Was passiert mit DEPFA Genüssen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.480.740 von DOBY am 30.01.09 12:11:36

Bei der Commerzbank ist die Situation doch völlig anders. Eine stille Beteiligung bei der Pfandbriefanstalt oder der Hypo Real Estate Bank wäre doch längst durch, wenn die nötig gewesen wäre. Die Depfa plc wollte oder will man offensichtlich nicht finanzieren. Zu einem gewissen Grad auch verständlich.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.480.887 von Kalchas am 30.01.09 12:28:09

@DOBY, K1

Liegt es nicht, wie Kalchas auch vermutet, an der Depfa plc?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.480.887 von Kalchas am 30.01.09 12:28:09

Für die Hypo Real sei es derzeit schwer möglich, neue Kredite von privaten Kapitalgebern zu bekommen, sagte Wieandt. "Wenn der Bund einsteigt, wäre dies das Vertrauenssignal, auf das die Märkte warten. Dann sind wieder ganz andere Kredite an uns möglich."
quelle Handelsblatt

Ich denke, das ist eine eindeutige Aussage. Ich würde auch keine langfristigen Pfandbriefe einer Bank kaufen, wenn ich es als Gefahr ansehen müsste, dass das Papier in 3 Monaten nicht mehr handelbar ist, weil sich der Bund doch entschlossen hat, die HRE Bank AG und/oder die Depfa DP AG fallenzulassen. Und genau diese Spekulation nährt die Regierung mit ihren Kurzfrist-Verlängerungen der Staatsgarantien. Mir zeigt das, dass die Regierung offensichtlich nicht weiss was sie will, bzw. ein wildes Koalitionsgezänk herrscht. Für den deutschen Pfandbriefmarkt ist das bestimmt nicht förderlich.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.480.950 von Kalabaaki am 30.01.09 12:34:39

Wer vermutet denn dass es nicht an der Depfa plc liegt? Ich denke der Punkt ist klar -zumindestens wenn man allen übereinstimmenden Veröffentlichungen Glauben schenken darf.

Es geht darum, dass die Situation der Unternehmen der HRE Gruppe sicher besser wäre, wenn bei der HRE Bank und der Depfa DP bereits eine stille Einlage geleistet worden wäre und diese dadurch auch nach aussen hin sichtbar stabilisiert worden wäre.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.480.950 von Kalabaaki am 30.01.09 12:34:39

Wenn die Depfa plc Probleme hat, kann sie doch Hilfe beantragen. Bisher ist das so, daß das Heimatslandprinzip zählt. Die Bank Austria gehört zu 100 % Unicredit. Es steht in dem Fall außer Frage, daß Österreich und nicht Italien zuständig sein wird. Natürlich kann man dieses Prinzip auch hinterfragen, ob es angemesssen ist.

Die Depfa plc ist nun ein Sonderfall.Die hat sich vor Jahren in deutschland vom Acker gemacht und ist nach Irland gezogen, mögliche Gründe Steuereinsparungen oder auch noch weniger Aufsicht als in Deutschland.

Und was heit das nun, es entstünden Kosten oder ein Schaden für die HRE? Da kann doch nur die Holding gemeint sein. Die würde bei einem Einstieg des Bundes besser da stehen. Sicher richtig. Einen direkten Schaden bei der Pfandbriefanstalt und der Hypo Real Estate Bank ist mir nicht bekannt, was natürlich nicht heißt, daß es evtl. trotzdem einen geben mag. Ich sehe auch nicht, daß die Pfandbriefe der HRE höher rentieren als andere Pfandbriefe, wenn doch, dann doch eher minimal. Aber da lasse ich mich belehren. nnz könnte das sicher sofort feststellen.

Für die Depfa plc wird sicher auch noch eine Lösung gefunden. Bis dahin wird es weiter die staatlichen Garantien für die HRE geben. So schlimm ist das nun auch wieder nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.481.623 von Kalchas am 30.01.09 13:44:34

Gehen wir jetzt mal davon aus, dass die Hypo Real Estate Group AG und die Depfa plc in die Insolvenz entlassen würden und die Hypo Real Estate Bank AG und die Depfa DP davon vollkommen unbeschadet wegkommen würden (was ich sowieso schon für mehr als unwahrscheinlich halte) - was gibt es denn für einen Grund dafür, dass der Bund bei der Hypo Real Estate Bank AG und der Depfa DP dann zumindestens noch nicht mit einer stillen Einlage beteiligt ist - bitte erzähle mir nicht die brauchen das nicht...

Grüße K1

[ikbneu]

Das klingt aber alles nicht gut hier!!!

Unsere Rückzahlung des 804 293 hängt vom Überleben der HRE HOLDING ab. Ist uns allen hier das auch wirklich klar?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.481.937 von K1K1 am 30.01.09 14:19:22

Zunächst mal wissen wir beide nicht, ob Staatsbeteiligungen von der Pfandbriefanstalt und der HRE Bank von derem Vorstand angefordert wurden. Meine Vermutung ist nein. Stattdessen versucht man über die Holding Druck zu machen. Wer soll denn nun Deiner Menung nach für die Depfa plc haften? Wirklich der deutsche Steuerzahler? Für die Rettung aller möglichen Banken in dieser Welt wird das deutsche Rettungspaket ganz sicher nicht reichen. Von daher sollte es auch so etwas wie europäische Lösungen geben.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.482.533 von Kalchas am 30.01.09 15:18:47

ob Staatsbeteiligungen von der Pfandbriefanstalt und der HRE Bank von derem Vorstand angefordert wurden. Meine Vermutung ist nein.

Du meinst also, die Vorstände der HRE Bank AG und die Vorstände der Depfa DP AG würden gegen ihrere entsprechenden Sorgfaltspflichten verstoßen?

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.482.759 von K1K1 am 30.01.09 15:40:42

Na ja. Wäre doch zunächst mal nicht verwunderlich. Selbst die Commerzbank wollte erst nicht. Im Nachhinein auch verständlich. Da hieß es doch gleich in den Medien, die Bank sei pleite. In wie weit die beiden Institute Gelder benötigen, ist doch gar nicht bekannt.

[sarah96]

Auch wenn das Ganze Hin und Her irgendwo ein wenig an den Nerven zerrt, sehe ich den 804293 immer entspannter ...

... es scheint sicher, dass der Bund ein deutliche Mehrheit übernimmt und die HRE am 1.7.2009 noch lebt. Jedenfalls hat noch niemand von den Entscheidungsträgern auch nur am Rande bemerkt, dass auch eine Pleite (ganz oder teilweise) als Option in Betracht kommt. Im Gegenteil - als ultima Ratio steht die Zwangsenteignung im Raum, nicht die Pleite.

Also weiter warten - auch wenn´s nervt. Nach der aktuellen Nachrichtenlage sollte wohl in spätensten zwei Wochen Klarheit herrschen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.483.079 von sarah96 am 30.01.09 16:09:48

Ich sehe es auch so - die Tendenz geht eher in Richtung umfassenderer Unterstützung.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.482.449 von ikbneu am 30.01.09 15:10:11

Unsere Rückzahlung des 804 293 hängt vom Überleben der HRE HOLDING ab.

Das ist der eine Teil. Zusätzliche Vorbedingung für einen Ausfall des GS wäre m.E. auch noch, dass die Depfa DP AG ihre Verpflichtungen nicht mehr erfüllen kann.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.481.623 von Kalchas am 30.01.09 13:44:34

Ich sehe auch nicht, daß die Pfandbriefe der HRE höher rentieren als andere Pfandbriefe, wenn doch, dann doch eher minimal. Aber da lasse ich mich belehren. nnz könnte das sicher sofort feststellen.


Ob da noch ein Handel stattfindet, weiß ich nicht. Eher nicht, denn das Zeug will jetzt keiner haben. Öffentliche Pfandbriefe der Dexia Kommunalbank (die wegen der Mutter auch kritisch betrachtet wird) werden bei einem Jahr Restlaufzeit für 6% angeboten, "normale" Pfandbriefe rentieren bei der Laufzeit unter 3%.

Ohne staatliche Hilfe geht hier imho nichts mehr, ich bin mir aber sicher, dass es eine solche Hilfe für den deutschen Teil in Kürze geben wird. Die Depfa Plc wid abgetrennt und zur Diskussion gestellt werden und dann muss man sehen, ob es eine deutsche, eine deutsch-irische oder eine europäische Lösung für das Problem gibt. Für die Depfa ACS MUSS es eine Unterstützung geben, sonst bricht der Markt für Covered Bonds ein. Ob und von wem die Depfa Plc gerettet wird, kann ich nicht beurteilen. Selbst wenn die Iren da Bereitschaft zeigen, scheinen die mir dazu wirtschaftlich nicht in der Lage zu sein. Immerhin hat der Zusammenbruch der Banken für Irland auch ohne Unterstützungsleistungen für die Banken schon erhebliche negative Folgen. Da hängen ne Menge gut bezahlter Arbeitsplätze dran.

[ikbneu]

Weiß jemand, ob der 808 404 wirklich von der HRE BANK begeben ist?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.483.780 von ikbneu am 30.01.09 17:19:19

ehemals Nürnberger Hypo, heute HRE Bank AG

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.483.780 von ikbneu am 30.01.09 17:19:19

Weiß jemand, ob der 808 404 wirklich von der HRE BANK begeben ist?

Laut Genußscheinbedingungen http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/… wurde der Genußschein von der Nürnberger Hypothekenbank AG herausgegeben, deren Rechtsnachfolger die Hypo Real Estate Bank ist.

[ikbneu]

Nicht die Holding?

Ihr wißt, der kleine, aber feine Unterschied...

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.483.913 von ikbneu am 30.01.09 17:33:50

@IKBNEU

Es gibt von der Hypo Real Estate Holding AG keinen Genussschein mehr.

Der Einzig mir bekannte lief per 31.12.2007 aus und wurde 2008 voll zurückgezahlt.

Schau doch mal in die Jahresabschlüsse der Holding.

@alle
gibt es von der Hypo Real Estate Holding AG normale Anleihen? falls ja müßten diese ja billiger sein als die der Töchter (sollte die heute diskutierte Theorie des möglichen Fallenlassens der Holding stimmen- was ich aber bezweifle)?

[ollomak]

Dass Steinbrück jetzt den kompletten Squeeze-Out aller Aktionäre zum aktuellen Minipreis plant, gibt dem Ganzen doch eine andere Wendung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Genussscheininhaber dann ganz ungeschoren davonkommen.

Ferner wurde auch darüber diskutiert, dass bei Banken mit Staatsanteil die Zinsen auf T1- und LT2-Anleihen, selbst wenn ein Überschuss erwirtschaftet wird, auf absehbare Zeit nicht bedient werden sollten. Auch dies müsste Konsequenzen für Genussscheine haben, die ja erst nach den Nachranganleihen bedient werden.

Es ist die Frage, ob der bereits abgelaufene 804293 hiervon noch betroffen ist.

[ikbneu]

Sehe ich das richtig, das bei einer vom Bund angedachten Zerschlagung der Holding die Rückzahlung des 804 293 dann wieder vom Jahresergebnis 2008 der DEPFA AG (nicht plc) abhängig ist.

Damit würde es die Holding nicht mehr geben, die den Verlust der DEPFA AG vollständig ausgeglichen hätte.

Dar Verlust der DEPFA AG kann aber eigentlich auch nicht riesig in 2008 gewesen sein, oder?

Die Probleme waren ja bei der Holding durch deren Tochter DEPFA plc.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.486.852 von ikbneu am 31.01.09 10:15:31

Alles hier ist im Reich der Spekulation: die genaue Ausgestaltung der Gesellschaftsverträge kennt keiner, die Auswirkungen von irgendwelchen außerordentlichen Staatseingriffen kann auch keiner beurteilen, da sie willkürlich erfolgen können und in dieser Sondersituation einfach das passende Gesetz dazu verabschiedet wird.

Was mich beruhigt, ist, dass beim 804293 am Freitag keine Bewegung zu sehen war. Ich denke, es sitzen ja auch einige Versicherer im Boot, die Juristen und Kapitalanleger an Bord haben, die die aktuelle Situation ganz gut beurteilen können. Die wären sofort auf der Verkäuferseite, wenn sich die Wahrscheinlichkeit der Rückzahlung bzw. der zurückzuzahlende Betrag deutlich verringern würden.

Alle hier durchgespielten Szenarien werden sich als hinfällig erweisen, weil entweder zurückgezahlt wird oder ein ganz unerwartetes, weil willkürliches Szenario eintritt.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.486.736 von ollomak am 31.01.09 09:10:34

Ferner wurde auch darüber diskutiert, dass bei Banken mit Staatsanteil die Zinsen auf T1- und LT2-Anleihen, selbst wenn ein Überschuss erwirtschaftet wird, auf absehbare Zeit nicht bedient werden sollten.

Gibt's für diese Diskussion auch eine Quellenangabe? LT2-Zinsen nicht zahlen, das kann ich nicht glauben.

[ikbneu]

Was meint Experte Herbert?

[Kalabaaki]

Ich sehe die durchgeführte Verschmelzung der International auf die Bank sowie die anstehende der Pfandbriefbank auf die neue Bank als Indiz für eine mögliche Herauslösung dieses neuen Gebildes aus dem bisherigen HRE-Konzern. Die Politik müsste dabei nur klären, was mit der plc wird. Eine Pleite der irischen Tochter hätte vielleicht zu weitreichende politisch-ökonomische Folgen, aber die Kosten allein dem deutschen Steuerzahler aufzubürden, ob das geht? Wäre bei diesen Überlegungen die Zukunft der plc geklärt, dann stünde womöglich nur die Frage der Vermittelbarkeit einer Pleite der Holding im Wege.

@K1
Vielleicht hat der Bund bisher auf stille Einlagen bei Bank und Pfandbriefbank genauso wie auf die Verstaatlichung der Holding verzichtet, weil alle Optionen noch immer geprüft werden? Das würde das Zögern, anders als bei der Coba, doch erklären.

[Magictrader]

Wer hätte das gedacht, die HRE Aktie ist vermutlich noch diese Woche ein Pennystock und Depfa Genüsse sind einem neuen Risiko ausgesetzt, nämlich evtl. einer Art Einteignung bzw. Verlustbeteiligung? oder Verstaatlichung. Nichts ist mehr unmöglich. Ich glaube jedoch der bis zum 31.12.2008 laufende Schein sollte nicht davon betroffen sein, es ist zumindest eine Hoffnung Fühle mich bestätigt, die Risiken waren deutlich höher als manche es hier erkennen wollten. Mit Glück kommen die Inhaber des 804293 aber mit Schweißverlust, aber 100% davon

MfG. Magictrader

[sarah96]

Sorry, aber ich kann keinerlei "neue" Risiken entdecken und sehe lediglich das alte Hauptrisiko, welches hier imho nie verharmlost worden ist.

Vielleicht kannst Du uns die "neuen" Risiken ja mal so erläutern, dass man Sie nachvollziehen kann.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.566 von Magictrader am 02.02.09 11:45:52

und Depfa Genüsse sind einem neuen Risiko ausgesetzt, nämlich evtl. einer Art Einteignung bzw. Verlustbeteiligung? oder Verstaatlichung.

Welches Risiko soll denn da jetzt neu sein? Das Risiko, dass die HRE (Group) AG in die Insolvenz geht wurde hier von Anfang an erwähnt (einfach mal den Thread von Anfang lesen). Ich halte das aber nachwievor für ein unwahrscheinliches Szenario, da dieses Event m.E. nicht isoliert gehalten werden könnte.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.713 von K1K1 am 02.02.09 12:01:56

sarah96: 3 sec schneller ;-)

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.566 von Magictrader am 02.02.09 11:45:52

Das größte Risiko war doch, daß die Genußscheininhaber unwissend gehalten werden. Das ist auch voll eingetreten.

Es ist zunächst mal überhaupt nicht klar, ob die Pfandbriefanstalt für das Geschäftsjahr 2008 einen Verlust ausweisen wird. Statt mal Stellung zu beziehen, werden laufend Meldungen über die Holding herausgegeben.

Sollte ein Verlust eingetreten sein, gibt es so ziemlich alle die hier schon diskutierten Risiken. Ob die dann eintreten, steht auf einem anderen Blatt. Grundsätzlich ausschließen würde ich die aber nicht. Sollte die Pfandbriefanstalt einen Verlust ausweisen und der Gewinnabführungsvertrag aus welchen Gründen auch immer hinfällig sein, so käme es zu einer Verlustbeteiligung. Wertlos wäre der Genußschein, wie hier einige meinen, dann aber auch nicht. Ob dann mehr oder weniger als der heutige Kurs ausgezahlt würde, ist völlig unklar. Ich vermag das jedenfalls mangels Informationen nicht einzuschätzen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.713 von K1K1 am 02.02.09 12:01:56

Das Risiko der Verstaatlichung kann sich doch schon deutlich vor einer Insolvenz realisieren und ist deutlich willkürlicher. Daran hatte hier anfangs noch keiner so konkret gedacht.

Das Problem ist, dass Steinbrück immer mehr hin zu einer Notstandsgesetzgebung tendiert, die mit bisherigen Verfassungstabus brechen könnte. Wir haben momentan eine Erlasspolitik, an die vor 3 Monaten noch keiner gedacht hätte.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.494.815 von ollomak am 02.02.09 14:35:51

das ist richtig, nur leben wir noch in einem Rechtsstaat, in dem gewisse Verfasungsgrundsätze gelten, oder ? Ich persönlich lasse mich jedenfalls durch Herrn Steinbrück in keinster Weise beeindrucken.

[sarah96]

Leute, Leute - das Beste was passieren kann ist die schnelle Verstaatlichung. Um es noch mal klar zu sagen: das ist kein Risiko, sondern eine Chance.

Wie will man denn (nach einer Enteignung der Aktionäre) in einem Rechtsstaat mit einem Rückzahlungsanspruch (von Gläubigern) umgehen, ausser ihn auszuzahlen???

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.494.883 von sarah96 am 02.02.09 14:46:55

Ach ne, wäre dann der Rückzahlungsanspruch höher zu bewerten als das Eigentum? Mit dem Genußschein hast Du übigens schon mal generell keinen Rückzahlungsanspruch zu 100 %, siehe Bedingungen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.494.883 von sarah96 am 02.02.09 14:46:55

Leute, Leute - das Beste was passieren kann ist die schnelle Verstaatlichung. Um es noch mal klar zu sagen: das ist kein Risiko, sondern eine Chance.

Das sehe ich mal auch so.

(Anmerkung nebenbei: Eigentlich sollte jeder Aktionär über eine "echte" Verstaatlichung froh sein, denn defacto ist der Laden 0,00€ wert. Ordnungspolitisch sinnvoller wäre eine hohe Kapitalerhöhung des Bundes (bzw. mit Abnahmegarantie des Bundes) mit entsprechender Verwässerung der freien Aktionäre. Die freien Aktionäre dürfen dann ruhig zeichnen - da wird sich dann schon zeigen, dass das keiner macht...)

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.494.883 von sarah96 am 02.02.09 14:46:55

Aber schau Dir z.B. die A0GTLF an, da glaubt an den Segen der Verstaatlichung auch keiner. LT2 der bereits verstaatlichten Anglo Irish Bank notiert bei 42B. Okay, Irland ist nicht Deutschland, aber immerhin EURO-Mitgliedstaat. Es traut sich einfach im Nachrangbereich keiner mehr etwas zu tun.

Wenn selbst die Aktionäre bei einer Zwangsenteignung den Durchschnittskurs der letzten 2 Wochen erhalten sollen, dann ist auch dieses theoretische Risiko für die 804293 sehr überschaubar.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.494.919 von Kalchas am 02.02.09 14:53:02

Ach ne, wäre dann der Rückzahlungsanspruch höher zu bewerten als das Eigentum? Mit dem Genußschein hast Du übigens schon mal generell keinen Rückzahlungsanspruch zu 100 %, siehe Bedingungen.

Huhu, Kalchas - in unserem Rechtssystem stehen die Verbindlichkeiten immer noch VOR dem Eigenkapital...

... oder meinst Du die Verstaatlichen die Verbindlichkeiten ... ;-)

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.494.940 von K1K1 am 02.02.09 14:55:55

Nun, wenn die Aktionäre einer solchen Kapitalerhöhung zustimmen sollten, wäre die Sache in Ordnung. Was die HRE an sich wert ist, kann ja wohl niemand anhand der bisher bekannt gegebenen Fakten beurteilen. Bis jetzt sah das doch eher wie ein Refinanzierungsproblem aus.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.495.029 von Kalchas am 02.02.09 15:05:13

Was die HRE an sich wert ist, kann ja wohl niemand anhand der bisher bekannt gegebenen Fakten beurteilen.

Naja, ob der Substanzwert nun Null, -10, -20 oder werweißwieviel Euro pro Aktie unter Null ist spielt doch in dem Zusammenhang keine Rolle...

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.495.000 von K1K1 am 02.02.09 15:02:31

In meinem Rechtssystem müssen aber nachrangige Gläubiger, die immerhin einen Renditeaufschlag bekamen, vor dem unbeteiligten Steuerzahler haften, der jetzt nur Lasten zu tragen hat und nie was gewinnen konnte.

[ollomak]

Wenn ein Unternehmen wegen Überschuldung kurz vor der Insolvenz steht, sind doch 2 Möglichkeiten denkbar, es per Staatseingriff zu retten:

Zunächst ist der Wert der Aktiva kleiner als die Verbindlichkeiten:

1) man streicht nachrangige Verbindlichkeiten und füllt so weit auf, dass noch die vorrangigen Gläubiger bedient werden können. Bei einer Liquidation im Falle der Insolvenz wäre der Liquidationserlös ja auch auf sie repartiert worden. Die nachrangigen Gläubiger gehen wie im Fall der Insolvenz nahezu leer aus.

2) man füllt so weit auf, dass alle Verbindlichkeiten bedeckt werden. Dies ist wesentlich teurer. Man beteiligt zuerst den Steuerzahler, bevor man Hybridgläubiger zur Kasse bittet. So ganz einzusehen ist das doch nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.495.130 von ollomak am 02.02.09 15:17:09

In meinem Rechtssystem ...

Ich glaube es bringt nicht viel, wenn sich jeder sein eigenes (individuelles) Rechtssystem schafft - insofern ist hier wohl die Orientierung am derzeit gültigen Deutschen Rechtssystem sinnvoll.

Danach gilt, dass wenn ein Unternehmen verstaatlicht (enteignet) wird, die Eigentümer eine Abfindung in Höhe des Werts der Beteiligung erhalten.

Die Rechtsstellung der Gläubiger (egal ob Vorrangige oder Nachrangige) des vertaatlichten Unternehmen ändert sich dadurch nicht.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.496.259 von K1K1 am 02.02.09 17:26:20

Danach gilt, dass wenn ein Unternehmen verstaatlicht (enteignet) wird, die Eigentümer eine Abfindung in Höhe des Werts der Beteiligung erhalten.

Das soll geltendes Recht sein? Habe ich da etwas verpaßt? Ehrlich gesagt kenne ich kein einziges Beispiel.

[Magictrader]

klar war eine Pleite von HRE hier immer ein Aspekt, aber Verstaatlichungsrisiko stand bisher kaum zur Debatte, daran hat kaum jemand geglaubt, nun steigt die Möglichkeit plötzlich leicht an, daher sehe ich ein verändertes Risikoprofil bei den Genüssen. Aber eben nur theoretisch, wird hoffentlich alles zumindest bei den 2008er Scheinen regulär laufen, Papiere mit späterer Fälligkeit halte ich für eine Stufe riskanter.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.496.315 von Kalchas am 02.02.09 17:33:26

Das soll geltendes Recht sein? Habe ich da etwas verpaßt?

Grundgesetz Artikel 15 und 14(3). Ich denke das Grundgesetz darf in Deutschland als geltendes Recht bezeichnet werden.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Wertpapie…

Die Bad Bank rückt näher und damit weitere Fragen zur Behandlung von Genussscheinen in einem solchen Fall.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.496.570 von noch-n-zocker am 02.02.09 18:09:25

warum sollten Genussscheine von Bad Banks betroffen sein, mit Bad Bank ist schliesslich gemeint "toxische Wertpapiere" in eine Zweckgesellschaft auszulagern ?
Oder siehst Du in Genussscheinen toxische Wertpapiere ? Mal ganz davon abgesehen hat nur die HRE Bank AG ein Portfolio von toxischen Papieren (Altlast aus HVB-Zeiten)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.496.811 von DOBY am 02.02.09 18:49:25

Oder siehst Du in Genussscheinen toxische Wertpapiere ? Mal ganz davon abgesehen hat nur die HRE Bank AG ein Portfolio von toxischen Papieren (Altlast aus HVB-Zeiten)

Es gibt ja nicht nur den 804293, sondern auch andere, länger laufende GS der Depfa DP - und wenn die Depfa DP dann auf die HRE Bank verschmolzen sein wird stellt sich schon die Frage, wie diese GS dann behandelt werden.

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.496.840 von K1K1 am 02.02.09 18:54:15

ok, dann ist das ein anderer Fall - die EU-Kommission hat im Fall der BayernLB Dez 2008 untersagt, Ausschüttungen vorzunehmen, wenn ein JÜ nur durch Kapitalspritzen (im Fall der BayernLB das Land Bayern) zustandekommt. Ich nehme an, das ist der Fall auf den hier angespielt wurde. Die WestLB scheint ihre Genussscheine bedienen zu wollen, trotz Herauskauf der tox. Papiere durch die Sparkassen und damit nicht op. erwirtschaftetem Gewinn.
lg

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.496.926 von DOBY am 02.02.09 19:05:50

ok, dann ist das ein anderer Fall - die EU-Kommission hat im Fall der BayernLB Dez 2008 untersagt, Ausschüttungen vorzunehmen, wenn ein JÜ nur durch Kapitalspritzen (im Fall der BayernLB das Land Bayern) zustandekommt

Also ein JÜ ist bei der BayernLB in 2008 bestimmt nicht angefallen - und die Kapitalspritzen (die gehen nicht in die G+V ein) haben daran nichts geändert. Im Falle der BayernLB ging es um die Frage des Bilanzgwinns (bzw. -verlustes). Nebenbei: Wenn bei solch einem Institut 10 Mrd.€ Eigenkapital eingeschossen wird, dann finde ich es auch wettbewerbsrechtlich vollkommen angemessen, dass nur diejenigen Verpflichtungen bedient werden, die vertraglich geschuldet werden.

Grüße K1

[DOBY]

interessanter Artikel zum womöglich nächsten "Renner" der Depfa:
Feingoldpfandbriefe
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Pfandbrie…

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.497.181 von K1K1 am 02.02.09 19:34:18

ich geb zu, den Fall BayernLB habe ich nicht genau studiert, bei der WestLB sind die Kapitalspritzen Anfang 2008 aber definitiv in die G&V eingeflossen, weil die tox. Papiere über Marktwert herausgekauft wurden (wurde als "Risikoabschirmung" bezeichnet..). Also nicht alles auf die Goldwaage legen, ob JÜ oder Bilanzgewinn
lg

[DOBY]

ich hoffe jetzt funzt der link:
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Pfandbrie…

[DOBY]

geht immer noch nicht, ist wohl zu lang die URL.
Also am besten selbst suchen unter:
Dossier: Depfa zurück auf Anfang
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.497.224 von DOBY am 02.02.09 19:38:53

Die WestLB AG hat 2007 rd. 1 Mrd € (HGB) Verlust gemacht und diesen den Gewinnrücklagen und den Kapitalrücklagen entnommen. Bei einem Eigenkapital von 5 Mrd. halte ich das für ein übliches und angemessenes Verhältnis.

Bei Genussscheinen ist die Frage, ob sie am JÜ oder am Bilanzverlust hängen schon recht wesentlich. Kann jeweils unterschiedliche Vor- und Nachteile haben.

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.497.477 von K1K1 am 02.02.09 20:16:36

Ja, ist klar. Die Entnahme haben sie gemacht, damit sie die Genussscheine für 2007 bedienen können, die hängen am Bilanzgewinn (siehe Kursverlauf dieser Scheine Anfang 2008.. z.B. WKN 712027) .
Das konnten sie leichten Herzens machen, weil sie Anfang 2008 schon die Zusage der Risikoabschirmung hatten, die ihnen ihr EK wieder aufgefüllt hat. Natürlich ist noch nicht bekannt, wie 2008 bei der WestLB ausgegangen ist (nach den Scheinen nicht gut..), nachdem zu hören ist, die WestLB sei die erste Bank, die eine Bad Bank gründen will. Der Fall WestLB ist aber so ziemlich genau das, was die Regierung plant, d.h. bereits abgeschriebene tox. Papiere könnten temporär hohe Gewinne erzeugen, die die Banken zunächst rekapitalisieren. In dem Fall würde ich eine Bedienung von Genussscheinen auch kritisch sehen, da Verluste nur nach hinten verschoben werden.
lg

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.497.556 von DOBY am 02.02.09 20:28:38

Der Fall WestLB ist aber so ziemlich genau das, was die Regierung plant, d.h. bereits abgeschriebene tox. Papiere könnten temporär hohe Gewinne erzeugen, die die Banken zunächst rekapitalisieren.

Das sehe ich anders. Bei der WestLB wurde eine "Bad Zweckgesellschaft" gegründet, mit der die Genussscheine anschliessend nichts mehr zu tun hatten. Bei den aktuell diskutierten "kleinen Bad Banks" befürchte ich, dass das alte EK (also Aktien, Tier-1 und GS) zusammen mit den toxischen Papieren in die Bad Bank wandern und dort dann kräftig an den Verlusten partizipieren dürfen. Ob das im konkreten Einzelfall auf die Depfa DP zutreffen wird und dort dann die längerlaufenden GS trifft, weiß ich nicht. Bei Kursen zwischen 20 und 30 ist ja so einiges bereits eingepreist. Grundsätzlich würde ich aber gerne wissen, ob noch jemand das so sieht, dass die GS in die Bad Bank wandern sollen.

[Motleifaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.497.474 von DOBY am 02.02.09 20:16:11

Der Link muss lauten: http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Pfandbrie…

Ihr müsst nur anstatt des Smileys einen Doppelpunkt und ein P eingeben, weil das dumme Programm von w:o DoppelpunktP als Smiley interpretiert.

[Motleifaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.498.805 von noch-n-zocker am 02.02.09 23:46:00

Ein interessantes Modell wäre das schon. Lass es nicht den Steinbrück hören!
Das ginge dann nur nach Fusion der DePfa auf die HypoReal. Und dann müssten Aktionäre, Genusscheininhaber und Tier1-Gläubiger dem Deal wohl auch zustimmen. Das würden sie wohl nur dann machen, wenn sonst die Enteignung drohen würde.
Fragt sich auch, ob die Fusion auf die HypoReal so einfach geht, ohne die Gläubiger der DePfa abzufinden, Schließlich verschlechtert sich deren Rechtsstellung sehr.
Aber die Zeiten sind hart. Man kann gar nichts ausschließen. Ich denke aber, man wird die DePfa als gesundes Institut nicht opfern, sondern eine Regelung für die HypoReal allein suchen und die Aktionäre entweder faktisch oder auch de jure enteignen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.498.805 von noch-n-zocker am 02.02.09 23:46:00

das Handelsblatt nennt die WestLB als Modell für die Bad Banks:
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/r…

die BayernLB ist offenbar denselben Weg gegangen:
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/356/438100/text/?page=3

Natürlich ist es theoretisch möglich, auch die Genusscheine dorthin auszulagern (per Abspaltung der Good Bank von der alten Hülle, die dann die Bad Bank wäre), das wäre aber meines Erachtens eine höchst fragwürdige Vorgehensweise, bei der sicher die Gerichte bemüht würden.

Lustig bei der ganzen Sache ist, dass am Anfang der Krise genau die nicht in der Bilanz auftauchenden Zweckgesellschaften (z.B. IKB Rhine Fundunding und Rhine Bridge) das Zocken auf hohem Niveau ermöglicht haben und aus TRANSPARENZGRÜNDEN eine Eingliederung in die Bankbilanz gefordert wurde. Nun ist das alles egal und man geht wieder zurück zur alten Intransparenz. Warum das überhaupt ein Fortschritt sein soll ist auf den ersten Blick auch nicht ersichtlich, denn die EU erhaubt ja schon seit Q3, dass toxische Papiere zu "fortgeführten Anchaffungskosten" bilanziert werden und nicht mehr zum Marktwert. Da die Bank nach den Vorstellungen der Bundesregierung aber weiter für ihre Verluste haften soll, sehe ich keinen Vorteil in der Auslagerung, es sei denn die Regierung will mit diesem Schritt doch eine (Teil)-Haftung des Steuerzahlers/der Bundesbank vorbereiten, wie dies in verschiedenen Staaten bereits praktiziert wird. Wenn man sich die Stellungnahmen zur WestLB seitens der Politik anschaut: "Zudem wird in der Koalition diskutiert, den Banken die Auslagerung von faulen Wertpapieren in eigene Zweckgesellschaften oder Töchter zu ermöglichen und die Risiken dort staatlich abzuschirmen" scheint die Zeche doch teilweise beim Steuerzahler hängenzubleiben.

http://www.wiwo.de/finanzen/westlb-plant-bad-bank-384962/

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.496.512 von K1K1 am 02.02.09 18:00:05

Danach gilt, dass wenn ein Unternehmen verstaatlicht (enteignet) wird, die Eigentümer eine Abfindung in Höhe des Werts der Beteiligung erhalten.

In den von Dir zitierten Paragraphen 14 und 15 GG steht das zunächst mal so nicht drin. Präzedenzfälle gibt es meines Erachtens auch nicht, so daß man gar nicht weiß, wie das überhaupt ablaufen könnte.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.498.805 von noch-n-zocker am 02.02.09 23:46:00

Bei den aktuell diskutierten "kleinen Bad Banks" befürchte ich, dass das alte EK (also Aktien, Tier-1 und GS) zusammen mit den toxischen Papieren in die Bad Bank wandern und dort dann kräftig an den Verlusten partizipieren dürfen

Erinnert mich ein wenig an die Diskussion bei der IKB. Dürfen denn die Hybriden einfach so in die Bad Bank mitwandern? Und zum anderen, dass wurde doch auch vielfach diskutiert, würde ein solches Verhalten denn nicht der Aufnahme von Tier-1- und GS-Kapital in der Zukunft schweren Schaden zufügen?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.498.805 von noch-n-zocker am 02.02.09 23:46:00

Grundsätzlich würde ich aber gerne wissen, ob noch jemand das so sieht, dass die GS in die Bad Bank wandern sollen.

Das dürfte allerdings nicht möglich sein, weil die Genußscheinbedingungen dagegen sprechen. Hier konkret müßte die DP selbst die Bad Bank werden oder auf die verschmolzen werden.

[flipmoritz]

@ nnz:
Bei den aktuell diskutierten "kleinen Bad Banks" befürchte ich, dass das alte EK (also Aktien, Tier-1 und GS) zusammen mit den toxischen Papieren in die Bad Bank wandern und dort dann kräftig an den Verlusten partizipieren dürfen.


... was im Ergebnis wohl der Neugründung von Banken gleich käme.

Man benennt die alte Depfa DP AG um in "Depfa Bad Bank" und gründet parallel eine neue Depfa DP New AG. Das stelle ich mir nicht so banal vor, man muss im Grunde weitgehend das rechtliche Geflecht "umschreiben", Mitarbeiter, Mietverträge, Serviceverträge... Eine neue Banklizenz, deren EK (von der Soffin?)...

[sarah96]

Ich glaube kaum, dass das alte EK (also Aktien, Tier-1 und GS) so einfach in eine Bad Bank zu bringen ist, das sollte auch nicht beabsichtigt sein ...

... in die Bad Bank sollen Aktiva wandern, welche momentan nicht zum "fairen Marktwert" verkauft werden können und aufgrund beständig sinkender Marktpreise permanent EK (Passiva) auffressen. In einer Bad Bank bewerte ich die Teile dann nicht mehr zu Marktpreisen, und schiebe den "Auffresseffekt" in eine hoffentlich bessere Zukunft. Ich bewerte in der Zukunft, bei Endfälligkeit nur die echten und realisierten Verluste. In der Praxis statte ich also eine Bad Bank mit sagen wir 1 Mrd. EK (Bargeld) aus und verkaufe umgehend für 1 Mrd. toxische Papiere an die Bad Bank. Das Bargeld ist wieder zurück im Konzern. Statt toxischer Einzeltitel hat die Good Bank jetzt eine Bad Bank in der Bilanz, welche nicht mehr zu Marktpreisen bewertet und zunächst nicht mehr abgeschrieben werden muss. Das EK der Good Bank (Tier 1, Genüsse etc.) hat damit zunächt nichts zu tun - ganz im Gegenteil, bis zur Endfälligkeit der Bad Bank wird es sogar entlastet (was ja auch der Sinn der ganzen Sache ist).

Wenn ich hier keinen grandiosen Denkfehler habe, sollten die längeren Genüsse von einer Bad Bank eher entlastet als belastet werden.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.272 von Kalabaaki am 03.02.09 08:23:01

Erinnert mich ein wenig an die Diskussion bei der IKB. Dürfen denn die Hybriden einfach so in die Bad Bank mitwandern? Und zum anderen, dass wurde doch auch vielfach diskutiert, würde ein solches Verhalten denn nicht der Aufnahme von Tier-1- und GS-Kapital in der Zukunft schweren Schaden zufügen?


Bei der IKB haben sich die neuen Eigentümer mit Hilfe dieses Besserungsscheins vor den Hybriden und Genussscheinen positioniert. Auch ein gefährliches "Modell" für UT2 und T1.

Bislang bin ich ja noch halbwegs zuversichtlich, dass eine Lösung angestrebt wird, die irgendwann in der Zukunft auch wieder die Aufnahme von T1- und GS-Kapital ermöglichen wird. Ich möchte aber ungern den Punkt verpassen, an dem die Haltung umkippt und diese Assetklassen ohne Rücksicht auf langfristige Auswirkungen mit ins Haftungsboot geholt werden. Im Gegensatz zu ollomak finde ich keine Hinweise darauf, dass LT2 gefährdet ist, aber bei T1 ist eine solche Haftung schon länger eingepreist (wieso stehen die Dinger sonst fast alle bei 20?).

Hat jetzt nix mit dem 804293 und wenig mit der Depfa DP direkt zu tun, aber die hier Anwesenden befassen sich auch mit anderen Nachranganleihen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.257 von Kalchas am 03.02.09 08:18:38

K1: Danach gilt, dass wenn ein Unternehmen verstaatlicht (enteignet) wird, die Eigentümer eine Abfindung in Höhe des Werts der Beteiligung erhalten.

Kalchas: Das soll geltendes Recht sein? Habe ich da etwas verpaßt? Ehrlich gesagt kenne ich kein einziges Beispiel.

K1: Grundgesetz Artikel 15 und 14(3). Ich denke das Grundgesetz darf in Deutschland als geltendes Recht bezeichnet werden.

Kalchas: In den von Dir zitierten Paragraphen 14 und 15 GG steht das zunächst mal so nicht drin. Präzedenzfälle gibt es meines Erachtens auch nicht, so daß man gar nicht weiß, wie das überhaupt ablaufen könnte.

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Das droht wieder so eine nutzlose Diskussion zu werden, daher mein letztes Posting zu dem Thema. Die Verstaatlichung (Enteignung) ist sehr wohl im Grundgesetz geregelt. Es gilt nämlich, das Eigentum und Erbrecht gewährleistet werden.

Ausnahmen hierzu bestimmen bspw. die von mir genannten §§ 14(3) und 15 (unten zitiert). Danach kann zum Wohle der Allgemeinheit (das wäre im Falle eines ansonsten anstehenden Zusammenbruchs des Bankenwesens) Eigentum "vergesellschaftet" (also verstaatlicht bzw. enteignet) werden. Dafür ist dem Enteigneten (hier die Aktionäre der HRE) eine "Entschädigung" zu leisten, die sich regelmäßig nach dem Wert des Enteigneten Guts richtet (Praxis: siehe bspw. Grundstücksenteignungen für Verkehrswege etc.).

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Art. 14 (3) 1Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. 2Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. 3Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. 4Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Art 15 1Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. 2Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.433 von noch-n-zocker am 03.02.09 09:00:30

aber bei T1 ist eine solche Haftung schon länger eingepreist (wieso stehen die Dinger sonst fast alle bei 20?).

Hat jetzt nix mit dem 804293 und wenig mit der Depfa DP direkt zu tun, aber die hier Anwesenden befassen sich auch mit anderen Nachranganleihen.

Ich finde das gar nicht so Zusammenhanglos, die GS der Depfa DP werden (gestern bspw. 804920, fällig 31.12.2010) auch mit 20 bepreist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.368 von sarah96 am 03.02.09 08:44:12

@sarah96

Ich glaube kaum, dass das alte EK (also Aktien, Tier-1 und GS) so einfach in eine Bad Bank zu bringen ist, das sollte auch nicht beabsichtigt sein ...

Ich glaube zwar, dass das wohl einfacher als gedacht sein könnte, aber ich glaube wie Du, dass das nicht beabsichtigt werden sollte, denn

.. in die Bad Bank sollen Aktiva wandern, welche momentan nicht zum "fairen Marktwert" verkauft werden können und aufgrund beständig sinkender Marktpreise permanent EK (Passiva) auffressen. In einer Bad Bank bewerte ich die Teile dann nicht mehr zu Marktpreisen, und schiebe den "Auffresseffekt" in eine hoffentlich bessere Zukunft. Ich bewerte in der Zukunft, bei Endfälligkeit nur die echten und realisierten Verluste. In der Praxis statte ich also eine Bad Bank mit sagen wir 1 Mrd. EK (Bargeld) aus und verkaufe umgehend für 1 Mrd. toxische Papiere an die Bad Bank. Das Bargeld ist wieder zurück im Konzern. Statt toxischer Einzeltitel hat die Good Bank jetzt eine Bad Bank in der Bilanz, welche nicht mehr zu Marktpreisen bewertet und zunächst nicht mehr abgeschrieben werden muss. Das EK der Good Bank (Tier 1, Genüsse etc.) hat damit zunächt nichts zu tun - ganz im Gegenteil, bis zur Endfälligkeit der Bad Bank wird es sogar entlastet (was ja auch der Sinn der ganzen Sache ist).

.. und wozu dann wertvolles EK (in Form von Aktienkapital, Tier-1, GS etc.) "zerstören" in dem es in eine Bad Bank ausgelagert wird und damit in der Good Bank fehlt?

Allerdings sollte man sich als Anleger auch nicht der Illusion hingeben, dass das EK nicht in irgendeiner Form auch an den reell entstehenden Verlusten (teils schmerzhaft) beteiligt werden wird.

Grüße K1

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.496.259 von K1K1 am 02.02.09 17:26:20

Das Genussrechtskapital ist immerhin Risikokapital/Haftungsmasse in einer Bank/Versicherung. Ich kann mir vorstellen, dass bei einer Verstaatlichung eines Konzerns es keine Rolle mehr spielt, wo im Konzern das Risikokapital angesiedelt ist. Dass kann man per Verfügung relativ leicht außer Kraft setzen.

Nach meinem Empfinden wäre es durchaus legitim Genussrechtsgläubiger vor dem Steuerzahler in die Haftung zu nehmen. Im Finanz- und Justizministerium sieht man das bestimmt nicht anders.

Bei GM wurde ja auch FK in EK umgewandelt. Das ist übrigens noch eine weitere Alternative, sich zu entschulden.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.433 von noch-n-zocker am 03.02.09 09:00:30

Ich hatte das in der ftd gelesen. Leider finde ich den Artikel nicht mehr. Kann aber sein, dass LT2 nicht direkt betroffen ist. Das würde der Konzeption dieser Papiere widersprechen. Da hast Du recht.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.455 von K1K1 am 03.02.09 09:03:02

Die Begriffe Verstaatlichung und Enteignung wurden von mir nicht ins Spiel gebracht. Sie wären auch völlig unpassend für eine "normale" Kapitalerhöhung oder auch eine Mehrheitsbeteiligung. Bei diesen Maßnahmen würde den Aktionären auch gar nichts erstattet, weil die Grundgesetzartikel hierbei gar nicht greifen. Also muß ja wohl etwas grundsätzlich etwas anderes mit diesen Begriffen gemeint sein. Eine "gerechte Abwägung" muß ja nun auch nicht unbedingt zur Erstattung des vollen Werts führen.

Für Genußscheine könnte das sehr wohl bedeuten, daß die unter "gerechter Abwägung" an den Verlusten beteiligt werden könnten. Es handelt sich nun mal auch um haftendes Eigenkapital.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.897 von ollomak am 03.02.09 10:03:14

Das Genussrechtskapital ist immerhin Risikokapital/Haftungsmasse in einer Bank/Versicherung. Ich kann mir vorstellen, dass bei einer Verstaatlichung eines Konzerns es keine Rolle mehr spielt, wo im Konzern das Risikokapital angesiedelt ist. Dass kann man per Verfügung relativ leicht außer Kraft setzen.

Ein Genussschein verbrieft expressis verbis "Gläubigerrechte" und keine "Gesellschafterrechte" (Einfach mal einen Blick in solch einen Prospekt werfen). Insofern erledigt sich auch die Frage, "wo im Konzern das Risikokapital" angesiedelt ist - denn verstaatlicht werden können nur die Eigentumsrechte der Eigner des Unternehmens.

Dass das Genussrechtskapital in aufsichtsrechtlicher Hinsicht zum Risikotragenden Kapital hinzugerechnet wird ist eine ausschließlich aufsichtsrechtliche Entscheidung zur Berechnung der bekannten Kennziffern.

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.897 von ollomak am 03.02.09 10:03:14

Ich kann mir vorstellen, dass bei einer Verstaatlichung eines Konzerns es keine Rolle mehr spielt, wo im Konzern das Risikokapital angesiedelt ist. Dass kann man per Verfügung relativ leicht außer Kraft setzen.
halte ich für Unsinn. Ich teile die Meinung von Kalchas. Genusscheine sind fest an einen Emittenten gebunden und deshalb nicht verschiebbar in eine andere Geselllschaft. Ansonsten kann man auch "per Verfügung" die Aktionäre in die Bad Bank schieben.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.500.036 von Kalchas am 03.02.09 10:21:09

Die Begriffe Verstaatlichung und Enteignung..

Wie gesagt, zu dem Thema erspare ich mir weitere Kommentare. Siehe #567.

Für Genußscheine könnte das sehr wohl bedeuten, daß die unter "gerechter Abwägung" an den Verlusten beteiligt werden könnten. Es handelt sich nun mal auch um haftendes Eigenkapital.

Genussscheine sind Gläubigerrechte (auch wenn Kalchas das scheinbar auch nicht glauben mag). Eine Enteignung/Verstaatlichung von Gläubigerrechten halte ich für mit dem Grundgesetz schwer vereinbar, da es hierfür offensichtlich keinen Anlass gibt. Die Genussscheine können also nicht nach irgendeiner gutdünkenden Abwägung an "Verlusten beteiligt" werden, sondern nur nach den vertraglich vereinbarten Modalitäten.

Grüße K1

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.500.200 von K1K1 am 03.02.09 10:39:40

K1, ich denke, dass Du recht hast.

Bisher ergriff das Finanz-/Justizministerium nachfolgende Schritte, um Banken zu retten:

1) Einrichtung des Soffin ("Bürgschaften und Rekapitalisierung");
2) eine Minderheitsbeteiligung ("Teilverstaatlichung").

Diskutiert wurde über

3) einen Kompletteinstieg ("Vollverstaatlichung")
4) einen Squeeze Out der Altaktionäre ("Enteignung")

Die Schritte 2), 3) und 4)wären bis vor wenigen Monaten noch undenkbar gewesen. 3) und 4) begeben sich schon an die Grenzen des GG.

Ich könnte mir noch vorstellen

6) Zwangsumwandlung von FK in EK

Man darf nicht vergessen, dass der Finanzminister auch die Interessen des Steuerzahlers zu wahren hat. Warum sollen die Interessen privatrechtlicher Gläubiger den Interessen unbeteiligter Steuerzahler vorgehen?

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.500.324 von ollomak am 03.02.09 10:56:48

Sind nicht Gläubigerrechte viel weniger durch das GG geschützt als Eigentumsrechte?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.500.324 von ollomak am 03.02.09 10:56:48

Man darf nicht vergessen, dass der Finanzminister auch die Interessen des Steuerzahlers zu wahren hat. Warum sollen die Interessen privatrechtlicher Gläubiger den Interessen unbeteiligter Steuerzahler vorgehen?

wenn der Staat in dieser Hinsicht Ernst machen will, sollen die Banken die toxischen Papiere auf den gegenwärtigen Marktwert abschreiben. Damit dürfte bei vielen Banken das EK weg sein, also Aktien und Genussrechte wertlos. Danach kann der Staat neues Kapital zuschiessen, das als EK gilt. Damit wären die Interessen des Steuerzahlers gewahrt, ohne dass auch nur eine Bank pleite gehen müsste. Da das nirgendwo erwogen wird, ist es in Wahrheit so, dass der Steuerzahler zunächst für weitere Verluste aufkommt und wahrscheinlich über Besserungsscheine, Verzinsung einer stillen Einlage oder anderswie in der Zukunft das Geld zurückbekommen kann.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.500.069 von K1K1 am 03.02.09 10:25:24

Ein Genussschein verbrieft expressis verbis "Gläubigerrechte" und keine "Gesellschafterrechte" (Einfach mal einen Blick in solch einen Prospekt werfen). Insofern erledigt sich auch die Frage, "wo im Konzern das Risikokapital" angesiedelt ist - denn verstaatlicht werden können nur die Eigentumsrechte der Eigner des Unternehmens.

Dass das Genussrechtskapital in aufsichtsrechtlicher Hinsicht zum Risikotragenden Kapital hinzugerechnet wird ist eine ausschließlich aufsichtsrechtliche Entscheidung zur Berechnung der bekannten Kennziffern.

Da hast Du recht, handels- und steuerrechtlich stellen die Genüsse Fremdkapital dar, es handelt sich um so genannte obligationsähnliche Genusscheine, die, im Unterschied zu den aktienähnlichen, nicht am Liquidationserlös beteiligt sind (KStG § 8) - Zinsaufwand daher steuerlich abziehbar.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.500.324 von ollomak am 03.02.09 10:56:48

Zwangsumwandlung von FK in EK

Man darf nicht vergessen, dass der Finanzminister auch die Interessen des Steuerzahlers zu wahren hat. Warum sollen die Interessen privatrechtlicher Gläubiger den Interessen unbeteiligter Steuerzahler vorgehen?

Wandle Pfandbriefe in Aktien der HRE?

Ob das zur Beruhigung der Situation im Sinne eines normalen Geschäftsgangs führen dürfte?

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.501.098 von Kalabaaki am 03.02.09 12:31:15

Wandle Pfandbriefe in Aktien der HRE?

Habe nun sonst nicht viel in diesem Thread gelesen.

Wie aber sollten ausgerechnet Pfandbriefe "umwandelbar" sein? Außer dem Anspruch gegen die begebende Bank ist man ja zusätzlich durch den Immobilien Deckungsstock abgesichert.

[DOBY]

die Gehälter - besonders die der Manager - müssen natürlich auch in Aktien getauscht werden

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.501.205 von walker333 am 03.02.09 12:44:54

War doch nicht ernst gemeint!

[Motleifaul]

Die Rettung der HR soll ja gerade verhindern, dass dem gesamten Kreditsystem Schaden zugefügt wird. Sie soll also das Vertrauen der Gläubiger schützen, um wieder funktionierende Märkte zu ermöglichen.

Deswegen sollte eine Enteignung der Gläubiger eigentlich tabu sein, ansonsten könnte man ja auch liquidieren.

Eine andere Variante wäre aber die Einbeziehung der Gläubiger im Rahmen einer Gläubigerversammlung, in der diese dann einen freiwilligen Beitrag zur Sanierung leisten müssten. Sie sollten dann entsprechend des Ranges ihrer Forderungen auf einen Teil verzichten, hätten im Gegenzug aber die Sicherheit für den Rest durch den stärkeren Einstieg des Staates. Besserungsscheine wären auch möglich, für den Fall von Windfall Profits aus den toxischen Wertpapieren. (Dann sollten aber auch Holdouts möglich sein.) Aber das so etwas angedacht ist, hat man nicht gehört. Gerechter wgegenüber dem Steuerzahler wäre das schon.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.501.961 von Motleifaul am 03.02.09 14:38:31

Wahrscheinlich habe ich zu weit gedacht. So weit geht selbst Steinbrück nicht. Aber gerechter wäre es schon, einen Teil der Gläubiger vor dem Steuerzahler in Regress zu nehmnen.

Bei Lebensversicherern ist das so. Im Falle eines Notstand können nach §89(2) die vorrangigen Ansprüche der Versicherungsnehmer per Dekret der BaFin herabgesetzt werden. Indofern sind Gläubigerrechte in manchen Bereichen gesetztlich weit weniger geschützt als Eigentumsrechte.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.132 von ollomak am 03.02.09 14:58:42

Aber gerechter wäre es schon, einen Teil der Gläubiger vor dem Steuerzahler in Regress zu nehmnen. Bei Lebensversicherern ist das so. Im Falle eines Notstand können nach §89(2) die vorrangigen Ansprüche der Versicherungsnehmer per Dekret der BaFin herabgesetzt werden. Indofern sind Gläubigerrechte in manchen Bereichen gesetztlich weit weniger geschützt als Eigentumsrechte.

In §89 VAG geht es nicht um Gläubigerrechte.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.328 von K1K1 am 03.02.09 15:23:18

Es ist doch wohl völlig unstrittig, daß Gläubigerrechte weniger geschützt sind als anderes Eigentum, einfachstes Beispiel z.B. die Regelungen zur Privatinsolvenz.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.328 von K1K1 am 03.02.09 15:23:18

"Bei der Herabsetzung werden, soweit Deckungsrückstellungen der einzelnen Versicherungsverträge bestehen, zunächst die Deckungsrückstellungen herabgesetzt und danach die Versicherungssummen neu festgestellt, sonst diese unmittelbar herabgesetzt."

Die Deckungrückstellung ist Teil des vt. Fremdkapitals und Versicherungsnehmer sind vorrangige Gläubiger eines VUs.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.393 von ollomak am 03.02.09 15:31:05

Das bezieht sich aber auf das Sicherungsvermögen (ehemals Deckungsstock) das vom übrigen Vermögen des Versicherungsunternehmens intern getrennt als Sondervermögen geführt wird. Die nichtvorrangigen Gläubiger (bspw. Anleihegläubiger) des Versicherungsunternehmens haben darauf so oder so keinen Zugriff (also etwas in der Art wie bei einem Pfandbrief).

Die Möglichkeit in die Ansprüche der Versicherungsnehmer einzugreifen hat die Aufsichtsbehörde aber lediglich im Interesse der Versicherungsnehmer (also wenn das Vorgehen besser ist als in einem Insolvenzverfahren). Insofern werden auch hier die Rechte der Gläubiger bzw. Anspruchsberechtigten höher gewertet als die der Eigentümer des Unternehmens.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.389 von Kalchas am 03.02.09 15:30:46

Es ist doch wohl völlig unstrittig, daß Gläubigerrechte weniger geschützt sind als anderes Eigentum...

Achso. Es kommen also in einem Insolvenzverfahren erst die Rechte der Eigentümer des insolventen Unternehmens (bspw. der Aktionäre) und dann die Rechte der Gläubiger (bspw. Anleihegläubiger)? Nunja interessante Interpretation...

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.891 von K1K1 am 03.02.09 16:23:57

Es macht nun überhaupt keinen Sinn die Gläubigerrechte von A mit den Eigentümerrechten von B zu vergleichen. Es müssen natürlich Gläubiger- und Eigentümerrechte ein und derselben Person oder Institution betrachtet werden. Bei einer Insolvenz von A mit Verbindlichkeiten von A gegen B nutzen A seine Gläubigerrechte gegen C gar nichts. Die ist er genau so einfach los.

Ansonsten hatte ich ein konkretes Beispiel genannt. Da macht es keinen Sinn ein anderes zu erfinden, wobei das in verschiedenen Ländern auch noch unterschiedlich geregelt ist. Wie lief das denn bei VDN oder Schefenacker? Sind alle ehemaligen Gläubiger zufrieden? Gut, das führt jetzt sicher zu weit.

[K1K1]

Neben dem kurz laufenden GS (804293) könnten bei derzeitigen Kursen auch die beiden anderen GS der Depfa DP interessant sein (wurden hier ja schon erwähnt). Wenn man mal davon ausgeht, dass der BuG "steht", dann müssten eigentlich 7% bzw. 7,65% ausgeschüttet werden. Das würde bei derzeitigem Kurs von 20% für den 804920 den im Feuer stehenden Betrag Mitte des Jahres nochmals deutlich reduzieren. Um dann immer noch auf eine ansehnliche Rendite zu kommen kann der Rückzahlungsbetrag so über den Daumen auf rd. 1/3 des GS zusammenschmelzen.

Allerdings kommt es bei diesen GS eben zusätzlich zur Frage des BuG auch auf die mittelfristige Entwicklung der Depfa DP und der HRE Bank an. Das ist natürlich ein zu berücksichtigendes erhebliches Risiko. Andererseits ist der Hebel auch größer bzw. das im Feuer stehende Kapital geringer.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.503.108 von Kalchas am 03.02.09 16:49:39

Kalchas, wenn Du der Meinung bist, dass Gläubigerrechte weniger geschützt sind als Rechte an anderem Eigentum, dann sei Dir der Glaube unbenommen.

Auch ob bei den Insolvenzen nach englischem Recht (was hat das eigentlich noch mit der Depfa DP zu tun?) von Schefenacker und VDN die Eigenkapitalinhaber oder die Gläubiger besser davon gekommen sind kannst Du gerne nach eigenem Gusto für Dich entscheiden.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.503.222 von K1K1 am 03.02.09 17:01:21

Lange Rede, kurzer Sinn. Als Gläubiger hat man unter Umständen einen Rückzahlungs- und Zinszahlungsanspruch. Im Rahmen von § 14 und 15 GG dürte man mit denen genau so umgehen dürfen wie mit Grundbesitz oder was sonst noch.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.503.222 von K1K1 am 03.02.09 17:01:21

@K1: Deine Argumente überzeugen mich inzwischen. Selbst wenn bei der HRE eine Neuordnung nach einem Staatseinstieg erfolgen sollte, müssten die GS der Depfa DP geschützt sein, solange sie noch nicht auf die HRE Bank verschmolzen wurde.

Irgendwie kann es ja auch nicht sein, dass man nicht mehr unterscheidet, aus welcher Teilgesellschaft das zur Verfügung stehende Kapital kommt.

In erster Linie will der Staat den Pfandbriefmarkt schützen. Der GS-Markt ist ihm egal, er ist deutlich kleiner und von ihm geht weniger Gefahr für Versicherer aus. Man möchte ja in erster Linie Ansteckungs- und Dominoeffekte mit dem staatlichen Eingriff verhindern. Ein willkürlicher Eingriff in die Rechte der GS-Inhaber hielt ich daher durchaus für denkbar.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.503.474 von ollomak am 03.02.09 17:31:26

Im Verhältnis zur HRE Holding interessiert nur das Schicksal des Beherrschungsvertrags.

Der Rest, was hier diskutiert wurde, tritt vielleicht ein, wenn die Pfandbriefanstalt "verstaatlicht" wird oder wenn in welcher Form auch immer bei diesem Institut "enteignet" wird.

[ollomak]

Es wäre schön, wenn hier manche nicht immer so von oben herab diskutieren würden. Manche hier können Emissionsprospekte bis ins letzte Detail lesen, aber dafür anscheinend nicht selbständig denken. Auch andere Investoren teilen meinen Gedankengang:

Preisverfall bei Bankanleihen: Gläubiger zittern vor Verstaatlichungen

Übernimmt ein Staat eine Bank, leiden zuerst die Aktionäre. Doch während diese etwa der möglichen Verstaatlichung der Hypo Real Estate relativ gelassen entgegen sehen, machen sich Investoren an den Kreditmärkten sehr große Sorgen um die wachsende Macht der Regierungen.

Der wachsende staatliche Einfluss auf Banken beunruhigt Anleihegläubiger. Sie fürchten, Institute könnten auf Druck der jeweiligen Regierungen Zinszahlungen auf bestimmte Bonds aussetzen - zumal den Instituten massive Verluste drohen. Werden Geldhäuser komplett verstaatlicht, wie dies etwa bei der Hypo Real Estate im Raum steht, drohen diese Anleihen sogar völlig wertlos zu werden.

Es geht dabei um Hybridkapital, eine Mischform aus Eigen- und Fremdkapital. Damit können Banken ihre Kapitalausstattung aufbessern. Hybridkapital dient aber auch dazu, Verluste abzufedern. Erwirtschaftet ein Institut Fehlbeträge, kann es zudem die Zinszahlungen (Kupon) aussetzen.

Hybridkapital steht bei einer Insolvenz an zweitletzter Stelle, nachrangiger werden nur noch Aktionäre eingestuft. Die Ansprüche von Hybrid-Investoren werden erst nach allen erstrangigen Gläubigern bedient.

Die Sorge der Anleihegläubiger hat die Preise der betreffenden Papiere einbrechen lassen. "Das Hybridkapital deutscher Banken hat deutlich an Wert verloren. Emissionen von Commerzbank, Deutscher Bank und Postbank beispielsweise werden derzeit mit sehr großem Abschlag gehandelt", sagt Corinna Dröse, Kreditanalystin bei der DZ Bank. "Die Investoren beginnen nun zu erkennen, wie groß das Risiko dieser Vermögensklasse ist."

Seit Regierungen etwa in Deutschland oder Großbritannien zum Jahresanfang stark in den Markt eingegriffen haben, sind die Preise regelrecht abgestürzt: So verlor eine Benchmark-Tier-1-Anleihe der Commerzbank im Volumen von 1 Mrd. Euro seit Jahresanfang rund 60 Prozent, eine Benchmark-Anleihe von ebenfalls 1 Mrd. Euro der Deutschen Bank gut 38 Prozent, und ein entsprechendes Papier der Postbank im Volumen von 500 Mio. Euro rund 23 Prozent. Tier-1-Anleihen sind die nachrangigste Form von Kapital. Ähnliche Abschläge müssen Hybrid-Anleihen etwa der Bank of America hinnehmen.

Der iBoxx-Euro-Banks-Subordinated-Index hat im letzten halben Jahr rund zwanzig Prozent seines Werts eingebüßt und steht nun bei nur noch 119,7 Zählern. In diesem Index sind Hybrid-Instrumente mit einem Wert von aktuell 126 Mrd. Euro zusammengefasst.

"Einmal besteht die Gefahr, dass die Banken keinen Gewinn erzielen und dementsprechend nicht den Kupon zahlen", sagt Dröse. "Bei verbrieften stillen Einlagen wie beispielsweise bei der Commerzbank und der Postbank kann es zudem passieren, dass der Rückzahlungsanspruch herabgesetzt wird. Desweiteren haben die Anleger Angst, dass die Banken ihr Hybridkapital nicht kündigen. Auch die Liquiditation einer Bank kann nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden."

Mit diesem Risiko müssen vor allem die Gläubiger britischer und irischer Banken leben, wo es bereits Komplett-Verstaatlichungen gab - und wo sich Spekulationen um eine Verstaatlichung der Royal Bank of Scotland halten. Derzeit herrscht große Unsicherheit darüber, wie die Regierungen in solchen Fällen mit Gläubigern umgehen. In Großbritannien beispielsweise gibt es keine klare Linie: Bei der Verstaatlichung von Northern Rock verloren nur einige Tier-1-Papiere komplett ihren Wert, bei Bradford & Bingley waren es alle.

Die Ratingagentur Standard & Poor's (S&P) stufte vergangene Woche Hybrid-Kapital-Wertpapiere einiger Banken deutlich herunter, darunter Commerzbank, Dresdner Bank, Eurohypo und Dexia. Staatliche Kapitalhilfen sowie vorhersehbare Verluste machten es wahrscheinlicher, dass die Institute die Zinszahlungen aussetzen, begründete S&P den Schritt.


Zwischen Kapitalbedarf und Reputationsverlust


"Wir erkennen die negativen Auswirkungen, die eine Stundung auf den zukünftigen Zugang der Banken zum Kapitalmarkt hätte. Wir glauben jedoch, dass Regierungen geneigt sein werden, diese Option zu nutzen, weil ihre Rettungsprogramme für Banken bedeutend sind, und der Bedarf, das Kapital zu stützen, sehr groß ist", schrieben die Kreditanalysten. Die schwierigen Bedingungen könnten auch solche Institute dazu bewegen, Zahlungen auszusetzen, die bislang noch keine direkten Staatshilfen bekommen haben, warnten sie.

Dem gegenüber steht allerdings der Reputationsverlust am Kreditmarkt - auf den Banken auch in Zukunft angewiesen sein werden. Das musste die Deutsche Bank feststellen, als sie kurz vor Weihnachten eine Nachranganleihe gegen die Usancen am Markt nicht vorzeitig zurückzahlte und sich den Zorn der Investoren zuzog.

"Es gibt das Argument und eine wachsende Akzeptanz, dass Banken Zinszahlungen auf Tier-1-Wertpapiere aussetzen sollten zu einer Zeit, da Dividenden gekürzt werden und Aktionäre leiden", schreibt Simon Adamson vom Researchhaus Creditsights. "Das Argument, dass Banken wahrscheinlich auch künftig Zugang zum Markt für Hybridkapital brauchen, ist ebenfalls ein starkes." Das Risiko sei daher schwer abzuschätzen, da es weniger um finanzielle Erwägungen gehe als um Reputationsverlust und politische Entscheidungen.


Der Einfluss der Wettbewerbshüter


Ein weiterer Faktor ist die Europäische Kommission. Sie muss Kapitalhilfen für Banken genehmigen und pocht darauf, dass die Geldhäuser das Geld nutzen, um ihre Kapitalbasis zu stärken - und nicht, um es an Aktionäre oder andere Investoren auszuschütten. So billigte die Behörde im vergangenen Dezember das Rettungspaket für die BayernLB, verbot der Landesbank aber Zinszahlungen auf Hybridkapital.

Einige Investoren bekommen die Unsicherheit um die Wertpapiere bereits schmerzhaft zu spüren. Der Gewinn des US-Versicherers Aflac beispielsweise halbierte sich im vierten Quartal 2008 fast - und Analysten fürchten, dass Verluste auf Hybrid-Papiere von Royal Bank of Scotland, HBOS und Barclays die Kapitalbasis der Gesellschaft enorm angreifen könnten. S&P senkte die Bonitätsnote des Versicherers mit Blick auf dessen Investitionen in nachrangige Bank-Verbindlichkeiten. Per Ende Dezember hielt Aflac laut Bloomberg Hybrid-Wertpapiere im Wert von rund 8 Mrd. $. Die Aktie verlor im vergangenen Jahr rund 60 Prozent an Wert. Der Versicherer sah sich bereits gezwungen, seine "ausreichende" Kapitalausstattung zu betonen.


Von Christine Mai und Tobias Bayer (Frankfurt)





Quelle: Financial Times Deutschland

[ollomak]

Die Ratingagentur Standard & Poor's (S&P) hat das Kreditrating für Hybrid-Anleihen verschiedener Banken auf Ramsch-Status ("BB+") herabgestuft. Betroffen sind Anleihen von Commerzbank, Dresdner Bank, Eurohypo, Dexia und Northern Rock.

Grund für die Herabstufung sei, dass durch den Staatseinstieg bei diesen Banken die Wahrscheinlichkeit für den Ausfall der Zinszahlungen auf diese Papiere gestiegen sei. Banken beschaffen sich über Hybrid-Anleihen Kapital, das ab einer Laufzeit von fünf Jahren zu den Eigenmitteln gezählt werden kann.

Nach Ansicht von S&P sind die Investoren bei Hybrid-Anleihen nicht in gleichem Maße geschützt wie Schuldner vorrangiger Verbindlichkeiten. Die Commerzbank hatte Ende 2007 nach eigenen Angaben ausstehende Hybrid-Anleihen von 3,3 Mrd. Euro, bei der Dresdner Bank seien es 8 Mrd. gewesen. Die Institute wiesen damals ein Eigenkapital von 16,1 Mrd. beziehungsweise 12,4 Mrd. Euro aus

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.503.871 von ollomak am 03.02.09 18:16:48

Es wäre schön, wenn hier manche nicht immer so von oben herab diskutieren würden. Manche hier können Emissionsprospekte bis ins letzte Detail lesen, aber dafür anscheinend nicht selbständig denken. Auch andere Investoren teilen meinen Gedankengang:

Es wäre schön, wenn Du hier nicht was von "oben herab" erzählst und anderen unterstellst sie könnten "nicht selbstständig denken".

Welche Investoren teilen denn "Deinen" (welchen?) Gedankengang?

Grüße K1

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.504.031 von K1K1 am 03.02.09 18:34:42

Es steht in diesem Artikel, dass T1-Anleihen im Falle einer Verstaatlichung wertlos werden könnten. Warum sollen dann nicht auch GS wertlos werden, ist ja immerhin auch noch LT1-Kapital.

Ich meinte hier Leute, die sich sklavisch an den Emissionsprospekt klammern und nicht erkennen, dass zunehmend eine Sondersituation eintritt, in der das Recht von GS-Inhabern auch hinter dem Gemeinwohl zurückzutreten hat. Denn schließlich würde der GS-Inhaber im Fall einer Insolvenz auch nahezu leer ausgehen. Warum soll der Staat GS-Inhaber dann schützen? GS-Inhaber wussten immerhin um die erhöhten Ausfallrisiken. Deswegen gab es Risikoprämie.

Wenn man hier freie Gedanken äüßert, dann wird man hier gleich von den in pseudojuristischen Detaildiskussionen verwickelten Teilnehmern runtergemacht, ohne dass das, was dort geschrieben wird nur ein bisschen mehr Wahrheitsgehalt hat als das, was andere hier in die Diskussion einbringen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.504.170 von ollomak am 03.02.09 18:53:29

1.

Es steht in diesem Artikel, dass T1-Anleihen im Falle einer Verstaatlichung wertlos werden könnten.

Ich glaube niemand hier im Thread hat behauptet, dass T1-Anleihen (oder irgendwelche andere Anleihen) nicht wertlos werden könnten - egal ob Insolvenz, Verstaatlichung oder sonst eine Form, so etwas ist immer möglich. Allerdings ist die im Artikel getätigte Behauptung, dass alle Tier 1 Papiere von Bradford+Bingley "komplett ihren Wert" verloren hätten reichlich gewagt. Ich hätte dann gerne diese Anleihen - komplett

Richtig ist, dass auch in diesem Fall die Preferreds (bzw. die Tier 1 Papiere) VOR dem Aktienkapital rangieren. Die Nachranggläubiger anderer englischer Banken wurden (noch) besser bedient und zu 100% zurückbezahlt - aber das ist nunmal das Risiko.

2.

Ich meinte hier Leute, die sich sklavisch an den Emissionsprospekt klammern und nicht erkennen, dass zunehmend eine Sondersituation eintritt, in der das Recht von GS-Inhabern auch hinter dem Gemeinwohl zurückzutreten hat.

Ich halte nachwievor das Grundgesetz für gültig - und das besagt, dass Eigentum nicht einfach entschädigungslos vertaatlicht werden kann. Ich erkenne auch nicht, warum eine Gruppe von wahllos herausgepickten Gläubigern entschädigungslos zugunsten des "Gemeinwohls" zurücktreten sollte.

3.

Denn schließlich würde der GS-Inhaber im Fall einer Insolvenz auch nahezu leer ausgehen. Warum soll der Staat GS-Inhaber dann schützen?

Diese Denke entspricht aber nicht unserem Rechtssystem. Die GS-Inhaber müssen grundsätzlich Verluste (gemäß den jeweiligen GS-Bedingungen) tragen, wenn das Unternehmen entsprechende Verluste ausweist - dies egal ob das Unternehmen in Privathand ist, verstaatlicht wurde oder in die Insolvenz gerutscht ist. Aber eben nicht nach Lust und Laune.

4.

Im übrigen sei hier nochmals daran erinnert, dass die 804293, um die es hier ja hauptsächlich geht eben einen nichtnachrangigen Rückzahlungsanspruch -im schlechtesten Fall in noch nicht bekannter Höhe repräsentieren - und nicht etwa einem T1, UT2, LT2 oder sonstiges nachrangiges Papier gleichzusetzen sind.

Desweiteren gilt für die Depfa GS, dass es eine Sondersituation aufgrund der Existenz eine BuG Vertrag vorliegt.

5.

Wenn man hier freie Gedanken äüßert, dann wird man hier gleich von den in pseudojuristischen Detaildiskussionen verwickelten Teilnehmern runtergemacht, ohne dass das, was dort geschrieben wird nur ein bisschen mehr Wahrheitsgehalt hat ...

Ich glaube der abwertenden Äusserungen bedarf es nicht. Ich denke, dass jeder wohl nach bestem Wissen und Gewissen seinen Beitrag bringt - Fehler auf allen Seiten nicht ausgeschlossen.

Grüße K1

[tinareyk]

Bei den ganzen "Tier"en stell ich mal ne hilfreiche Übersicht zur Verfügung.

Riskant bis sicher

Aktien Kernkapital: Ausschüttung (Dividende) ist gewinnabhängig.

Tier 1 Kernkapitalanleihen: werden dem Eigenkapital zugerechnet, Laufzeit unendlich, Kündigung nur mit Genehmigung der Aufsicht. Kupon kann ausfallen, keine nachträgliche Zahlung. Verlustbeteiligung möglich. Beispiel: stille Beteiligungen.z.B IKB DE0008063306

Upper Tier 2 Ergänzungskapital erster Klasse: steht regulatorisch unter Tier 1, wird in gewissem Umfang als Eigenkapital akzeptiert, unendliche Laufzeit nicht zwingend. Kupon kann ausfallen, Nachzahlungsanspruch möglich. Häufig Verlustbeteiligung. Nachrangig gegenüber Lower Tier 2, Tier 3 und vorrangigen Anleihen, vorrangig vor Tier 1. Beispiel: Genussscheine.

Lower Tier 2 Ergänzungskapital zweiter Klasse: Nachrangkapital mit längerfristiger, fester Laufzeit, wird teilweise auf das Eigenkapital angerechnet. Unbedingter Zahlungsanspruch des Kupons, keine Verlustbeteiligung vorgesehen. Nachrangiger Anspruch hinter Tier 3 und vorrangigen Anleihen. Beispiel: Nachränge IKB XS0171797219 / nur im Insolvenzfalle bekommt man weniger raus

Tier 3 Drittrangmittel: kurzfristige, nachrangige Verbindlichkeiten ohne vorzeitiges Kündigungsrecht. In Deutschland selten.

Senior Vorrangige Anleihen: Fremdkapital. Unbedingter Zahlungsanspruch. z.B. IKB DE0002731346 im Insolvenzfalle steht man in der ersten Rangklasse

Anhand der IKB Beispiele sieht man, wie wichtig die richtige Einordnung für die Werthaltigkeit ist.

Ich hab übrigens schon gestern zu 20 beim Depfa DE0008042904 zugeschlagen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.505.182 von K1K1 am 03.02.09 20:41:09

@K1: Danke für Deine ausführliche Antwort. Vielleicht liegen ja beim einen oder anderen hier die Nerven blank, weil er zu viel Kapital (hoffentlich erst nach dem Crash) in die GS der Depfa investiert hat.

Bei Inhabern von T1-Anleihen handelt es sich doch auch um Gläubiger. Es wäre doch dann bei einem Staatseinstieg auch nicht legitim, sie ihrer Ansprüche zu berauben, solange das Unternehmen fortbesteht und nicht insolvent ist. Alles was über Verlustkürzungen des T1-Kapital gemäß Anleihebedingungen hinausginge wäre Willkür. Oder sehe ich das falsch. Aber ein Stück dieser Willkür scheint ja aktuell bei T1-Anleihen eingepreist zu sein.

Doch wo zieht man die Grenze? Ich hätte sie schon bei den Aktionären vermutet und nicht erst zwischen T1- und GS-Kapital. Und wenn Willkür im Spiel ist, könnte man die Grenze auch erst zwischen GS- und UT2-Kapital ziehen.

[Motleifaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.506.358 von ollomak am 03.02.09 22:58:41

Schade, die Diskussion war hier immer sehr gehaltvoll.
Du solltest lieber sachlich bleiben, ollomak.
Mir jedenfalls ist eine jusistisch fundierte Diskussion lieber als unbegründete Mutmaßungen. Noch leben wir in einem Rechtsstaat.
Und ich kenne auch keine Argumentationen von Regierungsseite, die irgend einen Abstrich am geltenden Recht machen. Damit würden sie auch das Gegenteil erreichen, was mit der Rettung der Banke erreicht werden soll, nämlich das Vertrauen wieder herzustellen. Willkürliche Eingriffe sind da wohl das am Wenigsten geeignete Mittel.
Im Übrigen ist der Wertverfall der der Tier1-Hybriden eben gerade ihrer rechtlichen Ausstattung zu verdanken. Eine Pflicht zur vorzeitigen Rückzahlung hat es nie gegeben, ebensowenig wie eine Pflicht zur unbedingten Ziszahlung. Ebendeshalb sind sie ja Tier1.
Es lohnt sich also sehr wohl, die Prospekte zu lesen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.506.842 von Motleifaul am 04.02.09 02:59:33

Ok. Ich sehe ein, dass ich zu weit gegangen bin und möchte mich hier bei allen entschuldigen, die ich angegriffen habe. Vielleicht habe ich die eine oder andere Feinheit übersehen oder nicht gekannt, die wichtig ist, weil ich doch nicht so tief in der Materie stecke, wie die meisten hier. Ich werde versuchen, sachlich zu bleiben, besser zu recherchieren und nur noch wesentliche Beiträge zu leisten. Ich hoffe, meine Entschuldigung wird akzeptiert.

[ollomak]

Ich werde mir das nochmal genau anschauen


Tier -Anleihen

Es wird zwischen mehreren Arten von Tier – Anleihen unterschieden:

Tier 1-Anleihen

Tier 1-Anleihen sind ein bestimmter Typ nachrangiger Anleihen, die von Kreditinstituten begeben werden. Im Liquidationsfall sind sie nachrangig zu Senior-Anleihen (erstrangige Anleihen), nachrangigen Anleihen, Genussscheinen und stillen Beteiligungen. Ihre Ansprüche rangieren jedoch vor denen der Aktionäre. Tier 1-Anleihen werden in der Bilanz des Emittenten dem Kernkapital zugeordnet. Hierfür müssen noch folgende Ausstattungsmerkmale erfüllt werden:

* Unendliche Laufzeit, jedoch Kündigungsrecht des Emittenten frühestens nach fünf Jahren, dann zu jedem Kupontermin
* Kündigung kann nur erfolgen, wenn genügend Mittel für eine Rückzahlung vorhanden sind (aufsichtsrechtliche Zustimmung erforderlich)
* Zinszahlung darf nur geleistet werden, wenn genug verteilbarer Gewinn vorhanden ist, ausgefallene Zinszahlungen dürfen nicht nachgezahlt werden
* Zinszahlung kann fest oder variabel sein
* Keine Besicherungen oder Garantien der Anleihe

Lower Tier 1-Anleihen

Lower Tier 1-Anleihen sind eine verbriefte Form der stillen Beteiligung oder einer Einlage mit einer Mindestlaufzeit von 10 Jahren.

Upper Tier 2-Anleihen

Upper Tier 2-Anleihen sind auch unter dem Begriff Genusscheine bekannt. Diese sind beim Unternehmen dem Ergänzungskapital zuzuordnen und haben überwiegend eine befristete Laufzeit . Es gibt wenig unendliche (perpetual) Emissionen. Die Produktbeschreibung finden Sie unter Genusscheine.

Lower Tier 2-Anleihen

Bei Lower Tier 2-Anleihen ist die Laufzeit fest, mindestens aber 5 Jahre und die Zinszahlung darf nur im Konkursfall ausgesetzt werden. Diese Anleiheart wird ebenfalls dem Ergänzungskapital zugeordnet.

Tier 3-Anleihen

Tier 3-Anleihen sind im Liquidationsfall mit den Lower Tier 2-Anleihen gleichgestellt. Zins- und Tilgungszahlungen werden aber ausgesetzt, wenn das Eigenkapital unter die gesetzlichen Mindestanforderungen sinkt. Die Laufzeit dieser kurzfristigen nachrangigen Verbindlichkeiten ist zwischen 3 und 5 Jahren.

Gläubigerrangordnung im Liquidationsfall :
1.Rang Erstrangige Anleihe Fremdkapital
2. Rang Tier 3-Anleihen Drittrangmittel
2. Rang Lower Tier 2-Anleihen Ergänzungskapital
3.Rang Upper Tier 2-Anleihen/ Genusscheine Ergänzungskapital
4. Rang Lower Tier 1-Anleihen Kernkapital
5. Rang Tier 1-Anleihen
6. Rang Aktien

Quelle: Euwax

[ollomak]

Ganz besonders entschuldigen möchte ich mich bei K1, Sarah96 und Herbert K. Ich habe im Nachhinein erkannt, dass meine Aussagen teilweise Unsinn waren.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.506.358 von ollomak am 03.02.09 22:58:41

Aber ein Stück dieser Willkür scheint ja aktuell bei T1-Anleihen eingepreist zu sein.

Zunächst mal zeigen die Kurse gar nichts an, außer vielleicht diffusen Befürchtungen. Der Markt ist schlicht weg zusammengebrochen.

Der Vergleich mit anderen Banken hinkt jedenfalls. Bei der HRE wäre das, was im Moment angedacht ist, eine "Verstaatlichung" der Holding. Eine solche Struktur gibt es bei den anderen Beispielen nicht. Da sehe ich nicht so genau, wie die Aktionäre oder Gläubiger einer Beteiligung betroffen sein sollten. Die könnte ja kern gesund sein. Die einzige offene Frage ist, was aus dem Beherrschungsvertrag werden könnte. Die länger laufenden Genußscheine können sehr leicht betroffen sein, beim kurzen fehlt mir die Phantasie. Inzwischen ist ja schon Februar 2009, so daß selbst eine außerordentliche Kündigung des Beherrschungsvertrags zu spät kommen sollte. Nur heißt das nicht, daß da nichts mehr gehen kann.

Dann gibt es die zweite Möglichkeit, eine "Verstaatlichung" der Beteiligungen. Das wäre weit gefährlicher. Da könnten ja wohl auch die Genußscheine übernommen werden.

Natürlich gibt es bei beiden Alternativen eine Entschädigung. Nur heißt das noch lange nicht, daß der Preis fair sein, wie K1 annimmt. Persönlich nimmt er einen Wert von 0 für die HRE an. Allerdings wird der HRE am Markt ein weit höherer Wert zugestanden.

Es ist auch nicht so, daß alle Schäden, die auf Maßnahmen zum Wohle der Allgemeinheit eintreten, ausgeglichen werden, z.B. wenn der Preis für ein Grundstück oder Eigenheim aufgrund solcher Maßnahmen gesunken ist.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.507.134 von Kalchas am 04.02.09 08:32:03

Die von Dir beschriebene Gefahr sah ich auch: dass zum Wohle der Allgemeinheit Rechte Einzelner zurücktreten müssen.

Aber der Willkür sollte durch folgende Grenzen Einhalt geboten sein:

-bezogen auf den WKN 804293 sollte keine Rückwirkung möglich sein und die Rückzahlungsansprüche sind vorrangig zu behandeln
-ein beliebiger Verlusttransfer in die Depfa DP AG sollte nicht möglich sein

Gefahren sind:

+die Auswirkungen einer Verstaatlichung bzw. einer Insolvenz der HRE Holding AG auf den Ergebnisabführungsvertrag
+das in die Depfa DP AG eingebrachte Handelsbuch der Gruppe
+Risiken aus der Refinanzierung der Depfa DP

und für die noch nicht fälligen GS

die Verschmelzung der Depfa DP AG mit der HRE Bank AG.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.507.739 von ollomak am 04.02.09 10:07:21

also ich sehe nicht, warum sich ein Eigentümerwechsel in 2009 auf den Ergebnisabführungsvertrag betreffend 2008 auswirken sollte. 2008 ist seit dem 31.12. vorbei. Somit hat die Holding die 2008 Verluste in der Tochter auszugleichen, sobald der Jahresabschluss der Tochter vorliegt. Dafür haftet die Holding mit ihrem gesamten Vermögen, egal wie der Eigentümer heisst. Somit bleibt das Risiko auf die Insolvenzgefahr beschränkt. Alle anderen Annahmen (Andeutungen von Kalchas und ollomak) setzen Bruch geltenden Rechts voraus, das der BHG bereits abschliessend festgezurrt hat. Wer an Willkürgesetzgebung in Dtl. glaubt, ist ja nicht gezwungen hier zu investieren.
Eine ganz andere Sache ist die Zukunft und die Genussschein-Langläufer. Spätestens durch die Verschmelzung auf die HRE Bank AG entfällt der BuG. Somit sind die Genussscheine einem erheblichen operativen Risiko ausgesetzt. Ratingabstufungen diverser Staaten + Einbruch der Gewerbeimmopreise lassen keine besonders günstige Zukunftsprognose zu. Ausserdem schätze ich die Sache so ein, dass weite Teile des Geschäfts abgewickelt werden, denn es dürfte dem Steuerzahler schwer vermittelbar sein, warum er Immobilien/Staats-Kredite rund um die Welt finanzieren soll - noch dazu bei vollem operativem Risiko.
Letztlich dreht man sich bei diesm Thread immer wieder im Kreis, obwohl das Wesentliche schon seit Wochen gesagt ist. Insofern werde ich mich in Zukunft mit Postings zurückhalten.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.064 von DOBY am 04.02.09 10:46:09

Ich weiß nicht, welche Andeutungen ich zum Beherrschungsvertrag gemacht haben soll. Ich habe vielmehr geschrieben, daß ich Stand Februar 2009 keine Möglichkeit sehe, aus dem Vertrag rückwirkend herauszukommen. Das heißt aber noch lange nicht, daß es irgendeinen Dreh geben mag, mit dem das doch gelingen kann.

Selbst mit Beherrschungsvertrag ist doch nicht gesagt, daß der Jahresverlust tatsächlich ausgeglichen wird. Darauf besteht zwar ein Anspruch, aber wer die Mittel nicht hat, kann auch nichts ausgleichen. Wenn die Aktiva unverkäuflich sind, können die Mittel auch nicht besorgt werden. Das ist noch lange kein Bruch geltenden Rechts. Der Steuerzahler muß dann sicher auch nicht einspringen. Zwar könnte man eine Forderung gegen die HRE bilanzieren. Warum sollte der Prüfer aber akzeptieren, daß die werthaltig ist?

[ollomak]

Aus dem Handelsblatt:

In Finanzkreisen hieß es, dass der Bund derzeit hart mit jenen Banken verhandle, die sich an der HRE-Rettung beteiligt haben. Die Banken wollen die Rettungsmittel für den Staats- und Immobilienfinanzierer nach Ablauf der Hilfszusagen Ende März wieder in den eigenen Instituten einsetzen. Das gelte insbesondere für die Deutsche Bank, die sich mit mehr als zehn Mrd. Euro an der HRE-Rettung beteiligt hat. Die Regierung besteht laut Finanzkreisen allerdings darauf, dass die heimischen Institute auch nach einer Verstaatlichung der HRE durch den Bund engagiert bleiben.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.248 von Kalchas am 04.02.09 11:07:40

mit Andeutung meinte ich den "Dreh"-Satz

Wenn die Tochter nur eine Forderung einbuchen würde und der WP das nicht anerkennt, wäre dem Vertrag nicht genüge getan. In diesem Fall müsste die Tochter zum Schutz ihres Eigentums eine Barzahlung fordern, statt eine Forderung zu bilanzieren - oder einen Insolvenzantrag für die Mutter stellen - ansonsten würde der Vorstand der Depfa seinen Pflichten nicht nachkommen.
Auf keinen Fall kommt sie darum herum, die fällige Verbindlichkeit der Genusscheininhaber voll zu bedienen, ohne dass die Mutter oder sie selbst insolvent ist bzw. ein Insolvenzantrag gestellt wurde. Ansonsten wären GuBs ja beliebig unverbindliche Absichtserklärungen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.517 von DOBY am 04.02.09 11:33:51

Zunächst mal hätte bei Nichtausgleich der Vorstand der Depfa DP einen außerordentlichen Kündigungsgrund. Eine Kündigung würde bloß nicht weiterhelfen.

Ob der Vorstand der Depfa DP Insolvenz für die HRE beantragn muß, stimmt ja nun auch nicht. Eine Zahlung gäbe es dann immer noch nicht.

Du bist also sicher, daß es keine Pobleme geben wird? Dann können Dich ja alle beim Wort nehmen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.517 von DOBY am 04.02.09 11:33:51

@Doby

ich "verstehe" Dich - und wie das Posting #614 zeigt gibt es einige, die das nicht tun. Da kann man jetzt wieder zig Postings drumherumdiskutieren über Sachen, die eigentlich klar sind - jedenfalls nach menschlichem Ermessen. Risiken bleiben immer und überall und wurden hier mehrfach deutlich genannt.

Die Umkehrunterstellung von Kalchas: "Du bist also sicher, daß es keine Pobleme geben wird? Dann können Dich ja alle beim Wort nehmen." empfinde ich im übrigen als mehr als unangemessen für diejeningen, die sich hier mehr als Mühe geben zum Verständnis beizutragen.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.732 von K1K1 am 04.02.09 11:56:31

Eine Unterstellung endet ganz sicher nicht mit einem Fragezeichen. So langsam wird es in der Tat albern.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.834 von Kalchas am 04.02.09 12:04:01

Dann können Dich ja alle beim Wort nehmen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.941 von K1K1 am 04.02.09 12:15:45

Wenn die verbleibenden Restrisiken so überschaubar wären, wie es viele hier schreiben, würde sich der Abschlag von 30% knapp 5 Monate vor Rückzahlung der vorrangigen Ansprüche recht schnell in Luft auflösen. Illiquidität ist auch nicht die Ursache hierfür, da ja im Vwergleich zu anderen GS doch sehr häufig Umsätze stattfinden und sich Anbieter und Nachfrager recht einig über den Abschlag von ca. 30% sind (Spread meist < 5-10%). Diese 30 % müssen irgendwie implizieren, dass geltende Rahmenbedingungen außer Kraft gesetzt werden oder die HRE Holding AG den EAV nicht erfüllt. Dies wird von vielen hier im Thread für unmöglich gehalten, von der gesamten Anlegerschaft anscheinend nicht.

[Kalabaaki]

@K1

Woran scheitert denn Deiner Meinung nach der alles erlösende Staatseinstieg bei der HRE-Holding oder auf einer niedrigeren Ebene
bisher?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.509.528 von Kalabaaki am 04.02.09 13:28:57

Gute Frage, weiß ich auch nicht und habe mich ja bereits gewundert, dass nicht wenigstens die Töchter mit einer stillen Beteiligung gestärkt wurden. Ich halte das für von aussen betrachtet für wiedersprüchlich, denn wer bei der HRE Bank AG mit um 80 Mrd. ins Obligo geht, der kann nicht ernsthaft annehmen, dass er da noch mal ohne den Systemzusammenbruch zu riskieren herauskommt.

Ich denke mal mittelfristig wird ein Herunterfahren der HRE Group AG geplant sein (da hat sich der Steinbrück nach dem ersten Rettungspaket "Abwicklung" damals unnötig verplappert). Die HRE Bank AG und die Depfa DP werden zusammengebacken und vielleicht verkauft. Bleibt die Depfa Plc - da habe ich keine Ahnung ... vielleicht die Politiker auch nicht ?

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.510.157 von K1K1 am 04.02.09 14:30:36

Ob die hinter den Kulissen (plc) auf europäischer Ebene verhandeln und das Thema "Verstaatlichung" nur vorgeschoben diskutiert wird?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.509.528 von Kalabaaki am 04.02.09 13:28:57

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/koalition-un…

Wir sind im Wahljahr, da werden die Politiker Angst vor einer Entscheidung haben. Die Medien bauen auch sehr viel Druck auf, was wahrscheinlich wenig hilfreich ist.

Die Diskussion wegen des Rückzugs der Banken aus dem Rettungspaket für die HRE verstehe ich nicht. Eine "saubere" Verstaatlichung erscheint mir einfacher als eine Rettung mit Hilfe anderer Banken, die dann anschliessend selbst gerettet werden müssen. Anscheinend haben die Politiker vor der kompletten Verstaatlichung enorme (juristische?) Bedenken.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.510.453 von Kalabaaki am 04.02.09 14:59:57

Habe ich auch überlegt. Aber dass (bei Politikern) da so gar nichts vom "Fingerhakeln" nach draussen dringt kann ich mir fast nicht vorstellen...

Allerdings besteht natürlich die Möglichkeit, dass die Iren schon recht nahe an ihrem Limit sind und insofern die hier vertretene Auffassung, dass die Iren sich um das Problem der Depfa Plc zu kümmern hätten, weil es ein "irisches" Problem wäre (das den deutschen Steuerzahler nichts angehen würde) zwar durchaus valide, aber was bringt es letztlich wenn die Operation gelungen ist, der Patient aber trotzdem tot ist?

Keine Ahnung, was die sonstigen Hinteründe sein könnten. Was ist denn Deine Meinung zu dem Thema "woran scheitert der alles erlösende Staatseinstieg bei der HRE-Holding oder auf einer niedrigeren Ebene bisher" ?

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.509.095 von ollomak am 04.02.09 12:34:42

Diese 30 % müssen irgendwie implizieren, dass geltende Rahmenbedingungen außer Kraft gesetzt werden oder die HRE Holding AG den EAV nicht erfüllt. Dies wird von vielen hier im Thread für unmöglich gehalten, von der gesamten Anlegerschaft anscheinend nicht.

Richtig. Das ist praktisch der einzige Genußschein, der noch regelmäßig gehandelt wird.

Die Risiken sind auch trotz gültigem Beherrschungsvertrag da. Es ist meines Erachtens nämlich keinesfalls so, daß ein Barausgleich des Verlusts zum Bilanzstichtag erfolgen muß. Sonst gäbe es den folgenden Erlaß des Bundesfinanzministeriums für Finanzen nicht, daß der fällige Betrag ab dem Stichtag angemessen verzinst werden muß.

Tatsächliche Durchführung des Gewinnabführungsvertrags bei der Organschaft (§14 KStG);
Verzinsung des Anspruchs auf Verlustübernahme nach § 302 AktG GZ IV B 7 - S 2770/0 DOK 2007/0456675
(bei Antwort bitte GZ und DOK angeben)

Der Bundesgerichtshof hat mit dem Urteil vom 14. Februar 2005 (II ZR 361/02) seine Recht-sprechung bestätigt, dass der sich aus einem Gewinnabführungsvertrag ergebende Anspruch auf Ausgleich eines Jahresfehlbetrages (§ 302 AktG) am Bilanzstichtag der beherrschten Gesellschaft entsteht und mit seiner Entstehung fällig wird. Dem Zeitpunkt der Feststellung des Jahresabschlusses komme insoweit keine Bedeutung zu. Damit ist der Verlustausgleichs-anspruch nach §§ 352, 353 HGB ab dem Bilanzstichtag zu verzinsen. Es ist gefragt worden, welche Auswirkung ein Verstoß gegen die Verzinsungsregelung auf die steuerliche Anerkennung der Organschaft hat. Unter Bezugnahme auf das Ergebnis der Erörterung mit den obersten Finanzbehörden der Länder gilt Folgendes: Der Verstoß gegen die Pflicht der §§ 352, 353 HGB zur Verzinsung eines Verlustausgleichs-anspruchs bzw. der Verzicht auf eine Verzinsung im Rahmen einer Organschaft hat keine Auswirkungen auf die steuerliche Anerkennung der Organschaft. Die unterlassene oder unzutreffende Verzinsung eines Verlustausgleichsanspruchs steht einer tatsächlichen Durchführung des Gewinnabführungsvertrags nicht entgegen. Im Falle einer unterlassenen Verzinsung oder eines unzulässigen Verzichts verletzen die Beteiligten ledig-
Seite 2 lich eine vertragliche Nebenpflicht. Das Unterlassen der Verzinsung führt aus steuerlicher Sicht insoweit zwar zu einer verdeckten Gewinnausschüttung, weil der Gewinnabführungs-vertrag nicht zu „fremdüblichen“ Bedingungen abgewickelt wird. Verdeckte Gewinnaus-schüttungen der Organgesellschaft an den Organträger haben jedoch den Charakter vorweg-genommener Gewinnabführungen, so dass sie als Vorausleistungen auf den Anspruch aus dem Gewinnabführungsvertrag zu werten sind. Diese werden zur Vermeidung einer steuerli-chen Doppelbelastung auf der Ebene des Organträgers entsprechend R 62 Abs. 2 KStR 2004 gekürzt. Durch eine verdeckte Gewinnausschüttung wird die Durchführung des Gewinnabfüh-rungsvertrags nicht in Frage gestellt (R 61 Abs. 4 Satz 1 KStR 2004). Dieses Schreiben wird im Bundessteuerblatt Teil I veröffentlicht.

[vkleber]

Meiner Meinung nach scheitert die Diskussion hier in der Hauptsache an der Komplexität der Situation. Nichts daran ist eben trivial. Auf der einen Seite muß sich doch der Staat zurückhalten, da eine Verstaatlichung ein nicht mehr wieder rückgängig zu machender Eingriff wäre - vor allem auch von seiner Bedeutung her. Auf der anderen Seite wäre eine Inanspruchnahme der Verantwortung der Banken - also ein Laufenlassen ohne Eingriff - auch nicht mehr zu rechtfertigen. Die ganze Materie wird eben NICHT nur in erster Linie objektiv und unter Vernunftskriterien betrachtet und behandelt, sondern GLEICHZEITIG zutiefst subjektiv und irrational. Das ist menschlich-allzumenschlich. Kein Beteiligter ist in der Lage, ausschließlich "vernünftige" Überlegungen zum Maßstab seines Handelns zu machen - wie das oft in diesem thread suggeriert (oder erhofft?) wird. Insofern stimmt: alles ist bereits zu dem Thema gesagt; niemand kann genau sagen, was schließlich dabei herauskommen wird; und es gilt im Grunde, diese Ungewißheit auszuhalten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.510.985 von Kalchas am 04.02.09 15:47:46

Es ist meines Erachtens nämlich keinesfalls so, daß ein Barausgleich des Verlusts zum Bilanzstichtag erfolgen muß.

Hat auch niemand behauptet.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.510.567 von K1K1 am 04.02.09 15:09:58

Habe ich auch überlegt. Aber dass (bei Politikern) da so gar nichts vom "Fingerhakeln" nach draussen dringt kann ich mir fast nicht vorstellen...

Das spricht eigentlich dafür, dass es kein Thema ist oder (leide ich schon unter Verschwörungstheorien?), dass es so dramatisch ist, dass es unbedingt im kleinen Kreis unter der Decke gehalten werden soll...

Allerdings besteht natürlich die Möglichkeit, dass die Iren schon recht nahe an ihrem Limit sind und insofern die hier vertretene Auffassung, dass die Iren sich um das Problem der Depfa Plc zu kümmern hätten, weil es ein "irisches" Problem wäre (das den deutschen Steuerzahler nichts angehen würde) zwar durchaus valide, aber was bringt es letztlich wenn die Operation gelungen ist, der Patient aber trotzdem tot ist?

Mich irritiert, dass nicht über die plc diskutiert wird und wenn sie auftaucht, wie jetzt jüngst im HB (Kommunalkreditgeschäft allgemein), dann ohne Bezug auf die dort liegenden Probleme. Warum wird nicht über die Zukunft der plc nachgedacht?

Keine Ahnung, was die sonstigen Hinteründe sein könnten. Was ist denn Deine Meinung zu dem Thema "woran scheitert der alles erlösende Staatseinstieg bei der HRE-Holding oder auf einer niedrigeren Ebene bisher" ?

Bei der Coba ging es schnell. Sind die Fragen eines ordnungspolitischen Dammbruchs oder der Höhe der, verglichen mit den anderen im Raum stehenden Summen, Entschädigung an einen doch eher moderaten (populistisch: bösen!) Finanzinvestor so relevant, dass die Politik dazu so lange braucht? Das ist eigentümlich...
Vielleicht pokert Politik noch und will eine europäische Lösung? Ich habe oben schon einmal geunkt. HRE-Bank und Pfandbriefbank verschmelzen; die sind dann herauslösefähig und Deutschland zuzuordnen. plc wird mit den europäischen Partnern diskutiert, die dann auch mitbezahlen sollen. Holding kann liquidiert werden oder geht insolvent - damit zahlen dann auch Aktionäre endlich mal die Zeche... Unter Wahlkampfgesichtspunkten vielleicht nicht die schlechteste Lösung, kommt mir aber trotzdem irgendwie irrational vor.

Und eigentlich ist Politik dafür zu doof...

Du siehts, außer Fragen hab ich auch nichts anzubieten

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.511.150 von K1K1 am 04.02.09 15:59:47

Aber sicher wurde das behauptet.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.510.453 von Kalabaaki am 04.02.09 14:59:57

Ob die hinter den Kulissen (plc) auf europäischer Ebene verhandeln und das Thema "Verstaatlichung" nur vorgeschoben diskutiert wird?


Wäre es für eine solche Verhandlung nicht sinnvoll, dass vorher Fakten geschaffen werden? Depfa Plc abspalten, HRE retten und dann gemeinsam nach einer Lösung für das irische Problem suchen.

Vielleicht gibt es auch zeitaufwendige Probleme mit der hier zu Anfang angesprochenen Übertragung der Handelsbestände auf die Depfa DP. Wenn da auch viel irischer Giftmüll dabei war, dann müsste man zunächst mal rekonstrieren, wem eigentlich ursprünglich welche Papiere gehört haben.

Diese Handelsbuchübertragung ist für mich eins der Hauptargumente, weswegen die HRE die GS der Depfa DP zu mindestens 100 zurückzahlen wird. Wenn nicht, dann werden bestimmt Klagen eingereicht, die genau diesen Sachverhalt klären sollen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.511.259 von Kalchas am 04.02.09 16:09:03

Aber sicher wurde das behauptet.

Nö, musst Du halt mal genau lesen, Doby hat geschrieben, dass wenn(!) der WP eine Forderung an die HRE Holding AG (aufgrund derer Zahlungsunfähigkeit) für nicht werthaltig ansehen würde, dass dann der Vorstand der Depfa DP für eine entsprechende Barzahlung [oder anderweitige Besicherung] sorgen müsse oder eben ansonsten einen Insolvenzantrag der HRE Holding AG stellen könnte.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.511.495 von noch-n-zocker am 04.02.09 16:26:05

Diese Handelsbuchübertragung ist für mich eins der Hauptargumente, weswegen die HRE die GS der Depfa DP zu mindestens 100 zurückzahlen wird. Wenn nicht, dann werden bestimmt Klagen eingereicht, die genau diesen Sachverhalt klären sollen.

Und daraus wird eben auch deutlich, warum -wenn es einen Beherrschungsvertrag gibt- das beherrschende Unternehmen dem beherrschten Unternehmen die Nachteile (in dem Fall eines Verlustes) ausgleichen muss. Das hat nichts mit Wohltätigkeit oder sonst was zu tun. Die Depfa DP hat nämlich ganz bestimmt nicht das Handelsbuch für die ganze Gruppe "freiwillig" sondern auf Geheiß der HRE Group AG geführt...

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.511.259 von Kalchas am 04.02.09 16:09:03

@Kalchas:
Die Äusserung zum Barausgleich bezieht sich auf Deine Konstruktion "WP akzeptiert Forderung gegen die Holding nicht"
Das von Dir zitierte Urteil hat rein gar nichts mit diesem Fall zu tun, oder steht da irgendwo, dass der WP die Forderung beanstandet hätte, weil sie ihm ein zu hohes Ausfallrisiko hat ? Dass eine Ausgleichszahlung als (verzinsliche) Forderung gebucht wird, dagegen ist nichts einzuwenden, solange es der WP schluckt. Wenn er es nicht schluckt, steht die Sicherung des Vermögens der Tochter vor den ev. Wünschen der Mutter, da sich der Vorstand des beherrschten Unternehmens wohl der Untreue gegenüber dem eigenen Unternehmen schuldig machen würde, wenn er die Einwände des WP ignorieren würde.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.511.824 von DOBY am 04.02.09 16:50:17

kleiner Zusatz aus einem BGH-Urteil:
[7] Der Ausgleichsanspruch ist nach allgemeiner Meinung auf eine Geldleistung gerichtet (vgl. Koppensteiner in Kölner Komm.z.AktG 3. Aufl. § 302 Rdn. 50; Altmeppen in MünchKommAktG 2. Aufl. § 302 Rdn. 67; Hüffer aaO § 302 Rdn. 15).

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.512.053 von DOBY am 04.02.09 17:08:28

Tja, ich bin aber nicht der Einzige, der das so sieht. Hier z.B. wird anhand des Erlasses darüber geredet, was die Konsequenzen sein könnten, wenn der Verlust überhaupt nicht ausgeglichen wird.

http://www.vnr.de/b2b/steuern-buchfuehrung/buchfuehrung/Fisk…

Nach deren Meinung praktisch keine. Aber ist schon klar. Die sind alle doof und haben keine Ahnung, nicht wahr?

Ansonsten solltest Du Dir mal die Konsequenzen überlegen, wenn die HRE Holding den Verlust z.B. heute ausgleichen müßte und keinen Barausgleich leisten könnte. Deine Lösung, Insolvenz für die HRE von seiten der DP beantragen. Das halte ich für völlig absurd.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.512.195 von Kalchas am 04.02.09 17:23:14

Der Link behandelt wie das von Dir zuvor zitierte Urteil das Thema Zinsen einer entsprechenden Forderung. Da steht wieder überhaupt nix zu Deiner Konstruktion "WP aktzeptiert Forderung nicht"

ich werde mich nicht weiter äussern, mir wird das langsam zu blöd. Verkauf doch Deine Genussscheine, dann kannst Du wieder ruhig schlafen. Vielleicht solltest Du auch noch über das Thema Währungsreform und Hyperinflation bis zum 1.7. nachdenken, darüber ist es bestimmt auch noch wert stundenlang zu diskutieren. Allerdings nicht mit mir

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.512.195 von Kalchas am 04.02.09 17:23:14

@Kalchas

Hier z.B. wird anhand des Erlasses darüber geredet, was die Konsequenzen sein könnten, wenn der Verlust überhaupt nicht ausgeglichen wird.

Genau lesen hilft auch da: In dem verlinkten Text geht es um die Frage der steuerlichen Anerkennung die im Falle der Depfa DP / HRE Group AG für unsere Fragestellung vollkommen irrelevant ist.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.512.552 von K1K1 am 04.02.09 17:54:25

Also gibt es den Fall, auch wenn eher Zahlungsunlust statt Zahlungsunfähigkeit der Grund sein dürfte. Sonst würde man sich nicht über die steuerlichen Konsequenzen unterhalten.

Bei der HRE und der DP ginge es danach um die bilanziellen und rechtlichen Auswirkungen. Ein WP würde ja wohl Stand heute eine Forderung gegen die HRE im höheren Mio-Bereich kaum als werthaltig akzeptieren. Das müßte dann ja wohl gewisse Konsequenzen haben.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.512.694 von Kalchas am 04.02.09 18:07:53

Also gibt es den Fall, auch wenn eher Zahlungsunlust statt Zahlungsunfähigkeit der Grund sein dürfte.

Bei der "Zahlungsunlust" in dem verlinkten Fall geht es wohl eher um das Vergessen der Verzinsung. Und daraus soll aus steuerlicher(!) Sicht die Nichtanerkennung des BuG folgen, was aber gem. dem BMF Schreiben NICHT der Fall ist. Die privatrechtliche gültigkeit des BuG steht sowieso ausser Frage). Also nicht relevant für die Depfa DP / HRE Group AG.

Sollte es sich im Falle der Depfa DP und der HRE Group AG um eine Frage des "Vergessens" der Verpflichtungen aus dem BuG handeln erkläre ich mich gerne bereit die entsprechenden Vorstände bei "vergessen" an Ihre Verpflichtungen zu erinnern

Ansonsten erlaube ich mir mich DOBY anzuschließen - diese Pseudohaarspalterischen Diskussionen bringen wenig und lenken vor allem von den wesentlichen Risiken ab.

Grüße K1

[ollomak]

Wenn ich Kalchas richtig verstanden habe, sagt er/sie nichts anderes als, dass eine Verlustübernahme an einer Insolvenz der HRE Holding AG scheitern könnte, weil diese vielleicht gar nicht mehr die Mittel zur Verlustübernahme hat. Was ist daran so unwahrscheinlich?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.512.966 von ollomak am 04.02.09 18:33:28

Das geht aber eben nicht ohne eine Insolvenz der HRE Group AG. Wer die Insolvenz für wahrscheinlich hält sollte diese GS nicht haben.

Grüße K1

[DOBY]

die Vernuft kommt langsam voran

Commerzbank prüft "Bad Bank"

Zwischen Commerzbank-Chef Martin Blessing und der Bundesregierung laufen Gespräche über die Zukunft des Immobilien- und Staatsfinanzierers Eurohypo, einer hundertprozentigen Tochter der Commerzbank. Dabei geht es Finanzkreisen zufolge darum, Teile der Eurohypo mit der Hypo-Real-Estate-Tochter Depfa zusammenzubringen.

BERLIN/FRANKFURT. Bei der fieberhaften Suche der Commerzbank nach einem Ausweg für ihre schwer unter den Folgen der Finanzkrise leidende Staatsfinanzierungssparte zeichnet sich eine Lösung ab: Nach Handelsblatt-Informationen aus Finanz- und Regierungskreisen laufen Gespräche zwischen der Commerzbank, der angeschlagenen Münchener Hypo Real Estate (HRE) und der Bundesregierung über die Gründung eines gemeinsamen Bankinstituts. Darin sollen Teile der HRE und der Eurohypo gebündelt werden. Ziel ist es, auf diese Weise die Bilanzen von Commerzbank und HRE von den risikoreichen Wertpapieren ihrer Tochtergesellschaften, die sich auf Staatsfinanzierung spezialisiert haben, zu befreien. Eine Entscheidung sei noch nicht gefallen, hieß es. Die Commerzbank und die HRE lehnten Stellungnahmen genauso ab wie das Finanzministerium in Berlin.

Wie das Handelsblatt erfuhr, sehen jedoch weder die beteiligten Banken noch der Bund eine andere Möglichkeit als die Zusammenlegung, um eine Marktbereinigung im Bereich der Staatsfinanzierer Wirklichkeit werden zu lassen. In den vergangenen Jahren hatte ein scharfer Preiskampf in diesem Segment viele Institute zu riskanten und letztlich ruinösen Geschäftspraktiken verleitet. Auch die Probleme der Eurohypo seien deutlich größer als bisher bekannt, weshalb Commerzbank-Chef Martin Blessing den geplanten Schritt für denkbar hält, hieß es.

In Finanzkreisen wurde allerdings betont, eine Auslagerung problematischer Wertpapiere aus der Eurohypo sei nur eine von mehreren Optionen. Die Commerzbank sucht seit langem eine Lösung für ihre defizitäre Immobilien- und Staatsfinanzierungssparte. Es ist dabei ein offenes Geheimnis, dass die Commerzbank über ein neues Geschäftsmodell der Eurohypo nachdenkt. Vor allem die Staatsfinanzierung gilt als Problemfall. Sie soll daher bis 2011 ihr Bilanzvolumen auf 100 Mrd. Euro halbieren.

Die Turbulenzen der Finanzmärkte im vierten Quartal 2008 haben die Lage der Staatsfinanzierungsbanken weiter verschärft. Zuletzt hatten Staatsanleihen und Kommunalkredite aus Ländern wie Italien, Griechenland oder den USA so hohe Verluste eingefahren, dass Banken wie eben die Eurohypo tief in den roten Zahlen stecken dürfte. Die niedrigeren Marktwerte für solche Papiere erzwingen Abschreibungen in den Bilanzen. Sinkende Bonitätsnoten für Länder wie Spanien oder Russland belasten zusätzlich.

Hinzu kommt, dass die Commerzbank 2008 auch die Staatsfinanzierungsbank Essenhyp übernommen und mit der Eurohypo verschmolzen hatte, die für ihre riskante Geschäftspolitik bekannt war. Schon vor einem Jahr hatte die Commerzbank für 2008 Verluste aus dem Essenhyp-Engagement in Höhe von 150 Mio. Euro vorhergesagt. Diese Angaben galten schon damals als ambitioniert. Seither hat sich das Umfeld für Staatsfinanzierer weiter verschlechtert.

Die HRE-Tochter Depfa hat sich ebenfalls mit defizitären Staatsfinanzierungsgeschäften beinahe ruiniert. Ihre Geschäftspolitik galt als noch riskanter als die der Eurohypo. Zum einen stieg sie anders als die Eurohypo auch in Geschäfte ein, die sich über pfandbriefartige Wertpapiere gar nicht bedienen ließen. Diese langfristigen Kredite finanzierte sie zudem auch noch kurzfristig, was ihr in der Finanzkrise zum Verhängnis wurde. Die Eurohypo hatte dagegen auf Geschäfte gesetzt, die sich über Pfandbriefe, also mit Staats- oder Immobilienkrediten besicherten Anleihen, normalerweise gut finanzieren lassen.

Voraussetzung für die Gründung einer neuen Bank ist die Verstaatlichung der angeschlagenen HRE. "Erst wenn der Staat eine deutliche Mehrheit an der HRE hält, lässt sich in einem nächsten Schritt über die Zusammenlegung von Europhypo und Depfa entscheiden", sagte eine mit den Gesprächen vertraute Person dem Handelsblatt.

Hoher Wettbewerb

Der harte Wettbewerb in der Staatsfinanzierung führte in den vergangenen Jahren zu extrem niedrigen Margen. Um die Gewinne zu steigern, hatten viele Institute daher langfristige Kredite kurzfristig refinanziert - meist über Pfandbriefe (mit Staatskrediten besicherte Bankanleihen). Die Finanzkrise hat dies Vorgehen beendet, da die Finanzierungskosten zu stark stiegen.

Sanierungsfälle

Als eine der ersten deutschen Institute wurde im Frühjahr die Düsseldorfer Hypothekenbank zum Sanierungsfall. Sie wurde in die Obhut des Bundesverbands deutscher Banken gegeben. Aber auch internationale Institute wie der belgisch-französische Staatsfinanzierer Dexia mussten gestützt werden. Bei der HRE löste der Staatsarm Depfa die Existenzkrise aus.

Quelle: Handelsblatt.com

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.512.966 von ollomak am 04.02.09 18:33:28

Die Verlustübernahme scheitert eben nicht an der Insolvenz.

Zum Stichtag wird es eine Forderung der DP gegen die HRE geben. So weit sind sich alle einig. Die HRE wird bereit sein, den Betrag angemessen zu verzinsen. Wenn der Wirtschaftsprüfer die Forderung für nicht werthaltig hält, muß die abgeschrieben werden. Im Endeffekt würde dann trotz des "Verlustausgleichs" - die Forderung würde ja von der HRE akzeptiert - ein Bilanzverlust ausgewiesen. Insolvent ist die Holding sicher nicht. Die Verbindlichkeiten wären dann "etwas höher". Problematisch würde es höchstens dann, wenn die DP Insolvenz anmelden müßte.

Warum nun gerade diejenigen vor dieser Möglichkeit die Augen verschließen, die den Wert der HRE mit Null (!) ansetzen, ist mir ein völliges Rätsel. Wenn es bei dem momentanen Status Quo bleiben sollte, wäre dieses Risiko nämlich durchaus nicht zu vernachlässigen.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.515.190 von DOBY am 04.02.09 22:27:48

Dabei geht es Finanzkreisen zufolge darum, Teile der Eurohypo mit der Hypo-Real-Estate-Tochter Depfa zusammenzubringen.

Welche Depfa ist denn gemeint? Sollte es die plc sein, dann haben wir doch die Lösung!

[sarah96]

Ich gehe mal davon aus, dass die plc gemeint ist. Zumindest für die kurzen Genüsse spielt es aber letztendlich keine Rolle. Da ist nur wichtig, dass es nach wie vor keinerlei Signale für ein "fallen-lassen" gibt, sondern sich die Indizien für eine bevorstehende Rettung von Tag zu Tag verdichten (auch wenn es bis zur endgültigen Klarheit noch bis Mitte März dauern) kann.

Danach wird´s für die längeren Scheine dann natürlich spannend ...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.222 von Kalabaaki am 05.02.09 11:03:19

ich gehe davon auss, dass die Depfa DP AG gemeint ist. Beide Banken haben ein identisches Geschäftsmodell und finanzieren sich über Pfandbriefe ... ausserdem sitzen beide in Eschborn ... ideal für eine Konsolidierung. Die Depfa plc mit ihren nicht pfandbrieffähigen Infrastrukturfinanzierungen und ihrer Refinanzierung über Irish covered bonds passt weniger dazu.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.457 von DOBY am 05.02.09 11:30:45

Laut Inhalt sollte aber die Depfa plc gemeint sein. Es ist ausdrücklich von Staatsfinanzierung die Rede.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.645 von Kalchas am 05.02.09 11:52:11

genau, die Depfa DP AG ist ja Gemüsehändler, hab ich vergessen...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.645 von Kalchas am 05.02.09 11:52:11

Laut Inhalt sollte aber die Depfa plc gemeint sein. Es ist ausdrücklich von Staatsfinanzierung die Rede.

Achso, die Depfa DP hat ja auch nur läppische 50.000.000.000 € Staatsfinanzierungsgeschäft

Ob nun die Depfa DP oder die Depfa Plc gemeint ist trotzdem die Frage - vielleicht ja ausnahmsweise beide

Grüße K1

[K1K1]

"Gemüseladen" ok, DOBY war schneller.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.666 von DOBY am 05.02.09 11:54:20

Dein Problem, wenn Du die Texte, die Du hier hereinstellst, nicht kapierst. Aber noch mal extra für Dich. Die ehemalige Depfa wurde vor Jahren aufgespalten. Die Imobilienfinanzierung liegt bei der Depfa DP, die Staatsfinanzierung bei der Depfa plc.

Ab der zweiten Hälfte der 90er Jahre zeigte sich jedoch, dass das deutsche Hypothekenbankgesetz ein zu enges Korsett für die weitere Entwicklung der Staatsfinanzierungs- und Immobilienaktivitäten geworden war. Vorstand und Aufsichtsrat der DEPFA Gruppe schlugen daher vor, den Konzern in zwei Spezialbanken aufzuspalten. Am 15. Oktober 2001 stimmten die DEPFA-Aktionäre mit 99,95% der Teilung des Konzerns in eine Staatsfinanzierungs- und eine Immobilienbank zu. Die neue Struktur ermöglicht die Optimierung des Geschäftsmodells und die weitere internationale Expansion. Der Teilungs-
prozess wurde im Juni 2002 durch Abspaltung des Immobiliengeschäftes abgeschlossen. Es entstand als Konzernobergesellschaft die DEPFA BANK plc, die als reiner Staatsfinanzierer international tätig ist.

Die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG wurde eine Tochtergesellschaft der DEPFA BANK plc und hat als Pfandbriefbank die Lizenz zur Ausgabe von öffentlichen Pfandbriefen nach den Bestimmungen des deutschen Pfandbriefgesetzes. Die geschäftliche Tätigkeit liegt im weiteren Ausbau des Staatsfinanzierungs- und Emissionsgeschäftes in Deutschland. Die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG hat eine Lizenz für das Pfandbriefgeschäft. Seit Oktober 2007 gehört die DEPFA -Gruppe zur Hypo Real Estate Gruppe. Mit Wirkung zum 31. Dezember 2007 hat die DEPFA BANK plc ihre Beteiligung an der Pfandbriefbank auf die Hypo Real Estate Holding AG übertragen, die eine Patronatserklärung für sie abgegeben hat.

http://www.depfa-pfandbriefbank.com/pf/de/1503.html

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.843 von Kalchas am 05.02.09 12:10:41

dieses Posting zeigt mir, dass Du dich Null mit der Depfa auskennst - und wie ich schon wiederholt festgestellt habe, unwillig bist, auch nur EIN Blick in Geschäftsberichte zu werfen. Aber immer fleissig mitdiskutieren wollen. Deshalb sitzt Du ab sofort auf "ignore". Solchen Unsinn höre ich mir nicht mehr länger an. Ansonsten explodiere ich noch an hohem Blutdruck.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.726 von K1K1 am 05.02.09 11:59:06

Und auch extra für Dich.

Die geschäftliche Tätigkeit liegt im weiteren Ausbau des Staatsfinanzierungs- und Emissionsgeschäftes in Deutschland.

Und was wurde im Artikel genannt?

Die Turbulenzen der Finanzmärkte im vierten Quartal 2008 haben die Lage der Staatsfinanzierungsbanken weiter verschärft. Zuletzt hatten Staatsanleihen und Kommunalkredite aus Ländern wie Italien, Griechenland oder den USA so hohe Verluste eingefahren, dass Banken wie eben die Eurohypo tief in den roten Zahlen stecken dürfte. Die niedrigeren Marktwerte für solche Papiere erzwingen Abschreibungen in den Bilanzen. Sinkende Bonitätsnoten für Länder wie Spanien oder Russland belasten zusätzlich.

Glaubt doch, was Ihr wollt. Ist am Ende ja dann auch Euer Problem.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.843 von Kalchas am 05.02.09 12:10:41

@Kalchas

Firmen stellen ein Mal im Jahr (zum Ende des Geschäftsjahres) eine Bilanz auf. Die Bilanz der Depfa DP weist zum 31.12.2007 folgendes aus:

Volumen Immobilinfinanzierungen (1): 1,2 Mrd.€
Volumen Staatsfinanzierungen (2): 47,4 Mrd.€

(1) Dicontinued Business
(2) Zielgeschäft

Quelle Geschäftsbericht der Depfa DP.

Bitte mache Dich doch selber erst schlau bevor Du anderen hier in mittlerweile unverschämter Weise unterstellst, sie würden die Texte, die sie hier reinstellen "nicht kapieren". Nebenbei in dem von Dir eingestellten Artikel heißt es ebenfalls ausdrücklich "Die geschäftliche Tätigkeit [der Depfa DP] liegt im weiteren Ausbau des Staatsfinanzierungs- und Emissionsgeschäftes in Deutschland. "

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.843 von Kalchas am 05.02.09 12:10:41

Die Imobilienfinanzierung liegt bei der Depfa DP

Öfter mal was Neues.

Und ich dachte immer, die abgespaltene Immobilienbank der Depfa DP sei die heutige Aareal Bank. Die Depfa DP beschäftigte sich fortan ausschliesslich mit dem deutschen Staatsfinanzierungsgeschäft, während via Depfa Plc die ganze restliche Welt finanziert wurde. Hast Du einen Beleg für Deine Aussage?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.913 von DOBY am 05.02.09 12:18:26

dieses Posting zeigt mir, dass Du dich Null mit der Depfa auskennst - und wie ich schon wiederholt festgestellt habe, unwillig bist, auch nur EIN Blick in Geschäftsberichte zu werfen.

Das Gefühl beschleicht mich auch...

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.945 von noch-n-zocker am 05.02.09 12:20:51

War im Artikel von deutscher Saatsfinanzierung die Rede? Ich lese da Italien, Rußland, Spanien etc. Welche Depfa ist dann also zuständig und somit gemeint?

Und ganz nebenbei. Die Aussagen stammen von der Homepage der Pfandbriefanstalt.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.937 von K1K1 am 05.02.09 12:20:20

das kleine Päckchen (1), das aus historischen Gründen für die Aareal AG verwaltet wurde, ist übrigens inzwischen weg:

News - 20.05.08 17:23
ROUNDUP: Aareal Bank verkauft 28.000 Baukredite über 1,47 Mrd Euro an Postbank

BONN/WIESBADEN (dpa-AFX) - Die Postbank kauft dem Immobilienfinanzierer Aareal Bank Baukredite über mehr als eine Milliarde Euro ab.
Die Postbank werde rund 28.000 private Baukredite übernehmen, teilte die Aareal Bank am Dienstag in Wiesbaden mit. Über den Kaufpreis sei Stillschweigen vereinbart worden. Er liege aber nicht unter dem Buchwert von rund 1,47 Milliarden Euro, fügte ein Aareal-Sprecher auf Nachfrage hinzu. Die Hauptversammlung muss dem Verkauf am Mittwoch noch zustimmen. Die Transaktion werde voraussichtlich bis zum dritten Quartal abgeschlossen sein. Der Verkauf werde aber keine Auswirkungen auf das Jahresergebnis der Aareal Bankhaben.
Die Postbank rechnet mittelfristig dagegen mit einem 'attraktiven Ergebnisbeitrag' aus dem Zukauf.

[keks911]

ih könnt Euch gerne streiten wer was macht, aber in dem Artikel ist die Depfa plc angesprochen:


Die HRE-Tochter Depfa hat sich ebenfalls mit defizitären Staatsfinanzierungsgeschäften beinahe ruiniert. Ihre Geschäftspolitik galt als noch riskanter als die der Eurohypo. Zum einen stieg sie anders als die Eurohypo auch in Geschäfte ein, die sich über pfandbriefartige Wertpapiere gar nicht bedienen ließen. Diese langfristigen Kredite finanzierte sie zudem auch noch kurzfristig, was ihr in der Finanzkrise zum Verhängnis wurde. Die Eurohypo hatte dagegen auf Geschäfte gesetzt, die sich über Pfandbriefe, also mit Staats- oder Immobilienkrediten besicherten Anleihen, normalerweise gut finanzieren lassen.



Oder seit Ihr der Meinung die deutsche Depfa ist das Problem der HRE ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.021 von DOBY am 05.02.09 12:29:58

das kleine Päckchen (1)

Das kleine Päckchen [Restbestand Immobilienfinanzierungen] habe ich extra deshalb dazugeschrieben, da eben die Fußnote (!) Discontinued Business" eigentlich mehr als eindeutig darauf hinweist, dass das wohl nicht das Kerngeschäft zu sein scheint

Aber auch dieser Hinweis scheint bei Kalchas nicht unbedingt gefruchtet zu haben...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.002 von Kalchas am 05.02.09 12:28:39

Und ganz nebenbei. Die Aussagen stammen von der Homepage der Pfandbriefanstalt.

Sie stimmen ja auch - nur hast Du sie halt falsch verstanden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.036 von keks911 am 05.02.09 12:31:41

@keks911

ich habe es unten schon mal geschrieben, aus den Artikeln ergibt sich nicht eindeutig, ob es sich um die Depfa DP, die Depfa plc oder beide handelt. Er ist unpräzise. Eine der drei Varianten aufgrund dieses Artikels auszuschließen -so wie es Kalchas auch in der irrigen Annahme, die Depfa DP hätte kein Staatsfinanzierungsgeschäft tut- ist jedenfalls falsch.

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.036 von keks911 am 05.02.09 12:31:41

ausszuschliessen ist es natürlich nicht, dass auch die Depfa plc mit ins Boot geholt wird. Inssofern tdaccord mit K1.
Die genannten Probleme der Eurohypo -Zuletzt hatten Staatsanleihen und Kommunalkredite aus Ländern wie Italien, Griechenland oder den USA so hohe Verluste eingefahren, dass Banken wie eben die Eurohypo tief in den roten Zahlen stecken dürfte. Die niedrigeren Marktwerte für solche Papiere erzwingen Abschreibungen in den Bilanzen. Sinkende Bonitätsnoten für Länder wie Spanien oder Russland belasten zusätzlich.-
treffen allerdings auch auf die Depfa DP AG zu, sie ist gegen Bonitätsveränderungen nicht abgesichert. Insofern sehe ich die Depfa DP AG inzwischen auch als Problemfall an.
Im Prinzip finde ich es richtig, dass man eine Bank für Staatsfinanzierung bildet (dazu gehört auch noch ein Teil, der derzeit in der HRE Bank liegt) und eine Bank für Immobilienfinanzierung. (Rest-Eurohypo, HRE). Möglicherweise will man mit dieser Bad Bank auch alle Papiere, die von Abschreibungen betroffen sind loswerden - dann bleiben eigentlich nur noch die Kredite an Staaten mit Best-Rating ...aber wie lange die noch dieses Rating behalten werden ist auch die Frage, immerhin wird derzeit schon die Bonität von Österreich und der Schweiz in Frage gestellt.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.054 von K1K1 am 05.02.09 12:33:33

Das ist der Deckungsstock der Depfa DP zum 30.9.2008. Da war schon einiges in Griechenland, Portugal und Italien platziert:

Beträge in MEUR *
Staaten Staat regionale Gebietskörperschaften örtliche Gebietskörperschaften Sonstige Schuldner
Deutschland 150,00 7076,20 84,75 6292,70
Supranational 110,00 0,00 0,00 1001,99
Österreich 3531,62 0,00 0,00 1609,55
Belgien 426,09 110,00 0,00 245,61
Kanada 0,00 314,39 0,00 20,59
Tschechische Republik 0,00 0,00 0,00 95,00
Dänemark 0,00 0,00 0,00 92,43
Finnland 109,45 0,00 101,25 6,99
Frankreich 283,06 0,00 0,00 3324,52
Griechenland 2505,08 0,00 0,00 1557,03
Ungarn 344,21 0,00 0,00 0,00
Island 0,00 0,00 0,00 0,00
Irland 0,00 0,00 0,00 0,00
Italien 3530,13 2062,56 266,66 0,00
Japan 0,00 0,00 87,96 189,63
Liechtenstein 0,00 0,00 0,00 0,00
Luxemburg 0,00 0,00 0,00 0,00
Mexiko 0,00 0,00 0,00 0,00
Niederlande 0,00 0,00 0,00 0,00
Neuseeland 0,00 0,00 0,00 0,00
Norwegen 0,00 0,00 0,00 0,00
Polen 668,32 0,00 0,00 0,00
Portugal 338,40 93,53 0,00 1262,94
Slowakische Republik 0,00 0,00 0,00 245,00
Süd Korea 0,00 0,00 0,00 0,00
Spanien 0,00 614,28 273,92 101,21
Schweden 0,00 0,00 0,00 46,52
Schweiz 0,00 513,40 0,00 253,58
Türkei 0,00 0,00 0,00 0,00
Großbritanien 0,00 144,25 130,33 253,07
USA 27,09 543,51 283,18 71,54
Ersatzdeckung 0,00 0,00 0,00 3085,00

*per 30. September 2008

[keks911]

die deutsche DEPFA hat natürlich auch eine Staatsfinazierung, ist aber nicht die BAD BANK der HRE. Das ist alles was ich sagen will.

http://www.depfa.com/media/presentation/DEPFA_Deutsche_Pfand…

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.207 von keks911 am 05.02.09 12:50:40

Von Hiqh Quality kann man da auch nicht mehr sprechen. Aber zum Glück hat bis jetzt nur das Preis- und nicht das Ausfallrisíko zugeschlagen. Wenn die Assets im Anlagevermögen sind, müsste doch nur bei voraussichtlich dauerhaften Wertminderungen abgeschrieben werden, wie z. B. bei einer Verschlechterung der Bonität des Emittenten. Dass Staatsanleihen im Anlagevermögen abgeschrieben werden müsssen, kann ich mir derzeit nicht vorstellen.

Wann ist eigentlich mit ersten Fakten seitens Depfa und HRE zu rechnen?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.182 von ollomak am 05.02.09 12:47:39

Die Altbestände liegen natürlich noch bei der Depfa DP. Neugeschäft außerhalb Deutschlands wurde aber soweit ich weiß nicht mehr akquiriert.

Das von der Aareal Bank an die Postbank verkaufte Paket ist nicht das, was noch bei der Depfa liegt. Die Aareal Bank hat (zum Glück!) nach der Abspaltung damit begonnen, sich gesundzuschrumpfen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.265 von ollomak am 05.02.09 12:59:28

Die Emission von von öffentlichen Pfandbriefen geht doch immer mit Sttatsfinanzierung einher und die Emission von Hypothekenpfandbriefen mit Immobilienfinanzierung. Der Unterschied zur Depfa plc ist, dass etwas fristenkongruenter refinanziert wird. Das Refinanzierungsrisiko hat daher bei der Depfa DP nicht so unmittelbar zugeschlagen wie bei der Depfa plc.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.207 von keks911 am 05.02.09 12:50:40

Laß es gut sein. Es ist völlig klar, welche Depfa-Gesellschaft gemeint ist. Da muß man den Artikel einfach nur lesen. Wenn das paar Gemüsehändler nicht verstehen, ist das dann auch kein großes Problem.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.299 von noch-n-zocker am 05.02.09 13:03:14

S4 HJ Bericht-Depfa
Wesentliche Ereignisse im ersten Halbjahr 2008
Im Mai 2008 wurde zwischen der Aareal Bank AG und der Deutschen Postbank AG ein Vertrag über die Veräußerung eines Portfolios privater Immobilienkredite abgeschlossen. Das veräußerte Porfolio umfasst Finanzierungen aus dem Restbestand an Immobilienkrediten der Pfandbriefbank mit einem Volumen von rund 450 Mio EUR. Die Abwicklung der Transaktion erfolgt im dritten Quartal 2008.

..damit haben wir beide recht, ist nur ein Teil (450 Mio), der aus der Bilanz verschwindet. Auch meine Erinnerung ist nicht 100% fotografisch
Aber wie geschrieben, das Portfolio wird nur für die Aareal verwaltet

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.182 von ollomak am 05.02.09 12:47:39

Da war schon einiges in Griechenland, Portugal und Italien platziert

Die Banken, bei denen diese Papiere das Hauptrisiko sind sollten glückliche Banken sein, bzw glaube ich fast alle Banken der Welt würden sich freuen, wenn derartige Ausleihungen ihr Risiko darstellen.

Gäbe es da nicht die fristenkongruente Finanzierung solcher Anlagen

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.299 von noch-n-zocker am 05.02.09 13:03:14

nochmal zur Aareal:
sie hat sich eigentlich weniger gesundgeschrumpft (das auch..), sondern hauptsächlich ihr Geschäftsmodell geändert. Inzwischen finaniert man nur noch Gewerbliche Immobilien, während zu Depfa-Zeiten noch Wohnungskredite im Fokus standen. Ob das erfolgreich ist, wird sich zeigen, denn die Gewerbeimmobilien in der EU sind erst mit Verzögerung in den Preisverfall übergegangen. Auf jeden Fall ist interessant, dass die Bank nur noch eine MK von grob 1/10 des EK aufweist - ohne dass bisher grössere Verluste angefallen sind.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.583 von keks911 am 05.02.09 13:35:11

Die Banken, bei denen diese Papiere das Hauptrisiko sind sollten glückliche Banken sein, bzw glaube ich fast alle Banken der Welt würden sich freuen, wenn derartige Ausleihungen ihr Risiko darstellen.

Das schon. Aber man muss auch sehen, welche Volumina im Verhältnis zum EK gedreht werden. Das hat ja die ikb, sachsen lb,... zum einsturz gebracht. Riskoarm scheinende Geschäfte mit zum EK unverhältnismäßigen Volumina.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.440 von DOBY am 05.02.09 13:16:34

Aber wie geschrieben, das Portfolio wird nur für die Aareal verwaltet


Andersrum. Das Portfolio wird von der Aareal-Bank verwaltet, liegt aber noch auf der Bilanz der Depfa DP. Alle Klarheiten beseitigt?

Wenn wir hier schon so Schwierigkeiten haben, die Depfas auseinanderzuhalten, wie wird das dann erst bei den Politikern aussehen? Vielleicht hat Steinbrück vorgestern die Verstaatlichungsdiskussion mit den denkwürdigen Worten auf Eis gelegt "Wie, davon gibt es ZWEI!?"

Kalchas
jetzt komm mal runter. Du solltest unterscheiden zwischen Threads wie z.B. Tria, wo Du der Einäugige unter Blinden bist, und diesem hier, wo die meisten erst denken, bevor sie schreiben.

[Kalabaaki]

Wenn der Artikel die plc meint, dann würde in letzter Konsequenz womöglich der deutsche Steuerzahler für ein irisches Institut gerade stehen - und das im Wahlkampf...

Ich meine mich an ein Interview mit Profumo im HB zu erinnern, wo er wegen der Bank Austria und deren Osteuropa-Geschäft Staatshilfen aus Österreich und nicht etwa Italien erwägt! Kann nun jede Bank sich aussuchen wo sie anklopft?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.128 von noch-n-zocker am 05.02.09 14:39:33

stimmt, mit der Verwaltung hast Du recht. Irgendwelche Verluste sollten aber aus dem Immoportfolio nicht mehr entstehen(infolge Verbriefung und Garantien der Aareal). Gewinne erwarte ich im Gegenzug daraus auch keine nennenswerten.

S22 GB 07:
Immobilienrisiken in der Pfandbriefbank
Im Rahmen der Neuorganisation des Konzerns im Jahre 2002 wurden Immobilienrisiken weitestgehend auf die Aareal Bank AG bzw. auf Dritte übertragen. Bezüglich der verbleibenden Immobilienkredite ist zwischen Aareal Bank AG und Pfandbriefbank vereinbart, dass die Aareal Bank das Immobilienfinanzierungs-Portfolio der Pfandbriefbank übernehmen wird. Zum Jahresende 2007 verblieb ein Immobilienfinanzierungsportfolio im Volumen von 1,2 Mrd € bei der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG; davon wurden 0,7 Mrd € im Wege der Verbriefung auf Dritte übertragen.
Darüber hinaus bietet die Aareal Bank AG der DEPFA Garantien für einzelne Kreditrisiken in Höhe von insgesamt 0,1 Mrd €. Zwischen der Pfandbriefbank und der Aareal Bank AG wurde ferner ein Dienstleistungsvertrag geschlossen, mit dem sich die Aareal Bank AG bezüglich der noch nicht übertragenen Kredite zur Geschäftsbesorgung für die Pfandbriefbank verpflichtet und der eine Haftung der Aareal Bank AG für die ordnungsgemäße Verwaltung des Kreditportfolios vorsieht. Der Dienstleistungsvertrag entspricht den Anforderungen des KWG.

S9:
Risikovorsorgesaldo
Ein Bewertungsergebnis im Kreditgeschäft ist nicht angefallen. Kreditrisiken im Immobilienkreditgeschäft sind von der Aareal Bank zu tragen

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.300 von Kalabaaki am 05.02.09 14:55:18

Es ist die Depfa plc gemeint. keks911 hat schon auf paar Textstellen hingewiesen. Klar wird das auch an der Folgenden.

Die HRE-Tochter Depfa hat sich ebenfalls mit defizitären Staatsfinanzierungsgeschäften beinahe ruiniert. Ihre Geschäftspolitik galt als noch riskanter als die der Eurohypo.

Wenn hier tatsächlich die Depfa DP gemeint sein sollte, wie hier einige meinen, frage ich mich bloß, warum die überhaupt investiert sind.

Wenn der Artikel die plc meint, dann würde in letzter Konsequenz womöglich der deutsche Steuerzahler für ein irisches Institut gerade stehen - und das im Wahlkampf...

Das frage ich mich auch. Damit dürfte es sich um eine Schnappsidee handeln.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.300 von Kalabaaki am 05.02.09 14:55:18

korrekt, Bank Austria erwägt Staatshilfe:

Bank Austria will bis März über Staatshilfe entscheiden
Die zur UniCredit gehörende Bank Austria - im Konzern für Österreich und Osteuropa zuständig - wird in den nächsten Wochen entscheiden, ob und wie viel Geld sie aus dem staatlichen österreichischen Bankenhilfspaket abruft.

der Fall liegt hier aber doch anders. Bank Austria ist eine reguläre Geschäftsbank mit grossem Kundenstamm und Kreditportfolio in Österreich. Die Depfa plc ist nur aus steuerlichen Gründen und liberaler Bankaufsicht nach Irland gegangen. Weder ist die Depfa grosser Kreditgeber in Irlands Wirtschaft noch gibt es irische Kunden. Sie ist eher vergleichbar mit den diversen Töchtern der Landesbanken (z.B. SachsenLB) in Irland oder Luxemburg. Meinem Kenntnisstand nach wurden diese Gesellschaften auch von Deutschland gestützt. Natürlich könnte man die Depfa plc auch vor die Hunde gehen lassen, aber das hiesse ja letztlich, dass der deutsche Staat die Rückzahlung ausstehender staatlicher Kredite in USA (Körperschaften öffentlichen Rechts, Staat oder Bund) und anderen EU-Ländern in Frage stellt. Das würde sicherlich kein gutes Signal zur Stabilisierung des internationalen Finanzsystems darstellen. Letztlich gibt es bis auf Island und Ukraine noch keine Zahlungsausfälle, sondern aktuell gibt es lediglich ein Refinanzierungs- und Bonitätsproblem.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.128 von noch-n-zocker am 05.02.09 14:39:33

wo die meisten erst denken, bevor sie schreiben

Was willst Du eigentlich von mir? Ich habe den Artikel in #641 hier nicht hereingestellt und erst einmal gar nichts dazu gesagt. Ich habe mich erst dazu geäußert, als behauptet wurde, daß in dem Artikel die Depfa DP gemeint sein soll. Weiterhin wurde behaupte, daß Eurohypo und Depfa DP dasselbe Geschäftsmodell haben sollen. Eigentlich unwichtig, nur hat derjenige, der das behauptet hat, das inzwischen ja selbst widerlegt.

Wenn Du meinst hier zensieren zu wollen, so mußt Du das bei anderen versuchen. Vielleicht lassen die sich das ja gefallen.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.599 von DOBY am 05.02.09 15:25:13

der Fall liegt hier aber doch anders. Bank Austria ist eine reguläre Geschäftsbank mit grossem Kundenstamm und Kreditportfolio in Österreich. Die Depfa plc ist nur aus steuerlichen Gründen und liberaler Bankaufsicht nach Irland gegangen. Weder ist die Depfa grosser Kreditgeber in Irlands Wirtschaft noch gibt es irische Kunden. Sie ist eher vergleichbar mit den diversen Töchtern der Landesbanken (z.B. SachsenLB) in Irland oder Luxemburg. Meinem Kenntnisstand nach wurden diese Gesellschaften auch von Deutschland gestützt. Natürlich könnte man die Depfa plc auch vor die Hunde gehen lassen, aber das hiesse ja letztlich, dass der deutsche Staat die Rückzahlung ausstehender staatlicher Kredite in USA (Körperschaften öffentlichen Rechts, Staat oder Bund) und anderen EU-Ländern in Frage stellt. Das würde sicherlich kein gutes Signal zur Stabilisierung des internationalen Finanzsystems darstellen. Letztlich gibt es bis auf Island und Ukraine noch keine Zahlungsausfälle, sondern aktuell gibt es lediglich ein Refinanzierungs- und Bonitätsproblem. [/i]

Ein sehr guter Einwand und eine sehr gute Charakterisierung der Lage. Damit ist Deutschland in der Pflicht. Darauf aufbauend würde ich mutmaßen, dass der HB-Artikel "schlechte" Assets aus der Pfandbriefbank und die plc komplett betreffen müsste. Zusammen mit der Verschmelzung der restlichen "guten" Pfandbriefbank auf die HRE-Bank wären dann doch die Weichen gestellt. Die Holding wird man aus politischen Gründen nicht insolvent gehen lassen, sondern unauffällig abwickeln. Fazit: Aktionär zu sein ist sehr schlecht, GS-Kurzläufer aufgrund BuG sicher, Anleihen (außer Holding)und Pfandbriefe bei entsprechender Rendite interessant - Steuerzahler?????

[Motleifaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.300 von Kalabaaki am 05.02.09 14:55:18

Wenn der Artikel die plc meint, dann würde in letzter Konsequenz womöglich der deutsche Steuerzahler für ein irisches Institut gerade stehen - und das im Wahlkampf...

Vielleicht ist aber gerade das die gewollte Lösung. Der Schaden einer Insolvenz der plc läge ja nicht so sehr in Irland, sondern bei der deutschen Holding, die dann ihre Beteiligung unwiderbringlich abschreiben müsste. Durch Bildung einer neuen Bad Bank würden die Aktiva der plc sozusagen heimgeholt und könnten dank Verstaatlichung auf bessere Zeiten warten. Damit wäre das Thema plc vom Tisch und der Staat als neuer Eigentümer der Holding könnte mit Besserung aus der Bad Bank rechnen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.524.118 von Motleifaul am 06.02.09 01:12:38

Der Schaden einer Insolvenz der plc läge ja nicht so sehr in Irland,

Also wenn im Rahmen einer Depfa plc "Insolvenz" einige irische Pfandbriefe (ACS) platt gingen, dann düfte das für den Rest des irischen Pfandbriefmarktes entsprechende Auswirkungen haben... da die Iren eh schon ziemliche Probleme zu haben scheinen möchte ich mir die Konsequenzen nicht so richtig ausmalen..

Der Schaden einer Insolvenz der plc läge ja ...bei der deutschen Holding, die dann ihre Beteiligung unwiderbringlich abschreiben müsste

Also wenn es nur die Abschreibung der Beteiligung bei der Holding wäre, dann würden die Beteiligten Luftspünge machen, die bis in den Weltraum reichen

Nee, so einfach ist es wohl leider nicht - mal davon abgesehen, dass die Beteiligung in Q3 ja sowieso schon komplett abgeschrieben wurde. Das Problem sind (neben der Problematik eine systemwichtige Institution nicht in die "Insolvenz" zu entlassen) auch die Verstrickungen in der Gruppe. Schaut doch einfach mal was da jeweils an Forderungen und Verbindlickeiten gegen verbundene Unternehmen schon 2007 in der Bilanz stand. Und bei dem hektischen hin- und her in der Liquiditätsnot Mitte 2008ff ist sicher noch die eine oder andere zusätzliche Forderung/Verbindlichkeit zwischen Gruppenunternehmen entstanden. Insofern betrifft die Insolvenz einer Bank der Gruppe dann gleich die Gruppe.

Nebenbei: In der FAZ wird eine Aufstellung der diversen Varianten der Rettung der HRE mit entsprechenden Kosten gemacht - interessanterweise ist das die Option "Sicherheitenverwertung" (gleichbedeutend mit HRE Holding AG in Insolvenz gehen lassen, die Töchter aber retten) mit 41,5Mrd€ Kosten für die Erlangung der Kontrolle beziffert. Die Optionen KE, Übernahmeangebot, Verstaatlichung aufgrund von Gesetz (etc.) kommen aber jeweils auf weniger als 2 Mrd€ an Kosten für den Vorgang der Erlangung der Kontrolle (das sind jeweils nur die Kosten neben Garantien etc.!).

Daran kann man erkennen, dass es eben wohl nicht so besonders einfach ist die HRE Holding AG in die Insolvenz rutschen zu lassen ohne einen entsprechenden Kollateralschaden zu verursachen.

http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc…

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.524.620 von K1K1 am 06.02.09 08:45:32

der Hammer ist die Einschätzung des Ministeriums zu einer KE über das Soffin-Gesetz -
das Finanzministerium sieht erhebliche Rechtsrisiken.
-
klar so eine Übernahme durch Enteignung, wie vom Ministerium empfohlen , ist vieeeeeeeeeel rechtssicherer

Zum Glück gibts eine CDU, die ihn ausstoppt:
In der Union sind viele aus ordnungspolitischen und verfassungsrechtlichen Gründen skeptisch. Die damit verbundenen Risiken blende Steinbrück aus, heißt es. Die notwendigen Restrukturierungsbeschlüsse könnten auch mit einer Mehrheit von 75 Prozent getroffen werden

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.524.620 von K1K1 am 06.02.09 08:45:32

ich glaube du bist in der Tendenz richtig.

Der Staat hat z.Zt. ca. 90 Mrd. am Garantien gegeben und Null EK !!

Diese Garantien etc. waren nötig um die Refinazierung zu ermöglichen (so hab ich es jedenfalls verstanden) Da das Refinanzierungsproblem im Wesentlichen in Irland lag / liegt dürfte das Risiko dieser Garantien nun eng mit dem Überleben der PLC verknüpft sein !!!!

Solange man die HRE, und insbesonder nun wohl auch die PLC, nicht in die Insolvenz schickt, solange ist das Risiko aus den Garatien kalkulierbar.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.525.183 von DOBY am 06.02.09 09:50:33

Die Einschätzung ist korrekt.

Von geänderten Regeln für Hauptversammlungen halte ich gar nichts. Die sind garantiert keine Lösung des Problems. Das Entstehen der Finanzkrise haben ganz sicher nicht die Aktionäre zu verantworten. Es gibt auch keine ausufernden Aktionärsrechte. Wenn Kontrollen versagt haben, dann zunächst mal die der BaFin. Diesen Beamtenladen sollte man erst einmal zum Arbeiten bekommen. Da sitzen die größten Ahnungslosen.

Bei einer Enteignung müßte zumindest entschädigt werden. Ich bezweifle zwar, daß die Entschädigung angemessen ausfallen wird. Eine Enteignung durch die Hintertür über Mammutkapitalerhöhungen ist aber keinesfalls besser, denn dann gäbe es überhaupt keine Entschädigung. Zur Krönung soll jemandem, der sich beschwert und wehrt, auch noch Strafe angedroht werden.

[K1K1]

Zypries zur Hypo Real
Enteignung letztes Mittel

Die Enteignung der Altaktionäre zur Verstaatlichung der Hypo Real Estate (HRE) ist nach den Worten von Bundesjustizministerin Brigitte Zypries eine von zwei verbliebenen Möglichkeiten zur Rettung des Instituts. Die SPD-Politikerin brachte in einem Zeitungsinterview zusätzliche spezifische Verhaltensregeln für Banken ins Gespräch.

Um die HRE mit möglichst wenigen Steuergeldern abzusichern, gibt es für die Ministerin "wohl nur zwei Wege", wie sie dem "Handelsblatt" sagte. Der eine sei ein gesellschaftsrechtlicher Kapitalschnitt bei der Bank, der andere eine Enteignung, die aber immer nur das allerletzte Mittel sei. "Die Entscheidung, wie es weitergeht, hängt nicht zuletzt davon ab, ob die Aktionäre bereit sind, Mitverantwortung für die schlechte Lage bei der HRE zu übernehmen", unterstrich sie. "Die Zeit drängt." Die Entscheidung müsse so schnell wie möglich fallen.

Verantwortung der Anteilseigner

Die Enteignung sei nur deshalb eine Option, weil eine HRE-Insolvenz nach Darstellung der Experten weitere Institutionen an oder in den Abgrund reißen würde. Auch mit Blick auf andere börsennotierte Unternehmen forderte Zypries, klar müsse sein, "dass ein Aktionär Anteilseigner eines Unternehmens ist und damit auch Verantwortung trägt". So müssten Aktionäre gegebenenfalls im Interesse einer nachhaltigen Entwicklung bereit sein, Aktien über einen längeren Zeitraum zu halten. Im Übrigen beinhalte eine Enteignung immer eine Entschädigung. Zudem habe der Staat keinerlei Interesse, im konkreten Fall auf Dauer Eigentümer der HRE zu bleiben.

Angesichts der jüngsten Vorgänge im Bankenbereich brachte Zypries über den geltenden Kodex für gute Unternehmensführung (Corporate Governance Kodex) hinaus zusätzliche Verhaltensregeln für den Finanzbereich ins Gespräch. Sie könne sich gut vorstellen, "ergänzend auf branchenspezifische Regeln für diesen großen Unternehmenssektor" zu setzen.

Dem Justizministerium kommt als einem der Verfassungsressorts in der Regierung große Bedeutung bei der Formulierung eines Gesetzes zu, dass die Möglichkeit einer Verstaatlichung über das Mittel der Enteignung beinhaltet.

Adresse:
http://www.n-tv.de/1098420.html

[keks911]

eine Milchmädchenrechnung zur HRE ?

1) Die BRD kauft der HRE die PLC zu 1,00 € ab (das sollte einfach sein)
2) Die HRE wäre ihe Hauptproblem los.
3) Als 100 % Tochter der BRD sollte sich die PLC kurz oder mitttelfristig wieder zu guten Konditionen selber finanzieren können.
4) Auf der Basis könnte die PLC aus dem lfd. Geschäft sogar Gewinn erzielen.
5) Die BRD wäre danach ihre Garantien los und Eigentümer der PLC die Gewinne erzielt, und das für 1,00 €.


Zu einfach
Da hab ich wohl vieles übersehen

Oder wollen einige Politiker mit aller Gewalt ein Enteignungsgestz

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.599 von DOBY am 05.02.09 15:25:13

Die Depfa plc ist nur aus steuerlichen Gründen und liberaler Bankaufsicht nach Irland gegangen. Weder ist die Depfa grosser Kreditgeber in Irlands Wirtschaft noch gibt es irische Kunden. Sie ist eher vergleichbar mit den diversen Töchtern der Landesbanken (z.B. SachsenLB) in Irland oder Luxemburg.

Das hat mich überzeugt. War bei der IKB ja auch so und die ganzen Corporate Bonds der Unternehmen kommen über holländische N.V.-Töchter. Also haben wir es mit einem großen Problem zu tun, dass sich kaum aufteilen läßt.

Ich frage mich, welche Rechtsrisiken das Finanzministerium (sprich Asmussen) bei einer Kapitalerhöhung jetzt sieht, die man bei der IKB noch nicht gesehen hat. Mit Widerstand von Flowers rechne ich eigentlich nicht, der weiß selbst, wie es um die HRE bestellt ist. Mit Berufsopponenten sollte der Staat fertig werden bzw. sie mit Schadenersatzforderungen endlich mal fertig machen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.525.982 von keks911 am 06.02.09 11:22:08

Das wäre zumindest eine systemkonforme Lösung. Bliebe halt die Frage, ob diese Lösung vermittelbar wäre. Kosten? Keine Ahnung. Bei den anderen Lösungen werden auch nur Zahlen in die Luft geworfen, die nicht nachvollziehbar sind.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.019 von noch-n-zocker am 06.02.09 11:26:03

völlig einverstanden...

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.035 von Kalchas am 06.02.09 11:27:39

Bliebe halt die Frage, ob diese Lösung vermittelbar wäre

Genau das scheint das Problem zu sein. Die BRD kauft eine irische Bank

Also packe man die Eurohyp und die PLC in eine deutsche Bad Bank und das ganze sollte möglich sein

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.144 von Kalabaaki am 06.02.09 11:40:32

Der Vergleich mit der IKB hinkt ganz gewaltig. Die Depfa wurde auch gar nicht von der HRE gegründet. Die Depfa hat auch schon vor der Übernahme durch die HRE dieselben Geschäfet betrieben. Damit war auch die irische Bankenaufsicht zuständig. Wäre die Depfa plc nicht von der HRE übernommen worden, würde man gar nicht auf die Idee kommen, daß es sich um eine deutsche Bank handeln soll. Bei der Übernahme galten doch sicher auch die irischen gesetzlichen Regeln und nicht die deutschen.

[sarah96]

So schlank sich diese Lösung auch anhört - dafür sind die internen Verpflechtungen und Probleme zu groß. Die PLC ist zwar das Hauptproblen, aber halt nicht das Einzige. Die plc mit Deutschland-Rating und Refi-Möglichkeiten auszustatten reicht nicht, weil dann immer noch niemand den deutschen Teilen Geld gibt (köstlich Irland wäre gerettet und D. geht Pleite). Und über die plc anschließend die Gruppe zu refinanzieren geht auch nicht - da gibt es Kreditobergrenzen, die gesprengt würden.

Letztendlich muss die ganze Gruppe (alle Teileinheiten) ReFi-fähig gemacht werden.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.019 von noch-n-zocker am 06.02.09 11:26:03

Die Lösung bei der IKB sollte doch wohl kaum als Vorbild dienen.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.458 von sarah96 am 06.02.09 12:14:33

da hast du sicherlich Recht, aber die HRE wäre dann überschaubarer und eine EK Hilfe wie bei der Commerzbank und den Landesbanken sollte dann möglich sein

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.415 von Kalchas am 06.02.09 12:09:07

Wäre die Depfa plc nicht von der HRE übernommen worden, würde man gar nicht auf die Idee kommen, daß es sich um eine deutsche Bank handeln soll.

Ist mal wieder ein typischer "Kalchas"

Wofür war "Depfa" noch gleich die Abkürzung?

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.485 von K1K1 am 06.02.09 12:18:02

Und was soll das mit dem Firmensitz zu tun haben?

Es gelten für die Depfa auch ganz bestimmt die deutschen gesetzlichen Regeln. Kann bei dem Namen auch gar nicht anders sein. Richtig?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.566 von Kalchas am 06.02.09 12:26:40

Kalchas, Du merkst nichts mehr. Macht nichts. Hast recht, es ging in #687 und bei DOBY um den Firmensitz

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.458 von sarah96 am 06.02.09 12:14:33

Das denke ich mir auch so.

Im übrigen scheint mir mittlerweile das Thema \"Vertrauen\" (soll ja gelegentlich auch die Grundlage des Bankgeschäfts darstellen) ein entscheidendes bei der HRE/Depfa Problematik zu sein. So wie der Stand jetzt ist weiß zwar jeder, dass mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit der Komplex nicht fallen gelassen wird - ABER wer rechtfertigt denn gegenüber seinen Vorgesetzten/Geldgeber, dass er dir HRE/Depfa (neu) refinanziert - ohne, dass da endlich klare Verhältnisse geschaffen werden?

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.665 von K1K1 am 06.02.09 12:37:23

Genau. So muß es sein. Und die HVs sind bei Dir in der Rumpelkammer. Und am Eingang wacht sicher der deutsche Schäferhund. Deutscher geht es gar nicht mehr.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.019 von noch-n-zocker am 06.02.09 11:26:03

Mit Berufsopponenten sollte der Staat fertig werden bzw. sie mit Schadenersatzforderungen endlich mal fertig machen.
solange man eine KE nach dem Soffin-Gesetz macht (wie bei der Commerzbank), braucht es keinen HV-Beschluss dafür und die Sache kann auch nicht durch Kläger lahmgelegt werden. Störend ist nur, dass dieses Gesetz aktuell nur eine 50% KE erlaubt, womit der Staat auf 33% Anteilsbesitz kommt.
Von dem ursprünglichen Plan, die 50%-Grenze im Soffin-Gesetz zu erhöhen, hört man überraschenderweise nichts mehr.
Die Aussage von Frau Zypris, dass die "einzige" Alternative zur Enteignung ein Kapitalschnitt wäre, bedeutet nach aktuellem Recht, dass es eine HV für diese Massnahme braucht (Voraussetzung dezu wäre auch ein vorliegender Jahresabschluss der Holding, der ja nicht vor März/April zu erwarten ist), das wäre zeitlich ein recht grosses Problem. Allerdings scheint es ja so zu sein, dass auch "Schnelleinberufungs-HVs" in dem Ergänzungspaket zum Soffin-Gesetz angedacht sind, aber ob die rechtlich unbedenklicher sind ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.963 von Kalchas am 06.02.09 13:12:01

Na, wenn die Fakten ausgehen, dann versucht man es mit dem "deutschen Schäferhund" und "Deutscher geht es gar nicht mehr". Ich denke so etwas bedarf keines weiteren Kommentars.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.081 von K1K1 am 06.02.09 13:27:10

Würde eine Enteignung eigentlich mit einem Delisting der HRE einhergehen?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.081 von K1K1 am 06.02.09 13:27:10

Na, wenn die Fakten ausgehen, dann versucht man es mit dem "deutschen Schäferhund" und "Deutscher geht es gar nicht mehr". Ich denke so etwas bedarf keines weiteren Kommentars.


@K1

Ich glaube der Kommentar von Kalchas war etwas überpointiert gemeint...

@Kalchas

Hinsichtlich der Entwicklungsgeschichte Depfa haben K1 und DOBY es nach meiner Kenntnis richtig dargestellt... Recherchiere doch noch mal!

@all

Da sich die meisten aus verschiedenen Diskussionen doch schon kennen: Bleibt doch bitte sachlich, ich denke, dass hatten wir (Kalchas, K1, nnz) bei MWG vor Jahren (ist es so lange her?)doch schon...

@DOBY

Kalchas auszublenden ist vielleicht auch nicht der richtige Weg, was nnz hinsichtlich Tria bemerkt hat, kann ich aus eigener Anschauung nur bestätigen. Oft liegt Kalchas auch richtig...

[DOBY]

Kurzzusammenfassung des HB Artikels aus dpa-Sicht.
Daraus wird deutlich, dass sich wohl vor einer HRE-HV nichts tut, zumindest wenn die Meinung von Frau Zypris die Meinung der Bundesregierung darstellen sollte:
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Zypries: Kapitalschnitt oder Enteignung bei Hypo Real Estate (HRE)

BERLIN (dpa-AFX) - Die Rettung des Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate (HRE) kann nach Einschätzung von Bundesjustizministerin Brigitte Zypries nur durch Mithilfe der Aktionäre oder durch eine Enteignung gelingen. 'Enteignung ist immer die Ultima Ratio, das allerletzte Mittel. Die Entscheidung, wie es weitergeht, hängt nicht zuletzt davon ab, ob die Aktionäre bereit sind, Mitverantwortung für die schlechte Lage bei der HRE zu übernehmen', sagte Zypries dem 'Handelsblatt' (Freitag).

Zypries sagte, entweder man nehme 'einen gesellschaftsrechtlichen Kapitalschnitt vor, oder wir enteignen'. Bei einem Kapitalschnitt wird das Kapital einer Aktiengesellschaft herabgesetzt, wenn dieses durch schwere Verluste aufgezehrt ist. In Fachkreisen gilt als unwahrscheinlich, dass die HRE-Aktionäre diesem Vermögensverlust freiwillig auf einer Hauptversammlung zustimmen würden. Großaktionär ist der US-Investor Christopher Flowers.

KEINE CHANCE OHNE STAAT

Die Hypo Real Estate, die schon 92 Milliarden Euro Garantien und Eigenkapital bekommen hat, kann ohne den Staat nicht mehr überleben. Der Finanzkonzern braucht nach Informationen aus Finanzkreisen bald eine neue Kapitalspritze von mindestens zehn Milliarden Euro.

Von einem öffentlichen Übernahmeangebot für die HRE auf Kosten des Steuerzahlers hält Zypries nichts: 'Wir können Aktionäre einer in die Krise geratenen Bank nicht auch noch großzügig abfinden oder aufwerten, in dem wir Aktien aufkaufen und damit den Kurs nach oben treiben.'

VORBEHALTE GEGEN VERSTAATLICHUNG

In Regierung und Union gibt es massive Vorbehalte gegen die Verstaatlichung von Banken und eine Enteignung der Aktionäre. Zypries erklärte, wenn eine HRE-Pleite weitere Institute mit den Abgrund zöge, könne man diesen Schritt nicht von vornherein ausschließen. 'So schwer er uns allen fiele.'

Laut Grundgesetz ist eine Enteignung 'nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig'. Die HRE-Aktionäre müssten entschädigt werden und könnten klagen. Der Bund hat bis Ende März Zeit. Dann ist der Jahresabschluss des Konzerns fällig, der sich mit Kreditfinanzierungen verspekuliert hatte.

ZYPRIES FORDERT NEUE REGELN

Gleichzeitig sprach sich Zypries für neue Verhaltensregeln im Bankensektor aus. 'Schielt nicht nur auf kurzfristige Gewinne und Bilanzzahlen oder den Kurswert zu einem bestimmten Zeitpunkt', appellierte sie an die Banken. Sie regte an, dass der Corporate Governance Kodex für gute Unternehmensführung mit branchenspezifischen Regeln für die Finanzbranche ergänzt werden könnte./tb/DP/stw

Quelle: dpa-AFX

[sarah96]

Hier noch mal das HB-Interview im Original - ich kann da nicht rauslesen, dass es noch bis zur März-HV dauern wird, obwohl es das natürlich trotzdem so kommen kann.


Frau Zypries, die Debatte in der Großen Koalition über die Rettung der HRE-Bank ist in vollem Gang. Welche Möglichkeiten gibt es jetzt noch?

Die erste Prämisse ist, dass möglichst wenig Steuergelder ausgegeben werden. Das heißt konkret, wir können Aktionäre einer in die Krise geratenen Bank nicht auch noch großzügig abfinden oder aufwerten, in dem wir Aktien aufkaufen und damit den Kurs nach oben treiben. Deswegen müssen wir als Staat, wenn wir schon finanzielle Risiken eingehen müssen, um Schlimmeres für die Allgemeinheit zu verhüten, so sparsam wie möglich agieren. Dazu gibt es nach meiner Einschätzung wohl nur zwei Wege: Entweder wir nehmen einen gesellschaftsrechtlichen Kapitalschnitt vor oder wir enteignen.

Lässt sich eine Enteignung nicht umgehen?

Alle Experten sagen uns: Wenn die HRE nicht gerettet wird, dann hat das systemische Verwerfungen in der Finanzbranche zur Folge, die wir einfach nicht riskieren können. Deswegen sieht sich der Staat in diesem konkreten Einzelfall zum Handeln genötigt. Ganz sicher nicht, weil diese Regierung so gerne über staatliche Intervention in der Wirtschaft oder gar über Enteignung diskutiert.

Hat der Kapitalschnitt keine Chance?

Enteignung ist immer die Ultima Ratio, das allerletzte Mittel. Die Entscheidung, wie es weitergeht, hängt nicht zuletzt davon ab, ob die Aktionäre bereit sind, Mitverantwortung für die schlechte Lage bei der HRE zu übernehmen. Die Zeit drängt und man wird sehen müssen, was innerhalb des verbliebenen Spielraums zu verantworten ist.

Wie schnell soll über die Art und Weise der Rettung entschieden werden?

So schnell wie möglich. Jetzt werden erst einmal noch intensiv Gespräche geführt.

Im Zweifel kommt es also zur Enteignung?

Wenn eine Insolvenz der HRE weitere Institutionen mit an den oder gar in den Abgrund zöge - und das sagen uns die Experten - dann kann man jedenfalls diesen Schritt nicht von vornherein ausschließen. So schwer er uns allen fiele.

Heißt das, im Zweifel enteignet der Staat künftig immer wieder Aktionäre, wenn deren Unternehmen als systemrelevant bezeichnet werden und Hilfe benötigen?

Nun mal halblang. Nicht jedes Unternehmen in Schieflage hat eine systemische Relevanz. Aber es müssen sich alle wieder darüber klar werden, dass ein Aktionär Anteilseigner eines Unternehmens ist und damit auch Verantwortung trägt. Das scheint mir bei vielen aus dem Blick geraten zu sein. Viele Aktionäre haben zu sehr auf das schnelle Geld geschielt und versucht, Gewinne zu maximieren. Dabei wurde die Frage vernachlässigt, ob es nicht auch wichtig ist, dass im Interesse einer nachhaltigen wirtschaftlichen Entwicklung Aktionäre bereit sind, Aktien über eine längere Zeit zu halten und zwar auch, wenn es dem Unternehmen mal nicht so gut geht.

Andere sehen eher die Grundfesten des Rechtstaates gefährdet.

Das ist nicht nur blühender Unsinn, die darin mitschwingende Unterstellung ist sehr tendenziös. Wir versuchen unser Möglichstes, Schaden aus einer Krise, die wir beileibe nicht selbst verursacht haben, von den Menschen in unserem Land abzuwenden und dafür zu sorgen, dass die soziale Marktwirtschaft mit einem funktionierenden Finanzmarkt eine Zukunft hat. Niemand in dieser Regierung pflegt Enteignungsphantasien. Ganz abgesehen davon gehört nach unserer Verfassung zur Enteignung ja immer auch die Entschädigung. Damit steht nicht nur das Ultima-Ratio-Prinzip der Verfassung, sondern auch der verantwortliche Umgang mit Steuergeld gegen solche Vermutungen.

Was bedeutet das für die HRE?

Das Engagement des Bundes ist ja vor allem gefragt, damit das Unternehmen sich am Markt günstiger die nötigen liquiden Mittel beschaffen kann. Der Staat hat keinerlei Interesse, auf Dauer Eigentümer dieser Bank zu bleiben.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.795 von sarah96 am 06.02.09 14:40:56

Klingt jedenfalls für mich ziemlich vernünftig.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.795 von sarah96 am 06.02.09 14:40:56

@sarah:
das ist in der Tat ein schönes Beispiel von Interpretation (wir kennen das ja aus anderen Artikeln ). Die DPA hat mit ihrer Headline "Kapitalschnitt oder Enteignung" interpretiert, dass noch genügend Spielraum ist, um eine HV abzuhalten, in der ein Kapitalschnitt und weitere Massnahmen beschlossen werden, die der Zustimmung der Aktionäre bedürfen. Wenn man es aber ganz genau liest hat sich Frau Zypris bedeckt gehalten, ob soviel Zeit überhaupt noch vorhanden ist, diesen Vorbehalt hat DPA in der Zusammenfassung nicht widergegeben

Hat der Kapitalschnitt keine Chance?
Enteignung ist immer die Ultima Ratio, das allerletzte Mittel. Die Entscheidung, wie es weitergeht, hängt nicht zuletzt davon ab, ob die Aktionäre bereit sind, Mitverantwortung für die schlechte Lage bei der HRE zu übernehmen. Die Zeit drängt und man wird sehen müssen, was innerhalb des verbliebenen Spielraums zu verantworten ist.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.795 von sarah96 am 06.02.09 14:40:56

Die HRE muss gerettet werden, sonst bekommen auch einige Versicherer über Senior-Anleihen Probleme.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.528.401 von ollomak am 06.02.09 15:38:31

ja, aber es gibt keinen Grund, Aktionäre und Nachrangkapital zu retten.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.530.596 von big_mac am 06.02.09 18:58:16

Ob Versicherer nicht auch im nennenswerten Umfang nachrangige Bankanleihen halten...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.533.246 von Kalabaaki am 07.02.09 11:22:02

Ich denke die Frage muss man nicht mal klären, denn den Schnitt genau zwischen Nachrangkapital und nachrangigen Anleihen anzulegen halte ich für extrem schwierig - unter den derzeitigen Marktbedingungen sogar für unmöglich. Wie soll das praktisch gehen?

Ich denke ohne einen gewissen "Kollateralschaden" (also, dass auch die Aktionäre und einige andere Stakeholder etwas bekommen, was ihnen eigentlich bei einer Insolvenz nicht zustehen würde) wird man bei einer Rettung der HRE Gruppe nicht auskommen.

Das Nachrangkapital, das bei Nichtbedienung nicht zu einer Insolvenz führen würde (also Hybride, GS etc.) macht übrigens weniger als 1% der Verbindlichkeiten der HRE Group (auf Konzernbasis Q3/2008) aus - das nur mal um die Dimension aufzuzeigen.

Grüße K1

[K1K1]

Hypo Real Estate plant radikalen Umbau

Der Name Hypo Real Estate könnte aus der Bankenlandschaft verschwinden: Nach SPIEGEL-Informationen plant das Management, das Geldhaus nach einer staatlichen Übernahme gesundzuschrumpfen. Im wahrscheinlichsten Szenario wird es zu einer rein deutschen Pfandbriefbank gestutzt.

Hamburg - Für den Fall einer Mehrheitsübernahme durch den Staat plant das Management der taumelnden Hypo Real Estate (HRE) wohl, den Konzern drastisch gesundzuschrumpfen und gleichzeitig den Namen zu ändern. Das wahrscheinlichste Szenario sieht vor, den Finanzkonzern zu einer rein deutschen Pfandbriefbank umzubauen und ihn auch so zu nennen.

Alle Vermögenswerte, die gemäß Pfandbriefgesetz nicht in den Deckungsstock der Pfandbriefe gebucht werden können oder zu teuer refinanzierbar sind, passen nicht ins neue Geschäftsmodell.

Von der derzeitigen Bilanzsumme von knapp 400 Milliarden Euro sind Papiere im Umfang von rund 200 bis 250 Milliarden Euro betroffen. Ein Teil davon wird abgewickelt. Beim Rest im Umfang von rund 150 Milliarden Euro handelt es sich um Staatspapiere und Infrastrukturkredite, die vorwiegend bei der irischen Tochter Depfa plc in Dublin lagern.

Für dieses Portfolio müsste der Bund über eine neu zu gründende Zweckgesellschaft künftig die langfristige Refinanzierung übernehmen, als eine mögliche Variante. Die neue Pfandbriefbank könnte dann auf Druck des Bundes mit Teilen der Commerzbank-Tochter Eurohypo und weiteren Pfandbrief-Emittenten zu einem neuen Unternehmen verschmolzen werden, erzählen Insider von Planspielen der Bundesregierung. "Kein Kommentar", sagt ein HRE-Sprecher.

URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606084,00.html

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.533.407 von K1K1 am 07.02.09 12:02:25

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/915072/

Da sind wir uns einig und ich glaube, dass wird auch nicht das Thema sein - Insolvenz bedeutet chaotische Zustände, dass schließt dieses Szenario aus. Siehe auch oben!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.533.737 von Kalabaaki am 07.02.09 13:44:44

Tatsächliche Insolvenz wäre tatsächlich ungut, aber das ist kein Grund die Eigentümer des nicht vorhandenen Eigenkapitals großzügig auszuzahlen.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.534.126 von big_mac am 07.02.09 16:09:18

Was die Aktionäre angeht, bin ich bei Dir. Eine Differenzierung darüber hinaus, was Eigenkapital nun eigentlich ist, dass ist schwierig.

Ist T1 und LT1 nun reinrassiges Eigenkapital, was mit enteignet werden sollte? Ich denke, nein!

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.533.546 von K1K1 am 07.02.09 12:39:27

erinnert mich etwas an meine Milchmädchenrechnung

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.534.386 von keks911 am 07.02.09 17:37:11

Stimmt. Und die Depfa plc wird auch als irisch bezeichnet. Das hatte ich auch nicht anders erwartet.

[Kalchas]

Der folgende Artikel ist gerade mal etwas über 2 Jahre alt. Jahrelang hat Irland Unternehmen angelockt und hat davon profitiert. Wenn es dann mal Schwierigkeiten gibt, kann man die Verantwortung nicht einfach auf andere abschieben. Da ist man zunächst mal selbst am Zug. Wäre man überfordert, so müßte es eine Lösung auf europäischer Ebene geben, aber erst dann. Deutschland wäre vielleicht noch betroffen, wenn die Depfa plc Deutschland finanziert hätte. So war es nun aber gerade nicht.

Der keltische Tiger ist in Hochform
Irische Wirtschaft wächst 6% – Junge Bevölkerung treibt Konsum an – Bau- und Finanzwerte

Von Dominik Feldges
Dublin

Leben hier nur Studenten und Mütter mit Kleinkindern
Wer durch die Strassen Dublins schlendert, spürt auf Schritt und Tritt, wie jung die irische Gesellschaft ist. Die Bevölkerungsstatistik untermauert diesen Eindruck: Die Iren sind im Durchschnitt 36 Jahre jung und damit wesentlich jünger als der durchschnittliche Europäer, der Mitte vierzig ist. Zur Gruppe der über 65-Jährigen zählen lediglich 11% der Bevölkerung, während es im gesamten Europa 17% sind. Irland trumpft auch mit einer hohen Geburtenrate von 1,95 Kindern auf. Schweizerinnen bringen im Durchschnitt 1,4 Kinder zur Welt.
Babyboomer gründen Familie
Die junge Bevölkerung hält die irische Wirtschaft in Schwung. Von 1997 bis 2005 dehnte sich das Bruttoinlandprodukt um 7,4% pro Jahr aus, während es die gesamte Eurozone auf ein jährliches Wachstum von lediglich 2,1% brachte. Dermot O’Brien, der sich als Chefökonom des irischen Brokerhauses NCB intensiv mit den Auswirkungen der Demografie auf die wirtschaftliche Entwicklung Irlands befasst, erwartet für die nächsten Jahre ein Wirtschaftswachstum von 6%. Die Eurozone werde dagegen um lediglich 2% pro Jahr expandieren.
Den Prognosen von O’Brien, der «Finanz und Wirtschaft» zusammen mit einer Gruppe Schweizer Journalisten in Dublin empfing, liegt ein erwarteter Anstieg der Bevölkerung von 4,1 Mio. im Jahr 2005 auf 5,3 Mio. 2020 zu Grunde. Anders als in anderen europäischen Ländern, wo die so genannten Babyboomer in den Fünfzigern und Sechzigern auf die Welt kamen, erreichte die Zahl der Geburten in Irland erst im Jahr 1979 ihren Höchststand. Diese Leute sind nun in einem Alter, in dem sie eine Familie gründen.
Auf Zuzügler angewiesen
Hinzu kommt seit einigen Jahren eine ausgeprägte Einwanderung. Vorbei sind die Zeiten, als viele Iren aus Mangel an Beschäftigung ihre Heimat verliessen. Die grüne Insel ist heute auf den Zuzug ausländischer Arbeitskräfte angewiesen, um die vielen offenen Stellen im Bau, im Gastgewerbe und auch in der IT- und der Pharmaindustrie zu besetzen. Mit 4,4% ist die Arbeitslosigkeit in Irland am geringsten innerhalb der gesamten EU.
Der Broker NCB rechnet bis 2010 mit einer jährlichen Nettoeinwanderung (Zuzügler abzüglich der Leute, die Irland verlassen) von 53000 Personen. Diese Leute brauchen ein Dach über dem Kopf ebenso wie die vielen neu gegründeten einheimischen Familien. Der Bausektor gehört denn auch zu den irischen Boombranchen. Die Bautätigkeit befindet sich auf einem Allzeithoch. Davon profitieren Unternehmen wie McInerney Holding. Die irische Gesellschaft, deren Aktien mit einem Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) von 9 für das laufende Jahr moderat bewertet sind, hat sich auf die Errichtung von preisgünstigen Eigenheimen für Erstkäufer spezialisiert. Im vergangenen Jahr standen 36% der von McInerney verkauften Häuser in Grossbritannien. Der britische Anteil soll bis 2007 auf 50% steigen.
Bereits je zur Hälfte in Irland und in Britannien aktiv ist der Baumaterialienhändler Grafton, dessen Aktien ein KGV 2006 von 14 aufweisen. Das mit 2,5 Mrd. Euro bewertete Unternehmen zeigt sich mit der gegenwärtigen Geschäftsentwicklung in Irland sehr zufrieden, während die Nachfrage in Grossbritannien als schwächer als vor einem Jahr eingestuft wird. Der Bauboom, der in Dublin angesichts einer Vielzahl von Kränen und offenen Baugruben unübersehbar ist, begünstigt auch das Geschäft der drei führenden Banken Allied Irish, Bank of Ireland und Anglo Irish (vgl. FuW Nr.37 vom 13.Mai).
Das viertgrösste Finanzinstitut Irlands, Irish Life & Permanent, erwirtschaftet 35% des Gewinns mit Hypotheken. 55% entfallen auf die Altersvorsorge. Das Geschäft mit Pensionen und anderen Vorsorgeprodukten birgt wegen der steigenden Zahl von Erwerbstätigen grosse Wachstumschancen, zumal erst die Hälfte der Iren einer privaten Pensionskasse angeschlossen ist. Mit einem Kurs-Gewinn-Verhältnis 2006 von 12 sind Irish Life & Permanent günstiger als die von Anlegern im irischen Finanzsektor lange Zeit favorisierten Aktien der Anglo Irish Bank (KGV von 14).
1: 0 gegen die Schweiz
Eine weitere Möglichkeit, den irischen Wirtschaftsboom zu spielen, bieten die im Juniorsegment der Londoner Börse, Aim, kotierten Aktien des Personalvermittlers CPL Resources. Das erfolgreiche Unternehmen steht seit seiner Gründung im Jahr 1989 unter der Leitung von Anne Heraty, die unlängst auch in den Verwaltungsrat der Anglo Irish Bank gewählt worden ist. CPL rekrutiert in erster Linie Fachkräfte für IT- und Pharmagesellschaften.
Dass die Anziehungskraft Irlands auf multinationele Konzerne unverändert gross ist, zeigte im Januar die Ankündigung des US-Unternehmens Amgen, die irische Grafschaft Cork und nicht die Schweiz für den Bau einer neuen Biotech-Produktionsstätte zu berücksichtigen. Irland lockt mit einem Körperschaftssteuersatz von 12,5% sowie einem liberalen Arbeitsrecht, das die rasche Freistellung von Beschäftigten erlaubt.
Die kräftige Nachfrage nach Immobilien hat die Hauspreise in den vergangenen zehn Jahren landesweit um fast das Dreifache steigen lassen. Immobilien sind inzwischen so teuer, dass vor allem jüngere Iren, die noch über kein Eigenheim verfügen, sich einen Kauf kaum mehr leisten können. Steigen die Eurozinsen wie erwartet, dürfte der Immobilienerwerb für sie erst recht unerschwinglich werden. Darunter würden Wohnbaugesellschaften wie McInerney leiden.
Insgesamt sollte die irische Wirtschaft steigende Zinsen aber gut verkraften. Gemäss den Berechnungen des Brokers Goodbody Ireland würde der Geldmarktsatz derzeit 5,7 und nicht 2,5% betragen, wenn die Zinshoheit noch immer bei der irischen Notenbank statt bei der Europäischen Zentralbank (EZB) läge.

FuW 3.6.2006

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.535.550 von Kalchas am 08.02.09 08:58:01

Ist doch irgendwie originell mit Kalchas. Also seine Meinung: Die Depfa DP ist kein Staatsfinanzierer und die Depfa plc ist ein uririsches Unternehmen. Wer übrigens was zur Historie der Depfa wissen will braucht nur auf ihre Webseite zu schauen:

Historie der DEPFA BANK
Unsere Geschichte beginnt am 22. Juli 1922 in Berlin

An diesem Tag unterzeichneten der preußische Finanzminister, der Minister für Volkswohlfahrt und der Justizminister die Gründungsurkunde für eine gemeinnützige Grundkreditanstalt mit Pfandbriefprivileg. ... http://www.depfa.com/de/about/931.html

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.535.875 von K1K1 am 08.02.09 11:46:47

ist echt Pech, dass die Gründungsurkunde nicht in Königsberg unterzeichnet wurde, sonst könnte man die Zuständigkeit an Hernn Putin weiterleiten

In Einem muss ich den Irland-Kritikern allerdings recht geben, die Aufrechterhaltung des DBA Irland von 1962, das deutschen Anlegern Dividenden-Erträge aus dem "Entwicklungsland" Irland die Anrechnung einer fiktiven Quellensteuer von 18% beschert, das ist ein Skandal - woran aber die Bundesregierung selbst die Schuld trägt, schliesslich hätte man das DBA schon längst kündigen und neu aushandeln können. So fördert die Bundesregierung bis zum heutigen Tag die Steuerflucht nach Irland.
Das ist die Realität in Deutschland, einerseits wird öffentlichkeitswirksam auf "Abzockern" und "Steuersparmodellen" gerumgehackt, anderseits fördert man so ein Verhalten. Diese Art "dialektische" Politik findet seit Jahren statt, egal ob unter Union - oder Rot-Grün-Regierungen.

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_318/DE/BMF__Startse…

[K1K1]

Die Umsätze der 804293 sind für diesen GS heute ganz schön hoch.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.542.399 von K1K1 am 09.02.09 16:38:21

Der Verkaufsüberhang wird größer. Ich werde mal bei der Depfa anrufen und fragen, wann denn Genaueres feststeht.

[Motleifaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.534.312 von Kalabaaki am 07.02.09 17:12:35

Eben. Die Diskussion hatten wir, glaube ich, schon.
Aktionäre sind Eigentümer der Gesellschaft.
Gläubiger sind, unabhängig vom Rang ihrer Forderung, eben Gläubiger der Gesellschaft.
Aufgrund von Laufzeit und Rang und ggf. der Verlustbeteiligung (mit dem Recht der späteren Wiederauffüllung) bekommen sie den Rang von Eigenkapital.
Eigentümer der Gesellschaft werden die Tier-Gläubiger dadurch aber nicht. Das unterscheidet sie von den Vorzugs-Aktionären.
Es dürfte massiv Klagen geben, wenn man die einen Gläubiger enteignen würde und die anderen mit 100 % Tilgung schadlos halten würde.

[DOBY]

HRE-Rettung: Soffin verhandelt mit Flowers

Der staatliche Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung will mit dem Großaktionär des Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate, dem US-Investor J.C. Flowers, über die Rettung des Instituts verhandeln. Das erfuhr die FTD aus Regierungskreisen.

Auch der neue Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) sprach sich für Verhandlungen aus. Die Finanzpolitiker der Unionsfraktion einigten sich am Dienstag darauf, dass sie weder eine Enteignung Flowers' noch eine "geordnete Insolvenz" von Teilen der Bank mittragen könnten. Eine Insolvenz war auch im Gespräch.

Damit wird eine Verhandlungslösung mit dem US-Investor wahrscheinlicher. Flowers hält zurzeit knapp 25 Prozent der HRE-Anteile. Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) droht ihm mit der Enteignung, falls er seine Aktien nicht zu einem marktgerechten Preis abgeben will. Flowers hatte seine Aktien für 22,50 Euro pro Stück gekauft und verlangte zuletzt noch 10 Euro. Angesichts des Kursverfalls will die Regierung aber weniger als 2 Euro zahlen.

Steinbrück ist der Ansicht, dass der Bund mindestens 95 Prozent an der HRE halten muss, um eine weitere Verbrennung von Steuergeld zu verhindern. Auch die Refinanzierung der Bank am Kapitalmarkt werde dann einfacher, so Steinbrück. Die HRE hat durch zwei Rettungsaktionen insgesamt 92 Mrd. Euro vom Steuerzahler und anderen Banken erhalten. Von einer "geordneten Insolvenz" hält man auch im Finanzministerium nichts, weil dann bis zu 92 Mrd. Euro verloren wären.

Die Finanzexperten der Unionsfraktion bezeichnen die Diskussion um eine Bundesbeteiligung von 95 Prozent dagegen als "Phantomdebatte". Sie argumentieren, dass der Bund mit einem Anteil von 75 Prozent genug Einfluss bei der HRE hätte und die Refinanzierung ebenfalls gesichert wäre. Sie wollen eine Konsenslösung mit Flowers herbeiführen. Auch Wirtschaftsminister zu Guttenberg ging am Dienstag eher auf Distanz zu einer Zwangsverstaatlichung der HRE. Er sagte: "Was die Frage der Verstaatlichung angeht, zähle ich mich zu den glühenden Romantikern."

Von Jens Tartler, Timo Pache (Berlin) und Rolf Lebert (Frankfurt)

Quelle: Financial Times Deutschland

[K1K1]

DGAP-Adhoc: Hypo Real Estate Holding AG (deutsch)

Hypo Real Estate Holding AG: SoFFin erweitert Garantierahmen für Hypo Real Estate Gruppe um 10 Mrd. Euro

Hypo Real Estate Holding AG (News/Aktienkurs) / Vereinbarung

11.02.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich. -------------------------------------------------------------------- -------

SoFFin erweitert Garantierahmen für Hypo Real Estate Gruppe um 10 Mrd. Euro

München, 11. Februar 2009 - Die Hypo Real Estate Gruppe erhält vom Finanzmarktstabilisierungsfonds ('SoFFin') einen zusätzlichen Garantierahmen über 10 Mrd. Euro bis zum 12. Juni 2009.

Die zur Hypo Real Estate Gruppe gehörende Hypo Real Estate Bank AG wird auf dieser Basis Inhaberschuldverschreibungen begeben, die am 14. Mai 2009 zur Rückzahlung fällig sind. Die Hypo Real Estate Bank AG zahlt an den SoFFin eine zeitanteilig berechnete Bereitstellungsprovision in Höhe von 0,1 % auf den nicht in Anspruch genommenen Teil des Garantierahmens. Für ausgestellte Garantien beträgt die Provision 0,5 % p.a.

Insgesamt beläuft sich der Garantierahmen durch den SoFFin auf 52 Mrd. Euro.

Die Gespräche der Hypo Real Estate Gruppe mit dem SoFFin über die Gewährung längerfristiger und umfassender Maßnahmen zur Liquiditätssicherung und Kapitalunterstützung sind noch nicht abgeschlossen.

Kontakt: Reiner Barthuber [phone]

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.556.030 von K1K1 am 11.02.09 11:25:36

Die Gespräche der Hypo Real Estate Gruppe mit dem SoFFin über die Gewährung längerfristiger und umfassender Maßnahmen zur Liquiditätssicherung und Kapitalunterstützung sind noch nicht abgeschlossen.

Wenn sie das jetzt nicht extra dazugeschrieben hätten wäre mir das glatt nicht aufgefallen

[Hiberna]

"Hypo Real Estate
Bank in Abwicklung
Von Holger Steltzner

11. Februar 2009 Für eine einzige Bank haften die Steuerzahler mit 100 Milliarden Euro. Das ist unglaublich. Die Hypo Real Estate ist ein Fass ohne Boden, ständig wird mit Milliarden nur Zeit gekauft. So hat der Immobilienfinanzierer keine Existenzberechtigung mehr.

Doch wie wickelt man eine Bank ab, die fast so groß ist wie die Investmentbank Lehman Brothers? Vom Schock dieser Pleite haben sich die Märkte bis heute nicht erholt. Was heißt das für die Pfandbriefgläubiger, wenn mit der HRE der größte Emittent zusammenbricht?

Ein Einstand für Guttenberg

Die Lösung könnte – sozusagen als Einstand – der neue Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg präsentieren. In seinem Haus gibt es einen Vorschlag, wie eine für das Finanzsystem relevante Bank in eine „eingeschränkte Insolvenz“ geführt werden kann.

Demzufolge verlören Risikokapitalgeber ihren Einsatz – und das mit Recht – weil die Bank faktisch pleite ist. Der Staat träte in die Verträge ein, das Institut lebte weiter. Diese Insolvenzregelung wäre keine Enteignung. Aber sie nähme die Alteigentümer in Haftung für eine Bank, die allein mit Staatshilfe am Leben erhalten wird. Und sie schützte den Steuerzahler vor Ausbeutung durch die Aktionäre der HRE."

http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc…

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.559.361 von Hiberna am 11.02.09 17:26:45

Genau das was ich gesagt habe: es wird nicht mehr nach Eigentümern und Gläubigern unterschieden, sondern nach Risikokapitalgebern und Nicht-Risikokapitalgebern.

Das wäre doch nur logisch. Aber logisch denken ist nicht die Stärke von K1 und Konsorten. Die können hier andere immer nur blöd anscheißen. Irgendwie kotzt mich diese Überheblichkeit an.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.559.361 von Hiberna am 11.02.09 17:26:45

KORREKTUR: UPDATE: Staat und Banken helfen HRE mit insgesamt 102 Mrd EUR aus
(Im zweiten Satz des ersten Absatzes der um 13.57 Uhr gesendeten Meldung muss

der Aktienindex, dem das Unternehmen angehört, MDAX und nicht DAX lauten.

Es folgt die korrigierte Fassung.)

Von Madeleine Winkler und Ulrike Dauer

DOW JONES NEWSWIRES

FRANKFURT (Dow Jones)--Die Hypo Real Estate Holding AG (HRE) erhält vom Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin) eine weitere staatliche Garantie von 10 Mrd EUR. Auf deren Basis wird die konzerneigene Hypo Real Estate Bank AG Inhaberschuldverschreibungen begeben, um sich zu refinanzieren, wie der Münchener MDAX-Konzern am Mittwoch mitteilte. Die Schuldtitel werden am 14. Mai zur Rückzahlung fällig, während die zusätzliche Garantie eine Laufzeit bis zum 12. Juni hat.

Insgesamt helfen der Steuerzahler und die Banken der Hypo Real Estate nun mit 102 Mrd EUR aus: Dabei handelt es sich um Bankkredite im Volumen von 50 Mrd EUR und Staatsgarantien von jetzt 52 Mrd EUR. Eine endgültige Lösung für die Finanzgruppe ist damit noch nicht in Sicht: Die Gespräche mit dem SoFFin über längerfristige Maßnahmen zur Liquiditätssicherung und Kapitalunterstützung seien noch nicht abgeschlossen, erklärte die Hypo Real Estate.

Als nächstes stehen offenbar Gespräche mit dem US-Investor J.C. Flowers an, der ein Konsortium von Hypo-Real-Estate-Aktionären anführt, das 24,9% der Anteile hält. In dieser Woche werde es Gespräche mit der Bundesregierung über das weitere Vorgehen bei der Münchner Gruppe geben, sagte ein Sprecher des Investors am Mittwoch zu Dow Jones Newswires. Details nannte er jedoch nicht.

Dem Vernehmen nach finden die Gespräche von J.C. Flowers mit dem SoFFin am Donnerstag statt. Das Finanzministerium hat sich dazu bislang nicht geäußert. Nach Informationen der "Financial Times Deutschland" sollen sich die Finanzpolitiker der Unionsfraktion am Dienstag darauf festgelegt haben, dass sie weder eine Enteignung Flowers' noch eine "geordnete Insolvenz" von Teilen der Bank mittragen könnten. Eine Verhandlungslösung mit dem US-Investor werde damit wahrscheinlicher, schlussfolgert die Zeitung.
SPD-Finanzminister Peer Steinbrück soll Flowers dagegen mit einer Enteignung gedroht haben, falls dieser seine Beteiligung nicht zu einem marktgerechten Preis abgeben würde. Flowers hatte die Hypo-Real-Estate-Anteile Mitte 2008 zum Stückpreis von 22,50 EUR gekauft und soll als Abfindung zuletzt noch 10 EUR pro Aktie verlangt haben. Die Regierung wollte laut Zeitung aber weniger als 2 EUR zahlen.




macht auch Sinn, jede Form von Insolvenz (geordnet oder nicht) würde die 102 Mrd. Garantien gefährden.

[ollomak]

Die geordnete Insolvenz würde meiner Meinung nach die 102 Mrd. € nicht gefährden. Deswegen ist es ja eine "geordnete" Insolvenz. Es wird ja zwischen "Risikogläubigern" und normalen Gläubigern unterschieden. Und die normalen Gläubiger, für die die Garantie gilt, werden normal bedient. Ebenso Pfandbriefgläubiger. Damit wäre der Pfandbriefmarkt und alles, was daran hängt gerettet, und alle, die eine Risikoprämie erhalten haben (Eigner und Gläubiger), müssen bluten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.559.917 von ollomak am 11.02.09 18:33:00

Das wäre doch nur logisch. Aber logisch denken ist nicht die Stärke von K1 und Konsorten. Die können hier andere immer nur blöd anscheißen. Irgendwie kotzt mich diese Überheblichkeit an.

Ich finde es reicht langsam mit Deinen Beschimpfungen ollomak.

Diejenigen, die Du hier bezichtigst (inkl. mir) begründen ihre Meinung stets mit nachvollziehbaren Einschätzungen und Fakten. Das mal vorweg. Du kannst gerne anderer Meinung sein - hat Dich deswegen schon mal jemand beschimpft? Wohl kaum..

Desweiteren handelt es sich bei dem in #727 geposteten Artikel um den Kommentar eines Kommentators. Wenn Du diesen Kommentar zum Gesetz erheben willst, dann sei Dir das unbenommen.

Der von uns hier besprochene Depfa Genussschein ist in seinem Anspruch per 1.1.2009 aus meiner Sicht auch kein "Risikokapital" mehr sondern eine reguläre Gläubiger-Verbindlichkeit, die höchstens der Höhe nach noch nicht feststeht (bspw. Insolvenz der HRE und damit ggf. ausfallender Verlustausgleich). So ist meine Meinung. Über die dem Papier beiwohnenden Risiken wurde hier im Thread mehr als ausreichend diskutiert und keiner will die unter den Teppich kehren.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.560.040 von ollomak am 11.02.09 18:50:47

Und die normalen Gläubiger, für die die Garantie gilt, werden normal bedient. Ebenso Pfandbriefgläubiger. Damit wäre der Pfandbriefmarkt und alles, was daran hängt gerettet, und alle, die eine Risikoprämie erhalten haben (Eigner und Gläubiger), müssen bluten.

Senior Anleihen der HRE (Bank & Holding) haben und hatten eine Risikoprämie erhalten.
Pfandbriefanleihen der HRE & Depfa haben und hatten eine Risikoprämie erhalten
Nachranggläubiger der HRE & Depfa haben und hatten eine Risikoprämie erhalten.

Ab welcher Risikoprämie sollen den Gläubiger nicht mehr bedient werden? Ab bps+10 oder +20 oder +100?

Grüße K1

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.560.042 von K1K1 am 11.02.09 18:50:48

Desweiteren handelt es sich bei dem in #727 geposteten Artikel um den Kommentar eines Kommentators.

Es scheint ja aber dennoch konkrete Pläne für ein solches Vorgehen zu geben.

Es ist einfach unlogisch, dass der Steuerzahler vor den Risikokapitalgebern zur Kasse gebeten werden soll. Das scheint auch Steinbrück umzutreiben. Dahingehend sehe ich auch seine Initiative.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.560.064 von K1K1 am 11.02.09 18:54:47

Natürlich die Gläubiger, die dem Unternehmen Risikokapital im aufsichtsrechlichen Sinne zur Verfügung gestellt haben. Dafür gibt es ja eine deutlich erhöhte Risikoprämie.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.560.098 von ollomak am 11.02.09 18:59:51

Natürlich die Gläubiger, die dem Unternehmen Risikokapital im aufsichtsrechlichen Sinne zur Verfügung gestellt haben.

Den Ausdruck "Risikokapital" gibt es im KWG nicht. Insofern solltest Du erklären, was Du mit dem Ausdruck meinst.

[ikbneu]

Kann es nicht sein, dass der Autor mit "Rsikokapitalgeber" ausschließlich die Aktionäre im Sinne hatte?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.560.692 von ikbneu am 11.02.09 20:05:16

Wahrscheinlich denkt der Autor das, aber in diesem Punkt ist er begrifflich unpräzise insofern kann man diese Annahme weder ein- noch ausschließen. Aber das ist sowieso nur eine Meinung eines Autors. Unter "Risikokapital" versteht man im allgemeinen nicht das Stammkapital einer großen gelisteten Publikums AG.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.560.608 von K1K1 am 11.02.09 19:57:44

Nenne es, wie Du willst.

[Herbert H]

11. Februar 2009

Bundesfinanzministerium favorisiert angeblich HRE-Enteignung
Trotz der an diesem Donnerstag beginnenden Gespräche mit dem US-Investor J.C. Flowers favorisiert das Bundesfinanzministerium nach Informationen der «Leipziger Volkszeitung» eine Enteignung des Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE). Das gehe aus internen Unterlagen des Ministeriums hervor, berichtet das Blatt einem Vorabbericht zufolge in seiner Donnerstagausgabe.

Darin werden fünf Varianten skizziert, wie der Bund die HRE übernehmen kann - vom freiwilligen Übernahmegebot an die derzeitigen Aktionäre bis zu einer Verstaatlichung per Gesetz. Auch eine «geordnete Teilinsolvenz» mit Übernahme der HRE-Banktöchter durch den Bund werde geprüft. Die Enteignung per Gesetz werde aber als beste Lösung favorisiert.

Sowohl bei einem freiwilligen Übernahmegebot an die HRE-Aktionäre als auch bei einer massiven Kapitalerhöhung aus Mitteln des staatlichen Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) hält es das Ministerium dem Papier zufolge für unwahrscheinlich, dass der Bund eine Mehrheit von 95 Prozent erreichen würde. Ab dieser Quote kann der Bund die anderen Aktionäre per Zwangsabfindung aus dem Unternehmen drängen. Bei einer «geordneten Teilinsolvenz» würden dagegen massive Probleme bei anderen Banken befürchtet, die noch Forderungen gegen die HRE haben.
Die Enteignung per Gesetz sei daher der sicherste und schnellste Weg, lautet das Fazit des Papiers, wie die Zeitung schreibt. Als Entschädigung sei der Durchschnittskurs der HRE-Aktien der vergangenen zwei Wochen vorgesehen.

ddp/gi24

[sarah96]

Ich habe heute vormittag, als zum ersten mal der Begriff "geordnete Insolvenz" zu lesen war erst mal geschluckt und es dann unter normale Schreiberei abgetan ("... Die CDU Fraktion will weder die geordnete Insolvenz noch die Enteignung ..." war zu lesen.)

Als ich dann am Abend den Faz-Kommentar gelesen hab, habe ich nochmals kräftig geschluckt - um es mittlerweile wieder als "Schreiberei" abzutun.

Eine "geordnete Insolvenz" ist schlichtweg nicht möglich, weil viel zu kompliziert - an jeder Ecke könnte geklagt werden. Was ist überhaupt Risikokapital??? (Der Rückzahlungsanspruch aus der 804293 jedenfalls stand heute nicht mehr)

Diese zufällige Tonverschärfung fällt auch zufällig auf den Tag vor dem Treffen mit Flowers (Zufall?) - im Endergebnis hat sich heute zwar der Tonfall verschärft, aber die Lage ist nach wie vor die Gleiche.

Grüße
Sarah96


PS: Ollomak: Mittlerweile wird es echt beleidigend. Meinung hin oder her - wir sollten hier mindestens den Tonfall von halbwegs gebildeten Mitteleuropäern beherzigen. Postings von Dir, welche diese Mindestanforderung nicht erfüllen, werde ich weiterhin negieren.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.561.976 von sarah96 am 11.02.09 23:15:04

Besondere Situationen erfordern besondere Maßnahmen. Da wird man sich in den Ministerien doch keine Gedanken machen, ob da ein paar Klagen kommen. Schließlich ist Gefahr in Verzug und schnelles Handeln erforderlich. Und die Räson des Steuerzahlers ist auch ein nicht zu unterschätzendes Verfassungsgut.

[sarah96]

Besondere Situationen erfordern besondere Maßnahmen

ich habe das so interpretiert, dass man dann im Zweifel auch von der "reinen Lehre" abweichen (und zwangsenteignen) darf. Wenn ollamak das anders sieht, habe ich da rein gar nichts gegen einzuwenden (und bleibe aber natürlich bei meiner Sicht der Dinge).

Das ist irgendwo das Schöne am Markt. Meinung, Interpretation hin oder her - am Ende zählen nicht die Worte, sondern das was hinten rauskommt (positiv oder negativ).

[ollomak]

Mir geht der respektlose Ton von K1 auf den Nerv. Der Kommentator von der FAZ wird ja auch nicht auf den Kopf gefallen sein und verfügt über die eine oder andere Information, über die wir hier nicht verfügen.

Ich finde Eure Sichtweise und die gegenseitige Selbstbestärkung darin mittlerweile etwas verbohrt. Und was sind in dieser Zeit schon Fakten? Ein Handstreich, und Gesetze werden im Schnellverfahren angepasst. Was interessieren Privatinteressen, wenn eine Beachtung des geltenden Rechts zu einem Schaden von 102 Mrd. € für den Staat führen würde? Es scheint mir so, als ob Euer Wunsch, dass Eure Strategie aufgeht so groß ist, dass Ihr die politische Realität und die darin lauernden Gefahren komplett ausblendet.

Und warum soll der 804293 nicht betroffen sein. Der Schaden ist schließlich in 2008 eingetreten und die Bilanz für dieses Jahr noch nicht festgestellt. Ich kann Euren Argumenten nicht folgen, so gerne ich auch eine 100%ige Rückzahlung zzgl. Ausschüttung hätte.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.561.976 von sarah96 am 11.02.09 23:15:04

@sarah96

im FinMin gibt es eine entsprechende Aufstellung, welche Optionen es für die HRE gibt (siehe mein Posting #681) und was die jeweiligen Vor-Nachteile und Kosten sind. Das was heute zu dem Thema in der Presse zu lesen war bezieht sich m.E. darauf.

Aus #681: Nebenbei: In der FAZ http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc… wird eine Aufstellung der diversen Varianten der Rettung der HRE mit entsprechenden Kosten gemacht - interessanterweise ist die Option "Sicherheitenverwertung" [=geordnete Insolvenz] (gleichbedeutend mit HRE Holding AG in Insolvenz gehen lassen, die Töchter aber retten) mit 41,5Mrd€ Kosten für die Erlangung der Kontrolle beziffert. Die Optionen KE, Übernahmeangebot, Verstaatlichung aufgrund von Gesetz (etc.) kommen aber jeweils auf weniger als 2 Mrd€ an Kosten für den Vorgang der Erlangung der Kontrolle (das sind jeweils nur die Kosten neben Garantien etc.!).

Daran kann man erkennen, dass es eben wohl nicht so besonders einfach ist die HRE Holding AG in die Insolvenz rutschen zu lassen ohne einen entsprechenden Kollateralschaden zu verursachen.

Wenn wir "normale" Zeiten hätten, dann wäre es vielleicht das Risiko wert solch eine Megainsolvenz zu wagen. Aber ich glaube, dass die Märkte im derzeitigen Zustand eher zum Infarkt getrieben würden, wenn es solch eine Insolvenz geben würde.

Sofern nicht die Gläubiger der HRE Gruppe geschädigt werden sollen sehe ich ausser den Aktionären keine Stakeholder, denen man nachhaltig etwas mit einer Insolvenz wegnehmen könnte. Und das Bißchen Rest an Aktienwert, was da vorhanden ist kann wohl getrost geduldet werden - da wurden bereits bei der IKB etc. zig Mal größere Sünden begangen...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.069 von ollomak am 11.02.09 23:41:49

Mir geht der respektlose Ton von K1 auf den Nerv.

Ich bin echt geduldig, aber Deine fortwährende Wiederholung dieser Unterstellung ist mehr als gegen die Boardregeln.


Ich finde Eure Sichtweise und die gegenseitige Selbstbestärkung darin mittlerweile etwas verbohrt.

Hier gibt es genug Gegenmeinungen.


Ein Handstreich, und Gesetze werden im Schnellverfahren angepasst. Was interessieren Privatinteressen, wenn eine Beachtung des geltenden Rechts zu einem Schaden von 102 Mrd. € für den Staat führen würde?

Der Schaden entsteht dann, wenn die Garantien für die 102 Mrd.€ eingefordert werden würden. Einen Anlass hierfür wäre wohl eher ein Insolvenzverfahren gegen eines der beteiligten Unternehmen.


Und warum soll der 804293 nicht betroffen sein. Der Schaden ist schließlich in 2008 eingetreten und die Bilanz für dieses Jahr noch nicht festgestellt.

Die Laufzeit des Genussscheins war am 31.12.2008 beendet. Ab dem Zeitpunkt ist der Rückzahlungsanspruch eine Verbindlichkeit. Wie hoch der Rückzahlungsanspruch ist, das steht erst mit der Bilanz fest - dass es aber eine Verbindlichkeit ist steht mit dem 31.12.2008 fest.

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.019 von ollomak am 11.02.09 23:26:04

selbst wenn alles so kommt wie Du Dir das ausrechnest, die Risikokapitalgeber der Depfa tragen nicht das Risiko der toxischen Papiere in der HRE Bank AG, nicht die Risikovorsorge für die Immokredite in London und Co. und auch nicht die Abschreibungen auf den Goodwill-Firmenwert der Depfa plc. Im Q3 Bericht S.18 lese ich stattdessen Vorsteuerergebnis im Bereich PS & Infrastructure Financing +339 Mio. Wenn nicht das Handelsbuch in der Bilanz schlummern würde (dank der Holding), würde ich sagen, was interessiert mich die Holding ...
Auf jeden Fall würde es selbst im Fall einer Insolvenz der Holding unserer Regierung sehr schwer fallen die Depfa DP-Genussscheine an Verlusten zu beteiligen, mit denen die Depfa DP nichts zu tun hat. Und das dtsche Bankensystem für viell. 100 Mio zu riskieren, die man bei den Depfa DP Genussscheininhabern durch die Insolvenz der Holding noch abzweigen könnte, das wäre schon recht krass. Ich sehe das wie Sahah, hier werden bewusst scharfe Geschütze vor dem Treffen mit Flowers aufgefahren, um ihn weichzukochen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.108 von K1K1 am 11.02.09 23:54:05

Hier wird auch immer davon gesprochen, dass Gläubiger enteignet würden. Man kann es auch anders sagen: die Gläubiger von Tier 1-Tier 3-Kapital haften. Tier 1-Tier 3-Kapital ist haftendes Kapital, und da die HRE ohne Staatshilfe insolvent wäre, ist es doch mehr als legitim, das haftende Kapital in die Haftung zu nehmen. Ich glaube nicht, dass das gegen irgendwelche Verfassungsgrundsätze verstößt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.143 von ollomak am 12.02.09 00:07:09

Hier wird auch immer davon gesprochen, dass Gläubiger enteignet würden.

Wie kann man denn bitte Gläubiger enteignen?

Man kann vielleicht Eigentümer enteignen. Aber die Verbindlichkeiten der Eigentümer (Die Gegenseite der Gläubiger) kann man wohl schwerlich enteignen..

Grüße K1

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.136 von DOBY am 12.02.09 00:05:38

Ich stimme Dir vollständig zu. Was ich nur sagen wollte, war, dass die Pläne, die jetzt vom BMF und vom Bundeswirtschaftsministerium geprüft werden, hier vor 10 Tagen noch als total abwegig bezeichnet wurden und man aufs heftigste attackiert wurde, weil man damit das bestehende Rechtssystem verlassen würde.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.156 von K1K1 am 12.02.09 00:12:07

Ich habe das ja auch nicht verwendet. Man kann aber Forderungen nicht oder teilweise befriedigen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.069 von ollomak am 11.02.09 23:41:49

Ich kann Euren Argumenten nicht folgen,

Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein. Deswegen wirfst Du jetzt denjenigen, deren Argumentation Du nicht verstehst, Überheblichkeit und Schlimmeres vor.

Es gibt wenige Threads auf WO, in denen deutlicher und detaillierter argumentiert wurde als dieser. Jeder Stein ist mindestens dreimal umgedreht worden. Die Ausgestaltung des Genußscheins 804293 und der BuG sind mittlerweile zweifelsfrei geklärt. Die Höhe des Rückzahlungsanspruchs an die Depfa DP steht erst nach deren Bilanzveröffentlichung fest und ob die HRE danach einen etwaigen Verlust gemäß BuG ausgleicht, werden wir noch später erfahren.

Da kann nun wirklich keiner mehr was für, wenn Du die besondere Situation des 804293 auch nach über 700 Beiträgen nicht verstehst. Was die übrigen Nachränge angeht, sind wir doch gar nicht so weit auseinander. HRE und Depfa T1 notieren unter 10%, die Depfa Plc LT2 bei 20 und die länger laufenden Depfa DP Genüsse bei 30. Wenn jemand sich sicher wäre, dass diese Nachranggläubiger mit Steuergeldern ausbezahlt werden würden, dann hätte derjenige doch schon längst auf die eklatante Unterbewertung hingewiesen. Es herrscht aber stattdessen weitgehende Einigkeit, dass diese Gläubiger wie von Dir vermutet ihren Beitrag zur Sanierung der HRE leisten müssen. Ob dies nach der Rasenmähermethode passiert oder ob die unterschiedlichen Tiefen des Nachranges bzw. die Stellung der jeweiligen Tochtergesellschaft im Konzern Berücksichtigung findet, werden wir sehen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.191 von noch-n-zocker am 12.02.09 00:27:32

Ich unterstelle hier auch nicht allen Überheblichkeit.

Wenn es so wäre, wie Du es beschreibst, dann wäre auch der 804293 eklatant unterbewertet.

[Hiberna]

"Nachricht vom 11.02.2009 | 23:32

Irische Regierung steckt sieben Milliarden Euro in zwei heimische Großbanken
Leser des Artikels: 258

DUBLIN (dpa-AFX) - Die irische Regierung steckt sieben Milliarden Euro in zwei Großbanken der grünen Insel. Die Allied Irish Banks (AIB) und die Bank of Ireland erhielten je 3,5 Milliarden Euro, teilte der irische Finanzminister am Mittwoch auf einer Pressekonferenz in Dublin mit. Im Gegenzug erhält der Staat Vorzugsaktien. Mit diesen bekommt die Regierung einen Stimmrechtsanteil von 25 Prozent bei Entscheidungen über die Besetzung des Verwaltungsrats sowie eine Jahresdividende von acht Prozent. Außerdem kann die Regierung nach fünf Jahren jeweils 25 Prozent an jeder der beiden Banken erwerben.

Außerdem haben sich die Institute verpflichtet, die Bezahlung des Top-Managements um mindestens 33 Prozent zu kürzen und Bonuszahlungen zu stoppen. Zudem sollen die Banken verstärkt Kredite an kleinere Unternehmen und erstmalige Hauskäufer vergeben. Die neue Kapitalspritze fällt fast doppelt so hoch aus wie die vorherige./RX/he"

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/267818…

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.359 von Hiberna am 12.02.09 06:50:06

In der ganzen Diskussion um Verstaatlichung, "geordnete Insolvenz", ... geht es gar nicht so sehr um Steinbrück und Flowers, sondern um die Bank in Deutschland, die sich um Moral und Anstand und gesamtgesellschaftliche Verantwortung noch nie geschert hat: weder im Dritten Reich noch im Apartheidsystem Südafrikas seinerzeit. Es geht um die Bank, die Schuldner durch öffentliches Infragestellen der Kreditwürdigkeit in die Insolvenz treibt, die Nachranganleihen entgegen dem Usus nicht zurückkauft, die den von ihr produzierten Subprime-Schrott noch rechtzeitig anderen angedreht hat, für die Privatkunden vor einigen Jahren noch nichts wert waren und für die sowieso alles nur "Peanuts" ist. Diese Bank macht Druck und will ihre ihre Bürgschaft, zu der sie in der ersten Not gegen ihren Willen verdonnert wurde, zurückziehen. Die anderen Mitläuferbanken ziehen wahrscheinlich mit ihr an einem Strang und riskieren eine zweite Lehman-Krise und das Zusammenbrechen des Pfandbriefmarkts. In den Zwillingstürmen Frankfurts wird einfach eine asoziale Kultur gelebt.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.191 von noch-n-zocker am 12.02.09 00:27:32

Die Ausgestaltung des Genußscheins 804293 und der BuG sind mittlerweile zweifelsfrei geklärt. Die Höhe des Rückzahlungsanspruchs an die Depfa DP steht erst nach deren Bilanzveröffentlichung fest und ob die HRE danach einen etwaigen Verlust gemäß BuG ausgleicht, werden wir noch später erfahren.

Genau das ist der Stand. Hier wurde allerdings mindestens seit dem Jahreswechsel so getan, daß wegen des Beherrschungsvertrags und der Patronatserklärung der 804293 zu 100 % samt Zinsen bedient wird. Das mag ja durchaus so kommen. Für sicher halte ich das aber nicht. Es werden auch eine Menge Genußscheine gehandelt in den letzten Tagen. Evtl. haben auch die Verkäufer Zweifel. Sonst müßten die Kurse ja eigentlich langsam, aber stetig steigen. Ich glaube allerdings nicht, daß die Verkäufer jetzt schon spezielle Informationen haben.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.080 von K1K1 am 11.02.09 23:45:11

@ollomak

Deine Umgangsformen sind mehr als schlecht...
Und inhaltlich kann ich Deine Gedankengänge nicht nachvollziehen. Allein der Verweis auf einen Kommentator, der schon weiss worüber er schreibt, reicht meines Erachtens nicht. Dazu gibt es zu viele Gegenbeispiele.

@K1

Ich habe über das Szenario einer Holding-Insolvenz schon einmal nachgedacht und es im Wesentlichen aufgrund der Vermittelbarkeit als nicht relevant eingestuft. Was würde die Politik dabei zudem gewinnen? Und würde die daraus resultierende Unsicherheit nicht Chaos an den Märkten bedeuten?

Zwei Dinge verstehe ich bei den verschiedenen FAZ-Artikeln nicht: zum einen den Begriff einer "geordneten Insolvenz" (kann doch nur Insolvenz der Holding sein)und zum anderen aus dem hier von Dir zitierten Artikel die hohen Kosten der Option "Sicherheitenverwertung".

@nnz

Da kann nun wirklich keiner mehr was für, wenn Du die besondere Situation des 804293 auch nach über 700 Beiträgen nicht verstehst. Was die übrigen Nachränge angeht, sind wir doch gar nicht so weit auseinander. HRE und Depfa T1 notieren unter 10%, die Depfa Plc LT2 bei 20 und die länger laufenden Depfa DP Genüsse bei 30. Wenn jemand sich sicher wäre, dass diese Nachranggläubiger mit Steuergeldern ausbezahlt werden würden, dann hätte derjenige doch schon längst auf die eklatante Unterbewertung hingewiesen. Es herrscht aber stattdessen weitgehende Einigkeit, dass diese Gläubiger wie von Dir vermutet ihren Beitrag zur Sanierung der HRE leisten müssen. Ob dies nach der Rasenmähermethode passiert oder ob die unterschiedlichen Tiefen des Nachranges bzw. die Stellung der jeweiligen Tochtergesellschaft im Konzern Berücksichtigung findet, werden wir sehen.

Nachrang doch nicht gleich Nachrang und Holding nicht gleich Töchter...

Die HRE-Bank dürfte die verbleibende "Good Bank" werden, d.h. für mich hier keine wie auch immer geartete Insolvenz. Bei den Nachrängen dürfte doch eine Konzentration auf UT2 der Vorgängerinstitute der heutigen HRE-Bank auch kaum Risiko bedeuten, erstrangige dieser Institute demzufolge auch nicht. Die von ollomak und der FAZ verwandte Begrifflichkeit "Risikokapital" bei der HRE ist da mit Sicherheit zu schwammig. Auch erstrangige Anleihen der Holding sind für mich hingegen Hochrisikopapiere...

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.625 von Kalabaaki am 12.02.09 08:33:18

Den Begriff Risikokapital müßte eigentlich der Autor erläuterm. Normalerweise ist damit so etwas wie Venture Capital gemeint. Das paßt in diesem Zusammenhang aber nicht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.625 von Kalabaaki am 12.02.09 08:33:18

Persönlich sehe ich das auch so und habe ziemlich zu Anfang des Threads schon geschrieben, dass nach meiner Einschätzung die Depfa DP als Good Bank aus diesem ganzen Chaos emporsteigen wird. Das ist aber eine Spekulation, auch wenn die Politiker auf ihren täglichen Irrwegen zufällig(?) gerade mal in diese Richtung laufen.

Bei ollomak macht sich ne Menge aufgestauter Frust Luft (wenn ich lese, dass Merrill im Dezember 700 Leuten Boni in Höhe von mindestens einer Mio. gezahlt hat, dann verstehe ich, dass Leute frustriert sind) und deswegen wollte ich nochmal die Fakten des 804293 von den Spekulationen über die weitere Zukunft der HRE und des deutschen Bankensystems (ich sehe da einen Zusammenhang) trennen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.625 von Kalabaaki am 12.02.09 08:33:18

Dies hier scheint ein Forum von sich selbst überschätzenden Besserwissern zu sein, die aber die eigentliche Situation nicht begreifen. Das ist auch die Krankheit an der die Wall Street Banker leiden. Mag zweimal gutgehen, beim dritten Mal fällt man auf die Schnauze. Dass Du meinen Gedankengängen nicht folgen kannst, zeigt Deine Verbohrtheit.

Klar kann alles gut ausgehen, wenn Peer Stenbrück bereit ist, die Zeche komplett zu bezahlen. Er kann aber auch undifferenzierter vorgehen und keinen Unterschied zwischen T1, LT2, ... machen. Das wäre auch legitim, denn ohne Staatshilfe gäbe es die HRE schon nicht mehr. Bisher hat man sich für den ersten Weg entschieden. Diesen hat man im Oktober 2008 eingeschlagen und er entpuppt sich jetzt als Einbahnstraße. Die Rettungsaktion im Oktober 2008 war zu kurzfristig gedacht. Man hätte direkt die zu beschützenden Assets und Liabilities auf eine Good Bank übertragen müssen und den Rest insolvent gehen lassen sollen.

Und über die Umgangsformen von K1 mag ich nicht sprechen. Dieser überhebliche Umgangston scheint ja hier üblich zu sein.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.679 von Kalchas am 12.02.09 08:44:44

Risikokapital ist auch ein Begriff aus dem Risikomanagement.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.562.846 von noch-n-zocker am 12.02.09 09:06:32

Nein, es ist kein Frust. Es ist die Tatsache, dass die Privatbanken die derzeitige Lösung für die HRE icht mehr länger mittragen wollen. Daher die Überlegung: Kompletteinstieg des Staats oder "geordnete Insolvenz". Die Geschäftspolitik der DB war es bisher immer, solche Krisen zu schüren, weil sie sich selbst als Gewinner der Krise sieht.

[Kalabaaki]

Dies hier scheint ein Forum von sich selbst überschätzenden Besserwissern zu sein, die aber die eigentliche Situation nicht begreifen. Das ist auch die Krankheit an der die Wall Street Banker leiden. Mag zweimal gutgehen, beim dritten Mal fällt man auf die Schnauze. Dass Du meinen Gedankengängen nicht folgen kannst, zeigt Deine Verbohrtheit.[/i]

Na,dann hab ich ja wenigstens eine neue Erkenntnis über mich selbst gewonnen...


Zur "geordneten Teilinsolvenz":

http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/hypo-real-es…

Gemeint dürfte die Holding sein - vielleicht nur ein Druckmittel im politischen Ränkespiel mit Flowers. Hat Schnucki doch oben schon gemutmaßt.

[sarah96]

Bericht: Bund will HRE verstaatlichen
Favorisiertes Modell - Heute Treffen mit Großaktionär

Der Bund favorisiert eine Enteignung der Pleite-Bank Hypo Real Estate. Einem Zeitungsbericht zufolge geht das aus internen Unterlagen hervor. Viel Zündstoff für das heutige Treffen des Bankenrettungsfonds mit HRE-Großaktionär Flowers.

... Merkel: Insolvenz vermeiden
Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte am Mittwochabend die Staatshilfen für die Banken verteidigt und versprochen, mit dem Steuerzahlergeld so sparsam wie möglich umzugehen. Ein Sonderfall sei die HRE-Bank. "Die Hypo Real Estate stellt ein systemisches Risiko dar." Wie der Staat damit umgehe, ließ sie offen. Man strebe die für den Steuerzahler erträglichste Lösung an. Insolvent gehen lassen wolle man das Institut nicht. Mit Blick auf Lösungswege bei der HRE stellte Merkel klar: "Der Aktionär ist nicht unser wichtigster Punkt".

[ollomak]

Die HRE braucht Finanz- und Parlamentskreisen zufolge dringend Eigenkapital von mindestens zehn Milliarden Euro. Die Gespräche mit dem Bankenrettungsfonds SoFFin darüber dauern nach Angaben der HRE noch an. In Finanzkreisen hieß es, allzu lange dürfe der Bund nicht mehr warten. Nach Berechnungen der Analysten der Hamburger Privatbank M.M. Warburg werde die HRE vermutlich allein im vierten Quartal 1,4 Milliarden Euro Verlust eingefahren haben. Der Jahresverlust dürfte so gewaltig ausfallen, dass ohne eine Eigenkapital-Spritze das sofortige Aus droht. Um dies zu verhindern, sollte die anstehende Hilfsaktion bis zum 31. März stehen. Bis dahin muss die HRE spätestens ihren tiefrot gefärbten Jahresabschluss vorlegen.

[Magictrader]

Moin, bin gespannt was aus unserem 804293 wird, die 100% sind nicht völlig sicher, auch wenn vieles dafür spricht. Die Pressemeldungen mit der Schlagzeile "Verstaatlichung" verunsichern natürlich viele Anleger und Zocker, die steigen lieber aus. Für Leute ohne Nerven und Börsenerfahrung ist das nichts
Auch ist imho völlig offen, ob die Tilgung fristgemäß erfolgt. Hoffe der Staat als neuer Schuldner wird handlungsfähig sein und seine Pflichten wahrnehmen.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.563.408 von ollomak am 12.02.09 10:07:36

Ollomak, das ist nun wirklich nicht neu

Die 10 Mio EK sind schon lange auf dem Tisch. Die Soffin hat scheinbar Problem diese 10 Mrd. freizugeben. Bei der Coba ging es schneller. Warum wohl ?

Könnte es sein , dass man als GESELLSCHAFTER mit allen Ansprüchen im Ernstfall ganz hinten ansteht Bei den gegebenen Garantien will das wohl durchdacht sein !

Allerdings ist man z.Zt wohl auch nicht in einer guten Position. Man hat zwar Sicherheiten (was sind die wohl Wert), jedoch wurden die Garantien an die HRE gegeben. Davon ausgehend, dass das Refinanzierungsproblem im wesentlichen in Irland ist, dürfte die HRE aus Deutschland heraus die DEPFA plc intern finanziern um die Lücken zu schliessen (Gesellschafterdarlehen?).

Ohne das irische Insolvenzrecht zu kennen könnte ich mir jedoch gut vorstellen, dass bei eine Insolvenz / schnellen Abwicklung der PLC Forderungen der Gesellschafter (somit die der HRE) wiederum ganz hinten anstehen.

Es bleibt unserer Regierung wohl nicht anderes übrig als das Überleben der HRE / DEPFA PLC zu sichern und eine Eigenfinazierung der Gruppe mittel - bzw. langfristig anzustreben.

[K1K1]

Moody´s hat gestern die Covered Bonds der Depfa ACS Bank auf Aa2 herabgestuft (weiteres review for downgrade). Die Öpfe von Hypo Real Estate Bank und Depfa DP bleiben nur dann bei Aaa, wenn innerhalb von 30 Tagen die barwertigen Überdeckungen erhöht werden.

Es ist also nicht so, dass das mittlerweile recht lange Zuwarten bei der Lösung der HRE Problematik nicht auch ohne Schaden wäre..

Grüße K1

[keks911]

scheinbar will man Vertrauen gewinnen, oder ?

REG-DePfa Deutsche PfandbriefBank AG Full Early Redemption
Thu Jan 29, 2009 9:13am EST Email | Print | Share| Reprints | Single Page[-] Text [+]
LONDON--(Business Wire)--


DePfa Deutsche PfandbriefBank AG (Depfa)

USD 126,000,000 MTN

Floating Rate Notes

Due 08/2012

ISIN :< XS0151978037 >

The Noteholder has exercised Put option for this issue, in full, for value date
12/02/2009

The new amount outstanding will be Nil.

Please arrange to reflect this in your records



DePfa Deutsche PfandbriefBank AG


Copyright Business Wire 2009

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.563.250 von sarah96 am 12.02.09 09:47:23

Viel Zündstoff für das heutige Treffen des Bankenrettungsfonds mit HRE-Großaktionär Flowers.

Da bin ich mal auf das Ergebnis gespannt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der einen Quasitotalverlust so einfach akzeptieren und wegstecken wird. Eine Sonderbehandlung gegenüber anderen Aktionären, wenn es eine sein oder werden sollte, wäre auch nicht in Ordnung.

[ollomak]

Wenn ich es richtig berechnet habe, entspricht der derzeitige Kurs des 804293 der Rückzahlung, die geleistet würde, wenn aus irgendeinem Grund keine Verlustübernahme durch die HRE Group AG erfolgen sollte und der Verlust der Depfa DP sich auf ca. 500-600 Mio. € belaufen sollte. 100 Mio. € Verlust entsprechen ca. 5,36 % Rückzahlungsabschlag.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.563.198 von Kalabaaki am 12.02.09 09:42:11

Du hast doch auch noch ein paar Duesseldorfer Genuesse oder. Der Verlust ist ja leider etwas hoeher wie vermutet.
---------------------------------------------------
Ad hoc-Meldung nach § 15 WpHG
Düsseldorfer Hypothekenbank AG: Deutlich negatives Nachsteuerergebnis für
das Geschäftsjahr 2008 erwartet
Die Düsseldorfer Hypothekenbank AG (DHB) rechnet für das Geschäftsjahr 2008 mit
einem deutlich negativen Nachsteuerergebnis. Dieses wird sich nach vorläufigen
Schätzungen der Bank in einer Größenordnung von 215 Mio. Euro bewegen.
Hintergrund sind vor allem
• direkte Abschreibungen auf Wertpapiere sowie
• mit Hilfe eines Risikomodells ermittelte Abschreibungen auf Wertpapiere zur
Berücksichtigung von dauerhaften Wertminderungen.
Angesichts des zu erwartenden Jahresfehlbetrags wird das durch Genussscheingläubiger
zur Verfügung gestellte haftende Eigenkapital maßgeblich in Anspruch genommen
werden.
Des Weiteren teilt die Bank mit, dass sie einen Antrag auf Gewährung einer Stabilisierungsmaßnahme
nach § 6 FMStFG gestellt hat. Die Bank rechnet damit, dass der
Antrag in Kürze positiv entschieden wird.
Düsseldorf, den 11. Februar 2009
Der Vorstand
Düsseldorfer Hypothekenbank
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[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.567.536 von tofu1 am 12.02.09 17:40:44

Gehört zwar nicht hierher, stimmt aber. Der Verlust ist deutlich höher als erwartet, aber von meinem Einstieg aus liegt die Chance (vor Verlustbeteiligung 2009 wohlgemerkt) noch bei etwa 100%. Im anderen Thread haben K1 und Herbert schon einen Rückzahlungsanspruch von etwa 60% geschätzt, der Wert ist aus meiner Sicht zutreffend.

[DOBY]

Kein Ergebnis bei Treffen von Bund mit HRE-Großaktionär Flowers

BERLIN (dpa-AFX) - Beim ersten Treffen von Vertretern des Bundes mit dem HRE-Großaktionär Flowers hat es kein konkretes Ergebnis gegeben. Bei dem Gespräch seien die gegenseitigen Positionen vorgestellt und erörtert worden, hieß es am Donnerstagabend in Finanzkreisen. Der Bund prüft die Übernahme der Flowers-Anteile von etwa 25 Prozent. Sollte es keine Einigung geben, wäre auch eine Enteignung der Aktionäre möglich. Der Münchner Immobilien- und Staatsfinanzierer Hypo Real Estate hat bereits 102 Milliarden Euro an Kapitalhilfen und Garantien erhalten. An dem Treffen in Berlin nahmen für den Bund Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen, Wirtschaftsstaatssekretär Walther Otremba und Vertreter des Bankenrettungsschirms SoFFin teil./tb/DP/he

Quelle: dpa-AFX

[ikbneu]

@ ollomak

Rückzahlungskurs Depfa gleich aktuellem Kurs stimmt m.E. so / Nur wer sagt, dass es NUR 500 Mio. Verlust sind bei der Depfa?

@ Kalabaaki

Berechnung 801 065 stimmt nur, wenn man 2009 ein Nullergebnis erwartet. Die größten Belastungen sollten aber wegen der Islan-abschreibungen und der Zinsschieflage in 2008 durch sein. Außerdem besteht Chance auf Übernahme /SOFFIN-Hiilfe.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.569.070 von ikbneu am 12.02.09 20:55:28

Gehört zwar nicht hierher, stimmt aber. Der Verlust ist deutlich höher als erwartet, aber von meinem Einstieg aus liegt die Chance (vor Verlustbeteiligung 2009 wohlgemerkt) noch bei etwa 100%. Im anderen Thread haben K1 und Herbert schon einen Rückzahlungsanspruch von etwa 60% geschätzt, der Wert ist aus meiner Sicht zutreffend.

[noch-n-zocker]

Press release
DEPFA Bank plc sells DEPFA First Albany to Jefferies Group
· Further move towards restructuring Hypo Real Estate Group’s
business model
Munich, 13 February 2009 – DEPFA Bank plc, a member of Hypo Real
Estate Group, has entered into a definitive contract to sell its subsidiary
DEPFA First Albany Securities LLC (“DEPFA First Albany”) to the New
York-based investment bank Jefferies & Company, Inc. Following the sale
of Collineo Asset Management GmbH to Sal. Oppenheim jr. & Cie. in
January 2009, the planned divestiture of DEPFA First Albany marks a
further step in restructuring Hypo Real Estate Group’s business model and
repositioning the company as a specialized real estate and public sector
lender focusing on Germany and Europe.
The sale of DEPFA First Albany remains subject to regulatory approvals and
certain closing conditions. The transaction is expected to close by April
2009. The parties have agreed not to disclose financial details of the
transaction.
DEPFA First Albany is a US-based broker-dealer focused on the US taxexempt
municipal markets and is a well established participant in the
underwriting and trading of municipal securities. The company employs 81
people across 10 locations in the US.
Dr. Axel Wieandt, CEO Hypo Real Estate Holding AG: „ Although
DEPFA First Albany has a good position in the US tax-exempt municipal
bond market, Hypo Real Estate Group’s new focus as a Pfandbrief based,
European specialist lender in real estate and public finance, means such a US
entity no longer fits within our strategy.

[DOBY]

Oettinger würde HRE auch pleitegehen lassen

Noch sind die Gespräche der Bundesregierung mit dem Großaktionär der schwer angeschlagenen Hypo Real Estate (HRE), Christopher Flowers, zur Rettung des Immobilien- und Staatsfinanzierers im Gange, da prescht Baden-Württembergs Ministerpräsident Günther Oettinger (CDU) vor und bringt eine Insolvenz des Unternehmens ins Gespräch. Damit liegt er quer zur Linie der Unionsspitze.


dne/HB DÜSSELDORF. Unter wachsendem Zeitdruck streitet die Große Koalition weiter über den besten Weg zur Übernahme der Hypo-Real-Estate-Bank. Die Verhandlungen über ein "Rettungsübernahmegesetz", das die Beteiligung des Staates an maroden Banken regeln soll, dauerten an, sagte Regierungssprecher Ulrich Wilhelm am Freitag in Berlin. Eine Enteignung könne nur die allerletzte Möglichkeit sein. Das Bundeskabinett will am kommenden Mittwoch über den Gesetzentwurf beraten.

Der baden-württembergische Ministerpräsident Günther Oettinger hält eine Insolvenz der Pfandbriefbank für eine mögliche Lösung. Er sei nicht überzeugt, dass "die HRE um jeden Preis erhalten werden muss", sagte der CDU-Politiker im Interview mit der Wirtschaftswoche. Bei einer Insolvenz wären zwar viele andere Banken zu Abschreibungen gezwungen. Aber ihnen "könnten wir dann zielgenauer und möglicherweise auch kostengünstiger helfen als durch eine in ihrer rechtlichen Dimension und finanziellen Auswirkung nicht überschaubare Verstaatlichung dieser Bank", sagte Oettinger. Er erwarte, dass die Bundesregierung diese Alternative prüfe.

Oettinger stellt sich damit gegen die von Unions-Fraktionschef Volker Kauder (CDU) ausgegebene Linie, die HRE in jedem Fall zu retten. Mit Finanzhilfen von bislang schon 102 Mrd. Euro haben Bund und Banken die HRE vor dem Zusammenbruch bewahrt. Kauder sagte, nach Gesprächen mit Großaktionären der Hypo Real Estate werde man "eine ganz genaue Einzelfalllösung für die Hypo Real Estate finden". Entscheidend sei, dass die Bankenrettung den Steuerzahler so wenig wie möglich koste. Die HRE erhalte aber weiterhin ihre staatlichen Milliarden, da eine systemrelevante Bank nicht pleitegehen dürfte. Eine Insolvenz der HRE würde das ganze Bankensystem in Mitleidenschaft ziehen, betonte Kauder.

Die Grünen zeigten sich indessen offen für die von Oettinger präferierte Lösung. "Man sollte keine Lösungsvarianten ausschließen", sagte die Vize-Vorsitzende der Grünen-Fraktion im Bundestag, Christine Scheel, am Freitag im Gespräch mit Handelsblatt.com. Sie verglich die Situation bei der HRE mit der bei der pleite gegangenen US-Investmentbank Lehman Brothers. "Wenn die Bundesregierung jetzt Fehler macht, dann hat das Auswirkungen auf das gesamte Bankengefüge", warnte sie. Dennoch sei irgendwann der Punkt erreicht, wo eine Entscheidung getroffen werden müsse. "Das Finanzministerium muss dem geheim tagenden Finanzmarktgremium seine Prüfvarianten für die HRE zügig vorlegen", sagte Scheel. "Die Rettungsaktion darf keine Geheimaktion werden." Das Parlament müsse in den Entscheidungsprozess eingebunden werden.

Ein Treffen zwischen dem HRE-Großaktionär Flowers und dem Bankenrettungsfonds Soffin war am Donnerstag ohne greifbares Ergebnis geblieben. Man habe in konstruktiver Atmosphäre Standpunkte ausgetauscht und ein weiteres Treffen vereinbart, verlautete aus Berliner Finanzkreisen. Über einen Verkaufspreis für das HRE-Aktienpaket des US-Investors sei nicht gesprochen worden, sagte ein Flowers-Sprecher der Nachrichtenagentur AP.

Quelle: Handelsblatt.com

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.911 von DOBY am 13.02.09 17:50:02

Ich habe es woanderst schon mal geschrieben: Der, der das fordert ist der Oettinger, dessen Landeseigene Staatsbank "LBBW" letztes Jahr mehrere Milliarden Verlust gemacht hat und nun aus Steuergeldern rekapitalisiert werden muss. Von zuerst vor der eigenen Haustüre kehren hat der wohl noch nichts gehört ... Wasser predigen und Wein saufen - halt ein echter Politiker ;-)

Aber wo er recht hat ist, dass man auch eine Insolvenz prüfen muss. Und die Szenarien Verstaatlichung und Insolvenz müssen zumindestens auf niedriger Flamme am köcheln gehalten werden, um die Begehrlichkeiten auf erträglichem Maß zu halten.

So oder so muss demnächst aber mal eine strategische Entscheidung getroffen werden.

Grüße K1

[DOBY]

laut einem Artikel Handelsblatt.com "Laurenz Meyer erwägt HRE-Verstaatlichung" soll Ende März eine außerordentliche Hauptversammlung bei der HRE stattfinden.

nur merkwürdig, dass es noch keine Einladung dazu gibt. Oder soll es sich ev. schon um eine "Schnelleinberufung" nach den beabsichtigten Soffin-Gesetzes-Abänderungen handeln ?
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/laurenz-meye…

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.579.349 von DOBY am 14.02.09 11:47:33

Es ist typisch, dass die Politiker sich wieder mehr in ideologischen Diskussionen verlieren, als pragmatisch zu handeln. Eine Verstaatlichung ist doch wirklich die beste Lösung. Flowers hat von seinen 22 € Einsatz doch schon 21 € verloren. Was soll das Theater, wenn man ihm den letzten Euro auch noch wegnimmt. Ohne Staatsintervention hätte er ihn sowieso schon längst verloren. Ich verstehe nicht, was derartige politische Scheindiskussionen in einer solchen Zeit verloren haben. Am Ende verlieren alle, weil die Politiker nicht handlungsfähig sind. Steinbrück ist der Einzige, der Nägel mit Köpfen macht. Wenn sich schon so ein Wirtschaftsanalphabet wie Öttinger zu diesem Thema äußert, droht der Exitus der HRE.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.580.700 von ollomak am 14.02.09 19:55:42

Im Prinzip ist das Vorgehen richtig. Das Ganze ist doch mehr oder weniger ein Vermittlungsproblem.

Die Fortführung der HRE wirft ja auch einige Probleme auf, die noch nicht betrachtet wurden. Es dürften nämlich noch eine ganze Reihe von Sammelklagen auf die HRE wegen Irreführung der Aktionäre zukommen. Das könnte auch in die Milliarden gehen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.580.700 von ollomak am 14.02.09 19:55:42

Meiner Ansicht nach geht es hier schon lange nicht mehr um das Problem, dass sich ein Unternehmen individuell verzockt hat, so wie das seinerzeit z.B. bei der AHBR der Fall war.

Der Gesetzgeber (also unsere Politiker) haben 2004/2005 das Pfandbriefgesetz und das Kreditwesengetz dergestalt geändert, dass solch haarsträubender Unfug wie Conduits und unbegrenzte Fristentransformation ermöglicht wurden.

Damit haben wir imho eine ähnliche Situation wie im Radsport, wo man auch trefflich darüber streiten kann, wer der Hauptschuldige ist. Der Sportler (Banker), der die zur Verfügung stehenden Mittel nutzt, um im Wettbewerb bestehen zu können) oder die Mediziner (Politiker), die diese Mittel angeboten haben.

[ollomak]

Die Banken lassen sich in der Finanzkrise in verschiedene Kategorien einteilen: in Täter-Banken, in Täter-Opfer-Banken, in selbstverschuldete Opfer-Banken und in unverschuldete Opfer-Banken.

Zur ersten Kategorie würde ich z. B. die Deutsche Bank und Goldman Sachs zählen. Banken, die im Wissen um das weltweite Überschreiten von Kreditkapazitäten weiterhin Junk- oder Ninja-Kredite produziert haben, die aber rechtzeitig das marode Geschäft weiterverscheuert haben. Sie werden in der öffentlichen Wahrnehmung noch gefeiert und als stark und clever hingestellt. Mag ja sein, dass sie die Risiken eher gesehen haben als andere, umso verwerflicher war aber die Produktion von Schrott-Investments bis zuletzt.

Zur zweiten Kategorie gehören die amerikanischen Investmentbanken, die über die Wupper gegangen sind, und manche Unternehmen, die Junk produziert haben, jetzt aber selbst stark darunter leiden, wie z. B. die RBS, weil sie den Müll nicht mehr rechtzeitig losgeworden sind. Sie müssen jetzt vom Steuerzahler ausgelöst werden, sofern sie noch nicht pleite sind.

Die dritte Kategorie umfasst Banken, die in Ihrer Gutgläubigkeit und aufgrund eines schlechten Risikomanagements den Schrottinvestments auf den Leim gegangen sind. Banken, die dachten, eine fast risikolose außerbilanzielle Gewinndruckmaschine erfunden zu haben, ohne zu bemerken, dass sie dabei ein Vielfaches der Bilanzsumme und im besonderen des Eigenkapitals bewegt haben. Es sind reine Opfer-Banken, weil sie die Krise nicht selbst verursacht haben, sondern von den Täter-Banken abgezockt wurden. Hierzu gehören die Landesbanken und die IKB. Umso schlimmer ist es, dass viele Politiker aus CDU und FDP sie jetzt als die unfähigsten hinstellen,insbesondere, weil sie den Steuerzahler viel kosten. Ich sehe das anders. Sie sind Opfer und nicht Täter.

Zur vierten Kategorie zähle ich die HRE. Das sind Banken, deren Geschäftsmodell vor Subprime und Lehman sicher war, und das erst hierdurch ins Wanken geriet. Systemischen Krisen ist kein Risikomanager gewachesen. Natürlich wurden auch hier zu große Volumina bewegt. Das brachte aber auch das langjährige Zinstief mit sich. Hier sehe ich es am ehesten gerechtfertigt, dass die Allgemeinheit einspringt, weil die Bank selbst die Krise nicht forciert hat und auch nicht fahrlässig zum Opfer wurde.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.228 von noch-n-zocker am 15.02.09 14:12:59

Damit haben wir imho eine ähnliche Situation wie im Radsport, wo man auch trefflich darüber streiten kann, wer der Hauptschuldige ist. Der Sportler (Banker), der die zur Verfügung stehenden Mittel nutzt, um im Wettbewerb bestehen zu können) oder die Mediziner (Politiker), die diese Mittel angeboten haben.
Mit dem Unterschied, dass sich die Banker im Wesentlichen die Gesetze, die von der Legislativen verabschiedet werden, i.d.R. selbst schreiben dürfen. Was natürlich wiederum die Schuld der Politiker ist.

[K1K1]

Hypo Real Estate
Pflicht zur Enteignung

Das Kabinett will die Enteignung von Aktionären der Hypo Real Estate erlauben. Weil der Staat über 100 Milliarden Euro in die marode HRE gesteckt hat, braucht er die Sicherheiten der Bank. Der Staat hat in diesem Fall also nicht nur ein Enteignungsrecht, sondern eine Enteignungspflicht.
Ein Kommentar von Heribert Prantl

Bricht in dieser Woche der Staatssozialismus aus in Deutschland? Führt Angela Merkel einen klitzekleinen Kommunismus ein? Das Kabinett will ein Gesetz verabschieden, das die Enteignung von Aktionären eines Finanzinstituts erlaubt; der Staat behält sich vor, deren Anteile an der Hypo Real Estate (HRE) zwangsweise zu übernehmen.

Einem klassischen Marktwirtschaftler galt so eine Staatsaktion bisher als Todsünde, als ein Kapitalverbrechen an der Wirtschaft und der Eigentumsgarantie. Doch diese Enteignung ist kein sozialrevolutionärer Akt, sie ist nicht einmal ein Instrument zur Gesellschaftsreform. Sie ist auch kein Mittel, das Staatsvermögen zu mehren, sondern nur ein kleiner Versuch, es zu erhalten.

Dieser Versuch hilft einem klassischen marktwirtschaftlichen Prinzip auf die Sprünge: Ich gebe, damit du gibst. Der Staat hat über 100 Milliarden Euro in die marode HRE gesteckt. Dafür braucht er die unsicheren Sicherheiten, die die Bank noch hat. Wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt und die Aktionäre nicht verkaufen, ist das der Zugriff auf die Aktien.

Der Staat hat in diesem Fall also nicht nur ein Enteignungsrecht, sondern eine Enteignungspflicht - es ist dies, wie Juristen sagen, eine Pflicht aus vorangegangenem Tun. Die Enteignung ist eine Aktion, um dem Steuerzahler für seine vielen Milliarden das bisschen an Gegenwert zu geben, was noch da ist.

Sicherlich: Eine solche Enteignung von Aktionären per Gesetz galt bisher als schier unvorstellbar; aber unvorstellbar war es auch, dass der Staat so unvorstellbar viel Geld in eine Kapitalgesellschaft pumpt.

Enteignungen, wie sie bisher ab und an in der Bundesrepublik praktiziert wurden, waren kleine Enteignungen. Sie wurden nicht per Gesetz vom Parlament, sondern von der Verwaltungsbehörde vollzogen, als Administrativ-, nicht als Legislativenteignung. Es waren widerborstige Bauern, die enteignet wurden, wenn sie ihr Feld nicht für den Autobahnbau an den Staat verkaufen wollten - gegen Entschädigung selbstredend. Ein Zwangszugriff auf die Aktien der HRE hat einen anderen Rang: Der Staat greift ins Herz des Kapitalismus. Er tut es nicht zur Systemveränderung, sondern als Nothilfe.

Jeder Bundesbürger haftet mittlerweile mit mehr als tausend Euro für die HRE. Ohne dieses Geld als Sicherheit wäre die Bank schon lange zusammengebrochen. Sollen die verkaufsunwilligen Aktionäre trotz dieser gigantischen Hilfsaktion ihre Anteile behalten dürfen, um auf einen Kursanstieg zu spekulieren, der nun hoffentlich mit Hilfe der Staatsgelder eintritt?

Es wäre eine sträfliche Vernachlässigung des Gemeinwohls, wenn der Staat den Aktionären ihre Anteile beließe; ohne die staatlichen Subsidien hätten diese gar nichts mehr, wäre ihre Bank nicht mehr existent. Die Entschädigung, wie sie das Grundgesetz im Fall der Enteignung anordnet, kann daher im Fall der HRE allenfalls eine sehr billige sein.

Der Satz des Grundgesetzes, auf den sich die Enteignung eines Aktionärs stützen kann, steht an einer Stelle des Grundgesetzes, die seit Jahrzehnten verlegen überblättert wird. Die Vorschrift über die Enteignung zum "Wohle der Allgemeinheit", noch mehr der Artikel über die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln, galt jahrzehntelang als Verirrung aus den Kinder- und Jugendtagen der Republik.

Nun, nachdem sich ein ungebändigter Kapitalismus als Verirrung erwiesen hat, genießen die wirtschaftslenkenden Regularien des Grundgesetzes und die Sozialisierungsmacht des Staates wieder gestiegenes Ansehen.

Um detaillierte Erläuterungen dazu zu finden, muss man allerdings in ziemlich alten Büchern blättern: Von 1949 bis in die Mitte der fünfziger Jahre finden sich in den Werken des Verfassungs- und des Wirtschaftsverwaltungsrechts noch umfangreiche und ernsthafte Abhandlungen über den Ablieferungs- und Aufopferungszwang, über Einziehung, Konfiskation und Eigentumsumschichtung. Später war es dann so, dass schon scheel angesehen wurde, wer auf die Mahnung des Artikels 14 Absatz 2 verwies: "Eigentum verpflichtet."

Gemeinwohl-Artikel - die Kuckuckseier der Verfassung

Das Bundesverfassungsgericht, sonst glanzvoller Architekt und Großmeister beim Bau dogmatischer Gebäude, hat zur Gemeinwohlbindung des Eigentums wenig Profundes gesagt. Seine wichtigen Urteile dazu gehen mit den frühen sechziger Jahren zu Ende.

Stattdessen hat dann das Großmanagement der Wirtschaft bis zur großen Finanzkrise den mahnenden Satz des Grundgesetzes auf perfide Weise ergänzt: Eigentum verpflichtet - zu nichts, außer zur Eigentumsvermehrung und Gewinnmaximierung. Es war, wie sich nun herausstellt, ein schwerer Fehler, dass Politik und Rechtsprechung die zwei Gemeinwohl-Artikel 14 und 15 als die Kuckuckseier der Verfassung betrachtet haben.

Weil das so war, ist heute der erste Satz des Ahlener Programms der CDU wieder aktuell geworden: "Das kapitalistische Wirtschaftssystem", so hieß es da im ersten Satz, "ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des Volks nicht gerecht geworden." Das war 1949. Sechzig Jahre später gelten solche Sätze wieder. Die Enteignung der HRE ist eine Notmaßnahme der sozialen Marktwirtschaft, die deswegen notwendig geworden ist, weil sie auf das Soziale in ihr zu wenig geachtet hatte.

(SZ vom 16.02.2009/bosw)

[K1K1]

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/17/0,3672,7520017,00.htm…

Merkel: Staatsbank HRE nur "Ultima Ratio"

Kanzlerin Angela Merkel schließt eine Verstaatlichung der Hypo Real Estate nicht aus, es sei aber nur die Ultima Ratio, sagte sie im ZDF. Zudem wurde bekannt, dass mehrere Banken verdächtigt werden, Insiderhandel mit HRE-Aktien betrieben zu haben.

"Auf jeden Fall wollen wir die Kontrollmehrheit", sagte sie. Nur dann sei gewährleistet, dass die notwendige Rettung der HRE für den Staat "möglichst billig" werde. Ein Konkurs der HRE sei keine Alternative. "Wir haben uns international verpflichtet: Das machen wir nicht", sagte die Kanzlerin. Das sei eine Lehre aus der Pleite von Lehman-Brothers.

.. aus Berlin Direkt 19:10.

[unicum]

Zu dem Begriff "eingeschränkte Insolvenz" ein älterer Artikel aus der FAZ:

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 07.02.2009 / Seite 11
Wirtschaft | Wirtschaft

"Eingeschränkte Insolvenz statt Enteignung"

Ein Vorschlag aus dem Bundeswirtschaftministerium zur Bankensanierung

hig. FRANKFURT, 6. Februar. Die Sanierung der angeschlagenen Bank Hypo Real Estate ist auch ohne die umstrittene Enteignung der bisherigen Eigentümer möglich, wenn das Insolvenzrecht für Banken geändert würde. Diesen Weg zeigt ein Arbeitspapier aus dem Bundeswirtschaftsministerium auf, das dieser Zeitung vorliegt.

Weil das eigentliche Problem bei der Sanierung systemrelevanter Banken in der fehlenden Insolvenzfähigkeit bestehe, müsse man hier ansetzen, argumentieren die Beamten von Wirtschaftsminister Michael Glos (CSU). Ziel sei es, die Folgen einer Insolvenz auf die Eigentümer zu konzentrieren und damit unerwünschte Störungen der Finanzmärkte zu vermeiden. Dazu müsse im Einzelfall geprüft werden, ob eine "eingeschränkte Insolvenz" festgestellt werden könne. Das sei dann der Fall, wenn eine sicher eintretende Insolvenz nach bisherigen Maßstäben nur dadurch verhindert werde, dass der Finanzmarktstabilisierungsfonds der Regierung einer Bank Hilfen zusage.

Dann könnte man "durch gesetzliche Definition vorsehen, dass ausschließlich die bisherigen Aktionäre oder Anteilseigner so behandelt würden, als wäre das Unternehmen insolvent". Auswirkungen auf die Gläubiger, schuldrechtliche Verträge und deren Spezialklauseln blieben ausgeschlossen. Das Verwaltungs- und Verfügungsrecht an der eingeschränkt insolventen Firma ginge auf den Insolvenzverwalter über, also entweder auf die Soffin oder eine andere staatliche Stelle. Die Restrukturierung oder Abwicklung des insolventen Unternehmens würde von dieser Stelle überwacht, die sich für die Tagesgeschäfte eines Notvorstandes bedienen könnte. Später könnten neue Anteilsrechte geschaffen und verkauft werden, um Sanierungskosten des Staates zu decken.

Diese Insolvenzregelung wäre nach Einschätzung des Ministeriums weder rechtlich noch ökonomisch eine Enteignung, da die Anteilseigner nur das Schicksal erfahren würden, das ihnen bei einer Insolvenz nach den bestehenden rechtlichen Vorgaben ohne Staatsintervention ebenso gedroht hätte. "Im Fall einer Schieflage, die nur durch Staatseingriffe nicht zu einer Insolvenz führt, hätten private Aktionäre eigentlich gar kein werthaltiges Eigentum mehr", heißt es. Der Ertragswert sei in der Regel negativ, das Unternehmen ohne staatliche Hilfe illiquide und vermutlich auch überschuldet. Erst staatliches Handeln schaffe wieder neue Werte, die aber - auch unter dem Gesichtspunkt des Eigentumsschutzes - nicht den Eigentümern zugutekommen müssten. Dieser Aspekt wäre für eine Gerechtigkeitsdebatte von einiger Bedeutung. Mit dem Europarecht sei dieser Weg vereinbar. Auch die Arbeitsgruppen der G-20-Staaten, die sich mit der Bankenkrise befassen, diskutierten eine Reform des Bankinsolvenzrechts.

(c) Alle Rechte vorbehalten. Frankfurter Allgemeine Zeitung GmbH, Frankfurt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.583.055 von unicum am 15.02.09 18:15:32

Das liegt dann ungefähr auf der Linie von Receivership oder Conservatorship.

[ollomak]

Die beste Vorgehensweise wäre es, die aktullen Stammaktien in stimmrechtslose Vorzugsaktien umzuwandeln und dann eine Kapitalerhöhung seitens des Staates durchzuführen. Das müsste doch rechtlich möglich sein.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.140 von ollomak am 16.02.09 12:16:45

Das ist rechtlich natürlich nicht möglich.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.140 von ollomak am 16.02.09 12:16:45

Was natürlich auch sein kann, ist, dass noch ein CSU-Politiker in großem Maße in der HRE investiert ist. Als Spinn-off der HypoVereinsbank ist das gut möglich. Bavaria-Filz lässt grüßen.

[sarah96]

Sollte zwar rechtlich machbar sein, ist aber de facto eine Enteignung (von Stimmrechten). Da wäre der vorher dargestellte Weg einer eingeschränkten Insolvenz eleganter: Insolvenz erklären und eine juristische Sekunde später übernimmt der Staat die gesamte Insolvenzmasse und führt alle Verträge weiter. Wäre juristisch noch nicht mal eine Enteignung, der Staat hat die volle Kontrolle und die Aktionäre kriegen noch nicht mal eine Entschädigung ...

... die nächsten Tage/Wochen sollten Klarheit bringen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.305 von sarah96 am 16.02.09 12:36:01

Hört sich in der Tat sehr elegat an.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.305 von sarah96 am 16.02.09 12:36:01

Ich würde das eher als Entmündigung der Aktionäre als als Enteignung sehen. Die Entmündigung von Privatpersonen ist ja in Deutschland auch nicht so schwer.

[K1K1]

Regierung will Aktiengesetz wegen Hypo ändern

Von Jörg Eigendorf und Sebastian Jost 16. Februar 2009, 09:22 Uhr

Die Regierung will eine Verstaatlichung der angeschlagenen Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) unbedingt vermeiden. Deshalb ändert sie sogar das Aktien- und Übernahmegesetz. So könnte der Staat die Kontrolle über die HRE übernehmen, ohne die bisherigen Aktionäre zu enteignen.

Die Bundesregierung erwägt eine Änderung des Aktien- und des Übernahmegesetzes, um so eine Verstaatlichung der Hypo Real Estate (HRE) vermeiden zu können. Wie WELT ONLINE aus Koalitionskreisen erfuhr, soll die Schwelle, ab der Hauptversammlungen Kapitalerhöhungen bewilligen können, im Aktiengesetz von derzeit 75 Prozent auf dann voraussichtlich 50 Prozent gesenkt werden. Außerdem will die Regierung die Annahmefrist für Übernahmeangebote von drei Monaten drastisch kürzen.

Die genaue Frist wird derzeit in Regierungskreisen noch diskutiert. Beide Maßnahmen sollen auf den Finanzdienstleistungssektor beschränkt und bis zum Jahresende befristet sein. Das Kabinett will auf seiner Sitzung am Mittwoch darüber entscheiden.

Die Gesetzesänderung würde es erleichtern, die staatliche Kontrolle über die Immobilienbank HRE auf regulärem Weg zu übernehmen. So könnte die Regierung das harte Instrument einer Zwangsverstaatlichung vermeiden. Allerdings soll der Gesetzentwurf auch weiterhin eine Verstaatlichung als Ultima Ratio vorsehen, weil man dieses Druckmittel im Fall der HRE brauche.

Widerspenstiger Aktionär

Hintergrund ist, dass die Regierung sich bislang nicht mit dem HRE-Großaktionär Christopher Flowers auf einen Verkauf seiner 24-Prozent-Beteiligung einigen kann. Der Finanzinvestor kann nach geltendem Gesetz so eine Kapitalerhöhung blockieren.

Sollte hingegen das Gesetz wie gewünscht Bundestag und Bundesrat passieren, könnte sich Flowers allein auf einer Hauptversammlung allerdings nicht mehr gegen eine Kapitalerhöhung wehren. Sein Anteil würde dann voraussichtlich stark verwässert werden, ohne dass eine Abfindung fällig würde. „Wir werden Schritt für Schritt vorgehen“, heißt es in Regierungskreisen. "Nur für den Fall, dass nach den Gesetzesänderungen nicht eine geordnete Übernahme der HRE gelingt, wird die Regierung die Bank zwangsverstaatlichen.“

Allerdings muss sich die große Koalition womöglich noch gedulden, bis sie ein Übernahmeangebot nach neuem Recht verabschieden kann. Dazu müsste der Bundesrat einer Fristverkürzung zustimmen. Ansonsten könnte es bis Anfang April dauern, bis das neue Gesetz durch ist. In diesem Fall bräuchte die HRE nach Informationen von WELT ONLINE eine stille Einlage der Soffin, um vorübergehend die aufsichtsrechtlichen Kapitalanforderungen zu erfüllen.

Politiker warnen vor Verstaatlichung

Am Wochenende hatten bereits mehrere Politiker vor der Verstaatlichung der Immobilienbank gewarnt. Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) sprach sich gegen eine Enteignung verbliebener Aktionäre aus. Guttenberg sagte "Bild“: "Jede Lösung ist besser als eine sofortige Enteignung.“ Er sei zuversichtlich, es bei der HRE zu einer schnellen, plausiblen Entscheidung kommen werde. Alternative Modelle würden derzeit von seinem Ressort geprüft.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) schloss eine Enteignung der HRE nicht aus. In der ZDF-Sendung „Berlin direkt“ sagte sie, der Staat müsse sich um die Hypo Real Estate kümmern, da international verabredet sei, dass keiner mehr eine Bank, die andere mitreißen könnte, insolvent gehen lasse. Dies solle aber für den Steuerzahler so kostengünstig wie möglich geschehen. "Deshalb muss der Bund die Gestaltungskraft in dieser Bank bekommen“, sagte die Kanzlerin. Dies gehe zum Beispiel über eine Mehrheitsbeteiligung. Als ultima ratio nannte Merkel eine Enteignung. Es gehe um eine „Kontrollmehrheit“ bei der HRE.

CSU-Chef Horst Seehofer sagte im ARD-"Bericht aus Berlin“, für ihn sei die Verstaatlichung einer privat geführten Bank nur "sehr schwer erträglich“. Eine Verstaatlichung dürfe nicht nur das „allerletzte Mittel sein, sondern das kann nur das äußerste Mittel sein, wenn alle anderen in einer freiheitlichen Gesellschaft zuerst zu ergreifenden Maßnahmen versagen“.

Baden-Württembergs Ministerpräsident Günther Oettinger warnte ebenfalls vor einer zu schnellen Enteignung. Es gebe "andere vorzugswürdige Möglichkeiten“, sagte Oettinger vor einer CDU- Präsidiumssitzung. Er machte deutlich, dass es in der Union Vorbehalte gegen einen solchen Schritt gibt und CDU/CSU hier eine andere Grundhaltung einnehmen würden als die SPD.

DGB-Chef Michael Sommer spricht sich im Fall der HRE für ein hartes Durchgreifen aus. „Wenn der Steuerzahler der Hypo Real Estate mit über 100 Milliarden Euro unter die Arme greift, muss der Staat dafür Einfluss erhalten“, sagte Sommer der „Hannoverschen Allgemeinen Zeitung“. Der Gewerkschafter forderte eine Teilverstaatlichung, eine spätere Gewinnabführung an den Staat, die Mitbestimmung der Geschäftspolitik sowie die Begrenzung der Managergagen und Dividenden.

[keks911]

wo soll denn eigentlich der Anfang und das Ende bei einer VERSTAATLICHUNG sein ?

Ist die HRE Anfang und Ende ? Wenn ein Gesetz geschaffen wird befürchte ich, dass dies nicht der Fall sein wird. Wollt Ihr wirklich einen Staat der Enteignen kann ? Ich jedenfalls nicht, es wäre ein Albtraum.

Wenn man sich bei der HRE in eine Zwangslage sieht, so sollte man sich Fragen warum eigentlich ? Hätte man früher an ausreichend Verträge denken sollen ? Ist der Ertrag aus den 102 MRD. zu gering ? Oder befürchtet man ein Insolvenz durch den Vorstand (dann wären die Garantien in Gefahr) Wobei diese nicht der Vorstand sondern ein Gericht eröffnet? Oder will man einfach nur die Gelegenheit nutzen und sich ein nützliches Gesetz zu schaffen ?

Zum Thema eingeschränkte Insolvenz: Eine Insolvenz eröffnet ein Gericht und ein Gericht beendet diese. Eine Insolvenzeröffnung durch den Staat und ein Beendigung durch ihn (bzw. Weiterführung der Verträge) wäre doch nichts anderes als eine Verstaatlichung.

Unsere Gesetz haben wirklich lange und gut funktioniert. Und nun diese Panik.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.717 von keks911 am 16.02.09 13:25:22

Warum soll J.C. Flowers einer Kapitalerhöhung durch den Staat widersprechen. Sie ist doch auch in seinem Interesse. Und eine gewisse Enteignung entsteht auch durch die Verwässerung. Und warum soll J.C Flowers zukünftig nicht mitreden dürfen. Er ist doch mehr oder weniger geanuso unverschuldet in diese Situation geraten wie der Staat. Schließlich ist er erst 2008 eingestiegen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.638 von K1K1 am 16.02.09 13:14:03

Wieso überträgt Flowers nicht einfach bis nach der HV seine Stimmrechte an den Staat?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.776 von ollomak am 16.02.09 13:31:52

Ich weiß nicht, warum alles gerade an Flowers festgemacht wird. Selbst mit Flowers ist die Zustimmung zu einer Kapitalerhöhung doch nicht sicher. Außerdem gibt es noch ein weiteres Problem. Der Nennwert einer Aktie bei der HRE beträgt 3 Euro. Das ist der Mindestensbetrag, zu dem neue Aktien aus einer Kapitalerhöhung gezeichnet werden können. Bin mal gespannt, wann das mal ins Bewußtsein der Öffentlichkeit gelangt. Eigentlich müßte es dann vor einer Kapitalerhöhung vorher eine vereinfachte Kapitalherabsetzung geben. Dazu braucht man aber auch einen Hauptversammlungsbeschluß. Zudem sind die Voraussetzungen nicht erfüllt. Immerhin hat der Vorstand der HRE noch keine Verlustmeldung nach §92 AktG herausgegeben, nach der mehr als die Hälfte des Grundkapitals verloren ist.

[sarah96]

Flowers pokert natürlich und hofft, dass der Staat ihm seine derzeit wertlosen Aktien zu sagen wir 3 Euro pro neue Aktie kräftig verwässert. Desto stärker die Verwässerung (bei 3 Euro pro neuer Aktie), desto stärker profitiert Flowers.

Wäre kein Problem, wenn die HRE das Kapital um 10 Cents pro neue Aktie erhöhen würde/könnte mit vollem Bezugsrecht für die Altaktionäre - der Staat verpflichtet sich lediglich, die nicht abgerufenen Stücke zu übernehmen. Das wäre eine "echte" Verwässerung (bei der aber die Altaktioäre immer noch (wenn auch nur wenig)) profitieren. Genau das scheint Flowers aber nicht zu wollen ... und ihn so zu verwässern, dass er noch kräftig profitiert wollte ich als Finanzminister auch nicht.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.909 von noch-n-zocker am 16.02.09 13:48:22

richtig nnz, solch eine Vereinbarung ist nicht unübliches

Hätte man jedoch schon füher machen sollen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.587.108 von keks911 am 16.02.09 14:19:14

Machen kann man das immer noch. Bringt aber nichts, wenn die Interessen unterschiedlich sind. Sonst könnte ja Flowers auch selbst abstimmen.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.587.200 von Kalchas am 16.02.09 14:32:44

darum immer vorher

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.587.274 von keks911 am 16.02.09 14:40:51

Jemand, der knapp 25 % der Stimmrechte besitzt, wird ziemlich sicher nicht auf die Ausübung des Stimmrechts verzichten. Das kann man eigentlich gleich abhaken. Grundsätlich würde ich mein Stimmverhalten vom Verlauf der Hauptversammlung und den Auskünften oder auch Nichtauskünften des Vorstands abhängig machen. Sollten Flowers Sonderzusagen für seine Zustimmung gemacht werden, so wäre das nichts anderes als ein Stimmenkauf.

[keks911]

kann sein Kalchas, aber Flowers ist ein Privat Equity Gesellschaft. Die sind an Stimmrechtsvereinbarungen gewöhnt, ist ein Standard.

Ist auch egal "was wäre wenn".

Mal sehen was rauskommt.

[unicum]

Rettungsübernahmegesetz: Koalition bietet Enteigneten Trostpflaster

Die Opfer von Banken-Enteignungen sollen die Möglichkeit erhalten, ihre Aktien später zurückzukaufen. Nach dem Entwurf für das sogenannte Rettungsübernahmegesetz sollen die Altaktionäre ein "Recht auf bevorzugten Erwerb" erhalten.


Zu welchem Preis die früheren Anteilseigner ihre Aktien zurückerwerben können, wird allerdings nicht beschrieben. Der Gesetzentwurf liegt der FTD vor.

Das Paragrafenwerk soll am Mittwoch vom Bundeskabinett beschlossen werden. In der Runde der zuständigen Staatssekretäre wurde am Montag noch um eine Erweiterung der Befugnisse der Börsenaufsichtsbehörde BaFin gerungen. Strittig ist auch noch die Befristung des Gesetzes. Zugeschnitten ist es auf den angeschlagenen Münchner Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE). Es soll nur bis zum 31. Oktober 2009 gelten oder sogar nur bis zum 30. Juni.

In der Unionsfraktion wird der Juni-Termin favorisiert. Die sehr kurze Geltungsdauer unterstreicht, dass es sich um eine "Lex HRE" handelt: Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass bis 30. Juni eine weitere Bank so in Not gerät, dass die Regierung eine Enteignung in Betracht zieht.



Die HRE wird mit Garantien von 102 Mrd. Euro gestützt, davon kommen 87 Mrd. Euro vom Staat. Bei einer Pleite würden die Bürgschaften fällig. Um das Geld zu retten, will die Bundesregierung mindestens 95 Prozent der Anteile übernehmen.

Die gesetzlichen Regelungen zur Enteignung dürften insbesondere für den HRE-Großaktionär J.C. Flowers von Interesse sein. Der US-Investor hält zusammen mit einem verbündeten Hedge-Fonds gut 24 Prozent der Anteile. Die Regierung konnte sich bisher mit Flowers nicht auf einen Preis für eine Übernahme der Aktien einigen. Deshalb wird eine Enteignung immer wahrscheinlicher.

Nach dem Gesetzentwurf soll sich die Entschädigung für enteignete Aktionäre nach dem durchschnittlichen Börsenkurs während der letzten zwei Wochen vor Bekanntgabe des Enteignungsverfahrens richten. Wenn aber der Durchschnittskurs in den letzten drei Tagen vor Bekanntgabe niedriger ist als der Zweiwochenwert, wird der niedrigere Kurs zugrunde gelegt.



Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass der Verkehrswert der Aktien "erheblich" vom Börsenkurs abweicht, ist eine Unternehmensbewertung vorgesehen. Bestätigt sich dadurch die erhebliche Wertdifferenz, wird das Wertgutachten herangezogen.

Der Gesetzentwurf stellt klar, dass eine Enteignung nur das letzte Mittel sein kann. Voraussetzung ist, dass die Bank systemrelevant für das Finanzsystem ist. Außerdem müssen die anderen Maßnahmen des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes unzureichend sein. Schließlich muss die "Enteignungsbehörde", also das Finanzministerium, sich "ernsthaft" um einen Erwerb der Anteile auf anderem Wege bemüht haben. Als Enteignungsgrund ist auch zulässig, dass es auf der Hauptversammlung des Instituts nicht die nötige Mehrheit für den Eigentümerwechsel gibt oder der Beschluss nicht rechtzeitig eingetragen wird. Genau das ist eine Sorge der Regierung im Fall HRE.


Von Jens Tartler (Berlin)



Quelle: Financial Times Deutschland

[Magictrader]

evtl. relevant für die Diskussion:


News - 16.02.09 21:36
Staatsgarantie für Bankanleihen: Bund bürgt fünf Jahre für Banken

Die Sorge um den deutschen Pfandbriefmarkt zwingt die Politik zum Handeln: Die Bundesregierung wird die Garantiezeit für Anleihen deutscher Banken von drei auf fünf Jahre ausweiten.


Das geht aus dem Entwurf zur Novelle des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes hervor, der der FTD vorliegt. Er soll am Mittwoch im Kabinett beschlossen und später dem Parlament zur Abstimmung vorgelegt werden. Noch am Wochenende hatten sich einige Unionspolitiker gegen die Verlängerung der Garantien ausgesprochen und sich damit auf die Seite der deutschen Pfandbriefbanken gestellt. Deren Lobbyverband warnt schon seit Längerem vor einer Verlängerung der Staatsgarantie für unbesicherte Bankanleihen. Dies würde den Pfandbriefmarkt, dessen Umfang einem Viertel des deutschen Bruttoinlandsprodukts entspricht, stark belasten. "Dem Pfandbrief wird die Luft genommen", sagte Henning Rasche, Präsident des Verbands deutscher Pfandbriefbanken, am Montag in Frankfurt.

Pfandbriefe gelten als sehr sichere Bankenanleihen, da sie gewöhnlich mit Hypothekenkrediten oder Forderungen an die öffentliche Hand gedeckt sind. Aus diesem Pool werden die Investoren zuerst bedient, sollte ein Emittent pleitegehen. Anders als die in Verruf geratenen Verbriefungen von Hypothekenkrediten bleibt das Risiko bei den Pfandbriefen immer beim Emittenten. In anderen Ländern gibt es pfandbriefähnliche Papiere (Covered Bonds), für die aber nicht so strenge Vorschriften gelten wie in Deutschland.

Mit der Verlängerung der Staatsgarantien für unbesicherte Bankanleihen von drei auf fünf Jahre, wie sie die Briten bereits vor Wochen beschlossen hatten, droht den Pfandbriefen neue, starke Konkurrenz: Da Investoren staatlich garantierte Anleihen als noch sicherer einstufen als Pfandbriefe, dürfte die Nachfrage nach diesen sinken. Damit wird die Hoffnung der Pfandbriefemittenten zunichte gemacht, die gerade bei Laufzeiten von fünf Jahren eine Nische für sich erschließen wollten.


Aus Unionskreisen war am Montag zu hören, dass der Widerstand gegen die Verlängerung der Staatsgarantien aufgegeben wurde. Die SPD mit Finanzminister Peer Steinbrück hatte bereits vor dem Wochenende zugestimmt.

Um eine Staatsgarantie zu erhalten, müssen Geldinstitute unter den Rettungsschirm der Bundesregierung. Die Bürgschaften vergibt der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin). Bisher hatten Beobachter befürchtet, dass es nach Auslaufen der alten Garantiezeit von drei Jahren im Jahr 2012 zu einer Flut neuer Anleihen kommt. Viele Banken, die unter den Schutzschirm gekommen waren, hätten sich dann auf einen Schlag refinanzieren müssen. In Deutschland haben bereits die Commerzbank , die HSH Nordbank und die BayernLB staatsgarantierte Bonds begeben. Am Wochenende erhielt die Aareal Bank eine Garantie von bis zu 4 Mrd. Euro für die Emission von Anleihen. Das Institut ist ein großer Anbieter von Pfandbriefen.

Mit der Verlängerung der Garantien werde sich der Verdrängungswettbewerb zwischen Pfandbriefen und staatsgarantierten Anleihen fortsetzen, meint Barclays-Analyst Leef Dierks. In den vergangenen Monaten war es den deutschen Banken kaum möglich, einen Pfandbrief mit drei Jahren Laufzeit neu auf dem Markt zu platzieren. "Sollte es zu einer Ausdehnung des staatlichen Garantierahmens kommen, so dürfte dies die Emission von Pfandbriefen mit Laufzeiten von fünf Jahren im weiteren Verlauf des Jahres wohl kaum leichter machen", so Dierks.

Außerdem droht den Emittenten ein deutlicher Kostenanstieg. "Bei Pfandbriefen mit Laufzeiten von mehr als sechs Jahren ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir bei einigen Neuemissionen Renditeaufschläge von mehr als 100 Basispunkten auf den Swap-Satz sehen werden", sagt Dierks. Der Swap-Satz ist ein wichtiger Vergleichssatz für Bankenanleihen.


Erst Anfang Februar waren die ersten größeren Pfandbriefemissionen nach der Lehman-Pleite platziert worden. LBBW und Postbank waren mit Pfandbriefen von jeweils mehr als 1 Mrd. Euro Volumen an den Markt gegangen. Beide Banken mussten deutlich weniger als 100 Basispunkte Aufschlag auf den Swap-Satz zahlen.

Nach der Lehman-Pleite und dem Straucheln der Hypo Real Estate war der Pfandbriefmarkt zum Erliegen gekommen. Seit August war keine Bank mit einer größeren Emission an den Markt gegangen. Erst mit der Jahreswende nahmen die Emissionen wieder zu. Im Januar wurden kleinere Emissionen im Gesamtvolumen von 8 Mrd. Euro platziert.

Im vergangenen Jahr waren neue Pfandbriefe im Volumen von 153 Mrd. Euro an den Markt gekommen, 13 Prozent mehr als 2007. Starkes Wachstum gab es bei Papieren, die mit Hypotheken- und Schiffsfinanzierungen besichert waren. Öffentliche Pfandbriefe gingen dagegen deutlich zurück.


Von André Kühnlenz (Frankfurt) und Jens Tartler (Berlin)


Quelle: Financial Times Deutschland

[noch-n-zocker]

By Rainer Buergin and Holger Elfes
Feb. 17 (Bloomberg) -- German Finance Minister Peer
Steinbrueck said euro-region countries may be forced to bail out
cash-strapped members of the 16-nation bloc, going further than
his counterparts in saying euro states can’t be allowed to fail.
“Some countries are slowly getting into difficulties with
their payments,” Steinbrueck said late yesterday in a speech in
Dusseldorf. “The euro-region treaties don’t foresee any help
for insolvent countries, but in reality the other states would
have to rescue those running into difficulty.”
Steinbrueck’s comments underscore mounting investor
concerns as European nations pile on debt to bail out banks and
counter the deepest recession since World War II. The EU
governing treaty says member states aren’t liable for other
members’ obligations.
While declining to identify countries facing problems, the
German finance chief said Ireland, which has a widening budget deficit, is in a “very difficult situation.” The comment came
in response to a question from the audience. Ireland’s debt-
rating outlook was cut by Moody’s Investors Service Jan. 30.
The European Commission predicts budget shortfalls this
year of 11 percent of gross domestic product in Ireland, 3.7
percent in Greece, 6.2 percent in Spain and 3.8 percent in
Italy, compared with 2.9 percent in Germany. The EU ceiling is 3
percent.

[DOBY]

aus dem Q4 Bericht Commerzbank:

Die Neubewertungsreserve reduzierte sich im vierten Quartal auf minus 2,2 Milliarden Euro. Ausschlaggebend für den Rückgang um 1,1 Milliarden Euro im vierten Quartal waren die nach dem Lehman-Ausfall und dem Island-Moratorium stark ansteigenden Spreads bei verschiedenen westeuropäischen Staatstiteln, die Bewertungsanpasssungen im Public Finance-Portfolio erforderten. Dem gegenüber stehen positive stille Reserven (Fair Value) aus Forderungen und Verbindlichkeiten in Höhe von 5,9 Milliarden Euro vor Steuern. Die Commerzbank hat im vierten Quartal für einen Teil der Wertpapiere im Bereich Public Finance (33 Milliarden Euro) von den Änderungen zur Reklassifizierung von Vermögensgegenständen (IAS 39 und IFRS 7) Gebrauch gemacht. Daraus ergaben sich im Gesamtjahr 2008 Belastungen von rund 25 Millionen Euro in der Risikovorsorge Die Neubewertungsreserve wurde in Q4 um netto 750 Millionen Euro entlastet.

*****************************************
Das Vorgehen der Commerzbank verstehe ich nicht. Seit wann werden denn Marktschwankungen bei den Kursen von Staatsanleihen in der Neubewertungsreserve berücksichtigt ? Handelt es sich da um den Handelsbestand, das würde es ev. erklären ? Ist dies rein EK-wirksam, oder geht das auch in die GuV-Rechnung ein ?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.796 von DOBY am 18.02.09 10:19:39

kein Wunder, dass mir das im Depfa-Geschäftsbericht noch nicht aufgefallen ist, dort wird ja nach HGB bilanziert - keine Zuschreibungen aus steigenden Marktkursen -und somit auch keine Abschreibungen aus fallenden Marktkursen und keine "Neubewertungsreserve".
D.h. das Ganze ist ein reines IFRS-Spielchen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.601.027 von DOBY am 18.02.09 10:41:28

@Doby

der Depfa DP GB ist ein Einzelabschluss (AG) nach HGB (beim Konzernabschluss der HRE gehen die Zahlen der Depfa DP auch gem. den IAS/IFRS Vorgaben ein). Bei der Commerzbank AG gibt es auch einen Einzelabschluss nach HGB (das was veröffentlicht wurde ist der Konzernabschluss nach IAS/IFRS).

Mal unter dem Strich betrachtet war auch bei der Coba das Staatsfinanzierungsgeschäft wohl ein größeres Problemfeld.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.796 von DOBY am 18.02.09 10:19:39

In der Neubewertungsrücklage werden die Wertänderungen der zum Verkauf stehenden Wertpapiere erfaßt. Nun hat die Commerzbank offenbar allerdings umklassifiziert in nicht zum Verkauf stehend. Sonst wäre die Neubewertungsrücklage um weitere 750 Mio Euro belastet worden. Für grundsätzlich falsch halte ich das allerdings nicht. Bei den meisten Staatsanleihen bzw. -krediten kann man ja wohl nach wie vor von einer hundertprozentigen Rückzahlung ausgehen. Durch die Umklassifizierung erspart man sich konkret die Bilanzierung von Kursverlusten, die sich aufgrund der Marktbewertung ergeben haben. Änderungen der Neubewertungsrücklage sind üblicherweise erfolgsneutral.

Bei HGB kommt es übrigens auch darauf an, ob die Anleihen im Anlage- oder Umlaufvermögen gehalten werden. Auch da kann doch wohl umklassifiziert werden. Wertpapiere im Umlaufvermögen werden ja wohl grundsätzlich so angesehen, als ob sie zum Verkauf stehen. Für die erfolgt üblicherweise eine Wertberichtigung, wenn die Marktentwicklung entsprechend gewesen ist.

Isländische und Lehman-Papiere wurden laut Meldung wertberichtigt, andere offenbar umklassifiziert.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.601.109 von K1K1 am 18.02.09 10:51:16

Beim HRE-Konzern ist das Ganze nicht in die GuV eingeflossen, da ja weiterhin von einer 100% Rückzahlung auszugehen ist, also eine Risikovorsorge im Staatsfinanzierungsgeschäft weiterhin nicht angebracht ist.
Die Neubewerungsreserve wurde bis einschliesslich Q3 mit 1,1 Mrd belastet - vor allem durch AfS-Bestände, sprich Handelsbestand und die dort ausgeweiteten Credit Spreads. Die HRE hat im Q3 auch von der Umbuchung ins Kreditbuch Gebrauch gemacht (Umbuchung von 76 Mrd) und damit 1,8 Mrd temporäre EK-Vernichtung "gespart".
Auf die Ermittlung des Bilanzgewinnes bei der Depfa DP sollte sich das alles nicht auswirken, und somit auch nicht auf die Genussscheine. Somit verbleibt meiner Meinung nach als Risiko das berüchtigte Handelsergebnis.

[DOBY]

aus dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung:
(deckt sich mit den Andeutungen der letzten Wochen)

Kapitalerhöhung gegen Einlagen und Kapitalherabsetzung
(1) Wird im Zusammenhang mit einer Rekapitalisierung nach § 7 des
Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetzes eine Hauptversammlung zur
Beschlussfassung über eine Kapitalerhöhung gegen Einlagen einberufen, gilt § 16 Absatz 4 des Wertpapiererwerbs- und Übernahmegesetzes entsprechend. Die Einberufungsfrist beträgt mindestens einen Tag.
[..]
(6) Eine Herabsetzung des Grundkapitals im Zusammenhang mit einer
Rekapitalisierung nach § 7 des Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetzes
kann mit einer Mehrheit nach Absatz 3 Satz 1 oder 2 beschlossen werden. Absatz 2 Satz 2 gilt entsprechend. Auf die Einberufung zur
Hauptversammlung ist Absatz 1 entsprechend anzuwenden.

(7) Aktionäre, die eine für den Fortbestand der Gesellschaft erforderliche Kapitalmaßnahme, insbesondere durch ihre Stimmrechtsausübung oder die Einlegung unbegründeter Rechtsmittel, verzögern oder vereiteln, sind der Gesellschaft gesamtschuldnerisch zum Schadensersatz verpflichtet. Ein Aktionär kann nicht geltend machen, dass seine Stimmrechtsausübung für
das Beschlussergebnis deshalb nicht ursächlich war, weil auch andere Aktionäre ihr Stimmrecht in gleicher Weise ausgeübt haben.“
[..]
Eintragung von Hauptversammlungsbeschlüssen
Ein Beschluss der Hauptversammlung nach den §§ 7, 7a und 7b ist
unverzüglich zur Eintragung in das Handelsregister anzumelden. Er ist, sofern er nicht offensichtlich nichtig ist, unverzüglich in das Handelsregister einzutragen. Klagen und Anträge auf Erlass von Entscheidungen im einstweiligen Anordnungsverfahren stehen der Eintragung nicht entgegen.
§ 246a Absatz 4 Satz 2 des Aktiengesetzes gilt entsprechend. Dasselbe gilt für die Beschlussfassungen von Vorstand und Aufsichtsrat aufgrund einer Ermächtigung nach § 7b.

...
Abweichend von den §§ 4 bis 6 der WpÜG-Angebotsverordnung
bemisst sich der Mindestwert nach dem gewichteten
durchschnittlichen inländischen Börsenkurs während der letzten zwei
Wochen vor Bekanntgabe oder Bekanntwerden der Absicht eines
Übernahmeangebots. Das gilt nicht, wenn dieser Wert über dem
gewichteten durchschnittlichen inländischen Börsenkurs während des
Zeitraums vom 1. bis zum 15. Februar 2009 liegt. In diesem Fall ist der letztgenannte Wert der maßgebliche Mindestwert.“

Link
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_82/DE/BMF__Startsei…

[DOBY]

folglich hat die Regierung den Übernahmepreis bei einem öffentlichen Übernahme-Angebot auf maximal den Durchschnittskurs 01.-15.02. eingelockt. Da der aktuelle Kurs erheblich über diesem Kurs (ca. 1,3 €) liegt, kann man mal darüber nachdenken die Aktie zu shorten..bitte diese Info nicht im HRE Aktien Thread posten

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.605.457 von DOBY am 18.02.09 18:47:09

§ 7d
Ausschluss der aktienrechtlichen Vorschriften
über verbundene Unternehmen

Die Vorschriften des Aktiengesetzes über herrschende Unternehmen sind auf
den Fonds, den Bund und die von ihnen errichteten Körperschaften,
Anstalten und Sondervermögen sowie die ihnen nahestehenden Personen
oder sonstige von ihnen mittelbar oder unmittelbar abhängigen Unternehmen
nicht anzuwenden. Dies gilt nicht für die Anwendung von Vorschriften über
die Vertretung der Arbeitnehmer im Aufsichtsrat eines vom Fonds
beherrschten Unternehmens.“

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.605.457 von DOBY am 18.02.09 18:47:09

mit "maximal" ist der Mindestpreis nach WpÜG gemeint. Soll heissen, mehr als den Durchschnittskurs 1.2.-15.2. muss der Bund nicht zahlen, kann das aber freiwillig tun. Die Strategie derjenigen, die meinen durch Hochtreiben des Aktien-Kurses einen höheren Übernahmepreis zu erzwingen, wird damit vereitelt.
Ich muss sagen, da haben sich die Referenten Mühe gegeben, ob das alles verfassungsrechtlich noch ok ist, ist eine andere Frage. Speziell solche Sachen wie "Einberufungfrist mind 1 Tag" und Ähnliches. Welcher Kleinaktionär sollte es schaffen, eine Eintrittskarte innerhalb von 24 Std zu besorgen ?

[Ashar Rubin]

„Aktionäre, die eine für den Fortbestand der Gesellschaft erforderliche Kapitalmaßnahme, insbesondere durch ihre Stimmrechtsausübung oder die Einlegung unbegründeter Rechtsmittel, verzögern oder vereiteln, sind der Gesellschaft gesamtschuldnerisch zum Schadensersatz verpflichtet.“

Wozu diese Umstände? Ich plädiere für standrechtliche Erschießung oder Schutzhaft mit anschließender Sonderbehandlung.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.606.804 von Ashar Rubin am 18.02.09 21:26:21

„Aktionäre, die eine für den Fortbestand der Gesellschaft erforderliche Kapitalmaßnahme, insbesondere durch ihre Stimmrechtsausübung oder die Einlegung unbegründeter Rechtsmittel, verzögern oder vereiteln, sind der Gesellschaft gesamtschuldnerisch zum Schadensersatz verpflichtet.“



ich bin wirklich kein Freund von Klageaktionären, aber dieser Absatz liest sich wirklich schrecklich.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.607.311 von keks911 am 18.02.09 22:26:53

wenn jemand auf der HV eine Frage stellt, könnte dies auch schon als "Verzögerung" Schadensersatzpflicht auslösen.

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.607.440 von DOBY am 18.02.09 22:47:32

das ist noch viel schlimmer , man muss es nur mal mit anderer betonung lesen:

"Aktionäre, die eine für den Fortbestand der Gesellschaft erforderliche Kapitalmaßnahme ... durch ihre Stimmrechtsausübung ... vereiteln, sind der Gesellschaft gesamtschuldnerisch zum Schadensersatz verpflichtet. Ein Aktionär kann nicht geltend machen, dass seine Stimmrechtsausübung für das Beschlussergebnis deshalb nicht ursächlich war, weil auch andere Aktionäre ihr Stimmrecht in gleicher Weise ausgeübt haben."

klartext: selbst wer mit nur einer (!) aktie mit nein stimmt, kann nach obigem wortlaut gesamtschuldnerisch in die haftung genommen werden, wenn der beschlussantrag durch die mehrheit der stimmen abgelehnt wird.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.606.804 von Ashar Rubin am 18.02.09 21:26:21

Standrechtliche Erschießung mit anschliessender Schutzhaft fände ich gut!

Diese Typen müssen endlich mal Risiko tragen (tun wir Anleger schliesslich auch) und im Falle des Missbrauchs für die Konsequenzen ihres Handelns gerade stehen. Ist nur interessant, wie schnell die Politiker diesbezüglich aus den Socken kommen, wo der Staatshaushalt betroffen sein könnte. Eine solche Regelung ist seit 20 Jahren überfällig.

[Ashar Rubin]

Ich bin ja so gespannt, ob unser Herr Bundespräsident, der ehemalige IWF-Chef, dieses Machwerk unterzeichnet.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.607.603 von BBB- am 18.02.09 23:25:45

klartext: selbst wer mit nur einer (!) aktie mit nein stimmt, kann nach obigem wortlaut gesamtschuldnerisch in die haftung genommen werden, wenn der beschlussantrag durch die mehrheit der stimmen abgelehnt wird.

Warum wird dann überhaupt noch abgestimmt? Das ist doch eine Farce. Bei einer Einladungsfrist von einem Tag wird eh niemand anreisen. Dann wird auch niemand zustimmen. Ansonsten ist das eine leere Drohung. Ein Schaden muß erst einmal nachgewiesen werden. Um den Schaden, wie er jetzt beziffert wird, kann es ja nun nicht gehen. Der ist ja schon ohne jegliche Abstimmung da.

Wer hat hier behauptet, daß es eine angemessene Entschädigung geben muß? Das soll dann also der Durchschnittskurs vom 1. bis 15. Februar sein. Diese Ermittlung ist ja wohl lächerlich.

Wie wäre es denn mal mit einem Gesetz, mit dem diejenigen in Haftung genommen werden, durch deren Blödheit die Situation bei der HRE überhaupt erst entstanden ist? Das wäre als Erstes angebracht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.148 von Kalchas am 19.02.09 08:17:44

Wer hat hier behauptet, daß es eine angemessene Entschädigung geben muß? Das soll dann also der Durchschnittskurs vom 1. bis 15. Februar sein. Diese Ermittlung ist ja wohl lächerlich.

Der Kurs ist natürlich viel zu hoch, und es ist aus ortodoxer marktwirtschaftlicher Sicht sicher ärgerlich, dass hier Aktionäre für etwas noch Geld bekommen würden (1,25€ wäre der Mindestkurs gem. WpÜG), obwohl die Aktien defacto wertlos sind.

Ich denke aber, dass man diesen Kollateralschaden in kauf nehmen muss - solche Nutznießer gibt es in jedem System. Sollte es eine Enteignung geben, dann würde ggf. der Wert durch ein Gutachten festgestellt, da könnte dann der wirkliche (nicht vorhandene) Wert gezahlt werden.

Kernkapialquote scheint wohl unter 4% zu liegen (diverse Mitteilungen wegen Eilbedürftigkeit) => Bedeutet bei Gegenüberstellung zur Kernkapitalquote per Q3/2008 und Abzug anteiliger Nachranggläubiger grob über den Daumen gerechnet einen Buchwert des Aktienkapitals um Null.

Grüße K1

[Magictrader]

Hallo, warum bewegt sich der bald fällige Genußschein eher seitwärts und leicht abwärts zur Zeit, denke hier manche Marktteilnehmer die Verstaatlichung/Enteignung könnte zur Verlustbeteiligung führen, die Rückzahlung (aber zu welchem Kurs) schein doch eher nun wahrscheinlicher als zuvor? Und eure Forderung besteht ja bereits seit dem 31.12.08 - als Termin VOR einer Verstaatlichung/Enteignung. Kurze Einschätzung der akutellen Situation wäre nett, danke!

[DOBY]

nun wissen wir, warum im Finanzministerium rechtliche Bedenken bestanden, bei der HRE wie bei der Commerzbank vorzugehen:
**************************************************************

Soffin kommt vor das Verfassungsgericht

Gerade mal vier Monate existiert der Banken-Rettungsfonds Soffin, der die deutsche Finanzbranche stabilisieren soll. Nun prüft das Bundesverfassungsgericht, ob der staatlichen Sonderfonds zum Teil gegen die Verfassung verstößt. Dem Ersten Senat liegt die Klage eines Aktionärs einer deutschen Großbank vor.

HB KARLSRUHE. Über die Klage informierte Gerichtspräsident Hans-Jürgen Papier am späten Mittwochabend in Karlsruhe. Der Aktionär wehre sich unter anderem dagegen, dass die Bank ihr Grundkapital mit Hilfe des Fonds aufstocken durfte, ohne zuvor die Hauptversammlung befragt zu haben. Eine Entscheidung will das Gericht noch in diesem Jahr verkünden (Az.: 1 BVR 119/09).

Bei der Bank dürfte es sich um die Commerzbank handeln. Sie hatte als einzige börsennotierte Großbank bereits Anfang Januar Kapitalhilfen vom Staat in Anspruch genommen. Die Klage war am 14. Januar eingegangen. Die Bank hatte damals zehn Milliarden Euro aus dem Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) erhalten. Im Gegenzug wurde der Bund mit 25 Prozent plus einer Aktie ihr größter Anteilseigner. Papier und der für das Verfahren zuständige Richter Wilhelm Schluckebier nannten den Namen der Bank nicht.

Der Kläger greife das Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetz an, mit dem der Soffin Anfang Oktober gegründet worden war, teilte das Gericht mit. Danach müssen nur der Vorstand und der Aufsichtsrat der Aufstockung des Grundkapitals und damit einer Beteiligung des Bundes zustimmen.

Der Kläger wehre sich auch dagegen, dass das Bezugsrecht der Aktionäre ausgeschlossen sei, teilte Schluckebier mit. Mit dem Ausschluss wollte die Regierung verhindern, dass andere Aktionäre als Trittbrettfahrer von der Kapitalspritze profitieren. Der Soffin soll das angeschlagene Finanzsystem stabilisieren. Ob das Verfassungsgericht mündlich über die Klage verhandeln wird, sei offen.

Als erstes Institut hatte die Commerzbank im November vom Soffin zunächst eine Stille Einlage von 8,2 Milliarden Euro in Anspruch genommen. Zusammen mit der Kapitalerhöhung hat sie 18,2 Millionen Euro vom Staat erhalten.

Quelle: Handelsblatt.com

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.611.549 von DOBY am 19.02.09 14:55:53

Der Kläger wehre sich auch dagegen, dass das Bezugsrecht der Aktionäre ausgeschlossen sei,

Der soll die Klage zurückziehen und der Soffin danken, dass er keine Aktien für 6 Euro kaufen durfte. Ich habe für solche Klagehansel Null Verständnis. Wenn er jetzt gezwungen würde, seinem Anteil entsprechend Aktien für 6 Euro zu erwerben, würde er dagegen wahrscheinlich auch klagen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.612.698 von noch-n-zocker am 19.02.09 16:47:40

Der Kläger wehre sich auch dagegen, dass das Bezugsrecht der Aktionäre ausgeschlossen sei,

Der soll die Klage zurückziehen und der Soffin danken, dass er keine Aktien für 6 Euro kaufen durfte. Ich habe für solche Klagehansel Null Verständnis. Wenn er jetzt gezwungen würde, seinem Anteil entsprechend Aktien für 6 Euro zu erwerben, würde er dagegen wahrscheinlich auch klagen

Wir leben in einem Rechtstaat - da muss man leider auch solchen "Schwachsinn" ertragen.

Am besten einfach die KE Rückabwickeln - die 1,8 Mrd. können die Aktionäre ja sicher aus der eigenen Tasche zahlen - wenn nicht kann der klagende Aktionäre ja den Part übernehmen

Echt, da wird den Aktionären das Kapital zu viel zu vorteilhaften Konditionen reingestopft und dann motzen sie "zum Dank" noch...

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.612.698 von noch-n-zocker am 19.02.09 16:47:40

Das paßt aber dann gar nicht zu der im Artikel angegebenen Begründung.

Mit dem Ausschluss wollte die Regierung verhindern, dass andere Aktionäre als Trittbrettfahrer von der Kapitalspritze profitieren.

Wahrscheinlich gab es noch nicht einmal ein genehmigtes Kapital, daß dann in Anspruch genommen wurde. Das wurde sicher erst per Gesetzbeschluß kreiert.

Außerdem müßte man auch mal den staatlichen Einfluß oder Druck beim Kauf der Dresdner Bank untersuchen. Da war ja nun das Interesse der politik, daß die Dresdner nicht an einen chinesischen Interessenten verkauft werden sollte. Da sollte ja dann unbedingt die Commerzbank einspringen. Nur so wird die Geschichte rund. Sicher hat die Politik mit dem Vorstand jemanden gefunden, der das umsetzt. Eine Mitverantwortung gibt es aber trotzdem, wenn man so etwas einfädelt.

Gut möglich, daß für die Übernahme auch ein Hauptversammlungsbeschluß nach §179a AktG nötig gewesen ist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.613.259 von Kalchas am 19.02.09 17:41:04

Gut möglich, daß für die Übernahme auch ein Hauptversammlungsbeschluß nach §179a AktG nötig gewesen ist.

Dagegen richtet sich aber die Klage nicht.

Grüße K1

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.607.609 von noch-n-zocker am 18.02.09 23:26:53

wenn das Schule macht bricht fuer Herrn Zapf und Konsorten ein ganzer Erwerbszweig weg.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.613.303 von K1K1 am 19.02.09 17:46:10

Man kann die Geschichte auch noch fortsetzen. Immerhin "durfte" sich die Commerzbank an der Rettungsaktion für die HRE Ende September beteiligen. Das dürfte aber kaum im Interesse der Aktionäre der Commerzbank gewesen sein. Die fehlenden Milliarden sind dann über besagte Kapitalerhöhung wieder hereingekommen. Die war also in besagter Form gar nicht notwendig.

Bei der HRE ist das dann nicht ganz so krass, weil bei der HRE schon vor der staatlichen Einflußnahme genug Böcke geschossen wurden. Aber auch da gehe ich davon aus, daß nicht alle Rettungsmaßnahmen im Interesse der Aktionäre gewesen sind. Deren Interesse war ganz sicher nicht, die Depfa plc um jeden Preis zu erhalten. Evtl. war es für die nämlich weitaus sinnvoller, die Depfa plc abzuwickeln.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.612.815 von K1K1 am 19.02.09 16:59:35

Wir leben in einem Rechtstaat - da muss man leider auch solchen "Schwachsinn" ertragen.


Wir leben aber auch in einem Sozialstaat, in dem nicht jeder missbräuchlich seine subjektiv empfundenen Rechte auf Kosten der Allgemeinheit wahrnehmen dürfen sollte. Ich kann ja noch verstehen, dass die Klage in der ersten Aufregung und aufgrund einer Fehleinschätzung der Situation eingereicht wurde. Aber in der Zwischenzeit konnte der Kläger, falls es ihm wirklich um die Wahrung seiner wirtschaftlichen Interessen ging, die Klage zurückziehen und sich die doppelte Menge der ihm "zustehenden" Aktien über die Börse kaufen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.615.090 von Kalchas am 19.02.09 20:43:58

das ist ja mal wieder eine geniale Idee. Ist ganz sicher im Interesse der Aktionäre, die Depfa plc in Insolvenz zu schicken. Die Folge davon wäre eine Abschreibung des EK der Depfa plc von 2,9 Mrd in der Bilanz der Holding. Damit wäre das sofortige Ende der Holding wegen bilanzieller Überschuldung besiegelt. Gratuliere !

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.615.210 von noch-n-zocker am 19.02.09 20:58:52

den meisten Klägern geht es nicht um materiellen Schaden, sondern um die Rechtsfrage an sich.
Wenn die Regierung immer öfter (und in vielen Fällen auch mit Absicht, siehe Pendlerregelung) klar verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, dann sind Verfassungsklagen das einzige Mittel der Bürger sich dagegen zu wehren. Wie läuft es denn sehr oft in der Praxis, der Gesetzgeber weiss sehr genau, dass viele Regelungen verfassungswidrig sind, macht die Gesetze aber trotzdem, weil das Verfassungsgericht oft genug ein solches Vorgehen belohnt und Änderungen erst in Zukunft anmahnt - siehe z.B. Absetzbarkeit von Krankenkassenbeiträgen. Bis dahin kann der Staat weiter die verfassungswidrigen Gesetze nutzen um die Staatskasse aufzubessern.
Ähnlich sieht es beim Soffin Gesetz aus- warum das Bezugsrecht ausgeschlossen wird, ist nicht einsichtig und es dürfte der Regierung schwerfallen, dies vor Gericht zu begründen. Bis dann in ein paar Jahren die Entscheidung fällt, wird der klagende Aktionär nichts mehr davon haben ausser einem Auftritt im Fernsehen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.615.090 von Kalchas am 19.02.09 20:43:58

Evtl. war es für die nämlich weitaus sinnvoller, die Depfa plc abzuwickeln.

Die Idee ist wirklich nicht so genial. Durch die Verbindungen in der Gruppe hätte das wohl alle mitgerissen.

Allerdings @Doby zumindestens der Goodwill der Depfa plc wurde bereits in Q3 abgeschrieben. Dass bilanziell defacto kein Eigenkapital (Buchwert des Stammkapitals) bei der Holding per Q4 vorhanden sein dürfte dürfte wohl offensichtlich sein.

Grüße K1

[Ashar Rubin]

Bereits gestern hat sich der Bundesverfassungsgerichtspräsident Hans-Jürgen Papier zum Entwurf des Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz (FMStErgG) geäußert.

vergl. http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE51H02G2009…

Zitat:

...
Die Frage, ob Banken Produktionsmittel im Sinne des Grundgesetzes darstellten und damit Gegenstand einer Vergesellschaftung sein dürften, sei gerichtlich noch nicht geklärt. "Ich möchte das nicht im Vorgriff beurteilen, ebenso wenig wie die Frage, ob die einschränkenden Voraussetzungen zulässiger Enteignung oder Sozialisierung vorlägen", sagte Papier.
...

Darüberhinaus widersprechen einige, bereits früher aufgezeigt Punkte im Gesetzentwurf allgemeinem Rechtempfinden. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß hiermit eklatantes Fehlverhalten übertüncht werden soll.

Man kann doch nicht erst Hilfen von 102 Mrd. (demnächst schon 122 Mrd.) zur Verfügung stellen, nultilaterale Garantieen formulieren, und dann konsterniert feststellen, man habe keine einzige Aktie und somit auch keinen Einfluß. Vor allem fehlt es wohl an Überblick! Beides hätte längst, auch ohne Eigentümerstatus, erreicht werden können. Die frühen Hinweise auf Fehlpositionierungen bei der Depfa plc wurden ignoriert. Die verpennte Haftung der Alteigentümer. Dann die unglaubliche Dummheit der „geordneten Abwicklung”, nachdem man gerade das erste Hilfspaket geschnürt hatte. Immer wieder wurde behauptet, HRE kranke am funktionsuntüchtigen Interbankenhandel. Dabei ist der völlig in Takt (vergl. die Euribor-Entwicklungen), nur der liquidationsbedrohten HRE will niemand mehr Geld geben.

Und jetzt will Steinbrück uns weißmachen, mit dem Bund als Eigentümer würde alles viel besser. (Wieso eigentlich?) Dazu braucht es einen Buhmann, nämlich Herrn Flowers. Der, so wurde immer wieder lanciert, horrende Forderungen (10€ / Aktie) für seinen Anteilsbesitz erpressen wolle. Das paßt zur allgemeinen Stimmungslage. Steinbrück und die SPD als Hüter des sozialen Aspekts in der sozialen Marktwirtschaft, Kämpfer gegen Heuschrecken, widersprenstige Aktionäre und anderes Ungeziefer. Außergewöhnliche Zeiten bedürfen außergewöhnlicher Mittel. Da müssen Verfassung und Rechtsstaatlichkeit eben ein wenig zurücktreten. Auf zum Wahlkampf!

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.615.850 von K1K1 am 19.02.09 22:23:32

ja K1, der Goodwill - aber nicht das EK..das sind nochmal 2,9 Mrd. Die Depfa wurde 2007 zu über 6 Mrd in die Bilanz genommen. Fand ich als Depfa Aktionär damals sehr günstig

[boby86]

Was passiert mit Anleihen und Pfandbriefen bei einer Verstaatlichung?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.616.207 von DOBY am 19.02.09 23:51:37

Ja K1, der Goodwill - aber nicht das EK..das sind nochmal 2,9 Mrd.

Sorry, ich habe das so verstanden, dass Du die 2,9Mrd als Goodwill+EK der Depfa plc per Q3/2008 siehst, was über den Daumen hinkommt. Dann ist aber Deine Zahl von 2,9Mrd. für das reine EK der Depfa plc per Q3/2008 sicher nicht richtig.

Überschlägig: Depfa plc hatte schon per Q2/2008 nur noch 2,0 Mrd.€ EK und dann kam erst das Horror Q3/2008. Da ist das EK der Depfa plc sicher nicht gestiegen ;-) (auch erkennbar daran, dass das gesamte Konzern EK per Q3/2008 nur noch bei 1,9Mrd. gelegen hat - also HRE Bank, HRE Bank International, Depfa Plc und Depfa DP zusammen!).

So oder so wäre die HRE Holding bei Fallenlassen der Depfa plc ebenfalls "platt" (und in Folge natürlich auch die anderen Töchter w/Querverbindungen).

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.615.339 von DOBY am 19.02.09 21:15:01

Die Folge davon wäre eine Abschreibung des EK der Depfa plc von 2,9 Mrd in der Bilanz der Holding.

Und was meinst Du nun damit? Relevant für die Holding ist einzig der Einzelabschluß. Soll das die Firmenwertabschreibung auf 0 in der Bilanz der Einzelgesellschaft sein? Dann frage ich mich allerdings wirklich, warum man das nicht gemacht hat. In der letzten testierten Bilanz betragen allein die Kapitalrücklagen 6 Mrd Euro. Da hätte man gleich noch die gesamten Forderungen gegen verbundene Unternehmen in Höhe von 900 Mio Euro abschreiben können.

Es machte dann allerdings aus Sicht der HRE keinen Sinn noch x Milliarden hineinzupumpen, um den Schaden für die Holding zu vergrößern. Wenn da jemand anderer Ansicht war und die Strukturen unbedingt retten wollte, so muß er auch dafür zahlen. Am einfachsten wäre die Übernahme der Depfa plc für einen Euro gewesen.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.615.474 von DOBY am 19.02.09 21:31:43

den meisten Klägern geht es nicht um materiellen Schaden, sondern um die Rechtsfrage an sich.

Also um Rechthaberei.

Wenn die Regierung immer öfter (und in vielen Fällen auch mit Absicht, siehe Pendlerregelung) klar verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, dann sind Verfassungsklagen das einzige Mittel der Bürger sich dagegen zu wehren.

Klar? 2 Verfassungsrichter sahen es anders. Die meisten "Experten" meinten auch, dass die Pendlerpauschale zwingend zu berücksichtigen sein. (Das Gericht sagte nur: "Alles oder Nichts").
Da haben die anderen EU-Länder aber Glück, dass sie nicht solche Verfassungsrichter haben: Vor deren Augen wäre keine Regelung in der EU zur Pendlerpauschale mit dem GG vereinbar.

Wie läuft es denn sehr oft in der Praxis, der Gesetzgeber weiss sehr genau, dass viele Regelungen verfassungswidrig sind, macht die Gesetze aber trotzdem, weil das Verfassungsgericht oft genug ein solches Vorgehen belohnt und Änderungen erst in Zukunft anmahnt - siehe z.B. Absetzbarkeit von Krankenkassenbeiträgen. Bis dahin kann der Staat weiter die verfassungswidrigen Gesetze nutzen um die Staatskasse aufzubessern.

Ich bin eher für Senkungen der Steuersätze (und ein pauschalen hohen Freibetrag) denn dafür, jedes und alles absetzen zu können. Heißt es in unserer Hymne "Einigkeit und Recht und Freiheit" oder "Der letzte Einzelfall muss gerecht behandelt werden."

Ähnlich sieht es beim Soffin Gesetz aus- warum das Bezugsrecht ausgeschlossen wird, ist nicht einsichtig und es dürfte der Regierung schwerfallen, dies vor Gericht zu begründen. Bis dann in ein paar Jahren die Entscheidung fällt, wird der klagende Aktionär nichts mehr davon haben ausser einem Auftritt im Fernsehen.

Die Bank kann dies leicht vermeiden, wenn sie
a) hinreichend solvent bleibt oder
b) selbst eine normale Kapitalerhöhung durchführt.

Die Regierung sollte die Banken nur retten, um das Gemeinwesen zu schützen. Die Aktionäre und auch Anleihebesitzer zählen da nur sehr bedingt dazu. (Das sage ich als einer, der nicht unwesentliche Teile seines Vermögens in Nachranganleihen investiert hat.)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.617.001 von siebi71 am 20.02.09 09:01:34

Dem Beitrag von siebi71 schließe ich mich an.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.616.950 von Kalchas am 20.02.09 08:54:03

In der letzten testierten Bilanz betragen allein die Kapitalrücklagen 6 Mrd Euro.

Kalchas, ich habe das Gefühl Du bist jetzt nicht auf dem aktuellen Stand. Zu der Zeit hat Flowers noch zu 22,50€ in den Laden "investiert" - ich glaube aber nach der Entwicklung des letzten Jahres sieht er die Lage der HRE heute auch ein wenig anders


Und was meinst Du nun damit? Relevant für die Holding ist einzig der Einzelabschluß. Soll das die Firmenwertabschreibung auf 0 in der Bilanz der Einzelgesellschaft sein?

Richtig Kalchas, einfach alle geltenden aufsichtsrechtlichen Vorschriften für Finanzholdings und Banken ignorieren - dann lebt es sich auch einfacher...

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.617.118 von K1K1 am 20.02.09 09:13:37

Das dürfte übrigens noch die Situation Mitte letzten Jahres gewesen sein. In einem Halbjahresabschluß würde man das sicher sehen. Dann 20 Mrd hineinzubuttern, die dann offenbar den Bach runtergegangen sind, und dann zu behaupten, wie Du es tust, jetzt sei man aber endgültig pleite, wird dem ganzen Vorgang nun überhaupt nicht gerecht. Klar ist dann die HRE überschuldet. Aber erst dann. Das kann aber sicher nicht der Maßstab sein.

Daß nun aufsichtsrechtliche Vorschriften für eine HRE ohne Depfa plc verletzt worden wären, glaube ich nun nicht. Aber selbst wenn, dann hätte man evtl. z.B. das Kapital erhöhen müssen.

So wie das gelaufen ist, hätte auch Affen im Vorstand das nicht schlechter hingebracht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.617.536 von Kalchas am 20.02.09 09:53:42

Also das Posting ist ein wenig arg wirr - da macht eine Erwiderung wohl keinen Sinn.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.616.814 von K1K1 am 20.02.09 08:31:09

@K1:
ich hoffe wir sind uns darin einig, dass das EK der Summe der Töchter nicht gleich dem EK der Holding ist, weil die Depfa zum Teil auf Kredit gekauft wurde (Barkomponente 6,8 € pro Aktie=2,38 Mrd). Laut Übernahmevertrag wurde die Depfa-Aktie mit 16,14 € bewertet= 5,7 Mrd Gesamtpreis. Da der Goodwill nun vollständig abgeschrieben ist (2,223 Mrd laut Q3 Bericht), auf der Gegenseite die Verbindlichkeiten aus dem Kauf aber noch da sind (rund 2 Mrd), ist die Summe der EKs der Töchter rund 2 MRd höher als das ausgewiese EK der Holding von 1,9 Mrd. Kann gut sein, dass das EK der Depfa in Q3 nicht mehr 2,9 Mrd war wenn man eine Dividendenausschüttung und das Minus in der Neubewertungsrücklage von 1,4 Mrd (Gesamtsumme im Konzern- also nicht nur die Depfa plc allein) abzieht. Das heisst aber noch lange nicht, dass das EK der Depfa plc zum Q3 nahe Null lag, immerhin wird auch ein positives operatives Ergebnis des öffentl. Finanzierungssektor von über 300 Mio ausgewiesen.

[noch-n-zocker]

http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Kredi…

Gehen hier mit einem Schreiberling die Gäule durch oder hat die HRE auch noch Probleme außerhalb der Bilanz? Etwas beruhigt mich, dass der Journalist den Unterschied zwischen Bilanzsumme und Umsatz nicht kennt, aber wo Rauch ist, gab's bei den Banken in letzter Zeit immer ein Feuer.

Die Süddeutsche spricht in diesem Zusammenhang von "dunklen Geschäften mit der Postbank", ohne sich mit belastbaren Details abzumühen.

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/421/459067/text/

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.617.862 von noch-n-zocker am 20.02.09 10:28:35

Am Ende ist die HRE noch ein Schneball-System à la Madoff, nur in Billionen-Höhe.

Das Finanz-System ab 2000 war wirklich kranker als krank. Wir alle können froh sein, wenn unser Erspartes in den nächsten 5 Jahren nicht entwertet wird.

Ich habe aber das Gefühl, aktuell werden von Shorties Gerüchte gestreut. Die halbe Finanzbranche in den USA steht angeblich in den nächsten Tagen vor der Insolvenz.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.617.726 von DOBY am 20.02.09 10:13:48

@Doby

ich hoffe wir sind uns darin einig, dass das EK der Summe der Töchter nicht gleich dem EK der Holding ist
Ja.

Kann gut sein, dass das EK der Depfa in Q3 nicht mehr 2,9 Mrd war

Wie gesagt bereits zum Q2/2008 lag es bei nur noch 2 Mrd. (Zahlen habe ich vor mir). Und dann kam erst das Chaosquartal Q3/2008. Die Annahme, dass das EK der Depfa plc da weiter geschrumpft ist dürfte nicht so vermessen sein. Dass das EK der Depfa plc per Q3/2008 notwendigerweise bei Null liegt habe ich eigentlich nicht behauptet - wenn das so rübergekommen sein sollte sei das hiermit noch mal klargestellt. Letztlich ist das aber insofern irrelevant, da nur die Unterstützungsaktionen des Bundes den Laden am Leben erhalten hat und wird.


Aber anderes Thema: Was wird wohl mit den "ausserbilanziellen Geschäften" (vgl. Hannoversche Allgemeine) gemeint sein - die üblichen derivativen Geschäfte oder anderes?

Grüße K1

[DOBY]

'HB': Kernkapitalquote der HypoReal Estate könnte unter Mindestgrenze sinken

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Der Immobilienfinanzierer HypoReal Estate (HRE) braucht einem Pressebericht zufolge zum Überleben weiteres Eigenkapital. Unter Berufung auf Frankfurter Finanzkreise schreibt das 'Handelsblatt' (Freitag), die Kernkapitalquote der Bank könne wegen der erwarteten hohen Verluste ohne Kapitalzufuhr unter die regulatorische Mindestgrenze von vier Prozent auf nur noch 3,55 Prozent sinken. Auf diese Gefahr habe die Finanzaufsicht BaFin in einem Schreiben hingewiesen, das dem Bundesfinanzministerium vorliege, hieß es weiter.

Danach habe die Finanzaufsicht von einem drohenden zusätzlichen Verlust von 2,6 Milliarden Euro beim Jahresabschluss der Hypo Real Estate Ende März gewarnt. 'Die BaFin will wissen, wie es bei der HRE weitergehen soll', sagte ein Beteiligter dem 'Handelsblatt'. Eine Sprecherin der Aufsicht wollte auf Anfrage der Zeitung keine Stellungnahme abgeben.

Da der Bundesrat das Rettungsübernahmegesetz - das als ultima ratio die Verstaatlichung von Banken vorsieht - frühestens am 3. April beschließen könne, wäre laut Bericht zunächst der Rettungsfonds SoFFin gefordert. Dabei gehe es wahrscheinlich um die Gewährung einer stillen Einlage. Unter Berufung auf Berliner Regierungskreise schreibt die Zeitung, im Gespräch sei eine Summe zwischen neun und zehn Milliarden Euro. Regierung und Soffin seien sich bewusst, dass vor der Hauptversammlung und dem weiteren Prozedere zur Erlangung der Kontrollmehrheit bei der HRE eine milliardenschwere Eigenkapitalhilfe umgesetzt werden müsse.

In Berliner Regierungskreisen sei auch darauf hingewiesen worden, dass nach einer Übernahme durch den Staat eine jährliche Ersparnis bei den Refinanzierungskosten der HRE im hohen dreistelligen Millionenbereich zu schaffen wäre, schreibt die Zeitung./sb/wiz

Quelle: dpa-AFX

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.618.582 von K1K1 am 20.02.09 11:26:53

Aber anderes Thema: Was wird wohl mit den "ausserbilanziellen Geschäften" (vgl. Hannoversche Allgemeine) gemeint sein - die üblichen derivativen Geschäfte oder anderes?


damit könnten die Zweckgesellschaften gemeint sein. nnz hat schon auf diese Verwiesen. Regierung und Finanzaufsicht hatten per KWG Änderung 2005 ausserbilanzielle Zweckgesellschaften ermöglicht, um dem Markt neue Refinanzierungstechniken zu ermöglichen :

Zweckgesellschaften sind nach der Begriffsbestimmung des
Absatzes 26 Unternehmen, deren wesentlicher Zweck darin
besteht, durch Emission von Finanzinstrumenten oder auf
sonstige Weise Gelder aufzunehmen oder andere vermögenswerte
Vorteile zu erlangen, um von einem oder mehreren
Refinanzierungsunternehmen oder Refinanzierungsmittlern
Gegenstände aus dem Geschäftsbetrieb eines
Refinanzierungsunternehmens oder Ansprüche auf deren
Übertragung zu erwerben. Der Begriff „Zweckgesellschaft“
entspricht dem in Finanzkreisen üblichen Sprachgebrauch.
Bei den emittierten Finanzinstrumenten wird es sich in der
Regel um Schuldverschreibungen handeln, erlaubt ist aber
die Emission jeglicher Finanzinstrumente im Sinne des § 1
Abs. 11 KWG, soweit dies nicht aus der Natur der Sache
unmöglich oder gemäß anderen gesetzlichen Bestimmungen
unstatthaft ist. Die Zweckgesellschaft kann auch „auf sonstige
Weise“ Gelder aufnehmen, etwa durch Darlehensverträge.
Damit wird den unvorhersehbaren Entwicklungen im
Refinanzierungsmarkt Rechnung getragen und eine große
Offenheit gegenüber neuen Refinanzierungstechniken erreicht.
Wesentlicher Zweck der Zweckgesellschaften muss
es sein, mit den aufgenommenen Geldern Gegenstände aus
dem Geschäftsbetrieb eines Refinanzierungsunternehmens
oder Ansprüche auf deren Übertragung zu erwerben.

(aus dem Regierungsentwurf)

[Kalabaaki]

Schaut mal in die Bilanz der plc. Dort finden sich die 474 Mrd. € Drivate in der Gruppe, stehen zu einem fair value von gut 8 drin. Wer weiss was aus diesen Assets rauskommt. Zusammen mit der Bilanzsumme im Konzern ist die Billion nicht weit...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.618.750 von keks911 am 20.02.09 11:42:38

im GB 2007 werden die außerbilanziellen Risikoaktiva mit 13,2 Mrd angegeben. Wie gross die Bilanzsummen der nichtkonsolidierten Zweckgesellschaften sind, steht im Geschäftsbericht nicht.

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.618.750 von keks911 am 20.02.09 11:42:38

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/15/055/1505559.pdf

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.619.000 von DOBY am 20.02.09 12:02:15

Schau mal auf Seite 160 bei der Depfa plc

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.619.125 von zeltsysteme am 20.02.09 12:14:12

#857 #854

eben, die stehen ja "eigentlich" in der Bilanz drinnen. Daher meine Frage, obs die sind (#851) oder eben noch was anderes (man weiss ja nie..)

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.619.211 von K1K1 am 20.02.09 12:24:34

diese Derivate sind die bekannten Absicherungsgeschäfte der Depfa um sich gegen Zinsschwankungen abzusichern. Interessanter finde ich die von mir genannten ausserbilanziellen Risikoaktiva - das sind Eventualforderungen z.B. aus Bürgschaften, die für Zweckgesellschaften abgegeben worden sind - ähnlich den Garantien, die die IKB gegenüber Rhineland abgegeben hat - und die diese Bank in den Abgrund gezogen haben. Was nicht heisst, dass das hier passieren muss, ich nehme nicht an, dass es sich um Zweckgesellschaften handelt, die Subprime-Geschäfte betreiben, aber wer weiss

[Magictrader]

Wenn das stimmt, wird es noch enger für die Aktionäre und Gläubiger... evtl. wäre eine geordnete Teilinsolvenz doch sinnvoller... der Staat kann sich sowas nicht leisten, falls Wahrheit. Andererseits wankt dann das ganze System... Auch die volle Tilgung der Genüsse ist fragwürdig, wo kein Geld, gibt es auch kein Geld! Was nützt mir eine Forderung, wenn die Bank platt ist? Man, bin froh nur eine kleine Position zu haben, einen Teil habe ich bereits verkauft mit Gewinn, man muß nicht zu giering sein.


FRANKFURT (dpa-AFX) - Hypo Real Estate (HRE) sind am Freitag nach einem Bericht
der 'Hannoverschen Allgemeinen Zeitung' massiv unter Druck geraten. Dort heißt
es, bei dem Immobilienfinanzierer seien zum Teil hochspekulative Geschäfte in
Milliarden-Höhe getätigt worden, die nicht in der Bilanz auftauchten. Zusammen
mit der offiziellen Bilanzsumme von etwa 400 Milliarden Euro ergebe sich eine
Summe von knapp einer Billion Euro. Zudem wurde bekannt, dass der
US-Finanzinvestor J. C. Flowers nicht um jeden Preis seine Beteiligung an der
Hypo Real Estate (HRE) verkaufen will und von der Bundesregierung für den Fall
eines Ausstiegs 'knapp 3 Euro pro Aktie' verlangt.

Gegen 10.30 Uhr brach die Aktie, deren Wert sich seit Wochenbeginn in der Spitze
fast verdoppelt hatte, um 14,63 Prozent auf 1,40 Euro ein. Der MDAX fiel
derweil um 2,72 Prozent auf 4.825,25 Zähler.

'Das Engagement außerhalb der Bilanz ist höher als das in der Bilanz', stellte
ein Händler fest. Hart fiel sein Urteil über die Forderung des
US-Finanzinvestors J. C. Flowers aus: 'Es ist mehr als klar, dass das ganze
Unternehmen keine drei Euro wert ist - geschweige denn die drei Euro je Aktie,
die Flowers verlangt.'

Bei vielen Marktteilnehmern herrschte helle Empörung über die neuesten
Nachrichten zu dem angeschlagenen Institut. Ein Händler sprach von einem 'Fass
ohne Boden' und merkte an, im Rückblick sei es schon merkwürdig, wie sich das
Management wiederholt zur Lage geäußert habe. Von einem weiteren Börsianer hieß
es zu den Forderungen von Flowers, der Finanzinvestor solle entweder Kapital
nachschießen oder sich aus seinem Engagement zurückziehen, statt auf eine
Abfindung zu spekulieren, denn immerhin wäre das Institut ohne staatliche
Unterstützung längst zusammengebrochen.

'Die Hypo Real Estate ist die deutsche Lehman Brothers und derzeit der Dreh- und
Angelpunkt für den deutschen Bankensektor', konstatierte Robert Halver, Leiter
der Kapitalmarktanalyse bei der Baader Bank. 'Die Bundesregierung kann nicht
zulassen, dass der Pfandbriefmarkt zusammenbricht, und hat deshalb keine
Alternative: Sie muss das Institut stützen, was es auch kostet. Die Alternative
wäre der permanente Aschermittwoch an den Finanzmärkten.' Ohne eine Lösung des
Vertrauensproblems der Banken werde es allen staatlichen Konjunkturpaketen zum
Trotz definitiv keine nachhaltig positive Trendwende an den Aktienmärkten
geben./gl/la

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.619.211 von K1K1 am 20.02.09 12:24:34

Scheinen nur die Derivate zu sein, die HRE bringt gerade eine Klarstellung.

By Mike Gavin
Feb. 20 (Bloomberg) -- Hypo Real Estate Holding AG says its
derivatives have a nominal volume of 1 billion euros.
Derivatives don’t require nominal value refinancing, the company
said in an e-mailed statement today.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.619.409 von noch-n-zocker am 20.02.09 12:42:58

Das Problem ist doch, dass so ein Politiker mit dem Zeugs eh schon überfordert ist. Der erzählt dann einem Journalisten, der ebenfalls keine Ahnung hat, was von 1 Billionen und Ergbnis ist - nunja: bekannt...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.619.499 von K1K1 am 20.02.09 12:50:17

HRE weist Bericht über Refinanzierungsbedarf wegen Derivaten zurück

Der angeschlagene Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (News/Aktienkurs) (HRE) <HRX.ETR> hat einen Bericht zu ihren Derivatepositionen und einem daraus resultierenden Refinanzierungsbedarf zurückgewiesen. Die Aussagen der "Hannoverschen Allgemeinen Zeitung" würden die Derivatepositionen des Unternehmens falsch interpretieren, teilte das Institut am Freitag in München mit.

Aktuell betrage das Nominalvolumen an Derivaten rund eine Billion Euro. "Entsprechend der Bilanzierungsvorschriften wird der Marktwert der Derivate in der Bilanz erfasst und nicht das dahinterliegende Nominalvolumen", hieß es in der Mitteilung. Derivatepositionen würden nach den gängigen Marktregeln zumeist mit zusätzlichen Sicherheiten unterlegt, Liquiditätsbelastungen resultieren also nur aus Martkwertveränderungen. "Derivate bedürfen nicht einer Refinanzierung des Nominalwertes."

Wie andere Banken auch sichere die HRE mit Derivategeschäften Kredit- und Marktrisiken ab, die etwa aus Veränderungen bei Zinssätzen und Währungskursen resultieren. Solchen Absicherungsgeschäften stünden Grundgeschäfte gegenüber. "Die Absicherung zielt auf die Vermeidung von Risiken ab, nicht auf das Eingehen zusätzlicher Risiken", betont das Institut.

Die "Hannoversche Allgemeine Zeitung" hatte in ihrer Freitagausgabe berichtet, die Bank habe Geschäfte in Milliardenhöhe getätigt, die nicht in der Bilanz auftauchen und zum Teil hochspekulativ gewesen seien. Zusammen mit der offiziellen Bilanzsumme von etwa 400 Milliarden Euro ergebe sich eine Summe von knapp einer Billion Euro, die die Bank laufend mit neuen Krediten refinanzieren müsse./sb/zb

ISIN DE0008027707

AXC0096 2009-02-20/13:05

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.619.315 von DOBY am 20.02.09 12:34:38

Es wird unterschieden "Derivatives held for trading" und "Derivatives held for hedging" . Sind denn erstere auch Absicherungsgeschäfte?

Steinbrück sprach davon, er hätte in einen Abgrund gesehen. Haben wir den jetzt auch gesehen, oder kommt da noch was?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.619.846 von zeltsysteme am 20.02.09 13:25:02

das kann ich nicht beantworten, ich kenne nur die Darstellung, wie sie aus dem Artikel hervorgeht, den K1 gepostet hat. Ich kann mich aus meiner Depfa Zeit nicht erinnern, dass die Depfa je Währungs- oder Zinswetten auf eigenes Risiko gemacht hätte. Möglicherweise handelt es sich hier um eine Trennung zwischen der Absicherung des Handelsbestands und des Anlagevermögens. Die meisten AfS-Papiere wurden inzwischen ins Anlagevermögen umgebucht.

[ikbneu]

Heute beobachten wir ja nachgebende Kurse bei allen drei DePfa´s. Weiß jemand was Neues?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.623.039 von ikbneu am 20.02.09 18:42:07

leider keine unlimitierten Verkauforders..
Mal im Ernst, siehst Du irgendwo heute KEINE nachgebenden Kurse ?
Allein wenn ich meine Bertelsmann-Genussscheine anschaue wird mir ganz schwindlig

[Motleifaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.148 von Kalchas am 19.02.09 08:17:44

Eine saubere Enteignung wäre da besser gewesen als dieses Gesetz.
Die Enteignung wäre durch das Grundgesetz gedeckt gewesen, aber dieses Gesetz grenzt an Willkür. Hier werden Rechte einfach ausgehebelt. Ich kann mir gut vorstellen, dass Klagen dagegen erfolg haben werden.
Wie kann es sein, dass jemand für die Ausübung seiner Rechte in Haftung genommen wird, wenn er sie nicht so nutzt, wie gewünscht.
Wenn das Schule machen würde, wären wir in der Diktatur.

[Magictrader]

Diese Gesetz kommt einer Enteignung echt sehr nahe, bietet aber viel mehr Spielraum für Klagen. Wieder mal macht die Politik in der Krise Fehler, immer wieder... Leute mit Ahnung von Wirtschaft oder Finanzen wurden aus den Parteien rausgeekelt (z.B. Merz?) und Nicht-Fachleute sitzen zum Teil am Steuer oder die Meinungen von echten Experten werden einfach übergangen.

Stimmt, fast alle Anleihen die nicht ein Top-Rating haben, sind leicht gefallen in der letzten Woche, schlechte Stimmung bei Aktien schlägt auf Anleihehalter durch. Die Anleihen werde aus Angst und Geldnot verkauft, selbst wenn sie vermutlich unterbewertet sind.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.625.537 von Magictrader am 21.02.09 08:41:11

meiner Meinung nach geht es inzwischen nicht mehr um "schlechte Stimmung bei Aktien". Unser Land steht vor dem Scheideweg. Wenn die Regierung so weitermacht mit dem grosszügigen Verteilen von Geld, riskiert sie den Supergau, der inzwischen ein paar unserer Nachbarländer ereilt hat: Staatsbankrott. Inzwischen können einige Staaten in Süd- und Osteuropa nur noch mit Hilfe von IWF und EU an frisches Geld gelangen, Russland muss sein Öl für 30 Jahre an China abführen. Nicht die Depfa plc hat die grösste Fristentransformation vorgenommen, sondern die Regierungen der meisten Staaten dieser Erde. Was passiert wohl, wenn keiner mehr bereit ist, Deutschland Kredit zu geben ? Dass vor diesem Hintergrund ein Beben durch die Finanzmärkte geht, ist nur allzu verständlich.

ein passendes Zitat:
"Wir müssen unser Land vor den Rettern retten"
Steffen Kampeter, finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion

[Magictrader]

danke für Deine Meinung, an den Worten von Kampeter ist was dran.
Kann ja verstehen, wenn man systemrelevante Banken stützt, aber die Industrie? Wer vorher viel verdient muß jetzt einstecken können und nicht um Hilfe jammern. Mir Aktionär und Gläubiger schenkt in diesen Zeiten auch niemand etwas. Ein Zeichen der Unfähigkeit ist doch die Abwrackprämie, wir Deutschen fördern Unternehmen im Ausland (Renault, Toyota, Kia etc.) und die freien Werkstätten im Land verlieren massiv Altwagenkunden

Schönes We, muß los!

[ikbneu]

Weiß jemand, ob eine stille SOFFIN-Einlage (Hafteinlage) als Kapitalrücklage oder als andere Gewinnrücklage eingebucht wird???

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.627.405 von Magictrader am 21.02.09 20:00:02

an den Worten von Kampeter ist was dran.

Der Vogel warnt doch vor sich selbst. Wenn der unbedingt eine Enteignung will, so soll er entsprechende Gesetze machen. Aber nun sicher nicht den Murks, der jetzt vorgesehen ist, Ablehnung unter Strafe stellen und dann am Ende behaupten, die Aktionäre hätten schließlich zugestimmt. Ansonsten hat der Angst, daß seine Wählerklientel zur FDP überläuft. Eigentlich ein Witz, daß gerade die FDP profitiert. Es sind doch gerade ihre ideologischen Dogmen, die in diese Krise geführt haben.

wir Deutschen fördern Unternehmen im Ausland (Renault, Toyota, Kia etc.)

Das ist eine internationale Krise. Nationalistische Parolen bringen rein gar nichts. In Frankreich ist das ja gerade besonders ausgeprägt. Es bedarf natürlich einer internationalen Abstimmung. Das heißt aber nicht, daß man zu allem Ja und Amen sagen muß.

Und dann zur HRE, Hier muß man in der Tat überlegen, was unbedingt erhalten werden muß. Die angedachten Verschmelzungen sind ja in Ordnung. Wenn etwas nicht erhalten werden muß oder auch z.B. aus Kostengründen erhalten werden kann, dann muß geordnet abgewickelt werden. Das beträfe dann die Depfa plc. Die Zahlen, die herumgereicht werden, sollte man mit Vorsicht genießen, aber sollte das Rettungsmanöver für die HRE am Ende wirklich 1 Bio Euro kosten, so wäre das eine Belastung von über 12.000 Euro pro Bundesbürger. So etwas wäre jedenfalls unzumutbar.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.052 von Kalchas am 22.02.09 08:42:46

Die von mir oben genannte Derivateposition, egal ob zum Handeln oder Sichern, ist doch von niemandem hier einzuschätzen! Oder irre ich mich da?

Insofern bleibt deren Wert heute oder ein eventueller Abwicklungsverlust/-gewinn doch völlig offen!

Aber die Position ist auf jeden Fall gigantisch, die haben in Irland ein großes Rad gedreht...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.598 von Kalabaaki am 22.02.09 12:25:13

das mit den Derivaten ist doch reine Panikmache. Die Stellungnahme der HRE ist eindeutig:
'Die Absicherung zielt auf die Vermeidung von Risiken ab, nicht auf das Eingehen zusätzlicher Risiken'

in einem Pressebericht wurde richtigerweise darauf hingewiesen, dass der Nominalwert der Derivate bei der Deutschen Bank bei 47 Billionen liegt (s 70 Geschaäftsbericht 2007). Natürlich kann man das auch durch die Presse jagen, wenn man die Apokalypse auslösen will. Mit entsprechender Aufmachung würden kurze Zeit später die Filialen der Deuschen Bank überrannt werden.Und das alles nur, wiel irgendjemand das Geschäft nicht versteht...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.745 von DOBY am 22.02.09 13:13:12

natürlich wäre auch eine gezielte Marktmanipulation möglich, seit dem Buch des Cityboy Geraint Anderson wissen wir ja, dass gezieltes Streuen von Gerüchten immer noch ein gern angewendetes Mittel zum Geldverdienen in der Investmentbankerszene ist. Wobei der Ort der Veröffentlichung des "Billionenproblems", die Hannoversche Allgemeine Zeitung, schon interessant ist. Ich bin gespannt, ob es in diesem Fall zu Anzeigen kommt, denn dieser Bericht liegt sicher jenseits der "journalistischen Meinungsfreiheit"
http://www.haz.de/HAZ/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/K…

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.627.405 von Magictrader am 21.02.09 20:00:02

@magictrader
ich denke wir DEutsche sollten die letzten sein, die mit Protektionismus anfangen. Das kann ganz schnell nach hinten losgehen. Wenn wir am Ende nichts mehr exportieren koennen, geht bei unserer Exportabhaengigkeit hier ganz schnell das Licht aus.
Ausserdem wo willst Du denn die Grenze ziehen?
Sind Skodas und Seats noch OK, weil die Marken zu einem deutschen KOnzern gehoeren. Ein Audi TT der in Ungarn produziert wird
oder ein VW Fox aus Brasilien duerfte dann auch nicht mehr foerderungsfaehig sein.

[Magictrader]

OT: Man hätte überhaupt nicht so eine Prämie einführen sollen, sie ist einseitig, wirkt nur kurzfristig und scheint somit fragwürdig. Es fließt ein Teil des Geldes ins Ausland und die Werkstätten, Ersatsteillieferanten in Deutschand oder die Gebrauchtwagenhändler erhalten einen Schlag ins Gesicht, denen geht es seit der Einführung deutlich schlechter, die Umsätze sinken. Dann besser die Kaufkraft der Bürger anders fördern.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.631.392 von Magictrader am 23.02.09 08:46:20

Die Maßnahmen sollen gar nicht langfristig irken. Die sollen und können nur einen kurzfristigen Nachfrageeinbruch mildern. Das ist zunächst mal nicht falsch. Dabei geht es übrigens auch nur um einen Bruchteil der Beträge, die allein für die Rettung der HRE im Raum stehen könnten.

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.628 von tofu1 am 22.02.09 16:46:20

Ja, Protektionismus brauchen wir sicher nicht. Ausserdem fehlt mir bei dem ganzen Geschrei um die Abwrackprämie mal ein Hinweis auf die Tatsache, dass ja alleine schon die bei einem Pkw-Neukauf in Deutschland anfallende Mehrwertsteuer einen ziemlich großen Teil der Prämie finanziert.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.631.992 von beehead am 23.02.09 10:30:52

Das ist wieder typisch deutsche Kleinkariertheit: jahrelang profitieren wir als Exportweltmeister von den Konsumausgaben der ganzen Welt. Kaum fließt mal ein bisschen Geld ins Ausland ab, schon ist das Geschrei der spießigen Deutschen groß. Die deutsche Wirtschaft wird ja auch ausgiebig (direkt oder indirekt) von den Konjunkturpaketen der anderen Länder profitieren. Wahrscheinlich sogar mehr als umgekehrt.

Die Darstellungen bzgl. der HRE sind mittlerweile wirklich abenteuerlich. Jeder Provinzjournalist und jeder Provinzpolitiker äußert sich mittlerweile zu diesem Thema. Ich habe nach wie vor Vertrauen zu Steinbrück. Er ist lernfähig, pragmatisch und intelligent. Er orientiert sich nicht an hohlen Dogmen und hat erkannt, dass bei vielen Entscheidungen unkalkulierbare Dominoeffekte einen viel größeren Schaden anrichten können als die direkten Ausgaben zur Rettung. Aber die Darstellung in den Medien ist so, als wären nur die gierigen Banker an allem Schuld. Viele verkennen, dass das Bankgeschäft immer ein hochvolumiges Margengeschäft war, das anfällig ist für Krisen, da alle Markteilnehmer sofort in dieselbe Richtung handeln, sobald sich das Umfeld verschlechtert.

Es sei denn, wir wollen alle wieder wie 1923 oder 1948 bei Null anfangen. Es sind riesige Werte vernichtet worden. Die Belastung muss atomisiert werden. Dabei sind innerhalb des bestehenden Systems Grenzen gesetzt. Es ist die Frage, ob Private sofort belastet werden über Verluste des Realvermögens oder mittelbar. Der Bankensektor hat schon einen Teil des Schadens getragen. Staat und Zentralbanken versuchen den Rest aufzufangen, was vernünftig ist.

Die realwirtschaftliche Krise ist viel unabhängiger von der Subprime-Krise als es oft dargestellt wird. Der BRIC-Boom hat verschleiert, dass weltweit erhebliche Überkapazitäten bestehen. Mit der Olympiade 2008 kam die Wende. Angebotsknappheit ist dem Überfluss gewichen, ohne dass dies direkt durch eine Kreditklemme ausgelöst wurde. Diese trägt nur einen kleinen Teil zur jetzigen realwirtschaftlichen Krise bei. Kapazitäten müssen sich wieder mehr am Bedarf orientieren.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.633.023 von ollomak am 23.02.09 12:49:14

Außerdem profitieren die deutschen Autohäuser am meisten von der Abwrackprämie. Dort ging ja angeblich in den letzten Monaten gar nichts mehr. Wobei man sich schon fragen muss, ob Autohausbesitzer, die in vielen Jahren gut verdient haben, nicht auch mal eine Durststrecke aus eigener Tasche bezahlen können. Aber dazu ist heutzutage keiner bereit. Kassieren ja, bezahlen nein.

[tinareyk]

Der Thread heißt doch "Was passiert mit DEPFA Genüssen?"

Würde mich freuen, wenn ich die nächste Tage dann doch ein Posting zu dem Thema lesen könnte.

Der 804293 ist ja recht deutlich zurückgekommen. Die Umsätze sind aber recht gering.

Rund ging es letzte Woche bei anderen GS mit Rückzahlung zum 01.07.2009. Die Coba, DZ, LBBW Papiere sind alle deutlich gestiegen und werfen nur noch rund 5 % bis zum 01.07.09 ab.

Wann fällt der Startschuss beim 804293?

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.712 von tinareyk am 23.02.09 16:22:42

Die Unsicherheit bei der Depfa ist doch deutlich größer als bei den anderen genannten Instituten. Komisch ist, dass die Umsätze in den letzten Tagen stark zurückgegangen sind. Der Markt beurteilt die Situation bei der HRE/Depfa doch deutlich anders als bei Coba/Eurohypo. Diejenigen, die mehr als 10.000 DM im GS halten, tun mir leid, weil sie doch noch ganz schön zittern müssen. Zum Jahreswechsel sah alles schon mal besser aus. Außerdem steigt das Wasser im Bankensektor gerade wieder deutlich an. Ich hoffe, dass in den nächsten paar Tagen nicht wieder ein größeres Institut absäuft und neue Turbulenzen entstehen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.638.108 von ollomak am 23.02.09 22:55:37

Wenn man den 6-Monats-Euribor sieht, so sieht das aber nicht nach Turbulenzen aus. Der ist nämlich seit Oktober von 5,45 % auf jetzt 1.975 % gesunken. Der Interbankenmarkt an sich dürfte schon wieder funktionieren. Das betrifft allerdings nicht Problembanken wie die HRE. Das ist aber auch verständlich, wenn Gerüchte über Verluste bis zu einer Billionen Euro die Runde machen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.638.778 von Kalchas am 24.02.09 07:49:01

..wenn man sich anschaut, wieviel die Banken bei der ECB halten, dann ist das eher nicht der Ausdruck eines richtig funktionierenden Interbankenmarktes ... ansonsten schließe ich mich tinareyk an:

Der Thread heißt doch "Was passiert mit DEPFA Genüssen?"

Grüße K1

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.639.052 von K1K1 am 24.02.09 08:52:24

Die Depfa ist doch eine Bank. So weit weg vom Thema war das nun auch nicht.

[K1K1]

Die Hängepartie bei der HRE und das allgemeine Umfeld der derzeit sehr verlustträchtigen Banken im Allgemeinen macht auch dem Depfa GS 804293 ziemlich zu schaffen. Ob es weitere Hintergründe für die Kursentwicklung gibt werden wir wohl leider erst erfahren, wenn diese ggf. eintreten...

Grüße K1

[sarah96]

Irgendwie gibt´s nach wie vor keinerlei Indizien, dass es in eine andere Richtung als (Teil-)Verstaatlichung läuft. Die Briten werden wohl bald mit über 90% bei RBS drin sein, die USA steigen weiter bei den Banken ein - wie will man da erklären, das man eine HRE fallen lässt? - wo man sich schließlich international committet hat.

In den USA wird aber mittlerweile wohl bereits ernsthaft darüber nachgedacht wie man auch senior Bonds mit in die Pflicht nehmen kann. Vielleicht sorgt das für leichte Irritationen auch beim 804293 (auch wenn die Sachlage eine etwas andere) ist. Ansonsten geht das Warten natürlich an die Nerven, so das es auch immer mal wieder Verkäufe gibt. Solange das Volumen auf der Briefseite nicht zunimmt, sehe ich eher gelassen und will nicht sorichtig an insider glauben.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.659.894 von sarah96 am 26.02.09 16:17:04

Hoffen wir, dass alles für die GS-Inhaber gut ausgeht. Das Problem in dieser Situation ist, dass wenn es eine Lösung geben soll, die für den Staat nicht allzu teuer ist, die Gläubiger mehr oder weniger freiwillig auch ihren Teil zur Insolvenzvermeidung und zur Fortführung des Unternehmens leisten müssen.

Ich hoffe nicht, dass es zu einer solchen Entwicklung kommt. Ich kann mir aber vorstellen, dass das, was als Abschluss für 2008 präsentiert werden wird, für die GS-Inhaber unbefriedigend sein wird. Es werden Klagen erfolgen, die aber bestimmt langwierig und erfolglos sein werden.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.553 von ollomak am 27.02.09 04:15:49

Zunächst ist dies ein Genußschein der Pfandbriefanstalt und nicht der Holding.

Wenn es der Pfandbriefanstalt gut gehen sollte, der Holding aber grottenschlecht, so kann von den Genußscheininhabern rein gar nichts verlangt werden.

Nun ist aber ein Verlust der Pfandbriefanstalt im letzten Jahr wahrscheinlich. Über die Höhe hat aber meines Wissens noch niemand etwas gesagt. Dann besteht das Risiko, daß der Verlust durch die Holding nicht in der Form ausgeglichen wird, wie sich das so mancher hier vorstellt, und das trotz Beherrschungsvertrag. Dann käme es zu einer Verlustbeteiligung für die Genußscheine. Eine Verlustbeteiligung von um die 30 bis 40 % ist beim Kurs ja aktuell schon eingepreist. Das ist aber schon eine Menge Holz.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.638.778 von Kalchas am 24.02.09 07:49:01

Wenn man den 6-Monats-Euribor sieht, so sieht das aber nicht nach Turbulenzen aus. Der ist nämlich seit Oktober von 5,45 % auf jetzt 1.975 % gesunken. Der Interbankenmarkt an sich dürfte schon wieder funktionieren.

Vergiß es! Was Du da siehtst, sind die Sätze für BESICHERTE Interbankengeschäfte. Ohne die Hinterlegung mit Bundesanleihen in entsprechender Höhe findet weiterhin kein Interbankenhandel statt (jedenfalls nicht institutsübergreifend).

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.724 von Kalchas am 27.02.09 07:46:02

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass man bei einem Gesamtrettungspaket für die HRE zwischen den einzelnen Teileinheiten gar nicht mehr so unterscheidet. Irgendwas wird jedenfalls im Bundeswirtschaftsministerium geplant.

Ich sehe kommen, dass man sehr kreativ sein wird. Es ist die Frage, ob man die Kreativität per Klage später anfechten kann.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.665.107 von ollomak am 27.02.09 10:40:57

Die Bedingungen wird man im Nachhinein aber ganz sicher nicht mehr umschreiben können. Die relevante Frage ist, ob es bei der Pfandbriefanstalt einen Verlust geben wird und wer den dann tragen wird.

[ollomak]

HRE-Tochter in Finanzierungsnot
Depfa zahlt Zinsen für Anleihe nicht
Die ersten Investoren der HRE-Tochter gucken in die Röhre: Für eine nachrangige Anleihe im Umfang von 500 Mio. Euro zahlt die Bank keine Zinsen. Die Aktie der Hypo Real Estate brach zeitweise um über acht Prozent ein.

Die zur schwer angeschlagenen Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) gehörende Depfa Bank setzt die Zinszahlungen für eine Anleihe aus. Dabei handelt es sich um eine nachrangige Anleihe mit einem Volumen von 500 Mio. Euro, teilte die irische HRE-Tochter Depfa Bank am Dienstag mit. Die für den 21. März avisierte Zinszahlung falle nach einem Beschluss des Verwaltungsrats der Depfa aus. Eine Entscheidung zu ähnlichen Papieren der Depfa stehe noch aus.

Bei der nicht bedienten Anleihe handele es sich um so genannte "Preferred Securities", teilte das Unternehmen mit. Die Bedingungen für Zinszahlungen solcher Papiere werden bei der Emission festgelegt. Die Zahlung der Zinsen liege im Ermessen der Bank. Davon habe das Unternehmen aufgrund der aktuellen Lage Gebrauch gemacht.

An der der Börse wurde die Nachricht über die Zahlungsaussetzung mit Sorge aufgenommen: Die im MDax-gelistete Aktie der HRE brach zeitweise um über acht Prozent auf ein Rekordtief von nur noch 89 Cent ein. Damit würden de facto nun auch die Gläubiger an den Rettungskosten der HRE beteiligt, sagte ein Analyst. Angesichts der milliardenschweren Staatshilfen sei das eine negative Botschaft. Aber auch unabhängig davon werteten Börsianer die Nachricht als Belastungsfaktor. "Das ganze Ausmaß dieser Nachricht lässt sich noch nicht erfassen", sagte einer von ihnen. "Es könnte das Vertrauen in das gesamte Marktsegment erschüttern."



Die Kupons von nachrangigen Anleihen werden häufig nicht mehr bedient, wenn das Unternehmen rote Zahlen schreibt. Die HRE wies im dritten Quartal 2008 einen Verlust von 3 Mrd. Euro aus.

Nachrangige Anleihen werden im Falle einer Insolvenz einer Bank erst bedient, wenn alle anderen Gläubiger ihr Geld bekommen haben. Anleger bekommen daher in der Regel einen höheren Risikoaufschlag. Auch die Dresdner Bank setzt die Zinszahlung für ein paar solcher Anleihen wegen eines Verlust von über 6 Mrd. Euro im Jahr 2008 aus.


Auslöser der existenzbedrohenden Schieflage der HRE waren im Herbst öffentlich gewordene Finanzierungsengpässe der Depfa in Dublin. Sie hatte langfristig Geld für Infrastruktur- und Bauprojekte verliehen und das mit kurzfristig aufgenommenen Krediten gegenfinanziert. Mit der Finanzkrise und vor allem der Pleite der US-Investmentbank Lehman versiegte der Markt für günstige kurzfristige Kredite. Das Münchener Institut musste daraufhin vom Staat und anderen Banken gerettet werden.

Mittlerweile belaufen sich die Hilfen auf über 100 Mrd. Euro. Da die HRE noch mehr Geld benötigen dürfte, will der Bund sie verstaatlichen - notfalls auch gegen den Willen der Aktionäre. Größter Anteilseigner ist der US-Investor J.C. Flowers. Er hält zusammen mit einer Beteiligungsgesellschaft ein Paket von 24 Prozent.

[sarah96]

Manchmal kann man den Glauben an die "Effizienz" der Märkte glatt verlieren: Da passiert genau das, was den Bondholdern schon kange klar war (und auch in den Kursen eingepreist war) und die Stock-Holder sind geschockt und schicken die Aktie auf Talfahrt ...

... nun ja, hat mit den deutschen Genüssen ja nichts zu tun und die Genüsse-Holder reagieren auch nicht geschockt.

[keks911]

An der der Börse wurde die Nachricht über die Zahlungsaussetzung mit Sorge aufgenommen: Die im MDax-gelistete Aktie der HRE brach zeitweise um über acht Prozent auf ein Rekordtief von nur noch 89 Cent ein. Damit würden de facto nun auch die Gläubiger an den Rettungskosten der HRE beteiligt, sagte ein Analyst. Angesichts der milliardenschweren Staatshilfen sei das eine negative Botschaft. Aber auch unabhängig davon werteten Börsianer die Nachricht als Belastungsfaktor. "Das ganze Ausmaß dieser Nachricht lässt sich noch nicht erfassen", sagte einer von ihnen. "Es könnte das Vertrauen in das gesamte Marktsegment erschüttern."

so ein Quatsch

Da liegen die Kurse zwischen 6 % und 8% und dann ist da noch einer überrascht

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.690.360 von sarah96 am 03.03.09 16:07:10

Inzwischen scheinen die Genüsse der Depfa AG in den Händen von Anlegern zu sein, die die AG nicht mit der irischen Depfa verwechseln.

Gruß, Dirk

[kody]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.690.400 von keks911 am 03.03.09 16:11:32

Mit weiteren Zinsaussetzungen bei den Depfa plc Funding Anleihen
muss man wohl rechnen.

Wie könnte es bei der Teilverstaatlichung der HRE mit der Rückzahlung der Anleihen selbst aussehen?? Einen Ausfall kann ich mir kaum vorstellen? Hat jemand eine Einschätzung ??

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.724 von Kalchas am 27.02.09 07:46:02

Der Druck auf die Märkte ist wieder sehr groß geworden. Allerdings schlagen Gold und Staatsanleihen noch keinen echten Panik-Alarm.

Zu Jahresbeginn hätte man nicht gedacht, dass es bereits Anfang März schon wieder so düster aussieht. Kann natürlich sein, dass gerade Versicherer gezwungen sind, ihre Portfolien umzuschichten.

Genussscheinfonds sind ja teilweise geschlossen.

Der Anleihemarkt bei Corporates und Banken wird sicherlich auch bald wieder Novemberverhältnisse sehen, wenn es so weitergeht.

Das Wasser steigt jedenfalls in den letzten Tagen wieder beängstigend.

[noch-n-zocker]

Kommentar der HVB zur Depfa AG.


For deeply subordinated bonds issued by HRE's operating entities, there are several
aspects to be considered:
■ On December 20, HRE announced the intention to merge Depfa Deutsche Pfandbriefbank
AG into Hypo Real Estate Bank AG (as it did with Hypo Real Estate International AG in
2008). We think this cannot be done retroactively for 2008, but will most likely be realized
in 2009.
– This means no impact on the payment probability for coupons of Depfa Deutsche
Pfandbriefbank AG this year.
– In 2010, however, the situation would worsen for Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG's
deep subs, as any FY 2009 profits of the new entity would have to be utilized for
nominal value recovery and deferred coupons of HRE Bank, which are likely to suffer in
2009, based on the announced FY 2008 loss.
– On the other hand, future profits (and hence the capability to pay coupons on deep
subs) are more likely for HRE Bank after restructuring than for a public finance entity
with a burnt brand name, which is positive for Depfa deep subs.
■ Ongoing rumors about a separation refer, in our view, to Depfa Bank plc, and not to Depfa
AG, thus keeping respective risks for Depfa AG low.
■ The federal government becoming a shareholder does not necessarily have an impact on
the coupons; in the case of Commerzbank, there are no suspension requirements (those
were imposed on BayernLB by the EU Commission).

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.713.633 von noch-n-zocker am 06.03.09 11:25:29

Wenn das alles ist, vermute ich mal, daß aus der Sicht des Unternehmens Zinsen und Rückzahlung für den 804293 Genußschein in trockenen Tüchern sein sollte. Bleibt aber noch abzuwarten. ob es Gesetzesänderungen geben wird, die dem entgegen stehen könnten.

[Motleifaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.713.787 von Kalchas am 06.03.09 11:39:59

Dann müsste das Gesetz aber rückwirkend erlassen werden, denn der Schein war ja schon fällig.
Das verstieße aber gegen das Rückwirkungsverbot und dürfte damit verfassungswidrig sein.

[noch-n-zocker]

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/steinbrueck-…

Der Bund werde stufenweise vorgehen. Vor einer Enteignung werde versucht, auf der Hauptversammlung eine Anhebung des Kapitals und einen Kapitalschnitt zu realisieren, betonte Steinbrück. Wenn es aber keine Mehrheit gebe oder die Beschlüsse nicht rechtzeitig eingetragen werden, "dann ist es eben nicht ausgeschlossen, dass von der Enteignungsoption Gebrauch gemacht wird".

Wenn das Rettungsübernahmegesetz nur bis zum 30 Juni gelten soll und man auf DER Hauptversammlung, die am 13. August stattfindet, irgendwas beschliessen will, dann wird das aber eng.

Wie sind denn die Fristen für eine a.0. HV mit vorheriger Einladung und anschliessender Widerspruchsfrist. Selbst damit wird es doch langsam eng, oder?

[xerberus]

Im Rettungsübernahmegesetz steht drin, dass eine HV mit einer 1-Tagesfrist einberufen werden dar. Ich gehe mal davon aus, dass die HRE spätestens Mitte April eine HV abhält. Man wird vielleicht einen Kapitalschnitt 1:3 bis 1:5 vorschlagen, und dann zu einem Euro oder 60 Cents (adjustiert) die KE durchführen wollen. Stimmt Flowers dem zu, kriegt er indirekt etwas unter 1 Euro pro Aktie - ansonsten Enteignung.

Spannend wird nur, ob die HRE Ihre Bilanz wirklich noch im März vorlegt und vorher schon Soffin-EK fließt (als stille Einlage fließt).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.715.264 von xerberus am 06.03.09 14:05:12

Ist Dir bewusst, dass die Vorlage des Geschäftsberichts auf den 29.April verlegt wurde? Vorher kann man doch schlecht einen Kapitalschnitt beschliessen. Ich bin aber froh, dass die Regierung diesen "normalen" Weg ins Auge fasst. Wer dagegen Widerspruch einlegt wird zu 3 Jahren Irland ohne Bewährung verurteilt.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.715.628 von noch-n-zocker am 06.03.09 14:39:06

diese Änderung scheint brandneu..und ich finde ausser den Eintrag in der Webpage auch keine Meldung zu der Verschiebung.. ist mal wieder typisch HRE. Damit deutet sich auch eine Verschiebung der Veröffentlichung des Depfa AG Jahresabschlusses bis Ende April an.
Na prima !

29. April 2009 Veröffentlichung des Jahresabschlusses 2008

5. Mai 2009 Veröffentlichung der Ergebnisse des
ersten Quartals 2009, Pressekonferenz, Analystenkonferenz

7. August 2009 Veröffentlichung der Ergebnisse des zweiten Quartals 2009

13. August 2009 Jahreshauptversammlung


wie heisst es doch so schön in der neuesten AdHoc von heute:
Der Vorstand hat für Transparenz gesorgt, die Hypo Real Estate Group stabilisiert und ein Konzept für die Neuausrichtung der Gruppe als spezialisierter Immobilien- und Staatsfinanzierer mit Pfandbrief-orientierter Finanzierung erarbeitet und in ersten Schritten zügig umgesetzt.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.716.370 von DOBY am 06.03.09 15:52:08

Guttenberg will bei HRE auch eine Insolvenz prüfen
Freitag, 6. März 2009, 15:21 Uhr Berlin (Reuters) - Vor einer möglichen Enteignung der HRE-Aktionäre will Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg auch eine Insolvenz der Immobilienbank prüfen.

"Bevor es tatsächlich zum letzten Mittel einer Enteignung kommen sollte, halte ich es auch bei der HRE für geboten, alle Optionen geprüft zu haben", sagte der CSU-Politiker der "Wirtschaftswoche" nach Vorabbericht vom Freitag. Er fügte hinzu: "Hierzu könnten auch - falls möglich - besondere, auf den Finanzmarkt zugeschnittene Sonderregelungen in Anlehnung an die Insolvenz zu zählen sein." Der Bundestag hatte zuvor erstmals über einen Gesetzentwurf der Regierung beraten, der zur Stabilisierung der Bank auch eine Enteignung zulassen würde.

Das Bundeskabinett hatte Guttenberg und Justizministerin Brigitte Zypries (SPD) Mitte Februar beauftragt, neue Wege zur Rettung wegen der Finanzkrise schwer angeschlagener Unternehmen auszuloten. Dabei geht es nach Angaben aus Regierungskreisen um eine Art Blaupause für Rettungskonzepte unterhalb der Schwelle der Enteignung. Bei den Arbeiten werde man sich auch die Regeln des Chapter 11 in den USA anschauen, die einem bedrohten Unternehmen Gläubigerschutz geben, hatte es damals geheißen.

Guttenberg sagte dem Magazin, er wolle Alternativen zur Enteignung, "damit der Einführung der Staatswirtschaft nicht leichtfertig Tür und Tor geöffnet werden". Natürlich müssten die systemischen Risiken, die es im Bankensektor gebe, dabei sorgfältig berücksichtigt werden.

Die HRE wird zurzeit mit Staatsbürgschaften über 87 Milliarden Euro und zusätzlichen Garantien der Kreditwirtschaft künstlich am Leben gehalten. Der Bund will sich eine Kontrollmehrheit sichern, um das Institut zu restrukturieren. In dem Gesetzentwurf, der in der Union heftige Kontroversen ausgelöst hatte, ist in letzter Konsequenz auch die Möglichkeit zu einer Enteignung der Altaktionäre vorgesehen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.716.370 von DOBY am 06.03.09 15:52:08

diese Änderung scheint brandneu..29. April 2009 Veröffentlichung des Jahresabschlusses 2008

Das Datum ist schon ein Weilchen drinnen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.716.502 von K1K1 am 06.03.09 16:05:09

wahrscheinlich verschieben die per Gesetz dieses Jahr auch noch den
1.7. auf den 1.12. Motto: Das entscheidet dann die nächste Bundesregierung

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.713.633 von noch-n-zocker am 06.03.09 11:25:29

@nzz

Kann man die HVB-Einschätzung irgendwo komplett nachlesen?

Danke!

[noch-n-zocker]

http://www.bundestag.de/aktuell/archiv/2009/23803967_kw12_hr…

Bislang hatte ich nur den Eindruck, als kämen unsere Politiker bei den vielen Depfas durcheinander. Jetzt scheinen sie auch bei den diversen Hypo Real Estates den Überblick zu verlieren.
Ob die in dem Chaos an die vertraglichen Rechte der Genussscheininhaber denken?

Ende November wurde hier mal kurz das Thema "a.o. Kündigungsrecht für GS-Inhaber" angeschnitten. Sieht da jemand für die längerlaufenden Depfa-GS ne Chance? Sonst besteht tatsächlich die Gefahr, dass die Genüsse nach der Fusion mit der Hypo Real Estate BANK an Bilanzverlusten beteiligt werden, mit deren ursächlichem Entstehen sie nix zu tun hatten.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.728.950 von noch-n-zocker am 09.03.09 14:22:42

Du glaubst doch nicht im Ernst, daß einen dieser "Experten" die Probleme von Genußscheininhabern interessiert.

Die DZ Bank hat sich ja mal mit der Corealcredit über Maßnahmen bei der Restrukturierung der Corealcredit verglichen. Von daher nehme ich mal an, daß die in der Lage waren, die Maßnahmen zu torpedieren. Das könntest Du natürlich auch versuchen. Vielleicht wirst Du dann aber per Scherbengeicht auf Jahre nach Irland oder Island verbannt.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.728.950 von noch-n-zocker am 09.03.09 14:22:42

wer unbedingt bei der 806334 noch einmal nachladen will/kann/muss
der kann das aktuell in Dues zu 28 % tun.

[babbelino]

Moin,

den jüngsten Vorschlag Steinbrücks, die Zinszahlung von Tier 1 und Tier 2 Anleihen sowie Genüssen auszusetzen, halte ich für brandgefährlich. In der Regel machen diese Instrumente 20 bis 40% des Refinanzierungsvolumens von Banken aus. Eine Zinsaussetzung mag zwar dem Rechtsempfinden des Manns von der Straße entsprechen, raubt den Banken letztlich aber Refinanzierungsinsturmente und rückt sie damit noch näher an den Staat. Ich hoffe inständig, dass es den Lobbyisten gelingt, die Bundesregierung hier umzustimmen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.731.005 von babbelino am 09.03.09 18:10:48

- was hindert diese Banken daran, sich so wie die meisten anderen Firmen auch über Aktien und Anleihen zu finanzieren ?

- und dem Steuerzahler mußt auch erklären, warum diese Banken sein Geld ausschütten, obwohl sie lt. Wertpapierbedingungen nicht müßten. Wenn sie freiwillig ausschütten können (=verschenken!), dann können sie nicht pleite sein - und wozu dann Steuergeld ?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.731.279 von big_mac am 09.03.09 18:43:07

@ big_mac

Diejenigen, die freiwillig ausschütten wollen, denken langfristig und wirtschaftlich, weil sie so das Vertrauen derjenigen erhalten wollen, die Risikokapital zur Verfügung stellen. Diejenigen, die das verhindern wollen, handeln einfach nur populistisch.

In der jetzigen Situation ist den Banken die Finanzierung über Aktien und Nachrangkapital versperrt, weil die Politik allzu deutlich gemacht hat, dass die Aktionäre und die Nachrangkapitalgeber bluten sollen. Damit ist somit jegliche Eigenkapitalbeschaffung der Banken unmöglich. Ein Unternehmen allerdings, dem der Weg zu mehr Eigenkapital versperrt ist, bekommt auch keine Kredite mehr. So einfach ist das und so kommt es dazu, dass der Staat sowohl auf der Eigen- als auch auf der Fremdkapitalseite mehr und mehr zum alleinigen Kapitalgeber wird.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.731.565 von Herbert H am 09.03.09 19:19:18

Durch die Bedingungen ist doch festgelegt, ob es eine Zinszahlung oder gegebenenfalls auch noch eine Verlustbeteiligung gibt. Daran sollte man sich auch halten, sofern die Auslegung der Bedingungen nicht sittenwidrig ist, siehe Corealcredit. Alles andere ist nicht vermittelbar. Wenn z.B. ein Unternehmen wegen hoher Verluste keine Ausschüttung leisten kann, so sollte auf gar keinen Fall der Steuerzahler dafür aufkommen. Diese Finanzierungsinstrumente in der jetzigen Form sind in absehbarer Zeit eh mausetot.

[Chrizo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.731.783 von Kalchas am 09.03.09 19:48:10

...und es werden noch mehr kapitalklassen mausetot sein, sollte das geplante Gesetz zur Quasi-Insolvenz durchgehen:

09.03.2009 , 20:00 Uhr
Restrukturierungsmodell
Neues Insolvenzverfahren für Banken fast fertig
von Sven Afhüppe

Die Arbeiten der Bundesregierung an einer Erweiterung des Insolvenzrechts stehen kurz vor dem Abschluss. "Die Pläne für ein so genanntes Restrukturierungsmodell können in den nächsten Tagen vorgelegt werden", sagte eine mit den Verhandlungen vertraute Person dem Handelsblatt. Es soll vor allem Unternehmen der Finanzbranche zugute kommen.
Ein besonderes Insolvenzverfahren könnte neue Möglichkeiten für Unternehmen der Finanzbranche wie etwa Hypo Real Estate schaffen. Quelle: dpaLupe

Ein besonderes Insolvenzverfahren könnte neue Möglichkeiten für Unternehmen der Finanzbranche wie etwa Hypo Real Estate schaffen. Quelle: dpa

BERLIN. Die mit den Verhandlungen vertraute Person sagte dem Handelsblatt, dass nur noch "wenige juristische Fragen" geklärt werden müssten. Mit einem besonderen Insolvenzverfahren sollen Unternehmen der Finanzbranche vor dem Aus gerettet werden, ohne dass auf das Instrument der Enteignung zurückgegriffen werden muss.

Das Bundeskabinett hatte vor knapp drei Wochen Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) und Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) mit der konkreten Ausarbeitung eines solchen Restrukturierungsverfahrens beauftragt. Die geplante Erweiterung des Insolvenzrechts bezieht sich ausschließlich auf finanziell angeschlagenen Banken und ist als mögliche Ergänzung des neuen Finanzmarktstabilisierungsgesetzes gedacht, das als "ultima ratio" eine Enteignung der Altaktionäre durch den Staat vorsieht. Eine Anwendung des Restrukturierungsmodells auf Unternehmen der Realwirtschaft, wie Opel oder Schaeffler/Conti, ist nach Angaben der Regierung bisher nicht geplant. Der Sprecher des Wirtschaftsministeriums sagte gestern, in einem zweiten Schritt könnte geprüft werden, ob das erweiterte Insolvenzrecht auch auf andere Branchen übertragen werden soll.

Für den Entwurf eines neuen Insolvenzverfahrens für angeschlagene Banken haben sich Wirtschafts- und Justizministerium durch externe Kanzleien beraten lassen, hieß es in Regierungskreisen. Das Modell, das zuvor bereits als "eingeschränkte Insolvenz" diskutiert wurde, sieht vor, das wirtschaftliche Ende eines Unternehmens durch eine Restrukturierung nach Möglichkeit zu verhindern. Der Staat, der vorübergehend für die Verbindlichkeiten des Instituts einsteht, soll nach den Plänen der beiden Ministerien zeitlich befristet die Rechte der Eigentümer aussetzen können und die notwendige Umstrukturierung des Unternehmens vornehmen. Die Kosten für eine erfolgreiche Restrukturierung sollen die Eigentümer tragen.

In Regierungskreisen hieß es, dass mit dem Restrukturierungsmodell stärker als bisher die Rettung des Unternehmens verfolgt werden soll. "Aus diesem Grund müssen, ähnlich wie beim amerikanischen Insolvenzverfahren nach Chapter 11, auch die Rechte der Gläubiger vorübergehend beschnitten werden", sagte eine mit den Verhandlungen vertraute Person. Nach Informationen des Handelsblatts gibt es an diesem Punkt zwischen dem Wirtschafts- und Justizministerium noch Unstimmigkeiten über die genaue Ausgestaltung. Unklar ist darüber hinaus, wann die Pläne für ein erweitertes Insolvenzrecht im Bundeskabinett diskutiert werden. Wirtschaftsminister zu Guttenberg will das Thema möglichst bald besprechen, hieß es.


Hab eben mal unter Chapter 11 bei Wikipedia nachgeschaut:

Ein Unternehmen, das nach Chapter 11 Insolvenz beantragt, strebt eine Reorganisierung und Restrukturierung seiner Schulden, Leasingvereinbarungen, Kontrakte, sowie seines Kapitals und anderweitiger finanzieller Verpflichtungen an.
Chapter 11 dient auch dazu, um eine Vereinbarung mit einem Geldgeber (creditor) für alle anderen Gläubiger verbindlich zu machen. Wenn das Unternehmen zusätzliche Liquidität benötigt, kann ein neuer Geldgeber einen höheren Rang für die Rückzahlung (a higher priority payback) oder dringliches Sicherungsrecht (lien) erhalten, als ohne Chapter 11. Chapter 11 sichert also die weitere Finanzierung des Unternehmens ab.
Das Konkursgericht kann zudem einen Teil oder alle Schulden des Unternehmens streichen und seine Verträge aufheben, damit es einen frischen „Neustart“ machen kann. Typischerweise werden durch das Gericht ungesicherte Forderungen...aufgehoben.

Die Insolvenz nach Chapter 11 dient hauptsächlich dem Gläubigerschutz. In den Vereinigten Staaten wird der Schutz vor den Forderungen der Gläubiger als Gläubigerschutz bezeichnet, während man in Deutschland unter Gläubigerschutz den Schutz der Interessen der Gläubiger versteht.



Da kann man wirklich nur hoffen, dass Herr von und zu G. hier den Gläubigerschutz im "deutschen" Sinne meint.

Allen beteiligeten Entscheidern sollte bewusst sein, dass eine Restrukturierung der Schulden, dh eine Verringerung der Ansprüche der Gläubiger auch bei Senior-Anleihen oder Lower Tier 2 zu einer problematischen Situation bei Pensionskassen und Versicherungen führen würde, also genau in den Bereichen, denen der Staat die Aufgabe zugeteilt hat, die Verringerung der Ansprüche aus der gesetzlichen Rente auszugleichen!

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.054 von Chrizo am 09.03.09 22:31:39

letztlich gehen diese Pläne weit über die Enteignung der Eigentümer hinaus. Damit würde nicht nur die entschädigungslose Enteignung der Eigentümer drohen, sondern sogar Willkürherrschaft über die Forderungen der Gläubiger und deren Nichtbeteiligung an einem Sanierungsplan. Und das soll verfassungsrechtlich unbedenklicher sein ? Unglaublich, dass dieser "Lösungsansatz" ausgerechnet von der CSU kommt -rückwirksame Änderung der Rechtsstellung von Gläubigern
...Jau, da wird das Bundesverfassungsgericht jubeln.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.397 von DOBY am 09.03.09 23:27:53

Das Gesetz wird schon mal ganz sicher nicht rückwirkend gelten. Ich glaube auch kaum, daß die Änderungen verfassunsgwidrig wären. Ob die wünschenswert wären, steht auf einem anderen Blatt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.397 von DOBY am 09.03.09 23:27:53

Unglaublich, dass dieser "Lösungsansatz" ausgerechnet von der CSU kommt -

Ich möchte nicht lästern, aber wenn ich mir den Populismus von Seehofer anschaue, dann würde mich auch das nicht wundern...

Allerdings glaube ich, dass da einiges missverstanden wird. Die Insolvenzordnung bietet ja schon (gegen über dem alten Konkursrecht) sehr starke Anlehnungen an die Möglichkeiten, die bspw. bei einem Verfahren nach Chapter 11 möglich sind. Das muss im übrigen auch nicht nachteilhaft für die Gläubiger sein.

Die in #919 zitierten Passagen aus Wikipedia zum Chapter 11 sind nach m.E. zumindestens etwas irreführend.

Grüße K1

[Herbert H]

... und vor dem Hintergrund solcher Diskussionen darf man sich eben nicht wundern, wenn die Banken außer Pfandbriefen nichts mehr platzieren können - und schließlich der Staat einspringen muss.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.926 von K1K1 am 10.03.09 08:36:47

Das muss im übrigen auch nicht nachteilhaft für die Gläubiger sein.


MUSS nicht, auch in den USA hat es schon Chapter 11 Verfahren gegeben, aus denen die Bondholder gestärkt herausgegangen sind (ich erinnere mich an Southwest Airlines)Aber was kann in den Händen von böswilligen Eigentümern wie Lone Star daraus gemacht werden? (Mir fällt da spontan Air Canada und die Rolle von Cerberus ein)

Steht die Neufassung des Schuldverschreibungsgesetzes mit der geplanten Änderung des Insolvenzrechts in Zusammenhang? Wenn ja, was kann diese Mischung für die Nachranggläubiger bedeuten?

Die Privatanleger war die letzte Investorengruppe, die sich im Nachrangbereich noch was getraut hat. Die werden jetzt auch noch vergrault Mit dem 804293 haben wir noch ein Papier, was geschützt sein dürfte. Aber die Auswirkungen auf die längerlaufenden Depfa-GS sind für mich jetzt nicht mehr absehbar.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.148 von noch-n-zocker am 10.03.09 09:08:40

@nnz
Die Privatanleger war die letzte Investorengruppe, die sich im Nachrangbereich noch was getraut hat. Die werden jetzt auch noch vergrault
Wer den Profit will, muss das Risiko tragen. Das schreibe ich als Inhaber des 804293. Es ist von Anfang an klar gewesen, dass Hybridkapital ein "unternehmerisches Risiko" enthält. Im Übrigen halte ich es für nicht dramatisch, wenn diese Anlageform gänzlich verschwindet. M.E. sollte in einer Bilanz klar zwischen EK und FK unterschieden werden.

Mit dem 804293 haben wir noch ein Papier, was geschützt sein dürfte. Warum? Der 804293 hängt am festgestellten Jahresabschluss 2008 und dies erfolgte noch nicht. Zum 31.12.08 ist noch alles drin, unabhängig davon, dass wir schon den 10.3.09 haben.

@K1
Insolvenzen sind erfahrungsgemäß immer der Super-GAU, allein schon wegen der hohen Kosten und der langen Abwicklungsfristen. In den weitaus meisten angloamerikanischen Fällen sind die Gläubiger nach meinen Beobachtungen auch regelmäßig schlecht gefahren.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.268 von unicum am 10.03.09 09:24:03

Insolvenzen sind erfahrungsgemäß immer der Super-GAU, allein schon wegen der hohen Kosten und der langen Abwicklungsfristen. In den weitaus meisten angloamerikanischen Fällen sind die Gläubiger nach meinen Beobachtungen auch regelmäßig schlecht gefahren.

Ich denke kaum jemand meldet "freiwillig" Involvenz an - irgendetwas ist da immer schief gelaufen. Mein Vergleich bezog sich auf Insolvenz vs. Chapter 11. Und ob die Gläubiger da in "angloamerikanischen Fällen" regelmäßig schlecht gefahren sind ist höchstens eine Frage der Relativität. Chapter 11 Verfahren sind manchmal vielleicht etwas zu lax gegenüber dem insolventen Unternehmen - das hat aber eher Auswirkungen auf das Verhältnis zur Konkurrenz (siehe bspw. die Air Line Industrie) als auf die Gläubiger. Das Unternehmen gehört ja nach Abschluss des Chapter 11 Verfahren dann auch in aller Regel den Gläubigern.


Hybridkapital .. Im Übrigen halte ich es für nicht dramatisch, wenn diese Anlageform gänzlich verschwindet. M.E. sollte in einer Bilanz klar zwischen EK und FK unterschieden werden.

Uff, wer soll denn das ganze EK dann in Zukunft stellen? Nur mal als Beispiel: Siehst Du wo bspw. die Commerzbank derzeit weit über 20 Mrd. Eigenkapital via Aktienemissionen herbekommen können sollte (Wert des Aktienkapitals derzeit 1/10 des Betrages!)?

Und, dass das Hybridkapital sehr wohl einen Risikoteil trägt (tragen muss) erkennt man doch in der derzeitigen Situation mehr als ausreichend - oder?

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.268 von unicum am 10.03.09 09:24:03

Genau richtig. Ich verstehe das ganze Gejammer auch nicht. Evtl. gibt es keine Zinszahlung und vielleicht auch noch eine Verlustbeteiligung. Das ist aber schon lange klar. Man kann von neuen Eigenkapitalgebern grundsätzlich nicht verlangen, daß die solche Ausfälle ausgleichen sollen. Bei der Pfandbriefanstalt gibt es noch den Sonderfall Beherrschungsvertrag. Auch da wird man sehen müssen, was der am Ende wert sein wird.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.503 von K1K1 am 10.03.09 09:52:18

Uff, wer soll denn das ganze EK dann in Zukunft stellen? Nur mal als Beispiel: Siehst Du wo bspw. die Commerzbank derzeit weit über 20 Mrd. Eigenkapital via Aktienemissionen herbekommen können sollte (Wert des Aktienkapitals derzeit 1/10 des Betrages!)?Das ist ja gerade das Problem. Hybridkapital mit seiner Rechtsstellung und seine Bilanzierung war einer der Gründe für den Wahnsinn. Es führt kein Weg an der Entschuldung vorbei.

Und, dass das Hybridkapital sehr wohl einen Risikoteil trägt (tragen muss) erkennt man doch in der derzeitigen Situation mehr als ausreichend - oder?
... und das ist aus Sicht des Staatsbürgers auch richtig so. Wobei das aktuelle Kursrisiko ex post nicht dem tats. Risiko entsprechen muss.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.926 von K1K1 am 10.03.09 08:36:47

@K1:
ich sehe einen grossen Unterschied zwischen der akt. Insolvenzordnung und dem, was die Bundesregierung da plant. Es scheint in die Richtung zu laufen, dass man in Anlehnung ans US-Recht Assets ohne Zustimmung der Gläubiger verkaufen will (das lässt die aktuelle Insolvenzordnung nicht zu). Die Idee geistert schon länger durch manche Köpfe (Handelsblatt vom 30.9.:Anders als bei einer sofortigen Insolvenz wird eine geordnete und Substanz schonende Neustrukturierung der HRE-Gruppe durch einen den Wert erhaltenden Verkauf der Bank-Töchter oder von deren Vermögensteilen ermöglicht). Das Ganze erinnert mich stark an die Vorgänge in Belgien, bei dem der Staat zum Freundschaftspreis die operativen Töchter von Fortis verhöckert hat. Die Folgen sind bekannt - ein Zusammenbruch einer Regierung und das Einschreiten der Gerichte. Für die Gläubiger der Holding bliebe nur ein Bruchteil ihrer Forderungen und die Aktionäre der HRE würden entschädigungslos enteignet.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.612 von unicum am 10.03.09 10:06:02

@unicum

Hybridkapital mit seiner Rechtsstellung und seine Bilanzierung war einer der Gründe für den Wahnsinn.

Also das sehe ich nicht so, aber eine Diskussion darüber würde glaube ich zu weit führen. Ich halte das Hybridkapital für eine durchaus sinnvolle Sache. Die Unternehmen (Banken) sollen gefälligst selbst entscheiden können, ob sie das Hybridkapital bedienen (können) oder nicht. Wenn es -wie bspw. bei der Dresdner- nicht geht ist das halt für die entsprechenden Gläubiger so. Pech. Aber die staatliche Einmischerei, dass das Hybridkapital doch bitteschön grundsätzlich nicht bedient werden soll halte ich für schädlich. Und da wird auch einfach nicht über den Tellerand gedacht.

Es führt kein Weg an der Entschuldung vorbei.

Gut, nur wie funktionieren dann Banken ohne Eigenkapital? Wenn das Hybridkapital verschwunden ist - woher nimmt die Commerzbank dann bspw. das 10-fache ihres derzeitigen Aktienkapitals in Wert, um ein entsprechendes Eigenkapital auszuweisen?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.615 von DOBY am 10.03.09 10:06:38

@Doby

ich sehe einen grossen Unterschied zwischen der akt. Insolvenzordnung und dem, was die Bundesregierung da plant. Es scheint in die Richtung zu laufen, dass man in Anlehnung ans US-Recht Assets ohne Zustimmung der Gläubiger verkaufen will (das lässt die aktuelle Insolvenzordnung nicht zu).

Dazu müsste die HRE Holding AG dann aber erst Mal Insolvenz anmelden - oder meinst Du, dass im "laufenden Betrieb" der Staat das Verfügungsrecht erhält?

Verkauf von Assets ohne Zustimmung der Gläubiger (sozusagen zu Lasten der Gläubiger) nach Chapter 11 ist mir praktisch auch nicht geläufig - der Richter muss da ja auch zustimmen. Hast Du da mal ein Beispiel für, was Du praktisch meinst?

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.841 von K1K1 am 10.03.09 10:34:00

Beispiele dafür sind in USA die Zerschlagung von Lehman Brothers (Verkauf von Töchtern an Barclays und Nomura Holdings )

und in Belgien die Zerschlagung von Fortis
(Verkauf von Töchtern an BNP und den belgischen und niederländischen Staat)

in beiden Fällen hat kein Gläubiger diesen Aktionen zugestimmt - und die Verkäufe erfolgten zum Teil erheblich unter Buchwert. Bei Fortis wurde der Buchwert der Aktie auf diese Weise im Schnellverfahren um 90% eingedampft ..von über 20 Mrd auf 1,7 Mrd..in 3 Tagen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.969 von DOBY am 10.03.09 10:49:45

Beispiele dafür sind in USA die Zerschlagung von Lehman Brothers (Verkauf von Töchtern an Barclays und Nomura Holdings )

Da hat aber der Insolvenzrichter, der den Vorgang beaufsichtigt zugestimmt. Dass bei insolventen Unternehmen auch Verkäufe unter dem Buchwert erfolgen ist wohl nicht unnormal. Nebenbei: Glaubst Du, dass mehr für die Insolvenzmasse von Lehman herausgekommen wäre, wenn die Unternehmensteile unbeweglich weitergehalten worden wären? Ich nicht... heute würde es dafür 0,00 geben anstatt der 1,75 Mrd.$

Fortis, kann ich leider nichts zu sagen, da ich die genauen Regelungen nicht kenne - aber es ging ja beim Vergleich um Chapter 11 und nicht um die Kombination von belgischem mit französichem Recht.

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.039 von K1K1 am 10.03.09 10:58:50

Lehman hatte -genauso wie die HRE - weniger ein Problem mit toxischen Wertpapieren, sondern ein Liquiditätsproblem. Die verkauften Einheiten waren durchaus profitabel.
Wenn die Bundesregierung bei der HRE die Verramschung von Assets unter Buchwert vornimmt - immerhin reden wir da zum Grossteil von Forderungen gg staatl. Institutionen - dann macht sie sich zum Profiteur einer Liquiditätskrise. Eine "normale" Insolvenz mit Abwarten, bis die Forderungen gegenüber den Schuldnern fällig sind, ist die weitaus schonendere Variante. Wenn man annimmt, dass alle staatlichen Schuldner ihre Verbindlichkeiten zurückzahlen, gibt es kein Anlass die Forderungen unter Buchwert zu verramschen..am besten noch an den Staat selbst, der damit seine eigenen Schulden zum Ramschpreis aufkauft.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.186 von DOBY am 10.03.09 11:14:18

Gehst Du nun von Insolvenz der HRE Holding AG aus oder davon, dass der Staat ein Verkaufsrecht im laufenden Betrieb (also ohne Insolvenz) eingeräumt wird?

Im Falle der Insolvenz ist es nunmal so, dass Vermögenswerte weit unter ihrem vermeintlichen Wert gehandelt werden (Alle(!) Aktiva ausser der \"Kasse\" ist am Insolvenzeröffnungstag nur noch die Hälfte wert..). Andererseits muss ja auch irgendjemand die Gehälter, Kosten etc. weiterzahlen - ganauso wie die Refinanzierung dargestellt werden muss. Und da sich in aller Regel niemand findet, der das alles ohne Kostenanfall bewerkstelligen kann müssen eben auch Unternehmensteile zu firesale Preisen verkauft werden. Immer noch besser, als wenn gar nichts mehr übrig bleibt.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Buchwert der HRE Holding AG defato kaum über Null liegen dürfte, insofern weiss ich nicht wo da der Staat (im Falle eines Eingriffs) sich ungerechtfertigt etwas zum Ramschpreis kaufen könnte.

Bei einer HRE Holding AG Insolvenz werden aber die jeweiligen Töchter mitgerissen - insofern ist diese Frage m.E. akademisch. Wenn die Bundesregierung der Meinung ist bei der HRE Holding AG den Stecker ziehen zu können ohne die Töchter mitreißen zu können, dann ist das so wie wenn man Nitroglyzerin fallen lässt - da muss schon einiges passieren, dass es nicht knallt...

Grüße K1

[NoamX]

Ich denke ohnehin, dass ein Zwangs-Debt-for-Equity Swap die beste Lösung bei vielen der Probleme ist. Statt Gläubiger haben die Unternehmen dann Eigentümer.

Wenn auch tatsächlich eine Überschuldung vorliegt, also nicht nur eine Illiquidität, könnte man noch eine Kreditspritze hinterlegen, dann stehen die Unternehmen wieder auf gesunden Füßen.

[babbelino]

@NoamX

Da werden sich die Versicherungen aber doll freuen, wenn sie anstatt ihrer Tiere auf einmal Aktien halten......

Ich sehe neben einigen schlechten Unternehmensmeldungen (Aviva) in den Plänen der Bundesregierung einen Grund für die eklatante Schwäche der Versicherungsaktien in den letzten Tagen. Wenn man jetzt nicht aufpasst, zündet man mit solchen Ideen den letzten noch halbwegs stabilen Bereich in der Finanzwirtschaft an.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.391 von K1K1 am 10.03.09 11:35:28

@K1:
ich nehme an, dass der Gesetzesentwurf vorsehen wird, das Asset-Verkaufsrecht anzuwenden, wenn eine Bank deFacto vor der Insolvenz steht, was bei der HRE ja der Fall ist - und eine "normale" Insolvenz verhindern soll.
Die Sache ist nur die, dass wie Du richtig sagst, das EK in der HRE Holding sowieso schon nahe Null sein dürfte, wenn der Staat dann auch noch zu Preisen unter Buchwert die Töchter herauskauft, dann ist die Holding automatisch platt - der Staat müsste dann auch zumindest für die Verbindlichkeiten der Holding ihren Töchtern gegenüber geradestehen (ich schätze der grösste Gläubiger der Holding dürfte die Depfa plc sein) um eine Kettenreaktion zu vermeiden. Eigentlich war dieser Gesetzesentwurf auch nicht dazu gedacht, um ihn auf die HRE anzuwenden, sondern als Alternative für zukünftige Fälle in Auftrag gegeben worden - erst Guttenberg und Öttinger haben daraus einen HRE-Plan gemacht.
Die Reaktion beim Genussschein ist jedenfalls eindeutig. Interessant ist nur, dass die Aktie im Plus ist, obwohl dieser Plan die Aktionäre am schlimmsten treffen würde - noch weitaus härter als die Steinbrück-Pläne. Da hat sich Flowers den richtigen Bündnisspartner gesucht - Austreibung des Teufels mit dem Bezelbub

[Noxi]

Eine konkrete Frage mitten in der Grundsatzdiskussion:

Neben den kurzen Depfa GS 804293 habe ich noch Restbestände von WestLB GS 2011 712027.

Sollte ich die lieber, so gut es noch geht, raushauen?
Es wird ja immer schlimmer mit der politischen Diskussion.
Wenn die Ausschüttung verboten wird, sind die kaum etwas wert.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.750 von Noxi am 10.03.09 12:07:01

Womit wir wieder bei #923 wären. Man erkennt, die Verunsicherungsmasche wirkt kontraproduktiv..

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.148 von noch-n-zocker am 10.03.09 09:08:40

Mit dem 804293 haben wir noch ein Papier, was geschützt sein dürfte

Was müsste denn nun konkret passieren, daß per 1.7. nicht der Nominalwert + Zinsen beim 804293 ausgezahlt werden?

DEPFA Deutsche Pfandbriefbank müsste für 2008 einen Verlust ausweisen und HRE müsste vor 1.7.2009 in der Insolvenz sein, so daß ein möglicher Verlust der DEPFA von der HRE nicht übernommen würde ?
Oder würde eine Insolvenz von HRE schon ausreichen ?

Mir ist klar, daß die Antworten/Meinungen keine Garantie sind, aber ich bin am überlegen, ob ich den 804293 noch neu riskiere...
Und da sind mir unverbindlichen Meinungen seeeeehr recht .

[DOBY]

mal unabhängig von der aktuellen Diskussion:
Wie geht es bei der Depfa AG weiter..laut HGB ist sie verpflichtet bis zum 31.3. einen Jahresabschluss aufzustellen. Da bei der HRE in guter alter Funke-Tradition Verschleierung oberste Priorität hat, rechne ich damit, dass die Holding nach § 264 HGB eine Befreiung für die Töchter anstrebt. Damit werden wir dann ev. gnädigerweise kurz vor Ablauf der gesetzl. Frist Ende April das Ergebnis wissen. Wobei ja pikanterweise die KE-HV nach den Steinbrück-Plänen schon Wochen vor diesem Termin sein soll, nämlich Anfang April.
Sehe ich das richtig ?

[sarah96]

Eigentlich war dieser Gesetzesentwurf auch nicht dazu gedacht, um ihn auf die HRE anzuwenden, sondern als Alternative für zukünftige Fälle in Auftrag gegeben worden - erst Guttenberg und Öttinger haben daraus einen HRE-Plan gemacht.

sehe ich genauso, glaube auch nicht, dass das potenzielle neue Insolvenz-Recht bei der HRE schon greifen kann. Wenn´s planmäßig läuft, steht in drei Wochen das Enteignungsgesetz und noch vor der HRE Bilanz am 29.4. haben wir eine Rettungs-HV gesehen mit Kapitalschnitt/Kapitalerhöhung oder anschließender Enteignung/Kapitalerhöhung.

Der neue Insolvenzentwurf liegt heute noch nicht mal vor, dann muss er noch einige Zeit politisch abgestimmt werden, dann muss der Kabinettsbeschluss her, dann brauchen wir eine I. Lesung, Expertenanhörunge etc., ob´s auch noch in den Bundesrat muss? - egal, der zeitliche Vorsprung des Enteignungssetzes scheint (insbesonders in Vorwahlkampfzeiten) uneinholbar und bis zur HRE Bilanz am 29.4. wird´s wohl auch kaum reichen - vor diesem Hintergrund sollten sich die Auswirkungen auf die Rückzahlung des 804293 in engen Grenzen halten.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.736.383 von DOBY am 10.03.09 13:05:01

Diese Pflicht nach HGB kannst Du vergessen. Die 3-Monatsfrist halten nur wenige Unternehmen ein. Eine Fristüberschreitung hat auch überhaupt keine Konsequenzen. Beschwer Dich doch einfach mal beim zuständigen Handelsregister. Dann wirst Du das merken. Um so etwas kümmert sich niemand, absolut niemand.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.750 von Noxi am 10.03.09 12:07:01

Wenn es keine Ausschüttung gibt, heißt das noch lange nicht, daß der Genußschein nichts wert ist. Den Wert sollte man dann vielleicht aufgrund der Höhe der wahrscheinlichen Rückzahlung bestimmen. Dazu kann ich Dir allerdings nichts sagen, weil ich das nicht verfolge. Allerdings dürftest Du im Moment eh keinen vernünftigen Preis geboten bekommen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.268 von unicum am 10.03.09 09:24:03

Im Übrigen halte ich es für nicht dramatisch, wenn diese Anlageform gänzlich verschwindet. M.E. sollte in einer Bilanz klar zwischen EK und FK unterschieden werden

Wenn man das für die Zukunft so wünscht und sich im Klaren darüber ist, dass die Eigenkapitalausstattung der Banken sich dann halbiert bis zehntelt, dann soll mir das recht sein. Aber daraus leitet sich für mich nicht die Berechtigung ab, dass jetzt in bestehende Verträge eingegriffen werden darf.

Die Assetklasse der Nachranganlagen ist ja nicht entstanden, weil Pensionkassen und Versicherer händeringend nach Anlagemöglichkeiten gesucht haben, sondern weil sich die Banken neue Wege der Eigenkapitalbeschaffung erschliessen wollten. Versicherer brauchen (nicht zuletzt wegen der in Deutschland üblichen Garantieverzinsung) planbare Erträge und Fälligkeiten. Mit den Hybridanleihen hat man die Bedürfnisse der Versicherer und der Banken auf einen Nenner gebracht.

Alternativ können wir natürlich auch die Altersvorsorge auf Aktien aufbauen wie in den USA. Da haben die Pensionskassen mittlerweile eine Unterdeckung von 1 Billion Dollar. Yes, we can!

[noch-n-zocker]

Die HRE-Aktie legt mal locker 25% zu und die GS-Inhaber kriegen die Panik. Das sind Mentalitätsunterschiede

Der folgende Artikel macht dem WiMi hoffentlich klar, dass für Spielereien mit dem Insolvenzrecht jetzt nicht der richtige Augenblick ist.




Krisenbank Hypo Real Estate
Zeit für HRE-Rettung läuft ab
Die Zeit wird knapp: Bis zum 24. April hat die Regierung Zeit, die Hypo Real Estate vor dem Kollaps zu retten. Doch dafür werden zehn Milliarden Euro an frischem Kapital benötigt.
Von Th. Fromm u. K. Ott


Bis zum 24. April bleibt Zeit, den Kollaps der Hypo Real Estate abzuwenden - doch dafür sind zehn Milliarden Euro an neuem Kapital notwendig.

Der Bundesregierung bleibt offenbar nur noch wenig Zeit, um einen Kollaps der Hypo Real Estate (HRE) mit drastischen Folgen für das deutsche Finanzwesen abzuwenden. Am 24. April prüft der HRE-Aufsichtsrat die Bankbilanz. Bis dahin sind zehn Milliarden Euro neues Kapital nötig.

Nach Informationen der Süddeutschen Zeitung will sich der Aufsichtsrat der in einer schweren Krise steckenden HRE bei der Sitzung am 24. April mit der Bilanz für das vergangene Geschäftsjahr befassen. In HRE-Kreisen wird mit einem Verlust in Höhe von mehreren Milliarden Euro gerechnet. Dieses Defizit müsse ausgeglichen werden, weil die HRE ansonsten nicht mehr genug Eigenkapital vorweisen könne, heißt es aus der Bank.




Gebe es bis zum 24. April keine Lösung, dann müsse der Aufsichtsrat die Großbank notfalls für überschuldet erklären. Dann drohe eine Insolvenz, ist aus HRE-Kreisen zu hören. "Je länger alles dauert, desto schwieriger wird es, da das Unternehmen immer mehr an Substanz verliert", sagte der CDU-Bundestagsabgeordnete Jochen-Konrad Fromme, der dem parlamentarischen Kontrollgremium des Bankenrettungsfonds Soffin angehört.


Flowers droht mit Klage
Dies erklärt auch, warum Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) die Krisenbank so schnell wie möglich mit neuem Kapital ausstatten und dabei unter die Kontrolle des Bundes bringen will. In Finanzkreisen wird die dringend nötige Kapitalzufuhr mit zehn Milliarden Euro beziffert. Steinbrück will die gegenwärtigen Aktionäre mit Hilfe eines neuen Gesetzes enteignen, das der Bundestag noch im März verabschieden soll. Steinbrück befürchtet, eine Pleite der HRE würde "über einen Dominoeffekt andere Finanzdienstleister, Unternehmen und Anleger in den wirtschaftlichen Abgrund reißen".

Gegen eine Enteignung wehrt sich aber der US-Investor und HRE-Großaktionär Christopher Flowers. Er droht mit einer Klage bei Gericht. Das könnte eine Enteignung weit über den 24. April hinaus verzögern. In Finanzkreisen wiegelt man zurzeit daher ab. "Rein juristisch" sei es zwar so, dass der 24. April als Stichtag gelten könne. Im Prinzip aber ließe sich der Termin auch verschieben, wenn dies politisch gewollt wäre und von Berlin auch durchgesetzt würde. "Daran wird es am Ende nicht scheitern", heißt es aus Finanzkreisen. Die HRE äußerte sich nicht dazu.



Im Bundestag geht man jedoch davon aus, dass die enormen Finanzprobleme der HRE bis zur Aufsichtsratssitzung am 24. April gelöst sein müssen. "Das ist die Deadline", sagte der CDU-Abgeordnete Otto Bernhardt der SZ. Bis zu diesem Tag müsse der Bund die Großbank mit neuem Kapital versorgen und unter seine Kontrolle bringen. Ansonsten bestehe die Gefahr, dass das Eigenkapital der HRE zu stark abschmelze "und die Bankenaufsicht Bafin gezwungen wird einzuschreiten", warnte Bernhardt. Der CDU-Abgeordnete ist Bankenexperte der Unionsfraktion im Bundestag. Bernhardt gehört dem Kontrollgremium der Bafin an. Die Bonner Behörde beaufsichtigt Banken und andere Finanzdienstleister.


Scharfe Kritik am Krisenmanagement
Unterdessen übt der CDU-Politiker Fromme scharfe Kritik am Krisenmanagement im Fall der HRE. Bundesfinanzminister Steinbrück habe nicht "mit der gebotenen Sorgfalt gearbeitet", moniert der Finanzexperte. "Das Thema HRE war bereits im September/Oktober 2008 in der Öffentlichkeit; das erste Gespräch mit dem Großaktionär Flowers war im Februar", sagt Fromme. "Da wurde viel kostbare Zeit verloren."

Inzwischen belaufen sich die Garantien bei der HRE, für die vor allem der Bund bürgt, auf 102 Milliarden Euro. Ein Teil dieser Garantien muss offenbar kurzfristig verlängert werden. In Finanzkreisen ist die Rede von 30 Milliarden Euro. Bei diesen Hilfsaktionen ist bislang aber noch kein Geld geflossen. Bei der geplanten Aufstockung des Eigenkapitals müsste die Bundesregierung jedoch erstmals Geld an HRE überweisen. Steinbrück will diese Mittel nur dann ausgeben, wenn der Bund die Kontrolle über HRE bekommt. Dazu ist nach seiner Ansicht eine Übernahme fast aller Aktien nötig. Eine mögliche Pleite der HRE gilt als verheerend.

Der Bafin-Präsident Jochen Sanio hatte bereits vor einem halben Jahr vor "unabsehbaren Folgen für das gesamte deutsche Finanzsystem" im Falle einer HRE-Pleite gewarnt. Dann drohten "schwerste Störungen der Geldmärkte". Auch Berufsgenossenschaften, Bundesländer und Kommunen hätten unter einer Pleite zu leiden.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.739.034 von noch-n-zocker am 10.03.09 17:30:11

Wenn man das für die Zukunft so wünscht und sich im Klaren darüber ist, dass die Eigenkapitalausstattung der Banken sich dann halbiert bis zehntelt, Tja, das belegt, dass man einfach eine zu idiotische Giralgeldschöpfung betrieben hat. Einem Junkie hilft man auch nicht, indem man ihn bei Entzug die nächste Spritze reicht. Irgendwann ist er tot.

Aber daraus leitet sich für mich nicht die Berechtigung ab, dass jetzt in bestehende Verträge eingegriffen werden darf. Inwiefern würden laufende Verträge verletzt werden?

Die HRE-Aktie legt mal locker 25% zu und die GS-Inhaber kriegen die Panik. Das ist der tägliche Börsenschwachsinn. Heidelbär wird von S&P zurückgestuft und steigt um 20%.

Der folgende Artikel macht dem WiMi hoffentlich klar, dass für Spielereien mit dem Insolvenzrecht jetzt nicht der richtige Augenblick ist.
Inwiefern macht der Artikel das klar? Er enthält ja eingentlich nichts Neues. M.E. wäre die "geordnete Insolvenz" die fairste Lösung. Aber die Lobby ist sehr stark, das kennt man schon an anderer Stelle der Gesetzschreibung durch externe Großkanzleien (siehe UMAG).

Und da sind wir schon beim Kernproblem unserer heutigen Zeit: jeder will sich bedienen, keiner Verantwortung für sich selbst übernehmen, denn für alles kann man sich rechtfertigen. Jeder will mal rüber über Mutti Staat und am Schluss sind dann die Politiker schuld an der Miesere. Das nennt man dann Anarchie.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.739.718 von unicum am 10.03.09 18:35:15

@unicum

Wenn man das für die Zukunft so wünscht und sich im Klaren darüber ist, dass die Eigenkapitalausstattung der Banken sich dann halbiert bis zehntelt, Tja, das belegt, dass man einfach eine zu idiotische Giralgeldschöpfung betrieben hat. Einem Junkie hilft man auch nicht, indem man ihn bei Entzug die nächste Spritze reicht. Irgendwann ist er tot.

Im Ernstfall ist das Hybridkapital doch eben gerade Verlusttragend bzw. vergleichbar der Eigenkapitalfunktion. Steht halt im Insolvenzfall vor dem Stammkapital.


Aber daraus leitet sich für mich nicht die Berechtigung ab, dass jetzt in bestehende Verträge eingegriffen werden darf. Inwiefern würden laufende Verträge verletzt werden?

Die Inhaber stiller Beteiligungen haben bestehende (privatrechtliche) Verträge. Diese besagen bspw., dass wenn kein Bilanzverlust durch die Bedienung der stillen Beteiligungen entsteht diese zu bedienen sind. Wer eine stille Beteiligung eingegangen ist geht regelmäßig zurecht davon aus, dass die während der Laufzeit gebildeten Rücklagen in guten Zeiten in schlechten Zeiten glättend aufgelöst werden. Maßgebende Bilanz in aller Regel ist die der AG nach HGB. Wenn nun der Staat auf ein mal bestimmt, dass diese Verträge nicht mehr erfüllt werden dürfen - wie anders soll man das nennen als einen Eingriff in laufende Verträge?

Grüße K1

[DOBY]

jetzt muss man schon auf die SPD setzen, um die wahnsinnigen Insolvenzliebhaber zu stoppen:
http://www.faz.net/d/invest/meldung.aspx?id=99749913

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.056 von DOBY am 10.03.09 21:04:30

Anscheinend sitzen in der CSU mehr Aktionäre als Gläubiger der HRE. Wahrscheinlich hat der dynamische Wirtschaftsanalphabet Guttenberg oder sein Familienclan selbst noch ein dickes Aktienpaket der HRE im Depot liegen. Die Konservativen toppen alles: die Aktionäre bekommen am besten 5 € pro Aktie, die Ex-Vorstände von HRE und Depfa noch mal eine Dankabfindung von 5 Mio. € pro Nase und die Gläubiger zahlen die Zeche. Einen Großteil davon zahlen sowieso dumme Versicherungsnehmer von Schmalianz, Suspecta, Korrupta und Volksabzocke.

Kapitalismus kann so schön sein.

Die BaFin prüft aktuell die Auswirkungen des Ausbleibens von Zinszahlungen von Bankemittenten bei Versicherungsunternehmen. Ich denke, das ist im Zusammenhang mit dem Gesetzesvorhaben zur geordneten Insolvenz zu sehen. Die Versicherer checken das nicht und rechnen sich noch schön. Dann kommt das Gesetz und die Folgen werden überraschend gravierend sein.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.531 von K1K1 am 10.03.09 20:01:08

Im Ernstfall ist das Hybridkapital doch eben gerade Verlusttragend bzw. vergleichbar der Eigenkapitalfunktion. Steht halt im Insolvenzfall vor dem Stammkapital.
Die HRE hat aber kein Stammkapital mehr, also muss eben das Hybridkapial ran - laufende Verträge sind einzuhalten, auch wenn das alte Gesamtkapital vollständig vernichtet ist.

Die Inhaber stiller Beteiligungen haben bestehende (privatrechtliche) Verträge. Diese besagen bspw., dass wenn kein Bilanzverlust durch die Bedienung der stillen Beteiligungen entsteht diese zu bedienen sind. Wer eine stille Beteiligung eingegangen ist geht regelmäßig zurecht davon aus, dass die während der Laufzeit gebildeten Rücklagen in guten Zeiten in schlechten Zeiten glättend aufgelöst werden. Maßgebende Bilanz in aller Regel ist die der AG nach HGB. Wenn nun der Staat auf ein mal bestimmt, dass diese Verträge nicht mehr erfüllt werden dürfen - wie anders soll man das nennen als einen Eingriff in laufende Verträge?

Offenbar missverstehen wir uns. Selbstverständlich müssen bestehende Verträge eingehalten werden. Dazu gehört, dass Hybrid-Besitzer die Verluste bis hin zur Aufzehrung ihres Kapitaleinsatzes tragen müssen. Wie weit das geht, ergibt sich aus der Aufstellung der Jahresabschlüsse, ggf. aber auch im Rahmen eines Insolvenzverfahrens. Natürlich können dann nach einer "laufenden Bereinigung" z.B. über das neue eingeschränkte Insolvenzrecht irgendwann mal neues Hybridkapital aufgenommen werden. Ich bin nicht gegen die Vertragsfreiheit. Jeder soll machen was er will.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es Leute gibt, die, wenn es nach rechten Dingen zugeht (d.h. ohne Spende durch den Steuerzahler), ihr eingesetztes Hybridkapital verloren haben, irgendwann nochmal in Hybridpapiere mit unbegrenzter Laufzeit und Verlustbeteiligung investieren. Meine Äußerung ist also dahingehend zu verstehen, dass ich nicht für ein Verbot bin, sondern für ein Ignorieren durch Marktbereinigung. Im Übrigen muss man ja innerhalb des sog. Hybridkapitals stark differenzieren, da dies ja sehr individuelle Konstrukte sind. Aber das muss ich hier niemanden sagen.

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.639 von unicum am 10.03.09 22:21:18

Das Chance-Risiko-Verhältnis von Hybridkapital hat sich in der Krise als sehr asymmetrisch herausgestellt. Dass die Märkte hierfür mal derart austrocknen, hätte vor ein paar Jahren keiner für möglich gehalten. Ich denke, es müssen schon 20-30 Jahre ins Land gehen, bevor diese Liquiditätskrise von Investoren vergessen wird. Der einzige Ausweg ist, dass Banken zukünftig erheblich höhere Risikoaufschläge zahlen als früher. Wie dumm war man, dass man für 100-200 bp Mehrertrag solche Risiken einging.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.783 von ollomak am 10.03.09 22:41:19

Exakt so ist es.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.639 von unicum am 10.03.09 22:21:18

@unicum

Offenbar missverstehen wir uns. Selbstverständlich müssen bestehende Verträge eingehalten werden.

Ich glaube, dass das Mißverständnis liegt da bei Dir, denn es wird ja verlangt, dass auch Banken, die einen Bilanzgewinn ausweisen eben NICHT mehr die stillen Beteiligungen bedienen dürfen (so jedenfalls verschiedentliche wohl unbedachte Äusserungen) und somit bestehende Verträge NICHT mehr einhalten dürfen. DARUM geht es (siehe auch die Bemerkungen von n-n-z).


Die HRE hat aber kein Stammkapital mehr, also muss eben das Hybridkapial ran - laufende Verträge sind einzuhalten, auch wenn das alte Gesamtkapital vollständig vernichtet ist.

Bei der "HRE" wirfst Du m.E. die HRE Holding AG, die HRE Bank AG, die Depfa Plc und die Depfa DP unzulässigerweise in einen Topf.

Die HRE Holding AG hat sicher noch Stammkapital (das kann nämlich nicht verschwinden) - wahrscheinlich hat sie aber kein Eigenkapital bzw. sogar negatives EK. Das Hybridkapital kann da aber auch "nicht ran", da es bei der HRE Holding AG keines gibt.

Grüße K1

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.869 von K1K1 am 10.03.09 22:52:55

Der WKN 804293 ist wirklich ein Psycho-Thriller. Jeden Tag eine neue Spur und die Verdächtigen Dirty Peer und der Slimy Baron tricksen uns immer wieder aus. Für wen wird sich Lovely Angie letztendlich entscheiden? Für den Staatsdieb Peer oder den Felix Krull der CSU? Morgen wieder ein neues Kapitel in "Was passiert mit dem WKN 804293?"

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.972 von ollomak am 10.03.09 23:16:01

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.972 von ollomak am 10.03.09 23:16:01

ich denke, der gute Herr Guttenberg ist sich gar nicht bewusst, dass er die laufende Refinanzierung der HRE-Gruppe mit seinen Andeutungen ganz schnell zum Stillstand bringen kann. Denn es sind weder die Aktionäre, noch der Staat, der der HRE-Gruppe (und auch anderen Banken) jeden Tag Geld gibt. Ein schönes Beispiel, wie ein profilierungssüchtiger Politiker systembedrohend werden kann.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.020 von DOBY am 10.03.09 23:30:35

Ich glaube, da gehst Du noch nicht weit genug. Die neuen Vorschläge zum Eingriff in bestehende Bedingungen resp. Verträge führen derzeit und dürften bei weiterer Umsetzung und Konkretisierung zu noch mehr Unsicherheit und Vertrauensverlust an den (Bond)Märkten führen. Das Gegenteil wäre aber nötig, damit nicht der Staat zum alleinigen Fremd- und Eigenkapitalgeber mutiert.

Ich habe ja noch ein gewisses Verständnis für Vorgaben der Politik resp. des BaFin hinsichtlich der Untersagung der Umwandlung eines Jahresfehlbetrages mittels Gewinnrücklagen in einen Bilanzgewinn. Hier sollte, bei Einsatz von Steuermitteln, ein Eingriff in die Geschäftspolitik der betroffenen Bank unter Einhaltung der Anleihebedingungen/Verträge möglich sein. Die Aussetzung von Zinszahlungen z. B. auf LT2, die ja als IHS für das Risiko der Nachrangigkeit einen Zuschlag erhalten aber nicht am Gewinn hängen, wäre hingegen ein Vertragsbruch und dürfte diese gesamte Anlageklasse unter Druck bringen. Unabhängig von der Rechtmäßigkeit dürften hier dann nach dem Motto "Rette sich, wer kann" massive Verwerfungen bei allen Banken zu erwarten sein. Gilt natürlich auch für Eingriffe in Anleihebedingungen bei andere Produkten. Einen derartigen Vertrauensverlust dann wieder auszubügeln, dass dürfte schwer sein.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.267 von Kalabaaki am 11.03.09 10:00:12

Da sollte man differenzieren. Eine Auflösung von Gewinnrücklagen ist ja durchaus sinnvoll, um z.B. einen Bilanzverlust in einem Jahr auszugleichen. Genau für diesen Zweck wurden die ja angelegt. Das heißt dann aber nicht, daß ein Bilanzgewinn fabriziert werden muß, damit dann auch noch Zahlungen auf Hybridkapital geleistet werden können.

Als Geber von Hybridkapital würde ich eigentlich noch etwas mehr erwarten, nämlich die Auflösung von Gewinnücklagen, die während der Laufzeit dieses Finanzinstruments inzwischen angesammelt wurden. Das ist aber praktisch kaum möglich, weil es unterschiedliche Laufzeiten gibt, die bei einer dann fälligen eventuellen Ausschüttung nicht berücksichtigt würden.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.267 von Kalabaaki am 11.03.09 10:00:12

bei einer "eingeschränkten Insolvenz" a la Guttenberg sind nicht nur L2-Zinszahlungen bedroht, sondern Zinszahlungen auf alle Verbindlichkeiten + die fristgerechte Rückzahlung - ich habe mich in meinem Posting bewusst zurückgehalten...

[noch-n-zocker]

Mir geht's bei den "Plänen" von Guttenberg in erster Linie um LT2.

Bei den T1-Anleihen sind nach meiner Einschätzung entweder direkt Privatanleger betroffen, die von z.B. Postbank oder Deutsche Bank mit viel zu geringen Spreads über den Tisch gezogen wurden oder das Zeug ist via Fonds indirekt bei den Privatanlegern gelandet.

Die Frau Zypries sollte dem Guttenberg mal nen Maulkorb umhängen, bevor der in seinem jugendlichen Leichtsinn noch mehr Schaden anrichtet.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.742 von noch-n-zocker am 11.03.09 11:02:20

Jetzt reg Dich mal nicht so auf. Eh der mit seinem kompletten Namen ein Gesetz unterschrieben hat, ist diese Krise schon längst vorbei.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.777 von Kalchas am 11.03.09 11:07:04

Ich will mich aber aufregen

Mit Kampa hats eben den nächsten Mittelständler zerlegt. Es gibt für einen Wirtschaftsminister genug zu tun um zu verhindern, dass nicht der gesamte Mittelstand vor die Hunde geht. Er kann doch z.B. über die Wiedereinführung der Eigenheimzulage nachdenken. Wegen mir darf die dann auch Guttenberg-Zulage heißen, wenn er das für sein Ego braucht.

[sarah96]

Mir kommt das Ganze eher wie Vorwahlkampf und Profilierungswille vor, sehe den 804293 nach wie vor gelassen.

Da ist erst zu lesen, die Sache sei zwischen JuzMin und WiMin abgestimmt, dann verlaubart Guttenberg, dass die Sache im HauRuck Verfahren ablaufen soll und aus dem JuzMin ist zu hören, dass man noch nicht einmal den Entwurf vorliegen hat. Allerdings eignet sich das Ganze gut um den DRuck auf Flowers nochmals zu erhöhen. Nächsten Montag ist der in Berlin und man kann ihm mitteilen dass er zwischen Enteignung (ca. 75 Cents pro Aktie) und Insolven (gar nichts pro Aktie) wählen kann - vielleicht verkauft der ja dann freiwillig zu 75 Cents.

Spass beiseite. Selbst wenn das Insolvenzpaket noch im Enteignungsgesetz Unterschlupf finden sollte (woran ich nicht glaube), sollte das den 804293 nicht mehr tangieren. Die Entscheidungsrechte der Aktionäre/Gläubiger sollen ausgesetzt/beschränkt werden, gleichzeitig tritt der Staat in alle Verpflichtungen ein. Dieser kann dann natürlich möglicherweise Entscheidungen triffen, welche sich auf Tier-Kapital nachteilig auswirken - aber der 804293 ist kein Tier mehr sondern hat Senior Status (wenn auch die Ruckzahlungshöhe zunächst noch offen ist). Auch der Verlustausgleichsanspruch hat Senior Status (und ist kein Tier), den kann man nicht so einfach für nichtig erklären und die sonstigen Verpflichtungen vertragsgemäß erfüllen. Also sehe ich nach wie vor beim 804293 keinen Haircut und die volle Rückzahlung (+Zinsen) am 1.7. - natürlich nur sofern die HRE gerettet wird oder der Staat in die Verpflichtungen eingetreteten ist - was aber bis Ende April bekannt sein sollte.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.053 von sarah96 am 11.03.09 13:30:03

na wenn Du Dich da mal nicht täuscht. Beim US Chapter 11 gibt es keine Rückzahlungen von Vor-Insolvenz-Verbindlichkeiten und auch keine Zinzzahlungen - solange wie das Verfahren läuft.

[DOBY]

Merkel verteidigt mögliche HRE-Enteignung

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat eine Enteignung der Eigentümer der Hypo Real Estate als allerletztes Mittel verteidigt. Sie bekräftigte, dass sich der Staat als Anteilseigner von Banken wieder zurückziehen werde, sobald das möglich sei. Der angeschlagenen Bank läuft unterdessen die Zeit davon.

HB BERLIN. Bundeskanzlerin Merkel sagte der "Bild"-Zeitung: "Und im Rahmen dieses zeitlich befristeten Prozesses kann ich auch vertreten, dass bei der Immobilienbank HRE eine Enteignung notfalls als allerletztes Mittel möglich ist, aber auch nur in diesem Rahmen."

Nach einem Bericht der "Süddeutschen Zeitung" bleibt dem Bund nur wenig Zeit, einen Kollaps des Kriseninstituts abzuwenden. Bis zu einer Sitzung des HRE-Aufsichtsrates am 24. April, auf der sich das Kontrollgremium mit der Bilanz befassen werde, benötige die HRE frisches Kapital von zehn Mrd. Euro.

Von einem zusätzlichen Kapitalbedarf von rund zehn Mrd. Euro für die HRE ist seit längerem die Rede. Daher dringt Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) auf rasche Kapitalbeschlüsse noch Anfang April und eine Kontrollmehrheit des Bundes von mindestens 90 Prozent. Sollte keine andere Lösung gelingen, will der Bund die HRE-Aktionäre notfalls enteignen. Die bisherigen Kredit-Bürgschaften des Staates für die HRE belaufen sich auf 87 Mrd. Euro.

Kürzlich hatte Steinbrück gewarnt, dass die Existenzfähigkeit des Instituts schon in Kürze hochgradig gefährdet sein könnte. Das "Rettungsübernahmegesetz" zur Enteignung soll möglichst bis Anfang April von Bundestag und Bundesrat gebilligt werden. Kurz darauf könnte eine Rettungs-Hauptversammlung einberufen werden.

Der amerikanische HRE-Großaktionär Christopher Flowers, der zusammen mit einer anderen Investorengruppe knapp 24 Prozent kontrolliert, will nicht herausgedrängt werden. Er hält eine Staatsmehrheit von 75 Prozent plus eine Aktie für ausreichend. Auch aus Sicht von Unionspolitikern reicht dies aus. Bisher zeichnet sich keine Lösung in den Gesprächen zwischen Bund und Flowers ab. Steinbrück sah zuletzt wenig Chancen für eine gütliche Lösung.

Flowers hatte vor kurzem die geplante Entschädigungslösung im Falle einer Enteignung kritisiert. Er fordert, dass sich die Entschädigung an dem Kurs orientieren sollte, der in den zwei Wochen vor dem Aufkommen der Verstaatlichungsgerüchte gegolten habe. Nach Meinung von Flowers sind erste Gerüchte über eine eventuelle Verstaatlichung erstmals am 8. Januar aufgekommen.

Flowers hatte bei seinem Einstieg 22,50 Euro für die HRE-Aktie bezahlt und dürfte bei einem Ausstieg knapp eine Milliarde Euro verlieren. Er hielt kürzlich einen Preis von drei Euro je HRE-Aktie für fair. Das ist fast das Vierfache des aktuellen Wertes der HRE, die nur noch dank der Staatshilfe existiert. Die HRE-Aktie kostete am Mittag - nach einem Absturz am Morgen auf 0,70 Euro - nur noch 0,80 Euro. Die Bank war damit noch 169 Mio. Euro wert.

Quelle: Handelsblatt.com

[sarah96]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.149 von DOBY am 11.03.09 13:42:23

Chapter 11 dient als Orientierungspunkt nicht als Blaupause, weil für die Finanzwirtschaft ungeeignet.

Auch die Amis diskutieren ja intensiv wie man die Bondholder an den Bankenrettungen beteiligen kann - aber nicht umsonst haben sie noch keine Bank unter Chapter 11 gestellt.

Letztendlich geht es um den Gleichbehandlungsgrundsatz - wenn ich unter Insolvenz erst mal keine Forderungen bediene, muss ich das bei allen tun - dürfte also auch keine fälligen SSD auszahlen. Der Staat kann´s sich nicht so einfach ausssuchen nach dem Motto: SSD werden pünktlich getilgt, Senior Bonds müssen warten, Derivate-Fälligkeiten werden bedient, Verlustübernahmegarantien werden für nichtig erklät, Handwerkerrechnungen werden bezahlt, Miete allerdings nicht mehr etc. - das ist genau die Problematik in die das FinMin seinerzeit nicht rein wollte und sich für den Enteignungsweg entschieden hat. Aber warten wir´s ab - bin auch kein "geordenete-Insolvenz-Rechtsexperte".

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.249 von sarah96 am 11.03.09 13:53:29

Kalabaaki hat es meiner Meinung nach richtig ausgedrückt:
noch mehr Unsicherheit und Vertrauensverlust an den (Bond)Märkten

..und das in einem Umfeld, bei dem es Banken ohnehin schwerfällt an Fremdkapital zu kommen. Ich kenne aus keinem Land eine Diskussion, Nicht-Nachrang-Gläubiger von Grossbanken mit in die Haftung zu nehmen, denn dann wäre unser Finanzsystem erledigt und die Banken würden überhaupt keine Kredite mehr bekommen. Ich bin gespannt, ob wir in den nächsten Tagen eine Verwerfung an den Anleihemärkten sehen werden, denn über ungelegte Eier in so einem sensiblen Segment zu gaggern war das Schlimmste was Guttenberg tun konnte.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.384 von DOBY am 11.03.09 14:10:10

Mittlerweile scheint sich allgemein die Auffassung durchgesetzt zu haben, dass in Deutschland Wild-West Recht gelten wird und Verträge (wie der BuG) nur erfüllt werden, wenn die Tageslaune stimmt und passt. Die Kurse induzieren dies jedenfalls ganz streng und solch (unbedachte?) Äusserungen wie die von Guttenberg befeuern die These von Willkürrecht natürlich zusätzlich.

Ich sehe die Lage wie sara96 nur muss man realistischerweise mittlerweile auch abstruse Sachen einkalkulieren. Und recht haben und Recht bekommen sind eben auch zwei unterschiedliche Dinge.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.384 von DOBY am 11.03.09 14:10:10

Ich kenne aus keinem Land eine Diskussion, Nicht-Nachrang-Gläubiger von Grossbanken mit in die Haftung zu nehmen,

Ich hatte das letzte Woche im Junk-Thread gepostet:


Fitch already mentioned the theoretical
possibility that under the new UK Banking Act 2009, the UK government may even have the
power to convert covered bonds into equity.

Stand so im Tageskommentar der Unicredit, ohne nähere Quellenangabe und Erläuterung.

[NoamX]

Fitch already mentioned the theoretical possibility that under the new UK Banking Act 2009, the UK government may even have the power to convert covered bonds into equity.

Das macht doch auch Sinn. Wenn eine Bank nur noch 5% EK hat könnte sie für einen großangelegten Debt-for-Equity Swap sich wieder rekapitalisieren.

Die Gläubiger könnten ihre gefährdeten Bonds wieder hochschreiben. So lange die Aktienkurse über Buchwert stehen, könnten sie möglicherweise sogar Gewinn machen.

Das Grundproblem der Schuldenkrise wäre reduziert: Die Überschuldung, weil aus Gläubigern Eigentümer werden und die Schulden aus den Bilanzen verschwinden.

Verlierer wären die Aktionäre, aber diese verdienen das auch, weil sie Eigentümer von Bankrotten Unternehmen waren.

Es können aber nicht nur einzelne Gläubiger diesen Weg gehen, deshalb muss das per staatlichem Dekret passieren, damit alle Gläubiger gleich daran beteiligt werden.

[sarah96]

Die Amis diskutieren bereits seit Wochen intensiv über eine Beteiligung der Senior Bonds an den Rettungen (die Situation ist mit D allerdings schwer vergleichbar, bei uns ist covered die Regel, senior unsecured die Minderheit, im amiland ist es andersrum). Die Rede ist von 10%-30% Haircut. Man fürchtet allerdings, dass anschließend reihenweise die Pensionskassen umkippen, die eh schon unter den Aktienkursen massiv leiden ...

... also wartet man derzeit ab und ist wohl im Hintergrund am kalkulieren, wieviel Haircut darstellbar sein könnte ohne die Pensionskassen in den Abgrund zu reissen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.982 von NoamX am 11.03.09 15:17:06

Mir fällt dazu nichts mehr ein. Zu Ende gedacht? Defacto entschädigungslose Enteignung von Inhabern von Covered Bonds - COVERED(!) Bonds!?

deshalb muss das per staatlichem Dekret passieren, damit alle Gläubiger gleich daran beteiligt werden.

Soso, dann werden also sämtliche Bank- und Spareinlagen per Debt-for-Equity Swap in Aktienkapital umgewandelt werden? Kann die alte Omma ihre Rente dann in Aktienanteilen der Bank abheben und beim Bäcker mit 1000 Anteilen der Sparnixmehrda Bank ihre Brötchen bezahlen

So lange die Aktienkurse über Buchwert stehen, könnten sie möglicherweise sogar Gewinn machen.

Wenn schon T1 nur noch bei 1/10 des Buchwerts liegen - wo werden bei solch einer Zwangsaktion per "Dekret" wohl die Aktienkurse liegen? Ich denke man sollte daran denken ein Paar mehr Stellen hinter dem Komma zu erfassen, damit es nicht nur Nullen gibt...

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.982 von NoamX am 11.03.09 15:17:06

Das macht doch auch Sinn.

Ach ja.

Wenn Du aus COVERED bereits Equity machst, was wird denn dann aus Senior Unsecured? Nur 50% des Nominals wird Equity, der Rest verfällt? Subordinated lassen wir dann komplett ausfallen (ohne Insolvenz natürlich, sonst wirds am Ende noch kompliziert) und schon gehts den Banken wieder gut. Der Bund der Versicherten darf auch jubeln, denn die wussten schon immer, dass LVs legalisierter Betrug sind.

Verlierer wären die Aktionäre

Ach ja. Sag das mal dem Häuslebauer, der von seiner Versicherung mitgeteilt bekommt, dass er leider nach 20 Jahren mit der Tilgung seiner Hypothek noch mal von vorn beginnen darf. Oder dem Selbständigen, der nicht wie geplant mit 70 aufhören kann sondern noch 20 Jahre weiterarbeiten muss.

Sinn macht allenfalls die Umwandlung von Tier-1 in Aktien und wenn ich heute die Performance der Bankaktien mit der meiner Tiere vergleiche, dann hätte ich da gar nix mehr gegen. Wird nur bei nicht börsennotierten Banken nicht so ganz einfach Deswegen propagiert K1 den Rückkauf der Tiere.

Sarah
Bei uns heißt es statt "senior unsecured" häufig "SSD guaranteed by BDB". Der ist aber dank Lehman gerade ein wenig klamm und kriegt nicht mal das Problem Düsshyp geregelt, geschweige denn wird der für SSD von HRE-Töchtern aufkommen können.

[Herbert H]

Wenn man das unqualifizierte, populistische Gerede von den Parteien mit dem großen C liest, dann kommt man auf die Idee, dass man doch tatsächlich auf die Stones hoffen (und diese wohl auch wählen) muss - ich fasse es beinahe nicht ...

"11.03.2009 , 15:09 Uhr
Vollverstaatlichung
Bund will alle HRE-Anteile
von Sven Afhüppe und Peter Köhler
Nach Ansicht von Finanzminister Steinbrück führt an einer kompletten Verstaatlichung der Hypo Real Estate kein Weg vorbei. Denn durch eine Vollverstaatlichung würden die Zinskosten für die Refinanzierung täglich um vier Mio. Euro sinken. Ob es zu einem solchen Schritt kommt, hängt allerdings auch von Großaktionär J.C. Flowers ab.

Die Mainzer Narren haben es vorausgesehen: Der Bund will mehr HRE-Anteile. Quelle: ap
BERLIN/FRANKFURT. Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) kalkuliert durch eine Verstaatlichung der angeschlagenen Hypo Real Estate (HRE) mit kräftigen Refinanzierungsvorteilen. Nach Informationen des Handelsblatts aus Regierungs- und Finanzkreisen erwartet Steinbrück einen Zinsvorteil von rund 1,5 Mrd. Euro jährlich. Voraussetzung sei eine nahezu vollständige Übernahme aller HRE-Aktien, sagte ein Sprecher des Finanzministers. Die exakte Ersparnis bei den Finanzierungskosten hänge davon ab, welche Konditionen der Staat am Markt schließlich durchsetzen könne.

Nach Ansicht von Finanzminister Steinbrück führt an einer kompletten Verstaatlichung kein Weg vorbei. Anders als die Union hält er eine Kontrollmehrheit von 75 Prozent und eine Aktie im Fall der HRE nicht für ausreichend, um den Staats- und Immobilienfinanzierer zu stabilisieren. Steinbrück will die HRE nicht nur geräuschlos restrukturieren, sondern auch zu möglichst geringen Kosten refinanzieren können. Nach Prognosen des Finanzministeriums und der staatlichen KfW Bankengruppe sinken die Zinskosten durch eine Vollverstaatlichung täglich um vier Mio. Euro. Aus diesen Gründen will der Finanzminister am liebsten sämtliche HRE-Anteile übernehmen, im Zweifel auch durch eine Enteignung.

Ob es zu einem solchen Schritt kommt, ist aber noch unklar. Bisher haben die Verhandlungen vor allem zwischen dem Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) und dem HRE-Großaktionär J.C. Flowers, der zusammen mit befreundeten Investorengruppen knapp 25 Prozent an dem angeschlagenen Institut hält, zu keinem Ergebnis geführt. HRE-Chef Axel Weyandt hat sich grundsätzlich für einen Einstieg des Staates ausgesprochen. Steinbrück hatte die geplante Verstaatlichung der HRE damit verteidigt, dass andernfalls d er Staat laufend die Garantien aufstocken müsste, ohne dass klar sei, ob er eine Insolvenz auf Dauer verhindern könne. Bereits jetzt wird das Institut durch Rettungshilfen im Umfang von 102 Mrd. Euro künstlich am Leben gehalten. Deshalb soll es bei der HRE Anfang April eine Hauptversammlung geben, auf der sich der Staat eine Kontrollmehrheit sichern will. US-Investor Flowers hält eine vollständige Verstaatlichung der HRE dagegen für unnötig und will sich von seinen Anteilen an der Bank nicht trennen. Im Fall einer Enteignung hält sich Flowers eine Klage gegen den Bund vor.

Der Bundestag verhandelt derzeit über ein Gesetz, das als „ultima ratio“ auch eine Enteignung von finanziell angeschlagenen Banken vorsieht. Das sogenannte Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz ist speziell auf die HRE zugeschnitten, die von der Regierung und Finanzmarktexperten als systemrelevantes Institut eingestuft wird und deshalb in jedem Fall vor einer Insolvenz gerettet werden soll.

Am kommenden Montag wird es erneut zu Gesprächen zwischen Flowers und dem Bund kommen. Der US-Investor will nach Informationen des Handelsblatts persönlich zur öffentlichen Anhörung des Finanzausschusses zum umstrittenen Enteignungsgesetz kommen, das Anfang April vom Bundesrat beschlossen werden soll. Auf der Liste der eingeladenen Sachverständigen stehen auch Vertreter des Bankenrettungsfonds Soffin. Ob HRE-Aktionär Flowers auch Bundesfinanzminister Steinbrück zu weiteren Verhandlungen trifft, ist noch unklar."

[DOBY]

da kommen mir die Vorschläge der Linksfraktion "Zwangsanleihe bei Reichen" langsam richtig harmlos vor.

weitere innovative Vorschläge:
-20% der aktuellen Spareinlagen und Versicherungsvermögen sind den Banken/Versicherungen ab sofort zu Nullzins zur Verfügung zu stellen, etwaige Kosten können in Rechnung gestellt werden
-Bei Wohneigentum über 30 qm für die 1. und 15 qm für jede weitere Person erfolgt die unentgeltliche Zwangseinweisung von Hartz4 Empfängern und Bankangestellten
-Bei Sterbefällen wird Geldvermögen zum Wohle der Allgemeinheit 5 Jahre dem Staat unentgeltlich zur Verfügung gestellt. Diese Massnahme dient zum Ausbau der Autobahnen
-Lottozwang: Ab sofort wird jeder Einwohner verpflichtet mind für 100 €/Woche Lotto zu spielen. Dies ist eine Massnahme zur Altersvorsorge und Vermeidung von Altersarmut
-Steuerrückzahlungen erfolgen zukünftig nicht mehr in Bargeld, sondern in Opel-Bezugsgutscheinen.
-das Horten von Bargeld von mehr als 500 € wird unter Strafe gestellt. Dies ist eine Massnahme um Diebstahl in Deutschland den Garaus zu machen

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.746.430 von DOBY am 11.03.09 16:02:34

Hoffentlich lesen Lafontaine und Guttenberg hier nicht mit

[Kalchas]

http://lexetius.com/2006,1632

Hier gab es mal eine rückwirkende Kündigung eines Beherrschungsvertrags (immerhin über 7 Monate).

[babbelino]

@Doby


Köstlich! Zwecks Risikoreduktion plädiere ich bei Steuerrückzahlungen für einen Basket aus Opel-Bezugsgutscheinen, Quimonda-Speicherchips und wenn es denn sein muss auch ein paar Schaeffler-Kugellagern.

[noch-n-zocker]

Das Modell des Wirtschaftsministeriums setzt am Konzept einer "eingeschränkten Insolvenz" an, ohne auf eine Änderung der Insolvenzordnung abzuzielen. Vielmehr soll ein in Finanznöte geratenes systemrelevantes Institut unter der Obhut des Staates über eine "Restrukturierungsverwaltung" gerettet werden. Um die Restrukturierung rasch und wirkungsvoll auf den Weg zu bringen, sollen die Aktionärsrechte eingeschränkt werden können. Formal umgesetzt werden soll das Modell, indem das Ergänzungsgesetz zur Finanzmarktstabilisierung im Zuge der parlamentarischen Beratungen geändert wird. Dieses Gesetzt sieht als letzte Option zur Rettung die Enteignung der Altaktionäre vor.


Der junge Hüpfer trifft die Fettnäpfchen mit einer Frequenz und Präzision, wie ich es seit Bangemanns Zeiten nicht mehr erlebt habe.
Hat der denn nicht mitbekommen, was letzten Monat mit den russischen Bankanleihen passierte, nachdem eine japanische Zeitung aufgrund eines Übersetzungsfehlers die Restrukturierung von Anleihen angekündigt hatte?

Wenigstens ist jetzt nur noch von Aktionärsrechten die Rede, aber mittlerweile traue ich dem Guttenberg nicht mehr zu, dass er einen Aktionär von einem Pfandbriefinhaber unterscheiden kann.

[Herbert H]

Man, man, was herrscht hier eine Hektik rund um die 804293. Selbstverständlich lassen auch mich die Politiker-Äußerungen nicht kalt. Andererseits finde ich aber, dass bei nüchterner Betrachtung die Sachlage nicht wesentlich anders ist als vor einigen Monaten. Die größte Gefahr ist eine HRE-Insolvenz (das haben wir auch vor Monaten schon x-fach geschrieben) und damit rechne ich weiterhin nicht.

Im übrigen haben sich in den letzten Tagen einige vergleichbare Investments in meinem Depot einer Rückzahlung in der erhofften Höhe genähert. Damit meine ich z. B. die 813354, die A0XYLR, die 628330 oder auch die 806334. Es bestehen aus meiner Sicht weiterhin gute Chancen, dass ich in diese Reihe bald auch die 804293 einreihen kann (und z. B. auch die in den letzten Tagen etwas unter Druck geratene 804507).

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.746.228 von noch-n-zocker am 11.03.09 15:46:02

Wenn Du aus COVERED bereits Equity machst, was wird denn dann aus Senior Unsecured?

ok nnz, ich hatte da Wörtchen "covered" dezent überlesen. Diese sollte man natürlich nicht so behandeln, weil sie ja dinglich beischert sind. Sorry für die Verwirrung.

Der Gedankengang war eher an den senior unsecured aufgehangen.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.368 von noch-n-zocker am 11.03.09 17:37:13

Wenigstens ist jetzt nur noch von Aktionärsrechten die Rede, aber mittlerweile traue ich dem Guttenberg nicht mehr zu, dass er einen Aktionär von einem Pfandbriefinhaber unterscheiden kann.


Die Lektüre der (täglichen) Reuters-Meldungen ist in der Tat interessant. Hoffentlich ist das neuerliche Fehlen der Gläubiger ein Zeichen von Einsicht (vielleicht mit Nachhilfe aus dem Justizministerium?) und nicht nur der Unkenntnis irgendwelcher Schreiberlinge geschuldet!

[sarah96]

Nachdem, was da zuletzt so zu lesen ist würde es schon sehr verwundern, wenn der Insolvenzentwurf noch Unterschlupf im Enteignungsgesetz findet.

... Steinbrück will sich sein Baby nicht verwässern lassen
... das JuzMin ist pikiert, weil man selbst federführend ist und der Guttenberg einen fertigen Gesetzentwurf vorlegt
... die ersten Experten melden sich: wer soll eine Bank in vorübergehender Insolvenz preiswert refinanzieren?

Reuters) - Ein neues Alternativmodell aus dem Wirtschaftsministerium zur Rettung angeschlagener Banken ist innerhalb der Bundesregierung und bei der SPD auf Skepsis gestoßen. Der Vorschlag von Minister Karl-Theodor zu Guttenberg sehe vor, dass im Interesse einer Bankenrettung unter dem Schutz der Regierung die Aktionärsrechte zeitweise außer Kraft gesetzt werden könnten, erfuhr Reuters am Mittwoch von einer mit dem Thema befassten Person. Ein ausformulierter Text sei den zuständigen Ministerien zugegangen. Justiz- und Finanzministerium betätigten den Eingang "auf Arbeitsebene", bewerteten den Inhalt zunächst aber nicht.

SPD-Finanzpolitiker sprachen von einem krampfhaften Versuch, den Begriff "Enteignung" als Option zu vermeiden. Das Wirtschaftsministerium und das Justizministerium waren Mitte Februar vom Kabinett beauftragt worden, ein alternatives Rettungsmodell für Finanzdienstleister zu entwerfen. Ziel sollte es sein, den in den Unionsparteien heftig umstrittenen Weg einer Enteignung als "letzte Möglichkeit" noch unwahrscheinlicher zu machen und einen Weg außerhalb des Insolvenzverfahrens zu gehen. Das Justizministerium unterstrich aber, bei Erteilung des Kabinettauftrages sei es von Anfang an Konsens gewesen, dass sich dies auf künftige Fälle und nicht den Komplex Hypo Real Estate beziehen sollte.

MODELL SIEHT "RESTRUKTURIERUNGSVERWALTUNG" VOR

Das Modell des Wirtschaftsministeriums setzt am Konzept einer "eingeschränkten Insolvenz" an, ohne auf eine Änderung der Insolvenzordnung abzuzielen. Vielmehr soll ein in Finanznöte geratenes systemrelevantes Institut unter der Obhut des Staates über eine "Restrukturierungsverwaltung" gerettet werden. Um die Restrukturierung rasch und wirkungsvoll auf den Weg zu bringen, sollen die Aktionärsrechte eingeschränkt werden können. Formal umgesetzt werden soll das Modell, indem das Ergänzungsgesetz zur Finanzmarktstabilisierung im Zuge der parlamentarischen Beratungen geändert wird. Dieses Gesetzt sieht als letzte Option zur Rettung die Enteignung der Altaktionäre vor.

Das sogenannte "Enteignungsgesetz" ist mit einer engen zeitlichen Begrenzung auf den Fall des Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate (HRXG.DE: Kurs) zugeschnitten, der bereits weit über 80 Milliarden Euro an staatlichen Hilfen erhalten hat. Nach dem neuen Modellvorschlag würde der HRE-Großaktionär H.C. Flowers zwar als Aktionär im Unternehmen verbleiben, hätte aber für einige Zeit kaum etwas zu sagen. Er könnte somit auch nicht eine umfassende Restrukturierung des Instituts nach den Vorstellungen des Bundes verhindern. Die Aktionärsrechte sollen aber nach der Rettung wieder aufleben.

Das Justiz- wie das Finanzministerium verwiesen darauf, dass allein das Ergänzungsgesetz zur Finanzmarktstabilisierung in der Koalition abgestimmt und vom Kabinett beschlossen sei. Darüber hinaus gebe es keinerlei abgestimmte Vorstellungen. Die Vorschläge des Wirtschaftsministeriums werde man nun zunächst prüfen. Das Justizministerium führte zudem an, der Kabinettsauftrag für das Alternativmodell sei an beide Häuser, das Justiz- und das Wirtschaftsressort, gegangen.

Der SPD-Finanzpolitiker Hans-Ulrich Krüger sagte Reuters, er könne nur seinem stellvertretenden Fraktionschef Joachim Poß zustimmen, dass es hier darum gehe, "aus ideologischen Gründen etwas zu vermeiden, was unter dem Begriff Enteignung fällt". Es handle sich um ein "Grobkonzept", das viel zu schwammig und unklar sei, um es konkret bewerten zu können. Eine Basis für einen Verzicht auf das letzte Mittel Enteignung sehe er nicht.

Krügers Unionskollege Otto Bernhardt sagte Reuters, es sei mit dem Wirtschaftsministerium abgesprochen, Vorschläge in die parlamentarischen Beratungen über das neue Gesetz einzuspeisen. Realistisch sei das nur als zusätzliches Instrument zur Enteignung, nicht als Ersatz dafür in dem Gesetz.

Der Vize-Fraktionschef der FDP, Carl-Ludwig Thiele, nannte es erstaunlich, dass die Regierung erst jetzt über Alternativen zur Enteignung nachdenke. "Ich bin sehr skeptisch, ob der Finanzminister bereit ist, die Enteignungspassage aus dem Gesetz zu nehmen." Der Grünen-Spitzenpolitiker Jürgen Trittin warf Guttenberg vor, "aus verbohrter Ideologie" Schachzüge zu ersinnen, "das längst vernichtete Eigentum von Spekulanten zu schützen und die Verstaatlichung der HRE zu verhindern".

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.384 von DOBY am 11.03.09 14:10:10

Ich kenne aus keinem Land eine Diskussion, Nicht-Nachrang-Gläubiger von Grossbanken mit in die Haftung zu nehmen

Banks’ Bondholders May Be Next to Share Bailout Pain (Update3)

By David Mildenberg and Bryan Keogh

March 11 (Bloomberg) -- Citigroup Inc. and Bank of America Corp.’s bond prices are sliding on concern that owners of debt issued by U.S. financial firms will be forced to swallow losses if the industry needs another bailout.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aKqHk…

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.976 von Herbert H am 11.03.09 18:44:40

was herrscht hier eine Hektik rund um die 804293
und erst anner Pörse STU
heute nom. 125000 gehandelt zu 40

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.711 von brunch68 am 12.03.09 09:20:31

Ich hoffe, dass Herbert H. recht behält. Die Lage ist doch sehr unübersichtlich geworden. Am meisten nervt, dass die große Koalition aufgrund des nahenden Wahlkampfes handlungsunfähig zu werden scheint. Wie soll das erst werden, wenn ab dem Sommer die Krise auf dem Arbeitsmarkt voll zuschlägt?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.696 von beehead am 12.03.09 09:18:07

@beehead:
danke für den Hinweis. Eine Diskussion über die Mithaftung von Gläubigern ist aus meiner Sicht dazu geeignet, eine Lawine loszutreten, die den endgültigen Kollaps des Finanzsystems bewirken kann. Damit wären die Altersbezüge breiter Massen in den USA und auch einigen europäischen Ländern am Ende, Versicherungen rund um die Welt würden zusammenbrechen und die Banken würden zukünftig von jeglicher Fremdkapitalzufuhr aus der Privatwirtschaft abgeschnitten. Gleiches würde mit etwas Verzögerung auf normale Industrieunternehmen zukommen (denn was man bei Banken machen kann kann man auch bei Industrieunternehmen machen) Alleiniger Kreditgeber der Wirtschaft wäre dann der Staat bzw. die verstaatlichten Banken.

****

Streit um Enteignung der HRE eskaliert

Die von SPD-Politikern geführten Ministerien für Finanzen und Justiz haben einen Vorschlag von Bundeswirtschaftsminister Karl Theodor zu Guttenberg (CSU) zurückgewiesen, mit dem dieser eine Enteignung der angeschlagenen Hypo Real Estate (HRE) vermeiden will.



BERLIN. Der Vorschlag, den das Wirtschaftsministerium nach Informationen aus Regierungskreisen an Finanz- und Justizministerium geschickt hat, sieht ein Insolvenzverfahren entsprechend dem US-Insolvenzrecht "Chapter 11" vor: Danach dürfen die Eigentümer für die Zeit der Sanierung ihre Aktionärsrechte nicht ausüben. Im Fall HRE könnte Großaktionär JC Flowers eine Restrukturierung nicht verhindern.

"Dieses Verfahren hat sich bei systemrelevanten Finanzinstitutionen nicht bewährt: Lehman befindet sich im Chapter-11-Verfahren", schreiben die Fachleute aus dem Finanzministerium von Peer Steinbrück (SPD) in einer Stellungnahme zum Guttenberg-Vorschlag, die dem Handelsblatt vorliegt. "Einen zweiten Fall Lehman kann in Deutschland und weltweit niemand gebrauchen", heißt es weiter. Auch löse der Vorschlag die Refinanzierungsprobleme der HRE nicht und sei verfassungsrechtlich problematisch: Er wirke de facto wie eine Enteignung, ohne eine Entschädigung vorzusehen.

Der Bundestag berät nächste Woche weiter über das "Finanzmarktstabilisierungs-Änderungsgesetz", mit dem die Bundesregierung befristet auch die Möglichkeit einer Banken-Enteignung schaffen will. Mit der Befristung ist das Gesetz auf den Fall HRE zugeschnitten. Die Bank wird bereits durch Bürgschaften des Bundes und anderer Banken in Höhe von 102 Mrd. Euro gestützt. Ende April bei Vorlage ihrer Bilanz braucht die HRE zusätzlich zehn Mrd. Euro frisches Eigenkapital. Steinbrück will bis dahin die gesetzliche Möglichkeit schaffen, dass der Bund die Bank mit über 90 Prozent der Anteile kontrollieren kann, um für sie die günstigen Refinanzierungszinsen des Bundes zu nutzen. Eine Pleite würde zahlreiche Finanzinstitute mit in den Abgrund ziehen, befürchtet Steinbrück. Sein Gesetzentwurf sieht als Ultima Ratio die Möglichkeit der Enteignung vor.

Diese will zu Guttenberg durch die "eingeschränkte Insolvenz", die in das Gesetz eingewoben werden soll, überflüssig machen. Nach dem Guttenberg-Modell sollen nach der Restrukturierung die Altaktionäre ihre Rechte zurückbekommen. Zuvor müssten sie aber dem Staat die Kosten erstatten.

Im Justizministerium stößt der Vorschlag ebenfalls auf Skepsis. Ein Sprecher verwies darauf, dass es keineswegs den Auftrag des Kabinetts gebe, Alternativen zur Enteignung in das Gesetz einzuweben. "Der Prüfauftrag des Kabinetts bezog sich auf künftige Fälle drohender Bankenpleiten und nicht auf die HRE", sagte er auf Anfrage. Steinbrücks Gesetzentwurf habe im Kabinett auch das Wirtschaftsministerium zugestimmt.

Die oppositionelle FDP hat Steinbrück in einem Brief angeboten, das Gesetz zu unterstützen, wenn dem Vorschlag zu Guttenbergs gefolgt würde. "Politisch halte ich die Drohung mit Enteignung für ein falsches Signal", sagte FDP-Finanzexperte Hermann Otto Solms.

Quelle: Handelsblatt.com

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.751.213 von DOBY am 12.03.09 10:21:16

Gibt anscheinend doch noch ein wenig Verstand in der Politikerkaste!

Hier noch Reuters:

Berlin, 12. Mär (Reuters) - Bundesfinanzminister Peer Steinbrück hält wenig von dem Modell seines Kabinettskollegen Karl-Theodor zu Guttenberg zur Rettung angeschlagener Banken. "Nach den bisherigen Prüfungen des Entwurfs ergeben sich erhebliche Zweifel, ob der Vorschlag zielführend ist", heißt es in einem ersten Befund aus dem Finanzministerium, der Reuters am Donnerstag vorlag. Für den Fall des Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate(HRXG.DE: Kurs) liefere das Modell des Wirtschaftsministers keine Antwort auf die Refinanzierungsprobleme. Es sei zudem verfassungsrechtlich problematisch und stoße auf europarechtliche Einwände.

Das Wirtschaftsministerium hat, wie Reuters am Mittwoch erfahren hatte, einen ausformulierten Vorschlag für ein neues Modell zur Rettung von Banken abseits der Enteignung in die Ressortabstimmung gegeben. Danach soll ein neues Instrument, die Restrukturierungsverwaltung, geschaffen werden: Unter der Obhut des Staates soll eine angeschlagene Bank saniert werden, wobei die Aktionärsrechte vorübergehend ganz oder teilweise ausgesetzt werden können. Der neue Vorschlag soll keine Änderung der Insolvenzordnung mit sich bringen, sondern in das neue Ergänzungsgesetz zur Stabilisierung des Finanzmarktes eingewoben werden. Er soll die Möglichkeit einer Enteignung wenn nicht ganz verhindern, so doch zumindest noch unwahrscheinlicher machen.

Trotz seiner massiven Einwände gegen ein derartiges "Restrukturierungsgesetzes" erklärt sich das Finanzministerium in einem Papier, das Reuters vorliegt, offen "für alles, was das Ziel erreicht, die HRE nachhaltig zu stabilisieren, um negative Auswirkungen auf den Finanzmarkt zu vermeiden". Man werde die Kritik in den weiteren Ressortgesprächen mit dem für das Insolvenzrecht federführenden Justizministerium und dem Wirtschaftsministerium einbringen.

Ein zentrales Argument des Finanzministeriums ist, dass sich Wirtschaftsminister Guttenberg mit seinem Vorschlag am US-amerikanischen Chapter-11-Insolvenzverfahren orientiere. Das aber habe sich bei systemrelevanten Finanzinstituten nicht bewährt, heißt es in dem Papier. Dies belege der Fall der US-Investmentbank Lehman Brothers(LEHMQ.PK: Kurs). "Einen zweiten Fall Lehman kann in Deutschland und weltweit niemand gebrauchen." Es sei äußerste Skepsis angebracht, wenn man mitten in der Krise ein neues, nicht erprobtes Verfahren etablieren wolle, heißt es in dem Papier. Zudem stelle der Vorschlag nicht sicher, dass die automatische Beendigung aller Vertragverhältnisse einer Bank verhindert werde. Das bedeute, dass dennoch die befürchteten Dominoeffekten am Finanzmarkt drohten.
Schließlich sei es verfassungsrechtlich problematisch, wenn "de facto" eine Enteignung der Aktionäre vorgenommen werde, ohne dass aber eine Entschädigung vorgesehen sei.

Das Justizministerium hatte am Vortag argumentiert, der Auftrag zur Erarbeitung eines neuen Rettungsmodells für Banken, der an das Wirtschafts- und Justizressort ergaben war, habe nicht den Fall HRE im Blick gehabt, sondern künftige Fälle.

(Reporter: Gernot Heller; redigiert von Christoph Dreyer)

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.751.213 von DOBY am 12.03.09 10:21:16

Mit solchen Diskussionen gefährdet man die Bondmärkte akut. Dann schlägt die Kreditklemme richtig zu.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.941 von ollomak am 12.03.09 09:51:13

Wie soll das erst werden, wenn ab dem Sommer die Krise auf dem Arbeitsmarkt voll zuschlägt?
Nach den Wahlen haben wir dann vier Parteien mit jeweils umme 20% ...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.711 von brunch68 am 12.03.09 09:20:31

ick gloob mir laust der Affe:
jetzt 56b für den 804293 +40% ggü. heute früh
normal war mal ...

[Motleifaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.751.610 von brunch68 am 12.03.09 11:25:48

5

[ikbneu]

Von dem auch von Herbert H. erwähnten 805 975 (Eurohypo 08) gibts in Frankfurt Restanten zu 94,50!!!

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.751.870 von Motleifaul am 12.03.09 12:29:44

Wenn man die neuesten Pläne liest, stehen die Bondmärkte kurz vor dem Crash. Kein Unternehmen und keine Bank wird mehr refinanzierbar sein, wenn man Bondholder schon vor einer Insolvenz an Vermögensverlusten beteiligt. Der Staat scheint mit seinem Latein am Ende zu sein. In den nächsten Wochen werden große Banken und Unternehmen zusammenbrechen. Auch die HRE.

Es kommt nicht zur Inflation, sondern zur Deflation. Cash und Gold sind King.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.044 von ollomak am 12.03.09 13:11:17

quatsch, es ist Wahlkampf !!!! Schon vergessen

[ollomak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.107 von keks911 am 12.03.09 13:18:11

Aber nicht in den USA!

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.166 von ollomak am 12.03.09 13:23:49

die HRE ist USA

[noch-n-zocker]

http://www.bis.org/press/p090312.htm

Initiatives on capital announced by the Basel Committee
12 March 2009

Following its 10-11 March 2009 meeting, the Basel Committee on Banking Supervision announced that the level of capital in the banking system needs to be strengthened to raise its resilience to future episodes of economic and financial stress. This will be achieved by a combination of measures such as introducing standards to promote the build up of capital buffers that can be drawn down in periods of stress, strengthening the quality of bank capital, improving the risk coverage of the capital framework and introducing a non-risk based supplementary measure. Also, the regulatory minimum level of capital will be reviewed in 2010, taking into account the above and other relevant factors to arrive at a total level and quality of capital that is higher than the current Basel II framework. Strengthening the global capital framework in this manner will enhance confidence and lay the foundation for a more resilient banking system.

The Committee notes that current reactions in the market place regarding capital levels have been highly procyclical. It will not increase global minimum capital requirements during this period of economic and financial stress. Indeed, the Committee has earlier stated that capital buffers above the regulatory minimum are designed to absorb losses and support continued lending to the economy.


Das Basel-Committee spricht die Punkte an, über die wir hier auch shcon gesprochen haben. Zukünftig muss die Haftung von Nachrangkapital anders geregelt werden, da scheinen sich alle einig zu sein. Fragt sich nur, wie dies geschehen soll. Greift man in bestehende Verträge ein und passt die den aktuellen Notwendigkeiten an (so hätten es die Engländer und Guttenberg gerne) oder entledigt man sich des unbrauchbaren Nachrangkapitals durch Rückkauf (T1 und UT2) und Tilgung (LT2) und schafft neues (wie, von wem, zu welchen Konditionen).