Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 16)

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.938.631 von finanzvoyeur am 22.03.12 00:53:13

Übrigens zum Thema Stückzinsberechnung muss ich eine Korrektur anbringen,
bin halt kein Profi und spiele auch nur in der Amateurliga.

Beim durchrechnen einiger älterer Anleiheabrechnungen musste ich feststellen, dass anscheinend immer mit 366 Tagen gerechnet wird, also auch wenn kein Schaltjahr ist.

[1erhart]

Zitat von Nachtigall17: Ich vergaß, Depotüberträge gehen bei einer guten Bank heute innerhalb
weniger Tage (3-5)

Dann sag mir einmal ein paar gute Banken

Wenn ich an meinen letzten denke vor einem knappen Jahr dann graut mir heute noch bis alles im System war und das bei einer deutschen Grossbank.

[1erhart]

Habe betreffend Depotübertrag ein von mir in einem anderen board verfasstes Posting rüberkopiert, das ganze war im Jahre 2011 nach Christus und nicht im Mittelalter.


Dann sage ich dir ein Beispiel wie es mir im letzten Jahr passiert ist. Da ich aus verschiedenen Gründen als erstes 3 Positionen übertragen liess war der Ablauf folgender und glaube mir das war so.

Übertrag unterschrieben mit den zu übertragenden Werten. Nach mehr als einer Woche war doch tatsächlich die 1. Position da, die zweite folgte ein paar Tage später und die 3. dauerte wieder ein paar Tage länger. Da ich bei der ersten Position schon feststellte daß die Einstandspreise fehlten hatte ich da schon begonnen zu reagieren und die abgebende Bank zu informieren. Mehrere Anrufe und mails waren notwendig bis die Ursache klar war wo der Fehler war und wer den Fehler zu verantworten hatte. Die ganze Aktion von Anfang bis zum Ende zog sich rund 6 Wochen hin. Und jetzt geht das Problem an. Da die Einstandspreise so lange fehlten konntest du nicht verkaufen wegen der 30 % Regel, glaube jeder weiss was das bedeutet hätte. Du hättest sogar bei Verlustpositionen noch Steuern bezahlt die du dann bei der Einkommensteuer wiederholen müsstest usw.

Fazit: Es ist auch in der heutigen Zeit der modernen Computertechnologie anscheinend gar nicht so einfach die Geschäftsbeziehungen mit einem Partner zu beenden, da sie anscheinend angewiesen sind dir jeden Stein in den Weg zu legen den sie auch nur finden können.

Ich schreibe bewusst nicht welche Banken es sind, die Leute die mich hier kennen wissen um welche es sich handelt.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.938.892 von 1erhart am 22.03.12 08:01:33

Und hier noch der genaue Zeitablauf der Aktion. Mit Sicherheit gibt es auch Banken die es zügiger abhandeln aber wer weiss das schon vorher und vor allem welche die vielleicht aus anderen Gründen nicht in das Raster des Anlegers passen.


Geschrieben 02. März 2012 - 13:31

Da ich den kompletten Schriftverkehr noch einmal aus dem Archiv geholt habe

Eröffnung des neuen Depots am 14.07.2011 mit Auftrag der Übertragung der 3 Positionen

27.07.11 Eingang 1.Position
29.07.11 Eingang 2.Position

Da ich hier schon festgestellt hatte daß die Einstandswerte fehlten hatte ich sofort begonnen zu reklamieren bei beiden Banken. Dann ging es wie schon gesagt hin und her, Abgeberbank schrieb wir haben die Einstandspreise übergeben, Neue Bank wir haben keine Einstandspreise erhalten usw.

09.08.11 Eingang 3.Position

19.08.11 Letztes Schreiben der neuen Bank daß sie immer noch keine Einstandspreise haben, sie bieten mir an von den Originalabrechnungen die Einstände manuell einzupflegen.

25.08.11 Letzter Brief mit Entschuldigung für den Brief vom 19.08.11, daß sie jetzt die Einstandspreise eingepflegt haben.

[axe2k]

Zitat von patrick1982: Wer die ESFT kauft bei 0.4% Zins frage ich mich auch :-) Trotzdem, wer jetzt verkauft, kann nur bei 99.76% verkaufen. Dann ist es fast 1%. Dann noch die Börsengebühren, sind wir bei 1.3% oder so. Dann behält man das Ding halt noch 11 Monate.

Der zweite eben auch. Das wären bei dem auch etwa 1.75% Zins...

und auf Tagesgeld in Deutschland gibts 2.33%. Macht also durchaus Sinn die Dinger schnell abzustossen und das Geld für 2.33% anzulegen.

[marco0072]

Zitat von dagobert02: Kalimera Forum,

Ich habe für 3000 Euro die März Anleihe gekauft und bin bei der ING Diba.

Ich suche einen Tauschpartner der idealerweise auch bei der DIBA ist und die gleichen Griechen Positionen im Depot hat. Ich wurde gerne tauschen zum Zweck der Reduzierung der Depotpositionen - z.B. ungerades Fälligkeitsjahr gegen gerades Fälligkeitsjahr. (will nur die Griechen positionen tauschen nicht EFSF)

Wer Interesse hat bitte private Nachricht an mich.
Dagobert

Tauschpartner zu finden wird schwierig werden, da die Kombination (Wert, Fälligkeiten) passen müssen.

Aber ich mache Euch ein Angebot, Ich übernehme den Schrott gegen einen fairen Preis, quasi an der Börse vorbei, ohne Kosten.

Bei Interesse schickt mir eine private Meldung, ich schicke Euch meine Daten zum Depotübertrag.

[patrick1982]

*OMG*.. die Neu-Griechen werden mittlerweilen bei 19% gehandelt !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.940.583 von patrick1982 am 22.03.12 12:46:23

kein Wunder, wenn alle sie los haben wollen.
Ich sammle langsam.

[patrick1982]

Big_Mac, sieht fast so aus! Wie tief können die Neu-Griechen noch sinken?

Irgendwann gehe ich dann auch auf Einkaufstour :-)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.940.603 von patrick1982 am 22.03.12 12:49:13

einstellig werden sie eher nicht, um 15 kann schon passieren. Die Frage ist eher wie lange sie sinken.
Wann sind eigentlich die griechischen Banken wieder kapitalisiert und handlungsfähig ? Vorher wird kaum einer kaufen.

[patrick1982]

Ich frage mich auch, warum die griechischen Anleihen mittlerweilen bereits bei 19% notieren.

Ich meine, wenn es einen erneuten Schuldenschnitt gibt, dann bekommt man ja wieder "etwas".

Schon sehr tief momentan!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.940.678 von patrick1982 am 22.03.12 13:02:06

sag ja, jede Menge Verkäufer und praktisch keine Käufer. Welcher Insti will den bitte jetzt seinen Anteilsinhabern freudig mitteilen, dass er GR gekauft hat ? Sowas kann den Job kosten.
Bis 2020 fließen 21% an Koupons, also mehr als der jetzige Kurs. Vor der ersten Tilgung macht ein Haircut auch keinen Sinn. Das Risiko bleibt natürlich chaotischer Default.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.940.678 von patrick1982 am 22.03.12 13:02:06

Bei einem erneuten Schuldenschnitt dann 24 mal 24 oder wie ?

[patrick1982]

Zitat von 1erhart: Bei einem erneuten Schuldenschnitt dann 24 mal 24 oder wie ?

[patrick1982]

Zitat von 1erhart: Bei einem erneuten Schuldenschnitt dann 24 mal 24 oder wie ?

Keine Ahnung. Ich lasse mich überraschen wenn es soweit ist.

Nochmals 24 kann ich mir nicht vorstellen.

[patrick1982]

Das Problem ist wirklich das, was Big Mac sagt. Griechenland hat kein Vertrauen bei Investoren. Alle werfen ihre Anleihen über Board.

Die einzigen die kaufen sind Hedge Fonds.

Ich halte an meinen Neu-Griechen, egal was passiert. Sobald in Griechenland ein Fortschritt erkennbar wird, wird es einen run auf diese Neu-Griechen geben.

[OS577419]

Zitat von patrick1982: Big_Mac, sieht fast so aus! Wie tief können die Neu-Griechen noch sinken?

Irgendwann gehe ich dann auch auf Einkaufstour :-)

In meinem "worst-case" Szenario gehe ich immer noch von einer Abzinsung von 25 % für griechische Anleihen aus
(siehe Barwerte in der Tabelle auf Seite 700).
Falls die Wahlen ungünstig ausgehen, dann könnte sogar dieses "worst-case" Szenario noch unterschritten werden.

[patrick1982]

Zitat von big_mac: sag ja, jede Menge Verkäufer und praktisch keine Käufer. Welcher Insti will den bitte jetzt seinen Anteilsinhabern freudig mitteilen, dass er GR gekauft hat ? Sowas kann den Job kosten.
Bis 2020 fließen 21% an Koupons, also mehr als der jetzige Kurs. Vor der ersten Tilgung macht ein Haircut auch keinen Sinn. Das Risiko bleibt natürlich chaotischer Default.

21% Coupon bis 2020?

Das sind viel mehr! Auf das eingesetze Kapital hat man momentan bei Kursen um die 20%, 10% Coupon pro Jahr.

Bis 2020 sind deshalb rund 100% alleine Zinszahlungen (mit step up).

Die Kurse momentan sind zu tief irgendwie. Wenn man bedenkt, dass die Möglichkeit besteht, dass es Griechenland schafft.

[axe2k]

Zitat von big_mac: einstellig werden sie eher nicht, um 15 kann schon passieren. Die Frage ist eher wie lange sie sinken.
Wann sind eigentlich die griechischen Banken wieder kapitalisiert und handlungsfähig ? Vorher wird kaum einer kaufen.

Mitte des Jahres, nachdem die neuen griechische Regierung im Mai den Austritt aus der Währungsunion und die Wiedereinführung der Drachme verkündet hat.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.941.061 von patrick1982 am 22.03.12 14:09:38

Wie soll es den Griechenland schaffen?

Wo sind die Ideen?

Wo ist der Wille?

Geht doch nur um Papiergeld...
Landbesitz wird nicht abgegeben!

Genausogut könnte man wetten, das aus Telekom doch noch Google, Apple oder Amazon wird. Telekom schiebt auch immer nur Schulden weiter in die Zukunft...

Und vor allem..seht euch doch mal die Kreditgeber an!!
Die sind dumm wie Stroh...fragt doch mal ne x beliebeige Versicherung..warum sie 2-stellige Miobeträge da investiert hat und siehe wie sie mit dem Finger auf 37 andere Versicherungen zeigt....

Nee die privaten Anleger solten sich niemals darauf verlassen..das "Profis" sie schützen...die haben ihre eigene Bürokratie.. wer noch immer nicht überzeugt ist..

Die Aktienquote bei deutschen Versicherungen war 2000 ca 25% (also auf nicht annähernd wieder erreichten Höchständen am Aktienmarkt--in REALEN Werten--DAX bildet das nicht ab!)

Heute sinds 5% .. die habe damals Telekom bei 80€ gekauft so wie danach Griechenlandanleihen und zuletzt überteuerte Immobilien...also rechnet mal 12 Jahre haben die Aktien abgebaut...und 12 jahre werden die jetzt auch keine Greichenlandanleihen kaufen und vermutlich auch keine neuen italienischen spanischen Anleihen usw...

Also macht immer das Gegenteil, was die machen..und es wird gut gehen..

Viel Glück!!

[ellshare]

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13937817/Tu…

Türken, kauft Griechenland!
Ausgerechnet vom Erzfeind wollen sich die Hellenen jetzt retten lassen

Lange kursierte es nur als Witz, wie denn der ewige Streit zwischen Türken und Griechen um die Ägäis-Inseln gelöst werden könnte: indem die große, reiche, dynamische Türkei die Inseln des kleinen, verarmten, vor sich hin schrumpfenden Nachbarlandes einfach kauft. Nun aber versuchen griechische Funktionäre, türkische Investoren genau dazu zu überreden. "Die Preise sind niedrig. Ein Drittel Griechenlands ist zu verkaufen", lockte Panos Protopsaltis, Chef der Privatisierungsabteilung der griechischen Verwaltungsbehörde für Staatseigentum, HRAD. Mit einer ganzen Delegation war er nach Istanbul gekommen, um das Tafelsilber der Hellenen zu verhökern.

[axe2k]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.941.526 von ellshare am 22.03.12 15:21:32

Wo klebt der Gerichtsvollzieher eigentlich den Kuckuck hin wenn man sich eine griechische Insel pfänden lässt ?? Fragen über Fragen

[ellshare]

Zitat von patrick1982:

Zitat von 1erhart: Bei einem erneuten Schuldenschnitt dann 24 mal 24 oder wie ?

Keine Ahnung. Ich lasse mich überraschen wenn es soweit ist.

Nochmals 24 kann ich mir nicht vorstellen.

Das sollte bei einer Erneuten Umschuldung eher weniger werden. Der Wert wird ja immer geringer. Wenn man z.B. von 70 Mrd. auf 20 Mrd. runterschneidet macht es wohl kaum Sinn diese 20 Mrd. noch weiter zu zersplittern. Kann mir eher vorstellen das es dann 2-3 Anleihen werden könnten (maximal 4-5).
Derzeit sind es 3-4 Mrd. pro Bond.
Wenn die einen weiteren Schuldenschnitt dann nicht wieder so stümperhaft durchziehen sondern die Öffentlichen Gläubiger auch Ihre 80% Verluste beitragen dann steht Griechenland sogar viel besser da als Deutschland und die dann Neuen Anleihen würden auch nicht mehr auf einem so tiefen Niveau rumkrebsen.
Nach so einem weiteren Schnitt wäre ich mir dann aber sehr sicher das Griechenland es packt. Die Frage wäre ob Drachme oder nicht. Anleihen in Drachme wären zumindestens unschön.
Aber: Das restliche Griechengelumpe außer EFSF ist bei eh kaum noch was wert, das kann man jetzt auch erstmal weiterlaufen lassen.

[marco0072]

Ist eigentlich keiner bei Flatex und regt sich über die Laaangsamkeit dort auf?

Der Umtausch der Papiere beginnt irgendwann nächste Woche. Vielleicht ...
Die biw Bank macht wohl alles per Hand und bei 10.000 Kunden dauert das eben.
Inzwischen sind die vom 20.März längst fällig geworden, aber eine Auszahlung erfolgt nicht.

Und die Kurse der neuen griechischen Anleihen fallen weiter. Ich will endlich verkaufen.

[Baerchen71]

Zitat von marco0072: Ist eigentlich keiner bei Flatex und regt sich über die Laaangsamkeit dort auf?

Der Umtausch der Papiere beginnt irgendwann nächste Woche. Vielleicht ...
Die biw Bank macht wohl alles per Hand und bei 10.000 Kunden dauert das eben.
Inzwischen sind die vom 20.März längst fällig geworden, aber eine Auszahlung erfolgt nicht.

Und die Kurse der neuen griechischen Anleihen fallen weiter. Ich will endlich verkaufen.

sicher reg ich mich auf, aber leider ändert das auch nichts
immerhin ist heute schonmal der Sperrvermerk verschwunden - das beruhigt mich, ich hatte schon gedacht, Flatex arbeitet gar nicht mehr

[OS577419]

Zitat von marco0072: Ist eigentlich keiner bei Flatex und regt sich über die Laaangsamkeit dort auf?

Der Umtausch der Papiere beginnt irgendwann nächste Woche. Vielleicht ...
Die biw Bank macht wohl alles per Hand und bei 10.000 Kunden dauert das eben.
Inzwischen sind die vom 20.März längst fällig geworden, aber eine Auszahlung erfolgt nicht.

Und die Kurse der neuen griechischen Anleihen fallen weiter. Ich will endlich verkaufen.

Bei comdirect konnte ich schon am Mittwoch verkaufen!

Falls noch 5 Tage mit einem täglichen Kursverlust von ca. 10 % folgen, dann stehen wir bei der Serie 20 schon bei meinem errechneten Barwert von ca. 11 %

Pech für Alle die nicht verkaufen können!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.942.257 von OS577419 am 22.03.12 17:02:51

Bei einem Kaufpreis von 19 ergeben allein die Koupons bis 2022 eine Rendite von 7,5% - auch wenn danach NICHTS mehr kommt

[OS577419]

Zitat von big_mac: Bei einem Kaufpreis von 19 ergeben allein die Koupons bis 2022 eine Rendite von 7,5% - auch wenn danach NICHTS mehr kommt

Bei der Deutschen Telekom AG krieg ich eine Dividendenrendite von ca. 7,79 % (comdirect info), ganz ohne Griechenlandrisiko!

Naja, auch mit Griechenlandrisiko, die griechische Telekom gehört ja auch dazu.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.942.506 von OS577419 am 22.03.12 17:42:50

Die Divi der DTE ist mehr gefährdet als die Koupons der Griechen.
Und wenn die DTE in 10 Jahren vom Erdball verschwindet waren es auch keine 7,79% Rendite

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.942.546 von big_mac am 22.03.12 17:49:46

Telefoniert wird immer!
Und ohne INTERNET funktioniert nicht mal eine comdirect!
Staatspleiten gab's schon immer und wird es immer wieder geben!

[OS577419]

Charttechnisch sieht's bei den Neu-Griechen gar nicht gut aus! Ich vermute jetzt beginnt der "freie Fall" in die Tiefen der Realität,
25 % Abzinsung!

[big_mac]

Zitat von OS577419: Telefoniert wird immer!
Und ohne INTERNET funktioniert nicht mal eine comdirect!
Staatspleiten gab's schon immer und wird es immer wieder geben!

- aber es wird immer weniger bezahlt fürs telefonieren Die Umsätze sinken.
- das Internet braucht weder DTE noch Comdefekt.
- Staatsläden sind auch nicht besser, im Gegenteil: Nach der Privatisierung ist die Bundesrepublik rufmäßig von DTE getrennt, aber der Beamtenladen geblieben. Nix gegen Telecoms, aber bitte privat und nicht vom Staat !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.942.658 von OS577419 am 22.03.12 18:08:42

ja, sie sind im freien Fall. Die ganzen Zocker müssen herausgespült werden, private und Instis. Ich werde weiter aufstocken bei 15.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.942.753 von big_mac am 22.03.12 18:25:11

Ich schätze die Tiefstkurse bei der Serie 20 könnten 11 % erreichen, bei Verkaufspanik vielleicht sogar unterschreiten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.942.825 von OS577419 am 22.03.12 18:37:32

Ich habe ja Serie 14, die ist regelmäßig billiger als Serie 20.
Aber egal - bei Kurs 11 gibt das aus den ersten 10 Koupons 19,5% Rendite bei Abschreibung auf 0. Da könnte man ja dann mit ernsthaft Geld einsteigen.

[HalbeDestroyer]

Bei diesen tiefen Kursen muss man sich bald nicht mehr wundern wenn GR zu 75% den Deutschen gehört! Naja, zumindest die Forderungen an GR gehören uns bald komplett!^^ Ist doch ein Wahnsinn! Ist GR selbst drann schuld! Da will NIEMAND schnell wieder an den Anleihemarkt kommen! Durch Ihre CAC's haben sie sich ihr eigenes Grab gergraben! Die treibern lieber in der EU mit all Ihren Subventionen! Würd mich nicht wundern wenn die nicht austreten!

[Buddybroker2]

Diese Anleihe ist viel besser als diese bescheuerten neuen Griechenbonds: ISIN CH0021839524

Griechenlandanleihe nach schweizer Recht

Bitte genau lesen:

I did a lot of research regarding the PSI and I found an interesting bond about which it is from my point of view worth to have a special look at.
As you wrote on your blog Swiss bondholders are organizing. I am privatly invested in this bond and wraped up some ideas:
This bond is in several cases special compared to the other ones. Here a short overview:
1) The bond is governed by Swiss law and even after an amendment of the terms of the bond, it will be governed by Swiss law. As far as I understood it, this bond will be not part of the ESFS co-financing agreement. (See invitation:
http://www.six-swiss-exchange.com/common/official_notices/te… There will be only a reduction of the nominal amount and a increase of the maturity. Sounds crazy…..
2) The bond rank already pari passu including negative pledge and cross default (see Terms & Conditions and Kontierungsinserat),
http://www.six-swiss-exchange.com/listing_notices/200506/CH0…
so there is quite a good chance that the Greece government has immediately to pay that bond back at par (default on the Greek law bonds and collateral agreement with Finland). Also that special account for interest rate payments should be a kind of collateral. Now you could argue that the Greek government is not willed to pay the bond back. But if this would be the case, why the Greece government should be willed to pay the bond back over the next 30 years, if the bond has the same legal status than before.
Keap in mind, that pari passu means the bonds have the same status as the bonds hold by the European central bank, the short term treasury bill (which are also not part of the PSI) and the new PSI Bonds. I don't see the pint why any rational thinking investor should forgive more than 50% of the nominal amount and extend the maturity up to 30 years.
3) The Greece government is looking for an tax agreement with Switzerland and they want also access to black money accounts there like that "Lavrentiadis" case. Any agreement would be blocked if the court in Zurich decides, that Greece has to pay that bond
4) Bondholders: If you have a look at the syndicate Banks, who sold the bond (Credit Suisse,
ABN AMRO Bank N.V., Zurich Branch, Bank Julius Baer & Co. Ltd., Bank Sarasin & Co. Ltd, Bank Vontobel AG, Bayerische Hypo- und Vereinsbank AG, Munich, Zurich Branch, BNP PARIBAS (SUISSE) SA, Cantonalbanks of Switzerland, Lombard Odier Darier Hentsch & Cie, Pictet & Cie, Rued, Blass & Cie AG, Schweizer Verband der Raiffeisenbanken and UBS AG), it looks for me quite obvious, that most of the bonds are held by private banking or wealth management account.
5) The quorum: If the Greece government wants to amend the Terms and conditions of that bond, it is necessary that 66% of the bondholders participate in the voting and 66% of them agree.
Now comes the funny part: I spoke with the closing agent: You can vote in favour or against the proposed amendments till 23rd of March, but you can not change or revocate your vote once you voted. If you voted or if you ask for a blocking certificate to vote personally at the bondholders meeting in Zurich, your bond are blocked and you can not trade them anymore.
http://www.six-swiss-exchange.com/common/official_notices/te…
I personally think there is quite a good chance that this special Swiss law bond will not participate in the PSI and will get repaid at par in July 2013. I am also privately invested in that bond.
In the beginning I made the mistake not to read the prospectus of the bonds and invested also some money in Greek law bonds. But this prospectus seems really bondholder friendly, it's just necessary to get control of 34% of the outstanding bond or to get these bondholders organized. The problem is just that maybe just a few people read this prospectus.
You can get it here:
http://www.six-swiss-exchange.com/listing_notices/200506/CH0…
Der ausfuhrliche Emissions-/Kotierungsprospekt in englischer
Sprache, der ausschliesslich fur die Emission und die Borsenzulassung
massgebend ist, steht bei den nachstehend aufgefuhrten
Banken zur Verfugung oder kann tagsuber via Telefon [phone]
bzw. im 24-Stunden-Service entweder unter Telefax 044 333 57 79
oder via e-mail unter [e-mail] bei der
Credit Suisse bestellt werden.
You can trade the bond at the
Swiss stock exchange, but it is very limited volume. So everybody who is interested in this bond should use tight limits.
http://www.six-swiss-exchange.com/bonds/security_info_de.htm…
But the
Swiss stock exchange has also an open order book, which makes it a little bit easier.
http://www.six-swiss-exchange.com/orderbook_de.html?Security…
　
Did I missed any point or did I understud anything wrong? I hope not. If I am right, this could be a way to get some money back from the Greece Government.
Have also a look at
http://www.zerohedge.com/news/about-those-foreign-law-greek-…

[patrick1982]

Zitat von OS577419: Charttechnisch sieht's bei den Neu-Griechen gar nicht gut aus! Ich vermute jetzt beginnt der "freie Fall" in die Tiefen der Realität,
25 % Abzinsung!

[patrick1982]

Zitat von big_mac: Ich habe ja Serie 14, die ist regelmäßig billiger als Serie 20.
Aber egal - bei Kurs 11 gibt das aus den ersten 10 Koupons 19,5% Rendite bei Abschreibung auf 0. Da könnte man ja dann mit ernsthaft Geld einsteigen.

[patrick1982]

Zitat von big_mac: ja, sie sind im freien Fall. Die ganzen Zocker müssen herausgespült werden, private und Instis. Ich werde weiter aufstocken bei 15.

[janlove25]

FLATEX hat soeben eingebucht

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.943.483 von Buddybroker2 am 22.03.12 20:19:35

der CHF-Bond könnte PSI tatsächlich überleben, und selbst wenn nicht wird er in eine tilgende Anleihe in CHF umgestellt, Stufenzins gleich wie bei den Euros - und im CHF sind das HOHE Zinsen.
CAC-Meeting in Zürich am 28.3. - aber 66% Zustimmung reicht schon, und billig ist er nicht.

[HalbeDestroyer]

Zitat von janlove25: FLATEX hat soeben eingebucht

Mein Beileid!^^

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.943.956 von janlove25 am 22.03.12 21:53:18

Bei mir auch. Ist desaströs.

Mir fehlt noch der Zerobond für die Stückzinsen. Bin ich da ein Einzelfall bei flatex?

Die ESFS-Bonds sind nicht handelbar.

[Baerchen71]

Zitat von albert_camus: Bei mir auch. Ist desaströs.

Mir fehlt noch der Zerobond für die Stückzinsen. Bin ich da ein Einzelfall bei flatex?

Die ESFS-Bonds sind nicht handelbar.

Nee, die Zinsen fehlen bei mir auch noch

[Buddybroker2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.059 von big_mac am 22.03.12 22:19:18

Naja über die Schweizer Börse kann man ihn für 35% kaufen, dass das Quorum erreicht wird glaube ich nicht, da der Bond nicht bei Europäischen oder griechischen Banken im Eigenbestand liegt....man kann natürlich bis Mittwoch nachmittag warten, aber dann dürften die Kurse deutlich höher sein.
Das offene Orderbuch der schweizer Börse erleichter das Limit setzen deutlich. Allerdings sind die Kurse 15min zeitverzögert.

[rabbitfromhell]

Zitat von albert_camus: Mir fehlt noch der Zerobond für die Stückzinsen. Bin ich da ein Einzelfall bei flatex?

Die ESFS-Bonds sind nicht handelbar.

hier auch (flatex.at)

erstens: der bond für die stückzinsen fehlt.

zweitens: die beiden EFSF-anleihen (je 70,- nominale) haben die ISINs EU000A0VN3K5 und
EU000A0VN3L3, die man nichtmal bei flatex findet.

drittens: sie haben mir 10,- an kapitalertragssteuer abgebucht

mal schaun, was der support dazu erzählt.

[albert_camus]

Ich wünsche dem griechischen Staat und den Griechen alles erdenklich Schlechte.

... und damit gehe ich ins Bett.

[OS577419]

Zitat von albert_camus: Ich wünsche dem griechischen Staat und den Griechen alles erdenklich Schlechte.

... und damit gehe ich ins Bett.

Ich wünsche dem griechischen Staat und den Griechen alles Gute!
Dann geht es irgendwann auch unseren Anleihen Gut!

Heute dürften unsere Anleihen aber vermutlich wieder in die Tiefen der Realität fallen:
25 % Abzinsung bei der Barwertberechnung (siehe Tabelle auf Seite 700)


Gut, wenn man schon verkauft hat.

[--obLong-obShort--]

Hat jemand angefangen eine klage vorzubereiten?

Details würden mich freuen, vielleicht kann man eine art interessengruppe bilden :-)

Grüße !!!

[Buddybroker2]

die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger macht eine Sammelklage. Unter www.sdk.org kann man Mitglied werden.

Ich habe jetzt meine EFSF Bonds verkauft. Und die CH0021839524 @33 gekauft.

Schweizer Recht ist doch immer besser als Greek law oder die Küngeltruppe in der EU.

Es bleibt spannend! Viel Glück beim Klagen!

[kingkonst]

hier auch (flatex.at)

erstens: der bond für die stückzinsen fehlt.

zweitens: die beiden EFSF-anleihen (je 70,- nominale) haben die ISINs EU000A0VN3K5 und
EU000A0VN3L3, die man nichtmal bei flatex findet.

drittens: sie haben mir 10,- an kapitalertragssteuer abgebucht

mal schaun, was der support dazu erzählt.

Detto. Die KeST nervt mich ziemlich, es ist sicher bisher kein Kapitalertrag angefallen.

[marco0072]

Zitat von albert_camus: Ich wünsche dem griechischen Staat und den Griechen alles erdenklich Schlechte.

Ich schliesse mich den Wünschen an und konnte nun endlich alle griechischen Anleihen über Flatex verkaufen. Weg damit. Weg damit. Das ist eine emotionale Entscheidung, bei den Kursen... Ich ertrage keine 30 jährige Erinnerung an diese Schweinerei.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von --obLong-obShort--: Hat jemand angefangen eine klage vorzubereiten?

Details würden mich freuen, vielleicht kann man eine art interessengruppe bilden :-)

Grüße !!!

Guten Morgen,

ich habe mit diesen Hamburger Anwälten und mit dem SDK gesprochen (beim SDK bin ich noch nicht Mitglied). Was ich verstanden habe ist, dass zzt. recherchiert wird, welchen Klageweg man am sinnvollsten gehen könnte bzw. der SDK wird verscheidene Wege ausarbeiten und die Mitglieder haben dann die Wahl, welchen Weg sie weitergehen. Es geht wohl insb. darum,
a) den Anspruchsgegner zu identifizieren (die Depotbank, Rep. Griechenland, BRDeutschl.)
b) den Ort der Klageeinreichung zu ermitteln

Weiß jemand Näheres bzw. gibt es irgendwo öffentliche Infos, wo man mehr Insight erhält? Ich selbst bin einfach verunsichert. a) weiß ich, dass ich mich einer Klage anschließen möchte, aber auf meine Situation bspw. nicht alle Klagemöglichkeiten passen. b) möchte ich mich gern von den EFSF notes verabschieden, habe aber Bedenken, dass sich das negativ auf Klagemöglichkeiten auswirken könnte.

Zu blöd alles.

Viele Grüße

[albert_camus]

Ich verkaufe auch gerade den Griechendreck. 2 sind laut Orderbuch noch nicht verkauft. Habe flatex wegen der fehlenden Stückzinsen und den nichtverkäuflichen EFSF-Bonds angeschrieben, aber noch keine Antwort. Weiß jemand da schon was?

Ach, so: Den Besserungsschein (auch dieser Begriff ist so geil) habe ich als mahnendes Beispiel behalten.

[marco0072]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: ... b) möchte ich mich gern von den EFSF notes verabschieden, habe aber Bedenken, dass sich das negativ auf Klagemöglichkeiten auswirken könnte. ...

Ich habe jetzt alles verkauft, was ging. (EFSF gehen noch nicht, Zins-ESFS fehlt) So kann ich den genauen Schaden für eine Klage definieren. 100%+Zinsen-dem was ich erhalten habe= Schaden.
Vor Gericht muss man ja sagen, was man will.

Wenn Griechenland jetzt 100.000 mal einzeln verklagt wird, geht das dann im Fließband mit vorbereiteten Ablehnungsdokumenten?

Nach dem Motto:
Was wollen Sie? Aha. Abgelehnt. Hier unterschreiben. Nächster.

[dgmx]

Zitat von kingkonst:

hier auch (flatex.at)

erstens: der bond für die stückzinsen fehlt.

zweitens: die beiden EFSF-anleihen (je 70,- nominale) haben die ISINs EU000A0VN3K5 und
EU000A0VN3L3, die man nichtmal bei flatex findet.

drittens: sie haben mir 10,- an kapitalertragssteuer abgebucht

mal schaun, was der support dazu erzählt.

Detto. Die KeST nervt mich ziemlich, es ist sicher bisher kein Kapitalertrag angefallen.

Und ihr hab beide bei Flatex keine KAPEST zurück bekommen? Also ich hab ne feine Summe KAPEST zurück bekommen.....

[Buddybroker2]

Hier ist übrigens der Link zu diesem besagten Investitionsschutzabkommen von 1961!!!!!!

http://www.unctad.org/sections/dite/iia/docs/bits/germany_gr…

[kingkonst]

Zitat von dgmx:

Zitat von kingkonst: Detto. Die KeST nervt mich ziemlich, es ist sicher bisher kein Kapitalertrag angefallen.

Und ihr hab beide bei Flatex keine KAPEST zurück bekommen? Also ich hab ne feine Summe KAPEST zurück bekommen.....

Österreich, da gibts keine Steuergutschrift.....

[atze50]

Hi an die die jetzt verkauft haben - wie hoch war jetzt euer Gesamtverkaufserlös?

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.958 von ich_will_kein_geld_verlieren am 23.03.12 08:54:55

@ich will_kein_geld_verlieren,

ich verstehe nicht was es für einen Sinn es macht gerade die beiden ESFS zu verkaufen ?
Gerade die ESFS sind doch sicher.
Die haben doch auch noch sicherlich auch keine geringere Performance als vergleibare Triple-A Anleihen.
Und außerdem extrem kurze Restlaufzeit von max. 2 Jahren.
Was ist der Sinn des Verkaufens.

Aber vllt. sehe ich hier das Problem nicht und es erklärt mir jemand Sinn und Zweck des ESFS Verkaufs.

Bei den neuen GR-Bonds hingegen lohnt sich eher der Verkauf nicht mehr weil die NK zu hoch. Man hofft hier das der Boden die nächsten Tage erreicht ist.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.958 von ich_will_kein_geld_verlieren am 23.03.12 08:54:55

@ich will_kein_geld_verlieren,

ich verstehe nicht was es für einen Sinn es macht gerade die beiden ESFS zu verkaufen ?
Gerade die ESFS sind doch sicher.
Die haben doch auch noch sicherlich auch keine geringere Performance als vergleibare Triple-A Anleihen.
Und außerdem extrem kurze Restlaufzeit von max. 2 Jahren.
Was ist der Sinn des Verkaufens.

Bei den neuen GR-Bonds hingegen lohnt sich eher der Verkauf nicht mehr weil die NK zu hoch. Man hofft hier das der Boden die nächsten Tage erreicht ist.

[marco0072]

Zitat von finanzvoyeur: Aber vllt. sehe ich hier das Problem nicht und es erklärt mir jemand Sinn und Zweck des ESFS Verkaufs.

Was gibt es für einen Grund die Anleihen zu behalten?

Wenn ich mein Geld sicher Anlegen will, kann ich auch ein Sparbuch nehmen.
Viel besser rentieren die ESFS Anleihen auch nicht.

Mit dem Verkaufserlös kann ich z.B. Aktien kaufen und mir so SACHWERTE zulegen, statt virtuelles von der EZB geschaffenes Geld.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.945.363 von finanzvoyeur am 23.03.12 09:48:19

Die sind doch viel zu gering verzinst. Bei der Bank of Scotland bekomme ich ja schon 2,7% auf das Tagesgeld. Die EFSF-Bonds bringen nicht mal einen Inflationsausgleich.

[marco0072]

Zitat von finanzvoyeur: Bei den neuen GR-Bonds hingegen lohnt sich eher der Verkauf nicht mehr weil die NK zu hoch. Man hofft hier das der Boden die nächsten Tage erreicht ist.

Meinst Du den Boden? 0%

In der Tat, sind die 0% nach den Wahlen in Griechenland leicht zu erreichen.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

finanzvoyeur:

für mich macht es in der tat eigentlich nur sinn, die EFSF notes zu verkaufen. die neuen GR bonds sind in meinen volumima so klein, dass die transaktionskosten einen verkauf sinnlos machen, das sieht bei den EFSF notes anders aus. und wie schon geschrieben hier: a) ich erhalte liquidität und b) könnte ich es höherverzinst anlegen

[rabbitfromhell]

Zitat von dgmx: Und ihr hab beide bei Flatex keine KAPEST zurück bekommen? Also ich hab ne feine Summe KAPEST zurück bekommen.....

hier geht's um österreichische kapitalertragssteuer.

ich hab allerdings beim kauf fast dieselbe summe an KESt gutgeschrieben bekommen, wie mir jetzt abgebucht wurde (abgebucht wurden jetzt 20ct mehr) -- wenn ich das richtig verstehe, war das eine gutschrift aufgrund der stückzinsen, die ich dem vorbesitzer gezahlt habe.

[dgmx]

Naja die neuen Bond szu verkaufen amcht echt keinen Sinn, jedes mal die Gebühren da freut sich nur die Bank.

Ich behalt die Dinger bis Griechenland endgültig pleite ist.

[Gast11]

Zitat von marco0072:

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: ... b) möchte ich mich gern von den EFSF notes verabschieden, habe aber Bedenken, dass sich das negativ auf Klagemöglichkeiten auswirken könnte. ...

Ich habe jetzt alles verkauft, was ging. So kann ich den genauen Schaden für eine Klage definieren.

Wenn man die Märzanleihe hatte, klingt die Argumentation schlüssig; für die anderen Anleihen klingt sie gefährlich, denn für Verluste durch vorzeitigen Börsenverkauf bist du selbst verantwortlich, man könnte dann mutmaßen, dass du für die Altanleihen zum gleichen Zeitpunkt wahrscheinlich noch weniger bekommen hättest, also kein Schaden vorliegt. Na gut, cross default kommt evtl. noch ins Spiel, keine Ahnung...

Außerdem, ist eine nachträgliche Nachbesserung für alle Kleinanleger seitens EU oder Griechenland eigentlich ganz vom Tisch? Man hört überhaupt nichts mehr davon...
Wenn da noch etwas kommen würde, müsste man doch definitiv damit rechnen, dass nach allen möglichen Kriterien zwischen "guten" und "bösen" unterschieden werden würde und jemand, der schon verkauft hat, schlecht dastehen würde.

[dgmx]

Ich verstehe da was nicht, ich habe:

2 x EFS a 150 € = 300€
5 x Griechenland zu 30€ = 150€
15 x Griechenland zu 32€ = 480 €

Würde also bedeuten, geht Griechenland nicht pleite bekomme ich über die nächsten ~ 20 Jahre 930 € zurück richtig? Dann hätte ich ja bei einem Kaufkurs von ca. 40% nicht mal einen Verlust gemacht. Wenn wir Zinsen und Co. mal außen vor lassen?

[marco0072]

Zitat von dgmx: Ich verstehe da was nicht, ich habe:

2 x EFS a 150 € = 300€
5 x Griechenland zu 30€ = 150€
15 x Griechenland zu 32€ = 480 €

Würde also bedeuten, geht Griechenland nicht pleite bekomme ich über die nächsten ~ 20 Jahre 930 € zurück richtig? Dann hätte ich ja bei einem Kaufkurs von ca. 40% nicht mal einen Verlust gemacht. Wenn wir Zinsen und Co. mal außen vor lassen?

1. Zinsen kann man nicht außen vor lassen. Was sind 930 Euro in 30 Jahren wert? Wohl nur die Hälfte.

2. Wer sagt den das Griechenland nicht noch eine Umschuldung macht, wo das jetzt doch so gut klappt und sie jetzt Erfahrung haben.

3. Ja, wer großes Risiko eingeht, bekommt auch mehr Rendite zurück, im Regelfall. Man sollte den gleichen Fehler nicht noch einmal machen ...

[HDNORDEN]

Hallo
habe den von der Bank durchgeführten Zwangsumtausch widersprochen - muß den Umtausch nicht hinnehmen. Keine Bank kann ohne meine Weisung einfach Vermögenänderungen an meinem Vermögen vornehmen.
Habe Anfang 2010 zu den damals gültigen Vertragsbedingungen Anleihen erworben. Diese sind in 2013 bzw. 2016 zu 100% von Griechenland einzulösen. Nachträglichen Vertragsveränderungen sind nicht gültig. Ich muß ich die Änderung der Geschäftgrundlage nicht hinnehmen. Der Schuldner hat die Papiere zum Verkaufspreis zurückzunehemen und Schadenersatz zu leisten.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von HDNORDEN: Hallo
habe den von der Bank durchgeführten Zwangsumtausch widersprochen - muß den Umtausch nicht hinnehmen. Keine Bank kann ohne meine Weisung einfach Vermögenänderungen an meinem Vermögen vornehmen.
Habe Anfang 2010 zu den damals gültigen Vertragsbedingungen Anleihen erworben. Diese sind in 2013 bzw. 2016 zu 100% von Griechenland einzulösen. Nachträglichen Vertragsveränderungen sind nicht gültig. Ich muß ich die Änderung der Geschäftgrundlage nicht hinnehmen. Der Schuldner hat die Papiere zum Verkaufspreis zurückzunehemen und Schadenersatz zu leisten.

hast du das deiner bank erzählt?

[HDNORDEN]

Ja - Sie überdenken meine Argumente!

[malwina]

Hallo,
habe heute von meiner Rechtsschutzversicherung die Nachricht erhalten, dass sie nicht in "Enteignungsangelegenheiten" zahlen.

Tolles Argument

[marco0072]

Zitat von HDNORDEN: Ja - Sie überdenken meine Argumente!

Angenommen sie werden die Papiere für Dich nicht tauschen. Was wird dann wohl zur Fälligkeit passieren? Na? Irgendeine Idee? Genau: Nichts.

Sie zahlen einfach nicht. O.K., sagst Du Dir dann, dann klage ich eben.
Ja und wo ist da der Unterschied zu uns die gegen den Zwangsumtausch klagen?
Höchstwahrscheinlich wirst Du einfach kein Recht bekommen. Die EU ist inzwischen ein Verbund von Bananenstaaten, da gibt es keine Gerechtigkeit mehr. Da hilft Dir kein Anspruch auf dem Papier.

Bei mir haben sie erst gestern zwangsgetauscht (flatex). Zuvor habe ich dort angerufen und die Auszahlung der am 20.3. fälligen Anleihe verlangt. Sie zuckten einfach nur mit den Schultern. Sie sind nicht zuständig, die Depotbank ist nicht zuständig, im Endeffekt ist niemand zuständig.

[1erhart]

Zitat von HDNORDEN: Ja - Sie überdenken meine Argumente!

Bis dahin haben sie ja Zeit zum überdenken.

Könntest doch tatsächlich der Bruder von migi aus dem anderen Thread sein.

[albert_camus]

Das habe ich bei flatex angefragt:

Sie haben mir in der letzten Nacht die Anleihen aus dem Zwangsumtausch des griechischen Staates in mein Depot einbucht. Ich habe folgende Fragen:

- Der Zerobond für meine aufgelaufenen Stückzinen fehlt. Wann wird dieser eingebucht?

- Die zwei eingebuchten EFSF-Bonds sind derzeit nicht handelbar. Wann können diese verkauft werden?

- Ich habe die neuen griechischen Anleihen heute verkauft. Dadurch fallen erhebliche Gebühren an. Könnten Sie nicht über ein Kulanzregelung nachdenken und den Verkauf vielleicht als Gesamtpaket werten, zumal bei Ihnen das Einbuchen so lange gedauert hat, dass ich dadurch auch noch erhebliche weitere Kursverluste erlitten habe?




Das haben sie geantwortet:

Die Buchungen für die Maßnahme in den Griechenlandanleihen sind aktuell noch nicht komplett abgeschlossen.
Für die aufgelaufenen Stückzinsen und für die EFSF-Bonds (welche nicht mit einer Weisung Ihrerseits belegt waren) stehen noch
Änderungen aus. Diese werden in Kürze von der biw Bank vorgenommen.

Wir bedauern, dass Ihnen die Stücke nicht eher zur Verfügung gestellt werden konnten.
Wenn Sie hier einen Schaden erlitten haben, so bitten wir Sie uns den Sachverhalt nochmals detailliert an [e-mail] zu schildern.
Anschließend würden wir diese Mitteilung/Reklamation an die biw Bank AG zur weiteren Bearbeitung weiterleiten.

Bezüglich des aktuellen Gegenwertes müssen wir Ihnen leider mitteilen, dass wir Ihnen bezüglich der Ordergebühren im Fall einer Veräußerung
nicht entgegenkommen können. Dies, da für die Abwicklung eines Verkaufes ein entsprechend zu tragender Aufwand anfällt.
Im Grunde genommen bestehen für Sie zwei Möglichkeiten:

- Sie halten die Anleihen in Hoffnung, dass eine Wertsteigerung eintritt und dadurch ein besserer Verkauf möglich ist.
- Sie geben der biw Bank den Auftrag die Gattungen wertlos auszubuchen und verzichten auf alle gegenwärtigen und zukünftigen Ansprüche.
Gegebenenfalls ist so eine Anrechnung über das Finanzamt möglich, dies können wir jedoch nicht abschließend beurteilen.

Leider können wir Ihnen keine andere Nachricht überbringen und hoffen Ihnen trotzdem weitergeholfen zu haben.

Super Broker!

[ellshare]

Zitat von malwina: Hallo,
habe heute von meiner Rechtsschutzversicherung die Nachricht erhalten, dass sie nicht in "Enteignungsangelegenheiten" zahlen.

Tolles Argument

Frag Sie mal ob Sie wenigstens die Klage gegen diese "Ablehnung" bezahlen würden

[HDNORDEN]

Die Banken haben im Schreiben Umtauschangebot - Beteiligung privater Gläubiger am Schuldenschnitt gr. StA mitgeteilt, dass Sie "ohne Auftrag nicht tätig werden" (S2, Abs.3,Satz 2,). Habe keinen Auftrag erteilt! Sie haben dennoch auch bei mir den Zwangsumtausch durchgeführt. Dieses halte ich für rechtswidrig. Sollte dieses nicht zurückgenommen werden, hat die Bank den mir entstehenden Schaden zu ersetzen - die Anwälte freuen sich! Rückabwicklung des Umtausches. Dann, wenn die Papiere fällig werden, wird bei Nichtzahlung auf Zahlung geklagt - Auch wenn die GR Drachmen haben sollten gibt es ne Umrechnung zum EUR.!!!Der Verzicht als Gläubiger ist doch freiwillig - oder?

[jg1970]

Zitat von --obLong-obShort--: Hat jemand angefangen eine klage vorzubereiten?

Details würden mich freuen, vielleicht kann man eine art interessengruppe bilden :-)

Ich will Gerichtsstand am Wohnsitz und inländisches Recht. Ersteres versuche ich über Art. 15 I lit. c) EuGVVO zu erreichen - Stichwort Vertragsschluß zu "einem Zweck, der nicht der beruflichen oder gewerblichen Tätigkeit dieser Person zugerechnet werden kann". Weiters muß ich nachweisen, daß die Finanzagentur Griechenlands den Verkauf der Anleihen auf die anderen EU-Mitgliedsstaaten "ausgerichtet" hat. Bei ca. 4000 EU-Ausländern mit Griechenbonds und der ans gesamte Ausland ergangenen Einladung zum Tausch könnte das gelingen. Andere Wahl habe ich fürchte ich eh nicht.

Materiell bleibt mir dann nur die Blockade des Griechischen Bondholder-Acts über den ordere public. Ich werde argumentieren, daß die Verletzung des Gleichheitsgrundsates, des Mangels der fairen Entschädigung, des Verweigerns des rechtlichen Gehörs und der Rückwirkung des Gesetzes die Anerkennung der "ausländischen Entscheidung im Ergebnis das inländische Rechtsempfinden in einem unerträglichen Maß belastet oder nicht. Sie dient somit in erster Linie dem Schutz der inländischen Rechtsordnung" ich meine zwar, daß die Vorgehensweise der Enteignung der Privatgläubiger ein Lehrbuchfall einer Enteignung ist, der die Anerkennung im Forumstaat zu versagen ist (so wie man auch alle Enteignung der Kommunisten im Osten inkl. der DDR nicht anerkannt hat), aber die Hürde ist trotzdem hoch.

Zweitbeklagte würde ich dann noch Deutschland als Anstifter zur rechtswidrigen Enteignung auf den gleichen Schadenersatz verklagen. Dazu muß ich mich aber noch in Staatshaftungsrecht einlesen. Keine Ahnung, ob faktisches Regierungshandeln da überhaupt reinfällt. Den Beweis zu führen, daß die Deutsche Regierung Griechenland zur Ungleichbehandlung seiner Gläubiger genötigt hat, ist dabei das geringste Problem.

wenn das nicht gelingt, bleibt nur der Weg zum EGMR.

Lieber wäre mir, ich wäre Engländer, Franzose oder Belgier. Ich könnte mich auf die gleichen Gerichtsstandsvorschriften berufen, käme aber glaube ich mit dem ordre public eher durch. Was da abgegangen ist müsste den britischen Richtern noch mehr aufstoßen als den österr. oder deutschen.

Einklagen würde ich nur eine kleine Stückelung, damit die Gerichtsgebühren niedrig bleiben.

Wenn die SDK oä den gleichen Weg verfolgt, dann würde ich mich aber denen anschließen, sofern die ausschließlich Private sammeln (Instis haben ja den Verbraucherschutz nicht als Asset), denn es werden da noch im Verfahren Kosten auflaufen für griechische Übersetzungen (auch wenn der Schriftsatz nur ~4-5 Seiten haben wird).

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Zitat von albert_camus: Ich wünsche dem griechischen Staat und den Griechen alles erdenklich Schlechte.

... und damit gehe ich ins Bett.

Ich wünsche dem griechischen Staat und den Griechen alles Gute!
Dann geht es irgendwann auch unseren Anleihen Gut!

Heute dürften unsere Anleihen aber vermutlich wieder in die Tiefen der Realität fallen:
25 % Abzinsung bei der Barwertberechnung (siehe Tabelle auf Seite 700)


Gut, wenn man schon verkauft hat.

Falls die Talfahrt der Kurse in dem Tempo weitergeht, jeden Tag 10 % runter, dann dürften wir bereits am kommenden Donnerstag die Barwerte aus der Tabelle von Seite 700 erreicht haben (Berechnet mit einer Abzinsung von 25 %).
Hätte nicht gedacht, dass das so zügig abläuft.

[OS577419]

comdirect

Hab gehört, dass die comdirect beabsichtigt oder zumindest überdenkt, den Kleinanlegern sogar die Verkaufsprovision zu ermäßigen oder zu erlassen, falls der Depotbestand eine gewisse Grenze nicht überschreitet, bei den Neu-Griechen.
Das währe sehr kullant für Kleinanleger!

Schätze aber, dann werden die Kurse ins bodenlose Stürzen, sind doch die Provisionen bei Kleinstbeträgen ein Verkaufshindernis. Wer verkauft schon, wenn die Provision alles auffrisst?

[patrick1982]

Die Griechen fallen wirklich ins Bodenlose. Ich rechne mit einem Totalverlust meines Investments von ca. 1'500 Euro.

Jedoch interessiert mich der Kursverfall nicht wirklich, da ich sowieso nicht verkaufe.

Deshalb ist mir das völlig egal was mit den Kursen dieser Griechen passiert...

[Marc2008]

Ich werde die Dinger auch garantiert nicht zu Kursen unter 20 verkaufen, selbst wenn die Provision 0 Euronen wäre.
Ich lasse das ganze Chaos in meinem Depot mal schön so liegen, bis der Klageweg vorbereitet ist. Denn ich habe keine Lust im Nachhinein belegen zu müssen, dass ich den ganzen Müll wirklich mal im Depot hatte, zu was ich den dann verkauft habe etc etc etc.
Habe mich bei der SDK registriert, mal schauen, was es da für Möglichkeiten gibt!
Wer jetzt verkauft hat aufgegeben und realisiert seinen Verlust! Das kann nicht der richtige Weg.
Wie ich am Telefon gerade erfahren habe habe ich zu Hause Post vom Bundesfinanzminister, bin mal gespannt, was unser Rollator mir da so schreibt :-)

[patrick1982]

Marc2008, teil es mir mal mit, was er schreibt.

Ja, verkaufen jetzt ist dumm. Entweder alles, oder nichts. Jetzt verkaufen mit den ganzen Gebühren ist ja oberhohl.

Denkt ihr, das ganze Programm der Privatisierungen bringt nichts? Momentan wird ja fast ganz Griechenland privatisiert. Dies soll 50 Milliarden bringen.

[Marc2008]

Klar, stelle das Antwortschreiben spätestens am Montag hier ein

[Buddybroker2]

Griechenland versucht weiter psychologischen Druck aufzubauen, aber bei den internationalen Bonds herrschen eben anderen Regeln.
Pari Passu ist Pari Passu und Gerichtsstand Zürich, London, Luxemburg ist eben etwas anderes als bei einem Fekilaki Richter...

23. März (Bloomberg) -- Anleihegläubiger, die sich gegen
den griechischen Bondtausch wehren wollen, werden wohl kaum
ihren vollen Einsatz zurückerhalten. Diese Einschätzung äußern
Fidelity Investments und JPMorgan Chase & Co.
“Ich kann mir nur schwer eine Situation vorstellen, in der
den Ausharrenden der Nominalwert ausgezahlt wird”, sagt Nick
Eisinger, Analyst für Staatsanleihen bei der
Investmentfondsgesellschaft Fidelity Investments in London.
“Ein Szenario, in dem Griechenland kapituliert, ist wegen der
politischen Botschaft einer solchen Aktion schwer vorstellbar.
Außerdem haben sie einfach nicht das Geld.”
Für Investoren in Anleihen, die nicht griechischen Gesetzen
unterliegen, läuft am heutigen Freitag um 22 Uhr Athener Zeit
die Frist ab zu entschieden, ob sie an den Plänen des Landes,
einen Schuldenerlass von über 50 Prozent bei den privaten
Investoren zu erhalten, teilnehmen wollen. Nach diesem Termin
werden Anreize nicht mehr zur Verfügung stehen, sagte Evangelos
Venizelos am 9. März, als er noch Finanzminister des Landes war.
Griechenland hat bereits so genannte Kollektivklauseln zur
Anwendung gebracht, um Anleger, die Papiere nach griechischem
Recht halten, zur Teilnahme am Bondtausch zu zwingen.
Bei den internationalen Gesetzen unterliegenden Anleihen
haben Anleger möglicherweise bei einzelnen Bondreihen Positionen
aufgebaut, die zu groß sind, um solche Aktionen durchzuführen,
schrieb Bondstratege Ioannis Sokos bei der BNP Paribas SA in
London, am 15. März in einer Studie.
Das Mittelmeerland könnte versuchen, über den Rückkauf der
Anleihen zu verhandeln, die nicht zwangsweise umgetauscht werden
können, sagt Eisinger von Fidelity.
Da die Entscheidung zur Anwendung von Zwangsklauseln
bereits bei Kreditausfallswaps auf die Papiere als
Zahlungsausfall eingestuft wurde, könnte Griechenland
beschließen, gar nicht zu zahlen, sagt Kedran Panageas,
Strategin für festverzinsliche Papiere bei JPMorgan in London.
“Die noch Ausharrenden haben das Druckmittel gegenüber
Griechenland verloren”, sagte sie. “Griechenland und die
Europäische Union würden gerne eine Nicht-Zahlung vermeiden.
Aber wenn eine große Zahl der Ausharrenden Ärger verursachen
will, werden sie möglicherweise damit drohen, nicht zu zahlen.”

[finanzvoyeur]

Ich sehe die Umtauschquote der Anleihen nach dem int. Recht als die Wahre Umtauschquote an, da man hier nicht mit der Keule der Rechtsbrechung die Gläubiger zu einer Entscheidung zwingen kann.

Bestimmt haben griehische Agenten versucht bei den Bonds, die nahe an der Zustimmungsquote von 66,7 oder 70% ist zu ihrem Gunsten zu gewinnen. Es müssen da vielleicht nur ein paar widerspenstige Fondsmanager entschädigt werden.

Deshalb wäre interessant wenn die Quoten Bond für Bond bekannt gegeben werden.

Wenn GR nicht zahlt dann müßten die restl. Neubonds ja auch wieder Fällig gestellt werden.

Ich wünsche allen Besitzern der XS-Anleihen viel Erfolg...und die Griechen sollen dahin gehen wo der Pfeffer wächst (wer keine Beziehung in Angelsächsiche Länder hat kann immer noch nach Paraguay auswandern, das ist ein beliebtes Land für Kleinkriminelle).

[Buddybroker2]

Da muss ich Dich leider enttäuschen die neuen Bonds haben m.E. keine Cross Default Clauseln drin. Soweit haben sie im vorfeld schon gedacht, d.h. wenn sind nur die nicht getauschten international Bonds fällig, die eine Cross Default Clausel haben. Die meisten internationalen Bonds sind sowieso schon pari passu, negative pledge und cross default mit den neuen Bonds.

Das war alles bei den Greek Law Bonds nicht der Fall, aber ich glaube eh nicht dass sie irgendjemand die Mühe gemacht hat einen Prospekt durchzulesen. Zumal es bei manchen Greek Law Bonds gar keinen Prospekt gab, da es sich um daueremissionen handelte.

In Zukunft werden wohl mehr die Details gelesen und dann erst gekauft.

[HalbeDestroyer]

Ich denke ich werde mit der SDK klagen! Mal schauen was die für Klagemodelle vorstellen und dann mach ich da mit!

Wir sollten Peter Zwegat nach Griechenland schicken und nen guten Gerichtsvollzieher gleich mit! Ist mir scheiß egal, sollen die dort halt Panzer und anderes Staatseigentum Pfänden lassen oder hier in Deutschland deren Eigentum!^^

Marc2008 & patrick1982 machen das schon ganz richtig!

Die Griechenbonds werde ich im Moment nicht verkaufen! Sind ja eh fast nix mehr Wert! Ist ja ein verrücktes Zeug was die mir da ins Nest gelegt haben!^^

Was mich heute wieder am meisten aufgeregt hat, ist dass der Frau von Assad die BankKonten in der EU gesperrt wurden! Ich mein ist ja ok! Aber wann kümmern diese Politiker sich mal um uns Griechen-Geschädigte! Da schreit kein Hahn nach! Saubande!

[INTERSHOP27]

Zitat von HalbeDestroyer: Ich denke ich werde mit der SDK klagen! Mal schauen was die für Klagemodelle vorstellen und dann mach ich da mit!

Wir sollten Peter Zwegat nach Griechenland schicken und nen guten Gerichtsvollzieher gleich mit! Ist mir scheiß egal, sollen die dort halt Panzer und anderes Staatseigentum Pfänden lassen oder hier in Deutschland deren Eigentum!^^

Marc2008 & patrick1982 machen das schon ganz richtig!

Die Griechenbonds werde ich im Moment nicht verkaufen! Sind ja eh fast nix mehr Wert! Ist ja ein verrücktes Zeug was die mir da ins Nest gelegt haben!^^

Was mich heute wieder am meisten aufgeregt hat, ist dass der Frau von Assad die BankKonten in der EU gesperrt wurden! Ich mein ist ja ok! Aber wann kümmern diese Politiker sich mal um uns Griechen-Geschädigte! Da schreit kein Hahn nach! Saubande!

Warum wundert Dich das? Die Konten von Assads Frau werden zur Schuldentilgung Europas verwendet. Genau so wie Das Geld der Bondsparer.

Das ist eben gelebte Eurokratie. Die Starken müssen für die Schwachen zahlen

Und Wulffs Sekretariat will auch finanziert werden. Wie sonst soll der Mann seinen demokratischen Pflichten nachkommen und millionen von Briefen beantworten?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.949.175 von INTERSHOP27 am 23.03.12 20:17:25

In einer Demokratie kann nicht jeder einzelne über die Verwendung seines Vermögens entscheiden. Dafür wählen wir schließlich Regierungen. Damit die uns diese schwere Arbeit abnehmen und entscheiden, wofür unser Geld ausgegeben wird

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.949.175 von INTERSHOP27 am 23.03.12 20:17:25

Ist ja hier kein Putin-Land, wo jeder selber entscheiden kann, was er mit seinem Geld macht

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.949.197 von INTERSHOP27 am 23.03.12 20:21:17

Langsam nimmt die Errichtung einer sozialistischen Staatsstruktur Formen an.
Oder glaubt hier jemand, dass die Besetzung der beiden höchsten Staatsämter zufällig passiert ist?

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Langsam nimmt die Errichtung einer sozialistischen Staatsstruktur Formen an.
Oder glaubt hier jemand, dass die Besetzung der beiden höchsten Staatsämter zufällig passiert ist?

Das fällt dir erst jetzt auf ? Die eUdSSR ist schon länger kein freies Land mehr. Gauck gehört da noch zu den Guten, Schäuble zu den Bösen!

[patrick1982]

Ich habe heute auch noch mit dem Chef unserer Investmentabteilung gesprochen. Er ist ein sehr renommierter Analyst, er erscheint wöchentlich im Fernsehen.

Er hat auch gesagt, jetzt verkaufen wäre dumm. Alle institutionellen verkaufen weil sie das nicht haben wollen. Und die privaten verkaufen ebenfalls, weil sie nicht mehr an ihre Verluste errinert werden wollen.

Die Preise für die Neu-Griechen sind doch nicht mit rationalem Denken zu erklären. Das sind alles irrational handelnde Investoren, die ihre Neu-Griechen unter dem Wert verkaufen.

Deshalb, mir ist es eh egal was der Kurs der Neu-Griechen macht. Wieso sollte ich sie verkaufen, wenn ich 1000 Euro Gebühren bezahle und abzüglich Gebühren effektiv noch 400 Euro erhalte? Also blöder zu verkaufen geht es ja nun wirklich nicht mehr.

Normalerweise beunruhigen mich tiefe Kurse, weil die Firmen&Staaten dann teure Refinanzierungskosten haben. Aber bei Griechenland ist das ja egal, ist ja sowieso "Fremdfinanziert".

[patrick1982]

Bei Argentinien sei es früher das gleiche gewesen. Dass die Kurse nach dem Schuldenschnitt sanken.

[HalbeDestroyer]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von HalbeDestroyer: Ich denke ich werde mit der SDK klagen! Mal schauen was die für Klagemodelle vorstellen und dann mach ich da mit!

Wir sollten Peter Zwegat nach Griechenland schicken und nen guten Gerichtsvollzieher gleich mit! Ist mir scheiß egal, sollen die dort halt Panzer und anderes Staatseigentum Pfänden lassen oder hier in Deutschland deren Eigentum!^^

Marc2008 & patrick1982 machen das schon ganz richtig!

Die Griechenbonds werde ich im Moment nicht verkaufen! Sind ja eh fast nix mehr Wert! Ist ja ein verrücktes Zeug was die mir da ins Nest gelegt haben!^^

Was mich heute wieder am meisten aufgeregt hat, ist dass der Frau von Assad die BankKonten in der EU gesperrt wurden! Ich mein ist ja ok! Aber wann kümmern diese Politiker sich mal um uns Griechen-Geschädigte! Da schreit kein Hahn nach! Saubande!

Warum wundert Dich das? Die Konten von Assads Frau werden zur Schuldentilgung Europas verwendet. Genau so wie Das Geld der Bondsparer.

Das ist eben gelebte Eurokratie. Die Starken müssen für die Schwachen zahlen

Und Wulffs Sekretariat will auch finanziert werden. Wie sonst soll der Mann seinen demokratischen Pflichten nachkommen und millionen von Briefen beantworten?

Hab mich nicht gewundert, hab mich aufgeregt!
Wundern tut mich in Europa NICHTS mehr! ;-)

[OS577419]

Zitat von patrick1982: Bei Argentinien sei es früher das gleiche gewesen. Dass die Kurse nach dem Schuldenschnitt sanken.

Argentinien ist tot, zumindest auf dem Anleihemarkt. Kein größerer Institutioneller wird jemals argentinische Anleihen anfassen dürfen, solange Moody's ein verdientes "Ca" vergiebt!

Ähnliches gilt für Griechenland!

[OS577419]

Am 24.02.2023 ist die erste Anleihe (Serie 1) fällig!
Falls sich Griechenland bis zu diesem Zeitpunkt nicht über den Kapitalmarkt refinanzieren kann, dann ist der nächste Schuldenschnitt fällig und wir können wieder bei Seite 1 dieser Diskussionsrunde anfangen.

Die privaten Kleinanleger werden aber 2023 auch keine große Bedeutung haben, weil der Großteil des Anleihevolumens immer noch in den Händen der Hochfinanz ist und die werden das Zeug nicht los. Würde die Hochfinanz Ihre Anleihen über die Börse abstoßen, dann gingen die Kurse gegen Null!

Die Hochfinanz konnte sich doch nur über den Tausch der 15 % EFSF von Ihrem Griechenland-Engagement trennen, mit Hilfe des Steuerzahlers!

[marco0072]

Zitat von OS577419: Am 24.02.2023 ist die erste Anleihe (Serie 1) fällig!
Falls sich Griechenland bis zu diesem Zeitpunkt nicht über den Kapitalmarkt refinanzieren kann, dann ist der nächste Schuldenschnitt fällig und wir können wieder bei Seite 1 dieser Diskussionsrunde anfangen.

Die privaten Kleinanleger werden aber 2023 auch keine große Bedeutung haben, weil der Großteil des Anleihevolumens immer noch in den Händen der Hochfinanz ist und die werden das Zeug nicht los. Würde die Hochfinanz Ihre Anleihen über die Börse abstoßen, dann gingen die Kurse gegen Null!

Die Hochfinanz konnte sich doch nur über den Tausch der 15 % EFSF von Ihrem Griechenland-Engagement trennen, mit Hilfe des Steuerzahlers!

Ich vermute ja das man den Zwangsumtausch schon bald wiederholen wird.
Lief doch gut, warum nicht damit weitermachen?

Wenn es jedesmal 15% ESFS gibt, ist dann diesmal der Verlust nicht so hoch, wenn die eh schon bald bei 15% stehen.

Mr. Market hat immer recht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.949.776 von OS577419 am 23.03.12 22:55:48

Bei Kursen um 18 geben die Kouponzahlungen bis 2022 eine Rendite von 8,5% - ohne das danach auch nur 1 Cent mehr kommt.

[INTERSHOP27]

Ich stelle mir die Frage, warum die Banken einen solch idiotischen deal mit 24 Anleihen augehandelt haben, wenn doch die neuen Papiere als wertlos betrachtet werden. Man hätte das dann doch kurz und schmerzlos mit einem neuen GR-Bond abwickeln können. Die Banken waren doch nur auf den 15% EFSF-Anteil scharf...

So wie es aussieht, werden wir bald Kurse von unter 10% haben. Bei 2% steige ich dann ein, weil mit einer Zinszahlung der Einsatz zurück ist
Und außerdem ist meine Erwartung, dass der neue Schnitt geringer als 98% ausfallen wird

Die Eurokraten sollten sich mal das Ergebnis ihrer desolaten Arbeit anschauen. Die Kurse notieren bei 17% und die erwarten tatsächlich die Rückkehr an den Kapitalmarkt für 2015!

Wie bescheuert sind die eigentlich???

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.950.227 von INTERSHOP27 am 24.03.12 09:07:52

Ein Vorstand oder Fondsmanager, der die neuen kauft ist erster Kandidat für die nächste Einsparung - kauft also keiner. Dafür verkaufen alle Zocker, nicht nur private. Und das ist gut so.

Aber lass einmal Gras über die Sache wachsen, vielleicht die Griechen die neuen Bonds rückkaufen. Nominale 93 mrd inkl. EFSF, Kurswert zur Zeit wahrscheinlich unter 20 mrd. Und schon ist der Schuldenstand ein völlig anderer und debt/GDP direkt respektabel.

Ich habe erst begonnen zu kaufen.

[patrick1982]

Daran habe ich auch gedacht. Warum kaufen die Griechen nicht heimlich ihre eigenen bonds bei 17% ??? Dann sinkt der Schuldenstand bezogen auf die privaten auch wieder um mehr als ein Fünftel.

[patrick1982]

und dann noch einige Inseln für 50 milliarden vekaufen und so verkaufen und schon ist Griechenland finanziell ein gesundes Land... :-)

[HalbeDestroyer]

Weil die Griechen keine Kohle haben irgendwas zu kaufen! :-(

[IndexBroker]

Warum kaufen die Griechen nicht heimlich ihre eigenen bonds bei 17% ???


Nach dem Motto "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich völlig ungeniert." ?

In der Tat: viel Glaubwürdigkeit besitzt Griechenland ohnehin nicht mehr. Was spricht also dagegen auch noch den allerletzten Funken von verbliebener Glaubwürdigkeit zu verspielen?

Nur muß einem dann klar sein, daß Griechenland nicht nur auf Jahre sondern auf Jahrzehnte nicht mehr an den Kapitalmarkt zurückkehren wird.

[Analystbolsa]

SdK startet Registrierung für Griechenlandklage

In den kommenden Wochen wird die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. ihren vom Umtausch griechischer Staatsanleihen betroffenen Mitgliedern ein Klagemodell vorstellen.

Das Vorgehen Griechenlands im Rahmen der Umschuldung der von privaten Gläubigern gehaltenen Staatsanleihen hat die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK) veranlasst, gegen die zwangsweise Enteignung und die damit verbundenen Verstößen gegen geltendes Recht, juristische Schritte einzuleiten.

Aktuell prüfen von der SdK beauftragte Anwälte alle juristischen Möglichkeiten, d.h. gegen wen und wo aussichtsreiche Klagen eingereicht werden können. SdK Mitglieder mit Wohnsitz in Deutschland, die Inhaber von griechischen Anleihen sind, welche nach griechischem Recht emittiert wurden, können sich auf der SdK Homepage für einen Newsletter registrieren. Die SdK wird in den kommenden Wochen dann verschiedene Klagemodelle vorstellen, an denen sich Interessierte beteiligen können.

Das Online-Formular zur Registrierung finden SdK Mitglieder mit Wohnsitz in Deutschland hier.

Interessierte SdK Mitglieder mit Wohnsitz im Ausland wenden sich bitte unter Angabe ihrer Mitgliedsnummer an [e-mail].

München, den 15. März 2012
Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V.

Hinweis: Die SdK und an der Erstellung der Mitteilung befasste Personen halten Anleihen Griechenlands.

[ellshare]

Zitat von HalbeDestroyer: Weil die Griechen keine Kohle haben irgendwas zu kaufen! :-(

Aber die EZB hätte und die Griechischen Banken könnten Sie verpflichten aufzukaufen.
Irgendwer muß ja die großen Pakete abnehmen die von den großen Banken und Verischerungen abgestoßen werden.
Sinnvoll wäre es sonst haben Sie wieder jeder Menge Hedge Fonds drinnen.
Aber mit CAC und einer Griechen/EZB-Mehrheit wird es in den Dingern richtig ungemütlich wenn man als Privater länger dabei bleibt.
Spätestens in 10 Jahren folgt dann wohl die Restenteignung aller Privaten.

[big_mac]

Zitat von HalbeDestroyer: Weil die Griechen keine Kohle haben irgendwas zu kaufen! :-(

Stimmt, und auch das ist gut so! Aber das wird sich ändern, wenn die griechischen Banken rekapitalisiert sind.

[INTERSHOP27]

Zitat von Analystbolsa: SdK startet Registrierung für Griechenlandklage

In den kommenden Wochen wird die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. ihren vom Umtausch griechischer Staatsanleihen betroffenen Mitgliedern ein Klagemodell vorstellen.

Das Vorgehen Griechenlands im Rahmen der Umschuldung der von privaten Gläubigern gehaltenen Staatsanleihen hat die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK) veranlasst, gegen die zwangsweise Enteignung und die damit verbundenen Verstößen gegen geltendes Recht, juristische Schritte einzuleiten.

Aktuell prüfen von der SdK beauftragte Anwälte alle juristischen Möglichkeiten, d.h. gegen wen und wo aussichtsreiche Klagen eingereicht werden können. SdK Mitglieder mit Wohnsitz in Deutschland, die Inhaber von griechischen Anleihen sind, welche nach griechischem Recht emittiert wurden, können sich auf der SdK Homepage für einen Newsletter registrieren. Die SdK wird in den kommenden Wochen dann verschiedene Klagemodelle vorstellen, an denen sich Interessierte beteiligen können.

Das Online-Formular zur Registrierung finden SdK Mitglieder mit Wohnsitz in Deutschland hier.

Interessierte SdK Mitglieder mit Wohnsitz im Ausland wenden sich bitte unter Angabe ihrer Mitgliedsnummer an [e-mail].

München, den 15. März 2012
Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V.

Hinweis: Die SdK und an der Erstellung der Mitteilung befasste Personen halten Anleihen Griechenlands.

Wenn die SDK schlau ist, wird sie gegen deutschland und die EZB vorgehen. Gegen Deutschland, weil die Bunderegierung den Schuldenschnitt vorangetrieben hat und falsche Sicherheitsversprechungen gegenüber dem Markt abgegeben hat. Gegen die EZB, wei sie sich unrechtmäßig eine vorrangige Gläubigerposition erschlichen hat.

Gegen Gr zu klagen bringt nichts, weil dort nichts zu holen ist.

[Nachtigall17]

Die Darlegungen sind ja sehr schön,nur die Realität ist eine andere,GR hat überhaupt kein Geld-Doppeldefizite müssen via EZB,Target 2 überziehungen oder direkte Hilfen ausgeglichen werden.GR wird noch Jahre fremdes Geld benötigen,außer der Euro sinkt noch deutlich weiter 1,1o-1,2o dann käme im Club med. so etwas wie Wettbewerbsfähigkeit auf-bei dauerhafter Haushaltdisziplin versteht sich-würden die Südländer die Kurve kriegen- Wer glaubt daran????

[gegreekter]

Wie ist eigentlich der Umtausch der Anleihen nach englischem Recht ausgegangen?

[IndexBroker]

Frist wurde verlängert...

[gegreekter]

nochmals? 1. verlängerung lief doch bis 23.3. oder?

[ellshare]

Zitat von gegreekter: nochmals? 1. verlängerung lief doch bis 23.3. oder?

Nochmal verlängert. Da haben die Kriechen jetzt wieder Zeit und sind wieder in Ihre übliche Laaaaaaaangsaaaaaamkeit zurückgekehrt.
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12299577/5934…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12299577/5934…

Griechenland verschiebt ausstehenden Anleihe-Umtausch auf 4. April
ATHEN (Dow Jones)--Das Ende der Umtauschfrist für griechische Anleihen, die nicht nach griechischem Recht begeben wurden, wurde bis zum 4. April verlängert. Diese Frist war ursprünglich am Freitagabend ausgelaufen.

[finanzvoyeur]

Ja das dachte ich auch.

Aber die Frist wurde gestern auf 04.April verlängert. Steht im anderen Threads (wo um die 650Mio CHF-Anleihe geht).

Eigentlich eine ziemliche Schweinerei. Das könnte einigen Gläubigern richtig schaden wenn es dazu führt das durch die Fristverlängerung die jeweils spezifische CAC-Quote erreicht wird. Ich darf daran erinnern, daß mir bei meinen beiden Bonds eine Frist von 45,5 Stunden + 0 Stunden bestand.

Aber das es bei erfolgreichen Klagen nichts zu holen gibt da bin ich etwas anderer Meinung. Durch die Intervenierung in Griechenland während des Partisanenkriegs ist es zwar nicht zu einem Finanzraub gekommen (womit uns die Griechenland eben einen ziemlichen Bären aufbinden will) wohl aber möglicherweise zu einer uneinvernehmlichen Abführung von Kunstgegenständen, die angeblich sich auch noch in D befinden sollen (ich rede hier im Konjunktiv weil ich es für etwas unwahrscheinlich halte, daß die Nazis, die doch eine sehr orthodoxe Auffassung in Sachen Kunst vertraten sowas unter den Nagel gerissen haben). Wenn es aber tatsächlich wahr ist, daß sich griechische Kunstgegenstände (widerrechtlich) in deutschem Besitz befinden dann könnte wenn es hier nicht zur 100%-igen Rückzahlung der XS-Bonds kommt zur Pfändung auf deuschen Boden kommen. Wäre ja ohnehin besser wenn diese Bilder an Liebhaber gehen bevor sie in deutschen Museumskellern vergammeln.

Falls es solche Beutekunstgegenstände in Deutschland gegen sollte dann sollte die Rückgabe von der Bedienung der Staatsanleihen gemacht werden. Wird die CHF-Anleihe nicht ausgezahlt dann müssen diese ominösen Kunstgegenstände sofort nach Sotherbys (und können nicht mehr weiter im unrechtmäßigen Besitz von D bleiben).

[a_cdef]

Kurze Frage: Mit welchen Einstandkursen wurden bei euch die Anleihen eingebucht?

Ich hab die Altanleihe um Kurs 40% gekauft (März).
Die EFSF Bonds haben 33,41 Einstandskurs
Die Zinsansprüche 38,42
und die 20 neuen Griechen 106%

Das heißt: Ich kann jetzt 25% Gewinnsteuer bei den EFSF Bonds zahlen und die Griechen bekommen ich sowieso nie retour. Ist das bei euch auch so? Bitte das Land dazuschreiben von dem ihr seid, am besten Österreich, bin aber auch über Infos aus Deutschland dankbar!

[dgmx]

Zitat von a_cdef: Kurze Frage: Mit welchen Einstandkursen wurden bei euch die Anleihen eingebucht?

Ich hab die Altanleihe um Kurs 40% gekauft (März).
Die EFSF Bonds haben 33,41 Einstandskurs
Die Zinsansprüche 38,42
und die 20 neuen Griechen 106%

Das heißt: Ich kann jetzt 25% Gewinnsteuer bei den EFSF Bonds zahlen und die Griechen bekommen ich sowieso nie retour. Ist das bei euch auch so? Bitte das Land dazuschreiben von dem ihr seid, am besten Österreich, bin aber auch über Infos aus Deutschland dankbar!

Die EFS Bonds haben bei mir einen Einstdswert von 99,5 % Wenn die Fällig sind, werde ich darauf also nahezu keine Steuer zahlen.

Bei den griehcenland Bonds schwankt es zwischen 22 und 26 %

Deutschland, Flatex !

[Alf144]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.953.648 von a_cdef am 26.03.12 09:43:10

HAllo a_cdef

Consors(Deutschland) hat mir meine Marzanleihen mit einem Kurs von 22,394580% ausgebucht und dementsprechend einen Verlust ausgewiesen.
Die ESFM haben einen Kurs von 99,8%, entsprechen also den 15% vom Nominal und alle Griechenanleihen haben einen Wert von ca.7,5% vom Nominal.

Ebenso wie andere hier, werde ich mich rechtlich über den SdK gegen den Zwangstausch wehren!

[axe2k]

Zitat von marco0072: Wenn Griechenland jetzt 100.000 mal einzeln verklagt wird, geht das dann im Fließband mit vorbereiteten Ablehnungsdokumenten?

Wird es nicht. Es wird vielleicht eine handvoll Klagen geben. Hinter jeder stehen dann einfach Summe X an Anleiheinhabern.

Klage in Griechenland aussichtslos. Klage auf Grundlage BIT nur vor dem Schiedsgericht der Weltbank (ICSID) möglich. Hier werden gleich zu Beginn 25 000 non refundable fee fällig und jede Partei trägt seine eigenen Kosten => Nur Sammlklage sinnvoll. es sei denn jemand hat 300k oder mehr investiert dann würde sich vielleicht auch ne Einzelklage lohnen.

[axe2k]

Zitat von finanzvoyeur: Aber vllt. sehe ich hier das Problem nicht und es erklärt mir jemand Sinn und Zweck des ESFS Verkaufs.

ESFS Zins 0.4 bzw. 1% ; Tagesgeld aktueller Zinssatz 2.33%

[axe2k]

Zitat von HDNORDEN: Hallo
habe den von der Bank durchgeführten Zwangsumtausch widersprochen - muß den Umtausch nicht hinnehmen. Keine Bank kann ohne meine Weisung einfach Vermögenänderungen an meinem Vermögen vornehmen.

Doch können Sie. Die Banken sind lediglich Vermittler. Den "Schuldvertrag" in Form der Anleihen hast Du mit dem Staat Griechenland geschlossen.
Wenn sich Dein Vertragspartner aus Deiner Sicht vertragswidrig verhält musst Du gegen ihn klagen.

Zitat von HDNORDEN: Habe Anfang 2010 zu den damals gültigen Vertragsbedingungen Anleihen erworben. Diese sind in 2013 bzw. 2016 zu 100% von Griechenland einzulösen. Nachträglichen Vertragsveränderungen sind nicht gültig. Ich muß ich die Änderung der Geschäftgrundlage nicht hinnehmen. Der Schuldner hat die Papiere zum Verkaufspreis zurückzunehemen und Schadenersatz zu leisten.

Mag sein, ist aber nicht Angelegenheit der Bank, sondern zwischen Dir und dem Staat Griechenland. => Du hast das Recht / die Möglichkeit gegen Griechenland zu klagen. Nicht gegen die Bank.

[axe2k]

Zitat von HDNORDEN: Die Banken haben im Schreiben Umtauschangebot - Beteiligung privater Gläubiger am Schuldenschnitt gr. StA mitgeteilt, dass Sie "ohne Auftrag nicht tätig werden" (S2, Abs.3,Satz 2,). Habe keinen Auftrag erteilt!

Ja, sie werden gegenüber GRIECHENLAND nicht tätig, sprich haben von Dir weder Zustimmung noch Ablehnung nach Griechenland übermittelt!

Zitat von HDNORDEN: Sie haben dennoch auch bei mir den Zwangsumtausch durchgeführt. Dieses halte ich für rechtswidrig. Sollte dieses nicht zurückgenommen werden, hat die Bank den mir entstehenden Schaden zu ersetzen - die Anwälte freuen sich! Rückabwicklung des Umtausches. Dann, wenn die Papiere fällig werden, wird bei Nichtzahlung auf Zahlung geklagt - Auch wenn die GR Drachmen haben sollten gibt es ne Umrechnung zum EUR.!!!

Na Du scheinst ja doppelt zuviel Geld übrig zu haben, 1. Klage gegen die Bank um die alten Anleihen eingebucht zu bekommen und dann 2. Klage gegen Griechenland. naja, wenn Du soviel Geld übrig hast zum Klagen.... Wenn man logisch denkt würde man es auf die 2. Klage reduzieren.

Zitat von HDNORDEN: Der Verzicht als Gläubiger ist doch freiwillig - oder?

NEIN!!! Dafür hat Griechenland neues Gesetz gemacht und die Anleihen mit CAC versehen.
Dagegen kannst Du klagen. Hat aber ebenfalls nichts mit Deiner Depotbank zu tun.

[Existentialist]

Zitat von axe2k: Mag sein, ist aber nicht Angelegenheit der Bank, sondern zwischen Dir und dem Staat Griechenland. => Du hast das Recht / die Möglichkeit gegen Griechenland zu klagen. Nicht gegen die Bank.

Laß ihn doch gegen die Bank klagen. Vielleicht reicht ihm sein Verlust noch nicht und er will auch noch ein paar Rechtsanwälte mit seinem Geld beglücken.

[Existentialist]

Zitat von DJHLS: Die A0T6US-Zocker hier waren von Anfang an kritikresistent. erst wurde daran geglaubt, dass spätestens ab Ende Januar eine Umschuldung der A0T6US schon zeitlich nicht mehr möglich wäre. Dann wurde geglaubt, dass die EZB besonders stark in der A0T6US drinhängt und die A0T6US deswegen geschützt würde. Und zur Immunisierung gegen jegliche Zweifel wurde immer auf Gulati/Zetelmeier verwiesen. Und die Unbeirrbaren glauben auch jetzt noch, dass die CAC nicht aktiviert worden sind.

Jetzt glauben die Unbeirrbaren, daß sie ihr Geld auf dem Klageweg zurückbekommen. Es ist halt schwer, sich einzugestehen, daß man eine dumme Idee gehabt hat.

[Aldy]

Zitat von axe2k: Klage in Griechenland aussichtslos. Klage auf Grundlage BIT nur vor dem Schiedsgericht der Weltbank (ICSID) möglich. Hier werden gleich zu Beginn 25 000 non refundable fee fällig und jede Partei trägt seine eigenen Kosten => Nur Sammlklage sinnvoll. es sei denn jemand hat 300k oder mehr investiert dann würde sich vielleicht auch ne Einzelklage lohnen.

Es ist immer wieder erbaulich wenn Leute mit Halbwissen ihre Weisheiten zum besten geben.

Wer das BIT gelesen hat kennt die Besonderheiten dieses Abkommens.
Und wer dann behauptet, jeder einzelne Kläger muß vor´s ICSID rennen hat was nicht verstanden.

Wer mehr wissen will der lese sich das BIT aufmerksam durch.

Aldy

[axe2k]

Zitat von Aldy:

Zitat von axe2k: Klage in Griechenland aussichtslos. Klage auf Grundlage BIT nur vor dem Schiedsgericht der Weltbank (ICSID) möglich. Hier werden gleich zu Beginn 25 000 non refundable fee fällig und jede Partei trägt seine eigenen Kosten => Nur Sammlklage sinnvoll. es sei denn jemand hat 300k oder mehr investiert dann würde sich vielleicht auch ne Einzelklage lohnen.

Es ist immer wieder erbaulich wenn Leute mit Halbwissen ihre Weisheiten zum besten geben.

Wer das BIT gelesen hat kennt die Besonderheiten dieses Abkommens.
Und wer dann behauptet, jeder einzelne Kläger muß vor´s ICSID rennen hat was nicht verstanden.

Wer mehr wissen will der lese sich das BIT aufmerksam durch.

Aldy

Es ist immer wieder erbaulich dass manche einen Beitrag nicht komplett lesen.
Ich hab NICHTS davon geschrieben, dass jeder einzeln via ICSID klagen muss. Genaus das Gegenteil steht in meinem Beitrag.

Also, nochmal zurück auf "Los" und Beiträge komplett lesen.

[Aldy]

Zitat von axe2k:

Zitat von Aldy: ...Es ist immer wieder erbaulich wenn Leute mit Halbwissen ihre Weisheiten zum besten geben.

Wer das BIT gelesen hat kennt die Besonderheiten dieses Abkommens.
Und wer dann behauptet, jeder einzelne Kläger muß vor´s ICSID rennen hat was nicht verstanden.

Wer mehr wissen will der lese sich das BIT aufmerksam durch.

Aldy

Es ist immer wieder erbaulich dass manche einen Beitrag nicht komplett lesen.
Ich hab NICHTS davon geschrieben, dass jeder einzeln via ICSID klagen muss. Genaus das Gegenteil steht in meinem Beitrag.

Also, nochmal zurück auf "Los" und Beiträge komplett lesen.

Nochmal, lies Dir das BIT durch - da steht nicht, daß irgendwer vor dem Internationalen Schiedsgericht klagen muß, egal ob Sammel- oder Einzelklage.

Da steht, daß die Vertragsparteien des BIT - also die Vertrags-Staaten - aktiv werden müssen. Die müssen sich zusammensetzen und eine Lösung finden, wie auch immer.

Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zum Argentinien-BIT.

Aldy

[axe2k]

Zitat von Aldy: Nochmal, lies Dir das BIT durch - da steht nicht, daß irgendwer vor dem Internationalen Schiedsgericht klagen muß, egal ob Sammel- oder Einzelklage.

Da steht, daß die Vertragsparteien des BIT - also die Vertrags-Staaten - aktiv werden müssen. Die müssen sich zusammensetzen und eine Lösung finden, wie auch immer.

Stimmt so nicht. Dein Wissen ist ca. 25 Jahre veraltet. BITs sind mittlerweile durch ergänzende Gesetze die das Schlichtungsverfahren regeln weltweit standardisiert (Länder die dem ICSID ausgetreten sind ausgenommen).

Bis Mitte der achtziger Jahre war der Schlichtungsmechanismus des ICSID ausschließlich Bestandteil konkreter, einzelner Verträge. Inzwischen findet sich die generelle Verpflichtung von Regierungen, sich bei Investitionsstreitigkeiten dem Schlichtungsmechanismus des ICSID zu unterwerfen, auch in circa 20 Investitionsgesetzen und in über 2000 bilateralen Investitionsschutzabkommen.

Das BIT Deutschland-Griechenland wird u.a. ergänzt durch das Übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und
Angehörigen anderer Staaten aus dem Jahre 1969, zu finden im Bgbl 1969 II s. 371.

=> Zuständigkeit: ICSID nachzulesen auf http://www.bgbl.de

[Marc2008]

Meine Bank ist nun so nett und gibt allen Ihren Kunden die Möglichkeit bis Donnerstag nächster Woche die neuen GR Bonds, alle 20 Stück, kostenlos veräussern zu können. Nun steh ich da, habe mich bei der SDK registriert und die Frage ist nun, ob es evtl. schädlich für eine Klage sein könnte, wenn ich die Dinger veräussere.
Die SDK hat dazu keine Meinung, habe ich schon mit telefoniert. Jemand von Euch ne Idee?

[Gast11]

Meine - GÄNZLICH UNQUALIFIZIERTE - VERMUTUNG wäre, dass man, wenn man ursprünglich die Märzanleihe hatte, keinen Nachteil haben kann - im Gegenteil, sobald die neuen Papiere verkauft sind, kann man dann in der Klage den genauen Schaden beziffern. Wenn die alten Anleihen eine längere Laufzeit hatten, könnte man argumentieren, dass durch den Tausch überhaupt kein nachweislicher Schaden enstanden ist, da ein vorzeitiger Verkauf der alten Anleihen auch nicht mehr eingebracht hätte (und nebenbei noch Ordergebühren angefallen wären).

Abgesehen davon, möchte ich zu den jetzigen Kursen gar nicht verkaufen. Dann wären ja nochmal wieder 50 % weg. Dann hoffe ich lieber darauf, dass der Panikanteil, der die Kurse jetzt zur Zeit drückt, verschwindet, oder dass beim nächsten Schuldenschnitt die Papiere, die man seit dem letzten Schuldenschnitt hält, verschont werden...

"Sollst" du die Anleihen über die Börse oder direkt an die Bank verkaufen?

[aktienfritze]

Zitat von Marc2008: Nun steh ich da, habe mich bei der SDK registriert und die Frage ist nun, ob es evtl. schädlich für eine Klage sein könnte, wenn ich die Dinger veräussere.

Die Frage stelle ich mir auch. Falls man den Schrott noch über Jahr(zehnt)e halten muss, verursacht das doch recht hohe Opportunitätskosten. Falls jemand also belastbare Infos dazu hat, bitte unbedingt teilen.

Marc, was hat die Registrierung bei der SdK zur Folge. Ich bin noch nicht dort Mitglied. Kann man ggf. auch noch später auf den Zug aufspringen, falls sich abzeichnet, wie die juristisch vorgehen wollen?

[Gast11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.956.562 von aktienfritze am 26.03.12 18:26:11

Warum sollte man sich bei SDK registrieren? Wenn eine Anwaltskanzlei ein Klagemodell vorstellt, dass mir (auch kostenmäßig!) zusagt, werde ich direkt dort anfragen. Einem Verein, dessen Ziele mir im Allgemeinen nicht zusagen und den ich nicht unterstützen möchte, einen Mitgliedsbeitrag zu zahlen, nur um an einen Anwalt weitervermittelt zu werden, kommt für mich nicht in Frage.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von dgmx:

Zitat von a_cdef: Kurze Frage: Mit welchen Einstandkursen wurden bei euch die Anleihen eingebucht?

Ich hab die Altanleihe um Kurs 40% gekauft (März).
Die EFSF Bonds haben 33,41 Einstandskurs
Die Zinsansprüche 38,42
und die 20 neuen Griechen 106%

Das heißt: Ich kann jetzt 25% Gewinnsteuer bei den EFSF Bonds zahlen und die Griechen bekommen ich sowieso nie retour. Ist das bei euch auch so? Bitte das Land dazuschreiben von dem ihr seid, am besten Österreich, bin aber auch über Infos aus Deutschland dankbar!

Die EFS Bonds haben bei mir einen Einstdswert von 99,5 % Wenn die Fällig sind, werde ich darauf also nahezu keine Steuer zahlen.

Bei den griehcenland Bonds schwankt es zwischen 22 und 26 %

Deutschland, Flatex !

In Deutschland hat das Bundesministerium für Finanzen hierzu eine Anweisung formuliert, die für alle gleich gilt. Dieser Zweiseiter ist auch online, habe ihn / den link nur nicht zur Hand. Ein Verweis ist auch hier irgendwo im Forum.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Einige von Euch haben doch so nette Schreiben an verschiedene Institutionen verfasst. hat jemand schon einen Rücklauf?

[Betriebsdirektor]

Eine Klage lohnt sich, wenn überhaupt, erst bei größeren Summen. Bei den Summen, die in den beiden Threads der Griechenlandzocker immer wieder genannt wurden, lohnt sich das definitiv nicht. Rechtsanwälte arbeiten nicht umsonst, außerdem sind mehrere gerichtliche Instanzen einzukalkuieren. Da ist man schnell etliche Tausender los, ohne was greifbares zu bekommen. Aber es paßt ins Bild. Wer bis zum Schluß gedacht hat, daß die Griechen alle Kleinzocker voll auszahlen, der glaubt auch bis zum Schluß, daß er vor Gericht kostengünstig eine reelle Chance hat.

Manche lernens nie...

[Betriebsdirektor]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Einige von Euch haben doch so nette Schreiben an verschiedene Institutionen verfasst. hat jemand schon einen Rücklauf?

Falls überhaupt, gibts als Antwort ein Formschreiben. Und damit kann man sich den Hintern putzen. Vorher ordentlich knittern nicht vergessen...

[everyday1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.956.335 von Marc2008 am 26.03.12 17:34:07

Bei welcher Bank kann man den GR Schrott kostenfrei veräußern?

[GreekBondHolder]

Zitat von axe2k:

Zitat von Aldy:

Bis Mitte der achtziger Jahre war der Schlichtungsmechanismus des ICSID ausschließlich Bestandteil konkreter, einzelner Verträge. Inzwischen findet sich die generelle Verpflichtung von Regierungen, sich bei Investitionsstreitigkeiten dem Schlichtungsmechanismus des ICSID zu unterwerfen, auch in circa 20 Investitionsgesetzen und in über 2000 bilateralen Investitionsschutzabkommen.

Das BIT Deutschland-Griechenland wird u.a. ergänzt durch das Übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und
Angehörigen anderer Staaten aus dem Jahre 1969, zu finden im Bgbl 1969 II s. 371.

Danke für die Info, aber deine Aussagen, werden durch das von dir zur Begründung herangezogene Gesetz nicht gestützt.

Das Gesetz beschreibt zunächst die Absicht das ICSID einzurichten. Es sagt ferner in Artikel 25, dass das Zentrum (ICSID) nur dann zuständig ist, wenn die Parteien dem zustimmen. Als Parteien werden genannt der Staat auf der einen und der Angehörige eines anderen Staates auf der anderen Seite.

Es ist somit klar, dass das Gesetz das sog. Investor-to-state Verfahren beschreibt. Das dumme ist nur, dass das Investor-to-state Verfahren eben in einigen BITs nicht vorgesehen ist, u.a. eben auch im BIT mit Griechenland. Dieser Vertrag sieht nur das State-to-State Verfahren vor. Man kann jetzt nicht einfach hingehen und sagen: Das ist uns wurscht, mittlerweile ist das Investor-to-State Verfahren üblich, also gilt es auch für solche Verträge, in denen es nicht vorgesehen ist.

Falls du noch ein paar weitere Gesetze hast, aus denen man tatsächlich herauslesen kann, dass im Falle Griechenlands ein Investor-to-State Verfahren möglich ist, wäre ich dir dankbar.

[HalbeDestroyer]

Zitat von Betriebsdirektor: Eine Klage lohnt sich, wenn überhaupt, erst bei größeren Summen. Bei den Summen, die in den beiden Threads der Griechenlandzocker immer wieder genannt wurden, lohnt sich das definitiv nicht. Rechtsanwälte arbeiten nicht umsonst, außerdem sind mehrere gerichtliche Instanzen einzukalkuieren. Da ist man schnell etliche Tausender los, ohne was greifbares zu bekommen. Aber es paßt ins Bild. Wer bis zum Schluß gedacht hat, daß die Griechen alle Kleinzocker voll auszahlen, der glaubt auch bis zum Schluß, daß er vor Gericht kostengünstig eine reelle Chance hat.

Manche lernens nie...

Ach Mensch, jetzt sei doch nicht soooo!
Es geht hier ja um Sammelklagen, da alle das gleiche Ziel haben! Da werden die Kosten für alle geringer ausfallen als wenn jemand allein klagt! Ist ja logisch!
Ich denke ab 10k nominal aus der März Anleihe lohnt es sich mal mitzumachen, je nachdem wie die Klagemodelle sind!
Und dann immer dieses hässliche Wort "Zocker" ! Es ist Risikokapital gewesen was man anlegt in Risiko Geschäfte! Nur wenn jemand mit gezinkten Karten spielt, wie die Griechen, dann ist eine Klage doch mal ganz nett! Auch wenn es nur darum geht zu zeigen, dass es so nicht geht! Und wer in der EU bleiben will, der muss sich durchaus auch mal rechtlich mit den Bürgern der EU auseinander setzen können!

[Aldy]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Einige von Euch haben doch so nette Schreiben an verschiedene Institutionen verfasst. hat jemand schon einen Rücklauf?

Bzgl. meiner Anfrage an das BMWi wurde bisher nur der Eingang des Schreibens bestätigt, die Antwort darauf steht jedoch noch aus.

Aldy

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.958.319 von Aldy am 27.03.12 00:51:28

Danke, Aldy!

[everhard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.957.670 von everyday1000 am 26.03.12 21:51:07

Bei keiner.
Kostenfrei geht das nur privat per Depotübertrag.
Klappt auch bei gegenseitiger Reduktion.
Bei Interesse mail mich an.

[Marc2008]

Everhard, woher nimmst Du Deine Aussage? Lies mal 1 Seite vorher... meine Bank hat Ihren Kunden angeboten bis nächste Woche Donnerstag alle neuen GR Anleihen kostenfrei zu veräussern bzw. zu übernehmen. Ich überlege halt gerade nur, ob ich das tun soll, tendiere eher zu nein.
Ich hatte sowohl einen Brief an den Rolli als auch an das BMWI geschrieben. Vom Rolli kam ne Antwort bzw. von dessen Leitungsstab, dass sich die Lage zugespitzt hätte, dass die Alernative ein Totalverlust gewesen wäre, das Übliche bla bla bla. Auf Frage wie "Warum hat der Rolli und Frau Sarkozy gelogen, warum hat man noch vor 9 Monaten GR Anleihen als sicher bis 2013 tituliert, warum unterstützt man seitens der Bundesregierung Enteignungen innerhalb der EU" kam natürlich keine Antwort! Die Antwort vom BMWI steht auch bei mir noch aus.

[everhard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.958.978 von Marc2008 am 27.03.12 09:34:23

War sicher ungenau und flapsig formuliert.
Aber mich würde es ja auch Geld kosten, erst bei Deiner Bank (welcher?) ein Depot zu eröffnen, dann die Posten zu übertragen und dann der Bank zu verkaufen. Wenn die das in dem Fall überhaupt machen.
Und das alles bis nächste Woche Donnerstag....

Nein, das einfachste ist doch, über Kreuztausch die Anzahl der Positionen zu vermindern, bis man nur noch vielleicht 2 oder 3 (Im Idealfall nur noch eine) im Depot hat.

Die kann man dann noch 1-2 Jahre liegenlassen bis die Panik aus dem Markt ist, die anderen Kleinanleger verkauft haben, und dann veräußern.

[axe2k]

Zitat von GreekBondHolder: Man kann jetzt nicht einfach hingehen und sagen: Das ist uns wurscht, mittlerweile ist das Investor-to-State Verfahren üblich, also gilt es auch für solche Verträge, in denen es nicht vorgesehen ist.

Doch exakt so ist es. Das BIT wurde VOR dem übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten geschlossen.
Das Übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten wurde sowohl von Deutschland und Griechenland ratifiziert und beide Länder sind dem ICSID beigetreten. Das Übereinkommen ist für beide Länder gültig.

Lies die folgenden rechtliche Analysen von Freschfields, insb. Seite 7:

http://www.freshfields.com/publications/pdfs/2007/may14/1865…

und die Studie

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2005/612/pdf/BITSStudie.pd…


Das Übereinkommen und ICSID Gründung und Beitritt vieler Länder wurde exakt aus diesem Grunde gemacht um zu vermeiden dass Staat gegen Staat oder Investor vor ausländischem Gericht gegen Staat vorgehen muss.


=> BITs regeln den Investitionsschutz
=> Das Übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten regelt den Verfahrensprozess

[Aldy]

Zitat von axe2k:

Zitat von GreekBondHolder: Man kann jetzt nicht einfach hingehen und sagen: Das ist uns wurscht, mittlerweile ist das Investor-to-State Verfahren üblich, also gilt es auch für solche Verträge, in denen es nicht vorgesehen ist.

Doch exakt so ist es. Das BIT wurde VOR dem übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten geschlossen.
Das Übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten wurde sowohl von Deutschland und Griechenland ratifiziert und beide Länder sind dem ICSID beigetreten. Das Übereinkommen ist für beide Länder gültig.

Lies die folgenden rechtliche Analysen von Freschfields, insb. Seite 7:

http://www.freshfields.com/publications/pdfs/2007/may14/1865…

und die Studie

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2005/612/pdf/BITSStudie.pd…


Das Übereinkommen und ICSID Gründung und Beitritt vieler Länder wurde exakt aus diesem Grunde gemacht um zu vermeiden dass Staat gegen Staat oder Investor vor ausländischem Gericht gegen Staat vorgehen muss.


=> BITs regeln den Investitionsschutz
=> Das Übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten regelt den Verfahrensprozess

Du argumentierst am Thema vorbei.
Es geht nicht um die Gültigkeit des Abkommens zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten und die Gültigkeit der ICSID Verfahrensprozesse an sich. Es geht auch nicht um die Beilegung von Investor-Staat-Streitigkeiten.

Worum es im konkreten Fall geht ist a) die Anwendbarkeit dieses Abkommens auf ältere BIts im allgemeinen und b) auf das BIT D-GR im speziellen.

Die Bundesregierung hat sich massiv in den Verhandlungen für die jetzige CAC-Lösung stark gemacht, Griechenland unter Druck gesetzt und damit aus meiner Sicht grob fahrlässig das BIT D-GR ignoriert oder als nebensächlich abgetan.
Kann sich jetzt die Bundesrepublik hinstellen und sagen: "Lieber Investor, Deine Ansprüche aus dem BIT mögen berechtigt sein, du must aber deine Interessen in GR oder vor dem ICSID selbst geltend machen, wir können dir da nicht helfen."?
Die Bundesregierung ist hier in der Fürsorgepflicht, die Interessen seiner Bürger zu schützen, auch bei Umschuldungsverhandlungen mit anderen Staaten. Wenn es gültige Verträge gibt sind diese auch einzuhalten.

Tut sie das nicht und es kommt zum Schaden, kann sie nicht die Verantwortung auf Investor, Griechenland und ICSID abschieben - sie ist direkt in der Haftung und kann vor einem deutschen Gericht auf Schadensersatz verklagt werden, wenn sie nicht tätig wird.

Wenn überhaupt dann müßte Deutschland ein Schiedsverfahren gegen Griechenland vor einem Schiedsgericht anstrengen, so steht es im BIT. Was aber ziemlich lächerlich wäre - erst zündeln und sich hinterher beschweren daß es brennt.

Entweder die Bundesregierung findet eine akzeptable Lösung in Verhandlungen mit den Griechen oder mit Schadensersatzansprüchen gegen die Bundesrepublik ist zu rechnen.

Aldy

[ellshare]

Zitat von Aldy:

Zitat von axe2k: ...

Doch exakt so ist es. Das BIT wurde VOR dem übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten geschlossen.
Das Übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten wurde sowohl von Deutschland und Griechenland ratifiziert und beide Länder sind dem ICSID beigetreten. Das Übereinkommen ist für beide Länder gültig.

Lies die folgenden rechtliche Analysen von Freschfields, insb. Seite 7:

http://www.freshfields.com/publications/pdfs/2007/may14/1865…

und die Studie

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2005/612/pdf/BITSStudie.pd…


Das Übereinkommen und ICSID Gründung und Beitritt vieler Länder wurde exakt aus diesem Grunde gemacht um zu vermeiden dass Staat gegen Staat oder Investor vor ausländischem Gericht gegen Staat vorgehen muss.


=> BITs regeln den Investitionsschutz
=> Das Übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten regelt den Verfahrensprozess

Du argumentierst am Thema vorbei.
Es geht nicht um die Gültigkeit des Abkommens zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten und die Gültigkeit der ICSID Verfahrensprozesse an sich. Es geht auch nicht um die Beilegung von Investor-Staat-Streitigkeiten.

Worum es im konkreten Fall geht ist a) die Anwendbarkeit dieses Abkommens auf ältere BIts im allgemeinen und b) auf das BIT D-GR im speziellen.

Die Bundesregierung hat sich massiv in den Verhandlungen für die jetzige CAC-Lösung stark gemacht, Griechenland unter Druck gesetzt und damit aus meiner Sicht grob fahrlässig das BIT D-GR ignoriert oder als nebensächlich abgetan.
Kann sich jetzt die Bundesrepublik hinstellen und sagen: "Lieber Investor, Deine Ansprüche aus dem BIT mögen berechtigt sein, du must aber deine Interessen in GR oder vor dem ICSID selbst geltend machen, wir können dir da nicht helfen."?
Die Bundesregierung ist hier in der Fürsorgepflicht, die Interessen seiner Bürger zu schützen, auch bei Umschuldungsverhandlungen mit anderen Staaten. Wenn es gültige Verträge gibt sind diese auch einzuhalten.

Tut sie das nicht und es kommt zum Schaden, kann sie nicht die Verantwortung auf Investor, Griechenland und ICSID abschieben - sie ist direkt in der Haftung und kann vor einem deutschen Gericht auf Schadensersatz verklagt werden, wenn sie nicht tätig wird.

Wenn überhaupt dann müßte Deutschland ein Schiedsverfahren gegen Griechenland vor einem Schiedsgericht anstrengen, so steht es im BIT. Was aber ziemlich lächerlich wäre - erst zündeln und sich hinterher beschweren daß es brennt.

Entweder die Bundesregierung findet eine akzeptable Lösung in Verhandlungen mit den Griechen oder mit Schadensersatzansprüchen gegen die Bundesrepublik ist zu rechnen.

Aldy

Die verleiten einen aber auch wirklich immer zum Zocken, ganz ehrlich. Warum machen die nicht mal grundehliche Angebote mit Kursen um die 100% ???

Ich kaufe heute den 10jährigen Griechischen Kurzläufer für den Schnäppchenpreis von 5000 Euro für 20000 Nominale

in 10 Jahren habe ich mit einem Einsatz von 5000 Euro 15000 Euro plus ca. 5000 Euro Zinsen verdient.
Natürlich muß ich mich dann von dieser Bundesregierung wieder als einen elenden Zocker beschimpfen lassen der sich an den armen Griechen bereichern will wenn ich das Geld wirklich ausgezahlt haben möchte.....

Wer mehr Zeit hat um seine Rente aufzubessern:
Die Langläufer sind noch billiger zu haben und ab dem 10. Jahr lohnen sich die Zinsen so richtig.
Das ist viel besser als Riesterrente.

[atze50]

also die ING Diba bietet für Neukunden 20 Freetrades… hab dort eben ein Konto eröffnet, aber ich warte erstmal ab mit dem Verkauf. Wenn es ein sinnvolles Klagemodell gibt werd ich mich evtl. anschließen...

[Aldy]

Zitat von ellshare: Ich kaufe heute den 10jährigen Griechischen Kurzläufer für den Schnäppchenpreis von 5000 Euro für 20000 Nominale

in 10 Jahren habe ich mit einem Einsatz von 5000 Euro 15000 Euro plus ca. 5000 Euro Zinsen verdient.

10 Jahre ist ´ne lange Zeit, hast Du die Inflation mit einkalkuliert?

Die griechischen Banditen (sorry, aber wer Leute beklaut ist ein Bandit) werden in 10 Jahren wieder den Notstand ausrufen und Dir eine "freiwillige" Umschuldung vorschlagen.
Warum sie das tun werden? Weil´s so einfach ist.

Wer weiß ob sie in 2 Jahren überhaupt noch die Zinsen dafür zahlen können oder wollen?

Aldy

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.961.003 von Aldy am 27.03.12 15:10:00

Das können wird beim Zinsen-zahlen nicht das Problem sein. Die Zinslast ist dramatisch gesunken.

[ellshare]

Zitat von Aldy:

Zitat von ellshare: Ich kaufe heute den 10jährigen Griechischen Kurzläufer für den Schnäppchenpreis von 5000 Euro für 20000 Nominale

in 10 Jahren habe ich mit einem Einsatz von 5000 Euro 15000 Euro plus ca. 5000 Euro Zinsen verdient.

10 Jahre ist ´ne lange Zeit, hast Du die Inflation mit einkalkuliert?

Die griechischen Banditen (sorry, aber wer Leute beklaut ist ein Bandit) werden in 10 Jahren wieder den Notstand ausrufen und Dir eine "freiwillige" Umschuldung vorschlagen.
Warum sie das tun werden? Weil´s so einfach ist.

Wer weiß ob sie in 2 Jahren überhaupt noch die Zinsen dafür zahlen können oder wollen?

Aldy

Sei gierig wenn alle Zweifeln.

Solange die Bild Zeitung nicht zum Kauf der Neuen Griechen aufruft, dürften die Anleichen sicher sein.

Aber mal ernsthaft:

Was ist das Risiko bei 18% ?
Im Gegensatz zu anderen Ländern haben die Griechen den Schuldenschnitt ja schon hinter sich.
Das man nochmal das gleiche abzieht glaube ich nicht zumal sich das auch immer weniger lohnt. Von ursprünglich mal 200 Mrd. Euro privaten Schulden bleiben nur 70 Mrd. nach dem ersten Schnitt. Und das auch nur auf dem Papier, an der Börse bleiben gerade mal 20 Mrd. übrig.
Und was würde es mich interessieren wenn ich bei 18% eingestiegen bin? Ein zweiter Schnitt mit mehr als 82% nach einem ersten Schnitt von 53,5%? Unwahrscheinlich. Noch länger als 30 jahre laufende Anleihen? Unwahrscheinlich.
Einstellen der Zinzahlung? Möglich. Aber haben die Griechen nicht sonst auch Ihre Zinsen bedient und kommt nicht eigentlich das Geld von der EU? Wie happy sind wohl die öffentlichen Gläubiger wenn Griechenland hier nicht zahlt um dann nie wieder an den Markt zurückzukehren? Schließlich wollen die Ihr Geld mal wiedersehen und das werden die Griechen wohl kaum über Ihre Gewinne zurückzahlen sondern eher durch Umschuldung auf private Gläubiger.
Die Rückkehr an den Kapitalmarkt muß auch für die Griechen das Ziel sein. Eventuell auch unter einem gewissen Verzicht der öffentlichen Gläubiger.

Die Kurse jedenfalls scheinen schon mal einen kleinen Boden zu bilden. Viel tiefer scheint es momentan nicht mehr zu fallen.

[GreekBondHolder]

Zitat von axe2k:

Zitat von GreekBondHolder: Man kann jetzt nicht einfach hingehen und sagen: Das ist uns wurscht, mittlerweile ist das Investor-to-State Verfahren üblich, also gilt es auch für solche Verträge, in denen es nicht vorgesehen ist.

Doch exakt so ist es. Das BIT wurde VOR dem übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten geschlossen.

Lies die folgenden rechtliche Analysen von Freschfields, insb. Seite 7:

http://www.freshfields.com/publications/pdfs/2007/may14/1865…

und die Studie

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2005/612/pdf/BITSStudie.pd…


Das Übereinkommen und ICSID Gründung und Beitritt vieler Länder wurde exakt aus diesem Grunde gemacht um zu vermeiden dass Staat gegen Staat oder Investor vor ausländischem Gericht gegen Staat vorgehen muss.


=> BITs regeln den Investitionsschutz
=> Das Übereinkommen zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten regelt den Verfahrensprozess

Ja glaubst du allen Ernstes ich kenne die Dokumente nicht?

Lies einfach selbst nochmal insbesondere die Studie ab Seite 34. Das GR-D Bit ist genau ein solches älteres BIT, was nur ein State-to-State Verfahren vorsieht.

Der Sinn des ICSID ist schon klar. Solange aber nirgends geschrieben steht, dass bei alten BITs, die selbst kein Investor to State Verfahren vorsehen, genau dieses angewandt werden soll, kann man das eben nicht so ohne weiteres herleiten. Um eine derartige Klausel habe ich dich gebeten. Anscheinend kannst du sie nicht liefern. Im von dir gelieferten Gesetz steht es jedenfalls nicht.

[hardy641]

Zitat von HalbeDestroyer:

Zitat von Betriebsdirektor: Eine Klage lohnt sich, wenn überhaupt, erst bei größeren Summen. Bei den Summen, die in den beiden Threads der Griechenlandzocker immer wieder genannt wurden, lohnt sich das definitiv nicht. Rechtsanwälte arbeiten nicht umsonst, außerdem sind mehrere gerichtliche Instanzen einzukalkuieren. Da ist man schnell etliche Tausender los, ohne was greifbares zu bekommen. Aber es paßt ins Bild. Wer bis zum Schluß gedacht hat, daß die Griechen alle Kleinzocker voll auszahlen, der glaubt auch bis zum Schluß, daß er vor Gericht kostengünstig eine reelle Chance hat.

Manche lernens nie...

Ach Mensch, jetzt sei doch nicht soooo!
Es geht hier ja um Sammelklagen, da alle das gleiche Ziel haben! Da werden die Kosten für alle geringer ausfallen als wenn jemand allein klagt! Ist ja logisch!
Ich denke ab 10k nominal aus der März Anleihe lohnt es sich mal mitzumachen, je nachdem wie die Klagemodelle sind!
Und dann immer dieses hässliche Wort "Zocker" ! Es ist Risikokapital gewesen was man anlegt in Risiko Geschäfte! Nur wenn jemand mit gezinkten Karten spielt, wie die Griechen, dann ist eine Klage doch mal ganz nett! Auch wenn es nur darum geht zu zeigen, dass es so nicht geht! Und wer in der EU bleiben will, der muss sich durchaus auch mal rechtlich mit den Bürgern der EU auseinander setzen können!

Das Dummer daran ist nur, dass die EU in Form der EU-Finanzminister diesen Betrug der Griechen bereits absolutiert hat. Das Recht wurde ja bereits gebrochen, also warum sollte sich die Politiker bei einer Klage diesmal ans Recht halten? Frei nach dem Motto wer einmal....

[HalbeDestroyer]

Zitat von hardy641:

Zitat von HalbeDestroyer: ...

Ach Mensch, jetzt sei doch nicht soooo!
Es geht hier ja um Sammelklagen, da alle das gleiche Ziel haben! Da werden die Kosten für alle geringer ausfallen als wenn jemand allein klagt! Ist ja logisch!
Ich denke ab 10k nominal aus der März Anleihe lohnt es sich mal mitzumachen, je nachdem wie die Klagemodelle sind!
Und dann immer dieses hässliche Wort "Zocker" ! Es ist Risikokapital gewesen was man anlegt in Risiko Geschäfte! Nur wenn jemand mit gezinkten Karten spielt, wie die Griechen, dann ist eine Klage doch mal ganz nett! Auch wenn es nur darum geht zu zeigen, dass es so nicht geht! Und wer in der EU bleiben will, der muss sich durchaus auch mal rechtlich mit den Bürgern der EU auseinander setzen können!

Das Dummer daran ist nur, dass die EU in Form der EU-Finanzminister diesen Betrug der Griechen bereits absolutiert hat. Das Recht wurde ja bereits gebrochen, also warum sollte sich die Politiker bei einer Klage diesmal ans Recht halten? Frei nach dem Motto wer einmal....

Weil das schöne daran ist, dass vor einem Gericht nicht die Politiker entscheiden sondern Richter!!! Und die sollten eigentlich "neutral" richten und entscheiden!
Auch in Deutschland wurde schon oft ein Gesetz aufgehoben, weil es gegen das Grundgesetz verstoßen hat! Und ich spekuliere jetzt einfach mal darauf, dass die Änderung der Griechischen-Staatsanleihebedingungen irgendwo auch gegen bestehendes Recht verstoßen hat!

[ACundDC]

Hallo erstmal,

also, so wie ich informiert bin hat DE eine Verfassung / Grundgesetz.
Hierin steht irgendwo fett geschrieben der Gleichbehandlungsgrundsatz / Diskriminierungsverbot.
Aus diesem Grund gibt es auch die Prozesskostenbeihilfe für Geringverdiener.

Also wenn Merkely behauptet, dass jeder für sich selbst beim ICSID Klagen soll, dann kann man selbiges auch dafür beantragen!
Anders kann man seine Ansprüche aus dem Investitionsvertrag ja sonst nirgendwo geltend machen und dies wäre Verfassungswidrig.
Im übrigen steht ganz vorne im Vertrag, dass dieser für alle Bundesbürger gilt, und eben nicht nur für die reichen / Portfoliomanager!!!

Daher hat jeder Bundesbürger Anspruch aus diesem Rechtsschutzvertrag versus BIT mit Griechenland. Ohne wenn und aber! Sonst könnt Ihr Verfassungsbeschwerde beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe einlegen (kostenlos)!

War Aldy der mit dem Antag (bei Rolfs Griechenblok) beim BWMI?
Dann melde dich mal wenn du Antwort bekommst. Das wird sicher sehr spannend!!!

Die kriegen wir schon...

[Gast11]

Ich habe heute seit längerem wieder mal nachgeschaut, was der sbroker mit meinen Griechen angestellt hat. EFSF-Platzhalter sind natürlich immer noch nicht durch richtige Papiere ersetzt, aber eine Sache ist ÄUSSERST bemerkenswert: Ich hatte ursprünglich diese GDP-Papiere mit Nominalwert von 1260 eingebucht bekommen (wobei mir natürlich unklar war, was mit diesen "60" bei einer Mindeststückelung von 100 gemeint sein soll). Gestern hat sbroker die 60 nun formal verkauft und mir ganz ohne Ordergebühren den fiktiven Erlös von 36 Cent gutgeschrieben. Die Benachteiligung von Kleinanlegern durch Abrundung, die von der Presse ja z.T. fast als Hauptproblem breitgetreten wurde, ist damit in meinem Fall vom Tisch, jetzt hoffe ich nur noch, dass das andere Problem, dass ich keinen Schuldenschnitt will, genauso unkompliziert gelöst wird...

Dann aber noch eine Warnung zum sbroker: Die Einbuchung der Neugriechen wurde bei mir vor einigen Tagen wegen falscher steuerlicher Behandlung storniert und noch einmal neu vorgenommen. Für die neue Buchung wurden erneut pro Altanleihentyp 10 Euro Gebühren berechnet und abgebucht!

[axe2k]

Zitat von GreekBondHolder: Der Sinn des ICSID ist schon klar. Solange aber nirgends geschrieben steht, dass bei alten BITs, die selbst kein Investor to State Verfahren vorsehen, genau dieses angewandt werden soll, kann man das eben nicht so ohne weiteres herleiten. Um eine derartige Klausel habe ich dich gebeten. Anscheinend kannst du sie nicht liefern. Im von dir gelieferten Gesetz steht es jedenfalls nicht.

Nochmal: "alte" BITs müssen dafür auch nicht angepasst ergänzt werden. Die Zuständigkeit ICSID ergibt sich einzig und allein aus dem Abkommen von 1965 und Ratifizierung in den Ländern sowie der Mitgliedschaft der Länder im ICSID. Alles sowohl für Deutschland als auch Griechenland gegeben.

BIT von 1961 (!!!!) regelt den Investitionsschutz. Zeitraum 1961-1965 => state to state verfahren.
1965 (!!!!!) (bzw. ab dem Jahr ab dem es dann in den Ländern ratifiziert wurde) neues ergänzendes Übereinkommen, dass Schiedsgericht ICSID zuständig ist und ein Verfahren auch von einzelnen Investoren beantragt werden kann.

[axe2k]

Zitat von Aldy: Kann sich jetzt die Bundesrepublik hinstellen und sagen: "Lieber Investor, Deine Ansprüche aus dem BIT mögen berechtigt sein, du must aber deine Interessen in GR oder vor dem ICSID selbst geltend machen, wir können dir da nicht helfen."?

Korrekt, exakt so ist es. Dafür wurde das Übereinkommen 1965 geschaffen, welches die meisten Länder auch ratifiziert haben. Durch den ICSID Beitritt sind alle Investitionsstrietigkeiten in diesen Ländern über das ICSID abzuwickeln. Wenn ein Land das nicht will, tritt es aus ICSID aus (so hat es z.B. Bolivien gemacht).

Zitat von Aldy: Die Bundesregierung ist hier in der Fürsorgepflicht, die Interessen seiner Bürger zu schützen, auch bei Umschuldungsverhandlungen mit anderen Staaten. Wenn es gültige Verträge gibt sind diese auch einzuhalten.

Tut sie das nicht und es kommt zum Schaden, kann sie nicht die Verantwortung auf Investor, Griechenland und ICSID abschieben - sie ist direkt in der Haftung und kann vor einem deutschen Gericht auf Schadensersatz verklagt werden, wenn sie nicht tätig wird.

Probier es, Du wirst eine Absage bekommen "fehlende Zuständigkeit".

Die nächsten Monate werden es zeigen: Die handvoll Klagen von diversen Anwaltskanzleien und dem was die SDK als Klagemodellen vorstellen wird, wird mit Sicherheit alles via ICSID eingereicht.

[axe2k]

Neue Infos seitens SDK:

- Auswahl der Anwaltskanzleien (eine deutsche und eine griechische) läuft gerade. Entscheidung im Laufe nächster Woche

- Klage durch Rechtschutzversicherte SDK Mitglieder vor Amts- und Landgericht gegen EZB und nationale Notenbanken. Man rechnet mit 12-18 monaten für erste Instanz.

- Sollte eine Klage gewonnen werden, sollen die ohne Rechtsschutzvers. gleichartige Klage innerhalb Verjährungsfrist anstreben. Prozesskosten zahlt verlierende PArtei.

- 2. Klage in Griechenland wird angestrebt. Für die Kosten wird die Gründung einer Klagegesellschaft angestrebt, an die die SDK Mitglieder bestimmte Rechte auf Schadensersatz abtreten. Kostenverteilung noch nicht ganz klar. Weitere Details in 3-4 Wochen

- Anwälte prüfen, ob man seine neuen Anleihen bereits veräussern darf ohne Klagemöglichkeit zu verlieren. Aktuell wird geraten noch zu behalten.

[moosy]

.......von SdK....



Die SdK wird zusammen mit anderen internationalen Verbänden und Investoren eine Klage in Griechenland führen. Die SdK ist bestrebt, dass sich so viele Mitglieder wie möglich dieser Klage anschließen, um hier auch ein deutliches Zeichen an die Politik setzen zu können, dass es so, wie es in diesem Falle gelaufen ist, nicht gehen kann. In der Regel decken Rechtsschutzversicherungen die Kosten einer Klage im Ausland nicht ab. Unsere Anwälte werden jedoch für Sie jeden Einzelfall prüfen. Um eine möglichst hohe Beteiligung sicherzustellen, prüfen wir aktuell gerade
Schutzgemeinschaft der
Kapitalanleger e. V.
5
mehrere Möglichkeiten. Unser favorisiertes Modell ist die Gründung einer „Klagegesellschaft“, an welche alle SdK Mitglieder bestimmte Rechte (auf Schadensersatz etc.) abtreten. Diese Gesellschaft wird dann die Ansprüche der betreffenden SdK Mitglieder bündeln, und als Kläger vor Gericht auftreten. Unsere Prüfungen hierzu dauern jedoch noch an. Wir rechnen damit, Ihnen in ca. 3-4 Wochen ein konkretes Modell vorstellen zu können.

[GreekBondHolder]

Zitat von axe2k: Nochmal: "alte" BITs müssen dafür auch nicht angepasst ergänzt werden. Die Zuständigkeit ICSID ergibt sich einzig und allein aus dem Abkommen von 1965 und Ratifizierung in den Ländern sowie der Mitgliedschaft der Länder im ICSID. Alles sowohl für Deutschland als auch Griechenland gegeben.

BIT von 1961 (!!!!) regelt den Investitionsschutz. Zeitraum 1961-1965 => state to state verfahren.
1965 (!!!!!) (bzw. ab dem Jahr ab dem es dann in den Ländern ratifiziert wurde) neues ergänzendes Übereinkommen, dass Schiedsgericht ICSID zuständig ist und ein Verfahren auch von einzelnen Investoren beantragt werden kann.

Nochmal: Deine Argumentation mag zwar in der Theorie nachvollziehbar sein. Sie wird aber nicht durch die von dir gelieferten "Belege" gestützt. Dem was du behauptest, steht das entgegen, was geschrieben wurde. Du hast nichts geliefert, was das, was geschrieben wurde, aufhebt. Zwar gibt es zwischen allem einen gemeinsamen Nenner (Enteignung von Kapitalanlagen), es gibt aber eben keinen direkten Link, der das eine mit dem anderen zweifelsfrei verbindet, d.h. es fehlt eine Aussage wie: Diese Vorgehensweise ist bindend, wenn...

[Aldy]

Zitat von axe2k: Probier es, Du wirst eine Absage bekommen "fehlende Zuständigkeit".

Noch habe ich keine Absage bekommen, meine Anfrage von vor knapp 2 Wochen wurde zwar eingangsmäßig bestätigt, aber noch nicht beantwortet. Man grübelt wohl noch...

Was die ICSID-Geschichte angeht habe ich auch noch nirgendwo schwarz auf weiß gelesen, daß das Abkommen von 1965 rückwirkend auch für ältere Bits gilt, wo State-to-State Verfahren vereinbart sind.

Und selbst wenn dieses Washingtoner Abkommen auch rückwirkend gelten sollte ist der Fall Griechenland ein besonderer, und zwar insofern, als daß die Bundesrepublik zusammen mit anderen Staaten in den Verhandlungen zum Haircut massiv Druck auf Griechenland ausgeübt hat. Das ging soweit, daß sich unser Finanzminister jede Ausnahmeregelung bzgl. CAC (z.B. 100.000 EUR Freigrenze) verbeten hat und die Zusicherung des griechischen Finanzministers diesbezüglich vor versammelter Presse nochmals hervorgehoben hat.
Das ist Aufforderung zum BIT-Vertragsbruch gegen die Interessen deutscher Investoren!

Wenn die Bundesregierung die Griechen bei 86% freiwilliger Zustimmungsquote - ohne Not - zum Bruch des BIT auffordert oder gar zwingt, dann hat das mit Fürsorgepflicht den eigenen Bürgern gegenüber nichts mehr zu tun. Selbst das Dulden eines solchen Vertragsbruchs wäre schon schlimm genug.

In diesem Fall sehe ich die Bundesrepublik Deutschland ganz klar in der Haftung - sie hätte das so nicht tun dürfen.
Heilen kann man das nachträglich nur, indem die Bundesregierung dafür sorgt, daß entsprechende Entschädigungen gezahlt werden - von wem auch immer.

Da wird sie sich nicht mit Verweis auf ICSID Verfahren, Washingtoner Abkommen und "Wir sind nicht zuständig" herausreden können.

Aldy

[moosy]

Super-Beitrag von Aldy!!!!! Danke für die Infos.

[axe2k]

Zitat von GreekBondHolder: es gibt aber eben keinen direkten Link, der das eine mit dem anderen zweifelsfrei verbindet, d.h. es fehlt eine Aussage wie: Diese Vorgehensweise ist bindend, wenn...

Weil es dass in der Gesetzgebung nicht gibt. Genau dsehalb kommt es ja zu Rechtsstreitigkeiten weil Partei A das Gesetz anders auslegt als Partei B und
dafür gibt es Gerichte die die Gesetze dann ensprechend ihres gewollten Sinnes anwenden und urteilen.

[moosy]

Griechenland scheitert mit Haircut bei Franken-Bonds - ‘Neuland’

Griechenland ist es bei einem am Mittwoch angesetzten Treffen für Investoren, die Anleihen des Landes in Franken besitzen, nicht gelungen, eine beschlussfähige Mehrheit zu erreichen. Ziel war es, dass die Gläubiger einem Schuldenschnitt von 68,5 Prozent zustimmen

Artikel:
http://www.welt.de/newsticker/bloomberg/article106131707/Gri…

[axe2k]

Zitat von Aldy: Was die ICSID-Geschichte angeht habe ich auch noch nirgendwo schwarz auf weiß gelesen, daß das Abkommen von 1965 rückwirkend auch für ältere Bits gilt, wo State-to-State Verfahren vereinbart sind.

Muss und soll es auch nicht. Mit dem Abkommen 1965 sollte eine einheitliche Regelung zwischen den ICSID Mitgliedsstaaten geschaffen werden - und wurde geschhaffen - die das Verfahren regelt. Gültig ab 1965 bzw. ab dem Jahr ab dem es von den einzelnen Ländern ratifiziert wurde.


Aber wie auch immer, es bleibt ja jedem selbst überlassen welche Klagewege man verfolgen möchte, bzw. welchen man als am erfolgreichsten einschätzt.

Den Rest eintscheidet ein Richter oder Schlichter.

[GreekBondHolder]

Zitat von axe2k:

Zitat von GreekBondHolder: es gibt aber eben keinen direkten Link, der das eine mit dem anderen zweifelsfrei verbindet, d.h. es fehlt eine Aussage wie: Diese Vorgehensweise ist bindend, wenn...

Weil es dass in der Gesetzgebung nicht gibt. Genau dsehalb kommt es ja zu Rechtsstreitigkeiten weil Partei A das Gesetz anders auslegt als Partei B und
dafür gibt es Gerichte die die Gesetze dann ensprechend ihres gewollten Sinnes anwenden und urteilen.

Natürlich gibt es das in der Gesetzgebung und ich würde sogar behaupten, dass dies der Normalfall ist. Nur dort wo der Gesetzgeber schlampig arbeitet entstehen solche Regelungslücken, die dann über Auslegung und Hinterfragen von Beweggründen geschlossen werden müssen.

Hier gibt es aber keine Regelungslücke. Es ist in den Verträgen klar formuliert, was im Fall der Fälle zu tun ist. Aufgrund der sehr nah beieinander liegenden zeitlichen Abfolge ist ferner auch nicht davon auszugehen, dass hier ein tief in den Archiven schlummernder Vertrag einfach übersehen wurde, man sich der unterschiedlichen Behandlung von Fällen also damals schon bewußt war. Man muss also davon ausgehen, dass das BIT absichtlich nicht angepasst wurde und eben auch absichtlich im Gesetz keine Formulierung implementiert wurde, die deine These stützt. Somit gilt: Dort wo State to State vorgesehen ist, wird nac State to State verfahren, dort wo Investor to State vorgesehen ist gilt es vice versa.

[PayMyGreekBondBack]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und verfolge die Diskussion schon seit einiger Zeit und wie die meisten Greek Bond holders und möchte die 100% zurück, auch wenn ich nicht die 100% gezahlt habe, ich denke das ist mein gutes Recht und auch usus und man kann das nicht weg wischen indem man einfach die Leute als Zocker bezeichnen oder mit der Moral kommen, nur, wenn der Schuldner nicht zahlen will und als Staat oder Staatengruppe vermeintlich am längeren Hebel sitzt. Möchte hier meine Sympathie mit Migi erklären, auch wenn die anderen hier eine realistischere und pragmatischere Sicht habe, welche ich auch teile. Solange es eine Chance gibt die 100% zurück zu erhalten, möchte ich dies nicht aufgeben, abwarten kann man immer noch. Meine momentane Denke ist erst mal abzuwarten, wie die großen und organisieren Vorgehen und Klagen und dann mich anschließen und Nachklagen, wenn nötig. Ich möchte aber auch nicht untätig herum sitzen und zumindest meinen Teil tun, damit
a) meine Rechte gewahrt bleiben
b) keine Fristen verstreichen.

Kann mir jemand zumindest sagen, was ich dafür hierzu tun kann, soll und wie die Verjährungsfristen hier eventuell aussehen?
a) bezüglich meiner Meldung der Ansprüche bei den Greeks? Muss ich förmlich etwas an das Finanzministerium der Griechen schicken, Bank, etc.?
b) Wie sehen denn genau die Verjährungsfristen hier aus?

Des Weiteren mein Ratschlag an alle hier, wir sollten hier nicht untätig herum sitzen, mit den Argumenten zu kleiner Notional / Anspruch vs. Nutzen, wir Klagen vor griechischen Gerichte (aussichtslos), etc. Diese Argumente sind sicherlich nicht unbegründet, aber wenn wir nicht reagieren, dann sind wir es selber Schuld und Schäuble, Venezielos and company kann nichts bessere passieren als unsere Schwäche und Untätigkeit. Ich bin positiv gestimmt, das wir recht haben und auch bekommen.
Die Arbeit, Kosten, Aufwand etc. können wir alle minimieren, wenn wir uns hier aufraffen (inklusive mir; habe zu lange zu geschaut) und uns organisieren, da Teilen wir nicht nur Leid und tauschen uns aus, sondern arbeiten Aktiv auf unser gemeinsames Ziel organisiert hin und minimieren Aufwand, Kosten und Arbeit für uns alle!
Ich bin sicher, dass nicht alle hier mitmachen werden, aus Anonymität und Bequemlichkeit, aber ich bin auch sicher, dass einige Mitmachen werden und es reicht auch schon aus, wenn wir 3-4 Leute sind, je mehr umso besser.
Jeder der Interesse hat und dabei sein will, bitte die Liste weiterführen und mit Namen ergänzen und vorschlagen und dann schauen wir wie wir uns organisieren und was genau gemacht wird:

PayMyGreekBondBack

[ACundDC]

Griechische Wirtschaftsministerin „Wir müssen der Bürokratie den Krieg erklären“

28.03.2012 · Griechenlands Wirtschaft schrumpft seit vier Jahren, es gibt immer wieder Ausschreitungen. Seit Anfang März leitet die frühere EU-Kommissarin Anna Diamantopoulou das Wirtschaftsministerium in Athen. Im Gespräch mit der F.A.Z. wird klar: Es gibt nicht viele, die mit ihr tauschen wollen.
Artikel Bilder (1) Lesermeinungen (21)
Anna Diamatopoulou
© Lüdecke, Matthias „Mit dem Euro gab es zu viel billiges Geld in Griechenland. Doch damit wurde nicht die Exportwirtschaft gestärkt, ganz im Gegenteil. Wir wurden zu einem Land der Verbraucher. Aber das ist nun vorbei.“

Sind Sie eine Masochistin, Frau Diamantopoulou? Anders ist nicht zu verstehen, warum Sie in diesen Zeiten das Athener Wirtschaftsministerium übernommen haben.

Das hat mich meine Mutter auch gefragt, als jüngst wieder einmal heftige Streiks waren. Offiziell bin ich für Entwicklung, Wettbewerbsfähigkeit und Schifffahrt zuständig. Tatsächlich ist es ein sehr schwieriger Job, der mit Schmerzen verbunden ist. Doch für mich ist es eine Aufgabe, eine Mission.

Hoffentlich keine „mission impossible“.

Wir müssen es möglich machen.

Wann erwarten Sie eine Erholung?

Als erstes brauchen wir eine Stabilisierung. Nach dem freiwilligen Forderungsverzicht der privaten Gläubiger sind die Vorzeichen positiv. Gerade erst hat die Europäische Investitionsbank sich verpflichtet, eine Milliarde Euro für einen Fonds zur Verfügung zu stellen, aus dem kleine und mittlere Unternehmen 1,44 Milliarden Euro an Krediten erhalten sollen. Das zeigt, dass sich etwas verändert, dass Vertrauen zurückkehrt. Doch es geht nicht nur um die Wirtschaft. Wir müssen die Gesellschaft und das gesamte politische System verändern. Jetzt geht es um Stabilisierung, 2013 könnte es dann Zeichen für eine Erholung geben.

Der Staat muss sparen, die Menschen verdienen weniger, wenn sie überhaupt noch Arbeit haben, und die Unternehmen haben Probleme, Kredite für Investitionen zu bekommen. Wo soll das Wachstum herkommen?

Es ist wahr, wir erleben eine Art Katastrophe. Seit vier Jahren schrumpft die Wirtschaft. Man kann es mit einem Krieg vergleichen. Es ist nicht das erste Mal in unserer Geschichte, dass wir so etwas erleben, und wir werden es überleben.

Noch einmal, wo soll das Wachstum herkommen?

Wir haben unausgeschöpfte Potentiale, wir haben Bereiche, wo wir durchaus Wettbewerbsvorteile haben. Dazu gehört die Landwirtschaft, wo viele junge Leute wieder eingestiegen sind. Dazu gehört der Abbau von Rohstoffen, zum ersten Mal seit Jahrzehnten wurde eine Mine wieder in Betrieb genommen. Dazu gehört natürlich auch der Tourismus, wo es noch viele Möglichkeiten gibt. Ein weiteres Zukunftsfeld heißt Forschung und Innovation. Das Geld, das wir für Investitionen in diesen vier Bereichen brauchen, kommt nicht zuletzt von der Europäischen Union. Wir vermuten, dass wir von dort in den nächsten drei Jahren 16 Milliarden Euro aufnehmen können.

Seit dem Beitritt zur Europäischen Union hat Griechenland gewiss 100 Milliarden Euro aus Brüssel erhalten, ohne dass es richtig viel gebracht hätte. Helfen noch mehr Subventionen für die Landwirtschaft und Mittel für Autobahnen wirklich weiter?

Es gab Missmanagement, aber das ist nicht der Kern unserer Probleme. Mit dem Euro gab es zu viel billiges Geld in Griechenland. Doch damit wurde nicht die Exportwirtschaft gestärkt, ganz im Gegenteil. Wir wurden zu einem Land der Verbraucher. Aber das ist nun vorbei.

Ökonomen schätzen, dass die Löhne in Ihrem Land um 30 oder sogar 50 Prozent zu hoch sind.

Verglichen mit dem Jahr 2009 sind sie im öffentlichen Sektor um 30 Prozent und in der privaten Wirtschaft um 23 Prozent zurückgegangen. Gleichzeitig haben im Staatsdienst 130.000 Menschen ihre Arbeit verloren. In der privaten Wirtschaft sind 400.000 Stellen gestrichen worden. Für ein so kleines Land wie Griechenland ist das wirklich viel.

Aber reicht das, beispielsweise um den Schiffbau nach Griechenland zurückzuholen?

Nein, der ist seit Jahrzehnten weg und wird auch nicht mehr zurückkommen.
Weitere Artikel

* Griechenland: Papademos ernennt neue Wirtschaftsministerin
* Größte Umschuldung der Nachkriegszeit
* Kommentar: Griechische Quelle
* „Die Gesellschaft ist reifer als ihr System“

Vor wenigen Wochen wies der tschechische Ministerpräsident Petr Necas im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung darauf hin, dass der Mindestlohn in seinem Land mit 320 Euro deutlich niedriger ist als in Griechenland, wo er 750 Euro betrage, obwohl beide Länder ungefähr wirtschaftlich gleich stark seien.

Wir haben zudem den Mindestlohn gesenkt, er liegt nun bei 500 Euro. Die Preise in den Supermärkten sind dagegen kaum gesunken. Das muss man berücksichtigen. Man macht es sich zu einfach, wenn man zwei Zahlen herausgreift und miteinander vergleicht. Bei uns hat sich so viel verändert, dass wir in einigen Bereichen nicht mehr die europäischen Mindeststandards einhalten. Wir hatten wegen der Löhne Wettbewerbsprobleme, aber das ist nach den dramatischen Veränderungen nicht mehr der Fall.

Deutschland hat Hilfe angeboten, andere Länder auch. Gibt es Bereiche wie etwa die Steuerverwaltung, wo das sinnvoll ist, oder stimmt der Eindruck, dass Griechenland abgeneigt ist, Hilfe von außen anzunehmen?

Das ist ein Mythos. Die EU-Task-Force mit Horst Reichenbach hilft bei vielem, etwa der Neuorganisation unserer Ministerien oder der Freigabe von EU-Mitteln. Aber es ist ein Riesenunterschied, ob man technische Unterstützung erhält oder einen Kommissar im Land hat. Da ist viel durcheinandergegangen, dass es zu einer Frage der Souveränität und des nationalen Stolzes wurde.

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat mit seiner Anregung, über eine Verschiebung der vorgezogenen Neuwahl nachzudenken, einen Wutausbruch des griechischen Staatspräsidenten Papoulias ausgelöst. Ist es klug, jetzt mit einer vorgezogenen Wahl alles in Frage zu stellen?

In der Sache hat Schäuble Recht. Auch ich war und bin gegen vorgezogene Neuwahlen. Aber wenn so etwas jemand von außen sagt, kann das kontraproduktiv sein.

Bundeskanzlerin Angela Merkel wird in griechischen Zeitungen als Nazi-Herrscherin karikiert. Halten die Leute die Deutschen für verantwortlich für die Misere in ihrem Land?

Die große Mehrheit weiß, dass es unsere Probleme sind. Es ist unser ökonomisches Missmanagement gewesen, es ist unser politisches Missmanagement gewesen. Wir müssen die Dinge ändern. Aber was zuweilen in deutschen Zeitungen und Magazinen geschrieben wurde, hat die Menschen auch beleidigt.

Halten die meisten Griechen den Euro für so wichtig, dass sie bereit sind, die harte Austeritätspolitik länger hinzunehmen?

Nach den Umfragen wollen 73 Prozent der Griechen im Euro-Raum bleiben. Aber nur drei Parteien, die Sozialisten und die Konservativen sowie eine Linkspartei, haben sich dazu bekannt. Aber ich wage die Vorsage, dass die proeuropäischen Parteien es schaffen werden.

Was würde passieren, wenn die nächste Regierung die Zusammenarbeit mit Brüssel beenden würde?

Das wäre eine Katastrophe für unser Land.

Viele Griechen bringen ihr Geld aus dem Land, weil sie kein Vertrauen in die Zukunft haben. Warum sollen andere Menschen Geld hereintragen?

Die Leute hatten Angst vor einer Zahlungsunfähigkeit der Regierung. Das war eine tägliche Bedrohung. Mit dem Schuldenverzicht und der Regierung aus Fachleuten ist das anders. Zum ersten Mal seit drei Monaten fließt Geld zurück.

Die Investoren stehen also nicht vor ihrem Büro Schlange?

Das ist wahr. Deswegen müssen wir viel tun. Wir haben das ganze Wirtschaftsrecht geändert, um Unternehmen aus dem Ausland anzulocken. Auch haben wir eine Gesellschaft gegründet, die sich um potentielle Investoren kümmert. Drei Aufgaben sind für unsere Zukunft zentral: Wir müssen der Bürokratie den Krieg erklären, die das Krebsgeschwür in unserem Land ist. Zweitens müssen wir die Korruption bekämpfen. Das dritte Thema heißt Liquidität.

Ihre Regierung hat nachträglich die Regeln für ihre Anleihen verändert. Warum sollten Anleger Griechenland länger vertrauen und noch einen Euro dort investieren?

Das ist ein großes Problem. Aber sonst hätte die Zahlungsunfähigkeit gedroht. Es war eine Entscheidung der Euro-Gruppe. Wir müssen jetzt beweisen, dass wir vertrauenswürdig und verantwortungsvoll sind.:O

Das Gespräch führte Manfred Schäfers.
Interview FAZ

[ACundDC]

Fitch bestätigt Top-Kreditrating der EU mit "AAA".

[ACundDC]

Arbeitsgemeinschaft Griechenland Anleihen

Die DSW (Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz) macht in Sachen Griechenland den nächsten Schritt. „Mit der Gründung der AGA, der Arbeitsgemeinschaft Griechenland Anleihen, schaffen wir ein Vehikel, mit dem wir die Interessen geschädigter Privatanleger nicht nur bündeln können. Mit der AGA können wir die Interessen auch schlagkräftig vertreten“, erklärt DSW-Hauptgeschäftsführer Marc Tüngler. Ziel sei es, den Betroffenen die Möglichkeit zu geben, sich kostengünstig und effektiv gegen den Zwangsumtausch der griechischen Anleihen zu wehren. „Das wird uns nur gelingen, wenn die Anleger mit einer Stimme sprechen“, sagt Tüngler. Die AGA ist dabei keine auf Deutschland beschränkte Initiative. Laut DSW haben sich Geschädigte aus ganz Europa bei der Schutzvereinigung registriert.

Für den organisatorischen Aufbau der AGA greift die DSW auf Erfahrungen zurück, die sie im Rahmen der Umschuldung Argentiniens gesammelt hat. Die Schutzvereinigung hatte damals ebenfalls eine Arbeitsgemeinschaft auf die Beine gestellt, und die Interessen der Privatanleger in direkten Verhandlungen mit der argentinischen Regierung erfolgreich vertreten.

„Auch mit der AGA werden wir alle Register ziehen, auf der politischen und auf der juristischen Ebene“, kündigt der DSW-Griechenland-Experte Thomas Hechtfischer an. Jetzt gelte es, den Druck zu erhöhen. „Wir haben bereits Kontakt zu der Arbeitsgemeinschaft betroffener Anleger in Griechenland aufgenommen. Zudem sind wird mit den einschlägigen Stellen auf nationaler und europäischer Ebene in engem Kontakt. Der Kampf hat erst begonnen“, sagt Hechtfischer.

Interessant werden könnte in diesem Zusammenhang noch ein aus dem Jahre 1963 stammender so genannter Investitionsförderungs- und Schutzvertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland. Darin sicherten sich die Vertragspartner die Förderung und den gegenseitige Schutz von Kapitalanlagen zu. „Natürlich werden wir prüfen, ob dieser Vertrag noch Rechtsgültigkeit hat. Wenn ja, dürfte das zumindest für die deutschen Anleger eine gute Nachricht sein“, sagt Tüngler.

Registrieren können sich betroffene Anleger unter der Mailadresse [e-mail] oder telefonisch unter 0211/6697-01 .

Pressemitteilung vom 28. März 2012

[IndexBroker]

"Die nächsten Monate werden es zeigen: Die handvoll Klagen von diversen Anwaltskanzleien und dem was die SDK als Klagemodellen vorstellen wird, wird mit Sicherheit alles via ICSID eingereicht."

Da wäre ich mir nicht sicher.
Einige wollen offenbar nicht über die ICSID klagen sondern über Griechenland bis nach Brüssel.

Ich halte den Weg über die ICSID wie bereits gesagt für aussichtsreicher.

[moosy]

An Aldy - Beitrag 7666


"Wenn die Bundesregierung die Griechen bei 86% freiwilliger Zustimmungsquote - ohne Not - zum Bruch des BIT auffordert oder gar zwingt, dann hat das mit Fürsorgepflicht den eigenen Bürgern gegenüber nichts mehr zu tun. Selbst das Dulden eines solchen Vertragsbruchs wäre schon schlimm genug."


Gibt es eine schriftliche Aufforderung zum Bruch bzw. Triggern des CAC? Oder hat Venizelos hier die EU vorgeschoben und Schäuble übern Tisch gezogen?

Interview mit Frau Diamantopoulou:

.......Ihre Regierung hat nachträglich die Regeln für ihre Anleihen verändert. Warum sollten Anleger Griechenland länger vertrauen und noch einen Euro dort investieren?

Das ist ein großes Problem. Aber sonst hätte die Zahlungsunfähigkeit gedroht. Es war eine Entscheidung der Euro-Gruppe. Wir müssen jetzt beweisen, dass wir vertrauenswürdig und verantwortungsvoll sind.......

Ich würde gern wissen, ob da eine schriftliche Aufforderung bestand, die CAC bei der damaligen Gläubiger-Schnitt-Beteiligung auf jeden Fall (!!) zu aktivieren, um an die EU-Gelder zu kommen, oder geschah das eher mit "Augenzudrücken" der Eu?

[axe2k]

Zitat von GreekBondHolder: Man muss also davon ausgehen, dass das BIT absichtlich nicht angepasst wurde und eben auch absichtlich im Gesetz keine Formulierung implementiert wurde, die deine These stützt. Somit gilt: Dort wo State to State vorgesehen ist, wird nac State to State verfahren, dort wo Investor to State vorgesehen ist gilt es vice versa.

Bitte belegen, in welchem Gesetz steht das so? "Man muss davon ausgehen" ist reine Spekulation. Eine Formulierung in einem Gesetz die Deine These stützt kann ich nicht finden.


Wie gesagt, entshceiden wird es letzendlich Richter / Schlichter und jeder kann sich selber überlegen welchen Weg er geht ob er gegen die Bundesrepublik klagt, gegen Griechenland selber oder sich einer ICSID anschliesst.

[ACundDC]

Die Klagen gegen Griechenland werden auf jeden Fall die Wahrheit über die Abläufe ans Tageslicht bringen: Griechenland behauptet ja schon jetzt, das die Eurogruppe auf eine rechtswidrige Zwangsumschuldung bestanden hat!

Somit stellt sich dann auch die Frage der Verantwortung neu!

Schäuble und Co haben vorsätzlich die Anleihebedingungen und die 40 BITs von Griechenland gebrochen. Das wird sich, bei der Menge der Beteiligten, auch nicht geheimhalten lassen.
Jeder schiebt jetzt die Schuld dem anderen zu.

Die Idee mit dem Antrag beim BWMi ist deswegen auch so genial. Nun muss die Bundesregierung gegen sich selbst vorgehen. Da kann mann mal sehen wie dämlich diese Leute eigentlich sind.

[moosy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.977.958 von moosy am 30.03.12 09:59:46

Griechenland schließt drittes Rettungsprogramm nicht aus
Freitag, 30. März 2012, 09:23 Uhr


Mailand (Reuters) - Der griechische Ministerpräsident Lucas Papademos schließt nicht aus, dass sein Land ein drittes Rettungsprogramm seiner Euro-Partner benötigen könnte.

Zwar werde die Regierung in Athen alles daran setzen, um nicht auf weitere Hilfen angewiesen zu sein, sagte Papademos der italienischen Zeitung "Il Sole 24 Ore". Allerdings könnte sich Griechenland in einer Situation wiederfinden, in der man weiterhin von den internationalen Finanzmärkten abgeschnitten sei, obwohl alle Reformen wie vereinbart umgesetzt worden seien. "Es ist einfach schwierig, die Marktbedingungen und Erwartungen für 2015 vorherzusagen."

Papademos warnte zugleich vor Überlegungen, zur Lösung der griechischen Schuldenkrise wieder die Drachme einzuführen. Dadurch würde nur die Inflation in die Höhe schießen. Außerdem würden die Risiken durch Währungsschwankungen steigen und die Rücklagen bei Banken massiv entwertet. Griechenland müsse daher alles daran setzen, in der Euro-Zone zu bleiben.

Das erste Kreditpaket für Athen belief sich auf 110 Milliarden Euro und war noch vor der Schaffung des Euro-Rettungsschirms EFSF geschnürt worden. Das zweite Hilfsprogramm für Griechenland läuft unter dem Dach des EFSF und hat ein Volumen von 130 Milliarden Euro. Mit dem zweiten Paket soll der Schuldenstand von derzeit mehr als 160 Prozent des Bruttoinlandsprodukts bis 2020 auf 120 Prozent gesenkt werden. Die Finanzierung läuft allerdings nur bis 2014. Sollte sich Griechenland danach noch immer nicht selbst am Kapitalmarkt finanzieren können, wären weitere Hilfen notwendig. Dies hatte auch schon Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble nicht ausgeschlossen.

[GreekBondHolder]

Zitat von axe2k:

Zitat von GreekBondHolder: Man muss also davon ausgehen, dass das BIT absichtlich nicht angepasst wurde und eben auch absichtlich im Gesetz keine Formulierung implementiert wurde, die deine These stützt. Somit gilt: Dort wo State to State vorgesehen ist, wird nac State to State verfahren, dort wo Investor to State vorgesehen ist gilt es vice versa.

Bitte belegen, in welchem Gesetz steht das so? "Man muss davon ausgehen" ist reine Spekulation. Eine Formulierung in einem Gesetz die Deine These stützt kann ich nicht finden.


Wie gesagt, entshceiden wird es letzendlich Richter / Schlichter und jeder kann sich selber überlegen welchen Weg er geht ob er gegen die Bundesrepublik klagt, gegen Griechenland selber oder sich einer ICSID anschliesst.

Seltsam, oder? Du gehst hin, zitierst ein Gesetz und meinst damit zu belegen, dass dieses Gesetz definiert wie ein Verfahren, welches sich auf das BIT GR-D bezieht, abzulaufen hat. Ich gehe hin und lege dir dar, dass in dem von dir zitierten Gesetz nichts steht, was belegt, dass es auf das BIT anzuwenden ist und ich bitte dich daher, weitere Belege zu liefern. Da du dies nicht tust, folgere ich, dass es diese nicht gibt und schließe auf Basis weiterer Indizien (dem Zeitfaktor), dass es diese bewußt nicht gibt. Dies ist übrigens zulässig, denn wenn ich in a etwas regele (in unserem Beispiel State to State) und dann anschließend in b etwas anderes regele (Investor to state) muss ich natürlich in b nicht explizit sagen, dass b nicht a regelt. Es folgt einfach daraus, dass b und a unterschiedliche Sachverhalte regeln und b a einfach nicht erwähnt.

Ja, Gerichte werden dies zwar jetzt klären aber das ändert natürlich nichts daran, dass deine Argumentation von Anfang an schlecht aufgebaut war.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.978.282 von moosy am 30.03.12 10:56:52

Glaubt von euch noch jemand, das Griechenland innerhalb der nächsten 30 Jahre an die Anleihemärkte zurückehren kann???

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.978.486 von ACundDC am 30.03.12 11:28:28

Wer kann schon 30 Jahre voraussehen. Argentinien schafft es seit nunmehr 10 Jahren nicht; bzw. nur sehr eingeschränkt.

Zu erwarten ist also dass Griechenland noch sehr sehr lange am Tropf hängen wird.

[moosy]

Griechenland taumelt der Parlamentswahl entgegen

.......

Die Sozialisten wollen illegal ausgebaute Häuser besteuern, die Konservativen lehnen das ab - angeblich auch, weil Finanzminister Venizelos sich geweigert hat, ihre Steuervorschläge überhaupt für die Gesetzgebung in Betracht zu ziehen...........

http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article10613141…

[big_mac]

Zitat von Pfandbrief: Wer kann schon 30 Jahre voraussehen. Argentinien schafft es seit nunmehr 10 Jahren nicht; bzw. nur sehr eingeschränkt.

Zu erwarten ist also dass Griechenland noch sehr sehr lange am Tropf hängen wird.

Argentinien wird sich mit den verbliebenen Gläubigern einigen müssen.
Für Griechenland gilt ähnliches.

[Aldy]

Zitat von moosy: An Aldy - Beitrag 7666


"Wenn die Bundesregierung die Griechen bei 86% freiwilliger Zustimmungsquote - ohne Not - zum Bruch des BIT auffordert oder gar zwingt, dann hat das mit Fürsorgepflicht den eigenen Bürgern gegenüber nichts mehr zu tun. Selbst das Dulden eines solchen Vertragsbruchs wäre schon schlimm genug."


Gibt es eine schriftliche Aufforderung zum Bruch bzw. Triggern des CAC? Oder hat Venizelos hier die EU vorgeschoben und Schäuble übern Tisch gezogen?

Interview mit Frau Diamantopoulou:

.......Ihre Regierung hat nachträglich die Regeln für ihre Anleihen verändert. Warum sollten Anleger Griechenland länger vertrauen und noch einen Euro dort investieren?

Das ist ein großes Problem. Aber sonst hätte die Zahlungsunfähigkeit gedroht. Es war eine Entscheidung der Euro-Gruppe. Wir müssen jetzt beweisen, dass wir vertrauenswürdig und verantwortungsvoll sind.......

Ich würde gern wissen, ob da eine schriftliche Aufforderung bestand, die CAC bei der damaligen Gläubiger-Schnitt-Beteiligung auf jeden Fall (!!) zu aktivieren, um an die EU-Gelder zu kommen, oder geschah das eher mit "Augenzudrücken" der Eu?

Ist im Prinzip irrelevant, ob nun Deutschland oder die Eurogruppe mit Mitglied Deutschland die Griechen unter Druck gesetzt haben - die Bundesregierung ist in jedem Fall in der Haftung.

Zitat aus der Pressekonferenz des BM der Finanzen vom 09.03.2011:
...
"Es wird, und das ist eben noch einmal besprochen worden, von der griechischen Regierung durch die Anwendung der sogenannten "collective action clauses", ohne jede Ausnahme - das ist ausdrücklich vom griechischen Finanzminister noch einmal versichert worden - wird die erforderliche Beteiligung für die Schuldentragfähigkeitsanalyse von 95% der Privatgläubiger erreicht werden."
...
Zitat Ende.

Den Griechen blieb nichts anders übrig als zuzustimmen um die Freigabe der nächsten Hilfstranche zu erhalten.

Ob die Zwangs-CACerei nun irgendwo protokolliert wurde ist aus meiner Sicht unerheblich - spätestens mit dieser Pressekonferenz des Finanzministeriums ist bewiesen, daß die Bundesrepublik Deutschland einen Vertragsbruch des BIT zumindest billigend in Kauf genommen hat.

Als Vertragspartner des BIT wäre sie verpflichtet gewesen, dem entgegenzuwirken. Nun wird sich die Bundesregierung rechtfertigen müssen. Und das dürfte schwierig werden.

Das wird wohl auch der Grund sein warum ich bis dato noch keine Stellungnahme aus dem BMWi auf meine Anfrage erhalten habe.
Vermutlich beschäftigt sich damit mittlerweile die Task Force BIT.

Aldy

[HalbeDestroyer]

Zitat von ACundDC: Glaubt von euch noch jemand, das Griechenland innerhalb der nächsten 30 Jahre an die Anleihemärkte zurückehren kann???

Ich kann garnicht so viele Lach-Smileys machen wie ich machen möchte!!!
Wenn da nicht irgendwie ein Wunder (Wirtschaftswunder) geschieht oder sie irgendwelche Rohstoffe finden, werden die nie wieder an den Anleihemarkt zurück kehren können!

[ACundDC]

Das Antwortschreiben vom BMWI an Aldy wird sehr relevant für das weitere Vorgehen werden. Das ist schon mal sicher!

Ab wann kann man ein Erinnerungsschreiben zusenden?

[ACundDC]

Zitat von HalbeDestroyer:

Zitat von ACundDC: Glaubt von euch noch jemand, das Griechenland innerhalb der nächsten 30 Jahre an die Anleihemärkte zurückehren kann???

Ich kann garnicht so viele Lach-Smileys machen wie ich machen möchte!!!
Wenn da nicht irgendwie ein Wunder (Wirtschaftswunder) geschieht oder sie irgendwelche Rohstoffe finden, werden die nie wieder an den Anleihemarkt zurück kehren können!

Und das ist auch gut so! Dann können diese Lügengriechen auch niemanden mehr betrügen!

[fkuhn]

Im Prinzip kann man gegen Behörden in Deutschland eine Klage wegen Untätigkeit beim zuständigen Verwaltungsgericht erheben, wenn ein Widerspruch oder ein Antrag innerhalb einer angemessenen Frist (i.d.R. 3 Monate)von der Behörde nicht beantwortet wird.

[ACundDC]

Zitat von fkuhn: Im Prinzip kann man gegen Behörden in Deutschland eine Klage wegen Untätigkeit beim zuständigen Verwaltungsgericht erheben, wenn ein Widerspruch oder ein Antrag innerhalb einer angemessenen Frist (i.d.R. 3 Monate)von der Behörde nicht beantwortet wird.

Das ist ja gut zu wissen. Dann dauert das ja wohl noch ne weile!

[ACundDC]

Zitat von Aldy:

Zitat von moosy: An Aldy - Beitrag 7666


"Wenn die Bundesregierung die Griechen bei 86% freiwilliger Zustimmungsquote - ohne Not - zum Bruch des BIT auffordert oder gar zwingt, dann hat das mit Fürsorgepflicht den eigenen Bürgern gegenüber nichts mehr zu tun. Selbst das Dulden eines solchen Vertragsbruchs wäre schon schlimm genug."


Gibt es eine schriftliche Aufforderung zum Bruch bzw. Triggern des CAC? Oder hat Venizelos hier die EU vorgeschoben und Schäuble übern Tisch gezogen?

Interview mit Frau Diamantopoulou:

.......Ihre Regierung hat nachträglich die Regeln für ihre Anleihen verändert. Warum sollten Anleger Griechenland länger vertrauen und noch einen Euro dort investieren?

Das ist ein großes Problem. Aber sonst hätte die Zahlungsunfähigkeit gedroht. Es war eine Entscheidung der Euro-Gruppe. Wir müssen jetzt beweisen, dass wir vertrauenswürdig und verantwortungsvoll sind.......

Ich würde gern wissen, ob da eine schriftliche Aufforderung bestand, die CAC bei der damaligen Gläubiger-Schnitt-Beteiligung auf jeden Fall (!!) zu aktivieren, um an die EU-Gelder zu kommen, oder geschah das eher mit "Augenzudrücken" der Eu?

Ist im Prinzip irrelevant, ob nun Deutschland oder die Eurogruppe mit Mitglied Deutschland die Griechen unter Druck gesetzt haben - die Bundesregierung ist in jedem Fall in der Haftung.

Zitat aus der Pressekonferenz des BM der Finanzen vom 09.03.2011:
...
"Es wird, und das ist eben noch einmal besprochen worden, von der griechischen Regierung durch die Anwendung der sogenannten "collective action clauses", ohne jede Ausnahme - das ist ausdrücklich vom griechischen Finanzminister noch einmal versichert worden - wird die erforderliche Beteiligung für die Schuldentragfähigkeitsanalyse von 95% der Privatgläubiger erreicht werden."
...
Zitat Ende.

Den Griechen blieb nichts anders übrig als zuzustimmen um die Freigabe der nächsten Hilfstranche zu erhalten.

Ob die Zwangs-CACerei nun irgendwo protokolliert wurde ist aus meiner Sicht unerheblich - spätestens mit dieser Pressekonferenz des Finanzministeriums ist bewiesen, daß die Bundesrepublik Deutschland einen Vertragsbruch des BIT zumindest billigend in Kauf genommen hat.

Als Vertragspartner des BIT wäre sie verpflichtet gewesen, dem entgegenzuwirken. Nun wird sich die Bundesregierung rechtfertigen müssen. Und das dürfte schwierig werden.

Das wird wohl auch der Grund sein warum ich bis dato noch keine Stellungnahme aus dem BMWi auf meine Anfrage erhalten habe.
Vermutlich beschäftigt sich damit mittlerweile die Task Force BIT.

Aldy

Den Eindruck hab ich nämlich auch. Auf legalem wege kommen die da nicht wieder raus!!!

Übrigens: Die Rechtsschutzversicherung müsste dieses Verfahren bezahlen.
Ist dann ja deutsches Verwaltungsrecht!

[atze50]

falls es jemand interessiert. die portugisischen Saatsanleihen steigen rasant an. Besteht also doch noch Hoffnung f. Portugal?

[IndexBroker]

aus den Erfahrungen mit Griechenland würde ich darauf tippen, daß die EZB die portugiesischen Anleihen aufkauft.

[OS577419]

Zitat von moosy: Griechenland schließt drittes Rettungsprogramm nicht aus
Freitag, 30. März 2012, 09:23 Uhr


Mailand (Reuters) - Der griechische Ministerpräsident Lucas Papademos schließt nicht aus, dass sein Land ein drittes Rettungsprogramm seiner Euro-Partner benötigen könnte.

Zwar werde die Regierung in Athen alles daran setzen, um nicht auf weitere Hilfen angewiesen zu sein, sagte Papademos der italienischen Zeitung "Il Sole 24 Ore". Allerdings könnte sich Griechenland in einer Situation wiederfinden, in der man weiterhin von den internationalen Finanzmärkten abgeschnitten sei, obwohl alle Reformen wie vereinbart umgesetzt worden seien. "Es ist einfach schwierig, die Marktbedingungen und Erwartungen für 2015 vorherzusagen."

Papademos warnte zugleich vor Überlegungen, zur Lösung der griechischen Schuldenkrise wieder die Drachme einzuführen. Dadurch würde nur die Inflation in die Höhe schießen. Außerdem würden die Risiken durch Währungsschwankungen steigen und die Rücklagen bei Banken massiv entwertet. Griechenland müsse daher alles daran setzen, in der Euro-Zone zu bleiben.

Das erste Kreditpaket für Athen belief sich auf 110 Milliarden Euro und war noch vor der Schaffung des Euro-Rettungsschirms EFSF geschnürt worden. Das zweite Hilfsprogramm für Griechenland läuft unter dem Dach des EFSF und hat ein Volumen von 130 Milliarden Euro. Mit dem zweiten Paket soll der Schuldenstand von derzeit mehr als 160 Prozent des Bruttoinlandsprodukts bis 2020 auf 120 Prozent gesenkt werden. Die Finanzierung läuft allerdings nur bis 2014. Sollte sich Griechenland danach noch immer nicht selbst am Kapitalmarkt finanzieren können, wären weitere Hilfen notwendig. Dies hatte auch schon Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble nicht ausgeschlossen.

Zitat von ACundDC: Glaubt von euch noch jemand, das Griechenland innerhalb der nächsten 30 Jahre an die Anleihemärkte zurückehren kann???

Aktuell dürfte sich wohl eher die Frage stellen: Kann sich Griechenland ab 2015 wieder über den Kapitalmarkt refinanzieren?

Gemäß moosys reingestelltem Bericht kann nicht ausgeschlossen werden, dass ein drittes Rettungspaket erforderlich werden könnte, sich Griechenland also bis 2015 nicht über den Kapitalmarkt refinanzieren kann. Die Frage, ob dies dann erneut mit einem "freiwilligen" Schuldenschnitt verbunden werden könnte, wurde nicht gestellt, zumindest noch nicht!

Diese Unsicherheiten dürften die griechischen Anleihen bald auf ein dem Risiko angemessenes Niveau absinken lassen. Eine Abzinsung in Höhe von 25 % mit den daraus resultierenden Barwerten (siehe Tabelle von Seite 700) könnten dann bald Realität werden.

[am-ph]

Zitat von Pfandbrief: Wer kann schon 30 Jahre voraussehen. Argentinien schafft es seit nunmehr 10 Jahren nicht; bzw. nur sehr eingeschränkt.

Zu erwarten ist also dass Griechenland noch sehr sehr lange am Tropf hängen wird.

Hängt wohl von verschiedenen Faktoren ab:
1. Wie schnell sich Griechenland vom Euro abkoppelt. Es sind mehrere Modelle denkbar - eine wurde diese Tage
von offizieller polnischer Seite ventiliert: Eine Parallelwährung für inländische Transaktionen.
2. Wie schnell und wie konsequent die nächste Regierung Strukturmassnahmen umsetzt (beschließen ist ja, wie
wir gesehen haben, kein Problem bei den Griechen).
3. Welche Haltung die griechische Regierung in der juristischen Aufarbeitung des "freiwilligen Haircuts" einnehmen
wird. Wenn sie, wie Argentinien, alle Gerichtsurteile, die ihr nicht passen, einfach mißachtet, dann
wird allen Anlegern klar, dass auch künftig keine Rechtssicherheit herrscht.

Von finanztechnischer Seite her sind die Grundsteine für einen Gang an den Anleihenmarkt gelegt:
Es gibt 20 Benchmark-Anleihen im Volumen von jeweils etwa 3,5 Mrd Euro, mit denen eine Zinskurve modelliert
werden kann.

Natürlich hängt Alles davon ab, welche Regierung sich die Griechen demnächst wählen.

[Aldy]

Trust Deed - Treuhandvertrag

Wer meint, seine Mikro-CAC-Bonds seien durch diesen sogenannten "Treuhandvertrag" geschützt, der irrt!
Der Trust Deed ist meiner Meinung nach eine zu Papier gebrachte Unverschämtheit.

Dieses Dokument strotzt von verschwurbelten Sätzen, verquerem Juristen-English und Grammatik- und Satzbaufehlern. Es ist eine Zumutung, dieses Dokument zu Ende zu lesen - und das ist auch so gewollt.

Und es enthält ganz nebenbei eine fiese Gemeinheit in den Events-of-Default-Bedingungen:
Aus Art. 8.1 (c) und (e) geht meiner Meinung nach klar hervor, daß ein Zahlungsverzug hinsichtlich jeder Schuldenlast (any relevant indebtedness), d.h. einschließlich der alten Foreign Law Bonds, oder ein Moratorium über einen Teil der Schulden (part of the Republic´s indebtedness) ein Event of Default darstellt.

Aber: direkt danach kommt Art. 8.2 Acceleration and Rescission !
Darin steht nichts anderes als daß im Event-of-Default Fall mindestens 25% der Anteilseigner der Mikro-CAC-Bonds der Treuhandgesellschaft gegenüber dieses Kreditereignis bitteschön anzeigen müssen.
Wenn das tatsächlich passiert sein sollte wird die Treuhandgesellschaft die sofortige Fälligkeit der Bonds samt Zinsen erklären (acceleration notice).

Wenn aber 50% der Gläubiger oder mehr dieser acceleration notice widersprechen, das gilt diese acceleration notice nicht mehr.

Auf deutsch: Gemäß des Trust Deed ist ein Kreditereignis erst dann ein Kreditereignis, wenn min. 25% der Gläubiger das feststellen und beim Trustee schriftlich reklamieren. Wenn min. 50% der Gläubiger keinen Bock auf Kreditereignis haben und beim Trustee schriftlich Einspruch gegen die Reklamation einlegen, dann ist dieses angezeigte Kreditereignis gar kein Kreditereignis mehr.

Wenn also Griechenland in Zukunft nicht zahlt braucht´s min. 25% der Gläubiger, die sich dagegen beschweren, und zwar formal korrekt beschweren.
Wenn min. 50% der Gläubiger aber die Hosen voll haben und keinen Default wünschen und gegen die Beschwerde Einspruch einlegen (freiwillig oder unfreiwillig), tja, dann gibt´s eben kein Kreditereignis. So einfach ist das.

Der Zirkus geht ja jetzt schon los mit den geplatzten Foreign Law Bond Quoren. Unser Freund Juncker sagt, eine Nichtbedienung dieser Bonds wäre doch gar kein Kreditereignis bzgl. der Mikro-CAC-Bonds - womit er ja indirekt auch Recht hat.

Meiner Meinung nach sind die CAC-Bonds keinen Deut sicherer als die alten Greek Law Bonds. Die zusätzliche Sicherheit ist nur gekonnt vorgegaukelt.

Aldy

[OS577419]

Zitat von Pfandbrief: Wer kann schon 30 Jahre voraussehen. Argentinien schafft es seit nunmehr 10 Jahren nicht; bzw. nur sehr eingeschränkt.

Zu erwarten ist also dass Griechenland noch sehr sehr lange am Tropf hängen wird.

Das sehe ich genau so!

Argentinien ist klinisch tot am Kapitalmarkt, zumindest in Deutschland und Europa. Die Argentinier haben sich bei den deutschen Kleinanlegern den Ruf des südamerikanischen Schurkenstaates eingehandelt, vermutlich noch über Jahrzente! Nicht einmal Anleger wie ich, welche von Argentienien gar nicht beschissen wurden, werden jehmals argentinische Anleihen kaufen. Das Thema Argentinien wurde von der Presse damals so aufgerkocht, dass jeder, der nur das Wort "Argentinien" hört sofort an "Anleihebetrug" denkt.
Und das ist auch Gut so!
Argentinien hat sich sein eigenes Grab geschaufelt!

Wenn Griechenland nicht das selbe Schicksal erleiden will, dann müssen noch Nachbesserungen folgen!

[IndexBroker]

In seinem Arbeitspapier

"Investors vs. Greece: The Greek 'Haircut' and Investor Arbitration Under BIT's"

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2021137

kommt Dr. Glinavos (School in Law, Universät von Reading) zu dem Schluß,
daß SPEZIELL DAS DEUTSCH-GRIECHISCHE BIT FRUCHTBAREN BODEN bietet, um als deutscher Investor vor das ICSID zu ziehen.

Es wird hauptsächlich der Weg über das ICSID beschrieben, aber Dr. Glinavos geht auch noch auf mögliche andere Rechtswege (Europäische Gerichte) ein.

[IndexBroker]

wobei man noch erwähnen sollte, daß Dr. Glinavos dem Weg über die europäischen Gerichte eher wenig Erfolgsaussichten einräumt.

Wichtig: wenn man den Weg über die europäischen Gerichte eingeschlagen hat ist einem der Rechtsweg über ICSID für immer versperrt.
Deshalb: seid vorsichtig wenn ihr Euch irgendwelchen Sammelklagen in Europa anschließt. -> Erfolgsaussichten gering, ICSID versperrt!

[ACundDC]

Staatsanwalt für Schäuble gesucht!

So wie sich die Angelegenheit mit der Euro Gruppe bei der Entscheidungsfindung hinsichtlich CAC Zwangsaktivierung nun zunehmend herauskristallisiert, war Schäuble maßgeblich daran beteiligt. Wahrscheinlich, weil die Bundesregierung die PSI Umschuldung jahrelang vorantrieb, sogar treibende Kraft.

Somit wurde von Schäuble veranlasst, dass betroffene deutsche Staatsbürger real um 75 % ihres Vermögenswertes (25 % Entschädigung) zu Enteignen sind. Diese Entscheidung erfolgte unter Zuwiderhandlung bilateraler Verträge (BIT) und vor allem dem deutschen Grundgesetz, dass solche Vorgehensweise grundsätzlich ausschließt (100% Entschädigung)

Nach meinem dafürhalten, ergibt sich daraus der Anfangsverdacht einer Straftat.

Wer kennt sich damit aus?

Wer hat Zitate von Interviews oder dergl., die diesen Sachverhalt bestätigen?

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.983.483 von IndexBroker am 31.03.12 10:33:33

So sehe ich das auch!

Erstmal Aldys Antwortschreiben Abwarten!
Dann weitere, evtl. weiter verfasste, Anträge beim BWMi einreichen usw. usf.
Irgendwann gehen denen nämlich die Argumente aus!

Daher, immer schön locker bleiben ... : kiss:

Die Klagen in Athen / Eugh sind ein ziemlicher Schwachsinn. Da wollen sich nur einige profilieren!
Mit dem Geld könnt Ihr lieber Lotto spielen, da sind die Erfolgsaussichten weitaus besser.

Das ICED Verfahren läuft euch so nicht davon!

Kennt jemand von euch die Verjährungsfristen für Washington?

[ACundDC]

Zitat von ACundDC: So sehe ich das auch!

Erstmal Aldys Antwortschreiben Abwarten!
Dann weitere, evtl. weiter verfasste, Anträge beim BWMi einreichen usw. usf.
Irgendwann gehen denen nämlich die Argumente aus!

Daher, immer schön locker bleiben ... : kiss:

Die Klagen in Athen / Eugh sind ein ziemlicher Schwachsinn. Da wollen sich nur einige profilieren!
Mit dem Geld könnt Ihr lieber Lotto spielen, da sind die Erfolgsaussichten weitaus besser.

Das ICED Verfahren läuft euch so nicht davon!

Kennt jemand von euch die Verjährungsfristen für Washington?

War eigentlich als Antwort auf Indexbroker bezügl. ISCID Verfahren, eine Seite zuvor, gemeint!!!

[ellshare]

Wie heisst das neue Lieblingslied der Investmentbanker? «My Boni is over the ocean»

[ACundDC]

In Namen der Eurogruppe, hat der Präsident der Eurogruppe Jean-Claude Juncker in seinem Interview unten darauf hingewiesen, dass es eine Beschlussfassung der Eurogruppe war, dass die Privatpersonen an dem PSI teilnahmen und dass sie von keinem Euroland (direkt oder indirekt) entschädigt werden sollen. Man sollte sich ihn genau anhören unten im Video um sich ein klares Bild davon zu verschaffen wie die Sachen tatsächlich stehen ( http://tvnewsroom.consilium.europa.eu/event/...s-conference-… ):


Die Eurogruppe hat sogar explizit darauf gepocht, dass Griechenland ihnen versichert dass keine einzige Privatperson direkt oder indirekt entschädigt wird (im Video 2:00 sagt dazu Jean-Claude Juncker : "We received assurances from the Greek Authorities, that means the Finance Minister, and he is a Greek Authority, that there will be no compensation, either direct or indirect, to any bondohlder. This is an essential point because if Greece would allow private bondholders to be compensated we would have to face the same problem in all the member states of the Euro area...") Als Eurozone Bürger kann man nach so einem ungerechten Vorgehen seitens der Eurogruppe sein Recht nur bei Zivil-Gerichten finden. Bei einem Schuldenschnitt von 53.5% (Merkel hatte sogar einen Schnitt von 60% für ihr ja bei dem 2em Rettungspacket Griechenlands verlangt) ist dieser Weg für alle Betroffenen

"alternativlos"!

[ellshare]

Auf www.greekbonds.gr durchklicken zu den Auslandsbons gibt es erste Pressemitteilungen:

Von 12 Bondholdermeetings haben gerade mal 2 (!) einem kollektiven Umtausch zugestimmt !!!

[atze50]

bisher war ich großer Europa-Befürworter. Aber mittlerweile pisst mich das so an, dass ich mir die alte Weltordnung zurückwünsche.

gibts eigentlich keine starke Anti-Europa Partei?

[moosy]

Staatsanwalt für Schäuble gesucht!

So wie sich die Angelegenheit mit der Euro Gruppe bei der Entscheidungsfindung hinsichtlich CAC Zwangsaktivierung nun zunehmend herauskristallisiert, war Schäuble maßgeblich daran beteiligt. Wahrscheinlich, weil die Bundesregierung die PSI Umschuldung jahrelang vorantrieb, sogar treibende Kraft.

Somit wurde von Schäuble veranlasst, dass betroffene deutsche Staatsbürger real um 75 % ihres Vermögenswertes (25 % Entschädigung) zu Enteignen sind. Diese Entscheidung erfolgte unter Zuwiderhandlung bilateraler Verträge (BIT) und vor allem dem deutschen Grundgesetz, dass solche Vorgehensweise grundsätzlich ausschließt (100% Entschädigung)

Nach meinem dafürhalten, ergibt sich daraus der Anfangsverdacht einer Straftat.

Wer kennt sich damit aus?

Wer hat Zitate von Interviews oder dergl., die diesen Sachverhalt bestätigen?



sehr interessant dazu der Vortrag von Angela Merkel:

...."freiwillige Beteiligung"......ich sage ausdrücklich "freiwillige Beteiligung"..... "es gibt keine rechtliche Grundlage bislang verpflichtende Beteiligung zu haben"......

http://www.youtube.com/watch?v=0AAl1TXmNXQ

[atze50]

sau geil…

Unbeugsame Griechen-Gläubiger...
ortfolio-unbeugsame-griechen-glaeubiger/70017437.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/ortfolio-unbeugsame-griechen-glaeubiger/70017437.html

wenn die ihre Rechte durchbekommen sollten siehts für uns schomal ein Stück besser aus...

[ACundDC]

Kennt jemand den DSW Klage Fahrplan?
Wollen die etwa auch nach Griechenland?
Es war ja die Rede vom DE BIT für deutsche?

[axe2k]

Zitat von IndexBroker: In seinem Arbeitspapier

"Investors vs. Greece: The Greek 'Haircut' and Investor Arbitration Under BIT's"

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2021137

kommt Dr. Glinavos (School in Law, Universät von Reading) zu dem Schluß,
daß SPEZIELL DAS DEUTSCH-GRIECHISCHE BIT FRUCHTBAREN BODEN bietet, um als deutscher Investor vor das ICSID zu ziehen.

Es wird hauptsächlich der Weg über das ICSID beschrieben, aber Dr. Glinavos geht auch noch auf mögliche andere Rechtswege (Europäische Gerichte) ein.

Besonders für Aldy und GreekBondHolder dürfte dieses Papier interessant sein, die können nämlich im Detail darlegen, warum die Analyse von Dr. Glinavos Unsinn ist, und ein Vorgehen von Investoren gegen Griechenland via ICSID gar nicht möglich ist, da ja nur State to State gilt...

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.986.908 von atze50 am 01.04.12 23:38:46

Da kommst Du aber früh drauf ...

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.990.533 von raceglider am 02.04.12 17:05:21

Bei ca. 20.000 betroffenen Bundesbürgern, besteht ein hohes öffentliches Interesse an einem ICSID Verfahren für alle Bundesbürger. Dem kann sich die Bundesreg. nicht einfach entziehen. Alle haben einen Rechtsanspruch auf eine Vertragserfüllung!
Hier geht es nicht um einen Einzelfall.

[GreekBondHolder]

Zitat von axe2k:

Zitat von IndexBroker: In seinem Arbeitspapier

"Investors vs. Greece: The Greek 'Haircut' and Investor Arbitration Under BIT's"

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2021137

kommt Dr. Glinavos (School in Law, Universät von Reading) zu dem Schluß,
daß SPEZIELL DAS DEUTSCH-GRIECHISCHE BIT FRUCHTBAREN BODEN bietet, um als deutscher Investor vor das ICSID zu ziehen.

Es wird hauptsächlich der Weg über das ICSID beschrieben, aber Dr. Glinavos geht auch noch auf mögliche andere Rechtswege (Europäische Gerichte) ein.

Besonders für Aldy und GreekBondHolder dürfte dieses Papier interessant sein, die können nämlich im Detail darlegen, warum die Analyse von Dr. Glinavos Unsinn ist, und ein Vorgehen von Investoren gegen Griechenland via ICSID gar nicht möglich ist, da ja nur State to State gilt...

War ja recht still um dich, die letzten Tage aber es war irgendwie klar, dass das kommen musste. Jedenfalls solltest du folgendes bedenken, wenn du dich auf dieses Paper berufst: Herr Glinavos schreibt auf Seite 2, dass Bondholdern angeboten wurde 31,5 % in neuen griechischen Bonds zu erhalten ODER 15% in EFSF Bonds ODER GDP linked securities.

Jedem sollte auffallen, dass er hier Vieles durcheinander bringt. Wer derartige Anfängerfehler begeht, büßt automatisch einen Großteil seiner Glaubwürdigkeit ein. Wer sich in seiner eigenen Argumentation auf so jemanden beruft, stärkt nicht unbedingt seine eigene Glaubwürdigkeit.

[oww]

Hier einfach einmal die relevanten Passagen aus dem Paper, auf denen die Annahme basiert, dass natürliche Personen vor dem ICSID auf Basis des BIT gegen den Staat Griechenland vorgehen können. Dann kann sich ja jeder selbst ein Bild von der Zuverlässigkeit der Aussagen machen:

"Article 11 (er spricht hier vom BIT von 1961) provides for dispute resolution processes, requiring that disagreements not resolved via mediation are referred to binding arbitration. The process of appointing the tribunal is specified in the Treaty, but as both Greece and Germany signed on to ICSID in 1966, the relevant tribunal would now be the ICSID centre."

D.h. Konflikte aus dem BIT sind über das ICSID-Schiedsspruchverfahren zu klären.

Weiterhin:

"Article 25 of the ICSID Convention provides:
―(1) The jurisdiction of the Centre shall extend to any legal dispute arising directly out of an investment, between a Contracting State ... and a national of another Contracting State, which the parties to the dispute consent in writing to submit to the Centre.

(2) ―National of another Contracting State‖ means:
(a) any natural person who had the nationality of a Contracting State other than the State party to the dispute ...
and
(b) any juridical person which had the nationality of a Contracting State other than the State party to the dispute ... "

Außerdem beschreibt Glinavos das Vorgehen italienischer Investoren im Falle des Argentinien-defaults, und deren Beschwerde wurde durch die ICSID-Schiedsgerichtsstelle zugelassen.

Sein Schluss ist:

"The outcome of the Abaclat case therefore is that investors who suffer losses under a workout are protected by the provisions of BITs and can on the merits seek to bring a case seeking compensation for losses suffered."

Scheint also zu gehen...

[hardy641]

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_03/04…

Folgender Artikel berichtet ueber eine Sammelklage von 15.000 griechsichen Privatanlegern gegen den Haircut.

Interessant ist, dass diese sich darauf berufen, dass belgische und oesterreichische Buerger vom Haircut ausgeschlossen wurden.

Ich habe dies aus eigentlich gut informierten Kreisen auch gehoert. Allerdings haben hier einige Forumsmitglieder aus Oesterreich, als dies zur Diskussion stellte, klar gesagt, dass sie genaus zwangsgetauscht wurden wie wir Deutsche.

Alles sehr dubios. Was stimmt denn nun?

[Aldy]

Zitat von oww: "Article 11 (er spricht hier vom BIT von 1961) provides for dispute resolution processes, requiring that disagreements not resolved via mediation are referred to binding arbitration. The process of appointing the tribunal is specified in the Treaty, but as both Greece and Germany signed on to ICSID in 1966, the relevant tribunal would now be the ICSID centre."

D.h. Konflikte aus dem BIT sind über das ICSID-Schiedsspruchverfahren zu klären.

Das besondere an der Griechenland-CACerei ist aber, daß die beiden Vertragsparteien - Griechenland und Deutschland - unter Mithilfe der Eurozone beschlossen haben, das BIT zu brechen und Investoren zu enteignen.
Das ist ein Präzedenzfall und meines Wissens nach so in der BIT-Geschichte noch nicht vorgekommen.

Es stellen sich mir somit 4 Fragen:

1) Muß ich als Privatperson vor dem ICSID klagen oder müssen die beiden Vertragsparteien eine Lösung finden? Gilt das Washingtoner Abkommen auch rückwirkend für das BIT GRI-D von 1961? Zu letzterem gibt es bisher keine belastbaren Quellen.
2) Darf mein Heimatland Deutschland als Vertragspartner aktive Mithilfe zur Vertragsverletzung des BIT leisten und mich als Geschädigten dann an das ICSID verweisen?
3) Kann Deutschland haftbar gemacht werden aufgrund der aktiv unterstützten oder stillschweigend in Kauf genommenen Vertragsverletzung?
4) Gibt es ein übergeordnetes Gesetz, welches den Vertragsparteien gestattet, das BIT zu brechen?

Wenn 4) mit JA beanwortet werden muß braucht man über ICSID nicht mehr nachdenken.
Wenn Punkt 4) mit NEIN beantwortet werden muß braucht man über ICSID auch erstmal nicht nachdenken - dann ergeben sich andere juristische Möglichkeiten.

Aldy

[kingkonst]

Folgender Artikel berichtet ueber eine Sammelklage von 15.000 griechsichen Privatanlegern gegen den Haircut.

Interessant ist, dass diese sich darauf berufen, dass belgische und oesterreichische Buerger vom Haircut ausgeschlossen wurden.

Ich habe dies aus eigentlich gut informierten Kreisen auch gehoert. Allerdings haben hier einige Forumsmitglieder aus Oesterreich, als dies zur Diskussion stellte, klar gesagt, dass sie genaus zwangsgetauscht wurden wie wir Deutsche.

Alles sehr dubios. Was stimmt denn nun?

Österreich wurde zwangsumgetauscht.

[axe2k]

Zitat von Aldy: 1) Muß ich als Privatperson vor dem ICSID klagen oder müssen die beiden Vertragsparteien eine Lösung finden? Gilt das Washingtoner Abkommen auch rückwirkend für das BIT GRI-D von 1961? Zu letzterem gibt es bisher keine belastbaren Quellen.

Einmal versuch ich es noch - die "belastbare Quelle" nennt sich "lex specialis derogat legi generali"

Fällt ein Tatbestand unter zwei Regelungen, so findet nur die Rechtsfolge der spezielleren Regelung Anwendung. Spezieller heißt dabei, dass die Tatbestände die unter das spezielle Gesetz fallen eine Untermenge der Tatbestände sind, die unter das allgemeine Gesetz fallen.


Da das Washington Abkommen später als das BIT in Kraft trat und nur einen Teil des BITs behandelt, nämlich den Verfahrensprozess, ist dies spezieller und findet Anwendung.

[axe2k]

Zitat von oww: " The process of appointing the tribunal is specified in the Treaty, but as both Greece and Germany signed on to ICSID in 1966, the relevant tribunal would now be the ICSID centre."

D.h. Konflikte aus dem BIT sind über das ICSID-Schiedsspruchverfahren zu klären.

Danke. Genau mein Standpunkt den ich in Nü hoch zwei älteren Beiträgen versucht hab zu verdeutlichen. Aber manche glaubens erst wenns ein Dr. auf 17 Seiten erläutert

[axe2k]

Zitat von GreekBondHolder: War ja recht still um dich, die letzten Tage aber es war irgendwie klar, dass das kommen musste.

Hab meine Zeit mit schönerem verbracht Beratungsresistenz ist manchmal halt nicht heilbar, ist für mich kein Problem

[IndexBroker]

zu 1) "Gilt das Washingtoner Abkommen auch rückwirkend für das BIT GRI-D von 1961? Zu letzterem gibt es bisher keine belastbaren Quellen."

Was bedeutet Deiner Ansicht nach "Entry into Force Date" auf der Seite der ICSID ?
http://icsid.worldbank.org/ICSID/FrontServlet?requestType=IC…
Für Deutschland und Griechenland steht dort 15.Juli 1963. Ich glaube persönlich, daß der Zwangsumtausch der Griechenland-Anleihen zeitlich nach diesem Datum stattgefunden hat.

zu 4) " Gibt es ein übergeordnetes Gesetz, welches den Vertragsparteien gestattet, das BIT zu brechen?

Wenn 4) mit JA beanwortet werden muß braucht man über ICSID nicht mehr nachdenken.
Wenn Punkt 4) mit NEIN beantwortet werden muß braucht man über ICSID auch erstmal nicht nachdenken - dann ergeben sich andere juristische Möglichkeiten."

Der Logik kann ich nicht folgen. Was weißt Du, was Dr. Glinavos, ich und viele andere offenbar nicht wissen? Welcher Rechtsweg sollte denn erfolgsversprechender sein als über den ICSID? Dr. Glinavos gibt sich doch noch extra die Mühe und schätzt die Erfolgsaussichten anderer juristischer Möglichkeiten (EuGH, nationale Gerichte) ein und kommt zu dem Schluß, daß sie wenig erfolgsversprechend sind.

[Aldy]

Zitat von IndexBroker: zu 1) "Gilt das Washingtoner Abkommen auch rückwirkend für das BIT GRI-D von 1961? Zu letzterem gibt es bisher keine belastbaren Quellen."

Was bedeutet Deiner Ansicht nach "Entry into Force Date" auf der Seite der ICSID ?
http://icsid.worldbank.org/ICSID/FrontServlet?requestType=IC…
Für Deutschland und Griechenland steht dort 15.Juli 1963. Ich glaube persönlich, daß der Zwangsumtausch der Griechenland-Anleihen zeitlich nach diesem Datum stattgefunden hat.

Du hast meine Frage nicht verstanden und kennst den Hintergrund meiner Frage wohl nicht.
Hier geht es nicht darum ob und seit wann das BIT gültig ist.

zu 4) " Gibt es ein übergeordnetes Gesetz, welches den Vertragsparteien gestattet, das BIT zu brechen?

Wenn 4) mit JA beanwortet werden muß braucht man über ICSID nicht mehr nachdenken.
Wenn Punkt 4) mit NEIN beantwortet werden muß braucht man über ICSID auch erstmal nicht nachdenken - dann ergeben sich andere juristische Möglichkeiten."

Der Logik kann ich nicht folgen. Was weißt Du, was Dr. Glinavos, ich und viele andere offenbar nicht wissen? Welcher Rechtsweg sollte denn erfolgsversprechender sein als über den ICSID? Dr. Glinavos gibt sich doch noch extra die Mühe und schätzt die Erfolgsaussichten anderer juristischer Möglichkeiten (EuGH, nationale Gerichte) ein und kommt zu dem Schluß, daß sie wenig erfolgsversprechend sind.

Mit "nationale Gerichte" meint Dr. Glivanos griechische Gerichte. Da wird er vermutlich Recht haben.
Ich meine aber deutsche Gerichte.

Aldy

[IndexBroker]

@Aldy

Nochmal: Was glaubt Du, bedeutet das Datum 15.7.1963 ("Entry into Force Date") für das BIT Griechenland-Deutschland im Hinblick auf ICSID?
Ich schreibe das nicht umsonst hier hin...

[Aldy]

Zitat von IndexBroker: @Aldy

Nochmal: Was glaubt Du, bedeutet das Datum 15.7.1963 ("Entry into Force Date") für das BIT Griechenland-Deutschland im Hinblick auf ICSID?
Ich schreibe das nicht umsonst hier hin...

Garnichts bedeutet das, denn das Datum ist a) falsch und b) hat das mit ICSID erstmal nichts zu tun.
Das BIT ist am Tag nach der Verkündigung, also am 05.07.1963, in Kraft getreten. Das kann man im BIT selbst nachlesen.
Und ICSID kam erst später, im März 1965.

Aldy

[atze50]

und wie ist die Lage?

glaubt ihr dass eine Klage noch realistische Aussichten auf Erfolg hat?

sollte man erstmal noch abwarten od. lieber verkaufen?

[axe2k]

Zitat von atze50: und wie ist die Lage?

glaubt ihr dass eine Klage noch realistische Aussichten auf Erfolg hat?

sollte man erstmal noch abwarten od. lieber verkaufen?

Brauchst Du das Geld aktuell? Dann verkauf.
Hast Du ein gewisses Mass an Gelassenheit und Geduld? Dann warte ab.


Viel schlechter kann es doch nicht mehr werden.

Beispiel:

investitionssumme 10 000 Nominal.
Dafür hast 31.5% also 3150 verteilt auf die 20 neuen Griechen erhalten. Die tummeln sich aktuell alle bei sagen wir mal ca. 20%. Das sind also 630 Euro wenn Du jetzt verkaufen würdest. Brauchst Du die gerade soooo dringend???

Lass die Kurse noch weiter absacken, sagen wir mal ganz krass auf 10%. Dann kriegst halt nur noch 320 anstatt 630. Sorry, aber that's peanuts.

Ok, wenn Du nominal 500 000 hattest, dann reden wir schon über einige Tausend. Aber wenn man soviel Kohle hat, dann sind auch einige Tausend wieder Peanuts.

Just my fu.... opinion

[ReinerWein]

Tach,

hatte mal 2000 EUR Nominale der März-Anleihe A0T6US.

Consors hat mir Folgendes ins Depot gebucht:


Wertpapiername WKN Währung Stück/Nominale
EFSF 12/12.9.12 ZO A1G0BV EUR 80,120
EFSF 12/13 MTN A1G0AF EUR 150,000
EFSF 12/14 MTN A1G0AG EUR 150,000
GRIECHENLAND 12-23 1 A1G1UA EUR 30,000
GRIECHENLAND 12-24 2 A1G1UB EUR 30,000
GRIECHENLAND 12-25 3 A1G1UC EUR 30,000
GRIECHENLAND 12-26 4 A1G1UD EUR 30,000
GRIECHENLAND 12-27 5 A1G1UE EUR 30,000
GRIECHENLAND 12-28 6 A1G1UF EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-29 7 A1G1UG EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-30 8 A1G1UH EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-31 9 A1G1UJ EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-32 10 A1G1UK EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-33 11 A1G1UL EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-34 12 A1G1UM EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-35 13 A1G1UN EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-36 14 A1G1UP EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-37 15 A1G1UQ EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-38 16 A1G1UR EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-39 17 A1G1US EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-40 18 A1G1UT EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-41 19 A1G1UU EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-42 20 A1G1UV EUR 32,000
GRIECHENLAND 12-42 IO GDP A1G1UW EUR 700,000

Wer möchte mir den ganzen Krempel abkaufen? Kein Tausch. Angebote bitte per PM.

Depot ist bei Consors, d. h. Wertpapierüberträge nach innerhalb oder außerhalb von Consors sind meines Wissens kostenlos, korrekt?

Grüße
RW

[ACundDC]

Kann der Bund als Legislative überhaut darüber entscheiden, ob die Klage (unsere Anträge) zugelassen bzw. ans ICSID weitergereicht wird?

Laut Gewaltenteilung ist hierfür die Judikative zuständig!

Also wenn vom Bund eine Ablehnung kommt, auf welcher Gesetzesgrundlage soll diese erfolgen?
Es entscheidet immer das Gericht, ob es zuständig ist!

ALSO: die Bundereg. kann als Gesetzgeber eigentlich nicht darüber entscheiden, wer Klagen darf und wer nicht! Das verbietet die Gewaltenteilung im Staate Dänemark.

Oder etwa nicht???

[hardy641]

Ich bin kein Jurist, aber ich denke, dass die Regierungen mehrere grobe Rechtsbeugungen und -brueche (EZB Sonderbehandlung, nachtraegliches, einseitiges Aendern bestehender Vertraege)auf dem Weg zum Schuldenschnitt begangen haben. Daher sollte es fuer die klagenden Glaeubiger(organisationen)eigentlich kein Problem vor einem neutralen (!) Gericht Recht zu bekommen. Aber was hilft so ein Titel, der Griechenland verpflichtet z.B. die urspruenglichen Anleihen voll auszubezahlen? Wurden nicht bei der Argentinienpleite zahlreiche solcher Titel vor Gerichten erstritten? Doch bekommen haben die Glaeubiger (bislang) nichts. Und so sehe ich es auch bei Griechenland kommen. Warum sollte GR nun zahlen? Recht wurde bereits gebrochen und eine Rueckkehr auf den internatonalen Finanzmarkt ist eh ueber Jahre ausgeschlossen.

Daher sollte auch die Frage, was ein vor dem ICSID erstrittenes Recht auf volle Auszahlung wirklich wert ist. Wie kann mit einem solchen Titel tatsaechlich sein Geld bekommen? Ich sehe im Moment keinen plausiblen Weg wie man GR zum Zahlen bringen kann.

[ACundDC]

Nun, Argentinien ist auch nicht in einer Währungsunion!
Mit einem ICSID Urteil kann der Gläubiger weltweit pfänden. Dies gilt auch für die EZB - Einlagen der Griechen! Ist ja Staatsvermögen.

Und wenn der Bund das Urteil erstreiten muss, kostet es und ja nichts.

Übrigens ist der DSW auch mittlerweile aus dem Winterschlaf erwacht und in Berlin politisch aktiv, in Sachen BIT!
Die machen das selbe wie wir, nur eben politisch.

[HalbeDestroyer]

Zitat von hardy641: Ich bin kein Jurist, aber ich denke, dass die Regierungen mehrere grobe Rechtsbeugungen und -brueche (EZB Sonderbehandlung, nachtraegliches, einseitiges Aendern bestehender Vertraege)auf dem Weg zum Schuldenschnitt begangen haben. Daher sollte es fuer die klagenden Glaeubiger(organisationen)eigentlich kein Problem vor einem neutralen (!) Gericht Recht zu bekommen. Aber was hilft so ein Titel, der Griechenland verpflichtet z.B. die urspruenglichen Anleihen voll auszubezahlen? Wurden nicht bei der Argentinienpleite zahlreiche solcher Titel vor Gerichten erstritten? Doch bekommen haben die Glaeubiger (bislang) nichts. Und so sehe ich es auch bei Griechenland kommen. Warum sollte GR nun zahlen? Recht wurde bereits gebrochen und eine Rueckkehr auf den internatonalen Finanzmarkt ist eh ueber Jahre ausgeschlossen.

Daher sollte auch die Frage, was ein vor dem ICSID erstrittenes Recht auf volle Auszahlung wirklich wert ist. Wie kann mit einem solchen Titel tatsaechlich sein Geld bekommen? Ich sehe im Moment keinen plausiblen Weg wie man GR zum Zahlen bringen kann.

So wie ich das mitbekommen habe, haben die 1 Kriegsschiff von den Argentiniern gepfändet! Das könnte ich mir bei den Griechen auch gut vorstellen, die bestellen eh viel davon hier in Deutschland, also sollte das kein Problem sein! Verkauft wird es dann an die Türken und die geprellten Anleger bekommen die Kohle! Ok, jetzt höre ich auf zu träumen, aber schön wäre es und möglich auch! Wenn man denn vor Gericht gewinnt!

[ACundDC]

Zitat von HalbeDestroyer:

Zitat von hardy641: Ich bin kein Jurist, aber ich denke, dass die Regierungen mehrere grobe Rechtsbeugungen und -brueche (EZB Sonderbehandlung, nachtraegliches, einseitiges Aendern bestehender Vertraege)auf dem Weg zum Schuldenschnitt begangen haben. Daher sollte es fuer die klagenden Glaeubiger(organisationen)eigentlich kein Problem vor einem neutralen (!) Gericht Recht zu bekommen. Aber was hilft so ein Titel, der Griechenland verpflichtet z.B. die urspruenglichen Anleihen voll auszubezahlen? Wurden nicht bei der Argentinienpleite zahlreiche solcher Titel vor Gerichten erstritten? Doch bekommen haben die Glaeubiger (bislang) nichts. Und so sehe ich es auch bei Griechenland kommen. Warum sollte GR nun zahlen? Recht wurde bereits gebrochen und eine Rueckkehr auf den internatonalen Finanzmarkt ist eh ueber Jahre ausgeschlossen.

Daher sollte auch die Frage, was ein vor dem ICSID erstrittenes Recht auf volle Auszahlung wirklich wert ist. Wie kann mit einem solchen Titel tatsaechlich sein Geld bekommen? Ich sehe im Moment keinen plausiblen Weg wie man GR zum Zahlen bringen kann.

So wie ich das mitbekommen habe, haben die 1 Kriegsschiff von den Argentiniern gepfändet! Das könnte ich mir bei den Griechen auch gut vorstellen, die bestellen eh viel davon hier in Deutschland, also sollte das kein Problem sein! Verkauft wird es dann an die Türken und die geprellten Anleger bekommen die Kohle! Ok, jetzt höre ich auf zu träumen, aber schön wäre es und möglich auch! Wenn man denn vor Gericht gewinnt!

Gewinnen können wir nur vor dem ICSID. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr gut!

[ellshare]

Näher an der lebhaften, aber längst nicht überfüllten Touristengegend, bei Monastiras, rechnet ein Geschäftsbesitzer aus dem Mittelstand in seinem kleinen Büro seine Verluste vor: Er habe sein Geld nicht ins Ausland gebracht, sondern 40.000 Euro in griechischen Staatstiteln angelegt, mit 6,1 Prozent Zins und Fälligkeit 2015. Nun seien diese Titel nominal noch 18600 Euro Wert. Davon will der griechische Staat 2013 eine Anzahlung von 3000 Euro leisten, 2014 noch einmal; der Rest kommt dann in Jahresraten von 600 Euro ab 2023, die schließlich 2027 auf 640 Euro steigen und bis 2042 bezahlt werden. „Dann bin ich 82 Jahre alt“, lautet der trockene Kommentar.

[ellshare]

Evangelios Veselinos hat was zu sagen:
http://www.ftd.de/politik/europa/:griechenland-und-die-schul…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.ftd.de/politik/europa/:griechenland-und-die-schul…

"Dass Griechenland seine Schulden zurückzahle, sei ebenso sicher wie der Verbleib des Landes in der Euro-Zone."

Also, aus eigener Erfahrung kann ich sagen das dies glatt gelogen ist

"Der deutsche Steuerzahler profitiert doch von der guten Geldanlage der deutschen Regierung", sagte der Chef der sozialistischen Pasok-Partei laut dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel"

[ellshare]

Ooooch, die Armen, jetzt haben die es sich mit den Deutschen verscherzt...

Griechenland: Urlauber zurückhaltend

München/Athen - Griechenlands Wirtschaft ist in hohem Maße vom Tourismus abhängig. Doch ausgerechnet in diesem Bereich trüben sich die Aussichten. Vor allem deutsche Touristen sind durch verbale Attacken und Unruhe im Land abgeschreckt.

[moosy]

nur zur Information, wofür der deutsche Kleinanleger sein Geld gelassen hat....das nennt der griechische Staat dann "Notfall-Situation", die nur für den deutschen Klein-Anleger gilt, nicht aber für die EZB, nicht für die Anleihen nach britischem Recht und nicht für die Schweizer Kleinanleger.....



http://www.welt.de/wirtschaft/article106161343/Operation-kos…

6.04.12
Griechenland
Operation kostet bis zu 30.000 Euro Schmiergeld

Extrazahlungen für einen Termin in der Klinik oder für eine Operation. Im griechischen Gesundheitswesen ist Korruption allgegenwärtig. Doch die Bürger wehren sich zunehmend gegen diese Praxis. Von Florian Eder.

Ausrotten hat sich das griechische Übel der alltäglichen Korruption nicht lassen. Aber im vergangenen Jahr, dem bislang schwersten Jahr der Wirtschaftskrise, ist die Summe des Schmiergelds geschrumpft, die Beamte, Ärzte, Anwälte und Architekten von den Griechen verlangten.

Aus einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Public Issue geht hervor: Die Menschen haben es zunehmend satt, für Leistungen, Behandlungen, Termine zwei Mal zu bezahlen, einmal auf Rechnung, einmal schwarz.

Zusammengerechnet 78 Millionen Euro weniger als im Jahr zuvor kassierten bestechliche Beamte und Freiberufler. Auch jeder einzelne der Briefumschläge, die auf Ämtern und in Kanzleien den Besitzer wechselten, "Fakelaki" heißen sie in Griechenland, enthielt weniger Geld.

Die Ergebnisse der Umfrage, die Public Issue im Auftrag von der Anti-Korruptions-Organisation Transparency International (TI) seit 2007 jährlich durchführt, sind alles andere als schmeichelhaft für den griechischen Staat, zeugen aber vom gesunden Menschenverstand seiner Bürger.

Mehr als eine halbe Milliarde Schmiergeld

Zwar zahlten die Griechen immer noch 554 Millionen Euro Schmiergeld für eigentlich alltägliche Leistungen – wie dafür, bald einen Arzttermin oder eine Prüfplakette fürs Auto zu bekommen. Dennoch ist das die niedrigste Summe seit Beginn der Erhebungsreihe.

Und ein Viertel der Griechen verweigert sich bereits dieser gesetzeswidrigen, aber seit Jahrzehnten von allen Regierungen geduldeten Verwaltungspraxis: 25 Prozent widersetzten sich der Aufforderung zur Bestechung auf Ämtern, ein etwas geringerer Anteil auch dem Fakelaki in der Privatwirtschaft.

Die Mehrheit der Griechen stützt die Reformen der Regierung – und ein größer werdender Bevölkerungsanteil erwartet im Gegenzug das Ende des Byzantinismus auf Ämtern, Behörden und im täglichen Leben.

Ein Anzeichen dafür ist neben der Zahl der Schmiergeld-Verweigerer auch ein anderes Ergebnis der Umfrage: So zeigen die Bemühungen der Regierung um eine saubere Steuererhebung Wirkung. Eine Mehrheit der Griechen ist erstmals geneigt, es schon als korrupten Akt anzusehen, wenn sie im Laden oder vom Handwerker keine Quittung bekommen.
Dass noch viel zu tun ist, belegen die Ergebnisse der Umfrage unter 12.000 Griechen. Sie führen ein System der Bereicherung an Menschen vor, die auf Dienstleistungen angewiesen sind – für die sie offiziell Gebühren an Träger bezahlen, die überdies aus Steuergeld finanziert werden.

Dass die Experten der EU-Kommission, die als "Task Force" die Verwaltung des Landes kontrollieren und arbeitsfähig machen sollen, dem Apparat ein beschämend schlechtes Zeugnis ausstellen, kommt dazu: Die teuren, da zweimal bezahlten Leistungen sind auch noch unterdurchschnittlich.

Termin im Krankenhaus wird teuer

Allein, um schneller einen Termin in Krankenhäusern der öffentlichen Hand zu erhalten, waren Summen zwischen 30 Euro und 20.000 Euro fällig, für eine Operation bis zu 30.000 Euro, schwarz und zusätzlich. Auf Baubehörden forderten Beamte auf eigene Rechnung zwischen 200 Euro und 8000 Euro für eine Genehmigung. Ansätze funktionierenden Wettbewerbs zeigt der Privatsektor: Seine Kliniken forderten nur bis zu 7000 Euro Bestechungsgeld für einen Eingriff.

Auch ihr Anteil am Gesamtaufkommen sank, Freiberufler und Privatunternehmen nahmen nur noch 28 Prozent des Schmiergelds ein. Noch 2007 stellten sie fast die Hälfte der korrupten Griechen.

Umgekehrt heißt das: 72 Prozent der Bestechungssumme des Jahres 2011 wurden über Schreibtische in staatlichen Einrichtungen geschoben. Im Durchschnitt musste jeder griechische Haushalt im vergangenen Jahr 1400 Euro Schmiergeld zahlen, das sind gut 200.Euro weniger als im Jahr zuvor.

TI-Griechenland-Chef Bakouris sieht darin auch eine Folge der Schwierigkeiten, in der sich griechische Familien befinden. Das Land steckt in der schwersten Rezession der Nachkriegszeit. Jeder fünfte Grieche hat heute keinen Arbeitsplatz.

Und einer Umfrage des Forschungsinstituts IOBE zufolge gehen 92 Prozent der Verbraucher davon aus, dass sie in den kommenden
zwölf Monaten nichts sparen könnten. Mit Blick darauf sagt Bakouris, die Krise habe zu "Discount-Tarifen" beim Fakelaki geführt. Immerhin: In Zeiten, da die Gehälter der Staatsdiener arg gekürzt wurden, wären auch Versuche einer Tariferhöhung beim illegalen Nebenerwerb denkbar.

[moosy]

07.04.2012, 14:27

Schuldenkrise Griechische Rentner verklagen Staat wegen Schuldenschnitts

Der Regierung in Athen bleibt auch nichts erspart. Das Volk geht auf die Straße wegen der harten Sparmaßnahmen - und jetzt ziehen Senioren vor Gericht. Sie wollen Geld zurück.

........

Die das Rettungspaket stützenden Parteien Pasok und Nea Demokratia können Umfragen zufolge derzeit nicht mit einer eigenen Mehrheit rechnen.
Griechenland versucht gerade, das Vertrauen der Investoren zurückzuerlangen, um die Wende zu schaffen. Doch derzeit sind die meisten Anleger nicht bereit, Geld in hellenische Staatsanleihen zu stecken. Obwohl der kürzliche Schuldenerlass Athen um rund 100 Mrd. Euro entlastet hat, zweifeln die Anleger, ob die Regierung ihre Verbindlichkeiten bedienen kann. Dabei müssen die neuen Schuldtitel frühestens in elf Jahren zurückgezahlt werden. ...

........

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-griechische-…

[ACundDC]

Zitat von moosy: nur zur Information, wofür der deutsche Kleinanleger sein Geld gelassen hat....das nennt der griechische Staat dann "Notfall-Situation", die nur für den deutschen Klein-Anleger gilt, nicht aber für die EZB, nicht für die Anleihen nach britischem Recht und nicht für die Schweizer Kleinanleger.....



Genau dafür ist ja das BIT da! Kein deutscher darf schlechter gestellt werden als ein zB. Schweizer oder sonstwer!

Deshalb schön eure Anträge ans BWMi stellen. Da kommen die nicht mehr raus!!!
Zudem lässt nun auch, in Bezug zum BIT, vorsätzliche Amtspflichtverletzung der Bundesregierung nachweisen.
Mit der Lüge der angeblichen (inszenierten) Notlage, dringen die auch nicht durch, da ja das erste Rettungspaket zum Zeitpunkt der Zwangsumschuldung noch nicht annähernd ausgeschöpft war.

[moosy]

Zitat von ACundDC:

Zitat von moosy: nur zur Information, wofür der deutsche Kleinanleger sein Geld gelassen hat....das nennt der griechische Staat dann "Notfall-Situation", die nur für den deutschen Klein-Anleger gilt, nicht aber für die EZB, nicht für die Anleihen nach britischem Recht und nicht für die Schweizer Kleinanleger.....



Genau dafür ist ja das BIT da! Kein deutscher darf schlechter gestellt werden als ein zB. Schweizer oder sonstwer!

Deshalb schön eure Anträge ans BWMi stellen. Da kommen die nicht mehr raus!!!
Zudem lässt nun auch, in Bezug zum BIT, vorsätzliche Amtspflichtverletzung der Bundesregierung nachweisen.
Mit der Lüge der angeblichen (inszenierten) Notlage, dringen die auch nicht durch, da ja das erste Rettungspaket zum Zeitpunkt der Zwangsumschuldung noch nicht annähernd ausgeschöpft war.

Deshalb schön eure Anträge ans BWMi stellen. Da kommen die nicht mehr raus!!!
vielleicht kannst Du nochmal das Schreiben und die Adresse (evtl. online-Möglichkeit) hier reinstellen - wenn viele dieses Schreiben ans BWMi absenden - evtl. macht man sich dann mal Gedanken, dass Anleihen nicht kurz vor Fälligkeit einseitig manipuliert werden dürfen...dass alte Leute über 70 nicht mit Anleihen vollgepfropft werden dürfen, deren Fälligkeit sie nie mehr erleben..., dass Frau Merkel nicht in der Öffentlichkeit sagen darf "freiwillig, ich sage ausdrücklich freiwillig - für etwas anderes fehlt die rechtliche Grundlage" und aufgrund dieser Aussage gutgläubige Anleger zum Kaufen der Anleihen veranlaßt wurden usw.usw.

[ACundDC]

Den Antrag findet Ihr auf: rolfs-bit-icsid-blog und rolf`s griechenland blog

[ACundDC]

Zitat von moosy:

Zitat von ACundDC: ...

Deshalb schön eure Anträge ans BWMi stellen. Da kommen die nicht mehr raus!!!
vielleicht kannst Du nochmal das Schreiben und die Adresse (evtl. online-Möglichkeit) hier reinstellen - wenn viele dieses Schreiben ans BWMi absenden - evtl. macht man sich dann mal Gedanken, dass Anleihen nicht kurz vor Fälligkeit einseitig manipuliert werden dürfen...dass alte Leute über 70 nicht mit Anleihen vollgepfropft werden dürfen, deren Fälligkeit sie nie mehr erleben..., dass Frau Merkel nicht in der Öffentlichkeit sagen darf "freiwillig, ich sage ausdrücklich freiwillig - für etwas anderes fehlt die rechtliche Grundlage" und aufgrund dieser Aussage gutgläubige Anleger zum Kaufen der Anleihen veranlaßt wurden usw.usw.

Den Antrag findet Ihr auf: rolfs-bit-icsid-blog und rolf`s griechenland blog

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.018.025 von ACundDC am 10.04.12 10:40:58

Hauptsache Streiken!!
Das Land ist reformunfähig...

----------

ATHEN (- Aus Protest gegen die Fusion ihrer Sozialversicherung mit
einer größeren aber defizitären Krankenkasse sind die Besatzungen der
griechischen Fähren am Dienstagmorgen für 48 Stunden in einen Streik getreten.
Der Ausstand trifft vor allem die Inseln der Ägäis, die keinen Flughafen haben
und praktisch von der Außenwelt abgeschnitten werden.

Für den griechischen Inlandstourismus kommt der Ausstand zu einem
unglücklichen Zeitpunkt: Zum orthodoxen Osterfest in dieser Woche hatten
tausende Menschen Reisen zu den Inseln geplant, die nun verschoben oder abgesagt
wurden. 'Das ist ein schwerer Schlag für den Tourismus', erklärte der
Hotelierverband am Dienstag.

Auch die Obst- und Gemüsebauern auf Kreta zeigten sich aufgebracht. Wegen
des Streiks wird der Transport ihrer frischen Produkte von der Insel behindert.

'Wir haben keine andere Wahl als zu streiken', erklärte dagegen der
Gewerkschaftsverband der Seeleute (PNO). Die Fusionen von Renten - und
Sozialversicherungen ist ein wesentlicher Bestandteil des
Sparprogramms zur Rettung Griechenlands.

Ich verabschiede mich hier-
in 5 Jahren guck ich nochmal nach.
Noch ein Tip:
Nächstes mal überlegen, ob man mit so vielen Verlierern (alle) beim Investieren in einem Boot sitzen will.

Oder doch lieber wenigstens versucht bei wirtschftlich aussichtsreichen Projekten dabei zu sein!

[atze50]

Hallo,

ernste Frage: glaubt ihr dass Portugal, ebenso wie Griechenland eine Umschuldung durchführen wird od. werden die rausgeboxt bzw. schaffen dies selbst?

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.020.001 von atze50 am 10.04.12 16:57:08

Schau man erstmal nach, ob wir ein BIT mit Portugal haben!

[marco0072]

Zitat von atze50: Hallo,

ernste Frage: glaubt ihr dass Portugal, ebenso wie Griechenland eine Umschuldung durchführen wird od. werden die rausgeboxt bzw. schaffen dies selbst?

Schäuble hat doch gesagt: "Es gibt nicht einen Hauch einer Chance, dass andere Staaten betroffen sein werden."

Das bedeutet übersetzt: (Politiker->Deutsch->Politiker):

NATÜRLICH IST PORTUGAL DER NÄCHSTE UMSCHULDUNGSKANDIDAT.
Da gibt es keinen Hauch eines Zweifels.

Das war aber wirklich eine einfache Frage.

[moosy]

Zitat von moosy

Zitat von ACundDC...

Deshalb schön eure Anträge ans BWMi stellen. Da kommen die nicht mehr raus!!!
vielleicht kannst Du nochmal das Schreiben und die Adresse (evtl. online-Möglichkeit) hier reinstellen - wenn viele dieses Schreiben ans BWMi absenden - evtl. macht man sich dann mal Gedanken, dass Anleihen nicht kurz vor Fälligkeit einseitig manipuliert werden dürfen...dass alte Leute über 70 nicht mit Anleihen vollgepfropft werden dürfen, deren Fälligkeit sie nie mehr erleben..., dass Frau Merkel nicht in der Öffentlichkeit sagen darf "freiwillig, ich sage ausdrücklich freiwillig - für etwas anderes fehlt die rechtliche Grundlage" und aufgrund dieser Aussage gutgläubige Anleger zum Kaufen der Anleihen veranlaßt wurden usw.usw.




Den Antrag findet Ihr auf: rolfs-bit-icsid-blog und rolf`s griechenland blog

Prima, komplett ausgearbeitet - danke für die Mühe -

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Hallo,

zuerst einmal meinen allerhöchsten Respekt für das Schreiben! Hut ab.

Ich selbst habe nun etwas weniger förmlich folgende Anfrage an das BMWi gestellt:


Sehr geehrte Damen und Herren,

als deutscher Staatsbürger und Geschädigter der Umschuldung Griechenlands ersuche ich bei Ihnen Hilfe. Wie Sie (XXX) mir telefonisch bestätigen konnten, erhalten Sie zzt. zahlreiche Anfragen zur Thematik und haben hier Kenntnisse gesammelt. Insofern beschränke ich mich mit meiner Anfrage weniger auf die Herleitung als dass ich den Fokus auf meine konkreten Fragestellungen lege:

- Wird die Bundesrepublik Deutschland bzw. konkret das BMWi für Ihre Staatsbürger Hilfestellung leisten in der Geltendmachung von Ansprüchen gegen Griechenland? Wenn ja: was erwägt das BMWi zu unternehmen?
- Wie ist der formale Prozess des Hilfeersuches? Bzw. wie kann ich mich als Privatperson und Steuerzahler Ihre Hilfe in Anspruch nehmen?
- Wie bewertet das BMWi die Tatsache, dass zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland (bzw. dem Rechtsnachfolger) ein gültiges Investitionsschutzabkommen (vom 15.07.1963) existiert, in dem Elemente wie Eigentumsschutz auch von Kapitalanlagen und wertgerechte Entschädigung im Fall einer Enteignung sowie Rechtsweggarantie geregelt werden?
- Wie bewertet das BMWi insb. die Tatsache, dass die Bundesrepublik Deutschland aktiv daran mitgewirkt hat, dass das bekannte Investitionsschutzabkommen von Seiten des griechischen Staates verletzt wurde, indem nationale Gesetzesänderungen zur Enteignung privater Gläubiger wenigstens nicht verhindert wurden?
- Besteht die Möglichkeit, dass Sie sämtliche erhaltene Anfragen und deren Antworten auf Ihrer Internetseite veröffentlichen – ich denke, dies wäre im Interesse sämtlicher Kleinanleger, die geschädigt wurden und sich in mühevoller Detailarbeit auf einem Themengebiet, auf dem sie keine Experten sind, versuchen, sinnvoll zu informieren?

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin Ihnen für Ihre Rückmeldung dankbar und verbleibe derweil

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Was mir noch nicht ganz klar ist und vll. hat sich jemand dieses punktes schon angenommen: über das abkommen - wird dort schadensersatz geregelt oder kann mir über das abkommen auch die 100% rückzahlung erwirken (sprich vertragserfüllung) - ich bin mir da nicht so sicher, dass das bekannte schreiben vom rolf wirkt. denn eine entschädigung bezieht sich auf schaden. und ein kapitalschnitt von 53,5% ist nicht zwangsläufig ein schaden von 53,5% - sondern nur dann, wenn man auch bei 100% gekauft hatte... wie gesagt - ich habe das nicht geprüft, sehe aber ein problem auf volle rückzahlung abzuzielen mit der argumentation entschädigung.

[ACundDC]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Was mir noch nicht ganz klar ist und vll. hat sich jemand dieses punktes schon angenommen: über das abkommen - wird dort schadensersatz geregelt oder kann mir über das abkommen auch die 100% rückzahlung erwirken (sprich vertragserfüllung) - ich bin mir da nicht so sicher, dass das bekannte schreiben vom rolf wirkt. denn eine entschädigung bezieht sich auf schaden. und ein kapitalschnitt von 53,5% ist nicht zwangsläufig ein schaden von 53,5% - sondern nur dann, wenn man auch bei 100% gekauft hatte... wie gesagt - ich habe das nicht geprüft, sehe aber ein problem auf volle rückzahlung abzuzielen mit der argumentation entschädigung.

Bei Klage vorm ICSID Gericht, wird bei Durchdringung selbiger, Griechenland zu 100 % Schadenersatz verpflichtet! Einspruchsmöglichkeiten von Gr ausgeschlossen. Wirkt wie innerstaatliches Urteil.
Klagedurchschnittswahrscheinlichkeit sehr hoch. Wird sogar von der Bundesregierung indirekt bestätigt.
Must allerdings 25% der erstrittenen Forderung, als Prozesskosten, selber bezahlen. Daher nur ca. 75 % Auszahlung / Pfändung.

[ACundDC]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Hallo,

zuerst einmal meinen allerhöchsten Respekt für das Schreiben! Hut ab.

Ich selbst habe nun etwas weniger förmlich folgende Anfrage an das BMWi gestellt:


Sehr geehrte Damen und Herren,

als deutscher Staatsbürger und Geschädigter der Umschuldung Griechenlands ersuche ich bei Ihnen Hilfe. Wie Sie (XXX) mir telefonisch bestätigen konnten, erhalten Sie zzt. zahlreiche Anfragen zur Thematik und haben hier Kenntnisse gesammelt. Insofern beschränke ich mich mit meiner Anfrage weniger auf die Herleitung als dass ich den Fokus auf meine konkreten Fragestellungen lege:

- Wird die Bundesrepublik Deutschland bzw. konkret das BMWi für Ihre Staatsbürger Hilfestellung leisten in der Geltendmachung von Ansprüchen gegen Griechenland? Wenn ja: was erwägt das BMWi zu unternehmen?
- Wie ist der formale Prozess des Hilfeersuches? Bzw. wie kann ich mich als Privatperson und Steuerzahler Ihre Hilfe in Anspruch nehmen?
- Wie bewertet das BMWi die Tatsache, dass zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland (bzw. dem Rechtsnachfolger) ein gültiges Investitionsschutzabkommen (vom 15.07.1963) existiert, in dem Elemente wie Eigentumsschutz auch von Kapitalanlagen und wertgerechte Entschädigung im Fall einer Enteignung sowie Rechtsweggarantie geregelt werden?
- Wie bewertet das BMWi insb. die Tatsache, dass die Bundesrepublik Deutschland aktiv daran mitgewirkt hat, dass das bekannte Investitionsschutzabkommen von Seiten des griechischen Staates verletzt wurde, indem nationale Gesetzesänderungen zur Enteignung privater Gläubiger wenigstens nicht verhindert wurden?
- Besteht die Möglichkeit, dass Sie sämtliche erhaltene Anfragen und deren Antworten auf Ihrer Internetseite veröffentlichen – ich denke, dies wäre im Interesse sämtlicher Kleinanleger, die geschädigt wurden und sich in mühevoller Detailarbeit auf einem Themengebiet, auf dem sie keine Experten sind, versuchen, sinnvoll zu informieren?

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin Ihnen für Ihre Rückmeldung dankbar und verbleibe derweil

Bedank euch für den Antrag bei Aldy!

[Aldy]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Was mir noch nicht ganz klar ist und vll. hat sich jemand dieses punktes schon angenommen: über das abkommen - wird dort schadensersatz geregelt oder kann mir über das abkommen auch die 100% rückzahlung erwirken (sprich vertragserfüllung) - ich bin mir da nicht so sicher, dass das bekannte schreiben vom rolf wirkt. denn eine entschädigung bezieht sich auf schaden. und ein kapitalschnitt von 53,5% ist nicht zwangsläufig ein schaden von 53,5% - sondern nur dann, wenn man auch bei 100% gekauft hatte... wie gesagt - ich habe das nicht geprüft, sehe aber ein problem auf volle rückzahlung abzuzielen mit der argumentation entschädigung.

Du hast einen verbrieften Anspruch auf 100% des Nominalbetrags plus aufgelaufener Zinsen. Egal zu welchen Kursen Du gekauft hast.

Wenn Du die Anleihen verkauft hast ziehst Du von den 100% (plus Zinsen) den Netto-Verkaufserlös ab und das Ergebnis ist die Entschädigungssumme, welche Dir zusteht.

Stichwort Telefonat mit BMWi:
Mich würde mal interessieren was das BMWi Dir genau zu der Thematik geantwortet hat - ich habe nämlich seit 17.03. eine ähnliche Anfrage dort laufen, ohne Antwort bisher.

Aldy

[ACundDC]

Zitat von Aldy:

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Was mir noch nicht ganz klar ist und vll. hat sich jemand dieses punktes schon angenommen: über das abkommen - wird dort schadensersatz geregelt oder kann mir über das abkommen auch die 100% rückzahlung erwirken (sprich vertragserfüllung) - ich bin mir da nicht so sicher, dass das bekannte schreiben vom rolf wirkt. denn eine entschädigung bezieht sich auf schaden. und ein kapitalschnitt von 53,5% ist nicht zwangsläufig ein schaden von 53,5% - sondern nur dann, wenn man auch bei 100% gekauft hatte... wie gesagt - ich habe das nicht geprüft, sehe aber ein problem auf volle rückzahlung abzuzielen mit der argumentation entschädigung.

Du hast einen verbrieften Anspruch auf 100% des Nominalbetrags plus aufgelaufener Zinsen. Egal zu welchen Kursen Du gekauft hast.

Wenn Du die Anleihen verkauft hast ziehst Du von den 100% (plus Zinsen) den Netto-Verkaufserlös ab und das Ergebnis ist die Entschädigungssumme, welche Dir zusteht.

Stichwort Telefonat mit BMWi:
Mich würde mal interessieren was das BMWi Dir genau zu der Thematik geantwortet hat - ich habe nämlich seit 17.03. eine ähnliche Anfrage dort laufen, ohne Antwort bisher.

Aldy

Ich hab auf meine Anfragen auch nie eine Antwort bekommen.
Was sollen die auch Antworten?
Die Bundesregierung hat die Zwangsumschuldung, incl. den Bruch aller Verträge, ja selber angeordnet!

Die machen sich wahrscheinlich nur noch lustig über uns...

Uns bleibt nur das ICSID, oder den Bund auf Schadenersatz zu verklagen!

so ist das halt.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von ACundDC:

Zitat von Aldy: ...

Du hast einen verbrieften Anspruch auf 100% des Nominalbetrags plus aufgelaufener Zinsen. Egal zu welchen Kursen Du gekauft hast.

Wenn Du die Anleihen verkauft hast ziehst Du von den 100% (plus Zinsen) den Netto-Verkaufserlös ab und das Ergebnis ist die Entschädigungssumme, welche Dir zusteht.

Stichwort Telefonat mit BMWi:
Mich würde mal interessieren was das BMWi Dir genau zu der Thematik geantwortet hat - ich habe nämlich seit 17.03. eine ähnliche Anfrage dort laufen, ohne Antwort bisher.

Aldy

Ich hab auf meine Anfragen auch nie eine Antwort bekommen.
Was sollen die auch Antworten?
Die Bundesregierung hat die Zwangsumschuldung, incl. den Bruch aller Verträge, ja selber angeordnet!

Die machen sich wahrscheinlich nur noch lustig über uns...

Uns bleibt nur das ICSID, oder den Bund auf Schadenersatz zu verklagen!

so ist das halt.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

irgendwie ist da ein teil nicht mit gepostet worden...
also:

ich glaube nicht, dass man sich im BMWi über die kleinanleger lustig macht. sondern ich glaube eher, dass man etwas überlastet ist mit den anfragen. zumal im BMWi als ansprechpartner in auslandsinvestitionsangelegenheiten (und hüter des BITs) anfragen auflaufen, die vll. eher ins BMF gehören, wo die ursache des problems liegt. da könnte dann auch etwas unmut und frust aufkommen...


Aldy: siehe PM.

[ACundDC]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: irgendwie ist da ein teil nicht mit gepostet worden...
also:

ich glaube nicht, dass man sich im BMWi über die kleinanleger lustig macht. sondern ich glaube eher, dass man etwas überlastet ist mit den anfragen. zumal im BMWi als ansprechpartner in auslandsinvestitionsangelegenheiten (und hüter des BITs) anfragen auflaufen, die vll. eher ins BMF gehören, wo die ursache des problems liegt. da könnte dann auch etwas unmut und frust aufkommen...


Das BFM hat sich mit dem BMWi vereinbart! Siehe Schreiben des BFM.

Wer in DE Klagt, bekommt höchstens Schadenersatz.
Vertragserfüllung ist da nicht drin!
Und eine ICSID Klage ist damit auch noch verwirkt.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Hi ACundDC.
Worauf beziehst Du Dich? auf der BFM Seite sehe ich nichts.
Danke

[ACundDC]

heute per mail vom Bundesministerium für Finanzen bekommen:

Sehr geehrtxx xxx,

ich kann verstehen, dass der mit Gläubigermehrheit beschlossene Umtausch von Griechenland-Anleihen für Sie eine Belastung darstellt. Vor dem Hintergrund der verschlechterten Lage in Griechenland lag er jedoch im Interesse der Stabilität der Eurozone und auch der Gläubiger. Dabei setzte die Zustimmung zum Schuldenschnitt für viele Gläubiger voraus, dass sie davon ausgehen konnten, dass andere Gläubiger in gleicher Weise an den Lasten beteiligt werden. Die Einzelheiten des Umschuldungsprozesses wurde maßgeblich von dem Schuldner, also der griechischen Regierung, gestaltet. Unterstützt wurde die griechische Regierung dabei von Vertretern der Troika aus Europäischer Kommission, Internationalem Währungsfonds und der Europäischen Zentralbank. Das Bundesfinanzministerium selbst war nicht Verhandlungspartner oder Partei.

Der mit dem Umtausch verbundene Schuldenschnitt war eine unabdingbare Voraussetzung, um eine ungeordnete Insolvenz Griechenlands zu verhindern. Dies entspricht auch der einhelligen Meinung der Europäischen Kommission, der Europäischen Zentralbank, des Internationalen Währungsfonds und der Mitgliedstaaten der Eurozone. Die Folgen einer ungeordneten Insolvenz wären im Ernstfall ein Totalverlust der Anlage sowie kaum quantifizierbare Ansteckungseffekte für den Rest der Eurozone gewesen, die die europäischen Steuerzahler insgesamt – und auch viele Anleger – erheblich belastet hätten. Mit dem Umtausch haben alle Anleiheninhaber – das bedeutet Kleinanleger wie institutionelle Investoren – die Chance, diesen Totalverlust zu vermeiden.

Dabei kann der Schuldenschnitt nur dann zum Erfolg führen, wenn eine fast vollständige Beteiligung der privaten Gläubiger erreicht wird. Nur so wird der Schuldenstand Griechenlands auf ein Niveau gesenkt, das eine zukünftige Stabilisierung ermöglicht und die verbleibenden Investitionen der Gläubiger nachhaltig sichert. Auch dies entspricht der gemeinsamen Auffassung der Europäischen Kommission, der Europäischen Zentralbank, des Internationalen Währungsfonds und der Mitgliedstaaten der Eurozone. Um diese notwendige Beteiligungsquote zu erreichen, hat Griechenland daher entschieden, den Tausch durch Mehrheitsentscheidung auf alle Anleihegläubiger nach griechischem Recht auszuweiten. Dafür hat Griechenland die Unterstützung der großen Mehrheit von 85,8 % dieser Gläubiger erhalten.

Die Mitgliedstaaten der Eurozone haben sich von Beginn an bemüht, die Balance zwischen dem Ziel einer Stabilisierung Griechenlands und damit der Eurozone und den berechtigten Interessen der Gläubiger zu wahren. Um die negativen Auswirkungen auf die Gläubiger abzufedern, wird der Schuldentausch daher durch öffentliche Unterstützungsmaßnahmen flankiert:

1. Mittel des EFSF in Höhe von bis zu 30 Mrd. € werden genutzt, um 15 % des Nennwerts der alten Anleihen in Form von sicheren Papieren auszuzahlen. Dies führt dazu, dass alle Investoren einschließlich der Kleinanleger innerhalb der nächsten zwei Jahre zumindest einen Teil ihrer Investition in bar zurückgezahlt bekommen.

2. Bis zum Zeitpunkt des Tauschs aufgelaufene Zinsansprüche von bis zu 5,5 Mrd. € werden aus Mitteln der EFSF – in Form von EFSF Kurzläufern – entgolten.

3. Investoren erhalten etwas erhöhte Zinszahlungen für den Fall, dass sich die wirtschaftliche Lage in Griechenland besser entwickelt als erwartet.

4. Die neuen griechischen Anleihen unterliegen englischem Recht und sind mit einem EFSF-Kredit von 30 Mrd. € verknüpft. Dies trägt dazu bei, das Risiko der neuen Anleihen zu reduzieren und damit den Marktwert zu stützen.

Damit haben die Mitgliedstaaten der Eurozone erhebliche Anstrengungen unternommen, um die den Investoren entstehenden Verluste so weit wie möglich abzufedern. Wie sich der Wert der neuen Anleihen letztendlich am Markt entwickelt, wird nun insbesondere davon abhängen, wie glaubwürdig Griechenland den vereinbarten Reformkurs umsetzt. Die Bundesregierung wird sich weiter dafür einsetzen, dass die einzelnen Raten der Hilfen für Griechenland nur dann fließen, wenn das vereinbarte Anpassungsprogramm konsequent abgearbeitet wird.

Gerne möchte ich noch ein paar Hinweise auf den auch in der Öffentlichkeit hergestellten Bezug zum deutsch-griechischen Investitionsförderungs- und -schutzvertrag (IFV) geben. Hintergrund ist die Bitte einiger Anleger, dass die Bundesregierung ein internationales Schiedsgericht anrufen solle, um den nach diesem Vertrag gewährten Schutz vor Enteignung (Artikel 3 Abs. 2 dieses Vertrages) für Investitionen im anderen Staat durchzusetzen. Dieser Vertrag, wird innerhalb der Bundesregierung federführend durch das Bundeswirtschaftsministerium betreut. Unsere Häuser stehen in Kontakt und haben sich hierzu vereinbart.

Bei der Entscheidung, ob Auslandsschutz gewährt wird, muss die Bundesregierung neben den Grundrechten der Betroffenen die außenpolitischen Interessen und die Zweckmäßigkeit eines bestimmten Verhaltens im Hinblick auf diese Interessen würdigen. Entscheidend ist für die Bundesregierung das außenpolitische Interesse, die Währung in der Eurozone stabil zu halten. Die Umschuldung Griechenlands ist als Maßnahme zu sehen, welche die Stabilisierung Griechenlands und der Eurozone bezweckt. Die Währungsstabilität in der Eurozone ist ein wesentliches Ziel deutscher Wirtschafts- und Finanzpolitik.

Würde die Bundesregierung nunmehr Verluste deutscher Anleiheinhaber aus einer solchen Maßnahme vor ein ad hoc-Schiedsgericht bringen, so würde dies den politischen und institutionellen Bemühungen zur Stabilisierung des Euro entgegenlaufen. Die Bundesregierung könnte so einen Präzedenzfall bilden, wodurch Griechenland mit weiteren Klagen konfrontiert werden würde, die letztlich darauf abzielen, Griechenland zu Zahlungen zu veranlassen. Somit würde die angepeilte Schuldentragfähigkeit Griechenlands und eine stabile Eurozone durch Schiedsurteile wieder gefährdet werden. Daher beabsichtigt das Bundesfinanzministerium die Anrufung eines Schiedsgerichts nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Leisinger

- Leitungsstab -
Bundesministerium der Finanzen
Referat für Bürgerangelegenheiten

[b]rolf`s griechenland blog[/b]

[ich_will_kein_geld_verlieren]

"Bei der Entscheidung, ob Auslandsschutz gewährt wird, muss die Bundesregierung neben den Grundrechten der Betroffenen die außenpolitischen Interessen und die Zweckmäßigkeit eines bestimmten Verhaltens im Hinblick auf diese Interessen würdigen."

WOW. außenpolitische interessen stehen über Art. 14 unseres grundgesetzes. Spannende Erkenntnis.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.031.773 von ich_will_kein_geld_verlieren am 12.04.12 18:43:23

Eben nicht!!!
Dafür muss der Bund die entrechteten Betroffenen entschädigen!
So steht das in unserer Verfassung.

Dafür sind dann ja auch die Anträge. Entweder helfen oder zahlen.

[GreekBondHolder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.031.815 von ACundDC am 12.04.12 18:49:56

Na denn, wie sieht der nächste Schritt aus. Ich persönlich habe ja schon vor einigen Wochen auf Grundlage eines Schreibens von Aldy dem BMWi geschrieben. Bisher haben die sich nicht gemeldet. Das BMF schreibt nun:

"Dieser Vertrag, wird innerhalb der Bundesregierung federführend durch das Bundeswirtschaftsministerium betreut."

Ferner schreiben sie:

"Unsere Häuser stehen in Kontakt und haben sich hierzu vereinbart."

Ferner:
"Die Bundesregierung könnte so einen Präzedenzfall bilden, wodurch Griechenland mit weiteren Klagen konfrontiert werden würde, die letztlich darauf abzielen, Griechenland zu Zahlungen zu veranlassen."


Und schließlich schreiben sie:

"Daher beabsichtigt das Bundesfinanzministerium die Anrufung eines Schiedsgerichts nicht."

Der letzte Satz schließt zwar erst mal nicht aus, dass das BMWi ein Schiedsgericht einberuft aber da auch das BMWi die Interessen der Bundesregierung vertritt und das BMWi und das BMF sich "hierzu vereinbart" haben" ist nicht davon auszugehen, dass das BMWi ein solches einberufen wird.

Sollte dem tatsächlich so sein, könnte man prinzipiell meinen, die Bundesregierung verklagen zu können. Der Brief selbst deutet aber bereits darauf hin, dass es sich nicht ganz so einfach gestalten wird. Es wird wohl eher so sein, das man zunächst in Griechenland selbst klagen muss und dort den Rechtsweg beschreiten muss (der ist evtl. aber relativ kurz, da durch die Berufung auf den Notstand der Rechtsweg ja stark beschränkt wurde). Danach erst wäre dann wohl die Regierung am Zug ein Schiedsgericht einzuberufen. Folgende Formulierung stützt diese These:

"Würde die Bundesregierung nunmehr Verluste deutscher Anleiheinhaber aus einer solchen Maßnahme vor ein ad hoc-Schiedsgericht bringen"

Der Begriff "ad hoc-Schiedsgericht" deutet an, dass man einfach aktuell der Stabilität Willen das ganze zwar nicht will aber man eben nicht grundsätzlich gedenkt, das BIT zu ignorieren.

Die Frage ist also, wie lange kann es die regierung hinauszögern aktiv zu werden. Meine Befürchtung ist: sehr lange.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.032.659 von GreekBondHolder am 12.04.12 21:29:23

Ich denke die Ministerien sind sich der Brisanz der Aktion sehr wohl bewußt.

Den Präzedenzfall - von dem das BMF spricht - hat man nun selbst anderweitig geschaffen: Bruch eines gültigen völkerrechtlichen Vertrags innerhalb Europas.

Bemerkenswert finde ich diesen Passus aus dem Schreiben des BMF:

"Bei der Entscheidung, ob Auslandsschutz gewährt wird, muss die Bundesregierung neben den Grundrechten der Betroffenen die außenpolitischen Interessen und die Zweckmäßigkeit eines bestimmten Verhaltens im Hinblick auf diese Interessen würdigen. Entscheidend ist für die Bundesregierung das außenpolitische Interesse, die Währung in der Eurozone stabil zu halten. Die Umschuldung Griechenlands ist als Maßnahme zu sehen, welche die Stabilisierung Griechenlands und der Eurozone bezweckt. Die Währungsstabilität in der Eurozone ist ein wesentliches Ziel deutscher Wirtschafts- und Finanzpolitik."

Mit diesem Totschlagsargument kann man jeglichen Eigentumsschutz in Europa in die Tonne treten. Und alle BIT´s gleich mit.
Eigentumsrechte haben vor dem Hintergrund der Stabilität der Eurozone in den Hintergrund zu treten. Sehr bedenklich!

Ich bin mir sicher daß das Ganze vor Gericht geklärt werden wird - ich hoffe vor einem deutschen Gericht.
Wenn nicht dort dann vor dem ICSID.

P.S.: Ich habe die Stellungnahme auf meine Anfrage heute nochmals beim BMWi angemahnt.

Aldy

[ACundDC]

Das BIT gibt es ja gerade deshalb, damit man NICHT in Griechenland klagen muss!

Mit dem Antrag auf Hilfeersuchen ist das nun ein deutscher Verwaltungsakt.
Der Antrag muss innerhalb von 3 Monaten bearbeitet werden. Ansonsten drohen Klagen, vor dem Verwaltungsgericht Berlin, wegen Untätigkeit/Verschleppung.
Diese Klage ist von jedem Antragsteller bei Verschleppung einreichbar.

Also sollte es bald ein Bescheid vom BWMi geben. Dann besteht Einspruchsmöglichkeit. Danach Klagemöglichkeit vorm o.g. Gericht.

[131035]

Ob das hier hin gehört? Aber vielleicht geht es anderen auch so?

Nach meinem Verkauf der eingebuchten 24 Posten, habe ich (leider immer noch 4 Posten) die "krummen Werte noch in meinem Depot bei der DiBa.
Wer möchte dies UNENTGELTLICH haben? Nur von DiBa zu DiBa!

Schickt mir ein Mail in mein Postfach (mit den erforderlichen Angaben wie Depotnr. und Name. Nachzusehen bei der DiBa unter Depot - Depotübertrag.

Ich hoffe, jewmanden glücklich zu machen!!! Immerhin sind dies ca. EUR 10!!!

[ACundDC]

Zitat von Aldy: Ich denke die Ministerien sind sich der Brisanz der Aktion sehr wohl bewußt.

Den Präzedenzfall - von dem das BMF spricht - hat man nun selbst anderweitig geschaffen: Bruch eines gültigen völkerrechtlichen Vertrags innerhalb Europas.

Bemerkenswert finde ich diesen Passus aus dem Schreiben des BMF:

"Bei der Entscheidung, ob Auslandsschutz gewährt wird, muss die Bundesregierung neben den Grundrechten der Betroffenen die außenpolitischen Interessen und die Zweckmäßigkeit eines bestimmten Verhaltens im Hinblick auf diese Interessen würdigen. Entscheidend ist für die Bundesregierung das außenpolitische Interesse, die Währung in der Eurozone stabil zu halten. Die Umschuldung Griechenlands ist als Maßnahme zu sehen, welche die Stabilisierung Griechenlands und der Eurozone bezweckt. Die Währungsstabilität in der Eurozone ist ein wesentliches Ziel deutscher Wirtschafts- und Finanzpolitik."

Mit diesem Totschlagsargument kann man jeglichen Eigentumsschutz in Europa in die Tonne treten. Und alle BIT´s gleich mit.
Eigentumsrechte haben vor dem Hintergrund der Stabilität der Eurozone in den Hintergrund zu treten. Sehr bedenklich!

Ich bin mir sicher daß das Ganze vor Gericht geklärt werden wird - ich hoffe vor einem deutschen Gericht.
Wenn nicht dort dann vor dem ICSID.

P.S.: Ich habe die Stellungnahme auf meine Anfrage heute nochmals beim BMWi angemahnt.

Aldy

Ich hoffe eher, das wird vor dem ICSID geklärt. Die nehmen auf politische Interessen keine Rücksicht!

Entscheidend ist für die Bundesregierung das außenpolitische Interesse, die Währung in der Eurozone stabil zu halten.
So ein Unsinn. Da hilft vielleicht mal ne verantwortungsbewusste Haushaltsführung! Dann gibst auch keine Probleme mit der Bank.

So wie der Bund argumentiert, bekommen wir in jedem Fall Schadenersatz. Und zwar vom Bund.
Hat der Bund vor einem Jahr nicht sogar selbst zum Kauf von Gr - Staatsanleihen aufgerufen? Solidarität für Griechenland hieß das damals!
Jeder Bankberater wäre, für eine solche Aktion, heute dafür haftbar zu machen!!!

Zitat Merkel: ... ich wiederhole nochmals, diese Umschuldung ist aus rechtlichen Gründen rein freiwillig...
... es gibt keine rechtliche Handhabe für eine Zwangsumschuldung!!!

Ich glaub, dass war wohl das erste mal, das Merkel hier wirklich mal die Wahrheit gesagt hat!

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.036.318 von ACundDC am 13.04.12 16:16:37

Zur Beweissicherung: http://www.youtube.com/watch?v=0AAl1TXmNXQ

[Buddybroker2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.036.444 von ACundDC am 13.04.12 16:34:35

Ist eigentlich schon jemand gegen die Bundesbank bzw. EZB vorgegangen. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass dies innerhalb von 2 Monaten geschehen muss.

M.E. könnte hier gegen das Verbot der direkten Staatsfinanzierung verstoßen worden sein. Da die alten Bonds ja mit neuen am 15.02 bzw. 21.02 emmittierten Bonds abgelöst wurden. Das ist ein Bond Purchase bezahlt mit einer Neuemission.

Des Weiteren könnte hier evtl. der Tatbestand des Insiderhandels vorliegen. Da die EZB ja in die Verhandlungen involviert war.

Noch was könnten jemand den Musterbrief an das BWMi nochmal einstellen. Danke!

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.036.610 von Buddybroker2 am 13.04.12 16:58:28

Den Musterbrief findest du auf rolfs-bit-icsid-blog

Gegen die EZB und die einzelnen Notenbanken gehen wohl schon Musterklagen von der SdK aus.
Der DSW prüft eine Nichtigkeitsklage nach EU - Recht (2 Monate Verjährung). Zudem, für deutsche Anleger, eine ICSID Klage. Da müsste es naher eine Sammelklage geben, wenn alles mit rechten dingen zugeht.

Wir bräuchten von dir noch eine genaue Aufzählung der nichtgecacten Anleihen!
Das müsstest du eigentlich am besten wissen.

[hardy641]

Zitat von ACundDC:

Zitat von Aldy: Ich denke die Ministerien sind sich der Brisanz der Aktion sehr wohl bewußt.

Den Präzedenzfall - von dem das BMF spricht - hat man nun selbst anderweitig geschaffen: Bruch eines gültigen völkerrechtlichen Vertrags innerhalb Europas.



Zitat Merkel: ... ich wiederhole nochmals, diese Umschuldung ist aus rechtlichen Gründen rein freiwillig...
... es gibt keine rechtliche Handhabe für eine Zwangsumschuldung!!!

Ich glaub, dass war wohl das erste mal, das Merkel hier wirklich mal die Wahrheit gesagt hat!

Merkel und die Wahrheit? Traeum weiter....

Wenndu nochmal genau hinhoerst wirst das kleine aber feine Woertchen "BISLANG" zwischen den Worten "gibt" und "keine" hoeren.

Typisch Politiker halt.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.037.847 von hardy641 am 13.04.12 21:16:14

Es gibt keine Rechtsgrundlage für den Zwangscac.

Das weis die Bundesregierung auch. Das die ICSID Klage durchgeht, hält der Bund daher auch für wahrscheinlich (siehe Schreiben).

Es gibt bald eine Sammelklage vor dem ICSID für deutsche Anleger. Die Pfändung bei der EZB sollte dann auch möglich sein. Besonders wenn dessen Mitschuld festgestellt wird, kann eine einstweilige Verfügung verhängt werden.

[gegreekter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.031.645 von ACundDC am 12.04.12 18:17:42

"heute per mail vom Bundesministerium für Finanzen bekommen:

Sehr geehrtxx xxx,

ich kann verstehen, dass der mit Gläubigermehrheit beschlossene Umtausch von Griechenland-Anleihen für Sie eine Belastung darstellt. ..."
= falsch, da den Zwangsumtaushch das griech. Parlament beschlossen hat.

"Um die negativen Auswirkungen auf die Gläubiger abzufedern, wird der Schuldentausch daher durch öffentliche Unterstützungsmaßnahmen flankiert:..."
= er vergisst die Bevorzugung der EZB und der inst. Gläubiger (billiges Geld erhalten)sowie die Verschonung der griechischen Milliardäre

"Bei der Entscheidung, ob Auslandsschutz gewährt wird, muss die Bundesregierung neben den Grundrechten der Betroffenen die außenpolitischen Interessen und die Zweckmäßigkeit eines bestimmten Verhaltens im Hinblick auf diese Interessen würdigen."
= damit werden die Grundrechte auf Investitionsschutz anerkannt, eine Durchsetzung allerdings verweigert

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.039.308 von gegreekter am 14.04.12 15:26:20

Genau!

Und genau für diese Entrechtung der Grundrechte der Betroffenen ist die Bundesregierung schadenersatzpflichtig!!!
Das ist sicher.

Mit dieser Begründung hat sich der Bund selber ins Knie geschossen.
Ja ja, jeder tut halt was er kann!

[Aldy]

Interessant finde ich, daß das BMF mit Stellungnahmen vorprescht, angeblich in Abstimmung mit dem BMWi als verantwortlichem Ministerium - von dort aber bisher nur Schweigen im Walde zu vernehmen ist.

Da es sich hier um einen klaren Vertragsbruch eines gültigen völkerrechtlichen Vertrags handelt - BIT´s sind völkerrechtliche Verträge - dürfte sich die Bundesregierung respektive das BMWi nun in einer Zwickmühle befinden: Nichtstun oder im Sinne der enteigneten Investoren aktiv werden (müssen).

Die Alternative "Nichtstun" könnte gefährlich werden:
Artikel 34 GG:
Verletzt jemand in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so trifft die Verantwortlichkeit grundsätzlich den Staat oder die Körperschaft, in deren Dienst er steht. Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bleibt der Rückgriff vorbehalten. Für den Anspruch auf Schadensersatz und für den Rückgriff darf der ordentliche Rechtsweg nicht ausgeschlossen werden.
Amtspflichtverletzung (Definition Wikipedia):
Überschreitet ein Amtsträger die Grenzen seiner Amtspflicht, so liegt Amtspflichtverletzung vor. Das fehlerhafte Verhalten von Bediensteten der öffentlichen Hand löst Amtshaftung aus. Ein Amtshaftungsanspruch setzt voraus, dass ein öffentlich Bediensteter vorsätzlich oder fahrlässig seine Amtspflicht einem Dritten gegenüber verletzt. Weitere Voraussetzung für alle Fälle der Amtspflichtverletzung ist, dass der Geschädigte Rechtsmittel eingelegt hat, um einen Schaden abzuwenden (§ 839 Abs. 3 BGB). Diese ist jedoch haftungsrechtlich lediglich dann von Bedeutung, wenn es sich um eine vorsätzliche Pflichtverletzung handelt. Bei fahrlässiger Amtspflichtverletzung tritt nach der Subsidiaritätsklausel des § 839 Abs. 1 Satz 2 BGB eine Haftung nur ein, wenn der Geschädigte nicht anderweitig Ersatz durch Dritte (etwa durch Versicherungsentschädigung) erlangen kann.

Zum Thema BIT liegen dem BMWi mittlerweile viele Anfragen und Anträge auf Tätigwerden vor. Das BIT sagt klar wer aktiv werden muß wenn eine Vertragspartei vertragsbrüchig wird - nämlich die andere Vertragspartei.

Da es keine festgeschriebene Insolvenzordnung für Staatsinsolvenzen in Europa gibt und somit nirgendwo verbindlich geregelt ist, wie in einem solchen Fall mit BIT´s zu verfahren ist dürfte der Bruch eines völkerrechtlichen Vertrags mit Verweis auf übergeordnete europäische Belange, sprich: Stabilisierung der Eurozone, auf einem sehr dünnen Brett stehen. Ob die europarechtliche Grundlage dafür ausreicht ist aus meiner Sicht völlig offen. Es handelt sich hier um einen Präzedenzfall.

Das BMWi muß davon ausgehen, daß Anleger juristische Maßnahmen ergreifen werden, um ihre Rechte durchzusetzen - egal ob auf nationaler, europäischer oder ICSID-Ebene.
Die Frage ist ob man das Risiko, verbunden mit öffentlichkeitswirksamen Tamtam und Pressewirbel, eingehen will?

Ich könnte mir daher gut vorstellen, daß es Überlegungen gibt wie man einen Vergleich mit Investoren auf nationaler Ebene bewerkstelligen könnte. Das könnte unter´m Strich (für beide Seiten) sogar günstiger sein und weniger Staub aufwirbeln als jahrelange juristische Auseinandersetzungen.
Die Chancen, vor Gericht zu obsiegen, stehen aus meiner Sicht für die geschädigten Investoren nicht schlecht.

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.039.389 von Aldy am 14.04.12 16:10:33

Nun, eine Staatsinsolvenz hat es ja gar nicht gegeben, sondern nur eine Umschuldung!
Und selbst eine Insolvenz löscht ja nicht den Staat aus. Die Verträge (insbesondere völkerrechtliche) mit diesem Staat bleiben trotzdem gültig.

Der Bund muss, bei seiner Begründung (Entrechtung Betroffener), Schadenersatz leisten.
Alternativ könnte er ja Griechenland verklagen.
Zweites kann man wohl, wegen der Hauptschuld von DE, ausschließen.


Die können das drehen und wenden wie sie wollen, der Bund kommt da wegen seiner Anstiftung zum Rechtsbruch nicht mehr raus!!!

[Aldy]

BIT Deutschland - Portugal
nennenswerte Unterschiede zum GRI-BIT:

Art.4(3) Staatsnotstand als Legitimation für Enteignung
Im Gegensatz zum GRI-BIT ist im P-BIT der Staatsnotstand als Legitimationsgrundlage für Enteignungen unter Beachtung des Gleichbehandlungsgrundsatzes definiert.

Im Umkehrschluß wäre somit eine Berufung auf Staatsnotstand (wg. drohender Staatsinsolvenz) seitens der griechischen Regierung nicht zulässig, da im BIT nicht expressis verbis als Legitimationsgrund definiert.

Art.10(6) Zuständigkeit ICSID, Washingtoner Abkommen von 1965
In diesem Artikel des P-BIT ist festgeschrieben, daß im Falle von Streitigkeiten das ICSID anzurufen ist, wenn beide Vertragsparteien Mitglieder des Washingtoner Abkommens von 1965 sind. State-to-State-Schiedsverfahren kommt nur dann in Frage, wenn das ICSID den Fall nicht annimmt.

Das läßt aus meiner Sicht den Umkehrschluß zu, daß bzgl. GRI-BIT das Washingtoner Abkommen von 1965 eben nicht gilt, da dies nicht ausdrücklich vereinbart wurde. Somit käme nur ein State-to-State Schiedsverfahren in Betracht, die Zuständigkeit des ICSID wäre hier nicht gegeben.
Damit ist möglicherweise im Falle Griechenland der Schiedsweg über das ICSID für den privaten Investor gar nicht möglich, da das ICSID sich möglicherweise für nicht zuständig erklärt.
In diesem Falle kann sich der betroffene Investor nur an seinen Heimatstaat als Vertragsstaat zwecks Unterstützung wenden, sprich: die Bundesregierung zur Einleitung eines Schiedsverfahrens auffordern.

Fazit: es läuft wohl alles auf die Frage hinaus, ob die Bundesregierung unter Berufung auf "Stabilitätsnotstand in der Eurozone" die Einleitung eines Schiedsverfahrens oder einen anderweitigen Interessenausgleich für die geschädigten Investoren verweigern kann.

Aldy

[IndexBroker]

@Aldy

" daß bzgl. GRI-BIT das Washingtoner Abkommen von 1965 eben nicht gilt."

Das ist falsch. Das Washingtoner Abkommen gilt für das BIT Greece-Germany rückwirkend seit dem 15.Juli 1963 (Entry into Force).

[Aldy]

Zitat von IndexBroker: @Aldy
Das ist falsch. Das Washingtoner Abkommen gilt für das BIT Greece-Germany rückwirkend seit dem 15.Juli 1963 (Entry into Force).

Hm, sind wir wieder beim Thema - hast Du eine belastbare Quelle dafür?

Wenn es so wäre wie Du behauptest - warum verweist das BMF dann in seiner Stellungnahme nicht auf das Washingtoner Abkommen und ICSID-Verfahren, wenn die Bundesregierung gar nicht zuständig ist?
Aus der Stellungnahme läßt sich ablesen, daß sich die Bundesregierung sehr wohl zuständig fühlt wenn es um ein Schiedsverfahren ist Sachen Griechenland geht.

Aldy

[IndexBroker]

unctad.org/en/docs/webiteiia20069_en.pdf

"The first ever BIT was concluded on 25 November 1959 between Germany and Pakistan and entered into force on 28 April 1962, i.e. 2 years and 5 months after the signing of the treaty."

Wie Du siehst, ist auch dieses BIT zwischen Deutschland und Pakistan zeitlich vor 1965 geschlossen worden und trat aus ICSID-Sicht am 28.4.1962 in Kraft.

Genauso verhält es sich laut ICSID-Webseite mit dem BIT zwischen Griechenland und Deutschland, das am 15.Juli 1963 in Kraft trat.

[Aldy]

Zitat von IndexBroker: unctad.org/en/docs/webiteiia20069_en.pdf

"The first ever BIT was concluded on 25 November 1959 between Germany and Pakistan and entered into force on 28 April 1962, i.e. 2 years and 5 months after the signing of the treaty."

Wie Du siehst, ist auch dieses BIT zwischen Deutschland und Pakistan zeitlich vor 1965 geschlossen worden und trat aus ICSID-Sicht am 28.4.1962 in Kraft.

Genauso verhält es sich laut ICSID-Webseite mit dem BIT zwischen Griechenland und Deutschland, das am 15.Juli 1963 in Kraft trat.

Ja und?
Das besagt nichts über die rückwirkende Gültigkeit des Washingtoner Abkommens auch für ältere BITs - und nur darum geht´s hier.

Damit beende ich die Diskussion über das Thema, weil sie ohne belastbare Quelle nichts bringt.

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.041.926 von Aldy am 16.04.12 00:06:20

Wenn der Bund kein Schiedsverfahren eröffnen will, aus politischen Interessen, dann muss dieser zwingend den Betroffenen Schadensersatz anbieten! Sonst werden die Betroffenen ja vom Bund enteignet. Dieses ist nur zulässig mit Entschädigung!!! Entschädigungslose Enteignungen gibt es definitiv nicht!

Griechenland und DE sind beim ICSID Gericht (Weltbank) als Gerichtsstandort für BITs angemeldet, daher die Zuständigkeit des ICSID. Alles andere ergibt auch keinen Sinn. Was soll man mit Verträge ohne Gerichtsbarkeit?


Deshalb immer schön eure Anträge ans BWMi stellen!


Anträge gibst: rolfs-bit-icsid-blog

[moosy]

Zitat von gegreekter: "heute per mail vom Bundesministerium für Finanzen bekommen:

Sehr geehrtxx xxx,

ich kann verstehen, dass der mit Gläubigermehrheit beschlossene Umtausch von Griechenland-Anleihen für Sie eine Belastung darstellt. ..."
= falsch, da den Zwangsumtaushch das griech. Parlament beschlossen hat.

"Um die negativen Auswirkungen auf die Gläubiger abzufedern, wird der Schuldentausch daher durch öffentliche Unterstützungsmaßnahmen flankiert:..."
= er vergisst die Bevorzugung der EZB und der inst. Gläubiger (billiges Geld erhalten)sowie die Verschonung der griechischen Milliardäre

"Bei der Entscheidung, ob Auslandsschutz gewährt wird, muss die Bundesregierung neben den Grundrechten der Betroffenen die außenpolitischen Interessen und die Zweckmäßigkeit eines bestimmten Verhaltens im Hinblick auf diese Interessen würdigen."
= damit werden die Grundrechte auf Investitionsschutz anerkannt, eine Durchsetzung allerdings verweigert

Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch noch auf die öffentlichen Auftritte von Frau Merkel hinweisen , in denen sie ausdrücklich betonte, dass der Umtausch freiwillig sei und es keine rechtliche Grundlage für einen verpflichtenden Zwangsumtausch gäbe. Frau Merkel hat immer wieder darauf hingewiesen, dass der Schuldenschnitt freiwillig sei. Ohne diese Falsch-Informationen hätte man die Anleihen noch vorher verkaufen können.
Der Schaden wurde demnach durch Falschaussagen noch vergrößert. Weiter ist von Herrn Schäuble bekannt: Sanfte Umschuldung
Gleichzeitig warb Schäuble für eine Umschuldung, bei der auch private Gläubiger beteiligt werden. Investoren sollten ihre griechischen Papieren in neue Schuldverschreibungen umtauschen, deren Laufzeit um sieben Jahre verlängert wird. Von einer Beteiligung der Privatanleger wurde nichts bekannt.

Wenn jetzt geantwortet wird, dass diese Umschuldung notwendig war und „alternativlos“ für den deutschen Kleinanleger, um die Stabilität in Europa zu garantieren, so kann dem entgegengehalten werden, dass die EZB nur auf 10 % hätte verzichten müssen, um den Kleinanleger zu schonen, wobei der Verzicht von 10 % für die EZB nicht mal ein Verlust gewesen wäre, da sie die Anleihen weit unter pari gekauft hatte. Außerdem kann nicht übersehen werden, dass die Banken ihre Griechenland-Anleihen in ihre „bad-banks“ ausgelagert haben und keine Schwierigkeiten haben, diese langen Laufzeiten der umgetauschten Griechenland-Bonds auszusitzen, außerdem noch Billig-Geld von der EZB bekommen, um jetzt billig zu 20 % die griechischen Staatsanleihen einzukaufen, und letztendlich der Steuerzahler für die „bad-banks“ haftet, so kann mit einem Minimum an Gerechtigkeitsempfinden kaum noch vom Kleinanleger verlangt werden, dass er für die Stabilität Europas die letzten Groschen hinblättern muß.

[ACundDC]

Im grunde genommen hat der Bund zwei Möglichkeiten:

a) Griechenland verklagen, was nicht geht, da Merkel den vorsätzlichen Vertragsbruch selber angeordnet hat.

b) Schadenersatz für den o. g. Vertragsbruch an deutsche zahlen.
Als Schadenshöhe kommt nur der Nominalwert in betracht, das das ICSID so entscheiden würde. Dafür gibt es mittlerweile genügend Musterurteile von selbigen!

Vielleicht kann unser BIT Spezialist Aldy diese mal zusammenfassen.
Könnte wichtig werden!

[Betriebsdirektor]

Kaum zu glauben, hier wird immer noch gejammert.

Das Geld ist weg, findet euch damit ab.

[Aldy]

Zitat von Betriebsdirektor: Kaum zu glauben, hier wird immer noch gejammert.

Das Geld ist weg, findet euch damit ab.

Das geht Dich nichts an, finde Dich damit ab.
Keiner hat Dich nach Deiner profunden Meinung gefragt.


Aldy

[Haftrichter]

Zitat von Aldy:

Zitat von Betriebsdirektor: Kaum zu glauben, hier wird immer noch gejammert.

Das Geld ist weg, findet euch damit ab.

Das geht Dich nichts an, finde Dich damit ab.
Keiner hat Dich nach Deiner profunden Meinung gefragt.


Aldy

Nun sei mal nicht so garstig. Hast du viel verloren?

[Aldy]

Zitat von Haftrichter: Nun sei mal nicht so garstig. Hast du viel verloren?

Ob ich viel verloren habe interessiert nicht. Möglicherweise gewinne ich viel, das ist noch nicht entschieden.

Ich finde es nur bemerkenswert wieviel Schlaumeier es hier gibt, die alles schon immer besser gewußt haben, Thread-Tourismus betreiben und ihren substanzlosen Senf zum besten geben. Oder einfach nur stänkern wollen.

Aber lassen wir das, morgen kommt der nächste Touri vorbei um schlau daherzureden...

Aldy

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.045.567 von Aldy am 16.04.12 19:04:11

Waswar den hier besser zu wissen?
Die Informationen waren überwältigen die gegen ein Engagement gesprochen aben..schlimmer war allenfalls CARGOLIFTER, falls die noch einer kennt..

[Aldy]

Für die, die es interessiert:

ICSID tribunal rules on landmark Italian bondholder's case

http://v1.volterrafietta.xguru.com/newsletter/vf.2011.0907.h…

Eine wie ich finde sehr gute Zusammenfassung zum Stand des Schiedsverfahrens Italienische Bondholder-Klägergemeinschaft vs. Argentinien.

Dieser Fall ist richtungsweisend hinsichtlich zweierlei Sachverhalte:
1) Investition in Staatsanleihen werden als schutzwürdige Investitionen qualifiziert, sowohl gemäß BIT als auch nach der (strengen) ICSID Convention.
2) Zulässigkeit von Sammelklagen, obwohl in der ICSID Convention nicht ausdrücklich vorgesehen.

Dieser Fall deckt sich ziemlich genau mit dem Griechenland-Debakel, daher kann er hier als Musterfall dienen.

Sollte es also tatsächlich zum ICSID Schiedsverfahren kommen stehen die Chancen nicht schlecht.

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.046.069 von Aldy am 16.04.12 20:40:07

Ignoriert dies I... einfach!

Wir haben wichtigeres zu tun:


Im grunde genommen hat der Bund nur zwei Möglichkeiten:

a) Griechenland verklagen, was nicht geht, da Merkel den vorsätzlichen Vertragsbruch selber angeordnet hat.

b) Schadenersatz für den o. g. Vertragsbruch an deutsche zahlen.
Als Schadenshöhe kommt nur der Nominalwert in betracht, das das ICSID so entscheiden würde. Dafür gibt es mittlerweile genügend Musterurteile von selbigen!

Vielleicht kann unser BIT Spezialist Aldy diese mal zusammenfassen.
Könnte noch wichtig werden!

Es gab vom ICSID doch noch mehr positive Urteile, bezüglich Staatsanleihen?
Je mehr wir dem Bund vorweisen können, desto besser, schließlich wollen wir ja den vollen Nominalwert von Merkel und Schäuble ersetzt bekommen.

Einer Klagedurchdringung vor dem ICSID steht sowieso nichts im Wege. Allein schon durch die Bevorzugung der EZB und deren Notenbanken.
Diesbezüglich können wir Herrn Asmussen, mit seiner Rechtsabteilung, dankbar sein.
Darüber hinaus ist die Staatsverschuldung Griechenlands hausgemacht. Dies hat selbiges Gericht bei Argentinien, war auch hausgemacht, als Hauptgrund für die Anerkennung von Staatsanleihen zum BIT gewertet.

[atze50]

Atze Jope hat die Bong verkippt...

[ACundDC]

Bezüglich der Anträge:

Jeder Antragsteller kann gegen Behörden in Deutschland eine Klage wegen Untätigkeit beim zuständigen Verwaltungsgericht erheben, wenn ein Widerspruch oder ein Antrag innerhalb einer angemessenen Frist (i.d.R. 3 Monate) von der Behörde nicht beantwortet wird!

Kostenlose Anträge gibst bei: rolfs-bit-icsid-blog

[ACundDC]

Bezüglich der CAC Abstimmung:

also wenn halb Europa bei der "freiwilligen Umschuldung" nicht mit abstimmen durfte bzw. konnte, dann ist die ganze Abstimmung doch völlig hinfällig!
Wo gibst denn sowas?

Das versteht doch wirklich kein Mensch mehr. Was soll man dazu noch sagen?
Dagegen ist Putin ja noch ein Sängerknabe. Wo soll das bloß noch mal enden...

[ACundDC]

Zur aktuellen Haftungsgrundlage:

Deutschland und die EU haben Griechenland genötigt sämtliche BITs Griechenlands zu verletzen. Daraus ergibt sich die Haftung zur geteilten Hand.
Wie will DE das abstreiten? Die Behauptung mit der Freiwilligkeit lässt sich nur wahrlich nicht mehr aufrechterhalten! Daran glaubt nur noch Schäuble.
Was den (inszenierten)Staatsnotstand betrifft, braucht nur auf das erste Rettungspaket verwiesen zu werden. Jenes war zum Zeitpunkt der Umschuldung nicht annähernd ausgeschöpft.
Überdies hatte Griechenland 5,5 Monate Zeit, seit Beschluss des PSI vom EU Gipfel im Oktober, eine ordentliche Gläubigerversammlung einzuberufen. Hier hätte dann öffentlich von den Gläubigern eine Umschuldung und evtl. eine Vertragsänderung beschlossen werden können.

So sieht meine Klageschrift aus, Herr Schäuble!

[ACundDC]

Untätigkeit im Verwaltungsgerichtsverfahren[/b]

§ 75 VwGO (Klage bei Untätigkeit der Verwaltung)

Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsaktes ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 [=Vorverfahren,H.M.] zulässig. Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsaktes erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.

Soweit der immer noch aktuelle Wortlaut des § 75 VwGO.

Untätigkeit

Wegen des verfassungsmäßig verbrieften Rechtes auf den gesetzlichen Richter (Artikel 19 Absatz 4 Grundgesetz), der die Rechtmäßigkeit eines Verwaltungsaktes zu überprüfen hat, erlaubt § 75 VwGO die Klageerhebung gegen die zuständige Behörde auch ohne Abschluß des ansonsten vorgeschriebenen Vorverfahrens. Die Betroffenen müssen also nicht jahrelang warten, sondern in der Regel drei Monate. Nach Ablauf dieser Drei-Monats-Frist ist die Klage in jedem Fall formal zulässig, kann also nicht wegen Nichteinhaltens von irgendwelchen Fristen als unzulässig abgeschmettert werden. Insofern bindet § 75 VwGO die Verwaltungsgerichte. Die Betroffenen sollten allerdings zumindest, wenn sie sich schon im Widerspruchsverfahren befinden, also bereits Widerspruch gegen einen Bescheid eingelegt haben, keine reine Untätigkeitsklage erheben (siehe unten „Hauptsache erledigt“). Im Falle des Antragsverfahrens, wenn also ein Antrag auf eine bestimmte Leistung gestellt worden ist, kann eine reine Untätigkeitsklage dann sinnvoll sein, wenn man/frau bisher noch keine Probleme mit der Behörde hatte oder noch nicht aufgrund gehäufter Erfahrung mit einer rechtswidrigen Ablehnung des Antrages rechnen muß.

Fristen

Eine beliebte Ausrede der Ämter für ihre Untätigkeit lautet, wegen Urlaubs sei nicht ausreichend Personal vorhanden gewesen. Dies gilt nicht. Laut Rechtsprechung muß eine staatliche Verwaltung funktionsfähig sein auch während und trotz Urlaubs. Auch die beliebte Ausrede, ein zu beteiligender Widerspruchsausschuß sogenannter sozial-erfahrener Personen habe noch nicht Stellung genommen, gilt nicht, zumal diese Widerspruchsausschüsse in der Regel mindestens einmal im Monat tagen. Eine Fristverlängerung (streng formal-juristisch: eine zusätzliche Frist unter Aussetzung des Klageverfahrens), die dann vom zuständigen Gericht festzusetzen ist, ist dort möglich, wo wegen der Kompelxität des Sachverhalts eine schnelle Sachaufklärung nicht möglich ist.

In der Regel können die Betroffenen wohl davon ausgehen, daß die behördlichen Argumente, sofern solche überhaupt vorgetragen werden, nicht zu denen gehören, die zu einer Fristsetzung seitens des Gerichtes führen, mithin also keine berechtigten Argumente für die verzögerte Bearbeitung sind.

Hauptsache erledigt

Dies Problem taucht hier außer bei voller Erfüllung der beantragten Leistung im Laufe der Klage nur bei einer sogenannten r e i n e n Untätigkeitsklage auf.

Dahinter verbirgt sich Folgendes: Wenn jemand eine reine Untätigkeitsklage führt, also die Klage auf Verurteilung der Behörde zum Erlaß des begehrten Widerspruchsbescheides oder des Bescheides über den Antrag, dann reagieren in der Regel die Behörden bei Bekanntwerden der Klageerhebung sofort mit Erlaß des Verwaltungsaktes (=Bescheid, Widerspruchsbescheid). Dadurch fällt der Klagegrund (Untätigkeit) weg, weil die Behörde ja jetzt tätig geworden ist. Der Kläger oder die Klägerin muß nun die Hauptsache für erledigt erklären, was einer Klagerücknahme gleich kommt, weil sonst das Gericht die Klage wegen des nun fehlenden Grundes abweisen muß.

Damit das Ganze nicht zu zusätzlichem monatelangen Leerlauf für die Betroffenen wird, besteht nun die Möglichkeit, mit der Erledigungserklärung die Klage als Verpflichtungsklage gegen den Bescheid/Widerspruchsbescheid weiterzuführen. Oder gleich mit Erhebung der Untätigkeitsklage die Verpflichtungsklage zu verbinden. Verpflichtungsklage meint, im Klageantrag reinzuschreiben, das Gericht möge die Behörde zum Erlaß eines rechtmäßigen Bescheides mit Leistung in rechtmäßiger Höhe verpflichten.

Im Falle der Untätigkeit bei Widersprüchen sollte bereits mit Klageerhebung nach § 75 VwGO die Verpflichtungsklage verbunden werden, um keine Zeit zu verlieren, weil wegen § 75 VwGO nach Ablauf der Drei-Monats-Frist die Klage in jedem Fall zulässig ist, also nicht wegen Nichteinhaltens von Fristen vom Gericht als unzulässig abgewiesen werden kann. Voraussetzung ist allerdings, daß der ursprüngliche Antrag entweder abgewiesen wurde oder aber die Höhe der gewährten Leistung nicht dem Rechtsanspruch entspricht (und man/frau aufgrund von Erfahrungen davon ausgehen kann, daß dem im Widerspruchsverfahren nicht abgeholfen wird, weil eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, was fast immer der Fall ist, zumal die Ämter dadurch Geld sparen, weil noch weniger Leute klagen als Widerspruch erheben).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die Strategie des BWMi scheint nun darin zu bestehen, die berechtigten Ansprüche aus dem Antag einfach als ganzes (Antrag) zu ignorieren. Das ist natürlich unzulässig.
Vielleicht kann Aldy daher sein Mahnschreiben an das BWMi noch dazustellen. Somit haben die anderen auch eine leichte Möglichkeit vor Klageerhebung anzumahnen. Das macht sich vor Gericht immer gut. Damit steht du Schuld der Behörde eindeutig fest!

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.054.311 von ACundDC am 18.04.12 12:26:00

Wir sollten hier erstmal abwarten und uns in Geduld üben.

Wie schon erwähnt haben Behörden bis zu 3 Monate Zeit, auf Anträge etc. zu reagieren. Und diese Zeit wird auch gerne ausgeschöpft wenn es sich um kritische Angelegenheiten handelt.

Und in diesem Fall handelt es sich um ein brisantes Thema, welches wohl vom BMWi vorsichtiger eingeschätzt wird als vom BMF.

Es gibt mittlerweile schon etliche Betroffene, die einen Antrag auf Tätigwerden dort gestellt haben. Diese Anträge muß das BMWi ernst nehmen. Daneben gibt es zahlreiche Anfragen zum gleichen Thema.

Man sollte meinen daß die Anfragen (nicht die Anträge) schneller beantwortet werden können. Ich vermute aber, daß das BMWi die Beantwortung der Anfragen so lange hinauszögert bis klar ist, wie mit den Anträgen zu verfahren ist.
Ich gehe mal davon aus, daß derzeit die ganze Angelegenheit im BMWi durch Rechtsexperten geprüft wird. Und das dauert...

Ich für meinen Teil warte jetzt erstmal ab, bisher sind 4 Wochen vergangen.
Sollte nach 3 Monaten keine Stellungnahme vorliegen werde ich meinen Antrag auf Tätigwerden offiziell durch meinen Anwalt beim BMWi einreichen, mit Fristsetzung. Und dann habe ich spätestens nach weiteren 3 Monaten einen rechtsmittelfähigen Bescheid.

Aldy

[ACundDC]

Soviel Zeit hab ich nicht.

Nach 2 Anmahnungen wird auf Untätigkeit geklagt.


Wenn die noch nicht mal Anfragen beantworten, denn soll das wohl so sein!
Dies wird das Gericht wohl genauso sehen.

[ACundDC]

Ein erstes Urteil der CACerei haben wir schon:
Es geht voran!!

Auch sehen die zur Bewältigung von Zahlungsschwächen bei Staaten, die Anleiheschuldner sind, auf internationaler Ebene gefassten Beschlüsse keine Erstreckung von Mehrheitsklauseln ipso iure auf bereits laufende Schuldverschreibungen vor.
Gericht: OLG Frankfurt 5. Zivilsenat
Entscheidungsdatum: 27.03.2012
Aktenzeichen: 5 AktG 3/11
Dokumenttyp:

Keine Anwendbarkeit des SchVG 2009 auf Inhaberschuldverschreibungen einer ausländischen Emittentin, die vor dem 5.8.2009 ausgegeben wurden.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beschluss auf: rolf´s legal aspects of sovereign debt restructuri

[albert_camus]

Komisch - auf einmal hat die EU etwas gegen Enteignungen; na, ja, es betrifft ja auch einen Großkonzern und keine Kleinanleger. Außerdem enteignet jetzt nicht ein EU-Mitglied, sonden so eine "Bananenrepublik".

Straßburg (dpa) - Das EU-Parlament hat Argentinien vor der Verstaatlichung der heimischen Tochter des spanischen Ölkonzerns Repsol gewarnt und mit Folgen gedroht. Diese einseitige und willkürliche Entscheidung könne die laufenden Verhandlungen Argentiniens mit der EU über ein Assoziierungsabkommen behindern, hieß es in einer fraktionsübergreifenden Entschließung des Parlaments von Freitag. Nach dem Willen der argentinischen Präsidentin Cristina Fernández de Kirchner sollen bald 51 Prozent der Aktien des Erdölkonzerns YPF in Staatsbesitz übergehen.

Die Abgeordneten nannten die Enteignung einen «Angriff auf das freie Unternehmertum und auf die Rechtssicherheit». Die EU-Kommission und die EU-Regierungen sollten europäische Interessen schützen und dafür sorgen, dass sich derartige Situationen nicht wiederholten.

Auch die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton hat die Handlungsweise der argentinischen Regierung verurteilt. Die Weltbank und Länder wie Mexiko oder Chile haben die angekündigte Verstaatlichung bedauert und Spanien ihre Unterstützung zugesichert.

[Aldy]

Zitat von albert_camus: Komisch - auf einmal hat die EU etwas gegen Enteignungen; na, ja, es betrifft ja auch einen Großkonzern und keine Kleinanleger. Außerdem enteignet jetzt nicht ein EU-Mitglied, sonden so eine "Bananenrepublik".

Die Abgeordneten nannten die Enteignung einen «Angriff auf das freie Unternehmertum und auf die Rechtssicherheit». Die EU-Kommission und die EU-Regierungen sollten europäische Interessen schützen und dafür sorgen, dass sich derartige Situationen nicht wiederholten.

Wie vernebelt sind diese EU-Heinis eigentlich mittlerweile?

Erst bejubeln die Claqueure die Enteignungsorgie der Griechen (selbstverständlich alternativlos) und dann bejammern sie die Enteignung eines pseudo-spanischen Ölkonzerns durch die Republik Argentinien.

Ich nenne die Enteignung der Griechen einen "Angriff auf die freien Kapitalanleger und auf die Rechtssicherheit".

Wenn das rechtens ist dann ist die Repsol-Enteignung auch rechtens.

Ich hoffe daß noch ein paar mehr europäischen Repsols das Fell über die Ohren gezogen wird - damit hier ein paar Leute mal wieder das Denken anfangen, bevor sie von "alternatvivlos" reden.

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.065.897 von Aldy am 20.04.12 14:07:20

Das wird auch vorm ICSID landen.

Genauso wie Deutschland zurzeit von Vattenvall, wegen der Enteignung im Zusammenhang mit den Atomausstieg, verklagt wird. Die wollen und bekommen von uns nun 1 Milliarde.
Danke Merkel, gut gemacht und weiter so ...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Das Urteil vom OLG Frankfurt ist in Bezug auf unsere Anträge ein wahres Geschenk des Himmels. Besonders wenn man mal den Zeitpunkt betrachtet.
Das hätte ja gar nicht besser passen können ...

[Betriebsdirektor]

Zitat von ACundDC: Soviel Zeit hab ich nicht.

Krebs im Endstadium?

[ACundDC]

Mit sowas macht man keine Scherze...

Unterstes Niveau!

[Betriebsdirektor]

Zitat von ACundDC: Mit sowas macht man keine Scherze...

Unterstes Niveau!

Das war kein Scherz sondern eine ernsthafte Frage. Es muß ja einen Grund geben, warum du keine Zeit hast.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.066.851 von Betriebsdirektor am 20.04.12 16:40:29

Herr Direktor,

ich hab jetzt leider keine Zeit ...

[Betriebsdirektor]

Bist du es, migi?

[ACundDC]

Bezüglich der Anträge:

Jeder Antragsteller kann gegen Behörden, ohne Anwalt, in Deutschland eine Klage wegen Untätigkeit beim zuständigen Verwaltungsgericht erheben, wenn ein Widerspruch oder ein Antrag innerhalb einer angemessenen Frist (i.d.R. 3 Monate) von der Behörde nicht beantwortet wird!

Kostenlose Anträge gibst bei: rolfs-bit-icsid-blog

[albert_camus]

Ich habe bislang keinen Antrag an das BMWi gestellt. Ich werde dies aber noch nachholen.

Ich habe allerdings - wie ich hier auch schon mitgeteilt habe - mich an die EU-Kommission und mit einer Petition an das Europäische Parlament gewandt.

Von beiden habe ich bislang eine Eingangsbestätigung (mit Az. vom Parlament) erhalten. Die Kommission hat mir Folgendes geschrieben:


Thank you for your message to the Cabinet of Commissioner Dalli. However, the particular issues you raise in your letter fall under the responsibility of Vice President Rehn.
Therefore we have forwarded your letter to his Cabinet with the request that they respond to you directly.

With our best regards,


Françoise Verbustel
Administratvie Assistant
On behalf of Mr Edward Demicoli
Member of the Cabinet of Commissioner Dalli
European Commission
Berl 11/122
BE-1049 Brussels


Meine Petition an das Europäische Parlament habe ich soeben per Fax wie folgt ergänzt:

Sehr geehrte Damen und Herren,
mit großem Interesse und Zustimmung habe ich Ihre Entschließung zur Kenntnis genommen, in der Sie die Entscheidung Argentiniens zur Enteignung von YPF verurteilen (http://www.europarl.europa.eu/news/de/pressroom/content/ 20120419IPR43561/html/Parlament-verurteilt-Argentiniens-Entscheidung-der-Enteignung-von-YPF). Etwas verwundet bin ich allerdings, weil Sie das gleiche Verhalten Griechenlands bei der Enteignung von Inhabern griechischer Staatsanleihen bislang nicht verurteilt haben. Auch dabei handelte es sich natürlich um eine „einseitige und willkürliche“ Entscheidung und einen Angriff auf den Grundsatz der Rechtssicherheit. Ich gehe also davon aus, dass Sie im Falle Griechenlands nunmehr die gleiche Entscheidung wie hinsichtlich Argentinien treffen werden, zumal Sie kaum von einem Staat außerhalb der EU etwas anderes als von einem Mitgliedsstaat fordern werden. Ansonsten würden sich die EU und das Europäische Parlament endgültig unglaubwürdig machen. Ich bitte dies bei meiner Petition zu berücksichtigen.
Mit freundlichen Grüßen


Schau mer mal!

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.068.639 von albert_camus am 20.04.12 22:48:57

Na, da bin ich aber mal gespannt was sie Dir antworten werden.

Wahrscheinlich werden sie Dir mitteilen, daß das 2 verschiedene Paar Schuhe sind - womit sie ja grundsätzlich erstmal recht haben.
Dann werden sie episch darlegen, daß es sich bei Griechenland und dem Haircut um eine absolut einmalige Ausnahme handelt und daß das nie nie nie mehr vorkommt.
Und sie werden darlegen, daß es sich im Falle Griechenlands um eine Notlage gehandelt habe, bei der man unverzüglich handeln mußte, wg. Euro-Stabilität und blablabla.
Und daß das natürlich nur in engem Schulterschluß der europäischen Partner und unter Einhaltung aller europäischen Rechtsvorschriften vollzogen wurde.

Kurzum: Sie werden Dir mitteilen, daß Du legal enteignet worden bist und man dies natürlich zutiefst bedauert.

Und dann?

Das Europäische Parlament ist ein großes Hamsterrad, das Reibungswärme erzeugt - mehr nicht.

Und die EU-Kommission, naja, die legt sich die Gesetze halt so aus wie sie sie braucht - zumindest wenn´s regnet.

Ein Antrag beim BMWi auf Tätigwerden könnte da möglicherweise mehr bringen.

Aldy

[Haftrichter]

Zitat von Aldy: Kurzum: Sie werden Dir mitteilen, daß Du legal enteignet worden bist und man dies natürlich zutiefst bedauert.

So wirds kommen.

[Haftrichter]

Zitat von albert_camus: Ich habe bislang keinen Antrag an das BMWi gestellt. Ich werde dies aber noch nachholen.

Was genau willst du denn dort beantragen?

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.070.605 von Haftrichter am 21.04.12 20:34:19

Bevor du alles zumüllst, sollte du den Antrag einfach mal durchlesen.

[ACundDC]

Bezüglich Gerichtsstandort:

Als Verbraucher bzw. Privatperson gilt in Europa immer der Gerichtsstandort des Verbrauchers bzw. Kunden.
Siehe Versicherungsverträge!

Wieso sollte es hierbei anders sein???

[Haftrichter]

Zitat von ACundDC: Bevor du alles zumüllst, sollte du den Antrag einfach mal durchlesen.

Hast du einen Link?

[Haftrichter]

Zitat von ACundDC: Bezüglich Gerichtsstandort:

Als Verbraucher bzw. Privatperson gilt in Europa immer der Gerichtsstandort des Verbrauchers bzw. Kunden.
Siehe Versicherungsverträge!

Wieso sollte es hierbei anders sein???

Wenn man griechische Junk-Bonds als Klopapier einstuft, könnte man tatsächlich auf die Idee kommen, die Verbraucherschutzregeln anzuwenden.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.074.504 von Haftrichter am 23.04.12 12:01:34

Da kann mach sich wirklich besser mit einem Pferd unterhalten!

[Haftrichter]

Wo bleibt der Link zum Antrag?

[ACundDC]

Der Zivilrechts-Professor, Autor und OGH-Richter Georg Kodek hat im Rahmen der Insolvenz-Tagung "Re-Turn 2012" in Krems eine Untersuchung zum Thema Staateninsolvenz vorgestellt. Dreh-und Angelpunkt des Problems ist, dass nur in nationalen Rechtsordnungen für private Schuldner Insolvenzregeln existieren. Für insolvente Staaten gibt es sie bloß rudimentär.

Somit sind viele Anleger auf sich gestellt -wie jene heimischen Griechenland-Investoren, die derzeit an Klagen denken. Kodek: "In der Geschichte hat sich gezeigt, dass jene Gläubiger, die am, lästigsten' waren, besser gefahren sind." In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass auf völkerrechtlicher Basis erzielte Vergleiche am ehesten zum Erfolg geführt haben, so Kodek: "Kam aber keine Vergleiche zustande, haben meist die Schuldner-Staaten gewonnen."

Laut Kodek hätten Versuche, etwa Anleihenzahlungen auf dem Zivilprozessweg gegen den Staat Griechenland zu betreiben, wenig Aussicht auf Erfolg. Viele Anleger hatten in der Vergangenheit bereits nationalstaatliche, stattgebende Urteile gegen Schuldnerstaaten erhalten -dies brachte ihnen aber nichts, da die Urteile mangels "nichtimmunen" Vermögens des Schuldners im Gerichtsland nicht vollstreckbar waren.

[Haftrichter]

Zitat von ACundDC: Laut Kodek hätten Versuche, etwa Anleihenzahlungen auf dem Zivilprozessweg gegen den Staat Griechenland zu betreiben, wenig Aussicht auf Erfolg.

Die Chancen, sich die griechischen Schulden beim deutschen Staat zurückzuholen, sind noch wesentlich geringer.

[kafra272]

Habe heute von CortalConsors folgendes Schreiben bekommen:

Ihre bei uns im Depot 988426799 verbuchten EFSF 12/12.9.12 ZO WKN A1G0BV
Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
die Deutsche Balaton AG bietet Ihnen als Inhaber der o. g. Teilschuldverschreibungen ein
Teilerwerbsangebot an. Bei Annahme des Angebotes erhalten Sie Ihrer
Teilschuldverschreibungen folgende Konditionen:
Frist: 20.04.2012 - 30.04.2012
Kaufpreis: 99,00 % des jeweiligen Nennbetrages
Sonstiges: Das Angebot bezieht sich auf Teilschuldverschreibungen im Gesamtnennbetrag
von bis zu 5.000.000,00 EUR und kann deshalb der Pro-Rata Zuteilung
unterliegen.
Weitere Details entnehmen Sie bitte der veröffentlichten Angebotsunterlage, welche im Internet unter
www.deutsche-balaton.de veröffentlicht wurde.
Das Angebot unterliegt dem Recht der Bundesrepublik Deutschland und wird nach Maßgabe des
deutschen Rechts durchgeführt. Das Angebot kann nur innerhalb der Bundesrepublik Deutschland
angenommen werden. Die Veröffentlichung des Angebotstextes bezweckt weder die Abgabe eines
Angebots noch die Veröffentlichung des Angebots noch eine öffentliche Werbung für das Angebot nach
Maßgabe anderer Rechtsordnungen als der der Bundesrepublik Deutschland. Das Angebot kann von
allen Inhabern der Anleihe nach Maßgabe des Angebots angenommen werden. Die Deutsche Balaton
AG weist jedoch darauf hin, dass die Annahme des Angebots außerhalb der Bundesrepublik Deutschland
anderen Rechtsordnungen als der der Bundesrepublik Deutschland unterliegen kann. Inhaber der
Anleihe, die außerhalb der Bundesrepublik Deutschland in den Besitz des Angebots gelangen und
/oder die das Angebot annehmen wollen und in den Anwendungsbereich wertpapier- und
kapitalmarktrechtlicher Vorschriften anderer Rechtsordnungen als der der Bundesrepublik
Deutschland fallen, werden aufgefordert, sich über diese Vorschriften zu informieren und diese
einzuhalten. Eine Prüfung seitens Cortal Consors wird nicht vorgenommen. Eine Verantwortung von
Cortal Consors S.A. für die Nichteinhaltung ausländischer Rechtsvorschriften durch Dritte wird
ausdrücklich ausgeschlossen.
Bei den hier übermittelten Informationen handelt es sich um solche, die wir im Rahmen der allgemeinen
Informationspflichten gemäß unseren AGB, Teil B, XIII, Ziffer 16 der "Sonderbedingungen für den Handel
in Finanzinstrumenten" an Sie weitergeben. Richtigkeit und Vollständigkeit der Informationen werden von
uns nicht geprüft. Unser Haus haftet als Kommissionärin nicht für die Höhe oder die Erfüllung des
Angebotes.

Was soll man davon halten ?

[Haftrichter]

Zitat von kafra272: Bei Annahme des Angebotes erhalten Sie Ihrer Teilschuldverschreibungen folgende Konditionen:

[...]

Kaufpreis: 99,00 % des jeweiligen Nennbetrages

[...]

Was soll man davon halten ?

Schau dir den Kurs des Papiers an, dann weißt du, was du davon halten sollst.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.076.095 von kafra272 am 23.04.12 16:15:20

Wenn die zumindest garantieren würden das alle abgenommen werden. Aber so ???
Sonst wäre das für Kleinstanleger interessant.

[ACundDC]

Hat von euch jemand INFOS über die aktuellen Schlachtpläne der Sdk und des DSW???

[Existentialist]

Zitat von ACundDC: Hat von euch jemand INFOS über die aktuellen Schlachtpläne der Sdk und des DSW???

Ja, die wollen euch Geld aus der Tache ziehen, indem sie euch Chancen vorgaukeln, die ihr nicht habt.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.083.935 von Existentialist am 25.04.12 06:27:54

Bitte nur qualifizierte Äußerungen.

[axe2k]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.080.120 von ACundDC am 24.04.12 12:43:13

Ja, kamen heute eben per Email rein.

1. Anwaltskanzlei übernimmt Klage in Deutschland auf Wiedereinbuchung der alten Aktien. Rechtsschutzversicherungen haben gegenüber SdK Kostenübernahme zugesagt. Jeder Rechtsschutzversichrung hat kann sich an die Kanzlei wenden.

Wer keine Rechtsschutzvers. hat empfiehlt SdK die ersten Prozesse abzuwarten.
Verjährungsfrist 3 Jahre, bis dahin wird es ein erstes Urteil geben. Wenn das positiv ist, können alle ohne Rechtsschutzvers. gleichartig klagen.

2. Klage vor Schiedsgericht auf Grundlage BIT
eine Grosskanzlei wurde beauftragt ein Gutachten zu erstellen wer vor Schiedsgericht klagen kann, nur Bundesrepublik oder alle Gläubiger. Mit ERgebnis wird im Laufe nächster Woche gerechnet. Wenn das Ergebnis ist, dass alle Gläubiger klagen können, will SdK eine Sammelklage anstreben

3. klagen in Griechenland
Die ersten laufen bereits. SdK prüft noch ob sie diesen Ansatz ebenfalls weiterverfolgen.


Ansprüche gegen EZB und Notenbanken wurde verworfen mangels Erfolgsaussicht nach Analyse von Anwälten.

[atze50]

so gehen die Griechen mit unserem Geld um:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/wahlkampff…

eigentlich nichts neues, aber ich finde unsere Welt in der wo etwas möglich ist einfach nur noch krank...

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.087.457 von axe2k am 25.04.12 17:43:53

Der DSW wollte auch ein BIT Sammelklage erheben. Weiß da jemand was drüber?

Hier nochmal das Gutachten BIT:

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2021137

[robert1111]

Ich habe eine wahrscheinlich ganz dumme Frage, habe das Thema der Umschuldung der Anleihen Griechenlands nämlich etwas verdrägt, hatte Anleihen Griechenlands im Nominalbetrag von 107.000 Euro vor der Umschuldung, bekam dann zig kleine griechischem Anleihen, eine Anleihe für die Zinsen A1G0BV und eine ESFS-Anleihe im Wert von rund 8.000 Euro. Nach meiner Meinung sollten doch 15% des Nominalwerts in ESFS-Anleihen umgewandelt werden? Das wären dann aber 16.000 Euro?

[axe2k]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.089.521 von robert1111 am 26.04.12 06:55:01

Du musst 3 EFSF Scheine haben:

EU000A1G0BV0 für die Zinsen
EU000A1G0AF5 und EU000A1G0AG3 zusammen 15% des Nominals

[Shiwago]

Zitat von axe2k: Anwaltskanzlei übernimmt Klage in Deutschland auf Wiedereinbuchung der alten Aktien.

Häh? Bist du sicher, daß du im richtigen Thread bist??

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.092.209 von Shiwago am 26.04.12 16:03:29

Er hat sich halt verschrieben.
Meine Güte!!!

[Shiwago]

!

Dieser Beitrag wurde von ArbiMod moderiert. Grund: ANB-widrige Anmeldung

[ACundDC]

Damit auch jeder Bescheid weiß:

Bezüglich der Anträge:

Jeder Antragsteller kann gegen Behörden, ohne Anwalt, in Deutschland eine Klage wegen Untätigkeit beim zuständigen Verwaltungsgericht erheben, wenn ein Widerspruch oder ein Antrag innerhalb einer angemessenen Frist (i.d.R. 3 Monate) von der Behörde nicht beantwortet wird!

Kostenlose Anträge gibst bei: rolfs-bit-icsid-blog
und rolf`s griechenland blog

[Shiwago]

!

Dieser Beitrag wurde von ArbiMod moderiert. Grund: ANB-widrige Anmeldung

[ACundDC]

Zitat von Shiwago:

Zitat von axe2k: 1. Anwaltskanzlei übernimmt Klage in Deutschland auf Wiedereinbuchung der alten Aktien.

Gegen wen soll sich diese Klage auf Wiedereinbuchung der alten Anleihen richten?

Vielleicht Griechenland?

[Onassis-G]

Habt ihr auch ein Kaufangebot von der Deutschen Balaton für den Schein EU000A1G0BV0??

[moosy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.092.532 von ACundDC am 26.04.12 16:46:32

Athen schließt
Schuldenschnitt ab

ATHEN, 25. April (dpa). Der Schuldenschnitt
für griechische Staatsanleihen ist
nach Angaben der Regierung in Athen
größtenteils erfolgreich abgeschlossen worden.
Insgesamt hätten sich Inhaber von
Staatsanleihen in Höhe von 199 Milliarden
Euro beteiligt, teilte das Finanzministerium
am Mittwoch mit. Ziel waren 205,5 Milliarden
Euro. Durch den Schuldenschnitt
gelang es Griechenland, die Staatsschulden
auf einen Schlag um knapp 107 Milliarden
Euro zu verringern. Einige Halter von
Staatsanleihen, die unter ausländischem
Recht stehen, hätten sich auch nach Ablauf
der letzten Frist nicht gemeldet, hieß es. Finanzminister
Filippos Sahinidis zeigte sich
dennoch zufrieden. Unklar ist, was mit den
widerspenstigen Investoren geschehen
soll, die die restlichen Anleihen halten und
nicht am Schuldenschnitt teilnehmen. Wie
ein Beamter des Finanzministeriums sagte,
werde wohl erst die nächste Regierung
endgültig darüber entscheiden. In Griechenland
sollen am 6. Mai vorgezogene
Wahlen stattfinden.

FAZ/dpa 26.4.2012 S19

[axe2k]

Zitat von Shiwago:

Zitat von axe2k: Anwaltskanzlei übernimmt Klage in Deutschland auf Wiedereinbuchung der alten Aktien.

Häh? Bist du sicher, daß du im richtigen Thread bist??

Ja ja, soll halt Anleihen heissen. Nachträglich editieren ging nicht mehr.

Aber ich denk mal soviel Abstraktionsfähigkeit dürfte hier jeder haben um zu wissen was gemeint war.

[axe2k]

Zitat von Shiwago: Kann sein, seine Schreibe wirkt ziemlich zerfasert...

Manchmal ist die Zeit knapp da muss es halt was schneller gehen und ich hatte nicht vor das Schreiben der SDK 1:1 hier reinzukopieren. Weiss nicht ob die SdK da so erfreut drüber wäre. Von daher war es eben nur eine kurze Zusammenfassung der relevanten Topics.

[axe2k]

Zitat von Shiwago:

Zitat von axe2k: 1. Anwaltskanzlei übernimmt Klage in Deutschland auf Wiedereinbuchung der alten Aktien.

Gegen wen soll sich diese Klage auf Wiedereinbuchung der alten Anleihen richten?

Stand nicht mit dabei. Details des Klagemodells in Deutschland erhält man von der Kanzlei wenn man sich mit seine Kauf- / und Tauschdokumente bei der SdK einreicht. Hab ich aber noch nicht gemacht. Kommt noch.

[axe2k]

Zitat von Onassis-G: Habt ihr auch ein Kaufangebot von der Deutschen Balaton für den Schein EU000A1G0BV0??

Ja. Lesen - Löschen - Vergessen.

Bieten 99%. Selber verkaufen bringt aktuell 99.6%
Wollen halt auf die schnell die 0.6% einstreichen. Klingt wenig, aber bei entsprechender Masse lohnt es sich von heut auf morgen 0.6% einzustreichen.

[everhard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.096.697 von axe2k am 27.04.12 12:39:14

Ich hab's angenommen für meinen 0,36€ Rest.
0,99 * 0,36€=0,3564€ = 0,36€ gerundet

[axe2k]

Zitat von everhard: Ich hab's angenommen für meinen 0,36€ Rest.
0,99 * 0,36€=0,3564€ = 0,36€ gerundet

Für 36 Cent hätt ich mir nicht die Mühe gemacht da eine Angebots-Annahmeschreiben an den Broker zu schicken

[everhard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.097.574 von axe2k am 27.04.12 15:36:40

Fax aus'm Büro tut's auch

[moosy]

Zitat von axe2k:

Zitat von Shiwago: ...Gegen wen soll sich diese Klage auf Wiedereinbuchung der alten Anleihen richten?

Stand nicht mit dabei. Details des Klagemodells in Deutschland erhält man von der Kanzlei wenn man sich mit seine Kauf- / und Tauschdokumente bei der SdK einreicht. Hab ich aber noch nicht gemacht. Kommt noch.

Wie sinnvoll soll das Ganze sein, wenn die Anleihen bereits fällig waren?

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.098.404 von moosy am 27.04.12 18:12:14

In diesem Fall gibst die Kohle zuzüglich Verzugszinsen!

[HansTelmo]

Ich habe mir anfangs dieses Jahres überlegt, vorsichtigerweise für 50.000 euro griechische Staatsanleihen zu kaufen, um rasch etwas Geld zu verdienen. Die Sache schien mir aber zu heikel, ich habe noch Scheine im Keller, wo der deutsche Staat sich verpflichtete, Milliarden von Mark an den Ueberbringer zu zahlen.

Nun meine Fragen:
1. Kann man diese alten Scheine irgendwann einmal doch noch einklagen ?

2. Ist der Schuldenschnitt Griechenlands der Anfang von einer Reihe von Staatsbankrotten, die mit Unmengen von Neugeld vertuscht weden soll ? Dass man mit Euro-Staatsanleihen Verluste machen kann, das war ja bisher unmöglich.

3. Handelt es sich um Gläubiger-Betrug und Konkursverschleppung im strafbaren Sinne, wenn der Schuldner erklärt, er werde die Papiere im Eigentum anderer Nationalbanken voll übernehmen und in privilegierte Papiere umwandeln und andererseits die schlechten Gläubiger (Banken, Fonds, Alterskassen, Private und übrige Anleger) mit einem Totalverlust abstraft, indem er NICHTS zahlt, bloss in neue Papiere mit einem Bruchteil tauscht ?

4. Wie gross ist die Warscheinlichkeit, dass erneut dieser unmögliche Fall eintritt ? Währungsreformen hatte Deutschland schon einige, die deutschen Mitbürger müssten also hierüber Bescheid wissen: 1923 kostete ein Brot in Berlin 1.000.000.000.000 (1 Billion) Mark, 1945 erhielt man pro Kopt 50 Mark und das wars dann (die übrigen Versprechen, sie waren nichts wert) und bei Einführung des Teuros gabs für 2 mark noch einen Euro, heute krieg ich für einen Euro weniger Waren, als vorher für eine Mark. Mein Lohn hat sich nicht gleich entwickelt, woran liegt das ?

5. Wann wird das nächste Land dasselbe wie Griechenland machen und wann ?

6. Hat Deutschland irgendeinen Schutzvirus und Abwehrmechanismen, dass sich das nun in Deutschland selbst NICHT zum vierten Mal innert 100 Jahren wiederholt ?

7. Es stimmt schon, nur reiche können Geld verlieren, das scheint Sozis nicht so zu stören, wenn das so weitergeht, dann investiere ich halt in Humankapital (Weiterbildung), statt in Finanzen.

8. Alle Anleihen Griechenlands wurden am 2. März 2012 vom Markt genommen, ich finde keine kotierten Obligationen mehr.

[axe2k]

Zitat von HansTelmo: Ich habe mir anfangs dieses Jahres überlegt, vorsichtigerweise für 50.000 euro griechische Staatsanleihen zu kaufen, um rasch etwas Geld zu verdienen. Die Sache schien mir aber zu heikel, ich habe noch Scheine im Keller, wo der deutsche Staat sich verpflichtete, Milliarden von Mark an den Ueberbringer zu zahlen.

Nun meine Fragen:
1. Kann man diese alten Scheine irgendwann einmal doch noch einklagen ?

Nein, da mit Sicherheit verjährt bzw. Umtausch-/Einlösefrist abgelaufen. Erich-Honecker-Währung bekommst Du auch nicht mehr getauscht.
Bei denen Scheinen handelt es sich um Milliarden-Lappen aus der Herrn schwarzer Schnauzbart. Dafür gab es in der Nachkriegszeit mit Sicherheit Regelungen zum Tausch die befristet waren.

Zitat von HansTelmo: 2. Ist der Schuldenschnitt Griechenlands der Anfang von einer Reihe von Staatsbankrotten, die mit Unmengen von Neugeld vertuscht weden soll ? Dass man mit Euro-Staatsanleihen Verluste machen kann, das war ja bisher unmöglich.

Teil 1: Blick in die Glaskugel
Teil 2: War aber auch nie ausgeschlossen. In den Auflärungshinweisen von Online-Brokern steht immer drin dass bei Staatsbankrott Totalausfall möglich ist. Wenn Du noch zu der Gemeinschaft derjenigen gehörst, die sich lieber von netten Herren im schwarzen Anzug oder Damen im Kostüm beraten (beraten = betrügen & verraten) lässt, müssen diese den Aufklärungshinweis gegeben haben.

Zitat von HansTelmo: 3. Handelt es sich um Gläubiger-Betrug und Konkursverschleppung im strafbaren Sinne, wenn der Schuldner erklärt, ...?

Staatskonkurs und -konkursrecht gibt es nicht.

Zitat von HansTelmo: 4. Wie gross ist die Warscheinlichkeit, dass erneut dieser unmögliche Fall eintritt ?

Die einfache statistische Wahrscheinlichkeit kannst Du berechnen indem Du alle weltweit herausgegebenen Staatsanleihen ins Verhältnis setzt zu denen die letzlich nicht zurückbezahlt wurden. ist dann natürlich nur die weltweit durchschnittliche Wahscheinlichkeit. wenn Du die jeweilige Verzinsung noch mit einfliessen lässt kannst das ganze verfeinern. Höherer Zins (mehr Geldgier) => höheres Risiko.

Zitat von HansTelmo: 5. Wann wird das nächste Land dasselbe wie Griechenland machen und wann ?

Blick in die Glaskugel,

Zitat von HansTelmo: 6. Hat Deutschland irgendeinen Schutzvirus und Abwehrmechanismen, dass sich das nun in Deutschland selbst NICHT zum vierten Mal innert 100 Jahren wiederholt ?

Ja eine im Vergleich zu anderen EU Ländern stabile Wirtschaft. Dennoch ist das Risiko grösser als 0%. 0% Risiko gibt es nicht. Selbst auf ein Sparbuch bei der Sparkasse nicht.

Zitat von HansTelmo: 7. Es stimmt schon, nur reiche können Geld verlieren,

Nö, auch "ärmere" können Geld verlieren, das Zauberwort nennt sich "Schulden". Gibt ja so schlaue Leute die sich Staatsanleihen auf Kredit gekauft haben.

Zitat von HansTelmo: 8. Alle Anleihen Griechenlands wurden am 2. März 2012 vom Markt genommen, ich finde keine kotierten Obligationen mehr.

und was willst Du damit aussagen?
Jeder hat seine Kauf- und umtauschbelege, das genügt als Nachweis in einer Klage.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.099.787 von HansTelmo am 28.04.12 07:32:32

In DE wurden vor kurzem CAC Klauseln für neue Anleihen in die Bedingungen mit aufgenommen!

Rein vorsorglich natürlich.

[moosy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.103.769 von ACundDC am 30.04.12 11:58:42

So macht man das richtig, Mr. Venizelos. Echt professionell. Angela, was lernen wir dabei?

Griechenland
Ex-Minister Venizelos hält Euro-Austritt für möglich

Der griechische Sozialistenchef Venizelos sieht die Euro-Mitgliedschaft Griechenlands durch die kommende Wahl in Gefahr. Umfragen deuten auf eine steigende Zustimmung für Euro-kritische Parteien hin.

Die weitere Mitgliedschaft Griechenlands in der Euro-Zone könnte nach Einschätzung des ehemaligen Finanzministers Evangelos Venizelos auch vom Wahlausgang am 6. Mai abhängen. "Es gibt bestimmte Missverständnisse, die mich beunruhigen. Zum Beispiel das Missverständnis, dass wir, was immer auch passiert, den Euro-Raum nicht verlassen werden", sagte der Vorsitzende der Sozialisten der britischen Zeitung "Guardian".

Europa und die Euro-Zone hätten keinen Grund, Griechenland aus dem Euro-Raum zu drängen. "Aber das ist ein System mit vielen Teilnehmern, vielen Ländern, vielen Regierungen, vielen Wählern - und es kann Ereignisse geben, die nicht kontrollierbar sind." Die Wahlen am kommenden Sonntag seien äußerst kritisch.

Umfragen deuten auf eine steigende Zustimmung für solche Parteien hin, die die Hilfspakete für Griechenland ablehnen. "Die Griechen werden eine klare Antwort geben müssen, ob sie einem pro-europäischen Kurs folgen wollen, der sicher und verantwortungsbewusst ist – oder etwas anderem", sagte Venizelos.
Reuters/tma
© Axel Springer AG 2012. Alle Rechte vorbehalten

[Kleinglaeubiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.975.530 von ACundDC am 29.03.12 19:23:07

Von der SdK gibt es inzwischen ein Klagemodell - aber von der DSW habe ich seit der Pressemitteilung vom 28.03.2012 nichts mehr gehört. Weiss da jemand was Neues?

Die SdK gelten eher als "Amateure", die aber zum Teil selbst betroffen sind. Die DSW gelten als "Profis", allerdings stark verfilzt mit Grosskapital und Politik. Vielleicht will da eine Krähe der anderen kein Auge aushacken? Die Sache ist ja in erster Linie eine Schweinerei, die unsere Regierung angezettelt hat. Und mit der will es sich der DSW vielleicht doch nicht verderben?

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.106.949 von Kleinglaeubiger am 01.05.12 11:16:40

Von der DSW hab ich auch weiter nichts vernommen.
Allerdings werden noch Rechtsgutachten angefertigt.
Auch von der Sdk.
Wenn der DSW nichts sinnvolles unternehmen will, dürfte selbiger bei seinen Mitgliedern auf erheblichen Widerstand stoßen! Davon ist definitiv auszugehen.

Das Klagemodell des Sdk klingt, nachdem man die Sammelklage in Gr verworfen hat, nun durchaus realistisch und erfolgsversprechend.
Mehrere Klagen in DE und danach zum EuGH. Erstes aktuelles Vergleichsurteil haben gibt es da schon.

Zudem eine Sammelklage vorm ICSID, das langt ja auch.


Wer was vom DSW hört, bitte hier einstellen.

[Preisboxer]

Zitat von HansTelmo: 2. Ist der Schuldenschnitt Griechenlands der Anfang von einer Reihe von Staatsbankrotten, die mit Unmengen von Neugeld vertuscht weden soll ? Dass man mit Euro-Staatsanleihen Verluste machen kann, das war ja bisher unmöglich.

Ja, es wird weitere Schuldenschnitte geben. Nur ein Einfaltspinsel glaubt, daß all die angehäuften Schulden bezahlt werden können. Ein Teil der Schulden wird durch finanzielle Repression verschwinden, ein anderer Teil durch Umschuldungen.

[Preisboxer]

Zitat von HansTelmo: 4. Wie gross ist die Warscheinlichkeit, dass erneut dieser unmögliche Fall eintritt ? Währungsreformen hatte Deutschland schon einige, die deutschen Mitbürger müssten also hierüber Bescheid wissen: 1923 kostete ein Brot in Berlin 1.000.000.000.000 (1 Billion) Mark, 1945 erhielt man pro Kopt 50 Mark...

Möglich ist zwar alles, aber eine Währungsreform in D. ist eher unwahrscheinlich. Deutschland wird viele Jahre finanzieller Repression erleben, das wird den Schuldenstand deutlich senken.

[Preisboxer]

Zitat von moosy: Ex-Minister Venizelos hält Euro-Austritt für möglich

Griechenland wird die Euro-Zone so oder so verlassen müssen. Anders kommt das Land nicht mehr auf die Beine. In diesem Zusammenhang könnte es einen weiteren Schuldenschnitt geben, der dann auch Gläubiger wie die EZB und die Euro-Staaten einschließen wird. Nur der IWF ist sicher, der wird seine Kohle voll zurückbekommen.

[BeeTK]

Moin!
Ich habe eine Frage, die Sie mir vielleicht beantworten können...
die meisten Anleihen liefen ja unter dem Präfix GR, also nach griechischem Recht (wo ist die rechtliche Grundlage dazu?). Waren die XS-Präfix-Anleihen zwingend nach englischem Recht zu beurteilen und wenn ja, warum? Einen Prospekt gab es in dem konkreten Fall, der mich beschäftigt, nicht, also auch keine Angaben dazu. Gibt es eine Art Auffangregelung?

Ich freue mich über jede Antwort!

[atze50]

wieso denn noch sparen, wenn die Umschuldung so leicht funktioniert hat?

wenn jetzt Hollande in Fr. gewinnt, werden die Druckmaschinen wieder angeschmissen u. wir verdrängen die Probleme einfach in die Zukunft.

U. wenns nicht klappt gibt man einfach den Deutschen die Schuld, weil sie ja schon immer an allem Schuld waren u. es gewagt haben zu sparen...

[ACundDC]

Damit auch jeder Bescheid weiß:

Bezüglich der Anträge auf Investitionsschutz:

Jeder Antragsteller kann gegen Behörden, ohne Anwalt, in Deutschland eine Klage wegen Untätigkeit beim zuständigen Verwaltungsgericht erheben, wenn ein Widerspruch oder ein Antrag innerhalb einer angemessenen Frist (i.d.R. 3 Monate) von der Behörde nicht beantwortet wird!

Kostenlose Anträge gibst bei: rolfs-bit-icsid-blog
und rolf`s griechenland blog

[ACundDC]

Wer was vom DSW bezüglich Griechenklagen hört, bitte hier einstellen.

[Aldy]

But at least we now know who will be suing Greece shortly in an attempt to recoup par value of their strong law bonds: grab the popcorn - Norway vs Greece will be quite a spectacle.

http://www.zerohedge.com/news/norway-sovereign-wealth-fund-p…

The fund, which voted against Greece’s debt swap this year because it disagreed with being subordinated to the European Central Bank, also said it reduced debt holdings in Italy and Spain amid a broader strategy to cut investments in Europe. The fund added government bonds from emerging markets such as Brazil, Mexico and India.

Griechenland hat dem 2. größten Staatsfonds der Welt, dem norwegischen, vor´s Schienbein getreten. Und die sind jetzt böse...

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.123.086 von Aldy am 04.05.12 21:38:52

Hat Norwegen mit Griechenland ein BIT???

[Aldy]

Zitat von ACundDC: Hat Norwegen mit Griechenland ein BIT???

Nein

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.123.881 von Aldy am 05.05.12 08:59:57

Dann wird das ganze wahrscheinlich vorm EuGH landen.

Würde dann auch ein Musterurteil für alle anderen zwangsenteigneten werden.

[atze50]

!

Dieser Beitrag wurde von akummermehr moderiert. Grund: unakzeptabler Inhalt

[tofu1]

vielleicht solltest Du einfach mal einsehen, das Du Dich verzockt hast
und nicht gleich die rechte Keule rausholen.

[ACundDC]

Nun lasst euch doch nicht verrückt machen.


Nichts wird so heiß gegessen wies gekocht wird...

[ACundDC]

Hamburg/ Athen, 05.05.2012. Die auf das Bank- und Kapitalmarkrecht spezialisierten Hamburger GRÖPPER KÖPKE Rechtsanwälte, die die Schutzgemeinschaft für Griechenland-Anleihe-Anleger vertreten, haben für mehrer Mitglieder der Schutzgemeinschaft über einen griechischen Korrespondenzanwalt das Schuldenschnitt-Gesetz vor dem Athener Gericht angefochten.

Sie vertreten die Meinung, dass das Gesetz formellrechtlich nicht ordnungsgemäß zustande gekommen ist und materiellrechtlich gegen die griechische Verfassung und gegen das europäische Gemeinschaftsrecht verstößt. Rechtsanwalt Matthias Gröpper: "Die Anleger werden faktisch ohne Entschädigung enteignet. Das ist verfassungswidrig." Die Rechtsanwälte beabischtigen, den Europäischen Gerichtshof mit einzubinden. Gröpper weiter: "Wir haben nicht das größte Vertrauen in die griechische Justiz. Deshalb werden wir versuchen, die wesentlichen Verfahrensfragen vor dem Europäischen Gerichthofs klären zu lassen. Das ist dann möglich, wenn wir vor dem griechischen Gericht die Vorlage durchsetzen können."

Die Entscheidung wirkt erga omnes. Deshalb profitieren gegebenenfalls alle Mitglieder der Schutzgemeinschaft von der Feststellung der Rechtswirdrigkeit.

Parallel dazu verfolgt die Schutzgemeinschaft für Ihre Mitglieder auch die Geltendmachung der Ansprüche gegen Griechenland vor einem Internationalen Schiedsgericht und prüft darüber hinaus die Möglichkeit der Inanspruchnahme Deutschlands und der Europäischen Gemeinschaft.

[moosy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.130.074 von ACundDC am 07.05.12 13:29:07

News

*DJ Eurozone will am 10. Mai 5,2 Mrd EUR an Griechenland auszahlen
Dow Jones


(MORE TO FOLLOW) Dow Jones Newswires

May 08, 2012 06:14 ET (10:14 GMT)

Copyright (c) 2012 Dow Jones & Company, Inc.

Quelle: Dow Jones 08.05.2012 12:14:00

[albert_camus]

Interview mit dem Fitch-Chef (http://www.spiegel.de/wirtschaft/paul-taylor-fitch-chef-uebe…

SPIEGEL ONLINE: Wäre es nicht besser, zu stark überschuldeten Ländern einen Teil ihrer Verbindlichkeiten zu erlassen - so wie in Griechenland geschehen?

Taylor: Nein. Dieser Schuldenschnitt hatte katastrophale Folgen. Investoren wurde versprochen, dass die Währungsgemeinschaft ihre Mitglieder stets stützt. Das Versprechen wurde gebrochen, das Vertrauen in die Euro-Zone tief erschüttert. Nun fragen sich ausländische Investoren: "Und was passiert demnächst in Portugal oder Spanien?" Viele ziehen ihr Geld ab.

Dem kann man nicht mehr viel hinzufügen!

[Aldy]

Zitat von albert_camus: Dem kann man nicht mehr viel hinzufügen!

Neben der monetären Vertrauenskrise ist man gerade dabei, das Vertrauen in das europäische Rechtssystem zu verspielen, Stichwort: rückwirkende Änderung von rechtsgültigen Verträgen.

Mal schauen ob "pacta sunt servanda" in ein paar Jahren unter die Rubrik "veraltete Rechtsauffassung" eingeordnet werden muß.

Die Enteignung seitens der Republik Griechenland ist die Nagelprobe für das europäische Rechtssystem.

Aldy

[Andolini]

Zitat von Aldy: Die Enteignung seitens der Republik Griechenland ist die Nagelprobe für das europäische Rechtssystem.

Eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge. Man kann es auch so sehen, daß etliche Zocker, die auf Kosten der europäischen Steuerzahler hohe Gewinne machen wollten, sich dabei die Finger verbrannt haben. Daß Griechenland schon bei eurem Einsteig pleite war, wußtet ihr doch.

[ACundDC]

Zitat von Andolini:

Zitat von Aldy: Die Enteignung seitens der Republik Griechenland ist die Nagelprobe für das europäische Rechtssystem.

Eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge. Man kann es auch so sehen, daß etliche Zocker, die auf Kosten der europäischen Steuerzahler hohe Gewinne machen wollten, sich dabei die Finger verbrannt haben. Daß Griechenland schon bei eurem Einsteig pleite war, wußtet ihr doch.

Also danach soll nun zukünftig das Recht ausgerichtet werden!

Sehr interessant. Immer so wies dem Monarchen gerade passt.

[IndexBroker]

Thread: BAAN na endlich!!!

Das ändert trotzdem nichts daran, daß sich die Politiker bei einem Staatsbankrott an geltendes Recht halten müssen.
- Eine einseitige Vertragsänderung verstößt gegen das Rechtsprinzip "pacta sunt servanda".
- Bevorzugung der EZB gegenüber anderen Schuldnern und damit eindeutiger Vertragsbruch des BIT zwischen Deutschland und Griechenland.


Aus meiner Sicht werden hier zwei Fragen vermischt, die nichts aber auch gar nichts miteinander zu tun haben.

1) Konnte Griechenland seine Schulden voll zurückbezahlen? Offenbar nicht.

2) Wurde der Staatsbankrott rechtmäßig abgewickelt? Meiner Meinung nach eindeutig nicht.

Einen Staatsbankrott Griechenlands hätte man ohne Frage ohne Vertragsbrüche abwickeln können. Aber genau das ist eben nicht passiert.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.136.605 von ACundDC am 08.05.12 17:09:58

Politik steht über der Wirtschaftsordnung..sonst wäre weder Italien noch Griechenland in den Euro aufgenommen worden...

Und die meisten Grossinvestoren in Gri Anleihen sind Versicherungen.
Versicherungen sind auch mehr der POLITISCHEN Ordnung nahestehend...

(Bundesaufsichtsamt...für Vers..)

Oder hat schon mal jemand gehört, das sich die Versicherungsnehmer bei den Versicherungen über deren Engagement in SCHROTTANLEIHEN beschwert hat?

Nein, die zahlen schön in ihre Kapital "Lebensversicherungen" ein
Der Staat erlaubte(und erzwang Euroanleiheninvestments)!

Das PrivateAnleger dann noch zusätzlich selbst in den Müll investieren..hat wohl eher mit bescheidenen wirtschaftlichen Kenntnissen zu tun..(und mit Gier)......

[ACundDC]

Griechenland machte Dienstag Zinszahlung am 20. Mrd. Yen (192 Millionen Euro) von 4,5 Prozent fest Fälligkeit im Jahr 2016, sagte Petros Christodoulou (Foto), das Oberhaupt der griechisch-Debt Management Agency in Athen, in einer E-Mail.

[Andolini]

Zitat von ACundDC: Also danach soll nun zukünftig das Recht ausgerichtet werden!

Sehr interessant. Immer so wies dem Monarchen gerade passt.

Darum gehts doch gar nicht. Ihr habt gezockt und verloren. Daß die Nummer nicht so risikolos war, wie ihr immer geschrieben habt, ist euch jetzt klar. Da habt ihr doch was gelenrt, nämlich daß Politik anders funktioniert, als der kleine Zocker aus Dingsda sich das vorgestellt habt. Nehmt die versenkte Kohle als gezahltes Lehrgeld und freut euch über die Erkenntnis, daß man auch im fortgeschrittenen Alter noch so viel lernen kann.

[ACundDC]

Diese Zyniker hier...
Leute gibts ...

Da die Zwangsumschuldung keinerlei Rechtsgrundlage besitzt, sehen unsere Klagechancen ausgesprochen gut aus!

[atze50]

naja aber das Polichaos dort unten führt auf kurz od. lang zu eine einem Euroaustritt u. Nichtzahlung der Restschulden.

Bin gespannt was die EU dann macht. Ich hoffe es zwar nicht, aber ich glaube die werden trotzdem weiter zahlen.

ich würd kurzen Prozess machen u. militärisch intervenieren...

[ACundDC]

Das Direktorium des Euro-Krisenfonds EFSF hat bei seiner heutigen Sitzung bestätigt, trotz der Unsicherheit über die künftige Regierung in Griechenland die nächste internationale Hilfszahlung an das hochverschuldete Land auszuzahlen. Von der Kredittranche in Höhe von 5,2 Milliarden Euro werden 4,2 Milliarden Euro bereits am morgigen Donnerstag ausgehändigt. "Die restlichen 1,0 Milliarde Euro benötige Athen nicht vor Juni. Dieses Geld werde abhängig von den finanziellen Bedürfnissen Griechenlands überwiesen", so das Direktorium des Euro-Krisenfonds EFSF.

Es stellte klar, dass - wie bereits zuvor - die 4,2 Milliarden Euro auf ein separates Konto fließen, das Griechenland allein zur Tilgung seiner Schulden nutzen darf. Der 2010 vereinbarte Rettungsfonds für Euro-Länder EFSF gibt für in Schieflage befindliche Euro-Staaten an den Finanzmärkten Anleihen heraus, für die die Mitgliedsstaaten garantieren und händigen dieses Geld als Notkredit dann an die Krisenstaaten aus.

[atze50]

unglaublich, aber es kommt genauso wie ich befürchtet hab.

Die EU zahlt die "Hilfs"-Gelder weiter aus...

ich werde mehr u. mehr zum EU-Gegner.

[everhard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.145.314 von atze50 am 10.05.12 09:43:01

Na ja, so wie es aussieht landen die Hilfsgelder auf einem Sonderkonto, von dem dann die Kredite der EZB bedient werden...

Griechenland selbst sieht davon (zum Glück) nichts, sondern es wird lediglich Stabilität für den Euro erzeugt.

[Andolini]

!

Dieser Beitrag wurde von ArbiMod moderiert. Grund: ANB-widrige Anmeldung

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.151.583 von Andolini am 11.05.12 10:30:12

Das wär ja auch noch schöner ...

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Hi,
mal ein update und eine Frage. Ich wollte meine Interessen nun durch Rechtsanwälte vertreten lassen und habe um Deckungszusage durch meine Rechtsschutzversicherung gebeten. Die lehnt jedoch Deckung ab unter Hinweis auf Ausschlussgrund "Spektulations- und Termingeschäfte". Ich habe im Mai 2011 meine ersten Griechenlandanleihen gekauft und im Mrz. 2012 nachgekauft. Hat jemand ähnliche Erfahrungen. Ich halte diesen Ausschlussgrund (insb. wg. Kauf 2011) für nicht greifend, andererseits ist es auch ziemlich nervig erst noch gg. die Versicherung zu klagen, um dann gg. Griechenland vorzugehen...
Gern Rückmeldung auch per PM.
Viele Grüße

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.340 von ich_will_kein_geld_verlieren am 13.05.12 11:19:19

Mit einer Rechtschutzvers. melde dich umgehend bei der Sdk, die werden dich dann weitervermitteln damit du mit Versicherungsschutz klagen kannst!!!!

Die Begründung Termingeschäfte sagt wohl alles...
Damit kommen die nicht durch!

[ACundDC]

biw AG Hausbroicher Strafte 222 47877 Willich
<Empfängeradresse>
Kundennummer <Kundennummer>
Ihre Mitteilung vom 28.03.2012

Sehr geehrte<Adressat>
Willich, 03.04.2012
　
Ihre Mitteilung vom 28.03.2012 haben wir erhalten und weisen Ihren haltlosen Vorwurf der
Depotunterschlagung entschieden zuriick. Eine rechtswidrige Verfugung uber eines der von Ihnen gehaltenen und im Zuge des Umtauschs ausgebuchten Wertpapiere liegt nicht vor.

Wie Ihnen als erfahrenem und gut informiertem Anleger sicherlich bekannt ist, wurde der Umtausch für die in Rede stehenden vier Gattungen nach Ablauf der Frist fiir den freiwilligen Umtausch fur obligatorisch erklärt und war somit zwingend fur alle Anleiheglaubiger - auch wenn Sie dem Umtausch nicht zugestimmt hatten - durchzufiihren. Der Umtausch erfolgte nach Änderung der Anleihebedingungen aufgrund der vertraglichen Beziehungen zwischen Ihnen als Anleihegläubiger und der Emittentin als Anleiheschuldnerin. Etwaige Anspruche aus dem erfolgten Umtausch richten Sie daher bitte an die Emittentin als Ihre Vertragspartnerin.

Alle vier ausgebuchten Gattungen existieren nicht mehr und wurden im Rahmen der Ihnen offenbar bekannten Abläufe uber die Clearstream Banking AG ausgebucht. Die Ihnen aus dem Umtausch zustehenden Gattungen haben wir Ihnen allesamt in das Depot mit der Nummer <...> eingebucht.

Soweit Sie nun versuchen, das von Ihnen eingegangene Spekulationsrisiko beim Kauf der Anleihen mit der WKN 724072, WKN A0T7KR, WKN A0T6US und A064X8 auf die biw AG abzuwälzen, verweisen wir darauf, dass Sie die Konsequenzen der von Ihnen getroffenen Anlageentscheidungen ausschließlich selbst tragen. Etwaige Schadensersatzansprüche aus dem Umtausch der von Ihnen eigenstandig in den Jahren 2010 und 2011 gekauften Griechenlandanleihen gegenuber der biw AG entbehren jeglicher Grundlage.

Bitte teilen Sie uns mit, im Rahmen welcher gerichtlichen Klärung die Rechtsunwirksamkeit der Einführung der CAC in die Anleihebedingungen durch die griechische Regierung bereits festgestellt wurde, da uns ein dazu ergangenes Urteil bislang nicht bekannt ist und bitte versehen Sie an uns gerichtete Schreiben zukunftig mit Ihrer eigenhandigen Unterschrift.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Heinks i.A. Sabine Staak
BL2 101 308 00 - Aktiengesellschaft, Sitz Willich, Amtsgericht Krefeld (HRB 10543)
- Vorsitzender des Aufsichtsrats: Dr. Ulrich Ivo von Trotha - Vorstand: Dirk Franzmeyer und Michael Heinks

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die warten nur auf Urteile der Unrechtmäßigkeit, bei Vorlage selbiger können wir uns alle bei denen melden und unser Geld zurückfordern!!!

[axe2k]

Zitat von ACundDC: Mit einer Rechtschutzvers. melde dich umgehend bei der Sdk, die werden dich dann weitervermitteln damit du mit Versicherungsschutz klagen kannst!!!!

Das stimmt so nur bedingt. Die Sdk stellt den Kontakt zur beauftragten Anwaltskanzlei hier. Diese beantragt dann die Deckungszusage bei der jeweiligen Rechtsschutzversicherung der einzelnen Mandanten. Eine Garantie, dass jede Rechtschutzversicherung die Deckung übernimmt, gibt weder die Sdk noch die Anwaltskanzlei. Die von der Sdk beauftragte Anwaltskanzlei hat lediglich exemplarisch im Vorfeld mit ein paar Rechtsschutzversicherungen gesprochen, aber sicher nicht mit allen und schon gar nicht alle verschiedenen Rechtsschutzversicherungsverträge geprüft.
Staatsanleihen sind Spekulationsgeschäft egal ob vor 2 Monaten oder 5 Jahren gekauft, da ein Totalausfall bei Staatsbankrott möglich ist. Kein Spekulationsgeschäft sind lediglich Anlagen wie z.B. ein Sparbuch, ein Tagesgeldkonto, Festgeldanlage bei einer Bank,...

[axe2k]

Zitat von ACundDC: Die warten nur auf Urteile der Unrechtmäßigkeit, bei Vorlage selbiger können wir uns alle bei denen melden und unser Geld zurückfordern!!!

absolut verständlich dass die biw auf Deine Beschwerde sauer reagiert, da sie in der Tat jeder Grundlage entbehrt.
Ein Vertragsverhältnis bei Wertpapieren, Anleihen,... besteht immer nur zwischen Kapitalanleger und Emittent. Broker sind ausschliesslich die Vermittler und technischer / organisatorischer Abwickler zwischen diesen beiden Parteien.

Auch bei Unrechtmässigkeits-Urteilen ist Dein Vertragspartner und Anspruchsgegner der Emittent, hier Griechenland und nicht der Broker.

Dass die biw von Dir wissen will auf welche gerichtliche Klärung Du Dich beziehst, liegt eher daran, dass Du Dich wohl dreist auf ein Urteil berufen hast, welches es in dieser Form überhaupt nicht gibt.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.162.387 von axe2k am 14.05.12 15:38:55

Die Anfrage erstellen die Anwälte in jedem Fall kostenlos!
Es gibt über 20 Deckungszusagen von verschiedenen Versicherungen!

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.162.436 von axe2k am 14.05.12 15:47:16

arbeitest du bei denen???

Ich werde, bei Vorlage von Urteilen, auf jeden Fall Strafanzeigen wegen Beihilfe stellen!

[ich_will_kein_geld_verlieren]

übrigens: das bmwi habe ich jetzt (nach 4 wochen) mal daran erinnert, dass ich eine schriftliche anfrage gestellt habe. aber still ruht der see. hat jemand schon bessere erfahrungen gemacht?

[Aldy]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: übrigens: das bmwi habe ich jetzt (nach 4 wochen) mal daran erinnert, dass ich eine schriftliche anfrage gestellt habe. aber still ruht der see. hat jemand schon bessere erfahrungen gemacht?

Dito, still ruht der See.
Ich habe meine Anfrage am 17.03. an das BMWi verschickt.

Da köchelt was...

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.164.245 von Aldy am 14.05.12 21:52:50

Ohne Klage wegen Untätigkeit wird es keinen Beschluss geben.
Stellungnahmen sowieso nicht.

Die wollen das einfach nur aussitzen und ...

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.165.121 von ACundDC am 15.05.12 08:16:54

Bezüglich der Anträge:

Jeder Antragsteller kann gegen Behörden, ohne Anwalt, in Deutschland eine Klage wegen Untätigkeit beim zuständigen Verwaltungsgericht erheben, wenn ein Widerspruch oder ein Antrag innerhalb einer angemessenen Frist (i.d.R. 3 Monate) von der Behörde nicht beantwortet wird!

[sepplpeter]

Zitat von ACundDC: arbeitest du bei denen???

Ich werde, bei Vorlage von Urteilen, auf jeden Fall Strafanzeigen wegen Beihilfe stellen!

Na, da bin ich mal gespannt, ob es Urteile geben wird. Und selbst wenn, was kann eine Bank dafür? Die haben sich so verhalten, wie sie mussten. Ich finde es schon ziemlich naiv, dass manche meinen Ihre Verluste auf die Bank abwälzen zu können.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.177.817 von sepplpeter am 17.05.12 15:06:36

Das entscheidet schließlich die Staatsanwaltschaften!

[ACundDC]

Die Rolle der Commerzbank bei der Schädigung der Kunden durch die Vermittlung der Griechenland-Anleihe wird immer dubioser. Sie scheint den Anlegern in vielen Fällen die Schrottanleihen aus ihrem eigenen Bestand verkauft zu haben. Damit hat sie die erheblichen wirtschaftlichen Risiken auf ihre ahnungslosen Kunden abgewälzt.

Die auf das Bank- und Kapitalmarktrecht spezialisierten Hamburger BSZ e.V. Anlegerschutzkanzlei GRÖPPER KÖPKE Rechtsanwälte vertreten mittlerweile über 800 Betroffene. Nach der Durchsicht der Unterlagen der Anleger hat sich der Verdacht erhärtet, dass die Bank die Griechenland-Wertpapiere aus dem eigenen Bestand verkauft hat. Rechtsanwalt Matthias Gröpper: "Uns liegen eine ganze Reihe von Wertpapierabrechnungen von Commerzbank-Kunden vor, nach denen die Vermittlung der Anleihen als sogenanntes Festpreisgeschäft abgewickelt wurde." Bei Festpreisgeschäften werden die Wertpapiere nicht über eine Börse kommissioniert, sondern direkt von der Bank verkauft; sie tritt dann nicht als Vermittlerin, sondern als Verkäuferin auf. Und das setzt denknotwendig das Eigentum an den Wertpapieren voraus.

[Promethium]

Welches Desaster bei den griechischen Anleihen!

Es soll ruhig auch die EZB finanziell bluten. Niemand hat der EZB befohlen, diesen Schrott zu kaufen.
Dafür waren und sind die Herren dort allein selbst verantwortlich.

Die gravaiernden Schwächen dieser Währungsunion kommen nun zu Tage, und können nicht einmal mehr notdürftig kaschiert werden.
Das sollte manchen zu denken geben, die sich seinerzeit glühend für die Einführung des Euro stark gemacht haben.

[ACundDC]

Verunsicherte Kunden des spanischen Bankhauses Bankia haben in der vergangenen Woche eine Milliarde Euro von ihren Konten abgehoben. Nachdem die Bank zum Teil verstaatlicht worden war und Kleinanleger 2 Milliarden Euro verloren hatten wollen sie ihr Geld in Sicherheit bringen. Der Aktienkurs der Bank fiel um 27 Prozent auf 1,21 Euro, nachdem die spanische Zeitung El Mundo berichtet hatte, Kunden würden massenhaft Geld von ihren Konten abheben.

Bankia teilte mit, die Entwicklung der Einlagen seien „saisonal bedingt“. Ein Bankenanlyst sagte der Financial Times, mit dem Verfall des Aktienkurses würden die Kunden nervös – auch wenn dies nicht mit den Kontobehebungen zusammenhängen müsse.

Auch in Griechenland zeichnet sich offenbar ein Bankrun ab: Karolos Papoulias, der bis zu den erneuten Wahlen am 17. Juni Griechenlands Staatschef ist, soll Medienberichten zufolge die Parteichefs gewarnt haben, die Griechen würden bereits verstärkt Geld von ihren Konten abheben. Papoulias berief sich demnach auf Angaben der griechischen Zentralbank und sprach von 800 Millionen Euro, die alleine am vergangenen Montag abgehoben worden sein sollen.

Die griechischen Bankkunden sind verunsichert, weil es keiner der Parteien gelungen war, nach den Wahlen eine Regierung zustande zu bringen. Die Folge war eine offene Diskussion über einen möglichen Austritt Griechenlands aus der Eurozone.

Beobachter warnen, dass ein Bankrun – wenn er erst einmal eingesetzt hat – kaum mehr zu stoppen sei und sich äußerst schnell ausbreiten könnte. Damit erklären sich auch die vehementen Beteuerungen der Banken, es hätte kein Bankenrun eingesetzt.

[Aldy]

Die Ausbeutung der Retter

16.05.2012
Von Erwin J. Frasl
http://www.biallo.at/artikel/Kredit/griechenland-die__ausbeu…

Seit Monaten vermitteln griechische Spitzenpolitiker den Eindruck als ob die Europäische Union die Griechen per Folter gezwungen hätte, über ihre Verhältnisse zu leben, Chaos in der Verwaltung Griechenlands zu etablieren und damit für einen Bankrott Griechenlands zu sorgen. Mit dieser Realitätsverweigerung soll die Ausbeutung der Bürger in den Euro-Staaten verschärft werden.

Die Griechen haben jahrelang Volksvertreter gewählt, die Steuerhinterziehung auf allen Ebenen gefördert und Sozialbetrug zur Selbstverständlichkeit haben werden lassen, wie zigtausende Pseudo-Blinde Rentenbezieher bzw. zigtausende Tote als Pensionsempfänger dokumentieren. Die Millionäre und Milliardäre Griechenlands wurden als Steuerzahler nicht in die Pflicht genommen – vielmehr werden jetzt die Helfer aus der Eurozone und dem Internationen Währungsfonds als Ausbeuter abgestempelt.

Woher kommen aber die Hilfsmaßnahmen für Griechenland wirklich? Es sind nicht die Reichen und Superreichen in der Europäischen Union, sondern die einfachen Bürger in den Euro-Ländern, die die Hauptlast der Rettungsmaßnahmen für Griechenland zahlen:

Die durch die Europäische Zentralbank künstlich niedrig gehalten Zinsen sorgen dafür, dass auch kleine Sparer in der Europäischen Union real Milliarden Euro verlieren, weil die Sparzinsen vieler Banken für Sparkonten deutlich unter der Inflationsrate liegen.
Die Mitgliedsstaaten der Eurozone bürden ihren Steuerzahlern immer neue Belastungen auf, um die durch die Pleite Griechenlands ins Schlingern geratenen Banken mit Hilfsgeldern zu stabilisieren.
Und die Mitgliedsstaaten der Eurozone muten ihren Bürgern immer neue Sparanstrengungen zu, um den pleitegegangenen Griechen Geld zur Verfügung stellen zu können, damit Löhne, Gehälter und Pensionen in Griechenland ausbezahlt werden können.
Zu den Belastungen der Bürger in den Euroländern zählen auch Pensionsreformen, die in der Regel soziale Verschlechterungen für die Bürger der Eurozone darstellen, d.h. künftige Pensionisten in der Eurozone werden deutlich länger arbeiten müssen und geringere Pensionen erhalten.
Wer privat für seinen Ruhestand vorsorgt, den trifft das Griechenland-Debakel gleich doppelt: Dank der von der EZB künstlich niedrig gehaltenen Zinsen werden auch die Bezieher künftiger privater Zusatzpensionen in kleinen Schritten enteignet.

Und seit Monaten dürfen sich Millionen Bürger in der Eurozone, die selbst nur über kleine Einkommen und bescheidene Ersparnisse verfügen, hart arbeiten und hohe Steuern zahlen, von Spitzenpolitikern in Griechenland für die geleistete Hilfe auch noch beschimpfen lassen, weil sie den Griechen ein funktionierendes Steuersystem, Privatisierungen und Sparanstrengungen zumuten. All das, was sich die Helfer in den Euro-Ländern bereits selbst zugemutet haben, um den Griechen jetzt helfen zu können.

Aber haben Sie schon einmal ein Dankeschön der Top-Politiker in Griechenland dafür an die Bürger in der Eurozone und an die Adresse der Bürger gehört, die das Geld für den Internationalen Währungsfonds beisteuern müssen?

------------------------------------------------------------------------

Griechenland ist einer Solidargemeinschaft unwürdig, das Verhalten unserer EU-Vertreter ist es ebenso.

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.180.487 von Aldy am 18.05.12 08:49:47

Warten wir doch erstmal die Wahl ab.

Griechenland: In einer Umfrage zur Neuwahl am 17. Juni kommt die konservative Partei Nea Demokratia auf 26,1% (18,9%), die linksradikale Syriza auf 23,7% (16,8%) der Stimmen.

Die Linksradikalen sind ein Zusammenschluss mehrerer Parteien.
Deshalb bekommen die auch, in jedem Fall, keine 50 Zusatzsitze im Parlament.

[axe2k]

Zitat von ACundDC: Die Anfrage erstellen die Anwälte in jedem Fall kostenlos!
Es gibt über 20 Deckungszusagen von verschiedenen Versicherungen!

Hab nichts anderes behauptet. Ich halte nur Deine Pauschalaussage "...die werden dich dann weitervermitteln damit du mit Versicherungsschutz klagen kannst!!!!"

für zu pauschal. Auch wenn 20 eine Deckungszusage gegeben haben, bedeutet dass nicht dass die 21. ebenfalls eine Deckungszusage gibt.

Zusätzliich hat jede Versicherung nicht nur den einen einzigen Rechtschutzvertrag. Da gibt es zig Varianten, weil Herr Meyer gegen dies und das nicht versichert sein will, Herr Müller hingegen schon.

D.h. korrekt wäre eine Aussage gewesen, "bei der Sdk melden, dann prüft die Anwaltskanzlei basierend auf dem individuellen Rechtschutzversicherungsvertrag zusammen mit der Versicherung die Deckungszusage. Ergebnis KANN ja sein, KANN aber auch nein sein".

[axe2k]

Zitat von ACundDC: arbeitest du bei denen???

Nein. Da genügt der gesunde Menschenverstand.

Aber ich werd es auch mal probieren, wenn mir mal mein Portemonnaie geklaut wurde, stell ich Strafanzeige wegen Beihilfe gegen die Bank, aus deren Geldautomat ich das Geld im Portemonnaie gezogen habe.

Hätten sie es mir nämlich nicht ausgezahlt, hätte es nicht geklaut werden können. Schuld ist also definitiv die Bank! Den Prozess gewinn ich auf jeden Fall!!

[atze50]

!

Dieser Beitrag wurde von ArbiMod moderiert. Grund: Ggf. Aufforderung zu einer Straftat

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.182.123 von axe2k am 18.05.12 13:31:54

Wenn die Allianz nun bei Maier, bei entsprechender RV, eine Zusage gibt, dann wird sie auch bei Müller, bei selbiger RV, eine geben müssen!

So schwer ist das gar nicht...

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.182.154 von axe2k am 18.05.12 13:37:46

Es stand von vorherein fest, das die ZwangsCACe unrechtmäßig war, daher besteht eine Mitschuld der Banken. Zumal ja auch explizit Widerspruch geleistet wurde.

In Österreich sind schon hunderte Strafanzeigen diesbezüglich gestellt worden!

[ellshare]

Zitat von ACundDC: Warten wir doch erstmal die Wahl ab.

Griechenland: In einer Umfrage zur Neuwahl am 17. Juni kommt die konservative Partei Nea Demokratia auf 26,1% (18,9%), die linksradikale Syriza auf 23,7% (16,8%) der Stimmen.

Die Linksradikalen sind ein Zusammenschluss mehrerer Parteien.
Deshalb bekommen die auch, in jedem Fall, keine 50 Zusatzsitze im Parlament.

Und was passiert wenn zigtausende Pseudo-Blinde Rentenbezieher bzw. zigtausende Tote als Pensionsempfänger jetzt alle die Linksradikalen wählen gehen ?

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.190.888 von ellshare am 21.05.12 11:34:42

Nun ja, in Griechenland bekommen ja sogar die Taxifahrer Blindengeld!

[axe2k]

Zitat von ACundDC: Wenn die Allianz nun bei Maier, bei entsprechender RV, eine Zusage gibt, dann wird sie auch bei Müller, bei selbiger RV, eine geben müssen!

So schwer ist das gar nicht...

Gut erkannt, das Stichwort ist "bei SELBIGER" - nur leider verkauft die Allianz nicht nur eine einzige RV Variante für alle.

[axe2k]

Zitat von ACundDC: Es stand von vorherein fest, das die ZwangsCACe unrechtmäßig war, daher besteht eine Mitschuld der Banken. Zumal ja auch explizit Widerspruch geleistet wurde.


wer sagt das?? Quelle?? Es steht noch nicht mal heute fest ob es unrechtmässig war oder nicht. Es gibt noch kein einziges Urteil dahingehend.

Und selbst wenn es eines geben wird (da geh ich auch von aus), ist der Anspruchsgegner der Emittent und nicht die Bank.

Zitat von ACundDC: In Österreich sind schon hunderte Strafanzeigen diesbezüglich gestellt worden!

Ja ja, mal wieder die hundert Fliegen die um die Schei.... kreissen, dann muss es ja lecker sein.

[moosy]

News

DJ Griechische Banken erhalten Kapitalspritze von 18 Milliarden Euro - Kreise
Dow Jones




LONDON (Dow Jones)--Griechenlands Banken werden am Freitag die lang erwartete finanzielle Unterstützung von 18 Milliarden Euro erhalten. Ein Vertreter einer der größten Banken des Landes sagte zu Dow Jones Newswires: "Wir sind vom Hellenic Financial Stability Fund informiert worden, dass das Geld am Freitag ins System gegeben wird." Der Stabilitätsfonds überweist das Geld im Rahmen des von EU und Internationalem Währungsfonds vereinbarten Finanzierungspaket für Griechenland. Insgesamt sind in dem Paket 25 Milliarden Euro zur Rekapitalisierung des Finanzsektors vorgesehen, der seit der griechischen Umschuldung im März technisch insolvent ist, da er auf seine Bestände an griechischen Staatspapieren mehr als 50 Prozent abschreiben musste.

Die Europäische Zentralbank hatte in der vergangenen Woche einige griechische Banken wegen der ausbleibenden Rekapitalisierung von ihren Refinanzierungsgeschäften ausgeschlossen.

-Von Costas Paris, Dow Jones Newswires, [phone], [e-mail]

DJG/DJN/sgs/apo

(END) Dow Jones Newswires

May 22, 2012 04:35 ET (08:35 GMT)

Copyright (c) 2012 Dow Jones & Company, Inc.

Quelle: Dow Jones 22.05.2012 10:35:00

[ACundDC]

Laut der China Investment Corp (CIC) ist die Unfähigkeit der Europäer mit der Krise umzugehen schlimmer als die Krise selber!

[HansTelmo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.180.289 von ACundDC am 18.05.12 08:03:27

Was ist denn eigentlich der Reiz am Bargeld ? 1923 musste man in Deutschland immerhin 1.000.000.000.000 Mark für ein Brot zahlen, dies zur sanften Erinnerung. 1911 wurde in Deutschland Goldbesitz verboten.
Soll ich nun auch auf der Bank 1 Billion abheben, um damit ein Brötchen zu kaufen? Es gäbe schon Alternativen zu Papiergeld, aber ich gebe hier keine gratis-Tips ab, sie würden ja sowieso nicht befolgt, weill alle anderen:
1. Alles besser wissen
2. Auf die Politiker bauen
3. Zuversichtlich bis nach dem Ende sind.
Ich wünsche einen sorglosen Tag, macht weiter so, es kommt sicher so, wie wir es alle verdient haben.

[HansTelmo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.340 von ich_will_kein_geld_verlieren am 13.05.12 11:19:19

Für solche Fälle habe ich einen Kamin. Ich trinke dann ein Glas Sekt, wenn sich eine schöne Obligation in Rauch auflöst und mich nicht weiter belastet.
Ich wünsche geile sofort Gewinne, koste es was es wolle.

[ACundDC]

Der Schutz privatrechtlicher Vereinbarungen

In den vorangehenden Beiträgen wurden die klassischen Schutzrechte der
bilateralen Investitionsschutzabkommen (BIT) dargestellt. Diese werden in
manchen Staatsverträgen inhaltlich noch erweitert.

Meistbegünstigungsklausel (bei uns enthalten): Hat etwa ein Gaststaat
Investoren aus anderen Staaten weitergehende Rechte eingeräumt, als sie dem
österreichischen Investor zugute kommen, so kann sich auch ein
österreichischer Investor dank einer Meistbegünstigungsklausel auf diese
fremden Rechte berufen.

Damit soll verhindert werden, dass Gaststaaten Schutzrechte an einzelne
Staaten selektiv verteilen. Begünstigungen, die aus einer Freihandelszone,
Zollunion oder einer Wirtschaftsgemeinschaft herrühren oder durch
multilaterale Investitionsschutzabkommen eingeräumt werden, sind jedoch von
dieser Meistbegünstigungsklausel ausgenommen.

Um den völkerrechtlichen Schutz der BIT noch weiter zu fassen, werden manche
Staatsverträge um "Umbrella"- Klauseln (bei uns enthalten) erweitert.
Dadurch werden nicht nur typische staatliche Handlungen den Auflagen der BIT
unterstellt, sondern auch Situationen, in denen der Staat wie ein Privater
unternehmerisch handelt. Hat also ein österreichischer Investor mit seinem
Gaststaat direkt einen Vertrag geschlossen, können auch die daraus
resultierenden Rechte und Pflichten dem Schutz des völkerrechtlichen BIT
unterstehen. Wie weitreichend dieser Schutz gilt, lässt sich jedoch nicht
pauschal sagen und hängt von den Umständen des Einzelfalls ab.

Bemerkenswert ist ebenso, dass BIT nicht nur die Investition an sich
schützen sollen, sondern auch den damit verbundenen Geldtransfer aus und in
den Gaststaat.

Dafür sorgen die Transfergarantien, die gewährleisten sollen, dass
investitionsbezogene Zahlungen in einer Währung zum am Markt geltenden
Wechselkurs und ohne Verzögerung transferiert werden können. Diese Zahlungen
umfassen etwa das Investitionskapital, Erträge, Darlehensrückzahlungen,
Lizenzgebühren, Erlöse aus Liquidationen oder auch persönliche Einkommen von
Beschäftigten aus dem Ausland.

Der Autor ist Partner von Freshfields Bruckhaus Deringer in Wien

[moosy]

18:54
Staatseinnahmen
Griechen sabotieren ihr Steuersystem nach Kräften

Rezession und schlechte Steuermoral wirken sich verheerend auf die Staatseinnahmen aus. Schwerreiche Reeder werden trotzdem nicht angetastet. Das Wahl-Chaos tut das Übrige. Von Florian Hassel

Es sind keine erfreulichen Zahlen zur Lage der griechischen Finanzen, die das Finanzministerium in Athen veröffentlichte. Von Januar bis April waren Griechenlands Steuereinnahmen um 500 Millionen Euro niedriger als im Haushalt 2012 eingeplant und mit Athens Kreditgebern abgestimmt.

500 Millionen Euro, das klingt in der Griechenland-Krise, wo es sonst nur um Milliarden geht, zunächst nicht viel. Es entspricht aber immerhin einem Prozent der jährlichen Steuereinnahmen.

Im April lagen die Steuereinnahmen um gut dreizehn Prozent unter denen von April 2011. In ländlichen Regionen und Städten soll der Rückgang bei den Steuerzahlungen sogar bis zu 30 Prozent ausmachen, zitierte Reuters zwei Finanzbeamte. "Die Leute haben wegen der Arbeitslosigkeit und der Rezession kein Geld, um ihre Steuern zu bezahlen", so der Vorsitzende der Vereinigung unabhängiger Buchhalter, Abraam Panidis, zu der Nachrichtenagentur.

Da ist sicher etwas daran. Die Arbeitslosigkeit in Griechenland liegt nach jüngsten Angaben bei knapp 22 Prozent; unter Jugendlichen gar bei 55 Prozent. Diejenigen, die noch Arbeit haben, müssen damit klarkommen, dass ihre Löhne oder Gehälter um mindestens ein Fünftel gekürzt wurden. Ein großer Teil der gesunkenen Steuereinnahmen liegt an geringeren Einnahmen durch die Mehrwertsteuer. Jeden Monat schließen in Griechenland rund 1000 Geschäfte.

Steuerhinterziehung bleibt weitverbreitet

Griechenland
Athen
Neuwahl in Griechenland am 17. Juni

Doch der Einbruch bei den Steuereinnahmen liegt neben der Rezession auch an den Griechen selbst: an weiterhin weit verbreiteter Steuerhinterziehung, der Unlust zum Zahlen selbst derer, die es sich leisten könnten, und politischer Zurückhaltung, notwendige Änderungen in der Steuerpolitik auch gegen Widerstände durchzusetzen.

In ihrem im April vorgelegten Prüfbericht stellten die Inspektoren der EU-Kommission fest, dass in Griechenland schon vor der aktuellen politischen Zuspitzung "die Hinterziehung von Steuern und Sozialabgaben 2011 tatsächlich zugenommen hat". Dass etwa Haus- und Wohnungsbesitzer ihre Grundsteuer bezahlen sollen, wollten die meisten Griechen lange nicht akzeptieren.
Folgen eines griechischen Euro-Austritts

Rechtliche Grundlage
Folgen für Griechenland
Folgen für die Euro-Zone

Deswegen drängten die Kreditgeber der Euroländer und des Internationalen Währungsfonds (IWF) Griechenland im Spätsommer 2011 zu einer höheren Grundsteuer. Die Annahme: Diese sei leichter einzutreiben. Tatsächlich beschlossen die Griechen Mitte September 2011 eine höhere Krisen-Grundsteuer und eine scheinbar durchschlagende Maßnahme zur schnellen Eintreibung.

Der staatliche Strommonopolist PPC sollte die Grundsteuer bei allen Haus- und Wohnungsbesitzern zusammen mit der monatlichen Stromrechnung abkassieren – und säumigen Zahlern den Strom abdrehen.

Drohung mit Stromsperre ist unzulässig

So lange diese Drohung im Raum stand, zahlten denn auch die Hauseigentümer ihre Rechnungen im Oktober und November. Danach aber verlängerte die Regierung erst die Frist für säumige Zahler auf 120 Tage; dann entschied Griechenlands oberstes Verwaltungsgericht, die Stromfirma dürfe auch säumigen Zahlern nicht den Strom abdrehen.

Prompt sprangen die Zahlungsrückstände in die Höhe. Damit nicht genug: Im den Wochen vor der Wahl vom 6. Mai hielten die Finanzämter 260.000 Bescheide für die überfällige Grundsteuer 2009 zurück, um die Wähler nicht zu verärgern, so die Tageszeitung Kathimerini.

"Die Entscheidung ist verständlich", sagte "Welt Online" ein hoher griechischer Funktionär. "Vor Wahlen werden keine unpopulären Maßnahmen vollstreckt und sinken die Steuereinnahmen immer." Die Steuermoral wird sich vor der Neuwahl am 17. Juni und bis zur Bildung einer durchsetzungsstarken Regierung kaum verbessern.Steuerquote ist in Griechenland gering

Gewiss haben die Griechen in den vergangenen Monaten neue Kürzungen und Steuererhöhungen über sich ergehen lassen müssen. Doch Griechenland hat bei den Steuern auch großen Nachholbedarf. Noch zum Ende des zweiten Krisenjahres 2010 hatte Griechenland mit einer Steuer- und Abgabenquote von 31 Prozent der Wirtschaftsleistung eine der niedrigsten Belastungsquoten in Europa, stellt der neue Steuerreport der EU-Kommission fest. Zum Vergleich: In Deutschland waren es 38 Prozent, in Frankreich 42,5 Prozent.Unterdessen steigt die Not des Finanzministers weiter. Schon jetzt überweisen staatliche Stellen Rechnungen an Lieferanten monatelang nicht. Allein die mehr als drei Monate nicht bezahlten Rechnungen summieren sich auf mittlerweile weit über 6,5 Milliarden Euro – drei Prozent der Wirtschaftsleistung. Der Tageszeitung Proto Thema zufolge demontierten Mitarbeiter einer Wasserfirma am Mittwoch im Finanzministerium alle Trinkwasserspender: Das Ministerium soll seit zehn Monaten die Trinkwasserrechnungen nicht bezahlt haben.
Griechen zweifeln am Fortbestehen des Euros

http://www.welt.de/wirtschaft/article106373917/Griechen-sabo…

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.208.696 von moosy am 24.05.12 22:13:41

Ich hab echt Mitleid ...

Aber nach Argentinien finde ich die Überraschung nicht so gross-

Kann nur jedem empfehlen ab und zu ZEITUNG zu lesen, und nicht alles zu fressen, was Finanzdienstleister auf allen möglichen Kanälen bewerben.

Finanzdienstleister wollen verkaufen, und Politiker sind krass unterbezahlt.

Da kommt nichts gutes bei raus..

Frau Merkel z.B. ist doch Akademikerin in Hard Science.
Physik ist doch die Wissenschaft von Kräften-

Und auch Zinsenzins dürften einige gehört haben--und bei 8-12% ZUsätzlicher Verschuldung jährlich kommt da einiges zusammen...oder ist sowas zu viel verlangt?

[Aldy]

Die Stellungnahme des BMWi auf meine Anfrage vom 17.03.2012
lag heute im Briefkasten

TEL.-ZENTRALE [phone]
FAX [phone]
INTERNET www.bmwi.de
BEARBEITET VON MR Joachim Steffens
TEL [phone]
FAX [phone]
E-MAIL [e-mail]
AZ V C 3 -905312/1
DATUM Berlin, 22. Mai 2012


Sehr geehrter Herr Aldy,
vielen Dank für Ihr Schreiben an das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie vom 17.03.2012 und 13.04.2012, mit dem Sie auf Ihre Situation als Anleger in Griechenland-Anleihen hinweisen.

Vor dem Hintergrund der verschlechterten Lage in Griechenland lag der mit Gläubigermehrheit beschlossene Umtausch von Griechenland-Anleihen im Interesse der Stabilität der Eurozone und der Gläubigergemeinschaft.

Die Einzelheiten des Umschuldungsprozesses wurden maßgeblich von dem Schuldner, also der griechischen Regierung, gestaltet. Unterstützt wurde die griechische Regierung dabei von Vertreterm der Troika aus Europäischer Kommission, Internationalem Währungsfonds und der Europäischen Zentralbank.

Der mit dem Umtausch verbundene Schuldenschnitt war eine unabdingbare Voraussetzung, um eine ungeordnete Insolvenz Griechenlands zu verhindern. Dies entspricht auch der einhelligen Meinung der Europäischen Kommission, der Europäischen Zentralbank, des Internationalen Währungsfonds und der Mitgliedstaaten der Eurozone. Die Folgen einer ungeordneten Insolvenz wären im Ernstfall ein Totalverlust auch Ihrer Anlage sowie kaum quantifizierbare Ansteckungseffekte für den Rest der Eurozone gewesen, die neben viele Anleger und auch die europäischen Steuerzahler insgesamt erheblich belastet hätten. Mit dem Umtausch haben alle Anleiheninhaber (Kleinanleger und institutioneile Investoren) die Chance, diesen Totalverlust zu vermeiden.
Angesichts der breit gefächerten und in Übereinstimmung mit den EU Institutionen ergriffenen Maßnahmen und damit verfolgten Zielen bitten wir um Ihr Verständnis, dass wir an dieser Strategie festhalten wollen. Ihrer Bitte, dass die Bundesregierung gestützt auf den deutsch-griechischen Investitionsförderungs- und -schutzvertrag (IFV) ein internationales Schiedsgericht anruft, können wir nicht entsprechen.

Bei der Entscheidung, ob ein solches Verfahren eingeleitet wird, hat die Bundesregierung neben den Grundrechten der Betroffenen die außenpolitischen Interessen und die Zweckmäßigkeit des Verfahrens zu würdigen. Entscheidend ist für die Bundesregierung das außenpolitische Interesse, die Währung in der Eurozone stabil zu halten. Die Umschuldung Griechenlands ist als geeignete Maßnahme zur Stabilisierung Griechenlands und der Eurozone anzusehen. Die Währungsstabilität in der Eurozone ist ein wesentliches Ziel deutscher Wirtschafts- und Finanzpolitik. Es würde den politischen und institutionellen Bemühungen zur Stabilisierung des Euro entgegenlaufen,
wenn die Bundesregierung nunmehr Verluste deutscher Anleiheinhaber vor ein internationales Schiedsgericht brächte.

Mit freundlichen Grüßen


Das lasse ich jetzt erstmal auf mich wirken.
Nur soviel ist klar: mit dieser Argumentationskette läßt sich jede Enteignung privaten Eigentums rechtfertigen.

Möglicherweise werde ich jetzt einen konkreten Antrag auf Tätigwerden mit Bitte um rechtsmittelfähigen Bescheid beim BMWi einreichen.
Darin werde ich dem BMWi dann u.a. auch die Frage stellen, wer aus Sicht des BMWi gemäß BIT vor einem internationalen Schiedsgericht klageberechtigt ist - nur die Bundesregierung als Vertragspartner oder aber auch jeder einzelne Investor gemäß Washingtoner Abkommen.

Aldy

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.211.679 von Aldy am 25.05.12 15:20:20

Wie lange wollt Ihr eigentlich noch versuchen, nem nackten Mann in die Tasche zu greifen?

Wird's nicht irgendwann mal langweilig?

Formal habt Ihr eh Recht, das bestreitet niemand. Aber es BRINGT NIX.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.211.679 von Aldy am 25.05.12 15:20:20

Ich hab den Sch.. auch so bekommen.
Die wollen uns vor Pfingsten noch einen reinwürgen.

[Hoffnung_stirbt_zuletzt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.211.679 von Aldy am 25.05.12 15:20:20

Das einzig Positive in dem Schreiben vom BWMi ist die Formulierung "wollen" bei "Strategie festhalten wollen." - das könnte man so interpretieren, dass sie zwar wollen, aber es vielleicht nicht schaffen werden - tja, die Hoffnung stirbt eben zuletzt :-).

Ich muss mal etwas Werbung für die zweite Sammelklage beim Obersten Verwaltungsgericht zum 7.Juni machen, damit sich die Anwaltskosten und Gerichtskosten auf möglichst viele Personen aufteilen. Schon ab ungefähr sechs Klägern werden die Gesamtkosten pro Person nur dreistellig.

http://rolfsgriechenlandblog.blogspot.de/2012/05/ganz-kurz-k…

Die Frist wird am 8 Juni abgelaufen sein, daher muss die Klage also am 7.Juni eingereicht werden! Ein bisschen Vorlauf benötigt der Anwalt auch, also meldet euch bitte nicht alle kurz vor knapp. Er braucht
"1) ein Schriftstück von der Bank über den Ankauf der Anleihe (ISIN, Nominalwert, Ankaufspreis, Zinsen, Laufzeit, Rendite usw),
2) Beschreibung der Tauschanleihen ,damit die Differenz zwischen dem Nominalpreis der ersten Anleihe und der Tauschanleihen dargestellt werden kann.
3) Name, Nachname, Vatername, Adresse, Geburtsdatum usw des Bonds-Anlegers."

In Griechenland lebende Personen hatten nur jeweils 60 Tage Frist, außerhalb lebende Betroffene 90 Tage. Laut http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagest… haben zum ersten Termin 24.04.12 schon 7.000 von 11.000 geklagt und laut dem griechischen Anwalt haben dann nochmal sehr viele gegen den Beschluss vom 9.März geklagt (also 9.März + 60 Tage). Also dürfte fast jeder betroffene Grieche und die ganzen Verbände, Pensionkassen usw. geklagt haben, die nicht freiwillig getauscht haben (dafür haben die Immobilien als Ausgleich bekommen). Dies finde ich sehr interessant bezüglich der Aussage von Samaras, dass er einen Weg kennt (den er aber nicht sagen darf), die zwangsgeCACten zu entschädigen. Nichtgriechen sind anscheinend sehr wenige dabei; in Deutschland wird auch keine "Werbung" für diese Klage vor dem Symvoulio tis Epikratias (das Handelsblatt hat fälschlicherweise Areopag geschrieben) gemacht, so wie das in Griechenland wohl der Fall war. Es würde also nicht allzu viel Geld an uns Ausländer fließen, wenn alle Klagenden entschädigt würden. Das ist meine stille Hoffnung; alternativ kann man dann immer noch was anderes machen, da die Gerichtsentscheidung wahrscheinlich schnell genug erfolgt. Um in Straßburg klagen zu dürfen, ist es sogar nötig diese Klage zuerst gemacht zu haben.

In diesem Zusammenhang interessant finde ich auch die Klage vor dem selbigen Gericht (Symvoulio tis Epikratias) gegen die Immobiliensonderabgabe
http://www.griechenland-blog.gr/2011/jaehrliche-sonderabgabe…
http://www.griechenland-blog.gr/2011/klagen-gegen-neue-immob…

Leider habe ich noch nichts dazu gefunden, aber es hat mir jemand :-) glaubwürdig erzählt, dass nur die Klagenden diese Sonderabgabe nun nicht zahlen müssen. Vielleicht haben sich auch deshalb praktisch alle Griechen für die Klage gegen das CAC-Gesetz entschieden.

Es wird nur einen dreistelligen Betrag kosten, wenn sich noch ein paar Mitkläger finden, dann werde ich es auch riskieren. Er hat mir geschrieben, dass keine weiteren Kosten (außer eventuell ein paar Euro für eine Prozessvollmacht) hinzu kommen werden; die Gerichtskosten sind fix 240,- pro Sammelklage und es besteht auch kein Risiko, dass die bei verlorenem Prozeß höher werden.

Also Leute, das Geld ist doch besser investiert als in einen Knock-Out-Optionsschein oder ähnlich verrückte Investments. Wie man aus dem Anwortschreiben vom BWMi sehen kann, sind nur Samaras und teilweise Venizelos gewillt die Umtauschunwilligen zu entschädigen, von einer anderen Seite braucht man nichts zu erwarten. An ein politisch unabhängiges Gericht kann ich nicht recht glauben.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.212.239 von Hoffnung_stirbt_zuletzt am 25.05.12 17:23:21

Jeder, der in Griechenland klagen will, sollte sich darüber im klaren sein, dass eine BIT Klage damit für immer ausgeschlossen ist!
Deshalb Finger weg...
Es wird sehr wahrscheinlich eine BIT Sammelklage geben.

Sollte in Gr das Gesetz als verfassungswidrig erklärt werden, gilt dies selbstverständlich für alle geCACten! Wie sollte das auch sonst gehen? Alles andere ist Unsinn!

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.212.239 von Hoffnung_stirbt_zuletzt am 25.05.12 17:23:21

Ich habe mit dem gleichen deutschsprechenden griechischen Anwalt Kontakt aufgenommen.
Nach Stand von gestern würden sich die Kosten auf ca. 1.000EUR / Person belaufen (bei weniger als 8 Teilnehmern).
Das halte ich grundsätzlich für interessant, je nach Schadenssumme.

Fairerweise hat der Anwalt aber klar gemacht, daß er persönlich die Anfechtungsklage gegen den Verwaltungsakt am Symvoulio tis Epikratias für gering einschätzt, da er das Gericht für politisch nicht unabhängig hält.

Im Verhältnis zu meiner im Feuer stehenden Investition ist mir persönlich das finanzielle Risiko bei dieser Klage zu hoch, ich warte ab.

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.212.572 von Aldy am 25.05.12 18:40:31

Deshalb geht die Nummer auch danach vorm EuGH.
Ist schon bei den deutschen Klägern mit eingeplant.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.212.584 von ACundDC am 25.05.12 18:44:08

Die auf das Bank- und Kapitalmarkrecht spezialisierten Hamburger GRÖPPER KÖPKE Rechtsanwälte, die die Schutzgemeinschaft für Griechenland-Anleihe-Anleger vertreten, haben für mehrer Mitglieder der Schutzgemeinschaft über einen griechischen Korrespondenzanwalt das Schuldenschnitt-Gesetz vor dem Athener Gericht angefochten.

Sie vertreten die Meinung, dass das Gesetz formellrechtlich nicht ordnungsgemäß zustande gekommen ist und materiellrechtlich gegen die griechische Verfassung und gegen das europäische Gemeinschaftsrecht verstößt. Rechtsanwalt Matthias Gröpper: "Die Anleger werden faktisch ohne Entschädigung enteignet. Das ist verfassungswidrig." Die Rechtsanwälte beabischtigen, den Europäischen Gerichtshof mit einzubinden. Gröpper weiter: "Wir haben nicht das größte Vertrauen in die griechische Justiz. Deshalb werden wir versuchen, die wesentlichen Verfahrensfragen vor dem Europäischen Gerichthofs klären zu lassen. Das ist dann möglich, wenn wir vor dem griechischen Gericht die Vorlage durchsetzen können."

Die Entscheidung wirkt erga omnes. Deshalb profitieren gegebenenfalls alle Mitglieder der Schutzgemeinschaft von der Feststellung der Rechtswirdrigkeit.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.212.611 von ACundDC am 25.05.12 18:50:44

Ein schönes Board hier.

Wieviele Rechtsanwälte wohl auf der Suche nach Mandaten hier sind?
Oder lass uns ein Schutzgemeinschaft für Griechenlandgeschädigte gründen.

Gegen 100 Euro Gebühr auf mein Konto-
Bei xyz Bank, darf jeder das gute Gefühl haben:

Ich hab mich gewehrt!"

Und nach 27 Jahren hab ich 2000.- Euuro zugesprochen bekommen, leider kann griechenland nur 200.- Euro dafür zahlen...aber immerhin gibts dafür nen grossen Eisbecher für die ganze Familie.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.212.776 von Freibauer am 25.05.12 19:40:30

Vielleicht sollte man den Text auch mal vorher durchlesen, bevor man so einen Mist schreibt...

[Hoffnung_stirbt_zuletzt]

Warum ist die BIT-Klage nach einer erfolglosen Klage in Griechenland ausgeschlossen?

Ist das ein zeitliches Problem mit der Verjährungsfrist der BIT-Klage? Wieso eigentlich Sammelklage; die gibt es meines Wissens in Deutschland noch gar nicht.

[Hoffnung_stirbt_zuletzt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.212.569 von ACundDC am 25.05.12 18:38:48

Nach meiner Einschätzung wird das oberste Verwaltungsgericht niemals das Gesetz für alle aufheben, da das für Griechenland viel zu teuer wird. Mich würde es nicht wundern, wenn die es sogar schaffen, dass nur die griechischen Kläger entschädigt werden.

[Hoffnung_stirbt_zuletzt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.213.743 von Hoffnung_stirbt_zuletzt am 26.05.12 02:42:12

Ich antworte mir mal selber. Wahrscheinlich ist mit BIT-Klage eine direkte Klage bei der ICSID gemeint und das geht dann vielleicht nicht mehr wegen "doppelter Rechtsanhängigkeit".

Nach meinem Kenntnisstand ist es aber noch nicht sicher, dass man überhaupt selber beim ICSID aufgrund des polnischen BITs klagen darf. Als totaler Laie in solchen Dingen ist mir auch unverständlich, warum dann die doppelter Rechtsanhängigkeit das verhindern sollte. Da Hr. Koch das aber auch glaubt, will ich es als gegeben akzeptieren.

Vielleicht ist mit BIT-Klage auch eine Klage gegen den deutschen Staat wegen Untätigkeit gemeint. So eine Klage würde ich nicht gerne führen.

Die Frage ist auch, was das Verfahren bei der ICSID (wohl bei der Außenstelle in Frankfurt) kosten würde und was man dann mit einem eventuellen Klageerfolg in der Hand hat. Eigentlich will man ja Geld und nicht nur Recht bekommen.

Falls da doch schon einiges davon als sicher gelten kann, entschuldige ich mich für meine Unkenntnis im Vorraus. Wenn es gar ziemlich sicher ist, dass wir eine günstige Sammelklage vor dem ICSID einreichen dürfen und dann ziemlich sicher auch zu unserem Geld kommen, dann verzichte ich natürlich gerne auf die Klage in Griechenland.

Das mit den 1000,- Euro pro Kläger bei unter acht Klägern habe ich noch nicht gewusst.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.214.754 von Hoffnung_stirbt_zuletzt am 26.05.12 19:21:51

Am besten du gehst nochmal auf Seite eins...

[Hoffnung_stirbt_zuletzt]

... und dann soll ich nochmal alles bis Seite 794 lesen?

Da wird es doch langsam mal Zeit für eine Zusammenfassung des Kenntnisstandes. Wie hoch sind denn deine persönliche Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten für einen Erfolg über die verschiedenen Wege?

[blockmalz]

Hallo, ich hätte hier mal eine ganz andere Frage: Ich hatte Griechenlandbonds mit einer Nominale von EUR 8000. Da hätte ich doch ESFS-Papiere iHv EUR 1200 bekommen müssen, oder ? Hab jetzt erstmals reingeschaut und nur EUR 600 gefunden. Kann mir das jemand erklären ?

[moosy]

Athen Die vier größten griechischen Banken haben eine Geldspritze von 18 Milliarden Euro erhalten. Das teilte das Finanzministerium in Athen am Dienstagmorgen mit. Das Geld ging an die National Bank (6,9 Milliarden Euro), Alpha (1,9 Milliarden Euro), Eurobank (4,2 Milliarden Euro) und die Piraeus Bank (fünf Milliarden Euro). „Die Banken haben nun die nötigen Ressourcen, um normal zugunsten der echten Wirtschaft zu funktionieren“, hieß es.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/18-milliar…

[moosy]

.....Zahlreiche Bürger holten ihr Geld vom Konto ab. Grund waren die endlosen Gerüchte wonach das Land die Eurozone verlassen könnte. Insgesamt sollen in den vergangenen drei Jahren Bankenexperten zufolge mehr als 75 Milliarden Euro aus Angst vor einem Ausstieg des Landes aus dem Euro ins Ausland geschafft worden sein.......


http://www.handelsblatt.com/politik/international/18-milliar…

von wegen "arme Griechen"...

[Alf144]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.219.355 von blockmalz am 29.05.12 07:38:32

Hallo Blockmalz,

Du hast zwei Sorten EFSM papiere bekommen.
A1G0AF EFSM 12/13 und
A1G0AG EFSM 12/14. Die Rückzahlung wurde damit auf Zwei ! Jahre gestreckt.

Der Kurs liegt bei 99,8%.

[ACundDC]

welche Gr-rechts Anleihen wurden nun nicht beim PSI berücksichtigt???
Buddybrocker findet ja immer noch welche auf Bloomberg gelistet.
Das müssen wir nun mal genau wissen.

[Buddybroker2]

Bonds which not participated in the PSI
ATHENS URBAN TRNSPRT ORG 4.851 EUR 19.09.2008 320000000 160,050,000.00 € 19.09.2016 GR1150001666 1 160,050,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 2.99 EUR 21.05.2009 3690285000 3,650,285,000.00 € 21.05.2014 GR0514017145 1 3,650,285,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 2.31 EUR 23.07.2009 78300000 78,300,000.00 € 23.07.2014 GR0514018150 1 78,300,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 2.007 EUR 10.08.2009 1500000000 1,500,000,000.00 € 10.08.2014 GR0514019166 1 1,500,000,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 0 EUR 19.04.2010 2716000000 2,716,000,000.00 € 19.04.2013 GR0326040236 1 2,716,000,000.00 €


Das Format bekomme ich nicht besser hin......sorry!

[Buddybroker2]

Holdouts international bonds
HELLENIC RAILWAY ORG 4.915 EUR 13.09.2002 200000000 183,970,000.00 € 13.09.2012 FR0000489676 1 183,970,000.00 €
HELLENIC RAILWAY ORG 3.5625 EUR 21.12.2004 250000000 250,000,000.00 € 21.12.2012 XS0208636091 1 250,000,000.00 €
ATHENS URBAN TRNSPRT ORG 4.057 EUR 26.03.2008 240000000 240,000,000.00 € 26.03.2013 XS0354223827 1 240,000,000.00 €
HELLENIC RAILWAY ORG 4.495 EUR 02.04.2003 430000000 365,373,000.00 € 02.04.2013 XS0165688648 1 365,373,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 4.625 USD 25.06.2008 1500000000 1,122,539,000.00 USD 25.06.2013 XS0372384064 1.267 654,601,650.88 €
HELLENIC REPUBLIC 2.125 CHF 05.07.2005 650000000 CHF 650,000,000.00 05.07.2013 CH0021839524 1.2 541,666,666.67 €
HELLENIC RAILWAY ORG 5.46 EUR 30.01.2002 197000000 197,000,000.00 € 30.01.2014 XS0142390904 1 197,000,000.00 €
ATHENS URBAN TRNSPRT ORG 4.301 EUR 12.08.2004 160000000 160,000,000.00 € 12.08.2014 XS0198741687 1 160,000,000.00 €
HELLENIC RAILWAY ORG 7.35 JPY 03.03.1995 10000000000 8,359,922,000.00 JPY 03.03.2015 JP530005AR32 101 78,496,920.19 €
REPUBLIC OF GREECE 5.8 JPY 14.07.1995 20000000000 11,461,858,000.00 JPY 14.07.2015 JP530000CR76 101 107,623,079.81 €
HELLENIC RAILWAY ORG 4.68 EUR 29.10.2003 200000000 174,000,000.00 € 29.10.2015 FR0010027557 1 174,000,000.00 €
REPUBLIC OF GREECE 5.25 JPY 31.01.1996 30000000000 12,809,936,000.00 JPY 01.02.2016 JP530000BS19 101 120,281,089.20 €
HELLENIC RAILWAY ORG 2.244 EUR 24.05.2004 250000000 250,000,000.00 € 24.05.2016 XS0193324380 1 250,000,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 5 JPY 22.08.1996 40000000000 24,121,999,000.00 JPY 22.08.2016 JP530000CS83 101 238,690,457.27 €
HELLENIC REPUBLIC 4.5 JPY 08.11.1996 40000000000 20,524,078,000.00 JPY 08.11.2016 XS0071095045 101 192,714,347.42 €
HELLENIC RAILWAY ORG 4.5 JPY 06.12.1996 8700000000 8,700,000,000.00 JPY 06.12.2016 JP530005ASC0 101 81,690,140.85 €
HELLENIC RAILWAY ORG 4.028 EUR 18.03.2005 450000000 450,000,000.00 € 17.03.2017 XS0215169706 1 450,000,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 4.5 JPY 03.07.1997 30000000000 23,542,195,000.00 JPY 03.07.2017 XS0078057725 101 221,053,474.18 €
HELLENIC REPUBLIC 3.8 JPY 08.08.1997 50000000000 45,899,806,250.00 JPY 08.08.2017 XS0079012166 101 454,434,699.23 €
HELLENIC RAILWAY ORG 5.014 EUR 27.12.2002 165000000 165,000,000.00 € 27.12.2017 XS0160208772 1 125,000,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 5 EUR 11.03.1999 200000000 36,426,000.00 € 11.03.2019 IT0006527532 1 35,626,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 6.14 EUR 14.04.2000 200000000 200,000,000.00 € 14.04.2028 XS0110307930 1 200,000,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 5.2 EUR 30.04.2004 1000000000 313,860,000.00 € 17.07.2034 XS0191352847 1 313,860,000.00 €

[Buddybroker2]

Der ist quasi auch als Holdout zu sehen...hier gab es aber eine Sonderregelung....aber keine Ahnung welche

Special bond, to be restructured
HELLENIC REPUBLIC 2.085 EUR 30.03.2007 1600000000 933,118,000.00 € 25.07.2057 XS0292467775 1 933,118,000.00 €

[Buddybroker2]

und natürlich die EZB, EIB und Bonds der nationalen Notenbanken, aber die sind ja bekannt und alle zwischen dem 15.02.2012 und 22.02.2012 begeben.

Wie geht es jetzt eigenlich weiter? Das BMWi will ja nicht tätig werden....

[ACundDC]

Verschiedene Anwaltskanzleien und Anlergervereine bereiten eine BIT Sammelklage vor. Hierfür wird noch ein Gutachten erstellt.
Die Klage macht aber erst nach den Wahlen Sinn.
Vielleicht bezahlen die ja auch freiwillig???

[ACundDC]

Zitat von Buddybroker2: Bonds which not participated in the PSI
ATHENS URBAN TRNSPRT ORG 4.851 EUR 19.09.2008 320000000 160,050,000.00 € 19.09.2016 GR1150001666 1 160,050,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 2.99 EUR 21.05.2009 3690285000 3,650,285,000.00 € 21.05.2014 GR0514017145 1 3,650,285,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 2.31 EUR 23.07.2009 78300000 78,300,000.00 € 23.07.2014 GR0514018150 1 78,300,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 2.007 EUR 10.08.2009 1500000000 1,500,000,000.00 € 10.08.2014 GR0514019166 1 1,500,000,000.00 €
HELLENIC REPUBLIC 0 EUR 19.04.2010 2716000000 2,716,000,000.00 € 19.04.2013 GR0326040236 1 2,716,000,000.00 €


Diese Anleihen werden jetzt noch wo gelistet???

[Buddybroker2]

Die sind nirgends gelistet, aber auf Bloomberg ersichtlich.
Andreas Koutras hatte mich durch seinen blog darauf aufmerksam gemacht. Ich habe dann weiter gesucht und noch ein paar Bonds gefunden....

http://andreaskoutras.blogspot.de/2012/02/psi-invitation-cor…

[blockmalz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.220.141 von Alf144 am 29.05.12 11:16:05

Hallo Alf144,

danke für deine Antwort.
Ich habe 2 Positionen mit je ca 300 EUR Marktwert (99,8%) erhalten.
Aber ich hatte doch 8000 EUR Nominale.

Hätte ich da nicht 2 mal EUR 600 bekommen müssen ?

[Alf144]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.224.655 von blockmalz am 30.05.12 08:37:48

Hallo Blockmalz,

DA hast DU recht.
Es müßte 2x 7,5% vom Nominal sein.
Da würde ich mit der Bank sprechen, ob da ein Buchungsfehler(Eingabefehler) vorliegt.

[ACundDC]

Christine Lagarde, Chefin des Internationalen Währungsfonds (IWF), zahlt keine Steuern. Die Forderung an die Griechen ihre Steuern zu zahlen, wirkt nach Meinung der britischen Zeitung "Guardian" damit schon fast unverschämt.

Lagarde hatte geäußert, dass sie mit den Griechen kein Mitleid habe und sich diese selber helfen sollen, indem sie ihre Steuern zahlen, was unter griechischen Politikern für große Empörung gesorgt hatte.

Laut der Zeitung verdient Lagarde beim IWF im Jahr 467.940 US-Dollar oder 376.000 Euro. Zusätzlich erhält sie Aufwandsentschädigungen in Höhe von 83.760 US-Dollar oder 67.300 Euro. Für internationale Vergütungen kann keine nationale Besteuerung erhoben werden.

[ACundDC]

ICSID-Klage: Vattenfall fordert mit Luther Milliardenschaden vom Bund zurück



Der schwedische Energiekonzern Vattenfall klagt gegen die Schließung seiner
Kernkraftwerke in Deutschland. Laut JUVE-Informationen hat das Unternehmen
eine Schiedsklage vor dem Weltbankgericht ICSID eingereicht. Dort verlangt
Vattenfall von der Bundesregierung Schadensersatz in Milliardenhöhe, weil er
sich durch das Atomausstiegsgesetz schwer benachteiligt sieht. (ICSID Case
No. ARB/12/12)


Der deutsche Atomausstieg steht damit erstmals auf dem Prüfstand der
Schiedsorganisation der Weltbank. Als ausländischer Investor kann sich
Vattenfall auf die Verletzung von Investitionsschutzregeln, wie etwa der
internationalen Energiecharta (ECT) berufen. Dieses Normenwerk schützt
ausländische Unternehmen vor Eingriffen in Eigentumsrechte.

Mit seiner ICSID-Klage geht Vattenfall gegen das Atomausstiegsgesetz von
2011 sowie das zuvor vereinbarte Kernbrennstoffsteuergesetz vor. Laut
Unternehmensangaben hatte Vattenfall im Vertrauen auf die
Laufzeitverlängerung stark in seine Atomkraftwerke in Brunsbüttel und
Krümmel investiert. Durch die Beschlüsse zum beschleunigten Atom-Ausstieg
wurden diese Investitionen nach Klägersicht wertlos. Als Reaktion auf die
Atomkatastrophe in Fukushima hatte die Bundesregierung mehrere Atommeiler,
darunter die beiden Vattenfall-Kraftwerke, stilllegen lassen.


Vattenfall war mit seinen Schadensersatzforderungen in Milliardenhöhe im
November 2011 an die Presse gegangen. Aufgrund einer Anfrage der Partei Die
Grünen im Deutschen Bundestag war seit dem Jahreswechsel bekannt, dass ein
erneutes Schiedsverfahren zwischen Vattenfall und Deutschland möglich sei.
Laut Schreiben aus dem federführenden Bundeswirtschaftsministerium, das JUVE
vorliegt, ließ die Bundesregierung jedoch eine Frist zur gütlichen Einigung
Ende März verstreichen. In der Folge mehrten sich Pressestimmen, dass eine
erneute Klage durch Vattenfall unmittelbar bevorstehe.

Das Bundeswirtschaftsministerium rief zum Mai eine eigene Geschäftsstelle
ins Leben, die sich mit möglichen Schiedsverfahren infolge des Atomausstiegs
beschäftigt. Diese wird geleitet von dem Ministerialdirektor Dr.
Hans-Joachim Henckel. Vor wenigen Tagen bestätigte das Ministerium , dass
diese Maßnahme “im Vorfeld einer möglichen Klage” ergriffen wurde. Aus
prozesstaktischen Gründen wollte man sich zu bereits anhängigen
Schiedsklagen jedoch nicht äußern.

Gegen den Atomausstieg hatte bereits E.on Verfassungsbeschwerde erhoben
(mehr…). Auch RWE und Vattenfall behalten sich den Gang nach Karlsruhe
ausdrücklich vor.

Vertreter Vattenfall AB und Vattenfall Europe
Mannheimer Swartling (Stockholm): Kaj Hobér (Internationale
Schiedsgerichtsverfahren) – aus dem Markt bekannt
Luther (Hamburg): Dr. Richard Happ (Internationale
Schiedsgerichtsverfahren) – aus dem Markt bekannt
Inhouse (Berlin): Keine Nennungen
Inhouse (Stockholm): Keine Nennungen

Vertreter Bundesrepublik Deutschland
K&L Gates (Frankfurt): Dr. Sabine Konrad, Lisa Richman (beide internationale
Schiedsgerichtsverfahren) – aus dem Markt bekannt
Inhouse (Berlin): Dr. Hans-Joachim Henckel (Leiter Geschäftsstelle
Schiedsverfahren 13. Atomgesetznovelle, Ministerium für Wirtschaft und
Technologie)

ICSID-Schiedsgericht – noch nicht konstituiert

Hintergrund: Im Wesentlichen gleicht die Konstellation der rechtlichen
Vertreter der des sogenannten Moorburg-Verfahrens (mehr…). Seinerzeit hatte
Vattenfall, vertreten durch ein deutsch-schwedisches Team von Mannheimer
Swartling und Luther, Schadensersatz in Höhe von 600 Millionen Euro
verlangt. Der Bund setzte seinerzeit auf K&L Gates.

Auch damals beriefen sich die Kläger auf Normen des Investitionsschutzes,
hier die Internationale Energiecharta. Das damalige ICSID-Verfahren wurde
2010 durch einen Vergleich beendet (mehr…). Mannheimer Swartling ist
weiterhin eine der Hauskanzleien des Staatskonzerns Vattenfall. Trotz eines
Führungswechsels in der Stockholmer Konzernrechtsabteilung war die
schwedische Top-Kanzlei beim Vorgehen gegen einen europäischen Staat
gesetzt. Auch deutsche Anwälte von Mannheimer Swartling sollen dem Vernehmen
nach in das ICSID-Verfahren eingebunden sein.

Dagegen haben sich die internationalen Schiedspraxen von Luther und K&L
Gates seit dem ersten Rechtsstreit sprunghaft weiterentwickelt. So hat sich
Luther im Vorjahr zur Gründung einer eigenen Praxisgruppe Internationale
Schiedsverfahren unter Leitung der Partner Dr. Richard Happ und Dr.
René-Alexander Hirth entschieden. In der deutschen Schiedsszene hat sich
Happ innerhalb weniger Jahre einen herausragenden Ruf für
Investitionsschutzstreitigkeiten erworben. Schon als Senior Associate
begleitete er ein ICSID-Verfahren gegen die Ukraine mit (mehr…) und betreut
aktuell für einen Investor ein Verfahren gegen Albanien. Zudem ist Happ auch
als Schiedsrichter in großen energierechtlichen Verfahren gefragt.

Auch die andere Parteivertreterin, Dr. Sabine Konrad, war im ersten
ICSID-Verfahren für den Bund tätg. Die K&L Gates-Partnerin gehört seit 2007
zu den vier ständigen deutschen Schiedsrichtern auf der ICSID-Liste –
anfangs arbeitete sie noch als Senior Associate bei Lovells (heute Hogan
Lovells). Für K&L Gates ist Konrads Praxis ein wichtiges Bindeglied in der
globalen Schiedspraxis, denn sie pendelt zwischen Frankfurt und Washington,
dem Sitz des Weltbankschiedsgerichts. So ist Konrad unter anderem von
Fraport im Zusammenhang mit einem missglückten Terminalprojekt auf den
Philippinen mandatiert (mehr…) und berät den Flughafenbetreiber auch im – in
Deutschland gänzlich unbeachteten – Folgeschiedsverfahren.

Die Frankfurter Schiedspraxis von K&L Gates wuchs im vergangenen Herbst um
Dr. Johann von Pachelbel, ehemals Partner bei Mannheim Swartling (mehr…).
Von Pachelbel gehörte zu den Anwälten, die Vattenfall im Moorburg-Verfahren
vertraten. Dass er nun im Team von K&L Gates gegen seine frühere Mandantin
auftritt, gilt als ausgeschlossen, denn ein möglicher Interessenkonflikt
muss intern bereits bei seiner Partnerwahl besprochen worden sein. In
solchen Fällen ist es innerhalb internationaler Schiedspraxen üblich, mit
sogenannten Chinese Walls zu arbeiten.

[moosy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.234.945 von ACundDC am 31.05.12 21:47:32

Oberster SteuereintreiberGriechische Steuerzahler könnten ihr Land retten
08.06.2012, 02:21 Uhr, aktualisiert 02:37 Uhr

Als IWF-Chefin Christine Lagarde die Griechen zu Steuerehrlichkeit gemahnt hatte, hat sie in Griechenland große Empörung ausgelöst. Doch der Oberste Steuerfahnder ist ganz ihrer Meinung - und lässt Zahlen sprechen.

Der Leiter der griechischen Steuerfahndungsbehörde hat sich der umstrittenen Kritik von IWF-Chefin Christine Lagarde an der Steuermoral der Griechen angeschlossen.
Er stimme Lagarde vollkommen zu, sagte Behördenchef Nikos Lekkas der Tageszeitung „Die Welt“.

Die Steuerflucht in seinem Land belaufe sich auf zwölf bis 15 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung. „Wenn wir davon auch nur die Hälfte eintreiben könnten, wäre Griechenlands Problem gelöst.“

Lagarde hatte die Bürger im hoch verschuldeten Griechenland Ende Mai in einem Interview zur Steuerehrlichkeit aufgerufen, um das Land aus der Krise zu führen. Kinder in manchen Regionen Afrikas bräuchten „mehr Hilfe als die Menschen in Athen“, sagte sie. Das Interview hatte in Griechenland eine Welle der Empörung ausgelöst.

Steuerfahndungschef Lekkas rügte, viele Ermittlungen scheiterten an mangelnder Kooperation griechischer Banken. Seine Behörde habe mehr als 5000 Fälle Antrag auf Konteneinsicht gestellt habe, doch nur in 214 Fällen sei diese bisher gewährt worden. In 500 Fällen, die Politiker beträfen, warte die Steuerfahndung seit fünf Monaten auf Auskunft.......

Artikel-Auszug aus:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/oberster-ste…

[Markfalk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.220.270 von Buddybroker2 am 29.05.12 11:40:37

Alle EUR-Staatsanleihen verkaufen und Geld in sichere Währungen tauschen wie AUD, SGD, NKR, CHF

[ACundDC]

Seit dem ZwangsCAC in Griechenland machen die Großanleger das ja schon...
Aber wohl mehr in die BRICK Staaten...

[atze50]

unglaublich aber die EU lässt sich weiter von den Griechen verarschen.

Irgendwann gibts nen Aufstand indem sich der Volkszorn entlädt...

[GR_Fighter]

Dr. Joschka Fischer hat mit seinen Worten „Es wäre eine Tragödie und Ironie zugleich, wenn jetzt, zu Beginn des 21. Jahrhunderts, das wiedervereinigte Deutschland, diesmal friedlich und mit den besten Absichten, die europäische Ordnung ein drittes Mal zugrunde richten würde“ das Handeln von Deutschland und die damit verbundene Gefahr treffend beschrieben und außerordentlich verständliche Worte dafür gefunden!

Schauen wir uns doch einmal das Handeln von Deutschland in der Zwangsumschuldung von Griechenland an: Gegen jede Rechtsstaatlichkeit ist die erfolgte "Privatsektorbeteiligung PSI" in Form der Zwangsumschuldung abgelaufen, was ich detailliert begründen werde, obwohl dies jedem, der hiermit zu tun hatte, klar sein muß.

1. Warum ist es zur Zwangsumschuldung unter dem Titel Privatsektorbeteiligung (PSI, private sector involvement) gekommen?
Chefvolkswirt Thomas Mayer von der Deutschen Bank erklärt dies damit, daß die ökonomisch und für den Euroraum richtige und wesentlich billligere Lösung eine Umschuldung ohne Privatsektorbeteiligung gemäß Expertise der EZB gewesen wäre - die EZB jedoch völlig politikfern argumentiere.

Die von der EZB vorgeschlagene Lösung heißt konkret, daß der Markt den Preis der Staatsanleihen macht und die EZB, der EFSF, der ESM oder andere öffentliche Rechtsträger die griechischen Staatsanleihen zu sehr tiefen Kursen aufkaufen hätten sollen. Eine Diskussion und massive Gefahr eines Staatsbankrotts ist für ein tiefes Niveau der Preise griechischer Staatsanleihen dabei durchaus hilfreich. Wenn 350 Milliarden Euro Schulden auf den Kapitalmärkten um 20% bis 40% auf Monate hinweg aufgekauft werden können, hätte Griechenland damit entweder mit 60% bis 80% entschuldet werden können soweit die durch den Rückkauf der Schulden auf den Sekundärmärkten erzielten Gewinne an Griechenland als Sanierungsbeitrag weitergegeben werden ODER hätte jener Gewinn aus dem Rückkauf der Staatsanleihen als Wirtschaftshilfe für Griechenland an europäische Unternehmen vergeben werden können. Dies hätte der Wirtschaft in Deutschland für viele Erneuerungsaufträge griechischer Infrastruktur genauso gut getan wie der griechischen Wirtschaft und jener der anderen europäischen Partnerländer.

Aus einem reinen Politikum heraus, hat jedoch Deutschland auf jener Privatsektorbeteiligung bestanden und haben Herr Dr. Wolfgang Schäuble und Frau Dr. Angela Merkel explizit betont, daß sie nur auf freiwilliger Basis erfolgen könnte. Die Konsequenz war, daß mit Biegen und Brechen eine ungeordnete Staatsinsolvenz von Griechenland verhindert werden mußte, indem eine Zwangsumschuldung mit massiven Rechtsbrüchen gegen jede Rechtsstaatlichkeit und schwer nachteilig für das sehr wichtige Vertrauen der Investoren erfolgten mußte, damit Deutschland irgendwie noch teilweise das Gesicht wahren konnte. Traurig für uns Deutsche und traurig für Deutschland, daß unser Finanzminister Herr Dr. Wolfgang Schäuble bei weitem nicht über die notwendige Kompetenz eines Finanzminsters verfügt und von Kapitalmärkten wohl kaum eine Ahnung hat. Herr Prof. Dr. Wilhelm Hankel konnte dies beim Bundesverfassungsgericht deutlich aufzeigen und war Herr Dr. Wolfgang Schäuble beim Bundesverfassungsgericht völlig unfähig die wichtigsten Fragen des Gerichts zu beantworten. Die Eurozone in ihrer jetzigen Form oder schlimmstenfalls auch gänzlich ist in großer Gefahr das Zeitliche zu segnen und wir Deutsche laufen Gefahr in einer "EU Neu" unter britische Führung zu kommen. Schauen Sie sich in Youtoube/Google doch ein paar Beiträge von Prof. Dr. Wilhelm Hankel, Prof. Wilhelm Nölling, Prof. Dr. Eberhard Hamer, Nigel Farage, Rico Albrecht, Andreas Popp u.v.a. an. Das wird Ihnen die Augen öffnen.

Obwohl die EZB zuvor unmißverständlich erklärt hat, dass die Umschuldung Griechenlands für die öffentlichen Institutionen ohne Privatsektorbeteiligung durch eine Umschuldung deutlich günstiger kommt als mit einer Privatsektorbeteiligung" ging es hier um ein Politikum. Es sollte der Allgemeinheit der Eindruck vermittelt werden, daß die Banken auch Federn lassen müssen und nicht die Gewinne privatisiert und die Verluste verstaatlicht werden. Obwohl dies auf den ersten Blick plausibel klingt, handelt es sich dabei um dummes Geschwätz und liegt die EZB mit ihrer Expertise richtig, dass eine Privatsektorbeteiligung gelinde ausgedrückt suboptimal ist.

Der Rechtsbruch bei der Zwangsumschuldung erfolgte, indem die Staatsanleihen erstmalig umnumeriert wurden und in 2 Kategorien unterschieden wird - 1. die von der EZB bzw. den nationalen Notenbanken, der EIB und anderen öffentlichen Rechtsträgern gehaltenen griechischen Staatsanleihen, die ihr Geld vollständig wiedersehen und die übrigen von Banken, Versicherungen und vielen Tausenden Kleinanlegern gehaltenen griechischen Staatsanleihen, die einfach zwangsenteignet wurden - eine massive Gläubigerbenachteiligung nach einer für die deutschen Steuerzahler sehr teuren Konkursverschleppung. Die gegen eine Reihe von Rechtsgrundsätzen und explizit gegen die griechische Verfassung verstoßende Zwangsumschuldung in Form einer Zwangsenteignung für die Kleinanleger ist von Deutschland initiert und politisch betrieben worden, von der EU-Kommission, der Eurogruppe, der EZB und dem IWF angeleitet und geduldet worden usw.

Es ist nach solchen Rechtsbrüchen wohl kein Wunder, daß weiter an den Kapitalmärkten Vertrauen schwindet, Investoren neue Staatsanleihen nach Englischem Recht fordern und erhielten und weder Griechenland aus den Schlagzeilen verschwindet, noch die Eurokrise bzw. die Staatssschuldenkrise in Europa zur Ruhe kommen kann, Sarkozy die Wahl verliert, die griechische Regierung nach einem Schuldenerlaß in Höhe von 100 Milliarden Euro abgewählt wird und die im Zuge der Zwangsumschuldung ausgegebenen griechischen Staatsanleihen noch deutlich unter jenen vor der Umschuldung an den Börsen gehandelt werden usw.

Für uns Deutsche besteht große Gefahr, daß wir eine massive Verschuldung Deutschlands bis hin zum Staatsbankrott Deutschlands bei einem Niedergang der Eurozone und schlagend werdenden Target 2-Forderungen erleiden.

Das Problem des derzeitigen Handelns von Deutschland ist dasselbe wie in den Anfangszeiten des Dritten Reichs. Deutschland unterstützt massiven Rechtsbruch, ist Anstifter zum Rechtsbruch und zum Niedergang der Rechtsstaatlichkeit und nimmt eine Führungsrolle in einer wirtschaftskriminellen Vereinigung ein. Bsp. Deutschland initiiert die griechische Zwangsumschuldung "Privatsektorbeteiligung" und will sich dadurch abputzen, daß die geschädigten deutschen Kleinanleger nun mit Gerichtsstand Athen klagen sollen.

Frau Dr. Angela Merkel weiß wohl nicht, was es bedeutet, wenn sie beiläufig betont "Wir brauchen die Zwangs-CACs" - nachträgliche widerrechtliche und willkürliche Eingriffe in bestehende Verträge, Ansprüche und Vermögen. Ist die Eurozone und die Krisenbekämpfungspolitik von Deutschland wirklich schon so im Eck? Warum haben die Politiker all die Jahre geschlafen und die schweren Konstruktionsfehler der Eurozone nicht über die letzten 10 Jahre behoben? Warum wurden die 60 % vom BIP-Verschuldungsgrenzen und 3% vom BIP Neuverschuldung ganz selbstverständlich jahrelang gebrochen?

MR Joachim Steffens vom BMWi meint gegenüber einem durch die Zwangsumschuldung zwangsenteigneten Kleinanleger auf seine Bitte ein internationales Schiedsgericht gegen Griechenland anzurufen "Ihrer Bitte, dass die Bundesregierung gestützt auf den deutsch-griechischen Investitionsförderungs- und -schutzvertrag (IFV) ein internationales Schiedsgericht anruft, können wir nicht entsprechen. Bei der Entscheidung, ob ein solches Verfahren eingeleitet wird, hat die Bundesregierung neben den Grundrechten der Betroffenen die außenpolitischen Interessen und die Zweckmäßigkeit des Verfahrens zu würdigen." Dies soll wohl heißen, daß deutsche Kleinanleger, die in Deutschland arbeiten, Steuern zahlen und zur Wirtschaftskraft von Deutschland beitragen in legitimen Interessen keine für die Durchsetzung ihrer Interessen notwendigen Handlungen vom BMWi erfahren können, weil ein massiver Interessenskonflikt der Deutschen Bundesregierung zwischen ihrer Pflichterfüllung und der Unterdrückung der Konsequenzen ihrer Fehlentscheidungen aus parteipolitischen Motiven besteht.

Wir können als Deutsche für Deutschland nur hoffen, daß die Bundesregierung auf den Pfad der Tugend zurückkehrt, die wahrlich für Deutschland sehr wertvolle Bundeskanzlerin Frau Dr. Angela Merkel sich nicht von falschen Beratern aus den Reihen der Bankenlobbyisten irreführen läßt, sondern konsequent ihre eigene Linie durchsetzt und daß Herr Finanzminister Dr. Wolfgang Schäuble in die wohlverdiente Pension gelobt wird und uns als Eurogruppenchef erspart bleibt - dieser Mann ist in Hinblick auf seine Machtvisionen eine Gefahr für die Rechtsstaatlichkeit in Europa und in Hinblick auf sein praktisches Verständnis der Chancen und Risiken der Kapitalmärkte einfach erbärmlich!

[moosy]

News

DJ Kreise: Griechenland braucht wohl bald drittes Hilfsprogramm - Zeit
Dow Jones




Griechenland könnte schon bald ein drittes Hilfsprogramm benötigen. Die Wochenzeitung Die Zeit berichtet unter Berufung auf Finanz- und Regierungskreise, das Land sei bei der Umsetzung seines Programms im Rückstand. Das gelte unter anderem für die Steuereinnahmen und die Privatisierungserlöse. Deshalb werde derzeit in der EU darüber diskutiert, dem Land mehr Zeit für den Abbau seiner Defizite einzuräumen.

Weil sich die Griechen aber nicht am Markt finanzieren können, müssen die staatlichen Geldgeber die Lücke füllen. Aus diesem Grund wird der Bundestag laut Zeit möglicherweise noch im Sommer über ein neues Hilfspaket verhandeln müssen. Im Raum steht ein zweistelliger Milliardenbetrag. Voraussetzung ist aber, dass bei den Wahlen am Wochenende eine Regierung an die Macht kommt, die sich zu weiteren Reformen verpflichtet.

DJG/hab

(END) Dow Jones Newswires

June 13, 2012 07:38 ET (11:38 GMT)

[GR_Fighter]

Ich bin hier neu auf wallstreet-online, finde die Beiträge hier sehr wertvoll und inspirierend und habe mit einer hohen Summe in griechische Staatsanleihen nach griechischem Recht investiert, die am 20.03.2012 und 18.05.2012 fällig waren und kurz davor widerrechtlich einer Zwangsabfindung unterzogen wurden.

Durch die Zwangsumschuldung sehe ich massive Rechtsverletzungen und insbesondere eine noch massivere Verletzung der Ansprüche und wirtschaftlichen Interessen von Privatinvestoren und Kleinanlegern (Nicht-Banken).

Der höchste Schaden ist den Kleinanlegern widerfahren, die gerade in jene 2 Anleihen investiert haben, in die ich investiert habe, weil im Jahr 2037 fällige Anleihen dieselbe Zwangsabfindung erhalten haben wie 2012 fällige - was für sich allein absurd ist und eine freiwillige Mehrheit für jene zwei im März und Mai 2012 fälligen Anleihen wohl nie zu erreichen gewesen wäre. Zusätzlich gibt es in den Emissionsbedingungen jener griechischen Staatsanleihen keine Bestimmungen für eine nachträgliche Änderungsmöglichkeit der Rückzahlungsverpflichtung auf einer Mehrheitsbasis. Des weiteren ist die Gläubigerbevorzugung der EZB rechtswidrig und willkürlich - insbesondere weil viele Investoren gewußt haben, daß die EZB gerade in jene Anleihen investiert hat, welche die geringste Laufzeit hatten und ihre Investitionsentscheidung von der Miteigentümerschaft jener Anleihen durch die EZB beeinflußt waren.
Persönlich verfüge ich über ein gutes Netzwerk in einflußreichen Kreisen in Griechenland und über eine kleine Gruppe von Leuten, die auch mit griechischen Staatsanleihen zwangsenteignet wurden.
In der nächsten Zeit möchte ich abwägen welche praktische Lösung am sinnvollsten ist den Schaden durch die Zwangsumschuldung geltend zu machen.
Derzeit sind meine Favoriten an Lösungen folgende:
1. Einen Anschluß an DSW prüfen, weil DSW hier auf mehreren Ebenen verhandeln dürfte (weiß hier wer mehr über den aktuellen Stand der Dinge?)
2. selbst eine Interessensgruppe gründen und die Ansprüche direkt in Griechenland kombiniert wirtschaftlich/rechtlich durchsetzen
3. wie Punkt 2 aber nicht in Griechenland, sondern in Deutschland eine Interessensgemeinschaft gründen und eine wirtschaftliche Lösung finden, welche die Linie der Deutschen Bundesregierung unterstützt und die Interessen der Anleger weitgehend bis vollständig erfüllt. (D.h. Verkauf der 15 % EFSF Papiere und Kauf von „2 - 4,3% GR Anleihen nach Englischem Recht“ und Erwirkung einer Garantie und/oder Kreditlinie in der Höhe deren Nominale durch den EFSF)
4. SDK-Möglichkeiten prüfen
5. CLLB-Möglichkeiten prüfen
6. Versuchen bei der Deutschen Bundesregierung jenen von Aldy gegenüber dem BMWi versuchten Investitionsschutz-Vertrag zu nützen
Erläuterungen:
ad 2.) Hier habe ich durch mein persönliches Kontaktnetzwerk besondere Möglichkeiten. Den Lösungsansatz kann ich öffentlich nicht bekanntgeben. Folgende Rahmenbedingungen hierzu: ich bräuchte zumindest € 100 Mio. an Schadenssumme mit einem Budget von bis zu 5 % der Schadenssumme im Voraus und weitere 15 % als Erfolgsprovision nach Auszahlung der Ansprüche.
ad 3. und 6.) Die Antwort vom BMWi an Herrn Aldy sehe ich als eine bodenlose Frechheit! Da fällt mir als erste Assoziation nur ein "Nach dem Hochmut kommt der Fall!" und als zweite "massive Interessenskonflikte der Deutschen Regierung hinsichtlich des Bestrebens die Auswirkungen der Fehlentscheidung des PSI auf Kosten der betroffenen geschädigten Anleger zu vertuschen!" Das Griechenland unter Umständen wirklich ein paar Details der Umschuldung definiert hat bzw. jene von Griechenland beauftragten Investmentbanken dies taten, kann schon möglich sein - ist aber völlig unwesentlich. Wesentlich ist, dass das ganze PSI eine Idee, Initiative und Beharrlichkeit von Deutschland war und weil die angestrebte Freiwilligkeit dabei eben völlig unrealistisch war, kam es zur Zwangsenteignung unter dem Grundsatz der Gläubigergleichbehandlung.
Genau jene Gläubigergleichbehandlung wurde in Hinblick auf die Privatinvestoren/Nicht-Banken und insbesondere Kleinanleger aber massiv verfehlt, weil immense Unterschiede zwischen Banken und Nichtbanken bestehen. Banken können sich mit ihren neuen griechischen Staatsanleihen nach Englischem Recht (31,5 % ihres ursprünglichen Nominales) bei der EZB Liquidität im Ausmaß des vollen neuen Nominales holen. Wenn Sie die 15 % EFSF-Papiere verkaufen und dafür mit derzeitigen Marktkursen zumindest 100 % neue griechische Staatsanleihen (= die 2% - 4,3 % Anleihen) kaufen, dann haben sie wirtschaftlich und liquiditätsmäßig einen Gewinn erzielt, wobei das Veranlagen von Geld in Staatsanleihen ja zum Business der Banken gehört. Für Banken kann der Zwangsumschuldungs-Deal mit den derzeitigen Notierungen der neuen griechischen Staatsanleihen mit 11 % bis 15 % ihres Nominales wie folgt aussehen:
Aus € 100.000 Nominale 2012 bis 2037 fälligen alten gr. Staatsanleihen werden € 131.500 bis € 168.000 neue gr. Staatsanleihen mit durchschnittlich etwas weniger Zins. Insgesamt haben Banken bei einer künftigen Tilgung der Staatsanleihen (also kein weiterer Haircut der gr. Staatsanleihen nach englischem Recht) durchaus die Möglichkeit auf einen Gewinn aus der Zwangsumschuldung. Viel wesentlicher ist aber, daß sie jedenfalls durch die EZB-Refinanzierungsmöglichkeit mit der Hinterlegung gr. Staatsanleihen über einen immensen Liquiditätsvorteil verfügen.
Privatanleger haben jenen Liquiditätsvorteil nicht, weil sie sich nicht über die EZB refinanzieren können - ganz konkret weil sie nicht mit einer griechischen Staatsanleihe, die sie um 11 % bis 15 % ihres Nominales am Markt erhalten 100 % jenes Nominales von der EZB an neuem Geld borgen können.
Ein guter Lösungsansatz für ein Abgelten des Schadens aus dem Zwangsumtausch der gr. Staatsanleihen vom 9.3.2012 wäre deshalb, daß der EFSF ein Kredit- und Garantieprogramm für Kleinanleger aus Deutschland und anderen EU-Ländern auflegt, wo jene neuen griechischen Staatsanleihen als Sicherheiten akzeptiert werden und die Zinsen/Garantieentgelte im Ausmaß der Zinsen der gr. Staatsanleihen angesetzt werden. Im Gegenzug können die geschädigten Investoren einen Rechtsmittelverzicht gegenüber Griechenland und allen an der Zwangsumschuldung beteiligten öffentlichen Institutionen abgeben. Jenes Kredit- und Garantieprogramm kann einfach durch den Rückkauf aller am Markt erhältlichen neuen griechischen Staatsanleihen (= 2-4,3 % Papiere) optimiert werden und sich zusätzlich hochprofitabel erweisen.
Wenn der EU wirklich am Erhalt der Eurozone in ihrer derzeitigen Form gelegen ist, ist der vorangehend erläuterte Vorschlag eine echte Win-Win-Situation für alle Beteiligten. Die vor der Zwangsumschuldung versäumte Möglichkeit des Rückkaufs griechischer Staatsanleihen in großem Stil zu niedrigen Kursen und zum Reinvestieren der Differenzen aus dem Nominale und dem Rückkaufpreis als ERP-Prgramms oder eine ähnliche Wirtschaftshilfe für europäische Unternehmen, die in Griechenland investieren, könnte nun genützt werden. Die griechische Bevölkerung würde so am meisten profitieren, weil durch die unbürokratische Wirtschaftshilfe neue Arbeitsplätze geschaffen würden und wichtige Infrastruktur in vielen Bereichen verbessert werden könnte.
Bedeutend ist dabei auch der Ansatz, daß die Wirtschaftshilfe nicht aus neuen Schulden, anderen EU-Programmen usw. finanziert wird, sondern aus dem Tradinggewinn der griechischen Staatsanleihen. Mit heutigem Tag können die neuen griechischen Staatsanleihen im Nominale von € 100.000 um € 11.000 bis € 15.000 auf den deutschen Börsen aufgekauft werden. Die Tradinggewinne betragen demnach € 85.000 bis € 89.000 pro € 100.000 griechischer Staatsschuld! Dies könnte später mit der Weisheit des Rüclblicks als Jahrhundert-Chance für eine Sanierung gesehen werden. Schließlich betragen die Zinsen schon zwischen 15 % und 20 % auf das eingesetzte Kapital bei einer Ver-6-fachung bis Verzehnfachung des Nominales als besondere Prämie zum Zeitpunkt der Tilgung – alles unter der Voraussetzung, daß der Plan des IFF von Mr. Charles Dalara und Herrn Ackermann aufgeht und die „2 bis 4,3 % Staatsanleihen nach Englischem Recht“ ordnungsgemäß zurückgezahlt werden. In den Anleihebedingungen steht, daß eine weitere Umschuldung in Griechenland von Anleihen, die vor 2012 ausgegeben wurden, jene Staatsanleihen nicht fällig stellt – also nicht als „event of default“ gilt. Zusätzlich hat es einen Sinn, daß es sich hier um 20 verschiedene Staatsanleihen und eine GDP-Anleihe handelt. Das Nominale jener Staatsanleihen in jedem der 20 Jahre ihrer Fälligkeit ist dadurch entsprechend gering (ca. € 2,6x bis € 2,8x Mrd. fälliges Nominale pro Jahr von 2023 bis 2042)

[moosy]

Der richtige Mann für Griechenland wäre "Dieter Ondracek". Da wären schnell die Mrd. in der Kasse.

[moosy]

Auch der Chef der FDP-Bundestagfraktion, Rainer Brüderle, hofft auf ein Bekenntnis des Landes zu den angestoßenen Sparmaßnahmen. "Ich glaube, der bessere Weg wäre, Reformen durchzuführen und im Euro zu bleiben", sagte Brüderle am Freitag im ZDF-"Morgenmagazin". Bei der Wahl am Sonntag hätten die Griechen eine "klare Alternative".

Sollte das Land seinen Verpflichtungen nicht nachkommen, droht Brüderle den Griechen offen mit dem Ausschluss aus der Eurozone. "Ich glaube, es geht nicht anders, denn Verträge können nicht beliebig gebrochen werden", sagte er. Europa werde zu einer Lachveranstaltung, wenn die griechischen Parlamentsbeschlüsse nicht gehalten würden. Die europäischen Hilfen seien sehr großzügig, aber "jetzt müssen die Griechen auch vertragstreu sein".

...."Verträge können nicht beliebig gebrochen werden".....

aus: http://www.handelsblatt.com/politik/international/vor-der-wa…

[atze50]

Zitat von moosy: Der richtige Mann für Griechenland wäre "Dieter Ondracek". Da wären schnell die Mrd. in der Kasse.

Der richtige Mann für Griechenland wäre ein Diktator der ihnen wieder Disziplin u. Ordnung beibringt.

[Betriebsdirektor]

Zitat von atze50:

Zitat von moosy: Der richtige Mann für Griechenland wäre "Dieter Ondracek". Da wären schnell die Mrd. in der Kasse.

Der richtige Mann für Griechenland wäre ein Diktator der ihnen wieder Disziplin u. Ordnung beibringt.

So einer wie bei uns von 33-45?

Da gabs Ordnung bis zum abwinken...

Bist du ein Nazi, Atze?

[IndexBroker]

Daß Schäuble, Brüderle und Co. jetzt was von "Verträge sind einzuhalten" labern, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Warum kann man bei griechischen Anleihen nachträglich Vertragsbedingungen ändern oder warum muss Schäuble oder Brüderle das deutsch-griechische BIT nicht einhalten?

Die Verträge gelten offenbar nur für andere.

[everhard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.290.294 von IndexBroker am 16.06.12 09:44:45

Brüderle sagt ja, Verträge könnten nicht "beliebig" gebrochen werden.

Also, so ein bischen, wenn's nützt, geht dann schon

[GR_Fighter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.290.294 von IndexBroker am 16.06.12 09:44:45

Beitrag vom 25.04.2012 im Handelsblatt

Enteignung wird zum Wahlkampfthema
Bei den Kleinanlegern sind die Summen, um die es geht, geringer. Dafür droht aber vielen Betroffenen Altersarmut, weil sie auf einen Schlag rund 80 Prozent ihrer Vermögen verloren haben. In Griechenland sind etwa 11000 Kleinanleger, vom Schuldenschnitt betroffen. Sie hielten Bonds im Nennwert von etwa zwei Milliarden Euro. Die wenigsten dürften dem Schuldenschnitt zugestimmt haben. Es handele sich denn auch in Wirklichkeit um eine Enteignung ohne angemessene Entschädigung, argumentieren Juristen wie der Athener Anwalt Alexandros Lykourezos. Das aber verstoße gegen die griechische Verfassung.

Welche Erfolgsaussichten die jetzt eingereichten Klagen haben, ist strittig. Aber das Thema hat bereits seinen Weg in den Wahlkampf gefunden. Schon im März versprach der damalige Finanzminister Evangelos Venizelos, die Kleinanleger zu entschädigen, etwa durch Steuervergünstigungen. Er blitzte damit aber bei den Euro-Finanzministern ab. Sie nahmen ihm das Versprechen ab, das Thema fallenzulassen.
Dessen ungeachtet verspricht Venizelos jetzt als sozialistischer Spitzenkandidat, man werde die Frage nach der Wahl wieder aufgreifen. „Wir haben einen fertigen Plan“, sagt Venizelos. Die Entschädigung der Kleinanleger mit Papieren im Nennwert von bis zu 100000 Euro koste nur 300 Millionen. Auch der konservative Parteichef Antonis Samaras verkündet, es gebe einen Weg, ohne zu sagen, wie der Weg aussieht.
Die Politiker bewegen sich mit diesen Versprechen auf dünnem Eis. Sollte Griechenland tatsächlich die heimischen Kleinanleger entschädigen, dann dürfte das eine massive Klagewelle ausländischer Schuldenschnitt-Opfer auslösen.

Kommentar eines Lesers jenes Artikels:
Griechenland zahlt seine Bonds zu 100% zurück. Aber nur die, wo der Eigentümer die EZB, die NZBs oder die EIB sind. Und das Land zahlt auf die EFSF-Anleihen auch volle Tilgung und Zinsen.
Dann gleicht Griechenland die Verluste der lokalen Banken durch neues Kapital aus.
Einige Fonds bekommen Entschädigungen in Form von Grundstücken.

Dann haben sich über 80% der Anleiheeigentümer freiwillig für einen Tausch ausgesprochen.

Und dem stehen jetzt knapp 15.000 Kleinanleger gegenüber, denen von den europ. Finanzministern über mehr als ein Jahr lang versprochen wurde, daß es vor 2013 zu keiner Privatbeteiligung kommen würde und dann auch nur für Neubonds. Und die verlieren über 75% des Nominale.

Man hat also nach der Person des Schulders differenziert: Du bekommst 100%, er bekommt 25% und einen Wertausgleich und sie bekommt 25% und sonst nichts. Auf die Begründung eines Gerichts, daß eine Ungleichbehandlung dieser Art den Grundrechten auch nur irgendeines Landes in Europa entspricht, auf die bin ich gespannt.

[GR_Fighter]

Interessanter Text auf der Webseite des Österreichischen Finanzminsteriums:

„Der Plan kann Befreiungen, Veränderungen an den Zahlungsbedingungen der Planforderungen, Umtausch, Aufhebung, den Vorrang neuer Darlehen, oder jede andere Veränderung ohne Beschränkung vorsehen.

Der Plan ist ungültig sofern er

(1) Die Verpflichtungen von Forderungsinhabers ohne deren Zustimmung erhöht

(2) Wenn seine Wirkung zwischen Forderungsinhabern oder Gruppen von Forderungsinhabern grob gleichheitswidrig ist“

Quelle: https://www.bmf.gv.at/finanzministerium/veranstaltungenforu_…
- dort Michael Waibel’s Powerpoint-Präsentation links unten, Seite 11 unten gelb

„Wenn seine Wirkung zwischen Forderungsinhabern oder Gruppen von Forderungsinhabern grob gleichheitswidrig ist“ ist bei der rechtswidrigen Zwangsumschuldung griechischer Staatsanleihen vom 9.3.2012 jedenfalls zutreffend.

Die Gleichheitswidrigkeit ist dabei insbesondere durch folgende 3 Dinge gegeben:

1. Banken können sich mit Hinterlegung von griechischen Staatsanleihen nach wie vor ohne erforderliches Eigenkapital bei der EZB refinanzieren und dadurch über Liquidität verfügen, die Nicht-Banken wie Privatinvestoren verwehrt bleibt. Wirtschaftlich macht dies bei den Marktpreisen der neuen griechischen Staatsanleihen Serie 1 bis 20, die im Zuge der Zwangsumschuldung ausgegeben wurden den Unterschied, daß Banken nominal durch diesen EZB-Refinanzierungsvorteil mindestens das dreifache (!) Nominale erhalten können wie Privatinvestoren. Banken erleiden damit nominal keinen Verlust (sondern sogar erheblichen Gewinn) durch den Zwangsumtausch und zinsenmäßig durch ein 3-faches Nominale auch nicht.

2. Durch die LTROs 1 + 2 der EZB, wo mehr als 1000 Milliarden Euro 3-jährige Liquidität an die Banken zu 1 % Zinsen mit niedrigen Sicherheiten im Dezember 2011 und Februar 2012 ausgegeben wurde, haben Banken einen massiven Kapitalvorteil an Liquidität, die Privatinvestoren verwehrt bleibt. Die LTROs wurden explizit in Hinblick auf die Turbulenzen um Griechenland und anderen schwachen Euro-Ländern an die Banken ausgegeben.

3. Durch die Verhandlungen des Bankenverbandes IFF haben die Banken sowohl die Konditionen der Zwangsumschuldung mitbestimmt als auch einen massiven Informationsvorteil gehabt, daß sie gewußt haben, daß es jedenfalls rechtswidrig zu einer Zwangsumschuldung kommt und jene Gleichbehandlung aller Investoren eine Bedingung des Bankenverbandes IFF für die Zustimmung zur Restrukturierung der Schulden von Griechenland war. Dies führte sogar dazu, daß Banken wie die Commerzbank ihren eigenen Bestand an Staatsanleihen direkt an ahnungslose Privatinvestoren verkauft haben und andere Banken Gleiches über die Börse taten. Die Privatinvestoren wurden dabei in die Irre und schwere Verluste geführt, weil sie an die Rechtsstaatlichkeit á la Beteuerungen von Herrn Dr. Wolfgang Schäuble glaubten. Dazu nochmals seine Aussagen am 22.06.2011 in einem in der Zeitung „Die Zeit“ abgedruckten Interview:

ZEIT: Tatsächlich sorgen Sie doch als Finanzminister dafür, dass griechische
Staatsanleihen unattraktiver werden. Bis vor Kurzem hieß es noch: Wer solche Anleihen
besitzt, hat bis 2013 keine Umschuldung zu befürchten. Jetzt soll es doch eine geben.

Schäuble: Wir haben klar gesagt, welche Regeln gelten: Bei Anleihen, die bereits begeben
sind, kann man nur auf freiwilliger Grundlage etwas tun, damit sich die privaten Gläubiger
auch an einem neuen Griechenlandpaket beteiligen . Über das Was und Wie beraten wir
zurzeit. Ab 2013 sollen dann alle in der Euro-Zone neu aufgelegten Anleihen sogenannte
collective action clauses beinhalten, die dazu führen, dass im Fall einer Insolvenz die
privaten Gläubiger beteiligt werden.
[...]
Schäuble: Wir können nicht im Nachhinein die Konditionen verändern, zu denen Anleihen
begeben sind. Deswegen muss eine Beteiligung des Privatsektors freiwillig sein. Und
doch muss die Lösung belastbar sein. Jeder, der griechische Anleihen in seinen Büchern
hat, bekommt sie von den Wirtschaftsprüfern bewertet. Man sollte also nicht so tun, als
hätte der Markt nicht längst begriffen, dass es gewisse Risiken gibt. Genau deswegen
müssen wir ja Griechenland seit einem Jahr mit Krediten helfen, da es keinen Zugang
zum Kapitalmarkt zu finanzierbaren Konditionen mehr hatte. Vor einem Jahr gingen die
Europäische Zentralbank , Währungsfonds und die EU-Kommission davon aus, dass
Griechenland 2012 zumindest teilweise wieder Geld zu normalen Bedingungen werde
leihen können. Die Finanzminister haben vergangenes Jahr auf der Grundlage dieses Urteils
von EZB, IWF und EU-Kommission entschieden. Dass diese Prognose nicht eintreten wird, erscheint - so wie es jetzt aussieht - leider sicher.

[GR_Fighter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.290.294 von IndexBroker am 16.06.12 09:44:45

Bitte um Kommentare und Anregungen zur möglichen Umsetzung zu folgendem:

Wir sollten das BMWi dazu bringen, dass Verträge einzuhalten sind!

Wir sollten als Griechenland-Zwangsumschuldungs-Geschädigte mit einer Stimme auftreten und dem BMWi klarmachen, daß das BMWi dazu verpflichtet ist uns zu unterstützen das BIT anzuwenden!

Es liegt bei der Entscheidung das BIT anzuwenden ein massiver Interessenskonflikt vor und ist eine Nichtanwendung des BIT möglicherweise sogar Amtsmißbrauch! Es kann ja nicht sein, daß hier ungeniert versucht wird die Verfehlungen der Deutschen Regierung der letzten 2 Jahre am Rücken der geschädigten Kleinanleger zu reparieren! Eine wesentliche Verfehlung war es aus offensichtlich rein politischen Gründen wider besseres Wissen eine Privatsektorbeteiligung zu propagieren. Die EZB hat deutlich gemacht, daß jene Privatsektorbeteiligung teurer ist als eine Lösung ohne Privatsektorbeteiligung:

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/chefvol…

Bitte welche Interessen vertritt das BMWi - die der deutschen Bürger, die in Deutschland Steuer zahlen und durch ein erbärmliches Krisenmangement der Staatsschulden-Eurokrise mit ihrem Investment in Staatsanleihen eines Eurolandes geschädigt wurden?

- oder die von einzelnen deutschen Politikern, die jenes erbärmliche Krisenmanagement zu verantworten haben?

In der Deutschen Verfassung steht "Die Macht geht vom Volk aus". Rechtssicherheit und Rechtsstaatlichkeit sind Grundpfeiler der sozialen Ordnung!

Ich kann mir hier folgende 3 Lösungen, was die Deutsche Regierung gegenüber uns Privatinvestoren tun kann vorstellen:

1. Anwendung des BIT durch das BMWi

2. Schadenersatz an die Privatinvestoren durch den EFSF oder ESM leisten

3. Die neuen griechischen Staatsanleihen nach englischem Recht Serie 1 bis Serie 20 im Ausmaß des doppelten Volumens, welches zwangsumgeschuldet wurde, durch den EFSF zu garantieren, damit wir Privatanleger dadurch jetzt über die uns zustehende Liquidität verfügen und sich die Politik dann mit Griechenland in 11 bis 30 Jahren die Rückzahlung jener neuen Staatsanleihen ausmachen kann.

Die Lösung 3 ist eine wirtschaftliche Lösung, welche kein neues Geld erfordert und die Zwangsumschuldung akzeptiert. Sichergestellt müßte nur werden, daß die neuen griechischen Staatsanleihen Serie 1 bis Serie 20 auch tatsächlich zurückgezahlt werden, was im Zuge der Zwangsumschuldung von führenden Politikern der Eurogruppe (u.a. Dr. Wolfgang Schäuble) versprochen wurde. Jenes (mündliche?) Versprechen wird nur zum Zeitpunkt der Fälligkeit jener Anleihen keiner mehr wissen (wollen).

Durch einen Aufkauf der neuen griechischen Staatsanleihen Serie 1 bis 20 durch den EFSF/ESM zu niedrigen Preisen (10,5 bis 18 % ihres Nominales!) kann Griechenland sogar deutlich entschuldet werden oder der dadurch erzielte Gewinn für Wirtschaftsförderungsprogrammen europäischer Unternehmen für griechische Investitionen genutzt werden.

Bitte um Kommentare wie wir hier am besten geschlossen auftreten sollten!

[GR_Fighter]

Hier werden die Wahlergebnisse vom Griechischen Innenministerium veröffentlicht:

http://ekloges.ypes.gr/v2012b/public/index.html?lang=en#{"cl…

[GR_Fighter]

Nea Dimokratia gewinnt die Wahl mit 4 % Vorsprung auf Syriza bei derzeit über 50 % ausgezählter Stimmen!

Es geht sich eine Koalitionsregierung von ND und PASOK mit ca. 160 von 300 Sitzen im Parlament aus!

[atze50]

also alles beim Alten. Diejenigen die das Land in den Abgrund gestürzt haben, haben nun weiter das Sagen. Mit den alten korrupten Eliten wird sich gar nichts ändern...

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.291.306 von GR_Fighter am 16.06.12 21:54:25

Als Begründung für den Widerspruch an BMWi genügt nur der Hinweis auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes!

Selbiges hat klar festgestellt, das ein Staatsnotstand den Rechtsstaat nicht auflöst und demzufolge der Rechtsanspruch auf Zahlungsverpflichtungen von Staatsanleihen weiter besteht. Dazu gibt es ein eindeutiges Urteil (Argentinien)!


„Nach rechtsstaatlichen Grundsätzen kann der ursprünglich vereinbarte Leistungsinhalt vom Schuldner nicht einseitig zu Lasten des Gläubigers korrigiert werden. Das gilt auch für Staaten, soweit sie - wie hier - privatrechtlich tätig werden, indem sie Gelder von Investoren durch die Emission von Schuldverschreibungen einwerben."

„Griechenland ist geradezu ein Paradebeispiel für einen Fall, in dem jedes rechtliche Ziel und Maß vollständig ignoriert und durch ein vordergründig günstiges, wirtschaftliches Ergebnis ersetzt wird. Dabei hat sich normalerweise das wirtschaftliche Ergebnis im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten zu bewegen. Andernfalls hat das Ergebnis nämlich keinen Bestand. Nur so kann eine Rechtsordnung funktionieren." so Braun von CLLB.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.295.516 von ACundDC am 18.06.12 18:29:46

Anbei DAS Urteil des Bundesverfassungsgerichtes bezüglich des Vorwandes
eines Staatsnotstandes in Bezug auf privatrechtlicher Zahlungsansprüche.
Passt auch auf Griechenland!!!

http://www.rolfjkoch.net/arg-forum/arg-forum-golive/arg-forum-golive-v-1/web-content/pdf/blogspot/2-bvm-1-bis-5-03-und-1-bis-2-06.pdf

[HalbeDestroyer]

Hab ich heute auf Focus Online gefunden!
Ganz interessant fand ich den Punkt "Schuldenabbau"
http://www.focus.de/politik/ausland/mehr-zeit-fuer-reformen-…

Sie "wollen" immernoch entschädigen!^^
Naja, die Zeit wird wohl die Antworten bringen!

[malwina]

wie soll man jetzt ganz konkret auf das Schreiben des BMWi reagieren?

Gibt es deazu einen Musterbrief?

Für Hilfe wäre ich sehr dankbar!

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.296.625 von malwina am 19.06.12 06:32:08

Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie
Referat V C 3
Herrn MR Joachim Steffens
Scharnhorststr. 34 - 37
10115 Berlin
per Fax: [phone]
per E-Mail: [e-mail]
AZ: VC3 – 905312/1
Ihr Schreiben vom 22.05.2012
Antrag auf Tätigwerden der Bundesrepublik Deutschland auf der Grundlage des Vertrages
zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland
über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen vom 04.04.1963
Sehr geehrter Herr Steffens,
ich nehme Bezug auf den Bescheid des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie
vom 22.05.2012, mit dem Sie meinen Antrag auf Anrufung eines internationalen Schiedsgerichts
ablehnen. Die von Ihnen vorgetragenen Argumente sind nicht überzeugend, so dass ich
um Präzisierung Ihrer Ausführungen bitten muss.
Investitionsförderungs- und -schutzverträge (IFV) kommen insbesondere dann zur Anwendung,
wenn in Zeiten schwerer Wirtschaftskrisen Staaten so über ihre verfügbaren Mittel disponieren,
dass bestimmte ausländische Investoren diskriminiert werden. Griechenland bedient
unter Missachtung der Anleihebedingen der zwangsweise umgeschuldeten Anleihen und unter
Missachtung des deutsch-griechischen IFV zahlreiche weitere Gläubiger vollumfänglich. Zu
diesen rechts- und vertragswidrig bedienten Gläubigern gehören beispielsweise:
- IWF
- EZB
- EFSF
- KFW
- Mitgliedstaaten der Eurozone
- …
Griechenland bedient auch jene Anleihen weiter, die nicht nach griechischem Recht begeben
wurden. Eine Weiterbedienung der nach griechischem Recht begebenen Anleihen, die nicht
freiwillig zur Umschuldung angemeldet wurden, wäre ebenfalls möglich gewesen, denn die
2
daraus resultierenden Ausgaben hätten lediglich im einstelligen Milliardenbereich gelegen.
Die Ausführungen in Ihrem Bescheid vom 22.05.2012 stellen den Sachverhalt somit in einem
falschen Licht dar. Mit Ihrem Hinweis auf die Folgen einer ungeordneten Insolvenz versuchen
Sie zu verschleiern, dass die Enteignung von Privatinvestoren ohne ökonomische Notwendigkeit
aus populistischen Gründen mit Billigung und auf Druck der Bundesregierung unter Verletzung
elementarer rechtsstaatlicher Grundsätze durchgeführt wurde. Eine ungeordnete Insolvenz
war zu keinem Zeitpunkt ein realistisches Szenario.
Als Bürger und Steuerzahler habe ich einen Anspruch auf eine qualifizierte Bescheidung von
Anträgen. Ich bitte daher nochmals um präzise Beantwortung der folgenden Fragen:
1. Artikel 7 Satz 2 des deutsch-griechischen IFV enthält eine sog. Umbrella-Klausel, wonach
jeder Vertragsstaat jede andere Verpflichtung einhalten wird, die er in Bezug auf Kapitalanlagen
von Staatsangehörigen des anderen Staates in seinem Hoheitsgebiet übernommen
hat. Diese Abschirmungsklausel schützt den Investor vor einer Änderung der gesetzlichen
Rahmenbedingungen. Die Frage, ob die rückwirkende Einführung von Umschuldungsklauseln
rechtmäßig war oder nicht, stellt sich nach dem deutsch-griechischem IFV somit
nicht. Ebenso stellt sich nicht die Frage, ob diese Maßnahme vor dem Hintergrund der
wirtschaftlichen Lage in Griechenland erforderlich war oder nicht. Der Investor in griechischen
Staatsanleihen hat nach dieser Klausel in Verbindung mit Artikel 3 Abs. 2 IFV
einen unabänderlichen Anspruch auf vollumfängliche Entschädigung.
Nach Artikel 11 Abs. 1 IFV sind im Falle von Meinungsverschiedenheiten über die Auslegung
oder die Anwendung des IFV zunächst Konsultationen zwischen der BRD und
Griechenland aufzunehmen und nach Artikel 11 Abs. 2 IFV ist erforderlichenfalls ein
Schiedsgericht anzurufen. Aus welchem Grund liegen nach Ihrer Auffassung trotz der
Verletzung der Umbrella-Klausel keine Meinungsverschiedenheiten vor?
Meines Erachtens muss die Verletzung der Umbrella-Klausel infolge der rückwirkenden
Einführung von Umschuldungsklauseln eine Meinungsverschiedenheit zwischen der BRD
und Griechenland begründen, so dass sich hinsichtlich der Handlungsoptionen der Bundesregierung
eine Ermessensreduzierung auf Null ergibt. Die Verletzung der Umbrella-
Klausel ist eine objektiv feststellbare Tatsache, die keine Interpretationsspielräume zulässt.
Sollte diese Auffassung von Ihnen nicht geteilt werden, bitte ich um eine fundierte
verwaltungsrechtliche Begründung, weshalb Sie keine Ermessenseinschränkung sehen.
2. Teilen Sie die Auffassung, dass Anleihegläubiger gegen die BRD Schadensersatzansprüche
erwerben, wenn die BRD aus politischen Gründen trotz der eindeutigen Verletzung
der Umbrella-Klausel das nach dem IFV für diesen Fall vorgesehene Verfahren nicht einleitet?
Falls Sie diese Auffassung nicht teilen, bitte ich um eine qualifizierte rechtliche
Begründung.
Sollten die gestellten Fragen nicht ausreichend und überzeugend beantwortet werden, wird
eine gerichtliche Klärung der Angelegenheit erforderlich sein. Ich bitte um Ihre Antwort innerhalb
einer angemessenen Frist.
Mit freundlichen Grüßen

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.296.788 von ACundDC am 19.06.12 08:18:18

Bundesministerium
für Wirtschaft und Technologie
MR Joachim Steffens
Scharnhorststr. 34
10015 Berlin



Schuldenschnitt der Republik Griechenland
Ihr Schreiben vom 22. Mai 2012

Sehr geehrter Herr MR Steffens,

ich nehme Bezug auf den Bescheid des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie
vom 22.05.2012, mit dem Sie meinen Antrag auf Anrufung eines internationalen Schiedsgerichts
ablehnen.

Ihre Argumentation im o.g. Schreiben, mit der Zwangsumschuldung Griechenlands eine ungeordnete Insolvenz Griechenlands vermieden zu haben, ist in sich nicht schlüssig.

Im Fall einer drohenden Insolvenz eines Staates ist auch für den nicht in Finanzangelegenheiten bewanderten Anleger nicht nachvollziehbar, wieso bei fehlenden finanzieller Liquidität der Hauptgläubiger – in dem Fall die EZB – nicht am Schuldenschnitt teilnimmt, respektive ihre Anleihen zu 100% bedient bekommt. Ich gehe hier auf die Bedienung des IWF bzw. auf bestimmte Derivate von Goldman Sachs, die ebenfalls bedient wurden, nicht näher ein.

Im Übrigen muss sich die EZB dem Argument, keine Staatsfinanzierung übernehmen zu dürfen, selbst stellen, da sie zum Kauf von Staatsanleihen aufgrund ihrer in den Statuten festgelegten Unabhängigkeit niemand gedrängt hat. Insofern ist sie für diese Situation selbst verantwortlich, was jedoch kein Grund für eine Sonderstellung darstellt.

Griechenland bedient auch jene Anleihen weiter, die nicht nach griechischem Recht begeben wurden. Eine Weiterbedienung der nach griechischem Recht begebenen Anleihen, die nicht freiwillig zur Umschuldung angemeldet wurden, wäre ebenfalls möglich gewesen, denn die daraus resultierenden Ausgaben hätten lediglich im einstelligen Milliardenbereich gelegen.

Die Ausführungen in Ihrem Bescheid vom 22.05.2012 stellen den Sachverhalt somit falsch dar.

Eine ungeordnete Insolvenz war demnach zu diesem Zeitpunkt nicht zu erwarten. Und selbst wenn, wäre dies kein Grund, die Anleihen privater Gläubiger nicht zu bedienen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Beschluss des Bundesverfassungsgericht vom 8. Mai 2007 – 2 BvM 1-5/03; 2 BvM 1/06; 2 BvM 2/06.

Im Übrigen begründet die Nichtanrufung eines internationalen Schiedsgerichts aufgrund des rechtsgültig bestehenden Vertrages zwischen der BRD und Griechenland zum Nachteil von deutschen Staatsbürgern einen Schadensersatzanspruch . Sie stellen einen völkerrechtlichen Vertrag in Frage, ohne höherwertiges Recht – welches im Übrigen auch nicht existiert - als Begründung anzuführen. Sie stellen damit alle gültigen Investitionsförderungs- und -schutzverträge (IFV) in Frage.

Bevor ich daher vor dem Verwaltungsgericht Berlin die Bundesrepublik Deutschland auf Anrufung des internationalen Schiedsgerichtes verklage, fordere ich Sie auf, mir entsprechend des Gesetz zur Regelung des Zugangs zu Informationen des Bundes entsprechend §1 Zugang zu folgenden Informationen zu gewähren:

· Schuldentragfähigkeitsanalysen des IWF, der EZB und der Europäischen Kommission der Republik Griechenland aus den Jahren 2010, 2011 und 2012
· Troika-Bericht vom 11. März 2012
· schriftliche Berichte, Protokolle und Abstimmungen zwischen dem Bundesministerium der Finanzen und Ihnen, das IFV nicht anzuwenden bzw. auszusitzen

Die Informationen werde ich in Ihrem Haus in Augenschein nehmen. Bitte nennen Sie mir hierfür einen Termin innerhalb der nächsten 8 Wochen.

Bitte beachten Sie, dass mich sowohl ein Rechtsbeistand, als auch ein griechischer Übersetzer begleiten werden.

Da Ihr Bescheid vom 22. Mai 2012 keine qualifizierte, geschweige denn vollständige Erläuterung zur zwangsweisen Enteignung der Anleihebesitzer Griechenlands bzw. Nichtanrufung des Schiedsgerichtes enthält, verlange ich weiterhin eine ausführliche Begründung Ihrerseits für Ihre Weigerung, das internationale Schiedsgericht anzurufen .

Ich verweise dabei auf VwGH 3.7.2003,2000/07/0266(Ist ein Bescheidspruch mit unbestimmtem Inhalt in Rechtskraft erwachsen, bewirkt seine Unbestimmtheit, dass er in diesem Umfang nicht vollzugstauglich ist).

Gehen Sie dabei unbedingt auf Ihre rechtliche Begründung ein, dass die BRD ob meines Antrages trotz bestehenden IFV nicht für mich tätig wird.

Mit freundlichen Grüßen

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.296.794 von ACundDC am 19.06.12 08:19:11

Als Begründung für den Widerspruch an BMWi genügt nur der Hinweis auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes!

Selbiges hat klar festgestellt, das ein Staatsnotstand den Rechtsstaat nicht auflöst und demzufolge der Rechtsanspruch auf Zahlungsverpflichtungen von Staatsanleihen weiter besteht. Dazu gibt es ein eindeutiges Urteil (Argentinien)!


„Nach rechtsstaatlichen Grundsätzen kann der ursprünglich vereinbarte Leistungsinhalt vom Schuldner nicht einseitig zu Lasten des Gläubigers korrigiert werden. Das gilt auch für Staaten, soweit sie - wie hier - privatrechtlich tätig werden, indem sie Gelder von Investoren durch die Emission von Schuldverschreibungen einwerben."

„Griechenland ist geradezu ein Paradebeispiel für einen Fall, in dem jedes rechtliche Ziel und Maß vollständig ignoriert und durch ein vordergründig günstiges, wirtschaftliches Ergebnis ersetzt wird. Dabei hat sich normalerweise das wirtschaftliche Ergebnis im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten zu bewegen. Andernfalls hat das Ergebnis nämlich keinen Bestand. Nur so kann eine Rechtsordnung funktionieren." so Braun von CLLB.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.296.797 von ACundDC am 19.06.12 08:19:52

Anbei DAS Urteil des Bundesverfassungsgerichtes bezüglich des Vorwandes
eines Staatsnotstandes in Bezug auf privatrechtlicher Zahlungsansprüche.
Passt auch auf Griechenland!!!

http://www.rolfjkoch.net/arg-forum/arg-forum-golive/arg-foru…

[PayMyGreekBondBack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.296.799 von ACundDC am 19.06.12 08:20:43

Zu beachten wäre für die Argumentation ggü. dem BMWi, dass lt. der (zukünftigen) Regierung Griechenlands eine Bedienung von GR Gläubigern möglich ist, ohne die Weltuntergangsszenarien der Bundesregierung / BMWi. Wenn ich annehme, dass die überwiegende Mehrheit der GR Bonds bei den Griechen liegt und die die dt. Bondholder nur eine kleine Mehrheit darstellen, warum ist dies für die dt. Bondholder nicht möglich, wenn es schon die Griechen planen / überlegen.

Hier nochmals der relevante Ausschnitt:

Schuldenabbau:
Beide Parteien wollen griechische Kleinanleger entschädigen, die Staatanleihen gekauft hatten und im Rahmen des Schuldenschnitts 75 Prozent ihrer Ersparnisse verloren haben.
http://www.focus.de/politik/ausland/mehr-zeit-fuer-reformen-…

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.297.513 von PayMyGreekBondBack am 19.06.12 11:36:57

Das sollen die Griechen ruhig machen...

Da haben wir noch eine Gläubigerbegünstigung! Wie so viele...

Das erhöht die Klagechancen wiederum. Dies dürfte sogar dem EuGH zu weit gehen, wo die Klagen vorm Verwaltungsgericht in Athen nachher wohl landen werden.

[moosy]

......Bundesbank-Präsident Jens Weidmann hat sich gegen eine Aufweichung des griechischen Reformprogramms ausgesprochen. "Das wichtigste Signal wäre, dass in Griechenland diesmal die Reformen tatsächlich angegangen und die Verabredungen umgesetzt werden", sagte er in einem Interview mit dem manager magazin an die Adresse der künftigen Regierung in Athen. In Europa dürfe nicht der Eindruck entstehen, dass Vereinbarungen "immer nur für die Hilfe leistenden, aber nicht für die Hilfe empfangenden Länder verbindlich sind".

[kingkonst]

Griechenland hat wohl wieder eine Regierung.....

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Zitat von ACundDC: Bundesministerium
für Wirtschaft und Technologie
MR Joachim Steffens
Scharnhorststr. 34
10015 Berlin



Schuldenschnitt der Republik Griechenland
Ihr Schreiben vom 22. Mai 2012

Sehr geehrter Herr MR Steffens,

ich nehme Bezug auf den Bescheid des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie
vom 22.05.2012, mit dem Sie meinen Antrag auf Anrufung eines internationalen Schiedsgerichts
ablehnen.

...


Guten Morgen,
ich bin in letzter Zeit etwas abgetaucht, aber eigentlich immer noch der Auffassung, dass ich irgendwie mein Geld zurückbekommen müsste... Dass Schreiben des BMWi habe ich selbstredend auch erhalten und mich zunächst mal entmwaffnet gefühlt, zumal ich noch davor zurückschrecke, das an einen RA zu übergeben (weitere Geldvernichtung?). Andererseits übersteigt das Thema meine Kompetenz und Kapazität. Insofern bin ich wirklich dankbar für Eure Anregungen.

Gab es schon eine Rückmeldung vom BMWi auf das sehr coole Schreiben?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Guten Morgen

ich bin in lezter Zeit etwas abgetaucht, was insb. daran lag, dass ich mich nach der BMWi Antwort entwaffnet gefühlt habe. Das Thema übersteigt meine Kompetenz und meine Kapazitäten und noch schrecke ich davor zurück, Geld in die Hand zu nehmen für einen RA - schmeiße ich schlechtem Geld mehr hinterher? Insofern bin ich wirklich sehr dankbar für Eure Aktivitäten!

Gab es vom BMWi auf Dein Schreiben ACundDC schon eine Antwort? Höchstwahrscheinlich nicht, oder?

Ich habe zwischenzeitlich auch Post von der Kanzlei GröpperKöpke erhalten, die verschiedene Optione geprüft haben, sich dabei insb. zunächst auf Fslschberatung fokussiert haben.

Viele Grüße

[ACundDC]

Die Kanzlei CLLB hat in zusammenarbeit mit der Sdk 5 fundierte Musterklagen bei verschiedenen LG eingereicht.
Da sollten wir nun die weitere Entwicklung abwarten...



Alle Schreiben des BMWi werden veröffentlicht.
Hier wird es wohl auch zu Klagen in Berlin kommen?

[ACundDC]

Bei den Widersprüchen ans BMWi braucht man eigentlich nur auf folgendes Urteil zu verweisen:

Urteil des Bundesverfassungsgerichtes bezüglich des Vorwandes
eines Staatsnotstandes in Bezug auf privatrechtlicher Zahlungsansprüche.

http://www.rolfjkoch.net/arg-forum/arg-forum-golive/arg-foru…

Mehr ist gar nicht notwendig! Oder muss sich das Ministerium etwa nicht an die deutsche Rechtsprechung halten?

[PayMyGreekBondBack]

Gefühlt bewegt sich gar nichts, aber das Thema wird noch weiterverfolgt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-klage…

[GR_Fighter]

Die neue Regierung des konservativen Ministerpräsidenten Antonis Samaras will versuchen, die vom Schuldenschnitt gebeutelten Kleinsparer doch noch zu entschädigen. „Wir haben einen gangbaren Weg gefunden“, erklärte Giannis Michelakis, der Sprecher der konservativen Nea Dimokratia (ND) noch vier Tage vor der Parlamentswahl vom 17. Juni, aus der dann seine Partei knapp als Sieger hervorging.
Jetzt hoffen die Kleinanleger, dass sie vielleicht doch noch etwas von ihrem verlorenen Geld wiedersehen. Betroffen sind rund 11.000 überwiegend griechische, aber auch ausländische Privatanleger, die griechische Staatsanleihen im Nennwert von 4,3 Milliarden Euro hielten. Seit dem Schuldenschnitt im März wird in Griechenland diskutiert, wie man die Kleinanleger entschädigen kann - vor allem Leute, die mit den Papieren nicht spekuliert haben, sondern sie als vermeintlich „sichere Anlage“ kurz nach der Emission zum Nennwert oder sogar darüber kauften. Das sind in Griechenland zum Beispiel besonders viele Rentner.
Anfängliche Überlegungen, diese Anleger nachträglich vom Schuldenschnitt freizustellen, stießen auf Widerspruch bei der EU und wurden inzwischen fallengelassen. Auch der Plan, die griechischen Bondbesitzer indirekt mit Steuervergünstigen zu entschädigen, ist vom Tisch. Jede Ungleichbehandlung in- und ausländischer Anleger würde Einspruch der EU auslösen und juristische Verwicklungen nach sich ziehen.
Jetzt glauben Experten der neuen Regierung in Beratungen mit der staatlichen Schuldenagentur PDMA einen gangbaren Weg gefunden zu haben, die Verluste der Kleinanleger wenigstens etwas abzufedern. Der Plan sieht vor, die 21 Anleihen, die den Anlegern in die Depots gebucht wurden, durch Bonds mit maximal fünfjähriger Laufzeit zu ersetzen. Damit hätten auch Anleger im Rentenalter eine reelle Chance, die Fälligkeit ihrer Papiere im Jahr 2017 zu erleben.
Die Hoffnung ist überdies, dass diese neuen Papiere wegen der kürzeren Laufzeiten zu höheren Kursen gehandelt werden. Andererseits sind im Fall des krisengeschüttelten Griechenland selbst fünf Jahre eine kleine Ewigkeit. In die Überlegungen ist auch der Verband der Inhaber griechischer Staatsanleihen eingeschaltet, eine Interessenvertretung der vom Schuldenschnitt betroffenen Kleinanleger, die bereits Klagen angekündigt hat.
Der Verband stehe dem Vorschlag „nicht ablehnend“ gegenüber, heißt es in Kreisen Betroffener. Voraussetzung für die Umsetzung des Plans wäre aber, dass die Anleger mit der Annahme des Tauschangebots auf alle Rechtsmittel verzichten. Betroffen von dem Tausch wären Anleihen im Nennwert von etwa 1,35 Milliarden Euro. Das ist keine große Summe, gemessen an der Gesamtverschuldung Griechenlands von rund 332 Milliarden Euro. Die zusätzliche Belastung des Haushalts durch die frühere Tilgung der neuen Anleihen wäre zu verkraften, sagen Befürworter des Plans.

Quelle: Handelsblatt Online http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

[albert_camus]

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/finanzexperte-buchheit…

Diejenigen, die schon länger hier mitlesen, werden wissen, was die Aussage von Buchheit, der ja die letzte Umschuldung (PSI) rechtlich umgesetzt hat, bedeutet. Insoweit ist der Vorschlag der neuen griechischen Regierung zur Kompensation für Kleinanleger wohl noch weniger wert (falls das überhaupt möglich ist).

[Aldy]

Nachdem die DSW mich per newsletter am 28.06. auf dem Laufenden gehalten hat habe ich mich heute entschlossen, der Arbeitsgemeinschaft Griechenland Anleihen (AGA) beizutreten.

Bis 25.000€ Nominalkapital sind als finanzieller Beitrag 100€ zu leisten.
Das halte ich durchaus für human

Damit sind natürlich nicht alle eventuellen Klagekosten abgedeckt, aber die AGA bekommt eine solide finanzielle Grundlage zum Arbeiten - und genau das ist mir wichtig, die Bündelung der Interessen von möglichst vielen Investoren.

Auf Wunsch kann ich die entsprechende email mit den Beitrittsmodalitäten an Interessierte weiterleiten.

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.360.416 von Aldy am 06.07.12 15:12:20

Ich halte das Klagemodell der DSW nicht für besonders überzeugend...

Schaut euch auch das der SDK an. Einige fundierte Musterklagen an 5 Landgerichten laufen bereits...

Aber, jeder wie er will...

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.360.542 von ACundDC am 06.07.12 15:39:27

Es schadet in diesem Fall nicht wenn von mehreren Seiten gerichtlich Druck ausgeübt wird.

So unterschiedlich scheinen die Klagemodelle von SDK und DSW nun auch wieder nicht zu sein, offen ist in beiden Modellen noch die Investor-to-State-Klage vor dem ICSID.

Das ICSID-Thema diskutiere ich gerade mit dem DSW, Stichworte: Meistbegünstigungsklausel, BIT Griechenland-Polen.

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.361.278 von Aldy am 06.07.12 18:10:02

Beim Sdk wir es zu 98% zu einer ICSID Klage kommen...

Gröpper aus Hamburg bastelt per eigenem Gutachten auch an einer eigenen ICSID Klage...

Klagen auf Tätigwerden von Merkel werden von den begutachteten Anwälten unterirdische Chancen eingeräumt...

Klagen in Griechenland dauern normal ca. 10 Jahre! Das ist der Durchschnitt!

Wie soll ein griechisches Gesetz vor einem deutschen Landgericht insgesamt gekippt werden???

[Aldy]

Zitat von ACundDC: Beim Sdk wir es zu 98% zu einer ICSID Klage kommen...

Wer sagt das, wo steht das?
Der SDK teilt offiziell mit, daß man eine ICSID-Klage prüft.
Das gleiche macht derzeit die DSW.

Eine ICSID-Klage muß sehr sorgfältig geprüft werden, da a) teuer und b) der finale Schritt, danach geht nix mehr.
Eile und vorschnelles Handeln ist da gänzlich fehl am Platze.

Aldy

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.233 von Aldy am 07.07.12 00:43:22

Die Klagekosten sind im Verhältnis der Klagesumme äußerst gering.
Das fällt nicht ins Gewicht!!!

Natürlich kann ich danach vor nationalen Gerichten weiterklagen, halt nur nicht umgekehrt!


Mehr kann ich nun noch nicht sagen... nächste Woche wissen wir alle mehr.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.233 von Aldy am 07.07.12 00:43:22

Es wird überdies wahrscheinlich weitere deutsche ICSID Klagen gegen...
Vorbereitungen hierzu laufen bereits. Dauert aber noch...

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.233 von Aldy am 07.07.12 00:43:22

Laut Pressemitteilungen hat der DSW eine eigene ICSID Klage, mit der Begründung verworfen, dass jenes ja nicht explizit da drinnen steht.

Die wollen nun DE haftbar machen, wenn die nicht klagen...


Mir wurden überdies fundierte DE Klageschriften zugestellt, ohne vorher 400 € abzukassieren! Verarschen kann ich mich auch selbst...

Ich bin noch Mitglied im DSW...

[zozoka]

Was denkt ihr: SDK, DSW vielleicht Gröpper ist mehr hoffnungsvoll? Oder einfach abwarten?

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.062 von ACundDC am 08.07.12 15:07:51

ES GEHT LOS!!!

Klage auf Grundlage des BIT

Mittlerweile liegt uns ein Gutachten der von uns beauftragter Anwälte, bezüglich einer Klagemöglichkeit für betroffene deutsche Anleiheinhaber, in Bezug auf das bilaterale Investitionsschutzabkommen (BIT) zwischen Deutschland und Griechenland vor.
Gemäß dem Gutachten bestehen sehr gute Chancen, dass Griechenland im Rahmen eines Schiedsverfahrens, auf Grundlage des BIT, dazu verurteilt werden würde, an die betroffenen Anleiheinhaber, welche dem Schuldenschnitt nicht zugestimmt haben, Schadensersatz zu leisten. Jedoch ist nicht absehbar, ob aufgrund des Investitionsschutzvertrags auch einzelne Investoren Ihre Ansprüche geltend machen können, da das BIT zwischen Deutschland und Griechenland ein so genanntes „State-to-State“ Verfahren vorsieht. Dies bedeutete, dass gemäß dem Wortlaut des Investitionsschutzvertrages zunächst einmal die Bundesrepublik Deutschland Griechenland auffordern müsste, an die deutsche Staatsbürger, welche vom Schuldenschnitt betroffen sind, zu entschädigen. Passiert dies nicht, so könnte die Bundesrepublik Deutschland Griechenland vor dem Schiedsgericht auf Zahlung von Entschädigungszahlungen verklagen. Die Bundesrepublik lehnt dies aktuell jedoch mit dem Hinweis auf die Gefährdung der Währungsstabilität ab.
Nun muss der Wortlaut des BIT nicht zwingend bedeuten, dass hier nur ein „State-to-State“ Verfahren möglich ist. Aufgrund zahlreicher neuer Verträge, welche Griechenland seit Abschluss des BIT vor 50 Jahren geschlossen hat, gibt es gute Gründe, das BIT so auszulegen, dass auch der einzelne Investor klageberechtigt ist. Unsere Anwälte gehen jedoch aktuell davon aus, dass es eine hinreichend große Wahrscheinlichkeit für eine für uns positive Auslegung durch das Schiedsgericht besteht. Jedoch gibt es in diesem Zusammenhang noch keine vergleichbaren Urteile durch das Schiedsgericht.
Ferner wurde von unseren Anwälten noch geprüft, ob eventuell ein Anspruch deutscher Gläubiger besteht, auf Tätigwerden der Bundesrepublik Deutschland auf Grundlage des BIT. Diesen Anspruch könnte man generell vor einem deutschen Gericht geltend machen. Da das BIT grundsätzlich ein „State-to-State“ Verfahren vorsieht, wäre die Bundesrepublik ohne Zweifel der geeignetste Kläger. Da sich Bundesrepublik jedoch weigert, ein Verfahren einzuleiten, stellt sich die Frage, ob die Geschädigten Anleiheinhaber die Bundesrepublik dazu „zwingen“ können. Da das BIT keinen direkten Anspruch auf Tätigwerden der Bundesrepublik für so einen Fall vorsieht, müsste eine solche Tätigkeitsklage über das Grundgesetz in Verbindung mit sogenannten Schutzpflichten des Staates abgeleitet werden. Dies scheint aus Sicht der Anwälte jedoch hier kaum möglich zu sein. Da die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes und des
Bundesverwaltungsgerichtes festlegt, dass die Bundesrepublik in Bezug auf die Frage, wie Sie Ihren Bürgern im Ausland Rechtsschutz verschafft, ein weites politisches Ermessen zusteht, ist davon auszugehen, dass die aus unserer Sicht etwas „substanzlose“ Begründung der Währungsstabilität für ein Ausbleiben von gerichtlichen Anstrengungen ausreicht.
Es ist aus Sicht der SdK daher ratsam, den direkten Weg zu verfolgen, und direkt im Wege einer Klage vor dem Schiedsgericht die Ansprüche geltend zu machen. Hierzu werden wir nun zunächst noch kleinere juristische Details mit unseren Anwälten abklären, und innerhalb der kommenden sechs bis acht Wochen eine Klage vorbereiten.
Die Klage wird jedoch nur finanzierbar sein, wenn möglichst viele Klagewillige sich an dieser Klage beteiligen. Wir werden daher in der kommenden Woche eine Umfrage unter den Betroffenen starten, wie hoch die Zahlungsbereitschaft prinzipiell jedes einzelnen ist. Damit gehen Sie noch keine Verpflichtung ein, auch an der Klage teilzunehmen. Vom Ergebnis dieser Umfrage hängt dann ab, wie viel jeder einzelne zu der Klage beisteuern muss. Aktuell rechnen wir nur für gerichtliche Prüfung durch das Schiedsgericht, ob die Klage durch die einzelnen Investoren zulässig ist, mit Kosten von insgesamt ca. 280.000 – 350.000 Euro. Weiter Kosten würden im Laufe des Verfahrens hinzukommen. Ein Verhandlungstag würde dann ca. 12.000 – 18.000 Euro kosten. Da das Schiedsgericht in der Kostenfrage völlig frei ist zu entscheiden, wer welche Kosten zu tragen hat, können wir Ihnen leider keine genaueren Zahlen liefern. Da die Anzahl der SdK Mitglieder, welche durch die Griechenlandumschuldung betroffen ist, bei mittlerweile weit über 1000 liegt, welche ein Nominalvolumen von über 100 Mio. Euro an Altanleihen halten, wäre die Kostenbelastung für den einzelnen jedoch verkraftbar, sofern möglichst viele Betroffenen sich an der Klage beteiligen.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.376.928 von ACundDC am 12.07.12 08:42:00

Von der Sdk wurden hier die gesamten Gerichtskosten aufgestellt!

Wie das Gericht die Kosten verteilt, lässt sich nicht genau vorhersagen...

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.377.070 von ACundDC am 12.07.12 09:11:11

Kleine Mathe-aufgebe: 500.000 € bei 100 Mio. sind ? %

[Buddybroker2]

Da machen doch maximal 25% mit, wahrscheinlich eher weniger. Dann kostet der Spass schon 2% des Nominals.

Da kaufe ich doch lieber den CHF Bond und hol mir meine Kohle so zurück. Das verspricht erfolgreicher zu sein.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.377.286 von Buddybroker2 am 12.07.12 09:49:49

Insgesamt beträgt die Klagesumme der Sdk 130 Mio. mit einigen Großanlegern, die in jedem Fall mitmachen, da jene das Gutachten finanziert haben!

100 Mio kommen also locker zusammen

Deinen Abzug haben die schon vorweggenommen...