Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 13)

[jawwa]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von jawwa: so ein quark. cac betreffen nicht die nach ausländischen recht. also deine recherchen sind nicht die besten...

Doch, sie betreffen auch (einige?) griechische Anleihen nach ausländischem Recht.

CACs sind international üblich, lies mal hier...

dann lies bitte richtig. Die Griechen können nur CAC in Anleihen einbetten die zu ihrem Gerichtsstand gehören. Die können nicht in Schweizerrecht rumfummeln...

[--obLong-obShort--]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.876.016 von atze50 am 09.03.12 10:16:21

also das mit den CDS wäre ein minimaler Betrag u. f. das System vermutlich absolut verkraftbar. Angenommen es werden ca. 10 Mrd. zum Tausch gezwungen u. von denen haben im besten Fall 5. Mrd mit CDS abgesichert, dann wäre das verkraftbar.

Wegen 5 Mrd. bricht kein System zusammen.

Die Dummen sind die Kleinen, die keine CDS haben...

es könnten theoretisch 220 millarden versichert sein, die alle bezahlt werden müssten wenn auch nur eine anleihe nicht bezahlt wird!

Allgemeinen informationen zufolgen gibt es 70 milliarden aussenstände von denen der großteil weiter oder zurück verkauft wurden, so das netto 3 millarden übrigbleiben.

Aber was ist wenn einer in der Kette umkippt?!??

[Onassis-G]

Zitat von schart23:

Zitat von Onassis-G: Also ich wünsche den März-Haltern kein CAC und gönne es den Leuten.Schließlich haben die etwas riskiert!Und im schlimmsten Fall bekommen die eben die Neuen Anleihen wie die Freiwillien-Umtauscher!

genau da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn die Verweigerer das gleiche bekommen wie die Freiwilligen, wären doch die Freiwilligen die dummen gewesen. Welchen Vorteil haben sie dann dass die "freiwillig" verzichtet haben? Dann hätten doch alle verweigern können.

Ich könnte wetten, es kommt noch zu einen Extra-Cut für die Verweigerer.

Ganz einfach,verweigern zuviele gibts 0€!

[Betriebsdirektor]

Zitat von ellshare: Guter Kommentar !

Manche haben offenbar hier offenbar eine sehr gute Kristallkugel, leider funktioniert die erst dann so richtig gut wenn das Ergebnis schon auf dem Tisch liegt.

Dazu braucht man keine Kristallkugel, siehe #5986. Im übrigen ist schon vorher in diesem Forum wiederholt gesagt worden, daß eure Spekulation voll in die Hose gehen wird.

[ellshare]

Zitat von schart23: es könnten sogar verschärfte CACs gezogen werden. Man will sicher die Verweigerer bestrafen, dass sie eben nicht freiwillig mitgezogen haben. Kann mir vorstellen dass die dann total gecuttet werden

Schon klar, und bei einer Einreise nach Griechenland gibts ein Brandzeichen mitten auf die Stirn damit die Verweigerer jeder Grieche anspucken kann.

Eigentlich sollte man auf so einen unsinnigen Kommentar ja garnicht weiter eingehen.

[Onassis-G]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von ellshare: Guter Kommentar !

Manche haben offenbar hier offenbar eine sehr gute Kristallkugel, leider funktioniert die erst dann so richtig gut wenn das Ergebnis schon auf dem Tisch liegt.

Dazu braucht man keine Kristallkugel, siehe #5986. Im übrigen ist schon vorher in diesem Forum wiederholt gesagt worden, daß eure Spekulation voll in die Hose gehen wird.

Sorry aber deine Schadensfreude ist unschön für die Holdouts.Denn selbst DU weißst absolut nicht was die nächsten Std/Tagen kommen wird.

[moppilino]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von ellshare: Guter Kommentar !

Manche haben offenbar hier offenbar eine sehr gute Kristallkugel, leider funktioniert die erst dann so richtig gut wenn das Ergebnis schon auf dem Tisch liegt.

Dazu braucht man keine Kristallkugel, siehe #5986. Im übrigen ist schon vorher in diesem Forum wiederholt gesagt worden, daß eure Spekulation voll in die Hose gehen wird.

Schau wir mal, ob sich das bewahrheitet.

[--obLong-obShort--]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.876.156 von Babbel67 am 09.03.12 10:35:47

CAC werden mM nach aktiviert. Was interresiert es die Griechen wer wieviele Bonds im Depot hat. Die Feilschen um jeden €. Klagen oder CDS geht denen auch am A... Vorbei. Die Glaubwürdigkeit in Staatsanleihen wird aber wohl grundsätzlich stark erschüttert werden. Wer jetzt noch Portugal,Spanien, Italien Bonds hält muss verrückt sein. Die werden alle in den nächsten Jahren rasiert. Geht nicht anders. Oder die EZB kauft alles.


Gegen CAC sprichen
1.) die CDS keiner weiss genau wieviel es denn sind
2.) das zukünftige refinanzierungen wohl günstiger sind wenn man kein Default hat, mit einem Default wirds teuer und schwerer neues Geld zu bekommen

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.876.440 von Betriebsdirektor am 09.03.12 11:12:24

so wie gestern abend galt fell ist verteilen, wenn der bär erschossen, so würde ich vor zu eiliger schlussfolgerung halt machen. ich habe meine märz anleihe jedenfall noch nicht abgeschrieben (genauso wenig wie ich gestern abend urlaub in griechenland gebucht habe).

und selbst wenn: einen bestrafungshaircut sehe ich nicht kommen (und zur not flüchte ich mich unter die kleinanlegerschutzregelung, die vll. irgendwie noch kommt) und dann sind wir wieder bei der rechnung: 15% safe + 20% kurs auf 31,5% Griechenland neu = rd. 21% - das erhalte ich gegen den kauf bei 24 und 26. immer noch ok für mich. upside stirbt zuletzt

[jogibaerle3000]

Finanzinvestoren gehen offenbar davon aus, dass Griechenland seine Verbindlichkeiten auch nach dem Schuldenschnitt nicht bedienen kann. Nach Informationen von Reuters werden die neuen Anleihen, die am Montag im Rahmen des Schuldentauschs ausgegeben werden sollen, am Graumarkt derzeit gerade einmal zu 20% des Nennwerts gehandelt. (Quelle: Jandaya)

Hab ich ja gesagt... 20%!!!

[Betriebsdirektor]

Zitat von Onassis-G: Sorry aber deine Schadensfreude ist unschön für die Holdouts.

Das ist keien Schadenfreude sondern eine realistische Betrachtung des Komplexes "Privatanleger an der Börse". Es ist immer der selbe Typ Anleger, der an der Börse reinfällt.

Zitat von Onassis-G: Denn selbst DU weißst absolut nicht was die nächsten Std/Tagen kommen wird.

Nein, natürlich nicht. In die Zukunft kann eh keiner schauen, aber man kann Wahrscheinlichkeiten beurteilen. Wenn jemand z. B. sagt, daß die Kleinanleger auf jeden Fall ausbezahlt werden (100%) und deshalb fett einsteigt, dann hat er das Ergebnis nicht anders verdient. Seine vermuteten 100% haben nämlich so gar nicht zum Kurs der Märzanleihe gepaßt (25%). Wer solche Dissonanzen nicht bemerkt, sollte sein Geld aufs Sparbuch legen.

[jawwa]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von ellshare: Guter Kommentar !

Manche haben offenbar hier offenbar eine sehr gute Kristallkugel, leider funktioniert die erst dann so richtig gut wenn das Ergebnis schon auf dem Tisch liegt.

Dazu braucht man keine Kristallkugel, siehe #5986. Im übrigen ist schon vorher in diesem Forum wiederholt gesagt worden, daß eure Spekulation voll in die Hose gehen wird.

Jetzt mal ehrlich. Hast du schon mal in Aktien oder so investiert ? Hast du Ahnung von Mathematik ? Denn für die meisten "März-Zocker" war es eine einfach Rechnung:

bei 1000 € (inklusive Courtage, Zinsen etc.) ca 330 € bezahlen (Kurs so um die 26%)

und maximal Verlust (pi mal Daumen) 110 € (150 € efsf + zinsen werden ja ausgezahlt und sind wie bargeld zu betrachten)

und gewinnmöglichkeit des verdreifachen (nach abzug von gebühren, steuern, etc)

also insgesamt waren die "zocker" keine zocker sondern haben sich eine nach mathematischen berechnungen eine solide anlage getätigt...

[patlabor]

An alle die sagen CDS sind egal,

da wäre ja jeder Staat blöd der sich nicht erst Geld leiht und dann ne Zwangsumschuldung veranstaltet. Schon mal das Wort Vertrauensverlust gehört? Ich will gar nicht sagen dass das nicht so kommt, auch wenn mirs lieber wäre wenn die CAC nicht endgültig gezogen werden, aber da geht's dann doch um etwas mehr als die 3 Mrd CDS Summe. Mal abgesehen davon zahlen die CDS voll und nicht nur die Differenz zum Verlust zu einer Pleite.

Und als letztes, auch wenn's in die Hose geht, zu den Einstandspreisen von vor 2 Wochen würde ich bei gleicher Lage den Deal jedes mal wieder machen.

Bedanken können sich allerdings am Ende die, die Anfang letzten Jahres dem Gesäusel geglaubt haben und sich bei Preisen um die 94 % auf die saftige 10% Rendite p.a. gefreut haben

[jawwa]

Zitat von jogibaerle3000: Finanzinvestoren gehen offenbar davon aus, dass Griechenland seine Verbindlichkeiten auch nach dem Schuldenschnitt nicht bedienen kann. Nach Informationen von Reuters werden die neuen Anleihen, die am Montag im Rahmen des Schuldentauschs ausgegeben werden sollen, am Graumarkt derzeit gerade einmal zu 20% des Nennwerts gehandelt. (Quelle: Jandaya)

Hab ich ja gesagt... 20%!!!

cool ! das heißt wenn cac nicht kommt, die märz anleihe gezahlt wird, rekapitalisieren wir in die neuen bonds bei 20 % macht 10-20 % zinsen jährlich .

[Onassis-G]

Die 25% kamen mir letzte Woche auch merkwürdig vor und deswegen habe ich nicht gekauft.Zu der Zeit waren die Abstimmungsberechnungen auch nicht sehr optimistisch,somit war die Option "Staatspleite" auch eine!!Nun ist die Quote aber überraschend hoch!Damit hat keiner gerechnet(außer du vielleicht).Hätte man das vorher geahnt wäre der Kurs nicht bei 25%!
Und falls Quote 4% höher ausgefallen wäre,was dann? Diese wenige % hat keiner vorher genau sagen können!Es war sehr sehr knapp,dann wäre nämlich die März-Anleihe "Heute" bei 100%!!

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von Onassis-G: Sorry aber deine Schadensfreude ist unschön für die Holdouts.

Das ist keien Schadenfreude sondern eine realistische Betrachtung des Komplexes "Privatanleger an der Börse". Es ist immer der selbe Typ Anleger, der an der Börse reinfällt.

Zitat von Onassis-G: Denn selbst DU weißst absolut nicht was die nächsten Std/Tagen kommen wird.

Nein, natürlich nicht. In die Zukunft kann eh keiner schauen, aber man kann Wahrscheinlichkeiten beurteilen. Wenn jemand z. B. sagt, daß die Kleinanleger auf jeden Fall ausbezahlt werden (100%) und deshalb fett einsteigt, dann hat er das Ergebnis nicht anders verdient. Seine vermuteten 100% haben nämlich so gar nicht zum Kurs der Märzanleihe gepaßt (25%). Wer solche Dissonanzen nicht bemerkt, sollte sein Geld aufs Sparbuch legen.

siehst du das anders: betriebsdirektor:

und selbst wenn: einen bestrafungshaircut sehe ich nicht kommen (und zur not flüchte ich mich unter die kleinanlegerschutzregelung, die vll. irgendwie noch kommt) und dann sind wir wieder bei der rechnung: 15% safe + 20% kurs auf 31,5% Griechenland neu = rd. 21% - das erhalte ich gegen den kauf bei 24 und 26. immer noch ok für mich. upside stirbt zuletzt

[hardy641]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von Onassis-G: Sorry aber deine Schadensfreude ist unschön für die Holdouts.

Das ist keien Schadenfreude sondern eine realistische Betrachtung des Komplexes "Privatanleger an der Börse". Es ist immer der selbe Typ Anleger, der an der Börse reinfällt.

Zitat von Onassis-G: Denn selbst DU weißst absolut nicht was die nächsten Std/Tagen kommen wird.

Nein, natürlich nicht. In die Zukunft kann eh keiner schauen, aber man kann Wahrscheinlichkeiten beurteilen. Wenn jemand z. B. sagt, daß die Kleinanleger auf jeden Fall ausbezahlt werden (100%) und deshalb fett einsteigt, dann hat er das Ergebnis nicht anders verdient. Seine vermuteten 100% haben nämlich so gar nicht zum Kurs der Märzanleihe gepaßt (25%). Wer solche Dissonanzen nicht bemerkt, sollte sein Geld aufs Sparbuch legen.

Ich denke der Fall ist einmalig fuer Europa. Eine per Gesetzesaenderung nachtraegliche Einfuegung von CAC gab es wohl noch nie und ist juristisch mehr als fragwuerdig.

Falls jemand so etwas vor einem Jahr heir geschrieben haette, haette man ihn wohl als verrueckten Spinner abgetan.

[Betriebsdirektor]

Zitat von jawwa: Jetzt mal ehrlich. Hast du schon mal in Aktien oder so investiert ?

Das mache ich vermutlich schon länger als du. Und mein Depot ist ziemlich sicher wesentlich größer als deins, denn ich reite keine Toten Pferde wie du.

Zitat von jawwa: Hast du Ahnung von Mathematik ? Denn für die meisten "März-Zocker" war es eine einfach Rechnung:

Die Rechnung war wohl etwas zu einfach, denn die Einfachrechner haben dabei übersehen, was der niedrige Kurs bedeutet. Jedenfalls hat er keine "solide Anlage" signalisiert sondern die zwangsweise Umschuldung.

[ellshare]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von ellshare: Guter Kommentar !

Manche haben offenbar hier offenbar eine sehr gute Kristallkugel, leider funktioniert die erst dann so richtig gut wenn das Ergebnis schon auf dem Tisch liegt.

Dazu braucht man keine Kristallkugel, siehe #5986. Im übrigen ist schon vorher in diesem Forum wiederholt gesagt worden, daß eure Spekulation voll in die Hose gehen wird.

Esrtens ist noch garichts in die Hose gegangen.

Zweitens gibt es im schlechtesten Fall immer noch Neue Tauschbonds, teilweise sogar EU besichert.

Drittens habe ich noch nie eine Anlage gesehen zu der es nicht auch zwei Meinungen gab. Meiner Ansicht nach ist das auch gut so.

[MrTorv]

Zitat von big_mac: Telefonkonferenz um 14h CET.

Der griechische Käse ist gegessen. NEXT PLEASE !

Den fundamentals ist der nächste allerdings nicht Portugal, sondern schon wieder Griechenland.

[Betriebsdirektor]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: einen bestrafungshaircut sehe ich nicht kommen

Ich gehe nicht davon aus, daß jemand schlechter gestellt wird, weil er nicht umtauschen wollte. M. E. geht das rechtlich gar nicht.

[patlabor]

Solange in meinem Depot noch A0T6US steht ist Polen noch nicht ganz verloren, wenn die sich endgültig entschieden zu tauschen sind die innerhalb einer Stunde getauscht.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.876.608 von Betriebsdirektor am 09.03.12 11:34:33

dann sind wir da einer meinung. und vor dem hintergrund halte ich die wette auf griechenland märz anleihe weiterhin für legitim. muss halt jeder selbst wissen. meine rechnung ist -10 bis -20% verlustrisiko bei +300% renditepotenzial.

[jawwa]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von jawwa: Jetzt mal ehrlich. Hast du schon mal in Aktien oder so investiert ?

Das mache ich vermutlich schon länger als du. Und mein Depot ist ziemlich sicher wesentlich größer als deins, denn ich reite keine Toten Pferde wie du.

Zitat von jawwa: Hast du Ahnung von Mathematik ? Denn für die meisten "März-Zocker" war es eine einfach Rechnung:

Die Rechnung war wohl etwas zu einfach, denn die Einfachrechner haben dabei übersehen, was der niedrige Kurs bedeutet. Jedenfalls hat er keine "solide Anlage" signalisiert sondern die zwangsweise Umschuldung.

Was sind deiner Meinung nach gute investitionen bei kalkulierbaren Risiko ? Hier war alles Kalkulierbar. Bei Aktien ist das nicht möglich. Denn die können schnell mal um 99 % abstürzen. Einzige Alternative : Festgeld/Tagesgeld/Sparbuch...

Keine Ahnung wie dein Portfolio aussieht. Es dürfte nach deiner Strategie keiner Volatiliät unterliegen. (was ich irgendwie nicht glauben kann). Falls doch : Hut ab ! Dann müßtest du jetzt eigentlich in irgendeinem trpischen Strand liegen, die Zinsen genießen und dich mit Frauen und Cocktails entspannen. (Nur dagegen spricht, dass du hier im Forum schreibst - denn bei Strand, Frauen und keine Geldsorgen würde sich doch keiner einer hier noch abmühen in die Tasten zu hauen , oder ?

[gujo]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von Onassis-G: Sorry aber deine Schadensfreude ist unschön für die Holdouts.

Das ist keien Schadenfreude sondern eine realistische Betrachtung des Komplexes "Privatanleger an der Börse". Es ist immer der selbe Typ Anleger, der an der Börse reinfällt.

Zitat von Onassis-G: Denn selbst DU weißst absolut nicht was die nächsten Std/Tagen kommen wird.

Nein, natürlich nicht. In die Zukunft kann eh keiner schauen, aber man kann Wahrscheinlichkeiten beurteilen. Wenn jemand z. B. sagt, daß die Kleinanleger auf jeden Fall ausbezahlt werden (100%) und deshalb fett einsteigt, dann hat er das Ergebnis nicht anders verdient. Seine vermuteten 100% haben nämlich so gar nicht zum Kurs der Märzanleihe gepaßt (25%). Wer solche Dissonanzen nicht bemerkt, sollte sein Geld aufs Sparbuch legen.

Tja, unser Betriebsdirektor hat scheinbar heute seinen ersten Kontakt mit der Anlageklasse disstressed debt, inwelcher Kurssprünge teilweise von mehreren 100% von einem zum anderen Tag möglich sind...aber lassen wir das.

Er darf sich hier gerne austoben - ist ja sein erstes Mal....

[Betriebsdirektor]

Zitat von hardy641: Ich denke der Fall ist einmalig fuer Europa. Eine per Gesetzesaenderung nachtraegliche Einfuegung von CAC gab es wohl noch nie und ist juristisch mehr als fragwuerdig.

Ja, das ist rechtlich äußerst fragwürdig. Das Problem ist nur, daß der Gerichtsstand in Griechenland ist. Erst wenn du dort durch alle Instanzen bist, kannst du zum EuGH. Selbst wenn du beim EuGH gewinnst, was nicht mal sciher ist, hat sich das wegen der hohen Kosten für dich nicht gelohnt. Das werden ein paar Hedgefonds machen, bei größerem Volumen lohnt es sich.

[INTERSHOP27]

Aktuell:

"Treffen der Eurogruppe auf 12:30 Uhr vorverlegt"
"Rehn-Stellungnahme zu Anleihetausch um 12 Uhr"

[ellshare]

Zitat von hardy641: Ich denke der Fall ist einmalig fuer Europa. Eine per Gesetzesaenderung nachtraegliche Einfuegung von CAC gab es wohl noch nie und ist juristisch mehr als fragwuerdig.

Falls jemand so etwas vor einem Jahr heir geschrieben haette, haette man ihn wohl als verrueckten Spinner abgetan.

Das schreit geradzu nach Klagen, aber nur wenn die CAC auch aktiviert werden.

Man hat sich sogar hier über EU Recht weggesetzt, wegen einer "Notlage" die es schon seit 2 Jahren gibt.

Wenn das so durchkommt und Schule macht ist Europa ein quasi Rechtsfreier Raum.

Dazu kommt noch die CDS Geschichte.

Ich bin mal auf heute NAchmittag gespannt.

[Betriebsdirektor]

Zitat von gujo: Tja, unser Betriebsdirektor hat scheinbar heute seinen ersten Kontakt mit der Anlageklasse disstressed debt, inwelcher Kurssprünge teilweise von mehreren 100% von einem zum anderen Tag möglich sind...aber lassen wir das.

Er darf sich hier gerne austoben - ist ja sein erstes Mal....

Die Häme bekommst du geschenkt. Die ist im Preis inbegriffen, den du bezahlst.

Zum Thema Kurssprünge: Die März-Anleihe ist unter Schwankungen immer weiter Richtung Süden gelaufen, während sich die Modalitäten der Umschuldung abzeichneten. Wer das für irrelevant gehalten hat, bezahlt eben.

[jawwa]

Das extreme an der ganzen Geschichte ist eigentlich, wie wenig sich die Presse auskennt und wieviel Mist die hier schreiben:

Bsp:

(finanzen.net)

"Griechenland hat das Ziel einer freiwilligen Anleiheumschuldung verfehlt und muss nun einen Teil seiner privaten Gläubiger zu einem Forderungsverzicht zwingen.

Beobachter erwarten deshalb überwiegend, dass die International Swaps and Derivatives Association (ISDA) in einer um 14.00 beginnenden Sitzung feststellen wird, dass ein Kreditereignis vorliegt. Dies würde die Zahlung von rund 3 Milliarden Euro aus Kreditversicherungen auslösen - ein überschaubarer Betrag, wenn nicht ein großer Teil davon auf einen einzigen Zahlungspflichtigen entfallen sollte, was derzeit niemand weiß.

Nach Mitteilung der Regierung nahmen insgesamt nur 83,5 Prozent der privaten Anleihegläubiger das Umtauschangebot der Regierung an. Nötig wären 90 Prozent gewesen. Griechenland wird deshalb die für diesen Fall vorgesehenen Umschuldungsklauseln aktivieren, wodurch sich eine Beteiligung von 95,7 Prozent des ausstehenden Kapitals ergibt. Insgesamt wurden Anleihen über 172 Milliarden Euro zum Tausch angeboten. Nach Mitteilung der Regierung willigten 69 Prozent der Inhaber von Anleihen, die nicht nach griechischem Recht begeben wurden, in einen Tausch ein. Das an sie gerichtete Umtauschangebot soll nun bis 23. März verlängert werden. Von den nach griechischem recht begebenen Anleihen wurden 85,8 Prozent angeboten.

"Unsere Experten erwarten, dass die ISDA diese Aktion als Kreditereignis einstufen wird", sagte Citigroup-Volkswirt Jürgen Michels. Auch nach Einschätzung von UniCredit wird die Aktivierung der Umschuldungsklauseln zur Fälligkeit der Kreditversicherungen führen. Die Bank rechnet damit, dass die Risikoaversion an den Finanzmärkten wieder etwas aufleben wird, obwohl dieser Vorgang an sich keine Überraschung darstellen würde.
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Holger Schmieding, Chefvolkswirt der Berenberg Bank, sieht die mögliche Fälligkeit der Kreditausfallversicherungen mit gemischten Gefühlen: "Europa hat lange Zeit versucht, das zu verhindern und muss jetzt abwarten, wie die Märkte diesen faktischen Zahlungsausfall aufnehmen", sagte er.

Kreditanalyst Jochen Felsenheimer von Assenagon Asset Management will wegen der zu befürchtenden Anleihemarktreaktionen - vor allem mit Blick auf Portugal - nicht ausschließen, dass die Eurogruppe die Aktivierung der Zwangsklauseln am Nachmittag noch verhindert. Letztlich müsse Brüssel abwägen, ob eine höhere Beteiligung via Zwangsklauseln das damit verbundene höhere Risiko für die Peripherie rechtfertige.

Wäre die Beteiligung an dem Anleihetausch unter 75 Prozent geblieben, hätte eine ungeordnete Insolvenz Griechenlands mit schwer abschätzbaren Folgen für den Euroraum und die Weltwirtschaft gedroht. Entsprechend erleichtert äußerten sich Vertreter von Regierungen und Bankenverbänden. Frankreichs Finanzminister Francois Baroin erklärte, die Umschuldung sei ein großer Erfolg, sie erfolge freiwillig. Der Internationale Bankenverband IIF sprach von einem "starken und positiven" Ergebnis und betonte ebenfalls, die Freiwilligkeit des Anleihetauschs.

Auch für Michael Kemmer, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken (BdB), stand im Vordergrund, dass die Aktivierung der Zwangsklauseln (CAC) durch die griechische Regierung den griechischen Schuldenschnitt insgesamt nicht gefährden wird. "Ich glaube nicht, dass die Sache noch scheitern kann", sagte er im Deutschlandfunk.

Die privaten Anleihegläubiger sollen auf etwas mehr als die Hälfte des Nominalwerts ihrer Anleihen verzichten, um die Schuldenbelastung Griechenlands zu vermindern. Das Euro-Mitglied soll langfristig wieder in die Lage versetzt werden, seine Schulden selbst zu tragen. Das ist die Voraussetzung für ein neues Hilfspaket im Volumen von 130 Milliarden Euro, ohne das das Land wahrscheinlich zahlungsunfähig würde. Am 20. März muss Griechenland Anleiheschulden über 14,5 Milliarden Euro zurückzahlen.

ATHEN (Dow Jones)"

Entweder haben die falsche Dolmetscher oder der Betriebsdirektor verkündet :o) (kleiner Spaß Betriebsdirektor)

[jawwa]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von gujo: Tja, unser Betriebsdirektor hat scheinbar heute seinen ersten Kontakt mit der Anlageklasse disstressed debt, inwelcher Kurssprünge teilweise von mehreren 100% von einem zum anderen Tag möglich sind...aber lassen wir das.

Er darf sich hier gerne austoben - ist ja sein erstes Mal....

Die Häme bekommst du geschenkt. Die ist im Preis inbegriffen, den du bezahlst.

Zum Thema Kurssprünge: Die März-Anleihe ist unter Schwankungen immer weiter Richtung Süden gelaufen, während sich die Modalitäten der Umschuldung abzeichneten. Wer das für irrelevant gehalten hat, bezahlt eben.

Dann gehe ich davon aus, dass du nur Aktien kaufst die schon oben sind und dann verkaufst wenn die fallen ?

[--obLong-obShort--]

die nächsten 45 minuten werden spannend! dannach wissen wir mehr, wer recht und unrecht hat/hatte


und bis dahin

für das ganze BOARD!!!!!!!!

[schart23]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: einen bestrafungshaircut sehe ich nicht kommen

Ich gehe nicht davon aus, daß jemand schlechter gestellt wird, weil er nicht umtauschen wollte. M. E. geht das rechtlich gar nicht.

der Strafcut wird kommen, alles andere wäre total unlogisch. Warum sollen Freiwillige und Verweigerer gleich gestellt werden. Wenn dem so wäre, würde nie wieder jemand "freiwillig" verzichten.

[hardy641]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von gujo: Tja, unser Betriebsdirektor hat scheinbar heute seinen ersten Kontakt mit der Anlageklasse disstressed debt, inwelcher Kurssprünge teilweise von mehreren 100% von einem zum anderen Tag möglich sind...aber lassen wir das.

Er darf sich hier gerne austoben - ist ja sein erstes Mal....

Die Häme bekommst du geschenkt. Die ist im Preis inbegriffen, den du bezahlst.

Zum Thema Kurssprünge: Die März-Anleihe ist unter Schwankungen immer weiter Richtung Süden gelaufen, während sich die Modalitäten der Umschuldung abzeichneten. Wer das für irrelevant gehalten hat, bezahlt eben.

Du haettest Recht, wenn alle Holdouts von Leuten gehalten wuerden, die ihre Depot erst nach dem 23.2.2012 gekauft haben. Es gibt aber viele die, die Anleihe schon viel laenger halten und diese sind die wirklich gearschten.

Denke mal nur an die Anleger die Schaeubles Aufruf 2010 gefolgt sind GR Anleihe zu kaufen, weil die EU fuer ihre Sicherheit garantiere.

Die Banken sind doch schon belohnt worden. Die Teilnahme wurde ihnen mit unbegrenztem Kredit fuer 1% versuesst. Ich wuerde gerne meine ANleihen tauschen, wenn ich dafuer 1,000,000 Euro zu einem 1% aufnehmen koennte.

Oder die tauschunwilligen griechsischen Pensionsfonds kriegen zusaetzlich noch Land und Immobilien. Ein Ferienhaeuschen am Mittelmeer wuerde mir den Umtausch auch leicht machen.

Doch was kriegen wir Kleinanleger......?

[MrTorv]

Zitat von atze50: also das mit den CDS wäre ein minimaler Betrag u. f. das System vermutlich absolut verkraftbar. Angenommen es werden ca. 10 Mrd. zum Tausch gezwungen u. von denen haben im besten Fall 5. Mrd mit CDS abgesichert, dann wäre das verkraftbar.

Wegen 5 Mrd. bricht kein System zusammen.

Die Dummen sind die Kleinen, die keine CDS haben...

Wenn es ein credit event ist, sind alle Bonds des Emittenten betroffen und können gegen CDS eingereicht werden.

[MrTorv]

Zitat von patrick1982:

Zitat von atze50: also das mit den CDS wäre ein minimaler Betrag u. f. das System vermutlich absolut verkraftbar. Angenommen es werden ca. 10 Mrd. zum Tausch gezwungen u. von denen haben im besten Fall 5. Mrd mit CDS abgesichert, dann wäre das verkraftbar.

Wegen 5 Mrd. bricht kein System zusammen.

Die Dummen sind die Kleinen, die keine CDS haben...

Du hast noch etwas vergessen. Von diesen 5 Milliarden, müssen nur 53.5% bezahlt werden. Wären wir noch bei ca. 2.5 Milliarden.

Nein, auch das nicht, gezahlt wird die Differenz des Auktionspreises zum Nominal. Deshalb notierten vorgestern CDS sogar kurzzeitig über par, weil man nach Zwangsumtausch sogar mehr als das Nominal rausholen kann.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

macht es sinn dax zu shorten?

[Betriebsdirektor]

Zitat von jawwa: Was sind deiner Meinung nach gute investitionen bei kalkulierbaren Risiko ? Hier war alles Kalkulierbar. Bei Aktien ist das nicht möglich.

Doch, ist es. Ich halte ausschließlich Aktien solider Unternehmen mit nachhaltigem Geschäftsmodell udn solider Bilanz. Mein Depot ist zwar nicht so volatil wie der DAX, macht aber die großen Marktbewegungen trotzdem mit. Ich mache das schon seit 12 Jahren, die meisten Aktien halte ich sehr lange. Millionär wird man davon nicht, aber ich bin sehr zufrieden, denn ich habe praktisch mit nix angefangen. Meine Performance der letzten Jahre (in Klammern der DAX): 2009 = +33% (DAX +24%), 2010 +32% (DAX +16%), 2011 +/-0 (DAX -17%).

Mit Staatsanleihen hatte ich vor langer Zeit das letzte Mal zu tun. Ich hatte eine Rußlandanleihe, einen 9%er. Hab dafür etwas über 80% gezahlt. Das ging alles gut.

> "Nur dagegen spricht, dass du hier im Forum schreibst - denn bei Strand, Frauen und keine Geldsorgen würde sich doch keiner einer hier noch abmühen..."

Soll ich das so verstehen, daß hier nur Loser schreiben?

[--obLong-obShort--]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.876.731 von schart23 am 09.03.12 11:52:10

Zitat



Zitat von Betriebsdirektor
Zitat von ich_will_kein_geld_verliereneinen bestrafungshaircut sehe ich nicht kommen
Ich gehe nicht davon aus, daß jemand schlechter gestellt wird, weil er nicht umtauschen wollte. M. E. geht das rechtlich gar nicht.

der Strafcut wird kommen, alles andere wäre total unlogisch. Warum sollen Freiwillige und Verweigerer gleich gestellt werden. Wenn dem so wäre, würde nie wieder jemand "freiwillig" verzichten.


^^^^ ist schon klar!!! Übrigens wäre mir das sehr recht, dazu müsste man wieder etwas neues beschliessen, und das wird sich wohl kaum vor dem 20.märz ausgehen.


Ihr müsst alle ein sooo trauriges Leben haben, daß ihr so viel Schadenfreude und Futterneid wie an den tag legt!!!!

Wie ihr es im schon im Febraur gewusst habt wie alles abläuft und alles so 100% klar für euch war wieso habt ihr keine CDS gekauft oder anleihen geshortet?

[patrick1982]

Uh. Die Emotionen kochen hoch... Gestern wurde mir noch unterworfen ich hätte keine Risikoneigung weil ich auf Langläufer mit anschliessendem Umtausch gesetzt habe. Und heute weinen alles Märzler.

[Betriebsdirektor]

Zitat von hardy641: Du haettest Recht, wenn alle Holdouts von Leuten gehalten wuerden, die ihre Depot erst nach dem 23.2.2012 gekauft haben. Es gibt aber viele die, die Anleihe schon viel laenger halten und diese sind die wirklich gearschten. Denke mal nur an die Anleger die Schaeubles Aufruf 2010 gefolgt sind GR Anleihe zu kaufen, weil die EU fuer ihre Sicherheit garantiere.

Griechenland ist schon seit 2010 praktisch zahlungsunfähig. Wer kein Risiko wollte, hätte verkaufen müssen. Und was die Politiker sagen, nimmt sonst doch auch keiner Ernst. Da heißt es immer: "Die lügen doch alle!"

[big_mac]

Zitat von --obLong-obShort--: die nächsten 45 minuten werden spannend! dannach wissen wir mehr, wer recht und unrecht hat/hatte


und bis dahin

für das ganze BOARD!!!!!!!!

mehr Geduld bitte ! 1300 GMT, und das ist erst der Beginn

[Betriebsdirektor]

Zitat von --obLong-obShort--: Wie ihr es im schon im Febraur gewusst habt wie alles abläuft und alles so 100% klar für euch war wieso habt ihr keine CDS gekauft oder anleihen geshortet?

Privatanleger können keine CDS kaufen und Anleihen zu shorten, ist auch nicht so ohne weiteres möglich. Schon gar nicht bei den Griechenbonds.

Außerdem solls ja Leute geben, die riskante Spekulationen nicht machen wollen. Man sieht ja, wohin sowas führt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.876.733 von hardy641 am 09.03.12 11:52:43

Doch was kriegen wir Kleinanleger......?

Das Wertvollste überhaupt: ERFAHRUNG !

[ellshare]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von hardy641: Ich denke der Fall ist einmalig fuer Europa. Eine per Gesetzesaenderung nachtraegliche Einfuegung von CAC gab es wohl noch nie und ist juristisch mehr als fragwuerdig.

Ja, das ist rechtlich äußerst fragwürdig. Das Problem ist nur, daß der Gerichtsstand in Griechenland ist. Erst wenn du dort durch alle Instanzen bist, kannst du zum EuGH. Selbst wenn du beim EuGH gewinnst, was nicht mal sciher ist, hat sich das wegen der hohen Kosten für dich nicht gelohnt. Das werden ein paar Hedgefonds machen, bei größerem Volumen lohnt es sich.

Im Erfolgsfall für die Anleger hat die Kosten des gesamten Verfahrens auf jeden Fall Griechenland zu zahlen.

[hardy641]

Zitat von Betriebsdirektor:

Zitat von hardy641: Du haettest Recht, wenn alle Holdouts von Leuten gehalten wuerden, die ihre Depot erst nach dem 23.2.2012 gekauft haben. Es gibt aber viele die, die Anleihe schon viel laenger halten und diese sind die wirklich gearschten. Denke mal nur an die Anleger die Schaeubles Aufruf 2010 gefolgt sind GR Anleihe zu kaufen, weil die EU fuer ihre Sicherheit garantiere.

Griechenland ist schon seit 2010 praktisch zahlungsunfähig. Wer kein Risiko wollte, hätte verkaufen müssen. Und was die Politiker sagen, nimmt sonst doch auch keiner Ernst. Da heißt es immer: "Die lügen doch alle!"

Aha..dann sage mir mal welche der westlichen Industrienationen nicht defacto pleite ist. Japan? USA? GB? oder selbst Deutschland....wenn die Pensionszahlungen mit einberechnet wuerden, saehe Deutschland nicht nesser aus als Griechenland.

Du duerftest also gar nicht mehr an der Boerse investieren, sondern muesstest dir physikalisch Gold kaufen und es bunkern.

Aber wie schweifen vom Topic ab...meiner Meinung ist noch nichts Entschieden, da ich mir sicher bin, dass viele EU Partner ein Ziehen der CAC in Hinblick auf ihre eigene, zukuenftige Refinanzierung nicht gerne sehen werden.

es bleibt spannend....

[Betriebsdirektor]

So, ich bin dann mal weg, hat mir viel Spaß gemacht.

Ich glaube zwar nicht dran, daß es für die Investierten noch klappt, aber ich drücke euch allen trotzdem die Daumen, daß der dicke Finanzminister doch noch einlenkt und das Füllhorn über euch ausgießt.

Schönes Wochenende...

[ellshare]

Zitat von schart23: der Strafcut wird kommen, alles andere wäre total unlogisch. Warum sollen Freiwillige und Verweigerer gleich gestellt werden. Wenn dem so wäre, würde nie wieder jemand "freiwillig" verzichten.

Lies doch Bitte einfach mal die Beiträge hier im Board.
Dann kommst Du ganz von selbst auf die Antwort.

Es ist einfach lästig ständig immer wieder das gleiche zu schreiben...

[ich_will_kein_geld_verlieren]

so wichtig ich mich selbst auch gern nehme. ich glaube, die CACs werden nicht wg. der paar hier investierten kleinanleger gezogen. ich denke, das ist alles gegen die hedge fonds gerichtet. da ist auch das größere einzuholende volumen. es soll rd. 11.000 private kleinanleger (habe die zahl aus dem interenet) geben (über alle anleihen), davon halten 9.000 weniger als 100.000 nominal. sprich für max. 1 milliarde einsparung würden 9.000 leute sehr angepisst werden und griechenland mit einer klagewelle überrollen. da glaube ich immer noch nicht dran. ich sehe da im schlimmsten fall einen carve-out für die kleinen (aber wie immer: glauben ist nicht wissen).

[patrick1982]

Werden die Griechen jetzt eigentlich noch irgendwo an irgendeiner Börse gehandelt? Mein 2037er Grieche verhagelt mir heute wieder mal meine Tagesperformance und wird bei Swissquote mit 19.1% indiziert. Keine Ahnung woher Swissquote diesen Kurs hernimmt! Aber ich gehe mal davon aus, dieser ist bedeutungslos.

[finanzvoyeur]

Auch Deutschland wird RetroCACs einführen müssen (GR ist erst der Anfang) aber das macht dann unser Dicker (meine natürlich den Harzer Roller der dann Kanzler sein wird). Die PIIGS sind ja denke ich nach deutschem Recht verschuldet.

[schart23]

Zitat von ellshare:

Zitat von schart23: der Strafcut wird kommen, alles andere wäre total unlogisch. Warum sollen Freiwillige und Verweigerer gleich gestellt werden. Wenn dem so wäre, würde nie wieder jemand "freiwillig" verzichten.

Lies doch Bitte einfach mal die Beiträge hier im Board.
Dann kommst Du ganz von selbst auf die Antwort.

Es ist einfach lästig ständig immer wieder das gleiche zu schreiben...

du ich bin nicht schadensfroh, denn ich habe selbst 100k in die Märzanleihe gesteckt. Ich bin nur realistisch. Für war das der schlechtestet Zock aller Zeiten. Ich habe jetzt fast nichts mehr vom Erbe meiner Oma übrig. Zum Kotzen das alles.

[patrick1982]

Zitat von schart23:

Zitat von ellshare: ...

Lies doch Bitte einfach mal die Beiträge hier im Board.
Dann kommst Du ganz von selbst auf die Antwort.

Es ist einfach lästig ständig immer wieder das gleiche zu schreiben...

du ich bin nicht schadensfroh, denn ich habe selbst 100k in die Märzanleihe gesteckt. Ich bin nur realistisch. Für war das der schlechtestet Zock aller Zeiten. Ich habe jetzt fast nichts mehr vom Erbe meiner Oma übrig. Zum Kotzen das alles.

Hast du jetzt im ernst, ein Erbe deiner Oma aufs Spiel gesetzt? Aber nicht im ernst?

Na gut, du bekommst ja Rettungsschirm, etc. Je nach Einstiegskurs ist der Verlust ja begrentzt.

Behalte einfach die neuen "Dinge" und hoffe auf eine Erholung Griechenlands. Amortisiere den Einsatz mit den Zinsen teilweise.

[bernado111]

Für die letzten, die wirklich noch glauben das CAC nicht eingeführt werden und von der EU verhindert werden:



Nach der Telefonkonferenz, die laut Kotthaus gegen 12.30 Uhr stattfindet,
will Schäuble um 14.00 Uhr bei einer Pressekonferenz über die Ergebnisse der
Beratungen der Eurogruppe berichten. Kotthaus sagte, die Einschätzung zur
Freigabe der Mittel würden die Minister auf Basis von Einschätzungen der
Finanzexperten der so genannten Troika über die Erfüllung der Liste vorrangig
zu erledigender Maßnahmen treffen.

Schäubles Sprecher erwartete ausdrücklich keine allgemein negative
Marktreaktion für die Eurozone aus einer Aktivierung der
Zwangs-Umschuldungsklauseln. "Dass Griechenland ein besonderer, ein
einzigartiger, ein spezieller Fall ist, hat die Eurozone auf allen Ebenen
umfassend klargemacht", betonte Kotthaus. "Daher gehe ich davon aus, dass man
das genau so betrachten wird."

[ellshare]

Zitat von bernado111: Schäubles Sprecher erwartete ausdrücklich keine allgemein negative
Marktreaktion für die Eurozone aus einer Aktivierung der
Zwangs-Umschuldungsklauseln.

Wie war das bei den Amis:

Wir erwarten keine negativen Auswirkungen aus der Pleite einer einzelnen Bank wie Lehmann.

Aber ein dummer Politiker stirbt halt immer zweimal.

[jawwa]

Zitat von schart23:

Zitat von ellshare: ...

Lies doch Bitte einfach mal die Beiträge hier im Board.
Dann kommst Du ganz von selbst auf die Antwort.

Es ist einfach lästig ständig immer wieder das gleiche zu schreiben...

du ich bin nicht schadensfroh, denn ich habe selbst 100k in die Märzanleihe gesteckt. Ich bin nur realistisch. Für war das der schlechtestet Zock aller Zeiten. Ich habe jetzt fast nichts mehr vom Erbe meiner Oma übrig. Zum Kotzen das alles.

den depotauszug will ich sehen wo du 100k in griechenmärz investiert hast ;o) wenn ja, dann werde ich , damit du nicht ganz nackig da stehst, sie dir für 10.000 abkaufen ;o)

[Halbstarker]

Zitat von bernado111: Für die letzten, die wirklich noch glauben das CAC nicht eingeführt werden und von der EU verhindert werden:



Nach der Telefonkonferenz, die laut Kotthaus gegen 12.30 Uhr stattfindet,
will Schäuble um 14.00 Uhr bei einer Pressekonferenz über die Ergebnisse der
Beratungen der Eurogruppe berichten. Kotthaus sagte, die Einschätzung zur
Freigabe der Mittel würden die Minister auf Basis von Einschätzungen der
Finanzexperten der so genannten Troika über die Erfüllung der Liste vorrangig
zu erledigender Maßnahmen treffen.

Schäubles Sprecher erwartete ausdrücklich keine allgemein negative
Marktreaktion für die Eurozone aus einer Aktivierung der
Zwangs-Umschuldungsklauseln. "Dass Griechenland ein besonderer, ein
einzigartiger, ein spezieller Fall ist, hat die Eurozone auf allen Ebenen
umfassend klargemacht", betonte Kotthaus. "Daher gehe ich davon aus, dass man
das genau so betrachten wird."

20 : 80 das die Cacs aktiviert werden.

[Onassis-G]

Naja,Schäubles Aussagen haben schon Gewicht!! Na dann sollen die doch einfach Zwangstauschen, bin gespannt!

[jawwa]

"Dies wird helfen, Griechenland auf Stabilitätskurs zu bringen", sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Freitag in Berlin. Die griechische Regierung müsse nun aber ihr ehrgeizige Reformprogramm umsetzen.

Das Finanzministerium betonte zugleich, dass die Euro-Finanzminister in ihrer Telefonschalte am Freitagmittag zwei Entscheidungen treffen könnten. Stellen sie fest, dass nun die Voraussetzungen für Hilfen für Griechenland erfüllt sind, könnten sie die 30 Milliarden Euro freigeben, die als "sweetener" für die Anleihen-Umtausch der privaten Gläubiger vorgesehen sind. Zum anderen könnte die Summe von 5,5 Milliarden

Euro an aufgelaufenen Zinsen freigeben werden. Das eigentliche Griechenland-Hilfspaket werde aber erst kommende Woche in der Sitzung der Euro-Finanzminister diskutiert werden. Unklar blieb zunächst, ob die Bundesregierung den Kurs der griechischen Regierung unterstützt, die restlichen Gläubiger nun per Gesetz zum Umtausch ihrer Anleihen zu verpflichten."

5% cac 95% das kein cac

[schart23]

aus und vorbei, ich habe einen 5stelligen Betrag mal wieder verloren. Hatte schon bei Conergy und QCells einige Tausender versenkt. Mein erster Kauf (Telekom) vor 12 Jahre war auch übel. Dann bei Infineon zu 11 Euro ca 2004 rein und blöderweise in der Finzanzkrise bei 1 Euro geschmissen, waren auch einige Tausender. Ja und jetzt wieder so ein Scheiß, ca. 40k mindestens verloren, wenn die nicht sogar noch einen Strafcut einführen. Ich glaub das beste ist, ich gebe mir die kugel. Das leben kotzt mich nur noch an. Hab einfach immer nur pech. Shit

[ellshare]

Zitat von Onassis-G: Naja,Schäubles Aussagen haben schon Gewicht!! Na dann sollen die doch einfach Zwangstauschen, bin gespannt!

Sicher, immerhin ist er Finanzminister des vielleicht derzeit Einflußreichsten Eurolandes.
Trotzdem muß es immer mal wieder auch jemand geben der Ihn zurückpfeifft damit er nicht zuviel Unsinn macht.

[Halbstarker]

Zitat von schart23: Ich glaub das beste ist, ich gebe mir die kugel. Das leben kotzt mich nur noch an. Hab einfach immer nur pech. Shit

Warte damit wenigestens, bis du sicher bist, dass die Cac Regeln auch tatsächlich aktiveirt werden ;-)

[hardy641]

Zitat von bernado111: Für die letzten, die wirklich noch glauben das CAC nicht eingeführt werden und von der EU verhindert werden:



Nach der Telefonkonferenz, die laut Kotthaus gegen 12.30 Uhr stattfindet,
will Schäuble um 14.00 Uhr bei einer Pressekonferenz über die Ergebnisse der
Beratungen der Eurogruppe berichten. Kotthaus sagte, die Einschätzung zur
Freigabe der Mittel würden die Minister auf Basis von Einschätzungen der
Finanzexperten der so genannten Troika über die Erfüllung der Liste vorrangig
zu erledigender Maßnahmen treffen.

Schäubles Sprecher erwartete ausdrücklich keine allgemein negative
Marktreaktion für die Eurozone aus einer Aktivierung der
Zwangs-Umschuldungsklauseln. "Dass Griechenland ein besonderer, ein
einzigartiger, ein spezieller Fall ist, hat die Eurozone auf allen Ebenen
umfassend klargemacht", betonte Kotthaus. "Daher gehe ich davon aus, dass man
das genau so betrachten wird."

Bla bla bla....war es nicht der selbe Schaeuble der noch 2010 Kleinaleger in GR Anleihen gelockt hat mit der Versicherung, dass diese bis 2014 von der EU garantiert werden und damit zu 100% sicher sind.

Wer diesem Luegenbaron auch nur noch ein Wort glaubt ist selber schuld.

Letztendlcih war es ja gerade Schaeuble der immer einen freiwilligen Verzicht wollte. Und nun wegen gerademal 13 Milliarden riskiert er einen Default?!

[Orbiter1]

Für die Aktienmärkte ist Griechenland heute kein Thema. D. h. da ist die CAC-Aktivierung schon eingepreist. Viel interessanter sind die US-Arbeitsmarktdaten am frühen Nachmittag.

[ellshare]

Mit CAC gilt aber sehr wahrscheinlich:

Es gewinnen:

- Hedge Fonds die schon sehr früh mit CDS auf eine Pleite Griechenlands
gesetzt haben.
- Hedge Fonds die sich die Mehrheit in den Anleihen nach Ausländischen Recht
gesichert haben.

Es verlieren:
- Kleinanleger
- Europa und das Rechtssystem

[jawwa]

Zitat von schart23: aus und vorbei, ich habe einen 5stelligen Betrag mal wieder verloren. Hatte schon bei Conergy und QCells einige Tausender versenkt. Mein erster Kauf (Telekom) vor 12 Jahre war auch übel. Dann bei Infineon zu 11 Euro ca 2004 rein und blöderweise in der Finzanzkrise bei 1 Euro geschmissen, waren auch einige Tausender. Ja und jetzt wieder so ein Scheiß, ca. 40k mindestens verloren, wenn die nicht sogar noch einen Strafcut einführen. Ich glaub das beste ist, ich gebe mir die kugel. Das leben kotzt mich nur noch an. Hab einfach immer nur pech. Shit

wieso mindestens 40k verloren ? bei wieviel bist du denn rein ? vielleicht dochmal generell über sparbrief nachdenken und die zinsen als investition in fonds laufen lassen. 1. ist noch nicht alles vorbei (chancen stehen auf jedenfall nicht schlecht , auch wenn ich denke, dass du 2. nicht mit 100k rein bist. ansonsten kann dir auch egal sein da du für deine erbschaft nicht arbeiten musstest. immer positiv und locker durch die hose atmen...

[moppilino]

naja die CDS wären dann halt später fällig, zweiter Haircut.

[a_cdef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.144 von schart23 am 09.03.12 12:56:23

Entschuldige mal: Du setzt auf Zockeraktien und beschwerst dich dann? Schon mal auf ETFs auf DAX/DOW usw. gedacht? Da kann man alles aussitzen.

Und nur zur Sicherheit: Alles, dass mehr Zinsen als ein Sparbuch bringt birgt höheres Risiko. Und bei 400% in 20 Tagen denke ich mal, dass das erhöhtes Risiko ist

[ellshare]

Zitat von ellshare: Mit CAC gilt aber sehr wahrscheinlich:

Es gewinnen:

- Hedge Fonds die schon sehr früh mit CDS auf eine Pleite Griechenlands
gesetzt haben.
- Hedge Fonds die sich die Mehrheit in den Anleihen nach Ausländischen Recht
gesichert haben.

Es verlieren:
- Kleinanleger
- Europa und das Rechtssystem

Übrigens auch sehr wahrscheinlich:

CAC = Kreditausfall

Diese tollen Neuen Bonds bekommen gleich mal vom Start weg ein "D" Rating.

Kein wirklich toller Start in eine Neue Zukunft.

[Orbiter1]

Zitat von ellshare: Mit CAC gilt aber sehr wahrscheinlich:

Es gewinnen:

- Hedge Fonds die schon sehr früh mit CDS auf eine Pleite Griechenlands
gesetzt haben.

Wenn ein Marktteilnehmer mit seiner Einschätzung richtig liegt, sollte er auch belohnt werden.

- Hedge Fonds die sich die Mehrheit in den Anleihen nach Ausländischen Recht gesichert haben.

Wenn ein Marktteilnehmer mit seiner Einschätzung richtig liegt, sollte er auch belohnt werden.

Es verlieren:
- Kleinanleger

Wenn ein Marktteilnehmer mit seiner Einschätzung falsch liegt, sollte er auch bestraft werden.

- Europa und das Rechtssystem

Spielt eine untergeordnete Rolle. Wichtig für Politiker ist, was sich bei den Wählern besser verkaufen lässt.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.182 von ellshare am 09.03.12 13:01:55

Es haben alle verloren, die gedacht haben Verluste werden immer sozialisiert. Zum Glück sind wir noch nicht ganz soweit...

Als die Kleinanleger 2000 mit Aktien gecrasht sind haben sich Instituionelle Anleger und Banken erst abkassiert und sich dann hinter vorgehaltener Hand noch lustig gemacht.

Jetzt waren zu 95% Banken die Urheber und Zahler der Pleite!

Hedgefonds haben allenfalls einen winzigen Teil (5%) der Gewinne gemacht die andere als Verluste produziert haben, weil sie unverdrossen 140% Schulden stand und einen Korruptionindex wie Somalia akzeptiert haben...und dann nicht mal 2009 bei noch 80%er Kursen verkauft haben...

Hoffentlich nehmen die Anleger das demnächst selber in die Hand..und beschäftigen sich mit solchen Themen wenigstens soviel wie mit der Aufstellung von Schalke oder der verletzungsanfälligkeit von Robben--dann werden auch die Verluste nicht so riesig sein..

[Halbstarker]

Es würde allen Beteiligten besser gefallen, wenn die Regeln nicht aktiviert werden müssten.

[ellshare]

Zitat von Orbiter1: Spielt eine untergeordnete Rolle. Wichtig für Politiker ist, was sich bei den Wählern besser verkaufen lässt.

Nur Staatsanleihen wird er dann wohl künftig keine mehr verkaufen (Stichowort offene Immofonds)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.236 von ellshare am 09.03.12 13:09:51

Warum sollen die neuen ein D bekommen ?

Kudos denen, die es früher erraten haben - aber wer jetzt noch nicht mitgekriegt hat, dass er auf einem toten Pferd sitzt, dem ist nicht zu helfen.

Hier lohnt noch Diskussion über:
- Chancen vor Gerichten
- Überlebenschancen von foreign law bonds, freiwillig oder vor Gericht.

Und natürlich: Wer ist der Nächste ?

[patlabor]

Zitat von Halbstarker: Es würde allen Beteiligten besser gefallen, wenn die Regeln nicht aktiviert werden müssten.

Vor allem mir

Also wer den Fehler gemacht hat und auf Kredit gezockt hat, der macht halt wahlweise selbst den Lehmann bzw. Griechen, auch genannt Privatinsolvenz und in ein paar Jahren ist alles vorbei, auf jeden Fall kein Grund aus dem Fenster zu springen.

So lange man noch genug zu Essen und ein Platz zum schlafen hat, würde ich den Rest unter "nice to have" verbuchen.

Ach, Freunde sind noch wichtig, die kosten aber hoffentlich auch nix

oder wie die Beatles sagten "Can't buy me love"

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.274 von big_mac am 09.03.12 13:16:20

p.s.: Demnächst in diesem Theater: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172917-1-10/grie…

[--obLong-obShort--]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.144 von schart23 am 09.03.12 12:56:23

Weiso setzt du alles auf eine karte? wenn du bereit bist 40K zu riskieren brauchst du mindestens 400K auf dem konto, besser natürlich 800K.

Es war immer klar das die wette 10% risiko zu 70% chance steht, somit kannst du geld verdienen wenn du weniger als jedes fünfte mal triffst!

!!!! keine position größer als 10%, bzw. bei garantierter verlust begrenzung kannste bissel mehr machen!!!

[schart23]

ja im nachhinein ist man immer schlauer. Es sah so gut aus für die Märzanleihe und nun das.

[Orbiter1]

Zitat von ellshare:

Zitat von Orbiter1: Spielt eine untergeordnete Rolle. Wichtig für Politiker ist, was sich bei den Wählern besser verkaufen lässt.

Nur Staatsanleihen wird er dann wohl künftig keine mehr verkaufen (Stichowort offene Immofonds)

Damit dierser Fall nicht eintritt wurden den Banken in den letzten 3 Monaten 2 mal 500 Mrd. € eingeflösst und der Rettungsschirm ESM aufgespannt.

[hardy641]

Zitat von Orbiter1:

Zitat von ellshare: Mit CAC gilt aber sehr wahrscheinlich:

Es gewinnen:

- Hedge Fonds die schon sehr früh mit CDS auf eine Pleite Griechenlands
gesetzt haben.

Wenn ein Marktteilnehmer mit seiner Einschätzung richtig liegt, sollte er auch belohnt werden.

- Hedge Fonds die sich die Mehrheit in den Anleihen nach Ausländischen Recht gesichert haben.

Wenn ein Marktteilnehmer mit seiner Einschätzung richtig liegt, sollte er auch belohnt werden.

...
Wenn ein Marktteilnehmer mit seiner Einschätzung falsch liegt, sollte er auch bestraft werden.

- Europa und das Rechtssystem

Spielt eine untergeordnete Rolle. Wichtig für Politiker ist, was sich bei den Wählern besser verkaufen lässt.

Kleinanleger haben nicht falsch gelegen, sondern GR hat durch Rechtsbeugung das Kleingedruckte im Vertrag nachtraeglich geaendert. Normalerweise nennt man so etwas vorsaetzlichen Betrug und der wird oft mit empfindlichen Haftstrafen belegt, vor allem wenn man die Groessenordnung hier bedenkt (mehrere Milliarden).

Ein Rechtssystem ist nicht wichtig? Ich denke Rechtssicherheit fuer Investoren ist das Wichtigste ueberhaupt. Ich lebe seit jahren in SEA und was hier am meisten von Investoren beklagt wird ist die fehlende Rechtssicherheit. Allerdings muss ich auch sagen, dass sich so eklatant, falls die CAC denn gezogen werden, hier noch nie betrogen wurde.

Kann und will die EU sich das erlauben?

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.323 von schart23 am 09.03.12 13:25:36

??? wo sah das gut aus?

Bei Alice im Wunschland?

Oder hier in WO: - wo alle schlauer als de Börsenkurs waren?

Den welcher Trottel verkauft den für 40% oder 30%..wenns eh 100% gibt???

[ellshare]

Zitat von hardy641: Kann und will die EU sich das erlauben?

Das würde das zweite große "Experiment" nach Lehmann bald zeigen.

[ellshare]

Zitat von hardy641:

Zitat von Orbiter1:

Zitat von ellshare: Mit CAC gilt aber sehr wahrscheinlich:

Es gewinnen:

- Hedge Fonds die schon sehr früh mit CDS auf eine Pleite Griechenlands
gesetzt haben.

Wenn ein Marktteilnehmer mit seiner Einschätzung richtig liegt, sollte er auch belohnt werden.

- Hedge Fonds die sich die Mehrheit in den Anleihen nach Ausländischen Recht gesichert haben.

Wenn ein Marktteilnehmer mit seiner Einschätzung richtig liegt, sollte er auch belohnt werden.

...
Wenn ein Marktteilnehmer mit seiner Einschätzung falsch liegt, sollte er auch bestraft werden.

...
Spielt eine untergeordnete Rolle. Wichtig für Politiker ist, was sich bei den Wählern besser verkaufen lässt.

Kleinanleger haben nicht falsch gelegen, sondern GR hat durch Rechtsbeugung das Kleingedruckte im Vertrag nachtraeglich geaendert. Normalerweise nennt man so etwas vorsaetzlichen Betrug und der wird oft mit empfindlichen Haftstrafen belegt, vor allem wenn man die Groessenordnung hier bedenkt (mehrere Milliarden).

Ein Rechtssystem ist nicht wichtig? Ich denke Rechtssicherheit fuer Investoren ist das Wichtigste ueberhaupt. Ich lebe seit jahren in SEA und was hier am meisten von Investoren beklagt wird ist die fehlende Rechtssicherheit. Allerdings muss ich auch sagen, dass sich so eklatant, falls die CAC denn gezogen werden, hier noch nie betrogen wurde.

Kann und will die EU sich das erlauben?

[RainerZufall]

> Normalerweise nennt man so etwas vorsaetzlichen Betrug

Ja, sehe nich auch so.
Aber das Risiko war bekannt; die Thematik wurd hinreichend diskutiert.

Ok, habe jeweils 10.000,- zu 25% und 35% gekauft, und kriege um 20% wieder. Der Verlust hält sich also in Grenzen.
Das Chance/Risiko-Verhältnis stimmte, bis der Betrug durchgeführt wurde bzw. wird.

[hardy641]

Zitat von RainerZufall: > Normalerweise nennt man so etwas vorsaetzlichen Betrug

Ja, sehe nich auch so.
Aber das Risiko war bekannt; die Thematik wurd hinreichend diskutiert.

Ok, habe jeweils 10.000,- zu 25% und 35% gekauft, und kriege um 20% wieder. Der Verlust hält sich also in Grenzen.
Das Chance/Risiko-Verhältnis stimmte, bis der Betrug durchgeführt wurde bzw. wird.

Seit wann war das Risiko bekannt? Ich habe von der Moeglichkeit eines solchen Betruges (CAC nachtraeglich per Gesetzesaenderung einfuegen)erst gehoert, da hatte ich die Anleihe schon einige Monate.

[Minor]

Wer glaubt denn noch Zahlen, die aus Griechenland kommen? Kann man die Liste irgendwo einsehen?
Vor 2 Tagen sahen hinsichtlich der Beteiligung alle noch einen default als möglich und plötzlich zaubert man 86% aus dem Hut und gute Stimmung ist garantiert ohne aber auf CAC durch 90% verzichten zu müssen.
Wer weiß, welche Quote tatsächlich erreicht wurde. CAC sichert die Umschuldung, egal wie die Quote wirklich ist und Umschuldung wollten alle politischen Entscheider und involvierte Banken.

[ussameej]

vielleicht interessiert euch das Profil unseres Rollstuhlfahrers:

https://www.facebook.com/wschaeuble?sk=wall

letzter Pinnwandeintrag:

..."Ich versuche immer, nicht die Unwahrheit zu sagen"

[uni9]

Ich bin hier relativ sprachlos. Gestern Abend waren sich alle einig, dass die CDS nicht aktiviert werden, weil es Gerüchte und Aussagen aus Griechenland gab. Heute sind sich alle einig, dass sie gezogen werden, weil es Gerüchte und Aussagen aus Griechenland gibt. Dabei sollte doch allen klar sein, dass Griechenland hier gar nichts entscheidet und die Entscheidung wird auch nicht davon abhängig sein, ob 85,x% oder 9x,x% zugestimmt haben. Für mich ist weiterhin alles denkbar!

[Momentumspieler]

Ich persönlich für meinen Teil kann mir sogar vorstellen, dass die gesagt haben: hey du wilst zwar umtauschen, aber dann kommen wir über 90 % lass das mal lieber, dann liegen wir unter 90% dann cacs und du bist so auch mit dabei.

Möglich?

*Nur meine persönliche Meinung***

[ellshare]

Zitat von Freibauer: Den welcher Trottel verkauft den für 40% oder 30%..wenns eh 100% gibt???

Wer die "Trottel" waren, die mir Ihre Anleihen zu ähnlich billigen Kursen während und nach der Finanzkrise 2009 freundlicherweise verkauft hab ich mich allerdings auch gefragt.

Da hab ich auch entweder 100% bekommen oder die Kurse notieren heute um die 100%.

[ussameej]

Ich persönlich für meinen Teil kann mir sogar vorstellen, dass die gesagt haben: hey du wilst zwar umtauschen, aber dann kommen wir über 90 % lass das mal lieber, dann liegen wir unter 90% dann cacs und du bist so auch mit dabei.

Möglich?

*Nur meine persönliche Meinung***


genau, das war die Intention Griechenlands und der EU

[ellshare]

Schließlich habe wir ja Wahlkampf in Griechenland:

Was Venizelos seinem Volk verschwieg: Für das Verschwinden von 110 Milliarden Euro zahlen die Griechen 130 Milliarden Euro. Soviel wird nämlich der Bailout ausmachen, den die EU den Griechen gewährt. Das bedeutet: Griechenland bleibt weiter hoch verschuldet – nur die Gläubiger haben gewechselt. Waren es bisher die Banken, sind es nun direkt die europäischen Steuerzahler, die den Griechen Geld leihen. Das Risiko ist keinen Deut geringer als noch vor zwei Monaten, im Gegenteil: Die wirtschaftlichen Fundamentaldaten haben sich weiter verschlechtert. Bereits jeder zweite griechische Jugendliche ist arbeitslos. Durch den Schuldendienst bleibt der Druck auf das griechische Volk groß. Wie man in der bisherigen Rettungspraxis gesehen hat, werden weitere harte Sparprogramme vor allem den privaten Sektor treffen. Venizelos und die politische Klasse freuen sich über den Wechsel der Gläubiger, weil er sicherstellt, dass sie auf absehbare Zeit kaum persönliche Einbußen erleiden werden.

[ellshare]

Das auch noch:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/03/3938…


Neue Griechen-Bonds entdeckt: Plötzlich wieder 30 Milliarden Euro Risiko

Hedge Fonds kaufen mit hoher Geschwindigkeit griechische Anleihen, die ausdrücklich nicht mit Zwang umgeschuldet werden dürfen. Wenn diese von der Hellenischen Eisenbahn ausgegebenen Bonds voll ausgezahlt werden müssen, steigen die Chance für nach ausländischem Recht ausgestellte Papiere.

Hat mal einer die WKN's für mich ?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

http://www.bloomberg.com/video/88027414/

CAC will be a credit event.

will not happen.

ich glaube dran

[big_mac]

Zitat von Freibauer: ??? wo sah das gut aus?

Bei Alice im Wunschland?

Oder hier in WO: - wo alle schlauer als de Börsenkurs waren?

Den welcher Trottel verkauft den für 40% oder 30%..wenns eh 100% gibt???

Bis zum EZB-Swap hat es vertretbar ausgesehen, wenn auch nicht gut.

Eine Bank oder anderer Insti mit Fremdfinanzierung hatte JEDEN Grund zu 40 und 30 zu verkaufen.

[WillMitmischen]

NTV-Breaking News:
Athen wird zwangsumschulden.

[uni9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.521 von big_mac am 09.03.12 13:57:36

Eurogruppe gibt Geld für Schuldenschnitt-Absicherung frei =

Brüssel (dapd). Die Eurogruppe hat am Freitag 35,5 Milliarden
Euro für die Abwicklung des griechischen Schuldenschnittes
freigegeben. Das teilte Eurogruppenchef Jean-Claude Juncker nach
einer Telefonkonferenz der Finanzminister mit.

[optwo]

Messe ist gelesen!

12.49: Eurozone finance ministers were informed that Greece will activate the CACs (collective action clauses), Jean-Claude Juncker has announced.

[schart23]

AUS UND VORBEI, alle Hoffungen sind zerflogen. Verluste ohne Ende.

[ellshare]

Deutsche Bank "zockt" gerade Ihre Griechen Verluste mit satten Zuschlag wieder rein.

EZB-Kredite: Deutsche Bank hat Milliarden abgerufen

Um den Erfolg der 3-Jahres-Tender zu veranschaulichen, sprach EZB-Chef Mario Draghi von den vielen kleineren Banken, die beim zweiten LTRO Geld abgerufen hätten. 460 von den 800 beteiligten Banken seien deutsche Banken gewesen, sagte Draghi auf einer Pressekonferenz am Donnerstag, Wer genau diese deutschen Banken sind bzw. aus welcher Region sie stammen, wollte er nicht sagen. „Ich würde ihnen gern die Plätze, die Städte oder die Dörfer vorlesen, wo sich diese Banken befinden, aber oftmals würden sie die einzige Bank in der Stadt sein, so dass man sie identifizieren könnte“, erklärte er.


Bin auch dabei mit Deutsche Bank Aktien zu Billigkursen erstanden...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.531 von optwo am 09.03.12 13:58:55

Die fette Lady hat gesungen - den Gläubigen hilft nur mehr der Richter.

[Jakobus01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.536 von schart23 am 09.03.12 14:00:17

Hallo Schart - du hast Post im Briefkasten

[uni9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.549 von big_mac am 09.03.12 14:02:22

Überlese ich hier etwas???

Euro-Finanzminister geben Athen-Hilfe teilweise frei
Die Euro-Finanzminister geben für das pleitebedrohte Griechenland zunächst 30 Milliarden Euro zur Unterstützung des Schuldenschnitts frei. Zudem erhält Athen 5,5 Milliarden Euro für die Begleichung aufgelaufener Zinsen. Eine Entscheidung über die restlichen Hilfen des Pakets von insgesamt 130 Milliarden Euro soll Anfang kommender Woche fallen.

[hardy641]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.549 von big_mac am 09.03.12 14:02:22

Wenn die CAC nicht gezogen werden:

Gewinner:

Hedgefonds Holdouts
Kleinaleger

Verlierer:

Hedgefonds die auf eine Pleite GR mit CDS spekuliert haben.


Ich frage mich warum die Politik lieber die Hedgefonds mit CDS belohnt als Kleinanleger.....das laesst sich im Wahlkampf aber nicht so gut verkaufen.

[ZacMacKracken]

Die Mehrheit im Volk interessiert das Thema doch einen Dreck, weil sie eh keine Knete hat. Trotzdem ein echter Witz.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.559 von uni9 am 09.03.12 14:04:38

Damit kann GR einmal den Swap bedienen ! Alles andere hat Zeit.

[jawwa]

Zitat von ellshare: Das auch noch:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/03/3938…


Neue Griechen-Bonds entdeckt: Plötzlich wieder 30 Milliarden Euro Risiko

Hedge Fonds kaufen mit hoher Geschwindigkeit griechische Anleihen, die ausdrücklich nicht mit Zwang umgeschuldet werden dürfen. Wenn diese von der Hellenischen Eisenbahn ausgegebenen Bonds voll ausgezahlt werden müssen, steigen die Chance für nach ausländischem Recht ausgestellte Papiere.

Hat mal einer die WKN's für mich ?

clever gemacht . genialer schachzug :o) dann würden die so oder so gewinnen. für uns ist dieser schritt von vorteil, da es unsere chancen vergrößert. denn jetzt würden sie bei cac mehr verlieren (cds + schuldenbegleichen)

[jawwa]

Hellenic Railways Organisation-Anleihe: 4,495% bis 02.04.2013
[WKN: 842062 / ISIN: XS0165688648]

meinen diese ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.600 von jawwa am 09.03.12 14:11:42

Graumarkt der neuen Griechen:
http://www.zerohedge.com/news/ggb2-bond-rerack
man könnte sie mit den Alten verwechseln

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.600 von jawwa am 09.03.12 14:11:42

die haben nicht alle Cross Default. Und GR kauft sicher rasant mit.

[schart23]

ich bin mit ca. 100k letzten monat bei ca. 41% bei der Märzanleihe rein. Hab ca. 60k versenkt wenn ich das richtig rechnet. Ich werde mir erstmal die Kante geben. So ein Scheiß Betrug.

[ZacMacKracken]

Jo ne, lass es Dir schmecken. Der Ouzo geht aber nicht aufs Haus.

[icepic1984]

Wurde jetzt gezogen oder nicht?

[jawwa]

Zitat von schart23: ich bin mit ca. 100k letzten monat bei ca. 41% bei der Märzanleihe rein. Hab ca. 60k versenkt wenn ich das richtig rechnet. Ich werde mir erstmal die Kante geben. So ein Scheiß Betrug.

immer rinn :o) eigentlich kannst du uns alle noch einladen (macht den kohl auch nicht mehr fett) .

ich glaub dir zwar immernoch nicht aber trotzdem mal bitte das 1x1 nachschlagen:

100k zu 41 % ca 240k griechen
240k griechen = 36k alleine efsf
zusätzlich noch ca 15k griechen

also keine 60k versenkt

[ZacMacKracken]

Mich würde mal interssieren, warum man erst monatelang verhandelt, um keinen creditevent zu triggern und dann, bei einem guten Ergebnis das event einfach in Kauf nimmt???

[ellshare]

"An die Privatgläubiger gerichtet, die sich an dem freiwilligen Anleihentausch nicht beteiligen wollen, sagte der Minister, es sei "naiv" zu glauben, sie könnten ihr gesamtes investiertes Geld zurückerhalten."

Wer wird das dann wohl noch künftig bei Staatsanleihenkäufen (in Europa) erwarten

[uni9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.723 von ZacMacKracken am 09.03.12 14:29:43

@ZacMac...

Genau die richtige Frage! Und ich kann immer noch nicht erkennen, dass es soweit ist!

[jawwa]

Zitat von ZacMacKracken: Mich würde mal interssieren, warum man erst monatelang verhandelt, um keinen creditevent zu triggern und dann, bei einem guten Ergebnis das event einfach in Kauf nimmt???

nimmt man doch "noch" nicht in kauf. erstmal leute verrückt machen und ein paar chaoten zum umtausch der ausländer zu bewegen...

[finanzvoyeur]

Warte mal ab schart23 Du warst ja nicht über der hier so oft diskutierten von 100k. Ich hoffe ja immerhin noch auf die Einstiegskurse für Kleinanleger. Selbst bei Argentien (wo ich auch schon dabei war) hatte der Umtausch eine soziale Komponente (indem die Kleinanleger 2 weitere TauschOptionen hatten mit einem etwas geringeren Schnitt).
Bei Griechenland ist der Schnitt eben höher als Argentinien von daher erhoffe ich daß der soziale Kompensation im Gegenzug auch höher ist.

[atze50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.723 von ZacMacKracken am 09.03.12 14:29:43

naja das "gute" Ergebnis ist ja nur durch die monatelange Zermürbung zustande gekommen...

[jawwa]

Zitat von ZacMacKracken: Mich würde mal interssieren, warum man erst monatelang verhandelt, um keinen creditevent zu triggern und dann, bei einem guten Ergebnis das event einfach in Kauf nimmt???

[Pfandbrief]

Mich würde mal interssieren, warum man erst monatelang verhandelt, um keinen creditevent zu triggern und dann, bei einem guten Ergebnis das event einfach in Kauf nimmt???

Das ganze war ein Mißverständnis, welches von den Medien sehr gefördert wurde. Dass es einen credit event geben würde, ist seit langem praktisch klar gewesen. Die eigentliche Frage war nur, gibt es einen geordneten Default (mit CAC) oder einen ungeordneten. Diese Frage ist nun beantwortet. Es läuft geordnet ab.

[Marc2008]

And the winner is: HEDGDE FONDS!!!
Unglaublich, dass die EU das zulässt!
Ich glaube denen jedenfalls seit heute nichts mehr!

[jawwa]

achtung: geiler satz mit inhalt !

finanzen.net
"Bei einer Telefonkonferenz einigten sie sich am Freitag darauf, dass 30 Milliarden Euro zur Unterstützung des Schuldenschnitts plus 5,5 Milliarden Euro für die Begleichung aufgelaufener Zinsen nun bereit stehen. Das teilte Eurogruppenchef Jean-Claude Juncker mit, ohne Zahlen zu nennen. Das Rettungspaket umfasst insgesamt 130 Milliarden Euro. Eine endgültige Entscheidung über das Gesamtpaket soll dem Vernehmen nach Anfang kommender Woche in Brüssel fallen."

"..einigten sich auf 30 Milliarden Euro 5,5 Milliarden Euro" "ohne zahlen zu nennen"

[patrick1982]

Zitat von schart23: ich bin mit ca. 100k letzten monat bei ca. 41% bei der Märzanleihe rein. Hab ca. 60k versenkt wenn ich das richtig rechnet. Ich werde mir erstmal die Kante geben. So ein Scheiß Betrug.

[ellshare]

Jetzt macht Schäuble aber extrem einen auf Norbert Blüm:


Schäuble betonte, die erfolgreiche Umschuldung in Athen stabilisiere die gesamte Eurozone. Der Schuldenschnitt sei kein Sündenfall. Es bestehe nicht 'der Hauch einer Gefahr', dass es zu weiteren Umschuldungen in anderen Euro-Ländern kommen werde. Die Lage Griechenlands sei einzigartig.

[patrick1982]

Zitat von schart23: ich bin mit ca. 100k letzten monat bei ca. 41% bei der Märzanleihe rein. Hab ca. 60k versenkt wenn ich das richtig rechnet. Ich werde mir erstmal die Kante geben. So ein Scheiß Betrug.

Stopp Stopp Stopp:

Du erhälst 47.5% Nominal. Neue Anleihen sind nach griechischem Recht. Diese notieren sicherlich höcher wie 20%, so wie hier behauptet wurde, zumindest langfristig.

60k hast du nicht versenkt. Einfach behalten und mit Zinsen amortisieren.

Und das nächste mal, lerne nicht das ganze Pulven zu verschiessen anfangs. Immer gestaffelt rein. Ich ging bei der 2037er auch bei 23.25 rein und kaufte bei 20.95 nach. Bei 19 wollte ich nochmals nachkaufen, leider wurde dann aber der Handel eingestellt.

[Marc2008]

Alter, frustrierter Mann.....war es nicht u.a. er, der 2009/2010 sagte, GR Anleihen seien sicher???!!!
Und nun zockt er alle ab. OK, wir sind auch Zocker und mal gewinnt man, mal verliert man, aber wir vertreten auch nicht das wichtigste Land in der EU....

[patrick1982]

englisches Recht meine ich, nicht griechisches.

[DJHLS]

Zitat von ellshare: Jetzt macht Schäuble aber extrem einen auf Norbert Blüm:


Schäuble betonte, die erfolgreiche Umschuldung in Athen stabilisiere die gesamte Eurozone. Der Schuldenschnitt sei kein Sündenfall. Es bestehe nicht 'der Hauch einer Gefahr', dass es zu weiteren Umschuldungen in anderen Euro-Ländern kommen werde. Die Lage Griechenlands sei einzigartig.

Er rechnet wohl damit, dass die derzeitige koalition nicht mehr die volle Amtsperiode durchhält und abgewählt wird, bevor Portugal dran ist.

Allerdings ist mir unklar, warum die portugiesischen Staatsanleihen noch so gut dastehen. Max. 20% Rendite und Kurse von 50% (langläufer)-75% (2013er).

[jawwa]

Zitat von Pfandbrief: Mich würde mal interssieren, warum man erst monatelang verhandelt, um keinen creditevent zu triggern und dann, bei einem guten Ergebnis das event einfach in Kauf nimmt???

Das ganze war ein Mißverständnis, welches von den Medien sehr gefördert wurde. Dass es einen credit event geben würde, ist seit langem praktisch klar gewesen. Die eigentliche Frage war nur, gibt es einen geordneten Default (mit CAC) oder einen ungeordneten. Diese Frage ist nun beantwortet. Es läuft geordnet ab.

mit cac ist es trotzdem ein ungeordneter default ! nur mit mehr schulden.

[DJHLS]

Zitat von jawwa:

Zitat von Pfandbrief: Mich würde mal interssieren, warum man erst monatelang verhandelt, um keinen creditevent zu triggern und dann, bei einem guten Ergebnis das event einfach in Kauf nimmt???

Das ganze war ein Mißverständnis, welches von den Medien sehr gefördert wurde. Dass es einen credit event geben würde, ist seit langem praktisch klar gewesen. Die eigentliche Frage war nur, gibt es einen geordneten Default (mit CAC) oder einen ungeordneten. Diese Frage ist nun beantwortet. Es läuft geordnet ab.

mit cac ist es trotzdem ein ungeordneter default ! nur mit mehr schulden.

Eben nicht. Ein ungeordneter Default wäre, dass GR einfach gar keine Anleihen mehr bedient. Dannbräche panik aus und die Banken müßten weitere Abschreibungen vornehmen und vor allem müßten die EU-Staaten als Gläubiger ihren völkern erklären, dass auch Steuermilliarden betroffen sind.

Der Default per CAC bedeutet geordnet, weil
- die systemrelevanten Banken Zeit hatten sich auf einen genau kalkulierbaren Verlust vorzubereiten und dank der EZB mit ausreichend Kapital ausgestattet worden sind, um diese Verluste auszuhalten
- die Märkte die Situation einpreisen konnten
- die öffentlichen Gläubiger + EZB nicht betroffen sind.

Brutal, aber ordentlich. Und genau deswegen hat man diesen Weg gewählt und er hat sich gelohnt. Für diejenigen, die auf den safety play gesetzt haben und Langläufer zu unter 21% eingekauft haben, übrigens auch.

Wer aber ungehedged in die A0T6US reingegangen ist und dass auch noch mit der Erwartung, dass die vollständig bedient wird, ist völlig zu Recht auf die Nase gefallen. Gier frißt Hirn.

[ussameej]

eine Frage am Rande: Woran erkennt man, dass die März-Anleihe unter griechischem oder unter ausländischem Recht steht?

[ellshare]

Auswirkungen völlig offen Unklar sind aber die Auswirkungen dieses Schritts. Das Volumen der ausstehenden Kontrakte beläuft sich laut Zahlen des Derivate-Abwicklungshauses DTCC auf insgesamt 69,9 Mrd. Dollar. Da viele Marktteilnehmer CDS-Schutz nicht nur verkauft, sondern zugleich auch gekauft haben, gleichen sich die Zahlungen aber teilweise aus. Netto würden laut DTCC nur 3,2 Mrd. Dollar fließen. Dementsprechend entspannt gibt sich auch der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos. Im Parlament sagte er: "Das macht uns keine Sorgen, denn der Nettobetrag liegt deutlich unter 5 Mrd. Euro. Das ist eine Summe, die für Griechenland und die europäische Wirtschaft zu vernachlässigen ist."
Es gibt aber auch Marktteilnehmer, die das weniger entspannt sehen. So warnte Ulrich Schröder, Chef der KfW am Dienstag, dass sich einzelne Banken, die selbst CDS ausgegeben haben, sich damit durchaus übernommen haben könnten. Zudem ist die genaue Summe der ausstehenden CDS unklar, da der Markt sehr intransparent ist und nur zum Teil über regulierte Börsen läuft. Der CDS-Handel ist ein klassischer außerbörslicher Handel (Over the counter, OTC). Zeitweise waren auch sehr viel höhere Summen im Gespräch. Aktienstratege Carsten Klude von MM Warburg sagt deshalb auch, dass niemand vorhersagen könne, wie viele CDS dann gezogen würden und welche Auswirkungen das haben könne.

[finanzvoyeur]

Ganz einfach wenn Du bei Onvista nach der ISIN/alsonichtWKN gucktst und diese mit GR beginnt ist greeklaw. Wenn ISIN mit XS beginnt ist NichtGreekLaw (in diesem Fall dann wohl alle engl.). A0T6US = Märzanleihe ist GR-Bond.

[big_mac]

Zitat von patrick1982: Stopp Stopp Stopp:

Du erhälst 47.5% Nominal. Neue Anleihen sind nach griechischem Recht. Diese notieren sicherlich höcher wie 20%, so wie hier behauptet wurde, zumindest langfristig.

60k hast du nicht versenkt. Einfach behalten und mit Zinsen amortisieren.

Und das nächste mal, lerne nicht das ganze Pulven zu verschiessen anfangs. Immer gestaffelt rein. Ich ging bei der 2037er auch bei 23.25 rein und kaufte bei 20.95 nach. Bei 19 wollte ich nochmals nachkaufen, leider wurde dann aber der Handel eingestellt.

Er erhält die 15% EFSF praktisch unverzinst und 31,5% Nominale miesester Qualität, gering verzinst. Diese Zinsen darf er auch noch versteuern, wenn sie überhaupt bezahlt werden. Mit VIEL Glück ist er in 30 Jahren pari raus, nominal und ohne Opportunitätskosten.

[schart23]

Zitat von big_mac:

Zitat von patrick1982: Stopp Stopp Stopp:

Du erhälst 47.5% Nominal. Neue Anleihen sind nach griechischem Recht. Diese notieren sicherlich höcher wie 20%, so wie hier behauptet wurde, zumindest langfristig.

60k hast du nicht versenkt. Einfach behalten und mit Zinsen amortisieren.

Und das nächste mal, lerne nicht das ganze Pulven zu verschiessen anfangs. Immer gestaffelt rein. Ich ging bei der 2037er auch bei 23.25 rein und kaufte bei 20.95 nach. Bei 19 wollte ich nochmals nachkaufen, leider wurde dann aber der Handel eingestellt.

Er erhält die 15% EFSF praktisch unverzinst und 31,5% Nominale miesester Qualität, gering verzinst. Diese Zinsen darf er auch noch versteuern, wenn sie überhaupt bezahlt werden. Mit VIEL Glück ist er in 30 Jahren pari raus, nominal und ohne Opportunitätskosten.

die 31,5 % Griechenbonds kann ich wohl in den Skat drücken. Die werden jetzt für 20% gehandelt. Das sind nur noch Krümel. Selbst die EFSF Bonds werden noch heftig unter Druck kommen, wenn alle Kasse machen. Das mit den 60k Verlust kommt schon hin, leider.

[cimar]

Haben gerad mit Euozone-Anleihe Fondsmanagern der DWS geredet: Credit Event wahrscheinlich (sagt auch Gross - wenn nicht schon ISDA bestätigt), CDS Problematik anscheinend absehbar.
ABER der Staatsanleihemarkt wurde halt durch die EZB-Bevorzugung und den Zwangsumtausch "erschüttert". Insitutionelle Investoren werden keine Iren Portugiesen, Spanier oder Italiener kaufen und wenn dann nur solange die EZB dabei ist. Wenn nicht mehr, dann wir ausgestiegen. Es gibt jetzt zwei Gläubiger Arten. Private (Insti+Kleinanleger) die subordinated (also Diskriminierung) zu staatlichen oder halbstaatlichen Organisationen sind. Viel Spaß bei den nächsten Platzierungen wenn das Geld aus LTRP 2 weg ist.

Aus Moral Hazard-CAC:

.....

CAC represents an alternative in the restructuring negotiation that is fraught with risk. If a government can issue debt and maintain a method by which it can restructure retroactively, then that government’s promise is meaningless. It could do anything; it is clearly suspect. In the case of Greece, it is fully distrusted and absolutely suspect. The markets do not trust Greece; they have very good reason not to.

So what is the European leadership going to do? The economic structure of Europe now faces the issue of whether or not to allow a CAC to be implemented. I have personally been a long-time advocate of the European Union and the eurozone and all that has developed over the last two decades since the Maastricht Treaty came to be. The assumptions underlying that support are being undermined. Europe is now about to venture into a new form of Pandora’s Box. When it opens the clause of CAC, it opens it not just to Greece, but to other governments such as Portugal, Ireland, Spain, Italy, and elsewhere.
....
http://www.ritholtz.com/blog/2012/02/moral-hazard-cac/

[patrick1982]

Big Mac, klar, 40% ist ein ganz mieser Einstiegskurs. Aber 60k hat er nicht verloren.

Im Prinzip darf man mit solchen Spekulanten kein Mitleid haben, da wurden mehrfach Fehler begangen. Man diversifiziert erstens sein Vermögen und wenn man schon nicht diversifiziert steigt man gestaffelt ein, damit man bei tiefen Kursen nachkaufen kann. Das geht aber nur bei Investments, von denen man überzeugt ist.

So etwas kann man wirklich nicht verstehen.

Das ist auch meine Erfolgsstrategie seit 2008. Trotz Finanzkrise habe ich damit 4% pro Jahr erwirtschaftet.

Aber ich will jetzt nicht zu laut schreien. Wenn es nochmals richtig knallt, sieht es bei mir auch schlecht aus. Wobei ich noch Pulver (Geld) habe um nachzulegen.

[Marc2008]

Solange nichts anderes in meinem Depot angezeigt wird bin ich Gläubiger mit A0T6US, fällig am 20.3.2012 zu 100%!
:-)

[cimar]

Zitat von ellshare: Auswirkungen völlig offen Unklar sind aber die Auswirkungen dieses Schritts. Das Volumen der ausstehenden Kontrakte beläuft sich laut Zahlen des Derivate-Abwicklungshauses DTCC auf insgesamt 69,9 Mrd. Dollar. Da viele Marktteilnehmer CDS-Schutz nicht nur verkauft, sondern zugleich auch gekauft haben, gleichen sich die Zahlungen aber teilweise aus. Netto würden laut DTCC nur 3,2 Mrd. Dollar fließen. Dementsprechend entspannt gibt sich auch der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos. Im Parlament sagte er: "Das macht uns keine Sorgen, denn der Nettobetrag liegt deutlich unter 5 Mrd. Euro. Das ist eine Summe, die für Griechenland und die europäische Wirtschaft zu vernachlässigen ist."
Es gibt aber auch Marktteilnehmer, die das weniger entspannt sehen. So warnte Ulrich Schröder, Chef der KfW am Dienstag, dass sich einzelne Banken, die selbst CDS ausgegeben haben, sich damit durchaus übernommen haben könnten. Zudem ist die genaue Summe der ausstehenden CDS unklar, da der Markt sehr intransparent ist und nur zum Teil über regulierte Börsen läuft. Der CDS-Handel ist ein klassischer außerbörslicher Handel (Over the counter, OTC). Zeitweise waren auch sehr viel höhere Summen im Gespräch. Aktienstratege Carsten Klude von MM Warburg sagt deshalb auch, dass niemand vorhersagen könne, wie viele CDS dann gezogen würden und welche Auswirkungen das haben könne.

Er (Griechenland) drückt sie ja nicht ab.

[jawwa]

Zitat von DJHLS:

Zitat von jawwa: ...

mit cac ist es trotzdem ein ungeordneter default ! nur mit mehr schulden.

Eben nicht. Ein ungeordneter Default wäre, dass GR einfach gar keine Anleihen mehr bedient. Dannbräche panik aus und die Banken müßten weitere Abschreibungen vornehmen und vor allem müßten die EU-Staaten als Gläubiger ihren völkern erklären, dass auch Steuermilliarden betroffen sind.

Der Default per CAC bedeutet geordnet, weil
- die systemrelevanten Banken Zeit hatten sich auf einen genau kalkulierbaren Verlust vorzubereiten und dank der EZB mit ausreichend Kapital ausgestattet worden sind, um diese Verluste auszuhalten
- die Märkte die Situation einpreisen konnten
- die öffentlichen Gläubiger + EZB nicht betroffen sind.

Brutal, aber ordentlich. Und genau deswegen hat man diesen Weg gewählt und er hat sich gelohnt. Für diejenigen, die auf den safety play gesetzt haben und Langläufer zu unter 21% eingekauft haben, übrigens auch.

Wer aber ungehedged in die A0T6US reingegangen ist und dass auch noch mit der Erwartung, dass die vollständig bedient wird, ist völlig zu Recht auf die Nase gefallen. Gier frißt Hirn.

die systemrelevanten banken hätten auch bei kompletten default sich mit kapital ausstatten können. (die griechen wurden ja zwischendurch eh nicht mehr als sicherheit akzeptiert)und wegen 30mrd mehr oder weniger auf die ganzen banken gerechnet und versicherer, wäre das nur eine kleine abschreibung mehr gewesen. sicher ging es um die kohle der ezb. aber am ende ist es doch wursch ob 40 mrd. pfutsch sind wenn man jetzt wiederum das 3-4 fache wieder reinsteckt mit ungewissen ausgang...

[Orbiter1]

Zitat von hardy641: Kleinanleger haben nicht falsch gelegen, sondern GR hat durch Rechtsbeugung das Kleingedruckte im Vertrag nachtraeglich geaendert. Normalerweise nennt man so etwas vorsaetzlichen Betrug und der wird oft mit empfindlichen Haftstrafen belegt, vor allem wenn man die Groessenordnung hier bedenkt (mehrere Milliarden).

Ich sehe hier keinen Betrug. Da hat ein finanziell in Not geratenes Land der Euro-Zone in Abstimmung mit den anderen Partnern der Euro-Zone, dem IWF und der EZB alle legalen gesetzgeberischen Mittel genutzt um sich ein Stück aus der Notlage zu befreien.

Ein Rechtssystem ist nicht wichtig? Ich denke Rechtssicherheit fuer Investoren ist das Wichtigste ueberhaupt. Ich lebe seit jahren in SEA und was hier am meisten von Investoren beklagt wird ist die fehlende Rechtssicherheit. Allerdings muss ich auch sagen, dass sich so eklatant, falls die CAC denn gezogen werden, hier noch nie betrogen wurde.

Selbstverständlich ist Rechtssicherheit wichtig. Dir steht es ja auch frei vor griechischen Gerichten und im weiteren Verlauf vor dem Europäischen Gerichtshof deine Ansprüche durchzusetzen.

Kann und will die EU sich das erlauben?

Ich habe noch von keiner Regierung eines EU-Landes gehört, dass es in den nachträglich CAC`s ein Problem sieht. Oder habe ich da was verpasst?

[a_cdef]

Kann jemand nachvollziehen, ob es eine offizielle Stellungnahme gibt, die ein definitives Ja zur CAC-Aktivierung zeigen?

Ich konnte nur Berichte auf n-tv, ... finden, und die haben wohl von der dpa abgeschrieben.

[a_cdef]

www.orf.at

...Zur Umsetzung des Schuldenschnitts dürfte Griechenland unterdessen auch auf Zwangsmaßnahmen setzen.... DÜRFTE = KONJUNKTIV = MÖGLICHKEITSFORM
Wenn die wegen 7 Mrd, davon 53% einen Staat offiziell in die Pleite schicken, dann ist unseren Politikern nicht mehr zu helfen. Dann hätten sie Griechenland in die Pleite schicken sollen, bevor die EZB auch nur einen Euro in eine GR-Anleihe investiert hat.

[hardy641]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.226 von jawwa am 09.03.12 15:36:37

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

wenn das stimmt was hier steht waere das wirklich ein Skandal erster Guete.

Man beraubt die GR Anleger indem man Vertraege nachtraeglich aendert und erzwingt dann noch von anderen Investoren einen Haircut, dass es ihnen nicht ebenso ergeht.

Wo sind wir denn hier? Europa oder in einer Bananenrepublik?

[dgmx]

Wie sieht es denn mit der Besteuerung der neuen Anleihen aus? Wenn man die 15% EU ANleihe verkauft, wird diese dann zu 100% versteuert? Weil man hat da ja irgendwie keine Anschaffungskosten...?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.412 von hardy641 am 09.03.12 16:02:54

Wo sind wir denn hier? Europa oder in einer Bananenrepublik?

Diese Fragestellung ist chauvinistisch und eine Beleidigung für Bananenrepubliken ! Wer wirklich betrogen werden will, der muss sein Geld in die Eurozone bringen.

[atze50]

naja da wir nun auch nicht mehr verkaufen können, heißt es einfach bis 20.03.12 abwarten...

[hardy641]

Zitat von Orbiter1:

Zitat von hardy641: Kleinanleger haben nicht falsch gelegen, sondern GR hat durch Rechtsbeugung das Kleingedruckte im Vertrag nachtraeglich geaendert. Normalerweise nennt man so etwas vorsaetzlichen Betrug und der wird oft mit empfindlichen Haftstrafen belegt, vor allem wenn man die Groessenordnung hier bedenkt (mehrere Milliarden).

Ich sehe hier keinen Betrug. Da hat ein finanziell in Not geratenes Land der Euro-Zone in Abstimmung mit den anderen Partnern der Euro-Zone, dem IWF und der EZB alle legalen gesetzgeberischen Mittel genutzt um sich ein Stück aus der Notlage zu befreien.

...
Selbstverständlich ist Rechtssicherheit wichtig. Dir steht es ja auch frei vor griechischen Gerichten und im weiteren Verlauf vor dem Europäischen Gerichtshof deine Ansprüche durchzusetzen.

Kann und will die EU sich das erlauben?

Ich habe noch von keiner Regierung eines EU-Landes gehört, dass es in den nachträglich CAC`s ein Problem sieht. Oder habe ich da was verpasst?

Du siehst das nicht als Betrug an? Na dann erklaer mir mal deine Definition von Betrug. Nachtraeglich durch Gesetzesaenderungen bestehende vertraege zu seinen Gunsten zu aendern...wenn das nicht Betrug ist, dann gibt es bald keine Vertraege mehr

[patrick1982]

Die Vertragsänderung war ja nicht zu Ungunsten der Anleger, sondern Zugunsten der Anleger.

Ohne Umschuldung gäbe es ein kompletter Default und 0 Euro.

Ist ja lediglich eine Art Chapter 11, wo die Anleihenbesitzer davon profitieren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.493 von atze50 am 09.03.12 16:13:49

spätestens am Donnerstag solltest du neue Griechen in deinem Depot wiederfinden, statt der alten.

hardy,
Der Betrug liegt darin, dass die EU Griechenland 3 Jahre lang für "sicher" erklärt hat ! Den Griechen selbst hätte sowieso keiner geglaubt.

[hardy641]

Zitat von big_mac: Wo sind wir denn hier? Europa oder in einer Bananenrepublik?

Diese Fragestellung ist chauvinistisch und eine Beleidigung für Bananenrepubliken ! Wer wirklich betrogen werden will, der muss sein Geld in die Eurozone bringen.

ich wollte kein Land als Vergleich nennen, denn so einen dreisten Betrug habe ich selbst in SEA (Thailand, Indonesien oder Philippinen) je erlebt.

Erst von freiwilligem Schnitt sprechen, dann die 'nichtfreiwilligen' mit gesetzesaenderunegn doch zwingen udn immer noch einem grossen Erfolg eines freiwilligen Verzichts zu sprechen.....

Hast Recht selbst fuer eine Bananenrepublik zu viel

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von Marc2008: Solange nichts anderes in meinem Depot angezeigt wird bin ich Gläubiger mit A0T6US, fällig am 20.3.2012 zu 100%!
:-)

das sehe ich auch so. hat jemand eine info darüber, ob bei den CAC ausschließlich diejenigen rangenommen werden, die nicht getauscht haben, aber den änderungen der anleihebestimmungen zugestimmt haben. das war doch eine der abstimmungsoptionen.
ich bin nichtssager gewesen. mal sehen...

[atze50]

Verträge sind schließlich dazu da, um gebrochen zu werden...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.583 von atze50 am 09.03.12 16:23:02

... besonders in Europa.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.412 von hardy641 am 09.03.12 16:02:54

@hardy,

der Artikel vom Handelsblatt ist ja wirklich interessant.

Also verstehe ich das richtig, daß 90% der Anleihen nach dem jeweiligen Recht der Nationalstaaten (Portugal etc.) begeben wurden ?

Das wäre für mich unfassbar. Hatte vor Jahren ja mal Sendungen im Fernsehen gesehen. Hieß alles was nicht nach brit. oder deutschem Recht ist wäre exotisch. Es gibt wohl Anleihen nach span. Recht aber die sind auch äußerst selten.

Bei Argentinien wars auch ein Vorteil, daß Gerichtsstand in Frankfurt war...denn gerade, deshalb weil Argentinien mit seinem Tausch das nach argentiinschen Recht gemacht hat habe ich das Angebot damals nicht angenommen (das war damals ganz exotisch).

Also stimmt das wirklich Portugal hat portugisisches Anleiherecht usw. ?

[patrick1982]

Mann. Ohne Umschuldung und ohne EU wäre das Land schon lange pleite. Seit doch froh, dass ihr überhaupt etwas erhält? Was soll dieses gejammere?

Schlimm diese Arroganz! Hoffentlich sehen das Gerichte auch so.

[Fred83]

Mir wäre eine ungeordnete Staatspleite vertrauenswürdiger, um nochmals in EU-Papieren zu investieren. Das könnte man noch nachvollziehen. Schuldner ist pleite, kein Geld für den Gläubiger, basta(wie es auch manchmal im wahren Leben passiert). Aber der Scheiss mit CAC geht ja m.M. garnicht. Wo kommen wir da hin, wenn unterzeichnete Verträge einfach einseitig geändert werden können. Dann will uns noch der Lügenbaron weiss machen, dass es eine einmalige Sache wird(Prtugal, Irland, Spanien, ...).

[DJHLS]

Zitat von dgmx: Wie sieht es denn mit der Besteuerung der neuen Anleihen aus? Wenn man die 15% EU ANleihe verkauft, wird diese dann zu 100% versteuert? Weil man hat da ja irgendwie keine Anschaffungskosten...?

Dann müßte aber auch die Alt-Anleihe als Verkauf mit 0 EUR und entsprechendem Verlust gewertet werden.

Die Kumulation der Gemeinheit wäre natürlich, den Alt-bond wertlos auszubuchen, also ohne Verlustzuschreibung und dann den Neubond als Ausschüttung auf den Alt-Bond mit Nominalwert=Gewinn zu versteuern.

Da kann Dir momentan wahrscheinlich niemand etwas genaues sagen. Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass die Nominalwerte des Tauschpakets, also ESFS-Anleihe, GR-Neubonds, Stückzinsbond, GDP-kicker mit dem Nominalwert angesetzt werden, also 46,5% und das dann mit dem anschaffungswert verrechnet wird. Wer also zu unter 46,5% gekauft hat, zahlt Abgeltungssteuer, wer zu über 46,5% gekauft hat, bekommt Verluste zugewiesen.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.651 von DJHLS am 09.03.12 16:33:21

Jetzt wartet doch einfach ab wenn die neuen eingebucht sind werdet ihr die Einstandswerte dann ja sehen. Alles andere ist doch wieder nur reine Spekulation.

[hardy641]

Zitat von patrick1982: Die Vertragsänderung war ja nicht zu Ungunsten der Anleger, sondern Zugunsten der Anleger.

Ohne Umschuldung gäbe es ein kompletter Default und 0 Euro.

Ist ja lediglich eine Art Chapter 11, wo die Anleihenbesitzer davon profitieren.

GR war schon im Mai 2010 pleite. Die Umschuldung ist Schaeuble's Steckenpferd und ist von sich aus ein Witz.

Warum hat die EZB Griechenland nicht einfach 100 Miliarden Zinsfrei zur Verfuegung gestellt, dann haette man sich das Ganze Affentheater gespart.

107 Milliarden herauspressen und dann die den Fallout mit 130 Miliarden loeschen...was ein Bloedsinn...Politiker halt

[big_mac]

Zitat von patrick1982: Mann. Ohne Umschuldung und ohne EU wäre das Land schon lange pleite. Seit doch froh, dass ihr überhaupt etwas erhält? Was soll dieses gejammere?

Schlimm diese Arroganz! Hoffentlich sehen das Gerichte auch so.

ohne das erste Paket hätte ich nie gekauft !
Ob das Land pleite ist ist mir ziemlich egal, das war GR die halbe Zeit seiner staatlichen Existenz, und Deutschland auch schon oft genug.

Wir wollen auch nicht vergessen, dass wesentliche Teile der Schulden nach wie vor voll bedient werden, u.a. die Papiere der EZB, die bis vor 2 Wochen IDENTE Papiere wie wir hier hatte !

[patrick1982]

Das mit der EZB finde ich auch nicht korrekt. Wenn, dann sollen alle mitmachen.

[big_mac]

Zitat von Fred83: Mir wäre eine ungeordnete Staatspleite vertrauenswürdiger, um nochmals in EU-Papieren zu investieren. Das könnte man noch nachvollziehen. Schuldner ist pleite, kein Geld für den Gläubiger, basta(wie es auch manchmal im wahren Leben passiert). Aber der Scheiss mit CAC geht ja m.M. garnicht. Wo kommen wir da hin, wenn unterzeichnete Verträge einfach einseitig geändert werden können. Dann will uns noch der Lügenbaron weiss machen, dass es eine einmalige Sache wird(Prtugal, Irland, Spanien, ...).

Sehe ich auch so.
Pleite, Verwertung des Eigentums durch Insolvenzverwaltung, jeder bekommt die gleiche Quote. Meinetwegen wird der IWF wie üblich vorrangig behandelt, das geht gerade noch - aber doch nicht die EZB !

[big_mac]

Zitat von patrick1982: Das mit der EZB finde ich auch nicht korrekt. Wenn, dann sollen alle mitmachen.

wird bei Klagen sicher eine Rolle spielen. Wenn eine Privatperson oder der GF einer Firma so etwas macht klicken unweigerlich die Handschellen.

[Orbiter1]

Zitat von hardy641:

Zitat von Orbiter1: ...
Ich sehe hier keinen Betrug. Da hat ein finanziell in Not geratenes Land der Euro-Zone in Abstimmung mit den anderen Partnern der Euro-Zone, dem IWF und der EZB alle legalen gesetzgeberischen Mittel genutzt um sich ein Stück aus der Notlage zu befreien.

Du siehst das nicht als Betrug an? Na dann erklaer mir mal deine Definition von Betrug. Nachtraeglich durch Gesetzesaenderungen bestehende vertraege zu seinen Gunsten zu aendern...wenn das nicht Betrug ist, dann gibt es bald keine Vertraege mehr

Betrug laut Wikipedia: Betrug ist ein strafrechtliches Vermögensdelikt, bei dem der Täter in rechtswidriger Bereicherungsabsicht das Opfer durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen gezielt so täuscht, dass es sich selbst oder einen Dritten am Vermögen schädigt und damit materiellen Schaden zufügt.

Ich sehe hier keine rechtswidrige Bereicherungsabsicht. Ich sehe hier die pragmatische Reaktion Griechenlands (mit Zustimmung der Troika) sich aus einer Notlage zu befreien und eine noch größere Notlage zu vermeiden.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.754 von Orbiter1 am 09.03.12 16:44:45

So ist das halt in Europa. Da hat die Bundesregierung eben für ihre Bürger entschieden, dass sie GR Schulden zu erlassen haben.

Dafür sind sie ja gewählt...um Entscheidungen für uns zu treffen

[hardy641]

Zitat von patrick1982: Mann. Ohne Umschuldung und ohne EU wäre das Land schon lange pleite. Seit doch froh, dass ihr überhaupt etwas erhält? Was soll dieses gejammere?

Schlimm diese Arroganz! Hoffentlich sehen das Gerichte auch so.

Mit Verlaub gesagt du redest Muell hier. Ohne die Garantien, die Schaeuble 2010 gegeben hat (GR Anleihe sind 100%) haette ich nie investiert. Wenn GR alleine gewesen waere, haetten die keinen Cent gesehen.

Die EU Garantien haben viele verleitet einzusteigen, aber selbst die EU Vertraege sind nicht das Papier wert auf dem sie stehen

[schart23]

nie wieder Staatsanleihen, das ist der größe Nepp aller Zeiten. Mal so in ein Monat 60k verlieren, dank den Griechen.

[dgmx]

Zitat von 1erhart: Jetzt wartet doch einfach ab wenn die neuen eingebucht sind werdet ihr die Einstandswerte dann ja sehen. Alles andere ist doch wieder nur reine Spekulation.

Und ich dachte davon lebt die Börse

Außerdem finde ich die Frage nach der Steuerlichen Behandlung schon interessant, denn theoretisch könnte der Verlust durch Abgeltungssteuer noch gut 26% höher sein...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.845 von dgmx am 09.03.12 16:56:21

Du wirst lachen ich wollte noch etwas anhängen an den Satz aber es dann bleibenlassen.

Ich wollte nur sagen es bringt einfach nichts, man kann nur abwarten wenn nächste Woche die neuen eingebucht sind. Vorher ist doch alles wieder ein Stochern im Nebel wie die Griechenthreads ja über Monate bewiesen haben.

Überlege mal was du alles hier und in diversen anderen threads oder anderen foren gelesen hast. Meiner Schätzung nach 90 % Halbwahrheiten und Unwissenheit bzw. Blödsinn.

[Fred83]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.754 von Orbiter1 am 09.03.12 16:44:45

Es ist nicht rechtwidrig, weil GR's Regierung genau dieses Recht bzw. Gesetz geändert hat. Folglich könnte man das Vorgehen auch bei anderen Entscheidungen anwenden. Wenn da nicht die judikative Staatsgewalt (vorausgesetz Jemand klagt) einschreitet, dann ist GR kein Rechtsstaat. Und das bei der ältesten Demokratie der Welt.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.754 von Orbiter1 am 09.03.12 16:44:45

@Orbiter1
die Vorspiegelung falscher Tatsachen hat doch gerade bei Griechenland einen langen Trackrecord inkl. der Verschleierung der wahren Verhältnisse mittels der Zertifikatsverkäufe an Goldman Sachs.
Zum Betrug kommt dann auch noch die Konkursverschleppung hinzu. Es darf eine solche Taktik den Karren (heimlich) so tief in den Dreck zu fahren um eine gute Verhandlungposition zu erpressen einfach nicht aufgehen.
Im privatrechtlichen wäre das bestimmt ein Betrug

Griechenland hätte einfach immer mit offenen Karten spielen können. Das verhalten von GR ist antisozial und rechtfertigt keinen Verbleib in der EU mehr.

[ellshare]

Rating-Agentur Fitch stuft Griechenland herunter

Gerade hat Griechenland den Schuldenschnitt geschafft und schon stuft auch die dritte Rating-Agentur das Land auf die niedrigste Stufe herab - teilweise zahlungsunfähig. Der Grund für die Abwertung: Die griechische Regierung zwingt die unwilligen Gläubiger zum Forderungsverzicht.

[hardy641]

Zitat von Orbiter1:

Zitat von hardy641: ...

Du siehst das nicht als Betrug an? Na dann erklaer mir mal deine Definition von Betrug. Nachtraeglich durch Gesetzesaenderungen bestehende vertraege zu seinen Gunsten zu aendern...wenn das nicht Betrug ist, dann gibt es bald keine Vertraege mehr

Betrug laut Wikipedia: Betrug ist ein strafrechtliches Vermögensdelikt, bei dem der Täter in rechtswidriger Bereicherungsabsicht das Opfer durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen gezielt so täuscht, dass es sich selbst oder einen Dritten am Vermögen schädigt und damit materiellen Schaden zufügt.

Ich sehe hier keine rechtswidrige Bereicherungsabsicht. Ich sehe hier die pragmatische Reaktion Griechenlands (mit Zustimmung der Troika) sich aus einer Notlage zu befreien und eine noch größere Notlage zu vermeiden.

2010: Schaeuble: GR Anleihen sind bis 2014 zu 100% sicher. dafuer garantiert die EU. Er wirbt fuer den Kauf

Juli 2011: Freiwilliger Schuldenschnitt von 50%. Es wid keiner gezwungen, weil man einen Default nicht will. Kleinanleger sind vom Schuldenschnitt ausgeschlossen.

Dezember 2011: 50% reichen nicht, man braucht mehr. Kleinanleger immer noch ausgeschlossen.

Februar 2012: Schuldenschnitt von ueber 75% und Gesetzesaenderung um nachtraeglich CAC einzufuegen, die es im GR gar nicht gab.

Denke, dass dies so vor jedem UNABHAENGIGEN Gericht den Bestand eines Betrugs erfuellt.

Vor einem politisch beeinflussten gericht vielleicht nicht. Aber welcher Investor will dann noch in der EU Zone investieren? Ich sicherlich nicht. Habe meiner Bank schon gesagt, dass ich all mein Geld abziehe und ab damit nach Singapur.

[hardy641]

Zitat von schart23: nie wieder Staatsanleihen, das ist der größe Nepp aller Zeiten. Mal so in ein Monat 60k verlieren, dank den Griechen.

Ich bin auch sauer und enttaeuscht...aber an den Griechen liegt es nicht. Die Entscheidung kommt von der EU (und den Grossbanken). Federfuehrend ist hier Deutschland mit Schaeuble.

[Orbiter1]

Zitat von hardy641: Ohne die Garantien, die Schaeuble 2010 gegeben hat (GR Anleihe sind 100%) haette ich nie investiert. Wenn GR alleine gewesen waere, haetten die keinen Cent gesehen.

Die EU Garantien haben viele verleitet einzusteigen, aber selbst die EU Vertraege sind nicht das Papier wert auf dem sie stehen

Welche Garantien hat Schäuble denn 2010 gegeben? Das alle griechischen Staatsanleihen vollständig und pünktlich zurückgezahlt werden? Ich habe dazu nichts gefunden. Hat jemand einen Link zu den Garantien von Schäuble oder der EU aus dem Jahr 2010?

[Halbstarker]

Zitat von hardy641:

Zitat von Orbiter1: ...
Betrug laut Wikipedia: Betrug ist ein strafrechtliches Vermögensdelikt, bei dem der Täter in rechtswidriger Bereicherungsabsicht das Opfer durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen gezielt so täuscht, dass es sich selbst oder einen Dritten am Vermögen schädigt und damit materiellen Schaden zufügt.

Ich sehe hier keine rechtswidrige Bereicherungsabsicht. Ich sehe hier die pragmatische Reaktion Griechenlands (mit Zustimmung der Troika) sich aus einer Notlage zu befreien und eine noch größere Notlage zu vermeiden.

2010: Schaeuble: GR Anleihen sind bis 2014 zu 100% sicher. dafuer garantiert die EU. Er wirbt fuer den Kauf

Juli 2011: Freiwilliger Schuldenschnitt von 50%. Es wid keiner gezwungen, weil man einen Default nicht will. Kleinanleger sind vom Schuldenschnitt ausgeschlossen.

Dezember 2011: 50% reichen nicht, man braucht mehr. Kleinanleger immer noch ausgeschlossen.

Februar 2012: Schuldenschnitt von ueber 75% und Gesetzesaenderung um nachtraeglich CAC einzufuegen, die es im GR gar nicht gab.

Denke, dass dies so vor jedem UNABHAENGIGEN Gericht den Bestand eines Betrugs erfuellt.

Vor einem politisch beeinflussten gericht vielleicht nicht. Aber welcher Investor will dann noch in der EU Zone investieren? Ich sicherlich nicht. Habe meiner Bank schon gesagt, dass ich all mein Geld abziehe und ab damit nach Singapur.

Der Spiegel brichtet soeben:

Erboste Kleinanleger flüchten massenhaft nach Singapur . *g*

[a_cdef]

derstandard.at (normalerweise gute Informationsquelle, und auch zum ersten Mal Details):

...Rest soll zu Verzicht gezwungen werden

Venizelos kündigte an, dass Griechenland plant, nun sogar alle Gläubiger mit Anleihen nach griechischem Recht zum Umtausch zu zwingen. Dazu war vor wenigen Wochen ein Gesetz verabschiedet worden. Zusammen mit den anderen Anleihen würde die Quote dann insgesamt bei 95,7 Prozent liegen. Das würde 197 der insgesamt 206 Milliarden Euro Anleihevolumen in der Hand privater Gläubiger entsprechen. Ausgemacht ist das aber noch nicht. Der Präsident des Europäischen Parlaments, Martin Schulz, hat sich dagegen ausgesprochen. Nicht die Anleger, die Euroländer sollten die verbliebene Finanzierungslücke schließen.

Nach Monaten der Zitterpartie wäre mit der "gelungenen Operation" der Weg frei für die größte Umschuldung eines Staates, die es je gegeben hat...

Noch nichts ist fix!!!!!!!!

[Orbiter1]

Zitat von finanzvoyeur: @Orbiter1
die Vorspiegelung falscher Tatsachen hat doch gerade bei Griechenland einen langen Trackrecord inkl. der Verschleierung der wahren Verhältnisse mittels der Zertifikatsverkäufe an Goldman Sachs.
Zum Betrug kommt dann auch noch die Konkursverschleppung hinzu. Es darf eine solche Taktik den Karren (heimlich) so tief in den Dreck zu fahren um eine gute Verhandlungposition zu erpressen einfach nicht aufgehen.
Im privatrechtlichen wäre das bestimmt ein Betrug

Griechenland hätte einfach immer mit offenen Karten spielen können. Das verhalten von GR ist antisozial und rechtfertigt keinen Verbleib in der EU mehr.

Meine Aussagen zum Thema Betrug beziehen sich ausschließlich auf die nachträgliche Einführung von CAC`s.

[patrick1982]

Zitat von Halbstarker:

Zitat von hardy641: ...

2010: Schaeuble: GR Anleihen sind bis 2014 zu 100% sicher. dafuer garantiert die EU. Er wirbt fuer den Kauf

Juli 2011: Freiwilliger Schuldenschnitt von 50%. Es wid keiner gezwungen, weil man einen Default nicht will. Kleinanleger sind vom Schuldenschnitt ausgeschlossen.

Dezember 2011: 50% reichen nicht, man braucht mehr. Kleinanleger immer noch ausgeschlossen.

Februar 2012: Schuldenschnitt von ueber 75% und Gesetzesaenderung um nachtraeglich CAC einzufuegen, die es im GR gar nicht gab.

Denke, dass dies so vor jedem UNABHAENGIGEN Gericht den Bestand eines Betrugs erfuellt.

Vor einem politisch beeinflussten gericht vielleicht nicht. Aber welcher Investor will dann noch in der EU Zone investieren? Ich sicherlich nicht. Habe meiner Bank schon gesagt, dass ich all mein Geld abziehe und ab damit nach Singapur.

Der Spiegel brichtet soeben:

Erboste Kleinanleger flüchten massenhaft nach Singapur . *g*

[a_cdef]

Ergänzung: Warum sollten die Börsen steigen, wenn ein Euro-Land zahlungsunfähig wäre??? Kein halbwegs vernünftiger Mensch würde in einen Euro-Bond investieren. BTW: Das bestätigt mich in meiner Altersvorsorgeansicht: Langsam und gezielt Aktien bzw. etwas Gold (aber nicht mehr als 1.000 USD pro Unze.. JA, ICH HAB ZEIT ), weil mit jedem Sparbuch oder Forderungswertpapier kannst auf Sicht 30 Jahre gleich das Geld in die Tonne hauen

[patrick1982]

Kleinanleger flüchten nach Singapur? Was machen sdiese Kleinanleger mit ihrem Haus und ihrer Stelle? Alles kündigen und verkaufen?

[dgmx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.878.886 von 1erhart am 09.03.12 17:00:57

Ist ja ok, ich werde die steuerliche Behandlung wohl wirklich abwarten müssen.

Hoffen wir wenigstens da auf eine vernünftige Lösung.

[Halbstarker]

Zitat von patrick1982: Kleinanleger flüchten nach Singapur? Was machen sdiese Kleinanleger mit ihrem Haus und ihrer Stelle? Alles kündigen und verkaufen?

Sie verkaufen alles und lege das Geld in portugisische Staatsanleihen an, weil die nämlich sicher sind und eine gute Verzinsung bieten. *gg*

[hardy641]

Zitat von Orbiter1:

Zitat von hardy641: Ohne die Garantien, die Schaeuble 2010 gegeben hat (GR Anleihe sind 100%) haette ich nie investiert. Wenn GR alleine gewesen waere, haetten die keinen Cent gesehen.

Die EU Garantien haben viele verleitet einzusteigen, aber selbst die EU Vertraege sind nicht das Papier wert auf dem sie stehen

Welche Garantien hat Schäuble denn 2010 gegeben? Das alle griechischen Staatsanleihen vollständig und pünktlich zurückgezahlt werden? Ich habe dazu nichts gefunden. Hat jemand einen Link zu den Garantien von Schäuble oder der EU aus dem Jahr 2010?

hier z.B.
http://www.sdk.org/schwarzbuchboerse.php?action=detail&mitgl…

unter dem $ "Freiwilliger" Schuldenschnitt für Griechenland

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.879.182 von dgmx am 09.03.12 17:39:13

Dürfte eventuell am Montag damit schon klar sein.

[ellshare]

Zitat von Halbstarker: und lege das Geld in portugisische Staatsanleihen an, weil die nämlich sicher sind

Ganz genau, so habe ich Schäuble gerade verstanden.

[patrick1982]

Zitat von Halbstarker:

Zitat von patrick1982: Kleinanleger flüchten nach Singapur? Was machen sdiese Kleinanleger mit ihrem Haus und ihrer Stelle? Alles kündigen und verkaufen?

Sie verkaufen alles und lege das Geld in portugisische Staatsanleihen an, weil die nämlich sicher sind und eine gute Verzinsung bieten. *gg*

*lol* ...


bin gespannt wie ein Pfeilbogen wie mein Portfolio nächte Woche aussieht mit 24 neuen Anleihen. Und welchen Wert diese alle haben :-))

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.879.225 von patrick1982 am 09.03.12 17:44:27

Hallo Schweizer

Musst halt die Decke verstärken nicht daß es nach oben ausbricht.

[hardy641]

Zitat von patrick1982: Kleinanleger flüchten nach Singapur? Was machen sdiese Kleinanleger mit ihrem Haus und ihrer Stelle? Alles kündigen und verkaufen?

Das war auf meinen Kommentar bezogen, dass ich all mein Barvermoegen nach Singapur bringe. Hatte ich schon laenger vor, jetzt habe ich es getan.

Singapur, obwohl bei weitem keine Demokratie bietet eine wesentliche hoehere Rechtssicherheit als Europa. Europa ist pleite, da kommen bestimmt noch ganz andere Haemmer. Siehe untigen Artikel

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Muss aber dazu sagen, das sich in SEA lebe und schon seit ueber 15 jahren aus D weg bin und dort auch keine Immobilien mehr habe.

[patrick1982]

hehe, Schweizer Häuser sind gut gebaut :-)

[iphitos]

Oh ha, unser bester in Brüssel will den fetten Griechen das CACen verbieten!

Auf gehts Martin, hau den Fetten von der Schüssel:



vs.



Das könnte was werden....

[Orbiter1]

Zitat von a_cdef: ... Venizelos kündigte an, dass Griechenland plant, nun sogar alle Gläubiger mit Anleihen nach griechischem Recht zum Umtausch zu zwingen. .... Ausgemacht ist das aber noch nicht. Der Präsident des Europäischen Parlaments, Martin Schulz, hat sich dagegen ausgesprochen. Nicht die Anleger, die Euroländer sollten die verbliebene Finanzierungslücke schließen.

Herr Schulz sollte hier nicht auf die Euroländer verweisen sondern könnte ja selbst mit gutem Beispiel vorangehen. Das Europäische Parlament und der Ministerrat entscheiden gemeinsam über den Haushalt der Europäischen Union. Der lag 2010 bei immerhin 141,5 Mrd. Euro.

[malwina]

Hallo,
kann man nicht bei Facebook zu einer Gruppe zusammenschließen.

Ziel: Boykott von Griechenland:

z.B.: keine Urlaube mehr
lieber Raki statt Ouzo
Spanische oder italiensiche Oliven statt griechische
usw.

[patrick1982]

Zitat von hardy641:

Zitat von patrick1982: Kleinanleger flüchten nach Singapur? Was machen sdiese Kleinanleger mit ihrem Haus und ihrer Stelle? Alles kündigen und verkaufen?

Das war auf meinen Kommentar bezogen, dass ich all mein Barvermoegen nach Singapur bringe. Hatte ich schon laenger vor, jetzt habe ich es getan.

Singapur, obwohl bei weitem keine Demokratie bietet eine wesentliche hoehere Rechtssicherheit als Europa. Europa ist pleite, da kommen bestimmt noch ganz andere Haemmer. Siehe untigen Artikel

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Muss aber dazu sagen, das sich in SEA lebe und schon seit ueber 15 jahren aus D weg bin und dort auch keine Immobilien mehr habe.

[Orbiter1]

Zitat von hardy641:

Zitat von Orbiter1: ...
Welche Garantien hat Schäuble denn 2010 gegeben? Das alle griechischen Staatsanleihen vollständig und pünktlich zurückgezahlt werden? Ich habe dazu nichts gefunden. Hat jemand einen Link zu den Garantien von Schäuble oder der EU aus dem Jahr 2010?

hier z.B.
http://www.sdk.org/schwarzbuchboerse.php?action=detail&mitgl…

unter dem $ "Freiwilliger" Schuldenschnitt für Griechenland

Da steht "Schäuble hatte 2010 sogar noch mehr versprochen: Eine Gläubigerbeteiligung werde es nur bei neu aufgelegten Anleihen geben, alle vor 2013 begebenden Zinstitel seien sicher." Interessant auch der nächste Satz "Doch schon damals war absehbar, dass das im Falle Griechenlands nicht funktionieren wird." Für dich war das dann wohl nicht absehbar. Klar war jedenfalls bereits im Nov 2010 dass die Bundesregierung im Fall einer Staatsschuldenkrise im Euro-Raum eine Gläubigerbeteiligung fordert. Die entsprechenden Vorschläge wurden von Schäubles Ministerium ausgearbeitet. Hier der Link http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-11/euro-krise

[Winzer2]

War den ganzen Tag arbeiten. Bin nur bedingt informiert (Radio)
Gibt es noch eine Chance, oder ist game over?

[hardy641]

Zitat von Orbiter1:

Zitat von hardy641: ...

hier z.B.
http://www.sdk.org/schwarzbuchboerse.php?action=detail&mitgl…

unter dem $ "Freiwilliger" Schuldenschnitt für Griechenland

Da steht "Schäuble hatte 2010 sogar noch mehr versprochen: Eine Gläubigerbeteiligung werde es nur bei neu aufgelegten Anleihen geben, alle vor 2013 begebenden Zinstitel seien sicher." Interessant auch der nächste Satz "Doch schon damals war absehbar, dass das im Falle Griechenlands nicht funktionieren wird." Für dich war das dann wohl nicht absehbar. Klar war jedenfalls bereits im Nov 2010 dass die Bundesregierung im Fall einer Staatsschuldenkrise im Euro-Raum eine Gläubigerbeteiligung fordert. Die entsprechenden Vorschläge wurden von Schäubles Ministerium ausgearbeitet. Hier der Link http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-11/euro-krise

Es war klar, dass die Massnahmen fuer GR reichen. Doch man haette es sicherlich eleganter und mit weniger Tam Tam als mit dem (un)freiwilligen Schuldenschnitt machen koennen. Die Zustimmung der Banken wurde teuer erkauft. Genauso haette die EZB GR einfach einige hundert Milliarden zu 1% Zinsen geben koennen. So haette GR als Glaeubiger bezahlen koennen. Der Schuldenschnitt ist doch ein Witz; frei nach dem Motto: linke Tasche rechte Tasche...

Nur mal so aus Neugierde....woher weisst du denn, das sich die GR ANleihe nicht schon im NOV 2010 besessen habe?

[DJHLS]

Zitat von malwina: Hallo,
kann man nicht bei Facebook zu einer Gruppe zusammenschließen.

Ziel: Boykott von Griechenland:

z.B.: keine Urlaube mehr
lieber Raki statt Ouzo
Spanische oder italiensiche Oliven statt griechische
usw.

Das ist absoluter Schwachsinn. Ein solcher Boykott träfe die Griechen, die von der Läge ohnehin schon am schwersten getroffen sind und liefe auf Selbstschädigung Deutschlands und der EU hinaus.

Im übrigen hat GR im vollen Einvernehmen und auch auf Wunsch der EU-Staaten so gehandelt. Also wenn, dann auch insbesondere deutsche und franzöische Waren boykottieren.

[dgmx]

Zitat von Winzer2: War den ganzen Tag arbeiten. Bin nur bedingt informiert (Radio)
Gibt es noch eine Chance, oder ist game over?

Kurz und schmerzlos, CAC und Game Over...

[carmignac]

Ziemliche Sauerei die hier abläuft. Während die Profis die neuen Anleihen handeln könne habe ich sie bei der DAB Bank noch nicht eingebuchtet bekommen. Wie schaut's bei euch aus?

[janlove25]

die wirst du nicht mal montag eingebucht haben :-)

http://www.sdk.org/schwarzbuchboerse.php?action=detail&mitgl…

der link zur klage

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.879.573 von carmignac am 09.03.12 18:53:37

Die Pro's handeln bevor es die Papiere gibt auf Termin. Settlement ist Montag, vorher hat sie keiner.

[finanzvoyeur]

DJHLS,
zwischen Politikern und Bevölkerung mache ich da keinen großen Unterschied. Es geht darum die ganze verwegene Mentalität abzulehnen. Eine Bevölkerung die Korruption und Mißwirtschaft toleriert hat eben in der EU nichts zu suchen.

Wiedert mich auch schon an das man versucht hier Leute über Arbeitsvermittlung anzuwerben (man sollte eben gutqualifizierte Leute ins Land holen und das sind eher Asiaten). Solche Gespräche laufen ja schon. Man muß sich auch bewußt sein was man da für ein Kaliber ins Land holt (ich glaube da gibts noch härteres Kaliber als bei den früher so gefürchteten Rumänenbanden). Die besser ausgebildeten werden ohnehin nicht nach Zentraleuropa abwandern weil die Affinität zu angelsächsischen Ländern größer ist.

Das wir Griechenland in der EU haben wird uns noch lange schaden nicht nur finanziell.

[big_mac]

Zitat von malwina: Hallo,
kann man nicht bei Facebook zu einer Gruppe zusammenschließen.

Ziel: Boykott von Griechenland:

z.B.: keine Urlaube mehr
lieber Raki statt Ouzo
Spanische oder italiensiche Oliven statt griechische
usw.

Das war auch einmal meine Idee. Mittlerweile bin ich aber umgeschwenkt.
Ich werde Waren aus der Eurozone meiden, ganz besonders Waren aus Deutschland!
Denn es waren die Worte DEUTSCHER Politiker, die mich zum Kauf bewogen haben, nicht die griechischer.

[schart23]

Zitat von big_mac:

Zitat von malwina: Hallo,
kann man nicht bei Facebook zu einer Gruppe zusammenschließen.

Ziel: Boykott von Griechenland:

z.B.: keine Urlaube mehr
lieber Raki statt Ouzo
Spanische oder italiensiche Oliven statt griechische
usw.

Das war auch einmal meine Idee. Mittlerweile bin ich aber umgeschwenkt.
Ich werde Waren aus der Eurozone meiden, ganz besonders Waren aus Deutschland!
Denn es waren die Worte DEUTSCHER Politiker, die mich zum Kauf bewogen haben, nicht die griechischer.

diese "deutschen" Politiker sind keine wahren Deutschen. Die handeln nicht für sondern gegen das deutsche Volk

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.879.602 von big_mac am 09.03.12 19:00:22

kann mal jemand einen neuen thread
"klage des deutschen michels gegen enteignung"
eröffnen?

[robert1111]

Bei Argentinien gab es ein Bondholder-Komitee und auch internationale Anwaltsbüros. Ich vermute und hoffe, dass sich so etwas auch bei Griechenland bildet. Und dass man dann bei der EU klagen kann.

[hardy641]

Gibt es eigentlich schon Infos zu dem Beschluss des ISDA ob man den (mit CAC) erzwungenen Schuldenschnitt als Credit Event ansieht oder nicht. Die Jungs tagen doch schon seit 6 Stunden.....so schwer kann da eine Entscheidung doch nicht sein, sofern nach Regeln ohne politischen Druck entschieden wird.

[carmignac]

Wird ein Credit Event werden. Das ist ja wohl sehr sicher, aber da ich keine CDs kaufen kann bringt es mir nix.

[Orbiter1]

Zitat von hardy641: ... Doch man haette es sicherlich eleganter und mit weniger Tam Tam als mit dem (un)freiwilligen Schuldenschnitt machen koennen. Die Zustimmung der Banken wurde teuer erkauft. Genauso haette die EZB GR einfach einige hundert Milliarden zu 1% Zinsen geben koennen.So haette GR als Glaeubiger bezahlen koennen.

Tolle Idee. Griechenland würde dann weiterhin auf dem hohen Schuldenstand sitzen. Wie sollten die denn da aus deiner Sicht runterkommen? Mit noch mehr billigen zusätzlichen Krediten? Damit wäre das Vertrauen der Finanzmärkte in den Euro-Raum gänzlich dahin.

Nur mal so aus Neugierde....woher weisst du denn, das ich die GR Anleihe nicht schon im NOV 2010 besessen habe?

Ich weiss nicht wann du die gekauft hast. Sollte es im November 2010 oder zu jedem Zeitpunkt danach gewesen sein, wäre jedenfalls noch genügend Zeit gewesen auszusteigen. Die Kurse gingen ja seitdem ziemlich kontinuierlich mit kleinen Unterbrechungen bergab. Hier zur Erinnerung ein Link zum 3-Jahres-Chart: http://www.wallstreet-online.de/anleihen/a0t6us#t:3y||s:line…

[hardy641]

Zitat von Orbiter1:

Zitat von hardy641: ... Doch man haette es sicherlich eleganter und mit weniger Tam Tam als mit dem (un)freiwilligen Schuldenschnitt machen koennen. Die Zustimmung der Banken wurde teuer erkauft. Genauso haette die EZB GR einfach einige hundert Milliarden zu 1% Zinsen geben koennen.So haette GR als Glaeubiger bezahlen koennen.

Tolle Idee. Griechenland würde dann weiterhin auf dem hohen Schuldenstand sitzen. Wie sollten die denn da aus deiner Sicht runterkommen? Mit noch mehr billigen zusätzlichen Krediten? Damit wäre das Vertrauen der Finanzmärkte in den Euro-Raum gänzlich dahin.

Nur mal so aus Neugierde....woher weisst du denn, das ich die GR Anleihe nicht schon im NOV 2010 besessen habe?

Ich weiss nicht wann du die gekauft hast. Sollte es im November 2010 oder zu jedem Zeitpunkt danach gewesen sein, wäre jedenfalls noch genügend Zeit gewesen auszusteigen. Die Kurse gingen ja seitdem ziemlich kontinuierlich mit kleinen Unterbrechungen bergab. Hier zur Erinnerung ein Link zum 3-Jahres-Chart: http://www.wallstreet-online.de/anleihen/a0t6us#t:3y||s:line…

Wo ist hat denn GR jetzt weniger Schulden? Klaere mich doch bitte mal auf. Nicht umsonst spricht man von einer Umschuldung....Privatanleger erlassen Schulden und die EU gewaert weitere 130 Milliarden Kredit, der zumeist dazu genutzt wird um Banken zu finanzieren, die wegen des Verzichts sonst pleite gegegangen waeren.

Frueher hies so was glaube ich Schildbuergerstreich

Ich habe mein Anleihen im November 2011 gekauft. Damals hiess es Schuldenschnitt von 50% (wurde im Juli beschlossen) und Kleinanleger sind ausgenommen.

[hardy641]

Es heisst die CAC wurden 'aktiviert'...ein Finanzprofii hat mir gesteckt, dass das noch gar nichts heisst. Denn nur wenn sie 'ausgeloest' werden, sind effefktiv gueltig und es heisst game over.

Kann dies hier jemand bestetigen? Oder ist es Quatsch?

[uni9]

Genau den Punkt getroffen! Nichts ist entschieden !!!!

[immer_runter]

Zitat von hardy641: Es heisst die CAC wurden 'aktiviert'...ein Finanzprofii hat mir gesteckt, dass das noch gar nichts heisst. Denn nur wenn sie 'ausgeloest' werden, sind effefktiv gueltig und es heisst game over.

Kann dies hier jemand bestetigen? Oder ist es Quatsch?

leider quatsch.

[ellshare]

Zitat von hardy641: Ich habe mein Anleihen im November 2011 gekauft. Damals hiess es Schuldenschnitt von 50% (wurde im Juli beschlossen) und Kleinanleger sind ausgenommen.

Willkommen im Club. Da hab ich auch zum ersten Mal gekauft, später nur noch "verbilligt"

[jawwa]

Frage: wenn die eu jetzt Gelder freigibt , überweisen die das ? Oder stellen die einfach nur efsf Anleihen zur Verfügung ? Denn so sollen doch die Schulden beglichen werden ... Vielleicht doch noch die Chance, dass die Kohle fur uns ist

[ellshare]

Schuldenschnitt ist ein Tabubruch

Mit dem Schuldenschnitt verbindet sich zudem noch ein weiteres Risiko, schließlich handelt es sich um einen Tabubruch. "Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg zwingt damit eine Regierung in Westeuropa Anleger auf ihre Ansprüche zu verzichten", sagte der Chefvolkswirt der Commerzbank, Jörg Krämer. Anleger könnten nun fürchten, dass ihnen Ähnliches auch bei anderen Krisenländern wie Portugal oder Irland droht.

Für die beiden Staaten, die sich unter dem Euro-Rettungsschirm befinden, würde es dann schwieriger, an den Kapitalmarkt zurückzukehren. Zudem könnten sich die Zinsen, die Käufer von Staatsanleihen verlangen, erhöhen.

Das könnte auch Italien oder Spanien treffen, sollten bei den Investoren wieder Zweifel aufkommen, ob diese Länder ihre Probleme in den Griff kriegen. Um einen solchen negativen Effekt zu vermeiden, betonten die Euro-Finanzminister, dass es sich bei Griechenland um einen Spezialfall handle. "Es gibt nicht den Hauch einer Chance, dass sich das wiederholt", sagte Schäuble. Die Lage Griechenlands sei einzigartig.

Der alte einsame Mann meint das durchaus Ernst.

Es wird sowas nicht nochmal geben.
Schon in wenigen Monaten wird Griechenland dann eine ganz NORMALE Staatspleite aufs Parkett legen, ganz ohne Tricks, neue Gesetzte und CAC.

Anders kann man die Neuen Anleihen ja auch nicht drankriegen.

Innerhalb eines Jahres folgen Portugal und Irland und dann Spanien und Italien. Alles ganz normale Staatspleiten im Einführung der alten Währung und Austritt aus der Eurozone. Sowas wie Griechenland bleibt in der Tat einmalig.

[atze50]

das blöde ist, dass ich auch noch ein paar Portugal Bonds hab (kein Scherz!). Jetzt überleg ich da entweder schnell auszusteigen bevors da genau so kommt wie in Gr.

was würdet ihr mir raten, halten od. verkaufen?

[ZacMacKracken]

Ich würde nachkaufen. Schäuble sagt, jetzt passiert nix mehr.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.879.965 von ellshare am 09.03.12 20:08:25

Vor gar nicht langer Zeit haben die selben Leute steif und fest behauptet, dass NIEMALS passieren wird was jetzt passiert ist. Wortbrüchige Betrüger , denen man nur auf eigene Gefahr glaubt.

Portugal ? Da muss man sein Geld ja hassen Wo EZB und Troika drinnen sind ist verbrannte Erde !

[iphitos]

ISDA Says That It Has Not Yet Ruled On A Possible Credit Event In Greece

Derivatives Intelligence (part of Institutional Investor) reports that the International Swaps and Derivatives Association has determined that Greece has triggered a credit event as part of its debt restructuring.

This would provoke credit default swaps—insurance contracts on Greek bonds issued under Greek law—to be payed out.

But we don't know why they have this and nobody else does, and we can't confirm. Therefore, we have certain misgivings about the veracity of this report. While everyone expects that this will be the outcome, the report is not currently out.

ISDA's committee met today to discuss the issue, and said it would issue a statement on whether or not a credit event had occurred once Greece formally activated the collective action clauses it recently inserted into its Greek debt issuances.

Consensus is that activating the CACs will indeed provoke a credit event, however analysts have been waiting all day for a decision to be published here, to no avail (yet).

[Alpha_User]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.006 von ZacMacKracken am 09.03.12 20:15:20

Und Schäuble hat in der EUdSSR ja mächtig was zu sagen.
Mit den Anleihen von Siechenland hat er sich zwar geirrt,
aber das kann doch jedem mal passieren . . . .
(Was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern.)

[dgmx]

Zitat von ZacMacKracken: Ich würde nachkaufen. Schäuble sagt, jetzt passiert nix mehr.

you amde my day...

[a_cdef]

Zitat von atze50: das blöde ist, dass ich auch noch ein paar Portugal Bonds hab (kein Scherz!). Jetzt überleg ich da entweder schnell auszusteigen bevors da genau so kommt wie in Gr.

was würdet ihr mir raten, halten od. verkaufen?

VERKAUFEN! Speziell da die EZB drinnen ist, zuerst der IWF, dann die EZB, dann du (also wenig für dich). Portugal ist ebenso pleite, darum steigen jetzt auch so massiv die Renditen.

Sollten die CAC aktiviert werden (wovon ich mittlerweile ausgehe) sind für mich EU-Bonds gestorben, da z.B. auch Italien und Spanien die EZB bevorzugen wird. In Österreich sind die Pensionsvorsorgen zu einem guten Teil in Staatsanleihen angelegt, auch diese wird dann stillgelegt.
Und das sage ich jetzt nicht, weil ich ein paar Griechen-Bonds habe (nicht der Rede wert, Chance/Risikoverhältnis war sehr gut), sondern weil es einen so massiven Vertrauensverlust geben wird, dass kann sich keiner vorstellen. Keiner, und wirklich keiner aus dem Ausland wird mehr in Europa in Bonds investieren, und wenn sie es doch machen sind sie "saudumm". Ich werde, sofern die CACs aktiviert werden, mein Geld für die Altersvorsorge (Zeithorizont 30-40 Jahre) nur mehr in Blue-Chips, Tendenz Versorger; Staatsanleihen EX-EU - Richtung Emerging Markets und Corporates Bonds anlegen.

Unvorstellbar, und das wegen (im Verhältnis zur Gesamthilfe und zum Imageschaden) den paar Mrd.

[a_cdef]

Zitat von patrick1982:

Zitat von Halbstarker: ...

Sie verkaufen alles und lege das Geld in portugisische Staatsanleihen an, weil die nämlich sicher sind und eine gute Verzinsung bieten. *gg*

*lol* ...


bin gespannt wie ein Pfeilbogen wie mein Portfolio nächte Woche aussieht mit 24 neuen Anleihen. Und welchen Wert diese alle haben :-))

Bitte hab für diesen Satz jetzt Verständnis, hab mittlerweile Galgenhumor:
"Bei deinem Volumen kannst die Anleihen wenigstens verkaufen"
Bei meinem werden allein die jeweiligen Zinserträge von den Buchungsspesen aufgefressen. Aber ich habe schon Angst von den Ausbuchungsgebühren in 3 Jahren *g*

[hardy641]

Zitat von immer_runter:

Zitat von hardy641: Es heisst die CAC wurden 'aktiviert'...ein Finanzprofii hat mir gesteckt, dass das noch gar nichts heisst. Denn nur wenn sie 'ausgeloest' werden, sind effefktiv gueltig und es heisst game over.

Kann dies hier jemand bestetigen? Oder ist es Quatsch?

leider quatsch.

Waere ganz nett, wenn du deine Aussage auch begruenden koenntest.

Ich will es mal mit einer Analogie versuchen klarer darzustellen:

Die Gesetzesaenderung, die GR erlaubte die CAC nachtraeglich in Anleihen nach GR Recht einzufuegen, kann mit dem Erwerb eines Waffenscheins und einer Waffe gleichgesetzt werden.

Das Implementieren der CAC in die bestehenden Anleihen nach GR Recht war dann das Laden der Waffe.

Heute wurde mit dem Aktivieren der CAC die Waffe entsichert...aber NOCH nicht abgeschossen!!!

Denn wenn aktivieren wirklich ausloesen heisst, dann muessten wir inzwischen ein Credit Event haben.

Ich denke es ist noch nichts klar, und kann in die eine und andere Richtung gehen. Bislang haben die EU Minister nur zur Kenntniss genommen, dass GR die CAC aktiviert hat, was auch immer das heisstt. Aber kein EU Politiker bislang das Ausloesen der CAC bestaetigt.

Ist doch komisch oder?

[hardy641]

Zitat von atze50: das blöde ist, dass ich auch noch ein paar Portugal Bonds hab (kein Scherz!). Jetzt überleg ich da entweder schnell auszusteigen bevors da genau so kommt wie in Gr.

was würdet ihr mir raten, halten od. verkaufen?

Nach dem besagten Handelsblatt Bericht wuerde ich sie zumindest in Portugal ANleihen nach internationalem Recht tauschen, falls sie es noch sind.

[a_cdef]

Ich glaub das war es: www.orf.at

Schuldenschnitt löst Kreditausfallversicherungen aus

Nach dem griechischen Schuldenschnitt werden die schwer berechenbaren Kreditausfallversicherungen fällig. Der Branchenverband ISDA stellte ein Kreditereignis fest, wie die Organisation heute Abend auf ihrer Website mitteilte.

Mit diesem Begriff ist ein Zahlungsausfall gemeint, der die Kreditausfallversicherungen (Collective Default Swaps, CDS) auslöst, mit denen sich bestimmte Halter von griechischen Staatsanleihen abgesichert haben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.247 von a_cdef am 09.03.12 21:05:40

http://www.isda.org/dc/docs/EMEA_Determinations_Committee_St…
Die ISDA Entscheidung.

[ellshare]

Zitat von atze50: das blöde ist, dass ich auch noch ein paar Portugal Bonds hab (kein Scherz!). Jetzt überleg ich da entweder schnell auszusteigen bevors da genau so kommt wie in Gr.

was würdet ihr mir raten, halten od. verkaufen?

Ich würde die lieber verkaufen.
Schäuble sagt doch nur das es wie bei Griechenland einmalig war.
Das heisst im Politikerdeutsch, Portugal werden Sie gleich direkt aus dem Euro rauswerfen und eine eigene Währung verpassen.

Und dann sind die Anleihen schnell weniger als 10% Wert.

Ich weiss auch noch nicht wie ich meine "Langzeitanlage" in den vielen Griechen am besten los werde.
Ich denke selbst die 2 Jahre bei den ESFS Dingern könnten bei einer (zweiten) Griechen Pleite auch noch in Gefahr sein. Vielleicht schneiden Sie die dann auch nochmal halb durch.
Die Griechen haben derzeit 375 Mrd. Euro Schulden.
Geschätzt werden daraus bis 2015 mindestens 450 Mrd. (Ich glaube eher die knacken die 500 Mrd.)
Das ganze zusammen mit der Rezession, Buchungsrückgängen im Tourismus, Streiks usw. führt zu einem immer weiter fallenden BIP.

[ellshare]

Zitat von hardy641:

Zitat von immer_runter: ...

leider quatsch.

Waere ganz nett, wenn du deine Aussage auch begruenden koenntest.

Ich will es mal mit einer Analogie versuchen klarer darzustellen:

Die Gesetzesaenderung, die GR erlaubte die CAC nachtraeglich in Anleihen nach GR Recht einzufuegen, kann mit dem Erwerb eines Waffenscheins und einer Waffe gleichgesetzt werden.

Das Implementieren der CAC in die bestehenden Anleihen nach GR Recht war dann das Laden der Waffe.

Heute wurde mit dem Aktivieren der CAC die Waffe entsichert...aber NOCH nicht abgeschossen!!!

Denn wenn aktivieren wirklich ausloesen heisst, dann muessten wir inzwischen ein Credit Event haben.

Ich denke es ist noch nichts klar, und kann in die eine und andere Richtung gehen. Bislang haben die EU Minister nur zur Kenntniss genommen, dass GR die CAC aktiviert hat, was auch immer das heisstt. Aber kein EU Politiker bislang das Ausloesen der CAC bestaetigt.

Ist doch komisch oder?

Wenn das ganze jetzt immer noch ein Pokerspiel wegen der Ausländischen Bonds sein sollte dann werden sicher viele bald mal eine richtige Waffe laden und der eine oder andere Politiker wohl ernsthafte Gesundheitsschäden davon tragen.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Das finde ich auch so unfassbar. So viel verbrannte Erde für das bisschen, was Griechenland noch reinholt.

Ich frage mich allerdings noch, ob sie es NUR bei denen versuchen, die in der Abstimmung dem Umtausch nicht zugestimmt haben, aber die Änderungen der anleihenbedingungen akzeptiert haben. Das war bei der Abstimmung für mich eine schwachsinnige Option, aber jetzt fügt sich hier ein Bild zusammen.

Hat hierzu jemand eine Meinung? Oder mal was gehört?

[ellshare]

Zitat von hardy641:

Zitat von atze50: das blöde ist, dass ich auch noch ein paar Portugal Bonds hab (kein Scherz!). Jetzt überleg ich da entweder schnell auszusteigen bevors da genau so kommt wie in Gr.

was würdet ihr mir raten, halten od. verkaufen?

Nach dem besagten Handelsblatt Bericht wuerde ich sie zumindest in Portugal ANleihen nach internationalem Recht tauschen, falls sie es noch sind.

Bei einer "richtigen" Pleite sind die auf jeden Fall auch mit dran. Egal welches Recht. Und bei den Griechen sieht man doch auch was das Ausländische Recht wirklich wert ist, es ist nur minimal besser.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.310 von ich_will_kein_geld_verlieren am 09.03.12 21:18:08

Das Credit event haben wir (siehe oben), die Meldung von aktiven amendments auch. Mehr gibts nicht auszulösen.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Was heißt das mit der auktion?

The Committee determined that an auction will be held in respect of outstanding CDS transactions on March 19.  ISDA has published a list of obligations issued or guaranteed by The Hellenic Republic, which the EMEA Determinations Committee is currently in the process of reviewing.  That list can be accessed here: http://www2.isda.org/preliminary-greek-obligations/. 

[a_cdef]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Das finde ich auch so unfassbar. So viel verbrannte Erde für das bisschen, was Griechenland noch reinholt.

Ich frage mich allerdings noch, ob sie es NUR bei denen versuchen, die in der Abstimmung dem Umtausch nicht zugestimmt haben, aber die Änderungen der anleihenbedingungen akzeptiert haben. Das war bei der Abstimmung für mich eine schwachsinnige Option, aber jetzt fügt sich hier ein Bild zusammen.

Hat hierzu jemand eine Meinung? Oder mal was gehört?

[a_cdef]

mein Posting ist weg?!

Also die Variante war für Hedgefonds mit CDS: "Nein, ich tausche nicht, aber zwingen dürft ihr mich gerne"

[Orbiter1]

Zitat von hardy641: ... Wo hat denn GR jetzt weniger Schulden? Klaere mich doch bitte mal auf.

Durch den Schuldenschnitt sinkt die Staatsverschuldung Griechenlands von ca. 370 auf 270 Mrd. €. Ja, es kommen durch das Hilfspaket auch wieder sofort Schulden dazu.
30 Milliarden Euro gehen als Absicherung der neuen Anleihen an die Privatgläubiger.
5,5 Milliarden Euro erhalten die Banken und Fonds für angelaufene Zinsen, die bis zum Schuldenschnitt fällig werden.
23 Milliarden Euro sind für die griechischen Banken eingeplant, um deren Verlust aus dem Schuldenschnitt aufzufangen.
Bleibt aber unter dem Strich noch eine deutliche Senkung der Verschuldung und vor allem eine deutliche Senkung der weiteren Zins- und Tilgungsaufwendungen.

Wie sieht denn dein Alternativszenario ohne Schuldenschnitt aus?

Ich habe meine Anleihen im November 2011 gekauft. Damals hiess es Schuldenschnitt von 50% (wurde im Juli beschlossen) und Kleinanleger sind ausgenommen.

Am 26. Oktober 2011, also kurz vor deinem Einstieg, fand ein EU-Gipfel statt in dessen Rahmen ein Plan für die langfristige Schuldenreduzierung von Griechenland entworfen wurde. In der offiziellen Erklärung wird auch der 50%ige Schuldenschnitt durch die privaten Gläubiger erwähnt. Von einer Verschonung der Kleinanleger stand da nichts drin. Auch sonst hat kein Verantwortlicher etwas in diese Richtung geäussert.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von big_mac: Das Credit event haben wir (siehe oben), die Meldung von aktiven amendments auch. Mehr gibts nicht auszulösen.

Danke, zwischenzeitlich auch gesehen. Sorry.

[schart23]

das war's dann wohl oder hat noch einer von euch irgendeine Hoffung?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von a_cdef: mein Posting ist weg?!

Also die Variante war für Hedgefonds mit CDS: "Nein, ich tausche nicht, aber zwingen dürft ihr mich gerne"

Macht für die weg CDS auch Sinn, aber für mich nicht als Privatperson. Darum habe ich gar nichts gemacht. Glaubst du, dass sie die CACs nur auf die anwenden, die sich zwingen lassen wollten (und somit die Privatanleger verschonen, die gar nicht geantwortet haben)

[a_cdef]

MOMENT!!!!!

Schon mal folgendes überlegt: Den Hedgefonds wurde die Variante 2 zum ankreuzen gegeben: "Nein, ich tausche nicht, aber zwingen dürft ihr mich gerne"
damit sie ihre cds bekommen. Es steht noch immer nicht fest ob die cac aktiviert werden, die isda stellt aber schon ein kreditereignis fest. warum machen sie das vorher????: wenn nun die griechische regierung sagt, die nichttauscher bekommen, kann das ja kein kreditereignis sein. das puzzle könnte sich zusammenfügen..... und wir hätten das übliche abgekarterte spiel

[a_cdef]

Zitat von a_cdef: MOMENT!!!!!

Schon mal folgendes überlegt: Den Hedgefonds wurde die Variante 2 zum ankreuzen gegeben: "Nein, ich tausche nicht, aber zwingen dürft ihr mich gerne"
damit sie ihre cds bekommen. Es steht noch immer nicht fest ob die cac aktiviert werden, die isda stellt aber schon ein kreditereignis fest. warum machen sie das vorher????: wenn nun die griechische regierung sagt, die nichttauscher bekommen, kann das ja kein kreditereignis sein. das puzzle könnte sich zusammenfügen..... und wir hätten das übliche abgekarterte spiel

WARUM ZUM TEUFEL VARIANTE ZWEI, DIE MUSS EINEN SINN HABEN

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.379 von Orbiter1 am 09.03.12 21:29:59

beim Statement des Gipfels vom 26.10.11 steht sehr wohl das Wort "freiwillig" drinnen !!!

Ich zitiere:
12. The Private Sector Involvement (PSI) has a vital role in establishing the sustainability of the
Greek debt. Therefore we welcome the current discussion between Greece and its private
investors to find a solution for a deeper PSI. Together with an ambitious reform programme
for the Greek economy, the PSI should secure the decline of the Greek debt to GDP ratio with
an objective of reaching 120% by 2020. To this end we invite Greece, private investors and
all parties concerned to develop a voluntary bond exchange with a nominal discount of 50%
on notional Greek debt held by private investors.

und stelle fest: Europa ist wortbrüchig !

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von a_cdef: MOMENT!!!!!

Schon mal folgendes überlegt: Den Hedgefonds wurde die Variante 2 zum ankreuzen gegeben: "Nein, ich tausche nicht, aber zwingen dürft ihr mich gerne"
damit sie ihre cds bekommen. Es steht noch immer nicht fest ob die cac aktiviert werden, die isda stellt aber schon ein kreditereignis fest. warum machen sie das vorher????: wenn nun die griechische regierung sagt, die nichttauscher bekommen, kann das ja kein kreditereignis sein. das puzzle könnte sich zusammenfügen..... und wir hätten das übliche abgekarterte spiel

Die Hedge Fonds sind raus über CDS.


Aber ich kann es nicht zu Ende denken für mich, Sorry für die Blöße.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.180 von hardy641 am 09.03.12 20:51:36

@hardi641,
wie schon gesagt mit Portugal trifft mich auch der Schlag nach Deinem letzten Handelsblattlink.
Ich war wohl fälschlicherweise der Annahme das nationales Wertpapierrecht gar keine Rolle spielt weil dachte daß solche Anleihen exoten sind.
Lt. HB sind wohl 90% aller Länderanleihen nationales Recht (nicht nur Portugal).
Wunder mich das in diesem Zusammenhang dieses Thema nicht mehr diskutiert wird. Auch hats mich gewundert, daß der exotische Gerichtsstand nicht in den Wert der Anleihe eingepreist wird.
Das GR nach griechischem Recht habe ich aber auch erst nachträglich erfahren. Kurze Zeit habe ich mich dann aber gefreut als Anwälte verkündeten z.B. Anwalt Rotter (im Artikel der ARD Telebörse), daß Retro-CACs eben nicht eingeführt werden können (ohne Recht zu brechen).

Bin jemand der bewußt dem Umtauschangebot widersprochen hat. 5000Nominal 2020 6,25%. Ich warte gerne bis zu 30Jahre. Aber ich will den Nominalwert zurück.

[gegreekter]

Ob man im Finanzministerium weiß, wieviele deutsche Kleinanleger Griechenlandanleihen haben?

[hardy641]

Ich habe meine Anleihen im November 2011 gekauft. Damals hiess es Schuldenschnitt von 50% (wurde im Juli beschlossen) und Kleinanleger sind ausgenommen.

Am 26. Oktober 2011, also kurz vor deinem Einstieg, fand ein EU-Gipfel statt in dessen Rahmen ein Plan für die langfristige Schuldenreduzierung von Griechenland entworfen wurde. In der offiziellen Erklärung wird auch der 50%ige Schuldenschnitt durch die privaten Gläubiger erwähnt. Von einer Verschonung der Kleinanleger stand da nichts drin. Auch sonst hat kein Verantwortlicher etwas in diese Richtung geäussert.
[/quote]

Will hier jetzt nicht in Details gehen nur soviel...Oktober waren es 50% heute sind real eher 80%, plus nichts wurde gesagt, dass sogar die Kurzlaeufer nicht ausgezahlt werden. Dass Kleinanleger aussen vor sind wurde im Juli erwaehnt. Im Oktober wurden Kleinanleger nicht mehr erwaehnt .

Wuerde ich am 20.3 Nominal 50% kriegen, wuerde ich mich nicht beklagen. GR ist ja eigentlich nicht pleite, sondern hat den Default bewusst mit dem Triggern der illegal eingefuegten CAC ausgeloest.

13 Milliarden mehr aber dafuer mehrere Milliarden an CDS ausgeloest, das Vertrauen ins das Europaeische Rechtssystem zerstoert und die Refinanzierung der der anderen Problemstaaten deutlich verteuert. Portugal, Spanien und Italien werden sich schon auf die naechsten Emissionen freuen.....

[ZacMacKracken]

Also ich glaube, dass das Spiel noch nicht gelaufen ist. Meines Erachtens wird folgendes passieren:
Die Hedgefonds kassieren die CDS Prämien und schütten diese aus Dankbarkeit zu 3/4 an Kleinanleger aus. Diese erhalten somit 110% des Nennwertes zurück, weil sie erhalten ja die neuen Anleihen plus die Prämien der CDS.

[a_cdef]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren:

Zitat von a_cdef: MOMENT!!!!!

Schon mal folgendes überlegt: Den Hedgefonds wurde die Variante 2 zum ankreuzen gegeben: "Nein, ich tausche nicht, aber zwingen dürft ihr mich gerne"
damit sie ihre cds bekommen. Es steht noch immer nicht fest ob die cac aktiviert werden, die isda stellt aber schon ein kreditereignis fest. warum machen sie das vorher????: wenn nun die griechische regierung sagt, die nichttauscher bekommen, kann das ja kein kreditereignis sein. das puzzle könnte sich zusammenfügen..... und wir hätten das übliche abgekarterte spiel

Die Hedge Fonds sind raus über CDS.


Aber ich kann es nicht zu Ende denken für mich, Sorry für die Blöße.

Ich meine folgendes:
- Banken mussten zustimmen, die hatte eine andere Wahl, da größte Gläubiger
- Hedgefonds bekamen ihre CDS ausbezahlt (wie sonst kann man eine Entscheidung über ein Kreditereignis fällen, bevor es eintritt - Griechenland hat die CAC noch nicht aktiviert)
- die Nichttauscher bekommen die Anleihe voll bezahlt.

Mir ist es schleierhaft, warum sonst die Börsen kaum reagieren, die Vorgänge müssten SCHOCKWELLEN, mind. -5% im Dow Jones auslösen, ähnlich Lehmann. Aber wenn die Banken das schon alles wussten, konnten sie sich wochenlang darauf einstellen.

Um zu einer alten Theorie zurückzukehren: Warum veranstaltet man sonst den ganzen Zirkus, wenn man dann eh alle zwingt und eine Kreditereignis hat???

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.416 von a_cdef am 09.03.12 21:34:15

Die amendments sind aktiviert (Ministerratsbeschluss), solltest du das noch nicht mitgekriegt haben. Mehr braucht es nicht bei den greek law bonds.

Variante 2 hatte den Sinn, auch von CDS-Haltern eine Zustimmung zu erhalten.

[gegreekter]

die netto cds machen 3 Mrd. aus. das interessiert niemanden. kein vergleich zu lehmann

[patrick1982]

HA HA !

Ein Verkauf lohnt sich auch bei meinem Volumen von 20'000 Nominal Alt-Griechen auch nicht zum Verkauf.

Ich erhalte 5 x 300 Nominal + 15 x 320 Nominal.


Wenn diese Anleihen tatsächlich bei 30% notieren, haben sie ca. 60 Euro Wert das Stück. Und meine Verkaufsspesen sind 45 Euro. Also erhalte ich 15 Euro pro Anleihe.

Ich sitze nun auf 20 Griechischen Anleihen, die ich nicht mehr verkaufen kann. Aber easy, kein Beinbruch. Behalte sie einfach.

Eben, wenn ich bei 22% gekauft habe, habe ich 4400 Euro bezahlt.

3000 Euro bekomme ich vom Rettungsschirm. Der Rest, die 1400 Euro sind quasi Griechen, auf denen ich nun sitze. Die muss ich einfach drinlassen und vergessen. Ich meine was sind schon 1400 Euro. Scheiss egal!

Zinsen kassieren und vergessen. Drüber lachen. dass ich viele wertlose Papiere in meinem Portfolio habe

[patrick1982]

Ich hätte bei 19% nachkaufen sollen, damit ich ein anständiges Volumen gehabt hätte. Das war mein "Fehler".

[ellshare]

Zitat von a_cdef: MOMENT!!!!!

Schon mal folgendes überlegt: Den Hedgefonds wurde die Variante 2 zum ankreuzen gegeben: "Nein, ich tausche nicht, aber zwingen dürft ihr mich gerne"
damit sie ihre cds bekommen. Es steht noch immer nicht fest ob die cac aktiviert werden, die isda stellt aber schon ein kreditereignis fest. warum machen sie das vorher????: wenn nun die griechische regierung sagt, die nichttauscher bekommen, kann das ja kein kreditereignis sein. das puzzle könnte sich zusammenfügen..... und wir hätten das übliche abgekarterte spiel

Wär ja schon ein bischen abgehoben.

Ich frag gerade mich was bei den Ausländischen Bonds passiert.

Hier spekulieren einige Hedge Fonds wohl auf Hold out und nicht CDS.
Auch wenn ich es nicht verstehe, aber wäre das CDS Theater hier zu etwas nütze?
Immerhin steht jetzt schon fest das es CDS gibt.

[a_cdef]

Zitat von big_mac: Die amendments sind aktiviert (Ministerratsbeschluss), solltest du das noch nicht mitgekriegt haben. Mehr braucht es nicht bei den greek law bonds.

Variante 2 hatte den Sinn, auch von CDS-Haltern eine Zustimmung zu erhalten.

Wo steht das? Überall steht nur, dass sie aktiviert werden sollen. Sogar die ISDA schreibt das.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.481 von a_cdef am 09.03.12 21:43:06

Ok, das wollte ich hören und dem kann ich auch folgen mittlerweile. Denn ich habe mich genau das gleiche gefragt. Für 3 milliarden (so wenig Geld) das Fass Credit Event, das macht doch keinen Sinn. Die börse macht nix. Und ich habe mich gefragt, warum dass nicht Mega präsent in den Medien ist, aber es scheint dieses abgekartete Spiel zu sein, bei dem alle ihre Schäfchen im trockenen haben. Und hoffentlich die kleinen im ruhe gelassen werden (Eigennutz). Können sich nur durchtriebene Anwälte überlegt haben. Krass.

[patrick1982]

Übrigens, meine Meinung zu Portugal: Verkaufen Langläufer.

Finde zwar meinen Beitrag vor einer Woche nicht, aber damals habe ich geschrieben, ob ihr wirklich das Gefühl habt, das Geld von der Märzanleihe zu erhalten.

Ich behielt somit Recht. Demzufolge bin ich nun die Person die sagt: Ich habe es doch gesagt.

Aber eigentlich sind wir alles Verlierer. Auch ich bin verlierer, weil ich nun 20 fast wertlose Papiere in meinem Portfolio halten muss . Aber eben, ich denke mal, wenn ich sie 5 Jahre behalte, erreiche ich den Break Even.

[a_cdef]

Zitat von gegreekter: die netto cds machen 3 Mrd. aus. das interessiert niemanden. kein vergleich zu lehmann

Es stehen rund 80Mrd. cds aus
Du glaubst doch nicht ersthaft, dass jeder, der einen CDS verkauft hat, einen CDS auch gekauft hat, wo soll da der Sinn sein. Du kaufst ja auch nicht einen Call und Put auf die selbe Aktie gleichzeitig oder setzt im Casino immer gleichzeitig auf rot und schwarz (mit dem Risiko der 0).

Einige Banken wird es da ganz schlimm treffen, abwarten

[hardy641]

Zitat von a_cdef:

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: ...


Die Hedge Fonds sind raus über CDS.


Aber ich kann es nicht zu Ende denken für mich, Sorry für die Blöße.

Ich meine folgendes:
- Banken mussten zustimmen, die hatte eine andere Wahl, da größte Gläubiger
- Hedgefonds bekamen ihre CDS ausbezahlt (wie sonst kann man eine Entscheidung über ein Kreditereignis fällen, bevor es eintritt - Griechenland hat die CAC noch nicht aktiviert)
- die Nichttauscher bekommen die Anleihe voll bezahlt.

Mir ist es schleierhaft, warum sonst die Börsen kaum reagieren, die Vorgänge müssten SCHOCKWELLEN, mind. -5% im Dow Jones auslösen, ähnlich Lehmann. Aber wenn die Banken das schon alles wussten, konnten sie sich wochenlang darauf einstellen.

Um zu einer alten Theorie zurückzukehren: Warum veranstaltet man sonst den ganzen Zirkus, wenn man dann eh alle zwingt und eine Kreditereignis hat???

Hoffe du hast Recht, nur glauben tu ich es nicht so wirklich. Ich denke der Drops ist gelutscht...

Die ISDA Entscheidung wurde schoen bis nach Boersenschluss in Europa hinausgezoegert.... Amerika ist doch von dem Schnitt kaum betroffen.

[OS577419]

ISDA Entscheidung hat keine allzu großen Kursrückgänge im Dow Jones oder Nasdaqu ausgelöst. War wohl erwartet worden.

[gegreekter]

dann würden diese banken heute ziemliche kursverluste erlitten haben, denn insider würden es wissen. ich hab nichts besonderes bemerkt an kursrutschen

[ellshare]

Zitat von gegreekter: Ob man im Finanzministerium weiß, wieviele deutsche Kleinanleger Griechenlandanleihen haben?

Es sagt niemand auch nur ein Wort zu diesem Thema von offizieller Deutscher Seite, jedenfalls hab ich nichts gehört.
Nichts positives, nichts negatives.

Sonst sind die doch immer so um Ihre Wähler bemüht. Ich mag es nicht komplett ignoriert zu werden.
Bei den Verhandlungen außen vor. Alle haben die Insiderinfos, außer Kleinanleger.
Und jetzt darf man sich 170 Seiten schwere Lektüre in ganzen 3 Tagen durchlesen und verstehen.

Die einzigen die überhaupt mal die Kleinanleger erwähnt haben sind die Bild Zeitung und der dicke Grieche.

[Alpha_User]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.481 von a_cdef am 09.03.12 21:43:06

Warum veranstaltet man sonst den ganzen Zirkus, wenn man dann eh alle zwingt und eine Kreditereignis hat???

Damit keiner merkt das die ihr Geld für`s nix tun bekommen.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Woher stammt die Aussage, dass am Montag die Anleihen umgebucht werden sollen?

[gegreekter]

für die politiker: macht doch für kleinanleger die rückzahlung zum einstiegskurs möglich, natürlich freiwillig. dann kann euch keiner vorwerfen, ihr hättet zocker bedient

[gegreekter]

übrigens , meine bank hat mir auch auf nachfrage kein umtauschformular gegeben. sie schrieben der umtausch sei nur für profis gedacht.

[patrick1982]

Was mich am meisten nervt an diesen 20 Wertpapieren sind die Steuererklärungen. In der Schweiz muss ich für jeden Coupon einen Zettel ausdrucken und den Steuern beilegen. Und jede Wertschrift muss ich bei den Steuern auflisten.

Das nervt mich am meisten. Das muss ich nun bis ins Jahr 2042 machen! Noch 30 Jahre jedes Jahr 20 Blätter ausdrucken.

Das ist das, was mich nervt!

Oder ansonsten müsste ich einen Steuerauszug bestellen, aber der kostet auch 100 Euro. Und jetzt extra wegen den Griechen ein Steuerauszug bestellen ist ja auch dumm.

[patrick1982]

Zum Glück wird es dann in 10 Jahren jedes Jahr ein Blatt weniger !

[hardy641]

Da haette man sich doch das monatelange Geeiere mit dem 'freiwilligen' Schuldenschnitt sparen koennen. Jetzt ist der Default doch eingetreten und das ganze wegen vergleichweise geringen 13 Milliarden.

Unfassbar, dass man dafuer die Rechtssicherheit in Europa geopfert hat.

[patrick1982]

Wobei es hat auch Vorteile. Wenn ich nun so viele Wertschriften habe, könnte ich bei den Steuern die eine oder andere Wertschrift einfach weglassen und sagen: Ops, tschuldigung, habe ich vergessen, es waren eben so viele Wertschriften.

Und vorallem die Person, die dann meine Steuern jedes Jahr kontrollieren muss mit den 20 Griechen, merkt es gar nicht, weil es so viele Wertschriften sind.

[a_cdef]

Zitat von hardy641:

Zitat von a_cdef: ...

Ich meine folgendes:
- Banken mussten zustimmen, die hatte eine andere Wahl, da größte Gläubiger
- Hedgefonds bekamen ihre CDS ausbezahlt (wie sonst kann man eine Entscheidung über ein Kreditereignis fällen, bevor es eintritt - Griechenland hat die CAC noch nicht aktiviert)
- die Nichttauscher bekommen die Anleihe voll bezahlt.

Mir ist es schleierhaft, warum sonst die Börsen kaum reagieren, die Vorgänge müssten SCHOCKWELLEN, mind. -5% im Dow Jones auslösen, ähnlich Lehmann. Aber wenn die Banken das schon alles wussten, konnten sie sich wochenlang darauf einstellen.

Um zu einer alten Theorie zurückzukehren: Warum veranstaltet man sonst den ganzen Zirkus, wenn man dann eh alle zwingt und eine Kreditereignis hat???

Hoffe du hast Recht, nur glauben tu ich es nicht so wirklich. Ich denke der Drops ist gelutscht...

Die ISDA Entscheidung wurde schoen bis nach Boersenschluss in Europa hinausgezoegert.... Amerika ist doch von dem Schnitt kaum betroffen.

Irgendetwas passt das trotzdem für mich nicht, nicht dass ich sage die März-Anleihe wird ev. bedient, es kann auch ganz etwas anderes sein. Wir werden es erfahren.

Zu Amerika: Wenn man bedenkt, welche Meldungen sonst 1% Kursdifferenz auslösen, ist es schon verwunderlich. Auch bei erwarteten Meldungen, weil die, die das nicht glaubten, ziehen ja dann nach.

[gegreekter]

und hier trauen sie sich nicht mal den ehrensold rückwirkend zu streichen

[gegreekter]

die börsen haben doch gestern einen schönen sprung nach oben gemacht, als klar wurde, dass 75% erreicht werden.

[OS577419]

Bin gespannt, welche Abzinsung der Markt bei den "Neu-Griechen" ansetzt?
10 %, 15% 20 %, oder noch mehr?

[atze50]

also wenn die Kleinanleger schon nicht rausgeboxt werden, sollten sie zumindest nicht 20 neue Schein erhalten. Aber das ist wohl nur Wunschdenken v. mir...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.518 von a_cdef am 09.03.12 21:49:05

es soll auf greekbonds.gr stehen,
es steht aber auch in der ISDA Decision:
The EMEA DC resolved that a Restructuring Credit Event has occurred under Section 4.7 of the ISDA
2003 Credit Derivatives Definitions (as amended by the July 2009 Supplement) (the 2003 Definitions)
following the exercise by The Hellenic Republic of collective action clauses to amend the terms of Greek
law governed bonds issued by The Hellenic Republic (the Affected Bonds) such that the right of all
holders of the Affected Bonds to receive payments has been reduced.

[patrick1982]

Zitat von OS577419: Bin gespannt, welche Abzinsung der Markt bei den "Neu-Griechen" ansetzt?
10 %, 15% 20 %, oder noch mehr?

Das nimmt mich auch wunder. Was meinst du eigentlich mit Abzinsung? Den Yield to maturity?

Den kannst du ja nicht pauschal sagen auf alle Laufzeiten.

[jawwa]

Jungs. Ruhig bleiben ! Das die isda den Ereignis festgelegt hat wenn die cac wirklich ziehen war voraussehbar und ist für uns gut. Wenn die es verneint hätten wären die messen gesunken aber jetzt steigen wieder unsere Chancen bzw. Sind noch vorhanden . Denn jetzt haben alle schriftlich , dass beim durchziehen von cac die CDs fällig werden. Was vorher schon gedacht aber ohne rechtssicherheit war . Jetzt entscheidet eu ob sie wirklich das Risiko eingehen sie Lehman . Alles noch im grünen Bereich. Schlimm wäre wenn die den Fall verneint hätten (isda) denn dann hat Griechenland kein Grund der von cac abhält .

[gegreekter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.627 von OS577419 am 09.03.12 22:04:04

ab 5% würde ich sie kaufen

[patrick1982]

Zitat von atze50: also wenn die Kleinanleger schon nicht rausgeboxt werden, sollten sie zumindest nicht 20 neue Schein erhalten. Aber das ist wohl nur Wunschdenken v. mir...

Ja. Die könnten für Kleinanleger wirklich einfach eine Anleihe liefern, z.B. Laufzeit 2025 oder so.. glaube da würde jeder von uns Zustimmen!

Ein Witz so etwas!

[patrick1982]

Ich sehe diese 20 Anleihen als eine Art Milchkuh die einfach immer Milch gibt jedes Jahr. Jedes Jahr so 160 Euro. Damit gehe ich dann jedes Jahr in ein Griechisches Restaurant essen.

[big_mac]

Zitat von OS577419: Bin gespannt, welche Abzinsung der Markt bei den "Neu-Griechen" ansetzt?
10 %, 15% 20 %, oder noch mehr?

Vorbörse http://www.zerohedge.com/news/ggb2-bond-rerack

[jawwa]

Zitat von big_mac:

Zitat von OS577419: Bin gespannt, welche Abzinsung der Markt bei den "Neu-Griechen" ansetzt?
10 %, 15% 20 %, oder noch mehr?

Vorbörse http://www.zerohedge.com/news/ggb2-bond-rerack

Das sind aber keine Kurse sondern nur die berechnung nach Abwertung ,oder ? Warum sollten die Banken gleich alles verkaufen ? Privatanleger ebenso wenig realistisch da die kosten zu hoch Ware )

[hardy641]

Die EU Finanzminister haben gruenes Licht gegeben die CAC zu ziehen. Unfassbar.

Von Greekbonds:

"The Republic also announced that the Council of Ministers accepted the consents obtained from holders of its bonds governed by Greek law to the amendments proposed by the Republic in its invitations of 24 February 2012, which have thus become binding on all holders of such bonds."

Jetzt hilft nur noch ein Wunder, dass der dicke Grieche sich erinnert, dass er die Kleinanleger nach dem Schuldenschnitt 'irgendwie' entschaedigen wollte.

Die Banken haben ihre Kredite zu 1%, die HF ihre CDS, mal sehen ob wir kleinen auch was bekommen....sicher bin ich mir da allerdings nicht.

[OS577419]

Zitat von gegreekter: ab 5% würde ich sie kaufen

Bei 5 % wäre ich soooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo glücklich.
5% Abzinsung sind absolut unrealistisch bei der Barwertberechnung der 20 Serien.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Es gibt doch auch immer noch das Problem der cross Default Klauseln, oder?

Kann das Spiel sein:

CAC sind aktiviert (was auch immer das heißt, für mich heißt das, der Zwangsumtausch kommt für diejenigen, die den Änderungen der anleihenbedingungen zugestimmt haben)

Lt ISDA Definition ist das ein Credit Event, das löst die CDS aus und Covered die Hedge Fonds, die einen Zwangsumtausch erhalten.

Aber ein echter Zahlungsausfall (Default) ist noch nicht eingetreten, der wird auch nicht eintreten. Am 20. Mrz wird gezahlt.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

:

"The Republic also announced that the Council of Ministers accepted the consents obtained from holders of its bonds governed by Greek law to the amendments proposed by the Republic in its invitations of 24 February 2012, which have thus become binding on all holders of such bonds."


Das ist doch der Punkt: consents obtained. CACs nur für diejenigen, diese Änderungen akzeptiert haben...

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Ich glaube wieder mehr an die 100% am 20. Mrz

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.681 von jawwa am 09.03.12 22:12:38

lass uns kurz überlegen: Portugal rentiert um die 14% bei 10-jährigen.
GR ist auch nach PSI schlechter als Portugal. Kurse zwischen 20 und 30 entsprechen 15-20% Rendite, jetzt über das ganze Paket genommen.
Genau genommen ist GR danach auch nicht besser als davor. Vielleicht also näher an 20%.

Wer will schon das Zeug kaufen ? Viele sicher nicht. Da steht schon die nächste Umstrukturierung im Raum.

[axe2k]

Zitat von gegreekter: übrigens , meine bank hat mir auch auf nachfrage kein umtauschformular gegeben. sie schrieben der umtausch sei nur für profis gedacht.

Müssen sie Dir auch nicht zwangsläufig. Es ist DEIN Depot, DU bestimmst welche Weisungen Du vornehmen willst, DU musst Dich drum kümmern und informieren.
Ansonsten musst Du finanzverwalter engagieren der DEINE angelegenheiten regelt - gegen Honorar.
Das Memorandum war öffentlich einsehbar auf der Griechenland Seite.
Du hättest Deiner Bank jederzeit eine formlose Weisung per Fax oder Brief erteilen können, wie Du verfahren willst.
Erst wenn die Bank diese Weisung nicht weitergeleitet hätte, könntest Du die Bank rechtlich Belangen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.688 von hardy641 am 09.03.12 22:14:05

hardy,
es wäre ganz einfach gewesen, Kleinanleger aussen vor zu lassen: 50k Stückelung bei den Neuen, wer zuwenig hat wird ausbezahlt - fertig.
Hat man nicht gemacht, lt. Veni hat es die Troika verboten.

[Orbiter1]

Zitat von big_mac: beim Statement des Gipfels vom 26.10.11 steht sehr wohl das Wort "freiwillig" drinnen !!!

Ich hatte geschrieben "Von einer Verschonung der Kleinanleger stand da nichts drin". Da stehe ich auch nach wie vor dazu.

Ich zitiere:

Ich erlaube mir hier die deutsche Version der Erklärung des EU-Gipfels einzufügen und hoffe das ist für dich ok.

12. Der Beteiligung des Privatsektors kommt eine zentrale Rolle dabei zu, die Tragfähigkeit der
griechischen Schulden herzustellen. Wir begrüßen daher die laufenden Beratungen zwischen
Griechenland und seinen privaten Investoren im Hinblick auf eine Lösung für eine weitergehende
Beteiligung des Privatsektors. Zusammen mit einem ehrgeizigen Reformprogramm
für die griechische Wirtschaft sollte die Beteiligung des Privatsektors eine Senkung der
griechischen Schuldenquote mit dem Ziel bewirken, bis 2020 eine Quote von 120 % des BIP
zu erreichen. Zu diesem Zweck ersuchen wir Griechenland, die privaten Investoren und alle
beteiligten Parteien, einen freiwilligen Umtausch von Anleihen mit einem nominellen
Abschlag von 50 % des Nennwerts der von privaten Investoren gehaltenen griechischen
Staatsanleihen auszuarbeiten.

und stelle fest: Europa ist wortbrüchig !

Sei mir nicht böse. Daraus kannst du doch keinen Wortbruch Europas ableiten. Das ist doch nur der Aufruf der EU-Gipfel-Teilnehmer an die Gläubiger und Schuldner der griechischen Staatsanleihen Verhandlungen zum Schuldenschnitt aufzunehmen und eine Vereinbarung zu erzielen. Das ganze Dokument lässt doch noch Freiräume zu. Hier weitere Beispiele. "Das neue Programm sollte bis Ende 2011 vereinbart
werden, und der Anleihentausch sollte Anfang 2012 durchgeführt werden." oder "Wir rufen den IWF
auf, weiterhin zur Finanzierung des neuen Programms für Griechenland beizutragen.".

[hardy641]

Zitat von jawwa: Jungs. Ruhig bleiben ! Das die isda den Ereignis festgelegt hat wenn die cac wirklich ziehen war voraussehbar und ist für uns gut. Wenn die es verneint hätten wären die messen gesunken aber jetzt steigen wieder unsere Chancen bzw. Sind noch vorhanden . Denn jetzt haben alle schriftlich , dass beim durchziehen von cac die CDs fällig werden. Was vorher schon gedacht aber ohne rechtssicherheit war . Jetzt entscheidet eu ob sie wirklich das Risiko eingehen sie Lehman . Alles noch im grünen Bereich. Schlimm wäre wenn die den Fall verneint hätten (isda) denn dann hat Griechenland kein Grund der von cac abhält .

Also ich verstehe die News so, dass die CAC schon ausgeloest wurden und daher die ISDA gezwungen ist ein Credit Event festzustellen und die CDS zu triggern.

Dass sie die CDS zahlen und Maerz voll, das glaube ich nicht. Die Griechen wollen doch sparen und nicht schon wieder das Geld zum Fenster herausschmeissen. Oder??

[axe2k]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: :

"The Republic also announced that the Council of Ministers accepted the consents obtained from holders of its bonds governed by Greek law to the amendments proposed by the Republic in its invitations of 24 February 2012, which have thus become binding on all holders of such bonds."


Das ist doch der Punkt: consents obtained. CACs nur für diejenigen, diese Änderungen akzeptiert haben...

ja "consents obtained" ist der Punkt. Griechenland hat von der erforderlichen Mehrheit die Zustimmung erhalten CAC aktivieren zu dürfen => which have thus become binding on >>>>>>>> all !!!!! <<<<<<< holders of such bonds

[patrick1982]

OS577419, also wenn du mit Abzinsung den YTM meinst, so denke ich, dass dieser bei Griechenland im Schnitt so um die 15% sein wird.

So wie ich gehört habe, bürgt ja die EU eine Art für die neuen Anleihen, oder? Das würde den Wert der neuen Anleihen erhöhen.

Ich denke, da müssen wir einfach abwarten und schauen, was die Entwicklung in Griechenland machen wird. Gut wäre, wenn Griechenland aus der EU austreten würde, die Währung sich abschwächen würde und Griechenland somit wieder Wettbewerbsfähig würde. Nur dann müssen die Griechen unsere Neu-ANleihen zu einem grösseren Wert zurückbezahlen, das geht auch nicht.

Das ganze ist schon alles sehr problematisch! Bleibt zu hoffen, Griechenland kann seine Produktion ankurbeln.

Das BIP erreichnet sich ja folgendermassen:

Y = A * (L, N, H, K)


Y = reales BIP
A = Faktorqualität
L = Arbeiter
N = Natural Resources
H = Wissen
K = Kapital

Die Faktorqualität beinflusst alle anderen Faktoren positiv, deshalb müsste Griechenland die Faktorqualität erhöhen. Oder die Bildung der Menschen fördern und so Wettbewerbsfähiger werden.

Aber ist halt schon alles sehr problematisch ohne eigene monetäre Geldpolitik. Einzig die Fiskalpolitik kann ansetzen.

Gut wäre, wenn Investoren kämen und in Griechenland investieren würde, würde die Ertragsbilanz positiv beeinflussen.

Wer weiss, was noch alles passiert.

[OS577419]

Zitat von big_mac:

Zitat von OS577419: Bin gespannt, welche Abzinsung der Markt bei den "Neu-Griechen" ansetzt?
10 %, 15% 20 %, oder noch mehr?

Vorbörse http://www.zerohedge.com/news/ggb2-bond-rerack

Danke! Sind nach meiner Tabelle so um die 20 % Abzinsung für die Barwertberechnung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.761 von patrick1982 am 09.03.12 22:26:42

So wie ich gehört habe, bürgt ja die EU eine Art für die neuen Anleihen, oder?
Oder. Sie bürgt NICHT für die Neugriechen, nur für die EFSF-Papiere.
Schlimmer: 30 mrd von den Neugriechen gehen an den EFSF, das ist schon ca. ein Drittel der Stimmen bei einer nächsten Collective Action.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.760 von axe2k am 09.03.12 22:26:40

Schauen wir mal. Das kann sich Griechenland wünschen, aber ist trotzdem für diejenigen, die dem nicht zugestimmt haben, eine einseitige Vertragsänderung und Vertragsbruch. Nicht, dass ich als kleinanleger was zähle, aber das ist Vertragsbruch. Und Hoffnung stirbt zuletzt.

[hardy641]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: :

"The Republic also announced that the Council of Ministers accepted the consents obtained from holders of its bonds governed by Greek law to the amendments proposed by the Republic in its invitations of 24 February 2012, which have thus become binding on all holders of such bonds."


Das ist doch der Punkt: consents obtained. CACs nur für diejenigen, diese Änderungen akzeptiert haben...

woliest du das heraus? Oben steht, dass:

Die Republik hat auch bekannt gegegben, das die EU Minister die Zustimmungen der Besitzer von GR Anleihen nach griechsichem Recht bzgl der Aenderungen; vorgeschlagen bei der Republik am 24.2.2012 akzeptiert haben, welche hierdurch bindend fuer all Besitzer solcher Bonds wurden.

Consents obtained steht dafuer, dass mehr als 66% fuer 1 gestimmt haben..

Sorry aber ich sehe hier nix positives fuer die Maerz holdouts.

[patrick1982]

big_mac, ^^ ... beim nächsten Schuldenschnitt ist mir e egal was passiert. Wenn ich noch weiter rasiert werde, ist sowieso egal! Dann ist eh alles weg !

Also die Neuanleihen sind nicht besonders priviligiert.

Ich glaube die jetzigen Kurse sind noch nicht repräsentativ. Das Orderbuch kann noch gar nicht vollständig sein.

Portugisische Anleihen haben ein Yield to Maturity (je nach Laufzeit natürlich), zwüschen 11% und 15%.

Ich weiss halt nicht, ob Griechenland nun nach dem Schuldenschnitt besser oder schlechter dasteht wie Portugal. Eventuell sogar noch schlechter !!!

Dann habe ich wirklich nur Müll in meinem Portfolio.

[big_mac]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: :

"The Republic also announced that the Council of Ministers accepted the consents obtained from holders of its bonds governed by Greek law to the amendments proposed by the Republic in its invitations of 24 February 2012, which have thus become binding on all holders of such bonds."

Das ist doch der Punkt: consents obtained. CACs nur für diejenigen, diese Änderungen akzeptiert haben...

Noch Fragen ? "all holders" ist eindeutig - kein wenn, kein aber.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Hmmmmm. Vll muss ich meinen Standpunkt doch überdenken. Mist.

[patrick1982]

Ich habe die Befürchtung, falls die Neu-Griechen bei 30% notieren werden, ist das ein grosser Erfolg für uns !

Aber vergesst nicht, die Zeit arbeitet für uns mit dem Step Up Coupon und der Möglichkeit einer Verbesserung in Griechenland.

[OS577419]

Hat jemand noch den Zeitplan, bis wann die Neugriechen eingebucht werden bzw. ab wann der Handel an den deutschen Börsen aufgenommen wird?

[patrick1982]

Die EZB soll wenigstens ihre Gewinne an den getauschten Anleihen weitergeben an Griechenland, sobald die EZB diese zu 100% zurückbezahlt bekommt. Dieses Geld soll in diesen Topf der Griechen einbezahlt werden. Das ist eine Frechheit sonst! Das wären nochmals einige Milliarden.

[hardy641]

Zitat von Orbiter1:

Zitat von big_mac: beim Statement des Gipfels vom 26.10.11 steht sehr wohl das Wort "freiwillig" drinnen !!!

Ich hatte geschrieben "Von einer Verschonung der Kleinanleger stand da nichts drin". Da stehe ich auch nach wie vor dazu.

...
Ich erlaube mir hier die deutsche Version der Erklärung des EU-Gipfels einzufügen und hoffe das ist für dich ok.

12. Der Beteiligung des Privatsektors kommt eine zentrale Rolle dabei zu, die Tragfähigkeit der
griechischen Schulden herzustellen. Wir begrüßen daher die laufenden Beratungen zwischen
Griechenland und seinen privaten Investoren im Hinblick auf eine Lösung für eine weitergehende
Beteiligung des Privatsektors. Zusammen mit einem ehrgeizigen Reformprogramm
für die griechische Wirtschaft sollte die Beteiligung des Privatsektors eine Senkung der
griechischen Schuldenquote mit dem Ziel bewirken, bis 2020 eine Quote von 120 % des BIP
zu erreichen. Zu diesem Zweck ersuchen wir Griechenland, die privaten Investoren und alle
beteiligten Parteien, einen freiwilligen Umtausch von Anleihen mit einem nominellen
Abschlag von 50 % des Nennwerts der von privaten Investoren gehaltenen griechischen
Staatsanleihen auszuarbeiten.

und stelle fest: Europa ist wortbrüchig !

Sei mir nicht böse. Daraus kannst du doch keinen Wortbruch Europas ableiten. Das ist doch nur der Aufruf der EU-Gipfel-Teilnehmer an die Gläubiger und Schuldner der griechischen Staatsanleihen Verhandlungen zum Schuldenschnitt aufzunehmen und eine Vereinbarung zu erzielen. Das ganze Dokument lässt doch noch Freiräume zu. Hier weitere Beispiele. "Das neue Programm sollte bis Ende 2011 vereinbart
werden, und der Anleihentausch sollte Anfang 2012 durchgeführt werden." oder "Wir rufen den IWF
auf, weiterhin zur Finanzierung des neuen Programms für Griechenland beizutragen.".

Dann erklaere mir mal bitte was an diesem Schuldenschnitt FREIWILLIG ist. Die Holdouts sind gezwungen worden, durch nachtraeglich eingefuegt CAC, die es nach GR Recht bis zum 24.2 gar nicht gab.

Wenn du das Ok findest zweifele ich an deinem Rechtverstaendniss.

Auch sollten es nur 50%, die neuen Papiere sind aber so miess, dass es wohl auf ueber 80% hinauslaueft. GR kauft die Dinger warscheins fuer 15-20% zurueck. Clever!

Das Kleinanleger aussen vor sind wurde mehrfach geschrieben. Ich beziehe den Anleihen Compass, dort wurde es mehrfach hervorgehoben und auch die Quellen zitiert.

Selbst der dicke hat immer wieder mal betont, dass er Kleinanleger gesondert behandeln will. Jedoch dies nie spezifiziert.

Nun hat er aber den HF ein Geschenk gemacht....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.820 von patrick1982 am 09.03.12 22:38:52

den step müssen diese Bonds einmal erleben, und Besserung in GR wird es mit dem Euro nicht geben.
Für GR ist der Euro viel zu hoch, die Zahlungsbilanz ist trotz Depression in der Wirtschaft klar negativ. Junge, gut ausgebildete Menschen verlassen das Land. Drachme bedeutet aber sehr wahrscheinlich Default.

[patrick1982]

Besteht eigentlich trotzdem noch eine Chance, dass wir Kleinanleger gesondert behandelt werden, bzw. doch nicht 20 Anleihen erhalten? ;-)

z.B. nur eine Anleihe bis 2025 oder so

Oder wollen die uns einfach zusätzlich plagen?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

ich muss doch nochmal einen gedanken runterspielen:

was bedeutet CACs sind aktiviert genau? Und: nur dass die Änderungen jetzt für all holders gelten, muss ja nicht heißen, dass alle zum umtausch gezwungen werden, oder?

sprich: amendments gelten nun für alle, zwangsumtausch nur für diejenigen, die frewillig die änderungen akzeptiert haben, kein umtausch für diejenigen, die den änderungen nicht zugestimmt haben. zu weit hergeholt?

[ZacMacKracken]

Mein Problem ist gar nicht der Umtausch. Die Sauerei ist einfach nur die Stückelung der neuen Anleihen. Und DIE war mir beim Kauf nicht bewusst, sonst hätte das Risikoprofil des Trades ganz anders ausgesehen. Aber bei mir war es halt eben auch nur ein Zock. Trotzdem ist die Stückelung für Kleinanleger ein schlechter Witz.

[patrick1982]

Zitat von big_mac: den step müssen diese Bonds einmal erleben, und Besserung in GR wird es mit dem Euro nicht geben.
Für GR ist der Euro viel zu hoch, die Zahlungsbilanz ist trotz Depression in der Wirtschaft klar negativ. Junge, gut ausgebildete Menschen verlassen das Land. Drachme bedeutet aber sehr wahrscheinlich Default.

Das ist leider so. Die Drachme würde das Land retten, jedoch würden die Schulden in Euro drastisch zunehmen, ergo es erfolgt ein erneuter Schuldenschnitt.

Ich weiss auch nicht wie man dem Land helfen kann.

Aber warum schafft es Griechenland nicht, eine wettbewerbsfähige Wirtschaft auf die Beine zu stellen? Einige gute Fabriken. Dann sollen sich halt die Griechen auf die Ernte von Oliven etc. spezialisieren. Kann doch nicht sein, dass eine ganze Volkswirtschaft derart am Boden ist und es nicht schafft Wettbewerbsfähig zu werden wie andere Länder in der EU.

Die Leute müssen halt erfinderisch werden, etwas produzieren. Na gut, wenn alle auswandern...

Jedenfalls ewig kann Griechenland nicht in einer Rezession stecken. Irgendwann ist diese Rezession fertig. Sobald sich das abzeichnet, investieren auch wieder mehr Leute in Griechenland.

[patrick1982]

Zitat von ZacMacKracken: Mein Problem ist gar nicht der Umtausch. Die Sauerei ist einfach nur die Stückelung der neuen Anleihen. Und DIE war mir beim Kauf nicht bewusst, sonst hätte das Risikoprofil des Trades ganz anders ausgesehen. Aber bei mir war es halt eben auch nur ein Zock. Trotzdem ist die Stückelung für Kleinanleger ein schlechter Witz.

Das ist wirklich ein schlechter Witz. Nur ich war mir dessen bewusste.

Was für ein Einstandskurs hattest du ?

Bei einem Einstandskurs um die 22%, hast du in ungefähr 5 Jahren den Break Even mit den Zinszahlungen und einem kleinen Verkaufserlör (trotz Verkaufsspesen) auf die Anleihen..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.751 von Orbiter1 am 09.03.12 22:24:28

Ich erlaube mir hier die deutsche Version der Erklärung des EU-Gipfels einzufügen und hoffe das ist für dich ok.

Ist es nicht !
Grund: Manipulation von Zitaten

[ivanbaerlin]

Zitat von schart23: aus und vorbei, ich habe einen 5stelligen Betrag mal wieder verloren. Hatte schon bei Conergy und QCells einige Tausender versenkt. Mein erster Kauf (Telekom) vor 12 Jahre war auch übel. Dann bei Infineon zu 11 Euro ca 2004 rein und blöderweise in der Finzanzkrise bei 1 Euro geschmissen, waren auch einige Tausender. Ja und jetzt wieder so ein Scheiß, ca. 40k mindestens verloren, wenn die nicht sogar noch einen Strafcut einführen. Ich glaub das beste ist, ich gebe mir die kugel. Das leben kotzt mich nur noch an. Hab einfach immer nur pech. Shit

........................................................................

5 stelligen betrag verloren?

wie ist denn das möglich?...zu wieviel % zu nominal bist du denn eigestiegen?

[patrick1982]

Zitat von ZacMacKracken: Mein Problem ist gar nicht der Umtausch. Die Sauerei ist einfach nur die Stückelung der neuen Anleihen. Und DIE war mir beim Kauf nicht bewusst, sonst hätte das Risikoprofil des Trades ganz anders ausgesehen. Aber bei mir war es halt eben auch nur ein Zock. Trotzdem ist die Stückelung für Kleinanleger ein schlechter Witz.

Nach 5 Jahren Haltedauer solltest du den Break Even haben. Allgemein formuliert. Aber ist ja verschiedenen je nach Verkaufsspesen, Volumen und wirtschaftlicher Entwicklung Griechenlands.

[ZacMacKracken]

Witzlos Patrick. Mein Einsatz war überschaubar und mein Einstieg bei 27. Unproblematisch. Werde die Dinger aber schnellstmöglich verhökern.

[OS577419]

Zitat von patrick1982: Besteht eigentlich trotzdem noch eine Chance, dass wir Kleinanleger gesondert behandelt werden, bzw. doch nicht 20 Anleihen erhalten? ;-)

z.B. nur eine Anleihe bis 2025 oder so

Oder wollen die uns einfach zusätzlich plagen?

Ich fürchte, dass die Kleinanleger nie ein Thema waren. Wer den Klageweg gehen will, der wird lange Zeit kein Bares mehr sehen. Dies ist umso bitterer für alle Halter der März-Anleihe, weil diese ja mit der kurzfristigen Vervielfachung des eingesetzten Kapitals gerechnet hatten. Jetzt sitzen sie aber auf Langläufern die bei einer angesetzen Abzinsung von über 20 % nur mit Verlust veräußert werden könnten. Durchaus möglich, dass noch Panikverkäufe von dieser Seite kommen. Ich sehe die Geier schon kreisen. Börse kennt leider kein erbarmen, ist halt so!

[ZacMacKracken]

Habe keine Lust auf Depotleichen. Abhaken und weitermachen.

[gegreekter]

bei der pleite der isländischen banken, gab es einige rechtsschutzversicherungen, die anlegern geholfen haben. hat schon jemand bei seiner angerufen? wir müssen langsam ins handeln kommen

[a_cdef]

Dass rahmen wir uns alle ein: Quelle: Telebörse.de

...Schäuble betonte, die erfolgreiche Umschuldung in Athen stabilisiere die gesamte Eurozone. Der Schuldenschnitt sei kein Sündenfall. Es bestehe nicht "der Hauch einer Gefahr", dass es zu weiteren Umschuldungen in anderen Euro-Ländern kommen werde. Die Lage Griechenlands sei einzigartig....

Da würde ich doch glatt mit Hr. Schäuble alle meine 24 Bonds verwetten LOL

[patrick1982]

ZacMacKracken, okai. Na gut, 27% ist ja human ! Ihr in Deutschland habt weniger Verkaufsspesen, dann gehts ja.

Ich behalte meine Milchkühen bis zur Pension.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.897 von gegreekter am 09.03.12 22:59:21

Der Rechtsweg wird bei griechischem Recht lang, mühsam und teuer.
Klage in Athen => durch alle Instanzen =>wahrscheinlich Ablehnung => EUGh.
Und dann muss noch ein zahlungsfähiger Schuldner da sein, sonst war alles umsonst. Eventuell hilft das BIT mit Schiedsgericht.
Mit der (angeblichen) Erklärung des Notstands liegt die Latte recht hoch.

[patrick1982]

Zitat von ZacMacKracken: Habe keine Lust auf Depotleichen. Abhaken und weitermachen.

*LOL*... Depotleichen. Du bist mir ein lustiger Knauz.

[schart23]

Zitat von ivanbaerlin:

Zitat von schart23: aus und vorbei, ich habe einen 5stelligen Betrag mal wieder verloren. Hatte schon bei Conergy und QCells einige Tausender versenkt. Mein erster Kauf (Telekom) vor 12 Jahre war auch übel. Dann bei Infineon zu 11 Euro ca 2004 rein und blöderweise in der Finzanzkrise bei 1 Euro geschmissen, waren auch einige Tausender. Ja und jetzt wieder so ein Scheiß, ca. 40k mindestens verloren, wenn die nicht sogar noch einen Strafcut einführen. Ich glaub das beste ist, ich gebe mir die kugel. Das leben kotzt mich nur noch an. Hab einfach immer nur pech. Shit

........................................................................

5 stelligen betrag verloren?

wie ist denn das möglich?...zu wieviel % zu nominal bist du denn eigestiegen?

zu ca. 41% mit 100k

[patrick1982]

Zitat von gegreekter: bei der pleite der isländischen banken, gab es einige rechtsschutzversicherungen, die anlegern geholfen haben. hat schon jemand bei seiner angerufen? wir müssen langsam ins handeln kommen

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.928 von patrick1982 am 09.03.12 23:08:00

Du kannst zwar mit Schweizer Bundesanleihen vergleichen und dich über mehr als doppelt so hohe Zinsen freuen - aber die schlechte Nachricht ist, dass du über 30 Jahre einen mörderischen Währungsverlust einfahren kannst.
1971, bei Beginn des freien Währungshandels, war 1 Franken 80 Pfennig, bzw 1DM= 1,25 CHF. Und das mit der harten DM, nicht Lire, Pesetas, franz.Francs oder so Konfetti.

[gegreekter]

Zitat von patrick1982:

Zitat von gegreekter: bei der pleite der isländischen banken, gab es einige rechtsschutzversicherungen, die anlegern geholfen haben. hat schon jemand bei seiner angerufen? wir müssen langsam ins handeln kommen

wieso? dann bist du doch spätestens in 30 jahren richtig gut im plus

[patrick1982]

Zitat von big_mac: Du kannst zwar mit Schweizer Bundesanleihen vergleichen und dich über mehr als doppelt so hohe Zinsen freuen - aber die schlechte Nachricht ist, dass du über 30 Jahre einen mörderischen Währungsverlust einfahren kannst.
1971, bei Beginn des freien Währungshandels, war 1 Franken 80 Pfennig, bzw 1DM= 1,25 CHF. Und das mit der harten DM, nicht Lire, Pesetas, franz.Francs oder so Konfetti.

Nope, nicht mit dem Euro. Die Schweiz hat zum Euro eine Untergrenze angesetzt mit 1.20. Wird diese Grenze Unterschritten, kauft die Nationalbank unbegrentzt Euros und stützt somit den Kurs.

Selbst die Ankündigung dieser Massnahmen schreckt Investoren ab, sodass die Nationalbank bislang gar nicht derart viele Euros kaufen musste. Letztes Jahr waren es 11 Milliarden Euro. Vor zwei Jahren hat sie mal mit 144 Milliarden Euro interveniert - jedoch erfolgslos weil zu wenig Glaubwürdigkeit.

Fakt ist, dass der Schweizer Franken immer mehr an den Euro gekoppelt ist und die Nationalbank immer mehr Euros hat. Ergo sind wir Schweizer mit dem Euro mehr verstrickt als uns lieb ist.

Denke der Euro/Schweizerfranken bleibt eine stabile Währung auch in Zukunft, sodass ich mir jetzt um den Euro nicht Sorgen machen muss.

Im Gegenteil, es locken sogar Währungsgewinne. Sobald das ganze Euroschlamassel vorbei ist, wird sich der Euro aufwerten und ich streiche Währungsgewinne ein.

Gemessen an der Kaufkraftparität, ist der Euro mit 1.2 unterbewertet. Empirisch ist bewisen, dass auf lange Frist die Kaufkraftparität stimmt.

[Aldy]

Es sind wieder einmal die Kleinigkeiten, auf die man achten sollte:

Zitat aus der offiziellen Presseerklärung:

"All of the Republik´s Greek law governed bonds will be cancelled on or after 12 March 2012, and the Republic will not extend the invitation period for those bonds."

"Or after" kann z.B. heißen, daß gewisse Bonds erst am 20. März gecancelt werden.

Der Drops ist noch nicht gelutscht.

Aldy

[Alpha_User]

Thema CDS:

Damit ist von amtlicher Seite nun bestätigt das Griechenland zahlungsunfähig ist !
Alles andere ist Augenwischerei.
Ich denke durch das ganze TamTam drumherum haben viele noch gar nicht richtig realisiert das sich heute das erste Euro-Land für bankrott erklärt hat !!!
Die europäische Politik und die Politiker haben damit völlig versagt.
Zusagen (Umtausch FREIWILLIG) wurden nicht eingehalten und das Recht ausser Kraft gesetzt (NACHTRÄGLICHE CAC Einführung).
Viele gutgläubige Investoren wurden durch Lug und Betrug von offizieller Seite um ihr Geld gebracht.
Euroland reiht sich damit für "das Kapital" in die Reihe der SCHURKENSTAATEN ein !

Ich bin mir fast sicher das die ganz großen internationalen Investoren das volle Ausmaß von dem was heute passiert ist in den nächsten Wochen und Monaten schon noch realisieren werden und auch entsprechend reagieren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.880.980 von patrick1982 am 09.03.12 23:19:33

Der Franken wird nicht 30 Jahre lang an den Euro gekoppelt sein. Die Schweiz kann sich eine steigende Währung leisten, nur nicht eine die plötzlich so steigt wie der Franken das die letzten 2 Jahre getan hat.

Aber da kommt das nächste Risiko: Das einzige Problem an CHF/EUR für die Schweiz ist, dass der Euro die Währung der Export-Konkurrenz Deutschland ist. Sollte D den Euro verlassen ist die Stützung sinnlos, der Club Med ist keine Konkurrenz für die Schweiz. Und eine neue DM wäre sofort viel stärker als der Rest-Euro. 1 DM war 1971 ca. 200 Lire. 1999 waren es 1000 Lire.
Nicht wenige sehen in einem Euro-Austritt von Deutschland (ev. + Satelliten) die einfachste Lösung der Krise.

[a_cdef]

Eine Frage bleibt noch: Warum durfte ich als Österreicher nicht am PSI teilnehmen??? Und könnte das gut sein????

Wenn ich mich durch greekbonds klicke

hereby represent for the benefit of the Hellenic Republic and the Information, Exchange and Tabulation Agent for the PSI transactions that I am a person to whom it is lawful to make available a non-U.S. Invitation Memorandum and to whom an invitation and solicitation may be lawfully made pursuant to such non-U.S. Invitation Memorandum, and that I and any beneficial owner of Designated Securities (or any other person) on whose behalf I am directly or indirectly acting:
(a) (i) are not located or resident in Austria or do not participate in the Austrian capital market or (ii) are qualified investors as defined under §1(1)5a of the Austrian Capital Markets Act (Kapitalmarktgesetz);

(b) (i) are not located or resident in Belgium or (ii) (A) are qualified investors referred to in Article 10 of Belgium’s Law of 16 June 2006 on Public Offerings and Article 6, paragraph 3 of Belgium’s Law of 1 April 2007 on Public Acquisition Offers, acting for its own account, or (B) have not been solicited to participate in any of the invitations made by the Hellenic Republic pursuant to the Invitation Memorandum;

(c) (i) are not resident in or located in Canada; or (ii) while I am resident or located in Canada I am acting on behalf of a beneficial owner of Designated Securities who is not resident or located in Canada;

(d) (i) are not located in France or (ii) (A) are persons licensed to provide portfolio management investment services for the account of third parties (personnes fournissant le service d’investissement de gestion de portefeuille pour compte des tiers), and/or (B) are qualified investors (investisseurs qualifiés) investing for their own account, all as defined in Articles L. 411-1, L. 411-2, D. 411-1 to D. 411-3 of the French Code monétaire et financier;

(e) are not located in Japan or a Resident of Japan (as defined under Item 5, Paragraph 1, Article 6 of Japan’s Foreign Exchange and Foreign Trade Act (Act No. 228 of 1949, as amended));

(f) (i) are not located in and/or a resident of the Grand Duchy of Luxembourg or (ii) are qualified investors within the meaning of article 2 (1) (j) of Luxembourg’s law of 10 July 2005 on prospectuses for securities;

(g) (i) are not resident in Spain or (ii) are qualified investors (inversores cualificados) as defined under article 39 of Spanish Royal Decree 1310/2005, of November 4; and

(h) (i) are not located in the United Kingdom, (ii) are investment professionals falling within Article 19(5) of the U.K. Financial Services and Markets Act 2000 (Financial Promotion) Order 2005 or (iii) are high net worth companies, or other persons to whom the Invitation Memorandum may lawfully be communicated, falling within Article 49(2)(a) to (d) of the above-mentioned Order.

If you tick the box below, a non-U.S. Invitation Memorandum will be provided to you on the basis that you are a person into whose possession the Invitation Memorandum may be lawfully delivered in accordance with both the laws of the jurisdiction in which you are located or resident and all other applicable offer and distribution restrictions. You are not authorized to, and may not, deliver the non-U.S. Invitation Memorandum to any other person.

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Zitat von gegreekter: übrigens , meine bank hat mir auch auf nachfrage kein umtauschformular gegeben. sie schrieben der umtausch sei nur für profis gedacht.

Wenn man sich die Unterlagen und Umtauschbonds so ansieht würde ich dagen:

Die haben vollkommen Recht !!!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.046 von a_cdef am 09.03.12 23:48:10

das hat rein kapitalmarktrechtliche Gründe.
Die hätten einen Prospekt machen müssen - für jedes der Länder einen eigenen.

Hilft aber sonst überhaupt nicht.

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Zitat von big_mac: hardy,
es wäre ganz einfach gewesen, Kleinanleger aussen vor zu lassen: 50k Stückelung bei den Neuen, wer zuwenig hat wird ausbezahlt - fertig.
Hat man nicht gemacht, lt. Veni hat es die Troika verboten.

Was ist der Grund es nicht zu tun?
Und warum schweigen fast alle zu diesem Thema?
Angeblich geht es hier vielleicht um maximal 1-2 Milliarden?

Die haben quasi aus dem 1. Hilfspacket alle mit 60 Milliarden und mehr bisher zu 100% bedient.

Irgendwas stimmt doch da nicht.

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Zitat von ZacMacKracken: Mein Problem ist gar nicht der Umtausch. Die Sauerei ist einfach nur die Stückelung der neuen Anleihen. Und DIE war mir beim Kauf nicht bewusst, sonst hätte das Risikoprofil des Trades ganz anders ausgesehen. Aber bei mir war es halt eben auch nur ein Zock. Trotzdem ist die Stückelung für Kleinanleger ein schlechter Witz.

Wenn die Kleinanleger in der Tat nur 1% ausmachen befürchte ich mal die haben uns bei dem ganzen schlicht und einfach völlig vergessen.
Es gab ja auch keine Grund - da alles Freiwillig - mal einen Vertreter des SDK an den Verhandlungstisch zu bitten.
Wir sind da sozusagen ganz aus Versehen mit reingeraten.

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Zitat von a_cdef: ...Schäuble betonte, die erfolgreiche Umschuldung in Athen stabilisiere die gesamte Eurozone. Der Schuldenschnitt sei kein Sündenfall. Es bestehe nicht "der Hauch einer Gefahr", dass es zu weiteren Umschuldungen in anderen Euro-Ländern kommen werde. Die Lage Griechenlands sei einzigartig....

Der Mann hat definitiv Humor

[gegreekter]

Zitat von schart23:

Zitat von ivanbaerlin: ...
........................................................................

5 stelligen betrag verloren?

wie ist denn das möglich?...zu wieviel % zu nominal bist du denn eigestiegen?

zu ca. 41% mit 100k

du bekommst jetzt 48.5% + Zinsen, also ein guter deal für dich

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Zitat von patrick1982:

Zitat von ZacMacKracken: Habe keine Lust auf Depotleichen. Abhaken und weitermachen.

*LOL*... Depotleichen. Du bist mir ein lustiger Knauz.

Ich glaube ich lasse das Griechen Depot einfach als meine persönliche "Bad Bank" für die Steuer weiterlaufen und eröffne mir einfach woanders ein Neues frisches Depot.

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Zitat von Alpha_User: Thema CDS:

Die europäische Politik und die Politiker haben damit völlig versagt.
Zusagen (Umtausch FREIWILLIG) wurden nicht eingehalten und das Recht ausser Kraft gesetzt (NACHTRÄGLICHE CAC Einführung).
Viele gutgläubige Investoren wurden durch Lug und Betrug von offizieller Seite um ihr Geld gebracht.
Euroland reiht sich damit für "das Kapital" in die Reihe der SCHURKENSTAATEN ein !

und passend dazu unser Gnom-Architekt des ganzen:

[schart23]

Zitat von gegreekter:

Zitat von schart23: ...

zu ca. 41% mit 100k

du bekommst jetzt 48.5% + Zinsen, also ein guter deal für dich

wie bitte? ich bekomme 20 griechenbonds die für ca. 20% gehandelt werden. also nix da mit 48,5%. Wenn es hochkommt habe ich von den 100k vielleicht noch 30K-35k

[patrick1982]

Zitat von ellshare:

Zitat von patrick1982: ...

*LOL*... Depotleichen. Du bist mir ein lustiger Knauz.

Ich glaube ich lasse das Griechen Depot einfach als meine persönliche "Bad Bank" für die Steuer weiterlaufen und eröffne mir einfach woanders ein Neues frisches Depot.

Frag doch mal deine Bank, ob du toxische Papiere irgendwo auslagern kannst :-)

[patrick1982]

ich schreibe der Eurohypo, ob ich meine toxischen Papieren auch auf deren Bad Bank auslagern könne. Vielleicht sind sie ja so nett und lagern meine toxischen Papiere (Griechen) zusammen mit den Subprimepapieren.

[patrick1982]

meine natürlich hypo real estate :-)

[OS577419]

Schuldenkrise: Moody’s erklärt Griechenland offiziell für pleite
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/03/3948…

ISDA: Griechenland ist pleite
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/03/3947…

Kreditversicherungen: UniCredit und Deutsche Bank als Verlierer
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/03/3948…

Ich schätze mal, da muss ich mir für die Barwertberechnung der "Neugriechen" noch Tabellen mit Abzinsungen von 25 % und 30 % zurecht zimmern.

[OS577419]

Entscheidung der ISDA: Der griechische Zahlungsausfall ist da
http://www.handelsblatt.com/politik/international/entscheidu…

Credit Default Swaps: Zittern vor der Kettenreaktion
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Ich sehe die Geier schon kreisen. Werde mich mal dazugesellen und mitkreisen. Vielleicht gibt's noch Panikattacken und leichte Beute.

[big_mac]

Zitat von ellshare:

Zitat von big_mac: hardy,
es wäre ganz einfach gewesen, Kleinanleger aussen vor zu lassen: 50k Stückelung bei den Neuen, wer zuwenig hat wird ausbezahlt - fertig.
Hat man nicht gemacht, lt. Veni hat es die Troika verboten.

Was ist der Grund es nicht zu tun?
Und warum schweigen fast alle zu diesem Thema?
Angeblich geht es hier vielleicht um maximal 1-2 Milliarden?

Die haben quasi aus dem 1. Hilfspacket alle mit 60 Milliarden und mehr bisher zu 100% bedient.

Irgendwas stimmt doch da nicht.

Böse gedacht: Der Kleinanleger soll sein Geld zu Banken und Versicherungen tragen, die damit brav Staatsdefizite finanzieren können (und teilweise müssen!). Kapitalmarkt ist für diese Leute böse, da gibt es so etwas wie freie Meinungsbildung - unerhört.
Eichel hat ja eingestanden, nie Staatsanleihen besessen zu haben (nicht einmal eigene!) und am angekündigten Kauf griechischer Anleihen gescheitert zu sein.
Venizelos hatte eine Summe von >6mrd genannt und 11.000 Personen. Wahrscheinlich nur in Griechenland. Das 1. Paket hätte noch für ganz 2012 gereicht.

Österreicher dürfen sich übrigens ganz besonders freuen. Von den jetzt netto offenen <2,5mrd CDS wurden lt. Standard 522 mio von der verstaatlichten KA Finanz geschrieben, mehr als 20%. Rückversicherung ? wozu brauchen wir das

[1erhart]

Zitat von patrick1982: meine natürlich hypo real estate :-)

Das geht nicht für Schweizer

[INTERSHOP27]

Nach Vollzug des Schuldenschnitts in GR wird es nun Zeit, einen Schuldenerlass für Portugal vorzubereiten. Damit das aber alles auch gut gelingt, müsste Schäuble zunächst die Portugal Anleihen für absolut sicher erklären und möglichst viele Anleger aus Deutschland zum Kauf dieser Papiere animieren. Wenn sicher gestellt ist, dass genügend deutsche Sparer ihre Altersversorgung eingesetzt haben, kann dann die erste Aufforderung für eine freiwillige Gläubigerbteiligung kommen usw....

...und damit die Kleinanleger sicher besser behandelt fühlen als beim GR-Haircut, kann man denen die Sache dann mit 48 neuen Anleihen versüßen

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.343 von INTERSHOP27 am 10.03.12 09:07:03

Was ist eigentlich, wenn es demnächst einen 2. Schuldenschnitt in GR gibt? Werden die EFSF-Anleihen dann gleich mit einbezogen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.385 von INTERSHOP27 am 10.03.12 09:31:38

Welche ?
Die die der EFSF in PSI einbringt, oder die die der EFSF von den Griechen bekommt ? Letztere sind ein trojanisches Pferd für die Mitgläubiger.

Schäuble hat schon laut genug gesagt, dass GR ein Einzelfall bleibt. Portugal wird also wahrscheinlich anders, aber nicht unbedingt besser.

[gegreekter]

sind die neuen griechen nun eigentlich nach britischem recht begeben worden und somit eine erneute enteignung etwas schwieriger geworden?

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Welche ?
Die die der EFSF in PSI einbringt, oder die die der EFSF von den Griechen bekommt ? Letztere sind ein trojanisches Pferd für die Mitgläubiger.

Schäuble hat schon laut genug gesagt, dass GR ein Einzelfall bleibt. Portugal wird also wahrscheinlich anders, aber nicht unbedingt besser.

verstehe ich nicht. Warum soll der EFSF von den Griechen EFSF Anleihen bekommen?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.403 von big_mac am 10.03.12 09:39:46

...und wen juckt noch, was Schäuble sagt? Das ist ein Lügner. Aus meiner Sicht sollten man eher gegen diesen Typen Strafantrag stellen und den Wulff mit seinen harmlosen Geschichten in Ruhe lassen....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.446 von INTERSHOP27 am 10.03.12 09:56:24

die 30 mrd, die er als "Cashanteil" für PSI hergibt will er natürlich zurück.

[INTERSHOP27]

Zitat von gegreekter: sind die neuen griechen nun eigentlich nach britischem recht begeben worden und somit eine erneute enteignung etwas schwieriger geworden?

Es ist völlig egal nach welchem Recht die neuen GR-Anleihen begeben worden sind. Wenn GR nicht zahlen will, tun sie es einfach nicht.

Die Zahlungsunfähigkeit ist bereits erklärt worden, schlimmer kann es für die nicht kommen. GR wird sich nun über viele Jahrzehnte nicht mehr am Kapitalmarkt finanzieren können. Man wird sich jetzt als Stammkunde beim ESM und IWF einrichten können.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: die 30 mrd, die er als "Cashanteil" für PSI hergibt will er natürlich zurück.

Das sind aber Direktkredite, keine EFSF Anleihen.

Die werden dann von den griechischen Rentnern über die nächsten 300 Jahre abgestottert werden.

[gegreekter]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von gegreekter: sind die neuen griechen nun eigentlich nach britischem recht begeben worden und somit eine erneute enteignung etwas schwieriger geworden?

Es ist völlig egal nach welchem Recht die neuen GR-Anleihen begeben worden sind. Wenn GR nicht zahlen will, tun sie es einfach nicht.

Die Zahlungsunfähigkeit ist bereits erklärt worden, schlimmer kann es für die nicht kommen. GR wird sich nun über viele Jahrzehnte nicht mehr am Kapitalmarkt finanzieren können. Man wird sich jetzt als Stammkunde beim ESM und IWF einrichten können.

Mal schauen, was mit anleihen nach brit. recht wird, die bislang noch nicht von den cac betroffen sind. deren umtauschfrist ist ja erstmal verlängert worden

[INTERSHOP27]

Zitat von gegreekter:

Zitat von INTERSHOP27: ...

Es ist völlig egal nach welchem Recht die neuen GR-Anleihen begeben worden sind. Wenn GR nicht zahlen will, tun sie es einfach nicht.

Die Zahlungsunfähigkeit ist bereits erklärt worden, schlimmer kann es für die nicht kommen. GR wird sich nun über viele Jahrzehnte nicht mehr am Kapitalmarkt finanzieren können. Man wird sich jetzt als Stammkunde beim ESM und IWF einrichten können.

Mal schauen, was mit anleihen nach brit. recht wird, die bislang noch nicht von den cac betroffen sind. deren umtauschfrist ist ja erstmal verlängert worden

Die werden auch rasiert. Wenn man es im 1 Schritt nicht schafft, weil die Zustimmung unter 75% bleibt, dann wird es ein 2. noch schlechteres Angebot geben. Oder man stellt die Zahlung dann einfach ein. Vor einer Zahlungsunfähigkeit braucht GR ab jetzt keine Angst mehr zu haben. Das ist jetzt nämlich Normalzustand.

[big_mac]

Zitat von gegreekter: sind die neuen griechen nun eigentlich nach britischem recht begeben worden und somit eine erneute enteignung etwas schwieriger geworden?

sie sind english law, aber der EFSF ist als trojanisches Pferd schon mit ca. einem Drittel drinnen. CAC müssen nicht erst eingeführt werden, sind schon da. Cross default fehlt, aber pari passu und negative pledge sind (eher weich) drinnen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.478 von INTERSHOP27 am 10.03.12 10:12:21

Ganz so einfach ist es bei Bonds, die die Abstimmung überleben, nicht.
Griechenland kann ja zahlen, siehe EZB und Pakete, samt neue Bonds.
Die Chancen, ausreichend pfändbares Vermögen zu finden sind nicht so schlecht.

[atze50]

ich hab gestern Abend die Pressekonferenz v. Schäuble auf Phönix gesehen, in der er Stellung zum Gr. Schuldenschnitt gemacht hat. - Demnach wird Gr. die CAC anwenden u. schon am Montag anwenden. Wörtlich sagte er noch, dass der Schuldenschnitt ausnahmslos für ALLE Gläubiger gilt (also auch f. alle Kleinen), bzw. für 95,7 Prozent.

aber kann mir einer erklären wieso es nach Anwendung der CAC nur 95,7 Prozent u. nicht 100 Prozent dabei sind. was ist mit den restl. 4,3%. Sind das die Bonds nach ausl. Recht??

[everhard]

Du bekommst 46,5% nominal + Zinsen
Zinsen als 6 Monats EFSF
15% als 2 EFSF von 1 bzw. 2 Jahren Laufzeit
31,5% als neue Griechen mit Laufzeit von 30 Jahren.
Insgesamt 111600 für Deine 240k.
Die Griechen sind zwar am Makrt nur rund 25000 wert, aber solange Du nichts verkaufst und(!) Griechenland bzw. die EU zahlt, ist das immer noch ein gutes Geschäft.

Geh' nicht mit so großen Emotionen an die Sache, setz nicht alles auf eine Karte und investiere nur, was Du verstehst.

[gegreekter]

ist es eigentlich noch möglich die 90% hürde zu nehmen, wenn weitere Gläubiger, die anleihen nach engl. recht halten, zustimmen?

[everhard]

Zitat von schart23: wie bitte? ich bekomme 20 griechenbonds die für ca. 20% gehandelt werden. also nix da mit 48,5%. Wenn es hochkommt habe ich von den 100k vielleicht noch 30K-35k

Mein letzter Beitrag war die Antwort auf diesen.

Ich selbst war mit 2,5% meines Depots in die A0t6us investiert. Jetzt sind es noch 1,5%, bei 100% Auszahlung wären es 6%.
Mehr sollte man auf so etwas auch nicht zocken.

[INTERSHOP27]

Zitat von atze50: ich hab gestern Abend die Pressekonferenz v. Schäuble auf Phönix gesehen, in der er Stellung zum Gr. Schuldenschnitt gemacht hat. - Demnach wird Gr. die CAC anwenden u. schon am Montag anwenden. Wörtlich sagte er noch, dass der Schuldenschnitt ausnahmslos für ALLE Gläubiger gilt (also auch f. alle Kleinen), bzw. für 95,7 Prozent.

aber kann mir einer erklären wieso es nach Anwendung der CAC nur 95,7 Prozent u. nicht 100 Prozent dabei sind. was ist mit den restl. 4,3%. Sind das die Bonds nach ausl. Recht??

Die CAC sind auf die Anleihen nach GR-Recht angewendet worden. Dass sind dann 100% auf das Volumen von 177 MRD nach GR-Recht. Bei den Anleihen nach ausl. recht läuft die Abstimmung noch. Bisherige Quote liegt bei 69%. Insgesamt macht das dann eine Quote von 95,7%.

[atze50]

es gibt 2 Sachen die mich sehr erstaunt haben, bzw. mit denen ich niemals gerechnet hätte:

1) die Annahmequote von über 85%
2) Die Anwendung der CAC trotz der hohen Annahmequote

Nach 1) bin ich eigentlich davon ausgegangen dass man einen offiziellen Default nun vermeiden will. Ich kann einfach nicht nachvollziehen weshalb man nun trotz der hohen Annahmequote ein unkalkulierbares Risiko eingeht.

ich glaub eigentlich nicht an Verschwörungen, aber hier muss man fast v. bösen Mächten ausgehen...

[gegreekter]

Zitat von everhard: Du bekommst 46,5% nominal + Zinsen
Zinsen als 6 Monats EFSF
15% als 2 EFSF von 1 bzw. 2 Jahren Laufzeit
31,5% als neue Griechen mit Laufzeit von 30 Jahren.
Insgesamt 111600 für Deine 240k.
Die Griechen sind zwar am Makrt nur rund 25000 wert, aber solange Du nichts verkaufst und(!) Griechenland bzw. die EU zahlt, ist das immer noch ein gutes Geschäft.

Geh' nicht mit so großen Emotionen an die Sache, setz nicht alles auf eine Karte und investiere nur, was Du verstehst.

also neue griechen nachkaufen, deren wert sich ca. vervierfachen wird und damit verluste ausgleichen. mit den umgetauschten argentinienbonds hab ich am ende eine richtig gute rendite gemacht, insbesondere mit den besserungsanleihen, die ich für 2,5% kurswert nachgekauft habe.

[INTERSHOP27]

Zitat von gegreekter: ist es eigentlich noch möglich die 90% hürde zu nehmen, wenn weitere Gläubiger, die anleihen nach engl. recht halten, zustimmen?

Das ist egal. Die Suppe ist gegessen. CAC auf die Anleihen nach GR-Recht sind gezogen und alle Halter werden einer Trockenrasur ohne Schaum und mit stumpfen Messer unterzogen.

[gegreekter]

CAC können auch wieder zurückgezogen werden. denn im gesetz steht, dass sie bei größer 90% nicht zur anwendung kommen

[INTERSHOP27]

Zitat von gegreekter:

Zitat von everhard: Du bekommst 46,5% nominal + Zinsen
Zinsen als 6 Monats EFSF
15% als 2 EFSF von 1 bzw. 2 Jahren Laufzeit
31,5% als neue Griechen mit Laufzeit von 30 Jahren.
Insgesamt 111600 für Deine 240k.
Die Griechen sind zwar am Makrt nur rund 25000 wert, aber solange Du nichts verkaufst und(!) Griechenland bzw. die EU zahlt, ist das immer noch ein gutes Geschäft.

Geh' nicht mit so großen Emotionen an die Sache, setz nicht alles auf eine Karte und investiere nur, was Du verstehst.

also neue griechen nachkaufen, deren wert sich ca. vervierfachen wird und damit verluste ausgleichen. mit den umgetauschten argentinienbonds hab ich am ende eine richtig gute rendite gemacht, insbesondere mit den besserungsanleihen, die ich für 2,5% kurswert nachgekauft habe.

Die Situation in GR ist mit Argentinien nicht zu vergleichen. Argentinien hatte damals einen deutlich niedrigeren Schuldenstand und nach Umschuldung war die Gesamtverschuldung deutlich gesunken.

Der Schuldenstand in GR hingegen ist trotz 100 MRD Verlustes der Privaten kaum gesunken. Zudem liegt ein erheblicher Teil der Schulden bei öffentlichen Gläubigern, die bevorzugt bedient werden.

Man kann sagen, dass das PSI außer großen Wirbel nichts gebracht hat.

GR-Anleihen besitzen daher nur reinen Papierwert

[everhard]

Zitat von gegreekter: also neue griechen nachkaufen, deren wert sich ca. vervierfachen wird und damit verluste ausgleichen. mit den umgetauschten argentinienbonds hab ich am ende eine richtig gute rendite gemacht, insbesondere mit den besserungsanleihen, die ich für 2,5% kurswert nachgekauft habe.

Das nun nicht gerade
Ich werde meine Griechen 1-2 Jahre liegenlassen und dann weitersehen.

[Zweizeller]

Zitat von atze50: es gibt 2 Sachen die mich sehr erstaunt haben, bzw. mit denen ich niemals gerechnet hätte:

1) die Annahmequote von über 85%
2) Die Anwendung der CAC trotz der hohen Annahmequote

Nach 1) bin ich eigentlich davon ausgegangen dass man einen offiziellen Default nun vermeiden will. Ich kann einfach nicht nachvollziehen weshalb man nun trotz der hohen Annahmequote ein unkalkulierbares Risiko eingeht.

ich glaub eigentlich nicht an Verschwörungen, aber hier muss man fast v. bösen Mächten ausgehen...

Man hätte sich den ganzen Aufwand mit freiwillig sparen können und einfach sagen am 12.3. wird getauscht.

Der Schäuble erzählt viel wenn der Tag lang ist, das war der Probelauf des von Merkel geforderten Staatsinsolventsprozesses für EU-Staaten. Wird bei dem Rest der PII(G)S genauso laufen.

Vom Prinzip werden wir von jetzt an den Griechen Ihr Leben im Paradies finanzieren, gibt ja jetzt auch keinen Grund mehr zum Sparen. Die Milliarden sind bewilligt, jetzt wird gefeiert.

2Z

[Krabata]

Politiker hatten nach der Lehmanpleite ja genug Zeit die CDS wenigstens an die Anleihen zu koppeln, also wie bei jeder Versicherung an das Schadenereignis. Wenn jemand gar keinen Schaden durch den Zahlungsausfall hat, kann es doch nicht sein, dass er über CDS an Geld kommt. Spätestens nach der Wahl in Griechenland sind auch die neuen griechischen Langläufer oder wo Griechenland oben steht wertlos oder glaubt hier jemand, dass jemand sich die Mühe machen wird, wenn er sowieso für Zahlungsunfähig erklärt worden ist seine restlichen Schulden zu begleichen. Die dann neue Regierung in Griechenland wird uns schon sagen wo es lang geht, da sie uns durch die EZB da voll mit reingerissen haben und somit erpressbar.

[schart23]

Zitat von gegreekter:

Zitat von everhard: Du bekommst 46,5% nominal + Zinsen
Zinsen als 6 Monats EFSF
15% als 2 EFSF von 1 bzw. 2 Jahren Laufzeit
31,5% als neue Griechen mit Laufzeit von 30 Jahren.
Insgesamt 111600 für Deine 240k.
Die Griechen sind zwar am Makrt nur rund 25000 wert, aber solange Du nichts verkaufst und(!) Griechenland bzw. die EU zahlt, ist das immer noch ein gutes Geschäft.

Geh' nicht mit so großen Emotionen an die Sache, setz nicht alles auf eine Karte und investiere nur, was Du verstehst.

also neue griechen nachkaufen, deren wert sich ca. vervierfachen wird und damit verluste ausgleichen. mit den umgetauschten argentinienbonds hab ich am ende eine richtig gute rendite gemacht, insbesondere mit den besserungsanleihen, die ich für 2,5% kurswert nachgekauft habe.

ihr glaubt doch nicht im Ernst dass die Griechenbonds jemals überleben werden. Griechenland wird die EURO verlassen und zahlungsunfähig sein. Wenn man "Glück" hat, werden sie dann in total abgewertete Drachmen ausgezahlt. Also ich mache mir da keine Illusionen mehr, von den 100k kann ich vielleicht noch 30k retten, wenn ich die scheine sofort verkloppe. Man kann Griechenland nicht mit Argentinien vergleichen. Griechenland ist sowas von 3. Welt, da sind sogar afrikanische Länder gold gegen. Wir wurden alle übelst verarscht, jetzt ist der Vorhang gefallen. In Europa wird das Recht nach Strich und Faden gebrochen, alles ist möglich.

[jawwa]

Wann würden denn die umtauschverweigerer den zwang auf dem Depot sehen ?

[gegreekter]

wann werden eigentlich die griechischen millardäre enteignet? Ca. 2000 griechische Familien sollen 95% des Vermögens besitzen. Da liegt doch die ganze Kohle, die in den letzten 10 Jahren nach G. überwiesen wurde.

[1erhart]

Zitat von jawwa: Wann würden denn die umtauschverweigerer den zwang auf dem Depot sehen ?

Genauso wie die Zustimmer auch, kannst davon ausgehen daß Montag und Dienstag die Computer zu buchen beginnen. Und in der heutigen Zeit geht das ja schnell genug. Man hätte sich sowas mal vor 50 Jahren vorstellen müssen.

[atze50]

ich denke Montag wird getauscht u. sollte dann auch im Depot sichtbar werden.

was ich wirklich die größte Schweinerei finde, sind die angeblich 20 neuen Bonds die man bekommt. (Dies wurde in dem Schreiben meiner Depotbank z.B. gar nicht erwähnt.) Dadurch bin ich gezwungen, die Anleihen bis Laufzeitende zu halten, da mich ansonsten die Transaktionskosten auffressen.

[jawwa]

Faszinierend wie schnell die EZB die Kohle in efsf tauschen kann , an griechenland schicken und welches dann an die griechenland gläubiger getauscht wird . Das muss ja ein riesiger geldfluss am Montag sein. Nicht , dass da mal der Strom ausfällt weil Griechenland die Stromrechnung nicht bezahlt hat und anschliessend sagt : ups Geld weg , kleiner speicherfehler

[atze50]

noch ne Frage. Bei allen großen Insolvenzen, Enteignungen, etc. gabs meistens sog. Schutzvereinigungen, dies gibts z.B. für HRE-Geschädigte, od. Insolvenzopfer wie Solar Millenium, etc.

für Griechenland-Geschädigte wie uns, gibts sowas bisher nicht. zumindest hab ich noch nichts dazu gelesen.

[gegreekter]

Zitat von Zweizeller:

Zitat von atze50: es gibt 2 Sachen die mich sehr erstaunt haben, bzw. mit denen ich niemals gerechnet hätte:

1) die Annahmequote von über 85%
2) Die Anwendung der CAC trotz der hohen Annahmequote

Nach 1) bin ich eigentlich davon ausgegangen dass man einen offiziellen Default nun vermeiden will. Ich kann einfach nicht nachvollziehen weshalb man nun trotz der hohen Annahmequote ein unkalkulierbares Risiko eingeht.

ich glaub eigentlich nicht an Verschwörungen, aber hier muss man fast v. bösen Mächten ausgehen...

Man hätte sich den ganzen Aufwand mit freiwillig sparen können und einfach sagen am 12.3. wird getauscht.

Der Schäuble erzählt viel wenn der Tag lang ist, das war der Probelauf des von Merkel geforderten Staatsinsolventsprozesses für EU-Staaten. Wird bei dem Rest der PII(G)S genauso laufen.

Vom Prinzip werden wir von jetzt an den Griechen Ihr Leben im Paradies finanzieren, gibt ja jetzt auch keinen Grund mehr zum Sparen. Die Milliarden sind bewilligt, jetzt wird gefeiert.

2Z

bislang wurden nur die milliarden freigegeben, um unsere aufgelaufenen zinsen zu bezahlen. die griechen werden sparen müssen. und daher sind die neuen griechenanleihen auch nicht wertlos.

[patrick1982]

soweit ich gehört habe, können Neu-Griechen bei einem Austritt nicht in Drachme umgewandelt werden.

[gegreekter]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von gegreekter: ...

also neue griechen nachkaufen, deren wert sich ca. vervierfachen wird und damit verluste ausgleichen. mit den umgetauschten argentinienbonds hab ich am ende eine richtig gute rendite gemacht, insbesondere mit den besserungsanleihen, die ich für 2,5% kurswert nachgekauft habe.

Die Situation in GR ist mit Argentinien nicht zu vergleichen. Argentinien hatte damals einen deutlich niedrigeren Schuldenstand und nach Umschuldung war die Gesamtverschuldung deutlich gesunken.

Der Schuldenstand in GR hingegen ist trotz 100 MRD Verlustes der Privaten kaum gesunken. Zudem liegt ein erheblicher Teil der Schulden bei öffentlichen Gläubigern, die bevorzugt bedient werden.

Man kann sagen, dass das PSI außer großen Wirbel nichts gebracht hat.

GR-Anleihen besitzen daher nur reinen Papierwert

argentinien hatte nie den euro und zahlt trotzdem in euro seine zinsen. kennt jemand die genauen bedingungen des besserungsscheins? ab wieviel prozent wirtschaftswachstum gibt es darauf zinsen? dieser schein wird bei nahe null gehandelt werden. das bedeutet bei einem prozent zinsen ist das fast 100% rendite

[schart23]

Leute, macht euch keine Hoffnungen mehr. Die Kohle ist weg, und sogar alles. Für Leute die nur 1000 - 5000 hatten, lohnt sich nicht mal der Verkauf der getauschten Bonds da die Kosten wegen Stückelung alles auffrisst. Das ist quasi ein Totalausfall. Liegen lassen bringt aber auch nichts, weil niemals bedient werden. Bis dahin ist Griechenland total pleite und hat die Drachme.

[DJHLS]

Zitat von schart23: Leute, macht euch keine Hoffnungen mehr. Die Kohle ist weg, und sogar alles. Für Leute die nur 1000 - 5000 hatten, lohnt sich nicht mal der Verkauf der getauschten Bonds da die Kosten wegen Stückelung alles auffrisst. Das ist quasi ein Totalausfall. Liegen lassen bringt aber auch nichts, weil niemals bedient werden. Bis dahin ist Griechenland total pleite und hat die Drachme.

Mich nervt es langsam, dass hier offenkundig falsche Behauptungen aufgestellt werden. Wie blöde und ignorant muß man sein, um zu übersehen, dass die EFSF-Anleihen selbstverständlich bedient werden?

Und selbstverständlich sind auch die griehischen Neubonds nicht wertlos und auch wenn man Zweifel an ihrer Rückzahlung bei Fälligkeit hat, werden sie erstmal Zinsen ausschütten.

Wer aber mit gerade mal 1.000 EUR in höchstspekulative Staatsanleihen investiert, gehört sowieso enteignet. Schon wegen Blödheit.

[jawwa]

Hätte die eu Griechenland mal einfach für rin symbolischen Euro gekauft und dann unsere Finanzamt Leute hingeschickt . Und alles umstrukturiert . Noch den Berliner Bürgermeister als pràsident nominiert und dort jeden Tag die loveparade veranstaltet . Tourismusbranche hätte ein riesiegen aufschwung erlebt . Zusätzlich noch die Agrarflachen fur Cannabis und Koka Anbau legitimiert . Es wäre ein Reiches Land geworden

[patrick1982]

Det nächste Witz: Der 1 jährige Rettungsschirm wird mit nur 0.4% verzinst --> auf dem Sparkonto ist die Verzinsung besser.

[ellshare]

Zitat von big_mac: Schäuble hat schon laut genug gesagt, dass GR ein Einzelfall bleibt. Portugal wird also wahrscheinlich anders, aber nicht unbedingt besser.

von der SdK:

Da die Nutzung der CACs vermutlich ein Kreditereignis auslöst, hätten somit diejenigen Hedgefonds Gewinne erzielt, welche auf eine Pleite Griechenlands gewettet haben. Dies dürfte in der Folge zu ähnlichen Wetten gegen Länder wie Portugal, Irland, Spanien und Italien führen. Aufgrund all dieser Umstände ist damit zu rechnen, dass die Risikoprämien somit auch für diese Länder der Eurozone in Zukunft ansteigen werden. Mit Blick auf diese Gemengelage stellen daher Staatsanleihen aus der Eurozone nach Ansicht der SdK künftig keine geeigneten Anlagealternativen für private Investoren mehr dar.

[schart23]

Zitat von DJHLS:

Zitat von schart23: Leute, macht euch keine Hoffnungen mehr. Die Kohle ist weg, und sogar alles. Für Leute die nur 1000 - 5000 hatten, lohnt sich nicht mal der Verkauf der getauschten Bonds da die Kosten wegen Stückelung alles auffrisst. Das ist quasi ein Totalausfall. Liegen lassen bringt aber auch nichts, weil niemals bedient werden. Bis dahin ist Griechenland total pleite und hat die Drachme.

Mich nervt es langsam, dass hier offenkundig falsche Behauptungen aufgestellt werden. Wie blöde und ignorant muß man sein, um zu übersehen, dass die EFSF-Anleihen selbstverständlich bedient werden?

woher nimmst du dich absolute Sicherheit, dass die Scheine in 1 oder 2 Jahren noch bedient werden? Bis dahin kann noch viel passieren. Wer weiss ob es da noch den EURO gibt oder Schäuble & Co sich nicht noch was anderes einfallen lassen um die Anleger weiter zu rasieren. Also die Dinger sind nicht sicher!

Zitat von DJHLS: Und selbstverständlich sind auch die griehischen Neubonds nicht wertlos und auch wenn man Zweifel an ihrer Rückzahlung bei Fälligkeit hat, werden sie erstmal Zinsen ausschütten.

.

Mann, Mann, Mann... das es nach all dem Beschiss überhaupt noch Leute gibt die immer noch gutgläubig an die Auszahlung von Griechenbonds glauben...tztz. Die Dinger sind überleben nicht mal das Jahr 2012

[big_mac]

Zitat von patrick1982: soweit ich gehört habe, können Neu-Griechen bei einem Austritt nicht in Drachme umgewandelt werden.

mit CAC-Beschluss schon. Gleich zusammen mit einer weiteren milden Gabe.

Wer aber mit gerade mal 1.000 EUR in höchstspekulative Staatsanleihen investiert, gehört sowieso enteignet. Schon wegen Blödheit.

der war aber hart Tu doch nicht den hoffnungsfrohen Nachwuchs so verschrecken ! (nicht dass du unrecht hättest, mit einer Million ist es aber auch nicht gescheiter)
Manchmal verliert man, und manchmal gewinnen halt die anderen. Dumm gelaufen - aber die Karawane zieht weiter. Wenden wir uns doch neuen Themen zu !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.699 von ellshare am 10.03.12 11:35:44

wo sie recht hat hat sie recht, die SDK !

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Hier ist was zum Thema Klagen

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

[gegreekter]

die sollten sich einen termin bei schäuble holen und das ganze diskret regeln. schließlich kann deutschland eigene gesetze machen, so wie die griechen dies auch nach lust und laune tun. rückzahlung zum einstiegskurs bei kauf vor 2011 wäre doch politisch korrekt. da würde kein zocker belohnt

[atze50]

seit ihr schon bei der SdK gemeldet? wir könnten uns doch zusammentun.

[atze50]

rechtliche Auswirkungen der Anwendung der CAC?

welche rechtl. Auswirkungen haben die CAC auf das Vertrags- bzw. Anleiherecht in Europa. Könnten sich zukünftig nicht alle Anleihenschuldner (z.B. Unternehmensanleihen?) auf Griechenland berufen u. im Nachhinein die Anleihebedingungen ändern u. CAC einführen?

[schart23]

Zitat von atze50: rechtliche Auswirkungen der Anwendung der CAC?

welche rechtl. Auswirkungen haben die CAC auf das Vertrags- bzw. Anleiherecht in Europa. Könnten sich zukünftig nicht alle Anleihenschuldner (z.B. Unternehmensanleihen?) auf Griechenland berufen u. im Nachhinein die Anleihebedingungen ändern u. CAC einführen?

ja das sehe ich so kommen. Daher bin ich der Meinung Europa und seine Staaten sind aus Rechtssicherheitsgründen nicht mehr besser als irgendeine Bananenrepublik. Sie haben die Büchse der Pandorra geöffnet, das hat für die Zukunft Rechtsbruch Tür und Tor geöffnet. Keine Anleihe ist mir sicherer als irgendeine vom Kongo & Co.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.902 von schart23 am 10.03.12 13:06:37

Darum kaufe ich auch nur Staatsanleihen von Kongo & Co. und die haben bisjetzt ihre Zinsen immer bezahlt und bei Fälligkeit getilgt. Und das bei besserem Zinssatz.

Zumindest habe ich keine Staatsanleihe aus Euroland im Depot.

[finanzvoyeur]

einführende Textpassage aus HB:

Nach Einschätzung der Rating-Agentur Moody's gilt das internationale Recht derzeit für weniger als zehn Prozent der Staatsanleihen in der Euro-Zone. Das Potenzial für solche Schuldenschnitte ist deshalb gewaltig, und dank dem Griechenland-Trauma haben sie deutlich an Attraktivität gewonnen. „Faktisch ist dies ein großes Geschenk der Griechen an die Länder der Euro-Zone,


Würde mich mall interessieren was damit gemeint ist, daß 90% nach nationalem Recht. Ich hätte nun z.B. gedacht, daß Gerichtsstand in Frankfurt Main dann zu Anleihen mit internationalem Recht ist.

Sind dann evtl. Portugalanleihen evtl. nach spanischem Recht begeben worden (wobei ich mal gehört habe das span. Recht eigentlich auch im Anleihebereich (nach London und Frankfurt) internationales Recht ist und etwa 10% des weltweiten Anleihevolumens ausmacht). Deshalb kommt mir diese 90%-Moodysbehauptung doch äußerst schwammig vor. Da sie wohl deutsches Recht auch als national bezeichnen (sonst würden die ja nicht auf die 90% kommen) muß für Moodys doch nur noch englisches Recht das internationale Recht darstellen (oder hat bei den Angelsachesen USA auch irgendeine Bedeutung...habe nie davon gehört...war immer engl. law).

[Alpha_User]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.702 von big_mac am 10.03.12 11:36:30

Manchmal verliert man, und manchmal gewinnen halt die anderen. Dumm gelaufen - aber die Karawane zieht weiter. Wenden wir uns doch neuen Themen zu !

Richtig, ich bin auch ein ganz guter Verlierer aber nur solange ehrlich gespielt wird!
Hier hat man aber ganz offensichtlich mit skrupellosen Falschspielern am Tisch gesessen.
Das ist das was mich dabei so wütend macht.

[OS577419]

ISIN            Fälligkeit                                              Nominale       Kurswert   Zins (Gesamtlaufzeit)

GR0128010676	24.02.2023	Barwert (Anleihe01) =	0,179456396	 15,00 €	 2,69 €	   4,99 €

GR0128011682	24.02.2024	Barwert (Anleihe02) =	0,165231464	 15,00 €	 2,48 €	   5,63 €

GR0128012698	24.02.2025	Barwert (Anleihe03) =	0,153851518	 15,00 €	 2,31 €	   6,28 €

GR0128013704	24.02.2026	Barwert (Anleihe04) =	0,144747562	 15,00 €	 2,17 €	   6,92 €

GR0128014710	24.02.2027	Barwert (Anleihe05) =	0,137464397	 15,00 €	 2,06 €	   7,57 €

GR0133006198	24.02.2028	Barwert (Anleihe06) =	0,131637865	 16,00 €	 2,11 €	   8,21 €

GR0133007204	24.02.2029	Barwert (Anleihe07) =	0,12697664	 16,00 €	 2,03 €	   8,86 €

GR0133008210	24.02.2030	Barwert (Anleihe08) =	0,123247659	 16,00 €	 1,97 €	   9,50 €

GR0133009226	24.02.2031	Barwert (Anleihe09) =	0,120264475	 16,00 €	 1,92 €	  10,15 €

GR0133010232	24.02.2032	Barwert (Anleihe10) =	0,117877927	 16,00 €	 1,89 €	  10,79 €

GR0138005716	24.02.2033	Barwert (Anleihe11) =	0,115968689	 16,00 €	 1,86 €	  11,44 €

GR0138006722	24.02.2034	Barwert (Anleihe12) =	0,114441299	 16,00 €	 1,83 €	  12,08 €

GR0138007738	24.02.2035	Barwert (Anleihe13) =	0,113219386	 16,00 €	 1,81 €	  12,73 €

GR0138008744	24.02.2036	Barwert (Anleihe14) =	0,112241857	 16,00 €	 1,80 €	  13,37 €

GR0138009759	24.02.2037	Barwert (Anleihe15) =	0,111459833	 16,00 €	 1,78 €	  14,02 €

GR0138010765	24.02.2038	Barwert (Anleihe16) =	0,110834214	 16,00 €	 1,77 €	  14,66 €

GR0138011771	24.02.2039	Barwert (Anleihe17) =	0,110333718	 16,00 €	 1,77 €	  15,31 €

GR0138012787	24.02.2040	Barwert (Anleihe18) =	0,109933322	 16,00 €	 1,76 €	  15,95 €

GR0138013793	24.02.2041	Barwert (Anleihe19) =	0,109613005	 16,00 €	 1,75 €	  16,60 €

GR0138014809	24.02.2042	Barwert (Anleihe20) =	0,109356751	 16,00 €	 1,75 €	  17,24 €

GRR000000010	15.10.2042	Barwert (AnleiheGDP) =	0,022164026	315,00 €	 6,98 €	   1,35 €

EU000A1G0AF5	2013            Barwert (AnleihePSI1) =	0,975609756	 75,00 €	73,17 €	 

EU000A1G0AG3	2014            Barwert (AnleihePSI2) =	0,951814396	 75,00 €	71,39 €	 

EU000A1G0BV0	2012            Barwert (AnleiheAIN) =	0,975609756						

                                                                        780,00 €       191,05 €  223,65 €

Die bei der Tabellenerstellung von mir angesetzten Werte

In der Tabelle sind die maximalen Werte für die "AnleiheGDP" angegeben (GDP'min = 0). "AnleiheAIN" ist der Zerobond, welcher für die aufgelaufenen Stückzinsen der "alten" Anleihen geliefert wird und ist in der Tabelle nicht berücksichtigt. Der Coupon für PSI1 sowie PSI2 ist noch unbekannt und daher auf 0 % gesetzt.

Die nachfolgenden Werte sind auf die Gesamtlaufzeit der jeweiligen Anleihen angesetzt:
Abzinsung auf die 20 Serien und GDI: 0,25 (25 % Risikoabschlag Griechenland)
Abzinsung auf PSI1, PSI2 und AIN: 0,025 (2,5 % Inflationsrate)

Wenn man gemäß Umtauschangebot mit den obigen Tabellenwerten auf den Kurs der "alten" Anleihen zurückrechnet, dann kommt man zu folgendem Ergebnis: Barwert (Anleihe0) = 0,191048256
So bei ca. 19 % lagen auch die Börsenkurse der "alten" Anleihen zum bitteren Ende.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.994 von OS577419 am 10.03.12 13:41:01

Bei Deiner Berechnung preist Du einen Abschlag von 88 % auf die neuen GR-Bonds ein. Findest Du das nicht etwas viel????

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.994 von OS577419 am 10.03.12 13:41:01

Korrektur:
Es muss GDP heißen und nicht GDI.

Abzinsung auf die 20 Serien und GDP: 0,25 (25 % Risikoabschlag Griechenland)

[Halbstarker]

Zitat von atze50: es gibt 2 Sachen die mich sehr erstaunt haben, bzw. mit denen ich niemals gerechnet hätte:

1) die Annahmequote von über 85%
2) Die Anwendung der CAC trotz der hohen Annahmequote

Nach 1) bin ich eigentlich davon ausgegangen dass man einen offiziellen Default nun vermeiden will. Ich kann einfach nicht nachvollziehen weshalb man nun trotz der hohen Annahmequote ein unkalkulierbares Risiko eingeht.

ich glaub eigentlich nicht an Verschwörungen, aber hier muss man fast v. bösen Mächten ausgehen...

Ich nehme an, dass das Risiko sehr wohl vorher kalkuliert wurde und dass man mit diesem "kleinen" Bankrott den grossen Bankrott schon mal antesten will um zu sehen, ob der grosse Bankrott beherrschbar bleiben könnte.

[ellshare]

Zitat von atze50: rechtliche Auswirkungen der Anwendung der CAC?

welche rechtl. Auswirkungen haben die CAC auf das Vertrags- bzw. Anleiherecht in Europa. Könnten sich zukünftig nicht alle Anleihenschuldner (z.B. Unternehmensanleihen?) auf Griechenland berufen u. im Nachhinein die Anleihebedingungen ändern u. CAC einführen?

Ich denke mal in vielen Verträgen sind diese Klauseln ohnehin schon drin.
Europaweit werden 75% CAC Klauseln ohnehin obligatorisch bei Staatsanleihen. Bei Deutschlandanleihen gab es das bisher eher nicht aber auch das wird sich jetzt ändern. Bundesschatzbriefe adios!
Aber:
Vielen ist DANK der Griechen jetzt auch wirklich sehr bewußt geworden welche Negativen Auswirkungen diese Klauseln eigentlich haben.

Ein Beispiel wo mir das bisher bewußter war:
Es gibt Hauseigentümergemeinschaften mit mehreren Eigentumswohungen. Will ein großer Investor diese Immobilien aufkaufen, zum Beispiel um hier ein Luxushotel zu bauen, sieht er zunächst zu eine Mehrheit (50%) von den Verkaufswilligen aufzukaufen. Er kann dann mit seiner Mehrheit eigentlich alles alleine beschließen und alle Verkaufsunwilligen "Kleinen" auf diese Weise zermürben und damit rausdrängen.

Hier wie jetzt Neuerdings auch bei Staatsanleihen gilt:
Je kleiner und schwächer desto eher wird man von den Großen einfach aufgefressen, mit CAC wird das ganze aber viel einfacher.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.018 von INTERSHOP27 am 10.03.12 13:49:19

Wenn ich eine Abzinsung von 25 % bei der Barwertberechnung ansetze, dann ergibt sich dieser Abschlag. Was der Markt ansetzt ist letztendlich entscheidend.

Aber wenn ich auf die "alten" Anleihen zurückrechne, dann hat der Markt zum Ende Kurswerte von ca. 19 % bei den Langläufern geliefert, die März-Anleihe war eine Ausnahme, weil hier noch die Hoffnung auf volle Rückzahlung enthalten war.

[ellshare]

Zitat von 1erhart: Darum kaufe ich auch nur Staatsanleihen von Kongo & Co. und die haben bisjetzt ihre Zinsen immer bezahlt und bei Fälligkeit getilgt. Und das bei besserem Zinssatz.

Zumindest habe ich keine Staatsanleihe aus Euroland im Depot.

Bei welchen Ländern hast Du denn gute Erfahrungen und wo ist dann der Gerichtsstand (hoffentlich nicht Kongo?)

Ich hab es bisher eher mit Unternehmensanleihen gehalten.
Unternehmen sägen sich eher ungern selbst den Ast ab auf dem alle sitzen.
Das bewahrt Sie zwar nicht vor einer Pleite aber dann gibt es wenigstens ein Insolvenzrecht. Willkür und Enteignungen gibt es dann nur wieder wenn wie bei GM der Staat eingreift.

Bei Staaten bleibt der Ast ja immer vollständig erhalten auf dem alle sitzen oder muß der Dicke in Griechenland nach der offiziellen Staatspleite jetzt etwa zum Arbeitsamt gehen?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.055 von ellshare am 10.03.12 14:05:55

Wir sollten in diesem Thread nicht über andere Anlagen diskutieren dafür ist das Thema hier zu brisant und aktuell.

Noch dazu bist du hier auch im ganz falschen Forum.

[ellshare]

Zitat von finanzvoyeur: einführende Textpassage aus HB:

Nach Einschätzung der Rating-Agentur Moody's gilt das internationale Recht derzeit für weniger als zehn Prozent der Staatsanleihen in der Euro-Zone. Das Potenzial für solche Schuldenschnitte ist deshalb gewaltig, und dank dem Griechenland-Trauma haben sie deutlich an Attraktivität gewonnen. „Faktisch ist dies ein großes Geschenk der Griechen an die Länder der Euro-Zone,

Wer verbietet eigentlich den Engländern Ihr Recht zu ändern, oder anders warum sollte das sicherer sein als zum Besipiel Deutsches Recht (die Deutschen können ja auch Ihr Recht jederzeit ändern)

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.066 von ellshare am 10.03.12 14:10:06

Das einzige was sicher ist ist daß nichts sicher ist. Das sagt zu mir immer ein Freund von jugendauf, und Recht hat er damit.

[ellshare]

Zitat von Alpha_User: Manchmal verliert man, und manchmal gewinnen halt die anderen. Dumm gelaufen - aber die Karawane zieht weiter. Wenden wir uns doch neuen Themen zu !

Richtig, ich bin auch ein ganz guter Verlierer aber nur solange ehrlich gespielt wird!
Hier hat man aber ganz offensichtlich mit skrupellosen Falschspielern am Tisch gesessen.
Das ist das was mich dabei so wütend macht.

Noch schlimmer:
Nur die anderen haben hier am Tisch gesessen und gegenseitig Ihre Karten untereinander bestmöglichst ausgetauscht.
Die übrig gebliebenen und noch dazu "gezinkten" Karten wurden dann einfach mir zugeschickt.

[atze50]

Den restlichen nichtzustimmungswilligen Gläubigern könnte man doch ein Angebot machen u. ihnen ihre Einstandskurse auszahlen. Damit gewinnt man zwar nichts, aber ich glaube damit könnten alle leben…

[hardy641]

Zitat von big_mac:

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: :

"The Republic also announced that the Council of Ministers accepted the consents obtained from holders of its bonds governed by Greek law to the amendments proposed by the Republic in its invitations of 24 February 2012, which have thus become binding on all holders of such bonds."

Das ist doch der Punkt: consents obtained. CACs nur für diejenigen, diese Änderungen akzeptiert haben...

Noch Fragen ? "all holders" ist eindeutig - kein wenn, kein aber.

Absolut eindeutig - eigentlich.

Ein Freund ist angeblich vom Schuldenschnitt ausgeschlossen, weil er Oesterreicher ist. Dies haette ihm sein Bank (in Oesterreich) bestaetigt. Angeblich gilt das gleiche fuer Belgier und Japaner.

Wenn dem so ist, sind es doch NICHT 'all holders'. Auch wundere ich mich warum sie von 95,4% und nicht von 100% sprechen, wenn die CAC fuer all holders gelten. Oder beziehen sich die 95,4% auf alle Bonds incl der nach internationalem Recht?

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Bei Deiner Berechnung preist Du einen Abschlag von 88 % auf die neuen GR-Bonds ein. Findest Du das nicht etwas viel????

Wenn die öffentlichen Gläubiger auch auf einen Teil Ihrer Schulden verzichtet hätten und man zur Abwechslung mal ein Wirtschaftsprogramm aufgelegt hätte dann könnte man sogar steigende Kurse erwarten (Stichwort gesunde Schuldenbasis mit Wachstumsperspektiven).

So wie es sich hier aber (leider) darstellt haben sich die Griechen nur mal wieder ein paar Euros des Eurolandes gesichert um damit über die nächsten Monate zu kommen.

[ellshare]

Zitat von hardy641:

Zitat von big_mac: ...

Noch Fragen ? "all holders" ist eindeutig - kein wenn, kein aber.

Absolut eindeutig - eigentlich.

Ein Freund ist angeblich vom Schuldenschnitt ausgeschlossen, weil er Oesterreicher ist. Dies haette ihm sein Bank (in Oesterreich) bestaetigt. Angeblich gilt das gleiche fuer Belgier und Japaner.

Wenn dem so ist, sind es doch NICHT 'all holders'. Auch wundere ich mich warum sie von 95,4% und nicht von 100% sprechen, wenn die CAC fuer all holders gelten. Oder beziehen sich die 95,4% auf alle Bonds incl der nach internationalem Recht?

Offenbar gibt es dann dort ja einen gewissen Kleinanlegerschutz.

Etwas das unseren Genossen hier offenbar nicht wichtig erscheint.

[Existentialist]

Zitat von atze50: Den restlichen nichtzustimmungswilligen Gläubigern könnte man doch ein Angebot machen u. ihnen ihre Einstandskurse auszahlen. Damit gewinnt man zwar nichts, aber ich glaube damit könnten alle leben…

Warum sollten die Griechen das machen? Schon mal was von Moral Hazard gehört? Es darf nicht sein, daß jeder Dödel ohne jedes Risiko zocken kann, und die Allgemeinheit die Kosten trägt, wenn es in die Hose geht.

Ich finds gut, daß zwangsweise umgeschuldet wird. Wer riskante Zocks macht, muß auch das Risiko tragen, wenn es schief geht.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.085 von hardy641 am 10.03.12 14:18:46

Das sind alle Bonds nach griechischem Recht

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.994 von OS577419 am 10.03.12 13:41:01

Super Tabelle, noch Fragen,
-ist es jetzt reiner Zufall das beim Anleihe (unter Annnahme max. GDP) 315Euro als Endfälligkeitswert herauskommt ? Das wäre ja exakt die Gleiche Summe wie alle GR-Bonds (5x15+16x20) zusammen.
-ach ja bei der Aufsummierung hätte ich nochmal 1,0000000000 (oder was exak dabei rauskommt, wird ja erst ab der hintersten Stellen von der Ziffer 0 Abweichen). Einfach nur damits dem Laien besser ins Auge sticht (ist aber eher nur ne optische Sache).
-Ach ja der letzte Bond mit der Endung ....00010 ist das ein Bond für die aufgelaufenen Stückzinsen ?

[hardy641]

Zitat von Alpha_User: Thema CDS:

Damit ist von amtlicher Seite nun bestätigt das Griechenland zahlungsunfähig ist !
Alles andere ist Augenwischerei.
Ich denke durch das ganze TamTam drumherum haben viele noch gar nicht richtig realisiert das sich heute das erste Euro-Land für bankrott erklärt hat !!!
Die europäische Politik und die Politiker haben damit völlig versagt.
Zusagen (Umtausch FREIWILLIG) wurden nicht eingehalten und das Recht ausser Kraft gesetzt (NACHTRÄGLICHE CAC Einführung).
Viele gutgläubige Investoren wurden durch Lug und Betrug von offizieller Seite um ihr Geld gebracht.
Euroland reiht sich damit für "das Kapital" in die Reihe der SCHURKENSTAATEN ein !

Ich bin mir fast sicher das die ganz großen internationalen Investoren das volle Ausmaß von dem was heute passiert ist in den nächsten Wochen und Monaten schon noch realisieren werden und auch entsprechend reagieren.

Stimme dir 100% zu. Was ich absolut nicht verstehe ist, dass dies absolut nicht notwendig war. Nur um ca. 15% holdouts zu bestrafen (nicht mal 13 Milliarden Euro) zuendet man die Atombombe (Buffet) und riskiert eine nicht zu kontrollierende Reaktion des Marktes.

Ehrlich gesagt ich bin geschockt, nicht weil ich die Maerzanleihe halte, sondern weil ich jegliches Vertrauen in das europaeische Rechtssystem und dessen Politiker verloren haben. Und ich bin sicherlich nicht der einzige.

[ellshare]

Zitat von Existentialist:

Zitat von atze50: Den restlichen nichtzustimmungswilligen Gläubigern könnte man doch ein Angebot machen u. ihnen ihre Einstandskurse auszahlen. Damit gewinnt man zwar nichts, aber ich glaube damit könnten alle leben…

Warum sollten die Griechen das machen? Schon mal was von Moral Hazard gehört? Es darf nicht sein, daß jeder Dödel ohne jedes Risiko zocken kann, und die Allgemeinheit die Kosten trägt, wenn es in die Hose geht.

Ich finds gut, daß zwangsweise umgeschuldet wird. Wer riskante Zocks macht, muß auch das Risiko tragen, wenn es schief geht.

Ich glaube über Kleinanleger wurde bei den ganzen Verahandlungen bisher nie gesprochen.
Warum auch?
Das ganze war ja immer als freiwillig gedacht.

Außerdem haben Zocker die bei 20% was gekauft haben hier ja nicht wirklich Geld verloren.

Verloren haben z.B. Griechen die gedacht haben Sie zeichnen sichere Europäische Staatsanleihen und jetzt sind 80% Ihrer Ersparnisse weg.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.994 von OS577419 am 10.03.12 13:41:01

Weitere Korrektur

In der Zinsspalte sind Werte zu korrigieren:

 15,00 €	 2,69 €	  4,99 €

 15,00 €	 2,48 €	  5,63 €

 15,00 €	 2,31 €	  6,28 €

 15,00 €	 2,17 €	  6,92 €

 15,00 €	 2,06 €	  7,57 €

 16,00 €	 2,11 €	  8,76 €

 16,00 €	 2,03 €	  9,45 €

 16,00 €	 1,97 €	 10,14 €

 16,00 €	 1,92 €	 10,82 €

 16,00 €	 1,89 €	 11,51 €

 16,00 €	 1,86 €	 12,20 €

 16,00 €	 1,83 €	 12,89 €

 16,00 €	 1,81 €	 13,58 €

 16,00 €	 1,80 €	 14,26 €

 16,00 €	 1,78 €	 14,95 €

 16,00 €	 1,77 €	 15,64 €

 16,00 €	 1,77 €	 16,33 €

 16,00 €	 1,76 €	 17,02 €

 16,00 €	 1,75 €	 17,70 €

 16,00 €	 1,75 €	 18,39 €

315,00 €         6,98 €	  1,35 €

 75,00 €	73,17 €	

 75,00 €	71,39 €	

                        236,38 €

[Existentialist]

Zitat von ellshare: Das ganze war ja immer als freiwillig gedacht.

Nein, nicht immer. Spätestens seit in Athen über die nachträgliche Einfügung von CACs in die Anleihen nach griechischem Recht gesprochen wurde, hätte jedem unbedarften Kleinzocker klar werden müssen, was sich da anbahnen könnte. Dem war aber nicht so. Viele haben bei fallenden Kursen sogar noch kräftig nachgelegt, wie man den Postings in diesem Forum entnehmen kann.

[patrick1982]

Zitat von 1erhart: Darum kaufe ich auch nur Staatsanleihen von Kongo & Co. und die haben bisjetzt ihre Zinsen immer bezahlt und bei Fälligkeit getilgt. Und das bei besserem Zinssatz.

Zumindest habe ich keine Staatsanleihe aus Euroland im Depot.

Dafür eine Hyperinflation. ;-)

[hardy641]

Zitat von big_mac:

Zitat von gegreekter: sind die neuen griechen nun eigentlich nach britischem recht begeben worden und somit eine erneute enteignung etwas schwieriger geworden?

sie sind english law, aber der EFSF ist als trojanisches Pferd schon mit ca. einem Drittel drinnen. CAC müssen nicht erst eingeführt werden, sind schon da. Cross default fehlt, aber pari passu und negative pledge sind (eher weich) drinnen.

GR ist doch defacto pleite. Also interessieren CAC und andere Klauseln nicht mehr. Sie muessen nicht mehr zahlen, nachdem die CDS ja aktiviert wurden. Der Supergau ist schon passiert, mehr als pleite geht nicht.

Und es ist passiert ohne zwingende Notendigkeit sondern es war ploetzlich politisch gewollt.

Mir ist nur noch nicht klar was unsere Politiker damit bezwecken wollen.

[Existentialist]

Zitat von hardy641: Ehrlich gesagt ich bin geschockt, nicht weil ich die Maerzanleihe halte, sondern weil ich jegliches Vertrauen in das europaeische Rechtssystem und dessen Politiker verloren haben.

Klar, es geht dir gar nicht ums Geld, es geht dir um das Vertrauen in die Politik.

Zum Thema Vertrauen: Hast du nicht bemerkt, daß schon lange vorher über die Möglichekit einer Zwangsumschuldung gesprochen wurde? Wer nicht hören will, muß fühlen.

[patrick1982]

Zitat von OS577419: Wenn ich eine Abzinsung von 25 % bei der Barwertberechnung ansetze, dann ergibt sich dieser Abschlag. Was der Markt ansetzt ist letztendlich entscheidend.

Aber wenn ich auf die "alten" Anleihen zurückrechne, dann hat der Markt zum Ende Kurswerte von ca. 19 % bei den Langläufern geliefert, die März-Anleihe war eine Ausnahme, weil hier noch die Hoffnung auf volle Rückzahlung enthalten war.

Ein YTM von 25% ist zu viel denke ich. Portugal hat nie und nimmer eine solche Abzinsung und ivh habe gelesen, Experten sehen Portugal als Untergrenze.

[Existentialist]

Zitat von hardy641: Mir ist nur noch nicht klar was unsere Politiker damit bezwecken wollen.

Die Botschaft der Politik ist: Wer zockt, trägt in Zukunft das Risiko selbst. Vater Staat rettet ihm nicht mehr den Arsch, wenn die Sache schief geht.

Das hätte die Politik schon viel früher so machen müssen.

[janlove25]

Zitat von patrick1982:

Zitat von OS577419: Wenn ich eine Abzinsung von 25 % bei der Barwertberechnung ansetze, dann ergibt sich dieser Abschlag. Was der Markt ansetzt ist letztendlich entscheidend.
....

es wäre echt fein, wenn du die Tabelle noch mal mit 15% Abzinsung postest

[Alpha_User]

Zitat von hardy641:

Zitat von Alpha_User: Thema CDS:

Damit ist von amtlicher Seite nun bestätigt das Griechenland zahlungsunfähig ist !
Alles andere ist Augenwischerei.
Ich denke durch das ganze TamTam drumherum haben viele noch gar nicht richtig realisiert das sich heute das erste Euro-Land für bankrott erklärt hat !!!
Die europäische Politik und die Politiker haben damit völlig versagt.
Zusagen (Umtausch FREIWILLIG) wurden nicht eingehalten und das Recht ausser Kraft gesetzt (NACHTRÄGLICHE CAC Einführung).
Viele gutgläubige Investoren wurden durch Lug und Betrug von offizieller Seite um ihr Geld gebracht.
Euroland reiht sich damit für "das Kapital" in die Reihe der SCHURKENSTAATEN ein !

Ich bin mir fast sicher das die ganz großen internationalen Investoren das volle Ausmaß von dem was heute passiert ist in den nächsten Wochen und Monaten schon noch realisieren werden und auch entsprechend reagieren.

Stimme dir 100% zu. Was ich absolut nicht verstehe ist, dass dies absolut nicht notwendig war. Nur um ca. 15% holdouts zu bestrafen (nicht mal 13 Milliarden Euro) zuendet man die Atombombe (Buffet) und riskiert eine nicht zu kontrollierende Reaktion des Marktes.

Ehrlich gesagt ich bin geschockt, nicht weil ich die Maerzanleihe halte, sondern weil ich jegliches Vertrauen in das europaeische Rechtssystem und dessen Politiker verloren haben. Und ich bin sicherlich nicht der einzige.

Krass sind aber auch die Medien.
Nirgendwo ist zu lesen "Griechenland zahlungsunfähig - erste Pleite im Euro Raum - Gutgläubige Anleger werden zwangsabgefunden" oder etwas in der Art.
Schaut euch mal selbst die Schlagzeilen an:
http://www.aktuellste-nachrichten.de/wirtschaft.php?ticker=G…
Von unabhängiger Berichterstattung kann da m.E. keine Rede mehr sein !

[Babbel67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.183 von Existentialist am 10.03.12 15:10:27

Beim Zocken am Spieltisch hat man eine Chance. Hier werden einfach die Verträge im Nachhinein geändert. Das ist was völlig anderes. Normalerweise müsste es zum völligen Abverkauf anderer Staatsanleihen in der Eurozone kommen. Wer bitteschön glaubt an eine Rettung Portugals? Die EZB wird alles kaufen müssen, oder Banken zwingen. Das wird das Ende Staatsanleiehenmarktes in Europa einleiten.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.222 von Babbel67 am 10.03.12 15:30:20

du hast nicht unrecht.
der fehler "umschuldung" könnte europa beenden.
ich hatte gehofft, dass sie griechenland freiwillig retten und wir das schlimmste hinter uns haben.

irrtum

jetzt wird portugal folgen.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172690-1-10/dax-…

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.994 von OS577419 am 10.03.12 13:41:01

Weitere Korrektur bei der GDP-Anleihe:

GRR000000010   15.10.2042   Barwert (AnleiheGDP) =  0,0247741   315,00 €   7,80 €   28,35 €

[hardy641]

Zitat von Existentialist:

Zitat von hardy641: Ehrlich gesagt ich bin geschockt, nicht weil ich die Maerzanleihe halte, sondern weil ich jegliches Vertrauen in das europaeische Rechtssystem und dessen Politiker verloren haben.

Klar, es geht dir gar nicht ums Geld, es geht dir um das Vertrauen in die Politik.

Zum Thema Vertrauen: Hast du nicht bemerkt, daß schon lange vorher über die Möglichekit einer Zwangsumschuldung gesprochen wurde? Wer nicht hören will, muß fühlen.

schon lange vorher von einer Zwangsumschuldung? Selbst vor ein paar Tagen wurde immer noch betont, dass die Umschuldung freiwillig sei.

Als ich die Dinger gekauft habe (NOV 11) war von einer Zwangsumschuldung nicht die Rede. Ging ja auch gar nicht, weil es keine CAC gab. Daher habe ich naiver Dummkopf Anleihen nach GR Recht als eigentlich sicher angesehen.
Aber man lernt nie aus....EU Anleihen werde ich ab sofort nicht mehr ins Depot nehmen.

[schart23]

ich sage euch und darauf könnt ihr mich festnageln, den EURO wird es in 2 Jahren nicht mehr geben, vielleicht noch eine Art "Nord-Euro" aber höchstwahrscheinlich eher Einzelwährungen.

[gegreekter]

Zitat von hardy641:

Zitat von Existentialist: ...Klar, es geht dir gar nicht ums Geld, es geht dir um das Vertrauen in die Politik.

Zum Thema Vertrauen: Hast du nicht bemerkt, daß schon lange vorher über die Möglichekit einer Zwangsumschuldung gesprochen wurde? Wer nicht hören will, muß fühlen.

schon lange vorher von einer Zwangsumschuldung? Selbst vor ein paar Tagen wurde immer noch betont, dass die Umschuldung freiwillig sei.

Als ich die Dinger gekauft habe (NOV 11) war von einer Zwangsumschuldung nicht die Rede. Ging ja auch gar nicht, weil es keine CAC gab. Daher habe ich naiver Dummkopf Anleihen nach GR Recht als eigentlich sicher angesehen.
Aber man lernt nie aus....EU Anleihen werde ich ab sofort nicht mehr ins Depot nehmen.

Aber bei Kauf Nov 11 (30%)machst du doch einen schönen gewinn. musst du halt aussitzen.

[hardy641]

Zitat von Existentialist:

Zitat von hardy641: Mir ist nur noch nicht klar was unsere Politiker damit bezwecken wollen.

Die Botschaft der Politik ist: Wer zockt, trägt in Zukunft das Risiko selbst. Vater Staat rettet ihm nicht mehr den Arsch, wenn die Sache schief geht.

Das hätte die Politik schon viel früher so machen müssen.

Was bist du denn fuer einer?

Ich habe nie erwartet, dass die Politik meine Verluste kompensiert. Hier aber hat die Politik Recht gebrochen und Vertraege nachtraeglich geaendert. Das ist Betrug und nichts anderes.

[janlove25]

Table B1 – Valuation of the debt exchange package assuming different “exit yields”
Exit Yield (%) GGB
Component
EFSF
Component
PV of PSI package
(excluding GDP‐linked
security)
NPV
Loss
New Bond
Price
Duration
9.00 15.06 15.00 30.06 69.94 47.82 12.74
12.00 10.85 15.00 25.85 74.15 34.46 11.42
15.00 8.15 15.00 23.15 76.85 25.88 10.24
17.00 6.88 15.00 21.88 78.12 21.83 9.53
Portugese
curve
13.56 15.00 28.56 71.44 43.05 14.28
Source: Greek Finance Ministry, Eurobank EFG Global Markets and Research Divisions, Bloomberg

[janlove25]

schlechte darstellung.. sorry
http://www.boersenseminar.info/pdfs/umschuldung_griechenland_wert_neue_anleihen.pdf

demnach hat der package einen wert von 25,85% bei einem Diskont von 12%

[hardy641]

Zitat von gegreekter:

Zitat von hardy641: ...

schon lange vorher von einer Zwangsumschuldung? Selbst vor ein paar Tagen wurde immer noch betont, dass die Umschuldung freiwillig sei.

Als ich die Dinger gekauft habe (NOV 11) war von einer Zwangsumschuldung nicht die Rede. Ging ja auch gar nicht, weil es keine CAC gab. Daher habe ich naiver Dummkopf Anleihen nach GR Recht als eigentlich sicher angesehen.
Aber man lernt nie aus....EU Anleihen werde ich ab sofort nicht mehr ins Depot nehmen.

Aber bei Kauf Nov 11 (30%)machst du doch einen schönen gewinn. musst du halt aussitzen.

Ich habe sie bei 40% gekauft. Ich habe die Maerzanleihe gekauft, weil ich im April ein groesseres Investment taetigen werde. Was mich mehr als die Verluste stoert ist, dass die Maerzanleihe auch in Langlaeufer getauscht wird anstelle ausgezahlt zu werden. Die Gleichbehandlung mit anderen Langlaeufern ist fuer mich auch ein Unding, was hier bislang kaum diskutiert wurde.

[OS577419]

ISIN	        Fälligkeit		   	                        Nominale       Kurswert   Zins (Gesamtlaufzeit)

GR0128010676	24.02.2023	Barwert (Anleihe01) =	0,356977696	 15,00 €	 5,35 €	    4,99 €

GR0128011682	24.02.2024	Barwert (Anleihe02) =	0,336978631	 15,00 €	 5,05 €	    5,63 €

GR0128012698	24.02.2025	Barwert (Anleihe03) =	0,319588139	 15,00 €	 4,79 €	    6,28 €

GR0128013704	24.02.2026	Barwert (Anleihe04) =	0,304465973	 15,00 €	 4,57 €	    6,92 €

GR0128014710	24.02.2027	Barwert (Anleihe05) =	0,291316263	 15,00 €	 4,37 €	    7,57 €

GR0133006198	24.02.2028	Barwert (Anleihe06) =	0,279881733	 16,00 €	 4,48 €	    8,76 €

GR0133007204	24.02.2029	Barwert (Anleihe07) =	0,269938663	 16,00 €	 4,32 €	    9,45 €

GR0133008210	24.02.2030	Barwert (Anleihe08) =	0,261292515	 16,00 €	 4,18 €	   10,14 €

GR0133009226	24.02.2031	Barwert (Anleihe09) =	0,253774126	 16,00 €	 4,06 €	   10,82 €

GR0133010232	24.02.2032	Barwert (Anleihe10) =	0,247236396	 16,00 €	 3,96 €	   11,51 €

GR0138005716	24.02.2033	Barwert (Anleihe11) =	0,241551413	 16,00 €	 3,86 €	   12,20 €

GR0138006722	24.02.2034	Barwert (Anleihe12) =	0,23660795	 16,00 €	 3,79 €	   12,89 €

GR0138007738	24.02.2035	Barwert (Anleihe13) =	0,232309287	 16,00 €	 3,72 €	   13,58 €

GR0138008744	24.02.2036	Barwert (Anleihe14) =	0,228571319	 16,00 €	 3,66 €	   14,26 €

GR0138009759	24.02.2037	Barwert (Anleihe15) =	0,225320911	 16,00 €	 3,61 €	   14,95 €

GR0138010765	24.02.2038	Barwert (Anleihe16) =	0,22249447	 16,00 €	 3,56 €	   15,64 €

GR0138011771	24.02.2039	Barwert (Anleihe17) =	0,220036696	 16,00 €	 3,52 €	   16,33 €

GR0138012787	24.02.2040	Barwert (Anleihe18) =	0,2178995	 16,00 €	 3,49 €	   17,02 €

GR0138013793	24.02.2041	Barwert (Anleihe19) =	0,216041069	 16,00 €	 3,46 €	   17,70 €

GR0138014809	24.02.2042	Barwert (Anleihe20) =	0,214425042	 16,00 €	 3,43 €	   18,39 €

GRR000000010	15.10.2042	Barwert (AnleiheGDP) =	0,04534571	315,00 €	14,28 €	   28,35 €

EU000A1G0AF5	2013	        Barwert (AnleihePSI1) =	0,975609756	 75,00 €	73,17 €	

EU000A1G0AG3	2014	        Barwert (AnleihePSI2) =	0,951814396	 75,00 €	71,39 €

EU000A1G0BV0	2012	        Barwert (AnleiheAIN) =	0,975609756

         				                                780,00 €       240,06 €	  263,38 €

Die bei der Tabellenerstellung angesetzten Annahmen

In der Tabelle sind die maximalen Werte für die "AnleiheGDP" angegeben (GDP'min = 0). "AnleiheAIN" ist der Zerobond, welcher für die aufgelaufenen Stückzinsen der "alten" Anleihen geliefert wird und ist in der Tabelle nicht berücksichtigt. Der Coupon für PSI1 sowie PSI2 ist noch unbekannt und daher auf 0 % gesetzt.

Die nachfolgenden Werte sind auf die Gesamtlaufzeit der jeweiligen Anleihen angesetzt:
Abzinsung auf die 20 Serien und GDP: 0,15 (15 % Risikoabschlag Griechenland)
Abzinsung auf PSI1, PSI2 und AIN: 0,025 (2,5 % Inflationsrate)

Wenn man gemäß Umtauschangebot mit den obigen Tabellenwerten auf den Kurs der "alten" Anleihen zurückrechnet, dann kommt man zu folgendem Ergebnis: Barwert (Anleihe0) = 0,240058708 (24 % Kurswert der "alte" Anleihen)
So bei ca. 19 % lagen die Börsenkurse der "alten" Anleihen zum bitteren Ende. Der Ansatz 15 % Abzinsung ist meiner Meinung nach zu optimistisch angesetzt! Schaufelt euch bloß nicht noch ein zweites Grab mit Eurem Optimismus!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.359 von OS577419 am 10.03.12 16:57:25

Ist ein echt Scheiß-Editor hier bei wo hab mir viel Arbeit gemacht ca. 20 Minuten investiert bis im Editor alles in der Tabelle in einer Linie war und jetzt das! Die oberste Spalte total verschoben! Das war meine letzte Tabelle hier!

[Babbel67]

Gibt's schon Tauschbörsen, wo man den Schrott untereinander so täuscht, dass möglichst wenig Gebühren beim Verkauf anfallen?

[INTERSHOP27]

Zitat von Babbel67: Gibt's schon Tauschbörsen, wo man den Schrott untereinander so täuscht, dass möglichst wenig Gebühren beim Verkauf anfallen?

Wieviel hast Du denn? Kannst es gerne mir liefern. Wir handeln dann einen angemessenen Preis aus.

[John_Law]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.380 von Babbel67 am 10.03.12 17:07:43

So eine Tauschbörse wird sich hier bestimmt zusammenfinden, wenn die neuen Bonds erst mal eingebucht sind, also nächste Woche wohl.

Gibt ja sicher eine Menge andere, die (wie ich auch) einen kleinen Zock mit einigen tausend Nominal riskiert haben und nun gerne ihr Depot etwas aufräumen möchten.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.391 von INTERSHOP27 am 10.03.12 17:12:20

Der Dicke ist übrigens heute auf einer Parteiveranstaltung von einem alten Mann mit Joghurt beworfen worden. Der alte Mann hatte diesen in einer Tüte mitgebracht. Geschieht im recht....dem Dicken

[INTERSHOP27]

Zitat von John_Law: So eine Tauschbörse wird sich hier bestimmt zusammenfinden, wenn die neuen Bonds erst mal eingebucht sind, also nächste Woche wohl.

Gibt ja sicher eine Menge andere, die (wie ich auch) einen kleinen Zock mit einigen tausend Nominal riskiert haben und nun gerne ihr Depot etwas aufräumen möchten.

Ich nehme alles

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von hardy641
Mir ist nur noch nicht klar was unsere Politiker damit bezwecken wollen.
Die Botschaft der Politik ist: Wer zockt, trägt in Zukunft das Risiko selbst. Vater Staat rettet ihm nicht mehr den Arsch, wenn die Sache schief geht.

Das hätte die Politik schon viel früher so machen müssen.


?????? Die Politik hat dafür gesorgt, dass die Hedge Fonds ohne Verlust aus der Sache rausgehen, und die haben ziemlich bewusst auf eine Pleite Griechenlands gezockt, etwas anders als das, was ein paar Kleinanleger getan haben und wie sie nun dastehen, findest Du nicht ?????

[gegreekter]

Zitat von Babbel67: Gibt's schon Tauschbörsen, wo man den Schrott untereinander so täuscht, dass möglichst wenig Gebühren beim Verkauf anfallen?

gute idee, per depotübertrag könnte das sogar kostenlos funktionieren. ich bin dabei

[gegreekter]

Zitat von hardy641:

Zitat von gegreekter: ...

Aber bei Kauf Nov 11 (30%)machst du doch einen schönen gewinn. musst du halt aussitzen.

Ich habe sie bei 40% gekauft. Ich habe die Maerzanleihe gekauft, weil ich im April ein groesseres Investment taetigen werde. Was mich mehr als die Verluste stoert ist, dass die Maerzanleihe auch in Langlaeufer getauscht wird anstelle ausgezahlt zu werden. Die Gleichbehandlung mit anderen Langlaeufern ist fuer mich auch ein Unding, was hier bislang kaum diskutiert wurde.

ach mensch, hardy. wenn man demnächst ein haus bauen will, legt man doch nicht kurz vorher alles in zockerpapier an. da solltest du mal überlegen, ob dein unbewußtes nicht eventuell die größere investition verhindern wollte, aus welchen gründen auch immer. alles hat einen sinn

[gegreekter]

Zitat von OS577419: Ist ein echt Scheiß-Editor hier bei wo hab mir viel Arbeit gemacht ca. 20 Minuten investiert bis im Editor alles in der Tabelle in einer Linie war und jetzt das! Die oberste Spalte total verschoben! Das war meine letzte Tabelle hier!

trotzdem: gute info. danke. ab 20% kauf ich das papier bis 2023 nach, um meine verluste auszugleichen. die hoffnung stirbt zuletzt

[JackB]

Zitat von hardy641: GR ist doch defacto pleite. Also interessieren CAC und andere Klauseln nicht mehr. Sie muessen nicht mehr zahlen, nachdem die CDS ja aktiviert wurden. Der Supergau ist schon passiert, mehr als pleite geht nicht.

Meinst du das ernst?

Es stimmt jedenfalls nicht. Die CDS haben keine Rückwirkungen auf die Zahlungsverpflichtungen Griechenlands.

[gegreekter]

Zitat von JackB:

Zitat von hardy641: GR ist doch defacto pleite. Also interessieren CAC und andere Klauseln nicht mehr. Sie muessen nicht mehr zahlen, nachdem die CDS ja aktiviert wurden. Der Supergau ist schon passiert, mehr als pleite geht nicht.

Meinst du das ernst?

Es stimmt jedenfalls nicht. Die CDS haben keine Rückwirkungen auf die Zahlungsverpflichtungen Griechenlands.

die rückwirkende änderung von verträgen, die rückwirkende nichtzahlung, die vorwirkende wirkung nie wieder einen kredit zu bekommen (außer von der ezb), die zerstörende wirkung auf das vertrauen in den euro... es gibt 1000 wirkungen. man fragt sich worüber schäuble und co die letzten monate nachgedacht haben.

[big_mac]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Zitat von hardy641
Mir ist nur noch nicht klar was unsere Politiker damit bezwecken wollen.
Die Botschaft der Politik ist: Wer zockt, trägt in Zukunft das Risiko selbst. Vater Staat rettet ihm nicht mehr den Arsch, wenn die Sache schief geht.

Das hätte die Politik schon viel früher so machen müssen.


?????? Die Politik hat dafür gesorgt, dass die Hedge Fonds ohne Verlust aus der Sache rausgehen, und die haben ziemlich bewusst auf eine Pleite Griechenlands gezockt, etwas anders als das, was ein paar Kleinanleger getan haben und wie sie nun dastehen, findest Du nicht ?????

Die Politik hat zunächst einmal dafür gesorgt, dass Kleinanleger hier überhaupt zocken !
Ober hatte vor 2009 hier einer greek bonds ?
(ok, ich hatte in 08 für ca. ein halbes Jahr)

[gegreekter]

Zitat von big_mac:

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Zitat von hardy641
Mir ist nur noch nicht klar was unsere Politiker damit bezwecken wollen.
Die Botschaft der Politik ist: Wer zockt, trägt in Zukunft das Risiko selbst. Vater Staat rettet ihm nicht mehr den Arsch, wenn die Sache schief geht.

Das hätte die Politik schon viel früher so machen müssen.


?????? Die Politik hat dafür gesorgt, dass die Hedge Fonds ohne Verlust aus der Sache rausgehen, und die haben ziemlich bewusst auf eine Pleite Griechenlands gezockt, etwas anders als das, was ein paar Kleinanleger getan haben und wie sie nun dastehen, findest Du nicht ?????

Die Politik hat zunächst einmal dafür gesorgt, dass Kleinanleger hier überhaupt zocken !
Ober hatte vor 2009 hier einer greek bonds ?
(ok, ich hatte in 08 für ca. ein halbes Jahr)

ich nicht, hab erst gekauft, als greek-Schäuble gesagt hat 2012 und 13 sind durchfinanziert

[OS577419]

Nach dem Schuldenschnitt: Griechenland ist noch nicht gerettet
http://www.handelsblatt.com/politik/international/nach-dem-s…

Ich jedenfalls wünsche es den Griechen, dass sie es schaffen ihr schönes Griechenland wieder auf Vordermann zu bringen. Griechenland war doch der Ursprung Europas, der Kultur, der Demokratie, der Philosophen, der Mathematiker und Naturwissenschaftler: Aristoteles, Demokrit, Platon, Sokrates, Archimedes, Euklid, Pythagoras usw.
Ich jedenfalls gehe fest davon aus, dass sie es schaffen mit dem EURO und mit der Unterstützung aller Europäer. Ich glaube, dass es ein sehr erfolgreicher Schuldenschnitt war der Griechenland doch spürbar entlasten wird. Ich hätte nie gedacht, dass doch so viele Gläubiger dem Anleihetausch zugestimmen würden. Ich hatte ja auch zugestimmt, allerdings sozusagen in der letzten Sekunde, weil ich Panik hatte, dass ich auf meinen Langläufern sitzen geblieben wäre, falls die CAC's nicht aktivirt worden wären. Auch wenn wir privaten Kleinanleger relativ Bedeutungslos für die Rettung waren, einfach mangels Masse, so bin ich doch recht froh, dass ich auch meinen Beitrag zur Rettung beigetragen habe. Und es war ja auch nicht ganz umsonst. Wir erhalten Zinsen! Verkaufen lohnt sich wegen der Verkaufsspesen nicht.

[gegreekter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.621 von OS577419 am 10.03.12 19:03:33

in D gab es auch mal Goethe und dann Hitler. Was hat Aristioteles mit dem Dicken zu tun? NIx! Was haben die griechischen Milliardäre mit der alten griechischen Philosophie zu tun? NIX. Ein Abzockerstaat, der uns alle gelinkt hat. Das war schlau. Und damit auch wieder im Sinne Platons

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.632 von gegreekter am 10.03.12 19:09:15

Der "Dicke" wie Du Ihn nennst, hat auch nur seine Pflicht getan. Er ist als Finanzminister ein Funktionsträger der griechischen Regierung. Was hätte er Deiner Meinung nach denn tun sollen. Er musste das Beste für sein Land rausholen, und das hat er meiner Meinung nach auch sehr gut gemacht.

[gegreekter]

Die Aktivierung der CAC war eine Option. Er hätte sie nicht ziehen müssen. Er ist eine Marionette von Schäuble und Co. und fett ist er in Brüssel geworden. Meinst du wirklich so ein Typ kann Entscheidungen außerhalb seines Fettgewebes treffen im Sinne anderer (der Griechen)? Er wird auch die Drachme einführen und damit eine Hungersnot für seine Landsleute auslösen, wenn Schäuble und Lagarde ihm das flüstern, Hauptsache er hat genug zu futtern.

[gegreekter]

Im Nachhinein muss man Papandreou gratulieren. Er wollte eine Volksabstimmung. Sofort sind die Börsen eingekracht. Das Volk hätte entschieden nix mehr zu zahlen und pleite zu gehen im Angesicht der darauf folgenden Katastophe. Das wär schlimm gekommen, aber in der Tradition grichischer Philosophen und des Stolzes diese Volkes. Banken wären gekracht, Hedgefonds pleite gegangen, aber das Volk wäre erhobenen Hauptes da raus gegangen. Das Dilemma der letzten Tage ist würdelos.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.665 von gegreekter am 10.03.12 19:23:21

Er musste die CAC's aktivieren, um für Griechenland eine maximale Entlastung zu erzielen. Die maximale Beteiligung beim Anleihetausch ist aber nicht nur für Griechenland gut, sondern auch für die "neuen" Anleihen, die wir in kürze auf unserem Depots haben!

[Alpha_User]

Er musste das Beste für sein Land rausholen, und das hat er meiner Meinung nach auch sehr gut gemacht.

Ich bin nicht dieser Meinung.
Vodergründig bzw. auf kurze Sicht vielleicht, aber langfristig nicht.
Er hat Griechenland durch die CAC Aktivierung ohne wirkliche Not in die Zahlungsunfähigkeit geführt.
Der Mann versteht aber vermutlich gar nicht was er da angerichtet hat, sondern starrt nur auf die paar zusätzliche Milliarden die er dadurch im Säckel hat.
Welcher Unternehmer oder Investor investiert denn noch in Griechenland bei solchen rechtsunsicheren Verhältnissen wo nachträglich Verträge einseitig verändert werden ?
Gerade Griechenland ist doch auf Investitionen (Arbeitsplätze,Steuern) angewiesen und ich würde als Unternehmen da jetzt keinen roten Heller investieren.
Der wirtschaftliche Schaden für Griechenland ist sicher ein Vielfaches von dem was er zusätzlich noch durch "CAC" eingespaart hat und der Schaden für Euroland und die PIGS ist ein Vielfaches von dem Schaden den er Griechenland zugefügt hat !

[gegreekter]

er mußte nicht. er hat damit die selbständigkeit seines volkes für jahrzehnte aufgegeben. er wollte Schäuble und Co. zeigen wie toll er ist, damit er weiter was zu futtern bekommt, wie ein kleines kind. er hätte zB auch die nächste beratung der finanzminister abwarten können, aber nein, er mußte es vorher verkünden. das nennt man vorauseilenden gehorsam... ein typisches charaktermerkmal von leuten, die selbst keinen arsch in der hose haben oder hitler hinterherlaufen

[jagobert]

Weiß jemand, wie es bezüglich einer Klage gegen Griechenland aussieht, ich habe nur gelesen, dass die SdK rechtliche Schritte prüft.
( http://www.sdk.org/pressemitteilung.php?action=detail&pmID=6… )
Kann man sich einer eventuellen Klage der SdK anschließen, oder gibt es sonst die Möglichkeit sich einer Sammelklage als Kleinanleger zu annehmbaren Kosten anzuschließen?
Ich denke aufgrund der Bevorzugung der EZB, sowie der nachträglichen Einführung der CAC, müssten die Chancen doch relativ hoch sein. Außerdem kommt es bei Kleinanlegern aufgrund der hohen Stückzahl der neuen Anleihen und der mit einem Verkauf verbundenen Kosten einer Enteignung gleich. Beim Delisting hat der BGH für Deutschland entschieden, dass aufgrund der damit verbundenen Erschwerung des Verkaufs der Aktien ein Eingriff in das Eigentum und damit in Art. 14 GG vorliegt, und dass diese einen Anspruch auf Entschädigung haben (Macroton). Da der Griechenlandfall ähnlich gelagert ist, könnte auch der EuGH einen Eingriff ins Eigentum sehen.

[gegreekter]

ich bin ein ossi und schon mal enteignet worden. nun eine nochmalige teil-enteignung. meine marxismus-lehrer haben mir beigebracht, dass das privateigentum das höchste gut des kapitalismus sei. nun wird auch das mit füßen getreten. ich bin gespannt auf die künftige "kapitalismus-debatte" und finde es interessant gleich 2x in einem leben so etwas miterleben zu dürfen. ich hoffe auch diesmal es geht ohne waffen ab. aber auch das ist möglich, wenn es wirklich ans eingemachte deutscher banken geht. dann fahren auch wieder deutsche panzer. zum glück bin ich dann zu alt dafür.

[gegreekter]

Zitat von jagobert: Weiß jemand, wie es bezüglich einer Klage gegen Griechenland aussieht, ich habe nur gelesen, dass die SdK rechtliche Schritte prüft.
( http://www.sdk.org/pressemitteilung.php?action=detail&pmID=6… )
Kann man sich einer eventuellen Klage der SdK anschließen, oder gibt es sonst die Möglichkeit sich einer Sammelklage als Kleinanleger zu annehmbaren Kosten anzuschließen?
Ich denke aufgrund der Bevorzugung der EZB, sowie der nachträglichen Einführung der CAC, müssten die Chancen doch relativ hoch sein. Außerdem kommt es bei Kleinanlegern aufgrund der hohen Stückzahl der neuen Anleihen und der mit einem Verkauf verbundenen Kosten einer Enteignung gleich. Beim Delisting hat der BGH für Deutschland entschieden, dass aufgrund der damit verbundenen Erschwerung des Verkaufs der Aktien ein Eingriff in das Eigentum und damit in Art. 14 GG vorliegt, und dass diese einen Anspruch auf Entschädigung haben (Macroton). Da der Griechenlandfall ähnlich gelagert ist, könnte auch der EuGH einen Eingriff ins Eigentum sehen.

wie kann man denn bei diesm fall keinen eingriff ins eigentum sehen? versuch du mal einen vertrag in D nachträglich zu deinen gunsten zu ändern!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.692 von Alpha_User am 10.03.12 19:41:28

Die Aktivierung der CAC's war doch nur für die Gläubiger gedacht, welche sich mit CDS abgesichert hatten. Wären die CAC's nicht aktiviert worden, dann hätte diese Gläubigergruppe dem Anleihetausch doch nie zugestimmt und wäre den Klageweg gegangen. Das mit den CAC's war nur eine Hilfskonstruktion, um dieser Gläubigergruppe den Anleihetausch sozusagen unfreiwillig zu ermöglichen.

Für diese Gruppe war ja die folgende Absimmungsoption eingeführt worden:
Zustimmung zur Änderung der Bedingungen der zum Umtaussch aufgerufenen Anleihen OHNE Anmeldung zum Umtausch

Alle Großanleger dürften mit dem "unfreiwilligen" Anleihetausch zurecht kommen. Ich gehe nicht davon aus, dass Griechenland lange vom Kapitalmarkt ausgeschlossen bleibt. Vielleicht kommt ja alles viel besser als erwartet.

[atze50]

Venizelos ist doch nur der Sündenbock. Glaubt bitte nicht dass er das mit den CAC bestimmt hat. Das wurde ihm von Merkel, Schäuble u. Lagarde diktiert. Er steht jetzt als Miesepeter da u. Schäuble u. Co freuen sich.

vorher halt mal einer geschrieben, dass die Anwendung der CAC u. somit die Kleine Pleite in Gr. nur ein Test war. Mittlerweile glaub ich, dass Griechenland nur der Anfang war. Portugal kommt als nächstes u. dann wahrscheinlich schon Spanien.

Auch wenn die Börsen am Freitag noch nicht reagiert haben, werden sie mittel- bis langfristig drauf reagieren.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.702 von jagobert am 10.03.12 19:44:53

Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand. Viel Glück!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.751 von atze50 am 10.03.12 20:14:17

Auch wenn die Börsen am Freitag noch nicht reagiert haben, werden sie mittel- bis langfristig drauf reagieren.

Glaub ich nicht! Die Märkte ("Börsen") werden hoch erfreut sein, dass das Thema "Griechenland-Pleite" endlich abgeschlossen ist.

[ellshare]

Zitat von hardy641: schon lange vorher von einer Zwangsumschuldung? Selbst vor ein paar Tagen wurde immer noch betont, dass die Umschuldung freiwillig sei.

Als ich die Dinger gekauft habe (NOV 11) war von einer Zwangsumschuldung nicht die Rede. Ging ja auch gar nicht, weil es keine CAC gab. Daher habe ich naiver Dummkopf Anleihen nach GR Recht als eigentlich sicher angesehen.
Aber man lernt nie aus....EU Anleihen werde ich ab sofort nicht mehr ins Depot nehmen.

Stimmt, als das eigentliche Risiko galt damals für mich das die Griechen Pleite gehen, default weil die EU nicht mehr zahlt, die Drachme eingeführt wird, ein Bürgerkrieg ausbricht....

Das Risiko bin ich eingegangen. Das Falschspieler aus EU und Griechen aber den Kleinanlegern gemeinsam das Fell über die Ohren ziehen hatte ich so nicht auf dem Schirm.
Eher noch den ach so bösen und angeblich total unbeliebten Angelsächsischen Hedge Fonds, aber zu denen ist man ja jetzt plötzlich ganz lieb und zahlt denen alles wie Sie es möchten.
Der wirkliche Looser sind in jeder Hinsicht die Kleinanleger.

[Alpha_User]

Ich gehe nicht davon aus, dass Griechenland lange vom Kapitalmarkt ausgeschlossen bleibt.

Da liegst du meiner Meinung ganz falsch.
Investoren haben das Herz eines Rehs, die Beine eines Hasen und das Gedächtnis eines Elefanten.

Griechenland hatte sich die EU/EURO Mitgliedschaft ja auch schon mit gefälschten Zahlen erschlichen und nun auch noch das.
Entschuldigung, aber Investoren so zu behandeln . . . dümmer geht es m.E. kaum noch !

[finanzvoyeur]

@OS577419 und an alle anderen wegen Nachhilfeunterricht StückzinsenAnleihe

EU000A1G0AF5 2013 Barwert (AnleihePSI1) = 0,975609756 75,00 € 73,17 €
EU000A1G0AG3 2014 Barwert (AnleihePSI2) = 0,951814396 75,00 € 71,39 €
EU000A1G0BV0 2012 Barwert (AnleiheAIN) = 0,975609756
780,00 € 240,06 € 263,38 €

Was ich sagte mit der Summe 1,000000 ist natürlich Quatsch.

Habe mal eine Verständnisfrage (vllt. auch an die anderen hier).

Mir ist immer noch nicht klar wie das mit den Stückzinsen gehandhabt wird.

Da muß es doch einen Stichtag geben z.B. 12.03.2012 (wenn die Anleihen eingebucht werden) bis zu dem die aufgelaufenen Stückzinsen berechnet werden.

Also jetzt mal als Beispiel (Anleihe die jeder kennt unsere Mai2012anleihe=5,25%Coupon). Hier wäre Zinstermin z.B. 18.05.12, d.h. es wären bis zum Umtauschtag (bitte genauen Termin nennen) etwa Stückzinsen für 10 Monate + einige Tage anfallen (vielleicht 308Tage).

Dann müßten für die Maianleihe ja 308/360*5,25 anfallen. Dieses Geld dann in die

EU000A1G0BV0 2012 Barwert (AnleiheAIN) = 0,975609756

gesteckt.

Und hier gleich meine anschließende Frage. Welche Laufzeit hat diese Omninöse AIN-Anleihe. Wegen des PV=0,975609756 müßte sie ja die gleiche Laufzeit haben wie die EU000A1G0AF5 2013 AnleihePSI1.

Also ist denn die Rechnung so richtig

[ellshare]

Zitat von Existentialist:

Zitat von hardy641: Mir ist nur noch nicht klar was unsere Politiker damit bezwecken wollen.

Die Botschaft der Politik ist: Wer zockt, trägt in Zukunft das Risiko selbst. Vater Staat rettet ihm nicht mehr den Arsch, wenn die Sache schief geht.

Das hätte die Politik schon viel früher so machen müssen.

Der Staat ist über meinen Verlustvortrag auch an allen meinen Verlusten mit fast 30% beteiligt.

Die Deutschen sind Bekanntermaßen keine Zocker, die horten Ihr Geld ganz anders als die Amis auf Sparbüchern und Tagesgeldkonten.
Aus Aktien hält man sich traditionell raus. Aus Immobilienfonds und Fonds halten sich die Deutschen seit der Finanzkrise auch weitgehend raus. Auch aus Staatsanleihen werden Sie sich künftig raushalten.
Nicht umsonst gilt unser Volk als sicher aber Renditeschwach.

Und ja, auch ich spekuliere mit weniger als 3% meines gesamten Vermögens in solchem Hochriskanten Teufelszeug wie Staatsanleihen und Aktien.
Der Rest sind Immobilien, Tagesgeld und Festgeld. Wenn Papa Staat jetzt die Restlichen 3% mit allen Mitteln auch noch ins Tagesgeld zwingen will soll mir das auch Recht sein. Das ganze macht ehlich gesagt einen Haufen Arbeit sich ständig zu Informieren. Und selbst dann gewinnt man keineswegs immer wie man ja hier sieht.

Aber jeder hat irgendwo eine Strategie, sicher auch die Deutschen Politiker.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.758 von ellshare am 10.03.12 20:21:21

Das Falschspieler aus EU und Griechen aber den Kleinanlegern gemeinsam das Fell über die Ohren ziehen hatte ich so nicht auf dem Schirm.

Ich glaube das ist so nicht richtig, Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die den Kleinanlegern eins auswischen wollten, oder?

Tatsache ist, dass die privaten Kleinanleger nie ein Thema waren. Mangels Masse hätte die Gruppe aller privaten Kleinanleger Griechenland nicht retten können. Wir saßen nicht am Verhandlungstisch. Nur die Großinvestoren waren wichtig, für dieses Klientel mussten die Tauschbedingungen akzeptabel gemacht werden.

[ellshare]

Zitat von atze50: Venizelos ist doch nur der Sündenbock. Glaubt bitte nicht dass er das mit den CAC bestimmt hat. Das wurde ihm von Merkel, Schäuble u. Lagarde diktiert. Er steht jetzt als Miesepeter da u. Schäuble u. Co freuen sich.

85% ist eine Bombenquote mit der ich niemals gerechnet hätte.

Trotzdem war es schon immer unmöglich ohne Zwangsmaßnahme die Vorgabe von 100 Mrd. von 200 Mrd. mit einem freiwilligen 50% Schnitt zu erreichen.
Eigentlich wären es ja 100 Mrd. von 250 Mrd. gewesen. Das wäre möglich gewesen mit EZB. Aber nachdem die Halunken sich gepflegt aus dem Staub gemacht haben war das ein:

Mission impossible als Auftrag für Griechenland von der EU, Merkel, Schäuble & Co. und nur noch mit Zwangsmaßnahme zu realisieren.

[ellshare]

Zitat von OS577419: Glaub ich nicht! Die Märkte ("Börsen") werden hoch erfreut sein, dass das Thema "Griechenland-Pleite" endlich abgeschlossen ist.

Was ist da abgeschlossen? Für mich und sehr viele andere bleibt Griechenland nach der größten Umschuldung der Geschichte in Europa weiterhin der Pleitekanditat Nummer Eins.

Schlechter können ein Schäuble, Merkel und die ganze EU Bande Ihren Job wohl nicht mehr machen.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.774 von finanzvoyeur am 10.03.12 20:30:41

Oder ist das mit den Stückzinsen so zu verstehen, daß die nur ersetzt werden wenn sie in 2011 tatsächlich vorausgeschossen werden mußten.

Mein Kauf war schon in 2010 (damals mußte ich auch Stückzinsen bezahlen aber die wurden ja schnell mit der Auszahlung des ersten Coupons verrechnet).

Mit Stückzinsen verstehe ich den zeitlich anteiligen Wert des Coupons (z.B. 5,25%) innerhalb der Zeitspanne zwischen letzten Coupontermin und Schuldenschnittermin. Egal wie lange ich die Anleihe schon habe (ich habe meine 19.06.2020-Anleihe seit Anfang 2010).

[ellshare]

Zitat von OS577419: Das Falschspieler aus EU und Griechen aber den Kleinanlegern gemeinsam das Fell über die Ohren ziehen hatte ich so nicht auf dem Schirm.

Ich glaube das ist so nicht richtig, Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die den Kleinanlegern eins auswischen wollten, oder?

Tatsache ist, dass die privaten Kleinanleger nie ein Thema waren. Mangels Masse hätte die Gruppe aller privaten Kleinanleger Griechenland nicht retten können. Wir saßen nicht am Verhandlungstisch. Nur die Großinvestoren waren wichtig, für dieses Klientel mussten die Tauschbedingungen akzeptabel gemacht werden.

Doch, daran glaube ich.
Es wäre das normalste von der Welt gewesen bei einer Umschuldung die Kleinanleger <50000 oder <100000 aus dem Prozedere rauszunehmen. Das hätte die nur einen Satz mehr gekostet und man hätte sich jede Menge Verwaltungsaufwand und Klagen erspart.
Wenn die Kleinanleger 30% ausgemacht hätten, dann hätte ich so eine Klausel nicht erwartet aber wenn es angeblich nur 1% waren dann haben die mit vollster Absicht diese Ausnahmeklausel weggelassen.

[cimar]

Zitat von big_mac:

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Zitat von hardy641
Mir ist nur noch nicht klar was unsere Politiker damit bezwecken wollen.
Die Botschaft der Politik ist: Wer zockt, trägt in Zukunft das Risiko selbst. Vater Staat rettet ihm nicht mehr den Arsch, wenn die Sache schief geht.

Das hätte die Politik schon viel früher so machen müssen.


?????? Die Politik hat dafür gesorgt, dass die Hedge Fonds ohne Verlust aus der Sache rausgehen, und die haben ziemlich bewusst auf eine Pleite Griechenlands gezockt, etwas anders als das, was ein paar Kleinanleger getan haben und wie sie nun dastehen, findest Du nicht ?????

Die Politik hat zunächst einmal dafür gesorgt, dass Kleinanleger hier überhaupt zocken !
Ober hatte vor 2009 hier einer greek bonds ?
(ok, ich hatte in 08 für ca. ein halbes Jahr)

Stimmt.
Ich möchte nicht sagen, dass man Kleinsparer sehenden Auges in einen Default-Papier gelockt hat, doch hat man es ihnen von allen Seiten schmackhaft und leicht gemacht.
Ich erinnere mal an die Aktion des Handelsblatt - dessen Aufmachung seit Steingart wesenltich bunter ist und damit nicht unbedingt an Gehalt und Tiefe gewonnen hat - oder die Beteuerungen einiger Politiker, man lasse Griechenland als Eurozone-Mitglied nicht in die Insolvenz gehen.
Anschließend hat man dann die ursprüngliche Stückelung von einigen Papieren von 5000 auf 1000 verringert? Warum???

Wir kaufen griechische Staatsanleihen!
03.05.2010

„Ich kaufe zum ersten Mal in meinem Leben Staatsanleihen – und zwar griechische“, sagt der ehemalige Bundesfinanzminister Hans Eichel. Warum ein Zeichen der Solidarität mit Griechenland genau in diesem Moment notwendig ist, erklären der SPD-Politiker und andere Unterstützer der Handelsblatt-Aktion, darunter Wissenschaftler, Politiker und Unternehmer.
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/handelsblatt…

Schuldenkrise in Griechenland Laute Töne, leise Rückzieher
http://www.sueddeutsche.de/geld/schuldenkrise-in-griechenlan…

Ich möchte hier nicht rumjammern, denn ich wusste bei Kursen unter 40% auf was ich mich einlasse, dass es ein Zock ist. Ich hab auch zwischendurch Verluste realisiert, um sie mir steuerlich zu sichern.

Aber es gibt, so glaube ich, eine ganze Menge, die schon zwischen 90 und 70% eingestiegen sind, in der Hoffnung, man würde sie nicht fallen lassen. Diese eher typschen Kleinanleger realisieren aber keine 30-50%igen Verluste, denn das muss man ja erst MÜHSAM lernen. Das ist eine der wichtigsten Lektionen. Fehler eingestehen. Schlusstrich ziehen und weiter.

Aber das ist eher ein Nebenaspekt, der die eh schon mangelhafte Investmentkultur in Europa weiter schwächt und die leidgeplagten wieder in die teuren Versicherungprodukte treibt.

Der wesentlichen und folgenschwere Aspekte sind
A: Die Ungleichbehandlung der Investoren. EZB vs Privatanleger (Insti und Kleinanleger, wobei die vermutlich wirklich eigentlichen Deppen sind)
B: Staatliche Willkür (einseitige und im nachhinein verändernde Vertragsänderung)
C: Default innerhalb der Eurozone - denn nichts anderes ist es.

Alle drei Aspekte werden sich erst nach und nach Wirkung zeigen. Aber es wird kommen so sicher wie das Amen in der Kirche. Wer von Euch würde denn nach dieser Erfahrung portugisische Anleihen bei den heutigen Kursen kaufen???
Wir haben am Freitag Fondsmanagern der DWS auf der Fixed-Income Seite gesprochen und deren Ansicht ist auch, dass der Staatsanleihemarkt durch die EZB-Bevorzugung und den Zwangsumtausch "erschüttert" wurde. Insitutionelle Investoren werden aktiv keine Iren, Portugiesen, Spanier oder Italiener kaufen und wenn dann nur solange die EZB dabei ist.
Es gibt jetzt zwei Gläubiger Arten. Private (Insti+Kleinanleger) die subordinated (also Diskriminierung) zu staatlichen oder halbstaatlichen Organisationen behandelt werden. Anmerkunk eines Fondsmangers war: "Wenn es noch Zweifel daran gibt, dass Politiker die Märkte nicht verstehen, dann sind die jetzt endgültig ausgeräumt".

Staaten werden sich auch zuküftig verschulden müssen. Dass wird aber nur noch zu anderen Konditionen als den heutigen geschehen können.

[DJHLS]

Zitat von ellshare:

Zitat von OS577419: Das Falschspieler aus EU und Griechen aber den Kleinanlegern gemeinsam das Fell über die Ohren ziehen hatte ich so nicht auf dem Schirm.

Ich glaube das ist so nicht richtig, Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die den Kleinanlegern eins auswischen wollten, oder?

Tatsache ist, dass die privaten Kleinanleger nie ein Thema waren. Mangels Masse hätte die Gruppe aller privaten Kleinanleger Griechenland nicht retten können. Wir saßen nicht am Verhandlungstisch. Nur die Großinvestoren waren wichtig, für dieses Klientel mussten die Tauschbedingungen akzeptabel gemacht werden.

Doch, daran glaube ich.
Es wäre das normalste von der Welt gewesen bei einer Umschuldung die Kleinanleger <50000 oder <100000 aus dem Prozedere rauszunehmen. Das hätte die nur einen Satz mehr gekostet und man hätte sich jede Menge Verwaltungsaufwand und Klagen erspart.
Wenn die Kleinanleger 30% ausgemacht hätten, dann hätte ich so eine Klausel nicht erwartet aber wenn es angeblich nur 1% waren dann haben die mit vollster Absicht diese Ausnahmeklausel weggelassen.

Es ist genau umgekehrt!

Die Kleinanleger klagen nicht, sie jammern nur. Eine Klagewelle wird es nicht geben.

Kleinanleger nicht an der Umschuldung zu beteiligen hätte geheißen, Gläubiger ungleich zu behandeln. D. h. man hätte bei den Kleinanlegern auch den Nummerntausch-Trick durchführen müssen. Das wäre erheblicher Verwaltungsaufwand gewesen.

100.000 Nominale ist doch eine völlig willkürliche Grenze. Es hätte nur dazu geführt, dass Depots aufgespalten worden wären und Verkäufe durchgeführt worden wären, um unter diese Grenze zu kommen. Es hätte allerlei Betrugsmöglichkeiten eröffnet.

Die Kleinanleger sind bei dieser Sache ein unerheblicher Kollateralschaden, der keinerlei Rolle in den Planungen gespielt hat.

[finanzvoyeur]

Also ich hoffe immer noch, daß das <100.000 Angebot kommt. Sollte eben nicht zu früh bekannt gegeben werden. Wenns eine Rückabwicklung zu Kaufkosten (relativ gerecht aber zeitaufwendig)gegeben hätte so hätte das schon lange im Vorfeld kommuniziert werden können. Deshalb glaube ich eher an einem pauschalen Ausgleich der in der Zockperiode noch nicht bekannt gegeben werden konnte. Selbst beim Argentientausch war ja noch ne Kleinanlegerkomponente (zumindestens im Nachbesserungsangebot) dabei.

[gegreekter]

Staaten werden sich auch zuküftig verschulden müssen. Dass wird aber nur noch zu anderen Konditionen als den heutigen geschehen können.




[/quote]

schöne zusammenfassung. und wer wird dann die höheren zinsen bezahlen? wieder der kleine steuerzahler + diejenigen deren sozialleistungen gekürzt werden

[cimar]

Zitat von cimar:

Zitat von big_mac: ...

Die Politik hat zunächst einmal dafür gesorgt, dass Kleinanleger hier überhaupt zocken !
Ober hatte vor 2009 hier einer greek bonds ?
(ok, ich hatte in 08 für ca. ein halbes Jahr)

Stimmt.
Ich möchte nicht sagen, dass man Kleinsparer sehenden Auges in einen Default-Papier gelockt hat, doch hat man es ihnen von allen Seiten schmackhaft und leicht gemacht.
Ich erinnere mal an die Aktion des Handelsblatt - dessen Aufmachung seit Steingart wesenltich bunter ist und damit nicht unbedingt an Gehalt und Tiefe gewonnen hat - oder die Beteuerungen einiger Politiker, man lasse Griechenland als Eurozone-Mitglied nicht in die Insolvenz gehen.
Anschließend hat man dann die ursprüngliche Stückelung von einigen Papieren von 5000 auf 1000 verringert? Warum???

Wir kaufen griechische Staatsanleihen!
03.05.2010

„Ich kaufe zum ersten Mal in meinem Leben Staatsanleihen – und zwar griechische“, sagt der ehemalige Bundesfinanzminister Hans Eichel. Warum ein Zeichen der Solidarität mit Griechenland genau in diesem Moment notwendig ist, erklären der SPD-Politiker und andere Unterstützer der Handelsblatt-Aktion, darunter Wissenschaftler, Politiker und Unternehmer.
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/handelsblatt…

Schuldenkrise in Griechenland Laute Töne, leise Rückzieher
http://www.sueddeutsche.de/geld/schuldenkrise-in-griechenlan…

Ich möchte hier nicht rumjammern, denn ich wusste bei Kursen unter 40% auf was ich mich einlasse, dass es ein Zock ist. Ich hab auch zwischendurch Verluste realisiert, um sie mir steuerlich zu sichern.

Aber es gibt, so glaube ich, eine ganze Menge, die schon zwischen 90 und 70% eingestiegen sind, in der Hoffnung, man würde sie nicht fallen lassen. Diese eher typschen Kleinanleger realisieren aber keine 30-50%igen Verluste, denn das muss man ja erst MÜHSAM lernen. Das ist eine der wichtigsten Lektionen. Fehler eingestehen. Schlusstrich ziehen und weiter.

Aber das ist eher ein Nebenaspekt, der die eh schon mangelhafte Investmentkultur in Europa weiter schwächt und die leidgeplagten wieder in die teuren Versicherungprodukte treibt.

Der wesentlichen und folgenschwere Aspekte sind
A: Die Ungleichbehandlung der Investoren. EZB vs Privatanleger (Insti und Kleinanleger, wobei die vermutlich wirklich eigentlichen Deppen sind)
B: Staatliche Willkür (einseitige und im nachhinein verändernde Vertragsänderung)
C: Default innerhalb der Eurozone - denn nichts anderes ist es.

Alle drei Aspekte werden sich erst nach und nach Wirkung zeigen. Aber es wird kommen so sicher wie das Amen in der Kirche. Wer von Euch würde denn nach dieser Erfahrung portugisische Anleihen bei den heutigen Kursen kaufen???
Wir haben am Freitag Fondsmanagern der DWS auf der Fixed-Income Seite gesprochen und deren Ansicht ist auch, dass der Staatsanleihemarkt durch die EZB-Bevorzugung und den Zwangsumtausch "erschüttert" wurde. Insitutionelle Investoren werden aktiv keine Iren, Portugiesen, Spanier oder Italiener kaufen und wenn dann nur solange die EZB dabei ist.
Es gibt jetzt zwei Gläubiger Arten. Private (Insti+Kleinanleger) die subordinated (also Diskriminierung) zu staatlichen oder halbstaatlichen Organisationen behandelt werden. Anmerkunk eines Fondsmangers war: "Wenn es noch Zweifel daran gibt, dass Politiker die Märkte nicht verstehen, dann sind die jetzt endgültig ausgeräumt".

Staaten werden sich auch zuküftig verschulden müssen. Dass wird aber nur noch zu anderen Konditionen als den heutigen geschehen können.

Mein persönliches Zitat des gestrigen Tages:
"Schäuble betonte, die erfolgreiche Umschuldung in Athen stabilisiere die gesamte Eurozone. Der Schuldenschnitt sei kein Sündenfall. Es bestehe nicht 'der Hauch einer Gefahr', dass es zu weiteren Umschuldungen in anderen Euro-Ländern kommen werde. Die Lage Griechenlands sei einzigartig."

Dr. Wolfgang Schäuble, zitiert nach der Homepage des Ministers, 29.01.2011
"Wir haben Griechenland für zwei Jahre vom Markt genommen und denken derzeit darüber nach, ob wir die Laufzeiten der Kredite verlängern sollten. Aber wir haben von Griechenland das deutliche Signal, der Schuldendienst sei zu schaffen. Auch der IWF hat jüngst die Schuldentragfähigkeit Griechenlands bestätigt. Ziel ist, Griechenland mit dem auferlegten wirtschafts- und finanzpolitischen Anpassungsprogramm wieder kapitalmarktfähig zu machen."

Muuuaaaahhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Next Portugal.
Wer mit englisch keine Propleme hat. Empfehl ich den Blog der Financial Times FT Alphaville, die Kommentare von Bill Gross (managt den größten Anleihen-Fonds Pimco Total Return 200 Mrd USD und ist für 1,2 Bn USD bei Pimco verantwortlich) und Zerohedge...

Mein Tweet of the day:

PIGS-G=PIS

[OS577419]

Zitat von finanzvoyeur: @OS577419 und an alle anderen wegen Nachhilfeunterricht StückzinsenAnleihe

EU000A1G0AF5 2013 Barwert (AnleihePSI1) = 0,975609756 75,00 € 73,17 €
EU000A1G0AG3 2014 Barwert (AnleihePSI2) = 0,951814396 75,00 € 71,39 €
EU000A1G0BV0 2012 Barwert (AnleiheAIN) = 0,975609756
780,00 € 240,06 € 263,38 €

Was ich sagte mit der Summe 1,000000 ist natürlich Quatsch.

Habe mal eine Verständnisfrage (vllt. auch an die anderen hier).

Mir ist immer noch nicht klar wie das mit den Stückzinsen gehandhabt wird.

Da muß es doch einen Stichtag geben z.B. 12.03.2012 (wenn die Anleihen eingebucht werden) bis zu dem die aufgelaufenen Stückzinsen berechnet werden.

Also jetzt mal als Beispiel (Anleihe die jeder kennt unsere Mai2012anleihe=5,25%Coupon). Hier wäre Zinstermin z.B. 18.05.12, d.h. es wären bis zum Umtauschtag (bitte genauen Termin nennen) etwa Stückzinsen für 10 Monate + einige Tage anfallen (vielleicht 308Tage).

Dann müßten für die Maianleihe ja 308/360*5,25 anfallen. Dieses Geld dann in die

EU000A1G0BV0 2012 Barwert (AnleiheAIN) = 0,975609756

gesteckt.

Und hier gleich meine anschließende Frage. Welche Laufzeit hat diese Omninöse AIN-Anleihe. Wegen des PV=0,975609756 müßte sie ja die gleiche Laufzeit haben wie die EU000A1G0AF5 2013 AnleihePSI1.

Also ist denn die Rechnung so richtig

Da muß es doch einen Stichtag geben z.B. 12.03.2012 (wenn die Anleihen eingebucht werden) bis zu dem die aufgelaufenen Stückzinsen berechnet werden.

Das gleiche vermute ich auch, könnte vielleicht im Memorandum genannt sein.

Und hier gleich meine anschließende Frage. Welche Laufzeit hat diese Omninöse AIN-Anleihe. Wegen des PV=0,975609756 müßte sie ja die gleiche Laufzeit haben wie die EU000A1G0AF5 2013 AnleihePSI1.

Ich glaube die Laufzeit dieses Zerobonds ist ein halbes Jahr, und ist im Memorandum angegeben. Ich sollte also nur 1,25 % Abzinsung ansetzen. Danke für den Hinweis!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.829 von OS577419 am 10.03.12 21:09:36

@ finanzvoyeur
ich würd's genauso rechnen!

[gegreekter]

Und hier gleich meine anschließende Frage. Welche Laufzeit hat diese Omninöse AIN-Anleihe. Wegen des PV=0,975609756 müßte sie ja die gleiche Laufzeit haben wie die EU000A1G0AF5 2013 AnleihePSI1.

Also ist denn die Rechnung so richtig[/quote]

Da muß es doch einen Stichtag geben z.B. 12.03.2012 (wenn die Anleihen eingebucht werden) bis zu dem die aufgelaufenen Stückzinsen berechnet werden.

Das gleiche vermute ich auch, könnte vielleicht im Memorandum genannt sein.

Und hier gleich meine anschließende Frage. Welche Laufzeit hat diese Omninöse AIN-Anleihe. Wegen des PV=0,975609756 müßte sie ja die gleiche Laufzeit haben wie die EU000A1G0AF5 2013 AnleihePSI1.

Ich glaube die Laufzeit dieses Zerobonds ist ein halbes Jahr, und ist im Memorandum angegeben. Ich sollte also nur 1,25 % Abzinsung ansetzen. Danke für den Hinweis![/quote]

laufzeit ab 24.2. bis 12.9.12 Stückinsen der altanleihen bis 24.2.

[gegreekter]

ich bin gespannt wie viel ich von dieser anleihe bekomme, da ich 3 verschiedene GRbonds besitze
laufzeit 24.2. - 12.9.

[OS577419]

Zitat von finanzvoyeur: Oder ist das mit den Stückzinsen so zu verstehen, daß die nur ersetzt werden wenn sie in 2011 tatsächlich vorausgeschossen werden mußten.

Mein Kauf war schon in 2010 (damals mußte ich auch Stückzinsen bezahlen aber die wurden ja schnell mit der Auszahlung des ersten Coupons verrechnet).

Mit Stückzinsen verstehe ich den zeitlich anteiligen Wert des Coupons (z.B. 5,25%) innerhalb der Zeitspanne zwischen letzten Coupontermin und Schuldenschnittermin. Egal wie lange ich die Anleihe schon habe (ich habe meine 19.06.2020-Anleihe seit Anfang 2010).

Gemeint sind alle aufgelaufenen Stückzinsen seit dem letzten Zinszahlungstermin bis zur Umtauschfrist!

Die Stückzinsen welche Du beim Kauf bezahlt hast, die hat doch der Verkäufer der Anleihe erhalten.

[hardy641]

Zitat von OS577419: Das Falschspieler aus EU und Griechen aber den Kleinanlegern gemeinsam das Fell über die Ohren ziehen hatte ich so nicht auf dem Schirm.

Ich glaube das ist so nicht richtig, Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die den Kleinanlegern eins auswischen wollten, oder?

Tatsache ist, dass die privaten Kleinanleger nie ein Thema waren. Mangels Masse hätte die Gruppe aller privaten Kleinanleger Griechenland nicht retten können. Wir saßen nicht am Verhandlungstisch. Nur die Großinvestoren waren wichtig, für dieses Klientel mussten die Tauschbedingungen akzeptabel gemacht werden.

Nicht abscihtlich eines auswischen, aber den waren (und sind) die Kleinanleger schnurz piep egal.

Sie haetten mit Leichtigkeit Kleinanleger ausklammern koennen, indem sie einfach gesagt haetten (wie urspruenglich mal geplant) dass bis 100K ausgezahlt wird.

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Zitat von finanzvoyeur: Oder ist das mit den Stückzinsen so zu verstehen, daß die nur ersetzt werden wenn sie in 2011 tatsächlich vorausgeschossen werden mußten.

Mein Kauf war schon in 2010 (damals mußte ich auch Stückzinsen bezahlen aber die wurden ja schnell mit der Auszahlung des ersten Coupons verrechnet).

Mit Stückzinsen verstehe ich den zeitlich anteiligen Wert des Coupons (z.B. 5,25%) innerhalb der Zeitspanne zwischen letzten Coupontermin und Schuldenschnittermin. Egal wie lange ich die Anleihe schon habe (ich habe meine 19.06.2020-Anleihe seit Anfang 2010).

Gemeint sind alle aufgelaufenen Stückzinsen seit dem letzten Zinszahlungstermin bis zur Umtauschfrist!

Die Stückzinsen welche Du beim Kauf bezahlt hast, die hat doch der Verkäufer der Anleihe erhalten.

Gemeint sind alle aufgelaufenen Stückzinsen seit dem letzten Zinszahlungstermin bis zur Umtauschfrist!

Ja, da lag ich wohl Falsch! Danke @gegreekter für den Hinweis 24.02.2012!

Mit dem Zerobond werden die Sückzinsen abgegolten, welche seit dem letzten Zinszahlungstermin bis zum 24.02.2012 aufgelaufen sind. Nur das macht Sinn. Denn ab dem 24.02.2012 fallen die Stückzinsen der "neuen" Anleihen an. Wäre es der Untauschtermin, dann würde ja Griechenland mehr zahlen als erforderlich.

[hardy641]

Zitat von DJHLS:

Zitat von ellshare: ...

Doch, daran glaube ich.
Es wäre das normalste von der Welt gewesen bei einer Umschuldung die Kleinanleger <50000 oder <100000 aus dem Prozedere rauszunehmen. Das hätte die nur einen Satz mehr gekostet und man hätte sich jede Menge Verwaltungsaufwand und Klagen erspart.
Wenn die Kleinanleger 30% ausgemacht hätten, dann hätte ich so eine Klausel nicht erwartet aber wenn es angeblich nur 1% waren dann haben die mit vollster Absicht diese Ausnahmeklausel weggelassen.

Es ist genau umgekehrt!

Die Kleinanleger klagen nicht, sie jammern nur. Eine Klagewelle wird es nicht geben.

Kleinanleger nicht an der Umschuldung zu beteiligen hätte geheißen, Gläubiger ungleich zu behandeln. D. h. man hätte bei den Kleinanlegern auch den Nummerntausch-Trick durchführen müssen. Das wäre erheblicher Verwaltungsaufwand gewesen.

100.000 Nominale ist doch eine völlig willkürliche Grenze. Es hätte nur dazu geführt, dass Depots aufgespalten worden wären und Verkäufe durchgeführt worden wären, um unter diese Grenze zu kommen. Es hätte allerlei Betrugsmöglichkeiten eröffnet.

Die Kleinanleger sind bei dieser Sache ein unerheblicher Kollateralschaden, der keinerlei Rolle in den Planungen gespielt hat.

Bloedsinn!! Man haette die 100K Regelung fuer Kleinanleger ja erst bekanntgeben muessen, nachdem die Anleihen aus dem Handel genommen wurden (6.3.2012). Dann haette keiner mehr sein Depot aendern koennen.

Alle institutionellen Anleger wurden bruecksichtigt: Die Banken mit endlosem Kredit fuer 1% ueber 3 Jahre, die HF mit der Aktivierung der CAC und dem Auszahlen der CDS. Es ware nur gereht gewesen auch die Kleinaleger irgendwie mit ins Boot zu nehmen.

Das ganze war eh eine grosse Farce...die Schulden Gr wurden ja nicht verringert, sondern nur von privat auf EU umgelegt. 100 Milliarden weniger private und dafuer 130 Milliarden mehr bei der EU. Klasse Deal! Entspricht wohl dem Niveau unserer Politiker.

Schaeuble ist kein Finanzexperte, aber als Jurist sollte er sehr wohl wissen, dass das einseitige aendern bestehender Vertraege illegal ist.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.865 von OS577419 am 10.03.12 21:25:08

Alles klar OS577419 so wollte ichs auch verstanden wissen. Vielleicht bringe ich auch noch was kalkulatorisches hier ins Forum. Mich interessieren aber mehr die Altanleihen, was jetzt wohl kaum noch jemadnen interessiert. Außerdem habe ich jetzt nur schlechteste Comuterausstattung (9 Zoll Mininotebook), sodaß ich mit Tabellenkalkulation jetzt nur sehr mühseelig was machen kann. Und obwohl ich halbwegs korrekt mit Potenzen und Logarithmus rechnen kann mache ich auch viele Fehler (insbesondere bei kaufmännischen Berechnungen), weil da auch bei fehlerhafter Rechnung meistens ein trügerisch wahrheitsgemäßes Ergebnis rauskommt. Macht man einen Fehler bei einer technischen Berechnung dann bekommt man hingegen gleich ein Mondergebnis raus.

Finde ich aber super, daß Du das so sauber gemacht hast.

[Marc2008]

Solange in meinem Depot A0T6US als Posten drinne ist bin ich Gläubiger von GR aufgrund dieser Anleihe!
Man mag mich für bescheuert halten und ich bin auch nicht besoffen, aber für mich ist der Kuchen noch nicht gegessen.
Noch sind weder CACs ausgelöst noch Anleihen umgetauscht worden!

[immer_runter]

marc - am wochenende geht der tausch technisch nicht.
denke dienstag, spätestens mittwoch - hast du die neuen Anleihen.

[Marc2008]

Immerrunter, das mit dem wochenende ist mir klar! Trotzdem glaube ich noch, dass noch irgendwas passiert

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.923 von Marc2008 am 10.03.12 22:05:02

Marc (ist hier glaube ich schon mal besprochen worden...und dann scherzhaft abgehandelt). Hast Du eigentlich nie daran gedacht Dir das in physikalischer Form (also Mantelbogen des Wertpapiers) aushändigen zu lassen. Fände diese Frage immer interessanter (auch wegen Portugal). Vielleicht kann man sich so einem Tausch wiedersetzen. Solche Wertpapiere könnte man ja auch theoretisch weiterverkaufen. Dann ist man auch nirgends zum Tajusch registriert.