Peak Oil und die Folgen - 500 Beiträge pro Seite

[Assetpfleger]

Hier beginnt nun der Nachfolger des "Die Zukunft des Ölpreises"-Threads!

Ich hoffe, dass sich die Diskussion so dynamisch weiterentwickelt wie bisher und wir zumindest solange diskutieren können, bis uns Peak Oil die PCs ausgehen lässt....

MfG
Euer Asset

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.464.509 von Assetpfleger am 05.05.10 21:10:24

Hallo Asset,
ich bin durch einen Link von Triakel beim wirtschaftsquerschuss-Blog auf die von dir hier angestoßene Diskussion aufmerksam geworden.

Seitdem lese ich hier - jetzt schon seit Monaten - immer mit, weil es wirklich sehr aufschlussreich ist.

Und so manche spannende Seite habe ich mir gemerkt um sie bei Bedarf nochmal nachschlagen zu können.

Bisher war ich immer nur stille Mitleserin, weil hier nicht angemeldet, aber da du den alten Thread jetzt löschen willst, habe ich mich dann doch noch zu einer Anmeldung durchgerungen.

Ich fände es sehr sehr schade, wenn der Thread gelöscht wird , zumal ich schon länger vorhatte ihn mir mal von Anfang an durchzulesen... allein die Länge hat mich bisher davon abgehalten.

Dazu werde ich dann wohl jetzt auch nicht mehr kommen und auch die gemerkten Seiten wird es dann ja bald nicht mehr geben .

Aber natürlich verstehe ich deine Gründe...

Also bleibt mir wohl nur dir viel Erfolg für dein Buchprojekt zu wünschen... und vielleicht noch zumindest ein paar Beiträge aus dem alten Thread zu kopieren, bevor du ihn löscht.

Viele Grüße
Aurisa

[king_of_fools]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.464.509 von Assetpfleger am 05.05.10 21:10:24

Hallo Assetpleger,

ich war bisher stiller Mitleser, aber nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden. Ich möchte micht bei Dir und den anderen Diskutanten (ich fange jetzt nicht an sie aufzuzählen, da ich Angst habe eine der wichtigen Person zu vergessen ), die mir geholfen haben in das Thema Peak Oil bzw. die interessanten dazu entwickelten Theorien (Kybernetik, ELM, etc.) näher zu bringen.

Wann kommt denn Dein Buch heraus? Wo? Ich würde es kaufen, kannst also ruhig hier ein bißchen Werbung machen!

Grüße kof

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.464.908 von Aurisa am 05.05.10 21:50:48

Hallo Aurisa!

Freut mich sehr, wenn dich die Diskussion zum Ölpreis interessiert!

Es gibt ja die Übergangszeit von einem Monat, wo man zumindest das erste Drittel des Threads nochmal nachlesen kann, soweie eigene oder wichtige Beiträge kopieren kann. Ich finde es übrigens auch schade den alten Thread zu löschen, aber sonst wird nie nie nie ein Verlag auch nur daran denken, mein Manuskript anzunehmen. Übrigens ist es auch so schon ziemlich ungewiss, vielleicht eher unwahrscheinlich, denn die Verlage machen wohl fast nur noch Bekanntes.

Ich hoffe, dass die Diskussion hier genauso dynamisch weiterläuft wie bisher.

Mit freundlichen Grüßen
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.466.227 von king_of_fools am 06.05.10 08:58:21

Hallo King of Fools!

"Wann kommt denn Dein Buch heraus? Wo? Ich würde es kaufen, kannst also ruhig hier ein bißchen Werbung machen".

Das ist leider ziemlich ungewiss und noch in einiger Ferne. Der Text ist zwar im Prinzip komplett aber ich bin in der Nachlese um Fehler auszumerzen und logische Fehler zu finden. Da ich studiere und grade meine Diplomarbeit schreibe geht das leider nur im Schneckentempo, da ich diese Dinge auch nicht vernachlässigen darf.

Weiter ist es eigntlich völlig ungewiss, ob es ein Verlag will. Den Verlagen scheint es nicht so gut zu gehen, ein neuer Autor ist ein Risiko usw usw.

Falls es dennoch klappen sollte werde ich es Dir und im Thread mitteilen, denn es ist schon interessant für diejenigen die eine kybernetische Sicht auf den Ölmarkt interessiert und auch Um Peak Oil grundsätzlich zu erläutern.

MfG
Asset

[Assetpfleger]

Angesichts des neuen Threads ist es vielleicht auch an der Zeit, noch einmal darüber nachzudenken, was genau der Gegenstand unserer Diskussion ist.

Öl?

Sicher nicht so allgemein, denn hier könnte man sich auch in die Petrochemie verlieren ohne den Blick für die gesellschaftliche Relevanz des Öls zu bekommen. Dennoch spielt dies alles wieder in die Gesamtdiskusssion rein, die sich ja auf den Details wie Petrochemie, Reserven einzelner Länder, Politik, Dynamik der Ölmärkte speist.

Der Ölpreis?

Sicher ist der Ölpreis ein Fixpunkt der Diskussion. Der Ölpreis als solcher ist aber andererseits wiederum banal, denn es kommt darauf an, womit man ihn erklärt!
Das Ziel dieses Threads könnte sein, die Bedingungen zu erhellen, die den Ölmarkt prägen.

Dazu gehören:
- Diskussion der Reserven einzelner Länder
- Peak Oil-Prognosen
- Diskussion der aktuellen Angebots-Nachfrage-Relation
- Ölpreisprognosen
- Diskussion möglicher Alternativen und deren Relevanz und Machbarkeit
- Energiepolitik
- Diskussion der Auswirkungen von Peak Oil, auf Wirtschaft, Umwelt und Gesellschaft
- Umgangsweisen mit Peak Oil für den Einzelnen

All dies kann, wie der "Die Zukunft des Ölpreises-Thread" gezeigt hat, ein völlig anderes Bild entwerfen, als es die Mainstream Medien tun.
Bei allen Abstraktionen sollte man sich bewusst bleiben, dass auch wir die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen haben, niemand alle Fakten kennt und man somit sich der Wahrheit bestenfalls annähern kann und Szenarien wohl immer eher den Charakter von mittelfristigen Arbeitshypothesen haben.

Dennoch finde ich es äußerst reizvoll, hier den konventionellen Sichtweisen wie: "Es gibt genug Öl" oder "Der Markt regelt das" eigene Theoerien entgegenzustellen.

MfG
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.467.279 von Assetpfleger am 06.05.10 10:59:09

Übrigens Buch, übrigens Rohstoffe,
ich habe mal meine Buchhändlerin beauftragt, den gesamten deutschen Buchmarkt nach den Stichworten "Ressourcennationalismus" und "Rohstoffnationalismus" zu durchforschen.
Treffer: Null!!!
Man stelle sich das vor: einer der folgenreichsten Megatrends der Zukunft ist kein Thema für die unüberschaubare Zahl der Sachbuchautoren.
Dabei handelt es sich ja nicht um ein ausschließliches Zukunftsthema, dessen Relevanz noch sehr im Verschwommenen liegt.
Seit Sheikh Yamainis Zeiten ist das schon ein Thema.
Oder denken wir nur an die Reiskrise im Jahr 2008, als etliche Staaten, die durchaus noch Exportkapazitäten hatten, die Exporte komplett gestoppt hatten und damit zur zeitweisen Versechsfachung der Reispreise erheblich beitrugen, und zu Hungerrevolten in zig Ländern.
O.k. die Reiskrise ging vorbei, denn Reis ist eine erneuerbare Ressource.
Oder denken wir an die kürzlich verhängten Exportrestriktionen bei für high-tec-Anwendungen wichtigen seltenen Metalle/seltenen Erden durch China, das bei einigen dieser Rohstoffe den Weltmarkt weitgehend kontrolliert.

Rohstoff-/Ressourcennationalismus ist also nicht irgendeine Zukunftsspinnerei, wird aber in Zukunft, in Zeiten zunehmender Multi-Verknappungen, sich zu einem äußerst brisanten Megatrend entwickeln.
Und niemand findet sich, der sich dieses Themas annimmt, von einzelnen Studien von Bundesämtern (seltene Metalle) mal abgesehen.

We are overnewsed but underinformed.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.468.223 von Triakel am 06.05.10 12:56:27

Tippfehler:
Sheikh Yamani hieß der Mann, falls jemand googeln möchte...

[R-BgO]

Bin jetzt auch migriert; vielen Dank an Assetpfleger für Alles.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.467.279 von Assetpfleger am 06.05.10 10:59:09

Hi Asset,

ich würde es begrüßen, wenn wir die Themenbandbreite wie bisher sehr weit fassen könnten. Klar, das Thema Öl als Anker, aber inbesondere die Nachfrage und somit der Preis, wird von sehr vielen Faktoren beeinflusst, z.B. der allgemeinen wirtschaftlichen Lage, ich bin hier für jegliche Information und Diskussion dankbar, da die Threadteilnehmer kompetent sind, sich kennen und "pfleglich" miteinander umgehen.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.466.227 von king_of_fools am 06.05.10 08:58:21

Ich möchte erstmal mein Versäumnis nachholen, mich king_of_fools anschliessen und mich bei dem Threadstarter Asset und all den kompetenten Diskutanten für den außerordentlich informativen
(Alt)-Thread bedanken!

Und ich hoffe sehr, daß es hier jetzt ebenso engagiert, friedlich und informativ weiter gehen wird .

Dann möchte ich auch Triakel zustimmen:

Ich weiss zwar erst seit kurzem, daß es ELM überhaupt gibt und was das ist, aber ich halte das auch für ein überaus wichtiges Thema, das in ein Buch zum Thema Peak Oil unbedingt hineingehört!
Gerade WEIL es so unbekannt UND noch dazu so wichtig ist sollt das unbedingt thematisiert werden!

@Asset:
Es ehrt dich, daß du keine Ideen von Diskutanten aus dem alten Thread 'klauen' willst für dein Buch.

Ich denke jedoch, daß das zuviel des Guten wäre, alles wegzulassen um sich nicht mit fremden Federn zu schmücken.

Erstens weil vieles einfach zu wichtig ist um ungesagt zu bleiben.

Zweitens denke ich auch, daß deine Mitdiskutanten durchaus verständnis dafür haben werden. Bei Triakel scheint mir das auf jeden Fall so zu sein .

Und drittens... unsere Gesellschaft basiert ja gerade darauf, daß wir voneinander lernen, wissen austauschen, auf dem aufbauen was andere vor uns gedacht haben!

Es ist schlicht unmöglich ein Buch zu schreiben, in dem nicht überall die Erfahrungen und das Wissen anderer Menschen mit drin stecken!

Juristisch sehe ich da übrigens auch kein Problem.

Das hier ist schließlich keine Geheimveranstaltung , sondern eine offene und öffentliche Diskussion.

Wer hier postet muss damit rechnen, daß seine Ideen gelesen und weiterverbreitet werden.

Und neben der eigenen Information ist die Weiterverbreitung von Erkenntnissen ja gerade der Sinn so einer öffentlichen Diskussion im Web!

Da hier also vermutlich kein Geheimwissen gepostet wurde sehe ich keinen Grund, warum du nicht auch wichtige Erkenntnisse anderer Poster in dein Buch einfliessen lassen können solltest.

Und falls jemand doch ein Problem damit haben sollte - was ich mir kaum vorstellen kann - dann kann er sich hier ja melden und das sagen.

Viele Grüße
Aurisa

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.471.880 von Aurisa am 06.05.10 18:36:55

Richtig Aurisa.
Auf Tatsachen gibt es kein Wissenspatent.
Und ELM ist dutzendfach bewiesen von Ländern, deren Eigenbedarf ständig höher wurde, was zu Lasten der Importmenge ging. In einigen Fällen wurden durch wachsenden Eigenbedarf Länder mit recht stabiler Fördermenge von Exporteuren zu Importeuren (Indonesien, China).
Und China ist ein Beispiel dafür, dass ELM auf praktisch alle Rohstoffe anwendbar ist (Verdreifachung der Kohleförderung innerhalb von 15 Jahren und trotzdem vom Exporteur zum Importeur geworden).
Das Wachstum des Eigenbedarfs ist teilweise atemberaubend - zum Beispiel in Saudi-Arabien: Verdoppelung des Eigenbedarfs innerhalb von 15 Jahren.
Selbst wenn Saudi-Arabien seine Förderung stabil halten könnte bis 2030, was eine eher optimistische Annahme ist, würde das Land dann etwa 2 mb/d weniger exportieren können, als heute. Wenn wie in Mexiko die Förderung runtergeht, aber der Eigenverbrauch schon aus demographischen Gründen und der niedrigen Binnenölpreise wegen steigt, kann innerhalb einer relativ kurzen Zeit aus einem bedeutenden Exporteur ein Importeur werden.
In den 30er Jahren wird aus dem Öl weitgehend ein Binnenmarktrohstoff für die Förderländer geworden sein.
Die Glockenkurve der ASPO ist für Deutschland und die vielen anderen Länder ohne signifikante eigene Förderung eine Illusion.
Rechts wird die Verfügbarkeitskurve viel stärker ansteigen, als sie links angestiegen ist.

Asset, wenn Dein Buch diesen grundlegenden Fakt nicht berücksichtigt, kaufe ich es nicht.
Bzw. kaufe ich dann nur die kuwaitische Ausgabe, denn in der Länderversion geht das Weglassen von ELM in Ordnung.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.472.148 von Triakel am 06.05.10 19:07:19

Herrje...
rechts wird die verfügbarkeitskurve natürlich viel stärker ABFALLEN und nicht ansteigen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.468.223 von Triakel am 06.05.10 12:56:27

Hallo Triakel!

"Übrigens Buch, übrigens Rohstoffe ,
ich habe mal meine Buchhändlerin beauftragt, den gesamten deutschen Buchmarkt nach den Stichworten "Ressourcennationalismus" und "Rohstoffnationalismus" zu durchforschen.
Treffer: Null!!!
Man stelle sich das vor: einer der folgenreichsten Megatrends der Zukunft ist kein Thema für die unüberschaubare Zahl der Sachbuchautoren.
"

Ja, da kann man sich wundern. Verwunderlich ist auch, dass es allein zu Peak Oil so verdammt wenig Bücher gibt.

Ganz sicher bin ich mir übrigens nicht ob ELM zuschlägt, denn bei einem gleichzeitigen Auftreten von Decline und ELM würden die westlichen Staaten sofort energetisch darben. Vermutlich würden dann ziemlich schnell alle Hemmungen Fallen und unter politischen Floskeln Venezuela oder aber vielleicht Saudiarabien okkupiert.
ELM ist mathematisch denkbar, politisch allerdings heikel.

Darüberhinaus fände ich es gar keine schlechte Idee, wenn Du ein Buch oder einen Essay zu ELM schreiben würdest, indem Du alle Quellen sammelst und die entsprechenden Schlüsse ziehst. Ich weiß, dass Du gut formulieren kannst und Du hast Dich da auch schon ziemlich eingelesen. Also aus dem Thema könnte man mindestens nen brauchbaren Artikel machen, den man vielleicht bei The Oil Drum oder so unterbringen könnte oder auch in geologischen Fachzeitschriften, wenn man sauber zitiert usw.

Ich kann in meinem Buch das nicht behandeln, oder höchstens streifen, weil es einfach den Rahmen sprengen würde, wenn ich zuviele weitere Themen einbezöge.
Es hat alleine Monate gebraucht sich das Wissen über die Geologie des Öls anzueignen, der ich ein Kapitel widme, was im alten Thread auch nur an der Oberfläche behandelt wurde, etwa als Gegenargument gegen die unsägliche abiotische Theorie.

Also ein fundierter Artikel über das ELM, der alle bekannten Quellen einbezieht würde mich auch interessieren.

Lg
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.471.166 von Algol am 06.05.10 17:41:48

ich würde es begrüßen, wenn wir die Themenbandbreite wie bisher sehr weit fassen könnten

Damit bin ich absolut einverstanden, solange es noch entfernten Ölbezug hat, wie bisher.

Meine Auflistung von Themen ist nur ein Vorschlag.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.471.880 von Aurisa am 06.05.10 18:36:55

Hallo Aurisa!

"Es ist schlicht unmöglich ein Buch zu schreiben, in dem nicht überall die Erfahrungen und das Wissen anderer Menschen mit drin stecken!
Juristisch sehe ich da übrigens auch kein Problem.
Das hier ist schließlich keine Geheimveranstaltung , sondern eine offene und öffentliche Diskussion.
Wer hier postet muss damit rechnen, daß seine Ideen gelesen und weiterverbreitet werden. "

Danke für Deine Ermutigung.

Ich denke ich werde es weiter so halten, nur Dinge auszusagen für die ich eine Quelle außer diesem thread habe.
Also wenn xyz hier im Thread sagt das Saudiarabien bald das Öl ausginge und ich dasselbe bei einem Simmons lese, werde ich natürlich mir nicht verbieten Simmons zu zitieren, nur weil es xyz hier auch gesagt hat. Leider habe ich mit Besitz und Dein und Mein schon höchst sonderbare Erfahrungen gemacht und auch wenn dies eine nette Runde von Diskutanten ist werde ich kein einziges Post außer meinen eigenen in das Buch aufnehmen und habe es bisher auch nicht.

Weiter will ich nicht die Helene Hegemann der Peak Oil-Bücher werden. Vielleicht absurd so zu denken, denn diesen kybernetischen Ansatz habe ich ja selbst entwickelt dennoch werde ich nur Dinge sagen, die ich quellenmäßig belegen kann, damit den anderen Autoren die Ehre zukommt, die sie verdienen.

Lg
Asset

[Assetpfleger]

Mein großer Dank an alle, das Ihr diese Migration in den neuen thread mitgemacht habt!!!

Das war vielleicht überraschend, aber wie gesagt, die einzige Lösung um die Diskussion zu erhalten und den alten Thread irgendwann löschen zu können.

MfG
Asset

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.472.466 von Assetpfleger am 06.05.10 19:36:18

Weiter will ich nicht die Helene Hegemann der Peak Oil-Bücher werden. Vielleicht absurd so zu denken, denn diesen kybernetischen Ansatz habe ich ja selbst entwickelt dennoch werde ich nur Dinge sagen, die ich quellenmäßig belegen kann, damit den anderen Autoren die Ehre zukommt, die sie verdienen.


Hallo Asset,
das finde ich eine gute Lösung !

In Zeiten des Internets müsste es ja möglich sein zu fast allen Fakten auch eine zitierbare Quelle zu finden.

Ich fände es halt nur schade, wenn du wichtige Themen aussparen würdest, nur weil jemand anderes das Thema aufgebracht hat.

Nebenbei, wenn du nichts zu ELM schreiben möchtest, aber Triakel dazu anregst er möge was dazu schreiben... vielleicht mögt ihr ja gemeinsam das Buch schreiben ?

Das Wissen und die Fähigkeiten euch verständlich mitzuteilen habt ihr ja unzweifelhaft beide .

Da es mir, im Gegensatz zu euch, leider immer noch am Hintergrundwissen mangelt - ich bin sicher weder dumm noch ignorant, trotzdem kenne ich den Begriff peak Oil erst so seit zwei bis drei Jahren und erst seit etwa einem Jahr beschäftige ich mich intensiver damit - werde ich mich hier in der Diskussion wohl leider zurückhalten müssen.

Ich kann hier schlicht nichts sinnvolles beitragen , werde aber wenigstens weiter fleissig mitlesen... damit ich nicht so dumm bleibe .

Viele Grüße
Aurisa

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.472.356 von Assetpfleger am 06.05.10 19:27:03

Hallo Asset,
ELM vollzieht sich Jahr für Jahr, ständig.
Mit jeden 10000 b/d, die Saudi-Arabien, die Emirate, Venezuela, Algerien und viele andere Exportländer mit stark steigender Bevölkerung UND infolge billigen Sprits steigenem Öl-Pro-Kopf-Verbrauch zusätzlich selbst verbrauchen.
Da die Exportmenge die Fördermenge minus der Eigenverbrauch ist, kann man das als Binsenweisheit bezeichnen, die nicht bewiesen zu werden braucht. Das ist so trivial wie 1 + 1 = 2. Und spiegelt sich übrigens auch in diversen entsprechenen Ländercharts wieder, die die Komponenten Förderung, Eigenverbrauch und Export abbilden.

Aber eines ist wichtig: natürlich kann ELM auch anders herum funktionieren. Eines der sehr raren Beispiele ist Russland. Dort sank durch die schwere Wirtschaftskrise in den 90ern der Eigenverbrauch drastisch, die Förderung stieg aber ab 2. Hälfte der 90er Jahr für Jahr wieder an. So kam es dazu, dass das Fördermaximum aus den 80ern im aktuellen 2. Peak nicht ganz errericht wurde, die Exportmengen aber größer waren, als in den 80ern.
Auch das ist ELM, in diesem Fall mit positivem Vorzeichen für die Exportmenge. Aber die Regel ist ELM mit negativem Exportmengenvorzeichen. Und einen solch gewaltigen positiven ELM-Effekt wie bei Russland wird es wohl in Zukunft nie wieder geben. In geringerem Ausmaß allenfalls noch einmal im Irak, dann aber nicht durch Eigenverbrauchsrückgang zusätzlich gestützt.

Nebenbei: nicht Saudi-Arabien hat die Situation für die Importländer in den letzten 10 Jahren gerettet, sondern Russland mit seinem ausnahmsweise stark positivem ELM-Beitrag. Natürlich neben einigen Export-Newcomern z.B. in Afrika, die sich mittlerweile aber auch schon in der Nähe des Fördermaximums befinden und meist auch keine wirklichen Schwergewichte geworden sind. Angola ist von den afrikanischen Newcomern noch am relevantesten.

Die Hoffnungstäger der letzten 10 Jahre - Tiefsee, mittelasiatische GUS-Staaten und Afrika - werden bis 2015 den Förderhöhepunkt wohl alle überschritten haben und danach ins Decline geraten und somit Teil des Problems werden.
Nun bleiben als letzte Hoffnungsträger auf Zeit nur der Irak und das venezolanische Schweröl, wobei ich letzterem einen Output von etlichen mb/d nicht zutraue wegen der schwierigen Pezifik der Förderung und vor allem der Verarbeitung.
Und Kanada dürfte aus politisch-ökologischen Gründen nicht der Überflieger werden.

[Pank24]

was war denn los? -10% gabs nicht mal 2001

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.474.584 von Pank24 am 06.05.10 21:35:06

Ja, Pank,
die Vorbeben werden stärker.
Der Vorteil des anstehenen Anleihe-Crashs (demnächst UK?) ist natürlich, dass Öl noch einmal spottbillig werden wird.
Ich denke, die 40 Euro sehen wir noch einmal.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.472.851 von Aurisa am 06.05.10 20:08:42

Hallo Aurisa!

Wenn es Dich stark interessiert, es gibt schon eine Reihe interessanter Bücher zu Öl und Peak Oil:

1. The Party`s over. Heinberg, Richard.
Meines Erachtens das derzeit beste Buch zu Peak Oil. Heinberg beleuchtet nicht nur Peak Oil gekonnt, sondern auch Alternativen (kritisch) und bietet eine gesamtgesellschaftliche Sichtweise und eine Weltenergiegeschichte.

2. Ölwechsel! Campbell, Colin J..
Ein Buch mit guter Erklärung der Ölexploration und natürlich auch zu Peak Oil.

3. Der Preis. Yergin, Daniel.
Ein sehr umfassendes Buch zur Geschichte der Ölförderung und praktisch fast allem, was mit Öl zu tun hat. Die Geschichte des 2. Weltkriegs wird im Hinblick auf Öl analysiert, die Ölindustrie in den USA im 19. Jhd usw.

4. Öl im 21. Jahrhundert. Bukold. Steffen.
Ein aktuelles Buch zum Thema Öl (2009) erschienen, was durch einen ungeheuren Faktenreichtum besticht. Die Reservendiskussion wird sehr detailliert und aktell aufgeschlüsselt. Auch gibt es eine sehr aktuelle Diskussion alternativer Energierohstoffe. Weiter eine Sicht auf die Energiestrategien einzelner Länder, USA, China.
Dies Buch ist aufgrund seiner vielen Daten und seiner Aktualität schon ein Muß für Peak Oil-Interessierte.


Wenn Du diese 4 gelesen hast, bist Du in dem Thema gut drin und kennst die meisten Begriffe. Es gibt natürlich zahlreiche weitere Bücher, aber diese scheinen mir die zentralsten.

Die eigentliche Peak-Oil-Debatte dagegen wird interessanterweise hauptsächlich im Internet geführt. Bei WO in diesem Thread und dem Vorgängerthread, bei der Aspo http://www.energiekrise.de/ oder auch dem Peak Oil Forum http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/index.php

Mit freundlichen Grüßen
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.473.998 von Triakel am 06.05.10 21:08:09

Hallo Triakel!

"Aber eines ist wichtig: natürlich kann ELM auch anders herum funktionieren. Eines der sehr raren Beispiele ist Russland. Dort sank durch die schwere Wirtschaftskrise in den 90ern der Eigenverbrauch drastisch, die Förderung stieg aber ab 2. Hälfte der 90er Jahr für Jahr wieder an. So kam es dazu, dass das Fördermaximum aus den 80ern im aktuellen 2. Peak nicht ganz errericht wurde, die Exportmengen aber größer waren, als in den 80ern.
"

Aha. Das ist schon interessant. Sollten wir das vielleicht "ELM -", also ELM-Negativ nennen?

Ein bisschen erinnert das an das Phänomen, das ja auch bei dem Ölmarkt Überkapazitäten entstehen können, wie etwa Anfang 2009.

Würde Dich das nicht reizen einen Aufsatz/Buch über ELM zu schreiben?

Lg
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.474.700 von Triakel am 06.05.10 21:41:18

Allerdings spielen sich in den letzten Tagen beunruhigende Tendenzen an der Börse ab, die auch mich wieder an der Erholung nach der und von der Finanzkrise zweifeln lassen.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz im klaren, was bei einem griechishen Staatsbankrott mit dem Euro passieren würde. Kann ein ganzer Währungsraum kollabieren, weil ein Teilstaat kollabiert?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.479.794 von Assetpfleger am 07.05.10 12:39:40

Nein, Asset,
ich schreibe kein Buch.
Ich prügele lieber verbal auf die Unzulänglichkeiten der Sachbuchautoren ein...


Aber mal ganz ehrlich: ich habe einen Riesenrespekt, wenn jemand ein gutes Sachbuch herausgibt. Denn in einem solchen Buch muss alles wesentlich fundierter sein, als in einem launig in die Tastatur gehämmerten Beitrag, z.B. eines gewissen Triakel.
Ich beginne jetzt, mich in einer Graswurzelbewegung in meiner Region zu engagieren, um meine Einsichten und Informationen zu transportieren und selbst beim kommunalen und regionelen Umbau in Richtung Nachhaltigkeit zu helfen.
Nur klug im Internetforum rumzuschwatzen reicht nicht. Deshalb ziehe ich auch den Hut vor Deinem Engagement trotz Zeitknappheit, Asset.
Und auch vor dem Engagement von schmiths, der ja auch bezüglich Aufklärung Aktivitäten entwickelt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.479.954 von Triakel am 07.05.10 12:59:50

Hallo Triakel!

Also zutrauen würde ich Dir das allemal. Ich habe Deine Beiträge hier im Thread sehr genossen und Du zeigst immer wieder Denkrichtungen auf, die völlig neu und überraschend sind.

Natürlich ist ein Buch zu schreiben auch eine Zeitfrage und worauf man Priorität setzt, oder ob man überhaupt die Zeit dafür hat.
Sich politisch zu engagieren um das Problem Nachhaltigkeit zu kommunizieren oder umzusetzen finde ich auch sehr gut.

Ich persönlich bin von der Politik allerdings tiefgehend frustriert, werde aber Niemandem abraten sich zu engagieren, weil es immer noch besser ist, wenn sich viele Leute engagieren als wenn die Politik nur von einer kleinen Machtelite betrieben wird.

Lg
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.480.058 von Assetpfleger am 07.05.10 13:13:12

Diese Graswurzelbewegung ist allerdings parteiunabhängig und hat noch nicht einmal Vereinsstatus.
Das hat den Vorteil, dass man sich voll auf die Sacharbeit konzentrieren kann.

Die Grundlage ist die Bewegung der transitions towns:

http://energiewende.wordpress.com/

[Algol]

Danke für den interessanten Link, Triakel, ich habe mich beim Newsletter angemeldet und werde mich einlesen. Ein Buch würde ich dir übrigens sofort zutrauen und würde es sehr begrüßen!

@ Asset

mich wieder an der Erholung nach der und von der Finanzkrise zweifeln lassen.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz im klaren, was bei einem griechishen Staatsbankrott mit dem Euro passieren würde. Kann ein ganzer Währungsraum kollabieren, weil ein Teilstaat kollabiert?

Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass die Finanzkrise NICHT überwunden ist. Eine Schuldenkrise mit noch mehr Schulden überwinden? Die Vorstellung ist absurd. Eine Ressourcenkrise überwinden, indem man auf Teufel komm raus Wachstum und Ressourcenverbrauch ankurbelt? Noch absurder... Auch der Abstand zum Lebensstandard der Schwellenländer lässt sich nicht per Gelddrucken und Neuschulden aufrecht erhalten, diese Krise lässt sich nicht mit altbekannten Rezepten überwinden, wir gewinnen bestenfalls Zeit um den Preis einer noch größeren Fallhöhe...

Zu deiner Frage, die Lage im Euro-Raum ist ebenfalls aussichtslos. Man kann nicht Staaten unter einer Währung zwangsvereinigen, deren Leistungsvermögen derart unterschiedlich ist. Die jetzige "Rettung" bedeutet nur einen Zeitgewinn, Griechenland ist ein Fass ohne Boden, die Einsparungen reichen bei weitem nicht, werden von der Bevölkerung nicht akzeptiert und würden zunächst die Wirtschaft vollends abwürgen. Ferner warten Portugal, Spanien, Italien, Belgien, selbst Frankreich mit ähnlichen Problemen, das kann Deutschland überhaupt nicht mehr stemmen, weder politisch noch finanziell, abgesehen davon, dass auch D ein massives Überschuldungsproblem hat. Keine "Rettung" wäre auch fatal, wegen der Domino-Effekte, u.a. bei den Banken.
Ausnahmsweise bin ich mit Urlaub einer Meinung , über kurz oder lang wird auch die EZB beginnen müssen, die Schulden zu monetarisieren, sprich die Staatsanleihen mit Luftgeld aufzukaufen. Das ist natürlich keine Lösung, sondern es bedeutet evtl. lediglich einen weiteren Zeitgewinn, bis die Realitäten (Währungscrash, Hyperinflation) sich Bahn brechen...

[Triakel]

Es sieht ganz danach aus, als würden die Ölpreise noch einmal richtig unter Druck geraten:

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=4648

Es gibt offensichtlich doch noch einiges an brachliegenden Kapazitäten, die im Notfall zu aktivieren wären.
Wenn dann noch eine Finanzkrise 2.0 dazukäme und der Irak tatsächlich durch die neuen Konsortien seinen Output langsam steigern sollte (wobei ich Werte von über 10 mb/d für völlig unrealistisch halte), dann könnte der Ölpreis sogar noch für Jahre (ca bis 2015) in recht niedrigen Regionen verbleiben (zwischen 40 und 70 Dollar).

Das alles ändert natürlich überhaupt nichts an den längerfristigen Trends.
Im Gegenteil: wenn wir noch einige Jahre mit relativ niedrigen Ölpreisen "gesegnet" sein sollten, wird die erste Generation von E-Cars wohl ein Totalflop werden, wobei ich die Massenmobilität per Strom schon aus Gründen der Lithiumbereitstellung ohnehin nicht sehe.
Und Investitionen sowohl in die Ölinfrastruktur, in die Exploration und in die erneuerbaren Energien würden deutlich geringer ausfallen, als bei Ölpreisen um oder über 100 Dollar.
Langfristig gesehen sind niedrige Ölpreise sehr nachteilig.
Wenn dann nach 2015 sich eine physische Verknappung sehr plötzlich ergeben sollte durch den fast gleichzeitig einsetzenden Decline etlicher wichtiger Förderländer, dann wäre das annähernd ein worst-case-Szenario.
Eine allmähliche Verteuerung wäre der realtive best case.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.479.763 von Assetpfleger am 07.05.10 12:36:07

Hallo Asset,
danke für die Buchtipps !

Sind notiert .

Viele Grüße
Aurisa

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.481.111 von Triakel am 07.05.10 15:18:43

Sehr merkwürdig/erstaunlich. Russland schien doch schon im decline zu sein, offenbar müssen wir hier mit vorschnellen Schlüssen sehr vorsichtig sein.
Noch erstaunlicher GB, die waren definitiv im decline, mussten Öl importieren, wieso gelingt es denen plötzlich, wieder mehr Öl zu fördern??
Und wenn das alles stimmt, warum ist der Ölpreis dann eher gestiegen (bitte nicht die Spekulation vermuten...), sind das nur die Folgen der Papiergeldvermehrung oder wird die Nachfrage der Schwellenländer nicht richtig erfasst?
Fragen über Fragen

[Assetpfleger]

Artikel mit Kritik am Wachstumsdenken:

http://www.zeit.de/2010/18/oped-Wirtschaftswachstum?page=all

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.483.793 von Assetpfleger am 07.05.10 19:30:34

Ja, Asset,
dat Buch bin ich gerade am Lesen, wie der Rheinländer sagt.
Meinhard Miegel: "Exit. Wohlstand ohne Wachstum."

95% aller miegel´schen Thesen teile ich. Und das ist für einen verdammten Querkopf wie mich sehr viel.

Miegels Thesen entsprechen weitestgehend meiner These von den stänig wachsenen Aufwänden verschiedenster Art, die einen immer größeren Teil der Wertschöpfung auffressen.
Wachsene Aufwände für:
-die Sicherung der materiell-energetischen Basis der Wertschöpfung,
-die Aufrechterhaltung und den Ausbau einer immer größeren gesellschaftlichen Komplexität,
-die Wartung, Erneuerung und den Ausbau einer immer umfangreicheren materiellen Infrastruktur,
-die Kompensierung technisch bedingter Schäden und Folgelasten (z.B. Atommüllproblem),
-die Folgen wachsender gesellschaftlicher Desintegration,
-die Bedienung finanzieller Verschuldung, exponentiell ansteigend,
-die Beherrschung geopolitischer Instabilitäten und z.B. atomarer Prolieferation, Überrüstung, Terrorismus (ist es nicht Wahnsinn,
was eine herrenlose Kühltasche am Time Square heute für Kosten verursacht? Da hätte vo 20 Jahren kein Hahn nach gekräht).
-die Beherrschung der Übernutzung natürlicher Ressourcen und nicht kalkulierbare Aufwände hinsichtlich eines wahrscheinlichen Klimawandels

Die Aufzählung der steigenen Aufwände ist nicht vollstänig, aber die wichtigsten sind wohl genannt.
In der Vergangenheit stiegen diese Aufwände zunächst relativ langsam und die Wertschöpfungsfortschritte/Quantensprünge konnten die steigenden Aufwände locker überkompensieren. Der materielle Wohlstand stieg permanent.
Jetzt steigen die Aufwände immer schneller und die Wertschöpfungsfortschritte werden immer geringer. Jeder kann es mit Händen greifen, dass eine immer größere Arbeitsbelastung erforderlich ist, um den persönlichen Status quo zu erhalten.
Ab 2015/20 wird es vorraussichtlich zu einer beginnenden Wertschöpfungserosion kommen, weil die Aufwände selbst die Basis der Wertschöpfung erodieren lassen.
Es wird in den nächsten 25 Jahren dramatische Wohlstandsverluste geben.
Die jetzt Armen drohen zu verelenden, die jetzt durchscnittlich Begüterten zu verarmen.
Wir brauchen eine neue, solidarischere Gesellschaft, sonst droht eine tiefe Zivilisationskrise.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.484.935 von Triakel am 07.05.10 22:14:39

So, jetzt werde ich mich auf die morgigen extremen Aufwände vorbereiten. 43,5 Kilometer sind morgen auf dem thüringer Rennsteig zu bewältigen. (größter deutscher Crosslauf)
Was für ein Aufwand!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.484.935 von Triakel am 07.05.10 22:14:39

Hallo Triakel!

"Die Aufzählung der steigenen Aufwände ist nicht vollstänig, aber die wichtigsten sind wohl genannt.
In der Vergangenheit stiegen diese Aufwände zunächst relativ langsam und die Wertschöpfungsfortschritte/Quantensprünge konnten die steigenden Aufwände locker überkompensieren. Der materielle Wohlstand stieg permanent.
Jetzt steigen die Aufwände immer schneller und die Wertschöpfungsfortschritte werden immer geringer"

Ja, das Wachstum ist ein Problem an Sich. Beziehungsweise, es ist umstritten ob es ein Problem ist. Da gibt es einen Kampf der Kulturen in der Wissenschaft. Wirtschaftswissenschaftler behaupten Wachstum sei nötig, etwa um Arbeitsplätze zu schaffen. Biologen und Geographen zum Beispiel weisen auf die Gefahren des Wachstums hin und das es so nicht weitergehen kann.

Ich will diese Frage hier nicht beantworten, aber auf einen interessanten Aspekt hinweisen, der in dem mitschwingt, was Du schreibst. Die Frage ist doch: "Wofür und worin wachsen wir?". Energetisch: "In welche Bereiche wird der immer größere Energieverbrauch investiert?".

Mir scheint, dass ein Teil des Wachstums und der Arbeit dafür aufgewandt wird uns immer weiter von der Natur zu entfernen. Dies scheint eine anthropologische Grundkostante, muss aber trotzdem hinterfragt werden.
Angefangen hat es, indem unsere Vorfahren sich Hütten und Häuser gebaut haben. Weiter ging es mit Werkzeugen. Dann die zunehmende Veränderung von Naturlandschaften in "Kulturlandschaften" seit 10.000en Jahren.
Der Trend geht immer weiter. Vorläufiger Höhepunkt sind Shoppingmalls, die klimatisiert sind und in denen außer Pudeln keine Tiere mehr leben können und dürfen.

In diesen Zivilisationszonen, die nichts mehr von Natur haben lebt es sich anders: übermäßiges Nahrungsangebot, wenig Bewegung, Menschenmassen. Folge sind Verfettung und Streß. Um das zu reparieren erzeugt die Gesellschaft wiederum Fitnesscenter, Ärzte und Psychologen. Letztlich wäre es weit billiger, etwas näher an der Natur zu bleiben, statt nachher zu reparieren: Lebensmittel essen, die eher unverarbeitet sind, statt Joghurt und McDonalds, Entfernungen mit dem Rad und zu Fuß zurücklegen, statt mit dem Auto zum Briefkasten zu fahren. Die Folgen sind z.B. Verfettung, die in den USA so schlimm ist, dass sie schon der US-Army Angst macht, wie neulich im alten Thread diskutiert.

Ich sehe in all dem eine Tendenz überzivilisierte Zonen einzurichten, ich nenne es die Sofazonen. In diesen gibt es ständig Nahrung, Kaffee, alles ist warm und gesichert, nichts gefährlich und grade das ist das Schlimme!
Ich meine, dass die Gesellschaft mehr und mehr zu so einer Zone wird. Dies prägt auch die Mentalität der Bewohner der Sofazone. Man will Spaß und schnellen Konsum, existentielle und archaische Dinge wie Krankheit, Tod, Alter, müssen draußen bleiben, denn die sind zu unsexy.

Hier kann man auch den Bogen zu Peak Oil schlagen: dies Thema passt nicht zur Mentalität der meisten Sofazonenbewohner, denn es ist nicht rosa, glitzert nicht und ist kein Fun, den man morgen schon durch den nächsten Fun ersetzen kann.
Folglich will sowas niemand hören. Erst wenn der Ölpreis wieder bei 100 $ ist wird man das wieder beachten, man kann an den Leserzahlen dieses Threads in der Tendenz immer gut ablesen, wie hoch der Ölpreis steht.

Lg
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.485.482 von Assetpfleger am 08.05.10 16:45:10

Köstlich, Asset,
"Sofazonenbewohner" - das Wort ist eine Lizenzgebühr wert, so, wie es die Dinge auf den Punkt bringt.
Und den von Dir genannten Punkt hatte ich in der Liste der wachsenden Aufwände vergessen: zunehmende Fettsucht, ernährungsbedingte Stoffwechselkrankheiten, Autoimmunkrankheiten (gefördert durch vermeintlich positive Super-Hygiene), multirestistente Keime (in den USA übrigens eine wahre Pandemie, Deutschland steht kurz vor pandemischen Ausmaßen), Depressionen als Volkskrankheit usw.
Alleine dieser Komplex der unmmittelbaren Folgen der heutigen Lebensweise dürfte in den OECD-Staaten mittlerweile Wertschöpfung im Billionen-Euro-Bereich absorbieren.
Ist natürlich toll, weil sich alle diese Aufwände BIP-erhöhend auswirken. Mit der Kennzahl BIP gaukeln wir uns seit Jahren ein Wachstum vor, dass es als Wachstum der Lebensqualität längst nicht mehr gibt.
Das BIP misst Lebensqualität etwa mit der Zuverlässigkeit, wie ein Thermometer den Luftdruck misst.

Die Vorgaukelei von wachsender Lebensqualität hat spätestens dann ein Ende, wenn die Peaks im Bereich wichtiger Rohstoffe und natürlicher Ressourcen ihre Wirksamkeit entfalten. Erst dann wird der Masse der Menschen bewusst werden, dass wir mit unserem Wachstumsbegriff einem Phantom hinterhergerannt sind und in der Realität nur Zukunftsverzehr betrieben haben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.487.479 von Triakel am 09.05.10 15:54:19

Hallo Triakel!

"Köstlich, Asset,
"Sofazonenbewohner""

Ich habe mich eigentlich die letzen Jahre mehr mit soziologischen Themen befasst, als mit wirtschaftswissenschaftlichen (Peak Oil ist eine der Ausnahmen oder Übergänge). Manchmal greift es ineinander. Tatsächlich steht hinter dem begriff Sofazonebewohner ein ernstgemeintes Konzept, wenn ich den Ausdruck auch selber amüsant finde. Der Ausdruck stammt aus meinem Essay: "Die Verwandelung der Zivilisation in die Sofazone. Eine Gesellschaft auf dem Weg zur Gleichschaltung".

Ich meine, dass wir uns zunehmend in eine weichliche Konsumgesellschaft wandeln, die ganz andere Werte propagiert, als bisher gefordert waren. Dies hat mit der Verschiebung vom Industriesektor zur Dienstleistung zu tun.
In der Welt der Dienstleistung (die nicht ganz deckungsgleich mit der Sofazone ist) sind ganz andere Werte gefragt als in der industriellen Arbeitswelt. In der Industrie waren Stärke, Pünktlichkeit, Schnelligkeit, Disziplin gefagt. In der Dienstleistung sind gutes Aussehen (das wird tatsächlich gefordert), Coolness, Flexibilität, soziales Geschick und Gleichgültigkeit gefragt.

Der Typus, den diese Welt fördert und fordert ist der belanglose Dummschwätzer: großes Ego, kann gut mit allen, flexibel, belastbar, aber ohne intelektuelle Tiefe. Kompetent zwar in seinem Fach, aber sonst ein williger Konsument ohne besondere Merkmale. Persönlichkeit ist nurmehr Ballast. Das weibliche Pedant gibt es natürlich auch: gutaussehend, klug, berechnend, lernt immer die wichtigen leute kennen, überall dabei, aber im Grunde an gar nichts (tiefgehend) interessiert.

Dieser Essay ist durchaus eine Polemik, aber die skizzierten Typen gibt es wirklich immer massiger. Ich bin praktisch andauernd von solchen Leuten umgeben, aber nicht mit Ihnen befreundet. Bei denen ist gesprächsmäßig leider nichts zu holen, außer man steht auf Platitüden.

Dazu ein nettes Zitat:


Trends rufen Gegentrends auf den Plan. Das Berufsleben ist härter geworden, das Privatleben lockerer. Erst wurden aus Arbeitern Bürger, jetzt werden aus Bürgern wieder Arbeiter. In den 90ern wollten noch einmal alle schick und etabliert sein, jetzt greift eine Kultivierung des Banalen um sich. Das Banale triumphiert immer über das Intellektuelle, in diesem Triumph erweist es sich gerade als banal. Wenn das Banale keine Gegner mehr findet, weil bereits alles banal geworden ist, muss eine Steigerung inszeniert werden, damit das gesteigerte Banale wiederum triumphieren kann über das weniger Banale. Dies ist die "Utopie des Banalen" (R. Rorty).

Ich würde allerdings schon eher vom "Terror des Banalen" reden. Das Banale übertönt alle leisen Töne, alles Differenzierte und Genaue.

Lg
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.488.005 von Assetpfleger am 09.05.10 19:34:29

Allerdings werden wir jetzt gerade etwas offtopic, aber kleine Ausflüge sind wohl gestattet...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.488.019 von Assetpfleger am 09.05.10 19:38:57

Ja, Asset,
auf den ersten Blick off topic.
Aber genau besehen beeinflusst das Ölzeitalter alles: die Arbeitswelt (auch den starken Dienstleistungsbereich, der sich ja nur auf Basis billiger Energie und daraus abzuleitener starker Automatisierung der industriellen Produktion und Mechanisierung/Chemisierung der Landwirtschaft etablieren konnte), die gesellschaftlichen Strukturen und Millieus (inklusive der von Dir angesprochenen Erscheinungen), die Geopolitik, die Kultur und Wissenschaft, die staatlichenn Strukturen, die Finanzwirtschaft u.v.a.
Alle diese Entwicklungen des 20. und beginnenden 21. Jahrhunerts basieren auf dem historisch einmaligen Wertschöpfungsschub und dieser wiederum auf jederzeit verfügbare Rohstoffe zu Preisen und Beschaffungsaufwänden, die nicht einen zu großen Teil des Wertschöpfungsergebnisses absorbieren.
Mit jedem weiteren Sinken des Durchschnitts-EROEI´s bei der Ölförderung, mit jeder weiteren Steigerung des notwendigen Durchschnittsaufwandes für die Bereitstellung z.B. einer Tonne Kupfer oder einer Tonne Fisch gerät unsere Gesellschaft ein bisschen mehr unter Druck. Der Druck wird zudem verstärkt durch die sehr dynamischen demographischen Prozesse, die Urbanisierung, Verlagerung der weltwirtschaftlichen Schwergewichte usw.

Heinberg z.B. besticht in seiner Analyse durch sehr vernetztes Denken, auch mal jenseits der etwas geologielastigen Analysen anderer Peak-Oil-Experten, wobei ich nicht jeden Satz von ihm als Evangelium betrachte. Was passiert mit der Infrastruktur, mit der Gesellschaft, mit der Wirtschaft, mit den staatlichen und sozialen Strukturen, mit der Arbeitswelt, insbesondere in den Ländern, deren Ölverfügbarkeit infolge völliger Importabhängigkeit sehr schnell - womöglich innerhalb von 2 bis 3 Jahrzehnten - auf einen minimalen Rest schrumpfen wird?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.488.308 von Triakel am 09.05.10 21:11:54

Ich bitte um Generalamnestie für gelegentlich fehlende "d"´s (verantwortlich: meine Tastatur!) und gelegentliche Ausdrucksfehler (verantwortlich: meine Vorliebe für Schachtelsätze, mit deren Hilfe ich versuche, komplexe Sachverhalte rhetorisch in den Griff zu bekommen).

Auch dieses erkläre ich hiermit zu Erscheinungen des Ölzeitalters (steigende Komplexitäten)

[Assetpfleger]

Entspannung am Ölmarkt wegen dem Eurorettungsschirm:



Der Eurostoxxx explodiert um 7,72 % nach oben (10:51 Uhr) der Ölpreis wird auf + 4,10 % mithochgezogen.

Näheres hier:
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/294546…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.490.261 von Assetpfleger am 10.05.10 10:52:48

Wie von mir vorausgesagt, geht das Gelddrucken jetzt richtig los:

http://www.teleboerse.de/nachrichten/Notenbanker-machen-erns…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.490.775 von Urlaub2 am 10.05.10 11:49:34

Auch hier nochmal:

http://www.teleboerse.de/nachrichten/EZB-bricht-das-Tabu-art…

Ich bleibe weiter Optimist.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.490.823 von Urlaub2 am 10.05.10 11:56:01

Wenn man die Griechen-Schulden wegkauft, ist das Problem gelöst:

http://www.teleboerse.de/nachrichten/Bundesbank-kauft-Bonds-…



Durch solche Maßnahmen kann man immerhin die Folgen eines hohen Ölpreises in der Zukunft abmildern und damit auch noch weiteres Wachstum generieren.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.491.614 von Urlaub2 am 10.05.10 13:47:38

"Die EZB kündigte in der Nacht auf Montag zudem an, sie plane "Eingriffe" in den privaten wie den staatlichen Anleihenmarkt. Die genaue Form dieser Interventionen sollte zu einem späteren Zeitpunkt festgelegt werden. Damit hatte sich allerdings schon angedeutet, dass die EZB erstmals seit ihrer Gründung Staatsanleihen kaufen würde, wogegen sie sich bislang gewehrt hatte."

Allein, dass man jetzt schon Staats-Anleihen kaufen muss ist ein schlechtes Zeichen. Klingt ein bisschen nach dem Anleihencrash, den Triakel hier neulich angedacht hatte.

Allerdings denke ich, dass es weniger weiche Anleihen gibt, als seinerzeit faule Subprimekredite und das Ankündigen der Stützung schon reicht, um die meisten Staatsanleihen zu stabilisieren.
Das könnte ähnlich wie bei der Merkel-Garantie für die Sparkonten der Deutschen wirken: weil man die Sicherheit verspricht, wird sie nie eingelöst werden müssen, weil es niemand einfordert.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.490.261 von Assetpfleger am 10.05.10 10:52:48

Das der Ölpreis so stark mit dem Aktienmarkt korreliert, zumindest die letzen Tage, ist für mich ein klares Zeichen, dass der Ölmarkt keine perfekte Wiederspiegelung der Angebots-Nachfrage-Relation ist.

Vielmehr ist wohl auch immer schon ein Stück Spekulation auf die Zukunft dabei. Die Eurokrise ist ja noch nicht in den Bereich der realen Nachfragezerstörung übergegangen (und wird es vielleicht nie?), wie die Subprimekrise 2008. Und dennoch ging der Ölmarkt vorauslaufend schon runter.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.494.073 von Assetpfleger am 10.05.10 18:39:00

Die EZB setzt nicht nur Leitzinsen fest, sondern verleiht geld an Banken und kauft auch teilweise Staatpapiere und Bankpapiere an.. So neu ist das noch nicht. Ach ja, Gelmmenge M3 ist zum ersten mal rückläufig im Euroraum.
Vielleicht gibts bald negative Zinsen

[Algol]

Urlaub,
man könnte das ganze ja noch perfektionieren, jeder bekommt eine Kreditkarte von der EZB und kann damit mit neuem Geld beliebig shoppen gehen, dass würde erst ein Wachstum und eine Vollbeschäftigung geben...

Asset,
du musst den Ölpreis am Tag der Kontraktfälligkeit beobachten, da muss die Spekulation raus.

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.484.984 von Triakel am 07.05.10 22:22:05

So, jetzt werde ich mich auf die morgigen extremen Aufwände vorbereiten. 43,5 Kilometer sind morgen auf dem thüringer Rennsteig zu bewältigen. (größter deutscher Crosslauf)
Was für ein Aufwand!

Hat bestimmt Spaß gemacht - deine Sofazonenvorbereitung!

[Pank24]

Einbruch an der Börse: Erneute Marktmanipulation durch »Goldman Sachs«

Noch vor zwei Wochen saß »Goldman Sach« im US-Kongress auf dem heißen Stuhl und musste zum Vorwurf des Betrugs beim Verkauf komplizierter Finanzprodukte namens »synthetische CDOs« Rede und Antwort stehen. Die vergangene Woche war weniger heiß für »Goldman«, denn alle Aufmerksamkeit richtete sich auf die Attacken von Baissespekulanten gegen die griechischen Staatsschulden und auf einen drohenden Staatsbankrott Griechenlands. Bis Donnerstag war der Betrugsvorwurf gegen »Goldman« aus den Schlagzeilen verschwunden: Ein eingeschüchterter Kongress hatte das Handtuch geworfen in einem Verfahren, gegen Banken vorzugehen, die »zu groß, um unterzugehen« sind. Am Freitag sprach »Goldman« mit der Börsenaufsicht SEC über einen Vergleich.


Goldman und die Wall Street regieren. Der Kongress scheint nicht in der Lage zu sein, die großen Banken an die Kette zu legen, genauso wie die Europäische Zentralbank nicht in der Lage zu sein scheint, den Zusammenbruch der Europäischen Union zu verhindern. … Oder sind sie es doch?


Verdächtige Marktmanöver

Wie die Haie umkreisten Baissespekulanten den griechischen Anleihemarkt, nachdem Moody’s die griechischen Schulden verdächtigerweise heruntergestuft hatte. Die Ratings privater Rating-Agenturen, die schon lange im Verdacht stehen, von der Wall Street in die Tasche gesteckt worden zu sein, scheinen oft zeitlich gut abgepasst, um zu dramatischem Aufstieg oder Absturz bei Aktien oder Anleihen zu führen, was extreme Reaktionen am Markt verursacht. Dass Griechenland nun heruntergestuft wurde, war verdächtig und kam unerwartet, denn die Europäische Zentralbank und der Internationale Währungsfonds hatten gerade Hilfen in Höhe von 120 Milliarden Euro versprochen, um einen Staatsbankrott zu verhindern.

Die Märkte wurden erneut in Aufruhr versetzt, als der US-Aktienmark plötzlich 999 Punkte verlor und genauso plötzlich zwei Drittel des Verlusts wieder wettmachte. Es sah so eindeutig nach Manipulation aus, dass Maria Bartiromo im Finanz- und Wirtschaftsnachrichtensender CNBC herausplatzte:»Das ist lächerlich. Für mich klingt das wie Marktmanipulation.«

Manipulation durch wen? Märkte können mit Computern manipuliert werden, die Hochfrequenzhandels-Programme (HTF) verwenden, mit denen heute bereits 70 Prozent des Handels am Markt abgewickelt werden. Goldman Sachs ist bei dieser neuen Spielcasino-Technologie der unbestrittene Spitzenreiter. Laut Matt Taibbi hat Goldman Sachs »jede einzelne Marktmanipulation seit der Großen Depression eingefädelt«. Wenn Goldman Sachs auf Widerstand trifft, kann es geschehen, dass die Bank in einem heftigen Wutanfall den Markt einbrechen lässt. Dies vermag sie mittels der automatisierten Marktmacher-Technologie wie der von Max Keiser entwickelten – die nach seiner Aussage heute zur Turbo-Marktmanipulation verwendet wird.

Bis September 2008 war Goldman eine Investmentbank, dann wurde sie über Nacht in eine »Bankholding-Gesellschaft« umgewandelt, um von dem Banken-Bailout zu profitieren, d.h. unter anderem, sich praktisch zinsfreie Kredite von der Federal Reserve und anderen Banken verschaffen zu können. Als Präsident Obama im Januar Paul Volckers Plan unterstützte, das Glass-Steagall-Gesetz in modifizierter Form wieder in Kraft zu setzen, wonach Investmentbanken von Geschäftsbanken getrennt würden, brachen die Märkt wie auf ein Stichwort hin ein, die sogenannte Volcker Rule verschwand aus den Schlagzeilen.

Als Goldman im April vor den Kongress und die SEC zitiert wurde, verschärfte sich umgehend die Griechenland-Krise wie ein »Kontrapunkt«, der die Aufmerksamkeit auf diesen gefährlichen Krisenherd zog. Griechenland erscheint wie das dargebrachte Opfer in der EU, so wie es Lehman in den USA gewesen war, »die Geisel, die die Entführer erschießen, um zu beweisen, dass sie es ernst meinen«.


Die »Nuclear Option«

Doch noch ist nicht ausgeschlossen, dass die Europäische Zentralbank Griechenland aus dem Feuer zieht und der Baissespekulation ein Ende macht. Das könnte mit der sogenannten »Nuclear Option« erreicht werden – nämlich die Schulden Griechenlands und anderer hochverschuldeter Länder zu »monetisieren«, indem man effektiv »Geld druckt« (quantitative Lockerung) und die Staatsanleihen zu sehr niedrigem Zinssatz selbst aufkauft.* Man spricht von »Nuclear Option«, weil damit Hedge-Fonds und elektronische Haie aus dem Feld geschossen würden, die ja von Goldman und anderen Wall-Street-Schwergewichten genutzt werden, um aus strategischem und wirtschaftlichem Interesse Unternehmen und ganze Länder zu Fall zu bringen.




* Anmerkung der Redaktion: Genau das tut denn auch die EZB seit dem 10. Mai 2010.

Quelle

http://info.kopp-verlag.de/news/einbruch-an-der-boerse-erneu…

Vielleicht eine bessere Erklaerung als die Fehleingabe

[Pank24]

Charttechniker sehen den Oelpreis bei 10$ (nach einem Anstieg ueber 100$). Ich kann mir das Fundamental beim besten Willen nicht vorstellen. Insbesondere nach den Beitraegen von Triakel.
Denke eher an die 200 $ ++

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.504.085 von Pank24 am 12.05.10 00:28:17

Welche Charttechniker ?
IMHO würde sich schon bei 40 Dollar in den meisten Ländern eine Förderung nicht mehr lohnen !

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.504.073 von Pank24 am 12.05.10 00:20:57

Goldman und der Wallstreet ist sicher vieles zuzutrauen, dabei sollte man aber nicht die real vorhandenen Probleme aus den Augen verlieren, hoffnungslos überschuldete Staaten, uneinsichtige Bevölkerungen, fehlende Wettbewerbsfähigkeit, Deindustrialisierung (außer China, Korea etc. und bisher Deutschland), teurer werdende Ressourcen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,694340,00.html

[Algol]

Und über Charttechnik ( = absurde Kaffeesatzleserei) brauchen wir hier wirklich nicht zu diskutieren

[Pank24]

@ernestokg

einer der 3 Teile

http://www.godmode-trader.de/video/index/articleId/2159607

@algol

stimmt , aber ist gut die Widerstaende und Uterstuetzungen zu kennen.
Orgeat war mit seinen Tief gar nicht so schlecht gelegen.

Ich wollte Hauptsaechlich auf die »Nuclear Option«
hinweisen. Nicht Griechenland freisprechen.

[Algol]

Ok Pank

zu Ögi, auch ein blindes Huhn findet zufällig mal ein Korn und wenn man eine Bandbreite von 10-100$ prognostiziert (noch besser wäre 0-3000), dann ist die Eintrittswahrscheinlichkeit nicht so gering...

[Assetpfleger]

BP, eigentlich meine Lieblinsstandardölfirma hat mit dem Ölleck an ihrer Plattform im Golf von Mexiko ein echtes Problem. 800.000 Liter Öl strömen täglich ins Meer.

Ob das dazu führt, dass zukünftig wieder weniger Offshore gefördert werden wird? Ich fürchte nein, denn der ökonomische Anreiz ist zu groß. Außerdem ist Offshore einer der letzten Strohhalme, neben der Antarktis, an die man sich noch klammert um das Ölzeitalter fortzusetzen.

Hier ein Artikel, wo einige chemische Phänomene der Ölpest im Golf von Mexiko beleuchtet werden:
http://www.theoildrum.com/node/6458#more

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.509.686 von Assetpfleger am 12.05.10 18:06:22

übrigens das zweite bohrloch bei den falklands war jetzt ein treffer

http://www.express.co.uk/posts/view/174372/Falklands-oil-fou…

http://www.rockhopperexploration.co.uk/pdf/Sea_Lion_Completi…

[Sternen-Staub]

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Eine komplette 3sat-Sendung vom 15. März 2010

[urlÖl – und doch kein Ende?]http://www.querschuesse-forum.eu/topic,305,-das-l-aktuelle-nachrichten-und-preisentwicklung.html#3497[/url]


Dauer der Sendung ca. 30 Minuten.


Die Internationale Energie Agentur (IEA) hat in einer neueren Studie die größten 800 Öl-Felder untersucht und kam zu dem für sie sehr überraschenden Resultat - denn bis 2008 ging sie noch davon aus, dass die Ölreserven, trotz steigenden Verbrauchs noch vier Jahrzehnte ausreichend seien - dass die Fördermenge jedes Jahr um 6,7 Prozent sinkt, so dass wir jeden Tag 5 Millionen Barrel neues Öl finden müssten d.h. jedes Jahr wäre eine neue Ölprovinz zu finden nötig, die so groß wie Irak oder Irak sei.

Demnach wurde der Öl-Förderhöhepunkt (Peak-OIL) bereits 2007 klammheimlich überschritten!


-

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.516.430 von Sternen-Staub am 13.05.10 19:17:29

kann ich nicht glauben. Öl gibt massiv nach, es gibt mehr öl als Abnehmer. Öl fällt seit Wochen wie ein Stein

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.519.566 von Procera am 14.05.10 11:37:34

Ein Decline der 800 grössten Felder ist schon denkbar. Man findet ja auch noch neue Felder, laufend sogar nur immer kleinere der Förderabfall der alten Giantfelder ist immer schwerer zu kompensieren.

Peak Oil in 2007 wäre allerdings eine Sensation! Entspricht übrigens genau dem von mir dargelegten Durchschnittwert der Prognosen von Campbell, Heinberg und Leggett!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.519.867 von Assetpfleger am 14.05.10 12:05:23

Eigentlich ist es nebensächlich, ob man dank des Irak vielleicht noch einmal eine kleine Förderspitze erreicht, die knapp über dem 2007er Maximum liegt. Ein Förderniveau auf etwa dem heutigen Level bis 2015 halte ich durchaus für möglich, wobei ja Überraschungen (z.b. Bombardierung des Iran mit geopolitischen Folgen für die gesamte Golfregion) immer möglich sind und eine Anpassung von Prognosen nötig machen können.
Ich rechne zunächst einmal innerhalb der nächsten 12 bis 24 Monate mit einer globalen Anleihenkrise (nicht nur Staatsanleihen) und daraus folgernd eine Realwirtschaftskrise, die stärker sein wird als die von 2008/2009 und auch länger andauern wird.
Daraus würde sich für 2 bis 5 Jahre ein Einbruch in der Ölnachfrage ergeben und daraus wiederum Ölpreise, die man als den Himmel auf Erden bezeichnen könnte, die aber in Wirklichkeit das worst-case-Szenario darstellen.
Der Ausbau der EE wird sowohl krisenbedingt als auch infolge der zu erwartenden sehr niedrigen Ölpreise (um 40 Dollar) stark gebremst werden und die erste Genration der serienmäßigen E-Cars dürfte dann ein Totalflop werden, der den Autokonzernen die Lust auf weitere Ausflüge in Richtung elektrischer Mobilität erst einmal verderben dürfte.
In der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts dürfte dann der Förder- und vor allem der Exportabfall unwiderruflich einsetzen und sich in den 20er Jahren beschleunigen. Dann dreht der Preistrend für Exportöl (nicht für Binnenmarktöl im OPEC-Bereich!) auf Dauer.

Auf Grund neuer Entwicklungen und Erkenntnisse bin ich stets bereit, meine Prognose zu korrigieren.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.520.145 von Triakel am 14.05.10 12:38:18

Hallo Triakel!

"Ein Förderniveau auf etwa dem heutigen Level bis 2015 halte ich durchaus für möglich, wobei ja Überraschungen (z.b. Bombardierung des Iran mit geopolitischen Folgen für die gesamte Golfregion) immer möglich sind und eine Anpassung von Prognosen nötig machen können."

Allerdings ist ein Peak-Plateau denkbar, denn Peak Oil weltweit wird man ja quasi mit Gewalt zu verhindern suchen. Folglich wird man versuchen die Förderung um jeden Preis hochzuhalten, was man erreichen kann, indem man in immer kürzerer Zeit, immer mehr immer kleinere Quellen anbohrt. Dies kann dann auch weltweit ähnlich aussehen wie bei Großbrittanien oder Norwegen:


Quelle: http://www.jenni.ch/index.html?html/umwelt/oelkrise_Statisti…

Tja die politischen Ölrisiken, ein ganz eigenes Thema. Diese Risiken lassen sich noch weniger abschätzen als die Problematik der Ölreserven. bedenklich ist nur, dass ölkonsumierenden Länder und ölexportierenden Länder ganz überwiegend verschiedenen Kulturkreisen entstammen und ganz verschiedene Entwicklungsstufen aufweisen.

Somit sind politische Spannungen, die in den Ölmarkt ausstrahlen praktisch vorprogrammiert.

[Assetpfleger]

16.05.2010, 11:05

BP muss neuen Anlauf gegen Ölpest nehmen

Der britische Ölkonzern BP muss einen neuen Anlauf gegen die Ölpest im Golf von Mexiko nehmen. Er scheiterte mit einem Versuch, auslaufendes Öl aus 1500 Metern Tiefe durch ein Rohr zu einem Schiff an der Meeresoberfläche zu leiten.

Das Vorhaben sei nach technischen Problemen abgebrochen wurden, sagte BP-Manager Doug Suttles. Ein Metallrahmen an dem Rohr habe sich verzogen. In der Nacht (Ortszeit) würde der Versuch wiederholt. BP hofft, vier Fünftel des auströmenden Öls auffangen zu können.


Unterwasser-Aufnahme des geborstenen Ölrohrs im Golf von Mexiko.

In der Zwischenzeit setze das Unternehmen verstärkt auf den Einsatz von Chemikalien in der Nähe des Meeresbodens, sagte Suttles. «Es scheint, dass diese chemischen Verteiler funktionieren. Durch sie gelangt viel weniger Öl an die Meeresoberfläche als zuvor.» Das Mittel zersetze das Öl, damit es natürlich im Meer abgebaut werden könne. Die US-Umweltbehörde hatte den Einsatz nach, wie sie mitteilte, zahlreichen Untersuchungen zugelassen. Bisher durfte BP den Stoff nur an der Wasseroberfläche verwenden. Kritiker bemängeln, es sei zu wenig über die Folgen für die Umwelt bekannt.

US-Innenminster Ken Salazar kündigte an, am Sonntagnachmittag werde auf höchster Regierungsebene über das weitere Vorgehen am Golf von Mexiko entschieden. Er und Heimatschutzministerin Janet Napolitano forderten BP-Chef Tony Hayward in einem Brief auf, der Öffentlichkeit zu versichern, dass der Konzern alle Kosten und Schadensersatzforderungen bezahlen werde - auch wenn diese über die gesetzliche Grenze von 75 Millionen Dollar hinausgehen.

Quelle: http://www.ftd.de/politik/international/:bp-muss-neuen-anlau…

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Eine Riesenumweltschweinerei die da abgeht. Ich meine zwar nicht, dass BP grob fahrlässig gehandelt hat, aber die Folgen sind so oder so katastrophal.

Irgendwie wirft das schon ein sehr düsteres Licht auf die Offshoreförderung, denn sie scheinen das Leck ja seit Wochen nicht im Griff zu haben.

Haltet Ihr das für einen Ausnahmefall oder sollte man die Offshoreförderung prinzipiell in Frage stellen?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.528.139 von Assetpfleger am 16.05.10 14:15:54

4 Wochen strömt jetzt schon Öl in den Golf von Mexiko:

http://www.ftd.de/politik/international/:obama-ruft-zur-raes…

[R-BgO]

Schönes Interview von Taleb zur Systemsicherheit:

http://seekingalpha.com/article/205239-nassim-taleb-on-what-…

[Sternen-Staub]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.519.566 von Procera am 14.05.10 11:37:34

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[urlThe Future of Oil ]http://www.querschuesse-forum.eu/topic,125,-das-liebe-l.html#3603[/url]


Einstündige Vorlesung in englischer Sprache von Prof. Dr. Roland Horne

Prof. Horne von der Stanford Universität geht jede Wette ein, dass in Zukunft niemals mehr
als 95 Millionen Barrel am Tag gefördert werden könnte, auch bei noch so viel Anstregung und Aufwand.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.529.020 von Sternen-Staub am 16.05.10 20:30:33

Nicht 95 mio sondern nur 9o bpd, siehe hier:

Prof. Horne von der Stanford Universität geht jede Wette ein, dass in Zukunft niemals mehr
als 90 Millionen Barrel am Tag gefördert werden könnte, auch bei noch so viel Anstregung und Aufwand.



"dass die Fördermenge jedes Jahr um 6,7 Prozent sinkt, so dass wir jeden Tag 5 Millionen Barrel neues Öl finden müssten d.h. jedes Jahr wäre eine neue Ölprovinz zu finden nötig, die so groß wie Irak oder Irak sei."


Sehe da kein Problem, ein Land wie Irak oder Iran finden wir locker jedes Jahr, bin da ganz optimistisch ( wie Urlaub). Müssen uns halt ein bißchen mehr anstrengen, gell.

Gruß Looe

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.529.020 von Sternen-Staub am 16.05.10 20:30:33

Hallo Sternen-Staub,
danke für das Video der Stanford University. Ich habe mich viel mit Peak Oil beschäftigt, x-Bücher zu dem Thema gelsesen! Aber in diesem Vortrag kann man defintiv noch eine Menge Neues erfahren!!

Viele Grüße

smiths74

[Procera]

Es gibt weder Peak Oil, noch zu wenig Öl. Öl ist massenhaft vorhanden, alte Lagerstätten füllen sich wieder auf, neue werden entdeckt. Das Ölzeitalter geht zu Ende, der Ölpreis fällt.

Kannn mich noch gut erinnern, wie bei Preisen um die 150 $ eine Massenhysterie ausgeöst wurde, alles muss in Öl investierte sein. Preise von 250-1000 $ wurden ausgerufen, dann kam der tiefe fall in die 30 $. Das gleiche Spielchen geht nun mit Gold los

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.530.467 von Procera am 17.05.10 10:29:04

Hallo Procera,
Mal ehrlich, wieviel hast du dich mit der Thematik beschäftigt?
Scheinbar nicht wirklich viel, denn sonst käme nicht so ein dummes geblubber...
Wie wäre es mal mit Fakten?

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/peak-oil-ex…

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/abiotisches…

Soviel dazu...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.530.467 von Procera am 17.05.10 10:29:04

@ Smiths 74

Bei aller Begeisterung bitte einen höflichen Umgangston wahren. Ich bin auch erstaunt, dass nun die 5. Neuauflage der abiotischen Theorie hier kommt, aber bitte schön: "Alle Jahre wieder". Wir sollten das aber inhaltlich widerlegen und nicht durch Grobheiten.

@ Procera

"Es gibt weder Peak Oil, noch zu wenig Öl. Öl ist massenhaft vorhanden, alte Lagerstätten füllen sich wieder auf, neue werden entdeckt. Das Ölzeitalter geht zu Ende, der Ölpreis fällt."

Das sind ja nun wieder ganz unkonventionelle Behauptungen. Eigentlich hatten wir die abiotische Theorie und ihre Vertreter doch im letzten Thread gründlich, mindestens 3 mal behandelt.

Wenn sich alte Lagerstätten füllen, bleiben, abgesehen von allen geologischen Einwänden mindestens 2 Fragen:

1. Warum fällt die Ölförderung der USA immer weiter ab? Dies trotz massiver Anstrengungen, technischer Innovationen usw. Wollen die Amis das Geld unbedingt den Arabern schenken oder wie?

2. Warum steigt der Ölpreis langfristig?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.531.480 von Assetpfleger am 17.05.10 13:12:04

Zitat." 2. Warum steigt der Ölpreis langfristig? "

Inflation und Spekulation.

Wenn Peak Oil angeblich eine Tatsache ist , frage ich micht, wie erklaert ihr den Zusammenbruch von 150 auf knapp 30 $ ?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.532.386 von Procera am 17.05.10 15:31:47

Wenn Peak Oil keine Tatsache wäre, hieße das, dass nie ein Förderhöhepunkt erreicht würde.
Man könnte also noch zigtausende Jahre die Ölförderung ständig steigern.

Nein, falsch: man könnte die Förderung auf unendliche Zeit steigern.
Denn selbst, wenn man die Förderung zigtausnde Jahre steigern könnte, gäbe es ja einen Peak - eben in zigtausenden Jahren.
Selbst dann würde also die Peak-Oil-Theorie stimmen.

So, nun entwickele mal Deine Alternativtheorie. Immer mehr Öl for ever?

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.531.480 von Assetpfleger am 17.05.10 13:12:04

Der langfristige Ölpreis hats noch bis bis zum Retest der ehemaligen Uptrendlinie geschafft. Ganz schön viel und nur wegen unelastischer Nachfrageseite und permanenter Schummelwirtschaft auf der Angebotsseite denkbar. Zu geschummelten Fiktivpreisen an Konzernunternehmen liefern und dort erst gehen die Blindsen vom Kartellamt bei, toll.

Triakel, Peak Oil wird hier als quasi natürliches Argument für steigende Preise genannt. War auch beim Großen Goldmanpush so und es steht halt nicht für eine Angebotskuppe einfach so im Raum, nur ist das Zeug heute nicht knapp.

Morgen auch nicht.

Übermorgen ist es mehr und mehr überflüssig.

Das war die Kurzfassung vom Fuck Oil Theorem

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.533.151 von Friseuse am 17.05.10 16:50:02

Also liebe Friseuse, ich versuche es mal mal mit Peak Oil auf die schnelle! Und im Gegensatz zu dir, werde ich Fakten bringen...

Fakt 1: Die Ölproduktion ist seit Mitte 2004 mehr oder weniger flat, obwohl der Preis von rund 40 Dollar auf 150 Dollar gestiegen ist...Wollen die nicht mehr produzieren, oder konnten Sie vielleicht einfach nicht??




Fakt 2: Stark steigende Ölpreise führem immer zu wirtschaflichen Rezessionen, wodurch die Nachfrage einbricht, und es relativ schnell zu einem Überangebot kommt--> Der Preis fällt sehr stark


Zu diesem Thema auch folgender Beitrag von chris Martenson: Warum der Ölpreis nie auf 500 Dollar pro Fass steigen wird...weil die Wirtschaft dann längst zusammengebrochen ist...
http://www.chrismartenson.com/forum/why-peak-oil-will-never-…

Fakt 3: Der Ölpreis ist extrem unelastisch, weil das Angebot nicht sonderlich schnell ausgeweitet werden kann:





Fakt 4: Ein Zitat von Fatih Birol, Chefökonom der Internationalen Energieagentur:
„Selbst wenn die Nachfrage gleich bleibt, würde die Welt das Äquivalent von vier Saudi Arabiens finden müssen, um die Produktion aufrechtzuerhalten, und sechs Saudi Arabiens, um mit dem erwarteten Anstieg der Nachfrage zwischen jetzt und 2030 Schritt zu halten.“ Die IEA gibt weiterhin an, dass die Förderung bestehender Ölfelder jährlich um 6.7 % zurückgeht, womit sie ihre 2007 veröffentlichte Schätzung eines jährlichen Rückgangs von nur 3.7 % korrigiert.

Dazu auch noch folgende Grafik von amerikanischen EIA:



Fakt 5: die Netto Energie neu gefundener geht immer weiter zurück, da der technische und logistische Aufwand immer größer wird.





Das soll für heute reichen..


Viele Grüße an alle

smiths74

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.533.151 von Friseuse am 17.05.10 16:50:02

Oops, da hatte wohl mit den ersten Grafiken etwas nicht gestimmt..hier der 2. Versuch...

Also liebe Friseuse, ich versuche es mal mal mit Peak Oil auf die schnelle! Und im Gegensatz zu dir, werde ich Fakten bringen...

Fakt 1: Die Ölproduktion ist seit Mitte 2004 mehr oder weniger flat, obwohl der Preis von rund 40 Dollar auf 150 Dollar gestiegen ist...Wollen die nicht mehr produzieren, oder konnten Sie vielleicht einfach nicht??




Fakt 2: Stark steigende Ölpreise führem immer zu wirtschaflichen Rezessionen, wodurch die Nachfrage einbricht, und es relativ schnell zu einem Überangebot kommt--> Der Preis fällt sehr stark




Zu diesem Thema auch folgender Beitrag von chris Martenson: Warum der Ölpreis nie auf 500 Dollar pro Fass steigen wird...weil die Wirtschaft dann längst zusammengebrochen ist...
http://www.chrismartenson.com/forum/why-peak-oil-will-never-…

Fakt 3: Der Ölpreis ist extrem unelastisch, weil das Angebot nicht sonderlich schnell ausgeweitet werden kann:





Fakt 4: Ein Zitat von Fatih Birol, Chefökonom der Internationalen Energieagentur:
„Selbst wenn die Nachfrage gleich bleibt, würde die Welt das Äquivalent von vier Saudi Arabiens finden müssen, um die Produktion aufrechtzuerhalten, und sechs Saudi Arabiens, um mit dem erwarteten Anstieg der Nachfrage zwischen jetzt und 2030 Schritt zu halten.“ Die IEA gibt weiterhin an, dass die Förderung bestehender Ölfelder jährlich um 6.7 % zurückgeht, womit sie ihre 2007 veröffentlichte Schätzung eines jährlichen Rückgangs von nur 3.7 % korrigiert.

Dazu auch noch folgende Grafik von amerikanischen EIA:



Fakt 5: die Netto Energie neu gefundener Ölfelder geht immer weiter zurück, da der technische und logistische Aufwand immer größer wird.




Das soll für heute reichen..


Viele Grüße an alle

smiths74

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.537.589 von smiths74 am 18.05.10 10:59:57

Bei aller Ehrerbietung für die gebrachten Fakten und meine Wertschätzung für den lauteren Argumentationsversuch, es fehlen wesentliche Bestimmungsmerkmale für den Ölmarkt.

Das sind erstmal horrende Gewinne auf Anbieterseite, selbst ein Chavez kann mit übelster Produktivität sein Land über Wasser halten, OPEC-Förderlimite sind seit Jahren üblich, die Multis betreiben über die geschickte Trennung von Förder- und Vertriebsgesellschaften die Ausheblung von Kartellbehörden. Auf Länderebene fallen Gewinne einfach nicht atemberaubend an, auf Konzernebene dagegen sehr.

Die Nummer ist nur ziehbar mit eiem unelastischen Endmarkt, deshalb wird sie auch so gezogen. Jeder Anbieter hat ein ureigenstes Interesse an hohen Kursen und organisiert diese.

Deshalb ist die Aussage der Peak Oil Theorie zwingend zu differenzieren. Du hast die Endlichkeit vor einem mittleren Zeithorizont schön dargestellt, die ist so und das ist nicht der Streit. Öl ist für den aktuellen Markt nur nicht endlich, sondern in den relevanten Grenzbetrachtungen beliebig und die Preise verhalten sich aus obigen Gründen gelegentlich nicht entsprechend.

Also macht Gelegenheit Diebe, hier Multis und Ölförderländer. Politisch sind Kartellbehörden gefragt und das global. Für eine Langfristperspektive sind Erneuerbare nicht nur aus dem Endlichkeitsargument wichtig, sie sind es jetzt auch wegen der Preisfingerei zu unser aller Lasten.

Die Preissteigerung aus natürlicher Verknappung Aussage ist jedenfalls falsch. Heutige Preise interessiert die Versorgung in etlichen Jahren nicht die Bohne, das Argument wurde auf einer allgemeinen Ökowelle von der Investmentszene als spielbar verkauft.

Der Glaubensüberbau über die Peak Oil Theorie stimmt einfach nicht, wie bei allen Ideologien und Tulpenzuchten der Investmentspielerszene stimmen Elemente und die werden unzulässig auf die Aussagenebene gezogen.

Deshalb bleibts bei Fuck Oil, die Preise künden von mehr oder weniger Fingerlaune der Hintergrundschieber. Deshalb brach der Ölpreis auch 2008 nieder und nicht 2009.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.537.992 von Friseuse am 18.05.10 11:49:44

Hallo friseuse,
danke für deine interessanten Ausführungen, denen ich in weiten teilen zustimmen kann. Ich denke in gewisser Hinsicht haben wir beide Recht!
Ich zitiere:
Die Nummer ist nur ziehbar mit eiem unelastischen Endmarkt, deshalb wird sie auch so gezogen. Jeder Anbieter hat ein ureigenstes Interesse an hohen Kursen und organisiert diese.

Da widerspreche ich: Sowohl der Endmarkt ist der unelastisch, denn ca. 95 % der Dinge des alltäglichen Gebrauchs haben direkt oder indirekt mit Erdöl zu tun...Steigt der Preis über eine bestimmte Schwelle (ich tippe mal so um 100 - 120 Dollar) schwächt das die Wirtschaft dramatisch...Geht er noch höher bricht die Nachfrage regelrecht zusammen...
siehe z.B. hier..
http://schweizweit.net/2008/05/29/teurer-sprit-autofahrer-la…
Die Angebotsseite ist aber ebenso unelastisch. Es wird zwar immer kolportiert, das die Saudis noch "spare capactiy" hätten...Aber warum stieg das Angebot nicht im Juli 2008? Meiner meinung nach haben alle am Anschlag produziert...und mehr als 88 Mio. Barrel waren halt nicht möglich. Dazu auch folgende Grafik.


Wir han also beide Recht: Peak oil wird auch dazu benutzt um die Peise hochzutreiben, ab einer bestimmten Schwelle schaden sich die Produzenten damit selber, da die Wirtschfaft dann einbricht. Weiterhin ist das Angebot nach oben scheinbar sehr unelastisch, oder erklär mir bitte, warum im Juli 2008 das Angebot nur unwesentlich oberhalb von Ende 2005 lag? Wenn ich doch 150 Dollar pro Fass bekommen kann, dan produzier ich doch was die Anlage hergibt, oder?

Viele grüße

Smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.538.283 von smiths74 am 18.05.10 12:30:07

Öl muss auf dem Weltmarkt mindestens so teuer sein, um die teuerste Art der Ölförderung, die aktuell durchgeführt wird, um die Nachfrage befriedigen zu können (Beispiele Teersand, Tiefsee, Schwerstöle), gerade noch profitabel durchführen zu können.
Beispielsweise würden sich bei einem Ölpreis von 40 Dollar neue Tiefsee-Projekte oder Teersandprojekte nicht mehr lohnen und damit nicht entwickelt werden.
Wenn also z.B. der Ölpreis auf dem Weltölexportmarkt bei 80 Dollar liegt (die Binnenölpreise in den OPEC-Staaten liegen ohnehin viel niedriger - deshalb der gewaltige Eigenverbrauchsanstieg), neue Ölsandprojekte aber schon bei einem break-even-Preis von 80 Dollar liegen auf Grund des enormen Kostenaufwands (natürlich ohne Renaturierung und Abwasserklärung!), dann ist also kein Profit aus dieser teuren Förderung zu erwarten.
Ein Land wie Saudi-Arabien, das immer noch zu durchschnittlichen Kosten von 10 Dollar fördern kann, hat einen Profit von gewaltigen 70 Dollar pro Fass.
So ungerecht ist die Welt.

Das heißt übrigens: die Saudis und Iraker z.B. werden sich bei den Ölpreisen, die auf Grund des Grenzkostenanstiegs bei den teuersten Fördermethoden weiter steigen MÜSSEN, dumm und dusslich verdienen, weil deren Kosten zwar auch ansteigen, aber nicht so dramatisch wie bei unkonventioneller Förderung.
Die westlichen Ölkonzerne werden dagegen durch das zunehmende Fehlen billigen Öls in ihrer Verfügungsgewalt mit zunehmend knapperen Renditen rumplagen müssen. Derzeit verdienen die natürlich noch ganz passabel, aber die Rendite wird zusammenschmelzen.

[smiths74]

Hier was für alle:

Oil Watch monthly von ASPO Netherlands:

http://www.file-upload.net/download-2526240/2010_May_Oilwatc…

Sehr interessante Grafiken, aus denen unter anderem hervorgeht, dass die Weltproduktionskapazität 2008 tatsächlich bei 88 Mio. Barrel pro Tag lag. (Seite 2, Chart Nummer 4)
Woher jetzt die Kapazität von 90 Mio. Barrel herkommen sollen...
Die Einzigen die echte Spare capacity haben sollen, sind die Saudis...und die haben laut der Baker Hughes Rig Count die Anzahl ihre Bohrtürme verdreifacht in den letzten Jahren.. So einfach scheint es auch da nicht mehr zu fließen...ohne teure EOR (Enhanced Oil Recovery) geht auch da nix mehr...



Viele grüße

smiths74

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.537.992 von Friseuse am 18.05.10 11:49:44

"Peak Oil" ist zu einseitig.

Die durchaus seriöse Studie der Bundesanstalt für Geowissenschaften sieht einen Engpaß erst um 2030. (Seite 19)

http://www.bgr.bund.de/cln_109/nn_322848/DE/Themen/Energie/D…

Da sind auch Schweröle mit dabei, während ich immer von Peak "all liquids" spreche mit Flüssiggas etc.

[Procera]

Der Ölpreis ist im Sinkflug, folglich gibt es mehr Öl als verbraucht wird. Den ganzen Quatsch mit dem ach so teueren Ölsandprojekten und Tiefseeprojekten kann ich nicht mehr hören. Haben die ihre Produktion eingestellt bei Preisen von 30,40,50,60,70 Dollar ? Nein, es wurde munter weiter gebaggert und gebohrt. Ich komme immer mehr zu der Schlussfolgerung, dass mehr als genug Öl vorhanden ist, heute, morgen und für alle Zeit. Öl wird langfristig eh keine große Rolle mehr spielen, neue Technologien werden Öl ersetzen. Ich sehe daher den Ölpreis eher sinken als steigen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.540.676 von Urlaub2 am 18.05.10 17:54:45

Seit meiner Kindheit höre ich nun schon, Öl hält nur noch 20 Jahre, dann ist es verbraucht, die Zahlen werden ständig weiter nach hinten verschoben. Der Ausstoss steigt jedes Jahr. Das heisst logisch gesehen, es gibt mehr als genug Öl. Aber die Öllobby will das nicht zugeben, weil man hohe Preise braucht, um die Staatsausgaben und andere perverse Spielchen zu bezahlen

[king_of_fools]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.541.935 von Procera am 18.05.10 20:22:03

Der Ölpreis ist im Sinkflug, folglich gibt es mehr Öl als verbraucht wird.

Beim 1-Monats-Chart stimmt es. Beim 10 Jahres-Chart, dann nicht mehr.

Ich komme immer mehr zu der Schlussfolgerung, dass mehr als genug Öl vorhanden ist, heute, morgen und für alle Zeit.

Warum? Ich komme da zu einem völlig anderen Schluss. Vgl. die schönen Grafiken aus dem Post von smiths74 Nr. 77!

Öl wird langfristig eh keine große Rolle mehr spielen, neue Technologien werden Öl ersetzen.

Welche Technologie soll Öl (in welchem Bereich) ersetzen, innerhalb der nächsten 5-10 Jahre?

Seit meiner Kindheit höre ich nun schon, Öl hält nur noch 20 Jahre, dann ist es verbraucht, die Zahlen werden ständig weiter nach hinten verschoben. Der Ausstoss steigt jedes Jahr. Das heisst logisch gesehen, es gibt mehr als genug Öl. Aber die Öllobby will das nicht zugeben, weil man hohe Preise braucht, um die Staatsausgaben und andere perverse Spielchen zu bezahlen

Klar die Ölfirmen sind natürlich alle an hohen Preisen interessiert. Andererseits sind Sie aber auch daran interessiert, solange wie möglich ihr schwarzes Gold verkaufen zu können. Dazu gehören:
- das Öl darf nicht zu teuer sein. Sonst würden sich Alternativen eher lohnen und es würde sehr viel Geld investiert werden, um unabhängig vom Öl zu werden.
- Die Versorgungssicherheit einer Energiefrom muss für die nächsten 20, 30, 40,50 Jahre gewährleistet sein. Die fördernden Unternehmen werden also niemals sagen: "Übermorgen reicht das geförderte Öl nich mehr aus", weil
dies zu einem Umdenken in der Energiepolitik führen würde. (s.o)
Aber vorher würde schnell noch der Ölpreis nach obens schießen und dann die Wirtschaft und mit ihr der Erdölpreis zusammenbrechen.
(Gab es da nicht ein Szenario im alten Thread?)


Grüße kof

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.544.911 von king_of_fools am 19.05.10 10:14:49

Vielleicht sollten wir unsere Mitmenschen auch nicht zu sehr verunsichern mit Botschaften wie:
"Die USA, Norwegen, Großbritannien, Mexiko und etliche andere Länder haben die Peak-Oil-Theorie auf nationaler Ebene längst bewiesen."
oder: "Deutschland ist zu 97% auf ausländisches Öl angewiesen, also auf Öl, das bei denen übrigbleibt für den Export."
oder gar: "Ab den 20er Jahren werden wir ohnehin vom nachlassenden guten Willen von immer weniger Ölexportländern abhängig sein."

Nein, wir sollten unseren Mitmenschen den Traum vom ewig reichenden Öl ruhig gönnen und uns nicht mit Faktenreiterei unbeliebt machen.
Man muss auch träumen dürfen.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.544.911 von king_of_fools am 19.05.10 10:14:49

Alternativen kommen doch rasent schnell, Solarkraftwerke, Wind,Wasser, Erdwärme, Elektroantriebe, usw.

Langfristig ist Öl auch nur deshalb gestiegen,w eil durch Kriegen die Lage angefacht wurde, es keine Alternativen zu Öl gab und die Ölmultis Öl künstlich verknappen konnten und der Dollar inflationsbedingt nicht mehr wert ist.

Wo sind die Ölpreise von 250-1000 Dollar pro Fass ?

[Procera]

Sieht so ein Peak Oil chart aus ? Ein knapper Rohstoff, der bald nicht mehr vorhanden ist ?
Ich habe lange an Peak oil geglaubt, an das knappe Gut Öl
Aber das war nichts als eine Blase, so wie es ständig neue Blasen gibt, aus der einfach die Luft abgelasen wurde. Das ist ein spekulationsgetriebenes Handelsgut , nicht mehr- Kein knapper Rohstoff, denn sonst hätten wir ganz andere Preise.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.548.285 von Procera am 19.05.10 16:40:28

Stimmt,
Wind, Solar und Geothermie decken schon 2% des globalen Primärenergiebedarfs ab, während die fossilen und atomaren Energieträger gerade mal mickrige 80% liefern.
Öl sogar nur knapp 40%.

Und auch die Elektroantriebe bei Autos sind schon auf ca. 1 Promille explodiert.

Keine Frage: die jahrelange Entwicklungs auf diesem Gebiet hat das Energiewesen völlig umgekrempelt.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.548.434 von Triakel am 19.05.10 16:56:24

das ändert sich rasch, nicht umsonst wird die braune Pampe täglich billiger, wo doch angeblich Ölsand und Tiefsee sich schon nicht mehr lohnen ....

Ein Umdenken hat eingesetzt und das ist auch gut so. Deine 2 % des Energiebedarf glaube ich nicht, Und Atomkrftwerke werden auch gerade überall gebaut-ausser deutschland.

[aj86]

Hallo,
ich gebe hier auch mal meinen Senf dazu

1. Von einer Erdölblase kann man hier meiner Meinung nach nicht sprechen, da sich der Ölpreis nach dem Absturz schnell wieder erholt hat, die knapp 150 $ war meiner Meinung nach eine kurzfristige Übertreibung.

2. Ich sehe alternative Energieträger eigentlich ein bisschen skeptisch, denn für Palmölplantagen wird z.b. massig Regenwald gerodet, oder bei E-Autos braucht man viele seltene Erden, die auch nicht begrenzt vorhanden sind, tja und der Strom wird ja auch wieder von fossilen Energieträgern erzeugt. Egal was man versucht, Öl wird fast immer direkt oder indirekt benötigt.

3. Frage zur abiotischen These, also ich glaube "alte" Lagerstätte füllen sich deswegen wieder auf, weil einfach Öl von anderen Lagerstätten die neben an liegen wieder nachfliesst. Kann man das so gelten lassen?

Gruß aj

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.549.341 von aj86 am 19.05.10 18:23:01

Ich habe zur Abiotischen theori meine eigenen Gedanken. Man hat viele Planeten und Monde in unserem Weltall gefunden, mit reichen Kohlenwasserstoffvorkommen, praktisch Ozeane aus Erdöl. Wie kann das sein ohne Leben ????? Ich meine das Erdöl kommt tief aus dem Inneren der Erde und war schon immer dort vorhanden. Deshalb prakisch unberenzt verfügbar an gewissen Stellen tritt dieses Erdöl in förderbare Schichten, diese Förderstellen füllen sich immer wieder auf.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.549.341 von aj86 am 19.05.10 18:23:01

Öl bei 150 war definitv eine Blase, nur so kann ich mir den Absturz bis in die 30 er erklären. Wenn man bedenkt, wie damals aus allen Rohren und Kanälen gepusht wurde. Man hörte nur noch Öl...

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.549.468 von Procera am 19.05.10 18:33:06

"Ich habe zur Abiotischen theori meine eigenen Gedanken. Man hat viele Planeten und Monde in unserem Weltall gefunden, mit reichen Kohlenwasserstoffvorkommen, praktisch Ozeane aus Erdöl."

Genau Procera, der Saturnmond Titan beispielsweise soll ja regelrecht im Öl schwimmen...

Und falls das Öl hierzuplanete doch nicht abiotisch genug nachfliessen sollte, wandern wir einfach dahin aus

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.549.749 von Aurisa am 19.05.10 19:01:21

von Europa mutmasst man doch auch , unter dem Eis massenweise Kohlenwasserstoffverbindungen

Warum soll das bei der Erde anders gelaufen sein ?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.549.468 von Procera am 19.05.10 18:33:06

Klar entsteht Öl rein abiotisch. Seit mindestens 1 Milliarde Jahren produziert das Erdinnere Öl, so etwa 3 Billionen Barrel insgesamt.
Oder sagen wir mal 5 Billionen Barrel, als staatlich geprüfte Berufsoptimisten.

Oh Mann, dass heisst ja, dass die faule Sau gerade mal 5000 Barrel pro Jahr produziert hat.
Also das, was jetzt mindestens in den Golf vom Mexiko strömt - pro Tag. Aus einem einzigen Bohrloch!
Tja, die Rettung ist abiotisches Öl auch nicht. Als grenzenloser Ooptimist switche ich also wieder zurücht zur biotischen Ölentstehungsthese, denn bei der hat die Ölentstehung ja nur 100 Mio Jahre gedauert, also 10 mal schneller.

Die abiotische These ist also nur etwas für Pessimisten und Schwarzmaler.
5000 Barrel pro Jahr, weltweit - nee, das ist mir zu wenig.

[aj86]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.550.336 von Procera am 19.05.10 20:04:13

Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis, jeder hat zu der Peak-Oil Theorie eine andere Meinung.
Es kann wirklich gut sein, dass noch viel Erdöl unter der Erde schlummert, doch die Frage ist natürlich zu welchen Preis man es fördern kann! Was bringt mir ein Ölfeld in 10000 m Meerestiefe? Außerdem ist ja auch das meiste Öl leider in "instabilen" Ländern gelagert.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.548.640 von Procera am 19.05.10 17:18:49

Hallo Procera,
manchmal sagen Bilder mehr als Worte!


Die Zahlen sind von 2008..

Viele Grüße

smiths74

[Algol]

Wenn ich hier so einzelne Beiträge lese, dann drängt sich eine weitere
beunruhigende Glockenkurve auf, die der Intelligenzverteilung...

Und zum x-ten Mal, kein Spekulant oder Hedgefonds möchte Öl physisch horten (im Keller???). Daraus ergibt sich logisch absolut zwingend, dass einmal im Monat, am Tag der Kontraktfälligkeit, jegliche Spekulation ausgestiegen ist, alle Spekulanten rollen in spätere Kontrakte, der Preis reduziert sich auf Angebot und Nachfrage. Mit anderen Worten, die Spekulanten können lediglich die Vola vergrößern.
Es mag sein, dass 99% aller Menschen das nicht verstehen, das ändert aber absolut nichts an den plausiblen Fakten, immerhin glaubten auch mal 100% aller Menschen, die Erde wäre eine Scheibe...
Dieser so simple, wie scheinbar nicht begreifbare Sachverhalt, erschließt sich im oft geposteten Link (wobei auch der Autor selbst aufgrund massenpsychologischer Phänomene am Ende scheinbar nicht begriffen hat, was er vorher so exakt beschrieben hat). Einfach mal in Ruhe lesen, verstehen und sacken lassen (in Adresszeile kopieren, da WO einen Verlinkungsfehler wg Smilie macht):

reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.551.100 von smiths74 am 19.05.10 21:42:37

Hallo smiths,
Du hast ja Graphiken zur Hand, die sind selbst für mich alten Skeptiker noch desillusionierend...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.551.290 von Algol am 19.05.10 22:05:06

Wollte niemandem zu nahe treten, aber besser, überzeugender und anschaulicher kann man eindeutigste Fakten nicht darstellen als smith und Triakel.

[Algol]

Die "Spekulanten-Sau" wird momentan auch ganz offiziell gehetzt, man fühlt sich an sehr unselige Zeiten erinnert ("Wir befinden uns im Krieg"). Dabei handelt es sich auch auf der Ebene um wirkungslosen, aber populistischen Schwachsinn. Erschreckend, dass die Masse der Bevölkerung nicht imstande ist, zwischen gefährlich-überflüssiger Zockerei und volkswirtschaftlich, wie privat sinnvoller Aktienanlage zu unterscheiden.
Die wahren Probleme werden im übrigen hier im Thread diskutiert, bzw. Politik (+ Wähler) sind erheblich mitverantwortlich (Schuldenexzesse) und die lassen sich mit läppischen Ablenkungsmanövern und Sündenbockhetze nicht überwinden.
Zur Wirksamkeit der beschlossenen Maßnahmen ein Link:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:das-kapita…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.552.648 von Algol am 20.05.10 09:15:42

Auch hier baut WO Fehler ein:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:das-kapita…

[Hadock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.552.667 von Algol am 20.05.10 09:17:55

Hallo,

gester war die Jahrestagung der ASPO.
Auf deren Seite kann man aktuelle Präsentationen zum Thema PeakOil anschauen und runteladen.

Unter anderem ist auch ein Studie über "Shale Gas" von Autor Werner Zittel dabei.


Grüße

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.557.742 von Hadock am 20.05.10 17:38:52

Danke Hadock,

hier der Link:

http://www.energiekrise.de/

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.558.656 von Algol am 20.05.10 19:24:43

Und so besorgt ein traditioneller Rothirsch wie Altvater das Spiel der Ölmultis.

Toll

[Hadock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.558.656 von Algol am 20.05.10 19:24:43

Upps, klatt den link vergessen.

Danke Algol

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.552.648 von Algol am 20.05.10 09:15:42

privat sinnvolle Aktienanlage.....

Der war gut, alle 2 Monate ein neuer Crash, jeden Ttag wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Alles manipuliert. Faier hAndel und Märkte sind nicht mehr gegeben. Wer will da noch investieren ?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.558.656 von Algol am 20.05.10 19:24:43

Sehr intereesannt, die Shale-Gas-Studie.
Die EIA, eine Organisation, die nicht für besonders pessimistische Prognosen bekannt ist, um es mal zurückhaltend zu formulieren, geht also von einem Anteil von 25% von Shale-Gas an der Gesamt-Gasförderung in den USA aus, für das Jahr 2030!!!
Damit ist wahrscheinlich die heutige Gasförerung als Referenzmenge gemeint. Denn die konventionelle Gasförderung dürfte in den USA, ähnlich wie in Kanada und Mexiko, bis zum Jahr 2030 brachial zurückgehen, so dass ein 25%-Anteil dann sehr enttäuschend wäre.
Die anderen Arten unkonventionellen Gases sind in er Bedeutung mit Shale-Gas offensichtlich nicht annnähernd vergleichbar und werden wohl keine signifikanten Beiträge liefern und in nicht ferner Zukunft den Peak erreichen.

Die zukünftige Gasexportkapazität der USA, die in manchen Artikeln schon beschworen wurde, kann man dem Reich der Sagen zuordnen.
Wenn es mittels Shale-Gas möglich sein sollte, die bevorstehenden Rückgänge bei der konventionellen Gasförderung auszugleichen, dann wäre das wohl schon eine optimistische Prognose. Peak Oil wird durch Shale-Gas keinesfalls zu kompensieren sein.
Die USA werden also wohl der weltgrößte Gasimporteur bleiben. Aber Shale-Gas wird in den nächsten 2 Jahrzehnten den ansonsten fälligen krassen Gasförderrückgang in en USA bedeutend abmildern und spielt somit eine signifikante Rolle.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.560.533 von Triakel am 20.05.10 22:54:05

Ja Triakel,
interessante Daten und Graphiken, und wie schon vermutet, eine Entlastung am Gasmarkt der USA, aber keine Kompensation für die einbrechende Öl-Förderung. Europa scheint geologisch deutlich weniger herzugeben (im Gegensatz zu Asien/Australien), aber immerhin in Deutschland scheint es Lagerstätten zu geben.

@ Procera
Am Rande habe ich mich schon früher zu konkreten Invests geäußert, angesichts der desaströsen Gesamtlage sind Aktieninvests in der Tat ebenfalls sehr risikobehaftet, ich persönlich bevorzuge Gold, Silber, Platin. Ich meinte sehr gut ausgewählte Aktien (z.B. Schwellenländer, Rohstoffe und insbesondere Edelmetalle). Nichtsdestotrotz sind Aktien Sachwerte, was meinst du, was du nach einem/r Staatsbankrott/Hyperinflation oder Währungsreform für dein/e Bargeld/Sparbuch/Staatsanleihen oder Lebensversicherung bekommst?

@ Friseuse
Viel schlimmer, ich bin kein Rothirsch, sondern ein Agent der Multis

[Triakel]

Lug und Trug auf der ganzen Linie:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,696047,00.ht…

http://www.tagesschau.de/ausland/oelpest248.html

Zitat aus dem 2. Link:

"Die Corexit-Vorliebe des britischen Mineralölkonzerns ist kein Zufall: BP sitzt im Aufsichtsrat des Corexit-Produzenten Nalco. Gleich zu Beginn der Ölpest kaufte BP dessen Corexit-Gesamtbestand auf. Nalcos Aktienkurs schoss mittlerweile um zehn Prozent in die Höhe."

Oh Mann, und diesen Lügnern und Betrügern vertrauen wir unsere Energiezukunft an.
Genau wie bei der Finanzmarktkrise werden sich auch bei der kommenden Energiekrise die Menschen verwundert die Augen reiben, auf was für billige Lügen und Propagandatricks der globalen Energielobby sie da reingefallen sind.
Mit globaler Energielobby meine ich nicht nur die großen westlichen Ölkonzerne, sondern auch deren Sprachrohre IEA, EIA und nicht zuletzt die Staats-Ölkonzerne der OPEC.
Deren Verlautbarungen hinsichtlich Öl- und Gasreserven bilden ja die Grundlage für alle Reserve- und Ressourcenschätzungen im Öl- und Gasbereich.

Diese Branche hat es nicht sehr mit der Wahrheit, genau so wie die Finanzmarktbranche.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.561.453 von Triakel am 21.05.10 08:33:02

Hier noch ein anderes Zitat eines BP-"Verantwortlichen":

"Die bisher noch nicht in die Bewertung einbezogenen Vorkommen sind noch viel höher. In diesem Jahrhundert haben wir ausreichend Öl und noch mehr Gas. "
Klaus Franke, Vorstandsvorsitzender Deutsche BP in einem Interview mit der Bildzeitung im Aug. 2008

Toll, dass es Menschen gibt, die denen das sogar glauben, nicht wahr, Procera und Friseuse?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.561.906 von Triakel am 21.05.10 09:36:52

klar glaube ich das, genug schwarze Pampe vorhanden fuer heute , morgen und alle Zeiten


Aber philosophier hier weiter, ueber Peak oil

ich muss mir nur den Oelpreis anschauen, dann weiss ich, was Sache ist

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.563.352 von Procera am 21.05.10 12:27:14

Da wirst Du bald noch mehr wissen, was Sache ist. Denn im Rahmen der bevorstehenden Anleihenkrise (Subprime-Krise multipliziert mit 10) wird die Ölnachfrage im Westen vorübergehend stark einbrechen und wir werden Ölpreise um 40 Euro sehen.
Und das prophezeihe ich, obwohl ich die Peak-Oil-Problematik und die physische Verknappung nach 2015 - insbesondere ab den 20er Jahren - durchaus sehe.

Der aktuelle Ölpreis hat nichts mit der Entwicklung in 10 oder 20 Jahren zu tun.
Vor 10 Jahren war der Ölpreis übrigens teils deutlich unter 20 Euro.

Aber gut, Procera, vernetztes Denken und Systemanalyse sind nicht Deine Sache und damit befindest Du Dich ja auch in guter Gesellschaft der breiten Mehrheit.

[smiths74]

Hallo Zusammen,
damit der Thread nicht einschläft, hier ein Link zum Gelben Forum, in dem gestern mal wieder über Peak Oil diskutiert wurde!

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=165886&pa…

Es gibt auch wieder ne interessante Grafik...

Viele Grüße an alle!

smiths74

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.583.532 von smiths74 am 26.05.10 09:38:48

Hallo smiths,

ja, interessante Fakten auf den Punkt gebracht.
Was beim Erdöl tatsächlich aus dem Rahmen fällt, ist die sehr asymmetrische Verteilung der Lagerstätten, ein erheblicher Teil allen vorhandenen Erdöls befindet sich in wenigen Elefantenfelder (die logischerweise meist besonders früh entdeckt wurden). Ökonomen (ebenso wie stets Feindbilder pflegende linke Ideologen) tun sich sehr schwer mit der Vorstellung endlicher Ressourcen und vertrauen auf vermeintlich omnipotente Marktkräfte (steigender Preis=steigendes Angebot, bzw. sehen die Verursacher von Problemen bevorzugt bei menschlichen Sündenböcken). Dieser Mechanismus existiert zwar sekundär, stößt aber bei endlichen Ressourcen an eine unüberwindliche Grenze. Aufgrund dieser geologischen Besonderheit beim Erdöl, ist die Situation hier besonders brisant und besonders unverstanden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.583.532 von smiths74 am 26.05.10 09:38:48

Danke für die Verlinkung!

Das Forum kannte ich noch nicht, interessante Diskussion.

Die Spare Capacity Saudi-Arabiens ist allerdings sehr umstritten und wohl niemandem bekannt. Die Behauptungen reichen von "Saudi-Arabien hat keine" bis zu "wir können jederzeit beliebige neue Felder anzapfen, die wir uns aufgespart haben". Hier muss man die Quellen auch wieder daraufhin untersuchen, wem welche Aussagen nutzt.

Interessant finde ich nachwievor die Ölpest im Golf von Mexiko. Wird das zu einer Abkehr von Offshore führen? Wird Offshore teurer, durch höhere Technikkosten, Versicherungen, Vorsichtsmaßnahmen?

Vieles dazu wird hier diskutiert:
http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=7106&sta…

[schlangenmeister]

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.590.032 von schlangenmeister am 27.05.10 08:10:44

Danke für den interessanten Artikel. Das Hubbert Kerenergie als mögliche Lösung sah ist mir neu. Er war wohl auch ein Kind seiner Zeit, damals träumte man ja auch davon Lastkraftwagen oder Armbenduhren mit Atomenergie durch Minikraftwerke zu betreiben.

Interesant daran ist jedenfall, dass Hubbert demzufolge trotz Peak Oil keinen zwingenden Zusammenbruch unserer Zivilisation sieht, sondern Alternativen (hier Kernenergie) für möglich hält.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.591.511 von Assetpfleger am 27.05.10 11:16:03

Tja, Asset,
gerade die Annahmen, die in den 50er Jahren bezüglich der Kernenergie vorherrschten, sind symptomatisch für die Selbstbelügerei in der Energiefrage.
Der Einbau von Stromzählern würde sich nicht mehr lohnen, so billig würde Strom werden, die radioaktiven Abfälle könne man in 3 Meter Tiefe vergraben (Heisenberg), die Brütertechnologie sorgt für Jahrtausende billigen Stroms aus Kernkraft usw.

Mal sehen, wie das Tschernobyl der Ölindustrie ausgeht, im Golf von Mexiko. Nach Tschernobyl wurden viele Jahre lang keine KKW mehr gebaut. Vermutlich wird der Tiefseebohrerei nun auch zumindest eine Bremsung bevorstehen, weil alle Ölgesellschaften Bange vor einem möglichen Multi-Milliarden-Verlust im Falle einer Havarie haben werden.
Ob man durch Sicherheitseinrichtungen eine solche Havarie mit 100% Wahrscheinlichkeit ausschließen kann, scheint auch nicht sicher zu sein.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.591.645 von Triakel am 27.05.10 11:32:16

Prompt kommt die Bestätigung für meine Annahme der Bremsung der Tiefseebohrungen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,697091,00.html

Schon interessant: immer unzugänglichere Fördergebiete müssen erschlossen werden, um das Peak-Plateau noch stabil zu halten.
Als letztes Refugium ist nun die Arktis dran. Ab 2015 gibt es dann wohl keine Kompensation für die immer stärker werdenen Declines in immer mehr Ländern, Fördergebeiten und Riesenfeldern.
Und die neuen, tendenziell immer kleineren Felder, die neu erschlossen werden, geraten zudem auch in nicht ferner Zukunft ins Decline. Felder, die über Jahrzehnte stabil einen halbwegs bedeutenden Output liefern, gibt es dann fast nicht mehr.
Gerade in der Tiefsee und in der Arktis müssen durch die enormen laufenden Kosten der Förderung von Anfang an sekundäre Techniken angewendet werden, was zu einem baldigen schnellen Abfall der Förderung nach einem vorherigen steilen Anstieg führt.
In der Tiefsee gelten nicht nur andere Gesetze der Technik, sondern auch der Betriebswirtschaft.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.591.645 von Triakel am 27.05.10 11:32:16

Vermutlich wird der Tiefseebohrerei nun auch zumindest eine Bremsung bevorstehen, weil alle Ölgesellschaften Bange vor einem möglichen Multi-Milliarden-Verlust im Falle einer Havarie haben werden.


Fragt sich nur, wer die Milliardenkosten tragen wird. Vielleicht kommt BP ja mit einer mehr symbolischen Zahlung von wenigen 100 Millionen davon. Da wird dann mit großem Trara ein Fonds für die Säuberung des Golf von Mexiko bereitgestellt (so stelle ich mir das vor) und darauf gewartet, dass es die Leute vergessen. Nach einem Jahr ist dieser Unfall genauso aus dem Bewusstsein der Leute verschwunden wie seinerzeit BSE. Ein halbes Jahr Hysterie und dann garnix mehr.
Wahrscheinlich zahlt dann doch der Staat, oder sollte BP tatsächlich die Ausfälle der Fischer, Tourimusindustrie usw zahlen wollen?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.592.797 von Triakel am 27.05.10 13:57:12

"Die USA ziehen Konsequenzen aus der Umweltkatastrophe im Golf von Mexiko: Präsident Barack Obama will in den kommenden sechs Monaten keine neuen Tiefsee-Ölbohrungen mehr zulassen - auch die Kontrollen auf Bohrinseln sollen verschärft werden."

(Zitat aus dem Spiegelartikel)

Ich behaupte, dass können die sich fast nicht erlauben. Allerdings schon glaubwürdig, dass Obama das macht, denn nach einer früheren Ölpest 1969 im Santa Barbara Channel (Kalifornien) wurde die Erschließung Alaskas um 10 Jahre vertagt.

Ohne das jetzt zahlenmäßig durchzuspielen - wer Zeit hat kann das gerne übernehmen - frage ich mich, wo die USA das Öl herbekommen wollen. Wenn die USA 6 Monate nicht bohren wird ihre eigene Produktion, die schon sehr stark am Golf von Mexiko hängt, abfallen. Dann würden sie noch abhängiger von Exporten. Vielleicht könnte es etwas mit noch mehr Biofuel kompensiert werden ober aber mit noch mehr Shalegas. Beides aber mit einem Fragezeichen. Das erste ist wohl prinzipiell begrenzt, das zweite muss erst erschlossen werden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.594.446 von Assetpfleger am 27.05.10 17:14:19

Naja, Asset,
die Förderung im US-Bereich des Golfes von Mexiko soll nach meinen Informationen ohnehin bis 2011/12 den Höhepunkt überschritten haben und danach ziemlich steil abfallen.
Die anderen Offshore-Gebiete der USA sind gegen den Golf wohl eher Peanuts und das einzig größere noch unberührte Gebiet mit 6 bis 8 Mrd. Barrel im Arctic National Wildlife Refuge wird wohl unberührt bleiben. Denn das ist ein besonders wertvolles und empfindliches Gebiet.
Biosprit wird in den USA schon bis zum Abwinken produziert und ist wohl kaum noch signifikant steigerbar.
Und Shale-Gas wird offensichtlich überschätzt, wenn selbst die Berufsoptimisten der EIA für 2030 nur einen Anteil von 25% an der gesamten US-Gasproduktion prognostizieren.

[smiths74]

Hallo Zusammen,
hier einen krasse These von Haudegen Matt Simmons:
BP hat das richtige Loch, aus dem das Öl austritt noch gar nicht gefunden.
Zitat:
While all eyes have been on the video of the oil coming out of the broken riser on the Gulf floor, industry experts believe there is “an elephant behind the mouse.”
Hier der Link zum Artikel bzw. zum Interview:
http://www.examiner.com/x-33986-Political-Spin-Examiner~y201…

Wenn das stimmt dann gut Nacht...Wie sagte Triakel so schön: Das Tschernobyl der Ölindustrie...

Matt Simmons ist in der "Peak Oil" Szene kein Unbekannter und hat durch sein Buch "Twilight in the desert" (Wenn der Wüste das Öl ausgeht) Aufsehen erregt.
Hier der Link zu seiner Webseite, mit einigen Präsentationen von u.a. über Peak Oil:
http://www.simmonsco-intl.com/research.aspx?Type=msspeeches

[Algol]

Neues von der Ölpest:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,697554,00.html

BP hat offensichtlich aus Gewinnstreben viele Fehler gemacht, ein Faktor wird von der Bevölkerung aber gerne verdrängt, sie braucht das Öl zur Aufrechterhaltung ihres Lebensstandards...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.605.158 von Algol am 30.05.10 11:39:03

Hallo Algol,
ein Konzern, der so einen lausigen Gewinn von 16 Milliarden Dollar im Jahr erzielt, ist ja regelrecht gezwungen, an der Sicherheit zu sparen.
Was würden die Aktionäre wohl sagen, wenn nur 12 Milliarden Gewinn übrig bleiben würde. Das wäre doch ein Desaster.
Genau so geht es den hungerleidenden Konzernen, die in Kanada jedes Jahr Milliarden Liter versuchten Abwassers in die Landschft schütten.
Für die Rettung der Welt fehlt schlicht das Geld.

Bei solch krankem Handeln erliege ich stets der Versuchung, mich in Sarkasmus zu flüchten, um nicht durchzudrehen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.605.217 von Triakel am 30.05.10 12:04:52

Was BP betrifft, volle Zustimmung, es ist kriminell des Profits wegen an der Sicherheit zu sparen und ein derartiges Unglück zu provozieren.
Das ist die eine Facette, Wähler und somit Politik werden nun zunächst Ölbohrungen in derartigen Tiefen äußerst kritisch gegenüberstehen, denn die ist nun mal riskanter. Wie wird Joe Sixpack (oder der deutsche Michel) aber reagieren, wenn zukünftig Öl verknappt und der gewohnte Lebensstandard auf dem Spiel stehen wird? Werden dann immer noch Risiken/Umweltschäden im Zentrum des Denkens (und Wählens) stehen?

[Algol]

Zu einem anderen Thema, Roubini macht durchaus sinnvolle Vorschläge, die reine Finanzkrise betreffend:

http://www.ftd.de/politik/international/:wider-den-oekonomis…

Die Probleme
1. Allgemeine Verschuldungstendenzen in Demokratien
2. Verlagerung von Produktion, Arbeit und Wohlstand in Schwellenländer
3. Verknappung elementarster Ressourcen/Überbevölkerung
behandelt er nicht, vermutlich sind sie ihm nicht bewusst.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.596.794 von smiths74 am 27.05.10 23:14:57

Hallo Zusammen,
hier eine schöne Zusammenfassung auf deutsch, warum es so schwierig ist ein Loch in 1500 m Tiefe zu verschließen...
Außerdem die Matt Simmoms vertretene These auf deutsch:

http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Re-Das-Einzige-was-wirk…

Einen schönen Restsonntag wünscht

smiths74

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.605.993 von smiths74 am 30.05.10 19:25:02

Hier erklärt BP die Operation "Top Kill" als 3D Animation. Die Komplexität des Ganzen ist der Hammer...

http://bp.concerts.com/gom/kentwells_update24052010.htm

Bis denne

smiths74

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.605.993 von smiths74 am 30.05.10 19:25:02

Methanhydrat, Salz, Schlamm, Öltemperatur 200°
Wie kann man denn auf die Idee kommen, unter derart brisanten Bedingungen in einer solchen Tiefe sicher Öl fördern zu können? Wenn sich das nicht unter Kontrolle bringen lässt und zukünftig derartige "Ressourcen" (wohl eher Zeitbomben...) meidet, um welche Mengen (auch prozentual) würden dadurch angebliche Reserven reduziert werden, hast Du oder Triakel dazu Zahlen?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.607.107 von Algol am 31.05.10 09:34:27

Hallo Algol,
wenn man Zeitbomben meiden wollte, müsste man sofort mit der Verbrennung von Kohle und Öl aufhören und die Kernkraftwerke stilllegen.
Zwar sieht man radioaktive Strahlung nicht, die hunderttausende Jahre lang emittiert wird, und man sieht auch das CO2 nicht und weiß nichts Endgültiges über die Auswirkung der massenhaften Emission dieses Spurengases, aber von Zeitbomben kann man getrost sprechen.
Das Öl im Marschland der US-Südküste ist natürlich medienwirksamer, da als Bild zu dokumentieren.

Was würde wohl passieren, wenn bei der hoffentlich niemals beginnenden Ausbeutung des Tupi-Ölfeldes sich in 5 Kilometer Tiefe eine Havarie ereignet und etwa 8 Milliarden Barrel Öl in den Ozean fließen?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.607.270 von Triakel am 31.05.10 10:08:52

Hi Triakel,

letztlich hast du Recht, man müsste sich allerdings gedanklich auch an die "Mutter" aller Zeitbomben herantrauen , sollten wir z.B. alle aufhören zu atmen?

Im konkreten Fall war mir die Problematik Druck/Öltemperatur/Methanhydrat, immerhin auch ein sehr potenter Klimakiller,
nicht bewusst. Und weiß jemand, wie viele Millionen (Milliarden?) Barrel
Öl theoretisch aus diesem Feld austreten können und was das für ökologische Folgen hätte?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.607.107 von Algol am 31.05.10 09:34:27

"um welche Mengen (auch prozentual) würden dadurch angebliche Reserven reduziert werden, hast Du oder Triakel dazu Zahlen? "

Hallo Algol!

Ich habe grade nicht die Zahlen wieviel des Öls Tiefseeöls ist, aber eine andere interessante Kennzahl dazu. Laut Zeit (Zeitung)sind 2 von 3 neuerschlossenen Ölquellen zur Zeit schon Offshore. Man denke etwa an die Nordsee, den Golf von Mexiko, aber auch Ölbohrungen vor Westafrika und Brasilien.

Würde man jedwede Offshoreneuförderung einstellen wären wir somit sofort im Decline!

Grüße
Asset

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.607.748 von Assetpfleger am 31.05.10 11:33:03

Sind wir in der konventionellen Ölforderung nicht schon im Absinken?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.610.238 von Pank24 am 31.05.10 18:14:35

"Sind wir in der konventionellen Ölforderung nicht schon im Absinken? "

Dies ist eine heftig umstrittene Frage. Es könnte eine verdeckte Reduzierung der Förderkapazitäten in der Wirtschaftskrise gegeben haben, also Peak Oil, die man wegen auch zurückgehender Nachfrage von 2007-2009 einfach nicht bemerkt hat.
Weiter muss sich ein Peak beim konventionellen(!) Öl nicht unbedingt in steigenden Preisen am Ölmarkt niederschlagen, da in diesen auch unkonventionelles Öl, Biodiesel, CTL und Gas reinspielen.

Am Preis kann man einen Peak Oil also nicht unbedingt festmachen, da dass konventionelle Öl peaken kann ohne dass der Preis hochgeht, wenn es durch andere Rohstoffquellen kompensiert wird.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.611.262 von Assetpfleger am 31.05.10 21:10:36

Sind wir in der konventionellen Ölforderung nicht schon im Absinken?

Wir sind meiner Meinung nach auf einem Plateau seit 2005. Dazu folgende Grafik:



"Crude" Oil entspricht hier im Wesentlichen der Definition von konventionellem Öl. Man kann sehr schön sehen, dass eine Verdreifachung des Preises von 2005 bis 2008 (rund 50 Dollar auf 150 Dollar) die geförderte Menge an konventionellem nur unwesentlich gesteigert hat! Wir sind auf einer Plateauphase geschätzt bis 2015...danach geht es mit 3-6 % pro Jahr runter!
Nach der guten alten 72er Regel hieße das bei 5%: 72 / 5 = 14,4
Nach rund 14 Jahren und einem 5 % Decline hätte sich Förderung von Crude Oil HALBIERT... Also 2030 nur noch 38 Mio. Barrel pro Tag...
Mann kann den Geologen bloß sagen: SUCHT Jungs und Mädels SUCHT..
Blöd das "Crude Oil" rund 80% der weltweiten Ölförderung ausmacht...

Viele Grüße an alle!

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.614.322 von smiths74 am 01.06.10 15:50:30

Nur, dass es nie in Vergessenheit gerät:
wenn sich die Förderung fossilen Öls bis 2030 oder etwas optimistischer angenommen bis irgendwann in den 30er Jahren halbiert, heisst das natürlich nicht dass sich für Deutschland die Ölverfügbarkeit halbiert.
ELM plus Ressourcennationalismus werden dafür sorgen, dass sich unsere Ölverfügbarkeit um 80 bis 90% verringert.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.614.499 von Triakel am 01.06.10 16:08:30

Die ELM Problematik hatte ich jetzt außen vorgelassen..sonst wird es deprimierend..
Hier mal die ELM als Schema aus meinem Peak Oil Vortrag:


Und hier mal am lebenden Objekt:


Für Deutschland ist das ELM der echte "Killer"...

Bis denne

smiths74

[DieGmbH]

Weiß nicht ob das Interview mit Werner Zittel schon verlinkt wurde.
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Ein-totaler-Humbug-articl…
Es geht um Shale Gas.
Da dreht es mir echt die Fußnägel hoch. Ein paar Hämmer aus dem Interview.

Über den Abbau von Shale-Gas:

Um es (Anmerkung von mir: Das Shale-Gas) nach oben zu leiten, müssen Sie den Druck von der Bohrung nehmen - dadurch schließen sich die Klüfte jedoch wieder. Deshalb wird nicht nur Wasser in die Bohrung gedrückt, sondern auch Sand. Der hält den Spalt offen.
Der Sand allein reicht nicht. Bakterien sorgen dafür, dass die Klüfte sich wieder schließen. Um das zu verhindern, werden dem Wasser BTEX-Chemikalien beigemischt, also Benzol, Toluol, Ethylbenzol und Xylol - giftiges Zeug. Es soll Bakterien abtöten, deswegen ist es biozid. Zusätzlich ist es noch kanzerogen, also krebserregend.


Über die Gefahren beim Shale Gas Abbau: Bei den Bohrungen muss man durch die Grundwasserschicht gehen. Die Bohrung wird zwar mit Zement abgedichtet, aber der Druck ist so hoch, dass es da durchaus zu Rissen und Brüchen kommen kann. Die Gifte werden dann mit hohem Druck ins Grundwasser gepresst. Aber selbst wenn die Zementschicht hält, kann es passieren, dass das mit BTEX versetzte Wasser aus der Gas-Schicht in die Trinkwasserschicht gepresst wird. Was relativ häufig vorzukommen scheint ist, dass das Gas nach oben steigt und sich im Trinkwasser löst. Wenn Sie dann zuhause den Wasserhahn aufmachen, gelangt Gas in Ihr Haus.

Über Umweltrisiken:

Wenn das Gestein aufgebrochen ist, wird der Druck reduziert und ein Teil des Wassers fließt zurück, der Rest verteilt sich irgendwo im Untergrund............Im Marcellus-Gasfeld - das ist das größte in den USA, das reicht von Pennsylvania bis rauf nach New York - hat das Abwasser eine extrem hohe Radioaktivität, da es Radon aus der Lagerstätte enthält. Dieses toxische und radioaktive Abwasser muss entsorgt werden. 2008 hatte das eine Größenordnung von 40 Millionen Litern, bis 2011 wird eine Verdoppelung erwartet. Die Kläranlagen waren bereits mit 40 Millionen Litern überfordert. Teilweise wird das in Teichen zwischengelagert, die neben der Bohrung angelegt werden. Wenn es regnet, können diese Teiche überlaufen.

Unbedingt lesen.


Grüße an alle DieGmbH

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.614.602 von smiths74 am 01.06.10 16:20:18

Richtig, smiths, das ist ELM. Verhängnisvoll genug für uns.
Und dann kommt der Gesichtspunkt des Ressourcennationalismus, unterteilt in vorsorgenden RN (bei dem sich das Exportland die Frage stellt, was wohl passieren wird, wenn es in einigen Jahren keine Exportkapazität mehr hat und dann sogar zunehmend auf Importe angewiesen ist, die dann jedoch kaum mehr realisierbar sind) und geopolitischen RN (Was? Die Deutschen wollen schon wieder Öl von uns? Hat nicht erst letzte Woche eine Zeitung von denen eine abfällige Bemerkung über unseren Vize-Außeminister geschrieben? Und jetzt wollen die unser Öl - die trauen sich was!!)

Aber der Ressourcennationalismus lässt sich nicht in einem so anschaulichen Chart sichtbar machen. Bis auf eine Ausnahme: während der ersten und zweiten Ölkrise in den 70er Jahren. Das war Ressourcennationalismus pur, und zwar der der zweiten Sorte (geopolitisch motiviert).
Der erste Typ (vorsorgender RN) wird wohl erst nach 2015/20 akut werden, wenn für die Exporteure an Hand der zunehmend verhängnisvollen Entwicklung in den Importländern sichtbar wird, was auf sie selbst mittelfristig zukommt, wenn sie ihre Exportkapazität auslasten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.614.790 von DieGmbH am 01.06.10 16:36:30

Interessanter Artikel. Von den Umweltauswirkungen des Shalegases habe ich bisher wenig gelesen, ich dachte da eher an die Verbrennungsemissionen.

Da sollte man sich noch mal einlesen!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.615.046 von Assetpfleger am 01.06.10 17:02:17

Vielleicht sollte man gerade das nicht tun, Asset, sich zu detailliert mit dem Zeug befassen.


Je mehr man in die Details geht, desto desillusionierter wird man, egal ob bei Shale-Gas, Bei Teersand, bei Schweröl, bei Biosprit, bei Elektromobilität und weiß der Teufel was.
Ohne sich mit den Details rumzuplagen kommt man doch gleich zu viel erbaulicheren Schlussfolgerunen wie "Kanada hat so viel Öl wie Saudi-Arabien" oder "E-Cars sind die Lösung für´s post-fossile Zeitalter" oder "Shale-Gas entschärft Peak-oil merklich" usw.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.607.624 von Algol am 31.05.10 11:13:06

Und weiß jemand, wie viele Millionen (Milliarden?) Barrel
Öl theoretisch aus diesem Feld austreten können und was das für ökologische Folgen hätte?

Hallo Algol,


habe gestern in einem Us-Forum worst-case -Zahlen gelesen: danach könnten bis zu 4,2 Mill. Gallonen pro Tag = umgerechnet ca. 13000 To./Tag ausströmen. Das sind im Monat ca. 400.000 Tonnen x 2-3-4- was weiß ich, wieviel Monate. Es gibt Stimmen, die sagen, dieses Leck wird nie wieder dicht, keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, wieviel im Feld drin ist und wieviel davon auf natürlichem Wege ausströmen kann. Könnten wohl schon einige Milliarden barrel sein. Der Vergleich mit Tschernobyl ist schon angebracht. Erstaunlich, wie "cool" die US-Regierung darauf reagiert. Haben wohl anderswo größere Sorgen.
Ökologische Folgen: Für den Süden und den Südosten der USA wohl dramatisch, Fischfang, Tier-und Pflanzenwelt, Tourismus etc dauerhaft beschädigt. Wohin treibt das Zeugs: mit der vorherschenden Strömung um die Südspitze Floridas ( viell. einschließlich Nord-Kuba und Bahamas) mit dem Golfstrom bis nach Europa. Durchschn. Strömungsgeschw.= ca. 1,2 Seemeieln/Stunde = ca. 30 meilen Tag, d.h. in ca. 4 Monaten ist der Teppich bei uns in Westeuropa angekommen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.606.541 von smiths74 am 31.05.10 00:25:20

Hier erklärt BP die Operation "Top Kill" als 3D Animation. Die Komplexität des Ganzen ist der Hammer...

Hallo smiths,

habe gelesen, daß die operation "Top Kill" gescheitert sein soll.
Wie geht es jetzt weiter ? Mal abgesehen davon, daß Obama medienwirksam im Ölanzug und Gummi-Stiefeln ein paar Schippen Ölsand entfernt hat und dabei nach eigenen Angaben mehr von den Anwohnern gelernt hat, als von seinen Spezialisten in Washington- was ja für die Erfahrung und das Können seines Krisenstabes spricht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.617.583 von Looe am 01.06.10 23:14:18

Danke Looe für die Infos, auch wenn sie in Bezug auf Europa alles andere als erfreulich sind...
Einzige Hoffnung, Erdöl ist eine natürlich vorkommende, biogene Substanz, vielleicht gibt es ja Bakterien, die das Zeugs auf dem langen Weg nach Europa zersetzen

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.617.583 von Looe am 01.06.10 23:14:18

Schönen Abend allerseits,

zur Frage von Algol nach der Menge die aus dem Feld im GOM austreten kann, verweise ich auf ein Interview mit einem Mitglied der ASPO, Herrn Bitzer, seines Zeichens Geologe.
Dieser sagt hier
http://www.frankenpost.de/nachrichten/serien/interview/art32…etwas versteckt: ......."Von solchen Problemen hätte man früher die Finger gelassen. Dazu kommt, dass es sich im aktuellen Fall der Deepwater Horizon nur um ein vergleichsweise kleines Ölvorkommen mit einer Kapazität von 100 Millionen Barrel handelt. Das ist gerade einmal ein bisschen mehr als der weltweite Ölverbrauch am Tag......

Da bin ich nun fast wieder froh dass die Gesellschaften (gezwungenermassen) auch solchen "Zwerge" ausbeuten.
Nachdem ja nur Öl austreten wird solange Überdruck herrscht, (Ironie on) wird das schon nicht so schlimm werden. (Ironie off) Der Ausbeutungsgrad von Offshorfelder düerfte aufgrund der hohen Kosten sogar geringer sein wie der von konventionellen Feldern, die ja mit aufwendigen Sekundär und Teritärtechniken maximal gemolken werden. Bei der Aussagen von Herrn Bitzer bezüglich der Menge, bin ich mir nur nicht sicher, ob er mit den 100 Mio. Barrl förderbares Öl meint, oder die Feldgröße an sich, dann ist die förderbare Menge ungleich kleiner.
Wenn ich nun mal maximal 20 % annehme, die Aufgrund von Überdruck austreten ( reine Schätzung von mir) dann komme ich mit der Größenangabe von Bitzer, angenommen er meint die Feldgröße auf 20 Millionen Barrel entsprechend gut 3 Mrd. Litern. (Reine Spekulation von mir ohne wissenschaaftlichen oder technischen Hintergrund)

BP macht auf mich den Eindruck man will das Leck an sich schon schliessen, aber die Bohrung nicht zuerstören. Damit man jederzeit das Feld wieder in Produktion nehmen kann.

Man stelle sich nur mal vor, so etwas wäre bei Tupi passiert. (Giganten Feld vor der brasilianischen Küste)


Viele Grüße DieGmbH

[Assetpfleger]

Hier gibts die Operationen an der Austrittstelle und der Plattform Live zu sehen, echt skurril:

http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_u…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.617.824 von DieGmbH am 02.06.10 01:04:28

Ich bezweifele, dass Tupi jemals ausgebeutet wird. Ein Petrobras-Ingenieur hat ja während des Tupi-Hypes vor 4 Jahren Zweifel geäußert, ob das technisch-betriebswirtschaftlich überhaupt machbar ist. Das war der Konzernleitung bestimmt nicht recht, diese vorwitzige Äußerung.
Kashagan z.B., vor 10 Jahren als Super-Giant gefeiert, liefert bis heute kein Öl und auf absehbare Zeit wohl auch weiter nicht.
Zwar sind dort die Herausforerungen anders, als bei Tupi (giftige Schwefelwasserstoffe), aber Prognosen und Realität gehen doch immer öfter auseinander, je mehr man sich notgedrungen bei Neufunden im technisch-wirtschaftlichen Grenzbereich befindet.

Interessant ist auch die in Einzelfelder aufgeteilte Förderverlaufskurve im Tiefseebereich des GoM. Da kann man sehr schön erkennen, dass der Ausbeutungszeitraums eines Tiefsee-Feldes geraezu lachhaft ist. Die Tiefseeförerung wird sowohl im GoM als auch global sehr schnell seinen Höhepunkt überschreiten. 2030 wird die Tiefsee wohl keinen bedeutenden globalen Beitrag mmehr liefern. (persönliche Einschätzung)

[Algol]

Laut einem Börsenbrief gibt es in den USA nun bereits Gesetzesiniativen, offshore-Bohrungen ganz einzustellen.
Interessant auch die Info, dass Mexiko, Iran, Venezuela und Peru voraussichtlich innerhalb von 5 Jahren als Exporteure ausfallen werden (B.Bonner, Die Kapitalschutz Akte).

[Algol]

Die Chinesen schränken nicht alle Rohstoffimporte ein. Gerade Rohöl ist gefragt.
Der folgende Link belegt die Sondersituation beim Erdöl. Während die Chinesen bei den anderen Rohstoffen durchaus noch mit den Märkten "spielen" können, wird die Ölnachfrage sehr unelastisch wenn die Bevölkerung erstmal einen gewissen Lebensstandard (z.B. Autobesitz) erreicht hat.
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:sinkende-impor…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.617.824 von DieGmbH am 02.06.10 01:04:28

er meint die Feldgröße auf 20 Millionen Barrel entsprechend gut 3 Mrd. Litern. (Reine Spekulation von mir ohne wissenschaaftlichen oder technischen Hintergrund)

Hallo gmbh,

nun, das ist doch schon mal eine Hausnummer: 3 Mia. Liter sind ca. (spez Gewicht 0,9 ?) ca. 2,7 Mio Tonnen
Das deckt sich in etwa mit meiner Schätzung von 400.000 To./Monat x 8 Monate (bis Dez.) = 3,2 Mio Tonnen = ca. 20 Supertanker a 160.000 tdw.
Aus dem FTD-Artikel von heute : "BP umweht der Geruch des Todes"- siehe : http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:oelpest-anwaelte-ku…, kann man entnehmen, daß wohl nur eine Entlastungsbohrung das Problem lösen kann. Das könnte aber bis Dez. 2010 dauern- daher die 8 Monate in meiner Schätzung. Wobei zu Recht darauf hingewiesen wird, daß ja im September die Hurrikan-Saison anfängt, nicht gerade ideal, um eine Tiefseebohrung zu beginnen. . Es kann also durchaus noch ein Schnäppschen mehr werden. Interessant in diesem Artikel: Jetzt kommen die Sammelklagen, könnte das Ende der Firma bedeuten.
Frage: wie und wohin vertreibt der Öl-Teppich . Die vorherrschende Strömung im GoM verläuft in etwa kreisförmig, wenn ich mich richtig erinnere. (Bin z. Zt. auf meinem Boot und habe keinen Stromatlas an Bord) würde also mit gewissen Zeitverzug alle Anrainer- auch Mexico, Kuba etc. und die gesamte Südküste der USA treffen, natürlich auch abhängig von der jeweiligen Windrichtung. Teile des Teppichs werden wohl vom Golfstrom erfaßt, der in der Florida-Strasse sehr hohe Geschwindigkeiten erreichen kann ( bis zu 3 Seemeinen/Std und mehr) und werden dann zwangsläufig auch die US-Ostküste- zumindestens im südlichen Teil, also Florida und angrenzende Staaten erreichen, inkl. Bahamas (sehr empfindliche Insel-und Korallenwelt-Taucherparadies- zumindestens bis jetzt).
Mal ein Vergleich: bei der Exxon Valdez sind in Alaska "nur" 40.000 Tonnen ausgelaufen und haben 2000 Kilometer Küste verseucht. Die Schäden sind bis heute nicht völlig beseitigt.
Fazit: da könn...te etwas auf uns zu kommen, was die ganze Offshore-Branche, egal ob Flach oder Tiefenbohrung negativ beeinflußen wird. Die Kosten hier abschätzen zu wollen, wäre völlig absurd, es könnte ein Jahrhundertprozeß werden. Die 100 Mill., die Asset hier mal vor 2-3 Tagen in den Raum gestellt hat, dürften noch nicht einmal für die Anwaltshonorare reichen.

Gruß aus dem schönen Sardinien - Looe

[Assetpfleger]

Zum Thema Offshoreölförderung: vor Brasilien gibt es mittlerweile fast soviele Förderplattformen wie im Golf von Mexiko:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-05/tiefseebohrungen?page=…

[Assetpfleger]

Nochmal zum Thema Offshore. Alleine 2007 kam es zu 515 (!) Unfällen alleine im Nordostantlantik. Dabei traten 3907 Tonnen Öl aus. 9596 Tonnen Öl wurden "regulär" beim Normalbetrieb in den Atlantik geleitet:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11716-2010-05-27.html

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.627.498 von Assetpfleger am 03.06.10 15:31:42

Hallo Algol,

aus: http://www.mmnews.de/index.php/etc/5688-oel-katastrophe-bp-…


Öl-Katastrophe: BP gescheitert
03. 06 2010
Jüngster Anlauf im Kampf gegen Öl-Katastrophe gescheitert. Mehr als 200 Kilometer Küstenfläche der USA sind bereits verseucht,. Das sensible Ökosystem der Marshlands des Bundesstaates Louisiana ist möglicherweise komplett zerstört.

Dazu ein Kommentar:



+2 #15 Eurotanic 2010-06-03 15:25
Auch hier ist der Focus auf die falsche Sache gerichtet. Die "normale" Ölförderung alleine verursacht schon Naturkatatrophe n. Dazu braucht es keine Öl-Katastrophe einer explodierenden Plattform. Z.B. verursacht die Förderung in der Nordsee insgesamt 40.000 Tonnen Öl das die Meere verpestet. Und das wie gesagt ohne Katatrophe. Um die Ölplatformen sind tausende von Kilometern totes Meer.


Gruß Looe

[Assetpfleger]

Ölkatastrophe im Golf von Mexiko treibt Ölpreis wegen Angst vor härteren Auflagen für Offshoreförderung:




Nachricht vom 04.06.2010 | 10:03

Rohstoffe - Rohöl: Sorgen um das Angebot stimulieren

Leser des Artikels: 622



Am gestrigen Donnerstag präsentierte sich der Ölpreis ausgesprochen stark. So gelang dem nächstfälligen WTI-Future ein Tagesgewinn in Höhe von 2,4 Prozent. Er profitierte zum einen vom wöchentlichen EIA-Marktbericht. Dieser wies sowohl bei Rohöl als auch bei Benzin stärker als erwartete Rückgänge der Lagermengen aus. Bei Rohöl fiel sie um 1,9 Mio. Barrel und bei Benzin sogar um 2,65 Mio. Barrel auf ein neues Jahrestief zurück. Daneben wirkten sich aber auch Gerüchte über eine Ausdehnung des Moratorium von Tiefseebohrungen auf Projekte in geringeren Tiefen. Auf lange Sicht könnte im Golf somit weniger Rohöl gefördert werden, weil der Break-Even aufgrund von höheren Kosten bei der Exploration bzw. dem Betreiben der Bohrquellen schwieriger zu erreichen wäre. Die bisher laxe Vergabe von Bohrrechten und Überwachung der Ölindustrie durch die Aufsichtsbehörde Minerals Management Service (MMS) dürfte mit der Katastrophe Geschichte werden. Mittlerweile kam heraus, dass zwischen der Beantragung von Genehmigungen durch BP und dem „Okay“ der MMS oftmals nur wenige Minuten lagen. Dies legt den Schluss nahe, dass die Anträge ohne Prüfung durchgewinkt worden waren. Doch Probleme mit der Behörde gibt es bereits seit längerem. Bereits im September 2008 kursierten Berichte über Korruption und andere Affären, ohne dass der Sumpf trockengelegt wurde.
Vor dem Wochenende dürften die Marktakteure ihr Augenmerk wie gewohnt auf den Euro und die Aktienmärkte richten und zudem den anstehenden Konjunkturterminen in Europa und Amerika größere Bedeutung beimessen. So gibt es um 11.00 Uhr die revidierten BIP-Zahlen des ersten Quartals in der EU. Am Nachmittag dürften dagegen die Mai-Zahlen vom US-Arbeitsmarkt mit Argusaugen beobachtet werden. Laut einer von der Nachrichtenagentur Bloomberg veröffentlichten Umfrage erwarten die befragten Analysten 540.000 neue Stellen und einen Rückgang der Arbeitslosenrate von 9,9 auf 9,8 Prozent.
Am Freitagvormittag präsentierte sich der nächstfällige Future auf WTI mit gehaltenen Notierungen. Bis gegen 9.50 Uhr (MESZ) verteuerte sich der Kontrakt um 0,02 auf 74,63 Dollar, während sein Pendant auf Brent um 0,21 auf 75,62 Dollar anzog.

Erdgas: Widerstände überwunden

Wie donnerstags üblich, präsentierte sich der Erdgaspreis sehr volatil. Maßgeblich verantwortlich hierfür war der wöchentliche Marktbericht der EIA. Nachdem eine Woche zuvor noch 104 Mrd. Kubikfuß in die Erdgaslager geflossen waren, reduzierte sich diese Menge beim jüngsten Update auf 88 Mrd. Kubikfuß und fiel damit geringer als erwartet aus. Die in der Luft liegende strengere Überwachung der Ölkonzerne im Golf von Mexiko dürfte auch den Gasproduzenten Probleme bereiten. Summa summarum war am gestrigen Handelstag beim nächstfälligen Erdgas-Future ein Tagesgewinn in Höhe von 6,0 Prozent auf 4,69 Dollar pro mmBtu registriert worden. Damit wurden die im Bereich von 4,50 Dollar verlaufenden charttechnischen Widerstände problemlos überwunden.
Am Freitagvormittag präsentierte sich der nächstfällige Future auf Henry Hub Erdgas mit relativ stabilen Notierungen. Bis gegen 9.50 Uhr (MESZ) ermäßigte sich der Kontrakt um 0,025 auf 4,665 Dollar pro mmBtu.

Die Rohstoffe im Überblick:
Brent Crude Oil


Autor: Jörg Bernhard

Quelle: WO

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.631.847 von Assetpfleger am 04.06.10 11:38:08

.... Mittlerweile kam heraus, dass zwischen der Beantragung von Genehmigungen durch BP und dem „Okay“ der MMS oftmals nur wenige Minuten lagen. Dies legt den Schluss nahe, dass die Anträge ohne Prüfung durchgewinkt worden waren. Doch Probleme mit der Behörde gibt es bereits seit längerem. Bereits im September 2008 kursierten Berichte über Korruption und andere Affären, ohne dass der Sumpf trockengelegt wurde.


So sieht es wohl aus, in den USA, eigentlich in allen Bereichen. Democracy life !
In Deutschland benötigt man ca. 3 Monate für die Baugenehmigung einer Anbaugarage, dort werden Tiefseebohrungen mit Milliarden-Folgen in wenigen Minuten "durchgewunken"-- sowie bei uns das 750 Milliarden bail-out-Package. Nicht sehr überzeugend... dieses polit. System Aber in der 3. Welt den moralischen Zeigefinger heben, Demokratie und Menschenrechte einfordern... das können sie, die Polit-Clowns und Dilettanten , wie Obama, Merkel, Sarkozy und Co.

Zu den Folgen:

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/296062… :


"Die Ölpest versetzt Floridas 60 Milliarden Dollar schwere Urlaubsindustrie in Angst. Ölflächen hätten sich den weißen Stränden des Badeortes Pensacola bedenklich genähert, hieß es aus Einsatzzentrum in Mobile (Alabama). Auch andere Urlaubsorte in dem Sonnenscheinstaat seien bedroht, weil Teile des Öls in eine Strömung gezogen worden seien, die das Wasser an breite Küstenteile spüle.

In Alabama wurden bereits Ölklumpen an der Küste gefunden, auch der Bundesstaat Mississippi ist unmittelbar gefährdet. Die US- Küstenwache schickte tausende Helfer in die betroffene Region."

Nun, ich bin sehr beruhigt, daß das Problem ja spätstens bis 2020 durch die 1 Million Elekro-Autos, die Merkel uns versprochen hat, endgültig gelöst wird.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.632.042 von Looe am 04.06.10 12:04:05

Wenn es sich nicht um einen besonders schützenswerten Bereich UNSERES (einzigen) Planeten handeln würde, könnte man fast versucht sein, Genugtuung darüber zu empfinden, dass die Folgen des american way of Plantenplünderung sich nun auch gegen deren Verursacher wenden.
Die ständigen rieigen Verschmutzungen im Ölfördergebiet Port Harcourt oder die nach China ausgelagerten Emissionen, die durch US- und europäischen Konsum verursacht werden (und den Chinesen angelastet werden), sind weit entfernt.
Nun aber beeinträchtigt die Umweltmatzerei die Wertschöpfung im Heimatland der Verschwendung selbst.
So hat manchmal auch etwas fürchterlich Schlechtes sein Gutes.

Bitte nicht falsch verstehen: Genugtuung über einen solchen umweltpolitischen Super-GAU kann man natürlich nicht empfinden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.632.042 von Looe am 04.06.10 12:04:05

"In Deutschland benötigt man ca. 3 Monate für die Baugenehmigung einer Anbaugarage, dort werden Tiefseebohrungen mit Milliarden-Folgen in wenigen Minuten "durchgewunken"-"

Das ist allerdings skurril. Gute Lobbyarbeit würde ich sagen.

[Assetpfleger]

Mögliche Wende im Öldrama?

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/997319

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.638.708 von Assetpfleger am 06.06.10 19:04:12

>>BP: «Mehrheit» des Öls wird aufgefangen<<

Tja, dann fließt eben 40% weiter raus bis August, bis die Entlastungsbohrung abgeschlossen ist . . . Wirklich toll . . . Es sind unglaubliche Mengen die weiter fließen . . .

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.638.999 von humm am 06.06.10 21:25:51

"Tja, dann fließt eben 40% weiter raus bis August, bis die Entlastungsbohrung abgeschlossen ist . . . Wirklich toll . . . Es sind unglaubliche Mengen die weiter fließen"

Allerdings ist das noch keine abschließende Lösung des Problems.

[Assetpfleger]

Es gab schon mindestens einen ähnlichen Fall, damals lief es 9 Monate raus:

"Ixtoc I war eine mexikanische Ölquelle, die durch die Ölbohrplattform Sedco 135F von PEMEX angebohrt wurde. Die Bohrunternehmung hatte in der Bucht von Campeche am 3. Juni 1979 einen schweren Unfall und löste damit die zweitgrößte Ölpest überhaupt aus; größer war nur die Ölpest im Zweiten Golfkrieg von 1990/1991. Über neun Monate lang trat unkontrolliert Rohöl aus, bis das Bohrloch am 23. März 1980 geschlossen werden konnte."

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ixtoc_I

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.641.706 von Assetpfleger am 07.06.10 15:02:45

Wenn ich mir die aktuellen Filmaufnahmen vom Unglücksort ansehe, komme ich eher zum Schluss, dass jetzt mehr Öl aus dem Bohrloch schießt, als vorher. Trotz "Absugglocke".
Die Mengen der durch die Absaugglocke hochgepumpten Öls werden von BP und von der Küstenwache sehr unterschiedlich angegeben. Die genauen Zahlen habe ich nicht zur Hand, weil ich es heute in Bayern 5 gehört habe und keinen Link posten kann. Aber die Mengenangabe des Küstenschutzes lagen um mehr als 50% unter den BP-Angaben. Man weiß ja, wei übertrieben ddie BP-Zahlen bei dem Absaugrohr vor 2 bis 3 Wochen waren. Die abgesaugten Mengen waren offensichtlich so gering, dass das Absaugrohr wieder entfernt wurde, vor dem Top-Kill-Flop, bei dem man sich riesig freute, dass für wenige Stunden braune statt schwarze Brühe aus dem Loch schoss.
Durch das Absägen des Rohres sollte laut BP 20% mehr Öl austreten, als vorher. Wer sagt, dass wenigstens in diesem Punkt BP recht hat und dass es nicht 30, 40 oder 50% mehr sind? Verdient BP mit seinen Nebelbomben unser Vertrauen? Mit seinen ganz offensichtlich viel zu nierig angesetzten Austrittsmengen von Anfabng an? (von Faktor 2 bis 10 reichen die Berechnungen von Wissenschaftlern gegenüber den BP-Zahlen.

Nein, ich traue all diesen Schönfärbern nicht über den Weg, egal ob BP, Exxon, Saudi Aramco, EIA, IEA und in anderen Zusammenhängen Goldman Sachs, der Deutschen Bank, Merryl Lynch, der US-Statistikbehörde, der FED, den deutschen Arbeitslosenzahlen...
Ich behaupte: wir werden von vorne bis hinten belogen und getäuscht. Nicht in Form einer Verschwörung, sondern nur um die Fassade aufrecht zu erhalten und nicht zugeben zu müssen, dass dieser way of life eigentlich schon gescheitert ist. Und je mehr dies offensichtlich wird, desto exzessiver wird gelogen.
Und wer sollte es denen verdenken? Schließlich belügen WIR uns ja selber.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.645.139 von Triakel am 07.06.10 22:30:56

Hallo Triakel!

Ich kann deine Verbitterung über solche Vorgänge schon nachvollziehen, denn es erstaunt mich auch zu sehen, wie vor den Augen der Welt der Golf von Mexiko und vll. noch viel mehr zunehmend verseucht wird.

Dennoch eine Bitte: möglichst alles mit Quellenangaben belegen, denn sonst begibt man sich selber auf dünnes Eis. Gilt nicht nur für Dich, sondern auch für andere und auch mich selber muss ich manchmal zügeln. Allerdings sollte gerade bei diesem Thema berechtigte Kritik immer belegbar sein, aus juristischen Gründen.

mit freundlichen Grüßen
Asset

[king_of_fools]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,699332,00.ht…

Barack Obama steht unter Druck: Neue Sicherheitsregeln sollen schnell die Wiederzulassung von Ölbohrungen in seichtem Wasser ermöglichen. Tausende von Jobs stünden auf dem Spiel. Seinem Ärger über BP hat der Präsident deutlich Luft gemacht. Er wolle wissen, wem er "in den Arsch treten" müsse.

Tja tausende von Jobs sind wohl bereits vernichtet worden. Hauptsächlich in der Fischerei und im Tourismus. Dann muss man halt die verbleibenden retten. Ist doch logisch, oder?

Mich beschleicht das ungute Gefühl, dass es auch hier zu einem (fast) "weiter so" kommt. Hatten wir ja bereits in/nach der Finanzkrise.

Mal sehen, wie es in Amerika weiter geht. Obama unterstell ich mal den Willen zur Änderung, nur bei den Republkanern kann ich mir dies nicht vorstellen. Ihre klassische Nähe zur Ölindustrie und ihre absolute "Anti"-Einstellung gegen Obamas Projekte, werden dies wohl verhindern.
P.S. Der Augiasstall wurde ja noch nicht einmal ansatzweise ausgemistet!

Grüße kof

[aj86]

Hallo,

interessante Daten aus der WiWo, hab leider keine Ahnung ob so was hier schon gepostet wurde.

In welchem Jahr bei gleichbleibender Fördermenge und ohne neue Funde das Erdöl versiegen würde:

Großbritannien 2016
Norwegen 2018
Argentinien 2019
Indonesien 2019
Mexiko 2019
China 2020
USA 2021
Angola 2028
Indien 2029
Russland 2030
Saudi-Arabien 2075
Iran 2095
Kuwait 2108

lg aj

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.651.564 von aj86 am 08.06.10 20:48:49

Hallo aj 86!

Wurde hier noch nicht gepostet, danke Dafür!

Allerdings sind die Zeitpunkte des Ölendes weniger aussagekräftig als die Peakzeitpunkte von Ländern und Regionen, denn schon dann wird es interessant. Wann das Ende des Öls ist hängt von sehr vielen Variablen ab, auch ob man Peak Oil ökonomisch verkraften kann. Falls nicht braucht niemand mehr Öl, wesewegen wir Öl bis unendlich hätten, allerdings auch keine Wirtschaft mehr.

MfG
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.651.564 von aj86 am 08.06.10 20:48:49

Wobei die extrem langen statischen Reichweiten von Saudi-Arabien, Iran und Kuwait auf deren Reserveangaben beruhen.
Zweifel sind sehr angebracht, wenn man sich die Entwicklung der Reserveangaben in den letzten 30 Jahren bei ständigen hohen Fördermengen ansieht.
Da kommen noch dicke Enttäuschungen auf die Importländer zu.

[aj86]

So ich poste jetzt mal die Öl-Reserven der einzelnen Ölförderländer wieder aus der WiWo:

Alle Angaben in Milliarden Barrel:

Kanada 179,3 (84% in Ölsand)
USA 30,5 (50% unter dem Meer)
Mexiko 11,9 (60% unter dem Meer)
Venezuela 99,4 (40% unter dem Meer)
Brasilien 12,6 (75% unter dem Meer)
Norwegen 7,5 (100% unter dem Meer)
Algerien 12,2
Libyen 43,7
Sudan 6,7
Nigeria 36,2 (30% unter dem Meer)
Angola 13,5 (80% unter dem Meer)
Saudi-Arabien 264,1
Irak 115
Iran 137,6
Aserbaidschan 7 (80% unter dem Meer)
VAE 97,8
Kuwait 101,5
Katar 27,3 (20 % unter dem Meer)
Russland 79 (20% unter dem Meer)
Kasachstan 39,8
China 15,5
Indien 5,8 (20% unter dem Meer)
Malaysia 5,5
Oman 5,6

alle Produzenten unter 5 Mrd. Barrel Reserven hab ich weggelassen.

MfG aj

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.645.139 von Triakel am 07.06.10 22:30:56

. Und je mehr dies offensichtlich wird, desto exzessiver wird gelogen.
Und wer sollte es denen verdenken? Schließlich belügen WIR uns ja selber.

Wie wahr diese Erkenntnisse sind. Was sich momentan an Ignoranz, Verdrängung und Unfähigkeit zeigt, ist nicht zu überbieten.
Die Fakten sind so offensichtlich wie eindeutig und viele finden sich hier im Thread:
1.) Wichtigste Ressourcen werden knapp.
2.) Die Welt ist zusammengewachsen, die Globalisierung erzwingt eine (sozial völlig gerechtfertigte) Angleichung des Lebensstandards.
3.) Wir leben gnadenlos über unseren Verhältnissen, was auf Dauer zwangsweise an den Realitäten scheitern muss.
Schulden zu machen und Geld zu drucken ist keine nachhaltige Möglichkeit, den Lebensstandard zu bewahren. Das muss scheitern, s. Griechenland. Versuchen die Regierenden notgedrungen diesem Faktum, wenn es sich überhaupt nicht mehr beschönigen und verdrängen lässt, Rechnung zu tragen, bricht ein Sturm der Entrüstung der "vereinigten Gutmenschen" los:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699521,00.h…

Gespart werden soll grundsätzlich bei anderen. Fakt ist, selbst die vorgeschlagenen Sparmaßnahmen reichen bei weitem nicht aus. Natürlich sollte es eine soziale Ausgewogenheit geben, nur eins ist klar, allein die "Reichen" zu schröpfen, wird in keinster Weise ausreichen, zudem ist Kapital in einer offenen, freien Gesellschaft nunmal sehr flüchtig.
Und dann immer wieder die alten Reflexe, der Glaube an das Allheilmittel Wachstum. Die Südländer sollen sparen, da sie offensichtlich kurz vor dem Schuldenkollaps stehen, die Deutschen sollen konsumieren, denn irgendwo muss die "rettende" Nachfrage ja herkommen, dabei ist auch Deutschland hoffnungslos überschuldet.
Wie absurd diese Denke ist und selbst von sogenannten "Experten" verinnerlicht ist, zeigt der folgende Link:

http://www.welt.de/wirtschaft/article7810585/Oekonom-preist-…

Das Dilemma ist offensichtlich, Sparen verschärft die Krisensymptome, weil es Nachfrage (Wachstum) zerstört, also darf nicht gespart werden. Dass Schulden nicht beliebig wachsen können, wird dabei einfach verdrängt, auch Japan wird trotz seiner Exportindustrie und seiner sparsamen Bevölkerung von der Realität eingeholt werden, angesichts des erreichten Schuldenniveaus und des demografischen Wandels, der nun "Entsparung" der Pensionäre erzwingt.

Wie von dummen und trotzigen kleinen Kindern werden vor unangenehmen Realitäten einfach die Augen verschlossen und Sündenböcke gesucht, Rezepte der Vergangenheit idealisiert, dabei liegt die Wahrheit auf der Hand:

Unser aller Lebensstandard ist nicht mehr zu halten.

Und je länger diese Realität verdrängt wird und je mehr wir uns in unnötigen Verteilungskämpfen zusätzlich verschleißen, desto drastischer wird uns diese Realität einholen.
Während die Entwicklung in Deutschland momentan sehr an Griechenland erinnert (nur mit dem Unterschied, dass hinter uns zukünftig niemand mehr steht, der uns unter die Arme greifen wird, um die Fassade noch eine kurze Zeit aufrecht zu erhalten), immerhin ein kleines Zeichen der Hoffnung aus Island:

http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,699447,00.html

Einsicht in Unabänderliches ist also ansatzweise möglich.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.653.031 von Algol am 09.06.10 07:52:38

Ein Aspekt kam etwas zu kurz, genügsamen und leistungsbereiten Menschen, z.B. in China, wird es sicher noch eine zeitlang gelingen, ihren Lebenstandard zu verbessern, aber eins ist klar, auf dem Planeten gibt es nicht genug Öl (und viele andere Ressourcen), um jedem Chinesen (Inder usw.) unseren Lebensstandard zu ermöglichen. Der Glaube an den rettenden Fetisch Wachstum ist also absurd, denn selbst wenn es gelänge, per künstlicher Liquidität (weitere Schulden, Gelddruckerei) und gegen die Konkurrenz der Schwellenländer weiteres Wachstum herauszukitzeln, so würde man nur eins noch schneller erreichen:
Das Ende der Sackgasse für unser System (weil die Ressourcen dann noch drastischer verknappen). Es gibt keine Rettung, lediglich die Einsicht, sich zukünftig bescheiden zu müssen.

[Triakel]

Meine Angaben aus einem früheren Beitrag sind nun auch offiziell bestätigt:


http://www.tagesschau.de/ausland/oelkatastrophe142.html

Trotz Absaugglocke tritt offensichtlich der ganz überwiegende Teil der Ölmenge nach wie vor in das Meerwasser aus. Dazu muss man sich eigentlich nur die Videoaufnahmen ansehen, um genau zu diesem Schluss zu kommen.
Da durch das Absägen des Rohres mehr Öl austritt, jedoch ein Teil des Öls abgesaugt wird, scheint unter dem Strich gegenüber dem Stand vor dem Absaugen nicht sehr viel gewonnen zu sein. Aber man konnte einen "Erfolg" vermelden.
Hier geht es nur im Medienpolitik, keinesfalls um wirkliche Lösung des Problems.

Dann hoffen wir mal, dass die Entlastungsbohrungen ab Ende August zu einem durchgreifenden Erfolg führen. 100%ig sicher scheint auch das keinesfalls zu sein.

[smiths74]

Hallo zusammen,
hier ein sehr schöner Beitrag den ich den Kommentaren, bei http://www.theoildrum.com/ gefunden habe!
Er stammt von http://www.tullettprebon.com/ , einem großen amerikanischen Brokerhaus. Der Bericht hat es wirklich in sich, vor allem die Grafiken!
Aber seht selbst:

http://www.tlpr.com/Documents/strategyinsights/tp0510_TPSI_r…

Viele Grüße

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.669.709 von smiths74 am 11.06.10 14:48:05

Hallo smiths,
ja, das Verständnis für exponentielle Entwicklungen ist bei den meisten Menschen nicht gegeben. Viele meinen, ein gleichbleibender prozentualer Anstieg wäre linear. Welch grober Irrtum.

Aber nicht nur das Wesen der Exponentialität erschließt sich vielen Menschen nicht, sondern auch viele andere Gesetzmäßigkeiten.
Beispielsweise werden vielfältige Rückkopplungswirkungen in einem komplexen System nicht erkannt, dass also relativ kleine Parameteränerungen, die fortwährend auf ein System einwirken, allmählich auch andere Parameter so verändern, dass sich daraus eine viel größere Dynamik ergibt, als sie diese eine Parameteränderung hätte verursachen können.
Damit verbunden fehlt das Verständnis, dass fortlaufende quantitative Änderungen ganz plötzlich in eine völlig neue Qualität umschlagen können (wie ein Gewässer, das plötzlich "umkippt" oder ein Finanzsystem, das völlig kollabiert, wenn eine kritische Menge an Teilsystemen in Schieflage gerät).
Dies ist ja eines der Marx´schen Gesetze der Dialektik, die völlig zu Unrecht "aus der Mode" gekommen sind, nur weil sich einige seiner gesellschaftsphilosophischen Ableitungen aus diesen Gesetzen als nicht zutreffend erwiesen haben.
Es fehlt das Verständnis für das Gesetz zunehmender Aufwände, um ein gleichbleibendes Ergebnis zu erzielen, wenn man sich in einem begrenzten System befindet (Planet).
Mit Kybernetik wissen die meisten überhaupt nichts anzufangen.
Auch die zerstörerische Kraft von stärker werdenden Volatilitäten in einem zur Trägheit neigenden System wird nicht erkannt.

So kommt es, dass wir Menschen immer wieder nach Phasen relativer Stabilität von plötzlich sich entwickelnden Instabilitäten überrascht werden.

[smiths74]

Hallo an alle:
Hier eine 45 min. Doku vom NDR über Peak Oil:
"Bis zum letzten Tropfen"
Sehr sehenswert, mit langen Interviewsequenzen mit Prof. Blendinger (ASPO Deutschland) und Fatih Birol (Chefökonom EIA).

Also, falls ihr es nicht schom kanntet:

http://www3.ndr.de/sendungen/doumentationen_reportagen/media…

Es muß ja nicht immer Fussball sein!

Genießt die Zeit!!

smiths74

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.672.390 von smiths74 am 11.06.10 22:39:52

Hier noch ein Artikel:

http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/art15,40883…

Wieviel produziert der Irak denn aktuell ?

[Algol]

Verknappende Ressourcen, drastische Überschuldung, Aufstieg der Schwellenländer, die Ursachen der Probleme sind klar. Die schwer zu überwindende Hürde ist, die Konsequenzen dieser sich immer mehr zuspitzenden Situation, einen sinkenden Lebensstandard, der breiten Masse zu vermitteln. Die Politik wird es in den meisten Staaten nicht schaffen, also werden die Realitäten die Anpassung auf die schmerzhafte Art erzwingen, hierzu ein weiteres Beispiel, Spanien:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,699982,00.html

[Chaot77]

Da die Zeit billigen Öls vorbei ist, was haltet ihr von einem Open End Zertifikat? WKN: ABN14R

Selbst bei anhaltendenen Krisen, siehe Spanien, dürfte es keine Chance auf sinkende Ölpreise geben, wenn Bohrgenehmigungen nicht mehr so einfach vergeben werden!?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.675.207 von Chaot77 am 13.06.10 17:42:33

Da die Zeit billigen Öls vorbei ist, was haltet ihr von einem Open End Zertifikat

Vermutlich keine schlechte Idee, trage mich auch mit dieser Absicht, mit genügend Abstand zum K.O. natürlich. Hab so ein ähnliches Ding auf Gold , schon seit ca. 4 Jahren, läuft sehr zufriedenstellend.
Das Risiko heißt: Counter-party-risk. Wie lange bleibt der Emittent liquide und löst seine Verpflichtungen ein ? Was passiert mit Derivaten bei einem plötzlichen Euro-Crash ? beim Zerfall der Währungsunion? Bei einer Währungsreform über Nacht ? Bei explosiv steigenden Ölpreisen im Zuge eines möglichen "Verteidigungskrieg" gegen den Iran oder gegen Nordkorea ? Schwierig zu kalkulieren.
Muß jeder selbst abwägen. Auf der anderen Seite : wenn man davon ausgehen muß, daß im Falle eines "Bond-Crash" die Sparer und/oder Anleger eh 30 - 40 % ihrer Ersparnisse in dem darauf folgendem "haircut" verlieren werden, kann es einem fast schon egal sein, wo die Kohle flöten geht.
Sicherer wäre in jedem Fall der Kauf von physischem Gold.

Gruß Looe

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.675.275 von Looe am 13.06.10 18:34:21

Und dann ist da noch das Problem der Rollverluste. Vor Kontraktfälligkeit jeden Monat werden die Zertifikate ja in spätere Fälligkeiten "gerollt". Da beim Öl soweit ich weiß Contango (spätere Kontrakte teurer) vorliegt, entstehen Rollverluste. Bei KO-Zertifikaten ist mir nicht klar, wie diese Rollverluste weitergegeben werden, nur durch Anpassung der KO-Schwelle nach oben oder auch über den Kurs?

[Algol]

Für die, die einigermaßen gesprochenes Englisch verstehen, eine schonungslose, verstörende, aber imho weitgehend realistische Analyse der Situation:

http://www.cctv.org/watch-tv/programs/author-and-peak-oil-ac…

[schlangenmeister]

Ressourcen
Gigantischer Rohstoff-Fund in Afghanistan
Erschienen am 14.06.2010 | cs

http://boersenradar.t-online.de/Aktuell/Boerse/Gold-Kupfer-u…


was ein zufall

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.677.958 von schlangenmeister am 14.06.10 14:40:14

Das ist das Schlimmste, was Afghanistan passieren kann: der Rohstoff-Fluch.
Das wird ein wildes Gemetzel: Taliban gegen Warlords gegen Kabuler Zentralregierung gegen US-Rohstoffkonzerne.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.680.331 von Triakel am 14.06.10 21:12:01

In der Tat. Vielleicht bleiben die Amerikaner jetzt doch noch ein paar Jahre länger? Was sind ein paar hundert (westliche) Menschenleben gegen Tausende Tonnen Kupfer, Gold oder Barrel Öl im Jahr?

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.680.331 von Triakel am 14.06.10 21:12:01

Diese angeblichen neuen Rohstoffunde sind:

1.alles andere als neu, sondern ein ganz alter Hut.

2.beruhen nicht auf seriösen Erkundungen, sondern auf ziemlich windigen 'Erkenntnissen'.

Bei all dem scheint es sich eher um eine vorgeschobene Begründung des Pentagon zu handeln um irgendwie zu rechtfertigen, warum die NATO in Afgahnistan bleiben 'muss'.

Hier ein Artikel dazu:

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2902/ein-schurkenstu…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.683.091 von Aurisa am 15.06.10 11:52:59

Tja, Aurisa,
we are overnewsed, but underinformed.
Gerade bei Rohstoffen ist die Desinformation besonders gravierend.
Da ist mal Kasachstan das neue Saudi-Arabien, dann die USA mit seinem Kerogen-Mergel, dann Kanada mit seinem dreckigen Teersand, dann Venezuela mit seinen Schwerölen, dann wiederum die USA mit seinem Shale Gas, und jetzt ist halt Afghanistan der Garant für eine leuchtende Rohstoff-Zukunft.

So bauen wir uns unsere Scheinwelt, die mit der realen Welt wenig zu tun hat. Warum sollten wir diesen Job auch ausschließlich den Bankern überlassen?

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.683.442 von Triakel am 15.06.10 12:36:18

Hallo Triakel,
ich habe mal in der Schule gelernt, daß der Markt dann optimal funktioniert, wenn alle Beteiligten über alle nötigen Informationen verfügen.

Vieles von dem Marktversagen, das wir derzeit besonders heftig erleben hat seine Ursache wohl darin, daß von Informiertheit bei den meissten Marktteilnehmer keine Rede sein kann.

Und inzwischen habe ich sogar den Eindruck, daß dieses System nur noch darum funktioniert, weil von den mächtigen Akteuren gezielt desinformiert wird .

Ich sage dir nichts neues, wenn ich feststelle, daß das böse Erwachen zwangsläufig folgen wird...

Viele Grüße
Aurisa

[Assetpfleger]

Hallo Ölinteressierte.

Habe mal wieder den aktuellen Buchmarkt nach Neuerscheinungen zu den Themen Öl und Peak Oil durchforstet und bin auf einige interessante Bücher gestoßen.

1. Zukunft Ölsand. Gates, Derek S.. 2007. Finanzbuch Verlag.

Dies Buch war mir bisher komplett entgangen. Es bietet einen relativ prägnanten Überblick auch über die Geschichte der Ölsandförderung. Um diese zu strukturieren werden 4 Phasen postuliert: 1. Entdeckungsphase 1700-1919 2. Wissenschaftliche Phase 1920-1929 3. Testphase 1930-1959 4. Kommerzialisierungsphase 1960-1997.
Man kann über diese Einteilung sicher streiten, sie gibt aber eine sinnvolle Orientierung über die Entwicklung der nordamerikanischen Ölsandförderung (In Ungarn wurde schon in der frühen Neuzeit laut Yergin Ölsand ausgebeutet).

Weiter bietet es einen Überblick über alle relevanten Firmen. Auch die Frage der Abbautechnik, nämlich hauptsächlich Tagebau oder In-Situ werden erörtert. Weiter wird genau besprochen, welche Firma wieviel ihrer Förderung mit welchem Verfahren bestreitet. Auch neuere Förderverfahren werden vorgestellt.

Verschiedene Probleme der Ölsanförderung wie Arbeitskräftemangel und Umweltprobleme werden erörtert.

Alle laufenden Projekte und ihre mögliche Förderausweitung werden vorgestellt. Auch gibt es einen Ölsandbezogenen Index, den SOSSPI der hier vorgestellt wird. Diese basiert nicht auf den Unternehmenswerten sondern auf einem Punktemodell.

Alles in allem bekommt man hier einen ganz guten ersten Eindruck, wenn auch auf nur 121 Seiten. Das Buch eignet sich meines Erachtens gut, wenn man in das Thema hinein kommen will und bietet mit dem Phasenmodell der Geschichte der Ölsandförderung sowie den Unternehmensprofilen gute Orientierungshilffen.

MfG
Asset

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.683.442 von Triakel am 15.06.10 12:36:18

Hallo Triakel,
wie Recht du hast! Die Energierevolution findet im Wesentlichen im Bereich des Marketings statt...
Das gibt es nette Riesen die durch Landschaft stapfen und Windräder aufstellen

http://www.myvideo.de/watch/6711708/RWE_Riese

Die Werbung kommt von der Firma die gerade dabei ist X neue Kohlekraftwerke zu bauen...und passenderweise beteiligt ist an Desertec http://www.desertec.org/de/konzept/
Eine geniale Idee an sich..leider soll 2050 nur 15 % des europäischen Stroms aus Desertec stammen...Die neuen Kohlekraftwerke haben übrigens Laufzeiten von 40 Jahren...Ein Schelm wer böses dabei denkt...
Aber wie gesagt, die Erneuerbaren werden uns retten......


Schaut doch nett aus oder!

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Dann hier mal die Ganze Wahrheit:



Man beachte den kleinen roten Strich oben rechts...
Es gibt viel zu tun, packen wir es an!

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.688.941 von smiths74 am 16.06.10 09:56:40

Hallo Smiths,
Du immer mit Deinen Graphiken...
Nimmst einem ja noch die letzten Illusionen, die selbst ich noch habe.


Hier ein Diskussionsbeitrag von mir bei den Wirtschftsquerschüssen
(#1 unter M.E.)

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=5972#comments

Die darin enthaltenen Fakten sind ja hier schon bekannt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.690.474 von Triakel am 16.06.10 13:02:08

Ich meinte natürlich, bei den "Wirtschaftsfacts".

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.688.941 von smiths74 am 16.06.10 09:56:40

Hallo Smiths!

Die bisher geringe Relevanz von regenerativen Energien ist der Grund, weshalb ich davon ausgehe, dass im Fall von Peak Oil man nicht das energetische Loch das das Verschwinden des Öls reisst mit reg. Energien wird stopfen können.

Vielmehr bleiben rein energetisch betrachtet nur Kohle und Gas als Übergangsenergien - wenn der der Übergang ins postfossile Energiezeitalter gelingen sollte. Reg. Energien wachsen zwar, aber immer noch auf zu niedrigem Nievau, bezogen auf den Gesamtverbrauch. Biosprit ist prinzipiell limitiert, ob deutscher Raps, brasilianisches Zuckerrohr oder amerikanischer Mais.

Einen Übergang aus Peak Oil in eine andere, regenerative Energiewirtschaft, der auch noch ökologisch unbedenklich, sozial verträglich und ohne politische Verwerfungen ist kann es wohl nicht geben. Rein energetisch halte ich es schon für möglich, setzt aber baldige Entwicklung konkurrenzfähiger Elektroautos voraus.

MfG
Asset

[smiths74]

Hier ein interessanter Beitrag über "Seltene Erden", deren Bedeutung für sämtliche Zukunftsindustrien und die Rolle Chimas in diesem Markt.
http://www.pbs.org/newshour/bb/business/jan-june10/metals_06…

Viele Grüße

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.694.593 von smiths74 am 16.06.10 22:33:10

Sag ich ja, smiths,
"Peak almost everything" wird sukzessive in den nächsten 20 bis 30 Jahren zuschlagen. Peak Fish (liegt wahrscheinlich schon hinter uns), Peak Phosphor, Peak Indium, Peak Neodym, Peak Oil, in manchen besoners bevölkerungsreichen Ländern Peak Water, Peak fertile ground...
Und wenn man vor manche Ressourcen noch "Export" davorsetzt, wird´s noch brisanter. Als Exportgut wird sogar Kohle bis 2030 den Peak überschreiten.

[Algol]

"Peak Nahrung" beinhaltet viele Facetten:

http://www.n-tv.de/wissen/dossier/Zahl-der-Bienen-in-den-USA…

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.697.214 von Algol am 17.06.10 12:23:58

Hallo Algol,
jetzt mal was Apokalyptisches von mir:

»Wenn die Bienen verschwinden, hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben; keine Bienen mehr, keine Pflanzen, keine Tiere, keine Menschen mehr.«

soll Albert Einstein gesagt haben...

[Algol]

Tja smiths,

wir leben in apokalyptischen Zeiten, die Menschheit verstellt unzählige Stellschrauben, ohne im Mindesten die Konsequenzen zu erfassen. Bisher können wir sagen, wir haben Glück gehabt und die Apokalypse wartet evtl. in der Zukunft auf uns. Betrachtet man die derzeitige Häufung extremster Entwicklungen, kommen einem allerdings Zweifel, ob sich das wirklich in fernerer Zukunft abspielen wird

[Algol]

und zum Feierabend stiegen alle in ihre Spritschlucker-Limousinen, um sich heimfahren zu lassen.

Die Wahrheit ist, eine ausreichende "Energiewende" ist gar nicht möglich:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,701409,00.h…

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.703.693 von Algol am 18.06.10 11:11:43

Und gelernt haben die Amis auch noch nichts....sonst würde man ihnen nicht solche Autos anbieten:
http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/0,1518,700827,00.htm…

Dabei ist das Ding auch noch grottenhäßich...

bis denne

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.703.943 von smiths74 am 18.06.10 11:43:01

Na, für US-Verhältnisse ist das doch ein Kleinwagen, smiths...


Hier noch ein Beispiel außerhalb der Ölthematik, wie mit den verzweifelten Versuchen, die erodierende Ressourcenbasis zu kompensieren, immer mehr Schaden angerichtet wird:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,701271,00.ht…

Und die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko nimmt immer gewaltigere Formen an. Nicht nur, dass die Schätzungen der Tagesmengen an ausgetretenem Öl ständig erhöht werden - jetzt droht auch noch eine zusätzliche Umweltkatastrophe durch das Corexit, das PB in millionen-Liter-Mengen einsetzt.

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=6069

[Algol]

Von Beinahe-Kollaps zu Beinahe-Kollaps, mal schauen, wie lange das noch gelingt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,701444,00.h…

[Algol]

Und noch eine Ölpreisprognose:


http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

[Dee-Bee]

Unter dem nachfolgenden link finden sich ausführliche und interessante Überlegungen zu den Folgen von peak oil. Vieles wurde hier schon angesprochen und auch die dargestellten drei Szenarien sind nicht völlig neu. Der Bericht bezieht sich jedoch auf sehr viele bisherige Erkenntnisse und Überlegungen und von daher ergibt sich ein schönes fundiertes Bild über das, was uns blühen wird. Wer sich seinen Optimismus bewahren möchte, sollte besser zum lustigen Taschenbuch o.ä. greifen:

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.698.375 von smiths74 am 17.06.10 14:55:00

Wenn die Bienen verschwinden, hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben;...
soll Albert Einstein gesagt haben



Hallo smiths,

er sagte 7 Jahre und nicht 4. Macht aber auch keinen allzugroßen Unterschied.

nur durch Anpassung der KO-Schwelle nach oben oder auch über den Kurs

Hallo Algol,

sorry für die späte Antwort : durch Anpassung der KO-Schwelle-

Gruß aus dem schönen Sardinien--Looe

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.707.110 von Dee-Bee am 18.06.10 20:38:37

Vielen Dank Dee-Bee,

ich habe noch nicht alles gelesen, aber imho endlich eine Analyse, die die wahre Menschheitskrise hinter der vordergründigen Finanzkrise und abseits der verbreiteten Sündenbocksuche erfasst und hervorragend analysiert. Sollte man immer wieder sämtlichen Parteien, Ökonomen, Medien usw. zuschicken, bis sie und die Bürger endlich begreifen, was sich derzeit und verstärkt in der Zukunft in Wahrheit abspielt, auch wenn es niemandem gefallen wird. Aber es nützt nichts, das zu verdrängen oder zu ignorieren, denn es bricht ja unvermeidbar über unser aller Leben herein. Das Wissen um die wahren Zusammenhänge reduziert vielleicht die für unsere Spezie so typischen Aggressionen gegenüber vermeintlich oder tatsächlich schuldigen Mitmenschen, wobei in dem Fall klar ist, dass die Hauptverantwortung wir alle tragen, es gibt schlicht viel zu viele von uns, wenn das Öl verknappt.

@ Looe
Danke für die Info.

[Algol]

Nochmal der Link von Dee-Bee, unbedingt lesenswert:

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.707.845 von Algol am 19.06.10 02:02:31

Das mit den Tipping Points hat schon der olle Marx vor 150 Jahren erkannt. Siehe 3. elementares Entwicklungsgesetz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektischer_Materialismus

Und hier noch ein recht erhellendes Interview mit Marx und Engels zu aktuellen Fragen:

http://www.derfunke.de/content/view/240/90/

Beachtenswert insbesondere die 2. und 3. Antwort von Engels.
Angesichts solch geballter Weisheit könnte ich fast bedauern, kein Marxist zu sein. Liegt wahrscheinlich an meiner generellen Abneigung gegen -ismen im Allgemeinen und gegenüber der verdammt lausigen gesellschaftspolitischen Unsetzung der Theorien von Marx und Engels im Besonderen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.708.078 von Triakel am 19.06.10 10:02:15

Hallo Triakel,

ich verdanke dir viele Erkenntnisse in Fragen von Peak (Export)Oil, Klimawandel etc. und meist sind wir ja auch einer Meinung, aber was die Einschätzung des Marxismus betrifft, trennen uns Lichtjahre.
Natürlich finden sich in derart umfangreichen Werken, wie denen von Marx und Engels, auch durchaus intelligente Passagen, auch in der Bibel kannst du, wenn du lange genug suchst, zu jedem beliebigen Thema was finden, wenn du lange genug suchst und weit genug interpretierst, das gilt aber vermutlich auch für Grimms Märchen...
Das ändert aber nichts daran, dass Marx den absoluten Schwerpunkt seiner Problemanalyse auf den Gegensatz Kapital-Arbeit legt. Das war zu seiner Zeit vermutlich auch das Hauptproblem, inzwischen ist dieser Ansatz imho nur noch absurd. Blickt man über den engen, deutschen Tellerrand, stellt man sehr schnell fest, dass so ziemlich jeder in Deutschland zu den "Besitzenden/Ausbeutern" zählt, ein verhungernder Afrikaner vermag den Unterschied zwischen einem Hartz IV-Empfänger und einem Joe Ackermann doch überhaupt nicht festzustellen.
Und würden wir alle, angefangen von Ackermann, bis hin "ärmsten" Hartzer, beginnen unseren Wohlstand sozial verantwortlich mit den Afrikanern und Bangla Deshis usw. zu teilen, was würde dann passieren?? Sie würden sich Mopeds, PCs, TVs usw. kaufen und die Energie- und allgemeine Ressourcenproblematik sofort aus Drastischste eskalieren, hin zum sofortigen Kollaps. Das sollte man gedanklich verinnerlichen, dann wird einem bewusst, dass die gesamte Umverteilungsrhetorik angesichts dieses Menschheitsproblems völlig irrelevant ja kontraproduktiv ist, das Problem nicht lösen kann, sondern nur zusätzliche, fatale, problemverschärfende, soziale Spannungen schürt. Wer werden uns alle deutlichst einschränken müssen, die "Reichen" sollten natürlich mit gutem Beispiel vorangehen, aber sie sind auch nur ein kleiner Teil des Problems, das eigentliche Problem sind wir alle...

Was nun deine Links betrifft, so haben Marxisten die Tendenz, die Wirklichkeit, ihrer (heute verfehlten) Theorie anzupassen (Beispiel im 1. Link die sowjetischen Theorien zur Vererbung von Lyssenko http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus ). Das primäre Problem für Marxisten heute noch ist die ungerechte Verteilung von Kapital und Macht, spätestens seitdem 1972 "die Grenzen des Wachstums" veröffentlicht wurden, sollte aber klar sein, dass dies nicht das Hauptproblem ist.
Im 2. Link ist der Schlusssatz sehr aufschlussreich:
Das Staatseigentum an den Produktivkräften ist nicht die Lösung des Konflikts, aber es birgt in sich das formelle Mittel, die Handhabe der Lösung:
An die Stelle der gesellschaftlichen Anarchie tritt eine gesellschaftlich-planmäßige Regelung der Produktion nach den Bedürfnissen der Gesamtheit wie jedes einzelnen.

Dies mag nach einer vermeintlich menschlichen Ideologie so sein, in der Realität hat sich aber in allen sozialistischen Staaten gezeigt, dass diese scheinbar idealistische Theorie am Menschen selbst scheitert, nirgendwo waren die Klassenunterschiede (z.B. Privilegien auf sämtlichen Ebenen) größer als im real existierenden Sozialismus...
Und was den Umgang mit der Natur angeht, unser Hauptthema hier, so sanken die Emissionen im neuen Gesamtdeutschland deutlich, nachdem all die ungefilterten Dreckschleudern (z.B. Kraftwerke) im Osten modernisiert oder stillgelegt wurden!
Fazit, der Marxismus war sicherlich zu seiner Zeit nicht abwegig, er legte aber den falschen Fokus und scheitert am "realen" Menschen.
Und angesichts der heutigen Problemlage (zu viel, zu fordernder Mensch auf einem begrenzten Planeten) ist der Marxismus imho eine problemverschärfende Irrlehre.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.708.265 von Algol am 19.06.10 11:35:55

Hallo Algol,
bei der Einschätzung des Marxismus trennen uns Welten?
Dann folgst Du wohl nicht meiner Abneigung gegen -ismen und meiner Einschätzung, dass die Umsetzung der gesellschaftspolitischen Theorien von Marx äußerst lausig war?
Nur in diesem Fall wären wir nämlich Lichtjahre voneinander entfernt.

Aber solch ein Satz wie "Schmeicheln wir uns indes nicht zu sehr mit unseren menschlichen Siegen über die Natur. Für jeden solchen Sieg rächt sie sich an uns." ist schlicht wahr. Und das wird von vielen noch heute noch nicht erkannt.
Und das mit den Tipping Points, das Marx nur etwas anders beschrieben hat bei gleichem Bedeutungsinhalt, ist ebenfalls schlicht wahr.

Du siehst, Marx ist mehr als Klassenkampf.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.708.314 von Triakel am 19.06.10 11:59:24

Doch, das hatte ich registriert, dass du selbst kein Marxist oder sonstiger "...ist" bist. Aber mein Schwerpunkt bei der Einschätzung des Marxismus (und offenbar in Übereinstimmung mit dir noch mehr seiner Anhänger) ist trotzdem eher die Kritik an den Schwerpunkten in seinem Gesamtwerk und weniger die wenigen der heutigen Problemlage angemessenen Äußerungen, s. mein Posting.

Anderes Thema, dass das eigentliche Problem weniger einzelne "Eliten" (Reiche, Politik, Manager etc.) sind, sondern die fehlende Einsichtsbereitschaft der breiten "Masse" , zeigt der folgende Link. Sicher kann diskutiert (kurz!) werden, wo wir mit dem Sparen anfangen und ob das "gerecht" ist, das ändert aber nichts daran, dass der großen Mehrheit in keinster Weise bewusst zu sein scheint, wie dramatisch und perspektivlos die Lage ist (s. Link von Dee-Bee) und dass unser aller Lebensstandard zwangsläufig und drastisch reduziert werden wird:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,701434,00.h…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.708.314 von Triakel am 19.06.10 11:59:24

Triakel,
lass es mich präzisieren (ist ja bekanntlich auch nicht schlimm, wenn wir mal in kleinen Teilaspekten anderer Meinung sind ).

"Lichtjahre entfernt" war sicher übertrieben.
Aber für mich ist es sinnvoller, Links wie den von Dee-Bee zu lesen (oder die "Grenzen des Wachstums" oder selbst unseren Thread in Ansätzen), als sich die Mühe zu machen, den "ollen" Marx zu studieren. Da mag sich auch manch Intelligentes finden, aber hauptsächlich Erkenntnisse, die nicht mehr zeitgemäß sind und Lösungsvorschläge, die in der Praxis nie funktioniert haben. Sehr überspitzt formuliert, ich verweise ja auch nicht auf Hitler, weil er als 1. Autobahnen baute. Marx will ich gar nicht mit Hitler vergleichen, er war kein primitiver Krimineller und Massenmörder, sondern erkannte vermutlich intelligent viele Probleme seiner Zeit. Was seine Theorien bewirkten (zuvorderst unter Stalin) geht imho aber schon sehr Richtung Nazismus in den Auswirkungen.
Und seine heutigen Anhänger, die blindwütig und hasserfüllt grundsätzlich alle Ursachen für die Probleme dieser Welt in Verteilungsungerechtigkeiten suchen und zutreffende, eingängige Analysen, wie die oben genannten nicht zur Kenntnis nehmen, bergen zukünftig, wenn die Lage sich weiter zuspitzt, evtl. durchaus das Potential, ähnliche Exzesse wie im 3. Reich mitauszulösen, in Athen sind immerhin schon unschuldige Menschen umgekommen.

[Friseuse]

Eins ist mal klar. Ein globales Leben nach Bedürfnissen täte dem Wert vom Öl helfen.

Da sollte man schon ein Fässchen in der Garage und nicht nur Diesel im Keller haben.

Karl hat das damals nicht gewusst, Friseuse heute schon

Und die Grenzen von Wachstum sind wie alle Grenzen, sie bedürfen eines Managements und Menschen haben gelegentlich eine passende Handlungsfähigkeit. Weshalb die auf Trendfortschreibung beruhende Prognostik aus den 1980ern praktisch für die Altpapiertonne ist und als Bedrohungsszenario mit Handlungsaufforderung weiter wichtig ist.

Algol,

afrikanische Realität weiß sehr wohl um Geldgeilheit. Die Befreiungstheorie als Gegenbild zum ausbeuterischen Kolonialismus ging nicht auf, Schwarzafrika brachte es zu Mobutus, Milliarden auf Schweizer Konten und verhungernden Menschen gleichzeitig. Ein Mugabe ist selbst dafür zu blöde.

Andere Länder wie Botswana können Reichtum bilden und halbwegs ins Allgemeinwohl verteilen. Hängt also auch hier von Dispositionen ab, schwarze Neger allein machen die Welt für schwarze Neger nicht gut oder schlecht.

Schwarze konnten Schwarze ausbeuten wie Weiße es nicht schlimmer machten, ein weißer Mugabe nimmt sich nichts mit weißen Pol Pots oder Enver Hodschas und organisiert allgemeine Armut. Den Marxismusumsetzungsversuch im Ostblock kann man dann schon als teilweise gelungenen Überlebensversuch nehmen, führte ja nicht nur zu Machtschichtexzessen a la Rumänien. Der Bedarf an angeborener Gutheit bleibt ungedeckt, die Welt ordnet sich nicht rassistisch. Jede Politikproklamation streut in Kriterien der Realität, das fängt von Korruption an und hört bei Bildung und Lebenserwartung auf. Jedenfalls reicht die Theoriesetzung niemals allein zu erwünschten Zielen, die FDP-Erfahrung nimmt sich wenig von Marx in Stalin.

Irgendwie verhält sich die Theorieentwurffreudigkeit zur Praxistauglichkeit in Kriterien wie BIP, Nachhaltigkeit, Lebenserwartung gegenläufig. Je drängender die Aufgaben und je ferner der praktische Lösungswille bringt mehr Fernwelten und Feindbilder. Das hat was von der Verdrängungsfunktion von Glauben, eine nicht falsifizierbare Theorie ist leichter erfunden als einem US-Burger der SUV abgewöhnt

Und grüßt mir Wayne

[Triakel]

Ich will unsere kleine off-topic-Diskussion mal mit dem Thema Peak Oil, bzw. in unserem Fall Peak Exportoil, in Verbindung bringen.

Wir befinden uns im Jahr 2037. Die Menge des uns zur Verfügung stehenden Importöls hat sich durch drastischen Förderrückgang sowie die Effekte aus ELM und vorsorgenem sowie geopolitisch motiviertem Rohstoffnationalismus auf einen Rest von 10% der heutigen Menge reduziert und sinkt von Jahr zu Jahr weiter.

Nach heutigem Verteilungsmodus bekommt derjenige, der die größte Kaufkraft hat, ein knappes Gut.
Das heißst für unseren Fall: das restliche Öl bekommt die Gruppe der Bestverdienenden für ihre Mobilitätsbedürfnisse und die Teile der Industrie mit der höchsten Wertschöpfung (z.B. Pharma) für die stoffliche Wertschöpfung.
Mit letzterem könnte ich mich ja noch anfreunden, aber ist es ethisch vertretbar, den dann immer noch relativ Wohlhabenden dank Ihrer Kaufkraft einen prozentual relativ großen Teil des restlichen Öls zum privaten Verbrauch zur Verfügung zu stellen?
Wenn gleichzeitig durch den Zusammnbruch der Staatsfinanzen, des Gesundheitswesens und der kommunalen Finanzierungsmöglichkeit keine Feuerwehr, keine Notfallambulanz, keine Polizeieinsatzdienst, keine Infrastrukturbautechnik usw. mehr betrieben werden kann?
Und wenn die Landwirte auf Grund verminderter Wertschöpfung sich den Betrieb ihrer Ernte- und Transporttechnik kaum noch leisten können und dadurch eine Ernährungskrise ausgelöst wird?

Was folgt aus dieser Fragestellung? Die Frage von Verteilung immer knapperer Güter (nicht nur Öl, aber Öl an erster Stelle) stellt sich durch den dramatischen Rückgang der Verfügbarkeit völlig neu und führt bei Fortbestehen der heutigen Verteilungsmechanismen zu einem Zerfall der Gesellschaft mit unabsehbaren Konsequenzen.

Peak almost everything erfordert eine tiefe gesellschaftliche Transformation. Nicht mehr "wer kann es sich leisten, Ölprodukte zu erwerben" muss dann auf der Tagesordnung stehen, sondern "welche Verwendung hat die größte Relevanz für die Aufrechterhaltung einer menschlichen Ordnung?".

Und auch die Spreizung der Einkommen aus Arbeit (und Kapital) muss völlig neu justiert werden, wenn man verhindern will, dass größere Bevölkerungteile völlig verelenden bis hin zum Verhungern, und andere sich immer noch passablen Wohlstands erfreuen.

Unter den neuen Bedingungen der 30er/40er Jahre müssen Fragen der Verteilungsgerechtigkeit und gesellschaftlichen Solidarität völlig neu beantwortet werden.

Und das schreibe ich als jemand, dessen Sympathie eigentlich der Marktwirtschaft gilt und der der DDR keine Träne nachweint und mit Staatssozialismus nichts am Hut hat.
Aber wenn der Fortbestand der heutigen Verteilungsmechanismen (vone denen ich einigermaßen profitiere) den Zerfall der Gesellschaft zur Folge haben sollte und zu sozialdarwinistischen Zuständen führen sollte, wäre mir der Preis für die Weiterexistenz des von mir prinzipiell preferierten Systems deutlich zu hoch.

[Algol]

@ Friseuse

Teilweise verstehe ich ehrlich gesagt deine Sprache nicht, teilweise stimme ich dir 100%ig zu, nämlich in puncto Afrika.
Ich hatte das Glück, bzw. war so egoistisch, viele Regionen des Planeten auf Reisen kennenzulernen. In Asien habe ich oft beobachtet, wie früh am Morgen in kleinen Handwerksbetrieben bereits gearbeitet wurde, kam man abends zurück, wurde immer noch fleißig gehämmert.
In Afrika dagegen ein ganz anderes Bild, ein paar Frauen auf den Feldern, Gruppen von Männern hingegen, schwatzend und lachend unter Bäumen sitzend, abends dasselbe Bild. Ich persönlich würde mich auch eher für Letzteres entscheiden, aber es ist klar, dass so keine "Entwicklung" stattfindet...
China, Vietnam, Südkorea haben kaum Entwicklungshilfe bekommen, Afrika hingegen Unsummen.
Es gibt Ausnahmen, alle deine Beispiele sind korrekt. Ich wollte auch nicht behaupten, dass verarmte/unterprivilegierte Menschen automatisch auch "bessere" Menschen sind (das ist imho ein wesentlicher Denkfehler aller sozial oder links Bewegten), mir kam es auf etwas ganz anderes an. Die "Umverteiler" bei uns, die mit dem eingebauten Sündenbockradar, zeigen gerne auf die Ackermänner usw. und postulieren, wenn man diese "Dunkelmänner" entmachtet und enteignet, wird alles gut. Und genau das ist imho der fatale Denkfehler, die Hauptprobleme lassen sich nicht mit Umverteilung in den Griff bekommen, sondern das eigentliche Hauptproblem sind nicht einzelne Privilegierte, sondern unsere Spezie insgesamt, angefangen beim Afrikaner, der 12 Kinder zeugt, Milliarden Chinesen und Indern, die sich anstrengen, so zu leben wie wir, über den Hartz IV Empfänger mit seinem vermeintlich selbstverständlichen Lebensstandard, den SUV-fahrenden Ami bis hin zu den Jacht-fahrenden Eliten. Wir alle haben Mitschuld, wir alle sind ein Teil des Problems uns allen wird es zukünftig schlechter gehen, auch wenn es niemandem gefällt, und wenn wir uns zusätzlich noch gegenseitig zerfleischen, wird es uns allen noch viel schlechter gehen.
Was mein Afrika-Argument angeht, wollte ich ferner auf die Absurdität hinweisen, dass die, die selber am aggressivsten pöbeln, im weltweiten Maßstab selber zu den privilegierten "Ausbeutern" zählen.

@ Triakel

Ich stimme dir vollumfänglich zu, nur fürchte ich primär ganz andere Dinge. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei uns Menschen verhungern werden, während andere noch mit ihrem 300 PS BMW über die Autobahn brausen, halte ich für sehr gering. Wesentlich wahrscheinlicher ist, dass diejenigen mit BMW am nächsten Baum baumeln werden, bzw. zumindest ihr Auto demoliert vorfinden werden.
Was du skizzierst, kommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf die Menschheit zu und das uns bekannte Wohlstandsleben wird es nicht mehr geben. Wir in Deutschland sind dabei noch privilegiert, das Land kann die Bevölkerung ernähren, es gibt keine Mega-Städte, das Klima ist moderat, es gibt ausreichend Niederschläge und fruchtbare Böden. Wenn wir uns also darauf einstellen, kein Auto und kein Flugzeug mehr zu nutzen, uns primär von Kartoffeln und Kohl zu ernähren, wieder viel mehr körperlich zu arbeiten usw., dann geht das Leben weiter, vielleicht sind wir sogar glücklicher und gesünder.
Meine Sorge ist eine ganz andere, nämlich der Faktor "Mensch". Niemand begreift und akzeptiert, dass die Dinge so sind, wie sie sind, jeder sucht Sündenböcke, selbst heute, wo wir bisher kaum Abstriche machen müssen. Die eigentlichen Probleme kommen durch diese Uneinsichtigkeit und die damit verbundene Aggressivität, s. Athen oder die Reaktion auf die, gemessen an dem , was noch auf uns zukommt, völlig läppischen Sparbeschlüsse.
Letztlich werden wieder Gestalten, wie der mit dem Schnäuzer an die Macht kommen und es wird Kriege geben, zumal es viele Regionen gibt, die nicht so begünstigt sind wie Deutschland und wo sehr viele Menschen in echte Existenznot geraten werden.

[Algol]

Viel zu lesen, aber nun bin ich durch. Ich kann jedem, der sich vorbereiten möchte auf das was kommt, jedem , der mit wachsender Sorge beobachtet, wie Politik und Medien wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen mal in die eine Richtung (Ausgabenprogramme), dann verschreckt konträr in die andere Richtung (Sparen) rennen, während die Lage immer weiter eskaliert, nur dringend nochmal empfehlen, sich die erwähnte Studie herunterzuladen

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

Hier werden soweit ich weiß, erstmals kostenlos, frei im Internet zugänglich und auf Deutsch die verschiedenen Problemkreise miteinander verknüpft, hier wird die eigentliche Menschheitskrise hinter der vordergründigen Finanzkrise erfasst und analysiert.
Jeder sollte sich fragen, ob er den Link nicht allen Menschen, die einem etwas bedeuten, zukommen lassen sollte, freilich mit dem Risiko, Ablehnung, Spott, Unverständnis, Depression oder Panik zu ernten.

[Algol]

Nun noch kurz zu einem anderen möglicherweise wichtigen Nebenthema:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,701724,00.h…

Entscheidungen Chinas sind fast immer relevant und beruhen oft auf langfristigen Analysen/Erkenntnissen. Man darf sich also fragen, was "sehen" sie in der Zukunft, was eine derartige Meinungsänderung begründet? Man darf vermuten, dass es etwas ist, was entgegen der Erwartungen der Amerikaner nicht positiv für die USA sein wird. So dürften alle aus China importierten Waren teurer werden (Inflation), die amerikanische Exportindustrie wird kaum profitieren (weil es sie nicht mehr gibt) und der Dollar dürfte fallen, wenn China keine Dollars mehr aufkaufen muss, um den Wechselkurs stabil zu halten.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.709.734 von Algol am 20.06.10 01:21:22

Meine Entalphabetisierungskampagne habe ich ab und an, schon klar.

Ist auch nicht einfach mit der sprachlichen Umsetzung von Gedanken bei der Komplexität.

Ab und an zieht sich ein Impuls zu einem brauchbaren Resultat, was dann multikausal begründbar ist. Ein Land mit Bodenschätzen und gesamtgesellschaftlicher Zielvorstellung bringt es zu was, andere Länder nutzen natürlichen Reichtum nicht. Ein Ackermann bringt seine Bank über die Runden, andere Banken straucheln. China signalisiert eine Langfristkonzeption, Europa kommt kaum mit der Gegenwart klar.

Conclusio mag die Berechtigung von üblichen Vorurteilen sein. Eine Deutsche Bank wird leben und eine WestLB wieder straucheln. Stärke zieht Stärke, Schwäche zieht Schwäche. Wer keinen Plan von Zukunft hat ist im Nachteil, China also künftig Weltmacht.

Beim Öl hängt die Preisbildung an der Meinungsbildung, die lässt sich schneller ändern als Rohstoffe verbrauchen und selbst die nahende Endzeit lässt sich wie gesehen zocken. Faktisch wird sich aus Ölvorräten auf Jahre kein zwingender Preisanstieg stellen, aus einem China frisst alles Glauben können Preise schon explodieren. Ist halt Börse, also dispositives Glaubensgelände mit oder ohne Verbündete

Ein Szenario mit einem von China gezogenen Aufschwung und Goldman Sachs Fürbitte verkumpelt sich vermutlich zu einem Preisanstieg.

Time will tell

[Triakel]

Deutsche spritschluckende Nobelkarossen haben in China Hochkonjunktur:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,701745,0…

Na, da freuen wir uns doch eine zweite rektale Verdauungsöffnung, dass uns die Chinesen beim Verbrauch der restlichen Ölmengen in immer stärkerem Maße behilflich sind, oder?
Dann ist wenigstens eher Schluss.

Habe heute den Presseklub in der ARD gesehen, der sich mit Fragen des Öls und der Energie, auch unter dem Hintergrund der Golf-Katastrophe, beschäftigte.
4 Journalisten, die sich beruflich mit dem Thema beschäftigen. Einem von en Vieren würde ich Durchblick in sehr begrenzter Dosis bescheinigen. Die anderen malten die goldene Energiezukunft dank Desertec und Ölsand an die Wand. Natürlich durfte auch wieder das dämliche Steinzeit-Bonmot nicht fehlen, was ja als Beweis der zukünftigen Versorgungssicherheit bei Öl herhalten muss.
Kein Wort zu Nettoenergieerträgen, zu ELM, zu Ressourcennationalismus, zu steigenden Projektkosten, zu den einzigartigen spezifischen Eigenschaften des Öls, usw.

Wenn ich meinen Beruf mit einem solchen Maß an Sachkenntnis ausführen würde, wie diese Journalisten, wären meine Kunden zurecht sehr sauer auf mich.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.710.796 von Triakel am 20.06.10 16:51:08

Tja, Journalisten erliegen auch dem Gruppendruck und Kassandras sind unbeliebt beim Leser.
Steigt aufgrund der Realitäten der Leidensdruck, werden Medien und Politik sich vermutlich erstmal dem Lieblingsfeind, den Spekulanten, widmen. Voraussichtlich wird man die Spekulation von den Terminmärkten ausschließen, um dann überrascht festzustellen, dass die Ölpreise noch schneller steigen (ist die Spekulation mehrheitlich und unangemessen long, können die commercials am Tag der Kontraktfälligkeit kaufen, wenn jegliche Spekulation aussteigen muss, ist die Mehrheit der Spekulanten jedoch short, subventioniert die Spekulation sogar den Preis).
Als nächstes werden dann vermutlich die profitgierigen Konzerne herhalten müssen, vielleicht werden Preiskontrollen eingeführt. Bei den ersten Versorgungsengpässen wird man dann erneut nachdenklich werden.
Und am Ende, wenn das Gesamtsystem bereits kollabiert, wird man vielleicht die Realität von Peak Oil annehmen und begreifen...

[Aurisa]

@Asset:

Eine Frage und eine Bitte an dich:

Wann genau willst du den alten Ölpreis-Thread denn löschen?

Und könntest du mit dem Löschen vielleicht bis zum Ende des Monats warten...?

Bitte bitte *liebguck*

Ich habe mich jetzt nämlich doch dazu entschlossen den ganz langen Mammutthread von Vorne an zu lesen.

Aber bei ca. zehn Seiten pro Stunde brauche ich dazu halt noch ein paar Tage...

Und ich wäre wirklich traurig, wenn du ihn schon vorher löschen würdest

Ist nämlich wirklich sehr eindrucksvoll, was du und die anderen Diskutanten da in über drei Jahren zustande gebracht habt

Ich denke da beispielsweise an deine Aussage von 2007, daß der Ölpreis von damals so ca. 80 Euro sich unter Umständen schon binnen Jahresfrist auf so 150 Euro verdoppeln könnte...

Dagegen müssen die Prognosen der sogenannten Experten sich vor Scham verstecken

Und um dich mal zu zitieren:

"Also erst wenn die 150 $ fällt, was durchaus dies jahr schon drinsein kann wird das hier wirklich ernst genommen.

Grüße
Assetpfleger" (Februar 2010)

Ich jedenfalls nehme das was ihr im Thread geschrieben habt sehr ernst und würde darum wirklich gerne auch noch den Rest davon lesen .

Viele Grüße

Aurisa

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.711.211 von Aurisa am 20.06.10 20:07:14

Korrektur:

Das Zitat war natürlich vom Februar 2008.

Wo habe ich nur wieder meinen Kopf *suchsuch* ?

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.711.049 von Algol am 20.06.10 19:03:29

Kassandras unbeliebt?
Ich würde eher sagen genau das Gegenteil ist der Fall !
Siehe den Link mit Michael Ruppert !
Dieser Knabe scheint begriffen zu haben, daß sich mit besonders pessimistischen Prognosen wohl deutlich mehr Geld verdienen läßt als mit objektiver Information !
Fakt ist, die US Öllager sind derzeit überwiegend zum bersten gefüllt , Öl dürfte in den nächsten Jahrzehnten weiterhin im Überfluß vorhanden sein! Ja hin und wieder gibt es Attacken der Spekulanten die den Ölpreis kurze Zeit nach oben treiben können wie 2008, wie das endete sahen wir aber alle ! Uran ist Spott-billig , sollte Öl in einigen Jahrzehneten etwas knapper sein, werden wir eben auf die bis dahin sicher markreifen E- Autos umsteigen und mit dem billigen Atomstrom zumindest in den Ländern fahren, die in den nächsten Jahren in dies Energie, die noch sehr lange ausreichen dürfte, investieren !

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.711.230 von ernestokg am 20.06.10 20:14:07

Hallo ernestokg,
um Deinen Umstieg auf E-Cars alleine für Deutschland bei Ausklammerung der anderen Länder mit 6,7 Milliarden Menschen zu bewerkstelligen, müsstest Du schon einen Exklusiv-Vetrag mit Evo Morales über die ausschließliche Lieferung des Lithiums nach Deutschland aushandeln, um die nötige Menge zu bekommen.
Ob der Evo dazu bereit ist???
Und Morales hat schon angekündigt: wir produzieren nicht, bis die Felge quietscht. Reichweite geht vor schnellem Gewinn. Ein kluger Mann.
Ähnlich wird es wohl auch in Chile gesehen, zumal die Förderbedingungen in 4000 Meter Höhe sowohl in Bolivien als auch in Chile äußerst kompliziert sind.
Und China braucht sein Lithium sowieso alleine für sich.
Und schwupps, damit sind schon fast 80% der Lithiumvorkommen für sehr schnelle Verfügbarkeit ausgeschlossen. Scheiß Realität.

Nun zu den übervollen Reservoirs mit einer Verbrauchsreichweite von etwa 3 Monaten: ja, in der Tat! Sie belegen, dass wir uns nach wie vor in der Phase des paradiesischen Zustandes befinen (jedenfalls die Menschen, die sich einen nennenswerten Ölkonsum leisten können - also weniger als ein Drittel aller Menschen).
Oder um mein Lieblingswort zu benutzen: wir befinden uns noch in der Phase des Wertschöpfungsmaximums der Menschheitsgeschichte.
Aber leider wird die Vertreibung aus dem Paradies schon spätestens in der 2. Hälfte dieses Jahrzehnts beginnen (ich neige wie stets zu überschäumenem Optimismus). Und diese Vertreibung wird in den 20er und 30er Jahren richtig Fahrt aufnehmen und irgendwann 2035 oder 2040 weitgehend zum Abschluss kommen.
Aber solltest Du über 70 Jahre alt sein (?), dann beträfe Dich das kaum noch.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.711.328 von Triakel am 20.06.10 21:14:47

Hi,
Danke für das Mutmachen !
Bin ein gebeutelter Aktionär von Western Lithium, Arafura , Lynas, Great Western Minerals, China Rare Earth und wie sie alle heissen!!
Verstehts hoffentlich warum ich von den Technologien für die diese Werte stehen so ziemlich die Nase voll habe.
Auch die Sociedad Quimica aus Chile meinem Traumland ist für mich bislang nur sehr entäuschend gelaufen.
Wenn an der Lithium Story bzw an dem Geschwätz des M.Ruppert auch nur ein klein wenig dran wäre, hätte das Großkapital bei diesen Werten schon längst zugegriffen !
Oder setzten die alle auf die gigantischen Lithiumvorkommen in Afghanistan ?
Denke wohl die setzen für die nächsten Jahrzehnte auf das weiterhin reichlich vorhandene Öl !

[Algol]

Es ist doch immer wieder psychologisch sehr aufschlussreich wie erschreckend , Vertreter der Mainstream-Denke hier im Thread erleben zu dürfen. Die Fähigkeiten zur sachlichen Analyse tendieren gegen Null, die Fähigkeiten sich unangenehme Sachverhalte unter Verdrängung offensichtlichster Fakten schönzureden tendieren gegen unendlich, Vogel Strauss lässt grüßen...
Man darf gespannt, bzw. alarmiert sein, wie die Reaktion sein wird, wenn die unangenehmen Realitäten schmerzhaft und sukzessive ins eigenen Leben eindringen und den gewohnten Lebensstandard in Trümmer legen werden.
Im Unterschied zur großen Depression sind wir durch zusätzliche Innovationen und ein wesentlich höheres Wohlstandsniveau zunächst gut abgesichert. Damals handelte es sich aber nur um eine Schuldenkrise, heute haben wir es mit einer elementaren Menschheitskrise zu tun, die Wachstumsgrenzen werden spürbar. Und so wird sich nach und nach der Vorteil gegenüber den Zuständen während der großen Depression in einen Nachteil verwandeln, schlicht weil die Masse der Menschen in unserem komplexen System verlernt hat, es zum Teil auch gar nicht mehr genügend Raum gibt, um sich in der Notlage selbst versorgen zu können.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.711.211 von Aurisa am 20.06.10 20:07:14

Hallo Aurisa!

Ja freut mich, dass Du Dir die Sysiphosarbeit machst den ganzen Thread durchzulesen. Ich diskutiere grad mit einem Mod wegen der Löschung. Sein Vorschlag ist, den Thread nicht als Ganzes zu löschen sondern nur die heiklen Postings, also die die einer Veröffentlichung entgegenstehen.

Vermutlich wird der Thread also bestehen bleiben, nur etwas gekürzt. Das finde ich erfreulich, denn ich finde viele Diskussionsbeiträge sehr wertvoll und diesen Thread auch als Dokument einer Peak Oil Diskussion interessant, die aufschlussreich zu lesen ist.

Ich werde hier nochmal posten was geworden ist. Alles in allem finde ich die Vorstellung weit schöner, dass der alte Thread weiterexistiert, halt nur gekürzt!
Danke auch nochmal an alle, dass ihr den "Umzug" mitgemacht habt. Eine nette Community hier, ehrlich gesagt sehe ich sonst auch überhaupt keinen Ort wo jemanden Peak Oil interessiert und man offen dikutiert.

lg

Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.712.027 von Algol am 21.06.10 08:57:12

Hallo Algol!

Die Diskussion sollte aber schon für alle offen sein. Verstehe ich natürlich, wenn Dich manche Argumente jucken, denn manches hört man immer wieder. Wir sollten uns allerdings nicht zu sehr einnischen sondern auch Menschen mit anderen Positionen (außer völliger Ignoranz) oder Leute die gar keine Ahnung von Peak Oil haben, aber die es interessiert sollen als Mitdiskutierer willkommen heißen.

Sicher kommen dann vergleichsweise "naive" Fragen aus der Sicht derer, die schon lange dabei sind. Aber wir alle müssen genauso wie ein Anfänger in dem Thema jede Annahme immer wieder kritisch prüfen, denn es verändert sich ständig etwas.

lg
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.711.230 von ernestokg am 20.06.10 20:14:07

Kassandras unbeliebt?
Ich würde eher sagen genau das Gegenteil ist der Fall !


Nun ich schlage ein dritte Variante vor: Kassandras sind generell unbeliebt, werden aber dann gefragt wenn Katastrophen eingetreten sind.

In der Wirtschaft - so mein Eindruck - möchte man generell kaum Bedenkenträger haben, denn alles ist auf Wachstum, Machergeist und Beschleunigung ausgerichtet, Nachdenken oder gar grundsätzliche Kritik stört da nur.

Somit haben Kassandras immer nur dann "Konjunktur", wenn es grade kriselt. Nach der Finanzkrise dürfte es einen größeren Bedarf an Mahnern und Kritikern geben, aber ich fürchte schon Ende 2010 wird man bei einer guten Konjunkturentwicklung alle Risiken wieder ausblenden.

Was Peak Oil angeht, muss ich sagen dass das Thema oft auf Ablehnung, manchmal auf Interesse, meist aber auf Irritation und Unverständniss stößt. Man muss sich tatsächlich erstmal Konzepte wie akkumulierte Förderverläufe von der Welt bewusst machen, um zu verstehen, dass nicht das "Ölende", sondern schon ein Förderabfall die ökonomische Katastrophe auslösen wird. Allgemein ist das Thema nicht intuitiv zu erfassen.

Insofern gibt es für uns Kassandras noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten.

lg
Asset

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.713.569 von Assetpfleger am 21.06.10 13:11:10

Hi Asset,

rein egoistisch betrachtet, würde ich am liebsten auf relativ hohem Niveau Sachargumente austauschen mit Usern mit Hintergrundwissen, wie Triakel, dir, smiths, SLGramann, Looe u.a.
Und haarsträubend ist es natürlich auch zu hören, dass wir auf "Jahrzehnte in Öl schwimmen" wegen irgendwelcher Lagerbestände im Hauptkrisenland und unbeleckt von leicht zugänglichen Fakten wie schrumpfender Produktion in den meisten Förderländern (USA, Mexiko, Indonesien usw.), schrumpfenden Neufunden seit Jahren bei wachsender Nachfrage, dem Öl-Phänomen früh entdeckte "Elefantenfelder" usw.usf.
Aber ich stimme dir zu, sinnvoller ist es, unwissende und ein wenig naive Neudiskutierer nicht gleich abzuschrecken, sondern geduldig und tolerant erstmal versuchen aufzuklären. Da das nicht gerade meine Stärke ist, werde ich mich bemühen, mich in solchen Fällen zukünftig erstmal zurückzuhalten und dir, Triakel usw. das Feld zu überlassen...

Zum Thema "Wirtschaft/Politik und Kassandras" ist zu sagen, dass diese sogenannten Experten und Eliten mit ihrem Latein am Ende sind. Sie hoffen, dass wie bei einem Voodoo-Zauber eine gute Stimmung für wachsende Nachfrage und einen selbsttragenden Aufschwung sorgen werden, der oh Wunder, alle Probleme aus der Welt schafft. Wir wissen es hier natürlich besser, das ist naiv und wird und kann nicht funktionieren...
Das ist in diesem Fall offensichtlich, aber grundsätzlich gebe ich dir Recht, auch wir müssen unsere Annahmen immer wieder überprüfen, überraschende Entwicklungen sind jederzeit möglich.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.714.355 von Algol am 21.06.10 15:37:11

Hallo Algol!

"rein egoistisch betrachtet, würde ich am liebsten auf relativ hohem Niveau Sachargumente austauschen mit Usern mit Hintergrundwissen, wie Triakel, dir, smiths, SLGramann, Looe u.a.
"

Ok, verstehe ich und dafür ist ja auch immer Platz hier!

"Und haarsträubend ist es natürlich auch zu hören, dass wir auf "Jahrzehnte in Öl schwimmen" wegen irgendwelcher Lagerbestände im Hauptkrisenland und unbeleckt von leicht zugänglichen Fakten wie schrumpfender Produktion in den meisten Förderländern (USA, Mexiko, Indonesien usw.), schrumpfenden Neufunden seit Jahren bei wachsender Nachfrage, dem Öl-Phänomen früh entdeckte "Elefantenfelder" usw.usf.
"

Oha, wer hat denn sowas erzählt? Ich muss mich entschuldigen, denn ich kann zur Zeit nicht jedes Post lesen wg meiner Diplomarbeit/ Studium und einiger anderer Verpflichtungen.
Ich gebe auch gerne zu, bei einigen Reizthemen reisst mir selbst der Geduldsfaden. Etwa wenn jemand uns auf einmal "verrät", dass Peak Oil ja Nonsense sei wegen abiotischem Öl, ohne nachzulesen im Thread dass wir es schon 5 mal diskutiert haben.

"Aber ich stimme dir zu, sinnvoller ist es, unwissende und ein wenig naive Neudiskutierer nicht gleich abzuschrecken, sondern geduldig und tolerant erstmal versuchen aufzuklären."

Freut mich ehrlich, dass Du es auch so siehst. Sicher ist das oft eine absolute Geduldaufgabe, aber ich denke es lohnt sich!

Mit freundlichen Grüßen
Asset

[Assetpfleger]

Auf BP scheinen übrigens immer höhere Kosten zuzukommen. Man diskutiert jetzt schon 50 Milliarden US-$, was auch für BP nicht mehr nur "Peanuts" sind:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,701…

Für Peak Oil ist das natürlich relevant, insofern, dass mit jedem ausgelaufenen Barrel und jeder weiteren Milliarde Schadensersatzforderung die Offshorförderung unbeliebter wird.

Das Ende der Offshoreförderung auszurufen halte ich allerdings für verfrüht, auch unwahrscheinlich, aber Offshore wird definitiv unbeliebter. Vielleicht setzt die Politik aber auch auf das kurze Gedächtniss der Menschen: ein paar Paukenschläge im Krisenjahr und 2011 interessiert man sich schon wieder für andere Themen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.717.237 von Assetpfleger am 21.06.10 22:59:02

Wenn sich die Ölkatastrophe tatsächlich 2 bis 4 Jahre weiter fortsetzt und BP liquidiert werden muss, wird es wohl zu einer Risikoaversion bei vielen anderen Ölgesellschaften kommen.
Ich wage die Behauptung, dass z.B. noch tiefer gelegene Felder wie z.B. Tupi NIE ausgebeutet werden.

Es ist schon belustigend, auf welchen Kenntnisstand in verschiedenen Foren diskutiert wird zum Thema Öl.
Da wird bei dem havarierten Feld von "einbrechenden Domen" philosophiert, von Spalten im Meeresgrund, aus denen jetzt überall das Öl austritt, Experten werden bemüht, die einen Kollaps des Meeresgrundes prognostizieren nebst Erdbeben und Tsunamis...

Als ich drauf hinwies, dass nichts kollabiert, weil das Deckgebirge annähernd die 100-fache vertikale Mächtigkeit hat, wie das Ölfeld selbst, und dass garkeine Dome einstürzen können, weil ein Ölaustritt garkeine Hohlräume hinterlässt sondern nur der Eigenruck des Feldes abgebaut wird und das Öl in den Gesteinsporen durch Wasser oder Gas ersetzt wird - da hatte ich ja was gesagt, ich alter Klugscheißer.
Einer vertrat sogar die Meinung, dass sich der Erdkern abkühle durch den Ölaustritt.
Alles nachzulesen bei Wirtschftsfacts.de.

Und so ist der Kenntnisstand zu fast allen Fragen der Ölförderung, der Ölversorgung usw., also immerhin einem Wissensgebiet, das unser Leben nachaltig verändern wird.
Aber ich gewinne dem Ganzen mittlerweile eine satirische Seite ab.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.717.297 von Triakel am 21.06.10 23:25:10

Hallo Triakel!

"Als ich drauf hinwies, dass nichts kollabiert, weil das Deckgebirge annähernd die 100-fache vertikale Mächtigkeit hat, wie das Ölfeld selbst, und dass garkeine Dome einstürzen können, weil ein Ölaustritt garkeine Hohlräume hinterlässt sondern nur der Eigenruck des Feldes abgebaut wird und das Öl in den Gesteinsporen durch Wasser oder Gas ersetzt wird - da hatte ich ja was gesagt, ich alter Klugscheißer.
Einer vertrat sogar die Meinung, dass sich der Erdkern abkühle durch den Ölaustritt.
Alles nachzulesen bei Wirtschftsfacts.de.
"

Tja zum Öl hat irgendwie jeder ne Meinung, aber fast keiner eine Ahnung von den rudimentärsten Fakten.

Meine Lieblings-"theorie" ist dagegen die "Verschwörung der Tankstellen", die uns hohe Ölpreise beschere. Ich schätze ein Blog der das mit halberfundenen Behautungen untermauert hätte mehr Leser, als dieser "dröge" Thread in dem man sich mit geologischen Details auseinandersetzen muss. Gut dass Du da rüber noch lachen kannst! Mir ist dieser Nonsense mittlerweile völlig gleich. Argumentativ lässt er sich leicht widerlegen, wie wir es hier schon mit der abiotischen Theorie getan hatten. Die Masse der Menschen will es vorerst dennoch nicht hören. Erst wenn wir mittden im Decline sind und der Ölpreis wieder bei so 120 $ fangen die Leute an sich zu interessieren. Wir diskutieren es eben schon früher.

MfG
Asset

[Algol]

Derart absurde, um nicht zu sagen idiotische Meinungsäußerungen gibt es zu fast allen Themenbereichen, selbst Nobelpreisträger sind dagegen nicht immun
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,701943,0…

Da kommen durchaus Zweifel an der menschlichen Intelligenz auf und man fragt sich, ob die Demokratie unter diesen Umständen wirklich die ideale Regierungsform ist...

[janomann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.717.472 von Algol am 22.06.10 01:57:43

Hallo Algol,
könnte es sein, daß Krugman doch nicht so doof ist sondern ganz gezielt vorgeht?
Der kleine Nebensatz in dem Artikel über die Trichet Nachfolge ist vielleicht der Schlüssel für das Verständnis der Äußerung des Nobelpreisträgers. Dazu als Hintergrundwissen:


"Mario Draghi
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Mario Draghi (* 3. September 1947 in Rom) ist ein italienischer Finanzexperte.

Seit Februar 2006 ist Draghi Chef der Banca d'Italia, der italienischen Zentralbank. Er wurde Nachfolger von Antonio Fazio, gegen den die italienische Staatsanwaltschaft ermittelt. Seine maximale Amtszeit beträgt zwölf Jahre.

Draghi wurde am MIT promoviert, arbeitete für die Weltbank und 2001 in Harvard, bevor er als Investmentbanker zu Goldman Sachs nach London wechselte. Um Interessenkonflikte zu vermeiden, verkaufte Draghi vor Amtsantritt als Notenbankchef seine Goldman Sachs-Anteile und übertrug den Gewinn an einen Blind Trust.
reisträgers."


Wäre es nicht schön, wenn auch die EZB durch die klugen Goldmänner geführt würde?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.717.472 von Algol am 22.06.10 01:57:43

"Da kommen durchaus Zweifel an der menschlichen Intelligenz auf und man fragt sich, ob die Demokratie unter diesen Umständen wirklich die ideale Regierungsform ist... "

Wenn ich mir diesen Artikel durchlese, so kommt mir ein viel schlimmerer Gedanke: die Finanzaristokratie der USA WILL EBEN, dass Europa schwach ist.

Das Krugman unter anderem die Exportstärke Deutschlands kritisiert ist verräterisch. Hier zeigt sich - zwischen den Zeilen - sein wahres Motiv: Angst vor einem zu starken Europa.

Auch, dass man keinen Weber als Bundesbankchef will, weil er "zu konservativ" sei und nicht Ramschanleihen von schwachen Staaten exzessiv kaufen will ist doch verdächtig. Für mich der klassische Fall des falschen Freundes, der Ratschläge zum Schaden des anderen erteilt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.719.183 von Assetpfleger am 22.06.10 12:19:19

sorry, natürlich muss es heißen: keinen Weber als EZB-Chef....

[Algol]

@ Asset, Janoman

Die Amis betreiben sicher knallharte Machtpolitik, aber ich denke, das ist nicht der einzige Faktor, zumal gerade Goldman Sachs zuletzt zunehmend ins Visier von Politik und Volkszorn geraten ist.
Ich fürchte, um es sehr platt zu sagen, die sind z.T. einfach strohdoof.
Es ist doch eine angelsächsische Erfindung, zu meinen, durch Konsum reich zu werden. Man ist doch stolz auf die "moderne" Dienstleistungs- und Konsumgesellschaft, während sie glauben, die Produktion sollte man "rückständigen" Staaten wie China und Deutschland überlassen
Das muss man sich intellektuell mal auf der Zunge zergehen lassen, "Reich werden, indem man Geld ausgibt", was man zudem noch nicht mal hat (deswegen die Schulden).
Ökonomen haben imho ohnehin überdurchschnittlich einen an der Waffel, denn es ist die Berufsgruppe, die am wenigsten kapiert, dass ewiges Wachstum auf einem begrenzten Planeten ein Ding der Unmöglichkeit ist. Zusätzlich gibt es dann aber noch die unterschiedlichsten und widersprüchlichsten Strömungen und ausgerechnet die absurdeste, die Keynesianer, haben momentan den größten Einfluss.
Es ist ja nicht nur, dass es dem primitivsten Menschenverstand widerspricht, dass Geldausgeben (Konsum) reich macht (macht natürlich arm, zumal wenn mans nicht hat), hinzu kommt ja noch die völlig verquere Sündenbocksuche. Natürlich sind derartige Ungleichgewichte im Welthandel auf Dauer nicht tragbar. Aber wie absurd ist es oder wie dumm muss man sein, wenn man dann die Erfolgreichen anprangert, anstatt von ihnen zu lernen. Die USA bräuchten konkurrenzfähige Produkte und Ersparnisse, um real investieren zu können.
Deutschland macht es genau vor, um mit den Schwellenländer mithalten zu können (Preiskonkurrenz), übt man Lohnverzicht, dadurch ist man konkurrenzfähig und erhält Arbeitsplätze.
Krugman will offenbar dem völlig verfehlten Vorbild Griechenlands nacheifern, obwohl eigentlich niemand so weltfremd sein kann, nicht zu erkennen, dass das (ohne Deutschland!) bereits in den Kollaps geführt hätte.

http://www.cash.ch/news/boerse_ausland/das_griechische_rente…

Angenommen, um die Ecke wird ein neues Kaufhaus gebaut, voller schöner, reizvoller Produkte. Nun beginnt die ganze Stadt, sich hemmungslos zu verschulden, um diese Produkte zu bekommen, wer ist dann unverantwortlich und dumm, das Kaufhaus oder die Konsumenten?
Was hat es den USA genutzt, als der Euro bei 1,50$ stand, sie haben doch fast keine Exportindustrie mehr.

Es wird auch nicht erkannt, dass der Aufstieg der Schwellenländer, insbesondere Chinas, genauso ein unumstößliches Faktum ist, wie die zukünftige Verknappung aller möglichen Ressourcen, insbesondere des Öls. Da wird von Lohndumping geschwafelt, in China sind 300 Dollar im Monat viel Geld und ein solcher Job ist wie ein Lottogewinn, da er ermöglicht, viel größerer Armut zu entfliehen. Bei uns gab es zu Beginn der Industrialisierung auch nicht heutige Löhne und unser Sozialsystem. China hat es so, mit Lohnvorteilen und zunehmender Qualität, Abermillionen ermöglicht, ihrer unvorstellbaren Armut zu entfliehen und da schwafeln sie im Westen von Lohn- und Sozialdumping (wobei es natürlich Auswüchse gibt, gerade auch in puncto Umweltschutz, aber ich rede hier vom Gesamtbild).
China geht seinen Weg, inzwischen steigen auch dort die Löhne zunehmend.
Illusorisch trotzdem zu denken, nun könnten sie auch bei uns steigen, sie sind immer noch meilenweit von unseren entfernt, außerdem warten noch Staaten wie Vietnam, Indien, Bangla Desh, Ukraine, Rumänien usw.usf.
Wir alle werden uns sowieso wegen der Öl- und Ressourcenproblematik an einen sinkenden Lebensstandard gewöhnen müssen, wüsste die Bevölkerung, würden auch die Deutschen sich noch mehr einschränken und noch mehr sparen. Aber Wirtschaft, Staat, Sozialsysteme, Geldsystem usw. funktionieren eben nur mit Wachstum, also geht man mit dem Kopf durch die Wand unter Verdrängung aller unangenehmen Realitäten.
Und absolut führend in dieser Ignoranz sind unsere amerikanischen Freunde.
"Yes we can"-was können sie, außer der Welt ihren finanziellen Giftmüll anzudrehen, nachdem sie ihn mit einem kriminellen Triple A geratet haben?
Was können sie, außer alle Ersparnisse der Welt aufzusaugen und in Produkte wie folgendes zu verschwenden

http://www.knfilters.com/images/press/hummer1.jpg

womit sie dann auch noch die raren Ressourcen vergeuden?
Was können Sie außer McDoof in sich reinzustopfen, hemmungslos zu verfetten (was ihr Sozialprodukt so beeindruckend vergrößert)?
Was können sie außer ständig irgendwo Krieg zu führen?
Was ist von einer Bevölkerung zu halten, die zweimal einen Präsidenten mit religiösen Wahnvorstellungen (Bush/Armageddon) gewählt hat?
Eine solche Nation präsentiert dann eben auch einen offensichtlich intellektuell unterbelich... Ökonomie-Nobelpreisträger.

Sorry für die teils drastischen Worte, aber das musste mal raus, zumal die angelsächsische Verdummungspropanda auch bei uns zunehmend Anhänger findet.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.719.801 von Algol am 22.06.10 14:05:39

Selbst ein Optimist wie ich staunt über diesen Artikel:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:iea-ausblick-m…

Zumal die IEA bekanntermaßen den Irak skeptisch sieht, wo hier ein Zusatzbonbon in Form einer hohen Förderung ab 2015 winkt.

Also alles im dunkelgrünen Bereich !



Da können wir Peak all liquids auf 2025/2030 verschieben, was auch in der Studie der Bundesanstalt für Geowissenschaften schon angedeutet wurde, die ich hier schon zweimal gepostet hatte.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.725.471 von Urlaub2 am 23.06.10 13:28:55

Na das finde ich toll, Urlaub.
Dann können die Chinesen ja weiter massenweise die Spritschlucker aus München und Untertürkheim kaufen. Und die jährlichen Autokäufe dort können von 14 Millionen auf 20 oder 25 Millionen weiter hochschnellen.
Das ist die Rettung.
Wenn die Aussichten so phantastisch sind und uns 10 Jahre billigen Sprits bevorstehen, muss ich mich doch gleich mal erkundigen, was so ein Hummer kostet.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.725.845 von Triakel am 23.06.10 14:24:13

Die meisten China-Vehikel sind sparsam.

Die paar Spritschlucker fallen nicht ins Gewicht.

Auch steigt der Ölverbrauch ja.

Aber die Produktion kann locker mithalten.

Noch lange nichts mit Peak all liquids und Peak Oil ist nur eine theoretische Größe,
für die man gar keinen Thread eröffnen muß.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.725.471 von Urlaub2 am 23.06.10 13:28:55

Das behauptete ich schon vor einigen Tagen !
Wenn dann um 2025 herum allmählich die E-Autos Fuß fassen werden wird Öl noch viel länger ausreichend zur Verfügung stehen !

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.726.858 von ernestokg am 23.06.10 16:30:06

PS -- Einen Hummer kaufe ich mir trotzdem nicht, ich werde lediglich nicht allzusehr auf einen steigenden Ölpreis spekulieren, heißt die vor längerer Zeit eingegangenen Longpositionen nicht weiter auszubauen bzw noch mit ordentlichem Gewinn aufzulösen wenn Öl unter 68 fällt !
Ein in IMO durchaus vorstellbarer Krieg im mittleren Osten kann natürlich alles sehr schnell änderen, aber das wollen wir doch alle nicht !

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.726.843 von Urlaub2 am 23.06.10 16:28:11

Oh Urlaub,
ich hab Asset doch versprochen, mich nicht mehr aufzuregen und "cool" zu bleiben, aber du stellst mich wie immer auf eine harte Probe...
Lies dir den geschönten Artikel der ftd mal genau durch, selbst die IEA erwartet ab 2015 Turbulenzen auf dem Ölmarkt.
Ansonsten keine genaue Analyse der Nachfrage, inzwischen werden in China mehr Autos verkauft als in den USA, wohlgemerkt überwiegend ERST-Autos und das Nachholpotential übertrifft alle Dimensionen. Und dann gibt es noch Indien, Brasilien, Indonesien, Mexiko, Nahost, Vietnam usw.
Was ist wenn das nächste Off-shore-Feld hochgeht?
Was ist, wenn Ghawar und andere Elefantenfelder in den decline rutschen?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.728.741 von Algol am 24.06.10 00:18:12

Die IEA-Angaben sind all liquids und deswegen kommen wir locker über 90 mb/d.

Wir können bei der Gasschwemme auf Gas umsteigen und die Chinesen, die überwiegend Kurzstrecke fahren, auf das Elektroauto, was auch vom Staat gefördert wird.

Richtig ist, daß der Ölpreis über 100 Dollar steigen muß, damit reichlich Angebot da ist.
Habe ich schon häufig gepostet.

Wenn der Irak seine Produktion nur langsam steigert, hat das den Vorteil, daß nach 2015 auch noch ausreichend Reserven da sind für weitere Steigerungen.

Also kein Problem.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.728.973 von Urlaub2 am 24.06.10 07:46:45

"Gasschwemme" - na, das klingt doch toll.
Aber selbst die seit jeher überschäumendem Optimismus nicht abgeneigte EIA prognostiziert für 2030 (!) nur einen Anteil von 25% von Shale-Gas in den USA. Dummerweise wird bis dahin die konventionelle Gasförderung in den USA sowie Kanada und Mexiko schon stark zurückgegangen sein.
Also nichts mit Gasschwemme sondern maximal ein Aufrechterhalten des heutigen Gasangebots und nach 2030 selbst bei Gas ein Zurückgehen des Angebots.
Und das bei zunehmendem Aufwand, zurückgehendem Nettoenergieertrag und gewaltigen Umweltschäden (Verseuchung von Grundwasser, Inanspruchnahme größerer Landflächen usw.)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.728.973 von Urlaub2 am 24.06.10 07:46:45

Richtig ist, daß der Ölpreis über 100 Dollar steigen muß, damit reichlich Angebot da ist/Also kein Problem

Doch Urlaub, genau das ist auch ein Problem. Jeder denkt, die jetzigen Probleme haben ausschließlich was mit den Banken zu tun. Dem ist nicht so, die eigentliche Krise begann 2008, als erstmalig das Öl verknappte und der Preis auf rd. 150$ stieg. Achte doch mal drauf, wie viel Kaufkraft du derzeit bereits wieder an der Tanke einbüßt, multipliziere das mit der Anzahl der Autobesitzer, ähnliches gilt für Heiz- und Stromkosten. Ölpreise über 100$ führen schnurstracks in die Rezession, es ist dann scheinbar genug Öl vorhanden, aber nur weil Aber-Millionen es sich nicht mehr leisten können, tolle "Problembewältigung"

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.729.296 von Algol am 24.06.10 09:15:22

Stimmt, Algol,
auch 2050, wenn sich vielleicht noch 200 Millionen Menschen (fast ausschließlich in den Förderländern lebend) einen nennenswerten Ölkonsum leisten können von den dann 9 Milliarden Mernschen, wird Öl also "ausreichen" für die Menschen, die es sich leisten können. Und 2080 für die 10 Millionen Menschen, die es sich dann noch leisten können.
Genau so, wie Öl heute ausreicht für das Drittel der Menschheit, die sich diesen nennenswerten Ölkonsum leisten können.

Fazit: Öl wird noch über 100 Jahre "reichen". Alles eine Frage der Definition.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.730.261 von Triakel am 24.06.10 11:25:10

Ich vermute mal, daß es nach 2030 kleine Motorroller mit Autogasantrieb geben wird.

So etwas werde ich auf meine alten Tage wohl fahren.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.730.548 von Urlaub2 am 24.06.10 12:09:08

Tja, Urlaub,
es sieht ganz danach aus, als würden einige Milliarden andere Menschen auf die gleiche Idee kommen, wie Du:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,701916,00.h…

Das wird eng mit dem Autogas. Will man zig Millionen Barrel Öl am Tag substituieren und dieses Substitut darüber hinaus weiteren Milliarden Menschen zur Verfügung stellen, wird das Substitut ebenfalls sehr schnell knapp und unerschwinglich.

Überigens: womit werden wohl Deine Kinder und Enkel fahren, wenn sie alt sind?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.725.471 von Urlaub2 am 23.06.10 13:28:55

Díe IEA war immer überoptimistisch und ihre Ölpresiprognosen waren in den jahren 2000-2009 immer der Realität hinterherlaufend. Wenn es nach deren Modell ging, so hätten wir einen Ölpreis von 25 $.

Als ganz und gar irrelvant kann man den Bericht wohl dennoch nicht abtun, denn dank Shalegas gibt es wohl wirklich eine Gasschwemme derzeit.

Die Frage ist und bleibt, wann wir in den weltweiten Decline gehen. Dies kann eben doch bis 2015 schon der Fall sein.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.728.973 von Urlaub2 am 24.06.10 07:46:45

"Die IEA-Angaben sind all liquids und deswegen kommen wir locker über 90 mb/d."

Ja eben. Vielleicht hatten wir Peak Oil schon, betrachtet man nur das konventionelle Öl. Bezieht man noch Biodiesel, Ölsand und Gas in den "Ölmarkt" ein präsentiert sich dieser natürlich anders!

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.713.536 von Assetpfleger am 21.06.10 13:05:09

Hallo Asset,
danke für die Auskunft !

Ich bin jetzt sozusagen post-peak-Thread , habe also mehr als die Hälfte geschafft und bisher hat sich jede Seite gelohnt !

Und da es sich bei den 'heiklen' Posts im Thread vermutlich vor allem um deine aus der Anfangszeit des Threads, in denen du deine kybernetische peak-oil-Theorie dargestellt hast handeln dürfte, habe ich die inzwischen wohl noch rechtzeitig gelesen *freu*.

In ein paar Tagen bin ich dann durch...

Und wer weiss, vielleicht hab ich in ein paar Jahren dann auch genug über das Thema gelernt um hier einen sinnvollen Beitrag zum neuen Thread posten zu können .

So lange bleibe ich meisstens stille aber hochgradig interessierte Mitleserin .

Viele Grüße an dich und alle Anderen

Aurisa

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.713.536 von Assetpfleger am 21.06.10 13:05:09

P.S:
Ich würde mich auch sehr freuen, wenn der alte Thread - gekürzt - bestehen bleiben würde .

Dann kann ich eventuell auch mal dorthin verweisen und sagen:

Seht her, DA ist schon alles was passieren würde vorhergesagt worden .

(Auch wenn sich außer mir wohl keiner die Mühe machen wird den ganzen Thread nachzulesen, aber allein daß man sagen kann: DA steht es schwarz auf weiss, daß vorher schon vieles klar war, was kommen würde...)

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.731.532 von Assetpfleger am 24.06.10 14:36:51

Statt eine Art Weltuntergang vorauszusagen, sollten wir lieber Alternativen diskutieren.
Hier als Beispiel (hatte ich schon mal gepostet):

http://www.spektrum.de/artikel/1002944&_z=798888

Ich denke, daß sich bei einem Ölpreis von 250 Dollar in 2025 jede Menge Alternativen entwickeln lassen und das bei einem sparsamen Fahrzeug zu dieser Zeit kein Problem darstellt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.737.939 von Urlaub2 am 25.06.10 14:46:49

Ja, das mit dem "Grasolin" ist eine gute Idee. Ernteabfälle, Gräser usw gibt es ja in großen Mengen.
Es wäre also sinnvoll, weltweit eine große LKW-Flotte zu unterhalten, die ständig Ernteabfälle, Grasabfälle usw flächendeckend einsammelt und zu den Biosprit-Verarbeitungszentren transportiert.
Mit diesen Treibstoffen könnten dann diese LKWs betrieben werden und vermutlich würde daraus sogar die Prozessenergie für die Biospritzproduktion zu gewinnen sein, sowie die Energie, die zur Herstellung der vielen zusätzlichen LKWs und Verarbeitungszentren benötigt wird.
Man käme im Idealfall sogar ohne fossiles Öl aus. Der gesamte neue Wirtschaftsbereich würde die Energie erzeugen, die er selbst verbraucht. Also eine perfekte Kreislaufwirtschaft.

Nur für die etwas mehr auslaugenden Böden infolge der zusätzlichen Entnahme von Biomasse (Ernteabfälle) müssten die Gaben an künstlichem Dünger erhöht werden, weil ja kein Unterpflügen und damit verbundene natürliche Düngung mehr möglich wäre.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.738.368 von Triakel am 25.06.10 15:41:39

ist ja eigentlich zum weinen aber etwas schwarzer humor kann nicht schaden

"grasolin", so etwas wird hoffentlich nie wirklich versucht.
die bodenverarmung wäre gewaltig und unterm strich machen wird damit nur miese und vergeuden zeit und ressourcen.

es gibt einfach viel zu viele menschen und die sind dazu noch viel zu wenig "mensch"

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.739.194 von schlangenmeister am 25.06.10 17:55:42

Tja, Schlangenmeister,
es gilt eben immer: wenn ein Massenrohstoff mit ganz besonderer Spezifik knapp wird, dann werden bei dessen rückgängiger Verfügbarkeit auch sehr schnell die Substitute knapp, soweit man auf Grund der deutlich geringeren Nettoenergieausbeute dieser Substitute überhaupt von Substituten reden kann.
Und das gilt insbesondere, wenn der Bedarf an allen möglichen Rohstoffen und Ressourcen ohnehin ständig steigt.

Beispiel Holz:
http://213.133.109.5/video/energy1tv/Jan%20NEU/Konferenz/Wir…

Siehe insbesondere ab Seite 17: Zusammenfassung / Konsequenzen

Da ist nicht mehr viel Luft, um irgendetwas zu substituieren. Manche Substitute beginnen schon knapp zu werden, obwohl der Verfügbarkeitsrückgang bei Öl noch garnicht begonnen hat.

[Algol]

Offenbar war es mal wieder "5 vor 12":

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,702722,00.h…

[Algol]

Eine recht interessante, umfangreiche Analyse zum Thema Gold, in der einige unserer Themen behandelt werden und auch Parallelen zum Thema Öl auffallen:

http://www.goldseiten.de/content/artikel/erstebank-gold2010.…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.733.938 von Aurisa am 24.06.10 21:13:40

Hallo Aurisa!

"Ich bin jetzt sozusagen post-peak-Thread , habe also mehr als die Hälfte geschafft und bisher hat sich jede Seite gelohnt !
Und da es sich bei den 'heiklen' Posts im Thread vermutlich vor allem um deine aus der Anfangszeit des Threads, in denen du deine kybernetische peak-oil-Theorie dargestellt hast handeln dürfte, habe ich die inzwischen wohl noch rechtzeitig gelesen *freu*.
In ein paar Tagen bin ich dann durch..."

Eine beachtliche Leistung, den ganzen Thread durchzulesen! Ich muss zugeben, dass es mir selber bei anderen Threads manchmal schwer fällt die Motivation dazu aufzubringen einen Riesenthread nochmal durchzulesen, hängt natürlich auch am Thema und der Schreibweise in dem jeweiligen Thread.

Für die Diskussion hier ist es auf jeden Fall gut, dass Du es gelesen hast, denn wir bauen in dem neuen Thread schon auf dem alten auf. Freut mich auf jeden Fall hier neue Mitleser und Diskutierer zu haben und jede Frage zu Öl oder Peak Oil ist willkommen!

lg
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.737.939 von Urlaub2 am 25.06.10 14:46:49

Hallo Urlaub!

"Statt eine Art Weltuntergang vorauszusagen, sollten wir lieber Alternativen diskutieren.
Hier als Beispiel (hatte ich schon mal gepostet):
http://www.spektrum.de/artikel/1002944&_z=798888
Ich denke, daß sich bei einem Ölpreis von 250 Dollar in 2025 jede Menge Alternativen entwickeln lassen und das bei einem sparsamen Fahrzeug zu dieser Zeit kein Problem darstellt.
"

Die ganze Biodieselschiene ist schon sehr interessant. Bisher allerdings wohl noch nicht sehr bedeutsam für den Weltenergieverbrauch. Ich würde nicht dogmatisch behaupten wollen, dass Biodtreibstoff niemals einen relevanten Beitrag zur Weltenergierzeugung leisten könnte. Das Gegenteil, hoffen auf ein Wunder, ist aber auch fahrlässig.

Wenn die EROEI hier massiv ansteigen könnte das interessant werden. Eine zeitlang habe ich mich damit detailliert befasst, unter anderem auch mit Treibstoff aus Algen. Allerdings hat es bisher alles nicht soviel erbracht, außer im Sonderfall Brasilien. Derzeit fehlt mir leider die Zeit den Biotreibstoffmarkt auch noch zu beobachten, da mich mehr der Ölmarkt, Gasmarkt und Probleme der Staatsverschuldung beschäftigen.
Ich betrachte das daher eher grob: wenn der prozentuale Anteil der BTL an all liquids sich erhöht wird es relevant, vorher ist es nur eine Spekulation, dass es so kommen könnte.

Lg
Asset

[smiths74]

Hallo @all,
ich habe in ltzter Zeit viel um die Ohren, daher kam von mir recht wenig die letzte Zeit! Ich bin dabei das "Tipping Point" Dokument zu lesen, das sehr interresant ist. Danke dafür!
Hier was zu neuen "RIESIGEN ÖLFELDERN IN DER NORDSEE"
http://www.welt.de/wirtschaft/article8206159/Forscher-stosse…
Die freuen sich wirklich einen Ast für 300 Mio. Barrel...Selbst wenn die 300 Mio. zu 100 % förderbar wären reicht das doch für 3 1/2 Tage die Welt mit Öl zu versorgen...
Aber für den geneigten Leser der "Welt" hört es sich wieder an wie: "Die Welt schwimmt in Öl"

Bis denne

smiths74

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.738.368 von Triakel am 25.06.10 15:41:39

Der Kreislauf von Biogasproduktion ist weitgehend geschlossen, N-P-K laufen mangels Beinchen nicht weg und landen nicht im Gas. Bodeneigenschaften verbessern sich mit Rückdüngung http://www.kompost-biogas.info/index.php?option=com_content&…

Alles schön und die Nahrung vs. Energiethematik ist erstmal ideologisch.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.746.962 von Friseuse am 28.06.10 17:44:43

Na denn, Völker der Welt: mäht Gras!

Aus deutschen Stellenanzeigen: suchen händeringend 10000 Grasmäher. Stundenlohn 2,30 Euro (sonst lohnt sich´s wahrscheinlich nicht!)

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.747.010 von Triakel am 28.06.10 17:54:45

Jau mein Bester

Von Kühen lernen heißt grasen lernen, sonst wird das mit der Methanproduktion nichts

Menschen haben immer mit knappen Gütern ihren Weg gefunden, haben mal hier oder dort gesammelt und gejägert

Dann haben die antizipative Fähigkeiten, sorgen vor und so Am Beispiel der Energieversorgung sind die schon flott unterwegs, da ist die eine Brühe noch nicht alle und es gibt schon neue Quellen. Ist doch ein faszinierendes Völkchen

Da muß ein Andrew Hall für Preisanstiege noch weiter Millionen sammeln und setzen, eine GoldmanSachs forsche Peak Oil- Nahtodvisionen kolportieren und die BRICs auf explosives Wachstum schalten, sonst wird das nichts mit Knappheitskursen für Öl und Substitute.

Angst habe ich vor deflatorischer Vergängnis.

Oder

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.747.350 von Friseuse am 28.06.10 18:53:51

Ach ja?
7 oder bald 9 Milliarden Menschen, zumeist in großen Stäten lebend, haben immer ihren Weg gefunen und gesammelt und gejägert?

Da kannste mal sehen, wie ich im Geschichtsunterricht gepennt habe...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.747.782 von Triakel am 28.06.10 20:11:37

Allerdings glaube ich auch, dass unsere energetischen Probleme nicht mehr durch "individuele Iniative" zu lösen sind. Ein Bakannter meinte neulich zum Thema Peak Oil, man müss halt Autos mit Solarzellen bekleben, dass "nullenergieuato" praktisch.

Diese Behauptung war dermaßen unqualifiziert, dass ich nicht einmal mehr Lust hatte darauf überhaupt zu antworten. Solche Ideen verkennen einfach, dass wir in einer komplex-arbeitsteiligen Gesellschaft leben. In dieser machen Spezialisten in Spezialbereichen große Mengen der Güter für alle anderen, dies sie im Austausch gegen geld mit den jeweils anderen versorgen. So in der Landwirtschaft, in der Energiewirtschaft, in der Kleiderproduktion.

Wieder zurück in die Selbstversorgerwirtschaft, also selber Ackerbau machen, selber sammeln, selber Kleider nähen ist möglich aber ineffizient. Damit fiele eben auch der Lebensstandard auf Steinzeitnieveau zurück.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.747.880 von Assetpfleger am 28.06.10 20:29:45

Sorry für meine miese Rechtschreibung heute. Ich hoffe ihr wisst was ich inhaltlich meine.

[Assetpfleger]

Übrigens wird von Shell schon jetzt wieder neue Offshorebohrung gefordert:

28.06.2010

Plädoyer für Tiefseebohrungen

Shell fordert Obama heraus

Klare Ansage vom Shell-Chef: Peter Voser will auch künftig im Golf von Mexiko nach Öl bohren - trotz der verheerenden Umweltkatastrophe. Er riskiert damit eine direkte Konfrontation mit der US-Regierung, die die riskante Offshore-Förderung vorläufig stoppen will.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,703236,0…

------

Ich meine dazu, dass man eben auf Offshore aus energetischer Sicht garnicht mehr verzichten kann. Ansonsten droht sofort der Decline. Eine Menge der bedeutendsten Ölfunde der letzten Jahre waren Offshore. Es gibt jetzt ein politisches Trara wegen der Ölpest und in spätestens einem Jahr ist wahrscheinlich wieder business as usual.

In Norwegen geht es jetzt sogar schon Offshore los:

23.06.2010
Norwegen schreibt neue Tiefsee-Bohrungen aus
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,702494,0…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.747.921 von Assetpfleger am 28.06.10 20:41:51

Da kann man mal sehen, wie groß die Verzweifelung ist, Asset,
wenn angesichts einer risigen ökologischen Katastrophe, die noch nicht einmal ihren Höhepunkt erreicht hat, diese Risken weiter mit vollem Bewusstsein eingegangen werden, die im Ernstfall die Existenz des gesamten Konzerns in Frage stellen können.

Aber was nutzt das alles. Spätestens 2030 sind sowohl die Nordsee als auch der Golf von Mexiko bis auf winzige Reste keine Ölfördergebiete mehr.
"Cold turkey" nennt man das bei Drogenabhängigen.

[Triakel]

Update zur Ölkatastrophe im Golf von Mexiko:
nachdem es in den letzten Tagen so aussah, dass der Tropensturm sich über Yucatán erheblich abschwächt und danach nur noch kurze Zeit über das Meer zieht und kaum noch Gelegenheit hat, sich wieder zu verstärken, scheint er jetzt seine Zugbahn mehr in Richtung Norden zu lenken, was einen längeren Weg über das Wasser und damit eine weitere Verstärkung (eventuell bis Hurrican-Stärke) mit sich bringen würde.
Außerdem würde dann der Nordost-Quadrant, der das Öl Richtung Küste treiben würde, direkt über die am meisten verölten Bereiche hinwegziehen.
Die Abpumparbeiten müssten in dem Falle auch eingestellt werden und die Absaugleitung gekappt werden.
Dies alles sind meine Vermutungen auf Grund der Sattelitenbilder.

http://wetter.spiegel.de/spiegel/satellite/sat_karibik.html

Warten wir´s ab.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.749.570 von Triakel am 29.06.10 09:46:37

Auch ich bitte hiermit, Tippfehler zu entschuldigen. Natürlich ist ein Satellit kein Sattelit.
Müsste man ja spätestens seit Lena wissen, um hier mal zur Abwechslung eine kleine banale Note einzubringen.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.747.782 von Triakel am 28.06.10 20:11:37

Diese Erde hat 15 Mrd. Hektar Landfläche, da geht noch was

Gemessen am Ernährungs- und Energieversorgungspotential baut sich die Unterbevölkerung langsam ab. Pro Hektar können um die 20000 kg Kartoffeln geerntet werden, da haben wir noch Hektar für Berge und Wüste über, können Kartoffeln noch für Schnitzel verfüttern oder Schnaps brennen.

Putz das mal weg

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.750.132 von Friseuse am 29.06.10 11:05:10

Da muss ich mir in der Zentralsahara sofort ein Stück Land kaufen. Das soll ja da spottbillig sein.
Und dann werden Kartoffeln geerntet bis zum Abwinken.
Oder vielleicht sollte ich besser den westlichen Karakorum zum Landkauf wählen? Auch dort ist das Land ja spottbillig.

[king_of_fools]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.750.132 von Friseuse am 29.06.10 11:05:10

Gemessen am Ernährungs- und Energieversorgungspotential baut sich die Unterbevölkerung langsam ab.


Grüße kof

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.750.132 von Friseuse am 29.06.10 11:05:10

"Gemessen am Ernährungs- und Energieversorgungspotential baut sich die Unterbevölkerung langsam ab. Pro Hektar können um die 20000 kg Kartoffeln geerntet werden, da haben wir noch Hektar für Berge und Wüste über, können Kartoffeln noch für Schnitzel verfüttern oder Schnaps brennen.
"

Sorry, aber was Du hier aufmachst ist eine echte Milchmädchenrechnung. Es werden nämlich nicht überall Kartoffeln angebaut und dies wird sich auch nicht so schnell ändern. Auf vielen guten Böden werden Rinder gehalten, die pro Hektar weit weniger Menschen ernähren als viele Pflanzen. Auch gibt es beachtliche Bodenerosion. In Südspanien hat sich die letzten Jahre eine Wüste gebildet, wo früher zumindest Tiere weiden konnten. Die Welternährung ist wegen zahlreicher Problemkomplexe nicht so einfach sicherzustellen. Durch Sprit statt Nahrung (Biotreibstoffe) wird sich das noch zuspitzen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.750.680 von king_of_fools am 29.06.10 12:30:11

Tja, Friseuse denkt, nur weil sie jeden Tag ein saftiges Steak auf dem Teller hat, träfe das für die anderen Menschen auch alle zu.
Und viele denken, weil sie sich 2 mal im Monat den Tank füllen können und im Sommer auf die Kanaren jetten, \"reicht\" das Öl.
Unsinn! Für etwa zwei Drittel der Menschheit reicht es eben nicht, selbst am heutigen Gipfelpunkt der Verfügbarkeitskurve.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.750.922 von Assetpfleger am 29.06.10 13:13:01

Klar braucht es eine Optimierung, so in der Art der Leontiefschen Produktionsmatrix in der US-Kriegswirtschaft vor ewigen Jahren. Man kann wie immer nicht mit der völligen Unfähigkeit der gesamten Menschheit kalkulieren, immerhin hat der Hunger in weiten Teilen der Welt bei steigender Bevölkerung abgenommen.

Es gibt klare Erfolgsstrukturen aus technologischer Entwicklung, Bildung, wirtschaftlicher und politischer Führung. Auf die heute stöhnenden Ahnungslosen konnte in der Vergangenheit verzichtet werden und das wird sich nicht ändern, kommt auch nicht auf vereinzelte Pflegefälle an, wir sind Milliarden und nicht allein

Dann schau mal auf die Produktivität der Hähnchenmast, ergibt völlig genial bestes Fleisch. Ein Land wie Deutschland kann ohne Rückfall auf vegetarische Mangelernährung 200 Mio. ernähren.

Die Aufgaben müssen nicht einfach sein, dafür gibts Fußball

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.751.229 von Friseuse am 29.06.10 14:01:19

Hallo Friseuse,
hast du dich schon mal gefragt, an welcher nun zwangsläufig knapper und teurer werdenden Substanz es lag, dass der Hunger in der Vergangenheit trotz steigender Bevölkerungszahl abgenommen hat? Vielleicht kommst du ja drauf, ansonsten nochmal anfragen

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.755.655 von Algol am 30.06.10 10:03:05

Ja, Algol,
und nicht nur Peak Oil/Exportoil ist da relevant (autsch, jetzt hab ich´s verraten), sondern auf Peak Phorphor (Ender der 20er Jahre), Peak Fish (liegt hinter uns), Peak sauberes Süßwasser in vielen bevölkerungsreichen Ländern, Peak fruchtbares Ackerland (wird in diesem Jahrzehnt überschritten).
Nur durch Versalzung gehen jedes Jahr etwa 10 Millionen Hektar Ackerfläche verloren - Deutschland hat 13 Mio Hektar Ackerfläche insgesamt!
Dazu kommen Ackerflächenverluste durch Überbauung (meist in den fruchtbarsten Ebenen), Versteppung/Desertifikation, Versauerung (in China ein großes Problem), Vergiftung, Erosion.

Und in Südasien kündigen sich in den letzten Jahren veränderte Muster der Monsunzeit an.

http://wetter.spiegel.de/spiegel/html/indien1.html

Nörlich einer Linie Mumbay/Kolkhata und südlich von Chennai hat die Monsunzeit immer noch nicht begonnen. Normalerweise müsste es dort seit 2 Wochen regnen bei Temperaturen um 30 Grad. Bis zum Ende des Vorhersagezeitraums in der nächsten Woche ist noch kein stärkerer Niedrschlag in Sicht und die Temperaturen werden zwischen 45 und 50 Grad verharren, wie seit 2 Monaten.
Schon in den letzten Jahren zeichnete sich ab, dass die Monsunzeit immer kürzer wird und auch immer wieder von Trockenphasen unterbrochen wird. Normalerweise ist in Indien jetzt Aussaatzeit. Jede Woche, die der Regen später einsetzt, schmälert die Erntemenge.
In Südchina gab es zur Aussaatzeit im März eine Jahrhundertdürre, jetzt die gewaltigsten Niederschäge seit vielen Jahrzehnten. Die diesjährige Ernte dürfte dort zu einem hohen Prozentsatz verloren sein.
Zentralargentinien hat in den letzten Jahren immer wieder mit Rekorddürren zu kämpfen, was dort recht ungwöhnlich ist.
Fast ganz Südamerikar (außer nördlich des Äquators) ist seit Wochen ohne Regen.

http://wetter.spiegel.de/spiegel/satellite/sat_amerika_sued.…

Ostafrika stöhnt seit zwei Jahren unter anhaltender Dürre. Die Rivalitäten der Nilanrainer umd das Nilwasser verschärfen sich ständig.
Der Südwesten der USA büsst allmäglich seine Kornkammer in den Great Plains auf Grund von Wassermangel ein.

Und so weiter...

Was wird erst passieren, wenn sich die Landwirte ab den 20er/30er Jahren keine Treibstoffe für die Land/Transporttechnik mehr leisten können, keinen küstlichen Dünger und keine Herbizide/Pestizide?

Auch wenn´s teils off topic war, vielleicht doch mal interessant für die Mitleser und ein Anlass, selbst zu recherchieren und sich eine eigene Meinung zu diesem Schicksalsthema der Menschheit zu bilden. Auch für Friseuse.

[Triakel]

Meine gestrige Befürchtung bezüglich des Tropensturms (jetzt Hurrican) scheint sich zu bestätigen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,703716,00.ht…

Da der Hurrican noch einen Weg über das warme Wasser des Golfs vor sich hat, dürfte er sich wohl bis Stufe 2 oder 3 verstärken.
Sehr ungewähnlich war auch, dass sich der Sturm erst südlich von Yucatán fast aus dem Nichts heraus entwickelte. Normalerweise entstehen Tropenstürme/Hurricans nicht in diesem Bereich sondern jenseits der kleinen Antillen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.755.940 von Triakel am 30.06.10 10:46:42

Ja Triakel,

so sieht es aus, das menschliche Gehirn ist aber nicht darauf programmiert, die Dimensionen unbekannter Finalprobleme zu erfassen, da "rettet" man sich lieber mit verbrauchten Rezepten oder fixiert sich darauf, dass die Menschheit bisher noch mit jedem Problem fertig geworden ist...

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.755.940 von Triakel am 30.06.10 10:46:42

Macht Euch wohl Spaß sich in pessimistischen Prognosen zu wälzen ?
Fakt ist Zucker ist zur Zeit viel billiger als vor einem halben Jahr, großer Ernteüberschuß wird erwarted, ( trotz fehlendem Monsun ) ! Erscheint mir überaus wichtig dies hier zur Kentniss zu nehmen, da man daraus Biosprit machen könnte wenn es notwendig wäre !
Öl ist wie von mir erwarted auch schon wieder nach Süden aufgebrochen.
Nicht verwunderlich, ein arabisches Land verkündete kürzlich noch für 150 Jahr Öl liefern zu können !

Bin übrigends seit 2 Jahren mehrmals jährlich in den USA, von Krise ist dort im Sraßenverkehr zumindest nichts zu merken, viele der von mir regelmäßig befahrenen teils 12 spurigen Straßen scheinen vielmehr immer mehr überzuquellen !!!!!

Deßhalb mein Fazit : Manche scheinen sich nur wohlzufühlen wenn sie um sich herum alles versinken sehen !
Nur macht die Welt euch nicht den Gefallen !

Und das ist gut so !!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.759.677 von ernestokg am 30.06.10 19:57:41

Asset, du tolerierst hoffentlich, dass ich auf einen derartigen Beitrag entsprechend reagiere...

ernestokg,

"Spaß" macht es nicht, unangenehme Realitäten zu erfassen, immerhin hat man Kinder, Familie, Freunde, ist selbst betroffen. Ein Vorteil ist es allerdings, wenn man intellektuell imstande ist, Sachverhalte, auch wenn sie einem nicht gefallen, zu begreifen und nach Relevanz zu wichten.
Leider ergibt die Intelligenzverteilung der Bevölkerung auch eine Glockenkurve (nach meiner privaten Beobachtung gibt es eine starke Korrelation zwischen der Anzahl der benutzten Ausrufezeichen und der Linksabweichung auf der Abszisse der besagten Glockenkurve).
Da hast du ja messerscharf widerlegt, dass es Probleme geben könnte, weil die Zuckerpreise (ein nachwachsender, stark volatiler Rohstoff) sinken. Weißt du , mit Beginn der nächsten Rezessionsphase oder wenn Staaten wie GB oder die USA kollabieren, wird auch der Ölpreis vermutlich nochmal drastisch sinken, nichtsdestotrotz wirst du dich nach den Spritpreisen von 2008, als es in etlichen Weltregionen zu Hungeraufständen kam, nochmal zurücksehnen.
Und dass ein arabischer Staat noch 150 Jahre Öl liefern will, sowie deine aktuellen Beobachtungen amerikanischer Highways sind natürlich auch äußerst relevant.
Ein Tipp von mir, wesentlich überzeugender kämst du hier rüber, wenn du die folgende Studie lesen, verstehen, analysieren und inhaltlich widerlegen würdest:

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

Die Hürde liegt allerdings hoch, du müsstest zuerst 59 Seiten am Stück lesen und verarbeiten, das erfordert etwas mehr Konzentration und Ausdauer, als private "Analysen" amerikanischer Highways...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.759.677 von ernestokg am 30.06.10 19:57:41

Dein Eindruck ist falsch, ernestogk.
Ich wäre der glücklichste Mensch der Welt, mit allen meinen Prognosen völlig falsch zu liegen. Denn ich mag Menschen, egal wo sie leben.

Aber ich habe gelernt, meine Analysen und Prognosen nicht danach zu erstellen, was ich mir wünsche, sondern Fakten auch wahrzunehmen, wenn sie mir garnicht gefallen.

Und jede Krise ist auch die Chance, dass die Menscheit reifer aus ihr hervorgeht.

Schau mal in den Kongo, nach Somalia oder in den Tschad. Dort gibt es heute schon viele Millionen Menschen, deren Dasein man nur als apokalyptisch bezeichnen kann.
Das ist Realität und kein pessimistisches Zukunftsszenario..

[Algol]

Auch so macht sich ein langsam sinkender Lebensstandard bemerkbar:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,703991,00.h…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.764.014 von Algol am 01.07.10 15:27:26

... und das noch nahe am Höhepunkt der Ölverfügberkeitskurve, Algol.
Wer wird wohl in 20 Jahren die Infrastruktur erhalten und finanzieren?

[invest2002]

nein das nicht , aber es zeigt da ausgabeverhalten von gemeinden und städten

[Algol]

Das ist die Frage, Triakel

Und hier eine weitere Spirale des Schreckens:

http://www.wiwo.de/finanzen/bankenkrise-staatsschulden-rette…

[Algol]

Alles im Griff?

Birol: Der Energiebedarf steigt, gleichzeitig schwinden die Ressourcen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,704058,00.h…

[Dee-Bee]

Peak oil ist in diesem thread samt Vorgänger ja sehr ausführlich besprochen worden, auch viele der wirtschaftlichen Auswirkungen. Leider erscheint mir die Gruppe in unserer Gesellschaft äußerst klein zu sein, die peak oil wirklich als bevorstehendes bedrohliches Szenario wahrhaben wollen. Der Zahl derer, die davon gehört haben und die Probleme nicht als Hirngespinst abtun, erscheint mir nicht einmal so klein. Aber wer auch nur ansatzweise die Konsequenzen andenkt, scheint sehr leicht dem Verdrängungsmechanismus des eigenen Gehirns zu erliegen (Hoimar v. Ditfurth hat in einigen seiner Bücher gut Verständliches hierzu hinterlassen). Wie man hier lesen kann wird dann mittels tüchtigem Rasenmähen oder ähnlicher Hoffnungen schon alles wieder gut.

Nun haben ja einige den Feasta Bericht samt seinen tipping points trotz seiner Länge durchgelesen. Mich hat dieser Bericht sehr erschreckt.
Bisher erschien mir der wellenartige Niedergang bis zu einem mehr oder weniger niedrigen Niveau als ganz plausibel und nicht einmal so schlimm. Einfach auch deswegen, weil man hier und da vielleicht auf Liebgewonnenes verzichten müsste, ein paar Jahre später auf den Bus umsteigen und auf Grund 10-20jähriger Umgewöhnungszeit würde man dann ohne allzu große Schmerzen irgendwo da unten angekommen sein. Und dann würden wir vielleicht in einer wunderbar ökologischen Gesellschaft leben, in der man abends mit den Nachbarn beim Bier zusammensitzt.
Der Gedanke, dass Rückkoppelungseffekte ein richtiges Umkippen bewirken könnten und die 10-20 Jahre vielleicht auf 1-2 Jahre verkürzen könnten, war doch eine Spur unangenehmer.

In Anbetracht der Ignoranz/Arroganz der Menschheit, der eigentlich kaum oder gar nicht mehr vorhandenen Möglichkeit des Gegensteuerns (von Umwelt über Staatsverschuldung bis ....), neige ich mittlerweile dazu einen umfassenden Systemkollaps als das wahrscheinlichere Szenario einzustufen

Und dann ist mir heute ein schöner Artikel „Der Systemkollaps und seine Folgen“ in die Hände gefallen, nachlesbar unter dem folgenden link:

http://www.geratop.de/gesundheitsamt/dokumente/archiv/Brumme…

In dieser Abhandlung werden mögliche Abläufe eines Kollapses mit Schwerpunkt der gesellschaftliche Folgen untersucht. Und die Folgen eines richtigen Kollapses lassen sich kurz so darstellen: Das Militär hat immer noch ein paar Kanister gebunkert und rollt nun durch die Straßen, der starke Mann muß wieder her nachdem ja die Demokratie alles verursacht hat oder wir ziehen die gute alte Kleinstaatenbildung wieder aus der Tasche. War alles schon mal da, wir hätten also zumindest eine gewisse Übung.
Die Aussicht auf eine gemütliche Demokratie mit netten Leuten, die nach einem harten aber glücklichen Arbeitstag beim Bierchen zusammensitzen, scheint gering. Es packt wohl eher der Stärkere wieder die Keule aus.

Das wäre also so ziemlich das Übelste was eintreten kann, ein relativ plötzlich und heftiger Systemkollaps und danach geht’s um die Verteilung der letzten Kuchenstücke. Und die werden wohl nicht gerecht verteilt werden. Wie so etwas aussiehen kann, hat vor kurzer Zeit das Erdbeben in Haiti gezeigt. Nicht die ganz gleiche Situation, aber was macht man denn, wenn der Supermarkt leer ist? Inwieweit sich das auf internationaler Ebene noch fortsetzt, darüber will besser nicht nachdenken.

[Dee-Bee]

Jetzt lässt es sich ja ganz trefflich über all dies diskutieren, da hat dieser thread ein wunderbares Niveau. Morgen gehen wir aber wieder in die Arbeit. Was aber tun, wenn man ein solches Szenario mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit als zutreffend ansieht. Was tue ich, wenn meine persönliche Meinung die Wahrscheinlichkeit bei 10% sieht, oder bei 50% oder bei 80%? Kann man schon bei 20% einfach weitermachen oder sollten persönliche Vorbereitungen getroffen werden?

Triakel hat ja vor vielen Seiten einmal über eine ordentliche Hausdämmung gesprochen. Eine 1a Maßnahme wenn es langsam abwärts geht. Falls ein hungriger Mob durch die Straßen zieht, dann will ich zu seinen Gunsten hoffen, dass die Isolierung nicht gut brennt.

Das ist jetzt mal provokativ gesagt, denn wenn wir die letzten 500 Seiten auch nur halbwegs ernst nehmen, müsste man doch vernünftigerweise aktiv werden. Auch der Hinweis, dass man als Einzelner nicht ausscheren kann und nur die Gesellschaft als Ganzes die Sache durchstehen kann, ist doch kein wirklicher Trost. Sag das mal dem einzig vernünftigen Lemming, dessen Herde gerade auf die Klippe zurast.. Lauf nur mit, alles andere hilft nichts. Oder will man dem Lemming nicht zugestehen, da er ausschert und der Bande traurig hinterher winkt?

Auch die oben angesprochene Abhandlung rät am Ende daher zu gewissen Vorbereitungsmaßnahmen. An sich nichts besonderes: Ein wenig unabhängige Lebensmittelversorgung, ein gutes Netzwerk von hilfsbereiten Leuten, optimistisch und flexibel bleiben.
Aber was hilft ein Schrebergarten neben dem Wohnblock mit 50 Parteien. Werden die fragen, ob sie ein paar Kartoffeln haben können oder wird nicht eher eines morgens nur noch die Unkrauthacke im Garten liegen? Bleibt in letzter Konsequenz nur ein Rückzug aufs Land zu anderen Landbesitzern.

Auch wenn es nun ein wenig persönlich wird: Welche Szenarien seht Ihr denn als wahrscheinlich an? Ich hoffe eine riesige Horde von Optimisten reißen mich mit in die wunderbare Realitätsverdrängung. Und nun die ganz schlimme Frage: Hat denn schon irgendjemand daraus wirkliche Konsequenzen für sein Leben gezogen?

Ich hätte im Augenblick die Möglichkeit unser Stadthäuschen los zu werden, auf dem Land gibt es wunderbare Immobilien. Beruflich wäre es ebenfalls machbar. Ich bin also in einer Situation, in der ich nicht einmal Einbußen zu verzeichnen hätte (außer dass das nächste vernünftige Theater oder Kino dann mehr als 1 Stunde entfernt ist. Aber wie lange läuft das denn noch?).

Soeben hat auch meine 19jährige Tochter Abitur gemacht. Die Jugend war auch mal kritischer, und den Vater sieht man als völlig abgedrehten Kauz an (wenn sie nur recht hätte). Zu welchem Beruf könnte man denn jungen Leuten raten, auch wenn sie wie immer nicht darauf hören.

Also alle mal raus aus der theoretischen Diskussion, wird es bald ein alternatives abgelegenes Dorf der thread Leser geben oder sind in Anbetracht einer notwendigen Lebensänderung wieder alle lieber optimistisch? Werden ein paar Lemminge zuschauen oder rennen alle weiter?

Vielleicht lässt sich der thread ja für ein Seiten auf die persönlichen Folgen und Gedanken lenken.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.772.002 von Dee-Bee am 02.07.10 23:00:58

Hallo Dee-Bee,

herzlich willkommen im Thread, deine Beiträge und insbesondere die tipping-points sind eine echte Bereicherung. Du stellst auch wichtige Fragen.
Ich fürchte, die Situation ist tatsächlich sehr ernst, das Finanzsystem steht vor dem Kollaps und noch schlimmer, angesichts der schwindenden Elementar-Ressourcen gibt es einfach viel zu viele Menschen auf dem Planeten, die zudem alle so verschwenderisch leben wollen wie wir.
Ich denke, Triakels Weg in Richtung privater Autarkie ist der Königsweg und wenn du dich gut damit arrangieren kannst, schon jetzt aufs Land zu ziehen, dann tue es, bevor alle es wollen/müssen.
Ich selbst bin hier nicht gerade für Optimismus bekannt , aber so ernst wie ich die Lage sehe, so wenig habe ich bisher getan.
Ich versuche mein Kapital trotz Krise zu sichern, sogar zu mehren. Ich fahre mehr mit dem Rad, aber mehr aus Gründen der Fitness, ich reise etwas weniger, aber mehr aus altersbedingter Bequemlichkeit, sowie der Erkenntnis, wie günstig die Lebensumstände in Deutschland sind und weil ich schon viel gesehen habe.
Ich wohne in einer Großstadt im Rheinland, nicht ideal im Krisenfalle (besser wäre auf dem Land oder ein rechtzeitiges Auswandern nach Norwegen, Neuseeland etc.), aber hier wohnen Familie und Freunde. Mein Sohn studiert Biologie, meine Tochter ist so alt wie deine und beginnt eine Ausbildung als Ergotherapeutin, ich habe nicht versucht, sie im Hinblick auf die bevorstehende Krise zu beeinflussen.
Denn so sehr ich davon überzeugt bin, dass die breite Masse absolut nichts von dem verstanden hat (s. z.B. die Reaktion auf die in Relation gänzlich harmlosen Sparbeschlüsse), was uns mit hoher Wahrscheinlichkeit bevorsteht, so sehr hoffe auch ich, dass es in näherer Zukunft nicht ganz so schlimm kommen wird. Denn eins müssen wir festhalten, es ist jetzt schon mehrfach gelungen, den sofortigen Systemcrash zu verhindern/aufzuschieben (Bank-Runs, Kollaps der PIGS). Wer weiß denn mit Sicherheit, wann es endgültig passieren wird? Und Deutschland steht relativ gut da, wir haben eine konkurrenzfähige Exportindustrie, meist private Ersparnisse, das Klima ist moderat, der Boden fruchtbar, keinen Wassermangel, wir exportieren Nahrungsmittel, die Bevölkerungszahl schrumpft. Und eins muss man auch festhalten, derzeit jammern wir noch auf sehr hohem Niveau, kaum jemandem vor uns, in anderen Weltregionen und vermutlich nach uns, ging es so gut wie uns. Selbst wenn es uns in 10 Jahren nur noch halb so gut gehen sollte, würde es uns immer noch gut gehen.
Mit anderen Worten, ich bin mir zwar sicher, dass wir Zeugen der 1. globalen Menschheitskrise sind, inwieweit wir aber persönlich noch eine Art "Mad Max"-Szenario erleben werden, ist völlig offen, insofern befasse ich mich zwar schonungslos rein theoretisch mit der fatalen Situation, so lange aber nicht klar ist, ob und wann es mein eigenes Leben drastisch beeinträchtigen wird, lebe ich im wesentlichen wie gehabt und genieße das Leben...
Grüße, Algol

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.772.215 von Algol am 03.07.10 01:20:07

Noch ein "philosophischer" Gedanke,
seit frühester Jugend wissen wir, dass wir mit absoluter Sicherheit sterblich sind. Diese letztlich noch wesentlich deprimierendere Erkenntnis hält uns doch in der Regel auch nicht davon ab, ein glückliches Leben zu führen. Warum sollten uns dann die (wahrscheinlich) irgendwann vor uns liegenden Einschnitte zu sehr belasten/beschäftigen? Vielleicht fällt uns doch morgen schon ein Dachziegel auf den Kopf und dann?

[Dee-Bee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.772.218 von Algol am 03.07.10 01:35:37

Hallo Algol,

ein guter Gedanke, gleich morgen besorge ich mir einen Helm. Die Gefahr lauert wirklich überall.

Ich habe für mich überlegt, daß ich für meine Familie in gewisser Weise Vorbereitungen treffen sollte, wenn ich peak oil / Finanzcrash und diverse Folgen als nicht unwahrscheinliche Szenarien ansehe. Geht alles doch glimpflich aus, dann habe ich mit einem Umzug auf's Land und einer gewissen Erweiterung meiner gärtnerischen Erkenntnisse nichts verloren, macht ja eher Spaß. Wird's wirklich schlimm, ist zumindest der Kartoffelsalat gesichert und eine Dorfgemeinschaft wird sicher mehr Möglichkeit in einer Krise bieten als die Gemeinschaft im 30stöckigen Hochhaus.

Mein o.g. www.geratop.de link ist nicht nur wegen seinem Inhalt, sondern auch wegen seines Erstellungdatums interessant. Er ist auf 7/2006 datiert und der Autor erwartet schon in 2006 den Beginn einer Systemkrise und für 2008 den Tiefpunkt. Mit 2008 lag er ja mal gar nicht so schlecht, aber wie du sagst, konnte große Kollaps abgewehrt werden. Natürlich ist unsere komplexe, auf billige Energie aufgebaute Gesellschaft erheblich anfälliger für einen schnellen Zusammenbruch als frühere antike Gesellschaften, aber vielleicht kann man als Mensch mit seinem kleinen begrenzten Zeitrahmen einen gesellschaftlichen Niedergang gar nicht richtig einschätzen. Falls es später noch Geschichtsbücher gibt, dann wird es dort irrelevant sein, ob unsere Gesellschaft in der jetzigen Form in 3 Monaten, 3 Jahren oder 30 Jahren umgekippt ist. Man wird nur die Köpfe über die Vorfahren schütteln, die Rohstoffe in kürzester verbraucht haben und, weil die Rohstoffe so billig waren, nebenbei auch noch dicke Schulden machen mussten.

Ansonsten heißt es wohl am besten gesund bleiben, informieren und flexibel sein. Nur wenn es dann mal die Mehrheit realisiert was läuft, dann sollte man ein paar Alternativen schon in der Hand haben.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.774.634 von Dee-Bee am 04.07.10 20:05:55

Weltuntergang schon da ? Verpasse ich was? Auch der Club of Rome sah schon für unsere Vergangenheit das Ende des Öls.War wohl nix.Desweiteren habe ich die Tage die Erwartungen von Siemens zu dem Thema gelesen.Die erwarten nach meiner Erinnerung so für ca.2025 140 Mill.Barrel Öl/Öläquivalent.Die machen sich sicherlich unabhängig schlau um Ihre Produkte zu vermarkten.Denen kann man diesbezüglich sicher eher vertrauen als irgendwelchen Interessengruppen.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.775.192 von AlterHase40 am 05.07.10 07:51:10

Hallo Alter Hase,
ich geh mal davon aus, dass du die "Grenzen des Wachstums" gelesen hast....Da steht nix vom Ende des Öls! Was Siemens betrifft, wäre es interessant zu wissen, ob Siemens die Finanzkrise vorhergesehn hat! Vor der Finanzkrise wurde auch von vielen "Spinnern" gewarnt..Von offizieller Seite waren bis zum Sommer 2008 immer nur Beschwichtigungen zu hören! Selbst die FED, und die EZB haben das NICHT kommen sehen!

Hier übrigens die Schätzungen renomierter Institutionen bezgl. des Ölpreises für 2010 und 2020 aus dem Jahr 2001...Man könnte fast anfangen zu lachen, wenn die Sache nicht so ernst wäre...




Das folgende Bild bringt es wunderbar auf den Punkt!



Viele Grüße

smiths74

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.775.955 von smiths74 am 05.07.10 11:03:49

Hallo Smiths!

Das zeigt sehr gut, wie viele Prognosen offizieller Quellen zum Öl nur nahe am Preis liegen, weil die Prognosen eine Momentanexploration gegenwärtiger Preise sind. Trifft dies nicht mehr auf den aktuellen Preis zu, wird nachjustiert. Neulich hatte doch irgendeine Bank - mutig, mutig - wieder Ölpreise von 80 $ für möglich gehalten.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.771.998 von Dee-Bee am 02.07.10 22:59:24

Hallo Dee-Bee!

Danke für Deinen guten Beitrag!

"Bisher erschien mir der wellenartige Niedergang bis zu einem mehr oder weniger niedrigen Niveau als ganz plausibel und nicht einmal so schlimm. Einfach auch deswegen, weil man hier und da vielleicht auf Liebgewonnenes verzichten müsste, ein paar Jahre später auf den Bus umsteigen und auf Grund 10-20jähriger Umgewöhnungszeit würde man dann ohne allzu große Schmerzen irgendwo da unten angekommen sein. Und dann würden wir vielleicht in einer wunderbar ökologischen Gesellschaft leben, in der man abends mit den Nachbarn beim Bier zusammensitzt.
Der Gedanke, dass Rückkoppelungseffekte ein richtiges Umkippen bewirken könnten und die 10-20 Jahre vielleicht auf 1-2 Jahre verkürzen könnten, war doch eine Spur unangenehmer.
"

Da sprichst Du schon ein wichtiges Problem an, sogar mehrere: Rückkoppelungen, Umkippen des Systems und Panik. An bestimmten Punkten können sich Systeme, wie das System Ölversorgung auf einmal sehr extrem verhalten. Meines Erachtens wird das beim Ölsystem der Fall sein, wenn die Öffentlichkeit realisiert, das die konventionelle Ölversorgung im Decline ist und diese nicht mehr durch unkonventionelle Öle und andere Rohstoffe kompensiert werden kann.

Auf diese Erkenntnis dürfte Panik mit einer Kaskade von politischen Eskalationsmechanismen folgen. Angenommen es fehlen weltweit 2 % Öl im Jahr 1 des Decline. Vielleicht würden exportierende Länder sofort einen Exportstopp verhängen, nach dem Motto: "wir zuerst". Sofort würde die Lücke auf dem Weltmarkt sich auf 10-20 % ausweiten, da das Öl eben nicht mehr alles auf den Markt käme. Nun würden Privatleute in den Importländern hamstern, eventuell würde man auch Tankstellen überfallen und ähnliches. Es könnte die Ölinfrastruktur beschädigt werden usw.. Somit würden aus einer eigentliche kleinen Lücke von 2 % zu wenig sofort existentielle Probleme, weil die Menschen wie bei einem Bank Run eben nicht im Sinne der Allgemeinheit Ruhe bewahren sondern sich individuell absichern wollen.

Lg
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.776.742 von Assetpfleger am 05.07.10 13:33:08

Absolut zutreffend, Asset.
Das ist das, was ich immer als die zwei Seiten des Rohstoffnationalismus bezeichne - den vorsorgenden RN (im Sinne größerer zeitlicher Reichweite der Eigenversorgung) und den geopolitisch motivierten RN, wo dann unkalkulierbare poltische, kulturelle oder gar religiöse Seiten ins Spiel kommen.
Anders als ELM kann man die konkrete Entwicklung des Ressourcennationalismus kaum seriös vorausberechnen. Aber dass RN eine hohe potenzielle Bedeutung bekommen wird (keineswegs nur bei Öl) ist sehr wahrscheinlich.

Bei ELM kann man halbwegs kalkulieren:
Saudi Arabien:
Förderung 2010 ca. 10 mb/d minus 2,4 mb/d Eigenbedarf ergibt 7,6 mb/d Export.
Zu einem Zeitpunkt x um 2030/2035: Förderung 6 mb/d minus Eigenbedarf 4,5 mb/d ergibt 1,5 mb/d Export.
Wenn dann der Ressourcennationalismus dazukommt, kann es sein, dass Saudi-Arabien nur noch so viel Öl exportiert, um Lebensmittel und Ausrüstungsgegenstände für die Ölinfrastruktur bezahlen zu können. Bei den Ölpreisen des Jahren 2030/35 reichen dann womöglich 0,2 mb/d, um einfach mal einige Zahlen aus der Hüfte zu schießen.
Das heißt, dass Saudi-Arabien dann immer noch bedeutende Mengen fördert, aber kaum noch etwas davon auf den Weltölexportmärkten ankommt.
Die Bevölkerung Saudi-Arabiens wird sich überigens bis 2035 annähernd verdoppeln auf dann gut 50 Millionen, in etlichen anderen bedeutenden Ölförderländern um 30 bis 80% steigen.
Einzige Ausnahmen: Russland, Norwegen und Kanada. Aber Russland und Norwegen werden 2035 ohnehin kaum noch Ölexportkapazität haben. Und Kanada wird auch kein Export-Schwergewicht sein können, weil deren konventionelles Öl dann auch auf einen mickrigen Rest zusammengeschmolzen ist und die immer magereren Teersände ein immer lausigeres EROEI haben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.776.913 von Triakel am 05.07.10 14:14:04

Das stimmt schon und vor allem muss man bedenken, dass Saudiarabien in Bezug auf seine Ressourcen noch einen eher günstigen Fall darstellt (in Bezug auf den schnell steigenden Eigenverbrauch allerdings nicht). In Indonesien ist zum Beispiel der Export längst zum Import geworden.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.775.955 von smiths74 am 05.07.10 11:03:49

Ok,wenn die Zahlen stimmen,dann haben die sich alle vertan.Kommt vor.Daraus aber schließen zu wollen das es demnächst 300$ oder so kostet ist genauso falsch.Niemand weiß es.Kanada z.b. hat wohl die weltweit zweitgrößten Reserven(Ölsand),das vergessen manchmal auch einige gerne.Meiner Meinung nach wird das ÖL nieausgehen.Denn wenn es knapper wird steigen die Preise,die den Konsum in Grenzen halten.Bei steigenden Preisen sucht man Alternativen wie Solarenergie oder Kernfusion oder irgendetwas anderes.Dort werden dann die Kosten fallen und das schwer zugängliche Öl wird einfach zu teuer.So wie wir heute in Deutschland die Steinkohle nicht mehr fördern,so wird es dem Öl wahrscheinlich auch ergehen.Niemand braucht und will es irgendwann mehr.Der Vergleich mit der Finanzkrise hinkt im übrigen etwas,da der Ölmarkt transparenter ist.Wir sehen doch jeden Tag was gefördert und verbraucht wird.Probleme sind beim Öl also sehr schnell zu erkennen und man kann gegensteuern.Das ist beim Finanzmarkt nicht so einfach.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.778.379 von AlterHase40 am 05.07.10 19:06:42

Hallo alter Hase,
Deine Meinung zum ewig "reichenden" Öl ist völlig korrekt. Es wird auch in zigtausenden Jahren noch unglaublich viel Öl geben. Alleine das nicht zu vertretebaren Aufwänden förderbare Öl in den ausgebeuteten Feldern addiert sich zu gewaltigen Mengen, auch der Bitumen in den Teersänden, das niemals gefördert wird weil es zu tief liegt und ein zu geringer Ölanteil vorhanden ist stellt eiine große Menge dar, die noch in zigtausenden Jahren unbehelligt in der tiefen Schatzkammer liegt. Dieser Anteil tiefer liegender und magerer Teersände (unter 5% Ölgehalt) stellt übrigens die Mehrheit der Teersandvorkommen dar.
Und natürlich die hunderttausenden Kleinstvorkommen, die niemals von einem Bohrer erreichte werden, addieren sich zu gewaltigen Mengen.
Keine Frage: Öl reicht ewig. Aber leider nicht für Dich und mich. Das heißt, wenn Du Libyer oder relativ wohlhabener Iraki bist, hast Du zumindest noch einige Jahrzehnte, in denen Dir Ölprodukte in ausreichendem Maß zur Verfügung stehen, und sogar zu erträglichen Preisen.
Solltest Du auch normalverdienener Deutscher sein, dann bitte den letzten Satz streichen.

Tja, die Kernfusion... In der Tat eine spannende Sache. Abgesehen von der Tatsache, dass die optimistischsten Forscher prognostizieren, dass bis 2050 keine Kilowattstunde Strom durch einen Fusionsreaktor in das Stromnetz eingespeist wird. Die Pessimisten unter den Forschern sagen: vermutlich niemals. Na gut, schließen wir uns den Optimisten an. Dann könntest Du vielleicht in den 70er Jahren mit einer geringen Menge Fusionsstrom beglückt werden, wenn wir mal den Zusammenbruch der verschiedensten Wertschöpfungsketten durch den Mangel an wichtigen Rohstoffen, u.a. an bezahlbarem Öl, als irrelevant für den Bau der Fusionskraftwerke betrachten. Aber jetzt geht doch der überschäumene Optimismus wieder mit mir durch. Sorry.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.778.707 von Triakel am 05.07.10 20:20:50

Also wirklich,nicht so optimistisch sein.Das bisher gefundene und zu heutigen Preisen mit heutiger Technik zu fördernde Öl reicht für 40 Jahre.Also sollte man bis dahin neues gefunden und oder die Fördertechnik verbessert haben.Sollte dies nicht gelingen,so könnte man ja die Solartechnik nutzen.Die ist einfach herzustellen und Sonne reichlich vorhanden.Wie kann man daraus nur Panik machen ?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.779.368 von AlterHase40 am 05.07.10 23:33:17

"Zu heutigen Preisen..."
Alter Hase, Du bist ein Träumer.
Die durchschnittlichen Projektkosten für neue Förderstellen steigen ständig, der Aufwand und damit die Kosten in den alten großen Feldern steigen ständig (wenngleich die gegenüber den neuen Förderprojekten immer noch sehr niedrig sind). Aber die Kostenerhöhungskurve selbst in den alten Riesenfeldern verläuft exponentiell.
Auch in den Teersandgebieten steigen die Kosten ständig, denn natürlich hat man mit dem Abbau in den Gebieten mit der geringsten Tiefe und dem höchsten Ölgehalt der Vorkommen begonnen. Die Reinigung der riesigen Abwasserseen hat genau so wenig begonnen wie die Renaturierung der entstandenen Wüsten. Das alles sind in die Zukunft verlagerte Kosten.
Die Bohrmeter pro Barrel steigen ständig, ebenso der Gesamtenergie-Input pro Barrel.

Die Aussage "zu heutigen Kosten" stimmt also schon mal garnicht.
Und mit den 40 Jahren Reichweite: da gebe ich Dir sofort recht. Gilt allerdings nur für nicht mal 10% der Weltbevölkerung, nämlich in Kuwait, Saudi-Arabien, die Emirate, Katar, Libyen den Irak und mit Einschränkungen (!) für den Iran, Venezuela, Russland, Nigeria, Algerien, Brasilien und wenige andere Länder.
Alle sehr stark importabhängigen Länder werden schon ab ca. 2015 in eine zunehemende Verknappungssituation kommen und 2035 nur noch klitzekleine Restmengen auf dem Exportmarkt ergattern können, die sie sich dann mit ca. 7 Milliarden Menschen in den zahlreichen anderen importabhängigen Staaten teilen müssen.
Und keineswegs zu "heutigen Preisen" sondern zu Preisen, die Du Dir so gut wie nicht mehr leisten können wirst, wenn Du nicht gerade zu den ca. 3% der Bestverdienenden gehörst.

Merke: es macht einen prinzipiellen Unterschied bezüglich der zukünftigen Ölverfügbarkeit und den Kosten für Öl, ob Du Deutscher oder Libyer bist.

[smiths74]

Hallo zusammen,
folgenden Link möchte ich euch nicht vorenthalten., wobei ich ihn nicht wirklich einschätzen kann. Was meint ihr?

http://247wallst.com/2010/07/05/saudis-will-stop-exploring-f…

Bis denne

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.781.986 von smiths74 am 06.07.10 14:10:28

Keine Ahnung, smiths,
wie seriös diese Quelle ist.
Wenn die Nachricht stimmt, gibt es 2 Erklärungsmöglichkeiten:
1. vorsorgender Ressourcennationalismus
2. die immer aufwändigere Suche hat in den letzten Jahren zu keinen nennenswerten Funden mehr geführt und man hat sich von der Hoffnung getrennt, noch bedeutende Vorkommen zu finden.
Es gibt ja nur 2 Gebiete, die erdölhöffig sind wenn man mal einige sehr kleine Felder bei Riadh vernachlässigt. Und diese Gebiete dürften zu den besterkundeten weltweit gehören.

Die 262 Gigabarrel Reseveangabe sind ein Witz. Jedes Jahr kommt seit 25 Jahren genau die Menge an neuen Vorkommen dazu, die man auch fördert. So ein Zufall.
Und davor gab es ja eine bedeutende Erhöhung der Reserveangaben Anfang der 80er Jahre, die wohl damals größtenteils berechtigt war auf Grund der verbesserten recovery rate.
Ich denke, die saudische Förderung wird in spätestens 10 Jahren zurückgehen, alleine schon durch den Rückgang im Ghawar-Feld. Manifa wird das keineswegs kompensieren können und das zuletzt gefundene größere Feld Shaybah scheint im Output nicht mehr wesentlich steigerbar zu sein.
Zuerst hatte man sich 1 mb/d aus Shaybah erhofft, dann die Schätzung auf 0,75 mb/d zurückgenommen und tatsächlich beträgt die Förderung seit Jahren fast konstant 0,5 mb/d, also gerade mal gut 10% von Ghawar. Und ich glaube nicht, dass man Shaybah als spare-capacity-Feld nutzt, denn bei den dort vorhandenen Extrembedingungen der Förderung muss man auf eine möglichst maximale Produktion aus betriebswirtschaftlichen Gründen Wert legen, weil die laufenden Kosten dort höher sind als in den anderen Feldern. Der letzte Trumpf ist also anscheinend auch schon ausgereizt. Ich glaube nicht an eine wesentliche Fördermengenreserve in Saudi-Arabien, jedenfalls an keine, mit der man nicht die Felder überstrapazieren und schädigen würde.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.782.480 von Triakel am 06.07.10 15:29:06

Hallo Triakel,
danke für deinen schnelle Antwort! Diese hohen Reserveangaben kamen mir auch seltsam vor...
Es wäre ja noch schöner, wenn die Welt im Öl schwimmen würde...

Viele Grüße vom Schmitti!

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.780.072 von Triakel am 06.07.10 09:33:58

Nee,wir haben schon jetzt gesicherte Reserven für 40 Jahre auch für Deutschland(sofern wir uns die Weltmarktpreise leisten können).Und wie Du auch schon bemerkt hast,gehen die gesicherten Reserven in vielen Ländern nicht zurück.Da ich nicht an eine Weltverschwörung der Opec glaube,sehe ich diese Reserven als gesichert an.Wahrscheinlich können die durch neue Funde und verbesserte Technik auch in 10 Jahren noch gleich hohe Reserven angeben.Du scheinst mir ideologisch belastet zu sein(ÖL ist böse?).Dann kann man allerdings nicht mehr die Wahrheit erkennen.Und darum sollte es immer gehen,die Wahrheit erkennen und sagen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.784.658 von AlterHase40 am 06.07.10 20:47:41

Häh? Ideologisch belastet? Öl is böse?
Nu wird´s allerings ein bisschen Gaga, verehrter alter Hase.
Ich habe Öl meinen Wohlstand zu verdanken und bin froh, gerade in dieser Phase zu leben, in der wir die gespeicherte Sonnenenergie von vielen Millionen Jahren nutzen können.

Und was die neuen Terchniken angeht: die heute üblichen Fördertechniken gab es schon vor 20 Jahren. Wirkliche technologische Quantensprünge wie zwischen 1960 und 1990 gab es seitdem nicht mehr. Mit einer Ausnahme: bei der Tiefseeförderung. Dort hat es wirkliche technische Fortschritte gegeben. Allerings mussten man dafür zunehemende Risiken eingehen, wie wir jetzt im Golf von Mexiko beobachten können.

Aber weisst Du was? Ich habe nicht die geringste Ambition, Dich von meiner Sichtweise zu überzeugen. Ich gönne Dir Deinen Optimismus und hoffe insgeheim, dass Du recht behalten mögest und ich unrecht habe. Denn auf den Verlust meines Wohlstandes habe ich eigentlich keinen Bock, wenngleich alle meine Informationen und Einschätzungen für diesen Verlust sprechen. Aber es gibt Dinge, bei denen ich gerne einen Irrtum einräumen würde. Ich bin ja kein Masochist.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.784.844 von Triakel am 06.07.10 21:26:01

Falls ich Dich falsch eingeschätzt haben sollte,bitte ich um Verzeihung.Also lass uns auf noch viele Jahre mit billigem Öl hoffen.Natürlich wird es irgendwann zu Ende gehen,nach meiner Meinung nach wird das aber ein sanfter Übergang werden.So wie wir heute auch die Steinkohle aus Deutschland kaum noch fördern.Wir haben aber z.b.noch riesige billige Braunkohlevorkommen(für 500 Jahre).Die könnte man zur Not auch verflüssigen.

[smiths74]

Hallo zusammen,
wir reden hier alle sehr viel über Peak Oil und die Folgen. Leider werden hier sehr wenige Lösungsansätze diskutiert. Das will ich hiermit ändern!!!

Ich habe gerade die ersten Schritte unternommen in meiner Heimatstadt Aachen Menschen zusammenzubringen die daran interessiert sein könnten eine "Transition Town" Initiative in Angriff zu nehmen!

Hier ein guter Artikel über die erste "Transition Town Totnes" in England!

http://www.geo.de/GEO/kultur/gesellschaft/63941.html

Hört sich im ersten Moment nach Öko-Spinnerei an, ist aber in jedem Fall konsequent!
Es ist eine Bewegung, bei der jeder mitmachen kann, auch Menschen ohne viel Geld!
Denn nicht jeder hat das Geld für eine teuere Wärmedämmung, ein Passivhaus, eine Solaranlage etc.
Daher kommem meiner Meinung nach die Lösungen unser Energieprobleme eher aus dem Bereich "Low tech", als aus teurer komplizierter, nicht reparierbarer "High tech"!
Bin auf eure Meinungen gespannt!

bis denn

smiths74

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.785.835 von smiths74 am 07.07.10 09:16:45

Hier mal der Riesenschinken "100 % Strom aus erneuerbaren Energien bis 2050":

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.793.166 von Urlaub2 am 08.07.10 14:09:51

Angenommen wird, daß bis 2050 wohl knapp die Hälfte des Straßenverkehrs elektrisch ist.(Seite 42).

Bedeutet, daß für die andere etwas größere Hälfte des Straßenverkehrs sowie die Chemie- und Pharmaindustrie die kompletten fossilen Energien wie Öl, Gas, Kohle etc. sowie z.B. Biogas und Biodiesel etc. zur Verfügung stehen.

Da löst sich selbst der von mir zitierte "Peak all liquids" in Luft auf.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.793.166 von Urlaub2 am 08.07.10 14:09:51

Utopia lässt grüßen!

[Dee-Bee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.793.166 von Urlaub2 am 08.07.10 14:09:51

Genau smiths74!

Sobald man erkennt, was einem mit hoher Wahrscheinlichkeit blüht, dann ist es nur logisch, daß man so langsam auch in die Gänge kommt.

Ich denke aber, daß der Bericht von der Transition Town mit 8.000 Einwohnern die Sache etwas zu euphorisch darstellt, es wird ja auch ganz dezent nebenbei angedeutet, daß das Projekt wohl nur eine Aktivität einiger Leute ist und der Großteil der 8.000 sie wohl doch für kauzige Spinner hält. Auch der Stadtrat läßt ja seine Finger davon.
Und da landet man wieder beim alten Problem: 99% der Menschen warten auf die erlösende Erfindung oder verdrängen die Problematik bequemerweise. Man steht mehr oder weniger allein auf weiter Flur, wenn man etwas mit der Gemeinschaft anpacken will. Also bleibt nur das Einzelkämpfertum und das ist wiederum kein echter Lösungsansatz um das Schlimmste abzuwenden.

Aber dennoch sind solche Aktivitäten als positiv zu bewerten, man kann nur hoffen, daß sich auf diese Art und Weise ein breiteres Bewußtsein für die Problematik schaffen läßt und aus den Einzelkämpfern doch noch eine echte und aktive gesellschaftliche Strömung wird.

Leider ist meine Meinung, daß die überwiegende Masse lieber in die Vuvuzela trötet und nach dem WM-Endspiel wieder zu Bohlen und Klum zurückkehrt und erst aufwacht, wenn der Fernseher endgültig ausgeht.

Pack aber die Sache unbedingt an und berichte von den Erfolgen. Ich werde erst einmal den individuellen Weg einschlagen und hoffen, daß das irgendwen beeindruckt und zum Nachdenken bringt.

[AlterHase40]

Man redet schon seit 40 Jahren von Peak Oil.Bisher hatten immer all die Apolyptiker unrecht,diesmal soll es anders sein? Lasst Euch doch nicht verrückt machen von ein paar Ökos ! Wird es irgendwann mal eng werden so haben wir noch unsere Steinkohle oder die Braunkohle(für 500 Jahre)die man verflüssigen kann.Also wirklich kein Grund zur Panik.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.796.629 von AlterHase40 am 08.07.10 22:32:49

Apropos Kohle.

Jetzt mal von der Frage, ob die tatsächlich ausreichend zur Verfügung stünde, wenn das Öl knapp wird mal ganz abgesehen... an der ehemaligen DDR konnte man sehr schön sehen, welche Folgen eine solche zwangsweise 'Kohlewirtschaft' aus Mangel an anderen Energieträgern hat:

Gigantische Luftverschmutzung, Landschafts-, Natur- und Kulturzerstörung.

Natur, Häuser, Menschen... alles muss dem Kohlebergbau weichen.

Sogar über die Abbaggerung von Leipzig wurde damals nachgedacht, wie mir eine Freundin - 'gelernte' DDR-Bürgerin - erst neulich erzählte.

Vom Klimawandel durch die extrem 'dreckige' sprich C02-haltige Kohle mal ganz zu schweigen...



Und bei der Steinkohle sieht es auch nicht wirklich viel besser aus...

Sauteuer in Deutschland, dazu jede Menge Gebäudeschäden und "Ewigkeitskosten" für alle Zeiten...

Denn durch den Bergbau sind weite Teile des Ruhrgebietes abgesackt... und können nur durch ständigen Pumpeneinsatz vor dem Absaufen bewahrt werden!

Wenn irgendwann mal keine Energie mehr für die Pumpen dasein sollte, oder sie aus sonstigen Gründen länger ausfallen, wird das Ruhrgebiet zu einer neuen deutschen Seenplatte...

Aber - vorsicht Ironie! - vielleicht freuen sich unsere Nachkommen ja sogar darüber und machen dann einen großen Freizeitpark daraus...


Wahrscheinlich wachsen da dann auch schon Palmen - C02-Klimanwandel sei dank! - und bis zum Meer ist es auch nicht weit, weil Norddeutschland bei steigendem Meerespiegel und weil kein Geld und keine Energie zum Erhalt der Deiche mehr da waren längst abgesoffen ist...

Also alles ganz easy... das Ruhrgebiet wird einfach zur neuen Riviera, Kohle macht's möglich

[Algol]

Dass hier immer wieder mal User auftauchen, die offensichlichste Fakten (z.B. dass immer mehr Förderländer in den decline rutschen, wie die USA, Mexiko usw.usf., dass selbst OPEC-Staaten wie Indonesien, vom Exporteur zum Importeur mutieren oder einfach ein Blick auf die Rechnung beim Tanken) und Zusammenhänge nicht erfassen, überrascht mich inzwischen nicht mehr. Ist es Verdrängung, um die Illusion aufrecht zu erhalten, zukünftig wie gewohnt weiter leben zu können, sind es analytische und/oder intellektuelle Defizite, egal.
Was mich aber wirklich irritiert, das Wissen um die Zusammenhänge und Konsequenzen war vor nicht allzu langer Zeit in breiten Kreisen der Bevölkerung und der Politik bekannt, 1972 erschien nämlich Meadows "Die Grenzen des Wachstums" und danach gab es einen umfangreichen Bericht über die Ressourcenproblematik an den Präsidenten (Carter), das Thema wurde breit diskutiert. Wie ist es möglich, dass dieses Wissen in knapp 40 Jahren bei 99% aller Menschen in Vergessenheit geraten konnte? Und das ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo die ersten Auswirkungen der verknappenden Ressourcen spürbar werden, nämlich nicht nur allein wegen der offensichtlichen Begrenztheit der Ressourcen selbst, sondern zusätzlich weil Milliarden in den Schwellenländern nun beginnen auch zu konsumieren?

Ich begebe mich nicht mehr auf die Diskussionsebene hinab (es sei denn, inhaltlich neue und relevante Aussagen werden gemacht), alle relevanten Fakten finden sich im Thread oder seinem Vorläufer oder in den folgenden Links:

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

http://www.chrismartenson.com/crashcourse

Eine sinnvolle Diskussion kann ja nur nach dem Schema These-Antithese ablaufen, ansonsten ist sie Zeitverschwendung. Das setzt natürlich voraus, dass man die Argumente des anderen versteht, analysiert und widerlegt, hieran scheitert es, jedenfalls ist bisher noch niemand im Detail z.B. auf die Tipping Points eingegangen und hat die plausiblen Argumente und Fakten dort widerlegen können. Viele scheitern offenbar schon an der Hürde, 59 Seiten am Stück zu lesen, zu verarbeiten und zu verstehen, halten lieber an überkommenen und nachweislich falschen Denkmustern fest.
Das ist dann so ähnlich, wie eine Diskussion mit den Zeugen Jehovas, reine Zeitverschwendung...

[AlterHase40]

Tja,mit ideologisch belasteten Menschen kann man kaum diskutieren.Die Berichte aus den 70'sind deswegen in Vergessenheit geraten weil sie eben falsch waren.Schon damals wurde vor einer Rohstoffverknappung gewarnt.Und oh Wunder,wir haben immer noch alles in großen Mengen.Falls das Öl mal wirklich ausgeht,so lasst uns die Braunkohle nehmen.Die CO2 Hysterie wird sich nach meiner Meinung auch nur buchstäblich als heisse Luft erweisen.Da ich wahrscheinlich auch nur noch 20-60 Jahre zu leben habe,wird das Öl für mich wohl noch reichen.Die Menschen in 100 Jahren werden dann vielleicht andere Energiequellen finden.Also Ökos,keine Panik auf der Titanic.Was machen eigentlich die ökologisch nachhaltigen BP Aktien(waren ja in den Ökofonds)?

[AlterHase40]

Im übrigen will ich an der Börse Geld verdienen und will deswegen natürlich die Fakten sehen und verstehen und verfolge deswegen im Gegensatz zu anderen keine Ideologie.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.801.725 von Algol am 09.07.10 21:12:35

Hallo Algol,
ich habe das pdf gelesen.

Ich wünschte ich hätte Argumente um es zu widerlegen, aber leider entsprechen die Aussagen dort fast exakt den Schlussfolgerungen zu denen ich selber auch schon gekommen bin ... auch dank den Postern hier im Thread + Vorgängerthread.

Ich hoffe zwar immer noch, daß wir 'nur' eine lange Depression als Anpassungsphase an ein sinkenden Gesamtenergieangebot bekommen und irgendwann nach langen Umstellungs'wehen' mal mit erneuerbaren Energien einigermaßen gut werden leben können...

... aber ich fürchte auch, daß das nicht möglich sein wird, sondern daß ein großer Finanz- und Weltwirtschaftscrash unvermeidlich sein wird.

Und mir graust vor dem Chaos, das die Folge sein wird... und "Chaos" dürfte noch ein beschönigender Begriff dafür sein .

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.801.942 von Aurisa am 09.07.10 22:14:35

Geht es hier eigentlich um Fakten oder Panikmache ? Das Ruhrgebiet liegt ca.50m über NN.Das der Meeresspiegel so ansteigen könnte,behauptet ja nicht mal der bekloppteste Ökospinner.Leider wollen und müssen die Ökos Ihre Meinung immer wieder mit Lügen und Panikmache verbreiten.Das ist erbärmlich und zeugt von miesem Charakter.Aber so sind sie halt mal.Und ich glaube halt keinen Lügnern.Wenn mal jemand fundierte und nachvollziehbare Fakten bringen würde,wäre ich wirklich dankbar.

[Algol]

Ja Aurisa,

so sehe ich das leider auch


@ AlterHase

.Die Berichte aus den 70'sind deswegen in Vergessenheit geraten weil sie eben falsch waren.Schon damals wurde vor einer Rohstoffverknappung gewarnt.Und oh Wunder,wir haben immer noch alles in großen Mengen

Glückwunsch zu deiner vorsichtig formuliert tiefsinnigen Logik. Wenn man dir in jungen Jahren erklären würde, dass du sterblich bist und du dann sagen wir nach 60 Jahren feststellen würdest, dass du immer noch lebst, dann kämst du mit deiner Logik vermutlich zu dem messerscharfen Schluss, dass du unsterblich bist...

Im übrigen will ich an der Börse Geld verdienen
Von diesem Ansinnen kann ich dir nur dringlichst abraten, das erfordert nämlich u.a. ein gehöriges Maß an logisch-analytischem Denkvermögen, was dir, wie deine Postings eindeutig belegen, gänzlich fehlt. Rein egoistisch betrachtet, bist du mir natürlich sehr willkommen, das Geld fließt langfristig vom weniger intelligenten zum intelligenten Anleger.

Das Ruhrgebiet liegt ca.50m über NN.Das der Meeresspiegel so ansteigen könnte,behauptet ja nicht mal der bekloppteste Ökospinner.
Wovon redest du eigentlich??
Es geht um folgenden Link:

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

Es mag sein, dass du für die 59 Seiten mehrere Tage/Wochen brauchst, du hast sie. Eine sinnvolle Diskussion folgt dem Schema These-Antithese, du hast also hiermit die Gelegenheit, die Analyse zu begreifen und Punkt für Punkt inhaltlich, mit logischen und naturwissenschaftlich nachvollziehbaren Argumenten zu widerlegen, wir dürfen gespannt sein...

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.802.650 von Algol am 10.07.10 10:27:28

Deine Logik lässt leider zu wünschen übrig.Die Prognosen haben sich als falsch erwiesen.Punkt.Wir haben immer noch alle Rohstoffe.Ist nämlich auch kein Wunder,da die Erde groß ist und noch nicht komplett erforscht.Wer hat die Analyse geschrieben ? Ich habe nämlich keine Lust,ohne jetzt dem Analysten zu nahe treten zu wollen,von irgendeinem "Deppen" etwas zu lesen.So würde man nämlich nur verdummen.Deswegen läge ich im gegensatz zu manch anderen Wert auf unabhängige Analysen von fachkundigen Personen oder Institutionen.Viele vor allem ideologisch belastete Personen suchen sich nämlich leider nur die Informationen die ihnen passen.Darüber bitte mal nachdenken.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.802.650 von Algol am 10.07.10 10:27:28

Da ich allerdings auch schon seit über 20 Jahren,mal mehr mal weniger,an der Börse aktiv bin mache dir bitte keine allzu großen Hoffnungen auf mein Geld. Lag manchmal richtiggut.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.802.650 von Algol am 10.07.10 10:27:28

Oh man,war gerade mal auf der HP von feasta.Sind die auch in Deutschland? Dann ist sicherlich schon der Verfassungsschutz dran.

[Triakel]

Hallo Algol, Aurisa,
warumm sollte jemand, der über ein Thema diskutiert, profundes Wissen zu dem Thema haben?
Heute ist doch jedermann Fachmann für alles. Selbst selbsternannte Experten in Fernsehsendungen nutzen immer wieder solche neckischen Phrasen wie die, dass die Steinzeit ja auch nicht an Mangel an Steinen zu Ende ging.
Heute ist jedermann Klimawissenschaftler, Ölgeologe, Politikwissenschaftler, Fußballexperte, Ölkatastrophenbekämpfungsexperte, Finanzmarktexperte, Ressourcenfachzmann usw.
Wir leben im Zeitalter der Multiexperten, Phrasendrescher und Universalgenies.

Ich bin dagegen ein richtig armes Würstchen. Von unzähligen Wissensgebieten habe ich nur unzureichenes Wissen, um wirklich eine qualifizierte Meinungsäußerung abzugeben.
Zum Beispiel die Krankheiten bei Milchkühen ist für mich ein Gebiet, bei dem ich mich nur blamieren kann. Deshalb mache ich einen Riesenbogen um alle Internetforen, die sich mit Erkrankungen von Milchkühen beschäftigen.
Ich bin wirklich ein absolut unmoderner Typ.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.803.697 von Triakel am 10.07.10 19:51:54

Wirklich gut,Triakel.Deswegen sollten Ökospinner auch einen Bogen um Börsenforen machen.Ein Börsianer legt nämlich sein Geld nicht ideologisch an.Für einen echten Börsianer ist nämlich alles handelbar,da nämlich alle Unternehmen legal sind.Und man sollte auch keine Links von wirklich dubiosen Seiten einstellen.Für wirklich seriöse Quellen wäre ich immer noch dankbar.

[Algol]

Ja Triakel,

so ist es leider, meist scheint mit dem Grad der Ahnungslosigkeit und des fehlenden Denkvermögens auch noch die Penetranz der Meinungsäußerung zu wachsen...

@ Alter Hase

Genau wie zu erwarten war, du warst nicht imstande, inhaltlich auch nur eine Schlussfolgerung der besagten Links zu widerlegen. Stattdessen absurd-dümmliche Plakatierungen ("Verfassungsschutz dran" ), vermutlich scheiterst du bereits bei dem Versuch, die gemachten Aussagen auch nur zu begreifen. Weißt du, die Masse der Menschen war auch mal der Überzeugung, die Erde wäre eine Scheibe. Deine Vorstellung vom Ressourcen-Überfluss entspricht dieser Vorstellung, hier im Thread haben wir aber ganz andere, plausible und belegte Fakten zusammengetragen, entweder du bist imstande, sie mit fundierten Sach-Argumenten zu widerlegen oder ich empfehle die ignore-Funktion, ist halt Zeitverschwendung sich mit derart einfältigen wie offensichtlich absurden Meinungsäußerungen auseinanderzusetzen.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.803.840 von Algol am 10.07.10 23:10:06

Habe den Bericht von dem Link nicht gelesen.Allerdings lese ich sowas von Spinnerseiten nie.Da steht nämlich auch das man das Geld abschaffen sollte und den Tauschhandel wieder einführen will.Was seid ihr denn hier für Genossen ? Also zum dritten mal meine Bitte:Seriöse Seiten benennen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.803.949 von AlterHase40 am 11.07.10 03:06:29

Sehr interessant, du weißt, was in Analysen steht, ohne sie zu lesen , scheinbar verfügst du über übermenschliche Fähigkeiten.
Nichts derartiges findet sich in den Links, aber z.B. gleich am Anfang folgende Passage:

Die vorrangige Frage ist folgende: was passiert bei einer Nettoabnahme der
Energieflüsse unserer Zivilisation? Um zu wachsen und uns weiterzuentwickeln,
sowie unsere komplexen Strukturen aufzubauen und zu erhalten, sind wir von einer
ständigen Zunahme an konzentrierten Energieflüssen abhängig. Die physikalischen
Gesetze der Thermodynamik bilden einen unveränderlichen Rahmen zur
Behandlung und Umwandlung von Energie, zur Entwicklung des Universums, zur
Richtung der Zeit, zum Leben auf unserem Planeten, zur menschlichen Evolution,
zur Entwicklung von Zivilisationen und nicht zuletzt ist wirtschaftliche Entwicklung
von den Gesetzen der Thermodynamik abhängig. Das ist nicht nur ein theoretisches
Konzept, der Zugang zu ständig steigenden Mengen an frei verfügbarer
konzentrierter Energie, die in Arbeit verwandelt wird und weiter verteilt werden kann
ist das Fundament unserer Zivilisation. Wir sind aber an einem Punkt angelangt, an
dem mit hoher Wahrscheinlichkeit diese Energieflüsse zu schrumpfen beginnen. Wir
sollten es zumindest erahnen, dass ein solcher Rückgang gravierende Auswirkungen
auf unsere Systeme haben wird, denn ohne Energie geschieht nichts.
Der Schlüssel zum Verständnis von Peak Oil liegt nicht nur in den direkten
Auswirkungen auf das Transportwesen, die chemische Industrie oder beispielsweise
die Nahrungsmittelindustrie, sondern in den systemweiten Auswirkungen. Unsere
globalisierte, vernetzte und wechselseitig abhängige Wirtschaft hat spezielle
Eigendynamiken und verwachsene Strukturen entwickelt, die unser Wohlergehen
von diesen weitverzweigten, dichtvernetzten Wirtschaftskreisläufen abhängig macht.
Wir sind in unüberschaubar komplexen wirtschaftlichen und sozialen Prozessen
gefangen, deren Störanfälligkeit ständig steigt, und der Ausstieg aus diesem
Teufelskreis ist nicht möglich, ohne den Kollaps unserer sozialen Netze zu riskieren.
Und ohne einer Steigerung der Energieströme können diese verwachsenen
Strukturen, die nicht zuletzt unsere Erwartungen, unsere verschiedensten
Institutionen und unsere Infrastruktur beinhalten, nicht aufrecht erhalten werden, weil
sie sich in Erwartung weiteren Wirtschaftswachstums entwickelt und angepasst
haben.

So sieht eine begründete, intelligente und relevante Aussage aus und weckt den Wunsch nach einer vertiefenden Lektüre.
Dem stelle nun mal dein eigenes, inhaltsleeres, aber anmaßend wie gänzlich unbegründet und dümmlich bewertendes Gebrabbel entgegen. Im Leben, wie an der Börse ist es wichtig, die eigenen Grenzen zu erkennen, sonst wird es peinlich.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.803.983 von Algol am 11.07.10 08:20:29

Schön geschrieben,aber nix dahinter. Ich habe übrigens auch Karl Marx nicht gelesen.Man kann nämlich auch durch zuviel gelesenen Mist verdummen.Und diese "Analyse" habe nicht gelesen,da mir die Quelle unseriös erscheint.Immerhin wird auf der HP die Abschaffung des Geldes propeagiert.Deswegen weiß ich natürlich nicht was da drinsteht,bitte nichts falsches behaupten.Ich will nicht verdummen.Ich habe da z.b.die Quelle Exxon.Nach deren Berechnungen sind zum Jahr 2008 das neunte Mal in Folge die Ölreserven gestiegen.Da ist dann Peak Oil einfach unwahrscheinlich.Und dieser Quelle kann man sicherlich vertrauen,da in den USA sicherlich hunderte von Anwaltskanzleien mit genausoviel Anwälten Exxon sicherlich gerne verklagen würden.Deswegen kann Exxon kaum falsche Zahlen publizieren.Dies ist eine Analyse ohne eigeninteresse meinerseits.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.804.013 von AlterHase40 am 11.07.10 09:13:52

Du meinst dieses hier:

http://www.exxonmobil.de/unternehmen/service/publikationen/d…

Öldorado von Exxon.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.804.013 von AlterHase40 am 11.07.10 09:13:52

Exxon...?

Das waren doch die, die damals nach dem Tankerunglück der Exxon Valdez sämtliche verfügbare Anwälte gekauf... äh engagiert haben, damit die Opfer des Unglücks niemand fanden, der sie vor Gericht ordentlich vertreten konnte.

Auf die Weise mussten sie dann statt's den ursprünglich eingeklagten mehreren Milliarden nur ein paar hundert Millionen Entschädigung bezahlen, nur so 10 % der Summe, soweit ich mich erinnere.

Ab einer gewissen Größe eines Unternehmens bzw. ab einem gewissen Vermögen von Privatpersonen haben die wenig von der Justiz zu befürchten.

Denn wie in Deutschland so gewinnt auch in den USA normalerweise derjenige, der das nötige Geld hat sich die besten Anwälte zu leisten und der den finanziellen langen Atem hat um notfalls durch alle Instanzen zu gehen... so lange bis dem Prozessgegner die Luft, bzw. das Geld ausgeht.

P.S: Und Exxon hat natürlich auch keinerlei Eigeninteressen daran seine eigenen Ölreserven möglichst hoch anzugeben, nicht wahr ?

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.804.013 von AlterHase40 am 11.07.10 09:13:52

Schön geschrieben,aber nix dahinter.

Eben, nix dahinter außer der jahrzehntelangen Forschungsarbeit von unzähligen Experten weltweit.
Gegen eine gepflegte eigene Meinung kann sowas doch niemals anstinken .

Ich habe übrigens auch Karl Marx nicht gelesen.Man kann nämlich auch durch zuviel gelesenen Mist verdummen.

Bildung wird sowieso stark überschätzt .

Und diese "Analyse" habe nicht gelesen,da mir die Quelle unseriös erscheint.Immerhin wird auf der HP die Abschaffung des Geldes propeagiert.

Kann also nur irgend so ein kommunistischer Schweinkram sein .
Also besser nur seriöse Quellen lesen, wie z.B. die BILD-Zeitung oder den KOPP-Verlag .

Deswegen weiß ich natürlich nicht was da drinsteht,bitte nichts falsches behaupten.Ich will nicht verdummen.

Würde ich auch niemals behaupten .

Ich habe da z.b.die Quelle Exxon.Nach deren Berechnungen sind zum Jahr 2008 das neunte Mal in Folge die Ölreserven gestiegen.Da ist dann Peak Oil einfach unwahrscheinlich.

Und wenn das so weiter geht, dann ersaufen wir bald in all dem ständig mehr werdenden Öl .

Und dieser Quelle kann man sicherlich vertrauen,da in den USA sicherlich hunderte von Anwaltskanzleien mit genausoviel Anwälten Exxon sicherlich gerne verklagen würden.Deswegen kann Exxon kaum falsche Zahlen publizieren.

Genauso! Ebensowenig wie Ratingagenturen zu positive Urteile abgeben würden, Banken schlechte Risiken in ihren Bilanzen verstecken oder Politiker uns falsche Versprechungen machen würden ! Die müssten ja alle damit rechnen bis auf den letzten Cent auf Schadensersatz verklagt zu werden .

Dies ist eine Analyse ohne eigeninteresse meinerseits.

Dies ist eine Entgegnung ohne jegliche Ironie meinerseits .

[Triakel]

Hier ein Artikel, der das Megathema der Zukunft behandelt: den Rohstofnationalismus (vorsorgend in eigenem nationalen Interesse und geopolitisch motiviert).
Dieser Aspekt wird alle knapper werdenden Rohstoffe und Ressourcen mit ungleicher weltweiter Verteilung mehr und mehr betreffen.

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc…

Achtung, alter Hase: bitte auf keinen Fall lesen. Die FAZ ist ein kommunistisches Proagandaorgan!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.804.013 von AlterHase40 am 11.07.10 09:13:52

Naja, wenigstens mal ansatzweise inhaltliche Argumente, auf die meine Vorrednerin aber bereits detailliert eingegangen ist.
Überlege einfach, wie sich der Aktienkurs von Exxon entwickeln würde, wenn die zunehmende Ölverknappung sich herumsprechen würde. Recherchiere (im Thread, Oildrum, Google etc.), dass immer mehr Förderländer in den decline (sinkende Förderung) rutschen (zuletzt Mexiko), wie ist das möglich bei steigenden Preisen? Recherchiere, dass seit vielen Jahren weniger neu gefunden , als verbraucht wird und frage dich, warum zunehmend in teure und unkontrollierbare Tiefseebohrungen ausgewichen wird.

Die rare earth betreffend (Triakel),
wen es als Anlagechance interessiert, der sollte sich mal die australischen Explorer Arafura und insbesondere Lynas (Produktionsbeginn nächstes Jahr geplant) anschauen.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.804.197 von Aurisa am 11.07.10 11:32:37

Lies Du mal weiter deine Links.Oder vielleicht die netten Romane von Wagenknecht.Was ich gelesen habe,wir haben heute 50% mehr verfügbare Reserven als 1990.Aber vielleicht steckt da natürlich eine Verschwörung der Opec-Staaten mit den großen Energiekonzernen der restlichen Welt dahinter. Da ich aber noch nicht paranoid bin,glaube ich dies nicht.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.804.768 von Algol am 11.07.10 17:36:44

Na wenn sich die vermeintliche Verknappung herumsprechen würde so würde das Öl steigen,die Gewinne von Exxon steigen,der Kurs von Exxon steigen.Exxon würde dies gerne sehen,der CEO bekäme auch mehr Geld.Warum arbeiten die also gegen sich selbst(nach deinen Schlußfolgerungen zum Peak Oil)? Da wird es dann paranoid.Du scheinst die Börse noch nicht so ganz verstanden zu haben.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.805.017 von AlterHase40 am 11.07.10 20:33:34

Aktueller Ölpreis: 75 Dollar pro Fass.

Ist dir das noch zu billig

Und das mitten in der größten Weltwirtschaftskrise seit dem zweiten Weltkrieg in der in den USA - dem größten Ölverbraucher - aber auch in Deutschland und den anderen OECD-Ländern der Ölverbrauch MASSIV eingebrochen ist.

Also trotz - im Westen - gesunkener Nachfrage, haben wir heute Ölpreise die ca. viermal so hoch sind wie noch Ende der 90-er Jahre.

Aber bestimmt kommt gleich wieder der Chart-Esoteriker, dessen Namen ich hier nicht nennen will - denn: wenn man den Teufel nennt, kommt er gerennt - der immer so einen Druck auf seiner Ölpreisblase hat und erklärt uns, daß dieselbe demnächst platzen würde .

Und was den Börsenwert von Exxon angeht:
Tja, der würde schon steigen, angesichts von peak oil, wenn:

1.Die Mehrheit endlich an der Börse endlich aufhören würde peak oil zu leugnen sondern das einpreisen würde und:

2.Exxon auch ausreichend Ölvorkommen zur Ausbeutung in der Zukunft hätte.
Haben sie aber nicht, also wird das auch nix mit einem explodierenden Börsenkurs wegen peak oil

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.805.041 von Aurisa am 11.07.10 21:21:36

Die dumme Börse,preist einfach den Peak Oil nicht ein.Sowas aber auch.Was willst Du denn ? Höhere Preise ? Ich nicht,ich glaube auch an wieder fallende Kurse.Der faire Wert,wenn man mal so die letzten 140 Jahre betrachtet,dürfte so bei $ 45 liegen.Was wird denn zu meinen Argumenten der steigenden Ölvorräte gesagt ? Ist bestimmt alles nur eine Verschwörung ?! PSie Börse leugnet aus ideologischen Gründen aber auch rein garnichts.Kannst Du das von dir auch behaupten?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.805.075 von AlterHase40 am 11.07.10 21:55:17

Ich bin zwar nicht angesprochen, möchte Dich aber trotzdem loben, Alter Hase.
Ja, das mit den seit 20 Jahren steigenden Ölvorräten hast Du Dir schön ausgedacht.

Wieso eigentlich "Ölvorräte"?
Man unterscheidet nur zwischen "Reserven" und "Ressourcen".
Ölvorräte ist das, was sich die Länder als strategische Reserve auf Lager legen, in Erwartung zukünftiger Störungen der Importlieferungen.
Diese Ölvorräte sind tatsächlich gestiegen, sind aber auf Grund der nur 3-monatigen Reichweite recht irrelevant.
Übrigens: niemand behauptet, dass Öl schon heute physisch knapp wäre.
Das heißt: auch das stimmt eigentlich nicht, weil Milliaren Menschen garkeinen nennenswerten Ölkonsum haben, mangels Kaufkraft. Hätten sie die Kaufkraft, würde die tägliche Nachfrage bei vielleicht 250 mb/d liegen und Öl wäre schon längst physisch äußerst knapp.
Nur für die, die es sich leisten können "reicht" Öl also.
Und für die sehr viel weniger Menschen, die sich in 30 Jahren noch Öl leisten können, wird Öl auch dann noch "reichen".
Und nun die kleine Enttäuschung, Alter Hase: zu denen wirst Du dann nicht mehr gehören.
Denn ich vermute, Du bist kein Libyer oder Kuwaiti?

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.805.151 von Triakel am 11.07.10 22:51:30

Ok,Ölvorräte meinte ich nicht sondern die Resereven.Hast mich,habe einen Fehler gemacht und kann ihn sogar zugeben.Nach meinem Verständnis geht es doch nur um physisches Öl,oder gibt es das auch schon virtuell?Hab ich schon wieder was verpasst? Und wie Du wirklich ganz clever festgestellt hast,hat die Kaufkraft was mit dem Verbrauch und der Nachfrage zu tun.Ich verrate jetzt ein secret: Das ist bei allen Waren und Dienstleistungen so. Und da wir wahrscheinlich auch in 30 Jahren mehr Geld als die Libyer haben bekommen wir auch Öl.Die zweitgrößten Reserven hat übrigens Canada.Die werden schon meine Euros nehmen.Dies ist das Szenario wenn wir ab heute kein ÖL mehr finden,die vorhandenen Ölquellen sich nicht wieder auffüllen(in der Vergangenheit taten sie dies aber wohl oft)und die Fördertechnik sich nicht verbessert.Dieses Szenario hat üngefähr die Wahrscheinlichkeit wie die,das der Dax am 30.12.2010 bei 15000 Punken steht.Viel Glück beim Wetten.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.805.151 von Triakel am 11.07.10 22:51:30

Die steigenden Ölreserven habe ich mir übrigens nicht ausgedacht.Frage Herrn Google.Mir zeigt er es an.Vielleicht bekommst Du aber durch dein suchverhalten nur noch "Öko"nahe Seiten angezeigt.Man muss den Google immer mal wieder überraschen,damit er nicht weiß was man eigentlich will.Oder vielleicht hast Du ja einen anderen Filter der solche Seiten verbirgt.

[AlterHase40]

Wir hatten 1960 ca. 40 Mrd Tonnen Reserven.Heute sind es ca. 190 Mrd Tonnen.Hatten wir nicht welches verbraucht? Wie kann das sein ? Wir werden also vielleicht schon verarscht mit der ewigen Angabe von zuwenig Öl.

[Algol]

Oh Mann , mein Name ist Hase und ich weiß von nichts, eigentlich hatte ich von Anfang an "ignore" empfohlen, du kapierst leider überhaupt nichts...
Beantworte mir bitte nur eine simple Frage mit einfachen, logischen Worten:
Wie erklärst du dir die Tatsache, dass die USA von Jahr zu Jahr weniger fördern und immer mehr importieren müssen (bei steigenden Preisen)? Scheffeln die ihr ohnehin knappes Kapital mit Freude Senor Chavez und den Scheichs in den Rachen? Ist das ein raffinierter Trick? Erkläre es mir, bin sehr gespannt auf deine gewohnt logischen Ausführungen...
Zusatzfrage, wie erklärst du dir, dass bereits rd. 70% aller Öl-Förderländer im decline sind?
Was folgt daraus wohl für die Zukunft, die wenigen Staaten betreffend, deren Produktion noch konstant ist, bzw. die ganz wenigen, die die Produktion noch erhöhen können?
Freu mich schon auf deine Antwort, das wird bestimmt wieder sehr lustig und unterhaltsam...
Zu dem Stuss, den du ansonsten geschrieben hast, Exxon kann sich zukünftig nicht freuen, wenn sie immer weniger zu verkaufen haben, der Preis aber nicht beliebig steigen kann. Was ist deiner Erinnerung nach 08 passiert? Richtig, die Massiv-Krise begann. Schon mal auf die Idee gekommen, dass das nicht nur mit den Banken zu tun hatte, sondern mit dem explodierenden Ölpreis? Was hat dich mehr geschädigt, Lehman-Zertifikate oder 80€ für eine Tankfüllung? Was passiert also zukünftig bei erneut steigenden Ölpreisen?
Leider ist das logische Denkvermögen recht ungerecht verteilt...

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.805.343 von Algol am 12.07.10 02:06:02

Wie kann man nur so einen Quatsch schreiben. Es geht nicht darum,wieviel Öl die USA haben.Es geht um die weltweiten Reserven.Die sind ständig gestiegen.Aber die Tatsachen verdrehen macht natürlich mehr Spaß. Und was ich da über Exxon gesagt haben soll,habe ich nie gesagt. Was soll also dieser Stuss ? Mit Lügen die Welt verändern,geht es darum ? Ich bin übrigens für einen niedrigen Ölpreis.Da leider zuviele auf Panik machen(wie Du)gab es eine zu große Spekulation,die die Preise nach oben trieb.Herzlichen Dank. Also bitte mal nachdenken inwieweit man als Hysteriker an der Krise mitverantwortlich ist,da ich auch den hohen Ölpreis mitverantwortlich für die Krise halte.Falls Du soweit folgen kannst,was ich bezweifle.Im übrigen kann ich nichts dafür,das mein IQ auf der Glockenkurve weit rechts liegt. Kann halt nicht jeder Glück haben.

[AlterHase40]

Ist denn hier zufällig ein Geologe? Hab mal eine grünpolitisch nicht korrekte Frage.Da man das Öl ja immer tiefer suchen muss und dort auch findet,könnte dies nicht auf eine Entstehung in der Erde hindeuten ? Diese Theorie war ja bei den Russen früher sehr populär.Dann hätten wir allerdings so für die nächsten 8 Millionen Jahre genug ÖL.Aber was würden wir nur danach machen?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.805.359 von AlterHase40 am 12.07.10 03:20:42

Danke, ist wirklich sehr erheiternd mit dir und eine nette Abwechslung.
Offenbar liegt nicht nur dein IQ auf der Glockenkurve schon fast im Negativ-Bereich, zusätzlich schwächelt auch noch massiv dein Kurzzeitgedächtnis, du schriebst GESTERN um 20.33

Na wenn sich die vermeintliche Verknappung herumsprechen würde so würde das Öl steigen,die Gewinne von Exxon steigen,der Kurs von Exxon steigen.Exxon würde dies gerne sehen,der CEO bekäme auch mehr Geld.Warum arbeiten die also gegen sich selbst(nach deinen Schlußfolgerungen zum Peak Oil)? Da wird es dann paranoid.Du scheinst die Börse noch nicht so ganz verstanden zu haben.

Innerhalb von 7,5 Stunden die eigenen tiefschürfenden Gedanken vergessen, das sieht gar nicht gut aus...
Da verwundert es auch nicht, dass du keinen Widerspruch darin siehst, dass angeblich die Reserven steigen, aber immer mehr Staaten immer weniger produzieren und vom Exporteur zum Importeur werden...
Aber ich will es nicht zu weit treiben, auch wenn ich den Austausch mit dir zuletzt sehr amüsant fand (Asset? ).
Ich stimme deiner Aussage nämlich vollumfänglich zu, ich bin auch für niedrige Ölpreise , lass es uns gemeinsam angehen!!

[Triakel]

Ja, ich schließe mich Euch Beiden an und freue mich, dass wir zu einer gemeinsamen Meinung mit Alter Hase gekommen sind.
Auch ich bin für massig billiges Öl, leicht zugängliche seltene Metalle und reichlich Lithium, schuldenfreie Staaten, kein Öl in den Weltmeeren, ein 120 jähriges Leben voller Gesundheit und Leistungskraft für alle und für schönes Wetter.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.806.137 von Triakel am 12.07.10 10:47:15

Jaaaaaaaaaa Triakel,

so machen wir das

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.806.965 von Algol am 12.07.10 13:23:19

Fein, nachdem uns jetzt ja alle so Friede-Freude-Eierkuchen-einig sind ,
eine kurze Werbeeinblendung aus der lästigen Realität:

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

AlterHase kann so lange ja mal kurz austreten gehen, das wird ihn sowieso nicht interessieren .

Für die Stammdiskutanten hier sicher nichts wirklich Neues - besonders für Triakel nicht - aber wegen seiner Übersichtlichkeit - vor allem auch die Karte auf Seite 2 - und für eventuelle stille Mitleser, die nicht schon alles wissen , vielleicht doch ganz interessant.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.808.753 von Aurisa am 12.07.10 17:58:04

Tja, Aurisa, die Seite 2 ist schon desilluionierend für einen Europäer. Kein einziger Strich zeigt ein nennenswertes Vorkommen seltnere Metalle in Europa an.
Kein Öl (außer Norwegen und UK), kein nennenswertes Gasvorkommen (außer Niederlande, Norwegen), Steinkohle zu teuer in der Förderung, Braunkohle zu dreckig, keine seltenen Metalle...
Nicht gerade das, woraus Zukunftsträume gemacht sind in Zeiten des zunehmenden Rohstoffnationalismus.

Aber eines haben wir, das in der neuen Menschheitsepoche mehr als Gold wert ist: sehr fruchtbare Böden und ganzjährige Niederschläge.
Wenn wir uns wieder auf die Basics besinnen MÜSSEN ist das doch mal ein Trost.

Hoffentlich bleibt´s bei den regelmäßigen Niederschlägen in der eventuell neuen Klimaepoche...

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.805.721 von Algol am 12.07.10 09:15:13

Lesen kannst Du ja,nur mit dem verstehen scheint es zu hapern.Kann ich auch nicht helfen.Dein IQ ist offensichtlich weit links auf der Glockenkurve zu finden,meiner wie schon geschrieben,weit rechts.Liege knapp unter George Bush.Und bevor Du einfach schreibst,der sei doch eine Dumpfbacke(gestehe,dachte ich auch mal),mach dich mal schlau.Die ÖLreserven sind seit 50 Jahren gestiegen.Punkt.Tatsache.Wie kann es da jetzt zum Peak oil kommen ? Offensichtlich habe ich nicht genug fantasie.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.808.753 von Aurisa am 12.07.10 17:58:04

Was hat das mit Öl zu tun ? Nix ! Da sind einige Metalle von denen 98% der Menschen noch nie etwas gehört haben.Weil sie eben so selten sind.Na und?

[Dee-Bee]

Wie war das in dem guten alten Film „Mein Freund Harvey“? Unterhielt sich da nicht auch jemand mit einem angeblich sprechenden Hasen und wurde dann von den Herren in Weiß abgeholt? Also Vorsicht mit sprechenden Tieren, da kommt seltenst was Gutes bei raus.

[AlterHase40]

Wie ist das denn mit Angststörungen ? Leidet vielleicht jemand darunter.Vielleicht kann ja Algolwas dazu sagen.

[Algol]

Nachdem es mir bei deiner Selbsteinschätzung "IQ knapp unter Georg Bush" endgültig fast das Zwerchfell zerrissen hätte (oder bist du ein Fake, so einfältig kann man doch gar nicht sein?) , schweige ich nun lieber und wünsche dir zukünftig viel Erfolg bei deinem gerechten und vielversprechenden Kampf für niedrigere Ölpreise

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.811.088 von Algol am 13.07.10 09:07:13

Das kann nur daran liegen,das Du andere Zahlen hast als ich. Wie wäre es denn mal mit einer beantwortung meiner Fragen.Sind die denn soooo schwer ? Du kannst es schaffen.Ich glaube an Dich!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.809.365 von AlterHase40 am 12.07.10 19:49:20

Da sind einige Metalle von denen 98% der Menschen noch nie etwas gehört haben.Weil sie eben so selten sind.Na und?

Halte das für die beste Definition. die ich je über "Seltene Erden" gelesen habe. Scheint mir auch völlig logisch zu sein.

Sag mal, bist Du im Hauptberuf Clown ? Das würde vieles erklären.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.816.048 von Looe am 13.07.10 21:48:18

Habe mich nie explizit zu "Seltene Erde" geäussert.Lesen und verstehen ist halt nicht jedermanns Sache.Mach Dir nix draus,kannst bestimmt nix dafür.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.811.088 von Algol am 13.07.10 09:07:13

"Ölpreis wird sich verdreifachen"


Das BP-Desaster im Golf von Mexiko bedeute das Ende für Tiefseebohrungen, meint Wifo-Chef Aiginger. Er rechnet daher mit einer „Verdreifachung des Ölpreises in den nächsten Jahren“.



http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/581534/in…

Was halten wir davon ?

Gruß Looe

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.829.446 von Looe am 15.07.10 23:44:46

Eine Verdreifachung des Ölpreises ist imho unrealistisch, vorher wird millionenfache Nachfrage vernichtet.
Allerdings habe ich auch Zweifel, ob wegen der BP-Katastrophe tatsächlich auf Tiefseebohrungen verzichtet werden wird. Spätestens wenn dem Wähler bewusst wird, dass das den Verzicht auf seinen beanspruchten Lebensstandard bedeuten würde, wird die Politik einknicken, trotz aller Risiken. Der Lebenstandard wird dadurch freilich nur etwas verzögert sinken...

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.829.446 von Looe am 15.07.10 23:44:46

Du solltest keine zu großen Hoffnungen haben,das die Tiefseebohrungen gestoppt werden.Wird nicht passieren.

[Algol]

Langsam dringt das Problem ins Bewusstsein:

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?docum…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.829.767 von Algol am 16.07.10 07:53:34

Sehenswert, erstaunlich umfassend und realistisch, wenn uns auch schon bekannt

[Algol]

Mit der ARD-Dokumentation eben und den Tipping Points

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

haben wir nun recht anschauliche und überzeugende Analysen zur Hand, die evtl. auch einen Teil der "trägen Masse" überzeugen könnten, dass es ein sehr ernstes Problem gibt.
Die Frage ist, wollen wir das überhaupt? Denn es gibt ja keine Lösung...
In der ARD-Dokumentation besonders eindrucksvoll, der Nachholbedarf von Staaten wie China/Indien (9 von 1000 besitzen einen PKW, in den USA 800).
Viele beklagen immer Verteilungsungerechtigkeiten (und denken an den "kleinen Mann" bei uns), die Ironie ist, dass die wachsende Verteilungsgerechtigkeit Richtung China, Indien usw. der Menschheit insgesamt die Ressourcenbasis entzieht.
Auch sehr eindrucksvoll in der Dokumentation der Schluss, ohne billiges Öl ist es unmöglich + 7 Milliarden Menschen zu ernähren, was das bedeutet, kann sich jeder ausmalen...
Die Frage ist also tatsächlich, macht es Sinn aufzuklären oder lieber noch ein paar Jahre unbeschwert leben?

[smiths74]

Hallo Algol,
ich hatte die Doku hier vor ein paar Wochen schon reingestellt. Hier nochmal der link zum NDR, da die ARD Mediathek so etwas immer nur für 2 Wochen bereitstellt!

http://www3.ndr.de/sendungen/doumentationen_reportagen/media…

Es wäre nett, wenn User wie "AlterHase" und Co sich die 45 min Zeit nehmen würden, dann hätte man hier eine ganz andere Diskussionsbasis!

Viele Grüße aus dem angenehm per BKT gekühlten Büro!

smiths74

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.829.446 von Looe am 15.07.10 23:44:46

Auch in Zukunft gibt es Tiefseebohrungen mit höheren Sicherheitsstandards:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/581584/in…

Bei einem Preis von geschätzt 250 Dollar in 2025 werden genügend "all liquids" bereitgestellt und es gibt letztlich den Engpaß nur für die, die das nicht bezahlen können, auch wenn das etwas makaber klingt.

Insofern mache ich mir keine Sorgen.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.832.342 von Urlaub2 am 16.07.10 14:03:25

Hallo Urlaub,
lustig finde ich immer die Verwendung "riesig"! 8 Mrd. sind also riesig! Reicht doch glatt für 93 Tage die Welt mit Öl zu versorgen. Eine weitere Besonderheit von diesen Tiefseefeldern ist ihre Fördercharakteristik. Aufgrund der extrem teueren Technik wird dort sehr schnell gefördert. Daher erreichen Tiefseeölfelder schon nach sehr kurzer Zeit ihr Fördermaximum (im Golf von Mexico meist schon nach 1,5 - 2 Jahren). Und der EROEI liegt auch nur noch zwischen 5 und 10. So was geiles wie Ghawar werden wir auf diesem Planeten NIE mehr finden! Diese Feld allein deckt zurzeit rund 5 % der Weltförderung...In seinen Spitzenzeiten waren es 10%! Und selbst in Ghawar muss schon tief in die Trickkiste gegriffen werden...
http://www.theoildrum.com/node/6248

Schaut euch nur mal die Anzahl der Förder- und Injektionsbohrungen in Abb. 5 an... Und das ist nur ein kleiner Teil des Ghawar Feldes..

Viele Grüße

smiths74

PS: http://www.theoildrum.com ist für mich DIE Seite im Netz wenn es um Peak Oil geht. Echte investigative Spitzenbeiträge und viele kompetente Menschen rund um die Themen Energie und Nachhaltigkeit.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.832.685 von smiths74 am 16.07.10 14:49:50

Du schaust eben nur auf das Öl.

Wir haben aber noch mehr als genug Gas.
Und den Irak mit reichlich Öl gibt es auch noch.

Ich wiederhole hier nochmal:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:iea-ausblick-m…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:iea-ausblick-m…

Nichts für ungut, aber in den letzten 2 Jahren wimmelte es nur so von Weltuntergangsschwätzern, die alle daneben lagen.

Für Ölengpässe ab 2025/30 haben wir noch genügend Vorbereitungszeit.
Und, wie schon häufig gepostet, wird es letztlich der Preis regeln.

[Assetpfleger]

Das Loch im Golf von Mexiko ist endlich zu:


Hier nachzulesen:

BP Aktie : Schließen des Lecks lässt Kurssteigerung folgen

Autor: Redaktion w : o | 16.07.2010 | 11:01 | 507 mal gelesen

Die BP Aktie hat laut Focus Online seit Beginn der Ölpest über 75 Milliarden Dollar an Wert verloren. Jetzt die gute Nachricht für Umwelt und Aktionäre: Erstmals seit dem 20. April 2010 ist es BP gelungen, das Öl zu stoppen.

BP Aktie reagiert mit Kursgewinnen

BP hat nach eigenen Angabe das Ausfließen des Öls am Donnerstag, 15. Juli 2010 um 14.20 Uhr (Ortszeit, 21.20 Uhr MEZ) zum ersten Mal gestoppt. Die BP Aktie reagierte darauf am 16.Juli mit einer Kursteigerung auf 31,00 EUR (9:04 Uhr MEZ).

700 Millionen Liter Öl ausgeflossen

Nach AP-Informationen sind seit Beginn der Ölkatastrophe bis zu 700 Millionen Liter Öl ins Meer geflossen.
Auch wenn es sich bei dem erfolgreichen Einsatz (Fotostrecke auf bild.de) "nur" um einen Test handelt, bei dem der Ölaustritt wahrscheinlich nur vorübergehend unterbrochen wird, so ist die Mission dennoch als wesentlicher Durchbruch im Kampf gegen die Öl Katastrophe im Golf von Mexiko anzusehen. In den USA legte die BP Aktie im späten Handel um circa sieben Prozent zu.

Autor: Redaktion w : o

Auch hier nachzulesen:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/aktien-im-fokus/oelleck…


---------
Ich vermute sehr stark, dass man weitere Tiefseebohrungen machen wird. Selbst während der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko haben Richter Obamas Anträge für Stoppung der Offshore-Ölbohrungen nicht stattgegeben.

Große Entspannung werden diese Bohrungen wohl nicht bringen, da gebe ich Smiths recht.
Ist wohl eher ein Hinauszögern des Unvermeidlichen Decline.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.832.825 von Urlaub2 am 16.07.10 15:13:04

Ja, Urlaub,
ich gebe Dir recht. Wir haben noch genügend Zeit.
Wir müssen nur die Chinesen überzeugen, dass die nicht jeden Monat über 1 Million Autos neu kaufen, nicht in Rekordtempo neue Großflughäfen bauen, nicht die 3000 neuen Flugzeuge anschaffen, die für dieses Jahrzehnt als Neuanschaffung geplant sind,
wir müssen VW überzeugen, nicht noch ein 11. Autowerk in China zu bauen (ist Tatasache!),
wir müssen die Inder überzeugen, nicht den Tata Nano herzustellen, der erstmalig zig Millionen Menschen die Möglichkeit gibt, überhaupt einen Autokauf durchführen zu können,
wir müssen die führende indische Billigfluglinie davon überzeugen, nicht wie jetzt jedes Jahr ihre Passagierzahlen um 50% zu steigern,
wir müssen die Vietnamesen überzeugen, nicht von ihren Mopeds auf Autos umzusteigen, nur weil sie im Monsun nicht pudelnass werden wollen...

Aber das schaffen wir. Bei solcher Überzeugungskraft bleibt genügend Zeit.
Wofür eigentlich? Wenn Öl teurer wird, werden die Treibstoffe für die Ernte- und Transporttechnik der Land- und Forstwirtschaft teurer, Kohle wird teurer, wenn das Öl teurer wird, Windkraftanlegen und Solarpaneele werden teurer, fast alles wird teurer.
Das heißt, natürlich kann man dann Biotreibstoffe herstellen, aber die wirst Du Dir nicht leisten können. Ich auch nicht.
Wir werden 90% unseres erodierenden Einkommens in 20 Jahren für die Lebensbasics ausgeben müssen. Dann wird rumgeradelt und nicht mehr mit dem Auto rumgefahren und oder rumgeflogen.

[Triakel]

Die Versicherungskosten für die Tiefseeprojekte dürften nach der Havarie erheblich ansteigen. Und die Kosten sind ohnehin schon gewaltig.
Die Tagesmiete für eine Pattform wird im Mittel mit etwa 500000 Dollar angegeben. Man benötigt also beim heutigen Ölpreis etwa 6500 Barrel Tagesproduktion, um alleine diese Mietkosten zu erlösen. Nicht die anderen gewaltigen Kosten wie Personal, Versicherungen, Transport, Energie usw. mitgerechnet.
Also kann mindestens eine tägliche Fördermenge pro Plattform (!) von 10000 Barrel angesetzt werden, damit der Erlös aus der Ölförderung die Kosten abdeckt.
Die Ausbeutung der Tiefseefelder muss also lange vorher beendet werden, bevor die normale recovery rate erreicht ist.
Mit einer Schätzuung z.B. von 8 GB für Tupi muss man also sehr vorsichtig sein. Die technisch förderbare Ölmenge ist für solche Projekte irrelevant. Entscheidend ist die bertriebswirtschaftlich förderbare Ölmenge. Außerdem sind die Förderbedingungen bei Tupi und anderen Ultra-Tiefseeprojekten, die ja noch Zukunftsmusik sind, noch grenzwertiger als bei der Deep Water Horizon.
Onshorefelder kann man ausquetschen, bis fast nichts mehr rauskommt. In Texas beispielweise gibt es unzähliche Förderschächte mit einer Tagesförderung von 7 bis 15 Barrel. Bei der Tiefseeförderung braucht man also die tausendfache Tagesmenge, um nicht im Minus zu arbeiten.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.831.626 von smiths74 am 16.07.10 12:21:42

Sorry smiths,
hatte ich übersehen.

@ Urlaub
Erinnerst du dich an 2008, als während des Ölpreis Peaks in der Türkei Esel knapp und teuer wurden, weil die Bauern sich den Sprit für die Traktoren nicht mehr leisten konnten?
Schau dir mal das Ende der ARD-Doku an, wie viel Hektar Land man mit 2 Pferden bestellen kann im Vergleich zu Traktoren. Aber ist ja alles kein Problem, genau wie die Krise sich leicht mit dem Bedrucken von Papier überwinden lässt...

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.831.626 von smiths74 am 16.07.10 12:21:42

Ich habe mich schon mehr als 45 Minuten mit dem Thema beschäftigt.Allerdings geht ja hier niemand auf das Argument der immer gestiegenen Reserven ein.Dazu fällt wohl niemandem etwas ein.Stattdessen kommen immer nur die gleichen Phrasen.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.834.108 von Triakel am 16.07.10 17:42:30

Deine Argumentation ist wohl die gleiche wie die des Club of Rome.Und tatsächlich hätten wir heute kein Öl mehr,hätten wir in den letzten 40 Jahren nix gefunden und die Technik nicht verbessert.Also bitte alle Suche einstellen und die Technik nicht verbessern,dann haben wir in 40 Jahren auch kein Öl mehr.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.008 von AlterHase40 am 16.07.10 20:37:06

ich hoffe soo sehr, dass du recht hast.

ich möchte so gerne im schlaraffenland bleiben.

seit ich mich mit peak oil beschäftige, geniesse ich den luxus, den wir leben viel bewusster und jeden tag


liebe grüße an alle die hier schon lange schreiben (und lesen)

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.239 von schlangenmeister am 16.07.10 21:27:58

Wir haben ausserdem noch für 500 Jahre Braunkohle.Die kann man auch verflüssigen.Sehe also wirklich keine Energiekrise.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.830.179 von Algol am 16.07.10 09:22:35

"Mit der ARD-Dokumentation eben und den Tipping Points

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

haben wir nun recht anschauliche und überzeugende Analysen zur Hand, die evtl. auch einen Teil der "trägen Masse" überzeugen könnten, dass es ein sehr ernstes Problem gibt.
Die Frage ist, wollen wir das überhaupt? Denn es gibt ja keine Lösung..."

Hallo Algol,
ich glaube deine Frage erübrigt sich von alleine...

Ich habe erst gestern einen langen Versuch gemacht, in einem großem Forum, das mit peak oil nichts am Hut hat über das Thema aufzuklären, u.a. auch mit obigem pdf... obwohl ich vorher schon wusste, daß das nichts bringen würde...

Und so war es dann auch.
Ich habe ziemlich umfangreich argumentiert, aber genausogut hätte ich auch versuchen können im Golf von Mexiko per Hand das ganze Öl abzuschöpfen...

Die Gegen-'Argumente' waren genau die, die wir hier auch schon unzählige Male lesen durften:

-Das Öl reicht noch ewig

-Wir machen dann halt stattdessen in Alternativen Energien (wahlweise auch in Kernfusion, Kernenergie, "Kalter Fusion" etc.)

-Die Ölpreise werden nur von den Ölfirmen künstlich hochgehalten und wenn das Öl wirklich knapp würde, würden die doch längst wie wild in Alternativen investieren

-Der menschliche Erfindergeist wird's schon richten
(Hier kam auch mal wieder der Hinweis, daß die Einführung von Handy und Internet ja auch ganz schnell ging...)

-Die allseits beliebte "abiotische Ölentstehung" mit unendlich viel Öl durfte natürlich auch nicht fehlen...

-Der Weltuntergang wurde schon im Mittelalter vorausgesagt, also wird auch diesmal nichts passieren

usw.

-Auch immer wieder gerne genommen wurde mal wieder die Weltverschwörung der NWO zu deren Plan die ganzen Krisen irgendwie auch gehören sollen...

-Wieder anderen wollten von all dem nichts hören, weil ihnen die Vorstellung Angst machen und sie mit so pessimistischen Aussichten nicht leben können/wollen...

-Einige stimmten auch zu, hoffen aber, das es bis dahin noch so lange dauert, daß sie die schlimmsten Auswirkungen nicht mehr erleben werden...


Nur ein paar Wenige haben den Ernst der Lage zumindest halbwegs begriffen.
Aber auch bei denen glaube ich eher nicht, daß sie für ihr Leben wirklich große Konsequenzen daraus ziehen werden... sondern das geht wohl eher nach dem Motto:
Mal schauen was kommt. Darauf reagieren kann ich immer noch, wenn es dann soweit ist.

FAZIT:

Ich habe in der ganzen Diskussion - und die war ziemlich umfangreich - gestern kein einziges wirklich ernsthaftes Argument zu hören bekommen, stattdessen Plattitüden en masse...

Die Unwissenheit der Leute ist wirklich erschreckend.

Problembewusstsein...?

Fehlanzeige!

Hintergrundwissen...?

Nicht vorhanden!

Unsere Massenverblödungsmedien haben wahrlich ganze Arbeit geleistet

Die Leute haben Null Ahnung von peak oil / peak Energie und den drastischen Folgen... und sie WOLLEN auch gar nichts darüber wissen!

Nichtwissen einerseits... und Problemleugnung / -verdrängung andererseits... eine unheilvolle Kombination...

Aufklärung können wir vergessen... ganz egal wieviel WIR darüber wissen, die Leute WOLLEN es gar nicht hören...

Das geht allenfalls im ganz kleinen Kreis... bei Leuten die nicht die drei Affen machen...

Ich bin jedenfalls heilfroh, daß ich zumindest zwei gute Freundinnen für das Problem sensibilisieren konnte...

Insofern erübrigt sich deine Frage.

Die "träge Masse" werden wir NIE aufklären können.

Die werden erst aufwachen, wenn es eines Tages kein Geld mehr aus dem Automaten und kein Benzin mehr an der Tankstelle gibt...

Und dann werden sie wahrscheinlich Schuldige suchen und nach deren Blut schreien ...

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.831.626 von smiths74 am 16.07.10 12:21:42

Hallo smiths,
danke für den Link und den Hinweis !

Weisst du zufällig, wie lange die Sendung beim ndr abrufbar ist...?

Ich kenne die Sendung schon, möchte den Link aber - trotz meiner Meinung, daß Aufklärung (fast immer) nichts bringt - möglichst weit verbreiten, also auch längerfristig.

Das macht aber halt nur Sinn, wenn die Sendung noch nicht gelöscht wurde...

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.372 von Aurisa am 16.07.10 21:52:06

Wie ich deinem Pofil,Aurisa,entnehmen kann,scheinst Du dich ja nur für Peak Oil zu interessieren.Wie kann das sein ? Ich denke mal,über die Schiene Peak Oil wollen die Ökos ihre Ideen verkaufen.Stimmsts ? Die Ökos glauben wahrscheinlich selbst nicht mal daran,so kann man aber vielleicht die Massen beeinflussen.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.834.968 von AlterHase40 am 16.07.10 20:28:23

Also AlterHase, wenn ich deine Postings hier so lese, glaube ich dir das auf's Wort, daß du dich schon länger als 45 Minuten mit dem Thema beschäftigt hast.

Das müssen bei dir mindestens... 46 Minuten gewesen sein... wenn nicht sogar 47

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.399 von Aurisa am 16.07.10 21:56:59

Warum willst Du denn die Menschen "aufklären" ? Geht es wirklich um die Wahrheit,an der ich wirklich interessiert bin,oder um Ideologien ?

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.438 von AlterHase40 am 16.07.10 22:05:52

Ich bin nur durch einen Hinweis von Triakel hierher gekommen.

Mit der Börse hatte und habe ich sonst nichts am Hut und darum bin ich auch hier bei w:o nur in dieser Diskussion aktiv.

Daß du mir hier unterstellst, ich würde selbst nicht an peak oil glauben und wöllte darüber nur irgendwem irgendwas 'verkaufen'... sorry, das zeigt nur wie sehr du alles nur aus deiner Sicht siehst... und wie blind du für andere Sichtweisen bist.

Ich will niemandem irgendwas verkaufen, ich will, bzw. ich würde gerne die Umwelt vor Zerstörung schützen, damit unsere Erde auch weiter ein so wunderschöner Ort im kalten öden All bleibt, die Menschen vor der globalen Menschheitskatastrophe bewahren, auf die wir unaufhaltsam zusteuern und überhaupt für Friede, Freude, Eierkuchen und Freibier für alle sorgen...

Aber da ich nicht Superwoman bin liegt das nicht in meiner Macht.

Das einzige, was ich tun kann - außer zu versuchen persönlich das zu leben, wovon ich überzeugt bin - ist aufzuklären.

Und selbst das ist meisstens sinnlos, weil der geistige Horizont vieler Menschen nur bis zum Brett vor ihrem Kopf reicht...

Aber was rede ich überhaupt mit dir... Das ist pure Zeitverschwendung...

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.460 von AlterHase40 am 16.07.10 22:09:56

Ich entschuldige mich, falls ich mich im Ton vergriffen haben sollte...

Ansonsten habe ich deine Frage eben schon beantwortet:

Das bodenlose Leid und Unrecht das überall in der Welt Menschen angetan wird empört mich...

Die Zerstörung unserer schönen Welt entsetzt mich...

Und das was ich durch eine Öl- und allgemein Ressourcenverknappung auf uns zukommen sehe macht mir riesige Sorgen...


Das sind die Punkte, die mich antreiben...

Seit einem Vierteljahrhundert weiss ich jetzt schon, daß wir nicht ewig so weiter machen können wie bisher, weil es in einer begrenzten Welt nunmal kein unbegrenztes Wachstum geben kann... und daß der Versuch so weiterzumachen irgendwann in eine Katastrophe münden muss...

Aber schon damals in der Schule wollte niemand etwas davon hören, daß wir etwas tun müssen, daß wir unsere Art zu wirtschaften und zu leben ändern müssen...

Das ist ungeheuer deprimierend...

Und jetzt ist es wohl zu spät um noch rechtzeitig umsteuern zu können, selbst wenn der politische Wille dazu da wäre.

Darum bleibt mir jetzt nur noch möglichst vielen zu sagen:

Der Crash wird kommen! Bereite euch darauf vor, damit ihr ihn möglichst glimpflich übersteht.

Aber... auch das will - fast - niemand hören... stattdessen wird immer noch so getan als könnten wir immer so weitermachen... und das trotz der Weltfinanzkrise, die ein mehr als deutlicher Schuss vor den Bug war...

Ich hätte mich doch Cassandra nennen sollen...
Auf die wollte auch nie jemand hören...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.512 von Aurisa am 16.07.10 22:22:32

Ja, Aurisa,
es gibt ein Menschenrecht auf Ignoranz.
Das sollten wir als Verteidiger der Menschenrechte nicht anzutasten versuchen.

@Alter Hase,
ich würde jetzt, nach der reichlichen dreiviertel Stunde, die Studien über das Öl- und Ressourcenthema beenden.
Ich hätte das nach der ersten dreiviertel Stunde meiner beginnenen Informationssammlung damals auch tun sollen. Man lebt einfach unbekümmerter.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.579 von Triakel am 16.07.10 22:42:58

Man lebt einfach unbekümmerter.

Hallo Triakel,

Da wird Dir niemand widersprechen.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.564 von Aurisa am 16.07.10 22:36:16

Angst haben ist menschlich.Hatten die Menschen auch schon vor 2000 Jahren.Allerdings sollte man sich davon nicht einnehmen lassen.Wird jeder Pychologe so sehen.Ich vertraue halt auf den menschlichen Erfindungsgeist.Ich habe allerdings Angst davor,das vermeintliche Weltverbesserer auf die Strasse gehen und ein Chaos auslösen.So wie wir es in den 1930' erlebt haben.Denn leider sehe ich "Weltverbesserer",auch wenn sie es vermeintlich gut meinen,als große Gefahr.Viele scheinen nämlich sehr intolerant zu sein.Und Intoleranz ist die größte Gefahr für die Menschheit.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.644 von AlterHase40 am 16.07.10 23:06:52

Wieso, alter Hase,
wir haben doch lediglich unterschiedliche Meinungen. Was hat das mit Intoleranz oder SA-Horden zu tun?
So, das war jetzt meine letzte Äußerung zu Deinen Postings. Das Niveau dieses Diskussionsstranges beginnt sich dem vieler anderen Stränge bei W.O anzunähern.
Deshalb werde ich nur noch auf inhaltlich gehaltvolle Beiträge antworten. Hoffentlich auch solche mit anderen Sichtweisen, denn nur die bringen einen im Meinungsbildungsprozess voran. Aber ein Minimum an Substanz muss halt vorhanden sein.

[Algol]

Ja Aurisa,

ich verstehe deinen Frust sehr gut, auch in meinem Freundeskreis, überwiegend Akademiker, versteht fast niemand die Relevanz der sich anbahnenden Energie- und Menschheitskrise. Lieber ereifert man sich über Tertiärprobleme, wie Abschaffung der Studiengebühren, "Bankster", Eliten etc.
Aber was solls, die Dinge nehmen so oder so ihren Lauf. Leider werden allerdings Mitmenschen mit reduzierter Intelligenz (wie ein gewisser, neuer User hier) oder die ewig aggressiv, irrelevante Sündenböcke suchenden Mitbürger diesen unausweichlichen Lauf der Dinge nicht akzeptieren, sondern die ohnehin fatale Lage mit ihren sinnlosen, wie dummen Aggressionen potenzieren, sobald ihr eigener Lebensstandard kollabiert.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.746 von Algol am 17.07.10 00:05:36

Kann man mal sehen,so langsam scheinen sich ja so manche als Linke zu outen.Clever,da man sie ja sonst zu Recht nicht ernst nehmen würde.Leider scheint diese Spezies im Glauben zu sein,die alleinige Wahrheit zu haben.Das ist gefährlich.Denn wie kann man tolerant sein wenn man die alleinige Wahrheit hat ?! Und Intoleranz ist die einzige wirkliche Gefahr für die Menschheit.Wir Börsianer müssen allerdings,sofern wir Erfolg haben wollen,jede Entscheidung und Einstellung immer überdenken.Und Börsianer haben auch schon oft lernen müssen,das sie einfach bei ihrer Entscheidung unrecht hatten.Somit sind wir weiter als Linke,die glauben die Wahrheit schon zu kennen.Und so ist es auch beim Peak Oil,den noch niemand kennt.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.671 von Triakel am 16.07.10 23:20:31

Du hast es leider auch vergessen,wie man Peak Oil mit den immer weiter gestiegenen Reserven in Einklang bringen könnte.Geht auch nicht.Dir geht es offensichtlich auch nicht um die Wahrheit sondern um deine Ideologie.Und wenn Du meine Argumente nicht wiederlegen kannst,dann ist es dir zu Niveaulos.Wie lächerlich und arm bist Du denn.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.746 von Algol am 17.07.10 00:05:36

Wenn es niemand im Freundeskreis,immerhin Akademiker versteht,so könntest Du falsch liegen.Allerdings bist Du vielleicht nicht intelligent genug um dies zu erkennen.Oder einfach zu selbstverliebt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.910 von AlterHase40 am 17.07.10 06:16:19

Die ietzten 2 Sätze an Dich, Alter Hase,
von solchen selbstverliebten, intoleranten, SA-Gewaltexzesse heraufbeschwörenden, gefährlichen, wirklichkeitsblinden Linken wie uns solltest Du Dich fernhalten.
Alles Gute noch für Dich.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.908 von AlterHase40 am 17.07.10 06:12:20

Hallo Alter Hase,
die Diskussion mit dir macht nicht wirklich Spass, geradezu monoton reitest du auf den gestiegenen Reservenangaben rum. Die ASPO hat dies mal untersucht und ich versuche das Problem an einem Beispiel zu erläutern:
Nehmen wir das Ghawar Feld in SA, das größte Feld das je gefunden wurde. 1948 schätzte man die Größe dieses Feldes auf 60-70 MRD Fass. Das galt für die damalige Fördertechnik. Diese hat sich über die Jahre wesentlich verändert. Stichwort Enhanced oil recovery. http://de.wikipedia.org/wiki/Enhanced_Oil_Recovery
Zunächst wurde bei abfallendem Druck Seewasser eingepresst (Sekundärtechnik) bis hin zu thermischen(!) oder bakteriologischen Verfahren (Tertiärtechnik). Die Frage bzgl. der Reservenangaben ist doch jetzt folgende: Die Reservenausweitung durch bessere Fördertechnik wird welchem Jahr zugeordnet? In Ghawar lassen sich mit allen technischen Möglichkeiten wohl so 170 Mrd Fass fördern. Diese Techniken stehen aber erst seit den 90er Jahren zur Verfügung. Verbuche ich de Reservenerhöhung jetzt unter sagen wir 1998 oder unter 1948, dem Jahr als das Feld wirklich entdeckt wurde? Du wirst jetzt sagen, ist doch schnuppe, Öl ist Öl. Ist es aber nicht, weil die Ölfirmen nämlich die Fördersteigerungen unter dem Jahr verbuchen, an dem die neue Technik an dem Feld angewendet wird! Doch das verzerrt das Bild extrem! Denn so entsteht der Eindruck, dass wir permant neues Öl finden!! Dem ist aber nicht so!! Dazu folgende Grafik. Sie stammt von der ASPO (http://www.peakoil.net/), die sich die Mühe gemacht hat die Reservenerhöhungen dem Jahr zuzuordnen, an dem das Feld entdeckt wurde, und die Menge Öl abzuziehen, die aus dem Feld schon gefördert wurde! Und oh Wunder, da kommt ein völlig anderes Bild raus. Aber seht selbst:



In dieser Darstellung wird deutlich. Wir verbrauchen seit Anfang der 80er Jahre mehr Öl pro Jahr als wir neu finden!! Aktuell verbrauchen wir 4 Fass und finden 1 neu. So und jetzt wirst du sagen, das kann aber nicht sein, weil die Reservenangaben spiegeln das gar nicht wieder!!! Stimmt, aber dabei hilft auch ein netter Trick. Denn heute werden die sog. unkonventionellen Öle, wie z.B Ölsande (mit Bitumen verschmutzter Sand) in Kanada und Venezuela zählen seit Beginn diese Jahrzehnts MIT zu den Reserven! Doch das ist schon fast kriminell, denn zwischen Ölsand dem Ölsand in Kanada mit rund 170 Mrd. Fass und einem Ghawar Feld mit 170 Mrd. Fass ist ein riesiger Unterschied. In Ghawar muss ich 1 kWh Energie investieren und gewinne (in den 50er bis 70er Jahren) rund 100 kWh und selbst heute noch 10 - 15. In Alberta ist das Verhältnis im Tagebau bei 1:6 bestenfalls. Denn Ölsand muss auf 400°C erhitzt werden, wofür ein Großteil des kanadischen Erdgases für draufgeht...Ist doch clever..ich verbrenne das saubere Erdgas um aus schwarzer Pampe Öl zu gewinnen. Bei den in-situ Verfahren, die den Ölsand fördern wollen, der zu tief für den Tagebau liegt, ist das Verhältnis noch schechter (1:4). Ich hoffe dir ist klar geworden, dass zwischen Alberta oder Venezuela und Ghawar ein wesentlicher Unterschied liegt,oder?


Bis denne und ein schönes Wochenende an alle!!

smiths74

PS: Bin seit letzter Woche Mitglied bei ASPO Deutschland!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.835.906 von AlterHase40 am 17.07.10 06:02:59

Eine Auseinandersetzung mit dir lohnt deswegen nicht, weil du schlicht die simpelsten Zusammenhänge nicht kapierst. Du fixierst dich auf ein Argument (angeblich steigende Reserven), welches hier schon von einigen (zuletzt smiths) plausibel und fundiert widerlegt wurde.
Gleichzeitig ignorierst du zig andere, nicht in dein eindimensionales Weltbild passende Fakten (immer mehr Förderländer rutschen in den decline, immer weniger wird gefunden usw.).
Das hat hier vermutlich schon jeder registriert, ich antworte dir deswegen jetzt nochmal, weil du immer wieder so vorzügliche Vorlagen lieferst...
Denn auch deine persönlichen Diffamierungen sind leider einfach nur strohdoof.
So bezeichnest du mich als rechthaberischen und intoleranten "Linken". Das ist deswegen besonders absurd, weil gerade ich die linke "Denke" oft kritisiert habe. Deswegen gerne nochmal, linke, stets sündenbocksuchende Gutmenschen haben leider nichts verstanden und lösen keine Elementarprobleme, sondern verschlimmern sie, indem sie zusätzlich soziale Spannungen schüren.
Für die Ressourcenproblematik sind wir alle verantwortlich und wir hier in der 1. Welt ganz besonders. Und ich kritisiere auch immer wieder (zuletzt gestern um 9.22), dass gerne Verteilungsungerechtigkeiten angeprangert werden, während in Wahrheit die menschlich absolut wünschenswerte und gerechte Umverteilung Richtung Schwellenländer, die Sackgasse, in der die Menschheit insgesamt sich befindet, immer deutlicher spürbar werden lässt.
Ich schreibe also Dinge, die überhaupt nicht ins Weltbild eines typischen "Linken" passen, im Gegenteil die "Linke" mit ihrer Feindbildmentalität (die Reichen/Eliten da oben) auf die Barrikaden treibt, aber du bezeichnest mich als Linken...
Es gibt grob 3 Sorten von WO-Nutzern, die, die fundiert was zu sagen haben, die, die einsehen, dass sie wenig Konstruktives beizutragen haben und sich deswegen zurückhalten und dann noch eine 3., nur lästige Gruppe, zu der leider du gehörst. Und noch bedauerlicher, man kann es dir noch nicht mal vermitteln...

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.190 von smiths74 am 17.07.10 11:03:20

Wenn in Ghawar 170 Mrd. Barrel förderbar sind und bisher 55 Mrd. gefördert wurden, müßte da ja noch reichlich Öl vorhanden sein, was für viele Jahre reicht:

http://www.trend-invest.de/lexikon-rohstoffe-und-energie/390…

Abgesehen davon, gibt es sehr viele stillgelegte Ölquellen, die bei einem Ölpreis von z.B. 150 Dollar wieder wirtschaftlich wären.

Wir sollten uns nicht verrückt machen.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.601 von Urlaub2 am 17.07.10 14:02:27

Hallo urlaub,
förderbar ist in Ghawar schon noch eine Menge...aber unter welchen Bedingungen. Ich hatte letzte Woche schon mal den Link von Oildrum.com über die Situation in Ghawar reingestellt.
http://www.theoildrum.com/node/6248
Die Jungs von "The oildrum" haben durch auswerten von Satelitenbildern herausgefunden, das 60% mehr Bohrungen nierdergebracht wurden als offiziell verkündet. Und schau dir die Bilder an. Was denkst kommt da für eine EROEI raus..? Man spricht schon von der Bohrlochinflation..

Aber es hat auch keine gesagt, dass uns das Öl ausgeht! Es wird ab einem bestimmten Punkt NETTO über alle Energieträger weniger für alle zur Verfügung stehen, denn wir subventionieren ja im großen Stil zwischen verschiedenen Energieträgern, und verschleiern damit die eigentliche Problematik (Beispiel Erdgas oder Uraneinsatz für Ölsandgewinnung).Und wenn es NETTO weniger wird, dann wird es schwer mit "Wachstum"..

Bis denne

smiths74

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.601 von Urlaub2 am 17.07.10 14:02:27

Und werter Urlaub,
in deinem Link wird als Feld mit der zweithöchsten Förderung Cantarell genannt. Erläutere doch bitte mal, was dort in den letzten Jahren passiert ist, damit auch Usern wie Alter Hase vielleicht doch noch ein Licht aufgeht...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.699 von Algol am 17.07.10 14:54:52

http://de.wikipedia.org/wiki/Cantarell

2005 betrug die Förderleistung von Cantarell noch 2,032 Mb/Tag, 2006 sank die Förderleistung dann unerwartet stark um 13,1%. Im Juli 2008, sank die Förderleistung dramatisch um 36% auf nur noch 973,668 Barrel/Tag (0,973Mb/Tag) verglichen mit 1,526 Mb/Tag im Vorjahreszeitraum 2007.

Inzwischen ist die Fachwelt überwiegend davon überzeugt, dass Cantarell in wenigen Jahren leergefördert sein wird

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.640 von smiths74 am 17.07.10 14:25:24

Nun gut, man könnte theoretisch alleine mit Solarthermie oder alleine mit Windenergie die Energieversorgung der Menschheit darstellen.

Hatten wir schon im Thread.

Da muß man eben Strom einsetzen, wo möglich.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.601 von Urlaub2 am 17.07.10 14:02:27

Hier auch noch ein schönes Beispiel, wie sehr die Welt im Öl schwimmt!
http://www.freitag.de/wissen/1028-sicherheit-ist-ja-so-wicht…

Ich zitiere:
Prudhoe Bay an der Nordküste von Alaska ist kein Ort in dem Sinn, dass sich Menschen hier jemals freiwillig dauerhaft angesiedelt hätten. Der Name bezeichnet das größte Ölfeld Nordamerikas, in den sechziger Jahren wurden hier Vorkommen von rund 25 Milliarden Barrel entdeckt. Davon sind mittlerweile noch zwei Milliarden übrig.
..
Das jüngste Bohrprojekt des Energiekonzerns BP kann man vom Festland aus nicht sehen: Die Anlage liegt knapp fünf Kilometer vor der Küste, auf einer künstlich aufgeschütteten Schotterinsel. Im Herbst will BP hier das Liberty-Ölvorkommen anzapfen, das mehr als drei Kilometer unter der Meeresoberfläche liegt und schätzungsweise rund 100 Millionen Barrel Erdöl umfasst. Mittels einer Technik namens „ultra-extend­ed reach“ soll erst rund drei Kilometer senkrecht nach unten und von dort aus neun bis 13 Kilometer horizontal zur Seite gebohrt werden – laut BPs eigenem Werbematerial ein Prozess „über die Grenzen des bisher technisch Möglichen hinaus“.
..
Im Gegensatz zu allen anderen neuen Bohrprojekten vor der Küste Alaskas sind BPs Liberty-Pläne von US-Präsident Obamas Offshore-Moratorium nicht betroffen. Weil sich die Bohranlagen auf dem künstlich angelegten, mit dem Festland verbundenen Schotterhaufen befinden, gilt das Liberty-Projekt als „onshore“, also landgebunden.

Die Jungs sind wirklich clever, das muss man Ihnen lassen!!!

Aber für läppische 100 Mio. Fass so einen Aufstand zu machen, das lässt tief blicken...
Denn wenn es irgendwoanders leichter wäre, dann würde man es ja dort machen,oder?

Bis denne

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.765 von smiths74 am 17.07.10 15:28:01

Naja, smiths,
so läppisch sind die 100 Millionen Barrel aber nicht. Immerhin reichen die fast 30 Stunden für den weltweiten Verbrauch,
Beziehungsweise, weil ja kein Barrel davon exportiert wird, für den 5fachen Tagesbedarf der USA.
Das sind schon gewaltige Dimensionen, die jedes Förder- und Umweltrisiko wert sind.

Jetzt wieder seriös:
ich finde es gut, dass Du bei der ASPO mitarbeitest. Leute mit Deinem Wissen, Deinem beruflichen Background und Deinem Engagement sind hervorragend geeignet für die ASPO.

Vielleicht kannst Du ja dort meine These mal anführen über die potenzielle Relevanz der verschiedenen Elemente des Verfügbarkeitsrückgangs beim Öl in Deutschland.
Hier mal Versuch einer Quantifizierung:
Rückgang der weltweiten Förderung in den 20er Jahren: 2 bis 3% p.a.
Verfügbarkeitsrückgang für Deutschland in den 20er Jahren durch Förderrückgang plus ELM-Efffekt: 4 bis 5% p.a.
Und jetzt kommt´s:
Verfügbarkeitsrückgang durch letztgenannte Faktoren plus Ressourcennationalismus: 50% in einem Jahr.
Basis für den letzten Quantifizierungsversuch ist der zusätzliche Effekt einer geopolitischen Krise (nicht so unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, wo die relevanten Restvorkommen der 20er Jahre liegen werden), oder/und der plötzlich einsetzenden Erkenntnis aller wichtigen Förderländer, dass ihr Ölreichtum nicht ewig währt und sie zudem mit den Konsequenzen der zukünftigen eigenen Bedarfsunterdeckung anhand der wirtschaftlichen Entwicklung in den Habenichtsländern konfrontiert werden.
Solch einen plötzlichen Zusammenbruch des weltweiten Ölhandels, ausglöst durch einen psychologischen oder/und geopolitischen Tipping-Point, kann ich mir für einen Zeitpunkt X in den 20er Jahren durchaus vorstellen. Damit könnte der Ressourcennationalismus der mit Abstand wichtigste Faktor bei der Ölverfügbarkeit werden, weit wichtiger, als Fördermenge plus ELM zusammengenommen.

Übrigens: Schätzungen der Gesamt-recovery rate von 170 GB für Ghawar kenne ich bisher nicht. Simmons spricht nach meiner Erinnerung von etwa 120 GB. Sind die 170 GB aus einer saudischen Informationsquelle? Dann wäre Skepsis angebracht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.756 von Urlaub2 am 17.07.10 15:23:07

Urlaub,
lies dir doch bitte mal endlich die Tipping Points durch und verarbeite sie:

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

Ich gebe dir noch eine kleine Hilfe, in welcher Richtung, du lesen/verstehen solltest:

Um Energie zu gewinnen, braucht man Energie. EROI - Energy Return on
Investment (dt. Energierentabilität) gibt das Verhältnis zwischen der gewonnenen
Energie und der für die Gewinnung direkt und indirekt eingesetzten Energie an.
Nettoenergie ist die Energie, die nach Abzug der Kosten der Energieproduktion übrig
bleibt....
Unser modernes Zeitalter basiert auf immer größeren Energieüberschüssen. Jedoch,
weil wir Erdöl in immer unzugänglicheren Lagerstätten vorfinden, Kohle mit
niedrigerem Energiegehalt benützen und immer längere Erdgas-Pipelines durch
schwieriges Gelände bauen müssen, sinkt unser EROI.
Alle Annahmen über den Produktionsrückgang, über sinkende Nettoenergiemengen
(EROI) und steigenden Verbrauch der Produzenten gehen von einer stabilen
Wirtschaft und Infrastruktur aus....
Manche meinen die Zukunft der Mobilität wird elektrisch. Wenn wir nicht unsere
derzeitige Versorgungslage gefährden wollen, könnten wir unsere elektrischen Autos
von Windkraftwerken antreiben lassen. Wiederum stellt sich das Problem des
Größenverhältnisses und der schwierigen Anlaufphase. Die weltweite Kapazität der
Windkraft Ende 2009 betrug 157 Gigawatt, eine fast rekordverdächtige Steigerung
von 31% gegenüber dem Vorjahr[36]. Wenn wir von einer Auslastung von 30%
ausgehen bedeutet das umgerechnet weniger als 25% der benötigten 2.75 mill.
Fass/Tag. Wir haben auch nicht die winzige Zahl der bis jetzt produzierten
elektrischen Fahrzeuge berücksichtigt, die Probleme des Produktionsanlaufes oder
die Schwierigkeiten in der Versorgung mit Lithium, einem essentiellen Bestandteil
derzeitiger Batterietechnologie. Und welche wirtschaftliche Kraft wird diese gewaltige
Entwicklung vorantreiben, mit einer Rezession der Weltwirtschaft und einer
krisengeschüttelten Autoindustrie.

Das nur als kleine Hilfe, willst du hier ernsthaft mitdiskutieren, solltest du dir schon die Mühe machen, den gesamten Link zu lesen, zu verstehen und ggfs. inhaltlich zu widerlegen...

[Algol]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,707056,00.h…

Die vergessenen Lecks der Öl-Industrie ...

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.190 von smiths74 am 17.07.10 11:03:20

Wenn man deiner Argumentation folgt,so hätte man ja die Reserven in der Vergangenheit und auch heute zu niedrig angegeben.Denn dann haben wir sicherlich fast doppelt soviel Öl.Denn die Fördertechnik wird sich weiter verbessern.Also haben wir noch für mindestenz 80 Jahre Öl.Wolltest Du das sagen? Meine Logik auf deinen Einwand ist schlüssig.Vielen Dank für diesen neuen Ansatz.Aber auch Dir scheint es nicht um Wahrheit zu gehen sondern nur um Ideologie.Das ist schade.Kanada hat die 2 größten Reserven,ist doch toll.Und ich sehe den Ölsand mal positiv,da wird verseuchte Landschaft vom Öl gereinigt.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.712 von Algol am 17.07.10 15:00:57

Hat vielleicht ein Ölfeld eine Relevanz ? Na dann mal hier eine Live-Schaltung zu einem Ölfeld in Texas: Wir fördern gerdade das letzte Barrel Öl.Das Zeitalter des Öls ist vorbei.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.882 von AlterHase40 am 17.07.10 16:45:19

Du willst es nicht verstehen, oder?
Wenn du 100 Fass im Boden hast, und musst 1 Fass investieren um die 100 zu fördern oder du hast 100 Fass im Boden und mußt 25 Fass investieren. Welche Lagerstätte ist besser? In den Reservetstatisiken, die du meinst würden simpel 200 Fass auftauchen! Von denen bleiben netto 99 von dem einem Feld und nur 75 von dem anderen. Aber das ist nur ein Teil des Problems. Das weitaus wichtigere ist die Tatsache, dass Ölsand nicht so SCHNELL gefördert werden kann! Die haben mehr als 10 Jahre in Kanada gebraucht um ein tägliche Produktionskapazität von lächerlichen 1,2 Mio Fass aufzubauen. Und schon jetzt sind die Umweltauswirkungen gigantisch.

Und zu deinem Zitat:
Und ich sehe den Ölsand mal positiv,da wird verseuchte Landschaft vom Öl gereinigt.

Dazu fällt mir nix mehr ein..

So sieht also "reinigen" bei dir aus!
Grüße an alle!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.913 von AlterHase40 am 17.07.10 17:04:21

Danke Altes Schlappohr,

schon wieder eine gelungene Vorlage:

Natürlich wäre der Rückgang der Förderung eines Feldes nicht relevant, wenn als Ausgleich entsprechende Neufunde zur Verfügung stünden. Ein erheblicher Teil der Förderung stammt aber aus wenigen, sogenannten Elefantenfeldern wie Ghawar oder Cantarell, die dank ihrer Größe schon sehr früh vor etlichen Jahren entdeckt wurden.
Smiths postete heute um 11:03 folgende schöne Grafik:



Was sagt uns das Diagramm? Hast du das in 6 Stunden schon wieder vergessen? Willst du manipulieren oder verstehst du tatsächlich nicht, was die Kurve aussagt??
Vorsichtshalber erkläre ich sie dir, Jahr für Jahr wird weniger gefunden, trotz steigender Preise, das ist sehr beruhigend, nicht wahr?

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.934 von Algol am 17.07.10 17:21:01

Euch scheint es um Manipulation zu gehen.Ich komme gut mit der Wahrheit zurecht.Du musst nämlich dieses Diagramm jedes Jahr anpassen.Die gefundenen Reserven musst Du jedes Jahr rückwirend anpassen.So fallen dann wahrscheinlich die Funde z.b.des Jahres 1960 demnächst doppelt so hoch aus wie noch hier angegeben.Wie Du es drehst und wendest,wir haben noch genug Öl.Heute gesichert für 40 Jahre und wahrscheinlich im Jahr 2050 auch für 40 Jahre.Denn erstaunlicherweise hatten wir immer eine Reichweite von ca. 40 Jahren.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.832 von Triakel am 17.07.10 16:09:29

Hallo Triakel,
die Angaben bzgl. Ghawar stammen aus der wiki.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ghawar
Was saudische Zahlen angeht, ist das eh problematisch, weil kaum nachprüfbar. Andererseits muss man ihnen lassen, das sie immer schon brav geliefert haben und einige Male schon in die Bresche gesprungen sind als "swing producer". Ob sie das heute noch im diesem Maße könnten, das ist die große Frage. Die IEA geht glaube ich davon aus, dass zurzeit SA die tägl. Produktion um 2 Mio. Fass steigern könnte. Eins ist klar, Mitte 2008 konnten sie es nicht!
Deine These bzgl. Ressourcennationalismus halte ich für sehr stichhaltig, aber schwer zu kalkulieren. Die ersten Anzeichen bei den Seltene Erden sind heute schon zu sehen. Das Problem ist, das wir überspitzt gesagt laut ofizieller Agenda, uns alle "lieb" haben, es sei denn du kommst aus der "Achse des Bösen"
Das heißt, offiziell würde kein Politiker jemals aussprechen, das er befürchtet, das die Saudis, Russen etc. uns das Öl abdrehen könnten. Denn wir haben uns ja alle lieb!!
Aber noch sind diese Stoffe auch noch nicht knapp! Und genau dieser Umstand ändert sich mit Peak Oil, oder sagen wir einige Jahre nach Peak Oil. Erst wenn es weltweit unverkennbar wird, dass die tägliche Produktion über einen längeren Zeitraum zurück geht, und das Ausweichen auf Gas nur bedingt hilft, dann kommt der Nationalismus voll zum tragen..als machtpolitisches Instrument! Und spätestens dann sieht es für Deutschland echt bescheiden aus...

Viele Grüße

smiths74

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.925 von smiths74 am 17.07.10 17:14:44

Wirklich schönes Bild.Wenn man aber mit der Ölgewinnung fertig ist,ja dann hat man ein wirklich gesäubertes Stück Land.Eigentlich müssten alle Ökos doch für die Säuberung der Ölverseuchten Gebiete sein.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.964 von smiths74 am 17.07.10 17:35:09

Leute,Leute,Leute wir haben für 500 Jahre Braunkohle !! Die kann man verflüssigen wenn man sie denn nicht verteufeln würde.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.842 von Algol am 17.07.10 16:14:52

Die Windenergie steht erst am Anfang und die Solarthermie gibt es praktisch noch kaum.

Und Kernenergie gibt es auch noch.

Wenn wir zu wenig Strom haben, sind wir selber schuld. Wir könnten jedenfalls mehr als genug bekommen.

Die Politik ist hoffentlich so schlau, das Peak all liquids ab 2025/30 zu erkennen und ein reichliches Stromangebot bereitzustellen, um damit Engpässe beim Öl abzufedern.

Dazu gibt es noch jede Menge Gas und auch Kohle.

Aber die Politik auf so etwas aufmerksam zu machen, bringt ohnehin nichts, weil die ja nur bis zur nächsten Wahl denken.

Meiner Meinung nach wird sich bis 2030/40 das gasgetriebene Auto durchsetzen, in China für überwiegend Kurzstrecken das Elektroauto.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.011 von Urlaub2 am 17.07.10 18:03:26

Na,Du kannst doch hier nicht mit Kernenergie kommen.Die ist schlißlich noch "böser" als das Öl.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.190 von smiths74 am 17.07.10 11:03:20

Bin seit letzter Woche Mitglied bei ASPO Deutschland

Hallo smiths,

aus dem ASPO-Forum:




Submitted by Mikael Höök on Fri, 2010-04-Saudis see demand peak looming23 11:48.
Oil use will probably peak in emerging markets by early next decade, a senior adviser to Saudi Arabia's oil minister said today.
"I think that peak demand will come before peak of supply," Reuters quoted Ibrahim Al-Muhanna, advisor to Saudi Oil Minister Ali Naimi, saying in answer to questions at a conference in Paris. "The demand in emerging economies will take time to peak but definitely it will peak maybe this decade or early next decade," he continued.

A six-year oil price rally that ended in 2008 had led to increased interest in the theory that world oil supply may be nearing its peak as easily accessible reserves dwindle. The economic slowdown and high oil prices has eroded demand, making peak demand being more heard.

"We're sort of at peak demand right now," retired petroleum geologist Colin Campbell, who has long been associated with the belief the world's oil supplies are dwindling, told Reuters earlier this month. --Ende des Zitats

PS.: Das ist zwar auch ein peak, aber ein anderer als der, über den wir bis jetzt diskutiert haben.
Ist da was dran, oder wollen die uns nur einlullen ? Deine Meinung würde mich interessieren.

Gruß Looe

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.836.969 von AlterHase40 am 17.07.10 17:36:24

"Wirklich schönes Bild.Wenn man aber mit der Ölgewinnung fertig ist,ja dann hat man ein wirklich gesäubertes Stück Land.Eigentlich müssten alle Ökos doch für die Säuberung der Ölverseuchten Gebiete sein."

Also mir geht es wie smiths74:

Dazu fällt mir auch wirklich nichts mehr ein...

Sorry, aber ich halte es jetzt wie Triakel:

Das war mein letzter Kommentar zu deinen Postings, außer es käme doch noch was Substanzielles.

[Algol]

@ Alter Hase
Ich habe von dir noch nie was Substanzielles erwartet, nun wirds aber allmählich langweilig. Es fehlt dir offenbar jegliche Befähigung, neue Informationen zu werten, zu wichten und überhaupt zu verstehen. In deinem Oberstübchen gibt es offenbar nur eine Synapsenverknüpfung: R E S E R V E N
Versuchs mal mit Fisch (Omega3-Fettsäuren, wichtig für die Hirnfunktionen). Ich schließe mich nun Triakel und Aurisa an (es sei denn, es kommt nochmal was besonders Witziges)

@ Urlaub

Die Windenergie steht mitnichten in Deutschland fast am Anfang, sondern fast am Ende (außer ein paar Offshore-Feldern).
Ansonsten hast auch du offenbar immer noch nicht die Tipping Points gelesen oder verstanden (und auch nicht den Thread?). Unsere komplexe Zivilisation benötigt Wachstum, dafür wiederum benötigt sie steigende Energiemengen. (Billiges) Öl hat eine einzigartige Energiedichte, ferner steckt billiges Öl in sämtlichen Alternativ-Energien drin (Produktion/Transport). Da der EROI zukünftig zwangsläufig sinken wird (Peak Oil, aber auch bei Kohle, Gas, Uran etc. sinkt der EROI, da die leicht zugänglichen Lagerstätten zuerst ausgebeutet wurden), ist zukünftig Wachstum, womit unser System und unser Lebensstandard steht oder fällt, zukünftig immer weniger möglich. Und das insbesondere zunächst in der 1. Welt (und hier zuerst in nicht mehr konkurrenzfähigen Staaten wie den USA, GB, PIGS), da zusätzlich Milliarden zusätzlicher konkurrenzfähiger Konsumenten aufgetaucht sind.

@ Looe

Ich verstehe das so, dass entgegen der vorherrschenden Meinung von Politik, Ökonomen und Bevölkerung die Wachstumsgrenzen erreicht sind, d.h. immer mehr Verbraucher können sich das teure Öl schlicht und ergreifend nicht mehr leisten.
Ich persönlich sehe es derzeit aber eher so, dass zunächst primär nur eine Wohlstandsverschiebung stattfindet, Verarmung/sinkender Konsum in der 1. Welt, Aufstieg/steigender Konsum in den Schwellenländern. Es ist freilich nur eine Frage der Zeit und des Preises, bis selbst die Chinesen an die Wachstumsgrenzen stoßen...

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.214 von Algol am 17.07.10 20:34:27

Ich poste hier schon seit langer Zeit und habe für Weltuntergangsprognosen wenig Verständnis.

Windenergie und vor allem Solarthermie-Strom wird wohl in D nicht primär erzeugt.

Trotzdem wird beides weltweit erzeugt und es wird in Zukunft wohl Strom im Überfluß geben.

Den Engpaß sehe ich ab 2025 nur beim Öl, der aber über den Preis und andere Energien, z.B. Gas, Kohle, Biomasse, Strom ersetzt werden kann.
So wie bisher der Preisanstieg von 5 auf 80 Dollar das Wirtschaftswachstum nicht behindert hat, wird auch der künftige Anstieg von 80 auf 300 Dollar langfristig (!!) gut verkraftet werden können.

Also kein Grund zur Panik und die Schwellenländer werden auch weiter kräftig wachsen, wenn das Öl nur langsam steigt.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.236 von Urlaub2 am 17.07.10 20:56:00

Das sind wohl einfach Ökos die was gegen Öl haben.Gegen Ideologien kommste halt nicht an.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.236 von Urlaub2 am 17.07.10 20:56:00

Sorry Urlaub,
nichts gegen deinen ewigen Optimismus, er passt aber einfach nicht zu den Fakten.
Z.B. konnten wir 2008 sogar selbst erleben, was auf dem Globus los war, als Öl nur sehr kurze Zeit rd. 150 Dollar kostete.
Und was Weltuntergangsprognosen betrifft, so wird ohne jeden Zweifel irgendwann der Yellowstone-Vulkan ausbrechen (womöglich schon bald), eines Tages mal wieder ein Asteroid einschlagen, auch eine Pandemie oder ein Atomkrieg sind langfristig nicht unwahrscheinlich und wir in 100 Jahren sowieso alle tot, ich habe aber NIE behauptet, dass wir wegen der bevorstehenden und unausweichlichen Krise (Energie-/Finanz-) den Weltuntergang erleben werden. Ich möchte mir lieber nicht ausmalen, was dann in Städten wie Kairo oder Staaten wie Haiti los sein wird, ich habe aber nie behauptet, dass das den Untergang der Welt/der Menschheit bedeuten wird, noch habe ich je einen präzisen Zeitpunkt genannt, wann es allmählich "unangenehm" werden wird.
Dass der Lebenstandard in vielen OECD-Ländern bereits heute stagniert oder sinkt, lässt sich hingegen kaum bestreiten. So konnte ich mir zu Studienzeiten mit Nebenjobs ohne Schwierigkeiten ein Auto erlauben (natürlich nur eine Schrottkiste), das ist heute allein wegen der Spritkosten meinen Kindern nicht möglich.
Noch extremer ist die Lage in den USA, Abermillionen von Arbeitslosen, Zeltstädte.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.068 von Looe am 17.07.10 18:42:59

Hallo Looe,
dieses Zitat halte ich für sehr aufschlussreich. Nicht deswegen, weil die Aussage irgendeine Plausibilität besäße, dass es in den emerging markets in der nächsten Dekade einen "peak demand" gäbe. Das ist gequirlter Quatsch, weil es alleine auf Grund der demographischen Entwicklung und des nach wie vor riesigen Nachholebedarfs in Indien, China, Indonesien, Pakistan usw noch eine Nachfrageerhöhungskapazität für viele Jahrzehnte geben würde, wollten diese Länder auch nur auf die Hälfte des westlichen Pro-Kopf-Ölverbrauchs kommen wollen.
Das Zitat ist deshalb aufschlussreich, weil schon im Vorgriff auf die absehbare Reduzierung der Weltölexportmenge spätestens wohl ab 2015 diese fortlaufende Angebotsverknappung in eine Nachfragereduzierung umgedeutet wird.
Und genau so wird es kommen: wenn die Exportzahlen (=Importzahlen) zurückgehen, wird Saudi-Arabien nicht die nachlassende Exportfähigkeit (und Exportwilligkeit!) als Ursache einräumen, sondern einen "Nachfragerückgang" verantwortlich machen.
Und der Schein wird ihnen sogar recht geben, weil durch die dann ständig steigenden Exportölpreise und die Erosion der wirtschaftlichen Aktivität in den Importländern natürlich Nachfrage vernichtet wird. Scheinbar wird also dieses Argument stimmen.
Tatsächlich wird jedoch die nachlassene Exportfähigkeit/Willigkeit der Grund für diese Prozesse sein.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.501 von Algol am 18.07.10 00:06:22

Der sehr starke Ölpreisanstieg von 50 auf 150 Dollar in kurzer Zeit war tödlich für die Konjunktur.

In Zukunft geht es aber langsamer hoch.
Deswegen halte ich langsam steigende Ölpreise auch für wichtig.


Ich sehe tatsächlich in den nächsten 100-200 Jahren die Überbevölkerung als größtes Problem, weil wir Alterung richtig als Krankheit erkennen und "heilen" können.

Genetisch bedingt können wir 200 Jahre alt werden und mit 15-20 Mrd. Leuten ist es kein Spaß mehr.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.524 von Urlaub2 am 18.07.10 00:32:07

Da kann ich Dich nun wieder beruhigen. Die Menschheit wird bei Fortbestehen der Wertschöpfungsgrundlagen (an diese Stelle gehört ein dickes Fragezeichen) etwa zwischen 2060 und 2070 zahlenmäßig kulminieren bei etwa 10 Milliarden Menschen. Die Projektionen der UNO sind mittlerweile sehr verfeinert worden.

Natürlich kann es auch ganz anders kommen, wenn die Wertschöpfungsgrundlagen insbesondere im Agrarbereich und der Fischerei stark in Mitleidenschaft gezogen werden, so wie es sich jetzt schon in manchen dichtbesiedelten Ländern abzeichnet. Dann könnte es auch gut sein, dass am Ende des Jahrhunderts nur noch 2 Milliarden Menschen leben.

Wovon werden sich wohl die 1,6 Mrd Inder des Jahres 2060 ernähren, wenn die riesigen, nicht regenerierbaren tiefen Grundwasseraquifere leer sind und kaum noch bezahlbarer Kunstdünger sowie bezahlbare Herbizide und Pestizide zur Verfügung stehen?
Ich habe extra das Jahr 2060 als Beispieljahr genommen, um Dir die Zustimmung zu erleichtern. Tatsächlich werden die mittels 21 Millionen Elektropumpen geförderten 250 Kubikkilometer Grundwasser p.a. (= 5-fache Gesamtdurchflussjahresmenge des Nils) schon in etwa 20 Jahren nicht mehr zur Verfügung stehen. Das ist dann das Ende der grünen Revolution, bei viel mehr Menschen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.520 von Triakel am 18.07.10 00:27:50

Es kann durchaus sein, daß die Saudis ab 2020 weniger exportieren.

Deswegen ist es wichtig, daß das Öl langsam steigt, dann können auch hohe Preise noch gut verkraftet werden.

Auch wenn es makaber klingt, bei 300 Dollar Ölpreis wird das Biodiesel auch die Nahrungsmittel verdrängen.

Also notfalls hungern, aber wer die 300 Dollar bezahlen kann, wird auf jeden Fall auch weiter Auto fahren können.



Für den, der das bezahlen kann, gibt es auch genügend Wasser.

Denn in Wüstengegenden eignet sich die Solarthermie ideal für eine Meerwasserentsalzungsanlage. Es gibt da Strom im Überfluß.

[AlterHase40]

Laut Wiki stieg der Ölpreis 1864 bis $ 8,06 (oder über 12 Gramm Gold).Inflationsbereinigt,nach Preisen des Jahres 2007,mussten damals im Jahresdurchschnitt $ 107,38 gezahlt werden.Also trotz angeblichen Peak Oil ist der Preis also seit 1864 gefallen.Wie kann das nur sein ? PS:Nur mal so zum nachdenken,falls dies hier jemandem möglich ist.

[AlterHase40]

Auf Goldbasis waren $ 8,06 =12,13 g Gold * 38,36 = $ 465,37 für ein barrel.Man ist das Öl heute billig obwohl es ja demnächst nix mehr geben soll.

[AlterHase40]

Wahrscheinlich stand man 1864 kurz vorm Peak Oil.Würde die hohen Preise erklären.

[Algol]

@ Urlaub,

es ist richtig, dass ein schneller Ölpreisanstieg besonders fatal für die Konjunktur ist. D.h. im Umkehrschluss aber keineswegs, dass ein langsamer Anstieg verkraftet wird, wo soll denn die zusätzliche Kaufkraft herkommen??
Ein langsamer, linearer Anstieg ist im übrigen ohnehin unwahrscheinlich, betrachte all die Krisensymptome, die monatlichen Automobilverkäufe in China (Indien, Russland usw.), die westlichen Notenbanken, die glauben, sie könnten irgendwas nachhaltig steuern, in Wahrheit aber nur Papier bedrucken, mit daraus resultierenden Strohfeuern, letztlich aber Währungs- und Staatskrisen.
Zudem reden wir meist vom Öl, aber viele elementare Ressourcen, sowie der bewohnbare Lebensraum selbst werden knapp, und selbst wenn der Durchschnitts-Chinese sich nur einen höheren Milchkonsum leisten kann, entzieht uns das Kaufkraft...

Sorry an die anderen, man weiß zwar nicht, ob man lachen oder weinen soll, aber ich muss dem Schlappohr einfach nochmal antworten, das ist bei mir leicht zwanghaft und hat für mich offenbar einen gewissen Unterhaltungswert:

@ Alter Hase

Da hast du dir ja was Schlaues überlegt, alle Achtung, wir sind baff ob dieser intellektuellen Brillanz...
1864 war der Ölpreis also schon mal viel höher.
Mein Gott, all die armen Pferde, die mussten sicher verdursten und konnten nicht mehr über die Autobahnen galoppieren... Oder gar erst die Konsumenten, die konnten sich im Supermarkt sicher keine Plastiktüten mehr leisten, böse, böse und ein guter Einwand von dir.

Offenbar hast du es noch nicht mit Fisch versucht und auch Schlafmangel fördert nicht gerade das Denkvermögen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.667 von Algol am 18.07.10 09:15:39

Bei leicht steigendem Ölpreis in den Schwellenländern ist da immer noch Wirtschaftswachstum möglich, entsprechend kann man z.B. Aktienfonds kaufen, die ich habe.

Ich denke, daß die Saudis die Produktion dann nur sehr langsam drosseln, was Raum für Alternativen läßt.

Dieser Ölpreis-Link von Wikipedia ist gar nicht schlecht:

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lpreis

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.553 von Triakel am 18.07.10 01:13:37

Ich glaube, daß ich mich für 2060/70 tatsächlich der Meinung von Triakel stärker anschließen kann, zumal ich da wohl auch nicht mehr lebe.

Ich denke nämlich, daß die Bevölkerung über die 10 Mrd. wachsen wird bei gleichzeitig immer weniger Ressourcen.

Wir werden nämlich erheblich länger leben.

Ich habe mich früher mit diesem Thema intensiv befaßt.

Als Beispiel dafür, daß die Gene den Alterungsprozeß steuern, habe ich die seltende Erbkrankheit Progerie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Progerie

Es ist nämlich nicht einzusehen, wieso Kinder z.B. noch nicht altern, nur Ältere.

Bei Kindern werden z.B. die Fehler bei der Zellreproduktion vollständig behoben, später nicht mehr.
Auch funktioniert die Zell-Müllabfuhr bei Kindern noch perfekt.

Die Natur läßt das einzelne Lebewesen sterben, nachdem es sich fortgepflanzt hat.

Wenn wir diese "Gendefekte" beheben, werden wir 200 Jahre alt, was aber in der Zukunft nicht unbedingt ein Grund zum Jubel sein muß.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.760 von Urlaub2 am 18.07.10 10:20:29

Hallo Urlaub,
Du betrachtest die Zukunft immer unter der Prämisse "was man machen könnte" bzw. "was theoretisch möglich wäre".
Konjunktive zählen allerdings in der Realität nicht.
Beispiel Lebensalter:
ich stelle die Behauptung auf, dass die durchschnittliche Lebenserwartung ab den 20er/30er Jahren wieder zurückgehen wird, sowohl in Deutschland, als auch weltweit.

Gründe:
1. Fortschreiten der Zivilisationskrankheiten.
Selbst immer mehr Kinder und Jugendliche werden heute fettsüchtig und entwickeln immer früher Stoffwechsel- und Kreislaufkrankheiten. Autoimmunkrankheiten nehmen ständig zu.
Infektionen mit multiresistenten Keimen entwickeln in einigen Ländern (z.B. USA) immer mehr pandemische Ausmaße, die Waffen der Medizin werden in diesem Breich immer stumpfer.
MRSA ist viel relevanter als die durch Medien geisternden Vogel- und Scheinegrippen und selbst als Aids, wenn am vom südlichen Afrika absieht.

2. Zusammenbruch weiter Teile der Gesundheitsversorgung durch Kollaps des Finanzwesens, der Staatsfinanzen und damit der Sozialsysteme sowie durch die Wertschöpfungserosion ab den 20er Jahren.

3. die Folgen der Ernährungskrise ab den 20er/30er Jahren durch Kollaps der Fischereiwirtschaft, durch Übernutzung von nicht regenerierbaren Grundwasservorkommen, durch Bodenerosion, Versalzung, Versteppung, Bodendegradation, Überbauung usw. bei gleichzeitiger Bevölkerungszunahme um 80 Mio pro Jahr weltweit.
Zusammenbruch der landwirtschaftlichen Produktion in vielen Ländern durch Landflucht auf der einen Seite und Senkung der Produktivität der Landwirtschaft durch den rasanten Verfügbarkeitsrückgang beim Exportöl auf dder anderen Seite.
(gleichzeitig erleigt sich damit das Thema biogene Treibstoffe/Energieträger weitgehend).

Der Realität sind unsere Wunschvorstellungen und Konjunktive völlig egal.

Übrigens Urlaub, ich möchte Dir mal ein Kompliment machen. Du bringst alternative Sichtweisen in die Diskussion ein, ohne jemals verletzend und aggressiv zu werden.
Dafür vielen Dank.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.959 von Triakel am 18.07.10 12:18:33

Für mich ist erstaunlich, daß ich der einzige Optimist hier in diesem Forum bin.
Zumal SL Gramann nicht mehr postet, dessen sehr gute Beiträge ich durchaus vermisse.

Wenn man vom Beginn dieses Threads bis heute sieht, ist die heutige und mittelfristige Ölverfügbarkeit besser als selbst ich geglaubt hätte.

Die Peak Oil-Anhänger haben bisher nicht recht behalten, was natürlich die Gefahr entstehen läßt, daß dieses Thema überhaupt nicht mehr ernstgenommen wird, was auch Aurisa sagte.

Trotzdem glaube ich, daß es bis 2025/30 noch keine ernsthaften Probleme gibt.

Eine etwas außergewöhnliche Frage wäre, wie denn Außerirdische dieses Problem gelöst haben ?

Die können vermutlich Elementumwandlung, es wird also durch Atomkernverschmelzung der gewünschte Rohstoff hergestellt, was wir wohl erst nach 2100 in Betracht ziehen können bzw. auch schwerer ist als 200 Jahre alt zu werden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.231 von Urlaub2 am 18.07.10 14:46:23

Welche Außerirdischen kennst Du denn, Urlaub?
Aber bitte keine TV-Klingonen aufzählen.

[Triakel]

Kompletter Fehlschlag bei "A Whale":

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,707129,00.ht…

Mal sehen, was die Abdichtung in den nächsten Tagen für anhaltende Erfolge zeigt.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.231 von Urlaub2 am 18.07.10 14:46:23

Hallo Urlaub,
das mit den Außerirdischen ist eine interessante Frage.

Meine persönliche Antwort ist, daß es zwei Möglichkeiten gibt:

Entweder sie haben gelernt ihren Egoismus zu zügeln und mehr an ihre Mit-Aliens und die Zukunft ihrer Art zu denken und habe als Konsequenz ihr Bevölkerungswachstum, ihren Ressourcenverbrauch und damit eben auch die Zerstörung ihrer Umwelt aber auch ihren Wohlstand freiwillig eingeschränkt.

Oder es gibt sie nicht mehr.

Möglicherweise ist es ja so, daß jede technologische Zivilisation sich früher oder später selbst zerstört, weil ihre Mitglieder zwar intelligent sind, emotional aber immer noch in der Steinzeit stecken geblieben sind und unfähig und/oder unwillig die langfristigen Folgen ihres Tuns zu sehen und dann auch danach zu handeln.

Das würde auch eine andere Frage beantworten:

Warum haben wir noch nichts von irgendwelchen Außerirdischen gehört?

Wo doch viele Forscher von zigtausenden oder gar einer Million oder noch mehr Zivilisationen in der Milchstraße ausgehen, die es aufgrunde der wahrscheinlich vorhandenen lebensfreundlichen geben dürfte.

Und wo wir doch seit Jahrzehnten mit unseren Radioteleskopen den Himmel nach Signalen anderer Zivilisationen abhorchen.

Doch was haben wir bisher gefunden...?

Nichts, nada, null... nicht einen einzigen Mucks!

Wo also sind all diese technisch fortgeschrittenen Alien-Zivilisationen, die schon seit Millionen Jahren die Milchstraße bevölkern und - vielleicht nicht persönlich aber doch mit Robotsonden - die Galaxis bereisen müssten?

Keine Spur von ihnen weit und breit...

Das spricht Bände... und müsste uns schwer zu denken geben, was unserer Zukunftsausssichten angeht...

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.298 von Aurisa am 18.07.10 15:13:12

Hoppla, SO sollte es natürlich richtig heissen:

Wo doch viele Forscher von zigtausenden oder gar einer Million oder noch mehr Zivilisationen in der Milchstraße ausgehen, die es aufgrunde der wahrscheinlich vorhandenen lebensfreundlichen Planeten geben dürfte.

Da sind mir doch glatt ein paar Planeten verloren gegangen.

Bloss gut, daß ich keine Weltenherrscherin bin.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.231 von Urlaub2 am 18.07.10 14:46:23

Hallo Urlaub,
darin gebe ich dir recht:

"Wenn man vom Beginn dieses Threads bis heute sieht, ist die heutige und mittelfristige Ölverfügbarkeit besser als selbst ich geglaubt hätte.

Die Peak Oil-Anhänger haben bisher nicht recht behalten, was natürlich die Gefahr entstehen läßt, daß dieses Thema überhaupt nicht mehr ernstgenommen wird, was auch Aurisa sagte."

Daß das alles nicht so schnell geht ist paradoxerweise ein echtes Problem.

Wenn man über Jahrzehnte lang hundert mal hört, daß das Öl ausgeht, die Welt sich aber trotz steigender Preise trotzdem weiterdreht und die Ölförderung sogar immer weiter wächst, dann nimmt man das Problem irgendwann nicht mehr ernst.

Das ist menschlich und verständlich.

Das ging sogar mir so!

Es muss irgendwann Anfang des neuen Jahrtausends gewesen sein, da dachte ich auch:

Ok, irgendwann wird das Öl knapp und wir bekommen dann ein Riesenproblem, aber das denken wir jetzt schon so lange und immer noch heisst es: "Das Öl reicht noch für Jahrzehnte!"

Es dauert wohl doch länger als ich dachte... und ich werde es vielleicht gar nicht mehr erleben...

Umso schockierter war ich dann 2008 als - aus meiner damaligen Sicht - völlig plötzlich und unerwartet die Ölpreise in den Himmel schossen, etwas was eigentlich nicht hätte passieren dürfen... wenn denn das Öl noch 'ewig' reichen würde.

Seither habe ich mich über das Thema informiert und bin erschrocken wie wenig ich noch 2008 über die Thematik wusste - eingelullt von den beschwichtigenden Meldungen der Mainstream-Medien, wo ständig von riesigen neuen Vorkommen die Rede ist und daß das Öl noch lange reichen wird und daß es dann ja auch noch Alternativen gäbe usw.

Ja... man wird nicht ernst genommen, wenn man heute von einer baldigen Ölversorgungskrise redet...

Die Leute hören das einfach schon zu lange und glauben es darum einfach nicht mehr, eingelullt von ständigen Positivmeldungen.

Und kaum jemand macht sich die Mühe, sich mal die Zahlen hinter den Meldungen anzuschauen... die dann fast immer deutlich weniger positiv sind...

Leider ist es doch so:

Nur weil ein Problem NOCH nicht eingetreten ist bedeutet das nicht, daß es NIE eintreten wird!

Ein ganz fataler Denkfehler, den da viele machen... wenn sie denken wir hätten entweder genug Energie für immer... oder sie würden es zumindest nicht mehr erleben, wenn die mal knapp würde...

Das Erwachen aus diesem Traum wird bitter werden...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.298 von Aurisa am 18.07.10 15:13:12

Aurisa,

in der Tat ein sehr plausibler Gedanke, die Kombination technischer Intelligenz mit archaischen Steinzeit-Emotionen scheint in relativ kurzer Zeit zur Selbstauslöschung, bzw. zu explosionsartiger Expansion mit Zerstörung der Ressourcenbasis und der notwendigen Umweltbedingungen zu führen.
Während meines Geologie-Studiums (habe niemals in dem Beruf gearbeitet) habe ich gelernt, dass mehr als 99% aller je existierenden Lebensformen auf der Erde ausgestorben sind, sehr viele wegen sich verändernder Umweltbedingungen. Keine Lebensform hat je den Planeten in so kurzer Zeit derart drastisch verändert wie wir, das Faunensterben heute verläuft schneller als beim Aussterben der Saurier (vermutl. Meteoriten-Impact) und inzwischen haben einzelne Personen (Präsidenten, Kapitäne von Atom U-Booten, Personal von Raketenabwehrstationen) die Möglichkeit, den atomaren Holocaust auszulösen. All das stützt den von dir geäußerten Gedanken.

[Aurisa]

P.S:

@Urlaub:

Ich wünschte du würdest recht behalten mit deinem Optimismus und ich hätte Unrecht.

Ist ja nicht so, daß ich scharf auf eine baldige massive Energie- und damit Weltwirtschaftskrise wäre...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.331 von Aurisa am 18.07.10 15:35:26

Hallo Aurisa!

"Wenn man über Jahrzehnte lang hundert mal hört, daß das Öl ausgeht, die Welt sich aber trotz steigender Preise trotzdem weiterdreht und die Ölförderung sogar immer weiter wächst, dann nimmt man das Problem irgendwann nicht mehr ernst."

Hier muss man noch genauer differenzieren. Welche Ölförderung nimmt zu? Die konventionelle? In dem IEA-Bericht wird woweit ich weiß längst Ölsand und Biodiesel unter "Öl" subsummiert.

Somit ist es durchaus möglich, dass wir längst im Decline des konventionellen Öls sind, der verschleiert wird. Allerdings muss man zugeben, dass solange all-liquids nicht peaked es eben (noch) kein Energieproblem gibt, wie manche radikale Peak Oiler es sich wünschen (würde ich tatsächlich so sehen).

Lg
Asset

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.298 von Aurisa am 18.07.10 15:13:12

Als Optimist sehe ich das Thema Außerirdische anders.

Ich bin mir absolut sicher, daß es welche gibt, die weit höher entwickelt sind als wir.

Wenn die Rohstoffe finden müßten, hätten die unsere Erde schon längst erobert.

Auch benutzen sie keine Radiowellen wie wir, weil die viel zu langsam sind, sondern vermutlich Tachyonen, die von der theoretischen Physik vorausgesagt werden, aber noch nicht nachgewiesen werden. Diese Teilchen sind schneller als das Licht.

Statt das teure und nutzlose SETI-Projekt zu finanzieren, sollten wir lieber die Forschung darauf verwenden, ein Gerät zu bauen, was Tachyonen nachweisen kann.

Dann hätten wir innerhalb von 10 Minuten den Beweis, daß es Außerirdische gibt.

Absolut richtig ist, daß die sich vermutlich nicht hemmmunglos vermehren, was meiner Meinung nach unser Hauptfehler ist.

Wenn man Leuten glauben darf, die behaupten, von Außerirdischen entführt worden zu sein (und davon gibt es viele !), dann betrachten die die Erde als eine Art Naturschutzgebiet und wollen uns weder schocken noch in unserer Entwicklung stören.
Sie interessieren sich aber für unsere DNS.

Sie können jedenfalls in der Zeit reisen und benutzen zur Energiegewinnung z.B. einfach das Gravitationsfeld der Erde, was wir bei weitem noch nicht können.

Das ist jetzt keine Science Fiction von mir.

Wir haben uns leider zu sehr auf das Öl gestützt und es wird uns schwer fallen, einen alternativen Antrieb zu finden.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.667 von Algol am 18.07.10 09:15:39

Probiere deine Ratschläge mit Fisch doch mal selber aus.Hast es nötig.Der Ölpreis war inflationsbereinigt 1864 höher als heute obwohl man damals sicherlich Texas nur "anpieksen" musste um Öl zu finden und es sicherlich weniger Autos gab als heute.Somit ist die Mär von immer steigenden Preisen wirklich eindeutig wiederlegt.Dies deutet dann auch nicht auf Peak Oil oder irgendeine Verknappung hin.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.331 von Aurisa am 18.07.10 15:35:26

Jo,2008 gab es eine Spekulationsblase beim Öl.Die Blase ist zumindest teilweise geplatzt.Ist doch toll.Das hatte nicht viel mit knapper werdenem Öl zu tun.Das Gold steigt seit 2003 und wir sind noch nicht beim Peak Gold. Ist halt Börse.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.428 von Urlaub2 am 18.07.10 16:39:59

Also wenn ich Außerirdischer wäre... ich würde mit uns Menschen auch lieber nichts zu tun haben wollen.

Falls zufällig mal einer in meinem Vorgarten landen sollte, würde ich ihn als erstes ganz schnell in Sicherheit bringen und verstecken... und ihm dann dringend raten diesen Planeten zu meiden, wenn ihm sein außerirdisches Leben lieb ist.

So in ein paar tausend Jahren kann er dann ja nochmal vorbeischauen...

Entweder sind wir bis dahin zur Vernunft gekommen... oder unsere fernen Nachfahren schlagen sich dann wieder ganz traditionell mit Keulen die Schädel ein...

Ansonsten halte ich UFOs, überlichtschnelles Reisen und ähnliches für Science Fiction.

Einerseits schade... aber andererseits ist es vielleicht auch besser so...

Wenn wir Menschen morgen eine unbegrenzte kostenlose Energiequelle und das überlichtschnelle Reisen entdecken würden... wir würden die ganze Galaxis und später das ganze Universum ausplündern und in eine Müllhalde verwandeln...

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.361 von Assetpfleger am 18.07.10 15:52:14

Hallo Asset,
ja ich weiss, es gibt eigentlich mehrere peaks,
den peak der neuen Ölfunde, den peak Öl pro Kopf der Weltbevölkerung, dann peak konventionelles Öl und eben auch peak all liquids... dazu die einzelnen Länder-peaks der Förderländer...

Hab ich noch was vergessen...?
Ach ja, peak Exportöl, auf dessen große Bedeutung Triakel immer hinweist...

Ich habe den Thread - inclusive Vorläuferthread - aufmerksam gelesen.

Ich sehe das wie du:

peak konventionelles Öl war vielleicht schon, was aber durch die trotzdem noch steigende Gesamtölmenge überdeckt wird.

Und ich denke auch, daß peak all liquids für uns entscheidend ist.

Dadurch, daß auch Ölsande und anderes einfach dazugerechnet werden, wird aber auch verschleiert, daß die Kosten und der Energieaufwand durch solche unkonventionelle Öle enorm steigen.

Das verharmlos die Größe des Problems, wenn man einfach nur die Ölförderung anschaut, die ja scheinbar einfach weiter steigt... ohne die exponentiell steigenden Kosten und Energieaufwände dafür zu sehen.

Auch hier wieder:

Fatal wie schlecht wir - also die Öffentlichkeit allgemein - über das Problem informiert werden!

Da ist wirklich NULL Problembewusstsein, wenn es dann mal wieder heisst:
Riesige Ölfunde! Kanada hat mehr Öl als Saudi Arabien! (Wahlweise auch Venezuela in kleinerem Maße jedes beliebige Land mit neuen Ölfunden).

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.333 von Algol am 18.07.10 15:37:56

Hallo Algol,
du sagst es .

Ich glaube relistischerweise gibt es für die Zukunft der Menschheit - wenn überhaupt - nur eine Chance:

Wir müssen von der Natur ausgebremst werden, bevor wir uns selbst zerstören.

Vielleicht hat all das was auf uns zukommt bei allem Schlechten ja doch noch sein Gutes... und seinen Sinn...

Falls wir es schaffen die bevorstehende große Krise zu überstehen und unserer industrielle und wissenschaftliche Basis uns dabei nicht völlig kaputt geht, so daß wir wieder im Mittelalter landen, haben wir danach vielleicht die Möglichkeit zu einem langsameren und damit eben auch natur- und letztlich auch menschenverträglicheren Wachstum.

Und falls es danach - wohl erst in Jahrzehnten, was ich dann wohl nicht mehr erleben werde - wieder Wachstum und Fortschritt geben sollte, dann wird es zwangsläufig sehr viel langsamer sein müssen, weil die zur verfügung stehende Energiebasis sehr viel geringer und die meissten zugänglichen Rohstoffe weitgehend aufgebraucht sein werden.

Vielleicht wird dieses Wachstum dann ein Tempo haben, das es uns Menschen ermöglicht mental und vor allem emotional mitzuwachsen, so daß wir mit den Möglichkeiten unserer Technik verantwortungsvoll umgehen können.

Ich gebe zu, selbst diese Hoffnung ist nicht sehr groß... aber es ist die Einzige, die mir realistischerweise für unsere Zukunft bleibt...

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.535 von Aurisa am 18.07.10 18:21:18

Hier nochmal die Zukunftssicht vom Umweltbundesamt:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf

Die sehen das alles locker.

Zumal wir beim Strom nämlich nicht sparen müssen, sondern beim Öl.

Wir können theoretisch mehr als genug Strom aus Windenergie und Solarthermie bekommen, wenn auch nicht gerade in Deutschland.

Wenn wir uns auf das Peak "all liquids" in 2025/30 richtig vorbereiten, sehe ich gar keine gravierenden Probleme

Es wird aber gar nicht wahrgenommen, was dann leider wohl in einem Schock endet.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.832.825 von Urlaub2 am 16.07.10 15:13:04

Hi Urlaub,
Sehe daß ähnlich wie Du !
Bei meinem ungesunden Lebenswandel,( besuche meine Freundin in Miami mehrmals im Jahr und der dabei eingefangenen Strahlung, sowie der ca 70000 Pkw Kilometer in 8 Monaten Europa ),
werde ich das mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr erleben, juckt mich also überhaupt nicht !
Laß unsere Youngsters hier doch ruhig schwadronieren , möchte meine Öl-Calls noch mit etwas mehr Gewinn verkaufen, brauche leider den Zaster !

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.837.520 von Triakel am 18.07.10 00:27:50

Das Zitat ist deshalb aufschlussreich, weil schon im Vorgriff auf die absehbare Reduzierung der Weltölexportmenge spätestens wohl ab 2015 diese fortlaufende Angebotsverknappung in eine Nachfragereduzierung umgedeutet wird.


Das wäre doch ein eleganter Trick, oder ?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.839.192 von Looe am 18.07.10 23:41:29

Die Saudis sprachen aber von Anfang der 20er Jahre.

[smiths74]

Hallo an Alle,
falls hier im Forum noch nicht bekannt, die Erdöl Studie der Energy Watch Group, mit sehr interessanten Zahlen und Fakten, gut lesbar für Laien aufbereitet.
http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/2008-05…

In dieser Studie wird auf eine Doktorarbeit verwiesen die sich nur mit "Giant Oil Fields" beschäftigt.
Sie kann hier heruntergeladen werden!
http://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:169774/FULLTEXT01

Wir wollen die Diskussionsbasis doch erweitern, oder?

Bis denne

smiths74

[smiths74]

Hier noch die wichtigsten Abbildungen aus der oben genannten Doktorarbeit!

http://www.peakoil.net/GiantOilFields.html


Bis denne

smiths74

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.840.802 von smiths74 am 19.07.10 12:42:35

Ich verweise hier auf Seite 11.

Wenn das stimmt, dann hätten wir jetzt schon eine saftige Ölkrise.

Ich habe mich über den Blödsinn, der von EWG kommt, schon öfters geärgert.

Man läßt einfach z.B. das Flüssiggas weg und kann dann schön den Untergang voraussagen.

Ich richte mich nach dem, was von der IEA kommt.

Wir müssen uns auf Engpässe bei Öl ab 2025/30 richtig vorbereiten.
Auch sollten wir den Irak im Auge behalten, der seine Förderung noch stark steigern kann.
(wurde hier auch schon diskutiert)

Ich denke auch, daß Alter Hase über EWG zu Recht lästern würde.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.841.015 von Urlaub2 am 19.07.10 13:25:59

Na, Urlaub,
wenn Du Dich nach dem richtest, was von der IEA kommt, dann musst Du Deine Meinung ständig ändern.
WEO 2002, 2004, 2006, 2008 usw. unterscheiden sich ständig gravierend.
Die Ölpreisvorhersagen der IEA im Jahr 2002 und 2004 für das Jahrt 2030 lagen noch bei 40 bis 50 Dollar pro Barrel.
Die haben noch nicht begroffen, dass der Ölpreis ausschließlich für das Exportöl gilt, also dem Segment, was sich am schnellsten verknappt.
Für Kuwait oder Libyen bezogen auf deren Binnenmarktöl mögen die Preisschätzungen für das Jahr 2030 in Ordnung gehen. Aber die IEA ist ja eine Organisation der importabhängigen OECD-Länder.
So viel zu den IEA-Schätzungen...

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.841.015 von Urlaub2 am 19.07.10 13:25:59

Wie kommst du darauf?

Ich zitiere Seite 20:

Die Hochrechnungen zur Ölversorgung in der vorliegenden Studie
berücksichtigen konventionelles Öl, Flüssiggas (NGL) und Öl, das aus
Teersanden erzeugt wird.

Bitte weiterlesen, denn die Studie dröselt die Gesamtproblematik sehr schön auf, vor allem die Reservenbeurteilung.

Bis denne

smiths74

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.841.015 von Urlaub2 am 19.07.10 13:25:59

Hallo Urlaub,
ich verweise was NGL auf folgende Untersuchung, die versucht die sehr hohen Erwartungen der IEA an Flüssiggas zu untersuchen. Das Thema ist extrem komplex und ich muß mich da selber erst einlesen. Die Untersuchnung zeigt aber, soweit ich verstanden habe, dass die Annahmen der IEA bzgl. NGL sehr sehr optimistisch bzw. von der physikochemischen Seite her nicht nachvollziehbar sind. Auch der Vergleich mit der NGL Produktion der Vergangenheit legt diesen Schluss nahe.

[/url]http://www.theoildrum.com/node/4829[/url]

Bis denne

smiths74

PS: Macht Spaß mit Euch zu diskutieren!

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.841.465 von smiths74 am 19.07.10 14:46:15

Keine Ahnaug warum der link nicht funzt..
Daher hier das ganze nochmal:

http://www.theoildrum.com/node/4829

[AlterHase40]

Wie blöd sind die denn beim EWG !! Die verweisen doch wirklich auf der HP auf einen Artikel im Focus vom 21.5.08.Darin wird ein Mitautor zitiert,der den Peak Oil schon in 2008 sah.Das sehe man ja an den hohen Ölpreisen.Eine Spekulationsblase,die platzen könnte, gebe es nicht.Wo stand nochmal das Öl 2008 ? Und heute ? Mehr braucht man wohl zur Reputation nicht mehr sagen.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.843.052 von AlterHase40 am 19.07.10 18:39:58

von 147$ kurz auf unter 40$ und im moment auf 77$ ... das soll ne blase gewesen sein??

wenn ne blase platzt, sieht das aber anders aus

als alter hase solltest du das aber wissen

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.843.052 von AlterHase40 am 19.07.10 18:39:58

Wahrscheinlch wird die Zeit verschwendet sein, weil Leute sich eh nicht von Fakten beeindrucken lassen...
Aber für die anderen ist ja auch interessant:
Hier meine These:
Peak Oil für konventionelles Öl, sprich die einfach zu fördernde, dünnflüssige, leicht zu verarbeitende Pampe, erreicht ihren Peak schon 2005 wie die ASPO sagt. Und jetzt achtet mal genau auf den Ölpreis:


Jetzt achet mal drauf ab wann der Preis anfängt verrückt zu spielen? Ziemlich genau ab 2004/05. Das waren nicht die bösen Spekulanten, die erhöhen lediglich die Liquidität am Ölmarkt. Da Öl nicht in nennenswertem Umfang gelagert (3 Monate) werden kann, bestimmt immer nur Angebot und Nachfrage den Preis! Das Angebot wurde von 2004 bis heute vor allem durch unkonventionelles Öl ausgebaut,dies ist aber nur bei sehr hohen Preisen rentabel (Ölsand ab 60-80$ pro Fass). Die Nachfrage stieg aber zwischen 2004 und 2008 durch den weltweiten vorwiegend kreditfinazierten Boom schneller als das Angebot ausgeweitet werden konnte --> Der Preis stieg weiter. Mit dem Platzen der amerikanischen Immoblase kam dann der Wendepunkt. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Verbraucher weltweit schon begonnen ihren Konsum einzuschränken. Mit Beginn der Krise sank die Nachfrage nach Öl um rund 5%. Da alle Ölfirmen der Welt hoch verschuldtet sind versuchen sie auch bei rückläufiger Nachfrage möglichst viel zu verkaufen. Das heißt in diesem Fall sank die Nachfrage deutlich schneller als das Angebot --> der Preis fiel wie ein Stein!
Die angebliche "spare capacity" der Opec darf bezweifelt werden, denn so gefährlich hohe Ölpreise gefährden die Weltwirtschaft, was nicht im Interesse der OPEC sein kann.

Denn eins weiß die OPEC auch: Auf stark steigende Ölpreise und vor allem schnell steigende Preise folgen IMMER weltweite Rezessionen. Außerdem beginnt dann die Suche nach Alternativen, was auch nicht im Sinne der OPEC ist!


Also nochmal ganz kurz! PEAK OIL IST (wahrscheinlich) JETZT!
Die Maximalfördermenge von 88 Mio. Fass von Sommer 2008 wurde auch bis heute nicht wieder überschritten! Es könnte auch sein das wir nochmal 90 oder 92 Mio. Fass pro Tag sehen, oder das wir auf einem "undulierenden Plateau liegen, das bis 2015 geht, aber dann geht es abwärts..wahrschenlich sogar sehr steil, weil die heutigen agressiven tertiären Fördermethoden (CO2 oder Stickstoffinjektionen) kurzfristig die Produktion erhöhen können, der Decline dann aber umso krasser ausfällt--> siehe Cantarell


So, jetzt du!

Bis denne,

smiths74

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.844.238 von schlangenmeister am 19.07.10 21:58:18

Was ist los ? Wenn der Ölpreis um ca. 75 % zurückgeht,wie von 2008 auf 2009,dann ist keine Blase geplatzt ? Ihr seid mir ja Börsianer.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.840.802 von smiths74 am 19.07.10 12:42:35

Hallo smiths,

Danke für den Link, spannende Lektüre.

Die wichtigsten Sätze aus der Studie zitiert :

1. Peak-oil ist jetzt-- und nicht erst ab .....2025. 2025 sind wir schon wieder
bei ca. 40 mbpd angelangt, was einer Halbierung von heute entspräche.
2. Wie schwierig eine weitere Erhöhung der Ölförderung ist, wird außerdem
klar, wenn man die Förderleistungen der großen internationalen Ölfirmen
betrachtet. Alle zusammengenommen waren nicht in der Lage, in den
letzten zehn Jahren ihre Fördermenge zu erhöhen, obwohl gleichzeitig ein
beispielloser Anstieg der Preise zu verzeichnen war.
3. Die wichtigste Erkenntnis ist, dass die Ölförderung nach dem Peak
einen steilen Rückgang erleben wird.
4. Dieses Ergebnis und dazu der Zeitpunkt des Peaks stehen offensichtlich
in scharfem Widerspruch zu den Prognosen der Internationalen
Energieagentur (IEA).5. Die Hochrechnungen für die weltweite Ölförderung ergeben folgende
Werte:
- 2006: 81 Mb/Tag
- 2020: 58 Mb/Tag (IEA: 1051 Mb/Tag)
- 2030: 39 Mb/Tag (IEA: 116 Mb/Tag)
Der Unterschied zu den Hochrechnungen der IEA könnte kaum
dramatischer ausfallen.
6. Die Ergebnisse stimmen mit einer schwedischen Studie (UHSDG) überein mit unterschiedlichen Datenquellen und Methodik.

Schlussfolgerung:

Das wichtigste Ergebnis der vorliegenden Analyse ist die Erkenntnis, dass
die weltweite Ölförderung im Jahr 2006 ihren Höchststand erreicht hat.Die Ölförderung wird künftig um einige Prozentpunkte jährlich
zurückgehen. Bis 2020 und erst recht bis 2030 ist ein dramatischer
Rückgang der weltweiten Ölförderung zu erwarten. Dadurch wird eine
Versorgungslücke entstehen, die innerhalb dieses Zeitrahmens kaum
durch die wachsenden Beiträge anderer fossiler, nuklearer oder
alternativer Energiequellen geschlossen werden kann.Die Weltwirtschaft steht am Anfang eines tiefen Strukturwandels. Dieser
Wandel wird durch den Rückgang der Versorgung mit fossilen
Brennstoffen ausgelöst, und er wird beinahe jeden Aspekt unseres
Alltagslebens beeinflussen. Ebenso wird der Klimawandel die Menschheit
zwingen, ihre Energieverbrauchsmuster durch eine drastische Reduzierung
der Verbrennung von fossilen Brennstoffen zu ändern. Die globale
Erwärmung ist ein sehr ernstes Problem. Der Schwerpunkt der
vorliegenden Studie liegt allerdings auf der Erschöpfung der
Rohstoffvorräte mit allen zugehörigen Aspekten, da diese für die
Öffentlichkeit wesentlich weniger einsehbar sind.
Die jetzt beginnende Übergangsphase besitzt wahrscheinlich ihre eigenen
Regeln, die auch nur während dieses Zeitraumes gelten. Es könnten Dinge
geschehen, die wir nie zuvor erlebt haben und die wir wahrscheinlich nie
wieder erleben werden, wenn diese Übergangsphase abgeschlossen ist.
Möglicherweise wird sich unsere Art, mit Energieproblemen umzugehen,
grundsätzlich und vollständig ändern müssen.Obwohl sich hier neuerdings ein leichter Umschwung abzeichnet,
bestreitet die Internationale Energieagentur, dass ein derart
fundamentaler Wandel unserer Energieversorgung kurz- oder mittelfristig
bevorsteht. Mit dieser Haltung und insbesondere mit der Botschaft,
„Business-As-Usual“ sei auch in Zukunft möglich, sendet die IEA ein
falsches Signal an Politik, Wirtschaft, Verbraucher – und nicht zuletzt auch
an die Medien. Und noch ein Nachsatz:

Colin Campbell hat es auf den Punkt gebracht: „Jeder hasst
dieses Thema (peak-oil), aber die Ölindustrie hasst dieses Thema mehr als irgend
jemand sonst.“ und noch ein Zitat von einem , der es wissen müßte :

Noch verbleibende Zweifel lassen sich möglicherweise mit der folgenden
Äußerung König Abdullahs von Saudi-Arabien ausräumen: „Der Ölboom ist
vorbei und wird auch nicht wiederkehren“, teilte Abdullah seinem Volk mit.„Wir alle müssen uns an einen anderen Lebensstil gewöhnen.“
...Ende des Zitats.

Das hört sich alles nicht so gut an, möchte ich meinen.

Gruß Looe

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.844.766 von smiths74 am 19.07.10 23:15:54

Was soll uns der letzte Chart sagen ? Ich kann diese Sprache nicht(Spanisch ?).Gibt es sowas auch auf Englisch oder Deutsch? Oder musst Du jetzt schon in allen Sprachen suchen um das für dich passende zu finden ? Demnächst vielleicht auf pakistanisch ? Im übrigen ein schöner Chart auf das WTI,da sieht man wie 2005 die Spekulation anfing und dann die Blase in 08 bis 09 geplatzt ist.Desweiteren wurde der Ölsand schon bei $ 20 angegangen,deine $60-80 sind also einfach nur Quatsch.Und Öl aus Ölsand ist doch auch Öl,oder etwa nicht?! Vielleicht willst Du ja demnächst auch noch aufsplitten ob das Öl onshore oder offshore gefördert wird.Öl ist Öl.Punkt.

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.844.936 von Looe am 20.07.10 00:12:37

Du bist ja wirklich ein Experte. Wir hatten also einen Höchsstand der Ölförderung 2006 bei 81 mio barrel.Danach sollte er zurückgehen.Dein Freund und Experte smith74 hat dies aber gerade wiederlegt.Demnach lag das Maximum 2008 bei 88 Mio barrel. Mehr als Lachen bleibt mir da nicht.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.844.936 von Looe am 20.07.10 00:12:37

Ich halte die EWG-Studie für unseriös.

Das sind Leute, die der Solarindustrie nahestehen und schon in der Vergangenheit mit Horrorzahlen Bundestagsabgeordnete erschreckt haben, um fette Solarsubventionen herauszuholen.

Wenn die Zahlen richtig wären, dann müßten wir jetzt schon einen extremen Engpaß haben mit Ölpreisen von 150 Dollar.

Auf so einer Basis diskutiere ich nicht.

Ich denke, daß Peak Oil Leute in der Öffentlichkeit als Spinner dastehen.

Schlimm genug, daß sie in fernerer Zukunft richtig liegen.
Die heutigen Warnungen gehen aber ins Leere und sie können nichts bewirken.

Wer die Zahlen von IEA, EIA und der Bundesanstalt für Geowissenschaft nicht glauben will, dem kann ich auch nicht helfen.

Ich werde mich dann mehr zurückhalten.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.844.973 von AlterHase40 am 20.07.10 00:36:24

Der Chart zeigt den massiven Fördereinbruch des mexikanischen offshore Ölfelds "Cantarell". Dieser ist deshalb so bemerkenswert, weil es das zweitgrößte Ölfeld der Welt war (gemessen an der Tagesproduktion) und an diesem Feld 1997 mit der Stickstoffverpressung, einer aggresiven tertiären Fördermethode die Produktion zunächst verdoppelt wurde...und der decline nun umso hefiger ausfällt(zwischen 10 und 14 % pro Jahr). Wenn dieser Verlauf auch für andere große Felder gelten sollte, in denen diese Technik zu Einsatz kommt, und ich bin mir nicht sicher, inwieweit dies übertragbar ist, dann haben wir ein verdammtes Problem...
Aber wahrscheimnlich ist dei PEMEX nur zu blöd..

Was die Peak-Fördermengenangaben angeht, so würde ich das alles nicht so eng sehen, ob das nun 88,6 Mio Fass werden, oder wie der Erdölgeologieprofessor der Stanford University sagt 92 Mio. Fass....mal ehrlich , das ist doch völlig wurscht! Der drastische Unterschied ist, dass die IEA 110 für 2030 sagt....und wir diese wohl nie sehen werden....

Wetten dass?


Was deine Anmerkung zum Ölsand angeht, warum wurden fast alle Ölsandprojekte gestoppt, als der Preis 2009 auf 35 $ viel?

Es wäre übrigens nett, wenn du deine Argumnte besser belegen würdest..und nicht nut irgendwelche Behauptungen in den Raum werfen würdest...

Bis denne

sniths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.845.211 von Urlaub2 am 20.07.10 07:56:58

Hallo Urlaub,
welche Zahlen der iea meinst Du?
die von 2002, 2004, 2006, 2008 oder 2010?
Die unterscheiden sich nämlich erheblich. Und zwar mit dramatischer werdender Tendenz.

Und ich wette, dass die IEA-Zahlen der Jahre 2012, 2014 und 2016 ff sich weiter in die ungünstige Richtung verschieben.

Immerhin: die IEA beginnt sich der Realität langsam anzunähern. Angekommen ist sie noch nicht in der Realität.
Wenn sie dann irgandwann Mitte des Jahrzehnts weitgehend die Realitäten benennnt, wird´s einen ganz schönen Aufruhr geben in Bevölkerung, Politik und bei Urlaub2.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.845.419 von Triakel am 20.07.10 08:37:42

Hallo Triakel,
hier eine kleine Schützenhilfe von meiner Seite...wieder in Form von Grafiken....




Der Trend ist wohl eindeutig, oder?

Ja, ja die IEA...

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.845.211 von Urlaub2 am 20.07.10 07:56:58

Hallo Urlaub,

ich versuche es mal mit einem Vergleich: Es gibt 4 große Wirtschaftsforschungsinstitute in der BRD. Und KEINES hat die aktuelle Krise vorher kommen sehen...Schau dir einfach deren Prognosen aus dem Jahr 2007 und 2008 an. Die sollte man sofort schließen! Deren Prognosen sind keinen Penny wert, da sie immer staatliche "Scheuklappen" aufhaben. Ahnlich verhält es sich mit der IEA und vor allem der EIA. Was den BGR angeht...die halte ich für etwas seriöser, aber die sagen ja auch 2020 wirds eng, wenn ich mich recht entsinne!

Bis denne

smiths74

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.845.393 von smiths74 am 20.07.10 08:35:09

Wir haben schon zigmal gepostet, daß die IEA-Zahlen "all liquids" sind und deswegen die 110 Mio. durchaus erreichbar sind.

Die IEA hat in der Vergangenheit auch dazugelernt und sieht die Entwicklung jetzt realistisch.

Auch steht Venezuelas Schweröl noch ganz am Anfang mit noch großen Chancen.
Es sind riesige Reserven. Da sind auch die Chinesen dabei.

Irak hat spottbillig zu förderndes Öl und kann bis 2020 von den Kapazitäten her locker die Saudis überholen.
Da ist selbst die IEA für meinen Geschmack noch zu vorsichtig, das heißt, selbst zu den scheinbar optimistischen Zahlen der IEA würde der Irak noch hinzukommen.

Das sind alles Dinge, die wir hier schon ausführlich diskutiert haben, aber natürlich wird das auch gerne wieder vergessen.

Hauptsache, man kann den Untergang voraussagen.

Deswegen hat sich auch SL Gramann hier schon zurückgezogen, was ich bedaure.

Wenn ab 2025/30 tatsächlich Probleme auftauchen, glaubt es keiner mehr.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.844.766 von smiths74 am 19.07.10 23:15:54

Brilliante Analyse, smiths!

Passt perfekt zu den Zahlen... und zu dem, was hier im Thread in den letzten Jahren schon dazu geschrieben wurde.

Die ASPO kann sich glücklich schätzen, dich als neues Mitglied zu haben !

Trotzdem hoffe ich inständig, daß du falsch liegst...

Zweistellige Förderrückgänge in den großen Ölfeldern schon in den nächsten Jahren wegen zu aggressiven Fördertechniken...

Es treibt mir die Tränen in die Augen, wenn ich mir vorstelle, was das für uns alle bedeuten würde

Dazu die immer höheren Kosten für unkonventionelle Öle, den drastisch sinkenden EROI,
das Exportland-Modell und der Ressourcennationalismus von dem Triakel immer spricht, und und und...

Unsere schlimmsten Befürchtungen könnten noch übertroffen werden...

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.845.621 von Urlaub2 am 20.07.10 09:03:54

Mensch Urlaub, selbst wenn sich die Ölmenge noch steigern ließe, aber Öl ist NICHT gleich Öl!

Du kannst nicht sagen, wir haben genug Öl, selbst wenn all liquids noch steigen sollte.

Aber was nützt das, wenn das billige konventionelle Öl immer weniger wird und wir stattdessen irgendwann für 100, 200, 300 oder noch mehr Dollar irgendwelches Teeröle, Schwersande oder sonstwas fördern müssen...?

Und was nützt uns "genug Öl", wenn dessen Förderung fast genausoviel Energie verschlingt, wie im Öl drinsteckt, oder irgendwann sogar noch mehr...?

Wir reden hier NICHT vom ENDE des Öls, sondern vom Ende des BILLIGEN Öls!

Oder um es noch deutlicher zu sagen:

Wir reden vom Ende des BEZAHLBAREN Öls!

Öl wird es noch bis zum Ende der Welt geben, wenn in 5 Milliarden Jahren die Sonne die Erde verschlingt.

Aber was nützt uns noch so viel Öl, wenn seine Förderung so teuer wird, daß wir uns das Öl nicht mehr leisten können und die Weltwirtschaft darum über den Jordan geht?

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.846.388 von Aurisa am 20.07.10 10:44:27

Hallo Aurisa,
danke für die Blumen. Ich hoffe auch, dass ich falsch liege...
Aber ich fürchte, das wie Campell so schön sagt, Peak Oil einfach keiner wahr haben will..Mann könnte auch sagen die Menschheit leidet unter einen kollektiven kognitiven Dissonanz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

Was Cantarell angeht, habe ich gerade etwas interessantes gefunden, das belegt, das der Rückgang in Cantarell noch drastischer ist, als nach der Hubbert Methode vorrausgesagt.
Die folgende Analyse ist von 2006, kurz nachdem im Cantarellfeld der Decline begann.





Nach dem Hubbert Modell sollten wir 2010 noch bei 1,2 Mio Fass pro Tag sein..sind aber aktuell bei rund 0,6 Mio. Hoffentlich ist dass nur ein statistischer Ausreißer und trifft auf andere Felder nicht in der Art und Weise zu...

Bis denne

smiths74

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.846.449 von Aurisa am 20.07.10 10:53:29

Das Billigöl stirbt aus.

Ein Anstieg von 80 auf 300 Dollar kann langfristig verkraftet werden, war bisher ja auch schon.

Und Strom aus erneuerbaren Energien können wir so viel haben, wie benötigt wird.

Wurde alles schon gepostet.

Bei weitem nicht jeder wird ein Auto fahren können.

[Aurisa]

Ich korrigiere mich - meine Aussage von vor ein paar Seiten:

Entscheidend für uns ist NICHT die Menge von all liquids!

Das war ein Denkfehler...

Dem wäre nur so, wenn wir reich genug wären um jeden beliebigen Ölpreis bezahlen zu können.

Sind wir aber leider nicht, wie 2008 gezeigt hat.

Oberhalb von etwa 100 Dollar/Barrel geht die Weltwirtschaft in die Knie...


Entscheidend für uns ist darum:

Der Preis des TEUERSTEN Öls!

Denn der entscheidet letztlich über die mittelfristigen Ölpreise... von kurzfristigen Schwankungen mal abgesehen.

Und dieser Preis für das am teuersten zu fördernde Öl liegt heute schon gefährlich nahe an der 100 Dollar/Barrel-Marke...

Daß es auch noch billigeres Öl gibt hilft uns nicht weiter, denn trotzdem muss der Preis für das teuereste Öl gezahlt werden, sonst werden keine neuen derart teuren Vorkommen erschlossen, wie hier im Thread schon oft dargestellt.


Sobald also die Förderkosten für das teuerste Öl deutlich über 100 Dollar/Barrel steigen können wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß der nächste große Weltwirtschaftscrash unmittelbar bevorsteht...

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.846.616 von Urlaub2 am 20.07.10 11:23:01

Dazu empfehle ich dir den Artikel von Chris Martenson: Warum der Ölpreis nie auf 500 $ steigen wird!
http://www.chrismartenson.com/blog/why-%E2%80%9Cpeak-oil%E2%…

Außerdem lies bitte folgenden Artikel, der einer der besten ist, die ich je gelesen habe.
Er beschäftigt sich mit Energiepreisen und ihren Auswirkungen in der Wirtschaft. Wie pflanzen sich Energiepreise in der Wirtschaft fort und wie wirkt sich das auf die Produktivität aus!
http://www.theoildrum.com/node/6704

Sollen wir das für 300 $ pro Fass mal durchrechnen?

Ich hoffe wirklich dass ich falsch liege, aber es ist mir ein persönliches Anliegen, das wir objektiv über die Rolle von fossilen Energieträgern in unserem Wirtschafts-und Gesellschaftssystem diskutieren. Und die Leute die sich mit Peak oil intensiv beschäftigt haben, und dass sind insbesondere die Menschen Postcarbon Institutes mit ihrer Plattform "theOildrum.com" In solches Know-how habe ich noch bei keiner anderen Internetplattform finden können! Die Jungs und Mädels haben schlicht die besseren Argumente! Und dabei ist es unerheblich ob Peak Oil bei 88 oder 92 Mio. Fass pro Tag liegt oder 2008 oder 2015 ist!
1 Mensch muss rein energetisch betrachtet für 1 Fass Öl 12 Jahre lang eine 40 Stunden Woche arbeiten! Und wir brauchen 86 Mio. davon pro Tag!!! Jeder deutsche hat im Schnitt rund 8 kw an Leistung rund um die Uhr für sich am arbeiten, die fast ausschließlich aus fossilen Energieträgern stammen! Bei den Amis sind es sogar 17 kW 24h 365 Tage!
Wir haben vor 120 Jahren ein gigantische Schatzkiste im Keller gefunden und daraufhin die größte Party aller Zeiten gefeiert! und so langsam aber sicher ist zwischen den Münzen schon der Boden der Kiste zu sehen und wir müssen uns immer tiefer nach vorne beugen um überhaupt noch Münzen aus der Kiste rauszubekommen! So sieht es doch aus!

So ich mach jetzt mal ne Pause für heut, sonst sieht das so nach Spam aus...
Also Grüße an alle!

smiths74

[Triakel]

Es ist nach meiner Meinung sowieso sinnlos, die Öl-"Preise" des Jahres 2030/2040 in Geldbeträgen anzugeben.
Wertvolle Rohstoffe werden dann nicht mehr mit Geld bezahlt (das Vertrauen in das Geldsystem wird bis dahin ohnhin grundhaft zerstört sein), sondern im Tausch gegen andere Rohstoffe und Ressourcen (auch Nahrungsmittel).
Unverzichtbare, knapper werdende Rohstoffe mit ungleicher globaler Verteilung werden also zum Austauschäquivalent im Welthandel werden (oder was dann vom Welthandel übrig geblieben sein wird).

Mal sehen, was wir in Deutschland so anbieten können.
Lebensmittel... bei fleischärmerer Ernährung können wir uns gerade mal selbst ernähren. Per Saldo Export zu Import, sind Lebensmittel also kein deutsches Exportgut.
Metalle/seltene Metalle/seltene Erden: Fehlanzeige.
Phosphate (ein extrem wichtiger und knapper werdender Rohstoff): Fehlanzeige.
Öl, Gas, Uran: Fehlanzeige.
Steinkohle: trotz größerer Vorkommen werden wir nicht Steinkohleexporteur. Also auch Felanzeige.
Braunkohle: bingo! Ein Rohstoff, den wir über unseren Binnenbedarf hinaus in gewisser Menge exportieren können.
Ich fürchte nur, die Welt wird sich nicht reißen um den dreckigsten aller Energieträger.
Und natürlich sind die Abbautechnik und Transporttechnik auch teilweise auf Öl angewiesen.

Fazit: wir haben verdammt schlechte Karten im Rohstoffnationalismus-Monopoly.
Hoffen wir, dass uns in Zeiten erodierender Wertschöpfung unsere Maschinenbauprodukte, Edelautos usw. noch abgenommen werden im Tausch gegen verknappende Rohstoffe. Unsere Exportgüter sind zum großen Anteil basiert auf dem Ölzeitalter und dem Zeitalter billiger Energie.

@Aurisa: Du triffst den Nagel auf den Kopf: BEZAHLBARES Öl, BEZAHLBARE Rohstoffe. Das ist der springende Punkt. Ein durchschnittlich verdienender Mensch in Deutschland kann sich heute noch Ölprodukte in größerer Menge leisten, im Jahr 2030/35 nicht mehr.
Merke: wann das Ölzeitalter zu Ende geht ist in erster Linie eine Frage des jeweiligen Landes (in Deutschland kommt dieses Ende relativ früh) und eine individuelle Frage (für ärmere Deutsche kommt das Ende des Ölzeitalters noch eher, als für Deutschland insgesamt, für die reichsten Deutschen einige Zeit später.
Und natürlich ist es auch eine Frage der Branche: Wirtschaftszweige, die mit relativ wenig Öl eine sehr hohe Wertschöpfung erreichen und eine gute Finanzaustattung haben (z.B. Pharmaindustrie) werden noch einige Zeit länger die benötigten kleinen Ölmengen beziehen können.
Branchen mit mittlerer Wertschöpfung, aber geringer Finanzausstattung (z.B. Landwirtschaft) werden schon zeitiger von den versiegenden Ölexportmengen der Förderländer ausgeschlossen sein.
Landwirt ist also ein Beruf mit Zukunft. Man sollte allerdings mit der Sense umgehen können...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.846.950 von smiths74 am 20.07.10 11:59:36

Hallo smiths,
nichts da mit "Spam". Der Info-Input, den Du hier lieferst, ist beachtlich. Herzlichen Dank dafür.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.846.950 von smiths74 am 20.07.10 11:59:36

Ich habe früher schon gepostet, daß ich schätze, daß der Ölpreis jedes Jahr um 10 Dollar steigt, also 2010 100 Dollar, 2011 110 Dollar, 2025 250 Dollar, 2030 300 Dollar.

Ich denke, daß das durchaus verkraftet werden kann, schließlich haben wir auch den Anstieg von 5 auf 80 Dollar verkraftet und sind noch kräftig gewachsen.

Nur wenn der Ölpreis in ein paar Wochen von 50 auf 150 Dollar steigt, gibt es Probleme, wie es 2008 war.

In USA/Europa wird das das ohnehin niedrige Wachstum weiter bremsen, aber ich denke, daß die Schwellenländer damit wenig Probleme haben, zumal sie zum Teil auch noch Öl anbieten.

Ich stimme auch überein, daß der heutige Ölpreis von 75 Dollar im Prinzip auch deutlich zu niedrig ist.

Nicht umsonst schlägt der deutsche Staat Mineralölsteuer und Mehrwertsteuer drauf.
Da wirkt sich ein Ölpreisanstieg beim Benzin gar nicht mehr so stark aus.

Da müßte unser deutsche Staat kulanterweise mit Mineralölsteuer und Mehrwertsteuer runtergehen, wenn es zum Engpaß kommen sollte.

Aber das machen die nicht.

[Algol]

@ smiths
Auch meinerseits vielen Dank für die vielen fundierten, wichtigen Infos, du bist eine Bereicherung für den Thread! (Dank aber auch an Aurisa und "Altmeister" Triakel).

@ Urlaub
Könntest du mal begründen, warum ein Ölpreis von 300 $ nicht zum Kollaps der Wirtschaft führen würde? Du hältst dich am Strohhalm langsamer Anstieg fest, aber wo bitte soll die Kaufkraft denn herkommen, völlig egal ob schneller oder langsamer Anstieg? 2008 bildeten sich lange Schlangen vor den Zapfsäulen, wenn eine Tankstelle mal ein paar Cent billiger war, in Südeuropa streikten die Trucker, weil sie wegen der Spritkosten draufzahlten, in Haiti, Afrika, den Philippinen kam es zu Hungeraufständen, in der Türkei wurden Esel knapp und teuer als Traktor-Ersatz. Wie ein Mantra wiederholst du ständig, das hätte an dem schnellen Anstieg gelegen-WARUM?? Die Kaufkraft war einfach nicht mehr da, warum sollte sie denn plötzlich da sein, wenn der Anstieg langsam erfolgt? Und dann bei 300$ Und vieles andere, Nahrung, Metalle, teilweise Trinkwasser wird ebenfalls knapp und teuer werden, wie und womit soll das denn bezahlt werden, wenn zudem die Löhne stagnieren, bzw. die Arbeitslosigkeit droht (primär zunächst in der 1. Welt)?
Neben-Thema, ich habe andere Informationen, warum SLGramann derzeit nicht postet, was ich sehr bedauere.

@ Triakel
Der Vollständigkeit halber, über einen Rohstoff verfügt Deutschland: Kali

Off topic noch ein Neben-Thema, China hat seine eigene Ratingagentur gegründet, auch das belegt, wer zumindest in nächster Zeit noch den Ton angeben wird:

http://www.china-observer.de/?x=entry:entry100715-080022

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.848.151 von Algol am 20.07.10 14:52:11

Im Gegensatz zu Leuten mit Horrorprognosen versuche ich Lösungsansätze zu finden.

Bei 2 % Inflation jährlich bis 2030 ist 300 Dollar nicht mehr so viel, aber durchaus noch hart.
Auch ich zähle nicht zu den Reichen.
Wir müssen generell mit Rohstoffen sparsamer umgehen.
Die Schwellenländer können dank ihres höheren Wachstums das besser verkraften.

Man kann also mit entsprechenden Aktienfonds trotzdem bis dahin gut verdienen.
Das müssen noch nicht mal Ölfonds sein, die aktuell gar nicht gut laufen.

Ich setze nach wie vor auf die IEA-Prognosen und lehne EWG ab.

Wer sich verrückt machen läßt, ist meiner Meinung nach selber schuld.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.848.286 von Urlaub2 am 20.07.10 15:11:51

Also ich lasse mich auch nicht verrückt machen! (Das bin ich längst)

Also Urlaub, wenn ein Szeario zu 100% NICHT eintreten wird, dann ist es eine schöne gleichmäßige Steigerung des Ölpreises. Der Ölpreis wird verrückt spielen (noch einer, der verrückt ist!)

Mein Szenrio ist, dass er innerhalb der nächsten 2 Jahre noch einmal auf 50 Dollar abstürzt, sollte die Anleiheblase platzen.
Und da die Anleihen das größte Finanzmarktsegmant darstellen (Derivate auf Grund fehlender Vergleichbarkeit mal unberücksichtigt), wird die Finanzkrise 2.0 wohl deutlich heftiger werden, als Finanzkrise 1.0 .
Einen Einbruch bei der Ölnachfrage um 10% auf Dauer von 2 bis 3 Jahren könnte ich mir dann durchaus vorstellen.
In diesem Jahrzehnt wird der Ölpreis die wildesten Sprünge machen, weil abwechselnd die Nachfrage krisenbedingt abstürzt und wieder in die Höhe springt, wenn die Wirtschaft wieder Tritt fasst.

"Wir müssen generell mit Rohstoffen sparsamer umgehen" - sehr schön formuliert, Urlaub. Aber die Menschen werden nur mit Rohstoffen sehr sparsam umgehen, wenn der Preis bzw ihre Kaufkraft sie brutal dazu zwingt.
Überigens: die Spritschlucker von Mercedes und BMW sind derzeit absolute Bestseller in China. Und auch in Indien läuft das Geschäft "sehr erfreulich" wie ich kürzlich las.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.848.787 von Triakel am 20.07.10 16:05:04

Es ist natürlich richtig, daß der Ölpreis nicht gleichmäßig steigt.
Ich habe das nur als theoretischen Durchschnittswert, um den es wohl schwankt.

Aber bei Anleihen kann ich dich beruhigen.
Griechische Banken können bei jeder Kapitalaufnahme mitkaufen und können die nicht weggegangenen Anleihen bei der EZB beleihen.

Also geht nicht mal Griechenland pleite, obwohl das naheliegend wäre.

Eine Wirtschaftskrise würde wie immer durch Geld drucken abgefedert werden.

Die Amis werden in Kürze wieder ein fettes Konjunkturprogramm auflegen.

Und Gas gibt es auch noch jede Menge, sogar Rekordgasschwemme.

Ich würde von den Fachleuten hier auch mal eine Ölpreisprognose hören.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.848.934 von Urlaub2 am 20.07.10 16:17:16

Auf deinen Kommentar kann ich nur mit einem Zitat von Marc Faber antworten:

"Wenn Kredite reich machen würden, wäre Simbabwe das reichste Land der Welt"




Ein letzter wichtiger Satz, kurz aber prägnant!!

"THERE IS NO FREE LUNCH"

Bis denne

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.848.934 von Urlaub2 am 20.07.10 16:17:16

Siehst Du, Urlaub,
genau das ist das Problem: wenn die Amis noch einmal ein fettes Konjunkturprogramm auflegen, überfordern sie die Finanzmärkte.
China hat schon angekündigt, nur noch bei haushaltspolitischer Konsolidierung auf US-Bonds setzen zu wollen.
USA, UK, Japan - das sind die Anleihebomben, die derzeit scharf gemacht werden. Ein völlig anderes Kaliber, als Griechenland.
Und viele Bankanleihen in den USA stehen auch auf wackligem Grund. Außerdem haben US-Staatsanleihen und Bankanleihen immer kürtere durchschnittliche Laufzeiten (Staat 4,8 Jahre, Banken 3,2 Jahre), was den ständigen Refinanzierungsbedarf explodieren lässt.
Und bei den Kommunalanleihen in den USA zeichnet sich auch ein Crash ab.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.849.106 von Triakel am 20.07.10 16:34:43

Also Blödsinn, der Bernanke kann doch so viele Billionen aufkaufen, wie er will.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.849.213 von Urlaub2 am 20.07.10 16:45:29

Sicher Urlaub,
Bernanke könnte sogar Trillionen aufkaufen und alles wird super guuuuuuuuuuuuut, ist ja alles ganz einfach, erstaunlich, dass die Menschen nicht viel früher auf diese simple Art der Problembewältigung gekommen sind

Und was die "Horrorprognosen" angeht, niemand erfreut sich an Horrorprognosen (ich habe Kinder, Freunde, bin selbst betroffen), aber was nützt die Strategie, Fakten zu beschönigen und zu verdrängen, wenn die Realität sich zwangsläufig Bahn bricht?
Du wirst geschockt sein, ich vorbereitet...

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.845.393 von smiths74 am 20.07.10 08:35:09

Ich habe mal vor ein paar Jahren einen Bericht auf N-tv gesehen in dem es um Ölsand ging.Da war die Rede von $ 20 Produktionskosten.Also lass bitte deine $ 60 mal stecken.Und hör bitte auf von irgendeinem Ölfeld zu reden das abnehmende Produktion hat.Sonst bringst Du wahrscheinlich die abnehmende Förderung von Öl in Deutschland auch noch als Beweis ein,das wir Peak Oil schon haben/hatten.

[AlterHase40]

Es ist schon wirklich erstaunlich das es laut Profilen Aurisa,smith74 und Triakel nur um Peak Oil geht.Ist das vielleicht nur 1 Person ? Oder wo kommen die her ? Ich denke mal,die wollen nur Stimmung gegen Öl machen.Meine Hinweise das wir noch für 500 Jahre Braunkohle haben,die man ja auch verflüssigen kann,werden ja immer "übersehen".Stecken da vielleicht Grüne hinter den Profilen,die sich nicht outen wollen?!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.850.622 von AlterHase40 am 20.07.10 19:50:10

Nein, da stecken linke Menschenfresser hinter.
Halt Dich von uns fern.
Wir sind gefährlich.
Muuuaaah!

Beweis: ich habe keine Aktien, keine Optionsscheine - nichts.
Typischer Fall von linkem Menschenfresser!

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.850.942 von Triakel am 20.07.10 20:36:18

Da Du anscheinend an einer ehrlichen Aufklärung nicht interressiert bist,scheine ich nicht so falsch zu liegen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.851.052 von AlterHase40 am 20.07.10 20:53:11

Glückwunsch AlterHase,

es brauchte einen Mann deiner hohen Intelligenz (fast so schlau wie George W. Bush ), um uns allen auf die Schliche zu kommen Nun hast du uns enttarnt und eine jahrelange Verschwörung aufgedeckt, was soll nun aus mir werden , die Ökos haben gut gezahlt...

P.S. Du bist eindeutig befähigt, auch höhere Ämter auszuüben, Menschen mit deiner Schläue werden dort gebraucht und gerne genommen.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.850.551 von AlterHase40 am 20.07.10 19:37:05

Also zu den Produktionskosten von Ölsand habe ich folgendes gefunden:

"Laut Andrew Potter von UBS Securities Canada brauchen Ölsandminen einen Ölpreis von 100 US-Dollar, um ökonomisch zu sein, während die auf Dampfinjektion basierenden Verfahren einen Preis von 70 bis 80 Dollar erfordern. Noch vor wenigen Jahren lag die Rentabilitätsgrenze bei 50 Dollar."
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/441538/in…

Deine 20 Dollar kannst du dir also in die Haare schmieren...

Was die Fischer-Tropsch Synthese bzw. BTL (biomass to liquid) angeht sieht die Sache noch schlechter aus...
Zitat: Die jährlich nachwachsende Holzmenge in Deutschland beträgt aktuell etwa 65 Mio. m und entspricht damit einer Massenzunahme bei Holz um 4 Prozent pro Jahr. Aus etwa 7 Kilogramm Holz lässt sich 1 Kilogramm BtL-Kraftstoff gewinnen. Die jährlich nachwachsende Holzmenge ergäbe entsprechend 7,45 Millionen Tonnen BtL/Jahr unter der unrealistischen Annahme, dass das Holz für nichts anderes verwendet werden würde als beispielsweise zur Produktion von Holzpellets oder Cellulose-Ethanol. Berücksichtigt man die um sieben Prozent geringere Energieausbeute, ließen sich so theoretisch etwa 6,9 Mio. Tonnen Dieselkraftstoff ersetzen, das entspricht knapp einem Viertel des jährlichen Verbrauchs in Deutschland.


Viel Spaß beim abholzen...

http://www.energie-zukunft.info/vor-und-nachteile-18626.html


Das Stichwort zu diesen Themen lautet immer wieder: EROEI Ist halt sch... wenn man mehr reinstecken muss als man herausholen kann!

Bis denne

smiths74

PS: Entweder du kommst mit überprüfbaren Fakten um die Ecke, oder ich werde deine Postings künftig ignorieren! Also gib dir mal ein bißchen mehr Mühe! Du kannst das !

[Algol]

Ich weiß nicht, ob AlterHase weiß, wofür EROEI steht und was das bedeutet.
Im übrigen ist das ja alles nur Propaganda von gefährlichen Linken, Grünen und SA-Anhängern, also hüte dich, Alter Hase, sonst ergeht es dir noch wie dem hier: