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    Commerzbank Genussscheine - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 19.02.09 12:21:40 von
    Dividendenstrategie

    neuester Beitrag 02.09.09 08:45:12 von
    Magictrader
    Beiträge: 38
    ID: 1.148.444
    Aufrufe heute: 0
    Gesamt: 23.829

    Neuigkeiten zu


    Beitrag schreiben Ansicht: 500 Beiträge pro Seite
    Avatar
    Dividendenstrategie
    schrieb am 19.02.09 12:21:40
    Beitrag Nr. 1 (36.610.241)
    Die gestrige Veroeffentlichung des Jahresergebnisses bei der Commerzbank enthielt folgenden Satz, der bislang noch viel zu wenig Beachtung findet:
    "Die ausstehenden Genussscheine, die stille Einlage des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) und die anderen hybriden Instrumente der Commerzbank-Gruppe werden voll bedient; eine Verlustteilnahme erfolgt nicht."

    Das heisst, dass die Genussscheine, insbesondere die kurzlaufenden (WKN 803205 z.B.) eigentlich schon wieder bei 100% stehen muessten, eventuell sogar darueber (Flatnotieren der fiktiven Stueckzinsen).

    Koennte eine gelungene Spekulation werden in den naechsten Wochen, wenn diese Meldung endlich zu allen durchgedrungen ist. auf jeden Fall weniger riskant als die Aktie.
    Avatar
    Smallcappicker
    schrieb am 19.02.09 12:43:57
    Beitrag Nr. 2 (36.610.422)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.610.241 von Dividendenstrategie am 19.02.09 12:21:40Da kann man sicher mal genauer hinschauen. Ein ehemaliger Kollege von mir hat z.B. auch eine Firmenanleihe 1 Monat vor Fälligkeit gekauft und lag damit richtig, sprich es wurde zu 100 % + Zinsen zurückbezahlt...
    Avatar
    DirkGently
    schrieb am 19.02.09 14:03:30
    Beitrag Nr. 3 (36.611.088)
    Na, so kurz ist die Laufzeit nun auch nicht. Ende 2010, wenn ich das richtig sehe. Ich kenne die genauen Bedingungen nicht, aber hat vermutlich noch zwei Geschäftsjahre die Möglichkeit, an einem Verlust teilzuhaben...

    Gruß, Dirk
    Avatar
    hasni
    schrieb am 19.02.09 14:27:59
    Beitrag Nr. 4 (36.611.289)
    Verlustteilnahme für GJ 2009 und 2010 noch möglich, das sollte nicht unterschätzt werden, das werden auch schwierige Jahre für Coba.

    Man muss auch die Alternativen sehen, auf Coba gibts ja auch jede Menge hochrentierlicher Aktienanleihen mit Basiskursen auch unter den aktuellen Börsenkursen. Da hat man m.E. mehr Rendite bei weniger Risiko.
    Bei Genussscheinen steckt oft ohnehin der Teufel in Detail.
    Auf jeden Fall sollte man sich das sehr genau anschauen, bevor man da reingeht
    Avatar
    Dividendenstrategie
    schrieb am 19.02.09 15:57:56
    Beitrag Nr. 5 (36.612.185)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.611.289 von hasni am 19.02.09 14:27:59Natürlich muss man es sich genau anschauen.

    Aber die Commerzbank hat noch nie einen Genussschein nicht bedient (ich habe das viele Jahre hindurch beobachtet, auch in so schwierigen wie 2003) und auch für 2008 gibt es die volle Ausschüttung und KEINE Verlustbeteiligung.

    Man bemüht sich also nach Kräften Vertrauen wiederherzustellen, bzw. für die Genussscheininhaber zu wahren.

    Mit 70 ist der Schein imho viel zu billig!
    Avatar
    greatmr
    schrieb am 19.02.09 16:41:01
    Beitrag Nr. 6 (36.612.628)
    lehmann hat auch immer alle schulden bedient... :rolleyes:
    Avatar
    Dividendenstrategie
    schrieb am 19.02.09 17:35:19
    Beitrag Nr. 7 (36.613.182)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.612.628 von greatmr am 19.02.09 16:41:01Aber die Commerzbank wird vom Staat gestützt und ist sogar teilverstaatlicht.
    Von so etwas konnten die Lehmänner ja nur träumen...
    Avatar
    greatmr
    schrieb am 19.02.09 17:38:20
    Beitrag Nr. 8 (36.613.219)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.613.182 von Dividendenstrategie am 19.02.09 17:35:19ich glaube ja auch nicht, dass was passiert ;)

    aber im letzten jahr sind eben so einige sachen gelaufen, die ich mir vorher nicht vorstellen konnte....
    Avatar
    Howto45
    schrieb am 19.02.09 20:37:00
    Beitrag Nr. 9 (36.615.015)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.613.182 von Dividendenstrategie am 19.02.09 17:35:19@Dividendenstrategie:
    Eigentlich hast du mit deiner Überlegung ganz recht, aber wie hier auch in einem Beitrag angesprochen wurde, der Teufel steckt im Detail.
    Ich habe mich mal für WKN: 816406 informiert, wird für die anderen Genüsse wohl entsprechend gelten.
    1. Das Geld gibt es nicht am Jahresende zurück, sonder erst am 1. Juli des folgenden Jahres (§6). Deshalb gibt es auch noch Handel im Genussschein WKN: 816120, der die "Fälligkeit 31.12.2008" hat.
    Natürlich gibt es auch eine entsprechend länger laufende Verzinsung.
    Wie du gut ausgeführt hast, ist für GJ 2008 alles in trockenen Tüchern. Darum notiert dieser Schein auch über pari.
    2. Fußangel in §7: Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen oder das Grundkapital der Commerzbank zur Deckung von Verlusten herabgesetzt, vermindert sich der R ü c k z a h l u n g s a n s p r u c h jedes Genusscheininhabers....
    da würde ich für 2009 ganz gewiß nicht die Finger ins Feuer legen wollen.
    Daher halte ich den Kurs für angemessen, da das Risiko doch recht hoch ist.
    Außerdem scheinen mir zwischen Geld und Brief die Spreads (bei 816406 73:80 in Stuttgart) recht knackig.
    Über zwanzig Prozent Rendite findet man halt nicht ohne Risiko.
    :rolleyes:
    Avatar
    LeDax
    schrieb am 19.02.09 22:13:23
    Beitrag Nr. 10 (36.615.775)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.615.015 von Howto45 am 19.02.09 20:37:00Das stimmt normalerweise, aber schliesst der Satz

    "Die ausstehenden Genussscheine, die stille Einlage des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) und die anderen hybriden Instrumente der Commerzbank-Gruppe werden voll bedient; eine Verlustteilnahme erfolgt nicht."

    die Verlustherabsetzung nicht aus und wird damit der Genussschein nicht zu 100 zurückgezahlt!?

    Oder gilt das nur für 2008!?
    Avatar
    LeDax
    schrieb am 19.02.09 22:29:59
    Beitrag Nr. 11 (36.615.891)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.615.775 von LeDax am 19.02.09 22:13:23Ziehe meinen Einwand zurück und beantworte mir die Frage selbst:

    Es gilt nur für 2008!

    Entschuldigt die Störung! :)

    Gute Nacht
    Avatar
    Quidam_Mark
    schrieb am 23.04.09 21:42:38
    Beitrag Nr. 12 (37.030.647)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.610.241 von Dividendenstrategie am 19.02.09 12:21:40Hi Leute,

    in der Tat sollten die CBK-Genüsse WKN 816120 mit \\\"Laufzeit\\\" 31.12.2008 (Rückzahlung aber erst am 01.07.2009!!) im Lichte der Nachrichten teurer sein, schließlich werden sie zu 100% + Zinsen für 1,5 Jahre = 111,85% zurückgezahlt. Die Scheine werden \\\"flat\\\" gehandelt, d.h. ohne separate Stückzinsen.

    Zum Einen gibt es wohl viele inst. Anleger / Fonds auf der Abgeberseite (sie brauchen Geld und schmeißen das raus, was vergleichsweise liquide handelbar ist), die auf wenige willige Käufer treffen, zum Anderen steht die Befürchtung im Raum, die EU könne der CBK \\\"im Nachhinein\\\" die Bedienung der Genüsse für 2008 verbieten. Das ist m.E. eher unwahrscheinlich und würde vor dem Hintergrund der IR-Mitteilungen geradezu zu Klagen einladen...
    Avatar
    noch-n-zocker
    schrieb am 24.04.09 00:07:43
    Beitrag Nr. 13 (37.031.575)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.030.647 von Quidam_Mark am 23.04.09 21:42:38Es gibt etliche Genussscheine, mit denen man 4% in 2 Monaten verdienen kann (804293, 805933, 804507, 804145), da braucht man ja nun nicht ausgerechnet einen zu nehmen, bei dem einem die EU noch in die Suppe spucken kann.
    Und wenn schon kurze Cobank, dann aber doch den 805975. Wie die EU den Gewinnabführungsvertrag aushebeln will, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. 6% für 4 Monate ist auch nicht schlecht.
    Avatar
    Quidam_Mark
    schrieb am 27.04.09 21:48:33
    Beitrag Nr. 14 (37.049.980)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.031.575 von noch-n-zocker am 24.04.09 00:07:43Dass die EU einen BuG-Vertrag aushebeln könnte, vermag ich mir auch nicht vorzustellen. Ich kann leider keine qualifiziete Auskunft darüber geben, wie diese Veträge, z.B. mit Dreba Lateinamerika oder Eurohypo (ehemals Hypo in Essen) ausgestaltet sind. Vielleicht könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass der Teil der Bilanzverluste, die durch Ausschüttungen auf GS des beherrschten Unternehmens entstehen, nicht gedeckt werden müssen?

    Ich vermute allerdings, dass sowohl für die Kurse der fälligen GS der Cobank selber wie auch diejenigen ihrer beherrschten Töchter weniger die EU als die Abwesenheit \"qualifizierter\" Käufer verantwortlich ist.

    Der DGHyp-Schein (804145) läuft übrigens nur noch einen Monat. Es ist schon krass, wie hier Geld verschenkt wird. Merkwürdig finde ich auch den Druck auf einige LBBW-GS, jetzt wo die Vertreterversammlung gelaufen ist und sogar der endgültige Geschäftsbericht vorliegt.
    Avatar
    noch-n-zocker
    schrieb am 07.05.09 09:13:50
    Beitrag Nr. 15 (37.115.428)
    Dass die EU einen BuG-Vertrag aushebeln könnte, vermag ich mir auch nicht vorzustellen.

    Trotzdem herrscht in den Eurohypo-Hybriden heute morgen Panik, während die 816120 durch nichts zu erschüttern läßt.
    Avatar
    ikbneu
    schrieb am 07.05.09 17:17:01
    Beitrag Nr. 16 (37.121.342)
    Was passiert mit dem 805 976 (Eurohypo 09)?
    Avatar
    noch-n-zocker
    schrieb am 07.05.09 17:49:51
    Beitrag Nr. 17 (37.121.743)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.121.342 von ikbneu am 07.05.09 17:17:01Eurohypo-Genüsse stehen nicht auf der Liste der gefährdeten Tierarten. Da greift dann wohl der BuG.



    Hinsichtlich der 816120 ist auch alles in Butter. Ich hatte heute morgen befürchtet, dass bereits für das Geschäftsjahr 2008 die Ausschüttung ausfallen könnte.
    Avatar
    noch-n-zocker
    schrieb am 07.05.09 18:04:33
    Beitrag Nr. 18 (37.121.919)
    Besser: Hyp-Essen-Genüsse stehen nicht auf der Liste, ein Rheinhyp-GS schon.


    https://www.commerzbank.de/media/aktionaere/nachrichten/2009/Anlage_Ad-hoc_070509.pdf

    Aber frag nicht wieso. Hat vielleicht was mit der Laufzeit des BuG zu tun.
    Avatar
    Quidam_Mark
    schrieb am 08.05.09 14:21:34
    Beitrag Nr. 19 (37.129.468)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.121.743 von noch-n-zocker am 07.05.09 17:49:51Moin, Moin,

    das stimmt nicht ganz, m.E. enthält die Liste der CBK nur in geregelten Märkten gehandelte Instrumente, worunter 805 976 nicht fällt. Bitte schaut Euch in diesem Zusammenhang die Mitteilung der Eurohypo selber an:

    http://www.eurohypo.com/de/site/header/investorrelations/ir-news/ad-hoc_mitteilungen/index.php

    Auf dieser Liste fanden sich zu meiner großen Verwunderung auch 805 975, die eigentlich nicht betroffen sein sollten. Auf tel. Nachfrage wurde mir dies auch bestätigt; die Antwort auf eine EMail steht noch aus.

    Desweiteren habe ich nachgefragt, wie das Zusammenwirken zwischen BuG und der Ankündigung die Rückzahlung der Eurohypo GS beeinflussen wird (Welchen Verlust muss CBK ausgleichen -- den _vor_ oder _nach_ etwaiger "Beteiligung" der GS? Was passiert, wenn Eurohypo - wider Erwarten einen Gewinn erzielt, ohne dass dafür Rücklagen aufgelöst werden müssten? Ich erstatte gerne Bericht, wenn ich Näheres weiß!

    Ciao,

    Mark
    Avatar
    Quidam_Mark
    schrieb am 12.05.09 15:10:09
    Beitrag Nr. 20 (37.154.764)
    Moin, moin,

    gestern nun war der große Tag für EuroHypo 805976. Der in Kreisen bekannte \"Nordconcept\"-Fonds hat seine Bestände über Bord geworfen und reichhaltig Gelegenheit zum Einstieg geboten. Nähere Auskünfte von Eurohypo selber habe ich nicht bekommen, fest steht nur, dass der BuG nach Auffassung der Emittentin _nicht_ die Rückzahlung zu 100% garantiert. Trotzdem sollte der Schein vergleichbar mit CBK-Genüssen 09er Laufzeit gepreist sein.

    Sollte die Eurohypo AG im GJ 2009 einen Gewinn darstellen können, ohne Rücklagen aufzulösen, was in Q1 ja wohl gelungen ist, können die Genüsse angeblich voll bedient werden auch wenn im CBK-Konzern bzw. in der CBK AG ansonsten ein Verlust anfiele und damit die GS der AG nicht bedient werden müssten. Ich würde realistisch aber davon ausgehen, dass für das GJ 2009 kein Kupon gezahlt werden kann. Da es sich um einen Floater handelt, lässt sich das im derzeitigen Zinsumfeld sicherlich verschmerzen...

    Moody\'s hat das Hybridkapital und die GS der Eurohypo gestern übrigens \"heruntergeratet\".
    Avatar
    noch-n-zocker
    schrieb am 12.05.09 15:15:41
    Beitrag Nr. 21 (37.154.832)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.154.764 von Quidam_Mark am 12.05.09 15:10:09fest steht nur, dass der BuG nach Auffassung der Emittentin _nicht_ die Rückzahlung zu 100% garantiert.

    Wie erklärt sich denn die Emittentin, dass es für das GJ 2008 zu einer Ausschüttung für die Genüsse kommt und der Buchwert nicht herabgesetzt wurde? Liegt das am BuG oder waren höhere Mächte am Werk?
    Avatar
    sarah96
    schrieb am 12.05.09 16:31:53
    Beitrag Nr. 22 (37.155.901)
    Also ich bin zwar kein Jurist, aber bei der Eurohypo sieht es sehr stark danach aus als ob zumindest die Genüsse voll bedient werden müssen und auch nicht geschnitten werden können (solange der BuG existiert).

    Im Gesetz steht irgendwo, das unter einem BuG den freien Aktionären ein angemessener Ausgleich (in Form einer Garantiedividende) gewährt werden muss. In der Literatur (beim googeln) findet sich wiederholt der Hinweis, dass das analog für Genussrechte gilt. Es ist auf den normalen, durchschnittlichen Ertrag der Firma vor Abschluss des BuG abzustellen und auch die Genüsse sind so zu stellen als ob dieser Durchschnittsertrag in Zukunft konstant anfällt.

    Ob man das jetzt auch auf die 542376 übertragen kann ????:confused::confused::confused:
    Avatar
    Quidam_Mark
    schrieb am 12.05.09 20:03:05
    Beitrag Nr. 23 (37.158.360)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.154.832 von noch-n-zocker am 12.05.09 15:15:41> Wie erklärt sich denn die Emittentin, dass es für das GJ 2008 zu einer Ausschüttung für die Genüsse kommt und der Buchwert nicht herabgesetzt wurde? Liegt das am BuG oder waren höhere Mächte am Werk?

    Höhere Mächte ist gut... Es war wohl eine "geschäftspolitische Entscheidung", die die Herrschaften dazu bewogen hat, die CBK um eine großherzigere Spende im Rahmen des BuG zu bitten. Im Lichte der neuesten Ereignisse dürfte der Verlustausgleich dieses Jahr weniger großzügig ausfallen (so er denn stattfinden muss): Der Kupon wird in jedem Fall eingespart werden, und ob die GS heruntergeschrieben werden müssen steht dann wieder auf einem anderen Blatt... Die Eurohypo könnte, um im Verlustfall ein Herunterschreiben zu vermeiden, entweder die CBK freundlich um etwas mehr Geld bitten oder aber eigene Rücklagen für ein ausgeglichenes HGB-Ergebnis auflösen.

    Meine Vermutung ist, dass die Eurohypo (wie auch die CBK) ein Herunterschreiben, wenn irgend möglich, vermeiden möchte. Denn das "gesparte" Geld flöge an anderer Stelle womöglich doppelt und dreifach zum Fenster raus (Spreadausweitungen auf andere Refi-Instrumente). Eine Garantie dafür gibt es allerdings nicht. Da ich den BuG nicht kenne würde ich diese Skizze als Überlegungen für ein schlechtes Szenario qualifizieren. Mit etwas Glück hat der BuG für die GS-Inhaber doch noch mehr zu bieten??
    Avatar
    K1K1
    schrieb am 12.05.09 20:24:13
    Beitrag Nr. 24 (37.158.567)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.158.360 von Quidam_Mark am 12.05.09 20:03:05Es war wohl eine "geschäftspolitische Entscheidung", die die Herrschaften dazu bewogen hat, die CBK um eine großherzigere Spende im Rahmen des BuG zu bitten.

    Naja, ich würde eher sagen, dass es der Vertragstext des BuG war, der die CBK dazu "bewegt" hat...

    Grüße K1
    Avatar
    Quidam_Mark
    schrieb am 12.05.09 21:51:11
    Beitrag Nr. 25 (37.159.408)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.158.567 von K1K1 am 12.05.09 20:24:13Wie bereits gesagt, kenne ich den BuG nicht und wäre für einen Hinweis auf den Wortlaut dankbar. Bei der EuroHypo wollte man mir den Text leider auch nicht zur Verfügung stellen.
    Avatar
    K1K1
    schrieb am 12.05.09 22:07:56
    Beitrag Nr. 26 (37.159.588)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.159.408 von Quidam_Mark am 12.05.09 21:51:11§ 2
    Gewinnabführung
    (1) Eurohypo verpflichtet sich, ihren ganzen Gewinn an IBH abzuführen. Abzuführen ist –
    vorbehaltlich einer Bildung oder Auflösung von Rücklagen nach Absatz 2 – der ohne die
    Gewinnabführung entstehende Jahresüberschuss, vermindert um einen etwaigen
    Verlustvortrag aus dem Vorjahr und um den Betrag, der in die gesetzliche Rücklage
    einzustellen ist.
    (2) Eurohypo kann mit Zustimmung von IBH Beträge aus dem Jahresüberschuss in andere
    Gewinnrücklagen (§ 272 Absatz 3 HGB) einstellen, sofern dies handelsrechtlich zulässig
    und bei vernünftiger kaufmännischer Beurteilung wirtschaftlich begründet ist. Während der
    Dauer dieses Vertrags gebildete andere Gewinnrücklagen nach § 272 Absatz 3 HGB sind
    auf Verlangen von IBH aufzulösen und zum Ausgleich eines Jahresfehlbetrags zu
    verwenden oder als Gewinn abzuführen. Sonstige Rücklagen und ein Gewinnvortrag, der
    aus der Zeit vor Beginn dieses Vertrags stammt, dürfen weder als Gewinn abgeführt noch
    zum Ausgleich eines Jahresfehlbetrags verwendet werden.
    (3) Die Verpflichtung zur Gewinnabführung besteht erstmals für den ganzen Gewinn des
    Geschäftsjahrs, in dem dieser Vertrag nach § 6 Absatz 2 wirksam wird.

    § 3
    Verlustübernahme
    (1) IBH ist verpflichtet, jeden während der Vertragsdauer sonst entstehenden Jahresfehlbetrag
    gemäß den Vorschriften des § 302 AktG auszugleichen, soweit dieser nicht dadurch
    ausgeglichen wird, dass gemäß § 2 Absatz 2 Satz 2 den anderen Gewinnrücklagen Beträge
    entnommen werden, die während der Vertragsdauer in sie eingestellt worden sind.
    (2) Die Verpflichtung zur Verlustübernahme besteht erstmals für das Geschäftsjahr, in dem
    dieser Vertrag nach § 6 Absatz 2 wirksam wird.


    (IBH=100% Tochter der Coba mit Patronat)

    Ich denke aber, dass die auf irgend einem Weg versuchen werden eine weitgehend einheitliche Vorgehensweise bei den UT2 / Tier 1 Instrumenten im Coba Konzern zu erreichen. Wie, wissen die wahrscheinlich auch noch nicht ;)

    Grüße K1
    Avatar
    zeltsysteme
    schrieb am 12.05.09 22:11:07
    Beitrag Nr. 27 (37.159.628)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.159.408 von Quidam_Mark am 12.05.09 21:51:11Beschlussfassung über die Zustimmung zu einem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag der Gesellschaft mit der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH
    Die Eurohypo AG als abhängige Gesellschaft und die Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH mit Sitz in Frankfurt am Main als herrschendes Unternehmen haben am 26. Juni 2007 einen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag geschlossen. Der Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag bedarf zu seiner Wirksamkeit der Zustimmung der Hauptversammlung der Gesellschaft und hat folgenden Wortlaut:

    Beherrschungs-
    und
    Gewinnabführungsvertrag

    zwischen

    Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH
    Kaiserstraße 16, 60311 Frankfurt am Main
    AG Frankfurt am Main, HRB 79749
    - “IBH” -

    und

    Eurohypo Aktiengesellschaft
    Helfmann-Park 5, 65760 Eschborn
    AG Frankfurt am Main, HRB 45701
    - “Eurohypo” -
    § 1
    Leitung (1) Eurohypo unterstellt die Leitung ihrer Gesellschaft der IBH. IBH ist demgemäß berechtigt, dem Vorstand von Eurohypo hinsichtlich der Leitung der Gesellschaft Weisungen zu erteilen. IBH kann dem Vorstand von Eurohypo nicht die Weisung erteilen, diesen Vertrag zu ändern, aufrechtzuerhalten oder zu beendigen.
    (2) Der Vorstand von Eurohypo ist nach Maßgabe von Absatz 1 verpflichtet, die Weisungen der IBH zu befolgen.
    (3) IBH wird die nach den Bestimmungen des Gesetzes über das Kreditwesen und des Pfandbriefgesetzes bestehende Alleinverantwortung des Vorstands der Eurohypo bei ihren Weisungen beachten. IBH wird keine Weisungen erteilen, deren Ausführung zur Folge hätte, dass die Eurohypo oder ihre Organe gegen die ihnen durch das Gesetz über das Kreditwesen oder das Pfandbriefgesetz auferlegten Pflichten oder gegen Anordnungen oder Verlautbarungen der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht verstoßen würden.
    (4) Weisungen bedürfen der Schriftform.


    § 2
    Gewinnabführung (1) Eurohypo verpflichtet sich, ihren ganzen Gewinn an IBH abzuführen. Abzuführen ist – vorbehaltlich einer Bildung oder Auflösung von Rücklagen nach Absatz 2 – der ohne die Gewinnabführung entstehende Jahresüberschuss, vermindert um einen etwaigen Verlustvortrag aus dem Vorjahr und um den Betrag, der in die gesetzliche Rücklage einzustellen ist.
    (2) Eurohypo kann mit Zustimmung von IBH Beträge aus dem Jahresüberschuss in andere Gewinnrücklagen (§ 272 Absatz 3 HGB) einstellen, sofern dies handelsrechtlich zulässig und bei vernünftiger kaufmännischer Beurteilung wirtschaftlich begründet ist. Während der Dauer dieses Vertrags gebildete andere Gewinnrücklagen nach § 272 Absatz 3 HGB sind auf Verlangen von IBH aufzulösen und zum Ausgleich eines Jahresfehlbetrags zu verwenden oder als Gewinn abzuführen. Sonstige Rücklagen und ein Gewinnvortrag, der aus der Zeit vor Beginn dieses Vertrags stammt, dürfen weder als Gewinn abgeführt noch zum Ausgleich eines Jahresfehlbetrags verwendet werden.
    (3) Die Verpflichtung zur Gewinnabführung besteht erstmals für den ganzen Gewinn des Geschäftsjahrs, in dem dieser Vertrag nach § 6 Absatz 2 wirksam wird.


    § 3
    Verlustübernahme (1) IBH ist verpflichtet, jeden während der Vertragsdauer sonst entstehenden Jahresfehlbetrag gemäß den Vorschriften des § 302 AktG auszugleichen, soweit dieser nicht dadurch ausgeglichen wird, dass gemäß § 2 Absatz 2 Satz 2 den anderen Gewinnrücklagen Beträge entnommen werden, die während der Vertragsdauer in sie eingestellt worden sind.
    (2) Die Verpflichtung zur Verlustübernahme besteht erstmals für das Geschäftsjahr, in dem dieser Vertrag nach § 6 Absatz 2 wirksam wird.


    § 4
    Ausgleich (1) IBH garantiert den außenstehenden Aktionären von Eurohypo für die Dauer dieses Vertrags als angemessenen Ausgleich die Zahlung einer wiederkehrenden Geldleistung (Ausgleichszahlung).
    (2) Die Ausgleichszahlung beträgt brutto EUR 1,24 je Stückaktie für jedes volle Geschäftsjahr abzüglich Körperschaftsteuerbelastung einschließlich Nebensteuern wie zur Zeit Solidaritätszuschlag nach dem jeweils für diese Steuern für das betreffende Geschäftsjahr geltenden Satz. Der Abzug ist nur auf den in dem Bruttobetrag enthaltenen anteiligen Ausgleich von EUR 0,86 je Stückaktie aus mit deutscher Körperschaftsteuer nebst Solidaritätszuschlag belasteten Gewinnen zu berechnen. Nach den Verhältnissen zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gelangen auf den anteiligen Ausgleich von EUR 0,86 je Stückaktie aus mit deutscher Körperschaftsteuer belasteten Gewinnen für das Geschäftsjahr 2007 25 % Körperschaftsteuer zzgl. 5,5 % Solidaritätszuschlag, das sind EUR 0,23, und ab dem Geschäftsjahr 2008 15 % Körperschaftsteuer zzgl. 5,5 % Solidaritätszuschlag, das sind EUR 0,14, zum Abzug. Zusammen mit dem übrigen anteiligen Ausgleich von EUR 0,38 je Stückaktie aus nicht mit deutscher Körperschaftsteuer belasteten Gewinnen ergibt sich daraus nach den Verhältnissen zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses eine Ausgleichszahlung in Höhe von insgesamt EUR 1,01 je Stückaktie für das Geschäftsjahr 2007 und EUR 1,10 je Stückaktie für die Geschäftsjahre ab 2008, jeweils für ein volles Geschäftsjahr.
    (3) Der Ausgleich wird erstmals für das Geschäftsjahr gewährt, in dem dieser Vertrag nach § 6 Absatz 2 wirksam wird.
    (4) Falls dieser Vertrag während eines Geschäftsjahrs von Eurohypo endet oder Eurohypo während des Zeitraums, für den die Verpflichtung zur Gewinnabführung gemäß § 2 Absatz 3 gilt, ein Rumpfgeschäftsjahr bildet, vermindert sich der Ausgleich zeitanteilig.
    (5) Die Ausgleichszahlung ist jeweils am ersten Bankarbeitstag nach der ordentlichen Hauptversammlung von Eurohypo für das abgelaufene Geschäftsjahr fällig.
    (6) Falls das Grundkapital von Eurohypo aus Gesellschaftsmitteln gegen Ausgabe neuer Aktien erhöht wird, vermindert sich der Ausgleich je Aktie in dem Maße, dass der Gesamtbetrag des Ausgleichs unverändert bleibt. Falls das Grundkapital von Eurohypo durch Bar- oder Sacheinlagen erhöht wird, gelten die Rechte aus diesem § 4 auch für die von außenstehenden Aktionären bezogenen Aktien aus der Kapitalerhöhung.
    (7) Falls ein Spruchverfahren nach dem Spruchverfahrensgesetz eingeleitet wird und das Gericht rechtskräftig einen höheren Ausgleich festsetzt, können die außenstehenden Aktionäre, auch wenn sie inzwischen abgefunden wurden, eine entsprechende Ergänzung des von ihnen bezogenen Ausgleichs verlangen. Ebenso werden alle übrigen außenstehenden Aktionäre gleichgestellt, wenn sich IBH gegenüber einem Aktionär von Eurohypo in einem Vergleich zur Abwendung oder Beendigung eines Spruchverfahrens nach dem Spruchverfahrensgesetz zu einem höheren Ausgleich verpflichtet.


    § 5
    Abfindung (1) IBH verpflichtet sich, auf Verlangen eines außenstehenden Aktionärs von Eurohypo dessen Aktien gegen eine Barabfindung von EUR 24,32 je Stückaktie zu erwerben.
    (2) Die Verpflichtung der IBH zum Erwerb der Aktien ist befristet. Die Frist endet zwei Monate nach dem Tag, an dem die Eintragung des Bestehens dieses Vertrags im Handelsregister von Eurohypo nach § 10 HGB bekannt gemacht worden ist. Eine Verlängerung der Frist nach § 305 Absatz 4 Satz 3 AktG wegen eines Antrags auf Bestimmung des Ausgleichs oder der Abfindung durch das in § 2 Spruchverfahrensgesetz bestimmte Gericht bleibt unberührt; in diesem Fall endet die Frist zwei Monate nach dem Tag, an dem die Entscheidung über den zuletzt beschiedenen Antrag im elektronischen Bundesanzeiger bekannt gemacht worden ist.
    (3) Die Veräußerung der Aktien ist für Aktionäre von Eurohypo kostenfrei.
    (4) Falls bis zum Ablauf der in Absatz 2 bestimmten Frist das Grundkapital von Eurohypo aus Gesellschaftsmitteln gegen Ausgabe neuer Aktien erhöht wird, vermindert sich die Abfindung je Aktie in dem Maße, dass der Gesamtbetrag der Abfindung gleich bleibt. Falls bis zum Ablauf dieser Frist das Grundkapital von Eurohypo durch Bar- oder Sacheinlagen erhöht wird, gelten die Rechte aus diesem § 5 auch für die von außenstehenden Aktionären bezogenen Aktien aus der Kapitalerhöhung.
    (5) Falls ein Spruchverfahren nach dem Spruchverfahrensgesetz eingeleitet wird und das Gericht rechtskräftig eine höhere Abfindung festsetzt, können auch die bereits abgefundenen Aktionäre eine entsprechende Ergänzung der Abfindung verlangen. Ebenso werden alle übrigen außenstehenden Aktionäre gleichgestellt, wenn sich IBH gegenüber einem Aktionär von Eurohypo in einem Vergleich zur Abwendung oder Beendigung eines Spruchverfahrens nach dem Spruchverfahrensgesetz zu einer höheren Abfindung verpflichtet.
    (6) Endet dieser Vertrag aufgrund einer Kündigung der IBH zu einem Zeitpunkt, zu dem die in Absatz 2 dieses § 5 bestimmte Frist zur Annahme der Abfindung nach Absatz 1 dieses § 5 bereits abgelaufen ist, ist jeder zu diesem Zeitpunkt außenstehende Aktionär von Eurohypo berechtigt, seine Aktien gegen Zahlung von EUR 24,32 je Stückaktie an die IBH zu veräußern, und die IBH ist verpflichtet, diese Aktien zu erwerben. Wird die in Absatz 1 dieses § 5 bestimmte Abfindung durch rechtskräftige Entscheidung in einem Spruchverfahren erhöht, wird die IBH die Aktien der außenstehenden Aktionäre unter den in Satz 1 genannten Voraussetzungen gegen Zahlung des im Spruchverfahren festgesetzten Betrags erwerben. Dieses Veräußerungsrecht ist befristet. Die Frist endet zwei Monate nach dem Tag, an dem die Eintragung der Beendigung des Vertrags im Handelsregister von Eurohypo nach § 10 des Handelsgesetzbuches bekannt gemacht worden ist. Absatz 3 und 4 dieses § 5 gelten entsprechend.


    § 6
    Wirksamwerden und Dauer (1) Der Vertrag bedarf der Zustimmung der Hauptversammlung von Eurohypo und der Zustimmung der Gesellschafterversammlung der IBH.
    (2) Der Vertrag wird mit seiner Eintragung in das Handelsregister des Sitzes von Eurohypo wirksam.
    (3) Der Vertrag kann schriftlich mit einer Frist von sechs Monaten zum Ende eines Geschäftsjahrs der Eurohypo gekündigt werden. Der Vertrag kann erstmals zum Ende des Geschäftsjahrs gekündigt werden, das mindestens fünf Kalenderjahre nach dem Beginn des Geschäftsjahrs endet, in dem der Vertrag wirksam wird.
    (4) Das Recht jeder Partei zur Kündigung des Vertrags aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist bleibt unberührt. IBH ist insbesondere zur Kündigung aus wichtigem Grund berechtigt, wenn sie nicht mehr die Mehrheit der Stimmrechte aus Anteilen an Eurohypo hält.


    § 7
    Verlustausgleichspflicht der Commerzbank AG (1) IBH ist eine 100%ige Tochtergesellschaft der Commerzbank AG. Zwischen IBH und der Commerzbank AG besteht ein im Jahr 2004 geschlossener Gewinnabführungsvertrag, aufgrund dessen die Commerzbank AG verpflichtet ist, jeden während der Vertragsdauer sonst entstehenden Jahresfehlbetrag gemäß den Vorschriften des § 302 AktG auszugleichen.
    (2) Die Commerzbank AG hat, ohne dem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag als Vertragspartei beizutreten, mit gesonderter Erklärung eine Patronatserklärung abgegeben. In der in der Anlage zu diesem Vertrag informationshalber beigefügten Patronatserklärung hat die Commerzbank AG sich uneingeschränkt und unwiderruflich verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, dass die IBH in der Weise geleitet und finanziell ausgestattet ist, dass die IBH jederzeit in der Lage ist, ihre sämtlichen Verpflichtungen, die sie aufgrund des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrags mit Eurohypo treffen, vollständig und fristgemäß zu erfüllen. Gegenüber den außenstehenden Aktionären von Eurohypo, die aus dem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag zwischen der IBH und Eurohypo Ansprüche gegen die IBH haben, steht die Commerzbank AG uneingeschränkt und unwiderruflich dafür ein, dass die IBH alle ihnen gegenüber bestehenden Verpflichtungen aus oder im Zusammenhang mit diesem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag, insbesondere zur Zahlung von Ausgleich und Abfindung, vollständig und fristgemäß erfüllt. Dies gilt auch für etwaige Erhöhungen von Ausgleich oder Abfindung aufgrund eines ggf. stattfindenden Spruchverfahrens nach dem Spruchverfahrensgesetz. Insoweit steht den außenstehenden Aktionären von Eurohypo ein eigener Anspruch nach § 328 Abs. 1 BGB zu.


    § 8
    Salvatorische Klausel Sollte eine Bestimmung dieses Vertrags oder eine künftig in ihn aufgenommene Bestimmung ganz oder teilweise unwirksam oder undurchführbar sein oder werden oder sollte sich in diesem Vertrag eine Lücke befinden, so soll hierdurch die Gültigkeit der übrigen Bestimmungen nicht berührt werden. Die Vertragsparteien verpflichten sich, anstelle der unwirksamen oder unanwendbaren Bestimmung oder zur Ausfüllung der Lücke eine angemessene Regelung zu vereinbaren, die im Rahmen des rechtlich Zulässigen dem am nächsten kommt, was die Vertragsparteien gewollt haben oder nach dem Sinn und Zweck dieses Vertrags gewollt hätten, sofern sie den Punkt bedacht hätten.

    Der Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag sieht in § 7 Abs. 2 eine Patronatserklärung der Commerzbank Aktiengesellschaft, Frankfurt am Main, vor. Diese datiert vom 26. Juni 2007 und ist dem Vertrag zu Informationszwecken als Anlage beigefügt. Sie hat den folgenden Wortlaut:
    Die Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH, Frankfurt am Main, eingetragen im Handelsregister des Amtsgerichts Frankfurt am Main unter HRB 79749 ("IBH"), beabsichtigt, einen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag mit der Eurohypo Aktiengesellschaft, Eschborn, eingetragen im Handelsregister des Amtsgerichts Frankfurt am Main unter HRB 45701 ("Eurohypo"), als abhängigem Unternehmen zu schließen (der "Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag"). Es ist geplant, in dem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag als Abfindung im Sinne des § 305 AktG einen Betrag von EUR 24,32 je Stückaktie und als Ausgleichszahlung im Sinne des § 304 AktG einen Betrag von EUR 1,24 brutto (netto nach den Verhältnissen zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses EUR 1,01 für das Geschäftsjahr 2007 und EUR 1,10 für die Geschäftsjahre ab 2008, jeweils für ein volles Geschäftsjahr) je Stückaktie zu vereinbaren.
    Als 100%ige Muttergesellschaft der IBH geben wir, die Commerzbank Aktiengesellschaft, Frankfurt am Main, eingetragen im Handelsregister des Amtsgerichts Frankfurt am Main unter HRB 32000, hiermit folgende Erklärung ab, ohne dabei dem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag beizutreten: 1. Die Commerzbank AG verpflichtet sich uneingeschränkt und unwiderruflich, dafür Sorge zu tragen, dass die IBH in der Weise geleitet und finanziell derart ausgestattet wird, dass die IBH stets in der Lage ist, alle ihre Verbindlichkeiten aus oder im Zusammenhang mit dem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag fristgemäß zu erfüllen.
    2. Die Commerzbank AG steht gegenüber den außenstehenden Aktionären der Eurohypo uneingeschränkt und unwiderruflich dafür ein, dass die IBH alle ihnen gegenüber bestehenden Verpflichtungen aus oder im Zusammenhang mit dem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag, insbesondere zur Zahlung von Ausgleich und Abfindung, vollständig und fristgemäß erfüllt. Dies gilt auch für etwaige Erhöhungen von Ausgleich oder Abfindung aufgrund eines ggf. stattfindenden Spruchverfahrens nach dem Spruchverfahrensgesetz. Insoweit steht den außenstehenden Aktionären ein eigener Anspruch nach § 328 Abs. 1 BGB zu.

    Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, dem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag zwischen der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH mit Sitz in Frankfurt am Main und der Gesellschaft vom 26. Juni 2007 zuzustimmen.
    Von der Einberufung der Hauptversammlung an liegen die folgenden Unterlagen in den Geschäftsräumen der Gesellschaft, Helfmann-Park 5, 65760 Eschborn, zur Einsicht der Aktionäre aus: ― der Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag zwischen der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH und der Eurohypo AG vom 26. Juni 2007,
    ― Patronatserklärung der Commerzbank Aktiengesellschaft vom 26. Juni 2007 gemäß § 7 Abs. 2 des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrags,
    ― die Jahresabschlüsse und Lageberichte sowie die Konzernabschlüsse und Konzernlageberichte der Gesellschaft für die Geschäftsjahre 2004, 2005 und 2006,
    ― die Jahresabschlüsse der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH für die Geschäftsjahre 2004, 2005 und 2006,
    ― die Jahresabschlüsse und Lageberichte sowie die Konzernabschlüsse und Konzernlageberichte der Commerzbank Aktiengesellschaft für die Geschäftsjahre 2004, 2005 und 2006,
    ― der nach § 293a AktG von der Geschäftsführung der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH und dem Vorstand der Eurohypo AG erstattete gemeinsame Bericht über den Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag zwischen der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH und der Eurohypo AG vom 26. Juni 2007 (einschließlich der gutachtlichen Stellungnahme der Ernst & Young AG Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Steuerberatungsgesellschaft zur Ermittlung des Unternehmenswerts der Eurohypo AG zum 29. August 2007 vom 26. Juni 2007),
    ― der nach § 293e AktG von dem gerichtlich bestellten sachverständigen Prüfer Warth & Klein GmbH Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Düsseldorf, erstattete Prüfungsbericht über die Prüfung des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrags zwischen der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH und der Eurohypo AG vom 28. Juni 2007.

    Jeder Aktionär erhält auf Verlangen unverzüglich und kostenlos eine Abschrift der vorgenannten Unterlagen zugesandt. Diese Unterlagen werden auch in der Hauptversammlung ausliegen. Die Unterlagen können außerdem auf der Internetseite der Gesellschaft unter http://www.eurohypo.com eingesehen werden.
    Die vorgenannten Unterlagen liegen von der Einberufung an auch in den Geschäftsräumen der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH, Kaiserstraße 16, 60311 Frankfurt am Main, Empfang im Erdgeschoss des Hochhauses der Commerzbank AG zur Einsicht aus.
    Avatar
    zeltsysteme
    schrieb am 12.05.09 22:12:12
    Beitrag Nr. 28 (37.159.637)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.159.588 von K1K1 am 12.05.09 22:07:56sorry, da warst du schneller
    Avatar
    Quidam_Mark
    schrieb am 14.05.09 12:23:48
    Beitrag Nr. 29 (37.173.896)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.159.588 von K1K1 am 12.05.09 22:07:56Viele Dank für den BuG-Text! Einen Hinweis auf die Ermittlung eines Jahresfehlbetrages findet sich darin leider nicht, sprich, die Frage, ob ein Fehlbetrag _vor_ oder _nach_ Beteiligung der GS-Inhaber ausgeglichen werden muss, bleibt offen.

    Nach Auskunft der Eurohypo können die GS-Inhaber _vor_ Ausgleich des Jahresfehlbetrages belangt werden, nur der danach verbleibende Fehlbetrag müsse von der CBK (IBH) ausgeglichen werden. Letztlich handele es sich um eine geschäftspolitische Entscheidung, die in das Ermessen des Vorstandes (der Eurohypo) gestellt sei und in jedem Geschäftsjahr neu getroffen werde. (Sollte die Eurohypo einen Gewinn ausweisen können, müssen die GS für das betreffende GJ natürlich bedient werden, bzw. im folgenden Jahr zum Nominalbetrag zurückgezahlt werden...)

    Offenbar hat man sich also für das vergangene Jahr zugunsten der GS-Inhaber entschieden; man macht aber bewusst keine Aussage zum laufenden oder zu kommenden Geschäftsjahren, auch unter der Fiktion, dass z.B. die Bank (noch) nicht verkauft sein wird und der BuG weiter existiert.

    Wichtig im Kontext des BuG erscheint mir der Passus zur Auflösung von Gewinnrücklagen: Laut BuG scheint es sehr zweifelhaft, ob Rücklagen der Eurohypo "zum Schutz" der GS-Inhaber aufgelöst werden können. Denn dann müsste ein Jahresfehlbetrag durch diese Auflösung im Zeifel komplett zugunsten der CBK ausgeglichen werden, was der BuG ja gerade verhindern will (seit Abschluss des BuG sind ja kaum neue Gewinnrücklagen entstanden).

    Sollte die Einschätzung der Eurohypo rechtlich haltbar sein, wäre eine Investition in den '09er GS dann zu rechtfertigen, wenn im entweder im Verlustfall für das nächste Jahr eine ähnliche geschäftspolitische Entscheidung über den Verlustausgleich unterstellt wird wie in diesem Jahr (oder aber die Abschreibungen zumindest geringer ausfallen als im Kaufpreis reflektiert) oder -- im besten Fall -- ein Gewinn der Eurohypo für dieses GJ erwartet wird.
    Avatar
    K1K1
    schrieb am 14.05.09 12:32:09
    Beitrag Nr. 30 (37.174.001)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.173.896 von Quidam_Mark am 14.05.09 12:23:48Interessante "Interpretation". Die Eurohypo meint also, dass sie einfach die Emissionsbedingungen der Genussscheine ändern könne von Bedienung bei

    =>Nichtexistenz eines Bilanzverlustes (so definiert in den GS Bedingungen)
    in
    =>Bedienung nur bei Jahresüberschuss

    Sollte die Einschätzung der Eurohypo rechtlich haltbar sein...

    ... würde ich mich wundern.

    Grüße K1
    Avatar
    Quidam_Mark
    schrieb am 15.05.09 12:10:40
    Beitrag Nr. 31 (37.183.181)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.174.001 von K1K1 am 14.05.09 12:32:09Moin Moin,

    ich denke, dass die Beurteilung der rechtlichen Rahmenbedingungen kompliziert werden könnte. Aus den vorliegenden Texten (GS-Bedingungen und BuG) lassen sich m.E. ohne weiteres keine eindeutigen Schlüsse ziehen. Weil ich persönlich von der rechtlichen Seite keine tiefere Ahnung habe, möchte ich darauf Hinweisen, dass die folgenden Skizzen als "Vermutungen" zu verstehen sind.

    Ich setze voraus, dass der BuG am Ende des laufenden GJ noch Bestand hat und dass die CBK bei Fälligkeit des GS leistungsfähig ist. Außerdem betrachte ich den Fall, dass die Eurohypo in diesem GJ keinen Gewinn wird ausweisen können, denn dann müssten die GS ohnehin bedient werden. Die Eurohypo sieht nach eigener Aussage kein Verpflichtung seitens der CBK, Verluste in dem Maße auszugleichen, dass eine Beteiligung der GS-Inhaber ausgeschlossen ist. Offensichtlich verneint sie darüber hinaus eine Verpflichtung aus dem BuG zur "ergebnisunabhängigen" Zahlung der Zinsen auf die GS (ad hoc Mitteilung).

    1. Wenn man von der "Superiorität" des BuG ausgeht, also der Verlustausgleich _vor_ Beteiligung der GS-Inhaber, ggfs. sogar nach Zinszahlungen an sie stattfinden muss, wären die GS zum Nominalbetrag zu tilgen. Die Eurohypo bestreitet das und auch die EU-Kommission scheint der Auffassung zu sein, dass der BuG zumindest in Bezug auf die Zinszahlungen "ausgehebelt" werden könne. In diesem Thread wurde diese These untermauert, indem darauf hingewiesen wurde, dass Minderheitsaktionären in BuG häufig Abfindungspreise bzw. Garantiedividenden in Aussicht gestellt werden, mit dem Erfolg, dass diese Aktionäre nicht länger an den Verlusten der Gesellschaft teilnehmen. Wenn man unterstellt, dass GS-Inhaber bei der Verlustzuweisung eine "stärkere" Position als Eigenkapitalgeber einnehmen, wäre es demnach nicht akzeptabel, dass GS-Inhaber weiterhin an Verlusten teilnehmen müssen. Das hieße, dass das Genussrecht "degeneriert" und wesentliche Teile seiner Funktion verlöre. Das wirft Fragen auf: Wäre z.B. derartiges Nachrangkapital nach KWG noch "eigenkapitalgleich"? Warum werden die Instrumente nicht gekündigt (im Falle des 09er GS unmöglich, §5 GS-Bedingungen) und durch kostengünstigere Refinanzierungsinstrumente ersetzt? Warum gab es kein vergleichbares Angebot an die GS-Inhaber? Der These steht jedenfalls entgegen, dass der vorliegende BuG gar keine Garantiedividende verspricht und dass das Abfindungsangebot an die Minderheitsaktionäre zeitlich befristet war. Darüberhinaus nimmt der herrschende Aktionär beim Verlustausgleich nach Abschluss des BuG sogar eine schwächere Stellung als zuvor ein: seine Leitsungen sind nämlich theoretisch unbeschränkt!

    2. Wenn die Eurohypo hingegen GS-Inhaber an den Verlusten beteiligen wollte, müsste sie laut §6 GS-Bedingungen das Eigenkapital proportional mindern. Wie solch eine "Tilgung" aussehen könnte, darüber grübeln Anleger an anderer Stelle (HRE Genüsse): Müssen Gewinnrücklagen aufgelöst werden, oder reicht ein bloßer (ggfs. zeitweiser - vor BuG-Ausgleich) Ausweis des Bilanzverlustes im EK aus? Wenn zur Tilgung des Bilanzverlustes zwingend eine Minderung der Gewinnrücklagen vergenommen werden _müsste_, wäre eine Verlustbeteiligung der GS-Inhaber unmöglich, denn laut BuG ist eine ergebnissteigernde Auflösung von "alten" Gewinnrücklagen gerade verboten. Andernfalls böte der BuG entlang dieser Argumentationslinie wenig Hilfe.

    3. Die Eurohypo könnte unabhängig davon zu der Überzeugung gelangen, die GS zum Nominalbetrag zurückzuzahlen, um einen Reputationsschaden am Kapitalmarkt zu vermeiden. Viel Geld könnte durch die Verlustbeteiligung nicht gespart werden, der Imageschaden und die steigenden Refi-Kosten könnten die Erträge überkompensieren und die Geschäftsaussichten für einen langfristig orientierten Neueigentümer eintrüben. (Die Sache sollte anders eingeschätzt werden, wenn der Verkauf an eine Heuschrecke avisiert wird).

    Gibt es belastbare juristische Fakten zu den skizzierten "Konkurrenzsituationen" zwischen BuG, GS-Bedingungen, gesetzlichen Regeln / GOB zur Aufstellung des Jahresabschlusses etc. unter Punkten 1 & 2? Das Vorgehen unter Punkt 2 wäre nach meiner laienhaften Einschätzung auch von rechtlichen Risiken gesäumt...

    Unterm Strich vermute ich, dass das Chance-Risiko-Verhältnis in GS derzeit ziemlich attraktiv ist.
    Avatar
    ikbneu
    schrieb am 09.06.09 15:44:09
    Beitrag Nr. 32 (37.353.420)
    Besteht bei der 803 205 eigentlich ein Nachzahlungsanspruch der entgangenen 2009er Verzinsung, falls 2009 nicht bedient wird und 2010 aber wieder ein ausreichender Bilanzgewinn vorliegen (sollte)?

    Oder bezieht sich dies Aussage in § 2 Abs 2 Satz 3 nur auf "Teilausshüttungen" ?
    Avatar
    walker333
    schrieb am 01.07.09 10:08:34
    Beitrag Nr. 33 (37.498.468)
    Warum geht heute der 803205 so in die Knie?

    Gab's 'ne Ausschüttung zum Monatswechsel (bei mir jedenfalls noch nichts eingegangen)?
    Avatar
    brunch68
    schrieb am 01.07.09 10:12:03
    Beitrag Nr. 34 (37.498.498)
    6,375% per 1.7.
    Avatar
    walker333
    schrieb am 01.07.09 11:43:11
    Beitrag Nr. 35 (37.499.203)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.498 von brunch68 am 01.07.09 10:12:03Danke. Dachte schon, es könnte bei der Commerzbank fundamentale Gründe haben, die längerlaufende Papiere unter Druck bringt.
    Avatar
    Magictrader
    schrieb am 01.09.09 09:11:29
    Beitrag Nr. 36 (37.890.772)
    Hat diese Aussage Bedeutung für u.a. die 2010er Genüsse ? Bei Kursen um 77 weiter haltenswert oder neues Pferd suchen? Was kann an Rendite noch kommen, wenn man an 09er Verlusten evtl. partizipieren wird? Danke!




    News - 01.09.09 08:24
    Commerzbank: Blessing deutet rasche Gewinnwende an

    Der Vorstandschef Martin Blessing glaubt, dass sein Institut bereits 2010 und damit ein Jahr früher als angekündigt in die Gewinnzone zurückkehren kann. Das erste Quartal 2009 habe für die Commerzbank den Tiefpunkt der Krise markiert.

    Das sagte <person initial="B" anchor="BlessingMartin">Martin Blessing</person> in einem Interview mit der Financial Times. "Im zweiten Quartal dieses Jahres haben wir schon wieder Steuern bezahlt. Und ich erwarte, dass es 2010 noch besser wird. Die Frage ist, wann wir wieder profitabel sind. Wir haben gesagt, dass das 2011 der Fall sein wird, aber es könnte auch früher sein", sagte Blessing, der seit Mai vergangenen Jahres Chef der zweitgrößten börsennotierten Bank Deutschlands ist.

    Blessings Aussage überrascht insofern, als dass die <STOCK SYM="DE0008032004.DE" IDMS="STO_180039">Commerzbank</STOCK> noch unter dem Zusammenschluss mit der Dresdner leidet und zudem Gefahr läuft, als größter Kreditgeber der deutschen Wirtschaft von massiven Zahlungsausfällen der Unternehmen im Zuge der Krise betroffen zu sein. Ihr Kreditbuch ist 400 Mrd. Euro groß - 130 Mrd. Euro davon hat sie an deutsche Firmen vergeben. Allein an die angeschlagenen Automobilzulieferer Schaeffler und Continental haben Commerzbank und Dresdner zusammen gut 5 Mrd. Euro ausgereicht, mit weiteren 14 Mrd. Euro steht die Deutsche Schiffsbank bei dem Konzern in der Kreide.

    Im zweiten Quartal 2009 hat die Commerzbank operativ 201 Mio. Euro und netto 763 Mio. Euro verloren. Darin enthalten war ein Ertragsteueraufwand von 276 Mio. Euro. Schon für das erste Quartal hatte sie einen Fehlbetrag von 888 Mio. Euro gemeldet.

    Die Risikovorsorge für mögliche Kreditausfälle musste Blessing angesichts der Krise im zweiten Quartal im Vergleich zum Vorjahreszeitraum auf 993 Mio. Euro mehr als verdoppeln. Für das Gesamtjahr 2009 gehen Analysten im Schnitt von rund 4 Mrd. Euro Verlust aus. Die Commerzbank hofft, 2009 mit einer Risikovorsorge von 3,6 Mrd. Euro auszukommen.

    Allein die Kosten für die Fusion mit der Dresdner, für die sie vor einem Jahr - nur rund zwei Wochen vor der Pleite der US-Bank Lehman Brothers - rund 5 Mrd. Euro bezahlt hatte, veranschlagt die Commerzbank mit insgesamt 2 Mrd. Euro. Dennoch glaubt Blessing an eine rasche Ertragswende - wenngleich er Enttäuschungen vorbaut: "Ich will nicht zu optimistisch sein. Die Deutschen sind nicht gerade dafür bekannt, auf den Tischen zu tanzen und dabei zu singen."

    Der Fusionspartner Dresdner hatte im vergangenen Jahr 6,3 Mrd. Euro verloren und konnte von der Commerzbank, die 2008 noch einen kleinen Gewinn erwirtschaftete, nur dank Staatshilfe übernommen werden: 16,4 Mrd. Euro steuerte Berlin an stillen Einlagen bei. Eine Kapitalerhöhung über 1,8 Mrd. Euro sichert der Bundesregierung zudem ein erhebliches Mitspracherecht: Sie hält jetzt 25 Prozent plus eine Aktie. Problematischer indes ist die stille Einlage: Sie muss eigentlich mit brutto 1,5 Mrd. Euro verzinst werden - doch selbst in ihren besten Jahren hat die Commerzbank kaum einmal so viel verdient.

    Auch darum will Blessing das Staatsgeld so rasch wie möglich zurückzahlen - "je eher, desto besser", wie er sagte. Optimisten rechnen allerdings nicht vor 2012 mit einer Überweisung nach Berlin. Auf die Frage, wie das geschehen soll, antwortete der Commerzbank-Chef: "Durch einbehaltene Gewinne, eine Kapitalerhöhung oder den Verkauf von Vermögenswerten. Am Ende wird es wahrscheinlich eine Kombination daraus sein." Derzeit ist die Commerzbank dabei, zahlreiche Töchter abzustoßen. Der Erlös daraus dürfte allerdings nur im dreistelligen Millionenbereich liegen.


    Die deutsche Wirtschaft hält Blessing für "zurück auf dem Wachstumspfad". Über die Übernahme der Dresdner zu einem Zeitpunkt, an dem die Finanzkrise bereits seit einem Jahr wütete, sagte er: "Wir haben alle kritischen Bereiche der Dresdner in der Phase der Buchprüfung identifiziert. Das Ergebnis der Fusion wird letztlich irgendwo zwischen unseren realistischen Annahmen und den schlimmsten Prognosen liegen. Die strategische und wirtschaftliche Logik der Übernahme kann man erst frühestens drei Jahre nach der Fusion beurteilen."

    Analysten, die seine Annahmen zu möglichen Kreditausfällen und damit auch zur Risikovorsorge der Commerzbank für zu optimistisch halten, entgegnete Blessing: "Bis Mitte 2010 könnten sich die Ausfälle von Unternehmensdarlehen und Krediten zur Finanzierung von Übernahmen zwar noch erhöhen. Allerdings glauben wir, dass diese Effekte kompensiert werden durch Wertverbesserungen bei strukturierten Kreditprodukten." Die Commerzbank hält strukturierte Kreditprodukte im Volumen von 50,5 Mrd. Euro.


    Quelle: FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND
    Avatar
    tinareyk
    schrieb am 01.09.09 21:45:39
    Beitrag Nr. 37 (37.897.843)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 37.890.772 von Magictrader am 01.09.09 09:11:29Hat diese Aussage Bedeutung für u.a. die 2010er Genüsse ?

    Na klar in 2011 gibt´s doppelt Zinsen :kiss:

    Ansonsten stand ja nur das im Artikel was ja bereits mehrfach im Board diskutiert wurde.
    Avatar
    Magictrader
    schrieb am 02.09.09 08:45:12
    Beitrag Nr. 38 (37.899.202)
    Danke, besteht eine Zinsnachzahlungspflicht und warum hat der Schein sich trotz Nachricht nicht bewegt bzw. steht nur bei 77 bis 78?




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