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    Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 11)

    eröffnet am 03.10.08 13:00:51 von
    neuester Beitrag 20.08.20 09:44:15 von
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      Avatar
      schrieb am 27.03.12 00:22:48
      Beitrag Nr. 5.001 ()
      Zitat von rollybolly: zu sparfux Nr.4998
      Da wir beide von denselben Mindererlösen ausgehen, kann es nur dort liegen:

      Anteile = 622.419.765,12 € / 20,12 € = 30935376

      NAV Verlust Absolut = 0,72€ * 30935376 = 22.273.470,72 €


      Nachdem die Rechnung zweifelsfrei richtig ist, muss es zwangsläufig an einer (oder vielleicht sogar an mehreren) der übernommenen Zahlen liegen, die ich fett gedruckt habe. Bei meiner kürzeren Methode (wie auch bei Sarah96 Nr.4978 unter 2.) bin ich ohne diese Zahlen ausgekommen.

      Wobei die Anzahl der umlaufenden Anteile auch dem Halbjahresbericht entnommen werden kann. Sie stimmt mit der o.g. Zahl überein. Dann bleiben nur noch die 0,72 Anteilpreisreduktion und die wird schon stimmen, wenn da die Information von der Webseite der Fondsgesellschaft stammt.

      Es kann auch sein, dass der Verlust nicht die 25,6 mio€ sind, weil z.B. noch Steuerrückstellungen oder der gleichen aufgelöst wurden (nur mal angenommen). Will damit sagen, dass das der Hase auch noch woanders im Pfeffer liegen kann.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 00:29:26
      Beitrag Nr. 5.002 ()
      Zitat von rollybolly: zu sparfux Nr.4998

      (453 mio€ - 408 mio€) * 0,5695 sind ja schon mehr als 25,6 mio€ und das ohne Nebenkosten.

      Wo liegt aber der Denk-/Rechenfehler?


      Da wir beide von denselben Mindererlösen ausgehen, kann es nur dort liegen:

      Anteile = 622.419.765,12 € / 20,12 € = 30935376

      NAV Verlust Absolut = 0,72€ * 30935376 = 22.273.470,72 €


      Nachdem die Rechnung zweifelsfrei richtig ist, muss es zwangsläufig an einer (oder vielleicht sogar an mehreren) der übernommenen Zahlen liegen, die ich fett gedruckt habe. Bei meiner kürzeren Methode (wie auch bei Sarah96 Nr.4978 unter 2.) bin ich ohne diese Zahlen ausgekommen.


      Habe jetzt schon zwei Bier getrunken und bitte mir Rechen/Denkfehler zu verzeihen. Sieht für mich aber so aus, als ob rollyboy den NAV von heute ((620) nach trianon Bewertung) nimmt statt vorher (gestern (650)).
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 00:37:30
      Beitrag Nr. 5.003 ()
      das ist ja nur zur Berechnung der Anzahl der Anteile. Da ist es egal, ob man den NAV von vor einer Woche oder den von heute nimmt, solange man auch den entsprechenden Rücknahmekurs vom gleichen Tag verwendet.

      Dein Post hat mich aber noch auf eine Idee gebracht. Ich habe die NAV Reduktion nochmal auf der Comdirect Webseite überprüft: Es sind 0,72€ pro Anteil. Also auch das scheint zu stimmen.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 07:26:23
      Beitrag Nr. 5.004 ()
      zu sparfux Nr.5003

      Also, endlich ist bei mir der Groschen gefallen. Wenn auch Deine übernommenen Zahlen richtig sind, dann liegt es nur noch an einem nicht korrekten Mindererlös, den wir beide von derselben Quelle übernommen haben. Sarah96 - vor den beiden Bieren! - hat dann offenbar den korrekten Mindererlös verwendet (der bei Sarah96 auf den P2-Anteil bezogen ist und 10% niedriger liegt als bei unserer Quelle), deshalb liegen auch ihre ca. 20% sehr nahe an Deinen 19,2%.

      Schadet nichts, wenn die kleinen grauen Zellen mal wieder was tun müssen..
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 10:00:52
      Beitrag Nr. 5.005 ()
      Zitat von sarah96: Seit Weihnachten wurden drei Objekte verkauft, Buchwertluste zwischen 9% und 15%. Wenn das so bleibt, liegt der Liquidationswert problemlos über 16 Euro. Selbst wenn´s doppelt so schlimm wird, ist der aktuelle Börsenkurs abgedeckt.

      Ich sehe da momentan mehr Chancen auf rund 30%-40% in 18 Monaten als es an der Börse normalerweise ohne grosses Verlustrisiko gibt.


      Der sehr positive Aspekt ist sicherlich der Verkauf des grossen Klotzes, im übrigen genaus wie beim Degi Europa
      Das sollte auch eher positiv für einen einigermassen vernünftigen Verkauf des Potsdamer Platzes und zeigt auf, das im Gegensatz zu der Meinung einiger Teilnehmer die Immobilien wohl doch werthaltiger als gedacht sind.

      Und das ist für alle Besitzer der geschlossenen Fonds zumindest eine äusserst positive Nachricht. Da ja angeblich, lt. "fundierter" Meinung Einiger im Forum bzw. Medien, der P2 den grössten Schrott im Bestand hat, kann daraus für wohl alle anderen Fonds der Schluss gezogen werden, das ein Verkauf über die Börse zu den aktuellen Kursen nur dazu dient, andere Teilnehmer reich zu machen.

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      schrieb am 27.03.12 10:43:11
      Beitrag Nr. 5.006 ()
      Zitat von mopswombard: Und das ist für alle Besitzer der geschlossenen Fonds zumindest eine äusserst positive Nachricht. Da ja angeblich, lt. "fundierter" Meinung Einiger im Forum bzw. Medien, der P2 den grössten Schrott im Bestand hat, kann daraus für wohl alle anderen Fonds der Schluss gezogen werden, das ein Verkauf über die Börse zu den aktuellen Kursen nur dazu dient, andere Teilnehmer reich zu machen.

      Na ja, ~20% Verlust zum letzten NAV. Wie war denn der NAV dieses Objektes vor der Schliessung in 2008? Ich habe den Jahresbericht 2008 leider nicht im Web gefunden auf die Schnelle.
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      Avatar
      schrieb am 27.03.12 13:26:06
      Beitrag Nr. 5.007 ()
      Zitat von sparfux: Sicherlich ist das keine Glanzleistung aber es entspricht einer Wahrheitsfindung, vor der sich Generationen von Anlegern, Bankern und den Fondsmanagern gedrückt haben. Immer unter der Voraussetzung, dass es zu diesem Abwicklungsszenario kommt, dann hat das Anlageprodukt OIF für den immobilien affinen Anleger eine grosse Zukunft. Die Verluste sind damit genauso überschaubar wie bei einem direkten Immoerwerb, die Renditechancen dto. und das Ganze ist wesentlich einfacher zu händeln, als der Eigenerwerb als Anlageobjekt.
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      Avatar
      schrieb am 27.03.12 14:16:58
      Beitrag Nr. 5.008 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.960.369 von mopswombard am 27.03.12 13:26:06zu mopswombard Nr.5007

      Immer unter der Voraussetzung, dass es zu diesem Abwicklungsszenario kommt, dann hat das Anlageprodukt OIF für den immobilien affinen Anleger eine grosse Zukunft.

      Schön wär's, aber das Abwicklungsdesaster beim hier dikutierten P2 Value ist mehr als abschreckend (siehe hierzu sparfux Nr.4693 Seite 497). Sollte es nicht viel mehr heißen "Immer unter der Voraussetzung, dass es nie wieder zu diesem Abwicklungsszenario kommt, dann hat ... große Zukunft".
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 14:39:46
      Beitrag Nr. 5.009 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.959.433 von sparfux am 27.03.12 10:43:11zu sparfux Nr.5006

      Na ja, ~20% Verlust zum letzten NAV. Wie war denn der NAV dieses Objektes vor der Schliessung in 2008?

      Jedenfalls sehr viel höher! Wurde hier schon man berichtet, habe es leider nicht wiedergefunden.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 18:05:37
      Beitrag Nr. 5.010 ()
      Zitat von rollybolly: Sarah96 - vor den beiden Bieren! - hat dann offenbar den korrekten Mindererlös verwendet (der bei Sarah96 auf den P2-Anteil bezogen ist und 10% niedriger liegt als bei unserer Quelle), deshalb liegen auch ihre ca. 20% sehr nahe an Deinen 19,2%.

      Also bei mir ist der Groschen noch nicht so richtig gefallen. Aus welcher Quelle kommt denn die andere Angabe.

      Ich habe nochmla anders gerechnet:

      (Verkaufspreis (VKP) - Nebenkosten (NK)- Fremdfinanzierung (FF)) * Beteiligungsquote (BQ) = Liquiditätszuwachs (LZ)

      LZ = 92 mio € (Presseveröffentlichung)
      BQ = 56,95% (Halbjahresbericht)
      FF = 453 mio € * 54,75% = 248 mio € (Halbjahresbericht)
      NK = ???
      VK = ???

      Wenn man diese Formel umstellt, erhält man:

      VKP - NK = LZ / BQ + FF = 409,5 mio€

      Das Ergebnis liegt zumindest nah an den 408 mio € des letzten Verkehrswertes dran. Allerdings ohne jegliche Nebenkosten für den Verkauf.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 20:30:55
      Beitrag Nr. 5.011 ()
      @Sparfux,

      ich glaube Du versuchst da mit prinzipiell richtigen Formeln Ergebnisse auf die Nachkommastelle zu berechnen ohne exakte Input-Daten zu haben - das kann dann irgendwie nicht aufgehen.

      Zum Einen Rundungsdiffrenzen, wenn in einer Pressemitteilung steht 92 Mio. dann können das natürlich auch 91,5 oder 92,4 sein.
      Zum Anderen Gestaltungsspielräume in der Art der Buchhaltung. Wenn bei einem Objektverkauf Maklergebühren anfallen, können diese problemlos in den Verkaufpreis hineingerechnet werden, als Verkausfsnebenkosten verbucht werden oder auch als "allgemeines Beratungshonorar" direkt aus der Liquidität bezahlt werden (und stehen dann in keinem direkten Zusammenhang mit dem Verkauf).

      So ist bspw. beim P2 auffällig, dass der NAV in den letzten Wochen vor Trianon Verkauf in Trippel-Schrittenum rund 1,5% (ca. 10 Mio Euro absolut) gesunken ist, ohne dass Abwertungen bekannt wurden. Da wurden also irgendwelche Rechnungen zuLasten der Liquidität (und des Fondsvermögens)bezahlt. Die Liquidität schrumpfte, obwohl sie durch Mietzahlungen eigentlich steigen sollte - da blickt im Einzelnen kein Externer durch ...
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 20:53:42
      Beitrag Nr. 5.012 ()
      Hier noch ein Musterbeispiel (P2) an Vernebelungstaktik:

      Etoile Pleyel und Zoetermeer
      Heute unterzeichnete der Morgan Stanley P2 Value einen Kaufvertrag ... Der Verkaufspreis beträgt 27 Millionen Euro mit einem Besserungsschein über eine Million Euro. Der Verkaufspreis liegt unterhalb des zuletzt festgestellten Verkehrswerts in Höhe von 31,5 Millionen Euro.

      ... der Fonds wird eine Steigerung der Liquidität um etwa 27 Millionen Euro verbuchen.


      Verkauf zu 27. Liquidität etwa 27. Wie der Besserungsschein verbucht wird weiss kein Mensch. Über die Höhe der Verkaufsnebenksoten kann man nur spekulieren ...
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 21:03:45
      Beitrag Nr. 5.013 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.963.296 von sarah96 am 27.03.12 20:30:55zu sarah96 Nr.5011

      So ist bspw. beim P2 auffällig, dass der NAV in den letzten Wochen vor Trianon Verkauf in Trippel-Schritten um rund 1,5% (ca. 10 Mio Euro absolut) gesunken ist, ohne dass Abwertungen bekannt wurden. Da wurden also irgendwelche Rechnungen zuLasten der Liquidität (und des Fondsvermögens)bezahlt. Die Liquidität schrumpfte, obwohl sie durch Mietzahlungen eigentlich steigen sollte

      Da stecken offenbar die Verkaufsnebenkosten, über deren Verbleib wir uns gewundert haben. Meine 30% (mit FK-Hebelung) lassen grüßen..

      @sparfux

      Sarah96 zufolge:

      Buchwert Trianon 257 Mio, Verkauf zu 234 Mio. macht rund 23 Mio. Verlust (sämtliche Nebenkosten eingerechnet)

      "Buchwert" (offensichtlich gleich Schätzwert oder Verkehrswert) des Gesamtobjektes = 257 Mio / 0,5695 = 451 Mio

      Verkaufspreis = 234 Mio / 0,5695 = 411 Mio

      Mit diesen 2 Zahlen ergeben sich die ~20% Abschlag auf den NAV.
      Sarah96 hilf uns und sage, Du hast die Zahlen (257 und 234 Mio) aus einer zuverlässigen Quelle..
      Ich gestehe aber, dass meine Überlegungen ausschließlich auf Zahlen fußen, die in diesem Forum veröffentlicht wurden..
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 21:21:59
      Beitrag Nr. 5.014 ()
      Zitat von sarah96: @Sparfux,

      ich glaube Du versuchst da mit prinzipiell richtigen Formeln Ergebnisse auf die Nachkommastelle zu berechnen ohne exakte Input-Daten zu haben - das kann dann irgendwie nicht aufgehen.

      Zum Einen Rundungsdiffrenzen, wenn in einer Pressemitteilung steht 92 Mio. dann können das natürlich auch 91,5 oder 92,4 sein.
      Zum Anderen Gestaltungsspielräume in der Art der Buchhaltung. Wenn bei einem Objektverkauf Maklergebühren anfallen, können diese problemlos in den Verkaufpreis hineingerechnet werden, als Verkausfsnebenkosten verbucht werden oder auch als "allgemeines Beratungshonorar" direkt aus der Liquidität bezahlt werden (und stehen dann in keinem direkten Zusammenhang mit dem Verkauf).

      So ist bspw. beim P2 auffällig, dass der NAV in den letzten Wochen vor Trianon Verkauf in Trippel-Schrittenum rund 1,5% (ca. 10 Mio Euro absolut) gesunken ist, ohne dass Abwertungen bekannt wurden. Da wurden also irgendwelche Rechnungen zuLasten der Liquidität (und des Fondsvermögens)bezahlt. Die Liquidität schrumpfte, obwohl sie durch Mietzahlungen eigentlich steigen sollte - da blickt im Einzelnen kein Externer durch ...

      Mir geht es nicht um die Nachkommastellen. Ich möchte einfach versuchen, ein wenig mehr Licht in das Gemauschel der Offenen Immobilienfonds bringen. Deshalb meine Berechnungen zu den Abschlägen auf das NAV der einzelnen Immobilie und deshalb auch die Kapitalwertbetrachtungen für verschiedene Fonds. Offene Immobilienfonds sind wie die meisten aktiv gemanagten Fonds Abzocke-Modelle für die Finanzindustrie. Durch die komplizierten Konstruktionen und Buchungen wird immer wieder versucht, Kosten zu verbuchen, ohne dass es jemand merkt. Ich finde es z.B. eine absolute Frechheit, dass KanAm trotz Verluste für die Anleger sich 2% Provisionen für den Verkauf der Immobilien bei der Abwicklung der Fonds einheimst. Eine beschissene Managementleistung wird damit auch noch belohnt.

      Ich gebe Dir schon Recht, dass nicht alle nötigen Informationen für die Berechnungen zur Verfügung stehen (leider). Allerdings kann man doch einiges herausbekommen oder abschätzen. Da ist eine Diskussion mit Gleichgesinnten hier im Forum sehr sinnvoll. Auf jeden Fall sinnvoller al'a endlose Posts in der Richtung "die Schwelle von 34,73 ist durchbrochen, jetzt ist der Weg frei nach oben ..."

      Im konkreten Fall wundert mich eben, dass es überhaupt keine Nebenkosten gegeben hat. Aber wahrscheinlich ist das so wie Du schriebst, dass diese entweder schon im VK-Preis eingerechnet sind oder direkt auf die Liquidität gehen. Ich würde das aber schon gerne verstehen. ;)
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 21:40:07
      Beitrag Nr. 5.015 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.963.529 von rollybolly am 27.03.12 21:03:45Über diese Methode beim P2 Value lohnt es sich, nachzudenken:
      Gelingt es, Verkaufskosten vor dem Verkauf beim NAV in Abzug zu bringen, so hat man nicht nur die Verkaufskosten anderweitig untergebracht, sondern gleichzeitig auch den Mindererlös beim Verkauf gesenkt. Was doch nicht alles durch kreative Buuchführung möglich scheint..
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      Avatar
      schrieb am 27.03.12 21:41:55
      Beitrag Nr. 5.016 ()
      Zitat von sparfux: [Mir geht es nicht um die Nachkommastellen. Ich möchte einfach versuchen, ein wenig mehr Licht in das Gemauschel der Offenen Immobilienfonds bringen. ... Offene Immobilienfonds sind wie die meisten aktiv gemanagten Fonds Abzocke-Modelle für die Finanzindustrie. Durch die komplizierten Konstruktionen und Buchungen wird immer wieder versucht, Kosten zu verbuchen, ohne dass es jemand merkt.

      Im konkreten Fall wundert mich eben, dass es überhaupt keine Nebenkosten gegeben hat. Aber wahrscheinlich ist das so wie Du schriebst, dass diese entweder schon im VK-Preis eingerechnet sind oder direkt auf die Liquidität gehen. Ich würde das aber schon gerne verstehen. ;)


      Sehe das alles weitgehend so wie Du - hab´s allerdings aufgegeben das zu verstehen zu wollen bzw. ich weiß aus "sicherer Quelle", dass dieses für Externe (mangels valider Datenbasis) unmöglich ist (die "sichere Quelle" bin ich in diesem Falle selbst).

      Ich selbst war lange genug in der Fondsbranche tätig (sogar heute noch) und werde sicher keinen aktiven Fonds mehr zum KAG-NAV (am besten noch mit Ausgabeaufschlag) kaufen - was nicht heisst, dass ich bei imho günstigen Börsenkursen nicht zugreife.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 21:56:33
      Beitrag Nr. 5.017 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.963.755 von rollybolly am 27.03.12 21:40:07... muss allerdings ergänzen, dass ich hier den Objekt-NAV meine, während Sarah96 wahrscheinlich von Anteilspreisen bzw. dem Gesamt-NAV spricht.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 22:03:57
      Beitrag Nr. 5.018 ()
      Mir ist schon klar, dass ich die Berechnungsmethoden der Fonds nie 100%ig durchdringen werde. Allerdings haben meine Überschlagsrechnungen mir bisher schon immer wieder ein wenig mehr Klarheit verschafft.

      Das man es nicht vollständig schaffen kann, Licht ins Dunkel zu bringen, kann ja im Umkehrschluss nicht heissen, dass man den Aussagen der Fondsgesellschaften oder anderer "Experten" blindlings vertraut.


      Der Morgan Stanley hat bisher immer nur Kapitalwert vernichtet, egal wann man nach der Schließung gekauft hat. Nur weil jetzt ein Dicker Brocken nach zig Abwertunten und immernoch mit 20% Verlust verkauft wurde, heisst das nicht, dass sich das in Zukunft ändert. Es ist ja nicht aus der Luft gegriffen, dass dann u.U. 5 kleine Immobilien 50% unter gegenwärtigem NAV verkauft werden, so dass der Kapitalwert weiter sinkt.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 22:06:01
      Beitrag Nr. 5.019 ()
      Zitat von rollybolly: ... muss allerdings ergänzen, dass ich hier den Objekt-NAV meine, während Sarah96 wahrscheinlich von Anteilspreisen bzw. dem Gesamt-NAV spricht.

      Ja ich sehe das auch so. Zur Beurteilung eines Verkaufes einer Immobilie in einem OI muss man auf den Einfluss auf den Objekt-NAV schauen. Bei allen anderen macht man sich selber was vor.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 22:06:19
      Beitrag Nr. 5.020 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.963.660 von sparfux am 27.03.12 21:21:59zu sparfux Nr.5014

      Offene Immobilienfonds sind wie die meisten aktiv gemanagten Fonds Abzocke-Modelle für die Finanzindustrie.

      Ist ja wahr.. Sparfux, darf ich fragen, wo angesichts dieser Erkenntnisse heute Deine Anlageschwerpunkte liegen? ETFs?
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 22:09:56
      Beitrag Nr. 5.021 ()
      seit vielen Jahren schon. (Da gibt es sicher auch Posts hier in W:O von for 3-4 Jahren; war in letzter Zeit hier nicht mehr aktiv.). Leider versauen mir die OIs, von denen ich ca. 15% in meiner Allokation hatte (jetzt noch etwas unter 10%) seit 2 Jahren ziemlich die Performance gegenüber meinen Vergleichsindizes.

      Das ist auch ein Grund für die Berechnungen des Kapitalwertes. Ich muss für mich die Frage beantworten, ob es sich lohnt die OIs weiter zu halten. Leider kam meine Analyse mit 1x negativ, einmal neutral und einmal positiv bisher zu keinem verwertbaren Ergebnis für mich.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 22:09:58
      Beitrag Nr. 5.022 ()
      Zitat von rollybolly: Über diese Methode beim P2 Value lohnt es sich, nachzudenken:
      Gelingt es, Verkaufskosten vor dem Verkauf beim NAV in Abzug zu bringen, so hat man nicht nur die Verkaufskosten anderweitig untergebracht, sondern gleichzeitig auch den Mindererlös beim Verkauf gesenkt. Was doch nicht alles durch kreative Buuchführung möglich scheint..


      Beispiel aus dem "realen" Leben eines ca. 2003 neu gegründeten Immo-Fonds:

      Kauf Immo zu 100
      Nebenkosten 5
      Einbuchung zu 105
      nach zwei Wochen Hochbuchung auf 110 !!!

      "Einwertungsgewinne" die ich nie begriffen habe, welche aber von allen Wirtschaftsprüfern abgesenet wurden. Der Fonds wurde uns damals aus den Händen gerissen und der Verkauf musse rationiert werden. Jeder wollte bei dieser tollen Investmentidee mitmachen. Das trotz eines Fondspreises von 110 bestenfalls 100 (minus Nebenkosten) bei kurzfristigem Verkauf realisierbar waren, wollte niemand sehen. Die Leute mit denen ich das diskutieren wollte, haben mein "Problem" nicht verstanden ...

      Nun ja, heute ist das alles nicht viel anders mit der Buchführung und der Anlgere-Psychologie - nur nur die Vorzeichen haben sich gedreht ...
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 22:33:40
      Beitrag Nr. 5.023 ()
      Zitat von sparfux: seit vielen Jahren schon. (Da gibt es sicher auch Posts hier in W:O von for 3-4 Jahren; war in letzter Zeit hier nicht mehr aktiv.). Leider versauen mir die OIs, von denen ich ca. 15% in meiner Allokation hatte (jetzt noch etwas unter 10%) seit 2 Jahren ziemlich die Performance gegenüber meinen Vergleichsindizes.

      Das ist auch ein Grund für die Berechnungen des Kapitalwertes. Ich muss für mich die Frage beantworten, ob es sich lohnt die OIs weiter zu halten. Leider kam meine Analyse mit 1x negativ, einmal neutral und einmal positiv bisher zu keinem verwertbaren Ergebnis für mich.


      Gehört zwar nicht direkt in diesen Thread, schreib´s aber trotzdem ...

      Bin selber ein grosser Fan von ETF-Allokation, würde Dir allerdings empfehlen Allokation streng von "aktiven" Entscheidungen bezüglich "aktiver Anlageformen" zu trennen.

      Wer sich für "aktive" Anlageformen entscheidet, glaubt an partielle Markt-Ineffienzen und handelt damit "semi-aktiv" im Vertrauen auf die partielle-Markt-Ineffizienz und den Fondsmanger seines Vertrauens.

      Gegen partielles (semi-)aktives Handeln ist imho rein gar nichts einzuwenden (ich mache das selbst fast jeden Tag). Allerdings trenne ich da sehr scharf - schon aus Gründen der Erfolgsrechnung und Selbstdisziplin.

      So habe ich selbst bspw. den ETF IQQ6 (Global Reits) schon lange als Vermögensbaustein im Depot, während der P2 oder CS Euroreal sich ganz klar im Tradng-Depot wiederfinden.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 22:34:18
      Beitrag Nr. 5.024 ()
      Welcher abzuwickelnde Fond (SEB und CS schon mal mit einbezogen) lässt denn nun, Börsen-Stand heute, auf die beste Performance in den nächsten 2-3 Jahren erwarten?
      Mein Favorit: Kanam Grundinvest. Bestes Management. Hochwertigste Immobilien. Überschaubare Immo-Anzahl. Top London Portfolio. Längerer Abwicklungszeitraum.
      Auf Platz 2 würde ich den CS mit seiner schon hohen Cash Quote sehen.

      Andere Meinungen samt Begründung?!
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 22:55:39
      Beitrag Nr. 5.025 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.963.927 von sparfux am 27.03.12 22:09:56zu sparfux Nr.5021

      Für mich habe ich die Frage entschieden, ich will es durchstehen. Dabei hoffe ich, dass die mich betreffenden OIs (Kanam und SEB) mehr dem Beispiel des Kanam US Grund folgen - aber wer weiß.. Aufgrund Deiner Kapitalwertberechnungen scheinen sich Vorteile und Risiken ziemlich die Waage zu halten - wie es ja auch die Erwartungen der Börsianer widerspiegeln. Leider ist bei mir der Allokationsanteil noch deutlich höher.. Nachkaufkurse liegen für mich heute etwa dort, wo sie big_mac sieht, den ich früher für zu pessimistisch gehalten habe.
      Avatar
      schrieb am 27.03.12 23:16:14
      Beitrag Nr. 5.026 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.964.037 von sarah96 am 27.03.12 22:33:40zu sarah96 Nr.5023

      Wer sich für "aktive" Anlageformen entscheidet, glaubt an partielle Markt-Ineffienzen und handelt damit "semi-aktiv" im Vertrauen auf die partielle-Markt-Ineffizienz und den Fondsmanger seines Vertrauens.

      Jetzt mal was paradoxes: Die zumehnend beliebten ETFs vestärken als passive Anlageform doch die "partielle Markt-Ineffizienz", also doch wieder "aktive Anlageformen"?

      Danke für den Hinweis auf den ETF IQQ6! Allmählich stellt sich ja die Frage nach Ersatz für die OIs..
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 00:38:55
      Beitrag Nr. 5.027 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.963.660 von sparfux am 27.03.12 21:21:59zu sparfux Nr.5014

      Ich finde es z.B. eine absolute Frechheit, dass KanAm trotz Verluste für die Anleger sich 2% Provisionen für den Verkauf der Immobilien bei der Abwicklung der Fonds einheimst. Eine beschissene Managementleistung wird damit auch noch belohnt.

      Zustimmung. Durch ungefähre Abschätzung kommt man schnell dahinter, dass Kanam zumindest während des Zeitraums der Abwicklung mehr verdient als bei normalem Geschäftsbetrieb, wo es doch (wegen der geringeren Erträge der letzten Jahre) für die Armen auch weniger Sonderprämien gab. Nein, nein, man darf da keinen Zusammenhang mit der recht schnell verkündeten Abwicklung sehen..

      Kleiner Trost: Durch die Provision entsteht ein Anreiz für bestmögliche Verkaufsergebnisse (und auch dafür, dass die Verkaufskosten eben nicht vom Verkaufspreis abgezogen werden..)
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 01:09:00
      Beitrag Nr. 5.028 ()
      Zitat von rollybolly: zu sparfux Nr.5014
      Kleiner Trost: Durch die Provision entsteht ein Anreiz für bestmögliche Verkaufsergebnisse (und auch dafür, dass die Verkaufskosten eben nicht vom Verkaufspreis abgezogen werden..)

      Das stimmt natürlich. Allerdings würde es ein halbes Prozent sicher auch tun. Noch perverser ist, dass durch die Fremdfinanzierung die Provisionen auch noch gehebelt werden, da sie anscheinend auf den Verkaufspreis und nicht auf den NAV berechnet werden. Bei den letzten beiden Transaktionen betrugen sie so überschlagsmäßig nicht 2% sondern 3,8% bezogen auf den NAV der Objekte!
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 09:58:23
      Beitrag Nr. 5.029 ()
      Zitat von rollybolly: zu sparfux Nr.5021

      Für mich habe ich die Frage entschieden, ich will es durchstehen. Dabei hoffe ich, dass die mich betreffenden OIs (Kanam und SEB) mehr dem Beispiel des Kanam US Grund folgen - aber wer weiß.. Aufgrund Deiner Kapitalwertberechnungen scheinen sich Vorteile und Risiken ziemlich die Waage zu halten - wie es ja auch die Erwartungen der Börsianer widerspiegeln. Leider ist bei mir der Allokationsanteil noch deutlich höher.. Nachkaufkurse liegen für mich heute etwa dort, wo sie big_mac sieht, den ich früher für zu pessimistisch gehalten habe.



      Big Mac ist einer der wenigen Leute bei w:o, deren Meinung ich zumindest ernst nehme. Das muss nicht heissen, dass er immer recht hat, aber er hat doch deutlich öfter recht als unrecht.
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 10:02:27
      Beitrag Nr. 5.030 ()
      Zitat von sparfux: Das ist auch ein Grund für die Berechnungen des Kapitalwertes. Ich muss für mich die Frage beantworten, ob es sich lohnt die OIs weiter zu halten. Leider kam meine Analyse mit 1x negativ, einmal neutral und einmal positiv bisher zu keinem verwertbaren Ergebnis für mich.


      Ich möchte deine Ergebnisse nicht in Frage stellen, sondern einfach behaupten, Sie sind und werden nicht so eintreten. Warum? Ganz einfach, weil die Haltedauer deiner Beteiligung nicht mit deinen Vorstellungen der Haltedauer übereinstimmen wird.
      Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass wir nur dann eine Abwicklung in dem Ankündigungszeitraum erleben werden, wenn die Immobilien zu einem drastisch geringeren NAV verkauft werden als dieser in den Büchern steht. Hier ist positiv oder negativ, je nach Betrachtungsweise, der P2 zu sehen. Hier wird verkauft, respektlos ausgedrückt, egal zu welchem Preis.

      Fragen wir uns doch einmal warum hier und z.B. beim DEGI Europa nicht? Für mich liegt die Antwort in der STruktur der Anlegerklasse. Wer hat den P2 vor der Schliessung gekannt? Kaum einer. Wie gross ist die Sogwirkung in der Öffentlichkeit? Gering. Warum? Er war etwas für Spezialisten. Das der ein oder andere Private dabei ist, Kollateralschaden. Das die Spezialisten auf der Nase liegen, hätten es besser wissen müssen.
      Das Gegenbeispiel Degi Europa. Wer hat ihn erfunden. Die Dresdner. Wer hat ihn gekauft. Der kleine Privatanleger. Wer hat ihn heute noch. Der Privatanleger, der heute Kunden der neuen Bank Commerzbank ist. Alles rausschmeissen zu jedem Preis. Glaube ich nicht, die Kunden würden die Bank in Schutt und Asche legen. Nicht anderst wird es, falls nicht wieder geöffnet, bei SEB und CS sein bzw. ist es bei Kan Am.
      Und daher komme ich zu dem Schluss, dass ein Komplettverkauf bis zur Ablauffrist nicht gelingen wird. Und daraus ziehe ich für mich das Fazit, dass eine Berechnung der Kapitalwertes zwar möglich ist, die tatsächliche Frage, was verdiene ich unter dem Strich, nicht zu beantworten ist.
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      Avatar
      schrieb am 28.03.12 10:16:46
      Beitrag Nr. 5.031 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.965.316 von mopswombard am 28.03.12 10:02:27Klingt logisch, stimme aber nicht zu. Schau Dir mal den DEGI International an.

      Wer ist da drin? Der Privatanleger.

      Bei Kursen um 30,50 EUR bei einem NAV von 43,50 EUR preist der Markt einen baldigen Abschluss der Verkäufe an. Und tatsächlich konnte hier auch schon Einiges verkauft werden.
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 12:00:55
      Beitrag Nr. 5.032 ()
      zu sparfux Nr.5028

      Allerdings würde es ein halbes Prozent sicher auch tun. Noch perverser ist, dass durch die Fremdfinanzierung die Provisionen auch noch gehebelt werden, da sie anscheinend auf den Verkaufspreis und nicht auf den NAV berechnet werden. Bei den letzten beiden Transaktionen betrugen sie so überschlagsmäßig nicht 2% sondern 3,8% bezogen auf den NAV der Objekte!

      Exakt! Wie immer man auch rechnet, etwa 120 Mio (also mehr als 3% des ursprünglichen Anlagevermögens) landen im Laufe einer (vollständigen) Abwicklung als Verkaufsprämien bei Kanam.
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 12:27:15
      Beitrag Nr. 5.033 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.963.909 von sparfux am 27.03.12 22:06:01zu sparfux Nr.5019

      Zur Beurteilung eines Verkaufes einer Immobilie in einem OI muss man auf den Einfluss auf den Objekt-NAV schauen. Bei allen anderen macht man sich selber was vor.

      Sehe ich auch so. Dennoch hat die Methode ihre Grenzen: Werden Verkaufskosten von den Liquiditätsreserven abgezogen oder die Darlehen vor dem Verkauf getilgt, dann sinkt der prozentuelle Mindererlös, ohne dass sich für den Anleger dadurch irgendetwas ändert.

      Ich neige daher zunehmend zu einer Art black-box-Modell, bei dem nur zählt, was der Anleger hineinsteckt bzw. definitiv verliert (Rücknahmeabschläge) und was er zurückbekommt (Rückzahlungen). Alles andere entzieht sich seinem Einfluss oder steht in den Sternen.

      Beim Kanam musste ich anteilsbezogen auf 0,69 Euro verzichten um, wie angekümdigt, am 10. April 2,80 Euro herauszubekommen.
      Also voraussichtlicher Stand zum 10. April: -0,69 / (2,80 + 0,69) = ~ -20%
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 13:42:39
      Beitrag Nr. 5.034 ()
      "Beim Kanam musste ich anteilsbezogen auf 0,69 Euro verzichten um, wie angekümdigt, am 10. April 2,80 Euro herauszubekommen.
      Also voraussichtlicher Stand zum 10. April: -0,69 / (2,80 + 0,69) = ~ -20% "

      Sorry, aber das ist eine sonderbare Betrachtungsweise.
      Die beiden Zahlen aus denen du -20% errechnest haben
      weder zeitlich noch inhaltlich was miteinander zu tun.

      Was ist mit dem zusätzlich zu den 2,80 aufgebauten Cashbestand?
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      Avatar
      schrieb am 28.03.12 14:18:08
      Beitrag Nr. 5.035 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.966.806 von laserjet am 28.03.12 13:42:39tja, so ist das bei einem black-box-Modell, bei dem ich grundsätzlich nicht mehr hinschaue, was in der black box angeblich drinnen ist oder angeblich drinnen sein wird. Auch über die Alternativen könnten wir jetzt stundenlang diskutieren..
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 14:41:10
      Beitrag Nr. 5.036 ()
      Für kurzfristige Betrachtungen macht dieser Ansatz m.E. auch wenig Sinn. Die 2,80€ haben ja nichts mit den 0,69€ NAV Reduktion zu tun. Da ist es doch besser zu versuchen reinzuschauen, meiner Meinung nach.

      Langfristig läuft dieser Ansatz aber in Richtung meiner Kapitalwertbetrachtungen - wobei ich da eben zusätzlich die Opportunitätskosten über die Abzinsung berücksichtige.
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      Avatar
      schrieb am 28.03.12 15:11:01
      Beitrag Nr. 5.037 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.967.165 von sparfux am 28.03.12 14:41:10Aber was machen denn kurzfristige "genauere" Betrachtungen für einen Sinn, wenn im Hintergrund ein Monsterpaket steht, dessen tatsächlicher Verkaufswert ziemlich ungewiss irgendwo 10 bis 50% unter dem derzeit angesetzten Wert liegen wird? Bei einem black-box-Ansatz beschränke ich mich hingegen auf die derzeit bekannten realen und den Anleger heute unmittelbar betreffenden Zahlen.
      Natürlich weiß ich, dass diese Betrachtungsweise nicht für jedermanns Zwecke die Ideallösung sein kann. Angesichts der zahlreichen Ungewissheiten kommt sie meiner Sichtweise der Dinge jedoch zunehmend entgegen.
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 17:38:21
      Beitrag Nr. 5.038 ()
      Ok, verstehe jetzt deinen Ansatz.
      Du betrachtest nur den offiziellen NAV und die "sichere" Auszahlung.
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 18:28:26
      Beitrag Nr. 5.039 ()
      Ich lasse sogar den offiziellen NAV außer Betracht - ist ja auch eine Luftnummer. In so einem black-box-modell zählen ausschließlich die Rücknahmeabschläge und die Rückzahlungen - beide wurden be- oder ausgezahlt und sind somit real. Aber wie gesagt, wenn ich z.B. versuchen wollte, die Zahlen eines einzelnen Verkaufes möglichst genau zu analysieren, ist die black box logischerweise nicht das Mittel der Wahl, da hat sparfux recht.
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      Avatar
      schrieb am 28.03.12 20:31:57
      Beitrag Nr. 5.040 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.968.842 von rollybolly am 28.03.12 18:28:26Irgendwie macht mir die black box Spass. Sie ist ziemlich konträr zu den bisherigen Ansätzen, sodass ich sie nochmals - hoffentlich verständlich - erklären möchte, und zwar am Beispiel KanAm = black box. Dort hat die Abwicklung gerade begonnen:

      KanAm habe ich Geld zur Verfügung gestellt. Bezogen auf einen Anteil werden davon - für mich konkret erfahrbar - bis zum 10. April 3,49 Euro abgewickelt. Denn davon landen 2,80 Euro real auf meinem Konto und für 0,69 Euro wurde bereits die Verschrottungsbescheinigung veröffentlicht. Damit kann ich jetzt eine erste Verlustbilanz aufstellen, nämlich:

      -0,69 / 3,49 = ~ -20%.

      Alles andere befindet sich derzeit noch in der black box.
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 23:18:14
      Beitrag Nr. 5.041 ()
      Zitat von rollybolly: Irgendwie macht mir die black box Spass. Sie ist ziemlich konträr zu den bisherigen Ansätzen, sodass ich sie nochmals - hoffentlich verständlich - erklären möchte, und zwar am Beispiel KanAm = black box. Dort hat die Abwicklung gerade begonnen:

      KanAm habe ich Geld zur Verfügung gestellt. Bezogen auf einen Anteil werden davon - für mich konkret erfahrbar - bis zum 10. April 3,49 Euro abgewickelt. Denn davon landen 2,80 Euro real auf meinem Konto und für 0,69 Euro wurde bereits die Verschrottungsbescheinigung veröffentlicht. Damit kann ich jetzt eine erste Verlustbilanz aufstellen, nämlich:

      -0,69 / 3,49 = ~ -20%.

      Alles andere befindet sich derzeit noch in der black box.




      Das Problem mit dem Ansatz sehe ich darin, dass die Perlen, die leichtverkaeuflichen, wohl zuerst weggehen. Das heisst, bei denen, die du noch in der Black Box hast, wirst du wohl höhere Verschrottungsbescheinigungen nach laengerem Warten ausgestellt bekommen.
      Avatar
      schrieb am 29.03.12 14:49:19
      Beitrag Nr. 5.042 ()
      Völlig richtig! Wie bei allen Methoden wird man sich mit fortschreitender Abwicklung asymptotisch dem dann korrekten Endwert nähern. Im Falle vom KanAm dürfte diese sehr einfache black-box-Methode dem Endwert schon näher kommen, als wenn ich die derzeit abgewickelten Vekäufe zugrunde lege, aber das ist im Moment eher Zufall. Der Hauptgesichtspunkt für mich ist, dass ich mich genau auf die Zahlen begrenzen kann, die hier und heute für mich real sind und die konkret bisher die black box verlassen haben. Was noch drinnen ist, ist eine schwer kalkulierbare ungenaue graue Masse..
      Avatar
      schrieb am 29.03.12 15:14:13
      Beitrag Nr. 5.043 ()
      Ich möchte nochmal anmerken: Vom Grundprinzip her ist das nicht groß anders, als die Kapitalwertbetrachtung mit 2 Unterschieden:

      - dabei habe ich immer den letzten Börsenpreis als Liquidationspreis genommen und
      - spätere Zahlungen mit einer einstellbaren Renditeerwartung abgezinst. Je später eine Zahlung erfolgt, desto weniger ist sie auf den heutigen Zeitpunkt bezogen wert.
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      Avatar
      schrieb am 29.03.12 15:48:31
      Beitrag Nr. 5.044 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.973.673 von sparfux am 29.03.12 15:14:13Mag sein, ich habe da auch bestimmt nichts Neues erfunden (black box-Ansätze gibt es überall dort, wo die Anwendung eben Sinn macht) und habe mich auch nicht um mögliche Urheberrechtsverletzungen gekümmert.. Bei Dir geht es um eine möglichst komplette Aufstellung der realen Zahlen im Nachhinein, um das ganze unter Kapitalwertgesichtspunkten zu analysieren, wirklich sehr verdienstvoll! Ich beschränke mich ebenfalls auf die realen Zahlen, jedoch mit dem simplen Ziel, von Anfang an damit eine Art Bilanz zu machen, ohne mich mit den Unwägbarkeiten befassen zu müssen, die sich noch in der black box befinden. Wie groß jetzt die Überschneidungen mit Deiner Berechnung sind, darüber habe ich noch nicht nachgedacht - habe auch nicht vor, ein Patent anzumelden..
      Avatar
      schrieb am 29.03.12 20:01:43
      Beitrag Nr. 5.045 ()
      CS NAV sinkt in den letzten Tagen moderat. Zuvor lange Zeit o-Diät.Verkäufe?
      Avatar
      schrieb am 30.03.12 12:01:46
      Beitrag Nr. 5.046 ()
      so, der Maerz ist jetz auc vorbei. Und immer noch ist nichts verkauft worden. Erklaerungsansaetze habe ich zwei, eine optimistische, sehr unwahrscheinliche und eine pessimistische, wahrscheinlichere.

      Die optimistische Annahme lautet, dass schon Verkaeufe getaetigt wurden, diese jedoch geheimgehalten werden. Nur wie wahrscheinlich ist das? Bei mindestens 50 Insidern auf Kaeufer, Verkaeufer, Berater und Maklerseite, dass nicht ein einziger plaudert?

      Wie pessimistische Annahme lautet, dass zu den Buchwerten eben keine Nachfrage besteht. Ich richte mich beim CS Euroreal gezwungenermassen auf die Abwicklung ein, da ich bei der Schweizer Tranche mangels Liquiditaet eh nicht anstaendig herauskomme.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 30.03.12 12:18:55
      Beitrag Nr. 5.047 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.978.714 von kampfhundstreichler am 30.03.12 12:01:46oder man will abickeln und wartet jetzt einfach bis zum Ende der Frist ab, um sich nicht Vorwürfen auszusetzen, man hätte nicht alles versucht. Wahrscheinlich ist die Abwicklung noch sehr gewinnbringend für die Bank und darum geht es ja bei dem Spiel. Die dummen Anleger sollen mal sehen wo sie bleiben.
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      Avatar
      schrieb am 30.03.12 12:31:57
      Beitrag Nr. 5.048 ()
      Für die pessimisterische Sicht spricht eben leider auch, dass es bei den offiziellen Preisen keine einschlägigen Veränderungen gegeben hat, es sei denn, es wäre ziemlich nahe am Objekt-Nav (incl. Nebenkosten) verkauft worden. Zumindest im letzten Jahr ist das bei SEB und CS ja gelungen - im Gegensatz zu KanAm in diesem Jahr.
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      Avatar
      schrieb am 30.03.12 12:38:49
      Beitrag Nr. 5.049 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.978.908 von rollybolly am 30.03.12 12:31:57meine natürlich die offiziellen Anteilspreise.
      Avatar
      schrieb am 30.03.12 12:52:58
      Beitrag Nr. 5.050 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.978.823 von Fullhouse1 am 30.03.12 12:18:55Wieviel vereinnahmen eigentlich SEB und CS bei den Verkaufsprovisionen? Bei KanAm sind es 2% vom Verkaufspreis (auch in der Abwicklung) - wie auch schon weiter oben ausführlich diskutiert wurde.
      Avatar
      schrieb am 30.03.12 19:21:40
      Beitrag Nr. 5.051 ()
      selbst DWS hat Probleme
      :eek:

      DWS schließt weiteren Immobilienfonds

      http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/…
      Avatar
      schrieb am 30.03.12 20:04:40
      Beitrag Nr. 5.052 ()
      Zitat von erwin-kostedde: selbst DWS hat Probleme
      :eek:

      DWS schließt weiteren Immobilienfonds

      http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/…


      Dws ist im Endeffekt SEB und CS

      Hatte heute Gespräch mit CS Leuten.
      Habe dabei durchaus Hoffnung gehört.
      Subjektive Wahrnehmung, daher Vorsicht mit der aussage
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 30.03.12 21:34:56
      Beitrag Nr. 5.053 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.981.854 von Winzer2 am 30.03.12 20:04:40Was waren denn das für CS "Leute"?...Kundenhotline?

      Aktuell läuft ja die Umfrage...mit den Themen: Rückgabewünsche und Mittelzuflüsse nach evtl. Öffnung (Perspektive)

      Ich weiß nicht, ob die "Leute" da schon Infos über den bisherigen Stand der Umfrage haben.

      Die Börsenkurse steigen derzeit alle ein bischen (CS,SEB,aber auch Kanam)
      Avatar
      schrieb am 30.03.12 21:43:47
      Beitrag Nr. 5.054 ()
      Vielleich schloß ja DWS auch, weil sie eine temporäre Haltevereinbarung mit SEB und CS vereinbart haben um den notleidenden Fonds damit u.a. eine Öffnung mitermöglichen wollen :-)

      Der SEB Anteisschein stieg ja heute wieder um unglaubliche 0,06%.
      Ein Verkauf über Verkehrswert???
      Avatar
      schrieb am 30.03.12 21:47:53
      Beitrag Nr. 5.055 ()
      Ein Steilanstieg von 0,1% in 2 Tagen..wann gabs denn sowas zueltzt beim SEB ?!
      Avatar
      schrieb am 30.03.12 22:37:35
      Beitrag Nr. 5.056 ()
      Der Kanam hat sich ja bei ca. 70% des NAV eingependelt. Ich nehme an, der CS Euroreal und der SEB werden sich auch ein paar Wochen nach der Abwicklungsankündigung dort einfinden. Wenn man berücksichtigt, dass auch der DEGI International vor der ersten Substanzausschüttung ebenfalls bei ca. 70% notiert, scheint mir beim CS Euroreal das weitere Verlustrisiko begrenzt (Euro-Tranche). Bei der Schweizer Tranche sehe ich sogar Aufwaertspotential.
      Avatar
      schrieb am 31.03.12 10:46:15
      Beitrag Nr. 5.057 ()
      Weiß jd. warum der SEB-KAG Kurs innert 2 Tagen um 0,1% stieg? Ist doch nicht gewöhnlich.
      Avatar
      schrieb am 31.03.12 11:41:54
      Beitrag Nr. 5.058 ()
      Zitat von chiro: Weiß jd. warum der SEB-KAG Kurs innert 2 Tagen um 0,1% stieg? Ist doch nicht gewöhnlich.


      Verkauf Potsi leicht über Buchwert? :D:D:D
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 31.03.12 14:43:21
      Beitrag Nr. 5.059 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.983.658 von Trendfighter am 31.03.12 11:41:54Ja, das wird es wohl sein :-)
      Es gibt sonst keine Begründung für einen solch ungewöhnlichen Anstieg von o,1% in 2 Tagen.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 31.03.12 19:34:59
      Beitrag Nr. 5.060 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.984.107 von chiro am 31.03.12 14:43:21Es gibt für alles eine Begründung. Und die für den jüngsten Kursanstieg des SEB Immoinvest dürfte folgende Meldung sein:

      30.03.2012 Ströer mietet Büroflächen im Quartier Potsdamer Platz in Berlin
      Die ECE-Tochter PPMG meldet einen weiteren Vermietungserfolg am Potsdamer Platz in Berlin. Mehr als 1.300 Quadratmeter mietet der Außenwerbungsspezialist Ströer Deutsche Städte Medien GmbH, der mit seiner Berliner Niederlassung in das von Star-Architekt Richard Rogers entworfene Gebäude in der Linkstraße 2 zieht. Bezugstermin ist das dritte Quartal 2012. „Der Potsdamer Platz ist für Büromieter der ideale Standort, weil sich hier geschäftliches und urbanes Leben treffen und zugleich eine optimale Erreichbarkeit gewährleistet ist“, sagt die für die Vermietung zuständige ECE-Office-Managerin Dr. Dorkas Ehrbeck.

      Neben seiner erstklassigen Lage im Zentrum Berlins punktet das Quartier Potsdamer Platz auch durch seine Vorzüge im Bereich der Nachhaltigkeit. So hat der Potsdamer Platz als eines der ersten Stadtquartiere das Nachhaltigkeitszertifikat der Deutschen Gesellschaft für Nachhaltiges Bauen (DGNB) in Silber erhalten.
      Anfang dieses Jahres hatte die ECE-Tochter PPMG bereits insgesamt 1.300 Quadratmeter im Kollhoff-Tower an die dänische Sydbank und an die Kanzlei Olswang vermietet.

      --------------------

      Leider steigen SEB Immoinvest und CS Euroreal nur unterproportional zum Kanam Grundinvest an - für mich ein untrügliches Zeichen dafür, dass der Markt die Abwicklung der beiden Fonds fest einpreist.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 31.03.12 20:25:48
      Beitrag Nr. 5.061 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.984.695 von Investor0310 am 31.03.12 19:34:59Ein Vermietungserfolg hat in der Vergangenheit den KAG Kurs nicht in diesem Maße ansteigen lassen. Das kann nicht der Grund sein.

      Ich bezog mich nur auf den KAG Kurs beim SEB. Das andere sind die Börsenkursen, bei denen SEB und CS dem Kanam in den letzten Tagen etwas nachhinkt. Wenn es Richtung 20% Abschlag geht (z.B. CS) dann ist die Abwicklung wieder fraglich.(zumindest börsentechnisch...siehe Uniimmo: hatt auch um die 20% Abschlag kurz vor Wiedereröffnung)
      Avatar
      schrieb am 02.04.12 10:01:35
      Beitrag Nr. 5.062 ()
      Zitat von chiro: Ein Vermietungserfolg hat in der Vergangenheit den KAG Kurs nicht in diesem Maße ansteigen lassen. Das kann nicht der Grund sein.

      Ich bezog mich nur auf den KAG Kurs beim SEB. Das andere sind die Börsenkursen, bei denen SEB und CS dem Kanam in den letzten Tagen etwas nachhinkt. Wenn es Richtung 20% Abschlag geht (z.B. CS) dann ist die Abwicklung wieder fraglich.(zumindest börsentechnisch...siehe Uniimmo: hatt auch um die 20% Abschlag kurz vor Wiedereröffnung)




      Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Börsenabschlag und Wiederöffnungschancen. Wenn z.B. der CS Euroreal es nicht schafft, auch nur eine Immobilie seit November letzten Jahres trotz dringendem Verkaufsnotstand zu verkaufen, dann wird er nicht aufmachen können. Selbst wenn der Abschlag an der Börse weniger als 10% betrüge.

      Und wenn er es schaffen sollte, Immobilien im Wert von sagen wir ein mal 1 Mrd. Euro vernünftig (zu angeblichen NAV) an den Mann zu bringen, dann wird er aufmachen. Einem evtl. Börsenabschlag von selbst 50% zum Trotz.
      Avatar
      schrieb am 02.04.12 10:11:15
      Beitrag Nr. 5.063 ()
      Na kein Wunder dass die Scheichs kein Geld mehr haben, um die Immobilien der Fonds abzukaufen, wenn sie solche Projekte durchführen - man beachte den Hinweis auf das historische Datum.

      01.04.2012 Arabisches Emirat kauft die Stadt Bonn
      Laut Medienberichten hat ein arabisches Emirat die Stadt Bonn gekauft. In einem so genannten „Sale-in-April“-Deal geht Bonn damit ab dem Jahre 2013 in den Besitz eines arabischen Königreichs über. Die Herrscherfamilie freut sich bereits, endlich ihre ehrgeizigen Projekte in Deutschland durchsetzen zu können und plant einen Mega-Vergnügungspark auf dem gesamten Bonner Areal. Angeblich werden dort zukünftig sowohl Wüstensafaris als auch Surfregattas oder Gletschertouren durchgeführt werden können. Somit wird Bonn zur ersten Stadt weltweit, in der man innerhalb von wenigen Minuten alle Freizeiterlebnisse dieser Welt erleben kann.

      Dazu ein Sprecher des Emirates: „Bonn ist für uns ideal und zentral in Europa gelegen und hat eine außerordentlich gute logistische Anbindung. Somit können die 28 Mio. Besucher, die jährlich erwartet werden, von allen Seiten optimal anreisen. Eine besondere Freude bereitet es uns auch, solch eine Mega-Transaktion an einem so historischen Datum wie dem 1. April zu closen. Und da Bonn ja nicht mehr als Regierungssitz gebraucht wird, war der Kaufpreis für uns sehr attraktiv. “

      Von Seiten der Bonner Stadt wurde auf unsere Nachfrage noch kein offizielles Statement abgegeben. Aus Insiderberichten haben wir aber schon erfahren, dass das Geld aus der Transaktion durchaus sinnvoll eingesetzt werden soll. Auch wurde schon von einer Neuansiedlung der Stadt Bonn in der Lüneburger Heide gemunkelt.

      Über den Kaufpreis und die genauen Angaben der Käuferseite wurde beiderseitiges Stillschweigen vereinbart.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
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      schrieb am 03.04.12 03:41:11
      Beitrag Nr. 5.064 ()
      Avatar
      schrieb am 03.04.12 12:39:56
      Beitrag Nr. 5.065 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.987.790 von Investor0310 am 02.04.12 10:11:15:laugh:wenn das mal kein aprilscherz ist
      Avatar
      schrieb am 03.04.12 12:54:09
      Beitrag Nr. 5.066 ()
      und noch einer ist ausgesetzt:

      A0ERSF Stratego Grund Dachfonds von der LBB
      größte Posi TMW
      KAG 27 Börse HH 16/18,5
      Avatar
      schrieb am 03.04.12 17:27:29
      Beitrag Nr. 5.067 ()
      Hat jemand etwas vom DEGI Europa gehört? Der Anteilspreis wurde schon letzte Woche um ca. 0,5% zurückgenommen, ohne dass eine Meldung erschien.Heute wurde eine Order von 10.000 Stück (210.000 Euro) an der Börse Hamburg ausgeführt. Dies ist beim DEGI Europa schon eine Ausnahme, da der Verkauf an der Börse Hamburg seit Wochen keine großen Umsätze verzeichnete.
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      schrieb am 03.04.12 22:57:10
      Beitrag Nr. 5.068 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.996.295 von Hiper98 am 03.04.12 17:27:29... ich weiß was
      Avatar
      schrieb am 04.04.12 09:01:37
      Beitrag Nr. 5.069 ()
      :confused:
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 12:16:31
      Beitrag Nr. 5.070 ()
      Es laufen ja gerade die finalen Umfragen beim CS. Immerhin steigt der Börsenkurs etwas. Während der letzten Umfrage im Dez. 2011 fielen sie.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 13:50:24
      Beitrag Nr. 5.071 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.006.408 von chiro am 05.04.12 12:16:31Vermutest du Insiderkäufe? :confused:
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 13:55:31
      Beitrag Nr. 5.072 ()
      Vermuteten wir damals im Nov./Dez.bei der letzten Umfrage Isiderverkäufe?
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 14:00:52
      Beitrag Nr. 5.073 ()
      Lt. aktuellem Handelsblattartikel wenig Hoffnung laut Scope. Nun die Entscheidung beim SEB wird ja wohl im April noch bekanntgegeben.(Stichtag ist 5.Mai, aber ich glaube es hat 7-10 Tage Vorlaufzeit)
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 14:18:06
      Beitrag Nr. 5.074 ()
      Das Handelsblatt hat heute wieder einen Artikel über OIF's publiziert.


      http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/…

      Ich teile die Meinung, dass der CS abgewickelt wird. Die kleine Zuwächse an der Börse HH und auch das Handelsvolumen sind weiterhin gering.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 14:22:37
      Beitrag Nr. 5.075 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.007.262 von Hiper98 am 05.04.12 14:18:06Nur mal so ?
      Hat eigentlich irgendjamend mal die Fonds wirklich analysiert?

      Oder wird hier nur Charttechnik betrieben und versucht irgendwo einen mikrigen Hinweis zu finden, ob Fonds wieder öffnen um dann darauf zu zocken.

      Ich befürchte letzteres
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      Avatar
      schrieb am 05.04.12 14:43:12
      Beitrag Nr. 5.076 ()
      So schade das ist...ich befürchte auch die Abwicklung von CS und SEB.

      Zu hohe Abschläge an der Börse bei nur noch 4 Wochen zur mögliche Eröffnung. Der Kanam welcher bereits abgewickelt wird hat sogar noch den geringeren Abschlag als SEB und in etwa den gleichen Abschlag wie der CS.

      Die Analyse von Kanam ergibt ein hervorragendes Portfollio ( nahezu vollvermietet) Das nütze aber den Altanlegern auch nichts.Er wird abgewickelt.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 15:25:03
      Beitrag Nr. 5.077 ()
      Ich glaube, das Schlimmste ist gar nicht mal, dass es SEB und CS wohl nicht schaffen werden zu öffnen. Das ist traurig aber nicht überraschend.

      Viel schlimmer ist, dass beide es in den letzten sechs Monaten nicht geschafft haben, auch nur eine einzige Immobilie zu NAV zu verkaufen. Das ist das wahre Alarmsignal.

      Auch das Argument, dass evtl. Immobilien schon verkauft wurden aber die Veröffentlichung zurückgehalten wird, erscheint aus zwei Gründen nicht logisch.

      1. An so einer Transaktion sind mind. 50 Personen (Kaeuferseite, Verkaeuferseite, Berater, Makler, Notar, etc.) beteiligt, wie will man so etwas unter dem Deckel halten.

      2. Zur Zeit laeuft die Vertriebsbefragung wohl beim CS wie man lesen kann. Haette man positive Nachrichten zu berichten gehabt, haette man das wohl vor der Vertriebsumfrage kundgetan, um die Chancen einer Wiederöffnung zu erhöhen.
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 15:37:44
      Beitrag Nr. 5.078 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.007.644 von kampfhundstreichler am 05.04.12 15:25:03Ist eine Vertriebsbefragung vor Wiedereröffnung freiwillig oder durch das Bafin vorgeschrieben?
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 15:40:53
      Beitrag Nr. 5.079 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.007.736 von Felsenschwalbe am 05.04.12 15:37:44Ich nehme an sie ist nicht vorgeschrieben.Kanam verzichtete darauf soweit ich weiß.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 15:42:00
      Beitrag Nr. 5.080 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.007.644 von kampfhundstreichler am 05.04.12 15:25:03Im Dez. hat CS verkauft.Danach kam bislang keine Meldung mehr.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 15:50:40
      Beitrag Nr. 5.081 ()
      Zu den Spekulationen:
      Natürlich wird die KAG weder im Vorfeld etwas über die Umfrage noch ob sie öffnet oder nicht, bekannt geben. Sie hat ja auch nicht im Vorfeld bekannt gegeben, den Fonds zu schliessen. Es könnte ja zwischen Ankündigung und Öffnung etwas passieren, dass die Öffnung doch wieder verhindert. Und dann kann es Ärger geben, den man so vermeiden kann.

      Es wurden dieses Jahr in den Immobilienfonds schon einige große durchaus problematische Immobilien veräußert. Es ist also grundsätzlich wieder ein Markt da, im Gegensatz zum 2.Halbjahr 2011. Es gibt sehr viel Nachfrage nach deutschen Immobilien. Und ich kann nicht erkennen, dass die SEB oder gar CS Immobilien schlechter sind.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 15:53:57
      Beitrag Nr. 5.082 ()
      Zitat von compratore: Zu den Spekulationen:
      Natürlich wird die KAG weder im Vorfeld etwas über die Umfrage noch ob sie öffnet oder nicht, bekannt geben. Sie hat ja auch nicht im Vorfeld bekannt gegeben, den Fonds zu schliessen. Es könnte ja zwischen Ankündigung und Öffnung etwas passieren, dass die Öffnung doch wieder verhindert. Und dann kann es Ärger geben, den man so vermeiden kann.

      Es wurden dieses Jahr in den Immobilienfonds schon einige große durchaus problematische Immobilien veräußert. Es ist also grundsätzlich wieder ein Markt da, im Gegensatz zum 2.Halbjahr 2011. Es gibt sehr viel Nachfrage nach deutschen Immobilien. Und ich kann nicht erkennen, dass die SEB oder gar CS Immobilien schlechter sind.




      Nachfrage wird schon da sein? Nur, ob zu den Wertansaetzen der KAG's, das erscheint mir zweifelhaft.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 16:02:13
      Beitrag Nr. 5.083 ()
      Zitat von kampfhundstreichler:
      Zitat von compratore: Zu den Spekulationen:
      Natürlich wird die KAG weder im Vorfeld etwas über die Umfrage noch ob sie öffnet oder nicht, bekannt geben. Sie hat ja auch nicht im Vorfeld bekannt gegeben, den Fonds zu schliessen. Es könnte ja zwischen Ankündigung und Öffnung etwas passieren, dass die Öffnung doch wieder verhindert. Und dann kann es Ärger geben, den man so vermeiden kann.

      Es wurden dieses Jahr in den Immobilienfonds schon einige große durchaus problematische Immobilien veräußert. Es ist also grundsätzlich wieder ein Markt da, im Gegensatz zum 2.Halbjahr 2011. Es gibt sehr viel Nachfrage nach deutschen Immobilien. Und ich kann nicht erkennen, dass die SEB oder gar CS Immobilien schlechter sind.




      Nachfrage wird schon da sein? Nur, ob zu den Wertansaetzen der KAG's, das erscheint mir zweifelhaft.



      Und da drehen wir uns im Kreise und fragen, wie genau der Markt und die Fonds analysiert werden.

      Es gab in den hier diskutierten Immofonds einige Verkäufe über dem aktuellen Verkehrswert, einige auch drunter (Westendgate, Trianon). Dies waren aber die absoluten Problemfälle der Fonds.

      Und da sind wir wieder bei meinem Argument. Wenn ich z.B. 37% Abschlag und >20% Liquidität habe, dann ist ein Verkauf eines großen Objektes mit einem Abschlag von 10% der absolute Knaller.
      Was meinen Sie, wenn der Potsdamer Platz 10% unter dem Verkehrswert verkauft wird, was der Börsenkurs macht und ob die Altanleger, die dann natürlich einen Abschlag vom NAV von 2,5% hinnehmen müssen, schimpfen oder sich freuen?
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 16:06:58
      Beitrag Nr. 5.084 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.007.285 von compratore am 05.04.12 14:22:37Nur mal so ?
      Hat eigentlich irgendjamend mal die Fonds wirklich analysiert?


      Ich habe folgende einfache Analyse für den CS gemacht. Ich gehe davon aus, dass die 1,5Mrd freies Kapital nicht komplett ausgezahlt werden, sondern auch zur Rückzahlung von Krediten verwendet werden. Falls die Kreditquote etwa auf 23% gehalten werden soll, könnten 11,50 Euro pro Anteilschein ausgezahlt werden. Dann komme ich auf folgende Aufteilung des Fondsvermögens:

      Fondsvermögen jetzt (in Mio €)
      Immobilien 5200
      freie Liqi 1500
      sonst. Vermögen 700
      Kredite 1400

      Fondsvermögen 6000
      Pro Anteil 57,8 €

      Fondsvermögen nach Auszahlung (in Mio €)
      Immobilien 5200
      freie Liqi 0
      sonst. Vermögen 700
      Kredite 1100
      Auszahlung 1200

      Fondsvermögen 4800
      Pro Anteil 46,3 €

      Nimmt man, dass der Preis an der Börse auch um 11,50 Euro auf ca. 30,50 Euro sinkt, ist der Abschlag an der Börse ca. 34%. Bei einer Kreditquote von ca. 23% halte ich diesen Abschlag für etwas zu hoch und werde meine CS Anteile weiterhin halten.
      Interessant wäre aber, falls der CS noch vor der Auflösung etwas zum Verkehrswert verkaufen könnte. Ich glaube dies aber nicht, sonst hätte man irgengwelche Gerüchte gehört.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 17:12:18
      Beitrag Nr. 5.085 ()
      Offene Immobilienfonds - wirklich in der Krise?

      Welche Machenschaften stecken wirklich dahinter?

      Die gesamte Anlageform "Offene Immobilienfonds" immerhin mit einem gesamten Anlegervermögen von ca.84 Miliarden Euro, geht auf Grund der geschürten Angst, in eine Situation die nicht nachvollziehbar ist.

      Es befinden sich Fonds in der Abwicklung - diese sind ohne Problem - der Obligenheit der halbjährlichen Auszahlung, an die Anleger nachgekommen.

      Nach den Medien und "allen die meinen etwas zu wissen" stehen die meisten offenen Immobilienfonds vor dem "aus".

      Doch bisher hat niemand berichten oder es ist nicht nachvollziehbar, wer die Immobilien, "der" ,in der Abwicklung befindlichen Immobilienfonds

      kauft!

      Gut vrmietete Immobilien, mit geprüften Sachwerten, mit geprüften Fondsanteilswerten, teilweise von Gericht als mündelsicher genehmigt.

      Wie kann es sein, dass Medien, wie z.B. das Handelsblatt am 19.3.2012 Empfehlungen ausspricht, zumindest einen Teil, der Anteile an einem offenen Immobilienfond mit Verlust an der Börse zu verkaufen.

      Wenn 30% Verlust eine Empfehlung ist, u.a. auf der andern Seite dies in der zwischenzeit ein Super Anlage Tipp ist, diese Anteile an der Börse zu kaufen, frage ich mich wie diese Empfehlung - die viele Leser und Anleger verängstigt - hinterfragt hat.

      Rechnet dann das Handelsblatt - in 3-5 Jahren noch einmal wirklich nach?

      Oder gibt es dann einen Bericht, wie z.B. : "die neuen Gewinner der Finanzwelt sind die Gesellschaften die so clever waren, die Immobilen aus den Abwicklungen der Offenen Immobilienfonds zu kaufen".

      Es bleibt immer noch die Frage:

      Wer kauft die Immobilien der Offenen Immobilienfonds in der Abwicklung?
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 17:44:22
      Beitrag Nr. 5.086 ()
      Zitat von weltzeit: Offene Immobilienfonds - wirklich in der Krise?

      Welche Machenschaften stecken wirklich dahinter?

      Die gesamte Anlageform "Offene Immobilienfonds" immerhin mit einem gesamten Anlegervermögen von ca.84 Miliarden Euro, geht auf Grund der geschürten Angst, in eine Situation die nicht nachvollziehbar ist.

      Es befinden sich Fonds in der Abwicklung - diese sind ohne Problem - der Obligenheit der halbjährlichen Auszahlung, an die Anleger nachgekommen.

      Nach den Medien und "allen die meinen etwas zu wissen" stehen die meisten offenen Immobilienfonds vor dem "aus".

      Doch bisher hat niemand berichten oder es ist nicht nachvollziehbar, wer die Immobilien, "der" ,in der Abwicklung befindlichen Immobilienfonds

      kauft!

      Gut vrmietete Immobilien, mit geprüften Sachwerten, mit geprüften Fondsanteilswerten, teilweise von Gericht als mündelsicher genehmigt.

      Wie kann es sein, dass Medien, wie z.B. das Handelsblatt am 19.3.2012 Empfehlungen ausspricht, zumindest einen Teil, der Anteile an einem offenen Immobilienfond mit Verlust an der Börse zu verkaufen.

      Wenn 30% Verlust eine Empfehlung ist, u.a. auf der andern Seite dies in der zwischenzeit ein Super Anlage Tipp ist, diese Anteile an der Börse zu kaufen, frage ich mich wie diese Empfehlung - die viele Leser und Anleger verängstigt - hinterfragt hat.

      Rechnet dann das Handelsblatt - in 3-5 Jahren noch einmal wirklich nach?

      Oder gibt es dann einen Bericht, wie z.B. : "die neuen Gewinner der Finanzwelt sind die Gesellschaften die so clever waren, die Immobilen aus den Abwicklungen der Offenen Immobilienfonds zu kaufen".

      Es bleibt immer noch die Frage:

      Wer kauft die Immobilien der Offenen Immobilienfonds in der Abwicklung?




      Das ist die falsche Frage, da nur qualitativ gestellt und nicht quantitativ. Wer kauft zu welchem Preis? Zu den offiziellen Wertansaetzen wohl kaum jemand (selektive Immo's ausgenommen), zu zwei Euro fuffzich würde selbst ich mir ein Hochhaus gönnen. Irgendwo zwischen beiden Extremen werden sich die Preise einpendeln und somit die Verluste der Anleger dementsprechend.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 18:16:40
      Beitrag Nr. 5.087 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.008.384 von weltzeit am 05.04.12 17:12:18Der Artikel,die Empfehlung einen Teil über die Börse mit 30% Verlust zu
      verkaufen hat natürlich viele Anleger verunsichert u. verängstigt.
      Denn: gerade diese Anleger tätigten diese Anlage sicherheitsorientiert. Jetzt wird Ihnen empfohlen mit Verlusten ähnlich eines Aktiencrash zu verkaufen...was für eine verantwortungslose FRechheit.

      In einen anderen Artikel war einmal zu lesen (irgendein Mensch von der Sparkasse) einen Totalverlust könne man wohl ausschließen.
      Alleine das Wort Totalverlust führt bei einem Risikoklasse I Anleger zur Panik. Das sind Omas,Opas,Menschen die eine sichere Altersvorsorge betreiben wollten etc.

      Wenn ich nun solche Artikel hinterfrage, dann könnte ich zu der Ansicht kommen, dass irgendwelche Macher sich freuen, wenn in Panik verkauft wird (aufGrund solcher Artikel) und die Stückchen dann fleissig einsammeln.

      Verlieren werden Fonds in Abwicklung wohl...aber wieviel wissen wir nicht.Ich denke aber sicher keine 30%.
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 23:20:49
      Beitrag Nr. 5.088 ()
      Zitat von chiro: Der Artikel,die Empfehlung einen Teil über die Börse mit 30% Verlust zu
      verkaufen hat natürlich viele Anleger verunsichert u. verängstigt.
      Denn: gerade diese Anleger tätigten diese Anlage sicherheitsorientiert. Jetzt wird Ihnen empfohlen mit Verlusten ähnlich eines Aktiencrash zu verkaufen...was für eine verantwortungslose FRechheit.

      In einen anderen Artikel war einmal zu lesen (irgendein Mensch von der Sparkasse) einen Totalverlust könne man wohl ausschließen.
      Alleine das Wort Totalverlust führt bei einem Risikoklasse I Anleger zur Panik. Das sind Omas,Opas,Menschen die eine sichere Altersvorsorge betreiben wollten etc.

      Wenn ich nun solche Artikel hinterfrage, dann könnte ich zu der Ansicht kommen, dass irgendwelche Macher sich freuen, wenn in Panik verkauft wird (aufGrund solcher Artikel) und die Stückchen dann fleissig einsammeln.

      Verlieren werden Fonds in Abwicklung wohl...aber wieviel wissen wir nicht.Ich denke aber sicher keine 30%.


      Dass es keine 30% werden (fast bei Allen Fonds) sehe ich auch so.
      Darum m,üßte man kaufen. Insbesondere AXA dann evtl. SEB

      Die Börse sieht es amderst

      Weis die Börse alles?
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 23:24:14
      Beitrag Nr. 5.089 ()
      Nur zu´r Ergänzung der NAV bei AXA war einmal bei 54 Jetzt 27,xx, dies sind 50 % Abschlag. Dies in einer Zeit wo Immos gefragt sind

      Wie passt dies zusammen ? ???????????

      Falsche Gutachterwerte ok 10 % und der REST?????
      Avatar
      schrieb am 05.04.12 23:38:43
      Beitrag Nr. 5.090 ()
      Vorsicht-nicht verwechseln Wohnimmobilien mit Gewerbeimmobilien,die allermeisten Immo-Fonds sitzen zum größten Teil in "Gewerbliche Immobilien-wie dies ausgehen kann siehe IVG und Flughafen Frankfurt-diese riesen Raumschiff,Baukostenerhöhungen, Mietminderungen und geänderte Faktoren summieren sich sehr schnell auf 30-50% reduzierte Wertansätze-bei Wohnimmos unmöglich(im Normalfall)
      Avatar
      schrieb am 06.04.12 11:21:31
      Beitrag Nr. 5.091 ()
      Zitat von kampfhundstreichler:
      Zitat von compratore: Zu den Spekulationen:
      Natürlich wird die KAG weder im Vorfeld etwas über die Umfrage noch ob sie öffnet oder nicht, bekannt geben. Sie hat ja auch nicht im Vorfeld bekannt gegeben, den Fonds zu schliessen. Es könnte ja zwischen Ankündigung und Öffnung etwas passieren, dass die Öffnung doch wieder verhindert. Und dann kann es Ärger geben, den man so vermeiden kann.

      Es wurden dieses Jahr in den Immobilienfonds schon einige große durchaus problematische Immobilien veräußert. Es ist also grundsätzlich wieder ein Markt da, im Gegensatz zum 2.Halbjahr 2011. Es gibt sehr viel Nachfrage nach deutschen Immobilien. Und ich kann nicht erkennen, dass die SEB oder gar CS Immobilien schlechter sind.




      Nachfrage wird schon da sein? Nur, ob zu den Wertansaetzen der KAG's, das erscheint mir zweifelhaft.


      In der DonnerstagAusgabe des Handelsblattes gibt es zu diesem Thema einen interessanten Bericht, kann den leider nicht im Internet finden.
      Dort wurde die Frage aufgeworfen, warum die geschlossenen und nicht in Abwicklung befindlichen Fonds keine oder kaum Immos verkaufen, während die in Abwicklung befindlichen Fonds Verkäufe zu massiv unter dem Bewertungspreis liegenden Preisen durchführen. Die Antwort ist einfach, Sie dürfen schlichtweg nicht unter dem Bewertungskurs verkaufen.
      Ob diese Aussage stimmt, weiss ich nicht, bin kein Fachmann für das Kleingedruckte. Wenn Sie aber stimmt, dann ist auch klar, warum Kan Am abwickeln muss. Dasselbe wird dann auch aller Wahrscheinlichkeit für die beiden anderen Fonds, zumindestens für den SEB, gelten. Auch wird damit klar, warum Frau K. den Potsi nicht verkaufen kann aber gleichzeitig davon ausgeht,das bei einer Auflösung des Fonds gegenüber dem tatsächlichen NAV nur geringe Verluste entstehen würden.
      Im Umkehrschluss müsste dann doch im Handelsblatt Artikel und auch von den sogenannten Analysten klare Kaufempfehlungen und nicht Verkaufsempfehlungen ausgesprochen werden, denn so billig bekommt man dann diese Assetklasse nie wieder. Und was hier schon mehrfach gefragt wurde, müssten doch gerade die Instis sich die Hütte vollkaufen. Denn wenn Sie die Bestände nicht unter Immos verwalten sondern mit ihrer Aktienquote vermischen, dann ist doch die Gewinnaussicht wesentlich höher als bei einer Aktienanlage.
      Da stellt sich aberschon die Frage, ob diese Anwort so richtig ist.
      Avatar
      schrieb am 06.04.12 11:50:16
      Beitrag Nr. 5.092 ()
      ... recht hast du damit, da Immobilienfonds und Aktien eine Korrelation kleiner 1 zueinander haben, sind sie prima zur Diversifikation im Portfolio geeignet.
      Avatar
      schrieb am 06.04.12 15:28:05
      Beitrag Nr. 5.093 ()
      @Winzer2

      "Nur zu´r Ergänzung der NAV bei AXA war einmal bei 54 Jetzt 27,xx.."

      Muss das sein?

      Den Börsenkurs als NAV zu deklarieren?

      NAV des Axa Immoselect: 50,72 Euro
      Avatar
      schrieb am 06.04.12 16:18:09
      Beitrag Nr. 5.094 ()
      so, nach etwas längerer Abwesenheit mal kurze Wasserstandsmeldung:

      Bin nun zu 80 % meiner Zielgröße investiert, habe die letzten Wochen Kanam und Axa zu m.E.( sehr ) günstigen Kursen nachgekauft.
      aktuelle Portfolioverteilung 5.4.: DEGI Europa 23,5 %; AXA Immoselect 19,5 %;
      KANAM 21,5 %; CS Euroreal 20 %; DEGI International 8,5 % und SEB Immoinvest
      7 %.

      Jetzt warten wir mal in Ruhe die Ausschüttungen KANAM und DEGI International im April ab.

      Nachkaufkurse ggf. beim CS Euroreal CHF-Tranche zu 46 € bzw. 38 € bei der Eurotranche, falls nach Abwicklungsankündigung schwächere Kurse folgen, AXA bei 26,50 € dann aber letztmalig.

      nanu

      P.S. Frohe Ostertage an alle im thread, wird schon werden mit der pörformänz...;)
      Avatar
      schrieb am 06.04.12 16:47:09
      Beitrag Nr. 5.095 ()
      da Immobilienfonds und Aktien eine Korrelation kleiner 1 zueinander haben, sind sie prima zur Diversifikation im Portfolio geeignet.

      Auch, wenn sie sich in Abwicklung befinden ?

      @mopswombard
      Der Handelblattartikel wurde hier schon irgendwo zitiert:

      http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/…

      Dort wörtlich: Solange ein Fonds nur eingefroren ist, darf er Gebäude nicht unter Wert verkaufen. Das erklärt auch, warum SEB Immoinvest und der CS Euroreal noch im Plus sind.

      Diese Aussage hat mich auch verblüfft (wurde allerdings hier schon öfters so dargestellt) und lässt leider erwarten, dass die Abschläge bei den Verkäufen erst nach der Abwicklung so richtig losgehen - siehe auch KanAm. Offensichtlich ist es SEB und CS gelungen, noch vor der Abwicklung einiges zu ordentlichen Bedingungen loszuschlagen - auch hier im Gegensatz zu KanAm, der sich zusätzlich noch heftige Verkaufsprovisionen genehmigt, was weitere Abschläge vorprogrammiert.

      Allerdings leuchtet mir die Logik nicht ein, dass alle Kaufwilligen sich jetzt um die Abwicklungs-Immos reißen sollten. Genauso kann man argumentieren, dass bei der Abwicklung jetzt die Hütten verscherbelt werden, die zum Buchwert beim besten Willen nicht an den Mann zu bringen waren. Ob es sich dabei jetzt um Schnäppchen handelt, muss wohl eher bezweifelt werden.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 06.04.12 17:22:30
      Beitrag Nr. 5.096 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.011.326 von rollybolly am 06.04.12 16:47:09die Abschläge bei den Verkäufen erst nach der Abwicklung so richtig losgehen

      sorry, muss heißen: .. erst nach Abwicklungsbeginn so richtig losgehen ..
      Avatar
      schrieb am 07.04.12 08:21:22
      Beitrag Nr. 5.097 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.011.326 von rollybolly am 06.04.12 16:47:09Zu welchem Preis ein Verkauf durchgeführt werden darf dürfte m.E. §§ 81 und 82 Investmentgesetz anzuwenden sein. Und da steht, dass nach einem bzw. 2 Jahren Aussetzung der Anteilsrücknahme Objekte mit 10% bzw. 20% Abschlag verkauft werden dürfen.

      Oder liege ich hier falsch ?
      Avatar
      schrieb am 07.04.12 10:41:42
      Beitrag Nr. 5.098 ()
      @compratore:

      Danke für den Hinweis auf das Investmentgesetz. Dort steht das mit den 10 bzw. 20% Abschlag so drin. Unklar bleibt für mich, ob dies erst durch die Neufassung, die ab Ende 2012 in Kraft treten soll, so geregelt wird oder ob es schon vorher so war. In den zitierten Paragraphen sind jedenfalls alle die Elemente schon enthalten, die erst durch das jüngste Änderungsgesetz dazu gekommen sind.

      In dem Handelblattartikel ist von solchen Abschlägen nicht die Rede. Allerdings sind sie dort auch nicht immer perfekt..
      Avatar
      schrieb am 07.04.12 11:19:33
      Beitrag Nr. 5.099 ()
      Und nach dem neuen Gesetz gilt soweit ich weiß eine Rücknahmeaussetzung für max. 30 Monate statt wie bisher 24 Monate. Nutz aber den aktuell geschlossenen nix.
      Avatar
      schrieb am 07.04.12 11:24:13
      Beitrag Nr. 5.100 ()
      Das ist die aktuell gültige Version.
      Einfach investmentgesetz googeln und dann gibt es einen link auf www.gesetze-im-Internet. De
      Oder so ...

      Von Handelsblatt-online halte ich wenig.
      Avatar
      schrieb am 07.04.12 17:28:38
      Beitrag Nr. 5.101 ()
      @compratore:

      Also, Handelsblatt-online hat anscheinend doch recht:

      Wenn man auch das Änderungsgesetz googelt, erkennt man unschwer, dass es sich bei den neuen Abschlägen/Fristen in §81 Investmentgesetz ausschließlich um Ergänzungen durch das neue Änderungsgesetz handelt, die von den OIFs nicht vor Ende 2012 umgesetzt werden (müssen).

      Ansonsten gilt offensichtlich weiterhin §82 des Investmentgesetzes:

      § 82 Veräußerung und Belastung von Grundstückswerten
      (1) Die Veräußerung von Vermögensgegenständen nach § 67 Abs. 1 und 2 und § 68 Abs. 1, die zu einem
      Sondervermögen gehören, ist vorbehaltlich des § 81 nur zulässig, wenn dies in den Vertragsbedingungen
      vorgesehen ist und die Gegenleistung den vom Sachverständigenausschuss ermittelten Wert nicht
      unterschreitet
      . Werden durch ein einheitliches Rechtsgeschäft zwei oder mehr der in Satz 1 genannten
      Vermögensgegenstände an denselben Erwerber veräußert, so ist hierbei auf die insgesamt vereinbarte
      Gegenleistung abzustellen. In den Fällen des Satzes 2 darf die Gegenleistung die Summe der Wertansätze für die
      veräußerten Vermögensgegenstände um nicht mehr als 5 Prozent unterschreiten, wenn dies den Interessen der
      Anleger nicht zuwiderläuft.
      Avatar
      schrieb am 07.04.12 20:45:05
      Beitrag Nr. 5.102 ()
      Zitat von rollybolly: @compratore:

      Also, Handelsblatt-online hat anscheinend doch recht:

      Wenn man auch das Änderungsgesetz googelt, erkennt man unschwer, dass es sich bei den neuen Abschlägen/Fristen in §81 Investmentgesetz ausschließlich um Ergänzungen durch das neue Änderungsgesetz handelt, die von den OIFs nicht vor Ende 2012 umgesetzt werden (müssen).


      Nun, ich bin kein Rechtsexperte und lasse mich gerne belehren, aber
      unter
      www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/invg/gesamt.pdf

      findet sich das aktuelle Investmentgesetz.
      Ich kann da nicht erkennen, dass der §81 von den OI erst ende 2012 umgesetz werden muss.
      Und was heisst "müssen"? "Dürften" sie ?

      HAben Sie irgendwelche Quellen ?
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      Avatar
      schrieb am 07.04.12 23:41:49
      Beitrag Nr. 5.103 ()
      Eine Verständnisfrage : Wenn während der 2-jährigen Aussetzungsphase nicht unter Verkehrswert verkauft werden darf, was macht es dann für einen Sinn wenn Käufer z.B. über den Potsdamer Platz verhandeln und den Preis drücken wollen,wenn doch auch die Käufer wissen, dass nicht unter Verkehrswert verkauft werden darf???
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 08.04.12 00:12:42
      Beitrag Nr. 5.104 ()
      Zitat von chiro: Eine Verständnisfrage : Wenn während der 2-jährigen Aussetzungsphase nicht unter Verkehrswert verkauft werden darf, was macht es dann für einen Sinn wenn Käufer z.B. über den Potsdamer Platz verhandeln und den Preis drücken wollen,wenn doch auch die Käufer wissen, dass nicht unter Verkehrswert verkauft werden darf???




      Na ja, den KAG's steht es ja frei, erst sich ein neues Gutachten einzuholen und damit den Verkehrswert herunterzuschrauben und dann zu verkaufen.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 08.04.12 01:05:40
      Beitrag Nr. 5.105 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.013.484 von compratore am 07.04.12 20:45:05@compratore:

      Stimme zu, das ist zunächst wirklich missverständlich. Aber von den anderen, bekannteren Bedingungen her, die dort im §81 Investmentgesetz stehen (Kündigungsfristen bei Beträgen über 30 Tsd usw.), war es eigentlich klar, dass diese Teile erst ab Ende 2012 gelten - Übergangsfristen sind ja nichts ungewöhnliches. Der Rest wird dann durch Lektüre des bis vor kurzem heftig diskutierten Änderungsgesetzes zum Investmentgesetz klar, welches man genauso wie das Investmentgesetz im Internet findet. Und dann gibt es noch den Folgeparagraphen §82 Investmentgesetz mit der ins Auge springenden Überschrift "Veräußerung und Belastung von Grundstückswerten"..
      Zusammengenommen verstehe ich das so, dass erst mit dem erneuerten §81 die Möglichkeit eröffnet wurde, während der Rücknahmeaussetzung mit begrenzten Abschlägen verkaufen zu dürfen, eine bisher wenig bekannte Änderung. Davor bestand nur die generelle Regelung des §82 (den ich bereits in meinem Beitrag oben zitiert habe).

      Bin aber auch kein Jurist und drücke mich, wenn es irgendwie geht, vor solchen Fleißaufgaben..
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 08.04.12 12:25:30
      Beitrag Nr. 5.106 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.013.789 von rollybolly am 08.04.12 01:05:40erst mit dem erneuerten §81 die Möglichkeit eröffnet wurde, während der Rücknahmeaussetzung mit begrenzten Abschlägen verkaufen zu dürfen

      Muss korrekterweise ergänzt werden:

      ..erst mit dem erneuerten §81 die Möglichkeit eröffnet wurde, während der Rücknahmeaussetzung mit begrenzten Abschlägen verkaufen zu dürfen, was aber für alle die OIFs offenbar zu spät kommt, die sich bereits in Abwicklung befinden bzw. kurz davor stehen..
      Avatar
      schrieb am 08.04.12 12:34:39
      Beitrag Nr. 5.107 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.013.753 von kampfhundstreichler am 08.04.12 00:12:42Na ja, den KAG's steht es ja frei, erst sich ein neues Gutachten einzuholen und damit den Verkehrswert herunterzuschrauben und dann zu verkaufen.

      So ähnlich hatte das Degi Europa gemacht - wird aber trotzdem aufgelöst.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 08.04.12 21:36:39
      Beitrag Nr. 5.108 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.014.181 von rollybolly am 08.04.12 12:34:39Das lag z.T. daran, dass die Herabsetzung des Verkehrswerts nicht ausreichend war, z.T. auch daran, dass sich kein Käufer fand. Die drei Objekte, die im Degi Europa seit der Fondsschließung im Oktober 2010 verkauft worden sind, sind:

      das Ministerio della Salute, Rom:
      Verkehrswert vor dem 30.07.10: 88,3 Mio. EUR
      Verkehrswert am 30.07.10: 75,2 Mio. EUR
      Verkaufspreis am 29.12.10: 72,1 Mio. EUR

      der Sophienhof, Kiel:
      Verkehrswert vor dem 29.09.11: 150,8 Mio. EUR
      Verkehrswert am 29.09.11: 152,8 Mio. EUR
      Verkaufspreis am 16.01.12: 152,0 Mio. EUR

      das Westendgate, Frankfurt:
      Verkehrswert vor dem 30.07.10: 242,9 Mio. EUR
      Verkehrswert am 30.07.10: 193,8 Mio. EUR
      Verkehrswert am 30.05.11: 144,1 Mio. EUR
      Verkaufspreis am 06.03.12: ? (werden wir Mitte April erfahren)
      Avatar
      schrieb am 09.04.12 00:40:43
      Beitrag Nr. 5.109 ()
      @cktest

      Interessante Auflistung, die sehr deutlich macht wie es laufen kann.
      Avatar
      schrieb am 09.04.12 12:44:29
      Beitrag Nr. 5.110 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.013.725 von chiro am 07.04.12 23:41:49@chiro:

      Eine Verständnisfrage : Wenn während der 2-jährigen Aussetzungsphase nicht unter Verkehrswert verkauft werden darf, was macht es dann für einen Sinn wenn Käufer z.B. über den Potsdamer Platz verhandeln und den Preis drücken wollen,wenn doch auch die Käufer wissen, dass nicht unter Verkehrswert verkauft werden darf???

      Naja, eine Alternative hat ja KanAm aufgezeigt: Abwicklung verkündigen und dann die größte Immo verkaufen.. Außerdem, was hindert einen potentiellen Interessenten für ein solches Großprojekt, ein Maximalgebot abzugeben? Der hat seine eigene Kalkulation und das vmtl. unabhängig von irgendwelchen Zwangslagen des Verkäufers - ist ja nicht alles nur ein Pokerspiel. Und bis zum 8.Mai ist es ja auch nicht mehr lange hin..
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 09.04.12 14:40:24
      Beitrag Nr. 5.111 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.015.396 von rollybolly am 09.04.12 12:44:29muss korrekterweise heißen:

      Naja, eine Alternative hat ja KanAm aufgezeigt: Abwicklung verkündigen und dann die größte Immo mit 10,2% Verlust für den Anleger verkaufen, nachdem vorher nichts lief..
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 10:58:21
      Beitrag Nr. 5.112 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.015.617 von rollybolly am 09.04.12 14:40:24Wo siehst Du 10,2% Verlust für den Anleger? Was ist die Basis für diese Annahme?

      Ich komme selbst unter Einrechnung des enormen Kredithebels und sämtlicher Verkaufsnebenkosten (Makler, Steuer, Vorfälligkeit) auf gerade einmal 8%, was ich für einen guten Wert halte.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 11:28:46
      Beitrag Nr. 5.113 ()
      Hallo,

      gibt es hier eine aufstellung aller immofonds die abgewickelt werden und jeweils termine wann die nächste teilrückzahlung und in welcher Höhe erfolgt.

      oder kann mir jemand sagen wo ich das finde

      danke
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 12:55:33
      Beitrag Nr. 5.114 ()
      Zitat von Investor0310: Wo siehst Du 10,2% Verlust für den Anleger? Was ist die Basis für diese Annahme?

      Es lohnt sich, diesen Thread von weiter vorne zu lesen: :cool:

      http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144743-4951-4960…
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 17:42:42
      Beitrag Nr. 5.115 ()
      DEGI Europa wertet weiter ab. Heute wurde darüber informiert, dass ein Immobilienkomplex im Frankfurter Stadtteil Westend um 4,3% (1,9 Mio €) abgewertet wurde. Eine weitere Abwertung wurde in der Zwischenzeit vorgenommen, leider noch ohne Angaben, um welche Immobilie es sich handelt. Wenn man aber schon die wenigen verbliebenen Immobilien in Deutschland abwerten muss, frage ich mich, was passiert noch mit den Immobilien in Italien, Frankreich und Tschechien?
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 18:41:35
      Beitrag Nr. 5.116 ()
      Mein Tipp: die nächste Abwertung ist das Franciacorta Outlet Village. Das wäre jetzt turnusmäßig wieder dran (letzte Abwertung erfolgte 04.04.11).
      Die Bettinastraße wurde bis 16.07.2010 übrigens noch mit 57,22 Mio. EUR Wert geführt. Inzwischen sind es noch 42,6 Mio. EUR. Das ist eine Abwertung von 25% in nicht einmal zwei Jahren.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 18:51:07
      Beitrag Nr. 5.117 ()
      "Es lohnt sich, diesen Thread von weiter vorne zu lesen: "

      Das habe ich gemacht.

      Es werden die 10% zwar dort schon genannt.
      Sie sind aber deswegen auch nicht nachvollziehbar.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 19:01:24
      Beitrag Nr. 5.118 ()
      Kanam Grund und SEB Immo sind in Hamburg seit
      dem 29.3.2012 im Aufwärtstrend.

      Mal sehen wie das so weitergeht.
      Vielleicht haben wir die Tiefs gesehen.

      Jedenfalls hat es sich für mich (bisher) gelohnt
      nachzukaufen.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 20:03:12
      Beitrag Nr. 5.119 ()
      Zitat von laserjet: Es werden die 10% zwar dort schon genannt. Sie sind aber deswegen auch nicht nachvollziehbar.

      Ich dachte, ich hätte meinen Rechenweg und die getroffenen Annahmen recht ausführlich dargelegt. Will nicht behaupten, dass da keine Fehler bei sein könnten.

      Aber was genau verstehst Du denn nicht an der Berechnung. Ich würde versuchen, es genauer zu erklären. Bzw. wenn Du meinst, meine Berechnung ist fehlerhaft: Wo liegt denn Deiner Ansicht nach der Fehler?
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 21:03:04
      Beitrag Nr. 5.120 ()
      Das versteh ich nicht:

      31,6 mio€ / (403 mio € (1-0,416) + 185 mio€ (1- 0,579)) ~ 10,1%

      Aber ist auch egal.
      Ich habe 0,44 pro Anteil verloren.
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 21:08:20
      Beitrag Nr. 5.121 ()
      @Investor0310

      Wo siehst Du 10,2% Verlust für den Anleger? Was ist die Basis für diese Annahme?

      Wenn man aus dem Gedächtnis schreibt, passieren (hier Gott sei Dank nur marginale) Fehler:

      - Es war der gleichzeitige Verkauf von 2 Objekten bei KanAm, das größte Objekt aus dem Bestand war aber mit dabei.

      - Genau waren es 10,1% und nicht 10,2%, sorry!

      Sparfux hat bereits auf die aus meiner Sicht korrekte Berechnung verwiesen.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 21:23:51
      Beitrag Nr. 5.122 ()
      Zitat von laserjet: Das versteh ich nicht:

      31,6 mio€ / (403 mio € (1-0,416) + 185 mio€ (1- 0,579)) ~ 10,1%

      Aber ist auch egal.
      Ich habe 0,44 pro Anteil verloren.

      0,44€ pro Anteil mal die Anzahl der umlaufenden Anteile gibt den absoluten Verlust. Das sind 31,6 Millionen €.

      403 mio € und 185 mio € sind die jeweils letzten Bewertungen der Objekte. Die Annahme war, dass die Objekte zu ihren letzten Bewertungen verkauft wurden.

      Um den eigentlichen NAV zu erhalten, muss man noch die Fremdfinanzierungsquote berücksichtigen. Diese betrugen nach dem letzten Halbjahresbericht (ist verlinkt) 41,6% bzw. 57,9%. Der Net Asset Value ergibt sich dann aus Objektbewertung * ( 1 - Fremdkapitalquote)

      Der Quotient aus dem absoluten Verlust und der Summe der beiden NAVs ergibt den prozentualen Verlust bezogen auf die Summe der NAVs der beiden verkauften Gebäude.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 21:34:47
      Beitrag Nr. 5.123 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.021.448 von laserjet am 10.04.12 21:03:04@laserjet

      Anlässlich des Verkaufes zweier Objekte hat KanAm den Anteilspreis um 0,44 Euro reduziert. Multipliziert man die 0,44 Euro mit der Anzahl der Anteile, so sind das 31,6 mio Euro, die trotz Verkauf zu annähernd Verkehrswert insgesamt für die Anleger verloren gingen (knapp 12 mio davon sind die Verkaufsprovision für KanAm). Diesen Verlust setzt man jetzt in Relation zu der Summe der Verkaufspreise abzüglich der Fremdkapitalanteile.

      Die 0,416 stehen dabei für 41,6% und die 0,579 für 57,9% Fremdkapitalanteil, also z.B. 403 mio - Fremdkapital = 403 mio - 403 mio * 0,416 = 403 mio * (1 - 0,416)

      Gebe zu, der Text liest sich komplizierter als die Formel..
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 21:36:51
      Beitrag Nr. 5.124 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.021.604 von rollybolly am 10.04.12 21:34:47sorry, das hat sich jetzt mit sparfux überschnitten..
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 21:40:06
      Beitrag Nr. 5.125 ()
      Weiß jemand von Euch wie sich Kanam zu den Verkaufsprovisionen äußert? Im Sinne der Anleger? :)
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 22:07:39
      Beitrag Nr. 5.126 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.021.626 von chiro am 10.04.12 21:40:06@chiro

      KanAm nimmt generell 2% Verkaufsprovision bei Objektverkäufen. Ich habe aber bisher nirgendwo gelesen, dass KanAm bei der Abwicklung einen Rabatt einräumt. Und KanAm würde sich, wie gewohnt, damit werbewirksam in Szene setzen..

      Dazu passt auch, dass es keine Aufschlüsselung der Verkaufsnebenkosten gibt und immer nur generell auf Steuern und Vorfälligkeitsentschädigungen verwiesen wird. Diverse Seiten weiter oben wurde mal über eine entsprechende Anfrage berichtet, die Antwort war so ähnlich wie "weiß ich nicht so genau, ist alles enthalten".

      Irgendwer muss ja die Anlaufkosten für die Nachfolgeprodukte finanzieren..
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 23:46:48
      Beitrag Nr. 5.127 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.021.604 von rollybolly am 10.04.12 21:34:47Diesen Verlust setzt man jetzt in Relation zu der Summe der Verkaufspreise abzüglich der Fremdkapitalanteile.

      Sparfux hat recht, ganz korrekt muss man hier anstelle der Verkaufspreise die Verkehrswerte hernehmen (wie sie sparfux in seiner Formel auch einsetzt und die dadurch zu 100% stimmt). Erstens kennen wir die Verkaufspreise nicht genau, und zweitens sind sie für diese Verlustermittlung aus Anlegersicht irrelevant, für die nur die Abschläge in Relation zu den zugrunde liegenden Objekt-NAVs maßgebend sind.
      Avatar
      schrieb am 10.04.12 23:47:08
      Beitrag Nr. 5.128 ()
      Hallo zusammen,

      meine Überlegung lautet wie folgt: Kanam Grundinvest hat mit dem Verkauf des One Exchange Square und des 90 High Holborn rund 590 Mio EUR erlöst. Das entspricht rund 10% des Immobilienportfolios. Gehen wir davon aus, dass der Verkauf zum zuletzt festgestellten Gutachterwert über die Bühne gegangen ist, so bedeuten die Kosten in Höhe von 44 Cents, gemessen am NAV von 54,69 EUR, einen Verlust von ziemlich genau 0,8%.

      Nun ist die Rechnung einfach: Gehen wir davon aus, dass es bei den nächsten Verkäufen ähnlich läuft, also Verkauf zum NAV und Auswirkungen der Nebenkosten in vergleichbarem Maße, so erhalten wir bei den restlichen 90% des Immobilienportfolios weitere 7,20% an NAV-Einbußen, so dass wir auf einen Gesamtverlust von rund 8% kommen.

      Machen wir die Gegenprobe mit dem Objekt in Houston: Verkauf etwa zum NAV von 245,3 Mio EUR – entsprach rund 3,9% des gesamten Immobilienwerts des Fonds. Der Verlust auf den NAV betrug 0,19 EUR (von 54,88 EUR auf 54,69 EUR), das macht 0,346%. Hochgerechnet auf 100% (unter der Annahme, dass künftige Verkäufe unter ähnlichem Muster verlaufen), würde das ein Verlust von knapp 8,9% bedeuten.
      Hinzu kommt noch das AMEX-Markham in Kanada im Dezember 2011. Der Verkaufspreis betrug 32,2 Mio EUR (entspricht 0,5% des damaligen Gesamtportfolios). Auswirkungen auf den NAV gab es damals keine, da das Objekt wohl zu klein war.

      Halten wir also fest: Bisher wurden Immobilien im Wert von 590 + 245,3 + 32,2 Mio EUR = 867,5 Mio EUR verkauft. Gemessen am Immobilienvermögen vor den Verkaufsaktivitäten von 6,3 Milliarden EUR sind das 13,8% des Gesamtportfolios. Diese Aktivität hat einen Verlust von 0,44 EUR + 0,19 EUR = 0,63 EUR, gemessen am NAV vor Verkauf in Höhe von 54,88 EUR, hervorgerufen, was einem Verlust von 1,15% entspricht. Rechnen wir die 13,8% auf die 100% hoch, würde ein Verlust, gemessen am Gesamtportfolio, in Höhe von 8,3% entstehen.

      Sparfux, Du rechnest mit 10,1%. Der Unterschied zwischen unseren beiden Betrachtungsweisen: Du berechnest den Effekt auf das Immobilienvermögen, während ich auf die Gesamtfondsebene, also inklusive den Liquiditätsanlagen, abstelle. Letztere betragen rund 20% - wenn ich diese von Deinen 10,1% abziehe, komme ich auf meine 8%. Als Anleger interessiert mich nicht primär die Frage, welchen Abschlag ich beim Verkauf auf meine Immobilienanlagen hinnehmen muss, sondern wie sich der Verkauf konkret auf meine Fondsanteile auswirkt.

      Jedoch halte ich die Darstellung des Kanam Grundinvest hinsichtlich der Positionen „Immobilienvermögen“, „Liquidität“ und „Verbindlichkeiten“ für höchst seltsam und widersprüchlich. Im Halbjahresbericht zum 31.12.2011 spricht man noch von einer Summe der Vermögenswerte in Höhe von 6.424 Mio EUR (S. 42), wovon 324 Mio Liquiditätsanlagen sein sollen. Danach würde das eigentliche Immobilienvermögen gerade einmal 6,1 Mrd EUR betragen, selbst wenn man Position IV (Forderungen) noch mit aufnimmt. Verbindlichkeiten und Rückstellungen machen 2,5 Mrd EUR aus, so dass das Nettofondsvermögen 3,9 Mrd EUR beträgt – so weit so gut. Die Formel lautet also: Nettofondsvermögen = Immobilienvermögen + Liquiditätsanlagen – Verbindlichkeiten.

      Im jüngsten Factsheet vom 29.02.2012 spricht man plötzlich aber von einem „Immobilienvermögen“ in Höhe von 6,3 Mrd EUR, Liquiditätsanlagen in Höhe von 255 Mio EUR und Verbindlichkeiten in Höhe von 2,39 Mrd EUR. Rechnet man hier nun die Liquiditätsanlagen zu dem Immobilienvermögen hinzu, kommt man erstens auf einen Wert von 6,55 Mrd. EUR, ohne dass die Immobilien an Wert hinzugewonnen hätten und zweitens geht so die oben genannte Formel nicht auf. Vielmehr stecken die Liquiditätsanlagen hier wohl bereits im Immobilienvermögen drin, so dass das eigentliche Immobilienvermögen nur rund 6,05 Mrd. EUR betragen hätte. Da das Nettofondsvermögen etwa gleich geblieben ist, hat man wohl die zufließende Liquidität sowie 75.000 EUR davon mit den Verbindlichkeiten verrechnet und diese auf 2,39 Mrd. EUR zurückgefahren.

      Habt Ihr eine Meinung dazu? Ich finde das nicht gut und verständlich gelöst.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 00:23:24
      Beitrag Nr. 5.129 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.022.120 von Investor0310 am 10.04.12 23:47:08@Investor0310

      Bei Deiner Betrachtung gehst Du quasi von einer mittlere Fremdfinanzierung von irgendwo 31 bis 34% aus, dann stimmt es. Würde man bei den oben diskutierten Verkäufen eine FK-Quote von etwa 34% einsetzen, so käme man dann auch auf etwa 8% Verlust. Da aber bei diesen Objekten aufgrund der deutliche höheren FK-Quote entsprechend weniger Geld durch den Verkauf an den Anleger zurückfließt und die "Unkosten" aber dieselben sind, so muss man hier korrektorweise einen höheren Verlust ansetzen.

      Aber diese Methode hat natürlich ihre Grenzen. Würde das Fremdkapital vor Verkauf durch Liquidität abgelöst, dann sinkt zwar der Verlust für dieses Objekt, an der Gesamtbilanz ändert sich aber nichts. Deshalb bin ich ja immer noch Anhänger eines black box - Ansatzes, bei dem ich nur noch betrachte, was konkret beim Anleger ankommt..

      Vor diesem Hintergrund hat es natürlich eine gewisse Berechtigung von einer mittleren FK-Quote auszugehen. Aber wer weiß, welche Verkaufserlöse in Zukunft letztendlich erzielt werden..
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 01:44:05
      Beitrag Nr. 5.130 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.022.191 von rollybolly am 11.04.12 00:23:24Hallo Rollybolly,

      keineswegs gehe ich bei meiner Betrachtung von einer geringeren FK-Quote aus - ich nehme die Faktoren so wie sie tatsächlich sind/waren. Im Unterschied zu sparfux habe ich nur die Liquidität noch in die Rechnung aufgenommen - schließlich ist sie fester Bestandteil des Nettofondsvermögens - wieso soll mich nur mein Immobilienanteil interessieren, zumal die Liquidität viel werthaltiger ist?

      Was sparfux bei seinen Berechnungen annimmt, indem er einfach die Immobilienverkäufe mit dem Kredithebel versieht, funktioniert zwar isoliert, wenn man betrachten möchte, wie hoch sich die Verkaufsverluste durch die Fremdfinanzierung hebeln lassen, doch lassen sie leicht falsche Rückschlüsse auf das Gesamtportfolio zu. Ich denke mindestens laserjet und einige andere haben das so in den falschen Hals bekommen.

      Genauso wie eine hohe Kreditquote hebelnd wirkt, genauso wirkt eine hohe Liquiditätsquote umgekehrt puffernd.

      Hierzu ein Beispiel: Fonds X hat 30% Fremdkapitalquote und 30% Liquiditätsquote. Nun wird ein Objekt mit durchschnittlicher FK-Quote von 30% mit einem 10%igen Abschlag verkauft (ob Verkaufsnebenkosten oder Abschlag auf Verkehrswert spielt keine Rolle). Sparfux rechnet sofort aus: Der Verlust bezogen auf das Immobilienvermögen des Anlegers beträgt nicht 10%, sondern gehebelt mit 1,3 demnach 13%. Das ist soweit korrekt. Der Verlust auf den NAV beträgt aber doch wieder nur 10%, da die Liquidität miteinberechnet wird. Genauso könnte man nämlich hingehen und die Kredite mit der Liquidität verrechnen - dann wäre der Hebel auch nicht mehr vorhanden.

      Insofern bin ich schon von den korrekten FK-Quoten von 41% und 57% ausgegangen (diese liegen ja noch über dem Fondsdurchschnitt), habe dann aber gleich die Liquiditätsquote einberechnet - und komme auf 8,x% und damit den Wert, um den das Fondsvermögen, hochgerechnet auf 100%, tatsächlich abgenommen hat.

      Denn darum geht es meines Erachtens: Festzustellen, welche Verluste die Verkäufe im Fonds konkret hinterlassen. Mit allen anderen Faktoren kann man doch ohnehin nicht viel anfangen. Was bringt Dir die Information, dass die Verkaufsnebenkosten 6,5% betragen haben und durch den Hebel auf 10,1% gestiegen sind? Der nächste Verkauf kann wieder ganz anders aussehen. Wenn Kanam es aber schafft, noch weitere Fonds mit "nur" 8% hochgerechneter Gesamtverlust zu verkaufen, dann ist der Fonds an der Börse aktuell zu tief gepreist. Dort geht man nämlich davon aus, dass die Immobilien im Schnitt mit 20% anteiligem Verlust veräußert werden.
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 09:37:25
      Beitrag Nr. 5.131 ()
      Wenn die Börse von 20% Verlust ausgeht,dann hätte ja jeder Investor über die Börse am Ende eine Nullinger-Rendite. Ich denke eher die Börse geht von 10% aus,die anderen 10% sind Rendite des Investors. Das wären aber auch nur 2% im Jahr (bezogen auf 5 Abwicklungsjahre) Das ist mager,da fährt man besser und risikoärmer mit Festgeld.

      Jemand der an der Börse in die Fonds investiert möchte natürlich sich das Risiko bezahlen lassen,also eigentlich mehr als 2% erwirtschaften. Von daher glaube ich nicht,dass man von durchscnittlich 20% Verlust ausgeht.
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      Avatar
      schrieb am 11.04.12 10:00:38
      Beitrag Nr. 5.132 ()
      "Denn darum geht es meines Erachtens: Festzustellen, welche Verluste die Verkäufe im Fonds konkret hinterlassen. Mit allen anderen Faktoren kann man doch ohnehin nicht viel anfangen. Was bringt Dir die Information, dass die Verkaufsnebenkosten 6,5% betragen haben und durch den Hebel auf 10,1% gestiegen sind? Der nächste Verkauf kann wieder ganz anders aussehen. Wenn Kanam es aber schafft, noch weitere Fonds mit "nur" 8% hochgerechneter Gesamtverlust zu verkaufen, dann ist der Fonds an der Börse aktuell zu tief gepreist. Dort geht man nämlich davon aus, dass die Immobilien im Schnitt mit 20% anteiligem Verlust veräußert werden."

      Meiner Meinung nach ein gutes Fazit der Diskussion.
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 10:04:47
      Beitrag Nr. 5.133 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.022.815 von chiro am 11.04.12 09:37:25Die Rendite müßte nach dem "internen Zinsfuß" berechnet werden, also berücksichtigt werden, daß ja laufend schon Auszahlungen zurückfließen, und damit weniger Restkapital gebunden ist.

      Auch sollten abzuwickelnde Fonds zu Börsenkursen hohe Mietrenditen erwirtschaften, vor Kosten jedenfalls.
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 11:16:24
      Beitrag Nr. 5.134 ()
      keineswegs gehe ich bei meiner Betrachtung von einer geringeren FK-Quote aus - ich nehme die Faktoren so wie sie tatsächlich sind/waren.

      Im Endeffekt läuft es in der Tat auf eine über alles gemittelte FK-Quote hinaus, die Liquidität ist bei KanAm weitgehend zu vernachlässigen. Ist aber egal, wir haben beide verstanden worum es im Endeffekt geht.

      Würden sämtliche Verkäufe so laufen wie die ersten drei, dann kämen unterm Strich tatsächlich nur etwa 8% Verlust (ohne Verzinsung) heraus, weil eben auch Objekte mit einer niedrigeren FK-Quote dabei sind. Aber ich denke, da ist die Börse in ihren Erwartungen realistischer, auch bleibt das bis auf weiteres Spekulation..
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 11:22:36
      Beitrag Nr. 5.135 ()
      Mit meinen vorherigen Postings habe ich mich etwas unmissverständlich ausgedrückt. Chiro hat Recht, wenn er sagt, die Börse würde auch eine Rendite erwarten - und walker hat Recht wenn er sagt, die Rendite muss nach dem internen Zinsfuss berechnet werden.

      Korrekt ist also: Die Börse preist bei einem Kurs von rund 37 EUR/Anteil ein, dass beim Kanam Grundinvest die restlichen Objekte mit einem im Schnitt 20%igen Abschlag (inkl. Nebenkosten) veräußert werden. Sparfux hat nun bereits dargestellt, dass ja bereits rund 6-7% schnell alleine durch die Verkaufsnebenkosten zusammen kommen.

      Und völlig korrekt: In dieser Rechnung ist nicht einmal die Renditeerwartung der Investoren drin. Würde man diese noch berücksichtigen, dürften die Veräußerungsverluste (Abweichung vom Verkehrswert + Nebenkosten) im Schnitt vielleicht 10-15% betragen.

      Bei einer risikoadäquaten Rendite sollten sämtliche Objekte zum oder über NAV verkauft werden, so dass "nur" etwa 5-6% Verkaufsnebenkosten anfallen, die sich zusammen mit dem Kredithebel (derzeit effektiv bei rund 20%) auf 6-7% für den Investor aufsummieren (hierbei habe ich berücksichtigt, dass bei Objekten ohne FK die NK durch die fehlende Vorfälligkeit wohl auch geringer ausfallen dürften).

      Er bekäme dann summa summarum nach Ablauf der fünf Jahre etwa 46 EUR ausgezahlt, bei einer Investition von derzeit 37 EUR, macht rund 4,45% p.a. über fünf Jahre (ohne Wiederanlageeffekt), was grob überschlagen vielleicht 8% p.a. inkl. Wiederanlageeffekt entsprechen würde, wenn zügig die ersten Mittel ausgezahlt würden.

      Nach dem Volatium-Modell würden wir nun ganz viele Treffer vor allem zwischen 0-8% p.a. sehen, über 8% p.a. dürfte es unmerklich gehen, wenngleich die 8% auch eine recht optimistische Annahme darstellen (alle Verkäufe zum heutigen Gutachterwert).

      Vielleicht werden wir irgendwo in der Mitte landen, bei 4% p.a. effektiv bei heutigem Kurs. Das wäre immer noch besser als Sparbuch (da größere Flexibilität), aber keine Erwartungsrendite, die es rechtfertigt, soviel Zeit in Analysen zu investieren.

      Daher ist der Kanam Grundinvest auf diesem Niveau kein Kauf mehr für mich.
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      Avatar
      schrieb am 11.04.12 11:23:19
      Beitrag Nr. 5.136 ()
      ...missverständlich ausgedrückt meinte ich natürlich.
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 11:58:04
      Beitrag Nr. 5.137 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.023.387 von Investor0310 am 11.04.12 11:22:36@Investor0310

      Gestern/heute um Mitternacht habe ich die Tiefe Deiner Analyse noch nicht richtig erkannt, nachträglich Respekt! Allerdings verstehe ich den 20% Kredithebel nicht, die letzten mir bekannten Angaben von KanAm liegen bei bei einer FK-Quote von 31% (im Fact Sheet vom 29.2. sogar immeer noch 34%) und einer Liquidität von ca. 5%. Deine Zahlen würden mich etwas ruhiger in die Zukunft blicken lassen..
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 12:54:52
      Beitrag Nr. 5.138 ()
      im april sollte doch die nächste auszahlung beim a0etsr erfolgen ist schon bekannt ob sie stattfindet und wenn ja welcher betrag ausgezahlt wird.
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 14:15:02
      Beitrag Nr. 5.139 ()
      Zitat von Investor0310: Nicht nur der KanAm ist kein Kauf wert, sondern alle anderen Fonds , die noch am Anfang der Auflösung stehen, auch nicht. Denn wer sagt mir, dass in 5 Jahren eine komplette Rückzahlung vorgenommen wurde. Es gibt viele Faktoren, die dieses zu einer erheblichen Zitterpartie werden lassen und dann ist die tatsächliche erzielte Rendíte noch wesentlich ungünstiger. Und mit hundertprozentiger Sicherheit werden wir hier noch unsere "blauen" Wunder erleben. Denn die Abwicklung der Fonds ist ein ähnlicher Vorgang wie die Insolvenzabwicklung. Und ich kenne keine Insolvenz, die nach 5 Jahren erledigt ist.
      Hat sich hier jemals einer mit den Steuerfragen innerhalb des Fonds beschäftig? Glaube kaum, denn die kennen wir alle nicht. D.h. im Klartext, solange die Steuererklärungen der Fonds nicht rechtskräftig sind, wird es keine hundertprozentige Auszahlung geben können. Wieviel eingehalten wird, hängt sicherlich auch wieder vom Fonds und seiner Struktur ab. Nur alles schmälert die tatsächliche Rendite.
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      Avatar
      schrieb am 11.04.12 15:03:22
      Beitrag Nr. 5.140 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.024.387 von mopswombard am 11.04.12 14:15:02So ist es, die Ungewissheiten sind enorm. Deshalb und weil auch KanAm gerade die erste Rückzahlung gemacht hat, nerve ich jetzt wieder mit dem black box - Ansatz, bei dem nur zählt, was tatsächlich beim Anleger ankommt. Alles andere steht in den Sternen..

      Rückzahlung zum 10. April je Anteil: 2,80 Euro
      Abwertungen bis dahin (0,44 + 0,19 Euro): 0,63 Euro

      1. Bilanz zum 10. April:
      -0,63 / (2,80 + 0,63) = -0,184 = -18,4%

      Es wurde nicht alles ausgeschüttet? Gegenfrage warum? Im günstigsten Fall zur Ablösung von Krediten, aber auch zur Abdeckung von Risiken, Nachzahlungen etc. Zu einem weniger günstigen Fall ein Beispiel:
      Ein Objekt ist mit 60% FK finanziert und der Verkauf gelingt nur zu 40% unter Verkehrswert. Der Anleger erhält dann nichts zurück und muss bei den unvermeidbaren Nebenkosten draufzahlen..

      Die obige Rechnung ist sehr simpel, wird sich aber mit fortschreitender Abwicklung dem korrekten Endwert nähern.
      Avatar
      schrieb am 11.04.12 15:51:06
      Beitrag Nr. 5.141 ()
      Zitat von Investor0310: Sparfux, Du rechnest mit 10,1%. Der Unterschied zwischen unseren beiden Betrachtungsweisen: Du berechnest den Effekt auf das Immobilienvermögen, während ich auf die Gesamtfondsebene, also inklusive den Liquiditätsanlagen, abstelle. Letztere betragen rund 20% - wenn ich diese von Deinen 10,1% abziehe, komme ich auf meine 8%. Als Anleger interessiert mich nicht primär die Frage, welchen Abschlag ich beim Verkauf auf meine Immobilienanlagen hinnehmen muss, sondern wie sich der Verkauf konkret auf meine Fondsanteile auswirkt.

      Eine Korrektur zu meiner Rechnung: Ich berechne nicht den Effekt auf das "Immobilienvermögen", wie Du schreibst, sondern im ersten Schritt nur den Effekt auf die aktuell verkauften Immobilien. Also: Wie hoch war der Verlust durch den Verkauf bezogen auf den Wert (NAV nicht Objektwert) der gerade verkauften Objekte. Dabei trifft man m.E. die wenigsten Annahmen und sieht ziemlich genau, wie die gut Fondsgesellschaft wirklich verkauft hat. Das ganze Hochaggregieren, bis man schließlich auf "0,8%" Verlust kommt, verschleiert doch nur den wirklichen Sachverhalt. Darin sind die Fondsgesellschaften - allen voran KanAm spitzenklasse.

      Natürlich kann man dann versuchen, mit dem Einzelverlust auf das gesamte Fondsvermögen zu extrapolieren. Du nimmst jetzt eben an, dass alle Immobilien mit ca. 10% effektivem Verlust (also inklusive FK-Hebel) verkauft werden können. Das ist m.E. eine riskante Annahme, weil KanAm zuerst die Perlen in London verscherbelt hat. Sie haben glaube ich selber geschrieben, dass sie das gemacht haben, weil sich in London derzeit am leichtetsten Käufer finden lassen. Es besteht durchaus das Risiko, dass bei späteren Verkäufen höhere Abschläge hinzunehmen sind. Ausserdem sind die FK-Quoten von Objekt zu Objekt anders. Wobei sie bei den beiden hier besprochenen Immobilien ja schon vergleichsweise hoch waren.

      Was ich nicht verstehe ist Deine Annahme von 20% Cash-Quote. Wie rollybolly auch schon geschrieben hat, waren es vor dem Verkauf eher so 5-6% meiner Erinnerung nach. Erst nach dem Verkauf mag es in die Gegend 20% gegangen sein. Damit rechnest Du es m.A.n. doppelt in Deinem "De-Leveraging" ein.
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      Avatar
      schrieb am 13.04.12 10:00:32
      Beitrag Nr. 5.142 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.024.971 von sparfux am 11.04.12 15:51:06Hallo Sparfux,

      mit "Immobilienvermögen" meinte ich konkret den Bestandteil des Nettovermögens des einzelnen Anlegers, der nur aus den Immobilien besteht (also ohne den Cashanteil), den ich auf 100% hochgerechnet habe, indem ich mit ceteris paribus-Annahmen operiere.

      Andere Anhaltspunkte haben wir nicht, wenngleich ich es ebenfalls so sehe, dass die Hochrechnung nur ein ganz grober Näherungswert darstellt, mit großer Abweichungswahrscheinlichkeit. Wie groß diese tatsächlich ist, hängt vor allem davon ab, wie gut oder schlecht die restlichen Immobilien verkauft werden.

      Es ist auch nur eine Vermutung von vielen, dass die künftigen Immobilien schlechter verkauft werden als die bisherigen. Der Schwesterfonds US Grundinvest hat gezeigt, dass es nicht so laufen muss. Wenn ich mich richtig erinnere sind bis zuletzt fast alle Immobilien zum oder nahe Gutachterpreis veräußert worden (der auch nicht vor den Verkäufen merklich nach unten getrieben wurde). Immerhin ist der Grundinvest nahezu vollvermietet und es sind recht wenige Immobilien in Regionen beheimatet, in denen der Immobilienmarkt derzeit am Boden liegt und die Vermutung naheliegt, dass die Verkehrswerte zu hoch angesetzt sind.

      Einen positiven Aspekt dürfen wir nicht vergessen: Wir haben gesehen, dass die Vorfälligkeitsentschädigung einen großen Kostenblock verursachen kann. Diese wird aber umso geringer, je größer erstens die Vorbereitungszeit auf eine Veräußerung ausfällt und zweitens, je flacher die Zinskurve sein wird. Ich behaupte mal, die Zeiten deutlich fallender Finanzierungszinsen, wie wir sie in den letzten fünf Jahren gesehen haben, sind vorbei - sehr viel tiefer kann es auch kaum noch gehen und wir haben japanische Verhältnisse.
      Hinzu kommt die bereits beschriebene Tatsache, dass manche Objekte kaum bis gar nicht fremdfinanziert sind - hier fällt diese Position komplett weg.

      Meine Annahme bezüglich 20%iger Cashquote erkläre ich Dir gerne: Zum 29.02. weist die Kanam ein Nettofondsvermögen von 3,928 Mrd Eur aus, das sich aus dem Immobilienvermögen in Höhe von 6,048 Mrd EUR, einer Liquidität von 255,2 Mio EUR und Verbindlichkeiten/Rückstellungen von 2,375 Mrd EUR errechnet.

      Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass im März Objekte in Höhe von 860 Mio EUR veräußert worden sind und ich diese Einnahmen zunächst einmal der Liquidität zurechne, steigt diese auf 1,15 Mrd EUR (die Kredite würden bei dieser Annahme gleich bleiben). Das Nettofondsvermögen fällt kostenbedingt auf 3,883 Mrd EUR, das Immobilienvermögen auf 5,188 Mrd EUR. Der Quotient aus Liquidität (neu) und Immobilienvermögen ergibt rund 21%.

      Bei dieser Annahme bleibt die Position Verbindlichkeiten identisch bzw. erhöht sich um die Verkaufskosten. Dies ist natürlich nicht wirklich realstisch. Da ich aber die Liqduidität ohnehin stets mit den Verbindlichkeiten verrechne, um eine Nettoposition zu erhalten, spielt dies zunächst aber auch keine Rolle, wohin der Zufluss verbucht wird. Was die Gesellschaft konkret macht, wissen wir sowieso erst im Nachhinein. Fakt ist, dass die Verbindlichkeiten irgendwann abgelöst werden müssen - und zwar mit Mitteln aus der Liquidität. Eine doppelte Berücksichtigung ist hier für mich nicht ersichtlich.
      Avatar
      schrieb am 13.04.12 10:51:27
      Beitrag Nr. 5.143 ()
      Zitat von Investor0310: mit "Immobilienvermögen" meinte ich konkret den Bestandteil des Nettovermögens des einzelnen Anlegers, der nur aus den Immobilien besteht (also ohne den Cashanteil), den ich auf 100% hochgerechnet habe, indem ich mit ceteris paribus-Annahmen operiere.

      Das habe ich schon so verstanden. Ich habe genau das aber in meiner Berechnung genau nicht gemacht, sondern nur bezogen auf den NAV der konkret verkauften Immobilien - kein Hochaggregieren, keine Annahmen.
      Avatar
      schrieb am 13.04.12 14:00:58
      Beitrag Nr. 5.144 ()
      Zitat von Investor0310: Eine doppelte Berücksichtigung ist hier für mich nicht ersichtlich.

      Ich denke ich habe mich hier nicht klar genug ausgedrückt. Ich beziehe mich auf folgendes Statement von Dir:

      Sparfux, Du rechnest mit 10,1%. Der Unterschied zwischen unseren beiden Betrachtungsweisen: Du berechnest den Effekt auf das Immobilienvermögen, während ich auf die Gesamtfondsebene, also inklusive den Liquiditätsanlagen, abstelle. Letztere betragen rund 20% - wenn ich diese von Deinen 10,1% abziehe, komme ich auf meine 8%.

      1. Wie geschrieben, ich berechne keinen Effekt auf "das Immobilienvermögen". die 10,1% beziehen sich einzig uns allein auf die beiden verkauften Objekte.

      2. Die Liquiditätsquote betrug vor dem Verkauf, nach Deinen Zahlen, ca. 6,5%; nach dem Verkauf 21%; der Verlust bezohen auf die beiden Objekte 10,1%. Wenn man jetzt annimmt, dass alle Objekte mit 10,1% Verlust verkauft werden würden und dann berechnen möchte, wie sich das auf das Gesamtfondsvermögen inklusive Liquidität auswirkt, ist die Rechnung m.E. 10,1% * (1-6,5%) = 9,35% und nicht 10,1% * (1-21%) = 8%.
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      Avatar
      schrieb am 14.04.12 01:01:21
      Beitrag Nr. 5.145 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.035.602 von sparfux am 13.04.12 14:00:58Zu 1: Ich verstehe nicht ganz den Sinn Deiner Aussage. Du berechnest den Verlust aus den beiden verkauften Objekten, stellst aber gleichzeitig klar, dass das eine einmalige Sache war und dies keinesfalls für die anderen Objekte angenommen werden könne, da andere Ausgangslage. Möchtest Du erst warten, bis alle Immobilien verkauft sind und dann die jeweiligen Verluste berechnen? Es ist doch Sinn und Zweck der Börse, aufgrund von Erfahrungswerten der Vergangenheit Annahmen für die Zukunft zu treffen. Im Nachhinein sind wir alle schlauer, das ist keine Kunst, dann die Fakten aufzunehmen.

      Zu 2: Ich habe mit einer derartigen Formel nicht gerechnet, sondern bin von den tatsächlichen Zahlen ausgegangen. Nochmals: Kanam Grundinvest hat mit dem Verkauf des One Exchange Square und des 90 High Holborn rund 590 Mio EUR erlöst. Das entspricht rund 10% des Immobilienportfolios (9,76% nach meiner Rechnung). Gehen wir davon aus, dass der Verkauf zum zuletzt festgestellten Gutachterwert über die Bühne gegangen ist, so bedeuten die Kosten in Höhe von 44 Cents, gemessen am NAV von 54,69 EUR, einen Verlust von ziemlich genau 0,8% für das Nettofondsvermögen. Wenn nun die beiden Immobilien 10% des Gesamtportfolios ausgemacht haben, dann muss durch deren Verkauf 8% Verlust entstanden sein, um für den Anleger einen Gesamtverlust von 0,8% zu bewirken, das klingt für mich logisch. Jetzt hast Du berechnet, dass der Verlust auf die einzelne Immobilie in Wahrheit aber 10,1% beträgt - das bekommt der Anleger aber so nicht mit. Ihn treffen dank des Liquiditätspolsters nur 8%, bezogen auf diese Immobilientransaktion.

      Machen wir ein anderes Beispiel: Angenommen, ein Fonds besteht aus 10 Immobilien. Durch den Verkauf der ersten Immobilie (= von 10% des Gesamtportfolios) wären 5% Verlust für den Anleger entstanden (auf NAV-Basis). Würde das gleiche Spiel noch zehn Mal so getrieben werden (bis 100% des Gesamtportfolios), dann wären 50% der Anlegergelder am Ende futsch. Also ist doch am Ende bei jeder verkauften Immobilie (zumindest im Schnitt) ein Verlust in Höhe von 50% entstanden - zehn mal das Gleiche ergibt dann den Gesamtverlust von 50%.

      Zurück zum echten Fall: Würde es hingegen so sein wie von Dir dargestellt - dass also der tatsächliche Verlust unter Einrechnung der Liquidität 9,35% beträgt und gehen wir jetzt einmal davon aus, dass die restlichen 90% Immobilien mit dem gleichen derartigen Verlust veräußert würden, dann frage ich mich, wieso der Anleger am Ende aber nur 0,44/54,69 * 10 = 8,05% verloren hätte.

      Du rechnest in Deiner Formel den Kredithebel voll rein (sonst kämst Du nicht auf 10,1%, sondern auf einen geringeren Wert), berechnest aber die hereinfließende Liquidität gar nicht. Nach dem erfolgten Verkauf hat der Investor zwar einen Verlust in Höhe von 10,1% auf die verkaufte Immobilie erzielt, das mag sein - auf der anderen Seite hat er aber auch eine Menge an neu hinzukommender Liquidität erhalten. Deine Formel würde passen, wenn eine Immobilie beispielsweise um 10,1% abgewertet würde, ohne dass neue Liquidität hereinfließt - oder wie würdest Du das dann bewerten?
      Avatar
      schrieb am 14.04.12 07:36:56
      Beitrag Nr. 5.146 ()
      Ein Autohändler hat 2 Autos zu je 10000€ in seinen Büchern stehen. Zusätzlich hat er 1400€ Cash (also etwa 6,5% seines Gesamt-Betriebsvermögens).

      Jetzt kann er das erste Auto leider nur für 9000€ verkaufen - "zufällig" :) 10% Verlust.

      Wieviel Verlut bezogen auf das Gesamtvermögen (Buchwerte + Cash) hätte er, wenn er auch das zweite Auto für 9000€ verkaufen würde?

      2000€/(10000€ + 10000€ +1400€) = 9,35%
      Avatar
      schrieb am 15.04.12 19:55:07
      Beitrag Nr. 5.147 ()
      Ich glaube, einiges kann man jetzt begründet annehmen.

      1. Der CS oder der SEB haetten nur eine Chance auf Wiederöffnung gehabt, wenn sie in den letzten sechs Monaten ordentlich Immos zum NAV haetten losschlagen können; wie ja wohl auch geplant und kommuniziert war.

      2. Eine Vertriebsumfrage vor Wiedereröffnung macht nach der letzten desaströsen nur Sinn, wenn vorher dem Vertrieb Zuckerstückchen in Form von verkauften Immo's haetten praesentiert werden können.

      3. Wenn jetzt Vertriebsumfragen laufen, ohne dass man auch nur einen einzigen Immobilienverkauf zum Dezember letzten Jahres neu verkünden konnte, dann ist das nur noch ein Feigenblatt vor der endgültigen Auflösung.

      4. Ich bin beim CS mit der Schweizer Tranche mit 53 Euro dabei und bin mal gespannt, wieviel ich abschreiben darf.

      5. Bedenklich ist gar nicht mal die Auflösung an sich, sondern die offensichtliche Fruchtlosigkeit über Monate auch nur ein paar Immo's zum NAV auf den Markt drücken zu können. Das gibt einem schwer zu denken ob der demnaechst auf einen einprasselnden Abwertungen.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 15.04.12 22:09:36
      Beitrag Nr. 5.148 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.041.451 von kampfhundstreichler am 15.04.12 19:55:07Zitat von Kampfhundstreicheler
      Ich glaube, einiges kann man jetzt begründet annehmen.


      Ich bin absolut der gleichen Meinung. Weder CS noch SEB haben eine Chance auf Wiedereröffnung. Den CS hatte ich früher (Beitrag 5084 vom 5.4.) schon einmal etwas genauer analysiert und denke, dass die hohe Liquidität zu einer Erstausschüttung von ca. 11,5 Euro führen wird. Damit kann dann die Kreditquote auf 23 % gehalten werden. Falls der Abschlag an der Börse auch 11,5 Euro wäre, führt dies zu einem Abschlag auf den NAV von 34%. Bei dem hohen Anteil deutscher Immobilien (45%) und gleichzeitig einem niedrigen Anteil von Immobilien in den Krisenländern (It + E: ca. 12%), denke ich dass die Abwicklung mit einem Abschlag von etwa 20% möglich sein sollte. Das dauert natürlich Jahre und alles in allem ist das eine eher mäßige Rendite bei einem doch recht hohem Risiko.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 16.04.12 08:49:46
      Beitrag Nr. 5.149 ()
      Gibt es eigentlich außer dem DJE Real Estate (A0B9GC) weitere Immobilien-Dachfonds, die in die Bewertung der Zielfondsanteile die Börsenkurse einfließen lassen?
      Avatar
      schrieb am 16.04.12 10:02:30
      Beitrag Nr. 5.150 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.041.729 von Hiper98 am 15.04.12 22:09:36also daß beim CS und SEB auch abgewickelt wird bin ich völlig d´accord...Dies ist auch integraler Bestandteil meiner Überlegungen.

      was m.E. bei den Spekulationen über Abwicklungsverluste - und Zeiträume immer wieder nicht die angemessene Berücksichtigung findet ist:

      1. Das Fondsmanagement profitiert i.d.R. auch an den Verkäufen, daher ist
      man dort nicht an allzu niedrigen Preisen interessiert, es sei denn es
      gäbe übergeordnete Gründe, über die wir wiederum nur spekulieren können.
      Natürlich schützt uns das nur bedingt vor Unter-Preis-Verkäufen nach
      ( nach unten ) angepaßten Gutachterwerten in der Abwicklung. Aber wenn
      dann wiederum die BAFIN genehmigt, die Abwicklung über einen längeren
      Zeitraum zu strecken, verteilt sich der Verkaufsdruck auch besser.
      2. die Immobilien erwirtschaften ja i.d.R. während des Verbleibs im Bestand
      bis zum Verkauf positive cash-flows, die man - konservativ - durchaus
      mit 1-2% zusätzlicher Rendite p.a. ansetzen kann. Je höher die
      Vermietungsquote, desto besser die cash-flows, was z.B. den KANAM
      besonders auszeichnet.
      3. Kaum einer berücksichtigt, daß man aufgrund der zu erwartenden lfd.
      unterjährigen Ausschüttungen mit einer linearen Renditebetrachtung
      eigentlich zu Fehlschlüssen kommt. Besser ist eine IRR-Betrachtung
      ( interner Zinsfuß ) und da bleibe ich bei meiner Schätzung von ca.
      6-10 % p.a. auf Basis aktueller NAV-Abschlägen an den Börsen.

      nanu
      Avatar
      schrieb am 16.04.12 13:51:44
      Beitrag Nr. 5.151 ()
      Zitat von nanunana: also daß beim CS und SEB auch abgewickelt wird bin ich völlig d´accord...Dies ist auch integraler Bestandteil meiner Überlegungen.

      was m.E. bei den Spekulationen über Abwicklungsverluste - und Zeiträume immer wieder nicht die angemessene Berücksichtigung findet ist:

      1. Das Fondsmanagement profitiert i.d.R. auch an den Verkäufen, daher ist
      man dort nicht an allzu niedrigen Preisen interessiert, es sei denn es
      gäbe übergeordnete Gründe, über die wir wiederum nur spekulieren können.
      Natürlich schützt uns das nur bedingt vor Unter-Preis-Verkäufen nach
      ( nach unten ) angepaßten Gutachterwerten in der Abwicklung. Aber wenn
      dann wiederum die BAFIN genehmigt, die Abwicklung über einen längeren
      Zeitraum zu strecken, verteilt sich der Verkaufsdruck auch besser.
      2. die Immobilien erwirtschaften ja i.d.R. während des Verbleibs im Bestand
      bis zum Verkauf positive cash-flows, die man - konservativ - durchaus
      mit 1-2% zusätzlicher Rendite p.a. ansetzen kann. Je höher die
      Vermietungsquote, desto besser die cash-flows, was z.B. den KANAM
      besonders auszeichnet.
      3. Kaum einer berücksichtigt, daß man aufgrund der zu erwartenden lfd.
      unterjährigen Ausschüttungen mit einer linearen Renditebetrachtung
      eigentlich zu Fehlschlüssen kommt. Besser ist eine IRR-Betrachtung
      ( interner Zinsfuß ) und da bleibe ich bei meiner Schätzung von ca.
      6-10 % p.a. auf Basis aktueller NAV-Abschlägen an den Börsen.

      nanu



      Ich muss gestehen, ich haette im Dezember fest gedacht, der CS probiert es mit eier Öffnung zum Mai. Schon um die eigenen hoch- und überbezahlten Arbeitsplaetze zu retten. Sie haetten "nur" ihre Immo's im Wert von ca. 800 Mio. welche ja im Verkaufsprozess waren zum NAV verkloppen müssen. Na ja, anscheinend war selbst dies nicht darstellbar. Wenn ich also aus einem Portfolio von 6 Mrd. Eurolingen es nicht einmal schaffe, 1 Mrd. zu identifizieren, welche ich über einen Zeitraum von 6 Monaten zum NAV weggedrückt bekomme, dann Gute Nacht Marie. Das war meine Fehlspekulation, für die ich nun bezahlen darf. Dass die NAV's als Richtgrösse wertlos sind, war mir schon klar. In diesem Umfang jedoch, das war mir nicht bewusst.
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      Avatar
      schrieb am 16.04.12 21:12:47
      Beitrag Nr. 5.152 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.043.789 von kampfhundstreichler am 16.04.12 13:51:44Das hört sich an als hätte man was verpasst.Ist schon Abwicklung?

      Plantation Place South `now on the market`
      Mellersh & Harding
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 16.04.12 23:02:07
      Beitrag Nr. 5.153 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.046.216 von chiro am 16.04.12 21:12:47http://www.mellersh.co.uk/News/Plantation-Place-South-now-on…
      Avatar
      schrieb am 18.04.12 13:43:33
      Beitrag Nr. 5.154 ()
      http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,828219…

      Schlechte Nachrichten für Anleger des Allianz-Fonds Flexi Immo: Der Dachfonds, der in sogenannte Offene Immobilienfonds investiert, werde bis weiteres geschlossen, weil die nötige Liquidität fehle. Kunden können ihre Anteile damit vorerst nicht mehr verkaufen.

      Geworben wurde damit, dass Immobilienanlagen breit gestreut werden und die Mittel - ungewöhnlich für Immobilieninvestments - auch täglich verfügbar seien. Genau das sind sie jetzt nicht. Anleger kommen bis auf weiteres nicht an ihr Geld.


      Aber es kann auch anders gehen:

      Sedlmayr Grund und Immobilien schütten am 23.4. eine erhöhte Dividende und Bonus aus.
      Avatar
      schrieb am 18.04.12 15:02:24
      Beitrag Nr. 5.155 ()
      Zitat von Goldbaba: Schlechte Nachrichten für Anleger des Allianz-Fonds Flexi Immo: Der Dachfonds, der in sogenannte Offene Immobilienfonds investiert, werde bis weiteres geschlossen, weil die nötige Liquidität fehle.


      Die drei Top-Holdings (Stand 31.03.2012):
      18,59% SEB Immoportfolio Target Ret
      14,27% Kanam Spezial Grundinvest
      11,28% Degi International
      zusammen 44,14%

      Zusammensetzung ingesamt:
      0,8% Aktien
      9,6% Geldmarkt und Renten
      81,2% Immobilienfonds
      6,4% Sonstige Fonds
      0,4% REITs
      1,4% Kasse
      Avatar
      schrieb am 18.04.12 15:14:53
      Beitrag Nr. 5.156 ()
      Ich muss gestehen, ich bin mittlerweile des Wartens überdrüssig. Sollen die doch endlich die Abwicklung bekanntgeben, damit ich sehen kann, wo die Börsenpreise sich einpendeln werden, um darauf reagierend zu verkaufen oder evtl. (sehr unwahrscheinlich) nachzukaufen.
      Avatar
      schrieb am 18.04.12 15:17:11
      Beitrag Nr. 5.157 ()
      Zitat von kampfhundstreichler: Ich muss gestehen, ich bin mittlerweile des Wartens überdrüssig. Sollen die doch endlich die Abwicklung bekanntgeben, damit ich sehen kann, wo die Börsenpreise sich einpendeln werden, um darauf reagierend zu verkaufen oder evtl. (sehr unwahrscheinlich) nachzukaufen.


      Genau so macht es ein Profi.
      Abwarten, um dann im Sell-off schnell noch zu verkaufen.

      Chapeau !!!
      Avatar
      schrieb am 18.04.12 15:30:59
      Beitrag Nr. 5.158 ()
      Zitat von compratore:
      Zitat von kampfhundstreichler: Ich muss gestehen, ich bin mittlerweile des Wartens überdrüssig. Sollen die doch endlich die Abwicklung bekanntgeben, damit ich sehen kann, wo die Börsenpreise sich einpendeln werden, um darauf reagierend zu verkaufen oder evtl. (sehr unwahrscheinlich) nachzukaufen.


      Genau so macht es ein Profi.
      Abwarten, um dann im Sell-off schnell noch zu verkaufen.

      Chapeau !!!



      Ich bin nicht wirklich der Hellste. Aber selbst ich Trottel weiss, dass ich den CS Euroreal (schweizer Tranche) bei einer Abwicklung nicht unter 70% NAV abgeben werde. Und unter 60% NAV nachkaufen werde.

      Jenseits dessen, sitze ich hier seit fast 15 Jahren taeglich bis zu 15 Stunden vor dem Rechner (Börsenende USA) und trade.

      Du scheinst mir deiner Anmeldung nach zu urteilen, noch neu dabei zu sein. Und deshalb bekommst du jetzt einen kostenfreien Tipp von mir.

      Wenn du deine Überheblichkeit nicht allzubald ablegst, wird dir der Markt dabei helfen, demütiger zu werden.
      Avatar
      schrieb am 18.04.12 15:54:36
      Beitrag Nr. 5.159 ()
      Ja leider ist der Troll wieder da. Aber das macht eigentlich nichts. Denn den nimmt sowieso keiner ernst.
      Einfach ignore.
      Avatar
      schrieb am 18.04.12 19:54:15
      Beitrag Nr. 5.160 ()
      Erstaunlich, laut Platow konnten zuletzt Union Investment 19000 qm Mietfläche in Darmstadt, RREEF 26500qm in Leipzig und Deka 11600qm in Wien verkaufen. Und diejenigen, die wirklich aktiv sein sollten, bringen überhaupt nichts los. Vielleicht bauen die genannten Verkäufer bereits etwas Liquidität auf, damit sie dann zu abgewerteten Preisen von den in die Liquidation gehenden Fonds günstig kaufen können.
      Nachdem es immer noch einen Markt zu geben scheint, zweifelt man so langsam an den Fähigkeiten des Managements von CS Euroreal und SEB.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 18.04.12 23:09:16
      Beitrag Nr. 5.161 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.056.806 von Felsenschwalbe am 18.04.12 19:54:15zweifelt man so langsam an den Fähigkeiten des Managements von CS Euroreal und SEB.

      "wir arbeiten mit Hochdruck an der Wiedereröffnung" lässt allerdings auch einiges an Interpretation zu. Für mich wäre so eine Aussage stimmig, wenn seit ein paar Monaten auf Dreischicht-Betrieb und Samtags-Arbeit umgestellt worden wäre. Aber da hab ich so meine Zweifel.. Bis jetzt ist für mich eher extreme Kurzarbeit sichtbar. D.h. wenig bis gar keine Verkäufe; und das schon über Monate..
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 15:24:20
      Beitrag Nr. 5.162 ()
      Neuestes Factsheet von CA Euroreal:
      https://www.credit-suisse.com/asset_management/downloads/fac…

      Ist aber auch nicht sehr erhellend.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 16:02:01
      Beitrag Nr. 5.163 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.060.997 von teanatc am 19.04.12 15:24:20Die
      Entscheidung über eine mögliche Wiedereröffnung oder Auflösung und Auszahlung des Fonds ist für die zweite Maiwoche geplant.
      Bis 31.03.2012 konnte die für Anteilscheinrücknahmen verfügbare Liquidität insbesondere durch 14 erfolgreiche Immobilienverkäufe im Volumen von rd. 1,25 Mrd. EUR bereits auf 25,3% des Fondsvermögens bzw. ca. 1,5 Mrd. EUR erhöht werden.


      Immerhin zwei neue Infos: zwischen 7-11. Mai wird wohl beim CS Euroreal die Wiedereröffnung/Auflösung bekannt gegeben und die verfügbare Liqudität war vor 3 Wochen bei 25,3%. - Die SEB Anleger fischen weiter im trüben, was dort in den letzten Monaten passiert ist. (Vermutlich ähnlich wenig bis gar nichts an neuen Verkäufen.)
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 16:04:23
      Beitrag Nr. 5.164 ()
      Zum SEB steht im entsprecheden Thread wie von mir verlinkt, was im Factsheet 31.3. steht. Nämlich Stand der Liquidität zum 31.3. bei 21,2% etc. ...
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 18:03:41
      Beitrag Nr. 5.165 ()
      Es sit wirklich unglaublich. Es gab lange genug die Möglichkeit sich ohne große Verluste aus dem Fonds zu verabschieden, selbst nachdem er geschlossen war. Aber das hat man nicht getan, sondern schaut wie der Hase auf die Schlange. Dies muss man insbesondere den angeblichen Profis hier vorwerfen.

      Meine Prognose:
      SEB macht zu; Der Vertrieb ist zu schwach und die Bank ist aufgrund der schwierigen LAge in Spanien nicht in der Lage mit einigen hundert Mio. einzuspringen. Selbst wenn man noch einige Immobilien verkaufen kann, die Kreditquote ein bisschen hochziehen könnt und die Bank einige Stücke aufs Buch nimmt, bleibt das PRoblem, dass dann nach einigen Abflüssen das Klumpenrisiko Potsdamer Platz bleibt.
      Die einige Chance wäre ein Last-Minute-Verkauf bzw. Teilverkauf des Potsdamer Platzes. Möglich aber unwahrscheinlich.
      Trotzdem ist der Fonds bei dem Level ein klarer Kauf an der Börse.

      CS Euroreal:
      Gute Chancen auf Wiedereröffnung, da mehr Liquidität, leichter zu veräußernde Immobilie, kein Klumpenrisiko, geringe KReditquote, guter Vertrieb und starke Bank mit sehr viel EK im Hintergrund.
      Aber auch falls der Fonds schliesst klarer Kauf an der Börse.

      Aber warum kauft eigentlich keiner Immo-Dachfonds. Da ist der Abschlag viel höher und die Qualität des Portfolios viel besser.
      Hat das noch keiner (der Profis) hier bemerkt ?
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 18:29:12
      Beitrag Nr. 5.166 ()
      Zitat von kampfhundstreichler:
      Zitat von compratore: ...

      Genau so macht es ein Profi.
      Abwarten, um dann im Sell-off schnell noch zu verkaufen.

      Chapeau !!!



      Ich bin nicht wirklich der Hellste. Aber selbst ich Trottel weiss, dass ich den CS Euroreal (schweizer Tranche) bei einer Abwicklung nicht unter 70% NAV abgeben werde. Und unter 60% NAV nachkaufen werde.

      Jenseits dessen, sitze ich hier seit fast 15 Jahren taeglich bis zu 15 Stunden vor dem Rechner (Börsenende USA) und trade.

      Du scheinst mir deiner Anmeldung nach zu urteilen, noch neu dabei zu sein. Und deshalb bekommst du jetzt einen kostenfreien Tipp von mir.

      Wenn du deine Überheblichkeit nicht allzubald ablegst, wird dir der Markt dabei helfen, demütiger zu werden.


      Ich bin seit Jahren Investor, kein Zocker, deswegen reichen mir auch 8 Stunden am Tag.
      Ich kaufe mir, insbesondere privat, nur Dinge mit einem langfrisitg sehr guten Chancen/Risiko-Verhältnis. Deswegen hab ich mir nie diese Immofonds näher angesehen, außer jetzt nachdem es Ausverkaufskurse gibt.

      Und ein kostenfreier Tipp von mir.
      Wie wäre es mit Immo-Dachfonds. Die sind noch besser als die normalen Immofonds.

      Keine Ursache
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 18:39:22
      Beitrag Nr. 5.167 ()
      haha. Die sind doch alle genauso geschlossen worden oder diesen Monat geschlossen worden, die tollen Immo-Dachfonds. Und da kann man unbegrenzt lange auf sein Geld warten, weil es keine 2 Jahresfrist gibt.

      Was willst du eigentlich hier in den Immobilienforen? Außer den Leuten sagen, wie doof sie sind. Rate mal, wen das interessiert...
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 18:50:08
      Beitrag Nr. 5.168 ()
      Zitat von compratore:
      Zitat von kampfhundstreichler: ...


      Ich bin nicht wirklich der Hellste. Aber selbst ich Trottel weiss, dass ich den CS Euroreal (schweizer Tranche) bei einer Abwicklung nicht unter 70% NAV abgeben werde. Und unter 60% NAV nachkaufen werde.

      Jenseits dessen, sitze ich hier seit fast 15 Jahren taeglich bis zu 15 Stunden vor dem Rechner (Börsenende USA) und trade.

      Du scheinst mir deiner Anmeldung nach zu urteilen, noch neu dabei zu sein. Und deshalb bekommst du jetzt einen kostenfreien Tipp von mir.

      Wenn du deine Überheblichkeit nicht allzubald ablegst, wird dir der Markt dabei helfen, demütiger zu werden.


      Ich bin seit Jahren Investor, kein Zocker, deswegen reichen mir auch 8 Stunden am Tag.
      Ich kaufe mir, insbesondere privat, nur Dinge mit einem langfrisitg sehr guten Chancen/Risiko-Verhältnis. Deswegen hab ich mir nie diese Immofonds näher angesehen, außer jetzt nachdem es Ausverkaufskurse gibt.

      Und ein kostenfreier Tipp von mir.
      Wie wäre es mit Immo-Dachfonds. Die sind noch besser als die normalen Immofonds.

      Keine Ursache



      Ich weiss mein Bester. Wenn du den Thread gründlich gelesen haettest, wüstest du, dass wir schon lange selber auf den Trichter gekommen sind. Aber trotzdem danke.
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 19:03:56
      Beitrag Nr. 5.169 ()
      Zitat von noonetu: haha. Die sind doch alle genauso geschlossen worden oder diesen Monat geschlossen worden, die tollen Immo-Dachfonds. Und da kann man unbegrenzt lange auf sein Geld warten, weil es keine 2 Jahresfrist gibt.

      Was willst du eigentlich hier in den Immobilienforen? Außer den Leuten sagen, wie doof sie sind. Rate mal, wen das interessiert...


      Ach echt, die sind geschlossen.
      Das ist genau der Trick.
      Gibt's an der Börse zum Schnäpxhenpreis von über 40% unter Nav.
      Und da sind viele Fonds drin, die nicht geschlossen sind, bei einem 50% bei einem sogar fast alle...

      Und die Liquidität müssen auch diese Fonds ausschütten, solange sie zu sind.
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 19:06:23
      Beitrag Nr. 5.170 ()
      Nachdem der DEGI Europa seine Immobilien seit Schliessung schon um mehr als 20% abgewertet hat, kommt heute die nächste Abwertung des Rücknahmepreises von 1,03 Euro (von 31,76 auf 30,73 Euro). Natürlich wird der Anleger nicht direkt informiert, aber die Börse reagiert sofort. Der Geld Preis in Hamburg geht um 1 Euro nach unten. Man kann nur hoffen, dass die Korrektur des NAV durch einen Verkauf verursacht wurde.
      Avatar
      schrieb am 19.04.12 19:06:42
      Beitrag Nr. 5.171 ()
      Zitat von kampfhundstreichler:
      Zitat von compratore: ...

      Ich bin seit Jahren Investor, kein Zocker, deswegen reichen mir auch 8 Stunden am Tag.
      Ich kaufe mir, insbesondere privat, nur Dinge mit einem langfrisitg sehr guten Chancen/Risiko-Verhältnis. Deswegen hab ich mir nie diese Immofonds näher angesehen, außer jetzt nachdem es Ausverkaufskurse gibt.

      Und ein kostenfreier Tipp von mir.
      Wie wäre es mit Immo-Dachfonds. Die sind noch besser als die normalen Immofonds.

      Keine Ursache



      Ich weiss mein Bester. Wenn du den Thread gründlich gelesen haettest, wüstest du, dass wir schon lange selber auf den Trichter gekommen sind. Aber trotzdem danke.


      Ach echt?
      Dein Vorredner wohl nicht.
      Und wo?
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 07:48:56
      Beitrag Nr. 5.172 ()
      1,03 Euro (von 31,76 auf 30,73 Euro).

      das stimmt nicht ganz,

      die sind bei Aberdeen so doof, dass sie tagelang falsche NAV veröffentlichen, richtig ist 31,67 auf 30,73.

      DEGI informiert seine Anelger nicht, weil sie nun aufgegeben haben. Dieses Abwertungstempo wird so weitergehen, weil seit vier - fünf Jahren es möglich war, zu den bilanziellen Immobilienwerten zu verkaufen - ein Verkauf muss aber in den nächsten 15 Monaten erfolgen.

      Warum sollte es in dieser kurzen Zeit besser alufen, als in den letzten Jahren?

      Ich glaube es ist mitterweile sicherer Aktienfonda zu kaufen, weil deren NAV durch liquide Märkte jeden Tag bestimmt wird. Am besten noch ETFs, da sind die Gebühren moderat.

      Aber der DEGI Europ wird gerade im Grab liegend vergraben - schade!
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 11:05:30
      !
      Dieser Beitrag wurde von akummermehr moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 11:30:13
      Beitrag Nr. 5.174 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.064.848 von GustavOemark am 20.04.12 11:05:30Das ist ja ein Desaster. Die Abwertung steht noch nicht einmal im Zusammenhang mit einem Verkauf. Mind. die üblichen Verkaufsnebenkosten werden zu einer weiteren Abwertung führen, wenn es denn irgendwann einmal zu einem Verkauf des Gebäudes kommt ... :mad:
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 11:30:15
      Beitrag Nr. 5.175 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.064.848 von GustavOemark am 20.04.12 11:05:30das ist zunächst mal natürlich eine sehr schlechte Nachricht, was die Börsenkurse sofort aufgenommen haben. Besser wäre gewesen, die Abwertung wäre im Zshg. mit einem Verkauf gestanden.
      Vielleicht hat man - s. Westendgate - zuerst berichtigt und den Verkauf damit zu niedrigerem Preis möglich gemacht - schaun mer mal.

      nanu
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 11:34:18
      Beitrag Nr. 5.176 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.065.012 von Herbert H am 20.04.12 11:30:13dass diese Immo uns noch unerfreuliche News bringt hatte ich schon fast erwartet ... ich kaufe ab 20 Euro wieder / erste bei 20,20 ins Töpfchen

      das Restportfolio erscheint mir so langsam recht überschaubar und verwertbar zu Konditionen die bei 20 Euro und tiefer Potential ergeben

      Grüsse
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 12:32:22
      Beitrag Nr. 5.177 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.064.848 von GustavOemark am 20.04.12 11:05:30Das übertrifft ja meine schlimmsten Befürchtungen. Der DEGI Europa scheint ja wirklich nur Müll in seinem Portfolio zu haben. Einfach mal so schlappe 25% abgewertet. Und das nicht einmal bei einer Immobilie in Griechenland, Spanien oder Italien, sondern in Boomland Deutschland.
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 12:36:53
      Beitrag Nr. 5.178 ()
      Zitat von GustavOemark: dass diese Immo uns noch unerfreuliche News bringt hatte ich schon fast erwartet ... ich kaufe ab 20 Euro wieder / erste bei 20,20 ins Töpfchen

      das Restportfolio erscheint mir so langsam recht überschaubar und verwertbar zu Konditionen die bei 20 Euro und tiefer Potential ergeben

      Grüsse




      Hast du dich eigentlich mal naeher mit dem Portfolio des Degi Europa beschaeftigt und evtl. eine bottom up Analyse gemacht, wo du dir die Immobilien seperat angeschaut hast?

      Falls ja, wo siehst du dann noch Sprengminen im Portfolio oder sollte langsam alles halbwegs auf Marktpreis herunterbewertet worden sein?
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 17:13:13
      Beitrag Nr. 5.179 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.064.848 von GustavOemark am 20.04.12 11:05:30Am 19. April 2012 ist der Anteilwert des DEGI EUROPA von 31,67 Euro um 0,94 EUR
      auf 30,73 Euro je Anteilschein zurückgegangen......


      Danke für die Info. Auf der Website von Aberdeen kann ich noch nichts über diese Herabstufung lesen. Scheinbar wird hier sehr spät informiert. Wo erhalte ich diese wichtigen Nachrichten schon früher?
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 19:09:26
      Beitrag Nr. 5.180 ()
      Moin,

      dieser Vorgang beim Degi Europa schlägt dem Fass wirklich den Boden aus. Verwirrende NAV-Angaben auf der Homepage und selektive Information von Anlegern über kursrelevante Neubewertungen von Immobilien!!??? Unglaublich. Vermutlich befindet sich Aberdeen in Auflösung, anders kann ich mir dieses möglicherweise justiziable Verhalten nicht erklären.
      Avatar
      schrieb am 20.04.12 21:29:11
      Beitrag Nr. 5.181 ()
      ...ich glaube wir rutschen nun in die letzte massive DEGI Europa -Abwertungsspirale - so wie damals 2010. Denn ihr müsste den 30.9.2013 im auge behalten. DEGI Europahatte nun viele Jahre Zeit und schaffte kaum Verkäufe.

      Jetzt werden die letzten 16 Immobilien um durchschnittlich 25% abgewertet und dann wahrscheinlich im Paket verkauft, es reicht sonst die Zeit nicht mehr.

      Bei einem Übergang auf die Depotbank würde es nicht besser aussehen, nur noch länger dauern.

      das schlimme ist, CS Euroreal und die anderen haben diese Entwicklung noch vor sich.
      Avatar
      schrieb am 21.04.12 11:56:31
      !
      Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: keine/ausreichende Quellenangabe, ggf. überarbeitet wieder einstellen
      Avatar
      schrieb am 22.04.12 15:42:36
      !
      Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: keine/ausreichende Quellenangabe, ggf. überarbeitet wieder einstellen
      Avatar
      schrieb am 22.04.12 15:50:33
      Beitrag Nr. 5.184 ()
      Zitat von kampfhundstreichler:
      Zitat von GustavOemark: dass diese Immo uns noch unerfreuliche News bringt hatte ich schon fast erwartet ... ich kaufe ab 20 Euro wieder / erste bei 20,20 ins Töpfchen

      das Restportfolio erscheint mir so langsam recht überschaubar und verwertbar zu Konditionen die bei 20 Euro und tiefer Potential ergeben

      Grüsse




      Hast du dich eigentlich mal naeher mit dem Portfolio des Degi Europa beschaeftigt und evtl. eine bottom up Analyse gemacht, wo du dir die Immobilien seperat angeschaut hast?

      Falls ja, wo siehst du dann noch Sprengminen im Portfolio oder sollte langsam alles halbwegs auf Marktpreis herunterbewertet worden sein?


      Es ist natürlich klar, dass ein Trader, der jeden Tag 15 Stunden wie wild hin und her handelt, sich nicht mit dem Inhalt der Papiere beschäftigt, mit denen er so zockt.

      Ein kurzer BLick in den Halbjahresbericht von Ende September 2011 zeigt, dass das Objekt "Theodor-Heuss-Strasse" neben dem verkauftemn Westendgate das größte Problemobjekt des Fonds ist. Damals ca. 60% vermietet alle weiteren Mietverträge 2012 fällig. Die anderen Objekte sehen da erheblich besser aus, Vermietungsquoten weit über 90%. Das einzige weitere Objekt mit geringer Vermietungsquote ist ein Objekt in den Niederlanden, aber da ist das Verhältnis Verkehrwert zu Miete schon recht gering.
      Dies ist eine relativ kurze vielleicht sogar oberflächliche "Analyse", die aber bisher hier so noch nicht angestellt wurde.
      Natürlich ist das Managmement des Fonds recht mies, aber wir sprechen von einem Fonds, der bei 16% Liquidität und 23% Kreditquote über 30% unter dem NAV handelt. Auf Basis obiger Kurzanalyse durchaus interessant.
      Avatar
      schrieb am 22.04.12 16:00:11
      Beitrag Nr. 5.185 ()
      Zitat von Schneidersenior: ...ich glaube wir rutschen nun in die letzte massive DEGI Europa -Abwertungsspirale - so wie damals 2010. Denn ihr müsste den 30.9.2013 im auge behalten. DEGI Europahatte nun viele Jahre Zeit und schaffte kaum Verkäufe.

      Jetzt werden die letzten 16 Immobilien um durchschnittlich 25% abgewertet und dann wahrscheinlich im Paket verkauft, es reicht sonst die Zeit nicht mehr.

      Bei einem Übergang auf die Depotbank würde es nicht besser aussehen, nur noch länger dauern.

      das schlimme ist, CS Euroreal und die anderen haben diese Entwicklung noch vor sich.


      So, Mund abwischen, Hyperventilieren einstellen und aufgepasst.

      Bis zum 30.9.2013 muss gar nicht alles verkauft werden, da ist nur das Managementmandat beendet.

      Dass das Objekt "theodor-Heuss-Strasse" das neben dem Westendgate schwächste war ist offensichtlich. Davon auf eine generelle Verkauf aller Obkjekte um 25% unter dem aktuellen Preis schliessen ist absurd.
      Und jetzt kommts: selbst dann ist das Teil an der Börse ein klarer Kauf

      Meinen Sie das echt oder wollen Sie die Kurse unterschreiben.
      Avatar
      schrieb am 23.04.12 07:41:03
      Beitrag Nr. 5.186 ()
      "Verkauf aller Obkjekte um 25% unter dem aktuellen Preis schliessen ist absurd."

      Es geschieht doch gerade! Siehe letzte Abwertung, siehe letzte Verkäufe. Das ist eine moderate Einschätzung.

      "Und jetzt kommts: selbst dann ist das Teil an der Börse ein klarer Kauf
      Meinen Sie das echt oder wollen Sie die Kurse unterschreiben."

      Sind Sie Mitarbeiter bei dem Aberdeen-Verein? Wieso unterstellen Sie hier Teilnehmern so etwas nur aufgrund derer objektiver Einschätzung?

      es gabe in den letzten Tagen quellen z.b. Wiwo, dass gerade DEGI Europa nicht von anziehenden Immobilienpreisen profitiert - ganz im Gegenteil.

      Dass Aberdenn nicht mehr seine Investoren informiert oder falsch informiert (falsche NAV) ist ebenfallsbelegt.

      Ich glaube in Summe sind 20 Euro noch immer zu teuer - betrachtet man das enorme Risiko.
      Avatar
      schrieb am 23.04.12 11:44:45
      Beitrag Nr. 5.187 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.071.956 von compratore am 22.04.12 15:42:36keine Ahnung warum dies auf der Homepage noch nicht eingestellt wurde
      ich habe es via E-Mail erhalten

      werde mich aber hüten in Zukunft nochmals was einzustellen wenn man hier gleich so angegangen wird!

      habe um Löschung gebeten!
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 23.04.12 15:07:43
      Beitrag Nr. 5.188 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.074.403 von GustavOemark am 23.04.12 11:44:45Zitat:
      keine Ahnung warum dies auf der Homepage noch nicht eingestellt wurde
      ich habe es via E-Mail erhalten werde mich aber hüten in Zukunft nochmals was einzustellen wenn man hier gleich so angegangen wird!


      Der Beitrag war der wertvollste, den ich in den vergangenen Tagen gelesen habe. Die eigentliche Schande ist, dass Aberdeen auf der Homepage des DEGI Europa dies noch nicht veröffentlicht hat.

      Man liest ziemlich viel Mist im Forum aber es wäre schade, wenn die guten Beiträge jetzt auch noch verloren gingen. Bitte nicht so schnell aufgeben.
      Avatar
      schrieb am 23.04.12 17:58:20
      Beitrag Nr. 5.189 ()
      Zitat von GustavOemark: keine Ahnung warum dies auf der Homepage noch nicht eingestellt wurde
      ich habe es via E-Mail erhalten

      werde mich aber hüten in Zukunft nochmals was einzustellen wenn man hier gleich so angegangen wird!

      habe um Löschung gebeten!


      Ich nehme an, Sie haben das von Aberdeen erhalten, oder?

      Sie sind hier gar nicht angegangen, sondern Aberdeen.

      Wenn die wichtige Informationen nur an bestimmte Personen per Mail versenden, dann geht das nicht.

      Die Veröffentlichung einer solchen Info-Mail ihrerseits ist natürlich ok.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 00:37:31
      Beitrag Nr. 5.190 ()
      Informationen zur Anteilpreisänderung beim DEGI EUROPA
      2. April 2012
      Am 02. April 2012 ist der Anteilwert des DEGI EUROPA von 31,75 Euro um 0,12 EUR auf 31,63 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem prozentualen Preisrückgang von ca. 0,38 %. Ursache für diesen Rückgang des Anteilpreises war die Bewertung einer Immobilie in Italien.

      Im Folgenden erhalten Sie weitere Informationen zu der in den Anteilpreis eingegangenen Bewertung:
      25050 Rodengo Saiano, Piazza Cascina Moie 1/2, “Franciacorta Outlet Village”
      Verkehrswerte bisher (anteilig): 160,0 Mio. EUR
      Verkehrswerte aktuell (anteilig): 156,0 Mio. EUR
      Wertänderung (anteilig): –4,0 Mio. EUR

      Das in der Region Lombardei im Norden Italiens gelegene Factory Outlet Center umfasst ca. 33.000m2 Gesamtmietfläche, die sich auf rund 160 Ladeneinheiten verteilen. Darüberhinaus stehen den Besuchern ca. 3.000 Parkplätze zur Verfügung. Das zu mehr als 99 % vermietete Objekt wurde in den letzten zwölf Monaten von rund 4,7 Millionen Kunden besucht.
      Die Wertänderung entspricht einem Rückgang von 2,5 % bezogen auf den bisherigen Verkehrswert. Grund für die Reduzierung des Verkehrswertes ist die marktbedingte Anpassung des Liegenschaftszinssatzes.
      http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 00:53:29
      Beitrag Nr. 5.191 ()
      Die nächste planmäßige Abwertung ist für Juli zu erwarten. Die Abwertung der Theodor-Heuss-Allee war außerplanmäßig (wäre eigentlich erst Ende September drangewesen) und ist von Aberdeen ja auch noch nicht auf der Homepage veröffentlicht worden. Ebenso bisher nicht veröffentlicht ist das Factsheet für März (vielleicht Verzögerung durch Ostern?), aus dem hervorgehen sollte, wieviel Aberdeen fürs Westendgate tatsächlich erhalten hat.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 09:40:40
      Beitrag Nr. 5.192 ()
      ...find ich gut, dass du von "planmäßige Abwertung" sprichst :), statt von planmäßiger Bewertung, was die Chance einer Zuschreibung oder Werterhaltung noch bedeuten würde.

      Der Börsenkurs nimmt dies wunderbar vorweg, 19,46 aktuell und ich glaube die 17 sollten in den nächsten Tagen drin sein.

      An dem Veröffentlichungsverhalten von Aberdeen erkennt man, wieviel Unlust im Zusammenhang mit dem Management des DEGI Europa dort besteht.

      Ein Glück veröffentlichen einige Teilnehmer hier immer schnell alle Infos. :look:
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 11:05:58
      !
      Dieser Beitrag wurde von akummermehr moderiert. Grund: Provokation
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 11:35:20
      Beitrag Nr. 5.194 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.079.561 von compratore am 24.04.12 11:05:58Man, compratore, sei doch froh, dass hier verschiedene Meinungen geäußert werden und dieser Thread keine reine Pusher-Veranstaltung ist ...
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 12:05:44
      Beitrag Nr. 5.195 ()
      Zitat von Herbert H: Man, compratore, sei doch froh, dass hier verschiedene Meinungen geäußert werden und dieser Thread keine reine Pusher-Veranstaltung ist ...


      Das ist keine Meinun, das ist hysterie
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 12:23:39
      Beitrag Nr. 5.196 ()
      Zitat von compratore: Das ist keine Meinun, das ist hysterie


      Das ist Quatsch.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 12:26:56
      Beitrag Nr. 5.197 ()
      Zitat von teanatc:
      Zitat von compratore: Das ist keine Meinun, das ist hysterie


      Das ist Quatsch.


      Von der Abwertung einer Immobilie, die nachweislich in Sachen Vermietung mit Abstand am schlechtesten dasteht, auf alle zu schliessen ist keine sinnvolle Analyse, sondern Hysterie
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 12:29:17
      Beitrag Nr. 5.198 ()
      Zitat von compratore:
      Zitat von Herbert H: Man, compratore, sei doch froh, dass hier verschiedene Meinungen geäußert werden und dieser Thread keine reine Pusher-Veranstaltung ist ...


      Das ist keine Meinun, das ist hysterie
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 13:56:59
      Beitrag Nr. 5.199 ()
      Welche Immobilie des DEGI Europa wurde in den letzten 3 Jahre denn nicht abgewertet?

      Es ist nicht eine, es sind alle.

      Wir durchschritten bei den selben Immobilien immer wieder dramatische Abwertungen Jahr für Jahr für Jahr z.B. Westendgate, was mal locker um 0,15 Mrd. Euro in drei Jahren abgewertet wurde.

      Jetzt wieder eine um 25 %, die zuvor auch bereits massiv abgewertet war im Vergleich zu 2008.

      Ich schließe vom Portfolio auf die weitere Entwicklung und schaue mir den Börsenpreis an und sage, der geht in die richtige Richtung.

      Dass bis jetzt so gut wie nichts verkauft wurde in den letzten Jahren zeigt, die Preise sind noch immer viel zu hoch, denn wären sie marktgerecht, wären die Gebäude bereits verkauft.

      Bis 2013 kassiert Aberdeen für eine quasi Nichtleistung noch schön Provision.

      Was stimmt denn an all diesen Argumenten nicht?
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 14:09:21
      !
      Dieser Beitrag wurde von mwoppmann moderiert. Grund: Keine Sachdiskussion
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 14:10:31
      Beitrag Nr. 5.201 ()
      Zitat von Schneidersenior: Welche Immobilie des DEGI Europa wurde in den letzten 3 Jahre denn nicht abgewertet?

      Es ist nicht eine, es sind alle.

      Wir durchschritten bei den selben Immobilien immer wieder dramatische Abwertungen Jahr für Jahr für Jahr z.B. Westendgate, was mal locker um 0,15 Mrd. Euro in drei Jahren abgewertet wurde.

      Jetzt wieder eine um 25 %, die zuvor auch bereits massiv abgewertet war im Vergleich zu 2008.

      Ich schließe vom Portfolio auf die weitere Entwicklung und schaue mir den Börsenpreis an und sage, der geht in die richtige Richtung.

      Dass bis jetzt so gut wie nichts verkauft wurde in den letzten Jahren zeigt, die Preise sind noch immer viel zu hoch, denn wären sie marktgerecht, wären die Gebäude bereits verkauft.

      Bis 2013 kassiert Aberdeen für eine quasi Nichtleistung noch schön Provision.

      Was stimmt denn an all diesen Argumenten nicht?



      also was

      frustrierter NAV-anleger,

      auf Schnäppchenjagd

      oder einfach bloss nörgler.

      Na?
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 14:37:26
      Beitrag Nr. 5.202 ()
      Zitat von compratore:
      Zitat von Schneidersenior: Welche Immobilie des DEGI Europa wurde in den letzten 3 Jahre denn nicht abgewertet?

      Es ist nicht eine, es sind alle.

      Wir durchschritten bei den selben Immobilien immer wieder dramatische Abwertungen Jahr für Jahr für Jahr z.B. Westendgate, was mal locker um 0,15 Mrd. Euro in drei Jahren abgewertet wurde.

      Jetzt wieder eine um 25 %, die zuvor auch bereits massiv abgewertet war im Vergleich zu 2008.

      Ich schließe vom Portfolio auf die weitere Entwicklung und schaue mir den Börsenpreis an und sage, der geht in die richtige Richtung.

      Dass bis jetzt so gut wie nichts verkauft wurde in den letzten Jahren zeigt, die Preise sind noch immer viel zu hoch, denn wären sie marktgerecht, wären die Gebäude bereits verkauft.

      Bis 2013 kassiert Aberdeen für eine quasi Nichtleistung noch schön Provision.

      Was stimmt denn an all diesen Argumenten nicht?



      also was

      frustrierter NAV-anleger,

      auf Schnäppchenjagd

      oder einfach bloss nörgler.

      Na?


      Wenn einem die Argumente ausgehen und seine Aussagen widerlegt werden, wird er schnell beleidigend.
      Ist eine Eigenart der menschlichen Psyche und trifft hier auf mindestens einen Forist zu.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 15:53:34
      Beitrag Nr. 5.203 ()
      Hallo zusammen, ich dachte, dass allgemein dieser Link hier interessant sein könnte. Diese Unternehmensberatung hat da ein Verfahren zum Messen von Anlegerinteresse entwickelt. Wen's interessiert:

      http://www.hicro.de/ und dann bei "aktuelle IBIX-charts" auswählen und ein bisschen Zeit nehmen, um die Methode zu verstehen. Vielleicht nützt das ja dem einen oder anderen hier.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 16:45:06
      Beitrag Nr. 5.204 ()
      Ich glaube auf das compratore sollten wir hier nicht eingehen - es kommen keine Argumente.


      Danke an alle anderen!




      Zitat von compratore:
      Zitat von Schneidersenior: also was

      frustrierter NAV-anleger,

      auf Schnäppchenjagd

      oder einfach bloss nörgler.

      Na?
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 18:23:20
      Beitrag Nr. 5.205 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.080.025 von compratore am 24.04.12 12:26:56Von der Abwertung einer Immobilie, die nachweislich in Sachen Vermietung mit Abstand am schlechtesten dasteht, auf alle zu schliessen ist keine sinnvolle Analys

      Bei Aberdeen geht es nicht um die Abwertung von einer Immobilie, sondern um systematische Falschbewertung in den letzten Jahren und Jahrzehnten (meiner Meinung nach), die wohl noch nicht zu Ende ist und langsam abgearbeitet wird. Je höher der gefakte Emittentenkurs (und je schöner der "Marktinggag-Chart) war, desto besser hat Aberdeen Kohle gescheffelt.
      http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
      http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…



      Information 02.04.2012
      Information 30.03.2012
      Information 06.03.2012
      Information 29.02.2012
      Information 30.01.2012
      Information 16.01.2012
      Information 26.09.2011
      Information 08.09.2011
      Information 04.07.2011
      Information 30.05.2011
      Information 04.04.2011
      Information 31.03.2011
      Information 14.02.2011
      Information 31.01.2011
      Information 19.01.2011
      Information 17.01.2011
      Information 29.10.2010
      Information 07.10.2010
      Information 01.10.2010
      Information 29.09.2010
      Information 24.09.2010
      Information 31.08.2010
      Information 09.08.2010
      Information 30.07.2010
      Information 27.07.2010
      Information 16.07.2010
      Information 12.07.2010
      Information 07.07.2010
      Information 05.07.2010
      Information 02.07.2010
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 18:24:50
      Beitrag Nr. 5.206 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.082.129 von wallstreetmarc am 24.04.12 18:23:20sorry, jetzt müsste der link gehen..

      www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/archive…
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 19:16:21
      Beitrag Nr. 5.207 ()
      Zitat von wallstreetmarc: Bei Aberdeen geht es nicht um die Abwertung von einer Immobilie, sondern um systematische Falschbewertung in den letzten Jahren und Jahrzehnten (meiner Meinung nach), die wohl noch nicht zu Ende ist und langsam abgearbeitet wird. Je höher der gefakte Emittentenkurs (und je schöner der "Marktinggag-Chart) war, desto besser hat Aberdeen Kohle gescheffelt.

      Selbst wenn es sich "um systematische Falschbewertung" gehandelt hat, ist Aberdeen ja nicht daran gescheitert, sondern doch eher an dem fehlenden Vertrieb.

      Glaubt irgendjemand hier im Board ernsthaft, dass DEKA oder Uniimmo ohne Abwertungen auskommen würden, wenn sie ihre Fonds schließen und liquidieren müssten? :D
      5 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 19:31:10
      Beitrag Nr. 5.208 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.082.389 von Herbert H am 24.04.12 19:16:21Glaubt irgendjemand hier im Board ernsthaft, dass DEKA oder Uniimmo ohne Abwertungen auskommen würden, wenn sie ihre Fonds schließen und liquidieren müssten?

      Stimme im Prinzip zu, aber Degi Europa ist schon eine Geldvernichtungsmaschine der besonderen Art..
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 19:36:52
      Beitrag Nr. 5.209 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.082.477 von rollybolly am 24.04.12 19:31:10MS P2 Value oder TMW sind doch auch nicht viel besser, oder?

      Sehr bald werden wir ja möglicherweise sehen, wie es bei den über viele Jahre hochgelobten SEB- und CS-Fonds läuft. Die galten immer als Top-Fonds und werden daher im Falle ihrer Liquidierung eine noch bessere Einschätzung der gesamten Branche ermöglichen!
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 19:40:02
      Beitrag Nr. 5.210 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.082.521 von Herbert H am 24.04.12 19:36:52Degi Europa war auch über viele Jahre ein "Top-Fonds" der Branche und dazu noch sozusagen die Oma/der Opa der Immobilienfonds.Glaube so 1972! aufgelegt.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 24.04.12 22:58:06
      Beitrag Nr. 5.211 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.082.389 von Herbert H am 24.04.12 19:16:21Selbst wenn es sich "um systematische Falschbewertung" gehandelt hat, ist Aberdeen ja nicht daran gescheitert, sondern doch eher an dem fehlenden Vertrieb.

      ja klar.
      Madoff ist auch zuletzt am "fehlenden Vertrieb" gescheitert. Und dann hat man auch gesehen, dass es die Werte, nennen wir sie Madoffs Emittentenpreise, die auch über Jahre Jahr für Jahr gestiegen sind, gar nicht gibt. :D
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 00:24:47
      Beitrag Nr. 5.212 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.082.544 von chiro am 24.04.12 19:40:02@Herbert H und chiro

      MS P2 Value oder TMW sind doch auch nicht viel besser, oder?

      Degi Europa war auch über viele Jahre ein "Top-Fonds" der Branche und dazu noch sozusagen die Oma/der Opa der Immobilienfonds.Glaube so 1972! aufgelegt.


      Ok, ich lerne dazu.
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 09:36:41
      Beitrag Nr. 5.213 ()
      25.04.2012 Degi International schüttet über 150 Mio. Euro aus
      Die Aberdeen Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH gibt bekannt, dass für das Geschäftsjahr 2011, das am 31. Dezember 2011 endete, pro Anteil des Degi International 4,3500 Euro ausgeschüttet werden. Die Ausschüttung erfolgt am 27. April 2012. Sowohl für Privatanleger als auch für betriebliche Anleger bleibt diese Ausschüttung komplett steuerfrei. Der steuerfreie Anteil an der Ausschüttung beträgt somit 100%.

      Die Anleger erhalten damit im Rahmen der Ausschüttung insgesamt 156,5 Mio. Euro bzw. rund 10 Prozent des Nettofondsvermögens von 1.559 Mio. Euro (Stand 31. Dezember 2011).

      Die nächste Auszahlung an die Anleger ist gemäß Auflösungsbeschluss sechs Monate später, im Oktober 2012, vorgesehen. Die Höhe hängt im Wesentlichen vom Verkauf weiterer Immobilien des Degi International ab. Aberdeen wird rechtzeitig auf der Homepage www.aberdeen-immobilien.de informieren.
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 15:23:39
      Beitrag Nr. 5.214 ()
      Die Deka Immobilien hat in London 2 Objekte erworben. Leider nicht von unseren Sorgenkindern.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 15:40:15
      Beitrag Nr. 5.215 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.086.675 von Felsenschwalbe am 25.04.12 15:23:39Schon erstaunlich,dass alle immerwieder mal ein bischen einkaufen,aber die Sorgenkinder nichts verkaufen (zumindest ist so unser Kenntnisstand)
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 19:07:18
      Beitrag Nr. 5.216 ()
      Also ich muss auch sagen, die Entwicklung der letzten Monate ist ziemlich katastrophal. Wer will solche Investments haben.

      Ich habe die letzten Erholungsbewegungen dazu genutzt, einen Großteil der verbliebenen Fonds rauszuhauen.

      Silber bietet mir aktuell ein wesentlich interessanteres Chance-Risiko-Verhältnis bei Notierungen um 30$.
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 19:55:50
      Beitrag Nr. 5.217 ()
      ...und wer kauft da bitte jetzt CS und SEB ohne Meldung hoch?
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 20:00:01
      Beitrag Nr. 5.218 ()
      Zitat von Investor0310: ...und wer kauft da bitte jetzt CS und SEB ohne Meldung hoch?


      ... SEB versucht am 7.Mai für einen Tag zu öffnen.

      http://www.sebassetmanagement.de/index.php?id=1464&banner=FF…
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 20:20:53
      Beitrag Nr. 5.219 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.088.167 von Ollfried am 25.04.12 20:00:01...und dann sind die bösen/gierigen/dummen Anleger an der Abwicklung schuld und nicht die Knofi...;)

      nanu
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 20:30:42
      Beitrag Nr. 5.220 ()
      Zitat von Investor0310: Also ich muss auch sagen, die Entwicklung der letzten Monate ist ziemlich katastrophal. Wer will solche Investments haben.

      Ich habe die letzten Erholungsbewegungen dazu genutzt, einen Großteil der verbliebenen Fonds rauszuhauen.

      Silber bietet mir aktuell ein wesentlich interessanteres Chance-Risiko-Verhältnis bei Notierungen um 30$.


      Schlechtes Timing :keks:
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 21:03:35
      Beitrag Nr. 5.221 ()
      Übrigens wertet SEB den Fonds vor der Öffnung am 7.5. noch um 5% ab um den Verkaufsdruck zu mindern!!! Das ist doch eigentlich ein krummes Ding, pauschel abzuwerten erst zum 7.5. und nicht schon jetzt, wo man es weiß und scheinbar kann man nun den NAV fast nach Willkür gestalten und nicht nach handfesten Gutachterwerten? ...
      Das steht nicht im Link unten sondern auf der Hauptseite von SEB.
      Avatar
      schrieb am 25.04.12 22:27:13
      Beitrag Nr. 5.222 ()
      Zitat von nanunana: ...und dann sind die bösen/gierigen/dummen Anleger an der Abwicklung schuld und nicht die Knofi...;)

      nanu


      Also die Knofi ist erstmal an meinen Kopfschmerzn morgen schuld.

      aber auf MOET wirds nicht so schlimm, oder?

      Ich nehme mal an, Sie sind nicht investiert, zumindest nicht in den letzten paar WOchen eingestiegen.

      PROST
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 26.04.12 00:26:17
      Beitrag Nr. 5.223 ()
      Zitat von Trendfighter:
      Zitat von Investor0310: Also ich muss auch sagen, die Entwicklung der letzten Monate ist ziemlich katastrophal. Wer will solche Investments haben.

      Ich habe die letzten Erholungsbewegungen dazu genutzt, einen Großteil der verbliebenen Fonds rauszuhauen.

      Silber bietet mir aktuell ein wesentlich interessanteres Chance-Risiko-Verhältnis bei Notierungen um 30$.


      Schlechtes Timing :keks:


      Das stimmt in dem Fall - gehört in die Kategorie "da haben alle auf meinen Ausstieg gewartet und haben dann umgehend die Sektkorken knallen lassen" :-)

      Kommt vor...
      Avatar
      schrieb am 26.04.12 01:20:49
      Beitrag Nr. 5.224 ()
      Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Meinen Respekt hast Du!
      Avatar
      schrieb am 26.04.12 14:31:39
      Beitrag Nr. 5.225 ()
      Anteilinhaber entscheiden selbst über die Zukunft des SEB ImmoInvest


      Das ist aber mal "Schwarzer Peter" auf Champions League Niveau.
      Erst waren die bösen Immobilienmärkte Schuld, jetzt sind es die Anleger.
      Aber niemals das SEB Mgmt, dass in 2 Jahren nicht genug Liqui zusammen bekommt und es auch nicht schafft neue Vertriebspartner zu gewinnen.
      Ich frage mich immer wieder, wieso solche Dummbatzen, wie die Knoblauch auf solche Jobs kommen, wenn die nicht mal die einfachsten Aufgaben losen kann, ohne jemand anderen zu beschuldigen.
      :mad:
      Avatar
      schrieb am 26.04.12 18:21:44
      Beitrag Nr. 5.226 ()
      Heute erfahren wir aus dem neuen Factsheet des Degi Europa, dass das Westendgate vom Degi Europa für 127,6 Mio. EUR verkauft wurde. Vor der Fondsschließung stand es noch mit 242,9 Mio. EUR in den Büchern.

      Liquiditätsquote jetzt 16,5%.
      Avatar
      schrieb am 26.04.12 18:36:51
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Beleidigung
      Avatar
      schrieb am 26.04.12 19:30:15
      Beitrag Nr. 5.228 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.088.931 von compratore am 25.04.12 22:27:13doch, bin drin, mit Einstand knapp unter 38,- €...ist aber meine kleinste Posi unter den "geschlossenen" Offenen.
      Sieht so aus, als ob ich heute eine richtige Achterbahnfahrt verpaßt habe...

      nanu
      Avatar
      schrieb am 27.04.12 10:00:06
      Beitrag Nr. 5.229 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.093.169 von compratore am 26.04.12 18:36:51Gibt es nicht irgendein anderes Forum in dem Du Dich als Beleidiger beteiligen kannst.
      Dies war eigentlich mal ein qualifizierter Thread. Ich würde mich freuen, wenn er das auch wieder wird. :)
      Avatar
      schrieb am 27.04.12 19:24:14
      Beitrag Nr. 5.230 ()
      KanAm meldet die Vertragsunterzeichnung der beiden Pariser Objekte néo und Cité du Retiro. Verkaufsnebenkosten führen zu einer NAV Reduzierung von 56 cents. Börse Hamburg ist der neue NAV von 50,95 schon erkennbar. Käufer ist Staatsfonds Qatar. Insgesamt sind nun 25 % des Immobilienbestandes = ca. 1,5 Mrd. Euro verkauft, was lediglich zu einer NAV-Belastung von 1,19 Euro pro Anteil geführt hat, davon 19 cents für Houston und 44 cents für London.
      Avatar
      schrieb am 27.04.12 23:08:19
      Beitrag Nr. 5.231 ()
      Hab'b gerade in einem andren Forum meine "Rechenkünste" mal wieder auf den neuen KanAm Verkauf losgelassen. ;) Kopiere es mal hier rein:

      aktueller Verkauf néo und Cité du Retiro: –0,56 EUR per 28. April 2012

      OK, dann rechnen wir mal:

      Anteile: 71823000

      Verlust durch die beiden Verkäufe in Paris: 0,56€ * 71823000 = 40,22 mio €

      Verlust bezogen auf den NAV der beiden verkauften Immobilien:

      40,22 mio € / (317 mio € * (1 - 0,584) + 160 mio € (1 - 0,255) = 16,0%

      Immobilienwert und Kreditquote stammen aus dem letzten Halbjahresbericht von Ende 2011.

      Das bedeutet die beiden Immobilien wuden mit ca. 16% Verlust zum NAV verkauft. Bei Cité du Retiro bin ich allerdings nicht 100% sicher, ob ich richtig gerechnet habe, das es sich dabei um eine (100%ige) Beteiligung an einer immobiliengesellschaft handelt. Ich bin nicht sicher, ob sich die 25,5%ige Kreditquote auf den Verkehrswert der Beteiligung oder auf den Immobilienwert in der Beteiligungbezieht. Falls sich jemand damit auskennt, wäre ich über einen Tipp dankbar.
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      Avatar
      schrieb am 27.04.12 23:11:31
      Beitrag Nr. 5.232 ()
      Fazit fehlt.Wäre dankbar dafür!
      Avatar
      schrieb am 27.04.12 23:41:09
      Beitrag Nr. 5.233 ()
      Mein Fazit - auch in Hinblick auf die 17% + AA Verlust, die man beim KanAm US Grundinvest gehabt hat - wäre, dass man beim KanAm mit etwa 10-20% Verlust über die kommenden 5 Jahre rechnen muss + entgangene Zinsen - der möglichen Gewinne aus der laufenden Bewirtschaftung.
      Avatar
      schrieb am 28.04.12 01:17:51
      Beitrag Nr. 5.234 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.099.493 von sparfux am 27.04.12 23:08:19Die verkaufsbedingten Verluste gehen ja steil nach oben. Von 8% beim ersten Verkauf (wenn ich mich recht erinnere) über dann 10% und jetzt 16% !! Dazu passt, dass jetzt zumehmend die "Nichtverkäufermärkte" dran kommen. Bin zwar kein Fachmann, aber ich denke doch, dass der "Verkehrswert der Beteiligung" richtig angesetzt ist.
      Avatar
      schrieb am 28.04.12 01:51:06
      Beitrag Nr. 5.235 ()
      Ja der Verkehrswert stimmt. Da bin ich auch sicher. Ich bin unsicher, was die Kreditquote anbelangt.
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      Avatar
      schrieb am 28.04.12 13:40:03
      Beitrag Nr. 5.236 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.099.693 von sparfux am 28.04.12 01:51:06Habe jetzt auch die Zahlen im Dez.-Halbjahresbericht nachgesehen, ist ja mal wieder was anderes als der SEB Immoinvest.. Mit den Prozentzahlen beim Cité du Retiro (25,5% Kreditquote) hätte ich keine Probleme. Aber als Verkehrswert sind dort 294,2 Mio eingetragen, wobei ich das so verstehe, dass es sich dabei um den Verkehrswert der KanAm-Beteiligung handelt. Wie erklären sich die 160 Mio in Deiner Rechnung?
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.04.12 14:38:30
      Beitrag Nr. 5.237 ()
      Nochmal an alle:

      Kostolany Grundkurs: (was für Aktien gilt ist auch für andere Sachwerte wie Immobilien oder Gold gültig).

      Es gibt schwache Käufer und starke Käufer. Weiterhin gibt es schwache Verkäufer und starke Verkäufer.

      Als Inhaber eines (geschlossenen) Immobilienfonds ist man in der Position des schwachen Verkäufers, der auf starke Käufer trifft. Die Käufer sind deswegen stark, weil sie aus institutionellen Profiinvestoren bestehen, die ganz genau wissen, dass der Erfolg eines Handels im Einkauf liegt.
      Und der Einkauf soll möglichst billig sein.

      In einem solch psychologisch gesteuerten Markt muss man jegliche Ratio über Bord schmeissen. Und daher gehe ich bei allen Fonds im falle von Verkäufen von starken Abschlägen aus.

      Gebetsmühlenartige und lange Aufsätze zu diesem Thema habe ich bereits geschrieben und es hat sich (viel) bewahrheitet.

      Nun zum Thema SEB: Wer ist dort drin? 80% Altanleger und 20% Spekulanten ("ich nutze die NAV-Differenz aus"). Wenn man davon ausgeht, dass von den 80% Altanlegern ca. 95% von "Beratern" in dieses Ding beraten wurden, dann steht für mich fest, dass diese Berater natürlich alles daran setzen, neue Provisionen zu erwirtschaften - mit dem Geld aus den Anteilsverkäufen.

      Ich wette, dass es noch nicht bis zum 07.Mai dauern wird, bis das Fondsmanagement sagen wird, dass der Fonds abwickelt.

      Das dürfte um den 03.Mai schon feststehen, weil die Rückgabewünsche dann bereits in Milliardenhöhe feststehen.

      Rein Psychologisch betrachtet völlig normal.... Wie gesagt Ratio brauche ich dafür nicht...
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      Avatar
      schrieb am 28.04.12 14:48:47
      Beitrag Nr. 5.238 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.100.341 von rollybolly am 28.04.12 13:40:03Die 160 Mio. sind falsch. Vor den Pariser Verkäufen hatte das Verkaufsvolumen eine Summe von 860 Mio, danach eine von rund 1,5 Mrd. Also hat Paris ca. 640 Mio. gebracht. Ad hoc habe ich gerade ein Factsheet vom 30.11.11 gefunden. Dort ist néo mit einem Verkehrswert von 337 Mio. als drittgrößtes Objekt ausgewiesen. Der Rest entfällt also auf Cité du Rétiro. 1,19 Euro NAV-Reduzierung ist m.E. nun wirklich nicht viel, bei 25 % verkauftem Immobilienbestand. 1,19 Euro lassen sich durch Mieteinnahmen in einem Jahr wieder reinholen. Dies wird hier von den meisten Teilnehmern vergessen: die Fonds haben noch Mieteinnahmen. Egal ob Skandalfonds oder solider Fonds. Egal ob geschlossener, offener Fonds oder in Liquidation. Ich war am Donnerstag auf der Pools & Finance in Darmstadt. Die Messe ist zwar nicht so bedeutend, wie Mannheim; außer dem P 2 Value (die drücken sich immer) waren alle großen Immobilienfonds da. Zum KanAm: Hier im Forum wurde schonmal gepostet, dass KanAm 2 % Verkaufsprovision NIMMT. Ob dass, tatsächlich genommen wurde, können wir dann den Auflösungsreportings entnehmen. Die sind noch nicht da. KanAm kann BIS ZU 2 % nehmen, d.h. nun nicht, dass bei jedem Verkauf 2 % genommen werden. Auf den Messen unterhalte ich mich immer gerne mit den Wettbewerbern. Einer war sogar dabei, der es für möglich hält, dass die Anleger bei der Liquidation des KanAm mit einer schwarzen Null rauskommen. Gleiches galt im übrigen auf meine Nachfrage auch hinsichtlich der eventuellen Liquidation des SEB und CS.
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      Avatar
      schrieb am 28.04.12 17:39:42
      Beitrag Nr. 5.239 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.100.434 von rueckhand am 28.04.12 14:48:47Niemand hofft mehr als ich, dass das so stimmt. Enttäuscht hat mich bei KanAm, dass als Folge der Abwicklung von Anfang an mit Verlusten verkauft wurde (im Gegensatz zu SEB und CS), und dies auch in London, obwohl mit London begonnen wurde, weil es sich lt. KanAm dort um einen Verkäufermarkt handelt. Da habe ich schon die Befürchtung, dass das "dicke Ende" noch nachkommt.. Er wäre schön, wenn ich mich irre. Aber bei KanAm geht es ja um keine Öffnung mehr, d.h. zu negative Prognosen können allenfalls positiv widerlegt werden aber keinen Schaden anrichten (wie derzeit bei SEB und evtl. CS).
      Avatar
      schrieb am 28.04.12 18:37:08
      Beitrag Nr. 5.240 ()
      Zitat von rueckhand: Die 160 Mio. sind falsch.


      Die ~160 Millionen Euro als Wert der Beteiligung stimmen auf jeden Fall! Schau Dir den Halbajahresbericht and und vollziehe nach, wie KanAm in diesem Bericht das Nettofondvermögen selber berchnet. Da werden die Beteiligungswerte angesetzt.

      Der Wert der Beteiligung muss ja nicht mit der Bewertung der Immobilie übereinstimmen. Die Beteiligungsgesellschaft selber kann ja auch Kredite aufgenommen haben, was den Wert der Beteiligung auf KanAm Fonds Ebene senkt. Diese Kredite sind in den 160 mio € schon berücksichtigt. Der Wert selber ist 1:1 aus dem Halbjahresbericht übernommen. Die Frage ist, wie stark KanAm selber die Beteiligung noch zusätzlich mit Krediten finanziert hat. Und dabei ist mir jetzt unklar, ob sich die 25,5% auf eine Kreditfinanzierung auf Fondsebene oder eine Kreditfinanzierung innerhalb der Beteiligung beziehen.

      Zitat von rueckhand: Hier im Forum wurde schonmal gepostet, dass KanAm 2 % Verkaufsprovision NIMMT. Ob dass, tatsächlich genommen wurde, können wir dann den Auflösungsreportings entnehmen. Die sind noch nicht da. KanAm kann BIS ZU 2 % nehmen, d.h. nun nicht, dass bei jedem Verkauf 2 % genommen werden.

      Die Höhe der Abschläge bei angeblichen Verkäufen "in der Nähe des NAV" legen den Schluss nahe, dass wirklich 2% genommen werden. Ausserdem bräuchte KanAm ja nur - wie die Allermeisten anderen Fondsgesellschaften - klarstellen wieviel sie während der Abwicklungsphase wirklich nehmen. Solange der Anleger da im Unklaren gelassen wird, sollte man von 2% ausgehen. Die werden sich schon nochmal die Taschen vollschlagen um genügend Kapital für die Vermarktung ihrer ach so tollen Nachfolgeprodukte haben.

      Und das man da mit einer schwarzen Null rauskommt, glaubst Du doch selber nicht. Schon der KanAm US hat derzeit einen Verlust von 17-21% für den Euro-Anleger, je nachdem wieviel AA gezahlt wurde.

      Ich denke der KanAm wird im selben Breich landen. Vielleicht noch ein wenig schlechter. Damit ist er im Vergleich zu den anderen in Abwicklung befindlichen OIs immer noch sehr gut. Aber von sicherem Betongold kann ja da wohl kaum die Rede sein.
      Avatar
      schrieb am 28.04.12 18:38:04
      Beitrag Nr. 5.241 ()
      Zitat von rollybolly: Wie erklären sich die 160 Mio in Deiner Rechnung?

      Die findest Du im Halbjahresbericht als Wert der Beteiligung. Diese Zahl wird dann auch für die NAV Berechnung verwendet.
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      Avatar
      schrieb am 28.04.12 19:27:46
      Beitrag Nr. 5.242 ()
      Zitat von rueckhand: Die 160 Mio. sind falsch. Vor den Pariser Verkäufen hatte ...


      So so die verkaufen also Pariser? :laugh:

      Ich dachte es geht hier um Immobilien.


      Übrigends veröffetnlich DEGI jetzt wieder ide Monatsberichte vom Feburar. Die Links zu den Märzdaten sind fort.
      Avatar
      schrieb am 28.04.12 21:06:31
      Beitrag Nr. 5.243 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.100.746 von sparfux am 28.04.12 18:38:04Beim zweiten Durchlesen habe ich es weiter oben auch entdeckt, nämlich die 160 Mio, die als Wert einer 100%-Beteiligung an einer Immobiliengesellschaft letztendlich in die Auflistung des Immobilienvermögens eingehen. Damit bin ich aber auch nicht weiter und ratlos, was man hier als Fremdkapitalanteil ansetzen muss.

      Vielleicht kann rueckhand die einzelnen Verkehrswerte genauer aufschlüsseln, denn angeblich wurden ja schon 25% des Immobilienvermögens verkauft.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.04.12 21:44:34
      Beitrag Nr. 5.244 ()
      Zitat von Schneidersenior: Übrigens veröffentlicht DEGI jetzt wieder die Monatsberichte vom Feburar. Die Links zu den Märzdaten sind fort.


      Ist mir für den Degi Europa auch schon unangenehm aufgefallen, genauso wie die Tatsache, dass die Abwertung durch die Neubewertung der Theodor-Heuss-Allee auf der Fonds-Webpage noch nicht öffentlich ist. Ich habe glücklicherweise schon vorher beschlossen, mir das Ganze von der Seitenlinie aus anzuschauen und mein Investment in den Degi Europa mit einem kleinen Plus zumindest vorläufig beendet.
      Avatar
      schrieb am 29.04.12 10:39:35
      Beitrag Nr. 5.245 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.100.423 von Tobias79 am 28.04.12 14:38:30Die Beratung der Kunden sehe ich auch als großes Problem. Zum einen hat der Berater seine Kunden auf die mögliche Rückgabe aufmerksam gemacht. Klappt es, kann das Geld in einem neuen Fonds wiederangelegt werden, klappt es nicht, dann können im Lauf der Zeit die Liquidationsraten neu angelegt werden. Es gibt also in jedem Fall Umsatz. Nur wenn man dem Fonds eine Chance gibt, dann gibt es keinen Umsatz.
      Avatar
      schrieb am 29.04.12 12:10:35
      Beitrag Nr. 5.246 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.100.981 von rollybolly am 28.04.12 21:06:31Habe nochmals nachgeforscht: die 160 Mio sind als Verkehrswert/Kaufpreis der Beteiligung ausgewiesen, was lt. KanAm (in der gleichen Spalte darunter) 4,1% des Fondsvermögen darstellt. Dies entspräche dann dem "echten NAV" (und nicht Immobilienvermögen, wo noch kein Fremdkapital abgezogen ist). Dies wiederum würde bedeuten, dass man die 160 Mio ohne Fremdkapitalabschlag in die Formel von sparfux einsetzen kann, was dann den Verkaufsverlust der beiden Verkäufe geringfügig auf 13,8% verringern würde.
      Vielleicht nimmt KanAm dann ja die 2% Provision nur vom Beteiligungwert und nicht vom Verkaufspreis der Immobilie (ca. 294 Mio), womit dann der Nachweis erbracht wäre, dass KanAm nicht alle Möglichkeiten restlos ausschöpft..
      Avatar
      schrieb am 29.04.12 14:42:48
      Beitrag Nr. 5.247 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.100.981 von rollybolly am 28.04.12 21:06:31Leider fehlt die Zeit, dass ganz detailliert zu recherchieren. Ad hoc kann ich folgendes sagen: Vor den Pariser Verkäufen waren durch vier Verkäufe ca. 860 Mio. Euro Verkaufsvolumen generiert. Néo ist in Factsheets von Ende 2011 mit 337 Mio. VKW aufgeführt. Cité du Retiro steht im HJB mit einem VKW von 294.2 Mio Euro. Ergibt in der Summe "rund" 1.5 Mrd.
      Avatar
      schrieb am 29.04.12 16:02:28
      Beitrag Nr. 5.248 ()
      Zitat von rollybolly: Habe nochmals nachgeforscht: die 160 Mio sind als Verkehrswert/Kaufpreis der Beteiligung ausgewiesen, was lt. KanAm (in der gleichen Spalte darunter) 4,1% des Fondsvermögen darstellt. Dies entspräche dann dem "echten NAV" (und nicht Immobilienvermögen, wo noch kein Fremdkapital abgezogen ist). Dies wiederum würde bedeuten, dass man die 160 Mio ohne Fremdkapitalabschlag in die Formel von sparfux einsetzen kann, was dann den Verkaufsverlust der beiden Verkäufe geringfügig auf 13,8% verringern würde.

      Da bin ich mir nicht sicher. Bei einer Investition in eine Beteiligungsgesellschaft können grundsätzlich an 2 Stellen Fremdkapitalhebel entstehen: Zum einen kann die Beteiligungsgesellschaft selber Kredtite aufnehmen, was zu dem NAV von 160 mio € führt, der ja niedriger als der eigentliche Immobilienwert ist, zum anderen kann Kanam die Beteiligung ja auch wieder z.T. mit Krediten finanzieren.

      Den Hinweis darauf, dass das von Kanam auch so gemacht wird findet man auf Seite 42 des Halbjahresberichtes:

      Die Verbindlichkeiten aus Krediten resultieren aus der Kaufpreisfinanzierung der direkt gehaltenen Immobilien sowie der über Immobilien-Gesellschaften gehaltenen Immobilien.

      Da wird gesagt das in der Sektion Verbindlichkeiten auch Kredite für die Finanzierung der Immobiliengesellschaften enthalten sind. Ausserdem fällt mir auf, dass die angegebenen Kreditquoten im Bericht bei den Beteiligungsgesellschaften niedriger sind, als die Quoten bei direkt gehaltenen Immobilien. In den beiden betrachteten Fällen 25,5% bzw. 30,7%. Das ist auch sinnvoll, weil die Beteiligungsgesellschaften ja intern schon Kredite haben. Ein zu großer doppelter Hebel würde das Risiko zu stark erhöhen.

      Intuitiv glaube ich deshalb, dass die im Halbjahresbericht angegebenen Werte sich auf den Beteiligungswert beziehen und nicht auf eine FK-Quote innerhalb der Beteiligung und meine Rechnung deshalb stimmt. Leider habe ich aber bisher keinen eindeutigen Beleg dafür gefunden.

      @rollybolly
      Danke, dass Du Dich mit dem Thema auseinandersetzt.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 29.04.12 19:24:00
      Beitrag Nr. 5.249 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.101.956 von sparfux am 29.04.12 16:02:28Danke für die freundlichen Umgangsformen, sowas tut richtig gut.
      Dennoch glaube ich, dass meine Schlussfolgerung stimmt:
      Der Verkehrswert der Beteiligung entspricht lt. KanAm 4,1% des Fondsvermögens. 4,1% von 3,9 Mrd (= Fondsvermögen mit Stand Dez. 2011) ergibt genau die 160 Mio Verkehrswert der Beteiligungsgesellschaft. Bei den 160 Mio muss es sich m.E. deshalb zwangsläufig um den (fremdkapitalfreien) NAV dieser Beteiligungsgesellschaft handeln, ebenso, wie ja die 3,9 Mrd Fondsvermögen "fremdkapitalbereinigt" sind.
      Eine andere Annäherung: Diese Beteiligungsgesellschaft hatte einen Verkehrswert von 160 Mio und machte lt. KanAm 4,1% des Fondsvermögens aus (siehe oben). Hätte man es nur mit Beteiligungsgesellschaften zu tun, würden sich deren Verkehrswerte dann genau auf 100% des (fremdkapitalfreien) Fondsvermögens aufsummieren, woraus folgt, dass es sich bei den Verkehrswerten solcher Beteiligungsgesellschaften ebenfalls um fremdkapitalbereinigte NAVs handeln muss.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 29.04.12 23:14:16
      Beitrag Nr. 5.250 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.102.253 von rollybolly am 29.04.12 19:24:00Habe nochmal nachgedacht und räume ein, 100% Beweiskraft kann ich auch nicht beanspruchen. Oben hatte ich vorausgesetzt, dass man nur Vergleichbares miteinander in Relation setzt. Spätestens mit einer Aussage, die vielleicht nicht üblich aber immerhin möglichen ist, nämlich dass z.B. das Immobilienvermögen 150% des Fondsvermögens ausmacht, habe ich schon einen Gegenbeweis geliefert..
      Avatar
      schrieb am 29.04.12 23:47:17
      Beitrag Nr. 5.251 ()
      Wichtig zu verstehen ist, dass die Verbindlichkeiten (also die Kredite) getrennt vom Immobilienvermögen aufgeführt werden. Damit gibt is im Bericht keine direkte Zuordnung der Immobilien oder Beteiligungen zu den Krediten. Die einzige Angabe, bei der eine Zuordnung ersichtlich wird, ist die Angabe der prozentualen FK-Quote. Wir wissen jetzt nur nicht, worauf sich die prozentuale Angabe bezieht. Das ist leider immer die Krux mit Prozentangaben.

      Ich habe auch nochmal ein wenig nachgedacht. Mir ist, glaube ich, ein Weg eingefallen, wie man herausfinden kann, ob die 25,5% sich auf den Beteiligungswert oder den Immobilienwert innerhalb der Beteiligung beziehen: Wenn man die prozentuale FK-Quote für alle Immobilien und Beteiligungen in absoluten €-Werten aufsummiert müsste man ja ungefähr auf die im Bericht angegebene Gesamtkreditsumme kommen. Dabei kann man ja dann einmal alle Kreditquoten für Beteiligungen mit 0 ansetzen und einmal mit dem im Bericht angegebenen Wert. Ich vermute man wird keine genaue Übereinstimmung finden, allerdings sollte einer der beiden Rechenwege recht dicht dran liegen.

      Moementan bin ich auf Familienbesuch und haber leider nicht so viel Zeit. Aber irgenwann die Tage werde ich mich da nochmal hinsetzen und das zusammenrechen.

      So könnte man den Sachverhalt zumindest ein wenig plausibilisieren. Ein anderer Weg wäre noch, bei KanAm mal anzufragen.
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      Avatar
      schrieb am 30.04.12 02:22:15
      Beitrag Nr. 5.252 ()
      Zitat von sparfux: Hab'b gerade in einem andren Forum meine "Rechenkünste" mal wieder auf den neuen KanAm Verkauf losgelassen. ;) Kopiere es mal hier rein:

      aktueller Verkauf néo und Cité du Retiro: –0,56 EUR per 28. April 2012

      OK, dann rechnen wir mal:

      Anteile: 71823000

      Verlust durch die beiden Verkäufe in Paris: 0,56€ * 71823000 = 40,22 mio €

      Verlust bezogen auf den NAV der beiden verkauften Immobilien:

      40,22 mio € / (317 mio € * (1 - 0,584) + 160 mio € (1 - 0,255) = 16,0%

      Immobilienwert und Kreditquote stammen aus dem letzten Halbjahresbericht von Ende 2011.

      Das bedeutet die beiden Immobilien wuden mit ca. 16% Verlust zum NAV verkauft. Bei Cité du Retiro bin ich allerdings nicht 100% sicher, ob ich richtig gerechnet habe, das es sich dabei um eine (100%ige) Beteiligung an einer immobiliengesellschaft handelt. Ich bin nicht sicher, ob sich die 25,5%ige Kreditquote auf den Verkehrswert der Beteiligung oder auf den Immobilienwert in der Beteiligungbezieht. Falls sich jemand damit auskennt, wäre ich über einen Tipp dankbar.


      Hallo Sparfux,

      wir hatten das Thema schon einmal und noch immer werde ich aus Deiner Art der Berechnung nicht wirklich schlau.

      Was berechnest Du? Ich habe versucht, Deine Zahlen nachzuvollziehen.

      Zunächst berechnest Du den tatsächlichen Verlust auf der Ebens des Nettofondsvermögens - als Bezugsgröße nimmst Du die aktuellen Fondsanteile (sind 71,62 anstatt 71,82 laut Factsheet 31.03., aber das passt in etwa) und multiplizierst diese mit dem NAV-Verlust. Du kommst auf einen Verlust von 40,22 Mio EUR (ich auf 40,11 Mio EUR, aber ok).

      Als nächstes setzt Du diese Größe in Bezug zum Zufluss der Nettoliquidität, indem Du ausrechnest, was nach Abzug der Kreditquote von den Verkaufserlösen übrig bleibt. Dies bezeichnest Du als "Verkaufsergebnis der Immobilien in Bezug zum NAV".

      Du kommst auf 16%, die kann ich nachvollziehen, wenn Du die 40 Mio EUR durch den Nettozufluss von 252 Mio EUR dividierst.

      Ich frage mich: Kann man das so rechnen und vor allem - was sagst uns diese Kennzahl aus?

      Ich will diese Rechnung weiterführen: Stellen wir uns in dem Beispielfall vor, die Kreditquote hätte bei beiden Verkäufen 95% betragen. Nach Deiner Berechnung kämst Du dann auf einen Zufluss der Nettoliquidität von 23,85 Mio EUR. Du würdest daraus folgern, dass die beiden Immobilien mit ca. 168% Verlust zum NAV verkauft wurden. Korrekt?

      Nehmen wir einen zweiten Beispielfall an. Kanam veräußert im nächsten Monat eine weitere Immobilie im Wert von 100 Mio EUR. Die Immobilie ist zu 100% eigenkapitalfinanziert. Jedoch spült sie nach Abzug aller Verkaufsnebenkosten nur 70 Mio EUR in die Kasse. Der NAV sinkt von 50,95 EUR auf 50,53 EUR.

      Jetzt kommt wieder Deine Rechnung: Die Immobilie hat einen Verlust in Höhe von 0,42 EUR * 71,62 Mio Anteile = 30 Mio EUR (wen überrascht´s) eingefahren. Bezogen auf den NAV der beiden verkauften Immobilien ist ein Verlust in Höhe von 30/70= 42,86% entstanden.

      Nun frage ich Dich: Welches von beiden Geschäften war das bessere?

      Interessant ist auch folgende Rechnung: Gehen wir davon aus, alle Immobilien (ca 5 Mrd EUR) würden künftig mit einem kumulierten Gesamtverlust von 3 Mrd EUR verkauft. Wir hätten also 3 Mrd Abschreibung auf den NAV, der sich auf 9,06 EUR reduzieren würde.

      Nun kommt Deine Rechnung: Verlust durch Verkäufe von 3 Mrd. bleibt konstant.

      Verlust bezogen auf den NAV der verkauften Immobilien:

      3 Mrd EUR / 5 Mrd EUR * (1-0,589) = 103%, wobei 41,1 % die aktuelle Kreditquote des Gesamtportfolios darstellt.

      Nach Deiner Zahl wurden die Immobilien also mit 103% Verlust bezogen auf das Gesamtportfolio verkauft. In Wirklichkeit bekommt aber der Anleger noch 9,06 EUR und damit rund 18% des aktuellen NAV noch ausgezahlt.

      Damit ist Deine Zahl zwar korrekt berechnet - doch glaube ich nicht, dass sie das aussagt, was sie in Wirklichkeit aussagen soll und den meisten hier weiterhilft.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 30.04.12 09:20:40
      Beitrag Nr. 5.253 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.102.650 von Investor0310 am 30.04.12 02:22:15@Investor0310,

      ist doch egal wie gerechnet wird,
      hauptsache es kommt am Ende eine fette Minuszahl raus:mad:
      Avatar
      schrieb am 30.04.12 10:13:41
      Beitrag Nr. 5.254 ()
      Zitat von laserjet: @Investor0310,

      ist doch egal wie gerechnet wird,
      hauptsache es kommt am Ende eine fette Minuszahl raus:mad:


      Hallo Laserjet,

      Deine Frustration ist verständlich, aber was wir tun können, ist, ein durch Zahlen unterlegtes "Gefühl" für den wahren Wert der Fondspreise zu erhalten, nachdem der NAV wohl alles andere als nachhaltig werthaltig ist.

      Der aktuelle Verkauf des Kanam Grund führte zu einem hochgerechneten Verlust, bezogen auf das Gesamtportfolio, von 12,5%. Das wäre doch noch akzeptabel. Die Börse geht beim aktuellen Kurs von 36,50 EUR übrigens von einem durchschnittlichen Verlust von 20% aus.
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      Avatar
      schrieb am 30.04.12 11:43:36
      Beitrag Nr. 5.255 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.103.331 von Investor0310 am 30.04.12 10:13:41Laserjet war damals schlauer als ich...

      War er es, der mich als narzistisch bezeichnet hat, nur weil ich einigen Besserwissern die Realität aufgezeigt habe?

      Nun wie es sich zeigt, verhaspelt man sich in der Diskussion im Detail anstatt auf das "Große" zu schauen....

      Ich gebe zu, dass es von der Seitenlinie betrachtet einfacher ist, als wenn man in seinem Investment "Hoffungen" drin stecken.

      Aber by the way: War es damals nicht sogar Stiftung Warentest und Börse Online und Börse am Sonntag, die damals zum Ausnutzen der NAV-Differenz geraten haben??

      Da würd ich mich gleich doppelt ärgern, wenn ich damals auf solche "Experten" gehört hätte...

      Und dem Privatwohnmarkt steht die Entwicklung des Gewerbeimmobilienmarktes noch bevor... Viel Spaß bei den Investments, die jetzt zu Wohnimmobilien umgebaut werden...
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 30.04.12 12:01:42
      Beitrag Nr. 5.256 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.103.711 von Tobias79 am 30.04.12 11:43:36"War er es, der mich als narzistisch bezeichnet hat, nur weil ich einigen Besserwissern die Realität aufgezeigt habe?"

      Das mit narzistisch muss jemand anders gewesen sein.
      Allerdings tritts du in meinem Minitheaterstück von damals als Tobibesserwisser auf;)
      Avatar
      schrieb am 30.04.12 12:06:35
      Beitrag Nr. 5.257 ()
      Zitat von Investor0310: Zunächst berechnest Du den tatsächlichen Verlust auf der Ebens des Nettofondsvermögens - als Bezugsgröße nimmst Du die aktuellen Fondsanteile (sind 71,62 anstatt 71,82 laut Factsheet 31.03., aber das passt in etwa) und multiplizierst diese mit dem NAV-Verlust. Du kommst auf einen Verlust von 40,22 Mio EUR (ich auf 40,11 Mio EUR, aber ok).

      Ich hatte die Anzahl der Fondsanteile aus einer älteren Berechnung übernommen. Ende März war es Deine Zahl (wobei "71,62" auch etwas verwirrend ist. Es waren Ende März 71594573 Anteile im Umlauf).

      Wenn man mit dieser Zahl rechnet (was die beste Annahme ist), kommt man für den "Verlust aus Verkauf" auf die von Dir berechneten 40,11 Mio €.

      Zitat von Investor0310: Als nächstes setzt Du diese Größe in Bezug zum Zufluss der Nettoliquidität, indem Du ausrechnest, was nach Abzug der Kreditquote von den Verkaufserlösen übrig bleibt. Dies bezeichnest Du als "Verkaufsergebnis der Immobilien in Bezug zum NAV".

      Das stimmt so nicht; das ist nicht meine Intention. Ich habe mich in einem früheren Post da aber wohl selber mal missverständlich ausgedrückt.

      Die verkaufte(n) Immobilie(n) tragen mit einem gewissen Wert (dem NAV der Immobilie) zum Gesamt-Netto-fondsvermögen bei. Ich möchte berechnen, wie hoch der prozentuale Verlust beim Verkauf bezogen auf diesen Beitrag ist.

      Dazu suche ich aus dem letzten offiziellen Bericht (hier Halbjahresbericht von Ende Dezember) den Immobilienwert und die Kreditquote raus. Der NAV der einzelnen Immobilie ergibt sich dann aus

      NAV der Immobilie = Immobilienwert * (1 - Kreditquote)

      Viele Leute rechnen immer nur mit den Immobilienwerten. Das ist aber so nicht richtig! Die Fremdfinanzierung muss man wieder abziehen.

      Der prozentuale Verlust ergibt sich dann aus

      (Verkaufspreis - NAV der Immobilie) / NAV der Immobilie

      Mit

      Verlust aus Verkauf = Verkaufspreis - NAV der Immobilie

      erhält man

      Verlust aus Verkauf / NAV der Immobilie = Verlust aus Verkauf / Immobilienwert * (1 - Kreditquote)


      Zitat von Investor0310: Ich frage mich: Kann man das so rechnen und vor allem - was sagst uns diese Kennzahl aus?

      Damait schätze ich ab, wie werthaltig die Immobilien verkauft wurden. Wenn eine Immobilie mit 0% Verlust (nach meiner Berechnung, also inklusive Nebenkosten) verkauft werden würde, würde sich der Fonds-Kurs nicht ändern.


      Zitat von Investor0310: ...

      Nun frage ich Dich: Welches von beiden Geschäften war das bessere?

      Wenn Du davon ausgehst, dass KanAm zuerst alle Immobilien mit hoher Fremdfinanzierung und dann alle Immobilien mit niedriger Fremdfinanzierung verkaufen würde, dann hättest Du Recht. Ich würde erst immer hohe Verluste ausrechnen (da die hohenn FK-Quoten die Verluste hebeln).

      Bei den Verkäufen, die in letzter Zeit zu 1,19€ NAV-Verlust geführt hatten, lag die durchschnittliche Kreditquote bei 45% (Ich poste dazu gleich noch eine Übersicht). Du schreibst, der Durchschnitt liegt bei 41,1% und damit etwas aber nicht wesentlich niedriger.

      Aber man kann natürlich auch ein wenig anders rechnen. Man berechnet schätz an Stelle des Verlustes auf den NAV den Verlust auf den Brutto-Immobilienwert an und rechnet dann mit der durchschnittlichen Kreditquote des Fonds weiter, um auf den wirklichen Verlust zu kommen. Wahrscheinlich wird das nur etwas schwierig, weil man ja keine genauen Angaben zu den Nebenkosten hat. Über diesen Rechenansatz lohnt es sich aber nachzudenken.

      Zitat von Investor0310: Interessant ist auch folgende Rechnung: Gehen wir davon aus, alle Immobilien (ca 5 Mrd EUR) würden künftig mit einem kumulierten Gesamtverlust von 3 Mrd EUR verkauft. Wir hätten also 3 Mrd Abschreibung auf den NAV, der sich auf 9,06 EUR reduzieren würde.

      Nun kommt Deine Rechnung: Verlust durch Verkäufe von 3 Mrd. bleibt konstant.

      Verlust bezogen auf den NAV der verkauften Immobilien:

      3 Mrd EUR / 5 Mrd EUR * (1-0,589) = 103%, wobei 41,1 % die aktuelle Kreditquote des Gesamtportfolios darstellt.

      Nach Deiner Zahl wurden die Immobilien also mit 103% Verlust bezogen auf das Gesamtportfolio verkauft. In Wirklichkeit bekommt aber der Anleger noch 9,06 EUR und damit rund 18% des aktuellen NAV noch ausgezahlt.

      Was aber einzig und allein an der schon vohandenen Cashquote liegt. Deine Rechnung stimmt aber nicht ganz genau, weil eigentlich "(1-0,411)" richtig wäre. Egal, bei so einem Verlauf wäre der Verlust aus den Immobilienverkäufen in der Tat über 100% und würde die schon bestehende Cashquote verringern.

      Die vorhande Cashquote dämpft den Verlust aus den Verkauf der Immobilien. Anders habe ich das aber nie behauptet. Ich schreibe dazu gleich noch etwas.
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      Avatar
      schrieb am 30.04.12 12:26:33
      Beitrag Nr. 5.258 ()
      Anbei mal eine Übersicht über die letzten Verkäufe in diesem Jahr.




      Der Verlust betrug im Schnitt also 12,8% (mit der Unsicherheit der Kreditquote bei den 2 Beteiligungsgesellschaften).

      Die Liquiditätsquote betrug laut Halbjahresbericht - vor den ganzen Verkäufen - Ende letzten Jahres 8,3%

      x* 8,3% + x* (1-8,3%)*(1-12,8%) / x - 1 = 11,7%

      Wenn also alle weiteren Verkäufe im Schnitt mit den gleichen Verlusten über den Tisch gehen würden, würden die Anleger mit 11,7% Verlust raus gehen. Dabei sind aber gezahlte Ausgabeaufschläge und die über den Abwicklungszeitraum bei einer Alternativanlage entgangenen Zinsen noch nicht berücksichtigt.

      Ausserdem besteht zumindest die Gefahr, dass am Anfang die gut verkäuflichen Immobilien zu besseren Preisen verkauft werden und später die Ladenhüter mit möglicherweise größeren Verlusten.

      Es bleibt weiter spannend!

      Wenn jemand einen besseren Weg zur Prognose findet, dann raus damit! Nur auf die (geschönten) Zahlen der KAG möchte ich mich nicht verlassen. Die haben es ja auch irgendwie geschafft beim KanAm US das Image zu generieren, der hätte "so gut wie keine" Verluste bei der Abwicklung generiert.
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      Avatar
      schrieb am 30.04.12 12:29:47
      Beitrag Nr. 5.259 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.102.565 von sparfux am 29.04.12 23:47:17Wenn man die prozentuale FK-Quote für alle Immobilien und Beteiligungen in absoluten €-Werten aufsummiert müsste man ja ungefähr auf die im Bericht angegebene Gesamtkreditsumme kommen.

      Anders geht es wohl nicht. Aus Neugierig wollte ich gerade damit beginnen, die FK-Anteile der direkt gehaltenen Immobilien aufzusummieren um zu schauen, wie nahe man damit dem ausgewiesenen Fremdkapitalanteil kommt. KanAm muss nicht sein, die habe ich schon oft genug vor der Schließung gelöchert.. Aber wie ich weiter unten lese, bekommen wir das in Kürze von sparfux geliefert.
      Avatar
      schrieb am 30.04.12 12:37:16
      Beitrag Nr. 5.260 ()
      Zitat von Investor0310: ... aber was wir tun können, ist, ein durch Zahlen unterlegtes "Gefühl" für den wahren Wert der Fondspreise zu erhalten, nachdem der NAV wohl alles andere als nachhaltig werthaltig ist.

      So sehe ich das auch und genau das ist meine Intention bei den Berechnungen.

      Zitat von Investor0310: Der aktuelle Verkauf des Kanam Grund führte zu einem hochgerechneten Verlust, bezogen auf das Gesamtportfolio, von 12,5%.

      Siehste, da bin ich jetzt sogar positiver als Du mit meinen 11,7%. ;)

      Zitat von Investor0310: Die Börse geht beim aktuellen Kurs von 36,50 EUR übrigens von einem durchschnittlichen Verlust von 20% aus.

      Wobei da aber auch der Zeitfaktor - entgangene Zinsen, Opportunitätskosten oder wie man das auch immer nennen will - mit eingepreist sein sollte. Da machen wir ja hier nicht.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 30.04.12 12:44:17
      Beitrag Nr. 5.261 ()
      Zitat von rollybolly: Aus Neugierig wollte ich gerade damit beginnen, die FK-Anteile der direkt gehaltenen Immobilien aufzusummieren um zu schauen, wie nahe man damit dem ausgewiesenen Fremdkapitalanteil kommt. KanAm muss nicht sein, die habe ich schon oft genug vor der Schließung gelöchert.. Aber wie ich weiter unten lese, bekommen wir das in Kürze von sparfux geliefert.

      Oh nein, ich muss jetzt aufhören. Hab' eh schon wieder zu lange gepostet und rumgerechnet. :) Steuererklärungen für die Eltern und Oma steht an danach wieder eine Famlienfeier ...

      Wenn Du das machen könntest, wäre das toll. Ansonsten werde ich es irgendwann später die Woche, spätestens am kommenden Wochenende durchrechnen.
      Avatar
      schrieb am 30.04.12 13:38:34
      Beitrag Nr. 5.262 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.103.893 von sparfux am 30.04.12 12:26:33x* 8,3% + x* (1-8,3%)*(1-12,8%) / x - 1 = 11,7%

      Was ist x? Geht es nicht einfacher mit 12,8%*(1-8,3%) = 11,7% ?
      Ansonsten danke für die Aufstellung, insbesondere die korrekte Ermittlung der Gesamtkreditquote durch Gewichtung der Einzelquoten mit den jeweiligen Verkehrswerten!
      Übrigens hat KanAm im aktuellen Newsletter den Sachverhalt so dargestellt wie von rueckhand berichtet (fast 25% der Immobilien verkauft). Man setzt hier also anscheinend den Immobilienwert an und nicht den Wert der Gesellschaft. Wäre auch eine elegante Methode, die Gesamtkreditquote zumindest auf dem Papier zu verkleinern und könnte erklären, warum z.B. bei SEB der dort ausgewiesene Hebel größer ist als die Kreditquote. Bin schon auf die Ergebnisse zu der FK-Recherche gespannt.
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 00:43:29
      Beitrag Nr. 5.263 ()
      Zitat von Tobias79: Laserjet war damals schlauer als ich...

      War er es, der mich als narzistisch bezeichnet hat, nur weil ich einigen Besserwissern die Realität aufgezeigt habe?

      Nun wie es sich zeigt, verhaspelt man sich in der Diskussion im Detail anstatt auf das "Große" zu schauen....

      Ich gebe zu, dass es von der Seitenlinie betrachtet einfacher ist, als wenn man in seinem Investment "Hoffungen" drin stecken.

      Aber by the way: War es damals nicht sogar Stiftung Warentest und Börse Online und Börse am Sonntag, die damals zum Ausnutzen der NAV-Differenz geraten haben??

      Da würd ich mich gleich doppelt ärgern, wenn ich damals auf solche "Experten" gehört hätte...

      Und dem Privatwohnmarkt steht die Entwicklung des Gewerbeimmobilienmarktes noch bevor... Viel Spaß bei den Investments, die jetzt zu Wohnimmobilien umgebaut werden...


      Die Realität des Tobias, was ist das? Es sollte eine Welt zusammenstürzender Immobilienpreise und haussierender Rohstoff- und Goldpreise sein. Erleben wir das wirklich?

      Gold ist seit nunmehr fast einem Jahr in einer Seitwärtsbewegung, der Silberpreis hat sogar kräftig verloren. Eine wesentlich sinnvollere Alternative zu den Immobilieninvestments sieht anders aus...

      Was ist denn "das Große"? Ich finde Silber auf derzeitigem Niveau auch sinnvoll gepreist und sehe etwas bessere Chancen als im Immobilienmarkt. Aber soweit zu gehen wie Du und sagen "Immobilien alles Schrott - Rohstoffe alles top" würde ich nicht gehen. Solche Pauschalisierungen waren noch nie gute Ratgeber.
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 00:56:12
      Beitrag Nr. 5.264 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.103.800 von sparfux am 30.04.12 12:06:35Ja Du hast Recht, Sparfux, da ist mir leider ein kleiner Fehler unterlaufen. Aber er bestärkt das Gesagte umso mehr.

      Nach meinem Rechenbeispiel würde der NAV-Ausschlag nach Deiner Methode bei einem angenommenen Verkaufsverlust des Restportfolios in Höhe von 3 Mrd EUR wie folgt betragen:

      3 Mrd EUR /5 Mrd EUR * (1-0,411) = 146%!!

      Nun beträgt die Liquiditätsquote vor den Parisverkäufen aber gerade einmal rund 9% und nach Paris rund 14% (wenn man die Liquidität am Gesamtportfolio misst).

      Ist es dann tatsächlich so, wie Du schreibst, dass "der Verlust die bestehende Cashquote verringern würde", bei einer Cashquote von unter 15% und einem Verlust von 146%? Dämpft hier die Cashquote den Verlust, wie Du schreibst? Wenn dies so wäre, würde der Verlust immer noch bei 132% liegen.

      Du meinst also, die Investoren sollten froh sein, dass es keine Nachschusspflicht gibt? :-)
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 01:01:31
      Beitrag Nr. 5.265 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.103.934 von sparfux am 30.04.12 12:37:16Ja das stimmt wohl - die IRR-Methode ist hier aber etwas schwerfällig und verkompliziert die Sache zu sehr.
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 10:15:11
      Beitrag Nr. 5.266 ()
      Zitat von Investor0310: Ja Du hast Recht, Sparfux, da ist mir leider ein kleiner Fehler unterlaufen. Aber er bestärkt das Gesagte umso mehr.

      Nach meinem Rechenbeispiel würde der NAV-Ausschlag nach Deiner Methode bei einem angenommenen Verkaufsverlust des Restportfolios in Höhe von 3 Mrd EUR wie folgt betragen:

      3 Mrd EUR /5 Mrd EUR * (1-0,411) = 146%!!

      Ich verstehe die Rechnung aber nicht so ganz. Ich habe jetzt wirklich selber mal den Taschenrechner angeschmissen:

      3 Mrd EUR /(5 Mrd EUR * (1-0,411)) = 101,9%

      In absoluten Zahen:

      5 Mrd € Immoblilienwert

      5 Mrd € * 0,411 = 2,055 Mrd € Kredite

      2 Mrd € Einnahmen

      Netto Mittelzufluss = -55 Mio €

      Ich weiss nicht, wie Du jetzt die Anteilswerte berechnet hast. Aber zumindest bis zu den -55 Mio € scheint mir das alles plausibel.
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 11:04:29
      Beitrag Nr. 5.267 ()
      Du hast vollkommen Recht - ich arbeite gerne mit Excel und habe nicht wie Du mit dem Umkehrwert der Kreditquote gerechnet, sondern gleich mit dem Sparanteil gerechnet, dabei aber die Zahlen vertauscht, weil ich die Parallele zu Deine Rechnung gesucht habe:

      Die korrekten Zahlen lauten daher:

      1) 3 Mrd/(5 Mrd * (1-0,411))= 101,9%
      2) 3 Mrd/(5 Mrd * (1-0,589))= 146,0%

      Da der Sparanteil bei 58,9% liegt, ist die Rechnung 1) korrekt, da sie den Umkehrwert zur Kreditquote darstellt. Einfacher könnte man sagen, und das war meine Intention:

      3 Mrd/ 5 Mrd * 0,589 = 101,9 %.

      Der Investor verliert also knapp 2%, bekommt aber noch rund 18% Cash ausgezahlt (alles in Relation zum Nettofondsvermögen). Bei einer aktuellen Liquidität von 690,23 Mio EUR beträgt die Liquiditätsquote (Nettofondsvermögen mit 3649,04 Mrd EUR angenommen) 18,9%. Hmmm...ok, das eine Prozent schenke ich Dir.

      Ich finde diese Berechnung trotzdem zu kompliziert. Warum rechnen wir nicht so:

      Immobilienportfolio hat einen Wert von 5,5 Mrd EUR.
      Nun werden 477 Mio EUR verkauft.
      Das führt zu einem Wertverlust von 0,57 EUR (von 51,52 EUR).

      Wertverlust = 1,11%
      Anteil des Verkaufsvolumens am Gesamtportfolio: 8,68%
      Hochgerechnet auf das gesamte Nettofondsvermögen: 12,5% Verlust.

      In Worten: Wenn der Verkauf von ca. 9% des Gesamtportfolios einen Verlust auf NAV-Ebene von 1,11% bedeuten, könnte man darauf schließen, dass 100% zu einem Gesamtverlust von 12,5% führen, sofern die restlichen 90% zu ähnlichen Bedingungen verkauft werden.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 13:34:05
      Beitrag Nr. 5.268 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.106.914 von Investor0310 am 01.05.12 11:04:29dieser Rechnung kann ich auch am besten folgen...

      nicht zu vergessen: lt. KANAM wird nun die bisherige liquiditätsgetriebene VK-Strategie ( man wollte/mußte verkaufen, um ggf. noch eine Öffnung hinzubekommen ) in eine ertragsoptimierte VK-strategie gewandelt. D.h. über Zeitraum 5 Jahre keine "Notverkäufe", um irgendwie Liquidität darstellen zu müssen.

      D.h., Effekte nach dem Motto: Die guten ( marktgängigsten ) zuerst zu Lasten des Bestpreises verkaufen dürften sich ausgleichen mit der nun angewandten Strategie.

      Bin nach wie vor überzeugt, daß ich mit meinem Einstand von insgesamt 33,50 € ( nach Ausschüttung gerechnet ) beim KANAM eine Chance von 8-10 % p.a.
      ( IRR )habe.

      nanu
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 13:48:28
      Beitrag Nr. 5.269 ()
      8,68% vom Brutto-Immobilienwert müssen aber nicht 8,68% vom Fondsvermögen sein. Das hängt stark von der Kreditquote ab. Wenn schon, dann müsste man mit dem Anteil am verkauften Fondsvermögen rechnen.

      Ausserdem muss man die bestehende Liquiditätsquote beachten. Die dämpft den Verlust für den Anleger.

      Wahrscheinlich kann man die Brutto-Immobilienwerte als grobe Näherung auch hernehmen. Allerdings denke ich immer noch, dass mein Ansatz etwas akkurater ist.
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 14:08:37
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Postings von Doppel-IDs
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 14:31:42
      Beitrag Nr. 5.271 ()
      Großer Fondsmanager, Du redest mit uns Armseligen.

      Welch Wunder
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 15:04:34
      Beitrag Nr. 5.272 ()
      @ Nanu: Völlig korrekt, das sehe ich genauso. Bei Deinem äußerst günstigen Einstand sehe ich diese Chance gegeben, zu jetzigen Börsenkursen dürfte die Rendite beim Kanam Grund wesentlich geringer sein.

      @ Sparfux: Nein, auf keinen Fall darf man die 8,68% vom Fondsvermögen rechnen, weil man dann wieder in Deine aus meiner Sicht umständliche und etwas irreführende Berechnung hineinkommt. Es geht schließlich darum, dass der Fonds erst komplett abgewickelt ist, wenn das Immobilienvermögen verkauft ist - und wenn erst 10% verkauft sind, folgen eben noch weitere 90% - vom Immobilienvermögen.

      Die Liquiditätsquote ist hier berechnet, da sie im NAV-Fondspreis drin steckt. Ohne Liquiditätspuffer wären die 0,57 EUR Abschlag sonst wohl rund 0,70 EUR Rückgang gewesen.

      Dein Ansatz führt aus meiner Sicht in die richtige Richtung, stellt aber eine etwas irreführende Verhältnismäßigkeit dar.

      @ Fondsmanager007: Das ist genau der richtige Ansatz, den ich weiter vorne auch schon einmal dargestellt habe. Danach liegen derzeit der AXA mit 40% und der CS Euroreal CHF mit 35% an der absoluten Spitze, wobei beim CS Euroreal CHF demnächst eine größere Ausschüttung winken dürfte.

      @ Winzer: Solche persönlichen Angriffe finde ich nicht schön. Was soll das? Trage doch bitte etwas Konstruktives hier bei.
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 15:53:16
      Beitrag Nr. 5.273 ()
      Zitat von Investor0310: @ Sparfux: Nein, auf keinen Fall darf man die 8,68% vom Fondsvermögen rechnen, weil man dann wieder in Deine aus meiner Sicht umständliche und etwas irreführende Berechnung hineinkommt.

      Was ist denn nun an meiner Berechnung irreführend?

      Verlust/NAV

      einfacher geht es doch kaum noch.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 01.05.12 21:24:10
      Beitrag Nr. 5.274 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.107.509 von sparfux am 01.05.12 15:53:16Du stellst eine Verhältnismäßigkeit zwischen einer Zahl, in der Liquidität, Rückstellungen, Kredite und Immobilien berücksichtigt sind, mit einer Zahl, in der einige dieser Komponenten (z.B. Liquidität und Forderungen) keine Rolle spielen, her.

      Isoliert betrachtet führt die Zahl zum falschen Schluss. Wenn nun noch die anderen Komponenten (z.B. Liquidität + Forderungen) irgendwie hineingewurschtelt werden, um zu einem halbwegs korrrekten Ergebnis zu gelangen, wird es kompliziert, jedenfalls für mich. Ich habe zwei Stunden benötigt, um Deine Rechnung nachzuvollziehen.

      Ich bleibe lieber bei meiner Rechnung.
      Avatar
      schrieb am 02.05.12 00:31:09
      Beitrag Nr. 5.275 ()
      Zitat von Investor0310: Du stellst eine Verhältnismäßigkeit zwischen einer Zahl, in der Liquidität, Rückstellungen, Kredite und Immobilien berücksichtigt sind, mit einer Zahl, in der einige dieser Komponenten (z.B. Liquidität und Forderungen) keine Rolle spielen, her.

      Hier verstehe ich immer noch nicht, was Du meinst. Ich sehe das eigentlich nicht so. Ich setze zwei zusammen gehörende Zahlen ins Verhältnis: Den Verlust, der beim Verkauf der Immobilie(n) anfiel und den NAV der verkauften Immobilien.

      Damit sieht man doch sehr schön, wie werthaltig die Immobilien verkauft wurden. Diese Kennzahl gilt aber nur für die gerade verkauften Immobilien und nicht automatisch für das gesamte Fondsvermögen. Hier ist wahrscheinlich der Dissens. Die gerade verkaufte Immobilie zu betrachten, ist aber auch meine Intention. Wenn man jetzt auf das gesamte Fondsvermögen hoch rechnen möchte kann man das ja mit Hilfe der Liquiditätsquote machen.

      Zitat von Investor0310: Ich bleibe lieber bei meiner Rechnung.

      Gut, da Du und einige andere ja so rechnen, sollte ich mich auch nochmal bemühen, das im Detail nach zu vollziehen. Allerdings sehe ich bei Deinem Weg das gleiche Argument, das Du bei mir an bringst: Du setzt zwei völlig verschiedene Zahlen ins Verhältnis: Die NAV-Reduktion, also einen "Netto-Wert", der alles beinhaltet, mit dem verkauften Verkehrswert - einem Bruttowert, der Kreditquote, vorhandene Liquidität etc. gar nicht berücksichtigt.

      Aber wahrscheinlich habe ich da was noch nicht verstanden.
      Avatar
      schrieb am 02.05.12 00:31:20
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Postings von Doppel-IDs
      Avatar
      schrieb am 02.05.12 12:23:06
      Beitrag Nr. 5.277 ()
      SEB Immoinvest heute (wie angedroht) mit -3,25 Eur (-5,97 %) im KAG Kurs.
      Avatar
      schrieb am 02.05.12 12:29:39
      Beitrag Nr. 5.278 ()
      Nachricht der Abwertung ist aber schon nicht mehr die neueste (habe ich vor Tagen um 23 Uhr) gepostet. ;)
      Avatar
      schrieb am 02.05.12 12:30:08
      Beitrag Nr. 5.279 ()
      Also ich meine, dass die Abwertung um 6% erfolgte, nicht das es angekündigt war.
      Avatar
      schrieb am 02.05.12 18:40:54
      Beitrag Nr. 5.280 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.107.509 von sparfux am 01.05.12 15:53:16Möchte ich den Verlust aus einer Verkaufsaktion bewerten, ist die Relation Verlust/NAV sicherlich die beste Methode.

      Ebenso ist es klar, dass man bei der Extrapolation auf ein mögliches Gesamtergebnis die Liquidität außen vor lassen muss (wenigstens beim KanAm, leider sind auch bei der Liquidität Verluste möglich wie der Nachbarthread zum SEB zeigt).

      Legt man bei einem Verkauf den Verkehrswert der Immobiliengesellschaft zugrunde, müssen nach meiner Recherche wohl keine weiteren Fremdkosten mehr abgezogen werden:

      Kamam (Hj-Bericht 31.12.) setzt ein Kreditvolumen von 2,07 Mrd für die direkt gehaltenen Immobilien (4,68 Mrd) an und demgegenüber nur 0,105 Mrd für die über Immobiliengesellschaften gehaltenen Immobilien (1,66 Mrd). Bei den 0,105 Mrd handelt es sich zudem um einen USD-Kredit, vmtl. zur Währungsabsicherung, den ich keiner einzelnen Immo-Gesellschaft zuordnen konnte. Nirgendwo explizit berücksichtigt werden die aufgeführten Darlehen und Gesellschafterdarlehen der Gesellschaften, sie machen aber sowohl in der Summe als im Einzelfall weniger aus, als es der Differenz zwischen den Verkehrswerten der gehaltenen Immobilien (Summe 1,66 Mrd) und der Verkehrswerte der entsprechenden Beteiligungen (Summe 1,22 Mrd) entspricht.

      Generell ist interessant, wie da gerechnet wird:

      Die Fremdkapitalquote ermittelt Kanam zu 2,17 Mrd / 6,34 Mrd = 34,3%, also minimaler Zähler (nur explizit ausgewiesene Kredite) geteilt durch maximalem Nenner (Summe aller Immobilienverkehrswerte, auch die in Immobiliengesellschaften gehaltenen). Auf der gleichen Grundlage kann man jetzt die Hebelung mit der Summe aller Immobilien / Fondsvermögen = 6,34 Mrd / 3,92 Mrd = 1,62 ausrechnen, was einer Hebelung von 62% entspräche. (Bei SEB stehen am 31.3. nach deren Angaben einer Fremdkapitalquote von 18% eine Hebelung von 29% gegenüber).

      Und ein letztes: Für eine Art Gesamtbilanz scheint es auch mir hilfreich (wobei man die Korrektheit unter vielen Blickwinkeln diskutieren kann..), wenn man den Prozentsatz der verkauften Immobilien nach Verkehrswert mit den bis dahin efolgten Abschlag beim Rücknahmepreis in Relation setzt:

      bisher verkauft: 1,35 Mrd / 6,34 Mrd = 21,3% (lt KanAm 25% ?)
      Abschlag bisher: 1,19 / 54,80 = 2,17%
      "Hochrechnung": 2,17% / 0,213 = 10,2% (natürlich extrem optimistisch, weil dabei angenommen wird, die kommenden Immoverkäufe laufen genauso..)
      Ich hoffe, dass die 1,35 Mrd (bisher verkaufte Immo-Verkehrswerte) und die 54,80 (Rücknahmepreis vor dem ersten Verkaufsabschlag) stimmen.
      Avatar
      schrieb am 03.05.12 00:11:30
      Beitrag Nr. 5.281 ()
      Ja auf diese Kredittabelle bin ich auch gestoßen. Die in der Vermögensaufstellung angegebene Kreditsumme bezieht sich ausschließlich auf die direkt gehaltenen Immobilien. Diesbezüglich muss ich meine Rechnung korrigieren:



      Unter Berücksichtigung der Cashquote wären das ca. 10,4% Verlust. Finde das auch sehr optimistisch. Interessanterweise kommt man übder den Brutto-Wert-Vergleich auch zu einem ähnlichen Ergebnis. Wobei ich da immer noch nicht verstehe, warum man bei diesem Ansatz die Anfangs-Cashquote nicht heraus rechnen muss. Schließlich besteht der Fonds ja nicht ausschließlich aus Immobilien.

      Die nur 105 mio€ für die indirekt gehaltenen Immobilien sind mir auch aufgefallen. Ich vermute dabei handelt es sich um die Netto-Kreditsumme, da Kanam über die Rubriken "Gesellschafterdarlehen" und "Darlehen" and die Beteiligungsgesellschaften auch Kredite vergibt. Dass muss ich auch nochmal überaschlagsmäßig überprüfen.

      Genau stimmt das sowieso alles nicht... Wenn man die FK-Anteile der direkt gehaltenen Immobilien aufsummiert, kommt man nicht auf 2,069 mio € sonder nur auf ca. 1,937 mio €. Es fehlen also ca. 136 mio €. Soviel zum Thema Transparenz.
      Avatar
      schrieb am 03.05.12 00:34:58
      Beitrag Nr. 5.282 ()
      Zitat von rollybolly: bisher verkauft: 1,35 Mrd / 6,34 Mrd = 21,3% (lt KanAm 25% ?)
      Abschlag bisher: 1,19 / 54,80 = 2,17%
      "Hochrechnung": 2,17% / 0,213 = 10,2% (natürlich extrem optimistisch, weil dabei angenommen wird, die kommenden Immoverkäufe laufen genauso..)
      Ich hoffe, dass die 1,35 Mrd (bisher verkaufte Immo-Verkehrswerte) und die 54,80 (Rücknahmepreis vor dem ersten Verkaufsabschlag) stimmen.

      Ich komme auf 1,45 Mrd € und bei einem angenommenen Anfangskurs von 54,74€ (aus dem HJ-Bericht Ende 2011) auf nur 9,5% Verlust.
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      Avatar
      schrieb am 03.05.12 00:46:52
      Beitrag Nr. 5.283 ()
      Die Differenz von 1% hin oder her machen den Bock auch nicht fett.

      Vielmehr würde mich die Beantwortung folgender Fragen interessieren:

      1.) Kanam schreibt einerseits, dass nun 1,5 Mrd EUR verkauft wären. Vor Paris waren es aber nur 860 Mio EUR. Würde also bedeuten, dass Paris zu 640 EUR über die Theke gegangen ist - in den Büchern stehen die beiden Objekte aber nur mit 477 Mio EUR. Außerdem wurde beim Verkauf ein nicht unerheblicher Verlust realisiert wie wir nun wissen, so dass nicht einmal die 477 Mio EUR erlöst werden konnten. Das Zahlenspiel geht hinten und vorne nicht auf. In Wirklichkeit sind wohl eher nur Immobilien im Wert von 1,3 Mrd EUR verkauft worden.

      2.) Bei allen anderen Fondsgesellschaften passt folgende Formel: Fondsvermögen = Immobilienvermögen + Liquidität + Forderungen - Kredite - Rückstellungen. Rechnet das mal beim Kanam Grundinvest.

      Soviel zur Transparenz.
      Avatar
      schrieb am 03.05.12 12:25:40
      Beitrag Nr. 5.284 ()
      Der DEGI Europa stellt heute ein März-Factsheet auf die Homepage, bei dem der Verkaufspreis des Westendgates ausgeblendet ist.
      http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/FactsheetDirec…
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      Avatar
      schrieb am 03.05.12 13:14:18
      Beitrag Nr. 5.285 ()
      Zitat von Investor0310: In Wirklichkeit sind wohl eher nur Immobilien im Wert von 1,3 Mrd EUR verkauft worden.

      Man setzt doch den Verkehrswert der verkauften Immobilien ins Verhältnis zum Gesamtverkehrswert aller Immobilien. In dem Moment spielt doch der eigentliche Verkaufspreis keine Rolle. Wenn ich mich oben nicht verrechnet habe, beträgt der Verkehrswert der verkauften Immobilien seit der Veröffentlichung des Halbjahresberichtes (Ende 2011) 1,45 Mrd €.
      Avatar
      schrieb am 03.05.12 14:20:16
      Beitrag Nr. 5.286 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.114.932 von cktest am 03.05.12 12:25:40Verkaufspreis ist 127.6 Mio. Euro
      Avatar
      schrieb am 03.05.12 17:27:20
      Beitrag Nr. 5.287 ()
      Die Aberdeens haben jetzt wieder den Monatsbericht des DEGI Europa online gestellt. Und was ist anders? Der Verkaufserlös für das Westendgate fehlt. Wie kann das sein, dass dies den Eigentümern verheimlicht wird?
      Übrigends es waren glaub ich um die 120 Mio. Euro von ehemals 244 Mio. Euro.
      Avatar
      schrieb am 03.05.12 18:06:38
      Beitrag Nr. 5.288 ()
      Eigentlich ist es mit dieser Neuregelung ein ganz normaler OIF unter neuem Gesetzt.Der Erste der es umsetzt.Also sogesehen keinerlei Nachteile im Vgl. zu den nicht geschlossenen OIF (abgesehen vom NAV Abschlag) die dieses Gesetz genauso in dieser Form ebefalls bald umsetzen. Eigentlich könnte man jetzt einen "Zucker"des Börsenkurses erwarten. Ich frage mich nur,warum SEB das nicht gleich so gemacht hat. Woher sie das Geld nehmen wollen frage ich mich auch,denn Rückgaben sind ja jetzt schon 2012 möglich...dazu braucht man Liqui.
      Avatar
      schrieb am 03.05.12 19:25:25
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Postings von Doppel-IDs
      Avatar
      schrieb am 03.05.12 20:08:17
      Beitrag Nr. 5.290 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.113.393 von sparfux am 03.05.12 00:34:58Ich komme auf 1,45 Mrd € und bei einem angenommenen Anfangskurs von 54,74€ (aus dem HJ-Bericht Ende 2011) auf nur 9,5% Verlust.

      Stimmt, es sind 1,45 Mrd. Ich hatte in Deiner ersten Tabelle übersehen, dass es sich ja auch bei Main um eine Beteiligungsgesellschaft handelt. Der marginale Unterschied zu den 54,80 Rücknahmepreis rührt daher, dass ich den Rücknahmepreis unmittelbar vor dem ersten Abschlag nehmen wollte, was ja erst im März war (und somit ein paar Cent höher).

      Auf die 1937 mio FK bei den direkt gehaltenen Immobilien bin ich auch gekommen, hatte dies für einen Rechenfehler gehalten..
      Avatar
      schrieb am 06.05.12 19:16:57
      Beitrag Nr. 5.291 ()
      Kann mir mal jemand bei der Bilanzierung des Degi Europas helfen?
      Im letzten Jahresbericht vom 30.09.2011, hier abzurufen:
      http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/ReportDirectPr…
      stehen auf Seiten 32-35 die indirekt gehaltenen Immobilien. In den Zeilen ganz unten ist
      a) der (anteilige) Verkehrswert genannt (quasi die Bilanzsumme des SPV)
      b) die Fremdkapitalquote
      c) das Gesellschafterdarlehen von Degi an die Zweckgesellschaft
      d) der Wertansatz in der Vermögensaufstellung des Fonds.

      Fragen:
      1.) Wie bemißt sich die Fremdkapitalquote? Relativ zum Verkehrswert?
      2.) Wie kommt man auf den Wertansatz?
      Ich kann das bei keiner Immobilie nachvollziehen. Ich würde erwarten, daß (a) - (b) - (c) = (d) ergibt. Das kommt aber nirgends hin. Am eklatantesten ist es beim River Plaza.
      Avatar
      schrieb am 06.05.12 19:21:18
      Beitrag Nr. 5.292 ()
      Nach dem wahlergenis in Griechenland überlegt Euch einmal was Euch lieber ist

      1) 35 bis 38 € vieeleicht auch 40 € bei Abwicklung, die bei wetem nicht mehr den Wert von heute haben oder

      2) Ein Anteil am Potsdammer Platz

      Wer für 2 ist, muss die Auflösung verhindern
      Avatar
      schrieb am 06.05.12 20:15:59
      Beitrag Nr. 5.293 ()
      .. so ein Quatsch, als ob Investoren altruistisch handeln würden! Ich sage nur SEB Immovest VERKAUFEN was das Zeug hält!
      Avatar
      schrieb am 06.05.12 20:18:46
      Beitrag Nr. 5.294 ()
      Stell dir bitte diese Werte wie eine Bilanz vor:

      Likns steht der Verkehrswert des Anlagevermögens und der Wert des Kassenbestandes und ergeibt eine Bilanzsumme.
      Rechtssteht das Fremdkapital, evtl. Rückstellungen (wurden in 2010 gebildet) und die Differenz aus der linken Bilanzsumme abzgl. des FK und der Rückstellungen ist dein Rückkaufswert.

      Die FK-Quote berechnet sich bezogen auf die Bilanzsumme.

      ciaoi


      Zitat von immerso: Kann mir mal jemand bei der Bilanzierung des Degi Europas helfen?
      Im letzten Jahresbericht vom 30.09.2011, hier abzurufen:
      http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/ReportDirectPr…
      stehen auf Seiten 32-35 die indirekt gehaltenen Immobilien. In den Zeilen ganz unten ist
      a) der (anteilige) Verkehrswert genannt (quasi die Bilanzsumme des SPV)
      b) die Fremdkapitalquote
      c) das Gesellschafterdarlehen von Degi an die Zweckgesellschaft
      d) der Wertansatz in der Vermögensaufstellung des Fonds.

      Fragen:
      1.) Wie bemißt sich die Fremdkapitalquote? Relativ zum Verkehrswert?
      2.) Wie kommt man auf den Wertansatz?
      Ich kann das bei keiner Immobilie nachvollziehen. Ich würde erwarten, daß (a) - (b) - (c) = (d) ergibt. Das kommt aber nirgends hin. Am eklatantesten ist es beim River Plaza.
      Avatar
      schrieb am 06.05.12 22:24:33
      Beitrag Nr. 5.295 ()
      Zitat von Schneidersenior: .. so ein Quatsch, als ob Investoren altruistisch handeln würden! Ich sage nur SEB Immovest VERKAUFEN was das Zeug hält!


      Wer sowas schreibt, will die Abwicklung!:mad:
      Solche Beiträge sind völlig sinnbefreit, aber das wurde in den letzten Tagen schon zig-fach hier in den SEB-Threads besprochen.
      Avatar
      schrieb am 07.05.12 13:54:24
      Beitrag Nr. 5.296 ()
      Ja, ich will die Abwicklung, da dieses Produkt nicht funktioniert wie man sieht.

      Ich rechne mit einem Zerschlagungswert um die 32,50 Euro pro Stück bis 2015 ohne Barwertbildung kumuliert.:)


      Zitat von teanatc:
      Zitat von Schneidersenior: .. so ein Quatsch, als ob Investoren altruistisch handeln würden! Ich sage nur SEB Immovest VERKAUFEN was das Zeug hält!


      Wer sowas schreibt, will die Abwicklung!:mad:
      Solche Beiträge sind völlig sinnbefreit, aber das wurde in den letzten Tagen schon zig-fach hier in den SEB-Threads besprochen.
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      Avatar
      schrieb am 07.05.12 15:28:28
      Beitrag Nr. 5.297 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.130.200 von Schneidersenior am 07.05.12 13:54:24Ja, ich will die Abwicklung, da dieses Produkt nicht funktioniert wie man sieht.


      und jetzt ist es amtlich...
      http://www.sebassetmanagement.de/fileadmin/data_archive/Beka…
      Avatar
      schrieb am 07.05.12 15:58:12
      Beitrag Nr. 5.298 ()
      Ein Tipp sich mal diese lesenswerite Seite hier anzusehen:

      www.hicro.de und dann auf IBIX SEB immoinvest klicken.

      Die haben dort schon seit einiger Zeit vorausgesagt, dass das sehr wahrscheinlich nichts wird. Einfach mal die Kommentare dazu lesen und wie die das machen.

      Dort sind nicht nur der SEB abgebildet sondern auch der AXa und der CS! Was wird aus dem werden.

      HIer der Chart: blaue Linie ist der Stress der Immoinvest Anleger; roter schal ist der Stress der Anleger in den anderen OIFs.

      Avatar
      schrieb am 07.05.12 16:03:41
      Beitrag Nr. 5.299 ()
      Finde ich super!:lick:
      Alles andere wäre ein Free Lunch gewesen.


      Also in den nächsten Jahren gibt es einen Teil des NAV zurück.





      Zitat von erwin-kostedde: Ja, ich will die Abwicklung, da dieses Produkt nicht funktioniert wie man sieht.


      und jetzt ist es amtlich...
      http://www.sebassetmanagement.de/fileadmin/data_archive/Beka…
      Avatar
      schrieb am 07.05.12 16:10:19
      Beitrag Nr. 5.300 ()
      Die ständige Hicro-Werbung wird langsam spamähnlich. Jedenfalls halte ich nicht viel davon!
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 07.05.12 16:12:28
      Beitrag Nr. 5.301 ()
      Jetzt wäre es noch interessant zu wissen, wieviel % des Fondsvermögens heute zur Rückgabe vorgelegt wurden.
      Avatar
      schrieb am 07.05.12 16:35:16
      Beitrag Nr. 5.302 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.130.938 von noonetu am 07.05.12 16:10:19@noonetu

      Die MOD hat mich mal ermahnt, dass ich Behauptungen immer mit Quelle nennen soll, deshalb immer der Verweis - also kein Spam.

      Die Kurve von denen ist aber eindeutig. Schon Wochen vorher hat sie das Desaster angekündigt. Warum soll es denn unglaubwrüdig sein. Es hat sich doch bestätigt.
      Avatar
      schrieb am 07.05.12 16:41:10
      Beitrag Nr. 5.303 ()
      Und wenn es doch geklappt hätte, hätten sie gesagt, naja, das passt auch zu unserer anlyse, denn das Anlegerinteresse war ja eben so groß in jüngster Zeit.
      ...
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 07.05.12 16:49:08
      Beitrag Nr. 5.304 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.131.141 von noonetu am 07.05.12 16:41:10@ noonetu

      Auf der Hicro Seite sind präzise Erläuterungen zu deren Messungen. Es gibt ein sehr interessantes Interview mit dem Geschäftsführer. Darin sagt er - und die Belege der Messungen auch zu anderen OIFs sind im Anhang beigefügt, dass Hicro die SEB schon seit der ERdbebenkatastrophe in Japan davor gewarnt hat, dass die Anleger massiv das Vertrauen verloren haben. Ließ es Dir doch einfahc mal in Ruhe durch, dann siehst Du es. Die Argument der Methode sind schlüssig.
      Auch wenn es nicht von Infratest oder Forsa ist, können andere vielleicth auch mal was.
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      Avatar
      schrieb am 07.05.12 16:52:05
      Beitrag Nr. 5.305 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.131.183 von Bilanz2012 am 07.05.12 16:49:08...ah, wieder die Quelle vergessen:

      Das Interview ist auf www.hicro.de und dann auf "aktuelle IBIX charts" und dort auf "der IBIX genau erklärt"

      Erst lesen - dann kritisieren.
      Avatar
      schrieb am 07.05.12 17:06:45
      Beitrag Nr. 5.306 ()
      Ja wir kennen WWW.HICRO.DE nun alle.

      Ich denke man sollte bei Deinen Posts jetzt mal "melden" wegen penetranter Werbung und nicht wegen fehlender Quellenangaben.
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      Avatar
      schrieb am 07.05.12 17:18:38
      Beitrag Nr. 5.307 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.131.295 von sparfux am 07.05.12 17:06:45Das ist ein Forum, in dem es doch darum gehen soll, dass alle Interessierte zu diesem Thema der Entwicklungen der OIF und speziell gerade des SEB Immmoinvest Zugang zu Informationen und Meinungen bekommen, die ihnen weiterhelfen können. Genau darum geht es doch.

      Ich bin sehr gespannt wie jetzt die Anleger beim CS ausflippen werden. Und ich bin mir sehr sicher, dass es dazu demnächst auch einen anständigen Chart geben wird. Wie sagte schon Arthur C. Clarke: "Jede fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterschieden."

      Es bleibt ja jedem selbst überlassen, ob er einen Beitrag interessant findet oder nicht. Konstruktive Kritik ist immer gut, wenn sie etwas dazu beiträgt, dass am Ende alle schlauer geworden sind.
      Avatar
      schrieb am 08.05.12 10:46:45
      Beitrag Nr. 5.308 ()
      wie seht ihr den degi international, aktuell 22 Objekte wenn man The Park in Tschechien als ein objekt sieht.
      Sind bereits weitere Verkäufe kurz vorm Abschluss? Wenn ich den Fonds bis zum Ende halten würde, rechnet Ihr mit einem Erlös höher oder niedriger des aktuellen Börsenkurses 25 Euro
      Avatar
      schrieb am 08.05.12 12:49:23
      Beitrag Nr. 5.309 ()
      .... viel niedriger.
      Es werden noch weitere massive Abschreibungen stattfinden.



      Zitat von boersengewinner: wie seht ihr den degi international, aktuell 22 Objekte wenn man The Park in Tschechien als ein objekt sieht.
      Sind bereits weitere Verkäufe kurz vorm Abschluss? Wenn ich den Fonds bis zum Ende halten würde, rechnet Ihr mit einem Erlös höher oder niedriger des aktuellen Börsenkurses 25 Euro
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 08.05.12 13:20:31
      Beitrag Nr. 5.310 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.135.184 von Schneidersenior am 08.05.12 12:49:23und wie siehst du es beim seb
      Avatar
      schrieb am 08.05.12 15:37:39
      Beitrag Nr. 5.311 ()
      ...alles eine Soße.
      Alle diese Fonds gehen mit leichtem Zeitversatz den selbem Weg.

      SEB Immo wird so bei 30 - 32 enden. Hinzu kommt der Barwertverlust.


      Zitat von boersengewinner: und wie siehst du es beim seb
      Avatar
      schrieb am 08.05.12 15:50:10
      Beitrag Nr. 5.312 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.135.184 von Schneidersenior am 08.05.12 12:49:23@boersengewinner

      Schneidersenior ist im Bereich der offenen Immobilienfonds in Abwicklung ein hervorragender Kontraindikator. Seinen Sachverstand in diesem Segment als Halbwissen zu bezeichnen, stellt eine grandiose Übertreibung da. Ich erinnere mich noch, wie vom o.g. User für den Degi-Europa Kursziele von zwanzig Euro genannt wurden. Aktuell steht der Börsenkurs auf diesem Niveau. Allerdings sind bisher über vierzehn Euro als Ausschüttung an die Anleger zurückgeflossen. Sofern Du fundierte Argumente für Investmententscheidungen sucht, ist Dir nur abzuraten, Schneiderseniors Aussagen mit mehr als einem müden Lächeln zu honorieren.
      Avatar
      schrieb am 08.05.12 16:26:37
      Beitrag Nr. 5.313 ()
      Zitat von Gerald.Tapken: @boersengewinner

      Schneidersenior ist im Bereich der offenen Immobilienfonds in Abwicklung ein hervorragender Kontraindikator. Seinen Sachverstand in diesem Segment als Halbwissen zu bezeichnen, stellt eine grandiose Übertreibung da. Ich erinnere mich noch, wie vom o.g. User für den Degi-Europa Kursziele von zwanzig Euro genannt wurden. Aktuell steht der Börsenkurs auf diesem Niveau. Allerdings sind bisher über vierzehn Euro als Ausschüttung an die Anleger zurückgeflossen. Sofern Du fundierte Argumente für Investmententscheidungen sucht, ist Dir nur abzuraten, Schneiderseniors Aussagen mit mehr als einem müden Lächeln zu honorieren.


      :laugh::laugh::laugh:

      Ja manche neigen eben zu Übertreibungen. Das Problem ist wenn man sich niemals korrigiert und immer weiter macht.
      20 oder 34 ist ja auch fast dasselbe :laugh:
      Avatar
      schrieb am 08.05.12 21:11:41
      Beitrag Nr. 5.314 ()
      Kurze Frage: War jemand zufällig beim DJE Real Estate Call dabei oder weiss ob es eine Aufzeichnung gibt ?

      Habe leider auf der Homepage von DJE nichts gefunden.

      meyouandi
      Avatar
      schrieb am 08.05.12 21:58:00
      Beitrag Nr. 5.315 ()
      Hab auch gesucht,kein Erfolg!Nichts bekannt von der DJE-Konferenz?
      Avatar
      schrieb am 09.05.12 10:59:38
      Beitrag Nr. 5.316 ()
      Dafür hat DJE ein neues Fact Sheet:

      http://www.dje.de/DE_de/fonds/investmentkonzept/LU0188853955…

      zwar nichts zum Thema Ausschüttung, aber 12 % Liqui
      Avatar
      schrieb am 09.05.12 11:02:16
      Beitrag Nr. 5.317 ()
      Zitat von mini-investor: Hab auch gesucht,kein Erfolg!Nichts bekannt von der DJE-Konferenz?


      Warum suchen? Die Börsenkurse geben doch die Antwort. Tendenziell schwächer seit gestern, kann also nichts besonders positives mitgeteilt worden sein.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 09.05.12 12:07:09
      Beitrag Nr. 5.318 ()
      Zitat von erwin-kostedde: Dafür hat DJE ein neues Fact Sheet:

      http://www.dje.de/DE_de/fonds/investmentkonzept/LU0188853955…

      zwar nichts zum Thema Ausschüttung, aber 12 % Liqui


      Das ist kein neues Fact Sheet, sondern von Ende März. Das einzige, was im "tagesaktuellen" Fact Sheet geändert wird, ist der aktuelle Anteilwert.

      Auf der Telefonkonferenz hieß es unter anderem:

      Dr. Kaffarnik: Kasse per 30.4.: 15%, heute noch mehr.

      Dr. Ehrhardt: Liquide Mittel aktuell ungefähr 17%, das wollen sie im Sommer auch mindestens ausschütten, könne auch noch mehr werden. Ziel ist es, möglichst schnell möglichst viel auszuschütten.

      Erste Ausschüttung Juli 2012, mindestens 17%, wenn es mit den Warburg Fonds etwas schneller geht, dann auch etwas mehr.

      Planung: Immer Anfang und Mitte des Jahres eine Ausschüttung / Rückzahlung.

      Dr. Ehrhardt: Die restlichen Immobilienaktien werden noch bis zur 1. Ausschüttung verkauft.

      ====

      ==> Das wären also rund 1 Euro als erste Ausschüttung.

      Die Verwaltungsvergütung für den Dachfonds wurde übrigens per 28.12.2011 (Auflösungsbeschluss) auf 0,15% p.a. gesenkt.
      Avatar
      schrieb am 09.05.12 12:33:53
      Beitrag Nr. 5.319 ()
      Beim DJE Dachfonds gibt’s übrigens teilweise sogar doppelten Discount. Die Wirtschaftswoche schrieb schon im Januar:

      "Die Besonderheit bei DJE: Alle börsennotierten Fonds werden ins DJE-Vermögen zu Werten gebucht, die zwischen den offiziellen Preisen der Fondsgesellschaften (die diese aber zurzeit nicht bezahlen) und den vielfach um ein Drittel niedrigeren Börsenpreisen liegen. Diese relativ realistische Bewertung erklärt, warum der DJE Fonds schlechter abschneidet und stärker im Wert schwankt als alle anderen Dachfonds. Die bewerten die in ihnen enthaltenen Fonds unbeirrt zu offiziellen, aber nicht tatsächlich gezahlten Preisen"

      http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/fondstipp-dje-real-estate…
      Avatar
      schrieb am 09.05.12 13:36:44
      Beitrag Nr. 5.320 ()
      Union Investment kauft eventuell Europa-Galerie in Saarbrücken
      Noch befindet sich das Shoppingcenter „Europa-Galerie“ in Saarbrücken mit seinen 25.000 m² Verkaufsfläche im Besitz des eingefrorenen Fonds CS Euroreal von Credit Suisse. Nun scheint sich jedoch Union Investment für das Center zu interessieren und wird wohlmöglich neuer Eigentümer. Das berichten aktuell Medien. Basis der Berichte ist eine auf dem Onlineauftritt des Bundeskartellamts veröffentlichte Liste der Zusammenschlussverfahren. Allerdings gibt es bisher weder von Credit Suisse noch von Union Investment eine Bestätigung.


      ECE Projektmanagement hat das im Oktober 2010 eröffnete Center entwickelt, bei dem es sich um eine erweiterte Version der ehemaligen „Saargalerie“ handelt. ECE hat für die Arbeiten etwa 170 Millionen Euro ausgegeben. Rund 110 Restaurants und Shops haben im Center Platz.

      Property Magazine - vor 22 Stunden
      Avatar
      schrieb am 09.05.12 14:54:41
      Beitrag Nr. 5.321 ()
      Immobilien Deutschland



      CS EUROREAL







      ÖFFNUNG UND UMSTELLUNG
      DER VERTRAGSBEDINGUNGEN







      Deutsch


      Englisch



      Anlegerschreiben (PDF)

      Letter for investors (PDF)



      Beendigung der Aussetzung
      der Anteilscheinrücknahme unter Vorbehalt (PDF)

      Die neueste Meldung

      Wie bei SEB, machen sie unter Vorbehalt einen Tag auf. Liquität scheint bei 25% zu liegen, ob es wohl reicht?
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.05.12 08:02:27
      Beitrag Nr. 5.322 ()
      Hallo weiß jemand mehr zum heutigen Kursrückgang des KanAm Grundinvest an der Börse in Hamuburg? Gibt es Insider-news über neue Verkäufe?
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.05.12 23:33:31
      Beitrag Nr. 5.323 ()
      Ich habe einige 10 TEuro mit dem DEGI verdient in kurzer Zeit. Die 19 Euro sehen wir heute - ich hatte also Recht. In den letzten Jahren wurden nichtmal fünf Objekte verkauft, in 2011 gar keine. Im letzte Monat wurde schon wieder eine Frankfurter Immobilie um 25% abgewertet. Den anderen steht das noch bevor.
      Ich glaube, sich hier auf Personen zu stürzen und sie zu beleidigen zeigt, dass du verbittert bist und anscheind im DEGI Europa teuer investiert bist und jetzt laufen die letzten 15 Monate in diesem Fonds und dann geht das Licht aus. Denn die Depotbank wird zerschlagen und nicht anlegerfreundlich verkaufen. Warum wählte der SEB wohl eine Abwicklungsphase von fünf Jahren. Weil sie den DEGI als Neagtivbeispiel sehen.

      Ich freue mich, dass du viel Geld verloren hast und noch verlieren wirst.

      Übrigends liebe Anelger, nicht zu vergessen in diesem Forum, die Postings von Aberdeen und Co.


      Zitat von Gerald.Tapken: @boersengewinner

      Schneidersenior ist im Bereich der offenen Immobilienfonds in Abwicklung ein hervorragender Kontraindikator. Seinen Sachverstand in diesem Segment als Halbwissen zu bezeichnen, stellt eine grandiose Übertreibung da. Ich erinnere mich noch, wie vom o.g. User für den Degi-Europa Kursziele von zwanzig Euro genannt wurden. Aktuell steht der Börsenkurs auf diesem Niveau. Allerdings sind bisher über vierzehn Euro als Ausschüttung an die Anleger zurückgeflossen. Sofern Du fundierte Argumente für Investmententscheidungen sucht, ist Dir nur abzuraten, Schneiderseniors Aussagen mit mehr als einem müden Lächeln zu honorieren.
      Avatar
      schrieb am 11.05.12 06:35:35
      Beitrag Nr. 5.324 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.422 von masakuni4649 am 09.05.12 14:54:41seb öffnung war am 7.5. für einen halben tag und hatte mehr rückgabewünsche, als erfüllt werden konnten. der fond ist nun in der abwicklung.
      Avatar
      schrieb am 12.05.12 14:06:44
      Beitrag Nr. 5.325 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.422 von masakuni4649 am 09.05.12 14:54:41"Wie bei SEB, machen sie unter Vorbehalt einen Tag auf. Liquität scheint bei 25% zu liegen, ob es wohl reicht? "

      Ist wohl eher anzunehmen, daß nicht. Es sei denn jemand hat konkrete Hinweise darauf, daß sich die Anlegerstruktur (und ggf. deren rationales Denken) von dem der bereits in Abwicklung befindlichen Flaggschiffe unterscheidet.
      Avatar
      schrieb am 12.05.12 14:19:44
      Beitrag Nr. 5.326 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.140.080 von Herbert H am 09.05.12 11:02:16Da es ein Dachfonds ist, fließen Bewegungen und Nachrichten der Zielfonds + Angstabschlag mit ein.
      Auch wenn einem das DJE-Bewertungsmodell realistich erscheint, werden diese Bewegungen je nach Marktmeinung mehr oder weniger weitergegeben.
      Avatar
      schrieb am 12.05.12 16:52:18
      Beitrag Nr. 5.327 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.144.723 von spaetzle88 am 10.05.12 08:02:27die letzte Anlegerinfo (Agenda 2016) ist vom 30.4.12. Danach m. W. nichts substantiell neues.
      Vielleicht hat einer der Anlegeranwälte (Stoll, Göddecke oder Rainer etc.) wieder irgendeine Binsenweisheit verbreitet.

      @all
      Hab mich schon immer gewundert, wieso der KanAm in diese angeblichen Großanlegerstrudel mit hineingezogen wurde, nachdem er ja für die Instis den -Spezial hat. Weiß jemand näheres über die Anlegerstruktur ? Klärt vielleicht die Mär, daß die Großanleger an allem schuld seien.

      und überhaupt:
      für mein Verständnis verschwimmen nach dieser Gesetzesänderung die Motivationsgrenzen zwischen OIFs und GIFs weiter:
      - die GIFs kann man inzwischen recht gut über den Zweitmarkt handeln
      - die Handelbarkeit der OIFs wird hinsichtlich Volumen und Kündigungsfristen eingeschränkt

      Bleibt noch die bessere Risikoverteilung bei den OIFs auf viele Objekte, deren komplexe Kostenstruktur, gegenüber der steuerlichen Verlustzuweisung und der besseren Mitbestimmung bei den GIFs.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 12.05.12 17:53:29
      Beitrag Nr. 5.328 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.157.127 von Cocodrillo am 12.05.12 16:52:18Soweit ich mich erinnere, hatte KanAm eigenen Angaben zufolge 14% Großanleger ( > 1 mio) ausgewiesen, bei CS und SEB ( > 0,5 mio) liegen die Prozentzahlen eher im einstelligen Bereich, und zwar kapitalmäßig. Die Großanleger in diesen OIFs spielen also keine bedeutende Rolle.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 12.05.12 19:35:39
      Beitrag Nr. 5.329 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.157.224 von rollybolly am 12.05.12 17:53:29danke, so was hatte ich fast erwartet. Die Gesetzesänderung hat m. E. etwas aufgedeckt, nämlich die falsche Erwartungshaltung vieler, die OIFs Liquiditätsbunker betrachtet haben. Für mich als GIF bzw. Direkt-Immo-Anleger schwer nachvollziehbar.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 07:41:14
      Beitrag Nr. 5.330 ()
      CS Euroreal offloads Amsterdam office to Deka for EUR 140m
      Date: 10 May 2012
      Category: Deal
      Credit Suisse Asset Management has sold the Viñoly office building at Amsterdam's South Axis business district to German open-ended fund Deka Immobilien Europa, PropertyEU has learned.

      The deal was signed on Wednesday for EUR 140 mln on behalf of Credit Suisse's EUR 6 bn CS Euroreal open-ended fund, which is under pressure to lift liquidity in the face of a planned one-day re-opening on May 21. The deal raises CS Euroreal fund’s liquidity to 27% from 25% previously.

      Located at Claude Debussylaan - Gustav Mahlerplein, Viñoly was acquired by Credit Suisse in 2005, and comprises nearly 30,000 m2 of offices with a minor retail element on the ground floor. According to the Amsterdam land registry, Credit Suisse bought the property for around EUR 120 mln. The complex is fully let with tenants including Google, ANT Trust and law firm Boekel de Nerée.

      Earlier this week, PropertyEU reported that CS Euroreal is also finalising the sale of the Europa-Galerie shopping centre in Saarbrücken, Germany which it acquired in 2010 from inner-city retail developer ECE. The EUR 170 mln retail asset located in the capital of the German state of Saarland opened in October 2010, and provides 25,000 m2 over 110 specialist stores, cafés, restaurants and service outlets.

      Credit Suisse Asset Management announced on Wednesday that it plans to re-open CS Euroreal on 21 May for one day of trading. If the demand for investor redemptions exceeds the available net liquidity of 25% of the fund's volume, the fund will be liquidated, Credit Suisse said. ‘We will open the fund for one day to see how it does,’ a Credit Suisse spokesperson told PropertyEU. ‘It’s very difficult to gauge in this difficult climate and after what happened to SEB but we have got good feedback from our distributors,’ she said.

      Earlier this week, SEB Asset Management was forced to announce that its open-ended fund ImmoInvest would be liquidated by April 2017 after too many investors decided to redeem their units in the fund. The EUR 6.3 bn open-ended fund had been opened for one day of trading on Monday.

      The CS Euroreal fund has been frozen to redemptions for two years. If the cash buffer is sufficient to redeem the fund units tendered by investors, the fund will continue to operate under new regulations which stipulate that new units be issued and tendered once a year rather than on a daily basis as is currently the case.

      The Viñoly office transaction was structured by Amsterdam-based Van Gool Elburg Vastgoedspecialisten on behalf of Credit Suisse. Law firm Houthoff Buruma advised Credit Suisse on the legal side. Deka was legally advised by law firm Baker & McKenzie.

      Click on the link below to read: Credit Suisse to re-open CS Euroreal fund on 21 May
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 07:44:03
      Beitrag Nr. 5.331 ()
      Transaktionen | 10.05.2012
      Credit Suisse verkauft Amsterdamer Büro an Deka Immobilien
      Von Peter Maurer

      Die Credit Su­is­se Asset Ma­nage­ment Im­mo­bi­li­en Ka­pi­tal­an­la­ge­ge­sell­schaft hat das Ams­ter­da­mer Bü­ro­ge­bäu­de Viñoly aus dem Port­fo­lio des CS Eu­ro­re­al für rund 140 Mio. Euro ver­kauft. Käu­fer des Ob­jekts mit knapp 29.600 qm Nutz­flä­che ist die Deka Im­mo­bi­li­en, die es in den of­fe­nen Im­mo­bi­li­en­fonds Deka Im­mo­bi­li­en Eu­ro­pa ein­brin­gen wird. Die Credit Su­is­se hatte das Ge­bäu­de 2003 mit Wir­kung zur Fer­tig­stel­lung 2005 er­wor­ben. Der zu­letzt aus­ge­wie­se­ne Ver­kehrs­wert der Im­mo­bi­lie be­trug 139,4 Mio. Euro. Van Gool El­burg Vast­go­edspe­cia­lis­ten hat die Credit Su­is­se bei der Trans­ak­ti­on be­ra­ten.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 08:52:22
      Beitrag Nr. 5.332 ()
      Was so eine Gesetzesänderung so alles bewirkt: Immobilien wandern von einem Fonds zum anderen, es fließen fette Provisionen, Banken lassen sich entschädigen für "Vorfälligkeitsschäden", und die Staaten freuen sich über Steuereinnahmen usw. usw.
      Und worüber freuen sich die Anleger ?
      Wirkt auf mich irgendwie wie ein gigantisches Vermögens-Umverteilungsprogramm.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 09:30:19
      Beitrag Nr. 5.333 ()
      Da kann ich Ihnen nur Recht geben.
      Und die Bafin und der Bundestag schauen zu.
      Rettungsschirme nur dort, wo es gerade passt.:confused:
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 12:25:55
      Beitrag Nr. 5.334 ()
      Vor einem dreiviertel Jahr hat der Fopndsmanager Dr. Bals vor einem ausgewählten Kreis von Vertriebspartnern gesagt, dass keinen Vorfälligkeitsentschädigungen für Kredite anfallen werden würden, "da die Kredite alle höchstens zwei Jahre oder kürzer laufen würden."

      Also dürfte es aktuell keine Kredite mit einer Laufzeit von über 15 Monaten geben.
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      Avatar
      schrieb am 14.05.12 13:25:59
      Beitrag Nr. 5.335 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.161.431 von Raibabänker am 14.05.12 12:25:55Für welche Fondsgesellschaft hat er diese Aussage gemacht? Kenne den Herrn nicht.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 13:37:32
      Beitrag Nr. 5.336 ()
      Dr. Bals ist einer der beiden Chefs vom CS Euroreal. Jedenfalls steht das schon irgendwo, dass die wohl keine langläuferkredite haben. Ob es stimmt, weiß ich nicht.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 16:43:28
      Beitrag Nr. 5.337 ()
      CS hat nun um 27% Liquidität.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 16:58:33
      Beitrag Nr. 5.338 ()
      Und was ist mit dem Verkauf der Europagallerie in SB für 170Mill. an UI?
      Damit läge die Liqui bei ca 30%.Gibt es davon schon mehr Details?Verkauf ist angeblich beim Bundeskartellamt angemeldet, wurde aber noch nicht bestätigt.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 17:14:06
      Beitrag Nr. 5.339 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.162.866 von mini-investor am 14.05.12 16:58:33Soweit ich weiß noch nicht bestätigt. Evtl. könnte so ein Verkauf beliehen werden. Man las ja auch über einen Verkauf der 100 Mio. in die Kassen spülen soll.Kann aber sein das war Amsterdam?
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 18:28:14
      Beitrag Nr. 5.340 ()
      War nicht Amsterdam (140 Mill.).Fondsmanager Heuß kündigte am 09.05.12 einen weiteren Verkauf noch in der gleichen Woche über 100 Mill. an.leicht zu googlen.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 18:37:16
      Beitrag Nr. 5.341 ()
      zu 38 Euro CS euroreal gesammelt... ma schaun
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 19:03:25
      Beitrag Nr. 5.342 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.163.326 von GustavOemark am 14.05.12 18:37:16Hab auch ein paar Stücke.Behalte sie aber brav bis über den 21.05.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 19:37:49
      Beitrag Nr. 5.343 ()
      Leider ist im Börsenkurs des CS gar keine Wiedereröffnungsphantasie. Beim SEB war zum gleichen Zeitpunkt vor der Entscheidung der Börsenkurs nicht so tief. Also ist es egal für die Rückgabewilligen. Sie bekommen kein Geld,wie sie erhoffen, dafür die Abwicklung.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 19:44:48
      Beitrag Nr. 5.344 ()
      Die Abwicklung ist doch m.E. ganz klar,es geht doch nur darum,wie viel von der Liqui im (wahrscheinlich) Juli zurück fließt. 20% wie bei SEB oder mehr oder weniger.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 20:05:39
      Beitrag Nr. 5.345 ()
      naja noch ein oder zwei Verkäufe und es könnten bereits 30% sein

      we will see
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      Avatar
      schrieb am 14.05.12 20:21:36
      Beitrag Nr. 5.346 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.163.718 von GustavOemark am 14.05.12 20:05:3927% haben sie + 1% durch die Abwertung. Sollte Verkäufe mit einem Volumen von 170 Mio und 100 Mio kurz vor Abschluß stehen könnten sie diese beleihen mit 4%, dann wären es im besten Fall 32%.

      Ich hätte eigentlich auch erwartet, dass die Börse nicht so abschmiert und mit Kursen um 40-42 gerechnet. 38 ist schon heftig und in etwa das gleiche Niveau wie der SEB der in Abwicklung ist.SEB kommunizierte die Rückgaben lagen deutlich drüber. 25% hatten sie...deutlich drüber ist subjektiv für mich > 10% und mehr drüber.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 20:30:52
      Beitrag Nr. 5.347 ()
      Ich verstehe nicht nur das Kursverhältnis zum SEB nicht sondern gar nicht das zum Kanam.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 20:32:46
      Beitrag Nr. 5.348 ()
      recht interessante CS Euroreal Präsentation:
      http://www.rb-adlkofen.de/etc/medialib/yh0215/praesentatione…

      wäre schade um den Fonds wenn er aufgelöst wird
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      Avatar
      schrieb am 14.05.12 20:36:59
      Beitrag Nr. 5.349 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.163.838 von GustavOemark am 14.05.12 20:32:46Die ist alt.Schade wäre es allemal und zwar im Interesse aller. Von der Abwicklung hat keiner was!!!!!!!
      Außer den Anwälten und anderen die am Verkauf verdienen auf Kosten der Anleger.

      Schade, dass nicht alle 200.000 Anleger solche Foren lesen.
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      Avatar
      schrieb am 14.05.12 20:37:49
      Beitrag Nr. 5.350 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.163.828 von mini-investor am 14.05.12 20:30:52Versteh ich auch nicht.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 20:41:11
      Beitrag Nr. 5.351 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.163.857 von chiro am 14.05.12 20:36:59ja die ist alt ... aber bez. der Schließungsproblematik ganz interessant
      viel mehr finde ich "schade", dass bisher eine AXA oder SEB oder wer auch immer nicht selbst die Produkte mit Geld gestützt haben

      auch eine CS wäre dazu doch locker in der Lage!
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 20:50:18
      Beitrag Nr. 5.352 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.163.874 von GustavOemark am 14.05.12 20:41:11Da besteht ein Interessenskonflikt mit den Aktionären.Wenn die CS was unternimmt,dann sicher nicht öffentlich.Also vielleicht die Möglichkeit nochmal mit ein paar Prozent..im Idealfall dann 35%.

      Aber der Börsenkurs ist einfach viel zu niedrig.Ich schätze die Rückgaben auf 30-40%. Wie gesagt, ich versteh nicht,warum der so abschmiert. Wenn man meine Überlegungen einpreisen würde,dann müsste die Börse zumindest eine Chance honorieren.Also stimmen wohl meine Idealfallideen nicht.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 20:59:19
      Beitrag Nr. 5.353 ()
      Zitat von chiro: Da besteht ein Interessenskonflikt mit den Aktionären.Wenn die CS was unternimmt,dann sicher nicht öffentlich.Also vielleicht die Möglichkeit nochmal mit ein paar Prozent..im Idealfall dann 35%.

      Aber der Börsenkurs ist einfach viel zu niedrig.Ich schätze die Rückgaben auf 30-40%. Wie gesagt, ich versteh nicht,warum der so abschmiert. Wenn man meine Überlegungen einpreisen würde,dann müsste die Börse zumindest eine Chance honorieren.Also stimmen wohl meine Idealfallideen nicht.


      Stimme Dir 100%ig zu,habe vor längerer Zeit einen interessanten Artikel gelesen (die Fonds waren geschlossen,aber keiner befand sich in der Abwicklung).Dort kam der Euroreal am besten weg und der Abschlag zum NAV war viel geringer.Habe nun noch mal alles zusammengekratzt um noch einige Anteile zu kaufen.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 22:06:55
      Beitrag Nr. 5.354 ()
      Vielleicht ist ja auch der Börsenkurs dem Albtraum SEB geschuldet. Keiner traut es dem CS zu,trotz höherer Liquidität.Wie gesagt,nicht ein "Zucker" nach oben beim CS.

      Vielleicht gibt es ja einen Überaschungskonter, nach dem Motto Totgesagte leben länger....schön wärs.
      Avatar
      schrieb am 14.05.12 22:27:17
      Beitrag Nr. 5.355 ()
      Und ich frage mich, wer da jetzt bei diesen Kursen verkauft. Tiefer kann es kaum gehen.
      Avatar
      schrieb am 15.05.12 09:39:04
      Beitrag Nr. 5.356 ()
      Der CS Euroreal ist momentan ein attraktiver Immobilienfonds. Nach den Angaben aus diesem Forum kommt er auf 32% Cash (inkl. Saarbrücken, Amsterdam und dem weiteren Objekt über 100 M€). Er hat einen kräftigen Abschlag auf den derzeitigen Inventarwert und eine Option auf Wiedereröffnung, die zugegebnermaßen aber weit aus dem Geld ist. Und bei einer Abwicklung sind die 32% Cash ein guter Start.
      Avatar
      schrieb am 15.05.12 19:13:06
      Beitrag Nr. 5.357 ()
      Die Situation des CS unterscheidet sich nicht wirklich von seinen Vorgängern auf dem Weg der endgültigen Auflösung. Schätze, daß wir nicht "vor der Krise" sind sondern mittendrin.
      Avatar
      schrieb am 15.05.12 20:09:39
      Beitrag Nr. 5.358 ()
      Ich habe den CS immernoch nicht ganz aufgegeben,obwohl die Börse deutlich unter ist.
      Die anstehenden Verkäufe sollen 340 MIO.loseisen.
      Man muß ja nicht die Kredite auf diese Immos abführen u. kann sie weiter bedienen. Dadurch steigt die Kreditquote etwas...aber das hat der SEB auch getan. Liquidität wäre dann 27%+1%durch die Abwertung+5,5% = 33,5%. Deutlich mehr als SEB. Wenn es dann knapp werden würde, dann könnte ja ein Käufer (der dem CS gesonnen ist) am 21.05. Anteile kaufen für ein paar Prozent.(kaufen geht ja am 21.05. noch)Wenn die Rückgaben so um 35-37% liegen, dann kann es noch hinhauen.Denke CS würde dann alles daran setzten den Fonds zu retten.
      Wenn sie höher liegen, dann ist natürlich Ende.
      Avatar
      schrieb am 15.05.12 23:36:36
      Beitrag Nr. 5.359 ()
      Zitat von chiro: Ich habe den CS immernoch nicht ganz aufgegeben,obwohl die Börse deutlich unter ist.
      Die anstehenden Verkäufe sollen 340 MIO.loseisen.
      Man muß ja nicht die Kredite auf diese Immos abführen u. kann sie weiter bedienen. Dadurch steigt die Kreditquote etwas...aber das hat der SEB auch getan. Liquidität wäre dann 27%+1%durch die Abwertung+5,5% = 33,5%. Deutlich mehr als SEB. Wenn es dann knapp werden würde, dann könnte ja ein Käufer (der dem CS gesonnen ist) am 21.05. Anteile kaufen für ein paar Prozent.(kaufen geht ja am 21.05. noch)Wenn die Rückgaben so um 35-37% liegen, dann kann es noch hinhauen.Denke CS würde dann alles daran setzten den Fonds zu retten.
      Wenn sie höher liegen, dann ist natürlich Ende.


      Jaja, der Chiro hofft immer noch darauf, dass Andere stillhalten oder sich gar ein Idiot findet der ein paar Prozent kauft damit er am Stichtag den Mist los wird.
      Ach ja... Chiro hat ja schon mehrfach betont, dass ER nicht sofort verkaufen würde.
      Nur glaube ich gerade ihm das nicht, dafür sprechen seine vielen Beiträge, welche sich fast immer auf den CS beziehen und von weinerlicher Panik zeugen.
      Trotzdem: Good luck!
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      schrieb am 16.05.12 07:34:09
      Beitrag Nr. 5.360 ()
      Zitat von mini-investor:
      Zitat von chiro: Habe nun noch mal alles zusammengekratzt um noch einige Anteile zu kaufen.


      Ohh, ein großer Fehler, den Boden haben wir erst noch vor uns. Beim CS beginnt jetzt erst die Geldvernichtung.
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      Avatar
      schrieb am 16.05.12 09:20:01
      Beitrag Nr. 5.361 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.588 von Schneidersenior am 16.05.12 07:34:09na dann. Geb uns Bescheid wenn der richtige Einstiegszeitpunkt gekommen ist!
      Wie tief hättest du´s denn gerne?
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      Avatar
      schrieb am 16.05.12 09:26:24
      Beitrag Nr. 5.362 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.269 von TraderESC am 15.05.12 23:36:36Mein lieber Trader ESC. Ich bin kein Trader,sondern ein konservativer Altanleger der wie viele andere nicht spekulativ unterwegs ist. Und natürlich mache ich mir aus diesem Grunde Sorgen.

      Und verkauft habe ich nicht und werde ich nicht, aus eben diesen Gründen.
      Avatar
      schrieb am 16.05.12 14:28:33
      Beitrag Nr. 5.363 ()
      Zitat von chiro: Mein lieber Trader ESC. Ich bin kein Trader,sondern ein konservativer Altanleger der wie viele andere nicht spekulativ unterwegs ist. Und natürlich mache ich mir aus diesem Grunde Sorgen.

      Und verkauft habe ich nicht und werde ich nicht, aus eben diesen Gründen.


      Versunkene Kosten bei der Investitionsentscheidung zu berücksichtigen ist nicht konservativ sondern dumm.
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      Avatar
      schrieb am 16.05.12 15:22:05
      Beitrag Nr. 5.364 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.172.904 von Schneidersenior am 16.05.12 14:28:33So ein Schmarrn. Vor 10 Jahren hat kein Mensch es für dumm erachtet in einen Immobilienfonds zu investieren.
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      schrieb am 16.05.12 21:23:17
      Beitrag Nr. 5.365 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.173.233 von chiro am 16.05.12 15:22:05vmal abgesehen von den unbegründeten Statements, vor 10 Jahren galten andere Spielregeln. Mit denen kann man heute nur noch untergehen.
      Avatar
      schrieb am 17.05.12 12:01:13
      Beitrag Nr. 5.366 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.171.108 von wallstreetmarc am 16.05.12 09:20:01Nachdenklich macht mich, dass beispielsweise der Axa Immoselect nach kontinuierlicher Abwärtsbewegung an der Börse jetzt schon mit über 50% Abschlag gehandelt wird (24,xx bei 50,90 aktueller Rücknahmepreis). An Abwertungen wurden beim Axa bisher (nur) etwa 6 bis 7% vorgenommen, also eine ähnliche Größenordnung wie bisher bei KanAm, SEB und CS. Die Vermietungsquote liegt immerhin beim Axa bei etwa 89%. Allerdings hat es dort bisher anscheinend keine nennenswerten Verkäufe gegeben und der Abwicklungszeitraum reicht nur bis 2014. Trotzdem frage ich mich, wo man vor diesem Hintergrund realistischerweise eine Bodenbildung an der Börse erwarten kann.
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      schrieb am 17.05.12 15:50:33
      Beitrag Nr. 5.367 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.176.972 von rollybolly am 17.05.12 12:01:13Ich kenne den Fonds nicht, halte das für einen sehr kurzen Abwicklungszeitraum. Dafür müßte es plausible Gründe geben, sonst haben hauptsächlich die Käufer der Immobilien was davon.
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      Avatar
      schrieb am 17.05.12 18:52:26
      Beitrag Nr. 5.368 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.177.984 von Cocodrillo am 17.05.12 15:50:33kurzen Abwicklungszeitraum

      vielleicht sollte man mal klarstellen, dass dieser Abwicklungszeitraum kein muss ist alles zu verscherbeln, schon gar nicht mit "Zwangsverkäufte"; und nur für die Fondgesellschaft gilt, bevor die Abwicklung (theoretisch noch Jahrzehnte) von der Depotbank fortgeführt wird.
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      Avatar
      schrieb am 17.05.12 18:54:35
      Beitrag Nr. 5.369 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.178.773 von wallstreetmarc am 17.05.12 18:52:26oder noch deutlicher: die Anleger sind der Fondgesellschaft ausgeliefert. Diese kann die Immos in 12 Monaten komplett verkaufen oder auch keine in 5 Jahren. - Oder wie sollen Nicht-Verkäufe sanktioniert oder bestraft werden?!
      Avatar
      schrieb am 17.05.12 20:41:47
      Beitrag Nr. 5.370 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.178.773 von wallstreetmarc am 17.05.12 18:52:26ach ja, ist das besser, wenn eine "Depotbank" die "Resteverwertung" übernimmt ? Was (wieviel Prozent vom Verkaufserlös) verlangt die "Depotbank" dafür ? Wer ist in der Verantwortung (falls es sowas heutzutage überhaupt noch gibt) ?

      Für mich macht es schon einen Unterschied, wenn sich das Fondsmanagement zu früh davonstiehlt. Aber es gibt bestimmt viele, die das unkritisch sehen.
      Avatar
      schrieb am 20.05.12 20:27:37
      Beitrag Nr. 5.371 ()
      Hallo Forenteilnehmer,
      etwas läuft falsch mit den offenen Immobilienfonds.
      Wie aus vielen Beiträgen zu sehen, sollen die unvollständigen, beschönigenden oder zu falschen Schlussfolgerungen verleitenden, veröffentlichten, offiziellen Informationen durch Euer Hintergrundwissen relativiert werden. Für diese vielen Detailinfos und teilweise konträren Ansichten zunächt mein Dank an Euch.
      Aber eins ist mir bisher nicht klar geworden. Seid Ihr langristig denkende Anleger, die sichere und laufende Mieteinnahmen wünschen und Inflationsschutz oder Trader, die von den Kursveränderungen an der Börse profitieren wollen. Es tut schon weh, die Kursverluste z.B. des SEB Immoinvest zu sehen. Chancen zum Ausstieg waren zwischenzeitlich da, aber eben nur für kurzfristig Handelnde.
      Kann man überhaupt noch Klarheit über das Vermögen eines Fonds erlangen und selbst rechnen um dann evtl. zu kaufen oder herrschen überall nur schöne Worte und Dunst bis hin zu Vernebelungstaktik? Wenn es diese Fonds geben sollte, welche schlagt Ihr vor?
      Gibt es diese Transparenz mit klaren Fakten für eine Anlageentscheidung oder muß man glauben? Ist das Produkt mit den vorgesehenen gesetzlichen Änderungen zukunftsfähig(er)?
      Bin zunächst gespannt, was morgen beim CS passiert.
      Avatar
      schrieb am 21.05.12 14:28:33
      Beitrag Nr. 5.372 ()
      21.05.2012 Offene Immobilienfonds der DekaBank nutzen Chancen für An- und Verkäufe
      Die drei Offenen Immobilienfonds, die die DekaBank für Privatanleger anbietet, haben bereits in den ersten viereinhalb Monaten dieses Jahres ein Transaktionsvolumen von rund 1,4 Mrd. Euro erreicht. Insgesamt kauften die drei Retailfonds Deka-ImmobilienEuropa, Deka-ImmobilienGlobal und WestInvest InterSelect vier Objekte für rund 750 Mio. Euro an und verkauften sieben Objekte für rund 640 Mio. Euro. „Derzeit bieten sich gute Ankaufschancen in einigen nordeuropäischen Immobilienmärkten. Diese nutzen wir, um die uns anvertrauten Gelder der Sparkassenkunden wieder zu investieren“, sagt Thomas Schmengler, Geschäftsführer der Deka Immobilien GmbH und verantwortlich für den An- und Verkauf. Gleichzeitig würden die Fonds antizyklische Verkaufschancen nutzen. Das höchste Ankaufsvolumen unter den drei Retailfonds verzeichnet seit Jahresbeginn der WestInvest InterSelect mit rund 420 Mio. Euro. Danach folgt der Deka-ImmobilienEuropa mit rund 330 Mio. Euro. Die beiden Fonds investieren in Top-Immobilien in den europäischen Kernmärkten. Dazu gehören zum Beispiel Großbritannien, Deutschland, Frankreich, die Niederlande und die Tschechische Republik. Das höchste Verkaufsvolumen entfällt mit rund 520 Mio. Euro auf den Deka-ImmobilienGlobal.

      Die größte Transaktion seit Beginn des Jahres 2012 war der Verkauf der Büroimmobilie „Bentall V“ in Vancouver für den Deka-ImmobilienGlobal. Der Verkaufspreis betrug rund 310 Mio. Euro und lag damit deutlich über dem Ankaufspreis aus dem Jahr 2009. Den größten Ankauf tätigte der WestInvest InterSelect mit dem Erwerb der Büroimmobilie „Kings Place“ in London für rund 280 Mio. Euro.
      Avatar
      schrieb am 21.05.12 14:29:51
      Beitrag Nr. 5.373 ()
      21.05.2012 Deka Immobilien kauft Büroimmobilie für 53,7 Mio. Euro in Prag
      Die Deka Immobilien GmbH hat die Büroimmobilie „City Green Court“ in Prag erworben. Der Kaufpreis beträgt rund 53,7 Mio. Euro. Verkäufer ist der schwedische Immobilienentwickler Skanska. Das im renommierten Stadtteil Prag 4, Teilmarkt Pankrác, gelegene Objekt wird in den Liegenschaftsbestand des Offenen Immobilien-Publikumsfonds Deka-ImmobilienEuropa eingebracht. Die Immobilie ist als nachhaltiges Green Building konzipiert und wurde als erstes Bürogebäude in Tschechien mit LEED „Platin“ vorzertifiziert. Die im Bau befindliche Immobilie bietet auf acht Etagen rund 17.300 qm Mietfläche und soll in diesem Jahr fertig gestellt werden. Sie ist nahezu voll vermietet. Hauptmieter wird die Wirtschaftsprüfungs- und Beratungsgesellschaft PricewaterhouseCoopers mit einer Niederlassung ihrer tschechischen Tochtergesellschaft. In unmittelbarer Nähe zum Gebäude befinden sich neben weiteren Büroobjekten eine Metro-Station, Einkaufsmöglichkeiten sowie einige Restaurants.

      Mit dem Erwerb der Büroimmobilie „City Green Court“ setzt der Offene Immobilien-Publikumsfonds Deka-ImmobilienEuropa seine Strategie fort, in erster Linie Gebäude mit einer Nachhaltigkeitszertifizierung zu erwerben. Mit dem Kauf erhöht der Fonds außerdem seinen Tschechien-Anteil im Portfolio von 1,6 Prozent auf 2,1 Prozent.
      Avatar
      schrieb am 21.05.12 15:22:52
      Beitrag Nr. 5.374 ()
      ist ja sicher interessant, wenn Bewegung in den Immobilienmarkt kommt. Die Anleger der betroffenen Fonds sollten sich zunächst einmal damit auseinandersetzen, wieviel bei dem Kauf-/Verkaufsgezocke in den Taschen anderer landet und ob der Fonds hinterher tatsächlich besser dasteht als vorher.

      Im "wahren" Börsenleben heißen solche Vorgänge "scalping", wenn sie denn überwiegend dem Wohl der "Vermögensvernichter" dienen.
      Avatar
      schrieb am 21.05.12 16:08:46
      Beitrag Nr. 5.375 ()
      Auch CS Euroreal wird abgewickelt



      Die Krise der offenen Immobilienfonds fordert ein weiteres Opfer: Der milliardenschwere CS Euroreal wird abgewickelt, rund 200.000 Sparer kommen vorerst nicht mehr an ihr Geld. Genauso wie zuvor der SEB Immoinvest hatte auch der Fonds der Schweizer Großbank Credit Suisse seinen Anlegern nach zwei Jahren erstmals wieder angeboten, ihre Anteile zurückzugeben.

      Doch die Rückgabewünsche der Anleger haben die zur Verfügung stehende Liquidität weit überstiegen, wie das Fondsmanagement der Credit Suisse Asset Management Immobilien Kapitalanlagegesellschaft am Montag in Frankfurt mitteilte: "Im Sinne der Gleichbehandlung aller Anleger können die eingegangenen Rückgabewünsche daher nicht bedient werden."

      Der Fonds hat aktuell ein Volumen von rund 6 Milliarden Euro. Das Management hat jetzt fünf Jahre Zeit, die 98 Liegenschaften zu verkaufen und die Anleger nach und nach auszuzahlen. Die erste Ertragsausschüttung ist im zweiten Halbjahr geplant, spätestens mit der regulären Ertragsausschüttung im Dezember. Credit Suisse bezifferte die Bruttoliquidität aktuell auf rund 32 Prozent des Fondsvermögens. Die Höhe der ersten Auszahlung stehe noch nicht fest./hqs/DP/wiz

      Es ist schon erstaunlich, dass nach der SEB Pleite auch der CS Euroreal abgewickelt wird. Der Absturz an der Börse Hamburg erfolgte sofort, zur Zeit 36,55 Euro. Ich denke, dass diese Kurse für diesen Fond zu niedrig sind.
      Avatar
      schrieb am 21.05.12 17:40:26
      Beitrag Nr. 5.376 ()
      was zu erwarten war ! Bin mal gespannt, wie der MArkt diese Immobilienflut verkraftet, nun suchen rund 20 Milliarden eine neue Heimat (wenn es mal dabei bleibt).

      Was die Kurse anbelangt: es geht noch billiger. Die Ungeduldigen drängen wie üblich alle auf einmal zum gleichen Ausgang. Schätze, wir werden die 30 sehen (von unten) sowohl bei SEB, KanAm und CS.
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      Avatar
      schrieb am 22.05.12 11:37:32
      Beitrag Nr. 5.377 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.693 von Cocodrillo am 21.05.12 17:40:26Frage zum MORGAN STANLEY P2 VALUE: lt. Homepage hat der Fonds 30 % Cash, diese dürften im July ausgeschüttet werden was ca.4-5 € sein müsten oder?
      Zusätzlich wurde gestern gemeldet das weitere 27 Mio in den nächsten Wochen in die Kassen gespüllt werden.
      Würde das nicht bedeuten das die möglichkeit besteht das hier fast die hälfte des derzeitigen Börsenkurses ausgeschüttet wird?

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      Avatar
      schrieb am 22.05.12 11:39:39
      Beitrag Nr. 5.378 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.736 von deSade am 22.05.12 11:37:32das sieht so aus. Nicht umsonst schmiert der P2 aktuell nicht im Gleichschritt mit den anderen OI's ab.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 22.05.12 11:55:42
      Beitrag Nr. 5.379 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.736 von deSade am 22.05.12 11:37:32das weiß ich nicht, bin dort nicht investiert. Das hängt in erster Linie davon ab, welches Kreditvolumen aufgrund verkaufter Immobilien zurückgeführt werden muß. Weitetr sin die Provisionen, Steuern, und sonstige Abgaben sowie Rückstellungen für Betrieb und Instandhaltung der verbliebenen Immobilien davon abzuziehen. Für Interessierte empfehle ich einen Blick in die letzte Bilanz des Fonds.
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      Avatar
      schrieb am 22.05.12 12:00:12
      Beitrag Nr. 5.380 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.746 von tofu1 am 22.05.12 11:39:39:confused: M. E. liegt die Liquiditätsquote des MS P2 Value mit dem jüngsten Verkauf ziemlich genau auf dem Niveau von CS Euroreal und SEB Immoinvest. Nicht ganz zufällig preist die Börse diesen Fonds auch ähnlich wie die beiden Dickschiffe (45 bis 50 % Abschlag nach der jeweils in den kommenden Monaten zu erwartenden Ausschüttung).

      Im Vergleich zu SEBI und CSE sehe ich aber beim P2 Value kritisch, dass die Fremdfinanzierung höher und das Restportfolio m. E. schwieriger ist.
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      Avatar
      schrieb am 22.05.12 12:08:45
      Beitrag Nr. 5.381 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.824 von Cocodrillo am 22.05.12 11:55:42Danke für die schnelle Rückmeldung ,ich meine mich zu erinnern das bei der letzten Auszahlung des Fonds soviel ausgeschüttet wurde das 10 % Eigenkapital zurück behalten wurden, wenn dies wieder so gemacht wird, bedeutet dies das 120 Mio ausgeschüttet werden + 27 Mio dies sind knapp 5 € verteilt auf 31 Mio Anteilsscheine.

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      :cool:GrußdeSade:cool:
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      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 22.05.12 12:14:46
      Beitrag Nr. 5.382 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.836 von Herbert H am 22.05.12 12:00:12lt Märzbericht Anteil der offenen Fremdwährungsposition
      am Fondsvermögen: 6,72 %

      Meiner Meinung kaum der Rede wert...oder?

      Das Restportfolio kann glaub ich nur der Markt richtig bewerten, da besteht für mich das einzige Risiko.

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
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      Avatar
      schrieb am 22.05.12 12:16:25
      Beitrag Nr. 5.383 ()
      Zitat von deSade: Danke für die schnelle Rückmeldung ,ich meine mich zu erinnern das bei der letzten Auszahlung des Fonds soviel ausgeschüttet wurde das 10 % Eigenkapital zurück behalten wurden, wenn dies wieder so gemacht wird, bedeutet dies das 120 Mio ausgeschüttet werden + 27 Mio dies sind knapp 5 € verteilt auf 31 Mio Anteilsscheine.


      Würde eine solche Ausschüttung tatsächlich in der genannten Höhe vorgenommen werden, würde die ohnehin schon hohe Fremdfinanzierungsquote des P2 Value weiter steigen - daher denke ich nicht, dass die obige Annahme realistisch ist.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 22.05.12 13:04:49
      Beitrag Nr. 5.384 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.869 von deSade am 22.05.12 12:08:45das kann man vermuten, stimmen muß das nicht. Wer es genauer wissen will, muß graben, graben, graben, also die letzte Bilanz hernehmen und von da aus ermitteln, was zu welchem Wert verkauft wurde, wie es belastet war und was davon ggf. getilgt wurde (Vorfälligkeitsentschädigung) und welche prozentuale Belastung an Steuern, Provisionen und anderen Ausgaben aus früheren Verkäufen angesetzt werden sollten. Was dann übrig bleibt, steht ggf. für Ausschüttungen zur Verfügung (falls der Fonds keine anderen Angaben macht wie z.B. zusätzlicher Schuldenabbau). Entscheidend ist auch, ob die verkauften Werte eigene Immobilien waren oder Anteile an anderen Fonds.
      Avatar
      schrieb am 22.05.12 16:32:54
      Beitrag Nr. 5.385 ()
      Zitat von Herbert H:
      Zitat von deSade: Danke für die schnelle Rückmeldung ,ich meine mich zu erinnern das bei der letzten Auszahlung des Fonds soviel ausgeschüttet wurde das 10 % Eigenkapital zurück behalten wurden, wenn dies wieder so gemacht wird, bedeutet dies das 120 Mio ausgeschüttet werden + 27 Mio dies sind knapp 5 € verteilt auf 31 Mio Anteilsscheine.


      Würde eine solche Ausschüttung tatsächlich in der genannten Höhe vorgenommen werden, würde die ohnehin schon hohe Fremdfinanzierungsquote des P2 Value weiter steigen - daher denke ich nicht, dass die obige Annahme realistisch ist.


      Das wurde im März ausgiebig thematisiert Unter #4884 wurde geschrieben, das Cash praktisch gleich Fremdverschuldung ist. Also so schlimm ist es sicherlich nicht.
      Avatar
      schrieb am 23.05.12 18:29:23
      Beitrag Nr. 5.386 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.897 von Herbert H am 22.05.12 12:16:25
      Bitte bedenke das der P2 schon viel staerker seine Immos abgewertet hat wie
      der CS Euro.
      Deshalb konnte auch in letzter Zeit so gut wie alles zum Buchwert verkauft werden.
      Positiv war fuer mich vor allem, das scheinbar auch die angeblichen Depotleichen in Spanien und Japan zu verkaufen sind.
      Ansonsten denke ich immer wieder gerne an Deine
      IPC Archtec Liqui Empfehlung zurueck.
      Ich hoffe, das es bei den OI's aehnlich läuft.
      Avatar
      schrieb am 24.05.12 09:36:45
      Beitrag Nr. 5.387 ()
      Speziell unserem lieben Tobias widme ich folgende brandaktuelle Situationsanalyse:

      24.05.2012 Büroimmobilien beherrschen europäischen Investmentmarkt
      Ein höheres Angebot an hochwertigen Büroimmobilien und eine starke Investorennachfrage führten laut dem Immobiliendienstleistungsunternehmen CBRE dazu, dass Büroimmobilien im ersten Quartal 2012 die Hälfte der europäischen Investitionen in Gewerbeimmobilien ausmachen.

      Mit Investitionen in Höhe von 12 Milliarden Euro – das entspricht 50 Prozent des gesamten Marktes – haben Büroimmobilien das erste Quartal 2012 dominiert. Trotz des Transaktionsvolumens hat der Bürosektor jedoch eine Steigerung der durchschnittlichen Anfangsrendite von 6 Basispunkten auf 5,69 Prozent zu verzeichnen. Werte von schätzungsweise 45 bis 50 Milliarden Euro werden im Bereich europäische Büroimmobilien in diesem Jahr voraussichtlich den Besitzer wechseln, wobei eigenkapitalstarke Anleger, wie beispielsweise Staatsfonds und ausländische Pensionsfonds, weiterhin zu den aktivsten Käufergruppen gehören.

      Zu den großen Transaktionen, die in diesem Jahr bereits erfolgt sind, gehört der Verkauf der Maximilianhöfe in München, den CBRE begleitet hat. Die Maximilianhöfe sind eine erstklassige, gemischt genutzte Immobilie, die an Pembroke Real Estate verkauft wurde. Desweiteren ist der Kauf von 1 Cabot Square im Canary Wharf in London durch die Qatar Investment Authority für ca. 400 Millionen Euro zu verzeichnen.

      Die Performance des Büromarktes kehrt den Trend der letzten drei Jahre, in denen Einzelhandelsimmobilieninvestments als Teil des europäischen Marktes beständig gewachsen sind, um. Nach den hohen Investitionen in Einzelhandelsimmobilien zwischen 2010 und Anfang 2011 sind diese im ersten Quartal 2012 auf 19 Prozent zurückgegangen – das ist der seit Anfang 2007 niedrigste verzeichnete Anteil. Die durchschnittliche Anfangsrendite ist trotz des Rückgangs der Transaktionen weiter gefallen, was darauf hindeutet, dass ein Mangel an Produkten – und nicht die fehlende Nachfrage – die Aktivität vorantreiben.

      Fabian Klein, Head of Investment bei CBRE in Deutschland: „Investoren fragen immer noch stark erstklassige Einzelhandelsimmobilien nach; allerdings war das Angebot guter neuer Anlagemöglichkeiten in Europa nach den intensiven Aktivitäten der vergangenen Jahre zu Beginn dieses Jahres sehr begrenzt. Ganz anders hingegen der europäische Büroimmobilienmarkt: 2012 sind zunehmend hochwertige Büroimmobilien auf den Markt gekommen. Gleichzeitig gab es eine starke Nachfrage der Investoren, die die fehlende Entwicklungsaktivität der vergangenen Jahre als mögliche Quelle für ein Mietwachstum in zukünftigen Jahren – oder zumindest als Faktor, dass die Mietpreise und Mieteinnahmen für Qualitätswerte beibehalten werden können, sehen.“

      Der europäische Investmentmarkt für Gewerbeimmobilien belief sich im ersten Quartal 2012 auf insgesamt 23,8 Milliarden Euro – das ist im Vergleich zum gleichen Zeitraum des Vorjahres ein Rückgang um 18 Prozent. Die Abschwächung kam angesichts der Herabstufung der Wirtschaftswachstumsprognosen seit Mitte des vergangenen Jahres nicht völlig unerwartet. Allerdings deutet die Pipeline der anstehenden, aber noch nicht abgeschlossenen großen Transaktionen darauf hin, dass sich die Zahlen im zweiten Quartal 2012 in gewissem Maße erholen werden.

      Deutschland, Großbritannien und Skandinavien sind für den Bereich Büroimmobilien, wie auch für den Investmentmarkt für Gewerbeimmobilien insgesamt, die dominierenden Märkte und haben alle von der Risikoscheu der Investoren angesichts der Krise in der Eurozone profitiert. Skandinavien konnte in den ersten drei Monaten 2012 Aktivitäten im Wert von mehr als 5 Milliarden Euro verzeichnen – das ist der höchste Quartalsumsatz seit dem vierten Quartal 2010. Das Interesse hiesiger und ausländischer Investoren wächst als Reaktion auf die wirtschaftliche Unabhängigkeit der Region vom Euro und die verhältnismäßig starken inländischen Wirtschaftssysteme weiter. Am Investmentmarkt für gewerbliche Immobilien in Deutschland wurden im ersten Jahresviertel 2012 rund 5,1 Milliarden Euro und registriert.

      Klein: „Die jüngsten politischen Entwicklungen – vor allem die französische Präsidentschaftswahl und die Parlamentswahlen in Griechenland – werden die Ungewissheit im Hinblick auf die europäische Wirtschaftspolitik kurzfristig verstärken. Das kann sich auf die Investitionstätigkeit auswirken. Die Nachfrage nach erstklassigen Immobilien an Kernstandorten und vor allem an Deutschland bleibt unvermindert.“

      Quelle: Deal-Magazin.com

      Man beachte vor allem die Aussage: "Die durchschnittliche Anfangsrendite ist trotz des Rückgangs der Transaktionen weiter gefallen, was darauf hindeutet, dass ein Mangel an Produkten – und nicht die fehlende Nachfrage – die Aktivität vorantreiben".
      Avatar
      schrieb am 24.05.12 10:17:19
      Beitrag Nr. 5.388 ()
      "Die durchschnittliche Anfangsrendite ist trotz des Rückgangs der Transaktionen weiter gefallen, was darauf hindeutet, dass ein Mangel an Produkten – und nicht die fehlende Nachfrage – die Aktivität vorantreiben".

      Ohne Tobi vorgreifen zu wollen, kann man dem antworten, dass bei 1a-Lagen und 1a-Mietern Investoren sehrwohl grundsätzlich bereit sind, bei Immobilien zuzugreifen und sich dabei auch mit niedrigeren Renditen zufrieden geben. Vor dem Hintergrund, dass ich für vermeintlich sichere Anleihen wie Bundesanleihen keine Zinsen mehr bekomme, ist vielleicht auch nicht überraschend. Zwei Dinge sollten aber auch tiefergehend analysiert werden: Kann es sein, dass Investoren nur noch Objekte mit speziellen Parametern kaufen von denen aber zu wenige existieren? Ist der Rückgang des Volumens nicht eher damit zu erklären, dass ein Großteil der Immobilien uninteressant ist, weil ich genau weiß, dass es mit der Nachvermietung Probleme geben wird? Zweitens sollte es zu denken geben, dass der Verkauf der Immobilien in den Immofonds, die in der Abwicklung sind, eher schleppend verlaufen.

      Preise ergeben sich aus Angebot und Nachfrage. In dem Moment wie Gewerbe- und Büroimmobilien knapp werden, entweicht der Druck bei Neuvermietungen bzw. Neuverhandelungen von Mietverträgen. Diese Systematik ist nichts anderes als bei den Charterraten von Schiffen. Wenn ich mir zum Beispiel die Monatsberichte des AXA Immoselect ansehe, lese ich immer wieder die gleichen Begründungen für vorgenommene Abwertungen von Immobilien: Das Mietvertragsende nähert sich und eine vergleichbare Miete ist derzeit nicht am Markt zu erzielen bzw. es sind große Eingeständnisse wie mietfreie Zeiten bei der Neuvermietung von Nöten. Das sind Fakten.
      Avatar
      schrieb am 24.05.12 11:05:08
      Beitrag Nr. 5.389 ()
      @straßenköter:

      Im Gegensatz zu manchem hier bin ich über die Verkaufsgeschwindigkeit in einigen Immobilienfonds nicht sonderlich überrascht. Es braucht viele Monate, bis ein derartiger Prozess abgeschlossen ist. Wer meint, er müsste deswegen gleich Discounts von 30-40% auf die betreffenen Portfolios einpreisen, soll das gerne tun.

      Wir sollten gerade im Gewerbeimmobereich nicht vergessen, dass die Objekte als Kapitalanlage gesehen werden. Das von Dir genannten Argument der "speziellen Parameter" trifft doch vor allem auf Käufer mit Eigenbedarf zu. Das ist hier nicht gegeben. Es geht hier alleine um eine Alternativrechnung: Ich habe einen Betrag X anzulegen, und was tue ich damit:

      A) Ich investiere in Bundesanleihen mit einer effektiven Rendite von aktuell 0,07% p.a. auf Sicht von zwei Jahren.

      B) Ich investiere in den Aktienmarkt mit seinen großen Schwankungen.

      C) Ich investiere direkt in Rohstoffe mit ebenso hoher Volatilität oder

      D) Ich investiere in Gewerbeimmobilien mit einer Mietrendite von 4-8% p.a.

      Bin mal sehr gespannt, was die Versicherungen weiter beschließen werden, die immerhin Verträge mit einem Garantiezins von 4,00% bedienen müssen. B und C scheidet fast vollständig aus, mit A ist die Rendite nicht mehr darstellbar.

      Zudem wird die Liquidität in den nächsten Jahren wohl weiter zunehmen. Alleine aus Diversifikationsgesichtspunkten wird vielen gar nichts anderes übrig bleiben, als in D zu investieren - zumal die baulichen Aktivitäten hier nicht mit dem Wohnimmobilienmarkt vergleichbar sind.

      Und so schleppend laufen die Verkäufe doch gar nicht. Schau Dir mal das größte Sorgenkind, den P2Value an. Der hat doch richtig Umsatz gemacht in den letzten beiden Monaten.

      Das von Dir beschriebene Verhältnis ist wohl eher umgekehrt: Wenn das Immobilienangebot knapp wird, entsteht ein Angebotsmarkt und die Eigentümer diktieren die Preise, auch bei den Vermietungen. Denn dem Mieter fehlt das Drohpotentzial ("wenn die Miete nicht sinkt, gehe ich eben woanders hin").

      Die jüngsten Neuvermietungszahlen können sich doch sehen lassen.
      Avatar
      schrieb am 24.05.12 11:30:16
      Beitrag Nr. 5.390 ()
      Zitat von Investor0310: @straßenköter:

      Im Gegensatz zu manchem hier bin ich über die Verkaufsgeschwindigkeit in einigen Immobilienfonds nicht sonderlich überrascht. Es braucht viele Monate, bis ein derartiger Prozess abgeschlossen ist. Wer meint, er müsste deswegen gleich Discounts von 30-40% auf die betreffenen Portfolios einpreisen, soll das gerne tun.

      Wir sollten gerade im Gewerbeimmobereich nicht vergessen, dass die Objekte als Kapitalanlage gesehen werden. Das von Dir genannten Argument der "speziellen Parameter" trifft doch vor allem auf Käufer mit Eigenbedarf zu. Das ist hier nicht gegeben. Es geht hier alleine um eine Alternativrechnung: Ich habe einen Betrag X anzulegen, und was tue ich damit:


      Jahrzehntelang hat diese Betrachtungsweise keine Menschenseele gestört. Nur haben wir es doch seit einiger Zeit mit einer Spezie Anleger in den OIF`s zu tun, die vielfach keinerlei Ahnung von dem Produkt haben bzw. hatten und sich nur auf den kurzfristigen spekulativen Gewinn konzentriert haben. Das davon einige Anleger jetzt gross aufschreien, ist für mich das normalste auf der Welt. Wenn man einigen Kommentaren daraus folgen würde, dann hätte die ganze Welt keine einzige fremdgenutzte Immobilie und die Mehrheit würde immer noch in selbst gezimmerten"Hundehütten" wohnen.
      Und wie du m.E. richtig geschrieben hast, ich habe Geld anzulegen und was mache ich damit. Wer sich so eine Frage nicht stellt bzw. nicht gestellt hat, ist selber schuld. Und warten wir doch mal den Schlusspunkt ab. Bisher gibt es keine abgewickelten Fonds und damit ist auch für keinen noch so schlauen Betrachter klar, welche Rendite erzielt worden ist. Noch weniger, wie denn eine Vergleichsrendite ausgesehen hätte.
      Avatar
      schrieb am 24.05.12 13:14:45
      Beitrag Nr. 5.391 ()
      Zitat von Investor0310: @straßenköter:

      Im Gegensatz zu manchem hier bin ich über die Verkaufsgeschwindigkeit in einigen Immobilienfonds nicht sonderlich überrascht. Es braucht viele Monate, bis ein derartiger Prozess abgeschlossen ist. Wer meint, er müsste deswegen gleich Discounts von 30-40% auf die betreffenen Portfolios einpreisen, soll das gerne tun.

      Wir sollten gerade im Gewerbeimmobereich nicht vergessen, dass die Objekte als Kapitalanlage gesehen werden. Das von Dir genannten Argument der "speziellen Parameter" trifft doch vor allem auf Käufer mit Eigenbedarf zu. Das ist hier nicht gegeben. Es geht hier alleine um eine Alternativrechnung: Ich habe einen Betrag X anzulegen, und was tue ich damit:

      A) Ich investiere in Bundesanleihen mit einer effektiven Rendite von aktuell 0,07% p.a. auf Sicht von zwei Jahren.

      B) Ich investiere in den Aktienmarkt mit seinen großen Schwankungen.

      C) Ich investiere direkt in Rohstoffe mit ebenso hoher Volatilität oder

      D) Ich investiere in Gewerbeimmobilien mit einer Mietrendite von 4-8% p.a.

      Bin mal sehr gespannt, was die Versicherungen weiter beschließen werden, die immerhin Verträge mit einem Garantiezins von 4,00% bedienen müssen. B und C scheidet fast vollständig aus, mit A ist die Rendite nicht mehr darstellbar.

      Zudem wird die Liquidität in den nächsten Jahren wohl weiter zunehmen. Alleine aus Diversifikationsgesichtspunkten wird vielen gar nichts anderes übrig bleiben, als in D zu investieren - zumal die baulichen Aktivitäten hier nicht mit dem Wohnimmobilienmarkt vergleichbar sind.

      Und so schleppend laufen die Verkäufe doch gar nicht. Schau Dir mal das größte Sorgenkind, den P2Value an. Der hat doch richtig Umsatz gemacht in den letzten beiden Monaten.

      Das von Dir beschriebene Verhältnis ist wohl eher umgekehrt: Wenn das Immobilienangebot knapp wird, entsteht ein Angebotsmarkt und die Eigentümer diktieren die Preise, auch bei den Vermietungen. Denn dem Mieter fehlt das Drohpotentzial ("wenn die Miete nicht sinkt, gehe ich eben woanders hin").

      Die jüngsten Neuvermietungszahlen können sich doch sehen lassen.


      Das Beispiel vom Scheitern des Verkaufs der Potsdamer Platz Immo beim SEB zeigt doch, dass insbesondere große Immobilien in einem Markt, in dem Käufer nicht mehr so zahlreich vorhanden sind wie vor 2008, sich als sehr schwierig herausstellen kann. Zur Discounthöhe kann ich nichts sagen. Das wären alles Vermutungen. Definitiv belastend bei einem vorzeitigen Verkauf sind aber zu leistende Vorfälligkeitsentschädigungen bei Kündigung von Darlehen.

      Mit spezielle Parameter meine ich die Parameter, die einem Investor eine langfristige Sicherheit versprechen. Ich will Dir mal ein Beispiel geben: Es gibt aktuell eine geschlossene Beteiligung mit einer 5 Sterne Hotelimmobilie auf Sylt. Das Hotel ist fertig gebaut, seit Sommer 2010 in Betrieb, hat eine durchschnittliche Auslastung von 70% und einen voll indexierten Mietvertrag über 25 Jahre mit einem guten Mieter. Für weitere Hotels gibt es auf Sylt keine Baugenehmigung. Bei so einer Immobilie finde ich jederzeit einen Käufer, weil ich eine langfristige Ertragssicherheit darstellen kann. Dann gebe ich Dir zwei Beispiele für ein ähnliches Konstrukt bei dem ich nach Ablauf des Mietvertrages nach 10 Jahren eine hohe Unsicherheit habe und ich als Investor die Finger weglassen würde. Neu gebaute Büroimmobile in Hamburger B-Lage durch Hochtief mit Mieter Hochtief (indexierter Mietvertrag 10 Jahre). Spätestens mit Ablauf des Mietvertrages geht das Geschachere los. Gerade der Mieter Hochtief hat die Möglichkeit zu sagen, wenn ihr uns nicht entgegen kommt, bauen wir halt woanders selber ein neues Gebäude. Die brauchen noch nicht einmal sagen, dass sie auch alternativ woanders mieten können. Zweites Negativbeispiel: Fondsimmobilie mit Mieter Allianz mit Mietvertrag 10-12 Jahre (B-Lage in München). Der Fonds wird 10 Jahre wie an der Schnur laufen. Trotzdem sind die Wolken jetzt schon zu sehen, weil die Allianz gute Karten bei der Verhandlung eines neuen Mietvertrages haben wird, da allein durch die Größe der Immobilie nur wenige Unternehmer als Neumieter in Frage kommen.

      Natürlich werden Versicherungen in den nächsten Jahren aufgrund des Anlagenotstandes auch in Immobilien investieren. Aber sie werden genauer hingucken als früher. Die spanische Logistikimmobilie wie im AXA enthalten stehen sicher nicht zu den ausgewiesenen Preisen auf der Wunschliste. Deine Alternativliste ist mir ein wenig zu kurz. Im allgemeinen werden institutionelle Anleger verstärkt auf Sachwerte zurückgreifen. Das können aber auch anstelle von Gewerbe- oder Büroimmobilie Photovoltaikanlagen mit 20 Jahre staatlicher garantierter Einspeisungsvergütung sein. Die Liste ist sicher deutlich ausbaubar. Ob es zu einem Philosophiewechsel hinsichtlich der Aktieneinstellung kommt, möchte ich auch bezweifeln, weil man immer auf das Risikobudget abzielt. Logischer wäre es aber sicher, wenn institutionelle Investoren Aktien mit hohen Dividendenrenditen kaufen und die Papiere als Anlagevermögen bewerten könnten. Im Grunde wie es früher nach HGB üblich war.

      Wie es sich mit der Liquidität in den nächsten Jahren verhält, bleibt abzuwarten. Die Kreditvergabe durch die Banken ist restriktiv, da die Banken Risiken abbauen müssen. Irgendwann wird irgendwo die Liquidität aber schon landen. Nur wo ist die Frage.

      Der MS P2Value ist grundsätzlich nicht unbedingt beispielhaft, weil der Immobilienbestand sich auch zu größeren Teilen außerhalb Europas befindet. Trotzdem ist aber auch hier schon ersichtlich, dass der NAV, der noch in 2008 ausgewiesen worden war, beim Verkauf nicht einmal annähernd erreicht werden wird. Geschwindigkeit ist das eine, der Preis das andere. Insofern weiß ich nicht, was Du mit dem Beispiel sagen möchtest.
      Avatar
      schrieb am 24.05.12 14:14:49
      Beitrag Nr. 5.392 ()
      Wie hoch war bei den geschlossen Fonds der max. Abschlag bisher?
      Avatar
      schrieb am 24.05.12 16:25:03
      Beitrag Nr. 5.393 ()
      24.05.2012 Kapitalanleger im Immobilienrausch: Makler können Nachfrage kaum bedienen
      Mehr Interessenten als passende Objekte: Die Nachfrage nach Immobilien zur Kapitalanlage ist in Deutschland kaum zu bremsen. 55 Prozent der Makler haben in den letzten zwölf Monaten ein deutlich gestiegenes Kaufinteresse beobachtet. Das ergibt die repräsentative Studie Marktmonitor Immobilien 2012 von immowelt.de, eines der führenden Immobilienportale, und Prof. Dr. Stephan Kippes von der Hochschule Nürtingen-Geislingen. Besonders hoch ist das Kaufinteresse im Süden: Dort berichten 69 Prozent der Makler von einem signifikanten Nachfragezuwachs.

      Zu wenig Objekte im Angebot
      Die große Kauflust macht interessante Objekte allerdings zur Mangelware. Die Makler blicken deshalb selbstkritisch und mit Sorge auf ihr eigenes Angebot: 42 Prozent beurteilen ihr Angebot als deutlich zu gering. Im Süden Deutschlands fällt auch dieses Urteil drastischer aus: 59 Prozent der Makler glauben, dass ihr Angebot an Immobilien deutlich unter der Nachfrage liegt.

      Einflussfaktor Finanzkrise
      Dass sich Kapitalanleger verstärkt dem Immobiliensektor zuwenden, wird von mehreren Faktoren begünstigt: Seitdem die Schulden- und Finanzkrise in Europa anhält und Anleger einen Mangel an stabilen und attraktiven Anlagemöglichkeiten wahrnehmen, haben Immobilien Hochkonjunktur. Unterstützt wird die Nachfrage vom aktuell niedrigen Leitzins und den zinsgünstig angebotenen Darlehen.

      Über den Marktmonitor Immobilien 2012
      Der Marktmonitor Immobilien 2012 ist eine repräsentative Studie von immowelt.de in Zusammenarbeit mit Prof. Dr. Stephan Kippes von der Hochschule Nürtingen-Geislingen. Die Daten für die Studie wurden innerhalb des Immobilien-Professional-Panels (IPP) der Immowelt AG erhoben, dem ersten deutschen Profi-Panel für Marktforschung in der Immobilienbranche. Am IPP nehmen ausschließlich Fachleute aus der Immobilienwirtschaft teil. Für den Marktmonitor Immobilien 2012 wurden 539 zufällig ausgewählte Makler aus ganz Deutschland befragt.

      Weitere Ergebnisse der Studie:

      Die Nachfrage nach Kaufimmobilien zur Kapitalanlage ist laut der befragten Makler in den letzten zwölf Monaten deutlich gestiegen:
      • Gesamtdeutschland: 55 Prozent
      • Nord: 58 Prozent
      • Süd: 69 Prozent
      • West: 46 Prozent
      • Ost: 38 Prozent

      Angesichts der hohen Nachfrage bewerten die Immobilienmakler ihr eigenes Angebote als deutlich zu gering:
      • Gesamtdeutschland: 42 Prozent
      • Nord: 28 Prozent
      • Süd: 59 Prozent
      • West: 34 Prozent
      • Ost: 29 Prozent

      Die gesamte Studie Marktmonitor Immobilien 2012 kann hier heruntergeladen werden: www.marktmonitor-immobilien.de
      Avatar
      schrieb am 26.05.12 21:26:21
      Beitrag Nr. 5.394 ()
      Hallo

      nachdem ich schon genug teure Immofonds habe, möchte ich jetzt noch etwas günstiger nachkaufen

      SEB, CS, AXa kommen in Frage
      Welcher hat bestes Chance/Risikoverhältnis??
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.05.12 09:19:32
      Beitrag Nr. 5.395 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.214.927 von Winzer2 am 26.05.12 21:26:21Meine Meinung bei den aktuellen Kursen:
      1. CS Euroreal CHF (wenn man den Franken unter Beobachtung stellt oder absichert)
      2. CS €uroreal
      3. SEB Immmoinvest (knapp hinter 2.& 3.)

      mit etwas Abstand dann
      4./5. AXA und Kanam Grund
      Avatar
      schrieb am 27.05.12 10:39:05
      Beitrag Nr. 5.396 ()
      Zitat von wallstreetmarc: Meine Meinung bei den aktuellen Kursen:
      1. CS Euroreal CHF (wenn man den Franken unter Beobachtung stellt oder absichert)
      2. CS €uroreal
      3. SEB Immmoinvest (knapp hinter 2.& 3.)

      mit etwas Abstand dann
      4./5. AXA und Kanam Grund


      Danke

      mich reitzt der AXA, da bei den Abschlägen das Risiko, wenn man Abwicklung durchhält doch gegen 0 gehen müßte, oder?
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.05.12 17:28:19
      Beitrag Nr. 5.397 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.215.338 von Winzer2 am 27.05.12 10:39:05wenn man aber die Ausschüttung vom Euroreal (CHF Tranche) schon mal abzieht, notiert dieser sogar günstiger wie der AXA mit wenig Liqui.
      Mind. 20% Rückzahlung müsste der Euroreal (wie der SEB Immoinvest) im Juli auch hinbekommen: macht dann 20% von 72€ (also 14€) = 58€ neuer Emittentenpreis.
      Und Börse: 42€ minus ca. 14€ = 28€. Also 58€ zu 28€. D.h. mehr als die Hälfte Rabatt zum NAV. Verrückt solche Börsen-Kurskapriolen..

      Zum Vergleich: Die Sparkassen, RREEF, Deka etc. verkaufen ihre Immobilien-Portfolien in Offenen Immobilienfonds für schlafdrunkende Anleger für 100% NAV plus Ausgabeaufschlag.
      Avatar
      schrieb am 27.05.12 21:34:43
      Beitrag Nr. 5.398 ()
      Wie die das noch verkaufen können, verstehe ich auch nicht

      Du hast zwar recht mit den Ausschüttungen bei CS und SEb, dafür haben natürlich schon einige gute Immos verkauft, während der AXa noch alles hat
      Avatar
      schrieb am 27.05.12 22:28:01
      Beitrag Nr. 5.399 ()
      und trotzdem ist der Rest bei cs besser.Aber davon abgesehen sind beide -meiner Meinung nach- ein Superschnäppchen an der Börse.
      8 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 12:23:26
      Beitrag Nr. 5.400 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.216.277 von mini-investor am 27.05.12 22:28:01Das beste Schnäppchen ist immer noch der MORGAN STANLEY P2 VALUE bei einer Ausschüttung von 5,50 € im July, verringert sich der innere Wert von 19,70 € auf 14,20 €, während der Preis über der Börse Hamburg von 12,50 € auf 7 € sinkt, somit ist dies ein Preisabschlag von 51% auf den inneren Wert.

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      7 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 14:21:10
      Beitrag Nr. 5.401 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.335 von deSade am 28.05.12 12:23:26Wo steht denn, dass die im Juli 5,50 EUR ausschütten?
      6 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 15:00:19
      Beitrag Nr. 5.402 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.648 von Herbert H am 28.05.12 14:21:10Einfach den Cash der verkauften Objekte zusammenrechnen vom 21.12.11 bis heute dies ergibt ca.150 Mio + 20 Mio die durch Mieteinnahmen + kleinen verkäufen zusammen kommen. Dies ergibt eine Ausschüttungssumme von 170 Mio / durch 31 Mio Anteilsscheine ergibt im July eine Summe von ca. 5.50 €

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      5 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 15:06:37
      Beitrag Nr. 5.403 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.765 von deSade am 28.05.12 15:00:19Ist das nicht etwas zu einfach gerechnet? Schließlich hat der P2 Value noch Schulden (eine der höchsten Fremdfinanzierungsquoten aller Fonds, zuletzt per 30.04. rd. 40 % des Fondsvolumens = mehr Schulden als Liquidität) und die Banken werden es kaum zulassen, dass die Schuldenquote weiter steigt ...
      4 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 15:18:59
      Beitrag Nr. 5.404 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.779 von Herbert H am 28.05.12 15:06:37Dies war auch im Dezember 2011 der Fall, trotzdem wurde soviel ausgeschüttet das nur noch 10 % Cash im Fonds zurück blieb.

      Insgesamt sind 210 Mio Cash zur verfügung, 27 Mio sind aus Spanien noch nicht eingetroffen und verbucht.


      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
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      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 15:29:45
      Beitrag Nr. 5.405 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.821 von deSade am 28.05.12 15:18:59Wenn es so einfach wäre, könnte der CS Euroreal in Kürze mind. 15 EUR ausschütten - und der SEB Immoinvest nur wenig darunter. So wird es aber nicht kommen, weil bei allen Fonds die Banken mitreden werden ...
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 15:38:01
      Beitrag Nr. 5.406 ()
      Zitat von Winzer2: Hallo

      nachdem ich schon genug teure Immofonds habe, möchte ich jetzt noch etwas günstiger nachkaufen

      SEB, CS, AXa kommen in Frage
      Welcher hat bestes Chance/Risikoverhältnis??


      Die Frage ist praktisch nicht zu beantworten, da du für alle Fonds ein Negativ bzw. Positivliste aufstellen kannst.

      Aber die Frage wäre für mich eine ganz Andere. Welche Rendite kann ich erzielen? Da hier fast alle Rendite Berechnungen ,aufgrund fehlender Rückzahlungsbedingungen, absuluter Blödsinn sind, ist das Ganze ein Lotteriespiel. Der so hoch gelobte Kan Am USA wird bis zur endgültigen Auflösung z.B. fast sein 10jähriges Auflösungsdatum feiern; der P2 wurde als katastrophal bezeichnet und hat heute eines der besten Chancen/Risiko Verhältnisse.
      Im Endeffekt sind doch mittlerweile alle Anleger die Dummen. anderst als bei einer Anleihe habe ich keine Ahnung, wann ich mit einer Schlussabrechnung rechnen kann. Und mit Mieteinnahmen von 2 bis 3 % locke ich normalerweise keinen Anleger hinter dem Ofen vor.

      Und schau dir doch einmal die Kursentwicklung vom Degi Europa oder P2 seit Schliessung an. Du hast nur Geld verdient, wenn mal irgendwelche Deppen zu jedem Preis verkauft haben und du zufälligerweise dann am Markt warst. Ansonsten ist das Ganze bis heute fast ein Nullsummenspiel. Und für das Risiko gibt es interessantere Anlagemöglichkeiten.
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 15:41:40
      Beitrag Nr. 5.407 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.863 von Herbert H am 28.05.12 15:29:45Glaub ich nicht, da das Risiko abgenommen hat, in Spanien ist nur noch eine Immo vorhanden und der Rest ist Risikoarm.

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 16:06:22
      Beitrag Nr. 5.408 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.903 von deSade am 28.05.12 15:41:40Fakt ist, dass per 30.04. mehr als 40 % des Fondsvolumens mit Schulden finanziert waren. M. W. liegt diese Quote nur beim TMW höher - und das bedeutet, dass die Banken die Hände aufhalten werden (müssen).

      Der P2 Value hat in den letzten Wochen fast 25 % zugelegt (bei 10,x fand ich ihn bekanntlich ja auch interessant) und nun ist eben erst einmal die Luft raus ...
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 16:20:15
      Beitrag Nr. 5.409 ()
      Zitat von mopswombard:
      Zitat von Winzer2: Hallo

      nachdem ich schon genug teure Immofonds habe, möchte ich jetzt noch etwas günstiger nachkaufen

      SEB, CS, AXa kommen in Frage
      Welcher hat bestes Chance/Risikoverhältnis??


      Die Frage ist praktisch nicht zu beantworten, da du für alle Fonds ein Negativ bzw. Positivliste aufstellen kannst.

      Aber die Frage wäre für mich eine ganz Andere. Welche Rendite kann ich erzielen? Da hier fast alle Rendite Berechnungen ,aufgrund fehlender Rückzahlungsbedingungen, absuluter Blödsinn sind, ist das Ganze ein Lotteriespiel. Der so hoch gelobte Kan Am USA wird bis zur endgültigen Auflösung z.B. fast sein 10jähriges Auflösungsdatum feiern; der P2 wurde als katastrophal bezeichnet und hat heute eines der besten Chancen/Risiko Verhältnisse.
      Im Endeffekt sind doch mittlerweile alle Anleger die Dummen. anderst als bei einer Anleihe habe ich keine Ahnung, wann ich mit einer Schlussabrechnung rechnen kann. Und mit Mieteinnahmen von 2 bis 3 % locke ich normalerweise keinen Anleger hinter dem Ofen vor.

      Und schau dir doch einmal die Kursentwicklung vom Degi Europa oder P2 seit Schliessung an. Du hast nur Geld verdient, wenn mal irgendwelche Deppen zu jedem Preis verkauft haben und du zufälligerweise dann am Markt warst. Ansonsten ist das Ganze bis heute fast ein Nullsummenspiel. Und für das Risiko gibt es interessantere Anlagemöglichkeiten.


      Danke für die Antwort.
      Zeit habe ich. Mein Hintergrund ist folgender: Wo steht der euro in 1 bis 2 Jahren? Bei den Fonds fühle ich mich bei diesen Abschlägen mit Immos sicherer? Rendite ja, ist jedoc nur sekundäres Argument.

      Andere Kaufen bei Union und Deka aus dem Grund zum NAV, da müsste doch SEB und CS bei den Abschlägen der mehr als deutlich bessere Kauf sein
      Avatar
      schrieb am 28.05.12 16:30:27
      Beitrag Nr. 5.410 ()
      Beim MSP2V ist die eine Immo Santa Hortensia in Madrid ein Risiko von rund 100 Millionen Euro, mit umstrukturierenden Mieter (IBM) und relativ geringen Abschreibungen zu den Anschaffungskosten. Das Länderrisiko kann sich durch den Verkauf der Logistikimmobilien schon vom Volumen her kaum verringert haben.
      Avatar
      schrieb am 29.05.12 09:45:07
      Beitrag Nr. 5.411 ()
      Zitat von Juliusturm: Beim MSP2V ist die eine Immo Santa Hortensia in Madrid ein Risiko von rund 100 Millionen Euro, mit umstrukturierenden Mieter (IBM) und relativ geringen Abschreibungen zu den Anschaffungskosten. ...


      Na ja, Santa Hortensia wurde für grob 120 Mio. erworben und ist zur Zeit auf grob 68 Mio. Abgeschrieben. Wenn´s der P2 für rund 60 Mio. verkaufen kann (und dann mit einer weiteren Abschreibung von um die 15% aus der sache draussen ist), bin ich mehr als zufrieden.

      Ist natürlich keine Glanztat rund die Hälfte des Kaufpreises zu versenken (was auch mit den gerade verkauften Granada Immos gelang (Kauf zu 52, Verkauf zu 25)) - aber ist halt alles ein Frage der Sichtweise: Wenn der P2 bis nächsten Herbst zu rund 16 Euro pro Anteil aufgelöst wird (aktuell knappe 20) ist die Welt für mich in Ordnung ...
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 29.05.12 10:47:23
      Beitrag Nr. 5.412 ()
      Zitat von Winzer2: [
      Andere Kaufen bei Union und Deka aus dem Grund zum NAV, da müsste doch SEB und CS bei den Abschlägen der mehr als deutlich bessere Kauf sein


      Ich halte diese Kaufargument für , entschuldige, schwachsinnig. In den Fonds befinden sich doch massenweise Immobilien, die bei einem auseinanderbrechen des EUR ein unkalkulierbares Preisniveau beinhalten.Und diese Risiko hat "Heti" und "Pleti" genau analysiert? Sollte es dann so kommen, ist für mich das nächste Fiasko vorprogrammiert. Wenn ich schon auf dieser Welle reite, dann kommen sicherlich nur die abzuwickelnden Fonds in Frage.
      Avatar
      schrieb am 29.05.12 21:00:13
      Beitrag Nr. 5.413 ()
      @Herbert
      bin Deiner Meinung, bei aktuell 12,60 ist natuerlich auch der Ausstieg beim P2 verlockend.
      Sehe jetzt auch die CS Euroreal CHF Tranche als die guenstigere Alternative.
      Avatar
      schrieb am 29.05.12 22:15:49
      Beitrag Nr. 5.414 ()
      P2 Value, SEB Immoinvest und CS Euroreal handeln derzeit zu ähnlichen Abschlägen auf den NAV, weisen eine ähnlich hohen Cashbestand auf und werden bald ausschütten. Da stellt sich die Frage, welcher nun der bessere Fonds ist, wo die Unterschiede sind.

      Der "Horrorfonds" P2 Value hat schon mehrere Abwertungsrunden hinter sich. Das zuletzt verkaufte Objekt in Spanien konnte dann auch fast auf (ermässigtem) Niveau des NAV veräussert werden. Es stellt sich schon die Frage, ob der P2 Value nicht langsam an das Ende einer Abwertungsspirale gerät, die den anderen Fonds noch (zumindest in abgeschwächter Form) bevorsteht. Auch läuft die Abwicklung bereits seit Herbst 2011, d.h. die Verkaufsprozesse laufen schon einige Zeit.

      Bezüglich der Fremdfinanzierung ist anzumerken, dass nur noch zwei der direkt gehaltenen Objekte fremdfinanziert sind (Schweden und Niederlande). Bei den über Objektgesellschaften gehaltenen Objekten besteht keine Haftung, die gehen dann einfach zu Null in den NAV (wie in Japan und Kansas geschehen).
      Avatar
      schrieb am 30.05.12 09:18:56
      Beitrag Nr. 5.415 ()
      Mein Favorit ist derzeit der P2 Value gefolgt von Euroreal. Dabei ist das allerdings so ein wenig Apfel/Birne Vergleich, weil sich der P2 durchaus kurzfristig erledigen wird und der Euroreal mehr auf der mittleren Zeitachse liegt. Demzufolge halte ich den P2 eher als Aktien/HY-Ersatz mit dem Ziel gute 30% in gut einem Jahr, während ich den Euroreal eher als Pfandbriefalternative mit perspektivischen 5%-8% p.a. sehe.

      Der P2 ist natürlich ein Horrorfonds, aber im Umkehrschluss sind die Bestände allesamt bereits kräftig abgewertet und zuletzt hat der Fonds sämtliche Verkäufe grob 10% unter den letzten Buchwerten tätigen können. Wenn ich ich jetzt noch einen Sicherheitsabschlag von weiteren 10% mache (in der Summe ist der Fonds noch leicht gehebelt und vielleicht kommen die Kröten am Schluss) sollte ein Abwicklungs-NAV von grob 16 Euro (rund 20% unter heutigem Niveau) nicht unrealistisch sein. Bei einer Kapitalbindungsdauer von unter einem Jahr ist das durchaus attraktiv. Vor allen Dingen ist das Verlustrisiko erheblich kleiner als bei sonstigen Investments mit vergleichbarem Gewinnpotenzial.

      Beim Euroreal besticht, dass er im Vergleich zu allen anderen heute schon faktisch ungehebelt ist und zu grob 10% aus "echtem" Bargeld (Cash minus Kredite) besteht. Dafür werden wohl noch einige Abwertungsrunden folgen. Aber da der PIGG´s Anteil recht niedrig ist sollten 20% Abschläge grob ausreichen ...

      Kleiner Malus in diesem Segment: Die Verluste aus Auslandsverkäufen müssen im Privatvermögen versteuert werden, so dass man am Ende vielleicht 4 Euro verdient hat aber 6 Euro versteuern muss. Mir ist allerdings noch unklar, wie das technisch abgerechnet wird, falls man bis zum Ende durchhält und nicht über die Börse verkauft.


      So long
      Sarah
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      Avatar
      schrieb am 30.05.12 12:27:34
      Beitrag Nr. 5.416 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.219.751 von sarah96 am 29.05.12 09:45:07@Sarah
      Es gibt schon noch einen Unterschied. Der PS2 handelt aktuell mit 63 %
      zum NAV und der CS Euro CHF wird mit 58 % des NAV gehandelt.
      Die FRage ist natuerlich, ob die Ausschuettung beim CS wirklich im Juli/August kommt. Kommt die Ausschuettung erst im Dezember sieht die Rendite gleich etwas schlechter aus.
      Avatar
      schrieb am 30.05.12 19:40:01
      Beitrag Nr. 5.417 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.224.903 von sarah96 am 30.05.12 09:18:56Morgan Stanley P2:

      Du gehst scheinbar als selbstverständlich davon aus, dass in den vorgegebenen 3 Jahren alles verkauft werden kann ?!

      Ich jedenfalls habe meine (kleine) P2 Position per Limit-Verkauf abgegeben, und alles, was ich derzeit zusammenkriege, in den CS Euroreal gesteckt (€ + CHF Tranche).

      Beim CS besticht tatsächlich die hohe Liquidität, ich meine es sind offizielle 32% Bruttoliquidität, plus weitere 340 Mio. € (vor oder nach Finanzierung?) durch vor rund 2 Wochen avisierte Verkäufe.
      Avatar
      schrieb am 30.05.12 23:43:28
      Beitrag Nr. 5.418 ()
      Avatar
      schrieb am 31.05.12 12:20:21
      Beitrag Nr. 5.419 ()
      Zitat von Investor0310: Schaut mal hier:

      http://www.property-magazine.de/fonds-abwicklung-kanam-grund…


      Damit ist aber auch nicht die Frage beantwortet, zu welchem Preis der Fonds seine Objekte verkaufen kann. Meine Immobilie ist auch fungibel aber zu welchem Preis ?
      Avatar
      schrieb am 31.05.12 14:46:32
      Beitrag Nr. 5.420 ()
      Eine interessante Alternative zu einer Investition in einen der aufzulösenden Immobilienfonds könnte der SEB Optimix Ertrag (974891) sein. Dieser Fonds ist seit Februar geschlossen, weil er mit einem Drittel seines Fondsvermögens im SEB Immoinvest feststeckt. Ansonsten handelt es sich um einen Mischfonds, den man an der Börse momentan mit 30 % Rabatt kaufen kann. Aufgrund des Engagements im SEB Immoinvest könnte man 10 bis 15 % Abschlag verstehen, mehr aber kaum.
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      Avatar
      schrieb am 31.05.12 16:17:42
      Beitrag Nr. 5.421 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.232.424 von Herbert H am 31.05.12 14:46:32Noch interessanter ist der Allianz Flexi Immo, WKN 979733.
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      schrieb am 31.05.12 16:57:57
      Beitrag Nr. 5.422 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.232.979 von Investor0310 am 31.05.12 16:17:42Wieso soll der interessant sein? Das ist doch ein ganz normaler Immobilien-Dachfonds. Die Besonderheit beim SEB Optimix Ertrag ist doch, dass es ein Mischfonds ist, sodass man darüber Aktien- und Rentenfonds mit deutlichem Abschlag bekommt. Darüber hinaus bietet die Mischfonds-Struktur eine Chance auf Wiederöffnung des Fonds - vielleicht schon nach den ersten größeren Auszahlungen des SEB Immoinvest ...
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      schrieb am 31.05.12 17:07:42
      Beitrag Nr. 5.423 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.233.255 von Herbert H am 31.05.12 16:57:57eine Chance auf Wiederöffnung des Fonds - vielleicht schon nach den ersten größeren Auszahlungen des SEB Immoinvest .

      Warum weiss man das noch nicht?! Ist das mal wieder die bekannt "gute" Kommunikation der SEB?!
      Avatar
      schrieb am 31.05.12 17:17:44
      Beitrag Nr. 5.424 ()
      Zitat von wallstreetmarc: eine Chance auf Wiederöffnung des Fonds - vielleicht schon nach den ersten größeren Auszahlungen des SEB Immoinvest .

      Warum weiss man das noch nicht?! Ist das mal wieder die bekannt "gute" Kommunikation der SEB?!


      Wäre die Kommunikation besser, hätten wir nicht die günstigen Kurse ... :)
      Avatar
      schrieb am 31.05.12 18:11:09
      Beitrag Nr. 5.425 ()
      Der SEB Optimix Ertrag hat über 50% in offenen Immofonds der SEB. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass auch der SEB Global Property abgewickelt wird, wenn das nicht schon beschlossene Sache ist.

      Dann hast Du bei einem aktuellen Briefkurs von 36 EUR ein Upside-Potenzial von 12% - das finde ich nicht sonderlich berauschend, zumal der Fonds erstens noch Verwaltungskosten verschlingt und zeitens die Ausschüttungen stets verzögert ankommen.

      Beim Allianz Flexi Immo hast Du bei gleichem Upside-Potenzial eine viel breitere Streuung.

      Mein Dachfonds-Favorit bleibt jedoch der DJE Real Estate.
      Avatar
      schrieb am 31.05.12 18:56:27
      Beitrag Nr. 5.426 ()
      Naja, der SEB Optimix Ertrag hat 52,77 % seiner Mittel in Immobilienfonds investiert (allein 34,65 % im SEB Immoinvest) und die restlichen 47,23 % sind als Cash zu betrachten (Aktien- und Rentenfonds). Die heutigen Kurse bei 34,50 EUR bedeuten einen Abschlag von rd. 31 % gegenüber dem indikativen Anteilwert von 49,93 und sind nur dann zu rechtfertigen, wenn man bei den Immobilienfonds letztendlich mit einem Verlust von rd. 58,56 % der Anteilswerte rechnet. Ein solcher Verlust würde einem SEB-Immoinvest-Kurs von 21,26(!) entsprechen ... .

      Anders herum ausgedrückt kann man den SEB Immoinvest über den Umweg des Optimix Ertrag zu 21,26 bekommen ...
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      Avatar
      schrieb am 31.05.12 21:08:54
      Beitrag Nr. 5.427 ()
      Zitat von Herbert H: Naja, der SEB Optimix Ertrag hat 52,77 % seiner Mittel in Immobilienfonds investiert (allein 34,65 % im SEB Immoinvest) und die restlichen 47,23 % sind als Cash zu betrachten (Aktien- und Rentenfonds). Die heutigen Kurse bei 34,50 EUR bedeuten einen Abschlag von rd. 31 % gegenüber dem indikativen Anteilwert von 49,93 und sind nur dann zu rechtfertigen, wenn man bei den Immobilienfonds letztendlich mit einem Verlust von rd. 58,56 % der Anteilswerte rechnet. Ein solcher Verlust würde einem SEB-Immoinvest-Kurs von 21,26(!) entsprechen ... .

      Anders herum ausgedrückt kann man den SEB Immoinvest über den Umweg des Optimix Ertrag zu 21,26 bekommen ...


      sehr guter Beitrag!!
      Avatar
      schrieb am 01.06.12 00:54:12
      Beitrag Nr. 5.428 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.233.964 von Herbert H am 31.05.12 18:56:27So rechne ich aber nicht. Vielmehr gehe ich davon aus, dass der Global Property mit dem gleichen Verlust veräußert wird wie der SEB Immoinvest - dann werden daraus ganz schnell nur noch 10-20% upside für den Optimix Ertrag. Ist immer noch interessant, reicht aber an den DJE Real Estate meines Erachtens nicht heran.
      Avatar
      schrieb am 01.06.12 08:58:50
      Beitrag Nr. 5.429 ()
      Zitat von Investor0310: So rechne ich aber nicht. Vielmehr gehe ich davon aus, dass der Global Property mit dem gleichen Verlust veräußert wird wie der SEB Immoinvest - dann werden daraus ganz schnell nur noch 10-20% upside für den Optimix Ertrag. Ist immer noch interessant, reicht aber an den DJE Real Estate meines Erachtens nicht heran.


      Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Um klarzumachen, was ich meine, hier die Argumentation noch einmal anders herum:

      Wenn ich alle Assets des SEB Optimix Ertrag zu Börsenkursen bewerte, hat ein Anteil des SEB Optimix Ertrag aktuell einen Wert von 40,63 EUR ...
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      Avatar
      schrieb am 01.06.12 09:06:34
      Beitrag Nr. 5.430 ()
      Die Frage ist halt, was mit dem Optimix Ertrag passiert. Ich hatte diesbezüglich mal SEB kontaktiert, und wenn ich die Antwort richtig verstanden habe, ist nicht geplant, den Fonds abzuwickeln. Das heißt, man könnte zumindest über die Abwicklungslaufzeit der Immobilienfonds im Optimix Ertrag feststecken.

      Ich zitiere:

      Während bei der Aussetzung von Anteilrücknahmen bei den Offenen Immobilienfonds im § 81 InvG begründet ist, ist die Rechtsgrundlage im § 11 Abs. 3 sowie 8 des Allgemeinen Teil des Verwaltungsreglements nieder geschrieben. Hieraus ergeben sich unterschiedliche Aussetzungsfristen. Bei den Offenen Immobilienfonds kann die Phase der Aussetzung von Anteilrücknahmen maximal 24 Monate betragen. Bei den Teilsfonds des Sondervermögens SEB Optimix gilt dies Aussetzungsphase bis auf weiteres.
      [...]
      Nach der Entscheidung zur Auflösung und Auszahlung des SEB ImmoInvest wird das Fondsmanagement die Voraussetzungen der Aussetzungen prüfen. Sollte eine Entscheidung aufgrund der neuen Sachlage erforderlich werden, wird diese den Anlegern unverzüglich bekannt gemacht.
      Avatar
      schrieb am 01.06.12 09:29:04
      Beitrag Nr. 5.431 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.236.037 von Herbert H am 01.06.12 08:58:50der Abschlag beim SEB Optimax dürfte ja auch aus dem Aktien- und Renten-Risiko im Portfolio bestehen.
      Eben wie die CHF-Tranche des CS Euroreal das Währungsrisiko zum Teil erheblich einpreist.
      Und als Anleger kaufst du ja normalerweise keinen Korb mit einer Birne und drei Äpfeln, nur weil die Birne darin günstig ist, du aber gar keine Äpfel haben möchtest.
      Der SEB Optimax dürfte vielleicht für den Anleger attraktiv sein, der zur Zeit auch in Aktien und Renten und abzuwickelnde OIs investieren möchsten. Eben in einen günstigen Mischfond.
      Avatar
      schrieb am 01.06.12 09:33:24
      Beitrag Nr. 5.432 ()
      Zitat von Herbert H:
      Zitat von Investor0310: So rechne ich aber nicht. Vielmehr gehe ich davon aus, dass der Global Property mit dem gleichen Verlust veräußert wird wie der SEB Immoinvest - dann werden daraus ganz schnell nur noch 10-20% upside für den Optimix Ertrag. Ist immer noch interessant, reicht aber an den DJE Real Estate meines Erachtens nicht heran.


      Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Um klarzumachen, was ich meine, hier die Argumentation noch einmal anders herum:

      Wenn ich alle Assets des SEB Optimix Ertrag zu Börsenkursen bewerte, hat ein Anteil des SEB Optimix Ertrag aktuell einen Wert von 40,63 EUR ...


      Mir ist Deine Rechnung schon klar. Uninteressant ist der SEB Optimix nicht. Ich komme auf 40,49 EUR/Anteil unter der Voraussetzung, dass alle offenen Immofonds mit Börsenabschlägen des SEB Immoinvest bewertet werden (die Aktien- und Rentenfonds mit 100%, da sie wie Cash behandelt werden können). Setzt man gar nur den SEB Immoinvest mit Börsenkursen an und den Rest zum NAV, kommt man gar auf 43,74 EUR. Das ergibt ein Upside vom aktuellen Briefkurs (36,50) von 11% im pessimistischen und 20% im optimistischen Fall.

      Hierzu zum Vergleich der DJE Real Estate: Bewertet man alle Fonds zu Börsenkursen kommt man bei einem NAV von 7,82 EUR auf einen "fair value" von 7,09 EUR. Gegenüber dem aktuellen Börsenkurs von 5,19 ergibt dies ein Upside von 37%. Selbst wenn man zusätzlich alle ungeschlossenen Immopositionen nur zu 70% bewertet, kommt man auf einen Wert von 5,68 EUR - das ergibt immer noch ein Upside von 9%. Hinzu kommem hier noch drei Punkte:

      a) Die Rechnung ist zu pessimistisch, weil die DJE die schwächeren Börsenkurse bereits in den NAV einfließen lässt (wäre hier quasi doppelt berechnet).

      b) Die DJE die Verwaltungskosten quasi wegradiert hat - bei den anderen Fonds frisst die schön weiter Performance.

      c) Im Juli knapp 20% Cash ausgeschüttet werden. Sowas treibt bekanntlich kurz vor Ausschüttung den Börsenkurs.

      Keine Frage also, wer von den beiden Fonds interessanter ist, oder?
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      Avatar
      schrieb am 01.06.12 10:13:16
      Beitrag Nr. 5.433 ()
      Zitat von wallstreetmarc: Der SEB Optimax dürfte vielleicht für den Anleger attraktiv sein, der zur Zeit auch in Aktien und Renten und abzuwickelnde OIs investieren möchsten. Eben in einen günstigen Mischfond.


      So ist es. Es handelt sich einfach um eine ungewöhnliche Möglichkeit, in einen Mischfonds zu investieren und dabei von den Turbulenzen rund um die Abwicklung von Immobilienfonds zu profitieren.
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      Avatar
      schrieb am 01.06.12 11:33:00
      Beitrag Nr. 5.434 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.236.202 von Investor0310 am 01.06.12 09:33:24b) Die DJE die Verwaltungskosten quasi wegradiert hat - bei den anderen Fonds frisst die schön weiter Performance.

      Zunächst danke für die hilfreiche Aufschlüsselung! Aber hinsichtlich der Verwaltungsgebühren finde ich bei On Vista 0,90%, nicht gerade wenig für einen Dachfonds. Habe ich da was übersehen? Bei der nicht geschlossenen Tranche (Kurs ca. 820) liegen die Verwaltungskosten hingegen deutlich niedriger. Diese steht aber hier offenbar nicht zur Debatte..
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 01.06.12 11:43:00
      Beitrag Nr. 5.435 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.236.969 von rollybolly am 01.06.12 11:33:00Verwaltungsvergütung p.a.: 0,15%
      Depotbankgebühr p.a.: 0,06%


      http://www.dje.de/DE_de/fonds/fondsuebersicht/LU0188853955-DJE-Real-Estate-P/

      Eine faire Abwicklung und eine niedrige Kostenbelastung tragen natürlich dazu bei, dass Dr. Jens Ehrhardt seinen Ruf wahren kann.
      Avatar
      schrieb am 01.06.12 11:53:24
      Beitrag Nr. 5.436 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.236.969 von rollybolly am 01.06.12 11:33:00@rolly
      die Verwaltungsverguetung hat DJE seit Verkuendung der Liqui drastisch gesenkt.
      Ist fuer mich auch ein Kriterium in den DJE Real
      zu investieren, da die Hoffnung besteht das DJE seinen guten Ruf bewahren möchte und somit fuer die Anleger das maximale herausholt.
      Bei Aberdeen, Axa und Morgan Stanley entsteht mehr der Eindruck, das
      die Mitarbeiter sich schon nach neuen Herausforderungen umsehen und fuer den Fonds deshalb nur noch das allernotwendigste getan wird.



      Verwaltungsvergütung p.a.: 0,15%
      Depotbankgebühr p.a.: 0,06%
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 01.06.12 12:57:44
      Beitrag Nr. 5.437 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.237.091 von tofu1 am 01.06.12 11:53:24Danke, die Angaben bei OnVista sind offenbar veraltet. Ein weiterer Fehler ist mir oben unterlaufen: Die große Tranche (WKN A0B752) ist auch geschlossen, es findet nur kein Handel statt (daher Tax-Kurs = Rücknahmepreis).
      Avatar
      schrieb am 01.06.12 20:14:09
      Beitrag Nr. 5.438 ()
      01.06.2012 Trotz Preissteigerungen bislang keine Blasenbildung am Immobilienmarkt
      Der deutsche Gewerbeimmobilienmarkt steigert erneut seine hohe Attraktivität als Investitionsstandort. Das ist ein Ergebnis der aktuellen Expertenbefragung des Geschäftsfeldes Immobilienfinanzierung von Berlin Hyp/LBB. So geben 88 Prozent der Befragungsteilnehmer dem deutschen Markt im europäischen Vergleich den Vorzug (2. HJ 2011: 81 Prozent). Dass deutsche Immobilien auch 2013 der „sichere Anlagehafen“ bleiben werden, glauben sogar 98 Prozent der Befragten. Diese Ergebnisse zeigen, dass das Vertrauen in eine weiterhin stabile Konjunkturentwicklung - trotz der prognostizierten Eintrübung - hoch ist. Die im europäischen Vergleich attraktiven deutschen Fundamentaldaten, sowie das historisch niedrige Zinsniveau, werden wohl auch auf Sicht für einen erhöhten Nachfragedruck am Immobilienmarkt sorgen - umso mehr, da es an alternativen und vor allem attraktiven Anlageformen mangelt. So gehen 76 Prozent der Befragten davon aus, dass insbesondere ausländische Investoren ihr Engagement am deutschen Markt verstärken werden. Gleichzeitig befeuert der Run auf deutsche Gewerbeimmobilien die Diskussionen um eine mögliche Blasenbildung am Markt.

      Aktuell keine Blasenbildung
      60 Prozent der Befragten sehen aktuell keine kritischen Preissteigerungstendenzen. 40 Prozent bewerten die aktuellen Preisentwicklungen als ungesund, allerdings beschränkt sich dies vorrangig auf das Wohnsegment (90 Prozent), weniger hingegen bei Einzelhandel (28 Prozent) oder Büro (21 Prozent). Regional sind nach Ansicht der Experten am ehesten München und Hamburg (je 20,4 Prozent) sowie Berlin (14,3 Prozent) von Preissteigerungen betroffen. „Die aktuelle Diskussion um eine mögliche Blasenbildung am Wohnungsmarkt suggeriert, dass wir in Deutschland auf Marktabweichungen a lá USA, Spanien oder Irland zusteuern. Davon kann jedoch keine Rede sein, denn bislang ist der Großteil der Preissteigerungen fundamental begründet“, kommentiert Jan Bettink, Vorstand LBB, die Befragungsergebnisse. „Natürlich gibt es auch Investoren, die überhöhte Preise zahlen. Insgesamt trifft der Nachfrageüberhang jedoch auf ein eingeschränktes Finanzierungsangebot. Die steigenden Eigenkapitalquoten und die schwerwiegenden Auswirkungen der Finanzkrise sollten daher allzu risikoreiche Investitionen auf Banken- wie Investorenseite begrenzen“, so Bettink weiter.

      Neue Anbieter am Finanzierungsmarkt erwartet
      Staatsschuldenkrise, Zinsentwicklung sowie Finanzierungssituation bleiben die wesentlichen Bestimmungsfaktoren für die Branche. So rechnen 47 Prozent der Umfrageteilnehmer mit einem zurückhaltenden Engagement der Banken in den kommenden 12 Monaten. 76 Prozent gehen davon aus, dass die Verfügbarkeit von Fremdkapital 2012 „der“ begrenzende Wachstumsfaktor für den Immobilienmarkt sein wird. Insbesondere Managementimmobilien (93 Prozent) und Projektentwickler (85 Prozent) werden vor dem Hintergrund der verschärften Regulierung einen erschwerten Zugang zu Kreditmitteln haben. 83 Prozent erwarten zudem, dass die Anzahl der Banken, die Finanzierungen über 100 Mio. € darstellen, weiter abnehmen und die neuen Eigenkapitalvorgaben in der Tendenz zu einer Verlagerung originären Bankgeschäfts führen werden (86 Prozent).

      Entlastung für die angespannte Finanzierungssituation erhoffen sich die Befragungsteilnehmer vor allem von Seiten der Versicherer. So stimmen 78 Prozent der These zu, dass Versicherer und Pensionskassen sich zukünftig auch bei komplexeren Finanzierungsstrukturen am Markt engagieren werden. 61 Prozent glauben jedoch nicht, dass sie die bestehenden Finanzierungslücken schließen können. Gleichzeitig sieht die Mehrheit der Befragten (70 Prozent) mit der Verlagerung originären Bankgeschäfts aber auch neue Risiken entstehen. „Wenn Versicherer ihr Engagement in kernkompetenzfremden Bereichen wie der Finanzierung ausbauen, stellt sich die Frage, ob Basel III und Solvency II in punkto Risikominimierung zielführend wirken. Kapitalsammelstellen müssen notwendiges Know-how erst aufbauen, das in Kreditinstituten grundsätzlich zur Verfügung steht. Allerdings bieten sich hier künftig interessante Ansatzpunkte für Kooperationen, denn der Finanzierungsbedarf wird in den kommenden Jahren enorm hoch sein“, so Gero Bergmann, Vorstand Berlin Hyp.

      Konsolidierende Volumina und Kaufpreise – außer im Wohnsegment
      Die Transaktionsvolumina in den Segmenten Büro, Einzelhandel und Logistik werden nach Ansicht der Experten dieses Jahr moderat wachsen bzw. auf aktuellem Niveau verharren. Dabei konnte das Segment Büro wieder zu den anderen Nutzungsarten aufschließen. Hier gehen nunmehr 44,7 Prozent (2. HJ 2011: 33,6 Prozent) von steigenden Volumina aus. Ausschlaggebend dürfte hier neben der stabilen Konjunktur vor allem das Fehlen guter Anlageprodukte im Einzelhandelsbereich sein. Ausreißer nach oben und unten sind erneut die Nutzungsarten Wohnen und Hotel. So erwarten 73,6 Prozent der Teilnehmer steigende Investmentzahlen im Segment Wohnen (2. HJ 2011: 62,6 Prozent). 65 Prozent der Befragten sind jedoch der Auffassung, dass der hier entstehende Nachfragedruck nicht im Luxussegment entsteht. Bei Hotels gehen hingegen 34,8 Prozent von sinkenden Volumina aus.

      Der Trend zur Konsolidierung zeigt sich auch bei der Beurteilung der Entwicklung der Kauf- und Mietpreise. Mit Unterschieden in den Tendenzen werden hier über alle Segmente – bis auf Wohnen – gleichbleibende Preise erwartet.

      Das regionale Ranking führen unverändert München, Hamburg und Berlin an. Zusätzlich zeigt der Langfristtrend, dass sich München und Hamburg hinsichtlich ihrer Attraktivität deutlich von den anderen Märkten absetzen, während Berlin jedoch die größten Entwicklungspotenziale zugetraut werden. Auch die ostdeutsche Region Dresden/Leipzig verzeichnet kontinuierlich Zuwächse, wenngleich auch auf geringem Niveau.

      Mittelfristig positive Marktentwicklung
      Das aktuell günstige Zinsumfeld, der hohe Anlagedruck auf Investorenseite sowie die stabile deutsche Wirtschaftslage sind Indikatoren, die den deutschen Gewerbeimmobilienmarkt aktuell positiv beeinflussen, während Produktmangel und knappe Finanzierungsressourcen die Erwartungen an die Marktentwicklung 2012 eher dämpfen. Mittelfristig glauben jedoch 87 Prozent der Experten an eine positive Entwicklung des deutschen Gewerbeimmobilienmarktes - in der letzten Befragung waren es 81 Prozent.

      Die vollständigen Umfrageergebnisse finden Sie unter www.berlinhyp.de/immobilienfinanzierung/immoment-im-trend/ bzw.
      www.lbb.de/landesbank/de/70_immofinanz/076_IMMOment/index.html
      Avatar
      schrieb am 02.06.12 00:20:15
      Beitrag Nr. 5.439 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.236.399 von Herbert H am 01.06.12 10:13:16Leider ist völlig intransparent, was das Fondmanagement des SEB Optimix Ertrag beschliessen wird und kann. Und wann. Und was an den leicht veräusserbaren Portfolio-Anteilen (Aktien und Renten, die ja fast 50% ausmachen) in nächster Zeit verkauft werden kann, um die Charakteristik eines Mischfonds aufrecht zu erhalten.
      Je näher der Fond an die (mögliche) Abwicklung kommt, desto kaufenswerter würde er zu den aktuellen Kursen für mich werden; da der Cash-Anteil dann innerhalb kurzer Zeit auf weit über 50% noch oben springen würde und das Risiko aus dem Aktien- und Rententeil herausfallen würde. Dann hätte man wirklich den Rekord-Rabatt auf den SEB ImmoInvest samt "Kollegen"..
      Aber "leider" ist der Fond ist ja erst seit dem 27.02.2012 geschlossen, so dass eine Auflösungsverkündung ja noch fast 2 Jahre auf sich warten lassen kann. (Eine frühere Wiedereröffnung mal ausser Betracht gezogen).
      Je mehr ich mich mit dem Fond befasse, desto interessanter find ich ihn. Danke nochmal Herbert H für die "Vorstellung".
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 02.06.12 07:25:15
      Beitrag Nr. 5.440 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.241.366 von wallstreetmarc am 02.06.12 00:20:15http://www.morganstanley-p2value.de/

      212 Mio Eigenkapital = 34,7 % bedeutet das im July 5,50 je Anteil ausgeschüttet werden!

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      Avatar
      schrieb am 02.06.12 22:55:12
      Beitrag Nr. 5.441 ()
      Selbst wenn man zusätzlich alle ungeschlossenen Immopositionen nur zu 70% bewertet, kommt man auf einen Wert von 5,68 EUR - das ergibt immer noch ein Upside von 9%.

      Ich interpretiere das so, dass beim DJE Real Estate an der Börse auf die Zukunft der noch offenen Immopositionen spekuliert wird. Erwartet man hier eine ähnliche Entwicklung wie z.B. beim SEB Immoinvest, dann wäre der heutige Börsenkurs des DJE Real Estate gerechtfertigt.

      Im Umkehrschluss heißt das doch, dass man den noch offenen Immofonds an der Börse auf mittlere Sicht keine echte Chance mehr gibt.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 03.06.12 12:21:50
      Beitrag Nr. 5.442 ()
      Kann mir jemand WKN vom DJE senden
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 03.06.12 13:00:54
      Beitrag Nr. 5.443 ()
      WKN DJE: A0B9GC
      Avatar
      schrieb am 03.06.12 16:22:52
      Beitrag Nr. 5.444 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.243.510 von Winzer2 am 03.06.12 12:21:50Nein!
      wie wäre es mit selber googeln?
      Avatar
      schrieb am 03.06.12 20:02:09
      Beitrag Nr. 5.445 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.242.929 von rollybolly am 02.06.12 22:55:12So kann man das nicht sagen. Der DJE Real Estate hat vor allem Anteile an institutionellen Immofonds - ein Großteil befindet sich bereits in der Desinvestitionsphase, eine klassische "Schließung" wird es hier nicht geben, allenfalls ein Verkauf weit unter aktuellem Gutachterwert.
      Avatar
      schrieb am 03.06.12 20:58:05
      Beitrag Nr. 5.446 ()
      Zitat von derivatus: Nein!
      wie wäre es mit selber googeln?


      Super Danke, so macht man sich Freunde
      Avatar
      schrieb am 03.06.12 21:14:47
      Beitrag Nr. 5.447 ()
      @derivatus
      auf solche gehaltvollen Beiträge können wir verzichten!!!
      @winzer2
      mach dir nichts daraus,wollte schon ähnliches wie du schreiben.
      Avatar
      schrieb am 03.06.12 21:16:11
      Beitrag Nr. 5.448 ()
      es gibt halt die neunmal Klugen!
      Avatar
      schrieb am 03.06.12 21:47:15
      Beitrag Nr. 5.449 ()
      @Investor0310

      Ok, habe wieder was dazugelernt.
      Avatar
      schrieb am 04.06.12 01:39:33
      Beitrag Nr. 5.450 ()
      Zitat von Investor0310: Der DJE Real Estate hat vor allem Anteile an institutionellen Immofonds - ein Großteil befindet sich bereits in der Desinvestitionsphase, eine klassische "Schließung" wird es hier nicht geben, allenfalls ein Verkauf weit unter aktuellem Gutachterwert.

      Bei einigen Bestandteilen des DJE Dachfonds ist auch die Rede von Kündigungsfristen, die einzuhalten sind.

      Hier mal Links zum DJE Dachfonds (Achtung, Factsheet ist noch immer Stand 30.04.12; und die auf 0,15% p.a. gesenkte Verwaltungsvergütung ist nicht in die TER Angabe eingearbeitet):

      http://www.dje.de/DE_de/fonds/portfoliostruktur/LU0188853955-DJE-Real-Estate-P/

      http://www.dje.de/documents/dje_real_estate_faq.pdf
      http://www.dje.de/documents/dje_real_estate_aufloesung.pdf


      Deutschland Anteil im Portfolio übrigens über 50%, in diesen Zeiten ja auch ein Vorteil.
      Avatar
      schrieb am 04.06.12 09:45:14
      Beitrag Nr. 5.451 ()
      Zitat von walker333:
      Zitat von Investor0310: Der DJE Real Estate hat vor allem Anteile an institutionellen Immofonds - ein Großteil befindet sich bereits in der Desinvestitionsphase, eine klassische "Schließung" wird es hier nicht geben, allenfalls ein Verkauf weit unter aktuellem Gutachterwert.

      Bei einigen Bestandteilen des DJE Dachfonds ist auch die Rede von Kündigungsfristen, die einzuhalten sind.

      Hier mal Links zum DJE Dachfonds (Achtung, Factsheet ist noch immer Stand 30.04.12; und die auf 0,15% p.a. gesenkte Verwaltungsvergütung ist nicht in die TER Angabe eingearbeitet):

      http://www.dje.de/DE_de/fonds/portfoliostruktur/LU0188853955-DJE-Real-Estate-P/

      http://www.dje.de/documents/dje_real_estate_faq.pdf
      http://www.dje.de/documents/dje_real_estate_aufloesung.pdf


      Deutschland Anteil im Portfolio übrigens über 50%, in diesen Zeiten ja auch ein Vorteil.


      So ist es, die Zielfonds sind allesamt bereits im letzten Jahr mit 12-Monatsfrist gekündigt. Beim UBS Euroinvest und SEB Immoportfolio sollten dieses Jahr die Rückgaben fließen - zum Teil sind sie das bereits.

      So rechnet die DJE damit, im Juli (also nächsten Monat) ca. 20% auszuschütten. Beim NAV von 7,82 EUR macht das ca. 1,50 EUR - womit wir dann ein Verhältnis von 3,60 EUR/6,32 EUR hätten. Und das, obwohl der Anteil der in Abwicklung befindlichen offenen Immofonds derzeit nicht einmal 25% beträgt.
      Avatar
      schrieb am 04.06.12 09:53:52
      Beitrag Nr. 5.452 ()
      Grünes Licht für manchen Berater, seine Kunden provisionsträchtig aus den Abwicklungsfonds "herauszuberaten"?

      04.06.2012 Hohe Managementqualität der großen Vier der Offenen Immobilienfonds
      Scope hat im Rahmen des Ratings der Offenen Immobilienfonds auch die Qualität des jeweiligen Managements bewertet. In der Spitzengruppe bewegen sich diejenigen Kapitalanlagegesellschaften, die über die gesamte Zeit der aktuellen Branchenkrise hinweg ihre Produkte für den Anleger offen halten konnten. Auf Platz eins liegt mit der Note AAA RREEF Investment. Das Management hat sich in schwierigen Marktphasen erfolgreich bewährt und konnte insbesondere durch gezielte Immobilienverkäufe einen Mehrwert für die Anleger erzielen. In allen wesentlichen Parametern – Performance, kontinuierlicher Portfolioaufbau, Vermietung, Transaktionen – schneidet der Europafonds überdurchschnittlich ab.

      Das Management der Union Investment Real Estate hat es insbesondere mit dem UniImmo: Deutschland geschafft, ein Portfolio kontinuierlich zu entwickeln, das eine sehr hohe Stabilität zeigt. Der stetige Mittelzufluss konnte insbesondere in attraktive Neuerwerbe investiert werden. Hervorzuheben ist bei dieser KAG der besondere Fokus auf Nachhaltigkeit.

      Nachhaltigkeit zeichnet auch die Strategie des Managements der Deka Immobilien aus – insbesondere beim Deka-ImmobilienEuropa. Die hohe Ratingnote ist primär auf das derzeit erfolgreiche Vermietungsgeschäft zurückzuführen. Zudem wurde die kontinuierlich antizyklische Transaktionspolitik positiv eingewertet. Das Management der WestInvest, das unter dem Dach der Deka angesiedelt ist, profitiert ebenso von deren Stärken. Darüber hinaus ist die hohe Qualität der Immobilienselektion zu nennen. Eine leicht erhöhte Risikostruktur in dieser Beziehung entspricht dem Erwartungshorizont des institutionellen Anlegerkreises.

      Unter den großen vier Kapitalanlagegesellschaften erwies sich auch die Commerz Real mit einer Ratingnote von A als erfolgreich. Insbesondere die Trendwende bei den Nettomittelzuflüssen im vergangenen Jahr ist hervorzuheben. Ebenfalls positiv beurteilt wird die innovative Nachhaltigkeitsstrategie.

      Die fünf besten Managementgesellschaften:
      RREEF Investment GmbH (AAA)
      Union Investment Real Estate GmbH (AAA)
      Deka Immobilien Investment GmbH (AA+)
      WestInvest Gesellschaft für Investmentfonds (AA-)
      Commerz Real Investment Gesellschaft mbH (A)
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      Avatar
      schrieb am 04.06.12 10:28:06
      Beitrag Nr. 5.453 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.245.552 von Investor0310 am 04.06.12 09:53:52Die fünf besten Managementgesellschaften

      wo hast du den den Werbetext für die letzten verbliebenen OIs her?
      Müsste die Frage und die daraus resultierenden A-Ratings nicht vielmehr lauten: Welches Mangagement hat das Glück der besten Vertriebsmöglichkeit und der senilsten Anlegergruppe und ist demzufolge am "erfolgreichsten"?
      Avatar
      schrieb am 04.06.12 10:52:51
      Beitrag Nr. 5.454 ()
      Ganz offensichtlich: Scope muss jetzt das Geld mit den überlebenden OIFs verdienen. Deren Fortbestand der Fonds-Managementqualität zuzuschreiben (und nicht den Vertriebsstrukturen des jeweils vorhandenen Gesamtapparates) ist schon eine nicht mehr zu überbietende Vera....ung der Anleger.

      Somit ist jetzt wohl jedem klar, was von den Scope-Ratings zu halten ist.
      Avatar
      schrieb am 04.06.12 11:41:51
      Beitrag Nr. 5.455 ()
      Zitat von wallstreetmarc: Die fünf besten Managementgesellschaften

      wo hast du den den Werbetext für die letzten verbliebenen OIs her?
      Müsste die Frage und die daraus resultierenden A-Ratings nicht vielmehr lauten: Welches Mangagement hat das Glück der besten Vertriebsmöglichkeit und der senilsten Anlegergruppe und ist demzufolge am "erfolgreichsten"?


      http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=24247
      Avatar
      schrieb am 04.06.12 11:42:32
      Beitrag Nr. 5.456 ()
      Zitat von wallstreetmarc: Die fünf besten Managementgesellschaften

      wo hast du den den Werbetext für die letzten verbliebenen OIs her?
      Müsste die Frage und die daraus resultierenden A-Ratings nicht vielmehr lauten: Welches Mangagement hat das Glück der besten Vertriebsmöglichkeit und der senilsten Anlegergruppe und ist demzufolge am "erfolgreichsten"?
      Avatar
      schrieb am 04.06.12 11:45:01
      Beitrag Nr. 5.457 ()
      04.06.2012 Union Investment verkauft Immobilie in Seattle für 106 Mio. $ mit Gewinn
      Union Investment hat die starke Nachfrage im US-amerikanischen Büroimmobilienmarkt nach Core-Objekten genutzt und ihre Fondsimmobilie „Fremont Lake Union Center“ in Seattle/Washington mit Gewinn veräußert. Käufer ist die Killroy Realty Corp. Der erzielte Verkaufserlös beträgt 106 Millionen US-Dollar. Dieser liegt um 40 Millionen US-Dollar über dem damaligen Ankaufspreis und rund 15 Millionen US-Dollar über dem aktuellen Sachverständigenwert. Den rund 27.616 m2 Mietfläche umfassenden, aus zwei Gebäudeteilen bestehende Bürokomplex im nördlichen Geschäftszentrum Seattles hatte Union Investment 2005 für den Offenen Immobilienfonds UniImmo: Europa erworben. Der Fonds hat seinen Anlageschwerpunkt mit aktuell rund 80 Prozent in Europa. Zur Diversifizierung des Immobilienvermögens werden Investitionen in Amerika und Asien beigemischt, deren Anteil gegenwärtig bei 20 Prozent liegt.

      „Das Engagement in Seattle hat sich für unseren Europa-Fonds bezahlt gemacht – durch stabile Mieterträge während der siebenjährigen Haltedauer und nun ein gutes Verkaufsergebnis“, sagt Volker Noack, Geschäftsführer der Union Investment Real Estate GmbH, Hamburg. „Durch ein aktives Asset Management haben wir in einem boomenden Markt die Voraussetzungen für den erfolgreichen Verkauf geschaffen.“ Das „Fremont Lake Union Center“ war zum Verkaufszeitpunkt zu 99,4 Prozent vermietet. Mit 61 Prozent ist Adobe Systems mit Abstand der größte Mieter im Gebäude; der Mietvertrag mit dem US-amerikanischen Software-Unternehmen konnte erst kürzlich um weitere zehn Jahre verlängert werden. „Vor dem Hintergrund der guten Belegungsrate und der langfristigen Bindung des Ankermieters hat sich der Verkaufszeitpunkt in einem der nachgefragtesten Investitionsstandorte der USA als ideal erwiesen“, sagt Volker Noack. Union Investment wurde bei der Transaktion durch Metzler North America beraten.

      Der UniImmo: Europa hält in den USA fünf weitere Bestandsobjekte mit einem Immobilienvermögen von rund 900 Millionen Euro, die über New York, Washington D.C., Chicago, San Diego und Seattle breit gestreut sind. Für den Fonds will Union Investment in diesem Jahr auch gezielt Investitionschancen in Nordamerika nutzen. „Unser Ziel ist die kurzfristige Reinvestition des Verkaufserlöses in den USA“, sagt Volker Noack.

      Quelle: http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=24248
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      Avatar
      schrieb am 04.06.12 12:59:02
      Beitrag Nr. 5.458 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.246.111 von Investor0310 am 04.06.12 11:45:01Bin neugierig, ob es irgendwann nochmal ähnlich positive Verkaufsnachrichten von den OIFs in Auflösung gibt. Die waren ja auch mal ganz toll - siehe z.B. KanAm..
      Avatar
      schrieb am 04.06.12 15:30:14
      Beitrag Nr. 5.459 ()
      A propos KanAm! Hat jemand von weiteren KanAm-Verkäufen gehört?
      Oder gibt es sonst irgendwelche news?

      Sind die besten Immos schon verkauft (die rel. einfach zu verkaufen waren?) und nur noch Leichen im Keller?

      Sollten Immos außerhalb des Euro-Raums am besten jetzt, während der Euro-Schwäche, verkauft werden?

      Waren die bisherigen Verkäufe der Immos außerhalb des Euro-Raums aus Sicht des Euro-Umtausch-Kurses verfrüht?
      Avatar
      schrieb am 05.06.12 12:51:59
      Beitrag Nr. 5.460 ()
      Avatar
      schrieb am 13.06.12 09:42:47
      Beitrag Nr. 5.461 ()
      "04.06.2012 Union Investment verkauft Immobilie in Seattle für 106 Mio. $ mit Gewinn
      Union Investment hat die starke Nachfrage.."
      ..und wieder wurde ein Glas Marmelade an die Front gebracht.
      Also mir fällt es weiter schwer, einen positiven Trend am Immomarkt zu erkennen. Solange man davon ausgehen muß, daß Milliarden dort "geparkt" wurden, gehe ich weiter davon aus, daß der Verkaufsdruck nicht nachlassen wird.
      Avatar
      schrieb am 14.06.12 12:20:00
      Beitrag Nr. 5.462 ()
      @Cocodrillo
      Die Frage ist doch, wie groß der Verkaufsdruck ist, der von den abzuwickelnden Immofonds jetzt zusätzlich verursacht wird. In den USA dürfte der Anteil der Immos, die von OIFs gehalten werden, verschwindend gering sein. In Europa sieht es etwas anders aus. Dennoch gibt es auch hier Hinweise, dass der Markt die Zusatzangebote verkraften kann. Dabei ist zu berücksichtigen, wie hier schon gesagt wurde, dass Lebensversicherungen, Pensionskassen usw. im heutigen Marktumfeld an Geschäftsimmobilien gar nicht mehr vorbei kommen, wenn es um eine akzeptable Verzinsung geht. Der Boom bei Wohnimmobilien ist angeblich zu 80% von Anlegern verursacht, die ihr Geld "retten" wollen. Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass von diesem Trend über kurz oder lang auch die Geschäftsimmobilien profitieren werden.
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      Avatar
      schrieb am 14.06.12 13:04:42
      Beitrag Nr. 5.463 ()
      Da sollten doch auch mal vom KanAm Grundinvest mal wieder Verkaufsmeldungen eintrudeln. Aber Fehlanzeige ....
      Avatar
      schrieb am 14.06.12 16:35:54
      Beitrag Nr. 5.464 ()
      Anpassung der Preisprognose für den DEGI Europa: 15,18 Euro. (Aktueller Marktpreis 17,81 Euro)

      Aufgrund der Anpassung des Miet- und Liegenschaftszines unter Berücksichtung des zunehmenden Verkaufdruckes und der sich verschlechternden makroökonomischen Indikatoren im Bewertungsmodell (DCF-Metode).
      Avatar
      schrieb am 14.06.12 18:58:59
      Beitrag Nr. 5.465 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.283.090 von rollybolly am 14.06.12 12:20:00ich habe vom Verkaufsdruck bei den Anlegern geschrieben, denjenigen, die die Immofonds in Schieflage gebracht haben. Das krdeditvolumen bei diesen Anlegern ist mir einfach viel zu groß, um bei einer Finanzkrise wie der, die sich gerade anbahnt, eine Verkauswelle größeren Ausmaßes loszutreten, von der auch die (verbliebenen und erst recht die in Abwicklung an der Börse gehandelten) Immofonds nicht verschont bleiben werden. Daß die Immobilien selbst ebenfalls dadurch unter Druck geraten, ist nur eine Folge davon, wenn massiv Kapital zurückgeführt werden muß und nicht mehr für die Neuanlage zur Verfügung steht. Viele vergessen, daß der weitaus größere Anteil der Assets durch die Börsentalfahrt im Wert massiv schrumpft, also von seinem (virtuellen) Wert soviel verliert, daß Kreditpositionen bedient werden müssen.
      Und was den "Boom" bei Wohnimmos anbelangt, den halte ich zu 80% für herbeigeredet. Ich besitze Wohnimmobilen und geschäftsimmoanteile quer durch die BRD und kann das nicht nachvollziehen.
      Meine Meinung !
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      Avatar
      schrieb am 14.06.12 22:23:04
      Beitrag Nr. 5.466 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.284.917 von Cocodrillo am 14.06.12 18:58:59bei einer Finanzkrise wie der, die sich gerade anbahnt, eine Verkauswelle größeren Ausmaßes loszutreten, von der auch die (verbliebenen und erst recht die in Abwicklung an der Börse gehandelten) Immofonds nicht verschont bleiben werden

      also von "Verkaufswelle", die ja deiner Meinung nach noch bevor steht, seh ich gerade weit und breit nichts mehr. Die "Welle", d.h. Umsatz-Spitzen sieht man ja bei den SEB Immoinvest und CS Euroreal Charts vor ein/zwei Monaten deutlich. Und die Spitzen-Umsätze verbunden mit Tiefskursen deute ich als finalen sell off. Meine Meinung.

      Inwzischen sind wir bei den meisten Liqui-OIs seit den Tiefskursen vor ein paar Wochen bei zweistelligen Kursgewinnen und die ersten fetten Rückzahlungen (ImmoInvest, Euroreal) stehen an. Und selbst die regulären Ausschüttungen gehen Richtung 8-9 Rendite (z.B AXA im nä. Monat).
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      Avatar
      schrieb am 15.06.12 07:37:11
      Beitrag Nr. 5.467 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.285.791 von wallstreetmarc am 14.06.12 22:23:04das ist so mit Dingen, die bevorstehen, daß sie der eine sieht, der andere nicht ("nicht mehr" ist da sicher kein Argument).
      Als einer meiner "erfahrenen" Berater im März von mir erfuhr, daß ich mein Aktien-Portfolio wegen der Entwicklung in der EU um 50% reduziert und den Rest abgesichert habe, hat er auch gegrinst. Heute grinse ich.
      Für kurzfristige Spekulationen gibt es immer ein Argument. Für alle anderen befinden sich Immofonds in einem intakten Abwärtstrend. Es ist allerdings "systemimmanent", daß sich mit fallenden Kursen das Risiko reduziert. Für die, die in fallende Kurse hineinkaufen ist das allerdings eine Nervenprobe.
      6 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 09:19:37
      Beitrag Nr. 5.468 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.286.230 von Cocodrillo am 15.06.12 07:37:11das ist so mit Dingen, die bevorstehen, daß sie der eine sieht, der andere nicht

      Wenn z.B. ein AXA Immoselect einen Emittentenpreis von 51 € hat, eine fast 90 prozentige Vermietungsquote, viele Immos in guter Lage (Hamburg, Dresden, Berlin, Paris..), 10 Prozent Cashanteil, Abwertungen z.T schon hinter sich hat, eine laufende Mietrendite von über 8 Prozent..

      und die Börse das mit 23 € bewertet (ca. 1,80 € Ausschüttung steht kurz bevor!), dann impliziert das nicht nur "Dinge", die vielleicht "bevorstehen", sondern ist in meinen Augen einfach auch nur eine kurz- bis mittelfristige Übertreibung mit einem riesigen Sicherheits-Puffer für "Dinge, die bevorstehen"*!
      Wieviel billiger soll den ein mittelgutes z.B AXA-Immo-Portfolio noch sein um es jezt zu kaufen? 20€? 18€? 15€?! - Wieviel der 66 Immos möchtest du denn "geschenkt"? ..zur Zeit sind es über 35! (natürlich überspitzt formuliert..)

      * Dinge die event. bevorstehen erzeugen aus meiner Börsenerfahrung immer tiefere Kurse, als wenn die Ereignisse dann eintreten.
      Vor meinen Zahnarzttermin neulich war die Angst/Schmerz davor auch schlimmer als der eigentliche Besuch! ;)
      5 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 09:48:35
      Beitrag Nr. 5.469 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.286.538 von wallstreetmarc am 15.06.12 09:19:37Nur weil ein Kurs niedrig ist, muss ein Wertpapier noch lange nicht günstig sein. In der Tat haben wir nach den Abwicklungsankündigungen beim SEB Immoinvest und beim CS Euroreal so etwas wie Panikverkäufe und übertrieben niedrige Kurse gesehen. Diese Übertreibungen nach unten wurden (und werden) aber bereits korrigiert. Der AXA Immoselect hingegen erholt sich weiterhin nicht. Warum auch?

      - Bislang sind dem Management keine Verkäufe gelungen.
      - Es liegen keine aktuellen Daten vor (das aktuellste Factsheet ist von Ende April).
      - Eine bereits angekündigte Ausschüttung wurde nicht durchgeführt.
      - Für die vom User wallstreetmarc angekündigte Ausschüttung gibt es m. W. keine offizielle Bestätigung.
      - Rund die Hälfte der Immobilien des AXA Immoselect befinden sich in den Problemmärkten Frankreich, Spanien und Italien.
      - Die Verschuldung des Fonds ist doppelt so hoch wie die verfügbare Liquidität.

      Wenn ich mir diese Punkte anschaue und dann mit relativ soliden Fonds wie SEB Immoinvest oder CS Euroreal vergleiche, dann entscheide ich mich aufgrund der wesentlich besseren Fundamentaldaten doch weiterhin für die solideren Angebote von SEB oder CS. Schließlich stehen beim Euroreal und beim Immoinvest hohe Beträge zur Ausschüttung bereit - und wenn ich diese Ausschüttungen in die Berechnung einbeziehe, verfügen die beiden Dickschiffe weiterhin über einen sehr hohen Discount.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 12:43:09
      Beitrag Nr. 5.470 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.286.538 von wallstreetmarc am 15.06.12 09:19:37manchmal hilft es, einen Schritt zurückzutreten und sich die anderen Einflußgrößen anzuschauen, die auf den Marktwert eines Assets einwirken.
      Ich weiß, daß so etwas in Foren wie diesem äußerst selten und meist nur selektiv (d.h. im Sinn der eigenen Erwartungen) betrieben wird.

      Die genannten Argumente sind für mich nicht ausschlaggebend, allenfalls im Risikovergleich mit anderen Anlagen haben sie möglicherweise eine Bedeutung.
      Es ist ein Irrglaube, daß ein Asset nur deswegen nicht "billiger" werden kann, weil sein innerer Wert auf längere Sicht weit höher liegen könnte, das regelt allein der Markt.

      Auf solch putzige "Argumente" wie "Wieviel der 66 Immos möchtest du denn "geschenkt"?" werde ich nicht eingehen.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 13:26:28
      Beitrag Nr. 5.471 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.287.435 von Cocodrillo am 15.06.12 12:43:09Beim Axa Immos.ist eine Cashquote von 9,1 % vorhanden, demzufolge wird es keine Ausschüttung im July geben da ein Immo Fond immer 10 % Cash haben muß.

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 16:08:48
      Beitrag Nr. 5.472 ()
      Zitat von deSade: Beim Axa Immos.ist eine Cashquote von 9,1 % vorhanden, demzufolge wird es keine Ausschüttung im July geben da ein Immo Fond immer 10 % Cash haben muß.

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:


      Mag ja sein, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun ?
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 17:00:09
      Beitrag Nr. 5.473 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.286.673 von Herbert H am 15.06.12 09:48:35- Für die vom User wallstreetmarc angekündigte Ausschüttung gibt es m. W. keine offizielle Bestätigung

      (Stand Mai 2012, "Fragen und Antworten").
      Des Weiteren sind Mittel für die reguläre Ausschüttung nach Geschäftsjahresende reserviert, die wir wie gewohnt für Juli 2012 planen.
      www.axa-immoselect.de/downloads/QuA.pdf

      ..halt so "offiziell" wie die geplanten offiziellen Auschüttungen des SEB oder CS..

      Die Verschuldung des Fonds ist doppelt so hoch wie die verfügbare Liquidität.
      und wo ist jetzt das Problem bei der Rekord-niedrigen FK-Quote bei OIs von nur 22,6 Prozent?

      - Eine bereits angekündigte Ausschüttung wurde nicht durchgeführt.

      erinnert mich irgendwie an die angekündigte Öffnung des CS und SEB..

      - Rund die Hälfte der Immobilien des AXA Immoselect befinden sich in den Problemmärkten Frankreich, Spanien und Italien.

      Spannien und Italien machen nur 6% und 12% aus. Die 3 größten Objekte in Paris sind voll vermietet. Das Top Preis-Objekt in der Av. de la Liberté hat sogar noch eine Rest-Mietlaufzeit von über 10 Jahren..

      Von Chance-/Risiko find ich aktuell weiterhin den CS Euroreal auf einer Stufe mit dem schlechteren Portfolio und der niedrigeren Cash-Quote des AXA Immoselect. (P2 Value hab ich nicht auf dem Radar. Der Kanam hat mir eine zu hohe FK-Quote..)
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 17:05:47
      Beitrag Nr. 5.474 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.288.601 von wallstreetmarc am 15.06.12 17:00:09P2 Value hab ich nicht auf dem Radar. Der Kanam hat mir eine zu hohe FK-Quote..

      und der SEB ist für mich ählich zum CS zu werten. Nur sind mir beim CS die höhere Einzelhandels-Immos lieber..
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 18:39:41
      Beitrag Nr. 5.475 ()
      zum Wochenende mal etwas positives
      der DJE REal hat zur Abwechslung mal um einen Cent aufgewertet.
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 18:59:39
      Beitrag Nr. 5.476 ()
      Zitat von deSade: Beim Axa Immos.ist eine Cashquote von 9,1 % vorhanden, demzufolge wird es keine Ausschüttung im July geben da ein Immo Fond immer 10 % Cash haben muß.


      Nein, die gesetzliche Mindestliquidität beträgt 5 %. Zum anderen kommt es darauf an, ob der Fonds die Brutto- oder Nettoliquidität angibt. Das ist - je nach Fonds - nicht immer ganz eindeutig.
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 20:44:40
      Beitrag Nr. 5.477 ()
      der axa ist wirklich in meinen augen der schlechteste von allen

      wie kann es sein, das man als einzige stillgelegter immofonds noch ncihtmal eine miniausschüttung zustande gebracht hat, geschweige denn auch nur annähernd einen brauchbaren immoverkauf

      wie soll das weitergehen?
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      schrieb am 15.06.12 22:18:43
      Beitrag Nr. 5.478 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.289.426 von alois321 am 15.06.12 20:44:40wie soll das weitergehen?

      das "Problem" haben doch wohl nur die, die für eine Liqudation gestimmt haben und Bares zurück haben wollten. Für meine Teil wär ich froh, wenn weiterhin nichts bis ganz wenig verkauft wird. Mit der aktuellen Mietrendite von >8 % p.a. wäre ich zufrieden (bei Kauf 23€).
      Die 65 Objekten eines AXA dürften zu den ca. 100 Ojekten, die ein SEB oder CS noch hat wohl trotzdem einige Jahre schneller verkauft werden. Lage, Objekte und Nutzungsart sind ja jetzt nicht so verschieden.
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      schrieb am 15.06.12 22:32:55
      Beitrag Nr. 5.479 ()
      Die 10% mindest Liqui beim Axa waren wohl ein Beitrag ohne "Substanz" und fern von gut und böse.Auf solche unqualifizierten Beiträge kann man verzichten!Sicher hat der Axa nicht die Qualität von Immoinvest und Euroreal,aber der Preis an der Börse preist dies mit horrenden Abschlägen ein.Frage:Lohnt sich ein switchen vom Immo und Euroreal in Axa?
      Avatar
      schrieb am 15.06.12 23:04:54
      Beitrag Nr. 5.480 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.289.747 von wallstreetmarc am 15.06.12 22:18:43wär ich froh, wenn weiterhin nichts bis ganz wenig verkauft wird. Mit der aktuellen Mietrendite von >8 % p.a. wäre ich zufrieden (bei Kauf 23€).

      Kleiner Wermutstropfen: Offensichtlich drücken die Verkaufsaktivitäten nachhaltig die Erträge, sodass selbst Paradefonds wie CS Euroreal, SEB Immoinvest und KanAm Grundinvest nur noch Realerträge von etwa 1% p.a. erwirtschaften, wie unschwer an den Verläufen der offiziellen "Rücknahmepreise" zu erkennen ist.
      Avatar
      schrieb am 16.06.12 09:23:28
      Beitrag Nr. 5.481 ()
      Was nicht überraschend ist, Liquidität zahlt keine Miete...
      Avatar
      schrieb am 16.06.12 10:00:51
      Beitrag Nr. 5.482 ()
      Mal ein offenes Wort zum "DJE Real Estate"

      Wer Anteile am DJE Reals Estate besitzt, sollte sie schleunigst umtauschen in andere OIF's oder Dach-OIF's.

      Dieser Dachfonds wurde durch eine "Abstauber"-Kaufempfehlung in der WIWO zu Beginn des Jahres gepuscht.

      Die dort genannten Kaufargumente treffen inzwischen auf eine große Anzahl ähnlicher Fonds zu, die aber im Vergliech zum DJE durchgängig eine bessere Qualität und niedrigere Börsenkurse aufweisen.

      Der DJE hat die Besonderheit - zu anderen Dachfonds in ähnlicher Situation -, dass er sehr viele "institutionelle" Fonds beinhaltet, teilweise sogar Derivate darauf.

      Würden für diese institutionellen Anteile auch Börsenkurse (analog den börsennotierten OIF's)gestellt, wären etliche noch unter denen z.B. des AXA Immoselects zu finden.

      Denn insbesondere die extrem hohen FK-Quoten institutioneller Fonds (i.d.R.
      zwischen 40% und 50%) macht deren Anteilswert extrem anfällig gegen Abwertung von Verkehrswerten.

      Es gibt nun einmal keinen eigenen Immobilienmarkt für den Verkauf der Objekte institutioneller Fonds!

      (-) Ein Henderson Deutschalnd Fonds Nr. 1 (19% im DJE) würde bei einer Vermietungsquote von unter 70% und einer FK-Qute von knapp 40% heute mit einem Abschlag von ca. 55-60% an der Börse gehandelt werden.

      (-) Und ein Henderson Multinational Plus (11% im DJE) mit durchschnittlicher Vermietung , aber einer FK-Quote von 50% würde mit ca. 50-55% Abschlag gehandelt.

      (-) Der Rest ist z.T. sogar noch schrottiger bzw. faktisch unliquidierbar (insbesondere die Derivate).

      Fazit: Die Toppreise, die heute noch für den DJE Real Estate an der Börse gezahlt werden, werden nach unten korrigieren.

      Der DJE ist im Umfeld vergleichbarer Dach-Fonds eindeutig überteuert und deshalb das absolute Gegenteil eines "Schnäppchens".
      Avatar
      schrieb am 16.06.12 18:53:05
      Beitrag Nr. 5.483 ()
      @montenegra
      Danke für die Infos zum DJE.Doch welche Dachfonds sind gut? Allianz Flexi Immo,DWS Immoflex oder gar Stratego Grund?
      Avatar
      schrieb am 17.06.12 17:41:11
      Beitrag Nr. 5.484 ()
      @mini-investor:

      Ich möchte keine Werbung für für einen bestimmten Dachfonds oder OIF machen.

      Ich möchte einfach - nur am Beispiel des DJE - darauf hinweisen, dass man sich nicht einfach mal eben "reich" rechnen sollte, nur weil es z.Z. für eine Fondskomponente eines Dachfonds nur einen Kurs der KAG, nicht aber einen realitätsnahen Marktkurs gibt.

      Wenn ich einen instituionellen Fonds - aus welchen Gründen auch immer - nicht der KAG oder über die Börse verkaufen kann, muss ich die (geplante)Desinvestitionsphase des Fonds abwarten und befinde mich dann in etwa auf gleichem Level wie bei der (ungeplanten) Desinvestitionsphase der sich auflösenden Publikum's OIF's.

      Wenn sich dann, wie z.B. beim Henderson Deutschland Nr. 1 dann noch herausstellt, dass aus der geplanten Desinvestition (bis Mitte 2012) eine ungeplante (bis.20xx) wird, dann kann man aus den Kenndaten eines institutionellen Fonds, analog den Börsenkursen der sich auflösenden OIF's, annähernde Marktpreise ableiten.

      Dies habe ich oben getan.

      Und den DJE Real Estate - Jüngern, die mich dafür dam liebsten erschlagen würden, kann ich nur bitten einfach mal in Ruhe darüber nachzudenken.

      Es bringt doch niemanden etwas zu glauben, man sitze auf einem Immobilienschatz, wenn man in Wahrheit - mit $-Zeichen in den Augen - auf einer Zeitbombe sitzt.

      Es hat doch - weiteres Beispiel - wirklich keinen Sinn das Derivat im DJE auf den "European Retail Property Fund" mit seinem Kurs der Luxemburger Börse zu bewerten, wenn mangels Handel dort die Rückzahlung des Zertifikats zum Zertifikatende in 06/2018 abgewartet werden muss.

      Und das Ganze vor dem makabren Hintergrund, dass dieser "European Retail Property Fund" selbst erst eine Desinvestition in 2014 und 2015 plant. Heute aber zu 60% in Spanien, Italien und Frankreich sowie als nette "Beimischung" zu 5% in Griechenland investiert ist.

      D.H. mit 99% Wahrscheinlichkeit wird es auch hier zu einer ungeplanten Desinvestition kommen und man darf sich schon mal auf den Kurs des Derivats in 06/2018 (das ist in 6 Jahren !!!) freuen.

      Es gibt schon zu viele Leute, die sich reich gerechnet haben ohne es jemals zu werden.
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      Avatar
      schrieb am 17.06.12 18:06:19
      Beitrag Nr. 5.485 ()
      @montenegra
      Guter Beitrag!ausführlich und verständlich und hilfreich.
      Nochmals Danke!
      Avatar
      schrieb am 17.06.12 21:24:08
      Beitrag Nr. 5.486 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.292.318 von montenegra am 17.06.12 17:41:11Ist aber auch nicht alles schlecht, und nach Ausschüttung im Juli erhöht sich der Discount im DJE ja noch mal beträchtlich.

      Zur größten Position habe ich noch mal den Jahresbericht durch gesehen, leider vom 31.10.11:

      Der Warburg-Henderson Deutschland Fonds Nr. 1 „befindet sich seit Anfang 2009 in der Desinvestitionsphase. Seit diesem Zeitpunkt wurden 13 Bestandsobjekte veräußert …“

      Warburg-Henderson Deutschland Fonds Nr. 1:
      - Kreditquote zum 31.10.11: 38,92%
      - Zinsfestschreibung zum 31.10.11: Unter 1 Jahr: 100% (!!!) ==> Also hier keine Vorfälligkeitsentschädigungen zu erwarten!

      http://www.warburg-henderson.com/download-service/warburg-he…


      Natürlich sollte man auf mehreren Beinen stehen, damit man ständig schöne Ausschüttungen & Substanzauskehrungen einstreichen kann. (meine größte Position ist mit Abstand der CS Euroreal, den ich ja – wie gepostet – immer wieder wie blöde nachgekauft habe). ;)
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      Avatar
      schrieb am 18.06.12 12:00:27
      Beitrag Nr. 5.487 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.292.765 von walker333 am 17.06.12 21:24:08Beim P2 Fonds ist die Briefseite leer, erst bei 13,78 € gibt es wieder ein Angebot.

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      Avatar
      schrieb am 18.06.12 12:37:17
      Beitrag Nr. 5.488 ()
      @walker333:

      "Ist aber auch nicht alles schlecht". Da hast Du Recht!

      Besonders positiv hervorzuheben ist beim DJE zusätzlich:

      (-) die Reduzierung der Fondskosten seit Liquidation
      (-) Mischbewertung der meisten (nicht aller!) börsennotierten OIF's

      Aber wenn Du sagt, dass sich der Discount nach Ausschütung von ca 16,5%
      Liqidität nochmals erhöhe, dann weis ich zwar was Du ansprichst, kann Dir aber in der (positiven) Argumentation nicht ganz folgen.

      Denn bei der Berechnung des "Discounts" jedes OIF's (nicht nur des DJE) spielt die Höhe der Liquidität keine Rolle, weil sie bei Berechnung des Discounts bereits im 1. Schritt eliminiert werden muss, bevor dann im 2.Schritt auch noch die FK-Quote berücksichtigt werden muss.

      (-) Discount" bedeutet nicht: KAG-Kurs - Börsenkurs in % zum KAG-Kurs

      Sondern:

      (-) Vielviel % Abschlag vom Immobilienverkehrswert des Fonds ist durch die Differenz KAG-Kurs abzüglich Börsenkurs bereits eingepreist.

      Beispiel:

      Der "TMW IMMOBILEN WELTFONDS " wird mit einem Börsenabschlag von 44% bei einer Liqidität von 16,5% und einer FK-Quote von ebenfalls 47,5% gehandelt. Er hat damit einen Discount von 28% auf den Immobilienbuchwert der KAG.

      Er ist damit trotz eines Börsenabschlags von 44% der teuerste(!) der in Liquidation befindlichen OIF's (Discount-Spanne bei diesen Fonds: 28% bis 46%).

      Wenn nun der "DJE Real Estate" bei identischer Liqiditäts-Qutoe und etwa identischer (durchgestochener) FQ-Quote mit einem Börsenabschlag von nur 34% gehandelt wird, ist er noch um einiges teurer als der teuerste OIF in Liqidation.

      Deshalb (und nur deshalb) - trotz aller positiven Aspekte - meine dringende Empfehlung, ihn in einen anderen Dach-OIF oder OIF zu tauschen, bevor diese Überbewertung auch noch andere bemerken....
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      Avatar
      schrieb am 18.06.12 14:30:17
      Beitrag Nr. 5.489 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.294.197 von montenegra am 18.06.12 12:37:17Wesentlich gefährlicher als offen bekanntes Unwissen ist als Wissen getarntes Halbwissen.

      Bevor Du noch anfängst, Plakate zu drucken oder eine FAZ-Annonce zu lancieren: Hast Du Dir mal näher angesehen, was die Henderson-Fonds tun? Hast Du Dir die Leerstandsquotenentwicklung der letzten Jahre angesehen? Schon mal überlegt, dass sich das Geschäftsmodell der beiden Fonds grundlegend von denen unterscheidet, die in besonderem Maße auf einen Vertrieb und auf niedrige Leerstandsquoten angewiesen sind?

      Im Übrigen impliziert der derzeitige Börsenkurs bereits eine Bewertung der Instifonds von ca. 50%.

      Die Tatsache, dass Du einen FK-Hebel bei einem Dachfonds ansetzt, nur weil die zugrunde liegenden Fonds eine Fremdfinanzierung aufweisen (was allerdings bereits in den Börsenkursen bzw. der 50%igen Bewertung eskomptiert ist) zeigt mir, dass Du Dir dringend anschauen solltest, was ein Dachfonds überhaupt ist und wie er funktioniert.

      Anschließend wirst Du von folgenden Aussagen wohl sehr schnell wieder Abstand nehmen:

      "Wenn nun der "DJE Real Estate" bei identischer Liqiditäts-Qutoe und etwa identischer (durchgestochener) FQ-Quote mit einem Börsenabschlag von nur 34% gehandelt wird, ist er noch um einiges teurer als der teuerste OIF in Liqidation.

      Deshalb (und nur deshalb) - trotz aller positiven Aspekte - meine dringende Empfehlung, ihn in einen anderen Dach-OIF oder OIF zu tauschen, bevor diese Überbewertung auch noch andere bemerken...."
      Avatar
      schrieb am 18.06.12 16:38:55
      Beitrag Nr. 5.490 ()
      @Investor0310:

      Ich bleibe bei meinen Aussagen.

      Die FK_Ouote eines Immo-Dachfonds setzt sich aus den FK_Quoten seiner Komponenten (z.B. Publikums und institutionelle Immo-Fonds, etc. zusammen (natürlich gewichtet mit der Vertretung im Dachfonds).

      Die FK_Quote bezieht sich immer auf die Summe der Immobilienverkehrswerte(=EK+FK-Cash)eines Fonds oder eben eines Dachfonds.

      Im Gegensatz zur Liquiditätsquote. Diese bezieht sich immer auf das NAV(=EK)
      N u r hier gibt es die Besonderheit bei Dachfonds, daß neben der durchgestochenen zusätzlich auch die eigene Liqidität zu berücksichtigen ist.

      Die direkte (OIF) oder indirekte (DACH-IF) FK_Quote ist deshalb wichtig, da Reduzierungen jeder Art der Immobilienwerte i m m e r allein zu Lasten des EK gehen.

      Vereinfachtes Beispiel ohne Liquidität (gilt für IF und DACH-IF):

      (1) EK = Kurs = 120 bei FK_Quote von 50% = Verkehrswert Immo = 240

      (2) EK = Kurs = 120 bei FK_Quote von 20% = Verkehrswert Immo = 150

      Kurs nach 25% Abwertung der Immo-Verkehrswerte:

      (1) Kurs = 60 (120-60)

      (2) Kurs = 82,5 (120-37,5)

      Bedeutet:

      (1) Im ersten Fall wäre ein 50% billigerer Einkauf über die Börse
      bereits bei 25 Reduzierung der Immobillenwerte aufgezehrt.

      (2) Im zweiten Fall wäre ein 32% billigerer Einkauf über die Börse
      bereits bei 25 Reduzierung der Immobillenwerte aufgezehrt.

      Fazit: Wenn Du glaubst, dass die FK_Quote der im Dachfonds befindlichen
      Komponenten keinen Einfluss auf die Wertentwicklung des Dachfonds hat,
      liegst Du komplett falsch.

      Wenn Du glaubst, dass eine 50% Abwertung der institutionellen Fonds bereits
      im Börsenkurs des DJE enthalten ist, liegst Du komplett falsch.

      Wenn Du glaubst, dass sich Gewerbe-Immobolien besonders gut verkaufen lassen, wenn sie leer stehen und die Herderson-Fonds (im Gegensatz zu normalen OIF's) deshalb bewußt die Vermietungsqoute herunterfahren, liegst Du g r o t t e n - falsch.

      Es gib nichts besseres für den erfolgreichen Immobilien-Verkauf wie eine möglichst langfristige, 100% Vermietung des Objekts.

      Dies gilt gleichermaßen für instituionelle wie Publikums-IF's. Und zwar ohne wenn und aber!
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      Avatar
      schrieb am 18.06.12 16:57:46
      Beitrag Nr. 5.491 ()
      schon amüsant. Als wenn es nicht schon aufwendig genug wäre, den voraussichtlichen Zerlegungswert eines einzelnen OIFs einigermaßen zuverlässig abzuschätzen (schließlich trägt das Management herzlich wenig zur Transparenz bei). Nun wird auch noch die Potenzierung dieser Unwägbarkeiten in Form eines Dachfonds diskutiert, allerdings vorsichtshalber auf einem möglichst oberflächlichen Level. Dieser Dachfonds hat nie so funktioniert, wie sich das risikoaverse Immo-Anleger vorstellen (der Kursverlauf spricht Bände). Aber ich gehe mal davon aus, daß hier so gut wie keine Immoanleger mitdiskutieren.
      Avatar
      schrieb am 19.06.12 00:23:13
      Beitrag Nr. 5.492 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.295.109 von montenegra am 18.06.12 16:38:55So verrückt wie ich zunächst dachte sind Deine ersten Aussagen nicht - nur aber Deine Schlussfolgerungen.

      Irreführend ist zunächst die Tatsache, von einer "FK-Quote eines Immo-Dachfonds" zu sprechen. Das würde ja bedeuten, dass der Dachfonds sich Gelder leiht, um damit Anteile an OIF zu kaufen.

      Vielmehr beteiligt er sich aber nur direkt an OIF und zwar zu 100% mit EK. Wenn Du nun eine FK-Quote bei einem OIF-Zielfonds ausfindig gemacht hast, dann solltest Du diese zunächst um die Liquidität des OIF-Zielfonds bereinigen und anschließend die Liquidität des Dachfonds zusätzlich berücksichtigen.

      Natürlich haben die FK-Quoten der Zielfonds einen indirekten Einfluss auf den Wert des Dachfonds - wenn der Zielfonds seine Objekte unter Gutachterwert verkauft, sinkt sein NAV - und damit auch der Wert des Dachfonds.

      Wenn allerdings der Dachfonds bereits aus fast 25% Liquidität oder kurzfristig liquidierbaren Assets besteht, dann würde sich ein 50%iger Abschlag der restlichen 75% wie folgt auswirken:

      Kurs = (0,25 x 1) + (0,75 x 0,5) = 0,25 + 0,375 = 0,625 = 62,5%.

      Da nun einige börsennotierte OIF-Positionen mit weit weniger als 50% Abschlag an der Börse bewertet werden und außerdem der DJE diese Abschläge teilweise bereits im NAV erfasst, kommen wir bei einem durchschnittlichen unberücksichtigen Sonderabschlag in Höhe von 40% wie folgt hin:

      Kurs = (0,25 x 1) + (0,75 x 0,6) = 0,25 + 0,45 = 0,70 = 70,00%.

      Natürlich lassen sich Immobilien besser verkaufen, wenn sie vollvermietet sind - umgekehrt war es aber auch nie das Konzept der Henderson-Fonds, vollvermietete Objekte zu kaufen und diese dann im Bestand zu halten. Die Sache hat nämlich auch eine Kehrseite: Vollvermietete Objekte sind entsprechend teuer und stehen mit hohen Finanzierungskosten in den Büchern. Kaufst Du teilvermietete oder gar leerstehende Objekte und peppelst diese auf, kannst Du erstens einen viel höheren Gewinn erzielen und zweitens sinkt Dein Verlustrisiko. Wenn Du von "bewusst die Vermietungsquoten herunterfahren" sprichst, dann hast Du eine derartige Strategie nicht verstanden. Vielmehr hat es eine hohe Vermierungsquote nie wirklich gegeben. Außerdem hast Du in Deiner stupiden Betrachtungsweise nicht berücksichtigt, dass Objekte im Umbau logischerweise nicht vermietet sein können.

      Deiner letzten Aussage kann ich so nicht zustimmen. Es geht in Wirklichkeit um die langfristige Vermietbarkeit oder Veräußerbarkeit des Objekts, weniger um die tatsächliche Vermietung. Wenn ich diese erst teuer erkaufen muss, kann es eine alternative Strategie geben, die sich als sinnvoller erweist.
      Avatar
      schrieb am 19.06.12 05:53:11
      Beitrag Nr. 5.493 ()
      @investor0310:

      da wir uns nun (zwar nicht im Detail), aber doch im Kern einig sind, dass eine realistische Bewertung eines in Liquidation befindlichen OIF oder Dach-IF nur unter Berücksichtigung von

      (-) direkt (und indirekt) enthaltenen Liqidität
      (-) der FK_Quote auf dem Immobilienverkehrswert

      möglich ist, müßten wir uns eigentlich auch darüber einig sein, dass der
      (Börsen-) Abschlag von z.B. 40% - für sich gesehen - wenig zum Vergleich von Anlagealternativen beitragen kann.

      Erst wenn man - unter Einbeziehung des Börsenabschlags - den max. Abschlag in % vom
      Immobilienverkehrswert bei dem der NAV auf den Börsenkurs sinken würde ermittelt, hat man den eigentlichen "Discount" eines Fonds ermittelt und kann über diesen Discount einen Vergleich zu anderen Fonds herstellen.

      Ich greife dazu mal Dein 2.tes Beispiel auf:

      Bei:

      - 25% Liquidität
      - 30% Börsenabschlag
      - 40% FK-Quote (ohne die gehts halt nicht)

      ergibt sich für diesen Beispielfonds, (der etwas Ähnlichkeit zum DJE aufweist :-) ein Discount von 24%.

      und füge ein 3. Beispiel hinzu. Bei:

      - 32% Liquidität
      - 30% Börsenabschlag
      - 27% FK-Quote

      ergibt sich bei meinem Beispielfonds (der etwas Ähnlichkeit zum CS Euroreal aufweist) ein Discount von 32%.

      Nach dieser Berechnung weis man immerhin genau, vieviel Discount man sich einkauft.

      Dann muss man sich die Immobilien-Qualität des Fonds ansehen und überrlegen, vieviel % des Discounts durch Abwertungen, Verkaufskosten, etc. wohl aufgefressen werden.

      Der (über viele Jahre abgezinste) Rest + Mietauschüttungen verbleibt als Rendite.

      Kommt man - um bei den 2 Beispielen zu bleiben - zu dem Ergebnis, dass die Immobilienqualität beider Fonds in etwa vergleichbar ist, dann würde man den 2. Fonds kaufen oder den 1. in den 2. tauschen, weil er relativ billiger ist.

      Absolut gesehen kann natürlich auch der Fonds 1 ein (etwas weniger) lohnendes Investment sein oder werden.
      Avatar
      schrieb am 20.06.12 19:05:51
      Beitrag Nr. 5.494 ()
      Sehr geehrte Damen und Herren,

      nach der Entscheidung der Anleger im Mai 2012, den offenen Immobilienfonds CS EUROREAL nicht mehr fortführen zu wollen, hat das Fondsmanagement die geordnete Auflösung und schrittweise Auszahlung des Fonds verkündet. Bei einer Fondsauflösung erfolgt die Kapitalrückzahlung nicht mehr durch Rückgabe der Anteilscheine an die Fondsgesellschaft, sondern über Ausschüttungen. Dadurch ist sichergestellt, dass alle Anleger bei jeder Ausschüttung jeweils den gleichen Betrag für jeden gehaltenen Anteil bekommen.

      War die erste Kapitalrückzahlung ursprünglich erst nach Abschluss der Gespräche mit den finanzierenden Banken über eine mögliche Inanspruchnahme von Sonderkündigungsrechten geplant, so hat sich das Fondsmanagement vor dem Hintergrund der Tragweite der langen Rücknahmeaussetzung für eine erste kleinere Kapitalrückzahlung entschieden, die die Position der finanzierenden Banken berücksichtigt. Nun erhalten die Anleger bereits am 3. Juli 2012 die erste Kapitalrückzahlung in Höhe von 4,30 EUR/Anteil für die Anteilklasse EUR bzw. 6,70 CHF/Anteil für die Anteilklasse CHF. Insgesamt werden 446,9 Mio. EUR bzw. rund 7,7 Prozent des Fondsvolumens an die Anleger zurückgezahlt.
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      Avatar
      schrieb am 20.06.12 19:59:11
      Beitrag Nr. 5.495 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.303.726 von fliegenberg am 20.06.12 19:05:51Quelle?

      Wenn das stimmt, ist es eine weitere Enttäuschung in der langen Reihe enttäuschender Nachrichten rund um die Abwicklung offener Immobilienfonds ... :mad:
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      Avatar
      schrieb am 20.06.12 20:07:54
      Beitrag Nr. 5.496 ()
      Newsletter Credit Suisse an Vertriebspartner...
      Avatar
      schrieb am 20.06.12 20:43:01
      Beitrag Nr. 5.497 ()
      Das gehört etwas genauer erklärt. Werden mit den restlichen ca. 24% Fremdkapital abgelöst?
      Avatar
      schrieb am 20.06.12 22:42:08
      Beitrag Nr. 5.498 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.303.973 von Herbert H am 20.06.12 19:59:11Wenn das stimmt, ist es eine weitere Enttäuschung

      aber CS hat doch klar kommuniziert, dass die erste Rückzahlung spätestens im Dezember kommt. Und nun ist eine kleine Teilrückzahlung eben schon in ein paar Tagen da und in 6 Monaten (was ja überschaubar ist) kommt dann die Größere. Also kein Drama.
      Avatar
      schrieb am 21.06.12 00:10:50
      Beitrag Nr. 5.499 ()
      Zitat von wallstreetmarc: Wenn das stimmt, ist es eine weitere Enttäuschung

      aber CS hat doch klar kommuniziert, dass die erste Rückzahlung spätestens im Dezember kommt. Und nun ist eine kleine Teilrückzahlung eben schon in ein paar Tagen da und in 6 Monaten (was ja überschaubar ist) kommt dann die Größere. Also kein Drama.



      Aber warum? Was ist der konkrete Grund, dass den Anlegern ihr Geld vorenthalten wird? Ich erwarte hier keine allgemeingehaltenen Floskeln über Fremdfinanzierung der Banken sondern spezifische Aussagen. Und warum kann der SEB in vergleichbarer Lage anscheinend 20% ausschütten und der CS nur 7,5%
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 21.06.12 07:45:36
      Beitrag Nr. 5.500 ()
      Wirklich überraschend ist es ja nicht, denn in "Fragen und Antworten" hieß es schon unmittelbar nach gescheiterter Öffnung:

      Insbesondere ist in den kommenden Wochen und Monaten zu
      eruieren, ob und in welchem Umfang die Immobilienkredite aufgrund
      der Inanspruchnahme von Sonderkündigungsrechten
      möglicherweise vorzeitig zurückgeführt werden müssen und/
      oder die finanzierenden Banken die Kredite bei dem Ablauf der Kreditverträge verlängern. Auch ist zu prüfen, inwieweit angesichts
      des Verkaufs der Liegenschaften die Fortführung von
      Krediten unter kaufmännischen Aspekten sinnvoll ist. Vor diesem
      Hintergrund ist derzeit noch nicht genau abschätzbar,
      welcher Betrag bzw. welcher Teil der bereits vorhandenen
      Liquidität ausgeschüttet werden kann
      .


      Jetzt muss man auf beiden Seiten rechnen, Immos bewerten, mit Anwälten sprechen und verhandeln und dass dauert halt etwas bei zig Krediten.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
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