CS Euroreal, 39/39,60 gute Kaufbasis - 500 Beiträge pro Seite

[Trendfighter]

Egal ob abgewickelt wird oder nicht. Ich kaufe 1/3 Grundposition, 1/3 Tradingposition.

1. Kursziel Tradingpsosition 42/43 Euro.

Abschlag derzeit ca 32% - Chance auf wiedereröffnung 40/50% (SEB 35%).

Maximales Korrekturpotential bei Abwicklung = bis ca 35 Euro.

Chance auf Wiedereröffnung bei 57 oder Ausschüttung bei Abwicklung ca. 45.

Bei Abwicklungspsekulation würde ich nun max 1/3 kaufen.

Der SEB hat sich die Tage erholt, nun wird der CS mit hoher Wahrscheinlichkeit folgen.
Daher 1/3 Tradingposition für 8-10% Zwischengewinn.

Keine Empfehlung, nur meine Meinung.

[teischerwutz]

Ich teile deine Meinung und bin gestern und heute eingestiegen.
Risiko max. 10%, Chance 50%.

[babbelino]

Moin,

ich werde zunehmend skeptischer, dass eine Öffnung des CS gelingt. Hintergrund sind die seit Wochen zunehmenden Börsenumsätzen zu hohen NAV-Abschlägen. Mit diesem Argument wurde die Abwicklung des Degi Europa begründet. Das CS-Euroreal-Fondsmanagement muss davon ausgehen, dass es sich bei den Käufern um Spekulanten handelt, die sofort nach Öffnung des Fonds ihre Anteile zurückgeben werden. Seit dem 18.5.2011 addieren sich die Umsätze inklusive Blockhandel im CS laut Bloomberg auf rund 1,4 Mrd. Euro. Natürlich werden nicht alle diese Anteile zurückgegeben, ich befürchte jedoch, dass die momentan für Anteilscheinrückgaben zur Verfügung stehende Liquidität von aktuell 1,57 Mrd. Euro nicht ausreicht, um diese und die Rückgaben von Bestandskunden zu bedienen. Für eine Öffnung wäre meines Erachtens ein weiterer Liquiditätsaufbau von 300 Mio. Euro auf dann über 30% vom NAV notwendig. Zum Vergleich: Beim Degi Europa hat eine Liquidität von 40%!! nicht ausgereicht.....

[Winzer2]

Stimmt dies wirklich Börsenumsatz 1,4 MRD seit 18.5.2011??


Wenn ich von rund 150 Börsentage ausgehe und pro Tag 1 Mio Umsatz unterstelle, komme ich auf 150 Mio bzw 0,15 Mrd!

Was stimmt meine Näherungslösung oder das zehnfache meiner Milchmädchenrechnung?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.697.465 von Winzer2 am 03.02.12 19:59:49

1,4 Mrd. stimmt nicht meines Wissens. Siehe Fragen/Antworten CS vom Dezember. Hier ist die Rede von bis dahin 10% Börsenumsatz am Fondsvolumen gemessen. Das wäre 600 Mio. Wie gesagt Umsatz! Das sind Mehrfachtrades.(Kauf-Verkauf) Also laß mal von einer Summe von 6% ausgehen. Und davon geben wahrscheinlich bei einer Öffnung nicht alle zurück.
Problematischer sind die großen Vermögensverwalter,die ca 10% des Cs ausmachen.(wie die sich verhalten?).Dann die Kleinanleger.Wenn es stimmt das 70% der freien Vermittler ihren Kunden empfehlen bei Öffnung zurückzugeben, dann sind v.a. die Kleinanleger der Todesstoß(witzigerweise genau die, die eigentlich risikoarm,langfristig investierten.Aber das ist die Unsicherheit)

Trendfighter ist mit seiner Prognose mit 40-50% öffnungschance hier am optimistischen.
Der Degi hatte auch keine 40% bei Abwicklung. Und Degi hatte im Vorfeld schon deutliche Abwertungen und ist nicht zu vergleichen.

[Winzer2]

Zitat von babbelino: Moin,

ich werde zunehmend skeptischer, dass eine Öffnung des CS gelingt. Hintergrund sind die seit Wochen zunehmenden Börsenumsätzen zu hohen NAV-Abschlägen. Mit diesem Argument wurde die Abwicklung des Degi Europa begründet. Das CS-Euroreal-Fondsmanagement muss davon ausgehen, dass es sich bei den Käufern um Spekulanten handelt, die sofort nach Öffnung des Fonds ihre Anteile zurückgeben werden. Seit dem 18.5.2011 addieren sich die Umsätze inklusive Blockhandel im CS laut Bloomberg auf rund 1,4 Mrd. Euro. Natürlich werden nicht alle diese Anteile zurückgegeben, ich befürchte jedoch, dass die momentan für Anteilscheinrückgaben zur Verfügung stehende Liquidität von aktuell 1,57 Mrd. Euro nicht ausreicht, um diese und die Rückgaben von Bestandskunden zu bedienen. Für eine Öffnung wäre meines Erachtens ein weiterer Liquiditätsaufbau von 300 Mio. Euro auf dann über 30% vom NAV notwendig. Zum Vergleich: Beim Degi Europa hat eine Liquidität von 40%!! nicht ausgereicht.....

Babellino,

prüfe bitte deine Zahlen nochmals.!
Wenn die stimmen würden, wären die Chancen gleich Null. Deshalb stimmen die??

chiro und ich kommen auf andere Größenordnungen

[chiro]

Nimm 1,5 MIO/Tag an 20 Tagen im MOnat= 30Mio/Monatx12= 360 MIo/Jahr.
Dacor?

Deckt sich auch mit den CS Angaben (600Mio bis 12/11).

Logo?

[chiro]

Und 1,4 Mrd.seit 5/11 stimmt schon gleich gar nicht!!!!

600 Mio. seit Beginn der Rücknahmeaussetzung 5/10

[Winzer2]

Chiro

wir haben die gleiche Rechnung du mit 1,5 Mio/tag ich mit 1 Mio/Tag
Das Ergebnis ist das gleiche, dass die 1,4 Mrd nicht stimmen

[chiro]

Und diese Rechnungen sind auch korrekt.Die Börsenumsätze sind nicht das Problem.Das sind geschätzt 5% der Rückgaben.Nicht viel, aber immerhin 5%.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Und diese Rechnungen sind auch korrekt.Die Börsenumsätze sind nicht das Problem.Das sind geschätzt 5% der Rückgaben.Nicht viel, aber immerhin 5%.

Nö!
Zieh noch die Hälfte davon ab, Trading Kauf und Verkäufe!!!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.698.586 von Trendfighter am 04.02.12 00:42:00

Hab doch schon die Hälfte abgezogen. Börsenumsatz seit Aussetzung 10%, die Hälfte davon sind 5%.

[babbelino]

Moin,

im folgenden gebe ich beispielhaft die Anteilsumsätze in Stück (keine Doppelzählung) vom 23.1. bis 27.1. so wie Bloomberg sie ausweist wieder:

23.1. 37.434 ohne Blocks, 170.574 inkl. Blocks
24.1. 47.553 ohne Blocks, 187.204 inkl. Blocks
25.1. 45.029 ohne Blocks, 156.462 inkl. Blocks
26.1. 51.565 ohne Blocks, 176.540 inkl. Blocks
27.1. 39.023 ohne Blocks, 168.198 inkl. Blocks

Der hohe Anteil von Blocks hat mich auch erstaunt. Eine Erklärung sehe ich in der von Chiro in einem früheren Posting erwähnten hohen Zahl von Vermögensverwaltern. Insgesamt läßt sich sagen, dass sich der tagesdurchschnittliche Umsatz mit und ohne Blocks seit Oktober deutlich erhöht hat:

Oktober (ohne 3.10): 27.358 ohne Blocks, 120.197 inkl. Blocks
Januar (ohne 6.1): 35.526 ohne Blocks, 149.475 inkl. Blocks

Die Ursachen für den Volumenzuwachs sind relativ einfach:

1. Die verschobene Wiedereröffnung beim CS.
2. Eine Vielzahl von skeptischen Artikeln zum Thema offene Immobilienfonds in rennomierten Zeitungen.
3. Negative Nachrichten von Konkurrenzprodukten.

Per Saldo sehe ich schon noch eine Chance auf Wiedereröffnung. Das Fondsmanagement muss jetzt jedoch mit den Verkäufen Gas geben, da jeder weitere Tag mit hohen Börsenumsätzen und hohen NAV-Abschlägen die Chancen für eine Wiedereröffnung sinken läßt.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
babbel

[babbelino]

Ich habe gerade die auf der Fondsbörse Hamburg ausgewiesenen Umsätze mit denen von Bloomberg abgeglichen. Am 3.2. wurden in Hamburg 37.417 Stücke gehandelt und diese Zahl wird bei Bloomberg in der Abfrage für Hamburg auch ausgewiesen. Ich gehe also davon aus, dass die Zahlen stimmen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.700.350 von babbelino am 04.02.12 19:07:16

Der CS müßte nach der Ausschüttung noch immer ca. 1,35 mrd bares Geld in der Bank haben. CS arbeitet offenbar wirklich Richtung Öffnung, im Gegensatz zur Spiegelfechterei der mehr diskutierten Konkurrenz.
Eine reelle Chance lebt hier noch, zumindest auf eine ordentliche 1. Ausschüttung im Liquidationsfall. Das sollte dem Kurs etwas helfen.

[Trendfighter]

Es reicht schon der Verkauf eine rkleinen Immobilie um die Hoffnung auf Öffnung massiv zu erhöhen.
Rehne in dem Fall mit einem Sprung auf ca 45/46

[teischerwutz]

Wir haben bis zur Abwicklung noch einige Monate Zeit. Irgendwann in den nächsten Wochen dürfte mal wieder ein kleiner Hype einsetzen, wie du sagst Richtung EUR 45. Das Portfolio ist nicht schlecht und selbst im Falle einer Abwicklung steht einem beim Kauf zu aktuellen Kursen kein Desaster ins Haus. Ich hatte beruflich bereits mit einigen Nasen vom Euroreal zu tun und halte die CS für äußerst kompetent. We'll see - aber EUR 45 dürften wir sicherlich nochmal sehen bevor es dann u.U. zu einer Abwicklung kommt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.244 von teischerwutz am 05.02.12 17:56:01

Ich halte die CS für kompetent, immerhin halte ich ein paar Aktien an einer von ihr gemanagten schweizer Immobilien AG. In der sieht es aber nicht so aus wie im Euroreal. Dafür notiert sie auch über NAV und hat Renditekennziffern die mir gefallen. Die Dividendenrendite liegt bei ca. 5%, steuerfrei.

[Trendfighter]

Der CS hat heute schon etwas gutgemacht, Morgen greifen wir die 41/42 an!!!

[Fred83]

Weis jemand, wie die der Börsenumsatz der DEGI International seit Einfrierung und Auflösung aussah? Das wäre interessant als Referenz.

[Fred83]

Zitat von Fred83: Weis jemand, wie der Börsenumsatz der DEGI International seit Einfrierung und Auflösung aussah? Das wäre interessant als Referenz.

[wikinger612]

Das Schicksal des CS Euroreal ist untrennbar mit dem des SEB Immoinvest und des Kanam Grundinvest verbunden. Wenn auch nur einer dieser Fonds die Abwicklung ankündigt, wird dies zu einer Panik führen, der sich auch die anderen nicht werden entziehen können.

[Winzer2]

Zitat von wikinger612: Das Schicksal des CS Euroreal ist untrennbar mit dem des SEB Immoinvest und des Kanam Grundinvest verbunden. Wenn auch nur einer dieser Fonds die Abwicklung ankündigt, wird dies zu einer Panik führen, der sich auch die anderen nicht werden entziehen können.

Die aussage stimmt mi Sicherheit

Fazit von heut
1)Nach derneuerlichen Schließung eines KanAm geht die Chance gegen 0

2)Der Bericht vom CS von heute ist gut. Er nährt in mir die Hoffnung, dass die Abwicklung zwar nicht zum NAV geht, aber zumindest keine Katastrophe wird

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.712.406 von wikinger612 am 07.02.12 14:30:19

Widerspruch !
Wenn Saab pleite geht kann es BMW oder Mercedes trotzdem ausgezeichnet gehen.
Tatsächlich kann es ihnen sogar BESSER gehen, dank Abbau von Überkapazitäten.

[teischerwutz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.084 von big_mac am 11.02.12 07:09:34

Der Vergleich hinkt....leider.
Die Veröffentlichung der CS deutet für mich erstmals eindeutig auf Schließung hin. Ich bin wieder raus, immerhin +4%. Habe kein Interesse an einem jahrelangen Verkaufsprozess mit scheibchenweiser Rückzahlung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.089 von teischerwutz am 11.02.12 07:21:57

Der CS hat von den 3 die relativ besten Chancen zu öffnen, imho trotzdem maximal 50%. Zwangsläufig gehen die guten Teile des Portfolios zuerst, und die Leichen bleiben.

[Winzer2]

Zitat von teischerwutz: Der Vergleich hinkt....leider.
Die Veröffentlichung der CS deutet für mich erstmals eindeutig auf Schließung hin. Ich bin wieder raus, immerhin +4%. Habe kein Interesse an einem jahrelangen Verkaufsprozess mit scheibchenweiser Rückzahlung.

Du Glücklicher,wenn ich die Chance mit + 4% hätte, würde ich es auch tun

[noonetu]

Wieder raus meint wahrscheinlich, er hat vor kurzem an der Börse nachgekauft und wieder geschmissen.
Nicht seit Jahren investiert und jetzt zum Börsenabwickelungskurs verkauft.

[maria71a]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.737.092 von noonetu am 11.02.12 16:01:27

bis wann soll bekannt werden, ob SC Euroreal eröffnet wird?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.806 von maria71a am 13.02.12 12:41:31

iirc voraussichtlich im April, nach ihrer letzten Veröffentlichung.

[Trendfighter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.827 von big_mac am 13.02.12 12:44:24

Bin zu 41,xx beim CS euroreal raus, plus 4 %.

Er scheint bei 41,xx zunächst nicht weiterzukommen und ohne fundamentale news nicht die 43/44 zu schaffen.
Daher habe ich erstmal Gewinne mitgenommen.
Reentry bei 39/40....

Der kurs ist übertrieben niedrig, ic hkann mir das nur so erklären das im CS noch zuviel Weidereröffnungsfantasie war und daher noch enttäuschte Anleger gibt die auch auf dem Kursniveau bereit sind zu verkaufen.

Ich lege mic hier auf die Lauer und investiere in der Zeit mal etwas im AXA Immoselect, der bei aller negativen Fakten, im Moment komplett unterbewertet ist.

[Trendfighter]

Edit zum Glück hatte ich dann 50% zurückgekauft zu 40,61.

Bin jetzt zu 43,40 aber ganz raus. Bleibe nun mal an der Seitenlinie.

[Trendfighter]

Warte auf 39/41 für erste Käufe

[Trendfighter]

Nach Ankündigung der auflösung vom Kanam glaube ich auch nicht mehr an die Eröffnung des CS.

erste Käufe frühestens bei 40, eher 39.

Rechne mit erneuten Tests der Tiefststände.

[Trendfighter]

so, heute kauf erstes Drittel zu 40,60.

[Trendfighter]

ok, heute wars zappelig. Habe zu 40,40 und 40,30 nochmal nachgekauft, dann zu 41 und 42 komplett verkauft.

Der CS hat den geringsten Abshclag zum NAV. Berechtigt, jedoch ist da noch die chance auf Wiedereröffnung eingepreist, was gleichzeitig ein erhöhtes Rückschlagspotential mit sich bringt bei nicht Wiedereröffnung.

SEB bei jetzigem Kurs ca. 3-3,50 Euro Kurspotential, CS für mich gerade nur noch 2 auf Basis von 42.

Daher Nachkauf heute AXA 27,60 und Nachkauf SEB bei 35

[Trendfighter]

So, SEB nachkauf wieder zu 35 verkauft, scheint doch nommal Umweg auf 34 zu machen. Dafür habe ich wieder beim CS zugegriffenbei 40,60 1/3 Posi.

Ziel 42/44

[Trendfighter]

Zitat von Trendfighter: So, SEB nachkauf wieder zu 35 verkauft, scheint doch nommal Umweg auf 34 zu machen. Dafür habe ich wieder beim CS zugegriffenbei 40,60 1/3 Posi.

Ziel 42/44

Und zu 41,90 wieder raus....

Brauche evtl. weiteres Pulver beim SEB oder KANAM

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.089 von teischerwutz am 11.02.12 07:21:57

Habe kein Interesse an einem jahrelangen Verkaufsprozess mit scheibchenweiser Rückzahlung.

Die erste Ausschüttung müsste aber eine ganz dicke 25%-Scheibe werden..
Und dann muss man erstmal sehen, ob der Börsenkurs auch um den Ausschüttungsbetrag fällt.. Wenn nicht, kommt das nochmal als kurzfristiger Gewinn im Mai/Juni? dazu.. So spekulier ich.

[Trendfighter]

Und wieder Kauf CS zu 37,76

[noonetu]

Du meinst wohl 39,76. (?)

[Trendfighter]

Ja klar sorry, 39,76, 1/3 Position

[FOGL76]

Im Immobilienteil der FAZ vom vergangenen Freitag wurde in einem Artikel erwähnt, dass sich ein Fondsmanager der Deutschen Bank sehr optimistisch über das Produkt "Offener Immo-Fonds" und dessen Zukunftsaussichten geaeussert habe. Ich habe hierüber sinniert bin nach Abwägung aller Vor- und Nachteile zu folgender Einschätzung gekommen:

In dem zukünftigen Inflationsszenario könnten offene Immofonds tatsächlich zu den Gewinnern gehören, weil deren Fremdkapitalverschuldung meist gering ist und somit im Gegensatz zu den Immo-AG's das Risiko der Zinsaenderungsrisiken zu Anschlussfinanzierungen vernachlaessigbar sein dürfte. Zudem halten die guten offenen Fonds auch werthaltige Immobilien in guten Lagen mit inflationsindexierten Mietverträgen, wogegen die doch derzeit hochgelobten Immo-AG's mit Wohnimmobilien aufgrund fehlender Mietpreiselastizitaeten in den nächsten Jahren eher als nachteilig einzuschätzen sind. Es gibt noch weitere Argumente für die offenen Fonds (gute Substanz, professionelles Management etc.). Alles in allem denke ich, dass in den kommenden Jahren die offenen Fonds ein überraschendes comeback feiern könnten, sofern das kurzfristige Herein-und Herausgehen aus den Fonds, und damit das ertragslose Vorhalten von Liquidität, unterbunden werden kann.

Also einfach einmal mal selbst überlegen, welche anlageklasse in einer Inflation eine gewisse wertbewahrungsfunktion wahrnehmen kann. Bei den vielangepriessenen Aktien jeglicher Branchen könnte m. E. aufgrund der steigenden Verschuldungen der Aktiengesellschaften jedenfalls das Problem bestehen, dass diesen bei steigenden Zinsen schlicht und einfach mangels fehlender preissetzungsmacht in globalen märkten zusammenbrechen werden.

[Raibabänker]

Der CS Euroreal wurde gerade mit 42,50 Euro in Hamburg gehandelt. So hoch stand der Fonds in Hamburg zuletzt am 6. März 2012.

Was soll das?

Macht der Fonds am Ende tatsächlich auf?

Eine Wiedereröffnung halte ich eigentlich für extremst unwahrscheinlich.

[chiro]

Tja...wer weiß was da die letzten 3 Monate hinter den Kulissen lief.

Wenn er gar weiter steigt bis um 45 Euro, dann sind wir 20% unter NAV...mit diesem Abschlag öffnete der Uniimmo letztes Jahr.

[Raibabänker]

Im positivsten Fall hat der CS Euroreal mehrere Objekte verkauft, beschliesst aber mit Einwilligung der Käufer, dass die Verträge am x.5.2012, wenige Tage vor Ende der Frist, ratifiziert werden.

Da die Credit Suisse bisher im Schnitt recht deutlich über Verkehrswert verkauft hat, zeigen die letzten Monate, in denen keine Verkäufe getätigt wurden entweder

1. es besteht kein Interesse an einer Wiedereröffnung mehr und man lässt sich mit den Immobilienverkäufen Zeit.

2. man vermeldet die Immobilienverkäufe kurz vor Ende der Rücknahmeaussetzung und öffnet den Fonds wieder.

Im Grund ist bei allen Fonds, die abgewickelt werden oder die von der Rücknahme ausgesetzt sind, ein extrem großer Abschlag beim Börsenkurs auf den Rücknahmepreis festzustellen.

Offensichtlich glauben die Anteilsinhaber nicht, dass Ihre Interessen von den Fondsgesellschaften im Falle einer Abwicklung ordentlich vertreten werde.

Wenn ich den Abschlag des Börsenkurses auf den schon deutlich runterbewerteten Rücknahmekurs des AXA Immoselect sehe, dann rechnet der Markt damit, dass die AXA den Fonds auflöst und dabei die Anteilsinhaber über den Tisch ziehen will.

[chiro]

Eher 2.

Denn 1.: Das Interesse an einer Eröffnung wurde immerwieder bis zuletzt geäußert. ("mit Hochdruck, setzt unverändert fort")

[chiro]

Aber nicht zu vergessen: in Erwartung der Eröffnung Dez.2011 lag der Börsenkurs im Dez. noch gut 10 Euro höher als heute.

[Winzer2]

Zitat von Raibabänker: Im positivsten Fall hat der CS Euroreal mehrere Objekte verkauft, beschliesst aber mit Einwilligung der Käufer, dass die Verträge am x.5.2012, wenige Tage vor Ende der Frist, ratifiziert werden.

Da die Credit Suisse bisher im Schnitt recht deutlich über Verkehrswert verkauft hat, zeigen die letzten Monate, in denen keine Verkäufe getätigt wurden entweder

1. es besteht kein Interesse an einer Wiedereröffnung mehr und man lässt sich mit den Immobilienverkäufen Zeit.

2. man vermeldet die Immobilienverkäufe kurz vor Ende der Rücknahmeaussetzung und öffnet den Fonds wieder.

Im Grund ist bei allen Fonds, die abgewickelt werden oder die von der Rücknahme ausgesetzt sind, ein extrem großer Abschlag beim Börsenkurs auf den Rücknahmepreis festzustellen.

Offensichtlich glauben die Anteilsinhaber nicht, dass Ihre Interessen von den Fondsgesellschaften im Falle einer Abwicklung ordentlich vertreten werde.

Wenn ich den Abschlag des Börsenkurses auf den schon deutlich runterbewerteten Rücknahmekurs des AXA Immoselect sehe, dann rechnet der Markt damit, dass die AXA den Fonds auflöst und dabei die Anteilsinhaber über den Tisch ziehen will.

Also Raibabänkler,

ich glaube alles können sich die Axa Leute doch nicht erlauben.
Normal müsste doch der AXa ein klarer Kauf sein, oder?
Was soll man da noch verlieren? Nach meiner Meinung im schlechtesten Fall nicht viel gewinnen, ok, aber weiteres Verlustrisiko?

[Ollfried]

Auf Wunsch von Chiro habe ich diese Umfrage mal hiereinkopiert

CS Euroreal Umfrage

Umfrage: http://fbgen.de/UMFRAGE/start.php?u=NDQ=

Ergebnis: http://fbgen.de/ERGEBNIS/NDQ=

[rollybolly]

Im Immobilienteil der FAZ vom vergangenen Freitag wurde in einem Artikel erwähnt, dass sich ein Fondsmanager der Deutschen Bank sehr optimistisch über das Produkt "Offener Immo-Fonds" und dessen Zukunftsaussichten geaeussert habe. Ich habe hierüber sinniert bin nach Abwägung aller Vor- und Nachteile zu folgender Einschätzung gekommen

... und nicht vergessen, die Deutsche Bank macht hier Eigenwerung. Deren Fonds sind ja - ähnlich wie bei Deka - dank ihres "starken Vertriebes" im Moment noch nicht betroffen.

[Felsenschwalbe]

Allerdings sollten sich diese Fondsmanager auch einmal darüber Gedanken machen, wenn nur noch Fonds geöffnet bleiben, die auf einen sehr starken Vertrieb bauen können, ob sich das Produkt offene Immobilienfonds als Schneeballsystem entlarvt.

[compratore]

Zitat von Felsenschwalbe: Allerdings sollten sich diese Fondsmanager auch einmal darüber Gedanken machen, wenn nur noch Fonds geöffnet bleiben, die auf einen sehr starken Vertrieb bauen können, ob sich das Produkt offene Immobilienfonds als Schneeballsystem entlarvt.

eine Asset-Klasse ( sei es jetzt der Offene Immobilienfonds, der Immobilienfonds oder Immobilien i.A) funktioniert immer nur wenn hinreichend Nachfrage da ist. Insofern ist das alles ein Schneeballsystem, begründet auf Angebot und Nachfrage.

Es gibt genug Beispiele, wo die Preise massiv von einem Fairen Wert abweichen, aufgrund extremer Verwerfungen bei Anget / und Nachfrage.

[Richy]

Warum ist der CS Euroreal 3% im Minus? Sind Informationen rausgekommen, wonach der Fonds jetzt doch abgewickelt werden soll?

[teanatc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.080.072 von Richy am 24.04.12 12:35:55

Das habe ich mich auch gefragt.
Weiß jemand was darüber?

[Ollfried]

Zitat von Richy: Warum ist der CS Euroreal 3% im Minus? Sind Informationen rausgekommen, wonach der Fonds jetzt doch abgewickelt werden soll?

Auch der Umsatz ist verhältnismäßig hoch im Vergleich zu anderen Tagen.

Stand 12:44: 1,35 Mio EUR

[compratore]

Die mfrage, die hier gemacht wurde, ist durchgesickert und deswegen verkaufen die institutionellen Anleger jetzt panisch.
Ich würde noch schnell alles raushauen, solange es geht

[chiro]

Erinnert an Nov.2011 als auch ohne offizielle Meldung der Kurs einbrach und danach bekannt gegeben wurde, dass es mit der Eröffnung im Dez.nichts wird.

[Richy]

Bei der SEB sieht es nicht so brutal aus, obwohl dort die Lage meineserachtens schlechter ist, als hier

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.081.224 von Richy am 24.04.12 16:03:34

Sehe ich auch so. Die Grundstimmung war ja zuletzt gar nicht so pessimistisch für den CS.Mal sehen wie das weitergeht. Auffällig ist so eine deutliche Kursbewegung allmal,zumal es keine Meldung gibt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.080.807 von chiro am 24.04.12 14:44:55

Erinnert an Nov.2011 als auch ohne offizielle Meldung der Kurs einbrach und danach bekannt gegeben wurde, dass es mit der Eröffnung im Dez.nichts wird.

als regelmäßige Beobachter des Kurses und des Volumens kann man wiklich die These aufstellen, dass wir Kleinanleger als letztes die relevanten Informationen bekommen! Das Management und die Mitarbeiter von SEB und CS dürften nun mit Sicherheit wissen, was in einigen Tagen passiert..

[chiro]

Der CS hat sich wieder etwas berappelt. SEB etwas mehr gefallen.
Ist schon irre, mir kam gerade in den Sinn wieviel eigentlich 6 Mrd.
sind...6000 Mio...Mann,mann was für ne Dimension...

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.082.903 von chiro am 24.04.12 20:40:09

Sorry, gehört ja jetzt in diesen thread hier:

Umfrage CS Euroreal, weiter leichter Rückgang bei den Rückgaben:

Von derzeit 36 Teilnehmern (zuvor 27) wollen 7 (vorher 5) alle Anteile zurückgeben, während die Anzahl derer, die alle Anteile halten wollen, von 11 auf 16 zugenommen hat. Incl. der Teilrückgaben werden jetzt nur mehr 34,7% (vorher 36,1%) der Anteile zurückgegeben.

Ich selbst grüble, ob ich die Hälfte meiner KanAm-Anteile in CS Euroreal tauschen sollte, falls SEB die Abwicklung bekannt gibt...

[Trendfighter]

Kauf CS heute zu 40,50.

Wollte zwar eigentlich tiefer rein, aber habe mich umentschlossen!

Da kommen Kaufpakete von 10 000 Stück rein, da scheinen grössere Anleger geduldig und beharrlich aufzufangen was andere rausschmeissen.
Bei sehr hohen Umsätze, gestern über 60 tausend, hält sich der Kurs gut!!!!
Sollte auch bei abwicklung beim CS ne 30% ausschüttung kommen, so sind knapp 20 euro Abschlag an der Börse zuviel!!!!!!!


Rechne mit Rückzahlung von insgesamt 48 Euronen.

Kaufenswert bis 41,xx

[chiro]

Zitat von Ollfried: Auf Wunsch von Chiro habe ich diese Umfrage mal hiereinkopiert

Umfrage: http://fbgen.de/UMFRAGE/start.php?u=NDQ=

Ergebnis: http://fbgen.de/ERGEBNIS/NDQ=

34,xx% bei den Rückgaben der Teilnehmer hier ist ja eigentlich überaus positiv (es sind zwar "nur" 36,aber immerhin.

Positiv auch deswegen, weil das Rückgabevolumen außerhalb des Forums (des Kleinanlegers) wohl als niedriger einzustufen ist. Sollte dem so sein,dann kann das womöglich für CS reichen. Vorausgesetzt natürlich der Vertrieb vertraut und springt dann wieder an.

Wenn CS beispielsweise 30% Liq. hätte und eben 30% rasch zurückgeben, dann hätte man gleich wieder ein Problem. Also braucht es zusätzlich den berühmten "Puffer" bis der Vertrieb wieder anspringt. Woher der kommen soll..wer weiß. Weitere Verkäufe?..Bankenmutter?
Wie schonmal geschrieben: Das Interesse daran den Fonds zu halten dürfte sehr groß sein.a) wegen zukünftiger Anlegen in CS-Fonds und b) wäre das ein großer Imagegewinn, würde man womöglich als einziger Fonds diese Krise meistern (als einziger von den geschlossenen)

[compratore]

Jetzt wird der CS aufgemacht, das ist klar.

Wenn der SEB das schafft, dann der CS natürlich erst recht.

PROST!!!

[Trendfighter]

Moin.

Manchmal kann Börse sehr dumm sein, Begründung folgt :-)

[Trendfighter]

So!

Der CS wird mindestens den gleichen Weg gehen wie der SEB:

Der Kurs müsste nun auf ca 47 stehen, tut er aber nicht.

Wieso?

Alle rennen in den SEB rein weil weitere Gewinne wahrscheinlich sind.

Wie man heute denCS verkaufen kann zu 42 kann ich mir wirklich nicht erklären.
Entweder wissen Insider mehr, oder sind manche Anleger völlig Gaga.

Ich rechne bald mit Kursen von 47/50.


Verkauft nur schön weiter, mein Schwamm ist noch nicht voll

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.455 von Trendfighter am 26.04.12 10:47:32

Sehe ich auch so.Frage nur,ob es noch weiter runtergeht...kann ich mir eigentlich schwer vorstellen.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.455 von Trendfighter am 26.04.12 10:47:32

Welchen Weg geht der SEB denn?

Die Chance, daß am 7. Mai die Rückgabewünsche unterhalb von 20 - 25% bleiben sehe ich bei höchstens fifty-fifty.

Und falls der CS Euroreal hinterher hängt mit seiner Entscheidung (wann genau ist das letztmögliche Datum), besteht beim SEB dann auch nach 7. Mai täglich die Gefahr, daß die Liquidität ausgeschöpft wird und er wieder schließen muß.

Disclaimer: Bin in beiden nicht investiert.

[chiro]

So...1. Position CS aufgebaut bei 42,25.
Weiß gar nicht,warum sich alle auf den SEB stürzen.

Der CS hatte die größere Liqu am 31.03.,er wird mit Sicherheit den gleichen Weg gehen wie SEB und er hat psychologische Vorteile.
Nämlich: sollte es der SEB nicht schaffen am 07.05.(wovon ich nicht ausgehe) dann wird der CS trotzdem den Weg gehen. Das ist auch kein Nachteil unbedingt,da Berster,Vermittler etc.Ihren Kunden sagen: seht,der SEB muß nun abwickeln und jetzt hat keiner was davon...wollen wir das auch??...nein...also:wenn ihr nicht unbedingt Kohle braucht,dann bleibt drin.
Wenn es SEB schafft (für mich wahrscheinlicher) dann geht der Kurs von CS entsprechend hoch. Das wird er auch (zumindest etwas) falls es SEB nicht schafft...Auch nur meine Meinung

[chiro]

Berater natürlich,nicht Bester...bin schon ganz verwirrt hier bei dem Trubel:-)

[chiro]

Auch scheint der CS-Anleger ruhiger zu sein und in sein Produkt zu vertrauen.(Hicro-Umfrage,Disskussionen hier)

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: So...1. Position CS aufgebaut bei 42,25.
Weiß gar nicht,warum sich alle auf den SEB stürzen.

Der CS hatte die größere Liqu am 31.03.,er wird mit Sicherheit den gleichen Weg gehen wie SEB und er hat psychologische Vorteile.
Nämlich: sollte es der SEB nicht schaffen am 07.05.(wovon ich nicht ausgehe) dann wird der CS trotzdem den Weg gehen. Das ist auch kein Nachteil unbedingt,da Berster,Vermittler etc.Ihren Kunden sagen: seht,der SEB muß nun abwickeln und jetzt hat keiner was davon...wollen wir das auch??...nein...also:wenn ihr nicht unbedingt Kohle braucht,dann bleibt drin.
Wenn es SEB schafft (für mich wahrscheinlicher) dann geht der Kurs von CS entsprechend hoch. Das wird er auch (zumindest etwas) falls es SEB nicht schafft...Auch nur meine Meinung

In der VWL nennt man dass das "Gefangenendilemma". Einfach mal bei wikipedia nachschauen. Jeder der raus will, wird sagen, klar bleiben wir drin und insgeheim seinen Rückgabeantrag reinlegen. So würde ich das machen, so würdest du das machen, so wird das jeder machen, der

a) informiert ist und
b) heraus will.

[Trendfighter]

Die Börse spielt verrückt.

Bei 42 SEB war der CS besser, nun steht u befürchten das der CS wieder auf 40 abschmiert.

SEB zu 37/38 ist nun im Moment wieder attraktiver.

Unglaublich!!!! Das alles wegen einem unseriösen Bericht!

[Felsenschwalbe]

In der Veröffentlichung der SEB wird die Liquidität mit 30% erwähnt. Zuletzt waren die noch bei 21,5% Niemand hat etwas von Verkäufen mitbekommen. ("Zwar ist es uns in den vergangenen Monaten gelungen, im Zuge erfolgreicher Verkäufe eine respektable Kasse in Höhe von mehr als 30 % bis zum 7. Mai 2012 aufzubauen, dessen ...").
Das finde ich bemerkenswert. Jetzt hoffe ich, dass das CS-Management ebenfalls nicht im Tiefschlaf verharrte, sondern ebenfalls noch zu veröffentlichende Verkaufserfolge vorweisen kann. Das wäre auch für den Fall der Abwicklung, "falls jetzt die Anleger den Fonds an die Wand fahren", von Wichtigkeit.

[Felsenschwalbe]

Bei der letzten Auskunft von CS wurde darauf hingewiesen, dass laut Bafin eine nachhaltige Öffnung anzustreben ist, das heisst 3 Monate. Was wohl diesen Sinneswandel bewirkt hat?

[noonetu]

Leichtes Plus vorbörslich/frühbörslich. DIe Vorzeichen sehen (wie ich vermutet habe) zumindest erst mal positiv aus für den Kurs heute.

[chiro]

Nun doch auf 41,5 wie vor der Ankündigung von SEB (ähnliches NIveau)

Aber wenn man der Hicro-Analyse trauen kann und auch unserer Mini-Umfrage, dann ist das Vertrauen in den CS groß (zumindest größer als das in den SEB)

Schau mer mal...bin aber positiv und rechne eigentlich mit einem guten Ausgang für beide. Zumal nä. Woche auch noch Feiertag ist und schönes Wetter.Da gehen vielleicht viele lieber in den Biergarten

[nanunana]

Nachkauf zu 41,50 €. Durchschnittseinstand jetzt bei 42 €.
Weiterer Nachkauf zu - tieferen Kursen - möglich.

nanu

[kampfhundstreichler]

Zitat von nanunana: Nachkauf zu 41,50 €. Durchschnittseinstand jetzt bei 42 €.
Weiterer Nachkauf zu - tieferen Kursen - möglich.

nanu

warum nicht die Schweizer Tranche nachkaufen? Dann hast du noch ein paar Prozentpunkte mehr Discount.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.096.259 von kampfhundstreichler am 27.04.12 11:07:54

habe ich auch schon ( 50,50 € ). Der zusätzliche Discount ist mir die Illiquidität nicht wert...könnte sich ändern, wenn stücke zu 47-48 € erhaltbar wären.

nanu

[chiro]

Der Cs ist ja eigentlich noch günstiger als der SEB (derzeit)
Ich schätze er hat eine höhere Liqui. und vielleicht auch keine 5% Abschlag,da er Ende März schon 25,% hatte (für Rücknahmen!) SEB nur 21,%(brutto)

Auch wenn SEB es nicht schafft (glaube ich zwar nicht) dann wird der CS trotzdem wahrscheinlich den gleichen Weg gehen.

[chiro]

CS Euroreal Umfrage

Umfrage: http://fbgen.de/UMFRAGE/start.php?u=NDQ=

Ergebnis: http://fbgen.de/ERGEBNIS/NDQ=
[/quote]


Auch einmal wieder hier die Umfrage zum CS

[Winzer2]

Wann traut sich der CS aus der Deckung

vor oder nach 7.5

Wenn sie vorher sagen, sie öffnen ohne wenn und aber, dann wäre dies sicherlich für den SEB positiv

Wenn sie den 7.5 abwarten, der Seb gegen die Wand fährt, dann haben sie nach meiner Meinung keine Chance

[chiro]

Am 08.05.wie angekündigt unabhängig vom SEB.Die sind selber groß,die Anleger sind ruhiger,schon immer gewesen.(siehe alleine dieses Forum)

Der Vertrieb weiß was sie den Kunden die fragen zu sagen haben.Die Liqui ist sicherlich höher als die von SEB (es sei denn,sie hätten gepennt)

Von daher haben sie unabhängig von SEB eine gute Chance. Dazu kommt,sollte es SEB nicht schaffen muß dies keine Nachteil sein, da die Argumentation dann folgendermaßen geht: seht ihr,der SEB muß nuhn abgewickelt werden,wir können das gleiche Schicksal noch vermeiden.Wollt ihr das oder sollen wir auch abwickeln.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Am 08.05.wie angekündigt unabhängig vom SEB.Die sind selber groß,die Anleger sind ruhiger,schon immer gewesen.(siehe alleine dieses Forum)

Der Vertrieb weiß was sie den Kunden die fragen zu sagen haben.Die Liqui ist sicherlich höher als die von SEB (es sei denn,sie hätten gepennt)

Von daher haben sie unabhängig von SEB eine gute Chance. Dazu kommt,sollte es SEB nicht schaffen muß dies keine Nachteil sein, da die Argumentation dann folgendermaßen geht: seht ihr,der SEB muß nuhn abgewickelt werden,wir können das gleiche Schicksal noch vermeiden.Wollt ihr das oder sollen wir auch abwickeln.

Ich habe selber die Schweizer Tranche zu 53 Euro, muss aber gestehen, dass ich mittlerweile davon ausgehe, dass der CS ebenfalls abgewickelt werden wird. Im November/Dezember wurde kommuniziert, dass noch 8 Immobilien in der Verkaufspipeline waeren. Haette sich da etwas getan, haette man dies sicher kundgetan, bevor man die neue Umfrage startete. Hat man aber nicht. Also hat man die selbe Umfrage unter gleichen Voraussetzungen wie im Dezember. Nein, unter schlechteren Voraussetzungen, denn

1. hat man Immo's die man angeblich verkaufen wollte, wohl nicht wegbekommen.

2. sind 6 Monate mehr ins Land vergangen, welche die Panik bei den Anlegern und der Presse zurecht erhöht haben.

3. hat der SEB Immo ebenfalls nicht eine einzige Immo verkauft bekommen, und begeht gerade Harakiri auf Championsleague Niveau.

4. hat es den angeblich besten Fonds, den Kanam Grund mittlerweile erwischt und pünktlich mit der Ankündigung der Abwicklung fangen da gerade hübsch die Abwertungen bei NAV an.

Ob man bei CS zu diesen Kursen viel verlieren kann, ich glaube nein. Nach Ankündigung der Abwicklung könnte man vielleicht sogar unter 60% des angeblichen NAV Stücke bekommen. Das waere dann in Anbetracht der 30% Kasse ein klarer Kauf. Aber aufmachen wird er wohl nicht mehr. So gerne ich es saehe.

[noonetu]

SEB hat drei Ojekte verkauft in diesem Jahr. Eines davon ist erst gestern rechtskräftig also vollzogen worden.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.106.335 von kampfhundstreichler am 01.05.12 00:14:10

Siehe Antwort noonetu..SEB hat die Verkäufe auch bis zuletzt nicht kommuniziert.Gehe davon aus das ist beim CS ähnlich

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.106.335 von kampfhundstreichler am 01.05.12 00:14:10

Der SEB schreibt jetzt von 30 % Liquidität. Davor wurden nur 21,5% Liquidität genannt. Er müsste also Objekte für rund 500 Mio. € verkauft haben. Ansonsten müsste ers ich zur Erhöhung der Liquidität die Kreditlinien erhöhen lassen. Ich gehe von Variante 1 aus.

[Winzer2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.106.927 von Felsenschwalbe am 01.05.12 11:06:52

Wärest Du am Ball geblieben, dann wüstest du es.

Verkauf + Kredit erhöht

[Felsenschwalbe]

Danke Winzer2,
weisst Du auch die prozentuale Aufteilung der 8,5% in Verkauf und Kredit?

[Winzer2]

Leider nein,

aber einer hat sie vor einigen Tagen nach Bekanntgabe des Öffnugsversuch im Forum über deb SEB gechrieben. Schau mal bei "SEB sell out Nutzen"

[Winzer2]

Gibts den Fond eigentlich noch

Wir schreiben wie blöd über SEB, aber vom CS hört man Null

Sollte man evtl. ein Teil vom SEB über Börse in CS umschichten?

Wann gibts von dennen Infos zum weiteren Vorgehen?

[Trendfighter]

Zitat von Winzer2: Gibts den Fond eigentlich noch

Wir schreiben wie blöd über SEB, aber vom CS hört man Null

Sollte man evtl. ein Teil vom SEB über Börse in CS umschichten?

Wann gibts von dennen Infos zum weiteren Vorgehen?

Kenne keine Infos Winzer.
Von Umschichten würde ich abraten.

Zu 70% kommst du von dem Regen in die Traufe. Beim CS denken noch viele an eine Wiedereröffnung.
Wenn der SEB es schafft, dann auch der CS, wenn der SEB es nicht schafft, hat der CS KEINE Chance mehr.
Ich denke das bei abwicklung der CS nochmal 4-5 Euro verliert, weil die Hoffnung auf Fortführung noch am Grössten ist und war.

[Winzer2]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von Winzer2: Gibts den Fond eigentlich noch

Wir schreiben wie blöd über SEB, aber vom CS hört man Null

Sollte man evtl. ein Teil vom SEB über Börse in CS umschichten?

Wann gibts von dennen Infos zum weiteren Vorgehen?

Kenne keine Infos Winzer.
Von Umschichten würde ich abraten.

Zu 70% kommst du von dem Regen in die Traufe. Beim CS denken noch viele an eine Wiedereröffnung.
Wenn der SEB es schafft, dann auch der CS, wenn der SEB es nicht schafft, hat der CS KEINE Chance mehr.
Ich denke das bei abwicklung der CS nochmal 4-5 Euro verliert, weil die Hoffnung auf Fortführung noch am Grössten ist und war.

Bei dem weiteren pot. Verlust stimme ich Dir zu

Beim CS scheint jedoch alles viel ruhiger, sieht man auch hier an der Diskussion.
Sind es andere Anleger

[noonetu]

hmmm, ich habe auch den CS an der Börse (nach)gekauft (hatte ihn nie zum NAV erworben) und könnte ja mal losklagen

[chiro]

Das schrieb ich über den CS auch schon : erheblich ruhiger,auch schon in der Vergangenheit. Den Fonds gibt es noch :-)
Er wird nächste Woche entscheiden,das hat das Management angekündigt.
Ich kann mir vorstellen, dass CS die Rückgabemodalitäten von Beginn der Ankündigung an ähnlich vorgibt wie es der SEB jetzt erst gemacht hat.(also doch halbjährliche Rückgaben,anstatt jahrlich)
Einen Abschlag wir es wohl auch geben (vielleicht nicht so hoch wie bei SEB) Man darf nicht vergessen, dass der CS die deutlich höhere Liquidität Ende März hatte (in Summe 9% höher als SEB für Anteilsscheinrückgaben).Man darf davon ausgehen,dass sich die Liqui weiter gesteigert hat.
Ich selbst werde auch beim CS keine Anteile zurückgeben, so er ähnlich verfährt wie der SEB.
Die Anleger scheinen in der Tat ruhiger zu sein und der Vertrieb steht denke ich nach wie vor zum CS (siehe CS Kommentar im Dez. und auch davor) D.h. der Vertrieb wird den Anlegern klar amchen wo doe Vorteile und die Nachteile sind. Und ich sehe eigentlich keine Nachteile zu halten, wenn der Fonds gleich umgestellt wird auf das neue Gesetz. Dies ist im Sinne der Anleger. Wer da jetzt aussteigt ohne zu müssen ist selbst schuld. Er kann es peu a peu nach Öffnung.

[chiro]

CS Euroreal Umfrage

Umfrage: http://fbgen.de/UMFRAGE/start.php?u=NDQ=

Ergebnis: http://fbgen.de/ERGEBNIS/NDQ=
[/quote]



Man sieht auch an der Mini-Umfrage, dass der CS entspannter gesehen wird als der SEB.Beim SEB waren die Ergebnisse deutlich schlechter vor der Bekanntgabe des Öffnungsversuches. Sie wurden danach zwar etwas besser.Das werden sie beim CS wahrscheinlich auch noch, wenn eine entsprechende Ankündigung kommt.
Es ist schon klar dass das alles nicht repräsentativ ist.

[mopswombard]

Nach längerem Ferienaufenthalt habe ich heute noch eine interessante Aussage in der Schweizer Sonntags Zeitung vom 22.4. gelesen. Dort gibt im Wirtschafteil eine Leserfrage Rubrik. Und hier wurde von einem Leser explixit gefragt, ob er nicht besser die CHF Tranche heute über die Börse besser verkauft, als bei einer Abwicklung. Daraufhin die Anwort, lieber abwarten bis zur Wiedereröffnung im Mai, da aus Kreisen zu hören ist, das der Fonds nicht abgewickelt wird.

[uschbra]

Der SEB wird endgültig abgewickelt! Aus vorhandener Liquidität werden 20 % im Juni als erste Zahlung ausgeschüttet. Hier der Link zur Pressemitteilung.
http://www.sebassetmanagement.de/de/presse/pressebereich/pre…

[chiro]

Nach wie vor unglaublich ruhig hier was den CS angeht. Aber auch schon seit Monaten. Nun darf man gespannt sein,ob das letzte Negerlein auch noch fällt und ob seine Anleger es dem SEB gleichtun (Vorausgesetzt der CS startet eine ähnliche Aktion morgen)und alle gemeinsam in das Abwicklungsboot springen.Vielleicht startet er ja eine andere Aktion,oder gibt gleich die Abwicklung bekannt, was ich aber nicht glaube.

[teanatc]

Hier nochmal die Umfrage zum CS Euroreal, falls jemand nach der Schließung des SEB Immo sich beteiligen möchte:

Umfrage: http://fbgen.de/UMFRAGE/start.php?u=NDQ=

Ergebnis: http://fbgen.de/ERGEBNIS/NDQ=

[Bilanz2012]

Hallo, die Umfrage beim SEB war leider nicht so repräsentativ, wie sich zum Schluss herausgestellt hat. Bei der CS Umfrage sehe ich, dass zwar viele höchstes Vertrauen angeben, aber die Hälfte verkaufsbereit ist bei Wiedereröffnung. Wie geht das zusammen?

[chiro]

Das würde in der Tat nicht zusammenpassen. Wenn alle Anleger zur Hälfte verkaufen würden und der CS ein ähnliches Konzept vorstellen würde wie der SEB...na dann würden die Anleger den gleichen Fehler machen wie beim SEB und es würde abgewickelt werden. Damit würden dann die Anleger am Schlechtesten fahren.Siehe SEB-Thread.
Es sind hier auch nicht 50%,sondern so um 38%,wobei man nicht weiß,wieviele hier mehrfach gestimmt haben.

[chiro]

Für heute war wohl eine Pressekonferenz angesagt.Diese findet anscheinend nicht statt. Vielleicht stellt man jetzt kurzfristig nach der SEB Pleite einen Plan B auf oder gibt gleich die Abwicklung bekannt.

[Bilanz2012]

Mein RSS Feed hat sich gemeldet. Die neueste Kurve zum CS Euroreal-anlegerstress sieht so aus:

blaue Kurve Anlegerstress vom CS Euroreal, roter Schal, Anlegerstress beim restlichen Markt (allerdings ist da der SEB drinne, deshalb ist das so breit)




Zum Vergleich, SEB Anlegerstress. Braucht man gar nicht kommentieren, denke ich.



Quelle: hicro.de


Sieht so aus, als hätte der CS eigentlich eine richtige Chance!!

[chiro]

Wenn die Kurven wirklich das Stressverhalten der Anleger reflektiert, dann ist das ja vollkommen relaxed. Wenn das auf Rückgabeverlangen umzusetzen wäre, dann wäre alles im Lot. Der Börsenkurs ist es aber leider (noch?) nicht.

[chiro]

Allerdings mußte ich lachen als ich gerade die Analyse von Hicro las. Sie beschreiben die Anlegerschaft nach wie vor als ruhig (das deckt sich ja auch mit den Foren hier) u. geben dem CS gute Chancen. Aber (und da mußte ich lachen) schreiben sie, dass CS evtl. Bammel vor einer Blamage hat. Wenn man die Chance hat,dann sollte man es auch versuchen,anstatt Bammel zu haben.

[Winzer2]

Nach dem SEB Chaos fehlt mir der Glaube

Denkt Ihr nicht, dass die Anleger sagen raus, wenn eine Chance da ist.

Pressekonferenz verschoben auch kein gutes Zeichen

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.137.876 von Winzer2 am 08.05.12 21:05:03

Das denke ich nicht unbedingt, denn was RAUS bedeutet ist Abwicklung. Es kann sein der CS hat die Liquid. gut gesteigert (Saarbrücken ist auch zum Verkauf im Gespräch) und liegt so um 40% brutto.Das ist ne Menge Holz.
Wenn sie eine Chance sehen werden sie es auf jeden Fall versuchen.Nachdem der SEB es versucht hat glaube ich nicht das man die Flinte einfach ins Korn schmeisst.Pressekonferenz kann Plan B bedeuten.Keine Ahnung wie der aussieht.Vielleicht kurz öffnen und gleich umstellen aufs neue Gesetz. Mit Bafin die Möglichkeit ausloten.Diese Möglichkeit gibt es ja wie wir seit SEB kennen.Man dachte ja erst ab 2013. Schade nur dass es der SEB nicht umsetzten konnte.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Das denke ich nicht unbedingt, denn was RAUS bedeutet ist Abwicklung. Es kann sein der CS hat die Liquid. gut gesteigert (Saarbrücken ist auch zum Verkauf im Gespräch) und liegt so um 40% brutto.Das ist ne Menge Holz.
Wenn sie eine Chance sehen werden sie es auf jeden Fall versuchen.Nachdem der SEB es versucht hat glaube ich nicht das man die Flinte einfach ins Korn schmeisst.Pressekonferenz kann Plan B bedeuten.Keine Ahnung wie der aussieht.Vielleicht kurz öffnen und gleich umstellen aufs neue Gesetz. Mit Bafin die Möglichkeit ausloten.Diese Möglichkeit gibt es ja wie wir seit SEB kennen.Man dachte ja erst ab 2013. Schade nur dass es der SEB nicht umsetzten konnte.

Wann ist PK angesetzt beim CS? Schon was bekannt?

[Winzer2]

Sie denken (Orginalzitat) bis morgen Mittag gibts INFO

[Gerald.Tapken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.136.858 von chiro am 08.05.12 17:50:31

Hallo,

ich habe heute mit einem Mitarbeiter von CS gesprochen. Er zeigte sich (extrem glaubwürdig) durchaus überrascht, dass auf der Homepage der Börse Hamburg eine Pressekonferenz avisiert worden war. Die sinngemäße Aussage lautete: Da hätte man uns doch auch rechtzeitig Bescheid geben sollen...

[Winzer2]

Und was kam an echten Infos rüber

[Trendfighter]

Zitat von Gerald.Tapken: Hallo,

ich habe heute mit einem Mitarbeiter von CS gesprochen. Er zeigte sich (extrem glaubwürdig) durchaus überrascht, dass auf der Homepage der Börse Hamburg eine Pressekonferenz avisiert worden war. Die sinngemäße Aussage lautete: Da hätte man uns doch auch rechtzeitig Bescheid geben sollen...

Hm seltsam.

Denke bis zu weiteren News hüpft der CS zwischen 39 und 41

[Winzer2]

Bei 38 bin ich dabe. 39 sind mir noch zu teuer

[teanatc]

Der CS Euroreal wird mir immer rätselhafter.
Einerseits sagt der Börsenpreis, dass abgewickelt wird. Seit Wochen ist die Abwicklung eingepreist. Es gab zwar immer mal wieder geringe Ausschläge nach oben, aber die wurden jedesmal schnell wieder aufgezehrt.
Aber andererseits muss auch jemand die Anteile kaufen. Dieser jemand (oder die mehreren Jemande) wird kein unbedarfter Privatanleger sein. Ich gehe davon aus, dass hier professionelle Händler/Investoren tätig sind, die sich bei diesen Kursen Gewinne versprechen.
Auch der psychologische Aspekt ist für mich nicht zu entwirren.
In den Tagen vor der Auflösung des SEB Immo war hier in den Foren die Nervosität förmlich zu spüren. Die Frequenz der Beiträge und die Anzahl der Aufrufe war ernorm hoch. Beim CS Euroreal hingegen passiert nichts, bis auf ein paar Foristen, die sich wundern, dass sich nichts tut.
Der HICRO-Chart zeigt auch eine relative Ruhe. Auch wenn man bei der Interpretation der Linien geteilter Meinung sein kann. Der fehlende Stress ist ein weiterer Indikator für die Anlegerruhe.
Das Management hingegen verunsichert mich. Erst wird großspurig eine Öffnung im letzten Jahr angekündigt, die dann, nach einer angeblich positiven Vertriebsbefragung, doch verschoben wird. Dann ist wieder vollkommene Stille, bis auf das übliche BlaBla. Jetzt wird die PK auch noch verschoben.
Das ganze Umfeld der OIFs wird als negativ für die Wiedereröffnungschancen gesehen. Das sehe ich genauso. Aber die größere Liquidität sollte wesentlich mehr Rückgabewünsche bedienen können, als bei den anderen Fonds in Abwicklung.
Mal sehen was morgen bei der PK rauskommt.

[Winzer2]

Sehe alles auch so, mit Ausnahme dass beim SEB auch wir kleinen gekauft haben, dass wird hier auch so sein

[Trendfighter]

Zitat von teanatc: Der CS Euroreal wird mir immer rätselhafter.
Einerseits sagt der Börsenpreis, dass abgewickelt wird. Seit Wochen ist die Abwicklung eingepreist. Es gab zwar immer mal wieder geringe Ausschläge nach oben, aber die wurden jedesmal schnell wieder aufgezehrt.
Aber andererseits muss auch jemand die Anteile kaufen. Dieser jemand (oder die mehreren Jemande) wird kein unbedarfter Privatanleger sein. Ich gehe davon aus, dass hier professionelle Händler/Investoren tätig sind, die sich bei diesen Kursen Gewinne versprechen.
Auch der psychologische Aspekt ist für mich nicht zu entwirren.
In den Tagen vor der Auflösung des SEB Immo war hier in den Foren die Nervosität förmlich zu spüren. Die Frequenz der Beiträge und die Anzahl der Aufrufe war ernorm hoch. Beim CS Euroreal hingegen passiert nichts, bis auf ein paar Foristen, die sich wundern, dass sich nichts tut.
Der HICRO-Chart zeigt auch eine relative Ruhe. Auch wenn man bei der Interpretation der Linien geteilter Meinung sein kann. Der fehlende Stress ist ein weiterer Indikator für die Anlegerruhe.
Das Management hingegen verunsichert mich. Erst wird großspurig eine Öffnung im letzten Jahr angekündigt, die dann, nach einer angeblich positiven Vertriebsbefragung, doch verschoben wird. Dann ist wieder vollkommene Stille, bis auf das übliche BlaBla. Jetzt wird die PK auch noch verschoben.
Das ganze Umfeld der OIFs wird als negativ für die Wiedereröffnungschancen gesehen. Das sehe ich genauso. Aber die größere Liquidität sollte wesentlich mehr Rückgabewünsche bedienen können, als bei den anderen Fonds in Abwicklung.
Mal sehen was morgen bei der PK rauskommt.

Die OIF sind allesamt Kommunikationsamateure...

SEB hat sich da auch erst gegen Ende gebessert. Eine AG wäre rock zuck am Ende bei derartiger Kommunikation.

[didi_doedel]

Besser wäre es wenn man die Rückgabewünsche nach verfügbarer Liquidität prozentual befriedigt ohne dass abgewickelt würde.

Also wenn 50% alles verkaufen wollen, die verfügbare Liquidität nur 30% wäre, dann könnte man diesen 50% doch jeweils die Rückgabe von 60% Ihrer Anteile zum NAV-Preis auszahlen.

Vorteile:
- die Auszahlung ist mit 60% des Buchwerts schon fast das Niveau als wenn die Investoren alle Anteile über die Börse verkaufen würden obwohl man die anderen 40% ja noch hat
- für nachhaltige Investoren kein Zwangsausstieg
- kein Zwang unter Wert zu verkaufen
- die Investoren bekommen schnell ihr Geld
- kein Gefangenendilemma à la SEB

Wahrscheinlich ist das rechtlich nicht machbar und für Euroreal zu spät. Aber für die anderen OIFs könnte man ja mal in diese Richtung arbeiten bevor es zur OIF-Kernschmelze kommt.

Wenn Ihr das auch so seht bitte ich um entsprechende Bewertungen, vielleicht liest es ja dann jemand :-)

Ansonsten bin ich auf Gegenargumente gespannt...

[chiro]

Man wird schon an etwas basteln. Wenn die Pressekonferenz für gestern anberaumt war (was im Netzt zu lesen war) und sie abgesagt wurde, dann bastelt man wahrscheinlich. Ich sehe eine Absage einer Pressekonferenz nicht unbedingt negativ. Denn: gäbe es keine Chance,keinen Weg hätte man sich hinstellen können und die Abwicklung bekannt geben können. Wie gesagt vielleicht gibt es ja eine Öffnung und rasche Umschaltung auf das neue Gesetz.Dies ist ja möglich und nicht erst 2013.Und das ist eigentlich die Riesenchance.Da wollte man ja hin.Ob es angekündigte Fristen gibt in denen man den Wechsel auf das neue Gestzt im Vorfeld ankündigen muß das weiß ich nicht.Ich habe jedenfalls noch nirgendwo über eine solche Frist gelesen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.138.398 von teanatc am 08.05.12 22:42:30

Ja, sehr ruhig beim CS.Mal sehen wie es dann bei den Medien aussieht.

[teanatc]

Das mit der Pressekonferenz am Dienstag war wohl eine Fehlmeldung der Börse Hamburg:
[qoute]
In unserer Pressemitteilung vom 06.05. „Offene Immobilienfonds: Entscheidung über Zukunft der Fondskategorie steht unmittelbar bevor“ steht, dass die Credit Suisse für den 08. Mai eine Pressekonferenz zum CS Euroreal angekündigt hat. Wir möchten Sie darauf hinweisen, dass diese Aussage nicht korrekt ist und es am 08. Mai keine Pressekonferenz zum CS Euroreal geben wird.
[/quote]Aus der Pressemitteilung der Börse Hamburg

[chiro]

Na dann.Aber gebastelt wird wohl trotzdem.

[sarah96]

News from 5/8/12
Union Investment plans to buy "Europa-Galerie" shopping center in Saarbrücken
Union Investment is close to acquiring the "Europa-Galerie" shopping center in Saarbrücken. This is indicated by the current list of merger procedures on the website of the Federal Antitrust Authority. At this time, the property is owned by the currently frozen CS Euroreal open-ended fund. Credit Suisse, the fund's manager, could not be reached for comment. The shopping center opened in October, 2010, has about 25,000 sqm of retail space for 110 shops and restaurants and is an enlargement of the former "Saargalerie." The property was developed by ECE Projektmanagement for around €170mn.

Quelle: thomas daily

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.140.247 von sarah96 am 09.05.12 11:30:39

Dann wird ja die Anfangsausschüttung im Falle der Abwicklung ganz akzeptabel.

[sparfux]

Zitat von chiro: Denn: gäbe es keine Chance,keinen Weg hätte man sich hinstellen können und die Abwicklung bekannt geben können.

Ich denke, dass nach dem SEB-Debakel sich jegliche Diskussion, ob der CS öffnet oder nicht, erübrigt. Eine Öffnung ist doch Träumerei!

[teanatc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.012 von sparfux am 09.05.12 13:41:55

Ich glaube nicht, dass nach dem Aufbau der realtiv hohen Liquidität das Management keine Öffnung, wie auch immer, versucht.
Wahrscheinlich wird das aber ein ähnlich trauriges Szenario wie beim SEB Immoinvest.

[Richy]

Der CS Euroreal wird nicht kampflos in die Abwicklung gehen. Die Öffnung wird versucht, zumal die Umfragen ne Ecke besser aussehen als beim SEB. Ob sie dauerhaft gelingt, bleibt allerdings die Frage.

[sparfux]

Meine Prognose: Sie werden wie KanAm sofort schließen und nichts versuchen, das eh aussichtslos ist.

Wir weden sehen.

[teanatc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.253 von sparfux am 09.05.12 14:27:51

Ich denke, sie werden zumindest so tun als ob sie alles versucht hätten.

[masakuni4649]

Immobilien Deutschland



CS EUROREAL







ÖFFNUNG UND UMSTELLUNG
DER VERTRAGSBEDINGUNGEN







Deutsch


Englisch



Anlegerschreiben (PDF)

Letter for investors (PDF)



Beendigung der Aussetzung
der Anteilscheinrücknahme unter Vorbehalt (PDF)


Ich kann es aber nicht aufmachen....scheisse

[Trendfighter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.698.364 von chiro am 03.02.12 22:56:12

Jetzt muss irgend ne Meldung gewesen sein, es tut sich was!

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.334 von Trendfighter am 09.05.12 14:39:20

Nix neues wie bei SEB, wenn genug Liquität= Öffnung, ansonsten adieu.
Habe nun bei 39,60 nachgelegt...

[Trendfighter]

Also, gleiches Spiel wie beim SEB

Liquidität = 25%.

Den Versuch hätten sie sich sparen können.
Trotzdem dürfte Kurs bei auf 43/44 gehen

[Richy]

Die machen den selben Scheiss wie die SEB. Entweder der Anleger versucht am 21.05. zu verkaufen, oder er kommt erst wieder am 28.03.2013 an sein Geld. Hat denn keiner hier irgendwas dazugelernt???

[Trendfighter]

Zitat von Richy: Die machen den selben Scheiss wie die SEB. Entweder der Anleger versucht am 21.05. zu verkaufen, oder er kommt erst wieder am 28.03.2013 an sein Geld. Hat denn keiner hier irgendwas dazugelernt???

Hochspekulativ, aber bis 42 Minimum sollte der CS rennen.
also 2-4 Euro Zock, wer das Risiko mag.

Chance das Wiedereröffnung klappt ca 30%, da die CS Anleger wohl etwas besonnener sind.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Richy: Die machen den selben Scheiss wie die SEB. Entweder der Anleger versucht am 21.05. zu verkaufen, oder er kommt erst wieder am 28.03.2013 an sein Geld. Hat denn keiner hier irgendwas dazugelernt???

was haben die für eine Wahl? Machen sie ohne Einschraenkung auf, laufen sie Gefahr, am 1. Handelstag schon mit ihrer Liquiditaet am Ende zu sein. Machen sie nicht auf, müssen sie abwickeln. Eine andere Alternative ist gesetzlich nicht möglich. Also werden sie es einfach versuchen.

Die Wahrscheinlichkeit dass es schief gehen wird, liegt meiner Meinung nach bei deutlich über 90%.

[Trendfighter]

Naja, ich gebe denen schon ne 30% Chance.

Die meissten anleger werden es heute Abend erst mitbekommen.

Spekulation ist Morgen Eröffnung 42/43..............

[kampfhundstreichler]

noch etwas. Als wichtigsten Prognoseindikator würde ich den Börsenkurs nehmen. Wenn der sich nicht vom Fleck weg- und hochbewegt, dann wird das auf keinen Fall etwas.

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.463 von Trendfighter am 09.05.12 15:01:19

Vielleicht reagiert die Presse etc diesmal etwas anders als bei Knobimaus.
Das könnte unsere Hoffnung bzw. Rettung sein

[Trendfighter]

Zitat von kampfhundstreichler: noch etwas. Als wichtigsten Prognoseindikator würde ich den Börsenkurs nehmen. Wenn der sich nicht vom Fleck weg- und hochbewegt, dann wird das auf keinen Fall etwas.

Richtig :-).

3 verkaufte immobilien sind aber besser als keine in 2012, oder nicht?

[Raibabänker]

Einige der Diskutanten sollten sich erst einmal klar werden, dass ihre veröffentlichte Meinung keinerlei Auswirkung auf die Rückgabequote hat.

Es ist absolut lächerlich, für wie bedeutend sich viele halten.

Ja, ich habe auch CS Eurorealanteile. Die Öffnung wird zu 100% nicht funktionieren, weil jeder bei dem geringen Abschlag von 3,5% rausgehen möchte.

Mein Tipp: Einfach relaxter werden und sich die Phrasendrescherei sparen. Der Fonds wird abgewickelt werden. Und dies meiner Meinung nach zu weitaus besseren Bedingungen, als ein Börsenkurs von 39,XX Euro indiziert.

An der Nichtwiedereröffnung ist am wenigsten die Credit Suisse schuld.

Schuld haben die Fondsgesellschaften, die seit Beginn der Rücknahmeaussetzung auf Abwicklung gesetzt haben (Degi, Axa usw.) und Frau Knoblach, die den Potsdamer Platz vor allem deshalb nicht verkauft bekommen hat, weil sie den Verkauf des Potsdamer Platzes in einer Telefonkonferenz als sicher hingestellt und somit die potentiellen Käufer dazu animiert hat, noch einmal nach zu verhandeln.

Frau Knoblach hat dermassen dämlich agiert, dass es eigentlich fast nicht für möglich gehalten werden kann.

Nach den Fehlleistungen der Konkurrenz hätte der CS Euroreal wahrscheinlich 50% Liquidität benötigt, um die Rückgabewünsche zu stemmen.

[Richy]

wenn sie den Fonds danach öffnen würden, mit börsentäglicher Verfügbarkeit, dann wäre das Rückgabevolumen wesentlich geringer. Was meint ihr, wieviele zu verkaufen versuchen, weil sie sich nicht weitere 10 Monate festlegen wollen.

[Trendfighter]

Naja, ne Rakete sieht anders aus.
Aber vielleicht shclafen ja noch alle.

Der SEB ist von 36 auf 42,80.
Nach de nErfahrungen mit dem SEB denke ich aber das der Aufwärtsschub vielleicht halb so stark ist, wenn überhaupt....

[Vampy56]

Unter diesen Voraussetzungen (Liquidität immer noch 25%) gehe ich nicht von einer erfolgreichen Öffnung aus. Das Ganze hätte man sich sparen können. Dieses Manöver hätte vielleicht funktioniert, wenn der CS zum Jahresende geöffnet hätte, wie ursprünglich geplant.
Ich befürchte, man will auch hier -wie bereits beim SEB- sagen können "der Anleger hat gegen die Öffnung entschieden".

[Richy]

es gehen alle davon aus, dass der Fonds abgewickelt wird. Weniger Liquidität als die SEB tut sein übriges.

[kampfhundstreichler]

Hatte eine Order für die schweizer Tranche zu 45,6 limitiert drin. Wollte die dann auf 46 Euro aendern, kam auf auf den "Market" Knopf. bevor ich auch nur einen Piep sagen oder wieder aendern konnte, hatte der Hamburger Makler mir die für 50 Euro gegeben. So kann es gehen.

[Trendfighter]

Zitat von kampfhundstreichler: Hatte eine Order für die schweizer Tranche zu 45,6 limitiert drin. Wollte die dann auf 46 Euro aendern, kam auf auf den "Market" Knopf. bevor ich auch nur einen Piep sagen oder wieder aendern konnte, hatte der Hamburger Makler mir die für 50 Euro gegeben. So kann es gehen.

Passiert, hatte ich auch schon. Nur komisch das dann die Ausführungen immer besonders schnell sind.....

Die Börsenreaktion ist bis jetzt gleich 0.
Aber etwas sollte schon noch kommen. sitzen ja nicht alle den ganzen Tag am PC.

Immerhin wird eine Öffnung versucht.............

[chiro]

Täusche ich mich oder ist die Sammlung der Rückgabewünsche 1 Tag länger als beim SEB?

Man darf gespannt sein, a)ob die Anleger des CS aus der Abwicklung des SEB gelernt haben und besonnener sind (hat ja den Anschein) und b)was hier die Presse daraus macht.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Täusche ich mich oder ist die Sammlung der Rückgabewünsche 1 Tag länger als beim SEB?

Man darf gespannt sein, a)ob die Anleger des CS aus der Abwicklung des SEB gelernt haben und besonnener sind (hat ja den Anschein) und b)was hier die Presse daraus macht.

da hat keiner etwas gelernt. Weil keiner eine Wahl hat, Stichwort Gefangenendilemma. Jeder der abgeben will, wird, da er weiss, dass sein persönlicher Anteil zu gering ist um über das Schicksal des Fonds zu entscheiden, versuchen abzugeben. Da gibt es keinen kollektiven Lerneffekt, keine Schwarmintelligenz.

Dies waere nur möglich, wenn die Anleger permanent eine Rückkoppelung bekaemen, wieviele es schon versucht haben etc.

[chiro]

Wenn dem so ist, dann selber schuld.

Immerhin Kreditquote nicht erhöht wie der SEB und zu lesen war ein Verkauf Saarbrücken steht an (170Mio?)

[alois321]

bei 30 kaufe ich hier auch welche

einen zock wird es nciht geben, auf 40 oder 41, weil jeder seit seb weiss, das die blitzöffnung eh nciht funktioniert

ist nur eine nebelkerze, um am ende die schuld der abwicklung anderen zu geben

in 2-3 tagen steht das ding bei 33-35 in meinen augen, genauso wie der seb täglich weiter abrutscht

[erwin-kostedde]

war leider nicht anders zu erwarten. Weshalb hätten die jetzt von der Bafin auch was anderes genehmigt kriegen sollen, als SEB?
Immerhin positiv: -Die Abwertung im Vorfeld ist geringer als SEB (3,5% vs. 5,9%)

Werden jetzt auch alle Rentner geweckt, wie bei SEB oder schaffen die das vielleicht, dass gar nicht alle merken, dass die Rücknahme ausgesetzt ist?

[kampfhundstreichler]

Zitat von erwin-kostedde: war leider nicht anders zu erwarten. Weshalb hätten die jetzt von der Bafin auch was anderes genehmigt kriegen sollen, als SEB?
Immerhin positiv: -Die Abwertung im Vorfeld ist geringer als SEB (3,5% vs. 5,9%)

Werden jetzt auch alle Rentner geweckt, wie bei SEB oder schaffen die das vielleicht, dass gar nicht alle merken, dass die Rücknahme ausgesetzt ist?

Ich nehme an, da wird jeder angeschrieben werden. Schon aus Hauftungsründen.

[Trendfighter]

Zitat von alois321: bei 30 kaufe ich hier auch welche

einen zock wird es nciht geben, auf 40 oder 41, weil jeder seit seb weiss, das die blitzöffnung eh nciht funktioniert

ist nur eine nebelkerze, um am ende die schuld der abwicklung anderen zu geben

in 2-3 tagen steht das ding bei 33-35 in meinen augen, genauso wie der seb täglich weiter abrutscht

Jo, redest wieder nur den gleichen Käse.
Dachte der SEB geht auf 27 oder whatever.
Genau bei 30 CS kaufen, nach de rausschüttung vielleicht. Herr lass Hirn vom Himmel regnen.

[Trendfighter]

Den CS interessiert keine Sau. Womöglich eröffnet er wieder weil keiner mitkriegt das er verkaufen konnte, grööhl.

Also ich bin dabei, erste Teilposition 39 Euro

[kampfhundstreichler]

Eine Anekdote am Rande. Ich telefonierte gerade mit meinem Broker, Consors, und fragte sie, wann die Sperre für den Börsenplatz "Fonds" aufgehoben werden würde, damit ich meine Stücke reinlegen könnte.

Originalantwort: Sie sind bis jetzt schon der fünfte oder sechste (!), der danach fragt. Das passiert in den naechsten Minuten.

Langer Rede, kurzer Sinn. Das wird nix.

[chiro]

Und wenn die Trader schlau sind,dann geben sie diesmal nicht zurück,sondern erst nsch einer evtl. Eröffnung.Dasselbe gilt für die Großinvestoren.Die bekommen das auf jeden Fall mit.Außerdem wird schon jeder angeschrieben und der eine oder andere liest auch Zeitung.Schauen wir mal was die berühmte Hicro Analyse macht :-)

[nanunana]

werde auch hier die sehr kleine Chance auf Wiedereröffnung zur Rückgabe an KAG nutzen.
Da ich aber sowieso Abwicklung in meine Überlegungen eingepreist habe, werde ich Kauflimite setzen bei 38,65 € ( schon erfolgt ), 37,35 € und 35,15 €.
EK meines Altbestands liegt bei im Schnitt 42 €.

nanu

[Trendfighter]

Dennoch könnte der CS überraschen.

Vielleicht können sie ja noch ne Verkaufsmeldung nachliefern......

[Trendfighter]

Mal gespannt ob heute wieder die ominösen Abendkäufe kommen.

Hat ja beim CS Tradition :-)

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.142.428 von Trendfighter am 09.05.12 17:32:44

Es war ja zu lesen, dass nochmal 100 Mio. evtl. reinkommen. Ebenso war zu lesen, dass in Saarbrücken was verkauft werden soll oder ist. Trotzdem: SEB schrieb die Rückgabewünsche lagen deutlich! über 30%.Laß CS 29% netto haben,also 34% brutto,dann ist das auch nicht deutlich drüber.

Einzige Chance ist das Anlegerverhalten,wie gehabt.

[Herbert H]

Der CS Euroreal notiert momentan bei ca. 39,50 und damit mit einem Abschlag von ca. 29 %. Zum Vergleich: Die letzten Kurse des SEB Immoinvest bei knapp 34 bedeuten einen Abschlag von rd. 34 %. D. h., dass in den aktuellen Kursen des CS Euroreal noch ein gewisser Aufschlag aufgrund der Wiederöffnungsphantasie enthalten ist. Dieser stellt im Falle eines Scheiterns das Kursrisiko da.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Es war ja zu lesen, dass nochmal 100 Mio. evtl. reinkommen. Ebenso war zu lesen, dass in Saarbrücken was verkauft werden soll oder ist. Trotzdem: SEB schrieb die Rückgabewünsche lagen deutlich! über 30%.Laß CS 29% netto haben,also 34% brutto,dann ist das auch nicht deutlich drüber.

Einzige Chance ist das Anlegerverhalten,wie gehabt.

drei Verkaeufe sind wohl in der Pipeline, wobei Saarbrücken schon fix ist. Mit Saarbrücken steigt die Liquiditaet auf 27%, wobei Saarbrücken als EKZ ganz eindeutig als Perle im Portfolio anzusehen ist. Lass die Liquiditaet mit den anderen beiden Verkaeufen auf 30% kommen. Das dürfte vorne und hinten nicht reichen.

Der SEB kann den Anlegern nicht als abschreckendes Beispiel dienen, da jeder, da er nur einen Bruchteil des Fonds besitzt, zurecht davon ausgeht, dass sein individuelles Verhalten nichts am Schicksal des Fonds aendern wird. Da aber jeder so denken wird, wird es doch das Schicksal des Fonds besiegeln. Absprechen können sich die Anleger nicht, Rückkopplungseffekte an denen sie sich orientieren könnten gibt es nicht, also ist der Fonds am Ende.

Ich sage dies, obwohl ich selber investiert bin. Man sollte sich auf Abwicklung einstellen und auch Orders nur mit der Abwicklung im Hinterkopf plazieren.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.142.740 von kampfhundstreichler am 09.05.12 18:20:51

Der SEB kann den Anlegern nicht als abschreckendes Beispiel dienen, da jeder, da er nur einen Bruchteil des Fonds besitzt, zurecht davon ausgeht, dass sein individuelles Verhalten nichts am Schicksal des Fonds aendern wird.

Das abschreckende Beispiel wäre für mich eben jetzt doch eine Verkaufsorder an den Emittenten zu platzieren und dann unmittelbar nach Bekanntgabe der Abwicklung nicht eventuell noch mit akzeptablen Kursen an der Börse kurzfristig raus zu kommen, weil die Bestände noch gesperrt sind.
Der ImmoInvest hat doch vor ein paar Tagen gezeigt, wann der Verkausdruck aufkommt. Nämlich nachdem die Anteile nicht mehr gesperrt sind und nicht schon nach Abwicklungsankündigung. Also 1-3 Tage später. So könnte es beim CS auch kommen.

Und sollte die Öffnung gelingen, wovon ich im Grunde auch nicht ausgehe, bekomme ich in einigen Monaten (Anfang 2013) ziemlich sicher etwa den Emittentenkurs. Oder über die Börse jederzeit fast den Emittentenkurs.
Eine Verkaufsorder an den Emittenten zu tätigen ist für Kleinanleger eigentlich Blödsinn; und für die, die schnell und unbedingt raus wollen sogar riskanter. Für Anleger über weit über 30.000 Euro siehts natürlich wieder anders aus wg. den Haltefristen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.142.966 von wallstreetmarc am 09.05.12 19:05:03

Das hatten wir alles schon beim SEB durchgekaut.Jeder der sein Geld nicht dringend braucht dem gilt es zu vermitteln,dass es das Beste ist dabeizubleiben. 3,5% Abschlag sind moderst,der Fonds ist gut aufgestellt und hat Zukunft. Und wer deutlich mehr Geld drin hat kommt dann auch dran mit den Kündigungsfristen.
Allemal besser als die Abwicklung.
Die allermeisten Anleger werden zu ihren Beratern gehen. In ihrer Verantwortung liegt es die Kunden zum Besten zu beraten.
Vielleich haben die Großanleger,aber auch die Spekulanten daraus gelernt, dass es auch für sie am besten ist drinzubleiben.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Das hatten wir alles schon beim SEB durchgekaut.Jeder der sein Geld nicht dringend braucht dem gilt es zu vermitteln,dass es das Beste ist dabeizubleiben. 3,5% Abschlag sind moderst,der Fonds ist gut aufgestellt und hat Zukunft. Und wer deutlich mehr Geld drin hat kommt dann auch dran mit den Kündigungsfristen.
Allemal besser als die Abwicklung.
Die allermeisten Anleger werden zu ihren Beratern gehen. In ihrer Verantwortung liegt es die Kunden zum Besten zu beraten.
Vielleich haben die Großanleger,aber auch die Spekulanten daraus gelernt, dass es auch für sie am besten ist drinzubleiben.

In dem Sinne:

Gestaffelt kaufen wie beim SEB...

39 Erstposition, sllte es tiefer gehen wird weiter gekauft.

Wenn wir Morgen doch 42 sehen sollten dann nimm ich erstmal Gewinne mit.

So schlimm war ja die Meldung heute nicht ....

Bezüglich der Massenträgheit darf man zumindest beim CS grössere Hoffnng haben als beim SEB

[Trendfighter]

574 Aufrufe Heute, den CS interessiert keine Sau. Wiedereröffnung verschlafen, lol
Der SEB hatte dann glaube ich an jedem Tag über 10 000 Aufrufe......

[seniortrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.143.090 von Trendfighter am 09.05.12 19:31:21

Das kommt schon noch. Die Banken telefonieren brav alle Kunden mit CS Beständen ab. Bis 21.5. hats jeder kapiert und verkauft mal auf gut Glück.

Das geht mit Anlauf in die Hose....

[montenegra]

Die Testöffnung ist nur eine Vorstufe der Liquidation, die eingesetzt wird, um die Anleger vom plötzlichen Abwertungsbedarf
abzulenken.

Der CS Euroreal wertet um 3,5% ab, ist die Meldung die zählt und
versteckt werden soll !

Da der CS einen Wiedereröffnungsbonus hatte, reagiert er gar nicht
(positiv) auf die Testöffnung. Wird aber wie der SEB in den nächsten Tagen gen Süden gehen.

Wer die Umsätze des CS Euroreal in den letzten 2 Jahre an der Börse verfolgt hat, dem ist klar, dass sich HIER die Wiedereröffnungs-Zocker eingedeckt hat.

Bedeutet:

- Liquidation ist noch sicherer als beim SEB
- Die Weidereröffnugsphantasie muss noch ausgepreist werden.

Fazit: Heute gibt es für Verkäufer noch die besten Kurse.

[chiro]

Immerhin ist die Presse überwiegend objektiv. Was ich bislang gelesen habe ist unisono nicht so negativ dargestellt als dies beim SEB der Fall war.

[Trendfighter]

Zitat von montenegra: Die Testöffnung ist nur eine Vorstufe der Liquidation, die eingesetzt wird, um die Anleger vom plötzlichen Abwertungsbedarf
abzulenken.

Der CS Euroreal wertet um 3,5% ab, ist die Meldung die zählt und
versteckt werden soll !

Da der CS einen Wiedereröffnungsbonus hatte, reagiert er gar nicht
(positiv) auf die Testöffnung. Wird aber wie der SEB in den nächsten Tagen gen Süden gehen.

Wer die Umsätze des CS Euroreal in den letzten 2 Jahre an der Börse verfolgt hat, dem ist klar, dass sich HIER die Wiedereröffnungs-Zocker eingedeckt hat.

Bedeutet:

- Liquidation ist noch sicherer als beim SEB
- Die Weidereröffnugsphantasie muss noch ausgepreist werden.

Fazit: Heute gibt es für Verkäufer noch die besten Kurse.

Warten wir Morgen mal ab. Die CS ler sind halt gemütlicher...

Es gab die letzten Tage genauso Verkäufer wie Käuder mit grossen Paketen.

Ich würde das neutral sehen....

Immerhin ist der CS bei 39 nicht unattraktiv, egal ob wiedereröffnet wird oder nicht........
Börse ist manchmal wie eine Schafherde... kommen Morgen früh Käufe und wir gehen auf 40 und drüber, dann sind wir auch schnell bei 42...

Alles ist möglich!

[Winzer2]

Zitat von Trendfighter: 574 Aufrufe Heute, den CS interessiert keine Sau. Wiedereröffnung verschlafen, lol
Der SEB hatte dann glaube ich an jedem Tag über 10 000 Aufrufe......

Um den CS war es schon die ganze Zeit ruhig
Zeigt auch das Stressbarometer
Sind dies andere Anlege
Kann es fast nicht glauben, aber etwas muss da dran sein

[montenegra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.143.254 von Trendfighter am 09.05.12 20:03:28

Hallo Trendfighter,

Habe Deine Beiträge zum SEB gelesen. Waren die einzigen weit und breit die
nüchtern die Situation auf den Punkt gebracht haben.

Ich muss Dir deshalb nich lang erklären, dass der CS unter Berücksichtigung von Liquidität und Abwertung auf einen Preis (equal zu SEB) von 37,40 Euro zusteuern wird.

Die Frage ist nur: bereits vor oder erst nach Testöffnung.

An 40 + x vor Testöffnung glaube ich weniger, da das positive Sentiment
des CS (im Vergleich zum SEB), das sich klar an den Börsenumsätzen des letzten Jahres (z.B. in Hamburg) ablesen läßt, sich erst normalisieren muss.

http://www.boersenag.de/de/ueber_uns/presse/pressemitteilung…

[Winzer2]

Zitat von montenegra: Hallo Trendfighter,

Habe Deine Beiträge zum SEB gelesen. Waren die einzigen weit und breit die
nüchtern die Situation auf den Punkt gebracht haben.

Ich muss Dir deshalb nich lang erklären, dass der CS unter Berücksichtigung von Liquidität und Abwertung auf einen Preis (equal zu SEB) von 37,40 Euro zusteuern wird.

Die Frage ist nur: bereits vor oder erst nach Testöffnung.

An 40 + x vor Testöffnung glaube ich weniger, da das positive Sentiment
des CS (im Vergleich zum SEB), das sich klar an den Börsenumsätzen des letzten Jahres (z.B. in Hamburg) ablesen läßt, sich erst normalisieren muss.

http://www.boersenag.de/de/ueber_uns/presse/pressemitteilung…

Im Prinzip ist die Rechnung mit 37,40 richtig, aber der CS soll die besseren Immos haben (Ich zitiere nur eas öfters gesagt wurde und kann es selbst nicht beurteilen. Wenn dem so ist würde ich noch ein Zuschlag dafür von 2 € machen und käme dann auf 39,40 €

[Trendfighter]

Zitat von montenegra: Hallo Trendfighter,

Habe Deine Beiträge zum SEB gelesen. Waren die einzigen weit und breit die
nüchtern die Situation auf den Punkt gebracht haben.

Ich muss Dir deshalb nich lang erklären, dass der CS unter Berücksichtigung von Liquidität und Abwertung auf einen Preis (equal zu SEB) von 37,40 Euro zusteuern wird.

Die Frage ist nur: bereits vor oder erst nach Testöffnung.

An 40 + x vor Testöffnung glaube ich weniger, da das positive Sentiment
des CS (im Vergleich zum SEB), das sich klar an den Börsenumsätzen des letzten Jahres (z.B. in Hamburg) ablesen läßt, sich erst normalisieren muss.

http://www.boersenag.de/de/ueber_uns/presse/pressemitteilung…

Gebe ich Dir im Prinzip recht.
Allerdings ist die bessere Diversifikation der Immobilien beim CS zu berücksichtigen.
Dazu kommt das der Cs Kurs nicht so nervös reagiert hat, im Gegensatz zum zum SEB.
Also kann es doch sein das viele heute Abend erst lesen das ein Öffnungsversuch unternommen wird.
Auf Basis eines Kurses von 40 kann ich einen sofortigen deutlichen Rückgang des Kurses aufgrund der News heute nicht ableiten.

Immerhin ist ei nÖffnungsversuch maximal neutral zu sehen, negativ eher nicht...........

Ich habe ja bereits meine Staffelkurse gepostet.....

[Trendfighter]

Also ich handle so:
Fuss in der Türe bei 39, mein Erstkauf. Danach weitere gestaffelte Käufe drunter..

Bis 40 ist das Risiko noch überschaubar. Kursziel erstmal 42/43 wenn die Hoffnung etwas verstärkter ist das eine Öffnung klappt.....

[magicmanu]

Zitat von chiro: Das hatten wir alles schon beim SEB durchgekaut.Jeder der sein Geld nicht dringend braucht dem gilt es zu vermitteln,dass es das Beste ist dabeizubleiben. 3,5% Abschlag sind moderst,der Fonds ist gut aufgestellt und hat Zukunft. Und wer deutlich mehr Geld drin hat kommt dann auch dran mit den Kündigungsfristen.
Allemal besser als die Abwicklung.
Die allermeisten Anleger werden zu ihren Beratern gehen. In ihrer Verantwortung liegt es die Kunden zum Besten zu beraten.
Vielleich haben die Großanleger,aber auch die Spekulanten daraus gelernt, dass es auch für sie am besten ist drinzubleiben.

Es ist schon erstaunlich, dass nun wie beim SEB die "Dummheit" der Zurückgebenden moniert wird und fassungslos Verwunderung kundgetan wird, dass die Anleger die auf der Hand liegende und einzig richtige Entscheidung des Haltens nicht treffen. Außer kampfhundstreichler hat offenbar echt niemand die Problematik des Gefangenendilemmas verstanden. So schwer ist es doch nicht: Die Zurückgebenden sind nicht zu dumm, zu begreifen, dass wenn alle so agieren, die Abwicklung kommt. Das wissen sie. Das Problem ist die Tatsache, dass jeder auch weiß, dass seine individuelle Entscheidung weder ausschlaggebend ist, noch das Verhalten der anderen beeinflusst. Wer glaubt, dass in einer Situation ohne Rückkopplung und Absprachemöglichkeiten die "Masse" lernt, hat schlichtweg diese spieltheoretische Situation nicht verstanden. Ich empfehle jedem, einmal darüber nachzudenken, warum man diese Situation wohl als "Dilemma" bezeichnet. Kleiner Tipp: Daran, dass es aus Sicht des Individuums nur eine sinnvolle Handlungsalternative gibt, liegt es nicht.
Der CS wird höchstwahrscheinlich abwickeln. Eine Chance sehe ich nur darin, dass eventuell die Masse angesichts der SEB-Erfahrungen passiv bleibt, weil sie glaubt, dass Ergebnis ohnehin zu kennen.

[Trendfighter]

Zitat von magicmanu:

Zitat von chiro: Das hatten wir alles schon beim SEB durchgekaut.Jeder der sein Geld nicht dringend braucht dem gilt es zu vermitteln,dass es das Beste ist dabeizubleiben. 3,5% Abschlag sind moderst,der Fonds ist gut aufgestellt und hat Zukunft. Und wer deutlich mehr Geld drin hat kommt dann auch dran mit den Kündigungsfristen.
Allemal besser als die Abwicklung.
Die allermeisten Anleger werden zu ihren Beratern gehen. In ihrer Verantwortung liegt es die Kunden zum Besten zu beraten.
Vielleich haben die Großanleger,aber auch die Spekulanten daraus gelernt, dass es auch für sie am besten ist drinzubleiben.

Es ist schon erstaunlich, dass nun wie beim SEB die "Dummheit" der Zurückgebenden moniert wird und fassungslos Verwunderung kundgetan wird, dass die Anleger die auf der Hand liegende und einzig richtige Entscheidung des Haltens nicht treffen. Außer kampfhundstreichler hat offenbar echt niemand die Problematik des Gefangenendilemmas verstanden. So schwer ist es doch nicht: Die Zurückgebenden sind nicht zu dumm, zu begreifen, dass wenn alle so agieren, die Abwicklung kommt. Das wissen sie. Das Problem ist die Tatsache, dass jeder auch weiß, dass seine individuelle Entscheidung weder ausschlaggebend ist, noch das Verhalten der anderen beeinflusst. Wer glaubt, dass in einer Situation ohne Rückkopplung und Absprachemöglichkeiten die "Masse" lernt, hat schlichtweg diese spieltheoretische Situation nicht verstanden. Ich empfehle jedem, einmal darüber nachzudenken, warum man diese Situation wohl als "Dilemma" bezeichnet. Kleiner Tipp: Daran, dass es aus Sicht des Individuums nur eine sinnvolle Handlungsalternative gibt, liegt es nicht.
Der CS wird höchstwahrscheinlich abwickeln. Eine Chance sehe ich nur darin, dass eventuell die Masse angesichts der SEB-Erfahrungen passiv bleibt, weil sie glaubt, dass Ergebnis ohnehin zu kennen.

Massenträgheit + Faulheit eine relativ aussichtslose Verkaufsorder zu platzieren = Wiedereröffnungschance.

Ich bin beim CS zuversichtlicher als ich es beim SEB war.

[Bilanz2012]

RSS Feed von HICRO! Der CS geht den Bach runter! Schade, es sah erst so gut aus. Aber die Paranoia scheint sich jetzt wie ein Virus zu verbreiten. Byebye...




Dazu das HICRO-Kommentar:

"09.05.2012

Dramatische Wendung beim CS Euroreal: Nach dem ersten Tag der Abwicklung des SEB ImmoInvest haben die CS-Anleger den Kampf des SEB-Fonds analysiert und für sich bewertet. Als Reaktion auf den gescheiterten Öffnungsversuch sind die CS-Anlegern nun seit heute, Mittwoch, in allerhöchster Sorge geraten.
Bereits in den Tagen vor der Wiedereröffnung des SEB ImmoInvest, haben die CS-Anleger sehr eng die Ereignisse mitverfolgt. Zu diesem Zeitpunkt verhielten sich der Anlegerstress noch verhältnismäßig moderat. Jedoch scheint das Scheitern der SEB so eindrucksvoll auf die CS Euroreal Anleger durchgeschlagen zu sein, dass sich nun eindeutige Anzeichen blanker Angst breit machen.

Vor wenigen Stunden hat das CS-Management, entschieden eine Wiedereröffnung zu versuchen. Gemessen an der Stressamplitude der Anleger meinen wir daher, dass sich ein ähnlicher Verlauf wie beim SEB-Fonds für den CS Euroreal ankündigt."


Alle Börsenaktivitäten können also die Abwicklungsstrategie anwenden ;-)
Ich wünsch Euch allen ne gute Nacht!

[Bilanz2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.143.961 von Bilanz2012 am 09.05.12 22:13:27

..."Gute Nacht" bezog sich auf die Uhrzeit...nicht auf die Lage ;-)

[magicmanu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.143.934 von Trendfighter am 09.05.12 22:08:51

Ja Du könntest Recht haben. Auch die im Grunde kaum vorhandene Börsenreaktion deutet auf einen Gewöhnungseffekt hin. Die Situation ist nicht neu und nicht überraschend. Sowas bewegt keine Kurse und hoffentlich auch nur wenige Anleger zur Verkaufsorder.

[Bilanz2012]

Angst macht wach! Faulheit weicht dem Adrenalin. Aber wir werden es ja alle erleben.

[Defender]

Diesmal werde ich keine Veraufsorder aufgeben. Wenigstens ein grosser Fond sollte überleben, ansonsten könnte das Überangebot an Imobilien die Preise stark nach unten drücken.

[Winzer2]

Ich konnte auch ein Überzeugen, der beim SEB noch Order aufgegeben hat, jetzt nichts zu tun, jedoch Kleinvieh

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.567 von Trendfighter am 09.05.12 15:16:16

von welchen Immobilien sprichst Du? Saargalerie?

[chiro]

Sehr guter Fragen u. Antwort Katalog auf der Homepage von CS.
Nach wie vor hat es den Anschein als würde die Presse den CS nichzt so "zerreissen" wie den SEB.

[kampfhundstreichler]

Wer sein gesamtes Tradingkapital sofort braucht und glaubt, nach Mitnahme der ersten Ausschüttung mit dickem Gewinn wieder herausgehen zu können, sollte sich dies noch einmal gründlich überlegen.

Es ist ein Denkfehler, einfach sich den Börsenkurs nach der ersten Substanzausschüttung schönzurechnen, indem man argumentiert, der Fonds notiert jetzt mit dem Abschlag X%, nach der Ausschüttung, wenn er dann wieder bei denselben X% Abschlag notieren sollte, haette man bei einem Kauf heute an der Börse schon schnell Geld verdient.

Dies wird nicht klappen, da der Fonds jetzt ein Fonds mit mehr als 1,5 Mrd. cash ist, der Fonds danach aber nicht. Das heisst er ist nicht gleichwertig. Das weiss der Markt natürlich.

Ein gutes Beispiel sind der Degi International und der Degi Europa, die beide nach der ersten Substanzausschüttung bei knappen 65% des angeblichen NAV notieren.

Geht man also beim CS Euroreal optimistischerweise von einer Ausschüttung von 25% aus, ca. 14 Euro bei der Eurotranche, ca. 18 Euro bei der Schweizer Tranche, dann würden als Restwert noch ca. 41 Euro bei der Eurotranche und ca. 53 Euro bei der Schweizer Tranche als NAV verbleiben.

0,65 * 41 Euro würde einen Börsenkurs von ca. 27 Euro für die Eurotranche und 0,65 * 53 Euro = ca. 34,5 Euro für die Schweizer Tranche nahelegen.

27 Euro Restbörsenkurs + 14 Euro Auszahlung ergaeben 41 Euro bei der Eurotranche und 34,5 Euro + 18 Euro = 52,5 Euro für die Schweizer Tranche.

Das heisst der Kurssprung von jetzt bis nach der ersten Ausschüttung dürfte stattfinden, aber eben nur gedaempft, von ca. 39 Euro (heutiger Börsenkurs der Eurotranche) auf dann impliziert 41 Euro, bzw. von ca. 48 Euro (heutiger Börsekurs der Schweizer Tranche) auf ca. 52,5 Euro.

Jedenfalls rechne ich mit diesen Annahmen.

[chiro]

Die Schweizer Tranche ist nach der Ankündigung etwas nach oben gelaufen.Die Eurotranche nicht.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Die Schweizer Tranche ist nach der Ankündigung etwas nach oben gelaufen.Die Eurotranche nicht.

Doch nur wegen mir Trottel. Ich hatte einen Kaufauftrag für 45,60 drin, wollte ihn auf 46 euro aendern und bin mit dem Finger auf den "Market" Knopf gekommen. Bevor ich auch nur piep sagen konnte oder ihn aendern konnte, hatte der Hamburger Makler mit für 50 Euro auf das Auge gedrückt. Dumm bis daemlich gelaufen.

[Defender]

1000 Stück? zu 50 euros , Respekt!

[kampfhundstreichler]

Zitat von Defender: 1000 Stück? zu 50 euros , Respekt!

Für meine Daemlichkeit?

[Defender]

Nein, meinte die Stückzahl!

[chiro]

Die anderen OIF sammeln weiter viel Geld ein.Erstaunlich.Hier scheint keine Verkaufsflut/Mißtrauen zu bestehen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Die anderen OIF sammeln weiter viel Geld ein.Erstaunlich.Hier scheint keine Verkaufsflut/Mißtrauen zu bestehen.

natürlich nicht. Die haben mit Abstand die besseren Drückerkolonnen. Da dreht der Sparkassenberater der Omi mal locker einen Sparplan mit dem hauseigenen OIF zzgl. Topzuschlag (Ausgabeaufschlag) an, schon hat er zu seinem Gehalt eine nette Zusatzprovision erwirtschaftet.

[chiro]

Sind eigentlich die 3,5% Abschlag bei der Börse schon eingepreist?
Wir stehen jetzt so um 39. Wenn der Abschlag eingepreist ist, dann entsräche das einem Kurs um 41 vor Abschlag.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.147.089 von chiro am 10.05.12 14:00:10

Also wegen den 3,5% Abschlag KAG fällt der Börsenkurs jedenfalls nicht mehr.

[babbelino]

Moin,

die hohen Börsenumsätze machen es sehr unwahrscheinlich, dass der Fonds aufmacht. Viele der Käufer (wie im übrigen auch die Mehrzahl der Poster hier) werden einreichen. Dafür reicht die Liquidität höchstwahrscheinlich nicht aus. Ich tippe auf Abwicklung. Natürlich wird dann eine heftige Neubewertungszeche aufgemacht.....

[chiro]

Na ja,wenn wir einreichen schiessen wir uns selbst ins Knie. Ich tendiere zum Abwarten und reiche nach einer evtl.Eröffnung ein. Macht mehr Sinn.

[wikinger612]

Meine ganz private Meinung:

Der CS Euroreal wird ebenso über die Wupper gehen wie der SEB zwei Wochen vor ihm.

Sollte ich mich irren bin ich nicht traurig.

[Bilanz2012]

Hallo zusammen, HICRO Update verheißt nichts gutes. Diesmal auch ausführlicheres Kommentar. Habs mal wieder unten drangehängt. Meine Meinung wie bei Wikinger612: DAs wird wohl leider nichts werden.



KOmmentar:

"10.05.2012

Anlegerstress weiterhin steigend beim CS Euroreal: Nachdem die Wiedereröffnung des CS nun nach dem gleichen Muster des SEB ImmoInvest erfolgen soll, werden die Anleger nun immer nervöser.

An der Fondsbörse Hamburg notierte der CS zum Mittag rund einen halben Euro schlechter als am Vortag. Seit der gescheiterten Wiedereröffnung des SEB ImmoInvest ist der Börsenkurs des CS Euroreal leicht fallend.

Die Umsätze steigen zudem. Gestern setzte der CS an der Hamburger Fondsbörse rund 3,2 Mio. Euro um; bis zum Mittag waren es 570 TEUR. Heute erreichte der Umsatz bis zur Mittagsstunden schon ganze 1,27 Mio. Euro. Bis Börsenschluss ist sicherlich noch weit mehr zu erwarten.

Die meisten Stückelungen lagen im dreistelligen Bereich und waren unrund, d.h. keine glatten Pakete. Dies weist auf eine überwiegende Aktivität von Privatanlegern an der Fondsbörse hin.

Ein Grund für diese Aktivitäten kann darin liegen, dass Anleger beobachtet haben, wie erst nach der gescheiterten Wiedereröffnung des SEB ImmoInvest der Börsenkurs durchsackte. Die Anleger, die jetzt keine Zuversicht auf eine gelingende Wiedereröffnung des CS Euroreal haben, sehen sicherlich deshalb den besten Verkaufszeitpunkt noch vor dessen Wiedereröffnungstermin (s. Tabelle). Diese Interpretation wird auch dadurch deutlich, dass die CS-Anleger erst seit Wiedereröffnungstermin der SEB plötzlich viel häufiger mit dem Handeln begonnen haben."



In diesem Sinne, weiterhin gutes Spekulieren. Sollte ich was anderes rausfinden, melde ich mich wieder.

[chiro]

Na ja der SEB hatte 850 und die Skala gesprengt bei diesem Hicro. Schau mer mal wies weitergeht. Vielleicht hat ja der ein oder andere vom SEB-Ausgang gelernt.Zumindest hier im Forum interessieren sich nur ein paar für den CS.Auch hier im Forum hat der SEB die Skala gesprengt mit Postings.

[chiro]

Der CS hat aktuell 27% Liqui. Die Europagalerie in Saarbrücken steht wohl kurz vor dem Verkauf.Das wären dann knapp 30%.(auch wenn sie noch nicht so schnell verkauft wird,aber unter Dach und Fach ist kann man dann einen Kurzkredit nehmen)
Also ca 5% mehr Liqui als SEB.SEB schrieb die Rückgabeordes lagen deutlich drüber.Nun ist die Frage was deutlich ist?
Also ich habe den CS noch nicht ganz abgeschrieben.Ich kann mir schon vorstellen,dass einige,v.a. Großanleger,Vermögensverwalter aus dem SEB gelernt haben,auch andere und lieber warten oder bei größeren Beträgen mit Kundigungsfrist rausgehen als in die Abwicklung zu gehen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.148.454 von Bilanz2012 am 10.05.12 18:01:01

Anlegerstress weiterhin steigend beim CS Euroreal

Altanlegerstress.
Als aktueller Börseneinsteiger kann ja nun wenig schief laufen.
Der Euroreal dürfte so an die 25% im nä. Monat ausschütten. Das sind ca. 14 Euro. (ein Viertel von knapp 56 Euro)
Macht 39 minus 14 Euro = 25 Euro. Das müsst dann der Börsenkurs sein. (Wenn es nicht so viel wird, hätte man schon den ersten Buchgewinn).
Macht also ca. 25 € Börse und ca. 42 € Emittentenkurs im Juni. Damit lassen sich die nächsten Verkäufe / 1/2 jähr. Ausschüttungen ohne Anlegerstress abwarten. Und die werden bei der hohen Einzelhandels-Immo-Quote wohl nicht lange auf sich warten lassen.
Zur Zeit übertreib meiner Meinung nach die Börse leicht nach unten.
Es werden wohl in der Tat die Kursverluste vorweg genommen, die ein SEB erst nach der Liquidierungsbekanntgabe erlitten hat.

[mopswombard]

Zitat von chiro: Der CS hat aktuell 27% Liqui. Die Europagalerie in Saarbrücken steht wohl kurz vor dem Verkauf.Das wären dann knapp 30%.(auch wenn sie noch nicht so schnell verkauft wird,aber unter Dach und Fach ist kann man dann einen Kurzkredit nehmen)
Also ca 5% mehr Liqui als SEB.SEB schrieb die Rückgabeordes lagen deutlich drüber.Nun ist die Frage was deutlich ist?
quote]

Warum sollen 30% reichen? Meine vor Monaten aufgeworfene Frage, wer überhaupt über einen Verkauf der Stücke bestimmt, ist doch beim SEB eindeutig bestätigt worden. Und glaubt wirklich einer im Ernst, dass jetzt hier der Bank - bzw. Finanzberater anderst handelt? Bei der heutige Gesetzeslage bedeutet ein Empfehlen des Nichtverkaufens den sicheren "Tod" des Beraters. Und keine Bank wird ihre Mitarbeiter davor schützen. Also ist einzig und allein die Frage, wieviel Prozent des Gesamtvolumens beeinflussen diese Damen und Herren.

[chiro]

Andersherum: wenn der Berater zum Verkauf rät und dann abgewickelt wird wie beim SEB, was glaubst Du was ihm dann der Kunde sagt?
Ich glaube durchaus, dass der eine oder andere Berater anders handelt.

[Winzer2]

Hallo an Alle CS Anleger, die hier mitlesen.

Ihr habt Euer Schiksal in der Hand.
Wer eine halbe Stunde Zeit hat, lest einmal beim Forum über den SEB nach, was dort vor gut einer WOche (gleiches Stadium wie CS heute) diskutiert wurde. Die Beiträge von Resy lege ich besonders ans Herz.
Wer jetzt beim CS noch zurückgibt ist ein Selbstmörder.

Wenn wir uns alle ruhig und nachdänklich verhalten, hat der CS und wir eine gute Zukunft (besser als die offenen Fonds von Deka und Union).

Ich werde kein Anteil anbieten und jeder der nur ein Funken Verstand hat, kann nicht anderst handeln.
Ist der Mensch nach der SEB Erfahrung nicht lernfähig?????, zumal der CS gegenüber SEB einige langfristige Vorteile hat!!!!

Viel Spaß beim Denken

[Winzer2]

Noch eine Anmerkung von mir

Habe in meinem Leben schon einige tolle Geschäfte gemacht und auch schon viel, viel Geld an der Börse verbrannt.

Habe jedoch nie jemand anderst dafür verantwortlich gemacht, habe immer versucht meinen Kopf einzuschalten, auch wenn dieser manchmal offensichtlich zu klein war.

[didi_doedel]

Euroreal hat Vinoly für 140m verkauft (entspricht Buchwert) und damit die 27% Liqui überschritten.

Mit der Europagalerie in SB für 170m wären es 30%.

Gerüchteweise gibt es noch einen dritten Verkauf für 100m, aber mehr weiß ich nicht.

[didi_doedel]

Und vielleicht hat Euroreal ja noch die Option im Ärmel, neues Fremdkapital aufzunehmen, wenn nur wenig zur Öffnung fehlt.

Bin bei 39,50 eingestiegen.

[Trendfighter]

Zitat von wallstreetmarc: Anlegerstress weiterhin steigend beim CS Euroreal

Altanlegerstress.
Als aktueller Börseneinsteiger kann ja nun wenig schief laufen.
Der Euroreal dürfte so an die 25% im nä. Monat ausschütten. Das sind ca. 14 Euro. (ein Viertel von knapp 56 Euro)
Macht 39 minus 14 Euro = 25 Euro. Das müsst dann der Börsenkurs sein. (Wenn es nicht so viel wird, hätte man schon den ersten Buchgewinn).
Macht also ca. 25 € Börse und ca. 42 € Emittentenkurs im Juni. Damit lassen sich die nächsten Verkäufe / 1/2 jähr. Ausschüttungen ohne Anlegerstress abwarten. Und die werden bei der hohen Einzelhandels-Immo-Quote wohl nicht lange auf sich warten lassen.
Zur Zeit übertreib meiner Meinung nach die Börse leicht nach unten.
Es werden wohl in der Tat die Kursverluste vorweg genommen, die ein SEB erst nach der Liquidierungsbekanntgabe erlitten hat.

Gleiche Schlussfolgerung wie beim SEB.
Nur hier bsit Du positiv weil investiert und shcon leicht in Schiefflage. Der SEB ist aber wesentlich schlechter gell?

Bin in beiden Fonds drin.

Abwicklung relativ sicher. Die Kommunikation für die Weidereröffnung war semi Professionell.
SEB scheint doch wesentlich aktiver zu sein und hat zum Schluss eine zufriedenstellende Aussendarstellung (leider zu spät) geliefert.

Das Risiko nach unten ist beim CS mit 2-3 Euro etwas höher als beim SEB.
Das hat die Kursentwicklung der letzten Tage einfach gezeigt.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.150.093 von Winzer2 am 10.05.12 23:21:25

Bin vollkommen Deiner Ansicht und gebe auch kein Stück zurück.

Wundere mich immer wieder, wie vor 2 Wochen der PC beim SEB gekocht hat und wie ruhig es beim CS in vergleichbarer Situation (zumindest hier im Forum) zugeht.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Bin vollkommen Deiner Ansicht und gebe auch kein Stück zurück.

Wundere mich immer wieder, wie vor 2 Wochen der PC beim SEB gekocht hat und wie ruhig es beim CS in vergleichbarer Situation (zumindest hier im Forum) zugeht.

Ich gebe auch net zurück. Den CS habe ich nur als Börsenkauf, nicht zum NAV.

Leute die über die Börse kaufen und an die Fondsgesellschaft andienen sind für mich Hyänen..........
Das kann man mit börse nicht vergleichen, da nimmt man den anderen Kleinanlegern OMA OPA etc die chance Ihr Geld zurückzukriegen und handelt ethisch Mega egoistisch für de neigenen maximalen Erfolg.

Wenn der CS wiedereröffnet reichen mir 53 an der Börse........

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.151.319 von Trendfighter am 11.05.12 09:55:41

Und mir reichen 55-57 im März 2013.

Auch die "Börsianer" werden sich Gedanken machen, da die Gefahr besteht wie beim SEB in die Röhre zu schauen. Sie können auch noch im März 2013 dann fette Gewinne realisieren oder so wie Du nach einer Eröffnung an der Börse.Die Großanleger werden (wie schon geschrieben) sich auch ihre Gedanken machen.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.150.936 von didi_doedel am 11.05.12 08:57:51

-und gut ein Prozent Liquiquote kommt noch hinzu durch die Abwertung um 3,5 %.

[noonetu]

Zitat von Trendfighter: Ich gebe auch net zurück. Den CS habe ich nur als Börsenkauf, nicht zum NAV.

.......

Ja, das ist mir an mir selbst aufgefallen, dass es eine leichte Entscheidung ist, wenn man nur zum Börsenkurs gekauft hat, keine Verkaufsorder jetzt zu machen.

[didi_doedel]

Quellenangaben zu den Verkäufen:

http://www.propertyeu.info/index-newsletter/credit-suisse-to-re-open-cs-euroreal-fund-on-21-may/

http://www.n-tv.de/wirtschaft/CS-Euroreal-wagt-Blitzoeffnung…

http://www.property-magazine.de/union-investment-kauft-event…


Warum man in dieser Lage Verkäufe nicht sofort auf der Homepage kundtut kann ich nicht nachvollziehen.

[didi_doedel]

Frage:

Sollte Euroreal es diesmal schaffen, aber soviel Liqui verlieren, dass es dann im März 2013 nicht reicht, was passiert? Ich gehe davon aus dass sie dann abwickeln müssten.

Kann das jemand bestätigen?

[Trendfighter]

Zitat von didi_doedel: Frage:

Sollte Euroreal es diesmal schaffen, aber soviel Liqui verlieren, dass es dann im März 2013 nicht reicht, was passiert? Ich gehe davon aus dass sie dann abwickeln müssten.

Kann das jemand bestätigen?

Wenn sie es jetzt schaffen, dann schaffen Sie es erst Recht im März, meine Meinung.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.151.966 von didi_doedel am 11.05.12 11:31:20

So würde es wohl sein.
Aber wenn CS jetzt nicht abwickeln muss, dann nächstes Jahr auch nicht. Bis dahin verkaufen die sicher wieder Anteile über ihre Vertriebspartner.

[teanatc]

Zitat von didi_doedel: Warum man in dieser Lage Verkäufe nicht sofort auf der Homepage kundtut kann ich nicht nachvollziehen.

Finde ich in der gegenwärtigen Lage sogar clever, dies nicht überall kund zu tun.
Wenn man jetzt die Verkäufe groß anpreist, ist vielleicht manch einer versucht doch seine Anteile am 21. zu verkaufen, da ja dann mehr Liqui zur Verfügung stehen würde.
Außerdem ist bei Vertragsunterzeichnung für einen Verkauf noch kein Geld geflossen. Das kann schon noch einige Zeit dauern.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.152.247 von teanatc am 11.05.12 12:29:08

Auch wenn noch kein Geld floß,kann man wenns nötig ist kurzfristig einen Kredit über die Summe nehmen.

Auffällig: neben der Ruhe hier auch die im Vergleich zum SEB ruhigere Presse. Keine Artikel wie: Wahl zwischen Pest und Cholera. Keine "Verbraucherschützer" die zum sofortigen Verkauf raten o.ä.

Ist doch schon auffällig. Den SEB haben sie förmlich überhäuft mit solchen Artikeln und damit sicherlich viele Kleinanleger zusätzlich verunsichert.

[teanatc]

Zitat von chiro: Auch wenn noch kein Geld floß,kann man wenns nötig ist kurzfristig einen Kredit über die Summe nehmen.

Ok. Wenn auch nicht von einem Tag auf den anderen. Aber über zwei Wochen eventl. schon.

Zitat von chiro: Auffällig: neben der Ruhe hier auch die im Vergleich zum SEB ruhigere Presse. Keine Artikel wie: Wahl zwischen Pest und Cholera. Keine "Verbraucherschützer" die zum sofortigen Verkauf raten o.ä.

Ist doch schon auffällig. Den SEB haben sie förmlich überhäuft mit solchen Artikeln und damit sicherlich viele Kleinanleger zusätzlich verunsichert.

In der lokalen Presse hier erschien ein kleiner Artikel, in dem u.a. sogar darauf hingewiesen wurde, dass beim SEB zuviele Rückgaben zur Abwicklung führten.

Die äußeren Umstände lassen eigentlich auf eine Wiedereröffnung hoffen. Aber der Börsenkurs sagt was anderes.

[chiro]

Den Börsenkurs würde ich momentan nicht überbewerten, da ja die Möglichkeit der Abwicklung a la SEB besteht. Der Kurs steht (wenn die 3,5% Abschlag schon eingepreist sind) bei ca. 41 (also ca wie vor 2 Wochen als die Entscheidung beim SEB noch offen war)

[Daniyo]

Die Liqui wird trotzdem nicht reichen. Es muss ja auch noch eine Mindestliquidität übrig bleiben. Ich wünsch euch trotzdem Glück!

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.152.247 von teanatc am 11.05.12 12:29:08

Zum Gefangenendilemma fällt mir noch eine Studie für 4-jährige ein:
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93…

Mal sehen wie die Anleger so abschneiden :-)

[sparfux]

Zitat von didi_doedel: Zum Gefangenendilemma fällt mir noch eine Studie für 4-jährige ein:
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93…

Mal sehen wie die Anleger so abschneiden :-)

Interessant! Was da beschrieben wird, passt ziemlich gut zu der Situation bei den offenen Immobilienfonds.

Mit einer Ausnahme: Die Anleger hier haben ja schon 2 Jahre Geduld und warten und warten und warten ... (Zumindest die Nicht-Spekulanten)

Die Schreiben ja selber, wenn die Wartedauer zu lange ist, greifen alle zum einzelnen M&M und warten nicht auf die ganze Packung.

[chiro]

Dann wäre es halt so...jeder bekommt 1 M&M und dann 5 Jahre lang keines mehr:-)

[didi_doedel]

Als Antwort auf mehrere Postings:

@erwin-kostedde: stimmt, durch Verringerung NAV de facto 1% mehr Liqui

@teanatc: da ist m.E. ne Menge Psychologie bei den Oma/Opa-Investoren: wenn alle schreiben es klappt nicht wollen die erst recht raus PANIK. wenn alles friedlich aussieht sehen sie keinen Handlungsbedarf zu verkaufen. Nicht jeder ist so besonnen und mathematisch agierend wie du.

@Daniyo: stimmt eher nicht, da ich schon die "zur Anteilsrücknahme verfügbare" Liqui genommen habe, siehe CS-Veröffentlichungen

@Trendfighter: jedes Risiko führt zu niedrigeren Kursen, auch wenn man es noch nicht gleich auf dem Schirm hat, wird es Anfang 2013 im Falle eines Falles sicherlich ein Thema

[arschaufgrundeis]

So, Einstand bei 38,75. Und nun mal sehen. Keine Bange - ich werde wie beim SEB nicht andienen. Der CS soll die Chance besser nutzen. Ich drücke uns allen die Daumen! Danke für den Tipp von letzter Woche - Pitbullstreichler :-)

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.152.894 von arschaufgrundeis am 11.05.12 14:17:54

Du meinst beim CS wirst Du nicht andienen?!

Wenn nur etwas mehr als jeder 3. alle seine Anteile verkauft, dann klappts.

Hier im Forum sind es geschätzt 4 von 5 die nicht verkaufen. Wir sind aber nur 5 hier im Forum:-)

[teanatc]

Zitat von chiro: Du meinst beim CS wirst Du nicht andienen?!

Hier im Forum sind es geschätzt 4 von 5 die nicht verkaufen. Wir sind aber nur 5 hier im Forum:-)

Von ca. 200.000 Kleinanlegern. Leider nicht gerade repräsentativ.

[mopswombard]

Zitat von chiro: Andersherum: wenn der Berater zum Verkauf rät und dann abgewickelt wird wie beim SEB, was glaubst Du was ihm dann der Kunde sagt?
Ich glaube durchaus, dass der eine oder andere Berater anders handelt.

Entschuldigung wenn ich jetzt schreibe, ihr habt keine Ahnung von dem Geschäft. Der Berater ist ein Getriebener von MiFid. Die Zeiten, wo ich mal frei Schnauze entscheiden konnte, was oder wen ich warum anrufe und ob ich dies oder jenes dokumentiere sind längst vorbei.D.h. der Kunde wird definitiv angesprochen und muss entscheiden. Dies muss er auch noch schriftlich dokumentieren.
Erschwerend beim CS kommt hinzu, dass offiziell niemand weiss, welche Anweisung die Postbank Berater erhalten haben.Für mich gibt es zwei Szenarien. Gibt es ein Halteabkommen zwischen Deutsche Bank/Postbank mit dem CS durch erhöhte Zahlungen von Kickbacks für die nächsten 12 Monate oder anderen Anreizen? Gibt es kein Interesse der DB, ihren eigenen Fonds weiter aufzustocken.
Wenn Beide mit Ja beantwortet werden, dann wird es von den Postbänklern nicht zu einer Verkaufswelle kommen. Wenn Nein, dann ist das Ergebnis klar.

[babbelino]

Moin,

nur mal zur Erinnerung: Beim Degi Europa haben 40% Liquidität nicht gereicht. Damals wurden auf den letzten Drücker auch eine große Immobilie in Italien verkauft - vergebens.

Das Problem sind die riesigen Börsenumsätze. Gestern wurden inklusive Blocks 449.004 Stücke gehandelt. Ohne Blocks übrigens nur 102.623 Stücke. Die hohe Diskrepanz (die im übrigens auch in Tagen davor zu beobachten war) ist ein Indiz dafür, dass sich die institutionellen Anleger aus dem Produkt verabschieden, wohingegen die Privaten noch die Füße stillhalten.

[Daniyo]

Zitat von didi_doedel: Als Antwort auf mehrere Postings:

@Daniyo: stimmt eher nicht, da ich schon die "zur Anteilsrücknahme verfügbare" Liqui genommen habe, siehe CS-Veröffentlichungen

Ich hatte mal angenommen, die veröffentlichte Liquidität wäre die gesamte Liqui. Das wird ja auch so sein oder?

[didi_doedel]

Immerhin gibt es im Falle einer Abwicklung auch finanzkräftige Kaufinteressenten:
http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:branche-in-der-krise-…

Ein Fonds wie Uniimmo könnte erst einmal den ganzen Börsenhandel billig aufkaufen und immer noch für ein paar 100m ein paar Euroreal-Schmuckstücke kaufen. Das Ansteigen der Börsenkurse wodurch man auch einige Aussteiger schon mal aufgefangen hätte, und das Ansteigen der Liquidität durch Immoverkäufe, würde dann zum Erhalt des Fonds führen.

Was für eine einmalige Gelegenheit für jemand mit Eiern in der Hose *grins*

[didi_doedel]

ok, war nur ein GAG

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.153.307 von Daniyo am 11.05.12 15:24:44

"Aufbau einer für Anteilscheinrücknahmen verfügbaren Liquidität in Höhe von rund 1,5 Mrd. EUR bzw. 25,2 Prozent des Fondsvermögens insbesondere durch 14 erfolgreiche Immobilienverkäufe"

"Unter der Voraussetzung, dass die am 21.05.2012 für Anteilscheinrücknahmen zur Verfügung stehende Liquidität die Rückgabewünsche übersteigt, werden alle Orders ausgeführt, der Fonds wieder geöffnet und die Vertragsbedingungen umgehend umgestellt."

Was gibt es daran nicht zu verstehen ?

[chiro]

Nochmal: auch ein "Börsianer" der in den letzten 2 Jahren eingekauft hat, wird sich in der momentanen Situation (nach der Erfahrung mit SEB) sehr genau überlegen,ob er jetzt andient. Er hat wesentlich mehr davon, wenn er eine Eröffnung abwartet u. diese nicht auch noch von seiner Seite aus gefährdet. Was hat er davon, wenn er sagen wir im Mittel mit 40 investiert ist und der Fonds abgewickelt wird? Gut,ein paar Prozent auf 5 Jahre. Was hat er davon, wenn geöffnet wird, auch wenn er erst dann im März 2013 andient? Er hat einen fetten Gewinn. Also ist es ratsam für den Börsianer still zu halten, denn abgewickelt wird so oder so wenn zuviele zurückgeben.

Die deutsche Bank war in der Vergangenheit immer ein zuverlässiger Partner von CS. Hätte sich das geändert, dann hätte wohl CS bei einem Volumen von 25% Postbankkunden längst das Handtuch geworfen. Bei den Umfragen war ja die Postbank involviert logischerweise.

Ich frage mich, was passiert, wenn sagen wir mal 32-33% Rückgabewünsche wären (bei 30% verfügbarer Liqui), ob man dann hinschmeisst wegen der 2-3% oder ob z.B. CS selbst etwas in die Bücher nimmt oder ähnliches.

[chiro]

Und die Börsianer hatten in den letzten 2 Jahren einen Umsatz am Gesamtvolumen von ca. 10%....darin enthalten Merfachtrades...also laßt es 5-7% sein.

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.153.256 von mopswombard am 11.05.12 15:17:24

Sorry, aber Halteabkommen und daraufbasierende Anweisungen sind m.E. kriminell

Zeig uns doch mal so eine Anweisung und Deine Bank hat tausend Klagen am Hals.

[babbelino]

Das ist alles reines Wunschdenken. Du konstruierst Dir eine Scheinwelt aus hätte, könnte, wenn und aber. Die Fakten (fehlender Schwarmintelligenz, hohe Börsenumsätze, relativ schwache Liquidität) deuten klar auf eine andere Richtung.

[kampfhundstreichler]

Der Börsenhandel ist der beste Indikator. Es gibt hier, so leid es mir tut, null Chance auf Wiederöffnung. Natürlich ist die gefühlte Wahrscheinlichkeit jedes einzelnen höher. Das erinnert mich an den Lottospieler, der auch mit Herzklopfen vor der Ziehung sitzt, da er evtl. zwar die sehr geringe Wahrscheinlichkeit für sechs Richtige kennt, jedoch sich trotzdem etwas ausrechnet.

So ist dies auch hier. Ich beobachte einige Boards

http://www.wertpapier-forum.de/topic/15406-cs-euroreal-a-eur…

und überall, das gleiche, allzu menschliche Bild. Alle versuchen durch dieselbe enge Tür herauszukommen, so dass keiner herauskommen wird.

Ich habe heute mit meinem Broker (Consors) gesprochen und nachgefragt, ob man abschaetzen könne, wieviele bisher zurückgeben wollen. Darauf die Antwort: "sehr, sehr viele".

Es kann auch keinen Lerneffekt durch die SEB Pleite geben, wie früher schon ausführlich hier erlaeutert.

Das einzige schwache Argument, dass ich gelten lassen würde, waere, dass die Stichprobe "Boardposter" und "Consors-Kunde" nicht repraesentativ für die Grundgesamtheit aller CS-Anleger waere.

Es waere wirklich interessant, welche Anweisung die Postbankberater bekommen haben. Sollten sie, wovon ich ausgehe, den Leuten empfehlen herauszugehen, dürfte selbst ein Lottoschein eine grössere Eintrittswahrscheinlichkeit beinhalten.

[mopswombard]

Zitat von didi_doedel: Sorry, aber Halteabkommen und daraufbasierende Anweisungen sind m.E. kriminell

Zeig uns doch mal so eine Anweisung und Deine Bank hat tausend Klagen am Hals.

Was soll daran kriminell sein und wer soll bitte schön klagen? Dass die Postbank eine Bestandsfee erhält ,ist die Normalität. Dass diese Kickback- Zahlung nicht die Gesamte dem Vertrieb zur Verfügung stehende Provision darstellt, ist auch Normal. Wenn ich diese Zahlung jetzt erhöhe, damit vermeide, dass es zu einer Grossoffensive kommt, sind doch fast alle Anleger zufrieden. Die Ausnahme sind die Grossanleger, die den schnellen Reibach machen wollten und jetzt dumm aus der Wäsche schauen. Für ihr Dumm aus der Wäsche schauen werden Sie aber mit einer horrenden Ausschüttung bedacht. Denn normalerweise würde ihre Anlage, es ist ja geparktes Geld als Ersatz für Tages bzw. Festgeld, sich mit Null verzinsen.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass es eine Anweisung gibt. Gibt es keine, dann ist der Berater der Dumme und wird die Kundenweisung einholen. Wenn es eine Anweisung gibt, dann wird eher mit sanften Druck daraufhin gearbeitet, dass der Kunde nicht verkauft.
NS: Ich arbeite nicht mehr bei einer Bank.

[babbelino]

@kampfhundstreichler

Sehr schöne Zusammenfassung.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.153.844 von kampfhundstreichler am 11.05.12 16:42:41

Vor einiger Zeit stellte ich diese Frage (Postbank) an CS.

Antwort: Postbank als auch Deutsche Bank sind sich ihrer Verabtwortung bewußt und es wurde auch klar mit ihnen darüber gesprochen.

[sparfux]

Das wird schon so sein. Aber in erster Linie, da bin ich mir 100%ig sicher, werden die beiden Banken darauf achten, dass sie rechtlich saubaer dastehen. Also werden sie jeden Anleger brav fragen und sicher auch schriftlich informieren, ob er drin bleiben oder raus gehen will. Das wird dann sicher auch ordentlich dokumentiert.

Und die werden sich hüten, einseitig das Drin-Bleiben zu empfehlen. Das würde sie angreifbar machen.

[Labskaus]

Die immer wieder bemühte These, höhe Börsenumsätze und das "Aussteigen der Instis über die Börse" sei ein Indikator für eine Nicht-Wiedereröffnung erweist sich bei näherer Betrachtung als Kokolores:

Diejenigen Instis, die partout über die Börse 'raus sind, sind bereits 'raus und können am 21.05 nicht mehr zurückgeben. Die Käufer hingegen haben keinen rationalen Grund zur Rückgabe am 21.06. Die "Belohnung" bei Wiedereröffnung ist bekanntlich deutlich höher. So gehöre ich zu denjenigen, die sukzessive über die Börse erwerben von denjenigen (Instis) die 'raus wollen. Zurückgeben werde ich nichts. Ich kenne zahlreiche andere Private, die sich ebenso verhalten ohne allerdings behaupten zu wollen, wir seien repräsentativ.

Ein Risiko habe wir dabei nicht. Sollte der Intelligenzquotiont des Schwarms tatsächlich die Kühlschranktemperatur nicht deutlich überschreiten, wird mein Durchhalten halt mit einer geringeren Redite belohnt, die allemal größer ist als dasjenige, was beim Zeichnen anderer nicht geschlossener OIF erwartet werden darf.

Alles wird gut.

Gruß LK

[mopswombard]

Zitat von sparfux: Das wird schon so sein. Aber in erster Linie, da bin ich mir 100%ig sicher, werden die beiden Banken darauf achten, dass sie rechtlich saubaer dastehen. Also werden sie jeden Anleger brav fragen und sicher auch schriftlich informieren, ob er drin bleiben oder raus gehen will. Das wird dann sicher auch ordentlich dokumentiert.

Und die werden sich hüten, einseitig das Drin-Bleiben zu empfehlen. Das würde sie angreifbar machen.

Den ersten Punkt sehe ich genauso. Zu Punkt 2 bin ich dezidiert anderer Meinung. Das Klientel der OIF`s ist im Regelfall alles andere als Beratungsresistent. Hier entscheidet der Berater durch seine Argumentation massgeblich, was der Kunde macht oder nicht. Und wenn Er für drinbleiben argumentiert, dann wird das von den meisten Kunden auch so gemacht.
Daher ist die Frage, wass empfiehlt der Vertriebsvorstand oder Bereichsleiter seinen Beratern in unserem Falle leider ausschlaggebend für eine Wiedereröffnung.
Das solche Anweisungen nicht an das "Schwarze Brett" genagelt werden ist genauso selbstverständlich. Das beste Beispiel war die Coba mit ihrem Allianz Premium. Mir ist nicht bekannt, dass es eine globale Verkaufsempfehlung gab.Trotzdem wurde das Teil von den Beratern innerhalb von 24 Stunden an die Wand genagelt und nicht von dem Kunden. Der hat nämlich nur das gemacht,was der Berater ihm suggeriert hat.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.153.272 von babbelino am 11.05.12 15:19:25

Der Degi Europa ist in keisnter Weise zu vergleichen. Bis zur Ankündigung der Abwicklung hatte dieser bereits erheblich abgewertet. Da wollte keiner mehr drinbleiben. CS hat bisher nicht abgewertet (außer die 3,5% jetzt,aber aus bekanntlich anderen Gründen)
Des Weiteren hatte der Degi Fonds nicht die Möglichkeit auf das neue Gesetz zu switchen.

[Winzer2]

Zitat von chiro: Nochmal: auch ein "Börsianer" der in den letzten 2 Jahren eingekauft hat, wird sich in der momentanen Situation (nach der Erfahrung mit SEB) sehr genau überlegen,ob er jetzt andient. Er hat wesentlich mehr davon, wenn er eine Eröffnung abwartet u. diese nicht auch noch von seiner Seite aus gefährdet. Was hat er davon, wenn er sagen wir im Mittel mit 40 investiert ist und der Fonds abgewickelt wird? Gut,ein paar Prozent auf 5 Jahre. Was hat er davon, wenn geöffnet wird, auch wenn er erst dann im März 2013 andient? Er hat einen fetten Gewinn. Also ist es ratsam für den Börsianer still zu halten, denn abgewickelt wird so oder so wenn zuviele zurückgeben.

Die deutsche Bank war in der Vergangenheit immer ein zuverlässiger Partner von CS. Hätte sich das geändert, dann hätte wohl CS bei einem Volumen von 25% Postbankkunden längst das Handtuch geworfen. Bei den Umfragen war ja die Postbank involviert logischerweise.

Ich frage mich, was passiert, wenn sagen wir mal 32-33% Rückgabewünsche wären (bei 30% verfügbarer Liqui), ob man dann hinschmeisst wegen der 2-3% oder ob z.B. CS selbst etwas in die Bücher nimmt oder ähnliches.

Habe aus absolut sicherer Quele, dass dann die 3 % von derCS kommen und der Fond überlebt

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.154.512 von Winzer2 am 11.05.12 18:44:12

Neue Rechnung:

Liqui Ankündigung 25,2%
Verkauf 140m +2,33%
Verkauf 170m +2,83%
Verkauf 100m +1,67%
NAV -3,5%: +1%
CS-Beitrag: 3%

macht 36,2% !!!

Ich kauf dann wohl mal nach.

[Trendfighter]

Zitat von didi_doedel: Neue Rechnung:

Liqui Ankündigung 25,2%
Verkauf 140m +2,33%
Verkauf 170m +2,83%
Verkauf 100m +1,67%
NAV -3,5%: +1%
CS-Beitrag: 3%

macht 36,2% !!!

Ich kauf dann wohl mal nach.

Ih rechbne zwischen 30% und 45 % Rückgaben.

Kann also reichen, aber wird eher sehr knapp. der börsenkurs ist mir zu niedrig.
Normal müsste der bei einer Wiedereröffnunschance von 20% z.B. bei 43 stehen.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.154.431 von Labskaus am 11.05.12 18:28:14

@Labskaus

"Ein Risiko haben wir dabei nicht". Das wird noch zu beweisen sein. Ich würde mir mal die Mühe machen und anfangen zu rechnen. Damit meine ich nicht den NAV-Abschlag auf den sich 99% der Poster hier kaprizieren. Sondern damit meine ich die qm-Bewertungen, die Laufzeiten der Mietverträge (Sonderkündigungsregelungen miteinbeziehen!), Mietrenditen, Mietrenditen im Vergleich zu Staatsanleihen (nicht ganz unwichtig in Frankreich z.Zt.), Veräußerungserlöse vergleichbarer Objekte, sämtliche Nebenkosten etc.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.154.512 von Winzer2 am 11.05.12 18:44:12

Dann benenne bitte diese Quelle.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.154.681 von babbelino am 11.05.12 19:13:19

Das darf er nicht :-)

Aber vorstellbar ist dies durchaus.

[Trendfighter]

Zitat von babbelino: @Labskaus

"Ein Risiko haben wir dabei nicht". Das wird noch zu beweisen sein. Ich würde mir mal die Mühe machen und anfangen zu rechnen. Damit meine ich nicht den NAV-Abschlag auf den sich 99% der Poster hier kaprizieren. Sondern damit meine ich die qm-Bewertungen, die Laufzeiten der Mietverträge (Sonderkündigungsregelungen miteinbeziehen!), Mietrenditen, Mietrenditen im Vergleich zu Staatsanleihen (nicht ganz unwichtig in Frankreich z.Zt.), Veräußerungserlöse vergleichbarer Objekte, sämtliche Nebenkosten etc.

Jawohl mit Staataanleihen vergleichen.........

Dann vergleich mal.... die Verkaufserlöse vergleichbarer Objekte liegen in der Vergangenheit.
Der Veräsuserungszeitraum wird aber ggf. bei 5 Jahre liegen....

Vergleichst du dann was Statsanleihen letztes KJahr gebracht haben oder was sie in Zukunft bringen?
HAst Du dir schon mal überlegt das Du eine Immobilienbeteiligung mit einem "Versprechen eines Staates zur Rückzahlung Deiner Einlage" vergleichst?

Schulden werde mit neuen Schulden beglichen. du vergleichst Geldwert mit Sachwert.
Oder man könnte auch sagen Äpfel mit Birnen

Die Papiergeldgläubigen sind die Naivsten überhaupt.

Bis in den letzten Winkel einen kompletten Immofonds bewerten können, aber sichnicht auseinandergesetzt was mit einer zins es zins Kurve nach 50-60 Jahren passiert......

Die Wahrscheinlichkeit das der Euro noch 5 Jahre überlebt liegt bei 50%.
Die restlichen 50% sind Inflation - viel Spass mit Deinen Staatsanleihen

[Labskaus]

Zitat von babbelino: @Labskaus

"Ein Risiko haben wir dabei nicht". Das wird noch zu beweisen sein. Ich würde mir mal die Mühe machen und anfangen zu rechnen. Damit meine ich nicht den NAV-Abschlag auf den sich 99% der Poster hier kaprizieren. Sondern damit meine ich die qm-Bewertungen, die Laufzeiten der Mietverträge (Sonderkündigungsregelungen miteinbeziehen!), Mietrenditen, Mietrenditen im Vergleich zu Staatsanleihen (nicht ganz unwichtig in Frankreich z.Zt.), Veräußerungserlöse vergleichbarer Objekte, sämtliche Nebenkosten etc.

Gerechnet habe ich schon. Klassisch, hart und belastbar geht das -wie Trendy bereits betont hat- nur mit Vergangenheitswerten. Das ist allerdings Schnee vom letzten Winter. Für die Zukunft lässt sich nur mit Annahmen rechnen, aber nicht wie Du mit Euro und Cent hinsichtlich konkreter Objekte sondern mit einer Art "fuzzy logic", i.e.:

Die Summe der Einzelobjekte des CS wird allgemein als "bessere QAualität" gegenüber SEB eingeschätzt. Mir ist egal, ob das stimmt. Es reicht, wenn der CS nicht schlechter ist als SEB oder Kanam und insbesondere die noch offenen IF . Die werden nämlich im Abverkauf dafür soegen, dass sie ihren Bestand mit den "guten Immobilien" des CS auffrischen und dadaurch einen einen Abverkaufsabschlag in engen Grenzen -imho kaum mehr als 5%- halten. Das ist übrigens bereits konkret geschen bei der Saarbrücken Immo durch den Union Fonds.

Den Vergleich mit Staatsanleihen empfinde ich ebenso wie Trendy etwas schräg. Soweit Du meinst, dies sei in Frankreich besonders wichtig, zielst Du wohl darauf ab, das für Franzosen -und nur für Franzosen- der Erwerb von franz. Staatsanleihen steuerlich begünstigt wird. Das scheint mir allerdings ein Danaer-Geschenk: Honi soit qui mal y pense.


Alles wird gut

Gruß LK

[babbelino]

Ok, ich versuchs mal an einem Beispiel zu erklären. Die direkt in der Avenida Diagonal in Barcelona gehaltene Immobilie hat ausweislich des Jahresberichts eine Nutzfläche von 15.351 qm und soll bei einer gutachterlichen Bewertungsmiete von 3,9 Mio. Euro 63,45 Mio. Verkehrswert haben. Aus den Vermietungsinformationen geht hervor, dass diese Immobilie im letzten Geschäftsjahr einen tatsächlichen Mietertrag von 1,7 Mio. Euro hatte und im lfd. Jahr 2,8 Mio. abwerfen soll.

Mithin beträgt die Istmietrendite 2,7%, die prognostizierte Mietrendite 4,5% und die gutachterliche Mietrendite 6,1%. 10jährige Staatsanleihen notieren aktuell bei 5,9%. Niemand, aber auch absolut niemand wird angesichts der aktuellen Situation in Spanien den vermeintlichen Verkehrswert von 63,45 Mio. bezahlen (entspricht übrigens 4.133 Euro pro qm). Immobilien dieser Art gehen aktuell nicht mal für 10% Mietrendite weg. Den Abschreibungsbedarf alleine dieser Immobilie taxiere ich angesichts des hohen Leerstands auf mindestens 20 Mio. Euro. Und genau dieses Problem (Overrents, falsche Kapitalisierungsfaktoren insbesondere in den südeuropäischen Ländern) zieht sich wie ein roter Faden durch den Fonds.

[kampfhundstreichler]

Zitat von babbelino: Ok, ich versuchs mal an einem Beispiel zu erklären. Die direkt in der Avenida Diagonal in Barcelona gehaltene Immobilie hat ausweislich des Jahresberichts eine Nutzfläche von 15.351 qm und soll bei einer gutachterlichen Bewertungsmiete von 3,9 Mio. Euro 63,45 Mio. Verkehrswert haben. Aus den Vermietungsinformationen geht hervor, dass diese Immobilie im letzten Geschäftsjahr einen tatsächlichen Mietertrag von 1,7 Mio. Euro hatte und im lfd. Jahr 2,8 Mio. abwerfen soll.

Mithin beträgt die Istmietrendite 2,7%, die prognostizierte Mietrendite 4,5% und die gutachterliche Mietrendite 6,1%. 10jährige Staatsanleihen notieren aktuell bei 5,9%. Niemand, aber auch absolut niemand wird angesichts der aktuellen Situation in Spanien den vermeintlichen Verkehrswert von 63,45 Mio. bezahlen (entspricht übrigens 4.133 Euro pro qm). Immobilien dieser Art gehen aktuell nicht mal für 10% Mietrendite weg. Den Abschreibungsbedarf alleine dieser Immobilie taxiere ich angesichts des hohen Leerstands auf mindestens 20 Mio. Euro. Und genau dieses Problem (Overrents, falsche Kapitalisierungsfaktoren insbesondere in den südeuropäischen Ländern) zieht sich wie ein roter Faden durch den Fonds.

Ich will mich nicht zum Verteidiger der OIF's aufschwingen, nur müsste doch jedem klar denkenden klar sein, dass bei Kursen von 38-38 Euro für den CS Euroreal das Verlustrisiko minimal ist.

Die meisten Anleger verwechseln Risiko und Unsicherheit. Ich sehe ein, dass hier Unsicherheit vorherrscht. Aber Risiko?

Eine Momentaufnahme zu verwenden, um langfristige Kursprognosen abzugeben halte ich für falsch. Mit der selben Einstellung haette man vor 10 Jahren bei Gold = $350 oder Silber = $5 noch pessimistisch sein können.

Dass die Preise für Büroimmobilien in Spanien im Eimer sind, ist allseits bekannt. So what? Ich könnte hier ein Dutzend Katalysatoren dafür aufführen, warum innerhalb der naechsten 5 Jahre (!) die Preise wieder anziehen könnten.

Wir erleben z.B. in Europa einen Linksruck. Sollte naechstes Jahr eine linke Regierung in Deutschland an die Macht kommen, ist es Essig mit dem Sparpaket. Dann würden wir Keynesianische Wirtschaftspolitik bekommen mit allem was dazugehört, Inflation und Flucht in die Sachwerte inklusive.

Der Spread für spanische und italienische Staatsanleihen würde fallen, da eine SPD geführte Regierung mit einer sozialistischen Regierung in Frankreich zusammen auch Eurobonds einführen würde. Und schon waere das Ausfallrisiko Spaniens oder Italiens nur theoretischer Natur, wie Nobelpreistraeger Paul Krugman uns ja immer erklaert, indem er auf die sehr niedrigen Kreditspreads für die höher als Spanien verschuldeten Japaner oder US-Amerikaner hinweist.

Der Markt hat immer vor zweierlei Angst.

1. Dass er sein Geld nicht zurückbekommt (siehe Griechenland)
2. Dass er mit entwertetem Geld bezahlt wird (siehe Weimarer Republik)

Nur ist die erste Angst akut, der Trigger für die zweite Angst liegt ganz weit in der Ferne, wie Japan oder die USA belegen.

Verstehe mich nicht falsch. Ich bin gegen Schuldenmachen. Nur ist es eben so, dass der Markt zur Zeit keine Angst vor Geldentwertung per se hat. Und diesen Bonus werden die linken Regierungen in Eintracht mit einer linken US-Regierung ausbeuten und inflationieren. Über Inflation werden die Schulden entwertet werden und solange es gelingt, die Inflation unterhalb der kritischen Marke zu halten, wo oben genannter Punkt zwei getriggert wird, ist alles im Lot. Ob es gelingen wird, weiss ich nicht. Dass es versucht werden wird, ahne ich sehr.

[chiro]

Zitat von mopswombard:

Zitat von sparfux: Das wird schon so sein. Aber in erster Linie, da bin ich mir 100%ig sicher, werden die beiden Banken darauf achten, dass sie rechtlich saubaer dastehen. Also werden sie jeden Anleger brav fragen und sicher auch schriftlich informieren, ob er drin bleiben oder raus gehen will. Das wird dann sicher auch ordentlich dokumentiert.

Und die werden sich hüten, einseitig das Drin-Bleiben zu empfehlen. Das würde sie angreifbar machen.

Den ersten Punkt sehe ich genauso. Zu Punkt 2 bin ich dezidiert anderer Meinung. Das Klientel der OIF`s ist im Regelfall alles andere als Beratungsresistent. Hier entscheidet der Berater durch seine Argumentation massgeblich, was der Kunde macht oder nicht. Und wenn Er für drinbleiben argumentiert, dann wird das von den meisten Kunden auch so gemacht.
Daher ist die Frage, wass empfiehlt der Vertriebsvorstand oder Bereichsleiter seinen Beratern in unserem Falle leider ausschlaggebend für eine Wiedereröffnung.
Das solche Anweisungen nicht an das "Schwarze Brett" genagelt werden ist genauso selbstverständlich. Das beste Beispiel war die Coba mit ihrem Allianz Premium. Mir ist nicht bekannt, dass es eine globale Verkaufsempfehlung gab.Trotzdem wurde das Teil von den Beratern innerhalb von 24 Stunden an die Wand genagelt und nicht von dem Kunden. Der hat nämlich nur das gemacht,was der Berater ihm suggeriert hat.

Punkt 2 sehe ich wie Du. Die Berater sind entscheidend. Die meisten Kleinanleger reagieren emotional ohne die Argumente für ein Halten zu beachten (u./o. zu kennen) Das ist dann der Job des Beraters. Wie hoch die Anzahl derer ist, das ist die Unbekannte. Die Großanleger sind nicht das Problem.Die handeln eher rational.
Ich schätze die Bandbreite der Rückgabewünsche zwischen 25%-45%. Also ganz unmöglich ist eine Öffnung nicht, aber die Börse hat überhaupt keinen Anhaltspunkt was passiert und kann auch nur spekulieren und geht vom whorst case aus bislang.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro:

Zitat von mopswombard: ...

Den ersten Punkt sehe ich genauso. Zu Punkt 2 bin ich dezidiert anderer Meinung. Das Klientel der OIF`s ist im Regelfall alles andere als Beratungsresistent. Hier entscheidet der Berater durch seine Argumentation massgeblich, was der Kunde macht oder nicht. Und wenn Er für drinbleiben argumentiert, dann wird das von den meisten Kunden auch so gemacht.
Daher ist die Frage, wass empfiehlt der Vertriebsvorstand oder Bereichsleiter seinen Beratern in unserem Falle leider ausschlaggebend für eine Wiedereröffnung.
Das solche Anweisungen nicht an das "Schwarze Brett" genagelt werden ist genauso selbstverständlich. Das beste Beispiel war die Coba mit ihrem Allianz Premium. Mir ist nicht bekannt, dass es eine globale Verkaufsempfehlung gab.Trotzdem wurde das Teil von den Beratern innerhalb von 24 Stunden an die Wand genagelt und nicht von dem Kunden. Der hat nämlich nur das gemacht,was der Berater ihm suggeriert hat.

Punkt 2 sehe ich wie Du. Die Berater sind entscheidend. Die meisten Kleinanleger reagieren emotional ohne die Argumente für ein Halten zu beachten (u./o. zu kennen) Das ist dann der Job des Beraters. Wie hoch die Anzahl derer ist, das ist die Unbekannte. Die Großanleger sind nicht das Problem.Die handeln eher rational.
Ich schätze die Bandbreite der Rückgabewünsche zwischen 25%-45%. Also ganz unmöglich ist eine Öffnung nicht, aber die Börse hat überhaupt keinen Anhaltspunkt was passiert und kann auch nur spekulieren und geht vom whorst case aus bislang.

Die Börse hat einen Anhaltspunkt. Sehr viele Menschen haben Gesamt- oder zumindest Teileinblick in die Materie. Das faengt bei der Sekraeterin des Fonsmanagers an und zieht sich herunter bis zum Berater der Postbank in der Filliale in Bergneustadt.

Wenn der Berater in Bergneustadt erkennen würde, dass von seinen 100 Kunden, denen er oder seine Vorgaenger damals den CS Euroreal aufgeschwatzt hatten, nur 5-10 ernsthaft zurückgeben wollen und 5-10 Teilrückgaben machen wollen waehrend der Rest einfach stur drinbleiben will, dann würde er an der Börse, sofern er ein paar Euro lockermachen kann, auch für 38-39 Euro kaufen. Und falls nicht, dann würde er es seiner Schwiegermutter und seinen Fussballfreunden bei den Alten Herren des SSV Bergneustadt erzaehlen. Und das würde der Berater oder der Kegelfreund des Beraters in Dingolfing oder Peenemünde genauso machen. Dass gilt nicht nur für die Berater, sondern auch für die Makler, die Fachjournalisten und den Golffreund des Fondsmanagers.

Der Preis an der Börse ist zu attraktiv, wenn auch nur eine 20%ige Chance auf Wiederöffnung bestehen würde. Er macht nur bei einer Abwicklung Sinn.

Einzige Möglichkeit, dass die Börse diese Entwicklung nicht vorwegnehmen könnte, waere ein "Game-Changer" wie z.B. eine Patronatserklaerung der Credit Suisse, alle überzaehligen Anteile selbst in die Bücher zu nehmen.

Nur ist der Fonds mit 6 Mrd. schlicht zu schwer, um irgendwelche Game-Changer als möglich ansehen zu können.





D.h. der Börsenkurs würde nicht zwischen 38-39 Euro herumdümpeln.

[Aaronius]

Also ich war heute bei der Postbank und kann mal von meinen Beobachtungen berichten:
- ausser mir 3 weitere Personen im Beratungscenter, alle wegen dem CS Euroreal-
- alle - ausser mir - wollten "definitiv" verkaufen. Meine Argumente, dass es aus den hier schon diskutierten Argumenten eventuell klüger wäre den Fonds zu halten, wurde mit Unverständnis reagiert. Andererseits rechnete keiner der 3 damit, dass es mit der Auszahlung klappt.
- Es hat lt. Berater eine Videokonferenz zwischen der Credit Suisse und allen beratern der Postbank gegeben. Über die Fakten scheinen Sie duchaus gut informiert zu sein (soweit ich dass mit meinen beschränkten kenntnissen beurteilen kann)
- Die Briese der Postbank an Ihre Kunden sollen heute bei diesen eintreffen.
- Die Berater der Postbank sind offenbar gehalten sich absolut neutral zu verhalten. "Wir können Ihnen nur die Fakten nennen, entscheiden müssen Sie selbst."
- Auf meine Frage wie denn das Verhältnis zwischen Kunden sei, die zurückgeben und die halten wollen: "Von den Anlegern mit wenigen Anteilen will eine Mehrheit raus. Bei denen mit höheren Einlagen sei das Verhältnis besser." Konkreter wollte er leider nicht werden. Auf meine Frage wo denn höhere Anlagebeträge bei der Postbank anfangen: "So ab 60.000 EUR".
- Bei den Kunden der Postbank liegen lt. Auskunft des Beraters CS Anteile von ca. 1 Mrd. EURO (alsoo ca. 20 % des Fonds).

Mein Fazit nach dem besuch: Das mit der Öffnung wird nie im Leben etwas.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Aaronius: Also ich war heute bei der Postbank und kann mal von meinen Beobachtungen berichten:
- ausser mir 3 weitere Personen im Beratungscenter, alle wegen dem CS Euroreal-
- alle - ausser mir - wollten "definitiv" verkaufen. Meine Argumente, dass es aus den hier schon diskutierten Argumenten eventuell klüger wäre den Fonds zu halten, wurde mit Unverständnis reagiert. Andererseits rechnete keiner der 3 damit, dass es mit der Auszahlung klappt.
- Es hat lt. Berater eine Videokonferenz zwischen der Credit Suisse und allen beratern der Postbank gegeben. Über die Fakten scheinen Sie duchaus gut informiert zu sein (soweit ich dass mit meinen beschränkten kenntnissen beurteilen kann)
- Die Briese der Postbank an Ihre Kunden sollen heute bei diesen eintreffen.
- Die Berater der Postbank sind offenbar gehalten sich absolut neutral zu verhalten. "Wir können Ihnen nur die Fakten nennen, entscheiden müssen Sie selbst."
- Auf meine Frage wie denn das Verhältnis zwischen Kunden sei, die zurückgeben und die halten wollen: "Von den Anlegern mit wenigen Anteilen will eine Mehrheit raus. Bei denen mit höheren Einlagen sei das Verhältnis besser." Konkreter wollte er leider nicht werden. Auf meine Frage wo denn höhere Anlagebeträge bei der Postbank anfangen: "So ab 60.000 EUR".
- Bei den Kunden der Postbank liegen lt. Auskunft des Beraters CS Anteile von ca. 1 Mrd. EURO (alsoo ca. 20 % des Fonds).

Mein Fazit nach dem besuch: Das mit der Öffnung wird nie im Leben etwas.

Das ist es, was ich meine. Lass das Verhaeltniss bei der ersten Gruppe 3:2 sein, bei der zweiten 2:3, damit ist der Fonds erledigt.

Ich überlege nur noch, ob es taktisch klüger ist, zu versuchen, vor dem 21. noch an der Börse herauszukommen, um nach dem 21. zurückzukaufen, werde davon aber wohl Abstand nehmen, da ich erstens in der sehr illiquiden Schweizer Tranche festsitze und zweitens evtl. der ganze Markt so denkt wie ich, so dass der Kurs nach Bekanntgabe der Schliessung gar nicht mehr faellt.

Also die erste Substanzausschüttung mitnehmen, dann die naechste, wohl magere, Gewinnausschüttung, und dann mal schauen, zu wieviel man an der Börse herauskommt. Ich bleibe dabei, Verlust dürfte man auf keinen Fall machen, wenn man zu jetzigen Börsenkursen eingestiegen ist.

[didi_doedel]

Möglicher Game-Changer:

Credit Suisse und Postbank bieten Anlegern einen fairen Kredit an besichert mit den Anteilen, z.B. 4% Zins/Jahr und bis 75% NAV-Wert. Natürlich unter der Maßgabe dass man dann nicht zurückgeben kann.

Damit könnte man diejenigen anlocken die Liqui brauchen aber wissen dass es sonst nichts wird.

[chiro]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von Aaronius: Also ich war heute bei der Postbank und kann mal von meinen Beobachtungen berichten:
- ausser mir 3 weitere Personen im Beratungscenter, alle wegen dem CS Euroreal-
- alle - ausser mir - wollten "definitiv" verkaufen. Meine Argumente, dass es aus den hier schon diskutierten Argumenten eventuell klüger wäre den Fonds zu halten, wurde mit Unverständnis reagiert. Andererseits rechnete keiner der 3 damit, dass es mit der Auszahlung klappt.
- Es hat lt. Berater eine Videokonferenz zwischen der Credit Suisse und allen beratern der Postbank gegeben. Über die Fakten scheinen Sie duchaus gut informiert zu sein (soweit ich dass mit meinen beschränkten kenntnissen beurteilen kann)
- Die Briese der Postbank an Ihre Kunden sollen heute bei diesen eintreffen.
- Die Berater der Postbank sind offenbar gehalten sich absolut neutral zu verhalten. "Wir können Ihnen nur die Fakten nennen, entscheiden müssen Sie selbst."
- Auf meine Frage wie denn das Verhältnis zwischen Kunden sei, die zurückgeben und die halten wollen: "Von den Anlegern mit wenigen Anteilen will eine Mehrheit raus. Bei denen mit höheren Einlagen sei das Verhältnis besser." Konkreter wollte er leider nicht werden. Auf meine Frage wo denn höhere Anlagebeträge bei der Postbank anfangen: "So ab 60.000 EUR".
- Bei den Kunden der Postbank liegen lt. Auskunft des Beraters CS Anteile von ca. 1 Mrd. EURO (alsoo ca. 20 % des Fonds).

Mein Fazit nach dem besuch: Das mit der Öffnung wird nie im Leben etwas.

Das ist es, was ich meine. Lass das Verhaeltniss bei der ersten Gruppe 3:2 sein, bei der zweiten 2:3, damit ist der Fonds erledigt.


Schon erstaunlich,dass wen man die Fakten des neutralen Postbankberaters kennt aussteigen will. Sage ja, der normale Anleger reagiert emotional, nicht rational.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.156.270 von kampfhundstreichler am 12.05.12 10:17:24

@kampfhundstreichler

Wer Angst vor Geldentwertung hat, soll sich eine eigene Immobilie kaufen. In Abwicklung befindliche offene Immobilienfonds sind dann so ziemlich die dümmste Anlageform: Genau in dem Moment, wenn die Anleger den Sachwerteschutz brauchen, verkaufen sie Sachwerte. Und zu allem Übel können sie noch nicht einmal sofort über ihr Geld verfügen, sondern müssen bis zum nächsten Auszahlungstermin warten. In einer Hochinflationsphase natürlich tödlich.

Die Schuhe ausgezogen hat mir der folgende Satz von Dir: "Dass die Preise für Büroimmobilien in Spanien im Eimer sind, ist allseits bekannt. So what? Ich könnte hier ein Dutzend Katalysatoren dafür aufführen, warum innerhalb der naechsten 5 Jahre (!) die Preise wieder anziehen könnten."

Das Problem ist doch, dass die NAVs des CS noch auf Basis alter Preise gerechnet wird, die erstens weder den Renditeanstieg (wichtig für die Diskontierungsfaktoren) noch die aktuelle Marktlage (Leerstandsquote des spanischen Immobilienmarktes) berücksichtigen. Den Abwertungsbedarf nur der spanischen Immos taxiere ich auf bis zu 90 Mio. Euro. Und das Problem ist keinesfalls auf Spanien beschränkt.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.156.463 von kampfhundstreichler am 12.05.12 11:20:28

Da hast Du auch wieder Recht. Wenn der Berater in der Provinz, oder auch anderswo das nach 2 Tagen erkennen kann und das Verhältnis bei ihm 50% Rückgaben sind, dann kann er möglicherweise auf den weiteren Trend schließen.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.156.501 von Aaronius am 12.05.12 11:40:20

Vielen Dank für diesen Beitrag, den ich gerade mit Blick auf die hier schon geäußerten Verschwörungstheorien zw. Deutscher Bank und Postbank sehr erhellend finde.

[mopswombard]

Zitat von kampfhundstreichler: Warum nicht? Warum gab es eine CHF Tranche und auf wessen Veranlassung wurde diese damals aufgelegt? ich kann die Frage nicht beantworten aber logisch wäre es, dass diese auf Veranlassung des CS aufgelegt wurde. Wo liegen diese Stücke? Wahrscheinlich daher auch auf CS Konten in der Schweiz. trozt der massiven Aufwertung der schweizer Immobilien bildet diese Klasse nach wie vor einen grossen Reiz auf die Anleger aus. Daher wäre es m.E. nicht von der Hand zu weisen, dass die CS aus Eigennutz in die Bresche springt. Selbstverständlich nicht für jede Höhe aber bei 100 bis 200 Mio halte ich das für durchaus realistisch. Denn eines sollte auch nicht vergessen werden. Gibt es keine Abwicklung, dann ist der Fonds einer der Platzhirsche am Markt. Und die Zukunft sehe ich aus mehreren Gründen als rosig an. Da sollten 200 Mio, innerhalb von kürzester Zeit plaziert sein.

[kampfhundstreichler]

Zitat von didi_doedel: Möglicher Game-Changer:

Credit Suisse und Postbank bieten Anlegern einen fairen Kredit an besichert mit den Anteilen, z.B. 4% Zins/Jahr und bis 75% NAV-Wert. Natürlich unter der Maßgabe dass man dann nicht zurückgeben kann.

Damit könnte man diejenigen anlocken die Liqui brauchen aber wissen dass es sonst nichts wird.

Ich glaube gar nicht, dass es die benötigte Liquiditaet ist, die die Menschen jetzt heraustreibt. Es ist die Angst, irrational aber verstaendlich, die auch Menschen dazu bringt, den Nikkei z.B. bei 9000 Punkten wie blöde zu verkaufen oder Gold damals bei $300. Man will einen Schlusstrich, ein Ende.

Gegen dieses Massenphaenomen kann man nichts machen, ausser, die Hand unten aufzuhalten. Aber wenn sich eine Masse erst einmal Richtung Notausgang in Gang gesetzt hat, kann man nur die Ausgaenge aufreissen und hoffen, dass alle herauskönnen. Die Masse kann man nicht mehr aufhalten. Nichts anderes wird funktionieren.

In unserem konkreten Beispiel haben sich die Menschen nun einmal für den Ausstieg entschieden. Ob vernünftig oder nicht ist unerheblich, denn so scheint die Sachlage.

Für den informierten Anleger bieten sich hier Chancen. Wie schon einmal erwaehnt, notieren der Degi International und der Degi Europa bei knapp 2/3 ihres angeblichen NAV nach jeweils der ersten Substanzausschüttung. Geht man bei CS Euroreal von 25% Ausschüttung aus und geht ausserdem aus, dass der Kurs sich danach langsam auf 70% des dann vorgegebenen NAV einpendeln würde (da wohl leicht besser als die Degis), kaeme jeder, der heute zu diesen Kursen kauft, mit nettem, wenn auch nicht überragenden Gewinn innerhalb der naechsten 6 Monate heraus. Und das meiner Meinung nach bei sehr geringem Risiko.

Eine Bierdeckelrechnung habe ich hier vor ein paar Tagen angestellt.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.156.583 von didi_doedel am 12.05.12 12:14:16

Entschuldigung, aber ich liege am Boden vor Lachen. Angesichts des miserablen Wetters bietet der Thread hier mittlerweile einen gewissen Unterhaltungswert.

[chiro]

Entschuldigt:-)

Laut CS will die Mehrheit der Anleger im Fonds verbleiben. Und das wird wohl der Wahrheit und dem Kenntnisstand nach den Befragungen entsprechen.
Die Mehrheit beginnt ab 50%.Wenn die Mehrheit 55% wären, dann müsste man von den verbleibenden 45% 15% mit Fakten überzeugen. Das ist möglich, durchschnittliche Intelligenz vorausgesetzt.Ich habe in meinem Umfeld 4 von 4 durch die Fakten überzeigt.Die 4 gehörten bis vor kurzem auch zu den 45%. Sie haben quasi von emotional auf rational umgeschaltet. Und ich bin kein Bankberater.

[kampfhundstreichler]

Zitat von babbelino: @kampfhundstreichler

Wer Angst vor Geldentwertung hat, soll sich eine eigene Immobilie kaufen. In Abwicklung befindliche offene Immobilienfonds sind dann so ziemlich die dümmste Anlageform: Genau in dem Moment, wenn die Anleger den Sachwerteschutz brauchen, verkaufen sie Sachwerte. Und zu allem Übel können sie noch nicht einmal sofort über ihr Geld verfügen, sondern müssen bis zum nächsten Auszahlungstermin warten. In einer Hochinflationsphase natürlich tödlich.

Die Schuhe ausgezogen hat mir der folgende Satz von Dir: "Dass die Preise für Büroimmobilien in Spanien im Eimer sind, ist allseits bekannt. So what? Ich könnte hier ein Dutzend Katalysatoren dafür aufführen, warum innerhalb der naechsten 5 Jahre (!) die Preise wieder anziehen könnten."

Das Problem ist doch, dass die NAVs des CS noch auf Basis alter Preise gerechnet wird, die erstens weder den Renditeanstieg (wichtig für die Diskontierungsfaktoren) noch die aktuelle Marktlage (Leerstandsquote des spanischen Immobilienmarktes) berücksichtigen. Den Abwertungsbedarf nur der spanischen Immos taxiere ich auf bis zu 90 Mio. Euro. Und das Problem ist keinesfalls auf Spanien beschränkt.

Wenn jeder in Immobilien streben sollte, würden, einen funktionierenden Markt vorausgesetzt, auch alle anstaendig herauskommen, die nicht verkaufen wollen sondern müssen. Denn dann waere der Markt so liquide, dass man kaum über den Tisch gezogen werden könnte. Und da alle 6 Monate wohl ausgeschüttet werden würde, haelt sich der Zinsverlust bei einer sagen wir angenommenen Inflationsrate von 4-8% doch sehr in Grenzen.

Zu Spanien (und Italien):

Der Fonds hat gerade einmal 4,8% seiner Immobilien in Spanien. Spanien und Italien (7,5%) zusammen machen unter 12,5% aus. Dass dort gewaltiger Abschreibungsbedarf besteht, wer bestreitet dies? Ich doch wohl als letzter.

Lass die 4,8% Spanien mal um 50% abschreiben, berücksichtige eine Fremdfinanzierung von 30%, dann sinkt der NAV des Fonds um gerade einmal um 3%! (4,8 * 1,3 * 0,5 = 3,12). Gehe bei Italien von 30% Abschreibungsbedarf und 30% Fremdfinanzierung aus (7,5 * 1,3 * 0,3 = 2,925), dann verschwinden da auch noch einmal 3%. Zusammen also gerade einmal 6%. Der Fonds notiert aber gerade bei 33% Abschlag auf den angeblichen NAV.

Nur sind 5 Jahre eine lange Zeit. Jeder Fondsmanager mit einem IQ grösser als 70 wird diese Immobilien erst ganz am Ende versuchen wegzukloppen. Und wer weiss, vielleicht besteht ja dann wieder mal Zuschreibungsbedarf?

Ich besitze Ackerland in der türkischen Provinz. Wenn die Ernteertraege drei Jahre nacheinander mies ausfallen, bekomme ich dafür nur noch ein KGV von 10, wenn die Ernteertraege gut ausfallen, wie zur Zeit, wo die Preise für Agrarrohstoffe stark ansteigen, ein KGV von 20. Ich würde irre werden (meine Frau sagt, ich waere es schon, aber das nur am Rande), wenn ich jedesmal zu Tode betrübt oder himmelhochjauchzend waere.

Nichts im Leben ist ohne Risiko. Nur machen Anleger oft den Fehler, den Istzustand einfach linear in die Zukunft fortzuschreiben. Das führt dann dazu, dass eine Apple so teuer ist wie sie ist (da das KGV ja billig ist!), eine VW weit über 100 Euro notiert (da demnaechst Weltmarktführer und China, China, China) und der italienische Autobahnbetreiber Autostrada bzw. seine Mutter an der Börse verschenkt werden, obwohl es sich um ein Monopolunternehmen handelt. Wenn es nicht so waere, könnte ich von der Börse nicht leben und meine Familie ernaehren.

[babbelino]

@chiro

Das ist doch Unfug. Die neuen Rückgaberegeln sind Gift für Leute, die mehr als 30.000 Euro investiert haben. Das Geld wird quasi weggeschlossen und ist in dieser Zeit den Unwägbarkeiten der Finanzkrise ausgesetzt: Rezessionen im Süden, lustigen Ideen wie Sondersteuern auf Immobilien wie in Griechenland, etc. Jeder höher investierte Anleger bzw. Vermögensverwalter, Bankberater etc wird deshalb versuchen, an seine Kohle bzw. die seiner Kunden zu kommen. An der Börse gibt es keine Demokratie.

Persönlich wünsche ich Dir alles Gute. Es wäre blöd, wenn am Ende nicht nur die private Kohle angeknabbert ist sondern auch der Restaurant- oder Vereinsbesuch zum Spießrutenlauf wird.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Entschuldigt:-)

Laut CS will die Mehrheit der Anleger im Fonds verbleiben. Und das wird wohl der Wahrheit und dem Kenntnisstand nach den Befragungen entsprechen.
Die Mehrheit beginnt ab 50%.Wenn die Mehrheit 55% wären, dann müsste man von den verbleibenden 45% 15% mit Fakten überzeugen. Das ist möglich, durchschnittliche Intelligenz vorausgesetzt.Ich habe in meinem Umfeld 4 von 4 durch die Fakten überzeigt.Die 4 gehörten bis vor kurzem auch zu den 45%. Sie haben quasi von emotional auf rational umgeschaltet. Und ich bin kein Bankberater.

Das glaube ich dir sogar. Nur hast du ein elementares persönliches Interesse daran, deine Gegenüber zu überzeugen, der Bankberater eher nicht.

Nur, wenn du innerhalb der naechsten Woche es schaffst, mit den weiteren 199.996 Anlegern Kontakt aufzunehmen, pardon 199.994, denn mich und dich selber brauchst du ja nicht mehr zu überzeugen, dann würde ich meine Meinung revidieren.

[chiro]

Falsch: 45% von 200.000= 90.000...also 89994 :-)
Von diesen müssten dann noch 15% überzeugt werden.Das wären dann 13499.

Ich habe den vieren eigentlich nur gesagt lest die Fragen und Antworten, entschieden haben sie selbst.D.h. ich habe sie lediglich mit den Fakten konfrontiert. Und das sollte ja auch ein Bankberater tun, auch wenn er kein persönliches elemtares Interesse hat,oder?
Und wie wir erfahren haben machen das die Berater schon.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Entschuldigt:-)

Laut CS will die Mehrheit der Anleger im Fonds verbleiben. Und das wird wohl der Wahrheit und dem Kenntnisstand nach den Befragungen entsprechen.
Die Mehrheit beginnt ab 50%.Wenn die Mehrheit 55% wären, dann müsste man von den verbleibenden 45% 15% mit Fakten überzeugen. Das ist möglich, durchschnittliche Intelligenz vorausgesetzt.Ich habe in meinem Umfeld 4 von 4 durch die Fakten überzeigt.Die 4 gehörten bis vor kurzem auch zu den 45%. Sie haben quasi von emotional auf rational umgeschaltet. Und ich bin kein Bankberater.

ach ja, noch etwas. Man müsste nicht von den 45% Restanlegern 15% überzeugen, sondern 15 Prozentpunkte. Das heisst, man müsste jeden dritten überzeugen.

Nichts für ungut, es ist Wochenende und ich wollte mal den Besserwisser herauslassen.

[chiro]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von chiro: Entschuldigt:-)

Laut CS will die Mehrheit der Anleger im Fonds verbleiben. Und das wird wohl der Wahrheit und dem Kenntnisstand nach den Befragungen entsprechen.
Die Mehrheit beginnt ab 50%.Wenn die Mehrheit 55% wären, dann müsste man von den verbleibenden 45% 15% mit Fakten überzeugen. Das ist möglich, durchschnittliche Intelligenz vorausgesetzt.Ich habe in meinem Umfeld 4 von 4 durch die Fakten überzeigt.Die 4 gehörten bis vor kurzem auch zu den 45%. Sie haben quasi von emotional auf rational umgeschaltet. Und ich bin kein Bankberater.

ach ja, noch etwas. Man müsste nicht von den 45% Restanlegern 15% überzeugen, sondern 15 Prozentpunkte. Das heisst, man müsste jeden dritten überzeugen.

Nichts für ungut, es ist Wochenende und ich wollte mal den Besserwisser herauslassen.

Schon klar 15 Prozentpunkte von 45 Prozentpunkte. Logisch

[wallstreetmarc]

Der beste Indikator was geschehen wird, ist doch der fast vergleichbare (Liquditätsquote, Größe, etc) SEB ImmoInvest, der es ja reichlich versiebt hat, die erforderliche Quote zu erreichen.
Die Anleger-Psychologie ändert sich bestimmt nicht innerhalb von ein paar Tagen.
Ich bin zuversichtlich, dass wir in diesen Tagen und Wochen die Börsen-Tiefskurse sehen und froh, dass das ganze Theater und Hoffen mit den Problem-OIs in einer Woche endlich abgeschlossen ist.

[chiro]

Zitat von babbelino: @chiro

Das ist doch Unfug. Die neuen Rückgaberegeln sind Gift für Leute, die mehr als 30.000 Euro investiert haben. Das Geld wird quasi weggeschlossen und ist in dieser Zeit den Unwägbarkeiten der Finanzkrise ausgesetzt: Rezessionen im Süden, lustigen Ideen wie Sondersteuern auf Immobilien wie in Griechenland, etc. Jeder höher investierte Anleger bzw. Vermögensverwalter, Bankberater etc wird deshalb versuchen, an seine Kohle bzw. die seiner Kunden zu kommen. An der Börse gibt es keine Demokratie.

Persönlich wünsche ich Dir alles Gute. Es wäre blöd, wenn am Ende nicht nur die private Kohle angeknabbert ist sondern auch der Restaurant- oder Vereinsbesuch zum Spießrutenlauf wird.

Dann wäre es logischerweise auch Gift für alle anderen OIF die noch auf das neue Gesetz umschalten müssen. Und das bezweifle ich, da auch bei höheren Summen es eine langfristige Sachwertanlageform ist. Und das Gesetz diese Form der Langfristanlage in gewissem Maße schützt.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.156.678 von kampfhundstreichler am 12.05.12 12:56:27

Möchte einfach nur mal los werden, dass ich praktisch alle Beiträge hier auf den letzten Seiten als sehr informativ und zugleich verständlich und auch brilliant verfasst empfinde. Für mich jedenfalls eine echte Bereicherung! Vielleicht kann man daraus auch etwas für die Zukunft des CS Euroreal ableiten...

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.156.678 von kampfhundstreichler am 12.05.12 12:56:27

Diese Rechnung ist Unfug. Die verwendeten Prozentangaben beziehen sich bereits auf die Verkehrswerte. Von daher ist es nicht richtig, die Verschuldungsangaben noch zu addieren (jedenfalls bei den direkt gehaltenen Immos). Ich halte es für zielführender, anhand der konkreten Angaben aus dem Jahresbericht zu arbeiten.

Im Fall Spanien sieht das wie folgt aus:
Verkehrswerte 279,0 Mio.
Verbindlichkeiten 101,5 Mio.
NAV 177,5 Mio.
NAV je Anteil 1,74 Euro

Abwertung 50%
Verkehrswerte 139,5 Mio.
Verbindlichkeiten 101,5 Mio.
VK-Nebenkosten 4% 5,5 Mio.
NAV neu 32,5 Mio.
NAV je Anteil 0,32 Euro

Bezüglich Deiner Annahmen hinsichtlich Inflation / Deflation gilt es regional zu unterscheiden. Fakt ist, dass die Rezession in Italien und Spanien in diesen Ländern deflationär wirkt. Die Folge ist es, dass Mietpreissteigerungen im Rahmen indexierter Mietverträge nicht zu erwarten sind. Hier gilt es vielmehr Hurdelrates und ggf. umsatzabhängige Mieten zu beachten. Parallel hat sich aufgrund der Schuldenkrise die Rendite der Staatsanleihen erhöht was sich extrem negativ auf die Bewertung auswirkt. Hierzu ein Beispiel:

Angenommen die ewige Mieteinnahe (anlog zur ewigen Rente) einer Immobilie ist 100 Euro. Der Diskontfaktor (abgeleitet aus den Government Bonds) betrage 4%. Folglich hat die Immo einen Wert von 2.500 Euro. Bei 40% FK-Anteil (= 1.000 Euro) beträgt der NAV 1.500.
Jetzt steigt der Diskontfaktor aufgrund der Schuldenkrise auf 6% und die ewige Miete sinkt infolge der Rezession auf 90. Neuer Wert der Immo ist dann 1.500 Euro. Abzüglich des FK-Anteils beträgt der NAV noch 500. Also 66% weniger.

Bevor jetzt das Geschrei losgeht: Das war nur ein Beispiel für die Bewertungsprozesse, die momentan in Spanien, Italien etc ablaufen. Es bleibt jedem selber überlassen abzuschätzen, ob der NAV-Diskont im CS ausreichen wird, diese Effekte abzufangen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.156.851 von babbelino am 12.05.12 14:20:33

Komme imm Falle Spaniens mit diesen ansonsten wohl korrekten Zahlen auf einen NAV je Anteil von 2,96 Euro und nach 50% Abwertung auf 0,45 Euro. Bin dabei von einem Fondsvermögen (NAV) von 6 Mrd ausgegangen. Dies ergibt dann(2,96 - 0,45) / 57,80 = 4,3%, mit 1,74 bzw. 0,23 Euro wären es nur 2,46%!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.156.968 von rollybolly am 12.05.12 15:25:01

Stop, habe heute wirklich einen schlechten Tag. Die Zahlen von babbelino stimmen, also nur 2,46% Abschlag durch die 50%-Abwertung der Spanienimmobilien..

[chiro]

Zitat von didi_doedel: Neue Rechnung:

Liqui Ankündigung 25,2%
Verkauf 140m +2,33%
Verkauf 170m +2,83%
Verkauf 100m +1,67%
NAV -3,5%: +1%
CS-Beitrag: 3%

macht 36,2% !!!

Ich kauf dann wohl mal nach.

Wenn ich mir die Rechnung ansehe, dann hätte der CS rund 11% mehr Liquidität welche für Rücknahmen zur Verfügung steht (netto)
Falls die Rechnung so stimmt. Die 3% von CS sind ja eher spekulativ.
Wenn man diese abzieht, dann sind es 33%.

Wenn nun ebenso stimmt, dass die Umfragen ergeben haben, dass die Mehrzahl der Anleger dabeibleiben (also über 50%)dann kaufe ich glaube ich auch mal nach. Blöd ist nur, dass man nicht weiß,wie groß die Mehrzahl ist. Wenn es 60% wären, dann müssten nur 7% von den übrigen 40% umdenken nach Kenntnis der Fakten. Das ist durchaus denkbar.

[babbelino]

@chiro

Die Zahlen von did_doedel sind nicht korrekt. Dem einen Artikel ist zu entnehmen, dass durch den wohlgemerkt nicht bestätigten Verkauf in Amsterdam die Liquiquote auf 27% angestiegen sein könnte. Sollte Saarbrücken verkauft worden sein, kämen nach Abzug der Verbindlichkeiten netto 90 Mio. bzw. 1,5% dazu. Zuzüglich des NAV-Abwertungseffekts von 1% liegt die Cashquote also BESTENFALLS bei 29,5%.

Persönlich halte ich es für problematisch, nicht bestätigte Verkäufe als Cash auszuweisen und dabei elementarste Korrekturen wie Bankverbindlichkeiten völlig wegzulassen. Von etwaigen Verkaufsnebenkosten oder Abwertungen mal ganz zu schweigen.

So, für heute ist Schluß. Es hat aufgehört zu regnen....

[Winzer2]

Mich wundert nur eins, dass heute beim SEB im Forum fast die doppelten Abrufe wie beim CS waren. Absolut unerklärlich, zumal beim Seb wirklich nichts mehr Neues gibt.

Trgendetwas mnuss beim CS (genauer bei seinen Anlegern) anderst sein

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.157.174 von Winzer2 am 12.05.12 17:24:47

Aber was? :-)

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.157.161 von babbelino am 12.05.12 17:19:04

Merci fürs Nachrechnen.

[Investor0310]

@babbelino

Selten habe ich eine derart einseitige Argumentation gelesen.

Zum Einen schreibst Du, im Falle einer davon galoppierenden Inflation wären die OIF in Abwicklung genau die falsche Anlage, da die Sachwerte dann verkauft würden, wenn sie am dringendsten benötigt werden.

Was auf den ersten Blick nachvollziehbar klingt, ist nach längerem Überlegen irreführend und haltlos.

Mit welchen Inflationsraten rechnest Du hier? Soweit ich kampfhundstreichler richtig verstanden habe, geht es um Inflationsraten von 5-10% p.a.. Hier macht es sehr wohl Sinn, einen günstig erworbenen Sachwert zu einem erhöhten Wert in einem Angebotsmarkt zu verkaufen - um sich von dem Erlös möglicherweise weitere Sachwerte zu kaufen.

Rechnest Du hingegen mit Inflationsraten wie in der Weimarer Republik, so hilft Deine Lösungsstrategie "Kauf einer eigenen Immobilie" auch nicht wirklich weiter. Zum Einen dürften die meisten hier bereits in den eigenen vier Wänden leben, zum zweiten ist es in einem Land mit einer Mietquote von knapp 60% nicht machbar, dass alle Häuslekäufer im Falle einer Wirtschaftskatastrophe fein raus sind, während die Mieter die Zeche zahlen.

Wie stellst Du Dir das eigentlich vor?

In Zeiten der Weimarer Republik hatten wir ein sehr starkes National- und Zusammengehörigkeitsgefühl, wir hatten eine hohe Eigentumsquote, sehr viele Menschen wohnten in einer Familie unter einem Dach zusammen - und dennoch kam es zu Plünderungen durch Mitbürger sowie durch den Staat infolge von Zwangshypotheken.

Was meinst Du was los wäre wenn wir eine ähnliche wirtschaftliche Depression in der heutigen Zeit bekämen?

Wenn Du derartige Vorstellungen von der Zukunft hast, dann solltest Du mit ganz anderen Maßnahmen beginnen. Vorratsspeicher anlegen, Deine Ernährung auf Kriegszustand umstellen, Waffenarsenal besorgen und Gruppierungen wie den Hells Angels beitreten.

Und Deine Rechnungen bezüglich der Immobilienwerte in den südlichen Ländern kann ich ebensfalls nicht nachvollziehen. Deiner Argumentation zufolge hätten die Immobilienpreise in Deutschland ja geradezu explodieren müssen, denn hier erleben wir das genaue Gegenteil zu Spanien & Co. Die Renditen sinken fast wöchentlich, schau Dir den Bund-Future an, und das Land wird gleichzeitig als Hort der Sicherheit wahrgenommen.

Wenn die Rendite der Staatsanleihen in Spanien steigt, dann ist das alleiniger Ausdruck des Mißtrauens des Marktes in die Rückzahlungsfähigkeit des Staates und hat mit den privat gehaltenen Sachwerten des Landes erst mal nicht viel zu tun. Mit der gleichen Argumentation müssten ja auch die Unternehmen des Landes plötzlich viel weniger wert sein.

Von der Theorie mag das stimmen, aber die Praxis lehrt uns seit Jahren, dass der Markt nicht gewillt ist, diese Renditespreads regelmäßig auszugleichen. Deutsche Staatsanleihen haben bei einer Umlaufrendite von 1,22% ein KGV von 82. Deutsche Aktien haben hingegen eines von 10. Schön wäre es, wenn dies gleich bedeuten würde, dass der DAX nun auf 52.000 Punkte steigen würde, um pari zu ziehen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von babbelino: Diese Rechnung ist Unfug. Die verwendeten Prozentangaben beziehen sich bereits auf die Verkehrswerte. Von daher ist es nicht richtig, die Verschuldungsangaben noch zu addieren (jedenfalls bei den direkt gehaltenen Immos). Ich halte es für zielführender, anhand der konkreten Angaben aus dem Jahresbericht zu arbeiten.

Im Fall Spanien sieht das wie folgt aus:
Verkehrswerte 279,0 Mio.
Verbindlichkeiten 101,5 Mio.
NAV 177,5 Mio.
NAV je Anteil 1,74 Euro

Abwertung 50%
Verkehrswerte 139,5 Mio.
Verbindlichkeiten 101,5 Mio.
VK-Nebenkosten 4% 5,5 Mio.
NAV neu 32,5 Mio.
NAV je Anteil 0,32 Euro

Bezüglich Deiner Annahmen hinsichtlich Inflation / Deflation gilt es regional zu unterscheiden. Fakt ist, dass die Rezession in Italien und Spanien in diesen Ländern deflationär wirkt. Die Folge ist es, dass Mietpreissteigerungen im Rahmen indexierter Mietverträge nicht zu erwarten sind. Hier gilt es vielmehr Hurdelrates und ggf. umsatzabhängige Mieten zu beachten. Parallel hat sich aufgrund der Schuldenkrise die Rendite der Staatsanleihen erhöht was sich extrem negativ auf die Bewertung auswirkt. Hierzu ein Beispiel:

Angenommen die ewige Mieteinnahe (anlog zur ewigen Rente) einer Immobilie ist 100 Euro. Der Diskontfaktor (abgeleitet aus den Government Bonds) betrage 4%. Folglich hat die Immo einen Wert von 2.500 Euro. Bei 40% FK-Anteil (= 1.000 Euro) beträgt der NAV 1.500.
Jetzt steigt der Diskontfaktor aufgrund der Schuldenkrise auf 6% und die ewige Miete sinkt infolge der Rezession auf 90. Neuer Wert der Immo ist dann 1.500 Euro. Abzüglich des FK-Anteils beträgt der NAV noch 500. Also 66% weniger.

Bevor jetzt das Geschrei losgeht: Das war nur ein Beispiel für die Bewertungsprozesse, die momentan in Spanien, Italien etc ablaufen. Es bleibt jedem selber überlassen abzuschätzen, ob der NAV-Diskont im CS ausreichen wird, diese Effekte abzufangen.

Du hast natürlich recht. Es waren die Verkehrswerte, da ist die Verschuldung schon drin. Dies macht die Rechnung aber nur noch besser. Man verliert also nur 1,20 Euro von vielleicht 55 Euro demnaechst, also noch deutlich weniger als 3%. Nehmen wir also tendenziell in Italien ebenfalls leicht bessere Werte an, kommen wir vielleicht auf knapp 5%, welche vom NAV weggeknabbert werden. Keine besonders beunruhigende Zahl würde ich meinen.

[babbelino]

Die Bewertungsansätze in Frankfurt

Moin,

ich habe mir die Bewertungsansätze für die Frankfurt Immobilien angesehen und bin sprachlos. Die Bewertungsansätze der Frankurter Immobilien sind ausnahmslos deutlich überhöht.

Bekanntermaßen gibt es in Frankfurt resultierend aus der Abwicklung anderer offener Immofonds und des geringeren Flächenbedarfs der Finanzindustrie einen deutlichen Angebotsüberhang. Dieser führte dazu, dass Immobilien wie z.B. das Westendgate oder der Trianon für weniger als 50% des ursprünglichen Wertansatzes über die Theke gingen. Beim CS ist ähnliches zu erwarten. Zwei Immobilien werden gerade renoviert und stehen leer, bei einer anderen liegt der Leerstand bei 70%. Es ist (und das wird jeder Makler bestätigen) absolut utopisch, hierfür 5.300 Euro als Bewertung anzusetzen.

Inzwischen keimt bei mir der Verdacht, dass der CS eine Mogelpackung sein könnte. Aus dem großen Portfolio von ehemals über 100 Objekten konnte man ein paar Immobilien zum Verkehrswert (oder leicht darüber) verkaufen. Damit wurde den Anlegern eine Werthaltigkeit vorgegaukelt, die das verbleibende Portfolio eben nicht hat (erkennbar an der stark steigenden Leerstandsquote, Bewertung Frankfurt, Spanien, Italien, Portugal, etc.). Ich fühle mich in der These bestärkt, dass der aktuelle Bewerungsabschlag nicht ausreichen wird, um die zu erwartenden heftigen Neubewertungsverluste zu kompensieren. Finger weg!

[chiro]

Diese These sehen ich nicht.

Ich wollte mich noch zu den Vertrieben äußern.
Die Postbank ist der größte mit einem vermitteltem Volumen von 20-25%.
Bereits Ende 2010 fragte ich bei CS nach bzgl. Verhältnis Postank/Deutsche Bank/CS.
Die Antwort: sowohl die Postbank,als auch die deutsche Bank ist sich ihrer Verantwortung gegenüber dem Produkt als auch ihrer Kunden bewußt.Die deutsche Bank ist ja ebenfalls sowohl Vertriebspartner als auch durch ihre Vermögensverwaltung investiert. Die deutsche Bank hat sich immer als verantwortungsbewußter Partner erwiesen.Gleiche Antwort vor Kurzem auf neuerliches Nachfragen.

Ich las vor einigen Tagen im Internet einen Artikel (finde ihn leider nicht mehr) in dem zu lesen war, es sei zu hören,dass ein großer Vertriebskanal (HVB) den CS nicht auf Verkauf gestellt hätte.
Ich gehe auch davon aus, dass die Postbank/deutsche Bank ebenso agiert. Also die Kunden nicht zum Verkauf "drängt", sondern sie entsprechend aufklärt.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.508 von babbelino am 13.05.12 12:19:24

CS hat nicht nur Perlen verkauft,sondern einen Querschnitt.Die swurde auch immer sehr betont. Um auch für ein Zukunft ein attraktives Portfolio zu haben.Und dieser Querschnitt wurde im Schnitt zum Buchwert verkauft. Das schaffte ein Kanam und andere nicht!
Dass die Vermietungsquote sank hat mehrere Gründe.

[rolfjkoch]

CHF-Tranche 74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside // EUR-Tranche 57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
CS EUROREAL A EUR Fonds 57,80 EUR --
CS EUROREAL A CHF Fonds 74,023 EUR --
NAV laut Comdirekt (11.5.2012)

Kurse in HH

38,77 EUR EUR Tranche

46,60 EUR CHF Tranche

CHF-Tranche

74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside

EUR-Tranche

57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside

das ist doch eine deutliche unterbewertung der CHF-Tranche

Meinungen, Kommentare erwünscht

[e-mail]

(achtung CHF nicht sehr liquide in HH / Limit setzen)

[kampfhundstreichler]

Zitat von babbelino: Die Bewertungsansätze in Frankfurt

Moin,

ich habe mir die Bewertungsansätze für die Frankfurt Immobilien angesehen und bin sprachlos. Die Bewertungsansätze der Frankurter Immobilien sind ausnahmslos deutlich überhöht.

Bekanntermaßen gibt es in Frankfurt resultierend aus der Abwicklung anderer offener Immofonds und des geringeren Flächenbedarfs der Finanzindustrie einen deutlichen Angebotsüberhang. Dieser führte dazu, dass Immobilien wie z.B. das Westendgate oder der Trianon für weniger als 50% des ursprünglichen Wertansatzes über die Theke gingen. Beim CS ist ähnliches zu erwarten. Zwei Immobilien werden gerade renoviert und stehen leer, bei einer anderen liegt der Leerstand bei 70%. Es ist (und das wird jeder Makler bestätigen) absolut utopisch, hierfür 5.300 Euro als Bewertung anzusetzen.

Inzwischen keimt bei mir der Verdacht, dass der CS eine Mogelpackung sein könnte. Aus dem großen Portfolio von ehemals über 100 Objekten konnte man ein paar Immobilien zum Verkehrswert (oder leicht darüber) verkaufen. Damit wurde den Anlegern eine Werthaltigkeit vorgegaukelt, die das verbleibende Portfolio eben nicht hat (erkennbar an der stark steigenden Leerstandsquote, Bewertung Frankfurt, Spanien, Italien, Portugal, etc.). Ich fühle mich in der These bestärkt, dass der aktuelle Bewerungsabschlag nicht ausreichen wird, um die zu erwartenden heftigen Neubewertungsverluste zu kompensieren. Finger weg!

Moin, moin.

Dann schauen wir doch einmal in den Jahresbericht. Der CS Euroreal hat ganze fünf Immobilien in Frankfurt/Main.

Die erste hat einen Verkehrswert von von sage und schreibe 14 Mio. Euros (=0,2% des Nettovermögens), die zweite 23 Mio. (=0,4% des Nettovermögens), die dritte ganze 8,6 Mio. (=0,1% des Nettovermögens) und die vierte fantastische 7,5 Mio. (=0,1% des Nettovermögens).

Du wirst mir zugestehen, dass ich mich mit diesen vier Klitschen ab jetzt nicht mehr befassen werde, da ja meine Garage schon fast teurer war als diese vier Buden zusammen und da es für den Fonds absolut unerheblich ist, ob diese vier Gebaeude um 30% zu hoch oder zu niedrig bewertet worden sind.

Also bleibt eigentlich nur eine einzige Immobilie in Frankfurt/Main übrig, über die sich das Diskutieren lohnt (gerade an einem Sonntag, wo mein vierjaehriger zurecht auf seine Radtour und sein Eis wartet), naemlich das Bürogebaeude in der Taunusanlage 8, welches mit einem Verkehrswert von 91,5 Mio. Euros (=1,5% des Nettovermögens) in den Büchern steht.

Ich muss gestehen, du haettest bei mir Seriösitaetspunkte gewinnen können, wenn du bei deinem Panikbeitrag von selbst auf diesen Umstand hingewiesen haettest.

Anyway, dieses Bürogebaeude wurde im November 2002 erworben, gut ein Jahr nach dem Terrorangriff auf das World Trade Center! Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass die Preise damals nicht wirklich überteuert waren.

Nun steht dieses Objekt leer und wird renoviert. Lass es danach um des Himmels Frieden utopische 40-50% abwerten, dann verliert der Fonds gerade mal zwischen einem halben und einem ganzen Prozent seines NAV. Und dann waere das lokale Problem Frankfurt/Main auch schon abgehakt.

Ich bin ja wirklich kein Freund der OIF's, aber ich bin sicher, du kannst noch bessere Argumente bringen, um den CS Euroreal zu zerpflücken.

[chiro]

Beim SEB wurde ja im Forum eine Mini-Umfrage gestartet. Bevor SEB die Ankündigung bekanntgab für 1 Tag zu öffnen lagen hier die Rückgabewünsche bei über 60% (bei über 100 Teilnehmern). Nach der Bekanntgabe sank die Anzahl derer die zurückgeben wollte deutlich.
Beim CS (ca 70 Teilnehmer) war die Quote von Beginn an deutlich niedriger und lag so um die 35%. Wahrscheinlich wäre die Quote der "Halter" nach der CS-Ankündigung nun auch höher.

Es ist absolut klar, dass das nicht repräsentativ ist. Es ist ein kleiner Aspekt.

[babbelino]

@kampfhundstreichler

Du bist ja großzügig! De facto finden sich bei genauerem Hinsehen immer mehr Baustellen (im wahrsten Sinne des Wortes...) im CS.

Meine Rechnung sieht derzeit so aus:
NAV aktuell 57,80
Abschlag 3,5% Ankündigung 2,00
NAV neu 55,80
Abschlag 6% Auflösungskosten 3,30
NAV neu 52,50
Börsenkurs 38,80
Abschlag 26%

Reichen diese 26% um die zu erwartenden Abwertungsverluste der Immobilien im Falle einer Auflösung abzufangen? Nachdem was wir hier in den südeuropäischen Staaten und nun auch in Frankfurt gesehen haben ganz eindeutig nein.

Es ist meines Erachtens gefährlich, über das Portfolio des CS mit der Einstellung hinwegzugehen: Das ist alles Kleinvieh und fällt nicht ins Gewicht. Das Problem zieht sich durch und die Börse hat das jetzt auch erkannt.

[rolfjkoch]

der grosse unterschied im NAV der EUR- und CHF-Tranche....

CS EUROREAL A EUR Fonds 57,80 EUR --

CS EUROREAL A CHF Fonds 74,023 EUR --

beide tranchen beziehen sich auf den gleichen zu grund liegenden immobestand von ca 6 mrd €

die CHF-Tranche ist seit bestehen wohl währungsgesichert...

da seit (Emissionsdatum 04.10.2005 der CHF-Tranche) 10.2005 der CHF deutlich gegenüber dem EUR aufgewertet hat....ist dementsprechend der NAV der CHF-Tranche entsprechend aufgeblasen worden....

sehen das andere auch so ?

kommentar/einschätzungen erwünscht

[rolfjkoch]

CS EUROREAL A EUR Fonds 57,80 EUR --

CS EUROREAL A CHF Fonds 74,023 EUR --

CHF/EUR 10-2005 1,55

CHF/EUR 11.5.2012 1,2010

also:

(1,55 ./. 1,2010) mal 57,80 = 74,60....das könnte also ziemlich genau hinkommen...die kleine abweichung: ich habe den genauen kurs aus 10/2005 nicht

also ein deutscher anleger (mit denke in €) wäre gut beraten gewesen die CHF-Tranche zu wählen und hätte ca 29% mehrertrag seit okt 2005 erzielt

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.804 von babbelino am 13.05.12 14:58:32

Jetzt warte halt mal ab. Falls die Abwicklung kommt kannst Du immernoch rechnen. Bis dahin denken wir jetzt mal positiv.

[rolfjkoch]

@chiro,

ich rechne weil ich morgen zukaufen möchte und mich für eine tranche entscheiden muss....

[chiro]

Ok, dann klar.

[babbelino]

@rolfjkoch

Der geringe Bewertungsvorteil der CHF-Tranche spiegelt die Risiken (hoher Spread, relativ geringe Liquidität, Wechselkursrisiko) imho adäquat wider. Free Lunches gibt es nur sehr selten an der Börse. Beim letzten Mal als viele Markt-/Boardteilnehmer an einen Free Lunch glaubten (Griechenland) gabs ein Blutbad....

[rolfjkoch]

na ja....zu GRI hast du in mir einen "experten" gefunden...

siehe:

http://rolfsgriechenlandblog.blogspot.de/


und in the argentina case war ich auch von anfang an dabei....

http://rolfjkoch.blogspot.de/

und die problematik des eincashen vs sovereign über die pari passu clause / pro rata payment ist mein lieblingsprojekt seit 2003....

http://rolfsparipassublog.blogspot.de/

und da ich ab und zu natürlich geld verdienen will/muss bin ich jetzt auch bei den OIF (gesperrt/abwicklung) dabei....

http://rolfsoffeneimmobilienfondsblog.blogspot.de/

[rolfjkoch]

Zitat von babbelino: @rolfjkoch

Der geringe Bewertungsvorteil der CHF-Tranche spiegelt die Risiken (hoher Spread, relativ geringe Liquidität, Wechselkursrisiko) imho adäquat wider. Free Lunches gibt es nur sehr selten an der Börse. Beim letzten Mal als viele Markt-/Boardteilnehmer an einen Free Lunch glaubten (Griechenland) gabs ein Blutbad....

na ja geringer Bewertungsvorteil:

CHF-Tranche 74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside
EUR-Tranche 57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside

das upside potential bei chf ist absolut 9,04 %-punkte
relativ zur eur

18,41 %....das ist erheblich

also als entscheidungshilfe....

ich kauf morgen (trotz schlechter liquidität der chf-tranche) die chf-tranche.....

[babbelino]

Grundgütiger! Wenn Du kaufen willst, nimm für Deine Berechnung wenigstens den Briefkurs und nicht den zuletzt festgestellten. Und plane einen gewissen Abschlag beim Verkauf ein, der Makler wird Dich nicht ungeschoren davon kommen lassen.

Rein interesshalber (hab keine Zeit die Blogs zu lesen) wie ist denn die Argentinien und Griechenlandspekulation für Dich ausgegangen?

[rolfjkoch]

Rein interesshalber (hab keine Zeit die Blogs zu lesen) wie ist denn die Argentinien und Griechenlandspekulation für Dich ausgegangen?

das genaue ergebnis berichte ich nur meiner frau...meinem steuerberater und meinem finanzamt....

bei GRI halte ich ganz erhebliche posten der foreign law bonds (CHF GRI05 und den USD neben einer reihe weiterer...unter anderem dem am 15.5. endfälligen -435 mio eur - bond....

da habe ich - bei bedienung - in upside von bis zu einigen 100 %

we will see

bei argy habe ich mit 3 anderen mit einer auf meinen kenntnissen basierenden vollstreckungsstrategie über 600.000 € eingecasht....

aber es wird noch weiter daran gearbeitet...

bei GRI u.a. § 34 Depotgesetz "Depotunterschlagung" vs die CSDs

[rolfjkoch]

Zitat von babbelino: Grundgütiger! Wenn Du kaufen willst, nimm für Deine Berechnung wenigstens den Briefkurs und nicht den zuletzt festgestellten. Und plane einen gewissen Abschlag beim Verkauf ein, der Makler wird Dich nicht ungeschoren davon kommen lassen.

Rein interesshalber (hab keine Zeit die Blogs zu lesen) wie ist denn die Argentinien und Griechenlandspekulation für Dich ausgegangen?

---------

wo kriegst du am wochenende den briefkurs her ?

das der NAV nicht in stein gemeisselt ist, ist mir schon klar...aber auf was soll ich meine berechnungen sonst abstützen...

bei einem upside von 58% werde ich abschläge beim immoverkauf zum buchwert schon verkraften...

[kampfhundstreichler]

Zitat von rolfjkoch:

Zitat von babbelino: Grundgütiger! Wenn Du kaufen willst, nimm für Deine Berechnung wenigstens den Briefkurs und nicht den zuletzt festgestellten. Und plane einen gewissen Abschlag beim Verkauf ein, der Makler wird Dich nicht ungeschoren davon kommen lassen.

Rein interesshalber (hab keine Zeit die Blogs zu lesen) wie ist denn die Argentinien und Griechenlandspekulation für Dich ausgegangen?

---------

wo kriegst du am wochenende den briefkurs her ?

das der NAV nicht in stein gemeisselt ist, ist mir schon klar...aber auf was soll ich meine berechnungen sonst abstützen...

bei einem upside von 58% werde ich abschläge beim immoverkauf zum buchwert schon verkraften...

1. Dein "Upsidepotential" ist nur theoretischer Natur, da du die Eintrittswahrscheinlichkeit für eine Abwicklung unter- und für eine Wiederöffnung überschaetzt. Wenn dem nicht so waere, würden an der Börse die Anteile nicht verschleudert werden.

2. Du solltest also das weit realistischere Abwicklungsszenario in deine Bewertung einfliessen lassen. Dann schnurrt dein Upsidepotenzial zusammen.

3. Ich bin trotz alledem in der Schweizer Tranche investiert. Sie ist günstiger, dafür aber wesentlich illiquider. Jenseits dessen hast du vollkommen recht. Dort gibt es einen Rabatt.

4. Sollte der Franken weiter steigen, würdest du noch mehr Gewinn machen. Sollte er fallen, wird dein Vorteil peu a peu weggeknabbert. Du hast durch die Franken-Tranche ein Franken Exposure. Du kannst es (relativ günstig) weghedgen oder auch nicht. Dies bleibt deiner Marktmeinung zum Franken überlassen.

5. Die Hauptursache für den Rabatt ist natürlich die Illiquiditaet. Ich gehe von einer Abwicklung aus und davon, dass bis Ende des Jahres ca. 30% des angeblichen NAV ausgeschüttet werden (Substanz- und Gewinnausschüttung). Dies waeren bei der Franken Tranche gute 20 Euro. D.h. da ich davon ausgehe, dass ich eh ca. 40% meines Kapitals bis Ende des Jahres wiedersehen werde, habe ich die Illiquiditaet in Kauf genommen. Danach werde ich weitersehen und je nach sich dann einpendelnden Kurs evtl. die Restposition auf der Briefseite in Hamburg zum Verkauf stellen, mit der Hoffnung, im Laufe der Zeit die peu a peu wieder wegzubekommen. Ansonsten habe ich eben eine "Depotleiche" die von Auszahlung zu Auszahlung weniger wichtig werden wird, bis sie irgendwann, in ca. 5 Jahren (so ist es zumindest geplant) mit der letzten Auszahlung vollstaendig verglühen wird.

6. Man kann nur schwer in der Franken Tranche hin- und hertraden, da Spread und Umsatz fürchterlich sind. D.h. man muss sich dann wirklich darauf einstellen, die Zahlungsrückflüsse mitzunehmen. Unter dieser Massgabe kann man die Schweizer Tranche kaufen. Wenn man keinen liquiden Markt braucht, da man eh die Zahlungsflüsse mitnehmen will, dann sollte man den Extrarabatt nicht liegenlassen.

7. off topic. Wenn du Griechenland verklagst und einen vollstreckbaren Titel bekommst, der wirklich auch etwas wert ist, dann lass es mich doch bitte wissen. Ich meine damit keine deutschen Gerichtsurteile, sondern Pfaendungsurkunden in Griechenland gegen griechisches Vermögen. In jenem Fall waere ich an einem Privatstrand auf Kreta sehr interessiert. Melde dich doch dann nochmal per Boardmail.

[rolfkoch]

bei 30% des NAV noch in diesem jahr....22,20€ ./. 46,60 = 47%

also rückfluss von knapp 50% des einsatzes....

wir haben ein europäisches vollstreckungsübereinkommen (früher Lugano) EuGVVO oder so ähnlich....also ein dt titel ist genauso gut wie in GRI....

ansonsten lies mal pablo ros elliott acropolis....und du wirst staunen was in GRI so alles an vollstreckungsmöglichkeiten gibt

[rolfkoch]

1. Dein "Upsidepotential" ist nur theoretischer Natur, da du die Eintrittswahrscheinlichkeit für eine Abwicklung unter- und für eine Wiederöffnung überschaetzt. Wenn dem nicht so waere, würden an der Börse die Anteile nicht verschleudert werden

wen ich meine postings richtig in erinnerung habe, habe ich über meinen zeithorizont gar keine angaben gemacht.....

bei wiedereröffnung/rücknahme um den 21.5. herum ist natürlich das upside von knapp 60% gigantisch....

aber selbst bei einer abwicklung ist das ertragspotential bemerkenswert....

wie du selbst schreibst rechnest du mit 30% vom NAV noch diese jahr was nach meiner rechnung (s. o.) schon zum rückfluss von knapp der hälfte noch in diesem jahr führt....

[kampfhundstreichler]

Zitat von rolfkoch: 1. Dein "Upsidepotential" ist nur theoretischer Natur, da du die Eintrittswahrscheinlichkeit für eine Abwicklung unter- und für eine Wiederöffnung überschaetzt. Wenn dem nicht so waere, würden an der Börse die Anteile nicht verschleudert werden

wen ich meine postings richtig in erinnerung habe, habe ich über meinen zeithorizont gar keine angaben gemacht.....

bei wiedereröffnung/rücknahme um den 21.5. herum ist natürlich das upside von knapp 60% gigantisch....

aber selbst bei einer abwicklung ist das ertragspotential bemerkenswert....

wie du selbst schreibst rechnest du mit 30% vom NAV noch diese jahr was nach meiner rechnung (s. o.) schon zum rückfluss von knapp der hälfte noch in diesem jahr führt....

Mit Punkt 1 meinte ich nicht nur den Zeitraum indem das Ertragspotential zu realisieren ist, sondern auch die Höhe. Sollte abgewickelt werden, ist die Wahrscheinlichkeit nahe null, dass der "theoretische" NAV erzielt werden kann. Alleine die Vertriebskosten (inkl. Vorfaelligkeitsentschaedigungen für Kreditablösungen an Banken) würden es unmöglich machen, das ganze Potential zu realisieren. Ausserdem kann man davon ausgehen, dass die Krücken im Portfolio ganz am Ende veraeussert werden müssen und einiges an Abwertungsbedarf haben.

Vorab musst du von den 74 Euro so ca. 2 Euro abziehen, da kommuniziert wurde, dass der Fonds um diesen Betrag demnaechst abgewertet werden wird aufgrund von Steuerrückstellungen. Einfach mal in diesem Thread weiter vor blaettern.

Dafür dürfte es gegen Ende des Jahres ca. 2 Euro Gewinnbeteiligung geben, so dass man hier null auf null herauskaeme.

Und ob wirklich 30% bei einer Abwicklung sofort zurückfliessen oder evtl. nur 20-25%, da zuerst Kredite getilgt werden müssen, nagele mich nicht darauf fest.

Anyway, Quintesenz bleibt natürlich, dass die Schweizer Tranche zu diesen Kursen ein eindeutiger und glasklarer Kauf ist, mit meiner Meinung nach absurd niedrigem Restrisiko.

[rolfjkoch]

danke !

das erleichtert mir meine entscheidung morgen die chf-tranche zu kaufen

weiss jemand ob in der schweiz die dinger in chf gehandelt werden ?

eine letzte kleine überlegung....wird zwischen der chf- und eur-tranche bei der vorhandenen liquidität/rückgabewünschen unterschieden und u.u. die chf-t zurückgenommen und die eur-t nicht....ich meine eher nicht....aber wer weiss

[walker333]

Zitat von rolfjkoch: ....wird zwischen der chf- und eur-tranche bei der vorhandenen liquidität/rückgabewünschen unterschieden und u.u. die chf-t zurückgenommen und die eur-t nicht....ich meine eher nicht....aber wer weiss

Es handelt sich um das gleiche Sondervermögen (ca. 6 Mrd. € Fondsvolumen), beide Tranchen / WKN werden hier auch im gleichen Atemzug genannt:

https://www.credit-suisse.com/de/real_assets/doc/cs_euroreal…

Allgemeines Anschreiben:
https://www.credit-suisse.com/de/real_assets/doc/cs_euroreal…

Hier gibt's alle Infos:
https://www.credit-suisse.com/de/real_assets/de/immobilien.j…

[didi_doedel]

!

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[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.159.776 von rolfjkoch am 13.05.12 23:48:36

das erleichtert mir meine entscheidung morgen die chf-tranche zu kaufen

so einfach wird es nicht sein, die schweizer Tranche günstig und schnell zu bekommen. Aktuell Umsatz bei 49,00 in Hamburg. Bei solchen Kursen (und Kursen von 38,00 in der € Tranche) seh ich fast kein Vorteil mehr.

[postler023]

Hallo,

bin Neuling hier und habe eine Frage:
Habe bisher noch keine Post von der Postbank erhalten. Kommt da noch was oder muss ich in die Filiale gehen und dort wegen eventueller Rückgabe meiner CS Euroreal Anteile vorstellig werden? Oder geht dies vielleicht auch über mein Postbank Brokerkonto online?

Danke und Gruß

[chiro]

Sollte eigentlich noch kommen. Für vorab Infos empfehlen sich die Fragen und Antworten auf der Homepage von CS u./o. bei CS anrufen.

[noonetu]

Inzwischen bin ich kein bischen mehr optimistisch, daher rate ich jedem, blos nichts zu tun und abzuwarten. Wenn es zu viele Rückgabewillige gibt, ist der ganze Fonds plötzlich drastisch weniger wert.
Ja, grundsätzlich sollte es auch jetzt online gehen, bereits jetzt die Order zu setzen. Aber wenn es zu viele versuchen, wird sie storniert und wir sind in Abwicklung...

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.162.038 von noonetu am 14.05.12 14:32:32

Wenn es zuviele sind sind wir in Abwicklung.Das ist bekannt

[chiro]

Es bleibt also nur die Hoffnung, dass überwiegend rational gehandelt wird. Ich glaube viele Anleger realisieren gar nicht was Abwicklung bedeutet.Welche Verlust da auf sie zukommen,abgesehen davon man jahrelang nicht an sein Geld kommt. Was sind da dagegen 10 Monate bis März 2013? ohne solche Veluste und die Chance auf ein weiter stabiles Investement.

[babbelino]

@chiro

Du verklärst Dir die Welt. Das Investment war nur stabil, weil eine Kamarilla aus willfährigen Gutachtern und Fondsmanagern jahrelang die Bewertungsgutachten manipuliert haben. Was jetzt in den offenen Immobilienfonds passiert, ist eine Angleichung der überhöhten Bewertungen und Mieten an die Realität. Der NAV als alleiniger Bewertungsmaßstab ist doch völlig schwachsinnig. Nicht von ungefähr notieren alle börsennotieren Immo-AGs mehr oder weniger unter ihrem NAV.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.162.577 von babbelino am 14.05.12 16:10:37

Das Investment war nur stabil, weil eine Kamarilla aus willfährigen Gutachtern und Fondsmanagern jahrelang die Bewertungsgutachten manipuliert haben. Was jetzt in den offenen Immobilienfonds passiert, ist eine Angleichung der überhöhten Bewertungen und Mieten an die Realität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kamarilla
Schon wieder was dazu gelernt, danke!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.162.577 von babbelino am 14.05.12 16:10:37

Erstaunlich nur das alle Immos bislang im Schnitt zum oder etwas über Buchwert verkauft wurden. Und das waren nicht nur Perlen,sondern ein Querschnitt.Das ist Fakt. Also waren dies reele Preise und keine überhöhten Bewertungen. Bei diesen Verkäufen war also der NAV nicht völlig schwachsinnig wie Du schreibst,sondern reell.

[babbelino]

Nein, ein Querschnitt war das nicht. In Südeuropa ist meines Wissens keine einzige Immo verkauft worden. Ebenfalls nicht am problematischen Standort F/M. Ansonsten wäre die Leerstandsquote wohl auch nicht angestiegen.

[babbelino]

Halt, ich muss mich korrigieren. Im März 2011 wurde etwas in Italien verkauft.

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.163.069 von babbelino am 14.05.12 17:36:46

Genau, und zwar mit 13% über dem Wert der in den Büchern laut:
http://www.propertyeu.info/index-newsletter/cs-euroreal-sells-in-milan/default.asp?pid=1

Der Euroreal wäre doch vollkommen ok von allen Kennzahlen im Vergleich zu anderen Fonds, wenn es nicht die drohende Abwicklung gäbe.

Leider gewinnt häufig die Irrationalität die Oberhand, nicht nur Gefangenendilemma sondern auch jahrtausend alter Fluchtreflex: wenn alle rennen, renne ich auch.

Und natürlich die Opportunisten, welche auf einen schnellen Gewinn hoffen. Dies ist nicht negativ gemeint, ich habe damit kein Problem. Ist irgendwie auch lustig wenn der Opportunist an den anderen Opportunisten scheitert :-)

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.163.214 von didi_doedel am 14.05.12 18:06:42

Sag ich doch, die Argumentation alles überteuerte "schwachsinnige" Buchwerte ist so nicht haltbar.

Bei Verkäufen entstehen bei Abwicklung hauptsächlich deswegen Verluste, weil Verkaufsnebenkosten hinzukommen und der Druck das verkauft werden muß.

Ich renne nicht:-)

[didi_doedel]

kann das jemand deuten?
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4923998-quellenste…

[GustavOemark]

Präsentation zum CS Euroreal
http://www.rb-adlkofen.de/etc/medialib/yh0215/praesentatione…

wäre doch schade um den Fonds wenn er aufgelöst werden würde....

verstehe auch nicht dass man keine Umwandlung in AG oder sonst. durchzieht... auf dem aktuellen Niveau sind die Immos doch mit einem Traum-Yield zu haben

ts... 38 Euro für den CS

[Trendfighter]

Kauf 2. Paket zu 38....

Immer mit der Ruhe...........

:-)

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.164.623 von Trendfighter am 14.05.12 23:14:31

Immer mit der Ruhe :-)
Woher Dein Optimismus?

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Immer mit der Ruhe :-)
Woher Dein Optimismus?

Schlechte Stimmung = chancenreiche Kurse.
Neulich als der Kanam nach der ausschüttung bei 38,50 stand sagte ich das ist sehr ambitioniert und man kann cash machen.

Die Stimmung war gut.

Durch die etwas unbeholfene Aktion von CS wurde erstmal komplett Zuversicht aus den abzuwickelnden Fonds genommen, das heisst alles ist unangenehm billig........

[kampfhundstreichler]

Meine Meinung:

Der CS wird mit Sicherheit abgewickelt. Der CS ist absurd niedrig bewertet an der Börse.

Dafür mag es ein Bündel von Gründen geben. Meine Vermutungen sind folgende.


1. Anleger, die im Laufe des letzten Jahres kauften, weil sie auf einen schnellen Euro durch Wiederöffnung hofften, gehen frustriert heraus.

2. Durch die Abwicklung von Kanam, SEB und CS kommen gut 15 Mrd. Euro Immobilien auf einen zur Zeit nicht wirklich aufnahmefaehigen Markt. Das erhöht das Angebot und drückt die Preise. Dies dürfte auch der Grund sein, warum die anderen in Abwicklung befindlichen OIF's an der Börse wieder schwaecheln.

Inwieweit dieser Einwand, bei 5 Jahren Verkaufsfrist gerechtfertigt ist, vermag ich nicht zu sagen. An der Börse weiss ich aber, dass wenn der Markt abschmiert die Liquiditaet wie von Geisterhand verschwindet und wenn er dreht, sie urplötzlich wieder da ist. D.h. diesen Einwand würde ich schon für teilweise gerechtfertigt halten.

3. Anleger versuchen schlauer zu sein und kloppen den CS heraus, bevor die Abwicklung bekanntgegeben werden wird, um dem danach erwarteten Preisverfall zu entgehen. Dies mag sein, sollte aber für einen Valuekaeufer unerheblich sein. Dieser Grund ist negierbar.

4. Anleger haben generell die Schnauze voll von OIF's. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Auch hier sollte man unten die Hand aufhalten, da man regelmaessig auf der Gegenseite der Masse das Geld verdient.

5. Oppportunistische Anleger schichten um, indem sie z.B. den CS Euroreal verkaufen und andere OIF's, welche noch niedriger bewertet sind, kaufen. Dafür ist der Umsatz bei den anderen OIF's zu gering.


Fazit: OIF's sind zu Börsenkursen die attraktivste Anlagegruppe, die ich persönlich an der Börse zur Zeit finde. Wichtig waere herauszufinden, wie hoch die erste Substanzausschüttung beim CS Euroreal werden wird. Der CS Euroreal hat zur Zeit ungefaehr genausoviel Cash wie Schulden.

Machen wir ein Denkspiel und gehen davon aus, dass mit dem Cash die Schulden abbezahlt werden würden. Dann haetten wir ein Restimmobilienportfolio was an der Börse mit fast 1/3 Abschlag gehandelt wird. Ich bin der Letzte, der den angeblichen Wertgutachten irgendeinen Wert zugesteht aber trotzdem, bei dem Rabatt lohnt sich eine Spekulation allemal.

Ich würde aber niemals kurz- bis mittelfristige Liquiditaet in diese Fonds hineinpacken und ich würde niemals alles in einen Korb oder in eine Anlageklasse investieren, wie gut sie auch aussehen mag. Bei mir persönlich sieht es so aus, dass ich max. 15% meines Anlagevermögens in diese OİF's stecken werde und nur, falls irgendwo dann Rückzahlungen kommen, diese wieder neu investieren werde.

Sollten die Preise ganz laecherlich werden (z.B. CS unter 60% des angeblichen NAV) würde ich auf 20% aufstocken und keinen Prozent mehr.

Selbst wenn ich dann 1/4 meines Geldes verbrennen würde weil ich irgendetwas nicht bedachte, was dann eintraf, haette ich 5% meines Vermögens in den Sand gesetzt. Das würde ich finanziell überleben.

[chiro]

Deal Magazin: Neuigkeiten von Cs: weiter Verkäufe stehen an.Liquidität kann weiter gesteigert werden. Wären dann nochmal so 5%. Ferner Vermietungserfolge. Na, jetzt kann die Börse eigentlich mal ein bischen reagieren?!

[chiro]

Wenn dann noch CS mit dem einem od. anderen Prozent aushilft...aber diese Möglichkeit scheint die Börse gar nicht zu sehen.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Wenn dann noch CS mit dem einem od. anderen Prozent aushilft...aber diese Möglichkeit scheint die Börse gar nicht zu sehen.

Kommt schon noch....... es gab zuviele die auf Wiedereröffnung spekuliert haben, diese Verkäufe sollten bald auslaufen.
Dann rechne ich wieder mit Kursen um die 40

[Trendfighter]

Zitat von kampfhundstreichler: Meine Meinung:

Der CS wird mit Sicherheit abgewickelt. Der CS ist absurd niedrig bewertet an der Börse.

Dafür mag es ein Bündel von Gründen geben. Meine Vermutungen sind folgende.


1. Anleger, die im Laufe des letzten Jahres kauften, weil sie auf einen schnellen Euro durch Wiederöffnung hofften, gehen frustriert heraus.

2. Durch die Abwicklung von Kanam, SEB und CS kommen gut 15 Mrd. Euro Immobilien auf einen zur Zeit nicht wirklich aufnahmefaehigen Markt. Das erhöht das Angebot und drückt die Preise. Dies dürfte auch der Grund sein, warum die anderen in Abwicklung befindlichen OIF's an der Börse wieder schwaecheln.

Inwieweit dieser Einwand, bei 5 Jahren Verkaufsfrist gerechtfertigt ist, vermag ich nicht zu sagen. An der Börse weiss ich aber, dass wenn der Markt abschmiert die Liquiditaet wie von Geisterhand verschwindet und wenn er dreht, sie urplötzlich wieder da ist. D.h. diesen Einwand würde ich schon für teilweise gerechtfertigt halten.

3. Anleger versuchen schlauer zu sein und kloppen den CS heraus, bevor die Abwicklung bekanntgegeben werden wird, um dem danach erwarteten Preisverfall zu entgehen. Dies mag sein, sollte aber für einen Valuekaeufer unerheblich sein. Dieser Grund ist negierbar.

4. Anleger haben generell die Schnauze voll von OIF's. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Auch hier sollte man unten die Hand aufhalten, da man regelmaessig auf der Gegenseite der Masse das Geld verdient.

5. Oppportunistische Anleger schichten um, indem sie z.B. den CS Euroreal verkaufen und andere OIF's, welche noch niedriger bewertet sind, kaufen. Dafür ist der Umsatz bei den anderen OIF's zu gering.


Fazit: OIF's sind zu Börsenkursen die attraktivste Anlagegruppe, die ich persönlich an der Börse zur Zeit finde. Wichtig waere herauszufinden, wie hoch die erste Substanzausschüttung beim CS Euroreal werden wird. Der CS Euroreal hat zur Zeit ungefaehr genausoviel Cash wie Schulden.

Machen wir ein Denkspiel und gehen davon aus, dass mit dem Cash die Schulden abbezahlt werden würden. Dann haetten wir ein Restimmobilienportfolio was an der Börse mit fast 1/3 Abschlag gehandelt wird. Ich bin der Letzte, der den angeblichen Wertgutachten irgendeinen Wert zugesteht aber trotzdem, bei dem Rabatt lohnt sich eine Spekulation allemal.

Ich würde aber niemals kurz- bis mittelfristige Liquiditaet in diese Fonds hineinpacken und ich würde niemals alles in einen Korb oder in eine Anlageklasse investieren, wie gut sie auch aussehen mag. Bei mir persönlich sieht es so aus, dass ich max. 15% meines Anlagevermögens in diese OİF's stecken werde und nur, falls irgendwo dann Rückzahlungen kommen, diese wieder neu investieren werde.

Sollten die Preise ganz laecherlich werden (z.B. CS unter 60% des angeblichen NAV) würde ich auf 20% aufstocken und keinen Prozent mehr.

Selbst wenn ich dann 1/4 meines Geldes verbrennen würde weil ich irgendetwas nicht bedachte, was dann eintraf, haette ich 5% meines Vermögens in den Sand gesetzt. Das würde ich finanziell überleben.

Sehr gutes Posting!

Denke das der CS und der SEB Potential bieten. Komish cist jedoch das der Kanam nunmehr so stark fällt, wobei mir ein Rätsel ist wieso die so wenig ausschütten...... aber ok, hoher FK Anteil....

[didi_doedel]

"Bei zwei weiteren Objekten bereitet das Management des CS Euroreal derzeit den Verkauf vor. „Aus heutiger Sicht gehe ich davon aus, dass wir in Kürze weitere 340 Millionen Euro durch Verkäufe erlösen werden und damit die Liquidität des Fonds weiter steigern können“, sagt Karl-Heinz Heuß."

Also z.B. Saarbrücken (170m) + ein weiteres für 170m (z.B. Essen, Stuttgart, Paris).

Wie schon geschrieben man muss man für die Liquiditätsänderung wohl erst mal das Fremdkapital und Verkaufskosten abziehen. Bei Saarbrücken bliebe also eher knapp 90m übrig, bei Paris wären es etwa 120m. Im Gegenzug leidet man bei Abwicklung weniger unter dem Fremdkapitalhebel.

http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=23920

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Deal Magazin: Neuigkeiten von Cs: weiter Verkäufe stehen an.Liquidität kann weiter gesteigert werden. Wären dann nochmal so 5%. Ferner Vermietungserfolge. Na, jetzt kann die Börse eigentlich mal ein bischen reagieren?!

Muss sie doch gar nicht. Wenn du nicht mit Geld investiert bist, dass du innerhalb der naechsten 18 Monate brauchst, hast du gar keinen Stress, solange du nicht wie das Kaninchen vor der Schlange permanent den Börsenkurs beobachtest.

Warte einfach die erste Substanzausschüttung ab, danach die naechsten zwei Gewinnausschüttungen und schaue danach auf den Börsenkurs. Du wirst dann eine positive Überraschung erleben, vermute ich.

[chiro]

340 erlösen werden...wieviel bleibt da netto?

Cs hätte dann aktuell 27%+1%+4-5%..um 32%..dazu evtl. noch eine Option. Damit hat CS deutlich mehr Liqui als SEB.Und trotzdem keine Öffnungsphantasie??..

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: 340 erlösen werden...wieviel bleibt da netto?

Cs hätte dann aktuell 27%+1%+4-5%..um 32%..dazu evtl. noch eine Option. Damit hat CS deutlich mehr Liqui als SEB.Und trotzdem keine Öffnungsphantasie??..

Ja, ja, ja, ja. Und nocheinmal für dich. JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.

Trotzdem keine Öffnungsphantasie. Leider.

Ich weiss, es ist schwer zu begreifen, wenn man (zu) dick investiert ist. Aber es ist leider so. Dass, was du weisst, das ist kein Geheimnis, keine Insiderinfo. Das steht im Internet und das weiss der Markt auch. Google verraet das jedem, der es wissen will.

Ungeachtet dessen notiert der Börsenkurs bei 38 Eurolingen. Das kann man nicht wegdiskutieren. Und ich habe gelernt, dem Börsenkurs als Prognoseinstrument mehr zu vertrauen als jeder Prosa.

Vielleicht summieren sich ja die Rückgabewünsche auf weit über 50%? Weiss man es?

[Felsenschwalbe]

Und wenn das CS Euroreal - Management jetzt auf einmal so fleissig am Verkaufen ist, wird eine Abwicklung auch nicht zur Tragödie. Zumal angeblich die Kreditfälligkeiten keine allzu hohen Vorfälligkeitsentschädigungen erwarten lassen.

[wallstreetmarc]

puhh, hab´s doch heute tatsächlich noch geschafft von der €-Tranche (Verkauf heute zu 38,30 Euro) in die billigere schweizer Tranche zu switchen.. (Kauf eben zu 46,01 Euro). Jetzt freu ich mich fast schon auf die kommenden Rückzahlungen!

[Vampy56]

Ich habe heute die offizielle Mitteilung der depotführenden Bank erhalten zusammen mit einem Anschreiben von CS Asset Management. Beides ist sehr nüchtern gehalten. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der 200.000 Anteilseigner nicht die Kommentare aus diesem Forum liest, sondern anhand der vorstehend genannten Mitteilungen sowie diverser Presseberichte über die Anteilsrückgabe entscheidet.
Insgesamt gehe ich von einem Halbwissen der Anleger aus.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.167.475 von wallstreetmarc am 15.05.12 15:17:24

...habe auch CHF nachgekauft, zu 46,55 €

nanu

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.168.417 von Vampy56 am 15.05.12 17:35:22

Es steht aber alles gut verständlich drin.
Sie hätten noch den Hinweis auf die Fragen und Antworten auf ihrer Homepage geben können finde ich.

[chiro]

Würden alle 200000 diese Foren lesen, dann würde der Fonds eine gute Chance haben....aber so...zumindest Scope hat ihn noch nicht aufgegeben.

[chiro]

Wenigstens stimmt die Abwertung exakt..3,5% und nicht so wie beim SEB:5% ankündigen und nahezu 6% abwerten.

[didi_doedel]

BCA interview mit Heuss:
http://www.bca-onlive.de/mediathek/?tx_adiaarchive_pi1[showU…

Keine Aussage zu 340m Verkàufen. Wenn nicht abgewickelt kann später evtl. wieder auf kürzere Rückgabeintervalle umgestellt werden.

[arschaufgrundeis]

Ich werde weitere Zukäufe erst nach Bekanntgabe der Abwicklung tätigen, denn ich bin sicher, dass der Kurs sich weiter abwärts bewegen wird - zumindest in den ersten ein, zwei Wochen danach.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.165.921 von kampfhundstreichler am 15.05.12 10:43:28

Sehr gute Zusammenfassung.
Ich bin nur mit Punkt 2 nicht so ganz einverstanden, vorallem nicht mit der so positiv dargestellten 5 Jahres Frist.
Das ist nämlich absoluter Blödsinn, wie beim Kan Am US ja längst bekannt. Die Frist für die komplette Rückzahlung wird eher bei 8 bis 10 Jahren als bei 5 Jahren liegen. Warum ist auch ganz simpel. Wenn der letzte Verkauf in 2017 erfolgt, dann kann auch erst in 2018 eine Steuererklärung für 2017 durchgeführt werden. Und diese wird frühestens 2019 rechtsgültig. Und erst dann kann und wird die Depotbank den Fonds komplett auflösen. Wie hoch dieser Rückhaltungsbetrag sein wird, ist heute sicherlich Spekulation.

[Trendfighter]

Zitat von arschaufgrundeis: Ich werde weitere Zukäufe erst nach Bekanntgabe der Abwicklung tätigen, denn ich bin sicher, dass der Kurs sich weiter abwärts bewegen wird - zumindest in den ersten ein, zwei Wochen danach.

Nö, kannste vergessen!

Die Untergrenze ist 36 für mich. Alles andere wäre ein Warnsignal das was tiefergehendes nicht stimmt.

Wir stehen schon bei 37,xx....

Die abwicklung wird seit Kursen von 42 nach und nach eingepreist...
der Kurs ist eigentlich schon zu billig...

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.166.117 von Trendfighter am 15.05.12 11:14:29

Punkt 1: ok. Anleger vom letzten Jahr hatten nie langfristige Interessen und möchten jetzt woanders weiterzocken und nicht in einem illiquiden Investment steckenbleiben. Im Casino möchte ich ja auch mehrere Spiele machen obwohl es sinnvoller ist nur einmal zu spielen :-)

Punkt 2: andere ImmoFonds haben enorme Zuflüsse und sehen gute Perspektiven. Bei Abschlägen von z.B. 10% auf Euroreal-Immos sollten sie stark interessiert sein Ihr Portfolio renditemäßig zu optimieren, vor allem bei langfristig vermieteten Immos. Dies betrifft einen Großteil der Euroreal-Immos (86% Vermietungsquote), natürlich mit Abstrichen für die 4% in Spanien. Was natürlich stimmt: 98 feste Immos in 5 Jahren zu verkaufen ist schwieriger als 15 beliebige Immos in 2 Jahren.

Punkt 3: M.E. sind die Rausklopper zum einen Institutionelle die vom 30.000EUR-Limit betroffen sind (große Pakete), zum zweiten die Zocker unter 1. und drittens die verunsicherten Altanleger (siehe dein Punkt 4). Durch Aufteilung von großen Paketen in viele kleine wird das Limit ausgehebelt. Also: ran an die Beute, Kleinanleger :-)

Der Euroreal hat jetzt schon mehr Brutto-Cash als Schulden. Umso mehr wenn jetzt noch 340m verkauft werden. Der Einfachheit halber rechnet man grob Mieteinnahmen kompensieren Abzinsung.

Teufel nochmal, das ist doch eine Supergelegenheit wenn man es nicht eilig hat an einem anderen Tisch weiterzuspielen!

Bei einer Logik von 30% Abwertung würde ich eher aus offenen Immofonds rausgehen: wenn es einen solchen Angebotsüberhang gibt, dann sollten die NAVs leiden wenn die Preise nach erzielten Preisen ermittelt werden. Da nützt es auch nichts wenn diese Fonds zwei bis drei Immos billig kaufen, wenn dann deren ganzes Portfolio fällt.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.172.743 von didi_doedel am 16.05.12 14:02:47

Moin,

ein paar Immoverkäufe wären wirklich nicht schlecht. Immerhin wurden ja in den letzten sieben Handelstagen CS-Anteile im Gegenwert von 84,9 Mio. Euro gehandelt.

Habt ihr Euch eigentlich mal gefragt, warum die Kurse börsennotierter Immobiliengesellschaften (auch von reinen Bestandshaltern) ALLE unter ihrem NAV notieren? Und vor allem: Warum sollten OIs in Abwicklung dies nicht tun, insbesondere vor dem Hintergrund, dass ein Ratenschwanz von Kosten und Unsicherheit mit der Abwicklung einhergeht?

[Herbert H]

Zitat von babbelino: Habt ihr Euch eigentlich mal gefragt, warum die Kurse börsennotierter Immobiliengesellschaften (auch von reinen Bestandshaltern) ALLE unter ihrem NAV notieren?

In Sachen börsennotierter Immobiliengesellschaften sollte man einmal genau hinschauen, wie sehr sie denn wirklich unter NAV notieren. Die allgemein herumgereichten hohen Abschläge sind massiv verzerrt durch die hohen Verschuldungsquoten der Gesellschaften. Im Vergleich dazu sind die hier diskutierten offenen Immobilienfonds sehr viel geringer verschuldet und haben vor allen Dingen wesentlich mehr Cash!

[babbelino]

Ja, der Teufel steckt im Detail. Mir sind Gesellschaften, die noch brav nach HGB abschreiben im allgemeinen lieber als diejenigen, die nach IAS40 bilanzieren.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.173.112 von babbelino am 16.05.12 15:03:40

die reinen Bestandshaltern von Einzelhandelsimmobilien wie Unibail-Rodamco oder Dt. Euroshop notieren zur Zeit oft wieder über NAV bei schlechterer EK Quote.
Und der CS hat ja noch ca. 30 Prozent Einzelhandelsimmos.. Oder rechtfertigen reine Shopping-Center AGs einen dermaßen massiven Aufschlag auf den Börsenkurs?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.173.549 von wallstreetmarc am 16.05.12 16:11:21

Korrigier mich: Unibail rodamco (Kurs 134. NAV 142; ohne Gewähr!) ist ebenfalls in Büroimmobilien investiert:
www.unibail-rodamco.com/W/do/centre/portfolio

Ich hab mir den Wert heute zum ersten Mal angeschaut. Sieht aber vom Portfolio her wie eine Alternative zu den Fehlkontrukten OIs aus..

[babbelino]

@wallstreetmarc

Punkt für Dich. Halte Euroshop und Unibail auch nicht für attraktiv. Dachte eher an Werte wie VIB Vermögen, DIC, Hamborner, etc.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.173.648 von babbelino am 16.05.12 16:27:41

Wie wäre es mit der allgemein gehaltenen These:
jemand der ein Portfolio gewerblicher Immobilien teuer kaufen möchte kauft offene Immobilienfonds (zum angegebenen NAV), wer sie günstiger haben möchte, kauft Immobilien-Aktien (viele leicht unter NAV) und wer Schnäppchen sucht, findet sie unter Umständen in den OIs die abgewickelt werden weit unter NAV.

[babbelino]

@wallstreetmarc

Ich sehe zwei Probleme:

1. Die nicht marktgerechten Mieten bei vergleichsweise kurzer Restlaufzeit (insbesonder im Süden)

2. Die teilweise völlig utopischen Quadratmeterpreise. Man könnte ja meinen, wir sind imAltstadtring Münchens....

[chiro]

Ich habe mich heute mal bei CS nach dem Stand der Dinge erkundigt. Das Gespräch war sehr offen. Gegessen ist der Käse sicher noch nicht.Insbesondere das Anlegerverhalten bis dato (z.B.Postbank) hat mich überrascht.Wer mag kann sich dort selbst ein Bild machen.

[seniortrader]

Für mich ist klar, daß abgewickelt wird. Nur die CS Mutter könnte das verhindern, indem sie Immobilien übernimmt.
Seht es doch mal aus Sicht der Gesellschaften. 5 Jahre weiteres Mandat bei Abwicklung. Das Interesse, die OIFs weiterleben zu lassen scheint überschaubar.

Wenn man auf 5 Jahressicht relativ sicher den Festgeldzins schlagen will, kann man m.E. an der Börse kaufen und die Abwicklung mitmachen.

Das Ganze Genöle von wegen "wenn alle vernünftig sind" ist Unfug.

Schönen Gruß st

[FOGL76]

Wenn ich so die Postings lese frage ich mich, ob die vielen Medien von den derzeitigen Teilhabern des cs euroreal ueberhaupt wahrgenommen werden?

Um uns herum beginnt die Auflösung der Euro-Zone, aber wir sind ganz wild darauf, reale Immobilien gegen buntes bedrucktes Papier zu täuschen, dass stetig an Wert verliert.

Wir tun alles dafür, dass die vorhandenen Immobilien nun innerhalb von wohl fünf Jahren verkauft werden müssen und denken, dass wir damit dem Fondsmanagement "eins auswischen" -tatsächlich Schaden wir nur uns selbst. Verkaufen wir auch unsere zur Altersversorge angeschaffte und erträglich vermietet Eigentumswohnung, nur weil dies gerade der Nachbar (SEB) tut?

Für das CS-fondsmanagement oder die CS-Gruppe wird auch die Fondsauflösung ein wirtschaftlicher Erfolg (Maklerprovisionen fuer den Verkauf, Vorfaelligkeitsentschaedigungen fuer die Kredite des Fonds, maklerprovisionen von den neuen Käufern der Immobilien, Neuausreichung von Krediten an die Käufer der Immobilien etc.). Da lässt sich auch der Wegfall der bisherigen Verwaltungsprovisionen aus dem Fonds leicht verschmerzen.

M. E. spielen hier die Verkäufer "Hans im Glück" und letztlich werden wir alle am Ende der Abwicklung feststellen müssen, dass die Abstimmung für die Weiterführung des Fonds die bessere Alternative gewesen wäre.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.178.117 von FOGL76 am 17.05.12 16:18:00

So geschehen beim SEB.

[chiro]

Die Anleger haben nun einen Fonds an der Backe den niemand mehr haben wii...mindstens 5 Jahre lang..und mit wahrscheinlich gut Verlust...die Abstimmung für die Weiterführung des Fonds wäre klar die bessere Alternative gewesen...

[Vampy56]

Zitat von FOGL76: ...

Für das CS-fondsmanagement oder die CS-Gruppe wird auch die Fondsauflösung ein wirtschaftlicher Erfolg (Maklerprovisionen fuer den Verkauf, Vorfaelligkeitsentschaedigungen fuer die Kredite des Fonds, maklerprovisionen von den neuen Käufern der Immobilien, Neuausreichung von Krediten an die Käufer der Immobilien etc.). Da lässt sich auch der Wegfall der bisherigen Verwaltungsprovisionen aus dem Fonds leicht verschmerzen.

...

Leider zutreffend. Bleibt noch anzumerken, dass in zwei, drei Jahren ein neuer OIF aufgelegt wird, der dann wieder als sichere Anlage in Betongold (ein Begriff, den ich inzwischen nicht mehr hören kann) naiven Anlegern verkauft wird. Ein neuer Fonds, ohne negative Vergangenheit.

Die Auflösung des Fonds stellt leider für die CS auch kein Imageproblem mehr dar, da ja der Fonds einer von vielen ist und eben die Finanzkrise schuld war.

Ich klein wenig Hoffnung auf Fortführung habe ich dennoch, aber nur ganz wenig.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.179.233 von Vampy56 am 17.05.12 20:44:26

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Man muß hier im Forum auch ganz klar zwischen Altanlegern und Spekulanten unterscheiden. Völlig andere Interessen.
Für die Altanleger ist das Szenario am Besten, bei dem möglichst wenig Verlust entsteht.Und das ist nunmal bei Stand der Dinge jetzt, wenn nicht abgewickelt wird. Und jeder der sein Geld (Altanleger) im Moment nicht absolut braucht sollte halten.Dies wird den Anlegern auch ganz klar vermittelt von den Vertriebspartnern.Entscheiden muß dann natürlci jeder selbst.
Derzeit den Börsenkurs als Indikator für die Abwicklung zu sehen? Kann man,kann man nicht.

Man stelle sich vor, er läge jetzt so um 43 mit entsprechender Eröffnungsphantasie. Dann würden viele Spekulanten die über die Börse kauften der KAG zurückgeben. Auch wenn das nur wenige % sind...vielleicht ist der Börsenkurs nicht ohne Grund da wo er ist.

CS hat schon ein Interesse den Fonds zu halten und ist sich der Verantwortung für den Fonds und gegenüber der Anleger sehr bewußt.
Ruf einfach mal bei CS an und erkundige Dich über den Stand der Dinge.

[FOGL76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.179.340 von chiro am 17.05.12 21:14:42

Ich möchte ja wenigstens aus dieser Situation lernen und habe diese Frage:

Der CS Euroreal ist seit der Ankündigung des 21.5. auf Talfahrt, mit m. E. höheren Börsenumsätzen als vor der Ankündigung.

Bei jeglichen Verkäufen bedarf es auch eines Käufers, sonst kommt das Geschäft nun mal nicht zustande. Hier im Forum werden diese erhöhten Umsätze (ähnlich dem SEB-Forum mit dem bekannten Ergebnis) als Indikator dafür genommen, dass die Rückgaben die Liquidität übersteigen werden und es deshalb zur Abwicklung kommen wird.

Mir erschließt sich dieser Zusammenhang nicht. Woraus wird die Annahme abgeleitet, dass die Börsenkäufer alle ihre erst jüngst erworbenen Anteile sofort wieder zur Rückgabe einreichen? Sicherlich könnte man unterstellen, dass die Börsenkäufer (im Gegensatz zu den Altanlegern???) ausschließlich an ihrer Ertragsmaximierung interessiert sind, dennoch wäre auch (jedoch mit welcher Quote???) annehmbar, dass auch die Börsenkäufer an einem mittel-oder langfristigen Engagement im Fonds interessiert sein könnten.

Schließlich gehen doch alle Anleger (unabhängig von ihrem Einstandskurs und der Art/dem Zeitpunkt des Kaufes)das m. E. nicht zu unterschätzende Risiko ein, dass die Abwicklung aufgrund des Zeitfensters von 5 Jahren zu nicht unerheblichen Verlusten im Verkauf der Immobilien führen wird.

Also ich bitte um Auskunft, aus welchen Gründen ein Zusammenhang zwischen der wohl eintretenden Abwicklung und den erhöhten Börsenumsätzen der letzten Tage bestehen soll.

Vielen Dank

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.179.637 von FOGL76 am 17.05.12 22:19:03

Also ich bitte um Auskunft, aus welchen Gründen ein Zusammenhang zwischen der wohl eintretenden Abwicklung und den erhöhten Börsenumsätzen der letzten Tage bestehen soll

es sind wohl eher die Kurse als die Umsätze, aus denen man Schlussfolgerungen ziehen kann. Diese Kurse mit hohem Abschlag zum Emittentenpreis würde es in dieser Phase nicht geben, wenn die Abwicklung nicht schon ziemlich sicher wäre. Es gibt einfach viel zu viele Insider, die einen besseren Blick auf den (enormen?) Abgabedruck haben. Als Bsp. nenn ich mal die normalen Mitarbeiter der großen Online-Banken, die ja jetzt schon wissen, wie hoch in ihrer Bank die Rückgaben sind. kampfhundstreichler hat ja neulich mal gepostet wie es bei CortalConsors aussieht. Das war nicht gerade ermutigend um an Wunder und freelunch (aus 46 mach über Nacht 72 - schweizer Tranche) zu glauben..

[Vampy56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.179.340 von chiro am 17.05.12 21:14:42

Gut, ich will nicht sagen, dass sich CS keine Mühe gibt. Es wäre auch ein enormer Prestigegewinn, wenn CS es schaffen würde, als einzige Gesellschaft ihren Fonds erfolgreich zu öffnen.
Aber wenn es mit der Öffnung nicht klappt, ist es für die Initiatoren des Fonds auch nicht so tragisch. Wenigstens ist es nicht so schlimm für den CS Mutterkonzern, dass er eigenes Geld in die Hand nimmt, um sein Produkt und seinen guten Ruf zu retten.

Eine kleine Hoffnung habe ich nach wie vor. Ich halte den CS Euroreal (ebenso wie den SEB Immoinvest) auch für einen guten Fonds und bin von der Fähigkeit des Managements überzeugt.
Die Frage ist, ob ein gutes Management gegen ein massenpsychologische Phänomen eine Chanche hat.

Ich selbst war ursprünglich auf Empfehlung meiner Raiffeisenbank im AXA Immoselect investiert und habe später einen Teil meiner Investion über die Börse umgeschichtet. Auch für den Fall einer Abwicklung halte ich CS und SEB für durchaus fähig, im Vergleich zum Axa Management.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.179.637 von FOGL76 am 17.05.12 22:19:03

dass die Börsenkäufer (im Gegensatz zu den Altanlegern???) ausschließlich an ihrer Ertragsmaximierung interessiert sind, dennoch wäre auch (jedoch mit welcher Quote???) annehmbar, dass auch die Börsenkäufer an einem mittel-oder langfristigen Engagement im Fonds interessiert sein könnten.


...das schließt sich nicht aus. Auf der einen Seite kurzfristige Ertragsmaximierung durch Rückgabe an KAG ( zugebenermaßen sehr geringe Eintrittswahrscheinlichkeit ), auf der anderen Seite Akzeptanz einer mittleren Abwicklungsdauer von 3-5 Jahren ( also Inkaufnahme auch längerer Zeiträume ! ) mit erwarterter IRR-Abwicklungsrendite von 6-8 % p.a.
Habe jedenfalls meine Investitionsentscheidungen unter dieser Prämisse getroffen und könnte mir vorstellen, daß andere "Spekulanten" das auch tun.

nanu

NS: Habe meine CS-Euroreal-Anteile zur Rückgabe an KAG eingereicht.

[mopswombard]

Zitat von wallstreetmarc: es sind wohl eher die Kurse als die Umsätze, aus denen man Schlussfolgerungen ziehen kann. Diese Kurse mit hohem Abschlag zum Emittentenpreis würde es in dieser Phase nicht geben, wenn die Abwicklung nicht schon ziemlich sicher wäre. Es gibt einfach viel zu viele Insider, die einen besseren Blick auf den (enormen?) Abgabedruck haben. Als Bsp. nenn ich mal die normalen Mitarbeiter der großen Online-Banken, die ja jetzt schon wissen, wie hoch in ihrer Bank die Rückgaben sind. kampfhundstreichler hat ja neulich mal gepostet wie es bei CortalConsors aussieht. Das war nicht gerade ermutigend um an Wunder und freelunch (aus 46 mach über Nacht 72 - schweizer Tranche) zu glauben..

was denn für Insider? ich kann auch behaupten, dass ich Insiderkenntnisse besitze. Denn meine Bankfiliale sagt mir , das alle Kunden ihre Stücke angedient haben. Ok, wieviel sind es denn und zu welchen Kursen haben Sie gekauft? Keine Auskunft aber nur soviel, die Kaufdaten liegen nicht sehr weit zurück.
Mit solchen Aussagen wird doch eindeutig, ob gewollt oder nicht, der Börsenkurs manipuliert. Aber wer kauft denn die Stücke an der Börse? Bestimmt nicht die CS und auch nicht der Makler wird sich grosse Stückzahlen an das Bein binden wollen. Also kaufen diejenigen, die man landläufig als Heuschrecken/Hedgefunds etc. bezeichnet. Diese Adressen interessiert nur zweitrangig ob es zu einer Öffnung kommt oder nicht. Sie wollen an der Oppertunität verdienen und das ist bisher bei den anderen nicht immer aber häufig gelungen. Weil es nämlich genug Spezialisten gibt, die spekulieren aber dafür weder über ausreichendes Geld noch über Nervenstärke verfügen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.181.003 von mopswombard am 18.05.12 10:17:30

Deine Bank sagt dies. Meine Info ist z.B. dass dei der Postbank Rückgaben eher niedrig sind. So hat jeder seine Infos.

[mopswombard]

Zitat von chiro: Deine Bank sagt dies. Meine Info ist z.B. dass dei der Postbank Rückgaben eher niedrig sind. So hat jeder seine Infos.

So hatte ich dies auch gemeint

[Bilanz2012]

Hier ist es ja erstaunlich still geworden im Forum. Wenn ich da noch an den SEB Thread von neulich denke, meine Güte, da gings aber rund.

Jetzt ist ja kurz vor Ladenschluss. Ich habe hier ein interessantes Interview live von Björn Drescher veranstaltet mit CS Fondsmanager Karl-Heinz Heuß:

http://www.bca-onlive.de/aufzeichnungsarchiv/archiv/?al=938

und weil's mit HICRO schon immer so schön war, gibt's hier wieder den aktuellsten IBIX CS Euroreal... das Ende ist nahe...



und deren Kommentar.

"In der laufenden Woche hat sich das Anlegerinteresse zur Wiedereröffnung des CS Euroreals weiterhin auf hohem Niveau gehalten. Die Amplitude des IBIX – CS Euroreal stieg bereits in der Vorwoche im Mittel auf über 200 Punkte.

Der Fondsbörsenkurs lief parallel zu dieser Entwicklung stetig abwärts und erreichte an der Fondsbörse Hamburg ein Tief von 37,52 Euro und gab damit in den letzten 30 Tagen gut 4 Euro nach.

Durch die weiterhin hohe Stressamplitude und die Börsennotierungen gehen wir davon aus, dass eine große Anzahl der Anleger des CS Euroreal keine Zukunftsphantasien entwickelt haben. Die Erfahrung zum Kursverlauf des vorige Woche gescheiterten Wiedereröffnungsversuchs des SEB ImmoInvest, dürfte einige Anleger dazu veranlasst haben, noch vor dem offiziellen Wiedereröffnungstermin ihre Anteile über die Börse zu kapitalisieren.

Der aktuelle Verlauf bestätigt weiterhin unsere Prognose vom 11.05.2012."

Allen hier alles Gute!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.184.903 von Bilanz2012 am 18.05.12 20:56:04

Dein Hicro war beim SEB doppelt so hoch.
Alles wird gut :-)

[postler023]

Hallo,

habe erst Gestern Nachricht von der Postbank erhalten. Erst kam ein Anruf und dann fand ich ein Brief im Briefkasten. Die Dame wollte mit mir einen Termin zwecks Rückgabewunsch vereinbaren, hatte auf meine Nachfrage gemeint dies wäre aber auch per Online-Brokerage möglich..

Habe dies versucht aber ich raffs nicht, Vielleicht kann mir einer helfen? Ich möchte zu 55,77 zurückgeben aber keinesfalls zum aktuellen Börsenkurs von 38X. In der Maske wird gefragt "Außerbörslicher Handel" oder "Inlandsbörsen". Was soll ich auswählen, kann mir jemand einen Tipp geben? Nur wenn ich Inlandsbörse anwählen kann ich auch ein Limit von 55,77 angeben. Wäre dies also die richtige Auswahl? Danke.

Gruß

[chiro]

Normalerweise außerbörslich über den Emittenten. Frag aber vorsichtshalber nocheinmal bei der Postbank nach.
Wenn Du Pech hast ist es eh egal und am Ende kommt der Börsenkurs raus.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.185.826 von postler023 am 19.05.12 09:07:11

Der Verkauf müsste an die "Fondgesellschaft" gehen und nicht an einen "ausserbörslichen Handelsplatz" oder eine "Inlandsbörse".

[blaky]

Also wallstreetmarc wenn du für die Beantwortung der Frage nur Halbwissen vorzuweisen hast, dann solltest du den anfragenden User nicht noch zusätzlich verunsichern. "Ausserbörslicher Handel" heißt in diesem Fall selbstverständlich, dass die Fondsanteile über die Fondsgesellschaft abgewickelt werden. Daher kann hier auch kein Limit eingegeben werden.

[didi_doedel]

Laut dieser Umfrage:
http://www.dasinvestment.com/investments/fonds/news/datum/20…
glauben die Investment.com-Leser an Wiedereröffnung.

Wie passt das mit den Börsenkursen zusammen ?

Nur weil Institutionelle sowieso raus wollen wegen 30k Limit?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.186.195 von didi_doedel am 19.05.12 11:53:51

Mach Dich nicht so an den Institutionellen fest. Diese haben strategisch investiert in der Regel. Sie sind nicht das Hauptproblem. Institutionelle haben z.T.sowieso Haltefristen vereinbart und konnten auch bei der alten Gesetzeslage nicht so einfach raus. Ich denke sie kommen klar mit den Kündigungsfristen in Zukunft. Und sie werden nicht jetzt mit 30% Verlust an der Börse verkaufen.Zumal nicht mit Volumina um 1-2 Mio/Tag.Da müssten sie lange verkaufen.

Der Börsenkurs bei einem geschlossenen OIF lag in der Vergangenheit immer etwa 20% unter dem KAG-Kurs.Wenn ein Fonds wieder öffnete dann kletterte der Börsenkurs um 25% auf das Niveau des KAG-Kurses.(altes Gesetz-täglich verfügbar)
Nun liegt der Kurs 30% unter KAG. Es sind aber auch andere Voraaussetzungen. Nach einer evtl.Öffnung wird der Börsenkurs unter dem KAG-Kurs notieren. Grund: Ein Käufer an der Börse läßt es sich bezahlen, wenn er erst 3/13 an sein Geld kommt und er läßt sich eine Risikoprämie bezahlen. Wie hoch der Abschlag sein wird, das würde man erst sehen, wenn es soweit ist,bzw. es soweit käme.Ich schätze 10-15%.Dieser Abschlag wird sich dann im Laufe des Jahres (wenn es gegen den Auszahlungstermin geht) verringern.
Wenn wir jetzt einen Börsenkurs von 39 haben und der Fonds bleibt bestehen, dann lägen wir etwa bei 48-49 (+25%).In Relation also genauso wie in der Vergangeheit nach einer erfolgreichen Öffnung.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.186.045 von blaky am 19.05.12 10:47:34

"Ausserbörslicher Handel" heißt in diesem Fall selbstverständlich, dass die Fondsanteile über die Fondsgesellschaft abgewickelt werden

Ausserbörslicher Handel ist z.B Tragegate etc. und das hat aber auch gar nichts mit einer Rückgabe an die Fondgesellschaft zu tun..:
Das von der Tradegate Exchange genutzte elektronische Handelssystem Tradegate war das erste deutsche elektronische außerbörsliche Handelssystem für Wertpapiere
http://de.wikipedia.org/wiki/Tradegate_Exchange ("Geschichte")

Aus dem eventuellen nicht finden von Limiteingaben den Handelsplatz "Fondgesellschaft" zu bestätigen würde ich mich nicht getrauen. Ich würde mich bei so einem Broker vielmehr fragen, wie er dann "echte" ausserbörsliche Handelsplätze wie Tradegate etc bezeichnet!..

[Aaronius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.186.346 von wallstreetmarc am 19.05.12 12:52:32

"Ausserbörslich" heißt bei der Postbank Rückgabe von Fondsanteilen an die Fondsgesellschaft. Da ich auch unsicher war, habe ich mich deshalb extra noch einmal bei der Postbank erkundigt.
Alternativ gibt es die Wahlmöglichkeit "Inlandsbörsen", wo man dann anschließend einen Handelsplatz wählen muss. Ich hoffe dies trägt zur Aufklärung bei.

[babbelino]

"Mach Dich nicht so an den Institutionellen fest. Diese haben strategisch investiert in der Regel. Sie sind nicht das Hauptproblem."

Was für eine Fehleinschätzung. Chiro, Du bist vom Markt so weit weg wie der Mond von der Erde.

[Trendfighter]

Für mich stehen die Zeichen zu 99% auf Abwicklung - leider!
Ich denke in so einer Situation braucht ein Fond wohl mind. 35% ausschüttungsfähige Liquidität!

Marktpsychologisch ist das wohl so wie bei einer Aktie nach einer Gewinnwarnung:
Alle wollen gleichzeitig raus..........

Man muss aus den Erfahrungen beim SEB lernen. Das Kursrisiko nach unten ist ja nicht mehr gross.........

Abstauberlimits könnten denoch Sinn machen.........

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.186.613 von babbelino am 19.05.12 15:27:22

Die Institutionelle machen 5% aus.Ergo: sind sie nicht das Hauptproblem.Für diese Einschätzung muß ich nicht auf dem Mond sitzen.
Einige haben Haltefristen (Auskunft CS)..einige strategisch investiert(z.B.Pensionskassen,Auskunft CS)
So groß kann meine "Fehleinschätzung" also gar nicht sein

[chiro]

Zitat von Trendfighter: Für mich stehen die Zeichen zu 99% auf Abwicklung - leider!
Ich denke in so einer Situation braucht ein Fond wohl mind. 35% ausschüttungsfähige Liquidität!


Ich denke das Rückgabevolumen wird niedriger sein als es bei einer normalen Öffnung (mit alten Regeln) gewesen wäre. In meinem Umfeld kenne ich einige (wenige) Altanleger,welche bei einer normalen Öffnung überwiegend zurückgegeben hätten. Dies sieht nun anders aus.Sie haben sich Gedanken gemacht. Das ist nicht representativ,aber ich glaube der eine oder andere Anleger tat dies ebenso. Auch hier im Forum.
Auch die Umfrage beim SEB (immerhin glaube so 300 Teilnehmer) wollte vor der Ankündigung überwiegend zurückgeben (da waren es aber >60%) Das änderte sich nach der Ankündigung der Blitzöffnung.
Whorst case sind es 45% Liquidität die benötigt werden. Im besten Fall vielleicht 25%. Dazwischen liegt wohl die Wahrheit.
Sollten es 35% sein, dann sind das zwar immernoch 7% zuviel, aber in Kürze sollen ja 340 Mio. losgeeist werden..may be da ergibt sich noch die ein oder andere Möglichkeit, wenn es knapp wird.

[EurorealAnleger]

Eine kurze Frage, liebe Forumsteilnehmer:

Falls die Liquidität ausreicht und ich morgen die Order zur Rücknahme erteile, werden diese Anteile dann zum KAG-Preis von 55,77 EUR zurückgegeben?

Oder kann die KAG nach 17 Uhr den Rückgabepreis nochmals heruntersetzen?

Über Antwort freut sich

EurorealAnleger

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.188.189 von EurorealAnleger am 20.05.12 11:26:28

eine weitere Abwertung wird es morgen nicht geben.

[EurorealAnleger]

Vielen Dank für die zeitnahe Rückmeldung! Das deckt sich mit meiner Erwartungshaltung.

Dann hat mir meine Hausbank offenbar Blödsinn erzählt, denn ich bekam hier die klare Aussage, dass ich eine etwaige Rücknahmeorder quasi ins Blaue hinein erteilen müsse, und erst nach 17 Uhr würde letztmalig durch Experten der Nettoinventarwert nochmals berechnet und die Anteile dann zu diesem Preis zurückgegeben, und das könne dann auch deutlich unter den 55,77 EUR liegen. Grummel...

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.188.509 von EurorealAnleger am 20.05.12 14:20:49

na ja, ganz falsch ist die Aussage nicht.
theoretisch könnte ein Verkehrswertgutachten zu Ab- aber auch Aufwertungen führen. Aber sehr unwahrscheinlich, daß es morgen dazu kommt.

nanu

[EurorealAnleger]

Hallo nanu, und das würde dann tatsächlich erst NACH Handelsschluss erfolgen? Das wäre ja so, als ob ich sage, okay, ich verkaufe hiermit verbindlich(!), aber zu welchem Preis, das darst Du dann erst nachher bestimmen. Klingt irgenwie schräg, finde ich.

Aber zumindest beruhigt mich, dass auch Du das als unwahrscheinlich siehst.

Und wenn Trendfighter Recht hat, dann stehen die Zeichen sowieso zu 99% auf Abwicklung, dann hat sich das sowieso erledigt :-(

[vossydabear]

Also warum zurückgeben? Die einzige Möglichkeit hier zeitnah einigermaßen an sein Geld zu kommen ist nicht zurückgeben.
Sollte es keine Abwicklung geben kann man entweder
-an der Börse verkaufen zu aus meiner Sicht höheren Kursen als heute, die näher Richtung NAV tendieren
-in einem Jahr 30.000€ bei der KAG zurückgeben

Bei Abwicklung bekommt man die Anteile an der Börse nur mit hohem Abschlag los oder muss einige Jahre warten und der Ausgang ist ungewiss. Für mich macht es einfach keinen Sinn zurückzugeben....
Aber ich kann mir das entspannt anschauen morgen. Für mich sind meine Anteile eine langfristige Anlage und ihm schlimmsten Fall wandelt sich der Fonds für mich in einen mehrjährigen Auszahlplan....

Drücke aber die Daumen, dass es klappt morgen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.188.845 von vossydabear am 20.05.12 17:27:08

Wie schon oft geschrieben, hast Du absolut Recht mit Deiner Darstellung.

Wer verkauft ohne es zu müssen schießt sich ins eigene Knie. Jeder einzelne der es nicht tut erhöht die Chance auf Fortführung des Fonds, der per se ja nicht der Schlechteste ist. Alle anderen OIF werden genauso nachziehen mit dem Gesetz.

Eines möchte ich zu Deiner Darstellung noch ergänzen. In einem Jahr kannst Du bis zu 90.000 Euro zurückgeben.
Der Durchschnittsanler hat 25.000 investiert, also kein Problem.

Für Altanleger gibt es keine 2-jährige Mindesthaltdauer, sodaß auch größere Beträge dann mit einer Kündigungsfrist zurückgegeben werden können.

[didi_doedel]

Man sollte vielleicht nochmal klarstellen:

- Macht der Fonds dicht, habe ich keine Vorteile, wenn ich meine Anteile zurückgebe sondern eher kleine Nachteile (kann evtl. nicht sofort an Börse verkaufen)

- Bleibt der Fonds am Leben, ist die Frage, ob ich diese Art des Investments weiterhin mag. Jeder hat da so seine eigene Philosophie (Eurokrise, Werthaltigkeit, Steuern, Rendite, Verfügbarkeit). Man sollte auch bedenken, dass man dann die 3.5% Abschlag bezahlt.

Wer zurückgibt sichert sich also keineswegs gegen das Risiko des Schließens ab, sondern im Gegenteil trägt seinen minimalen Anteil dazu bei, dass die Abwicklung nötig wird, welche durch den Zeitdruck problematisch ist.

[kampfhundstreichler]

Ich, als Investierter bitte euch jetzt, die Durchhalteparolen endlich auf Eis zu legen. Der Fonds wird eh abgewickelt und nach heute Abend werden auch alle endlich zur Ruhe kommen.

[alois321]

jetzt fliegt size ins bid

so wars beim seb auch

deutet ganz klar auf abwicklung, schreiben wird wohl schon langsam rumgehen

[geckert]

ich hab paar gekauft grad mal schauen viell. macht er ja auf ansonsten schöne Abwicklungsrendite

[alois321]

der fällt noch 3-5 euro

schau doch den seb an, nach der abwicklungsmeldung

[babbelino]

Kommt gerade über die Ticker, CS ist tot.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.191.950 von alois321 am 21.05.12 15:23:50

auf jedem Fall braucht man die Meldung nicht abzuwarten. Der Intraday Chart gibt die Antwort.

[geckert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.006 von babbelino am 21.05.12 15:34:25

Entscheidung kann erst 17 Uhr kommen, da Orders bis dahin ja noch gelöscht werden können

[alois321]

meldung ist da

abwicklung

[geckert]

https://www.credit-suisse.com/de/real_assets/de/immobilien.j…


da steht bei mir unter dem Bild

CS EUROREAL


ÖFFNUNG UND UMSTELLUNG
DER VERTRAGSBEDINGUNGEN

[erwin-kostedde]

Krise der Immobilienfonds: Auch CS Euroreal wird abgewickelt

http://www.financial-informer.de/infos/krise_der_immobilienf…

[babbelino]

Das war klar wie Kloßbrühe.

[kraftfutter]

.... Das Votum der Anleger ist eindeutig: Die Rückgabewünsche haben die ursprünglichen Prognosen massiv überschritten. Auf dieser Basis gibt es keine Alternative zur Auflösung....

[Raibabänker]

Zitat von Raibabänker: Einige der Diskutanten sollten sich erst einmal klar werden, dass ihre veröffentlichte Meinung keinerlei Auswirkung auf die Rückgabequote hat.

Es ist absolut lächerlich, für wie bedeutend sich viele halten.

Ja, ich habe auch CS Eurorealanteile. Die Öffnung wird zu 100% nicht funktionieren, weil jeder bei dem geringen Abschlag von 3,5% rausgehen möchte.

Mein Tipp: Einfach relaxter werden und sich die Phrasendrescherei sparen. Der Fonds wird abgewickelt werden. Und dies meiner Meinung nach zu weitaus besseren Bedingungen, als ein Börsenkurs von 39,XX Euro indiziert.

An der Nichtwiedereröffnung ist am wenigsten die Credit Suisse schuld.

Schuld haben die Fondsgesellschaften, die seit Beginn der Rücknahmeaussetzung auf Abwicklung gesetzt haben (Degi, Axa usw.) und Frau Knoblach, die den Potsdamer Platz vor allem deshalb nicht verkauft bekommen hat, weil sie den Verkauf des Potsdamer Platzes in einer Telefonkonferenz als sicher hingestellt und somit die potentiellen Käufer dazu animiert hat, noch einmal nach zu verhandeln.

Frau Knoblach hat dermassen dämlich agiert, dass es eigentlich fast nicht für möglich gehalten werden kann.

Nach den Fehlleistungen der Konkurrenz hätte der CS Euroreal wahrscheinlich 50% Liquidität benötigt, um die Rückgabewünsche zu stemmen.

Diesen Beitrag habe ich vor ca. 2 Wochen geschrieben.

Jetzt kann gekauft werden. Ihr müsst euch mal in die Haut eines Bankberaters versetzen. Der ist überglücklich, falls der Kunde den Fonds über dei Börse verkauft. Denn auch hier gilt:

Aus den Augen aus den Sinn!

Kaufempfehlungen für den Fonds werden keine Berater ausprechen dürfen und wollen.

Einen Abwicklungserlös unter 45 Euro pro Anteil kann es nur geben, falls die Credit Suisse die Anteilinhaber bei de3r Abwicklung extrem schamlos über den Tisch zieht oder falls Europa in den nächsten Jahren verarmt.

Anstatt hier seitenweise sinnlos zu pushen oder zu bashen, sollten die User ganz aufmerksam die Abwicklung verfolgen und die Bafin mit Briefen bombadieren.

[geckert]

eine nette email ist schon raus an CS

und zwar dürfen sie Stellung dazu nehmen wie es sein kann, das man um 15.30uhr bereits weiss das abgewickelt wird wenn doch bis 17uhr orderschluss ist

irgendwie vergessen sie dabei wohl das noch kauforders kommen könnten welche abzuziehen sind oder das jemand seine verkaufsorder streichen möchte

ja sogar konstellationen wie eingabe einer massiven shortorder an die KAG eindecken an der börse in der panik und dann löschen der shortorder wäre denkbar

mal schauen was sie antworten, kopie an die bafin ist ebenfalls raus

ansonsten bei keiner antwort gibts wohl eine strafanzeuge gegen die verantwortlichen bei CS

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.223 von geckert am 21.05.12 16:09:42

Wenn es jetzt an 1-2% gelegen hätte, hättest Du sicher Recht.
Insofern wird es wohl an mehr gelegen haben.

[wallstreetmarc]

Mal sehen, ob jetzt endlich kritische und gute Reportagen zu dem Thema in den Medien folgen werden, nachdem sich Teile (bzw. große Teile!! bei den Degis und AXA etc.) von Milliarden Anlegergelder langsam in Luft auflösen..
Ich hab mir gestern nochmal die Begründungen zu den "Wertberichtigungen" bei den Degis und vor allem auch dem AXA angeschaut. Einfach unglaublich und dreist, wie hier anscheinend jahrelang Fehlbewertungen auf die Objekte statt gefunden haben und die Anteilskäufer zu hohe Preise für ihre Anteile gezahlt haben..
PS die Preise von CS (vor allem auch der Schweizer Tranche bei 44 :eek kann man wohl nun wirklich als Mega-Schnäppchen bezeichnen. Mal sehen ob wir auch, ähnlich wie beim SEB, die Tiefskurse morgen/übermorgen sehen, wenn das Gros der Anleger informiert ist bwz. wieder über ihre Anteile verfügen kann.

[babbelino]

@geckert

Das ist Unfug. Wenn die CS beispielsweise um 12 Uhr sieht, dass 40% des Fonds zurückgegeben worden sind braucht sie in meinen Augen nicht mehr bis zum Orderschluss zu warten.

@Raibabänker

Das ist ebenfalls Unfug. Natürlich kann es einen Abwicklungserlös unter 45 Euro geben. Immerhin sind in den letzten Wochen auf der Angebotsseite Immobilien im Gegenwert von 12 Mrd. zusätzlich aufgetaucht. Und dieses Angebot konzentriert sich auf einige wenige Städte.

[Biologe1]

https://www.credit-suisse.com/news/de/media_release.jsp?ns=4…

CS EUROREAL wird aufgelöst
Frankfurt, 21. Mai 2012 Nachhaltige Öffnung des Fonds aufgrund zu hoher Rückgabewünsche nicht möglich. Geordnete Auflösung des Fonds über die nächsten rund fünf Jahre eingeleitet. Halbjährliche Auszahlungen geplant.
Das Fondsmanagement der Credit Suisse Asset Management Immobilien Kapitalanlagegesellschaft hat beschlossen, das Verwaltungsmandat für den offenen Immobilienfonds CS EUROREAL zum 30. April 2017 zu kündigen und die Auflösung des Fonds einzuleiten. Die Rückgabewünsche der Anleger haben die zur Verfügung stehende Liquidität signifikant überstiegen. Im Sinne der Gleichbehandlung aller Anleger können die eingegangenen Rückgabewünsche daher nicht bedient werden. Für eine bestmögliche Veräußerung der Vermögensgegenstände wurde die Auflösungsperiode auf knapp fünf Jahre festgelegt. Eine erste Ausschüttung ist für das zweite Kalenderhalbjahr, spätestens mit der regulären Ertragsausschüttung im Dezember, geplant.
„Die für Rücknahmen zur Verfügung stehende Liquidität hat nicht ausgereicht. Das Votum der Anleger ist eindeutig: Die Rückgabewünsche haben die ursprünglichen Prognosen massiv überschritten. Auf dieser Basis gibt es keine Alternative zur Auflösung“, sagt Karl-Heinz Heuß, Geschäftsführer der Credit Suisse Asset Management Immobilien KAG. „Unser Ziel ist es jetzt, das qualitativ gute Portfolio über die nächsten Jahre so zu veräußern, dass alle Investoren bestmöglich ausgezahlt werden.“
Während der Phase der Rücknahmeaussetzung konnte das Fondsmanagement die für
Anteilscheinrückgaben zur Verfügung stehende Liquidität durch Immobilienverkäufe und Mittelzuflüsse von rund 1,25 Milliarden Euro aktuell auf rund 1,6 Milliarden Euro beziehungsweise rund 27 Prozent des Fondsvermögens erhöhen. Die Bruttoliquidität liegt bei rund 32 Prozent. Alle Verkäufe erfolgten auf oder über Verkehrswert. Die Immobilien des CS EUROREAL sollen möglichst zügig, jedoch zu angemessenen Bedingungen veräußert werden. Das Ziel des Fondsmanagements ist es, Verkaufserlöse in einem in etwa halbjährlichen Turnus an die Anleger auszubezahlen.
Hinweis für Redaktionen: Die exakte Höhe der Rückgabewünsche veröffentlichen wir nach Orderannahmeschluss und darauffolgender Auswertung der Zahlen, voraussichtlich
Dienstagvormittag.

[geckert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.308 von Biologe1 am 21.05.12 16:22:49

wenn jetzt alle schnell ihre Order streichen dann handeln sie sich klagen ein der letzte satz ist lächerlich,

sie geben an wieviel nach orderschluss rückgeben wollten und das nachdem sie angekündigt haben abzuwicklen, dreister gehts nicht

[Bilanz2012]

Und der IBIX CS Euroreal von HICRO hat wieder Recht behalten! Die haben schon vor über einer Woche angekündigt, dass der Anlegerstress zu hoch ist. Alle Prognosen bisher nur richtig - auch die SEB Prognose. Ich bin echt beeindruckt... manoman!

[Trendfighter]

Der Kurs ist so oder so viel zu niedrig.

[babbelino]

Das sieht der Markt aber anders. Der Abschlag heute deckt gerade einmal die Vorfälligkeitsentschädigungen, wenn überhaupt. Und die werder trotz kurzer Restlaufzeiten höher sein als man meint. Bei diesen Niedrigzinsen tut das richtig weh.

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.430 von babbelino am 21.05.12 16:51:44

Bei 27% FK und >30% Börsenabschlag wären die Vorfälligkeitsentschädigungen ja über 100% bezogen auf die ausgeliehene Summe - sehr witzig.

[geckert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.430 von babbelino am 21.05.12 16:51:44

also rechnen scheint deine Stärke nicht zu sein

[Aaronius]

Was mich in der Erklärung ein wenig überrascht ist folgendes:

"Eine erste Ausschüttung ist für das zweite Kalenderhalbjahr, spätestens mit der regulären Ertragsausschüttung im Dezember, geplant."

D.h. wir müssen noch bis zu 6 Monate auf eine erste Auszahlung warten? Das ist beim SEB doch anders. Und es sind doch angeblich 25 % Cash beim CS vorhanden...

[Trendfighter]

Zitat von babbelino: Das sieht der Markt aber anders. Der Abschlag heute deckt gerade einmal die Vorfälligkeitsentschädigungen, wenn überhaupt. Und die werder trotz kurzer Restlaufzeiten höher sein als man meint. Bei diesen Niedrigzinsen tut das richtig weh.

Dann frag ich mich wieso Du dich für diese fonds interessierst. Alles unattraktiv - komisch.
Wenn Du Anteile hältst verkaufe doch....
Interesse an nem Einstieg httest du wahrscheinlich bei 30.
Dann hätten wir nach Liquidität einen einstiegskurs von 15 oder so, bei NAV 41/42.

Natürlich wird es abschläge geben, aber nicht so extrem wie du es in den Raum stellst....

[babbelino]

@didi_doedel

Meine Rechnung sieht so aus: Abschlag heute 1,60 Euro bzw. 163 Mio. Euro Gegenwert. Bankverbindlichkeiten im Fonds sind rund 1,5 Mrd. Euro. Macht schlappe 10% Vorfälligkeitsentschädigung. Nichts außergewöhnliches, würde ich meinen...

[mopswombard]

Zitat von wallstreetmarc: Mal sehen, ob jetzt endlich kritische und gute Reportagen zu dem Thema in den Medien folgen werden, nachdem sich Teile (bzw. große Teile!! bei den Degis und AXA etc.) von Milliarden Anlegergelder langsam in Luft auflösen..

Ich glaube nicht. Normalerweise müssten doch jetzt diese ganzen Superhirne der Instis und Dachfonds wach werden und ihren Schrott in Deka, Deutsche und Coba Immofonds endlich verkaufen. Die können doch nicht ernsthaft denken, dass dieser Müll wertvoller ist als die abzuwickelnden Fonds. Am Anfang konnte man ja noch das Geschwätz der Medien und Berater über die unterschiedlichen Qualitäten glauben schenken aber nach den teilweise dramatischen Abwertungen, ich spreche nicht von Zwangsverkäufen, ist dieses Argument nicht mehr stichhaltig.
Und ob solche Argumentation tatsächlich in irgendeiner seriösen Zeitung erscheinen wird, bezweifle ich daher sehr. Die haben doch alle Schiss, dass mit so einem Artikel der grosse Bankensturm ausgelöst wird. Interessant wird für mich allerdings die zukünftige Argumentation der Bank- und Vertriebsmitarbeiter, die weiterhin schön fleissig die Kunden z.G. der eigenen bzw. Banktasche in diese Fonds hineindrücken.In der Haut der Banken möchte ich nicht stecken. Wenn hier etwas aus dem Ruder läuft, dann kommt es zu einer Klagewelle von ungeahntem Ausmass.

[Investor0310]

Leute begreift doch, der babbelino ist ein plumper Basher - wie es ihn leider häufig in solchen Foren gibt.

Er spielt den Allwissenden, hat aber kein einzig nachvollziehbares Argument auf der Hand. Es bleibt das bloße Schüren von Panik.

Ignoriert ihn einfach.

[Vampy56]

Zitat von Aaronius: Was mich in der Erklärung ein wenig überrascht ist folgendes:

"Eine erste Ausschüttung ist für das zweite Kalenderhalbjahr, spätestens mit der regulären Ertragsausschüttung im Dezember, geplant."

D.h. wir müssen noch bis zu 6 Monate auf eine erste Auszahlung warten? Das ist beim SEB doch anders. Und es sind doch angeblich 25 % Cash beim CS vorhanden...

Das sehe ich genauso. Ich habe eine Auszahlung (bei 32% Bruttoliquidität) von etwa 25 % bis spätestens Ende Juli 2012 erwartet. Eine Auszahlung im Dezember wäre schlichtweg eine Frechheit.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.625 von Vampy56 am 21.05.12 17:26:54

nix Frechheit... sollen das FK wegklopfen (wenn möglich ohne Vorfälligkeitsent.) und dann in aller Ruhe die Immos verkaufen

[babbelino]

@Investor0310

Wenn Du meinst.... Ich bin gerne bereit, mit Dir in eine Diskssion einzusteigen. Dafür wäre es natürlich hilfreich, wenn von Dir Sachargumente kämen. Der Rückzug auf die Position das jedes negative Statement Bashing ist, ist in meinen Augen ein wenig plump.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.646 von GustavOemark am 21.05.12 17:29:49

wenn das so einfach wäre. Aber das FK ist als Grundschuld auf die jeweilige Immo eingetragen. Wenn man also wartet, bis das FK fällig wird, kann man auch nicht vorher verkaufen.

[janlove25]

was mich an der ganzen Sache ärgert, ist, dass die Manager primitiv sind.
Wieso so eine primitive "Öffnung"?
Für jeden einzelnen war die Rückgabe die sinnvollere Option.

[Labskaus]

Zitat von Investor0310: Leute begreift doch, der babbelino ist ein plumper Basher - wie es ihn leider häufig in solchen Foren gibt.

Er spielt den Allwissenden, hat aber kein einzig nachvollziehbares Argument auf der Hand. Es bleibt das bloße Schüren von Panik.

Ignoriert ihn einfach.

Na ja, das kann man auch genau anders herum sehen: wer lesen kann, ist nämlich im Vorteil. Insoweit hat babbelino wie kaum ein anderer mit "hard facts" argumentiert, selbst trendfighter hat konzediert, dass er einen OIF bis ins letzte Hinterstübchen analysieren kann. Allerdings kombiniert er seine harten Analysen mit apokalyptischen Prophezeiungen. Und da mag ich ihm nicht folgen.

So wie der Großteil der Privatanleger, der Schwarm, den Fehler begangen hatte, sich in OIF zu engagioeren ohne diese "zu verstehen", hat der Schwarm nunmehr verkannt, dass die Rückgabe gegenüber der Fortführung die schlechtere Lösung ist und Halbwissende werfen ihre Anteile nun über die Börse hinaus.

Gut für diejeniegen, die heute "shoppen" gehen, und sich einen Auszahlungsplan ins Depot legen

Gruß LK

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.699 von erwin-kostedde am 21.05.12 17:41:51

na dann ist ja alles prima... dann wird auch die Ausschüttung kommen

bisher zeigt sich doch, dass die Abschläge welche an der Börse erfolgen DEUTLICH zu hoch sind / wie es nun gegen Ende läuft werden wir ja bei DEGI und P2 womöglich in den nächsten 12 Monaten sehen ...

der Leverage ist bei den Fonds doch ok

[Labskaus]

Zitat von erwin-kostedde: wenn das so einfach wäre. Aber das FK ist als Grundschuld auf die jeweilige Immo eingetragen. Wenn man also wartet, bis das FK fällig wird, kann man auch nicht vorher verkaufen.

Doch, kann man. Der Käufer braucht blos Grundschulden und Darlehen übernehmen

Gruß LK

[GustavOemark]

was ich immer noch nicht einsehen will ist dass es keine Möglichkeit gibt die sch... geschl. Immo Fonds in eine AG, REIT oder sonst. umzuwandeln...

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.727 von Labskaus am 21.05.12 17:47:00

ja, da wäre der Käufer aber sehr schlau, wenn er sich jetzt die Konditionen von 2009 sichert.

[Labskaus]

Zitat von GustavOemark: was ich immer noch nicht einsehen will ist dass es keine Möglichkeit gibt die sch... geschl. Immo Fonds in eine AG, REIT oder sonst. umzuwandeln...

Auch das ist möglich, imho allerdings inopportun: Wenn der Abwickler eine Umwandlungsoption verfolgen würde, würden ihn sofort Heerscharen von "Kapitalanlager-Schützer-Anwälte" verfolgen, weil diese Option nicht im Prospekt ausgefühert wurde. Eine Umwandlung wäre zwar vernünftig, macht aber im klagefreudigen und scheinbar verbraucherfreundlichen Deutschland nicht wirklich Spaß (außer den Anwälten natürlich, google nur heute 'mal CS euroreal und Du wirst mehr Änwälte finden, als Du den Rest Deines Lebens aufsuchen kannst)

Trotzdem ist Dein Unbehagen verwertbar, und zwar in Euro und Cent: Die "Gewinner" sind (leider neben den Abwicklern himself), diejenigen, die nach Auflösungsbeschluss über die Börse kaufen

Alles wird gut.

Gruß LK

[Vampy56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.704 von janlove25 am 21.05.12 17:42:47

Hab ich nicht verstanden.

[Labskaus]

Zitat von erwin-kostedde: ja, da wäre der Käufer aber sehr schlau, wenn er sich jetzt die Konditionen von 2009 sichert.

Ja, wäre er: Wie Du sicherlich weist, gehört zur Werthaltigkeitsbemessung einer Immobilie nicht nur die Vermietungssituation sondern auch die Finanzierung. BEIDES ist kaufpreisbildend. Der Käufer spart sich ein sattes Prozent an Notar- und Gerichtskosten für die kaufpreisfinanzierende Grundschuld. Der Verkäufer spart mindest ebenso 1% an Notar- und Gerichtskosten zuzüglich Vorfälligkeit, wenn der Käufer die Finanzierung übernimmt. So etwas nennt man auf Neudeutsch auch "win/Win".

Gruß LK

[Vampy56]

Zitat von GustavOemark: was ich immer noch nicht einsehen will ist dass es keine Möglichkeit gibt die sch... geschl. Immo Fonds in eine AG, REIT oder sonst. umzuwandeln...

Ich denke, die Sache wäre dann ähnlich verlaufen. In diesem Fall müsste man allen Anlegern vor einer Umwandlung die Rückgabe ihrer Anteile ermöglichen. Das Ergebnis sehen wir gerade.

Sollte die Umwandlung erfolgreich sein, wären ebenfalls erhebliche Kursabschläge zu befürchten.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.837 von Vampy56 am 21.05.12 18:11:26

worauf ich raus will ist eher, dass die Anleger welche mit dem Management zufrieden waren bzw. auch gerne langfristig in den Immos drinbleiben würden keine Chance haben

ein gewisses Verkaufsdatum "vorgeschrieben" zu haben ist einfach IMMER sch... auch wenn es erst in 5 Jahren ist

dass Bafin und Gesetzgeber das zu durchziehen zeigt nicht von Sachverstand - der Käufer drängt doch damit immer auf "Nachlass"!

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.944 von GustavOemark am 21.05.12 18:35:16

... und vor allem gleichzeitig Deka, Uni, Coba und Co. weiter segeln lassen mit diesen Regeln... tsss!

Ein gutes "Produkt" die Immobilie für den "Kleinen-Mann" wird hiermit sowas von zerlegt / man hätte die Chance gehabt endlich die REITS in Deutschland zu positionieren / REITS mit vielleicht einmal auch profes.Management (das nicht in CHF rumzockt oder nur Sparkassenimmobilien hat oder...)

[janlove25]

Zitat von Vampy56: Hab ich nicht verstanden.

egal ob du zocker oder langfristiger anleger warst...
es war immer ratsam zurückzugeben, weil du den innerer wert ausgezahlt bekommst.
als zocker ein kurzfristiger gewinn.
als langfristiger anleger haettest du morgen wieder über die börse wieder einsteigen können

fazit: es musste schiefgehen

[kampfhundstreichler]

Zitat von GustavOemark: worauf ich raus will ist eher, dass die Anleger welche mit dem Management zufrieden waren bzw. auch gerne langfristig in den Immos drinbleiben würden keine Chance haben

ein gewisses Verkaufsdatum "vorgeschrieben" zu haben ist einfach IMMER sch... auch wenn es erst in 5 Jahren ist

dass Bafin und Gesetzgeber das zu durchziehen zeigt nicht von Sachverstand - der Käufer drängt doch damit immer auf "Nachlass"!

Aber doch nur, wenn es nur einen einzigen potentiellen Kaeufer gaebe. Haette ich einen Klumpen Gold und müsste ihn in einer bestimmten Frist verkloppen, würdest du nicht so reden, da dir sofort klar waere, dass wenn Kaeufer Nr. 1 den Marktpreis nicht bezahlt dann eben Kaeufer Nr. 2 oder Nr. 3.

Natürlich sind Gewerbeimmobilien weniger fungibel. Trotzdem, im Prinzip laeuft es genauso ab. Bezahlt Kunde Nr. 1 nicht den Marktwert dann eben Kunde 2. Entscheidend ist also nicht die Anzahl der potentiellen Kunden sondern der Marktpreis. Und da behaupte ich einfach, dass der wesentlich höher liegen wird als der Börsenkurs impliziert.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.193.085 von kampfhundstreichler am 21.05.12 19:09:54

ja das ist für Objekte wie das Vertd.Ministerium und Co. sicher richtig

bin ebenfalls am kaufen bei diesen Kursen... einfach irre die Abschläge

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.193.085 von kampfhundstreichler am 21.05.12 19:09:54

Entscheidend ist also nicht die Anzahl der potentiellen Kunden sondern der Marktpreis. Und da behaupte ich einfach, dass der wesentlich höher liegen wird als der Börsenkurs impliziert.

das ist unzweifelhaft so. Das große Handycap bei den aktuell niedrigen Börsenkursen ist eben, WANN man den "Break even" schafft, d.h, in welchem Jahr man bei einem Börsenkurs von aktuell 37 in den Gewinn läuft. Und dies geschieht eben erst (wenn man bis zum Ende halten will und nicht zockt!) wenn man mehr als 37 Euro für seine Anteile vom Emittenten zurück bekommt. UND über diese vielen Jahre auch noch eine akzeptable Verzinsung p.a drauf! Ich schätze grob leider erst in 5 bis 7 Jahren.
Diese lange Zeitspanne mit all ihren Unwägbarkeiten ist für mich zu abschreckend um hier nochmal nachzukaufen. Auch wenn es verlockend ist.

[chiro]

27% Cash, 24% Kredite.

Mit welchem durchschnittliche Verlust müssten die verbleibenden Immobilien verkauft werden um auf einen Gesamtverlust von 20% (KAG-Kurs um 44) zu kommen,ausgehend vom heutigen KAG-Kurs von 55,77?

Das ist schon ein dicker Abschlag von den Verkehrswerten.

[kampfhundstreichler]

Zitat von wallstreetmarc: Entscheidend ist also nicht die Anzahl der potentiellen Kunden sondern der Marktpreis. Und da behaupte ich einfach, dass der wesentlich höher liegen wird als der Börsenkurs impliziert.

das ist unzweifelhaft so. Das große Handycap bei den aktuell niedrigen Börsenkursen ist eben, WANN man den "Break even" schafft, d.h, in welchem Jahr man bei einem Börsenkurs von aktuell 37 in den Gewinn läuft. Und dies geschieht eben erst (wenn man bis zum Ende halten will und nicht zockt!) wenn man mehr als 37 Euro für seine Anteile vom Emittenten zurück bekommt. UND über diese vielen Jahre auch noch eine akzeptable Verzinsung p.a drauf! Ich schätze grob leider erst in 5 bis 7 Jahren.
Diese lange Zeitspanne mit all ihren Unwägbarkeiten ist für mich zu abschreckend um hier nochmal nachzukaufen. Auch wenn es verlockend ist.

Dies geschieht doch viel früher, naemlich dann, wenn Ausschüttung + Börsenkurs grösser als 37 Euro sind. Und ich müsste mich schwer wundern, wenn das nicht zeitnah nach der ersten Ausschüttung spaetestens der Fall sein sollte.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.193.376 von chiro am 21.05.12 20:12:56

Es waren per heute 27% Liquidität zur Rücknahme von Anteilen da.

Plus rund 5% als Minimum für die Bewirtschaftung also 32% Liquidität / Cash.

Und die nächsten 340 Mio. sind ja schon vor 6 Tagen angekündigt worden:

https://www.credit-suisse.com/de/real_assets/de/inc/immobili…

Bei den 340 Mio. weiß ich nur nicht, ob vor oder nach Fremdfinanzierung (wohl nach). Ergäbe also weitere ungefähr 3 bis über 5% Cash.

Ich habe heute auch nochmal kräftig nachgelegt.

Hoffentlich kommt die erste Rückzahlung im Juli, es kann keinen Grund geben, der dagegen spricht, schließlich war das Geld ja heute in der Kasse.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.192.715 von Labskaus am 21.05.12 17:44:57

Insoweit hat babbelino wie kaum ein anderer mit "hard facts" argumentiert, selbst trendfighter hat konzediert, dass er einen OIF bis ins letzte Hinterstübchen analysieren kann. Allerdings kombiniert er seine harten Analysen mit apokalyptischen Prophezeiungen. Und da mag ich ihm nicht folgen.

Die hard facts liegen immer noch nicht vollständig auf dem Tisch.

Bsp.
Vorfälligkeitsentschädigungen, niemand kennt hier anscheinend die Kreditlaufzeiten, die man zwingend benötigt um die Kosten der Kreditablösung abzuschätzen.

Bsp.
Ausschüttung im Juli oder Dezember, der Juli ist so eingebrannt, dass die heutigen Meldungen keiner liest. Alles deutet auf Dezember hin.

Bsp.
Warum ist CS besser als AXA Immo oder SEB ? Die NAV-Abschläge sind ähnlich hoch, Überlegenheit des CS wird nur behauptet.

[Pausentee]

Hallo Börsianer und Finanzexperten,
ich habe mit Interesse eure Beiträge in den letzten Wochen gelesen und möchte ich euch kurz um eure Meinung bitten.
Mir fehlt leider das nötige Hintergrundwissen bezüglich der bevorstehenden Abwicklung des CS Euroreal und kann daher mit vielen Fachbegriffen oder möglichen Szenarien nicht so viel anfangen,da ich privat auch an keinen Finanz-/Börsengeschäften beteiligt bin.
Ich habe vor ca 8 Jahren aber ca 350 Anteile von einem Verwandten erhalten und mir stellen sich jetzt folgende Fragen,wie ich damit umzugehen habe.
1)besteht denn eine reelle Chance, dass der aktuelle Kurs,sagen wir 36,50 EUR,in den folgenden 2-5 Jahren noch steigen kann oder ist mit der Abwicklung der Höchsstand bereits erreicht?Der Verlust an der Börse ist ja momentan schon beachtlich.
2)oder würdet ihr die Chancen weniger Verlust einzufahren nach Ablauf der 5 Jahre besser einschätzen,wenn man ausgezahlt wird?Ich weiss dass es dann darauf ankommt,welche Verkaufserlöse erzielt werden,aber dennoch kann ich nicht einschätzen,ob Variante 1 oder 2 besser ist

Ist halt für mich als Kleinanleger eine schwierige Entscheidung und ich würde gerne eure persönliche Meinung dazu erfahren,wie er euch verhalten würdet.Ich bin auf das Geld jetzt nicht angewiesen und benötige es auch nicht sofort,aber es wäre schon in meinem Interesse,die Verluste so gering wie möglich zu halten.
Ich hoffe ich habe euch damit jetzt nicht zu sehr unterfordert und wünsche jedem einzelnen hier weiterhin viel Erfolg!

[Labskaus]

Zitat von kraftfutter: Insoweit hat babbelino wie kaum ein anderer mit "hard facts" argumentiert, selbst trendfighter hat konzediert, dass er einen OIF bis ins letzte Hinterstübchen analysieren kann. Allerdings kombiniert er seine harten Analysen mit apokalyptischen Prophezeiungen. Und da mag ich ihm nicht folgen.

Die hard facts liegen immer noch nicht vollständig auf dem Tisch.

Bsp.
Vorfälligkeitsentschädigungen, niemand kennt hier anscheinend die Kreditlaufzeiten, die man zwingend benötigt um die Kosten der Kreditablösung abzuschätzen.

Bsp.
Ausschüttung im Juli oder Dezember, der Juli ist so eingebrannt, dass die heutigen Meldungen keiner liest. Alles deutet auf Dezember hin.

Bsp.
Warum ist CS besser als AXA Immo oder SEB ? Die NAV-Abschläge sind ähnlich hoch, Überlegenheit des CS wird nur behauptet.

ad Vorfälligkeitsentschädigungen:

Die können nicht "auf dem Tisch liegen" weil es sie zum einem noch nicht gibt und zum anderen überhaupt nicht sicher ist, ob solche überhaupt in nennenswertem Umfang anfallen. Imho finanzieren "Profis" ehedem im Bereich unter 7 Jahren "Zinsfestschreibung" aus dem ganz einfachem Grund, dass -mit einer Ausnahme- die kurzfristigen Zinsen immer "billiger" sind als die langfristigen. Bei einemr über 5 Jahre gestreckten Abwicklung kann diese Position daher "limes gegen Null" gehen. Außerdem. wie zu Erwin-Kostedde beschrieben, kann ein Käufer Darlehen und Grundschulden auch übernehmen, so dass die Position Vorfälligkeitszinsen erst gar nicht anfällt.

ad Ausschüttung im Juli oder August

Woher soll das babbelino wissen, wenn es selbst das Fondsmanagement noch nicht weiß. Der Unterschied im Zeitpunkt ist imho eh' marginal und sollte durch die Antwort auf die Frage nach der der Höhe der Ausschüttung eh' verdrängt werden.

ad Wer ist besser?

Das weiß man erst im Nachinein und dazu hat babbelino -soweit für mich ersichtlich- nichts gepostetet. Daneben gibt's noch den Regulator Börsenkurs. Beispielweise halte ich den Axa Immoselect bei einem angenommenen Börsenkurs von 20 gegenüber einem Kurs von CS Euro um 37 für "besser". Auch sollte bei der Frage, wer besser ist, die Lage der Immobilien (Frankreich, Deutschland, Italien, Spanien) und die Finanzierung berücksichtigt werden. Bei Letzterem scheint der CS Euro deutlich "Besser".

Alles wird gut

Gruß LK

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.193.549 von Pausentee am 21.05.12 20:49:21

Ich bin auf das Geld jetzt nicht angewiesen und benötige es auch nicht sofort,aber es wäre schon in meinem Interesse,die Verluste so gering wie möglich zu halten.

Zu den Börsenpreisen nicht verkaufen und erstmal 2-3 Rückzahlungen abwarten, wo dann der Börsenkurs steht!
Ich denke, so sehen es 80-90% der Forumsteilnehmer hier.

[mini-investor]

bei news for press gelesen, dass die 1.Ausschüttung (wie hier geschrieben) spätestens in 12.12 erfolgt, dann heißt es weiter:die 1.Rate ist bereits für den Juni geplant.

[didi_doedel]

Zitat von babbelino: @didi_doedel

Meine Rechnung sieht so aus: Abschlag heute 1,60 Euro bzw. 163 Mio. Euro Gegenwert. Bankverbindlichkeiten im Fonds sind rund 1,5 Mrd. Euro. Macht schlappe 10% Vorfälligkeitsentschädigung. Nichts außergewöhnliches, würde ich meinen...

Sorry, aber selbst ohne das Missverständnis Abschlag heute in Bezug auf gestern oder in Bezug auf NAV ist das Quatsch. Raibabänker schrieb von einer Roadshow am 24.10. dass Dr Bals gesagt hätte:
Die Kredite laufen längstens zwei Jahre. Aus diesem Grund wären keine nennenswerte Vorfälligkeitsentschädigungen zu entrichten, falls der Fonds abgewickelt werden müsse.

Die Vorfälligkeitsentschädigung bezieht sich ja nur auf Immos welche
a) nennenswert fremdfinanziert sind
b) innerhalb der nächsten zwei Jahre verkauft werden (pro rata abnehmend)
c) Verkauf unter Ablösung des Kredits.

Alle Immos welche später verkauft werden, oder bei denen der Kredit weitergegeben wird fallen ja nicht darunter.

Und selbst wenn alle FK-Immos sofort unter Ablösung des Kredits verkauft würden (extrem hypothetisch) käme man wohl kaum auf 10%.

[alois321]

bei 30-33 kaufe ich den, das sollte locker drin sein

steh ja noch viel zu hoch

die kosten, die nun noch anfallen, abschreibungen, vorfälligkeitsentschädigungen, gutachten, beratergebühren, verschlingt alles millionen

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.194.999 von alois321 am 22.05.12 09:20:24

Das ist ja mal billiges Bashing.

Der CS Euroreal hat aktuell wohl 32% Bruttoliquidität und die nächsten Verkäufe über 340 Mio. € wurden schon vor einer Woche avisiert.

Besonders absurd, daß Du den CS sogar bei noch viel mehr Abschlag sehen möchtest, als sie der SEB derzeit hat.

[chiro]

Halbjahrebericht ist raus. Da steht alles was man wissen muß.
Und man kann jetzt prima rechnen

[Trendfighter]

Zitat von alois321: bei 30-33 kaufe ich den, das sollte locker drin sein

steh ja noch viel zu hoch

die kosten, die nun noch anfallen, abschreibungen, vorfälligkeitsentschädigungen, gutachten, beratergebühren, verschlingt alles millionen

Rechnen ist Glückssache? Gröhl.

Wenn man selber nicht rechnen kann, solte man auf andere hören......

Diese Jahr noch Ausschüttung mind 10 Euro = NAV neu 45,80.

Bei Kauf 36 hat man dann Einstandskosten von 26 Euro.

Von den 26 Euro sind dann mind 5-6 Euro Liquidität......

Also cih dehe da kein Risiko mehr, nur Chancen............

[babbelino]

@didi_doedel

Auf Seite 28 im Jahresbericht findest Du alle Angaben über Kreditlaufzeiten etc. Der im Zeitrahmen von 2-5 Jahren fällig werdende Betrag addiert sich auf 769 Mio. Euro.

[Trendfighter]

Zitat von babbelino: @didi_doedel

Auf Seite 28 im Jahresbericht findest Du alle Angaben über Kreditlaufzeiten etc. Der im Zeitrahmen von 2-5 Jahren fällig werdende Betrag addiert sich auf 769 Mio. Euro.

Man sollte aber auch nochmal daraif hinweisen das im NAV an sich das Fremdkapital abgezogen ist.
Das heisst, hat eine Immobilie einen NAV Wert von 100 Millionen und ist mit 20% FK finanziert, so steht die Immobilie zwar zu 100 Millionen in den Büchern aber der Gutachterwert ist 120 Millionen.

Wird die Immobilie zu 120 Millionen verkauft, entspricht dies faktisch dem NAV Wert.
Wird die Immobilie für 100 Millionen verkauft, dann müssen die 20 Millionen Fremdkapital natürlich auch zurückgeführt werden und es entsteht für diese Immobilie 20% Abwertung vom NAV.

[walker333]

Nochmal zur ersten Rückzahlung:

CS plant - genau wie SEB - die erste Rückzahlung in Kürze, nämlich "Juni / Juli 2012" lt. telef. Auskunft von CS.

Es müsse zuvor mit den Banken geklärt werden, wo eventuell Kredite jetzt fällig gestellt würden (Aber so kann eine Bank keine Vorfälligkeitsentschädigung verdienen, meine Meinung).

Aber SEB hat das ja auch hinbekommen, daß eine hohe, zeitnahe Rückzahlung erfolgt.

Hier hatte ich nachgefragt:

===========

Infoservice

Gerne beantworten wir Ihre Fragen rund um
die Credit Suisse Fonds:

Telefon +49 (0)69 – 7538 1111
Telefax +49 (0)69 – 7538 1796
Email [e-mail]

Wir sind für Sie da:
Montag bis Freitag 08.30 - 17.00 Uhr

[Baldur74]

Hat jemand schon mal den Wert durchgerechnet.
Ich gebe zu, ich bin dazu wahrscheinlich nicht in der Lage.

Wenn ich es grob verprobe gibt es jetzt einen Abschlag von 35%. 15% sind vielleicht gerechtfertigt.

20% Gewinn (35% - 15%) in 5 Jahren sind 4% p.a. bei hohem Risiko.

Mir ist das zu heikel. Ich halt meine Anteile, aber aufstocken werde ich nicht.

Was meint Ihr?

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.327 von Baldur74 am 22.05.12 10:22:54

du vergisst die 30% Cash

von 55 Euro 30% Cash abgezogen = 38,5 Euro zu 19,50 (Börsenkus - 16,5 Euro / Cash) somit hast du fast 50% Discount auf die Immobilien

dieser ist m.p.Einschätzung nach deutlich zu hoch ... but we will see

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.327 von Baldur74 am 22.05.12 10:22:54

@ Baldur

Außer den 32% Bruttoliquidität unterschlägst Du die laufenden Mieterträge.

Und die Verkaufsmaschinerie ist ja auch am laufen. Die vor einer Woche avisierten 340 Mio. € sollen lt. telef. CS Auskunft in den "nächsten paar Wochen" abgeschlossen werden.

[Vampy56]

Habe gerade im DAF einen Beitrag gesehen, u.a. über CS Euroreal. Da war von einer Rückgabequote von 27% die Rede. Kann diese Zahl jemand bestätigen?
Ich denke, wenn 27% wirklich stimmt, hätte man den Fonds mit etwas gutem Willen öffnen können. Dann hat man einfach nicht gewollt.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.327 von Baldur74 am 22.05.12 10:22:54

@ Baldur

Du unterschlägst auch die laufenden Mieteinnahmen.

Und die Verkaufsmaschinerie ist ja auch am laufen. Die vor einer Woche avisierten 340 Mio. € sollen lt. telef. CS Auskunft in den "nächsten paar Wochen" abgeschlossen werden.

[Vampy56]

Zum DAF-Beitrag:

http://www.daf.fm/video/dax---deutliche-kursverluste-seit-an…

Zeitindex etwa 3:40 Min.

[babbelino]

Moin,

im Ausblick des Halbjahresbericht (S.24) finden sich zwei Äußerungen, die mir übel aufstoßen.

1. "Außerdem ist es möglich und notwendig, dass für einzelne Immobilien teilweise auch umfangreichere Vermietungs-, Neu-, Umbau- und/oder Modernisierungsaktivitäten durchgeführt werden, um eine bessere Vermarktung und damit Veräußerbarkeit zu erreichen."

Das heißt nichts anderes, dass die Bewertungsansätze für einzelne Immobilien nicht marktgerecht sind bzw. dass sie sich nicht verkaufen lassen. Eine nette Verklausulierung dafür, dass der NAV nicht passt und dass die zukünftig zu erwartenden Erträge wohl so nicht anfallen werden wie in der Vergangenheit.

2. "Es besteht die Möglichkeit, in Teilmärkten einen positiven Zyklus zu nutzen. So eignet sich nach derzeitiger Einschätzung beispielsweise schwerpunktmäßig in den nächsten beiden Jahren grundsätzlich ein Verkauf von in stabilen Kernländern Europas gelegenen Fondsimmobilien.."

Das heißt nichts anderes, dass die Immobilien in Südeuropa derzeit nicht verkauft werden können. Man glaubt das Problem aussitzen zu können. Das wird nicht funktionieren.

Diese Äußerungen werfen ein fahles Licht auf das Fondsmanagement. Warum befinden sich die Immobilien nicht im optimalen Zustand? Warum wird der nun eingestandenen Unveräußerbarkeit von Teilbereichen nicht durch BewertungsanpassungenRechnung getragen? Wurden hier in der Vergangenheit Probleme unter dem Teppich gehalten, damit bei günstigem Verlauf der Fonds hätte fortgeführt werden können? In meinen Augen problematische und möglicherweise sogar justiziable Äußerungen. Was für ein Trauerspiel.

[Vampy56]

CS Euroreal schreibt in seiner Medienmitteilung:

"Während der Phase der Rücknahmeaussetzung konnte das Fondsmanagement die für
Anteilscheinrückgaben zur Verfügung stehende Liquidität durch Immobilienverkäufe und Mittelzuflüsse
von rund 1,25 Milliarden Euro aktuell auf rund 1,6 Milliarden Euro beziehungsweise rund 27 Prozent
des Fondsvermögens erhöhen. Die Bruttoliquidität liegt bei rund 32 Prozent."

Berücksichtigt man, dass die Auflösung des Fonds bereits kurz nach 15.00 Uhr bekannt gegeben wurde und die Quote nur knapp über 27% lag, dann war das Ganze nur eine Alibiaktion um den Fonds entgültig zu schließen.
Ich fühle mich vera...

[chiro]

Man sollte aber auch nochmal daraif hinweisen das im NAV an sich das Fremdkapital abgezogen ist.
Das heisst, hat eine Immobilie einen NAV Wert von 100 Millionen und ist mit 20% FK finanziert, so steht die Immobilie zwar zu 100 Millionen in den Büchern aber der Gutachterwert ist 120 Millionen.

Wird die Immobilie zu 120 Millionen verkauft, entspricht dies faktisch dem NAV Wert.
Wird die Immobilie für 100 Millionen verkauft, dann müssen die 20 Millionen Fremdkapital natürlich auch zurückgeführt werden und es entsteht für diese Immobilie 20% Abwertung vom NAV.[/quote]


Das ist doch nicht richtig.
Ich kaufe eine Immobilie mit dem Verkehrswert 100.
Ich habe 80 Eigenkapital und nehme 20 Kredit auf.
Die Immobilie steht zu 100 in meinem Buch.
Verkaufe ich nun wieder zu 100 und führe den Kredit zurück, dann habe ich wieder 80. Also keine Abwertung von 20%. Verlust evtl.durch Vorfälligkeit u. ander Verkaufsnebenkosten.

By the way : Zahlt eigentlich bei gewerblichen Immobilien der Käufer oder der Verkäufer die Maklergebühren,Notargebühren? Bei Privaten ist es in der Regel der Käufer.

[Herbert H]

Zitat von chiro: By the way : Zahlt eigentlich bei gewerblichen Immobilien der Käufer oder der Verkäufer die Maklergebühren,Notargebühren? Bei Privaten ist es in der Regel der Käufer.

Naivität pur. "Bei Privaten" übeweist zwar der Käufer die Gebühr, aber natürlich zahlt sie letztendlich immer der Verkäufer (da der Käufer anfallende Gebühren einkalkulieren muss).

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.617 von Herbert H am 22.05.12 11:13:36

Danke für die Belehrung und die Antwort.
Die Frage war wer zahlt. Wer sie einkalkuliert ist eine andere.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.723 von chiro am 22.05.12 11:33:50

Die Maklergebühren bezahlt üblicherweise der Käufer.
Wenn solche Kosten im Verkaufswert mit kalkuliert werden, werden ansonsten auch Grundsteuer drauf fällig.

[noonetu]

Zitat von chiro: Man sollte aber auch nochmal daraif hinweisen das im NAV an sich das Fremdkapital abgezogen ist.
Das heisst, hat eine Immobilie einen NAV Wert von 100 Millionen und ist mit 20% FK finanziert, so steht die Immobilie zwar zu 100 Millionen in den Büchern aber der Gutachterwert ist 120 Millionen.

Wird die Immobilie zu 120 Millionen verkauft, entspricht dies faktisch dem NAV Wert.
Wird die Immobilie für 100 Millionen verkauft, dann müssen die 20 Millionen Fremdkapital natürlich auch zurückgeführt werden und es entsteht für diese Immobilie 20% Abwertung vom NAV.

Das ist doch nicht richtig.
Ich kaufe eine Immobilie mit dem Verkehrswert 100.
Ich habe 80 Eigenkapital und nehme 20 Kredit auf.
Die Immobilie steht zu 100 in meinem Buch.
Verkaufe ich nun wieder zu 100 und führe den Kredit zurück, dann habe ich wieder 80. Also keine Abwertung von 20%. Verlust evtl.durch Vorfälligkeit u. ander Verkaufsnebenkosten.

By the way : Zahlt eigentlich bei gewerblichen Immobilien der Käufer oder der Verkäufer die Maklergebühren,Notargebühren? Bei Privaten ist es in der Regel der Käufer.

[/quote]
Das ist das gleiche. Also ihr habt beide recht.
Der Wert der Immo in den Unterlagen ist immer der hoher Wert inkl. Fremdkapital. Der virtuelle Buchwert (den es so als Wert der Immo nicht gibt),der den NAV bestimmt, ist der um das Fremdkapital abgezogene Wert.
Im ersten Beispiel ist die Immo 120 Mio Wert (Kaufpreis), im zweiten halt nur 100 Mio. So steht sie in den Bücher und so bewerten sie die Gutachter. Nur die Fondsgesellschaft macht daraus den NAV, der sich aus allem wesentlichen zusammensetzt. Hier aus 100 Mio Anteil, den man an dieser 120 Mio Immobilie hat. Die anderen 20% hat die Bank. Aber die Gesellschaft eben die Mieteinnahmen von der größeren 120 Mio Immo.

[Herbert H]

Zitat von chiro: Danke für die Belehrung und die Antwort.
Die Frage war wer zahlt. Wer sie einkalkuliert ist eine andere.

Hmhm - und wenn Du im Aldi einkaufen gehst, zahlst Du sicher auch keine Umsatzsteuer, denn die zahlt ja Aldi.

[chiro]

Zitat von noonetu:

Zitat von chiro: Man sollte aber auch nochmal daraif hinweisen das im NAV an sich das Fremdkapital abgezogen ist.
Das heisst, hat eine Immobilie einen NAV Wert von 100 Millionen und ist mit 20% FK finanziert, so steht die Immobilie zwar zu 100 Millionen in den Büchern aber der Gutachterwert ist 120 Millionen.

Wird die Immobilie zu 120 Millionen verkauft, entspricht dies faktisch dem NAV Wert.
Wird die Immobilie für 100 Millionen verkauft, dann müssen die 20 Millionen Fremdkapital natürlich auch zurückgeführt werden und es entsteht für diese Immobilie 20% Abwertung vom NAV.

Das ist doch nicht richtig.
Ich kaufe eine Immobilie mit dem Verkehrswert 100.
Ich habe 80 Eigenkapital und nehme 20 Kredit auf.
Die Immobilie steht zu 100 in meinem Buch.
Verkaufe ich nun wieder zu 100 und führe den Kredit zurück, dann habe ich wieder 80. Also keine Abwertung von 20%. Verlust evtl.durch Vorfälligkeit u. ander Verkaufsnebenkosten.

By the way : Zahlt eigentlich bei gewerblichen Immobilien der Käufer oder der Verkäufer die Maklergebühren,Notargebühren? Bei Privaten ist es in der Regel der Käufer.

Das ist das gleiche. Also ihr habt beide recht.
Der Wert der Immo in den Unterlagen ist immer der hoher Wert inkl. Fremdkapital. Der virtuelle Buchwert (den es so als Wert der Immo nicht gibt),der den NAV bestimmt, ist der um das Fremdkapital abgezogene Wert.
Im ersten Beispiel ist die Immo 120 Mio Wert (Kaufpreis), im zweiten halt nur 100 Mio. So steht sie in den Bücher und so bewerten sie die Gutachter. Nur die Fondsgesellschaft macht daraus den NAV, der sich aus allem wesentlichen zusammensetzt. Hier aus 100 Mio Anteil, den man an dieser 120 Mio Immobilie hat. Die anderen 20% hat die Bank. Aber die Gesellschaft eben die Mieteinnahmen von der größeren 120 Mio Immo.
[/quote]


Aber es gibt doch keine 20% Abwertung für diese Immobilie dadurch?!

[rolfjkoch]

ie Rückgabewünsche von Fondsanteilen des CS EUROREAL belaufen sich auf 2,957 Milliarden Euro, das sind 51 Prozent des Fondsvermögens in Höhe von 5,798 Milliarden Euro.
Sehr geehrte Damen und Herren,

die Rückgabewünsche von Fondsanteilen des CS EUROREAL belaufen sich auf 2,957 Milliarden Euro, das sind 51 Prozent des Fondsvermögens in Höhe von 5,798 Milliarden Euro.
Die vollständige Pressemitteilung finden Sie im Anhang.

Mit freundlichen Grüßen

CS

http://rolfsoffeneimmobilienfondsblog.blogspot.de/

[Raibabänker]

Diejenigen, die aufgrund des DAF - Beitrags Rückgabewünsche von 27% des Fondsvolumens gehört haben wollen, sollten sich dringend die Ohren ausputzen!

Im Beitrag des DAF wird von Rückgabewünschen gesprochen, die 27% über der verfügbaren Liquidität lagen.

[Trendfighter]

Zitat von chiro:

Zitat von noonetu: ...


Das ist doch nicht richtig.
Ich kaufe eine Immobilie mit dem Verkehrswert 100.
Ich habe 80 Eigenkapital und nehme 20 Kredit auf.
Die Immobilie steht zu 100 in meinem Buch.
Verkaufe ich nun wieder zu 100 und führe den Kredit zurück, dann habe ich wieder 80. Also keine Abwertung von 20%. Verlust evtl.durch Vorfälligkeit u. ander Verkaufsnebenkosten.

By the way : Zahlt eigentlich bei gewerblichen Immobilien der Käufer oder der Verkäufer die Maklergebühren,Notargebühren? Bei Privaten ist es in der Regel der Käufer.

Das ist das gleiche. Also ihr habt beide recht.
Der Wert der Immo in den Unterlagen ist immer der hoher Wert inkl. Fremdkapital. Der virtuelle Buchwert (den es so als Wert der Immo nicht gibt),der den NAV bestimmt, ist der um das Fremdkapital abgezogene Wert.
Im ersten Beispiel ist die Immo 120 Mio Wert (Kaufpreis), im zweiten halt nur 100 Mio. So steht sie in den Bücher und so bewerten sie die Gutachter. Nur die Fondsgesellschaft macht daraus den NAV, der sich aus allem wesentlichen zusammensetzt. Hier aus 100 Mio Anteil, den man an dieser 120 Mio Immobilie hat. Die anderen 20% hat die Bank. Aber die Gesellschaft eben die Mieteinnahmen von der größeren 120 Mio Immo.

Aber es gibt doch keine 20% Abwertung für diese Immobilie dadurch?!

[/quote]

Du hast es nicht richtig gelesen.
Abwertung nicht wenn 100 Millionen erzielt würden, sondern nur 80.

Formel:

NAV = Gutachterwert - Fremdkapital

[kampfhundstreichler]

Zitat von babbelino: Moin,

im Ausblick des Halbjahresbericht (S.24) finden sich zwei Äußerungen, die mir übel aufstoßen.

1. "Außerdem ist es möglich und notwendig, dass für einzelne Immobilien teilweise auch umfangreichere Vermietungs-, Neu-, Umbau- und/oder Modernisierungsaktivitäten durchgeführt werden, um eine bessere Vermarktung und damit Veräußerbarkeit zu erreichen."

Das heißt nichts anderes, dass die Bewertungsansätze für einzelne Immobilien nicht marktgerecht sind bzw. dass sie sich nicht verkaufen lassen. Eine nette Verklausulierung dafür, dass der NAV nicht passt und dass die zukünftig zu erwartenden Erträge wohl so nicht anfallen werden wie in der Vergangenheit.

2. "Es besteht die Möglichkeit, in Teilmärkten einen positiven Zyklus zu nutzen. So eignet sich nach derzeitiger Einschätzung beispielsweise schwerpunktmäßig in den nächsten beiden Jahren grundsätzlich ein Verkauf von in stabilen Kernländern Europas gelegenen Fondsimmobilien.."

Das heißt nichts anderes, dass die Immobilien in Südeuropa derzeit nicht verkauft werden können. Man glaubt das Problem aussitzen zu können. Das wird nicht funktionieren.

Diese Äußerungen werfen ein fahles Licht auf das Fondsmanagement. Warum befinden sich die Immobilien nicht im optimalen Zustand? Warum wird der nun eingestandenen Unveräußerbarkeit von Teilbereichen nicht durch BewertungsanpassungenRechnung getragen? Wurden hier in der Vergangenheit Probleme unter dem Teppich gehalten, damit bei günstigem Verlauf der Fonds hätte fortgeführt werden können? In meinen Augen problematische und möglicherweise sogar justiziable Äußerungen. Was für ein Trauerspiel.

Zu 1. In einem Immobilienportfolio mit über 100 Immobilien werden sich immer ein paar finden lassen, die gerade umgebaut, ausgebaut oder teilsaniert werden. Wo ist da der Neuigkeitseffekt.

Zu 2. Was mir immer über aufstösst, ist, wenn qualitativ statt quantitativ argumentiert wird. Also Butter bei die Fische.

Wieviel Prozent des Immobilienportfolios befinden sich konkret in Südeuropa? (Kleiner Tipp am Rande, einfach diesen Thread weiter vorblaettern oder im Halbjahresbericht nachsehen.)

Wie würde sich eine 50%ige Abwertung der Immobilien in Spanien und eine 30ige Abwertung der in Italien z.B. auf das Fondsvermögen auswirken?

Würdest du es anders machen? Also erst die schlechtverkaeuflichen und danach die gutverkaeuflichen Immobilien verkaufen?

Der CS Euroreal zu diesen Kursen st einer der glasklarsten Kaeufe, welche auf dem Kurszettel zu finden sind. Vor allem aus Chance-Risiko-Erwaegungen heraus. Wer diesen Thread gründlich gelesen hat kann nur zu diesem Ergebnis kommen.

[babbelino]

@Trendfighter

Deine Formel gilt im Falle des going concern. Die neue Formel sieht so aus:

NAV = korrigierter Gutachterwert - Investitionen um Immos veräußerungsfähig zu machen - Maklergebühren - Vorfälligkeitsentschädigungen - Mietanpassungen - Notargebühren - Steuern - Managementgebühren - Fremdkapital

Die Formel erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

[babbelino]

@kampfhund

In jeder Verlautbarung des Managements wurde gebetsmühlenartig wiederholt, dass Immos über oder zum Buchwert verkauft wurden. Dem geneigten Leser wurde damit eine Werthaltigkeit des Gesamtportfolios suggeriert. Nun müssen wir erstmals Lesen, dass diese Werthaltigkeit eben nicht portfolioweit vorliegt. Das ist ein Neuigkeitseffekt.

Die neuerlichen Kursverluste sind doch die logische Konsequenz aus der Abwicklungsankündigung. Die Börse kapitalisiert nun einige Belastungsfaktoren, bei denen vorher die vage Chance bestand, dass sie nicht eintreten werden. Die Kunst ist es abzuschätzen, wie hoch diese ausfallen und ob das erreichte Kursniveau eine ausreichend hohe margin of saftey für den Investor beinhaltet. Für Dich ist die Sache bereits glasklar und folgerichtig macht es dann aus Deiner Sicht auch Sinn, sich entsprechend zu positionieren. Die Mehrzahl der Marktteilnehmer sihet das noch anders und folglich gibt es Kursdruck. Persönlich glaube ich, dass dieser aus diversen Gründen noch anhalten wird.

[kampfhundstreichler]

Zitat von babbelino: @kampfhund

In jeder Verlautbarung des Managements wurde gebetsmühlenartig wiederholt, dass Immos über oder zum Buchwert verkauft wurden. Dem geneigten Leser wurde damit eine Werthaltigkeit des Gesamtportfolios suggeriert. Nun müssen wir erstmals Lesen, dass diese Werthaltigkeit eben nicht portfolioweit vorliegt. Das ist ein Neuigkeitseffekt.

Die neuerlichen Kursverluste sind doch die logische Konsequenz aus der Abwicklungsankündigung. Die Börse kapitalisiert nun einige Belastungsfaktoren, bei denen vorher die vage Chance bestand, dass sie nicht eintreten werden. Die Kunst ist es abzuschätzen, wie hoch diese ausfallen und ob das erreichte Kursniveau eine ausreichend hohe margin of saftey für den Investor beinhaltet. Für Dich ist die Sache bereits glasklar und folgerichtig macht es dann aus Deiner Sicht auch Sinn, sich entsprechend zu positionieren. Die Mehrzahl der Marktteilnehmer sihet das noch anders und folglich gibt es Kursdruck. Persönlich glaube ich, dass dieser aus diversen Gründen noch anhalten wird.

Du und ich und die allermeisten hier im Board wissen doch, dass der angebliche NAV für die Katz ist. Aber zumindest wir beide wissen auch, dass jeder, der zu diesen Kursen verkauft ohne verkaufen zu müssen (weil er Geld braucht, z.B. oder Kredite abzahlen muss) nicht mehr alle Tassen im Schrank haben muss.

[kampfhundstreichler]

An alle, die mit Börse nicht wirklich viel am Hut haben und aufgrund der Ereignisse hier in diesem Thread gelandet sind. Viele von Ihnen wollten damals eine risikolose Anlage und der Bankberater hat Ihnen dann den Chart des CS Euroreal (oder SEB Immo, oder Degi oder ...) gezeigt, etwas von Betongold gefaselt und von der taeglichen Verfügbarkeit und sie im Nachhinein falsch beraten. Abgezockt will ich nicht sagen, da er es meist selber nicht besser wusste und nur das nachkaute, was ihm die Zentrale vorgab.

Jetzt wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, stellt sich natürlich die Frage, was tun?

Soviele verschiedene Meinungen, man wird mit Informationen überschüttet und ist am Ende nur verwirrter als am Anfang. Und natürlich haben viele von Ihnen auch zu Recht keine grosse Lust, sich mit etwas zu befassen, was Ihnen nicht liegt.

Hier mein Rat:

Lesen Sie sich diesen Thread gründlich durch. Sie werden mit verschiedenen gegensaetzlichen Meinungen konfrontriert werden, die alle irgendwie plausibel klingen. Also auf welche hören, welche verwerfen?

Schreiben Sie sich die Boardnamen der Hauptprotagonisten auf Pessimisten- wie Optimistenseite heraus. Schauen Sie bei denen, bei was für Threads sie bisher welche Meinung kundgetan haben und vor allem, seit wie vielen Jahren sie schon dabei sind, ohne von den Maerkten weggespült worden zu sein.

Entscheiden Sie sich im Zweifel immer für die Seite, wo die Mehrheit der alten Hasen Platz nimmt und gegen die Jungspunde. Denn an der Börse gilt der Satz:

"Es gibt draufgaengeriche Piloten, es gibt erfahrene Piloten aber es gibt keine draufgaengerichen und erfahrenen Piloten".

Das wird Sie vielleicht einen Sonntagvormittag kosten. Aber danach werden Sie Ruhe haben und das Thema ad acta legen können.

[babbelino]

@kampfhundstreichler

Nein, ich sehe wirklich Risiken. Zum Beispiel diese Instandhaltungsgeschichte. Zurückgestellt wurden lediglich 6,8 Mio. Euro bei einem Verkehrswert von 5.680 Mio. Euro. Mithin sagenhafte 0,12%!!!

Jetzt schreiben sie selber, dass hier zukünftig mit höheren Belastungen zu rechnen ist. Sollte die Instandhaltungsrückstellungen auf 3% springen, wären dies bummelig 1,70 Euro Abschlag im NAV. Mit Instandhaltungsrückstellungen in dieser Höhe zu rechnen, macht angesichts beim Verschleiß von z.B. Klimaanlagen, Aufzügen, Toiletten, Fenstern, Dächern etc. natürlich absolut Sinn. Alle diese Faktoren gilt es einzubeziehen, da sich die Spielregeln (man ist fortan auf der Verkäuferseite unterwegs) geändert haben. Worüber ich in diesem Zusammenhang auch nachdenke sind die in meinen Augen unnatürlich langen Restnutzungsdauern von teilweise über 60 Jahren. Gerade im Vergleich mit börsennotierten Immo-Gesellschaften liegen hier doch markante Unterschiede. In der Regel wird der Gebäudeteil in 50 Jahren abgeschrieben, d.h. wir haben steuerlich motivierte Nutzungsdauern im Hintergrund. Wenn man hier bei den offenen Immofonds runterskaliert, knallt es an allen Ecken und Enden.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.196.732 von babbelino am 22.05.12 15:04:07

die Immos werden doch nicht nach HGB bilanziert, sondern nach Verkehrswertgutachten. Da spielt auch der Erhaltungszustand etc mit rein.

[mopswombard]

Zitat von rolfjkoch: ie Rückgabewünsche von Fondsanteilen des CS EUROREAL belaufen sich auf 2,957 Milliarden Euro, das sind 51 Prozent des Fondsvermögens in Höhe von 5,798 Milliarden Euro.
Sehr geehrte Damen und Herren,

die Rückgabewünsche von Fondsanteilen des CS EUROREAL belaufen sich auf 2,957 Milliarden Euro, das sind 51 Prozent des Fondsvermögens in Höhe von 5,798 Milliarden Euro.
Die vollständige Pressemitteilung finden Sie im Anhang.

Mit freundlichen Grüßen

CS

http://rolfsoffeneimmobilienfondsblog.blogspot.de/

Wenn das stimmt, au weia. Da haben wir die Bestätigung, dass es wohl doch mehr Instis - und Semiinstis gegeben hat, als hier manch einer wahrhaben wollte. Oder wie war das noch mit "nur geringem Prozentsatz " bzw. Zurückhaltung der Berater bzw. deren Banken?
Da halfen wohl auch alle Appelle an die Vernunft nichts. Denn mit Vernunft kann ich mich heute leider nicht rechtlich freikaufen.
Und daher wird es jetzt für den ein oder anderen arg ungemütlich werden. Denn gerade bei den Sparverträgen bezweifle ich sehr stark, dass hier die Beratung in den vergangenen Jahren allen Rechtsanforderungen gewachsen war. Wird jedenfalls interessant, was die Herren Rechtsanwälte bzw. Verbraucherschützer ausgraben werden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.196.455 von kampfhundstreichler am 22.05.12 14:15:00

Du und ich und die allermeisten hier im Board wissen doch, dass der angebliche NAV für die Katz ist. Aber zumindest wir beide wissen auch, dass jeder, der zu diesen Kursen verkauft ohne verkaufen zu müssen (weil er Geld braucht, z.B. oder Kredite abzahlen muss) nicht mehr alle Tassen im Schrank haben muss

bis zum heutigen Tag mit neuen Tiefstständen hat kein Anleger, der bis gestern verkauft hat einen Fehler gemacht (gescheige denn "nicht mehr alle Tassen im Schrank" gehabt), da er heute wieder günstiger an die Wertpapiere gekommen ist/wäre!!..
So ist das in typischen Übertreibungsphasen an der Börse: die Marktteilnehmer müssen in der Mehrzahl nur glauben, dass es morgen noch weiter runter geht und die Kurse werden auch fallen, egal wie werthaltig der Anteil ist!

[Trendfighter]

Zitat von babbelino: @kampfhundstreichler

Nein, ich sehe wirklich Risiken. Zum Beispiel diese Instandhaltungsgeschichte. Zurückgestellt wurden lediglich 6,8 Mio. Euro bei einem Verkehrswert von 5.680 Mio. Euro. Mithin sagenhafte 0,12%!!!

Jetzt schreiben sie selber, dass hier zukünftig mit höheren Belastungen zu rechnen ist. Sollte die Instandhaltungsrückstellungen auf 3% springen, wären dies bummelig 1,70 Euro Abschlag im NAV. Mit Instandhaltungsrückstellungen in dieser Höhe zu rechnen, macht angesichts beim Verschleiß von z.B. Klimaanlagen, Aufzügen, Toiletten, Fenstern, Dächern etc. natürlich absolut Sinn. Alle diese Faktoren gilt es einzubeziehen, da sich die Spielregeln (man ist fortan auf der Verkäuferseite unterwegs) geändert haben. Worüber ich in diesem Zusammenhang auch nachdenke sind die in meinen Augen unnatürlich langen Restnutzungsdauern von teilweise über 60 Jahren. Gerade im Vergleich mit börsennotierten Immo-Gesellschaften liegen hier doch markante Unterschiede. In der Regel wird der Gebäudeteil in 50 Jahren abgeschrieben, d.h. wir haben steuerlich motivierte Nutzungsdauern im Hintergrund. Wenn man hier bei den offenen Immofonds runterskaliert, knallt es an allen Ecken und Enden.

Ich finde es ja toll das Du auf die Risiken hinweisst. Aber Paranoia muss man keine kriegen.
Renovierungen sind bei so einem Portfolio immer notwendig.

Das jeder der bei der Fondsgesellschaft gekauft hat letztlich die Arshckarte hat ist jedem klar.
Genauso klar ist das jeder der jetzt zu 36 verkauft mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Fehler.

Nach erfolgter Ausschüttung gibt es einen positiven leverage der Mieteinahmen.

Die werden sowieso generell bei allen Horrorszenarien unterschlagen.......

[Trendfighter]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von arschaufgrundeis: Ich werde weitere Zukäufe erst nach Bekanntgabe der Abwicklung tätigen, denn ich bin sicher, dass der Kurs sich weiter abwärts bewegen wird - zumindest in den ersten ein, zwei Wochen danach.

Nö, kannste vergessen!

Die Untergrenze ist 36 für mich. Alles andere wäre ein Warnsignal das was tiefergehendes nicht stimmt.

Wir stehen schon bei 37,xx....

Die abwicklung wird seit Kursen von 42 nach und nach eingepreist...
der Kurs ist eigentlich schon zu billig...

Ich lege mich fest, bei 36 ist beim CS soviel Kaufinteresse da, das ein unterschreiten vor Ausschüttung nur kurzfristig der Fall sein könnte.


Ich habe mich shcon vor Wochen festgelet das 36/37/38 ein attraktives Kursniveau ist.
Folglich habe ich mich nun gut eingedeckt - weitere Käufe sind derzeit nicht mehr geplant.
Ich kann mit meinem Durchschnitt von 36,30 gut Leben

[kampfhundstreichler]

Zitat von wallstreetmarc: Du und ich und die allermeisten hier im Board wissen doch, dass der angebliche NAV für die Katz ist. Aber zumindest wir beide wissen auch, dass jeder, der zu diesen Kursen verkauft ohne verkaufen zu müssen (weil er Geld braucht, z.B. oder Kredite abzahlen muss) nicht mehr alle Tassen im Schrank haben muss

bis zum heutigen Tag mit neuen Tiefstständen hat kein Anleger, der bis gestern verkauft hat einen Fehler gemacht (gescheige denn "nicht mehr alle Tassen im Schrank" gehabt), da er heute wieder günstiger an die Wertpapiere gekommen ist/wäre!!..
So ist das in typischen Übertreibungsphasen an der Börse: die Marktteilnehmer müssen in der Mehrzahl nur glauben, dass es morgen noch weiter runter geht und die Kurse werden auch fallen, egal wie werthaltig der Anteil ist!

So what? Wie sagte doch Altmeister Kostolany?

Kaufe nie zum Tiefstkurs, verkaufe nie zum Höchstkurs, denn das tun nur Lügner. Mich daran haltend versuche ich nie die absoluten Tiefs und Hochs abzufischen. Das gelingt mir eh nicht. Aber ich bin einfach schon zu lange dabei, um erkennen zu können, dass ich hier Investment habe, das weniger Betreuung, Aufmerksamkeit und Energie von mir abfordert als manch anderes.

[didi_doedel]

Update Vorfälligkeit:

Laut Halbjahresbericht:
Die durchschnittliche Laufzeit der Zinsfestschreibungen
von 2,1 Jahren per 31. März 2012 beschreibt das ausgewogene
Verhältnis zwischen Kreditkosten und Zinsänderungsrisiko.

...
Kredite mit Restlaufzeiten 2-5Jahre: 575m.

Bei einem Abwicklungszeitraum von 5Jahren und Möglichkeit eines Verkaufs inkl. Kredit ist Vorfälligkeit also nicht wirklich kriegsentscheidend.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.198.857 von kampfhundstreichler am 22.05.12 22:06:20

wieviel Immobilienverkäufe haltet ihr hier im Euroreal im aktuellen Marktumfeld für realisierbar im Jahr?

In die Überlegungen sollten natürlich auch andere Fonds mit ähnlichem Portfolio hinzugezogen werden, die bereits schon länger in Abwicklung sind..
Was macht die Durchschnitt-Immo eines Euroreal schneller veräusserbar als die Durchschnittsimmo eines AXAs? Oder einer bereits stark abgewerteten Durchschnittsimmo eines Degis?!

Sind Verkäufe von sagen wir 10 Euroreal-Durschnittsimmobilien (was Preis und Qualtiät betrifft) zu pessimistisch, zu optimistisch?!
Wird der Abverkauf in den nächsten 24 Monaten eher schneller gehen als in den letzten 24 Monaten oder eher langsamer weil event. erst die Perlen verkauft wurden?..
Danke für die Einschätzung!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.199.263 von wallstreetmarc am 23.05.12 00:00:16

10 Euroreal-Durschnittsimmobilien

pro Jahr.