haben und man sie daher nicht für Strahlungsrechnungen wie eine Substanz behandeln darf, so lange wirst Du dazu ausschließlich Blödsinn schreiben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.842.433 von depodoc am 25.08.09 00:58:39...Das Strahlungsverhalten des H2O verändert sich also vollautomatisch immer auch dann, wenn sich das Strahlungsverhalten des CO2 durch eine Zunahme an CO2 verändert.
Diese gemeinsame Wechselwirkung im LTE-Volumen ist für alle strahlungsrelevanten Gase gegeben.
Die ppm-Veränderung eines einzelnen Gases hat immer auch strahlungsrelevante Auswirkungen auf alle anderen Gase...
Das ist doch nur nichtssagendes Geschwafel. Wo bitte steht da auch nur ein Wort davon, dass das Strahlungsbudget ausgeglichen sein muss: Was absorbiert wird, wird auch wieder abgestrahlt.
Es ist wie immer bei dir: Neben einigen wenigen Brocken, die man bei viel gutem Willen richtig interpretieren kann, Missverständnisse, falsche Interpretationen, mangelndes Gefühl für Größenordnungen ("Berücksichtigung der Kugelform"), Hinweis auf völlig irrelevantes ("Laufzeiten").
Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion z.B. der Auswirkungen von CO2 auf die Erwärmung ist ein grundlegendes Verständnis der einschlägigen Physik:
- Die beiden Hauptsätze der Thermodynamik,
- Die Strahlungsgesetze (Kirchhoff, Wien, Stefan-Boltzmann, Planck, Lambert-Beer),
- Die sonstigen physikalischen Gegebenheiten (Gasgesetze, Schichtung der Atmosphäre, Verteilung des Wasserdampfs und deren Ursache, Rolle von Konvektion und latenter Wärme...).
Diese gemeinsame Wechselwirkung im LTE-Volumen ist für alle strahlungsrelevanten Gase gegeben.
Die ppm-Veränderung eines einzelnen Gases hat immer auch strahlungsrelevante Auswirkungen auf alle anderen Gase...
Das ist doch nur nichtssagendes Geschwafel. Wo bitte steht da auch nur ein Wort davon, dass das Strahlungsbudget ausgeglichen sein muss: Was absorbiert wird, wird auch wieder abgestrahlt.
Es ist wie immer bei dir: Neben einigen wenigen Brocken, die man bei viel gutem Willen richtig interpretieren kann, Missverständnisse, falsche Interpretationen, mangelndes Gefühl für Größenordnungen ("Berücksichtigung der Kugelform"), Hinweis auf völlig irrelevantes ("Laufzeiten").
Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion z.B. der Auswirkungen von CO2 auf die Erwärmung ist ein grundlegendes Verständnis der einschlägigen Physik:
- Die beiden Hauptsätze der Thermodynamik,
- Die Strahlungsgesetze (Kirchhoff, Wien, Stefan-Boltzmann, Planck, Lambert-Beer),
- Die sonstigen physikalischen Gegebenheiten (Gasgesetze, Schichtung der Atmosphäre, Verteilung des Wasserdampfs und deren Ursache, Rolle von Konvektion und latenter Wärme...).
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.842.433 von depodoc am 25.08.09 00:58:39Das H2O übernimmt fast alle Energie, die das CO2 ihm liefert und arbeitet damit weiter.
Woran arbeitet denn das Wasser?
Indem das H2O sich auch erwärmt, steigt der absolute H2O Gehalt, was wiederum dazu führt, dass das CO2 auch seinen Anteil vom zusätzlichen H2O bekommt und sich zusätzlich erwärmt.
Wenn du Luft erwärmst, wird sie trockener und zwar relativ.
Aber wenigstens erkennst du mit diesem Satz den Treibhauseffekt an, denn es wird ja durch mehr CO2 wärmer - ist ja egal warum.
Woran arbeitet denn das Wasser?
Indem das H2O sich auch erwärmt, steigt der absolute H2O Gehalt, was wiederum dazu führt, dass das CO2 auch seinen Anteil vom zusätzlichen H2O bekommt und sich zusätzlich erwärmt.
Wenn du Luft erwärmst, wird sie trockener und zwar relativ.
Aber wenigstens erkennst du mit diesem Satz den Treibhauseffekt an, denn es wird ja durch mehr CO2 wärmer - ist ja egal warum.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.903 von GregoryHouse am 25.08.09 12:25:36Woran arbeitet denn das Wasser?
Na ja - vielleicht stellt sich depodoc ja vor, dass das wie in der Wirtschaft geht:
Der etablierte Marktführer Wasserdampf setzt alles daran, die Auswirkungen des aufstrebenden Konkurrenten CO2 klein zu halten.
Na ja - vielleicht stellt sich depodoc ja vor, dass das wie in der Wirtschaft geht:
Der etablierte Marktführer Wasserdampf setzt alles daran, die Auswirkungen des aufstrebenden Konkurrenten CO2 klein zu halten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.624 von rv_2011 am 25.08.09 13:38:15Wenn man die Luft entfeuchten würde, hätte man allerdings kein CO2-Problem.
Ich schlage Frischhaltefolie für die Ozeane vor.
Ich schlage Frischhaltefolie für die Ozeane vor.
#13734 von for4zim
...So lange Du nicht kapierst, daß unterschiedliche Substanzen auch unterschiedliche Absorptionen haben und man sie daher nicht für Strahlungsrechnungen wie eine Substanz behandeln darf, so lange wirst Du dazu ausschließlich Blödsinn schreiben.
Du verdrängst die gegenseitigen Wechselwirkungen.
Es ist erlaubt, diese auch zusammenzufassen und zu berechnen.
Wenn ihr sowas nicht könnt, müsst ihr nochmal die Sonderschule besuchen.
Eure Behauptung mit der Verdoppelung des H2O Feedback´s kann nicht funktionieren und ist der wahre Grössenwahn.
Von den 33 K Temperaturerhöhung der -18 Grad Erde durch den "Treibhauseffekt", stammen (angeblich) 21 K aus dem H2O und 7 K aus dem CO2.
Im zeilichen Ablauf der -18 Grad Erde bis zu dem Gleichgewicht um das Jahr 1900, wäre ein solcher "Verdoppelungseffekt" immer auch in den Temperaturen um das Jahr 1900 vorhanden.
Es wären dann 7 K von den 21 K des H2O, diese Verdoppelung.
Das H2O hätte ohne das CO2 also nur 14 K erzeugen können.
Das wäre eine völlig absurde und Grössenwahnsinnige Überbewertung des CO2, insbesondere, wenn man die ppm-Verhältnisse von 1 zu 70 betrachtet und berücksichtigt, dass beide Gase, CO2 und H2O nicht linear, nicht exponential, sondern aufgrund der hohen Konzentration, logarithmisch berechnet werden.
Eine Berechnung nur des CO2 mit der Zunahme seit 1900 um 100ppm ergibt mit IPCC-aktuellen Faktor (0,27 x 5,35 W/qm) :
ln (380/280)= 0,31 x 1,44 = 0,44 K
Nimmt man an, dass die 0,44 K zu einer Zunahme von ~2 % = 400ppm H2O führen, würde eine Berechnung nur des H2O keinesfalls eine Verdoppelung ergeben:
ln (20400/20000)=0,02 x 1,44 = 0,03 K.
Erst ein Faktor von 22 würde die gewünschte Verdoppelung auf 0,44 K, wie beim CO2, ergeben.
Dieser Faktor von 22 ist absolut unbegründbar und wenn es ihn gäbe, müsst er sich auch in der vorindustriellen Luftzusammensetzung um 1900 in den Gleichgewichtstemperaturen 21 K durch H2O und 7 K durch CO2, zeigen.
Allein das Temperaturverhältnis von 1 zu 3 und das ppm-Verhältnis zwischen dem H2O und dem CO2 ergibt eine rechnerisch 23-fache stärkere "Treibhauseffektwirkung" für das CO2 als für das H2O.
Allein schon deshalb ist besagte Verdoppelung unmöglich.
Das H2O wird immer eine gewaltig geringere Temperaturerhöhung bringen, als das CO2 sie rechnerisch produziert.
...So lange Du nicht kapierst, daß unterschiedliche Substanzen auch unterschiedliche Absorptionen haben und man sie daher nicht für Strahlungsrechnungen wie eine Substanz behandeln darf, so lange wirst Du dazu ausschließlich Blödsinn schreiben.
Du verdrängst die gegenseitigen Wechselwirkungen.
Es ist erlaubt, diese auch zusammenzufassen und zu berechnen.
Wenn ihr sowas nicht könnt, müsst ihr nochmal die Sonderschule besuchen.
Eure Behauptung mit der Verdoppelung des H2O Feedback´s kann nicht funktionieren und ist der wahre Grössenwahn.
Von den 33 K Temperaturerhöhung der -18 Grad Erde durch den "Treibhauseffekt", stammen (angeblich) 21 K aus dem H2O und 7 K aus dem CO2.
Im zeilichen Ablauf der -18 Grad Erde bis zu dem Gleichgewicht um das Jahr 1900, wäre ein solcher "Verdoppelungseffekt" immer auch in den Temperaturen um das Jahr 1900 vorhanden.
Es wären dann 7 K von den 21 K des H2O, diese Verdoppelung.
Das H2O hätte ohne das CO2 also nur 14 K erzeugen können.
Das wäre eine völlig absurde und Grössenwahnsinnige Überbewertung des CO2, insbesondere, wenn man die ppm-Verhältnisse von 1 zu 70 betrachtet und berücksichtigt, dass beide Gase, CO2 und H2O nicht linear, nicht exponential, sondern aufgrund der hohen Konzentration, logarithmisch berechnet werden.
Eine Berechnung nur des CO2 mit der Zunahme seit 1900 um 100ppm ergibt mit IPCC-aktuellen Faktor (0,27 x 5,35 W/qm) :
ln (380/280)= 0,31 x 1,44 = 0,44 K
Nimmt man an, dass die 0,44 K zu einer Zunahme von ~2 % = 400ppm H2O führen, würde eine Berechnung nur des H2O keinesfalls eine Verdoppelung ergeben:
ln (20400/20000)=0,02 x 1,44 = 0,03 K.
Erst ein Faktor von 22 würde die gewünschte Verdoppelung auf 0,44 K, wie beim CO2, ergeben.
Dieser Faktor von 22 ist absolut unbegründbar und wenn es ihn gäbe, müsst er sich auch in der vorindustriellen Luftzusammensetzung um 1900 in den Gleichgewichtstemperaturen 21 K durch H2O und 7 K durch CO2, zeigen.
Allein das Temperaturverhältnis von 1 zu 3 und das ppm-Verhältnis zwischen dem H2O und dem CO2 ergibt eine rechnerisch 23-fache stärkere "Treibhauseffektwirkung" für das CO2 als für das H2O.
Allein schon deshalb ist besagte Verdoppelung unmöglich.
Das H2O wird immer eine gewaltig geringere Temperaturerhöhung bringen, als das CO2 sie rechnerisch produziert.
#13736 von GregoryHouse
..Aber wenigstens erkennst du mit diesem Satz den Treibhauseffekt an, denn es wird ja durch mehr CO2 wärmer - ist ja egal warum.
Ich erkenne garnichts an, und schon gar nicht den "Treibhauseffekt"
Den gibt es u.a. nicht, weil es eure "Verdoppelung" nicht gibt.
..Aber wenigstens erkennst du mit diesem Satz den Treibhauseffekt an, denn es wird ja durch mehr CO2 wärmer - ist ja egal warum.
Ich erkenne garnichts an, und schon gar nicht den "Treibhauseffekt"
Den gibt es u.a. nicht, weil es eure "Verdoppelung" nicht gibt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.849.141 von depodoc am 25.08.09 19:07:13"Es ist erlaubt, diese auch zusammenzufassen und zu berechnen."
Quatsch, wie schon erläutert.
Und damit ist auch der Rest falsch. Da sind zwar noch zusätzliche Fehler drin, aber der falsche Ansatz hier reicht.
Gib es auf, Du hast keine Ahnung und auch keinen Zugang zur Materie.
Quatsch, wie schon erläutert.
Und damit ist auch der Rest falsch. Da sind zwar noch zusätzliche Fehler drin, aber der falsche Ansatz hier reicht.
Gib es auf, Du hast keine Ahnung und auch keinen Zugang zur Materie.
#13741 von for4zim
Das ist kein Quatsch, sondern ich habe diese hochkomplizierte Materie auf eine einfache Fragestellung reduziert.
Es ist kein Problem, mit den üblichen Küvettenmessungen ein Gasvolumen durchzumessen, dass der Zusammensetzung vom Jahr 1900 entspricht und dann das gleiche mit +100ppm CO2 zu messen. Messbare Unterschiede wird es bestimmt geben, vor allem, weil die Wirkung des CO2 angeblich doch so hoch ist.
Im Grunde genommen geht es um 6 Messungen.
1. Nur das CO2 mit 280ppm im Jahr 1900.
2. Nur das CO2 heute mit 380ppm.
3. Nur das H2O mit 20000ppm im Jahr 1900
4. Nur das H2O mit 20400ppm heute.
5. Beides zusammen mit 20280ppm im Jahr 1900
6. Beides zusammen mit 20780ppm heute.
ps. Da du dich ja gut in den IPCC-Berichten auskennst:
Wo steht dort eigentlich eine Berechnung des "Treibhauseffektes" der 20000ppm H2O,
analog zu den Berechnungen des CO2 ?
Das ist kein Quatsch, sondern ich habe diese hochkomplizierte Materie auf eine einfache Fragestellung reduziert.
Es ist kein Problem, mit den üblichen Küvettenmessungen ein Gasvolumen durchzumessen, dass der Zusammensetzung vom Jahr 1900 entspricht und dann das gleiche mit +100ppm CO2 zu messen. Messbare Unterschiede wird es bestimmt geben, vor allem, weil die Wirkung des CO2 angeblich doch so hoch ist.
Im Grunde genommen geht es um 6 Messungen.
1. Nur das CO2 mit 280ppm im Jahr 1900.
2. Nur das CO2 heute mit 380ppm.
3. Nur das H2O mit 20000ppm im Jahr 1900
4. Nur das H2O mit 20400ppm heute.
5. Beides zusammen mit 20280ppm im Jahr 1900
6. Beides zusammen mit 20780ppm heute.
ps. Da du dich ja gut in den IPCC-Berichten auskennst:
Wo steht dort eigentlich eine Berechnung des "Treibhauseffektes" der 20000ppm H2O,
analog zu den Berechnungen des CO2 ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.849.141 von depodoc am 25.08.09 19:07:13Du verdrängst die gegenseitigen Wechselwirkungen.
Unsinn: Dieser (positive) feedback ist Teil der berechneten Temperatursensitivität des CO2 von ca. 3,7 W/m² bei Verdopplung.
Es ist erlaubt, diese auch zusammenzufassen und zu berechnen.
Genau das wird doch in allen Modellen gemacht - und dann behauptest du wahrheitswidrig, man würde das H2O nicht berücksichtigen.
Was du allerdings machst, nämlich die Konzentrationsänderungen der verschiedenen Gase mit sehr verschiedenen Wirkungen einfach zusammenzuzählen - das ist reiner Humbug, der den Strahlungsgesetzen widerspricht.
Von den 33 K Temperaturerhöhung der -18 Grad Erde durch den "Treibhauseffekt", stammen (angeblich) 21 K aus dem H2O und 7 K aus dem CO2.
Im zeilichen Ablauf der -18 Grad Erde bis zu dem Gleichgewicht um das Jahr 1900, wäre ein solcher "Verdoppelungseffekt" immer auch in den Temperaturen um das Jahr 1900 vorhanden.
Das ist mal wieder eine typisch depodocsche Milchmädchenrechnung:
Der positive Wasserdampf-feedback ist keine direkte Auswirkung des CO2, sondern der dadurch verursachten Erwärmung; er tritt bei Erwärmung jeder Ursache (Änderungen der Erdachse, der Sonneneinstrahlung etc.) auf. Der größte Teil des heutigen Wasserdampfs in der Atmosphäre ist tatsächlich eine Folge der (durch Treibhauseffekt) erhöhten Temperatur. Bei -18°C hätten wir kaum H2O in der Luft.
Eine Berechnung nur des CO2 mit der Zunahme seit 1900 um 100ppm ergibt mit IPCC-aktuellen Faktor (0,27 x 5,35 W/qm) :
ln (380/280)= 0,31 x 1,44 = 0,44 K
Woher stammt dein Faktor 0,27?
Nach der von dir in #13727 geposteten Tabelle und Formel ergibt sich für den Sensitivitätsfaktor "IPCC-zentral" von 4,7 K (für eine Erhöhung der CO2-Konzentration um den Faktor e=2,71 oder von 3,26 K für eine Verdopplung incl. feedback):
ln(380/280) x 4,7 K = 0,305 = 1,43 K.
Ich kann mich der Diagnose von for4zim nur anschließen: Du hast hier vielfach gezeigt, dass du kein Verständnis der physikalischen Grundlagen hast. Erwirb diese - oder gib´s auf.
Unsinn: Dieser (positive) feedback ist Teil der berechneten Temperatursensitivität des CO2 von ca. 3,7 W/m² bei Verdopplung.
Es ist erlaubt, diese auch zusammenzufassen und zu berechnen.
Genau das wird doch in allen Modellen gemacht - und dann behauptest du wahrheitswidrig, man würde das H2O nicht berücksichtigen.
Was du allerdings machst, nämlich die Konzentrationsänderungen der verschiedenen Gase mit sehr verschiedenen Wirkungen einfach zusammenzuzählen - das ist reiner Humbug, der den Strahlungsgesetzen widerspricht.
Von den 33 K Temperaturerhöhung der -18 Grad Erde durch den "Treibhauseffekt", stammen (angeblich) 21 K aus dem H2O und 7 K aus dem CO2.
Im zeilichen Ablauf der -18 Grad Erde bis zu dem Gleichgewicht um das Jahr 1900, wäre ein solcher "Verdoppelungseffekt" immer auch in den Temperaturen um das Jahr 1900 vorhanden.
Das ist mal wieder eine typisch depodocsche Milchmädchenrechnung:
Der positive Wasserdampf-feedback ist keine direkte Auswirkung des CO2, sondern der dadurch verursachten Erwärmung; er tritt bei Erwärmung jeder Ursache (Änderungen der Erdachse, der Sonneneinstrahlung etc.) auf. Der größte Teil des heutigen Wasserdampfs in der Atmosphäre ist tatsächlich eine Folge der (durch Treibhauseffekt) erhöhten Temperatur. Bei -18°C hätten wir kaum H2O in der Luft.
Eine Berechnung nur des CO2 mit der Zunahme seit 1900 um 100ppm ergibt mit IPCC-aktuellen Faktor (0,27 x 5,35 W/qm) :
ln (380/280)= 0,31 x 1,44 = 0,44 K
Woher stammt dein Faktor 0,27?
Nach der von dir in #13727 geposteten Tabelle und Formel ergibt sich für den Sensitivitätsfaktor "IPCC-zentral" von 4,7 K (für eine Erhöhung der CO2-Konzentration um den Faktor e=2,71 oder von 3,26 K für eine Verdopplung incl. feedback):
ln(380/280) x 4,7 K = 0,305 = 1,43 K.
Ich kann mich der Diagnose von for4zim nur anschließen: Du hast hier vielfach gezeigt, dass du kein Verständnis der physikalischen Grundlagen hast. Erwirb diese - oder gib´s auf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.850.888 von rv_2011 am 25.08.09 22:32:05Sorry: Die letzte Zeile muss lauten:
ln(380/280) x 4,7 K = 0,305 x 4,7 K = 1,43 K
ln(380/280) x 4,7 K = 0,305 x 4,7 K = 1,43 K
#13743 von rv
Unsinn: Dieser (positive) feedback ist Teil der berechneten Temperatursensitivität des CO2 von ca. 3,7 W/m² bei Verdopplung.
Wieviel sind es bei 100ppm CO2 ohne jegliches feedback.?
Was du allerdings machst, nämlich die Konzentrationsänderungen der verschiedenen Gase mit sehr verschiedenen Wirkungen einfach zusammenzuzählen - das ist reiner Humbug, der den Strahlungsgesetzen widerspricht.
Es lässt sich mit Einzelmessungen für ein Gas ein Faktor bestimmen, der die Temperaturveränderung durch dieses Gas ergibt.
Das kann ich mit verschiedenen Gasen machen und das ergibt dann verschiedene Faktoren.
Wenn ich diese verschiedenen Messungen mit den Faktoren nun zusammenzähle, kann ich durchaus einen Faktor erhalten, der beide Einzelmessungen darstellt.
Ein solcher Faktor würde sehr gut Kleinste Veränderungen der Jungfräulichen Atmosphäre des Jahres 1900 darstellen und -bei kleinen Veränderungen-, noch ziemlich Genau die tatsächliche Gesamtveränderung an Temperatur darstellen.
Das ist mal wieder eine typisch depodocsche Milchmädchenrechnung:
Die 7 K sind das extreme Maximum, dass sich aufgrund eurer Behauptung der Verdoppelung ergibt. Wenn Dir 7 K zuviel sind, nimm nur 1 K, die wären auch in der Verdoppelung vorhanden.
Der positive Wasserdampf-feedback ist keine direkte Auswirkung des CO2, sondern der dadurch verursachten Erwärmung; er tritt bei Erwärmung jeder Ursache (Änderungen der Erdachse, der Sonneneinstrahlung etc.) auf. Der größte Teil des heutigen Wasserdampfs in der Atmosphäre ist tatsächlich eine Folge der (durch Treibhauseffekt) erhöhten Temperatur. Bei -18°C hätten wir kaum H2O in der Luft.
Was soll diese Ablenkung, es geht nur um das CO2 und um das Verdoppelungswunder durch unser CO2.
Eine Berechnung nur des CO2 mit der Zunahme seit 1900 um 100ppm ergibt mit IPCC-aktuellen Faktor (0,27 x 5,35 W/qm) :
ln (380/280)= 0,31 x 1,44 = 0,44 K
Woher stammt dein Faktor 0,27?
Den hab ich abgeschrieben http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlu…
Falls der falsch ist, sag mir die ofizielle Erwärmung der 100ppm CO2 von 280 auf 380ppm
ohne sonstiges feedback.
Nach der von dir in #13727 geposteten Tabelle und Formel ergibt sich für den Sensitivitätsfaktor "IPCC-zentral" von 4,7 K (für eine Erhöhung der CO2-Konzentration um den Faktor e=2,71 oder von 3,26 K für eine Verdopplung incl. feedback):
ln(380/280) x 4,7 K = 0,305 = 1,43 K
Da sind feedbacks drin, die ich nicht rausrechnen will um die reine Einzelgaserwärmung zu erhalten.
Ich kann mich der Diagnose von for4zim nur anschließen: Du hast hier vielfach gezeigt, dass du kein Verständnis der physikalischen Grundlagen hast. Erwirb diese - oder gib´s auf.
Wenn du sowas schreibst, lieg ich richtig und mache selbstverständlich weiter.
Unsinn: Dieser (positive) feedback ist Teil der berechneten Temperatursensitivität des CO2 von ca. 3,7 W/m² bei Verdopplung.
Wieviel sind es bei 100ppm CO2 ohne jegliches feedback.?
Was du allerdings machst, nämlich die Konzentrationsänderungen der verschiedenen Gase mit sehr verschiedenen Wirkungen einfach zusammenzuzählen - das ist reiner Humbug, der den Strahlungsgesetzen widerspricht.
Es lässt sich mit Einzelmessungen für ein Gas ein Faktor bestimmen, der die Temperaturveränderung durch dieses Gas ergibt.
Das kann ich mit verschiedenen Gasen machen und das ergibt dann verschiedene Faktoren.
Wenn ich diese verschiedenen Messungen mit den Faktoren nun zusammenzähle, kann ich durchaus einen Faktor erhalten, der beide Einzelmessungen darstellt.
Ein solcher Faktor würde sehr gut Kleinste Veränderungen der Jungfräulichen Atmosphäre des Jahres 1900 darstellen und -bei kleinen Veränderungen-, noch ziemlich Genau die tatsächliche Gesamtveränderung an Temperatur darstellen.
Das ist mal wieder eine typisch depodocsche Milchmädchenrechnung:
Die 7 K sind das extreme Maximum, dass sich aufgrund eurer Behauptung der Verdoppelung ergibt. Wenn Dir 7 K zuviel sind, nimm nur 1 K, die wären auch in der Verdoppelung vorhanden.
Der positive Wasserdampf-feedback ist keine direkte Auswirkung des CO2, sondern der dadurch verursachten Erwärmung; er tritt bei Erwärmung jeder Ursache (Änderungen der Erdachse, der Sonneneinstrahlung etc.) auf. Der größte Teil des heutigen Wasserdampfs in der Atmosphäre ist tatsächlich eine Folge der (durch Treibhauseffekt) erhöhten Temperatur. Bei -18°C hätten wir kaum H2O in der Luft.
Was soll diese Ablenkung, es geht nur um das CO2 und um das Verdoppelungswunder durch unser CO2.
Eine Berechnung nur des CO2 mit der Zunahme seit 1900 um 100ppm ergibt mit IPCC-aktuellen Faktor (0,27 x 5,35 W/qm) :
ln (380/280)= 0,31 x 1,44 = 0,44 K
Woher stammt dein Faktor 0,27?
Den hab ich abgeschrieben http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlu…
Falls der falsch ist, sag mir die ofizielle Erwärmung der 100ppm CO2 von 280 auf 380ppm
ohne sonstiges feedback.
Nach der von dir in #13727 geposteten Tabelle und Formel ergibt sich für den Sensitivitätsfaktor "IPCC-zentral" von 4,7 K (für eine Erhöhung der CO2-Konzentration um den Faktor e=2,71 oder von 3,26 K für eine Verdopplung incl. feedback):
ln(380/280) x 4,7 K = 0,305 = 1,43 K
Da sind feedbacks drin, die ich nicht rausrechnen will um die reine Einzelgaserwärmung zu erhalten.
Ich kann mich der Diagnose von for4zim nur anschließen: Du hast hier vielfach gezeigt, dass du kein Verständnis der physikalischen Grundlagen hast. Erwirb diese - oder gib´s auf.
Wenn du sowas schreibst, lieg ich richtig und mache selbstverständlich weiter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.849.156 von depodoc am 25.08.09 19:09:49Ich erkenne garnichts an,
Schon klar. Wozu dann aber mit dir diskutieren?
Schon klar. Wozu dann aber mit dir diskutieren?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.217 von depodoc am 25.08.09 23:27:02Es lässt sich mit Einzelmessungen für ein Gas ein Faktor bestimmen, der die Temperaturveränderung durch dieses Gas ergibt.
Das kann ich mit verschiedenen Gasen machen und das ergibt dann verschiedene Faktoren.
Die Grundlagen sind klar (Absorptionsspektren aller Gase, Strahlungsverteilung, Konzentration(sverteilung) der Gase in der Atmosphäre...). Diese sind Grundlage aller Modelle und dort dokumentiert.
Natürlich kann man Modellrechnungen für eine hypothetische Atmosphäre ohne feedbacks machen - aber was für einen Sinn machte das? Wir leben auf der Erde, und da muss man berücksichtigen, dass es Wasserdampf, Wolken, Ozonschicht etc. gibt. Deshalb berechnen die Modelle immer die Auswirkungen in dieser realen Umgebung - auch wenn man nur die Auswirkungen einer Änderung eines externen Faktors (z.B. des CO2-Gehalts) bestimmt.
Hast nicht gerade du dich immer wieder (zu Unrecht) beklagt, diese Dinge würden nicht berücksichtigt? Willst du das alles auf einmal ausklammern?
Das kann ich mit verschiedenen Gasen machen und das ergibt dann verschiedene Faktoren.
Die Grundlagen sind klar (Absorptionsspektren aller Gase, Strahlungsverteilung, Konzentration(sverteilung) der Gase in der Atmosphäre...). Diese sind Grundlage aller Modelle und dort dokumentiert.
Natürlich kann man Modellrechnungen für eine hypothetische Atmosphäre ohne feedbacks machen - aber was für einen Sinn machte das? Wir leben auf der Erde, und da muss man berücksichtigen, dass es Wasserdampf, Wolken, Ozonschicht etc. gibt. Deshalb berechnen die Modelle immer die Auswirkungen in dieser realen Umgebung - auch wenn man nur die Auswirkungen einer Änderung eines externen Faktors (z.B. des CO2-Gehalts) bestimmt.
Hast nicht gerade du dich immer wieder (zu Unrecht) beklagt, diese Dinge würden nicht berücksichtigt? Willst du das alles auf einmal ausklammern?
#13746 von GregoryHouse
Ich erkenne garnichts an,
Schon klar. Wozu dann aber mit dir diskutieren?
Tja, warum eigentlich ?
Mein Interesse am Klimawahnsinn wurde erst mit der Verleihung der Nobelpreise an Gore und IPCC geweckt. Bis dahin hat mich das überhaupt nicht interessiert.
Zu dieser Zeit lief bei n-tv ein Film, der die skeptische Sache darlegte und der den Propagandafilm von Gore zerpflückte und auch für mich plausible Fehler des Gorefilms offenlegte.
Mein naturwissenschaftliches Interesse wurde nun geweckt und ich fing an, mich genauer mit der "Wissenschaft" des Klimas zu befassen.
Dadurch bin ich auch erst auf diesen Thread gestossen.
Hier bin ich immer noch dabei, die wissenschaftliche Wahrheit in den Aussagen der Katastrophenverkünder zu suchen.
Meine Meinung, dass die AGW´ler in Zehnerpotenzen die Gefährlichkeit unseres CO2 übertreiben, verstärkt sich immer mehr.
Es ist zu 99% Heisse Luft, die von den AGW-issenschaftlern im Auftrag der Politik verbreitet wird. Zum ersten mal in meinem Leben sage ich voller Überzeugung, dass Politiker mich bewusst betrügen, um politische Ziele durchzuboxen. Wobei das Ziel, die Umerziehung und Transformation der Gesellschaft, überhaupt nicht grossartig in der Öffentlichkeit diskutiert wird.
Es findet gewissermassen eine kalte Revolution statt, deren wissenschfatliche Begündung auf "Betrug mit Worten" (G&T), gründet. An sich können die ihre Gesetze machen, wie sie wollen und begründen, wie sie wollen. Dieser Spass hört dort auf, wo an sich exakte Wissenschaften, wie die Naturwissenschaft es nun mal sind, zur Sektenwissenschaft vergewaltigt wird.
Die Exakte Physik zur Scharlatanerie zurücktransformieren, ist eine Voraussetzung, damit diese Umerziehung auch funktioniert.
Ich erkenne garnichts an,
Schon klar. Wozu dann aber mit dir diskutieren?
Tja, warum eigentlich ?
Mein Interesse am Klimawahnsinn wurde erst mit der Verleihung der Nobelpreise an Gore und IPCC geweckt. Bis dahin hat mich das überhaupt nicht interessiert.
Zu dieser Zeit lief bei n-tv ein Film, der die skeptische Sache darlegte und der den Propagandafilm von Gore zerpflückte und auch für mich plausible Fehler des Gorefilms offenlegte.
Mein naturwissenschaftliches Interesse wurde nun geweckt und ich fing an, mich genauer mit der "Wissenschaft" des Klimas zu befassen.
Dadurch bin ich auch erst auf diesen Thread gestossen.
Hier bin ich immer noch dabei, die wissenschaftliche Wahrheit in den Aussagen der Katastrophenverkünder zu suchen.
Meine Meinung, dass die AGW´ler in Zehnerpotenzen die Gefährlichkeit unseres CO2 übertreiben, verstärkt sich immer mehr.
Es ist zu 99% Heisse Luft, die von den AGW-issenschaftlern im Auftrag der Politik verbreitet wird. Zum ersten mal in meinem Leben sage ich voller Überzeugung, dass Politiker mich bewusst betrügen, um politische Ziele durchzuboxen. Wobei das Ziel, die Umerziehung und Transformation der Gesellschaft, überhaupt nicht grossartig in der Öffentlichkeit diskutiert wird.
Es findet gewissermassen eine kalte Revolution statt, deren wissenschfatliche Begündung auf "Betrug mit Worten" (G&T), gründet. An sich können die ihre Gesetze machen, wie sie wollen und begründen, wie sie wollen. Dieser Spass hört dort auf, wo an sich exakte Wissenschaften, wie die Naturwissenschaft es nun mal sind, zur Sektenwissenschaft vergewaltigt wird.
Die Exakte Physik zur Scharlatanerie zurücktransformieren, ist eine Voraussetzung, damit diese Umerziehung auch funktioniert.
#13747 von rv
Eure Modellrechnungen sind so getrimmt, dass IMMER "unser" CO2 als Sündenbock am Ende übrigbleibt.
Das fängt damit an, die Thermodynamik, -die ja angeblich nichts mit dem "Treibhauseffekt" am Hut hat,- doch Zuhilfe nehmen zu müssen, damit eure "Strahlungsbilanz" auch stimmt.
Was ihr nun aus dem Grossen Bereich der Thermodynamik nehmt, ist nur die Konvektion, damit die Bilanz stimmt. Da die Konvektion nur ein Teil der Thermodynamik ist, habt ihr noch zahlreiche andere "Tuningparameter" in der Vorratskiste, die nötigenfalls hervorgekramt werden und in die Modelle eingebaut werden.
Das Ergebnis hat eben IMMER zu stimmen und es steht IMMER schon fest.
Eure Modellrechnungen sind so getrimmt, dass IMMER "unser" CO2 als Sündenbock am Ende übrigbleibt.
Das fängt damit an, die Thermodynamik, -die ja angeblich nichts mit dem "Treibhauseffekt" am Hut hat,- doch Zuhilfe nehmen zu müssen, damit eure "Strahlungsbilanz" auch stimmt.
Was ihr nun aus dem Grossen Bereich der Thermodynamik nehmt, ist nur die Konvektion, damit die Bilanz stimmt. Da die Konvektion nur ein Teil der Thermodynamik ist, habt ihr noch zahlreiche andere "Tuningparameter" in der Vorratskiste, die nötigenfalls hervorgekramt werden und in die Modelle eingebaut werden.
Das Ergebnis hat eben IMMER zu stimmen und es steht IMMER schon fest.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.079 von depodoc am 26.08.09 17:56:06Der Haken ist nur, dass dieser "Swindle"-Film (ich nehme an, um den geht es) selbst ein großer Schwindel war.
Du hast nicht einen lügenden Politiker durchschaut, sondern bist selbst auf einen Schwindel reingefallen.
Das kann jedem mal passieren. Spannend ist nur, wie verbissen du daran festhältst, obwohl dir immer wieder aufs neue nachgewiesen wird, dass du falsch liegst.
Du hast nicht einen lügenden Politiker durchschaut, sondern bist selbst auf einen Schwindel reingefallen.
Das kann jedem mal passieren. Spannend ist nur, wie verbissen du daran festhältst, obwohl dir immer wieder aufs neue nachgewiesen wird, dass du falsch liegst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.194 von depodoc am 26.08.09 18:08:45Das ist das Wesen von Modellen, die die Natur abbilden, dass sie so getrimmt sind, dass sie stimmen. Dass die Strahlungsbilanz stimmt, spricht nicht gegen die Modelle.
Wenn das Ergebnis deinem Weltbild widerspricht, muss das nicht gegen das Ergebnis sprechen.
Wie sagt Lichtenberg:
"Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?"
Wenn das Ergebnis deinem Weltbild widerspricht, muss das nicht gegen das Ergebnis sprechen.
Wie sagt Lichtenberg:
"Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?"
Auf der Suche nach den no-feedback-Faktoren hab ich nur etwas fürs CO2 gefunden.
2008 = 5,35 x 0,27 = 1,44 K
Mit dem aktuellen no-feedback-Faktor 1,44 des IPCC berechnet, ergeben unsere 100ppm CO2 :
1,44 x ln (380/280) = 0,44 K Temperaturzunahme in den letzten 100 Jahren.
Im Jahr 2001 gab es für das CO2 noch einen anderen no-feedback-Faktor als heute.
2001 = 5,33 x 0,30 = 1,78 K
Für die zahlreich vorhandenen H2O Moleküle hab ich keine analoge Berechnung oder irgendeinen IPCC - Faktor für die 20000ppm H2O gefunden.
Nach dem gleichen Faktor 1,44 ergeben sich bei einer angenommen H2O Zunahme um 400 ppm:
1,44 x ln (20400/20000) = 0,03 K.
Nun kann dieser Faktor 1,44 nicht einfach auf das H2O übertragen werden und da vom IPCC kein H2O Faktor vorhanden ist, berechne ich mir den mal selber:
Ausgangspunkt ist das Jahr 1900 mit 7 K Anteil des CO2 und 21 K Anteil des H2O an den 33 K des sogenannten "Treibhauseffektes".
Für das CO2 ergeben sich : ln ( 280/1 ) = 5,63 x 1,242 = 7 K, wobei der Faktor 1,242 die tatsächlich vorhandenen 7 K ergibt.
Für das H2O ergeben sich mit Faktor 2,12 die 21 K.: ln ( 20000/1 ) = 9,90 x 2,12 = 21 K.
Der CO2-Faktor 1,242 des Jahres 1900 ist durch unsere 100ppm CO2 um 16 % auf 1,44 gestiegen,
und um diese 16 % erhöhe ich auch den H2O Faktor des Jahres 1900 von 2,12 auf 2,46.
Die Berechnung mit aktuellen ppm-Werten ergibt nun:
CO2= 1,44 x ln ( 380/280 ) = 0,44 K
H2O = 2,46 x ln ( 20400/20000) = 0,05 K.
Von einer "Verdoppelung" kann also nicht die Rede sein.
Erst ein Faktor von 22 würde die "gewünschten" 0,44 K ergeben.
Ein solcher Faktor von 22 ist durch nichts zu begründen, womit der Nonsens der feedback- Verdoppelung offensichtlich ist.
2008 = 5,35 x 0,27 = 1,44 K
Mit dem aktuellen no-feedback-Faktor 1,44 des IPCC berechnet, ergeben unsere 100ppm CO2 :
1,44 x ln (380/280) = 0,44 K Temperaturzunahme in den letzten 100 Jahren.
Im Jahr 2001 gab es für das CO2 noch einen anderen no-feedback-Faktor als heute.
2001 = 5,33 x 0,30 = 1,78 K
Für die zahlreich vorhandenen H2O Moleküle hab ich keine analoge Berechnung oder irgendeinen IPCC - Faktor für die 20000ppm H2O gefunden.
Nach dem gleichen Faktor 1,44 ergeben sich bei einer angenommen H2O Zunahme um 400 ppm:
1,44 x ln (20400/20000) = 0,03 K.
Nun kann dieser Faktor 1,44 nicht einfach auf das H2O übertragen werden und da vom IPCC kein H2O Faktor vorhanden ist, berechne ich mir den mal selber:
Ausgangspunkt ist das Jahr 1900 mit 7 K Anteil des CO2 und 21 K Anteil des H2O an den 33 K des sogenannten "Treibhauseffektes".
Für das CO2 ergeben sich : ln ( 280/1 ) = 5,63 x 1,242 = 7 K, wobei der Faktor 1,242 die tatsächlich vorhandenen 7 K ergibt.
Für das H2O ergeben sich mit Faktor 2,12 die 21 K.: ln ( 20000/1 ) = 9,90 x 2,12 = 21 K.
Der CO2-Faktor 1,242 des Jahres 1900 ist durch unsere 100ppm CO2 um 16 % auf 1,44 gestiegen,
und um diese 16 % erhöhe ich auch den H2O Faktor des Jahres 1900 von 2,12 auf 2,46.
Die Berechnung mit aktuellen ppm-Werten ergibt nun:
CO2= 1,44 x ln ( 380/280 ) = 0,44 K
H2O = 2,46 x ln ( 20400/20000) = 0,05 K.
Von einer "Verdoppelung" kann also nicht die Rede sein.
Erst ein Faktor von 22 würde die "gewünschten" 0,44 K ergeben.
Ein solcher Faktor von 22 ist durch nichts zu begründen, womit der Nonsens der feedback- Verdoppelung offensichtlich ist.
#13751 von rv
.."Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?"
Wenn ein Kopf mit Hansens Nazikeule zusammenstösst, ist es allemal zu spät.
.."Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?"
Wenn ein Kopf mit Hansens Nazikeule zusammenstösst, ist es allemal zu spät.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.079 von depodoc am 26.08.09 17:56:06Du hast Angst, dass du in der Wüste Solarzellen putzen musst?
Oder warum ist dir eine "grüne" Revolution zuwider?
Es kostet dein Geld? Ach, da würde ich mich jetzt lieber über Banken und Banker aufregen. Falls du es noch nicht mitbekommen hast, die kosten mehr Geld als eine Umstellung auf regenerative Energiequellen netto kosten wird.
Oder warum ist dir eine "grüne" Revolution zuwider?
Es kostet dein Geld? Ach, da würde ich mich jetzt lieber über Banken und Banker aufregen. Falls du es noch nicht mitbekommen hast, die kosten mehr Geld als eine Umstellung auf regenerative Energiequellen netto kosten wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.860.843 von depodoc am 27.08.09 01:23:51Deine Berechnungen sind wirklich Kabarettreif:
Nun kann dieser Faktor 1,44 nicht einfach auf das H2O übertragen werden und da vom IPCC kein H2O Faktor vorhanden ist, berechne ich mir den mal selber:
Ausgangspunkt ist das Jahr 1900 mit 7 K Anteil des CO2 und 21 K Anteil des H2O an den 33 K des sogenannten "Treibhauseffektes".
Für das CO2 ergeben sich : ln ( 280/1 ) = 5,63 x 1,242 = 7 K, wobei der Faktor 1,242 die tatsächlich vorhandenen 7 K ergibt.
Mal abgesehen davon, dass die Gleichung "ln ( 280/1 ) = 7 K" offensichtlich falsch ist: Wieso nimmst du an, dass 1 ppm CO2 gar keine Wirkung hat? Nach deiner Rechnung müsste es für 1 ppm doch so aussehen:
ln ( 1/1 ) = 0,0 = 0 K.
Mit dem selben Recht könnte man den "Nullpunkt der CO2-Wirkung" bei 0,0001 ppm ansetzen. Dann erhält man (ich deine Schreibweise etwas korrigiert):
ln ( 280/0,0001 ) = 14,8 = 7/0,48 ,
wobei der Faktor 0,48 die tatsächlich vorhandenen 7 K ergibt.
Ebenso gut könnte man die "Nullwirkung" auch bei 100 ppm ansetzen.
Eigentlich müsste man aber bei 0 ppm beginnen. Siehst du jetzt, warum deine Rechnung völlig unbrauchbar ist?
Nun kann dieser Faktor 1,44 nicht einfach auf das H2O übertragen werden und da vom IPCC kein H2O Faktor vorhanden ist, berechne ich mir den mal selber:
Ausgangspunkt ist das Jahr 1900 mit 7 K Anteil des CO2 und 21 K Anteil des H2O an den 33 K des sogenannten "Treibhauseffektes".
Für das CO2 ergeben sich : ln ( 280/1 ) = 5,63 x 1,242 = 7 K, wobei der Faktor 1,242 die tatsächlich vorhandenen 7 K ergibt.
Mal abgesehen davon, dass die Gleichung "ln ( 280/1 ) = 7 K" offensichtlich falsch ist: Wieso nimmst du an, dass 1 ppm CO2 gar keine Wirkung hat? Nach deiner Rechnung müsste es für 1 ppm doch so aussehen:
ln ( 1/1 ) = 0,0 = 0 K.
Mit dem selben Recht könnte man den "Nullpunkt der CO2-Wirkung" bei 0,0001 ppm ansetzen. Dann erhält man (ich deine Schreibweise etwas korrigiert):
ln ( 280/0,0001 ) = 14,8 = 7/0,48 ,
wobei der Faktor 0,48 die tatsächlich vorhandenen 7 K ergibt.
Ebenso gut könnte man die "Nullwirkung" auch bei 100 ppm ansetzen.
Eigentlich müsste man aber bei 0 ppm beginnen. Siehst du jetzt, warum deine Rechnung völlig unbrauchbar ist?
Nach einer neuen Studie des [urlInternational Institute fo Environment and Development]http://www.iied.org/[/url] werden die Kosten des Klimawandels (Anpassung und direkte Schäden) etwa drei mal so hoch sein wie bisher vom UNFCCC geschätzt - mehrere hundert Milliarden/Jahr ab 2030. Zwei Drittel dieser Kosten fallen in den armen Ländern an:
[urlAssessing the costs of adaptation to climate change: A critique of the UNFCCC estimates
Martin Parry, Nigel Arnell, Pam Berry, David Dodman, Samuel Fankhauser, Chris Hope, Sari Kovats, Robert Nicholls, David Sattherwaite, Richard Tiffin, Tim Wheeler]http://www.iied.org/pubs/pdfs/11501IIED.pdf[/url]
Wer nicht die Studie selber (160 Seiten) lesen will, kann z.B. hier eine deutschsprachige Zusammenfassung finden:
[urlKosten des Klimawandels viel höher als angenommen]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,645412,00.html[/url]
[urlAssessing the costs of adaptation to climate change: A critique of the UNFCCC estimates
Martin Parry, Nigel Arnell, Pam Berry, David Dodman, Samuel Fankhauser, Chris Hope, Sari Kovats, Robert Nicholls, David Sattherwaite, Richard Tiffin, Tim Wheeler]http://www.iied.org/pubs/pdfs/11501IIED.pdf[/url]
Wer nicht die Studie selber (160 Seiten) lesen will, kann z.B. hier eine deutschsprachige Zusammenfassung finden:
[urlKosten des Klimawandels viel höher als angenommen]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,645412,00.html[/url]
Kleine Schwankung der Sonnenaktivität, große Wirkung im Klima
Sonnenfleckenrhythmus hat unvermutet starken Einfluss auf Wolkenbildung und Niederschlag
27.08.2009 | Potsdam
http://www.gfz-potsdam.de/portal/-?$part=CmsPart&$event=disp…
http://www.sciencemag.org/cgi/search?src=hw&site_area=sci&fu…
Sonnenfleckenrhythmus hat unvermutet starken Einfluss auf Wolkenbildung und Niederschlag
27.08.2009 | Potsdam
http://www.gfz-potsdam.de/portal/-?$part=CmsPart&$event=disp…
http://www.sciencemag.org/cgi/search?src=hw&site_area=sci&fu…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.868.687 von rv_2011 am 27.08.09 22:33:06Da die Eisschmelze im Nordpolarmeer nicht mehr die Rekordschmelze von 2007 erreicht, fährt man jetzt wieder andere mediale Geschütze auf.
Man muss wieder polarisieren und Ängste schüren.
Das wird wohl noch zunehmen, damit beim Klimagipfel in Kopenhagen
(07. bis 18. Dezember ) ein globales Abkommen verabschiedet wird.
Wirklich gut das man die angeblich anfallenden Kosten anhand von realen Fakten nicht überprüfen kann.
Ich bin gespannt was wir die nächsten Monate noch zu verdauen haben.
Man muss wieder polarisieren und Ängste schüren.
Das wird wohl noch zunehmen, damit beim Klimagipfel in Kopenhagen
(07. bis 18. Dezember ) ein globales Abkommen verabschiedet wird.
Wirklich gut das man die angeblich anfallenden Kosten anhand von realen Fakten nicht überprüfen kann.
Ich bin gespannt was wir die nächsten Monate noch zu verdauen haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.869.054 von Vakataka am 28.08.09 00:02:55Ja und, irgendwann nehmen die Sonnenflecken wieder zu und was passiert dann?
PS: Vor 100 Jahren hättest du dir bei dieser Konstellation im Sommer den Arsch abgefroren.
PS: Vor 100 Jahren hättest du dir bei dieser Konstellation im Sommer den Arsch abgefroren.
#13755 von rv
Mehr als meine Berechnung verfälschen, kannst du auch gar nicht.
Die Relationen stimmen und es ergibt sich immer die Unmöglichkeit der "Verdoppelung" der CO2 Erwärmung durch den "Wasserdampfeffekt".
Dass die Relationen stimmen, kann ich dir auch leicht vorrechnen:
Nach IPCC ergeben unsere 100ppm CO2 mit dem "ofiziellen" Faktor 1,44 (0,27x5,35)
ln (380/280)=0,44K Temperaturerhöhung ohne Feedback.
Diese 0,44 K können den H2O Gehalt um ~ 2 % erhöhen.
Die 20000ppm H2O würden um 400ppm auf 20400ppm H2O zunehmen.
Eine Berechnung ergibt dann: ln (20400/2000)=0,02 an Extinktion, wobei jetzt ein Faktor von 22 nötig ist, um die Verdoppelung auf 0,44 K zu erreichen.
Dass ein Faktor von 22 irreal ist, sollte klar sein. Er ist durch nichts zu begründen,
Wenn Faktor 22 für H2O richtig wäre, könnte es in den -angeblichen- 33 K des "TE",
niemals zu dem Temperaturverhältnis 21 K durch H2O und 7 K durch CO2 gekommen sein.
Ausserdem sind nach anderen Arbeiten diese 21- und 7 K sowiso falsch und speziell auf das CO2 getürkt. In Wirklichkeit beträgt der H2O Anteil an den 33 K "TE"-Effekt zwischen 85- und 90 % und für euren Klimakiller verbleiben 3 %, was dann mal 1 K wäre.
Nur mal ein Beispiel anderer Arbeiten, die nicht auf Scharlatanerie gründen und bei denen das Ergebnis nicht schon vorher feststeht, wie bei der Klimasekte.
..ISN’T CO2 THE ATMOSPHERE’S MAIN GREENHOUSE GAS?
No. Water vapor accounts for about 85% or 90% of the Earth’s natural greenhouse effect, clouds account for another 5% or 10%. CO2 represents only about 3%, methane even less. You will see quite a bit of variability in the above percentages because they can only be calculated based upon theory, and involve a variety of assumptions. I have greatest confidence in the 3% number for the CO2 portion, which we have verified with our own calculations: The direct effect of doubling of CO2 would only be a 1 deg. C warming of the surface (this is not disputed, see below), and when you compare that to the 33 deg. C of surface warming due to all greenhouse components of the atmosphere, you get 3%...
http://www.drroyspencer.com/page/3/
Mehr als meine Berechnung verfälschen, kannst du auch gar nicht.
Die Relationen stimmen und es ergibt sich immer die Unmöglichkeit der "Verdoppelung" der CO2 Erwärmung durch den "Wasserdampfeffekt".
Dass die Relationen stimmen, kann ich dir auch leicht vorrechnen:
Nach IPCC ergeben unsere 100ppm CO2 mit dem "ofiziellen" Faktor 1,44 (0,27x5,35)
ln (380/280)=0,44K Temperaturerhöhung ohne Feedback.
Diese 0,44 K können den H2O Gehalt um ~ 2 % erhöhen.
Die 20000ppm H2O würden um 400ppm auf 20400ppm H2O zunehmen.
Eine Berechnung ergibt dann: ln (20400/2000)=0,02 an Extinktion, wobei jetzt ein Faktor von 22 nötig ist, um die Verdoppelung auf 0,44 K zu erreichen.
Dass ein Faktor von 22 irreal ist, sollte klar sein. Er ist durch nichts zu begründen,
Wenn Faktor 22 für H2O richtig wäre, könnte es in den -angeblichen- 33 K des "TE",
niemals zu dem Temperaturverhältnis 21 K durch H2O und 7 K durch CO2 gekommen sein.
Ausserdem sind nach anderen Arbeiten diese 21- und 7 K sowiso falsch und speziell auf das CO2 getürkt. In Wirklichkeit beträgt der H2O Anteil an den 33 K "TE"-Effekt zwischen 85- und 90 % und für euren Klimakiller verbleiben 3 %, was dann mal 1 K wäre.
Nur mal ein Beispiel anderer Arbeiten, die nicht auf Scharlatanerie gründen und bei denen das Ergebnis nicht schon vorher feststeht, wie bei der Klimasekte.
..ISN’T CO2 THE ATMOSPHERE’S MAIN GREENHOUSE GAS?
No. Water vapor accounts for about 85% or 90% of the Earth’s natural greenhouse effect, clouds account for another 5% or 10%. CO2 represents only about 3%, methane even less. You will see quite a bit of variability in the above percentages because they can only be calculated based upon theory, and involve a variety of assumptions. I have greatest confidence in the 3% number for the CO2 portion, which we have verified with our own calculations: The direct effect of doubling of CO2 would only be a 1 deg. C warming of the surface (this is not disputed, see below), and when you compare that to the 33 deg. C of surface warming due to all greenhouse components of the atmosphere, you get 3%...
http://www.drroyspencer.com/page/3/
#13756 von rv
..Kosten des Klimawandels viel höher als angenommen
Der von uns -angeblich- verursachte Anteil an den NATÜRLICHEN Klimaveränderungen könnte selbst ich aus der Portokasse bezahlen.
..Kosten des Klimawandels viel höher als angenommen
Der von uns -angeblich- verursachte Anteil an den NATÜRLICHEN Klimaveränderungen könnte selbst ich aus der Portokasse bezahlen.
#13757 von Vakataka
Kleine Schwankung der Sonnenaktivität, große Wirkung im Klima
Sonnenfleckenrhythmus hat unvermutet starken Einfluss auf Wolkenbildung und Niederschlag
27.08.2009 | Potsdam
SPON schreibt auch darüber, was eigentlich schon als Zeichen für einen Wandel in der einseitigen Berichterstattung angesehen werden kann.
Man könnte schon hoffen, dass PIK mit seinem Schwarze-Listen-Führer Rahmstorf wird langsam abserviert und objektivere Forschung dringt über die Medien bis zu unseren Politikern durch.
Interessant bei SPON, wie so getan wird, als ob die Klimarealisten nur Veränderungen der Sonne ohne sonstige natürliche Variablen der natürlichen Klimazyklen als Ursache der Erwärmung ansehen. Dass diese Studie Aussagen der Klimarealisten bestätigt, wird wohlweisslich verschwiegen und in ihr Gegenteil verkehrt.
..Klimawandelskeptiker dürften sich von der neuen Studie kaum überzeugen lassen. Sie glauben, dass Veränderungen der Sonne an steigenden Temperaturen Schuld sind und nicht etwa erhöhte CO2-Werte in der Atmosphäre. Zuletzt kam es im April in Wien auf dem Jahrestreffen der European Geosciences Union zu einem heftigen Streit um Sonnenzyklen und ihren Einfluss auf das Weltklima.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,645256,00.ht…
http://www.klimanotizen.de/html/kurzmeldungen.html
http://www.eike-klima-energie.eu/
Kleine Schwankung der Sonnenaktivität, große Wirkung im Klima
Sonnenfleckenrhythmus hat unvermutet starken Einfluss auf Wolkenbildung und Niederschlag
27.08.2009 | Potsdam
SPON schreibt auch darüber, was eigentlich schon als Zeichen für einen Wandel in der einseitigen Berichterstattung angesehen werden kann.
Man könnte schon hoffen, dass PIK mit seinem Schwarze-Listen-Führer Rahmstorf wird langsam abserviert und objektivere Forschung dringt über die Medien bis zu unseren Politikern durch.
Interessant bei SPON, wie so getan wird, als ob die Klimarealisten nur Veränderungen der Sonne ohne sonstige natürliche Variablen der natürlichen Klimazyklen als Ursache der Erwärmung ansehen. Dass diese Studie Aussagen der Klimarealisten bestätigt, wird wohlweisslich verschwiegen und in ihr Gegenteil verkehrt.
..Klimawandelskeptiker dürften sich von der neuen Studie kaum überzeugen lassen. Sie glauben, dass Veränderungen der Sonne an steigenden Temperaturen Schuld sind und nicht etwa erhöhte CO2-Werte in der Atmosphäre. Zuletzt kam es im April in Wien auf dem Jahrestreffen der European Geosciences Union zu einem heftigen Streit um Sonnenzyklen und ihren Einfluss auf das Weltklima.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,645256,00.ht…
http://www.klimanotizen.de/html/kurzmeldungen.html
http://www.eike-klima-energie.eu/
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.869.137 von Vakataka am 28.08.09 00:26:14Interessant. Damit hat man eine Erklärung dafür, dass die sehr geringen Schwankungen der Sonnenintensität "messbare Änderungen in der Wassertemperatur des Pazifiks und im Niederschlag" verursachen.
Der Tend der letzten Jahrzehnte lässt sich damit abe nicht erklären - auch nicht der weiterhin stark beschleunigte Trend der Eisschmelze in der Arktis. Obwohl wir derzeit ein ungewöhnlich lang anhaltendes Minimum der Sonnenflecken haben, nähern sich die Temperaturen wieder dem historischen Maximum von 1998 an.
Das alles zeigt: der (anthropogene) Erwärmungstrend ist stärker als die natürliche Variabilität -auch und gerade wenn die die stärker ist, als es nach den bisherigen Theorien schien.
Der Tend der letzten Jahrzehnte lässt sich damit abe nicht erklären - auch nicht der weiterhin stark beschleunigte Trend der Eisschmelze in der Arktis. Obwohl wir derzeit ein ungewöhnlich lang anhaltendes Minimum der Sonnenflecken haben, nähern sich die Temperaturen wieder dem historischen Maximum von 1998 an.
Das alles zeigt: der (anthropogene) Erwärmungstrend ist stärker als die natürliche Variabilität -auch und gerade wenn die die stärker ist, als es nach den bisherigen Theorien schien.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.831.299 von AdHick am 22.08.09 10:38:4621.08.2009
Wetter
Temperaturrekord in den Meeren
Die Temperatur an der Oberfläche der Ozeane betrug im Juli durchschnittlich 17 Grad Celsius. So warm waren die Weltmeere seit Beginn der Aufzeichnungen noch nie.
Seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen der US-Ozeanografiebehörde NOAA waren die Ozeane im Juli nie so warm wie dieses Jahr
Die Aufzeichnungen der Wetter- und Ozeanografiebehörde der Vereinigten Staaten (NOAA) reichen bis ins Jahr 1880 zurück. Eine Analyse der Daten zeigte, dass die Oberflächentemperatur der Weltmeere im vergangenen Monat 0,59 Grad Celsius über dem globalen Mittelwert des 20. Jahrhunderts lag. Die Wassertemperatur an der Meeresoberfläche brach damit den Rekord von 1998.
Die Temperatur der Kontinente lag im Juli 0,51 Grad über dem globalen Mittel des 20. Jahrhunderts (14,3 Grad) und erreichte damit den neuntwärmsten Juli-Wert seit Beginn der Aufzeichnungen. Besonders in Europa, Nordafrika und dem Westen Nordamerikas war es zwei bis vier Grad wärmer als im langjährigen Mittel. Das Meereis der Arktis bedeckte im Juli 8,8 Millionen Quadratkilometer und damit 12,7 Prozent weniger als im Juli-Mittel. Dies war laut NOAA die drittniedrigste Eisbedeckung der Arktis im Juli seit Beginn der Aufzeichnungen."
AdHick weiter:
Ich weiss, ich weiss ...
Alles üble Lügen der "Klimasekte".
Und nochmal AdHick:
EIKE hat bestimmt im Urlaub in Prunzelsruh an der Ostsee eigenhändig ein Badewannenthermometer zu Wasser gelassen und wird die Geschichte korrigieren ...
Und jetzt Roy Spencer zu dem Thema:
http://www.drroyspencer.com/2009/08/spurious-warming-in-new-…
"...The ERSST v3b product has a spurious warming since 1998 of about 0.2 deg. C, most of which occurred as a jump in 2001.
...
Finally, the 0.15 to 0.20 deg. C warm bias in the NOAA SST product makes it virtually certain that July 2009 was not, as NOAA reported, a record high for global sea surface temperatures.
"
Abwarten und Tee trinken, ob NOAA oder Spencer richtig liegen.
Wetter
Temperaturrekord in den Meeren
Die Temperatur an der Oberfläche der Ozeane betrug im Juli durchschnittlich 17 Grad Celsius. So warm waren die Weltmeere seit Beginn der Aufzeichnungen noch nie.
Seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen der US-Ozeanografiebehörde NOAA waren die Ozeane im Juli nie so warm wie dieses Jahr
Die Aufzeichnungen der Wetter- und Ozeanografiebehörde der Vereinigten Staaten (NOAA) reichen bis ins Jahr 1880 zurück. Eine Analyse der Daten zeigte, dass die Oberflächentemperatur der Weltmeere im vergangenen Monat 0,59 Grad Celsius über dem globalen Mittelwert des 20. Jahrhunderts lag. Die Wassertemperatur an der Meeresoberfläche brach damit den Rekord von 1998.
Die Temperatur der Kontinente lag im Juli 0,51 Grad über dem globalen Mittel des 20. Jahrhunderts (14,3 Grad) und erreichte damit den neuntwärmsten Juli-Wert seit Beginn der Aufzeichnungen. Besonders in Europa, Nordafrika und dem Westen Nordamerikas war es zwei bis vier Grad wärmer als im langjährigen Mittel. Das Meereis der Arktis bedeckte im Juli 8,8 Millionen Quadratkilometer und damit 12,7 Prozent weniger als im Juli-Mittel. Dies war laut NOAA die drittniedrigste Eisbedeckung der Arktis im Juli seit Beginn der Aufzeichnungen."
AdHick weiter:
Ich weiss, ich weiss ...
Alles üble Lügen der "Klimasekte".
Und nochmal AdHick:
EIKE hat bestimmt im Urlaub in Prunzelsruh an der Ostsee eigenhändig ein Badewannenthermometer zu Wasser gelassen und wird die Geschichte korrigieren ...
Und jetzt Roy Spencer zu dem Thema:
http://www.drroyspencer.com/2009/08/spurious-warming-in-new-…
"...The ERSST v3b product has a spurious warming since 1998 of about 0.2 deg. C, most of which occurred as a jump in 2001.
...
Finally, the 0.15 to 0.20 deg. C warm bias in the NOAA SST product makes it virtually certain that July 2009 was not, as NOAA reported, a record high for global sea surface temperatures.
"
Abwarten und Tee trinken, ob NOAA oder Spencer richtig liegen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.876.672 von TomTrader am 28.08.09 21:25:48Bisher verwiesen die "Skeptiker" doch immer auf die Satellitenmessungen, weil diese in den letzten Jahren einen geringeren Temperaturanstieg zeigten als die Bodenmessungen. Was hältst du von der folgenden Grafik (von einer Site, die von Roy Spencer und Danny Braswell betrieben wird). Jetzt sollen auf einmal die Meerwassertemperaturen den Beweis für einen geringen Anstieg liefern. Ich bin mal gespannt, was nach dem starken (El-Nino-bedingten) Anstieg dieser Temperatur in den letzten Monaten als nächstes kommt. Wahrscheinlich verweisen sie dann darauf, dass die Stratosphärentemperatur nicht steigt.
Hier die aktuelle Satellitentemperatur (Layer chLT, 1 km Höhe):
Die Grafik zeigt zum Vergleich:
Durchschnitt über 20 Jahre (gelb)
1998 (dunkelrot)
2003 (rot)
2008 (magenta
2009 (grün)
Quelle: http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/amsutemps.html
Hier die aktuelle Satellitentemperatur (Layer chLT, 1 km Höhe):
Die Grafik zeigt zum Vergleich:
Durchschnitt über 20 Jahre (gelb)
1998 (dunkelrot)
2003 (rot)
2008 (magenta
2009 (grün)
Quelle: http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/amsutemps.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.629 von rv_2011 am 29.08.09 00:20:14Was hat dein Beitrag mit meinem zu tun? Ich finde da den Zusammenhang nicht.
NOAA hat die Aussage gemacht, dass im Juli die Oberflächentemperatur des Meerwassers einen neuen Rekord aufgestellt hat. Spencer bezweifelt das und bringt seine Argumente vor. Kannst du diese entkräften oder nicht?
Btw. ist in deiner Grafik der Juli 1998 gar nicht eingezeichnet...
NOAA hat die Aussage gemacht, dass im Juli die Oberflächentemperatur des Meerwassers einen neuen Rekord aufgestellt hat. Spencer bezweifelt das und bringt seine Argumente vor. Kannst du diese entkräften oder nicht?
Btw. ist in deiner Grafik der Juli 1998 gar nicht eingezeichnet...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.048 von TomTrader am 29.08.09 09:36:34Der El Nino von 1998 war außergewöhnlich stark - weit stärker als der gegenwärtige.
Mir ist es wurscht, ob wir jetzt oder im nächsten Jahr einen neuen Rekord haben, ob sie also derzeit geringfügig über oder geringfügig unter den Rekordtemperaturen von 1998 liegen. Mir ist es also wurscht, ob das NOAA oder Spencer recht hat.
Entscheidend ist, dass die Temperaturen trotz der derzeit außergewöhnlich niedrigen Sonnenaktivität weiter steigen. Das beweist, dass die Sonnenaktivität nichts mit dem Erwärmungstrend der letzten Jahrzehnte zu tun hat.
Mir ist es wurscht, ob wir jetzt oder im nächsten Jahr einen neuen Rekord haben, ob sie also derzeit geringfügig über oder geringfügig unter den Rekordtemperaturen von 1998 liegen. Mir ist es also wurscht, ob das NOAA oder Spencer recht hat.
Entscheidend ist, dass die Temperaturen trotz der derzeit außergewöhnlich niedrigen Sonnenaktivität weiter steigen. Das beweist, dass die Sonnenaktivität nichts mit dem Erwärmungstrend der letzten Jahrzehnte zu tun hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.048 von TomTrader am 29.08.09 09:36:34Btw. ist in deiner Grafik der Juli 1998 gar nicht eingezeichnet...
Das ist nicht meine Grafik, sondern die von Spencer. Bei ihm beginnen die Satellitentemperaturen leider erst im August ´98.
Das ist nicht meine Grafik, sondern die von Spencer. Bei ihm beginnen die Satellitentemperaturen leider erst im August ´98.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.513 von rv_2011 am 29.08.09 19:50:19Mir ist es wurscht, ob wir jetzt oder im nächsten Jahr einen neuen Rekord haben, ob sie also derzeit geringfügig über oder geringfügig unter den Rekordtemperaturen von 1998 liegen. Mir ist es also wurscht, ob das NOAA oder Spencer recht hat.
Das glaub ich dir gern!
Das glaub ich dir gern!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.513 von rv_2011 am 29.08.09 19:50:19Mir ist es wurscht was die Hysteriker erzählen.
#13765 von rv
Zum Politischen:
Da frag ich mich, warum unser rv im Sat-Bild ausgerechnet die 1 Km Höhe nimmt, um uns zu beweisen, dass unser CO2 die Welt zerstört und wir das nur mit CO2-Verzicht verhindern können.
Die Welt lässt sich aber nur mit Steuererhöhungen retten, und nicht mit dem Versuch, das Klima zu steuern. Wer das versucht, richtet die Welt erst richtig zu Grunde.
Man könnte schon meinen, die Politiker verwechslen hier steuern mit Steuern.
Zum Fachlichen:
In 1 Km Höhe müsste es eigentlich ~ 10 K wärmer sein, als das Bild es anzeigt, wenn das mit der in 2 Meter Höhe gemessenen Durchschnitts-Temperatur von 288 K denn stimmen sollte.
Wenn ich von der gelben Durchschnittslinie mit der Formel ( Pi x Da (u)m-en)) ), den Jahresdurchschnitt bei -2 °C ansetze, erhalte ich 271 K in 1 Km Höhe.
Um nach dem Bild die Temperatur in 2 Meter englischer Hütte zu erhalten, kann ich den üblichen Gradienten von 0,65 ansetzen und erhalte bei 1 Km + 6,5 K, was einer 2-Meter-Temperatur von 277,5 K entspricht.
Nun soll die globale Durchschnittstemperatur in 2 Meter Höhe aber 288 K betragen, die nach den Temperaturen im Bild nicht abzulesen sind.
Bei 288 K Durchschnitt in 2 Meter Höhe ergeben sich mit dem üblich angewendeten Gradient 0,65,
in 1 Km Höhe 6,5 K weniger als 288 K, was dann 281,5 K wären.
Es besteht eine Differenz von ~ 10 K zu den 271 K im Bild.
Selbst mit dem Trockenadiabatischen Gradient 1 verbleiben noch 7 K Differenz, denn mit Gradient 1 ergeben sich in 1 Km Höhe 278 K.
Zum Politischen:
Da frag ich mich, warum unser rv im Sat-Bild ausgerechnet die 1 Km Höhe nimmt, um uns zu beweisen, dass unser CO2 die Welt zerstört und wir das nur mit CO2-Verzicht verhindern können.
Die Welt lässt sich aber nur mit Steuererhöhungen retten, und nicht mit dem Versuch, das Klima zu steuern. Wer das versucht, richtet die Welt erst richtig zu Grunde.
Man könnte schon meinen, die Politiker verwechslen hier steuern mit Steuern.
Zum Fachlichen:
In 1 Km Höhe müsste es eigentlich ~ 10 K wärmer sein, als das Bild es anzeigt, wenn das mit der in 2 Meter Höhe gemessenen Durchschnitts-Temperatur von 288 K denn stimmen sollte.
Wenn ich von der gelben Durchschnittslinie mit der Formel ( Pi x Da (u)m-en)) ), den Jahresdurchschnitt bei -2 °C ansetze, erhalte ich 271 K in 1 Km Höhe.
Um nach dem Bild die Temperatur in 2 Meter englischer Hütte zu erhalten, kann ich den üblichen Gradienten von 0,65 ansetzen und erhalte bei 1 Km + 6,5 K, was einer 2-Meter-Temperatur von 277,5 K entspricht.
Nun soll die globale Durchschnittstemperatur in 2 Meter Höhe aber 288 K betragen, die nach den Temperaturen im Bild nicht abzulesen sind.
Bei 288 K Durchschnitt in 2 Meter Höhe ergeben sich mit dem üblich angewendeten Gradient 0,65,
in 1 Km Höhe 6,5 K weniger als 288 K, was dann 281,5 K wären.
Es besteht eine Differenz von ~ 10 K zu den 271 K im Bild.
Selbst mit dem Trockenadiabatischen Gradient 1 verbleiben noch 7 K Differenz, denn mit Gradient 1 ergeben sich in 1 Km Höhe 278 K.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.957 von depodoc am 30.08.09 14:45:36Immerhin siehst du, dass (laut Spencer) die temperatur in der unteren Troposphäre seit 1998 stark angestiegen ist - wesentlich stärker als am Boden. Nur das wollte ich hier zeigen. Ist das nicht der von dir geleugnete "hot spot"? Das hat was mit Klima zu tun - nicht mit Politik.
Was du hier vorführst, sind doch nur Mätzchen zur Ablenkung, die damit nichts zu tun haben.
Zum Fachlichen befragst du am besten der Autor dieser Site. Dem vertraust du doch sonst blind.
) die temperatur in der unteren Troposphäre seit 1998 stark angestiegen ist - wesentlich stärker als am Boden. Nur das wollte ich hier zeigen. Ist das nicht der von dir geleugnete "hot spot"? Das hat was mit Klima zu tun - nicht mit Politik.Was du hier vorführst, sind doch nur Mätzchen zur Ablenkung, die damit nichts zu tun haben.
Zum Fachlichen befragst du am besten der Autor dieser Site. Dem vertraust du doch sonst blind.
#215 von AdHick
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1136706-211-220/k…
...Noch Fragen??
Da sag ich nur : HOLDREN !
googelt man nach diesem Verfechter einer "malthusianischen Quacksalberei", kann einem um die USA als ein Freiheitsgarant Angst und Bange werden.
Wehret den Anfängen einer von Holdren geprägten Oköfaschistischen Diktatur !
Obamas Wissenschaftsberater Holdren befürwortet Zwangssterilisation
F. William Engdahl
... Weniger bekannt über Holdren ist hingegen, dass er Ansichten zur Eugenik befürwortet, im Vergleich zu denen manche Nazi-Eugeniker fast humanitär wirken könnten. Unter anderem befürwortet Holdren die Zwangssterilisation von Paaren, die »zu viele« Kinder haben. Diesen Teil von Holdrens Wissenschaft kehren die liberalen US-Medien, die lieber die Mär von der Erderwärmung verbreiten, gern unter den Teppich.
Holdren, heute der wichtigste Wissenschaftsbeamte der Vereinigten Staaten, ist kein normaler Wissenschaftler. Seine gesamte Karriere ist geprägt von malthusianischer Quacksalberei, sei es nun die Eugenik oder die Erderwärmung. Höchst aufschlussreich ist ein Buch, das Holdren 1977 gemeinsam mit Paul R. Ehrlich und dessen Frau Anne, zwei extremen Malthusianern der damaligen Zeit, verfasst hat. Das Buch trägt den Titel Ecoscience: Population, Resources, Development (zu Deutsch: Ökowissenschaft: Bevölkerung, Rohstoffe, Entwicklung). Bemerkenswerterweise ist dieses Buch heute vergriffen und nicht einmal in US-Bibliotheken aufzutreiben. Das Buch gibt Aufschluss über das Denken des von Obama ernannten Wissenschaftsberaters.
»… dem Trinkwasser ein unfruchtbar machendes Mittel zusetzen …«
Es folgt eine Zusammenfassung der Thesen seines Buches Ecoscience:
– Frauen könnten auch gegen ihren Willen zur Abtreibung gezwungen werden;
– Die Bevölkerung könnte insgesamt sterilisiert werden, indem man dem Trinkwasser oder Grundnahrungsmitteln ein Mittel zusetzt, das unfruchtbar macht;
– Alleinstehenden Müttern oder Müttern im Mädchenalter sollte man gegen ihren Willen die Kinder wegnehmen und sie anderen Paaren übergeben, die sie großziehen;
– Menschen, die zum »gesellschaftlichen Verfall« beitragen (also unerwünschten Personen), »kann man gesetzlich dazu verpflichten, bei der Reproduktion Verantwortungsbewusstsein walten zu lassen« – im Klartext: sie zur Abtreibung oder Sterilisation zu zwingen;
– Ein nationenübergreifendes »Planetary Regime« (Planetarisches Regime) sollte die Kontrolle über die Weltwirtschaft übernehmen und auch über die intimsten Details des Lebens der Amerikaner bestimmen – mithilfe einer bewaffneten internationalen Polizeitruppe.
Im selben Buch schreibt Holdren (S. 837): »… verbindliche Gesetze zur Bevölkerungskontrolle, sogar Gesetze zur Zwangssterilisation, könnten unter der geltenden Verfassung zulässig sein, falls die Bevölkerungskrise zu einer ernsten Bedrohung für die Gesellschaft werden sollte …«
Darüber hinaus schlägt Holdren eine weltweite totalitäre Diktatur vor – er bezeichnet sie als »The Planetary Regime« –, die von oben ideale Bevölkerungszahlen diktieren soll: »… ein umfassendes Plantery Regime, [das] die Entwicklung, Verwaltung und Verteilung aller Rohstoffe überwachen könnte …, nicht nur in der Atmosphäre und den Ozeanen, sondern auch in Frischwasserreservoiren wie Flüssen und Seen«.
Er setzt hinzu: »… dem Planetary Regime könnte man die Verantwortung übertragen, die optimale Bevölkerung für die Welt und jede einzelne Region zu bestimmen und auch vermittelnd einzugreifen, um die Anteile der einzelnen Länder innerhalb der Beschränkungen für die jeweilige Region festzulegen …Das Regime hätte bestimmte Vollmachten, die Einhaltung der vereinbarten Beschränkungen durchzusetzen.«...
http://info.kopp-verlag.de/news/obamas-wissenschaftsberater-…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1136706-211-220/k…
...Noch Fragen??
Da sag ich nur : HOLDREN !
googelt man nach diesem Verfechter einer "malthusianischen Quacksalberei", kann einem um die USA als ein Freiheitsgarant Angst und Bange werden.
Wehret den Anfängen einer von Holdren geprägten Oköfaschistischen Diktatur !
Obamas Wissenschaftsberater Holdren befürwortet Zwangssterilisation
F. William Engdahl
... Weniger bekannt über Holdren ist hingegen, dass er Ansichten zur Eugenik befürwortet, im Vergleich zu denen manche Nazi-Eugeniker fast humanitär wirken könnten. Unter anderem befürwortet Holdren die Zwangssterilisation von Paaren, die »zu viele« Kinder haben. Diesen Teil von Holdrens Wissenschaft kehren die liberalen US-Medien, die lieber die Mär von der Erderwärmung verbreiten, gern unter den Teppich.
Holdren, heute der wichtigste Wissenschaftsbeamte der Vereinigten Staaten, ist kein normaler Wissenschaftler. Seine gesamte Karriere ist geprägt von malthusianischer Quacksalberei, sei es nun die Eugenik oder die Erderwärmung. Höchst aufschlussreich ist ein Buch, das Holdren 1977 gemeinsam mit Paul R. Ehrlich und dessen Frau Anne, zwei extremen Malthusianern der damaligen Zeit, verfasst hat. Das Buch trägt den Titel Ecoscience: Population, Resources, Development (zu Deutsch: Ökowissenschaft: Bevölkerung, Rohstoffe, Entwicklung). Bemerkenswerterweise ist dieses Buch heute vergriffen und nicht einmal in US-Bibliotheken aufzutreiben. Das Buch gibt Aufschluss über das Denken des von Obama ernannten Wissenschaftsberaters.
»… dem Trinkwasser ein unfruchtbar machendes Mittel zusetzen …«
Es folgt eine Zusammenfassung der Thesen seines Buches Ecoscience:
– Frauen könnten auch gegen ihren Willen zur Abtreibung gezwungen werden;
– Die Bevölkerung könnte insgesamt sterilisiert werden, indem man dem Trinkwasser oder Grundnahrungsmitteln ein Mittel zusetzt, das unfruchtbar macht;
– Alleinstehenden Müttern oder Müttern im Mädchenalter sollte man gegen ihren Willen die Kinder wegnehmen und sie anderen Paaren übergeben, die sie großziehen;
– Menschen, die zum »gesellschaftlichen Verfall« beitragen (also unerwünschten Personen), »kann man gesetzlich dazu verpflichten, bei der Reproduktion Verantwortungsbewusstsein walten zu lassen« – im Klartext: sie zur Abtreibung oder Sterilisation zu zwingen;
– Ein nationenübergreifendes »Planetary Regime« (Planetarisches Regime) sollte die Kontrolle über die Weltwirtschaft übernehmen und auch über die intimsten Details des Lebens der Amerikaner bestimmen – mithilfe einer bewaffneten internationalen Polizeitruppe.
Im selben Buch schreibt Holdren (S. 837): »… verbindliche Gesetze zur Bevölkerungskontrolle, sogar Gesetze zur Zwangssterilisation, könnten unter der geltenden Verfassung zulässig sein, falls die Bevölkerungskrise zu einer ernsten Bedrohung für die Gesellschaft werden sollte …«
Darüber hinaus schlägt Holdren eine weltweite totalitäre Diktatur vor – er bezeichnet sie als »The Planetary Regime« –, die von oben ideale Bevölkerungszahlen diktieren soll: »… ein umfassendes Plantery Regime, [das] die Entwicklung, Verwaltung und Verteilung aller Rohstoffe überwachen könnte …, nicht nur in der Atmosphäre und den Ozeanen, sondern auch in Frischwasserreservoiren wie Flüssen und Seen«.
Er setzt hinzu: »… dem Planetary Regime könnte man die Verantwortung übertragen, die optimale Bevölkerung für die Welt und jede einzelne Region zu bestimmen und auch vermittelnd einzugreifen, um die Anteile der einzelnen Länder innerhalb der Beschränkungen für die jeweilige Region festzulegen …Das Regime hätte bestimmte Vollmachten, die Einhaltung der vereinbarten Beschränkungen durchzusetzen.«...
http://info.kopp-verlag.de/news/obamas-wissenschaftsberater-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.885.819 von depodoc am 31.08.09 15:17:15Was hat dieser Spam mit diesem Thread oder auch dem verlinkten Posting von AdHick in einem anderen Thread zu tun - außer Ablenkung?
Spinner gibt es überall, auch Öko-Spinner.
Spinner gibt es überall, auch Öko-Spinner.
#13775 von rv
..Spinner gibt es überall, auch Öko-Spinner.
Umso schlimmer, wenn dieser Holdren jetzt direkt an der Macht sitzt und seinen Unfug Obama andreht.
Es reichte eigentlich schon, dass er die Anklageschrift gegen Lomborg mitverfasst hat.
Typen wie Holdren haben Nichts in Regierungsnähe zu suchen.
..Spinner gibt es überall, auch Öko-Spinner.
Umso schlimmer, wenn dieser Holdren jetzt direkt an der Macht sitzt und seinen Unfug Obama andreht.
Es reichte eigentlich schon, dass er die Anklageschrift gegen Lomborg mitverfasst hat.
Typen wie Holdren haben Nichts in Regierungsnähe zu suchen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.885.911 von rv_2011 am 31.08.09 15:26:17Zudem sind die Zitate aus einem über 30 Jahre alten Buch offenbar aus dem Zusammenhang gerissen. So weit ich sehe, werden die angesprochenen Möglichkeiten zur Begrenzung der Weltbevölkerung in dem Buch diskutiert und verworfen: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Holdren#Early_publications
Dass du ausgerechnet einen Text des Knopp-Verlags zum Beweis deiner Behauptungen zitierst, spricht für sich: Dieser Verlag ist auf Verschwörungstheorien aller Art, Esoterik, Ufos, Astrologie, Magie etc. spezialisiert.
Dass du ausgerechnet einen Text des Knopp-Verlags zum Beweis deiner Behauptungen zitierst, spricht für sich: Dieser Verlag ist auf Verschwörungstheorien aller Art, Esoterik, Ufos, Astrologie, Magie etc. spezialisiert.
#13777 von rv
Selbst seine "milderen Methoden" sind immer noch ein Verstoss gegen diverse UN-Richtlinien.
Wie gesagt, reicht schon der Fall Lomborg aus, um Holdren als Regierungsberater einer Freiheitlichen Gesellschaft Niemals in die Nähe von Regierungsacht kommen zu lassen.
Es wird Zeit, dass Obama sich von Holdren verabschiedet.
Selbst seine "milderen Methoden" sind immer noch ein Verstoss gegen diverse UN-Richtlinien.
Wie gesagt, reicht schon der Fall Lomborg aus, um Holdren als Regierungsberater einer Freiheitlichen Gesellschaft Niemals in die Nähe von Regierungsacht kommen zu lassen.
Es wird Zeit, dass Obama sich von Holdren verabschiedet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.886.228 von depodoc am 31.08.09 15:58:02Wie bitte?
Der Zugang zu Geburtenkontrolle und die Straffreiheit von Abtreibungen hältst du für einen "Verstoss gegen diverse UN-Richtlinien"?
In welcher Welt lebst du?
Schau lieber mal, in welch trüben Quellen du fischst...
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Ca. 40 Titel gibt es unter der Rubrik Verschwörungen, darunter z.B.
Hartwig Hausdorf
Geheime Geschichte
Gagarin war nicht der erste Mensch im All. Im Frankreich des 13. Jahrhunderts machte sich ein gelehrter Rabbiner bereits die technischen Möglichkeiten der Elektrizität zunutze. Bereits im ersten Jahrhundert vor Christus wurden Computer zur Berechnung astronomischer Konstellationen benutzt. Diese und viele andere brisante Fakten verschweigen uns die Historiker. Sind sie sich doch der dramatischen Konsequenzen bewußt: Wir müßten alle unsere Geschichtsbücher von Grund auf neu schreiben!
Die Bücher zum WTC-Anschlag (22 Titel, überwiegend die bekannten Verschwörungstheorien) werden erst gar nicht unter "Verschörungen" gelistet, sondern bilden eine eigene Unterkategorie der "Enthüllungen".
Unter der Rubrik "Phänomene" stehen allein 17 UFO-Bücher und unter "Alternative Energien" und "Freie Energie" finden sich die ultimativen Lösungen unserer Energie- und Klimaprobleme:
Hans-Joachim Zillmer
Der Energie-Irrtum
Wussten Sie, dass sich die natürlichen Erdöl-Lagerstätten immer wieder regenerieren und neu mit Öl auffüllen? Und dass die überall heraufbeschworene Energiekrise deshalb gar nicht eintreten kann? In diesem Buch widerlegt .....
Jeane Manning
Energie
Die amerikanische Wissenschaftsjournalistin Jeane Manning, bekannt durch ihr Buch Freie Energie, stellt hier weitere Möglichkeiten der sauberen Energieerzeugung vor, die effizienter als herkömmliche Sonnen-, Wind- und Wasserkraft sind. Sie sind bereits .....
Jürgen Heinzerling
Energie aus dem Nichts
Räder, die sich ohne Grund endlos drehen. Geräte aus Spulen und Magneten, die ein ganzes Wohnhaus mit Strom versorgen. Energie aus dem Nichts, ohne Brennstoff und ohne Spätfolgen für unsere Umwelt. Was steckt hinter den Berichten .....
Peter Lay
Mit freier Energie gegen die Klimakatastrophe
Alle reden vom Klimawandel, aber es gibt nur wenige realisierbare Ideen dazu, was man dagegen tun kann. In diesem Buch werden zum Großteil vollkommen neue Technologien vorgestellt, die zum Nachdenken und Nachbauen anregen. Lesen Sie hier u. a. .....
Moray B. King
Nullpunkt-Energie
Dieses Buch ist voll von Informationen über Freie Energie und Antigravitation. Es enthält ausführliche Quellenangaben aus Fachmagazinen. Die Experimente, die hier vorgestellt werden, zeigen, daß durch die Nutzbarmachung der Nullpunkt-Energie .....
Jean Manning
Freie Energie
Eine neue und aufregende Revolution kommt auf uns zu. Sie wird unsere Landschaft, unsere Umwelt, unsere Wirtschaft und unser Leben drastisch verändern. Sie wird uns allen ein wahrhaft einzigartiges Gefühl von Unabhängigkeit vermitteln. Sie wird das Ende .....
Der Zugang zu Geburtenkontrolle und die Straffreiheit von Abtreibungen hältst du für einen "Verstoss gegen diverse UN-Richtlinien"?
In welcher Welt lebst du?
Schau lieber mal, in welch trüben Quellen du fischst...
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Die Bücher zum WTC-Anschlag (22 Titel, überwiegend die bekannten Verschwörungstheorien) werden erst gar nicht unter "Verschörungen" gelistet, sondern bilden eine eigene Unterkategorie der "Enthüllungen".
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:Hans-Joachim Zillmer
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Wussten Sie, dass sich die natürlichen Erdöl-Lagerstätten immer wieder regenerieren und neu mit Öl auffüllen? Und dass die überall heraufbeschworene Energiekrise deshalb gar nicht eintreten kann? In diesem Buch widerlegt .....
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Energie
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Energie aus dem Nichts
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Mit freier Energie gegen die Klimakatastrophe
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Dieses Buch ist voll von Informationen über Freie Energie und Antigravitation. Es enthält ausführliche Quellenangaben aus Fachmagazinen. Die Experimente, die hier vorgestellt werden, zeigen, daß durch die Nutzbarmachung der Nullpunkt-Energie .....
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Antwort auf Beitrag Nr.: 37.887.042 von rv_2011 am 31.08.09 17:04:24
Hallo rv,
da depotdoc geschickterweise aus einem vergriffenen Buch zitiert, lässt sich nicht überprüfen, ob der von ihm angegriffene Autor Möglichkeiten einer zukünftigen Entwicklung betrachtet oder für derlei Optionen Partei ergreift. Das dem so sei, geht aus den zitierten Textstellen nicht hervor und ist lediglich eine Behauptung, die depotdoc, der das Buch ebenfalls nicht gelesen zu haben scheint, aus dem Artikel auf der Seite des Kopp-Verlages übernimmt. Diese Art von (vorgetäuscher oder wirklicher ?) Naivität in der Übernahme von Verleumdungen ist bei Sektierern (ob nun Ufo-Gläubige oder eben auch Klimawandel-"Skeptiker") offenbar durchaus verbreitet. Oder ist es bewusste Polemik ? Der hetzerische Ton der Verlagsinfo lässt mich eher auf letzteres schliessen.
Die Publikationen des Kopp-Verlages haben ja - ich hatte ja schon vor einiger Zeit darauf hingewiesen - einen gewissen Anteil an Autoren, die es mit dem Inhalt der Bücher, die sie zur Unterstützung ihrer Behauptungen - von deren Wahrheitsgehalt mal höflicherweise zu schweigen - zitieren, nicht so ganz genau nehmen. (siehe zB. der ulkige Hinweis auf das "geheime Wissen" Bulwers...).
Dass es genügend Menschen gibt, die darauf hereinfallen, zeigt sich ja auch daran, dass zum Beispiel niemand daran Anstoss nimmt, wenn Leute öffentlich behaupten, dass klassische Arbeitsweisen der Demokratie - nämlich öffentliche Anhörungsverfahren - ein Mittel der Diktatur seien und deshalb abzulehnen seien.
Man hüte sich vor solchen "Verteidigern der Demokratie" ...
Gruß
Gilhaney
Hallo rv,
da depotdoc geschickterweise aus einem vergriffenen Buch zitiert, lässt sich nicht überprüfen, ob der von ihm angegriffene Autor Möglichkeiten einer zukünftigen Entwicklung betrachtet oder für derlei Optionen Partei ergreift. Das dem so sei, geht aus den zitierten Textstellen nicht hervor und ist lediglich eine Behauptung, die depotdoc, der das Buch ebenfalls nicht gelesen zu haben scheint, aus dem Artikel auf der Seite des Kopp-Verlages übernimmt. Diese Art von (vorgetäuscher oder wirklicher ?) Naivität in der Übernahme von Verleumdungen ist bei Sektierern (ob nun Ufo-Gläubige oder eben auch Klimawandel-"Skeptiker") offenbar durchaus verbreitet. Oder ist es bewusste Polemik ? Der hetzerische Ton der Verlagsinfo lässt mich eher auf letzteres schliessen.
Die Publikationen des Kopp-Verlages haben ja - ich hatte ja schon vor einiger Zeit darauf hingewiesen - einen gewissen Anteil an Autoren, die es mit dem Inhalt der Bücher, die sie zur Unterstützung ihrer Behauptungen - von deren Wahrheitsgehalt mal höflicherweise zu schweigen - zitieren, nicht so ganz genau nehmen. (siehe zB. der ulkige Hinweis auf das "geheime Wissen" Bulwers...).
Dass es genügend Menschen gibt, die darauf hereinfallen, zeigt sich ja auch daran, dass zum Beispiel niemand daran Anstoss nimmt, wenn Leute öffentlich behaupten, dass klassische Arbeitsweisen der Demokratie - nämlich öffentliche Anhörungsverfahren - ein Mittel der Diktatur seien und deshalb abzulehnen seien.
Man hüte sich vor solchen "Verteidigern der Demokratie" ...
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.886.126 von rv_2011 am 31.08.09 15:48:29Hallo rv,
aber interessant ist es doch schon, wie Konzepte der theoretischen Physik, wie die Vakuumenergie, virtuelle Teilchen etc. augenscheinlich den Adepten des Perpetuum Mobile neues Futter für ihre Träume geben.
Insofern ist es durchaus lohnend, sich mit derlei Folklore auseinanderzusetzen.
Gruß
Gilhaney
aber interessant ist es doch schon, wie Konzepte der theoretischen Physik, wie die Vakuumenergie, virtuelle Teilchen etc. augenscheinlich den Adepten des Perpetuum Mobile neues Futter für ihre Träume geben.
Insofern ist es durchaus lohnend, sich mit derlei Folklore auseinanderzusetzen.
Gruß
Gilhaney
#13779 von rv + #13780 von Gilhaney
Da sag ich nocheinmal: Wehret den Anfängen.
und ein Spruch von mir: "Wenn grüne Blätter welken, werden sie Braun"
Die Warnung vor Holdren hab ich ja schon gepostet, als SPPI darüber berichtet hat.
Holdren scheint ein bekannter Hund zu sein, wenn man nach ihm googelt.
Laaider ist unser Mainstream streng auf Linie und befasst sich ( noch ) nicht mit diesem Holdren.
Kann aber noch werden.
Science Czar John Holdren Is Unsure About Placing People Who Fund 'Climate Change Denial' on Trial
Tuesday, 11 August 2009
In case you were wondering about that radicalism of Global Warming Climate Change fundamentalists, the President’s new science czar John Holdren made some recent assertions that should put your doubts to rest.
...The authors specify the “milder measures”:
forced abortions, involuntary sterilizations, dissemination of contraceptives in public water and food supplies, and the mandatory surgical implantation of contraceptives in the bodies of pubescent girls that could only be removed when a license to bear a child was provided by the government.
The measures the authors endorsed met several of the criteria for genocide established by the United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide4
. It defined genocide:
[G]enocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group. [emphasis mine.]
http://scienceandpublicpolicy.org/
Da sag ich nocheinmal: Wehret den Anfängen.
und ein Spruch von mir: "Wenn grüne Blätter welken, werden sie Braun"
Die Warnung vor Holdren hab ich ja schon gepostet, als SPPI darüber berichtet hat.
Holdren scheint ein bekannter Hund zu sein, wenn man nach ihm googelt.
Laaider ist unser Mainstream streng auf Linie und befasst sich ( noch ) nicht mit diesem Holdren.
Kann aber noch werden.
Science Czar John Holdren Is Unsure About Placing People Who Fund 'Climate Change Denial' on Trial
Tuesday, 11 August 2009
In case you were wondering about that radicalism of Global Warming Climate Change fundamentalists, the President’s new science czar John Holdren made some recent assertions that should put your doubts to rest.
...The authors specify the “milder measures”:
forced abortions, involuntary sterilizations, dissemination of contraceptives in public water and food supplies, and the mandatory surgical implantation of contraceptives in the bodies of pubescent girls that could only be removed when a license to bear a child was provided by the government.
The measures the authors endorsed met several of the criteria for genocide established by the United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide4
. It defined genocide:
[G]enocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group. [emphasis mine.]
http://scienceandpublicpolicy.org/
"When asked whether Mr. Holdren's thoughts on population control have changed over the years, his staff gave The Washington Times a statement that said, "This material is from a three-decade-old, three-author college textbook. Dr. Holdren addressed this issue during his confirmation when he said he does not believe that determining optimal population is a proper role of government. Dr. Holdren is not and never has been an advocate for policies of forced sterilization."
Sen. David Vitter, Louisiana Republican, did ask Mr. Holdren during his confirmation whether he thought "determining optimal population is a proper role of the government." Mr. Holdren said he did not.
The White House also passed along a statement from the Ehrlichs that said, in part, "anybody who actually wants to know what we and/or Professor Holdren believe and recommend about these matters would presumably read some of the dozens of publications that we and he separately have produced in more recent times, rather than going back a third of a century to find some formulations in an encyclopedic textbook where description can be misrepresented as endorsement."
http://www.washingtontimes.com/news/2009/jul/15/hot-button-4…
Noch was Älteres ausgegraben?
Was hat er als Kind gebrabbelt??
Sen. David Vitter, Louisiana Republican, did ask Mr. Holdren during his confirmation whether he thought "determining optimal population is a proper role of the government." Mr. Holdren said he did not.
The White House also passed along a statement from the Ehrlichs that said, in part, "anybody who actually wants to know what we and/or Professor Holdren believe and recommend about these matters would presumably read some of the dozens of publications that we and he separately have produced in more recent times, rather than going back a third of a century to find some formulations in an encyclopedic textbook where description can be misrepresented as endorsement."
http://www.washingtontimes.com/news/2009/jul/15/hot-button-4…
Noch was Älteres ausgegraben?
Was hat er als Kind gebrabbelt??
Mann, Mann!
Ich käme nie auf den Gedanken, in uralten Schriften zu schnüffeln um einen "Skeptiker" fertig zu machen ...
Ich käme nie auf den Gedanken, in uralten Schriften zu schnüffeln um einen "Skeptiker" fertig zu machen ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.888.702 von depodoc am 31.08.09 20:08:02Hallo depotdoc,
weise doch bitte erst einmal anhand von Originalzitaten Deine Behauptungen nach.
zB "Obamas Wissenschaftsberater Holdren befürwortet Zwangssterilisation" oder
"Darüber hinaus schlägt Holdren eine weltweite totalitäre Diktatur vor"
... und zwar nicht einfach mittels des Nachplapperns von Hetzpropaganda, die unter dem Deckmäntelchen angeblicher Warnung vor Gefahren für die Demokratie auf diversen Blogs dahergeplärrt wird (auch die Republikaner und die NPD stellen sich schliesslich als Stützen der Demokratie dar) sondern anhand von Quellen, anhand derer mit Originalzitaten nachweisbar wäre, dass der Herr Holdren die von Dir bezeichneten Methoden befürwortet. (Und dies nicht nur in den siebziger Jahren falls das damals überhaupt der Fall gewesen sein sollte - sondern auch heute.)
Da Du es Dir da, wie ich feststellen konnte, recht einfach machst und Quellen, wenn sie zur Verfügung stehen, bewusst nicht nutzt, gehe ich davon aus, dass auch hier wieder mit einer ernsthaften Diskussion mit Dir nicht zu rechnen ist und werde mich weiter dem Abendessen widmen. Deine frühere Unterstellung, dass die Klimaforscher eine faschistische Diktatur errichten oder zumindest unterstützen wollen, war ja ähnlich mit "qualitätvollen" Argumenten "abgesichert".
Die propagandistische Hetze gegen Einzelpersonen mittels der Unterstellung verschiedenster Verbrechen ist ja inzwischen wieder als stilistisches Mittel der radikalen Rechten sattsam bekannt - Es fällt auf, wie auch in der angeblich dem Klimawandel "skeptisch" gegenüber stehenden Szene derlei Rhetorik in die Argumentation Einzug gehalten hat und inzwischen zum selbstverständlichen Rüstzeug zu gehören scheint. Es drängt sich mir weiterhin der Eindruck auf, das es sich bei diesem politischem Sittenverfall um ein allgemeines Phänomen handeln könnte - wenn ich lese, wie Frau Palin gegen angebliche Bestrebungen der Regierung Obamas wettert, "Todesgremien" einzurichten um mit dieser Unterstellung die Bestrebungen, eine günstigere und vor allen Dingen mehr Bürgern zugängliche Gesundheitsversorgung zu entwickeln möglichst effektiv in Mißkredit zu bringen.
Gruß
Gilhaney
weise doch bitte erst einmal anhand von Originalzitaten Deine Behauptungen nach.
zB "Obamas Wissenschaftsberater Holdren befürwortet Zwangssterilisation" oder
"Darüber hinaus schlägt Holdren eine weltweite totalitäre Diktatur vor"
... und zwar nicht einfach mittels des Nachplapperns von Hetzpropaganda, die unter dem Deckmäntelchen angeblicher Warnung vor Gefahren für die Demokratie auf diversen Blogs dahergeplärrt wird (auch die Republikaner und die NPD stellen sich schliesslich als Stützen der Demokratie dar) sondern anhand von Quellen, anhand derer mit Originalzitaten nachweisbar wäre, dass der Herr Holdren die von Dir bezeichneten Methoden befürwortet. (Und dies nicht nur in den siebziger Jahren falls das damals überhaupt der Fall gewesen sein sollte - sondern auch heute.)
Da Du es Dir da, wie ich feststellen konnte, recht einfach machst und Quellen, wenn sie zur Verfügung stehen, bewusst nicht nutzt, gehe ich davon aus, dass auch hier wieder mit einer ernsthaften Diskussion mit Dir nicht zu rechnen ist und werde mich weiter dem Abendessen widmen. Deine frühere Unterstellung, dass die Klimaforscher eine faschistische Diktatur errichten oder zumindest unterstützen wollen, war ja ähnlich mit "qualitätvollen" Argumenten "abgesichert".
Die propagandistische Hetze gegen Einzelpersonen mittels der Unterstellung verschiedenster Verbrechen ist ja inzwischen wieder als stilistisches Mittel der radikalen Rechten sattsam bekannt - Es fällt auf, wie auch in der angeblich dem Klimawandel "skeptisch" gegenüber stehenden Szene derlei Rhetorik in die Argumentation Einzug gehalten hat und inzwischen zum selbstverständlichen Rüstzeug zu gehören scheint. Es drängt sich mir weiterhin der Eindruck auf, das es sich bei diesem politischem Sittenverfall um ein allgemeines Phänomen handeln könnte - wenn ich lese, wie Frau Palin gegen angebliche Bestrebungen der Regierung Obamas wettert, "Todesgremien" einzurichten um mit dieser Unterstellung die Bestrebungen, eine günstigere und vor allen Dingen mehr Bürgern zugängliche Gesundheitsversorgung zu entwickeln möglichst effektiv in Mißkredit zu bringen.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.888.702 von depodoc am 31.08.09 20:08:02Ich hatte den Wikipedia-Artikel verlinkt, in dem referiert wird, dass die Autoren dieses alten Buchs verschiedene Möglichkeiten zur Bevölkerungskontrolle diskutieren und verwerfen - als Fazit empfehlen sie, lediglich "the use of milder methods of influencing family size preferences" such as access to birth control and abortion.
Nichts aus deiner verleumderischen Liste aus dem Kopp-Verlag wurde von ihm befürwortet.
Mit dem Thema Bevölkerungswachstum hat sich Holden nur in den 70er Jahren befasst, danach mit Energie und Sicherheitsfragen und seit ca. 10 Jahren auch mit dem Klimawandel.
Von Idee einer staatlichen Geburtenkontrolle hat er sich distanziert:
He testified to the nomination committee that he does not believe that government should have a role in determining optimal population size and that he has never endorsed forced sterilization.
Vom Senat wurde seine Ernennung zum Berater für Naturwissenschaft und Technik einmütig bestätigt.
Nichts aus deiner verleumderischen Liste aus dem Kopp-Verlag wurde von ihm befürwortet.
Mit dem Thema Bevölkerungswachstum hat sich Holden nur in den 70er Jahren befasst, danach mit Energie und Sicherheitsfragen und seit ca. 10 Jahren auch mit dem Klimawandel.
Von Idee einer staatlichen Geburtenkontrolle hat er sich distanziert:
He testified to the nomination committee that he does not believe that government should have a role in determining optimal population size and that he has never endorsed forced sterilization.
Vom Senat wurde seine Ernennung zum Berater für Naturwissenschaft und Technik einmütig bestätigt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.890.029 von rv_2011 am 31.08.09 23:51:08Im Übrigen ist die Holden-Geschichte wieder eins deiner altbekannten Ablenkungsmanöver, nachdem du mal wieder beim Thema des anthropogenen Klimawandels auf die Nase gefallen bist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.888.463 von Gilhaney am 31.08.09 19:35:27Ich schaue mir immer wieder mal in den gut bestückten Esoterik- (und gelegentlich auch anderen) Abteilungen der Buchhandlungen an, welcher Unsinn publiziert und (von vielen) leider auch geglaubt wird. Der Kopp-Verlag kann da ganze Regale füllen.
#13787 von rv
Da wüsste ich nicht, wo ich auf meine Nase gefallen bin.
Der Verdoppelungsfeedback im H2O der errechneten CO2 Erwärmung ist physikalisch nicht möglich.
Leg mir doch eine Berechnung vor, die eure Verdoppelung beweist.
Ausserdem sind eure 33 K und die Aufteilung in 21 K H2O und 7 K CO2 + Rest, sowiso Makulatur.
Wie mein eigenes Nachdenken, äh, Forschen ergeben hat, kann das nicht funktionieren, da die Erdoberfläche kein Schwarzer Strahler ist und nie mit einer Emissivität von 1 nach der Durchschnittstemperatur von 288 K, dann 390 W/qm emittiert.
Bei der angenommenen Emissivität von 0,95 verbleiben immer 5 % der 390 W in der Erde und können nie emittiert werden.
Das führt nun zu einer Temperaturerhöhung, die unabhänig von irgendwelchem "Treibhauseffekt" bei ~4,6 K liegt, wobei 5% von 390W 19,5 W sind, die bei einer spez. Wärme des Wasserplaneten von 4,2 W/g/1K, dann 4,6 K ergibt.
Eure 33 K "Treibhauseffekt" sind erstmal um diese 4,6 K auf dann 28,4 K zu reduzieren.
4,6 K stammen aus der Tatsache, dass die Erde kein Schwarzer Strahler ist.
Insofern stimmen auch die -18 Grad eurer Fantasieerde nicht.
Da wüsste ich nicht, wo ich auf meine Nase gefallen bin.
Der Verdoppelungsfeedback im H2O der errechneten CO2 Erwärmung ist physikalisch nicht möglich.
Leg mir doch eine Berechnung vor, die eure Verdoppelung beweist.
Ausserdem sind eure 33 K und die Aufteilung in 21 K H2O und 7 K CO2 + Rest, sowiso Makulatur.
Wie mein eigenes Nachdenken, äh, Forschen ergeben hat, kann das nicht funktionieren, da die Erdoberfläche kein Schwarzer Strahler ist und nie mit einer Emissivität von 1 nach der Durchschnittstemperatur von 288 K, dann 390 W/qm emittiert.
Bei der angenommenen Emissivität von 0,95 verbleiben immer 5 % der 390 W in der Erde und können nie emittiert werden.
Das führt nun zu einer Temperaturerhöhung, die unabhänig von irgendwelchem "Treibhauseffekt" bei ~4,6 K liegt, wobei 5% von 390W 19,5 W sind, die bei einer spez. Wärme des Wasserplaneten von 4,2 W/g/1K, dann 4,6 K ergibt.
Eure 33 K "Treibhauseffekt" sind erstmal um diese 4,6 K auf dann 28,4 K zu reduzieren.
4,6 K stammen aus der Tatsache, dass die Erde kein Schwarzer Strahler ist.
Insofern stimmen auch die -18 Grad eurer Fantasieerde nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.890.128 von depodoc am 01.09.09 00:47:19Hast du wieder eine neue "geniale" Idee, mit der du ablenken kannst?
Jetzt ist es also die Emissivität, die die Erde erwärmt...
Abgesehen davon, dass ich nicht ganz verstehe, welche Rolle das für die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts spielen soll, ist deine Annahme von 95% Emissitität (die zudem nur zu einer Erhöhung der Temperatur um 3,1 K führen würde) falsch.
Bei den zur Debatte stehenden Temperaturen ohne Treibhauseffekt wäre die Erde zum größten Teil von Eis bedeckt. Und Eis hat im IR-Bereich eine Emissivität von 98%-99%. Das würde die Temperatur gegenüber einem schwarzen Körper um ewa 1 K erhöhen. Aber auch das stimmt nicht: Da Eis im sichtbaren Bereich eine hohe Reflexivität hat, wäre die Erde dann sogar noch weit kälter als -18°C.
Auch wenn man eine fiktive Erde mit der gegenwärtigen Albedo und Emissität zu Grunde legt, kommt man zu anderen Werten:
Wasser hat eine Emissivität von ca. 98%, ebenso Wald oder Wiese. Nur in Wüstengebieten liegt die Emissität etwas unter 95%. Die durchschnittliche Emissität der Erde im gegenwärtigen Zustand liegt jedenfalls weit über deinen 95%. Bei 97% kommt man auf eine Temperaturerhöhung um weniger als 2 K. Da ca. 21% des natürlichen Treibhauseffekts auf CO2 entfallen, wären das also 6,3 K statt 7 K. Das macht für die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts praktisch keinen Unterschied.
Jetzt ist es also die Emissivität, die die Erde erwärmt...
Abgesehen davon, dass ich nicht ganz verstehe, welche Rolle das für die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts spielen soll, ist deine Annahme von 95% Emissitität (die zudem nur zu einer Erhöhung der Temperatur um 3,1 K führen würde) falsch.
Bei den zur Debatte stehenden Temperaturen ohne Treibhauseffekt wäre die Erde zum größten Teil von Eis bedeckt. Und Eis hat im IR-Bereich eine Emissivität von 98%-99%. Das würde die Temperatur gegenüber einem schwarzen Körper um ewa 1 K erhöhen. Aber auch das stimmt nicht: Da Eis im sichtbaren Bereich eine hohe Reflexivität hat, wäre die Erde dann sogar noch weit kälter als -18°C.
Auch wenn man eine fiktive Erde mit der gegenwärtigen Albedo und Emissität zu Grunde legt, kommt man zu anderen Werten:
Wasser hat eine Emissivität von ca. 98%, ebenso Wald oder Wiese. Nur in Wüstengebieten liegt die Emissität etwas unter 95%. Die durchschnittliche Emissität der Erde im gegenwärtigen Zustand liegt jedenfalls weit über deinen 95%. Bei 97% kommt man auf eine Temperaturerhöhung um weniger als 2 K. Da ca. 21% des natürlichen Treibhauseffekts auf CO2 entfallen, wären das also 6,3 K statt 7 K. Das macht für die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts praktisch keinen Unterschied.
#13790 von rv
..Jetzt ist es also die Emissivität, die die Erde erwärmt...
Abgesehen davon, dass ich nicht ganz verstehe, welche Rolle das für die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts spielen soll, ist deine Annahme von 95% Emissitität (die zudem nur zu einer Erhöhung der Temperatur um 3,1 K führen würde) falsch...
Da ist nichts falsch.
Die Emissivität spielt eine Rolle, da die Erde kein Schwarzer Strahler ist.
Die vom Boden absorbierte Strahlung führt zu einer Temperatur von 288 K, bei der 390 W emittiert werden.
Der Boden emittiert nicht mit Emissivität 1, wie ein Schwarzer Körper, sondern aufgrund der Oberflächeneigenschaften immer weniger als mit diesem Maximum von 1.
Es verbleibt also Energie im Körper, die zu einer Temperaturerhöhung führt, bis das Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
z.B. ist es beim Zauberwürfel so, dass die 6 verschiedenen Farben 6 verschiedene Emissivitäten mit 6 verschiedenen Wattzahlen ergeben, obwohl die Temperatur des Würfels homogen und gleichmässig ist.
In euren Modellen geht ihr sogar von einer Bodenemissivität von 0,89 aus, was schlicht und einfach bedeutet, dass 11 % der dem Boden zugeführten Wärme im Boden verbleibt und nur über eine Temperaturerhöhung durch diese 11 %, auch wieder im Strahlungsgleichgewicht emittiert werden kann.
Die Atmosphäre wird in euren Modellen mit einer Emissivität von 0,6 berechnet, was noch unglaublicher ist, da dann vom sogenannten "Treibhauseffekt" noch mehr abgezogen werden muss, als bei der Emissivität des Bodens von 0,89.
So, das soll erstmal reichen, sonst verstehst du wieder nichts.
..Jetzt ist es also die Emissivität, die die Erde erwärmt...
Abgesehen davon, dass ich nicht ganz verstehe, welche Rolle das für die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts spielen soll, ist deine Annahme von 95% Emissitität (die zudem nur zu einer Erhöhung der Temperatur um 3,1 K führen würde) falsch...
Da ist nichts falsch.
Die Emissivität spielt eine Rolle, da die Erde kein Schwarzer Strahler ist.
Die vom Boden absorbierte Strahlung führt zu einer Temperatur von 288 K, bei der 390 W emittiert werden.
Der Boden emittiert nicht mit Emissivität 1, wie ein Schwarzer Körper, sondern aufgrund der Oberflächeneigenschaften immer weniger als mit diesem Maximum von 1.
Es verbleibt also Energie im Körper, die zu einer Temperaturerhöhung führt, bis das Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
z.B. ist es beim Zauberwürfel so, dass die 6 verschiedenen Farben 6 verschiedene Emissivitäten mit 6 verschiedenen Wattzahlen ergeben, obwohl die Temperatur des Würfels homogen und gleichmässig ist.
In euren Modellen geht ihr sogar von einer Bodenemissivität von 0,89 aus, was schlicht und einfach bedeutet, dass 11 % der dem Boden zugeführten Wärme im Boden verbleibt und nur über eine Temperaturerhöhung durch diese 11 %, auch wieder im Strahlungsgleichgewicht emittiert werden kann.
Die Atmosphäre wird in euren Modellen mit einer Emissivität von 0,6 berechnet, was noch unglaublicher ist, da dann vom sogenannten "Treibhauseffekt" noch mehr abgezogen werden muss, als bei der Emissivität des Bodens von 0,89.
So, das soll erstmal reichen, sonst verstehst du wieder nichts.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.892.642 von depodoc am 01.09.09 12:38:56z.B. ist es beim Zauberwürfel so, dass die 6 verschiedenen Farben 6 verschiedene Emissivitäten mit 6 verschiedenen Wattzahlen ergeben, obwohl die Temperatur des Würfels homogen und gleichmässig ist.
Selbst bei diesem klitzekleine Würfel dürften dann Temperaturgradienten auftreten.
Selbst bei diesem klitzekleine Würfel dürften dann Temperaturgradienten auftreten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.892.642 von depodoc am 01.09.09 12:38:56Die Emissivität spielt eine Rolle, da die Erde kein Schwarzer Strahler ist.
Die vom Boden absorbierte Strahlung führt zu einer Temperatur von 288 K, bei der 390 W emittiert werden.
Der Boden emittiert nicht mit Emissivität 1, wie ein Schwarzer Körper, sondern aufgrund der Oberflächeneigenschaften immer weniger als mit diesem Maximum von 1.
Es verbleibt also Energie im Körper, die zu einer Temperaturerhöhung führt, bis das Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
Das ist ja so weit richtig, mal abgesehen davon,
- dass die Erde nicht 390 W einfällt, sondern etwa 50.000.000.000.000.000 W,
- dass bei einer Albedo von 0,3 davon nur 70% absorbiert und wieder abgestrahlt werden, also ca. 35.000.000.000.000.000 W oder 273 W/m²,
- dass die Gleichgewichtstemperatur eines Schwarzkörpers unter diesen Bedingungen 255 K beträgt.
Wenn du die Emissivität berücksichtigen willst, darfst du nicht die Emissivität der Erdoberfläche (die liegt vielleicht bei 95%) zu Grunde legen, sondern die der Erde mit Atmosphäre. Und die liegt nahe bei 100%, weil die Atmosphäre außer im atmosphärischen Fenster um 10 µm (und das auch nur bei klarem Himmel!) im IR-Bereich optisch fast dicht ist: Wenn die Atmosphäre 20% der IR-Strahlung durchlässt und die Emissivität der Erdoberfläche 95% ist, erhält man für die Erde mit Atmosphäre 99% Emissivität und eine Gleichgewichtstemperatur ohne Treibhauseffekt von 255,6 K.
Die von dir angegebene Emissivität der Atmosphäre von 0,6 kann nur bei klarem Himmel gelten. Aber selbst dann würde der gesamte Emissionsgrad (ohne Berücksichtigung des Treibhauseffekts) 98% betragen.
Du bist immer noch eine Erklärung schuldig geblieben, wieso es nennenswerte Auswirkungen auf die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts hätte, wenn der natürliche Treibhauseffekt nicht 33 K sondern 32,4 K oder auch nur 30 K betrüge. Oder weißt du das selbst nicht mehr?
Die vom Boden absorbierte Strahlung führt zu einer Temperatur von 288 K, bei der 390 W emittiert werden.
Der Boden emittiert nicht mit Emissivität 1, wie ein Schwarzer Körper, sondern aufgrund der Oberflächeneigenschaften immer weniger als mit diesem Maximum von 1.
Es verbleibt also Energie im Körper, die zu einer Temperaturerhöhung führt, bis das Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
Das ist ja so weit richtig, mal abgesehen davon,
- dass die Erde nicht 390 W einfällt, sondern etwa 50.000.000.000.000.000 W,
- dass bei einer Albedo von 0,3 davon nur 70% absorbiert und wieder abgestrahlt werden, also ca. 35.000.000.000.000.000 W oder 273 W/m²,
- dass die Gleichgewichtstemperatur eines Schwarzkörpers unter diesen Bedingungen 255 K beträgt.
Wenn du die Emissivität berücksichtigen willst, darfst du nicht die Emissivität der Erdoberfläche (die liegt vielleicht bei 95%) zu Grunde legen, sondern die der Erde mit Atmosphäre. Und die liegt nahe bei 100%, weil die Atmosphäre außer im atmosphärischen Fenster um 10 µm (und das auch nur bei klarem Himmel!) im IR-Bereich optisch fast dicht ist: Wenn die Atmosphäre 20% der IR-Strahlung durchlässt und die Emissivität der Erdoberfläche 95% ist, erhält man für die Erde mit Atmosphäre 99% Emissivität und eine Gleichgewichtstemperatur ohne Treibhauseffekt von 255,6 K.
Die von dir angegebene Emissivität der Atmosphäre von 0,6 kann nur bei klarem Himmel gelten. Aber selbst dann würde der gesamte Emissionsgrad (ohne Berücksichtigung des Treibhauseffekts) 98% betragen.
Du bist immer noch eine Erklärung schuldig geblieben, wieso es nennenswerte Auswirkungen auf die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts hätte, wenn der natürliche Treibhauseffekt nicht 33 K sondern 32,4 K oder auch nur 30 K betrüge. Oder weißt du das selbst nicht mehr?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.048 von TomTrader am 29.08.09 09:36:34Sowohl TomTrader als auch Egbertklon haben hier Spencer von der University of Alabama in Huntsville zitiert mit der Behauptung, die Rekordtemperaturen der Meeresoberflächen wären nur ein Artefakt und verlangt, daß User wie rv dazu Stellung nehmen.
Wie wäre es, wenn die genannten Personen nun im gleichen Tonfall von sich selbst eine Stellungnahme fordern: Spencer zieht seine Behauptung zurück, weil er den Fehler bei sich selbst gefunden hat: http://wattsupwiththat.com/2009/08/31/spencer-always-questio…
Das gibt so ein deja-vue, nachdem Spencer (und Christy) schon mit der Behauptung auffielen, ihre Satellitendaten zeigten keine globale Erwärmung, bis ein Kollege sie darauf stieß, daß ihre Daten falsch waren, weil sie die Abbremsung der Satelliten durch die Ausläufer der Ionosphäre nicht richtig berücksichtigt hatten.
Das zeigt auch wieder mal, wie wichtig es ist, ungewöhnliche Behauptungen erst mal von Experten prüfen zu lassen, bevor man sich darauf beruft. Es ist kaum anzunehmen, daß zwei Personen an der UAH so genial sind, daß bei jeder ihrer Verlautbarungen in einem bekannten Leugnerblog die Ergebnisse einiger 1000 anderer Wissenschaftler wieder zurück auf den Prüfstand müssen.
Wie wäre es, wenn die genannten Personen nun im gleichen Tonfall von sich selbst eine Stellungnahme fordern: Spencer zieht seine Behauptung zurück, weil er den Fehler bei sich selbst gefunden hat: http://wattsupwiththat.com/2009/08/31/spencer-always-questio…
Das gibt so ein deja-vue, nachdem Spencer (und Christy) schon mit der Behauptung auffielen, ihre Satellitendaten zeigten keine globale Erwärmung, bis ein Kollege sie darauf stieß, daß ihre Daten falsch waren, weil sie die Abbremsung der Satelliten durch die Ausläufer der Ionosphäre nicht richtig berücksichtigt hatten.
Das zeigt auch wieder mal, wie wichtig es ist, ungewöhnliche Behauptungen erst mal von Experten prüfen zu lassen, bevor man sich darauf beruft. Es ist kaum anzunehmen, daß zwei Personen an der UAH so genial sind, daß bei jeder ihrer Verlautbarungen in einem bekannten Leugnerblog die Ergebnisse einiger 1000 anderer Wissenschaftler wieder zurück auf den Prüfstand müssen.
#13793 von rv
da du genau verstehst, was ich meine, ist deine Antwort wiedermal reine Ablenkung.
Es sollte klar sein, dass sich die 390 W auf den qm beziehen und dass inklusive eures "Treibhauseffekt" bei 288 K dann 390 W emittiert werden.
Albedo ist schon vorher abgezogen worden.
Immerhin stimmst du der Emissivität in euren Modellen, 0,6 ( bei klarem Himmel ), zu.
Nur haben eure Modelle für den Boden eine Emissivität von 0,89, was doch ein grosser Unterschied zu den 0,95 oder 0,98 sind.
..Wenn du die Emissivität berücksichtigen willst, darfst du nicht die Emissivität der Erdoberfläche (die liegt vielleicht bei 95%) zu Grunde legen, sondern die der Erde mit Atmosphäre..
Wenn eure Modelle nach unterschiedlichen Emissivitäten zwischen Boden und Atmosphäre unterscheiden, darf ich das auch.
0,98 oder 0,99 stimmt nur im nahen- bis fernen IR Bereich. Ab dem fernem IR Bereich wird die Emissivität kleiner. Dort liegen aber noch erkleckliche Energiebeträge, denn bei 288 K werden zwischen 20 µm bis 100 µm immerhin noch ~120 W/qm vom Boden emittiert. Das sind gut 30 % der 390 W/qm Gesamtabstrahlung des Bodens. In diesem Wellenlängenbereich wird nun die Emissivität des Bodens immer kleiner, so dass sich die 0,89 in euren Modellen, durchaus mit der Betrachtung der Gesamtemission des Bodens begründen lässt.
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/~crewell/vorles/FE_v…
Du bist immer noch eine Erklärung schuldig geblieben, wieso es nennenswerte Auswirkungen auf die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts hätte, wenn der natürliche Treibhauseffekt nicht 33 K sondern 32,4 K oder auch nur 30 K betrüge. Oder weißt du das selbst nicht mehr?
Zuerst mal die -18 Grad-Erde:
Die Emissivitität hat nennenswerte Auswirkungen nicht nur auf euren "Treibhauseffekt", sondern auch auf die -18 Grad-Erde.
Am Zauberwürfel lässt sich das mit einem Experiment im kalten Weltraum leicht beschreiben.
Mal angenommen, die Oberfläche des Würfels hat eine Emissivität von 0,89 und dem Würfel werden innen 240 W/qm zugeführt. Dann würde sich bei einer Emissivität von 1, -wie beim Schwarzen Strahler-, eine Temperatur von 255 K bilden, bei der dann die zugeführten 240 W emittiert werden.
Nun beträgt die Emissivität aber 0,89, so dass bei Erreichen der Temperatur von 255 K des Körpers, nur 89 % der 240 W von der Oberfläche emittiert werden. Es verbleiben 11 % im Körper, die für weitere Erwärmung sorgen.
In Zahlen sieht das so aus, dass 11 % von 240 W dann 26,4 W ergeben, die den 240 zuzuschlagen sind. Diese 266,4 W des Körpers entsprechen einer Temperatur des Körpers von 261,8 K, wobei diese Temperatur bei einer Emissivität der Oberfläche von 0,89 dann die 240 W Gleichgewichtabstrahlung ergibt.
Die Temperatur der -18 Grad-Erde ist also 6,8 K höher als eure 255 K.
Die Auswirkungen auf den "Treibhauseffekt" schreib ich später.
da du genau verstehst, was ich meine, ist deine Antwort wiedermal reine Ablenkung.
Es sollte klar sein, dass sich die 390 W auf den qm beziehen und dass inklusive eures "Treibhauseffekt" bei 288 K dann 390 W emittiert werden.
Albedo ist schon vorher abgezogen worden.
Immerhin stimmst du der Emissivität in euren Modellen, 0,6 ( bei klarem Himmel ), zu.
Nur haben eure Modelle für den Boden eine Emissivität von 0,89, was doch ein grosser Unterschied zu den 0,95 oder 0,98 sind.
..Wenn du die Emissivität berücksichtigen willst, darfst du nicht die Emissivität der Erdoberfläche (die liegt vielleicht bei 95%) zu Grunde legen, sondern die der Erde mit Atmosphäre..
Wenn eure Modelle nach unterschiedlichen Emissivitäten zwischen Boden und Atmosphäre unterscheiden, darf ich das auch.
0,98 oder 0,99 stimmt nur im nahen- bis fernen IR Bereich. Ab dem fernem IR Bereich wird die Emissivität kleiner. Dort liegen aber noch erkleckliche Energiebeträge, denn bei 288 K werden zwischen 20 µm bis 100 µm immerhin noch ~120 W/qm vom Boden emittiert. Das sind gut 30 % der 390 W/qm Gesamtabstrahlung des Bodens. In diesem Wellenlängenbereich wird nun die Emissivität des Bodens immer kleiner, so dass sich die 0,89 in euren Modellen, durchaus mit der Betrachtung der Gesamtemission des Bodens begründen lässt.
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/~crewell/vorles/FE_v…
Du bist immer noch eine Erklärung schuldig geblieben, wieso es nennenswerte Auswirkungen auf die Berechnung des anthropogenen Treibhauseffekts hätte, wenn der natürliche Treibhauseffekt nicht 33 K sondern 32,4 K oder auch nur 30 K betrüge. Oder weißt du das selbst nicht mehr?
Zuerst mal die -18 Grad-Erde:
Die Emissivitität hat nennenswerte Auswirkungen nicht nur auf euren "Treibhauseffekt", sondern auch auf die -18 Grad-Erde.
Am Zauberwürfel lässt sich das mit einem Experiment im kalten Weltraum leicht beschreiben.
Mal angenommen, die Oberfläche des Würfels hat eine Emissivität von 0,89 und dem Würfel werden innen 240 W/qm zugeführt. Dann würde sich bei einer Emissivität von 1, -wie beim Schwarzen Strahler-, eine Temperatur von 255 K bilden, bei der dann die zugeführten 240 W emittiert werden.
Nun beträgt die Emissivität aber 0,89, so dass bei Erreichen der Temperatur von 255 K des Körpers, nur 89 % der 240 W von der Oberfläche emittiert werden. Es verbleiben 11 % im Körper, die für weitere Erwärmung sorgen.
In Zahlen sieht das so aus, dass 11 % von 240 W dann 26,4 W ergeben, die den 240 zuzuschlagen sind. Diese 266,4 W des Körpers entsprechen einer Temperatur des Körpers von 261,8 K, wobei diese Temperatur bei einer Emissivität der Oberfläche von 0,89 dann die 240 W Gleichgewichtabstrahlung ergibt.
Die Temperatur der -18 Grad-Erde ist also 6,8 K höher als eure 255 K.
Die Auswirkungen auf den "Treibhauseffekt" schreib ich später.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.894.782 von for4zim am 01.09.09 16:31:17Es ehrt Spencer natürlich, dass er seinen Fehler anscheinend selber gefunden hat und ohne wenn und aber zugibt.
Ich bin mal gespannt, ob die zahlreichen "Skeptiker"-Blogs, die seine fehlerhafte Analyse bejubelt haben, das Dementi auch bringen.
Und ich bin mal gespannt, ob sein "smoking gun" auch noch nach Jahren von unseren "Skeptikern" als ultimativer Beweis dafür dient, dass die globale Erwärmung auf Messungfehlern beruht - wie wir das hier bei der falschen Loehle-Kurve gesehen haben.
Ich bin mal gespannt, ob die zahlreichen "Skeptiker"-Blogs, die seine fehlerhafte Analyse bejubelt haben, das Dementi auch bringen.
Und ich bin mal gespannt, ob sein "smoking gun" auch noch nach Jahren von unseren "Skeptikern" als ultimativer Beweis dafür dient, dass die globale Erwärmung auf Messungfehlern beruht - wie wir das hier bei der falschen Loehle-Kurve gesehen haben.
Das ist mal ein souveräner Wissenschaftler der seine Aussage zurücknimmt und Fehler zugibt. Das schafft Glaubwürdigkeit und Vertrauen.
Anders in der Klima-Auftragsforschung. Hier werden zwar auch Fehler gemacht und viele Aussagen sind nicht haltbar aber es werden niemals Fehler zugegeben und niemals etwas zurückgenommen. Stimmen Aussagen nicht mit der Realität überein werden Ausreden gesucht und werden Fehler nachgewiesen bestreitet man das Ganze einfach. Das ist unglaubwürdig und macht misstrauisch.
Dabei ist klar dass viele Punkte gar nicht endgültig geklärt sein können und viele Fragen offen sind. Was macht das IPCC? Behauptet alles ist klar und die Debatte für beendet. Wie hier im Thread. Kommt eine Studie zu Ergebnissen die der Katastropphen-Sicht der AGW-Gemeinde nicht passt passiert
a) rv poset eine Studie die alles angeblich widerlegt und bezeichnet alle anderen als Lügner
b) f4z schreibt einen vierzeiler in seinem blog der auch alles "widerlegt" und bezeichnet alle anderen als Leugner
c) lemon behauptet einfach die Studie würde eigentlich was ganz anderes aussagen und bezeichnet alle anderen als dumm
d) Gily & Greg schliessen sich mangels Originalität a, b oder c an und Adhick behauptet die katholische Kirche ist schuld.
Das ist nicht sehr souverän und nicht glaubwürdig.
Anders in der Klima-Auftragsforschung. Hier werden zwar auch Fehler gemacht und viele Aussagen sind nicht haltbar aber es werden niemals Fehler zugegeben und niemals etwas zurückgenommen. Stimmen Aussagen nicht mit der Realität überein werden Ausreden gesucht und werden Fehler nachgewiesen bestreitet man das Ganze einfach. Das ist unglaubwürdig und macht misstrauisch.
Dabei ist klar dass viele Punkte gar nicht endgültig geklärt sein können und viele Fragen offen sind. Was macht das IPCC? Behauptet alles ist klar und die Debatte für beendet. Wie hier im Thread. Kommt eine Studie zu Ergebnissen die der Katastropphen-Sicht der AGW-Gemeinde nicht passt passiert
a) rv poset eine Studie die alles angeblich widerlegt und bezeichnet alle anderen als Lügner
b) f4z schreibt einen vierzeiler in seinem blog der auch alles "widerlegt" und bezeichnet alle anderen als Leugner
c) lemon behauptet einfach die Studie würde eigentlich was ganz anderes aussagen und bezeichnet alle anderen als dumm
d) Gily & Greg schliessen sich mangels Originalität a, b oder c an und Adhick behauptet die katholische Kirche ist schuld.
Das ist nicht sehr souverän und nicht glaubwürdig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.124 von mouse_potato am 01.09.09 20:25:41
Was ist eigentlich "Klima-Auftragsforschung" ?
Was ist eigentlich "Klima-Auftragsforschung" ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.896.513 von depodoc am 01.09.09 19:12:23Wie du auf die 390 W/m² kommst, weiß ich nicht. Das ist nicht die Sonneneinstrahlung ohne Berücksichtigung der Albedo (wie ich ohne Nachrechnen angenommen hatte - die beträgt nur 342 W/m²) noch die tatsächlich absorbierte Strahlung (239 W/m²):
Die Solarkonstante beträgt 1367 W/m².
Verteilt auf die Kugelfläche sind das 1367/4 = 341,75 W/m².
Davon werden 30% reflektiert. Es verbleiben also 0,7 x 341,75 = 239,225 W/m².
(Da etwa 78 W/m² davon schon in der Atmosphäre absorbiert werden, kommen netto sogar nur 161 W/m² am Erdboden an.)
Ich vermute mal, du hast das mit der Abstrahlung der Erdoberfläche bei 288 K oder 15°C verwechselt - die beträgt tatsächlich etwa 390 W/m².
Diese Differenz (Abstrahlung weit höher als die absorbierte Sonnenstrahlung) ist allerdings nur mit dem von dir geleugneten Treibhauseffekt erklärbar.
Deine (völlig irrelevante - mit Atmosphäre ist die Emissivität weit höher) Rechnung mit einer angenommenen Emissivität von 89% ist übrigens nicht ganz richtig:
255 K x (1/0,89)^0,25 ergibt 262,5 K für einen Strahler mit Emissivität 0,89, der 239 W/m²(!) abstrahlt.
Die Solarkonstante beträgt 1367 W/m².
Verteilt auf die Kugelfläche sind das 1367/4 = 341,75 W/m².
Davon werden 30% reflektiert. Es verbleiben also 0,7 x 341,75 = 239,225 W/m².
(Da etwa 78 W/m² davon schon in der Atmosphäre absorbiert werden, kommen netto sogar nur 161 W/m² am Erdboden an.)
Ich vermute mal, du hast das mit der Abstrahlung der Erdoberfläche bei 288 K oder 15°C verwechselt - die beträgt tatsächlich etwa 390 W/m².
Diese Differenz (Abstrahlung weit höher als die absorbierte Sonnenstrahlung) ist allerdings nur mit dem von dir geleugneten Treibhauseffekt erklärbar.
Deine (völlig irrelevante - mit Atmosphäre ist die Emissivität weit höher) Rechnung mit einer angenommenen Emissivität von 89% ist übrigens nicht ganz richtig:
255 K x (1/0,89)^0,25 ergibt 262,5 K für einen Strahler mit Emissivität 0,89, der 239 W/m²(!) abstrahlt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.124 von mouse_potato am 01.09.09 20:25:41c) lemon behauptet einfach die Studie würde eigentlich was ganz anderes aussagen und bezeichnet alle anderen als dumm
Alle anderen? Nein, dich!
Alle anderen? Nein, dich!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.124 von mouse_potato am 01.09.09 20:25:41So ähnlich habe ich mir die Reaktion eines Users vorgestellt, der selbst längst widerlegte Behauptungen unverdrossen wiederholt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.233 von Gilhaney am 01.09.09 20:36:15Klima-Forschung die das gewünschte Ergebnis liefert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.254 von mouse_potato am 01.09.09 20:39:01
Ach - ich dachte es wäre Auftragsforschung, nur im Kontext der Klimaforschung.
Ach - ich dachte es wäre Auftragsforschung, nur im Kontext der Klimaforschung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.296 von Gilhaney am 01.09.09 20:42:47Nein, ist nicht auf die Klimaforschung beschränkt aber hier besonders ausgeprägt. Deshalb glaubt das auch keiner und man muss permanent pushen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.382 von mouse_potato am 01.09.09 20:53:55
Hallo mouse_potato,
Du scheinst eine etwas verzerrte Vorstellung davon zu haben, was Auftragsforschung ist. Vielleicht ist es ja das, was Du unter "Originalität" verstehst ? Einen Begriff falsch verstehen und in seine Argumentation einbauen ? Da bleibe ich lieber unoriginell.
Gruß
Gilhaney
Hallo mouse_potato,
Du scheinst eine etwas verzerrte Vorstellung davon zu haben, was Auftragsforschung ist. Vielleicht ist es ja das, was Du unter "Originalität" verstehst ? Einen Begriff falsch verstehen und in seine Argumentation einbauen ? Da bleibe ich lieber unoriginell.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.434 von Gilhaney am 01.09.09 20:59:42Ja klar natürlich hast nur du die richtige Vorstellung. Wie rv, lemon und f4z seit 13 tsd. Postings. Auch wenn die Realität auch dann anders aussieht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.894.782 von for4zim am 01.09.09 16:31:17Sowohl TomTrader als auch Egbertklon haben hier Spencer von der University of Alabama in Huntsville zitiert mit der Behauptung, die Rekordtemperaturen der Meeresoberflächen wären nur ein Artefakt und verlangt, daß User wie rv dazu Stellung nehmen.
Wer lesen und verstehen kann ist klar im Vorteil. Da du sicher über ein überdurchschnittliches Maß an Leseverständnis besitzt, muß ich dir leider bei deiner obigen Aussage eine bewußte Falschdarstellung unterstellen (manche nennen es auch Lüge), oder zumindest eine sehr schlampige Zusammenfassung dessen, was von mir geschrieben wurde.
1. Mein Beitrag in #13764 stellt die von AdHick zitierte und kommentierte NOAA-Meldung und die von Spencer mit dem Abschluß von mir: "Abwarten und Tee trinken, ob NOAA oder Spencer richtig liegen." gegenüber. Das ist keine Aufforderung und keine Wertung!
2. RV hat auf diesen Beitrag von mir reagiert und eine Grafik gezeigt, die sich nicht mit den Argumenten von Spencer beschäftigt.
3. Daraufhin habe ich RV in #13766 gefragt, ob er auf Spencer's Argumente eingehen kann oder nicht? ("... Kannst du diese entkräften oder nicht? ..."
Mehr habe ich dazu nicht geschrieben. Wie wäre es, wenn du deinen Beitrag entsprechend korrigierst?
Spencer hat bei seiner Datenanalyse nicht genau genug gearbeitet und vorschnell ein Ergebnis präsentiert, was sich so nicht halten läßt. Somit hat bei dieser Geschichte NOAA 1:0 gegen Spencer gewonnen. Darüber bin ich weder froh noch traurig und für mich hat sich das der Einwand als verkehrt erwiesen. Gut, dass es kritische Wissenschaftler gibt, die sich mit Aussagen (wie von der NOAA) befassen. Das schafft aus meiner Sicht vertrauen. Schlecht ist, dass Leute wie du andere hier diffamieren, die die Aussage von Spencer ohne Wertung zitieren.
Es ist kaum anzunehmen, daß zwei Personen an der UAH so genial sind, daß bei jeder ihrer Verlautbarungen in einem bekannten Leugnerblog die Ergebnisse einiger 1000 anderer Wissenschaftler wieder zurück auf den Prüfstand müssen.
Wie soll ich diesen Satz verstehen? Dass an der NOAA-Analayse bezüglich der Meeresoberflächentemperatur mehrere 1000 andere Wissenschaftler beteiligt waren und somit diese konkrete Aussage von mehreren 1000 Wissenschaftlern erarbeitet wurde? Wow, das hätte ich nun nicht vermutet...
Wer lesen und verstehen kann ist klar im Vorteil. Da du sicher über ein überdurchschnittliches Maß an Leseverständnis besitzt, muß ich dir leider bei deiner obigen Aussage eine bewußte Falschdarstellung unterstellen (manche nennen es auch Lüge), oder zumindest eine sehr schlampige Zusammenfassung dessen, was von mir geschrieben wurde.
1. Mein Beitrag in #13764 stellt die von AdHick zitierte und kommentierte NOAA-Meldung und die von Spencer mit dem Abschluß von mir: "Abwarten und Tee trinken, ob NOAA oder Spencer richtig liegen." gegenüber. Das ist keine Aufforderung und keine Wertung!
2. RV hat auf diesen Beitrag von mir reagiert und eine Grafik gezeigt, die sich nicht mit den Argumenten von Spencer beschäftigt.
3. Daraufhin habe ich RV in #13766 gefragt, ob er auf Spencer's Argumente eingehen kann oder nicht? ("... Kannst du diese entkräften oder nicht? ..."
Mehr habe ich dazu nicht geschrieben. Wie wäre es, wenn du deinen Beitrag entsprechend korrigierst?
Spencer hat bei seiner Datenanalyse nicht genau genug gearbeitet und vorschnell ein Ergebnis präsentiert, was sich so nicht halten läßt. Somit hat bei dieser Geschichte NOAA 1:0 gegen Spencer gewonnen. Darüber bin ich weder froh noch traurig und für mich hat sich das der Einwand als verkehrt erwiesen. Gut, dass es kritische Wissenschaftler gibt, die sich mit Aussagen (wie von der NOAA) befassen. Das schafft aus meiner Sicht vertrauen. Schlecht ist, dass Leute wie du andere hier diffamieren, die die Aussage von Spencer ohne Wertung zitieren.
Es ist kaum anzunehmen, daß zwei Personen an der UAH so genial sind, daß bei jeder ihrer Verlautbarungen in einem bekannten Leugnerblog die Ergebnisse einiger 1000 anderer Wissenschaftler wieder zurück auf den Prüfstand müssen.
Wie soll ich diesen Satz verstehen? Dass an der NOAA-Analayse bezüglich der Meeresoberflächentemperatur mehrere 1000 andere Wissenschaftler beteiligt waren und somit diese konkrete Aussage von mehreren 1000 Wissenschaftlern erarbeitet wurde? Wow, das hätte ich nun nicht vermutet...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.503 von mouse_potato am 01.09.09 21:08:06
Ach mouse_potato,
wenn Du Dich mit dem Begriff auseinandergesetzt hättest - dieser ist ja schliesslich in einem Börsenforum ab und zu durchaus als Thema erwartbar - dann wäre Dir bekannt, das Auftragsforschung ein allgemein verwendeter Begriff für Forschung im Auftrag ist, wie ja der Name auch schon sagt. Vielleicht ist Dir das ja nicht originell genug - aber so ist das nun mal mit der Realität.
Das, was die - Dir vielleicht bekannten - Fraunhofer Institute machen ist zum Besipiel Auftragsforschung. Viele Institute im Pharmabereich forschen im Auftrag.
Dass Du nun wieder Auftragsforschung naiv als solche definierst, die ein ein vorgegebenes Ergebnis bestätigen soll, lässt mich überlegen, ob diese Haltung nicht vielleicht eher einen Rückschluss auf die Forschungsarbeit der Klimaskeptiker zulässt als auf die von ihnen geschmähte Arbeit der Klimaforscher und ihrer Ergebnisse der letzten Jahrzehnte.
Im Zusammenhang des Themas "Auftragsforschung" könnte es übrigens zu denken geben, dass Versicherungen Klimaforschung finanzieren. Wenn ein solches Unternehmen diese Forschung finanziert, dann kann man ja auf die Idee kommen, dass sie dies nicht nur aus Menschenfreundlichkeit sondern eher aus finanziellen Interessen tun, weil sie schon Beobachtungen anhand ihrer ansteigenden Versicherungsleistungen gemacht haben, die sie motivieren, sich über ihre Wirtschaftlichkeit (und ihre Aussichten, diese zu behalten) Gedanken zu machen. Aber das ist nun vermutlich der Gipfel der Unorginalität und ich gebe gern zu, dass die Theorien, dass dahinter eine sozialistische Verschwörung zur Erlangung der Weltherrschaft stehe weitaus unterhaltsamer ist.
Gruß
Gilhaney
Ach mouse_potato,
wenn Du Dich mit dem Begriff auseinandergesetzt hättest - dieser ist ja schliesslich in einem Börsenforum ab und zu durchaus als Thema erwartbar - dann wäre Dir bekannt, das Auftragsforschung ein allgemein verwendeter Begriff für Forschung im Auftrag ist, wie ja der Name auch schon sagt. Vielleicht ist Dir das ja nicht originell genug - aber so ist das nun mal mit der Realität.
Das, was die - Dir vielleicht bekannten - Fraunhofer Institute machen ist zum Besipiel Auftragsforschung. Viele Institute im Pharmabereich forschen im Auftrag.
Dass Du nun wieder Auftragsforschung naiv als solche definierst, die ein ein vorgegebenes Ergebnis bestätigen soll, lässt mich überlegen, ob diese Haltung nicht vielleicht eher einen Rückschluss auf die Forschungsarbeit der Klimaskeptiker zulässt als auf die von ihnen geschmähte Arbeit der Klimaforscher und ihrer Ergebnisse der letzten Jahrzehnte.
Im Zusammenhang des Themas "Auftragsforschung" könnte es übrigens zu denken geben, dass Versicherungen Klimaforschung finanzieren. Wenn ein solches Unternehmen diese Forschung finanziert, dann kann man ja auf die Idee kommen, dass sie dies nicht nur aus Menschenfreundlichkeit sondern eher aus finanziellen Interessen tun, weil sie schon Beobachtungen anhand ihrer ansteigenden Versicherungsleistungen gemacht haben, die sie motivieren, sich über ihre Wirtschaftlichkeit (und ihre Aussichten, diese zu behalten) Gedanken zu machen. Aber das ist nun vermutlich der Gipfel der Unorginalität und ich gebe gern zu, dass die Theorien, dass dahinter eine sozialistische Verschwörung zur Erlangung der Weltherrschaft stehe weitaus unterhaltsamer ist.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.766 von Gilhaney am 01.09.09 21:36:04
Im Gegensatz zu ergebnisoffener Forschung im Auftrag ist IPCC-Klimaforschung also Auftragsforschung die nicht ergebnisoffen ist.
Danke für die Klarstellung Gily.
Im Gegensatz zu ergebnisoffener Forschung im Auftrag ist IPCC-Klimaforschung also Auftragsforschung die nicht ergebnisoffen ist.
Danke für die Klarstellung Gily.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.905 von mouse_potato am 01.09.09 21:51:35
Mousy,
ob die Forschung, die zu den Berichten des IPPC führt nicht ergebnisoffen ist, maße ich mir zu beurteilen nicht an - und auch Du wirst dazu kaum in der Lage sein. Die Ergebnisse der einzelnen Forscher haben sich ja über Jahre hinweg entwickelt - zum Teil gegen politische Widerstände.
Mousy,
ob die Forschung, die zu den Berichten des IPPC führt nicht ergebnisoffen ist, maße ich mir zu beurteilen nicht an - und auch Du wirst dazu kaum in der Lage sein. Die Ergebnisse der einzelnen Forscher haben sich ja über Jahre hinweg entwickelt - zum Teil gegen politische Widerstände.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.967 von Gilhaney am 01.09.09 21:59:17Hast du jetzt auch Zweifel an der IPCC-Forschung? Aber richtig, ich kann das nicht final beurteilen. Aber aus meiner Sicht spricht eben viel dafür dass das IPCC nicht ergebnisoffen ist. Entsprechend schenke ich den Aussagen dieser Einrichtung wenig Vertrauen. Und müsste ich wetten würde ich gegen Katastrophen wetten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.552 von TomTrader am 01.09.09 21:15:08Ja klar, TomTrader, völlig "neutral" stellst Du bei sich bietender Gelegenheit Leugnerbeiträge ein, die man beim Durchgehen der dafür einschlägigen Blogs findet oder stellst Fragen, die von vornherein zu gewünschten "Antworten" führen sollen...
Diese Diskussion läuft schon länger, und Du schreibst nicht so subtil, wie Du glaubst. Warum sollte denn jemand Stellung zu Spencers Diffamierung der NOAA-Ergebnisse nehmen, wenn Du erst mal abwarten wolltest, wer da recht hat? Wieso muß dann so eine Unterstellung erst mal verbreitet werden?
Wo war da denn der Überraschungseffekt, wenn doch fast jede Woche eine ähnliche Sau durchs Leugnerdorf getrieben wird, nachdem wieder irgendwas angeblich gefälscht sei? Der Hauptgrund dafür, daß da nicht eine Widerlegung die nächste jagt ist einfach, daß das Ergebnis so vorhersehbar ist und die Leugner genau mit der Methode arbeiten, so viel Mist zu werfen, daß man mit dem saubermachen nicht mehr nachkommt, daß die Zeit einfach nicht mehr reicht, die Faktenlage richtig zu stellen, bevor schon die nächste Lüge verbreitet wird. Das "nur fragen" oder "neutral feststellen" ist genau eine typische Methode, wenn man seriöse Forschung diffamieren will, ohne sich dabei zu offensichtlich zu komprimittieren. Da kann man dann noch empört tun, wenn jemand das Spiel durchschaut.
Und wie Du den Satz verstehen sollst, daß zwei Personen am UAH nicht so genial sein werden, daß bei jeder ihrer Verlautbarung im Leugnerblog die Wissenschaft von tausenden Forschern auf den Prüfstand muß? Genau so, denn die ganze Forschung, die zu unserem Verständnis des menschengemachten Klimawandels führt, hängt eben nicht an Einzelarbeiten, sondern an einem konsistenten Gesamtbild, das wir aus der konzertierten Anstrengung vieler Arbeitsgruppen über Jahrzehnte weltweit gewonnen haben, daß sich in tausenden von Fachpublikationen niederschlägt. Genau deshalb ist zum Beispiel mouse_potatos Hetze über Manns Hockeyschläger so grunddämlich und ignorant, weil wir problemlos die diffamierte Arbeit wegnehmen könnten und sich am Gesamtstand des Wissens nichts mehr ändern würde - unser Verständnis des anthropogenen Klimawandels ist mit und ohne Manns Beiträge gleich - vor 2000 war es eine Pionierarbeit, inzwischen gibt es genug bessere oder umfassendere Arbeiten, auch von Mann und Mitarbeitern und noch mehr von anderen Gruppen. Die NOAA-Analyse basiert auf der Arbeit vieler Gruppen mit vielen Mitarbeitern, die an der Erhebung der Daten und ihre Prüfung beteiligt sind oder die verwendeten Verfahren entwickelt haben und das Ergebnis ist konsistent mit den Ergebnissen anderer Gruppen in anderen Bereichen.
Diese Diskussion läuft schon länger, und Du schreibst nicht so subtil, wie Du glaubst. Warum sollte denn jemand Stellung zu Spencers Diffamierung der NOAA-Ergebnisse nehmen, wenn Du erst mal abwarten wolltest, wer da recht hat? Wieso muß dann so eine Unterstellung erst mal verbreitet werden?
Wo war da denn der Überraschungseffekt, wenn doch fast jede Woche eine ähnliche Sau durchs Leugnerdorf getrieben wird, nachdem wieder irgendwas angeblich gefälscht sei? Der Hauptgrund dafür, daß da nicht eine Widerlegung die nächste jagt ist einfach, daß das Ergebnis so vorhersehbar ist und die Leugner genau mit der Methode arbeiten, so viel Mist zu werfen, daß man mit dem saubermachen nicht mehr nachkommt, daß die Zeit einfach nicht mehr reicht, die Faktenlage richtig zu stellen, bevor schon die nächste Lüge verbreitet wird. Das "nur fragen" oder "neutral feststellen" ist genau eine typische Methode, wenn man seriöse Forschung diffamieren will, ohne sich dabei zu offensichtlich zu komprimittieren. Da kann man dann noch empört tun, wenn jemand das Spiel durchschaut.
Und wie Du den Satz verstehen sollst, daß zwei Personen am UAH nicht so genial sein werden, daß bei jeder ihrer Verlautbarung im Leugnerblog die Wissenschaft von tausenden Forschern auf den Prüfstand muß? Genau so, denn die ganze Forschung, die zu unserem Verständnis des menschengemachten Klimawandels führt, hängt eben nicht an Einzelarbeiten, sondern an einem konsistenten Gesamtbild, das wir aus der konzertierten Anstrengung vieler Arbeitsgruppen über Jahrzehnte weltweit gewonnen haben, daß sich in tausenden von Fachpublikationen niederschlägt. Genau deshalb ist zum Beispiel mouse_potatos Hetze über Manns Hockeyschläger so grunddämlich und ignorant, weil wir problemlos die diffamierte Arbeit wegnehmen könnten und sich am Gesamtstand des Wissens nichts mehr ändern würde - unser Verständnis des anthropogenen Klimawandels ist mit und ohne Manns Beiträge gleich - vor 2000 war es eine Pionierarbeit, inzwischen gibt es genug bessere oder umfassendere Arbeiten, auch von Mann und Mitarbeitern und noch mehr von anderen Gruppen. Die NOAA-Analyse basiert auf der Arbeit vieler Gruppen mit vielen Mitarbeitern, die an der Erhebung der Daten und ihre Prüfung beteiligt sind oder die verwendeten Verfahren entwickelt haben und das Ergebnis ist konsistent mit den Ergebnissen anderer Gruppen in anderen Bereichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.281 von for4zim am 01.09.09 22:40:40Verzeihung...kompromittieren...sollte es heißen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.281 von for4zim am 01.09.09 22:40:40Rede doch nicht um den heißen Brei rum.
Was habe ich wann wo von wem verlangt, damit deine Aussage: "Sowohl TomTrader als auch Egbertklon haben hier Spencer von der University of Alabama in Huntsville zitiert mit der Behauptung, die Rekordtemperaturen der Meeresoberflächen wären nur ein Artefakt und verlangt, daß User wie rv dazu Stellung nehmen." wahr wird. Fakten/Zitate bitte und keine Rumlaberei!
Der Hauptgrund dafür, daß da nicht eine Widerlegung die nächste jagt ist einfach, daß das Ergebnis so vorhersehbar ist und die Leugner genau mit der Methode arbeiten, so viel Mist zu werfen, daß man mit dem saubermachen nicht mehr nachkommt, daß die Zeit einfach nicht mehr reicht, die Faktenlage richtig zu stellen, bevor schon die nächste Lüge verbreitet wird.
Dir ist doch bekannt, dass Spencer selbst seinen Einwand zurückgezogen hat, oder? Was soll dann dieser Satz?!?
Oder ist jetzt deine Gedankenkonstruktion, dass bei Einstellung von Zweifeln in Blogs, anschließender Widerlegung vom Zweifler selbst, die Kenntnis der Unberechtigtheit des Zweifels vorher schon bekannt war? Das wäre eine durchaus interessante Theorie...
Was habe ich wann wo von wem verlangt, damit deine Aussage: "Sowohl TomTrader als auch Egbertklon haben hier Spencer von der University of Alabama in Huntsville zitiert mit der Behauptung, die Rekordtemperaturen der Meeresoberflächen wären nur ein Artefakt und verlangt, daß User wie rv dazu Stellung nehmen." wahr wird. Fakten/Zitate bitte und keine Rumlaberei!
Der Hauptgrund dafür, daß da nicht eine Widerlegung die nächste jagt ist einfach, daß das Ergebnis so vorhersehbar ist und die Leugner genau mit der Methode arbeiten, so viel Mist zu werfen, daß man mit dem saubermachen nicht mehr nachkommt, daß die Zeit einfach nicht mehr reicht, die Faktenlage richtig zu stellen, bevor schon die nächste Lüge verbreitet wird.
Dir ist doch bekannt, dass Spencer selbst seinen Einwand zurückgezogen hat, oder? Was soll dann dieser Satz?!?
Oder ist jetzt deine Gedankenkonstruktion, dass bei Einstellung von Zweifeln in Blogs, anschließender Widerlegung vom Zweifler selbst, die Kenntnis der Unberechtigtheit des Zweifels vorher schon bekannt war? Das wäre eine durchaus interessante Theorie...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.449 von TomTrader am 01.09.09 23:13:27Blabla - ich habe oben alles geschrieben. Was für eine Überaschung, daß Du das "Rumlaberei" nennst...
Und interessant, daß man anscheinend Spencer noch feiern soll, daß er Blödsinn behauptet und dann anschließend selbst merkt, daß er Blödsinn geschrieben hat. Etwas weniger Eifer, unbedingt Kollegen ans Bein pinkeln zu wollen, hätte ihm geholfen, erst mal seine Anschuldigungen gar nicht erst zu erheben, sondern sie im stillen Kämmerlein vorher zu durchdenken.
Und interessant, daß man anscheinend Spencer noch feiern soll, daß er Blödsinn behauptet und dann anschließend selbst merkt, daß er Blödsinn geschrieben hat. Etwas weniger Eifer, unbedingt Kollegen ans Bein pinkeln zu wollen, hätte ihm geholfen, erst mal seine Anschuldigungen gar nicht erst zu erheben, sondern sie im stillen Kämmerlein vorher zu durchdenken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.496 von for4zim am 01.09.09 23:24:49Du verfällst in Reflexe, die hier anderen Usern vorgeworfen werden. Belege deine Aussage anhand von Fakten!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.183 von mouse_potato am 01.09.09 22:24:22Im Gegensatz zu ergebnisoffener Forschung im Auftrag ist IPCC-Klimaforschung also Auftragsforschung die nicht ergebnisoffen ist.
...
Hast du jetzt auch Zweifel an der IPCC-Forschung? Aber richtig, ich kann das nicht final beurteilen. Aber aus meiner Sicht spricht eben viel dafür dass das IPCC nicht ergebnisoffen ist.
Hast du immer noch nicht bemerkt, dass das IPCC weder selber forscht noch Forschungsaufträge vergibt?
...
Hast du jetzt auch Zweifel an der IPCC-Forschung? Aber richtig, ich kann das nicht final beurteilen. Aber aus meiner Sicht spricht eben viel dafür dass das IPCC nicht ergebnisoffen ist.
Hast du immer noch nicht bemerkt, dass das IPCC weder selber forscht noch Forschungsaufträge vergibt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.496 von for4zim am 01.09.09 23:24:49Ich hoffe doch, dass Spencer in Zukunft etwas vorsichtiger wird.
#13799 von rv
Deine Antwort war wieder einmal miserabel und da geh ich garnicht darauf ein.
Nur noch ein Zitat aus dem PIK und somit mit hoher Beweiskraft.
..Da Modelle Vereinfachungen
tatsächlicher Zusammenhänge sind,
besitzen sie keine eigenständige
Beweiskraft!
Zu Loehles MWP Kurve bei Spencer hab ich früher schon darauf hingewiesen, dass Spencer auf die neue Arbeit von Loehle verlinkt.
Loehle liegt nicht falsch, dass wird das MWP-Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php schon beweisen.
Ausserdem wird ähnliches wie jetzt bei Spencer auch bei anderen passieren.
Neue und modernere Satelliten messen genauer und das hat Auswirkungen auf die Anpassung mit den älteren Daten.
http://www.climateaudit.org/
ps. eine Superlinkliste der Klimarealisten :http://z4.invisionfree.com/Popular_Technology/index.php?show…
Deine Antwort war wieder einmal miserabel und da geh ich garnicht darauf ein.
Nur noch ein Zitat aus dem PIK und somit mit hoher Beweiskraft.
..Da Modelle Vereinfachungen
tatsächlicher Zusammenhänge sind,
besitzen sie keine eigenständige
Beweiskraft!
Zu Loehles MWP Kurve bei Spencer hab ich früher schon darauf hingewiesen, dass Spencer auf die neue Arbeit von Loehle verlinkt.
Loehle liegt nicht falsch, dass wird das MWP-Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php schon beweisen.
Ausserdem wird ähnliches wie jetzt bei Spencer auch bei anderen passieren.
Neue und modernere Satelliten messen genauer und das hat Auswirkungen auf die Anpassung mit den älteren Daten.
http://www.climateaudit.org/
ps. eine Superlinkliste der Klimarealisten :http://z4.invisionfree.com/Popular_Technology/index.php?show…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.600 von depodoc am 02.09.09 00:00:00Deine Antwort war wieder einmal miserabel und da geh ich garnicht darauf ein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.629 von rv_2011 am 02.09.09 00:10:07"Die Trauben sind mir zu sauer" sprach der Fuchs, als er nicht dran kam.
Erklär doch mal, wie du auf 390 W/m² Erdabstrahlung kommst.
Erklär doch mal, wie du auf 390 W/m² Erdabstrahlung kommst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.507 von TomTrader am 01.09.09 23:29:13Meine Aussagen sind belegt, wenn Du Dich einfach mal bequemen würdest, Deinen eigenen Beitrag #13764 zu lesen. Ich hatte geschrieben "Sowohl TomTrader als auch Egbertklon haben hier Spencer von der University of Alabama in Huntsville zitiert (...)". Und genau das hast Du dort getan in einer Replik zu AdHick, die bis zum Smiley zum Schluß keinen Zweifel offen läßt, daß Du der Meinung bist, Spencers Blogbeitrag wäre eine gewichtige Antowrt auf die offizielle Feststellung der NOAA zu den Temperaturen der Meeresoberflächen.
Und auch die anderen Aussagen habe ich nicht einfach hingeschmiert, sondern die Argumentation dargelegt. Wenn Du der Meinung bist, das etwas nicht stimmt, dann gebe den spezifischen Punkt an und sei auch bereit, Deine Belege dafür anzuführen. Aber bitte eben nicht den letzten Mist aus Leugnerblogs rauskopieren, wie Du es in #13764 vorgeführt hast. Was den Beitrag angeht, steht es für AdHick gegen Dich 1:0, ich kann mich aber nicht daran erinnern, daß Du das irgendwo mal zugegeben hättest und wenn ich den Punkt nicht aufgebracht hätte, wäre der so still und leise gestorben, wie vieles, was so von Leugnerseite vorgebracht wird - wie gesagt, dauernd neue Behauptungen, und immer schnell weiter ziehen, und später so tun, als bräuchte man nichts richtig zu stellen oder zuzugeben. Das ist genau der Grund, warum es dieser sinnlose Thread schon auf gut 13800 Beiträge gebracht hat. Der Thread war in den ersten Dutzend Beiträgen bereits fertig, als spicault bereits demonstiert hatte, daß es nur darum geht, möglichst viel Material reinzuspammen, und bloß nichts wirklich zu klären. Der wollte auch nur "ganz neutral" verschiedene Seiten gegenüber stellen - hat aber immer nur den Leugnermist reinkopiert, ohne je zu irgendetwas davon aus eigenem Wissen und Können Stellung zu nehmen. Und Du, TomTrader, bist mit Sicherheit auch nicht in der Lage, zu dem Zeug, das Du hier verlinkst, aus eigenem Wissen Stellung zu nehmen. Du stellst das auch "neutral" ein und wartest dann darauf, daß andere sich daran abarbeiten. So läuft das nicht.
Und auch die anderen Aussagen habe ich nicht einfach hingeschmiert, sondern die Argumentation dargelegt. Wenn Du der Meinung bist, das etwas nicht stimmt, dann gebe den spezifischen Punkt an und sei auch bereit, Deine Belege dafür anzuführen. Aber bitte eben nicht den letzten Mist aus Leugnerblogs rauskopieren, wie Du es in #13764 vorgeführt hast. Was den Beitrag angeht, steht es für AdHick gegen Dich 1:0, ich kann mich aber nicht daran erinnern, daß Du das irgendwo mal zugegeben hättest und wenn ich den Punkt nicht aufgebracht hätte, wäre der so still und leise gestorben, wie vieles, was so von Leugnerseite vorgebracht wird - wie gesagt, dauernd neue Behauptungen, und immer schnell weiter ziehen, und später so tun, als bräuchte man nichts richtig zu stellen oder zuzugeben. Das ist genau der Grund, warum es dieser sinnlose Thread schon auf gut 13800 Beiträge gebracht hat. Der Thread war in den ersten Dutzend Beiträgen bereits fertig, als spicault bereits demonstiert hatte, daß es nur darum geht, möglichst viel Material reinzuspammen, und bloß nichts wirklich zu klären. Der wollte auch nur "ganz neutral" verschiedene Seiten gegenüber stellen - hat aber immer nur den Leugnermist reinkopiert, ohne je zu irgendetwas davon aus eigenem Wissen und Können Stellung zu nehmen. Und Du, TomTrader, bist mit Sicherheit auch nicht in der Lage, zu dem Zeug, das Du hier verlinkst, aus eigenem Wissen Stellung zu nehmen. Du stellst das auch "neutral" ein und wartest dann darauf, daß andere sich daran abarbeiten. So läuft das nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.897.552 von TomTrader am 01.09.09 21:15:08PS.: es ist schon ein starkes Stück, daß Du mir eine Lüge vorwirfst ("manche nennen es Lüge" - das war mal eine schön-schmierige Formulierung), weil ich behauptet habe, daß Du Spencer zitierst, wenn man oben nachlesen kann, daß Du genau das getan hast. Oder daß ich darauf hinweise, daß Du von rv eine Stellungnahme einforderst, wenn Du auch das nachlesbar getan hast. Und - haha - in drei Punkten gibst Du auch zu, daß Du das getan hast und meinst, weil Du die Reihenfolge dazu aufzählst und eine unplausible Deutung mitlieferst, die an den eigentlichen Fakten nichts ändert, hättest Du die einfache Tatsachenfeststellung widerlegt. Das wirkt schon fast komisch.
Das hat sogar seinen humoristischen Wert. Die Leugnergemeinde wirft ja so gerne seriösen Wissenschaftlern Datenfälschung vor und traut überhaupt dem IPCC jeden Betrug zu. Da stimmt ja schon wirklich die Aussage, daß selbst bei klar erwiesenen Fakten gilt: "manche nennen es Lüge". Das ist genau das Problem mit den Leugnern!
Das hat sogar seinen humoristischen Wert. Die Leugnergemeinde wirft ja so gerne seriösen Wissenschaftlern Datenfälschung vor und traut überhaupt dem IPCC jeden Betrug zu. Da stimmt ja schon wirklich die Aussage, daß selbst bei klar erwiesenen Fakten gilt: "manche nennen es Lüge". Das ist genau das Problem mit den Leugnern!
#13821 von rv
"Die Trauben sind mir zu sauer" sprach der Fuchs, als er nicht dran kam.
Geduld, Geduld, es ist kompliziert genug.
Erklär doch mal, wie du auf 390 W/m² Erdabstrahlung kommst.
Das ergibt sich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, nachdem Materie mit einer in 2 meter Höhe gemessenen Erdoberflächentemperatur von 288 K bei einer Emissivität von 1 dann 390 W emittiert.
Zu den Auswirkungen der Emissivität auch auf den "Treibhauseffekt" fehlt noch eine Antwort von mir:
Ausgangslage sei die -18 Grad-Erde mit einer Temperatur von 260 K im Gleichgewicht, wobei ein entsprechender Emissivitätsfaktor berücksichtigt ist.
Eine Absorberfreie Atmosphäre wird kinetisch auch auf dieser Temperatur gehalten. Entsprechend dem Trockenadiabatischen Gradienten von 1 stellt sich in der Höhe der Lufthülle die entsprechende Temperatur ein.
Dieser Fantasieerde wird nun ein Absorbergas hinzugefügt, z.B. CO2, dass nach MPI-Hamburg 15 % der Bodenstrahlung in seinen Banden absorbieren kann.
Der Boden mit der Temperatur von 260 K emittiert aufgrund der Emissivität 240 W, von denen das CO2 15 %, also 36 W, als Schwarzer Strahler absorbieren würde. Nun ist das CO2 kein schwarzer Strahler, und kann bei einer Emissivität von 0,6 auch nur 60 % der Bodenstrahlung absorbieren, was dann 22 W wären. ( Kirchhoff lässt grüssen ).
Mit diesen 22 W wäre nun die weitere Infinit-Berechnung mit 1/2 nach unten und nach oben,usw. zu machen, wobei diese 11 W nach unten sich aber nicht verdoppeln können, da der Boden diese 11 W zwar absorbiert und auch wieder emittiert, dass CO2 als "Selektiver Strahler" und mit Emissivität 0,6, davon aber nur 9 % absorbieren kann.
Eine einfache Rechnung ergibt:
240 x 0,045 + 240 x 0,045 +240 x 0,045 + 240 x 0,045..usw.= 0,31 K
Es ergibt sich mit der 1/2 Berechnung und der Emissivität 0,6 eine Zunahme der 11 W um 0,31 W, wobei diese 11,31 W auch schon der sogenannte "Treibhauseffekt" des CO2 wäre.
ps. 11,31 W "wären" es, wenn jetzt nicht noch andere Dinge zu berücksichtigen wären.
Später dazu mehr.
"Die Trauben sind mir zu sauer" sprach der Fuchs, als er nicht dran kam.
Geduld, Geduld, es ist kompliziert genug.
Erklär doch mal, wie du auf 390 W/m² Erdabstrahlung kommst.
Das ergibt sich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, nachdem Materie mit einer in 2 meter Höhe gemessenen Erdoberflächentemperatur von 288 K bei einer Emissivität von 1 dann 390 W emittiert.
Zu den Auswirkungen der Emissivität auch auf den "Treibhauseffekt" fehlt noch eine Antwort von mir:
Ausgangslage sei die -18 Grad-Erde mit einer Temperatur von 260 K im Gleichgewicht, wobei ein entsprechender Emissivitätsfaktor berücksichtigt ist.
Eine Absorberfreie Atmosphäre wird kinetisch auch auf dieser Temperatur gehalten. Entsprechend dem Trockenadiabatischen Gradienten von 1 stellt sich in der Höhe der Lufthülle die entsprechende Temperatur ein.
Dieser Fantasieerde wird nun ein Absorbergas hinzugefügt, z.B. CO2, dass nach MPI-Hamburg 15 % der Bodenstrahlung in seinen Banden absorbieren kann.
Der Boden mit der Temperatur von 260 K emittiert aufgrund der Emissivität 240 W, von denen das CO2 15 %, also 36 W, als Schwarzer Strahler absorbieren würde. Nun ist das CO2 kein schwarzer Strahler, und kann bei einer Emissivität von 0,6 auch nur 60 % der Bodenstrahlung absorbieren, was dann 22 W wären. ( Kirchhoff lässt grüssen ).
Mit diesen 22 W wäre nun die weitere Infinit-Berechnung mit 1/2 nach unten und nach oben,usw. zu machen, wobei diese 11 W nach unten sich aber nicht verdoppeln können, da der Boden diese 11 W zwar absorbiert und auch wieder emittiert, dass CO2 als "Selektiver Strahler" und mit Emissivität 0,6, davon aber nur 9 % absorbieren kann.
Eine einfache Rechnung ergibt:
240 x 0,045 + 240 x 0,045 +240 x 0,045 + 240 x 0,045..usw.= 0,31 K
Es ergibt sich mit der 1/2 Berechnung und der Emissivität 0,6 eine Zunahme der 11 W um 0,31 W, wobei diese 11,31 W auch schon der sogenannte "Treibhauseffekt" des CO2 wäre.
ps. 11,31 W "wären" es, wenn jetzt nicht noch andere Dinge zu berücksichtigen wären.
Später dazu mehr.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.901.476 von depodoc am 02.09.09 12:58:52Erklär doch mal, wie du auf 390 W/m² Erdabstrahlung kommst.
Das ergibt sich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, nachdem Materie mit einer in 2 meter Höhe gemessenen Erdoberflächentemperatur von 288 K bei einer Emissivität von 1 dann 390 W emittiert.
Das ist richtig: Ein Schwarzkörper emittiert bei 288 ca. 390 W/m².
Da du mit der Schwarzkörpertemperatur von 255 K argumentiert hattest, hatte ich die 390 W/m² darauf bezogen. Sorry, mein Fehler.
Immerhin akzeptierst du inzwischen, dass der natürliche Treibhauseffekt dafür verantwortlich ist, dass der Erdboden wesentlich mehr abstrahlt, als er an Sonnenstrahlung absorbiert. Das war nicht immer so.
Der Boden mit der Temperatur von 260 K emittiert aufgrund der Emissivität 240 W, von denen das CO2 15 %, also 36 W, als Schwarzer Strahler absorbieren würde.
Nein. Ein Schwarzer Strahler absorbiert definitionsgemäß 100% der einfallenden Strahlung.
Mit diesen 22 W wäre nun die weitere Infinit-Berechnung mit 1/2 nach unten und nach oben,usw. zu machen, wobei diese 11 W nach unten sich aber nicht verdoppeln können, da der Boden diese 11 W zwar absorbiert und auch wieder emittiert, dass CO2 als "Selektiver Strahler" und mit Emissivität 0,6, davon aber nur 9 % absorbieren kann.
Diese Milchmädchenrechnung beruht auf der Annahme, dass wir nur eine Absorptionsschicht haben, die 9% der einfallenden Strahlung absorbiert. Dabei berücksichtigst du nicht
- dass die Atmosphäre sehr viele solche Schichten hat,
- den adiabatischen Temperaturgradienten dieser Schichten,
- dass die Strahlung zwischen den Schichten zu fast 100% absorbiert wird, da sie ausschließlich im Absorptionsspektrum des CO2 liegt.
Die äußere in den CO2-Banden in den Weltraum abstrahlende Schicht ist viel kälter als die Oberfläche und strahlt deshalb weniger ab - also muss (aus Gründen der Energiebilanz) die Differenz zusätzlich außerhalb des CO2-Spektrums vom Erdboden abgestrahlt werden.
Eine sehr grobe Überschlagsrechnung ergibt unter den einfachen Annahmen
- Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre: 260 K (deine Annahme)
- Absorption der IR-Strahlung des Erdbodens durch CO2: 15%
- keine sonstigen IR-aktiven Gase in der Atmosphäre
- adiabatischer Temperaturgradient der Atmosphäre
- Temperatur der effektiv nach außen strahlenden Schicht im CO2-Spektrum: 260 K x 0,8 = 208 K
eine Verringerung der Abstrahlung um 9%.
(Die letzte Annahme bezieht sich auf eine Atmosphäre mit ca. 300 ppm CO2; bei einer Erhöhung des CO2-Gehalts verschiebt sich die effektiv abstrahlende Schicht nach oben - und wird kälter. Hinzu kommt, dass sich der Temperaturgradient gegenüber dem adiabatischen Gradienten durch die Abstrahlung erhöht.)
Da für das Gesamtsystem Abstrahlung = Einstrahlung gilt, erhöht sich die Abstrahlung der Oberfläche unter diesen einfachen Annahmen um 10%. Dies entspricht einer Temperaturerhöhung um 2,4% oder um 6,3 K.
Eine genauere quantitative Berechnung dieses Effekts ist nur mit Atmosphärenmodellen möglich - die (unter Berücksichtigung der teilweisen Überschneidung der CO2-Banden mit den Banden des Wasserdampfs) zu einer Temperaturerhöhung durch das CO2 von ca. 7 K kommen.
Das ergibt sich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, nachdem Materie mit einer in 2 meter Höhe gemessenen Erdoberflächentemperatur von 288 K bei einer Emissivität von 1 dann 390 W emittiert.
Das ist richtig: Ein Schwarzkörper emittiert bei 288 ca. 390 W/m².
Da du mit der Schwarzkörpertemperatur von 255 K argumentiert hattest, hatte ich die 390 W/m² darauf bezogen. Sorry, mein Fehler.
Immerhin akzeptierst du inzwischen, dass der natürliche Treibhauseffekt dafür verantwortlich ist, dass der Erdboden wesentlich mehr abstrahlt, als er an Sonnenstrahlung absorbiert. Das war nicht immer so.
Der Boden mit der Temperatur von 260 K emittiert aufgrund der Emissivität 240 W, von denen das CO2 15 %, also 36 W, als Schwarzer Strahler absorbieren würde.
Nein. Ein Schwarzer Strahler absorbiert definitionsgemäß 100% der einfallenden Strahlung.
Mit diesen 22 W wäre nun die weitere Infinit-Berechnung mit 1/2 nach unten und nach oben,usw. zu machen, wobei diese 11 W nach unten sich aber nicht verdoppeln können, da der Boden diese 11 W zwar absorbiert und auch wieder emittiert, dass CO2 als "Selektiver Strahler" und mit Emissivität 0,6, davon aber nur 9 % absorbieren kann.
Diese Milchmädchenrechnung beruht auf der Annahme, dass wir nur eine Absorptionsschicht haben, die 9% der einfallenden Strahlung absorbiert. Dabei berücksichtigst du nicht
- dass die Atmosphäre sehr viele solche Schichten hat,
- den adiabatischen Temperaturgradienten dieser Schichten,
- dass die Strahlung zwischen den Schichten zu fast 100% absorbiert wird, da sie ausschließlich im Absorptionsspektrum des CO2 liegt.
Die äußere in den CO2-Banden in den Weltraum abstrahlende Schicht ist viel kälter als die Oberfläche und strahlt deshalb weniger ab - also muss (aus Gründen der Energiebilanz) die Differenz zusätzlich außerhalb des CO2-Spektrums vom Erdboden abgestrahlt werden.
Eine sehr grobe Überschlagsrechnung ergibt unter den einfachen Annahmen
- Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre: 260 K (deine Annahme)
- Absorption der IR-Strahlung des Erdbodens durch CO2: 15%
- keine sonstigen IR-aktiven Gase in der Atmosphäre
- adiabatischer Temperaturgradient der Atmosphäre
- Temperatur der effektiv nach außen strahlenden Schicht im CO2-Spektrum: 260 K x 0,8 = 208 K
eine Verringerung der Abstrahlung um 9%.
(Die letzte Annahme bezieht sich auf eine Atmosphäre mit ca. 300 ppm CO2; bei einer Erhöhung des CO2-Gehalts verschiebt sich die effektiv abstrahlende Schicht nach oben - und wird kälter. Hinzu kommt, dass sich der Temperaturgradient gegenüber dem adiabatischen Gradienten durch die Abstrahlung erhöht.)
Da für das Gesamtsystem Abstrahlung = Einstrahlung gilt, erhöht sich die Abstrahlung der Oberfläche unter diesen einfachen Annahmen um 10%. Dies entspricht einer Temperaturerhöhung um 2,4% oder um 6,3 K.
Eine genauere quantitative Berechnung dieses Effekts ist nur mit Atmosphärenmodellen möglich - die (unter Berücksichtigung der teilweisen Überschneidung der CO2-Banden mit den Banden des Wasserdampfs) zu einer Temperaturerhöhung durch das CO2 von ca. 7 K kommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.899.271 von for4zim am 02.09.09 08:53:32Schreib doch keinen Blödsinn und verkürze nicht deine eigenen Zitate um darauf eine Argumentation aufzubauen. Ich habe nirgendwo RV aufgefordert, auf meinen Beitrag in #13764 zu reagieren und auch nicht aufgefordert zu Spencer's Aussagen Stellung zu nehmen. Mein Beitrag ging als Antwortbeitrag an AdHick. Von mir aus 1:0 für AdHick. Damit habe ich kein Problem. Aber was du hier abziehst ist unterste Schublade und reine Zeitverschwendung darauf zu reagieren. Jeder kann die Beiträge nachlesen und selbst bewerten!
Dein eigener Beitrag:
Sowohl TomTrader als auch Egbertklon haben hier Spencer von der University of Alabama in Huntsville zitiert mit der Behauptung, die Rekordtemperaturen der Meeresoberflächen wären nur ein Artefakt und verlangt, daß User wie rv dazu Stellung nehmen.
Dein eigener Beitrag:
Sowohl TomTrader als auch Egbertklon haben hier Spencer von der University of Alabama in Huntsville zitiert mit der Behauptung, die Rekordtemperaturen der Meeresoberflächen wären nur ein Artefakt und verlangt, daß User wie rv dazu Stellung nehmen.
#13825 von rv
..Immerhin akzeptierst du inzwischen, dass der natürliche Treibhauseffekt dafür verantwortlich ist, dass der Erdboden wesentlich mehr abstrahlt, als er an Sonnenstrahlung absorbiert. Das war nicht immer so...
Abwarten, ich bin mit meiner Interpretation des "Treibhauseffektes" ja noch nicht ganz fertig
Der Boden mit der Temperatur von 260 K emittiert aufgrund der Emissivität 240 W, von denen das CO2 15 %, also 36 W, als Schwarzer Strahler absorbieren würde.
Nein. Ein Schwarzer Strahler absorbiert definitionsgemäß 100% der einfallenden Strahlung.
Verwässer mir nicht meine Berechnung.
Die 15 % des MPI Hamburg beziehen sich auf Schwarzkörperstrahlung. Eine Emissivität von 0,6 ist nicht angegeben. Das CO2 kann in Banden absorbieren, die 15 % der Gesamten Bodenstrahlung ausmachen. Der Absorptionsgrad in diesen Banden liegt bei 0,6. Als Schwarzkörper würden 36 W absorbiert, Da die Emissivität bei 0,6 liegt, werden von diesen 36 W nur 21,6 W absorbiert.
..Diese Milchmädchenrechnung beruht auf der Annahme, dass wir nur eine Absorptionsschicht haben, die 9% der einfallenden Strahlung absorbiert. Dabei berücksichtigst du nicht
- dass die Atmosphäre sehr viele solche Schichten hat,
- den adiabatischen Temperaturgradienten dieser Schichten,
- dass die Strahlung zwischen den Schichten zu fast 100% absorbiert wird, da sie ausschließlich im Absorptionsspektrum des CO2 liegt.
Es geht erstmal um die Grundfunktion in Einer Schicht, wobei du schon seit fast 2 Jahren nicht in der Lage bist, mir diese Eine Schicht so plausibel zu erklären, dass ich es akzeptieren kann.
Die äußere in den CO2-Banden in den Weltraum abstrahlende Schicht ist viel kälter als die Oberfläche und strahlt deshalb weniger ab - also muss (aus Gründen der Energiebilanz) die Differenz zusätzlich außerhalb des CO2-Spektrums vom Erdboden abgestrahlt werden.
Im Gleichgewicht werden die 240 W auch aus dem System Erde-Atmosphäre ins All emittiert.
Bleibt mehr Solareinstrahlung zurück, wird es auch wärmer, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.
Dass die Luft ganz oben dünn und kalt ist, und weniger emittiert, scheint offensichtlich zu sein.
In Bezug auf den "Treibhauseffekt" seh ich das allerdings ein wenig erweitert:
Ein aufsteigendes Luftvolumen nimmt an Volumen zu, Druck und Temperatur nehmen ab,
der Gesamtenergiegehalt bleibt aber unverändert, was u.a. bedeutet, dass die Geschwindigkeit der Moleküle sich nicht verändert. Die Anzahl der Kollisionen nimmt ab, und deshalb wird es kühler.
d.h. nun, dass in einem Luftvolumen von z.B. 1 m^3 unten am Boden die Moleküle eine bestimmte Geschwindigkeit haben, die sich mit der Höhe nicht ändert, obwohl es mit der Höhe kühler wird.
Die Anzahl der Moleküle bestimmt nun das Absorptions-und Emissionsverhalten, wobei ich in meiner Erklärung des "Treibhauseffektes" den oder die Layer so in der Höhe aufteile, dass die Anzahl der Moleküle immer gleich bleibt, denn dann bleibt der Gesamtenergiegehalt unverändert.
Ein Layer am Boden hätte also die kleinste Höhe, während ein Layer ganz oben die grösste Höhe hat, wobei beide Layer die gleiche Molekülanzahl und den gleichen Energieinhalt aufweisen.
Nach Lambert-Beer hängt die Absorption von der Konzentration und der Weglänge ab, wobei nun ein Layer am Boden relativ eine höhere Konzentration als ein Layer ganz oben hat. Zwar ist die Konzentration im oberen Layer relativ kleiner, dafür ist die Weglänge des oberen Layers aber länger, was nun bedeutet, dass im Grunde genommen überall gleich absorbiert und emittiert wird. Man muss sich die Lufthülle nur entsprechend des Gesamtenergiegehaltes einteilen und berechnen.
...Da für das Gesamtsystem Abstrahlung = Einstrahlung gilt, erhöht sich die Abstrahlung der Oberfläche unter diesen einfachen Annahmen um 10%. Dies entspricht einer Temperaturerhöhung um 2,4% oder um 6,3 K.
Warum das nicht funktionieren kann, schreib ich später, es ergibt sich aber aus dem "Gesamtenergiegehalt"
Eine genauere quantitative Berechnung dieses Effekts ist nur mit Atmosphärenmodellen möglich - die (unter Berücksichtigung der teilweisen Überschneidung der CO2-Banden mit den Banden des Wasserdampfs) zu einer Temperaturerhöhung durch das CO2 von ca. 7 K kommen.
Aus dem Brain-Wash-Salon PIK-o-bello
..Da Modelle Vereinfachungen
tatsächlicher Zusammenhänge sind,
besitzen sie keine eigenständige
Beweiskraft!
..Immerhin akzeptierst du inzwischen, dass der natürliche Treibhauseffekt dafür verantwortlich ist, dass der Erdboden wesentlich mehr abstrahlt, als er an Sonnenstrahlung absorbiert. Das war nicht immer so...
Abwarten, ich bin mit meiner Interpretation des "Treibhauseffektes" ja noch nicht ganz fertig
Der Boden mit der Temperatur von 260 K emittiert aufgrund der Emissivität 240 W, von denen das CO2 15 %, also 36 W, als Schwarzer Strahler absorbieren würde.
Nein. Ein Schwarzer Strahler absorbiert definitionsgemäß 100% der einfallenden Strahlung.
Verwässer mir nicht meine Berechnung.
Die 15 % des MPI Hamburg beziehen sich auf Schwarzkörperstrahlung. Eine Emissivität von 0,6 ist nicht angegeben. Das CO2 kann in Banden absorbieren, die 15 % der Gesamten Bodenstrahlung ausmachen. Der Absorptionsgrad in diesen Banden liegt bei 0,6. Als Schwarzkörper würden 36 W absorbiert, Da die Emissivität bei 0,6 liegt, werden von diesen 36 W nur 21,6 W absorbiert.
..Diese Milchmädchenrechnung beruht auf der Annahme, dass wir nur eine Absorptionsschicht haben, die 9% der einfallenden Strahlung absorbiert. Dabei berücksichtigst du nicht
- dass die Atmosphäre sehr viele solche Schichten hat,
- den adiabatischen Temperaturgradienten dieser Schichten,
- dass die Strahlung zwischen den Schichten zu fast 100% absorbiert wird, da sie ausschließlich im Absorptionsspektrum des CO2 liegt.
Es geht erstmal um die Grundfunktion in Einer Schicht, wobei du schon seit fast 2 Jahren nicht in der Lage bist, mir diese Eine Schicht so plausibel zu erklären, dass ich es akzeptieren kann.
Die äußere in den CO2-Banden in den Weltraum abstrahlende Schicht ist viel kälter als die Oberfläche und strahlt deshalb weniger ab - also muss (aus Gründen der Energiebilanz) die Differenz zusätzlich außerhalb des CO2-Spektrums vom Erdboden abgestrahlt werden.
Im Gleichgewicht werden die 240 W auch aus dem System Erde-Atmosphäre ins All emittiert.
Bleibt mehr Solareinstrahlung zurück, wird es auch wärmer, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.
Dass die Luft ganz oben dünn und kalt ist, und weniger emittiert, scheint offensichtlich zu sein.
In Bezug auf den "Treibhauseffekt" seh ich das allerdings ein wenig erweitert:
Ein aufsteigendes Luftvolumen nimmt an Volumen zu, Druck und Temperatur nehmen ab,
der Gesamtenergiegehalt bleibt aber unverändert, was u.a. bedeutet, dass die Geschwindigkeit der Moleküle sich nicht verändert. Die Anzahl der Kollisionen nimmt ab, und deshalb wird es kühler.
d.h. nun, dass in einem Luftvolumen von z.B. 1 m^3 unten am Boden die Moleküle eine bestimmte Geschwindigkeit haben, die sich mit der Höhe nicht ändert, obwohl es mit der Höhe kühler wird.
Die Anzahl der Moleküle bestimmt nun das Absorptions-und Emissionsverhalten, wobei ich in meiner Erklärung des "Treibhauseffektes" den oder die Layer so in der Höhe aufteile, dass die Anzahl der Moleküle immer gleich bleibt, denn dann bleibt der Gesamtenergiegehalt unverändert.
Ein Layer am Boden hätte also die kleinste Höhe, während ein Layer ganz oben die grösste Höhe hat, wobei beide Layer die gleiche Molekülanzahl und den gleichen Energieinhalt aufweisen.
Nach Lambert-Beer hängt die Absorption von der Konzentration und der Weglänge ab, wobei nun ein Layer am Boden relativ eine höhere Konzentration als ein Layer ganz oben hat. Zwar ist die Konzentration im oberen Layer relativ kleiner, dafür ist die Weglänge des oberen Layers aber länger, was nun bedeutet, dass im Grunde genommen überall gleich absorbiert und emittiert wird. Man muss sich die Lufthülle nur entsprechend des Gesamtenergiegehaltes einteilen und berechnen.
...Da für das Gesamtsystem Abstrahlung = Einstrahlung gilt, erhöht sich die Abstrahlung der Oberfläche unter diesen einfachen Annahmen um 10%. Dies entspricht einer Temperaturerhöhung um 2,4% oder um 6,3 K.
Warum das nicht funktionieren kann, schreib ich später, es ergibt sich aber aus dem "Gesamtenergiegehalt"
Eine genauere quantitative Berechnung dieses Effekts ist nur mit Atmosphärenmodellen möglich - die (unter Berücksichtigung der teilweisen Überschneidung der CO2-Banden mit den Banden des Wasserdampfs) zu einer Temperaturerhöhung durch das CO2 von ca. 7 K kommen.
Aus dem Brain-Wash-Salon PIK-o-bello
..Da Modelle Vereinfachungen
tatsächlicher Zusammenhänge sind,
besitzen sie keine eigenständige
Beweiskraft!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.904.637 von TomTrader am 02.09.09 18:21:54"Jeder kann die Beiträge nachlesen und selbst bewerten!"
So ist es. Nur Du selbst hast anscheinend Schwierigkeiten damit. Schade.
So ist es. Nur Du selbst hast anscheinend Schwierigkeiten damit. Schade.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.455 von for4zim am 02.09.09 20:18:13Das kennt man ja schon. Vor kurzem war es das Gleiche mit einem Beitrag den Spicault eingestellt hatte. Absurderweise dazu noch andere als Lügner bezeichnen und flennend wie ein Baby nach den Mods rufen wenn einem was nicht passt... Die AGW-Wissenschafts-Speerspitzen hier im Thread müssen schon sehr verzweifelt sein auf diese Weise ihre Punkte zu machen.
News aus der Insolvenzverwaltung PIK-asso
"Commander of the Order of the British Empire" (CBE), genannt Schellnhuber,
erlauchte sich, dem SPIEGEL Rede und Antwort zu stehen.
Russisch Roulette mit Zwei Kugeln im Lauf, aber kein Beweis, dass unser CO2 die Welt erwärmt.
Ist die Wende im Klimaschutz noch zu schaffen? Nur noch drastische Maßnahmen können eine Katastrophe verhindern, glaubt Hans Joachim Schellnhuber. Der oberste Umweltberater der Bundesregierung fordert ein festes CO2-Budget für jeden Menschen - egal, ob er in Deutschland oder Dschibuti lebt...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,646049,00.ht…
http://www.oekologismus.de/?p=1142#comments
"Commander of the Order of the British Empire" (CBE), genannt Schellnhuber,
erlauchte sich, dem SPIEGEL Rede und Antwort zu stehen.
Russisch Roulette mit Zwei Kugeln im Lauf, aber kein Beweis, dass unser CO2 die Welt erwärmt.
Ist die Wende im Klimaschutz noch zu schaffen? Nur noch drastische Maßnahmen können eine Katastrophe verhindern, glaubt Hans Joachim Schellnhuber. Der oberste Umweltberater der Bundesregierung fordert ein festes CO2-Budget für jeden Menschen - egal, ob er in Deutschland oder Dschibuti lebt...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,646049,00.ht…
http://www.oekologismus.de/?p=1142#comments
New Temperature Reconstruction from Indo-Pacific Warm Pool
....The more interesting and potentially controversial result is that our data indicate surface water temperatures during a part of the Medieval Warm Period that are similar to today’s,...
”Our results for this time period are really in stark contrast to the Northern Hemisphere reconstructions.”
http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=282&cid=59106&ct=162
....The more interesting and potentially controversial result is that our data indicate surface water temperatures during a part of the Medieval Warm Period that are similar to today’s,...
”Our results for this time period are really in stark contrast to the Northern Hemisphere reconstructions.”
http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=282&cid=59106&ct=162
#13831 von mouse_potato
Dass die NH Temperaturen von Mann et.al. und noch anderen nicht global anzuwenden sind und sich für die südliche Halberde andere Temperaturen ergeben, ergibt sich für mich u.a. auch aus dem AMSU-Projekt von Spencer.
Es zeigt sich klar erkennbar, dass in den Monaten November bis März die Globaltemperaturen niedriger sind, als in den "Sommermonaten".
Das liegt nun mit Sicherheit an der Schneebedeckung, die hauptsächlich in der NH signifikant vorhanden ist und zwischen 1 Mio qkm im Sommer und bis 50 Mio qkm im Winter schwankt, wobei die 50 Mio qkm immerhin 10 % der Erdoberfläche ausmachen.
Eine solch grosse Schneebedeckung hat natürlich Auswirkungen auf das Klima und auf die Temperaturen.
Eigentlich muss man garnicht weiterforschen, um zu erkennen, dass es auf der NH kühler als auf der SH sein muss, wenn man nur an Winter und Sommer und an die unterschiedlichen Schneebedeckungen denkt.
Sea surface temperature reconstructions from the Indo-Pacific Warm Pool. Different colored symbols indicate data from different cores used in the reconstruction. A northern hemisphere temperature reconstruction from Mann et al. (2008) is shown in the black curve. The previously published data is from Newton et al. (2006). Colored lines are the average of the data points. Triangles at the bottom of the figure show where age control exists. The horizontal black line labeled 1997-2007 Mean Annual SST shows the value of the annual average sea surface temperature for the same time period. The Little Ice Age, which occurred around A.D. 1700, was a cool period, but its magnitude was only about 0.5 to 1˚C cooler than modern winter temperatures. Water temperature during the late Medieval Warm Period, between about A.D. 1000 to 1250, was within error of modern annual sea surface temperatures. (Oppo, Rosenthal, Linsley; 2009)
Bild-Quelle: #13765 von rv
Dass die NH Temperaturen von Mann et.al. und noch anderen nicht global anzuwenden sind und sich für die südliche Halberde andere Temperaturen ergeben, ergibt sich für mich u.a. auch aus dem AMSU-Projekt von Spencer.
Es zeigt sich klar erkennbar, dass in den Monaten November bis März die Globaltemperaturen niedriger sind, als in den "Sommermonaten".
Das liegt nun mit Sicherheit an der Schneebedeckung, die hauptsächlich in der NH signifikant vorhanden ist und zwischen 1 Mio qkm im Sommer und bis 50 Mio qkm im Winter schwankt, wobei die 50 Mio qkm immerhin 10 % der Erdoberfläche ausmachen.
Eine solch grosse Schneebedeckung hat natürlich Auswirkungen auf das Klima und auf die Temperaturen.
Eigentlich muss man garnicht weiterforschen, um zu erkennen, dass es auf der NH kühler als auf der SH sein muss, wenn man nur an Winter und Sommer und an die unterschiedlichen Schneebedeckungen denkt.
Sea surface temperature reconstructions from the Indo-Pacific Warm Pool. Different colored symbols indicate data from different cores used in the reconstruction. A northern hemisphere temperature reconstruction from Mann et al. (2008) is shown in the black curve. The previously published data is from Newton et al. (2006). Colored lines are the average of the data points. Triangles at the bottom of the figure show where age control exists. The horizontal black line labeled 1997-2007 Mean Annual SST shows the value of the annual average sea surface temperature for the same time period. The Little Ice Age, which occurred around A.D. 1700, was a cool period, but its magnitude was only about 0.5 to 1˚C cooler than modern winter temperatures. Water temperature during the late Medieval Warm Period, between about A.D. 1000 to 1250, was within error of modern annual sea surface temperatures. (Oppo, Rosenthal, Linsley; 2009)
Bild-Quelle: #13765 von rv
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.162 von depodoc am 02.09.09 19:42:13Ein Schwarzer Strahler absorbiert definitionsgemäß 100% der einfallenden Strahlung.
Verwässer mir nicht meine Berechnung.
Die 15 % des MPI Hamburg beziehen sich auf Schwarzkörperstrahlung. Eine Emissivität von 0,6 ist nicht angegeben. Das CO2 kann in Banden absorbieren, die 15 % der Gesamten Bodenstrahlung ausmachen. Der Absorptionsgrad in diesen Banden liegt bei 0,6. Als Schwarzkörper würden 36 W absorbiert, Da die Emissivität bei 0,6 liegt, werden von diesen 36 W nur 21,6 W absorbiert.
Die Banden des CO2 absorbieren ca. 15% der (annähernden) Schwarzkörperstrahlung der Erde; im Bereich der weitgehend gesättigten Banden wird 100% der Strahlung absorbiert und emittiert. Wieso du davon noch einmal 40% abziehst, ist mir rätselhaft.
Es geht erstmal um die Grundfunktion in Einer Schicht, wobei du schon seit fast 2 Jahren nicht in der Lage bist, mir diese Eine Schicht so plausibel zu erklären, dass ich es akzeptieren kann.
Dass du mein bis auf Vorschulniveau vereinfachtes Modell mit einem Filter nicht verstanden hast, liegt ausschließlich an dir. Deine damaligen Einwände widersprachen grundlegenden physikalischen Gestzen wie dem Energieerhaltungssatz.
Dieses Modell beweist aber nur den (von dir geleugneten) Treibhauseffekt als solchen - für quantitative Berechnungen des atmosphärischen Treibhauseffekt ist es unbrauchbar; das habe ich damals auch klargestellt.
Im Gleichgewicht werden die 240 W auch aus dem System Erde-Atmosphäre ins All emittiert.
Bleibt mehr Solareinstrahlung zurück, wird es auch wärmer, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.
Dass die Luft ganz oben dünn und kalt ist, und weniger emittiert, scheint offensichtlich zu sein.
So weit richtig.
Ein aufsteigendes Luftvolumen nimmt an Volumen zu, Druck und Temperatur nehmen ab,
der Gesamtenergiegehalt bleibt aber unverändert, was u.a. bedeutet, dass die Geschwindigkeit der Moleküle sich nicht verändert. Die Anzahl der Kollisionen nimmt ab, und deshalb wird es kühler.
Das ist richtig. Der Energiegehalt des gesamten (vergrößerten) Volumens bleibt gleich, die Energie je Volumeneinheit nimmt aber ab. Bei halbem Druck hat man das doppelte Volumen.
Ein Layer am Boden hätte also die kleinste Höhe, während ein Layer ganz oben die grösste Höhe hat, wobei beide Layer die gleiche Molekülanzahl und den gleichen Energieinhalt aufweisen.
Das ist Unsinn: Da die Dichte der höheren Schicht geringer ist, hat sie auch eine geringere Anzahl von Molekülen.
Zwar ist die Konzentration im oberen Layer relativ kleiner, dafür ist die Weglänge des oberen Layers aber länger, was nun bedeutet, dass im Grunde genommen überall gleich absorbiert und emittiert wird.
Das ist Unsinn. Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ist die Emission von der 4. Potenz der Temperatur abhängig. Durch die geringere Dichte muss man lediglich eine mit der Höhe zunehmende "Schichtdicke" ansetzen. Bei 500 hPa (ca. 5300 m) müsste man gegenüber den Werten bei 1000 hPa die doppelte Schichtdicke ansetzen.
Nach der trockenadiabatischen Höhenformel (in deiner Modellatmosphäre gibt es keinen Wasserdampf) ist die Temperatur in dieser Höhe um etwa 52°C niedriger als am Boden, die Abstrahlung also weniger als halb so hoch.
Dass Modelle keine eigenständige Beweiskraft haben, ist zweifellos richtig. Deshalb muss man die Modellberechnungen mit tatsächlichen Messungen abgleichen, um sicherzustellen, dass die "tatsächlichen Zusammenhänge" hinreichend genau abgebildet werden. Genau dies macht man mit Satellitenmessungen der Abstrahlung der Erde. Diese ergeben, dass die Abstrahlung in den Absorptionsbanden um den von den Atmosphärenmodellen berechneten Wert geringer ist als im atmosphärischen Fenster:
Quelle: http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/phys…
Die Grafik zeigt, dass die effektiv abstrahlende Schicht im Bereich der CO2-Bande eine Temperatur von ca. 220 K hat - 100 K weniger als die Oberflächentemperatur (klarer Tag im Nigertal). Sie zeigt auch, dass die effektiv strahlende Schicht im Wasserdampfspektrum eine deutlich höhere Temperatur (270 K) hat, weil in größeren Höhen fast kein Wasserdampf mehr vorhanden ist.
Verwässer mir nicht meine Berechnung.
Die 15 % des MPI Hamburg beziehen sich auf Schwarzkörperstrahlung. Eine Emissivität von 0,6 ist nicht angegeben. Das CO2 kann in Banden absorbieren, die 15 % der Gesamten Bodenstrahlung ausmachen. Der Absorptionsgrad in diesen Banden liegt bei 0,6. Als Schwarzkörper würden 36 W absorbiert, Da die Emissivität bei 0,6 liegt, werden von diesen 36 W nur 21,6 W absorbiert.
Die Banden des CO2 absorbieren ca. 15% der (annähernden) Schwarzkörperstrahlung der Erde; im Bereich der weitgehend gesättigten Banden wird 100% der Strahlung absorbiert und emittiert. Wieso du davon noch einmal 40% abziehst, ist mir rätselhaft.
Es geht erstmal um die Grundfunktion in Einer Schicht, wobei du schon seit fast 2 Jahren nicht in der Lage bist, mir diese Eine Schicht so plausibel zu erklären, dass ich es akzeptieren kann.
Dass du mein bis auf Vorschulniveau vereinfachtes Modell mit einem Filter nicht verstanden hast, liegt ausschließlich an dir. Deine damaligen Einwände widersprachen grundlegenden physikalischen Gestzen wie dem Energieerhaltungssatz.
Dieses Modell beweist aber nur den (von dir geleugneten) Treibhauseffekt als solchen - für quantitative Berechnungen des atmosphärischen Treibhauseffekt ist es unbrauchbar; das habe ich damals auch klargestellt.
Im Gleichgewicht werden die 240 W auch aus dem System Erde-Atmosphäre ins All emittiert.
Bleibt mehr Solareinstrahlung zurück, wird es auch wärmer, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.
Dass die Luft ganz oben dünn und kalt ist, und weniger emittiert, scheint offensichtlich zu sein.
So weit richtig.
Ein aufsteigendes Luftvolumen nimmt an Volumen zu, Druck und Temperatur nehmen ab,
der Gesamtenergiegehalt bleibt aber unverändert, was u.a. bedeutet, dass die Geschwindigkeit der Moleküle sich nicht verändert. Die Anzahl der Kollisionen nimmt ab, und deshalb wird es kühler.
Das ist richtig. Der Energiegehalt des gesamten (vergrößerten) Volumens bleibt gleich, die Energie je Volumeneinheit nimmt aber ab. Bei halbem Druck hat man das doppelte Volumen.
Ein Layer am Boden hätte also die kleinste Höhe, während ein Layer ganz oben die grösste Höhe hat, wobei beide Layer die gleiche Molekülanzahl und den gleichen Energieinhalt aufweisen.
Das ist Unsinn: Da die Dichte der höheren Schicht geringer ist, hat sie auch eine geringere Anzahl von Molekülen.
Zwar ist die Konzentration im oberen Layer relativ kleiner, dafür ist die Weglänge des oberen Layers aber länger, was nun bedeutet, dass im Grunde genommen überall gleich absorbiert und emittiert wird.
Das ist Unsinn. Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ist die Emission von der 4. Potenz der Temperatur abhängig. Durch die geringere Dichte muss man lediglich eine mit der Höhe zunehmende "Schichtdicke" ansetzen. Bei 500 hPa (ca. 5300 m) müsste man gegenüber den Werten bei 1000 hPa die doppelte Schichtdicke ansetzen.
Nach der trockenadiabatischen Höhenformel (in deiner Modellatmosphäre gibt es keinen Wasserdampf) ist die Temperatur in dieser Höhe um etwa 52°C niedriger als am Boden, die Abstrahlung also weniger als halb so hoch.
Dass Modelle keine eigenständige Beweiskraft haben, ist zweifellos richtig. Deshalb muss man die Modellberechnungen mit tatsächlichen Messungen abgleichen, um sicherzustellen, dass die "tatsächlichen Zusammenhänge" hinreichend genau abgebildet werden. Genau dies macht man mit Satellitenmessungen der Abstrahlung der Erde. Diese ergeben, dass die Abstrahlung in den Absorptionsbanden um den von den Atmosphärenmodellen berechneten Wert geringer ist als im atmosphärischen Fenster:
Quelle: http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/phys…
Die Grafik zeigt, dass die effektiv abstrahlende Schicht im Bereich der CO2-Bande eine Temperatur von ca. 220 K hat - 100 K weniger als die Oberflächentemperatur (klarer Tag im Nigertal). Sie zeigt auch, dass die effektiv strahlende Schicht im Wasserdampfspektrum eine deutlich höhere Temperatur (270 K) hat, weil in größeren Höhen fast kein Wasserdampf mehr vorhanden ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.906.433 von depodoc am 02.09.09 22:23:54Es zeigt sich klar erkennbar, dass in den Monaten November bis März die Globaltemperaturen niedriger sind, als in den "Sommermonaten".
Das liegt nun mit Sicherheit an der Schneebedeckung, die hauptsächlich in der NH signifikant vorhanden ist und zwischen 1 Mio qkm im Sommer und bis 50 Mio qkm im Winter schwankt, wobei die 50 Mio qkm immerhin 10 % der Erdoberfläche ausmachen.
Das liegt vor allem an der größeren Trägheit der Südhalbkugel, die überwiegend von Wasser bedeckt ist.
Das liegt nun mit Sicherheit an der Schneebedeckung, die hauptsächlich in der NH signifikant vorhanden ist und zwischen 1 Mio qkm im Sommer und bis 50 Mio qkm im Winter schwankt, wobei die 50 Mio qkm immerhin 10 % der Erdoberfläche ausmachen.
Das liegt vor allem an der größeren Trägheit der Südhalbkugel, die überwiegend von Wasser bedeckt ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.647 von mouse_potato am 02.09.09 20:48:30Eine sehr schöne Quelle. Wenn man hineinschaut, sieht man unter anderem, daß eine sehr gute Übereinstimmung zwischen diesen Daten, Daten eines anderen Autoren und der Arbeit von Mann et al. 2008 besteht. Die Autoren verweisen auch darauf, daß die mittelalterlichen Temperaturen in der Nordhemisphäre kühler waren als heute, während im Rahmen des Fehlers nicht ausgeschlossen werden kann, daß die Temperaturen in der indonesischen See, die sie hier untersucht hatten, in jener Zeit auch gleich warm oder wärmer gewesen sein können als heute. Sie vermuten daher, daß die Kopplung der Meerestemperaturen um Indonesien mit den nordhemisphärischen Temperaturen sich im Laufe der Zeit geändert haben können. Das ist sehr plausibel.
Ich kapiere nicht, warum Du meinst, der Link bestätigt Dich. Hast Du ihn nicht gelesen oder nicht verstanden? Die Frage brauchst Du nicht zu beantworten.
Ich kapiere nicht, warum Du meinst, der Link bestätigt Dich. Hast Du ihn nicht gelesen oder nicht verstanden? Die Frage brauchst Du nicht zu beantworten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.558 von mouse_potato am 02.09.09 20:35:50"Vor kurzem war es das Gleiche mit einem Beitrag den Spicault eingestellt hatte." Wie soll ich es nur sagen? spicault...ähem...ist eine sehr längerem stillgelegte ID. Rein technisch könnte der nicht "vor kurzem" hier etwas eingestellt haben. Und ich verstehe ja, daß Dir immer einer abgeht, wenn Du so etwas schreiben kannst wie "flennend wie ein Baby nach den Mods rufen, wenn einem etwas nicht paßt", aber hier wird Dir niemand folgen können, auf was oder wen Du Dich da eigentlich beziehst. Muß schön sein in Deiner Traumwelt, in der Du der große Held bist und alle, die Dir widersprechen, unsagbar dumm, wo man eine Fachfrage mit ein paar markigen Sätzen entscheidet statt dadurch, daß man sich mühsam mit den fachlichen Hintergründen auseinandersetzt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.907.497 von for4zim am 03.09.09 08:39:13Richtig f4z, ich meinte jetlagged nicht spicault. Da hast du das gleiche abgezogen. Jetzt kannst sicher auch du folgen und jeder der den Thread regelmässig liest konnte das vorher wohl auch schon. Und sicher erinnerst du dich. Und sicher erinnerst du dich auch an dein weinerliches Geflenne bei den Mods. Scheint so dass dir die fachlichen Hintergründe etwas zu mühsam sind um auf solche Kindermäzchen verzichten zu können.
#13834 von rv
Das liegt vor allem an der größeren Trägheit der Südhalbkugel, die überwiegend von Wasser bedeckt ist.
Da scheint die Erde einen Wasserbauch zu haben.
Wie gross ist denn der Anteil der Trägheit und wie gross ist der Anteil der Schneebedeckung?
Auf alle Fälle ist die SH wärmer als die NH, denn wenn wir Winter haben, ist es nach dem 20 Jahres Durchschnitt der gelben Linie kühler, und das kann dann nur die NH sein.
#13833 von rv
Die Banden des CO2 absorbieren ca. 15% der (annähernden) Schwarzkörperstrahlung der Erde; im Bereich der weitgehend gesättigten Banden wird 100% der Strahlung absorbiert und emittiert. Wieso du davon noch einmal 40% abziehst, ist mir rätselhaft.
Wegen der Emissivität 0,6 in Modellen von euch.
Wenn mit 0,6 emittiert wird, kann auch nur mit 0,6 absorbiert werden, so sagt es ein Kirchhoffgesetz aus.
Dass du mein bis auf Vorschulniveau vereinfachtes Modell mit einem Filter nicht verstanden hast, liegt ausschließlich an dir. Deine damaligen Einwände widersprachen grundlegenden physikalischen Gestzen wie dem Energieerhaltungssatz.
Da wär ich mir nicht so sicher.
Meine "Treibhauseffektkatastrophe" belegt, dass deine Erklärung nicht stimmen kann.
Es geht bei der "Treibhauseffektkatastrophe" um den Maximal möglichen "Treibhauseffekt", der also eine Maximale Anzahl an Layern hat und somit nach eurer Theorie eine Maximale Erwärmung erzeugen müsste.
In diesem Gedankengang wäre der Abstand zwischen den Layern so Minimal, dass die Absorptionslänge auf ein Minimum reduziert ist.
Ein solcher Maximal möglicher "Treibhauseffekt" wäre in seiner Anordnung der vielen, vielen Layer, fast identisch mit einer schon festen und homogenen Materie, in der das Wechselspielchen der Strahlung zwischen Emission und Absorption abläuft.
Oder anders gesagt: Deine Modellbeschreibung mit den 100 W würde aus Hunderten von Layern mit minimalem Abstand bestehen, dann würde die innerste Kugel von jedem Layer immer 100 W zur Erwärmung dazubekommen, während der äussere Layer immer die 100 W im Gleichgewicht emittiert, was dann bei Hundert Layern 10000 W und 648 K oder 375 °C für die innere Kugel bedeutet.
Ein solch Maximal möglicher "Treibhauseffekt" ist identisch mit einer schon homogenen Materie, von der ja klar ist, dass dort kein "Treibhauseffekt" auftreten kann.
Insofern seh ich diese Nichtfunktion schon bei nur Einem Layer.
Es kommt auf die Berechnung an, und die ist selbst in der eXpertenwelt unterschiedlich.
Also, komm mir nicht mit "Vorschulniveau", sondern denk mal daran, dass Schellnhuber eine Sonderschule besucht hat die immer gute Zeugnisse ausstellt.
Restantwort später.
Dein Posting ist zu lang und meine Mittagspause zu kurz.
Das liegt vor allem an der größeren Trägheit der Südhalbkugel, die überwiegend von Wasser bedeckt ist.
Da scheint die Erde einen Wasserbauch zu haben.
Wie gross ist denn der Anteil der Trägheit und wie gross ist der Anteil der Schneebedeckung?
Auf alle Fälle ist die SH wärmer als die NH, denn wenn wir Winter haben, ist es nach dem 20 Jahres Durchschnitt der gelben Linie kühler, und das kann dann nur die NH sein.
#13833 von rv
Die Banden des CO2 absorbieren ca. 15% der (annähernden) Schwarzkörperstrahlung der Erde; im Bereich der weitgehend gesättigten Banden wird 100% der Strahlung absorbiert und emittiert. Wieso du davon noch einmal 40% abziehst, ist mir rätselhaft.
Wegen der Emissivität 0,6 in Modellen von euch.
Wenn mit 0,6 emittiert wird, kann auch nur mit 0,6 absorbiert werden, so sagt es ein Kirchhoffgesetz aus.
Dass du mein bis auf Vorschulniveau vereinfachtes Modell mit einem Filter nicht verstanden hast, liegt ausschließlich an dir. Deine damaligen Einwände widersprachen grundlegenden physikalischen Gestzen wie dem Energieerhaltungssatz.
Da wär ich mir nicht so sicher.
Meine "Treibhauseffektkatastrophe" belegt, dass deine Erklärung nicht stimmen kann.
Es geht bei der "Treibhauseffektkatastrophe" um den Maximal möglichen "Treibhauseffekt", der also eine Maximale Anzahl an Layern hat und somit nach eurer Theorie eine Maximale Erwärmung erzeugen müsste.
In diesem Gedankengang wäre der Abstand zwischen den Layern so Minimal, dass die Absorptionslänge auf ein Minimum reduziert ist.
Ein solcher Maximal möglicher "Treibhauseffekt" wäre in seiner Anordnung der vielen, vielen Layer, fast identisch mit einer schon festen und homogenen Materie, in der das Wechselspielchen der Strahlung zwischen Emission und Absorption abläuft.
Oder anders gesagt: Deine Modellbeschreibung mit den 100 W würde aus Hunderten von Layern mit minimalem Abstand bestehen, dann würde die innerste Kugel von jedem Layer immer 100 W zur Erwärmung dazubekommen, während der äussere Layer immer die 100 W im Gleichgewicht emittiert, was dann bei Hundert Layern 10000 W und 648 K oder 375 °C für die innere Kugel bedeutet.
Ein solch Maximal möglicher "Treibhauseffekt" ist identisch mit einer schon homogenen Materie, von der ja klar ist, dass dort kein "Treibhauseffekt" auftreten kann.
Insofern seh ich diese Nichtfunktion schon bei nur Einem Layer.
Es kommt auf die Berechnung an, und die ist selbst in der eXpertenwelt unterschiedlich.
Also, komm mir nicht mit "Vorschulniveau", sondern denk mal daran, dass Schellnhuber eine Sonderschule besucht hat die immer gute Zeugnisse ausstellt.
Restantwort später.
Dein Posting ist zu lang und meine Mittagspause zu kurz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.908.239 von mouse_potato am 03.09.09 10:01:11Wenn Du der Meinung bist, daß man die Boardregeln aussetzen und Beleidigungen, üble Nachrede oder Rechtsverstöße zulassen sollte, mußt Du Dich schon an WO wenden, nicht an mich. Wenn es ein Problem für Dich ist, ohne Beleidigungen usw. Beiträge zu verfassen, ist das hier der falsche Ort für Dich.
Und für wen fachliche Hintergründe mühsam sind, hat der Thread schmerzhaft deutlich gezeigt. Wenn Du keine Ahnung hast, solltest über das Thema nicht posten. Es ist aber Deine Entscheidung, wie Du Dich präsentieren willst.
Und für wen fachliche Hintergründe mühsam sind, hat der Thread schmerzhaft deutlich gezeigt. Wenn Du keine Ahnung hast, solltest über das Thema nicht posten. Es ist aber Deine Entscheidung, wie Du Dich präsentieren willst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.909.887 von depodoc am 03.09.09 12:44:49Jahreszeitliche Schwankungen der Globaltemperatur:
Über Wasser sind die Temperaturunterschiede zwischen den Jahreszeiten weit geringer als über Land oder über Eis.
Da der Landanteil auf der Nordhalbkugel weit größer ist als auf der Südhalbkugel, sind die jahreszeitlichen Schwankungen auf der Nordhalbkugel größer als auf der Südhalbkugel. Dies schlägt natürlich auf die Globaltemperatur durch: Die folgt stark abgeschwächt den Jahreszeiten der Nordhalbkugel.
Auf alle Fälle ist die SH wärmer als die NH, denn wenn wir Winter haben, ist es nach dem 20 Jahres Durchschnitt der gelben Linie kühler, und das kann dann nur die NH sein.
Woraus schließt du, dass die Südhalbkugel wärmer ist als die Nordhalbkugel?
Ich kann aus der Kurve nur schließen, dass sich im Nordsommer die Nordhalbkugel stärker erwärmt als sich die Südhalbkugel abkühlt und dass sich im Nordwinter die Nordhalbkugel stärker abkühlt als sich die Südhalbkugel erwärmt. In anderen Worten: Auf der Nordhalbkugel sind die Jahreszeiten stärker ausgeprägt als auf der Südhalbkugel. Und das ist eine Folge der termischen Trägheit der Ozeane.
Dies sieht man auch daran, dass die Erwärmung der letzten Jahrzehnte über Land etwa doppelt so stark war wie über dem Ozean:
Über Wasser sind die Temperaturunterschiede zwischen den Jahreszeiten weit geringer als über Land oder über Eis.
Da der Landanteil auf der Nordhalbkugel weit größer ist als auf der Südhalbkugel, sind die jahreszeitlichen Schwankungen auf der Nordhalbkugel größer als auf der Südhalbkugel. Dies schlägt natürlich auf die Globaltemperatur durch: Die folgt stark abgeschwächt den Jahreszeiten der Nordhalbkugel.
Auf alle Fälle ist die SH wärmer als die NH, denn wenn wir Winter haben, ist es nach dem 20 Jahres Durchschnitt der gelben Linie kühler, und das kann dann nur die NH sein.
Woraus schließt du, dass die Südhalbkugel wärmer ist als die Nordhalbkugel?
Ich kann aus der Kurve nur schließen, dass sich im Nordsommer die Nordhalbkugel stärker erwärmt als sich die Südhalbkugel abkühlt und dass sich im Nordwinter die Nordhalbkugel stärker abkühlt als sich die Südhalbkugel erwärmt. In anderen Worten: Auf der Nordhalbkugel sind die Jahreszeiten stärker ausgeprägt als auf der Südhalbkugel. Und das ist eine Folge der termischen Trägheit der Ozeane.
Dies sieht man auch daran, dass die Erwärmung der letzten Jahrzehnte über Land etwa doppelt so stark war wie über dem Ozean:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.910.294 von for4zim am 03.09.09 13:30:08Pump dich nicht so auf f4z. Der Thread zeigt vor allem dass du nicht in der Lage bist andere Meinungen gelten zu lassen. Und für die Beleidigungen bist regelmässig du zuständig.
Und jetzt ist aber auch schon Schluss hier mit dem Kinderkram f4z. Geh bei WO quengeln oder heul dich auf realclimate aus.
Und jetzt ist aber auch schon Schluss hier mit dem Kinderkram f4z. Geh bei WO quengeln oder heul dich auf realclimate aus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.910.698 von mouse_potato am 03.09.09 14:08:36Unterschiedliche Meinungen muss man akzeptieren - so weit ich sehe, sieht das auch for4zim so. Es geht hier aber nicht um Meinungen, sondern um Tatsachenbehauptungen. Und falsche Tatsachenbehauptungen sind auch nach den Boardregeln nicht erlaubt - auch wenn das im Aktienbereich sicher problematischer ist als bei naturwissenschaftlichen Fragen. Es ist aber einer sachlichen Diskussion sicher nicht zuträglich, wenn als falsch nachgewiesene Behauptungen mehrfach wiederholt werden.
Ich habe und hatte keine Probleme damit, einen Irrtum zuzugeben - auch wenn mir das dann hier noch lange aufs Butterbrot geschmiert wurde. Und was Spencer angeht: Es ehrt ihn, dass er seinen Irrtum (der den Kern seiner Behauptung betraf) in diesem Fall unumwunden zugegeben hat. Es lohnt nicht, darüber weiter zu diskutieren. Wenn es um Aussagen von Mann oder Rahmstorf ging, bei denen Details (die nicht den Kern der Aussage betrafen) korrigiert werden mussten, wird dies noch nach nach Jahren hier immer wieder aufgewärmt. Auch das ist schlechter Diskussionsstil.
Ich habe und hatte keine Probleme damit, einen Irrtum zuzugeben - auch wenn mir das dann hier noch lange aufs Butterbrot geschmiert wurde. Und was Spencer angeht: Es ehrt ihn, dass er seinen Irrtum (der den Kern seiner Behauptung betraf) in diesem Fall unumwunden zugegeben hat. Es lohnt nicht, darüber weiter zu diskutieren. Wenn es um Aussagen von Mann oder Rahmstorf ging, bei denen Details (die nicht den Kern der Aussage betrafen) korrigiert werden mussten, wird dies noch nach nach Jahren hier immer wieder aufgewärmt. Auch das ist schlechter Diskussionsstil.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.910.889 von rv_2011 am 03.09.09 14:29:33
Auch das ist schlechter Diskussionsstil.
... aber ein übliches Verhalten bei Sektierern. Nicht umsonst werden zunehmend Publikationen aus einschlägigen Verlagen als Grundlage der Argumentation verwendet.
Auch das ist schlechter Diskussionsstil.
... aber ein übliches Verhalten bei Sektierern. Nicht umsonst werden zunehmend Publikationen aus einschlägigen Verlagen als Grundlage der Argumentation verwendet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.910.698 von mouse_potato am 03.09.09 14:08:36Ich möchte klarstellen, daß ich keine Beleidigungen austeile. Wenn jemand meint, ich hätte jemanden beleidigt, dann bitte ich darum, das zu melden, damit sich das ein Moderator anschauen kann.
Und die Ausdrucksweise in #13841 zeigt meines Erachtens doch sehr deutlich, bei wem die gute Kinderstube fehlt.
Andere Meinungen lasse ich gelten. Wenn jemand eine falsche Tatsachenbehauptung macht, weise ich allerdings darauf hin. Und dann erwarte ich so viel Respekt für den Diskussionspartner, daß man nachgewiesene Fehler korrigiert und nicht etwa erneut vorbringt.
Und die Ausdrucksweise in #13841 zeigt meines Erachtens doch sehr deutlich, bei wem die gute Kinderstube fehlt.
Andere Meinungen lasse ich gelten. Wenn jemand eine falsche Tatsachenbehauptung macht, weise ich allerdings darauf hin. Und dann erwarte ich so viel Respekt für den Diskussionspartner, daß man nachgewiesene Fehler korrigiert und nicht etwa erneut vorbringt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.911.058 von for4zim am 03.09.09 14:51:06Ich denke auch nicht wirklich dass du beleidigst, man weiss ja von wem es kommt. Zudem muss man sagen dass deine Sicht arg unter die Räder kommt im Moment und da kann man die Aufregung schon verstehen. Aber würde man sich der Wortwahl der f4z-Kinderstube bedienen und z.B. schreiben "Dein grunddämlicher AGW-Mist mit dem du alles erklären willst ist reiner Größenwahn und nichts als Schreibdurchfall du dummer Lügner" - tja dann hätte man schnell wieder einen flennenden f4z bei den Mods der die Boardregeln bemüht.
Aber es ist ja klar was du willst. Du würdest ja so gern bestimmen was richtig und falsch ist und jeder soll unbedingt den Eindruck bekommen dass du ein wirklich grosser Wissenschaftler bist der es einfach besser weiss. Du würdest ja so gerne dazugehören und wenn du von Rahmstorf redest schwingt echte Demut mit. Aber es gibt ganz andere Wissenschaftler mit deutlich mehr Ahnung und Erfahrung auf dem Gebiet mit x Arbeiten die deiner Sicht radikal widersprechen. Und so sind deine Verrenkungen komisch und tragisch denn dazu reicht es bei dir leider nicht.
Aber es ist ja klar was du willst. Du würdest ja so gern bestimmen was richtig und falsch ist und jeder soll unbedingt den Eindruck bekommen dass du ein wirklich grosser Wissenschaftler bist der es einfach besser weiss. Du würdest ja so gerne dazugehören und wenn du von Rahmstorf redest schwingt echte Demut mit. Aber es gibt ganz andere Wissenschaftler mit deutlich mehr Ahnung und Erfahrung auf dem Gebiet mit x Arbeiten die deiner Sicht radikal widersprechen. Und so sind deine Verrenkungen komisch und tragisch denn dazu reicht es bei dir leider nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.907.463 von for4zim am 03.09.09 08:33:12Wirklich eine gute Quelle. Sie spricht für Loehle und gegen Mann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.910.889 von rv_2011 am 03.09.09 14:29:33Du kannst keine einzige Tatsachenbehauptung nennen die ich leugne. Du tust nur seit 13 tsd Postings so als-ob.
Mann's Kurve war keine Kleinigkeit sondern das Propagandainstrument des IPCC. Sie ist fehlerhaft und der Unterschied zu Spencer ist offensichtlich der, dass es nicht zugegeben wird.
Mann's Kurve war keine Kleinigkeit sondern das Propagandainstrument des IPCC. Sie ist fehlerhaft und der Unterschied zu Spencer ist offensichtlich der, dass es nicht zugegeben wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.910.981 von Gilhaney am 03.09.09 14:40:17passt haargenau zu
d) Gily & Greg schliessen sich mangels Originalität a, b oder c an ...
wobei f4z auf das lemon-schema
c) lemon behauptet einfach die Studie würde eigentlich was ganz anderes aussagen und bezeichnet alle anderen als dumm
ausweicht.
Nichts neues im AGW-Lager. Wie wär's zur Abwechslung mal mit Beweisen, Fakten und überzeugenden Argumenten?
d) Gily & Greg schliessen sich mangels Originalität a, b oder c an ...
wobei f4z auf das lemon-schema
c) lemon behauptet einfach die Studie würde eigentlich was ganz anderes aussagen und bezeichnet alle anderen als dumm
ausweicht.
Nichts neues im AGW-Lager. Wie wär's zur Abwechslung mal mit Beweisen, Fakten und überzeugenden Argumenten?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.911.058 von for4zim am 03.09.09 14:51:06Auch für den gilt: das Problem mit Idioten ist, das sie zu idiotisch sind, um ihre Idiotie einzusehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.913.770 von mouse_potato am 03.09.09 19:29:37Das ist nach wie vor eine falsche Behauptung. Zur Richtigstellung: ich bezeichne nicht alle anderen als dumm. Ich bezeichne lediglich DICH als dumm.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.913.630 von mouse_potato am 03.09.09 19:14:10Auf der verlinkten Seite kann man sich das Diagramm mit den Kurven anschauen. Was Du da siehst, das sieht wohl sonst niemand.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.913.610 von mouse_potato am 03.09.09 19:11:32Glaubst Du das, was Du da schreibst? Wenn ja, hättest Du ein sehr schweres Problem...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.913.934 von lemoncurry am 03.09.09 19:47:33Das hattest du schon mal geschrieben lemon. Postest du jetzt alles zweimal?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.914.001 von for4zim am 03.09.09 19:54:32wenn ich deine Probleme sehe bin ich mit meinen ganz zufrieden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.913.907 von lemoncurry am 03.09.09 19:44:34"Idiot" ist das falsche Wort. "Dumm" ist auch nicht korrekt. Aber mir fällt auf, daß für ihn sehr wichtig ist, etwas zu finden, um Leute verbal klein zu machen, bei denen er sich unterlegen fühlt. Das kann vielleicht einfach sein begrenztes rhetorisches Werkzeug sein, mit ad hominem zu arbeiten, wenn er sieht, daß er argumentativ nichts in der Hand hat, es kann aber auch sein, daß da wirklich ein Minderwertigkeitskomplex arbeitet. Mir fällt auch oft, daß er sehr häufig diese Sprechfigur benutzt "Du willst dazu gehören", "Du willst ein großer Wissenschaftler sein". Möglicherweise schwingt da Frustration mit, nicht mitreden zu können bei einem Thema, daß er als sehr bedrohlich für sich empfindet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.914.071 von for4zim am 03.09.09 20:00:48Du bist ja psychologisch noch lausiger als als Wissenschaftler
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.914.071 von for4zim am 03.09.09 20:00:48Und vielleicht diese Kleinigkeit noch f4z. "Du willst dazugehören" habe ich bisher einmal geschrieben. Das ist schon eine Weile her aber du weisst es offenbar noch. Es hat dich wohl beschäftigt denn du hast es löschen lassen. Daraus kann man dann allerdings einiges schliessen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.914.022 von mouse_potato am 03.09.09 19:56:41Das hattest du schon mal geschrieben lemon. Postest du jetzt alles zweimal?
Ich muss es bei dir offensichtlich so praktizieren, da du es beim ersten Mal nicht verstanden hast. Denn hättest du es verstanden, hättest du es nicht noch ein weiteres Mal falsch behauptet.
Ich muss es bei dir offensichtlich so praktizieren, da du es beim ersten Mal nicht verstanden hast. Denn hättest du es verstanden, hättest du es nicht noch ein weiteres Mal falsch behauptet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.914.314 von lemoncurry am 03.09.09 20:25:51Ach so lemon. Na dann...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.914.071 von for4zim am 03.09.09 20:00:48Die medizinische Bedeutung von "Idiot" wäre zuviel (und für mich auch kein Grund, darüber ein Wort zu verlieren), aber die direkt dem Wortstamm abgeleitete Bedeutung finde ich recht treffend.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.914.366 von lemoncurry am 03.09.09 20:30:49... aber die direkt dem Wortstamm abgeleitete Bedeutung finde ich recht treffend.
Ein ἰδιότης war in der Antike jemand, der in der Öffentlichkeit nicht agieren konnte oder durfte, später allgemeiner ein Laie oder eine Person mit geringem Bildungsgrad.
Allerdings hat die eingedeutschte Form einen Bedeutungswandel durchgemacht; sie gilt inzwischen als Verbalinjurie und sollte nicht verwandt werden.
Ein ἰδιότης war in der Antike jemand, der in der Öffentlichkeit nicht agieren konnte oder durfte, später allgemeiner ein Laie oder eine Person mit geringem Bildungsgrad.
Allerdings hat die eingedeutschte Form einen Bedeutungswandel durchgemacht; sie gilt inzwischen als Verbalinjurie und sollte nicht verwandt werden.
Hier noch einmal das Bildchen, das nach mouse_potatoes Ansicht Loehle bestätigt und Mann widerlegt in einer etwas größeren Version. Vielleicht konnte er es in #13832 ja ohne Brille nicht richtig erkennen und die englische Beschreibung nicht übersetzen:
Sea surface temperature reconstructions from the Indo-Pacific Warm Pool. Different colored symbols indicate data from different cores used in the reconstruction. A northern hemisphere temperature reconstruction from Mann et al. (2008) is shown in the black curve. The previously published data is from Newton et al. (2006). Colored lines are the average of the data points. Triangles at the bottom of the figure show where age control exists. The horizontal black line labeled 1997-2007 Mean Annual SST shows the value of the annual average sea surface temperature for the same time period. The Little Ice Age, which occurred around A.D. 1700, was a cool period, but its magnitude was only about 0.5 to 1˚C cooler than modern winter temperatures. Water temperature during the late Medieval Warm Period, between about A.D. 1000 to 1250, was within error of modern annual sea surface temperatures. (Oppo, Rosenthal, Linsley; 2009)
Diese neue Rekonstruktion (grün) zeigt um 1000 (mittelalterliche Warmzeit) exakt denselben Verlauf wie die Rekonstruktion von Mann et al. (2008) für die Nordhalbkugel, ab 1100 fällt die Temperatur auf der Nordhalbkugel nach Mann etwas ab; die Abkühlung nach 1500 ist geringer ausgeprägt als bei Mann. Die gegenwärtigen Temperaturen sind aber höher als in allen gezeigten Rekonstruktionen. Wie man damit Loehle bestätigen oder den "Hockey-Stick" widerlegen will, ist mir ein Rätsel - im Gegenteil zeigt diese Rekonstruktion einen ganz ähnlichen Verlauf auch im untersuchten Bereich der Südhalbkugel.
Sea surface temperature reconstructions from the Indo-Pacific Warm Pool. Different colored symbols indicate data from different cores used in the reconstruction. A northern hemisphere temperature reconstruction from Mann et al. (2008) is shown in the black curve. The previously published data is from Newton et al. (2006). Colored lines are the average of the data points. Triangles at the bottom of the figure show where age control exists. The horizontal black line labeled 1997-2007 Mean Annual SST shows the value of the annual average sea surface temperature for the same time period. The Little Ice Age, which occurred around A.D. 1700, was a cool period, but its magnitude was only about 0.5 to 1˚C cooler than modern winter temperatures. Water temperature during the late Medieval Warm Period, between about A.D. 1000 to 1250, was within error of modern annual sea surface temperatures. (Oppo, Rosenthal, Linsley; 2009)
Diese neue Rekonstruktion (grün) zeigt um 1000 (mittelalterliche Warmzeit) exakt denselben Verlauf wie die Rekonstruktion von Mann et al. (2008) für die Nordhalbkugel, ab 1100 fällt die Temperatur auf der Nordhalbkugel nach Mann etwas ab; die Abkühlung nach 1500 ist geringer ausgeprägt als bei Mann. Die gegenwärtigen Temperaturen sind aber höher als in allen gezeigten Rekonstruktionen. Wie man damit Loehle bestätigen oder den "Hockey-Stick" widerlegen will, ist mir ein Rätsel - im Gegenteil zeigt diese Rekonstruktion einen ganz ähnlichen Verlauf auch im untersuchten Bereich der Südhalbkugel.
#13840 von rv
Jahreszeitliche Schwankungen der Globaltemperatur:
Über Wasser sind die Temperaturunterschiede zwischen den Jahreszeiten weit geringer als über Land oder über Eis.
Das ist dann die Trägheit, die ihren Grund in der hohen Wärmekapazität der Ozeane hat.
Über Land wird schneller reagiert und irgendwelche Wärmekapazitäten sind eher aufgebraucht.
Über den Ozeanen bleibt es also länger bei gleichmässigeren Temperaturen, als über Land.
Da der Landanteil auf der Nordhalbkugel weit größer ist als auf der Südhalbkugel, sind die jahreszeitlichen Schwankungen auf der Nordhalbkugel größer als auf der Südhalbkugel. Dies schlägt natürlich auf die Globaltemperatur durch: Die folgt stark abgeschwächt den Jahreszeiten der Nordhalbkugel.
Da meine ich nun, dass die enorme Schneebedeckung von bis zu 50 Mio. qkm diese Jahreszeitlichen Schwankungen, die schon durch die grösseren Landfächen entstehen, noch verstärkt.
Woraus schließt du, dass die Südhalbkugel wärmer ist als die Nordhalbkugel?
Tja, im Urlaub fliegt alles nach Süden, weil es dort wärmer ist; wäre auch eine Antwort.
Die täglich gemessene Globaltemperatur müsste eigentlich bei der "ofiziellen" Globaltemperatur von 288 K, eigentlich eine GERADE gelbe Linie ergeben.
Eine Schwankungsbreite von ~2 K kommt in den 288 K eigentlich nicht vor.
Eure hochgehaltene und angeblich nur von uns veränderbare Globaltemperatur weist also eine natürliche Variabilität auf. Das Abstrahlungsverhalten nach eurer Strahlungsbilanz müsste dann auch diese Variabilität aufweisen, obwohl die Solarzustrahlung unverändert ist.
Die bis zu 50 Mio qkm Schneebedeckung auf der NH verstärkt auf alle Fälle die Albedo, so dass der NH Solarstrahlung zur Erwärmung fehlt, während gleichzeitig die Albedo der SH unverändert ist.
Diese unterschiedliche Energiezufuhr müsste auf Dauer zu einer wärmeren SH führen.
Die Trägheit und wohl auch Meeresströmungen führen zwar zu einem Ausgleich zwischen NH und SH, aber ein vollständiger Ausgleich kann m.E. nie erfolgen.
d.h. also, dass die SH wärmer ist, weil sie mehr Solarenergie aufnimmt, als die NH.
Jahreszeitliche Schwankungen der Globaltemperatur:
Über Wasser sind die Temperaturunterschiede zwischen den Jahreszeiten weit geringer als über Land oder über Eis.
Das ist dann die Trägheit, die ihren Grund in der hohen Wärmekapazität der Ozeane hat.
Über Land wird schneller reagiert und irgendwelche Wärmekapazitäten sind eher aufgebraucht.
Über den Ozeanen bleibt es also länger bei gleichmässigeren Temperaturen, als über Land.
Da der Landanteil auf der Nordhalbkugel weit größer ist als auf der Südhalbkugel, sind die jahreszeitlichen Schwankungen auf der Nordhalbkugel größer als auf der Südhalbkugel. Dies schlägt natürlich auf die Globaltemperatur durch: Die folgt stark abgeschwächt den Jahreszeiten der Nordhalbkugel.
Da meine ich nun, dass die enorme Schneebedeckung von bis zu 50 Mio. qkm diese Jahreszeitlichen Schwankungen, die schon durch die grösseren Landfächen entstehen, noch verstärkt.
Woraus schließt du, dass die Südhalbkugel wärmer ist als die Nordhalbkugel?
Tja, im Urlaub fliegt alles nach Süden, weil es dort wärmer ist; wäre auch eine Antwort.
Die täglich gemessene Globaltemperatur müsste eigentlich bei der "ofiziellen" Globaltemperatur von 288 K, eigentlich eine GERADE gelbe Linie ergeben.
Eine Schwankungsbreite von ~2 K kommt in den 288 K eigentlich nicht vor.
Eure hochgehaltene und angeblich nur von uns veränderbare Globaltemperatur weist also eine natürliche Variabilität auf. Das Abstrahlungsverhalten nach eurer Strahlungsbilanz müsste dann auch diese Variabilität aufweisen, obwohl die Solarzustrahlung unverändert ist.
Die bis zu 50 Mio qkm Schneebedeckung auf der NH verstärkt auf alle Fälle die Albedo, so dass der NH Solarstrahlung zur Erwärmung fehlt, während gleichzeitig die Albedo der SH unverändert ist.
Diese unterschiedliche Energiezufuhr müsste auf Dauer zu einer wärmeren SH führen.
Die Trägheit und wohl auch Meeresströmungen führen zwar zu einem Ausgleich zwischen NH und SH, aber ein vollständiger Ausgleich kann m.E. nie erfolgen.
d.h. also, dass die SH wärmer ist, weil sie mehr Solarenergie aufnimmt, als die NH.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.915.869 von rv_2011 am 03.09.09 23:12:31Irgendwie blicke ich nicht so richtig, welche Kurve sich auf welche Skalierung bezieht und nach welchem Kriterium diese "übereinandergelegt" wurden.
Wenn sich die Mann-Kurve auf die NH-Temperaturanomalie bezieht und die Grüne und Blaue auf die SST-Skalierung, dann bleibt festzuhalten, dass in der historischen Rekonstruktion die Mann-Kurve nie über der SST-Kurve lag, aber für den jetzigen Zeitraum sehr deutlich darüber. Das sieht für mich eher nach Entkopplung der Temperaturkurven in der jüngeren Zeit aus... Vlt. sollte man wirklich mal die Loehle-Kurve reinkopieren und zum Jahr 1.000 zentrieren und sich dann die Korrelation zwischen güner/blauer/Lohle-Kurve im Vgl. grün/blau/Mann ansehen...
Wenn sich die Mann-Kurve auf die NH-Temperaturanomalie bezieht und die Grüne und Blaue auf die SST-Skalierung, dann bleibt festzuhalten, dass in der historischen Rekonstruktion die Mann-Kurve nie über der SST-Kurve lag, aber für den jetzigen Zeitraum sehr deutlich darüber. Das sieht für mich eher nach Entkopplung der Temperaturkurven in der jüngeren Zeit aus... Vlt. sollte man wirklich mal die Loehle-Kurve reinkopieren und zum Jahr 1.000 zentrieren und sich dann die Korrelation zwischen güner/blauer/Lohle-Kurve im Vgl. grün/blau/Mann ansehen...
Aus der Gegend da unten gibt es noch andere Arbeiten, die belegen, dass es die MWP wirklich gab.
Manns Durchschnitt 1997-2007 wurde auf der SH früher schon erreicht.
MWP Projekt:
Indo-Pacific Warm Pool
--------------------------------------------------------------------------------
Reference
Newton, A., Thunell, R. and Stott, L. 2006. Climate and hydrographic variability in the Indo-Pacific Warm Pool during the last millennium. Geophysical Research Letters 33: 10.1029/2006GL027234.
Description
Working with a sediment core collected at 5°12.07'S, 117°29.20'E in the Indo-Pacific Warm Pool (one of the warmest regions in the modern oceans), Newton et al. analyzed planktonic foraminiferal (Globigerinoides ruber) Mg/Ca and δ18O data to derive high-resolution summer sea surface temperature (SST) and salinity histories extending back in time about a thousand years. This work revealed, in their words, that "the warmest temperatures and highest salinities occurred during the Medieval Warm Period," which lasted from about AD 1020 to 1260. Over this period, summer SSTs averaged about 29.7°C, as best we can determine from their graph of the data, with a peak of about 30.9°C in the vicinity of AD 1080, which values are to be compared with "the average modern summer SST [of] 29°C." Consequently, modern summer temperatures still average about 0.7°C less than those of the Medieval Warm Period.
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_indopacific.ph…
Loehles Kurve, die immer mehr bestätigt wird !
The above graph shows an average of 18 non-tree ring proxies of temperature from 12 locations around the Northern Hemisphere, published by Craig Loehle in 2007, and later revised in 2008, clearly showing that natural climate variability happens with features that coincide with known events in human history.
Mit der Korrektur:
Supplementary information by J. Huston McCulloch for
“Correction to: A 2000-Year Global Temperature Reconstruction Based on Non-Tree Ring Proxies,” by Craig Loehle and J. Huston McCulloch
Jan. 10, 2008
http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/SupplementaryI…
Manns Durchschnitt 1997-2007 wurde auf der SH früher schon erreicht.
MWP Projekt:
Indo-Pacific Warm Pool
--------------------------------------------------------------------------------
Reference
Newton, A., Thunell, R. and Stott, L. 2006. Climate and hydrographic variability in the Indo-Pacific Warm Pool during the last millennium. Geophysical Research Letters 33: 10.1029/2006GL027234.
Description
Working with a sediment core collected at 5°12.07'S, 117°29.20'E in the Indo-Pacific Warm Pool (one of the warmest regions in the modern oceans), Newton et al. analyzed planktonic foraminiferal (Globigerinoides ruber) Mg/Ca and δ18O data to derive high-resolution summer sea surface temperature (SST) and salinity histories extending back in time about a thousand years. This work revealed, in their words, that "the warmest temperatures and highest salinities occurred during the Medieval Warm Period," which lasted from about AD 1020 to 1260. Over this period, summer SSTs averaged about 29.7°C, as best we can determine from their graph of the data, with a peak of about 30.9°C in the vicinity of AD 1080, which values are to be compared with "the average modern summer SST [of] 29°C." Consequently, modern summer temperatures still average about 0.7°C less than those of the Medieval Warm Period.
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_indopacific.ph…
Loehles Kurve, die immer mehr bestätigt wird !
The above graph shows an average of 18 non-tree ring proxies of temperature from 12 locations around the Northern Hemisphere, published by Craig Loehle in 2007, and later revised in 2008, clearly showing that natural climate variability happens with features that coincide with known events in human history.
Mit der Korrektur:
Supplementary information by J. Huston McCulloch for
“Correction to: A 2000-Year Global Temperature Reconstruction Based on Non-Tree Ring Proxies,” by Craig Loehle and J. Huston McCulloch
Jan. 10, 2008
http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/SupplementaryI…
Nachtrag:
eigentlich sollte es : "Mann´s Temperatur und der SST Durchschnitt 1997-2007 wurde auf der SH früher schon erreicht."
und nicht : Manns Durchschnitt 1997-2007 wurde auf der SH früher schon erreicht.
eigentlich sollte es : "Mann´s Temperatur und der SST Durchschnitt 1997-2007 wurde auf der SH früher schon erreicht."
und nicht : Manns Durchschnitt 1997-2007 wurde auf der SH früher schon erreicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.916.180 von depodoc am 04.09.09 01:21:20Ok, nach dem du mit Opp et al. mal wieder auf die Nase gefallen bist, ziehst du eine ältere Studie über den Indo-Pazifischen Ozean aus der Tasche, die eure Behauptung belegen soll, im Mittelalter sei es global wärmer gewesen als heute. (Dass es auch dort wärmer war als um 1600, bezweifelt niemand).
Die Mittelalter-Temperaturen von Newton et al. liegen offenbar signifikant höher als im Durchschnitt früherer Studien (grüne Kurve in #13862), während die Studie von Opp et al. diese Studien bestätigt (und auf frühere Perioden ausdehnt).
Ähnlich sieht es mit Loehle aus: Keine Folgestudie hat dessen methodisch sehr zeifelhafte Analyse bestätigt, während die Mannsche Rekonstruktion von zahlreichen Arbeiten mit unterschiedlichen Methoden bestätigt wurde. So etwas nennt man "Cherry Picking".
Über die historischen Rekonstruktionen ist noch nicht das letzte Wort gesprochen; insbesondere für die Südhalbkugel ist die Datenlage noch recht unsicher. Zudem ist bei einem Vergleich zu berücksichtigen, dass die moderne Erwärmung auf der Südhalbkugel wegen der großen Wassermasse (und den Eismassen dr Antarktis) gegenüber der Nordhalbkugel stark verzögert ist:
Damals ging es um Temperaturänderungen über Jahrhunderte, in denen sich die Ozeane erwärmen (und abkühlen) konnten - die moderne Erwärmung ist erst seit einigen Jahrzehnten im Gange, und deshalb über Land (bisher) weit stärker als über dem Ozean. Über den eingeschwungenen Zustand sagt das nichts aus.
Die Mittelalter-Temperaturen von Newton et al. liegen offenbar signifikant höher als im Durchschnitt früherer Studien (grüne Kurve in #13862), während die Studie von Opp et al. diese Studien bestätigt (und auf frühere Perioden ausdehnt).
Ähnlich sieht es mit Loehle aus: Keine Folgestudie hat dessen methodisch sehr zeifelhafte Analyse bestätigt, während die Mannsche Rekonstruktion von zahlreichen Arbeiten mit unterschiedlichen Methoden bestätigt wurde. So etwas nennt man "Cherry Picking".
Über die historischen Rekonstruktionen ist noch nicht das letzte Wort gesprochen; insbesondere für die Südhalbkugel ist die Datenlage noch recht unsicher. Zudem ist bei einem Vergleich zu berücksichtigen, dass die moderne Erwärmung auf der Südhalbkugel wegen der großen Wassermasse (und den Eismassen dr Antarktis) gegenüber der Nordhalbkugel stark verzögert ist:
Damals ging es um Temperaturänderungen über Jahrhunderte, in denen sich die Ozeane erwärmen (und abkühlen) konnten - die moderne Erwärmung ist erst seit einigen Jahrzehnten im Gange, und deshalb über Land (bisher) weit stärker als über dem Ozean. Über den eingeschwungenen Zustand sagt das nichts aus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.916.073 von TomTrader am 04.09.09 00:17:28"Vlt. sollte man wirklich mal die Loehle-Kurve reinkopieren und zum Jahr 1.000 zentrieren und sich dann die Korrelation zwischen güner/blauer/Lohle-Kurve im Vgl. grün/blau/Mann ansehen... "
Dann mach das doch.
Das Ergebnis ist zwar vorhersehbar - die Loehle-Kurve hat eine prägnante Form, weil da sehr daran gearbeitet wurde, daß das Mittelalter mit einem deutlichen erkennbaren Kurvenmaximum markiert wird, aber es ist ja offensichtlich sinnlos, auf so etwas hinzuweisen oder selbst was einzustellen. Hol Dir die Daten, importier sie in Excel, addier Deinen gewünschten Bias auf die Einzelkurven und schau Dir an, was herauskommt.
Dann mach das doch.
Das Ergebnis ist zwar vorhersehbar - die Loehle-Kurve hat eine prägnante Form, weil da sehr daran gearbeitet wurde, daß das Mittelalter mit einem deutlichen erkennbaren Kurvenmaximum markiert wird, aber es ist ja offensichtlich sinnlos, auf so etwas hinzuweisen oder selbst was einzustellen. Hol Dir die Daten, importier sie in Excel, addier Deinen gewünschten Bias auf die Einzelkurven und schau Dir an, was herauskommt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.916.039 von depodoc am 04.09.09 00:00:01
Über Wasser sind die Temperaturunterschiede zwischen den Jahreszeiten weit geringer als über Land oder über Eis.
Das ist dann die Trägheit, die ihren Grund in der hohen Wärmekapazität der Ozeane hat.
Über Land wird schneller reagiert und irgendwelche Wärmekapazitäten sind eher aufgebraucht.
Über den Ozeanen bleibt es also länger bei gleichmässigeren Temperaturen, als über Land.
Genau das habe ich gesagt - und genau das ist der Grund dafür, dass die Globaltemperatur im Nordsommer höher höher ist als im Nordwinter.
Woraus schließt du, dass die Südhalbkugel wärmer ist als die Nordhalbkugel?
Tja, im Urlaub fliegt alles nach Süden, weil es dort wärmer ist; wäre auch eine Antwort.
Im Sommerurlaub auf die Südhalbkugel? Weil es dort wärmer ist?
Über Wasser sind die Temperaturunterschiede zwischen den Jahreszeiten weit geringer als über Land oder über Eis.
Das ist dann die Trägheit, die ihren Grund in der hohen Wärmekapazität der Ozeane hat.
Über Land wird schneller reagiert und irgendwelche Wärmekapazitäten sind eher aufgebraucht.
Über den Ozeanen bleibt es also länger bei gleichmässigeren Temperaturen, als über Land.
Genau das habe ich gesagt - und genau das ist der Grund dafür, dass die Globaltemperatur im Nordsommer höher höher ist als im Nordwinter.
Woraus schließt du, dass die Südhalbkugel wärmer ist als die Nordhalbkugel?
Tja, im Urlaub fliegt alles nach Süden, weil es dort wärmer ist; wäre auch eine Antwort.
Im Sommerurlaub auf die Südhalbkugel? Weil es dort wärmer ist?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.916.039 von depodoc am 04.09.09 00:00:01Die täglich gemessene Globaltemperatur müsste eigentlich bei der "ofiziellen" Globaltemperatur von 288 K, eigentlich eine GERADE gelbe Linie ergeben.
Eine Schwankungsbreite von ~2 K kommt in den 288 K eigentlich nicht vor.
Die 288 sind das Jahresmittel. Übers Jahr gibt es deutliche Schwankungen.
Eure hochgehaltene und angeblich nur von uns veränderbare Globaltemperatur weist also eine natürliche Variabilität auf.
Wer hat das je bestritten? Bei der globalen Erwärmung geht es um einen Trend über Jahrzehnte - nicht um Monate. Die Monatsanomalien werden relativ zur Monats-Durchschnittstemperatur gemessen.
Das Abstrahlungsverhalten nach eurer Strahlungsbilanz müsste dann auch diese Variabilität aufweisen, obwohl die Solarzustrahlung unverändert ist.
Ja - das ist so. Im Nordsommer ist die Strahlungsbilanz der Erde positiv, im Nordwinter ist sie negativ. Schön, dass du das auch merkst.
Eine Schwankungsbreite von ~2 K kommt in den 288 K eigentlich nicht vor.
Die 288 sind das Jahresmittel. Übers Jahr gibt es deutliche Schwankungen.
Eure hochgehaltene und angeblich nur von uns veränderbare Globaltemperatur weist also eine natürliche Variabilität auf.
Wer hat das je bestritten? Bei der globalen Erwärmung geht es um einen Trend über Jahrzehnte - nicht um Monate. Die Monatsanomalien werden relativ zur Monats-Durchschnittstemperatur gemessen.
Das Abstrahlungsverhalten nach eurer Strahlungsbilanz müsste dann auch diese Variabilität aufweisen, obwohl die Solarzustrahlung unverändert ist.
Ja - das ist so. Im Nordsommer ist die Strahlungsbilanz der Erde positiv, im Nordwinter ist sie negativ. Schön, dass du das auch merkst.
Hi,
Mal ein kurzer Beitrag von mir -der amerikanische Senator J. Kerry hat dazu was gesagt, was ich ganz gut finde:
Senators Kerry, Warner, Military Advisory Board link national security, energy security and climate change - Biofuels Digest - Sep 3, 2009
http://biofuelsdigest.com/blog2/2009/09/03/senators-kerry-wa…
http://securityandclimate.cna.org/report/National%20Security…
" In Washington, Senator John Kerry wrote in the Huffington Post: “Make no mistake: catastrophic climate change represents a threat to human security, global stability, and — yes — even to American national security.” He echoes a report, downloadable, from the Military Advisory Board , that describes climate change as “a threat multiplier for instability in some of the most volatile regions of the world.” The Board recommends that “the Department of Defense should enhance its operational capability by accelerating the adoption of improved business processes and innovative technologies that result in improved U.S. combat power through energy efficiency.”
The original report underlines the link between climate change, energy security and national security, while a 2008 analysis by the Military Board reveals that DOD can help address what had become — in US energy policy — a serious urgent threat to security.
Former Senator John Warner of Virgina said of the debate over climate change and national security, “Get into it, debate it, understand it. Then deal with your legislators. Success is dependent on public participation.(komplett meine Meinung)” "
Gruß,
Popeye
Mal ein kurzer Beitrag von mir -der amerikanische Senator J. Kerry hat dazu was gesagt, was ich ganz gut finde:
Senators Kerry, Warner, Military Advisory Board link national security, energy security and climate change - Biofuels Digest - Sep 3, 2009
http://biofuelsdigest.com/blog2/2009/09/03/senators-kerry-wa…
http://securityandclimate.cna.org/report/National%20Security…
" In Washington, Senator John Kerry wrote in the Huffington Post: “Make no mistake: catastrophic climate change represents a threat to human security, global stability, and — yes — even to American national security.” He echoes a report, downloadable, from the Military Advisory Board , that describes climate change as “a threat multiplier for instability in some of the most volatile regions of the world.” The Board recommends that “the Department of Defense should enhance its operational capability by accelerating the adoption of improved business processes and innovative technologies that result in improved U.S. combat power through energy efficiency.”
The original report underlines the link between climate change, energy security and national security, while a 2008 analysis by the Military Board reveals that DOD can help address what had become — in US energy policy — a serious urgent threat to security.
Former Senator John Warner of Virgina said of the debate over climate change and national security, “Get into it, debate it, understand it. Then deal with your legislators. Success is dependent on public participation.(komplett meine Meinung)” "
Gruß,
Popeye
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.285 von Popeye82 am 04.09.09 11:35:23Energieeffizienz ist bei den US-Streitkräften - vom größeren Bild mal abgesehen - auch ein ganz unmittelbares Anliegen. Bis vor einiger Zeit war es den Strategen ziemlich egal, was beispielsweise so ein Abrams schluckt. Seit man aber feststellen musste, dass die langen Nachschubwege extrem verwundbar sind, interessiert man sich für verbrauchsärmere Antriebe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.771 von lemoncurry am 04.09.09 12:24:41Naja, Battelle forscht an der Wassesrtoffproduktion aus Biorohstoffen für die Army. Damit der Landser mit einer Tüte Zucker oder Flasche Cola seinen Notebook betreiben kann.
Ob ich das allerdings einen Beitrag zum Umweltschutz nennen möchte?
Ob ich das allerdings einen Beitrag zum Umweltschutz nennen möchte?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.771 von lemoncurry am 04.09.09 12:24:41
Ich weiss, hab da nämlich so´n Unternehmen im Auge, aber nicht direkt in Sachen verbauchsärmere Antriebe(eher Wasserversorgung). Mir sind nur diese Endlosdiskussionen, ohne Fortschritt im allgemeinen Konsens(oder dergleichen), viel zu mühsam -umso mehr bewundere ich euer Durchhaltevermögen. Zumal mir hier die Kompetenzanballung teilweise ein bisschen Angst macht.
Gruß,
Popeye
Ich weiss, hab da nämlich so´n Unternehmen im Auge
, aber nicht direkt in Sachen verbauchsärmere Antriebe(eher Wasserversorgung). Mir sind nur diese Endlosdiskussionen, ohne Fortschritt im allgemeinen Konsens(oder dergleichen), viel zu mühsam -umso mehr bewundere ich euer Durchhaltevermögen. Zumal mir hier die Kompetenzanballung teilweise ein bisschen Angst macht. Gruß,
Popeye
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.919.356 von GregoryHouse am 04.09.09 13:37:52Da sind wohl ebenso die strategischen Interessen entscheidend. Für den Umweltschutz sind dann vielleicht Zweitverwendungen dieser Technologie interessant.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.919.882 von lemoncurry am 04.09.09 14:40:02Ne lass mal, da wird schon genug Nahrung zur Energieerzeugung verbrannt...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.920.135 von GregoryHouse am 04.09.09 15:04:21
Deswegen forscht man ja wie verrückt an "non Food"/"2nd/3rd generation", Biomasse, Ausgangsstoffen. Die "1ste Generation" wird IMO längerfristig keine dollen Chancen haben -dafür dürften die 2nd +3rd umso interessanter sein.
Gruß,
Popeye
Deswegen forscht man ja wie verrückt an "non Food"/"2nd/3rd generation", Biomasse, Ausgangsstoffen.
Die "1ste Generation" wird IMO längerfristig keine dollen Chancen haben -dafür dürften die 2nd +3rd umso interessanter sein.Gruß,
Popeye
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.920.245 von Popeye82 am 04.09.09 15:16:41Naja, Nonfood ist auch das Essen von anderen Leuten, bzw. könnte es sein.
Zumal der Wirkungsgrad der Pflanze bei maximal 1,8% liegt, glaube ich mich jedenfalls zu erinnern. Da verbraucht man dann fruchtbare Flächen zur Energiegewinnung mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad.
Besser ist es da sicher Pflanzen zur stofflichen Nutzung anzubauen.
Ob man aber nicht, unter Nutzung regenerativer Energiequellen, diese Rohstoffe auf anderen Wege effektiver herstellen könnte, da bin ich mir nicht mal sicher. Da müßte man mal rechnen.
Zumal der Wirkungsgrad der Pflanze bei maximal 1,8% liegt, glaube ich mich jedenfalls zu erinnern. Da verbraucht man dann fruchtbare Flächen zur Energiegewinnung mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad.
Besser ist es da sicher Pflanzen zur stofflichen Nutzung anzubauen.
Ob man aber nicht, unter Nutzung regenerativer Energiequellen, diese Rohstoffe auf anderen Wege effektiver herstellen könnte, da bin ich mir nicht mal sicher. Da müßte man mal rechnen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.920.802 von GregoryHouse am 04.09.09 16:04:33
Hi,
Also in wieweit "Nonfood" "auch das Essen von anderen Leuten" ist, oder sein könnte erscheint mir fraglich &verwirrt mich jetzt etwas -muss ich nochmal kurz eine dieser Deutsch/Englisch Translator Websites bemühen.
&ansonsten sind die Wirkungsgrade doch sehr, sehr unterschiedlich -da kannst Du, for sure, von ausgehen, dass die nicht immer so grottenschlecht, wie 1,8%, sind.
"Da verbraucht man dann fruchtbare Flächen zur Energiegewinnung" -da fange ich, nur mal als Beispiel, mich gerade an für Algen zu interessieren. Es gibt Lösungen -man muss sie nur wollen.
Gruß,
Popeye
Hi,
Also in wieweit "Nonfood" "auch das Essen von anderen Leuten" ist, oder sein könnte erscheint mir fraglich &verwirrt mich jetzt etwas -muss ich nochmal kurz eine dieser Deutsch/Englisch Translator Websites bemühen.
&ansonsten sind die Wirkungsgrade doch sehr, sehr unterschiedlich -da kannst Du, for sure, von ausgehen, dass die nicht immer so grottenschlecht, wie 1,8%, sind.
"Da verbraucht man dann fruchtbare Flächen zur Energiegewinnung" -da fange ich, nur mal als Beispiel, mich gerade an für Algen zu interessieren. Es gibt Lösungen -man muss sie nur wollen.
Gruß,
Popeye
#13867 von rv
Wer ist denn wo auf die Nase gefallen?
.."the average modern summer SST [of] 29°C." Consequently, modern summer temperatures still average about 0.7°C less than those of the Medieval Warm Period...
Zur MWP war es um 0,7 K wärmer als heute !
Über die historischen Rekonstruktionen ist noch nicht das letzte Wort gesprochen; insbesondere für die Südhalbkugel ist die Datenlage noch recht unsicher.
Grade, wenn die Datenlage der SH noch relativ schwach ist, beweist das nur, dass man Mann et.al
mit seiner NH keinesfalls als Beweis für irgendeine Globaltemperatur in der Vergangenheit heranziehen kann.
Mann mit seiner NH ist fürs Globale,-um das es ja geht-, absolut WERTLOS !
Ausserdem habt ihr garnicht sowas feines, wie das MWP-Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php, weil ihr kein Interesse an objektiver Forschung habt.
Dort erweitert sich ständig die gesicherte Datenlage und es zeigt sich immer mehr, dass es die MWP gab und unsere heutigen Temperaturen nicht Einzigartig sind, wie ihr sie aus Ablassbetrügerischen Gründen als noch nie dagewesen, verkauft.
Damals ging es um Temperaturänderungen über Jahrhunderte, in denen sich die Ozeane erwärmen (und abkühlen) konnten - die moderne Erwärmung ist erst seit einigen Jahrzehnten im Gange, und deshalb über Land (bisher) weit stärker als über dem Ozean. Über den eingeschwungenen Zustand sagt das nichts aus.
Die "moderne Erwärmung" ist seit mitte des 18 Jahrhunderts mit dem Ende der Kleinen Eiszeit im Gang. Damals begann eine "Kräftige Erwärmung", wie es 1990 noch im Enquettebericht der Bundesregierung stand.
Insofern wird nach Strich und Faden BETROGEN, wenn in den IPPC-Machwerken davon nicht mehr die Rede ist.
Um den "Betrug mit Worten" durchzuziehen, seid ihr euch für keine Fälscherei durch Auslassungen zu schade.
Wer ist denn wo auf die Nase gefallen?
.."the average modern summer SST [of] 29°C." Consequently, modern summer temperatures still average about 0.7°C less than those of the Medieval Warm Period...
Zur MWP war es um 0,7 K wärmer als heute !
Über die historischen Rekonstruktionen ist noch nicht das letzte Wort gesprochen; insbesondere für die Südhalbkugel ist die Datenlage noch recht unsicher.
Grade, wenn die Datenlage der SH noch relativ schwach ist, beweist das nur, dass man Mann et.al
mit seiner NH keinesfalls als Beweis für irgendeine Globaltemperatur in der Vergangenheit heranziehen kann.
Mann mit seiner NH ist fürs Globale,-um das es ja geht-, absolut WERTLOS !
Ausserdem habt ihr garnicht sowas feines, wie das MWP-Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php, weil ihr kein Interesse an objektiver Forschung habt.
Dort erweitert sich ständig die gesicherte Datenlage und es zeigt sich immer mehr, dass es die MWP gab und unsere heutigen Temperaturen nicht Einzigartig sind, wie ihr sie aus Ablassbetrügerischen Gründen als noch nie dagewesen, verkauft.
Damals ging es um Temperaturänderungen über Jahrhunderte, in denen sich die Ozeane erwärmen (und abkühlen) konnten - die moderne Erwärmung ist erst seit einigen Jahrzehnten im Gange, und deshalb über Land (bisher) weit stärker als über dem Ozean. Über den eingeschwungenen Zustand sagt das nichts aus.
Die "moderne Erwärmung" ist seit mitte des 18 Jahrhunderts mit dem Ende der Kleinen Eiszeit im Gang. Damals begann eine "Kräftige Erwärmung", wie es 1990 noch im Enquettebericht der Bundesregierung stand.
Insofern wird nach Strich und Faden BETROGEN, wenn in den IPPC-Machwerken davon nicht mehr die Rede ist.
Um den "Betrug mit Worten" durchzuziehen, seid ihr euch für keine Fälscherei durch Auslassungen zu schade.
Neues von Spencer.
Im August ging dem Peak vom July erstmal die Puste aus.
August 2009 Global Temperature Update: +0.23 deg. C
August 2009 saw a modest fall in the global average tropospheric temperature anomaly, from +0.41 deg. C in July to +0.23 deg. C in August. The tropical and Northern Hemispheric troposphere remain quite warm, but the Southern Hemisphere cooled by over 0.4 deg. C in the last month.
NOTE: For those who are monitoring the daily progress of global-average temperatures here, we are still working on switching from NOAA-15 to Aqua AMSU, which will provide more accurate tracking on a daily basis. We will be including both our lower troposphere (LT) and mid-tropospheric (MT) pre-processing of the data. We will also be adding global sea surface temperature anomalies from the AMSR-E instrument on board the NASA Aqua satellite.
Die AMSU Tagesdaten sollen noch genauer werden und werden auch den Meerwasseranomalien angepasst.
http://www.drroyspencer.com/
Im August ging dem Peak vom July erstmal die Puste aus.
August 2009 Global Temperature Update: +0.23 deg. C
August 2009 saw a modest fall in the global average tropospheric temperature anomaly, from +0.41 deg. C in July to +0.23 deg. C in August. The tropical and Northern Hemispheric troposphere remain quite warm, but the Southern Hemisphere cooled by over 0.4 deg. C in the last month.
NOTE: For those who are monitoring the daily progress of global-average temperatures here, we are still working on switching from NOAA-15 to Aqua AMSU, which will provide more accurate tracking on a daily basis. We will be including both our lower troposphere (LT) and mid-tropospheric (MT) pre-processing of the data. We will also be adding global sea surface temperature anomalies from the AMSR-E instrument on board the NASA Aqua satellite.
Die AMSU Tagesdaten sollen noch genauer werden und werden auch den Meerwasseranomalien angepasst.
http://www.drroyspencer.com/
"04.09.2009
Sedimentkerne
Verborgenes Klimaarchiv belegt arktische Erwärmung
Tief am Grund der arktischen Seen schlummert der Beweis dafür, wie stark der Mensch die Erde bereits verändert hat. Ein großangelegtes Experiment liefert nun eindrückliche Beweise, wie wir den Planeten ins Schwitzen gebracht haben.
Washington - Der moderne Mensch prägt seine Umwelt - mit nachhaltigen und langanhaltenden Folgen für den ganzen Planeten. Weil menschliche Eingriffe die Erde in manchen Bereichen mittlerweile ähnlich stark beeinflussen wie natürliche Phänomene, wollen zahlreiche Forscher sogar ein neues Erdzeitalter einläuten. Vor knapp zehn Jahren schlug der niederländische Nobelpreisträger Paul Crutzen zusammen mit seinem US-Kollegen Eugene Stoermer dafür den Begriff Anthropozän vor. In einem Essay verwiesen sie unter anderem auf das Verschwinden fossiler Brennstoffe, veränderte Stickstoffzyklen und die langfristigen Folgen der menschengemachten Klimaerwärmung.
Eine großangelegte internationale Studie in der Arktis liefert nun einen weiteren Beleg dafür, dass die Erde in genau solch einem neuen Erdzeitalter angekommen ist. Klimadaten aus 2000 Jahren zeigen den menschlichen Einfluss auf die Erwärmung der Nordpolarregion. Die Forscher um Darrell Kaufman von der Northern Arizona University in Flagstaff hatten über mehrere Jahre die Sedimente von 14 arktischen Seen untersucht. Diese konservieren - ähnlich wie die Jahresringe eines Baumes - dauerhaft die Umweltbedingungen zu einem bestimmten Zeitpunkt.
In der aktuellen Ausgabe des Fachmagazins "Science" berichten die Wissenschaftler von der Auswertung ihrer Daten. Die Menge von Algen in den verschiedenen Abschnitten der Bohrkerne zeugt zum Beispiel von der Länge der jeweiligen Wachstumsperiode in den arktischen Habitaten. Auch die Dicken der Sedimentschichten sind entscheidend. Sind sie mächtig, spricht das für einen warmen Sommer. Dann führte nämlich ein stärkeres Abschmelzen von arktischen Gletschern zu zusätzlichem Sedimenttransport in die Seen.
Konstante Abkühlung über zwei Jahrtausende
Die Forscher kombinierten die Daten aus den Sedimenten mit bereits bekannten Informationen aus Eisbohrkernen und Jahresringen von Bäumen. Sie konnten zeigen, dass sich die Arktis über die vergangenen 2000 Jahre beinahe konstant abgekühlt hat - und zwar um durchschnittlich etwa 0,2 Grad pro Jahrtausend. Diese Beobachtung erklären die Wissenschaftler mit einem 21.000 Jahre dauernden, von der Sonne bestimmten Zyklus. Störungen der Erdbahn müssten demnach eigentlich dafür sorgen, dass es im hohen Norden auch in den kommenden 4000 Jahren weiterhin langsam kälter wird.
Doch der Mensch hat diesen langfristigen Trend mit seinem Eingreifen mehr als überlagert. Denn seit Beginn des 20. Jahrhunderts gehen die von den Beobachtungen der Forscher abgeleiteten Temperaturwerte steil nach oben. "Unsere Rekonstruktion zeigt, dass die letzten 50 Jahre die wärmsten innerhalb der letzten zwei Jahrtausende waren", sagt Forscher Darrell Kaufman. Derzeit lägen die Temperaturen 1,4 Grad über den langfristig, durch den sonnenbedingten Zyklus zu erwartenden Werten.
Besonders sticht dabei das Jahrzehnt zwischen 1998 und 2008 heraus. Schon länger ist bekannt, dass die globale Erwärmung im hohen Norden besonders stark zuschlägt, unter anderem weil das zurückgehende Eis dafür sorgt, dass weniger einfallende Sonnenenergie direkt wieder ins Weltall zurückgestrahlt wird. Wie stark die Veränderungen in der Arktis den gesamten Planeten beeinflussen, belegt auch eindrücklich ein in dieser Woche vorgestellter Report der Umweltschutzorganisation WWF: Veränderungen der atmosphärischen Zirkulation, der Meeresströmungen, die durch schmelzendes Süßwassereis durcheinanderkommen, und die Freisetzung von Treibhausgasen aus dem arktischen Permafrost sind nur einige der genannten Probleme.
Klimamodell durch Beobachtungen verifiziert
"Wenn es uns nicht gelingt, die Arktis kaltzuhalten, dann werden Menschen in der gesamten Welt unter den Folgen zu leiden haben", warnte Martin Sommerkorn vom WWF-Arktisprogramm bei der Vorstellung des Berichts. Die Daten aus den arktischen Sedimentkernen belegen nun, dass der hohe Norden in eine neue Phase eingetreten ist. Freilich, die Forscher konnten in ihren Zeitreihen durchaus auch frühere zwischenzeitliche Temperaturanstiege beobachten, zum Beispiel im Mittelalter. Damals nutzten die Wikinger das vorteilhafte Wetter, um das nicht mehr ganz so eisige Grönland zu besiedeln. Doch das Wärmeplus, das die Abenteuer der skandinavischen Handlungsreisenden möglich machte, lag deutlich unter dem der vergangenen Jahrzehnte - also der Zeit, die vom industrialisierten Menschen geprägt wurde.
Die Forscher um Kaufman prüften auch, ob die von ihnen ermittelten Daten mit einem numerischen Klimamodell des National Center for Atmospheric Research (NCAR) in Boulder im US-Bundesstaat Colorado übereinstimmten. Dabei zeigte sich, dass das Modell eine ähnliche Entwicklung vorhersagte, wie sie sich in den natürlichen Klimaarchiven belegen ließ. Das bedeute, dass man zusätzliches Vertrauen auch in die Zukunftsprognose der Klimamodelle fassen könne, so die Forscher.
chs"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,646991,00.ht…
Sedimentkerne
Verborgenes Klimaarchiv belegt arktische Erwärmung
Tief am Grund der arktischen Seen schlummert der Beweis dafür, wie stark der Mensch die Erde bereits verändert hat. Ein großangelegtes Experiment liefert nun eindrückliche Beweise, wie wir den Planeten ins Schwitzen gebracht haben.
Washington - Der moderne Mensch prägt seine Umwelt - mit nachhaltigen und langanhaltenden Folgen für den ganzen Planeten. Weil menschliche Eingriffe die Erde in manchen Bereichen mittlerweile ähnlich stark beeinflussen wie natürliche Phänomene, wollen zahlreiche Forscher sogar ein neues Erdzeitalter einläuten. Vor knapp zehn Jahren schlug der niederländische Nobelpreisträger Paul Crutzen zusammen mit seinem US-Kollegen Eugene Stoermer dafür den Begriff Anthropozän vor. In einem Essay verwiesen sie unter anderem auf das Verschwinden fossiler Brennstoffe, veränderte Stickstoffzyklen und die langfristigen Folgen der menschengemachten Klimaerwärmung.
Eine großangelegte internationale Studie in der Arktis liefert nun einen weiteren Beleg dafür, dass die Erde in genau solch einem neuen Erdzeitalter angekommen ist. Klimadaten aus 2000 Jahren zeigen den menschlichen Einfluss auf die Erwärmung der Nordpolarregion. Die Forscher um Darrell Kaufman von der Northern Arizona University in Flagstaff hatten über mehrere Jahre die Sedimente von 14 arktischen Seen untersucht. Diese konservieren - ähnlich wie die Jahresringe eines Baumes - dauerhaft die Umweltbedingungen zu einem bestimmten Zeitpunkt.
In der aktuellen Ausgabe des Fachmagazins "Science" berichten die Wissenschaftler von der Auswertung ihrer Daten. Die Menge von Algen in den verschiedenen Abschnitten der Bohrkerne zeugt zum Beispiel von der Länge der jeweiligen Wachstumsperiode in den arktischen Habitaten. Auch die Dicken der Sedimentschichten sind entscheidend. Sind sie mächtig, spricht das für einen warmen Sommer. Dann führte nämlich ein stärkeres Abschmelzen von arktischen Gletschern zu zusätzlichem Sedimenttransport in die Seen.
Konstante Abkühlung über zwei Jahrtausende
Die Forscher kombinierten die Daten aus den Sedimenten mit bereits bekannten Informationen aus Eisbohrkernen und Jahresringen von Bäumen. Sie konnten zeigen, dass sich die Arktis über die vergangenen 2000 Jahre beinahe konstant abgekühlt hat - und zwar um durchschnittlich etwa 0,2 Grad pro Jahrtausend. Diese Beobachtung erklären die Wissenschaftler mit einem 21.000 Jahre dauernden, von der Sonne bestimmten Zyklus. Störungen der Erdbahn müssten demnach eigentlich dafür sorgen, dass es im hohen Norden auch in den kommenden 4000 Jahren weiterhin langsam kälter wird.
Doch der Mensch hat diesen langfristigen Trend mit seinem Eingreifen mehr als überlagert. Denn seit Beginn des 20. Jahrhunderts gehen die von den Beobachtungen der Forscher abgeleiteten Temperaturwerte steil nach oben. "Unsere Rekonstruktion zeigt, dass die letzten 50 Jahre die wärmsten innerhalb der letzten zwei Jahrtausende waren", sagt Forscher Darrell Kaufman. Derzeit lägen die Temperaturen 1,4 Grad über den langfristig, durch den sonnenbedingten Zyklus zu erwartenden Werten.
Besonders sticht dabei das Jahrzehnt zwischen 1998 und 2008 heraus. Schon länger ist bekannt, dass die globale Erwärmung im hohen Norden besonders stark zuschlägt, unter anderem weil das zurückgehende Eis dafür sorgt, dass weniger einfallende Sonnenenergie direkt wieder ins Weltall zurückgestrahlt wird. Wie stark die Veränderungen in der Arktis den gesamten Planeten beeinflussen, belegt auch eindrücklich ein in dieser Woche vorgestellter Report der Umweltschutzorganisation WWF: Veränderungen der atmosphärischen Zirkulation, der Meeresströmungen, die durch schmelzendes Süßwassereis durcheinanderkommen, und die Freisetzung von Treibhausgasen aus dem arktischen Permafrost sind nur einige der genannten Probleme.
Klimamodell durch Beobachtungen verifiziert
"Wenn es uns nicht gelingt, die Arktis kaltzuhalten, dann werden Menschen in der gesamten Welt unter den Folgen zu leiden haben", warnte Martin Sommerkorn vom WWF-Arktisprogramm bei der Vorstellung des Berichts. Die Daten aus den arktischen Sedimentkernen belegen nun, dass der hohe Norden in eine neue Phase eingetreten ist. Freilich, die Forscher konnten in ihren Zeitreihen durchaus auch frühere zwischenzeitliche Temperaturanstiege beobachten, zum Beispiel im Mittelalter. Damals nutzten die Wikinger das vorteilhafte Wetter, um das nicht mehr ganz so eisige Grönland zu besiedeln. Doch das Wärmeplus, das die Abenteuer der skandinavischen Handlungsreisenden möglich machte, lag deutlich unter dem der vergangenen Jahrzehnte - also der Zeit, die vom industrialisierten Menschen geprägt wurde.
Die Forscher um Kaufman prüften auch, ob die von ihnen ermittelten Daten mit einem numerischen Klimamodell des National Center for Atmospheric Research (NCAR) in Boulder im US-Bundesstaat Colorado übereinstimmten. Dabei zeigte sich, dass das Modell eine ähnliche Entwicklung vorhersagte, wie sie sich in den natürlichen Klimaarchiven belegen ließ. Das bedeute, dass man zusätzliches Vertrauen auch in die Zukunftsprognose der Klimamodelle fassen könne, so die Forscher.
chs"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,646991,00.ht…
#13882 von AdHick
..Die Forscher kombinierten die Daten aus den Sedimenten mit bereits bekannten Informationen aus Eisbohrkernen und Jahresringen von Bäumen. Sie konnten zeigen, dass sich die Arktis über die vergangenen 2000 Jahre beinahe konstant abgekühlt hat - und zwar um durchschnittlich etwa 0,2 Grad pro Jahrtausend...
Da begann ja vor 2000 Jahren eine schlimme Klimakatastrophe, als eine blühende Natur von einer Kaltzeit heimgesucht wurde, die 2000 Jahre andauerte.
Selbst das Baumwachstum wurde eingestellt und Wald und Wiese wurden wie in einer Tiefkühltrue tiefgefroren.
Dieser Schrecken erreichte seinen Höhepunkt in LIA, der "Kleinen Eiszeit", die ihren Horror zum Glück nicht auf Dauer in der Welt verbreiten konnte.
Missernten, Hunger, Not und Krankheit wurden so schrecklich, dass die Natur ein Einsehen hatte und ab 1850 mit der Ermordung durch Erfrieren und Verhungern langsam aufhörte.
Diese natürliche Erwärmung führte nun zu angenehmeren Lebensbedingungen und versetzte die Menschen in die Lage, sich das Leben in der unberechenbaren Natur lebenswert zu gestalten.
Zwischenfazit: Der SPIEGEL Bericht ist eine Fälschung durch Auslassung.
..Die Forscher kombinierten die Daten aus den Sedimenten mit bereits bekannten Informationen aus Eisbohrkernen und Jahresringen von Bäumen. Sie konnten zeigen, dass sich die Arktis über die vergangenen 2000 Jahre beinahe konstant abgekühlt hat - und zwar um durchschnittlich etwa 0,2 Grad pro Jahrtausend...
Da begann ja vor 2000 Jahren eine schlimme Klimakatastrophe, als eine blühende Natur von einer Kaltzeit heimgesucht wurde, die 2000 Jahre andauerte.
Selbst das Baumwachstum wurde eingestellt und Wald und Wiese wurden wie in einer Tiefkühltrue tiefgefroren.
Dieser Schrecken erreichte seinen Höhepunkt in LIA, der "Kleinen Eiszeit", die ihren Horror zum Glück nicht auf Dauer in der Welt verbreiten konnte.
Missernten, Hunger, Not und Krankheit wurden so schrecklich, dass die Natur ein Einsehen hatte und ab 1850 mit der Ermordung durch Erfrieren und Verhungern langsam aufhörte.
Diese natürliche Erwärmung führte nun zu angenehmeren Lebensbedingungen und versetzte die Menschen in die Lage, sich das Leben in der unberechenbaren Natur lebenswert zu gestalten.
Zwischenfazit: Der SPIEGEL Bericht ist eine Fälschung durch Auslassung.
Jo,
Lügner, Betrüger, Fälscher, Auslasser und Verkürzer allüberall ...
Gut, dass wir dich haben!
Lügner, Betrüger, Fälscher, Auslasser und Verkürzer allüberall ...
Gut, dass wir dich haben!
#13884 von AdHick
Die Betrügerein, Auslassungen, Lügen, sind ja kein Scherz, sondern werden von hörigen Wissenschaftlern der Klimasekte praktiziert.
Im aktuellen Fall von Kaufmann et.al. lässt sich das bei McIntyre nachlesen.
z.B. ist es unglaublich, Daten nicht zu verwenden, die angeblich wegen zuviel "Feuchtigkeit" nicht verwendet werden können.
Man muss sich das mal vorstellen: Da ist es in der Arktis so kalt, dass es nicht regnet und diese Daten verwendet man. Regnet es mal in der Arktis, verwirft man diese Daten aus irgendwelchen Gründen, obwohl es WÄRMER ist, wenn es in der Arktis mal regnet.
So manipuliert erhält man dann glatte Kurven, die keinerlei Erwärmung oder Zwischenerwärmung anzeigen.
Ausserdem ist die Aussage, dass unsere 100ppm CO2 die Arktis erwärmen, an den Haaren herbeigezogen und durch nichts bewiesen.
Eine Erwärmung von ~1850 bis ~1950 ist nach Konsens auf natürliche Ursachen zurückzuführen und die angebliche Erwärmung seit ~1950 bis heute ist nur dadurch begründet, angeblich über alle natürlichen Klimaschwankungen und Verursachungen genauestens Bescheid zu wissen, so dass nur unsere 100ppm CO2 als Ursache in Frage kommen.
Dieses Argument ist Humbug hoch 2, da es genügend Arbeiten gibt, die besagte Erwärmung vollständig ohne unsere 100ppm CO2 erklären.
Diese Arbeiten werden von der Klimasekte negiert und unter den Teppich gekehrt.
Interessant bei Kaufmann die ach so grosse Erhitzung der Arktis:
Fig. S1. Comparison of the Arctic-wide mean summer (JJA) temperature (land area north of 60°
latitude relative to 1961-1990) with the temperature at the 23 proxy sites, subdivided by proxy
type. Between 1958 and 2001, the mean JJA temperature at location of each of our 23 proxy sites combined (grey line) closely tracked the Arctic-wide average (r2 = 0.69, p < 0.01). Data are from
the ERA-40 gridded dataset (S6) and evaluated annually from 1958-2001. Site locations and
proxy types are shown in Manuscript Fig. 1.
Hier das gleiche mit einer Linie von mir, damit man besser die minimalen Abweichungen erkennt.
Fig. S2. Comparison of the Arctic-wide (land area north of 60°N latitude) mean summer (JJA)
108 and annual temperature anomalies (relative to 1961-1990). Data are from the CRUTEM3 dataset
(S7) relative to the 1961-1990 mean.
Hier das gleiche mit einer Linie von mir, damit man besser die minimalen Abweichungen erkennt.
Steve McIntyre:
September 3rd, 2009 at 1:42 pm
Re: Clark (#14),
Well, there's a reason. The Team selects series that go up in the 20th century and discards ones that don't. This sort of ex-post correlation picking generates HS's from random data, a point made not just by Jeff Id (who's done so very effectively) but is one that's been made here as well over the past few years and by David Stockwell.
On the other hand, a long Siberian tree ring series known to have an elevated MWP is not used: the Indigirka River (Siberia) tree ring series was used in Moberg et al 2005, but is not used in this study, though it is a long chronology in the same sort of region.
http://www.climateaudit.org/pdf/multiproxy/kaufmann.2009.si.… http://www.climateaudit.org/
In der PDF von Kaufmann ist auch eine Proxyliste, in der das grosse Sibirien nur minimalisiert behandelt wird.
Hierzu passt m.E. ganz gut eine Arbeit über die Arktis bei http://www.eike-klima-energie.eu/,
aus der hervorgeht, dass es andere Ursachen der Erwärmung gibt als unsere 100ppm CO2.
In einer Liste der vielen kleinen und grossen Ursachen einer Erwärmung kommen unsere 100ppm CO2 an hinterste Stelle. ( Sorry, aber das kann jeder mal auf´m Klo selber testen )
Arktisches Eis II: Schwankungen der arktischen Eisbedeckung und wodurch sie ausgelöst werden.
Jedes Jahr im sog. Sommerloch grassieren Meldungen über eine vermeintlich gefährliche Eisschmelze in der Arktis, so auch wieder in diesem Jahr. Darum möchte wir Ihnen ein paar Hintergrundinformationen liefern, die arktische Eisschmelze besser einschätzen zu können. Die wichtigste Erkenntnis daraus: Dass im Sommer das arktische Eis deutlich zurückgeht, ist ebenso natürlich, wie im Herbst die Blätter von den Bäumen fallen. Aber was beeinflusst nun die Eisentwicklung? CO2 oder andere Faktoren?
Unser Autor R. Leistenschneider fasst die Faktenlage zusammen.
...
Der Wissenschaftler Prof. Dr. Morison (Polar Science Center - PSC) und sein Team stellten fest, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang der arktischen Seeeisbedeckung mit der Arktischen Oszillation (AO) gibt: "The winter of 2006-2007 was another high Arctic Oscillation year and summer sea ice extent reached a new minimum."...
Die Betrügerein, Auslassungen, Lügen, sind ja kein Scherz, sondern werden von hörigen Wissenschaftlern der Klimasekte praktiziert.
Im aktuellen Fall von Kaufmann et.al. lässt sich das bei McIntyre nachlesen.
z.B. ist es unglaublich, Daten nicht zu verwenden, die angeblich wegen zuviel "Feuchtigkeit" nicht verwendet werden können.
Man muss sich das mal vorstellen: Da ist es in der Arktis so kalt, dass es nicht regnet und diese Daten verwendet man. Regnet es mal in der Arktis, verwirft man diese Daten aus irgendwelchen Gründen, obwohl es WÄRMER ist, wenn es in der Arktis mal regnet.
So manipuliert erhält man dann glatte Kurven, die keinerlei Erwärmung oder Zwischenerwärmung anzeigen.
Ausserdem ist die Aussage, dass unsere 100ppm CO2 die Arktis erwärmen, an den Haaren herbeigezogen und durch nichts bewiesen.
Eine Erwärmung von ~1850 bis ~1950 ist nach Konsens auf natürliche Ursachen zurückzuführen und die angebliche Erwärmung seit ~1950 bis heute ist nur dadurch begründet, angeblich über alle natürlichen Klimaschwankungen und Verursachungen genauestens Bescheid zu wissen, so dass nur unsere 100ppm CO2 als Ursache in Frage kommen.
Dieses Argument ist Humbug hoch 2, da es genügend Arbeiten gibt, die besagte Erwärmung vollständig ohne unsere 100ppm CO2 erklären.
Diese Arbeiten werden von der Klimasekte negiert und unter den Teppich gekehrt.
Interessant bei Kaufmann die ach so grosse Erhitzung der Arktis:
Fig. S1. Comparison of the Arctic-wide mean summer (JJA) temperature (land area north of 60°
latitude relative to 1961-1990) with the temperature at the 23 proxy sites, subdivided by proxy
type. Between 1958 and 2001, the mean JJA temperature at location of each of our 23 proxy sites combined (grey line) closely tracked the Arctic-wide average (r2 = 0.69, p < 0.01). Data are from
the ERA-40 gridded dataset (S6) and evaluated annually from 1958-2001. Site locations and
proxy types are shown in Manuscript Fig. 1.
Hier das gleiche mit einer Linie von mir, damit man besser die minimalen Abweichungen erkennt.
Fig. S2. Comparison of the Arctic-wide (land area north of 60°N latitude) mean summer (JJA)
108 and annual temperature anomalies (relative to 1961-1990). Data are from the CRUTEM3 dataset
(S7) relative to the 1961-1990 mean.
Hier das gleiche mit einer Linie von mir, damit man besser die minimalen Abweichungen erkennt.
Steve McIntyre:
September 3rd, 2009 at 1:42 pm
Re: Clark (#14),
Well, there's a reason. The Team selects series that go up in the 20th century and discards ones that don't. This sort of ex-post correlation picking generates HS's from random data, a point made not just by Jeff Id (who's done so very effectively) but is one that's been made here as well over the past few years and by David Stockwell.
On the other hand, a long Siberian tree ring series known to have an elevated MWP is not used: the Indigirka River (Siberia) tree ring series was used in Moberg et al 2005, but is not used in this study, though it is a long chronology in the same sort of region.
http://www.climateaudit.org/pdf/multiproxy/kaufmann.2009.si.… http://www.climateaudit.org/
In der PDF von Kaufmann ist auch eine Proxyliste, in der das grosse Sibirien nur minimalisiert behandelt wird.
Hierzu passt m.E. ganz gut eine Arbeit über die Arktis bei http://www.eike-klima-energie.eu/,
aus der hervorgeht, dass es andere Ursachen der Erwärmung gibt als unsere 100ppm CO2.
In einer Liste der vielen kleinen und grossen Ursachen einer Erwärmung kommen unsere 100ppm CO2 an hinterste Stelle. ( Sorry, aber das kann jeder mal auf´m Klo selber testen )
Arktisches Eis II: Schwankungen der arktischen Eisbedeckung und wodurch sie ausgelöst werden.
Jedes Jahr im sog. Sommerloch grassieren Meldungen über eine vermeintlich gefährliche Eisschmelze in der Arktis, so auch wieder in diesem Jahr. Darum möchte wir Ihnen ein paar Hintergrundinformationen liefern, die arktische Eisschmelze besser einschätzen zu können. Die wichtigste Erkenntnis daraus: Dass im Sommer das arktische Eis deutlich zurückgeht, ist ebenso natürlich, wie im Herbst die Blätter von den Bäumen fallen. Aber was beeinflusst nun die Eisentwicklung? CO2 oder andere Faktoren?
Unser Autor R. Leistenschneider fasst die Faktenlage zusammen.
...
Der Wissenschaftler Prof. Dr. Morison (Polar Science Center - PSC) und sein Team stellten fest, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang der arktischen Seeeisbedeckung mit der Arktischen Oszillation (AO) gibt: "The winter of 2006-2007 was another high Arctic Oscillation year and summer sea ice extent reached a new minimum."...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.594 von depodoc am 05.09.09 21:26:21Die wichtigste Erkenntnis daraus: Dass im Sommer das arktische Eis deutlich zurückgeht, ist ebenso natürlich, wie im Herbst die Blätter von den Bäumen fallen.
Toll, was deine Wissenschaftler für "wichtigste Erkenntnissee" haben.
Du findest dann wohl auch natürlich, dass die Sommereisausdehnung in den letzten drei Jahren weit geringer ist, als in allen Jahren seit Beginn der Messungen.
Toll, was deine Wissenschaftler für "wichtigste Erkenntnissee" haben.
Du findest dann wohl auch natürlich, dass die Sommereisausdehnung in den letzten drei Jahren weit geringer ist, als in allen Jahren seit Beginn der Messungen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.704 von rv_2011 am 05.09.09 23:20:37http://rabett.blogspot.com/2009/09/merry-go-round-both-north…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.886 von AdHick am 05.09.09 09:59:09Da passt doch dieses dazu:
http://tucsoncitizen.com/wryheat/2009/09/04/arctic-temperatu…
http://tucsoncitizen.com/wryheat/2009/09/04/arctic-temperatu…
#13886 von rv
Zu den Datenmanipulationen und Fälschungen nach Mann´scher art in der Kaufmann Arbeit kannst du auch garnichts sagen. Da kannst du nur hoffen, dass McIntyre nicht zuviel aufdeckt.
Als jemand, der sich hauptsächlich nur im "Tal der Ahnungslosen" informiert, hättest du mal bei EIKE lesen sollen, dann wüsstest du, dass es andere Ursachen der Schmelze gibt, als "unsere" 100ppm CO2.
Ausserdem hab ich den Link zu EIKE gebracht, weil in Kaufmann´s Werk Sibirien nur mit einem Proxy abgehandelt wird, und EIKE klar belegt, dass Sibirien mit seinem Festland eine grosse Rolle bei der Schmelze spielt.
Neben der AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) und der AO (Arktische Oscillation) sind andere Ursachen der Schmelze, wie erhöhter Salzgehalt ganz interessant:
..Das Forscherteam um James Morison fand heraus, dass sich (durch die geänderten Meeresströmungen) der Salzgehalt der arktischen See seit 2002 deutlich geändert hat...
Links die Eisbedeckung 1979, rechts von 2005.
Neben AMO und AO hat der höhere Salzgehalt und das Ammoniak, neben anderen Stoffen, die Schmelze im sibirischen Teil der Arktis verstärkt.
Irgendein CO2-Anteil ist an dieser Schmelze nicht zu erkennen und auch nicht zu begründen.
Der "Treibhauseffekt" spielt keine Rolle, weil dann die Schmelze gleichmässig verteilt wäre, und das ist nicht der Fall.
Fazit: Dass "unsere" 100ppm CO2 die Schmelze verursachen, ist Humbug hoch 2.
http://www.eike-klima-energie.eu/
Zu den Datenmanipulationen und Fälschungen nach Mann´scher art in der Kaufmann Arbeit kannst du auch garnichts sagen. Da kannst du nur hoffen, dass McIntyre nicht zuviel aufdeckt.
Als jemand, der sich hauptsächlich nur im "Tal der Ahnungslosen" informiert, hättest du mal bei EIKE lesen sollen, dann wüsstest du, dass es andere Ursachen der Schmelze gibt, als "unsere" 100ppm CO2.
Ausserdem hab ich den Link zu EIKE gebracht, weil in Kaufmann´s Werk Sibirien nur mit einem Proxy abgehandelt wird, und EIKE klar belegt, dass Sibirien mit seinem Festland eine grosse Rolle bei der Schmelze spielt.
Neben der AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) und der AO (Arktische Oscillation) sind andere Ursachen der Schmelze, wie erhöhter Salzgehalt ganz interessant:
..Das Forscherteam um James Morison fand heraus, dass sich (durch die geänderten Meeresströmungen) der Salzgehalt der arktischen See seit 2002 deutlich geändert hat...
Links die Eisbedeckung 1979, rechts von 2005.
Neben AMO und AO hat der höhere Salzgehalt und das Ammoniak, neben anderen Stoffen, die Schmelze im sibirischen Teil der Arktis verstärkt.
Irgendein CO2-Anteil ist an dieser Schmelze nicht zu erkennen und auch nicht zu begründen.
Der "Treibhauseffekt" spielt keine Rolle, weil dann die Schmelze gleichmässig verteilt wäre, und das ist nicht der Fall.
Fazit: Dass "unsere" 100ppm CO2 die Schmelze verursachen, ist Humbug hoch 2.
http://www.eike-klima-energie.eu/
Nachtrag zu #13889
Links die Eisbedeckung 1979, rechts von 2005.
muss natürlich "oben die Eisbedeckung 1979, unten von 2005.", heissen.
Hab die beiden Bilder erst nebeneinander in Einem Bild gehabt, dann gemerkt, dass hier bei w.o. der Platz rechts zu klein ist und dann das Bild zerstückelt.
( Allerdings hab ich keine Nato-Bomben für die Zerstückelung genommen )
Ohne jeglichem Beweis wird behauptet, dass "unsere" 100ppm CO2 für die Schmelze der Arktis verantwortlich ist.
Warum der "Treibhauseffekt" mit unseren zusätzlichen 100ppm CO2 das nicht leisten kann, ergibt sich auch aus dieser seit über 100 Jahren nicht beweisbaren Theorie.
Aufgrund der ständigen Kälte in der Arktis ist dort kaum H2O, also Wasserdampf vorhanden, so dass dieser Hauptteil des "TE" praktisch wirkungslos ist.
Durch den geringen Anteil an H2O vergrössert sich das sogenannte Atmosphärische Fenster in Bereiche von ~4,5 µm bis 13 µm, was nun bedeutet, dass praktisch alle Bodenstrahlung unabsorbiert direkt ins All emittiert wird.
Bei einer Annahme von 10 % Absorption ergeben sich für verschiedene Temperaturen folgende Werte an Bodenemission zwischen 4,5 µm und 13 µm, direkt ins All.
288 K = 128 W/qm
273 K = 95 W/qm
260 K = 71 W/qm
250 K = 56 W/qm
240 K = 43 W/qm
Irgendeine "Treibhauseffekt" - Wirkung ist in der Arktis nicht auszumachen und m.W. gibt es auch keine Berechnung, die einen Effekt unserer 100ppm CO2 nachweist.
Links die Eisbedeckung 1979, rechts von 2005.
muss natürlich "oben die Eisbedeckung 1979, unten von 2005.", heissen.
Hab die beiden Bilder erst nebeneinander in Einem Bild gehabt, dann gemerkt, dass hier bei w.o. der Platz rechts zu klein ist und dann das Bild zerstückelt.
( Allerdings hab ich keine Nato-Bomben für die Zerstückelung genommen )
Ohne jeglichem Beweis wird behauptet, dass "unsere" 100ppm CO2 für die Schmelze der Arktis verantwortlich ist.
Warum der "Treibhauseffekt" mit unseren zusätzlichen 100ppm CO2 das nicht leisten kann, ergibt sich auch aus dieser seit über 100 Jahren nicht beweisbaren Theorie.
Aufgrund der ständigen Kälte in der Arktis ist dort kaum H2O, also Wasserdampf vorhanden, so dass dieser Hauptteil des "TE" praktisch wirkungslos ist.
Durch den geringen Anteil an H2O vergrössert sich das sogenannte Atmosphärische Fenster in Bereiche von ~4,5 µm bis 13 µm, was nun bedeutet, dass praktisch alle Bodenstrahlung unabsorbiert direkt ins All emittiert wird.
Bei einer Annahme von 10 % Absorption ergeben sich für verschiedene Temperaturen folgende Werte an Bodenemission zwischen 4,5 µm und 13 µm, direkt ins All.
288 K = 128 W/qm
273 K = 95 W/qm
260 K = 71 W/qm
250 K = 56 W/qm
240 K = 43 W/qm
Irgendeine "Treibhauseffekt" - Wirkung ist in der Arktis nicht auszumachen und m.W. gibt es auch keine Berechnung, die einen Effekt unserer 100ppm CO2 nachweist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.927.872 von depodoc am 06.09.09 16:04:34Warum soll ich was zu der Kaufmann et al. Arbeit sagen?
Und warum sollte ich was dazu sagen, was McIntyre davon hält? Der hat schon oft genug seine Anschuldigungen zurücknehmen müssen.
Nur zu den "invertierten" Tilljander-Proxy-Daten:
Tilljander selbst sagt dazu, dass es keinen eindeutigen physikalischen Grund für die eine oder die andere Orientierung gibt. Bei einer Multiproxy-Untersuchung ergibt sich die Orientierung von selbst. Was McIntyre daran auszusetzen hat, ist mir nicht klar.
Und was die Arktis-Schmelze (die du immerhin nicht mehr leugnest) angeht:
1. In trockener Luft ist der Treibhauseffekt durch H2O nur gering. Eine umso größere Rolle spielt dann der Treibhauseffekt durch CO2, dessen Spektrum nicht mehr partiell durch die H2O-Bande überdeckt wird.
2. Wenn die Schmelze teilweise durch eine Erwärmung Sibiriens verursacht ist: Wodurch hat sich Sibirien so stark erwärmt?
3. Wenn geänderte Strömungsverhältnisse in der Arktis eine Rolle spielen: Wodurch sind die verursacht?
4. Wenn die Schmelze eine Folge erhöhter Sonnenaktivität wäre: Warum war sie dann in in den Jahrzehnten steigender Sonnenaktivität weit schwächer als in den letzten beiden Jahren, in denen die Sonnenaktivität besonders gering war?
Das ganze ist eine typische EIKE-Propaganda, auf die einzugehend sich eigentlich nicht lohnt.
Und warum sollte ich was dazu sagen, was McIntyre davon hält? Der hat schon oft genug seine Anschuldigungen zurücknehmen müssen.
Nur zu den "invertierten" Tilljander-Proxy-Daten:
Tilljander selbst sagt dazu, dass es keinen eindeutigen physikalischen Grund für die eine oder die andere Orientierung gibt. Bei einer Multiproxy-Untersuchung ergibt sich die Orientierung von selbst. Was McIntyre daran auszusetzen hat, ist mir nicht klar.
Und was die Arktis-Schmelze (die du immerhin nicht mehr leugnest) angeht:
1. In trockener Luft ist der Treibhauseffekt durch H2O nur gering. Eine umso größere Rolle spielt dann der Treibhauseffekt durch CO2, dessen Spektrum nicht mehr partiell durch die H2O-Bande überdeckt wird.
2. Wenn die Schmelze teilweise durch eine Erwärmung Sibiriens verursacht ist: Wodurch hat sich Sibirien so stark erwärmt?
3. Wenn geänderte Strömungsverhältnisse in der Arktis eine Rolle spielen: Wodurch sind die verursacht?
4. Wenn die Schmelze eine Folge erhöhter Sonnenaktivität wäre: Warum war sie dann in in den Jahrzehnten steigender Sonnenaktivität weit schwächer als in den letzten beiden Jahren, in denen die Sonnenaktivität besonders gering war?
Das ganze ist eine typische EIKE-Propaganda, auf die einzugehend sich eigentlich nicht lohnt.
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