Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! - 500 Beiträge pro Seite

[alterschwede0001]

Hab mir grade eine paar Heidelberger ins Depot gelegt!
natürlich auf 5 Jahrestief für 30,57
ging erst in letzten Minuten auf Xetra so runter, weil wohl noch heute einer unbedingt raus wollte! Mir solls recht sein, bin fett dabei
Ist ein solides Unternehmen aus dem MDax, das zu hart abgestraft wurde,
was will man mehr? Riecht nach Rebound morgen auf 33 + x
daran lass ich mich messen

[Pfandbrief]

Eine Frage...wieso kauft man die Aktie, wenn es z.B. mit XS0342136313 eine Anleihe gibt, die über 50% Pleitewahrscheinlichkeit einpreist?

Wenn überhaupt, müsste man die Anleihen kaufen...

[microby]

nicht nur einer will hier raus
Viel Glück weiterhin!


Meldung vom 02.12.2008 und weitere

Merckle ringt um Lösung für Zukunft seines Firmenimperiums
Leser des Artikels: 67

ULM (dpa-AFX) - Der in Finanznot geratene Milliardär Adolf Merckle ringt mit den Banken um eine Lösung für die Zukunft seines Firmenimperiums (ratiopharm, HeidelbergCement ). In den vergangenen Wochen sei mit 30 Banken verhandelt worden, bisher sei es aber zu keinem erfolgreichen Abschluss gekommen, teilte Merckles Sohn Ludwig in der Nacht zum Dienstag in Ulm mit. Die Familie Merckle habe in den Verhandlungen ´erhebliche Sicherheiten´ und Einlagen aus ihrem privaten Vermögen angeboten. Der Druck, schnell zu einer Lösung zu kommen, wächst: Ein Stillhalteabkommen zwischen Merckle und den Banken läuft am Dienstag um Mitternacht ab.

[alterschwede0001]

so eine firma geht nicht so einfach pleite
und genau das ist hier schon eingepreist
einfach abwägen

[netbil.one]

www.compliancemagazin.de :

Kartellrechtsverstoß bei HeidelbergCement?
HeidelbergCement bestätigt Durchsuchung durch EU-Wettbewerbsbehörde
Seit 2005 hat HeidelbergCement die konzernweiten Richtlinien zur Vermeidung von Wettbewerbsverstößen nachhaltig verschärft und ein eigenständiges Compliance Management eingerichtet



(06.11.08) - "Wir bestätigen, dass die EU-Wettbewerbsbehörde Räumlichkeiten von HeidelbergCement in der Hauptverwaltung in Heidelberg sowie von Verwaltungen in Großbritannien und Benelux durchsucht hat", heißt es in einer Presseerklärung der HeidelbergCement AG. Weiter kündigt das Unternehmen an, es werde "offen mit den Behörden zusammenarbeiten". Die EU-Wettbewerbsbehörde hatte im Rahmen einer europaweiten Razzia auch andere Zementhersteller unter die Lupe genommen.

HeidelbergCement weist darauf hin, dass sie seit 2005 ihre konzernweiten Richtlinien zur Vermeidung von Wettbewerbsverstößen nachhaltig verschärft und ein eigenständiges Compliance Management eingerichtet hat. Auf Konzernebene wurde eine Compliance-Funktion geschaffen, die die konzernweiten Compliance-Anstrengungen koordiniert.

"Ein Schwerpunkt unserer Compliance-Aktivitäten liegt auf dem Gebiet des Kartellrechts. Eine spezielle Richtlinie setzt verbindliche Maßstäbe für kartellrechtlich richtiges Handeln. Durch Informations- und Schulungsmaßnahmen werden die Mitarbeiter mit den Inhalten der Richtlinie vertraut gemacht. Eine Compliance-Hotline bietet außerdem jedem Mitarbeiter die Möglichkeit, sich mit Compliance-relevanten Anliegen vertraulich an eine kompetente Stelle zu wenden", heißt es in der Presseerklärung.

Bereits vor fünf Jahren war HeidelbergCement von einer Kartellbuße betroffen:
Gegen Heidelberg-Cement, Holcim, Lafarge, Dyckerhoff, Schwenk und den Kronzeugen Cemex (ehemals Readymix) hatte das Bundeskartellamt im Jahr 2003 ein Bußgeld von insgesamt 660 Mio. Euro verhängt. 252 Mio. Euro davon musste der Marktführer Heidelberg-Cement tragen.

Über Jahrzehnte (von 1989 bis 2002) hatten sich nach Ansicht des Kartellamts die Zementfirmen regionale Märkte in Deutschland aufgeteilt und die Preise künstlich hoch gehalten. Schon damals war zudem gemutmaßt worden, dass sich das Zementkartell nicht auf Deutschland beschränkte, sondern europaweit betrieben wurde.
(HeidelbergCement: ra)



Ich nehme an, dass Kartellstrafen im Turnus von allen fünf Jahren in den Zementpreisen aller Hersteller kalkuliert sind. Daher werden solche sicherlich kaum Reaktionen an der Börse hervorrufen. Aber wenn das Merckle Paket ganz oder teilweise zwangsliquidiert wird, dann wird der Verkaufsdruck nicht nachlassen. Aber vielleicht steigen ja Lafarge, Holcim oder Cemex ein. Für die watch list taugt der Wert allemal.

[Pfandbrief]

Wenn sie nicht pleite gehen, macht man mit der Anleihe automatisch +100%.

Wird die Aktie auch +100% machen, wenn sie bloß nicht pleitegehen?

Klar, es kann sein. Aber was muss denn alles passieren, damit die Aktie mehr als 100% steigt? Bei DER Konjunktur?

Da ist einfach ein Mißverhältnis da.

[waterchess]

Klar, hier wird versucht über den Heidelbergcement Kurs Druck auf Merckle zu machen, damit er einige Firmen verkaufen muss. Da gibt es bestimmt jede Mange Interessenten die billig einkaufen wollen.

Und ein paar Bänker wollen in den Aufsichtsrat von Heidelbergcement. Leichter können die kein Geld verdienen. Man macht 3 Sitzungen pro Jahr bohrt dort in der Nase und kassiert dafür ne viertel Million Euro jährlich. ( schätz ich mal so).

Wirtschaft ist Krieg wie man in Japan sagt.

Gruß

[Elrond]

wenn der Markt nicht fett ins Plus läuft geht´s morgen erstmal unter 30€ ...

[mijuda]

na vielleicht hat Merckle schon einen Teil seiner Anteile verkauft.
Für seinen fehlgeschlagenen VW Zock muß er Kohle sammeln.

[underdog-ma]

die aktie muss erstmal auf die 20 marke, denn da war sie ja schon mal 2003 und da gehört sie hin, denn das unternehmen hat ja mitgezockt und ca. 1mrld mit vw verloren!!!!

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.397 von underdog-ma am 04.12.08 20:46:35

die aktie muss erstmal auf die 20 marke, denn da war sie ja schon mal 2003 und da gehört sie hin, denn das unternehmen hat ja mitgezockt und ca. 1mrld mit vw verloren!!!

Da verwechselst Du was: Nicht ein Baustoffkonzern zockt mit Volkswagen, sondern Merckle privat bzw. seine Vermögensverwaltungsfirmen.

Ich weiß gar nicht, warum es für Heidelcement fundamental so schlecht laufen sollte. Überall werden Konjunkturprogramme aufgelegt, Straßenbau, Wärmedämmung usw.

PS: Bin mit einer kleineren Position in der Anleihe 08/12 drin, leider etwas früh. Seit rund 3 Wochen laufen die Aktie und die Anleihe parallel, beide über ein Drittel runter. So was verrücktes habe ich noch nie gesehen.

Anders gesagt: Bevor ein Aktionär Dividende einstreicht, müssen erst mal die Zinskupons und Tilgungen geleistet werden.

[murdog2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.316 von Pfandbrief am 04.12.08 18:12:04

Sorry,meine unwissenheit.
z.B.Ich bin in der CB00AQ investiert.
Bekomme ich bei einer Anleihe,egal bei wieviel % ich investiert habe,immer 100% ausbezahlt?z.B.wenn ich,1 Anleihe,bei einem Kurs von 45% investiert habe,also 450€,bekomme ich dann am ende der Laufzeit 1000€?Warum kauft dann keiner folgende Anleihe CB5AMD,
die steht gerade bei 27%,wer macht schon 73% in 3,5 jahren
Ich kann leider noch keinen eigenen Thread bei Anleihen eröffen,
Weil ich hätte,da noch eine in petto die cm1tag?

[Pfandbrief]

Ja, Du bekommst am Ende der Laufzeit 100%. Weiters erhältst Du jährlich die Zinsen (und zwar auf die vollen 100% gerechnet, nicht auf was Du bezahlt hast).

Es ist in Zeiten wie diesen ein Jammer, dass sowenig Leute sich mit Anleihen beschäftigen. Die Lage auf den Kreditmärkten ist derartig krass, dass man teilweise unglaublich hohe Renditen bekommt.

Voraussetzung ist freilich, dass der Schuldner, also z.B. Heidelberg Cement, nicht pleite geht. Jedoch ist auch im Fall einer Pleite der Anleihegläubiger besser gestellt als der Aktionär, er kann seine Forderung im Insolvenzverfahren geltend machen, der Aktionär ist weg vom Fenster.

Offtopic, zu DE000CB5AMD2, das ist keine eigentliche Anleihe, sondern eine Kreditverbriefung der Commerzbank. Sie zahlt nur dann Zinsen und Tilgung, wenn die folgenden nicht pleite gehen: Degussa, Fresenius, Grohe Holding, ProSiebenSAT1 Media, TUI.

Also alle von denen. So sichert sich die Commerzbank gegen Kreditrisiken ab. Geht nur eine von denen pleite (formal, tritt ein sogenanntes Kreditrisiko ein) erhält man die Forderung gegen genau dieses Unternehmen. Das ist natürlich sehr nachteilig.

Die cm1tag ist wieder etwas anderes, auch das ist ein Derivat und keine Anleihe, auch wenn es so heißt. Das Papier bezahlt zwar Zinsen, man bekommt aber am Ende der Laufzeit kein Geld, sondern Aktien eines Underlyings, insoferne diese unter einen Schwellenwert fallen. In diesem Fall ist das die Aareal Bank, und man bekommt sie angedient, wenn sie unter 6,25 Euro stehen. Das ist durchaus möglich. In Wirklichkeit ist das quasi wie die Aarealbankaktie und ein darauf verkaufter Call.

Mit solchen Konstruktionen brauchst Du Dich nicht befassen, das ist unnötiges Zeugs, das kaum jemand braucht (und übrigens auch für die meisten Leute sehr steuerschädlich).

[rolm1]

Hallo,

hat einer tiefere Einblicke in die Situation der Anleihen und sonstige Kredite von HeidelbergCement und wie stark die Rezession das EBIT ins Minus drücken könnte:

- Sind die Anleihen und die Bankkredite gleichrangig?
- Können die Banken die Kredite aufgrund irgendwelcher Entwicklung fällig stellen?
- Kann HeidelbergCement die Anleihen von der Laufzeit her verlängern, wenn sie die Anleihe nicht zurückzahlen kann
- Wie hoch schätzt ihr den Wert von HeidelbergCement im Falle der Insolvenz: bleiben da 50% für die Anleihennehmer übrig

Herzlichen Dank.

Viele Grüße,
rolm

[Pfandbrief]

Ich bin jetzt sicher kein Heidelbergcement-Spezialist. Aber allgemeine Erfahrung erlaubt ziemlich sichere Antworten auf diese Fragen:

Sind die Anleihen und die Bankkredite gleichrangig?

Ja und nein! Zwar sind die Anleihen senior, daher formal gleichrangig, aber meistens bekommen Banken Sicherheiten für ihre Kredite. Diese Sicherheiten könnten sie der Insolvenzmasse entziehen.

Können die Banken die Kredite aufgrund irgendwelcher Entwicklung fällig stellen?

Mit fast 100%iger Sicherheit: ja. Es gibt fast immer irgendwelche Convenants, z.B. darf ein bestimmter Wert beim Verschuldungsgrad oder beim EBITDA nicht über/unterschritten werden. Das heißt nicht, dass es im Ernstfall auch gemacht wird...

Kann HeidelbergCement die Anleihen von der Laufzeit her verlängern, wenn sie die Anleihe nicht zurückzahlen kann

Nein. Das ginge allenfalls mit einer Gläubigerversammlung, die mit qualifizierter Mehrheit zustimmt.

Wie hoch schätzt ihr den Wert von HeidelbergCement im Falle der Insolvenz: bleiben da 50% für die Anleihennehmer übrig

Sicher nicht. Ich gebe auch zu bedenken, dass die Insolvenz eines solchen Unternehmens endlos lang dauert. Ich halte z.B. Anleihen von Philipp Holzmann. Ich warte immer noch auf eine Zahlung daraus.

---
Du stellst die richtigen Fragen -- natürlich sind auch die Anleihen von Heidelbergcement sehr spekulativ. Aber im Vergleich zur Aktie...

[murdog2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.151.479 von Pfandbrief am 05.12.08 00:25:25

Hi,
Ich danke dir für deine ausführliche erklärung.

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.152.258 von Pfandbrief am 05.12.08 09:45:44

an dieser stelle mal ein kompliment an pfandbrief...so sollte w:o eigentlich sein...weiter so...

invest2002

[Toran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.231 von alterschwede0001 am 04.12.08 18:02:20

was will man mehr? Riecht nach Rebound morgen auf 33 + x
daran lass ich mich messen Lächeln

Derzeit 28,81...

Ich hab (bislang) nur einen ganz kurzen Blick auf HeidelbergCement geguckt (fallen durch KGV und KBV auf). Spontan haben mich aber > 10 Mrd immaterielle Vermögenswerte in der Bilanz stark abgeschreckt. Ich hab das nicht gründlich recherchiert aber meine Vermutung ist, dass Heidelberg sich mit der großen Übernahme in UK zu einem ungünstigen Zeitpunkt in Verbindung mit der darauf folgenden Finanzkrise übernommen hat. Eine luftige Bilanz und gigantische Schulden, das kann ein ziemlich tödlicher Cocktail sein zur Zeit. Wie gesagt, hab das aber (noch) nicht näher nachrecherchiert. Eine Recherche, was es mit der Verschuldung und den ungewöhnlich hohen immateriellen Vermögenswerten in der Bilanz auf sich hat würde ich aber dringend empfehlen, bevor man sich darauf verlässt, dass MDAX + Zement Solidität implizieren.

[underdog-ma]

diesmal muss die aktie auf die 16 - 18 - erst dann heißt es strong buy, vorher kann es da und dort zu kleinen gegenbewegungen geben, aber im ganzen kann der boden erst unter der 20 gebildet werden

[derVorstand]

hallo
kann mir jemand weiterhelfen?

ich interesiere mich für einen put.

wie kann ich erkennen ob ich am ende der laufzeit direkt den gewinn ausbezahlt bekomme oder ob ich die aktien wirklich physikalisch geliefert bekomme und dann selbst verkaufen muß?

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.376 von underdog-ma am 05.12.08 14:26:53

Wieso "muß" die Aktie von 100 auf 16 Euro runter?

Vielleicht wird hier auch von interessierten Kreisen gespielt. Die entweder von VEM Aktien von Heidelcement pfänden wollen - oder einen ratiopharm Verkauf begleiten möchten.

Aber bei solchen Aktionen kann auch ein Short-Squeeze folgen. Gerade Merckle hat sowas ja bei VW erfahren ....

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.516 von derVorstand am 05.12.08 14:42:21

Na, endlich eine positive Meldung.

Wenn nach 50% minus in wenigen Wochen ein Privatanleger nach Puts frägt, dann ist der Boden wohl erreicht.

PS: Bin nicht in Heidelcement investiert, aber u.a. stört mich die moralisierende Hetzjagd gegen Merckle, den die Banken gerne kalt stellen und entmachten würden.

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.316 von Pfandbrief am 04.12.08 18:12:04

Hallo,

ich habe mir die besagte Anleihe vor einiger Zeit ins Depot gelegt. Wegen des jüngsten Kursverfalls und den negativen Meldungen mache ich mir natürlich große Sorgen.

Pfandbrief, du schreibst von 50 % Ausfallwahrscheinlichkeit, die eingespreist sein sollen. Wie kann man das ausrechnen / wo kann man das einsehen? Ich finde dazu keine Informationen?!

Weiss jemand, welche Folgen eine mögliche Insolvenz der VEM haben könnte? Eigentlich würde das doch nur zum Verkauf der HeidelbergCement Aktien (also Verwertung der Sicherheiten) führen, oder? Dadurch wäre die Anleihe doch nicht gefährdet?

Ich beobachte mit Sorge, dass sich die Rendite der A0tP7J den Renditen der Bonds von einigen amerikanischen Autobauern annähert

[underdog-ma]

warum muss der kurs nach unten?

die frage musst du so stellen: warum muss der kurs nach oben?

die aktie kommt von 20 euro und hat in 2007 eine versechfachung erreicht!!! du meinst, dass das o.k. ist?

nein ist es nicht, so wie die börse nach oben übertreibt, so übetreibt sie auch nach unten - und jetzt stimmt die stimmung, also wird die weiter geprügelt - glaube mir, die aktie ist einfach noch zu teuer!

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.155.283 von guru_xy am 05.12.08 16:02:12

"Pfandbrief, du schreibst von 50 % Ausfallwahrscheinlichkeit, die eingespreist sein sollen. Wie kann man das ausrechnen / wo kann man das einsehen?"

Die Anleihe steht z.Z. bei 41 %. Wenn du jetzt für 410 Euro eine Anleihe kaufst, erhälst du am 25.01.2012 dafür 1.000 Euro und zwischenzeitlich noch Zinsen. Wenn Insolvenz angemeldet wird, erhälst du u.U. gar nichts.

Daraus schließt Pfandbrief, dass die Insolvenzwahrscheinlichkeit von den Anlegern (die ihre 1.000 Euro Anleihe für weniger als die Hälfte abgeben) auf eben diese ~ 50% eingeschätzt wird. Es könnte aber genauso bedeuten, dass diese Anleger aktuell Geld benötigen, um Schulden zu begleichen oder in rentablere Aktien o.ä. zu investieren, die mehr als 100% in 3 Jahren in Aussicht stellen.

Ableiten kann man viel, aber ich bin am Überlegen, dort einzusteigen...wobei die Anleihe alleine heute um 1,5% gefallen ist

Willst du mir deine außerbörslich verkaufen?

Mfg

Kabuken

[murdog2003]

Nunmal,die Zinsen wurden gesengt,die Heidelberg wird wohl nun,
so clever sein sich günstigere Kredite zu besorgen.
Außerdem kann sie sich ja sicher noch Geld vom Staat besorgen.
Solch ein Unternehmen geht nicht pleite.
Wenn mein Margin nicht so derart geschrumpft wäre,
tät ich mir es schon überlegen Long einzusteigen.
Meine Marginsicherheit von Dialog wurde letzten Freitag von 25%,
auf 75% erhöt.Abverkaufen will ich net,zuweit im minus.

[reckoner]

"Pfandbrief, du schreibst von 50 % Ausfallwahrscheinlichkeit, die eingespreist sein sollen. Wie kann man das ausrechnen / wo kann man das einsehen? Ich finde dazu keine Informationen?!"

Man kann auch ins Casino gehen und 500 Euro auf Rot setzen, kommt grob das gleiche raus. Demnach sieht der Markt die Defaultwahrscheinlichkeit bei ~50%.

[Elrond]

HeidelbergCement: Moodys senkt Rating


Nachdem die Ratingagentur Standard and Poor’s bereits vor zwei Wochen die Bonitätseinstufung für HeidelbergCement um zwei Notches von „BB+“ auf „BB-„ senkte, zog Moodys heute gleich. Die Agentur begründete den Schritt mit der steigenden Unsicherheit über die Liquidität des Unternehmens. Aufgrund einer großen Anzahl von Bankverbindungen, dürften sich derzeit laufende Schuldenverhandlungen komplex und langwierig gestalten. Deshalb setzte Moodys den weiteren Ausblick des nun mit „Ba3“ bewerteten Baustoffherstellers auf „Negative“.

Hinzu kommt, dass der Großaktionär Adolf Merckle, der circa 80 Prozent der Heidelberg-Anteile besitzt, aktuell durch Fehlspekulationen selbst unter Druck steht. Es wird vermutet, dass er im Rahmen eines neuen Stillhalteabkommens den Banken seine Unternehmensanteile als Sicherheit anbieten könnte. In diesem Fall würden die Kreditinstitute HeidelbergCement videos nachrichten verwerten, was einen Wechsel der Aktienmehrheiten zur Folge hätte. Dadurch entständen neue Kosten, da Anleihenbesitzer nun die so genannte „Change of Control“ Klausel geltend machen könnten. Diese berechtigt Bondholder, Tilgung sowie aufgelaufene Zinsen zurückzufordern falls ein neuer Anteilsinhaber mehr als 50 Prozent des Unternehmens erwirbt. Der neue Mehrheitseigner müsste diese Kosten tragen, da sonst eine Insolvenz des Unternehmens unvermeidbar wäre. Zurzeit belaufen sich die Anleihenverpflichtungen von HeidelbergCement auf ein Volumen von 3,3 Milliarden Euro. (red)

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.155.880 von reckoner am 05.12.08 17:04:56

Also der Vergleich mit dem Casino hinkt ja ein wenig, weil dort jeder über die WS bescheid weiß.

Es gibt aber keine 60 % Eintrittswahrscheinlichkeit für eine Insolvenz, allenfalls gibt es einzelne Personen, die dies annehmen und wieder andere, die es eben nicht annehmen.

Ich gehöre zu letzteren und jetzt hat HeidelCement einen kleinen Haufen Schulden bei mir

Mfg

Kabuken

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.155.602 von Kabuken am 05.12.08 16:35:42

Nein, nein. Sicherlich nicht. Der Verlust wäre zu groß...
Werde das Geld wohl oder übel abschreiben, wenn HC in 3 Jahren tilgen kann, freue ich mich dann umso mehr..., scheiße...



Ehm wenn ich es richtig verstehe, raten die Anleger HC dann aktuell mit CCC/C.
Das aktuelle Rating würde ja nur ein Ausfallrisisko von maximal 10 % bedeuten, wenn man nach der obigen Grafik geht....

Ich glaube ja nicht, dass HC die Gläubiger nicht bedienen können wird:

Ebenfalls rege Umsätze waren in der HeidelbergCement Anleihe mit Fälligkeit im Januar 2012 zu registrieren (WKN: A0TP7J). „Aufgrund des laufenden Anleihen-Rückkaufs und der angekündigten Sparmaßnahmen des Unternehmens, erscheint die Anleihe mit einer Rendite von rund 17 Prozent wohl für viele Investoren als günstig und so wird das aktuelle Niveau zum Einstieg genutzt“, meint Traub.

Naja zumindest gehe ich davon aus, dass ich die nächste Zinszahlung noch erhalten werde...

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.156.188 von guru_xy am 05.12.08 17:39:09

Das würde bedeuten, daß die Anleihen, die 2009 bis 2012 auslaufen, nun mit dem neuen Tating BB- eine Ausfallwahrscheinlichkeit von gut 0 bis 10% haben!

[guru_xy]

05.12.2008 17:56
Fitch senkt HeidelbergCement-Ratings auf "BB-" von zuvor "BB+"
FRANKFURT (Dow Jones)--Fitch Ratings hat das langfristige Emittentenausfall-Rating sowie die Bonitätseinstufung für die unbesicherten Verbindlichkeiten der HeidelbergCement AG auf "BB-" von zuvor "BB+" zurückgenommen. Zudem seien die Ratings auf "Rating Watch Negative" gesetzt worden, teilten die Kreditanalysten am Freitag mit. Das kurzfristige Emittentenausfallrating sei bei "B" bestätigt worden.

Die Abstufungen stünden im Zusammenhang mit den Meldungen über die finanziellen Schwierigkeiten des Mehrheitsaktionärs. Dies beeinflusst laut Fitch die Refinanzierungsmöglichkeiten des Baustoffkonzerns negativ.

Die VEM Vermögensverwaltung GmbH des Unternehmers Adolf Merckle hält eine Minderheitsbeteiligung von 25,19% an dem Baustoffhersteller mit Sitz in Heidelberg. Inklusive der Beteiligung, die der Unternehmer über die Spohn Cement GmbH hält, verfügt Merckle über knapp 79% an HeidelbergCement.

Webseite: http://www.fitchratings.com

[invest2002]

es scheint so, als ob dem merckle nun die rechnung präsentiert wird...

einen weiteren kommentar erpare ich mir...

hc wird wohl übernommen werden...

invest2002

[guru_xy]

Ich frage mich nur, wer die jetzt übernehmen soll. Denn wie schon gepostet wurde:


Hinzu kommt, dass der Großaktionär Adolf Merckle, der circa 80 Prozent der Heidelberg-Anteile besitzt, aktuell durch Fehlspekulationen selbst unter Druck steht. Es wird vermutet, dass er im Rahmen eines neuen Stillhalteabkommens den Banken seine Unternehmensanteile als Sicherheit anbieten könnte. In diesem Fall würden die Kreditinstitute HeidelbergCement videos nachrichten verwerten, was einen Wechsel der Aktienmehrheiten zur Folge hätte. Dadurch entständen neue Kosten, da Anleihenbesitzer nun die so genannte „Change of Control“ Klausel geltend machen könnten. Diese berechtigt Bondholder, Tilgung sowie aufgelaufene Zinsen zurückzufordern falls ein neuer Anteilsinhaber mehr als 50 Prozent des Unternehmens erwirbt. Der neue Mehrheitseigner müsste diese Kosten tragen, da sonst eine Insolvenz des Unternehmens unvermeidbar wäre. Zurzeit belaufen sich die Anleihenverpflichtungen von HeidelbergCement auf ein Volumen von 3,3 Milliarden Euro. (red)


Allerdings könnte noch gut ein Jahr vergehen, bis die Bude verscherbelt wird. Dann könnten Marktteilnehmer auch wieder eine höhere Bereitschaft zeigen, Übernahmen zu stemmen.

Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass Merckles HC gerne loswerden wollen (sehr viel lieber als ratiopharm). Ganz nach dem Motto: Lieber eine Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende...

Grundsätzlich frage ich mich aber, wer für eine solche Übernahme in Frage kommt. HC ist bestimmt nicht leicht zu verdauen.

[Albfinance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.157.309 von guru_xy am 05.12.08 20:22:07

Hi, habe mir vor einigen Tagen ein paar K HC-Anleihen zur Seite gelegt.
Leider war es aus heutiger Sicht etwas zu früh (Kurs 53,50 €), freue mich aber, heute Abend über HC so einen regen Tread gefunden zu haben.
Nun, m.E. ging der Kurssturz aufgrung der ersten Ratingrückstufung von einer US- Agentur erst mal los. Mittlerweile haben weitere solcher Agenturen das Rating, teilweise um 2 Schritte nach unten gesenkt. Aufgrund dessen wurden einige Fonds anlagestrategisch gezwungen, die Aktien oder die Anleihen aus dem Portfolio zu werfen.
Dies begründet m.E. auch die momentane überreaktive Kursschwäche. Natürlich spielt die prikäre finanzielle Situation der VEM und des Altzockers Merckle eine nicht zu vernachlässigende Rolle. -.-.-.-Nun aber, warum sollte das -lt. Fitch- die Refinanzierungsmöglichkeit des Konzerns beeinträchtigen ?. Wird Merkle von den Banken gezwungen, einen Teil seiner Beteiligung bei HC zu veräußern, so wandert dieser aus momentaner Sicht m. E. doch wohl in stärkere Hände. -.-.-. Vorgestern las ich einen Bericht über Prognosen der Zementhersteller für 2009. Hier wird mit Umsatzrückgängen von allenfalls 5 - 8 % gerechnet. Ja, es geht eine Prognose auch mal in die Hose, dennoch wird der Bausektor einer der ersten Wirtschaftszweige sein, die von den weltweit aufgelegten Konjukturprogrammen profitieren wird. Nicht nur deshalb bin der festen Meinung, daß der weltgrößte Zementhersteller diese Kriese überleben wird. -,--,- Noch was zum überlegen: Genau diese US-Ratingagenturen, die jetzt bei uns
aktiv ihren Schwachsinn abgeben und die Märkte verunsichern, haben
die amerikanichen Schrottimmobilienpapiere mit "AAA" ausgezeichnet, auf daß weltweit alle leichgläubigen Banker den Mist abkaufen. Letztendlich war dies mit einer der Gründe, weshalb wir heute in der größten finanziellen und wirtschaftlichen Misere seit Jahrzehnten stecken. Dennoch es wird weiter munter drauf los geratet und findet mehr Gehöhr als je zuvor. Wir sind wie die Lemminge. Wann verliert der Rest der Welt mal seine US- Götzengläubigkeit ????

[guru_xy]

ZITAT: Natürlich spielt die prikäre finanzielle Situation der VEM und des Altzockers Merckle eine nicht zu vernachlässigende Rolle. -.-.-.-Nun aber, warum sollte das -lt. Fitch- die Refinanzierungsmöglichkeit des Konzerns beeinträchtigen ?

Onkel Adolf steht nach eigenen Angaben nicht mehr für Eigenkapitalerhöhungen zur Verfügung! UNd auch sonst ist von dem nichts mehr zu erwarten...

[reckoner]

"Onkel Adolf steht nach eigenen Angaben nicht mehr für Eigenkapitalerhöhungen zur Verfügung! "

Quelle dazu ?
Ich kenne diese Aussage nur von Philipp Daniel Merckle. Und dem 'verlorenen Sohn' traue ich nicht, er hat wohl andere Interessen. Gerade die Aussage, dass aus der Familie Merckle kein Geld mehr kommt, war sehr schädlich für den Aktienkurs (letztendlich rechneten doch viele damit - ich immer noch -, dass Ratiopharm und/oder Phoenix verkauft wird und der Erlös zum Teil auch nach Heidelberg fliest).
Und je weniger die Aktien Wert sind, um so größer ist die Finanzierungslücke bei VEM bzw. der gesamten Merckle-Gruppe, und um so weiter fällt der Aktienkurs; ein Teufelskreis.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.158.935 von reckoner am 06.12.08 10:37:39

Warum wird denn immer behauptet (auch von Ratingagenturen), daß Heidelcement eine Kapitalerhöhung nötig hätte?

Problem ist doch eher, fällig werdende Anleihen zu refinanzieren.

Ich habe jetzt nicht die Zahlen, aber wie sind denn die letzten Daten zum Cash Flow?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.159.342 von walker333 am 06.12.08 12:41:25

Mittelzufluss aus operativer Geschäftstätigkeit (fortzuführendes Geschäft):
1.Q 07 -20.752
2.Q 07 387.746
3.Q 07 565.260 (ab 24,8, incl. Hanson)
4.Q 07 817.716

1.Q 08 -155.900
2.Q 08 277.532
3.Q 08 414.312

Also dieses Jahr schon rückläufig, aber immer noch ordentlich.

Kapitalerhöhungsbedarf befürchte ich eher aufgrund der immateriellen Vermögenswerte (>10 Mrd. bzw. 1/3 der Bilanz). Diesen Posten kann ich zwar überhaupt nicht einschätzen, aber wenn dort Abschreibungen nötig werden, schmilzt das EK ganz schnell zusammen. Kapitalerhöhung zum aktuellen Kurs schließe ich aber eigentlich auch aus.
Übrigens ist die Refinanzierung der Anleihen imho nicht das große Problem, sondern die bedeutend höheren Bankschulden (>8 Mrd.).
Die Anleihe 09 (300 Mio. schwer) zahlen sie wohl aus der Portokasse.

[Pfandbrief]

Das Problem mit der 2009er Anleihe ist meiner Ansicht nach das Mißverhältnis zwischen möglichem Gewinn und möglichem Verlust. Man geht da grob gesagt eine Wette ein und erhält 1:10 Wettquoten. Gibt's auch oft im Fußball...z.B. der Tabellenerste spielt gegen den Tabellenletzten daheim...es gibt 1,10 Quote für 1 Euro Einsatz.

Machen viele Leute, weils ja "eh sicher ist". Ist es aber manchmal nicht.

Man muss sich nochmal verdeutlichen, was in den letzten 3 Monaten alles passiert ist. Diese 3 Monate waren dramatischer als alles was ich bisher gesehen habe. Leider besteht eine kleine, aber nicht zu vernachlässigende Chance, dass die nächsten 3 Monate genauso dramatisch werden.

Ich würde daher solche Wetten, die einen großen Kapitaleinsatz für einen relativ kleinen Gewinn versprechen, nicht eingehen. Wenn überhaupt HeidelbergCement, dann wäre es die 2012er Anleihe für unter 50 %.

Aber beachten wir doch auch, dass es derzeit solche "Schnäppchen" zuhauf gibt. Man kann sich zum Beispiel fragen, ob nicht nachrangige Bankanleihen oder bestimmte Hybridinstrumente, die bei unter 50 % notieren, besser sind. Banken sind ja unter Naturschutz gestellt worden.

Kurz, wir haben heutzutage einen reinen Käufermarkt. Wer CASH hat, kann wählen zwischen einer Unzahl hochrentierlicher Alternativen, die 2012er Heidelberg ist eine von vielen. Daher ist es derzeit sehr wichtig, mit dem wertvollen Cash sparsam umzugehen...

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.159.768 von Pfandbrief am 06.12.08 15:24:53

ob nicht nachrangige Bankanleihen oder bestimmte Hybridinstrumente, die bei unter 50 % notieren, besser sind. Banken sind ja unter Naturschutz gestellt worden.

...kannst du ein paar beispiele für die nachrangigen bankanleihen posten, bitte

[UTO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.159.768 von Pfandbrief am 06.12.08 15:24:53

@Pfandbrief
Sehr gutes Posting!
Ich habe schon einige Euro in die HC Anleihe gesteckt und auch noch Cash frei.
Ich will gerne diversifizieren, was fallen Dir denn noch für interessante Alternativen ein?

Danke und Gruß
UTO

[Pfandbrief]

Es ehrt mich, dass sich hier Leute für meine Empfehlungen interessieren. Allerdings muss ich sagen -- abgesehen davon, dass wir im Begriff sind, einen Thread zur Heidelbergcement Aktie zu mißbrauchen -- mir fällt sowas recht schwer. Die Situation ändert sich sehr schnell.

Einige Sachen, die vielleicht interessant sind...ohne nähere Erläuterung, es muss sich wirklich jeder selbst ansehen, und entscheiden, was für ihn passt...

DE000A0DEN75, ein Hybrid der Postbank...kann jeder in D kaufen, ist auch recht liquide...ich halte die Postbank noch für das solideste Institut in D, und das sollte mit überwiegender Wahrscheinlichkeit bedient werden, auch wenn es formal eine Abhängigkeit vom Bilanzgewinn gibt

WKN 776342, ein Kurzläufer von Morgan Stanley...ist senior...meiner Ansicht nach besteht eine implizite Garantie der Vereinigten Staaten für kurzlaufende senior bonds von großen amerikanischen Finanzinstituten...explizit garantiert werden nämlich Neuemissionen während der nächsten 3 Jahre, und damit ist die Refinanzierung problemlos...diese 13% p.a. kann man sich daher meiner Ansicht nach (!) einfach so abholen...WKN 817579 ist auch möglich.

Manche Leute finden auch Staatsanleihen von Schwellenländern interessant...ich bin mir da noch nicht ganz sicher...aber Rumänien könnte schon interessant sein, z.B. XS0371163600.

Für andere Leute die im Euro bleiben wollen, und das Thema unsinkbares Amischiff fahren wollen, wären z.B. XS0270347304 (von Goldman Sachs) oder XS0229567440 (von General Electric) einen Blick wert...

Andere Sachen, die mich derzeit interessieren, sind vorwiegend im Dollarraum, und in Deutschland nicht zu kriegen, man muss in New York kaufen. Wenn das kein Hindernis ist, kann ich für den renditeinteressierten Anleger, der sich auch nicht ständig damit befassen will z.B. NYSE:RMH empfehlen...das ist ein geschlossener Fonds, der in corporate bonds anlegt. Das witzige ist...es gibt ihn zu ca 40 % discount, man zahlt also vom ohnehin niedrigen Preis für die enthaltenen Bonds nur 60 %, weil dzt. keiner sowas haben will...der Fonds hat sich auch unbeliebt gemacht, weil er früher, hoch geleveragt, Subprimepapiere hatte...deswegen auch der Absturz...aber das Zeug haben's rausgeworfen und das Management ausgetauscht.

Abschliessend -- ich glaube zwar, dass alle diese genannten weniger Risiko haben als HeidelbergCement -- sie haben freilich auch nicht diese Monsterrenditen! -- trotzdem verbleibt natürlich ein Risiko. Jeder muss da entscheiden was er tragen kann.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.159.342 von walker333 am 06.12.08 12:41:25

Warum wird denn immer behauptet (auch von Ratingagenturen), daß Heidelcement eine Kapitalerhöhung nötig hätte?

Problem ist doch eher, fällig werdende Anleihen zu refinanzieren.

als alternative können die natürlich auch versuchen, den ersten junkbonds seit mehr als einem jahr zu emitieren, um die 5,3 Mrd. Pfund, die im april 2009 benötigt werden, zu refinanzieren.

ich schätze mal mit nem kupon von 40% hätten die ne ganz ganz kleine chance... wobei, nee eigentlich nicht mal das.

somit fallen anleihen komplett aus.

bleibt ne kapitalerhöhung...

nachdem sich der hauptaktionär, der 80% hält, nicht an einer solchen beteiligen kann/wird, stellt sich die frage, wer da mehrere milliarden reinsteckt.

hmm... mir fällt niemand ein.

daher ist heidelberger zement ein absoluter pleitekandidat für mich!

[Magictrader]

Wie kurzfristig sollte HC den Pleite gehen, ist das nicht unrealistisch für 2009? Ist eine Pleite überhaupt Thema oder ist die allg. Stimmung nur so angespannt? Grüße

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.171.117 von Magictrader am 09.12.08 10:58:42

überhaupt nicht. das gegenteil ist der fall.

die stehen aus oben genannten gründen mit dem rücken zur wand.

nicht umsonst bekommt man auf die anleihe, die im mai 2009 fällig wird derzeit ne theoretische annualisierte rendite von 95%

bekommt natürlich niemand, weil das dingens vorher hops geht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.171.184 von IDTE am 09.12.08 11:05:35

ps hier die anleihe

http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=24892…

sind sogar mehr als 100%...

[netbil.one]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.171.015 von IDTE am 09.12.08 10:46:51

hmm... mir fällt niemand ein.

Holcim, Lafarge, Cemex

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.173.352 von netbil.one am 09.12.08 15:30:17

1. haben die selbst kaum genügend geld. warum also 12 Mrd. verbindlichkeiten und ein paar assets für teures geld übernehmen?

ich kann mir höchstens vorstellen, dass die aus der insolvenzmasse was kaufen werden. das problem sind die schulden von mehr als 12 mrd. €. die will sicher keiner von denen haben.sonst können die sich direkt mit abmelden

2. glaube nicht, dass da skartellamt da mitmachen würde


ps wenn ich mir die credit default swaps von holcim und lafarge ansehe, haben die ähnliche probleme.

[guru_xy]

Gespräch mit Adolf Merckle

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

[guru_xy]

Bei Heidelcement senken die Ratingagenturen den Daumen. Sie bewerten die Papiere nur noch wie Ramschanleihen mit hohem Ausfallrisiko. Das sieht ziemlich schwierig aus.

Wir beobachten zurzeit vielfach Trends, die fundamental nicht gerechtfertigt sind. Heidelcement ist ein sehr erfolgreiches Unternehmen mit einem wettbewerbsfähigen Geschäftsmodell. In diesem Jahr hat Heidelcement ein sehr gutes Ergebnis erzielt, und auch die Szenarien für das nächste Jahr sehen gut aus, insbesondere wenn das Investitionsprogramm in den USA anläuft. Das sind die Rahmendaten, die sich auch in der Bewertung langfristig widerspiegeln werden.

Zitat aus obigem Artikel

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.174.657 von guru_xy am 09.12.08 17:53:55

Danke für den Link!

Mich macht nur diese Aussage etwas stutzig: "Mit einer Banken- und Finanzkrise in diesem Ausmaß konnte ich jedoch nicht rechnen. Vor allem ist problematisch, dass man - trotz Sicherheiten - keine Kredite mehr bekommen kann, ansonsten hätte auch diese Situation überstanden werden können."

Das klingt nach "diese Situation überstehen wir nicht"

Aber das sollte wohl nur heißen, dass es ansonsten schneller gegangen wäre

Also alles okay

Mfg

Kabuken

[Chili05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.175.084 von Kabuken am 09.12.08 18:52:16

Habe den Artikel auch gelesen.
Fakt ist sicherlich, dass Merckle grosse Liqui Probleme hat und auch noch keine Lösung dafür kennt. Aber eine Pleite von Merckle ist noch lange keine Pleite von HC, denn im Falle der Insolvenz geht HC natürlich an letztere über.

Fakt ist auch, dass HC trotz einer hohen Schuldenlast ein profitabel arbeitendes Unternehmen ist, dass sicherlich im Abschwung jetzt auch Federn lassen muss, aber verglichen mit anderen Branchen (Banken, Auto etc) durch Infrastrukturausgaben, die ja jetzt als ein Konjunkturprogramm gesehen werden vorneweg profitieren wird.

Fakt ist auch dass HC noch Ende Oktober über soviel Liqui verfügte, dass Sie in der Lage waren von den besagten Anleihen 200 Mio Nennwert zurückzukaufen. http://www.heidelbergcement.com/de/de/country/presse/pi2008/…

(Und da man davon ausgehen kann, dass dies nicht an einem Tag erfolgte, ist das Geld in letzter Zeit ein hervorragender Weg billigst Kredite zurückzufahren

Fakt ist auch, dass die 9mal gescheiten US-Ratingagenturen HC innerhalb von 8 Wochen 2x zurückgestuft haben, ohne dass sich Schuldenstand oder Geschäftsverlauf erkennbar verändert haben.

Fazit: Ich habe die Anleihe bereits zu höheren Kursen ins Depot genommen und kaufe jetzt weiter zu, insbesondere, wenn man vergleicht, dass zur Zeit selbst Gmac Anleihen mit einer Bewertung con C teurer sind

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.178.822 von Chili05 am 10.12.08 11:51:58

wenn du dich mal nicht irrst.

ich würde es anders formulieren. eine merckle retttung heißt noch lange nicht,dass hc auch gerettet wird.

und sorry, das argument mit dem profitabel arbeiten zieht hier nicht ganz. letzten (aber bekanntlich immer noch viel zu optimistischen) prognosen zufolge sollen die im nächsten jahr ein ergebnis von 520 mio € (konsens) erreichen können. einige analysten (bsp. deutsche bank) rechnen nur mit 430 mio. in 2010 sollen es gar nur 260 mio € sein. sollte die von allen erwartete konjunkturerholung ab mitte 2009 ausbleiben, kann man entsprechende kürzungen erwarten.
zudem sind erhöhte finanzierungskosten hier allerdings noch gar nicht ausreichend enthalten.
kann sich ja jeder ausrechnen, was es bedeutet 4,75% auf 5 mrd. zu zahlen oder 18% (theoretisch, praktisch wird auch das nicht reichen).
bei 4,70% auf 5 mrd sinds 238 mio zinsaufwand (die übrigen anleihen, die bis 2012 laufen und auf die ebenfalls zinszahlungen erfolgen, lassen wir mal außen vor).

bei 10% sinds aber schon 500 mio. also 262 mio on top. bei 18% wären es 900 mio. und die nächsten jahresergebnisse garantiert nicht mehr positiv.

aber wie gesagt, es hat seit mehr als einem jahr niemand mehr einen junkbonds platzieren können. es geht einfach nicht. und das die royal bank of scotland den laden übernimmt, halte ich für ausgeschlossen.

[honigbaer]

Natürlich kann man negative Prognosen aller Art einkalkulieren.
Der niedrigere Ölpreis und die Konjunkturprogramme könnten sich aber auch überraschend positiv auswirken.
Es ist durchaus denkbar, daß Heidelbergcement nochmal neues Geld braucht. Sollte die Situation bis dahin anhalten, daß trotz Sicherheiten keine Kredite verfügbar sind, bleibt als anderer Ausweg, daß ein Investor sich beteiligt (z.B. ein Staatsfonds), das erscheint mir aber sehr unwahrscheinlich, da man damit viel Handlungsspielraum aufgeben würde. Oder über Banken oder den Kapitalmarkt wird ein Teil der Forderungen gegen Aktien getauscht. Durch ein ausgewogeneres Verhältnis von Eigenkapital und Schulden wäre ja dann vielleicht auch der Zugang zu Kreditmitteln wieder da.

Der Vergleich mit GMAC hinkt insofern, als Heidelbergcement auf ein tragfähiges Geschäftsmodell verweisen kann. Die Verschuldung kommt ja nicht aus dem operativen Geschäft, sondern durch die Hanson-Übernahme und die begrenzte Fähigkeit, diese mit Eigenkapital zu unterlegen. Produktionsanlagen sind vorhanden und nicht wie bei GMAC unsichere Forderungen. GMAC hat im Rahmen einer Umschuldung für Anleihen 60% des Nennwerts in bar oder eine Anleihe über 80% plus Vorzugsaktien über 20% angeboten. Die Anleihegläubiger sind davon aber nicht begeistert und nehmen das Angebot nicht an. Also so eine Umschuldung wäre in den HC-Anleihekursen längst eingepreist.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.724 von honigbaer am 10.12.08 13:32:47

Es ist durchaus denkbar, daß Heidelbergcement nochmal neues Geld braucht.

im april 2009 werden 5,3 mrd. Pfund fällig. daher ist ja auch die Mai´09 Anleihe so unter druck. "denkbar" ist daher sehr sehr milde formuliert.

Der niedrigere Ölpreis und die Konjunkturprogramme könnten sich aber auch überraschend positiv auswirken

mit sicherheit nicht vor mai.


Oder über Banken oder den Kapitalmarkt wird ein Teil der Forderungen gegen Aktien getauscht.

sicher, das wird versucht werden. aber über die konditionen kann man heute noch nichts sagen, außer vieleicht, dass spekulanten, die heute die anleihe kaufen, meiner einschätzung nach nichts gewinnen werden.
aber zockereien darauf wird es sicher geben.

[honigbaer]

Also ob man die Refinanzierung der Hanson-Übernahme als neues Geld bezeichnen muß, ist noch die Frage. Das Problem bei VEM ist doch offenbar entstanden, weil dort die verspekulierten Mio tatsächlich durch neue Kredite ersetzt werden müssen.

Hintergrund des Ultimatums ist die Weigerung der Banken, einer Überbrückungsfinanzierung zuzustimmen, durch die die Firmengruppe in den nächsten zwölf bis 18 Monaten saniert werden soll. Die Banken hätten stattdessen zusätzliche Sicherheiten für Altkredite gefordert, heißt es.
Quelle:
http://www.welt.de/wirtschaft/article2852672/Milliardaer-Mer…

Die Schulden in GBP sind aus Euro-Sicht inzwischen durch Wechselkursveränderungen übrigens um 30% abgewertet. Aber ob man daraus einen Vorteil ziehen kann, hängt sicher von den mit Deutsche Bank und RBS getroffenen Vereinbarungen ab.

[525700]

1) Die Anleihe läuft bis zu, 9.4.09 und nicht bis Mai. Im Mai werden 600 Mio aus Hanson fällig. Eine weitere Tranche.

2) Derzeit ist Cash in Höhe von 1 Mrd. in der Kasse

3) Es gibt keine Darlehen o.ä. von HC an die Merckle-Gruppe. Ergo wäre eine angesprochene Insolvenz der Merckle-Gruppe zwar unglücklich und die Aktien der HC und Anleihen der HC würden vom Insolvenzverwalter auf den Markt geworfen, was ich wiederum nicht glaube. Also wird auf das Geschäft eine Inso der Merckle-Gruppe keine großen Auswirkungen haben und abgeschrieben muß auch nichts.

Dies war das Ergebnis meines Anrufes bei der HC.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.184.285 von 525700 am 11.12.08 00:37:51

Hallo,

zu 1): Die 09er Anleihe ist doch nicht der Rede wert (300 Mio). Woher stammt die Info über die 600 Mio ? Aus deinem Anruf bei HC ?

zu 2): zum 30.9., derzeitiger Stand wäre sehr interessant.

zu 3): das Problem einer Insolvenz (von VEM) wäre, dass dadurch auch Kotitzer in Probleme kommen könnte (Konjunktiv !!!, ich könnte mir auch vorstellen, dass Merckle gemeinsam mit seinem 'Insolvenz-Berater' - Kanzlei Schultze & Braun - eine Lösung mit VEM-Opfer erarbeitet). Wenn dann insgesamt mehr als 50% der Aktien den Besitzer wechseln, ist die 12er-Anleihe vorzeitig kündbar (Change of control-Klausel). Und das wiederum könnte HC alleine nicht stemmen.

PS: Imho hält die Merckle-Gruppe nur HC-Aktien, keine HC-Anleihen.

MfG Stefan

[IDTE]

nach meinen infos und so stehts auch auf allen informationssystemen (bloomberg, reuters) muss heidelberger zement im april 2009 5,3 mrd. GBP zahlen. das ist wohl die erste (?)tranche für den hanson kauf.

ich bin selbst überrascht, dass die heidelberger da nie drauf bezug nehmen...

aber ich wiederhole es nochmal, die mai 2009-anleihe zeigt überdeutlich, dass da zuvor noch was schiefgehen kann/wird.

[525700]

Mir wurde gesagt: Derzeit sind 1 Mrd in der Kasse zzgl. noch reichlich offene Kreditlinien.
600 Mio sind die zweite Tranche aus dem Hanson-Kauf
7,x Mrd. wurden schon getätigt
Ansonsten würden laut Aussage der HC keine Darlehen in 2009 fällig werden.
Wenn die Gläubiger mit HC-Aktien bezahlt werden, werden die Verhandlungspartner sicherlich darauf achten, daß nur ca 40% der Anteile den Besitzer wechseln. Und dann sicherlich nicht auf einen sondern an mehrere, wirtschaftlich von einander unabhängige, denn sonst würde dieser Deal eine Abfindung an ALLE Aktionäre nach sich ziehen...

Im übrigen rechne ich auch nicht mit einer Inso der VEM. Heute ist Ultimatumsende.
Das Risiko sehe ich bei der Aktie erheblich stärker.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.193.893 von 525700 am 12.12.08 10:49:24

Hallo,

sorry, ich hatte nicht deutlich gemacht, dass ich aus der Sicht eines Anleihe-Gläubigers spreche. Aktuell sind die Anleihen mit einer Rendite von ca. 50% p.a. wesentlich interessanter als die Aktien.
Bei der Change of control-Klausel handelt es sich um eine Kündigungsmöglichkeit der Gläubiger der 12er-Anleihe, falls HC mehrheitlich in neue Hände kommt. Dabei ist es unerheblich, ob sich das auf mehrere verteilt oder nicht.
Falls nun sowohl VEM als auch Kotitzer (und damit imho zwangsläufig auch die Sphon GmbH) Insolvenz anmelden, könnten mehr als 50% der Aktien den Besitzer wechseln.
Bei einer Insolvenz von VEM alleine könnte ich mir jedoch vorstellen, dass damit zwar Ratiopharm geopfert würde, die Mehrheit an HC aber bei Merckle verbleibt.

@IDTE: Kurzfristige Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten zum 30.9.2008: 1,1 Mrd Euro; kurzfristige Verbindlichkeiten insgesamt: 4,8 Mrd Euro, darin sind aber auch operative (=laufende) Verbindlichkeiten enthalten (z.B. Personalkosten, Steuern, LuL). Das widerspricht deinen Informationen. Ich vertraue in solchen Fällen lieber meiner eigenen Recherge anhand der Unternehmensberichte.

MfG Stefan

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.195.179 von reckoner am 12.12.08 13:01:47

@reckoner

@IDTE: Kurzfristige Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten zum 30.9.2008: 1,1 Mrd Euro; kurzfristige Verbindlichkeiten insgesamt: 4,8 Mrd Euro, darin sind aber auch operative (=laufende) Verbindlichkeiten enthalten (z.B. Personalkosten, Steuern, LuL). Das widerspricht deinen Informationen. Ich vertraue in solchen Fällen lieber meiner eigenen Recherge anhand der Unternehmensberichte.

Die kurzfristigen verzinslichen Verbindlichkeiten sind ja im Q3 Bericht auch separat ausgewiesen - 2,465 Mrd.

Und ein Blick in die CF Rechnung zeigt auch, wo der Fehler der Daten von IDTE liegen dürfte... "Tilgung von Anleihen und Krediten -4.985.496)"

Grüße K1

[525700]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.195.305 von K1K1 am 12.12.08 13:17:29

jepp. Das war der Hansen-Kauf, die 4.985.496 (zumindest zum größten Teil)

Ich habe auch ein paar Anleihen, weil ich in diesen eine große Chance bei geringem Risiko sehe.
Ich vermute aber, daß die Merckle-Gruppe nicht nur Aktien, sondern auch einiges an Anleihen hat und daher blockweise Druck auf die Anleihen kommt.
Eine andere Frage stellt sich mir jedoch gerade: Kauf HC derzeit auch Anleihen zurück? Zumindest die 2009er würde sich ja extrem anbieten. Die müßten dann 200 Mio zahlen, um 250 Mio an verbindlichkeiten zu tilgen ... eigentlich für die schnell und einfach verdientes Geld. Von den eingesparten Zinsen garnicht zu reden ...

[honigbaer]

Hier sind offenbar die Fans der Anleihen versammelt, die die Aktie links liegen lassen. Normalerweise würde ich auch sagen, die Anleihen werden wie Junkbonds gehandelt und die Aktien haben trotzdem eine große Marktkapitalisierung, das spricht klar für die Anleihen.

Allerdings könnte die Situation hier eine andere sein, denn tatsächlich üben die Banken aufgrund der niedrigen Heidelbergcement-Aktienkurse Druck auf Merckle aus. Die Rückzahlung der Anleihen in vielen Jahren spielt bezüglich der kurzfristigen Liquiditätsprobleme keine Rolle. Auch wegen des geringen Streubesitzes bei den Aktien, der beim Kurs derzeit nur 300 Mio wert ist, könnte schnell eine Angleichung des Aktienkurses an den Buchwert passieren, falls die Banken das von mir vermutete Interesse an einem niedrigen Aktienkurs verlieren. Hingegen besteht, unabhängig vom Ausgang der laufenden Kreditverhandlungen, ein Interesse, die Anleihekurse niedrig zu halten, da sowohl Banken als auch Merckle durch Rückkauf der Anleihen zu niedrigen Kursen ihre Position verbessern können.

Ich will nicht sagen, daß man sich deshalb auf die Aktie stürzen sollte, aber die im anderen Heidelbergcement-Thread angesprochene Taktik - Kauf der Anleihe und um das zu hedgen die Aktie leerverkaufen - das könnte ins Auge gehen.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.195.504 von 525700 am 12.12.08 13:37:25

Hallo nochmal,

imho hält Merckle keine Anleihen, weil:
- wenn schon Kredite an die eigenen Unternehmen gegeben werden, dann gibt es bestimmt bessere (und besicherte) Möglichkeiten
- hier kommen wir schnell in den Bereich des Insiderhandels

Falls HC die flüssigen Mittel immer noch hat, bietet sich tatsächlich ein Rückkauf der 09er-Anleihe an. Das Geld fliest so oder so in diese Tasche. Nur sollte in der aktuellen Situation jeder einige Notgroschen aufbewahren.

@K1: Die Zahl kannte ich natürlich auch. Mir ist aber nicht klar, was ich unter "Sonstige kurzfristig verzinsliche Verbindlichkeiten" verstehen soll. Vielleicht sind das 'private' Darlehen von irgendeiner Merckle-Zwischenholding ? (wurde zu meiner Vermutung "Merckle hält keine Anleihen" passen)

MfG Stefan

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.196.003 von reckoner am 12.12.08 14:39:21

Zitat von Handelsblatt: "Finanzexperten gehen unterdessen davon aus, dass eine Insolvenz der VEM weitere Unternehmen des Merckle-Imperiums mit in den Strudel reißen könnte. Lediglich die börsennotierte Heidelcement-Gruppe gilt als immun, da sie über die Aktionärs-Beziehungen hinaus keine finanziellen Verbindungen mit den Merckle-Firmen unterhält."

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.196.099 von Kabuken am 12.12.08 14:47:44

Hallo,

genau das meinte ich mich weiter oben. Aussenstehende (!) Finanzexperten gehen davon aus... . Aber vielleicht findet der Insovenzexperte Eberhard Braun andere Möglichkeiten.
Letztendlich glaube ich aber auch, dass die Inolvenzdrohung nur ein Bluff ist (das Wort ist sehr passend, wir sind mitten in einer Milliardenschweren Pokerpartie). Die Banken werden einlenken. Mein Hauptargument dafür:
Die Banken haben ihr Rettungspaket bekommen, lassen dann aber ihre Kreditnehmer hängen. Dass wird der Öffentlichkeit (und dem Wähler, 2009 ist Bundestagswahl) nicht zu vermitteln sein. Entsprechend hoch ist der politische Druck.

MfG Stefan

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.196.652 von reckoner am 12.12.08 15:54:12

Aber ein gelungener Bluff:

Berlin - Die Insolvenz-Drohung von Milliardär Adolf Merckle (Ratiopharm, Phoenix) zeigt offenbar Wirkung: Zwar waren die Banken einem Bericht des „Handelsblatt“ zufolge überrascht und nicht gerade begeistert von dem Ultimatum des Unternehmers. Doch aus Angst vor einem Zusammenbruch der angeschlagenen Gruppe seien die Gläubiger bereit, auf die Forderungen des schwäbischen Milliardärs einzugehen, schreibt die Zeitung unter Berufung auf Finanzkreise.

Merckle hatte Medienberichten zufolge gedroht, die mit geschätzten drei bis fünf Milliarden Euro verschuldete Beteiligungsgesellschaft VEM Vermögensverwaltung in die Insolvenz gehen lassen. Zudem hat der Unternehmer den Insolvenzspezialisten Eberhard Braun verpflichtet. Mit diesem Schachzug hat Merckle die Gläubiger offenbar erfolgreich unter Druck gesetzt.

Während die Banken Merckle zu einem Verkauf des Generikaherstellers Ratiopharm, des Großhändlers Phoenix oder der Anteile am Baustoffunternehmen Heidelberg Cement drängen wollen, hatte der Unternehmer diese Beteiligungen als Sicherheit für einen neuen Kredit an VEM angeboten. Die Verhandlungen gehen nun weiter.

Der Engpass bei VEM war aufgrund massiver Verluste im Wertpapiergeschäft und bei Spekulationen mit VW-Aktien entstanden. Nach Schätzungen aus Bankenkreisen besteht ein Finanzierungsbedarf von 700 Millionen bis 1 Milliarde Euro.

[IDTE]

kann es nicht sein, dass die getilgten 4,99 mrd. nur der erste teil war?

gibt doch sicherlich niemanden, der im september ne schuld in dieser größenordnung tilgt, die erst 6 monate später fällig wird. zudem sind 4,99 mrd. € alles andere als 5,3 mrd. britische pfund.

das passt also nicht wirklich zusammen.

Die kurzfristigen verzinslichen Verbindlichkeiten sind ja im Q3 Bericht auch separat ausgewiesen - 2,465 Mrd.

Ansonsten würden laut Aussage der HC keine Darlehen in 2009 fällig werden

unter was läuft denn die anstehende rate für den hanson-kauf? das ist doch heute im engeren sinne noch gar keine verpflichtung, da dafür erst noch ein darlehen bzw. ne anleihe aufgenommen bzw. begeben werden müsste, oder nicht?
ich glaube, die haben ihre formuliereungen sehr bewusst gewählt...

bei mir steht nach wie vor, dass die im april 2009 5,3 mrd. pfund benötigen. da glaub ich auch weiterhin dran.da steht übrigens auch, dass die ausstehenden schulden bei 17,9 mrd. USD liegen...

und zu guter letzt: die credit default swaps liegen nun bei 6000. vor 2 wochen warens "nur" 4000. im vergleich: island: 1000, argentinien: 2000.

den rest muss sich jeder selbst zusammenreimen

[525700]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.204.811 von IDTE am 15.12.08 10:07:04

Mein Gesprächspartner nannte als Fälligkeit für den Hanson-Kauf nur etwas von 600 Mio Euro, die im Mai fällig seien. ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.206.834 von 525700 am 15.12.08 15:19:58

Bei den Daten von IDTE ist der Wurm drinnen.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.206.834 von 525700 am 15.12.08 15:19:58

das ist ja auch das, was das unternehmen scheinbar ständig erzählt.

auf bloomberg stehen wie gesagt, die 5,3 mrd. GBP.

und wenn ich mir die cds und die anleihe ansehe, dann glaub ich persönlich eher an die 5,3 mrd...


aber vielleicht ruft ja mal jemand von denen an, die nicht an die 5,3 mrd. GBP glauben und fragt, was es mit dieser summe auf sich hat.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.204.811 von IDTE am 15.12.08 10:07:04

Hallo IDTE,

>kann es nicht sein, dass die getilgten 4,99 mrd. nur der erste teil war?
Gut 4 Mrd. wurden bereits im 1. Quartal getilgt bzw. umgeschuldet.
Dabei kam 1 Mrd. von der 12er-Anleihe, 0,5 Mrd. aus der Kapitalerhöhung und 2 Mrd. aus dem maxit-Verkauf. Vor den drei 'Quellen' hat HC also erst einmal Ruhe
Die 2. Hälfte der syndizierten Aquisationsfazilität (wie es im GB heisst) ist bestimmt nicht (nur) kurzfristig.

MfG Stefan

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.206.874 von K1K1 am 15.12.08 15:26:42

bei den HZ-Aktien, Anleihen und CDS aber offenbar auch

habs hier schwarz auf weiß vor mir:

Fälligkeiten:

14.05.2009 5,33 Mrd. GBP (Euribor + 57,5 Bp)
14.05.2010 5,02 Mrd. € (Euribor + 42,5 Bp)
.
.
.
14.05.2012 1,00 Mrd. € (Euribor + 47,5 Bp)

wer ne faxnummer angibt (auch per bm), kann den ausdruck gerne bekommen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.206.948 von reckoner am 15.12.08 15:36:45

inzwischen getilgt sind 2,4 mrd. mit fälligkeit 30.12.2011. das soll mit den von dir beschriebenen geldern geschehen sein.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.206.971 von IDTE am 15.12.08 15:39:32

sorry, die 1 mrd. in 2012 sind keine schuld sondern der kreditrahmen, den die heidelberger noch ziehen können.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.206.971 von IDTE am 15.12.08 15:39:32

Dann sag den Bloomberg Leuten doch bescheid, dass ihre Daten veraltet sind.

[guru_xy]

Düsseldorf (aktiencheck.de AG) - Die Experten von "Die Actien-Börse" raten zum Kauf der HeidelbergCement-Aktie (ISIN DE0006047004/ WKN 604700).

Dr. Merkle, einer der geheimnisvollsten deutschen Unternehmer sei auf dem falschen Fuß erwischt worden und habe rund 1 Mrd. Euro an der Börse verloren. Das delikate daran sei, dass er 80% an HeidelbergCement halte, die teilweise mit Kredit finanziert worden seien. Hinzu komme, dass HeidelbergCement die Hanson-Gruppe übernommen habe, vermutlich zu einem erheblich überteuerten Kaufpreis, wodurch nun eine Goodwill-Abschreibung nötig werde.

HeidelbergCement sei derzeit mit rund 12 Mrd. Euro verschuldet. Somit dürfte das Unternehmen nicht an einer Kapitalerhöhung vorbeikommen, die der Großaktionär aber bestimmt nicht schultern könne.

Letztendlich dürfte Dr. Merkle seine Mehrheit an HeidelbergCement teilweise oder vollständig verlieren und es dürfte zu einer Rekapitalisierung durch eine dritte Partei kommen.

Die Experten von "Die Actien-Börse" empfehlen, die HeidelbergCement-Aktie zu kaufen. Das Kursziel sehe man bei 45 Euro. (Ausgabe 50 vom 13.12.2008) (15.12.2008/ac/a/d)

Offenlegung von möglichen Interessenskonflikten: Mögliche Interessenskonflikte können Sie auf der Site des Erstellers/ der Quelle der Analyse einsehen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.207.240 von K1K1 am 15.12.08 16:12:13

die daten sind aber nicht veraltet

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.207.485 von IDTE am 15.12.08 16:41:23

Soso, was Bloomberg schreibt ist also Gesetz.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.207.501 von K1K1 am 15.12.08 16:42:59

deswegen sag ich ja, schaut euch die anleihen, die aktie oder auch die credit default swaps an. die sprechen allesamt eine eindeutige sprache.

[Kabuken]

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http://www.finanzen.net/nachricht/VEM_erhaelt_Angebot_von_Ba…

FRANKFURT (Dow Jones)--Die VEM Vermögensverwaltung GmbH hat von einem Bankenkonsortium einen Vorschlag für einen Überbrückungskredit erhalten. Nachdem VEM laut Mitteilung vom Montag das Angebot vom vergangenen Freitag mit ihren Beratern geprüft hat, arbeitet man nun mit den Banken an einer genauen Ausgestaltung des Vorschlags.

"Das Ziel ist, noch vor Weihnachten den notwendigen Überbrückungskredit zu erhalten", wird Ludwig Merckle in der Mitteilung zitiert. "Das gegenwärtige Angebot bildet eine gute Grundlage für die weiteren Verhandlungen." Eine VEM-Sprecherin sagte zu Dow Jones Newswires, dass sich beide Seiten angenähert haben. Nähere Details wollte die Sprecherin nicht machen.

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[honigbaer]

Das Handelsblatt sieht Merckle und die Banken auf der Zielgeraden, zumindest, was den Überbrückungskredit angeht.

Ich finde gar nicht, daß die Aktien- und Anleihekurse eine eindeutige Sprache sprechen, im Gegenteil. Wäre die Lage so prekär, wie es die Anleihekurse & credit default swaps andeuten, müsste die Aktie viel tiefer notieren. Man könnte sich darauf folgenden Reim machen: Die im Fall Merckle involvierten Banken haben festgestellt, daß sie die aus den Mercklekrediten resultierenden Risiken in ihren Bilanzen nicht gut verkraften können. Die Ratingherabstufungen tun ein übriges dazu und zwingt institutionelle zur Portfoliobereinigung. Aus den Kreditverträgen zur Hansonfinanzierung kommt man aber nicht heraus. Entsprechend ist die Nachfrage nach den credit default swaps extrem hoch und die Anleihekurse niedrig.
Einer meiner Volkswirte sagt, man dürfe es den Banken auch nicht übel nehmen, wenn sie in dieser Situation Druck auf die Schuldner ausübten, das seien eben Zwänge, bestimmte Portfoliokriterien im Kreditportfolio zu erreichen bzw umzusetzen.
Der Markt für die Aktie ist ein anderer. Offenbar sind die Zwänge zum Verkauf auf Seiten der Aktieninhaber geringer bzw es besteht sogar hier ein Interesse, den Kurs nicht völlig unter die Räder kommen zu lassen, da dies als Kettenreaktion die Bonität zusätzlich beeinflussen würde.

Natürlich spielen in beide Marktpreise, Anleihen und Aktien, auch die Liquiditätsnöte aller Beteiligten hinein, es ist also nicht überraschend, daß die Kurse tief sind, unabhängig von den Zukunftsaussichten der Heidelbergcement AG. Obwohl die Banken augenscheinlich Druck auf die Heidelbergcementgroßaktionäre ausüben, Aktien zu verkaufen, ist das bisher offenbar allenfalls in begrenztem Umfang geschehen. Und wenn, würde Heidelbergcement wohl als komplett verkauft, und auch dann ist nicht gesagt, daß der Markt für Heidelbergcementaktien belastet wird.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.209.121 von honigbaer am 15.12.08 20:28:32

Obwohl die Banken augenscheinlich Druck auf die Heidelbergcementgroßaktionäre ausüben, Aktien zu verkaufen, ist das bisher offenbar allenfalls in begrenztem Umfang geschehen. Und wenn, würde Heidelbergcement wohl als komplett verkauft, und auch dann ist nicht gesagt, daß der Markt für Heidelbergcementaktien belastet wird.

das ist gerade der springende punkt. kein halbwegs gescheiter investor kauft den -sorry- scheiß zum jetzigen kurs. und das der kurs nicht stärker unter druck geraten ist (man schaue sich nur wesentlich bessere wettbewerber an) liegt wohl in erster linie daran, dass "80%-merckle" bis vor 1-2 monaten massive stützungskäufe getätigt hat. erst als der druck "der übrigen anleger zu groß wurde, krachte das kartenhaus zusammen. der kurs fiel und schon waren die als sicherheiten hinterlegten aktien keine "ausreichenden" sicherheiten mehr. die banken haben sich das spiel mit der stützung doch viel zu lange angesehen und dann hats ihnen gereicht.

den gehören doch die im prinzip fast wertlosen heidelberger zement-aktien. und genau deshalb sollte merckle doch zusätzliche sicherheiten stellen. hz ist jedenfalls unverkäuflich und nutzen den banken im falle einer vem-insolvenz überhaupt nichts. maximal 5€ bekommen die dafür pro stück.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.209.678 von IDTE am 15.12.08 21:44:16

Die Kursentwicklungen von Lafarge, Holcim, Cemex etc. sehen aber ziemlich ähnlich aus...

Hast Du jetzt mal bei Bloomberg nachgefragt, warum sie die Daten aus dem 2007er Geschäftsbericht noch nicht aktualisiert haben - gab ja zwischenzeitlich schon den Q1, Q2 und Q3/2008 Bericht mit entsprechend geänderten Volumina zum Term A Loan?

Grüße K1

[honigbaer]

Richtig erkannt, die Banken haben gar keine so gute Position in der Angelegenheit. Daß Merckle nach Anfang Oktober noch gekauft hat, das glaube ich nicht, sonst hätten sich so tiefe Aktienkurse nicht ergeben. Schließlich würden die Heidelbergcementaktien im Streubesitz derzeit nur lächerliche 300 Mio Euro kosten, was bei so einem Milliardenpoker nicht viel ist.

Jedenfalls muß man sich nicht Gedanken darüber machen, was im Falle einer Insolvenz der Heidelbergcement der Wert der Aktien wäre. Denn daß daran niemand ein Interesse hat, verlautete von Bankseite schon ganz am Anfang, als die Probleme bekannt wurden. Selbst wenn man einen Verkauf erzwingen könnte, würde man wohl nur schwer einen Käufer finden, also muß Heidelbergcement seitens der Banken refinanziert bzw rekapitalisiert werden. Letztlich kommt es billiger, die Qualität der 8 oder 10 Mrd Forderungen gegen Heidelbergcement durch Eigenkapitalzuführung von 2 oder 3 Mrd zu verbessern, als diese Forderungen 4 oder 5 Mrd unter Wert zu verkaufen. Aber daß man bei Heidelbergcement gegen den Willen der Mercklegruppe verwässernde Kapitalerhöhungen zum halben Buchwert durchführen kann, daran glaube ich nicht.

Die Strategie der Banken hängt sehr am Heidelbergcementaktienkurs. Um überhaupt Schwierigkeiten zu konstruieren, muß man die Firmenwerte herunterdiskutieren. Heute ist im Handelsblatt von 2 bis 3 Mrd für Phoenix die Rede, gemessen am Celesiokurs. Aber Börsenkurse auf Crashniveau als Orientierung, was soll man dazu sagen ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.210.220 von honigbaer am 15.12.08 23:09:49

Na also 2 oder 3 Mrd. Eigenkapital werden die Banken in der derzeitigen Lage sicher nicht zuführen.

Im übrigen ist die Frage der Fälligkeitenstruktur insofern natürlich auch wenig ergiebig, da bei Verletzung der Covenants die verschiedenen Bankdarlehen sowieso fällig gestellt werden können.

Ich denke mittlerweile auch, dass sich hieraus für die Anleihegläubiger schon eine erhöhte Gefahr ergibt, dass sich die Banken in der Sicherheitenstruktur gegenüber den Anleihegläubigern (noch) weiter nach vorne bewegen können.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.210.220 von honigbaer am 15.12.08 23:09:49

stimmt, anfang oktober ist falsch.

bis ende oktober wurde der kurs gestützt

http://www.ariva.de/news/articles.m?page=3&secu=4749

31.10. und 27.10. mal nachsehen, was da gekauft wurde.

@k1

term a ist lt. bloomberg und reuters aktuell

term c(!!!) mit fälligkeit 2011 i. H. v. 2,4 mrd. € wurde laut bloomberg getilgt.

also wundere dich nicht, wenn die in den nächsten 4 monaten hops gehen sollten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.210.932 von IDTE am 16.12.08 08:55:22

also wundere dich nicht, wenn die in den nächsten 4 monaten hops gehen sollten.

Da wundere ich mich bestimmt nicht - aber die Gründe für das "hops gehen" liegen sicher nicht in den falschen Darstellungen von Bloomberg und (ggf. Reuters). Wenn die Banken wollten können sie HC in der derzeitigen Lage bestimmt über die covenants (und nicht erteilte waivers) in die Insolvenz schicken - so ganz sinnlos werden sie das aber auch nicht tun.

Grüße K1

[Magictrader]

IDTE - es gibt zur Zeit einige kurzlaufende Anleihen die grob um 90% stehen, die entsprechenden AGs befinden sich aber definitiv nicht vor der Pleite und werden 2009 sicherlich überleben. Daher ist es in der zur Zeit sehr risiokoaversen Phase fragwürdig finale Rückschlüsse anhand der Anleihekurse zu ziehen. Unternehmen die nicht ein erstklassiges Rating haben, stehen weit von der 100% entfernt seit Herbst, hier hat sich einiges verändert. Minimale Risikoanstiege werden mit massiven historischen Risiko- bzw Anleihekursabschlägen bestraft.


Dies hier bereits gepostete klingt doch nicht so ganz übel:

15.12.08
VEM erhält Angebot von Banken für Überbrückungskredit
FRANKFURT (Dow Jones)--Die VEM Vermögensverwaltung GmbH hat von einem Bankenkonsortium einen Vorschlag für einen Überbrückungskredit erhalten. Nachdem VEM laut Mitteilung vom Montag das Angebot vom vergangenen Freitag mit ihren Beratern geprüft hat, arbeitet man nun mit den Banken an einer genauen Ausgestaltung des Vorschlags.

"Das Ziel ist, noch vor Weihnachten den notwendigen Überbrückungskredit zu erhalten", wird Ludwig Merckle in der Mitteilung zitiert. "Das gegenwärtige Angebot bildet eine gute Grundlage für die weiteren Verhandlungen." Eine VEM-Sprecherin sagte zu Dow Jones Newswires, dass sich beide Seiten angenähert haben. Nähere Details wollte die Sprecherin nicht machen.

Webseite: http://www.vemvv.de

DJG/kla/ncs Besuchen Sie unsere neue Webseite http://www.dowjones.de (END) Dow Jones Newswires

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.211.655 von Magictrader am 16.12.08 10:32:25

hmmm...


1. laufen die anderen anleihen auch nur bis april? stehen die auch bei 82? welche unternehmen sollend as denns ein?

2. eine rettung von vem hat doch im prinzip null positiven impact auf heidelberger zement. klar, die aktie könnte von wenig schlauen anlegern mal kurz nach oben getrieben werden, aber das würde doch sofort verpuffen.

wird vem gerettet, muss merckle jemanden suchen, der seine HZ-anteile übernimmt (wird aber keinen finden).

wird vem nicht gerettet, landen die anteile bei den banken und die müssen jemanden suchen (und werden ebenfalls keinen finden).

[honigbaer]

eine rettung von vem hat doch im prinzip null positiven impact auf heidelberger zement
Na also 2 oder 3 Mrd. Eigenkapital werden die Banken in der derzeitigen Lage sicher nicht zuführen

Zweimal Irrtum! FTD hat doch letzte Woche schon gemeldet, daß über einen Sanierungskredit von 5 Mrd verhandelt wird, Quellenangabe war Finanzkreise und VEM. Panik schieben ja wohl eher jene Banken, die Heidelbergcement 8-10 Mrd geliehen haben und nicht jene, die VEM 3 Mrd geliehen haben, die 3 Mrd sind ja allein durch den Wert von Ratiopharm voll abgedeckt. Also geht es um eine Stabilisierung der ganzen Gruppe. Da ein Verkauf von Heidelbergcement wohl kaum zu vernünftigen Preisen realisierbar ist, bleibt gar keine andere Möglichkeit als Eigenkapitalzuführung. (Das Gebot von IDTE 5 Euro je Aktie wird niemals zum Zug kommen!) Ob das als Debt-Equity-Swap, Nachranganleihe oder Darlehensverzicht gegen Besserungsschein kommt, wer weiß.

Oder das ganze entpuppt sich als Sturm im Wasserglas und auf einmal stellt man fest, daß weniger als 2 Mrd ausreichend sind, um Heidelbergcement wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Schließlich sind die Bilanzrelationen bei Lafarge und Holcim auch nicht so viel besser. Wunschdenken der Banken ist, daß Merckle Phoenix oder Ratiopharm verkauft, um HC zu stützen, damit man sich selbst bei der Sanierung von Heidelbergcement nicht so arg engagieren muß. Tatsächlich hätte wohl kaum ein Wähler Verständnis, wenn eine Heidelcement wegen "durch Quartalberichte verletzte Convenants" in die Pleite getrieben würde. Die Politik hat den Banken den schwarzen Peter zugespielt, nach dem Motto, ihr habt ein Rettungspaket bekommen, macht was daraus!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.412 von honigbaer am 16.12.08 11:56:58

2 punkte: mein letzter stand war, dass merckles vem auch die anteile von HZ verkaufen sollte.
er selber wäre ja kaum so blöd, seine soliden, relativ konjunkturunabhängigen beteiligungen zu verramschen, um das geld in den zykliker schlecht hin zu investieren.

aber wie das am ende läuft, wissen die wohl selber noch nicht. sonst würden die nicht so lange verhandeln

Tatsächlich hätte wohl kaum ein Wähler Verständnis, wenn eine Heidelcement wegen "durch Quartalberichte verletzte Convenants" in die Pleite getrieben würde.

ich persönlich glaube nicht, dass wähler dafür verständns haben, dass ein unternehmen, das hauptsächlich im ausland aktiv ist, hier kaum steuern zahlt und darüber hinaus recht deutlich damit gedroht hat, seine deutschen werke zu schliessen (das sind ohnehin die ersten die im konjunkturabschwung dicht gemacht werden müssen, rettung vom staat bekommt. das wären dann deutsche steuergelder für ausländische arbeitsplätze...

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.412 von honigbaer am 16.12.08 11:56:58

>Panik schieben ja wohl eher jene Banken, die Heidelbergcement 8-10 Mrd geliehen haben und nicht jene, die VEM 3 Mrd geliehen haben

Zum Glück sollen das ja überwiegend die gleichen Banken sein.

[honigbaer]

Deshalb wird ja u.a. die RBS in die Pflicht genommen, die ja bei Heidelbergcement auch Aktionär ist und so von ihren eigenen Rettungsanstrengungen direkt profitieren kann.

Die Gläubigerbanken machen einen Überbrückungskredit für Merckle von einer festen Bereitschaft der Familie zum Verkauf von Ratiopharm, der Heidelberg Cement-Anteile und möglicherweise auch von Phoenix Pharmahandel abhängig schreibt das Handelsblatt. Dem muß man nichts hinzufügen, das ist eine Forderung der Banken. Für den Verkauf eines 25% Pakets an Heidelbergcement kann man sich natürlich alle möglichen Szenarien & Preisvorstellungen ausmalen. Aber das findet bestimmt nicht über Xetra statt. Und wenn die Lage bei Heidelbergcement tatsächlich schwierig ist, dann ist der Paketverkauf an Dritte vielleicht nur eine Option, die sich die Banken gerne im Rahmen der Heidelbergcementsanierung wünschen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.608 von reckoner am 16.12.08 12:12:13

Ich denke mal, RBS und Deutsche Bank werden ein gesteigertes Interesse daran haben, Heidelbergcement in gesunde Form zu bringen. Den anderen Banken geht es vor allem um die Sicherung ihrer Ansprüche bei VEM VV. Da man ja die Kredite an Heidelbergcement auf Dauer geben muß, ist es vielleicht gar nicht so schlau, die wertvollen Pharma-Beteiligungen zu verkaufen, denn auch diese sichern mit ihren künftigen Erträgen den Fortbestand von Heidelbergcement. Ein Verkaufserlös kann dies nur, wenn er auch Heidelbergcement zufließt, und wie will man das gewährleisten? Mal abwarten, was letztlich ausgehandelt wird.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.213.493 von honigbaer am 16.12.08 13:43:01

da bringst du jetzt aber ein bisschen was durcheinander.


ratiopharm und phoenix sollen verkauft werden, damit vem nicht pleite geht.

heidelbergcement hat damit erstmal gar nichts zu tun, braucht aber dringend geld. dieses wird sie aber von seinem 80%-hauptaktionär merckle egal wies ausgeht nicht bekommen.

ergo muss sich jemand anderes an HZ, am besten die 80% vom merckle, beteiligen. diesen jemand gibt es aber nicht. von daher drehen sich banken und vem seit monaten im kreis.

[IDTE]

ein großes deutsches boulevardmagazin schreibt nun, dass einigkeit erzielt wurde. verkauf von ratiopharm und heidelbergcement. möglicherweise auch phoenix um den überbrückungskredit zu bekommen.

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertex…


dann viel spaß bei der suche nach nem käufer

vielleicht gibt ja doch einer 7€...

[honigbaer]

Der Verkauf von Ratiopharm zur Begleichung der Kredite der VEM VV, genau darauf wäre die Insolvenz der VEM VV hinausgelaufen und das liegt nicht im Interesse jener Banken, die bei Heidelbergcement Kreditgeber sind. Ich glaube, ich sehe das genau richtig. Sonst wäre die Insolvenzdrohung ja kein Druckmittel gewesen.

Andere Banken, denen Heidelbergcement egal ist, wollten wohl lieber schnell Geld sehen, während es RBS und Deutscher Bank vermutlich eher darum geht, bessere Sicherheiten zu bekommen und die weiteren Aktiva der Mercklegruppe zur Finanzierung bei Heidelbergcement zu mobilisieren.

Ich glaube auch nicht, daß man zusätzlich zu einem Ratiopharmverkauf für 3 Mrd noch einen Sanierungskredit über 5 Mrd bräuchte. Es ist etwas unrealistisch anzunehmen, daß VEM 3 Mrd an die Banken zurückzahlt, um gleichzeitig 5 Mrd zu schlechteren Konditionen bei anderen Banken zu leihen. Oder ist sowas mit verteuerter Rückfinanzierung gemeint, wie die Dt. Bank heute in einer unvoreingenommenen Analyse schreibt?

[honigbaer]

Bereitschaft der Familie zum Verkauf und Heidelbergcement-Anteile schreibt auch die Bildzeitung, die das ja auch nur so beim Handelsblatt gelesen hat.

Käufer sind vielleicht gezwungenermaßen die Banken, die Deutsche Bank bringt ja schon ihre von 56 auf 32 Euro gesenkte Kaufpreisvorstellung mit der schwarzmalenden Analyse von heute ins Spiel.
Teuer soll hingegen die Rückfinanzierung werden.

Die Zeit der Konfrontation ist jedenfalls erstmal vorbei, jetzt beginnt die eigentliche Arbeit.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.214.292 von honigbaer am 16.12.08 15:01:28

32 ist das rosarote kursziele für permabullen

die wollen verhindern, dass das ding total abkachelt.schliesslich brauchen die ja nen dummen, der dem merckle die bude abkauft.

ansonsten müssen sie vermutlich in 6 monaten selber nach nem käufer suchen.schon klar, dass die interesse haben, den wert schön zu rechnen.

[honigbaer]

Ich würde mal davon ausgehen, daß Heidelbergcement als Ganzes oder in Teilen derzeit unverkäuflich ist. Unverkäuflich in dem Sinne, daß niemand Aktienpakete verkaufen wird. Es macht keinen Sinn, die Aktien unbeteiligten Dritten zu überlassen, während man selbst mit erheblichem Aufwand die Finanzierungsstruktur des Unternehmens aufpoliert.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.214.618 von honigbaer am 16.12.08 15:33:53

Unverkäuflich in dem Sinne, daß niemand Aktienpakete verkaufen wird

und was ist, wenn jemand zufällig 80% verkaufen muss?

[honigbaer]

Muß denn jemand 80% verkaufen?
Es geht hier um die 25,x der VEM VV.
Und die würden, wenn es kurzfristig zum Verkauf käme, bei den Banken landen.

Und selbst wenn es so wäre, daß 80% verkauft werden, Kontrollwechsel = Pflichtangebot.
Und für den neuen Eigentümer gelten die gleichen Erwägungen, der will auch keinen Kredit für Heidelbergcement bereitstellen, damit die Streubesitzaktionäre profitieren und hat ein Interesse an niedrigem Streubesitz.
Gleichzeitig bedeutet ein Kontrollwechsel ein Kündigungsrecht für die Anleihe-Inhaber, allein schon deshalb wird es nicht dazu kommen.

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.214.662 von IDTE am 16.12.08 15:40:59

Wieso sollte jemand das müssen?

Bist du wenigstens Short bei den Aktien, wenn du von den 5 Euro pro Aktie nach bzw. während dem Zwangsausverkauf ausgehst?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.215.550 von Kabuken am 16.12.08 17:10:42

er will andere vor finanziellem schaden bewahren.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.215.544 von honigbaer am 16.12.08 17:10:04

sag ich doch. das dingens geht hops

treppenwitz wäre ja auch, wenn england über seine verstaatlichte royal bank of scotland auf einmal nen deutschen zementhersteller aufkauft...

oder die deutsche bank. vom bankgeschäft keine ahnung aber vom baugewerbe. schon irgendwie sehr obskur das ganze.

@kabuken

natürlich. schon ne ganze weile.

heidelcement ist eines der besten beispiele für die übertreibungen, die es vor der "finanzkrise" gegeben hat.kaum gewinne machen aber für 12 mrd. übernahmen tätigen. großkotzig hoch 10. strafe folgt..

[honigbaer]

Ach so, na wenn man leerverkauft hat muß man natürlich im gleichen Ton posten wie ihn die Deutsche Bank in ihren Analysen anschlägt.


Ich habe auch schon gelesen, daß jemand sein Engagement bei Heidelcement-Anleihen mit Leerverkauf der Aktien hedgen wollte. Also selbst wenn man meint, daß fundamental alles so schlecht ist und trotz Nullzinspolitik kein Geld mehr aufzutreiben ist, sollte man nicht vergessen, daß der Streubesitz nur bei 9% liegt und deshalb bei der Aktie alles möglich ist. Bei VW waren auch manche überrascht, daß der Börsenkurs nicht unbedingt etwas mit den Fundamentaldaten zu tun haben muß.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.218.782 von honigbaer am 16.12.08 22:50:08

der streubesitz liegt nicht mehr lange bei 20% sondern bald bei 100%... es wird sich einfach kein großer "dummer finden" lassen.


shorten und leerverkaufen ist was anderes, für mich zumindest

leerverkäufer und die deutsche bank verfolgen übrigens diametrale interessen. der dt. bank wäre es am liebsten der kurs geht auf 100. ist aber unsinn. also haben sie ein kursziel gewählt, was zwar ebenso unsinnig ist, jedoch viele noch für glaubhaft erachten - 32.

wer von euch würde denn heute 4 mrd. + 12 mrd. für die schulden für nen langweiligen zementhesteller, der kaum gewinne macht und die nächste kartellstrafe schon erwartet, ausgeben?

[honigbaer]

Frage ist ja auch, welcher Verkäufer samt seiner Banken könnte mit einem Erlös von 4 Mrd leben? Also ich halte das für ausgeschlossen, daß es zu einem Verkauf der Mehrheit an Heidelbergcement kommt. Davon ist ja auch nirgends die Rede, es heißt immer Heidelbergcement-Anteile, da sind die Anteile der VEM VV gemeint.

Die Deutsche Bank könnte ihrem Schuldner ja wenigstens in der Analyse etwas Mut zusprechen, stattdessen macht das BNP.

Deutsche Bank Auch wird beim operativen Ergebnis keine Verbesserung vor dem Hintergrund möglicher Infrastruktur-Projekte erwartet.

Exane BNP Zudem würden die Prognosen deutlich steigen, sollte vor dem Hintergrund des Infrastrukturplanes des designierten US-Präsidenten Obama ihr Best-Case-Szenario wahr werden, heißt es.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.220.769 von honigbaer am 17.12.08 10:58:12

nur "anteile" verkaufen, geht ja noch weniger als 80% verkaufen - und das will was heißen

der dussel, der hier für viel geld und wenig perspektiven einen minderheitsanteil ohne die chance auf entscheidungsgewalt erwirbt (der merckle-rest wäre ja noch immer mehr als 50%), muss erst noch geboren werden.

[honigbaer]

Es ist ja bekannt, daß die größten Dussel den größten Dusel haben.
Vielleicht heißt der Dussel, der die 25% kauft ja letztlich Spohn-Cement. Wenn dann noch Spohn-Cement einen Beherrschungsvertrag mit Heidelbergcement schließt, wäre der Käse gegessen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.218.982 von IDTE am 16.12.08 23:24:14

shorten und leerverkaufen ist was anderes, für mich zumindest


erklär doch bitte mal den unterschied.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.509 von santakl am 17.12.08 12:17:47

mit ner option tue ich keinem weh. ich sichere mir "nur" einen verkaufspreis zu einem späteren termin - also die option auf etwas.

beim "leerverkauf" (also im klassischen sinne, dem verkauf ausgeliehender aktien) übe ich direkt druck auf den kurs aus und kann damit auch negative chartechnische (und im falle der HZ sicher auch fundamentale) impulse setzen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.509 von santakl am 17.12.08 12:17:47

shorten und leerverkaufen ist was anderes, für mich zumindest

erklär doch bitte mal den unterschied.

Beim shorten setzt man auf fallende Kurse und bei leerverkaufen auf sinkende Kurse

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.563 von K1K1 am 17.12.08 12:25:35

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.563 von K1K1 am 17.12.08 12:25:35

wenn du dir einen put gekauft hast, setzt du auf sinkende kurse, bist aber nicht trotzdem nicht short.

bei meinem broker müssen die stücke erst lokalisiert werden, nicht so einfach jemand zu finden, der sie einem leiht.



bei gm hat das smart money vor 2 jahren die aktie geshorted und war bei der anleihe long, ging fürchterlich daneben, als kerkorian einstieg und die anleihe abgestuft wurde.

[K1K1]

17.12.2008 12:52
RLPC-HeidelbergCement loan waiver passed-source

LONDON, Dec 17 (Reuters) - Lenders to HeidelbergCement AG (News/Aktienkurs) have passed a waiver relaxing a covenant on loans used to back the acquisition of UK-based Hanson in mid-2007, a bank source close to the deal said on Wednesday.

The request passed with more than 90 percent lender consent, the source said.

The request, which will adjust the debt-to-EBITDA ratio covenant on the deal to 4.25 times from 4 times over a test period, would recognise the effects of currency changes on the company's dollar-denominated debt.

The one-time waiver covers the covenant test period beginning on Dec. 31. The company will provide more information to lenders in March 2009.

A second banking source said previously that the request was not radical but was sensible in the current financial climate.

Over the past two months, HeidelbergCement's senior debt has been downgraded to sub-investment grade levels over refinancing concerns. The company is rated BB- by Standard and Poor's, Ba3 by Moody's and BB- by Fitch.

In 2007, HeidelbergCement completed 8.75 billion pounds ($13.62 billion) and 3.4 billion euros ($4.76 billion) in acquisition financing to back the takeover of Hanson via bookrunners Deutsche Bank and Royal Bank of Scotland.

(Reporting by Alasdair Reilly; Editing by Sharon Lindores)

($1=.6422 Pound)

($1=.7137 Euro) Keywords: HC/WAIVER

([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail])

[guru_xy]

Frankfurt, 17. Dez (Reuters) - Die Kreditverhandlungen des in Finanznöte geratenen Pharma-Unternehmers Adolf Merckle mit seinen Banken machen offenbar Fortschritte. Mittlerweile wachse auch aufseiten der Gläubiger die Zuversicht, bis Weihnachten eine Lösung zu finden, sagten mehrere beteiligte Banker Reuters am Mittwoch. "Die allergrößten Knackpunkte sind ausgeräumt", sagte ein Insider. Nun gehe es um die Einzelheiten. Merckle sei grundsätzlich bereit, wie von den Banken gefordert, Teile seiner Beteiligungen zu verkaufen, um einen Überbrückungskredit zu bekommen. Dazu gehörten neben einem Anteil an dem Baustoffkonzern HeidelbergCement(HEIG.DE: Kurs) der Pharmagroßhändler Phoenix und der Generika-Hersteller Ratiopharm.

"Die Kuh ist fast vom Eis", sagte ein Banker. Auch Merckles Beteiligungsgesellschaft VEM hatte am Montag von Fortschritten bei den Gesprächen gesprochen. Merckle hatte den Banken in dem seit sechs Wochen dauernden Verhandlungspoker neue Sicherheiten in Form seiner Firmenbeteiligungen angeboten. Er braucht nach Fehlspekulationen Finanzkreisen zufolge dringend 600 Millionen bis eine Milliarde Euro.

Merckles Sohn Ludwig räumte einen Liquiditätsengpass bei der von ihm geleiteten VEM infolge der Finanzkrise ein, der nur mit Hilfe der Banken ausgeglichen werden könne. Allein durch Spekulationen mit VW(VOWG.DE: Kurs)-Aktien sei ein dreistelliger Millionenverlust entstanden.

In VEM hat die Familie Merckle viele Beteiligungen geparkt. An HeidelbergCement hält Merckle insgesamt rund 80 Prozent.

(Reporter: Philipp Halstrick und Frank Siebelt; redigiert von Alexander Hübner)



Aus dem Bericht ergibt sich, dass er Ratiopharm und Phoenix und einen Anteil von Heidelberg Cement verkaufen wird. Von der gesamten Beteiligung Merckles (80%) ist doch gar keine Rede....

[honigbaer]

Ich glaube, da gibt es immer wieder Unklarheiten. Schließlich verhandelt VEM VV und diese hält 100% an Ratiopharm, 25% an HC und 10% an Phoenix. Soweit der Verkauf der ganzen Phoenix angedacht ist, stellt sich die Frage, was für dieses Zugeständnis die Gegenleistung ist. Die Presse schreibt halt immer Merckle soll seine Heidelbement-Anteile verkaufen, aber gemeint sind nicht die 80%, sondern die 25% der VEM VV. Und bei Phoenix geht es jetzt genauso durcheinander.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.225.548 von honigbaer am 17.12.08 19:31:02

Hallo honigbaer,

>gemeint sind nicht die 80%, sondern die 25% der VEM VV.

Ich befürchte einmal, dass Ratiopharm und die 25% HC (lange) nicht reichen. Deßhalb soll Merckle zusätzliche Sicherheiten (von außen!) geben. Imho sind noch gar nicht alle Verbindlichkeiten öffentlich bekannt, denn sonst kann ich mir den hohen Bedarf an Sicherheiten nicht erklären.

[guru_xy]

Als Sicherheit kämen da ja beispielsweise 55 % (wenn es 55 sind...) an HC aus seinem Privatvermögen in Betracht, welche doch - wenn mich nicht alles täuscht - von den Banken gefordert wurden, worauf Merckle ja auch Zustimmung signalisiert hat. Nur deshalb waren die doch bereit, noch mit ihm zu verhandeln...

[honigbaer]

Gefragt wurde nach einer Landesbürgschaft über 150 Mio. Dann waren es auf einmal 600 Mio bis 1 Mrd. Wieso sollten die Banken tiefstapeln, wenn sie schon indiskret sind?

Problem der Banken ist einmal, daß sie nur Zugriff auf VEM haben, und da liegt nun mal nur ein Teil vom Mercklekuchen, wie das die FTD nennt. Im wesentlichen die 3 Mrd Ratiopharm. 25% Heidelcement und 10% Phoenix lassen die Banken bei aktueller Marktlage außer Acht und die 30% an Kötitzer indirekt, das ist für sie schon gar nichts handfestes. Also sind 2,9 bis 3,3 Mrd Verbindlichkeiten aus Sicht der Banken nicht ausreichend besichert.

Mindestens ein Teil der Banken sperrt sich gegen den Überbrückungskredit, ohne sich ein genaueres Bild von Merckles Unternehmen und Geschäften verschafft zu haben. konnte man in der FTD lesen. Scheint eher eine Lustlosigkeit der Banken zu sein, sich ein genaues Bild zu machen.
Vielleicht haben die Banken auch einfach nicht so viele Millionen. Das Subprimemonster war ja erst bei den Banken und macht sich jetzt erst in der Industrie zu schaffen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.226.912 von honigbaer am 17.12.08 23:09:29

Mindestens ein Teil der Banken sperrt sich gegen den Überbrückungskredit, ohne sich ein genaueres Bild von Merckles Unternehmen und Geschäften verschafft zu haben.

vielleicht hat der kreditnehmer eine "bringschuld". auch wenn er merckle heißt... zumal er mit den krediten ganz offenbar wild rumgezockt hat

[honigbaer]

@ IDTE Dann gehörst Du auch zu jenen, die sich kein genaues Bild von Merckles Geschäften verschafft haben.

Bei Kötitzer waren doch eher immer Stillhaltergeschäfte mit Kaufoptionen auf Basis der vorhandenen Aktienbestände angesagt, womöglich auch mit DAX Terminkontrakten abgesichert. Und wenn das Rumzocken mit Kaufoptionen Zockerei ist, ist das wohl eher das Gegenteil davon. Trotzdem haben die VW Kapriolen gleichzeitig mit starken Kursrückgängen das natürlich über den Haufen geworfen. Vielleicht auch, weil der DAX wegen VW als Sicherungsinstrument versagt hat. Die Börse hat hierauf ja auch reagiert. Natürlich ist jeder, der am Markt irgendein Risiko eingeht, ein Zocker.
Aber jemanden, der Heidelbergcement Put-Optionen rumspekuliert, ohne Aktien zu haben, und dann nichtmal weiß, ob er short ist, wie soll man den dann nennen?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.229.279 von honigbaer am 18.12.08 11:58:09

heidelberger put-optionen sind keine spekulation sondern...


.... free lunch )

[honigbaer]

Fragt sich nur, ob sie das für den Käufer oder den Verkäufer sind, schließlich müssen die PUTs ja irgendwo herkommen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.229.531 von honigbaer am 18.12.08 12:24:54

der schreiber wird sich entsprechend abgesichert haben. als ich meine gekauft habe, ging das noch.

weil das zur zeit jedoch nicht mehr funktioniert, gibst auch keine neuen puts. dabei hätte ich so gerne noch mehr geschenke im depot.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.229.416 von IDTE am 18.12.08 12:09:57

there is no such thing as a free lunch

hast du dich mal genauer mit optionen beschäftigt?

[Kabuken]

Unabhängig von den Aktienkursen hab ich bei der Anleihe jetzt schon 28,66 % Plus

[Magictrader]

Dein Plus kann auch zum Minus werden, falls es doch nicht zu einer Einigung kommt

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.230.069 von Kabuken am 18.12.08 13:22:29

kann mich bei thema aktien auch nicht beschweren. da wirste performancetechnisch mit deinen anleihen nicht so schnell hinkommen


@santakl

nee, wie kommst du darauf?

[honigbaer]

Die sind doch schon so nah beieinander!
Aber eigentlich hat das ja mit Heidelbergcement erstmal gar nichts zu tun.

Die Heidenheimer Zeitung schreibt auch vom Verkauf von Ratiopharm und 80% Heidelbergcement, ein Phoenixverkauf sei aus kartellrechtlichen Gründen vom Tisch. Merckle wolle eine Option auf Rückkauf. Hört sich weniger nach Verkauf an Dritte an, sondern die Banken wollen ein Pfand. Verkaufen hat sowieso keinen Sinn unter diesen Marktbedingungen. Ich glaube auch nicht an 80% und wenn dann wäre das wohl für Aktionäre und Anleihebesitzer gar nicht schlecht, wegen Pflichtangebot & Kündigungsrecht bei den Anleihen. Wo liegt denn der 3-Monatsdurchschnittskurs derzeit? Womöglich stellt sich noch raus, daß so lange verhandelt wurde, um den noch ein Bißchen runterkommen zu lassen? Aber ich persönlich glaube ja nicht an einen Verkauf von Heidelbergcement.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.231.149 von honigbaer am 18.12.08 15:21:12

die banken haben die beteiligungen doch schon als pfand. rechne mal durch, da wird der emrckle privat kaum nochmal so viel auf die waagschale bringen.

M.E. nach führt kein weg an einer veräußerung der kompletten 80% an HZ vorbei.

und den banken gehören die anteile ja derzeit mehr als dem merckle nur wollen sie die gar nicht haben, sondern lieber was werthaltiges stattdessen.

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.230.929 von IDTE am 18.12.08 14:58:30

Aktuell 42,65 % Plus! Ich hole auf

[Chili05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.131 von IDTE am 18.12.08 16:57:49

Zunächst möchte ich mich für die vielen hier zusammengetragenen Informationen bedanken, die mich hervorragend auf dem laufenden halten.
Insbesondere die Beiträge von honigbär (der mehr meiner Meinung entspricht) und IDTE, als Gegenpohl haben mich dann heute doch dazu bewogen die Anleihe (A0TP7J 2012)die ich letzte Woche für 41.000 € gekauft habe für 57.000 € sicherheitshalber wieder zu verkaufen.
Na ja egal wie HC weitergeht, ein Gewinn mit der Anleihe von 39% oder 16.000 € (Brutto) in gut einer Woche machen für mich aus Herrn Merckle wieder einen netten Weihnachtsmann

Wenn es dann doch wieder runtergeht werde ich aber wohl auf die Kaufseite zurückkehren und abwarten, ob uns in 2009 der Himmel auf den Kopf fällt.

[honigbaer]

@ Chili05 Vielleicht ist es sogar schlau, noch bevor News kommen etwas zu verkaufen. Als unsere Politiker gesagt haben, daß sie Banken und Wirtschaft retten wollen, sind die Kurse auch erstmal zusammengebrochen.
Mal sehen, was die Kurse machen, wenn die Banken in Kürze bekannt geben, wie sie sich um Heidelbergcement kümmern wollen.

Vielleicht steht hinterher im Kleingedruckten vom Darlehensvertrag, daß auch honigbaer und IDTE ihre Debatte beenden müssen.

Bis dahin bleibe ich dabei, daß die Reporter nur voneinander abschreiben und irgend einer hat zu "Heidelbergcement-Anteile" 80% dazugesetzt.

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.384 von Chili05 am 18.12.08 17:22:30

Glückwunsch zum realisierten Gewinn, Beileid zur verpassten Chance auf 143%

Aber wie heißt es: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach

Frohe Weihnachten!

[IDTE]

"schotten" geizen wohl


Die Rettung der Merckle-Gruppe droht nach Informationen aus Finanzkreisen offenbar am Widerstand der Royal Bank of Scotland (RBS) zu scheitern. Das britische Kreditinstitut weigere sich bislang eisern, frische Mittel für die zum Merckle-Konglomerat gehörende Phoenix Pharmahandelsgruppe zur Verfügung zu stellen. Ein dringend nötiges Refinanzierungspaket für den Pharmahändler, heißt es, stehe damit auf der Kippe....

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…


übrigens auch hier wieder

Eine Gesamtlösung für die Finanzprobleme von Merckle wird nach Einschätzung von Bankvertretern weiterhin darauf hinauslaufen, dass sich die Ulmer Unternehmerfamilie sowohl von ihrer 80-prozentigen Beteiligung an Heidelberg Cement als auch von Ratiopharm und möglicherweise auch noch von Phoenix trennen muss.


anders macht es wie gesagt für mich keinen sinn.das ist dann schlecht für die aktionäre (weil mehr als 5-7€ wird wohl niemand zahlen). könnte aber gut für die anleihebesitzer sein - wenn sich denn ein "dussel" finden würde.

oder, wenn jemand ganz schlau ist, dann kauft er jetzt die anleihen vom markt und übernimmt dann später zu deutlich niedrigeren preisen die aktie. ist aber ein klein wenig riskant...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.370 von Kabuken am 18.12.08 17:21:18

abstand wieder größer

[guru_xy]

"Auch bei Phoenix kommen die Verhandlungen nach Angaben aus den Kreisen voran. Entgegen einem anderslautenden Zeitungsbericht sei auch die Royal Bank of Scotland (RBS) an einer schnellen Lösung interessiert. Sie und die anderen Kreditinstitute störten sich aber daran, dass das Darlehen nach dem bisher vorliegenden Vertragsentwurf auch zur Bedienung eines bestehenden Kredites eingesetzt werden dürfe. "Merckles Banken wollen doch nicht Konkurrenten finanzieren", hieß es aus den Finanzkreisen. Das Geld solle dem Tagesgeschäft von Phoenix zugute kommen. Die RBS lehnte einen Kommentar ab unter Hinweis auf das Bankgeheimnis. "

[honigbaer]

Die Banken, so hieß es, wollten sich nicht den Vorwurf gefallen lassen müssen, ihr Geld leichtfertig herzugeben.

Also wenn solche Witze gerissen werden, dann scheinen die Verhandlungen ganz gut zu laufen.

[Magictrader]

Denke mit der HC Aktie wird man nicht so viel Freude haben längerfristig, kurzes deutliches Hochspringen nach Abwendung der Insolvenz, doch längerfristig ist vermutlich die Anleihe attraktiver. Die Spannung bleibt!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.520 von Magictrader am 20.12.08 10:41:19

wobei dieses kurzfrsitige "hochspringen" ja nichts an dem tatbestand ändert, dass 80% (ja, manche meinen, es sind nur 20%) der aktien verkauft werden müssen.

spielen wir ruhig mal 20% durch... findet sich kein käufer (was ja vor dem hintergrund des fehlenden mitspracherechtes bei HZ mit nur 20% sehr wahrscheinlich ist) könnte es durchaus zu einem abverkauf über die börse kommen.

bei 80% siehts dementsprechend schlimmer aus. da müsste man schon mehrere größere minderheitsaktionäre finden und wäre wahrscheinlich dennoch gewzwungen, teile über die börse zu verkaufen.

[honigbaer]

Da wage ich keine Prognose, wie die Aktie auf das Verhandlungsergebnis zum Überbrückungskredit reagiert. Ein Kursrückgang wäre wahrscheinlich, wenn der Überbrückungskredit gewährt wird, weil das vorerst die Übernahmephantasie aus der Aktie nimmt. Der Aktienkurs reflektiert die Situation, daß die Banken wohl jederzeit Aktienkapital gegen Kredit tauschen könnten, deshalb gilt Aktienkurs = halber Buchwert, Anleihekurs = halber Nennwert. Wie die Lösung mit einem Sanierungskredit aussehen kann, wenn weniger Banken mitreden wollen, ist völlig offen. Ich glaube aber nicht, daß die Rechnung aufgeht, Entschuldung der Mercklezwischenholdings und Finanzierung eines neuen Eigentümers mit der zurückfließenden Liquidität.

Aktien- und Anleihekurse spiegeln die Chance wieder, daß jeder Investor für einen Euro zwei bekommen kann. Eine Win-Win-Situation gibt es nur, wenn beide gewinnen, was mich nicht überraschen würde.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.018 von honigbaer am 20.12.08 12:56:16

Aktien- und Anleihekurse spiegeln die Chance wieder, daß jeder Investor für einen Euro zwei bekommen kann.

Hmm....

ein anleihekurs von 50 heißt für mich immernoch, dass die ausfallwahrscheinlichkeit bei deutlich mehr als 50% (wegen berückichtigung der kupons und eines möglichen restwertes selbst im falle der insolvenz) liegt.

und der aktienkurs von 28 sagt eigentlich nur, dass es maximal noch 28 euro runter gehen kann, keinesfalls weiter aber da slangt mir auch...

[honigbaer]

Dailymail meldet:
With Germany's Commerzbank and regional lender Baden-Wuerttemberg Landesbank, RBS has the biggest exposure to Merckle's engineering, pharmaceuticals and textiles empire. His linen business lost half its capital value last week because of threatened writedowns on fixed assets.

Also ich würde das nicht alles wörtlich nehmen, was in der Zeitung steht.

Außerdem ist es natürlich eine Meisterleistung, aus einem Anleihekurs eine Ausfallwahrscheinlichkeit herzuleiten, oder aus einem Aktienkurs die künftigen Ertragsaussichten. Nur mit dieser Logik wäre man noch vor 7 Monaten zu den Schluss gekommen, daß Heidelbergcement blendende Zukunftsaussichten hat. Ein Börsenkurs ist doch nur eine Momentaufnahme.

[santakl]

Merckle Banks Said to Demand 53% Stake in HeidelbergCement
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By Angela Cullen and Aaron Kirchfeld

Dec. 20 (Bloomberg) -- Germany’s billionaire Merckle family may have to give up a 53% stake in HeidelbergCement AG to banks to keep its investment company afloat, three people familiar with the matter said.

[honigbaer]

Ich sag ja, die sind scharf auf die Aktien!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.248.009 von honigbaer am 21.12.08 20:23:03

na klar. ne bank mit angeschlossener zementproduktion gabs ja bisher auch noch nicht

[honigbaer]

Viele Banken sind auf der Suche nach einem nachhaltigen Geschäftsmodell von dem sie etwas verstehen.
Man könnte auch vermuten, daß eine Bank in Staatsbesitz gewisse indutriepolitische Interessen beim Betreiben der Geschäfte nicht gänzlich außer Acht lassen kann.

Die Gerüchteküche (die von santakl zitierte Bloombergmeldung) sagt auch: The banks may sell the HeidelbergCement shares in a coordinated action to a strategic investor when stock markets recover, possibly in the third or fourth quarter of next year, the people said. Dividends paid by HeidelbergCement would be lodged in a pledged account and used to pay down the debt, the people said.

Ein Geschäft kann das ja nur sein, wenn man dann mehr für die Aktie bekommt als man jetzt bezahlen will. Aber vielleicht ist die Landesbank handlungsfähig, wenn die Schnäppchen-Aktien tatsächlich auf den Tisch kommen?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.248.526 von honigbaer am 22.12.08 00:18:27

ich hör immer "Schnäppchen-Aktien"...

wie kann denn ein unternehmen, das kaum gewinne macht, vermutlich vor der größten krise seiner unternehmensgeschichte steht und zudem total überschuldet ist nen enterprise value von 16 mrd. € haben?

die zeit der mondpreise war einmal. willkommen in der realität. 5-7 sind das ziel.

[Magictrader]

Stimme zu, ein "Schnäppchen" ist HC Aktie imho fundamental nicht, wobei manche Analysten derartiges schon geschrieben haben, sehr fragwürdig. Wie gesagt sie springt sicherlich bei positiver Nachricht temporär noch hoch, aber auf Dauer? Der Laden hat jedoch gute Umsätze gemacht in Vergangenheit, hier stehen auch gewisse Werte dahinter.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.888 von Magictrader am 22.12.08 10:46:02

wie sollte deine "positive nachricht" denn aussehen?

M.E. ist die doch durch. merckle wird gerettet und HC verkauft. ob nun 20, 53 oder 80% ist doch nicht entscheidend.

das damoklesschwert wird auf jeden fall weiter über dem unternehmen schweben.denn in dem umfeld wird die ein oder andere merckle-bude sicherlich in ein paar monaten erneuten kapiatalbedarf haben.

[honigbaer]

Die Banken scheinen das anders zu sehen.
Auch bei Lafarge und Holcim ist der EV höher als ein Jahresumsatz.
Trotz stark gesunkener Börsenkurse. Das ist branchenüblich.
Und auch die Gewinnmargen sind bei Heidelbergcement nicht schlechter als bei diesen Wettbewerbern, 20% EBIT-Marge hat keiner.

Problem ist nicht EV ansich, sondern die hohe Verschuldung. Mit 2 Mrd mehr Eigenkapital und weniger Schulden, könnte das schon wieder ganz vernünftig aussehen. Dann müssten weder Schulden, noch Eigenkapital an der Börse zum halben Nenn- bzw Buchwert gehandelt werden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.160 von honigbaer am 22.12.08 11:19:50

ich glaube, dass die banken gar keine andere wahl haben als sich selbst um nen käufer zu bemühen.

das ergebnis, dass hc-anteile verkauft werden müssen, stand doch von vornerein fest.

entweder merckle hätte auf die schnelle nen käufer suchen müssen (und die banken wohl damit beauftragt) oder die banken machen es selbst. und nun machens eben die banken.
klar ist auch, dass sie diese "assets" als werthaltig deklarieren müssen, damit sie die los werden - das gehört zum geschäft.

die haben in den letzten monaten aber auch schon wesnetlich bessere industriebeteiligungen abgestossen udn daher denke ich, dass die hc lieber heut als morgen loswerden wollen und dafür auch einen nochmaligen deutlichen abschlag in kauf nehmen würden.

soweit so schlecht für die aktionäre.

die frage die sich nun für die anleihebesitzer stellt, ist doch, ob die selbst mit abschlag überhaupt jemanden finden. das ist halt zockerei.

[honigbaer]

Die Gerüchteküche träumt vom Heidelbergcementverkauf, das scheint aber vorerst Wunschdenken einiger Bankleute (three people, die nicht namentlich genannt werden möchten), die sich davon offenbar einen netten Gewinn versprechen, vielleicht sogar noch wichtiger als Gewinn, Liquiditätsfluß in die leeren Bankkassen.

Also wer daran glaubt, der muß die Aktie kaufen, denn dann käme ein Pflichtangebot. Aber ich sehe das nicht kommen. Wahrscheinlich sind die Verhandlungen ein juristisches Seminar über den Unterschied zwischen Verpfändung und Verkauf.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.059 von IDTE am 22.12.08 11:06:39

Hallo IDTE,

>wie kann denn ein unternehmen, das kaum gewinne macht, vermutlich vor der größten krise seiner unternehmensgeschichte steht und zudem total überschuldet ist nen enterprise value von 16 mrd. € haben?

Wieso postest du immer wieder solchen Unsinn ?

Aus dem Q3-Bericht (Jan-Sep), jeweils fortzuführendes Geschäft:
Ergebnis je Aktie: 5,84 €
Mittelfluss aus operativer Geschäftstätigkeit: 536 Mio. €
Anzahl der Aktien: 125.000
ergibt 4,29 € Mittelfluss je Aktie

Folgende Daten nur Jul-Sep, um die aufgegebenen Geschäftsbereiche zu eliminieren:
Umsatz: 3,9 Mrd. €
Überschuss: 0,3 Mrd. €
ergibt eine Rendite von 8%

Wen das kaum Gewinne sind ...

PS: Die Schuldenhöhe gefällt mir auch nicht sonderlich, aber total überschuldet ist trotzdem übertrieben.

MfG Stefan

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.619 von reckoner am 22.12.08 12:14:30

mit meinem "kaum gewiwnne machen" beziehe ich mich auf die zukunft. hatte da ja vor tagen mal beispielhaft die gewinnschätzungen der deutschen bank für 2009 und 2010 genannt.

das waren 2,39 je aktie für ´09 und 0,68 für 2010 (und meiner meinung nach noch zu optimistisch weil der steigende zinsaufwand noch nicht berücksichtigt ist und die deutsche bank ja aus bekannten gründen ein interesse an höheren kursen haben sollte).

deine zahlen sind schön, aber spiegeln leider die vergangenheit vor immobilien- und finanzkrise wider.beides sind sachen, die für hc enormen (negativen) einfluss haben.

die hanson-übernahme wurde mit "deinen" zahlen gemacht, die in den projektionen sicherlich fortgeschrieben worden sind.weil diese inzwischen von der wirklichkeit eingeholt worden sind, gibts die schwierigkeiten.



lange rede kurzer sinn...

die übernahme von hanson wurde aufgrund "deiner" vergangenheitszahlen (und deren fortschreibung)getätigt, die schwierigkeiten sind aufgetaucht weil diese zahlen sich künftig ganz anders darstellen werden.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.727 von IDTE am 22.12.08 12:29:59

deine zahlen sind schön, aber spiegeln leider die vergangenheit vor immobilien- und finanzkrise wider.beides sind sachen, die für hc enormen (negativen) einfluss haben.

Nur werden in diesen Tagen gerade Bau- und Baustoffkonzerne zum Kauf empfohlen, weil die von weltweit ausgelobten Infrastrukturmaßnahmen profitieren würden.

Ich tippe, daß die Cash Flows bei Heidelcement ziemlich stark bleiben werden. Wackeln tut ja eher - bekanntermaßen - die Innenfinanzierung (= Anleihen) und die "Außenfinanzierung" (= Merckle).

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.799 von walker333 am 22.12.08 12:40:58

hmmm...

wie soll man darauf antworten?

gebe mal zwei alternativen zum besten.

1. alle infrastrukturprojekte, die aufgrund der programme angestossen werden, wären später ohnehin gestartet worden. daraus resultierende gewinne sollten im preis bereits enthalten sen.

2. glaube ich nicht, dass die bauunternehmen sich ne goldene nase verdienen werden. an den ausschreibungen werden viele firmen, die sonst nichts zu tun hätten, teilnehmen. die staaten werden auch aufpassen, dass die unternehmen nicht zu gut bei wegkommen. soll heißen, die margen der letzten jahre werden dort sicher nicht verdient.

[honigbaer]

gewinnschätzungen der deutschen bank
Also das sollen die Banken dann BAFIN erklären, daß man nicht den Mindestpreis zahlen will, weil die Gewinne bestimmt bald zurückgehen.

Bei aller Macht, die man den Banken zubilligen will, und bei aller Gefahr, daß aufgrund der Probleme bei der Mercklegruppe vielleicht kein fairer Preis zu Stande kommen könnte, auf Sanierung wird man sich gegebenenfalls nicht berufen können. Und mit Baufirmen, die projektbezogen mit viel geringeren Margen arbeiten, muß sich eine Heidelcement oder Holcim oder Lafarge bestimmt nicht vergleichen.

[roof]

lasst erst mal die intrastruktur-programme der obamas dieser welt vorgestellt werden...

...dann gehen die baustoffwerte nach oben!!!

gruß roof

[Magictrader]

+12 % auf 30,00 Euro, letzte Steuerkäufe oder Stützung?

[IDTE]

zum thema gewiwnne fällt mir gerade noch was ein...

wie würden wohl erträge und renditen OHNE kartellabsprachen ausfallen?

und was passiert, wenn den gerichten das spiel zu blöde wird und die mal ne wirklich deftige strafe erheben. die chance gibts ja mal wieder.


das die margen für einen freien wettbewerbsmarkt deutlich zu hoch sind, ist doch überdeutlich zu erkennen.

von daher wäre ich auch ein wenig vorsichtig, was die tollen gewinne der vergangenheit angeht.

[honigbaer]

Ja was denn nun, kaum Gewinn oder deutlich zu hohe Margen ?

Gemessen am Kapital- und Resourcenaufwand, den die Firmen treiben, sind die Margen bestimmt nicht zu hoch. In 1 Euro Umsatz müssten normalerweise 10 Cent Zinskosten einkalkuliert werden, bisher sind das aber vielleicht gerade mal 3 oder 5 Cent, weil alle auf billigen Kredit vertraut haben.

Eins ist doch klar, Folge der Finanzkrise wird sein, daß wieder deutlich höhere Kapitalkosten in die Preise einkalkuliert werden, das werden die Banken bei Kreditvergabe genauso handhaben wie die Industriefirmen.

Ich glaube eher, daß man sich in dieser Branche durch Zublinzeln verständigt, Absprachen werden da weniger gebraucht. Genauer gesagt, wenn es drei Anbieter gibt, kann die tollste Kartellbehörde keinen Wettbewerb erzwingen, man kann ja auch keine BASF oder SAP neu erfinden, damit endlich ein Wettbwerber da ist und der Marktführer geschädigt wird. Außerdem sind die Marktteilnehmer beim Zement weltweit tätig, wenn die EU der Industrie schaden will, kann sie das natürlich machen, aber ob das dann im Interesse der Bürger liegt, wenn die europäischemn Konzerne geschwächt in Asien konkurrieren müssen?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.257.328 von honigbaer am 23.12.08 10:55:49

zeitformen sind dir aber schon ein begriff oder?

vergangenheit - hohe margen

zukuft - kaum gewinne

hab ich doch gestern schon mal auf wunsch eines einzelnen ausführlich dargelegt.

jetzt kam mein einwurf, dass man selbst die gewinne der vergangenheit ja mal um die kartellabsprachen bereinigen könnte. geht so natürlich nicht, außer man teilt die alle 2-3 jahre anfallende strafe auf die geschäftsjahre auf. wobei man denn annehmen müsste, dass die kartellstrafe den reelen vorteilen entspricht (und nicht unter auf absprachen basierenden höheren margen beruht).

und dann wies ich auf die gefahr hin, dass das gericht auch mal durchgreifen könnte und die strafe so hoch ansetzen würde, dass denen die lust auf mauscheleien vergeht.
zur zeit läuft ja sogar mal wieder was in die richtung...

Ich glaube eher, daß man sich in dieser Branche durch Zublinzeln verständigt, Absprachen werden da weniger gebraucht.

komisch nur, dass die staatsanwaltschaft bei den untersuchungen der büros jedes mal auf ausreichend material stößt. vielleicht haben sie sich ja beim zublinzeln fotografiert

[honigbaer]

Die Vergangenheit ist bekannt und mit der Zukunft beschäftigen sich die Spekulanten.

Also wenn ich heute lese, Sigmar Gabriel warnt vor Straßenbau-Orgie, er möchte lieber Eisenbahnbrücken bauen, und Montgomery will ein Milliardenprogramm für Krankenhausbau, dann mache ich mir um die Baustoffindustrie keine Sorgen.

Damit stehe ich auch nicht alleine da, denn Exane BNP analysiert:
Abgesehen davon würden die Prognosen deutlich steigen, sollte angesichts der Infrastrukturpläne des künftigen US-Präsidenten Obama das Best-Case-Szenario Realität werden.

Und einige Banken scheinen das auch so zu sehen, sonst wären sie ja nicht so versessen darauf, Adolf Merckle seine Heidelbergcementaktien zu entreißen! Für eine Umschuldung / Sanierung ist das nicht nötig. Ohnehin ist es blamabel für alle Beteiligten, daß man vor einem Jahr dachte, die Hanson-Übernahme sei wasserdicht finanziert und jetzt über eine Umschuldung nachdenken muß. Hätte man gleich 2 Mrd Nachranganleihen eingebaut in die Finanzierung, hätte man jetzt nicht diese Sorgen. Da hat man an der falschen Stelle gespart, aber existenzbedrohend sollte das trotzdem nicht sein.

[honigbaer]

Früher hätten sowas höchstens Hedgefonds gemacht!
Das gleiche Modell, das man jetzt wohl bei Heidelbergcement anstrebt. Wenn die Familienunternehmen auf diese Weise unter Einfluss der Banken kommen, ...

FTD: Schaeffler-Banken sichern sich Zugriff auf Conti-Aktien
23.12.2008 - 10:48

Im Ringen um die Macht bei Continental haben Schaefflers Banken eine mächtigere Position als bekannt. Nach FTD-Informationen können sie auf Continental-Aktien aus Schaeffler-Besitz zugreifen, wenn die Franken ihre Schulden nicht drücken.

Dieser Passus aus den Kreditverträgen greife zum ersten Mal, wenn Schaefflers Verschuldung Mitte Januar nicht unter 10,5 Mrd. Euro liege, hieß es im Umfeld der Banken der beiden Autozulieferer. Der zweite Termin stehe Mitte Juli an. Dann müssten die Franken ihre Verschuldung auf unter 7,5 Mrd. Euro gedrückt haben. Schafft der Familienkonzern das nicht, können die Banken Conti-Aktien aus dessen Besitz zwangsverwerten. Der von Schaeffler kontrollierte Aktienanteil an dem ehemaligen Dax-Konzern würde dadurch wieder sinken.

Am Freitag hatte die EU-Kommission die Übernahme des Dax-Konzerns durch die Franken durchgewinkt. Daher muss der Familienkonzern jetzt seinen Kredit abrufen um den Continental-Aktionären deren Papiere abzukaufen. Die Verschuldung Schaefflers steigt damit auf voraussichtlich rund 10 Mrd. Euro. Angesichts der schwierigen Lage in der Autobranche gilt es als unwahrscheinlich, dass Schaeffler die Verschuldung 2009 aus eigener Kraft stark senken kann. Den Kredit stellen je zu etwa einem Sechstel die Royal Bank of Scotland, HypoVereinsbank, Commerzbank, Dresdner Bank, LBBW und UBS.

Die Banken halten es für möglich, dass Schaeffler spätestens im Juli die Verschuldungsvorgabe nicht erfüllt. Dann können die Banken Teile der Conti-Aktien übernehmen und verkaufen. Wie groß der Anteil dieser Papiere ist, war nicht in Erfahrung zu bringen. Die Zwangsverwertung ist für die Banken ein wichtiges Sicherheitsnetz für ihre Megakredite. Die Kredite an Schaeffler stellen bei den beteiligten deutschen Banken jeweils das größte Klumpenrisiko in den Kreditbüchern dar. Besonders für die Commerzbank ist das problematisch, da sie nach dem Kauf der Dresdner Bank 2009 auch noch deren Engagement in den Büchern hat. Die Beteiligten lehnten einen Kommentar ab oder waren nicht zu erreichen.

Autor/Autoren: Sven Clausen und Kristina Spiller (Hamburg)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.258.429 von honigbaer am 23.12.08 13:18:51

passt doch super. dann könnte man conti und hc fusionieren und ein breit diversifiziertes industriekonglomerat unter bankenherrschaft aufbauen.

und hunderte andere unternehmen wandern bestimmt auch noch in bankenbesitz und werden dann von denen weitergeführt. geld könnte es aus dem rettungsschirm geben und alles wird toll.

*vorsicht ironie*

[IDTE]

ist eigentlichs chon geklärt, wie sich hc künftig refinanziert.

bislang haben wir ja nur von der vem gesprochen. aber die heidelberger brauchen doch auch dringend geld.

bekommt der merckle dann noch nen kredit, um bei der KE mitzumachen? kauft er für den anteil, der bei den banken liegt dann auch neu aktien? landen die anschliessend direkt im treuhandfonds? oder gibt die HC gar ne anleihe aus, weil sie jetzt schon mit nem kupon von 25% hinkommen könnte?

fragen über fragen...

[roof]

wenn die banken mit im boot sitzen, werden sie kein interesse haben, dass der hurs wieder rückläufig ist!!!

vergleicht mal den chart von arcandor, seit dem die banken drin sind...

... tolle kursentwicklung

gruß roof

[roof]

die meldung kommt wie gerufen...

gruß roof


Ende des Ringens um Merckle-Imperium scheint sich abzuzeichnen



ULM (dpa-AFX) - Im zähen Ringen des Ulmer Unternehmers Adolf Merckle mit seinen Gläubigerbanken scheint sich ein Abschluss abzuzeichnen. Eine Sprecherin von Merckles Holding VEM Vermögensverwaltung sagte am Dienstag, man halte am Zeitplan fest, die Gespräche vor Weihnachten zu einem Ergebnis zu führen. Ob ein Ergebnis schon an diesem Dienstag oder erst an Heiligabend verkündet werden könne, wurde aus Unternehmenskreisen unterschiedlich beurteilt.



Die ´Süddeutsche Zeitung´ berichtete am Dienstag unter Berufung auf Verhandlungskreise, die Einigung könne zunächst einen Überbrückungskredit für die VEM bis März vorsehen. In dieser Zeit solle ein Sanierungsplan für das Merckle-Imperium erarbeitet werden. Die Sanierung der VEM könnte dem Bericht zufolge mit dem Verkauf des Pharmagroßhändlers Phoenix und des Generikaherstellers ratiopharm einhergehen. Dass Merckle außerdem seinen 53-Prozent-Anteil an HeidelbergCement abgeben müsse, gelte bereits als wahrscheinlich.

Hintergrund der Krise bei VEM sind Kapitalerhöhungen vor allem bei HeidelbergCement, die teilweise mit Krediten finanziert wurden. Als Sicherheiten für diese Kredite wurden Aktien hinterlegt. Durch die Finanzkrise ist deren Wert abgestürzt. Außerdem hatte sich der Milliardär bei Wetten mit VW-Aktien verzockt und einen niedrigen dreistelligen Millionenbetrag verloren.

[honigbaer]

Mal sehen, was letztlich verkündet wird.

@ IDTE Der Vorschlag mit der Conticement-Holding ist vielleicht gar nicht so dumm. Nur über die Frage, ob es Conticement oder Heideltal heißen soll, würden die auch wieder 6 Wochen diskutieren.

Den Überbrückungskredit könnten die auch bis Ostern abschließen, wenn man sich schon an den Feiertagen orientiert, das glaubt wohl keiner, daß man sich bis Karfreitag einigen kann.

[honigbaer]

Je länger man verhandelt, um so mehr Aktien und Anleihen kann man billig einsammeln, ich glaube das ist da irgendwo einkalkuliert.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.259.285 von honigbaer am 23.12.08 15:19:50

GM-die zweite.

finnazierung bis märz steht offenbar, danach geht der spaß von neuem los.

naja, scheint in mode zu kommen...

[suedwester]

Frankfurt (Reuters) - Die Kreditverhandlungen des in Geldnöte geratenen Pharma-Unternehmers Adolf Merckle mit den Banken sind Finanzkreisen zufolge auf der Schlussgeraden, aber noch nicht am Ziel.

Der 74-Jährige stimme bislang dem jüngsten Angebot der rund 30 Gläubigerinstitute nicht zu, sagte ein mit den Gesprächen vertrauter Banker Reuters am Montag. "Merckle pokert bis zur letzten Minute und riskiert dabei sehr viel." Ein anderer Insider betonte indes, eine Einigung bis Weihnachten sei weiter möglich. In den vergangenen Tagen waren beide Seiten zuversichtlich, sich bis zu den Feiertagen auf einen Überbrückungskredit von rund 700 Millionen Euro zu verständigen. Mit dem Geld sollen akute finanzielle Engpässe in Merckles Firmenimperium beseitigt werden. Daher stehen die Verhandlungen unter hohem Zeitdruck.

Die Banken fordern im Gegenzug für den Kredit und das Aussetzen ihrer Forderungen gegenüber Merckles Firmen umfangreiche Sicherheiten. So sollen die wichtigsten Beteiligungen des Unternehmers Finanzkreisen zufolge an eine Treuhandgesellschaft übergeben werden. Auf diese Sicherheiten könnten die Banken dann zugreifen, wenn es zu Rückzahlungsschwierigkeiten komme, sagten mehrere Insider. Hierzu gehörten etwa ein Großteil des 80-prozentigen Anteils an dem Baustoffkonzern HeidelbergCement, der Generika-Hersteller Ratiopharm und der Pharma-Großhändler Phoenix. "Die Institute wollen nicht selbst Aktionäre bei HeidelbergCement oder anderen Firmen werden, sondern die Aktien nur verwerten können notfalls" , sagte ein Banker.

Viele seiner Beteiligungen hat Merckle in der Gesellschaft VEM gebündelt. Eine Sprecherin dieser Firma äußerte sich nicht zum Stand der Verhandlungen. Merckles Sohn Ludwig hatte unlängst einen Liquiditätsengpass bei der von ihm geleiteten VEM infolge der Finanzkrise eingeräumt. Allein durch Spekulationen mit VW-Aktien sei ein dreistelliger Millionenverlust entstanden. Neben dem kurzfristigen Finanzbedarf plagt Merckle auch noch die milliardenschwere Schuldenlast von HeidelbergCement. Hier fordern die Kreditgeber frisches Kapital, was letztlich auf eine Umschuldung hinauslaufen wird.

"verwerten können notfalls"
was planen die Banken ? planen sie überhaupt ? wer will umschulden ?

Trotzdem: Frohes Fest !

[honigbaer]

Man scheint sich nochnichtmal darauf geeinigt zu haben, daß man sich geeinigt hat. Offenbar steht der Überbrückungskredit, aber alles weitere ist wohl völlig unklar.

Während einige schon wieder wissen wollen, was alles verkauft wird, weiß Welt-Online:
Insbesondere die Royal Bank of Scotland blockierte zuletzt eine Einigung und fachte damit Spekulationen an, dass die Bank sich Zugriff auf Vermögenswerte für einen Kunden sichern will. Bestätigt wurde das aber nicht.

Es kann ja sein, daß die aktuellen Börsenkurse unter dem Kreditvolumen liegen, aber die anderen Banken wären ja nicht so schlau, ließen sie sich allfällige Sanierungserfolge (Zukunft!) bei Heidelbergcement abluchsen.

[guru_xy]

Wenn jetzt 53% an die Banken gehen, ist das dann schon der Kontrollwechsel, von dem in den Emissionsbedingungen der Anleihe A0TP7J die Rede ist?

[Returnhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.261.906 von guru_xy am 23.12.08 21:10:53

Ich sehe das schon so, also müsste man die Anleihe zu 100% in Kürze zurückgeben können. Es steht ja explizit in den Bedinungen, dass nur Spohn Cement ausgenommen ist..

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.153 von Returnhunter am 24.12.08 10:42:29

Liest sich in der Süddeutschen ebenfalls so: "Die Kontrolle über den Zementhersteller Heidelberg-Cement muss er [Merckle] wohl abtreten."

Das wäre natürlich ein fettes Jahresabschlussgeschenk, nachdem meine Finger schon gezittert haben, ob die 70 % Wertsteigerung nicht doch ein gutes Weihnachtsgeschenk wären

[honigbaer]

Die FTD schreibt heute von einem Sanierungskredit für 12-18 Monate.
Einstweilen soll ein Treuhänder die Heidelcementaktien halten und bei verbesserten Marktbedingungen verkaufen.
Also was ihr immer lest und was auch die Süddeutsche geschrieben hat, das sind Forderungen der Banken. Aber auch die haben kein Interesse daran, mit Anleiherückkäufen unnötig Kosten auszulösen. Klar sind die Anleihen günstig, aber das Problem der Banken ist, daß sie kein zusätzliches Risiko aus Heidelcement wollen, weil ihr Kreditportfolio im Ungleichgewicht ist.

[Returnhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.730 von honigbaer am 24.12.08 13:50:38

Das Problem ist doch, sobald Spohn die 50% an HC abgibt und die KOtntrolle verliert, findet ein Kontrollwechsel statt. Und dann gibt es kein wenn und aber, dann muss HC die angedienten Anleihen zu 100% zurücknehmen.

[guru_xy]

ich sehe das prinzipiell genauso, allerdings frage ich mich, warum die anleihe noch unter 70 notiert...

ich meine "der markt ist doch kein idiot". wenn jetzt de jure feststünde, dass es sich um einen Kontrollwechsel handelt, könnte man die jetzt zu 70 einsammeln und innerhalb sehr kurzer zeit verdammt viel kohle machen...

naja, wir werden sehen....

bbis dahin: schöne feiertage....

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.873 von Returnhunter am 24.12.08 14:36:33

Hallo,

>Das Problem ist doch, sobald Spohn die 50% an HC abgibt und die KOtntrolle verliert, findet ein Kontrollwechsel statt.

Zu einem Kontrollwechsel wird es imho nicht kommen. Nur die Zwischenholding Spohn Cement wird in der Treuhandgesellschaft landen, nicht die HC-Aktien selbst. Ich habe mir extra noch einmal den Prospekt durchgelesen, speziell §5 Abs.2 (e). Und dort ist nur von einem Kontrollwechsel über die Garantin (=HC) die Rede, nicht aber von einem Gesellschafterwechsel bei der Spohn Cement GmbH..
Mich persönlich freut es übrigens, da ich den Kursgewinn gerne steuerfrei hätte.

PS: Der Markt sieht es wohl ähnlich.

MfG Stefan

[Herr_Urmeli]

N-TV, 27.Dezember 2008

Anteile der beiden anderen zum Firmenimperium des Milliardärs Adolf Merckle gehörenden Unternehmen HeidelbergCement und Pharmagroßhändler Phoenix könnten nach Informationen der Zeitung einem Treuhänder übergeben werden.

Damit dürfte nach wochenlangen zähen Ringen das weit verzweigte Firmengeflecht Merckles vorerst gerettet sein, eine Insolvenz seiner Vermögensverwaltung VEM ist zunächst vom Tisch.


http://www.n-tv.de/1076486.html

Urmeli

[honigbaer]

Es wird ein Riesengeheimnis aus allem gemacht und mit der Bekanntgabe von Details lässt man sich bis ins neue Jahr Zeit. Ich glaube, wer kurzfristig viele Veränderungen erwartet, wird sich noch wundern. Der Ratiopharmverkauf ist wahrscheinlich. Die Treuhandlösung ist für Notfälle, um notfalls Zugriff zu haben. Wenn etwas schiefgeht mit dem 110 Mio Überbrückungskredit.

Man sollte hier auf dem Teppich bleiben. Ein vorzeitiger Rückkauf der Anleihen wird wohl mit allen Mitteln vermieden werden. Und wenn bei Heidelbergcement eine Veränderung kommt, dann wird man versuchen, vorher so viele Aktien wie möglich vom Markt zu nehmen. Niemand kann ein Interesse an einer Situation wie bei Continental haben, wo man keinen Beherrschungsvertrag hat und trotzdem die ganze Schuldensituation bereinigen muß. Börsengerüchte sagen ja, daß bei Continental extra so laut gestritten wurde, um noch vor der EU-Genehmigung der Übernahme viele Aktien einsammeln zu können.

[GooDeal]

http://www.welt.de/welt_print/article2935217/Banken-gewaehre…
Nachrichten auf WELT ONLINE - 27. Dezember 2008, 01:52 Uhr
Banken gewähren Milliardär Merckle Zahlungsaufschub
Unternehmer muss HeidelCement abgeben

"... Die knapp 80 Prozent der Anteile, die Merckle über die Firma Spohn Cement und VEM an dem Baustoffhersteller HeidelCement hält, sollen zunächst an einen Treuhänder fallen."

Frage an die Anleihen- und Rechts-Experten unter Euch:
Handelt es sich bei einer Übergabe an einen Treuhänder bereits um ein Rückzahlungsereignis der HC Anleihe 2008/12 im Sinne der Emissionsbedingungen §5 Absatz (2) Kontrollwechsel ?

Falls dies der Fall ist sollte doch bereits mit zunehmender unterstellter Wahrscheinlichkeit dieses Szenarios die Anleihe gg. 100 abzgl. Risikoabschlag tendieren ?!

Danke und Grüße
GooDeal

[Returnhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.269.160 von GooDeal am 27.12.08 22:40:56

Wenn die Aktien an sich übergeben werden, dann denke ich liegt ein Kotnrollwechsel vor, da dann ja spohn nicht mehr die "kontrolle" über die aktien und damit über HC ausüben kann.

Sollte jedoch spohn selbst einem treuhänder übergeben werden, dann denke ich nicht dass ein change of cotnrol vorliegt...

Die anleihen 2012 und 2018 spielen ja auch ganz klar das szenario des kontrollwechsels...wir sind ja immerhin von 40 auf nun 70 gelaufen. Denke, das wird vielleicht noch bis 85-90 weiterlaufen.

Generell ist das ausfallrisiko eh eher begrenz, v.a. bei den 2012 auslaufenden. HC is "too big to fail", würd ich jetzt mal sagen, zumindest in den nächsten 3 jahren dürfte nichts passieren...da wird zuvor schon nochmal umgeschudlet und von seiten des staates interveniert, bevor es dann eventuell wirklich kritisch werden könnte.

[honigbaer]

Überschäumende Anleiheeuphorie!
Schuldner wie Saint Gobain oder Lafarge, bei denen nicht jeden Tag hochverschuldet und Mehrheitsaktionär insolvenzgefährdet in der Zeitung steht, zahlen derzeit auch 10-13% auf ihre Anleihen. Also wieso sollten sich bei Heidelbergcement kurzfristig Kurse von 90% oder so einstellen? Die Banken wollen die Treuhandlösung, um ihre Sicherheiten zu verbessern, und nicht um durch vorzeitige Anleiherückzahlungen ein Kreditvakuum zu schaffen, das sie dann selbst wieder auffüllen müssen.

Kontrollwechsel, das käme wohl auf die Vertragsbedingungen an. Aber wahrscheinlich passt der Treuhänder nur wie die Vogelscheuche im Weinberg auf, daß sich niemand ungerechtfertigt bedient. Und dazu muß sie nicht im Grundbuch eingetragen werden. Genau wissen wir es nicht, denn was die Presse dauernd schreibt, das sind doch Rezepte für schottischen Gerüchteeintopf. Das sind eher so Bildzeitungsschlagzeilen, Porsche im Halteverbot - Abschleppdienst ergreift Besitz usw.

Der Spekulation, daß im Lauf der nächsten 12-18 Monate eine Bereinigung des Streubesitzes bei Heidelbergcement anstehen könnte, widerspricht das nicht. Wenn (für die Banken teure!) Maßnahmen zur Verbesserung des Heidelbergcementratings kommen, dann erwarte ich, daß vorher ein noch geringerer Streubesitz oder ein Beherrschungsvertrag angestrebt wird.

[Returnhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.270.133 von honigbaer am 28.12.08 14:15:00

Also wieso sollten sich bei Heidelbergcement kurzfristig Kurse von 90% oder so einstellen?

Ja, weil bei den anderen, z.Bsp. lafarge, kein change of control ansteht, daher könnten die anleihen höher laufen...und wenn die merckle story geklärt ist, und es eventuell einen neuen Großaktionär gibt, dann dürfte sich das rating verbessern. Und auch dann steigen die anleihen. Von der Aktie würde ich vorerst die Finger lassen, da das EK eigentlich kaum was wert ist. Auch der Aktienkurs preist ja
eine Übernahme bereits ein. Oder wie sonst erklären sich Anleihekurse von 40% und Aktienkurse von über 30 € vor einer Woche?

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.270.133 von honigbaer am 28.12.08 14:15:00

Die Banken wollen ihr investiertes Geld vor der Insolvenz des Hrn. Merckle sichern, hierzu versuchen Sie Werte des Hrn. Merckle unter ihre Kontrolle resp. in ihren Besitz bringen.
Eine Kernfrage ist, ob HC für die Banken verwertbar ist oder sich als Sicherheit stellen läßt ohne ein Rückzahlungsereignis der Anleihe zu generieren.
Natürlich wollen die Banken genau dies vermeiden da sonst ein weiterer Kapitalbedarf von 1 Mrd. Euro ensteht.

"Die Banken wollen eine Treuhandlösung um ihre Sicherheiten zu verbessern ..."
Das ist sicher richtig und legitim. Aber unabhängig von der Motivation der Banken:
Meine Frage ist, ob bzw. in welchem Fall eine (jede) Treuhandlösung bereits ein Rückzahlungsereignis darstellt.

"... muß sie nicht im Grundbuch eingetragen werden."
Was hat denn das Grundbuch damit zu tun ?

Wer kann denn eine mögliche Treuhandlösung fundiert juristisch bewerten ?

Grüße und Danke
GooDeal

[honigbaer]

Ich sag doch, ohne die Ausgestaltung der Treuhandlösung zu kennen, kann niemand das juristisch bewerten. Es handelt sich aber bei einem Treuhänder nicht um einen Käufer und man kann das ja nachlesen bei Wikipedia oder auch einfach mal googeln.

Grundbuch wäre für den Weinberg das, wo man lesen kann, wem ein Grundstück gehört oder wer es gekauft hat. Das mit dem Grundbuch und dem Porsche waren Beispiele für Leute, die schwer von Begriff sind, und sich unter einem Treuhänder nichts vorstellen können, weil sie auch den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht kennen. Ohne da selbst Experte zu sein, wollte ich darauf hinweisen, daß es denkbar ist, daß jemand etwas (Aktien, Autos, Weinberge) bewacht, kontrolliert, besitzt, ohne Eigentümer im Sinne des WPÜG oder Kontolleur im Sinne der Emissionsbedingungen zu werden. Wenn man das gar nicht versteht, Emissionsbedingungen & Weinberg, dann vielleicht einfach drüberweglesen, aber dann lieber nicht mit so hohen Summen auf eine Kündigung der Anleihen zocken.

"Wird wohl verkaufen müssen", "soll die Kontrolle abgeben" und "weitgehender Verkauf ist vorgesehen" sind jedenfalls KEINE Situationsbeschreibungen, die zwingend ein Pflichtangebot auslösen.

Jedenfalls, wenn die 30 Banken und die Anleihebesitzer sich alle nur dafür interessieren, wo die Stimmrechte der Heidelbergcementaktien landen, und wenn sich alles um diese Stimmrechte dreht, wie kann man dann glauben, diese Stimmrechte seien wenig wert?

Übrigens Treuhandlösung, gab es das nicht damals bei Mobilcom und warten da nicht manche heute noch auf ein Pflichtangebot der France Telekom?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.269.970 von Returnhunter am 28.12.08 13:02:49

Generell ist das ausfallrisiko eh eher begrenz, v.a. bei den 2012 auslaufenden. HC is "too big to fail", würd ich jetzt mal sagen, zumindest in den nächsten 3 jahren dürfte nichts passieren...

hier wird gerade mächtig was durcheinander gebracht. eine merckle-rettung hat überhaupt nichts mit den chancen eines fortbestehens der hc zu tun.

hc braucht genauso dringend geld wie vem und wird dieses auf gar keinen fall von vem erhalten (obwohl die über 80% der stimmrechte verfügen - sei mal dahingestellt bei welcher gmbh die anteile liegen).

die banken haben jetzt sämtliches "tafelsilber" der vem als sicherheiten, damit eben diese VEM nicht kurzfrsitig hops geht.
das hat nichts mit hc zu tun.


hc wird innerhalb der nächsten 6 monate mehrere milliarden frisches kapital benötigen. weder merckle (egal ob dann noch besitzer oder nicht) noch die banken werden geld zur verfügung stellen (haben ja selbst schwierigkeiten genug).

und dann gehen die lichter aus. hc ist nämlich weder "too big to fail" noch irgendwie wichtig für den standort dtl.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.272.356 von IDTE am 29.12.08 09:17:40

die banken haben jetzt sämtliches "tafelsilber" der vem als sicherheiten, damit eben diese VEM nicht kurzfrsitig hops geht.
das hat nichts mit hc zu tun.

Wenn das so wäre wüsste ich nicht, warum die Banken dann Zugriff (via Treuhand) aus HC haben wollten. Also das hat sehr wohl was miteinander zu tun. Wenn es sich nämlich bei HC nicht um ein Solvenzproblem sondern um ein Liquiditätsproblem handelt, dann ist das Interesse der Banken nämlich klar.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.272.733 von K1K1 am 29.12.08 10:19:12

der merckle hat doch nichts anderes. und solange der börsenwert der hc bei mehr als ner milliarde liegt, ist der anteil doch als sicherheit für die banken geeignet (woanders kommen die ja offenbar nicht ran - sprich an bargeld aus dem privatvermögen). viel spannender ist die frage wie viel an sicherheit das hc-paket den banken wert ist. vielleicht sinds ja nur 200 mio...

[GooDeal]

Banken können sich täuschen und tun das bekanntlich gerade aktuell auch mit zunehmender Häufigkeit ...
Aber:
Die Banken haben Geld in VEM & HC stecken und möchten möglichst viel davon mit hoher Wahrscheinlichkeit retten und zurückholen.
Die Weichen dafür müssen von den Banken jetzt gestellt werden, wenn VEM durchfällt tritt für die Banken der GAU ein (das scheint die aktuelle Einschätzung der Banken zu sein).
Dh. die Besitztümer des Hrn. Merckle werden unter Kontrolle genommen.
Was davon wieviel wert ist, ist im Moment zweitrangig da es heißt 'alles oder nichts'.
Zur Nagelprobe wird es kommen wenn die Unternehmungen frisches Geld von den Eigentümern wollen. Auch dann heißt es wieder die Wahrscheinlichkeiten von Insolvenzen und Rentabilitäten neu investierten Kapitals zu bewerten und gegeneinander abzuschätzen.

Die Fälligkeit der 2012 Anleihe ist dabei nur ein Puzzlestück, u.U. muß ein Rückzahlungsereignis im Gesamtkontext in Kauf genommen werden, dh. es mag zwar von den Banken äußert unerwünscht sein, ist aber u.U. unumgänglich da ohne eine Übertragung des (unterstellten) Wertes von HC ein Minusgeschäft für die Banken schon jetzt unvermeidlich sein dürfte.

Vor diesem Hintergrund sehe ich noch Kurspotential für die Anleihe.
Das ist natürlich meine pure Spekulation und einige sehen das hier im Forum scheinbar ganz anders. Diese Diskussion beschränkt sich m.E. jedoch zu sehr auf die einfache Formel
'HC ist verschuldet und bekommt kein Geld, damit sind mittelfristig Aktie und Anleihe wertlos'.
Die Rettungsaktion der Banken und das Interesse der Banken, nicht zuletzt Sachzwänge (Eigentumsübergang HC und damit verbundenes Rückzahlungsereignis der Anleihe) werden nur oberflächlich diskutiert.

Vielleicht entwickelt sich das ja noch, ich würde mich freuen.
Es ist ja eh erfreulich soviel über HC in einem Forum zu finden.
Heute läuft der Kurs ja erstmal weiterhin nach Plan.

Grüße und einen schönen Tag
GooDeal

[honigbaer]

Ich würde die Dinge auch gerne weniger oberflächlich diskutieren, aber es ist nunmal so, daß wir bisher wenig Fakten aus den Verhandlungen bekommen.

In den Presseberichten kommen offenbar die RBS- und vielleicht auch LBBW-Leute zu Wort, die heute hier und morgen dort Zahlungsunfähigkeit erwarten. Jedenfalls wird gerne eine pessimistische Schilderung über die Aussichten der Mercklefirmen gegeben, wobei die Intention aufgrund der Bankinteressen jedermann klar sein dürfte. Ich warte nur noch darauf, daß Professor Grzimeks Steinlaus zitiert wird, um den Untergang der Zementindustrie zu prophezeihen. Scheinbar versprachen sich bestimmte Banken eine bessere Durchsetzung ihrer Interessen, wenn in der öffentlichen Meinung die Bonität des Schuldners vermehrt in Frage gestellt wird.

Selbst bei Finanzlaien, die mit dem Geklapper der Börse nicht so vertraut sind, kann man die Meinung hören, daß hier gesunde Firmen verramscht werden sollen, wegen eines Liquiditätsmangels von ein paar hundert Millionen. Daß RBS bereits Käufer im Kundenkreis habe, war auch mal zu lesen, wurde aber nicht bestätigt. Man darf deshalb durchaus in Frage stellen, ob die von GooDeal genannten Beweggründe der Banken, wahr sind, oder nur vorgeschoben werden, um mit den angestrebten Firmenverkäufen ein Gutes Geschäft zu machen. Banken müssen Geld retten, Heidelcementverkauf unerwünscht , Minusgeschäft für die Banken vielleicht unvermeidlich , also da dürfte meines Erachtens wenig dran sein. Die Banken sind gut besichert, man muß nur die Zahlen ansehen, Ratiopharm soll mindestens 3 Mrd in die Kasse bringen, bei 5 Mrd Schulden insgesamt reichen dann 2 Mrd Firmenwert Phoenix und Heidelbergcement zusammen, um die Verbindlichkeiten abzudecken und diese beiden Firmen machen jeweils fast bzw über 20 Mrd Umsatz.

Also man muß schon fragen, was insgesamt dahinter steckt.
Und vielleicht ist das auch eher eine angestrebte Vereinfachung der
Finanzstruktur, wie bei Conti, eine Klärung der Streubesitzanteile bei Heidelbergcement, beides, um den nötigen Handlungsspielraum für eine Verbesserung der Kapitalausstattung bei Heidelbergcement zu erreichen bzw vorzunehmen. Aktionäre und Gläubiger sitzen hierbei zum Teil auch in einem Boot. Ob Aktionäre oder Anleihebesitzer letztlich mehr profitieren, wird sich zeigen. Wie gesagt, ich bin der Meinung, die Aktionäre haben hier gute Chancen.

Aktien- und Anleihemärkte ticken nach ganz verschiedenen Regeln. Die Anleihegläubiger haben Stimmrecht auf der Gläubigerversammlung. Wenn es dazu kommt, haben sie schon verloren. Eine Situation wie hier, ein bestimmender Großaktionär, der vorübergehend nicht in die Kursfindung eingreifen kann, bzw gerüchteweise zum Rückzug gezwungen werden soll, ist auch für Aktionäre eine günstige Konstellation. Mal zum Vergleich die Kursentwicklung / Situation bei Repower. Das ist das Spiel an der Börse, die wahrscheinliche Entwicklung wird von der Tagesordnung genommen, und schon bricht Panik aus, bis der alte Plan zurückkommt.

[Kabuken]

Hi!

Ich hab die Hälfte meiner Anleihen zu 79,45 % verkauft: Entspricht +93,78% in 3 Wochen

Der Rest wartet auf ein Rückzahlungsereignis

Mfg

Kabuken

PS: Danke an Pfandbrief für den Hinweis damals! Kannte die Anleihe vorher nicht....

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.279.198 von Kabuken am 30.12.08 09:51:14

Immer diese Glückspilze, die am Tief einsteigen und am Top verkaufen ....

Ich habe sehr viel weniger Prozente rausgeholt, konnte es kaum fassen, wie es nach meinem verbilligten Nachkauf noch weiter runter ging. Und heute habe ich beim Verkauf zu 77 für die 2012'er Anleihe auch nicht das Top erwischt. Trotzdem ein toller Jahresaschluß!

Ich wollte aber raus, die Story ist erst mal vorbei. Bei den Anleihen stehen die fetten Stückzahlen immer beim Briefkurs .....

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.525 von walker333 am 30.12.08 12:21:40

War aber auch nur mein "Risikokapital" und daher ist die absolute Ausbeute eher mager...

Aber als verspätetes Weihnachtsgeschenk allemal wunderbar

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.525 von walker333 am 30.12.08 12:21:40

Immer diese Glückspilze, die am Tief einsteigen und am Top verkaufen

ja toll oder?! Was ich ganz interessant finde, ist, dass man von diesen Glückspilzen immer nur liest, dass sie einen fetten Gewinn gemacht haben. Scheinbar machen diese Glückspilze nie Verluste?! Möglichweise fehlt es ihnen aber einfach an Größe, um Verlusttrades hier zu posten und sich selbst einzugestehen, dass sie keine Götter sind...?!

Wenn dem nicht so wäre, würde es mich wundern, dass diese Glückspilze trotz allem noch ihre Zeit damit verschwenden hier zu posten... Immerhin müssten sie ja unglaublich reich sein und ihr Kapital mehrmals pro Jahr verdoppeln...


ja, ja, diese Glückspilze...

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.916 von guru_xy am 30.12.08 13:05:15

Ich stimme deiner Meinung dahingehend zu, dass die Gewinntrades sicherlich lieber veröffentlicht werden als Verlusttrades. Aber, ob du es mir glaubst oder nicht: Ich habe bisher nur Gewinn gemacht.

Das liegt aber daran, dass ich (von einem UnionInvestment Fond abgesehen) in diesem Jahr zum ersten Mal an der Börse aktiv bin/war und Glück hatte. Die Einzelaktien stehen mit +14,97 % bis +53,64 % im Depot, die restlichen Anleihen nun mit +89,02 %. Der erste realisierte Gewinn meines Lebens waren nunmal diese sagenhaften +93,78%. Alles andere ist nur ein Buchwert.

Mein jetziges Depot dient als langfristige Investition und kann durchaus zwischendrin oder endgültig ins Minus laufen; wenn die verblieben Anleihen von HeidelCement auf 0 sinken (wegen Insolvenz), dann schreibe ich das genauso hier rein

Es liegt also keineswegs daran, dass ich Erfahrung hätte oder sonst was: Es war reines Glück und Bauchgefühl, daher nicht duplizierbar und auch kein Anlass zu unendlichem Reichtum. Ich hatte einfach die Nase voll, mein Geld in schlecht gemanagte Fonds oder niedrig verzinste Festgeldprodukte zu stecken, daher nahm ich die m.E. günstigen Einstiegschancen seit 24.10 war und habe Schritt für Schritt mein jetziges Depot aufgebaut...

Meine Verlusttrades kommen 2009 sicher noch, falls dich das beruhigt - Denn dann geht mein "Daytrader"-Depot an den Start, bei dem der Gewinn oder Verlust nicht auf Investitionen aus dem Bauch heraus beruht, sondern die Markttechnik nach Voigt getestet werden soll. Da wird beim "scharfen" Üben sicherlich einiges schief gehen

Ich wünsche allen einen guten Rutsch (außer den Anleihekursen )!

[IDTE]

auf ein neues...

wir hatten ja vor ein paar tagen mal über die hoffnung "infrastrukturprojekte" gesprochen.

hier mal was spannendes aus dem bereich stahl:


In einem Interview mit der Tageszeitung "New York Times" (Freitagausgabe) erklärte der CEO des Stahlkonzerns Nucor Corp. (ISIN US6703461052/ WKN 851918), Daniel R. DiMicco, dass man die US-Regierung angesichts der bislang schwersten Krise in der US-Stahlindustrie zu einem groß angelegten Infrastrukturprogramm auffordere, wobei eine Bevorzugung der US-Industrie bei der Vergabe der jeweiligen Mittel im Zuge einer so genannten "Buy America-Klausel" festgeschrieben werden solle.

ich geh mal davon aus, dass die krise so elementar ist, dass sämtliche staatschefs ihre eigenen firmen bei den paketen bevorzugen werden müssen. das heißt für auslänische firmen bleibt nicht viel übrig - auch im bereich zement.

von daher muss man imme rgenau schauen, wer in welchem land über welche beteiligungen/töchter profitieren wird.

vielleicht bleibt für hc ja nur das gigantische deutsche konjunkturpakte übrig... auf jeden fall wird sich zeigen, ob der hanson-kauf nicht der allergrößte fehler der unternehmensgeschichte war.

[honigbaer]

Die arme Holcim, darf dann nur die 7 Mio Schweizer beliefern.

@ IDTE Wer soll eigentlich mit so einem Posting verkohlt werden?

Natürlich kann man die Befürchtung haben, daß ein Demokratischer Präsident eine protektionistische Wirtschaftspolitik betreibt, aber nach allem, was man lesen konnte, kann man diesbezügleich bei Obama Entwarnung geben. Zumal das ja auch zu den Lehren aus der Krise der 30er Jahre gehört, daß man sowas tunlichst unterlassen sollte.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.293.240 von honigbaer am 02.01.09 17:04:09

Und Cemex darf nur noch an Mexikaner liefern...

[honigbaer]

Tatsächlich wurde Cemex in einer Umfrage zum bekanntesten Markennamen in Lateinamerika gewählt. Noch vor Barcadi-Rum und Corona-Bier.

Quelle: 3Satboerse

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.293.240 von honigbaer am 02.01.09 17:04:09

Natürlich kann man die Befürchtung haben, daß ein Demokratischer Präsident eine protektionistische Wirtschaftspolitik betreibt, aber nach allem, was man lesen konnte, kann man diesbezügleich bei Obama Entwarnung geben. Zumal das ja auch zu den Lehren aus der Krise der 30er Jahre gehört, daß man sowas tunlichst unterlassen sollte

wir sind doch schon auf dem allerbesten weg. stichworte: quimonda, automobilhersteller, werften. und viele weitere branchen werden folgen...

[honigbaer]

@ IDTE Hier und da ein Rettungspaket für die eigene Industrie, bei Problemfällen, aber wird damit etwas gewonnen? Eher nein!
Im großen Ganzen ist der Trend doch der, daß die US Fonds & Private Equity die Firmen der Welt aufkauft, der halbe DAX gehört denen schon. Und dann fließen die Dividenden nach USA und die Sklavenvölker dürfen nur noch die Arbeit verrichten, während ihnen die Fabriken nicht mehr gehören.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.295.021 von honigbaer am 02.01.09 20:29:19

damit "peikst" du mich nicht. ich seh das genauso wie du.

nur wird es dennoch überall gemacht werden.

typische politikerreflexe. man muss den wähler schliesslich bei laune halten. undd as geht am besten mit populistischen und im grunde sehr unökonomischen maßnahmen wie schutz der heimischen indusrie und der zugehörigen arbeitsplätze.

beste beispiel ist doch wirklich quimonda. die wurstbude verbrennt jdes jahr millionen, weil sie einfach nicht konkurrenzfähig sind.normalerweise sind die die ersten, die vom markt verschwinden. wenn der schwächste ausscheidet, können die konkurrenten profitabler wirtschaften.
nun stützt sachsen die gurkenbude... glaubt doch keiner, dass die taiwanesen oder südkoreaner das im zweifelsfall nicht tun werden.

und so etwas wird sich in allen bereichen abspielen. bei werften und im automobilbau wirds wohl am deutlichsten. weil opel nicht hops geht, werden sogar bmw und auch daimler bald hilfen benötigen.

der normale wettbewerb wird außer kraft gesetzt werden. damit kann man den absturz zwar hinauszögern, anschließend wirds aber umso schlimmer.

[honigbaer]

Naja, bei Merckle wird es jedenfalls nicht gemacht, er soll ja die Landesbürgschaft nicht bekommen. Stattdessen soll Ratiopharm von einer schottischen Bank verschachert werden, an wen auch immer.

Die Landesregierung hat natürlich Recht, die Zementindustrie braucht solche Hilfen nicht, operativ läuft es ja. Andererseits muß man natürlich sehen, daß man nicht ins Hintertreffen gerät angesichts der Methoden, die andere Marktteilnehmer und Staaten anwenden. Außerdem, sollten die Probleme tatsächlich durch die VW-Geschäfte und die Kreditklemme ausgelöst sein, könnte man sicher eine Bürgschaft rechtfertigen, zumal es sich ja damit sozusagen um externe Einflüsse rein auf der Finanzierungsebene handelt. Man kann darüber streiten, ob sowas die Arbeiter ausbaden sollen, daß die Banken derzeit Probleme bei der Kreditvergabe haben. Kann ja sein, daß die Ratiopharangestellten in Zukunft für die Chinesen arbeiten müssen?! Oder daß der Zementmarkt noch mehr oligopolisiert wird, indem ein strategischer Investor Zugang zu Heidelbergcement bekommt.

Die ganze Wettbewerbsdiskussion, von wegen alle müssen leiden, bis der Markt bereinigt ist und ein Wettbewerber ausscheidet, hat natürlich zwei Seiten. Wenn sich die Firmen harten Wettbewerb liefern, kriegen die Verbraucher niedrige Preise, das ist ja auch was wert.

Das ist Volkswirtedenken, dem Staat so eine Sonderrolle zuzubilligen. Letztlich ist der Staat auch nur ein Hedgefonds, wenn er mit Firmenanteilen spekulieren will, wie damals bei Holzmann oder den T-Aktien. Derzeit zocken die Staaten ja gerade mit spekulativen Einzahlungen in marode Banken, Commerzbank Wandelanleihe und allsowas. Wenn es gut geht wird applaudiert, geht es schief, dann heißt es, der Staat sollte sich besser aus der Wirtschaft raushalten. Die Erkenntnis hatten wir ja schon. Aber die Politiker wollen halt wieder Beschäftigung sichern, da hilft keine Regulierung. Deshalb mussten schon in Ägypten Pyramiden gebaut werden, Geschichte und beschäftigungsprogramme wiederholen sich. Um Zementabsatz mache ich mir deshalb gar keine Sorgen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.296.221 von honigbaer am 03.01.09 01:46:58

Um Zementabsatz mache ich mir deshalb gar keine Sorgen

das sicherlich nicht. die frage, die aber gestellt werden muss, ist doch, wer davon profitieren wird. ich geh mal davon aus, dass es in china und den usa genügend einheimische zementbuden/-werke geben wird, die zuerst an aufträge kommen. meinetwegen können diese werke auch ner holcim oder ner cemex gehören... oder vielleicht auch ner hc.

von daher müsste man herausfinden, welcher produzent in diesen staaten wie stark vertretten ist und gegebenfalls die zahl der abhängig beschäftigten.

lange rede kurzer sinn... die us-werke, die regional am stärksten verwurzelt sind und am meisten leute beschäftigen werden den vorzug bei projekten bekommen. und ich halte hc sowohl in den usa als auch in china für schlecht positioniert. die sind zu stark europalastig (in der vergangenheit kamen auf einen zukauf in den usa/china bestimmt 5 in osteuropa/dtl.), um großartig von den programmen zu profitieren.

andere meinungen sind natürlich erlaubt

[honigbaer]

In China wird das wie beim Stahl sein, 100 Produzenten, die mit unwirtschaftlichen, mal schnell aus dem Boden gestampften Werken arbeiten, die man besser heute als morgen schließt. Zum Glück werden die schon wegen der Transportkosten ihre Überschüsse nicht bei uns abladen. Von einem Absatzeinbruch in den Schwellenländern kann man wohl schon ausgehen, auch Osteuropa wird betroffen sein.

Wenn ich aber zurückdenke, was man sich damals von der EXPO für Teutonia erwartet hat, natürlich war das eine schöne Sonderkonjunktur, aber dann musste auch gleich investiert werden, um die Nachfrage zu befriedigen und nach 3 Jahren war die Sonderkonjunktur vorbei und es blieben die Abschreibungen. Was ich damit sagen will ist, ich sehe Heidelbergcement gar nicht so sehr von einer Krise gefährdet. Bei weniger Nachfrage werden eben Produktion & Preise angepasst, manche Ersatzinvestition bei den Anlagen kann man sich sparen oder verschieben und ansonsten wird man sich auf Effizienzsteigerung konzentrieren, wobei man durch niedrige Energiekosten Rückenwind hat. Das ganze Krisengerede ist gerade beim Zement nicht angebracht, als ob irgendwer beim Zement sparen würde wegen der Krise.

Ein Auslandsbereich bei Heidelbergcement ist noch Indonesien. Also ob da irgendwelche Werke geschlossen werden müssen, das wage ich zu bezweifeln bei einem Pro-Kopf-Verbrauch von 40kg im Jahr = 10% des Verbrauchs in Deutschland.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.533 von honigbaer am 03.01.09 15:25:29

gutes beispiel, indonesien.

das land ist fast pleite (siehe cds) und soll jetzt milliarden (woher eigentlich) investeiren als ob nichts gewesen wäre? die werden ihr einvestitionen (gerade die bauprojekte) auf null runterfahren (müssen).

und dann hat hc in dne letzten jahren scheinbar die halbe osteuropäiscvhe zementindustrie aufgekauft. da geht gerade auch überhaupt nichts mehr. und den ländern fehlt da sgeld für infrastrukturprojekte nämlich. die können nur hoffen, dass usa und china sie irgendwann aus dem sumpf rausziehen - wobei sie selbst lange benötigen werden, um sich selbst rauszuziehen. ich gehe davon aus, dass in den meisten "hc-lämndern" lange zeit gar nichts gehen wird.

[honigbaer]

An der Realität gehen diese Aussagen aber weit vorbei.
Wenn ich z.B. den letzen Hocim Quartalsbericht lese, dann ist von Werksschließungen in Spanien und USA die Rede, während in Asien und Osteuropa von vergleichsweise stabilem Absatz die Rede ist. z.B. Die mit öffentlichen Mitteln finanzierten Projekte zum Ausbau der tschechischen Verkehrsinfrastruktur und die rege Bautätigkeit in Prag führten zu steigenden Zuschlagstoff- und Transportbetonlieferungen.

Gerade für Osteuropa kann man erwarten, daß USA und EU dort stützend eingreifen, die Staaten werden so wie Deutschland nach der Wiedervereinigung ihre eigene Konjunktur haben. Dafür spricht auch die Euro Einführung in der Slowakei und Tschechien. Asien und Südamerika haben bei Infrastrukturprojekten weiterhin Nachholbedarf, während wie oben genannt die Boommärkte von gestern, USA, Spanien, vielleicht auch der Nahe Osten und China natürlich bremsen müssen. Niemand bestreitet das, aber wenn weltweit 5% weniger verkauft würden, ist es halb so wild. Wie gesagt, man spart sich dann einige Investitionen, und in den Bilanzen führt das sogar zu einem höheren freien Cashflow, weil die Abschreibungen die Investitionen übersteigen.

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.247 von honigbaer am 03.01.09 19:23:37

Dafür spricht auch die Euro Einführung in der Slowakei und Tschechien.

Hier in SK wurde der Euro jetzt zwar am 01.01. eingeführt (hat auch prima & reibungslos geklappt!), aber in CZ wird die Gemeinschaftswährung frühestens 2012 eingeführt werden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.247 von honigbaer am 03.01.09 19:23:37

Gerade für Osteuropa kann man erwarten, daß USA und EU dort stützend eingreifen

wie denn? mit welchen mitteln? und dann wahrscheinlich noch zu lasten der eigenen industrie?

mir scheint, du unterschätzt das ausmaß der derzeitigen krise erheblich. schau dir mal die "wachstumsraten" in osteuropa an.und vor allem die erwartungen für 2009. da gibts kaum noch ein positives vorzeichen.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.350 von bamster am 03.01.09 19:55:54

Als ich zum Jahreswechsel 1992/93 in Tschechien in Urlaub war (Land wurde gerade getrennt), da hieß es noch von tschechischer Seite: Slovak, nix Kultur!

Nun haben die Slowaken überholt. Selbst Porsche läßt im "Ostblock" produzieren (Cayenne Rohkarosse in Bratislava).

=====

Übrigens riet ich am 30.12.08 zum Ausstieg aus Heidelcement Anleihen, was sich als richtig erwies.

Jedoch hat gestern am ersten Handelstag fast alles im Anleihensegment den Rückwärtsgang eingelegt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.247 von honigbaer am 03.01.09 19:23:37

mal ein statement aus der wirtschaft zur derzeitigen lage...

http://www.bild.de/BILD/news/wirtschaft/2009/01/03/basf-chef…



ps und nicht zetern, weil es die bild ist. die zitieren nur aus ner anderen zeitung

[honigbaer]

@ IDTE Welche Krise?

Nichts gegen die Bild-Zeitung, aber war es nicht Herr Hambrecht, der vor ein paar Monaten noch erklären wollte, daß es keine Wirtschaftszyklen mehr gibt.
Natürlich kann man mit so einem Geplauder die Aktienkurse erst durch die Decke jagen und dann in den Keller schicken. Würden die Marktteilnehmer ihr Gehirn benutzen, könnten sie ein oder zwei Zeitungen abbestellen, die sowieso nur voneinander abschreiben.
Natürlich nicht die Bildzeitung, da gibt es sowieso kein Abo.

[honigbaer]

Vielleicht erinnere ich mich an das, WiWo vom 10.1.08, dann hat das doch nicht Jürgen Hambrecht gesagt:
Jürgen Hambrecht, Chef des weltgrößten Chemikers BASF, ist zuversichtlich: „Die Fundamentalkräfte in Asien sind so stark, dass sie eventuelle Abschwünge in Nordamerika ausgleichen.“ Sogar an völlig neue Zeiten, in denen „alte Regeln über Wirtschaftszyklen nicht mehr existieren“, glaubt Klaus Martini, Chefstratege des Private Wealth Management der Deutschen Bank.

Man kann das den Experten auch nicht übel nehmen, wer kann schon alles vorausahnen. Und daß jetzt jeder Staatshilfen fordert, wenn die Geschäfte etwas schwerer gehen, ist auch erlaubt. Nur die (wir) Investoren sollten schlauer sein und dorthin laufen, wo der Ball hinrollt und nicht dorthin, wo er gerade ist.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.055 von honigbaer am 04.01.09 01:04:18

daran siehst du doch, dass sich etwas grundlegendes verschoben hat.

ist doch billig zusagen, der hat sich einmal geirrt,d er irrt sich wieder. vor allem, da vorständ eeher geneigt sind, die lage zu positiv darzustellen...

zumal genügend andere firmenchefs die aussagen in den zurückliegenden tagen bestätigt haben. aber ich sehe schon, dass du erst die katastrophalen q4-ergebnisse brauchst, um deinen optimisimus etwas zu relativieren

aber solange es solche optimisten gibt, die sich von den quartalsergebnissen negativ überraschen lassen, ist weiter viel luft nach unten.

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.614 von IDTE am 04.01.09 11:55:11

"aber solange es solche optimisten gibt,..., ist weiter viel luft nach unten."

Da es solche Pessimisten wie dich gab und gibt, ist aber auch sehr viel Luft nach oben, oder?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.300.254 von Kabuken am 04.01.09 14:35:29

da muss man sich 2 fragen stellen:

1. ist meine meinung derzeit mehrheitsfähig?
ich glaube nicht.

2. wenn "die pessimisten" merken, dass sie auf dem falschen fuss erwischt werden, kaufen die sich dann sofort wieder ein?

zunächst glaube ich nicht an "den falschen fuss". wenn man sich die jüngsten konjunkturdaten anschaut, wird alles noch schlimmer als sich das selbst die döllsten pessimisten ausmalen konnten.
von daher ist ein sofortiges aufspringen wohl ausgeschlossen.

man lässt den mob (bislang gabs ja kaum umsätze) die kurse derzeit hochtreiben und wird gegebenenfalls die eigenen positionen noch weiter reduzieren (müssen).

[honigbaer]

@ IDTE Du gehörst nicht wirklich zu jenen, die ihre Anlageentscheidungen auf gute oder schlechte Quartalsergebnisse stützen? Quartalsergebnisse sind doch genauso volatil wie Analystenmeinungen. Wenn man denen hinterherlaufen will, ist man bald schlapp wie ein hoppelnder Hase vor einer hechelnden Hundemeute im Hochmoor.

Wahrscheinlich wird mit den Quartalsergebnissen von Heidelcement sogar verkündet, daß die Dividende nicht ausfällt. Bei den Kreditverhandlungen wurden ja auch mögliche Dividendenzahlungen von Heidelbergcement einkalkuliert, und wenn der Mehrheitsaktionär Geld braucht, ist eine Dividendenzahlung naheliegend. Bis dahin ist es aber noch lange und bis dahin wissen wir mehr über den Verbleib der Heidelbergcementanteile. Es würde mich nicht überraschen, wenn schon vor den Q4-Zahlen ein Pflichtangebot wegen der Einbindung in den Sanierungstrust oder ein Beherrschungsvertrag zur Debatte stünde. Ich sag ja nicht, daß man Heidelcement kaufen muß, aber wer auf tiefere Kurse wettet, sollte sich über das Risiko im Klaren sein, daß der Wind schnell aus einer anderen Richtung wehen kann.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.300.422 von honigbaer am 04.01.09 15:21:18

Wahrscheinlich wird mit den Quartalsergebnissen von Heidelcement sogar verkündet, daß die Dividende nicht ausfällt.

meinetwegen. weiß aber nicht, wie das zu der von mir erwarteten ankündigung, die aktienanzahl verdoppeln zu müssen, passt

andere firmen haben als begründung für KEs tolle übernhamemöglichkeiten genannt. das fällt bei hc wohl aus...

bin echt neugierig.

außerdem, stichwort wind und andere richtung:

die aktie der pleitebude hat doch zuletzt gut 20% zugelegt. nur weil der hauptaktionär 3 monate mehr zeit bekommen hat und noch nicht sofort insolvenz anmnelden musste. die probleme, die hc direkt betreffen (kapitalbedarf, absatzeinbruch) sind doch noch gar nicht wirklich thematisiert und in den kursen enthalten.

von daher setz ich nur bedingt auf quartalsergebnisse. hc bleibt für mich ein absoluter pleitekandidat.wer extremst hoch verschuldet in eine heftige rezession reinschlittert, muss sich über so einen status auch nicht wundern.
und das die rezession sich deutlich bemerkbar machen wird bzw. schon gemacht hat, wird man schon in den q4-zahlen erkennen können. und dann treffen operative schwäche auf kapitalmangel und die geschichte wird ihren gang gehen...


ps dein gerede vom pflichtangebot oder beherrschungsvertrag ist doch ein witz.die aktien verbleiben zunächst im besitz vom merckle, werden aber bei dem trust geparkt, damit die banken in 3 monaten besser rankommen.und auch dann weiß ich nicht, wie man auf ein übernahmeangebot kommen kann. immerhin sind 30 banken irgendwo an der aktion beteiligt. da wird keine auf 30% kommen (wären ja auch schön blöd). und sobald die erste dieser banken ausschert und ihren anteil an hc verkaufen möchte (und das wird passieren), bricht das ganze kartenhäuschen zusammen.


man kann es drehen wie man will, der aktienkurs drittelt sich nochmal... und sobald der markt nach süden abdreht, rennt die hc wieder vorne weg.

[taxbax]

@ idte

Fairerweise hast Du zwischenzeitlich mal zugegeben, daß Du Heidelcement shortest. Insofern ist es nachvollziehbar, wenn Du alles möglichst negativ darstellst. Aber bei Deinen Kommentaren hätte auch ein Blinder sofort gemerkt, daß Du ausschließlich ein Interesse an fallenden Kursen hast. Insofern nehme ich Dir Dein substanzloses Gequatsche ala` "der Kurs drittelt sich mindestens noch einmal" auch nicht groß Übel. Du machst Dich damit höchstens lächerlich. Was Du in der letzten Zeit substanziell vorgebracht hast, ist sowieso größtenteils bereits zerfleddert worden.

Gruß Taxbax

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.301.764 von taxbax am 04.01.09 20:35:52

abwarten...

hier ist rein gar nichts "zerfleddert" worden.

und der kursverlauf gibt mir recht. wer jedoch so naiv ist und denkt, dass es von 80€ in einem rutsch auf 5€ runtergeht, der hat an der börse nichts verloren.
von daher seh ich mir sehr entspannt die immer kürzer werdenden erholungen an. und die jetzige ist sicher bald vorbei und schon gehts gen 20 €.bei der anschliessenden gegenbewegung auf 22-23€ kannst du dann gerne wieder behaupten, dass ich falsch liege. da steh ich drüber

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.301.764 von taxbax am 04.01.09 20:35:52

ps damit wir uns nicht falsch verstehen. das was ich schreibe, ist meine meinung, die durchaus vom künftigen geschehen abweichen kann. wie einige andere auch, bin ich nämlich kein hellseher

ich versuch auch nur gründe zu liefern, die mein bild bestätigen. wem die argumente zu blöd sind, muss sich meiner sichtweise nicht anschließen. jeder handelt schliesslich für sich.

nur, wenn ich sage, dass hc deutliche absatzeinbußen haben wird (sichtbar wohl schon in q4, spätestens aber in q1´09) und sie milliardenbedarf an kapital haben (möglicherweise wird die genehmigung zur KE auf der anstehenden hv eingeholt), dann können diese sachen nicht schon vor den quartalszahlen bzw. der hv "zerfleddert" worden sein.

ebenso wenig wie den verkauf der hc-anteile durch etwaige am trust beteiligte banken. denn erstens gibts den trust wohl noch gar nicht und zweitens haben die banken auch vor ostern überhaupt keinen zugriff auf die anteile.

von daher einfach locker bleiben und abwarten.denn eines ist sicher, im nachhinein sind wir alle klüger

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.306.256 von IDTE am 05.01.09 15:47:02

ebenso wenig wie den verkauf der hc-anteile durch etwaige am trust beteiligte banken.

Wie soll das denn wohl funktionieren?

Wer glaubt wohl, dass jede Bank nach belieben ihren Anteil verkaufen könnte - und die anderen "bescheuerten" Banken dann aufgrund von COC Klauseln die Verbindlichkeiten defacto komplett ablösen müssen ?

Ein wenig Realitätssinn würde hier auch nicht schaden...

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.306.624 von K1K1 am 05.01.09 16:19:13

die hc-anteile dienen den banken als sicherheiten für vem-verbindlichkeiten.

kann vem die bedingungen nicht erfüllen, dürfen banken die sicherheiten verwerten.

bislang (und ich kenne nicht einen anderen fall) hieß verwerten verkaufen bzw. zu geld machen.

hier in diesem speziellen fall sind es aber 80% an einer börsennotierten ag, die es zu verwerten gilt. das hätte logischerweise einen erheblichen wertverlust zur folge.jede bank will doch die erste sein, die die jetzigen preise nutzen möchte.

also hat man sich den trust ausgedacht.und hieran könnten bis zu 30 banken (nichts genaues weiß man nicht) beteiligt sein.und bei 30 ist auch bestimmt bald ein schwarzes schaf dabei,d ass lieber geld sehen möchte.dann würden die anderen den anteil zunächst evt unter sich aufteilen und das schwarze schaf "entlassen".und schwups kommt das nächste schaf... usw. das dingens ist ne totgeburt. banken brauchen cash (heutzutage mehr denn je) und keinen anteil an ner zementbude, der stetig an wert verliert.

und weil das alle banken wissen, haben die sich auch nach 6 monaten noch nicht geeinigt und hoffen auf ein wunder...

ps wer wirklich glaubt, dass die royal bank of scotland sich an ner deutschen zementbude beteilgt hat sie echt nicht alle...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.495 von IDTE am 05.01.09 17:49:41

Fantasier Du Dir mal was weiter zurecht...

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.604 von K1K1 am 05.01.09 18:00:10

versetz dich einfach mal in die rolle einer beteilgten bank

das die RBoS einer der heißestesten kandidaten für eine vollverstaatlichung in GB (die regierung berät ja bereits seit tagen ein neues bankenpaket) ist, dürfte bekannt und der sache nicht gerade förderlich sein.

die warten bestimmt keine 5 jahre bis sich das umfeld gebessert hat und sich ne HC-aktie wenn alles gut läuft wieder zu 30€ verkaufen lässt.die wollen/brauchen jetzt geld.

[taxbax]

Du hast ursprünglich unterstellt, daß HC die Rückzahlung der 09er Anleihe nicht wird schaffen können, und daß dann eine Übernahme der Firma durch die Anleihegläubiger am wahrscheinlichsten ist, sofern es nicht sogar zu einer Insolvenz kommt.
Nach dem heutigen Kenntnisstand ist die Rückzahlung 2009 gesichert, und der Kenntnisstand herrschte damals schon. Letztlich hast Du eine böswillige Unterstellung in die Welt gesetzt, evtl. sogar wider besseren eigenen Wissens, die faktisch im Zeitpunkt Deines Postings eindeutig unsubstanziiert war. Es gibt übrigens auch Regelungen, die bewußte Falschmeldungen prinzipiell unter Strafe stellen. Bei Deinen Bashing-Attacken würde ich also etwas vorsichtiger schreiben, sonst könntest Du schnell im rechtlich relevanten Bereich landen, sofern jemand Spaß daran hat, einem kleinen Foren-User nachzustellen.

Gruß Taxbax

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.719 von taxbax am 05.01.09 18:11:06

wir haben weder april noch ist ein posting hier im thread vergleichbar mit einer "meldung".zumal die formulieren entsprechend gewählt waren.

kannst also die tränen beiseite wischen.für den blöden kommentar kommste natürlich dennoch auf "ignore". für muttersöhnchen und möchtegernpetzen hab ich nämlich nichts übrig.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.681 von IDTE am 05.01.09 18:07:04

Logisch, und alle anderen im Pool beteiligten Banken sind ja so blöd und erlauben eine Lösung, die der "RBoS" einen jederzeitigen Verkauf erlauben. Sind sozusagen alles Sankt-Martins-Banken...

[honigbaer]

wer wirklich glaubt, dass die royal bank of scotland sich an ner deutschen zementbude beteilgt hat sie echt nicht alle

Die RBS hat doch am 11.8.08 den Rückgang ihrer Beteiligung von 5,36% auf 2,64% gemeldet und ist derzeit wohl weiterhin beteiligt. Das scheint also jedenfalls keine prinzipielle Sache zu sein.

Welches Interesse sollte ein Aktionär wie RBS haben, der Presse zu erzählen, ein scheibchenweiser Verkauf von Heidelbergcement sei denkbar. Das ist wahre Selbstlosigkeit, wenn man verkaufen will, warnt man schonmal die anderen Marktteilnehmer.

Inzwischen ist ja sogar davon die Rede, daß ein Ratiopharmverkauf keine Eile habe und man da nicht unter Druck handeln muß. Meines Erachtens geht es hauptsächlich darum, das ganze zu entflechten, um Interessenkonflikte zu vermeiden. Für einen Teil der Banken sind die Darlehen bei VEM mit Ratiopharm gut besichert, während sich die Kreditgeber von Heidelbergcement die Sicherheit wohl erst mit einem Sanierungskonzept erarbeiten müssen.

[Himmelgrau]

Heidelcement Sanierungsfall?
Dafür steht die Aktie aber noch viel zu gut da.
Letztlich würde doch eine KE eher den Anleiheinhabern 2012 nützen.

[honigbaer]

Tja, wie soll man es nennen, Sanierung stimmt natürlich wegen des intakten operativen Geschäfts nicht. Es ist aber wahrscheinlich, daß durch die Hanson-Übernahme eine Schuldenlast vorhanden ist, die in Verbindung mit verschlechterten Refinanzierungsmöglichkeiten am Markt eine Umfinanzierung und / oder Eigenkapitalzuführung erforderlich macht. An eine Kapitalerhöhung glaube ich eher nicht. Zunächst sind die Banken in der Pflicht, die bei der Hanson-Finanzierung scheinbar doch nicht für alle Eventualitäten Vorkehrung getroffen haben.

Und noch zu den Aussagen von IDTE, so streng wie taxbax sehe ich das nicht, auch eine wenig fundierte negative Meinung ist erlaubt.

Aber wenn man sich anschaut, wie die Banken durch anonym bleibende Verhandlungsinsider offenbar gezielt der Presse Geschichten erzählt haben, welche Firmen angeblich wann Zahlungsschwierigkeiten bekommen könnten und dergleichen, das ist dann schon eine andere Sache. Wenn das die gleichen Adressen sind, die auch gerne Aktien und Anleihen handeln oder gar ein gieriges Auge auf Mercklefirmen geworfen haben, fragt man sich schon nach den Absichten.

[GooDeal]

Euch allen noch ein frohes und erfolgreiches 2009 !

Wenn sich ein Besitzerwechsel der HC anbahnen würde - warum auch immer - z.B. weil Merckle seine gesammelten Beteiligungen nicht in Gänze behalten kann und es zu einer Verwertung von Sicherheiten der VEM zugunsten der Banken kommt, dann hat der zukünftige Eigentümer das Problem, daß die Anleihe 2008/12 fällig wird.
Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Anleihe mit Kurs 60-70 zu 100 zurückzahlen solltet ? Klarer Fall, die Anleihe am freien Markt aufkaufen.
Damit ist zum Einen die Anleihe ein Indikator für die vermutete Wahrscheinlichkeit eines sich abzeichnenden Besitzerwechsels (wird z.Z. - dh. nach der 400 Mio. Erlaubnis für Merckle zum Weiterwursteln - also nicht mehr gar so sehr erwartet wie am Jahresende bei Kurs 80) und ist zum Anderen eine Spekulation auf genau dieses Besitzerwechsel-Ereignis resp. die Reduktion der Insolvenz-Wahrscheinlichkeit.
Eine Pleite von HC wäre natürlich der GAU für die Anleihe, aber da geht es der Aktie kaum besser.
Aber warum sollten die Banken jetzt nochmal 400 Mio. an Merckle spendieren um dann HC vor die Wand zu fahren und damit zusätzliche 400 Mio. in den Wind zu schießen ? Ohne HC lassen sich die Außenstände der Banken kaum annähernd wieder eintreiben.
Die Insolvenzgefahr der HC sollte durch die erkennbare Bereitschaft der Banken zur Unterstützung von Merckle geringer geworden sein. Und die Insolvenzgefahr ist das Einzige was die Anleihe verbilligt.

In diesem Sinne
GooDeal

[gnuldi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.306.624 von K1K1 am 05.01.09 16:19:13

MCS plus 80 Prozent
Reichelt im Plus
Heidelcement ueber 34
Fuer Merckle laeuft es immer besser.

[honigbaer]

Von einer akuten Insolvenzgefahr bei HC kann überhaupt nicht die Rede sein.
Und die Insolvenzgefahr ist das Einzige was die Anleihe verbilligt.
Da stimme ich überhaupt nicht zu. Das gesenkte Rating ist Grund genug für zweistellige Anleiherenditen. Selbst bei BBB Rating wäre bei 3 Jahren Restlaufzeit ein Kursabschlag von 10% marktüblich. Meines Erachtens spiegelt der niedrige Anleihekurs nicht die Zahlungsbereitschaft von HC, sondern vielmehr die Probleme der Banken, deren Risikosteuerung derartige Kredit- und Anleihepositionen nicht mehr zulässt. Deren Probleme sind brandaktuell, siehe die Absichten der Dresdner Bank, was die Commerzbank weiter belastet. Die Probleme der VEM drücken auf die Aktienkurse, schon wegen der Gerüchte, die die Banken streuen.

Hingegen ist an der Konjunkturfront alles halb so wild, siehe die aktuellen Verlautbarungen von Hochtief. Zu den Aussichten von HC sagen die Banken ja nicht so viel, zwar kann man da mal was von Umschuldung lesen, aber das ist ja nicht konkret. Zu den Aussichten haben die Analysten unterschiedliche Meinungen.

Auch würde ein möglicher Käufer von Heidelcement nicht die Anleihe zu 70% kaufen, denn so viel billiger kommt ihn die Refinanzierung wahrscheinlich nicht. Bei den Aktien sieht es ganz anders aus. Deren Abschlag zum Buchwert ist höher und im Gegensatz zur Anleihe, die sowieso irgendwann vom Unternehmenseigentümer zum Nennwert abgelöst wird, weiß man hier nicht, ob man nicht irgendwann in 2-3 Jahren wieder mehr als den Buchwert zahlen müsste. Die Überlegung gilt für Merckle selbst natürlich genauso.

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.595 von honigbaer am 06.01.09 11:30:02

Von einer akuten Insolvenzgefahr bei HC kann überhaupt nicht die Rede sein.
Da stimme ich zu, akut besteht m.E. keine Gefahr.

Das gesenkte Rating ist Grund genug für zweistellige Anleiherenditen. Selbst bei BBB Rating wäre bei 3 Jahren Restlaufzeit ein Kursabschlag von 10% marktüblich.
Aber das Rating ist die Einschätzung der Ausfallwahrscheinlichkeit, im Fall der HC Anleihe ist dies die Insolvenzgefahr von HC.

Meines Erachtens spiegelt der niedrige Anleihekurs nicht die Zahlungsbereitschaft von HC, sondern vielmehr die Probleme der Banken, deren Risikosteuerung derartige Kredit- und Anleihepositionen nicht mehr zulässt.
Am Ende bleibt nur die Frage ob der Anleiheinhaber bedient wird, dh. Zinsen und Rückzahlung erhält. Alle Zweifel daran senken den Anleihekurs. Tatsächlich hat HC das Problem der Refinanzierung, das wiederum erhöht das Insolvenzrisiko, die Anleihe wurde auch deshalb billiger.

Auch würde ein möglicher Käufer von Heidelcement nicht die Anleihe zu 70% kaufen, denn so viel billiger kommt ihn die Refinanzierung wahrscheinlich nicht.
Da bin ich ganz anderer Ansicht.
Der Käufer muss die ausstehenden Anleihe zu 100% zurückzahlen. Er kann die gleichen ausstehenden Anleihen (zum Teil) auch zu 60-70% an Markt zurückkaufen (was natürlich den Preis treibt). Die Entscheidung sollte leicht fallen.
Die Frage der dann erforderlichen Refinanzierung dieses Volumens ist davon vollkommen unberührt.

Beste Grüße
GooDeal

[gnuldi]

Mit jedem Cent um den die Heidelcement Aktie steigt verbessert sich Merckles Ausgangsposition.
Seine Sicherheiten werden mehr wert und seine Verhandlungsbasis wird besser.
Wenn HC heute noch auf 35 geht sieht gut aus.
Wenn dann noch die kleinen Beteiligungsgesellschaften steigen hat er gute Karten.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.832 von GooDeal am 06.01.09 11:58:32

>Der Käufer muss die ausstehenden Anleihe zu 100% zurückzahlen. Er kann die gleichen ausstehenden Anleihen (zum Teil) auch zu 60-70% an Markt zurückkaufen (was natürlich den Preis treibt).

Genau da ist der Haken deiner Argumentation: Wenn ein potentieller Übernehmer heimlich Anleihen (in nennenswerter Stückzahl !) kauft, wird der Kurs allein dadurch wieder deutlich über 90 stehen; und dann lohnt es sich nicht mehr so richtig. Ich stimme da eher honigbaer zu, dass (für den Übernehmer) mit den Aktien das bessere Geschäft zu machen ist. Wahrscheinlich werden größere Pakete nicht mit Aufschlag sondern sogar mit Abschlag zu bekommen sein.
Und ob ein Käufer die Anleihe zurückzahlen muss, möchte ich auch bezweifeln; weiter oben hatte ich mich dazu bereits geäußert (nicht HC wird den Eigentümer wechseln, sondern z.B. die Spohn Cement GmbH ...). Wer das anders sieht, soll mir doch bitte einmal eine Anleihe mit 'erfolgreicher' CoC-Klausel nennen. Imho werden immer Schlupflöcher gefunden.

Deine Aussage, dass der Anleihekurs für die Insolvenzwahrscheinlichkeit steht, stimme ich jedoch voll zu. Für die Aktionäre ist das immer ein guter Indikator.

PS: Ich bin, wie bereits erwähnt, nur in der Anleihe investiert.

MfG Stefan

[IDTE]

wird hier nicht irgendwo die hanson-übernahme ständig außer acht gelassen?

wie werden denn die 12 milliarden abgezahlt?

erste rate ist durch. ok... und wie weiter? die mittel aus den ausgegebenen anleihen dienten doch dem operativen geschäft und nicht der übernahme.

ich denke (und so stehts auch geschrieben), da wird in 2009 noch ne rate fällig...

oder hab ich nen denkfehler?

[honigbaer]

Heidelcement selbst hat am 18.November gesagt:
Den wesentlichen Refinanzierungserfordernissen im Jahr 2009 in Höhe von 900 Mio EUR stehen ausreichende vertraglich bestätigte Kreditlinien und darüber hinaus liquide Mittel von mehr als 1 Mrd EUR gegenüber. Die Liquidität ist somit auch ohne Zugang zu Geld- und Kapitalmarkt und Einräumung neuer Kreditlinien gesichert. Die Refinanzierung der letzten Tranche in Höhe von 5 Mrd EUR ist im Mai 2010 fällig. Hierzu werden alle Refinanzierungsalternativen aktiv geprüft.

@ IDTE An Deine früher in diesem Thread gemachten spekulativen Aussagen bezüglich eines Finanzierungsbedarfs aufgrund einer weiteren Ratenzahlung für den Hansonkauf kann ich mich wohl erinnern, habe das aber nirgendwo bestätigt gefunden.

Ohne Finanzierung hätte man Hanson nicht kaufen können.

Wenn es bei Heidelbergcement Probleme gäbe, würden die Banken dort Druck ausüben, tun sie aber bisher nicht, die sägen nur an VEM. Schließlich liegen dort die wertvollen Heidelbergcementaktien, bei Heidelbergcement selbst könnten die Banken höchstens auf irgendwelche Wucherzinsen spekulieren und Zinswucher ist verboten.

[Elrond]

watt nu ......

klasse SL-Welle um 5€ nach unten ...


oder gibt´s news ... kann nix finden ...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.314.605 von honigbaer am 06.01.09 14:48:05

Wenn es bei Heidelbergcement Probleme gäbe, würden die Banken dort Druck ausüben, tun sie aber bisher nicht, die sägen nur an VEM.

nach m.E. tun sie es nicht, weil ihnen ja "80% der hc-aktien mehr oder minder gehören".

das macht die sache ja so kompliziert. und da müsste man dann schon genau wissen,welche bank wie viele hc-ktien als sicherheit in den büchern hat (ich meine die RBoS führt mit abstand,weil die die hanson-übernahme zum großteil finanziert hat).

und wer macht die sonstige finanzierung von hc bzw. würde denen im zweifelsfall frische liquidität zur verfügung stellen? sidn das die gleichen banken?

nicht ohne grund ziehen die verhandlungen sich seit monaten hin. und wenn er für die angeblichen 400 mio € überbrückungskredit sicherheiten i.H.v. 2 mrd. hinterlegen musste, wird die sache in 3 monaten wieder hochkochen. allein deshalb,weil er dann vermutlich keine neuen sicherheiten mehr haben wird.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.832 von GooDeal am 06.01.09 11:58:32

Grundsätzlich ist das nicht verkehrt, was Du sagst.

Nur gibt es den idealen Käufer, der Zugang zu Kredit zum Zinssatz von Bundesanleihen + kleine Marge hat, in der realen Welt nicht. Jeder Käufer wird abwägen zwischen der erwarteten Rendite auf Eigenkapital (Aktienkauf) und auf den Anleiherückkauf. Wenn sich die Anleihekäufer derzeit 25% Rendite versprechen, dann dürfen das die Aktienkäufer auch.

Für das Resultat am Ende spielen die Konditionen einer möglichen Umschuldung natürlich auch eine Rolle. Kapitalschnitt oder was man sich da als grausame Szenarienausmalen will, letztlich gehört das Unternehmen mit den Dividenden der nächsten 500 Jahre den Aktionären und den Gläubigern gehört nur ein Rückzahlungsbetrag + Zinsen in Geld, der womöglich sogar noch gekürzt werden könnte. Vielleicht gar nicht durch eine Umschuldung, sondern schlicht durch extreme Inflation. Niemand weiß, was der Markt bis 2012 oder 2018 für Überraschungen bereit hält.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.315.271 von honigbaer am 06.01.09 15:40:59

ach du scheiße...

http://www.welt.de/wirtschaft/article2978854/Pharma-Milliard…

[Elrond]

bekommt ihr 2 auch was vom Kurs mit oder interessieren euch ausschließlich die fundamentals ...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.315.295 von IDTE am 06.01.09 15:43:02

meinetwegen kann jetzt jeder spekulieren,was das für hc zu bedeuten hat. ich halt mich aus gegebenem anlass für heute jedoch zurück.

[Elrond]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.315.295 von IDTE am 06.01.09 15:43:02

ohhhh ......sorry ........

[Magictrader]

Sehr traurig diese Meldung. HC wird aber dennoch überleben denke ich, auch wenn der Wert nun deutlich einbricht (unter 30). Merckle und sein Werk wird ewig leben, wir hier in den HC Foren werden uns lange an seine Geschichte, seine Erfolge und leider auch sein Pech erinnern.

[Kabuken]

Mein Beileid an alle Angehörigen, auch wenn die hier sicher nicht mitlesen

Ich bin geschockt, dass ein derart erfahrener Geschäftsmann in einer solchen Situation keinen anderen Ausweg sieht.

[honigbaer]

Sehr traurig.
Die ganze Geschichte hat mich von Anfang an berührt und diese Nachricht noch mehr.
Die menschliche Seite kann niemand kalkulieren.

[mfierke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.316.044 von Kabuken am 06.01.09 16:32:05

ja, die VOW hat ihm das weiter leben genommen

[guru_xy]

wahnsinn hab es gerade in der telebörse gesehen. ich bin einerseits bestürzt, andererseits verärgert darüber, dass er sich der verantwortung entzogen hat, geordnete verhältnisse zu hinterlassen. hoffen wir, dass wir dieser tatsache nicht zum opfer fallen werden...

[guru_xy]

Zitat Tagesschau:
Sanierungsplan soll auch nach dem Tod wie geplant durchgeführt werden...

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.317.778 von guru_xy am 06.01.09 19:07:42

du kleines licht bist kein opfer.

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.319.464 von Rosenberger am 06.01.09 21:36:37

toller Kommentar, ich bin wahrscheinlich zu klein um das zu verstehen. Aber du musst es ja wissen...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.318.584 von guru_xy am 06.01.09 20:13:11

was denn für ein "sanierungsplan"? bis jetzt ging es doch nur um die abtretung sämtlicher vermögenswerte als sicherheit für nen übergangskredit, der das überleben bis ostern sichern soll.

und selbst der ist anders als schon vielerorts gemeldet immernoch nicht in trockenen tüchern.

Merckles Vermögensgesellschaft: Gespräche mit Banken vor Abschluss


es sist wohl nirgends so viel unsinn/halbwahrheiten von der presse vermeldet worden wie in dem fall vem


eines ist aber klar, die verhandlungen dürften nochmal von ganz vorne beginnen. möglicherweise gibts den überbrückungskredit sogar noch. dürfte aber spannend werden zumal sich zumindest teile der sicherheiten ja jetzt auf verschiedene merckle-köpfe verteilen.weiß nicht, ob die söhne da alle so mitspielen...

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.321.519 von IDTE am 07.01.09 09:44:34

hat die Sprecherin wortwörtlich so gesagt.
---------------------------------------------
Auf ORF.at heisst es:

Nach Selbstmord Merckles: Firmen vor Rettung

Nach dem Selbstmord des deutschen Unternehmers und Milliardärs Adolf Merckle steht die Rettung seiner früheren Vermögensgesellschaft VEM nach deren Angaben unmittelbar bevor.

"Der Überbrückungskredit ist kurz vor der Zustimmung durch alle Banken", erklärte die Familie Merckle in der Ulmer "Südwest Presse". Nach Medienberichten hatte Merckle mit etwa 30 Gläubigerbanken über einen Kredit von rund 400 Millionen Euro verhandelt.

Ratiopharm ins Wanken geraten
Merckles Firmenimperium - darunter der Pharmakonzern ratiopharm und der Zementhersteller HeidelbergCement - war durch die Finanzkrise und nach Verlusten bei Spekulationen mit VW-Aktien ins Wanken geraten.

Wegen Geldverlusten vor den Zug geworfen
Der 74-jährige Merckle hatte sich am Montag in Blaubeuren bei Ulm von einem Zug überfahren lassen. Die wirtschaftliche Notlage seiner Unternehmen habe den 74-Jährigen gebrochen, teilte die Familie mit. Der Tod des Clan-Chefs hat danach keine Auswirkungen auf die Sanierung der hoch verschuldeten Vermögensgesellschaft.

"Adolf Merckle hat vor seinem Tod sämtliche für den weiteren Sanierungsprozess notwendigen Unterschriften geleistet. Darüber hinaus gibt es Generalvollmachten", zitiert die "Südwest Presse" die Familie.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.321.547 von guru_xy am 07.01.09 09:49:43

das hab ich auch gelesen.

nur war doch der punkt, dass der merckle mehr sicherheiten aus seinem privatvermögen liefern sollte.

wenn er das gemacht hat (was ja hie rniemand weiß), dann sind diese sachen doch jetzt auf seine erben übergegangen. wie können die dann mit seiner unterschrift als sicherheiten bei den banken landen?

da die verträge offensichtlich eben noch nicht komplett durch sind, für mich nicht umsetzbar.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.321.547 von guru_xy am 07.01.09 09:49:43

"Der Überbrückungskredit ist kurz vor der Zustimmung durch alle Banken"

soll wohl positiv klingen, tut es aber nicht...

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.321.607 von IDTE am 07.01.09 09:57:19

nur war doch der punkt, dass der merckle mehr sicherheiten aus seinem privatvermögen liefern sollte.

das galt ja als Voraussetzung dafür, dass ein Überbrückungskredit gewährt wird. Also muss er es ja gemacht haben.

wenn er das gemacht hat (was ja hie rniemand weiß), dann sind diese sachen doch jetzt auf seine erben übergegangen. wie können die dann mit seiner unterschrift als sicherheiten bei den banken landen?

Ja wenn Herr Merckle die Verträge unterschrieben hat, dann sind die auch gültig. Auch wenn die jetzt noch zwei Wochen lang bei dem im Schreibtisch liegen würden...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.321.705 von guru_xy am 07.01.09 10:08:59

das weiß ich eben nicht, ob das so einfach geht...

rückdatieren ist wohl schlecht, zumal ja jeder weiß, dass eine endgültige einigung (so sie denn kommt) erst nach seinem ableben stattgefunden hat.

aber thema überbrückungskredit. gestern auf n-tv lief einer rum, der meinte, dass der freitod darauf hindeutet,dass die verhandlungen offenbar gescheitert seien. so unterschiedlich können meinungen sein.macht mich aber schon stutzig, dass x-mal gemeldet wurde, der überbrückungskredit komme, in wirklichkeit aber immernoch keine entscheidung gefällt wurde. wurde nicht schon ende 2008 vollzug gemeldet?

und leichter dürfte es jetzt nicht werden. zumal nicht nur der hauptverhandlungspartner der banken (merckle ist/war VEM und kann wohl nur sehr schwer ersetzt werden) sondern auch derjenige weg ist, dem man eine erfolgreiche sanierung vielleicht am ehesten zugetraut hätte. kann mir nicht vorstellen, dass die banken der neuen nummer 1 ein ebenso großes vertrauen entgegenbringen. auch das dürfte die sache erschweren.

[guru_xy]

Der Überbrückungskredit ist kurz vor der Zustimmung durch alle Banken", teilte die Familie Merckle in der Ulmer Südwest Presse mit. Nach Medienberichten hatte Merckle mit etwa 30 Gläubigerbanken über einen Kredit von rund 400 Millionen Euro verhandelt.

Merckles Firmenimperium – darunter der Pharmakonzern Ratiopharm und der Zementhersteller HeidelbergCement – war durch die Finanzkrise und nach Verlusten bei Spekulationen mit VW-Aktien ins Wanken geraten.

Der 74-jährige Merckle hatte sich am Montag in Blaubeuren bei Ulm von einem Zug überfahren lassen. Die wirtschaftliche Notlage seiner Firmen habe ihn gebrochen, teilte die Familie mit.

Der Tod des Clan-Chefs habe keine Auswirkungen auf die Sanierung der hoch verschuldeten Vermögensgesellschaft. "Adolf Merckle hat vor seinem Tod sämtliche für den weiteren Sanierungsprozess notwendigen Unterschriften geleistet. Darüber hinaus gibt es Generalvollmachten", zitiert die Südwest Presse die Familie.

Die beiden VEM-Geschäftsführer Ludwig Merckle und Susanne Frieß seien handlungsbefugt. "Sie führen die Geschäfte der VEM und auch die Verhandlungen mit den Banken weiter." Da Adolf Merckle in keinem Unternehmen alleiniger Geschäftsführer gewesen sei, könnten jetzt die Geschäfte überall fortgeführt werden.

Seine Geschäftsanteile gingen an seine Kinder über, erklärte die Familie.

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.321.763 von IDTE am 07.01.09 10:16:56

aber thema überbrückungskredit. gestern auf n-tv lief einer rum, der meinte, dass der freitod darauf hindeutet,dass die verhandlungen offenbar gescheitert seien. so unterschiedlich können meinungen sein.macht mich aber schon stutzig, dass x-mal gemeldet wurde, der überbrückungskredit komme, in wirklichkeit aber immernoch keine entscheidung gefällt wurde. wurde nicht schon ende 2008 vollzug gemeldet?

Der meinte, dass er sich vorstellen könne, dass Merckle auch über Kredite für rp und hc verhandelt hätte und diese evrhandlungen vielleicht gescheitert sein...


und leichter dürfte es jetzt nicht werden. zumal nicht nur der hauptverhandlungspartner der banken (merckle ist/war VEM und kann wohl nur sehr schwer ersetzt werden) sondern auch derjenige weg ist, dem man eine erfolgreiche sanierung vielleicht am ehesten zugetraut hätte. kann mir nicht vorstellen, dass die banken der neuen nummer 1 ein ebenso großes vertrauen entgegenbringen. auch das dürfte die sache erschweren.

Sehe ich zwar ähnlich, glaube aber nicht, dass es eine Sanierung der Gruppe verhindern wird...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.321.857 von guru_xy am 07.01.09 10:28:31

Der meinte, dass er sich vorstellen könne, dass Merckle auch über Kredite für rp und hc verhandelt hätte und diese evrhandlungen vielleicht gescheitert sein.

umso erstaunlicher, dass sich die aktie so gut hält. die anleihen legen den rückwärtsgang ein und die aktie wird von ein paar kleinanlegern hochgehalten.

an die möchtegernpetze von vorgestern:

die anleihe mit fälligkeit 9.4.09 notiert derzeit bei 92,40€. macht ne annulalisierte rendite von 43%. sollte sich jemand, der etwaige insolvenzgefahren für totalen und bösartigen schwachsinn hält, sicher nicht entgehen lassen.

ich kenn das aber so, dass ner hohen rendite auch ein hohes risiko gegenüber steht. und hier ist beides extrem hoch...

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.322.119 von IDTE am 07.01.09 11:04:29

haste da bitte mal die ISIN?

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.322.119 von IDTE am 07.01.09 11:04:29

hab sie, danke trotzdem

[taxbax]

Du bist nur ein armseliger kleiner Wicht, der hier mit seiner Negativhetze, Verdrehungen, Halbwahrheiten und Unterstellungen versucht, sein Bashersüppchen zu kochen. Dir Geht der Arsch wohl auf Grundeis, daß Du meinst, mit Beleidigungen weiterzukommen?
Und 4 Mio Euro Umsatz = Kleinanleger sprechen von Deinen fundamentalen Börsenkenntnissen. Gerade bei dieser unsicheren Nachrichtenlage sind die Kleinanleger mit Sicherheit die letzten, die jetzt einsteigen.

[honigbaer]

Wie ich sehe, geht ihr schon wieder zur Tagesordnung über.

Also ich muß sagen, mir fällt das schwer, denn ich finde nach den jüngsten Ereignissen werden meine Beiträge nicht den richtigen Ton treffen können. Das wird jenen, die weiter über die Zukunft der Unternehmen verhandeln, ebenfalls schwer fallen. Über einige Kommentare, die gestern noch in diversen Threads gepostet wurden, kann man nur den Kopf schütteln. Aber auch das sogenannte Portrait des Handelsblatts Merckle, der grundsolide Mensch, das am Tag der Todesnachricht das Bild des gerissenen Advokaten, den selbst frühere Manager als "raffgierig und missgünstig" bezeichnen zitiert, lässt das nötige Feingefühl missen. Dazu gleich mal eine Spekulation über eine Verhandlungsposition der Familie, die sich gewiss nicht verbessert habe.

Man könnte da noch viel mehr kritisieren, die Presse ist ja nichtmal in der Lage, den Umsatz der Mercklegruppe halbwegs korrekt mit über 40 Mrd anzugeben, geschweige denn, das Gezerre um 400 Mio Überbrückungskredit in die richtige Relation hierzu zu setzen.

Den Rat, sich mit Gerüchten und Spekulationen etwas zurückzuhalten, gebe ich kostenlos, auch wenn IDTE #254 das Gegenteil empfiehlt.

Und ohne in die Generaldebatte einzutreten, erlaube ich mir den Hinweis, daß die Verhandlungen über Sanierungskredite (zusätzlich zum Überbrückungskredit) von FTD schon vor Wochen gemeldet wurde und jederzeit klar war, daß diese Verhandlungen nicht kurzfristig abgeschlossen werden können. Und zu IDTEs Meinung, der Heidelbergcementkurs werde von einigen Kleinanlegern hochgehalten, erlaube ich mir die Gegenmeinung, daß der stabile Aktienkurs ebenso wie die niedrigeren Anleihekurse auf eine Schwächung der Position der Kreditgeber im Vergleich zu den Aktionären hindeutet. Mir steht der Sinn noch nicht so recht danach, aber der Negativhetze und den Halbwahrheiten, werde ich auch künftig entgegentreten.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.322.914 von taxbax am 07.01.09 12:27:33

wenn jemand put optionen auf heidelcement als free lunch bezeichnet, dann vergißt er, daß eine sinkende vola + zeitwert diese optionen sehr schnell wertlos werden lassen.

wenn es einem nicht passt sind eben die kleinanleger schuld

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.323.046 von honigbaer am 07.01.09 12:42:50

Und zu IDTEs Meinung, der Heidelbergcementkurs werde von einigen Kleinanlegern hochgehalten, erlaube ich mir die Gegenmeinung, daß der stabile Aktienkurs ebenso wie die niedrigeren Anleihekurse auf eine Schwächung der Position der Kreditgeber im Vergleich zu den Aktionären hindeutet.

was heißt das konkret? das anleihe besitzer auf teilen ihres zur verfügung gestellten kapitals verzichten müssen, während die aktie bei 33€ steht und sich aktionäre, die bei 27€ eingestiegen sind über satte renditen freuen? schwer vorstellbar...


ftd macht sich mal wiedergedanken:

http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/:Nach-dem…

[gnuldi]

Bei HC gehen 1000er Blöcke um.
Wuerde mich nicht wundern, wenn am Nachmittag die Einigung mit den Banken gemeldet wird und wir bei 35 stehen.

[honigbaer]

Das heißt konkret, daß die Anleihebesitzer 3 bzw 9 Jahre auf ihr Geld warten müssen, während den Aktionären binnen kürzerer Frist eine Annäherung des Aktienkurses an den Substanzwert eines Unternehmens winkt, das einen Jahresumsatz zwischen 15 und 20 Mrd Euro erzielt.

Mal abgesehen von der Landeszeitung (Lüneburg), die die Wirtschaft dahingehend regulieren möchte, daß verstaatlichte Banken sich als Raubtier betätigen, zitiert die FTD sogar brauchbare Pressestimmen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.323.536 von gnuldi am 07.01.09 13:43:43

nachricht ist raus. vem hat 3 monate gewonnen udn hc immernoch milliardenbedarf.


@honigbär

binnen kürzerer Frist eine Annäherung des Aktienkurses an den Substanzwert eines Unternehmens winkt, das einen Jahresumsatz zwischen 15 und 20 Mrd Euro erzielt.

und in zeiten, wo geld extrem knapp ist mehr als 12 milliarden euro schulden hat, die zumindest teilweise kurzfristig refinanziert werden müssen

das ist der für mich entscheidende teil.

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.323.541 von honigbaer am 07.01.09 13:43:57

Das heißt konkret, daß die Anleihebesitzer 3 bzw 9 Jahre auf ihr Geld warten müssen, während den Aktionären binnen kürzerer Frist eine Annäherung des Aktienkurses an den Substanzwert eines Unternehmens winkt, das einen Jahresumsatz zwischen 15 und 20 Mrd Euro erzielt.

Was ist denn das für eine merkwürdige Argumentation ?
Die HC Anleihen sind liquide und können jederzeit ge- und verkauft werden.
Solange ein überdurchschnittliches Insolvenzrisiko bei der Anleihe eingepreist ist liegt der Kurs unter 90. Geht es HC besser wird der Kurs steigen. Durch die CoC Klausel gibt es Sondereffekte bei der Anleihe wenn Eigentümerwechsel diskutiert oder gar vollzogen wird.

Ein überdurchschnittliches Insolvenzrisiko ist aber doch auch in der Aktie eingepreist.
Aktie und Anleihe laufen zwar nicht synchron da auch unterschiedliche Faktoren die Kurse bestimmen, aber einen völlig entkoppelten oder gar gegensätzlichen Verlauf erwarte ich nicht. Im Fall einer Insolvenz muss erst mal das Fremdkapital bedient werden - falls dann überhaupt noch was zum verteilen da ist.

Sollten die Finanznöte bei HC mittelfristig gelöst werden wird die Aktie deutlich steigen und auch die Anleihe kehrt in sicheres Terrain zurück. Zusätzlich gibt's bei der Anleihe Zinsen von z.Z. real 10% p.a.

btw.
Wo liegt den der von Dir zitierte Substanzwert von HC ?

Grüße
GooDeal

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.323.853 von IDTE am 07.01.09 14:21:56

und in zeiten, wo geld extrem knapp ist mehr als 12 milliarden euro schulden hat, die zumindest teilweise kurzfristig refinanziert werden müssen

Ich denke auch, daß diese Refinanzierung der bestimmende Faktor bei der aktuellen Bewertung von HC Aktie und Anleihe ist.

Die Refinanzierung wird nur mit Unterstützung der Banken funktionieren. Hierzu müssen die Banken ein Interesse am Fortbestand von HC haben. Dh. der Fortbestand von HC muss für die Banken im Hinblick auf die Verwertung von Sicherheiten günstiger als eine Insolvenz sein.
Diese Alternativen einzuschätzen ist für Außenstehende sicher nicht leicht.

Grüße
GooDeal

[honigbaer]

Wo liegt den der von Dir zitierte Substanzwert von HC ?

Dem Vernehmen nach ist ein KPMG Gutachten in Arbeit, warten wir das mal ab. Da wird wohl der Ertragswert ermittelt. Der Substanzwert kann in der Größenordnung der Anschaffungskosten des Anlagevermögens abzüglich Verbindlichkeiten liegen. Das dürfte eher oberhalb des Buchwerts (57 Euro) sein, ich habe aber nicht gerechnet.

Es ist meines Erachtens denkbar, daß Heidelbergcement am Tag der Fälligkeit der 2012er Anleihe nicht mehr börsennotiert ist, der Abschluß eines Beherrschungsvertrags ist meines Erachtens fast Voraussetzung für geplante Sanierungsmaßnahmen.

@ IDTE Die Aussage hc immernoch milliardenbedarf unterlege bitte einfach mal mit einer Quellenangabe.

Kein Wort auch von einem Verkauf von Heidelbergcement in den aktuellen Meldungen, damit hattest Du doch gerechnet?! Einiges bleibt unklar, kein Wort vom Trust, die Familie bleibt offenbar sogar Eigentümer von VEM, soll dann VEM der Trust werden? Da sind aber nur 25% von Heidelbergcement. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie jetzt die Banken aufgrund der Vereinbarungen Heidelbergcement kontrollieren wollen?

[gnuldi]

Hallo Honigbaer,
ich gebe es langsam auf hier zu schreiben.
Jetzt kommt bestimmt gleich wieder von irgendeiner Seite der Kommentar: Hoffentlich, oder na endlich.
Wenn manche Leute nicht kapieren um was fuer Firmen es sich hier dreht und wie der wahre Wert ist koennen wir ihnen auch nicht mehr helfen.
Das sind die gleichen, die sich auf irgendwelche Neue Markt Klitschen gestuerzt haben und Zertifikate von Lehman gekauft hatten.
Erst neunmalklug und dann jammern.
Ich leg bei Reichelt fleissig nach.
Sollen Andere machen was sie wollen.

Gruss
Gnuldi

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.324.229 von GooDeal am 07.01.09 14:56:07

Dh. der Fortbestand von HC muss für die Banken im Hinblick auf die Verwertung von Sicherheiten günstiger als eine Insolvenz sein.
Diese Alternativen einzuschätzen ist für Außenstehende sicher nicht leicht.

genauso ist es.

und noch aschwieriger wird es für uns, wenn wir berücksichtigen, dass für den fortbestand der hc nochmals gelder fliessen müssen.

da kann sich jetzt jeder nen taschenrechner nehmen und rumtippsen

und nichts anderes werden die banken machen - seit monaten...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.321.836 von guru_xy am 07.01.09 10:25:20

Die beiden VEM-Geschäftsführer Ludwig Merckle und Susanne Frieß seien handlungsbefugt.

VEM erhält Überbrückungskredit und verkauft ratiopharm

Teil der Vereinbarung mit den Banken sei, dass Ludwig Merckle seine Tätigkeit in der Geschäftsführung der VEM nicht weiter fortführen wird.

http://www.ariva.de/news/article.m?id=2858778

hm... da schon mal ohne die familie. wie soll das denn bei hc werden?

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.325.201 von IDTE am 07.01.09 16:20:40

Wenn auch bei HC die Kontrolle wechselt steht u.U. eine Rückzahlung der 08/12 Anleihe an.
Gemäß CoC Klausel sind die zugelassenen Gesellschafter u.a. die Spohn Cement GmbH oder deren Gesellschafter (v. 01.2008) einschließlich der wirtschaftlich Berechtigten an den Gesellschaftern der Spohn Cement GmbH oder deren Erben.

Damit könnte aber u.U. durch eine Fortführung der Spohn Cement GmbH unter neuer Kontrolle das Rückzahlungsereignis umgangen werden.
Ich hoffe, daß diese Konstuktion nicht trägt.

Grüße
GooDeal

[honigbaer]

@ IDTE Die Familie eben nur noch als Eigentümer.
Du wolltest noch Deine Quelle nennen, für Deine Aussage Nachricht ist raus, hc immernoch milliardenbedarf

@ gnuldi Richtig!

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.324.461 von gnuldi am 07.01.09 15:16:33

Wenn manche Leute nicht kapieren um was fuer Firmen es sich hier dreht und wie der wahre Wert ist koennen wir ihnen auch nicht mehr helfen.

Da lehnt sich ja jemand sehr weit aus dem Fenster.
Laß uns doch teilhaben an Deinem extraordinären Wissen um den wahren Wert von HC. Kannst Du das auch konkretisieren oder ist das nur hohles Geschwätz ?

GooDeal

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.325.462 von honigbaer am 07.01.09 16:48:21

Nachricht ist raus

n-tv

hc immernoch milliardenbedarf

bilanz, berichte der ratingagenturen, informationsysteme wie reuters oder bloomberg

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.325.662 von IDTE am 07.01.09 17:10:18

anleihepreise und cds hab ich noch vergessen...

[honigbaer]

@ IDTE Also auf n-tv lese ich nichts dergleichen.
Was war jetzt die Quelle. Nachricht ist raus, das sollte sich doch doch irgendwie so anhören, als wäre das was aktuelles gewesen. DAnn kann es ja nicht so schwer sein?!

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.325.524 von GooDeal am 07.01.09 16:54:16

vielleicht kann er seinen "Prüfbericht" ja direkt an die Prüfungsgesellschaft weiterverkaufen. Dann können die sich die monatelange Arbeit und den Einsatz hochqualifizierter Wirtschaftsprüfer ja eigentlich sparen

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.325.789 von honigbaer am 07.01.09 17:23:37

Derartige Meldungen sind mir auch nicht bekannt...
Hat man bis dato NICHTS von gehört

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.322.119 von IDTE am 07.01.09 11:04:29

danke für den hinweis auf den bond. hätte ich ohne deinen hinweis verpasst. hab heute von aktie (gewinnmitnahme nach absturz) in den bond getauscht und war genial - bis jetzt!

[IDTE]

laut britischer times muss auch phoenix verkauft werden.

http://de.reuters.com/article/deEuroRpt/idDEL88880420090108


dann bekommen die erben die tolle hc und nen dicken haufen schulden.

bei n-tv hieß es gestern, dass sich das vermögen auf minus 5-6 mrd. € belaufen könnte.

da wird wohl der ein oder andere das erbe ausschlagen. mal sehen, was das für hc heißt...

[honigbaer]

@ IDTE Daß Du Dich noch traust, hier überhaupt was zu schreiben, wolltest doch Deine Quelle nennen?

Aus dem Artikel, den Du jetzt zitierst nehm ich mal die Highlights heraus:
Möglich sei zudem, dass mit einem Verkauf von Ratiopharm bereits genügend Mittel bereitstünden, so dass weitere Verkäufe nicht mehr nötig seien.

Insgesamt werde die in Mannheim ansässige Phoenix-Gruppe mit sechs Milliarden Euro bewertet. Phoenix kam 2007/2008 mit rund 22.000 Beschäftigten auf einen Umsatz von etwa 22 Milliarden Euro.

Von minus 5 oder 6 Mrd steht da gar nichts.

Die ganze Verschuldung auf Ebene der Holdinggesellschaften wird auch aktuell im Handelblatt auf etwa 5 Mrd beziffert einschließlich Spohncement. Wenn der Ratiopharmverkauf gut ausgeht, stehen den Firmenwerten von Phoenix und Heidelbergcement auf Ebene der Holdinggesellschaften vielleicht insgesamt nur 1-2 Mrd Bankverbindlichkeiten gegenüber.

Man kann wirklich die Frage stellen, ob hier Banken auf Kosten eines Industriekonglomerats saniert werden!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.332.552 von honigbaer am 08.01.09 14:46:43

lies doch bitte mal gestern nach, worauf sich das "nachricht ist raus" bezog.

du scheinst da gerade etwas falsch unterwegs zu sein.

kleiner tipp, es ist (wie überraschend) das posting zuvor


und wenn ich sag, bei n-tv hieß es gestern, dass sich das vermögen auf minus 5-6 mrd. € belaufen könnte

dann wirst du das in nem presseartikel kaum finden können...

und deine zitate stammen nicht aus der "times", so als kleiner hinweis. man sollte schon genauer lesen bevor man kritik übt.

[honigbaer]

Wirklich schäm Dich!
Du kannst keine Quelle nennen.
In der FTD steht das nicht Milliardenbedarf.

Meine beiden Zitate stammen aus dem Reuters-Link, den Du angegeben hast. Dieser zitiert das, was Phoenix betrifft, aus der Times und den Originalartikel der Times kann man auch online finden.

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sect…

Ob das den Fakten entspricht oder Wunschdenken der britischen Drogeriefirmen ist, sei mal dahingestellt.

Im übrigen, was soll Dein Beitrag überhaupt, von Times habe ich doch gar nicht geschrieben und nachlesen kann das jeder selbst.
Du hast doch nicht etwa den Auftrag dafür zu sorgen, daß hier kein Satz wie

Man kann wirklich die Frage stellen, ob hier Banken auf Kosten eines Industriekonglomerats saniert werden!
als letzter Beitrag steht?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.333.066 von honigbaer am 08.01.09 15:44:41

@honigbaer

bleib mal ruhig, dass IDTE hier permanent falsche oder (absichtlich) verwirrende Angaben macht ist wohl mehr als offensichtlich.

Die Frage nach der verlässlichen, aktuellen Quelle für die (angeblich) fällige Zahlung "(IDTE): muss heidelberger zement im april 2009 5,3 mrd. GBP zahlen. " ist nachwievor offen...

Nichts gegen Kritik und negative Meinung - sie sind immer wertvoll. Aber ein wenig Gehalt und nachvollziehbare Daten sollten schon dahinterstecken.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.333.066 von honigbaer am 08.01.09 15:44:41

du bist optimist und ich realist, also lass uns vernünftig weiter diskutieren und sachen zusammentragen, anstatt hier persönlich zu werden.

gute idee?

nochmal zur erklärung:

das "nachricht ist raus" bezog sich auf den satz des vorherigen posters, der da gestern mittag meinte, dass eine meldung über den überbrückungskredit bald bekanntgegeben wird. und schon flimmerte die nachricht in rot bei n-tv.

die quellen für den milliardenbadarf hab ich dir doch anschliessend genannt. versteh dein problem ehrlich gesagt nicht ganz...

ps ich nehm das mit den quellen als einer der wenigen hier bei wo schon sehr ernst.


aber zurück zum inhaltlichen:

wie ich gesagt hab, ist die hc-aktie nur vorerst "gerettet". ab ostern geht dann der ausverkauf los.

Nach dem beschlossenen Verkauf des Pharmakonzerns ratiopharm ist auch eine Veräußerung der Merckle-Anteile am Baustoffhersteller HeidelbergCement (Profil) noch nicht vom Tisch. "Das ist Teil des gesamten Sanierungskonzeptes", sagte ein Sprecher von Merckles VEM Vermögensverwaltung am Donnerstag in Ulm. Allerdings sei dies nicht Bedingung für den Erhalt des dringend benötigten Überbrückungskredits gewesen.


http://www.ariva.de/news/article.m?id=2859794

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.333.231 von K1K1 am 08.01.09 16:01:12

das findet jeder professionlle anleger bei reuters und bloomberg.

da muss man allerdings im monat was für zahlen...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.333.284 von IDTE am 08.01.09 16:06:27

das findet jeder professionlle anleger bei reuters und bloomberg. da muss man allerdings im monat was für zahlen...

ja, ne ist gut

Grüße K1

[IDTE]

außerdem sollten hier alle klug genug sein, um zu wissen, dass man mit postings hier bei wo bestimmt nicht den kurs eines mdax-wertes beeinflussen kann.

und wenn ich wüsste,dass ich unsinn erzähle und ihr mit eurem übersteigerten optimismus recht habt, na dann würd ich mir nen call kaufen udn in die gleiche kerbe hauen wie ihr.

das wäre sicherlich viel einfacher für mich als hier den buhmann zu geben...

wie man allerings behaupten kann, dass es bei ner kurzfrsitigen verschuldung i.H.v 4,76 mrd.* € (davon 2,5 mrd., "die nichts mit dem operativen geschäft zu tun haben") und 14,2 mrd. langfristverbindlichkeiten keinen milliardenbedarf gibt, muss wohl niemand verstehen.

* alles daten auf dem neunmonatsbericht


vielleicht habt ihr ja keine termingeschäftsfähigkeit und könnt daher nur auf steigende kurse setzen

ps einfach mal die verbindlichkeiten gegenüber kreditinstituten in der bilanz ansehen. das allein sind schon 8,5 mrd.€. kein wunder also, dass die banken das zittern kriegen...

pps wjetzt wo vem erstmal gerettet ist, können wir uns gerne ausführlich mit hc auseinandersetzen.

wenn mich nichts täuscht ist honigbär die antwort nach dem wert bislang schuldig geblieben. stattdessen solche nebenlkerzen wie
Man kann wirklich die Frage stellen, ob hier Banken auf Kosten eines Industriekonglomerats saniert werden!

den banken gehts einzig allein darum, ihr geld wieder zu bekommen. zu holen ist hier überhaupt nichts.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.333.502 von IDTE am 08.01.09 16:24:42

Also sind jetzt die Zahlen von HC aus dem Q3/2008 Bericht falsch oder ist die von Dir stammende Zahl (unter anderem aktuell "5,3Mrd GBP bis April 2009") falsch?

Wie jeder wohl leicht erkennen kann muss eine der beiden Zahlen falsch sein. Entweder die von IDTE genannte Zahl oder die von Heidelcement genannte Zahl.

Dass hier keiner davon ausgeht, dass Du den Kurs von HC beeinflusst ist wohl auch selbstverständlich. Aber es nervt halt wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, dass von Dir andauernd Postings mit offensichtlich falschen Fakten kommen.

Mal davon losgelöst: Dass HC ein Unternehmen mit langer Bilanz und hoher Verschuldung ist dürfte offensichtlich sein. Dass die derzeitigen Eigentümer Schwierigkeiten haben zusätzliches Eigenkappital bereitzustellen ist wohl auch klar. Deshalb geht es mehr darum, wie sich das Unternehmen HC entwickelt. Die Frage ist wohl hauptsächlich, ob sie es durch die Krise "schaffen"... da kann man sicher unterschiedliche Meinungen vertreten.

Grüße K1

[invest2002]

ich könnte mir gut vorstellen, dass jetzt bei hc einige köpfe rauchen...

invest2002

[honigbaer]

K1 Das ist natürlich die eine Seite, wie das Unternehmen durch die Krise kommt. Es geht aber noch um etwas anderes.

Die Banken haben ein großes Interesse an einer Gesundung der Heidelbergcementbilanz wegen der hohen Verschuldung. Auch IDTE hat das bemerkt. Das schließt auch ein, daß die operativ besser dastehenden Unternehmen verwertet werden sollen, vermutlich um die freiwerdenden Mittel Heidelbergcement zuzuführen. Deshalb ist auch die erzwungene Personalentscheidung bei VEM, Rückzug der Mercklefamilie, so wichtig, denn diese Marschrichtung liegt offensichtlich mehr im Interesse der Banken als der Eigentümer.

Bezüglich der Zukunft von Heidelbergcement kann man sowieso ganz beruhigt sein, die Banken konnten offenbar ihre Interessen teilweise durchsetzen, und ggfs nötige
Sanierungsschritte bei Heidelbergcement werden vorgenommen werden. Ob man die gewählte Vorgehensweise richtig findet ist ein zweites Thema, schließlich wären die Kreditgeber bei Heidelbergcement auch ohne Firmenverkäufe aus dem Pharmabereich hierzu letztlich in der Verantwortung gewesen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.334.107 von honigbaer am 08.01.09 17:15:19

geht doch. so lässt sich wieder vernünftig diskutieren.

Das schließt auch ein, daß die operativ besser dastehenden Unternehmen verwertet werden sollen, vermutlich um die frei werdenden Mittel Heidelbergcement zuzuführen.

da stimmen wir überein.

jetzt gibt es zwei spannende fragen...

1. die verkäufe sollen ja erst im nächsten jahr stattfinden. wer pumpt zwischenzeitlich geld in hc?

2. was ist wenn die gelder aus den verkäufen nicht ausreichen (vielleicht weil die weltwirtschaft in 2009 und 2010 schrumpft und die kapitalmärkte dementsprechend angeschlagen sind). wer schießt dann geld nach?


das problem, das ich bei alldem sehe ist,dass die banken natürlich interessiert sind, ihre gelder wiederzusehen. nur,sind sie auch bereit dafür nochmal große summen zu investieren - ohne zu wissen, ob die sache aufgeht?

die banken würden ein hohes operatives "zementrisko" eingehen müssen. fernab vom eigentlichen kerngeschäft, von dem sie ja auch nicht so viel verstehen, wie die vergangenheit gezeigt hat.


auf eine vernünftige diskussion.

ps wenn auf frage 1 jemand antwortet, die brauchen zwischenzeiltich gar kein geld, dann ist das zwar nicht meine meinung, wird aber akzeptiert.

[honigbaer]

Wenn man einen nicht vorhandenen Finanzierungsbedarf unterstellt und das mit der Annahme verbindet, daß Bankkredite nicht verfügbar sind, kann man so tun als wäre jedes Unternehmen pleite. Darüber muß man nicht diskutieren. Auf Basis der Idee Milliardenschulden = Milliardenbedarf wird eine Diskussion ebenfalls nicht möglich sein.
Ebensowenig wie auf Basis der Börsenkurse, obwohl man auf Basis eines Anleihekurses von 97,75% wohl vermuten darf, daß bis April erstmal mehr Zement als Geld gepumpt werden muß.

@ IDTE
den banken gehts einzig allein darum, ihr geld wieder zu bekommen.

Eigentlich geht es genau um diese falsche Aussage. Es ist nunmal nicht möglich, willkürlich zu beliebigem Zeitpunkt einen Kredit zurückzufordern. Nur durch den Liquiditätsengpass bei VEM kamen die Banken in die Lage, derartige Forderungen stellen zu können. Und denkbare weitergehende Motive der Banken könnten ja die von mir in #308 genannten sein. Es war ja auch schon davon die Rede, daß einzelne Banken Kaufinteressenten für Unternehmensteile in ihrem Kundenkreis einen Dienst erweisen wollten.

Die Annahme, einer dauerhaften Kreditklemme, so wie sie sich derzeit am Markt zeigt, bis 2010, ist meines Erachtens völlig unrealistisch. Also so viel Kopfweh muß man sich da nicht machen. Womöglich sind das bis dahin rein politische Entscheidungen, wer Kredit bekommt und wer nicht, schließlich wurde ja heute die Teilverstaatlichung der Commerzbank bekannt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.335.816 von honigbaer am 08.01.09 20:16:55

Eigentlich geht es genau um diese falsche Aussage. Es ist nunmal nicht möglich, willkürlich zu beliebigem Zeitpunkt einen Kredit zurückzufordern. Nur durch den Liquiditätsengpass bei VEM kamen die Banken in die Lage, derartige Forderungen stellen zu können.

falsch und falsch. der kandidat erhält 0 punkte.


kredite sind immer noch an covenants geknüpft. werden die nicht eingehalten, müssen die kredite getilgt werden.kann firma xy das nicht, werden die sicherheiten verwertet und die firma ist im normalfall insolvent.
bei hc wurden anfang dezember diese kreditbedingungen neu justiert.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-12/12655780…

es ging dort um das debt-to-EBITDA ratio

und in krisenzeiten wie diesen, wackeln diese covenants nicht nur bei hc.man darf dann auf gutmütigkeit der banken hoffen...

deine aussagen sind jedenfalls klar widerlegt.


übersiehst du so etwas eigentlich absichtlich?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.032 von IDTE am 08.01.09 22:21:36

kredite sind immer noch an covenants geknüpft. werden die nicht eingehalten, müssen die kredite getilgt werden

Die Aussage ist falsch, denn eine Verletzung eines Covenants berechtigt einen Kreditgeber lediglich dazu den Kredit fällig zu stellen - eine automatische Tilgungsverpflichtung per se besteht nicht. Dass bei covenantbreach fällig gestellt wird ist auch eher die Ausnahme - wofür werden wohl ansonsten waivers vereinbart...

und in krisenzeiten wie diesen, wackeln diese covenants nicht nur bei hc.man darf dann auf gutmütigkeit der banken hoffen...

Die Aussage ist falsch, denn auf Gutmütigkeit der Banken hofft wohl niemand - höchstens darauf, dass eine Fortsetzung des Kreditverhältnisses für die Bank(en) profitabler ist als die Beendigung. In der Regel verdienen Banken auch eher an der Vergabe und Aufrechterhaltung von Krediten, als an deren Abwicklung.

Ich denke im übrigen, dass es bei HC erst Mal ein Weilchen dauern wird, bis sich herausstellt, wie mit dem Unternehmen seitens der Eigentümer und der Banken genau weiter verfahren wird. Für mich ist jedenfalls klar, dass die Banken grundsätzlich mehr zu verlieren haben als die Eigentümer von HC.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.174 von K1K1 am 08.01.09 22:42:07

Die Aussage ist falsch, denn eine Verletzung eines Covenants berechtigt einen Kreditgeber lediglich dazu den Kredit fällig zu stellen - eine automatische Tilgungsverpflichtung per se besteht nicht.

das ist ja klar. nur liegt die entscheidung nicht mehr in händen von hc, sondern bei den banken. das ist das, was ich mit "gutmütigkeit" sagen wollte.

und ob eine Fortsetzung des Kreditverhältnisses für die Bank(en) profitabler ist als die Beendigung weiß doch heutzutage niemand.

wenns jetzt 5 jahre wirtschaftlich abwärts geht, dann wäre es jetzt für die banken sicher günstiger als in 2 jahren - rein hypothetisch.


Ich denke im übrigen, dass es bei HC erst Mal ein Weilchen dauern wird, bis sich herausstellt, wie mit dem Unternehmen seitens der Eigentümer und der Banken genau weiter verfahren wird.

klar, die werden jetzt bis ostern (wars glaub ich) versuchen, ein gesamtsanierungskonzept für vem zu erstellen. heidelbergcement wird da ne wesentliche rolle spielen. wenn man davon ausgeht,dass sich die verhandlungen wie üblich etwas länger ziehen und bspw. bis mai dauern, dann wäre die april-anleihe save. und der kursverlauf zeigt ja auch genau das an.

[honigbaer]

Also wir kennen die Darlehensvereinbarungen von Heidelbergcement mit den Banken ja nicht im Detail, aber so einfach wie IDTE sich das vorstellt, kann das nicht sein, ein Darlehen fällig zu stellen.

Ich bleibe bei meiner Aussage, daß Darlehen nicht willkürlich zu beliebigem Zeitpunkt fällig gestellt werden können. Dies schließt ja nicht aus, daß dies unter bestimmten Bedingungen möglich ist, hauptsächlich wird das der Fall sein, wenn der Schuldner mit Zins- oder Tilgungszahlungen in Verzug gerät. Individuell kann natürlich alles mögliche vereinbart sein.

Wäre es eine Frage der Gutmütigkeit, ob Bankdarlehen gekündigt werden, dann wäre die Situation der Anleiheinhaber sehr schlecht, denn die Banken könnten während der Laufzeit problemlos vorhandene Liquidität aus den Unternehmen zur Rückführung ihrer Darlehen abziehen, und dadurch das Ausfallrisiko ausstehender langlaufender Anleihen massiv erhöhen. Das würde den gesamten Markt für Firmenanleihen in Frage stellen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.600 von honigbaer am 09.01.09 00:44:02

einen wunderschönen...

es ist ja auch nicht völlig willkürlich. nur gibt es bestimmte ratios, die eingehalten werden müssen. un die können von fall zu fall unterschiedlich aussehen.

in "normalen" zeiten von stiegenden gewinnen alles kein problem.

nur nehmen wir mal wirklich das debt-to-EBITDA:

schulden bleiben hoch, operatives ergebnis bricht ein und schwups...gerissen.


es ist auch relativ einleuchtend, dass in den guten letzten jahren da kaum drüber gesprochen wurde. war ja eher theoretisch.

wie k1 schon sagte, wurden die covenants gebrochen,war es meistens für die banken am besten, trotzdem weitere gelder zur verfügung zu stellen.in tollem umfeld haben die meisten betroffenen firmen dann doch noch die kurve gekriegt.

aber diese zeiten sind meiner ansicht nach vorbei.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.600 von honigbaer am 09.01.09 00:44:02

heureka...


hab jetzt ne idee, wie das ganze im interesse der banken ablaufen könnte.

die banken haben ja um und bei 8,5 mrd. an FK zur verfügung gestellt.

aufgrund der vem-geschichte dürften die hc-aktien, die jetzt schon als sicherheiten bei den banken liegen, über kurz oder lang in deren "besitz" übergehen (sei denn vem findet vorher nen größzügigen käufer - wovon wohl nicht auszugehen ist).

als stehen die banken mit 8,5 mrd. krediten und zwischen 3-4 mrd. marketcap der 80% im risiko (die genaue größe spielt hier mal keine rolle).

also muss jemand gesucht werden, der 3-4 mrd. ausgibt und die 8,5 mrd. zurückführen kann. das dürfte schwierig werden. also werden die 3-4 mrd. so lange reduziert bis sich jemand bereit erklärt, die hc-anteile zu erwerben, den konzern fortzuführen und 8,5 mrd. in den nächsten jahren zurückzuzahlen. das wäre gut für die anleihebesitzer, schlecht für die aktionäre. also so wies im normalfall auch ist - FK geht eben vor EK.

schlecht für die kreditgeber wäre höchstens, wenn sich auch für lau niemand der 80% hc-anteile annehmen würde.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.339.774 von IDTE am 09.01.09 11:41:44

ps andere vorschläge und bessere ideen sind wie immer herzlich willkommen.

[honigbaer]

Das ist doch völliger Unsinn. Niemand ist der Meinung, daß das seitens der Kreditinstitute bei Heidelbergcement bereit gestellte Fremdkapital kurzfristig in nennenswertem Umfang zurückgeführt werden muß. Wenn man kurzfristig zu einer Verbesserung der Ratingsituation kommen wollte, müsste man Eigenkapital zuführen, das ist die einzige Gefahr für die Aktionäre, daß die Banken in eigenem Interesse eine verwässernde Kapitalerhöhung durchführen. Aber das ist wohl kaum zu erwarten, denn von freien Mitteln für Aktienkäufe war bei den Banken in letzter Zeit selten die Rede. Meine Erwartung ist, daß zuerst geklärt wird, wer in Zukunft das Sagen bei Heidelbergcement hat und leider ist das den aktuellen Informationen nicht zu entnehmen, eine Kontrolle über die bei Spohncement liegende Aktienmehrheit haben die Banken derzeit jedenfalls nicht, sonst wäre ein Pflichtangebot fällig. Da ein Teil der Heidelbergcementaktien, 16 oder 18% wenn ich mich richtig erinnere, offenbar ohnehin gar nicht beliehen wurde, könnte das noch ganz interessant werden. Die mit den Aktien und Anleihen verbundenen Rechte auf Zins- bzw Dividendenzahlungen kann man ja aufgrund schlechter Konjunkturaussichten in Frage stellen, aber den Wert der Aktien als Kontrollinstrument darf man nicht vergessen.

[gnuldi]

HC bald wiederbei35 Euro.
Damit werden die Sicherheiten immer mehr wert.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.997 von gnuldi am 09.01.09 13:45:19

Sieht jedenfalls nicht schlecht aus, dass die 35 € genommen werden

Ich bin gespannt, ob Herr Scheifele noch lange im Amt bleibt

Gruß
KLR

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.577 von honigbaer am 09.01.09 12:56:19

Niemand ist der Meinung, daß das seitens der Kreditinstitute bei Heidelbergcement bereit gestellte Fremdkapital kurzfristig in nennenswertem Umfang zurückgeführt werden muß.

hab ich auch nicht behauptet. wenns nen solventen neuen hc-besitzer gäbe, könnte es den banken gar nicht lange genug dauern (solange die zinsen stimmen).

du liest zu oberflächlich.

jetzt treten wir übrigens in die phase, wo vem versucht, alleine nen käufer zu finden. heute wird holcim in die runde geworfen, nächste woche hören wir bestimmt den namen lafarge. für mich jedoch nichts anderes als träumereien.

[Buddah]

das sieht nun aber sehr, sehr bullish aus:

auch dürfte hier jeder verkauft haben,der verkaufen wollte.
ergo:Zittrige sind draußen.Wohl nur ne Frage der Zeit bis hier eine "Kaufpanik" einsetzt.

[honigbaer]

Bei Ratiopharm kann man 100% anbieten.
Bei Heidelbergcement fehlen, selbst wenn die Familie und Banken zusammen als Verkäufer aufreten würden, ganze Kuchenstücke. Und für dieses Problem gibt es auf die Schnelle keine Lösung.
Und schon gar keine erschwingliche Lösung.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.342.014 von honigbaer am 09.01.09 15:25:04

hinzu kommt, dass aktien von holcim oder lafarge ja nicht wenig stark geliutten haben bislang.

als aktionär von denen würde ich mir da eher den rückkauf eigener aktien als den zukauf eines großen abenteuers inkl. integrationskosten,schuldenübernahme usw. wünschen.

also weit und breit kein käufer in sicht.

@buddah

bis gestern gabs zahlreiche aktien im dax, die sahen charttechnisch wesentlich besser aus. und wie schauts heute aus?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.342.014 von honigbaer am 09.01.09 15:25:04

extra für dich. bitte genau lesen

DJ S&P stuft erneut HeidelbergCement-Rating herunter

16:15 09.01.09

DJ S&P stuft erneut HeidelbergCement-Rating herunter

PARIS (Dow Jones)--Standard & Poor's (S&P) hat das Langfristrating der HeidelbergCement AG auf "B+" von "BB-" heruntergestuft. Das Emittentenrating für vorrangige unbesicherte Verbindlichkeiten werde nur noch bei "B" statt wie bislang bei "B+" gesehen, teilte die Ratingagentur am Freitag mit. S&P hatte das Rating erst vor eineinhalb Monaten schon einmal gesenkt. Die Ratings bleiben nun auf der Beobachtungsliste für eine mögliche weitere Herabstufung.

Mit dem Schritt reagiert S&P darauf, dass ihrer Einschätzung nach die notwendige finanzielle Restrukturierung zunehmend dringend aber auch unsicherer wird. Die finanziellen Schwierigkeiten des Haupt-Anteilseigners von HeidelbergCement seien bislang nicht langfristig gelöst, und dies verkompliziere und verzögere den Prozess für den Heidelberger Baustoffekonzern weiter.

Wenn die Liquidität des Konzerns geringer werde und wenn es keine Fortschritte mit Blick auf das Einhalten von Kreditvereinbarungen und die Refinanzierung großer fällig werdender Kredite gebe, könne S&P HeidelbergCement weiter herabstufen, teilten die Kreditanalysten mit.


Webseite: http://www.standardandpoors.com

[honigbaer]

Das widerspricht doch gar nicht meiner Meinung.

Die Verbesserung des Ratings muß im Moment niemand anstreben, die Banken freuen sich doch über jeden Tag, den die Anleihekurse niedrig bleiben. Das ist für sie ein gefundenes Fressen, denn die Sanierung kommt sowieso und letztlich bekommt man für günstig am Markt gekaufte Anleihen später 100%.

Derzeit sind die Aktien viel wichtiger, weil erstmal geklärt werden muß, wer von einer Sanierung profitieren soll und dafür ist die Kontrolle über Heidelbergcementaktien entscheidend. Ein Verkauf an einen neuen Mehrheitsaktionär ist aufgrund der Marktlage und aufgrund der Change-of-Control-Klausel der Anleihe wenig wahrscheinlich, zumal man wie gesagt gar nicht den ganzen Kuchen anbieten kann.

In der Tat ist noch völlig unklar, wie man seitens der Banken bezüglich Heidelbergcement handlungsfähig werden will. Einen Kontrollwechsel wird man vermeiden und die Banken haben gesagt, sie wollen selbst nicht Aktionär werden. Aber hierfür sind die Aktien entscheidend, die Anleihen kann man notfalls noch 3 Jahre bei B und BB schaukeln lassen.

Je ernster die Lage ist, desto mehr muß man sich fragen, ob die Banken sich selbst überhaupt einen Gefallen tun mit ihrer Vorgehensweise. Schließlich könnten die stabilen Pharmacashflows über Jahre zur Sanierung von Heidelbergcement bereitstehen, sollen aber unter Aufgabe von Synergien Ratiopharm/Phoenix unter Wert verkauft werden, damit einige Banken ihr Geld zurückbekommen. Man kann darin durchaus eine Gefährdung der Heidelbergcement-Arbeitsplätze zum Vorteile der Partikularinteressen eines Teils der Banken sehen. S&P scheint das genauso zu betrachten, die beschlossenen Maßnahmen dienen in der Form bisher nicht der Stabilisierung von Heidelbergcement bzw des Hauptaktionärs, eher im Gegenteil. Keine Frage, hier sollen wertvolle Pharmafirmen an ausländische Käufer gegeben werden, und wie sich daraus ein Sanierungsbeitrag für Heidelbergcement ergeben soll, bleibt unklar. Die Regierung schaut da ruhig zu und merkt gar nicht, daß im Zweifelsfall sie die Zeche bezahlt, falls es wirklich noch knapp werden sollte. Und dann geht es nicht um 150 Mio.

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.343.535 von IDTE am 09.01.09 17:20:51

S&P hat im November und nun erneut das Rating von HC gesenkt.
Ich bin bisher jedoch nicht fündig geworden bei der Suche nach offiziellen Meldungen von HC, daß der Anleihenkupon der 2008/2012 Anleihe sich tatsächlich erhöht.

Das ist doch nun bereits das zweite zinserhöhende Ereignis der 2008/2012 Anleihe (A0TP7J). Der Rating -Grenzwert für S&P liegt lt. Emissionsprospekt bei BBB-. Die Zinsstaffel liegt bei 0,5% und 1,25%.
Damit sollte doch der Kupon der Anleihe nach dem 25.01.2009 von derzeit 6,375% auf dann 7,625% steigen.

Hat jemand Informationen hierzu ?

GooDeal

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.344.829 von GooDeal am 09.01.09 19:29:12

Du bist ein Bißchen hinterher - dass es ab 25.1.2009 7,625% gibt wurde bereits am 28.10.2008 verkündet (siehe auch Webseite der HC) http://www.heidelbergcement.com/NR/rdonlyres/4FA94ACB-6084-4…

Die Ratingagenturen sind aber bei der Beurteilung wie sicher und sinnvoll eine Investition in eine Anleihe ist bekanntermaßen wenig hilfreich (wo waren noch gleich die Ratings vor Lehman Brothers vor dem Default ) ... insofern ist das nur interessant hinsichtlich des Effektes, dass der Zinssatz steigt.

Grüße K1

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.344.918 von K1K1 am 09.01.09 19:39:25

Vielen Dank!
GooDeal

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.344.183 von honigbaer am 09.01.09 18:19:13

so machts doch wieder spaß mit dir zu schreiben

schliesslich sind es doch gerade andere meinungen, die die sache hier so interessant machen - die eigene meinung kennt man ja bereits...

ich muss allerdings mal wieder diesen machen

Je ernster die Lage ist, desto mehr muß man sich fragen, ob die Banken sich selbst überhaupt einen Gefallen tun mit ihrer Vorgehensweise. Schließlich könnten die stabilen Pharmacashflows über Jahre zur Sanierung von Heidelbergcement bereitstehen, sollen aber unter Aufgabe von Synergien Ratiopharm/Phoenix unter Wert verkauft werden, damit einige Banken ihr Geld zurückbekommen. Man kann darin durchaus eine Gefährdung der Heidelbergcement-Arbeitsplätze zum Vorteile der Partikularinteressen eines Teils der Banken sehen....


aus meiner sicht wäre es am ökonomischsten, hc abzuwickeln - egal wie schmerzhaft - und die pharmakonzerne weiter milliarden verdienen zu lassen. alles andere ist doch "gutes geld, Schlechtem hinterherzuwerfen".

und ich denke auch merckle könnte das ähnlich gesehen haben. die perlen müssen unter wert verscherbelt werden, um die schlechteste beteiligung irgendwie (noch weiß ja nicht mal einer wie das gehen soll) am laufen zu halten. nur weil diese murksbeteilung bei den banken als sicherheit liegt ... ökonomisch sinnig ist das alles nicht. und ich denke auch, dass die banken mit dieser strategie so sie denn durchgeführt wird, auf die nase fallen werden.

[honigbaer]

Da gibt es natürlich einen Unterschied in der Sichtweise der Banken und der Aktionäre. Tatsächlich brauchen die Banken Geld, weil sie es andernorts (Lyondellbasell usw) verlieren, während die Aktionäre Zeit haben und auch eine schwache Konjunktur aussitzen können, um später eine wertvolle Firma zu besitzen. Daran, daß bei Heidelbergcement auf Dauer Erträge erzielt werden können, die die Zinslast übersteigen, habe ich keinen Zweifel, zumal Synergien mit Hanson erst noch zum Tragen kommen. Konjunkurtal hin oder her.

Wegen dieser unterschiedlichen Interessen kommt man an einem Beherrschungsvertrag nicht vorbei, denn die Banken wollen die Richtung bestimmen und haben natürlicherweise andere Interessen als die freien Aktionäre.

Zur Aussage, gutes Geld schlechtem hinterherwerfen, man muß hier ganz klar sehen, die Familie wäre bereit gewesen, die Quersubvention vorzunehmen, um den Firmenwert von hc über die Krise hinweg für die Zukunft zu sichern. Das wäre auch nicht zum Schaden der freien Aktionäre gewesen, da sich die Umverteilung nur auf Ebene der Holdinggesellschaften abgespielt hätte und die Firmenwerte der einzelnen Firmen getrennt sichtbar geblieben wären. Wenn künftig Bankinteressen die Richtung vorgeben, werden sich das die freien Aktionäre nicht gefallen lassen.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.341.928 von Buddah am 09.01.09 15:17:09

Kaufpanik wäre gut

Ja, der Chart sieht gut auch und heute haben wir auch nur knapp die 35 Euro-Marke verfehlt. Es bleibt spannend..............

Gruß
KLR

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.345.806 von honigbaer am 09.01.09 21:30:14

zustimmung , bis auf 2 dinge

Wegen dieser unterschiedlichen Interessen kommt man an einem Beherrschungsvertrag nicht vorbei, denn die Banken wollen die Richtung bestimmen...

banken sind banken. und banken schließen keine beherrschungsverträge mit industrieunternehmen ab. und schon gar nicht 30 banken gleichzeitig. das wäre ja ein spaß

Wenn künftig Bankinteressen die Richtung vorgeben, werden sich das die freien Aktionäre nicht gefallen lassen.

bisschen arg naiv. das "fremdkapital" bestimmt doch heut schon häufig, wo es langgeht. wenn dieses "fremdkapital" dann auch noch über große aktienpakete verfügt oder zumindest deren stimmrechte, dann hat der freie aktionär genau gar nichts mehr zu melden.
alles andere ist träumerei.

[honigbaer]

Zum Glück ist es noch nicht ganz soweit, daß die Minderheitsaktionäre gar nichts mehr zu melden haben. Da bist jetzt Du auf dem Holzweg, sonst würden keine Beherrschungsverträge geschlossen werden und das kommt doch alle Nase lang vor. Repower z.B. ist ja auch so ein Fall, in dem ein Beherrschungsvertrag wohl noch kommen wird, das aber fleißig dementiert wird, ja angeblich sogar jetzt vertraglich ausgeschlossen sein soll. Der Kurs ist dort nach steilem Absturz auf 50 inzwischen wieder bei 120 sowas. Auch eine Situation, in der dem Mehrheitsaktionär die Finanzierung schwer fällt und die Banken sich einmischen. Letztlich wird doch alles unter Dach und Fach gebracht. Man muß ja gar nicht so weit schauen, Kässbohrer ist schon weit genug. Bei Continental hat das Handelsblatt am Donnerstag erst einen Kommentar gebracht, wie schlecht das doch ist, daß Schaeffler keine Kontrolle ausüben kann und daß die Banken die Aufhebung der Investorenvereinbarung wünschen.

[honigbaer]

Holcim will sich zu Heidelbergcement nicht äußern und sagt:
Holcim schaue sich allerdings wie bisher weiterhin nach Kaufzielen um, die einen Mehrwert brächten. Die Finanzierung von Übernahmen sei derzeit schwierig. Der Konzern habe eine starke Bilanz, ergänzte er.

Wenn man sich mal die Holcimbilanz anschaut, da standen Ende letzten Jahres Verbindlichkeiten etwa in Höhe eines Jahresumsatzes drin, so ca. 18 Mrd Euro. Dem Unternehmen wird derzeit eine Marktkapitalisierung von 11 Mrd Euro zugebilligt. Also bei Heidelbergcement sind wohl 16 Mrd Euro Jahresumsatz realistisch. Niemand bestreitet, daß Schulden von über 20 Mrd den Banken Sorgen bereiten, aber wenn der Markt Holcim 11 Mrd Marktkapitalisierung zubilligt, muß man bestimmt nicht um den Bestand von Heidelbergcement bangen, sondern darf gespannt sein, welche Werte das KPMG Gutachten Ende März / Anfang April liefert.

@ klr Die Kaufpanik kommt spätestens, falls irgendwer zugeben müsste, aus einer starken Bilanz heraus schon mal 3% von Heidelbergcement am Markt gekauft zu haben. Die hierzu erforderlichen 120 Mio sind offenbar in der derzeitigen Marktlage schwer aufzutreiben. Aber beispielsweise bei dem Investor, der kürzlich seine 5% an Schwarz Pharma abgegeben hat, verfügt wohl über so eine Summe.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.348.376 von honigbaer am 10.01.09 16:35:31

und aufm mars spielen sie fussball...


man kann sein geld auch einfacher verbrennen.

übrigens sind bei der commerzbank am freitag auch welche ausgestiegen. wenn die all ihr geld nehmen und in hc stecken, gehts sicher aufwärts.

nur wieso sollten die das tun?
eine fastpleite sollte doch reichen. wieso sein glück so dermaßen herausfordern. und wieso sollte jemand, dem "pharma" anscheinend zu heiß wurde, in zeugs machen, dass niemand braucht? in krisen kann man mit medikamenten mehr anfangen als mit zement

nach ner kräftigen kapitalerhöhung für 5€ vielleicht.vorher braucht man hier an nen einstieg gar nicht denken.


ps wenigstens hast du richtig erkannt, dass ne holcim bei der bilanz null chancen hat, auch nur teile von hc zu übernehmen.

[IDTE]

ps


außerdem sollte doch nun jeder live miterlebt haben,was passiert, wenn ein blinder nen ganz blinden übernehmen will (coba - dreba).

holcim wird nicht so dusselig sein, sich dieses risiko ans bein zu binden.

[honigbaer]

Die Probleme der Banken sind offensichtlich, das ist schon klar.
Aber es sind andere Probleme als bei den Industriefirmen, weil es bei den Banken leider gar keine Substanz gibt. Es gibt dort Forderungen, deren Ausfall zu 5 oder 10% ausreicht, die Banken zu ruinieren. Bei den Industrieunternehmen gibt es eine Substanz in Form von Produktionsanlagen und vielem mehr.

jemand, dem "pharma" anscheinend zu heiß wurde
Das war bestimmt nicht der Grund für den Ausstieg. Die Beteiligung stand vermutlich eher im Zusammenhang mit dem Beherrschungsvertrag bei Schwarz Pharma. Ob sie sich aus der Finanzierung der Übernahme ergab, oder in spekulativer Absicht eingegangen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls kann ein Anteil von 5% unter bestimmten Umständen besondere Bedeutung erlangen. Trotz oder gerade wegen der bestehende Unklarheit, inwieweit die Banken über Heidelbergcement bestimmen können, kann es schnell zu einer Situation kommen, in der es auf einige Stimmrechte ankommt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.348.777 von honigbaer am 10.01.09 19:13:28

wer sollte denn aus welchem grund ne imjetzigen umfeld ne midnerheitsbeteiligung an hc eingehen?

derjenige der das macht, ist doch raus ausm markt, wenn der sanierungsplan scheitert oder eben gerade die von mir erwartete große kapitalerhöhung enthält. dann hat er 30% oder mehr minus in 10 wochen geschafft und darf sich getrost aus dem berufsleben veranschieden.

kaum chancen stehen hier gigantische risiken gegenüber.

"kaum chancen" ergibt auch daraus,dass die gesamtmärkte jetzt wieder abschmieren und hc sich sicherlich nicht dagegen wehren kann - im gegenteil.

[honigbaer]

Nur die Ruhe IDTE, sag bloß die Möglichkeit, daß hier noch andere Marktteilnehmer was machen, hast Du nicht eingerechnet?

Die Antwort nach den Motiven, die zum Eingehen einer Beteiligung Anlass geben, habe ich doch gerade genannt. Es gibt doch ganze Firmen, die sich auf solche Übernahme- und Abfindungsspekulationen spezialisiert haben. Die gesamte Beteiligungssituation ist doch etwas unklar. Wenn es wirklich unbeliehene Aktien bei den Familien Schwenk und Merckle gibt, wieso sollte dann nicht versucht werden, eine Sperrminorität aufzubauen? Vielleicht auch mit Hilfe von bisher unbeteiligter Seite? Wenn andererseits einvernehmlich ein Verkauf geplant sein sollte, wieso versucht man nicht, alle Pakete zu bündeln, zur 95%-Schwelle fehlen dann nur 4% aus dem Streubesitz. Das könnte man dann schon besser anbieten. Die Profis wissen doch, was im Fall einer Übernahme zu zahlen wäre. Vielleicht hält die UBS ihren Anteil ja schon jetzt nicht nur im eigenen Interesse. Oder eine Capital Group International, die bei Holcim und Wienerberger mit 5% dabei ist, wieso sollte sich die nie für Heidelbergcement interessiert haben?

IDTE, Du musst nicht denken, weil viele kopflos ihre Depots leergeräumt haben, es gäbe kein smartes Kapital, das eingreifen kann. Für manche ist das jetzige Umfeld einladend. Die Ausländer haben in 2008 ihren Anteil an den DAX-Firmen erhöht, trotz widriger Marktlage.

Ich vermute übrigens, daß der Heidelbergcement-Kurs bisher unten gehalten wurde, BAFIN hat da sicher ein Auge drauf. Holcim jedenfalls nähert sich kursmäßig schon fast wieder dem Vor-Crash-Niveau vom August.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.349.323 von honigbaer am 10.01.09 23:07:00

Die Profis wissen doch, was im Fall einer Übernahme zu zahlen wäre.

5€ ja aktie nach der kapiatalerhöhung? oder etwa noch weniger?


Ich vermute übrigens, daß der Heidelbergcement-Kurs bisher unten gehalten wurde, BAFIN hat da sicher ein Auge drauf.

ich vermute, der kurs wird eher hochgehalten. ein unternehmen, dass nur überleben kann,wenn sich etwa 30 banken einig sind und darüber hinaus unmengen an frischem kapiatl benötigt, in zeiten, wo selbst viel bessere firmen kein geld bekommen, ist auch mit 10€ noch zu teuer.

wieso sollte die bafin um das "nichtsteigen" einer aktie kümmern, die vielleicht pleite geht? das ist doch völlig normal...
andersherum müsste man sich nen kopf machen.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.349.890 von IDTE am 11.01.09 11:11:45

Hallo IDTE,

die 30 Banken betreffen hauptsächlich die VEM und nicht nur Heidelberg Zement. Merkle war bzw. ist an bis zu 100 Unternemnen beteilig. Allein Zollern, Heidelberg Zement, Ratiopharm und Käsbohrer könnten theoretisch bereits 5 unterscheidliche Banken haben

30 klingt nach sehr viel, da stimme ich Dir zu, aber wenn man das Firmengeflecht einmal analysiert, wird diese Aspekt nachvollziehbar.

Gruß
KLR

[honigbaer]

Die Banken haben bestimmt nicht zu den Politikern gesagt, für die Probleme bei VEM finden wir eine Lösung, Heidelbergcement wird dann insolvent. Möglicherweise bei Heidelbergcement auftretende Finanzierungsprobleme müssen natürlich von den Banken gelöst werden.

Da das von Anfang an klar war, kann man auch verstehen, daß die Banken der Einfachheit halber erstmal einen wertvollen Generikahersteller verkaufen, um Geld zurückzubekommen. Scheinbar ist das Konzept so, daß man sich dann überlegen kann, die zurückgeflossenen Kredite zu, aus Sicht der Banken, besseren Konditionen an Heidelbergcement zu verleihen, was auch passieren wird. Ohne niedrige Aktienkurse der Heidelcementaktie wären die Sicherheiten bei VEM ja vielleicht jederzeit ausreichend gewesen und es könnten sich die Banken nicht über Geldrückflüsse von dort freuen. Wenn der Kurs für so starke Interessen maßgeblich ist, schaut die BAFIN da sicher drauf. Ende Oktober / Anfang November hat es ja auch große Umsätze gegeben, wer hat da gekauft?

Nur nutzt das ja wenig. Kurse werden mit Mundpropaganda gemacht und die Investmentbranche weiß auch wie das geht. Man erzählt etwas, bis es einmal in irgendeiner Zeitung steht, und dann kann man es weiter erzählen und sagen das hab ich in der Zeitung gelesen. Unsere Wirtschaftspresse schafft es aber nichtmal, den Umsatz von Heidelbergcement inkl. Hanson mitzuteilen.

Was den Kurs beeinflusst, das ist natürlich in der Regel die Vorstellung des Mehrheitseigners, denn er ist der wichtigste Marktteilnehmer. Man kann aber bei Heidelbergcement vermuten, daß die Aktie ab Oktober schutzlos der Ausverkaufsstimmung ausgesetzt war, da der Mehrheitsaktionär nicht mehr handeln konnte. Also das ist eigentlich leicht zu durchschauen, die Banken hatten natürlich kein Interesse den Kurs zu pflegen, weil der niedrige Kurs ihre Verhandlungsposition stärkte.

Bei Continental sind doch gerade die Milliarden an die Aktionäre geflossen, und wer dort überlegt, nochmal Continental zu kaufen, um dort auf einen Beherrschungsvertrag zu spekulieren, der überlegt sich vielleicht auch Heidelbergcement. Und auf einmal merkt man, daß man eigentlich in Zugzwang ist, den Streubesitz bei Heidelbergcement zu bereinigen. Ich bin ja der Meinung es gibt Abfindungsphantasie, an der Börse hingegen ist von Übernahmephantasie die Rede. Ich denke, bis April klärt sich das.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.350.538 von honigbaer am 11.01.09 14:06:18

also zumindest das,was im oktober/november bei hc abging ist sehr simpel zu erklären.

bis dahin hat merckle den kurs gestützt. ist aber überall nachzulesen, wo insiderkäufe geführt werden.

z.B. http://www.insiderdaten.de/

als andere zementproduzenten schon 50% und mehr im minus waren, stand hc somit immer noch felsenfest nur mit einem leichten minus dar, das für ein zyklisches unternehmen in der marktphase einzigartig war.


und schon haben sich die bären auf den letzten verbliebenen fels gestürzt. merckle,der verbanque gespielt hatte und scheinbar zu viel geld in die stützungskäufe investiert hatte, musste auf einmal verkaufen. ebenfalls dort nachzulesen.

und schon brachen alle dämme. die sicherheiten verloren an wert und vem geriet ins trudeln. nicht wegen der vw-geschichte, sondern wegen hc. kann man sich ja ausrechnen,was passiert,wenn die sicherheiten von 8 auf 4 miiliarden zusammenschrumpfen und was die banken dazu sagen...

ps die banken sorgen i.d.R. nicht dafür, dass ihre sicherheiten implodieren. hc war einfach viel zu teuer.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.350.590 von IDTE am 11.01.09 14:20:06

pps und jetzt wird abermals gestützt. und wenn der druck zu groß wird, gibts die zweiten welle. im november wars von mitte 60 auf 35 und dieses mal gehts von mitte 30 auf unter 20.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.350.598 von IDTE am 11.01.09 14:22:46

gerade nochmal nachgerechnet

http://www.insiderdaten.de/

für 150 mio€ hat vem hc-aktien im oktober gekauft, damit das als sicherheit hinterlegte paket nicht abschmiert. die hälfte wurde dann im november wieder verkauft als abesehbar war, dass es nichts nützt.

[bastl2]

stehen wir vor einer übernahme durch holcim???

http://www.swiss-news.net/nachrichten/holcim/holcim-vor-heid…

[honigbaer]

Das mit den 30 Banken ist nicht ausschlaggebend. Den Sanierungskredit wird man mit weniger Banken aushandeln. Im Handelsblatt vom 8.1. stand, daß die Überbrückungskredite im Wesentlichen von Commerzbank, LBBW, RBS und Dt. Bank kommen. Bei Phoenix seien 8 weitere Banken mit im Boot. (110 Mio für VEM und 320 Mio für Phoenix) Und die Banken bei VEM seien im Wesentlichen die gleichen wie bei Heidelbergcement. Verhandlungen über die Refinanzierung eines Großteils der Verbindlichkeiten von Heidelbergcement sollen spätestens in wenigen Monaten anlaufen. Das Handelsblatt sagt, Heidelbergcement sei mit gut 12 Mrd verschuldet, die von mir zuvor genannten 20 Mrd sind natürlich nicht alles Finanzschulden, da sind die laufenden Verbindlichkeiten aus operativem Geschäft usw dabei, wegen der Vergleichbarkeit der Zahlen mit Holcim. Im Handelsblatt ist auch von einer Verteuerung der Finanzierungskosten die Rede, die nach Experteneinschätzung droht.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.350.609 von IDTE am 11.01.09 14:26:25

@ IDTE Wer soll denn am 7.11. die 1.459.711 Aktien gekauft haben?

Mein Kommentar dazu, #85 am 10.12.08 in dem anderen Thread, war folgender und meine Meinung hat sich nicht geändert:
Das war ein Teil der zuvor im Oktober von VEM VV gekauften 2.085.924 Aktien.
Vielleicht wurde zwischen dem letzten Kauf am 27.10. und dem 7.11. klar, daß die Banken ohne neue Sicherheiten keine Mittel bereitstellen. Allerdings gab es genau ein Jahr zuvor einen noch größeren Verkauf der VEM VV, wobei damals Pan GmbH und Spohn und Knoell GmbH gleichzeitig Käufe meldeten, also wahrscheinlich war das nur Umverteilung von am Markt erworbenen Aktien. Jedenfalls wurden im Oktober unterm Strich noch viele Aktien von VEM VV gekauft. Man muß das auch vor dem Hintergrund des geringen Streubesitzes von nur 9% (11 Mio aktien) sehen. Also ich würde mich da nicht dagegen stellen, wenn in einem Monat 2% der Aktien am Markt gekauft werden. Da muß doch nur eine der Banken oder ein Hedgefonds kommen und versuchen 5% zu kaufen. Bei den im Raum stehenden Darlehen über viele Milliarden sind dafür beim aktuellen Kurs nur Peanuts nötig, das muß man der DB nicht erklären, was damit gemeint ist.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.249 von honigbaer am 11.01.09 17:47:24

der erste teil hört sich sehr plausibel an. durchaus möglich.

aber

Also ich würde mich da nicht dagegen stellen, wenn in einem Monat 2% der Aktien am Markt gekauft werden. Da muß doch nur eine der Banken oder ein Hedgefonds kommen und versuchen 5% zu kaufen.

mal abgesehen davon, dass es bis jetzt nicht eingetreten ist und der eine monat deutlich überschritten wurde, steckt hier ein riesiger fehler drin, den du gerne wiederholt machst.

ich hab doch gestern schon mal etwas übers FK und EK-risiko der banken geschrieben. sich erinnerst du dich.

wenn jetzt bank x 5% der anteile kauft, dann muss sie auch an der kapitalerhöhung teilnehmen und nochmal EK zur verfügung stellen.die banken tun sich derzeit aber schon extremst schwer FK zur verfügung zu stellen. selber kaum EK haben und hc was davon abgeben, ist nun wirklich sowas von unwahrscheinlich.

darüber hinaus müssten sich ale anderen beteiligten banken, gedanken machen, dass bank x ihre stimmrechte und den zugehörigen einfluss im Aufsichtsrat ausnutzt, um die eigenen FK-mittel schleunigst aus dem unternehmen zu holen. die anderen banken wären die dummen. da diese gefahr existiert würden banken b bis z ihre kredite in so einem fall wohl sofort fällig stellen (die covenants sollten es möglich machen).

folge wäre, dass bank a die gesamte finanzierung für hc zu übernehmen hätte.

und weil das jeder weiß, kauft auch niemand von ihnen hc-aktien. warte mal nächste woche ab, wenn der dax gen 4500 läuft und hc wieder unter 30 notiert, dann hören diese fantastereien von ganz alleine wieder auf.



ps und das mit dem hedgefonds ist fast noch hirnrissiger. null mitsprache, dafür absehbarer nachschussbedarf bei der KE nur um ne minderheitsbeteiligung zu erwerben. restliche aktionäre sind in kurzer zeit banken, die nur ihre assets rausholen wollen. ne schlechtere ausgangsbasis kann es gar nicht geben.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.249 von honigbaer am 11.01.09 17:47:24

glatt vergessen...


wie wollen coba, lbbw, RBS und demnächst deutsche bank eigentlich erklären, dass sie kein geld haben und untern schirm müssen, gleichzeitig aber hc-aktien kaufen?

das geht vorn und hinten nicht.

das ist in etwa so als wenn jemand im porsche zum arbeitsamt kommt und nen essensgutschein haben will

[honigbaer]

Also Deine Argumentation ist völlig unschlüssig.
Einerseits soll angeblich eine KE geplant sein, andererseits dürfen die Banken angeblich sich daran weder beteiligen, noch eine KE finanzieren. Also was denn nun?

Also an eine Kapitalerhöhung mit Stammaktien glaube ich nicht, die kommt nur im äußersten Notfall.
Mal noch abgesehen davon, daß die Aktionäre bei einer KE ein Bezugsrecht bekämen, wir sind ja hier nicht bei der Commerzbank. Auf die prozentualen bzw strategischen Firmenanteile muß das keine Auswirkungen haben.

Übrigens musste auch die RBS ihre Heidelbergcementanteile nicht verkaufen, nur weil der Staat ihr Geld gibt. Es ist ganz normal, daß bei großen Krediten auch Stimmrechte gehalten werden. Obwohl das auch vermeidbar ist. Wie ist es denn bei Continental, da werden ja auch nicht die Banken den Beherrschungsvertrag schließen, sondern sie drängen den Mehrheitsaktionär, ihn abzuschließen und sie finanzieren das. Auch nicht aus Nächstenliebe, sondern aus ureigenstem Interesse, den vollen Cashflow für ihre Kredittilgungen zu haben, statt ihn mit freien Aktionären zu teilen.

[GooDeal]

http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc…

FAZ: Baustoffriese in Not - Bankendämmerung in Heidelberg

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.481 von honigbaer am 11.01.09 18:42:24

man könnte meinen, die von der faz haben hier mitgelesen. nur leider (für dich) stellen die sich voll und ganz hinter meine ansichten.

mal die wichtigsten stellen kurz zitiert:

An einen Verkauf von weiteren Konzernteilen ist angesichts der schwierigen Kapitalmärkte nicht zu denken: potentielle Käufer bekommen schlicht keinen Kredit.

Die Rating-Agenturen bewerten Heidelberg Cement mittlerweile auf „Ramschniveau“. Eine Refinanzierung über den Kapitalmarkt ist bei diesen Konditionen nicht drin.

...schließlich muss der Konzern bis Mai 2010 etwa 6 Milliarden Euro umfinanzieren. Mühsam hat der Vorstand erreicht, dass die Banken vorübergehend einen Bruch der Kreditkonditionen hinnehmen, ohne die Schulden fällig zu stellen. Bis Ende März soll das Management einen Umschuldungsplan präsentieren.

Nach dem Freitod des Patriarchen werden die Banken nun selbst zu Aktionären eines Unternehmens, das ihnen Geld schuldet: eine vertrackte Situation.

thema übernahme:

Cemex, der den Zementmarkt durch den Kauf von Readymix aufmischte, kämpft selbst mit Finanzproblemen.

Auch für die französischen Lafarge wäre ein Einstieg wohl zu teuer.

Holcim ist zwar stark genug, er darf aber nicht: die Kartellbehörden würden eine Vollübernahme ablehnen.


dem kann ich mich mit der ausnahme, dass ich holcim nicht als stark genug erachte, nur asnchließen.

[honigbaer]

Wieso? Der Artikel unterstreicht doch weitgehend meine Meinung.

Weder Verkauf noch Zerschlagung sind realistische Optionen, deshalb ist eine, wenn auch teure Umschuldung zu erwarten.

Vor allem aber weiß auch die FAZ, daß die Refinanzierung der 5 Mrd erst Mai 2010 fällig ist. Den von Dir, IDTE, ohne Quellenangabe immer wieder wiederholten Behauptungen, widerspricht das!

Man muß ja auch nicht denken, die Situation bei Heidelbergcement sei nicht auf dem Radar der Banken. Den Banken geht es darum, keinen Forderungsverzicht leisten zu müssen und ihre Kredite teuer zu verkaufen. Ob die Situation allerdings wirklich so ist, daß man bei den Kreditverhandlungen sozusagen mit sich selbst am Verhandlungstisch sitzt, bleibt abzuwarten.

Wenn die FAZ schreibt Nach dem Freitod des Patriarchen werden die Banken nun selbst zu Aktionären eines Unternehmens, das ihnen Geld schuldet: eine vertrackte Situation. stimmt das natürlich nicht. Diesbezügliche Stimmrechtsmitteilungen waren noch nicht zu lesen und man wird das auch mit der Treuhandlösung vermeiden.

Ich bleibe dabei, es kommt hier auf die Stimmrechte an und wir wissen wenig darüber, was diesbezüglich verhandelt wurde. Tatsächlich ergibt sich eine vertrackte Situation, sollten die Banken das Unternehmen in ihrem Sinne kontrollieren wollen. Also ohne Beherrschungsvertrag ... begibt man sich auf dünnes Eis.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.362.584 von honigbaer am 13.01.09 12:45:36

sollten die Banken das Unternehmen in ihrem Sinne kontrollieren wollen

ich hör immer kontrollieren wollen?

hops gehen lassen und die einzelteile verkaufen. den kredit für die käufe kann man ja selber geben und auf einmal sind sowohl "verkauf" als auch "Zerschlagung" wieder realistisch.

da kann man sich die neuen schuldner wenistens aussuchen und hat mit dem operativen geschäft von hc nichts am hut...

so weit mein vorschlag

sag mal honigbaer, hälst du eigentlich die aktie oder die anleihe?

ps erzähl nicht immer, ich hätte keine quelle genannt. das hab ich mehrfach. und wenn du möchtest, druck ich dir das aus und fax es dir zu oder ich schreib dir ne mail.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.362.584 von honigbaer am 13.01.09 12:45:36

Vor allem aber weiß auch die FAZ, daß die Refinanzierung der 5 Mrd erst Mai 2010 fällig ist. Den von Dir, IDTE, ohne Quellenangabe immer wieder wiederholten Behauptungen, widerspricht das!

hehe, wenn man die eurams liest, hört es sich etwas anders an...

Das Problem: HC hatte 2007 den Konkurrenten Hanson für 14 Milliarden Euro übernommen und kämpft seitdem mit der Finanzierung. Bis 2010 muss das MDAX-Unternehmen Analysten zufolge mehr als sechs Milliarden Euro umschulden – im Schatten der Finanzkrise eine extreme Herausforderung.

danach komm allerdings nur noch geschwafel...

http://www.finanzen.net/eurams/nachricht/Was_wird_nach_dem_T…

wenigstens bin ich nicht mehr ganz allein mit meinem "miiliardenbedarf in 2009". hab echt schon an mir gezweifelt...

muss also mindestens noch 2 weitere geben.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.364.015 von IDTE am 13.01.09 15:45:53

wenigstens bin ich nicht mehr ganz allein mit meinem "miiliardenbedarf in 2009". hab echt schon an mir gezweifelt...

Scheint Dir ja schwer zu fallen Bloomberg auf ihre falschen Zahlen hinzuweisen - ist ja nicht selten, dass die auch mal was falsches im System haben. Wenn man sie darauf hinweist, dann korrigieren sie das aber in aller Regel.. Also hast Du sie nun mal daraufhingewiesen oder nicht?

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.364.137 von K1K1 am 13.01.09 15:56:06

nein, hab ich nicht. und derzeit auch keine gelegenheit zu.

[honigbaer]

IDTE, das ist genau das Thema, Kontrolle und wie die Aktionäre bei einem Kontrollwechsel zu behandeln sind. Finanziell schwierige Situation hin oder her.

Wieviele Aktien hast Du denn leerverkauft, IDTE?

Meine Meinung richtet sich nicht nach meinen Anlageentscheidungen, Du solltest es auch so handhaben!

Ich verfüge bei keinem der Merckleunternehmen über Insiderinformationen, Du kannst ganz beruhigt sein.
Habe ich denn hier im Board eine Anlageempfehlung ausgesprochen?
Wenn Du in einer Position bist, in der Du Vorschläge über die Zukunft von Heidelbergcement unterbreiten darfst, dann wäre ich an Deiner Stelle vorsichtig mit Äußerungen hier im Board, vielleicht ergibt sich dann ein Interessenkonflikt.

Ich frage mich allerdings, wieso Ratingagenturen, Presse und IDTE fast täglich in die gleiche Kerbe hauen. Auch noch mit sogenannten Informationen, für die eine öffentliche Quelle nicht genannt werden kann. Wer soll eigentlich überzeugt werden, daß ein Enterprisevalue (Marktkapitalisierung + Finanzschulden) in Höhe des anderthalbfachen Jahresumsatzes bei Heidelcement zu hoch sei, während das am Markt bei den Wettbewerbern genauso zu beobachten ist?

Scheinbar sind das unangenehme Fragen und meine Meinung zu manchem Thema mag auch unangenehm sein. IDTE, wenn sie Dir nicht gefällt, müsstest Du mal argumentativ darauf eingehen. Ich lese immer nur, wie schlecht es finanziell um Heidelbergcement bestellt sein soll, darum geht es mir doch gar nicht, meine Meinung dazu ist nur, daß die Finanzprobleme ohne Insolvenz von Heidelbergcement gelöst werden können, insoweit genau, was die Banken der Landesregierung gesagt haben.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.364.481 von honigbaer am 13.01.09 16:28:56

jetzt hast du mich irgendwo missverstanden.

die frage war nicht boshaft gemeint. nur interessehalber. weiß manchmal nur nicht, ob du aus anleihe- oder aktionärssicht sprichst.

außer,dass ich sehr gut weiß, wie bei banken aussieht, besitze ich auch keinen wissensvorsprung. bin ein armer wicht, genau wie der rest hier auch. nur habe ich eine gewisse vorstellunsgkraft und erahne wie es den banken geht und wie die ticken (nach der coba-geschichte kann das aber jeder andere auch).

Wieviele Aktien hast Du denn leerverkauft, IDTE?

keine. aber wenn ich welche hätte, dürfte ich die in ein paar monaten zu 50€ verkaufen. interesse an den optionen?

Habe ich denn hier im Board eine Anlageempfehlung ausgesprochen?

nein, so richtig nicht. deswegen hab ich ja auch gefragt. außerdem hätte ich überhaupt nichts dagegen. denn wie gesagt, andere meinungen sind mir lieber als bestätigung. deswegen freu ich mich ja auch, dass du so eifrig bist. so einen guten gegenpart findet man selten. außerdem ist meine meinung nicht in zement gemeißelt. du hast also alle chancen mich zu überzeugen.


aber doch nochmal zurück zu hc...

Wer soll eigentlich überzeugt werden, daß ein Enterprisevalue in Höhe des anderthalbfachen Jahresumsatzes bei Heidelcement zu hoch sei, während das am Markt bei den Wettbewerbern genauso zu beobachten ist?

der punkt ist doch, dass die wettbewerber die gute finanzierungsmöglichkeiten viel besser genutzt haben und wie du selbst mal festgestellt hast eben nicht aus den kreditvereinbarungen mit dne banken herausbefördert werden können. die haben sich die guten konditionen eben langfrsitig gesichert, während hc wie ein tölpel in der sonne viel zu kurz finanziert ist und jetzt dafür auf die mütze bekommt. und weil das nicht schon schlimm genug gibts auch keinen großaktionär mehr,d er an er etwaigen kapitalerhöhung teilnehmen könnte.

das sähe sowohl bei holcim als auch lafarge oder cemex ganz anders aus.

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.364.969 von IDTE am 13.01.09 17:09:52

bin ein armer wicht, genau wie der rest hier auch.

Dem muss ich energisch widersprechen!
Ich bin kein armer Wicht, ich bin ein kleiner Wicht!

Grüße
GooDeal

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.362.584 von honigbaer am 13.01.09 12:45:36

Ich habe, wie einige andere hier sicherlich auch, den Eindruck, dass IDTE so ziemlich alles schlecht redet und positive Aspekte bewusst ausblendet. Er scheint er versucht mit fragwürdigen Mitteln das Bild zu verzerren. Jüngstes Beispiel: Artikel aus der faz.

Irgendwie lustig, wie sehr er sich hier ins Zeug legt.

Es spricht aber meiner Meinung nach viel dafür, dass dieser Mensch bei seinen Anlageentscheidungen keine Bestätigung gefunden hat oder das er eine (für ihn) zu große Position hat, die gewaltig gegenihn läuft. Nun versucht er sie sich die Bestätigung in diesem Forum zu holen. Das ist aber nicht der Sinn dieser Plattform. Leidere wurde und wird sie immer wieder von einigen HIlflosen für solch primitive Bedürfnisse missbraucht...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.366.357 von guru_xy am 13.01.09 19:30:43

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.366.357 von guru_xy am 13.01.09 19:30:43

um das vielleicht auch kurz inhaltlich zu unterlegen...


was gibst denn bei nem unternehmen, das neben 12 mrd. € schulden (davon mindestens die hälte kurzfristig) auch einen beinahe insolventen hauptaktionär (80%) hat, positives zu berichten?

dass das ergebnis in der schwersten weltwirtschaftskrise seit 1929 wenns ganz gut läuft nur auf 200 mio anstatt auf -100 mio € (wobei ich das minus nicht ausschließen möchte) zurückgeht?

das ist mir persönlich ein ganz ganz ganz kleines bisschen zu wenig

aber,und da wiederhol ich mich gerne, es darf jeder (auch du guru_xy) das ganze falsch...nee, ähem... ich meine anders sehen.


ps positive Aspekte bewusst ausblendet

was denn für positive aspekte?

oder meinst du das rating? stimmt, die haben ja noch ramschstatus. das geht bestimmt noch schlechter...

[honigbaer]

Ja, arm und reich, das sind doch ganz relative Begriffe.

Es bestreitet niemand, daß Heidelbergcement von der Finanzkrise zu einem ungünstigen Zeitpunkt erwischt wurde. Aber man sei besonders kurzfristig finanziert und habe sich Konditionen nicht gesichert, also das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich das mit Holcim vergleiche, auf Ende 2007 hatten die innerhalb von zwei Jahren 6,2 von 16 Mrd CHF zu refinanzieren. Davon waren 9,5 von 16 Mrd zu variablen Zinssätzen. Wenn bei Heidelbergcement innerhalb von zwei Jahren 6 Mrd von 16 Mrd Euro zu refinanzieren sind, was ist daran dann so außergewöhnlich?

Wenn man es zehn mal wiederholt, ohne Zahlen, daß alles schlecht ist, glaubt es vielleicht jemand. Aber ich kann selbst rechnen.

Es spielt auch eine ganz untergeordnete Rolle. Die Banken werden die ausstehenden Kredite sicher refinanzieren. Und vielleicht auch versuchen, Kontrolle über das Unternehmen zu erlangen und vielleicht sogar, es zu verkaufen. Wären sie dazu in der Lage, wäre das wahrscheinlich schon passiert, deshalb rechne ich eher mit einer Sanierung ohne Verkauf.
Keine dieser Möglichkeiten sollte für die freien Aktionäre nachteilig sein.

[Albfinance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.364.969 von IDTE am 13.01.09 17:09:52

Hi, IDTE,
am Rande.....wenn Du, wie Dich Honigbaer gefragt hat, einige HC
leer verkauft hättest, so könntest Du diese Position nur a la Merckle
zum Kurs von 50 "kaufen" und dann versaufen. Wir haben
die letzten Wochen die 2012er Anleihe erfolgreich entgegen Deinen
blödsinnigen Ausführungen ge- und verkauft.Nachdem ich den Thread immer wieder mal verfolge, stelle ich fest: Dein Geschribsel erinnert mich an Möchtegernexpertismuß. Warum aber nur immer
im negativen Sinne ? Die Ausführungen von Honigbaer sind faktisch besser unterlegt und dadurch professioneller. Ein wenig Zurückhaltung und vorher denken stünde Dir nicht schlecht.

[honigbaer]

Das gefällt mir, wenn mir so Honig ums Maul geschmiert wird!

Übrigens: Konjunkturpaket II 18 Mrd für Infrastruktur.
Das enthaltene 100 Mrd Bürgschafts-Rettungspaket der KfW braucht Hidelbergcement nicht, obwohl das jetzt auch für größere Firmen gedacht ist.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.367.257 von Albfinance am 13.01.09 21:25:53

mal 2 sachen zur klarstellung

1. schreibe ich aus sicht eines aktionärs (wenngleich eines short-aktionärs). und wenn du meinen ausführungen intellektuell hättest folgen können, wäre die mein kursziel von 5€ aufgefallen. ein kursziel von 5€ für die aktie impliziert keinen totalausfall der anleihe. wobei ich den für 2012 nicht ausschließen möchte, nur gesagt hab ich das hier nie. häöchstens da ses extrem schelcht um die bestellt ist. womit wir bei punkt 2 wären...

2. toll. du hast also erfolgreich die 2012er anleihe getradet. du bist mein persönlicher held.
hat hier denn jemand behauptet,dass man damit nicht zwischenenzeitlich auch mal nen gewinn machen kann? auch nen toter vogel springt nach nem sturz aus 1000 meter höhe auch nochmal vom erdboden ab. hätte jetzt auch infineon, hyporealestate oder thielert usw. anführen können. ausschläge nach oben kann udn wird es immer wiedre geben.
das ändert jedoch an der gesamtlage nichts.

das dazu.

das mit dem zum Kurs von 50 "kaufen" und dann versaufen versteh ich nicht...

Die Ausführungen von Honigbaer sind faktisch besser unterlegt und dadurch professioneller.


das wird die zukunft zeigen.

wobei... einen kleinen einwurf muss ich dann doch bringen. wer wirklich denkt, dass sich banken über jahre an ner sanierungsstory beteiligen und die aktiv begleiten, kennt sich mit banken nicht wirklich aus.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.367.720 von honigbaer am 13.01.09 22:30:40

Übrigens: Konjunkturpaket II 18 Mrd für Infrastruktur.

...soll in die Modernisierung und den Ausbau von Straßen und Schienen sowie Internetverbindungen fließen.

hm... zement fürs internet? wäre mir neu.

schienen? na ich weiß nicht.

ausbau von straßen? kann man denn irgendwo 20 km am stück autobahn fahren, ohne das da bereits heute gebaut wird?


also ich sehe wirklich nicht, wie das hc irgendwie weiterbringen kann.
dann doch eher der rettungsschirm. da sind solche buden bestimmt herzlich willkommen. und schon hätten wir einen, der die kapitalerhöhung mitmacht und die nächsten 120 mio aktien kauft.

[K1K1]

HeidelbergCement plant Neuordnung der Finanzierungsstruktur

DJ HeidelbergCement (News/Aktienkurs) plant Neuordnung der Finanzierungsstruktur

HEIDELBERG (Dow Jones)--HeidelbergCement beabsichtigt im Hinblick auf die im Jahr 2010 fällig werdende Rückzahlung wesentlicher Teile der Erwerbsfinanzierung für Hanson bereits 2009 eine umfassende Neuordnung seiner Finanzierungsstruktur. Wie das Unternehmen am Dienstagabend mitteilte, sei das Ziel eine Stärkung der Eigenkapitalbasis sowie eine Verlängerung der Laufzeiten der bestehenden Bankfinanzierungen zur Verbesserung des Fristenprofils. Zur weiteren Entschuldung sei die Veräußerung nicht strategischer Geschäftseinheiten vorgesehen.

HeidelbergCement hat den Angaben zufolge Morgan Stanley damit beauftragt, das Unternehmen hierbei umfassend zu beraten. Die beabsichtigte Neuordnung der Finanzierungsstruktur von HeidelbergCement erfolge unabhängig von den öffentlich diskutierten finanziellen Schwierigkeiten des Hauptaktionärs. HeidelbergCement sei unabhängig von VEM und von den jüngsten Ereignissen operativ nicht betroffen; HeidelbergCement habe mit VEM keine finanziellen Beziehungen, hieß es weiter.

HeidelbergCement erwartet als eines der global führenden Baustoffunternehmen, trotz der internationalen Finanz- und Wirtschaftskrise von den starken Impulsen für die Bauwirtschaft aus den massiven weltweiten Konjunkturprogrammen profitieren zu können, heißt es in der Mitteilung weiter.


Webseite: http://www.heidelbergcement.com
DJG/ros
Besuchen Sie unsere neue Webseite http://www.dowjones.de


(END) Dow Jones Newswires

January 13, 2009 15:29 ET (20:29 GMT)

[honigbaer]

Sehr interessant.
Stärkung der Eigenkapitalbasis das strahlt Zuversicht aus.
Das Unternehmen selbst darf natürlich optimistischer sein als ich und sich eine Kapitalerhöhung zutrauen. Wenn Morgan Stanley etwas einfädeln kann, wäre es eine Flucht nach vorne. Frage ist aber auch, wie soll das aussehen? Es könnte lustig sein, wenn VEM vor der Wahl steht, Aktien zu zeichnen oder auf die Sperrminorität zu verzichten.

@ IDTE
Mit einem Kredit- und Bürgschafts-Programm soll Unternehmen geholfen werden, die von Banken wegen der Finanzkrise kein frisches Geld erhalten. Für Bürgschaften sollen 100 Milliarden Euro bereitstehen. Der CDU-Vorschlag nach möglicher Staatsbeteiligung an Unternehmen in Notfällen wurde nicht aufgegriffen.
Also der Bund kauft keine Akien.

Von den Bundesmitteln sollen 6,5 Milliarden an Schulen und Hochschulen gehen, 3,5 Milliarden an Krankenhäuser, Städtebau und ländliche Infrastruktur sowie 4 Milliarden Euro in den Ausbau von Straßen und Schienen des Bundes sowie Bundesbauten. Schnelle Internetverbindungen werden vor allem auf dem Land ausgebaut.
Dazu 4 Mrd für die Kommunen.
Also da wird schon einiges betoniert. Schiene braucht auch Brücken.

[honigbaer]

Meine Zitate im vorigen Posting sind aus der Sueddeutschen.

[GooDeal]

Die A0TP7J HC Anleihe 08/12 dümpelt zwar herum
aber in STU ist eine einzige Order platziert über
Bid.....................66,00
Bidsize..............925.000
Uhrzeit Datum...10:20 14.01.

Das ist fast die Hälfte des Durchschnittsvolumens in STU.

Grüße
GooDeal

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.117 von honigbaer am 14.01.09 00:14:28

so, nun kackt die ente...

Das Unternehmen selbst darf natürlich optimistischer sein als ich und sich eine Kapitalerhöhung zutrauen.

hast du mir nicht wochenlang erzählt, die brauchen keine kapitalerhöhung?

die kapitalerhöhung hat u.U. eine verdopplung der aktienanzahl zur folge (wobei ich noch immer nicht weiß, wer da mitmachen soll).
d.h. selbst wenn der unternehmenswert konstant bleiben sollte, halbiert sich der aktienkurs. da der uw jedoch fallenw ird, sidn wir schon im zielbereich von 10€...

@albfinance

Die Ausführungen von Honigbaer sind faktisch besser unterlegt und dadurch professioneller.

brauchst dich nicht entschuldigen.

[honigbaer]

Natürlich könnte Heidelbergcement eine Eigenkapitalzuführung gut gebrauchen, das habe ich nie bestritten. Nur halte ich es für Unwahrscheinlich, daß es dazu kommt, jedenfalls nicht im Wege einer normalen Kapitalerhöhung. Aus Sicht des Unternehmens ist es völlig legitim darüber nachzudenken, ja sogar ein Versäumnis, es nicht zu tun. Nur werden sich die Aktionäre dagegen sperren. Einmal angenommen, die Banken haben Zugriff auf die Sperrminorität bei VEM, dann werden sie kaum motiviert sein, quotal Aktien zu zeichnen. Auch Spohn Cement hat sicher kein Interesse, sich die Mehrheitsbeteiligung durch Einstieg eines neuen Investors wegnehmen bzw verwässern zu lassen. Wie gesagt, die Stimmrechte 53,6 und 25,46 % bei Spohn bzw VEM sind knapp über den strategischen Schwellen, auch wenn man das als eine Einheit sehen will und auf 79% kommt, will man nicht unter 75%. Schon erst nicht, wenn man angeblich die Anteile verkaufen will. Auch die Banken wollen und brauchen diese strategischen Beteiligungen als Sicherheit, nicht einzelne Aktien.

Stärkung der Eigenkapitalbasis kann ja auch etwas anderes bedeuten, Morgan Stanley hat da sicher Ideen und kann vielleicht auch unvoreingenommen an die Sache herangehen. Meine frühere Aussage, mit 2-3 Mrd mehr Eigenkapital und entsprechend weniger Schulden, sei die Heidelbergbilanz völlig im Gleichgewicht, deutete ja schon einen Debt-Equity-Swap an. Es gibt aber auch noch sowas wie Wandelanleihen oder Nachranganleihen. Das Problem ist natürlich, zu fairen Bedingungen ist sowas wohl derzeit am Markt kaum unterzubringen.

Mal abwarten. Jedenfalls sollen bei Heidelbergcement die Refinanzierungsverhandlungen schnell angegangen werden. Und je eher man die Probleme in Angriff nimmt, desto schneller gibt es eine Lösung.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.370.615 von honigbaer am 14.01.09 12:19:07

erstmal eine sache vorweg.

wer in diesem kapitalmarktumfeld ne "finanzielle umstrukturierung" angeht,der guckt nicht mal mehr mit der nase aus dem wasser. der ist schon 2 meter unter wasser.


da darf man eigentlich nichts schönreden.

ps ich gehe sehr stark davon aus, dass sich spohn und vem über die kapitalerhöhung verwässern lassen. das wird wohl eine vereinbarung zwischen vem und den banken gewesen sein.

es ist doch ganz klar, dass die banken keinen fastpleite-hauptaktionär haben wollen.

vem wird ordentlich zwangsgeschrumpft.

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.370.776 von IDTE am 14.01.09 12:34:54

es ist doch ganz klar, dass die banken keinen fastpleite-hauptaktionär haben wollen.
vem wird ordentlich zwangsgeschrumpft.

In dem Fall gibt es ein Change of Control, sodaß die 08/12 Anleihe fällig wird. Es sei denn man läßt Spohn als Strohmann weiterwursteln um dies zu umgehen.

GooDeal

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.371.424 von GooDeal am 14.01.09 13:40:34

ist das auch so, wenn es keinen neuen großaktionär gibt?


hab bis jetzt gedacht, dass man die "ganz normal" mit der verdopplung der aktien rauswässern könnte - ohne auswirkung auf die anleihe...

aber ich bin auch kein anleiheexperte. mir reichts wenn die aktie fällt und fällt und fällt

[honigbaer]

Diese Kontrollwechsel-Klausel ist eine schöne Einstiegsbarriere für einen potentiellen Käufer. Er müsste die Anleihen in seine Kalkulation einbeziehen und allein das macht einen Verkauf unwahrscheinlich, auch wenn dies angeblich eine mögliche Option bei den Verhandlungen über den Sanierungskredit sein soll.

Meine Meinung ist weiterhin, Banken und Heidelbergcement müssen die Refinanzierung stemmen. Die einzige Hoffnung dabei ist, daß mit einem erfolgreichen Sanierungskonzept das Eigenkapital wieder wertvoll wird. Die Anrechtsscheine auf so einen Erfolg wird man auch im Interesse der Banken möglichst nicht verwässern.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.372.510 von honigbaer am 14.01.09 15:28:43

Meine Meinung ist weiterhin, Banken und Heidelbergcement müssen die Refinanzierung stemmen.

wie soll das denn aussehen?

die banken geben hc nen kredit zu 8% zinsen, obwohl eigentlich 28% (können auch 27 oder 29%) angesagt wären?

das macht doch keine bank der welt. zumal sie den kredit ja auch noch mit nicht vorhandenem eigenkapital unterlegen müssen.

geben banken den kredit dennoch zu diesen konditionen, ist das schädigendes verhalten gegenüber den aktionären und endet vor gericht. anschließend sitzen sowohl die bank-sachbearbeiter als auch der vorstand auf der strasse.

fällt also aus.

alternative 2:

anleihen ausgeben. na juchuh. hier könnte man direkt 28% kupon drauf schreiben.


alternative 3 und einzig denkbare - wenngleich auch nicht sicher erfolgreiche:

kapitalerhöhung. hier hat man die möglichkeit über den preis etwas zu machen. und im prinzip ist es hc egal, ob der preis der aktie nach der KE bei 50 oder 5€ steht.hauptsache man bekommt vorher noch ein wenig geld.

da aber davon auszugehen ist,dass die neuen aktien kaum auf offene arme treffen werden, muss man das volumen möglichst gering halten.
also wird zuvor alles verschleudert, was nicht unbedingt operativ notwendig ist - die sitzkissen, blumenvasen in den büros, 2 von 3 nägeln, die die maschinen zusammenhalten etc.

in dieser phase befinden wir uns derzeit.

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.372.711 von IDTE am 14.01.09 15:44:44

Das sehe ich ganz ähnlich.
Und am Ende dieser Prozedur - so sie denn funktioniert - gehört HC nicht mehr mehrheitlich Spohn. Die Anleihe ist dann fällig.

[honigbaer]

Ihr wollt alles Zerlegen, das ist aber bei Beton nicht so einfach.
Wer rettet jetzt wen, Heidelbergcement die Deutsche Bank oder umgekehrt?

Von Kirsten Bienk, Dow Jones Newswires, www.dowjones.com
Der Konzern hatte am Dienstagabend mitgeteilt, dass er im laufenden Jahr seine Finanzierungsstruktur neu ordnen will. Im Fokus stehen dabei die Stärkung der Eigenkapitalbasis und die Verlängerung der Laufzeiten.

HeidelbergCement hatte sich zu diesem Vorhaben entschlossen, da im Jahr 2010 die Rückzahlung eines wesentlichen Teils der Erwerbsfinanzierung für Hanson ansteht. Nach Angaben der Sprecherin handelt es sich hier um eine Tranche von 5 Mrd EUR. Analyst Marc Gabriel vom Bankhaus Lampe bezeichnet diesen Zeitplan bis zum Sommer als realistisch. Er geht zudem von einem erfolgreichen Abschluss der Verhandlungen mit den Banken aus.

Gabriel bezeichnete das schnelle Handeln von HeidelbergCement als positiv. Es zeige, dass HeidelbergCement nach dem Tod des Großaktionärs Adolf Merckle um die Bedeutung der Banken wisse. Zur Entschuldung des Konzerns beitragen soll der Verkauf nicht strategischer Geschäftseinheiten. Um welche Bereiche es sich hier handele, sagte Unternehmenssprecherin Fickel allerdings nicht. Für den Analysten Gabriel kommen hier vor allem einzelne Werke in Großbritannien und Nordamerika in Frage, die geografisch dicht an anderen Werken liegen.

Der Analyst rechnet damit, dass der Konzern seine Verhandlungen mit den Banken mit Erfolg abschließen wird. Es stelle sich allerdings die Frage, welche der Banken aus dem großen Pool bei der Neustrukturierung das Zepter in die Hand nehmen werde, sagte Gabriel. "Da kommt aber eine Einigung", betonte er. Der Kurs der Aktie stellte sich am Mittwoch mit einem Minus von 3,7% auf 29,59 EUR.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.375.748 von honigbaer am 14.01.09 20:16:07

da haste aber einen ausm hut gezaubert

meister lampe vom bankhaus gabriel... oder umgekehrt.

der scheint echt voll den durchblick zu haben.

immerhin senkt er jedes mal nach nem kursrutsch sein kursziel.

von 80 auf 60 am 31.oktober. und als wir mitte november bei 34 waren von 60 auf 27,50. guter mann. alles gut hinterher gesagt. der verdient es wirklich hier zitiert zu werden.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.372.711 von IDTE am 14.01.09 15:44:44

Etwas übertrieben dargestellt, aber alles nicht unrealistisch. Die Finanzierung wird sehr spannend, wenn man sich den Bankensektor gerade wieder an so einem Tag anschaut

Nun gut, HC ist trotzdem gut aufgestellt und in der Bewertung gegenüber dem Wettbewerb sehr akzetabel. Wird wirklich in die Infrastruktur investiert, werden HC-Produkte benötigt, und das ist nicht nur ZementOb's 60€ sein sollen, wie bei Focus Money sei dahin gestellt, aber 40€ schon

Gruß
KLR

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.376.034 von klr am 14.01.09 20:42:37

träumer. rennt euch da nicht irgendwo fest.

pleitekandidaten wie hc sind im gegenwärtigem marktumfeld viel zu anfällig.

und wo die bewertung "sehr akzeptabel" sein soll, hat mir auch bis heute noch niemand vernünftig erklären können...

für nen titel, der bestensfalls ne 50/50 chance hat zu überleben, ist die bewertung noch viel zu hoch.


thema finnazierung. du sprichst es ja selber an:

Der größte nordamerikanische Telekomausrüster Nortel Networks (Profil) steht vor der Pleite. Nach dem Scheitern bisheriger Sanierungspläne stellte der Konzern am Sitz in Kanada und in den USA Insolvenzantrag mit Gläubigerschutz.

mal so als warnendes beispiel...

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.376.229 von IDTE am 14.01.09 21:05:59

Nortel ist schon seit Jahren (nach der 2000'er Euphorie) ein Wackel-/Pleitekandidat, wie viele viel andere Firmen aus dieser Zeit auch.

HC steht in einem anderen Marktsegment und beschäftigt sich nicht mit der Telekommunikation. Es geht um ein sehr traditionelles Geschäft, das schon manche schwierige Zeiten überlebt hat. Es gibt da z.B. den Hauptaktionär meiner Firma, der locker alle 5 Jahre 100'erte Million Euro Kartellstrafe zahlt und trotzdem belendend dasteht. Zufällig ist sein Kerngeschäft Zement So schlecht kann die Branche doch nicht sein, oder
Ich sage damit nicht, dass alles im Butter.

Warum überhaupt Deine Bemühungen hier, wenn HC doch demnächt am Ende ist? Was möchtest Du eigentlich wirklich zu HC sagen?
Alle verkaufen, der Laden ist pleite oder doch bei 10€ kaufen?

Gruß
KLR

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.377.002 von klr am 14.01.09 22:38:24

Warum überhaupt Deine Bemühungen hier, wenn HC doch demnächt am Ende ist? Was möchtest Du eigentlich wirklich zu HC sagen?
Alle verkaufen, der Laden ist pleite oder doch bei 10€ kaufen?


ob die pleite gehen, oder sich bei 5€ doch noch jemand erbarmt und die dann vorhandenen reste einsammelt, kann doch heute noch niemand wissen.
klar ist jedoch, dass die aller voraussicht nach kein fremdkapital bekommen werden. leisten können die sich das ohnehin nicht.
und ob die aktie nach der kapiatlerhöhung bei 10,11 oder 12 € steht, hängt natürlich vom umfang der KE ab.

warum meine bemühungen?
weil es zahlreiche laien gibt, die denken,dass hier ist ne chance. ne chance ist es - zum aktiven geldverbrennen.
ich kann natürlich auch meine gewinne einfahren und die klappe halten.ihr würdet dann hier seit wochen alles schönreden und euch wundern, wieso ihr erst 50, dann 70 und am ende 90% wertverlust habt.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.378.151 von IDTE am 15.01.09 09:25:59

Guten Morgen IDE,

besten Dank für Deine Ausführungen.

Heute stand schon ein längerer Bericht über die HC-Kapitalmaßnahmen in der Zeitung. Auch dort wurde klar gesagt, dass die Kapitalbeschaffung schwierig wird, die Anleihen aber vorerst abgesichert sind. VEM bzw. Ludwig Merkle bzw. der Aufsichtsrat hat auch die Aussage gemacht, dass Käsboher auf jeden Fall nicht verkauft wird. Na ja, wir werden sehen....

Gruß
KLR

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.378.617 von klr am 15.01.09 10:15:55

und noch eines.

ob man sich hier positioniert hängt natürlich auch vom gesamtdepot ab.

wenn ich 98% in staatsanleihen bin, kann ich mir auch 2% hc ins depot legen. muss dann aber wissen,dass es ne reine zockerposition ist, die im worst-case auch mal komplett abgeschrieben werden kann.
für nen "normalen" anleger mit 4-5 werten im depot,am besten noch gleichgewichtet, eignet sich ne hc dagegen nicht. zumal es so viele wirklich solide titel gibt, die ebenfalls erhebliche kursverluste zu verzeichnen hatte.

das sind die leute, die ich eigentlich mit meinen postings erreichen möchte.

[honigbaer]

Vielleicht kommt man mit der Refinanzierung gar nicht in so eine schlechte Phase. Es mag ja sein, daß alles schwierig ist, aber bei so großen Konzernen haben die Entscheidungen ja auch eine politische Dimension. Das wird also nicht nur von den Bilanzzahlen abhängen.

Außerdem erleben wir ja vielleicht noch positive Überraschungen. Bei VEM hätte es wirtschaftlich für die Familie keinen Sinn gemacht, zusätzliche Sicherheiten zu stellen, da dies nur die Position der Banken gestärkt hätte. Bei Heidelbergcement könnte es vielleicht anders aussehen, und Morgan Stanley kann vielleicht etwas Schützenhilfe organisieren, wie immer diese aussieht. Man muß nicht immer nur an die Banken denken, wenn in der Wirtschaft Geld gebraucht wird. Es mag sein, daß im Aktien-Geschäft einige Marktteilnehmer fehlen, aber einige sind auch noch da.

Das Schuldenproblem sehe ich überhaupt nicht dramatisch. Heidelbergcement / Hanson ist operativ nicht schlechter aufgestellt als die Wettbewerber.
Bei Holcim und Lafarge sind die Bilanzsummen auch so ca. 1,8facher Jahresumsatz, was historisch über die letzten 10 Jahre gesehen nichtmal außergewöhnlich ist. Typische Eigenkapitalquoten von 30% bedeuten dann immer noch eine Verschuldung in der Größenordnung eines Jahresumsatzes. Also ob man dann bei 25% Eigenkapitalquote wie bei Heidelbergcement gleich in Panik verfallen muß und die Existenz des Unternehmens in Frage stellen, das kann sich jeder selbst überlegen. Man kann natürlich sagen, das Eigenkapital wurde telweise verloren, weil bei Hanson so ein hoher Preis bezahlt wurde. Natürlich sieht das alles etwas schlecht aus, weil die Bilanz gerade erst die Aufwendungen für die Übernahme verarbeitet und die Erträge und Synergien noch nicht sichtbar sind. Aber langfristig sind für große Zementkonzerne 15% Cashflowmarge auf den Umsatz eher das Minimum, das wären 2,4 Mrd, die durchaus noch in Relation zu Bankschulden von 12 Mrd stehen. Natürlich wäre es besser, wenn statt der 2 Mrd Anleihen, die zusätzlich ausstehen, 2 Mrd Eigenkapital zu Buche stünden, aber meines Erachtens wird das völlig überdramatisiert.

Natürlich wurde großer Schaden angerichtet, indem man die VEM-Probleme so sehr in die Presse getragen hat. Für Anleihe- und Aktienbesitzern ist sowas natürlich beunruhigend und für die Refinanzierung verschließt es den Kapitalmarkt als Option noch mehr, als es die Marktlage ohnehin tut. Aber von sowas lassen sich nicht unbedingt alle Akteure am Aktienmarkt beeindrucken.

[Magictrader]

wenn man es nicht mal nötig hat Kässbohrer zu verkaufen... ist die Situation doch noch zu retten?


Merckle-Beteiligung Kässbohrer wird nicht verkauft
LAUPHEIM (dpa-AFX) - Der Pistenfahrzeugbauer Kässbohrer bleibt von der
Zerschlagung des Merckle-Imperiums verschont und wird vorerst nicht verkauft.
'Es liegt kein Auftrag vom Aufsichtsrat vor', sagte eine Sprecherin am
Donnerstag in Laupheim. Sie bestätigte damit einen Bericht der 'Südwest Presse'
(Donnerstagausgabe). Das Unternehmen verbuchte im Geschäftsjahr 2007/08 (30.
September) wegen des milden Winters erneut einen Umsatz- und Gewinnrückgang, wie
es am Donnerstag ebenfalls mitteilte. Die Erlöse sanken um vier Prozent auf
175,7 Millionen Euro. Das Ergebnis vor Steuern und Abgaben (EBIT) verringerte
sich von 18,2 auf 15,5 Millionen Euro.

Der Jahresüberschuss sackte von 14,9 auf 8,9 Millionen Euro ab. Allerdings
fließt mehr Geld an den Hauptaktionär, die LuMe Vermögensverwaltung. Diese
gehört Ludwig Merckle, dem ältesten Sohn des toten schwäbischen Milliardärs
Adolf Merckle. Rund 15,2 Millionen Euro fließen an die LuMe (Vorjahr: 12,2
Millionen Euro). Kässbohrer betonte, dass das Unternehmen finanziell unabhängig
von seiner Muttergesellschaft sei. Schon immer habe man den Finanzierungsbedarf
mit Krediten der Hausbanken finanziert. 'Die dafür von den Kässbohrer-Hausbanken
zur Verfügung gestellten Kreditlinien wurden von diesen ausdrücklich bestätigt.'

Im Vorfeld der aktuellen Wintersaison 2008/09 verzeichnete der Fahrzeugbauer den
höchsten Auftragseingang in seiner Geschichte. Zudem seien frühe Schneefälle für
die weitere Wintersaison sehr wichtig, teilte das Unternehmen mit. Bei weiterhin
guten Schneebedingungen werde auch das Service- und Ersatzteilgeschäft günstig
beeinflusst. Dieses Segment habe einen Anteil von rund einem Viertel am
Gesamtumsatz.

In einem schwierigen Marktumfeld fuhr Kässbohrer im abgelaufenen Geschäftsjahr
einen Absatzrückgang von zwölf Prozent ein. Der gesamte weltweite
Pistenfahrzeugmarkt sank in der Wintersaison 2007/08 allerdings um rund 20
Prozent. Die wesentlichen Absatzmärkte für Pistenfahrzeuge sind Nordamerika,
Österreich, Frankreich, Italien, die Schweiz und Skandinavien.

Im Gegensatz zum Nutzfahrzeugmarkt konnte der Handel mit Ersatzteilen und
Serviceleistungen um zwölf Prozent gesteigert werden. Auf dem
Gebrauchtwagenmarkt sank der Umsatz hingegen um 16 Prozent auf 9,5 Millionen
Euro. Neben den Skipisten sind Kässbohrer-Fahrzeuge auch an den Badestränden in
Spanien, Frankreich, Italien und in den USA im Einsatz. Der Umsatz ging dort von
4,3 auf 4,1 Millionen Euro zurück./bs/DP/edh

dpa-AFX

[taxbax]

@ IDTE



Edel sei der Mensch, Zwieback und Gut!

Vielen Dank für Deinen WARMHERZIGEN, SELBSTLOSEN und UNEIGENNÜTZIGEN Einsatz, mit dem Du arme Börsianer vor dem Ruin retten möchtest.
Etwas Lächerliches und Verlogeneres habe ich kaum jemals gelesen. Dein Bashing hier, mit dem Du Deine Shortpositionen nach oben treiben möchtest, noch mit dem Mantel der Nächstenliebe zu umkleiden ist wirklich das Allergrößte.
Völlig unabhängig davon, daß prinzipiell jede Firma kaputtgehen kann, und dieses Risiko bei HC momentan zumindest ein denkbares, wenn auch unwahrscheinliches Szenario darstellt, hat sich am Gehalt Deiner Ausführungen nichts geändert. Ein Mix aus Halbwahrheiten, persönlichen Negativeinschätzungen und Unterstellungen hier als Nachhilfe eines Börsenprofis für die dumme Anlegergemeinde darzustellen ist schon kafkaesk.

Gruß Taxbax

[klr]

Auch interessant:

News - 15.01.09 17:26
Heidelcement steckt in der Klemme


Die mehrheitlich zur Merckle-Gruppe gehörende Baustoffkonzern Heidelberg Cement muss seine Finanzierung neu ordnen.
Das Unternehmen versucht nun in Verhandlungen mit seinen mehr als 40 Gläubigerbanken, die Laufzeiten seiner Verbindlichkeiten zu verlängern.

FRANKFURT/STUTTGART. Geplant sind nach Angaben von Heidelcement ferner eine Stärkung des Eigenkapitals und der Verkauf von Randaktivitäten. Ähnlich wie zuvor schon Merckle, stehen damit auch Heidelcement-Chef Bernd Scheifele sehr schwierige Verhandlungen bevor. Von netto 12,3 Mrd. Euro Finanzschulden werden 900 Mio Euro in diesem Jahr und mehr als fünf Mrd. Euro 2010 fällig. Angesichts rückläufiger Cash-Flows ist der Konzern zudem in akuter Gefahr, seine Kreditbedingungen zu verletzen. Eine Refinanzierung über den Kapitalmarkt gilt angesichts der aktuellen Finanzmarktsituation zudem als nahezu ausgeschlossen.

Kreditexperten gehen daher davon aus, dass die Banken dem Unternehmen Zinsaufschläge von mehreren Hundert Basispunkten abverlangen werden. "Die Zinslast für den Konzern wird damit deutlich steigen", schätzt Kreditanalyst Jochen Schlachter von Unicredit. Die Aussicht auf höhere Finanzierungskosten und eine Kapitalerhöhung bescherte der Heidelberg Cement-Aktie gestern einen Kursverlust von zeitweise mehr als 14 Prozent.

Auf Bankenseite werden sich überwiegend die gleichen Adressen wieder treffen, die schon bei Merckle am Tisch saßen, darunter RBS, Deutsche Bank, Commerzbank und LBBW. Völlig unklar bleibt dagegen, wer eine Kapitalerhöhung zeichnen könnte. Die Firmengruppe des verstorbenen Adolf Merckle, die knapp 80 Prozent der Anteile hält, scheidet als Kapitalgeber aus. Sie hatte Anfang des Jahres nur mit Müh und Not einen Überbrückungskredit erhalten und soll zerschlagen werden. Nach Informationen aus Finanzkreisen planen die Banken dabei, Merckles Anteile an Heidelcement in einer Art Treuhandgesellschaft zu bündeln und später zu verkaufen.

Allerdings erscheint sowohl ein Verkauf des gesamten Konzerns wie auch die Trennung von Teilbereichen derzeit als extrem schwierig. Denn Konkurrenten wie Lafarge und Cemex befinden sich in einer ähnlichen Situation und versuchen ebenfalls Ballast abzuwerfen, um ihre Schulden zu reduzieren. Die noch vergleichsweise gut finanzierte Holcim-Gruppe scheidet aus kartellrechtlichen Gründen als Käufer für Heidelcement aus, könnte nach Ansicht von Branchenkennern aber im Falle einer Zerschlagung von Heidelcement an Teilbereichen interessiert sein.

Zum Kerngeschäft des Konzerns zählte Scheifele bisher Zement und die Zuschlagsstoffe wie Sand und Kies, nicht jedoch Bauprodukte wie Ziegel und Betonfertigteile. Zur Finanzierung der 14 Mrd. Euro schweren Übernahme von Hanson hatte Heidelcement 2007 bereits die Beteiligung an der französischen Vicat für 1,4 Mrd. Euro und im Frühjahr 2008 seine Bauprodukte-Sparte Maxit für 2,1 Mrd. Euro verkauft.

Der verbliebene Umsatz mit Bauprodukten wurde für die ersten neun Monate 2008 noch mit 1,3 Mrd. Euro ausgewiesen. Der wesentliche Teil davon entfällt auf das Ziegelgeschäft von Hanson in Großbritannien und den USA, das nun ebenfalls zur Disposition stehen dürfte. Erst 2007 nahm Hanson zwei neue Werke für Betonfertigteile in Betrieb und baute ein neues Mauerziegelwerk. In Großbritannien gehört zu Hanson auch noch ein Bauunternehmen, die erst 2007 erworbene Firma Irvine Whitlock mit 900 Mitarbeitern.

© Verlagsgruppe Handelsblatt GmbH 2008: Alle Rechte vorbehalten. Die Reproduktion oder Modifikation ganz oder teilweise ohne schriftliche Genehmigung der Verlagsgruppe Handelsblatt GmbH ist untersagt. All rights reserved. Reproduction or modification in whole or in part without express written permission is prohibited.


Quelle: HANDELSBLATT

Gruß
KlR

[honigbaer]

Handelsblatt - das Sprachrohr der Banken.

Wenn das Unternehmen selbst die Kapitalerhöhung ins Spiel bringt, ist es das gleiche wie bei Continental, wo das heute auch vom Unternehmen gesagt wurde. Hier wie dort ist das wohl unrealistisch, es sei denn die Banken wollen jemandem die Teilnahme an der Kapitalerhöhung finanzieren oder es geschieht einvernehmlich mit dem Hauptaktionär.

Außerdem eine Ansage, daß man gerne hohe Zinsen möchte, dabei spielt das gar keine große Rolle für die Banken. Wenn mehr für die Aktionäre bleibt, kriegen es die Banken eben auf dem Umweg über Spohn Cement und VEM. Wenn die Banken tatsächlich den Verkauf planen, sind sie gut beraten, das Unternehmen nicht zu sehr zu belasten. Letztlich bestimmt sich ein erzielbarer Verkaufserlös ja auch nach den Unternehmensgewinnen.

Ob die Verhandlungsposition der Banken so stark ist wie bei VEM, das ist zu bezweifeln. Zeitdruck und Zwänge, die aus einem akuten Liquiditätsenpass resultieren, gibt es bei Heidelbergcement erstmal nicht. Wenn bei einem Firmenkredit ein schöner Zinsaufschlag zu verdienen ist, kennt Morgan Stanley vielleicht auch andere Optionen.

[K1K1]

Zeitung: Finanzinvestoren interessiert an HeidelbergCement
Freitag, 16. Januar 2009, 08:27 Uhr

Frankfurt (Reuters) - Der in eine Finanzklemme geratene Baustoffkonzern HeidelbergCement weckt einem Zeitungsbericht zufolge die Aufmerksamkeit von Finanzinvestoren.

Unter anderem habe die Private-Equity-Sparte von Goldman SachsInteresse an einer Beteiligung angemeldet, berichtete das "Wall Street Journal" (WSJ) am Freitag unter Berufung auf mit der Angelegenheit vertraute Personen. Goldman Sachs werde sich dabei möglicherweise mit dem US-Finanzinvestor TPG zusammentun. Auch die französische PAI Partners erwäge einen Einstieg.

Zunächst gehe es um Minderheitsbeteiligungen, die später aber zu einer Übernahme der Aktienmehrheit führen könnten, hieß es in dem Bericht. Die Familie des jüngst verstorbenen Großaktionärs Adolf Merckle hält 79 Prozent an HeidelbergCement. Ein 20-Prozent-Paket könnte laut "WSJ" etwa eine Milliarde Euro kosten.

HeidelbergCement hatte nach dem Freitod seines Großaktionärs die Investmentbank Morgan Stanley als Berater engagiert, um seine Finanzierungsstruktur neu zu ordnen. Um frisches Geld zu beschaffen, sollen nicht strategische Firmenteile abgestoßen werden. Zudem will der Konzern die Laufzeit seiner Kredite verlängern.

HeidelbergCement drückt eine Schuldenlast von gut zwölf Milliarden Euro, nachdem sie den britischen Rivalen Hanson gekauft hatte. Die von Ratingagenturen geforderten weiteren Eigenkapitalspritzen konnte Merckle nicht mehr leisten, weil ihm in der Finanzkrise selbst die Mittel fehlten. Mit den Verkäufen von Tochterfirmen könne HeidelbergCement dem WSJ-Bericht zufolge eine Milliarde Euro oder mehr einnehmen. 2010 sind Schulden von fünf Milliarden Euro zur Tilgung fällig.

© Thomson Reuters 2009 Alle Rechte vorbehalten.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.386.208 von K1K1 am 16.01.09 08:54:10

Dann siehts so schlecht vielleicht doch nicht aus. Hängt natürlich von den Konditionen ab. Wie ich schon gepostet habe, das Zementgeschäft ist irgendwie immer interessant, auch wenn sonst nicht viel läuft......

Gruß
KLR

[honigbaer]

Begeistert muß man nicht gerade sein, wenn US Private Equity einsteigen will. Immerhin kann man erwarten, daß die ihre eigenen Banken mitbringen und allein das könnte die ganze Lage etwas entspannen. Außerdem würde die Aktionärsseite zumindest insofern gestärkt, als Private-Equity ja was verdienen will und auf faire Behandlung der Aktionäre pochen würde, wozu der Hauptaktionär wegen des Vorgehens der Banken vielleicht derzeit nur bedingt in der Lage ist. Und bei allen Vorbehalten, lieber Private Equity als irgendwelche Financiers, auf die man sich in Krisenzeiten schwer verlassen kann.

Überraschend ist es nicht, nachdem die finanzierenden Banken bei VEM zwei Gänge runtergeschaltet haben, dürfen jetzt ausländische PrivateEquity-Gesellschaften Gas geben, und das möglichst zum Schnäppchenpreis. So kann das laufen, offenbar auch politisch so gewollt. Das Bißchen Streubesitz wird im Zweifelsfall vielleicht gleich mitgekauft oder über einen Beherrschungsvertrag vom künftigen Unternehmenserfolg ausgeschlossen.

Ein Käufer wird offenbar zunächst nur für die 25,46% der VEM gesucht, das ist schon mal beruhigend. Im Börse Online von gestern ist auch nur von den 25,46% die Rede.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.380.956 von Magictrader am 15.01.09 14:33:13

Aus der mutmaßlichen Schonung der von der LuMe Vermögensverwaltung (gehört zu 100 % Ludwig Merckle) gehaltenen Kässbohrer-Beteiligung würde ich keinerlei Rückschlüsse ziehen, da es sehr gut möglich ist, daß mittlerweile keinerlei Beziehungen mehr zum "Imperium" Adolf Merckles bestehen.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.540 von honigbaer am 16.01.09 13:20:14

"Ein Käufer wird zunächst offenbar nur für die 25,46 % der VEM gesucht":

Die brauchen auch zuerst Geld.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.935 von LeoF am 16.01.09 14:08:59

Also so einen Quatsch habe ich ja noch selten gelesen.
Es wurde doch einzig ein Rücktritt als Vorstand der VEM VV gemeldet. Ludwig Merckle ist nach wie vor AR-Mitglied bei Heidelbergcement und Phoenix. Die Familie hat doch bisher keine Firmenanteile der Holdinggesellschaften verkauft, so daß davon auszugehen ist, daß die Erben von Adolf Merckle Gesellschafter bei VEM VV, Spohn Cement, KL Holding, PH Pharma-Holding und VEM Holding sind bzw werden. Und es darf angenommen werden, daß Ludwig Merckle zu den Eben gehört.

Ludwig Merckle erhielt als ältester Sohn zwar eine Generalvollmacht seines Vaters, scheidet aber aus der Geschäftsführung der VEM Vermögensverwaltung aus, in der die wesentlichen Beteiligungen der Merckles zusammengefasst sind.

Das hat der Tagesspiegel geschrieben. Das ist aber insofern irreführend, daß nur ein Teil der Beteiligungen bei VEM VV liegen, vor allem 100% von Ratiopharm, 25% von Heidelbergcement und indirekt 10% von Phoenix.

Und die Aussage VEM brauche Geld, ist nun wirklich keine Neuigkeit, wobei man bis zum KPMG Gutachten, das Ende März erwartet wird, wegen des Überbrückungskredits nun erstmal kein Geld braucht und doch im Übrigen auch ein Sanierungskredit auf Ebene der Holdinggesellschaften kommen soll.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.389.625 von honigbaer am 16.01.09 15:18:27

Zurück auf die Schulbank und Lesen lernen.

Mein Beitrag bezog sich ausschließlich auf eine hier tags zuvor geäußerte Meinung, wonach der dementierte Verkauf der Kässbohrer-Beteiligung ein positives Indiz sein könnte.

[GooDeal]

http://www.faz.net/d/invest/meldung.aspx?id=94602659

16.01.2009 12:33
UPDATE: Gerüchte um Interessenten für HeidelbergCement halten an
(NEU: Hintergrund, Analysten, Aktienkurs)

Von Natali Schwab
DOW JONES NEWSWIRES

FRANKFURT (Dow Jones)--Am Freitag sorgen Spekulationen um das Interesse von Private-Equity-Firmen an der HeidelbergCement AG für einen Kurssprung der Aktie des hoch verschuldeten Baumaterialienherstellers. Das "Wall Street Journal" (WSJ) hatte berichtet, dass es offenbar einige Interessenten für das Unternehmen gäbe. HeidelbergCement wollte dies nicht kommentieren.

Die Aktie legte in der Spitze auf 31,80 EUR zu und notierte am Mittag bei 30,97 EUR, ein Plus von noch 7,6%. Bereits vergangene Woche hatten Spekulationen die Runde gemacht, die Holcim Ltd könnte sich für HeidelbergCement interessieren, nachdem das schweizerische Unternehmen erklärt hatte, nach potenziellen Übernahmezielen Ausschau zu halten. Holcim wollte sich dazu nicht äußern.

Zu den Interessenten an HeidelbergCement sollen nun laut "WSJ" auch Private-Equity-Unternehmen gehören, darunter die Buyout-Sparte von Goldman Sachs. Die Zeitung beruft sich dabei auf mit dem Vorgang vertraute Personen. Die US-Bank habe Interesse an einer Beteiligung an der Gesellschaft bekundet, möglicherweise gemeinsam mit der US-Buyout-Gesellschaft TPG. Der französische Beteiligungskonzern PAI Partners erwäge separat ebenfalls einen Einstieg.

Ein Anteil von 20% an dem MDAX-Unternehmen mit Sitz in Heidelberg könnte rund 1 Mrd EUR kosten, schreibt das Blatt. Der Kurs der HeidelbergCement AG, die zu den größten Baumaterialienherstellern der Welt zählt, ist im vergangenen Jahr um 70% eingebrochen. Der Marktwert liege bei etwa 3,6 Mrd EUR.

Die Gesellschaft, die durch die Übernahme des britischen Baustoffherstellers Hanson im Jahr 2007 für rund 14 Mrd EUR derzeit noch auf einem Schuldenberg von knapp 12 Mrd EUR sitzt, hatte angekündigt, ihre Finanzierungsstruktur bis zum Sommer neu ordnen. Bis 2010 muss HeidelbergCement etwa 6 Mrd EUR refinanzieren.

Im Fokus stehen die Stärkung der Eigenkapitalbasis und die Verlängerung der Laufzeiten. Auch der Verkauf von Randgeschäften ist vorgesehen. Dafür hat das Unternehmen die US-Bank Morgan Stanley mandatiert. Zu Einzelheiten will sich HeidelbergCement-Sprecherin Brigitte Fickel derzeit nicht äußern und lehnte auch einen Kommentar zu einem möglichen Einstieg neuer Investoren ab.

Die Ratingagenturen Moody's, Standard & Poor's (S&P) und Fitch hatten die Bonität von HeidelbergCement aus Sorge um die Liquidität des Unternehmens Ende des Jahres herabgestuft, S&P Anfang Januar bereits zum zweiten Male innerhalb weniger Wochen auf "B+". Das erschwert die Refinanzierung des Unternehmens.

HeidelbergCement gehört zu knapp 80% zum Firmenimperium des jüngst verstorbenen Adolf Merckle. Dabei liegen 53,6% bei Spohn Cement und knapp 25,5% bei der VEM Vermögensverwaltung. Die VEM-Sprecherin Vivien Kremer wollte sich zu einem möglichen Einstieg von Private-Equity-Gesellschaften ebenfalls nicht äußern. "Wir beteiligen uns nicht an solchen Spekulationen."

Hingegen hält Analyst Marc Gabriel vom Bankhaus Lampe einen Einstieg von Private-Equity-Unternehmen bei HeidelbergCement derzeit für eher unwahrscheinlich. Er verwies dabei darauf, dass potenzielle Interessenten sich mit den 30 Gläubigerbanken Merckles auseinandersetzen müssten. Seiner Einschätzung nach werden zunächst die Gläubigerbanken eine Rolle spielen. Er könne sich vorstellen, dass die beteiligten Institute die Anteile zunächst selbst übernehmen und später bei einer Erholung des Marktes verkaufen würden.

Auch die LBBW geht in einer Studie davon aus, dass im Zuge der Rettung der Merckle-Gruppe die Anteile an HeidelbergCement den Banken übereignet werden.

Die in einem Liquiditätsengpass geratene VEM Vermögensverwaltung hatte Anfang Januar kurz nach dem Freitod Merckles nach wochenlangem Ringen eine Einigung mit den Gläubigerbanken über einen Überbrückungskredit erzielt und muss im Gegenzug den Generikahersteller Ratiopharm verkaufen. Der Verkauf von weiteren Beteiligungen gilt als wahrscheinlich.

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.382.943 von taxbax am 15.01.09 17:56:33

@taxbax

Die meisten Probleme klären sich früher oder später selbst!
Offensichtlich hat IDTE nun keine Lust mehr uns blinden Anlegern zu helfen. Das ist natürlich sehr schade. Dann rennen wir jetzt bestimmt alle in unser Verderben. Furchtbare Vortsellung...

[honigbaer]

@ LeoF Ich habe das schon richtig verstanden, Du wolltest unterstellen, es habe sich an den Beziehungen von LuMe oder Ludwig Merckle zum "Imperium" Adolf Merckles etwas geändert. Daran hat sich aber nichts geändert und der von Dir verwendete Ausdruck Schonung geht an der Sache völlig vorbei, weil es gar keine Anhaltspunkte für eine Zugriffsmöglichkeit der Banken auf Kässbohrer gibt. Welche Vermögenswerte die Familie gegebenenfalls mobilisieren kann, um ihre Beteiligung an Heidelbergcement zu halten, ist durchaus nicht ohne Belang.
Was sollte ich auf der Schulbank lernen?
Kann man dort Geld leihen?

[honigbaer]

Was soll man davon halten, wenn die LBBW als einer der Hauptgläubiger, eine Studie vorlegt und darin davon ausgeht, die 25% von Heidelbergcement würden den Gläubigerbanken übereignet? Tritt die LBBW damit in Wettbewerb mit den Private Equity Firmen?

Ein Anteil von 20% an dem MDAX-Unternehmen mit Sitz in Heidelberg könnte rund 1 Mrd EUR kosten, schreibt das Blatt. Das wären immerhin 40 Euro je Aktie. Für 20%, also Kontrollmöglichkeiten sind da gar nicht gegeben.

[LeoF]

Lesen. Denn der Begriff "Schonung" faßte nur die Hoffnung von "Magictrader" zusammen. Ansonsten habe ja gerade ich betont, daß ich nicht glaube, daß es für die Gläubiger Zugriffsmöglichkeiten auf Kässbohrer gibt.

Das ist allerdings nach Lage der Dinge auch ganz egal, denn die Kässbohrer-Beteiligung ist, was ihren Wert betrifft, unbedeutend (gerade im Vergleich mit den ca. 12,3 %, die die LuMe Vermögensverwaltung indirekt an Heidelberg Cement hält).

Auf die Familie würde ich allerdings nicht mehr setzen. Die 12,3 dürften das Beste sein, was sie haben.

Zu den heutigen Spekulationen: mit der Übernahme von Aktienpaketen ist es jetzt, so erfreulich die Tatsache von Interessenten dafür ist, nicht getan. Es geht im Moment nicht darum, wer wem Aktien abkauft, sondern wer zu welchen Konditionen frisches Geld nachschießt, um die Bilanzstrukturen zu verbessern.

[honigbaer]

Die Gerüchteküche kocht, aber vor April wird wohl nichts gar sein.
Und ob dann überhaupt etwas verkauft wird?
Jedenfalls machen sich die Profis Gedanken über einen möglichen Preis.

Die Welt:
http://www.welt.de/wirtschaft/article3039798/Goldman-Sachs-s…
HeidelbergCement gilt dabei als eine der wertvollsten Beteiligungen. „Wir werden dafür sorgen, dass HeidelbergCement nicht zum Schnäppchenpreis verkauft wird“, heißt es aus dem Umfeld der Familie zu den jüngsten Spekulationen um ein mögliches Kaufangebot von Goldman Sachs.

Reuters:
http://uk.biz.yahoo.com/16012009/323/update-2-buyout-trio-mu…
Goldman Sachs and U.S. private equity firms TPG and Bain Capital are considering jointly buying a stake in HeidelbergCement , two sources familiar with the matter said on Friday.
...
'HeidelbergCement is highly cash-generative so it's an interesting business model for private equity,' said an analyst who declined to be named, adding that the company's rivals would also be interested in taking the opportunity to study its books.

He added he expects the company's banks to increase pressure on the Merckle family to sell a stake in the business and said they may push for the entire stake of more than 80 percent to be divested.

HeidelbergCement said late on Tuesday it planned to bolster its capital base and restructure its large debt load.

A source familiar with HeidelbergCement's situation said the company saw one or more investors taking a stake in the firm as one possible option to strengthen its equity base but that the thinking was at an early stage.

Financial Times:
http://www.ft.com/cms/s/0/3bebe2a8-e3cb-11dd-8274-0000779fd2…
Private equity circles HeidelbergCement

By Daniel Schäfer in Frankfurt and Martin Arnold in London

Published: January 16 2009 13:30 | Last updated: January 16 2009 19:06

Goldman Sachs, TPG and Bain Capital are to consider an investment in HeidelbergCement, the debt-ridden cement maker belonging to the family of Adolf Merckle, the German billionaire who committed suicide last week.

People familiar with the buy-out groups on Friday said the three had joined forces to express interest in a large stake in one of the biggest cement makers in the world, preferably giving them majority control of the company.

PAI Partners, the French buy-out house, is to consider an investment in the cement maker as well. “There have been several expressions of interest, and while it is still at an early stage, I think the interest is in taking something more than just a minority stake,” said a person familiar with the talks.

The German head of an Anglo-American private equity group said: “Every large buy-out group is looking at HeidelbergCement at the moment”.

The development shows renewed confidence among large private equity companies after a slight rally in leveraged loan markets in recent months. “Private equity sees a good chance to make a bargain,” a person familiar with the company said.

However, discussions about any possible deal are at a very early stage, as the news of such interest came only days after HeidelbergCement appointed Morgan Stanley, the investment bank, to find ways to bolster the company’s balance sheet....

[honigbaer]

@ LeoF Man kann das nicht trennen, im FinancialTimes Artikel heißt es am Ende
Besides asset sales, some kind of capital increase is considered – something that could give private equity a foot in the door. Credit analysts said a capital hike could help the company to pay back any banks unwilling to accept a refinancing.

Ich glaube allerdings auch nicht an eine Kapitalerhöhung. Einfach aus der Überlegung heraus, daß Heidelbergcement cash-generative genug ist, um die Refinanzierung mit einigen Verkäufen auch selbst zu organisieren. Bei Continental geht es den Meldungen von heute zufolge auch, also warum nicht hier.
Es ist Aufgabe der Banken, Fremdkapital bereitzustellen, wieso sollten Private Equity Firmen eine Kapitalerhöhung vornehmen, um den Hebel herauszunehmen. Das Heuschreckengeschäft geht normalerweise umgekehrt.

Bei Continental kann man offenbar mit vergleichbaren Bilanzstrukturen ganz gut leben, obwohl der Mehrheitsaktionär zusätzlich einen Haufen Schulden aus der Übernahme hat. Vielleicht kann man sich die Verbesserung der Bilanzstrukturen zum Teil sparen, wenn man mal leistungsfähige Banken herbeizitiert. LBBW hat ja heute 5 Mrd Eigenkapitalbedarf eingeräumt und RBS bekleckert sich nicht mit Ruhm, nach allem was zu lesen ist.

Sollte es gelingen, einen PE Partner zu finden, dem eine Minderheitsbeteiligung reicht und mit dem man sich arrangieren kann, wäre das meines Erachtens eine sinnvollere Lösung, als ein Verkauf.

Der ganze Überbrückungskredit ist 400 Mio, wieso sollte ein Asset wie Kässbohrer, vielleicht bis zu 200 Mio wert, unbedeutend sein?
Auf die Familie würde ich allerdings nicht mehr setzen. Was soll so eine Äußerung? Was ist mit Phoenix? Mitten in der Krise kann ich folgende Firmenwerte in der Zeitung lesen, 3 Mrd Ratiopharm, 5 Mrd (20% für 1 Mrd) Heidelbergcement und 6 Mrd Phoenix. Nach Abzug von bis zu 5 Mrd Verbindlichkeiten bleiben 8 Mrd übrig. (Bei Heidelcement sind nur 80% anzusetzen.)
Womit man offenbar nicht rechnen kann, ist doch vor allem das Verhalten der Banken!

[LeoF]

Das Problem der Familie ist der niedrige Aktienkurs von Heidelberg Cement. Wenn der demnächst erheblich stiege, würde Deine Rechnung mit Phoenix und Ratiopharm stimmen. Wenn nicht, gehen die Firmen drauf, um die Schulden UNTER ANDEREM aus den auf Pump gekauften Heidelberg Cement Aktien zu tilgen.

Wieso also sollte der Kurs steigen?

Zu den Firmen: was man hören und lesen kann, ist, daß z.B. Ratiopharm dieses Jahr noch nicht verkauft werden kann (und das sicher nicht, weil gerade das Umfeld ungünstig ist). Ich nehme an, daß Merckle seine Firmen angezapft hatte, um an anderen Fronten zu agieren. Völlig unklar sind auch die Bilanzen. Wenn ich lese, daß die Gruppe 1970 2 Mrd DM Schulden hatte und Merckles Konglomerat nicht nur der Steueroptimierung diente, sondern auch der Verschleierung gewaltiger Schuldenlasten ...

Erstmal muß alles entflochten werden. Dann wird man sehen, ob die Vermögenswerte die Schulden abdecken.

Was die Verträge mit den Banken anbelangt, die Merckle am Tag seines Todes unterzeichnete, empfehle ich Dir, falls noch nicht getan, einen Blick in den SPIEGEL von dieser Woche (und zwar in die gedruckte Fassung!).

Damit Du mich nicht falsch verstehst: auch ich halte die Heidelberg Cement Aktie auf dem jetzigen Niveau für sehr interessant. Allerdings gibt es ein paar Dinge zu klären.

Die Tilgungskalkulationen Scheifeles sind in einer Weltwirtschaftskrise vermutlich Makulatur (sieht man ja daran, was jetzt zum Verkauf kommen soll). Auch die weltweiten Konjunkturprogramme sind zuerst mal ein Symptom der Gefährlichkeit der Lage und erst in einem zweiten Schritt EVENTUELL günstig für Heidelberg Cement.

[honigbaer]

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber der Spiegel - da entnimmst Du Deine Wirtschaftsinformationen?

Wenn im Spiegel so interessante Details zu den Verträgen stehen, kannst Du das ja mal hier rein stellen. Das interessiert bestimmt auch noch andere Leser.

Was Du nacherzählst ist die Argumentation der Banken, die aber an vielen Stellen hinkt. Da sind tatsächlich einige Dinge zu klären.

Das Problem der Familie ist der niedrige Aktienkurs von Heidelberg Cement. Also meines Erachtens ist das ein künstlich erzeugtes Argument. Aktienkurse, vor allem, wenn der Streubesitz gering ist wie hier, haben mit Unternehmenswerten nicht unbedingt etwas zu tun und sind darüber hinaus manipulierbar. Steht das im Spiegel? Der Wert einer Mehrheitsbeteiligung misst sich eben nicht am Kurs einer einzelnen Aktie, deshalb werden ja auch Wertgutachten durch KPMG erstellt. Ein Haus ist nunmal mehr wert als viele einzelne Ziegelsteine. Wenn die Bank überall käme, die Ziegelsteine zählen und den Wert der Immobilien danach bemessen wollte, was wäre das Ergebnis für verschuldete Eigenheimbesitzer?

Wenn man erzählt, im Firmenkonglomerat seien gewaltige Schulden verschleiert, dann sollte man schon Details liefern. Wen interessieren die Schulden von 1970 in diesem Zusammenhang? Es ist doch recht offensichtlich, was gespielt wird, wenn den Zeitungen erzählt wird, es fehlen 700 Mio bis 1 Mrd, und dann stellt sich heraus, daß vorerst nur 400 Mio fehlen. Meines Erachtens kann man die Verschuldung der VEM damit auf mximal 3,5 Mrd beziffern, weitere 1,3 Mrd extern bei Spohn, die andere Hälfte bei Spohn kommt ja von Kötitzer Leder. Das ist völlig in Einklang mit dem, was die Medien berichten. Die Bilanzen von Heidelbergcement und Ratiopharm sind bekannt, bei Phoenix gibt es ein etwa 1 Jahr altes Wertgutachten. Es ist auch bekannt, wie die Verschuldung zu Stande kam, überwiegend durch die Kapitalerhöhungen bei Heidelbergcement.

Ich meine, was soll da intransparent sein?
Ich lasse mich gerne aufklären.
Es geht auch nicht um eine Entflechtung, um irgendetwas sichtbar zu machen, niemand glaubt wirklich, daß die Banken Milliardenkredite gegeben hätten, obwohl irgendetwas verborgen war. Die Entflechtung dient meines Erachtens dazu, Heidelbergcement von den Überschüssen der Pharmaunternehmen abzuschneiden. Letztlich löst diese Vorgehensweise erst die Probleme z.B. Ratingherabstufung aus.

Also wenn VEM 3 Beteiligungen hält, was gibt es da zu entflechten, um zu sehen, was diese Wert sind. Bei Ratiopharm sind schon 5 Käufer im Gespräch, bei Heidelcement gibt es Bilanzen und Nachfrage seitens Finanzinvestoren und bei Phoenix ein Wertgutachten und börsennotierte Wettbewerber, aus deren Kennzahlen man Vergleiche anstellen kann. Also je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr wird sichtbar, daß die Wertermittlung nicht durch Verkauf erfolgen muß.

Bezweckst Du irgendetwas mit Deinen Aussagen, erstmal muß alles entflochten werden und Problem ist der Aktienkurs von Heidelbergcement oder hast Du diese Ansichten im Spiegel aufgeschnappt? Jedenfalls ist das 1:1 die unstimmige Logik, die die Bankenseite der Presse zugetragen hat. Wieso werden bei Schaeffler nicht alle Kredite gekündigt, wegen des niedrigen Aktienkurses von Continental?

Ich bin sehr gespannt auf die Details der Verträge und die Aufklärung, wo die Schuldenlasten angeblich verschleiert sein sollen. Übrigens passt das schon deshalb nicht zusammen, weil jemand, der ständig hohe Schulden hat, sich in der Regel wenig anstrengen muß, um Steuern zu sparen. Also schlüssig ist das für mich nicht, zu sagen, die Firmen seien deshalb verschachtelt. Der wahre Grund dürfte sein, daß mit der Beleihung bei VEM ausgeschlossen werden sollte, daß die Banken im worst case Zugriff auf mehr als Minderheitsanteile an Heidelbergcement und Phoenix erhalten. Aber der Liquiditätsengpass gab möglicherweise den Banken Druckmittel in die Hand, diesen Zugriff einzufordern. Ob es fair und legitim war, diese zu nutzen, darüber kann man streiten.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.394.343 von honigbaer am 17.01.09 01:50:25

Der Spiegel ist m.W. die einzige Quelle, die sich über die Verträge geäußert hat. Ich gehe mal eher nicht davon aus, daß sie in dieser Hinsicht schlecht informiert waren.

"der niedrige Aktienkurs von Heidelberg Cement ... ein künstlich erzeugtes Argument": das sah Adolf Merckle bekanntlich anders.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.394.347 von LeoF am 17.01.09 02:01:56

P.S. Mir ist die Bilanz von Ratiopharm nicht bekannt.

[honigbaer]

Ja wie, verschleierte Schuldenlast und auf Nachfrage soll das bei Ratiopharm sein? Die Ratiopharm Unternehmen sind bei VEM VV konsolidiert, die Bilanz findet man im ebundesanzeiger. Wertpapiere und Beteiligungen sind dem Bereich Vermögensverwaltung zuzuordnen, es ist kein Problem, das herauszurechnen.

Typischerweise ist der Spiegel nicht schlecht, sondern einseitig informiert, das ist sozusagen ein Identitätsmerkmal. Schreib doch einfach mal, was drin stand.

Und was soll die Bemerkung mit Adolf Merckle?

Sagst Du so etwas, weil Dir meine Sichtweise nicht gefällt und Du dazu auch kein Gegenargument liefern kannst?

[honigbaer]

Wegen der aktuellen Gerüchte lohnt ein Blick auf Beitrg #408, nur damit das nicht untergeht, vor lauter Fakten aus dem Spiegel.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.394.369 von honigbaer am 17.01.09 03:36:01

"Und was soll die Bemerkung mit Adolf Merckle":

der Diskussionsfaden, der dieser Bemerkung vorausging, war: daß der niedrige Aktienkurs von Heidelberg Cement für die Familie ein fundamentales und kein künstliches Problem darstellt.

Wie gesagt: Lesen lernen.

Das wars. Mit Leuten wie Dir möchte ich mich nicht unterhalten.

[honigbaer]

Nanu, hier ein paar faule Eier legen und sich dann verkrümeln?
Was soll das denn?

Daß die Banken aus einem niedrigen Aktienkurs möglicherweise ein fundamentales Problem konstruieren wollten oder haben, genau darauf wollte ich doch hinaus. Aber daß Aktienkurse beeinflußbar sind, und damit künstlich, das weiß jeder, der sich mit der Materie ein Bißchen auskennt. Argumentativ, was auch immer dieses Wort in den Augen eines Spiegellesers bedeuten mag, kam da bisher kein Widerspruch.

Also darüber, daß der Aktienkurs unten ist, muß man sich angesichts fehlender Kurspflege des Hauptaktionärs aufgrund des Liquiditätsenpasses in Verbindung mit alldem, was geschrieben wurde, wirklich nicht wundern. Aber die Konstellationen können sich auch schnell wieder ändern, denn der ganze Streubesitz ist nur 9%. Wenn jetzt von möglichen Minderheitsbeteiligungen seitens Private Equity auf einer Kursbasis von 40 Euro die Rede ist (#408), wird offenbar, was der ach so wichtige Aktienkurs tatsächlich bedeutet. Wahrscheinlich ist zu desem Preis weder eine Minderheitsbeteiligung und schon erst keine Mehrheitsbeteiligung zu haben.

[IDTE]

so, back again.

da ist ja allerhand passiert. daher werd ich mich nicht zu allem äußern können.

aber ich fang mal an:

HeidelbergCement is highly cash-generative...

toller witz. die waren schon in guten zeiten letzter im branchenvergleich.und ab 2009 ist der cash flow m.E. nach deutlich negativ.


thema private equity...

erstens: es hat meines wissens noch nie einen einstieg von p.e. mit vorheriger ankündigung in einer zeitung gegeben. der "gewinn liegt im einkauf" gilt nirgends so gut wie bei p.e.

zweitens: das im vorfeld einer dringends benötigten kapiatlerhöhung kursstützende gerüchte initiiert werden, ist so alt wie johannes hesters nur träumer glauben an solche märchen.

komisch, das kaum jemand geschaut hat, was mit us-banken so los war, die letzten tage. da hat goldman bestimmt paar us-steuergelder übrig, um in europa auf schrottsuche zu gehen. ziemlich naiv das ganze... da sgleiche gilt im übrigen auch für die übrigen beteiligten banken, die mit sich selbst mehr als genug zu tun haben. einige der beteiligten banken werden die nächste erholung der zementindustrie wahrscheinlich nicht einmal mehr erleben (es sei denn als verstaatlichtlichte kreditinstitute).


thema merckle: ich gehe davon aus, dass das erbe ausgeschlagen wird und schon in kürze jede menge aktien verwertet werden müssen. für diesen, offenbar den banken vorenthaltenen, anteil wird offenbar dringends ein käufer gesucht. da würde sich private equity natürlich anbieten. allerdings zahlen die dann mit sicherheit eher 10 als 30 € pro aktie.

schönes restwochenende allen beteiligten. den träumern ebenso wie den realisten

[honigbaer]

Passiert ist doch gar nichts - außer, daß Continental seine Kredite zu halbwegs günstigen Bedingungen refinanziert hat, was ja für Heidelbergcement eine interessante Nachricht sein kann.

Ansonsten ist es ja nicht neu, daß RBS unbedingt die 20% oder 25% von Heidelbergcement verkaufen möchte und die anderen Banken das nicht verstehen. Ich verstehe das auch nicht, ob das Industriepolitik sein soll oder ein Amoklauf? Da wir die Handlungsfähigkeit der LBBW erlebt haben, darf man gespannt sein, wie es mit unserer neuen Staatsbank Commerzbank aussieht. Man muß das gar nicht negativ sehen, die Verstaatlichung kann auch positiv sein, wenn damit die bei Großkrediten bestehende Kreditklemme überwunden werden kann.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.397.026 von honigbaer am 18.01.09 00:58:06

Ich verstehe das auch nicht, ob das Industriepolitik sein soll oder ein Amoklauf?


das ist doch relativ einfach zu verstehen.

alle banken machen das übrigens. und so wurden auch beteiligungen an weitaus besseren gesellschaften in letzter zeit veräußert. rückversicherungen haben nahezu ihre kompletten aktienbestände verkauft, um das risiko zu senken. frag dort mal nach, zu was für preisen...

und banken haben noch ein zweites problem.nehmen die könnten sich jedes quartal "in die insolvenz abschreiben". wertloses zeugs haben sie genug in der bilanz.
aber selbst den minimalabschreibungen müssen sie etwas kapital entgegenhalten, um ihre EK-quote zwischen 8-10% zu halten. also wird weiterhin tafelsilber (wozu hc mit sicherheit nicht zählt) verkauft.

banken müssen prozyklisch agieren. und solange das wirtschaftliche umfeld schlecht bleibt, wird das auch anhalten. und wie gesagt, die haben schon weitaus werthaltigere beteiligugen abgebaut...

[honigbaer]

Nein, was hier passiert ist etwas anderes. Es geht nicht darum, daß eine Beteiligungsgesellschaft ihren Aktienbestand verringert, um das Risiko zu reduzieren. Das würden ja vielleicht auch die anderen Banken verstehen. Der Unterschied ist, daß RBS offenbar auf einer völligen Rückführung der Schulden auf Ebene der VEM VV besteht, und dafür bei einem Schuldenstand von etwa 5 Mrd (einschließlich der Bankschulden von Spohncement) die sofortige Veräußerung von Assets im Wert von mindestens 7 Mrd fordert. Wirtschaftlich macht das zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keinen Sinn, das sagen auch die anderen Banken. Man kann nur rätseln, was dahinter steckt, ein Handlungszwang kann es schon deshalb nicht sein, weil dieser bei den anderen Banken auch gegeben sein müsste. Offenbar Industriepolitik, ist meine erste Antwort darauf, oder RBS greift nach jedem Strohhalm und zieht so andere mit in die eigene Unternehmenskrise. Die Frage nach Amoklauf nehme ich zurück, das war ein etwas unpassender Vergleich.

Bei Continental war ebenfalls davon die Rede, daß es den Kreditgebern wichtig war, nicht gleichzeitig das Kreditrisiko von Schaeffler tragen zu müssen. Trotzdem hat Schaeffler eine Finanzierung für die Mehrheit an Continental und das bei derzeit viel ungünstigeren Wertverhältnissen der Beteiligung, das kann dort eigentlich nur Continental selbst sein, im Vergleich zum Kredit. Bei der Mercklegruppe ist die Besicherung doch viel ausgewogener mit den konjunkturresistenten Pharma- bzw Pharmahandelsbeteiligungen.

Tatsächlich dürfte der Börsenkurs bei Finanzierungen von Mehrheitsbeteiligungen in der Regel gar keine Rolle spielen, sondern der langfristige Ertragswert des Unternehmens. Vielmehr ist doch umgekehrt zu rechnen, der Hauptaktionär stellt als Sicherheit das von ihm kontrollierte Unternehmen. Der Wert der Anteile der außenstehenden Aktionäre mindert natürlich den Wert dieser Sicherheit. Tatsächlich wird die Mehrheitsbeteiligung umso mehr wert, je niedriger der Aktienkurs ist, da der Kurs der Preis ist, zu dem zumindet ein Teil der Anteile der Minderheitsaktionäre billig gekauft werden kann. Nach IFRS sind die Minderheitenanteile bei Tochtergesellschaften deshalb unter bestimmten Umständen sogar als Verbindlichkeiten zu bilanzieren.

Natürlich kann wegen geänderter Konjunkturaussichten der Unternehmenswert trotzdem sinken, aber das hat bei Heidelbergcement offiziell noch gar niemand festgestellt. Das Vorgehen der RBS bleibt aus meiner Sicht äußerst fragwürdig. Immerhin soll hier ein operativ erfolgreicher, familiengeführter Industrieverbund aufgelöst werden, damit ausländische Finanzinvestoren und Konzerne sich die Leckerbissen günstig schnappen können. Wegen dieser weitreichenden Konsequenzen, kann ich nur staunen, daß die handlungsfähige LBBW da tatenlos zuschaut bzw fleißig mitmischt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.398.031 von honigbaer am 18.01.09 14:06:42

das ist jetzt aber ein wenig arg naiv.

Wirtschaftlich macht das zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keinen Sinn, das sagen auch die anderen Banken.

supi, die gleichen deutschen banken, die sagen,dass es bei hc keinen sinn macht, die assets von zu verwerten, machen im ausland aber genau das.

hier sappelt die politik natürlich noch ein wenig rein. aber die RBs ist daran ebenso wenig gebudnen, wie die deutsche bank im auslandsgeschäft.

blendet man politische verpflichtungen und das geklüngel mal aus, istd as einzig sinnvolle, das was die RBS will, die Assets heute verwerten bevor de rpreis in einem jahr nur noch halb so hoch ist - genau darauf steuern wir nämlich zu.

Natürlich kann wegen geänderter Konjunkturaussichten der Unternehmenswert trotzdem sinken, aber das hat bei Heidelbergcement offiziell noch gar niemand festgestellt.

ich schon. und viele andere auch. ohne krise hätte ich bestimmt kein kursziel von 5€ gehabt. aber nun stehen negative cashflows stark wachsenden kapitalkosten gegenüber. da sich das problem nicht lösen lassen wird, ist eine liquidierung heute günstiger als übermorgen.

[honigbaer]

Doch, doch, das sagen die Banken.

Einige Gläubigerbanken, darunter die Royal Bank of Scotland, sollen hingegen auf einen schnellen Verkauf dringen und treffen damit aber auf Unverständnis innerhalb der 30 Kreditinstitute. „Bei dem Aktienkurs ergibt es eigentlich keinen Sinn, HeidelbergCement zu verkaufen“, sagt der Vertreter einer deutschen Bank. Er favorisiert, sich Zeit zu lassen beim Verkauf und eine Konjunkturerholung abzuwarten. Vor einem Jahr notierte die Aktie von HeidelbergCement noch bei 113 Euro. (Quelle: Die Welt)

Der Aktienkurs wäre sowieso nicht maßgeblich, wenn Private Equity schon 40 Euro je Aktie (1 Mrd für 20%) von Heidelbergcement in den Raum stellt. Der Kurs ist ja nur das künstliche Argument, um den Verkauf von Beteiligungen zu rechtfertigen, erstmal abwarten, was KPMG sagt. Bei meinen weiteren Recherchen, insbesondere, was die Konsolidierung von Ratiopharm in der VEM Bilanz anbelangt, habe ich festgestellt, daß der Verkauf von Ratiopharm ausreichend sein dürfte, VEM vollständig zu entschulden. Schließlich beinhalten die Verbindlichkeiten bei VEM ja sogar die betrieblichen Schulden der Ratiopharm. Ratiopharm muß ja nicht völlig schuldenfrei verkauft werden, 3 Mrd Erlös sind da plausibel, auch wenn einige hundert Mio Schulden mitverkauft werden, die den Sachanlagen & Lizenzen bei Ratiopharm gegenüber stehen. Also daß zusätzlich noch Teile von Heidelbergcement verkauft werden müssen, daran glaube ich nicht, auch wenn das überall geschrieben wird. Und ohne Not, muß man sich nicht auf Preise unter 60 Euro je Altie einlassen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.398.835 von honigbaer am 18.01.09 17:35:27

träumer und schlechtleser

Doch, doch, das sagen die Banken.

du hast mich missverstanden.

ich meinte... die gleichen banken, die der RBS vorwerfen, sinnfrei verkaufen zu wollen, haben schon britische und andere ausländische beteiligungen in den letzten monaten weitaus sinnfreier verramscht.

und jetzt denk nochmal an das,was ich vor ein paar tagen gesagt habe.es reicht aus, den ganzen sanierungsplan überd en haufen zu werfen sobald eine bank nicht mitzieht. und bei mehr als 30 banken kann man immer sicher sein,dass mindestens eine dabei ist.


wenn Private Equity schon 40 Euro je Aktie (1 Mrd für 20%) von Heidelbergcement in den Raum stellt

un dmorgen ist nochmal weihnachten...

die haben nicht mal 1€ in den raum gestellt. bislang gibst nur einen verdammt schlechten zeitungsbericht. goldman hat doch überhaupt kein geld für den ramschladen. weder 40 noch 4€. und private equity steigt auch verdammt selten bei maroden, kurz vor der pleite stehenden unternehmen ein. so doof sind die nicht.

und noch was zum thema 40€. man kann wohl davon ausgehen, dass es bislang noch zu keiner kapitalerhöhung kam, weil sich die banken weigern, die nicht vom markt angenommenen aktien in die eigenen bücher zu nehmen. wenn diejenigen, die die bücher genaustens kennen das nicht zu 25€ machen, warum sollte dann ein blödel 40€ zahlen? ein schönes wintermärchen.


nachdem das holcim-gerücht nach einem tag schon ad absudum geführt wurde, wurde jetzt die private equity-karte gespielt. mehr geht nicht.

[taxbax]

Was Du bringst, ist echt lächerlich. Ich zitiere mich mal selbst, damit Du der Wahrheit ins Gesicht schauen kannst:

"@ IDTE



Edel sei der Mensch, Zwieback und Gut!

Vielen Dank für Deinen WARMHERZIGEN, SELBSTLOSEN und UNEIGENNÜTZIGEN Einsatz, mit dem Du arme Börsianer vor dem Ruin retten möchtest.
Etwas Lächerliches und Verlogeneres habe ich kaum jemals gelesen. Dein Bashing hier, mit dem Du Deine Shortpositionen nach oben treiben möchtest, noch mit dem Mantel der Nächstenliebe zu umkleiden ist wirklich das Allergrößte.
Völlig unabhängig davon, daß prinzipiell jede Firma kaputtgehen kann, und dieses Risiko bei HC momentan zumindest ein denkbares, wenn auch unwahrscheinliches Szenario darstellt, hat sich am Gehalt Deiner Ausführungen nichts geändert. Ein Mix aus Halbwahrheiten, persönlichen Negativeinschätzungen und Unterstellungen hier als Nachhilfe eines Börsenprofis für die dumme Anlegergemeinde darzustellen ist schon kafkaesk.

Gruß Taxbax"

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.398.973 von IDTE am 18.01.09 18:09:54

@IDTE,

dass es nicht einfach wird steht außer Frage.

Denoch ist HC doch nicht so ein Pleitekandidat, wie Du die Firma beschreibst. Das Risiko ist hoch, ohne Zweifel

Gruß
KLR

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.399.441 von klr am 18.01.09 19:57:11

sie sind ja nicht zum "pleitekandidaten" geworden, wiel sie operativ so schlecht darstehen.

sicherlich kommt da einiges auf sie zu, aber das geht wohl fast allen anderen firmen ähnlich. auf viele werden operativ vielleicht sogar mehr probleme zukommen. darüber brauchen wir gar nicht streiten.

das problem ist halt die verdammt miese finanzierungsstruktur. hoher refinnazierunsgbedarf, riesen probleme im bankensektor, die die refinanzierung erschweren bis unmöglich machen sowie die vielzahl an banken, die involviert sind und allesamt mit den eigenen problemem mehr als genug zu tun haben, lassen eine lösung sehr sehr weit entfernt erscheinen.

von meinem favoriten, der den ganzen sanierungsplan scheitern läßt, RBS, kommen ja auch entsprechende signale. da darf sich nachher niemand wundern...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.399.024 von taxbax am 18.01.09 18:22:38

hab dich in meiner sonntäglichen großzügigkeit mal kurz "freigeschaltet"

bei all deinen blödsinnigen persönlichen angriffen, gibts ja doch einen halbwegs gescheiten satz in deinem posting...

Völlig unabhängig davon, daß prinzipiell jede Firma kaputtgehen kann, und dieses Risiko bei HC momentan zumindest ein denkbares, wenn auch unwahrscheinliches Szenario darstellt

denkbares risiko sagste ja selbst. wenn du das bei dem, was im bankensektor gerade abgeht als unwahrscheinlich erachtest, dann darfst du das gerne so sehen.
aber solange du nicht ein argument lieferst, dass deine meinung bestärkt, darfst du dich nicht wundern,wenn ich anderer meinung bin und diese hier auch äußere.


und ganz alleine bist du mit deiner ansicht ja nicht. nur kommt ein "honigbaer" ohne stumpfsinniges gepöbel aus, um seine meinung zu verteidigen. last but not least... wenns keine unterscheidlichen meinungen geben würde, gäbe es auch keine börse. einfach mal drüber nachdenken!



ps für den einen, der es noch nicht kapiert hat....
mit postings hier bei wo bewegt man mit sicherheit keine kurse eines mdax-titels.

[honigbaer]

@ klr Das mit dem Risiko ist natürlich Wasser auf IDTEs Gebetsmühle des Untergangs. Die war für zwei Tage ausgefallen und kommt erst langsam wieder in Schwung. Aber an Argumenten kam da noch nie viel raus, das ist schon wie taxbax sagt. Weil es den Banken schlecht geht gibt es kein Geld für die Wirtschaft, das ist in sich schlüssig, aber stimmt natürlich nicht, Continental hat dieser Tage das Gegenteil bewiesen und Fresenius will einen Junkbond zu 10% rausbringen.

Ich wäre mir da nichtmal so sicher, was hier bei 9% Streubesitz alles den Kurs beeinflusst.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.399.970 von IDTE am 18.01.09 22:33:20

Ja, die RBS hat wohl nicht nur ein Problemchen.......

RBS rutscht tief in rote Zahlen - Minus von bis zu 28 Milliarden Pfund möglich

LONDON (dpa-AFX) - Die verstaatlichte britische Großbank Royal Bank of Scotland (RBS) ist 2008 wegen der Finanzkrise tief in die roten Zahlen gerutscht. Inklusive Abschreibungen auf den Unternehmenswert (Goodwill) sei ein Verlust von bis zu 28 Milliarden Pfund (rund 31 Mrd Euro) möglich, teilte die Bank am Montag in London mit. Ohne Goodwill-Abschreibungen und weitere Einmaleffekte dürfte der Verlust zwischen sieben und acht Milliarden Pfund liegen. Wegen des immensen Verlusts braucht die Bank erneut frisches Kapital.

Aus diesem Grund will die Royal Bank of Scotland neue Stammaktien für fünf Milliarden Pfund ausgeben. Dieses Kapital soll das bisher von der Regierung gegebene Vorzugskapital ersetzen. Die Regierung sichert die Kapitalerhöhung ab und garantiert die Ausgabe der Papiere zu 31,75 Pence je Aktie ab. Dadurch könnte der Staatsanteil an der Bank weiter steigen. Großbritannien hatte die Bank bereits im Herbst 2008 mit rund 20 Milliarden Pfund gestützt und hält seitdem rund 58 Prozent an der RBS.

Die Royal Bank of Scotland war damit die erste europäische Großbank, die wegen der Finanzkrise verstaatlicht werden musste. Die Bank hat sich unter anderem mit der Teilübernahme des niederländischen Konkurrenten ABN Amro verhoben./zb/wiz

Quelle: dpa-AFX

Gruß
KLR

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.400.548 von klr am 19.01.09 08:47:16

Ich denke das wird auch dazu führen, dass die RBS darauf picht, dass bei HC zuügig eine Lösung gefunden wird, da die eigenen Probleme nich unerheblich sind.

Gruß
KLR

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.400.692 von klr am 19.01.09 09:10:39

stimmt. die werden tun,w as alle in so einem fall tun.... glattstellen.

@honigbaer

wenn ein toppunternehmen wie fresenius 10% zahen muss (relativ konjunkturunabhängig und junkstatus ja nur weil die seit jeher aus strategischen gründen eine hohe fremdkapitalquote haben), dann sinds bei hc 20%.


rechne mal die heutigen kosten dagegen und die fällt auf, dass bei 20% fremdkaptailkosten in den nächsten jahren eben kein gewinn mehr gemacht wird.
der cashflow sah ja schon zum 30.09.08 desaströs aus...

[IDTE]

@honigbaer


ich warte eigentlich immer noch auf einen beleg von dir,dass shc operativ gut dasteht.

du haust hier ständig diese "phrase" raus aber der vergleich mit den wettbewerbern,der letzte woche im handelsblatt war, zeigt das totale gegenteil. die waren in allen bereichen letzter (unter den zementherstellern).


andere dürfen sich gerne auch angesprochen fühlen.

bei all der schuldendiskussion wird hier die operative situation wiederholt zu gut dargestellt. will mal ein paar belege/kennzahlen dafür haben.

[honigbaer]

Mal unter dem Vorbehalt, daß die Zahlen eines Unternehmens, das gerade eine große Übernahme verdaut, sowieso nicht so gut aussehen können:

Der Branchenvergleich im Handelsblatt nennt für Heidelbergcement eine EBITDA Marge von 19,8%, für Cemex 20,6%, Holcim und Lafarge 24,1 bzw 24,9%. Schlußlich, aber man hat sicher den Anschluß nicht verpasst. Und ob so ein Vergleich überhaupt sinnvoll ist. Mancher verdaut eine Übernahme oder fährt ein teures Kostensenkungsprogramm. Bei der EBIT-Marge liegt Heidelbergcement mit 14,4% noch vor Cemex 13,3% und hinter Holcim 16,0%. Vorne Lafarge 19,4%.

Natürlich kann man sich aufregen, daß Heidelbergcement keine so hohen Abschreibungen verdient hat, wie Lafarge. Aber wenn man etwas genauer nachscheut, entdeckt man, daß Lafarge ein Anlagevermögen von 17,3 Mrd zu Buche stehen hat mit dem in 9 Monaten 14,4 Mrd Umsatz erzielt werden. Bei Heidelbergcement ist es ein Anlagevermögen von 10,4 Mrd, mit dem ein Umsatz von 10,8 Mrd erzielt wurde. Bei Goodwill sieht es nicht anders aus, 14,2 Mrd bei Lafarge und 10,9 Mrd bei Heidelbergcement. Fazit: Offenbar hat Heidelbergcement konservativer bilanziert oder in der Vergangenheit schon mehr abgeschrieben. Völlig plausibel auch aus dem Aufeinandertreffen einer gesunden Heidelbergcement mit einer teuren Übernahme.

Die Relation, Sachanlagen + Goodwill = doppelter 9-Monatsumsatz ist überhaupt nicht bedenklich, das hatte Heidelbergcement vor 5 Jahren lange vor der teuren Übernahme auch schon. Bei Lafrage sieht das schlechter aus. Der Nettozinsaufwand in 9 Monaten bei Heidelbergcement 556, bei Lafarge 626 Mio.

Die Argumentation, Lafarge müsse jetzt mal 3 Mrd abschreiben um auf einen vernünftigen Wert des Anlagevermögens zu kommen, ist genauso schlüssig, wie Heidelbergcement 2 oder 3 Mrd Zuschreibungen zuzugestehen. Auf einmal würde sich dann herausstellen, daß die Relationen Eigenkapitalquote oder was das Handelsblatt noch in der Tabelle hat, Eigenkapital zu Nettoverschuldung, gar nicht anders als beim Wettbewerber Lafarge sind. Und selbst wenn man sagen würde, Lafarge muß 6 Mrd abschreiben und Heidelbergcement 3, also das Eigenkaptal ist dann bei beiden Unternehmen längst nicht aufgezehrt, so daß eine Pleite droht.

Also auf Unternehmensseite sehe ich da gar keine Probleme. Die Kreditklemme kommt von der Bankseite. Mag sein, daß man bei VEM die Druckmittel hatte, die Kreditlinien zurückzufahren, bei Heidelbergcement wird das anders aussehen.

[IDTE]

Mag sein, daß man bei VEM die Druckmittel hatte, die Kreditlinien zurückzufahren, bei Heidelbergcement wird das anders aussehen.

ja, es sieht anders aus. nämlich wesentlich schlimmer. nach einem verkauf von ratiopharm und phoenix könnte VEM vielleicht weiter leben. geld für hc wird aber weder kurzfristig noch langfristig da sein.
außerdem muss man kein prophet sein, um zu sehen, dass hc die covenants in kürze abermals brechen wird...

also sind die probleme bei hc ungleich größer.

die haben nämlich kaum was zum verkaufen. sehen wir ja gerade, wie die interessenten für die randbreiche eben nicht schlangestehen.

[IDTE]

ps wieso läßt du denn gerade den cashflowvergleich aus? hat das nen bestimmten grund?

manchmal ist eine nicht erwähnte information wesentlich aussagekräftiger als 20 zeilen schriebs

[honigbaer]

Vielleicht kauft Wienerberger auch die Dachziegel, oder einer der Finanzinvestoren nimmt lieber die Dachziegel statt den 20% an Heidelbergcement für 40 Euro je Aktie. Ich bin kein Hellseher, aber angesichts Nullzinspolitik im Dollarraum sehe ich da durchaus interessante Geschäftsmöglichkeiten für Finanzinvestoren.

Wo bleibt die Resonanz auf meinen Bilanzkommentar?
Weil es operativ und in der Bilanz gut aussieht, müssen schlechte Verkaufsmöglichkeiten den Untergang begründen?
Hatte ich das nicht anhand der 2007er Zahlen schon mal erläutert, und aufgrund der historischen Zahlen seit 1991, daß die Erträge der großen Zementkonzerne recht krisenresistent sind. Das schwankt so zwischen 3 und 7% vom Umsatz netto. Und wenn das mal 1 oder 2 Jahre null wäre, ginge die Welt nicht unter. Wenn man wegen jeder Tabelle im Handelsblatt eine Angstattacke erleiden will, statt mal einen Blick auf die Bilanz zu werfen, kann man das machen. Ich bin auch nicht dazu da, das hier alles vorzukauen. Jeder kann sich die Zahlen selbst anschauen.

Teure Übernahme bei Hanson, das haben alle mitgekriegt, aber ansonsten glaube ich nicht, daß bei Heidelbergcement im Vorfeld der Übernahme aggressiv bilanziert wurde, im Gegenteil, bei den Mercklefirmen wurde eher aufs Steuersparen geschaut.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.842 von IDTE am 19.01.09 11:48:57

Wenn die Probleme wirklich zu groß sein sollen, wie Sie Du immer beschreibst, stellt sich mir die Frage, was denn die ganzen Analysten falsch machen Überall Einschätzungen zu finden, die die Probleme aufzeigen, aber auch Ansätze und Möglichkeiten, dass eine Rettung möglich ist.

Gruß
KLR

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.402.329 von honigbaer am 19.01.09 12:45:21

mal ehrlich, was hat denn ne hc damals für cashflows gehabt und wie sehen die heute aus?

und vor allem, was haben die damals auf ihren vergelichsweise bescheidenen fremdkapitalanteil gezahlt und über was für eine zinshöhe reden wir jetzt auf die ausstehenden 12 milliarden?

solange man 4% zahlt, ist alles ok, aber wenns wie jetzt richtung 20% geht, brennt doch logischerweise der baum.

und kapitalerhöhungen gabs ja in den letzten jahren auch nicht gerade wenig...

@klr stichwort analysten. bei 30 - 40 involvierten banken erwartest du wie viele objektive einschätzungen? die dürfen doch gar nicht so wie sie wollen. glaubst doch nicht, dass die RBS, die Deutsche bank, die coba oder die LBBW da nen neutralen kommentar abgeben...

[IDTE]

was mir bei einigen hier auffällt, ist, dass ihr immer von einem relativ normalen umfeld und dementsprechenden handeln ausgeht.

ist halt verdammt schwer, sich das ausmaß der derzeitigen krise voll zu gegenwärtigen. da kann man euch überhaupt keinen vorwurf machen.

stellt euch mal ein szenarion vor, in dem der staat bis auf 50% bei der deutschen bank hält und der dax bei 2500 punkten steht, mit all den zugehörigen weiteren verwerfungen.

wenn ihr dann immer noch glaubt, dass so ein kleines unbedeutendes licht wie hc wirklich ne rolle spielt, dann müsst ihr dabeibleiben und die kursverluste mitmachen.

[honigbaer]

Bin jetzt leider ein Bißchen in den letzten Quartalsbericht von Lafarge versumpft, ganz interessant dort. Wegen der quartalsweise recht starken Schwankungen beim Cashflow wollte ich es jetzt doch etwas genauer wissen, bin aber noch nicht viel schlauer. Ehrlich gesagt bin ich bei Lafarge etwas irritiert, weil da die Orascom-Übernahme erfasst wird und das auf den ersten Eindruck die Quartalszahlen nicht unerheblich beeinflusst, was ja eigentlich nicht sein dürfte, weil die Zuschreibungen im Zusammenhang mit der Übernahme einmalig sind. Da die aber nur Umsatzkosten ausweisen, ist das etwas undurchsichtig, also unter Vorbehalt.

Jedenfalls bei Heidelbergcement, bei Cashflow steht da im Moment eine kleine Zahl, 2007 war das aber vergleichbar mit Lafarge. Halb so wild ist das eben wegen der Bilanzrelationen. Wie gesagt, bei den Wettbewerbern sehe ich da eher Korrekturbedarf, was die Relation Anlagevermögen zu Umsatz anbelangt.

Und das Gerede, oh die Welt geht unter, kein Gewinn = kein Kredit, ist kein reiner Unsinn, aber die Banken wissen auch, daß es Hochs und Tiefs gibt, das betriebliche Vermögen aber eine Nutzungsdauer von vielen Jahren hat, und auf diese Zeit muß es sich amortisieren, nicht in den nächsten 2 Jahren. Den Krediten stehen Sachanlagen gegenüber, das muß man nicht rein ertragsorientiert sehen. Und 20% Zinsen werden auch nicht fällig werden, sondern irgend ein Zinsaufschlag wird zu zahlen sein, sicher mehr Aufschlag als die Senkung der Marktzinsen ausgleicht. Ich hatte ja schon mal darauf hingewiesen, so lange ein Verkauf angedacht wird, macht es sowieso wenig Sinn, das Unternehmen mit unnötig hohen Zinsen zu belasten.

[IDTE]

im handelsblatt heute ist hc mal wider top-thema.

geht um unternehmen, die sich mit übernahmen verhoben haben.


mal die wichtigsten kennzahlen für HC:


verschuldungsgrad a: nettofinanzschulden zu eigenkapital 2,0 (gibt noch 3 ausgewählte die schlechter dastehen),

verschuldungsgrad b: nettofinanzschulden zu EBIT: 7,1 (da gibts auch 3 die schlechter sind)


verhältnis goodwill zu Eigenkapital: 143% (2 schlechtere)

alles zahlen aus dem handelsblatt.

[honigbaer]

Und zum normalen Umfeld, natürlich kann man ein Deflationsszenario entwerfen, in dem alles entwertet wird und 30 Jahre alle nur noch ihr Bargeld im Garten vergraben. Aber das ist barer Unsinn. So, wie derzeit weltweit die Geldschleusen geöffnet und Konjunkturprogramme angeleiert werden, kann man eher etwas anderes erwarten.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.403.595 von honigbaer am 19.01.09 15:19:27

mag sein, nur wird hc das in der heutigen form nicht mehr erleben.

die RBS hat heut übrigens zahlen gebracht. glaube nicht,dass die auch nur einen pence für HC übrig haben...

[honigbaer]

Ich sag ja, die Banken stehen viel schlechter da und könnten sich gar keine Pleite leisten.

Die Tabelle mit 15 Firmen im Handelsblatt kann natürlich nicht widergeben, was in der Zementbranche so branchenüblich ist. Die Zahlen vom Handelsblatt haben sich vom 15. zum 19. ganz schön verändert, zwei Milliarden Eigenkapital weniger und 2 Milliarden Schulden mehr. Rückstellungen und Geldbestand wurden wohl diesmal außer Acht gelassen. Nimmt man die Zahlen vom 15.1. kommt als Verschuldungsgrad 1,3 heraus, da steht man dann in der Tabelle über Fresenius (laut IDTE ein Topunternehmen), Bilfinger, Stada und Symrise, letztere natürlich auch zwei Pleitekandidaten. Stada und Symrise haben ja nur 36% Eigenkapitalquote, das ist natürlich schockierend. Sofort zum Arzt!

Man muß sehen, ob werthaltiges Anlagevermögen da ist und da musst Du Dir bei Heidelbergcement keine Sorge haben. Und der Goodwill ist auch nicht komplett verloren, schließlich hat ja auch Hanson teilweise abgeschriebene Sachanlagen mitgebracht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.404.244 von honigbaer am 19.01.09 16:26:39

wirst du eigentlich dafür bezahlt, hier alles schönzureden, damit die kapitalerhöhung einigermaßen gelingt?



*scherz*

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.404.349 von IDTE am 19.01.09 16:37:53

du hast dich wohl verzockt, das du jetzt anfängst mist zu reden, wenn einem die argument ausgehen, dann sind die gegner natürlich bezahlt.

wenn es dich tröstet 90 % aller long positionen bei optionen verfallen wertlos.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.404.349 von IDTE am 19.01.09 16:37:53

Nein, ich bin unbezahlbar!

Kapitalerhöhung ist mehr als flüssig, überflüssig!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.405.542 von santakl am 19.01.09 18:34:44

aus welcher provinz hast du dich denn jetzt zugeschaltet?

gibts da keine zeitungen?

wenn ich dir alle argumente für ne anstehende kurshalbierung (mindestens) aufzählen würde, wäre ich ostern noch nicht fertig. du kannst natürlich auch die aktuelle presse verfolgen, da gibts auch ein teil davon.


aber erklär mir mal, wie man sich mit nem put verzockt haben kann, wenn der basiswert fast auf 5-jahrestief steht?

manch einer hier versucht wohl ganz ohne gehirn auszukommen


aber ich kann auch mal konkret werden. die frage ist nicht ob plus oder minus sondern ob 150 oder 300% plus.

das ist ne andere liga. kannste nicht kennen...

aber wenn ich mir die threads anschaue, in denen du dich ansonsten tummelst, dann scheinst du echt gar keinen ahnung zu haben.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.405.749 von honigbaer am 19.01.09 19:00:29

du hast post

[honigbaer]

Da sind die angeblichen Pöbeleien von taxbax aber harmlos gegen das, was an santakl ausgeteilt wird.

IDTE, bei Dir müssen ja die Nerven blank liegen. Stell doch das, was Du mir per Boardmail als kannste nicht wissen = Insiderinformation unterjubeln willst, hier rein. Wenn Du wirklich Insider bist, dann bewegst Du Dich mit Deinen Kommentaren aber auf einem schmalen Grat. Was sagt Dein Chef dazu?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.144 von honigbaer am 19.01.09 19:54:31

ich bin kein insider aber im gegensatz zu anderen hier, weiß ich meinen verstand zu gebrauchen und weiß, wie das geschäft funktioniert. oder was meinst du, wieso 2 völlig stumpfsinnige informationen so kurz nacheinander in der presse erscheinen. stichwort holcim und private equity. wie alt seid ihr denn, dass ihr das nicht durchschaut? 11?

und damit reichts auch für heute. ist ja wie mit den motten und dem licht. einige hier wissen anscheinend nicht einmal, dass da ein minus vor der 5% heute war. quatschen was von panik bei puts etc. man soll nicht so viel von sich auf andere schliessen.aber ich kann gut verstehen, dass hier einigen der arsch auf grundeis geht. ist komplett nachvollziehbar.die luft wird schliesslich immer dünner und weit hinten seid ihr doch schon heute größtenteils.und dann noch die ganzen schreckensnachrichten von den beteiligteh banken...

verliere aber echt die lust, euch unter die arme zu greifen und vor den letzten 90% minus zu bewahren. manch einer ist sogar zu dämlich, angebotene hife zu erkennen.

in diesem sinne, viel spaß beim geld verlieren.

[honigbaer]

Sehe ich da ein geworfeneses Handtuch zwischen den Zeilen fliegen?
Es gibt auch sowas wie Sekundärinsider, vielleicht liest Du das mal genau nach.
Ob taxbax Dir wohl die Geschichte abkauft, daß Du nur dämlichen 11jährigen helfen wolltest?

Du hast ja sicher auch den Kommentar zu Heidelbergcement und den Gerüchten über Private Equity im Handelsblatt heute gelesen. Bezüglich der beiden Unbekannten Konjunktur und Refinanzierung kann man unterschiedliche Meinungen haben. Aber wenn der Autor 1 bis 1,5 Mrd Cash vor Zinsen jährlich hochrechnet, muß man sich auch nicht zu viel Kopfweh machen.

Also in diesem Sinne!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.884 von honigbaer am 19.01.09 21:46:29

Aber wenn der Autor 1 bis 1,5 Mrd Cash vor Zinsen jährlich hochrechnet

du wolltest das wohl falsch verstehen, oder?

es stand,dass die in boomzeiten zwischen 1 - 1,5 mrd. € cash erzeugen konnten. der autor geht aber nicht davon aus, dass wir in kürze diese boomzeiten wieder erleben werden. außerdem lag die betonung auf "vor Zinsen". zum punkt zinsen hat er auch etwas gesagt. wenn man jetzt ganz gemein denken würde, könnte man sagen, du hast den artikel (absichtlich?) falsch wiedergegeben...

und zum cashflowvergleich aus dem handelsblatt von letzter woche hast du dich weiterhin ausgeschwiegen. klär die anderen leser hier doch mal auf. einige scheinen keinen aktuelle presse zu lesen

aber mir wird das hier echt zu blöd. wenn du jetzt sogar anfängst presseartikel die dir nicht genehm sind zu verbiegen, während du ganz offensichtlichen unsinn für bare münze nimmst, dann halte mich von nun an derzeit zurück. außerdem weiß wirlich jeder, dass da ne kapitalerhöhung im anmarsch ist, nur du hälst die für überflüssig.

aber schauen wir doch einfach mal,was der kurs machen wird..

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.407.934 von IDTE am 20.01.09 08:48:03

letzte 2 fragen:

hc stand ja mitte 2003 bei 18€.

waren die damals auch schon überschuldet? sahen die perspektiven ähnlich schlecht aus, wie heute?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.408.194 von IDTE am 20.01.09 09:24:46

waren die damals auch schon überschuldet?

Wenn HC überschuldet ist, dann solltest Du sie daraufhinweisen, dass sie schleunigst einen Insolvenzantrag stellen müssen.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.408.561 von K1K1 am 20.01.09 10:08:30

wie du bei nortel networks mitbekommen hast, können sanierungspläne bzw. deren erstellung auch scheitern. die insolvenzmeldung wäre in so einem fall dann die logische konsequenz.

und nun reichts für mich aber endgültig. bin nicht dazu da, um euch kostenlos die basics beizubringen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.408.984 von IDTE am 20.01.09 10:56:59

Aus der Formulierung "auch schon überschuldet" ergibt sich doch, dass sie derzeit überschuldet sind. Jedenfalls behauptest Du das damit. Insofern frage ich mich, warum Du mit Deinem Wissen, dass sie überschuldet sind nicht HC daraufhinweist, dass sie dann innerhalb der entsprechenden Fristen Insolvenz anmelden müssten.

und nun reichts für mich aber endgültig. bin nicht dazu da, um euch kostenlos die basics beizubringen.

Der war gut.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.109 von K1K1 am 20.01.09 11:12:35

Bevor es zu einem Insolvenzantrag kommt, muss einen Gesellschaft gemeinsam mit den Banken nach Wegen suchen, um aus dem Dilemma zu kommen. Dies geschieht im Zuge eines Sanierungsplanes. Kein gesundes Unterenehmen braucht einen Sanierungsplan. das muss man sich wirklich immer wieder vor augen halten. im thread tun einige so als ob das was "normales" wäre.
Teil dieses Sanierungsplanes sind in 95% der fälle Umschuldungsvereinbarungen mit den banken.
können sich die parteien nicht auf diese einigen, bedeutet das fast zwangsläufig insolvenz. hier bei hc gibst ne frist bis ostern. wnen die sich bis dahin nicht einigen, könnte es im schlimmsten fall so weit sein. so siehts nunmal aus. die entscheidung liegt bei den banken.

im umgekehrten fall, kann es natürlich auch zu einer einigung kommen und das überleben ist erstmal gesichert. die wahrscheinlichkeiten darf sich jeder selbst raussuchen.

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.408.984 von IDTE am 20.01.09 10:56:59

Und damit ist alles weg

Wir haben hier nicht Nortel und das U.S.-Insolvensrecht. Merkle hat ja bereits selbst damit gedroht, Insolvenz anzumelden und einen begabten Insolvenzverwalter benannt.

Soweit sind wir bei HC nicht und auch die RBS wäre damit wohl nicht glücklich.

Gruß
KLR

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.204 von klr am 20.01.09 11:22:55

mag sein, dass ich bei nem preis von 3€ sogar ne longwette eben auf eine einigung gehen würde. aber mit sicherheit nicht bei 30€...

da ist das chance/risiko-Verhältnis einfach zu schlecht.

teil dieser vereinbarungen wird wohl auch die kapitalerhöhung sein. wa ja auch entsprechend schon zu lesen. darauf kommts jetzt erstmal an. und nun kommts...

umso mehr neue aktien die platzieren, desto größer die wahrscheinlichkeit einer rettung. ABER

umso mehr aktien die platzieren, desto höher auch die verwässerung und der kursverlust.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.307 von IDTE am 20.01.09 11:35:11

ps ich glaub sogar, dass de ne chance auf ne rettung haben. nur wird der kurs trotzdem in die knie gehen, eben weil es sehr sehr viele neue aktien geben wird.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.198 von IDTE am 20.01.09 11:21:54

Überschuldung: Bevor es zu einem Insolvenzantrag kommt, muss einen Gesellschaft gemeinsam mit den Banken nach Wegen suchen, um aus dem Dilemma zu kommen... bis Ostern

Das ist schlichtweg falsch. Wenn ein Unternehmen überschuldet ist MUSS es innerhalb der entsprechenden Fristen gem. InsO einen Antrag auf Einleitung eines Insolvenzverfahrens stellen.

und nun reichts für mich aber endgültig. bin nicht dazu da, um euch kostenlos die basics beizubringen.

Mir liegt ja der Spruch auf der Zunge, dass Du Dir vielleicht zuerstmal gewisse basics beibringst...

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.367 von K1K1 am 20.01.09 11:42:45

wenn entscheidet denn ob ein unternehmen "überschuldet" ist?

das sind doch die banken. und wenn covenants gerissen werden dann ist man nicht weit weg.

wie bezeichest du das denn wenn die schulden doppelt so hoch sind wie das eigenkapital und man wohl davon ausgehen kann, dass das eigenkapital in den nächsten quartalen sogar noch schrumpft (ohne KE)?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.571 von IDTE am 20.01.09 12:04:27

wenn entscheidet denn ob ein unternehmen "überschuldet" ist? das sind doch die banken

Da hast Du dann wohl ein Paar Grundsätze nicht verstanden...


wie bezeichest du das denn wenn die schulden doppelt so hoch sind wie das eigenkapital

Also mal ganz grundlegend: In einer Bilanz stehen links die Aktiva (Vermögensgegenstände, etc.) und rechts die Passiva (Verbindlichkeiten, Eigenkapital, etc.). Die Schulden können auch 10x so hoch sein wie das Eigenkapital ohne dass eine Überschuldung eintritt - eben wenn entsprechende Aktiva vorhanden sind. Solange es rechts auf der Bilanz ein Eigenkapital -auch in aktueller Betrachtung- gibt liegt schon mal keine Überschuldung vor, weil eine Vorraussetzung (u.a.) für Überschuldung ist, dass das Eigenkapital negativ ist (sich also auf der linken Seite der Bilanz befindet).

Kleines 1x1 - basics.

Grüße K1

[honigbaer]

@ IDTE Wieso denkst Du eigentlich, mit dem Gerede von einer Kapitalerhöhung könntest Du irgendjemand erschrecken? Ich halte ja eine Eigenkapitalzuführung, ob nun PE oder sonstwie, bevor die KPMG Gutachten vorliegen für unwahrscheinlich. Aber wenn es dazu käme, dann wäre das doch für die Anleihebesitzer eine sehr gute Nachricht, für die Aktionäre natürlich höchst unerfreulich, aber auch sie würden ein Bezugsrecht erhalten. Mal alles rein hypothetisch, das ist keineswegs mein favorisiertes Szenario.

Zum Handelsblattkommentar, wo was von Boomzeiten stehen soll, also ich zitier das mal wörtlich:
In normalen Zeiten sollte ein Konzern wie Heidelbergcementin der heutigen Struktur also in der Lage sein, zwischen einer und eineinhalb Mrd. Euro Cash pro Jahr zu generieren. Auf Basis eines Zinssatzes von 5% lässt sich daraus ohne weiteres ein Unternehmenswert (ebterprise value, inkl. Schulden) von mehr als 20 Mrd Euro ableiten.
Der Autor geht bei seinem historischen Wert von 600 Mio bei der alten Heidelcement ohne Hanson aus, \"vor Finanzierungskosten, aber nach Sachinvestitionen\", also free Cashflow vor Zinsen wäre das dann.
Ich glaube nicht, daß ich da etwas schöngeredet habe.

Und zum Jahr 2003, schwere Krise damals, Tiefstkurs 18. Umsatzrückgang in 3 aufeinanderfolgenden Jahren von 6,8 auf 6,37 Mrd Euro, zur Mitte das Jahres wurde eine Kapitalerhöhung zu 13 Euro vorgenommen. Die Übernahme von Scancem hatte damals die Bilanz belastet. Am Ende des Jahres notierte die Aktie bei 35, der Börsenwert war bei 3,5 Mrd, so wie jetzt etwa auch.
Die Kennzahlen 2003 (2002):
Umsatz 6,37 Mrd (6,57)
EK 4,2 Mrd (3,8)
Rückstellungen 0,9 Mrd (0,9)
Verbindlichkeiten 5,3 Mrd (5,9)
Anlagevermögen 8,2 Mrd (8,4)

Verbindlichkeiten/EK damals fast 1,3 (2002 fast 1,6)

Heute sind Umsätze, Verbindlichkeiten und Anlagevermögen jeweils das 2,5fache. Ds Eigenkapital ist heute doppelt so hoch, um die gleichen Bilanzrelationen wie damals zu haben müssten etwa 2 Mrd zugeführt werden, das bestreitet niemand. Aber dann wäre wohl auch ein 2,5 mal höherer Firmenwert wie damals möglich, das wären dann etwa 9 Mrd.

Also wie gesagt, Bilanzrelationen damals und heute, so dramatisch muß man das alles nicht sehen. Dyckerhoff 1999 übrigens, da hatten die 800 Mio Eigenkapital und 4 Mrd Bilanzsumme bie 2 Mrd Umsatz. Und mussten auch keinen Insolvenzantrag stellen, also das ist albern.

Davon ist bei Heidelbergcement auch nicht die Rede. IDTE redet natürlich dauernd davon. Bei VEM ging es mit dem Insolvenzantrag wohl eher darum, den Zugriff der Banken auf die 50% bei Spohncement und weitere Anteile von Phoenix zu verhindern. Außerdem wäre beim Insolvenzverfahren etwas übrig geblieben, die Ratiopharmunternehmen hätten wohl Kredit bekommen bzw keinen Bedarf gehabt und um den Ratiopharmfirmenwert zu erhalten, hätten die Banken erstmal die 25% Heidelbergcement und 10% Phoenix verwerten müssen und keine Möglichkeit gehabt, Ratiopharm für einen Verkauf herauszuputzen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.405.821 von IDTE am 19.01.09 19:10:42

so verzweifelt, wie du hier tag und nacht schreibst, hast du anscheinend haus und hof verwettet

leute mit aufgeblasenem ego neigen anscheinend zu hirnverbrannten wetten und denken das sei ein zeichen von intelligenz, typisch für einfaltspinsel.

wenn du meinst hier den superklugsch. spielen zu müssen, wünsche ich dir viel spaß dabei.

[honigbaer]

Das Nebenwertejournal schreibt im e-mail Dienst Nebenwerte-Extra:
Es rumort gewaltig bei Deutschlands größtem Baustoffhersteller Heidelberg Cement. So kursieren Gerüchte, wonach sich das Unternehmen von Geschäftseinheiten trennen wolle, um mit den Einnahmen fällige Kredite zu begleichen. Vorgesehen sei der Verkauf von Teilen, die nicht zum Kerngeschäft gehören. Außerdem plane der Konzern, seine Finanzen neu zu ordnen, auch eine Kapitalerhöhung sei nicht ausgeschlossen. Sobald sich das Tohuwabohu lichtet, sollte der Kurs profitieren. Einen Aktienkurs von 30 Euro stufen wir als günstig ein.

Tohuwabohu, sehr passend.

Bei Continental erhalten heute Gerüchte über einen Komplettrückzug von der Börse neue Nahrung, was natürlich gleich wieder dementiert wird. Trotzdem macht das Hinausdrängen der Kleinaktionäre offensichtlich auch in schwierigen Situationen Sinn, denn gerade dann ist es wichtig, bei Sanierungsmaßnahmen freie Hand zu haben.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.419.177 von honigbaer am 21.01.09 14:52:44

findest du nicht auch, dass du äpfel mit schuhanziehern vergleichst?

Stichwort: klare besitzverhältnisse vs. hauptaktionär "auf der flucht" und so...


<--- bin schon wieder weg

[waterchess]

zur info:
Der Verkauf von Teilen, die nicht zum Kerngeschäft gehören soll ca. 1,2 Mrd. bringen. Derzeit ist die KPMG drin, in also ca. 4 - 6 Wochen sollten diese Zahlen bestätigt werden. Man hat schon damit begonnen Teile zu verkaufen einige sind sogar schon weg.



Gruß

[honigbaer]

@ IDTE Was ich Dir hier seit Wochen versuche zu erklären, ein Konzern mit 16 Mrd Umsatz wird nicht als Waisenkind zurückbleiben, selbst wenn die Banken dem derzeitigen Großaktionär kein Vertrauen schenken wollen. Deshalb spielt die Musik bei den Aktien. Und dabei ist diesbezüglich das letzte Wort noch längst nicht gesprochen, denn Aktionäre und Banken haben ein gemeinsames Interesse, die Finanzsituation von Heidelbergcement zu stabilisieren.

Das ganze Tohuwabohu ist ja zum guten Teil durch Vertrauensentzug entstanden, nur das erklärt, wieso wir hier überhaupt Vergleiche mit Continental ziehen, obwohl dort zusätzlich zur Verschuldung auf Unternehmensebene die Verschuldung des Hauptaktionärs weitaus höher ist.

Und wenn Du hier etwas von auf der Flucht erzählen willst, dann denk an Dr. Kimble. Am Ende ist an mancher Geschichte, an die wir glauben sollten, gar nicht so viel dran und umgekehrt wird ein Schuh daraus.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.420.834 von honigbaer am 21.01.09 17:41:39

ich würd eher conti kaufen als hc...

die 16 mrd. umsatz gehen im übrigen ja auch nicht verloren, wenn man das ding zerschlägt. sebst im falle einer insolvenz würden die teile ja fortgeführt werden bis ein "käufer" gefunden ist.

[honigbaer]

Mir sind die Continental zu heiß, wegen der hohen Verschuldung dort und wegen der Auswirkungen der Konjunkturabschwächung. Continental kann das mit 20 und mehr % minus beim Umsatz treffen, bei Heidelbergcement wird das wohl nur im einstelligen %-Bereich liegen. Auf das operative Quartals- oder Jahresergebnis kommt es nicht an. Entscheidend wird sein, wer am Ende des Jahres welche Aktienanteile besitzt und bei dem geringen Streubesitz hier wie dort, können sich für die freien Aktionäre interessante Perspektiven ergeben.

Insolvenz - ich sag ja, IDTE redet andauernd davon. (#466)
@ IDTE Vielleicht kannst Du Dir für dieses Problem Hilfe suchen?
Es gibt für alles eine Lösung!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.426.124 von honigbaer am 22.01.09 12:54:59

wieso sollte ich mir dafür eine lösung suchen? die probleme hat doch hc

aber mal ehrlich, wenn hc ein us-uternehmen wäre, ständen die schon längst unter chapter 11, oder siehst dud as anders?

und vergiß nicht ständig,dass nur schrottunternehmen (sei es aus operativer oder finanzieller sicht) sanierungspläne benötigen.

und solche pläne können auch scheitern bzw. manchmal können sich die verschiedenen parteien nicht mal auf einen einigen.

aber mit "Es gibt für alles eine Lösung!" braucht dich das sicher nicht zu interessieren. man sollte nur aufpassen,dass bei dieser lösung kein zug in der nähe ist...

[honigbaer]

@ IDTE
Deine Äußerung
man sollte nur aufpassen,dass bei dieser lösung kein zug in der nähe ist...
was soll sowas?

Wenn Deine Argumente nicht ziehen, willst Du jetzt versuchen, die Diskussion so fortzustezen. Das ist mehr als peinlich. Und wenn Du sowas witzig findest, ist es wirklich ein ernstes Problem.

Was stört Dich daran so sehr, wenn ich anderer Meinung bin und vor allem bei der Heidelbergcement-Aktie mehr Chancen als Risiken sehe? Ich stehe doch mit dieser Meinung nicht alleine da!

[GooDeal]

HC hat sich heute stabil in einem schwachen Markt gezeigt.
Nächste Woche (am 25.01.) ist Zahltag für die Anleihenbesitzer 08/12.
Da sind dann 63.75 Mio Euro fällig.
Wenn ich den notorische Pessimisten im Board Glauben schenke, ist das dann wohl schon das endgültige Aus für HC, keine Zinsen, Anleihe wertlos, Shorties baden in Champagner ...

Grüße
GooDeal

b.t.w.
Shorty (engl.) - Kleinkrimineller, der unter einem anderen Kriminellen arbeitet

[GooDeal]

Nachtrag (damit hier gar kein falscher Eindruck entsteht):
Das mit dem Shorty ist weder persönlich noch bösartig gemeint.
Ich toleriere andere Meinungen und bin froh darüber wenn diese hier im Forum gepostet werden, in gegenseitiger Toleranz und mit Respekt.

Grüße
GooDeal

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.428.903 von honigbaer am 22.01.09 17:39:58

manchmal frag ich mich echt, ob du bissl schwer von kapisch bist

wenn du sagst,es gibt für alles eine lösung, dann ist das so vielleicht richtig.

aber die lösung wir nicht immer jedem gefallen und kann mitunter recht schemrzhaft sein. das passende beispiel aus der jüngeren praxis haste geliefert bekommen. was kann man denn daran nicht verstehen?

[honigbaer]

@ IDTE Daran, daß es für Dein Problem eine Lösung gibt, glaube ich jetzt auch nicht mehr.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.431.800 von honigbaer am 23.01.09 00:10:10

"Der Erfolg gibt dem recht. der ihn hat, solange er ihn hat. "

[honigbaer]

Gestern "Das Wertpapier", gießt Öl in das Feuer der Übernahmespekulanten.

Man könne nicht sicher sein, ob Unheil abgewendet sei, es erscheine wahrscheinlich, daß Heidelbergcement verkauft werde. Deshalb solle man Abstand von der Aktie nehmen.

Sind das Experten oder Experten?

Das Wertpapier hat so kluge Leser, die können sich selbst zusammenreimen, daß bei einem Verkauf eine Barbfindung kommen muß, daß ein Verkauf unter dem derzeitigen Börsenkurs keinen Sinn macht und dann erst Recht die letzten Aktien wertvoll würden. Ich lese hier nur die Zusammenfassung, aber die Refinanzierung von Heidelbergcement ist darin kein Thema. Das Unheil droht also nicht von dort, sondern das drohende Unheil ist der denkbare Verkauf.
Man muß ja immer differenzieren, wenn der Hauptaktionär verkaufen würde, könnten die freien Aktionäre wählen, ob sie auch zu diesem Preis verkaufen wollen, niemand wird gezwungen. Was den freien Aktionären drohen würde, wäre natürlich der Abschluß eines Beherrschungsvertrags, aber der droht ja unabhängig von einem möglichen Verkauf.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.433.548 von honigbaer am 23.01.09 10:48:46

schon mal daran gedacht, dass niemand den laden für den jetzigen kurs und schon gar nicht für einen preis darüber übernehmen wird?

was passiert dann mit den 80%?

möglicherweise kommen die ja auf den markt und werden über die börse verkauft...

in heidelberg sucht übrigens auch ein zweites unternehmen seit wochen nach nem investor. die sind sogar weltmarktführer...

vielleicht gibts schon geführte investorentouren durch heidleberg.

und wenn beide unternehmen scheitern mit der suche,machen wir ein schönes naturschutzgebiet aus der region

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.433.548 von honigbaer am 23.01.09 10:48:46

du magst doch naturschutzgebiete, oder?

dann drück die daumen

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.431.800 von honigbaer am 23.01.09 00:10:10

das glaube ich auch

[honigbaer]

Heute steht eher Phoenix im Blickpunkt, angeblich soll für 4-6 Mrd ein Käufer gesucht werden, meldet Bloomberg unter Berufung auf Kreise.

Bei 5 Mrd Schulden bei den Holdinggesellschaften, würde ja eigentlich ein Verkauf in dieser Größenordnung ausreichend sein. Außerdem, wer sagt, daß die Verschuldung wirklich auf null zurückgeführt werden muß?
Der Verkauf von Ratiopharm scheint aber beschlossene Sache zu sein.
Setzen dann die Ratingagenturen das Rating sofort rauf, wenn sich herausstellt, daß aus den Verkaufserlösen noch Geld für Heidelbergcement übrig bleibt?
(Auch wenn Heidelbergcement dieses Geld vielleicht gar nicht braucht?!)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.436.115 von honigbaer am 23.01.09 15:04:06

falls du es noch nicht bemerkt hast, vem und hc sind zwei verschiedene paar schuhe. und eines wird demnächst nach links geworden, das andere geht ins flugzeug, fliegt 10000 kilometer und geht dann über bord.

vem kann/wird nicht einen € in HC stecken.

und welches rating soll heraufgestuft werden? hc?

fitch schreibt heute, dass es für die gesamte branche schlecht aussieht und das sweitere abstufungen folgen werden (reuters).

und das die kapiatlerhöhung kurz bevorstehen muss, sieht ein blinder,wenn man auf die mehr als offensichtlichen kurstützungkäufe blickt.

[IDTE]

auch witzig. alle anderen zementbuden schmieren ab (lafrage -8,5, holcim -6) und die bude, in der in 2 monaten wahrscheinlich die lichter ausgehen, hält sich so stabil.

für mich gibts hier wirklich keinen grund, einen steigenden Aktienkurs zu erwarten.
die haben selbst im branchenvergleich noch einiges auf de runterseite aufzuholen.

[honigbaer]

Um die operativen Firmen, Ratiopharm, Heidelbergcement und Phoenix ist es nicht so schlecht bestellt. Die Ratingabstufungen bei Heidelbergcement wurden ausdrücklich mit der angeblich schwachen Finanzkraft des Hauptaktionärs, besonders der VEM VV begründet. Heidelbergcement hat zu Recht die Unabhängigkeit von VEM betont.

Mein Szenario, daß Heidelbergcement in Familienbesitz bleibt, könnte sich durchaus bewahrheiten. Heidelbergcement kann in normalen Zeiten leicht das doppelte wert sein, bei den Pharmafirmen sollte der Unterschied weniger groß sein, im Vergleich zu derzeit erzielbaren Verkaufspreisen.
Natürlich nehmen die Verkaufsgerüchte für Phoenix bei Heidelbergcement heute den Wind aus dem Kurssegel. Das kann aber morgen schon wieder anders aussehen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.438.550 von honigbaer am 23.01.09 18:28:18

du schmeißt derzeit alles in einen topf, rührst zig mal um und raus kommt nichts als unsinn. der verhält sich übrigens antiproportional zum kurs. aber das nur so am rande...


hc wird nicht das doppelte, sondern nicht mal ein fünftel vom heutigen wert aus auf die waage bringen (bezieht sich auf die aktie, nicht den gesamtunternehmenswert - stichwort: kapiatalerhöhung), ehe wir wieder "normale" zeiten bekommen.

und welche familie soll denn den quatsch übernehmen? falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die merckles sind aus vem mehr oder minder rausgeflogen. da ist nichts mehr mit "familie".

und noch eine wird sich das elend nicht antun und daran zerbrechen wollen...


und wieso man in dem umfeld unternehmen wie ratiopharm oder phoenix zu "fairen" preisen verkaufen kann, erschließt sich mir auch nicht so ganz. auch da gibt es erhebliche abschläge. der unterschied ist lediglich, dass man die mit abschlägen verkaufen kann, bei hc reicht nicht einmal mehr das.

zuerst müssen die ihre finanzierungsstruktur komplett neu ordnen. vorher kann/darf/wird hier niemand einsteigen.
und da es sogar schon beim ersten schritt, der kapitalerhöhung, massive schwierigkeiten zu geben scheint (oder will man warten bis der dax bei 3000 punkten ist???), kann mal alles darüber hinaus gehende getrost ins reich der fabel abtun.

[honigbaer]

Bevor sich jemand wundert, wieso ich so überzeugt bin, daß bei VEM nach dem geplanten Ratiopharm-Verkauf keine Schulden übrig bleiben, verweise ich auf #423. Dem hat bisher auch kein IDTE widersprochen. Ein Blick auf VEM Bilanzen kann das Tohuwabohu lichten. Tatsächlich geht es darum, durch Zerschlagung des Unternehmensverbunds wertvolle Firmen auf den Markt zu bringen. Der Liquiditätsengpass bei VEM war dazu ein ebenso willkommener Anlass, wie es die auf den ersten Blick hohe Verschuldung von Heidelbergcement jetzt ist.

Die Tatsache, daß allein für eines der drei großen Unternehmen 4 bis 6 Mrd Euro als Verkaufserlös erwartet werden können, bei bis zu 5 Mrd Schulden der Holdinggesellschaften, lässt die Argumente der Ratingagenturen (z.B. in #32 zitiert) wenig schlüssig erscheinen. Und bei den 5 Mrd sind schon die betrieblichen Schulden von Ratiopharm dabei. Und das hat sehr wohl mit Heidelbergcement zu tun und ich werfe da nicht Dinge durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben. Auch wenn derzeit das Konzept verfolgt wird, Heidelbergcement von der Finanzkraft der Pharmafirmen abzuschneiden.

Man darf sowieso gespannt sein, was KPMG dazu im Sanierungsgutachten schreibt. Es ist offensichtlich, daß ein Mischkonzern in Krisenzeiten weniger anfällig ist, nur die Börse will sowas nicht sehen, weil dort nur hohe Renditen in Einzelfirmen teuer verkauft werden können. Die ganze Gruppe ist aber nicht börsennotiert und daher kann das kein Argument für die Entflechtung sein, die meines Erachtens wirtschaftlich keinen Sinn ergibt.

[LeoF]

Phoenix 4-6 Mrd

[honigbaer]

Auch die Phoenix-Bilanz kennst Du nicht, LeoF?
Darfst Dich trotzdem freuen!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.439.973 von honigbaer am 23.01.09 21:28:59

honigbaer...alles was du gestern geschrieben hast, ist käse hoch 12.

vem und hc haben nichts mehr gemein, außer die gleichen probleme.

du brauchst doch nur mal auf den zeithorizont schauen.
hc braucht bis märz/april einen stimmigen sanierungsplan. voraussetzung und allererster schritt ist die zufuhr von zusätzlichem eigenkapital.vorher wirds nicht einen euro an fremdkapital geben-egal zu welchem preis.

bei vem träumt man von nem ratiopharmverkauf in 2010. das könnte sogar dezember 2010 heißen. das der termin so spät ist, liegt sicher nicht daran, dass die käufer schlange stehen.

phoenix soll jetzt aber auf einmal für einen utopischen preis in den nöchsten 6 wochen veräußerbar sein? und dann sollen diese mittel sofort in hc fließen?

das hätten sich die gebrüder grimm nicht besser einfallen lassen können. das ist wirklich käse hoch 12.

ich versteh ja, dass du dich an jeden strohhalm klammerst, doch etwas länger als 2 cm sollte er schon sein.

in diesem sinne, schönes wochenende.


ps ...wie es die auf den ersten Blick hohe Verschuldung von Heidelbergcement...




toller witz. die verschuldung bleibt auch beim zehnten hinsehen noch unfassbar hoch.

[honigbaer]

Eine Verschuldung in Höhe eines Jahresumsatzes ist branchenüblich.
Die Unternehmen der Branche haben in der Regel auch Anlagevermögen, das mit deutlich mehr als einem Jahresumsatz zu Buche steht.

Anlagevermögen / Umsatz / gesamtes FK // Eigenkapital / Marktkapitalisierung / Enterprise Value (=FK + MK)
Holcim 37/27/26//22/12/38 (CHF)
Lafarge 21/17/16//12/6,6/22,6
Heidelbergcement 22/16/19//8,5/3,5/22,5

Ich finde Heidelbergcement tanzt da gar nicht spektakulär aus der Reihe. 2 Mrd mehr Eigenkapital und weniger Schulden wären besser, das ist keine Frage.

Eine Kapitalerhöhung macht bei Börsenkursen in höhe des halben Buchwerts natürlich wenig Sinn, auch aus Sicht der Banken, denn auch ihre Sicherheiten würden dadurch im Wert gemindert. Ein solcher Schritt wird deshalb nur als Teil der Refinanzierung kommen, wenn man auch schon weiß, wer die Aktien erwerben darf.
Entweder muß man das dem derzeitigen Hauptaktionär finanzieren, oder man muß jemanden finden, der eine Minderheitsbeteiligung kauft, oder man muß Heidelbergcement als ganzes verkaufen.

Ich zweifle ja daran, daß es überhaupt Sinn macht, Eigenkapital zu diesem Preis (halber Buchwert) von außen zu holen. Aber wenn es dazu käme, wieso sollte das schädlich für den Aktienkurs sein? Am Markt würde jede dahingehende Nachricht doch als Lösung ggfs bestehender Refinanzierungsprobleme aufgefasst. Bei einem Unternehmen mit höherem Streubesitz, würde ich ja Zustimmen, daß eine Kapitalerhöhung logisch wäre. Aber bei 9% Streubesitz, wenn man 91% der Aktien selbst kaufen oder halb verschenken muß, macht es viel mehr Sinn, die restlichen Aktien im Wert von 300 Mio einzusammeln und ggfs benötigte Mittel zu 100% selbst als Finanzierung bereitzustellen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.982 von honigbaer am 24.01.09 14:07:49

Eine Verschuldung in Höhe eines Jahresumsatzes ist branchenüblich.

hm... was meinst du wohl, welche unternehmen gemessen an den credit default swaps nach HC die höhsten ausfallwahrscheinlichkeiten haben?

wie setzt sich denn das anlagevermögen zusammen?
da sind schon mal 10,7 milliarden goodwill, von den 10,7 milliarden, objektiv gesehen, nicht haltbar sind. kannste eigentlich komplett abschreiben. hinzu kommen 4,9 milliarden für grundstücke und gebäude. bin auf den impairmenttest gespannt. der jetzige marktpreis ist doch maximal halb so hoch.
und 4,4 milliarden für technische anlagen und maschinen. die werden auch nicht teurer...
unter dem strich würde dein "anlagevermögen" im falle einer versteigerung nicht mal ein drittel dessen einbringen von dem, was in den büchern steht.

und nun rechne doch mal mit den zahlen...

auch dein angesagter "bauboom" ausgelöst durch die konjunkturprogramme wird wohl viele firmen nicht mehr retten können. noch ein dreiviertel jahr können wohl nicht alle warten...


DJ Aufträge im deutschen Bauhauptgewerbe fallen im November

WIESBADEN (Dow Jones)--Der Auftragseingang im deutschen Bauhauptgewerbe in Betrieben mit 20 und mehr Beschäftigten ist im November deutlich gesunken. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) am Freitag berichtete, ergab sich verglichen mit dem Vorjahresmonat ein reales Minus von 17,4%. Die Baunachfrage ging im Hochbau um 2,0% zurück und brach im Tiefbau um 30,1% ein.


auf die gesamte branche kommen viele quartale mit negativen cashflows und wahrscheinlich sogar mit verlusten zu. wer da so beschissen durchfinanziert ist, wie hc wird mehr oder minder vom markt verschwinden.

[honigbaer]

2% Nachfragerückgang im Hochbau. Schock!!

Ende 2007 standen dem Buchwert der Sachanlagen von 10 Mrd Anschaffungskosten von 17 Mrd gegenüber. Also das kann man ganz gelassen sehen, den Wertminderungen wurde durch Abschreibungen Rechnung getragen, und wenn man die Anlagen und Grundstücke heute anschaffen wollte, wäre es zu den damaligen Preisen bestimmt nicht möglich. Ob der für Hanson gezahlte Goodwill abzuschreiben ist, mal sehen. Nach IFRS ist da sowieso ein jährlicher Impairmenttest fällig. Ob hier große Anpassungen fällig sind wird man sehen, aber es ist nicht unbedingt der aktuelle Marktwert maßgeblich, sondern auch der Nutzungswert im eigenen Unternehmen.

Über viele Jahre ist der Ertragswert eigentlich immer höher als die Substanzwerte, nur hier haben wir es mit einer Branche zu tun, in der auch die Substanz da ist.

Entscheidend ist hier nicht, ob eine Mrd mehr oder weniger Substanz im Unternehmen steckt, sondern letztlich geht es darum, wer die Stimmrechte kontrolliert. IDTE, die Erkenntnis wird Dich noch einholen, daß die von Dir beschworene Kapitalerhöhung genau diese Frage berührt. Würde der Markt keine Sanierung erwarten, wäre die Marktkapitalisierung nicht über 3 Mrd. Also können wir einen Schritt weiter denken und überlegen, wemm die Sanierungewinne später zu Gute kommen werden. Und genau das wird jetzt in kurzer Frist entschieden und das wird den wesentlichen Einfluß auf den Aktienkurs haben.

Was ich sage ist doch nur, daß die Banken bemüht sein werden, diese potentiellen Gewinne selbst oder über ihren Schuldner, Heidelbergcements Hauptaktionär, einzufahren. Ob bei Heidelbergcement null oder 1 oder 2 Mrd Eigenkapital zugeführt werden sollen, spielt für diese Überlegung keine so große Rolle. Es geht vielmehr darum, wie man mit den freien Aktionären weiter verfährt. Mit 9% Anteil sind diese als Geldquelle kaum brauchbar, deshalb denkt man sicher auch bei den Banken und beim Hauptaktionär darüber nach.

[honigbaer]

Am 15.1.09
Der Automobilzulieferer Continental erwägt eine Kapitalerhöhung in Höhe von einer Milliarde Euro. Dies sagte Finanzvorstand Alan Hippe am Mittwoch am Rande einer Investorenkonferenz in New York

heute 24.1.09
In der heutigen Aufsichtsratssitzung hat der Aufsichtsrat der Continental AG dem Wunsch von Herrn Dr. Alan Hippe ... seine Bestellung zum Mitglied des Vorstands der Continental AG vorzeitig zum 28. Februar 2009 einvernehmlich aufzuheben.

Tja, so kann es gehen, wenn man sich mit Spekulationen über Kapitalerhöhungen zu weit aus dem Fenster lehnt.

Nachdem ich inzwischen den Spiegel-Artikel gelesen habe, fühle ich mich voll bestätigt, daß bei Heidelbergcement schnell alle Probleme gelöst werden können. Sogar der Spiegel schreibt sinngemäß, RBS sei der Quertreiber gewesen. Auf das diesbezügliche Dementi von RBS wird auch hingewiesen. Ansonsten das übliche, was man so im Spiegel erwartet, Turbokapitalismus, zerstörerisches Renditestreben usw.

Über die Treuhandlösung habe ich nichts neues gelernt. Weder steht fest, welche oder wieviele Firmen verkauftwerden sollen, noch, welche Kaufpreise dabei zu erzielen sind. Wenn der Spiegel schreibt, es bleibe nur ein zweistelliger Millionenbetrag und einiges mehr, bezieht sich das natürlich nicht auf die erzielbaren Veräußerungserlöse der drei großen Firmen. Diese kann sicher auch ein so angesehenes Finanzheftchen wie der Spiegel nicht auf eine Milliarde genau vorhersehen. Der Artikel ist viele Seiten lang, ein Haufen nebensächliche Information und einige Polemik. Was von Pierer, Madoff oder der VW Rotlichtskandal mit Merckle zu tun haben, erschließt sich wohl nur für Spiegelleser. Aber dafür, in drei Sätzen die Bedeutung des Worts Treuhänder zu erläutern, war offenbar kein Raum. Die Erwartung, daß im Spiegel die erzielbaren Firmenwerte erörtert werden, muß man natürlich nicht haben, aber ohne das kann man die Vorgänge nicht verstehen. Also der Kommentar im Handelsblatt, den ich neulich zitiert habe, bringt da mit
viel weniger Zeilen mehr Licht ins Dunkel.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.442.373 von honigbaer am 24.01.09 16:30:21

Würde der Markt keine Sanierung erwarten, wäre die Marktkapitalisierung nicht über 3 Mrd.

sehr guter satz. ein gelingen ist am markt derzeit eingepreist. eine etwaige negative überraschung würde den kurs implodiren lassen.

null chance, extremes risiko - tolle anlage

[honigbaer]

Kapitalerhöhung übrigens jetzt bestimmt bei ThyssenKrupp, dorthin wechselt Alan Hippe ja angeblich.

Aktienkurs halber Buchwert, Anleihenkurs 67%, natürlich ist da ein Ausfallrisiko eingepreist. Für die Anleihen bedeutet dies 50% Kurschance bis 2012. Für die Aktien besteht hingegen kurzfristig eine 100% Kurschance, denn die 9% Streubesitz geben zu denken, ob man nun über einen Sanierungplan oder einen Verkauf von Heidelbergcement nachdenkt.

Ich höre immer nur Risiko, das ist doch inzwischen jedem bewusst, dafür haben die Ratingagenturen gesorgt. Nur zu den Besitzverhältnissen bei den Aktien fällt denen nichts ein, außer Kapitalerhöhung. Daß es dabei aber nicht nur um Kapital, sondern um Stimmrechte geht, soweit denken viele nicht. Deshalb sind die Aktien immer für eine Überraschung gut.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.444.921 von honigbaer am 25.01.09 15:37:49

also ich persönlich hätte (rein hypothetisch) lieber 80% an 15 milliarden schulden als 100%.

und persönlich würde ich mich auch sehr freuen, wenn ein überdimensionaler dussel (oder ganz viele kleine) auftauchen würde und frisches eigenkapiatal zuführt, in dessen folge mein anteil an den 15 milliarden auf 40 oder 30% sinkt.


du träumst schon wieder.zu 5€ vielleicht aber mit sicherheit wird hie rniemand zu 30, 25 oder 20€ groß einsteigen.