säen, warten, ernten: k+s eines Tages wieder bei 30+x - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[provinzler]

Zitat von Baikani: Handelsblattartikel ist dann falsch, wenn er es so ausdrückt, daß es schon ausgegeben ist.

siehe die folgenden Grafiken.

Das mit den Gesamtinvestitionen lässt sich leider nicht wirklich ablesen, außer dass es noch keine Milliarde sein kann, weil das Legacy-Dingens nur für 2013 explizit angegeben wurde.

Eine Anleihe muss nächstes Jahr zurückgezahlt werden. Das Geld was von der letzten Anleihe aufgenommen wurde, 500 Mille, wird dafür verwendet die nächstes Jahr fällige zurückzuzahlen (und es fehlen noch 250 Mille).

Angesichts der Kurse der beiden Anleihen sehen ich keinen Grund, warum man die eine Anleihe die ausläuft nicht erneuern können sollte.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.210.041 von provinzler am 08.08.13 17:13:45

bzgl. Rückzahlung Anleihen :




http://www.k-plus-s.com/de/news/presseinformationen/2012/pre…

so ist es ja Usus. Die Schulden werden nicht wirklich zurückgezahlt bei den meisten Unternehmen. Man nimmt eine Anleihe und zahlt damit die letzte.

Die Sache mit dem Cashflow ist nicht einfach im nächsten Jahr (heisst es fehlt gut 1 Mrd..... oder Legacy geht auf hold..). Neue Anleihe ? wer gibt Ihnen Geld ? ... natürlich kriegen die Geld, bloss zu welchem Preis/Zins.. 8% ? dann doch eher eine Kapitalerhöung. Aus 190 Millionen Aktien werden dann schnell 300 Millionen.

Daher weht auch der Wind bei den Hedgefunds. Die rechnen nicht so langsam wie ich....

Deine Überlegung mit Transport .. hmm antworte ich mal mit "JEIN".
Ich komme aus der It-Branche. Jeden Tag kommt ein Container aus Asien in Hamburg an. Preis 20 Fuss Container von Hongkong oder sonstwo unter 1000 Dollar. Ich vermute es kostet im wahrsten Sinne des Wortes nur ein paar Euro pro Tonne, per Zug von Russland nach Deutschland. Ural/Belaruskali hat doch 100 Euro billigere Kosten JE TONNE. Die können ganz locker hier hinliefern, nur die Dumpinggeschichte hindert. Keine Ahnung wie hoch. Wenn Du mich schätzen lässt tippe ich mal auf unter 10 Euro je Tonne Transport.

Ist hier einer von der Deutschen Bahn ? oder ein Speditionskaufmann ?

Belarus - Frankfurt ist Katzensprung im Vergleich zu Hamburg/Shanghai.

[TTkladi]

dieser auszug ist zwar schon etwas älter....

Eine Analyse der Transportkosten innerhalb der Gemeinschaft und ein Preisvergleich der Kalipreise in den verschiedenen EG-Mitgliedstaaten weisen ebenfalls darauf hin, daß die übrige EG ausserhalb Deutschlands als ein geographisch relevanter Markt anzusehen ist. Soweit Transportkosten in Frage stehen, so gestalten sie sich tendenziell unterschiedlich von Fall zu Fall je nach dem benutzten Transportmittel, der Entfernung des Kaliwerks von dem Lieferungsort und den transportierten Mengen. Es erscheint jedoch, daß die Transportkosten sich nicht auf einem Niveau bewegen, das Handelsströme in der EG ausserhalb Deutschlands verhindern könnte. So waren zum Beispiel die Transportkosten von K + S in Deutschland, die zu 75 % auf Bahntransporte entfielen, nicht wesentlich höher als die Kosten für Transporte in andere EG-Mitgliedstaaten (Transportkosten machten ca. 14 % der Verkaufserlöse in Deutschland aus, gegenüber zum Beispiel 16 % bei Lieferungen nach den Niederlanden, 17 % nach Frankreich und 20 % nach Dänemark).

[TTkladi]

ach ja ich hatte die quelle vergessen

Amtsblatt Nr. L 186 vom 21/07/1994 S. 0038 - 0056

[TTkladi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.210.361 von TTkladi am 08.08.13 17:43:55

Donnerstag, 08. August 2013

Auf den Kurssturz folgt die BodenbildungK+S-Aktie ist wieder gefragt

Mehr als 40 Prozent an Börsenwert verliert K+S durch die Turbulenzen am Kalimarkt. Nun kehrt Beruhigung ein, der Kurs klettert wieder. Händler sprechen von "ersten Käufen" und Eindeckungen durch institutionelle Investoren. Das könnte auf eine Trendwende verweisen - und die hätte mehrere Gründe.
Charts
K+S K+S 17,79

Der tagelange dramatische Ausverkauf beim Düngemittelhersteller K+S hat vorerst ein Ende gefunden. Von "vorsichtigen Erstkäufen" berichten Frankfurter Händler. "Das hier sind nicht nur Eindeckungen, man sieht auch erste Käufe von institutionellen Adressen", so ein Händler. Dies bestätige die Vermutung, dass die Aktie nun einen Boden gefunden haben könnte: "Das ist natürlich eine Branchenerholung." Zum Handelsschluss lagen die Titel rund 5 Prozent im Plus - in einem sonst nur leicht positiven Marktumfeld.

Am Markt gab es Spekulationen, dass der russische Kali-Riese Uralkali eine erst in der Vorwoche aufgekündigte Vertriebsallianz mit Belaruskali wieder aufnehmen könnte. Uralkali hatte mit dem Ausstieg und Ankündigungen fallender Preise weltweit massive Kursverluste bei Düngemittelproduzenten ausgelöst - alleine bei K+S waren es in der Spitze mehr als 40 Prozent.

potash-Aussagen helfen ebenso

Als einen weiteren Auslöser führten Marktteilnehmer zudem die eindeutig beruhigenden Aussagen des Chefs der kanadischen Potash, Bill Doyle, an. Doyle betonte, er gehe davon, dass die wirtschaftliche Logik wieder die Oberhand gewinnen wird. "Ich kenne nicht viele Leute, die sich absichtlich selbst zerstören", sagte er.

Doyle rechnet eher mit einem kürzeren Disput zwischen den ehemaligen Partnern. Diese hatten bis zum Ausstieg von Uralkali das Bündnis Belarusian Potash Company (BPC) geformt. Für die kanadische Vertriebsallianz Canpotex sieht Doyle keine Veranlassung für einen Strategiewechsel. Das Exportbündnis war 1972 geschmiedet worden. Zu ihm gehören die Konzerne PotashCorp, Mosaic und Agrium.

K+S profitiert

Im Vergleich dazu war das jüngst durch Uralkali aufgekündigte russisch-weißrussische Pendant noch vergleichsweise jung. Die Allianz war erst seit April 2005 aktiv. Die beiden Vereinigungen zusammen kontrollierten rund drei Viertel der weltweiten Kali-Kapazität.

K+S ist in keiner der Vertriebskooperationen. Die Kasseler profitieren aber wie andere ungebundene Produzenten auch von den vergleichsweise hohen Preisen, die die Exportbündnisse am Markt durchsetzen können.

Weitere Schritte vorbehalten
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Auf politischer Ebene schlugen die jüngsten Uralkali-Turbulenzen noch keine großen Wellen. "Es gibt zu diesem Thema keinen Vorgang", hieß es beim Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft auf Anfrage. K+S, langjähriges Mitglied, sei bisher nicht an das Gremium herangetreten. Das Kasseler Unternehmen hält sich den Schritt aber offen: "Sollten sich Anhaltspunkte für eine wirkungsvolle Unterstützung ergeben, würden wir den Ausschuss einschalten", sagte ein Sprecher.

Der Ausschuss ist nicht nur für Streitfälle zwischen deutschen und russischen Unternehmen seit Jahren ein bewährtes Forum. Er befasst auch mit Verzögerungen bei Investitionsvorhaben, steuerlichen Aspekte oder dem Thema Rechtssicherheit, hieß es.

Quelle: n-tv.de , bad/dpa

[professordeluxe]

vielleicht verleiht Goldman die kürzlich erworbenen Aktien an die Shorties? Dies könnte die Leerverkaufssituation nochmals anheizen. Goldman hat am 22.7. die 5%-Marke überschritten. Ich denke, seitdem ist die Shortquote deutlich weniger stark angestiegen. Also ist dieses Szenario noch nicht umgesetzt und die Aktien sind noch nicht im gr. Stil verliehen. Goldman und die Hedge Fonds - mein Gefühl sagt mir, dass die zusammen arbeiten. Meinungen hierzu?

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.209.349 von Baikani am 08.08.13 16:14:05

Ich bin immer noch dabei Zahlen zusammentragen

bis jetzt habe ich von niemandem etwas gelesen, der sich mehr Mühe macht wie du, alle Achtung....

[provinzler]

Zitat von Baikani: Die Sache mit dem Cashflow ist nicht einfach im nächsten Jahr (heisst es fehlt gut 1 Mrd..... oder Legacy geht auf hold..). Neue Anleihe ? wer gibt Ihnen Geld ? ... natürlich kriegen die Geld, bloss zu welchem Preis/Zins.. 8% ? dann doch eher eine Kapitalerhöung. Aus 190 Millionen Aktien werden dann schnell 300 Millionen.

Naja, der operative CF muss ausreichen nicht der Freie Cashflow. Der operative CF dürfte im 300$ Szenario so bei etwa 350-400 Millionen € liegen. Nehmen wir das üer 3 Jahre + 1 Milliarde Kreditlinie haben wir von 3 Mrd. € schon nen erkleckerlichen Teil finanziert. Und wie gesagt, das ist das 300$-Szenario.

Deine Überlegung mit Transport .. hmm antworte ich mal mit "JEIN".
Ich komme aus der It-Branche. Jeden Tag kommt ein Container aus Asien in Hamburg an. Preis 20 Fuss Container von Hongkong oder sonstwo unter 1000 Dollar.

Kommt halt drauf an, was in so nem Container drin ist.
Aber ich spiele noch mal Milchmädchen und nehme gegoogleten Spritverbrauch für nen LKW.

Zulässiges Gesamtgewicht: 40t (da ist aber das Eigengewicht vom Fahrzeug noch mit drin!)
Verbrauch: ca. 35l/100km.
Macht bei nem Spritpreis von 1€ pro Liter (wir fahren ja auch durch Osteuropa)
35 € Spritkosten für die 40t auf 100km. Oder grob gesagt 1€ pro Tonne und 100km. In Wirklichkeit aber eher mehr, wg. Eigengewicht LKW, Arbeitskosten Fahren, Gewinn Spediteur, Abschreibung LKW, Umladekosten (Arbeitszeit) etc.
Und vom Ural bis nach Mitteleuropa sinds etliche tausend km. Da kommst nicht mit 10 €/t weg.
Per Zug vielleicht etwas günstiger.
Aber vielleicht schaffen wirs ja gemeinsam noch bessere Zahlen zu kriegen...

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.204.463 von Gustl24 am 08.08.13 09:19:00

alles ist derzeit bei k+s denkbar. Von Existenzgrundlage entzogen bis hin zu "säen, warten, ernten"

[Amphibie]

Wenn eine Baisse kommt, marschiert Kali+Salz auch mit runter. Derzeit ist mir alles zu "Hot" zum Kauf. Das gibt noch einen Rappel und einen Schlag, dann steht der DAX wieder bei 7000 und alle machen lange Gesichter. In USA Ist alles oben am Top. Ne, kauft ihr mal, ohne mich. Für mich war es das in diesen Jahr. Nun warte ich auf die Baisse.

[sompschei69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.265 von Amphibie am 08.08.13 19:35:58

na dann warte mal schön ....... und wenn keine kommt , na dann kannst du immer noch sagen du hättest doch noch investiert so wie es andere auch machen !!

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.265 von Amphibie am 08.08.13 19:35:58

Super, was du jetzt schon weisst. Die nächste Baisse geht also bis 7000. Von welchem Niveau aus, weisst du das auch schon 9000, 10000 oder noch höher ?

Respekt sag ich da jetzt schon mal zu soviel analytischer Weitsicht.

[5002]

einfach Schmeißfliege Baikani fragen, der weiß alles oder einen von seinen Fans!
dem Forum kann man getrost weiterhin fern bleiben

[Amphibie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.299 von sompschei69 am 08.08.13 19:41:08

Und Du meinst diese Hausse hat kein Ende? Warte mal ab, es geht schneller wie Du denkst wieder in den Keller.

[Amphibie]

Jetzt in dieser Phase long zu sein, Verluste aussitzen, vergiss es, denn dafür ist es jetzt schon zu spät. Das ging bei DAX 6000.

[Venomous]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.485 von Amphibie am 08.08.13 20:09:22

Für morgen sieht das aber nicht so aus -> Ausserbörslich liegen wir bei 18,25 €

[GelbeSeiten]

Zitat von professordeluxe: vielleicht verleiht Goldman die kürzlich erworbenen Aktien an die Shorties? Dies könnte die Leerverkaufssituation nochmals anheizen. Goldman hat am 22.7. die 5%-Marke überschritten. Ich denke, seitdem ist die Shortquote deutlich weniger stark angestiegen. Also ist dieses Szenario noch nicht umgesetzt und die Aktien sind noch nicht im gr. Stil verliehen. Goldman und die Hedge Fonds - mein Gefühl sagt mir, dass die zusammen arbeiten. Meinungen hierzu?

In der Größenordnung wie bei K+S leer verkauft wird/wurde, durchaus denkbar. Aber ich tippe eher auf Blackrock als Großverleiher. Die sind schon länger drin und die Shortattacke bei K+S war sicher keine Übernacht-Entscheidung.
Blackrock kann die Aktien ja durchaus in Fonds "packen" und trotzdem gleichzeitig verleihen.
Goldman hat möglicherweise zum falschen Zeitpunkt gekauft, oder aber im Auftrag.

[Thailandfreak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.513 von Amphibie am 08.08.13 20:11:34

Wie kannst du so einen Bullshitt verzapfen.Wie kommst Du darauf?

Hier können,aus welchen Gründen auch immer, einige wieder nicht verkraften

dass die Aktie steigt. In jedem Thread das Gleiche.

[Thailandfreak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.485 von Amphibie am 08.08.13 20:09:22

Na dann verkauf mal schnell , du Hellseher!

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von Baikani: Die Sache mit dem Cashflow ist nicht einfach im nächsten Jahr (heisst es fehlt gut 1 Mrd..... oder Legacy geht auf hold..). Neue Anleihe ? wer gibt Ihnen Geld ? ... natürlich kriegen die Geld, bloss zu welchem Preis/Zins.. 8% ? dann doch eher eine Kapitalerhöung. Aus 190 Millionen Aktien werden dann schnell 300 Millionen.

Naja, der operative CF muss ausreichen nicht der Freie Cashflow. Der operative CF dürfte im 300$ Szenario so bei etwa 350-400 Millionen € liegen. Nehmen wir das üer 3 Jahre + 1 Milliarde Kreditlinie haben wir von 3 Mrd. € schon nen erkleckerlichen Teil finanziert. Und wie gesagt, das ist das 300$-Szenario.

Deine Überlegung mit Transport .. hmm antworte ich mal mit "JEIN".
Ich komme aus der It-Branche. Jeden Tag kommt ein Container aus Asien in Hamburg an. Preis 20 Fuss Container von Hongkong oder sonstwo unter 1000 Dollar.

Kommt halt drauf an, was in so nem Container drin ist.
Aber ich spiele noch mal Milchmädchen und nehme gegoogleten Spritverbrauch für nen LKW.

Zulässiges Gesamtgewicht: 40t (da ist aber das Eigengewicht vom Fahrzeug noch mit drin!)
Verbrauch: ca. 35l/100km.
Macht bei nem Spritpreis von 1€ pro Liter (wir fahren ja auch durch Osteuropa)
35 € Spritkosten für die 40t auf 100km. Oder grob gesagt 1€ pro Tonne und 100km. In Wirklichkeit aber eher mehr, wg. Eigengewicht LKW, Arbeitskosten Fahren, Gewinn Spediteur, Abschreibung LKW, Umladekosten (Arbeitszeit) etc.
Und vom Ural bis nach Mitteleuropa sinds etliche tausend km. Da kommst nicht mit 10 €/t weg.
Per Zug vielleicht etwas günstiger.
Aber vielleicht schaffen wirs ja gemeinsam noch bessere Zahlen zu kriegen...

Jein . Beim operativen Cashflow, bzw. beim Cashflow allgemein, sind ja nur die "Einzahlungen" und "Auszahlungen" berücksichtigt. Das was sich auf dem Konto bewegt hat.

Ein Rohstoffunternehmen hat ganz erhebliche Abschreibungen jedes Jahr. Einer von vielen Gründen warum Topinvestoren wie Buffett einen großen Bogen um Rohstoffbuden machen. Anbei ein paar Zahlen, die Excel ist halt vorne und hinten nicht fertig - soviel Zahlen (auch vom Wettbewerb). Die Abschreibungen müssen verdient werden. Ein vorsichtiger Kaufmann (besonders aus dem Rohstoffbereich) kann es sich nicht leisten die Abschreibungen nicht zu verdienen, sonst kann er seine Investitionen irgendwann nicht mehr bezahlen.



aus der Grafik wird auch deutlich wie hoch die Investitionen im Bereich Bergbau sind ohne die Kiste mit Legacy.

Schätzung 2014 K&S
Und jetzt kann jeder versuchen zu rechnen und seine eigene Schätzung zu machen. Kalipreis muss geschätzt werden, den Rest findet man jetzt auf den letzten 2-3 Seiten hier. Wir haben die Kosten der letzten Jahre pro Tonne, wir wissen wieviel Abschreibung verdient werden muss im Bereich Kali, wir kennen ungefähr die Investitionen die wir brauchen. Den Nettofinanzmittelbestand kann man aus der S&P Meldung nehmen, bzw. kuckt bei K&S auf der Homepage nach. Wir wissen, daß nächstes Jahr 750 Millionen zurückgezahlt werden ... usw.

allein anhand der Anlaufkurve weiss ich, daß K&S nächstes Jahr ungefähr 700 Millionen Euro nur für Legacy in die Hand nehmen muss. Oder sogar 800 Millionen, die Investitionskurve ist ja nicht 100% zu deuten.

Jetzt kann man den Versuch machen nachzurechnen was K&S verdienen muss in 2014 um Legacy selber zu finanzieren. Welche Annahmen nötig sind und ob die realistisch sind.

Mann kann ja den Kalipreis aus dem letzten GB nehmen. Oder die ganz aktuellen von Potash, Mosaic usw. die teilweise schon bei 360 Dollar sind (hatte ich gestern 2 Stück gepostet glaub ich).

"verdient" werden muss in 2014 die Dividende (notfalls kappen, ok), Investitionen die zwingend nötig sind (kann man nicht kappen), die Anleihe muss zurückgezahlt werden (muss gemacht werden), Abschreibungen müssen verdient werden. Ich bin gerade dabei das alles zu machen. Stellt Eure Zahlen auch hier rein bitte.

Buffett meidet Rohstoffe
Es gibt auch noch eine Sache. Einer meinte ich soll öfter mal was zu Buffett schreiben. Buffett würde niemals in ein Unternehmen investieren indem die Investitionen so gut wie nichts bringen.

Einfaches Beispiel. Ein Unternehmen wie Procter Gamble muss nur einmal in 30 Jahren die Maschine/Fabrikationsband erneuern indem gerade die Windeln hergestellt werden.

Die Investitionen bei Procter Gamble, Cocacola sind in der Regel echte Erweiteurngsinvestitionen. Diese Unternehmen investieren und stellen dann irgendwann, jedes Jahr, 5% mehr Windeln her...

Bei sehr kapital und ressourcen "fressenden" Unternehmen ist ein Großteil der Investitionen einfach nur dafür, daß mir der Laden nicht absäuft (oder die Grube/Mine). Hier wird nicht in echte neue produktive Kapazität investiert..

und so weiter. Das gilt logischwerweise nicht nur für K&S. Eine Uralkali, die besoffenen Russen, haben alle das gleiche Problem. Deshalb ist die Branche seeehr schwierig. Die Unternehmen müssen zum guten Preis gekauft werden von uns als Investoren, sonst haben wir einfach zuviel Windmühlen die "von sich" gegen uns arbeiten in dieser Branche. Hier gibts einfach viel Gegenwind durch die ständigen Investitionen die "nichts" bringen, so wie bei den Automobilherstellern im Zweifelsfall. Ein Buffett sucht sich "leichtere" Branchen. Er würde weder K&S noch Uralkali anfassen, ausser der Preis wäre sooo billlig (2 Euro je Aktie, als Beispiel)....

zu den Transportkosten.
Oh. Gute Zahlenspielerei. Einigen wir uns auf dem kleinsten Nenner. Uralkali hätte wohl etwas mehr Kosten, würde sich dennoch sicher rechnen. Belaruskali hätte wohl ganz, ganz kleine Kosten.

Beide sind in der Lage die Transportkosten locker zu zahlen und beide würden immer noch mehr pro Tonne verdienen als K&S. So kann man es doch stehen lassen. Deine Schätzung mit den Kraftfahrkosten kommt vielleicht hin. (mir fällt jetzt ein, die Russen können vielleicht doch billiger. Die haben ja sogar Schiffe .. Belarus in Litauen glaub ich.. zack.. von Hafen zu Hafen. Gleich Hunderttausend Tonnen in das Schiff rein.. egal..genug gesponnen..)

Grüße.

[Amphibie]

Ja, steigt wie verrückt.
Ist eine Kolibri Hausse.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.779 von Baikani am 08.08.13 20:48:19

Gewinn je Tonne ist natürlich falsch. NUR für 2007 hab ich es eingetragen in die Excel. Der Rest fehlt noch....

[Amphibie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.779 von Baikani am 08.08.13 20:48:19

Was sollte Buffett mit so einer Pleite bedrohten Aktien wie Kali+Salz?

[Zechpreller]

http://boerse.ard.de/aktien/balsam-fuer-die-geschundene-k-s-…

Potash-Chef William Doyle geht nicht davon aus, dass die Vertriebsallianz BPC Geschichte ist. Er rechnet nur mit einem vorübergehenden Disput zwischen der russischen Uralkali und ihrem Partner Belaruskali.

Ich kenne nicht viele Leute, die sich absichtlich selbst zerstören", erklärte er. Er sehe damit keine Veranlassung für einen Strategiewechsel.

K+S ist zwar selbst in keiner solchen "Vertriebskooperation".

Man war ja mal stoz darauf keiner Allianz anzugehören, ich hab das anders gesehen.
Möglicherweise denkt man ja jetzt noch mal drüber nach.
Alleine ist halt doch einsam.....

[Thailandfreak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.825 von Amphibie am 08.08.13 20:54:02

Bei diesem Schwachsinn kann man nur sagen " Thread ade " , noch schlimmer

wie der letzte. Da ist mir jede Minute zu schade diesen Müll zu lesen.

Und tschüss...

[Thailandfreak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.839 von Amphibie am 08.08.13 20:55:36

Noch zum Schluss. Nicht Kali+Salz ist pleite , sondern wie es aussieht

bist du es. So , das war es dann wirklich.Nur noch peinlich.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.875 von Thailandfreak am 08.08.13 20:59:00

na super, und tschüss und 2 Min. später is a schon wieder da

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.927 von professordeluxe am 08.08.13 21:04:57

Korrektur, es waren 3:57

das ändert die Sache natürlich

[Thailandfreak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.939 von professordeluxe am 08.08.13 21:06:14

Dein neuer Thread ist ein Burner Herr Professor und dann auch noch deluxe

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.967 von Thailandfreak am 08.08.13 21:14:10

uuups, da is ja schon wieder

wohl ein Abschied auf Raten

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.211.983 von professordeluxe am 08.08.13 21:16:36

für diese schwachköpfe gibt es glücklicherweise die ignorefunktion

[Baikani]

Zitat von Zechpreller: http://boerse.ard.de/aktien/balsam-fuer-die-geschundene-k-s-…

Potash-Chef William Doyle geht nicht davon aus, dass die Vertriebsallianz BPC Geschichte ist. Er rechnet nur mit einem vorübergehenden Disput zwischen der russischen Uralkali und ihrem Partner Belaruskali.

Ich kenne nicht viele Leute, die sich absichtlich selbst zerstören", erklärte er. Er sehe damit keine Veranlassung für einen Strategiewechsel.

K+S ist zwar selbst in keiner solchen "Vertriebskooperation".

Man war ja mal stoz darauf keiner Allianz anzugehören, ich hab das anders gesehen.
Möglicherweise denkt man ja jetzt noch mal drüber nach.
Alleine ist halt doch einsam.....

hab ich gerade nachgedacht. Ich glaub K&S "will keiner haben" in diesem Fall.
Die Russen passen zueinande / räumlich (Transporten sind klein vermuten wir..) und vor allein Dingen preislich/kostenmässig.

Wie soll K&S da reinpassen ? K&S kann doch die Preise gar nicht machen die, die Russen machen. Belarus und Uralkali haben ja beide diese tiefen Kosten.

Und ich hab mir die Zahlen nochmal in meiner Excel da angeschaut. Wenn einer Milchmädchen spielen will, soll er das bitte überprüfen. Ich kratze gerade selber meinen Kopf. Vor 2007 hatte K&S einen durchschnittlichen Umsatz je Tonne von 150 Euro, manchmal 170 Euro. UMSATZ JE TONNE !

Und jetzt die letzten 3-4 Jahre hat K&S Kosten durchschnittlich je Tonne von 200 Euro.... ??ich glaub nicht, daß ich mich da verhauen habe... hiernochmal die Grafik. Ich mach zwar Fehler, aber hier hätte ich 8x was falsches gerechnet....

Der Durchschnittliche Umsatz von 2007 bis 1998 passt. (ich prüfe das auch nochmal, aber nicht heute. Vielleicht hat ja einer Zeit und Lust... von uns MIlchmädchen. Alles in den alten GB von der Kali Seite zu finden).

Die durchschnittlichen Kosten von 2012 bis 2008 passen auch. Hab ich aus dem Kompendium genommen.

??? da kann doch was nicht stimmen...



p.s. einfach ignorieren. Der Thread wird dann übersichtlicher. Auch zu empfehlen ist die Einstellung "500 Posts pro Seite".... bis später. Ich kratze mir immer noch den Kopf wegen Umsatz & Kosten....

[Amphibie]

Ja, manch einer peilt nicht das die Kali&Salz einer der besten Konzerne weltweit ist. Stimmt Ihr habt recht und ich sehe meinen Fehler ein.

[andthentherewerethree]

Zitat von santakl: für diese schwachköpfe gibt es glücklicherweise die ignorefunktion

wenn man so ca. 10 - 15 Personen auf "ignore" setzt, kommt man mit WO ganz gut klar...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.035 von Baikani am 08.08.13 21:23:42

falls diese Umsatz & Kosten wirklich stimmen. Dann ist klar
WEN Uralkali mit marginalen Produzenten meint.

Dann ist 100% klar warum die Hedgefonds sich warm schiessen und eher noch aufstocken.

schluck, kratz am Kopf... ich hoffe ich hab da einen Fehler drin... (kommt Milchmädchen.. helft mal )....

[Baikani]

Zechpreller hat glaub ich diesen ARD Link reingestellt. Ich bin gerade fast vom Stuhl gefallen. Ich schneid es aus und hier mal rein. Interessant der letzte Satz in dem Artikel. "Dreiviertel der weltweiten Kali Kapazität"

und Ihr schimpft immer über die besoffenen Russen... tz tz tz

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.145 von Baikani am 08.08.13 21:38:57

hat es einen Grund, warum Du in Deiner Liste den Umsatz je Tonne 2012-2007 und die Kosten je Tonne 2007-1998 nicht aufgeführt hast?

[Carmelita]

hat jemand einen Überblick wie die Leerverkaufsquoten bei potash und mosaic aussehen, die erholen sich ja auch gerade aber da ist noch viel Luft nach oben

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: hat es einen Grund, warum Du in Deiner Liste den Umsatz je Tonne 2012-2007 und die Kosten je Tonne 2007-1998 nicht aufgeführt hast?

ja. steht 1-2 beiträge später von mir drin, bin noch nicht fertig. Das ist der Grund. bei einem fehlen die kosten, beim anderen die umsätze.

für dieses spukszenario, daß K&S jetzt drauflegen muss pro Tonne passen aber die Zahlen. Es sei denn ich hab einen Fehler. Deshalb erschreck ich mich auch gerade etwas.

Ich hab ja bei einem die Kosten komplett (2012-2008).. bei den anderen Jahren die Umsätze (2007-98). Bitte überprüf mal einer die Zahlen.Kann doch nicht wahr sein oder ?

hiernochmal der ARD Link und der letzte Satz. Das mit den Bildern reinhängen ist nicht optimal bei WO.
http://boerse.ard.de/aktien/balsam-fuer-die-geschundene-k-s-…



75 % der Kapazität kontrollieren die ..... ??? !!!

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.251 von Baikani am 08.08.13 21:51:16

75 % der Kapazität kontrollieren die ..... ??? !!!

ja, steht auch im Kompendium

[armertoelpel]

Die Rechnung mit den Transportkosten geht nicht auf.

Bei LKW wird nach Lastkilometer abgerechnet. Das sind so ca. 2,50 Euro pro Kilometer für einen 40 Tonner.

40 Tonner LKW sind aber nur so ca. 22 tonnen Nutzlast die transportiert werden können.

Also 11,4 cent pro tonne/km. 11,40 Euro pro tonne / 100km

Es kann natürlich sein, dass das im Osten ein bisschen günstiger geht. Viel aber nicht. Der Wettbewerb in der Branche ist ja sehr hart.

Also Kali Transport von Russland nach Deutschland via LKW lohnt sich nie und nimmer.

Wie das mit anderen Transportmitteln aussieht, kann ich nicht sagen. Bahn und Schiff werden auf der Entfernung günstiger sein.

Die Russen haben hier aber auch nicht die Logistik sowas aufzuziehen. Man braucht ja auch Lagerkapazitäten hier usw.

Es ist ja nicht so, dass der Landhandel bei Uralkali zig Monate im voraus bestellen würde. Das Zeug muss vorrätig sein, wenn der Kunde düngen will. Da kann man nicht sagen, ja ist vielleicht in zwei drei Wochen dann da. Da ist es dann schon zu spät zum düngen, Vegetation zu weit fortgeschritten usw. Es ist in der Landwirtschaft vieles vom Wetter abhängig, und jedes Jahr ist anders.

In Russland ist es übrigends üblich, dass die Bauern ihr Kali im voraus bezahlen. Also Uralkali einen Auftrag geben, überweisen, Uralkali dann produziert und sechs Wochen später liefert. Kein quatsch, genau so läuft das da!

Das würde hier nie gehen. Hier bestellt der Bauer beim Landhandel, hat am nächsten Tag sein Zeug, und zahlt die Rechnung innerhalb der Skonto Frist oder später.

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: 75 % der Kapazität kontrollieren die ..... ??? !!!

ja, steht auch im Kompendium

ich muss mal nachlesen. hast die Seite zufällig ? danke schonmal

[professordeluxe]

Folie 34 im akt. Kompenidum (Juli)

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.035 von Baikani am 08.08.13 21:23:42

hab ich gerade nachgedacht. Ich glaub K&S "will keiner haben" in diesem Fall.
Die Russen passen zueinande

dachte auch nicht an die Russen, eher dorthin :

http://in.reuters.com/article/2011/11/29/ks-canpotex-idINWEB…


FRANKFURT | Tue Nov 29, 2011 8:40pm IST

Nov 29 (Reuters) - German potash miner K+S , which is breaking ground on a new mine in Canada, said it would like to become a member of Canadian potash export cartel Canpotex in the long term, but that such a move was currently ruled out by European antitrust rules.

"This is something we are looking into

man war zu langsam und hat die Bedeutung offensichtlich unterschätzt.

[Baikani]

Zitat von armertoelpel: Die Rechnung mit den Transportkosten geht nicht auf.

Bei LKW wird nach Lastkilometer abgerechnet. Das sind so ca. 2,50 Euro pro Kilometer für einen 40 Tonner.

40 Tonner LKW sind aber nur so ca. 22 tonnen Nutzlast die transportiert werden können.

Also 11,4 cent pro tonne/km. 11,40 Euro pro tonne / 100km

Es kann natürlich sein, dass das im Osten ein bisschen günstiger geht. Viel aber nicht. Der Wettbewerb in der Branche ist ja sehr hart.

Also Kali Transport von Russland nach Deutschland via LKW lohnt sich nie und nimmer.

Wie das mit anderen Transportmitteln aussieht, kann ich nicht sagen. Bahn und Schiff werden auf der Entfernung günstiger sein.

Die Russen haben hier aber auch nicht die Logistik sowas aufzuziehen. Man braucht ja auch Lagerkapazitäten hier usw.

Es ist ja nicht so, dass der Landhandel bei Uralkali zig Monate im voraus bestellen würde. Das Zeug muss vorrätig sein, wenn der Kunde düngen will. Da kann man nicht sagen, ja ist vielleicht in zwei drei Wochen dann da. Da ist es dann schon zu spät zum düngen, Vegetation zu weit fortgeschritten usw. Es ist in der Landwirtschaft vieles vom Wetter abhängig, und jedes Jahr ist anders.

In Russland ist es übrigends üblich, dass die Bauern ihr Kali im voraus bezahlen. Also Uralkali einen Auftrag geben, überweisen, Uralkali dann produziert und sechs Wochen später liefert. Kein quatsch, genau so läuft das da!

Das würde hier nie gehen. Hier bestellt der Bauer beim Landhandel, hat am nächsten Tag sein Zeug, und zahlt die Rechnung innerhalb der Skonto Frist oder später.

von Weissrussland denn auch nicht ? (die sind 5000 KM näher dran. Gleich hinter Polen...)....

für den Bauer würde sich nichts ändern, ausser er spart 30% gegenüber K&S....

Belarus/Uralkali liefert direkt an Baywa, Verbände und alle anderen Großabnehmer ... der einzelne Landwirt kriegt nichts mit.. kauft ein wo er immer einkauft. Kriegt sein Skonto und die Ware ist morgen da.....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.289 von Zechpreller am 08.08.13 21:55:59

aaah..ja.. das macht vermutlich mehr Sinn Zechpreller. Danke für link.

(die Kosten von den anderen Kaliratten kenn ich noch nicht genau...)

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: 75 % der Kapazität kontrollieren die ..... ??? !!!

ja, steht auch im Kompendium

danke für Seite. Ach so.. mit beiden Vereinigungen meinen die Russen-Kartell und Amerikaner-Kartell. jaa. ok.

ich hab mit beiden "Belarus" und "Russland" verstanden.. alles klar. Danke.
Passt. Hat ARD nochmal Glück gehabt

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.331 von Baikani am 08.08.13 22:00:31

wie siehst du die Sache mit Canpotex ?

wenn man als Nachbar dort eine Mine eröffnet kann/muss man mit den Kosten mithalten können.
Also warum hat man sich damals nicht angeschlossen. Die Antitrust Rules sehe ich eher als Ausrede an.
Ich kann nirgends lesen das Canpotex dagegen war.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.289 von Zechpreller am 08.08.13 21:55:59

Meritus trust, 9,88 % shareholder, gehört einem russen, melnichenko.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.399 von Zechpreller am 08.08.13 22:08:41

pfff.. EU Gesetze hätten was dagegen wenn K&S was in Amerika/Kanada macht ?

Uff. Versteh ich auch nicht so Recht. Ich dachte man schützt sich nur vor den Russen (hat ordentlich in Brüssel und Berlin geschmiert) und betet jede Nacht artig, daß die niemals reinliefern dürfen nach Deutschland.

Ich hab gelesen, daß die im NA Kartell schon verklagt wurden vor einem US Gericht und auch gezahlt haben. Keine Ahnung worum es da genau gin um ehrlich zu sein.

Selbst mit Kartell schaffte man es über 30 Jahre lang nicht den Preis nach oben zu bewegen. Da war so gut wie Null Wachstum. So ein ordentliches Kartell stell ich mir da anders vor (das Kali-Kartell aus Kolumbien schafft es die Preise anzuheben, regelmässig... aaah. ein bisschen Spaß muss sein )

Der Status Quo, die Kartelle bleiben, ist ja keine Garantie auf steigende Preise finde ich. 30 Jahre hats nicht so funktioniert. Erst die Rohstoffblase die ALLES nach oben brachte, brachte richtig Geschwindigkeit da rein. Gold, Platin, Diamanten, sogar Alteisen .... alles auf Höchststände..und jetzt geht seit paar Quartalen die Luft raus.

Wenn die Kartelle fallen dann gibt es ein Szenario so wie Baumgärtner beschrieben hat. Die marginalen Produzenten werden alle einen Kopf kürzer gemacht und müssen die Pforten schliessen (K&S ist mit dabei...).

Studie über Auswirkungen der Kartelle auf das Pricing / OECD
Hier sieht ein Professor der OECD dann Preise von 220 Dollar ..(so wie 3 Jahrzehnte dann üblich) die bis auf 400 Steigen in 2020.
http://www.oecd.org/competition/globalforum/49737333.pdf

In 2010 auch schon ein Artikel, ich lese ja jetzt erst die alten Geschichten und bin eine "junge" Kaliratte im Vergleich zu Euch, mit dezentem Hinweis auf Damoklesschwert BHP und hohe Kosten bei K&S.
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/dd65a148-abb4-11df-9f02-00144…

hat mal jemand wegen Umsatz & Kosten gekuckt? hab ich mich da verrechent ? Wenn nicht dann bin ich froh meine Termingeschäftsfähigkeit zu haben....

auf jeden Fall wieder fruchtbar heute das Ganze. Ich hol mir mal noch einen Kaffee.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.617 von Baikani am 08.08.13 22:34:22

Zechpreller..dieser Professor von der OECD bezieht/verweist sich auf ein halbes Dutzend angestrengter Klagen gegen das Amerika Kartell in der PDF.

Die meisten Klagen wurden abgeschmettert. Man konnte unseren Kartellbrüdern nichts nachweisen (der Aktionär atmet ruhig wieder aus..).... eines ist noch in Berufung..

ich habe 99% gelesen, daß es irgendwo eine Strafe gab. aber ich finds gerade nicht...

[Baikani]

Hier noch ein Ding was ich nicht gesehen habe. Noch relativ frisch. Im Grunde genommen etwas negativ für Uralkali, aber dann doch wieder nicht.

Man beachte die Kosten der Uralkali die Fitch Rating da vorlegt.

http://www.fitchratings.com/gws/en/fitchwire/fitchwirearticl…

01 Aug 2013 10:00 AM
Potash Cartel Halt to Deter New Entrants, Favour Uralkali
Fitch Ratings-Moscow/London-01 August 2013: The break-up of a major potash cartel will send prices sharply lower, but this is also likely to deter new entrants to the market - which had been a threat to the established participants - Fitch Ratings says. The move towards greater competition on pricing, if sustained, will favour lower-cost producers that are able to swiftly boost production.

Russia's Uralkali, which instigated the break-up of the cartel, fits that description. The company has freight-on-board cash costs of below USD100/tonne. This puts it in the global first quartile for cash costs, and means it will continue to generate decent margins even if prices drop by 25% to USD300/tonne. Producers in the third and fourth quartile - such as Germany's K+S, which has cash costs of around USD250/tonne - should come under significantly higher pressure as a result of a price rebasement.

North American potash producers could also suffer some loss in profitability if prices fall. The highest cash costs of producers in Saskatchewan are around USD200/tonne. No loss of sales volumes would be expected in North or South America because of geographic advantage. However, exports by Canpotex (Canadian potash exporters) to China and India could be subject to some displacement.

Uralkali's plan to raise production by more than 30% between 2012 and 2014 would also mitigate the price decline and should lead to sales of USD3.4bn-3.6bn in 2013-2014, against USD3.95bn in 2012. It is also possible that Uralkali could be using the threat of breaking up the cartel as a tactic to negotiate with Belaruskali, the other cartel member.

Among the potash projects that might be cancelled if prices drop significantly is BHP Billiton's Jansen project in Canada. The miner had already delayed a decision on further investment as part of a wider review of its investment in large-scale projects.

Uralkali is relatively well positioned in the new price environment, but shrinking margins will put pressure on leverage. However, the decision to withdraw from the cartel came alongside a decision to halt its share buyback programme. We had seen the buyback plans as a significant risk to leverage, so its suspension provides some limited headroom to absorb the thinner margins at the current rating.

Overall, we expect Uralkali's FFO net adjusted leverage to exceed 2.5x in 2013 before falling back to 2x-2.5x. A bigger-than-expected drop in prices that translated into sustained leverage above 2.5x could result in a downgrade.
---------------------

Grüße.
Robert

[Carmelita]

Zitat von Carmelita: hat jemand einen Überblick wie die Leerverkaufsquoten bei potash und mosaic aussehen, die erholen sich ja auch gerade aber da ist noch viel Luft nach oben

wenn ich es richtig recherchiert habe liegen die shortquoten bei POT und MOS nur bei gut 1,5%

[cathunter]

Dass die Shorties aber jetzt schon kampflos bei K+S aufgeben glaube ich nicht. Da kommt noch mal eine konzertierte Aktion, dann entscheidet es sich ob genügend gegen halten, bzw. starke Hände einsammeln die erst wenn satte Kursteigerungen eingetreten sind (40 oder 50%) bereit sind, ganz langsam wieder ab zu geben, dann kann es einen richtigen Shortqueeze geben.

Abschreiben sollte man die Shorties noch nicht.

Lesson learned, unterschätze nie die Shortseller.

[provinzler]

Zitat von Baikani: Jein . Beim operativen Cashflow, bzw. beim Cashflow allgemein, sind ja nur die "Einzahlungen" und "Auszahlungen" berücksichtigt. Das was sich auf dem Konto bewegt hat.

Es ging ja nur um die Frage, ob K+S in der Lage ist Legacy ohne Kapitalerhöhung zu stemmen. Und dafür ist erstmal nur die Frage ob der operative Cashflow ausreicht das Projekt fertigzustellen (zusammen mit Kreditlinie und vorhandenen Mitteln).
Dass es anschließend freilich mehr einnehmen muss um Gewinne zu erwirtschaften, ist eine ganz andre Debatte.

Deswegen übergehe ich den nachfolgenden Teil mal wegen Trivialität (wenigstens für mich ), da gibts m.E. nichts hinzuzufügen.

Ein Investment in K+S tätigt man unter gänzlich andren Erwartungen und Prämissen als in Coca-Cola. Das ist nicht das Thema (ich würde K+S nie als "Ewigkeitsinvestment" wählen).

Oh. Gute Zahlenspielerei. Einigen wir uns auf dem kleinsten Nenner. Uralkali hätte wohl etwas mehr Kosten, würde sich dennoch sicher rechnen. Belaruskali hätte wohl ganz, ganz kleine Kosten.

Ich bin noch nicht dazugekommen die Kostenstrukturen von Uralkali und Co. zu verifizieren. Das mach ich lieber selber.
Für die Transportkosten gings mir einfach mal drum eine Hausnummer zu bekommen, also der Anteil am Gesamtpreis ist schon nicht unerheblich, wenn die Strecke länger wird, soviel steht fest. Etwaige Importzölle oder so, noch nicht mit ins Kalkül gezogen, wobei ich mich auf Letztere ohnehin nicht verlassen würde.

[provinzler]

Zitat von armertoelpel: Die Rechnung mit den Transportkosten geht nicht auf.

Bei LKW wird nach Lastkilometer abgerechnet. Das sind so ca. 2,50 Euro pro Kilometer für einen 40 Tonner.

40 Tonner LKW sind aber nur so ca. 22 tonnen Nutzlast die transportiert werden können.

Also 11,4 cent pro tonne/km. 11,40 Euro pro tonne / 100km

Es kann natürlich sein, dass das im Osten ein bisschen günstiger geht. Viel aber nicht. Der Wettbewerb in der Branche ist ja sehr hart.

Besten Dank. Laut Google Maps sinds von Minsk nach Kassel ca. 1500 km. Da wären wir dann bei 170 € Transportkosten pro Tonne. Das gleicht die Kostenvorteile in der Förderung locker aus. Ich hätte jetzt eher mal die Hälfte geschätzt. Also nochmals danke für diese Ausführung. Also für die wichtigsten Agrarmärkte in Europa (D,F) bleibt K+S vorerst als Lieferant alternativlos .
Auch die Erläuterungen zu den unterschiedlichen Gepflogenheiten sind nicht ganz unwichtig.

[zar-putin]

was die transportkosten anbelangt glaube ich, wird gerade ziemlich im nebel gestochert.
wenn man folgende aspekte logisch miteinander verknüpft, muß einem zwangsläufig klar werden, daß transport über längere strecken offensichtlich zu anderen konditionen stattfinden kann.
1. uralkali diszipliniert belaruskali, weil diese außerhalb der absprachen unter preis in asien wildern
2. sie tun dies im glauben daran, mit 25% weniger erlös/t als derzeit gut auf die reihe zu bekommen
3. ich schlage mit dem zirkel einen bogen von belarus oder ural nach china und ermittle ganz andere streckenlängen als nach Europa

ergo: wenn belaruskali oder uralkali china für 300$/t mit gewinn beliefern können, dann können sie das auch bis europa.
mir ist auch noch nie zu ohren gekommen, daß schüttgüter dieser dimensionen per lkw transportiert würden, steinkohle-lkw? erdöl-lkw vom persischen golf?
einziges problem in der vergangenheit war vielleicht die spurbreite des russischen schienennetzes - ob das heute noch ein problem ist?

zar

[professordeluxe]

Düngemittel
Spekulanten wetten gegen K+S
08.08.2013 11:32 Uhr | Aktualisiert 08.08.2013 12:14 Uhr

VON STEFFEN HÖHNE UND SEBASTIAN WOLFF
Mindestens neun Investment-Fonds wetten auf fallende Kurse der Aktien des Düngemittelherstellers K+S. Das Unternehmen, das große Bergwerke in Bernburg und Zielitz in Sachen-Anhalt betreibt, kippt daraufhin die Gewinnprognose. Hintergrund des Kursrutsches ist die Ankündigung eines Konkurrenten, Preise für Kalidünger drastisch zu senken.

Für den Kasseler Düngemittel- und Salzproduzenten K+S kommt es derzeit knüppeldick: Die düstere Preisprognose eines russischen Konkurrenten hat die Anleger geschockt. Der Aktienkurs brach in einer Woche um mehr als 35 Prozent ein. Diese Situation nutzten mindestens neun Investment-Gesellschaften für sich, um mittels Leerverkäufen Kasse zu machen. Damit prügeln die Hedge-Fonds den Aktienkurs weiter nach unten. Laut einer Übersicht im Bundesanzeiger (siehe: „Leerverkäufe der K+S-Aktie) haben die Spekulanten seit dem 30. Juli insgesamt mehr als elf Prozent der K+S-Aktien leer verkauft.

Hohe Unsicherheit im Markt

Und so funktioniert es vereinfacht dargestellt: Bei Leerverkäufen leihen sich die Hedge-Fonds die Aktien etwa von Banken und großen Investmentfonds und zahlen diesen eine Gebühr. Anschließend verkaufen sie die Papiere, um sie später zu einen niedrigeren Preis zurückzukaufen und dann zurückzugeben. Je stärker der Kurs sinkt, um so höher sind die Profite.

Thorsten Strauß, Analyst bei der Nord/LB, sagt zur Situation bei K+S: „Man kann beobachten, dass es eine Aktie schwer hat, wenn sich der Markt erst einmal auf sie eingeschossen hat. Und in einer Phase wie jetzt, in der erhebliche Verunsicherung über die weitere Entwicklung am Kalimarkt herrscht, fällt es auch nicht besonders schwer, entsprechende Gerüchte zu streuen oder ,Einschätzungen’ zu lancieren, durch die man von fallenden Kursen profitieren kann, wenn man ,richtig’ positioniert ist.“ Umstritten ist unter Experten, wie sehr die Leerverkäufe den Kurs drücken. Nach Aussagen von Lars Hettche, Analyst des Bankhaus Metzler, sind die Leihgebühren für K+S-Aktien inzwischen so hoch, dass sich Leerverkäufe kaum mehr lohnen. Gestern lag die Aktie wieder im Plus.

Auch ohne die Aktien-Spekulationen der Hedgefonds hat K+S genügend Probleme: Die Nachricht las sich zunächst harmlos, doch ihre Wirkung war von ungeheurer Sprengkraft. Als vergangene Woche der russische Kalidünger-Produzent Uralkali sein langjähriges Vertriebsbündnis BPC mit dem weißrussischen Staatsunternehmen Belaruskali aufkündigte, rauschten weltweit die Aktienkurse der Unternehmen der Branche nach unten. „Es ist ein bisschen so, wie wenn Saudi-Arabien aus dem Ölkartell Opec ausgestiegen wäre“, erklärt Oliver Schwarz, Analyst für Chemieaktien beim Bankhaus Warburg. „Dann würde der Ölpreis auf einen Schlag zusammenbrechen.“ Denn wie beim Öl gab es auch auf dem Kalimarkt bislang praktisch ein Kartell, das für hohe Preise sorgte. Doch Uralkali will nun auf eigene Faust handeln und bewusst fallende Preise in Kauf nehmen. Diese will das Unternehmen über steigende Absatzmengen in China, Indien und Brasilien wieder auffangen. So kündigte Uralkali-Chef Wladislaw Baumgaertner für das zweite Halbjahr 2013 einen Preisrutsch von 25 Prozent an – von aktuell rund 400 Dollar pro Tonne auf nur noch 300 Dollar.

Was das für K+S bedeuten würde, lässt sich an den Produktionskosten erkennen. Sie lagen im vergangenen Jahr für das deutsche Unternehmen bei gut 280 Dollar pro Tonne. Im Klartext: K+S würde bei einem Preisrutsch auf unter 300 Dollar praktisch nichts mehr am Kali verdienen – zumal die Produktionskosten Jahr für Jahr steigen und sich hier kaum etwas einsparen lässt. Und K+S ist auf Gedeih und Verderb vom Kaligeschäft abhängig: Es macht mehr als zwei Drittel des Gesamtumsatzes des Konzerns aus. Das Salzgeschäft, die zweite Säule des Unternehmens, ist zwar ertragreich und stabil, sorgt aber nur für ungefähr ein Drittel des Geschäfts.

Konzern hält an Investitionen fest

Am Dienstag musste K+S seine Gewinnprognose für das laufende Jahr schon einmal kippen. Die Auflösung des Kali-Preiskartells habe zu erheblicher Unsicherheit über die künftige Mengen- und Preisentwicklung bei Kali-Düngemittel geführt, gestand Konzernchef Norbert Steiner ein. Trotz befürchteter Überkapazitäten für Kali will Steiner aber an einem milliardenteuren Minenprojekt in Kanada festhalten: „Wir werden dieses wichtige Vorhaben aufgrund bloßer Spekulationen nicht infrage stellen“, erklärte er fast trotzig.

Auch in Sachsen-Anhalt wird die Entwicklung mit Sorge gesehen. In Zielitz bei Magdeburg betreibt K+S mit 1 700 Mitarbeitern eines der größten Kali-Bergwerke Europas. In Bernburg fördern 400 K+S-Mitarbeiter Steinsalz, das etwa als Auftausalz eingesetzt wird.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.212.745 von Baikani am 08.08.13 22:57:51

The company has freight-on-board cash costs of below USD100/tonne. This puts it in the global first quartile for cash costs, and means it will continue to generate decent margins even if prices drop by 25% to USD300/tonne. Producers in the third and fourth quartile - such as Germany's K+S, which has cash costs of around USD250/tonne -

das sind schon Welten...

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.213.371 von professordeluxe am 09.08.13 07:10:47

....Nach Aussagen von Lars Hettche, Analyst des Bankhaus Metzler, sind die Leihgebühren für K+S-Aktien inzwischen so hoch, dass sich Leerverkäufe kaum mehr lohnen....


umso erstaunlicher, dass die Positionen nicht glattgestellt werden. Denn wir nicht glatt stellt, hat ja noch was vor....

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.213.143 von zar-putin am 09.08.13 00:46:45

hat nicht direkt was mit KS zu tun, zeigt aber einmal mehr was uns die nächsten Jahre erwartet :

http://www.handelsblatt.com/politik/international/klimawande…

EU verpasst Run auf Rohstoffe der Arktis

09.08.2013, 02:54 Uhr

Öl, Gas und weitere Bodenschätze vermuten Experten unter dem schmelzenden Eis der Arktis. Die EU sollte den Run auf die Rohstoffe nicht verschlafen, sagte jetzt ein Experte. Die Chinesen seien schon vor Ort.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.213.371 von professordeluxe am 09.08.13 07:10:47

...zumal die Produktionskosten Jahr für Jahr steigen und sich hier kaum etwas einsparen lässt...

auch interessant. Umweltauflagen und Personalkosten steigen in Dt. kontinuierlich. Daher auch der Weg nach Kanada. In Dt. dürfte der Kaliabbau in ein paar Jahren nicht mehr rentabel sein. Selbst wenn wir bei über 300 Dollar liegen. In einem dicht besiedelten Land sind Umweltauflagen halt andere als in der Steppe Kanadas oder im tiefen Russland bzw. in Weissrussland.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.213.385 von professordeluxe am 09.08.13 07:17:20

deswegen wird KS auch nie zum Übernahmekandidat.

[professordeluxe]

im Sept. dürfte rot-grün in Hessen die LTW gewinnen, dann wird Trittin mit seinem Paddelboot zum Dauergast auf der Werra und wenn die Grünen weiter so an der Umweltauflagenspirale drehen, wird die Prod. hierzulande schon nächstes Jahr unrentabel.

[grainsystems]

..jaja Prod nächstes Jahr unrentabel....und K+S sowieso schon Pleite...

und wer die Wahl gewinnt wisst ihr auch schon...

Mir scheint hier werden worst-case Szenarien herbeigesponnen und als 100% sicher dargestellt - um so den wenigen Kleinanleger, welche noch ein paar K+S Aktien im Depot haben, diese auch noch herauszulocken.

[Reformator]

Zitat von Zechpreller: deswegen wird KS auch nie zum Übernahmekandidat.

Das sehe ich anders. Die Förderkosten der deutschen Bergwerke gewinnen gegenüber den neuen Projekten in Kanada an Wettbewerbsfähigkeit, da auch in Kanada neue Projekte teurer fördern als die dort bereits bestehenden. K+S ist derzeit zwar der teuerste Hersteller von Kali-Produkten, allerdings auch der mit weitem Abstand am günstigsten bewertete. Ob sich eine Übernahme von K+S lohnt hängt damit davon ab, welcher Kali-Preis in den nächsten Jahren erwartet wird. Das politische Risiko weiterer Umweltauflagen ist in Deutschland da und wird zu einem Abschlag in dieser Bewertung führen allerdings bei der Erwartung von Kali-Preisen oberhalb von 350 USD pro Tonne ist K+S auf dem aktuellen Kursniveau ein potentielles Ziel, zumal andere Faktoren wie der hohe freefloat eine Übernahme recht einfach wirken lassen.

[5002]

grainsystems,jein, die wollen uns Kleinanlegern nur helfen und das wir was lernen und in Zukunft so dann diese Fehler verhindern können!
So richtig fies wird es erst, ein Meinungsdiktador hat ja sogar 2006 alles schon vorgewarnt, man müsse nur mehrere hundert Seiten von 2006 durch lesen und dort war dann schon geschrieben, das der Herr Baumgertner Ende Juli 2013 den Preiskrieg erklärt und ne riesige Shortspekulation stattfinden wird. Gibt hier richtige Fans für diesen Rattenfänger von "Kassel".

[sacarrd]

Zitat von grainsystems: ..jaja Prod nächstes Jahr unrentabel....und K+S sowieso schon Pleite...

und wer die Wahl gewinnt wisst ihr auch schon...

Mir scheint hier werden worst-case Szenarien herbeigesponnen und als 100% sicher dargestellt - um so den wenigen Kleinanleger, welche noch ein paar K+S Aktien im Depot haben, diese auch noch herauszulocken.

Man sollte das Worst Case in jedem Fall darstellen wie das in diesem guten, kritischen Thread getan wird um das Ivestrisiko zu minimieren. Wären mal alle so. Einfach zu sagen: K+S geht nicht pleite, weil das Unternehmenskonstrukt bis hierher gehalten hat ist mir als Argumentationslinie etwas dünn.
Und eine "Verschwörung" von einigen Threadteilnehmern um den armen Kleinanlegern das letzte K+s Hemd zu rauben ist doch zugegeben etwas albern. Das gefällt mir eben auch nicht an bullishen Usern die obendrein vllt. noch investiert sind. Die Argumente sind oft oberflächlich zusammengeknetet, damit die eigene (Fehl)entscheidung gerechtfertigt ist.

[5002]

sacarrd, hier geht es nicht um Kritikfähigkeit an dem Wert K+S oder ob User euphorisch und in aller Regel "verblendet" hier schreiben.
Diese helfen einem in der Tat nicht weiter.
Grainsystems hat aber schon den genauen Punkt angesprochen, hier werden extremste worst case Szenarien HERBEI GESPONNEN und jedes klitze kleine pro Argument miltant, denuzierend oder gar nicht drauf eingegangen.
Das ist verwerflich und dies damit als guten Thread ist bezeichnen?
Ein Meinungsaustausch kann hier nicht mehr stattfinden, weil Meinungsdiktadoren hier hier Profil arrogant und überheblich und Gegenmeinungen nicht aktzeptieren.
Damit ist eben keine reale Situation von K+S als Chance oder Risiko hier nicht mölich.
Ich hab Professor, zeche und Schmeisfliege Baikani auf ignore, dann stelle ich nämlich fest, das kaum einer hier noch wagt was zu schreiben. Genauso sinnfrei gehts im E.On Thread zu und den lese ich seit über einem Jahr nicht mehr, hier nun auch.

[Gustl24]

Zitat von professordeluxe: im Sept. dürfte rot-grün in Hessen die LTW gewinnen, dann wird Trittin mit seinem Paddelboot zum Dauergast auf der Werra und wenn die Grünen weiter so an der Umweltauflagenspirale drehen, wird die Prod. hierzulande schon nächstes Jahr unrentabel.

die haben soviel "Dreck am ....." dass die bald gar keine Wahl gewinnen...
Rot-grün wird bald wieder Geschichte sein...im Bundestag sowieso...

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: ....Nach Aussagen von Lars Hettche, Analyst des Bankhaus Metzler, sind die Leihgebühren für K+S-Aktien inzwischen so hoch, dass sich Leerverkäufe kaum mehr lohnen....


umso erstaunlicher, dass die Positionen nicht glattgestellt werden. Denn wir nicht glatt stellt, hat ja noch was vor....

Was sagt denn die Leerverkaufsquote denn exakt aus? Ist es die Summe aller verliehenen Aktien zum Zwecke des Verkaufs? Ist es die Summe, die tatsächlich real verkauft ist? Ist es die Summe aller verliehenen Aktien, die zum Verkaufseinsatz zur Verfügung steht, aber eben noch nicht vollkommen verkauft ist? Richtigerweise müsste diese Leerverkaufsquote stündlich neu kommuniziert werden, was natürlich nicht möglich ist. Die Aussagekraft der Shortquote ist demnach doch etwas begrenzt.

ML

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.213.881 von 5002 am 09.08.13 08:47:28

Ich hab Professor, zeche und Schmeisfliege Baikani auf ignore, dann stelle ich nämlich fest, das kaum einer hier noch wagt was zu schreiben

du bleibst nie weg, weil du uns lesen willst, weil wir die einzigen sind die die Dinge beim Namen nennen.
So einfach ist das.....

Im alten Thread wimmelt es von Gutmenschen die KS jahrelang als Top Invest verkauft haben, gegen jede Vernunft.
Mir scheint eher, du hast keine eigene Meinung und springst grade mal auf den einen oder anderen Zug auf wie es grade passt.
Obwohl ich schon tausend mal auf deiner gefährlichen Ignore Liste stand/stehe ?, gehe ich jede Wette ein du wirst doch "irgend wie" auf dieses Psoting antworten

[grainsystems]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.213.977 von Zechpreller am 09.08.13 08:57:16

...genauso wie vorher alles Negative von K+S ausgeblendet wurde wird nun alles Negative als sicher angenommen und damit die tollsten Zahlenspiele durchgerechnet , sodaß als Ergebnis nur mehr die Pleite von K+S überbleibt.

Für mich ein Zeichen, das nun alles Negative im Kurs enthalten ist - und um das gehts im Endeffekt.

Ich steh auf der Käuferseite - ist doch auch kein Geheimnis.

[grainsystems]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.214.165 von grainsystems am 09.08.13 09:14:59

...und meine Aktien bekomme ich von den Ängstlichen wie Zechpreller und Konsorten fast geschenkt - danke dafür!

[sacarrd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.213.881 von 5002 am 09.08.13 08:47:28

Wenn Du es so empfindest wird wahrscheinlich auch ein Stück Wahrheit dran sein. Ich glaube, so langsam dürfte auch schon jeder Kaliklumpen dreimal umgedreht sein. Die Zeit wird zeigen wohin der Kalipreis laufen wird und wie K+s damit umgeht. Meine Einschätzung ist das der Markt gerade das Papier mit geringen Wachstum bewertet. Ob das billig ist, ich glaube noch nicht wirklich. Da hab ich schon günstigere Titel gesehen. Ich für meinen Teil habe von einem Invest abgesehen, weil mir die Ausschläge zu gravierend sind. Ich denke man hat noch genügend Zeit zu kaufen. Und wenn es nicht das Papier ist ist es ein anderes.

[roMichel]

Um nochmal die Transportkosten aufzugreifen. Kali wird natürlich nicht mit LKWs über große Strecken Transportiert, sondern mit Schüttgutfrachtern. Die sind um Größenordnungen billiger als LKW. Wenn man Schüttgüter von Deutschland nach Argentinien liefert, fallen auf den Transport zum Hafen in Deutschland höhere Kosten an als auf den Seeweg, von Hamburg nach Argentinien.

http://www.portofhamburg.com/en/article/KTG

[sacarrd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.213.619 von 5002 am 09.08.13 08:12:55

Achso, noch eine Frage: Investiert, nicht investiert oder noch vor?

[Zechpreller]

Zitat von grainsystems: ...und meine Aktien bekomme ich von den Ängstlichen wie Zechpreller und Konsorten fast geschenkt - danke dafür!

Aktien gibt's von mir schon lange keine mehr.
Auf der Käuferseite bin ich allerdings mit einem OS schon.
Falls es dir entgangen ist, ich habe bereits am letzten Dienstag schon gesagt, das Gemetzel ist übertrieben.
Der Zechpreller hat die ganzen Jahre vor einem Invest gewarnt, zu recht.
Trotzdem hat er "gegen" die Threadstimmung am Ende mit seinen Puts Geld verdient.
Jetzt in der grössten Panik und Hysterie der Unternehmensgeschichte wird er erneut gegen die Stimmung, diesmal mit einem Call ins plus kommen...

Grundsätzlich ändert das nichts an en Problemen von KS.
Eine Insolvenz halte ich nicht für wahrscheinlich, auf welchem Kursniveau das ganze endet ist völlig unklar.
Entzaubert ist die Aktie schon lange....

PS: es haben sich schon Leute bei Kursen über 50 bei den Verkäufern bedankt, fragt sich nur für was

[zar-putin]

Zitat von roMichel: Um nochmal die Transportkosten aufzugreifen. Kali wird natürlich nicht mit LKWs über große Strecken Transportiert, sondern mit Schüttgutfrachtern. Die sind um Größenordnungen billiger als LKW. Wenn man Schüttgüter von Deutschland nach Argentinien liefert, fallen auf den Transport zum Hafen in Deutschland höhere Kosten an als auf den Seeweg, von Hamburg nach Argentinien.

http://www.portofhamburg.com/en/article/KTG

ja, so sieht es aus. deswegen ist die frage nach den vor- oder nachteilen kürzerer oder längerer transportwege nur von marginaler natur.

ansonsten ein kurzes statement zum thread:
der ist von ausserordentlicher sachlichkeit geprägt, will sagen, hier werden argumente gesucht und hinterfragt. die überdeutliche mehrheit der user befindet sich in einem zustand der unklarheit, was die zukunft des kalimarktes angeht und dies wird in den beiträgen mehr als deutlich.
mittlerweile machen sich auch wieder einige wenige user bemerkbar, die offensichtlich auf der longseite stehen - allerdings von einem offenen meinungsaustausch nicht viel halten, es vielmehr bei inhaltsleeren verbalattacken gegen die anderen user belassen. long kann man schon sein, inhaltsleere angrife auf andere kann man sich schenken, dafür gibt es doch den ursprungsthread.

also, entweder etwas content beisteuern oder maul halten!

zar

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.214.911 von zar-putin am 09.08.13 10:27:53

mittlerweile machen sich auch wieder einige wenige user bemerkbar, die offensichtlich auf der longseite stehen - allerdings von einem offenen meinungsaustausch nicht viel halten, es vielmehr bei inhaltsleeren verbalattacken gegen die anderen user belassen

ja

[grainsystems]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.214.911 von zar-putin am 09.08.13 10:27:53

...zum Teil gebe ich die recht ... aber darf man hier im Thread nicht auf der Longseite stehen? Das fördert doch nur die Objektivität, auch für Euch Shorties?
Mir schein für negative Argumente und Horroszenarien verlangst Du keine Beweise oder Quellenangaben - sobald wer positive Argumente bringt, muss er sich schon fast entschuldigen- nicht sehr qualitätsfördernd

[grainsystems]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.214.911 von zar-putin am 09.08.13 10:27:53

...und "maul halten" fördert auch nicht grad die Meinungsfreiheit

[MrLivermore]

Zitat von grainsystems: ...und "maul halten" fördert auch nicht grad die Meinungsfreiheit

.... bezeugt aber die Sozialisation von einem User. Es gibt doch diese sehr brauchbare Ignore-Funktion.

ML

[boersenwilhelm]

Zitat von grainsystems: ..jaja Prod nächstes Jahr unrentabel....und K+S sowieso schon Pleite...

und wer die Wahl gewinnt wisst ihr auch schon...

Mir scheint hier werden worst-case Szenarien herbeigesponnen und als 100% sicher dargestellt - um so den wenigen Kleinanleger, welche noch ein paar K+S Aktien im Depot haben, diese auch noch herauszulocken.

Und das positive wird einfach ignoriert

Auszug aus Beitrag 876:

Hölzel wiederholte seine Aussage, dass eine wirtschaftlich profitable Aufarbeitung der Abwässer möglich sei.

Was, wenn K+S die Patente für das Verfahren schon in der Schublade hat und zu gegebener Zeit damit herauskommt?
Die könnten mit den getrennten Abfallstoffen aus der Kalilauge noch ordentlich verdienen.
Bis in alle Ewigkeit dürfen die Abfälle auch im Ausland nicht in die Gewässer oder die Pampa geleitet werden.

[professordeluxe]

das Thema zukünftige Divipolitik dürfte auch interessant werden.



K+S verkaufen

NEW YORK - Das US-Analysehaus Bernstein Research hat die Einstufung für K+S auf "Underperform" mit einem Kursziel von 15 Euro belassen. Nach dem von Uralkali angekündigten Ausstieg aus der Exportallianz BPC seien Gewinne und Bewertung des deutschen Kaliherstellers deutlich gefährdet, schrieb Analyst Jeremy Redenius in einer Studie vom Freitag. K+S produziere zu hohen Kosten und sei daher von sinkenden Preisen besonders negativ betroffen. Zudem sei das Legacy-Projekt in Kanada, über das K+S die Volumina steigern wolle, gefährdet. Mögliche Lieferverträge zu niedrigeren Kalipreisen, eine Dividendenkürzung und ein drohender Dax-Ausschluss stellten weitere Risiken dar.

[provinzler]

Zitat von roMichel: Um nochmal die Transportkosten aufzugreifen. Kali wird natürlich nicht mit LKWs über große Strecken Transportiert, sondern mit Schüttgutfrachtern. Die sind um Größenordnungen billiger als LKW. Wenn man Schüttgüter von Deutschland nach Argentinien liefert, fallen auf den Transport zum Hafen in Deutschland höhere Kosten an als auf den Seeweg, von Hamburg nach Argentinien.

http://www.portofhamburg.com/en/article/KTG

Unter einer Größenordnung versteht man einen Faktor 10, hier von "Größenordnungen" im Plural also einem Faktor 100 oder 1000 oder gar noch mehr zu sprechen, finde ich gewaltig übertrieben.

Die Hälfte oder ein Drittel darüber lass ich mit mir Reden, aber nicht über "Größenordnungen". Hat ja auch niemand behauptet, dass es transportiert wird. Ging nur dasrum Relationen mal bisschen abzuschätzen, mehr nicht...

[provinzler]

Zitat von provinzler:

Zitat von roMichel: Um nochmal die Transportkosten aufzugreifen. Kali wird natürlich nicht mit LKWs über große Strecken Transportiert, sondern mit Schüttgutfrachtern. Die sind um Größenordnungen billiger als LKW. Wenn man Schüttgüter von Deutschland nach Argentinien liefert, fallen auf den Transport zum Hafen in Deutschland höhere Kosten an als auf den Seeweg, von Hamburg nach Argentinien.

http://www.portofhamburg.com/en/article/KTG

Unter einer Größenordnung versteht man einen Faktor 10, hier von "Größenordnungen" im Plural also einem Faktor 100 oder 1000 oder gar noch mehr zu sprechen, finde ich gewaltig übertrieben.

Die Hälfte oder ein Drittel darüber lass ich mit mir Reden, aber nicht über "Größenordnungen". Hat ja auch niemand behauptet, dass es transportiert wird. Ging nur dasrum Relationen mal bisschen abzuschätzen, mehr nicht...

soll natürlich "per LKW transportiert" heißen...

[migl41]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[grainsystems]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.216.391 von professordeluxe am 09.08.13 12:59:53

..ist interessant: Obwohl Steiner als Vorstand das Projekt in Kanada als nicht gefährdet bestätigt hat, kommt diese Analystenfuzzi und sagt das Gegenteil - von wem der wohl bezahlt wird?

[MrLivermore]

Zitat von grainsystems: ..ist interessant: Obwohl Steiner als Vorstand das Projekt in Kanada als nicht gefährdet bestätigt hat, kommt diese Analystenfuzzi und sagt das Gegenteil - von wem der wohl bezahlt wird?

Glaub ich gar nicht mal. Aber irgendwas und irgendwo muß man doch (ab)schreiben........


ML

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.216.787 von grainsystems am 09.08.13 13:50:23

Ist echt blöde wenn du als von dern Shortys bezahlter Anal-yste zu spät kommst, ratt-fatz schreibt für ihn jemand anders die Anal-ysen...

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.216.527 von provinzler am 09.08.13 13:19:49

Wenn so einfach und so billig wäre, warum haben dann nicht schon längst die Russen und Canadier Europa mit billigem Kali überschwemmt ?

Am fehlenden Kali lag das sicher nicht.

[zar-putin]

Zitat von grainsystems: ...zum Teil gebe ich die recht ... aber darf man hier im Thread nicht auf der Longseite stehen? Das fördert doch nur die Objektivität, auch für Euch Shorties?
Mir schein für negative Argumente und Horroszenarien verlangst Du keine Beweise oder Quellenangaben - sobald wer positive Argumente bringt, muss er sich schon fast entschuldigen- nicht sehr qualitätsfördernd

@grainsystems

long ist viel löblicher als short. schon aus prinzip.
ich möchte nur mal kurz zu meinem verhältnis zu k&s etwas sagen.
ich persönlich habe noch nie eine aktie von denen besessen, allerdings hebelzertifikate in den letzten beiden jahren ausschließlich auf der longseite. wie man anhand der aktie vermuten kann: im ergebnis mit wechselnden erfolgen, die letzte Position ging mit dem grandiosen tagesabsturz zu 100% verloren - ich war zwei tage nicht da, die ko-schwelle vorher "unendlich" weit weg, als ich wieder am laptop saß, war die sache erledigt. jetzt bin ich am sondieren, ob es wieder sinn macht long zu gehen oder noch zu warten - short mache ich ungern, schon gar nicht bei aktien, die sich so verbilligt haben. deswegen mag ich den gedankenaustausch und die bedenken hier, da es offensichtlich um inhalte geht.insofern ist gegen longplayer von meiner seite überhaupt nichts zu sagen, wenn sie denn bitte ihren standpunkt mit argumenten füttern und nicht mit abneigungs-verbalorgien gegen die, die einer anderen meinung sind.

zar

[zar-putin]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Provokation

[cathunter]

Wurde gebeten folgendes einzustellen:

von grainsystems:

ich kann keine Beiträge mehr schreiben daher bitte um Veröffentlichung:

Eure Eminenz Zar Putin: Sie sind sehr gut im Austeilen und sehr empfindlich beim Einstecken-ich werd Sie in IHREM Board nicht weiter belästigen

[professordeluxe]

K+S – jetzt reagiert die Bafin
Gastautor: Daniel Saurenz | 09.08.2013, 14:58 | 120 Aufrufe | 0 |
Rauf und runter, die höchsten Umsätze bei Hebelpapieren, die Aktie innerhalb der Handelstage mitunter in einem 20-prozentigem Kursfenster – all dies wurde ausgelöst durch den Kursrutsch bei K+S in der vergangenen Woche. Nun wird die Bafin aktiv. Sie hat am Montag, 5.8.13, eine Analyse des Kursverfalls bei K+S eingeläutet. Die „WirtschaftsWoche“ berichtet unter Berufung auf eine Sprecherin der Behörde, dass das Referat Marktanalyse die Handelsdaten der Aktie auf Marktmanipulation und Insiderhandel prüft. Noch ist nichts dabei herausgekommen oder gar bekannt, doch sollte die Behörde Auffälligkeiten finden, werden die Bereiche Insiderüberwachung und Marktmanipulation bei der Bafin in die Untersuchung eingebunden.

Der Grund liegt auf der Hand – Rückblende:
Der Börsenwert bei K+S war binnen weniger Tage um mehr als 40 Prozent oder gut zwei Milliarden Euro gesunken. Die Ratingagentur Standard & Poor’s aus den USA hatte K+S zudem wegen der Sorgen um die Entwicklung des Kalipreises mit einer Abstufung gedroht. Sie hatte ihre Bonitätsnoten für den Konzern auf ihre Beobachtungsliste für eine mögliche Abstufung gesetzt. Das Langfristrating für die Nordhessen liegt derzeit bei BBB+, das Kurzfristrating bei A-2. Als wäre es nicht genug gab es gestern am frühen Abend noch einen weiteren heftigen Schlag von Warburg Research. Doch gibt es auch die andere Meinung – kaufen sagt die DZ Bank. Wie könnte es weitergehen bei K+S – lautet die Hoffnung Buchwert?
Das Analysehaus Warburg Research hatte K+S von kaufen auf verkaufen abgestuft (die Abstufung um gleich zwei Levels ist selten, aber so wie gestern bei der BASF durch Goldman Sachs nicht gänzlich unmöglich) und das Kursziel von 41 auf 15 Euro gesenkt. Damit geht man fast ebenso radikal vor wie die Commerzbank einige Tage früher, auch hier fragt man sich aber, wie man vorher überhaupt 41 Euro als Ziel bestehen lassen konnte – die Aktie notierte immerhin VOR der Uralkali-Nachricht schon bei rund 26 Euro.

Für Warburg ist der Grund natürlich der gleiche wie bei allen anderen auch – der verschärfte Wettbewerb im Kaligeschäft nach dem Ausstieg von Uralkali aus der Exportallianz BPC würfelt die Kali-Branche fundamental durcheinander. Gegen den Trend stellt sich aber die DZ Bank. Sie empfiehlt K+S trotz des Absturzes zum Kauf, sieht Kurspotenzial bis 23,60 Euro und teilt die Ansichten von Uralkali nicht. Sie sieht den Preis nur 15 Prozent fallen – das könnte K+S möglicherweise verkraften.

Für den Knock-out bei K+S sorgte also die Ankündigung des russischen Wettbewerbers Uralkali, aus dem gemeinsam mit Belaruskali betriebenen Exportkartell Belarusian Potash Company (BPC) auszusteigen, die Produktion hochzufahren und die Ausfuhren künftig selbst in die Hand zu nehmen. Das Kartell kontrolliert rund 40 Prozent des weltweiten Kalimarkts. Dafür ist Uralkali-Chef Vladislav Baumgertner notfalls sogar bereit, einen Preisrutsch beim Kali um gut 25 Prozent auf weniger als 300 Dollar pro Tonne zu akzeptieren. Vorbei die Zeiten, als es hieß „Lieber weniger fördern, als die Preise zu senken“. Anders sieht dies aber Konkurrent Potash. Die Kanadier sagten, sie würden die Preise keinesfalls derart rasant fallen sehen.

Anders Uralkali: „Wir hatten keine andere Wahl“, sagt der Uralkali-Manager in einem Interview mit Reuters. Laut seinen Aussagen hat Belaruskali die gemeinsame Preisstrategie eigenmächtig unterhöhlt. Das klingt nach einer Vergeltungsmaßnahme im mafiösen Stil. Beinahe in einem Atemzug betont Baumgertner aber auch, dass es sich um eine rein wirtschaftliche Entscheidung handele und er von keinerlei politischen Interessen gesteuert worden sei. Womöglich hatten aber auch die Gesetzeshüter das Kartell längst auf dem Kieker und der Manager tat quasi nur die Flucht nach vorn an. Sei es drum: Die brisanten Aussagen von Baumgertner sorgten für regelrechte Panikverkäufe und vernichten bei den großen Anbietern wie Potash Corp. of Saskatchewan, Compass Minerals, Mosaic oder eben K+S per saldo Milliarden Euro an Kapitalisierung. Allein K+S hat in den vergangenen Tagen 1,5 Mrd. Euro an Börsenwert eingebüßt.

Marktkapitalisierung vernichtet
Von dem Massaker verschont blieb natürlich auch die Aktie von Uralkali nicht, deren Kapitalisierung um 24 Prozent – das entspricht etwa 3,2 Mrd. Euro – zusammenbrach. Kein Wunder, dass sich die Investoren fragen, welcher Teufel Baumgertner bei seinen Planungen geritten hat und ob nicht doch ein mächtiger Oligarch im Hintergrund die Strippen zieht und gerade an einer Neuordnung im weltweiten Kalimarkt bastelt. Stoff für einen James-Bond-Streifen oder eine Fortsetzung von „Wall Street“ bieten die aktuellen Verwerfungen allemal. Noch gibt es allerdings keine Erkenntnisse von den Ermittlungsbehörden der amerikanischen Börsenaufsicht SEC. Mit Sicherheit wird sich aber auch die deutsche BaFin genau anschauen, ob es zuletzt auffällige Transaktionen bei K+S gab.

Angesichts der Verwerfungen an den Börsen, scheint die Branche momentan in eine Art Schockstarre verfallen zu sein. Das Management von K+S lies bislang lediglich verlauten: „Die in der Presse kolportierten Preise für Kalidüngemittel sind für uns nicht nachvollziehbar und entsprechen aus unserer Sicht in keiner Weise der aktuellen Angebots- und Nachfragesituation. Eine umfassende Bewertung der aktuellen Situation ist uns derzeit nicht möglich. Wir beobachten die weitere Entwicklung sehr genau.“ Bereits in Alarmstimmung befinden sich die Analysten.

„Die Spielregeln haben sich geändert. Die Folgen kann man gar nicht hoch genug einschätzen“, sagt Barclays-Analyst Matthew Korn. Dabei ist noch offen, wie sich das kanadische Pendant zu BPC, Canpotex, verhalten wird. Das aus den Firmen Potash Corp. of Saskatchewan, Mosaic und Agriumkontrolliert gut ein Drittel des globalen Kalimarkts. Der DAX-Konzern K+S gehört keinem dem beiden Kartelle an und sucht sein Heil als unabhängiger Anbieter. Allein aus räumlichen Gründen, würde K+S aber vor allem die russische Angebotsmasse zu spüren bekommen.

Buchwert als wichtige Marke für den Hinterkopf
Sollte sich der Kalipreis tatsächlich um ein Drittel ermäßigen, droht nach den Berechnungen der Commerzbank-Analysten bei K+S ein massiver Gewinneinbruch. So haben die Experten des Frankfurter Geldhauses das für 2014 erwartete Ergebnis je Aktie um 84 Prozent auf 0,59 Euro zusammengestrichen. Das neue Kursziel lautet 14 Euro. Gemessen an der aktuellen Notiz von 18 Euro ist der Abwärtssog bei K+S also noch immer nicht ausgestanden. Pikant: Bereits jetzt notiert die Aktie unterhalb ihres Buchwerts von 19 Euro. Als eine Art natürliche Auffangmarke scheint das Eigenkapital von K+S diesmal also nur begrenzt zu funktionieren. Sollte die Notiz von K+S tatsächlich bis auf 14 Euro rauschen, würde sich ein Abschlag von rund einem Viertel auf den Buchwert ergeben.

Nah an den Kurszielen
Exane BNP und UBS veranschlagen das Kursziel für K+S momentan bei 16 Euro. Die Beobachter von Hauck & Aufhäuser haben ihr Kursziel von 42 auf 15 Euro geknickt und rechnen beim Ergebnis je Aktie für 2014 mit einem Einbruch auf 0,85 Euro. Zum Vergleich: Für 2012 wies K+S einen Gewinn pro Anteilschein von 3,49 Euro aus. Angesichts dieser drastischen Kürzungen schießt das Kurs-Gewinn-Verhältnis von K+S von zuvor knapp zehn nun auf Werte zwischen 20 und 30. Mit anderen Worten: Die Revision der Ertragsschätzungen fiel noch viel deutlicher aus als der Kursrutsch.

Was erklärt K+S am 13. August?
Fraglich ist, wie K+S überhaupt auf die neue Gemengelage reagieren wird. Abgesehen von dem ersten Statement, hält sich Vorstandschef Norbert Steiner auffällig zurück. Der Halbjahresbericht steht erst für den 13. August an. Im Gegensatz zu Uralkali, die als Billigproduzent gelten, würde K+S die Preisschlacht wohl empfindlich treffen, zumal die gegenwärtigen Produktionskosten dem Vernehmen nach nur geringfügig unter dem künftig befürchteten Preisniveau liegen. Um hier in eine bessere Wettbewerbsposition zu gelangen, treiben die Kasseler ihr Legacy-Projekt voran. Doch der Bau des neuen Kaliwerks in der kanadischen Provinz Saskatchewan ist umstritten: Die Kosten explodieren und der Zeitplan gerät durcheinander. Rund 3 Mrd. Euro sollen in das Vorhaben fließen. Das ist etwa ein Viertel mehr als zunächst gedacht.

„In Legacy liegt ein wichtiger Teil der K+S-Zukunft“, betonte Vorstandschef Steiner. Die Inbetriebnahme des Werks ist für den Sommer 2016 avisiert. Die Finanzierung soll mit Hilfe der bestehenden Liquidität und durch weiteres Fremdkapital gestemmt werden. Ob das Management angesichts der neuesten Entwicklungen an dem Plan festhält, bleibt abzuwarten. Immerhin sitzt K+S schon jetzt auf Nettofinanzverbindlichkeiten von knapp 620 Mio. Euro. Das DAX-Unternehmen befindet sich also in einer Zwickmühle: Einerseits ist Legacy wirtschaftlich sinnvoll. Andererseits fällt die Finanzierungs- und Bauphase in eine Zeit einschneidender Veränderungen.

[professordeluxe]

Shortquote steigt weiter, etliche Fonds haben weiter aufgestockt - das wird noch spannend....so oder so

Quelle: bundesanzeiger.de

[cathunter]

Na bis auf die Bafin, die wie üblich nichts finden wird, steht da ja nix neues drin.


Könnte es diesmal anders sein und es geschieht ein Wunder ?

Und sie finden was ?

Dann könnten ja all die ausgenockten Regressforderungen stellen.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.217.697 von professordeluxe am 09.08.13 15:20:17

Der Kursverlauf sagt mir: Die haben ein großes Problem.

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von roMichel: Um nochmal die Transportkosten aufzugreifen. Kali wird natürlich nicht mit LKWs über große Strecken Transportiert, sondern mit Schüttgutfrachtern. Die sind um Größenordnungen billiger als LKW. Wenn man Schüttgüter von Deutschland nach Argentinien liefert, fallen auf den Transport zum Hafen in Deutschland höhere Kosten an als auf den Seeweg, von Hamburg nach Argentinien.

http://www.portofhamburg.com/en/article/KTG

Unter einer Größenordnung versteht man einen Faktor 10, hier von "Größenordnungen" im Plural also einem Faktor 100 oder 1000 oder gar noch mehr zu sprechen, finde ich gewaltig übertrieben.

Die Hälfte oder ein Drittel darüber lass ich mit mir Reden, aber nicht über "Größenordnungen". Hat ja auch niemand behauptet, dass es transportiert wird. Ging nur dasrum Relationen mal bisschen abzuschätzen, mehr nicht...

man muss doch nur paar Dutzend Beiträge zurückblättern. Der User TTkladi hat doch einen Link reingestellt. In der eine EU Kommission festgestellt hat, als K&S selber unter Dumpingverdacht stand / Kartellverdacht, daß die Transportkosten per Zug innerhalb Deutschlands 13% oder so liegen..und nach Italien/Spanien usw. 16%. So wier hier schon vermutet sind die Transportkosten nicht das Problem und Thema.

Kali & Salz befördert mit Zug in der Regel. Uralkali/Belaruskali würden das ebenso machen. Die letzten Kilometer wären dann per LKW, so wie heute auch innerhalb Deutschlands die Ware mit Zug befördert wird und dann auf den letzten Metern per LKW.

Und ein Kunde wie Belaruskali/Uralkali sind schon Kunden einer ganz besonderen Kategorie. Ich habe keine Ahnung wieviel Tonnen die Bahn befördert im Jahr, aber ich kann mir vorstellen, daß man als Deutsche Bahn Vorstand den Belarussen nochmal einen "ganz besonderen Preis" macht. Der würde doch gleich mehr oder weniger verbindlich einen Millionen Tonnen Auftrag plazieren..... um Transportkosten mach ich mir wirklich keine Sorgen bei den Russen.

Ich habe da keine grossen Zweifel, daß Belaruskali den Preis 30% billiger machen könnte als K&S.. jederzeit, noch deutlich mehr verdienen würde als K&S dabei (auch jederzeit), und daß der Landwirt auch billiger einkaufen würde als bisher und der Wiederverkäufer wie Baywa ggf. auch noch mehr Marge dabei hat. Ist alles möglich, schau Dir einfach den Preis von Belaruskali (deren Kosten... da wirds einem schon schwindelig)

Einzige was daran hindert Deutschland "zuzuschmeissen" ist das Dumping Gesetz. Sonst wäre Vladimir samt 500 Mann starkem "Aussendienst" schon hier.... (ich würde mich glatt als Vetriebsleiter bewerben.....)

Als Belaruskali würde man sicher lieber den Deutschen Markt beliefern anstatt "billiger" in den chinesischen rein. Und wir sehen ja auch, daß K&S 50% seines Umsatzes weltweit machen... wenn K&S es schafft, bei relativ hohen Kosten, dann können die Russen fast auf den Mond liefern bei deren Kostenstruktur und es wäre immer noch profitabel

Egal wie ich es mir anschaue. Positives für K&S kann ich dabei nicht entdecken. K&S und K&S Aktionär muss ständig in Angst leben, daß der Zoll mal fällt....

diesen Sachverhalt kannte ich vor 1 Woche auch noch nicht, auch den Link aus der Agrarzeitung mit dem was der engl. Bauernverband anstrebt war mir neu. Und beim Besten Willen, ich kann für K&S nichts positives dabei entdecken.

fällt der Zoll nicht, bleibt alles beim Alten, muss man als Belaruskali Inhaber / Uralkali Inhaber jetzt nicht unbedingt Angst haben finde ich.

Danke für den Link mit den Schiffsfrachtraten....

[Baikani]

so. Sushi war lecker mit Frau.

ich muss erstmal alles lesen und vieles beantworten hier mit den üblichen 50 Cent.

Hier noch ein Link von einem Deutsche Bank Bösewicht. Er fasst auch alles zusammen, nimmt dabei das böse Wort 300 Dollar in den Mund und macht alles in Eigennutz um uns ein Zertfikat zu verkaufen von der Deutschen Bank. Neu für mich war in diesem Link, ]daß K&S selber einmal gesagt hat, daß die die höchsten Produktionskosten in der Branche haben ?

hier der Link :

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6295573-k-s-k-s-au…

hier im Thread wird daran gezweifelt bzw. es wird so abgetan als wäre das kein "grosser" Nachteil diese hohen Kosten wenn der Kalipreis einfach wieder dahingeht wo er 30 Jahre lang war ? Es werden sonst keine weiteren Zahlen/Argumente geliefert ?

das einzige stichhaltige "Gegenargument" soll sein, daß es Hoffnung auf einen steigenden Kalipreis gibt und der Himmel schon nicht auf den Kopf fallen wird (das das kein Argument ist, ist allen klar oder ?) ?

Wenn ich K&S Aktionär wäre dann MUSS ich prüfen ob sich andere Aktien in der Branche nicht vielleicht doch mehr lohnen. Das ist doch völligst normal. Als Investor sollte man sich immer die Frage stellen was bedeutet das gleichzeitig für meine Wettbewerber und deren Aktienkurs wenn Kali auf 500 Dollar geht. Was ist wenn Kali auf 250 Dollar geht ? Die sind ja alle um 40% eingebrochen die Aktien der Kalibrüder.

Die, die meinen, daß K&S jetzt so billig ist haben diese Rechnung ja dann wohl schon gemacht und sind zu dem Schluss gekommen, daß Mosaic/Uralkali/Potash Kanada/Agrium usw. alle nicht lohnen als Investment gegenüber K&S ? Dann könntet Ihr es Euch erlauben zu schimpfen. Ihr kennt ja den wahren Wert und hütet das Geheimnis jetzt für Euch selber und wollt wohl nicht, daß auch andere jetzt noch billig einsteigen oder (jetzt erkenne ich die wahren Hintergrundgedanken bei Euch!). Hier so eine Show abziehen und jetzt billigst einsammeln .. aaah. Da weht der Wind !

zeigt doch bitte Eure Analyse. Warum seit Ihr euch so sicher, daß K&S ein besseres Invest ist als die 15 anderen Unternehmen aus der gleichen Branche ? Ich wäre sehr dankbar für ein paar Zahlen. Solange ich einen Vergleich von den grössten K&S Fans nicht gesehen habe bleibt mir nichts anderes als auf meine Zahlen zu vertrauen und auf die Zahlen die jetzt hier auf den letzten Seiten stehen (alle direkt aus den K&S Geschäftsberichten entnommen)

Richtig interessant für Kaliratten der folgende Link. Eine kurze Geschichte über 100 Jahre Kalimafia. Wir Deutschen waren ja mal ganz dick drin, DAS ERSTE KARTELL, super interessant, fast alles neu für mich. Gestern gefunden :
http://www.bloomberg.com/news/2013-08-07/a-century-of-intern…

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.218.123 von Baikani am 09.08.13 15:57:08

Wenn sie´s hätten könnnen hätten sie es schon längst getan. Also konnten und können sie es nicht.
Klar jetzt muss die ganze welt vor "Superbaumgartner, dem Megakalimogul" zittern, wie er mit seinen geschätzten 12 Millionen Tonnen nächstes Jahr den ganzen Weltbedarf von über 50 Millionen Tonnen deckt. Die Kaliproduzenten einschliesslich der Canadier zittern schon alle mächtig´.

Da ist mir viel zuviel Konjunktiv bei den (bezahlten) "Aufklärern" und "Mahnern". Komisch wo waren die alle, als die die Anal-ysten noch ganz andere Kursziele verbreitet haben ?

Wie heisst ein berühmtes deutsches Jägersprichwort:
"Hätte der Hund nicht geschissen, dann hätte er den Hasen auch bekommen !"


In diesem Sinne wünsch ich dir ein schönes Wochenende und viel Fantasie für neue Räuberpistolen.

Wie wärs mal am Montag mit: "Gefahr bei K+S - droht schon bald die Insolvenz ?"

[Baikani]

Zitat von boersenwilhelm:

Zitat von grainsystems: ..jaja Prod nächstes Jahr unrentabel....und K+S sowieso schon Pleite...

und wer die Wahl gewinnt wisst ihr auch schon...

Mir scheint hier werden worst-case Szenarien herbeigesponnen und als 100% sicher dargestellt - um so den wenigen Kleinanleger, welche noch ein paar K+S Aktien im Depot haben, diese auch noch herauszulocken.

Und das positive wird einfach ignoriert

Auszug aus Beitrag 876:

Hölzel wiederholte seine Aussage, dass eine wirtschaftlich profitable Aufarbeitung der Abwässer möglich sei.

Was, wenn K+S die Patente für das Verfahren schon in der Schublade hat und zu gegebener Zeit damit herauskommt?
Die könnten mit den getrennten Abfallstoffen aus der Kalilauge noch ordentlich verdienen.
Bis in alle Ewigkeit dürfen die Abfälle auch im Ausland nicht in die Gewässer oder die Pampa geleitet werden.

Moin Wilhelm.

Du glaubst das man mit Kalilauge und dem Abfallbusiness ein 300 Millionen, 500 Millionen, 800 Millionen EBIT Ergebnis einfahren kann ? schon kurzfristig ? und damit die Sorgen für 2014/2015 locker wegwischen kann ?

Ich kenn mich mit den Zahlen und der Wirtschaftlichkeit im Laugebusiness jetzt gar nicht aus. Halte das aber für ganz, ganz weit hergeholt. (vielleicht sind ja auch Laugenbusiness/Abfallexperten Experten hier... ?)

Wenn da kurzfristig etwas zu machen wäre, wenn da Hoffnung bestünde das dieser "Zukunftsmarkt" (die Abfälle können ja net ewig rumliegen) der K&S bald Millionen und Millionen EBIT bringen würde. Bin ich mir sicher, daß K&S Leutnant Steiner das als erster rausposaunen würde. MIt Pressemeldung, mit Eröffnung neuem Geschäftsbereich, mit Prognosen...

Wenn Du meinst, daß das was ich sage und schreibe weit, weit hergeholt ist.. wie weit soll das dann hergeholt sein ? jetzt ernsthaft, meinst Du es wirklich ? hast Du vielleicht ein paar Zahlen ? wie wirtschaftlich das sein könnte ? und wann ? welche Menge reden wir hier ? wer macht so etwas überhaupt schon (noch niemand - da Patent mit viel Zukunftsmusik?) und und und.. das ist doch noch viel unsicherer als Legacy. Aber ich lasse mich da gerne belehren und höre mir alles gerne an wenn Du dazu noch mehr Infos hast.

Von heute auf morgen so ein Riesenbusiness ? K&S soll diesen Geschäftsbereich bitte separat an die Börse bringen, die Emission würde alle Sorgen mit Legacy lösen. Ich würde vielleicht sogar zeichnen diese Neuemission.. (Roberto Blanco : ein bisschen Spaß muss sein)

Grüße.
Robert

[Baikani]

Zitat von Reformator:

Zitat von Zechpreller: deswegen wird KS auch nie zum Übernahmekandidat.

Das sehe ich anders. Die Förderkosten der deutschen Bergwerke gewinnen gegenüber den neuen Projekten in Kanada an Wettbewerbsfähigkeit, da auch in Kanada neue Projekte teurer fördern als die dort bereits bestehenden. K+S ist derzeit zwar der teuerste Hersteller von Kali-Produkten, allerdings auch der mit weitem Abstand am günstigsten bewertete. Ob sich eine Übernahme von K+S lohnt hängt damit davon ab, welcher Kali-Preis in den nächsten Jahren erwartet wird. Das politische Risiko weiterer Umweltauflagen ist in Deutschland da und wird zu einem Abschlag in dieser Bewertung führen allerdings bei der Erwartung von Kali-Preisen oberhalb von 350 USD pro Tonne ist K+S auf dem aktuellen Kursniveau ein potentielles Ziel, zumal andere Faktoren wie der hohe freefloat eine Übernahme recht einfach wirken lassen.

Woher weisst Du, daß K&S jetzt am günstigsten bewertet ist ? ich bin noch am Rechnen. Ich weiss es nicht.

Du stellst es jetzt so in den Raum. Und erwartest alle nehmen es Dir ab ? Wo ist Dein Argument. Wo sind die Zahlen ?

[jameslabrie]

keine insidertrades sprechen nicht gerade fuer 1 rebound oder....

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.218.699 von Baikani am 09.08.13 16:46:29

Wenn du solche Zukunftsängste hast, dann solltest du dich gegen alles Mögliche und Unmögliche versichern. Die Allianz hat da bestimmt was passendes im Programm.

Besser noch, du kaufst Tesla Motors, da liegt die Zukunft und die absolut günstig bewertet - da kann nix schief gehen, even the sky is not the limit.

[Steveguied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.218.799 von jameslabrie am 09.08.13 16:52:52

Weil die Insider in dem Fall selber keine sind. Sie wissen nicht was bei Uralkali abgeht. Die wissen letztlich weniger als wir. Wir sind es nämlich gewohnt uns aus diesem Medien und Analysten tam tam die Informationen zusammenzutragen welche für eine Abschätzung der Lage notwendig sind.

mfg
Steve!

[Baikani]

Zitat von Reformator:

Zitat von Zechpreller: deswegen wird KS auch nie zum Übernahmekandidat.

Das sehe ich anders. Die Förderkosten der deutschen Bergwerke gewinnen gegenüber den neuen Projekten in Kanada an Wettbewerbsfähigkeit, da auch in Kanada neue Projekte teurer fördern als die dort bereits bestehenden.

Hier hast Du vermutlich Recht. Ich kann mir auch vorstellen, daß alle Ihre Planungen zu "billig" machen. Eine K&S hat mit 3 Milliarden geplant, am Ende kommen sie mit 6 Milliarden raus.

Eine BHP plant 14 Milliarden (schluck!) am Ende kommen sie mit 20 Milliarden raus. Eine K&S musste die Planungen/Zahlen für Potash One 3x ändern ! warum ! ?? weil es vermutlich nicht passte (hier kann man vermutlich erfolgreich klagen später.. was genau wurde da frisiert 3x ? ).

Der Projektierer hat frisiert damit er an K&S verkaufen kann. K&S hat intern 3x frisiert damit die Aktionäre es absegnen usw.... so oder so ähnlich. (K&S steht jetzt stellvertretend, ein Grund das ich erstmal verkauft habe waren ja diese tausende Projekte die wie Pilze wachsen..). Alles wurde sich etwas "zurechtgebogen". Ich kenn den Scheiss doch... weiss wie es läuft.

Es ist so ein bisschen neuer Markt gewesen in der Potashbranche. Die ganzen Projektierer mit Ihren Geologenfreunden haben Ihr Geld ja schon gemacht, diese ganzen "Reissbrettprojekte". Die sind auch "billig". Man nimmt paar Geologen, macht schnell eine Feasibility, kauft sich billig das Land (in Kanada kann ja jeder billigst kaufen, ich hab mir das mal angeschaut) und hat dabei die 500-600-700 Dollar Kalipreis im Rücken.

Jetzt sucht man sich eine K&S oder sonstwen der aus seinem 10-30 Millionen Explorer Invest mal eben schnell 500 Millionen macht. Die Investoren von Potash One haben sogesehen, daß kleinere Risiko gehabt. Deren Investzeit, Amortisationszeit war gerade mal 2 Jahre. Das wars. Projekt geplant, Geologen raus, Studie gemacht.. jetzt ab damit verkaufen und aufhübschen (Zahlen frisieren).

Die ganzen Milliarden steckt jetzt ein anderer rein (z.B. K&S). Und der hat schon ein längeres Invest und muss mit 4-5 Jahren Bauzeit rechnen und dann noch Jahre, Jahre, Jahre bis es sich irgendwann amortisiert hat das Invest.

So gesehen hast Du Recht. Bleibt halt nur noch das Problem mit den generell höheren Kosten. OK.

Beim Zar-Putin hab ich vorhin noch was gelesen was mich auf Gedanken brachte (mit seinen KO Zocks auf K&S und so weiter). Die K&S Aktie ist an sich bereits ein KO SCHEIN auf steigende Kalipreise.

Diese sagenhafte EBIT VERSIEBENFACHUNG in 2008 ist einzig und allein durch diesen hohen Hebel erklärbar den K&S hat. Durch die hohen Kosten schlägt ab einem bestimmten Kalipreis der Gewinn viel, viel stärker durch als bei den Produzenten mit niedrigeren Kosten (als Investor der vor Jahren schon in Goldminen gemacht hat fiel es mir wie Schuppen von den Augen).

K&S ist wie ein Hebelzertifikat auf steigende Kalipreise. 5fach Hebel mit Totalverlustwahrscheinlichkeit (ooooh. Das werden manche wieder nicht mögen).

Hat sich jemand die Kosten/Umsätze angeschaut ? ich vermute meine Zahlen passen. Im Bericht von Fitch und auch in der Präsentation von K&S selber (Kompendium Juli) kommts ja so hin, daß die Kosten fast bei 300 Dollar liegen (letzte Abschluss Mosaic vom 31.07.2013 war MOP Kali zu 368 Dollar..schon deutlich nach unten im Vergleich zu Vorjahr...)

Mich hat nur stutzig gemacht wie sehr die Kosten von 2007 bis 2013 explodiert sind. Warum ?? das muss ich mir noch näher anschauen und ich muss mir auch noch anschauen wie sich die Kosten bei den anderen Kalibrüdern von Ural bis Saskatchewan verhalten haben von 2007 bis heute.

Grüße.

p.s Reformator. Stimmt was Du sagst. Wenn Preise über 350 Dollar / 400 Dollar bleiben und am besten um 450 Dollar bleiben ist alles grün. Die Deutschen Minen halten sich gerade "über" Wasser. Die Sorgen sind halt bei anderen Preisen da..und durchaus berechtigt. Und da wären wir wieder, der Kalipreis.....

[Baikani]

Zitat von Gustl24:

Zitat von professordeluxe: im Sept. dürfte rot-grün in Hessen die LTW gewinnen, dann wird Trittin mit seinem Paddelboot zum Dauergast auf der Werra und wenn die Grünen weiter so an der Umweltauflagenspirale drehen, wird die Prod. hierzulande schon nächstes Jahr unrentabel.

die haben soviel "Dreck am ....." dass die bald gar keine Wahl gewinnen...
Rot-grün wird bald wieder Geschichte sein...im Bundestag sowieso...

von der "Theorie" und so wie ich aufgewachsen bin, bin ich auch eher ROT und GRÜN (wirklich!). Schröder hatte ich sogar noch gewählt als letztes.

seit ca. 3 Bundestagswahlen geh ich gar nicht mehr wählen. Für mich einer schlimmer als der andere. Traurig aber wahr.

wie ist das überhaupt mit den Auflagen. K&S ist jetzt mit 300 Millionen in Vorleistung gegangen. Kommt da noch was ? (ich schau ja immer nur auf die Kalisparte..) muss man da noch Angst vor weiteren Horrorforderungen seitens der Politik haben ?

Deutschland stellt sich wirklich selber ein Bein. Kennt ja jeder von uns irgendwoher. Es ist einfach zuviel inzwischen mit Gesetzen und Regelungen und sonstwas.

Ich hab z.B. ein Mehrfamilienhaus gehabt und vermietet (jetzt verkauft vor einigen Monaten). 2 Sachen sind da passiert. Zum einen grosser Baum auf Grundstück, ein Bewohner beschwert sich, daß er kaum noch Sonnenlicht hat, ein Nachbar beschwert sich, daß der Mistbaum schon mit den Ästen auf seinen Balkon geht.

Wusstet Ihr, daß es in Deutschland geregelt ist wie man einen Baum zu schneiden hat und im Zweifelsfall auch da angefragt werden muss (ich glaub Planungsamt Landwirtschaft musste ich mich rumärgern).

Dann war mal was mit dem Dach. Dachausbau. So. Bevor das gemacht wurde kam auf einmal einer vom Tierschutz vorbei von der Stadt. Die haben es sich angeschaut. Und jetzt kommt. Irgendwo auf dem Dach war wohl ein Vogelnest, was ich noch nie gesehen habe, ich darf das Dach nicht verändern ohne mich vorher um die Vögel zu kümmern..... !! kein Witz ..

Was der arme Onkel Steiner für Auflagen in seinem Business hat will ich gar nicht erst wissen....

ich hol mir jetzt ne Flasche Vodka...

[Baikani]

Zitat von MrLivermore: Was sagt denn die Leerverkaufsquote denn exakt aus?

----> ist es die Summe, die tatsächlich real verliehen und auch verkauft ist ist?

ja....

Irgendwann muss eingedeckt werden. Wenn Du siehst, daß die HF weiter aufstocken weisst Du das die sich tatsächlich noch mehr Aktien geliehen haben und sofort verkauft haben in der Hoffnung irgendwann billiger zurückzukaufen

ML

[Baikani]

Zitat von grainsystems: ...zum Teil gebe ich die recht ... aber darf man hier im Thread nicht auf der Longseite stehen? Das fördert doch nur die Objektivität, auch für Euch Shorties?
Mir schein für negative Argumente und Horroszenarien verlangst Du keine Beweise oder Quellenangaben - sobald wer positive Argumente bringt, muss er sich schon fast entschuldigen- nicht sehr qualitätsfördernd

?? ich kopiere aus Geschäftsberichten, mache Excel Tabellen auf und so weiter. Alles mit Quellenangaben. Aber lassen wir das.

Wenn K&S jetzt billig ist dann doch nur in der Annahme, daß Kali nicht auf 300 oder drunter geht... gut. Kann ich so akzeptieren, nur ist das wirklich zu sehr Hoffnung und wenig Argument.

Wenn Kalipreis auf 250 geht, wo es 30 jahre lang war, was ist dann mit K&S ? willst Du da auch noch argumentieren oder ist Dir schon klar was dann passiert bei K&S ?

Was jetzt aber immer noch abgeht wenn man davon ausgeht, daß Kali auf 500 Dollar geht oder 800 Dollar geht ist ein Vergleich mit den anderen Aktien. Mensch. Darum geht es doch. Sonst wissen wir niemals ob K&S billig ist oder nicht billig ist... verstehst Du das überhaupt was ich gerade sage ?

Ich wäre der letzte der nicht in K&S investiert wenn die nicht abartig billig wären. Um das zu wissen MUSS man auch die Rechnung mit den anderen Unternehmen machen... her mit Deinen Zahlen bitte. Genau dieser Vergleich geht völlig ab von denen die sagen, daß K&S jetzt quasi geschenkt ist.

Dann kann man überhaupt erst anfangen zu argumentieren, im Moment gibts gar nicht viel zu argumentieren wenn ich Deine Argumente so sehe......

[Baikani]

Zitat von cathunter: Na bis auf die Bafin, die wie üblich nichts finden wird, steht da ja nix neues drin.


Könnte es diesmal anders sein und es geschieht ein Wunder ?

Und sie finden was ?

Dann könnten ja all die ausgenockten Regressforderungen stellen.

glaub ich auch. Die werden nix finden.

Aber den Verdacht auf "Insiderhandel" finde ich interessant. Vielleicht erfahren wir später, daß Steiner selber mit ner halben Million short ist ?

[Baikani]

Zitat von Steveguied: Weil die Insider in dem Fall selber keine sind. Sie wissen nicht was bei Uralkali abgeht. Die wissen letztlich weniger als wir. Wir sind es nämlich gewohnt uns aus diesem Medien und Analysten tam tam die Informationen zusammenzutragen welche für eine Abschätzung der Lage notwendig sind.

mfg
Steve!

das stimmt. Es hat bei mir 5-10 Jahre gedauert bevor ich überhaupt genug Wissen hatte um zu sehen was eine Nachricht und was einfach nur Käse ist ...

sehr wichtig...

[DOBY]

Zitat von Baikani: Wenn ich K&S Aktionär wäre dann MUSS ich prüfen ob sich andere Aktien in der Branche nicht vielleicht doch mehr lohnen. Das ist doch völligst normal. Als Investor sollte man sich immer die Frage stellen was bedeutet das gleichzeitig für meine Wettbewerber und deren Aktienkurs wenn Kali auf 500 Dollar geht. Was ist wenn Kali auf 250 Dollar geht ? Die sind ja alle um 40% eingebrochen die Aktien der Kalibrüder.

Die, die meinen, daß K&S jetzt so billig ist haben diese Rechnung ja dann wohl schon gemacht und sind zu dem Schluss gekommen, daß Mosaic/Uralkali/Potash Kanada/Agrium usw. alle nicht lohnen als Investment gegenüber K&S ?

Ich bin bei PotashCorp eingestiegen. Kostenführer in N-Amerika (mit extremem Abstand vor K+Ss Kosten), diversifiziert (57% Profit aus Postash), Kurs auch eingebrochen. Der Rest sagt Bill in "Ask Bill vom 7.8.": D:
http://www.potashcorp.com/media/POT_2013_AskBill_Aug7.pdf

[Amphibie]

Glaubt Ihr Kali+Salz wusste schon vorher das die Russen das Kartell verlassen wollen. Dann wäre eine Adhoc fällig gewesen.

[boersenwilhelm]

Zitat von Baikani:

Zitat von boersenwilhelm: ...

Und das positive wird einfach ignoriert

Auszug aus Beitrag 876:

Hölzel wiederholte seine Aussage, dass eine wirtschaftlich profitable Aufarbeitung der Abwässer möglich sei.

Was, wenn K+S die Patente für das Verfahren schon in der Schublade hat und zu gegebener Zeit damit herauskommt?
Die könnten mit den getrennten Abfallstoffen aus der Kalilauge noch ordentlich verdienen.
Bis in alle Ewigkeit dürfen die Abfälle auch im Ausland nicht in die Gewässer oder die Pampa geleitet werden.

Moin Wilhelm.

Du glaubst das man mit Kalilauge und dem Abfallbusiness ein 300 Millionen, 500 Millionen, 800 Millionen EBIT Ergebnis einfahren kann ? schon kurzfristig ? und damit die Sorgen für 2014/2015 locker wegwischen kann ?

Ich kenn mich mit den Zahlen und der Wirtschaftlichkeit im Laugebusiness jetzt gar nicht aus. Halte das aber für ganz, ganz weit hergeholt. (vielleicht sind ja auch Laugenbusiness/Abfallexperten Experten hier... ?)

Wenn da kurzfristig etwas zu machen wäre, wenn da Hoffnung bestünde das dieser "Zukunftsmarkt" (die Abfälle können ja net ewig rumliegen) der K&S bald Millionen und Millionen EBIT bringen würde. Bin ich mir sicher, daß K&S Leutnant Steiner das als erster rausposaunen würde. MIt Pressemeldung, mit Eröffnung neuem Geschäftsbereich, mit Prognosen...

Wenn Du meinst, daß das was ich sage und schreibe weit, weit hergeholt ist.. wie weit soll das dann hergeholt sein ? jetzt ernsthaft, meinst Du es wirklich ? hast Du vielleicht ein paar Zahlen ? wie wirtschaftlich das sein könnte ? und wann ? welche Menge reden wir hier ? wer macht so etwas überhaupt schon (noch niemand - da Patent mit viel Zukunftsmusik?) und und und.. das ist doch noch viel unsicherer als Legacy. Aber ich lasse mich da gerne belehren und höre mir alles gerne an wenn Du dazu noch mehr Infos hast.

Von heute auf morgen so ein Riesenbusiness ? K&S soll diesen Geschäftsbereich bitte separat an die Börse bringen, die Emission würde alle Sorgen mit Legacy lösen. Ich würde vielleicht sogar zeichnen diese Neuemission.. (Roberto Blanco : ein bisschen Spaß muss sein)

Grüße.
Robert

Du bist viel besser im recherchieren als ich, hast bestimmt auch mehr Zeit.
Lies meinen Beitrag 832, oder war es 831?
Da kannst Du einiges beackern.
Mich machte stutzig, daß, nachdem ein Hochschulprofessor das Verfahren zur Wiederaufbereitung der Lauge vorstellte, K+S sofort dementierte.
Entweder die haben sich das Know How gesichert, oder sind mit der eigenen Entwicklung noch nicht soweit und wollten nicht daß schlafende Hunde geweckt werden.
Frag mich nicht weiter, bin für eine Diskussion aus mehreren Gründen nicht der Richtige für Dich.
VGbw

[Amphibie]

Hölzel wiederholte seine Aussage, dass eine wirtschaftlich profitable Aufarbeitung der Abwässer möglich sei.

Vergiss es, davon stehen jeden Tag die Zeitungen voll. Kali*Salz weiß nicht wohin mit dem Saldreck und die Grünen wollen sich die Umweltverschmutzung nicht mehr länger anschauen.

[Skizze]

Zitat von Baikani:

Hi Baikani,

ich habe mich mal durch den Thread gelesen und bin an deiner Tabelle hängen geblieben.

1. Mich irritiert, dass du von 2007 -1998 bei "durchschnittlicher UMSATZ Tonne € "
die gleichen Zahlen verwendet hast wie bei "GEWINN je Tonne"

Wenn ich die Formeln benutze:
Umsatz = Absatzmenge x Preis
Gewinn = Umsatz - Kosten

dann wären ja die Kosten in dem o.g. Zeitraum = 0,00 € gewesen.

2. Von 2009 - 2012 übernimmst du dann die Zahlen "in Kosten Tonne €"
und setzt die mit -Zeichen einfach in "Gewinn je Tonne"
ohne den Umsatz aufzulisten.

Verstehe ich nicht.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.219.609 von Skizze am 09.08.13 18:09:46

Entspann dich, der versteht sein wirres Getexte selber nicht.
Drum braucht er ja ne Flasche Wodka...

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Hier hast Du vermutlich Recht. Ich kann mir auch vorstellen, daß alle Ihre Planungen zu "billig" machen. Eine K&S hat mit 3 Milliarden geplant, am Ende kommen sie mit 6 Milliarden raus.

Immer mal langsam mit die junge Pferde!
Bis jetzt hielten sich die reinen Baukostenerhöhungen gerade noch in Grenzen.
Bei K+S sitzen keine Politiker im Verwaltungsrat.
Die 6 Mrd. sind genau so eine Befürchtung wie die 200 USD/t.
Zunächst völlig grundlos. Was allerdings wird werden wir sehen.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Diese sagenhafte EBIT VERSIEBENFACHUNG in 2008 ist einzig .....

Nimm mal eine Normalverteilungskurve. Jeder Wissenschaftler würde einen Wert, der weit außerhalb liegt mit großen Augen beäugen und ihn möglicherweise sogar ignorieren.
200/2008 war nun mal ein Sonderfall und man kann nicht davon ausgehen, daß es eben solche Fälle demnächst wieder geben wird. Darum ist ja auch das Schielen auf die damals gesehenen Kurse ziemlich unsinnig.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: p.s Reformator. Stimmt was Du sagst. Wenn Preise über 350 Dollar / 400 Dollar bleiben und am besten um 450 Dollar bleiben ist alles grün. Die Deutschen Minen halten sich gerade "über" Wasser. Die Sorgen sind halt bei anderen Preisen da..und durchaus berechtigt. Und da wären wir wieder, der Kalipreis.....

"über Wasser"?? Das kann man aber auch durchaus optimistischer sehen, viel optimistischer sogar.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: seit ca. 3 Bundestagswahlen geh ich gar nicht mehr wählen. Für mich einer schlimmer als der andere. Traurig aber wahr.

Dann hast Du aber die schlechteste Verhaltensvariante gewählt.

ML

[Baikani]

Zitat von DOBY:

Zitat von Baikani: Wenn ich K&S Aktionär wäre dann MUSS ich prüfen ob sich andere Aktien in der Branche nicht vielleicht doch mehr lohnen. Das ist doch völligst normal. Als Investor sollte man sich immer die Frage stellen was bedeutet das gleichzeitig für meine Wettbewerber und deren Aktienkurs wenn Kali auf 500 Dollar geht. Was ist wenn Kali auf 250 Dollar geht ? Die sind ja alle um 40% eingebrochen die Aktien der Kalibrüder.

Die, die meinen, daß K&S jetzt so billig ist haben diese Rechnung ja dann wohl schon gemacht und sind zu dem Schluss gekommen, daß Mosaic/Uralkali/Potash Kanada/Agrium usw. alle nicht lohnen als Investment gegenüber K&S ?

Ich bin bei PotashCorp eingestiegen. Kostenführer in N-Amerika (mit extremem Abstand vor K+Ss Kosten), diversifiziert (57% Profit aus Postash), Kurs auch eingebrochen. Der Rest sagt Bill in "Ask Bill vom 7.8.": D:
http://www.potashcorp.com/media/POT_2013_AskBill_Aug7.pdf

Bei Potash finde ich interessant, daß die in allen 3 Bereich unterwegs sind Potash/Nitrogen/Phoshpat ohne Salz oder sonstwas. Die pure "Story" halt...Finanziell stark aufgestellt. Fast alle Potashbuden sind ja zur Beobachtung ausgeschrieben von den Ratinghäusern, fast alle sind auf Rating negativ im Moment.

Mosaic hat ein Schulden zu EBITDA Verhältnis von 0,3, sehr wenig Schulden. alle anderen liegen bei 0,8 bis 1,15. Ich glaub auch die Potash liegt da. Ich bin noch dabei...

Ich hab noch eine Studie entdeckt. Die Provins Saskatchewan hat selber mal etwas gerechnet in 2010 (Oktober) um die Auswirkungen auf die Steuereinnahmen zu errechnen wenn BHP Jensen macht , bzw. wenn BHP die Potash schluckt.

Dadrin war ein Zahlenspiel der Citibank. Selbst mit relativ hohen Kalipreisen würde Jensen nicht die Kapitalkosten verdienen..

Erst ab 6 Millionen Output und der Annahme eines relativ hohen Preises kommt langsam was bei rum. Bei Preisen um 330 Dollar rechnet es sich vorne und hinten nicht. Laut Citibank in 2010.



schon interessant. Legacy wurde ungefähr in der gleichen Zeit geplant auf dem Reissbrett und mehrfach wurde etwas "angepasst" schon bevor überhaupt gebaut/freigegeben wurde, im Rahmen der Übernahme - die K&S Experten hier wissen das ja.

eine weitere Prognose fand ich ebenso interessant. Auch aus dieser Untersuchung. Man versuchte rauszufinden was passiert mit dem Kalipreis wenn die Produktion auf einmal hochgefahren wird, da der Markt ja über Menge gehen würde wenn auf einmal Jensen von der BHP kommt bzw. ein Verdrängungswettbewerb startet..

mit einigen % mehr Angebot kann man ja durchaus rechnen. Wie gesagt, alles aus 2010.. wann gingen die ersten HF Ihre Wetten ein ??






hier die Studie, wer nichts besseres zu tun hat bzw. für den Börse kein Hobby ist muss sich das natürlich nicht antun

http://www.gov.sk.ca/adx/aspx/adxGetMedia.aspx?mediaId=1245&…

[Baikani]

Zitat von Skizze:

Zitat von Baikani:

Hi Baikani,

ich habe mich mal durch den Thread gelesen und bin an deiner Tabelle hängen geblieben.

1. Mich irritiert, dass du von 2007 -1998 bei "durchschnittlicher UMSATZ Tonne € "
die gleichen Zahlen verwendet hast wie bei "GEWINN je Tonne"

Wenn ich die Formeln benutze:
Umsatz = Absatzmenge x Preis
Gewinn = Umsatz - Kosten

dann wären ja die Kosten in dem o.g. Zeitraum = 0,00 € gewesen.

2. Von 2009 - 2012 übernimmst du dann die Zahlen "in Kosten Tonne €"
und setzt die mit -Zeichen einfach in "Gewinn je Tonne"
ohne den Umsatz aufzulisten.

Verstehe ich nicht.

Skizze,

ich hab Dir eine Boardmail geschrieben. Lies bitte die 2 Posts danach von mir. Du findest alles in der Excel...

es stehen nur nicht alle Zahlen drin, für die Frage ob K&S wirtschaftlich überhaupt noch produzieren kann findest du aber alles... lies meine 2 Posts direkt nach dieser Tabelle...........

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: Hier hast Du vermutlich Recht. Ich kann mir auch vorstellen, daß alle Ihre Planungen zu "billig" machen. Eine K&S hat mit 3 Milliarden geplant, am Ende kommen sie mit 6 Milliarden raus.

Immer mal langsam mit die junge Pferde!
Bis jetzt hielten sich die reinen Baukostenerhöhungen gerade noch in Grenzen.
Bei K+S sitzen keine Politiker im Verwaltungsrat.
Die 6 Mrd. sind genau so eine Befürchtung wie die 200 USD/t.
Zunächst völlig grundlos. Was allerdings wird werden wir sehen.

MrLivermore

richtig, ich wollte nur skizzieren wie schnell so etwas geht das man sich Zahlen zurechtbiegt

Ich selber würde mich nicht wundern wenn das Projekt von geplanten 3 Milliarden Euro auf 5 Milliarden geht. Es musste jetzt schon 1 Mrd. erhöht werden, und es muss noch 3 Jahre gebaut werden........ kann noch viel passieren...

das man nachher feststellt, daß man 1 Mrd zuviel eingeplant hat, hab ich noch bei keinem Projekt gehört, mir fällt zumindest keins ein.

[MrLivermore]

Zitat von Baikani:

Zitat von MrLivermore: ...

Immer mal langsam mit die junge Pferde!
Bis jetzt hielten sich die reinen Baukostenerhöhungen gerade noch in Grenzen.
Bei K+S sitzen keine Politiker im Verwaltungsrat.
Die 6 Mrd. sind genau so eine Befürchtung wie die 200 USD/t.
Zunächst völlig grundlos. Was allerdings wird werden wir sehen.

MrLivermore

richtig, ich wollte nur skizzieren wie schnell so etwas geht das man sich Zahlen zurechtbiegt

Ich selber würde mich nicht wundern wenn das Projekt von geplanten 3 Milliarden Euro auf 5 Milliarden geht. Es musste jetzt schon 1 Mrd. erhöht werden, und es muss noch 3 Jahre gebaut werden........ kann noch viel passieren...

das man nachher feststellt, daß man 1 Mrd zuviel eingeplant hat, hab ich noch bei keinem Projekt gehört, mir fällt zumindest keins ein.

1 Mrd.? Nicht etwas viel? Nicht zu vergessen, daß es sich um eine logistische Projekterweiterung auch handelt. Die reinen Baukostenerhöhungen sind niedriger, also exklusive Projekterweiterung (Hafen etc.).

MrLivermore

[MrLivermore]

Aus der adhoc:

Der Aufsichtsrat der K+S Aktiengesellschaft stimmte heute der Entscheidung des Vorstands zu, das Investitionsbudget für das neue Werk auf 4,1 Mrd. kanadische Dollar (rund 3 Mrd. €) anzuheben. Die bislang veranschlagten 3,25 Mrd. kanadische Dollar basierten auf der im November 2011 erstellten Machbarkeitsstudie.

Die Erhöhung beträgt also 850 Mio. CAD (!!!)

ML

[Baikani]

wobei Mr. Livermore,

die haben nichtmal angefangen "richtig" zu buddeln und stellen jetzt schon fest, daß es 1 Mrd mehr kostet..und Du sagst, daß hält sich in Grenzen ? echt jetzt ?

[Baikani]

Zitat von MrLivermore: Aus der adhoc:

Der Aufsichtsrat der K+S Aktiengesellschaft stimmte heute der Entscheidung des Vorstands zu, das Investitionsbudget für das neue Werk auf 4,1 Mrd. kanadische Dollar (rund 3 Mrd. €) anzuheben. Die bislang veranschlagten 3,25 Mrd. kanadische Dollar basierten auf der im November 2011 erstellten Machbarkeitsstudie.

Die Erhöhung beträgt also 850 Mio. CAD (!!!)

ML

ok.. rechne noch in Euro um..

und dann meinst Du immer noch, daß sich das in Grenzen hält ?
so mir nichts Dir nichts..von heute auf morgen ? nichtmal angefangen ??

ich rechne wirklich noch mit weiteren "Investitionserhöhungen".. kein Scherz... leider..und ich meins auch nicht böse...

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: wobei Mr. Livermore,

die haben nichtmal angefangen "richtig" zu buddeln und stellen jetzt schon fest, daß es 1 Mrd mehr kostet..und Du sagst, daß hält sich in Grenzen ? echt jetzt ?

Ne, die buddeln schon. Und wie gesagt, man hat das Projekt erweitert, was sich nach Aussagen des Managements später in einer rentableren Logistik langfristig wieder auszahlen wird.

MrLivermore

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: wobei Mr. Livermore,

die haben nichtmal angefangen "richtig" zu buddeln und stellen jetzt schon fest, daß es 1 Mrd mehr kostet..und Du sagst, daß hält sich in Grenzen ? echt jetzt ?

Ne, die buddeln schon. Und wie gesagt, man hat das Projekt erweitert, was sich nach Aussagen des Managements später in einer rentableren Logistik langfristig wieder auszahlen wird.

MrLivermore

ok. die buddeln schon. einverstanden.

diese meldung mit erweiterung, fühle ich mich verschaukelt. was wurde hier erweitert ? mehr millionen tonnen an output soll es ja nicht bringen im vergleich zu der planung davor..oder verhau ich mich da gerade ?

hat sich der output verändert ? ich glaube doch nicht oder ? das ist einfach eine schöne umschreibung für "ich hab mich voll bei den kosten verhauen... "

[Carmelita]

Mit dem aktuelleu Kurs sind wir ja dem Daxverbleib ein Stück näher gekommen, wobei Konkurrent Metro auch fast tgl. steigt, sollte man vielleicht auch im Auge behalten, obwohl es ja fundamental eher weniger von Belang ist, vielleicht haben es die shortinvestoren ja auch auf die Aktien aus Indexfonds abgesehen.

[Baikani]

Zitat von Carmelita: Mit dem aktuelleu Kurs sind wir ja dem Daxverbleib ein Stück näher gekommen, wobei Konkurrent Metro auch fast tgl. steigt, sollte man vielleicht auch im Auge behalten, obwohl es ja fundamental eher weniger von Belang ist, vielleicht haben es die shortinvestoren ja auch auf die Aktien aus Indexfonds abgesehen.

metro, tesco, carrefour sind einige der dicksten schiffe in meinem depot (jaja...ich kaufe immer die halbe peer group.. diesen "vorwurf" höre ich öfter..)

[DOBY]

Zitat von Baikani: Mosaic hat ein Schulden zu EBITDA Verhältnis von 0,3, sehr wenig Schulden. alle anderen liegen bei 0,8 bis 1,15. Ich glaub auch die Potash liegt da. Ich bin noch dabei...

jetzt auch bei Mosaic zugeschlagen. Nicht so toll wie PotashCorp (Margen), aber DAS Übernahmeziel No 1 der Kalibranche. Man vergleiche nur Börsenwert und Kalikapazität mit den Investitionskosten für Jansen und dessen voraussichtl. Output ! Leider zu groß für K+S zum Schlucken, sonst wäre Mosaic die klar bessere Alternative zu Legacy.

[DOBY]

p.s.: über 50% der Kaliweltreserven liegen in Kanada, wer langfristig mitspielen will muss dorthin bzw. sich dort einkaufen (genau darauf werden die CEOs achten). Uralkali wird ähnlich wie K+S in 40 Jahren kein Kali mehr haben (Reserven Russland: 20%, Deutschland 9%). Also bedeutet das entweder teure Neuprojekte dort oder Übernahmen.
Zahlenquelle: Potashcorp

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.220.861 von DOBY am 09.08.13 21:54:39

Mosaic wird 2014 von BHP geschluckt

[professordeluxe]

Interview mit VV Steiner



http://www.welt.de/wirtschaft/article118875351/Sa-1-Link-unt…

[Skizze]

Zitat von Baikani: [...]

Skizze,

ich hab Dir eine Boardmail geschrieben. Lies bitte die 2 Posts danach von mir. Du findest alles in der Excel...

es stehen nur nicht alle Zahlen drin, für die Frage ob K&S wirtschaftlich überhaupt noch produzieren kann findest du aber alles... lies meine 2 Posts direkt nach dieser Tabelle...........

Hi Baikani,
auch nachdem ich deine Posts nochmals gelesen habe, wird deine Excel nicht richtiger.

Mir ging es nicht um die Zahlen an sich. Die habe ich nicht überprüft und habe auch keine Lust und Zeit sie zu überprüfen. Mir ging es NUR um deine Tabelle. Und in der sind die Zahlen, die du benutzt hast, nicht korrekt verarbeitet. Dadurch ergibt sich ein falsches Bild.

Nochmals:
Gewinn ist nicht gleich Umsatz
Gewinn errechnet sich aus Umsatz minus Kosten

Sehr schön ablesbar bei deiner 2008
342,7 (Umsatz) – 170,8 (Kosten) = 171,9 (Gewinn). Rechnung stimmt.
(der verwendete Tabellenausschnitt von mir grün umrandet- Tabelle siehe unten)

Nun nehmen wir mal z.B. deine 2006 und berechnen das Ganze ebenfalls nach der Formel. Ist ja einfach, da nur die Kosten fehlen. Umsatz und Gewinn sind von dir vorgegeben:
155 (Umsatz) – X (Kosten) = 155 (Gewinn) Daraus folgt: X = 0. Hier wären also die Kosten 0,00. Und das kann ja wohl nicht sein.
Und diese Gleichsetzung von Umsatz und Gewinn hast du über den ganzen Zeitraum 2007 -1998 vorgenommen.

Ab 2009 hast du mit den Kosten jongliert:
Auch hier wieder aus deiner Tabelle die von dir benutzten Zahlen genommen. Diesmal sind es bei dir die Kosten und der Gewinn. Daraus lässt sich gemäß der Formel der Umsatz berechnen - z.B. aus 2012:
X (Umsatz) – 218,2(Kosten) = -218,2 (Gewinn) = Hier wäre (der Umsatz) X = 0,00
denn 0 - 218,2 = -218,2

(beide Zeiträume von mir rot umrandet)


Kurzum, diese Tabelle ist mehr als fragwürdig, wie bereits in meinem ersten Beitrag beanstandet.
Und damit ist für mich die Sache erledigt.

[MrLivermore]

Zitat von Skizze: Gewinn ist nicht gleich Umsatz

Aber schön wär`s schon!!

MrLivermore

[Skizze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.223.083 von MrLivermore am 10.08.13 15:00:44

Stimmt. Als Freiberufler wird das einem jedes Jahr neu schmerzlich bewusst...

[Baikani]

Mensch Skizze,

Ich hatte doch 2x erklärt, daß die Excel noch nicht fertig ist. Die Formel war schon drin in der Excel, ergo rechnet dann die Excel "auch falsch" wenn keine Zahlen drin sind. Man musste sich nur die Zahlen anschauen gestern und hätte es "eigentlich" blicken können. Ich hatte 2x darauf hingewiesen warum es so in der Excel ist......

Ist auch Egal. Da kann Ich leicht abhelfen. Für Dich jetzt die ergänzte Tabelle. Jetzt bin ich gespannt auf Dein Feedback zu den neuen Zahlen. Danke.



Den Trend bei den Kosten sieht man. Die Minen werden stündlich unrentabler. Man beachte die Mitarbeiterentwicklung im Bereich Kali/Magnesium. Output erhöht sich nicht. 7 Millionen ist Limit, paar Hunderttausend mehr/weniger. Der Vorstand schreibt ja genug zu dem schwierigen Thema in den Geschäftsberichten und weist selber darauf hin, daß ein Abbau zu den Kosten von früher nicht mehr möglich ist... einfach im GB lesen.

p.s. ich bin noch dabei wie Du siehst, von 10 Unternehmen alles zusammenzutragen dauert. - ein Familienleben und Berufsleben existiert nebem dem Hobby auch noch. Ich hoffe Du siehst das da immer noch ein paar Felder leer sind usw.

p.p.s damit es jetzt völlig ausgeschlossen ist, es NICHT zu verstehen habe ich die durchschnittlichen Kosten je Tonne von 2007 bis noch früher rausgelasseen. Ich hab das relevante auch fett markiert. Die anderen Zahlen (vor) 2007 kommen noch. Hab ich schon auf Zettel, aber nicht in Excel.Das was früher der Umsatz war, sind jetzt die Kosten. Ist klar wo es hier ein riesiges Problem geben könnte bei fallen Kalipreisen ? (das war gestern in der Excel alles schon zu sehen....)

p.p.p.s hier gibt es ja einige die sagen, daß K&S die billigste Aktie ist.. Ihr habt ja dann eine Analyse von den anderen Kalibuden sicher schon gemacht. eine bitte hätte ich da. Ich habe z.B. noch nichts bei der Agrium, bei der Mosaic und bei der Potash Corporation gemacht. Wenn Ihr da die Zahlen schon in einer Excel "zusammengesucht" habt würde ich mich sehr, sehr freuen wenn Ihr mir das schicken könntet. Das würde soviel Zeit und Mühe sparen. Einfach per Boardmail. Danke nochmal!

[MrLivermore]

Zitat von Skizze: Stimmt. Als Freiberufler wird das einem jedes Jahr neu schmerzlich bewusst...

Jau, bin ja auch einer von denen. Man muß nur die Kosten im Auge behalten, wie bei K+S auch.

MrLivermore

[Baikani]

Milchmädchenrechnung mit Kalirattenaugen

einer von uns Kalibrüdern ist ja vor einigen Tagen schon aus der Deckung gekommen mit einer kurzen Milchmädchenrechnung. Fand ich gut, würde gerne mehr davon sehen. Ich bin immer noch am zusammentragen der Zahlen. Damit es nicht so langweilig wird habe Ich gerade eine kurze Rechnung aufgemacht.

"Was wäre wenn" und habe mit bestehenden Zahlen gerechnet. Ich erkläre ein bisschen ausführlicher damit zu sehen ist wie man so eine Analyse machen könnte, auch wenn man soetwas noch nie gemacht hat (nur ganz simpel erstmal, mit Discounted Cashflow und Normalverteilungen, hab ich hier schon gehört!!, will ich mal keinen totschmeissen). Es ist wirklich ganz einfach, keiner muss Angst haben (aus Fehlern lernt man am Besten) und man kann es machen auch ohne irgendwelche Expertise in Bilanzen und Buchführung und IFRS/HGB zu haben.

Die folgende Grafik macht die folgenden Annahmen. Alle 3 Geschäftsbereiche (Salz, Kaliratte, Sonstiges) machen in 2014/2015 mehr oder weniger das was sie in den DREI Jahren davor gemacht haben von der Gewinnseite. Ich habe ganz simpel 3x die EBIT´s aufaddiert und dann mit der Zahl 3 dividiert. Soweit so gut.

Dieses EBIT habe ich dann mit einem Multiplikator versehen. Das macht man so, auch in der besten Investmentbank klatscht man ein Multiple auf den Jahresgewinn und kann mit den Kaufpreisverhandlungen anfangen (egal ob Übernahme eines Unternehmens per Aktienkauf oder die Frittenbude von nebenan)

Die Multiplikatoren für den Jahresgewinn sind 7/11/14. In meiner Annahme bin ich also bereit das 7fache des EBIT für die K&S AG zu zahlen, das 11fache, das 14fache.

(ich rechne normalerweise immer mit EBT.. nicht EBIT und würde dann zugestehen um 1 hochzugehen im Multiplikator - da K&S nicht viel Schulden / Zinsen hat, hab ich einfach 1 abgezogen im Multiplikator, ich war zu faul jetzt in allen GB nach den EBT zu suchen).

Hier muss man schon die erste Entscheidung und Annahme treffen. Der DAX, ein schön diversifizierter Index, mit den 30 grössten Unternehmen/schwersten Aktien in deutschland ist mit einem KGV von 15 schon "relativ" teuer bzw. nicht mehr günstig. Der DAX ist mit einem KGV von 7/8 eher als günstig zu bezeichnen, wenn die Gewinne normal sind.

Das heisst mein KGV von 7 ist im Zweifelsfall eher zu hoch. K&S ist sicher mit mehr Risiko behaftet als ein Index mit 30 Aktien. Vielleicht sollte man da eher mit KGV 5 rechnen, ab dann wäre eine K&S billig... im Tief. (man kann jetzt viele, viele Milchmädchenrechnungen machen). Das müssten doch selbst hartgesottene Kalifans so sehen hoffe ich. Die Multiples für den Bereich Mining liegen höchstens bei 6 ..im Tief....

Wir rechnen mit relativ hohen EBIT Zahlen aus den letzten 3-5 Jahren. Wenn wir die EBIT aus den Jahren 2007 oder ähnlich nehmen sieht jeder, daß die K&S viel weniger verdienen würde in Zukunft.


Und hier wird es halt spannend. Wenn ich die Gewinne der letzten 3 Jahre nehme und das mit einem KGV von 7 versehe dann müsste die K&S Aktie schon doppelt so hoch sein verglichen mit Schlusskurs von Freitag. Ist Sie aber nicht.

Die Hedgefunds und der Markt preist wohl ganz andere Szenarien ein. Was preist er ein ? Niedrigere Kalipreise ? sind die Kalipreise der letzten 3-4 Jahre einfach NeverNeverLand und Phantasie ? (mit fatalen Folgen für K&S)

oder preist der Markt zusätzlich noch etwas mit Legacy ein ? Finanzierung passt nicht, kommt später usw.

wenn der Markt nur die letzten 3 Jahre nehmen würde, hätte man 100% Kursgewinn sicher, Kurs der Kali Aktie am Freitag ca. 18,30 € / Marktkapitalisierung 3,48 Mrd €, die Hedgefonds decken noch lange nicht ein.

wer ganz sicher ist, daß die HF falsch liegen kann bald 100% Kursgewinn vereinnahmen. Bei einem KGV von 14 und normalen Gewinnen der Vergangenheit sind sogar mehrere hundert Prozent möglich .... (Sicher und Börse... alles ist relativ)

Später versuch ich heute noch eine oder zwei andere Szenarien zu machen (mit niedrigeren Kalipreisen...) und dann noch eines was mehr auf die Finanzierungsseite vom nächsten Jahr schaut.

Was dann irgendwann zu sehen sein müsste, am Ende muss ohnehin jeder für sich selber entscheiden, ist der Preis den K&S je Aktie wert sein kann. Aus der ganz vorsichtigen Perspektive oder aus einer optimistischeren Perspektive. Was dann immer noch fehlt, und das dauert, ist der Vergleich mit allen anderen Unternehmen aus der Branche. Um wirklich herauszufinden welche Aktie zu Ihrem "wahren" Wert gerade zu billig gehandelt wird an der Börse und welche Aktie das meiste Potenzial hat.

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so. Eine Sache hab ich noch gesehen gestern. Einer der größeren Wettbewerber schiesst sich bereits auf die Strategie mehr Menge ein. Halte ich nicht für unbedeutend und hört sich schon ganz anders als bei Potash an. (die Israelis sehen hochinteressant aus von den Zahlen, aber kann ich die wirklich nur an NasdaQ OTC kaufen ? ..).

Hier der Link und ein Auszug:

"Israel Chemicals Ltd. (ICL), which extracts minerals from the Dead Sea to make fertilizers and potash, is considering boosting production in the $20 billion global market as well as listing shares overseas.

The company “will explore options for increasing its potash production, both in its existing mines and in new locations around the world,” Chief Executive Officer Stefan Borgas said in an e-mailed statement. “Even with current challenging market developments, ICL continues to believe in the potash market, both in the short term and in the long term.”

The announcement of the company’s strategic plan, under way for the past nine months, follows a surprise announcement on July 30 by OAO Uralkali, the biggest potash supplier, that it would end production restrictions that underpin global prices. While the end of the restrictions is expected to boost demand for the commodity and push prices down in the short-term, prices should recover in the long-term, ICL said in the statement."

http://www.bloomberg.com/news/print/2013-08-07/israel-chemic…

(natürlich sagt er letztendlich man "prüft" .... aber im Vergleich zu Steiner, und Potash hört sich das schon ganz anders an....)

[Carmelita]

Die DCF Modelle sind ja gerade der Grund warum die Analysten ihre Kursziele von 40 auf 11 herabsetzen usw., schraubt man da einem Parameter fällt alles in sich zusammen, hab mit so einem Käse schon sehr viel Geld verloren, am Neuen Markt damals kamen wöchentlich neue Unternehmen an den Markt wo wundersame Businesspläne aufgestellt wurden, jährliche Umsatzverdopplung, dann auf Jahre hochgerechnet, KGV in 5 Jahren bei von fast null auf Millardenumsatz unter 30, wow....
Die Analysten werden deshalb allgemein nurnoch belächelt und keiner nimmt die mehr ernst, im Grunde ist es in der Regel ratsam gegenteilig zu handeln, wenn bei K+S, RWE und Commerzbank momentan alle negativ sind, ist es höchste Zeit zu kaufen.

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: The company “will explore options for increasing its potash production, both in its existing mines and in new locations around the world,” Chief Executive Officer Stefan Borgas said in an e-mailed statement. “Even with current challenging market developments, ICL continues to believe in the potash market, both in the short term and in the long term.”


(natürlich sagt er letztendlich man "prüft" .... aber im Vergleich zu Steiner, und Potash hört sich das schon ganz anders an....)

Es sind also 2 Aussagen:
1) Man glaubt weiter an die Kalistory.
2) Man prüft Optionen wie man weiter verfahren könnte. Dies ist eine Aussage die letzten Endes jedes Unternehmen so unterschreiben kann. Auch BHP prüft. Alle prüfen wie die Zukunft aussehen könnte. Und damit gibt es eigentlich nichts Neues.

MrLivermore

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.223.693 von Baikani am 10.08.13 18:48:59

Zitat: "Und hier wird es halt spannend. Wenn ich die Gewinne der letzten 3 Jahre nehme und das mit einem KGV von 7 versehe dann müsste die K&S Aktie schon doppelt so hoch sein verglichen mit Schlusskurs von Freitag. Ist Sie aber nicht."

In Zeiten von Crash und aber auch Euphorie gelten die herkömmlichen Zahlen und Bewertungskriterien nicht sehr viel. War früher auch schon immer so.
Deswegen muß noch lange nicht irgendein Szenario eingepreist sein.
Die Hausse nährt die Hausse und die Baisse nährt die Baisse! Beides hat oftmals mit den realistischen Gegebenheiten nichts mehr zu tun.

MrLivermore

[Carmelita]

Vielleicht sollte man einfach von k+s in morphosys umsteigen da überbieten sich die analysten mit ihren kurszielen bei einem kbv von 8 und kuv von 20, geht bestimmt noch auf 100 in 2 wochen, wenn man so eine momentumstrategie fährt kann man schnell reich aber auch schnell wieder arm werden wenn man nicht schnell genug wieder rauskommt wenn es alle gleichzeitig wollen, aber mit k+s konnte man auch schnell arm werden trotz vermeintlich niedriger bewertung

[Baikani]

Zitat von MrLivermore: Zitat: "Und hier wird es halt spannend. Wenn ich die Gewinne der letzten 3 Jahre nehme und das mit einem KGV von 7 versehe dann müsste die K&S Aktie schon doppelt so hoch sein verglichen mit Schlusskurs von Freitag. Ist Sie aber nicht."

In Zeiten von Crash und aber auch Euphorie gelten die herkömmlichen Zahlen und Bewertungskriterien nicht sehr viel. War früher auch schon immer so.
Deswegen muß noch lange nicht irgendein Szenario eingepreist sein.
Die Hausse nährt die Hausse und die Baisse nährt die Baisse! Beides hat oftmals mit den realistischen Gegebenheiten nichts mehr zu tun.

MrLivermore

wäre jetzt das erste Mal in der Geschichte der Börse, daß die Börse (=100.000.000 Marktteilnehmer) nicht etwas einpreist. Ganz im Gegenteil, die Börse ist der schnellste und beste Preismechanismus den es gibt. Wer jetzt gar nicht weiss und versteht was ich meine soll sich einfach mal schlau machen.

Ich seh es schon so, daß dieser Kursrutsch nach unten keine Übertreibung ist. Die Drohung seitens Uralkali halte ich auch NICHT für eine blosse Drohung. Es ist wohl wirklich ein Gezeitenwechsel. Ich konnte lesen das Canoptex zum ersten Mal bereits im Dezember mehr als 1 Million Tonne nach China geliefert hat, vor BPC. Dort fing es schon ein bisschen an.

Ich lese jetzt bei den Israelis, daß Sie sich auch darauf vorbereiten Menge vor Preis zu machen. K&S ist was ich jetzt gesehen habe quasi der einzige der keine "mehr Menge" machen kann und gleichzeitig der, der die absolut schlechteste Kostenstruktur hat. Schon ohne Legacy hätte K&S ein riesiges Problem meiner Meinung. Aber nein, ein Unheil kommt selten allein, die Preise gehen nach unten - nicht nur für 3 Monate, sondern für 2 Jahre / wovon ich ausgehen, und dazu muss man jedes Jahr 700 Millionen oder noch mehr in Legacy investieren.

Selbst bei gleichbleibenden Preisen oder leicht steigenden Preisen ist die Aktie mit Ihren 3,5 Milliarden wert an der Börse zur Zeit eher noch teuer als billig. Ich sehe beim besten Willen nicht wie man sagen kann, daß die K&S Aktie die billigste ist. So offensichtlich, daß K&S die billigste/beste Aktie aus diesem Sektor ist, ist es für mich zumindest überhaupt nicht.

Bin gestern nicht mehr zu 1-2 Szenarien gekommen. Ich stell es später mal rein.

Zitat von Carmelita: Die DCF Modelle sind ja gerade der Grund warum die Analysten ihre Kursziele von 40 auf 11 herabsetzen usw., schraubt man da einem Parameter fällt alles in sich zusammen, hab mit so einem Käse schon sehr viel Geld verloren, am Neuen Markt damals kamen wöchentlich neue Unternehmen an den Markt wo wundersame Businesspläne aufgestellt wurden, jährliche Umsatzverdopplung, dann auf Jahre hochgerechnet, KGV in 5 Jahren bei von fast null auf Millardenumsatz unter 30, wow....
Die Analysten werden deshalb allgemein nurnoch belächelt und keiner nimmt die mehr ernst, im Grunde ist es in der Regel ratsam gegenteilig zu handeln, wenn bei K+S, RWE und Commerzbank momentan alle negativ sind, ist es höchste Zeit zu kaufen.

Carmelita,

kann man in einigen Situationen so unterschreiben was Du sagst. Allein durch einen anderen Diskontierungszins ergeben sich auf lange Zeiträume 15,20 Jahre und länger ungeheure Abweichungen. Ebebnso kann man durch die Eingabe unterschiedlicher Wachstumsannahmen zu ganz anderen Ergebnissen kommen. In einem Fall ist das Unternehmen dann 10 Millionen wert, wenn wir günstige Parameter eingeben ist es 100 Milliarden wert.

ABER

so ist es doch bei K&S nicht. K&S hat im Vergleich zu dem was am neuen Markt geschieht, oder jetzt bei TESLA, ein Zahlenwerk womit man ganz ordentlich und relativ zuverlässig schätzen und analysieren kann.

K&S kann man das Wachstum voraussagen (organisch fast nichts, nur durch Kalipreis passiert so richtig was. Salz ist ganz leicht, einfach Durchschnitt nehmen und dann passt es fast ganz genau). Man kann sagen was die ungefähr verdienen bei dem und dem Preis. Das Unternehmen ist gewachsen/gestanden.

Bei den Internetbude hatte man dagegen gar nichts. Oft waren es sogar nur Konzepte die nichtmal real einen Euro Umsatz gemacht haben, geschweige denn Gewinne. Du hast eher generell über DCF etwas gesagt, was sein kann. Speziell in diesem Fall, K&S, siehst Du es hoffentlich ähnlich wie ich.

Das andere was Du sagst, daß wenn "alle" Analysten negativ sind man besser investieren sollte. Stimmt ja mehr oder weniger. Allerdings macht es auch hier die Summe. Wenn Du 20 Aktien kaufst, bei denen 90% aller Analysten negativ sind, dann wirst Du in der Summe eine bessere Rendite machen als wenn Du 20 Aktien kaufst bei denen die Analysten sehr positiv sind (Die Studien kann man überall nachlesen, nicht nur 1, falls man davon noch nie gehört hat). (da hab ich auch schon 1-2-3-5 gute Invests gemacht in meinem Leben, da war es aber offensichtlich, es gab nicht diese ganz großen berechtigten Fragezeichen und offensichtlichen Probleme wie bei K&S).

Was aber immer noch ist, ist das bei den 20 negativen Aktien nicht auch noch 1-2-3 sind die völligst zurecht negativ bewertet wurden. Wenn man alle 20 Aktien kauft, dann stimmt schon was Du sagst, man sollte nur noch diese 1 Sachen ergänzen.

Carmelita,

bist Du denn wirklich der Meinung man sollte, könnte gar keine Prognosen/Szenarien machen ? Wie kommst Du denn zur Entscheidung ob eine Aktie billig ist oder nicht ? (besonders interessiert mich wie man aktuell sagen kann das K&S die billigste Aktie ist ohne dabei irgendeine Zahl zu zeigen, ohne dabei irgendeinen Vergleich zu machen. Wie soll das überhaupt gehen?)

In meiner Excel sind noch ein paar mehr Zahlen drin jetzt. Die Kosten/Gewinne je Tonne länger fortgeschrieben. Vor einigen Posts schrieb ich ja etwas zu der Ähnlichkeit der K&S Aktie mit einem "Hebelzertifikat" auf den Kalipreis. Wenn man den Kalipreis sich hinlegt und daneben den Gewinn je Tonne wird es hoffentlich deutlich. Es gab vor nicht allzulanger Zeit, in großer Abhängigkeit zum Kalipreis, auch Jahre in denen K&S weit weniger als 100 Euro Gewinn je Tonne gemacht hat. Für einige völlig ausgeschlossen, daß diese Zeiten jemals wiederkommen. (für mich genau das Gegenteil, daher bin ich sogar fast geneigt nächste Woche "put" zu gehen in K&S..... ja ja. Schon klar, ich vertrete die Citadel und andere Hedgefunds und bin an weiter fallenden Kursen interessiert... )

Noch eine andere Frage fiel mir auf zu dem jährlichen Output und den Kosten. K&S schreibt, daß die Deutschen Minen noch 40 Jahre lang halten. Wenn ich mir die Kosten anschaue, die Entwicklung der Personalstärke. Wie hat man das zu verstehen, daß in 5 Jahren bereits 9200 Mitarbeiter im Bereich Kali unterwegs sind und der Output vielleicht sogar unter 7 Mio geht ? (so sieht der Trend ja aus). In 15 Geschäftsberichten konnte ich nicht lesen wie der Output ungefähr aussieht und mit welcher Intensität und Kosten das ablaufen soll - trendmässig - in den nächsten 10,20 Jahren. Wenn ich mir die letzten Jahre anschaue kriegt man als Investor schon "Denlfalten" auf die Stirn. Weiss irgendjemand von den Experten ob K&S jemals etwas dazu geschrieben hat (vermutlich kann man es nicht mal genau sagen, der Trend würde ja schon reichen, auch da hab ich nichts wirklich konkretes gehört)

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: wäre jetzt das erste Mal in der Geschichte der Börse, daß die Börse (=100.000.000 Marktteilnehmer) nicht etwas einpreist. Ganz im Gegenteil, die Börse ist der schnellste und beste Preismechanismus den es gibt. Wer jetzt gar nicht weiss und versteht was ich meine soll sich einfach mal schlau machen.

Habe mich schlau gemacht und frage mich welch positives Szenario etwa die Deutsche Telekom eingepreist hat, als sie mit einem KGV von gefühlten 100 über der 100er-Euro-Marke zum Stehen gekommen ist.
In meinem Beitrag hießt es ausdrücklich: nach oben und nach unten!
Preismechanismus über die Börse? Stimmt. Die Preise werden effektiv von Käufern und Verkäufern gemacht. Aber mit dem Wert eines Unternehmens, in beiden Richtungen (!!), hat das oftmals nicht das Geringste zu tun.

MrLivermore

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.225.323 von MrLivermore am 11.08.13 12:46:05

Telekom hatte glaub ich ein sehr hohes KGV, der erste Börsengang war wohl noch vertretbar, danach waren es ca. 4 Millionen Kleinanleger die NACHWEISBAR noch nie Aktien gekauft haben..und dann eine sogenannte "Volksaktie" gekauft hatten.

Keiner dieser 4 Millionen "Neubörsianer" hatte sich zuvor mit einer Bilanz, mit Gewinne je Aktie, mit Wachstumszahlen und Annahmen auseinandergesetzt. Ob das realistisch ist oder nicht.

Keiner von diesen 4 Millionen Neuaktionären war in der Lage auszurechnen ob das was im Kurs eingepreist ist realistsch ist.

Man schaue sich die Zahl der Aktionäre von damals und heute an. Wir haben das alles dem Neuen Markt zu verdanken.

Was lustiges, zu der Zeit war ich in einem Unternehmen beschäftigt was am Neuen Markt an die Börse ging. JUCHUUUUU. Zu der Zeit war ich jedoch bereits schon 10 Jahre und länger "Börsianer". Einige meiner Kollegen damals hatten mich gefragt was Sie denn machen sollen, als die Aktie nach Börsengang auch Ihre 400% gestiegen war.. ich war vermutlich der EINZIGE im ganzen Laden der gesagt hat "kauf nicht, verkaufe.. das ist eine Blase"... die meisten wussten vermutlich nichtmal wovon ich rede... (Blase ?? eeeh ??? ) ich bin aber guter Dinge, daß die nicht gekauft haben...

[Carmelita]

Ist ja nicht so das ich mir über all diese Dinge garkeine Gedanken mache, aber alles was mehr über 1-2 in die Zukunft geht kann doch kaum noch jemand prognostizieren, da spielen in allen Märkten viel zu viele Faktoren mit rein. Mein Ansatz ist eher psychologisch in Verbindung mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und ich schau mir auch charts an, am liebsten kaufe ich Werte die zur Zeit von "allen" gemieden oder verteufelt werden und am besten gleichzeitig aktuell günstig bewertet sind manchmal sogar noch deepdiscounter darauf weil die volatiliät meist hoch ist, ich schau dann vielleicht noch ins nächste oder übernächste Jahr aber weiter auch nicht, hab jetzt auch EON und RWE gekauft obwohl die scheinbar keine Zukunft haben aber ich setze darauf das sie sich den Gegebenheiten schon anpassen werden.
Momentumstrategie ist aber auch nicht schlecht, wenn man die fährt muss man allerdings sehr konsequent mit stopp-loss arbeiten und sich am besten fundamental garkeine gedanken machen.
Ich denke Du wirst es nie schaffen soviele Fakten zusammenzutragen bis sich das ganze wirklich auszahlt, es gibt user die beschäftigen sich tagein tagaus mit bestimmten unternehmen und sich erstaunlich informiert, das heißt aber nicht das sich der kurs in die gewünschte Richtung bewegt.

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Telekom hatte glaub ich ein sehr hohes KGV, der erste Börsengang war wohl noch vertretbar, danach waren es ca. 4 Millionen Kleinanleger die NACHWEISBAR noch nie Aktien gekauft haben..und dann eine sogenannte "Volksaktie" gekauft hatten.

Keiner dieser 4 Millionen "Neubörsianer" hatte sich zuvor mit einer Bilanz, mit Gewinne je Aktie, mit Wachstumszahlen und Annahmen auseinandergesetzt. Ob das realistisch ist oder nicht.

Aber dummerweise gibt es diese Überbewertungen und Unterbewertungen auch in durchaus normalen Zeiten, wenn die Horde Neubörsianer nicht gerade auf dem Trip ist. Ich würde eher Carmelita zustimmen wenn sie sagt, daß die Zukunft niemand kennt. Aber das sagt ja jeder.
Die Kernfrage ist doch die: Sehen wir einen dauerhaft sinkenden oder stark sinkenden Kalipreis in den nächsten 1,2,3 Jahren?
Wer davon überzeugt ist, sollte tunlichst die Finger von der Branche lassen, denn er wird nicht glücklich werden.
Wer vom Gegenteil überzeugt ist, der muss jetzt eigentlich kaufen.
Wer kauft läßt sich logischerweise auf Unwägbarkeiten ein die nicht kalukulierbar sind. Aber auch das gab es schon oft. No risk, no fun!

MrLivermore

[Baikani]

Zitat von Carmelita: Mein Ansatz ist eher psychologisch in Verbindung mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und ich schau mir auch charts an

Hallo Carmelita,

wie ich sowas angehe habe ich versucht zu zeigen. Kannst Du das mal exemplarisch ein bisschen zeigen und vorrechnen, konkret am Beispiel K&S. Gibt sicher mehr hier die sich interessieren wie Du "berechnest" warum K&S jetzt billig oder teuer ist. Kann man nur lernen von. Also wie könnte das aussehen mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und Psychologie und Charts... ? Wie konkret Du es machst mit Deinem Ansatz. Danke.

Grüße.
Robert

p.s. rein sentimenttechnisch könnte man meinen, daß der Boden noch längst nicht da ist. Hier und im Sisterthread liegt der Anteil der Optimisten bei gefühlten 80% ... (kein Scherz, ich suche mir morgen Put Optionen Eurex / selbst im günstigen Fall hat K&S eher Potenzial nach unten als nach oben. Ich bin eh der Meinung, daß alles zu teuer ist im Moment, man mehr Cash gehen soll - da ist K&S ein aussichtsreicher Short / Hedge für mein Depot. K&S darf von mir morgen nochmal +5% machen... das wäre toll :laugh

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: Telekom hatte glaub ich ein sehr hohes KGV, der erste Börsengang war wohl noch vertretbar, danach waren es ca. 4 Millionen Kleinanleger die NACHWEISBAR noch nie Aktien gekauft haben..und dann eine sogenannte "Volksaktie" gekauft hatten.

Keiner dieser 4 Millionen "Neubörsianer" hatte sich zuvor mit einer Bilanz, mit Gewinne je Aktie, mit Wachstumszahlen und Annahmen auseinandergesetzt. Ob das realistisch ist oder nicht.

Aber dummerweise gibt es diese Überbewertungen und Unterbewertungen auch in durchaus normalen Zeiten, wenn die Horde Neubörsianer nicht gerade auf dem Trip ist. Ich würde eher Carmelita zustimmen wenn sie sagt, daß die Zukunft niemand kennt. Aber das sagt ja jeder.
Die Kernfrage ist doch die: Sehen wir einen dauerhaft sinkenden oder stark sinkenden Kalipreis in den nächsten 1,2,3 Jahren?
Wer davon überzeugt ist, sollte tunlichst die Finger von der Branche lassen, denn er wird nicht glücklich werden.
Wer vom Gegenteil überzeugt ist, der muss jetzt eigentlich kaufen.
Wer kauft läßt sich logischerweise auf Unwägbarkeiten ein die nicht kalukulierbar sind. Aber auch das gab es schon oft. No risk, no fun!

MrLivermore

die Frage ist ja ob man K&S kaufen muss oder nicht andere Aktien, und das fehlt hier (auch in anderen Foren) in fast jedem Thread. Ist aber ELEMENTAR bei jedem Aktienkauf, das ich mir alle anderen auch anschaue. Gehe ich von fallenden Kursen aus bei Kali ist K&S eine Beinahepleite. Bleiben die Preise 2-3 Jahre tief sehen wir bei K&S die 8 Euro je Aktie (nebst Kapitalerhöhungen, ausserordentlichen Hauptversammlungen und ganz, ganz schlechter Presse und Turbulenzen).

Sehe ich steigende Preise nur moderat, sehen für mich zur Zeit Aktien einiger Wettbewerber (ein bisschen hab ich die Zahlen ja schon) bereits billiger aus.

Steigen die Kalipreise stark ist K&S das Investment der ersten Wahl, durch diesen enormen Hebel ab einer gewissen Gewinngrösse. Da Kali & Salz die höchsten Kosten hat, haben die auch den grössten Hebel.

So wie ich es sehe hat K&S selbst im Besten Fall in 2014/2015 ein Problem wegen Legacy. Ich sehe die Kalipreise mit 95% Wahrscheinlichkeit nicht wieder auf Höchststände gehen (warum, weshalb.. einfach zurückblättern).

Der Cashflow wird bereits in 2013 NICHT ausreichen um die Investitionen aus eigener Kraft zu machen. Es muss die Linie angegangen werden bzw. ein Teil der Finanzmittel verkauft werden. (Planung Investitionen für 2013 bei K&S ist 820 Millionen Euro lt. letztem Quartalsbericht)

In 2014 sind 750 Millionen für die Anleihe zu zahlen. Wenn hier auch nur ein bisschen was mit Kalipreis passiert sieht es ganz, ganz böse aus. Investitionen müssen wieder gemacht werden (800 Millionen, 700 Millionen allein für Legacy). Cashflow geht dann negativ und auch das Bare und die Linie schmelzen dahin. Dann muss vielleicht sogar Legacy eingestellt werden weil die Verluste zu hoch werden ... In solchen Zeiten wird es auch schwer sein Geld an den Kapitalmärkten zu beschaffen (man kriegt welches, aber zu gaaanz schlechten Konditionen)

Nur wenn die Kalipreise wirklich hoch gehen, hoch hoch hoch, ist K&S eine echte Investition und Spekulation wert. Wie wahrscheinlich das ist muss jeder selber entscheiden ich seh da schwarz.

Legacy kann die Kapitalkosten verdienen, kann auch einen Beitrag zum Cashflow leisten wenn es steht. Eine Amortisation wird es nicht geben auf absehbare Zeit (nicht vor 20 Jahren, und das ist schon echt eine fragwürdige Investition dann..)

Eines ist mir noch aufgefallen. Es gibt inzwischen einige Explorer die 75% - 90% Kursverlust haben. Also das was Potash One einmal war, Feasibility alles fertig, auch schon nachgewiesen wieviel im Boden ist. Da muss "nur" noch gebaut werden. Und Geld für Finanzierung. Einige dieser Explorer sind jetzt echt billig. Bei einem davon ist ein großer indischer Konzern eingestiegen, Finanzierung müsste passen, IRR +30 / Kosten von unter 100 Dollar !!, und echte AMORTISATION nach einigen Jahren. Bei einem anderen, hatte ich hier schon genannt, ist der chinesische Staat indirekt eingestiegen. Das heisst die werden wohl auch gebaut. Wenn einer langen Atem hat dann die Brüder in China. (So wie Soros jetzt wohl "einsteigt" bei den Explorern im Goldsektor nach dem Preisverfall) Einige sehen echt sexy aus.

Da ich eh immer die Peergroup kaufe, einen Teil davon, wird die Strategie so aussehen, daß ich 1-2 Explorer kaufe, 1-2 Potash Unternehmen das auch bei sinkenden Preisen überleben wird, und als "Hedge" kaufe ich eine kleine Position K&S auf der Short Seite. Über einen Zeitraum von 6 Monaten sagen wir mal. K&S sofort, und einen Explorer schnapp ich mir auch nächste Woche. Dann mach ich in RUhe meine Excel fertig und kauf mir eine oder zwei von den "Großen" Playern und vielleicht noch einen Explorer. (das short gehen von Aktien bzw. das wetten mit Optionen sollten nur agressive Investoren machen, nur mit "kleinerem" Geld - aber hier sind ja alles Experten die das wissen)

So. Hat mich gefreut und ich halt mich mal etwas dezenter hier zurück mit meinem Schwarz malen. Bin aber gespannt auf weitere Kommentare und "Analysen" hier und im Sisterthread. Sentimenttechnisch und so weiter gibts ja jeden Tag viel zu erfahren hier (einige werden aufatmen ... ).

p.s. Wie ist Deine Strategie Livermore ? kaufen / abwarten / verkaufen ? Der Markt ist ja in der Regel viel zu schnell für uns "kleine Fische". Auch für die Großen. Wenn eine "gute" Meldung kommen würde, die nicht eingepreist ist - und echte News sind NIE eingepreist, würde der Preis sofort 20% steigen bevor einer auch nur die Kauforder eingeben kann.

[Baikani]

nochwas zu den Explorern.

Bei einem von denen hat sich ein chinesischer Staatskonzern bereits committed !! die nächsten 20 Jahre jährlich 1 Mio Tonne abzunehmen (davon träumt jeder Kalivorstand). Sogar diese "relativ" unsicheren Explorer werden dadurch kalkulierbarer. Dieser Explorer ist zumindest sicherer als Potash One als die übernommen wurden für 400 Millionen (400 war es glaub ich, so um den Dreh), Geld wird keine Rolle spielen (China ist drin und 20 Jahre Vorvertrag), und der ist zur Zeit für "Appel und Ei" zu haben .... auch wenn ich rechne, daß die anvisierten Kosten aus dem Ruder laufen etwas (Legacy lässt grüssen).

wer an die Branche und an die Story grundsätzlich glaubt erwischt wohl nicht die schlechtesten Einstiegskurse auf Sicht der nächsten 12 - 24 Monate bei einigen dieser Unternehmen.

Vielleicht noch eine Spekulation von mir : ich glaub, daß die nächsten 12 Monate erst einmal ALLE Aktien noch fallen werden aus diesem Sektor. Querbeet. Uralkali, Potash, Agrium, überall nochmal minus 20%... oder minus 30%.... Da ich eh immer "stückchenweise" reingehe ist mir das ganz Recht und ich würde mich über diese Entwicklung freuen

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Sehe ich steigende Preise nur moderat, sehen für mich zur Zeit Aktien einiger Wettbewerber (ein bisschen hab ich die Zahlen ja schon) bereits billiger aus.

Von der KGV-Bewertung liegen sie aber alle höher als K+S.
POT - 11,6, AGU - 9,5, MOS - 9,6.
Quelle: Yahoo finance - ttm-KGV.
Das forward-KGV kennt freilich keiner.

Und beim KUV sieht es aus:
POT - 3,57, AGU - 0,80, MOS - 1,86, K+S - 0,86

Und die Zahlen von uralkali: KGV(ttm)8,4, aber KUV - 3,38.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: Sehe ich steigende Preise nur moderat, sehen für mich zur Zeit Aktien einiger Wettbewerber (ein bisschen hab ich die Zahlen ja schon) bereits billiger aus.

Von der KGV-Bewertung liegen sie aber alle höher als K+S.
POT - 11,6, AGU - 9,5, MOS - 9,6.
Quelle: Yahoo finance - ttm-KGV.
Das forward-KGV kennt freilich keiner.

Und beim KUV sieht es aus:
POT - 3,57, AGU - 0,80, MOS - 1,86, K+S - 0,86

Und die Zahlen von uralkali: KGV(ttm)8,4, aber KUV - 3,38.

MrLivermore

Dazu noch net debt, Basis ultimo 12:
POT: 2,83 Mrd.
Uralkali: 2,3 Mrd.
AGU: net cash 450 Mio
MOS: net cash 2,62 Mrd. (!)

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von MrLivermore: ...

Von der KGV-Bewertung liegen sie aber alle höher als K+S.
POT - 11,6, AGU - 9,5, MOS - 9,6 K+S - 5,1
Quelle: Yahoo finance - ttm-KGV.
Das forward-KGV kennt freilich keiner.

Und beim KUV sieht es aus:
POT - 3,57, AGU - 0,80, MOS - 1,86, K+S - 0,86

Und die Zahlen von URALL: KGV(ttm)8,4, aber KUV - 3,38.

MrLivermore

Dazu noch net debt, Basis ultimo 12:
POT: 2,83 Mrd.
Uralkali: 2,3 Mrd.
AGU: net cash 450 Mio
MOS: net cash 2,62 Mrd. (!)

MrLivermore

OK; nun noch EV/Umsatz:

POT: 3,86
URALL: 3,96
MOS: 1,55
AGU: 0,95
K+S: 1,05, Basis aktueller Kurs und U 2012

Alles zusammen: Zumal die beiden Platzhirsche URALL und POT sind ordentlich
verschuldet und ihr EV/U ist eigentlich sehr hoch. Zu hoch, um sie als billig zu bezeichnen.
Am besten sieht MOS aus!

ML

[wilmore]

Zitat von Baikani:

Zitat von cathunter: Na bis auf die Bafin, die wie üblich nichts finden wird, steht da ja nix neues drin.


Könnte es diesmal anders sein und es geschieht ein Wunder ?

Und sie finden was ?

Dann könnten ja all die ausgenockten Regressforderungen stellen.

glaub ich auch. Die werden nix finden.

Aber den Verdacht auf "Insiderhandel" finde ich interessant. Vielleicht erfahren wir später, daß Steiner selber mit ner halben Million short ist ?

Kollegen - das wird nie eintreffen. Irgendein Vorstand würde sich strafbar machen kurz vor den Zahlen zu kaufen / verkaufen oder was auch immer. Entschuldigung - das verstößt gegen das Aktiengesetz.....

[Carmelita]

Zitat von Baikani:

Zitat von Carmelita: Mein Ansatz ist eher psychologisch in Verbindung mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und ich schau mir auch charts an

Hallo Carmelita,

wie ich sowas angehe habe ich versucht zu zeigen. Kannst Du das mal exemplarisch ein bisschen zeigen und vorrechnen, konkret am Beispiel K&S. Gibt sicher mehr hier die sich interessieren wie Du "berechnest" warum K&S jetzt billig oder teuer ist. Kann man nur lernen von. Also wie könnte das aussehen mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und Psychologie und Charts... ? Wie konkret Du es machst mit Deinem Ansatz. Danke.

Grüße.
Robert

p.s. rein sentimenttechnisch könnte man meinen, daß der Boden noch längst nicht da ist. Hier und im Sisterthread liegt der Anteil der Optimisten bei gefühlten 80% ... (kein Scherz, ich suche mir morgen Put Optionen Eurex / selbst im günstigen Fall hat K&S eher Potenzial nach unten als nach oben. Ich bin eh der Meinung, daß alles zu teuer ist im Moment, man mehr Cash gehen soll - da ist K&S ein aussichtsreicher Short / Hedge für mein Depot. K&S darf von mir morgen nochmal +5% machen... das wäre toll :laugh

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1182887-1-10/simp…

rein sentimenttechnisch sind 95% der analysten skeptisch für k+s, rein faktisch gesehen hatte k+s ein sehr gutes erstes quartal, das zweite wird auch noch ok sein und der rest des jahres auch noch halbwegs ok, das KGV beträgt 7 nach gesenkten Analystenschätzungen, das KBV 1, das KUV weit und 1, die Rohstoffe drehen gerade, die Konjunktur springt weltweit an, die ceos von potash und k+s sagen das alles halb so wild ist, die shortquote ist sehr hoch, d.h. möglicher shortsqueeze, übernahmefantasie, dauaus bastel ich mir ein bild von steigenden kursen, vielleicht 50%, , Du sagst hohe Förderkosten, potash läuft aus dem Ruder, mögliche Insolvenz, wenn Du auf dieser Basis put-O-Scheine kaufen möchtest, OK, ich favorisiere das erste Szenario

[Baikani]

Zitat von Carmelita:

Zitat von Baikani:

Zitat von Carmelita: Mein Ansatz ist eher psychologisch in Verbindung mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und ich schau mir auch charts an

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1182887-1-10/simp…

Sentimenttechnisch hab ich jetzt verstanden. Danke. Haste schön erklärt, ist nicht so ganz was für mich.. (ein bisschen schau ich es mir an, aber daraus eine "Strategie" zu entwickeln und mit echtem Geld zu investieren ist für mich nix).

Und wie machst das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung ?? Danke schonmal.

Zitat von MrLivermore: ...

Von der KGV-Bewertung liegen sie aber alle höher als K+S.
POT - 11,6, AGU - 9,5, MOS - 9,6.
Quelle: Yahoo finance - ttm-KGV.
Das forward-KGV kennt freilich keiner.

Und beim KUV sieht es aus:
POT - 3,57, AGU - 0,80, MOS - 1,86, K+S - 0,86

Und die Zahlen von uralkali: KGV(ttm)8,4, aber KUV - 3,38.

MrLivermore

wie das K aussieht bei K&S sieht man ja jetzt.
wie das G aussieht wird man bald sehen.... Du hältst das G bei K&S für realistisch in 2013/2014 ? oder wird das G in 2013 vielleicht schon 30% niedriger sein und in 2014 ins minus laufen ?

Das G macht doch allen Sorgen. Das G bewegt mich dazu jetzt sogar auf die Shortseite zu gehen. Das zukünftige G ... ich "meine" zu sehen was die HF sehen.... wenn ich Dich richtig verstehe siehst Du beim G gar keine Wolken bei K&S .... ?

[Baikani]

vielleicht eins noch Carmelita.. die Analysten sind jetzt zu 95% negativ. Stimmt.

Wenn ich hier lese die letzten Tage und im Sisterthread. Ich komme auf so gefühlte 90% die noch positiv sind für K&S......

[MrLivermore]

Zitat von Baikani:

Zitat von Carmelita:

Zitat von Baikani:

Zitat von Carmelita: Mein Ansatz ist eher psychologisch in Verbindung mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und ich schau mir auch charts an

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1182887-1-10/simp…

Sentimenttechnisch hab ich jetzt verstanden. Danke. Haste schön erklärt, ist nicht so ganz was für mich.. (ein bisschen schau ich es mir an, aber daraus eine "Strategie" zu entwickeln und mit echtem Geld zu investieren ist für mich nix).

Und wie machst das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung ?? Danke schonmal.

...

wie das K aussieht bei K&S sieht man ja jetzt.
wie das G aussieht wird man bald sehen.... Du hältst das G bei K&S für realistisch in 2013/2014 ? oder wird das G in 2013 vielleicht schon 30% niedriger sein und in 2014 ins minus laufen ?

Das G macht doch allen Sorgen. Das G bewegt mich dazu jetzt sogar auf die Shortseite zu gehen. Das zukünftige G ... ich "meine" zu sehen was die HF sehen.... wenn ich Dich richtig verstehe siehst Du beim G gar keine Wolken bei K&S .... ?

Wolken sehe ich nur am Himmel. Heute wenig. Meine Zahlen bezogen sich auf ultimo 2012. Nicht mehr, nicht weniger. Das G kenne ich nicht, aber das geht anderen auch so. Die Frage ist nur das Ausmaß der Wolkendichte.
7/8-Bewölkung mit Cumulunimbus oder, wie ich vermute nur "scattered clouds".


MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von wilmore:

Zitat von Baikani: ...

glaub ich auch. Die werden nix finden.

Aber den Verdacht auf "Insiderhandel" finde ich interessant. Vielleicht erfahren wir später, daß Steiner selber mit ner halben Million short ist ?

Kollegen - das wird nie eintreffen. Irgendein Vorstand würde sich strafbar machen kurz vor den Zahlen zu kaufen / verkaufen oder was auch immer. Entschuldigung - das verstößt gegen das Aktiengesetz.....

Wenn die entsprechenden Leute im Ausland sitzen, vielleicht sogar hinter dem Ural, möglicherweise, dann passiert nix, gar nix.

ML

[Carmelita]

Zitat von Baikani: vielleicht eins noch Carmelita.. die Analysten sind jetzt zu 95% negativ. Stimmt.

Wenn ich hier lese die letzten Tage und im Sisterthread. Ich komme auf so gefühlte 90% die noch positiv sind für K&S......

Zur Wahrscheinlichkeit: Wenn ein gut geführtes Unternehmen durch hysterische Marktreaktionen sehr stark im Kurs fällt halte ich es für wahrscheinlich das dies nur temporärer Natur ist, wenn ein Kurs dann zudem wie bei RWE bei langfristigen Chartmarken (20Euro) angelangt halte ich es für wahrschenlich das es dort im Kurs dreht bei einem KGV von 5,x für 2013 und dividendenrendite von 10%, genauso wahrscheinlich wird Morphosys lt. Chart auf 100 steigen, weil dort das Hoch aus dem Jahr 2000 liegt und momentum gespielt wird. Bei discountzertifikaten gibt es langzeitstudien die besagen das sie sich zu 70 % besser entwickeln als die Basiswerte, deshalb kaufe ich gerne discounter auf runtergeprügelte werte mit hoher dividendenrendite die ich zusätzlich gerne mitnehme da sie eingerechnet wird, z.B. bei gdf (vor kurzem verkauft) oder orange (hab ich noch). Es gibt eigentlich nicht schöneres als günstige Bewertung in Verbindung mit negativen Analystenkommentaren, damit steigt die Wahrscheinlichkeit auf steigende kurse. Allein ein Depot mit Aktien zu haben die hohe Dividenden zahlen entwickeln sich wahrscheinlich besser als der Gesamtmarkt, das belegen Langzeitstudien.

[Amphibie]

Kali&Salz ist keine gute Aktie die den kommende Woche wieder den Bach runter und das Deluxe.

[Tigerbei5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.226.687 von Amphibie am 11.08.13 19:36:07

Bist du davon so Überzeugt,ich sehe das anders.Aber wir werden sehen was sie macht,wenn Dienstag Zahlen rauskommen wo besser sind, wird sie schnell über 20 € gehen.

[oscarello]

kaufe grundsätzlich nur Aktien
deren Kurs weit unter der 38 bzw.200GDL
liegen.....K+S ist so eine

[provinzler]

(da hab ich auch schon 1-2-3-5 gute Invests gemacht in meinem Leben, da war es aber offensichtlich, es gab nicht diese ganz großen berechtigten Fragezeichen und offensichtlichen Probleme wie bei K&S).

[/quote]

Kommt halt auch immer drauf an, wie man aufs Unternehmen schaut. Als ich vor einem Jahr angefangen hab MSFT zu kaufen (inzwischen zweitgrößte Position) war das Sentiment extrem negativ (Apple frisst die Welt, alle andren gehn pleite) und ich sah nur die Explosion der "deferred revenues", von denen ich wusste, dass sie binnen der nächsten 12 Monate zu Gewinn würden (und zwar zu 100% weil die zugehörigen Kosten schon gebucht waren). Für viele war offensichtlich, dass MSFT tot war. Für mich war offensichtlich, dass fette Gewinne ins Haus stehen. MSFT lieferte in den Folgequartalen völlig unerwartet gute Zahlen , hatte aber nu im 4.Quartal wieder ne Sonderabschreibungen und scheiterte an den Hochrechnungen der Analysten und der Kurs verfiel. Gleichzeitig sehe ich, dass die "deferred revenues" nochmal satt gestiegen sind. Ich weiß, dass das zu 100% Gewinne werden. Für mich offensichtlich, aber sonst anscheinend für niemand.
Bei K+S sind die Unsicherheiten aus meiner Sicht operativ etwas größer und bilanziell nicht so klar ersichtlich. Deswegen würde ich K+S auch nicht mit einer ähnlichen Gewichtung wie MSFT ins Depot nehmen. Bei mir liegt mittlerweile der Schwerpunkt auf Unternehmen mit Bilanzanomalie (wie die riesigen "deferred revenues" bei MSFT), weil da IMHO größere Ineffizienzen stecken als im Rest des Markts. K+S ist eine etwas riskantere aber auch kleiner Position mi Blick auf eine von mir vermutete und aus den Zahlen auch begründbare Überreaktion auf die Uralkalidebatte. Bin gespannt wies weitergeht...

[Baikani]

Zitat von Carmelita:

Zitat von Baikani: vielleicht eins noch Carmelita.. die Analysten sind jetzt zu 95% negativ. Stimmt.

Wenn ich hier lese die letzten Tage und im Sisterthread. Ich komme auf so gefühlte 90% die noch positiv sind für K&S......

Zur Wahrscheinlichkeit: Wenn ein gut geführtes Unternehmen durch hysterische Marktreaktionen sehr stark im Kurs fällt halte ich es für wahrscheinlich das dies nur temporärer Natur ist, wenn ein Kurs dann zudem wie bei RWE bei langfristigen Chartmarken (20Euro) angelangt halte ich es für wahrschenlich das es dort im Kurs dreht bei einem KGV von 5,x für 2013 und dividendenrendite von 10%, genauso wahrscheinlich wird Morphosys lt. Chart auf 100 steigen, weil dort das Hoch aus dem Jahr 2000 liegt und momentum gespielt wird. Bei discountzertifikaten gibt es langzeitstudien die besagen das sie sich zu 70 % besser entwickeln als die Basiswerte, deshalb kaufe ich gerne discounter auf runtergeprügelte werte mit hoher dividendenrendite die ich zusätzlich gerne mitnehme da sie eingerechnet wird, z.B. bei gdf (vor kurzem verkauft) oder orange (hab ich noch). Es gibt eigentlich nicht schöneres als günstige Bewertung in Verbindung mit negativen Analystenkommentaren, damit steigt die Wahrscheinlichkeit auf steigende kurse. Allein ein Depot mit Aktien zu haben die hohe Dividenden zahlen entwickeln sich wahrscheinlich besser als der Gesamtmarkt, das belegen Langzeitstudien.

Zitat von Carmelita:

Zitat von Baikani: vielleicht eins noch Carmelita.. die Analysten sind jetzt zu 95% negativ. Stimmt.

Wenn ich hier lese die letzten Tage und im Sisterthread. Ich komme auf so gefühlte 90% die noch positiv sind für K&S......

Zur Wahrscheinlichkeit: Wenn ein gut geführtes Unternehmen durch hysterische Marktreaktionen sehr stark im Kurs fällt halte ich es für wahrscheinlich das dies nur temporärer Natur ist, wenn ein Kurs dann zudem wie bei RWE bei langfristigen Chartmarken (20Euro) angelangt halte ich es für wahrschenlich das es dort im Kurs dreht bei einem KGV von 5,x für 2013 und dividendenrendite von 10%, genauso wahrscheinlich wird Morphosys lt. Chart auf 100 steigen, weil dort das Hoch aus dem Jahr 2000 liegt und momentum gespielt wird. Bei discountzertifikaten gibt es langzeitstudien die besagen das sie sich zu 70 % besser entwickeln als die Basiswerte, deshalb kaufe ich gerne discounter auf runtergeprügelte werte mit hoher dividendenrendite die ich zusätzlich gerne mitnehme da sie eingerechnet wird, z.B. bei gdf (vor kurzem verkauft) oder orange (hab ich noch). Es gibt eigentlich nicht schöneres als günstige Bewertung in Verbindung mit negativen Analystenkommentaren, damit steigt die Wahrscheinlichkeit auf steigende kurse. Allein ein Depot mit Aktien zu haben die hohe Dividenden zahlen entwickeln sich wahrscheinlich besser als der Gesamtmarkt, das belegen Langzeitstudien.

Carmelita,

wie machst Du jetzt nochmal die günstige Bewertung fest ? anhand von Sentiment und Wahrscheinlichkeitsrechnung ? anhand von der letzten gezahlten Dividende und dem aktuellen Kurs kommst Du auf Dividendenrendite 10% ? glaubst Du diese Dividende hält in 2014, weil das muss Sie ja. Das ist jetzt Deine Rechnung die Du aufmachst ? KGV klein und Div-Rendite hoch ? die Dividende in 2013 ist schon gezahlt. Der Zug ist ja abgefahren. Du investierst ja heute, um 18 euro die Aktie, und hoffst in 2014 dann die 10% Div-Rendite zu erhalten.

Eine echte Wahrscheinlichkeitsrechnung ist das aber NICHT was Du da machst. Das weisst Du schon oder ? Soll aber egal sein. Bloss verwende dann bitte nicht den Begriff "Wahrscheinlichkeitsrechnung".

Aktien die regelmässig Dividenden zahlen entwickeln sich tatsächlich besser. Genau, z.B. die Dividendenaristokraten. Diese haben dann aber auch WIRKLICH kaum Schwankung in Ihren Gewinnen (gehen langsam und stetig nach oben), haben über 20-30-40 Jahre KEIN einziges Jahr mit minus (Gewinn und Dividendenkürzung. Kurzum : eine Aktie wie K&S ist kein Dividendenaristokrat. Dafür ist die Bilanz und dafür sind Dividende/Gewinne a) zu erratisch und b) man macht sogar Verluste.

Bei K&S hast Du jedes Jahr erhebliche Schwankungen und sogar ein bilanzielles Minus. Wie gesagt, diese ganze Kursentwicklung bei K&S mit +4000% ist für mich neuer Markt pur. In diesem Fall ist es nicht der neue Markt sondern halt die "Rohstoffblase". Du meinst es ist nachhaltiges Wachstum und nachhaltige Gewinne und denkst auch die Dividende bei K&S wackelt nicht (ich denke, die wackelt ganz, ganz stark.. wenn K&S kaufen dann NACH Dividendenkürzung, mit der ich stark rechne).

Dann hast es mir erklärt. Danke. Oder machst Du doch noch mehr mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, die sehen ja anders aus, falls ja dann zeig bitte noch einmal genauer. Ansonsten halt ich mich an das was Du bisher gesagt hast. Danke.

Du bist jetzt auf Käuferseite weil Dividende hoch ist (die letzte Dividende um genau zu sein - die letzte spielt für die Div-rendite aber nur eine Rolle, falls die nächste - und nur von der hast Du etwas - genauso hoch ist), KGV niedrig ist (weil die Gewinne in 2013/2014 so bleiben wie in 2012) und das Sentiment so stark negativ ist

ich bin eher auf Verkäuferseite weil ich denke, daß K&S in 2014 vor schlechteren Nachrichten stehen wird als heute und Dividende und auch Legacy gekappt wird und ich sehe es so, daß das Sentiment eher noch viel zu positiv ist. Wenn es nicht diese extremen Meinungen gäbe, wären auch diese extremen Gewinne nicht möglich an der Börse...

@ Livermore. Na was denn jetzt ?
Carmelita kauft
Ich verkaufe

was machst Du ? Wolken anschauen bis aus dem Ural klare Wettermeldunge kommen ? dann ist es meistens zu spät, weil der Kurs dann so schnell woanders steht das Du nicht mehr reagieren kannst wenn Du nicht VOR DIESEN Wettermeldungen kaufst/verkaufst. Konkret bitte: kaufen / verkaufen ? oder auf das Wetter warten ?

Grüße.
Robert

[Baikani]

Zitat von provinzler: (da hab ich auch schon 1-2-3-5 gute Invests gemacht in meinem Leben, da war es aber offensichtlich, es gab nicht diese ganz großen berechtigten Fragezeichen und offensichtlichen Probleme wie bei K&S).

Kommt halt auch immer drauf an, wie man aufs Unternehmen schaut. Als ich vor einem Jahr angefangen hab MSFT zu kaufen (inzwischen zweitgrößte Position) war das Sentiment extrem negativ (Apple frisst die Welt, alle andren gehn pleite) und ich sah nur die Explosion der "deferred revenues", von denen ich wusste, dass sie binnen der nächsten 12 Monate zu Gewinn würden (und zwar zu 100% weil die zugehörigen Kosten schon gebucht waren). Für viele war offensichtlich, dass MSFT tot war. Für mich war offensichtlich, dass fette Gewinne ins Haus stehen. MSFT lieferte in den Folgequartalen völlig unerwartet gute Zahlen , hatte aber nu im 4.Quartal wieder ne Sonderabschreibungen und scheiterte an den Hochrechnungen der Analysten und der Kurs verfiel. Gleichzeitig sehe ich, dass die "deferred revenues" nochmal satt gestiegen sind. Ich weiß, dass das zu 100% Gewinne werden. Für mich offensichtlich, aber sonst anscheinend für niemand.
Bei K+S sind die Unsicherheiten aus meiner Sicht operativ etwas größer und bilanziell nicht so klar ersichtlich. Deswegen würde ich K+S auch nicht mit einer ähnlichen Gewichtung wie MSFT ins Depot nehmen. Bei mir liegt mittlerweile der Schwerpunkt auf Unternehmen mit Bilanzanomalie (wie die riesigen "deferred revenues" bei MSFT), weil da IMHO größere Ineffizienzen stecken als im Rest des Markts. K+S ist eine etwas riskantere aber auch kleiner Position mi Blick auf eine von mir vermutete und aus den Zahlen auch begründbare Überreaktion auf die Uralkalidebatte. Bin gespannt wies weitergeht...[/quote]

Apple ist ein gutes Beispiel. Du meinst man konnte in 2012 nichts sehen ? Ich kann Dir versichern, daß es in 2012 VOR DEM KURSCRASH Leute gab die etwas gesehen haben. Lies mal hier, ich hab mich in einem anderen Forum dazu gemeldet. Und ja, auch da waren 90% Käufer und keiner wollte mir glauben...

Jetzt NACHDEM die Aktie deutlich verloren hat ... na ja..ich lass es mal lieber kuck mal was ich wann gesagt habe, kuck auf den Aktienchart....

Ist doch interessant. Warum habe ich gesehen, daß Apple und Facebook (und zig andere Sachen) zu teuer oder zu billig sind, und 90% haben es nicht gesehen... ???

[Baikani]

Provinzler,

eine Microsoft hab ich auch vor 1-2 Jahren erst gekauft...
Über Apple und Facebook hatte ich noch mehr geschrieben, hat gepasst wie die Faust aufs Auge. Ich bin eigentlich ganz guter Dinge hier bei K&S... aber man wird sehen....

Auch Cisco hatte ich vor 2 Jahren oder 1 Jahr ? gekauft.. auf jeden Fall hab ich Cisco als auch Microsoft inzwischen alles verkauft. Alles was nicht aus der Abgeltungssteuerzeit war/kam ist fast alles raus. Cisco glaub hatte ich +75% drauf. Peergroupmässig hatte ich auch DELL und HP drin. HP auch ziemlich tief unten erwischt. Fast alles wurde komplett verkauf oder 70% kleiner gemacht und ich sitze jetzt auf 35 % Cash und warte... warte... auf besseres Börsenwetter.

Ich seh generell dunkle Wolken die nächsten Quartale, nicht nur die Wolken aus dem Ural ziehen sich zusammen...

Grüße.
Robert

[Tigerbei5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.226.695 von Tigerbei5 am 11.08.13 19:38:44

http://www.deraktionaer.de/datagateway/flashvideo/2235420

[Tigerbei5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.226.827 von Baikani am 11.08.13 20:29:40

Nun,es ist so,die K+S ist so Billig wie seit 2006 nicht mehr,und bei einen Kurs von 18 € sind schon viele Schlechte Nachrichten mit drin,Kalipreiß bei unter 300 $,der Auswurf aus dem Dax,Gewinnwarnungen,wenn es aber bei weiten nicht so schlimm kommt wie viele sagen und nur etwas besser kommt,wird sie schnell Richtung 25 € gehen können,keiner sagt das es ohne Risiko ist,aber wer K+S Kaufen wollte,ist die Gelegenheit gut.Der Vorstand der K+S muß jetzt erst einen Möglichen Abstieg der Aktie aus dem Dax Gegenwirken,und das geht nur in dem sie die Aktie wieder über 20 € bringen und das halten können,mit Aktienrückkäufe,oder auch Ergebnisse wo besser sind als der Markt erwartet.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.226.827 von Baikani am 11.08.13 20:29:40

Ich seh generell dunkle Wolken die nächsten Quartale, nicht nur die Wolken aus dem Ural ziehen sich zusammen...

die Wolken werden sich auch bald entladen.
Ich habe vor einiger Zeit schon geschrieben praktisch überall nur noch short zu sein (KS ausgenommen), teile deine Einschätzung zu Apple und Facebook.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.227.033 von Zechpreller am 11.08.13 21:34:21

Zechpreller, Dein Name muss ich jedesmal lachen.., Du bist ein Zocker . Scherz.

So Leute. Ich hab was gesehen. Das gibts nicht. Die gesamte Pressebande schläft 100%. Ihr seit ja alle fleissig, ich auch, aber diesen Artikel direkt aus Wodkaland hab ich nicht gesehen bisher ! Und der hat es "in sich" meiner Meinung nach. Direkt auf der Homepage von Uralkali, vom 5. August. Alles erklärt, ganz einfach, eindeutig. Und Onkel Vlad, ich wiederhole mich, ist kein Trinker. Er vertritt einen russischen Großkonzern. Ist ein großer Player. ist ein Vorstand. Man macht nicht solche Ansagen um dann Versteck zu spielen. Canoptex hat schon verkauft, plant mehr Volumen auszubauen. Mosaic baut 60% aus bis 2014. Belarus verkauft auf eigene Rechnung. Israel will ausbauen.. nee..neee.. ein Fake sieht anders aus. Wir sehen neue Projekte.
Die Börse war völlig rational, schnell gerechnet und zack alle Aktien minus 30%. Die Hedgefonds bleiben weiter drin und was ich mache hab ich auch geschrieben.

Hier die Pressemeldung, hat das irgendeiner gesehen bisher ?? : http://www.uralkali.com/press_center/archive/item050813/

einige Auszüge :

What are the feelings of the man who has crashed the market by USD 20 bln?
(Laughing). Let’s not make it personal. This is nothing personal, just business. This man is feeling good and sleeping soundly.
Have your counterparts at PotashCorp called you to ask “what was that?”?
They might have wanted to call, but such communication would be restricted by the regulatory bodies.
During our last meeting in December, you said that the potash market had five or six years of existence left under the traditional‘ price over volume’ formula, whereby everyone would carry on as before. What has changed since? Why has it ended more quickly?
I said that any new players would enter the market only in five-six years’ time. We have not been expecting any material volumes from them before 2018previously, and we are definitely not expecting them now. But the reasons for the change in our strategy were not connected with the activities of new players of course. Frankly speaking, if we could go on living as we have lived before, we would have been glad to do it– that is to proceed with ‘price over volume’ strategy, cooperate with Belaruskali through BPC (Belarusian Potash Company), enjoy high multiples and high margins. What happened was not due to our wishes but due to the circumstances at the time.

Did you expect such awild reaction? Analysts are calling it “The Black Tuesday” of the potash industry.
We do not consider the market reaction all that wild and inadequate. Yes, everything happened fairly quickly. It is reasonable that investors reacted the way they did as the picture of the potash market has changed substantially. Today we have found ourselves in the situation where the attention should be focused on production costs, and therefore the marginal producers would experience market pressure. I guess that the fact that everything happened in one day was unpleasant. But there was no other way of doing it. The Company made no special announcements; we have just reported that we would no longer export through BPC. After that, we were just answering the journalists’ natural questions. What would the Company do after the exit from BPC? We are not big enough to carry on with ’price over volume’ strategy, so there is no economic logic in it. Therefore we need to maximise revenues in another way– though volume maximisation. One does not have to be a management guru to figure this out. Next question – what would then happen to the prices? We all know how the commodities market works: look at the producers in the market and the production costs of marginal players – these are the guidelines for price changes. My honest answer to the question on how the price is going to change is “I don’t know”. But the trend is obvious. If the volumes are up, the prices might reach the production costs of marginal players, about USD 250 per tonne. So, we might soon see figures like this.
When you were saying that, did you realise that you were changing the market?
Of course we were, we are responsible people. We understand what we are doing and when. In this situation, it was unavoidable. And when something is unavoidable,, it is better to do it quicker to receive the maximum benefit.
What about the idea of joining Canpotex to keep the ‘price over volume’ strategy?
I very much doubt the regulators would have allowed this – too much trading concentration. It’s totally unrealistic. We did not even consider it as an option.
What will the potash market be like after 30 July?
At the moment, it is only possible to talk about the short-term perspective – six to twelvemonths. The Canpotex union will most likely remain, perhaps with a different strategy. There will be an independent player: Belaruskali, which will try to sell actively through various independent traders. There will be K+S and ICL which will continue business as usual. And there will be an independent Uralkali with its new strategy to sell maximum volumes in every market. We expect that everyone will lose out financially: we will see profits reduction, we will also see marginal producers thinking what to do next, - but nothing will happen in the short-term. Then we expect a comprehensive review of the green-field projects. People will need some time to adapt to the fact that it is not a temporary fall out between Uralkali and Belaruskali. Most of the green-field project owners will review their economics and would be forced to close them, writing off their investments. Otherwise, the losses will go up. I think the existing producers will also review their expansion plans. This also concerns Uralkali, which can raise its production to 14 mln tonnes and work at this level for a few years. Other expansion projects will be postponed. But this will still be a breakthrough: basically we will raise our production by 30-40%. This will help to compensate the revenue reduction from the falling price.
We also expect that the demand will grow. Over the past years there has been an enormous market discrepancy: the prices for agricultural products were high, farmers’ economy was great, and yet we saw no growth in demand for potash. Probably one of the main reasons for this was the relatively high price of potash compared to nitrogen and phosphate fertilisers in a complicated macroeconomic situation. We believe that in 2014 the global demand can increase by 10%, up to 60 million tonnes, and in the future it will be able to grow again by 3-4% annually. This will help to stabilise the market in the medium term: most of the green-field projects will collapse –as well as some of the existing players – and the demand will simply increase. For the whole of the last week, the market was concentrating on the negative aspects of what happened – but time will pass and gradually people will begin to make calculations, devise new forecasts and understand that, yes, the new life has begun, but even in the current circumstances there are very few sectors similar to the potash industry in terms of efficiency and fundamentals. Yes, it will be functioning differently but let’s see if you can find another industry in such a good shape. It’s the recovery of the health of the market. I would not take the liberty of stating that we had a great desire to do this. We did it because we were forced to, by the circumstances in Belarus. But given that it has happened this way, we found a lot of benefits for ourselves, and we are going to hold onto them strongly.
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ganz lang, ganz ausführlich, schon ein paar Tage alt direkt vom Vorstand der Uralkali und ich habs von keinem gesehen bisher - nichtmal Reuters - nichtmal Bloomberg.

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dann noch was. Hier können die Landwirte vielleicht helfen. Es gibt ja den Jim Rogers. Dem muss man nur ein Mikrofon oder eine Kamera ins Gesicht halten und der fängt an zu reden wie ein Wasserfall.

Er hat leider jeden Tag ein Interview. Ich verfolge ja so einige Player regelmässig. Bei Jimboy ist es so, daß man seine kurzen Ansagen nicht verfolgen kann. Ausser man hängt Ihm 24 Stunden täglich an den Lippen und sucht seine Kommentare. Er ist kurzfristig rein in Gold, raus aus Gold, die Märkte crashen (er weiss nur mal wieder nicht wann), heute hat er Anleihen und 5 Tage später im Interview hat er nur noch Aktien....

ABER. Ich weiss auch, daß er die rechte Hand von Soros war für Jahre in der Quantum Geschichte. Er war der Rechner und Analyst, arbeitet wie ein Berserker. Ich weiss auch, daß Warren Buffett Ihn für den besten Finanzprofessor der USA hält. Ich weiss das er wohl Faktor 100x mehr drauf hat als ich. Einige seiner Bücher habe ich vor 10 Jahren oder so ähnlich gelesen. Worauf will ich hinaus.

Auf seine Kurzwetten kann man nichts geben da nicht nachverfolgbar. Aber seine Langzeitwetten passen. Er sagte vor ZIG Jahren Zucker geht ab wie Rakete - ich wollte Aktien kaufen, hab gesucht wie ein Tier, und kein Unternehmen gefunden was direkt partizipieren könnte (Südzucker, klar, aber ich wollte noch tiefer die Plantagen haben in der Kette).

Er sagte vor ZIG Jahren, daß man Gold kaufen sollte. Passte auch.
Er saget vor ZIG Jahren, daß man YUAN long gehen soll. Passt.

Und jetzt sagt er seit einigen Jahren, daß man Landwirt werden sollte. Die Landwirte sterben langsam aus. Der Nachwuchs geht an die Wallstreet und wird nicht Bauer. Und wenn man nicht Bauer werden will dann sollte man Ferrarihändler werden in der Nähe von großen landwirtschaftlichen Betrieben.

Er sieht da etwas dickes. Meine Gedanken gehen jetzt dahin, daß man unter Umständen mit soetwas wie Potash nicht direkt verdient bzw. alles zu sehr auf einer Wette konzentriert ist. Wer verdient hier noch mit ? Wer hat hier eigentlich die Preismacht ? Potash ist Commodity, die Preissetzungsmacht ist nicht so stark wenn die anderen auch alle kommen mit neuem MillionenTonnen Angebot.

Es gibt da vielleicht noch andere Wetten draussen in diesem Bereich die sich auf Sicht von 10-20 Jahren so richtig lohnen werden (Faktor 10-20x auf seinen Einsatz). Haben landwirtschaftliche Betriebe eigentlich echte Preismacht ? oder wird man im Endeffekt auch "ausgequetscht" als Bauer und das Geld / die Marge landet eher in der Koop, bei Baywa und anderen ?

das sind so meine Ideen. Vielleicht kann ein Landwirt hier helfen.

Ich habe auch Archer Daniels Midland die profitieren können und den grössten Hersteller von Landmaschinen die von diesen Trends profitieren könnten (Deere) schon länger im Auge. Was könnte es da noch geben liebe Landwirte unter uns ?? Die Zweige/Branchen/Industrien reichen mir schon. Die Unternehmen und deren Aktien spüre ich dann schon selber auf. Wer nervt Euch besonders wenn Ihr Euren Betrieb bewirtschaften müsst ? gibt es da Leute (Unternehmen/Dienstleistungen) wo Ihr meint die verdienen Ihr Geld im Schlaf und Ihr müsst schon um 04.00 aufstehen ? Von wem ist so ein Landwirt abhängig ?

Wer hat die echte Preissetzungsmacht überhaupt bei Potash und verdient IMMER sicheres Geld ? die Mine die das Zeug hochfördert oder eher der "Veredler" der dann aus dem Klumpen das hochwertigere Fertilizerzeug / Dünger macht ? (Uralkali hat ja schon einiges erschlagen in der Wertschöpfungskette - aber noch lange nicht alles. Ist immer noch 80% Commoditybusiness).

Grüße.Bis bald.
Robert

[uraltkali]

Zitat von Baikani:

Zitat von Carmelita:

Zitat von Baikani: vielleicht eins noch Carmelita.. die Analysten sind jetzt zu 95% negativ. Stimmt.

Wenn ich hier lese die letzten Tage und im Sisterthread. Ich komme auf so gefühlte 90% die noch positiv sind für K&S......

Zur Wahrscheinlichkeit: Wenn ein gut geführtes Unternehmen durch hysterische Marktreaktionen sehr stark im Kurs fällt halte ich es für wahrscheinlich das dies nur temporärer Natur ist, wenn ein Kurs dann zudem wie bei RWE bei langfristigen Chartmarken (20Euro) angelangt halte ich es für wahrschenlich das es dort im Kurs dreht bei einem KGV von 5,x für 2013 und dividendenrendite von 10%, genauso wahrscheinlich wird Morphosys lt. Chart auf 100 steigen, weil dort das Hoch aus dem Jahr 2000 liegt und momentum gespielt wird. Bei discountzertifikaten gibt es langzeitstudien die besagen das sie sich zu 70 % besser entwickeln als die Basiswerte, deshalb kaufe ich gerne discounter auf runtergeprügelte werte mit hoher dividendenrendite die ich zusätzlich gerne mitnehme da sie eingerechnet wird, z.B. bei gdf (vor kurzem verkauft) oder orange (hab ich noch). Es gibt eigentlich nicht schöneres als günstige Bewertung in Verbindung mit negativen Analystenkommentaren, damit steigt die Wahrscheinlichkeit auf steigende kurse. Allein ein Depot mit Aktien zu haben die hohe Dividenden zahlen entwickeln sich wahrscheinlich besser als der Gesamtmarkt, das belegen Langzeitstudien.

Zitat von Carmelita: ...

Zur Wahrscheinlichkeit: Wenn ein gut geführtes Unternehmen durch hysterische Marktreaktionen sehr stark im Kurs fällt halte ich es für wahrscheinlich das dies nur temporärer Natur ist, wenn ein Kurs dann zudem wie bei RWE bei langfristigen Chartmarken (20Euro) angelangt halte ich es für wahrschenlich das es dort im Kurs dreht bei einem KGV von 5,x für 2013 und dividendenrendite von 10%, genauso wahrscheinlich wird Morphosys lt. Chart auf 100 steigen, weil dort das Hoch aus dem Jahr 2000 liegt und momentum gespielt wird. Bei discountzertifikaten gibt es langzeitstudien die besagen das sie sich zu 70 % besser entwickeln als die Basiswerte, deshalb kaufe ich gerne discounter auf runtergeprügelte werte mit hoher dividendenrendite die ich zusätzlich gerne mitnehme da sie eingerechnet wird, z.B. bei gdf (vor kurzem verkauft) oder orange (hab ich noch). Es gibt eigentlich nicht schöneres als günstige Bewertung in Verbindung mit negativen Analystenkommentaren, damit steigt die Wahrscheinlichkeit auf steigende kurse. Allein ein Depot mit Aktien zu haben die hohe Dividenden zahlen entwickeln sich wahrscheinlich besser als der Gesamtmarkt, das belegen Langzeitstudien.

Carmelita,

wie machst Du jetzt nochmal die günstige Bewertung fest ? anhand von Sentiment und Wahrscheinlichkeitsrechnung ? anhand von der letzten gezahlten Dividende und dem aktuellen Kurs kommst Du auf Dividendenrendite 10% ? glaubst Du diese Dividende hält in 2014, weil das muss Sie ja. Das ist jetzt Deine Rechnung die Du aufmachst ? KGV klein und Div-Rendite hoch ? die Dividende in 2013 ist schon gezahlt. Der Zug ist ja abgefahren. Du investierst ja heute, um 18 euro die Aktie, und hoffst in 2014 dann die 10% Div-Rendite zu erhalten.

Eine echte Wahrscheinlichkeitsrechnung ist das aber NICHT was Du da machst. Das weisst Du schon oder ? Soll aber egal sein. Bloss verwende dann bitte nicht den Begriff "Wahrscheinlichkeitsrechnung".

Aktien die regelmässig Dividenden zahlen entwickeln sich tatsächlich besser. Genau, z.B. die Dividendenaristokraten. Diese haben dann aber auch WIRKLICH kaum Schwankung in Ihren Gewinnen (gehen langsam und stetig nach oben), haben über 20-30-40 Jahre KEIN einziges Jahr mit minus (Gewinn und Dividendenkürzung. Kurzum : eine Aktie wie K&S ist kein Dividendenaristokrat. Dafür ist die Bilanz und dafür sind Dividende/Gewinne a) zu erratisch und b) man macht sogar Verluste.

Bei K&S hast Du jedes Jahr erhebliche Schwankungen und sogar ein bilanzielles Minus. Wie gesagt, diese ganze Kursentwicklung bei K&S mit +4000% ist für mich neuer Markt pur. In diesem Fall ist es nicht der neue Markt sondern halt die "Rohstoffblase". Du meinst es ist nachhaltiges Wachstum und nachhaltige Gewinne und denkst auch die Dividende bei K&S wackelt nicht (ich denke, die wackelt ganz, ganz stark.. wenn K&S kaufen dann NACH Dividendenkürzung, mit der ich stark rechne).

Dann hast es mir erklärt. Danke. Oder machst Du doch noch mehr mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, die sehen ja anders aus, falls ja dann zeig bitte noch einmal genauer. Ansonsten halt ich mich an das was Du bisher gesagt hast. Danke.

Du bist jetzt auf Käuferseite weil Dividende hoch ist (die letzte Dividende um genau zu sein - die letzte spielt für die Div-rendite aber nur eine Rolle, falls die nächste - und nur von der hast Du etwas - genauso hoch ist), KGV niedrig ist (weil die Gewinne in 2013/2014 so bleiben wie in 2012) und das Sentiment so stark negativ ist

ich bin eher auf Verkäuferseite weil ich denke, daß K&S in 2014 vor schlechteren Nachrichten stehen wird als heute und Dividende und auch Legacy gekappt wird und ich sehe es so, daß das Sentiment eher noch viel zu positiv ist. Wenn es nicht diese extremen Meinungen gäbe, wären auch diese extremen Gewinne nicht möglich an der Börse...

@ Livermore. Na was denn jetzt ?
Carmelita kauft
Ich verkaufe

was machst Du ? Wolken anschauen bis aus dem Ural klare Wettermeldunge kommen ? dann ist es meistens zu spät, weil der Kurs dann so schnell woanders steht das Du nicht mehr reagieren kannst wenn Du nicht VOR DIESEN Wettermeldungen kaufst/verkaufst. Konkret bitte: kaufen / verkaufen ? oder auf das Wetter warten ?

Grüße.
Robert

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: @ Livermore. Na was denn jetzt ?
Carmelita kauft
Ich verkaufe

was machst Du ? Wolken anschauen bis aus dem Ural klare Wettermeldunge kommen ? dann ist es meistens zu spät, weil der Kurs dann so schnell woanders steht das Du nicht mehr reagieren kannst wenn Du nicht VOR DIESEN Wettermeldungen kaufst/verkaufst. Konkret bitte: kaufen / verkaufen ? oder auf das Wetter warten ?

Grüße.
Robert

Also, das Sentiment scheint mir doch eher sehr schlecht zu sein, denn nicht ganz umsonst sind die Kurse so eingebrochen. Das gefühlte Sentiment mancher Threadteilnehmer halte ich nicht für repräsentativ.
Was tun? Ich mache nichts. Weder kaufen, noch verkaufen.
Verkaufen will ich nicht, weil ich den Kurssturz für völlig übertrieben halte. Aufstocken will ich aktuell auch nicht, weil die Nachrichtenlage zu dünn ist wie sich das ganze Theater letztendlich auswirkt.
Konkret genug?

MrLivermore

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.227.347 von Baikani am 11.08.13 23:20:08

Zitat:"Er sagte vor ZIG Jahren, daß man Gold kaufen sollte. Passte auch."

Ich habe all diese zig-Jahre miterlebt. Von 1980 bis Anfang des neuen Jahrtausends war Gold eine grottenschlechte Geldanlage. In diesem Vierteljahrhundert hat gar nichts gepasst.

Aber eines stimmt: Irgendwann kommt alles mal wieder in die Gänge, wird Mode, steigen die Kurse, ähnlich wie die Rocklängen.

MrLivermore

[Carmelita]

Zitat von Baikani:

Zitat von Carmelita:

Zitat von Baikani: vielleicht eins noch Carmelita.. die Analysten sind jetzt zu 95% negativ. Stimmt.

Wenn ich hier lese die letzten Tage und im Sisterthread. Ich komme auf so gefühlte 90% die noch positiv sind für K&S......

Zur Wahrscheinlichkeit: Wenn ein gut geführtes Unternehmen durch hysterische Marktreaktionen sehr stark im Kurs fällt halte ich es für wahrscheinlich das dies nur temporärer Natur ist, wenn ein Kurs dann zudem wie bei RWE bei langfristigen Chartmarken (20Euro) angelangt halte ich es für wahrschenlich das es dort im Kurs dreht bei einem KGV von 5,x für 2013 und dividendenrendite von 10%, genauso wahrscheinlich wird Morphosys lt. Chart auf 100 steigen, weil dort das Hoch aus dem Jahr 2000 liegt und momentum gespielt wird. Bei discountzertifikaten gibt es langzeitstudien die besagen das sie sich zu 70 % besser entwickeln als die Basiswerte, deshalb kaufe ich gerne discounter auf runtergeprügelte werte mit hoher dividendenrendite die ich zusätzlich gerne mitnehme da sie eingerechnet wird, z.B. bei gdf (vor kurzem verkauft) oder orange (hab ich noch). Es gibt eigentlich nicht schöneres als günstige Bewertung in Verbindung mit negativen Analystenkommentaren, damit steigt die Wahrscheinlichkeit auf steigende kurse. Allein ein Depot mit Aktien zu haben die hohe Dividenden zahlen entwickeln sich wahrscheinlich besser als der Gesamtmarkt, das belegen Langzeitstudien.

Zitat von Carmelita: ...

Zur Wahrscheinlichkeit: Wenn ein gut geführtes Unternehmen durch hysterische Marktreaktionen sehr stark im Kurs fällt halte ich es für wahrscheinlich das dies nur temporärer Natur ist, wenn ein Kurs dann zudem wie bei RWE bei langfristigen Chartmarken (20Euro) angelangt halte ich es für wahrschenlich das es dort im Kurs dreht bei einem KGV von 5,x für 2013 und dividendenrendite von 10%, genauso wahrscheinlich wird Morphosys lt. Chart auf 100 steigen, weil dort das Hoch aus dem Jahr 2000 liegt und momentum gespielt wird. Bei discountzertifikaten gibt es langzeitstudien die besagen das sie sich zu 70 % besser entwickeln als die Basiswerte, deshalb kaufe ich gerne discounter auf runtergeprügelte werte mit hoher dividendenrendite die ich zusätzlich gerne mitnehme da sie eingerechnet wird, z.B. bei gdf (vor kurzem verkauft) oder orange (hab ich noch). Es gibt eigentlich nicht schöneres als günstige Bewertung in Verbindung mit negativen Analystenkommentaren, damit steigt die Wahrscheinlichkeit auf steigende kurse. Allein ein Depot mit Aktien zu haben die hohe Dividenden zahlen entwickeln sich wahrscheinlich besser als der Gesamtmarkt, das belegen Langzeitstudien.

Carmelita,

wie machst Du jetzt nochmal die günstige Bewertung fest ? anhand von Sentiment und Wahrscheinlichkeitsrechnung ? anhand von der letzten gezahlten Dividende und dem aktuellen Kurs kommst Du auf Dividendenrendite 10% ? glaubst Du diese Dividende hält in 2014, weil das muss Sie ja. Das ist jetzt Deine Rechnung die Du aufmachst ? KGV klein und Div-Rendite hoch ? die Dividende in 2013 ist schon gezahlt. Der Zug ist ja abgefahren. Du investierst ja heute, um 18 euro die Aktie, und hoffst in 2014 dann die 10% Div-Rendite zu erhalten.

Eine echte Wahrscheinlichkeitsrechnung ist das aber NICHT was Du da machst. Das weisst Du schon oder ? Soll aber egal sein. Bloss verwende dann bitte nicht den Begriff "Wahrscheinlichkeitsrechnung".

Aktien die regelmässig Dividenden zahlen entwickeln sich tatsächlich besser. Genau, z.B. die Dividendenaristokraten. Diese haben dann aber auch WIRKLICH kaum Schwankung in Ihren Gewinnen (gehen langsam und stetig nach oben), haben über 20-30-40 Jahre KEIN einziges Jahr mit minus (Gewinn und Dividendenkürzung. Kurzum : eine Aktie wie K&S ist kein Dividendenaristokrat. Dafür ist die Bilanz und dafür sind Dividende/Gewinne a) zu erratisch und b) man macht sogar Verluste.

Bei K&S hast Du jedes Jahr erhebliche Schwankungen und sogar ein bilanzielles Minus. Wie gesagt, diese ganze Kursentwicklung bei K&S mit +4000% ist für mich neuer Markt pur. In diesem Fall ist es nicht der neue Markt sondern halt die "Rohstoffblase". Du meinst es ist nachhaltiges Wachstum und nachhaltige Gewinne und denkst auch die Dividende bei K&S wackelt nicht (ich denke, die wackelt ganz, ganz stark.. wenn K&S kaufen dann NACH Dividendenkürzung, mit der ich stark rechne).

Dann hast es mir erklärt. Danke. Oder machst Du doch noch mehr mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, die sehen ja anders aus, falls ja dann zeig bitte noch einmal genauer. Ansonsten halt ich mich an das was Du bisher gesagt hast. Danke.

Du bist jetzt auf Käuferseite weil Dividende hoch ist (die letzte Dividende um genau zu sein - die letzte spielt für die Div-rendite aber nur eine Rolle, falls die nächste - und nur von der hast Du etwas - genauso hoch ist), KGV niedrig ist (weil die Gewinne in 2013/2014 so bleiben wie in 2012) und das Sentiment so stark negativ ist

ich bin eher auf Verkäuferseite weil ich denke, daß K&S in 2014 vor schlechteren Nachrichten stehen wird als heute und Dividende und auch Legacy gekappt wird und ich sehe es so, daß das Sentiment eher noch viel zu positiv ist. Wenn es nicht diese extremen Meinungen gäbe, wären auch diese extremen Gewinne nicht möglich an der Börse...

@ Livermore. Na was denn jetzt ?
Carmelita kauft
Ich verkaufe

was machst Du ? Wolken anschauen bis aus dem Ural klare Wettermeldunge kommen ? dann ist es meistens zu spät, weil der Kurs dann so schnell woanders steht das Du nicht mehr reagieren kannst wenn Du nicht VOR DIESEN Wettermeldungen kaufst/verkaufst. Konkret bitte: kaufen / verkaufen ? oder auf das Wetter warten ?

Grüße.
Robert

mein Gott, ich hab Dein Post jetzt nur überflogen, eine Zauberformel hab ich nicht, die hat niemand, am Ende bleibt es immer ein Abwägen, ich hab alles gesagt was ich sagen wollte, such Dir andere Opfer bitte

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.228.397 von MrLivermore am 12.08.13 09:26:11

Man muss nur lange genug durchhalten bzw. leben.

Gut, aber manche Sachen, sprich echte Blasen, die kommen nie mehr.

Stichwort Tulpen, Dotcom...

[Baikani]

Zitat von Carmelita: mein Gott, ich hab Dein Post jetzt nur überflogen, eine Zauberformel hab ich nicht, die hat niemand, am Ende bleibt es immer ein Abwägen, ich hab alles gesagt was ich sagen wollte, such Dir andere Opfer bitte

Carmelita,

Du hast von Wahrscheinlichkeitsrechnung geredet. Nicht ich.
Ob die Dividende in 2014 noch in der gleichen Höhe stehen wird wie in 2013 werden wir abwarten. Ich habe gewissen Zweifel (kann man der Excel entnehmen, die anscheinend nicht mal alle lesen können )


@ Livermore,

Endlich eine Aussage. Du machst also nichts. Wobei ich jetzt gar nicht 100% weiss ob Du schon Aktien der K&S im Depot hast. Ich glaub Du bist noch nicht investiert soweit ich lesen konnte hier.

For the record, bin ab heute short in der K&S drin.

[oscarello]

@Carmelita:

Deine Setups sind sehr gut.So ähnliche ist auch mein Ansatz.
Tja,es gibt immer wieder Leute die meinen alles über
die Börse zu wissen,aber das Wissen nicht börsenmäßig
umsetzen können

[Carmelita]

Zitat von Baikani:

Zitat von Carmelita: mein Gott, ich hab Dein Post jetzt nur überflogen, eine Zauberformel hab ich nicht, die hat niemand, am Ende bleibt es immer ein Abwägen, ich hab alles gesagt was ich sagen wollte, such Dir andere Opfer bitte

Carmelita,

Du hast von Wahrscheinlichkeitsrechnung geredet. Nicht ich.
Ob die Dividende in 2014 noch in der gleichen Höhe stehen wird wie in 2013 werden wir abwarten. Ich habe gewissen Zweifel (kann man der Excel entnehmen, die anscheinend nicht mal alle lesen können )


@ Livermore,

Endlich eine Aussage. Du machst also nichts. Wobei ich jetzt gar nicht 100% weiss ob Du schon Aktien der K&S im Depot hast. Ich glaub Du bist noch nicht investiert soweit ich lesen konnte hier.

For the record, bin ab heute short in der K&S drin.

Bist Du im reallife auch so pennetrant? Pickst Dir ein Wort heraus und beißt Dich daran fest um den Rechthaber zu spielen, ich hab einfach keinen Bock Deine dollen Exceltabellen zu lesen, ich werd hier nicht mehr lesen ist mir zu anstrengend mit Dir.

[Baikani]

Zitat von Carmelita: Bist Du im reallife auch so pennetrant? Pickst Dir ein Wort heraus und beißt Dich daran fest um den Rechthaber zu spielen, ich hab einfach keinen Bock Deine dollen Exceltabellen zu lesen, ich werd hier nicht mehr lesen ist mir zu anstrengend mit Dir.

Carmelita,

ist schon klar.

Die Skizze hat mich auch angemault meine Excel wäre falsch, dabei konnte Sie es nur nicht lesen. Ich hab es Ihr dann zweimal in Ruhe erklärt.jetzt meldet Sie sich nicht.

schon klar. Ihr seit mir die Besten.

p.s. hmmm ja. Im echten Leben bin ich auch ein Mann der hinter Prinzipien steht und die auch vertreten kann. Du redest von Wahrscheinlichkeitsrechnung machst aber etwas völlig anderes. Manche hier meinen und behaupten ganz fest, daß K&S die billigste Aktie überhaupt sei - bleiben dann aber jeder Erklärung und Rechnung schuldig. Neee. Ihr seit die Besten. Logo !

[Carmelita]

Sorry, hab mich gehen lassen, eine Schwäche von mir ist meine Übersensibilität, deshalb bilde ich mir zumindest ein an der Börse ein geeignetet Betätigungsfeld zu haben aber es gibt hier auch kein ihr oder wir und wenn jemand hier von wir spricht finde ich es immer sonderbar, zumindest bin ich nur für mich selbst verantwortlich.

[Carmelita]

Du sprachst auf apple an das man es hätte sehen können:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1176231-1-10/appl…

da hab ich übrigens auch meine "wahrscheinlichkeitsrechnung" angewand

bei K+S lag ich bisher daneben, meine ersten Käufe waren bei 25, dann kam uralkali, meine letzten bei 16,30 hab heute etwas reduziert weil mein depotanteil zu hoch war und dafür rwe und eon aufgestockt

[MrLivermore]

Zitat von Carmelita: @ Livermore,

Endlich eine Aussage. Du machst also nichts. Wobei ich jetzt gar nicht 100% weiss ob Du schon Aktien der K&S im Depot hast. Ich glaub Du bist noch nicht investiert soweit ich lesen konnte hier.

Na gut, noch ne Ansage. Aktionär seit gefühlten ewigen Zeiten, also 15 Jahre ca., 2008 bei dem großen Anstieg raus, wie es sich gehört, zu früh,
dann bei ca. 40 wieder rein, bei ca.32 nochmals, bei ca.38 deutlich reduziert, dann wieder rein bei ca. 25 und erneut aufgestockt bei 19 und 15.xx.
Die Position ist natürlich unter Wasser, aber nicht beunruhigend. Das Verhalten von uralkali konnte wahrscheinlich nicht nur ich nicht ahnen.
Und jetzt tue ich wie gesagt: Nix.
Zufrieden?

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von cathunter: Man muss nur lange genug durchhalten bzw. leben.

Gut, aber manche Sachen, sprich echte Blasen, die kommen nie mehr.

Stichwort Tulpen, Dotcom...

Dafür kommen andere. Mit Sicherheit.

ML

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von cathunter: Man muss nur lange genug durchhalten bzw. leben.

Gut, aber manche Sachen, sprich echte Blasen, die kommen nie mehr.

Stichwort Tulpen, Dotcom...

Dafür kommen andere. Mit Sicherheit.

ML

Die Potash/Kaliblase ist vielleicht ein Kandidat ? (duck und weg )

[santakl]

Potash Corp. Says Uralkali-Belarus Dispute Won’t Last
By Christopher Donville - Aug 8, 2013 5:19 PM GMT+0200

Potash Corp. of Saskatchewan Inc., the largest North American producer of its namesake fertilizer, said it doesn’t expect a dispute between two producers in the former Soviet Union to last and that forecasts of a price slump are overdone.
Chief Executive Officer Bill Doyle said yesterday the duration of the disagreement between Russia’s OAO Uralkali and its Belarusian rival will be “shorter rather than longer.”
Enlarge image Potash Corp. CEO Bill Doyle
Bill Doyle, president and chief executive officer of Potash Corp. of Saskatchewan Inc., said the company won’t follow OAO Urakali’s new strategy of putting volume before price. Photographer: Daniel Acker/Bloomberg
Enlarge image Potash Corp. CEO Says Uralkali Dispute With Belarus Won’t Last
A mill operations superintendent inspects potash in a warehouse at Potash Corp. of Saskatchewan Inc.'s facility in Lanigan, Sasketchewan, Canada. Photographer: Geoff Howe/Bloomberg
The comments were his first since Uralkali last week quit Belarusian Potash Co., a marketing venture with Belaruskali. Shares of potash producers around the world plunged after the Russian producer said it will start selling the crop nutrient freely in the market for the first time in eight years.
“Logic tends to prevail,” Doyle said in a interview broadcast live on the company’s website. “I don’t find too many people who self-destruct intentionally.”
Uralkali CEO Vladislav Baumgertner said last week his company objected to Chinese potash sales by Belaruskali outside of their BPC venture. He said the price of potash, which helps strengthen plant roots and improve resistance to drought, may now plunge to less than $300 a ton as Uralkali moves to full production to gain market share. The last potash supply agreement between BPC and China was at $400 a ton.
Previous Disagreements
Until last week, BPC and Canpotex Ltd., the group that represents the largest North American potash producers, have dominated global supply by representing their members in export pricing negotiations. That has meant that the producers in each group don’t compete against each other in most export markets.
Canpotex, a Canadian company, has an explicit exemption under Canada’s Competition Act allowing it to operate.
Doyle, 63, said yesterday there have been disputes between the Russian and Belarusian companies before and that he sees no changes at Canpotex. Saskatoon, Saskatchewan-based Potash Corp. won’t follow Urakali’s new strategy of putting volume before price, he said.
“We suspect that price will at some point become more important than volume too, but Uralkali’s comments have already dramatically reduced the credibility of business as usual, or of a quick recovery in the stocks,” Mark Connelly, an analyst at CLSA Americas LLC in New York, said in a note.
Canada’s Agrium Inc. (AGU), which together with Potash Corp. and Mosaic Co. of the U.S. controls Canpotex, said yesterday that Uralkali’s strategy “has added to uncertainty” in potash.
Possible Downgrade
“Time will be needed to evaluate how global producers and customers are likely to respond and what the implications are,” the Calgary-based company said in its earnings statement.
The after-effects of Uralkai’s move continue to buffet potash producers. On Aug. 6, Standard & Poor’s Ratings Services cut its outlook on Potash Corp.’s A- debt rating to negative from stable. A day earlier, it put Uralkali’s BBB- rating on watch for a possible downgrade to junk.
Germany’s K+S AG (SDF), Europe’s largest potash producer, on Aug. 6 abandoned its full-year profit forecast. Israel Chemicals Ltd. (ICL), 14 percent owned by Potash Corp., already has a strategic plan to explore options for increasing potash production, CEO Stefan Borgas said yesterday.
Recent events also may threaten the viability of BHP Billiton Ltd. (BHP)’s planned Jansen potash mine in Saskatchewan, said Evy Hambro, manager of BlackRock Inc.’s $7 billion World Mining Fund.
Jansen Project
“The overwhelming view right now on that project is it doesn’t make sense,” Hambro said yesterday in an interview on Bloomberg Television.
Jansen’s estimated construction cost is about $16 billion, according to Citigroup Inc.
“We think that the market is likely to evolve into more of a free market and be less driven by what some would call cartels,” BHP CEO Andrew Mackenzie said yesterday in an interview. “We continue to take an interest in Saskatchewan because we believe we have some great ore bodies there and it’s also part of our diversification strategy.”
Potash production capacity at Canpotex’s owners accounts for about 38 percent of the global total of 66.4 million tons, according to Barclays Plc.
Potash Corp. rose 2.1 percent to C$31.50 at 11:14 a.m. in Toronto. The shares have dropped 19 percent since Uralkali said July 30 it was quitting BPC.
Prices for potash have fallen in the past year on plentiful producer inventories and historically low import volumes in India. Potash Corp. said it sold potash for an average price of $356 a metric ton in the second quarter, compared with $433 a year earlier.
The price for delivery at Vancouver’s port has fallen to $410 a ton, 19 percent less than a year earlier, according to data from Green Markets, a fertilizer-industry information provider that is a unit of Bloomberg LP, the parent of Bloomberg News.
Potash producers in Canada and the former Soviet Union accounted for 56 percent of world supply last year, according to Green Markets.
To contact the reporter on this story: Christopher Donville in Vancouver at [e-mail]
To contact the editor responsible for this story: Simon Casey at [e-mail]

http://www.bloomberg.com/news/2013-08-07/potash-ceo-doesn-t-…

[Baikani]

K&S IR schläft nicht - Teil 2

also eine Antwort kommt spätestens nach 48 Stunden, in der Regel nach 24 Stunden. Selten noch am gleichen Tag.

Ich wollte doch wissen wie hoch die Margen im "Spezialitätengeschäft sind". In einem der letzten Transcripts hat auch ein Analyst danach gefragt, die Antwort seitens K&S darauf war für mich ein Witz.

Hier die Antwort von der K&S. Für mich völligst Nebelkerzen werfen. Tamm Tamm um nichts. 15 Zeilen ohne eine Zahl zu nennen. Diese Zahlen gibt es, 100% intern, soll jeder selber versuchen zu verstehen warum man Sie nicht rausrückt. Meiner Meinung nach sollte man nicht soviel darüber schreiben in den GB wenn man ohnehin keine Zahlen nennt, nennen kann, nennen will.. (lol)

Meine "Vermutung" ist : damit es nicht offensichtlich wird das es viel Tamm Tamm ist. Die Kosten sind die gleichen (muss alles gefördert werden), Kali ist nach wie vor bei fast allem die Grundlage, der Umsatzanteil der Spezialitäten und der EBIT Anteil dieser "Sparte" wird wohl 1:1 (mehr oder weniger) zum reinen Potashpreis verlaufen. Wenn es so toll wäre, so margenträchtig, so sehr unabhängig macht oder diversifiziert würde man es sagen...

in diesem Jahr war die beste Nebelkerze für mich die "Investitionserweiterung in Kanada".

--------------------------------
Sehr geehrter Herr Hartel,

bitte beachten Sie, dass wir zum Beispiel im Finanzbericht 2012 schreiben: „Die Veredelungsstrategie ermöglicht in den Geschäftsbereichen Kali- und Magnesiumprodukte sowie Salz die Realisierung höherer Margen.“

Diese Aussage bezieht sich also nicht nur auf den GB Kali sondern auch auf unser Salzgeschäft. Dazu nur so viel, dass im GB Salz eine Veredelung in Bezug auf die Herstellung hochreiner Salze zum Beispiel für die Elektrolyse stattfindet.

Im Geschäftsbereich Kali- und Magnesiumprodukte muss ich da etwas ausholen, deshalb habe ich Sie um eine Konkretisierung gebeten!

Die Spezialitäten stellen dabei nur einen Teil der Veredelung dar und auch innerhalb der Spezialitäten gibt es da Unterschiede. Neben Spezialitäten stellen wir auch sogenanntes KCL 99 her, welches sehr rein ist und in der Industrie weiterverarbeitet wird. Hier sind die Margen höher als beim Standardkali. Innerhalb der Spezialitäten können wir verschiedene Produkte anbieten – das geht mit der einzigartigen Geologie im deutsch Kaliflöz einher. Neben Kalium fördern wir auch Schwefel, Magenesium und Natrium. Im Ergebnis steht eine breite Produktpalette mit verschiedenen Preisen. Die Crux, die Herr Steiner im Conference Call ansprach liegt nun darin, dass zum einen die Zusammensetzung der Produkte sehr unterschiedlich ist, zum anderen jedoch offensichtlich nur ein Material zu Tage gefördert wird. Das bedeutet, dass man zum Beispiel mit Kieserit (Mg + S), welches völlig frei von Kalium ist, „nur“ 200 USD realisieren kann, doch holen wir das Material halt hoch und trennen es – dabei bleibt Magnesium etc. übrig. Man kann somit schlechterdings eine Marge für Kieserit bestimmen, da man die Kosten nicht einzeln zuordnen kann. Auf der anderen Seite, bitte schauen Sie sich SOP (K2O + S). Hier können wir etwa 100 USD Aufschlag gegenüber normalem MOP (Standardkali). Auch hier ist es letztlich nicht möglich, eine eindeutig Marge zu bestimmen. Nehmen wir an, wir würden die gesamten Produktionskosten durch produzierte Menge teilen, dann wäre folglich SOP das margenstärkste Produkt, auch Korn-Kali (K2O + Mg +Na + S) erzielt einen höheren Preis als Standardkali, jedoch müssen Sie halt erst das gemischte Material fördern, trennen und dann entsprechend mischen. Ich hoffe, es ist einigermaßen deutlich geworden, dass ich Ihnen leider keinen Split der Margen zur Verfügung stellen kann und auch warum unser Vorstandsvorsitzender an besagter Stelle darauf verwiesen hat, dass die Erklärung sehr detailliert sein würde.

Darf ich Sie offen fragen, welchen Hintergrund Ihre Aussage hatte, dass Sie „bei etwas ganz anderem die Hände über den Kopf zusammen“ schlagen?

Ich hoffe, meine Ausführungen konnten Ihnen etwas helfen. Gerne könne Sie mich bei weiteren Fragen auch telefonisch kontaktieren.

Viele Grüße aus Kassel,

Martin Heistermann
Investor Relations Manager

K+S Aktiengesellschaft
Bertha-von-Suttner-Straße 7
34131 Kassel

[Zechpreller]

nicht nur KS steigt und konnte sich von den Tiefs deutlich erholen, auch die Aktien z.B. von Potash und andere.
Einzig Uralkali tritt auf der Stelle.
Bleibt also weiterhin spannend was die Aussage wert war.
Ich gehe fest davon aus, man arbeitet schon an Statements die das alles versuchen abzumildern.
Weiterhin gehe ich davon aus, morgen ins plus zu kommen.

[DOBY]

Zitat von Zechpreller: nicht nur KS steigt und konnte sich von den Tiefs deutlich erholen, auch die Aktien z.B. von Potash und andere.

jojo, Mosaic nach einem Tag im Depot 3% im Plus. Und im Gegensatz zu K+S hat denen Vlad nicht das Ausscheiden aus dem Markt vorhergesagt...
Die hier zum Teil angesprochenen Agrium sind übrigens ein Gemischtwarenladen und ihr Kalisegment ist recht klein, sie verkaufen auch jede Menge andere Düngerarten, Planzenschutzmittel, Saat, etc. Sie passen also nur bedingt in eine Peer Group Bewertung.

Sales Retail
Crop nutrients 2,485
Crop protection products 1,848
Seed 809
Merchandise 142
Services and other 279

Wholesale
Nitrogen 641
Potash 212
Phosphate 211
Product purchased for resale 329

[Zechpreller]

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/k-s-vorstand-im-g…

Norbert Steiner hat einen Rekord geschafft, auf den niemand scharf ist: Vierzig Prozent hat seine K+S, die frühere Kali und Salz, binnen Tagen an Wert verloren, mehrere Milliarden Euro. Das zehrt. So schnell ist noch nie ein Dax-Konzern an der Börse abgestürzt. Vorlaute Analysten zweifeln schon an der Überlebensfähigkeit des Konzerns.....

[Skizze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.230.079 von Baikani am 12.08.13 12:55:44

"Die Skizze hat mich auch angemault meine Excel wäre falsch, dabei konnte Sie es nur nicht lesen. Ich hab es Ihr dann zweimal in Ruhe erklärt...."


Was soll das..?

Ich habe deine Tabelle beanstandet – mehr nicht. Und die sah ja wirklich chaotisch aus.
Ich habe dich hier zum ersten Mal gelesen – und dann so eine Tabelle.

Du hast auf meine zweite Antwort geschrieben: „Die Formel war schon drin in der Excel,..“.

Klar, prägnant und eindeutig.
Hättest du mir das auf mein erstes Post geschrieben, hätte ich mir das zweite sparen können.
Nein, daran habe ich nicht gedacht, war nicht auf meinem Schirm. Vielleicht kognitive Dissonanz. Egal.

Zu K+S:

Kali-Markt: Uralkali düngt Fusionsspekulationen
9. August 2013 Witalij Petlewoj, Alexandra Terentjewa, Wedomosti
[...]
Uralkali mit mehreren Möglichkeiten
Einen Produzenten mit hohen Erstellungskosten wie zum Beispiel K+S oder Israel Chemicals zu erwerben, sei nicht sinnvoll, denn das bringe keinen großen Vorteil, fuhr Juminow im Gespräch mit der Zeitung Wedomosti fort. Der Kauf eines der außer Potash noch bei Canpotex beteiligten Unternehmen – Mosaic oder Agrium – könne den Markt wesentlich stärker in Bewegung bringen. Potash selbst stelle wohl kaum das Objekt für eine Übernahme dar, denn das Unternehmen sei dafür viel zu groß, meinte der

Experte. Der Börsenwert von Potash betrug auch nach dem Absturz 18,72 Milliarden Euro gegenüber den 10,61 Milliarden Euro von Uralkali. Aber bei Mosaic und Agrium sehe die Situation schon ganz anders aus, so Juminow. Das erstgenannte Unternehmen sank am 26. Juli in seinem Wert um 23 Prozent auf 13,03 Milliarden Euro, das zweite um 5,8 Prozent auf 9,2 Milliarden Euro.
2011 führte der Haupteigentümer von Uralkali, Sulejman Kerimow, bereits Verhandlungen über den Kauf von Belaruskali, konnte sich aber mit dem belarussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko nicht auf den Preis einigen: Der Geschäftsmann wollte nicht mehr als elf Milliarden Euro ausgeben, Lukaschenko aber forderte über 22 Milliarden Euro. Nach dem Absturz des Marktes könnte ein neuer Versuch unternommen werden, Belaruskali zu erwerben, glaubt ein Mitarbeiter eines Fonds, der unter anderem in Uralkali investiert.

Vertreter von Potash Corp. und K+S haben hierzu eine Stellungnahme abgelehnt.

dieses und mehr unter:
http://russland-heute.de/wirtschaft/2013/08/09/kali-markt_ur…

[mfierke]

na, ja alles da

DJ K+S bestätigt Ergebnisprognose
*DJ K+S: Erg/Aktie ber fortgef Geschäft 1H 1,55 (PROG 1,55/Vj 1,61) EUR
*DJ K+S: Legacy Projekt planmäßig vorangeschritten
*DJ K+S: Umsatz 1H 2,155 (PROG 2,201) Mrd EUR / +4%
*DJ K+S: EBIT I 1H 440,5 (PROG 449/Vj 466,4) Mio EUR
*DJ K+S: Erg nSt ber fortgef Geschäft 1H 296,1 (PROG 303/Vj 309) Mio EUR
*DJ K+S: Umsatz 2Q 874,5 (PROG 921) Mio EUR / -12%

[professordeluxe]

K+S Gruppe steigert Umsatz im ersten Halbjahr 2013

Guter Absatz von Kali- und Magnesiumprodukten Salzgeschäft deutlich über Vorjahr Halbjahresumsatz um 4% auf 2.154,8 Mio. € gestiegen Operatives Ergebnis EBIT I bei 440,5 Mio. € (H1/12: 466,4 Mio. €) Bereinigtes Ergebnis je Aktie aus fortgeführter Geschäftstätigkeit erreicht 1,55 € (H1/12: 1,61 €) Legacy Projekt planmässig vorangeschritten Ausblick: Wie am 6. August bekannt gegeben, hält K+S aufgrund der jüngsten Entwicklungen im Kalimarkt dem Gebot der Vorsicht folgend nicht länger an der Prognose für das Jahr 2013 festDie K+S Gruppe hat ihren Umsatz in den ersten sechs Monaten des Geschäftsjahres 2013 um 4% auf rund 2,15 Mrd. € gesteigert. „Das erste Halbjahr war für uns insgesamt erfolgreich“, sagt Norbert Steiner, Vorstandsvorsitzender der K+S Aktiengesellschaft. „Dies gilt für beide Säulen unseres Geschäfts – sowohl für unsere Düngemittel als auch für unser Salzgeschäft.“Basis für das Umsatzwachstum der K+S Gruppe im ersten Halbjahr waren hohe Absatzmengen in den beiden Geschäftsbereichen Kali- und Magnesiumprodukte sowie Salz im ersten Quartal des Jahres 2013. Im zweiten Quartal lag der Umsatz mit 874,5 Mio. € um 12% unter dem starken Vorjahreswert.Im Geschäftsbereich Kali- und Magnesiumprodukte erreichte der Umsatz in den ersten sechs Monaten 1,17 Mrd. € (- 6%). Verglichen mit dem aussergewöhnlich hohen Absatz des Vorjahresquartals kam es im zweiten Quartal 2013 zu einer Normalisierung der Absatzmengen bei deutlich unter dem Vorjahr liegenden Preisen. Dabei konnte der Umsatz mit Düngemittelspezialitäten von April bis Juni 2013 mengenbedingt zulegen.Im Geschäftsbereich Salz stieg der Umsatz im ersten Halbjahr deutlich um 21% auf 899,7 Mio. €. Im zweiten Quartal erzielte der Geschäftsbereich einen Umsatz auf dem Niveau des Vorjahres, da ein zum Teil höheres Preisniveau negative Währungseffekte nahezu ausgleichen konnte.Operatives Ergebnis EBIT I im ersten Halbjahr bei 440,5 Mio. €In den ersten sechs Monaten 2013 erzielte die K+S Gruppe ein operatives Ergebnis von 440,5 Mio. €. Dies lag rund 6% unter dem Wert des Vorjahres. Im zweiten Quartal 2013 blieb das operative Ergebnis EBIT I mit 162,6 Mio. € um 56,1 Mio. € bzw. 26% hinter dem hohen Wert des Vorjahresquartals zurück. Im Geschäftsbereich Kali- und Magnesiumprodukte führten niedrigere Preise sowie geringere Absatzmengen gegenüber einem starken Vorjahresquartal zu einem rückläufigen Ergebnis. Der Ergebnisrückgang im Geschäftsbereich Salz resultierte insbesondere aus einem Aufwand aufgrund des geplanten Verkaufs eines Transport- und Versorgungsschiffes in Höhe von 3,2 Mio. € sowie auf Nachholeffekten für Instandhaltungsmassnahmen. Die im EBIT I berücksichtigten Abschreibungen der K+S Gruppe lagen im zweiten Quartal infolge gestiegener Investitionen für das Massnahmenpaket zum Gewässerschutz mit 64,4 Mio. € über dem Wert des Vorjahreszeitraums (Q2/12: 56,0 Mio. €).Bereinigtes Konzernergebnis aus fortgeführter Geschäftstätigkeit leicht unter VorjahrIm ersten Halbjahr 2013 ging das bereinigte Konzernergebnis aus fortgeführter Geschäftstätigkeit im Vergleich zum Vorjahreszeitraum um 4% bzw. 12,7 Mio. € auf 296,1 Mio. € zurück. Im zweiten Quartal sank diese Kennzahl um 25% bzw. 34,6 Mio. € auf 105,9 Mio. € (Q2/12: 140,5 Mio. €). Das bereinigte Ergebnis je Aktie aus fortgeführter Geschäftstätigkeit erreichte im ersten Halbjahr 1,55 € (H1/12: 1,61 €), davon im zweiten Quartal 0,56 € nach 0,73 € im Vorjahrszeitraum.InvestitionenIn den ersten sechs Monaten investierte die K+S Gruppe insgesamt 302,1 Mio. €. Im zweiten Quartal lagen die Investitionen bei 191,3 Mio. € und damit mehr als doppelt so hoch wie im Vorjahresquartal (Q2/12: 77,7 Mio. €). Der Grossteil der Investitionen erfolgte im Geschäftsbereich Kali- und Magnesiumprodukte. Hier ist der Anstieg im Wesentlichen auf die Investitionen für das Massnahmenpaket zum Gewässerschutz im hessisch-thüringischen Kalirevier und für den Bau des Kaliwerks in Kanada (Legacy Projekt) – dort vor allem für Infrastruktur, Wasserversorgung, Bohrungen und Ingenieurarbeiten – zurückzuführen. Das Legacy Projekt ist planmässig vorangeschritten. Ausblick 2013Aufgrund der Bekanntgabe des Austritts der russischen Uralkali aus der mit der weissrussischen Belaruskali gemeinsam betriebenen Vertriebsorganisation BPC und der damit verbundenen Aussage seitens Uralkali, die Produktion auszuweiten, ist eine erhebliche Unsicherheit über die weitere Mengen- und Preisentwicklung im Markt für Kalidüngemittel entstanden. Vor diesem Hintergrund hat K+S am 6. August 2013 bekannt gegeben, dem Gebot der Vorsicht zu folgen und nicht länger an der Prognose für das Jahr 2013 festzuhalten, das operative Ergebnis EBIT I im Vergleich zum Jahr 2012 (804,1 Mio. €) leicht steigern zu können. Es ist wahrscheinlich, dass die erwartete Ergebnisverbesserung im Geschäftsbereich Salz nicht ausreicht, den Ergebnisrückgang im Geschäftsbereich Kali- und Magnesiumprodukte auszugleichen.K+S wird die Wettbewerbsentwicklung fortlaufend beobachten, die Erkenntnisse in die Planungen einbeziehen und sich auf mögliche Veränderungen vorbereiten.Wachstum erlebenK+S gehört weltweit zur Spitzengruppe der Anbieter von Standard- und Spezialdüngemitteln. Im Salzgeschäft ist K+S mit Standorten in Europa sowie Nord- und Südamerika der führende Hersteller der Welt. K+S bietet ein umfassendes Leistungsangebot für Landwirtschaft, Industrie und private Verbraucher, das in nahezu allen Bereichen des täglichen Lebens Grundlagen für Wachstum schafft. Weltweit beschäftigt die K+S Gruppe mehr als 14.000 Mitarbeiter. K+S – der Rohstoffwert im deutschen Aktienindex DAX – ist an allen deutschen Börsen notiert (ISIN: DE000KSAG888, Kürzel: SDF). Weitere Informationen über K+S finden Sie unter www.k-plus-s.com.Hinweis für die RedaktionenDer Halbjahresfinanzbericht (H1/2013), eine Videobotschaft von Norbert Steiner, Vorstandsvorsitzender der K+S Aktiengesellschaft, sowie aktuelle Pressefotos rund um die K+S Gruppe stehen Ihnen unter http://www.k-plus-s.com/2013q2de zur Verfügung.Einen Conference Call für Analysten in englischer Sprache bieten wir heute um 15:00 Uhr an. Norbert Steiner, Vorsitzender des Vorstands, sowie Dr. Burkhard Lohr, Mitglied des Vorstands, werden am Conference Call teilnehmen. Aktionäre, Investoren, Pressevertreter sowie die interessierte Öffentlichkeit sind eingeladen, der Konferenz über einen Live-Webcast (http://www.k-plus-s.com/2013q2de) oder per Telefon unter [phone] zu folgen. Die Konferenz wird aufgezeichnet und dann auch als Podcast zur Verfügung stehen.

[Zechpreller]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27696146…

Sinkende Kali-Preise sorgten aber für einen deutlichen Umsatz- und operativen Ergebnisrückgang

Mit seinen Kennzahlen blieben die Kasseler weitgehend im Rahmen der Erwartungen der Analysten./jha/fbr

[andthentherewerethree]

eigentlich alles erwartungsgemäß - K+S kommuniziert das ja immer alles sehr frühzeitig und zurückhaltend.

Dass die "gekappte Prognose" nicht zurückgenommen wird, war ja eigentlich klar.

Übrigens stimmt mich die eher pessimistische Firmenkommunikation von K+S in Bezug auf Legacy sehr positiv; wenn es eine Firma gibt, die die Kosten da realistisch einschätzt und kommuniziert, dann ist das m.M.n. K+S...

Sehe da für mich in den Zahlen keinen Grund, warum man jetzt mehr oder weniger zum kaufen/verkaufen tendieren sollte als vor dem Bericht. Aber auch das war ja zu erwarten.

Ab wann dürfen denn jetzt Insider kaufen?

[GelbeSeiten]

Zitat von Zechpreller: http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27696146…

Sinkende Kali-Preise sorgten aber für einen deutlichen Umsatz- und operativen Ergebnisrückgang

Mit seinen Kennzahlen blieben die Kasseler weitgehend im Rahmen der Erwartungen der Analysten./jha/fbr

Tipp an die Bafin, damit die Ermittlungen nicht so schwer werden

Sinkende Kali-Preise sorgten aber für einen deutlichen Umsatz- und operativen Ergebnisrückgang
Wer hat alles davon gewusst und wann?
Anwtort: Mindestens 15 internationale Banken, die Anfang Juli die Kreditlinie bei K+S verlängert haben.
Den Rest könnt Ihr Euch zusammenreimen...

[wilmore]

Zitat von Baikani: K&S IR schläft nicht - Teil 2

also eine Antwort kommt spätestens nach 48 Stunden, in der Regel nach 24 Stunden. Selten noch am gleichen Tag.

Ich wollte doch wissen wie hoch die Margen im "Spezialitätengeschäft sind". In einem der letzten Transcripts hat auch ein Analyst danach gefragt, die Antwort seitens K&S darauf war für mich ein Witz.

Hier die Antwort von der K&S. Für mich völligst Nebelkerzen werfen. Tamm Tamm um nichts. 15 Zeilen ohne eine Zahl zu nennen. Diese Zahlen gibt es, 100% intern, soll jeder selber versuchen zu verstehen warum man Sie nicht rausrückt. Meiner Meinung nach sollte man nicht soviel darüber schreiben in den GB wenn man ohnehin keine Zahlen nennt, nennen kann, nennen will.. (lol)

Meine "Vermutung" ist : damit es nicht offensichtlich wird das es viel Tamm Tamm ist. Die Kosten sind die gleichen (muss alles gefördert werden), Kali ist nach wie vor bei fast allem die Grundlage, der Umsatzanteil der Spezialitäten und der EBIT Anteil dieser "Sparte" wird wohl 1:1 (mehr oder weniger) zum reinen Potashpreis verlaufen. Wenn es so toll wäre, so margenträchtig, so sehr unabhängig macht oder diversifiziert würde man es sagen...

in diesem Jahr war die beste Nebelkerze für mich die "Investitionserweiterung in Kanada".

--------------------------------
Sehr geehrter Herr Hartel,

bitte beachten Sie, dass wir zum Beispiel im Finanzbericht 2012 schreiben: „Die Veredelungsstrategie ermöglicht in den Geschäftsbereichen Kali- und Magnesiumprodukte sowie Salz die Realisierung höherer Margen.“

Diese Aussage bezieht sich also nicht nur auf den GB Kali sondern auch auf unser Salzgeschäft. Dazu nur so viel, dass im GB Salz eine Veredelung in Bezug auf die Herstellung hochreiner Salze zum Beispiel für die Elektrolyse stattfindet.

Im Geschäftsbereich Kali- und Magnesiumprodukte muss ich da etwas ausholen, deshalb habe ich Sie um eine Konkretisierung gebeten!

Die Spezialitäten stellen dabei nur einen Teil der Veredelung dar und auch innerhalb der Spezialitäten gibt es da Unterschiede. Neben Spezialitäten stellen wir auch sogenanntes KCL 99 her, welches sehr rein ist und in der Industrie weiterverarbeitet wird. Hier sind die Margen höher als beim Standardkali. Innerhalb der Spezialitäten können wir verschiedene Produkte anbieten – das geht mit der einzigartigen Geologie im deutsch Kaliflöz einher. Neben Kalium fördern wir auch Schwefel, Magenesium und Natrium. Im Ergebnis steht eine breite Produktpalette mit verschiedenen Preisen. Die Crux, die Herr Steiner im Conference Call ansprach liegt nun darin, dass zum einen die Zusammensetzung der Produkte sehr unterschiedlich ist, zum anderen jedoch offensichtlich nur ein Material zu Tage gefördert wird. Das bedeutet, dass man zum Beispiel mit Kieserit (Mg + S), welches völlig frei von Kalium ist, „nur“ 200 USD realisieren kann, doch holen wir das Material halt hoch und trennen es – dabei bleibt Magnesium etc. übrig. Man kann somit schlechterdings eine Marge für Kieserit bestimmen, da man die Kosten nicht einzeln zuordnen kann. Auf der anderen Seite, bitte schauen Sie sich SOP (K2O + S). Hier können wir etwa 100 USD Aufschlag gegenüber normalem MOP (Standardkali). Auch hier ist es letztlich nicht möglich, eine eindeutig Marge zu bestimmen. Nehmen wir an, wir würden die gesamten Produktionskosten durch produzierte Menge teilen, dann wäre folglich SOP das margenstärkste Produkt, auch Korn-Kali (K2O + Mg +Na + S) erzielt einen höheren Preis als Standardkali, jedoch müssen Sie halt erst das gemischte Material fördern, trennen und dann entsprechend mischen. Ich hoffe, es ist einigermaßen deutlich geworden, dass ich Ihnen leider keinen Split der Margen zur Verfügung stellen kann und auch warum unser Vorstandsvorsitzender an besagter Stelle darauf verwiesen hat, dass die Erklärung sehr detailliert sein würde.

Darf ich Sie offen fragen, welchen Hintergrund Ihre Aussage hatte, dass Sie „bei etwas ganz anderem die Hände über den Kopf zusammen“ schlagen?

Ich hoffe, meine Ausführungen konnten Ihnen etwas helfen. Gerne könne Sie mich bei weiteren Fragen auch telefonisch kontaktieren.

Viele Grüße aus Kassel,

Martin Heistermann
Investor Relations Manager

K+S Aktiengesellschaft
Bertha-von-Suttner-Straße 7
34131 Kassel

du machst dich lächerlich. Selbst wenn die eine Margenschätzung nach der Ausführung haben werden die die bestimmt nicht einfach so rausgeben ... Dass sie eine haben bin ich mir sicher weil die VK Preise auch irgendwie kalkuliert werden müssen. Prinzipiell gibt so etwas eine Firma nur ungern aus der Hand - wenn dann einer Bank wenn die ggf. so etwas sehen will bei Kreditvergabe o.ä.

[MrLivermore]

Zitat von wilmore: Selbst wenn die eine Margenschätzung nach der Ausführung haben werden die die bestimmt nicht einfach so rausgeben ... Dass sie eine haben bin ich mir sicher weil die VK Preise auch irgendwie kalkuliert werden müssen. Prinzipiell gibt so etwas eine Firma nur ungern aus der Hand - wenn dann einer Bank wenn die ggf. so etwas sehen will bei Kreditvergabe o.ä.

Jau, das trifft es. Auch ein Bäcker erklärt den Kunden nicht, wieviel Gewinn auf einem Brötchen liegt. Beim Gesamtgewinn des Geschäftes verhält es sich freilich anders.

MrLivermore

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.236.669 von MrLivermore am 13.08.13 09:28:09

Gibt ja schliesslich sowas wie Betriegbsgeheimnis.

Wer bindet schon der Konkurenz auf die Nase, wieviel mit welchem Veredelungsgrad verdient werden kann. Am besten teilt man denen auch noch die genauen Arbeitsanleitungen und Vorschriften dafür mit.

Man hat ja fast den Eindruck K+S wäre ein Angeklagter in einem Gerichtsprozess und müsste die Hosen komplett herunter lassen.

[professordeluxe]

seit Tagen keinerlei Bewegung mehr an der Shortfront. Zumindest wurde nichts mehr gemeldet.

[MoniDjango]

weiss einer ob man die konferenz mit steiner irgenwo live mit sehen kann?

[Baikani]

Zitat von MoniDjango: weiss einer ob man die konferenz mit steiner irgenwo live mit sehen kann?

ab 15.00 glaub ich , oder 14 ? kannst dich live einloggen in die Telefonkonferenz. Die Unterlagen für das Handout müssten auch auf der Seite sein.

NACH der Konferenz kannst Dir ein Podcast laden...

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von wilmore: Selbst wenn die eine Margenschätzung nach der Ausführung haben werden die die bestimmt nicht einfach so rausgeben ... Dass sie eine haben bin ich mir sicher weil die VK Preise auch irgendwie kalkuliert werden müssen. Prinzipiell gibt so etwas eine Firma nur ungern aus der Hand - wenn dann einer Bank wenn die ggf. so etwas sehen will bei Kreditvergabe o.ä.

Jau, das trifft es. Auch ein Bäcker erklärt den Kunden nicht, wieviel Gewinn auf einem Brötchen liegt. Beim Gesamtgewinn des Geschäftes verhält es sich freilich anders.

MrLivermore

Ein Bäcker ist keine AKTIENGESELLSCHAFT. Das müsste der Vorstand eigentlich sagen. Ich könnte Ihn als Aktionär sogar dazu zwingen. Mach Dich mal schlau, kein Witz jetzt.... (er müsste es mir spätestens in seinen Geschäftsräumen zeigen und die Unterlagen bereit halten usw. usw. usw.)

Es ist kein Betriebsgeheimnis wovon wir hier reden um das in aller Deutlichkeit zu sagen.

er ist eine AG... da fängt es an mit den Unterschieden zum Bäcker.

[Baikani]

Zitat von andthentherewerethree: eigentlich alles erwartungsgemäß - K+S kommuniziert das ja immer alles sehr frühzeitig und zurückhaltend.

Dass die "gekappte Prognose" nicht zurückgenommen wird, war ja eigentlich klar.

Übrigens stimmt mich die eher pessimistische Firmenkommunikation von K+S in Bezug auf Legacy sehr positiv; wenn es eine Firma gibt, die die Kosten da realistisch einschätzt und kommuniziert, dann ist das m.M.n. K+S...

Sehe da für mich in den Zahlen keinen Grund, warum man jetzt mehr oder weniger zum kaufen/verkaufen tendieren sollte als vor dem Bericht. Aber auch das war ja zu erwarten.

Ab wann dürfen denn jetzt Insider kaufen?

die dürfen eigentlich immer kaufen
die dürften sogar 1 Tag VOR der HV kaufen

um aber nachher keine Schwierigkeiten zu haben, nicht den geringsten Zweifel, wartet man lieber bis die HV / bis die Qurtalszahlen draussen sind.

(in der Zeit kauft Bruder, Onkel, Enkel 3. Grades... )

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.235.433 von Skizze am 13.08.13 00:49:02

Alles klar Skizze. Danke für Antwort.

Kanntest Du diese Zahlen von 2007, 2006 und so weiter ?
Also ich musste 5 x schlucken und bat hier ja einige diese Zahlen zu ürüfen. Das es so eng und gefährlich werden kann war mir nicht klar. Na ja, ich bin ja inzwischen sogar schon auf der Shortseite zu finden.

Grüße.


Den 40 Seiten nochwas Bericht von heute hab ich überflogen. Eine Sache stösst bei mir wieder sehr unangenehm auf und das ist wieder der Bereich Candid Management. Ich will ein Management mein Geld anvertrauen (sogar das Häuschen meiner Oma wenn es sein muss) das 100% ehrlich und 100% offen ist. Alles schlechte SCHONUNGSLOS auf den Tisch und alles GUTE. Nichts übertreiben und nichts untertreiben.

Hmmmmm

K&S hat offensichtlich die Meldung von Uralkali berücksichtigt, es wird sogar ein Datum genannt das man die Meldung gehört hat und an 2-3 Stellen im Halbjahresbericht lese ich, daß man jetzt erstmal alles analysieren muss und bla bla

an einer anderen Stelle jedoch tut man so als ob das Datum am 29.07. stehen geblieben ist. Im Bereich zur Aktie verweist man auf die Analystenkommentare und Einschätzungen der Analysten und nimmt als Stichtag den 29.07... mit Ergebnis das ALLE Analystenmeinungen noch positiv sind.

Nur ein Schelm würde jetzt etwas böses denken. Und auch erfahrenere Anleger denken sich hier etwas und die Boys in London und NY sehen solche und andere Dinge ebenfalls nicht gerne.

(macht Euch doch mal den Spass und hört das Transcript an wo ein Analyst die K&S gefragt hat man solle die Margen doch näher erläutern. Oh Mann... war am Rand der Peinlichkeit was K&S da von sich gegeben hat.. die Boys aus NY und London müssen sich totgelacht haben.. )

[provinzler]

Zitat von TTkladi: (Transportkosten machten ca. 14 % der Verkaufserlöse in Deutschland aus, gegenüber zum Beispiel 16 % bei Lieferungen nach den Niederlanden, 17 % nach Frankreich und 20 % nach Dänemark).

Ich glaube du hast da nen DEnkfehler drin denn diese Zahlen sind ja die Werte für K+S, das sehr mittig in Europa sitzt und deshalb durchschnittlich relativ kurze Distanzen hat, wenigstens in die wichtigsten Märkte D,F,I. Die Entfernungn für ein weißrussisches oder gar russisches Unternehmen sind wesentlich höher. Und ich bezweifle sehr, dass die von Anfang an bessere Transportkonditionen kriegen als die hier etablierte K+S.
15 oder 20% der Verkaufserlöse sind bei K+S zwischen 50 und 65 € je Tonne.
Wenn ich mir die relativen Entfernungen von Weißrussland nach D,F,I anschaue, denke ich kann man schon mal sagen, dass es von da aus durchschnittlich mindestens doppelt so weit ist, und die Kosten entsprechend höher sind. Und da ist noch nicht berücksichtigt, dass man um in diesen Markt reinzukommen, auch eine gewisse Logistik und Lager braucht (->Investitionen nötig). So ganz unwichtig ist dieser Aspekt also nicht...

[MrLivermore]

Zitat von Baikani:

Zitat von MrLivermore: ...

Jau, das trifft es. Auch ein Bäcker erklärt den Kunden nicht, wieviel Gewinn auf einem Brötchen liegt. Beim Gesamtgewinn des Geschäftes verhält es sich freilich anders.

MrLivermore

Ein Bäcker ist keine AKTIENGESELLSCHAFT. Das müsste der Vorstand eigentlich sagen. Ich könnte Ihn als Aktionär sogar dazu zwingen. Mach Dich mal schlau, kein Witz jetzt.... (er müsste es mir spätestens in seinen Geschäftsräumen zeigen und die Unterlagen bereit halten usw. usw. usw.)

Es ist kein Betriebsgeheimnis wovon wir hier reden um das in aller Deutlichkeit zu sagen.

er ist eine AG... da fängt es an mit den Unterschieden zum Bäcker.

Also heißt das: Der Vorstand muß jedem Eigentümer, also dem einzelnen Aktionär, die exakte Produktkalkulation offen legen und wenn er dies nicht tut, dann kann er dazu gezwungen werden.
Kein Witz jetzt, aber das glaube ich nicht. Da kauft sich die Konkurrenz eine Aktie und erfährt mit Rechtsanspruch alles, was vielleicht betriebsintern bleiben sollte, aus gutem Grund.
Aber richtig, zwischen einem Bäckerladen und einer börsennotierten AG besteht durchaus ein Unterschied.

MrLivermore

[Zechpreller]

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6299263-k-s-finanz…

sehe ich auch so

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27702115…

ganz ordentliche Spanne bei den Analysten

http://www.4investors.de/php_fe/index.php?sektion=stock&ID=7…

die Gerüchte gab es letzte Woche schon.
Ich bin der Meinung sie werden zurück rudern. Hatte ich ja die Tage schon geschrieben, sie basteln noch an der Meldung...

dass Uralkali in der Sache zurückrudern wird, dabei gleichzeitig jedoch das Gesicht wahrt.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.242.503 von Zechpreller am 13.08.13 19:06:07

adhoc. paar Minuten alt

K+S Aktiengesellschaft: Veröffentlichung gemäß § 26 Abs. 1 WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung
K+S Aktiengesellschaft
13.08.2013 19:07
Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EQS Group AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------
Stimmrechtsmitteilung nach § 25 Abs. 1 WpHG Wir haben folgende Mitteilung nach § 25 Abs. 1 WpHG am 08.08.2013 erhalten:
A. 1. Emittent: K+S Aktiengesellschaft Bertha-von-Suttner-Str. 7, 34131 Kassel, Deutschland
2. Mitteilungspflichtiger: Morgan Stanley, Wilmington, Delware, USA
3. Art der Schwellenberührung: Überschreitung
4. Betroffene Meldeschwellen: 5%
5. Datum der Schwellenberührung: 02.08.2013

[sailor888]

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6299367-dgap-stimm…

1. Emittent: K+S Aktiengesellschaft
Bertha-von-Suttner-Str. 7, 34131 Kassel, Deutschland

2. Mitteilungspflichtiger:
Morgan Stanley, Wilmington, Delware, USA

3. Art der Schwellenberührung:
Überschreitung

4. Betroffene Meldeschwellen:
5%

5. Datum der Schwellenberührung:
02.08.2013

6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil:
9,59% (entspricht 18347605 Stimmrechten)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.242.399 von MrLivermore am 13.08.13 18:53:31

Livermore,

ja. Habe ich selber schon so erlebt auf Hauptversammlungen. Sogar auf den "eigenen" HV in den Unternehmen in denen ich schon béschäftigt war.

Das wovon wir hier reden sind keine Geheimnisse, keine Patente. Ich kann als Aktionäre so einiges verlangen, mit gutem Recht, darunter wie das EBIT und Umsatz denn jetzt aussieht.

Und zum Wettbewerb ist es wohl so, daß das Vlad und andere doch wissen. Man muss nur in den örtlichen BAYWA fahren und kucken was so ein Sack da kostet..den Rest kann man schon ganz ziemlich genau schätzen.

eine Aktiengesellschaft muss sehr, sehr viel Ihrem Eigentümer offen legen. Notfalls auf der HV, Notfalls in den Geschäftsräumen. Und wir reden hier wie gesagt bei weitem nicht von Dingen die überhaupt schützenswert sind so wie Patente. Der gesamte Veredlungsprozess (ziemlich weit hergeholter Name für das was hier eigentlich passiert) ist auch nach wie vor "technisch" billigst und kann von jedem Chemiker gemacht werden. K&S ist Commoditybusiness und abhängig vom Kalipreis ... die können noch soviel Nebelkerzen werfen, es ändert nichts an der Situation.

(man beachte heute den Transcript wieviel Fragen sich um das Thema Kosten per Tonne und Erwarung an Kalipreis gedreht haben / keine Sau interessieren diese Spezialitäten - da eh alles am Kalipreis hängt usw. usw. )

@ Provinzler.
Ganz, ganz viel Ware halten doch die lokalen Koops vor und die Baywa. Wovon redest Du ? Uralkali liefert Zügeweise direkt an die BAYWAS und andere Grossabnehmer die dann die Läger UND die Logistik haben. So wie K&S jetzt doch auch. K&S hat nicht DIE RIESENLOGISTIK in Deutschland. Das machen andere.

Und ja. Die Frachtkosten sind völlig unerheblich für Belaruskali. Belarus und Deutschland ist ein KATZENSPRUNG und von den Kosten minimalst. Lies doch selber den Bericht der Europäischen Kommission. tz tz tz

willst Du ernsthaft hier die Rechnung aufmachen, daß Belaruskali deutlich höhere Kosten hätte von Belarus nach Deutschland zu liefern als K&S z.B. nach Spanien. Ernsthaft jetzt ? (dann hast Du diese Links zum Ergebnis der EU nicht gelesen / und auch nicht das gelesen was andere hier schon gepostet hatten MIT LINKS & BELEGEN)

Grüße.
Robert

p.s bin immer noch short. Optionen laufen gut 1 Jahr. Ich decke ein wenn die HF eindecken .. irgendwann bei 12 Euro.. oder so ähnlich.

[provinzler]

Zitat von Baikani: willst Du ernsthaft hier die Rechnung aufmachen, daß Belaruskali deutlich höhere Kosten hätte von Belarus nach Deutschland zu liefern als K&S z.B. nach Spanien. Ernsthaft jetzt ? (dann hast Du diese Links zum Ergebnis der EU nicht gelesen / und auch nicht das gelesen was andere hier schon gepostet hatten MIT LINKS & BELEGEN)

Ich rechne, dass ein Transport von innerhalb D billiger ist, als ein Transport aus Weißrussland nach D.
Ebenso, dass ein Transport von D nach I oder F billiger ist, als von Weißrussland aus nach F oder I ...
Ist das so abwegig?

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von Baikani: willst Du ernsthaft hier die Rechnung aufmachen, daß Belaruskali deutlich höhere Kosten hätte von Belarus nach Deutschland zu liefern als K&S z.B. nach Spanien. Ernsthaft jetzt ? (dann hast Du diese Links zum Ergebnis der EU nicht gelesen / und auch nicht das gelesen was andere hier schon gepostet hatten MIT LINKS & BELEGEN)

Ich rechne, dass ein Transport von innerhalb D billiger ist, als ein Transport aus Weißrussland nach D.
Ebenso, dass ein Transport von D nach I oder F billiger ist, als von Weißrussland aus nach F oder I ...
Ist das so abwegig?

So passt es. Wird billiger sein. Aber von Deutschland nach Italien ganz Süden / Neapel wird nicht teurer sein als Deutschland / Belarus. Ich kann mir sogar vorstellen, daß es biliger ist da a) Belarus billig ist und b) Polen billig ist... und da muss man durch. Schweizer/Austria/Italien sind auch eher teuer...

Wir reden hier vielleicht von 1-2 % Marge weniger für Belaruskali..und ? hast mal deren Marge und deren Kosten per Tonne angekuckt ? Lächerlich. Belaruskali würde sich totlachen wenn diese Zollgeschichte fällt. Und dann hätte K&S ganz andere Probleme.

Wenn diese Zollgeschichte nicht fällt. Dann kann K&S froh sein, bei Belaruskali wird sich nicht viel ändern.

So ist die Lage. Nachteile und "Angst" muss K&S erwarten nicht Belaruskali Eigentümer falls der Markt sich öffnen sollte. An den Kosten, Transport, wird es nie, nie, nie und nimmer scheitern.

Was Du auch völlig ausser acht lässt ist die Betrachtung, daß Belaruskali wohl teurer wird nach Deutschland reinverkaufen können als nach China..gell? (und wie gesagt, der Unterschied bei den Transportkosten ist 2-3 % Europa und Weltweit... lies bitte die EU Untersuchung.. 2-3% !!!!! nicht 20-30% und jetzt kuck mal die Margen von Belaruskali nochmal.........)

Thema doch hoffentlich durch oder ? Wer muss Angst haben ? K&S oder Belarus Aktionär ? (Belarus ist ja staatlich..)

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von Baikani: willst Du ernsthaft hier die Rechnung aufmachen, daß Belaruskali deutlich höhere Kosten hätte von Belarus nach Deutschland zu liefern als K&S z.B. nach Spanien. Ernsthaft jetzt ? (dann hast Du diese Links zum Ergebnis der EU nicht gelesen / und auch nicht das gelesen was andere hier schon gepostet hatten MIT LINKS & BELEGEN)

Ich rechne, dass ein Transport von innerhalb D billiger ist, als ein Transport aus Weißrussland nach D.
Ebenso, dass ein Transport von D nach I oder F billiger ist, als von Weißrussland aus nach F oder I ...
Ist das so abwegig?

was redest Du vom Transport INNERHALB Deutschlands. Ich glaub da hast Du etwas noch nicht verstanden. K&S liefert innerhalb Deutschlands doch nicht soviel, K&S hat innerhalb Deutschlands doch nicht an jeder Ecke Läger.

Genau diese Logistik, diese Kosten machen doch andere. NICHT DIE K&S. Baywa, tausende von Kooperationen und gleich diese würden totgeliefert werden aus Belarus. Vielleicht ist es jetzt klarer.

Belaruskali würde doch nicht jedes kleine Dorf anfahren. Macht K&S doch jetzt auch nicht. Die Logistik übernimmt doch jemand anders in der Kette.

Oder kalkulierst Du immer noch mit erheblichen Mehrkosten für Transport bei der Belaruskali/Uralkali und man müsste nichts befürchten selbst wenn Zoll fällt ? da die Kosten eine Belieferung ach so unattraktiv machen würden ?

[provinzler]

Zitat von Baikani: Was Du auch völlig ausser acht lässt ist die Betrachtung, daß Belaruskali wohl teurer wird nach Deutschland reinverkaufen können als nach China..gell? (und wie gesagt, der Unterschied bei den Transportkosten ist 2-3 % Europa und Weltweit... lies bitte die EU Untersuchung.. 2-3% !!!!! nicht 20-30% und jetzt kuck mal die Margen von Belaruskali nochmal.........)

Ich sprach von 15-20% Anteil am Verkaufspreis, das ist nicht ganz dasselbe. Und ich schätze in die jeweiligen Hauptmärkte F,D,I hat K+S die weitaus kürzeren Transportwege. Den Link mit der Untersuchung finde ich hier nicht, war das im andren Thread???

Thema doch hoffentlich durch oder ? Wer muss Angst haben ? K&S oder Belarus Aktionär ? (Belarus ist ja staatlich..)

Risiken gibts bei beiden, abhängig vom Kalipreis und abhängig von den jeweiligen Erwartungen (bei K+S dem gezahlen Aktienkurs, beim Weißrussischen Staat evtl. für den Haushalt)...

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Und ich bezweifle sehr, dass die von Anfang an bessere Transportkonditionen kriegen als die hier etablierte K+S.
[/quote]

Und hier liegst Du 100% falsch. Hast Du schonmal mit UPS Geschäftskunden/Grosskunden oder Post Grosskunden verhandelt ?

Klar würde Belaruskali gleich gute Konditionen bekommen. Die würden Konditionen bekommen das die Wand wackelt.

Vielleicht sogar bessere als K&S (Belaruskali ist der Staat........)
da die Bonität mindestens genauso gut ist.

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von Baikani: Was Du auch völlig ausser acht lässt ist die Betrachtung, daß Belaruskali wohl teurer wird nach Deutschland reinverkaufen können als nach China..gell? (und wie gesagt, der Unterschied bei den Transportkosten ist 2-3 % Europa und Weltweit... lies bitte die EU Untersuchung.. 2-3% !!!!! nicht 20-30% und jetzt kuck mal die Margen von Belaruskali nochmal.........)

Ich sprach von 15-20% Anteil am Verkaufspreis, das ist nicht ganz dasselbe. Und ich schätze in die jeweiligen Hauptmärkte F,D,I hat K+S die weitaus kürzeren Transportwege. Den Link mit der Untersuchung finde ich hier nicht, war das im andren Thread???

Provinzler. Du hast diese Links gar nicht gelesen oder ? (der Skizze Effekt)
die Kosten innerhalb Deutschland sind bei K&S 13%... innerhalb Europas dann 15%

d.h. 2% Unterschied.

wovon redest Du ?

glaubst Du jetzt bei Belaruskali würden die Transportkosten jetzt von 15% der Produktionskosten auf 45% gehen ?? nein. Sie würden doch nur von 15% auf 17% gehen..

lies bitte, bitte, bitte einmal die EU Studie und dann meld Dich noch einmal. Danke.

[provinzler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.242.993 von Baikani am 13.08.13 19:55:17

Warten wirs ab. Time will tell. Übrigens danke für deine sehr kritischen und negativen Anmerkungen zu diesem Titel. Bietet immer wieder interessante Gedanken und Ansatzpunkte, an denen ich mich abarbeiten kann, auch wenn wir in manchem verschiedener Meinung sind. Bitte weiter so...

[Baikani]

Zitat von provinzler: Den Link mit der Untersuchung finde ich hier nicht, war das im andren Thread???

jo. War hier im Thread, von TTkladi. Müsste schnell zu finden sein. Und dann wirds auch ganz klar. K&S Eigentümer muss zittern. Auf keinen Fall Belaruskali oder Uralkali. Die würden sich ins Fäustchen lachen wenn der Status Quo fällt.

Grüße.
Robert

[Marxi]

Ziemlich viele Mutmaßungen über die Transportkosten.

Da möchte ich meine Vermutungen mal hinzufügen: In einer Potash-Präsenation von vor zwei Jahren hab ich gelesen, dass die Transpotkosten 40% des Endverkaufspreises ausmachen (und da lag der Potash-Preis noch höher). Außerdem sind Landtransporte um ein Vielfaches teurer als Seetransporte.

Der Transport nach Europa müsste zwangsläufig zum größten Teil teuer über Land erfolgen (wobei der kürzeste Weg über Weisrussland läuft :laugh. Auch wenn der Transport in Russland/Weißrussland) günstiger ist als in Kanda oder Deutschland, dürfte es sich wahrscheinlich dennoch nicht um Peanuts handeln.

Der natürliche Preisvorteil von K+S dürfte doch mindestens bei 10% liegen. Wenn jetzt jemand sagt, die Transportkosten aus Russland nach Deutschland würden nur 2% des Verkaufspreises ausmachen, würde ich das für unrealistisch halten.

[Baikani]

Zitat von provinzler: Warten wirs ab. Time will tell. Übrigens danke für deine sehr kritischen und negativen Anmerkungen zu diesem Titel. Bietet immer wieder interessante Gedanken und Ansatzpunkte, an denen ich mich abarbeiten kann, auch wenn wir in manchem verschiedener Meinung sind. Bitte weiter so...

jo. Ich meins auch nicht böse. Ich hab da so meine Erfahrungen.

Vorhin im Thread meinte einer, der sich wohl mein Profil angekuckt haben muss, ich wäre ja noch "Student" und wüsste wohl daher nicht was ich rede.

Keine Sorge. Hier bei Wallstreet-Online kann man nur aus einem Dropdown Menü wählen seinen Status wenn man dieses Profil erstellt "Angestellter, Student, Arbeitsloser usw.".

Ich wollte Händisch reinschreiben "Student der Märkte".. aber ging net.. also Student. Und selbst wenn. Völlig egal "was einer ist". Für mich interessiert nur "was er erzählt".. aber Vögel (der komischen Sorte) gibts ja überall.

aber warte Mal. Ich kuck gleich nochmal. Wenn man arbeitsloser einstellen kann ... bin ich mal gespannt was demnächst dann einer dazu sagen wird "eeeey, du bist ja arbeitslos.. halts maul.."..

nee, iss klar.

[Baikani]

scheisse. Status lässt sich nicht ändern.. hätte jetzt zu gerne "Arbeitslos" gemacht..

hmm oder noch was besseres.. tz tz .. der Vogel ist auch prompt auf meiner täglich wachsenden Ignore Liste gelandet.

[Baikani]

Zitat von Marxi: Ziemlich viele Mutmaßungen über die Transportkosten.

Da möchte ich meine Vermutungen mal hinzufügen: In einer Potash-Präsenation von vor zwei Jahren hab ich gelesen, dass die Transpotkosten 40% des Endverkaufspreises ausmachen (und da lag der Potash-Preis noch höher). Außerdem sind Landtransporte um ein Vielfaches teurer als Seetransporte.

Der Transport nach Europa müsste zwangsläufig zum größten Teil teuer über Land erfolgen (wobei der kürzeste Weg über Weisrussland läuft :laugh. Auch wenn der Transport in Russland/Weißrussland) günstiger ist als in Kanda oder Deutschland, dürfte es sich wahrscheinlich dennoch nicht um Peanuts handeln.

Der natürliche Preisvorteil von K+S dürfte doch mindestens bei 10% liegen. Wenn jetzt jemand sagt, die Transportkosten aus Russland nach Deutschland würden nur 2% des Verkaufspreises ausmachen, würde ich das für unrealistisch halten.

was meinst Du mit Land ? per LKW ?

beide würden mit Zug liefern und beide können auch per Schiff gleich nach Hamburg oder sonstwo liefern.

Hast Du immer noch 10% Preisvorteil ? (schon die EU Studie gelesen überhaupt ???????)

[Baikani]

gerade im anderen Thread. Morgan Stanley hält doch mehr als nur 5%. Ich hatte was falsches gelesen

Morgan Stanley
6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil: 9,59%

und jetzt gehen die Spekulationen wieder los .

[pjone]

Was zockt die Wallstreet da mit der K+S-Aktie rum? Droht die feindliche Übernahme?

http://www.aktiencheck.de/exklusiv/Artikel-Was_zockt_Wallstr…

[Carmelita]

Goldman Sachs 5 %, Morgan Stanley 10%, dazu noch die ganzen Leerverkäufer mit 12 + x %, ist sicher alles nur Zufall

[professordeluxe]

sehe ich das richtig: MS hält am 2.8. knapp 10% und reduziert 5 Tage später das KZ auf 11 Euro? OK, Investment und Analyse sind strikt bei MS getrennt, aber dennoch....

[professordeluxe]

werden die 10% nun an die Shorties verliehen oder warum sind die sich weiterhin so sicher und reudizieren ihre Shortquote allesamt nicht? Im Gegenteil. Marshall hat wieder erhöht.

[Carmelita]

oder die haben nen deal mit den hedgefonds und teilen sich den Gewinn

[Marxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.243.211 von Baikani am 13.08.13 20:19:02

beide würden mit Zug liefern und beide können auch per Schiff gleich nach Hamburg oder sonstwo liefern.

Per Schiff stelle ich mir aus den Mitten des Urals nach Europa schwierig vor, so rein geographisch. Die beste Möglichkeit wäre wahrscheinlich per Zug in die baltischen Staaten und von dort aus per Schiff weiter nach Hamburg. Alle Transportkosten bis nach Hamburg wären für Uralkali zusätzlich Kosten, die bei K+S nicht anfallen.

Ob das mit 2% des Endverkaufspreises (bei einem Preis von 300$ also 6$, also weniger als 5 EUR pro Tonne) machen lässt, wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Wenn du konkrete Zahlen hast, bitte her damit. Ich hab dazu im Internet nichts wirklich Belastbares gefunden.

[professordeluxe]

Zitat von Carmelita: oder die haben nen deal mit den hedgefonds und teilen sich den Gewinn

d.h.?

[Carmelita]

das die zusammenarbeiten ist offensichtlich, wie der deal aussieht kann ich nicht sagen, aber sie werden sich sicher was dabei gedacht haben

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.243.729 von Carmelita am 13.08.13 21:27:28

Na irgendwas müsstest du dir bei deinem "Nonsenspost" doch gedacht haben.

Also ich shorte 10 Millionen Aktien - sagen wir im Schnitt zu 19 das Stück. Die muss ich wieder billiger zurückkaufen können sonst mache ich keinen Gewinn.

Gegenpart (in deinem Fall jetzt MS nach deiner Theorie) kauft die 10 Millionen im Schnitt zu 19 Teuronen auf.

Macht im Durchschnitt 0,0 beide Parteien gerechnet.

Der Shortpart muss billiger eindecken können als er verkauft hat sonst Verlust und wer long ist muss teurer verkaufen können als er gekauft hat, sonst auch kein Gewinn.

Also bitte erst Hirn in den online Modus versetzen bevor irgendwelches MS - Hedgefondtheorien gesponnen werden.





Oder wo liegt deiner Ansicht nach der Gewinn ?

[Zechpreller]

DGAP-DD: K+S Aktiengesellschaft (deutsch)

Mi, 14.08.13 08:56

DGAP-DD: K+S Aktiengesellschaft deutsch

Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach §15a WpHG

Directors'-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Mitteilungspflichtige verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Angaben zum Mitteilungspflichtigen
Name: Nöcker
Vorname: Dr. Thomas
Firma: K+S Aktiengesellschaft

Funktion: Geschäftsführendes Organ

Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft

Bezeichnung des Finanzinstruments: Namensaktie ohne Nennwert
ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE000KSAG888
Geschäftsart: Kauf
Datum: 13.08.2013
Kurs/Preis: 18,3268
Währung: EUR
Stückzahl: 3000
Gesamtvolumen: 54980,40
Ort: Tradegate

[Zechpreller]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27711852…

2. Mitteilungspflichtiger: Morgan Stanley, Wilmington, Delaware, USA

3. Art der Schwellenberührung: Überschreitung

4. Betroffene Meldeschwellen: 5% und 10%

5. Datum der Schwellenberührung: 02.08.2013

6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil: 10,68%

[Zechpreller]

Call noch mal verbilligt.

[professordeluxe]

Viking und Marshall haben ihre Shortquote weiter ausgebaut.

[professordeluxe]

Zitat von Zechpreller: http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27711852…

2. Mitteilungspflichtiger: Morgan Stanley, Wilmington, Delaware, USA

3. Art der Schwellenberührung: Überschreitung

4. Betroffene Meldeschwellen: 5% und 10%

5. Datum der Schwellenberührung: 02.08.2013

6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil: 10,68%

aktuelle Meldung. MS wieder unter 10%

[Sagura]

Hat da jemand eine Erfahrung. Es sieht ja tatsächlich nach einer Übernahme aus. Die Spatzen pfeifen das inzwischen auch schon von den Dächern. Was sollte hinter dieser USA-Kauforgie sonst stecken? Die investieren doch nicht in ein perspektivloses Unternehmen.

Hat dies dann eine positive Auswirkung auf den Kurs? Sind die K+S-Freunde gegen eine solche (feindliche) Übernahme? Wäre das bei der aktuellen Situation nicht für alle Beteiligte von Vorteil? K+S bleibt erhalten; vielleicht wird sogar K+S so weiter geführt, wie bisher. Und die Marktstellung würde sich stabilisieren. Oder sind meine Überlegungen total falsch? Wer blickt da besser durch und kann eine Beurteilung dieser Situation abgeben?

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.247.677 von Sagura am 14.08.13 12:38:16

kein seriöser Spatz pfeift dies von den Dächern

[Zechpreller]

Alles ist weiterhin drin, nichts ist ausgeschlossen.

Kurs steigt, das ist für mich erst mal wichtig...

[professordeluxe]

Citadel erhöht auch seine Shortquote. Kinners, ich kann mir darauf keinen Reim machen. Was wissen die schon wieder, was wir nicht wissen....

[Hapsch]

bisher war ich überzeugt, dass die shorties einfach nur aufs falsche gesetzt haben, aber ich muss gestehen so langsam mache ich mir sorgen, absolut jeder setzt auf verkaufen, die shortquoten werden sogar noch erhöht...was stimmt hier nicht

[professordeluxe]

jeden Tag ein klein wenig mehr auf der Shortseite. Also nach "aufs falsche Pferd gesetzt" sieht dies in der Tat nicht aus. Eher nach "ich sehe was, was Du nicht siehst..."

[zar-putin]

Zitat von Zechpreller: Call noch mal verbilligt.

mach langsam.
die Erholung ist schon über 20% gelaufen, ist aber, was die Stochastik anbelangt,heiß gelaufen; die relative Stärke befindet sich ohne sichtbare Ansätze zum Besseren immer noch im roten Bereich ( also eigentlich mehr "relative Schwäche":laugh.
Die Erholung zieht sich zeitlich in die Länge und hat noch nicht einmal das Minimum-Korrektur-Level des gesamten Absturzes seit 37€ erreicht.

Mach mal lieber eine nicht allzu große Position.
Wenn es technisch besser aussieht kannste mit anderer Basis allemal noch hinterher hüpfen.

zar

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.248.867 von zar-putin am 14.08.13 14:40:44

wir werden sehen, ich denke ich lass es jetzt gut sein.

Tatsache ist : niemand weis irgend etwas !
Tatsache ist : die Nummer von Uralkali ist noch lange nicht durch !
Tatsache ist : die Creme der Wallstreet zockt hier mit !
Tatsache ist : niemand weis in welche Richtung gezockt wird ?
Tatsache ist : die Analysten schreiben heute genau so einen Blödsinn wie früher, nur in die andere Richtung.

[Baikani]

wir werden sehen, ich denke ich lass es jetzt gut sein.

Tatsache ist : niemand weis irgend etwas !
stimmt. 100% sicher kann sich niemand sein. Geht Kalipreis hoch die nächsten Monate gewinnt Du .

Tatsache ist : die Nummer von Uralkali ist noch lange nicht durch !
glaub ich auch. Dauert 2-3 Quartale. Ich gehe auf jeden Fall stark davon aus, daß das keine Luftnummer eines durchgedrehten aus dem Ural ist.

Tatsache ist : die Creme der Wallstreet zockt hier mit !
Oh ja. Citadel mit Ken Griffin ist schon gut. 60 Mrd. Hedgefund. Der Rest geht so bzw. kannte ich nicht alle (Marshall Wace, nie gehört). Aber die zocken alle gegen Dich, Zechpreller . (muss auch nix heissen, und Du weisst das ja auch.. das ist gut)

Tatsache ist : niemand weis in welche Richtung gezockt wird ?
das stimmt leider auch so ein bisschen. Gerade wenn es um Optionen, Swaps, Hedges geht wird alles so kompliziert das auch mein Wissen nicht ausreicht. Ich habe wirklich keine Ahnung was Morgan Stanley mit 10% an der K&S will. Das ist vielleicht nur Gegenschäft und die haben sich auch wieder versichert. Es ist höchste Alchemie. Es gibt keine Forwards, es gibt keine Futures. Alles "selbst gebaut" in den Werkstätten der großen Investmentbanken.

Ich vermute zumindest nicht, daß das eine "echte" Beteiligung ist die als Finanzinvestment gehalten wird. Wenn es ein Gegenschäft ist und die Morgan Stanley (als einzige große noch existierende reine Investmentbank neben Goldman Sachs) nur Gegenseite ist dann müssen die nicht sagen für wen diese Gegenposition eingenommen wurde. Wenn man vermutet, daß Morgan Stanley diese Aktien "hintenrum" und "heimlich" für einen Dritten kauft und zusammensucht dann kann man das ausschliessen. Das wäre meldepflichtig wenn die im Auftrag eines anderen kaufen. Ich lese gleich mal den Sisterthread ob da einer eine Vermutung hat wegen der 10% MS Geschichte (jetzt wieder unter 10%).

Tatsache ist : die Analysten schreiben heute genau so einen Blödsinn wie früher, nur in die andere Richtung.
Ja. Auf die Gilde der Analysten und Ihre Meinungen sollte man nicht allzuviel geben ohne selbst die Zahlen anzuschauen. Auch wahr.

Ich kaufe regelämssig Aktien die negativ eingestuft werden wenn für mich alles klar aussieht und die Aktie runtergekommen ist. Federated Investors war die letzte.

40% Kursrutsch, nahe 52 Wochen Tief. Top Zahlen. Solide. Geschäftsmodell narrensicher. Die war von fast allen auf negativ. Einer nach dem anderen Daumen gesenkt. Weil die Erwartung war, daß sich andere in dem Sektor besser entwickeln würden...

Und die Zahlen waren einfach so gut. Also nicht so etwas hier wie bei K&S wo es doch "berechtigten" Zweifel gibt. Einfach Top Zahlen. Top Zukunft. Die hatten nur vor 3-4 Quartalen mal 5% weniger als erwartet gemacht.. lol...

Ich hab nicht alle anderen Wettbewerber angeschaut, bin aber guter Dinge das die Federated Investors sich besser entwickelt die letzten Quartale als manch anderer Vermögensverwalter.

auch die ganz großen Investoren von denen man nur lernen kann machen das regelmässig. Ein Blick auf die 52 Wochen "Tief" Liste... und auch auf die Hoch Liste um ggf. zu shorten kann nie schaden.

Und wenn man auf der 52 Wochen Hoch Liste zusehends immer mehr Müll findet (Tesla, Facebook und Co.) dann wirds Zeit den Fuss vom Pedal zu nehmen...

[Baikani]

Zitat von Zechpreller: Alles ist weiterhin drin, nichts ist ausgeschlossen.

Kurs steigt, das ist für mich erst mal wichtig...

fallender Kurs wäre mir lieber

[professordeluxe]

Die Deutsche Bank hat das Kursziel für K+S nach Zahlen von 15 auf 13 Euro gesenkt und die Einstufung auf "Sell" belassen. Das zweite Quartal des Salz- und Düngemittelherstellers sei schon schwach verlaufen, doch damit sei der Tiefpunkt noch lange nicht erreicht, schrieb Analyst Tim Jones in einer Studie vom Mittwoch. Denn die Situation in der Kaliindustrie verschlechtere sich wegen neuer Kapazitäten, weniger Nachfrage und des neuen Wettbewerbs aus Russland deutlich. Der Experte senkte seine Prognosen für den Gewinn je Aktie des Unternehmens daher um 32 bis 88 Prozent. Im kommenden Jahr dürften die Preise und der Absatz des Unternehmens deutlich zurückgehen./fri/tav

[jameslabrie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.250.735 von professordeluxe am 14.08.13 17:51:32

decken sich dann ein die drecksaecke....

[santakl]

DZ Bank belässt K+S auf 'Kaufen'


Die DZ Bank hat die Einstufung für K+S nach Quartalszahlen auf "Kaufen" mit einem fairen Wert von 23 Euro belassen. Das zweite Jahresviertel sei nach wie vor durch ein starkes Kalidüngemittelgeschäft charakterisiert gewesen, schrieb Analyst Heinz Müller in einer Studie vom Mittwoch. Die Ergebnisse aus dem fortgeführten Geschäft beim Salz- und Düngemittelproduzenten hätten im Rahmen der Erwartungen gelegen./tav/men

AFA0126 2013-08-14/16:37

[Amphibie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.250.783 von santakl am 14.08.13 17:55:00

Ja, einer (DZ Bank) muß ja locken.

[Steveguied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.251.681 von Amphibie am 14.08.13 19:36:35

Die DZ Bank ist eine von den wenigen Banken deren Aktienresearch ernst zu nehmen ist. Sie haben dieses Jahr den Analystenaward ( oder sowas ) für Ihr gutes Research erhalten.

mfg
Steve!

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.250.129 von Baikani am 14.08.13 16:49:03

ich gehe auch von einem weiter fallenden Kalipreis aus auch ohne die Ankündigung von Uralkali, die Frage ist nur wie tief.

Weiterhin hat sich meine Meinung bzgl. KS nicht geändert. Es wird in einem sich veränderndem Markt nicht einfacher.

Die dringendste Frage ist für mich :

War das Kursgemetzel nach der Meldung übertrieben oder nicht ?

Genau das ist noch nicht raus....

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.252.065 von Zechpreller am 14.08.13 20:28:56

War das Kursgemetzel nach der Meldung übertrieben oder nicht ?

und vor allen Dingen, wie kam das in der Brutalität und Schnelligkeit zustande ?

[professordeluxe]

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/k-s-und-de…

umfassende und gute Bestandsaufnahme

[Zappa69]

Zitat von professordeluxe: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/k-s-und-de…

umfassende und gute Bestandsaufnahme

Ja ist nicht schlecht gemacht nur die EuroChem Werke! sind weit weg vom Start 2014...
http://www.reuters.com/article/2013/05/15/eurochem-potash-id…
2017 würde ich mal sagen wenn man die Probleme beim VolgaKali-Projekt in den Griff bekommt...
Zitat:"EuroChem's $3.9-billion VolgaKaliy project in Volgograd ran into problems sinking its shaft, costing EuroChem a two-year delay, Ilyin said."

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.252.401 von professordeluxe am 14.08.13 21:17:50

hätte mir früher kritischere Analysen gewünscht.
z. B. Commerzbank im Mai :

Insgesamt sieht er sich in seiner Einschätzung bestätigt, dass sich die Kalipreise deutlich erholen und die Stückkosten pro Tonne Kali niedriger ausfallen./la/ajx
Kursziel von 43 Euro

das sich die Preise nicht deutlich erholen war damals schon klar.

jetzt Kursziel von 14 Euro

[Zechpreller]

http://www.aktiencheck.de/exklusiv/Artikel-10_Gruende_fuer_K…

nicht alles würde ich unterschreiben, aber einen Teil davon schon...

[zennanfi]

Kann es sein, dass die amerikanischen Banken (Goldman Sachs, Morgan Stanley) und Großanleger (Blackrock, usw.) mit einem doppelten Ziel eingestiegen sind?

1) Geld verdienen mit dem Verleihen von K+S-Aktien und
2) den Kurs der K+S-Aktien drücken (durch die Leerverkäufe), damit man noch mehr Aktien billig kaufen kann.

Das geht nur, wenn man nicht vorhat, die gekauften Aktien mit Gewinn an der Börse wieder zu verkaufen, sondern weitere Aktien immer billiger zu kaufen. Wofür? Oder besser gefragt, für wen?

Also muss es einen "versteckten" Käufer (BHP? Eurochem?) geben, der versprochen hat, diese Aktien zu übernehmen, solbad der gewünschte Preis erreicht worden ist.

Ich tippe auf BHP, weil sie schon wissen, wie teuer und kompliziert ein Greefieldprojekt in Canada ist und somit 3 Ziele erreichen können:
1) In einem kleineren Maßstab als mit dem Projekt Jansen (14 MRD $) in den Kalimarkt einzusteigen und
2) Nummer 1 im Salzgeschäft zu werden und
3) Einen (zwar kleinen) Wettbewerber weniger zu haben.
Am 20.08.13 werden wir von BHP mehr darüber hören (ob Jansen so weiter entwickelt wird oder nur noch auf Sparflamme).

[falk-ffm]

momentan ja ehr eine seitwärtsbewegung. der nächste ausbuch kommt sicher. nur die richtung, das steht in den sternen. daher habe ich mich gehebelt in beide richtungen positioniert. so noch nie gemacht, mal schauen

[Amphibie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.254.449 von falk-ffm am 15.08.13 08:58:30

das wird aber nix, was du da machen willst. Du favorisierst die Longseite und das ist falsch.

[falk-ffm]

Zitat von Amphibie: das wird aber nix, was du da machen willst. Du favorisierst die Longseite und das ist falsch.

wie meinst du das?

habe sowohl ein call als auch ein put hebel gekauft. beide zu 0,16 cent und beide nen hebel von ca 10. bei beiden einen stop lost bei 13 cent rein gemacht. da ich bei k+s demnächste wieder mit nem 5% (und größer) ausschlag in beide richtungen rechne ( ist ja ehr wie monopoly *g*) müsste ich dann mit einem der papiere mit 25 % im plus liegen (nach abzug der 25 % verlust aus dem anderen papier)

aber ich lasse mich gerne einens besseren belehren

[Amphibie]

da bin ich aber gespannt, ich werde mir Deinen Nicknamen notieren und später mal nachfragen. Interessante vorgehensweise, was Du da machst. Kann mir nur schwer vorstellen, dass Du damit Erfolg haben wirst, warte mal ab.

[falk-ffm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.256.113 von Amphibie am 15.08.13 11:35:48

lach ok habe es so auch noch nie gemacht. klappt halt nur bei einem sehr volatilen basiswert, der halt auch sehr große sprünge macht. und da ist k+s halt grad ein guter kandidat.

was halt passieren kann, das einer der beiden stop lost knapp ausgelöst wird, dann der kurs dreht und der andere stop lost auch bedient wird. dann wäre ich bei beiden wetten mit 20-25 % minus dabei. diesen verlust rechne ich aktuell ja auch schon in meine einzel hebelwetten (was anderes als ne wette ist es ja kaum beim 10er hebel). habe halt schon paar mal in die falsche richtung gewettet und dann ging das papier in die andere richtung gut ab. und bei k+s will ich nix verpassen

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.255.981 von falk-ffm am 15.08.13 11:24:10

die Gewinne des einen OS umschichten und beim anderen verbilligen, damit du dort wenn die Welle dreht auch wieder dabei bist....

Kann man machen, ob man den richtigen Zeitpunkt erwischt ?
ein, zweimal falsch umgeschichtet und du kommst nie mehr ins plus.
Aber warum nicht mal probieren, geht halt noch mehr auf die Nerven.

[GelbeSeiten]

Zitat von zennanfi: Kann es sein, dass die amerikanischen Banken (Goldman Sachs, Morgan Stanley) und Großanleger (Blackrock, usw.) mit einem doppelten Ziel eingestiegen sind?

1) Geld verdienen mit dem Verleihen von K+S-Aktien und
2) den Kurs der K+S-Aktien drücken (durch die Leerverkäufe), damit man noch mehr Aktien billig kaufen kann.

Das geht nur, wenn man nicht vorhat, die gekauften Aktien mit Gewinn an der

Treibt Morgan Stanley bei K+S das gleiche Spielchen wie 2004 bei TUI? Damals konstatierte die FinancialTimes, dass Morgan Stanley seinen Anteil an TUI auf ca. 10% erhöht hat um das gestiegen Interesse seitens der Leerverkäufer zu bedienen.
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/a-311236.html
Aus dem Beitrag zitiert
Der "Financial Times Deutschland" zufolge hat sich Morgan Stanley einen Großteil des nun offiziell gemeldeten Aktienpakets von mindestens 10,1 Prozent geliehen, um sie an weitere Investoren wie Hedge-Fonds weiterzuverleihen.

Scheint ja doch was verdient zu sein mit dem Leihgeschäft Rent a share

[falk-ffm]

Zitat von Zechpreller: die Gewinne des einen OS umschichten und beim anderen verbilligen, damit du dort wenn die Welle dreht auch wieder dabei bist....

Kann man machen, ob man den richtigen Zeitpunkt erwischt ?
ein, zweimal falsch umgeschichtet und du kommst nie mehr ins plus.
Aber warum nicht mal probieren, geht halt noch mehr auf die Nerven.

nein nein, ich schichte nicht um und verbillige auch nicht. bei meinen hebel käufen halte ich mich immer an meine regeln. bzw seit kurzem, davon habe ich es nicht und leider auch paar mal richtig federn gelassen.

sofort nach kauf nen stop ca 15% weiter unten setzen. wird dieses papier dann mit verlust verkauft, ist das so. ich kauf nicht weiter unten nach, in der hoffnung das ich den verlust dann wieder rein bekomme. das habe ich ein paar mal gemacht und ging immer schief, getreu dem motto, never catch a falling knife.
ich suche mir ein anderes papier und mache eine neue wette auf.

mit der strategie bin ich aktuell im plus, was wohl auch an der COBA liegt, da habe ich die 20 % mit nem 10er hebel mitgemacht

und bei k+s versuche ich nun mal diese strategie. mal schauen wo k+s am montag (oder schon morgen)steht. nach der heutigen entwicklung rechne ich ehr mit kursen um die 17, sofern wir heute nicht deutlich über 18 schließen. aber auch eine 18,70 ist charttechnisch möglich. bei beidem würde meine taktik aufgehen.
fundamental kann man auf k+s aktuell nicht wirklich wetten

[zar-putin]

@falk ffm

also entweder ich schnall es nicht, oder es ist völliger Unfug.

Was Du mit dem einen schein gewinnst, daß verlierst Du mit dem anderen - zumindest bei ein und demselben Hebel.
das bringt also quasi gar nichts, weder im positiven noch im negativen Sinne.

Diese Strategie kann man bei Optionsscheinen anwenden, wenn die eingepreiste Vola sehr niedrig ist. Bei nachfolgenden Kursschwankungen größeren Ausmaßes steigt dann die Vola, weswegen parallel die Optionsscheine teurer gepreist werden als bei niedriger Vola. Dieser Straddle hätte dann bspw. zur Folge, daß bei einem kräftigen Abwärtsschub der Aktie die Puts überdurchschnittlich gewinnen, während der gehedgte Call unterdurchschnittlich verliert.
Dazu dürften es auch nur Langläufer sein, da sonst der Zeitwertverlust zu hoch ist und die ganze Strategie kontert.

Da aber die Aktie nun gerade mitten in einem kräftigen Auf und Ab steckt dürfte die eingepreiste Vola aktuell recht hoch sein, was die ganze Sache sinnlos macht.

zar

[aufgepasst]

Zitat von Amphibie: da bin ich aber gespannt, ich werde mir Deinen Nicknamen notieren und später mal nachfragen. Interessante vorgehensweise, was Du da machst. Kann mir nur schwer vorstellen, dass Du damit Erfolg haben wirst, warte mal ab.

Nennt sich Long Straddle...


http://de.wikipedia.org/wiki/Straddle_(Wirtschaft)

[falk-ffm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.257.887 von zar-putin am 15.08.13 14:53:53

also mit optionen und den ganzen werten kenne ich mich nicht aus. daher bezieht sich das nur auf hebel zertifikate.

zum einen hast du recht.
aber nur zum teil.

ich versuche mal ein einfaches beispiel.

basiswert steht bei 10 euro.
hebel zertifikat Call, Hebel 10, Kaufpreis 50 cent
hebel zertifikat PUT, Hebel 10, Kaufpreis 50 cent

Jeweils bei 40 cent nen stop lost, also 20%.

Steigt der basiswert auf 10,10, also um 1 prozent, steht mein call nun bei 55 und mein put bei 45 cent. plus minus null (gebühren mal außen vor gelassen)

steigt mein wert nun auf 10,20 steht mein call bei 60 und mein put bei 40 und wird verkauft. Theoretisch bin nun immernoch bei plus minus null.

steigt mein basiswert nun auf 10,50, steht mein call bei 75. also 50 % im plus. verkaufe ich hier nun mache ich 50% gewinn. - steuern 25 % = 37,5 %, minus 20% verlust aus dem put, bleiben 17,5 % gewinn.

das ganze macht nur sinn bei einem papier das aktuell einen seitwärtstrend hat. bei steigendem und fallende werten würde ich nicht nen hebel gegen den markt kaufen. und das papier muss halt das potenzial haben, große sprünge in die eine oder andere richtung zu machen. beides ist für mich bei k+s gegeben.

die coba ist für mich auch ein kandidat für dieses konstrukt.

wie gesagt, ist der erste versuch dieser art

[falk-ffm]

Zitat von aufgepasst:

Zitat von Amphibie: da bin ich aber gespannt, ich werde mir Deinen Nicknamen notieren und später mal nachfragen. Interessante vorgehensweise, was Du da machst. Kann mir nur schwer vorstellen, dass Du damit Erfolg haben wirst, warte mal ab.

Nennt sich Long Straddle...


http://de.wikipedia.org/wiki/Straddle_(Wirtschaft)

ich muss mich mal mehr mit optionen und den für mich relevanten werten beschäftigen. diese ganzen kennzahlen verwirren, bzw machen scheine nicht so einfach vergleichbar wie hebelzertis.

[zar-putin]

hmm,

die Sicherheitszone wird also nach 20% zugunsten einer präferierten Richtung verlassen.
bis dahin ist es ein nullsummenspiel. danach geht es im Risiko quasi wieder bei null los, denn keiner kann Dir garantieren, daß nicht just im Moment des verkaufs der verlustposition der wert dreht und die ehemalige gewinnposition ins minus rutscht, in Deinem Beispiel eben der wert nicht über 10,20€ steigt, sondern ab dort wieder fällt.
dann kannst Du auch gleich in die präferierte Richtung zocken, das Risiko ändert sich überhaupt nicht. bis zum verkauf der -20%position bist Du durch Deine +20%position in "Sicherheit", ab dann aber im vollen Risiko - wärst Du auch ohne das Gewinnlose Vorgeplänkel......?????

also in eigener Sache muß ich jetzt mal was los werden: die rechtsschreibefunktion von wo nervt unwahrscheinlich. ich bin im netz permanenter kleinschreiber, die Funktion korrigiert aber nach eigenem ermessen auf Großschreibung - das Resultat kann man im obigen text begutachten. ich habe keine lust, meine Schreibweise zu verändern, aber auch keine lust, auf Vollständigkeit der korrektur nach zu korrigieren. lust klein, text klein, kleinschreiber klein, ermessen klein, aber Gewinnlose groß !
ich bitte, dies beim lesen meiner wenigen postings zu beachten.

zar

[aufgepasst]

Zitat von zar-putin: hmm,

die Sicherheitszone wird also nach 20% zugunsten einer präferierten Richtung verlassen.
bis dahin ist es ein nullsummenspiel. danach geht es im Risiko quasi wieder bei null los, denn keiner kann Dir garantieren, daß nicht just im Moment des verkaufs der verlustposition der wert dreht und die ehemalige gewinnposition ins minus rutscht, in Deinem Beispiel eben der wert nicht über 10,20€ steigt, sondern ab dort wieder fällt.
dann kannst Du auch gleich in die präferierte Richtung zocken, das Risiko ändert sich überhaupt nicht. bis zum verkauf der -20%position bist Du durch Deine +20%position in "Sicherheit", ab dann aber im vollen Risiko - wärst Du auch ohne das Gewinnlose Vorgeplänkel......?????

also in eigener Sache muß ich jetzt mal was los werden: die rechtsschreibefunktion von wo nervt unwahrscheinlich. ich bin im netz permanenter kleinschreiber, die Funktion korrigiert aber nach eigenem ermessen auf Großschreibung - das Resultat kann man im obigen text begutachten. ich habe keine lust, meine Schreibweise zu verändern, aber auch keine lust, auf Vollständigkeit der korrektur nach zu korrigieren. lust klein, text klein, kleinschreiber klein, ermessen klein, aber Gewinnlose groß !
ich bitte, dies beim lesen meiner wenigen postings zu beachten.

zar

Du hast Recht mit Deinen Berechnungen - gleich in die präferierte Richtung zocken will er aber nicht - weil er ja darauf wettet es wird einen starken Ausschlag geben - ich weiß aber nicht in welche Richtung. Er könnte aber im Ausbruch kaufen also mit einem stop buy. (würde er sich zweimal Gebühren sparen)

Sein Stop-Loss mit 20 % also 2 % im Basiswert ist aber "ziemlich sportlich"....

Wenn er es aus seinem Beispiel rausnehmen würde - dann würde er ab einer Veränderung von 5 % egal in welche Richtung ins Plus laufen...

[falk-ffm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.258.509 von zar-putin am 15.08.13 16:05:15

sehe ich anders. ich habe heute früh heidelberg cement nen put gekauft. da rechne ich ehr mit langsam fallendes kursen. da würde ich das so nicht machen. wie ich sagte, macht das nur sinn bei einem papier, wo man morgen einen großen auschlag in beide richtungen haben kann. ich könnte nun bei k+s voll auf steigenden kurs setzen, und dann geht er in die andere richtung. dann hätte ich liebe in die andere richtung gewettet. wenn sich der kurs bei k+s morgen, oder nächste woche bewegt, in welche richtung auch immer, dann im bereich von 5 % und mehr, meine meinung.

kurz, das ganze macht nur sinn bei aktuellem seitwärtstrend und einem volatilen (also wo man hohe auschläge erwarten kann in der zukunft) papier. so wie es beim long straddle beschrieben ist.. nur das ich das ganze mit hebelzertifikaten mache.

[falk-ffm]

Zitat von aufgepasst:

Zitat von zar-putin: hmm,



zar

Du hast Recht mit Deinen Berechnungen - gleich in die präferierte Richtung zocken will er aber nicht - weil er ja darauf wettet es wird einen starken Ausschlag geben - ich weiß aber nicht in welche Richtung. Er könnte aber im Ausbruch kaufen also mit einem stop buy. (würde er sich zweimal Gebühren sparen)

Sein Stop-Loss mit 20 % also 2 % im Basiswert ist aber "ziemlich sportlich"....

Wenn er es aus seinem Beispiel rausnehmen würde - dann würde er ab einer Veränderung von 5 % egal in welche Richtung ins Plus laufen...

gebühren sind unerheblich.

das mit den 5% verstehe ich nicht, ohne stop loss bin ich bis ca 8 % plus minus null. dann wird ein papier in der regel ausgenockt. (beim 10 hebel sind es meisten 8% bis zu knockout schwelle)

[Reformator]

Zitat von falk-ffm: sehe ich anders. ich habe heute früh heidelberg cement nen put gekauft. da rechne ich ehr mit langsam fallendes kursen. da würde ich das so nicht machen. wie ich sagte, macht das nur sinn bei einem papier, wo man morgen einen großen auschlag in beide richtungen haben kann. ich könnte nun bei k+s voll auf steigenden kurs setzen, und dann geht er in die andere richtung. dann hätte ich liebe in die andere richtung gewettet. wenn sich der kurs bei k+s morgen, oder nächste woche bewegt, in welche richtung auch immer, dann im bereich von 5 % und mehr, meine meinung.

kurz, das ganze macht nur sinn bei aktuellem seitwärtstrend und einem volatilen (also wo man hohe auschläge erwarten kann in der zukunft) papier. so wie es beim long straddle beschrieben ist.. nur das ich das ganze mit hebelzertifikaten mache.

Die Darstellung von zar-putin ist korrekt. Besser du legst ein stop-buy (in beiden Richtungen) rein, das bildet die gleiche Auszahlungsfunktion ab; allerdings mit geringeren Kosten. Alles andere ist reine Psychologie.

[falk-ffm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.258.841 von Reformator am 15.08.13 16:39:06

er bezog sind auf eine präferierte richtung, diese habe ich bei k+s nicht. bei anderen werten, bei denen ich eine präferierte richtung habe, mache ich so ein geplänkel nicht und entscheide mich für put oder call mit stop loss.

klar kann ich es so machen wie du sagst, aber damit so ein stop-buy sinn macht, sollte er ja schon 3-4 % über/unter dem aktuellen kurz liegen? ich spare 2 mal gebühren (zweimal 8 euro) und mache erst gewinn wenn der wert weiter in die richtung dreht. mit meinen zwei hebeln wäre ich dann aber deffinitiv schon im plus.

[falk-ffm]

denke aber das war nun genug off topic jeder macht es so wie er es für richtig hält. DIE lösung gibts eh nicht, sonst wären wir alle stink reich. oder auch nicht, denn einer muss das geld ja verlieren

[aufgepasst]

Zitat von falk-ffm: er bezog sind auf eine präferierte richtung, diese habe ich bei k+s nicht. bei anderen werten, bei denen ich eine präferierte richtung habe, mache ich so ein geplänkel nicht und entscheide mich für put oder call mit stop loss.

klar kann ich es so machen wie du sagst, aber damit so ein stop-buy sinn macht, sollte er ja schon 3-4 % über/unter dem aktuellen kurz liegen? ich spare 2 mal gebühren (zweimal 8 euro) und mache erst gewinn wenn der wert weiter in die richtung dreht. mit meinen zwei hebeln wäre ich dann aber deffinitiv schon im plus.

Hallo Falk,

würde ich auch so sehen - aber mit "Deiner Konstruktion" hast Du es praktisch bei 2% gelegt - rechne es einfach mal durch.

Grüße aufgepasst

[Zechpreller]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27732739…

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.260.665 von Zechpreller am 15.08.13 20:14:29

Hast Du Deinen Call noch? Gegenbewegung bzw. zeitw. techn. Erholung mittlerweile beendet und entsprechende Dynamik abgeebbt. Call könnte Zenit überschritten haben. Ist aber (mal wieder) nur so'n Bauchgefühl. VG Prof.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.261.069 von professordeluxe am 15.08.13 21:06:41

alles noch so wie es war.
alles noch unentschieden....

[zennanfi]

Beim Lesen der Meldungen über Morgan Stanley bin ich zufällig auf eine interessante "Verbindung" gestoßen.

Die Meldung:
http://www.onvista.de/news/unternehmensberichte/artikel/15.0…

Da steht am Ende:
Cash-Settled Swaps 20 September 2013 06 January 2014 27 May 2014 15 October 2014 20 October 2014 18 February 2015 30 July 2015 16 December 2013
Cash-settled Futures
20 September 2013

Ich weiß nicht, was "cash-settled swaps" sind. So suche ich in Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Equity_Swap
Da steht der Satz:
Diese Variante wird vermehrt bei feindlichen Übernahmen eingesetzt. Das angreifende Unternehmen erwirbt bei meist verschiedenen Banken Cash-Settled Equity Swaps mit dem Zielunternehmen (Target) als Basiswert (Underlying).[2]
Fachchinesisch für mich, aber ÜBERNAHME.
Da denke ich an BHP Billiton (wie schon vorher gepostet)
Und siehe da, am Ende der Wikipedia-Seite entdecke ich:
Beispiele für Cash-Settled Equity Swaps[Bearbeiten]
Übernahme von WMC Resources durch BHP Billiton

Zufall?
Kann jemand Licht ins Dunkel bringen und erklären, ob die Cash-settled-instrumenten von Morgan Stanley mit einer Übernahme von K + S zusammenhängen?

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.262.449 von zennanfi am 16.08.13 07:04:58

es wird mit jedem Tag mysteriöser, das ist das einzige was man letztendlich dazu sagen kann.
Insgesamt meine Meinung seit dem ersten Tag der Meldung.
Eine Übernahme kann ich mir nicht vorstellen, sollte mir aber recht sein, möglichst noch eine brutale Bieterschlacht

[shrew]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.262.579 von Zechpreller am 16.08.13 07:55:34

Salut zusammen,
die 10%-Meldeschwelle wurde von Morgan Stanley überschritten? Sehr interessante
Meldung nach dem ganzen Debakel der letzten Wochen. Vor allem, wenn man bedenkt,
dass Morgan Stanley genauso wie Goldman Sachs und JPMorgan immer mehr auf den
Rohstoffmarkt vordringt, nicht immer mit ganz sauberen Mitteln wie z.B.
hier http://www3.cfo.com/article/2013/7/capital-markets_merchant-…
und hier
http://www.nytimes.com/2013/07/21/business/a-shuffle-of-alum…
dargestellt ist. Welche exakten Mittel verwendet werden ist m.E. in diesem
Fall egal (Swaps, Optionen, Aktienkauf usw.) aber eine Schwelle von 10% über-
schreitet man nicht einfach mal so; rechnet man mal kurz aus was diese Geschichte
Morgan Stanley OHNE das Kursdebakel gekostet hätte: Share outstanding lt. ft.com=191.40 Mio, Kurs in den letzten Tagen ~18€, durchschnittlicher Preis damit für 10% der Shares: 19.140.000 x 18€ = 344.520.000€; hätten sie das Aktienpaket bzw. die Optionen direkt vor des bekannten Interviews gekauft hätten sie eher 26€ pro Aktie gezahlt, vermutlich sogar mehr, da dann ein solcher Kauf ein starkes Signal an andere Investoren gewesen wäre, dieses Signal wurde jetzt von dem Interview überdeckt, d.h. wir haben konstant niedrige Kurse gehabt; ergo:
26€ x 19.140.000= 497.640.000; daraus schließen wir, dass Morgan Stanley über den
Daumen gepeilt 497.640.000€- 344.520.000€ = 153.120.000€
das heißt die Jungs haben gerade durch ein Interview(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
204.308.000$ eingespart (bei aktuellem Wechselkurs).

Nur mal angenommen (ein Schelm wer böses dabei denkt), die wollten an einen
10%-Anteil ran und haben sich überlegt, wie man billig rankommt. Dann bietet
sich doch so eine Aktion an. Ob die Aussagen aus dem Interview der Realität
nahe kommen oder nicht spielt hierbei keine Rolle. Das ganze soll natürlich
keinesfalls eine Verdächtigung sein, dass hier wirklich was gedreht wurde.
Ich zitiere einfach mal Michael Lewis (bzw. seine Banker aus "the big short"):
Stupid German money

Ich bin heute mal zu 18,189€ außerbörslich eingestiegen, ich kenne K+S nicht direkt und kann auch nicht beurteilen wie der Laden dasteht, das Invest ist
für mich ne Zockerposition und diese ist rein den o.g. Überlegungen geschuldet. Allen Investierten (inkl. mir) wünsche ich viel Erfolg die kommende Woche!

VG
-Shrew

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.262.821 von shrew am 16.08.13 08:38:26

Welche exakten Mittel verwendet werden ist m.E. in diesem
Fall egal (Swaps, Optionen, Aktienkauf usw.) aber eine Schwelle von 10% über-
schreitet man nicht einfach mal so

guter Beitrag.
Hier läuft ein schmutziges Spielchen, da gibt es doch kaum Zweifel.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.262.943 von Zechpreller am 16.08.13 08:52:49

Hier läuft ein schmutziges Spielchen, da gibt es doch kaum Zweifel.

ist das Haifischbecken Börse nicht immer ein schmutziges Spiel

[Zechpreller]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27739281…

der nächste Insiderkauf

[Baikani]

bzgl. Preisverhandlungen und Richtung Kalipreis. Der Artikel ist schon 2 Tage. Einige Auszüge :

http://www.cnbc.com/id/100964252

India, China target cheaper potash as cartel cracks
Thursday, 15 Aug 2013 | 3:04 AM ET

Potash buyers India and China are seeking aggressive price cuts of 25 percent or more as they press their advantage over producers after the collapse of a major cartel.

India is aiming for an 11 percent discount off already agreed deals for the rest of 2013 -- saving $90 million-plus -- citing a weaker rupee and a trade-off between price and future sales growth.

China wants to pay less than $300 a tonne for new contracts for the second half of 2103 and 2014, down sharply from $400 a tonne in the first half and $470 last year, pointing to its high stocks of the fertiliser and rising domestic output.

"Prices above $300 will not be accepted by Chinese buyers, who are now facing high inventories at home and sluggish sales," Wei Chengguang, chairman of China Potassium Salts Industrial Association, told Reuters.

"Chinese importers have been losing money in the first half and last year from high import prices," he added.

Spot prices have slipped up to $50 in Brazil to $390 a tonne, while Uralkali has cut its potash price to China by $20 a tonne, Scotiabank analyst Ben Isaacson said in a research note.

China's domestic potash output would exceed 6 million tonnes in 2013, up from about 5.4 million tonnes in 2011, while domestic stocks would rise above 5 million tonnes.

"Even with the price fall, I don't expect China to increase imports because of large inventories, while domestic production has been expanding. Imports should decrease gradually on a year basis," said the industry association's Wei.

------------------------

China baut nach wie vor aus. 600.000 Tonnen an Nachfrage die weltweit fehlen da China Ihre Kapazitäten weiter ausbaut.

[calculus3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.266.279 von Baikani am 16.08.13 15:33:03

wenn ich das nächste mal zum Supermarkt gehe will ich auch einen Rabatt von 25% auf alles

irgendwie sind mir die Lebensmittelpreise dieses Jahr auch zu teuer geworden

dummerweise interessiert das keinen Supermarkt

und der einzige der sich auf die 25% auf alles Strategie eingelassen hat ist inzwischen auch pleite
aber das war ja auch nur ein Baumarkt...

[andthentherewerethree]

Zitat von calculus3: wenn ich das nächste mal zum Supermarkt gehe will ich auch einen Rabatt von 25% auf alles

irgendwie sind mir die Lebensmittelpreise dieses Jahr auch zu teuer geworden

dummerweise interessiert das keinen Supermarkt

und der einzige der sich auf die 25% auf alles Strategie eingelassen hat ist inzwischen auch pleite
aber das war ja auch nur ein Baumarkt...

Zumal der Asien-Anteil vom K+S-Kali-Umsatz minimal ist (jaja, ich weiß, dass die Abschlüsse dort einen Vorbildcharakter für die Weltmarktpreise haben, dennoch...).

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.266.405 von calculus3 am 16.08.13 15:47:47

...und wenn ich die 25% nicht kriege, dann kaufe ich gar nix, mehr, denn schiesslich bin ich der übermächtige Kunde.


Ich frage mich langam wirklich was Bakani mit seiner halbseriöser Basherei ereichen will, wo er doch selber nach eigenem Bekunden gar nicht investiert ist...

Bei Praktiker gab es auch ständi 20%, oft 25 %, manchal sogar 35% auf alles, wohin das geführt hat ? richtig, in die Insolvenz.

Komisch, die Baumärkte die keine 20% auf alles gegeben haben, denen geht es prächtig.

[Baikani]

Zitat von Baikani: China's domestic potash output would exceed 6 million tonnes in 2013, up from about 5.4 million tonnes in 2011, while domestic stocks would rise above 5 million tonnes.

"Even with the price fall, I don't expect China to increase imports because of large inventories, while domestic production has been expanding. Imports should decrease gradually on a year basis," said the industry association's Wei.

Mal eine Frage an die Experten zur Sicherheit. Ist es so, daß man Potash & Dünger mehr oder weniger jahrelang lagern kann / wenns halbwegs trocken abgestellt ist irgendwo in einer Ecke/Lager/Halle usw. ? hab jetzt viel gelesen und die Frage kann ich mir gerade nicht beantworten.

[Baikani]

Zitat von andthentherewerethree: Zumal der Asien-Anteil vom K+S-Kali-Umsatz minimal ist (jaja, ich weiß, dass die Abschlüsse dort einen Vorbildcharakter für die Weltmarktpreise haben, dennoch...).

es geht ja um den gesamten Markt. Kuck doch mal wieviel Canoptex nach Indien und China reinliefert. Jeder liefert quasi da rein. Canoptex liefert Millionen Tonnen nach China / Indien / Brazil rein.

K&S liefert auch nicht unerheblich in diese Märkte rein. Die Grafik mit der Umsatzverteilung kennt doch jeder !! falls nicht unbedingt einmal anschauen. Unbedingt, bitte!

Wenn Indien, China, Brazil sagen wir wollen Euren Dreck nicht dann ist es für alle sehr, sehr schlecht. Wenn die sagen wir wollen 25% billiger ebenso schlecht. Und jetzt liefert Uralkali als erster da rein.. ... zack ..dann fehlen den anderen jetzt MILLIONEN die sie in anderen Märkten nicht mehr herkriegen.

Brazil, China scheinen in der Tat voll zu sein mit Potash was ich überall lese. Die Ware ist noch unterwegs, in Lägern und noch gar nicht verteilt, die brauchen gar nicht so dringend etwas für die nächsten Quartale / die haben keinen Druck.

Es ist doch klar, daß der Wettbewerb zunehmen wird und dieser Wettbewerb kann doch nur über Preis gehen. (hier auch schon gefühlte zig mal lang und breit von mir erklärt). Ansonsten kann Canoptex ja wieder Produktion drosseln (sollte man sich nicht veralbern lassen, ein Großteil der Produktionskürzungen kommt zustande weil die Nachfrage nicht da ist. Für die Pressemeldung hört es sich schöner an wenn man sagt, wir kürzen damit der Preis oben bleibt... das ist zum Teil Fake) und mal kucken wie lang die das durchhalten.

Wenn die drosseln werden die erheblich weniger Umsatz und Gewinn machen. Daher werden Sie natürlich mitmachen in diesem Menge vor Preisspielchen. Alle großen Player bauen massiv aus die Kapazitäten in den nächsten 2-3 Jahren. Wo soll das Zeug dann hin ? die werden sich in Zukunft noch mehr bekriegen. Alle werden Umsatz & Geld verlieren. Ist auch normal. Das ist völlig normal in der Branche wo ich herkomme, so gehts doch in fast jeder Branche zu. Das Szenario von Baumgärtner ist für mich seit dieser Meldung doch wieder etwas wahrscheinlicher geworden. Oder gibt es irgendetwas anderes zu deuten in diesem Artikel ??

Derjenige der jetzt sagt, daß das völlig unmöglich sei soll sich bitte noch einmal die geplanten Erweiterungen (die schon zu 60% und mehr fertig sind) der bestehenden Player anschauen. Jeder von denen baut zusätzliche Millionen Tonnen aus die in 2014/2015 auf den Markt geschmissen werden. Mosaic, Potash, Urlakali und auch ICL ist 100% sicher - ich rede nicht einmal von relativ unsicherem wie Legacy oder den Explorergeschichten die wirklich noch auf dem Reissbrett sind. Wir haben in diesem Thread schon soviele Links, schon soviele gute Studien. Es ist alles da wenn man lesen will und lesen kann um sich einen Reim zu machen.

- Brownfield nicht Greenfield sagte schon meine Oma....



Grüße.

[Reformator]

Zitat von Baikani:

Zitat von andthentherewerethree: Zumal der Asien-Anteil vom K+S-Kali-Umsatz minimal ist (jaja, ich weiß, dass die Abschlüsse dort einen Vorbildcharakter für die Weltmarktpreise haben, dennoch...).

es geht ja um den gesamten Markt. Kuck doch mal wieviel Canoptex nach Indien und China reinliefert. Jeder liefert quasi da rein. Canoptex liefert Millionen Tonnen nach China / Indien / Brazil rein.

K&S liefert auch nicht unerheblich in diese Märkte rein. Die Grafik mit der Umsatzverteilung kennt doch jeder !! falls nicht unbedingt einmal anschauen. Unbedingt, bitte!

Wenn Indien, China, Brazil sagen wir wollen Euren Dreck nicht dann ist es für alle sehr, sehr schlecht. Wenn die sagen wir wollen 25% billiger ebenso schlecht. Und jetzt liefert Uralkali als erster da rein.. ... zack ..dann fehlen den anderen jetzt MILLIONEN die sie in anderen Märkten nicht mehr herkriegen.

Brazil, China scheinen in der Tat voll zu sein mit Potash was ich überall lese. Die Ware ist noch unterwegs, in Lägern und noch gar nicht verteilt, die brauchen gar nicht so dringend etwas für die nächsten Quartale / die haben keinen Druck.

Es ist doch klar, daß der Wettbewerb zunehmen wird und dieser Wettbewerb kann doch nur über Preis gehen. (hier auch schon gefühlte zig mal lang und breit von mir erklärt). Ansonsten kann Canoptex ja wieder Produktion drosseln (sollte man sich nicht veralbern lassen, ein Großteil der Produktionskürzungen kommt zustande weil die Nachfrage nicht da ist. Für die Pressemeldung hört es sich schöner an wenn man sagt, wir kürzen damit der Preis oben bleibt... das ist zum Teil Fake) und mal kucken wie lang die das durchhalten.

Wenn die drosseln werden die erheblich weniger Umsatz und Gewinn machen. Daher werden Sie natürlich mitmachen in diesem Menge vor Preisspielchen. Alle großen Player bauen massiv aus die Kapazitäten in den nächsten 2-3 Jahren. Wo soll das Zeug dann hin ? die werden sich in Zukunft noch mehr bekriegen. Alle werden Umsatz & Geld verlieren. Ist auch normal. Das ist völlig normal in der Branche wo ich herkomme, so gehts doch in fast jeder Branche zu. Das Szenario von Baumgärtner ist für mich seit dieser Meldung doch wieder etwas wahrscheinlicher geworden. Oder gibt es irgendetwas anderes zu deuten in diesem Artikel ??

Derjenige der jetzt sagt, daß das völlig unmöglich sei soll sich bitte noch einmal die geplanten Erweiterungen (die schon zu 60% und mehr fertig sind) der bestehenden Player anschauen. Jeder von denen baut zusätzliche Millionen Tonnen aus die in 2014/2015 auf den Markt geschmissen werden. Mosaic, Potash, Urlakali und auch ICL ist 100% sicher - ich rede nicht einmal von relativ unsicherem wie Legacy oder den Explorergeschichten die wirklich noch auf dem Reissbrett sind. Wir haben in diesem Thread schon soviele Links, schon soviele gute Studien. Es ist alles da wenn man lesen will und lesen kann um sich einen Reim zu machen.

- Brownfield nicht Greenfield sagte schon meine Oma....



Grüße.

Wenn der Artikel so zutrifft, dann heißt das doch vor allem eines: Eine weitere Annahme von Uralkali erfüllt sich nicht. Nämlich die, dass wenn die Kali-Preise fallen, von Indien und China eine größere Menge nachgefragt wird. Der Potash-Chef hat das richtig beschrieben und genau auf diesen Umstand hingewiesen, dass dem eben nicht so ist.

[nachtwoelfchen]

auch auf die Gefahr hin das ich mich lächerlich mache...

aber baikani schreibt etwas davon das praktisch alle großen Player schon neue kaliminen zu 60% oder mehr fertig haben. mir ist eigentlich nur bekannt das alle großen Player ihre greenfield-projekte bis auf weiteres auf eis gelegt haben.

weiß jemand (bitte mit nachweiß) welcher große Player wo ein projekt am start hat, wie viel nach Fertigstellung produziert werden soll, ob aktuell weiter gebuddelt wird oder es auf eis liegt und wie weit vorrandgeschritten diese Projekte sind?

mfg

[pota8]

Hallo Leute,
die ganze Kaligeschichte ist eine reine Spekulation.
Keiner weiss wirklich wie sie ausgeht.
Uralkali kann sicher nicht den ganzen Bedarf am Weltmarkt
decken. Vielleicht gibt es auch Qualitätsunterschiede.
Wer billiger produzieren kann hat natürlich einen Vorteil.
Uralkali verdient beim niederen Preis auch weniger.
Einen neuen Vertrieb aufzubauen ist auch mit Kosten verbunden.

[Klabautermann1958]

Kali von hinter dem Ural nach Europa liefern kostet auch Geld.

Seetransport ist zwar ausgesprochen billig, mir will aber gerade hinter dem Ural kein größerer Seehafen einfallen.

Habe ich die Ware erst mal auf dem Schiff, wird das billig bis zum Zielhafen, von da muß sie aber per Flußschiff, Bahn oder LKW auch wieder weiter.

Ein Container von Shanghai nach Hamburg ist billig, der kostet 1000 Dollar Fracht für die Riesenstrecke.

Von Hamburg nach Augsburg kostet der LKW schon mehr als das und kann höchstens 25 Tonnen laden, der Rest zum Gesamtgewicht ist sein Eigengewicht. Macht pro Tonne dann so rund 50 Euro, für die Auslieferungsfahrt.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.267.157 von nachtwoelfchen am 16.08.13 17:11:23

was heisst lächerlich machen. Es ist halt schade, daß Du in eine Aktie investieren willst (vielleicht investiert bist) aber offensichtlich noch nicht einmal ein bisschen gelesen hast.

Musst Du selber wissen ob Du glaubst so die richtigen Entscheidungen treffen zu können. Genau, ich rede nur von Brownfield. Alles wird kommen, alles ist schon fertig. Es muss keine Mrd. in die Hand genommen werden.

Greenfield ist auf Hold. Aber kuck mal die Millionen die allein durch Brownfield kommen :



das ist schon etwas oder ? was mich jetzt interessieren würde. Ändert es etwas an Deiner Einschätzung der Situation ? alles völlig unbedeutend ?

[nachtwoelfchen]

also... zu dem schade obwohl ich nicht mal bischel gelesen habe...

ich bin seit knapp 2 jahren immer mal wieder in k+s investiert und lese auch seit diesem Zeitraum die meisten (sicher nicht alle) geistigen Errungenschaften unser lieben forumskollegen :-)

bin bisher auch recht zufrieden mit meinen k+s-aktivitäten (aber da ich auch ein genügsamer mensch bin, kann es gut möglich sein das andere Mitmenschen mich für meine "erfolge" belächern würden).

aktuell bin ich mit einer kleineren Position investiert welche ich (aus heutiger sicht leider) bei 29,60€ erworben habe. tendiere auch dazu stark aufzustocken. bin mir nur noch nicht ganz sicher ob wir das tief schon haben oder nicht.

und wenn ich überlege... das ne Woche vor dem dicken knall uralkali ein dickes Aktienpaket eines Großaktionär zurückgekauft hat... das ein preiskrieg kurz- und mittelfristig für alle scheiße ist... der bedarf jährlich um 3-4% steigt... Rohstoffe nicht unbegrenzt vorhanden sind...

könnt ich mir gut vorstellen das das ganze nur ne riesige Show ist um potenzielle zukünftige Konkurrenten zu verunsichern. das die aktuelle Situation genutzt wird um sich heimlich irgendwo neu einzukaufen und zu positionieren (oder den aktienanteil von z.b. 10% auf 15% zu steigern). es würde auch in mein Weltbild passen das der kartellstreit in 2-3 Monaten beigelegt wird. also...sobald die eigentlichen ziele realisiert wurden.

und was die Produktionsausweitungen angehen... der bedarf wächst, das ist unbestritten. aber wer sagt denn das alle am Limit produzieren wollen oder müssen? warum 100% zu 300$ produzieren wenn ich auch 75% zu 400$ produzieren könnte? der Umsatz bleibt der gleiche, aber der gewinn ist deutlich höher.

ein kluger Geschäftsmann sorgt immer dafür das er nicht mit dem rücken an der wand steht. und gegen frühzeitige Kapazitätserweiterungen spricht nix, wenn man sich sicher sein kann das sie später gebraucht werden. da brauchst aber Förderquoten und Preisabsprachen :-)

[Zechpreller]

http://www.aktiencheck.de/exklusiv/Artikel-K_S_Aktie_Ueberna…

also die Gedanken sind frei und manchmal wirr, aber je länger man es sich betrachtet, kann schon was dran sein. Wäre quasi eine Win Win Situation.
Jemand hat auch schon darauf hingewiesen, diese Überschreitungen der Meldegrenzen ist nicht so ohne weiteres nur mit Leerverkaufposi., short usw. zu begründen.

1. eine Marktverdrängung kostet Geld, ist schmutzig und schadet nur, warum nicht für "günstiges" Geld kaufen. So ein Interview ist manchmal nützlich. Zumal man ja schon positioniert war, was auf die Brutalität und Schnelligkeit hindeutet. Alle Zukäufe danach konnten ja zu Kursen stattfinden, die noch vor kurzer Zeit undenkbar waren.

2. Für die Russen würde die Machtübernahme bei K+S der
perfekte Zugang zum europäischen Markt bedeutet. Zudem würde K+S ein guter
Partner bei der qualitativen Verbesserung der Eurochem-Produkte.

3. zusätzlich bekommt man Legacy praktisch mitten im "Feindesland" vor der Haustür der Kanadier, quasi auf gute Nachbarschaft.

4.Nicht auszuschließen ist allerdings, dass die US-Banken im Auftrag der
nordamerikanischen Vertriebsallianz Canpotex unterwegs sind. Dann hätten die Nordamerikaner inzwischen ein sattes Gegengewicht zu der russischen
Eurochem-Beteiligung aufgebaut.

Das wäre der Idealfall, würde es doch den Kaufpreis höher treiben.

5. Die Insider kaufen, haben sie doch Wind davon bekommen und können sich sicher sein, das ein erträgliches Sümmchen dabei raus springt..

Bitte um Gedanken, Korrekturen und Ergänzungen ....

[Klabautermann1958]

s'is wie's isss...

...un so isses!

[nachtwoelfchen]

von mir hörst kein Veto.

ich sage aber das es eventuell noch 2-3 Monate dauert bis wir mehr wissen :-)

[casher69]

Zustimmung.
Ein weiteres Szenario würde ich aber auch nicht völlig ausschließen: Das zusätzlich, zu den genannten Playern auch noch K+S bzw. die stützenden Banken anfangen, ein bißchen mitzumischen. Hier könnten auch vergleichsweise kleine Käufe schon einiges auslösen.

Klar ist nur eins: Wenn die shorts glattgestellt werden müssen, gehts ab (wo auch immer der Kurs dann steht).

[nachtwoelfchen]

@baikani

wenn ich dein Diagramm richtig lese, dann kommen bis 2017 in etwa 10 Millionen tonnen mögliches mengenangebot dazu.

aktuell liegen wir bei rund 60 Millionen tonnen förderung/verbrauch (bitte nicht steinigen wenn es nur 59,5 sein sollten).

weiterhin gehen sie von 3-4% Mehrbedarf pro jahr aus. wenn ich jetzt also die goldene mitte nehme (3,5%) und das ganze für 2014, 2015, 2016 und 2017 nehme... sind das ohne zinsenszins-effekte immerhin 14% Mehrbedarf im vergleich zu heute.

14% von 60 sind laut meinem Taschenrechner 8,4 Millionen tonnen.

jetzt meine frage an dich. warum sollte mich das beunruhigen?

[5002]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/K-S-widersteht-dem-Druck-artic…
Zitat aus dem Interview mit dem Herrn Baumgertner vom 01.August 2013

Uralkali-Chef Baumgertner geht nun davon aus, dass der Preis je Tonne zum Jahresende auf etwa 300 Dollar sinken wird. Das sollte wiederum die Nachfrage ankurbeln. Besonders Farmer in Indien oder China würden dann mehr nachfragen, argumentiert Baumgertner. Der weltweite Kalikonsum dürfte im kommenden Jahr auf 59 bis 60 Millionen Tonnen von 53 Millionen Tonnen im vergangenen Jahr steigen, schätzt der Manager.

Welche vielen genannten Zahlen auch immer richtig sind, aber der Herr Baumgertner geht dann wohl selber von einem erheblichen Absatzanstieg aus. Dann ist durchaus die Frage berechtigt, ob die Mehrkapazität nächstes Jahr so gegeben ist und warum dann der für K+S entscheidente Marktpreis auf ihren Märkten so sicher gravierend/dauerhaft fallen "muß".

[Reformator]

Zitat von 5002: http://www.n-tv.de/wirtschaft/K-S-widersteht-dem-Druck-artic…
Zitat aus dem Interview mit dem Herrn Baumgertner vom 01.August 2013

Uralkali-Chef Baumgertner geht nun davon aus, dass der Preis je Tonne zum Jahresende auf etwa 300 Dollar sinken wird. Das sollte wiederum die Nachfrage ankurbeln. Besonders Farmer in Indien oder China würden dann mehr nachfragen, argumentiert Baumgertner. Der weltweite Kalikonsum dürfte im kommenden Jahr auf 59 bis 60 Millionen Tonnen von 53 Millionen Tonnen im vergangenen Jahr steigen, schätzt der Manager.

Welche vielen genannten Zahlen auch immer richtig sind, aber der Herr Baumgertner geht dann wohl selber von einem erheblichen Absatzanstieg aus. Dann ist durchaus die Frage berechtigt, ob die Mehrkapazität nächstes Jahr so gegeben ist und warum dann der für K+S entscheidente Marktpreis auf ihren Märkten so sicher gravierend/dauerhaft fallen "muß".

Ich gehe nicht davon aus, dass Uralkali sonderlich mehr verkauft falls die Preise fallen. Die Chinesen und Inder wollen die Altverträge mit Uralkali nachverhandeln, mehr kaufen wollen sie aber bisher noch nicht. Und warum auch? Das angebaute Getreide muss gelagert, transportiert und verarbeitet werden können, sonst verfault es auf den Feldern. Das ist heute in Brasilien schon ein riesiges Problem.

[maxle100]

Ich gebe jetzt mal unqualifiziert meine Meinung hier ab: Die Aktie wird einen Rebound hinlegen, mit etwas glueck entwickelt sich ein krasser short-squeeze, ich werde gleich Montag kaufen. Wir haben zumindest kurzfristig ein Potenzial bis auf 22 € mit ein wenig optimismus. Klares GO!!!!

[maxle100]

P.s. die 22 beziehen sich auf den rebound, nen squeeze wuerde natuerlich ganz andere kurse erzeugen.

[Klabautermann1958]

Der Russe wird schnell begreifen müssen, daß kein Bauer mehr Dünger kauft,nur weil der Preis sinkt.

Bei Feldern ist das nun mal so, daß man sie ungedüngt lassen kann, dann gibt es weniger Ertrag (Bio-Bio...) oder man kann sie VERNÜNFTIG düngen, dann gibt es mehr Ertrag.

Überdüngen bringt gar nichts, steigert nur unnötig den Aufwand, da gibt es ganz einfach natürliche Grenzen.

Nur weil der Dünger die Hälfte kostet dann auf die gleiche Fläche das doppelte an Menge draufwerfen, das funktioniert nicht.

[migl41]

@ Klabeutermann 1958

Ja, wir Nordlichter bringen die Dinge auf den Punkt

[MrLivermore]

Zitat von Reformator: Die Chinesen und Inder wollen die Altverträge mit Uralkali nachverhandeln

Dieses Nachverhandeln geistert immer wieder durch die Diskussion. Kann man denn im Supermarkt auch "nachverhandeln", wenn es nächste Woche ein Sonderangebot mit billigeren Preise gibt?
Pacta sunt servanda. Man kann zwar neue Verträge neu verhandeln, aber ein Nachverhandeln bereits geschlossener Abkommen ist m.E. nicht möglich. Und wenn es noch so oft geschrieben wird, (ab)geschrieben wird.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von 5002: Dann ist durchaus die Frage berechtigt, ob die Mehrkapazität nächstes Jahr so gegeben ist und warum dann der für K+S entscheidente Marktpreis auf ihren Märkten so sicher gravierend/dauerhaft fallen "muß".

Die Frage ist mehr als berechtigt, denn Baumhertner ist nicht der große Zampano, der weltweit die Preise nach Gutdünken festlegen kann.
Wahrscheinlich ist es jedoch, daß es zu nachgebenden Preisen kommen wird, auch hier in EU, wo K+S eine starke Marktstellung besitzt. Ob dieses Nachgeben gravierend und/oder auch permanent sein wird ist völlig unklar.
Wer daran glaubt, sollte sich etwas anderes für ein Invest suchen. Wer dies nicht glaubt macht bei den jetzigen Kursen, die immer noch eine extreme Überverkauftsituation anzeigen keinen Fehler.
Tip: Man lege über einen ganz langen K+S-Chart einmal den 20-Tages-RSI um genau diese Überverkauftsituation sich deutlich vor Augen zu führen.

MrLivermore

[Tigerbei5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.273.029 von MrLivermore am 18.08.13 13:58:38

Waren das nicht die selben wo bei 27 € zum Kaufen empfohlen hatten.
http://www.ariva.de/news/K-S-Das-sieht-nicht-gut-aus-4750708

[jamaika2]

Ich trau mich gar nicht mehr mein Depot zu öffnen - dunkelrot - lediglich die COBA macht derzeit etwas Freude

[Baikani]

Zitat von nachtwoelfchen: @baikani

wenn ich dein Diagramm richtig lese, dann kommen bis 2017 in etwa 10 Millionen tonnen mögliches mengenangebot dazu.

aktuell liegen wir bei rund 60 Millionen tonnen förderung/verbrauch (bitte nicht steinigen wenn es nur 59,5 sein sollten).

weiterhin gehen sie von 3-4% Mehrbedarf pro jahr aus. wenn ich jetzt also die goldene mitte nehme (3,5%) und das ganze für 2014, 2015, 2016 und 2017 nehme... sind das ohne zinsenszins-effekte immerhin 14% Mehrbedarf im vergleich zu heute.

14% von 60 sind laut meinem Taschenrechner 8,4 Millionen tonnen.

jetzt meine frage an dich. warum sollte mich das beunruhigen?

Hallo Wölfchen,

ich verstehe nicht ganz was Du da berechnet hast und welche Schlüsse Du jetzt ziehst. Hast Du die erwartete Mehrnachfrage berechnet ? ja ?

Diese Zahl isoliert zu betrachten reicht doch nicht. Du müsstest jetzt auch hergehen und das erwartete Mehrangebot nehmen. Und dann würdest Du sehen, daß es 90 Millionen Angebot/Kapazität gibt und die Nachfragekurve noch schlechter wird als zur Zeit.

Bitte berücksichtige auch das Angebot ... ich glaub das fehlt bei Dir oder sehe ich etwas falsch ?

Danke.

[Baikani]

Zitat von Reformator:

Zitat von 5002: http://www.n-tv.de/wirtschaft/K-S-widersteht-dem-Druck-artic…
Zitat aus dem Interview mit dem Herrn Baumgertner vom 01.August 2013

Uralkali-Chef Baumgertner geht nun davon aus, dass der Preis je Tonne zum Jahresende auf etwa 300 Dollar sinken wird. Das sollte wiederum die Nachfrage ankurbeln. Besonders Farmer in Indien oder China würden dann mehr nachfragen, argumentiert Baumgertner. Der weltweite Kalikonsum dürfte im kommenden Jahr auf 59 bis 60 Millionen Tonnen von 53 Millionen Tonnen im vergangenen Jahr steigen, schätzt der Manager.

Welche vielen genannten Zahlen auch immer richtig sind, aber der Herr Baumgertner geht dann wohl selber von einem erheblichen Absatzanstieg aus. Dann ist durchaus die Frage berechtigt, ob die Mehrkapazität nächstes Jahr so gegeben ist und warum dann der für K+S entscheidente Marktpreis auf ihren Märkten so sicher gravierend/dauerhaft fallen "muß".

Ich gehe nicht davon aus, dass Uralkali sonderlich mehr verkauft falls die Preise fallen. Die Chinesen und Inder wollen die Altverträge mit Uralkali nachverhandeln, mehr kaufen wollen sie aber bisher noch nicht. Und warum auch? Das angebaute Getreide muss gelagert, transportiert und verarbeitet werden können, sonst verfault es auf den Feldern. Das ist heute in Brasilien schon ein riesiges Problem.

Hallo,

das ist richtig was Du sagst. Letztlich haben alle Player hier gerade ein Problem. Auch ein Vorstand der Uralkali muss immer ein bisschen die Narrenkappe aufhaben (positiv, Zukunft, Story), zumindest in den Meetings mit der Presse.

Brasilien ist voll bis oben. Das sagt ja sogar K&S. Nordamerika sind die Lagerbestände zur Zeit um rund 35% höher als in den letzten 5 Jahren (Fertilizer.org und andere, auch bei Mosaic&Potash selber findet man sehr gute Zahlen monatlich aktualisiert) und im Durchschnitt der letzten Jahrzehnte .

Indien ist sehr zaghaft, die Subsidies rollen nicht wirklich.
China kann Ihren Bedarf bald selber decken wenn ich mir das Wachstum deren Kapazitäten anschaue. Und das was die benötigen kann man in Zukunft wohl eher billiger einkaufen als teurer. Die zusätzliche Nachfrage wird / muss für mehr Verdrängung zwischen den Anbietern sorgen.

Für alle Potash Hersteller sieht es die nächsten Quartale nicht wirklich toll aus. An die Pressemeldung, daß Potash & Mosaic und andere Ihre Produktion "kürzen" (weil die Nachfrage nicht passt) wird man sich gewöhnen müssen.

Grüße.

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Reformator: Die Chinesen und Inder wollen die Altverträge mit Uralkali nachverhandeln

Dieses Nachverhandeln geistert immer wieder durch die Diskussion. Kann man denn im Supermarkt auch "nachverhandeln", wenn es nächste Woche ein Sonderangebot mit billigeren Preise gibt?
Pacta sunt servanda. Man kann zwar neue Verträge neu verhandeln, aber ein Nachverhandeln bereits geschlossener Abkommen ist m.E. nicht möglich. Und wenn es noch so oft geschrieben wird, (ab)geschrieben wird.

MrLivermore

dazu stand ja etwas in den letzten Pressemeldungen (hat keiner gelesen?).

Laut Uralkali gab es noch nie eine Preissenkung für bereits akzeptierte/abgenickte Verträge.

Indien hat wohl angefragt in den letzten Wochen aber keine offizielle Anfrage per Brief & Siegel geschickt (Oh Gott, wer einmal in Indien war kann sich das vorstellen das so etwas durchaus passieren kann in Indien).

Ist jetzt die Frage. Sag niemals nie. China ist kein "kleiner" Einkäufer. Ich kenne Einkäufer die eine Eieruhr hinstellen wenn Du da hinkommst als Verkäufer und dann hast Du 3 Minuten Zeit. Wenn China will und pokert kann ich mir vorstellen, daß eine Uralkali weich wird. Aber vielleicht sind die Chinesen auch Gentleman und keine harten Pokerjungs und Einkäufer.

Zusammengefasst müsste man sagen, daß da nicht soviel dran ist. Bisher gab es nie eine Senkung für bereits bestehende Verträge.

Die Sicherheit für die Kalihersteller bzw. die, die jetzt geliefert haben ist ja nicht groß dadurch. Die Abschlüsse und Preise sind maximal 6 Monate gefixxt (nachzulesen bei K&S in fast jedem GB, mir fehlte diese Info auch noch vor 2-3 Wochen als ich anfing mich einzulesen). Und dann wird neu verhandelt. Wir reden nach wie vor nicht von 5 Jahresverträgen.

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von 5002: Dann ist durchaus die Frage berechtigt, ob die Mehrkapazität nächstes Jahr so gegeben ist und warum dann der für K+S entscheidente Marktpreis auf ihren Märkten so sicher gravierend/dauerhaft fallen "muß".

Die Frage ist mehr als berechtigt, denn Baumhertner ist nicht der große Zampano, der weltweit die Preise nach Gutdünken festlegen kann.
Wahrscheinlich ist es jedoch, daß es zu nachgebenden Preisen kommen wird, auch hier in EU, wo K+S eine starke Marktstellung besitzt. Ob dieses Nachgeben gravierend und/oder auch permanent sein wird ist völlig unklar.
Wer daran glaubt, sollte sich etwas anderes für ein Invest suchen. Wer dies nicht glaubt macht bei den jetzigen Kursen, die immer noch eine extreme Überverkauftsituation anzeigen keinen Fehler.
Tip: Man lege über einen ganz langen K+S-Chart einmal den 20-Tages-RSI um genau diese Überverkauftsituation sich deutlich vor Augen zu führen.

MrLivermore

Markttechnik soll herhalten um eine Investmententscheidung zu rechtfertigen ? Ich kenne keinen Charttechniker der auf Dauer Geld verdient hat. Simples Buy & Hold bringt mehr.

Die Preise sind jetzt schon unter 400 Dollar. Es beginnt also langsam wirklich weh zu tun für K&S. Legacy wackelt auch bei 400 Dollar.

Ich würde es anders formulieren. Wer an die Story glaubt sollte sich die anderen Unternehmen anschauen. Ich habe mir z.B. jetzt die Mosaic wirklich schon ins Depot gelegt, echt gekauft. Die haben Null Verschuldung, sind groß genug. Gute Abbaukosten und können auch einen Kalipreis von 200 Dollar / 250 Dollar überleben.

Ein potenzieller Übernahmekandidat sind die auch. Ein guter Raider könnte Mosaic übernehmen und dann Mosaic selber dafür hernehmen den Raid zu bezahlen indem man einfach die Verschuldung hochnimmt. Mosaic "zahlt sich selber".

Weitere Überlegung ist, daß man durch die Räumlichkeit näher dran an Brasilien ist als Uralkali & K&S.

Ich glaube schon an die Story und suche mir jetzt Investments um den Jim Rogers Gedanken aufzugreifen. Ich bin auch sehr interessiert daran, daß die Kurse die nächsten 12-24 Monate fallen in diesem Sektor. Ich hätte nichts dagegen wenn Mosaic 50% fällt und ich dann so "richtig" aufstocken kann.

Auch die anderen Unternehmen in der Kette versuche ich zu erschlagen. Einige interessante Fertilizer Unternehmen hab ich schon auf meiner Liste. Auch das Thema Nitrogen kauf ich mir noch mehr ins Depot.

Grüße.

p.s. Kali ist ein Weltmarktpreis. Warum ist der Preis für Potash in Vancouver der gleiche, die gleichen Zuckungen, wie der Baltic Potash Preis ? Jeder Einkäufer bei K&S kuckt doch vorher auf diese Preise wenn er in Verhandlungen mit der K&S einsteigt. Fällt Potash Preis muss K&S schon Wunderleute im Sales haben die einen höheren oder gleichbleibenden Preis durchdrücken können. Oder der Einkäufer auf der anderen Seite ist ein Versager/Anfänger.

[Baikani]

Zitat von jamaika2: Ich trau mich gar nicht mehr mein Depot zu öffnen - dunkelrot - lediglich die COBA macht derzeit etwas Freude

auf Sicht von 4 Jahren, auf Sicht von 12 Monaten hab ich soviel grün das ich gezwungen war die letzten 2-3 Monate 35% meines Depots zu verkaufen.

Soviel Grün gab es selten in meinem Börsenleben. Und ich stelle mein Depot auf die nächsten 4-5 "mageren" Jahre ein bzw. warte schon "gierig" auf den nächsten Crash.

Dunkelrot kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

[nachtwoelfchen]

@ baikani

ja, ich habe ganz grob überschlagen was an fördermengen in den nächsten 4 jahren nach aussage deines Charts dazu kommen wird.

und sollte die Prognose von 3-4% über den erwarteten Mehrbedarf pro jahr korrekt sein (und bisher hab ich noch nix gelesen das dies bezweifelt) ergibt sich daraus in etwa die von mir geschriebenen 8,4millionen tonnen. das würde für mich bedeuten das es eine Produktionsausweitung in höhe des zu erwartenden mehrbedarfs gibt.

und egal was es aktuell an Überkapazität gibt, die gesamtsituation würde gleich bleiben.

abgesehen davon finde ich das wort Überkapazitäten eher unglücklich gewählt. wenn ich eine Produktion z.b. auf 75-85% auslaste, ist das völlig ok. das lässt zeit für notwendige reperaturen, Wartungen und z.b Urlaub oder weiß der geier. und eine anlage die mit 75% Auslastung nicht profitabel ist, war eh ne Fehlkalkulation.

ich denke das hier manche aus einer ganz natürlichen Sache ein Drama machen. kenne nur wirklich wenige unternehmen die über jahre und jahrzehnte immer 100% produziert haben.

[nachtwoelfchen]

außerdem gibt es da noch einen anderen aspekt... den ich bisher noch nicht wirklich gelesen habe... ist auch etwas abstrakt zugegeben.

mal angenommen die nachfrage wäre auf oder über dem max-förderlimit. klingt erstmal gut für alle Aktionäre eines kali-Produzenten. immerhin können sie den preis diktieren und eine fette Gewinnmarge steht an.

bedeutet aber auch das nicht zu viel angebaut werden kann wie gewünscht. dies führt zu höheren lebensmittelpreis weltweit. deswegen wird in Europa wird vermutlich kaum einer verhungern... aber in anderen teilen der Welt sieht die Sache schon anders aus. und Leute die Hunger haben sind hoch motiviert. brauchst doch nur mal nach Ägypten schauen.

ich will jetzt nicht behaupten das die großen geldsäcke ein großes herz haben und will sie nicht zu heiligen Samariter erklären. aber kriegsähnliche gebiete sind nicht gerade für Ackerbau bekannt. brauchen also auch kein kali.

ist wie gesagt bischel abstrakt, aber gerade bei so einen lebenswichtigen Produkt wie kali gebietet es schon alleine die Vernunft das ich 20-30% "überkapaziäten" habe

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Markttechnik soll herhalten um eine Investmententscheidung zu rechtfertigen ? Ich kenne keinen Charttechniker der auf Dauer Geld verdient hat. Simples Buy & Hold bringt mehr.

Markttechnik kann ein Investmententscheidung niemals (!) rechtfertigen.
Sie zeigt in diesem Falle nichts anderes als den IST-Zustand.
Und der ist nun mal crashartig überverkauft. Und zu diesem Schluß kann man natürlich auch ohne Charttechnik kommen. Letztere stellt so etwas nur graphisch dar, nicht mehr, nicht weniger.
Das Wort Crash hat, auch auf den gesamten Kalimarkt und seine Produzenten bezogen, hier durchaus eine Berechtigung.
Im übrigen überwiegen hier die Negativstimmen, man lese nur die Analysteneinschätzungen. Zum Wesen eines Crashes gehört, daß die Zukunft rabenschwarz geschildert wird. Das Gegenteil wäre die Euphorie: Da geht es immer nur noch oben, egal was Aktien kosten.
Ob Buy&Hold wirklich mehr bringt würde ich arg bezweifeln. Jede Baisse satt mitmachen? Nicht wirklich.

MrLivermore

[Klabautermann1958]

@ migl41:

Ich bin kein Nordlicht - ich bin seit Geburt Schwarzwälder.

Auf den Namen Klabautermann komme ich, weil ich als solcher bereits seit langem in einem Kreuzfahrerforum schreibe.

Wie Du sicher weißt, ist es ein Geist aus der Seefahrt, erscheint der Klabautermann sichtbar und leibhaftig den Seeleuten, dann ist das Schiff dem Untergang geweiht...

...seit 1981 fahre ich immer wieder zur See und starte am kommenden Sonntag zu meiner 67. Reise, diesmal mit der Costa Pacifica.

Begonnen hatte ich 1981 mit der Ivan Franco von der Schwarzmeerreederei Odessa.

P.S.: Auch im Schwarzwald gibt es Bauern und die düngen auch.

Mein Vater war der erstgeborene eines alten Bauerngeschlechtes auf einem jahrhundertealten Hof und meine Frau ist die Tochter eines großen Schwarzwaldbauern mit Eigenjagdbezirk, der düngt allerdings nicht, er lebt vom Wald, die paar Mutterkühe laufen mit, daneben brennt er noch Schnaps, Milch produziert er nicht.

Früher, als man noch keinen Kunstdünger hatte, da hat man halt auf Fruchtfolge gesetzt und die Böden gelegentlich auch gar nicht bepflanzt, damit sie sich wieder erholen konnten.

Mit Kunstdünger kann man die Produktion weitaus steigern, es gibt aber natürliche Grenzen, überdüngen bringt dann auch nichts mehr.

[Baikani]

@ Nachtwölfchen.

Nachfrage wächst wohl schon. Ob es die erwarteten 3-4% jährlich werden bezweifle ich, egal ob es Graf Vlad oder Onkel Steiner sagt. Ich sehe eher, daß die Kapazitäten (ob ausgelastet oder nicht) deutlich schneller zunehmen als eine mögliche Nachfrage.

Und kurzfristig (nächsten 1-2 Jahre) ist doch alles am Anschlag. Nordamerika hat 35% mehr auf Lager als bisher jemals gehabt, d.h. die müssen erstmal Ihr Lager abbauen.

Brasilien ist voll bis Unterkante Lippe. Da wird nennenswert erst etwas nach 2 Quartalen passieren.

Indien ist arm und wird jede Stunde ärmer. Rupie auf Alltime Low. Märkte crashen, Staat kann die Subsidies nirgends im Haushalt unterbringen. Hier ist zumindest nicht deutlich mehr Bestellung zu erwarten für die nächsten Quartale.

China ist zaghaft. China fängt auch an zu geizen, die Wirtschaft scheint wirklich runterzukommen und die können pokern. Immer mehr Nachfrage kann "intern" bedient werden. Nachteilig für ALLE Player sehe ich die Beteiligung an Western Potash. Die Chinesen werden, da alles irgendwie gesteuert ist, Ihren Bedarf in Zukunft eher über Westernpotash als über Uralkali und Konsorten decken. Gut, die Mine ist 1-2 Jahre hinter Legacy ... aber kommt sicher irgendwann.

@ Livermore

aaah. ok. ich dachte Du wärst ein Chart Techniker. Na ja, ich hab in meinen ersten Jahren soviel mit Charttechnik gemacht und mit anderen "Methoden" das ich nach 10 Jahren mir selber zugeben musste, daß alles nichts taugt in Sachen Technik/Charts und Wahrscheinlichkeiten. Ich habe viele Charts gesehen die sehr überverkauft waren und am Ende die Aktie ohne Probleme (und ganze Märkte) noch weitere 80% Verluste machten ohne eine "technische" Gegenbewegung die nennenswert wäre. Charttechnik hat mich in Summe nur Geld gekostet. Und keine Sorge, ich weiss mehr über Charts und Technik als so mancher der sich hier als Technik Experte ausgibt....

zeig mir einen Techniker der nachweislich Geld verdient hat. Nur einen bitte ! Der seine Strategie auch nachvollziehbar erklären kann und dessen Jünger ebenfalls auch Geld verdienen (hoffentlich kommen jetzt die Darvos Jünger oder Turtle Trader aus dem Versteckt... die kennen dann die eigene Geschichte "Ihrer" Methode offensichtlich nicht). Aber egal. Das gehört hier nicht hin .

Lang lebe die Charttechnik... (HUST!)

noch etwas zur Blase der letzten Jahre
Glencore muss paar Milliarden abschreiben

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/wegen-xstr…

wir haben kaum eine Bude aus dem Rohstoffsektor die nicht massiv Probleme hat zur Zeit. Die Goldproduzenten schreiben Milliarde nach Milliarde ab. Die Rohstoffriesen bereuen zutiefst Ihre Kauforgien und BHP ist sicher heilfroh nicht Potash Sasketchawan zu Mondpreisen gekauft zu haben.

Und der Potash Preis von 800 Dollar bis 1000 Dollar war natürlich keine Blase.

Apropos Blasen....

Beim Thema Australien bin ich auf eine andere Idee gekommen. Australien hat 22 Jahre Boom hinter sich. Die Rohstoffriesen sind am A****. Von den 15 teuersten Städten der Welt befinden sich 5 in Australien (diese Liste sah vor 5 - 10 Jahren noch völlig anders aus). Die ersten Companies geben in Ihren Quartalsberichten bereits zu das die Wirtschaft schwieriger wird.

China ist langsamer geworden und eine "heimliche" Kreditblase. Australien ist eine doppelte Blase (Rohstoffe & Immobilien) die zusätzlich auf der Kreditblase von China reitet. Um mein Depot etwas crashfester zu machen gehe ich nächste Woche eine kleine Wette auf Hochtief ein, auf der Shortseite.

Hochtief ist an sich nicht billig, die besten Assets verkauft man jetzt, und wird im Falle einer Rezession in Australien über Ihre Beteiligung Leighton richtig was vor den Bug bekommen (to be continued in Hochtief Thread). Kurs Hochtief am Freitag 56,87... erste Kursziel 40 Euro .... billige Absicherung fürs Depot mit gutem Chance Risiko Verhältnis.

Grüße.

[Reformator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.274.013 von Baikani am 18.08.13 20:30:07

Mit den Rohstoffwerten bist du vermutlich zu spät dran. Die sind schon so sehr verprügelt worden, dass sich in vielen Titeln der Einstieg bereits wieder lohnt. Außerdem kann man von Rohstoffen halten was man will aber Tatsache bleibt, dass viele Rohstoffe endlich UND schwierig zu recyceln sind, während die Weltbevölkerung zunimmt. Relativ zum konjunktursensiblen Öl handeln zudem viele Rohstoffe derzeit unter Wert, was darauf schließen lässt, dass ein Rebound oder sogar eine Trendwende jederzeit erwartet werden kann.

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: aaah. ok. ich dachte Du wärst ein Chart Techniker. Ich habe viele Charts gesehen die sehr überverkauft waren und am Ende die Aktie ohne Probleme (und ganze Märkte) noch weitere 80% Verluste machten ohne eine "technische" Gegenbewegung die nennenswert wäre.

Da sieht man wieder, wie man sich irren kann. Und was Deine Charts anbetrifft - "ich habe viele gesehen" -, so mußte das schon ergänzt werden um welche Charts es sich handelt. Standardwerte, Nebenwerte, Pennystocks, NM-Werte und dergleichen. Zudem muß man wissen, daß in Baissezeiten durchaus Überverkauftsituationen auftreten die dann in die nächste Überverkauftsituation münden. Mit anderen Worten: in diesen Zeiten ist die graphische Darstellung einer solchen Situation absolut sinnfrei.
Bei relativ ruhigen Kursverläufen und bei DAX-und MDAX-Werten etwa sieht die Sache schon wieder anders aus.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Reformator: Mit den Rohstoffwerten bist du vermutlich zu spät dran. Die sind schon so sehr verprügelt worden, dass sich in vielen Titeln der Einstieg bereits wieder lohnt. Außerdem kann man von Rohstoffen halten was man will aber Tatsache bleibt, dass viele Rohstoffe endlich UND schwierig zu recyceln sind, während die Weltbevölkerung zunimmt. Relativ zum konjunktursensiblen Öl handeln zudem viele Rohstoffe derzeit unter Wert, was darauf schließen lässt, dass ein Rebound oder sogar eine Trendwende jederzeit erwartet werden kann.

Dazu würde passen, daß sich einige große Rohstoffwerte ganz aktuell zu berappeln scheinen. Gut denkbar, daß sich hier ein Branchentrend dreht.

MrLivermore

[MrLivermore]

@ baikani:

DAS habe ich im Sisterthread heute eingestellt, den Du ja auch liest:
"Da geht es Dir genau so wie es vielen Charttechnikern auch geht.
Nur ein Beispiel: Es wird gerne der MACD angeführt. Kein Mensch nennt aber die Parameter, nach denen er eingestellt wird. Es gibt Hunderte von MACDs und - alle geben unterschiedliche Signale.
Mit Bollingerbändern, RSI und was da sonst noch so kreucht und fleucht verhält es sich eben so. Die Kritiklosigkeit von Charttechnikern gegenüber ihren eigenen Methoden trägt schon fast religiöse Züge. Auch da gibt es unumstößliche Wahrheiten, die niemals in Frage gestellt werden dürfen."
Und da hältst Du mich für einen Chartechnikfreak??

MrLivermore

[Baikani]

@ Reformator.

Es geht so. Potash ist der Rohstoff der in der Rangliste der auf der Welt am häufigsten vorkommenden Rohstoffe auf Platz 7 ist. Also nicht gerade das was man als selten bezeichnen könnte. Beim Besten Willen nicht.

Bei Öl reden wir seit 1970 von akuten Krisen. Fakt ist, daß bessere Technik immer besseren Abbau ermöglicht. Durch das Fracking, Schiefer ist die USA ja quasi ein Selbstversorger geworden in den letzten Jahren.

Wenn ich jetzt sehe, daß man in Brasilien ein 400-600 KM Gebiet gefunden hat wo man Potash in der gleichen Qualität wie in Kanada hat (Kanada ist auch nur 600 KM ca groß diese Potash Ecke) dann mach ich mir überhaupt keine Sorgen in Sachen Mangel. Wir können uns "zuschmeissen" mit Potash. Das ist die Situation.

@ Mr. Livermore
jo. Hab den anderen Thread später gelesen. Erst nach meinem Posting. Hätte mich überrascht wenn Du an Charttechnik "glaubst".

@ Turbotrader
Ich kenne CEOs die keinen höheren Preis zahlen weil etwas strategisch ist. Ich kenne CEO und Leute die investieren, Ihr Unternehmen aufbauen wollen die niemals mehr als 7er KGV bis 10er KGV hinlegen. Aber jeder Standard Vorstand kann mit Geld NICHT umgehen. Siehe K&S.

Im Einkauf liegt der Gewinn. Ein höherer Einkaufspreis gesehen auf ein Investment MINDERT automatisch die zukünftige Rendite. Wenn ich bei einem KGV von 15 (Molton war ja noch teurer) einkauf dann fasse ich mich an den Kopf. Es gibt Leute, Warren Buffett, die durch "billiges" einkaufen zum reichsten Mann der Welt wurden und riesige Unternehmen "gebaut/gekauft" haben. Buffett kauft so gut wie nie zum 20er KGV. Fragt man sich warum... ?

hier etwas erfrischend anderes. Hatte ich noch nicht gesehen. Der Artikel ist lustig - auch zu K&S : http://www.rottmeyer.de/an-salz-kann-man-sich-nicht-satt-ess…

Dort findet man auch einen ganz langen Chart der Kalipreise. Ich versuch mal zu verlinken :

bzgl. Chinas Potash Unabhängigkeit hatte ich ja schon ein paar Mal was geschrieben. Ich hab jetzt sogar noch etwas offizielles gefunden. Passt alles. Bald fällt China aus als Käufer, mehr oder weniger (Western Potash nicht vergessen! kommt noch on top)
einmal in englisch : http://www.thechinaperspective.com/articles/chinatomakepota-…
und das original in chinesisch : http://finance.qq.com/a/20101116/000019.htm

(ich hatte das schon auf anderen Seiten gesehen aus indirekter Quelle / und es ist ja nur logisch. Warum sollte sich China von USA & Russland auf der Nase rumtanzen lassen...)

Gruß.
Robert

[zar-putin]

habe ich das jetzt richtig gelesen?

morgan stanley hält jetzt über mehrere Holdings über 30% an k&s ?

zar

[Baikani]

Playing the Potashfield
Studie Rabobank aus 2012

am Wochenende bin ich noch über die folgende Studie gestolpert. 50-100% Überkapazität. Unabhängigkeit Chinas/Indien, die Reaktion der etablierten Player auf die neuen Projekte usw. wird alles behandelt und die Auswirkungen untersucht.

Die Szenarien sind schon so eingetreten. China & Indien haben sich inzwischen beteiligt. Die etablierten Player (Uralkali geht voran) versuchen sich mit Preiskampf dagegen zu wehren. Aber egal was man machen wird, wird die Branche unter massiven Kapazitäten leiden (noch viel, viel mehr als bisher).

https://docs.google.com/file/d/0BzM7zXniJwBoVTlpXzN0TEtYVW8/…

[zar-putin]

lies mal die Meldung von 19:02uhr und sag mir mal, ob morgan stanley 30% an k&s hält?

zar

[Baikani]

Zitat von zar-putin: lies mal die Meldung von 19:02uhr und sag mir mal, ob morgan stanley 30% an k&s hält?

zar

hab schon überflogen, da hat K&S die Meldung vom 13.03. korrigiert.

Eines muss man mal sagen, diese Meldungen an sich sind doch zum kotzen. Kann man das nicht so bestimmen, daß in der ersten Zeile die Gesamt Prozentzahl genannt werden muss. Mensch, Mensch Deutschland !

durch diese Tausenden von Beteiligungen sind diese Meldungen viel komplizierter als Sie eigentlich sind.

Ich glaub nein, es sind nach wie vor diese 9% noch was. Ich schau jetzt aber nochmal drauf ... und versuch die Meldung vom 13.08 zu finden .. tz tz tz .

[Baikani]

sind immer noch diese 9,59%. Bei A6 - das ist doch die Gesamtsumme, oder ?

Was dann bei B, C, D, E, F kommt ist die Aufschlüsselung wo ich auch immer aufpassen muss, jede Investmentbank hat ja gleich hunderte von Töchtern die jetzt alle irgendwie K&S halten und melden. Wenn ich B,C,D,E,F zähle komme ich auch nicht auf 9,59%... vielleicht korrigiert K&S ja noch einmal weil die selber auch nicht mehr durchsteigen

Ich halte mich an A6 = 9,59%..

oder was meinst Onkel Putin ?

(die alte Meldung hab ich nicht gefunden vom 13.08)

[professordeluxe]

klar sind es knapp unter 10

bei diesen Meldungen muss jede beteiligte Tochter aufgeführt sein. Das kann man nicht summieren.

[zar-putin]

Zitat von professordeluxe: klar sind es knapp unter 10

bei diesen Meldungen muss jede beteiligte Tochter aufgeführt sein. Das kann man nicht summieren.

ja, kann man weiß-Gott nicht summieren.
es gibt 1x morgan stanley, Delaware mit knapp 10% und insgesamt 5 uk - Holdings mit unteschiedlicher Titulierung, welche jeweils über 5% halten - das kann ich kreuz und quer zusammen rechnen, ich komme niemals bei den Holdings auf, also wenn ich auch nur 2 zusammen addiere, auf den wert, den die mutter hält - die zahlen passen logisch nicht zusammen - was dann?

zar

[zennanfi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.281.115 von zar-putin am 19.08.13 21:44:08

Hallo Zar-putin,

vielleicht kann ich da helfen ?

Hier sieht man, wie Morgan Stanley organisiert ist:
http://www.sc.mufg.jp/policy/pdf/ms_subsidiary.pdf
Es sind alles Filialen zu 100 % im Besitz von Morgan Stanley.

Meine Interpretation der DGAP-Meldungen bzgl. Morgan Stanley:
MS (die Muttergesellschaft) hält 9,59 % der Aktien, davon 5,78 % über ihre Tochter Morgan Stanley International Holdings Inc. (Meldung B) und 3,81 % direkt.
Die Tochter Morgan Stanley International Holdings Inc. hat selbst Filialen. Sie hält 5,56 % der Aktien über ihre Filialen (von oben nach unten: C), D), E) und F)) und 0,22 % direkt. Also hat die Filiale ganz unten (F), Morgan Stanley & Co. International plc, die 5,56 % gekauft, so dass die Muttergesellschaften der Kette das melden müssen: Morgan Stanley UK Group, Morgan Stanley Group (Europe) und Morgan Stanley International Limited.


Hier sind die DGAP-Meldungen (vereinfacht) zusammengestellt (und von mir kommentiert):

A. Mitteilungspflichtiger: Morgan Stanley, Wilmington, Delware, USA
Datum der Schwellenberührung: 02.08.2013
6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil: 9,59%

Kette der kontrollierten Unternehmen:
MS Equity Financing Services (Luxembourg) Sarl Hat nichts
B) Morgan Stanley International Holdings Inc. Hat 5,78 %
C) Morgan Stanley International Limited Hat 5,56 %
D) Morgan Stanley Group (Europe) Hat 5,56 %
E) Morgan Stanley UK Group Hat 5,56 %
F) Morgan Stanley & Co. International plc Hat 5,56 %
Morgan Stanley Capital Management LLC Hat nichts
Morgan Stanley Domestic Holdings Inc Hat nichts
Morgan Stanley & Co. LLC. Hat nichts

B. Mitteilungspflichtiger: Morgan Stanley International Holdings Inc., Wilmington, Delaware, USA
6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil: 5,78%

C: Mitteilungspflichtiger: Morgan Stanley International Limited, London, UK
6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil: 5,56%

D. Mitteilungspflichtiger: Morgan Stanley Group (Europe), London, UK
Datum der Schwellenberührung: 02.08.2013
6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil: 5,56%

E. Mitteilungspflichtiger: Morgan Stanley UK Group, London, UK
6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil: 5,56%

F. Mitteilungspflichtiger: Morgan Stanley & Co. International plc, London, UK
6. Mitteilungspflichtiger Stimmrechtsanteil: 5,56%

Alles klar?

Gruß
Patrice

[zennanfi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.281.949 von zennanfi am 20.08.13 06:57:40

Kleine Korrektur:

"direkt" ist falsch. z.B. "3,81 % direkt".
Ich meinte: "über andere Filialen gekauft, die hier aufgelistet sind ("hat nichts"), aber nicht mitteilungspflichtig (Anteile kleiner als 5 %)."

[provinzler]

Zitat von Baikani:

Zitat von jamaika2: Ich trau mich gar nicht mehr mein Depot zu öffnen - dunkelrot - lediglich die COBA macht derzeit etwas Freude

auf Sicht von 4 Jahren, auf Sicht von 12 Monaten hab ich soviel grün das ich gezwungen war die letzten 2-3 Monate 35% meines Depots zu verkaufen.

Soviel Grün gab es selten in meinem Börsenleben. Und ich stelle mein Depot auf die nächsten 4-5 "mageren" Jahre ein bzw. warte schon "gierig" auf den nächsten Crash.

Dunkelrot kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Kommt halt immer auf den Bezugszeitraum an. Insgesamt hab ich auch reichlich grün, aber bedingt durch den hohen Anteil MSFT und IBM halt die letzten 8-10 Wochen deutlich rot. Dafür hatte ich im ersten Quartal ne Megaperformance...

[andthentherewerethree]

Zitat von zennanfi: Also hat die Filiale ganz unten (F), Morgan Stanley & Co. International plc, die 5,56 % gekauft, so dass die Muttergesellschaften der Kette das melden müssen: Morgan Stanley UK Group, Morgan Stanley Group (Europe) und Morgan Stanley International Limited.

Ist das bescheuert!

[provinzler]

Zitat von professordeluxe: klar sind es knapp unter 10

bei diesen Meldungen muss jede beteiligte Tochter aufgeführt sein. Das kann man nicht summieren.

Logik ist einfach so.

Mutterfirma A besitzt Tochterfirma B
Tochterfirma B besitzt Enkelfirma C
Enkelfirma C besitzt Urenkelfirma D

D kauft 5% an K+S

Daraufhin meldet D den Besitz von 5%
Darauffhin meldet C dass man indirekt 5% kontrolliert
Dann meldet B dass man indirekt 5% kontrolliert
und schließlich auch noch die Mutterfirma.
Sind und bleiben aber 5%...

[Carmelita]

laut dieser grafik bleibt der preis für kali hierzulande stabil

[Carmelita]

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kaliumchlo…

[Carmelita]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/rohstoffko…

ich mein wenn bhp jetzt käufer sucht würd es nicht sinn machen wenn k+s ihr eigenes projekt ausweitet oder sich mit bhp zusammenschliesst wenn deren Mine in der Nachbarschaft liegt, vielleicht arbeitet k+s schon an einer kapitalerhöhung und bedient damit die shorties, wahrscheinlich völlig absurd

[nachtwoelfchen]

ich persönlich finde die hier genannten zahlen interessant.

insbesondere wieviel Geld schon versenkt/investiert wurde und was noch folgen müsste bis zur Produktion

*BHP hat bereits 1,2 Milliarden Dollar in die Erschließung der Mine in Kanada gesteckt und will in den nächsten vier Jahren weitere 2,6 Milliarden Dollar in das sogenannte Jansen-Projekt investieren.*

was der wink mit dem Zaunpfahl bedeutet das sie eventuell auch teile des projektes verkaufen und das k+s quasi um die ecke buddelt... nun ja

[professordeluxe]

mein Gefühl sagt mir, dass S&P und Moody's in Bezug auf k+s bald wieder von sich reden machen werden...

[5002]

und wie ist die aktuelle Einschätzung von Moody's und S&P für uralkali, mosaic oder z.b. potash?

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.291.311 von 5002 am 21.08.13 09:28:32

der Markt wird generell mit Daumen nach unten betrachtet. Ebenso wie bei k+s wurde kürzlich bei uralkali der Ausblick auf negativ gesenkt, was eine baldige Abstufung nach sich führen kann...,

[5002]

mein Gefühl sagte mir aber, das von Euch immer nur betont wird, das bald der Daumen für K+S noch mehr gesenkt wird, das dieser bis zu den tiefsten Kalivorkommen direkt reichen würde

[professordeluxe]

in einem Forum gibt es User, die positiv gegenüber einer zukünftigen Kursentwicklung eingestellt sind - es gibt zudem User, die rechnen mit fallenden Kursen und dann gibt es noch welche, die stehen an der Seitenlinie ind wollen erst einmal abwarten. Das ist doch ganz normal. Auf die Mischung kommt es an. Hier im Thread sind alle "Parteien" vertreten - is doch gut so und ne Bereicherung. Ich persönlich akzeptiere und respektiere jede (begründete) Meinung. Ich selbst denke nicht, dass die Shorties nun Angst bekommen. Begründung: Dann hätten sie schrittweise ihre Quote in den vergangen 5-7 Werktagen schon etwas zurück gefahren.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: in einem Forum gibt es User, die positiv gegenüber einer zukünftigen Kursentwicklung eingestellt sind - es gibt zudem User, die rechnen mit fallenden Kursen und dann gibt es noch welche, die stehen an der Seitenlinie ind wollen erst einmal abwarten. Das ist doch ganz normal. Auf die Mischung kommt es an. Hier im Thread sind alle "Parteien" vertreten - is doch gut so und ne Bereicherung. Ich persönlich akzeptiere und respektiere jede (begründete) Meinung. Ich selbst denke nicht, dass die Shorties nun Angst bekommen. Begründung: Dann hätten sie schrittweise ihre Quote in den vergangen 5-7 Werktagen schon etwas zurück gefahren.

Möglicherweise sind die Quoten schon nicht mehr so hoch. Die Anzeigen im Bundesanzeiger können durchaus etwas später kommen, aber durchaus noch als zeitnah gelten.

MrLivermore

[Thailandfreak]

!

Dieser Beitrag wurde von k.maerkert moderiert. Grund: Provokation

[5002]

Seit über einem Jahr lese ich jeden Artikel hier über K+S und erlaube mir einen Überblick darlegen zu dürfen.Und genau die "begründeten" Meinungen sind hier total abhanden gekommen und sind gar militant nieder gemacht wurden. Und es gab schon ne fragwürdige Anheufung von paar Schreiberlingen hier, was nach ihrer Motivation oder Charakter schließen läßt. Das war fern ab eines normalen Börsenforums.
Deine Meinung teile ich aber vollkommen, warum sollen die Shorties Angst bekommen. So wie es aus sieht, endet es für diese schlimmstenfalls bei plus minus null. Tendenz eher klar im Gewinn.
Außen bleibt aber weiterhin, warum verbleiben diese auf short. Auf was spekulieren die noch, was die Allgemeinheit noch nicht "so" weiß oder einschätzt?

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.292.179 von 5002 am 21.08.13 10:44:06

die unvermindert hohe Shortquote ist für mich DER Grund, warum ich eher skeptisch bin. Wir konnten bei Kursen um die 30 schon nicht glauben, dass die Shorties Erfolg haben werden. Dann ging es auf 25 und fast jeder (auch ich) dachte, nunwären die shorties am Ziel, dann ging es auf 15 und jeder dachte, nun is aber Ende Geländer....ich selbst hab keine Ahnung, auf was die noch spekulieren. Daxabstieg, Ratingabstufung....irgend etwas scheinen die noch im Köcher zu haben.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: die unvermindert hohe Shortquote ist für mich DER Grund, warum ich eher skeptisch bin. Wir konnten bei Kursen um die 30 schon nicht glauben, dass die Shorties Erfolg haben werden. Dann ging es auf 25 und fast jeder (auch ich) dachte, nunwären die shorties am Ziel, dann ging es auf 15 und jeder dachte, nun is aber Ende Geländer....ich selbst hab keine Ahnung, auf was die noch spekulieren. Daxabstieg, Ratingabstufung....irgend etwas scheinen die noch im Köcher zu haben.

Ein DAX-Abstieg, wenn er denn überhaupt kommt, was keineswegs sicher ist, ist bei diesen Kursen schon längst enthalten. Und eine Zurückstufung beim Rating auch. K+S wird nicht auf Ramschniveau sinken. Und nach wie vor: Wieviele ganz aktuell, in dieser Stunde, noch short sind und wer sich bereits eingedeckt hat, das wissen wir nicht.

MrLivermore

[5002]

fiktiv, die decken sich alle ab heute ein, dann geht der Kurs 10€ oder 20€ hoch? in der Mischkalkulation sollten sie aber nicht gigantisch verlieren, eher gewinnen. Wahrscheinlich ist es so wie ein Autofahrer auf der Autobahn, es ist dichter Verkehr und alle fahren verdammt schnell und er hört ne Meldung im Radio, das ein Stauende naht. Nichts zu sehen aber ich kann ja dann auch noch bremsen. So ähnlich denken wohl auch die Shorties, falls es "dann" anders läuft und man dann noch genug Stücke bekommt.

Eins bezweifle ich aber extrem, das hier ne extreme Shortquote bei Kursen um 30€ diskutiert wurde. Die Diskussion und Argumentation gabs erst bei Kursen unter 25€, als es nämlich schon zu spät war.

[5002]

und ich kann mir auch nicht vorstellen, das die gemeldeten Zahlen immer so stimmen sollten. Das diese auch zu einer gewissen "Meinungsmache" ausgenutzt werden und da helfen verzögerte sicher auch.

[kaufmitfreude]

Hallo 5002,

in Sachen Leerverkäufer kann ich Dir helfen. Die Zahlen sind relativ gut einsehbar.

Gehe auf Bundesanzeiger.de und suche auf der rechten Seite die Box "Schnellzugriff". Da gibt es einen Link zu den Nettoleerverkaufspositionen. Wenn Du den aufgerufen hast, musst Du nur nach K+S selektieren.

Zur Lesart: Hier sind Positionen gelistet >0,5% Aktienkapital. Bei ca. 194 Mio. Aktien bedeutet 1% folglich fast 2 Mio. Aktien. Gegenwärtig müssen die Leerverkäufer zum Covern ihrer Positionen ordentlich hinlangen. Wir reden über ca. 25 Mio. Aktien. Bei dem gegenwärtigen Handelsvolumen/Tag funktioniert das nicht ohne weiteres.

So long...

[MrLivermore]

Zitat von kaufmitfreude: Hallo 5002,

in Sachen Leerverkäufer kann ich Dir helfen. Die Zahlen sind relativ gut einsehbar.

Gehe auf Bundesanzeiger.de und suche auf der rechten Seite die Box "Schnellzugriff". Da gibt es einen Link zu den Nettoleerverkaufspositionen. Wenn Du den aufgerufen hast, musst Du nur nach K+S selektieren.

Zur Lesart: Hier sind Positionen gelistet >0,5% Aktienkapital. Bei ca. 194 Mio. Aktien bedeutet 1% folglich fast 2 Mio. Aktien. Gegenwärtig müssen die Leerverkäufer zum Covern ihrer Positionen ordentlich hinlangen. Wir reden über ca. 25 Mio. Aktien. Bei dem gegenwärtigen Handelsvolumen/Tag funktioniert das nicht ohne weiteres.

So long...

Und Du bist Dir sicher, daß gerade jetzt in diesr Stunde diese 25 Mio. Aktien immer noch vollständig leerverkauft sind? Das glaube ich zum Beispiel nicht.

MrLivermore

[kaufmitfreude]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.292.685 von MrLivermore am 21.08.13 11:30:46

Heute in dieser Stunde nicht. Aber Stand gestern Börsenschluss :-).

Hier handelt es sich um Pflichtangaben, die man nicht einfach so umgehen kann. Im übrigen sieht man auch eine Historie, so dass man verfolgen kann, welcher Leerverkäufer per wann eine Position eingegangen ist.

Da sind u.a. welche, die erst bei Kursen zwischen 15-17 hingelangt haben. Daher auch der ggfs. höhere Druck zum Covern.

Es gibt aber auch Shorties, die ihre Positionen bei >30 geöffnet haben, die werden vermutlich nicht gleich kalte Füsse bekommen.

We will see...

[MrLivermore]

Zitat von kaufmitfreude: Heute in dieser Stunde nicht. Aber Stand gestern Börsenschluss :-).

Hier handelt es sich um Pflichtangaben, die man nicht einfach so umgehen kann. Im übrigen sieht man auch eine Historie, so dass man verfolgen kann, welcher Leerverkäufer per wann eine Position eingegangen ist.

Da sind u.a. welche, die erst bei Kursen zwischen 15-17 hingelangt haben. Daher auch der ggfs. höhere Druck zum Covern.

Es gibt aber auch Shorties, die ihre Positionen bei >30 geöffnet haben, die werden vermutlich nicht gleich kalte Füsse bekommen.

We will see...

Müssen die Leerverkäufer diese Angaben täglich, also fast im Sinne der Adhoc-Mitteilung machen, oder genügt es diese zeitnah, d.h. etwa auch nach einer Woche zu machen? Leider fehlen mir da genaue und verläßliche Infos, wie die entsprechenden Vorschriften gestaltet sind.

MrLivermore

[kaufmitfreude]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.294.295 von MrLivermore am 21.08.13 14:47:16

Hallo MrLivermore,

anbei die Info:

10. Wann müssen Mitteilungen und Veröffentlichungen erfolgen?
Netto-Leerverkaufspositionen, die der BaFin mitzuteilen sind, müssen bis 15:30 Uhr (deutscher Zeit) des nächsten Handelstages (vgl. auch Frage 11) nach ihrer Entstehung mitgeteilt und sofern erforderlich auch bis dahin im Bundesanzeiger veröffentlicht werden (Art. 9 EU-LeerverkaufsVO).

Eine Mitteilung und Veröffentlichung von innerhalb eines Handelstages auftretenden Schwellenberührungen ist nicht erforderlich. Maßgeblich ist allein die Netto-Leerverkaufsposition am Ende des jeweiligen Handelstages.

Anbei der Link:
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/FAQ/fa…

[5002]

kaufmitfreude, man lernt ja fast täglich was an der Börse und ich hab mir alle Punte des Fachchinesisch bis 45 durchgelesen. Hat verdammt lange gedauert, bis mein Einwand gefunden wurde.
Denn mich umgibt die Frage, wie und warum die Bafin feststellen soll, das eine Meldung nicht nach Paragraphen erfolgt.
Mit Unterpunkt 45 erübrigt sich alles, denn dort steht "sinngemäß"..."eine Nichtmeldung kann mit 200 000 € geahndet werden".
Beachtenswert finde ich KANN und in Worten zweihunderttausend Euro.
Da bekommen die Leerverkäufer erst Recht kalte Füße und werden immer fristgerecht melden, würde zumindest ich so machen.

[kaufmitfreude]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.295.637 von 5002 am 21.08.13 17:12:59

Die 200 TEUR sind von der Größenordnung nach meiner Kenntnis identisch mit dem, was der Morgan Stanley gedroht hätte, wenn Sie ihre Prozentanteile an K+S nicht ad-hoc gemeldet hätte.

Das ist aus meiner Sicht nicht das relevante Kriterium. Solche Gesellschaften würden gegen geltendes Recht verstoßen und ggfs. ihre Börsenzulassung verlieren, sofern sie es wiederholt tun. Das interpretiere ich als das Schwert.

Im Übrigen müssten die Transaktionen durch die Wirtschaftsprüfer begutachtet werden. Hier könnten Mängel festgestellt werden.

Alles in allem: Woran glaubst Du? Dass die Positionen nie geöffnet wurden oder dass sie längst geschlossen sind? Dazu würde aber das Börsenvolumen fehlen.

[5002]

die Ursprungs-Frage war nicht woran ich glaube oder ob schon längst alle Positionen geschlossen oder erhöht sind.
Die Frage war relativ simple, wenn Finanzhaie im wahrsten Sinne Milliardenbeträge zum schmelzen bewegen , dann zittern die vor 200tsd € oder gehen die das Risiko ein, eventuell meldepflichtige Schwellenberührungen juristisch zu umgehen oder können die gar die Handelsdaten "frisieren", das die Bafin es gar nicht auf normalen Wege merken kann.
Denn da sollten wir uns doch einig sein, eine Umgehung kann ein Vorteil sein, vor allem auch unter den einzelnen Shortgruppen.
Die Frage war eben, ist es im frei interpretierbaren Rahmen möglich und wird es gemacht?

[kaufmitfreude]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.295.851 von 5002 am 21.08.13 17:37:24

Hi,

wenn Du die Zeit hast, kannst Du eine Anfrage an die BAFIN stellen, was aus ihrer Sicht gegen solche Manipulationen spricht und unternommen wird.

Wenn sich jedoch herausstellen sollte, dass die Leerverkäufer sich nicht an die Regeln halten, könnte man ja auch das Leerverkaufen in der EU generell verbieten. Das würde den Hedgefunds sicher in die Karten spielen :-).

Ich denke, wir sollten nicht nur an das Schlechte glauben...

[5002]

Wieso sollte dies den Hedgefunds in die Karten spielen? verstehe ich nicht, ist unwichtig

Mann muß doch nicht an das Schlechte glauben oder davon ausgehen, das ich gerade wegen was auch immer benachteiligt werde. Ich habe zu 25€ K+S gekauft, ultimativ vor dem Sturz. Pech gehabt, dafür ist keiner verantwortlich, weder die Bafin oder ein Leerverkäufer. Pech gehabt.
Aber wenn hier permanent die Shortquoten gepostet werden, wie Wasserstandsmeldungen bei Hochwasser, dann darf doch mal dies hinterfragt werden? Schön, das eine gewisse Schwarmintelligenz paar Dinge "richtiger" erscheinen lassen kann.
Aber in dem Paragraphenaufsatz der Bafin steht Netto-Leerverkaufspositionen. Also Short "minus" gehaltene Longpositionen ergeben die Meldeschwelle wie z.b. 0,1% oder 0,2%. Wenn ein befreundetes Depot, aber juristisch getrenntes Depot einsammelt oder hat und z.b. am 01.September dies außerbörslich oder unauffällig börslich übertragen wird, dann werden wir am 02.September eine Schwellenänderung erfahren, welche aber schon längst heute sich geändert hat.
Natürlich gibt es sowas überhaupt nicht. Für mich ändert es so oder so nichts, bis 25€ sitze ich weiterhin in der "Scheiße" und mache dafür weiterhin keinen verantwortlich. Ich hab Pech gehabt, dafür gibt es ein ausgewogenes Depot, welches sich auf Alltimehigh befindet, trotz dem erheblichen und schmerzhaften K+S Anteil.

[MrLivermore]

Zitat von kaufmitfreude: Hallo MrLivermore,

anbei die Info:

10. Wann müssen Mitteilungen und Veröffentlichungen erfolgen?
Netto-Leerverkaufspositionen, die der BaFin mitzuteilen sind, müssen bis 15:30 Uhr (deutscher Zeit) des nächsten Handelstages (vgl. auch Frage 11) nach ihrer Entstehung mitgeteilt und sofern erforderlich auch bis dahin im Bundesanzeiger veröffentlicht werden (Art. 9 EU-LeerverkaufsVO).

Eine Mitteilung und Veröffentlichung von innerhalb eines Handelstages auftretenden Schwellenberührungen ist nicht erforderlich. Maßgeblich ist allein die Netto-Leerverkaufsposition am Ende des jeweiligen Handelstages.

Anbei der Link:
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/FAQ/fa…

Herzlichen Dank dafür!

ML

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.296.915 von MrLivermore am 21.08.13 20:00:43

...heisst nix anderes als dass die intraday rummanipulieren können nach Gutsherrenart, was sie auch tun...

[Baikani]

So. Gedanken zur Zeit in Sachen K&S.

Die Entwicklung mit der Verhaftung Baumgertners hat für den Kurs von K&S und auch der Uralkali keine wirklich große Bedeutung. Es ist eine super Schlagzeile. Aber weder K&S noch Uralkali wird untergehen bzw. einen Euro weniger verdienen wenn Baumgertner als auch Steiner morgen tot umfallen (möge jetzt bitte keiner falsch verstehen). Es gibt in der zweiten, dritten, gar vierten Reihe die diesen Platz sofort einnehmen könnten. Ich halte weder Baumgertner noch Steiner für soetwas wie Steve Jobs oder Warren Buffett. Wie sagt man so schön : austauschbar....

(das war jetzt die Sicht des Kapitalismus und so wie es die Börse sehen wird)

Ich fand es nur interessant zu sehen wie Belarus wieder vorgeht. Der Baumgertner war ja auf einem Meeting mit dem Belaraus Ministerpräsident in Minsk ! .. und wird dann verhaftet. Mann, Mann. Schon stark.

Ich kenne Belarus ja schon länger (ich war sogar einmal in Soligorsk in der Mine, paar hundert Meter in der Tiefe..... soll nochmal einer sagen ich kenne mich nicht aus mit Kali..hahaha). Belarus hatte in 2010/2011 eine ziemlich dramatische Krise mit 100% Inflation. Die Geschäfte waren leer, nix da. Devisen wurden gekauft. Zigaretten für Brot. Ich interessiere mich ja viel für Geschichte, Wirtschaft und Börse. Soetwas konnte man schon lange nicht mehr sehen. Menschlich tragisch. Aus Investorsicht interessant weil man sehen konnte was funktioniert wenn es knallt. Bargeld (Inflation) ? Aktien (nix in diesem Fall) ? wie verhält sich der Staat wieder mit Devisenkontrollen usw. (keiner konnte mehr Devisen abheben / es gab praktische keine Devisen mehr im Land) ? wie reagiert die Wirtschaft auf einmal (Läden leer !).

Luka ist ja der letzte große Despot und Diktator in Europa. Belarus ist bettelarm. Belaruskali ist der grösste Devisenbringer. Klar ist der "angepisst". Aber diese Aktion bringt doch gar nix.

Meiner Meinung nach zeigt das nur sehr deutlich wie sehr die beiden jetzt auseinander sind. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die beiden schnell wieder ein gemeinsames Salesbüro aufmachen. Eine echte Räuberpistole was da heute passiert ist. Kaum zu glauben, ich musste auf jeden Fall den Kopf schütteln und hab zuerst geglaubt die Meldung wäre eine Ente ....

So. Jetzt zum investieren. Interessant fand ich den Hinweis, daß Uralkali vorhat sich an anderen Unternehmen in der Kette zu beteiligen. Sprich Düngergroßhändler usw. Das hatte ich ja vor ein paar Wochen auch schon hier geschrieben. Wer verdient noch alles in der Kette. Der Jim Boy Rogers sieht ja etwas großes. In Deutschland gäbe es die BAYWA. Bei der kaufen auch viele Landwirte ein. AAAAABER diese Bude ist a) jetzt zu teuer und das entscheidende b) ich kaufe mir zig andere Sachen ein die nichts mit der Potash Wette zu tun haben.

In Indien gibt es eine Bude. Aber Indien kann ich nicht kaufen mit einem Deutschen Depot (habs vor paar Jahren versucht direkt ein Depot aufzumachen. Haarsträubend ein Depot zu eröffnen / nicht möglich! / nur Inländer = Inder). Die handeln quasi ausschliesslich nur Potash und Dünger.

In China hab ich 1-2 AGs gesehen, ich muss nochmal näher anschauen was die machen. Ansonsten indirekt mit Sinochem oder anderen Chemieunternehmen - man würde sich auch wieder viel mehr einkaufen als nur eine reine Potashwette und ich kenne jetzt keines was nur Fertilizer Chemie macht (Eurochem vielleicht, sind nicht handelbar). Und diese Unternehmen würden vermutlich nicht von steigenden Kalipreisen profitieren wie etwa ein Großhändler. Ich glaub ich muss nochmal den Kurszettel in China durchforsten.

Weitere Teile der Wertschöpfungskette haben die Amerikanischen Potashunternehmen bereits integriert. Einige der großen Potashkonzerne dort haben wirklich ein sehr, sehr gutes Distributionsnetz (so wie Baywa hier) und verkaufen Ihr Düngerzeug und andere Geschichten. Für Uralkali der nächste logische Schritt. Auch in Anbetracht dessen, daß Indien & China ja selbständig werden wollen. Uralkali denkt hier vielleicht einen Schritt weiter. Man könnte dann zumindest über die Distribution falls man die hat in China & Indien die Bemühungen der beiden Staaten etwas unterlaufen. Das ist mir dazu auch eingefallen als ich das hörte. Mal sehen was mir noch einfällt wenn ich länger nachdenke. (Mosaic und Uralkali sind für mich erstmal ein "Standardinvestment" in diesem Bereich...)

Für sonstige Ideen bin ich dankbar. So ein Düngergroßhändler wäre wirklich sehr sexy. Der hat vermutlich eine relativ feste Marge, die Margen sind vermutlich relativ groß (ich komme aus der IT - da ist es oft nur Geld wechseln). Wenn der Preis steigt von Potash, von Düngern, wird der Umsatz bei gleicher Marge auch steigen... Geld verdienen ohne Stress. Aber ausser Baywa gibts nichts in Deutschland / Europa.... ? wer hat Ideen ??

Grüße.
Robert

[santakl]

short quote lt bundesanzeiger 12,38 %

[santakl]

Potash Discount of 10% Said to Be Negotiated in Brazil
By Matt Craze & Mario Sergio Lima - Aug 26, 2013 10:41 PM GMT+0200

Potash is being negotiated in Brazil at a discount of as much as a 10 percent on July prices by Soc. Quimica & Minera de Chile SA, Latin America’s biggest fertilizer producer, said two people with direct knowledge of the process.
SQM is negotiating with Brazilian buyers to sell the crop nutrient at $360 to $385 a metric ton, said one of the people. Plant Bem Fertilizantes SA, based in the southern farming state of Parana, may pay SQM $375 to $380 a ton for a 15,000-ton shipment, from $400 to $415 last month, said the other person. Both asked not to be identified because the talks are private.
The transactions would be among the first since Russia’s OAO Uralkali announced July 30 an end of production restrictions and predicted prices would sink below $300 a ton from about $400 as it boosts shipments to Brazil and China. Uralkali may have charged $370 to $380 a ton to Brazilian customers, undercutting rivals charging $390 to $400 a ton, Argus FMB said Aug. 23.
An external public relations representative for Santiago-based SQM didn’t respond to an e-mailed request for comment and didn’t answer phone calls. Plant Bem executives declined to comment on the company’s fertilizer purchases, an assistant said by phone from Maringa, Brazil.
CEO Detained
Uralkali, the world’s largest potash producer, quit the joint venture with Belarus last month over a dispute about foreign sales. Belarus officials detained Uralkali Chief Executive Officer Vladislav Baumgertner after inviting him to Minsk for talks.
South America will be the first major farming region to enter its planting season since the Eastern European venture’s collapse. Brazilian soybean growers, which use potash to boost crop yields, next month will start planting a record 88.4 million-ton crop, researcher Agroconsult said in its first forecast for the coming harvest.
Plant Bem imports potash via its port facility in Paranagua and sells products to fruit, grain and oilseed farmers in central and southern Brazil.
SQM shares rose 1.1 percent to 13,330 pesos in Santiago yesterday, reducing a year-to-date drop to 52 percent.
To contact the reporters on this story: Matt Craze in Santiago at [e-mail]; Mario Sergio Lima in Brasilia Newsroom at [e-mail]

[nachtwoelfchen]

soll nicht falsch verstanden werden... aber nicht jeder ist im englisch so gut bewandert das er englische texte fehlerfrei im überflug lesen/verstehen kann....

würde es daher begrüßen wenn man nicht nur den englischen text sondern auch ne kurze Zusammenfassung auf deutsch posten würde. und wer es ganz genau wissen will... kann ja immer noch mit nem Wörterbuch nachschlagen. sollte der ein oder andere mitleser der Meinung sein das die Übersetzung nicht ganz korrekt ist... kann dies ja nochmal "besprochen" werden

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.331.935 von nachtwoelfchen am 27.08.13 11:13:59

Preis für die nächste Kalilieferung nach brasilien wird gerade verhandelt, bandbreite 360 bis 380 usd pro tonne.

sieht nach einem preiskampf zwischen bealruskali und uralkali aus, uralkali hat belaruskali unterboten.

[Baikani]

Zitat von santakl: The transactions would be among the first since Russia’s OAO Uralkali announced July 30 an end of production restrictions and predicted prices would sink below $300 a ton from about $400 as it boosts shipments to Brazil and China. Uralkali may have charged $370 to $380 a ton to Brazilian customers, undercutting rivals charging $390 to $400 a ton, Argus FMB said Aug. 23.

Hmmm. Jetzt hab ich es nochmal gelesen... ok. "may have charged". Auf jeden Fall ist es günstiger, egal ob durch Chile Potash oder durch Uralkali / Belaruskali...

Danke für die Info.

[Baikani]

Zitat von nachtwoelfchen: soll nicht falsch verstanden werden... aber nicht jeder ist im englisch so gut bewandert das er englische texte fehlerfrei im überflug lesen/verstehen kann....

würde es daher begrüßen wenn man nicht nur den englischen text sondern auch ne kurze Zusammenfassung auf deutsch posten würde. und wer es ganz genau wissen will... kann ja immer noch mit nem Wörterbuch nachschlagen. sollte der ein oder andere mitleser der Meinung sein das die Übersetzung nicht ganz korrekt ist... kann dies ja nochmal "besprochen" werden

dort steht das der Preiskampf bereits losgeht und die letzten Lieferungen / Preise nicht mehr bei 400 Dollar liegen sondern bereits bei 370 Dollar.

bzgl. englisch / deutsch ist google translator inzwischen schon sehr, sehr, sehr gut.....

[cathunter]

Ah unser als "Aufklärer" getarnter "bashender Dampfplauderer" gibt wieder mal sein Pseudohalbwissen zum Besten, Realsatire @ it´s best...

Nur blöde, wenn´s nicht funzt und man durchschaut wurde.

[MrLivermore]

Zitat von santakl: Uralkali may have charged $370 to $380 a ton to Brazilian customers, undercutting rivals charging $390 to $400 a ton, Argus FMB said Aug. 23.

Nun, das sind eigentlich erwartete Neuigkeiten: Leicht sinkende Preise, aber von einem harten Preiskampf ist man doch ne ganze Ecke weg.

MrLivermore

[Baikani]

bzgl. Shortpositionen
Hedgefunds

ich habe vorhin mal geschaut. Per heute sind wieder eine ganze Ecke Meldungen auf dem Tacho. So wie es aussieht haben die meisten HF aufgestockt Ihre Wetten oder sagen wir lieber von einem breiten eindecken ist nichts zu sehen.

Die letzten Tage der Kurssprung nach oben war auch nicht wirklich durch die Hedgefunds getrieben. Sonst hätten die Umsätze anders aussehen müssen und es hätten die Positionen kleiner werden müssen (Sie sind aber grösser geworden....!).

Kann alles mögliche für das Kursplus verantwortlich sein. Auf keinen Fall jedoch waren es HF die sich jetzt panisch eindecken.

Grüße.

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von santakl: Uralkali may have charged $370 to $380 a ton to Brazilian customers, undercutting rivals charging $390 to $400 a ton, Argus FMB said Aug. 23.

Nun, das sind eigentlich erwartete Neuigkeiten: Leicht sinkende Preise, aber von einem harten Preiskampf ist man doch ne ganze Ecke weg.

MrLivermore

jo. die fangen ja gerade erst an. ich glaub der Baumgertner und andere werden am Ende richtig liegen, daß die Preise auf 300 Dollar oder noch tiefer gehen für Kali. Mal sehen.

Läuft ja alles langsam ab mit den Kalibrüdern, 3-6 Monatsdeals.... von heute auf morgen ist da eh nichts. Von 400 Dollar auf jetzt 370/360 ist ja mal ein Schritt in die richtige Richtung

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.336.583 von Baikani am 27.08.13 19:25:40

Hugh, Oberaufklärer und Welterklärer Baikani hat gesprochen.

Träum weiter Charlie Brown.

[santakl]

Zitat von Baikani: bzgl. Shortpositionen
Hedgefunds

ich habe vorhin mal geschaut. Per heute sind wieder eine ganze Ecke Meldungen auf dem Tacho. So wie es aussieht haben die meisten HF aufgestockt Ihre Wetten oder sagen wir lieber von einem breiten eindecken ist nichts zu sehen.

Die letzten Tage der Kurssprung nach oben war auch nicht wirklich durch die Hedgefunds getrieben. Sonst hätten die Umsätze anders aussehen müssen und es hätten die Positionen kleiner werden müssen (Sie sind aber grösser geworden....!).

Kann alles mögliche für das Kursplus verantwortlich sein. Auf keinen Fall jedoch waren es HF die sich jetzt panisch eindecken.

Grüße.

falsch die offizielle quote war letzte woche über 13 in der spitze ca 13,8 %, heute bei 12,79%.

[Baikani]

[/quote]

falsch die offizielle quote war letzte woche über 13 in der spitze ca 13,8 %, heute bei 12,79%.
[/quote]

na ja.. nichts dramatisches auf jeden Fall. Kann nächste Woche wieder bei 13,9% oder gar 17,2% sein.

Im anderen Thread oder auch einigen Pressemeldungen (die mal wieder Hochkonjunktur haben bei solchen Situationen wie einer Verhaftung) hätte man den Anschein gewinnen können es gibt bereits einen große Shortsqueeze und irgendwas brennt ...

Fakt ist. Nichts brennt. Einige haben runtergefahren, einige haben gar erhöht. Ich kann mir auch durchausvorstellen, daß wenn K&S auf 22 Euro geht wieder eine ganze Ecke HF Ihre Positionen hochfahren.

Grundsätzlich hat sich ja nichts geändert - bzw. über die Punkte kann man ja reden. Seh ich wieder alles zu pessimistisch und völlig schwarz ? :

- Zusätzliches Angebot kommt massiv allein durch Brownfield (Problem für alle). Und das Angebot nimmt viel, viel stärker zu als die Nachfrage die eh schon hinterherhinkt (letzte Studie hier verlinkt ist doch relativ eindeutig)
- Kostenproblem K&S bleibt (Problem ganz besonders für K&S)
- Unsicherheit mit Legacy (nur Problem für K&S)
- China & Indien werden selbständiger und haben sich zum ersten Mal (so wie ich es gesehen habe) gleich direkt beteiligt mit 15%,20%,25% an Potash Unternehmen (Problem für alle)
- Belaruskali & Uralkali streiten sich immer heftiger, auch eher negativ für den Kalipreis oder ? (Problem für alle)

Ich kann jetzt auf Sicht von 1-2 Jahren nicht soviel positives für die Branche allgemein entdecken. Und K&S hat das "besondere" Problem der Kosten und Legacy was in der Form keiner der etablierten Player hat. Potash hat massig Kapazität ohne Greenfield, Uralkali hat jetzt Brownfield um 30% erhöht, BPC wird verkaufen auf Teufel komm raus. Mosaic hat auch genug "Reserven" d.h. nicht genutzte Kapazität.

hmmmm bis auf weiteres kann ich ruhig schlafen mit K&S Puts. Ich seh auch nicht eine Übernahme oder sonstige "Rettung" für K&S. Wer soll es übernehmen und wozu ? hat zumindest für mich noch keiner schlüssig erklärt.

Von diesen 5-7 großen Potasbrüdern ist K&S für mich am schlechtesten aufgestellt (sonst wäre ich ja auch nicht short). Höchste Kosten und keine Reserven um die Kapazität zu erhöhen. Und wenn irgendwann die Kapazität erhöht ist haben die anderen immer noch einen Kostenvorteil (ich glaube Legacy wird soetwas wie der Sargnagel ... ja ja.. steinigt mich).

Alle anderen produzieren billiger und alle anderen können viel, viel billiger ausbauen (fast alle können ganz einfach Brownfield machen von den Großen - sogar die Israelis) bzw. haben ohnehin Reserven die gar nicht genutzt werden um beim Spielchen "Menge über Preis" mitzuspielen.

Grüße.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.337.827 von Baikani am 27.08.13 21:44:58

aaaah. Ich weiss schon. Die Spezialitäten von K&S werden es schon machen.
Und genau. Der Kali von K&S verklumpt ja nicht..... ok....

[nachtwoelfchen]

@ baikani

was mich bei deinen aussagen immer wieder verwirrt...

auf der einen seite redest du davon das k+s am Limit produziert und deshalb sinkende preise nicht mit zusätzlichen Umsatz auffangen kann (was ja auch erstmal plausible klingt)...

aber auf der anderen seite sprichst du von massiven Überkapazitäten. welcher halbwegs gesunde mensch fährt bei einem Preisverfall durch Überkapazitäten die Produktion hoch? des ist ja nicht nur ein sarg-nagel sondern gleich der ganze Bausatz inklusive holz und hammer

[Bombastix]

Bin mal gespannt, wie Baumgertner aus der U-Haft heraus die Produktion von Uralkali ins unermessliche steigert!

[Bombastix]

Und wir wollen Beweise für die Vorwürfe des Insiderhandels sehen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Weißrussen null Beweise dafür haben. In der Woche vor dem Sturz hat man noch ein Riesenpaket eigene Aktien von einem Oligarchen zurückgekauft und sich dann mit der Ansage selbst beschädigt. Das macht wirklich nur Sinn, wenn sehr dominante Einzelpersonen damit ein Privatgeschäft machen können. Und die Summe scheint mir mit 75 Mio auch noch sehr niedrig. Vielleicht ist das halt auch nur die nachweisbare Spitze des Eisbergs.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.338.989 von Bombastix am 28.08.13 08:08:50

wer ist wir?

weißrussland ist eine diktatur, die benutzen ehemalige KGB gefängnisse um politische widersacher einzusperren, baumgaertner auch, nachdem sie ihn zu gesprächen eingeladen hatten.

Lukashenko’s government arrested Uralkali chief Vladislav Baumgertner at the Minsk airport on Aug. 26 and charged him with abuse of office after inviting him for talks.


http://www.bloomberg.com/news/2013-08-27/potash-king-becomes…

[5002]

und was ist dann Russland? die benutzen aktuelle KGB Gefängnisse um politische Widersacher einzusperren

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.340.689 von 5002 am 28.08.13 11:07:47

russland ist mit sicherheit keine demokratie, aber einen ausländischen geschäftspartner zu gesprächen einzuladen, um ihn dann vor laufenden kameras zu verhaften, lukachenko scheint das wasser bis zum hals zu stehen.

[muppetshow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.340.827 von santakl am 28.08.13 11:23:11

Ja, wenn Baumgärtner die Ethik des Miteinanders von Mitbewerbern (Ausposaunen von kurs- und wettbewerbssensitiven Statements) so mit den Füßen tritt, denkt sich Lukaschenko, da kann er den Ethik-Codex auch mal auf politisch internationaler Ebene aushebeln. Höchste grenzwertig war und ist beides, auch wenn man den letzten Zapfenstreich auch mit gewisser Genugtuung sieht.

[Baikani]

Zitat von nachtwoelfchen: @ baikani

was mich bei deinen aussagen immer wieder verwirrt...

auf der einen seite redest du davon das k+s am Limit produziert und deshalb sinkende preise nicht mit zusätzlichen Umsatz auffangen kann (was ja auch erstmal plausible klingt)...

aber auf der anderen seite sprichst du von massiven Überkapazitäten. welcher halbwegs gesunde mensch fährt bei einem Preisverfall durch Überkapazitäten die Produktion hoch? des ist ja nicht nur ein sarg-nagel sondern gleich der ganze Bausatz inklusive holz und hammer

Hallo Nachtwölfchen,

hast Du hier mitgelesen ? Baumgertner hat es schon erklärt warum er es macht. In 3 Interviews. Es geht um das Prinzip der degressiven Fixkosten. Baumgertner kann anstatt 10 Millionen jetzt 13 Millionen raushauen. In diesem Thread findest Du sogar eine Rechnung dazu bzw. Du kannst es ganz leicht auch allein ausrechnen. Für Uralkali wird es so sein, daß sich die Stückkosten pro Tonne sogar SENKEN lassen dadurch. Und der Gewinn in Summe nicht viel niedriger wird (da 30% mehr Output) als vorher durch einen niedrigen Preis. Und man hat mehr Anteile von den anderen. Weil was Uralkali jetzt beliefert mit den 3 Millionen Output fehlt anderen Anbietern von der Nachfrage her !

Hier ist es ein bisschen so, daß der der zuerst verkauft den Umsatz macht. Der wird anderen fehlen. Und dadurch werden die Preise rutschen. Jeder hat Angst auf seiner Ware sitzen zu bleiben. Die "Großen" können alle mehr Kapazität fahren. Findest Du auch schon alles im Thread. Mosaic, Potash, sogar die Israelis zum Teil. MOS und POT haben massivst noch Kapazität.

Der einzige der nicht mitmachen bei diesem Spiel weil er zu hohe Kosten hat und NULL Kapazität frei hat ..... ist ??? .... ?? drei Mal darf man raten....

Du findest alles schon im Thread. Du findest auch entsprechende Links etc.

Zitat von Bombastix: Und wir wollen Beweise für die Vorwürfe des Insiderhandels sehen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Weißrussen null Beweise dafür haben. In der Woche vor dem Sturz hat man noch ein Riesenpaket eigene Aktien von einem Oligarchen zurückgekauft und sich dann mit der Ansage selbst beschädigt. Das macht wirklich nur Sinn, wenn sehr dominante Einzelpersonen damit ein Privatgeschäft machen können. Und die Summe scheint mir mit 75 Mio auch noch sehr niedrig. Vielleicht ist das halt auch nur die nachweisbare Spitze des Eisbergs.

Die Anklage lautet auf persönliche Bereicherung. Insiderhandel auf keinen Fall, weil so blöde ist Herr Baumgertner sicher nicht - das er auf seinem eigenen Depot spekuliert hätte.... und das ist doch fast unmöglich vor Gericht durchzubekommen. Völlig abwegig. Reine Inszenierung. Wie soll er sich bereichert haben ? die versuchen irgendetwas zu drehen so das Uralkali 100 Millionen Vorteil durch die neue Konstellation hat. Ich kenne die Verträge nicht, aber wenn in den Verträgen drin steht, daß BPC NICHT ausserhalb der Kooperation liefern darf..dann durfte Uralkali sicherlich auch kündigen..etc.

Und 1 Monat VOR der Kündigung war doch der Grossoligarch in Minsk... und es gab da sicher schon Probleme und Uralkali hat die vorsichtig drauf aufmerksam gemacht, daß man besser damit aufhört allein zu verkaufen...

Zitat von muppetshow: (Ausposaunen von kurs- und wettbewerbssensitiven Statements) = Baumgertner

Er hat nichts aussergewöhnliches gesagt. Solche Statements kannst Du bei jedem 5 Vorstand aus einer X-Beliebigen Branche lesen.

Jeder Vorstand redet hin und wieder von Preiskampf, von Kostenvorteilen die man ausnutzt und was das für Auswirkungen auf den Markt hat.

Kuck einfach mal bei AMD (die sagen wie die aufs "Maul" bekommen von Intel), Wal-Mart (die sagen wie die den Markt verhauen), Arcelor (wir drücken die Preise um überall reinzukommen), oder kuck mal was Amazon in fast JEDEM Geschäftsbericht sagt etc etc etc

ganz üblich. völlig normal.

Ich seh es so wie Kollege Santaki. Der Lukashenko ist "mal wieder" etwas durchgedreht. Völligst ! Man lädt Ihn ein und dann sowas ? wofür nochmal ???????

nichtmal Mörder nimmt man in U-Haft wenn es keine ernsthaften Anhaltspunkte gibt..... aber wer Belarus kennt und die letzten Jahre hin und wieder verfolgt wundert sich nicht (Armes Volk so einen "Präsidenten" zu haben).

Lukashenko hatte (hat immer noch ? ich weiss jetzt gar nicht) sogar Einflugverbot in ganz Europa. Und tausende dieser Geschichten. Er ist echt "würg" ... armes Land !

Grüße.
Robert

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.341.495 von Baikani am 28.08.13 12:55:07

noch eine Ergänzung, ist vielleicht nicht ganz klar was die Konsequenz ist sonst .


fatal ist jetzt, daß zwar alle mehr Kapazität fahren können.. aber diese Kapazität dann irgendwann nicht mehr abgenommen wird.

Und Uralkali kann billig
will verkaufen....

K&S wird im Ausland dann nichts mehr los werden... im Extremfall

da Uralkali und andere billiger und schneller geliefert haben (K&S hat Kosten von 300 Dollar ! nicht vergessen)

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.341.503 von Baikani am 28.08.13 12:56:58

die produktionskapazitäten hat sich nicht geändert, ob uralkali zu 100% produzieren kann ist nicht gesagt, falls doch
bekommen sie die zusätzlichen 3 mio tonnen nicht unbedingt verkauft, die vergammeln dann eben.

wenn verkaufen sie diese zu lasten von belaruskali.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.341.725 von santakl am 28.08.13 13:31:10

das zeug vergammelt nicht. es kommt in riesige Hallen (wirklich riesig) die alle der Anbieter haben und dort kann es sozusagen jahrelang liegen ... es vergammelt im Boden ja auch nicht.

wer zuerst kommt wird jetzt zuerst verkaufen.

Sagst Du gerade wirklich, daß sich die Kapazitäten von Uralkali nicht verändert haben von 2012 auf 2013 und in 2014 ? (die Slides hast Du schon gesehen und mitbekommen, daß diese Erweiterungen / Brownfield / schon lange VOR dieser Geschichte geplant waren ?).

Ich meine die Kapazität erhöht sich von 10 Millionen in 2012 auf jetzt 13 Millionen in 2013/2014. Die Quelle dazu findest Du auf den üblichen Stellen und meiner Meinung nach gibt es da nichts zu rütteln dran.

Bitte erklär noch einmal genauer was Du damit meinst " die Kapazitäten haben sich nicht verändert".....

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.341.881 von Baikani am 28.08.13 13:56:28

du verwechselst kapazität mit auslastung, kali kann man nicht so einfach lagern, sonst hätten sie es ja schon längst gemacht bei 62 usd produktionskosten.

es ist eine sache anzukündigen die produktion zu erhöhen und eine 2. es dann auch zu machen.


der potash ceo hat es ganz nett zusammengefasst it is a just in time business, ohne die nötige infrastuktur würde eine produktion von 13 mio auch nichts bringen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.342.557 von santakl am 28.08.13 15:21:08

http://www.bird.ca/Projects/project-potash_storage_facility.…

potash kann 405.000 tonnen lagern, ob uralkali das auch kann darf bezweifelt werden.

[DavidWatts]

Zitat von santakl: http://www.bird.ca/Projects/project-potash_storage_facility.…

potash kann 405.000 tonnen lagern, ob uralkali das auch kann darf bezweifelt werden.

Beeindruckende Anlage!

[Baikani]

Zitat von santakl: http://www.bird.ca/Projects/project-potash_storage_facility.…

potash kann 405.000 tonnen lagern, ob uralkali das auch kann darf bezweifelt werden.

besuch doch bitte einmal die Seite von Uralkali. Die können sogar deutlich mehr Lagern als Potash .... kuck einfach mal die Bilder an. Da stehen Lager da träumt der Papst von ...

alle der Potash Anbieter können lagern bis der Arzt kommt. Lagern nützt aber nix. Du musst es ja verkaufen. Egal wie Du es drehst. Am Ende hat K&S immer die schlechtesten Karten. Auch K&S kann nicht unbegrenzt lagern.

Auch K&S muss irgendwann mal verkaufen, bzw. von denen hab ich nicht einmal gehört, daß man die Produktion runterfährt... warum nicht ? = weil man es sich nicht mal erlauben kann da alles am Anschlag ist (auch finanziell).

Wenn der Preis sinkt .. dann gute Nacht. Argumente habe ich bis jetzt keine gehört was mit K&S ist wenn Kali auf 300 Dollar geht. Mensch Leute. Ich rede hier nichts schlecht. Ich schau mir nur alles an. Ich urteile nur nach den Fakten. Kein Lalli Lalli. Ich beantworte hier auch Fragen wo es offensichtlich ist, daß der Fragesteller sich keine Mühe macht selber einmal nachzulesen.

Wenn ich hier etwas überzeugendes, plausibles entdecke dann verkaufe ich sofort meine Puts und steige wieder ein. Ansonsten sehe ich keinen Grund eine K&S jetzt zu kaufen wenn es auch eine Uralkali, Mosaic oder die Israelis gibt die ich genauso gut kaufen kann.

Irgendwann könnte K&S wieder interessant werden. DAs ist aber nicht bei 18 Euro der Fall. Und solange Legacy nicht steht ist auch kein überzeugender Grund da zu kaufen. Im anderen Thread meinte einer die Cashflow Rechnungen die einen so tiefen Kurs wie z.B. 14 Euro rechtfertigen seien zu ungünstig. Auf die Frage er soll doch mal seine Rechnung zeigen war dann nur noch Funkstille.

So long. Jetzt mal wieder was zu lachen :

http://www.onvista.de/news/handelsblatt-top-news/artikel/28.…

heute, 16:20 HANDELSBLATT
Russland dreht Weißrussen den Ölhahn zu
Der Streit zwischen Russland und Weißrussland um die Zukunft des Kali-Düngemittelmarkts könnte sich zu einem Handelskrieg ausweiten. Die staatliche russische Pipeline-Gesellschaft Transneft kündigte am Mittwoch an, die Öllieferungen nach Weißrussland um 400.000 Tonnen zu kürzen. Das entspricht fast einem Viertel aller für September geplanten Lieferungen in das Nachbarland. Grund für die Kürzungen seien Bauarbeiten, erklärte Transneft.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.342.849 von santakl am 28.08.13 15:52:20

Santaki,

bitte erklär doch noch einmal wie Du das mit der Kapazität bei Uralkali meinst.

Du glaubst die 13 Millionen seien Fake ?

und welche Infrastruktur soll Uralkali fehlen jetzt um diese 13 Millionen Tonnen auf die Straße zu bringen ?? was fehlt da ? wo soll das Problem liegen für Uralkali ? versteh ich nicht ganz....

Danke

[Baikani]

Zitat von DavidWatts:

Zitat von santakl: http://www.bird.ca/Projects/project-potash_storage_facility.…

potash kann 405.000 tonnen lagern, ob uralkali das auch kann darf bezweifelt werden.

Beeindruckende Anlage!

für die, die zu faul sind zu lesen

ein Video :

http://www.youtube.com/watch?v=G0kYzC-L-sQ

Uralkali hat mehr Storage als Potash... oder wenn man das nicht glaub dann sollte man zumindest sagen, daß die auch erheblich lagern können. Und ? was soll das jetzt ändern ? verstehe nicht was Du sagen willst ? Uralkali verkauft, und verkauft schnell. Auch 30% billiger und hat dadurch sogar günstigere Gemeinkosten. Ist doch alles in butter.

bitte lest doch sorgfältiger. bitte versucht doch nicht immer nur einseitig zu berichten. ich geb mir schon mühe .....

Danke

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.343.423 von Baikani am 28.08.13 16:50:00

du postest sogar analysten meldungen wenn es dir in kram passt, einseitiger als du geht es nicht.

wenn bei uralkali alles in butter ist dann investier doch da, als long absicherung sozusagen

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.343.423 von Baikani am 28.08.13 16:50:00

der link hätte es auch getan

http://www.uralkali.com/buyers/logistics/

640 tausend sind nicht 3 millionen

[topbremer]

möchte mich nach EINIGER Zeit auch mal wieder melden...

Also ich habe meine Papiere komplett verkauft, das ist mir alles zu heikel, mit Analystenschätzungen von 15 € bis 7 € ...
Sollte sich die Aktie wirklich mal wieder erholen und in Richtung 25 € oder noch höher gehen, vergeht noch viel Zeit. In den nächsten Monaten passiert da nicht viel, da zuviel Unsicherheit im Papier ist, ehr sehen wir Kurse unter 15 € ...
Da gibt es zur Zeit erheblich bessere Aktien am Markt !

[santakl]

topbremer
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[Baikani]

Zitat von santakl:

du postest sogar analysten meldungen wenn es dir in kram passt, einseitiger als du geht es nicht.

wenn bei uralkali alles in butter ist dann investier doch da, als long absicherung sozusagen

bitte weich nicht aus und versuch es ins lächerliche zu ziehen.

Was ist mit den 13 Millionen ? Denkst Du die 13 Millionen Kapazität sind jetzt Fake ?

ansonsten kann ich in Zukunft auf Deine Kommentare verzichten, d.h. ignore.. schade aber seisdrum

[Baikani]

Zitat von topbremer: möchte mich nach EINIGER Zeit!

lol

registriert seit 2000 .. ist klar

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.343.643 von Baikani am 28.08.13 17:09:50

es nicht gesagt das 13 mio tonnen auch produziert werden können, das behaupten sie zwar, aber ob sie es auch können ist eine ganz andere geschichte, davon kann auch nur bis zu 640 tausend tonnen gelagert werden.

mal sehen wieviel sie jetzt davon verkaufen können, nicht verschenken, ob das dann zuverlässig zu einem
bestimmten tag geliefert werden kann, das ist nicht ganz so einfach.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.343.741 von santakl am 28.08.13 17:21:30

so hört es sich schon anders an. Dann wäre das mit der Lagerkapazität auch geklärt (was das bringt ist mir ein Rätsel).

Da sprichst Du etwas wichtiges an was ich auch überlegt hatte. Also das die 13 Millionen kommen bezweifle ich nicht. Ich bezweifle auch nicht, daß URK wirklich die Strategie Menge vor Preis fahren will und Marktanteile gewinnen will.

Was wohl schwierig werden kann am Anfang ist das Hochfahren der Produktion. Das heisst selbst wenn URK 13 Mio will werden Sie es vielleicht nicht schaffen. Aber dann lass es ruhig 12 Mio sein, oder 12.5 Mio. Der alte Status Quo mit 10 Mio ist nicht mehr da. Die hauen mehr raus, wollen mehr raus hauen und haben auch die Kapazität. Das die wirklich 13 Mio schaffen glaub ich auch nicht. Aber das es mehr als 10 Mio wird da bin ich mir sehr sicher.....

[Baikani]

Zitat von santakl: der link hätte es auch getan

http://www.uralkali.com/buyers/logistics/

640 tausend sind nicht 3 millionen

Santaki .. kann es sein, daß Du Lagerkapazität mit Produktionskapazität verwechselst ????

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.343.897 von Baikani am 28.08.13 17:37:55

wie soll uralkali die 3 millionen tonnen kali lagern können, wenn diese denn gefördert werden , ich denke produziert passt hier nicht so gut .

[hansa0815]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: Provokation

[topbremer]

Ich habe hier den Eindruck, dass es hier bei vielen eine
"K+S-Beweihräucherung" gibt, ernstgemeinte Beiträge als lächerlich abgetan werden... Ich melde mich zu K+S in einigen Wochen wieder (wenn mir das Papier nicht aus dem Sinn gekommen ist)!

P.S.
@Baikani, ich hatte unter "Weser123" über 400 Beiträge, habe diese
zweite E-Mail aber abgemeldet und daher auch nur noch die eine hier nicht genutzte Anmeldung...
Bitte entschuldige, dass ich das nicht mitgeteilt habe...

[nachtwoelfchen]

Zitat von Baikani: alter falter... in dem einen Moment prangerst du k+s an weil sie die Kapazitäten nicht hochfahren können um fallende preise durch zusätzliche menge auszugleichen....

und im nächsten Moment meckerst du weil sie ihre Produktion stabil halten und nicht runter fahren.

ich kann natürlich nur für mich sprechen. aber jemand der zwei absolut gegensätzlich aussagen innerhalb weniger stunden vom Stapel lässt.... verliert bei mir massiv an Glaubwürdigkeit/Respekt/Ehrlichkeit

wäre es nicht logischer das es momentan noch keine Notwendigkeit gibt die Produktion runter zu fahren?

[MrLivermore]

Zitat von topbremer: Ich habe hier den Eindruck, dass es hier bei vielen eine
"K+S-Beweihräucherung" gibt, ernstgemeinte Beiträge als lächerlich abgetan werden... Ich melde mich zu K+S in einigen Wochen wieder (wenn mir das Papier nicht aus dem Sinn gekommen ist)!

P.S.
@Baikani, ich hatte unter "Weser123" über 400 Beiträge, habe diese
zweite E-Mail aber abgemeldet und daher auch nur noch die eine hier nicht genutzte Anmeldung...
Bitte entschuldige, dass ich das nicht mitgeteilt habe...

Selbst wenn es das geben sollte, so wäre dies positiv zu sehen.
Eine Synthese entsteht nun mal aus These und Antithese.

ML

[nachtwoelfchen]

Zitat von Baikani: Hallo Nachtwölfchen,

hast Du hier mitgelesen ? Baumgertner hat es schon erklärt warum er es macht. In 3 Interviews. Es geht um das Prinzip der degressiven Fixkosten. Baumgertner kann anstatt 10 Millionen jetzt 13 Millionen raushauen. In diesem Thread findest Du sogar eine Rechnung dazu bzw. Du kannst es ganz leicht auch allein ausrechnen. Für Uralkali wird es so sein, daß sich die Stückkosten pro Tonne sogar SENKEN lassen dadurch. Und der Gewinn in Summe nicht viel niedriger wird (da 30% mehr Output) als vorher durch einen niedrigen Preis. Und man hat mehr Anteile von den anderen. Weil was Uralkali jetzt beliefert mit den 3 Millionen Output fehlt anderen Anbietern von der Nachfrage her !

ja ich lese hier mit :-) und das auch schon über einen längeren Zeitraum. um genau zu sein finde ich deinen namen zu dem Thema k+s erst seit relativ kurzer zeit (im Verhältnis zur gesamten dauer wo ich hier mitlese) :-)

und ob du es glaubst oder nicht, aber gewisse Grundkenntnisse in Sachen BWL und Kostenvorteile durch menge sind auch mir geläufig. man hat sie mir sogar auf ner schule bei gebracht :-) waren tolle Rechnungen. fixkosten, variable kosten, wieviel muss ich verkaufen/produzieren das ich kein verlust mache, das ich unter dem strich gewinn mache... alles hoch spannend.

hatte in den dazugehörigen Klassenarbeiten immer etwas zwischen 1 und 2. ich behaupte also mal durchaus das ich den teil des unterrichtes verstanden habe.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.344.287 von nachtwoelfchen am 28.08.13 18:31:08

das ist keine Fabrik, sondern eine Mine, da bezweifle ich, das diese erhöhung ohne ein größeres zwischenlager so einfach möglich ist.

ob die förderkosten pro tonne dann tatsächlich sinken werden steht auf einem anderen blatt.

baumgaertner hat jetzt gerade andere sorgen.

[nachtwoelfchen]

Zitat von santakl: das ist keine Fabrik, sondern eine Mine, da bezweifle ich, das diese erhöhung ohne ein größeres zwischenlager so einfach möglich ist.

ob die förderkosten pro tonne dann tatsächlich sinken werden steht auf einem anderen blatt.

baumgaertner hat jetzt gerade andere sorgen.

ist natürlich was wahres dran, aber häng dich nicht zu sehr an dem baumgäertner auf. des ist nur ein name auf ner Position. kann also jederzeit ausgetauscht werden. und für gewöhnlich gibt es auch immer zwei - drei Stellvertreter mit ähnlichem Wissensstand und ähnlichen Kompetenzen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.344.287 von nachtwoelfchen am 28.08.13 18:31:08

das freut mich ja Nachtwölfchen das Du sogar mal BWL usw. hattest. Gut zu wissen!

Dann kannst ja mehr von Deinem Wissen hier reinbringen. Manche die vermutlich auch Ahnung haben sind ja ganz still, Skizze hat bis heute nicht geantwortet wie Sie die 300 Dollar Kosten bei K&S Situation sieht bzw. ob meine Rechnungen überhaupt stimmen. Unhöflich oder ? aber was solls.. einfach : zack - ignore.

so um wieder den Bogen zu schlagen. Würdest Du auch bestätigen, daß Uralkali es wohl schaffen kann die Fixkosten sogar zu senken wenn der Output erhöht wird ?

Würdest Du auch bestätigen, daß K&S gar nicht die Möglichkeiten hat in dieser Hinsicht wie quasi JEDER der anderen Player ?? thx

Grüße.
Robert

[Baikani]

Zitat von santakl: das ist keine Fabrik, sondern eine Mine, da bezweifle ich, das diese erhöhung ohne ein größeres zwischenlager so einfach möglich ist.

ob die förderkosten pro tonne dann tatsächlich sinken werden steht auf einem anderen blatt.

baumgaertner hat jetzt gerade andere sorgen.

Santakl,

glaubst Du Baumgertner ist wichtig für Uralkali ?
glaubst Du Steiner ist wichtig für K&S ?

Nein. Beide 100% austauschbar. Beide sind KEIN Steve Jobs. Und beide sind in Unternehmen beschäftigt die KEINEN Steve Jobs benötigen.

URK hat echte Großaktionäre die 100% hinter diesen Entscheidungen standen.
Bei K&S gibts ja keinen der 20% oder mehr hat. Bei URK hast Du gleich mehrere die alle quasi in Moskau sitzen. Da geht es ganz einfach und ganz schnell Entscheidungen von großer Tragweite zu treffen. Und bei URK fällt kein Vorstand diese Entscheidungen ohne kurz die Großaktionäre zu fragen.

Baumgertner oder Santakl oder Baikani. Die Karawane zieht weiter in dieser Geschichte.....

Wenn Steiner morgen tot umfällt (was Ihm keiner wünscht) hat es Null Einfluss auf das Geschäft. Bei jedem DAX Konzern ist das so. Bei einem kleinen Unternehmen 3 Leute, 5 Leute, 50 leute ist es fatal wenn der Chef stirbt. Dann kanns wirklich bald Schluss sein aber hier..vergess das einfach oder denk drüber nach dann müsstest das doch auch sehen....

warum Du da so Zweifel hast versteh ich nicht ganz. Bist Du K&S Aktionär und versuchst es schön zu reden ? Die 13 Millionen Kapazität ist doch fertig. Die Züge usw. sind auch alles da. Wo soll das Problem liegen ? Warum sollten die Fixkosten nicht sinken ? weil URK es nicht schaffen wird mehr als 10 Mio rauszuhauen ? das glaubst Du ? wie belastbar ist das ? wie wahrscheinlich ?

[kaufmitfreude]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.344.931 von Baikani am 28.08.13 19:58:14

Hi Baikani,
.
ich bin überrascht wieviel Ehrgeiz Du in die Analyse des Marktumfelds und der Entwicklungsmöglichkeiten von K+S steckst. Das gefällt mir ungemein.

Allerdings, manchmal ist schon ein Kinken drin.

Die Fixkosten kannst du nicht durch Produktionsausweitung senken. Das wäre ein Widerspruch in sich. Man spricht hier von Fixkostendegression und meint, dass die Fixkosten pro Tonne sinken.

Bin mittlerweile auch vorsichtiger mit der K+S-Aktie geworden. Ich vermute dennoch, dass wir in einem normalen Marktumfeld bald wieder auf 25 EUR stehen. Du könntest bei jedem Daxwert eine lange Liste an Risiken nennen (Goodwills, Pensionsthemen, Leasing), die zukünftig die Ergebnissituation beeinflussen könnten.

Derzeit versucht man, alle Risiken auf einmal einzupreisen. Man greift hier der Zeit voraus. Ein paar der Risiken sind aber durchaus so real, dass man sich auch als Anleger darüber im Klaren sein sollte. Daher mein Respekt gegenüber deiner unnachgiebigen Suche...

[nachtwoelfchen]

um deine frage zwecks Kostensenkung durch menge zu beantworten....

es wäre schon möglich. aber ich werde mich hüten dazu eine grundsätzliche 100%ige aussage zu treffen. aus dem einfachen grund weil mir keine zahlen vorliegen um irgendwas durchzurechnen.

für gewöhnlich steigen wartungskosten und löhne wenn man die Produktion hoch fährt. eingesetzte Ausrüstung muss früher ersetzt werden. dann wäre da noch die frage der zwischenlager und transportwege. sind sie für die erhöhte menge ausgelegt oder muss da noch investiert werden. schlußletztentlich steigt auch die Unfallgefahr wenn man von z.b.80% auf 100% hochfährt (aber bei den russen zählt des wohl nicht so viel).

ein ganz großer punkt wäre bei mir noch die Bewertung des rest-Rohstoffe im boden. wenn durch mehrproduktion der preis fällt, dann sind meine Rohstoffe im boden weniger wert. dann kann ich eventuell kurzfristig mehr Geld verdienen, schieß mir aber mittel bis langfristig meine Geschäftsgrundlage weg (weil ich ja schneller nix mehr fördern kann, ist ja schon abgebaut)


und was ist wenn die anderen marktteilnehmer der Meinung sind uralkali für das "ins nest scheißen" bestrafen zu müssen? denk da mal an Sabotage. Stromkabel kappen, schienen beschädigen, bischel Sprengstoff unter nen bagger schmuggeln. gerade in Russland kann man für wenig Geld viel kaufen.

um das ganze mal abzuschließen... ja, ich habe die Grundlagen der BWL gelernt. ich hab aber auch gelernt das BWL nicht das maß der dinge ist und viele sachen auf papier toll aussehen und in der Realität nen haufen scheiße ist.

[nachtwoelfchen]

Zitat von Baikani: Würdest Du auch bestätigen, daß K&S gar nicht die Möglichkeiten hat in dieser Hinsicht wie quasi JEDER der anderen Player ?? thx

Grüße.
Robert

was die zweite frage angeht....

sehe ich es ganz pragmatisch. sobald Kanada produktionsbereit ist, haben sie eine deutlich bessere Kostenstruktur und die von dir gewünschte zusatzmenge. und da an der Börse die Zukunft gehandelt wird, bleibt nur die frage ob k+s in der Lage ist dieses Projekt zur produktionsreife zu treiben. da gibt es aus meiner Sicht zwei Risiken. das eine ist ein möglicher Konkurs von k+s bevor es fertig wird (wobei ich diese Gefahr gegen 0 einschätze, selbst bei einem preis von 300$ pro tonne) und das andere wäre ein nicht fertigstellen des kanadaprojektes durch... sagen wir mal unerwarte bauliche Schwierigkeiten. nun ist es (für mich) zwar normal das Projekte bischel länger dauern als auf dem Papier... und eventuell auch bischel teurer werden als anfangs geplant.... aber ich bin aktuell guter dinge das wir uns in diesem fall noch im rahmen des "normalen" befinden.

wie du sicherlich weißt sind die aktuellen Mehrkosten und die zeitliche Verzögerung hauptsächlich auf zwei punkte zurückzuführen. das eine ist fachkräftemangel durch das fraking in USA (daraus resultieren auch höhere löhne) und das zweite sind bauliche Erweiterungen zwecks Abtransport der später produzierten Ware (und da untestelle ich mal mittel-langfristig entsprechende Kostenvorteile im vergleich zur ersten lösung).

[santakl]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/russland-u…


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/oel…
Öl-Lieferstopp
Kali-Streit zwischen Russland und Weißrussland eskaliert
28.08.2013 · Gerade ist in Weißrussland der Chef eines großen russischen Kali-Unternehmens verhaftet worden. Nun schlägt Russland zurück: Es will weniger Öl an den Nachbarn liefern.


imo, Russland sitzt bei dem Streit mit Weißrussland am längeren Hebel, bei dem letztem streit gingen die gasleitungen an gasprom, diesmal wird wohl belaruskali von uralkali übernommen werden.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.346.523 von nachtwoelfchen am 29.08.13 07:09:04

Nachtwölfchen,

warum Du dieser Frage ausweichst ....

Danke. Gern geschen (ab auf Ingore... )

[Baikani]

Zitat von topbremer: Ich habe hier den Eindruck, dass es hier bei vielen eine
"K+S-Beweihräucherung" gibt, ernstgemeinte Beiträge als lächerlich abgetan werden... Ich melde mich zu K+S in einigen Wochen wieder (wenn mir das Papier nicht aus dem Sinn gekommen ist)!

P.S.
@Baikani, ich hatte unter "Weser123" über 400 Beiträge, habe diese
zweite E-Mail aber abgemeldet und daher auch nur noch die eine hier nicht genutzte Anmeldung...
Bitte entschuldige, dass ich das nicht mitgeteilt habe...

neee. schon Ok. ich bin auch schon länger hier. Ich habe paar tausend Beiträge, ich meine das ich auch etwas "Ahnung" hätte, ich beantworte Fragen und gebe mir Mühe. Ich hab es hier schon erlebt, daß Du lange Diskussionen machst, ausführlich wirst, richtig Arbeit reinsteckst und helfen willst...
Dutzende von Kommentaren hin und herschickst..

und dann.. kommt irgendwann keine Antwort mehr..und Du kuckst auf das Profil und Du siehst diese Type hat sich erst vor kurzem angemeldet und quasi nur mit Dir "gequatscht"...

das mach ich nicht mehr. Wenn einer ein junges Account hat und kaum Nachrichten geschrieben hat..dann antworte ich da oft gar nicht mehr.. so wie bei NAchtwölfchen jetzt..die ist auch auf Ingore gewandert.

Macht auf schlau. Kann aber dann die simpelste Frage nicht beantworten bzw. beantwortet diese Frage EXTRA nicht weil es dann offensichtlich wäre das K&S schlechte Karten hat.. das brauch ich nicht.. wirklich nicht.

ja. freu mich auf Beiträge von Dir.

Grüße.

[Baikani]

Zitat von kaufmitfreude: Hi Baikani,


Die Fixkosten kannst du nicht durch Produktionsausweitung senken. Das wäre ein Widerspruch in sich. Man spricht hier von Fixkostendegression und meint, dass die Fixkosten pro Tonne sinken.

.... ?? hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe ? ich hab doch das gleiche geschrieben


zack..auf Ignore.. Gern geschehen.

[Baikani]

Zitat von santakl: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/russland-u…


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/oel…
Öl-Lieferstopp
Kali-Streit zwischen Russland und Weißrussland eskaliert
28.08.2013 · Gerade ist in Weißrussland der Chef eines großen russischen Kali-Unternehmens verhaftet worden. Nun schlägt Russland zurück: Es will weniger Öl an den Nachbarn liefern.


imo, Russland sitzt bei dem Streit mit Weißrussland am längeren Hebel, bei dem letztem streit gingen die gasleitungen an gasprom, diesmal wird wohl belaruskali von uralkali übernommen werden.

Santaki,

sogar noch besser. Der russische Ministerpräsident für Ernährung hat sich gestern darüber geäussert, daß die Belarus Milch nicht mehr stimmt (kein Witz jetzt). Und Belarus ist der grösste Milchproduzent für Russland.

Ja. Russland kann aus tausend Rohren schiessen und ich sag mal so. Man sieht auch jetzt das Russland kein "lupenreiner Demokrat" ist. Wäre das in Deutschland möglich ? auf einmal kommen Bauarbeiten ? die Milch schmeckt nicht mehr und soll schlecht sein ?

Russland ist eine harte Sau und für uns Anleger auch gefährlich. Russland ist echt billig, der gesamte Markt, ich hätte aber Angst Haus und Hof zu investieren in diesem Land. Ein paar Prozente des Depots ist OK.

bzgl. harte Sau wird es wohl auch so sein, daß Russland jetzt bestimmt nicht einknickt. Belarus wird einknicken müssen oder dieser "Krieg" geht ins unendliche. Das diplomatische Gesicht wahren und da wird Russland jetzt keine Gnade kennen, bin ich mir sicher.

An der Sache selbst ändert es ja nix. Nachfrage/Angebot und die Kosten der Anbieter ... das bestimmt die Kurse. Indien/China wird nicht eine Tonne weniger bestellen egal was Lukashenko oder Putin da veranstalten. China ist es auch völlig egal wieviele von Uralkali noch in den Knast gehen. Die würden trotzdem kaufen....

Grüße.
Robert

p.s. bei dieser Milchmeldung gestern musste ich laut brüllen und den Kopfschütteln

[Baikani]

Zitat von santakl: imo, Russland sitzt bei dem Streit mit Weißrussland am längeren Hebel, bei dem letztem streit gingen die gasleitungen an gasprom, diesmal wird wohl belaruskali von uralkali übernommen werden.

vielleicht eins noch. Darüber hatte ich nachedacht ... und es ist undenkbar, daß es geplant ist.. aber......

es ist tatsächlich so, daß Russland der einzige Kreditgeber der letzten Instanz ist für Belarus
Belarus hat sich 3-4 Mrd. geliehen, bald bekommen die wieder 400 Millionen ungefähr.

Als Sicherheit hat sich Russland glaub ich 15-25 % von ... rate mal... von Belaruskali !! verschreiben lassen..

also. Wenn man jetzt böse ist, wenn man die lupenreinen Demokraten sieht, könnte man tatsächlich den Faden spinnen, daß Putin Uralkali angewiesen hat diese Meldung rauszugeben.. den Preis fallen zu lassen.. Belarus geht fast pleite....Lukashenko muss betteln, man verleibt sich Belaruskali ein da die Schulden nicht bedient werden können, Putin hat eine alte Rechnung beglichen...und Uralkali hält auf einmal 25% an BPC... nice..

AAAAABER... das ist soviel gesponnen.. die Wirklichkeit sieht meistens anders aus...

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Nachfrage/Angebot und die Kosten der Anbieter ... das bestimmt die Kurse.

Auch. Aber noch viel mehr zählen die Erwartungen/Befürchtungen der Investoren.
Da spielt die Blasmusik.

MrLivermore

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.350.285 von MrLivermore am 29.08.13 15:53:17

Hi Livermore,

klar. Börse handelt "nur" Zukunft.
---------------------------------
hab noch was lustiges gesehen. Also.. nicht nur die Milch machts..
auch Butter, Käse und andere Sachen sind auf einmal schlecht...
das ist wie im Zirkus... neeee. noch besser !


http://rt.com/business/russia-belarus-potash-milk-108/

Russia’s chief health inspector Gennady Onishchenko has raised concern over the quality of Belarusian dairy products. Of 240 samples taken in Moscow, 30 percent were of unsatisfactory quality, Interfax reported.

Russia’s public health service is alarmed by the quality of cottage cheese and butter from Belarus.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.350.091 von Baikani am 29.08.13 15:25:39

also. Wenn man jetzt böse ist, wenn man die lupenreinen Demokraten sieht, könnte man tatsächlich den Faden spinnen, daß Putin Uralkali angewiesen hat diese Meldung rauszugeben

na ja so abwegig ist das nicht. Spätestens mit der Verhaftung wird ja alles ganz absurd.
Ein schmutziges Spielchen ist es auf jeden Fall von Anfang an.
Ich denke hier ist erst mal trotz allem die Luft raus....

[nachtwoelfchen]

@baukani

ist schon interessant wenn du alles (und warum) auf ignor setzt. scheinst mir ein besonders tolleranter typ zu sein (aus Neugier, wieviele beiträge kannst du überhaupt noch lesen bei deiner dicken ignor-liste?). ich habe dir deine fragen beantwortet. und ich habe das geschrieben was ich zu diesem Thema denke. wenn dir das nicht gefällt.... ist es halt so :-)

aber...ich weiß das ich dir haushoch überlegen bin^^ aus dem einfachen grund weil ich eine fremde Meinung auch akzeptieren kann, selbst wenn ich sie nicht teile. sie sollte nur in sich logisch sein. und nicht stündlich wechseln (kleiner wink mit dem Zaunpfahl).

[Zappa69]

@ nachtwoelfchen:

Das Kernproblem bei Mitgliedern wie Baukani ist, dass er von sich selber glaubt er habe Wissen und kennt die Thematik.
Seine Beiträge zeigen mit unter ein sehr "dürftiges" Wissen oder sagen wir es mal so er versteht weder den Kali-Markt noch die Unternehmen über die er schreibt. Seine Informationen sind aus div. Seiten von Analysten und "Experten" die es ja anscheinend zahlreich inzwischen gibt zusammenkopiert.
Garniert wird das ganze mit persönlichen Interessen...

Nur mal ein paar Fakten die man in den Markt-Studien nachlesen kann:
Erstmal geht es hier nicht um Kali sondern um ein Produkt welches MOP heißt, da die Uralakli nur das produziert...
Zum Thema Preise Brasilien...
Brasilien ist derzeit schon "off seasion" für die Düngemittellieferungen, d.h. Schiffe die jetzt noch abgeschlossen werden sind für das Geschäft an sich irrelevant. Das Geschäft in BRA spielt sich im QI/II ab. Was man jetzt sieht zwischen der SQM und der Uralkali ist normal. Andere Anbieter bleiben da meistens erstmal zurück und warten...
Somit die Preise "purzeln" immer um diese Zeit in BRA es hat aber erstmal wenig zu sagen, da die Mengen gering sind.
Das Kernproblem für die Kunden! sind die Ankündigungen von Uralkali und die Unsicherheit, denn die Kunden sitzten auf Ware zu >400 US$ in den Lägern.
Die Uralkali wird hier massiv verbrannte Erde hinterlassen haben und ich gehe davon aus, dass man lieber nun die Canpotex oder die Belaruskali im nächsten Jahr stärker reinnimmt als so jemanden.

Zum Thema Überangebot... hätten nun einige User nun nur ein wenig Wissen über die Branche wüsste sie, dass es seit 50 Jahren immer ein theoretisches Überangebot von +20 % gibt. Das hilft nur nichts, denn die Frage der Logistik und des Verbrauchszeitpunkts. Man kann nur im QI/II die entscheidenden Mengen in Märkten wie BRA plazieren.
Somit die Frage ist nicht wie viel man "übers Jahr verteilt" kann sondern weiviel kriege ich wann wo unter. Da ist die Uralakli mit ihre Bahnlogistik eher sehr schlecht aufgestellt...
Ebenso kann man mit niedrigeren Preisen keine Nachfrage in Indien bewirken. MOP ist vs. Urea viel zu teuer und Urea wirkt "effektiver" bei diesen Böden (Subventionspolitik in Indien ist Urea basiert).
In China ist alles klar staatlich gereleglt. Da gibt es feste Mengenkontrakte die noch Jahre laufen und somit kann die Uralkali nur per Bahn "dumpen". Die anderen Anbeiten können das eh nicht und werden sich auf die normalen Verträge berufen.
Somit...China Mehrabsatz ja aber irrelevant.

Kurzum:
Die Uralkali schadet sich selber und den Weissrussen! als reinere MOP Anbieter am meisten mit dieser Politik. Ich gehe davon aus, dass genau das der Sinn dahinter steckt wie sich es ja immer mehr darstellt. Auch die Anteilserhöhung bei der Uralkali eines gewissen Herren spricht Bände wenn man weiß wie dieser Finanzinvestor tickt. ER erwartet stark steigende Preise mit einer dominierenden Position für die Uralkali. Kurzum eine neues Kartell unter seiner Führung...

Bye the way zu den Kosten:
Laut Studien (sogar von MS!) ist es so:
Die ICL Gruppe hat mit zwei Standorten die jetzt schon ein Thema haben: England CPL und Spanien. Ebenso die Intrepid. Auch die Mosaic hat einige "Problemstandorte". Wenn hier nur ein Teil der Produktion "rausgenommen" werden muß (wie gesagt alles mE vor der K+S) fehlen knappe 5 Mio. to MOP! im Markt welche die Uralkali nicht im Ansatz für den Export hätte...

Was passiert nun bei einem Preisrutsch...
Die anderen der Branche sind breiter aufgestellt als die oben genannten. Die K+S mit ihren paar Tonnen (um genau zu sein laut roadshow von Hr. Steiner in diesem Markt mit 3,x Mio. to, d.h. ca. 5-6%) nimmt natürlich einen gewissen EBIT Schaden aber im Gegensatz zu den anderen beiden hat sie noch Produkte die mit MOP rein gar nix zu tun haben (Salz, Kieserit, Industriesalze, Magnesiumprodukte, andere K2O Sorten). Ebenso ist sie kaum in den Regionen präsent (mit Ausnahme von BRA) wo der Kampf ausgetragen wird (China und Indien).
Das wird immer "verlacht" aber ich würde mir mal die roadshow genauer ansehen. Ich zumindest sehe da Möglichkeiten und Chancen...

Somit der Laden macht ja jetzt laut FAZ seine Hausaufgaben und ich gehe davon aus, dass es das Unternehmen noch weitere x Jahre geben wird.

Als Langfristaktionär der schon einige Gespräche auf div. HV's auch mit Marktleuten "durch" hat (und der auch noch Aktien für ein paar Euro gekauft hat) kann ich nur sagen, dass Unternehmen ist besser aufgestellt als viele Experten hier denken. Das Problem ist nur die Koppelung des Unternehmenswertes an den MOP Preis (was einige Aktionäre schon mehrmals kritisch angemerkt haben).

[powerline]

@Zappa:
sehr guter Beitrag! Nur Brasilien ist nicht in der "off Season".

[derwellenreiter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.354.547 von Zappa69 am 30.08.13 09:36:23

eine sehr gute stellungnahme, danke

[cathunter]

Jo, super Beitrag Zapp69

Im Moment scheint etwas die Luft raus zu sein aus K+S und es tritt ein wenig beruhigung ein. 18 scheint die Marke zu sein, wo es nicht mehr drunter geht.

Im Gegensatz zu unsem "Dampfplauderer und Kali-Versteher" Baikani sind 15% sehr wohl eine aussergewöhnlich hohe Shortquote für einen Daxwert, bei K+S fast 30 Millionen Aktien, die auch jemand zu den Preisen von rund 26 bis 15 gekauft haben muss. Wollen die Shortseller den Kurs weiter runter prügeln, dann müssen sie ihre Shortquote nochmal deutlich erhöhen und damit steigern sie ihr Risiko ganz beträchtlich.


Wenn nicht der Kalipreis ins bodenlose fällt, was auch schon historisch bedingt nicht zu erwarten ist, dann dürfe die Rechnung der Shortseller, die jetzt noch Positionen offen haben/weiter erhöhen nicht aufgehen.

Hier wird meist immer als gegeben hingenommen, dass die Shortseller immer gewinnen. Dem ist nicht so. Die holen sich auch oft eine blutige Nase, nur geschieht das meist unbeachtet von der Öffentlichkeit. Die haben genauso wenig die Weisheit wie die echten Aktionäre gepachtet. Es müssen nur die Rahmenbedingungen passen, dann geht sowas schnell nach hinten los.

Ich orakle mal: Wir werden im Laufe der nächsten 9 Monate eine Shortqueeze bei K+S sehen, der sich gewaschen hat.

Geduld ist die Mutter der Tugend.

[Zimtzicke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.354.547 von Zappa69 am 30.08.13 09:36:23

..gutes Postings, aber eine Bemerkung zu:
Erstmal geht es hier nicht um Kali sondern um ein Produkt welches MOP heißt, da die Uralakli nur das produziert.

MOP steht für muriate of Potash..also potassium clorid auf Deutsch Kaliumclorid, KCL

Kalisalz steht für eine Mischung von Salzmineralien: u.a.NaCl,KCl,KMgCl,MgSO4

[Zimtzicke]

Nachsatz: Das von KS hergestellte Düngemittel besitzt eine KCL-Gehalt von über 90 %

Somit ist MOP bzw. der Dünger von KS nicht so weit auseinander wie sich das in Deinem Postin liest

[derwellenreiter]

Zitat von Zimtzicke: Nachsatz: Das von KS hergestellte Düngemittel besitzt eine KCL-Gehalt von über 90 %

Somit ist MOP bzw. der Dünger von KS nicht so weit auseinander wie sich das in Deinem Postin liest

... und wie so oft im leben, die restlichen 10% machen es aus!

[Zimtzicke]

..danke für das "gehaltvolle" Posting..außerdem sind es wohl weniger 7 %

[derwellenreiter]

Zitat von Zimtzicke: ..danke für das "gehaltvolle" Posting..außerdem sind es wohl weniger 7 %

du wirst mich gleich sicherlich aufklären, welche mineralien??? die restlichen 7% beinhalten!

[derwellenreiter]

...und hier noch was zum schlau machen

http://www.k-plus-s.com/de/geschaeft/kali/anwendungsbereich.…

viel spaß

[Baikani]

Zitat von powerline: @Zappa:
sehr guter Beitrag! Nur Brasilien ist nicht in der "off Season".

Moment..ich dachte er war ein Experte ?? hahaha
(zack auf Ignore... für das anmachen / registriert seit 31.07.2013)

[Baikani]

wahnsinn.

neues vom Schweinekrieg ..äääh... Kalikrieg
Also. wir hatten Milch, Käse, Gaslieferungen
und jetzt..zack..aus heiterem Himmel :

http://www.onvista.de/news/aktien/artikel/30.08.2013-09:04:1…

heute, 09:04 dpa-AFX
Kali-Streit: Russland verbietet Schweineimporte aus Weißrussland
MOSKAU (dpa-AFX) - Der Kali-Streit zwischen den Bruderstaaten Russland und Weißrussland wird zum Handelskrieg. Moskau verbietet seit Freitag die Einfuhr von Schweinen und Schweinefleischprodukten aus dem Nachbarland, wie die Veterinärbehörde der Agentur Interfax zufolge mitteilte. Zuvor hatte Russland bereits die Öllieferungen an das hoch verschuldete Weißrussland deutlich gedrosselt. Auch ein Importstopp für weißrussische Milchprodukte ist angedroht.

Offiziell hieß es, dass Weißrussland unzureichende Maßnahmen gegen Afrikanische Schweinepest getroffen habe. Experten sind aber überzeugt, dass Moskau aus Ärger über die Inhaftierung eines russischen Topmanagers in Minsk scharf reagiert. Die Landwirtschaft des autoritär regierten Weißrussland, das vom Westen wegen Menschenrechtsverletzungen mit harten Sanktionen belegt ist, ist stark auf Exporte nach Russland angewiesen.

-----------

die Brüder aus Russland müssen Sinn für Humor haben. AFRIKANISCHE SCHWEINEPEST in Belarus ..... (naja..da bin ich wirklich kein Experte, vielleicht kann ja ein Bauer hier helfen...)

Und blöd für Belarus ist jetzt, daß Belarus fast alles liefert nach Russland, nicht umgekehrt. Russland braucht nix von Belarus.. umgekehrt aber doppelt und dreifach... (Russland hat auch die Taschen voller Öldollars, aber das weiss hier jeder denke ich)

[cathunter]

!

Dieser Beitrag wurde von k.maerkert moderiert. Grund: Beleidigung

[santakl]

Zitat von cathunter: Du scheinst ein großes Problem mit deiner Psyche zu haben.
An deiner Stelle würde ich mir ernsthaft überlegen, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen.

glücklicherweise gibt es für solche fälle die ignorefunktion

[Baikani]

Zitat von santakl:

Zitat von cathunter: Du scheinst ein großes Problem mit deiner Psyche zu haben.
An deiner Stelle würde ich mir ernsthaft überlegen, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen.

glücklicherweise gibt es für solche fälle die ignorefunktion

lol..ich hab jetzt in Deiner Antwort gelesen was er geschrieben hatte..

ja.. der ist schon lang weg bei mir...

Grüße.
Robert

p.s. und vergiss Interactive Brokers. Die HF brauchen kein Interactive Brokers. Bei Interactive Brokers können wir beide uns bedienen. Weil wir nix anderes kennen bzw. machen können. Ein Hedgefunds leiht sich Aktien direkt von anderen Banken und deren Fonds/ETF/Index-Fonds usw. der braucht kein Interactive Brokers oder andere Broker usw. usw.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.356.067 von santakl am 30.08.13 11:56:08

Zu einer objektiven Betrachtung gehören auch konträre Ansichten, mögen sie auch noch so "dumpf" sein. Ich beschneide mir doch nicht selbst die Informationsvielfalt.

Ferner würde mir so macher köstliche entgehen...

Denk mal drüber nach.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.356.111 von Baikani am 30.08.13 12:00:25

Köstlich, dafür das ich mich in deiner "VIP-Ignorliste" befinde, scheinen dich meine Beiträge dennoch brennend zu interessieren.

So ist es, wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.354.547 von Zappa69 am 30.08.13 09:36:23

http://www.uralkali.com/buyers/sale/

das würde erklären wieso uralkali nur 11 % der förderung in die EU und 9 % nach Indien exportiert.

26% der förderung gehen nach china

[DOBY]

Zitat von Baikani: Und blöd für Belarus ist jetzt, daß Belarus fast alles liefert nach Russland, nicht umgekehrt. Russland braucht nix von Belarus.. umgekehrt aber doppelt und dreifach... (Russland hat auch die Taschen voller Öldollars, aber das weiss hier jeder denke ich)

Presse: Belaruskali schließt zwei seiner vier Kaliminen
Fr, 30.08.13 12:32

MOSKAU (dpa-AFX) - Im Streit um das Milliardengeschäft mit Kalisalz fährt der weißrussische Staatskonzern Belaruskali seine Produktion laut einem Pressebericht drastisch herunter. In zwei der vier Kaliminen werde die Produktion stillgelegt, sagte der stellvertretende Belaruskali-Chef Anatoly Makhlay am Freitag laut einem Bericht der russischen Nachrichtenagentur Interfax. Als Grund habe der Manager das aktuelle Marktumfeld genannt. Eine entsprechende Mitteilung von Belaruskali war auf der Homepage des Unternehmen nicht zu finden.

Wie Interfax weiter berichtet, habe Belaruskali einen Lagerbestand von 300.000 Tonnen Kali. Für den Monat September verfüge das Unternehmen über Bestellungen für 140.000 Tonnen. Ende des kommenden Monats dürfte sich die Kali-Produktion aber wieder stabilisieren.

Ende Juli hatte der russische Kali-Gigant Uralkali mit seinem Ausstieg aus einer Vertriebsallianz in Russland und Signalen für niedrigere Kalipreise den Markt erschüttert. Uralkali will zukünftig seine Produkte über eine eigene Organisation vermarkten. Der Konzern ist einer der größten Kaliförderer weltweit mit einem Marktanteil von rund einem Fünftel der Produktion.

In Deutschland geriet der Düngemittel- und Salzproduzenten K+S daraufhin unter Druck: Nur wenige Tage nach dem Strategiewechsel der Russen musste der Konzern die Prognose zurücknehmen. K+S geht nicht mehr davon aus, das Ergebnis vor Steuern und Zinsen des Vorjahres von 808 Millionen Euro zu übertreffen.

Die Kasseler wollen sich nun offenbar mit einem Sparpaket für einen Preiskampf im Kalimarkt wappnen. Die laufenden Effizienzbemühungen würden aus heutiger Sicht nicht ausreichen, zitiert die 'Frankfurter Allgemeine Zeitung' (Freitagausgabe) einen Brief des Vorstandschefs Norbert Steiner an die Mitarbeiter./ep/fn/stb/fbr

Quelle: dpa-AFX

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.356.691 von DOBY am 30.08.13 13:02:55

Daß die Kalinachfrage aktuell nicht zu groß ist, das ist doch logisch. Wenn die ganze (Landwirtschafts)welt über den Kalimarkt redet, wenn immer von sinkenden Preisen geredet wird und dies auch allenthalben erwartet wird, nämlich von der Nachfrageseite, dann ist doch völlig klar, daß die Bestellungen auf Sparflamme kochen, also die Nachfrage gering ist.
Nur - das wird nicht ewig so bleiben.

ML

[derwellenreiter]

"alles ist sehr, sehr schwierig!"

Deutsches Anleger Fernsehen · Mehr Nachrichten von Deutsches Anleger Fernsehen

K+S-Aktie: "Ein Doppelboden wäre ganz gut"


Die Aktie von K+S hat seit ihrem Tagestief am 6. August 2013 bei 15,02 Euro wieder rund 25 Prozent zugelegt. In der Spitze lag das Kursplus sogar bei mehr als 30 Prozent. Aus fundamentaler Sicht gestaltet sich eine Bewertung im Moment schwierig. "Wenn man es fundamental kaum prognostizieren kann, blickt man immer gerne auf den Chart", so Markus Bußler vom Anlegermagazin "DER AKTIONÄR".

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27871410…

[Baikani]

Zitat von MrLivermore: Daß die Kalinachfrage aktuell nicht zu groß ist, das ist doch logisch. Wenn die ganze (Landwirtschafts)welt über den Kalimarkt redet, wenn immer von sinkenden Preisen geredet wird und dies auch allenthalben erwartet wird, nämlich von der Nachfrageseite, dann ist doch völlig klar, daß die Bestellungen auf Sparflamme kochen, also die Nachfrage gering ist.
Nur - das wird nicht ewig so bleiben.

ML

ich glaub das ist nicht wirklich belastbar. Der Dünger, die Düngerkosten, machen doch nur einen kleinen Teil der Gesamtkosten für den Landwirt aus.

Für Ihn ist es fast egal ob sich Kali verdoppelt. Der Einfluss auf das Endprodukt, von den Kosten prozentual, ist gering. Dafür wird kein Landwird, weder Germane / noch Inder / noch Chinese, seine Ernte und seinen Ertrag aufs Spiel setzen.

Ich hab vorhin eine Meldung gelesen, daß die Kupferbestände weltweit auf 10 Jahreshoch sind. Die Läger sind voll bis zum bersten, bildlich gesprochen. Wenn man die These vertritt ,daß alles eine Rohstoffblase war/ist dann ist es noch ein weiter Weg nach unten. Nicht nur Kali wird nicht nachgefragt, alles ...

Hier mal ein Bildchen von meiner Festplatte. Es war ein Bonanza die letzten Jahre. Egal ob man Goldgräber, Kaligräber oder astreiner Mischkonzern Bergbau wie Rio Tinto war. Die Umsatzrenditen, die Gewinne sind irgendwie explodiert. Warum ? war das die Managementfähigkeit von Steiner und Graf Vlad ? oder konnte man gar nichts dafür und hat sich einfach dumm und dümmer verdient. (Gott gibt... aber der nimmt auch wieder ....)



Nicht weil die Nachfrage so explodiert. Nein. Weil so ziemlich alle Preise weltweit gestiegen sind durch Spekulation und zuviel Geld. Der Landwirt selber hat ja auch profitiert. Spasseshalber mal den Preis für Weizen auf Sicht von 20 Jährchen. Ist doch zu sehen, daß in 2007/2008 rum alle profitiert haben. Es gehört schon eine Menge Mumm dazu zu sagen, daß das ab jetzt der "normal" Zustand ist .....

Die Charts bei Gold, Kupfer, Eisen, Reis, und so weiter sehen ähnlich aus... 2007/2008 war nicht "normal"... meint einer....

Grüße von der Front.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.358.559 von Baikani am 30.08.13 17:06:51

bin mal gespannt ob einer kommt und sagt die Excel sei falsch
das Unternehmen hatte in 2002 doch nicht Null % Umsatzrendite.. (kopfschüttel... ich mal ne Skizze jetzt)

[zennanfi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.358.559 von Baikani am 30.08.13 17:06:51

Hallo Baikani,

Ich wollte dir schon lange eine Frage stellen, hatte aber nicht genug Zeit, um die Recherche genau zu machen, die du jetzt in diesem Beitrag lieferst.

Meiner Meinung nach sind tatsächlich die Preise fast ALLER ROHSTOFFE und fast ALLER METALLE und fast ALLER AKTIEN von fast ALLEN BÖRSEN und fast ALLER GRUNDSTÜCKE von fast ALLER STÄDTE/LÄNDER/REGIONEN/KONTINENTE, usw. usw. usw. GESTIEGEN.

PREISANSTIEG so weit man blickt.

Das nennt man INFLATION.

Außerdem weiß jeder, wie hoch verschuldet ALLE LÄNDER der Welt sind (bis auf China ?). Um die Inflation wirksam zu bekämpfen, müssen die Zentralbanken Liquiditäten entziehen und die Zinsen erhöhen. Können sie das machen, ohne dass viele Staaten mit gigantischen Schulden zahlungsunfähig werden? Ich glaube nicht.

Daher meine Frage: Kann es sein, dass die Inflation noch sehr lange Zeit anhalten wird, weil es gigantische Liquiditäten gibt, die aus den Währungen in Sachwerten (Rohstoffe, Aktien, Immobilien, usw.) flüchten MÜSSEN?

Wenn ja, dann ist das heutige Preisniveau von Kali ganz und gar berechtigt und haltbar. Anders formuliert, 400 $ in 2013 sind so viel wert wie 200 $ in 1990.

Sind also Kalipreise unter 300 $/Tonne wahrscheinlich? Auf jeden Fall nicht auf Dauer, wenn die Inflation anhält, glaube ich.
Was meinst du?

[MrLivermore]

Zitat von zennanfi: Hallo Baikani,

Ich wollte dir schon lange eine Frage stellen, hatte aber nicht genug Zeit, um die Recherche genau zu machen, die du jetzt in diesem Beitrag lieferst.

Meiner Meinung nach sind tatsächlich die Preise fast ALLER ROHSTOFFE und fast ALLER METALLE und fast ALLER AKTIEN von fast ALLEN BÖRSEN und fast ALLER GRUNDSTÜCKE von fast ALLER STÄDTE/LÄNDER/REGIONEN/KONTINENTE, usw. usw. usw. GESTIEGEN.

PREISANSTIEG so weit man blickt.

Das nennt man INFLATION.

Außerdem weiß jeder, wie hoch verschuldet ALLE LÄNDER der Welt sind (bis auf China ?). Um die Inflation wirksam zu bekämpfen, müssen die Zentralbanken Liquiditäten entziehen und die Zinsen erhöhen. Können sie das machen, ohne dass viele Staaten mit gigantischen Schulden zahlungsunfähig werden? Ich glaube nicht.

Daher meine Frage: Kann es sein, dass die Inflation noch sehr lange Zeit anhalten wird, weil es gigantische Liquiditäten gibt, die aus den Währungen in Sachwerten (Rohstoffe, Aktien, Immobilien, usw.) flüchten MÜSSEN?

Wenn ja, dann ist das heutige Preisniveau von Kali ganz und gar berechtigt und haltbar. Anders formuliert, 400 $ in 2013 sind so viel wert wie 200 $ in 1990.

Sind also Kalipreise unter 300 $/Tonne wahrscheinlich? Auf jeden Fall nicht auf Dauer, wenn die Inflation anhält, glaube ich.
Was meinst du?

Sorry für die Einmischung.
Aber - Inflation über einen langen Zeitraum ist der allerbeste Weg die Schulden des Staates zu verringern oder auch wegzuinflationieren.
Hat selbstverfreilich viele Nachteile. Aber eine Totalinsolvenz mehrerer Staaten, der sog. Crash, hätte noch wesentlich unangenehmere Auswirkungen.
Da die Politiker auch nicht ganz doof sind, wenngleich manche auch nicht sonderlich helle sind, aber so klug sind sie doch, daß sie diejenige Variante präferieren, die ihnen nicht sofort vom Wähler zur Last gelegt wird.

MrLivermore

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.358.559 von Baikani am 30.08.13 17:06:51

Zitat: "ich glaub das ist nicht wirklich belastbar. Der Dünger, die Düngerkosten, machen doch nur einen kleinen Teil der Gesamtkosten für den Landwirt aus."

Der kleine Landwirt macht aber nicht die Verträge mit den Kaliproduzenten, sondern die großen Distributeure, Staaten u.a.m.

MrLivermore

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.358.559 von Baikani am 30.08.13 17:06:51

Zitat:"Nicht weil die Nachfrage so explodiert. Nein. Weil so ziemlich alle Preise weltweit gestiegen sind durch Spekulation und zuviel Geld. Der Landwirt selber hat ja auch profitiert. Spasseshalber mal den Preis für Weizen auf Sicht von 20 Jährchen. Ist doch zu sehen, daß in 2007/2008 rum alle profitiert haben. Es gehört schon eine Menge Mumm dazu zu sagen, daß das ab jetzt der "normal" Zustand ist ....."

Komisch, habe aber nicht mitgekriegt, daß eben dieses irgend jemand gesagt haben soll. Natürlich war 2007/2008 eine Ausnahme. Und die hohen Preise haben dazu geführt, daß ganz offensichtlich mehr Dünger nachgefragt, ausgebracht und bezahlt wurde. Daher auch die Kursspitze etwa bei K+S.
So etwas kann natürlich wiederkommen. Aber darauf sollte man wegen der vielen Unsicherheit nicht setzen.
Meines Wissens ist Kali wichtig für den Maisanbau. Der Maispreis ist nun wirklich nicht oben, eher in der unteren Region.
Der Kalipreis hängt stark von den Agrarrohstoffpreisen ab. Und da gibt es viele Parameter, die den beeinflußen, etwa Klima, Mißernten, Spekulation an den Warenterminbörsen. Leider sind die aber auch nicht kalkulierbar.
Die Preise von 200-250 USD, von denen seltsamerweise sonst niemand, aber hier in den Threads manche reden werden wir, Stand heute, meiner Meinung nach nicht sehen. Und ob die 300 kommen, mal sehen. Noch sieht es nicht so aus.

ML

[Baikani]

Hi Livermore,

ich halte ehrlich gesagt einen Kalipreis von 250-300 Dollar für Wahrscheinlicher als einen Kalipreis von 550-600 Dollar die nächsten 2-3 Jahre. Ehrlich gesagt kommt es mir schon so ein bisschen vor als ob viele denken, daß es keine Rohstoffblase und auch keine Kaliblase war. So einen Chart zeigen der alles mal in Verhältnisse rückt und die Großwetterlage zeigt ist ganz sinnvoll.

Was ich nicht ganz verstehe, Livermore. Wie kommst Du darauf das mehr Dünger Wann soll das gewesen sein ? Nur der Preis hat sich verändert. Die Nachfrage ist doch gar nicht gestiegen nach Kali.

Wenn ich mir die jährlichen Outputmengen anschaue müsste das doch zu sehen sein, ich seh jetzt aber nicht wirklich eine erhöhte Nachfrage von 2006-2008 im Vergleich zu 2012-2013. Bitte beleg das einmal, was genau meinst Du ? Welche Zahlen hast Du da ?

Was ist denn überhaupt bei steigenden Kalipreisen ? ist K&S dann ein besseres Investment als andere Potashunternehmen ...... ??? (da ich K&S short bin und andere Potashbuden long muss ich wohl zu diesem Ergebnis gekommen sein bei meiner Rechnung).

neues von der Front :

PointState Capital LP NY
Mitteilung von Netto-Leerverkaufspositionen
Zu folgendem Emittenten wird vom oben genannten Positionsinhaber eine Netto-Leerverkaufsposition gehalten:

K+S Aktiengesellschaft
ISIN: DE000KSAG888
Datum der Position: 29.08.2013
Prozentsatz des ausgegebenen Aktienkapitals: 0,84 %

vor paar Tagen
Datum der Position: 20.08.2013
Prozentsatz des ausgegebenen Aktienkapitals: 0,71 %


Grüße.
Robert

[Baikani]

Zitat von zennanfi: Meiner Meinung nach sind tatsächlich die Preise fast ALLER ROHSTOFFE und fast ALLER METALLE und fast ALLER AKTIEN von fast ALLEN BÖRSEN und fast ALLER GRUNDSTÜCKE von fast ALLER STÄDTE/LÄNDER/REGIONEN/KONTINENTE, usw. usw. usw. GESTIEGEN.

PREISANSTIEG so weit man blickt.

Das nennt man INFLATION.

Daher meine Frage: Kann es sein, dass die Inflation noch sehr lange Zeit anhalten wird, weil es gigantische Liquiditäten gibt, die aus den Währungen in Sachwerten (Rohstoffe, Aktien, Immobilien, usw.) flüchten MÜSSEN?

Wenn ja, dann ist das heutige Preisniveau von Kali ganz und gar berechtigt und haltbar. Anders formuliert, 400 $ in 2013 sind so viel wert wie 200 $ in 1990.

Sind also Kalipreise unter 300 $/Tonne wahrscheinlich? Auf jeden Fall nicht auf Dauer, wenn die Inflation anhält, glaube ich.
Was meinst du?

Gute Frage. So gesehen ist es Inflation gewesen. Das Geld hat im Vergleich zu der Ware (Kali / Gold / Aluminium) an Wert verloren. Man musste mehr Geld für 1 Tonne Kupfer zahlen als im Jahr xxxx.

Aber so eine "richtige" Inflation war es nicht. Das was man klassisch als Inflation versteht ist ja eine Inflation quer durch die Republik. Alles wird teurer, die Kaufkraft sinkt. Die Löhne steigen und steigen (Lohn/Preis Spiralen), die Menschen wollen Ihr Geld gar nicht mehr lange in bar oder auf dem Konto halten wenns richtig zu galoppieren anfängt (die Inflation). Alles wird teurer.

Und das ist ja nicht so. Wir haben in vielen Bereichen ja eine Deflation. Die Inflation in Deutschland ist 2.x% noch was ..oder 1,x% nochwas..das passt doch auch so ziemlich. USA bisserl mehr.

Nimmst Du Belarus, mit 100% vor gar nicht langer Zeit und jetzt immer noch sehr hoher Inflation, dann ist das da eine "Lehrbuch" Inflation. Die Leute wollen Ihre Währung schnell eintauschen gegen Dollar (tauschen auf der Straße ist verboten). Dein Gehalt als Belarus Arbeiter erhöht sich alle 3 Monate um 15%... aber Du kannst Dir trotzdem nicht mehr davon kaufen. Das ist Inflation.

Heute hast Du in München wenn Du so willst auch eine Inflation. In so einzelnen Branchen / Assets würde ich nicht von Inflation sprechen wollen. Es ist halt eine Preisblase in Finanzwerten. Weil einfach zuviel Geld da reingegangen ist. Zuviel "dummes" Geld auch was irgendwie jeden Preis bezahlt hat.

ABER...genauso schnell wie es reingegangen ist gehts auch wieder raus. Indische Rupie minus 20% an Wert verloren. Indische Aktienmarkt minus 20% in paar Wochen. Türkei auch. Überall das "heisse" Geld drin von so kleinen und großen Spekulanten wie Du und Ich. Wir holen jetzt unser Geld lieber nach Hause und legen es aufs Sparbuch weil Emerging Markets zu heiss werden.

So eine echte Inflation die kommt dann auch nicht mehr wieder "zurück".. oder ich sollte besser sagen die Preise kommen nicht mehr runter. Alle Preise bleiben dann etwas höher für Lebensmittel, Immobilien, Gehälter und nur das Wachstum verlangsamt sich und stoppt irgendwann wenn die Notenbanken voll gegen ankämpfen mit steigenden Zinsen.

Und genau das ist ja bei den Rohstoffgeschichten nicht der Fall. Die steigen um 500% innerhalb 8 Jahre ... um dann wieder 375% zu fallen die nächsten 7 Jahre. Und es spielt sich alles nur in diesem Bereich ab und in verwandten Bereichen.

Was zu sehen war ist, daß z.B. auch die Preise für Bohrinseln, die Preise für Transporter/Schiffe gestiegen sind. Aber auch da nur eine Blase, kuck Dir Baltic Dry Freight Index an wieviel Luft da raus ist. Die Gehälter von den Ölfirmenmitarbeitern sind auch gestiegen... Mein Gehalt und das Gehalt der Krankenschwester nebenan aber auch nicht...

hmmm man kann ein Buch schreiben. So seh ich es . Hoffe es hat geholfen. Wie auch immer.

Was Livermore sagt stimmt auch, daß Staaten grundsätzlich ein Interesse an Inflation haben. Man enledigt sich seiner Schulden im "Schlaf". Inflation hat den weiteren Vorteil, daß es ganz ganz ganz viele Leute nicht blicken, daß Sie in Wahrheit jedes Jahr ärmer werden. Meine Mutter und mein Vater haben sehr lange, sehr hart gearbeitet. Eigentlich a) eine Schweinerei was für eine Rente Sie bekommen (die Höhe) und b) die letzten 10 Jahre REAL haben Sie verloren.

Deflation ist für Anleger, Sparer das Beste. Das Geld wird jedes Jahr mehr wert. In der Presse ist das auch immer wieder falsch dargestellt wenn z.B. über Japan berichtet wird. Die Wahrheit ist, daß Japan in 1980 eine SUPERBLASE (die Blase aller Blasen) hatte und bis heute nicht die Aktienkurse da sind wo Sie einmal waren. ABER den Menschen geht es doch super. Die haben seit 10-15-20 Jahren DEFLATION. Das Geld auf dem Konto, das Geld der Rentner, das Geld ist jährlich MEHR Wert.... (die, die AKtien gekauft haben in Japan 1980..oder Immobilien würden natürlich lieber eine Inflation sehen....)

Grüße.
robert

Zitat von MrLivermore: Zitat: "ich glaub das ist nicht wirklich belastbar. Der Dünger, die Düngerkosten, machen doch nur einen kleinen Teil der Gesamtkosten für den Landwirt aus."

Der kleine Landwirt macht aber nicht die Verträge mit den Kaliproduzenten, sondern die großen Distributeure, Staaten u.a.m.

MrLivermore

Du hast die Rechnung aufgemacht, daß sich die Landwirte zurückhalten und alle warten weil sinkenden Preise erwartet werden. Ich habe versucht zu zeigen, daß das wohl nicht so sein kann da die Preise von Kali nur einen ganz kleinen Einfluss in der Kalkulatin des Landwirtes haben. (so ein bisschen ist das wieder Nebelkerzen werfen... solche Ansagen von General Steiner)

Wenn die Landwirte alle Kali bräuchten, die Nachfrage da wäre würde jeder Distri verkaufen bzw. sich schnell das Kali besorgen.... dann kann er ja schön den Preis anheben.

Die Nachfrage ist nicht da. Der Landwirt am Ende der Kette der will nicht kaufen - thats all - und er will nicht deshalb nicht kaufen weil er großartig auf fallende Kurse von Kali / Dünger spekuliert. Der hat andere Sorgen.

so long. ... auf jeden Fall netter Gedanken Ping-Pong....

[zennanfi]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von zennanfi: Hallo Baikani,

Ich wollte dir schon lange eine Frage stellen, hatte aber nicht genug Zeit, um die Recherche genau zu machen, die du jetzt in diesem Beitrag lieferst.

Meiner Meinung nach sind tatsächlich die Preise fast ALLER ROHSTOFFE und fast ALLER METALLE und fast ALLER AKTIEN von fast ALLEN BÖRSEN und fast ALLER GRUNDSTÜCKE von fast ALLER STÄDTE/LÄNDER/REGIONEN/KONTINENTE, usw. usw. usw. GESTIEGEN.

PREISANSTIEG so weit man blickt.

Das nennt man INFLATION.

Außerdem weiß jeder, wie hoch verschuldet ALLE LÄNDER der Welt sind (bis auf China ?). Um die Inflation wirksam zu bekämpfen, müssen die Zentralbanken Liquiditäten entziehen und die Zinsen erhöhen. Können sie das machen, ohne dass viele Staaten mit gigantischen Schulden zahlungsunfähig werden? Ich glaube nicht.

Daher meine Frage: Kann es sein, dass die Inflation noch sehr lange Zeit anhalten wird, weil es gigantische Liquiditäten gibt, die aus den Währungen in Sachwerten (Rohstoffe, Aktien, Immobilien, usw.) flüchten MÜSSEN?

Wenn ja, dann ist das heutige Preisniveau von Kali ganz und gar berechtigt und haltbar. Anders formuliert, 400 $ in 2013 sind so viel wert wie 200 $ in 1990.

Sind also Kalipreise unter 300 $/Tonne wahrscheinlich? Auf jeden Fall nicht auf Dauer, wenn die Inflation anhält, glaube ich.
Was meinst du?

Sorry für die Einmischung.
Aber - Inflation über einen langen Zeitraum ist der allerbeste Weg die Schulden des Staates zu verringern oder auch wegzuinflationieren.
Hat selbstverfreilich viele Nachteile. Aber eine Totalinsolvenz mehrerer Staaten, der sog. Crash, hätte noch wesentlich unangenehmere Auswirkungen.
Da die Politiker auch nicht ganz doof sind, wenngleich manche auch nicht sonderlich helle sind, aber so klug sind sie doch, daß sie diejenige Variante präferieren, die ihnen nicht sofort vom Wähler zur Last gelegt wird.

MrLivermore

Genau das meinte ich !!!!!
Da die ganze Welt (alle hochverschuldete Staaten) ein Interesse daran hat, dass es Inflation gibt, wird es so weitergehen wie bisher. Anders formuliert: ALLE PREISE (Kali inbegriffen) werden WEITER STEIGEN (die Währungen werden immer weniger wert sein).
Also sind wir einer Meinung: Preise unter 300 $/Tonne sind nicht mehr denkbar bei der Inflation!!!!!

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.359.861 von Baikani am 30.08.13 20:22:05

. Ehrlich gesagt kommt es mir schon so ein bisschen vor als ob viele denken, daß es keine Rohstoffblase und auch keine Kaliblase war

die Meinung ist weit verbreitet, in der Tat...

[Baikani]

Zennafni,

es gibt mehrere Probleme jetzt.

Die Inflation wird nicht wegzukriegen sein, global. Will man auch nicht.
Das heisst aber noch lange nicht, daß deshalb Rohstoffe steigen müssen.

Wenn Staaten Inflation wollen dann können Sie Inflation erzeugen. Aber ob das dann wirklich in Rohstoffpreisen ankommt..... ist eine ganz andere Frage und von der Historie aus betrachtet müsste man das VERNEINEN.

Meiner meinung nach kriegen Staaten KEINE Inflation hin die sich dann in die Rohstoffmärkte auswirkt. Es ist ja auch so, daß es nicht überall auf der Welt Inflation gibt. Das gab es nie, wirds wohl auch nie geben. Deutschland hatte Hyperinflation, und ? hatte das einen Einfluss auf globale Rohstoffmärkte ? (keinen). Genauso wirds auch in Zukunft sein.

Inflation wirds geben. Aber die sickert woanders rein.... das was Du gesehen hast jetzt war eine astreine Blase quer durch den ganzen Rohstoffsektor. Mehr nicht. Das war keine Inflation.

Gold ist mal gestiegen ... als USA hohe Inflation hatte. 50 andere Rohstoffe sind in der gleichen Zeit NICHT gestiegen.

Das andere Problem ist Rohstoffe an sich (Commodities).
Warum empfehlen Top-Investoren, Leute die durch das investieren REICH geworden sind (Milliardäre!), wie Rogers und Buffett keine Anlage in Rohstoffunternehmen direkt ?

Weil die Rohstoffunternehmen an der harten Branche leiden langfristig. Kapitalintensiv, Zyklen, Wenig Marge da Commodity. Langfristig hast Du mit Rohstoffunternehmen WENIGER verdient als mit den Rohstoffen selber.

D.h. wenn Du spekulierst müsstest Du Dir eine Tonne Kali in den Keller legen. Du müsstest Dir 3 Tonnen Aluminium auf den Dachboden lagern...

usw.

tausend Sachen... hast viel zu lesen. Fang bei Rogers und Buffett an. Dann müsste es klick machen. Lies dann weiter die ganzen Studien mit den historischen Renditen der Rohstoffe UND die historischen Renditen der Rohstoffunternehmen.

Alles gut gedacht von Dir. Aber leider funktioniert es so nicht bzw. wenn Du so spekulierst dann nur in die Rohstoffe selber, nicht in die Unternehmen. Die Unternehmen verdienen langfristig gerade einmal die Inflation. Mehr nicht. Alles was an Gewinnen bleibt muss in Maschinen gesteckt werden, geht für Abnutzung/Abschreibung drauf, was übrig bleibt saugen Dir die Arbeitnehmer weg. Besorg Dir langfristige Renditen, dann siehst Du was ich hier erzähle. Ich kenne diese Zahlen.

Langfristig heisst schau Dir die Rohstoffbranche an sagen wir mal letzte 50 Jahre... und dann schau Dir z.B. Pharmabranche an letzten 50 Jahre... alles in 10 Jahreszeiträumen.. dann wirst sehen, daß man Rohstoffe nur mit der Kneifzange anfassen sollte und nur wenns billig ist.

Rohstoffe ist einfach eine ganz, ganz, ganz miese und traurige Branche. Diese ganze Überlegung hilft bei K&S überhaupt nicht weiter meiner Meinung.

Grüße.
Robert

p.s. das mit dem langfristig wird nur die Inflation verdient ist etwas übertrieben. Grundsätlich stimmt es aber. Die meisten Unternehmen verdienen nicht wirklich etwas wenn man Inflation berücksichtigt. Es gibt Dutzende von Branchen wo jedes Unternehmen richtig Geld verdient, zuverlässig & stetig, und das Geld bei den Eigentümern auch ankommt (nicht im Boden und in Gehältern versackt). Bei Rohstoffbuden leider nicht der Fall. Rohstoffe ist einfach Mist für Eigentümer. Man bestraft sich selber mit so etwas. (klar, Genies investieren immer ganz tief..und steigen dann ganz hoch aus.. klar!... alle hier !)

p.p.s. wenn Du an Inflation glaubst musst Du mal lesen was Buffett gesagt hat und auch andere wie man sich am Besten schützen solte bzw. schützen kann. Und wie man überhaupt profitiert langfristig von Inflation. Crux für Rohstoffbuden : die Inputkosten wie Gehälter & Maschinen usw. steigen teilweise schneller als die Rohstoffe selber. Es gibt 100x bessere Unternehmen/Branchen .. und die sind "kaumst" kapitalintensiv....

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.359.985 von zennanfi am 30.08.13 20:46:05

Zitat:"Genau das meinte ich !!!!!
Da die ganze Welt (alle hochverschuldete Staaten) ein Interesse daran hat, dass es Inflation gibt, wird es so weitergehen wie bisher. Anders formuliert: ALLE PREISE (Kali inbegriffen) werden WEITER STEIGEN (die Währungen werden immer weniger wert sein).
Also sind wir einer Meinung: Preise unter 300 $/Tonne sind nicht mehr denkbar bei der Inflation!!!!!"


Da sind wir nicht einer Meinung, denn Preise unter 300 sind zwar denkbar, jedoch nicht sehr wahrscheinlich und wen dieser Fall des Falles eintritt, dann dürfte die Zeitspanne sehr überschaubar sein.
Man sollte nie "nie" sagen und an der Börse schon mal gleich gar nicht.
Und, nicht zu vergessen, noch ist die Inflation eher als moderat zu bezeichnen. Was kommt werden wir sehen.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Hi Livermore,

ich halte ehrlich gesagt einen Kalipreis von 250-300 Dollar für Wahrscheinlicher als einen Kalipreis von 550-600 Dollar die nächsten 2-3 Jahre. Ehrlich gesagt kommt es mir schon so ein bisschen vor als ob viele denken, daß es keine Rohstoffblase und auch keine Kaliblase war. So einen Chart zeigen der alles mal in Verhältnisse rückt und die Großwetterlage zeigt ist ganz sinnvoll.

Was ich nicht ganz verstehe, Livermore. Wie kommst Du darauf das mehr Dünger Wann soll das gewesen sein ? Nur der Preis hat sich verändert. Die Nachfrage ist doch gar nicht gestiegen nach Kali.

1) Ob wir einen Kalipreis von 550-600 sehen werden, das wissen wir nicht. Ist auch egal. Selbst wenn er in der Region von 400 plusminus einige Prozentchen sich einpendeln würde, dann wäre das ganz ok.
2) Die Nachfrage nach Kali muß deswegen gestiegen sein, weil sich in der fraglichen Zeit der Preis exorbitant entwickelt hat. Ganz einfaches Prinzip der Marktwirtschaft. Das hat mit dem Output zunächst wenig zu tun. Denkbar wäre es auch, daß sich auf die Schnelle die Förderung gar nicht einmal so einfach hat steigern lassen.
3) Aber wieder egal. Der Langfristchart zeigt, daß sich damals eine Sondersituation entwickelt hat. Man mag es auch Blase nennen. Das kann wiederkommen, muß aber nicht. Darauf bauen sollte man keineswegs.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Du hast die Rechnung aufgemacht, daß sich die Landwirte zurückhalten und alle warten weil sinkenden Preise erwartet werden. Ich habe versucht zu zeigen, daß das wohl nicht so sein kann da die Preise von Kali nur einen ganz kleinen Einfluss in der Kalkulatin des Landwirtes haben. (so ein bisschen ist das wieder Nebelkerzen werfen... solche Ansagen von General Steiner)

Wenn die Landwirte alle Kali bräuchten, die Nachfrage da wäre würde jeder Distri verkaufen bzw. sich schnell das Kali besorgen.... dann kann er ja schön den Preis anheben.

Die Nachfrage ist nicht da. Der Landwirt am Ende der Kette der will nicht kaufen - thats all - und er will nicht deshalb nicht kaufen weil er großartig auf fallende Kurse von Kali / Dünger spekuliert. Der hat andere Sorgen.

Die Rechnung habe ich soooo nicht aufgemacht. Zwischen dem Landwirt und den Produzenten befinden sich die Groß- und Zwischenhändler und die können für eine bestimmte Zeit durchaus abwarten, man mag es auch spekulieren nennen.
Über kurz oder lang braucht die Landwirtschaft aber Kali und am Ende muß (!) der Landwirt trotzalledem kaufen. Und die Preise der Händler akzeptieren.
Und so beißt sich die Katze in den Schwanz.

MrLivermore

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.360.449 von Baikani am 30.08.13 22:43:07

Zitat:"Weil die Rohstoffunternehmen an der harten Branche leiden langfristig. Kapitalintensiv, Zyklen, Wenig Marge da Commodity. Langfristig hast Du mit Rohstoffunternehmen WENIGER verdient als mit den Rohstoffen selber."

Und da fragst Du nach Buffett? DER investiert kaum in Zykliker. Das heißt aber nicht, daß eine solche Investition per se schlecht ist. Nur Buy&Hold macht da Probleme. In solchen Branchen heißt es ganz einfach flexibel zu agieren. Bißchen Glück gehört auch dazu.

MrLivermore

[Zechpreller]

es gibt tausend Artikel zur Rohstoffblase, hier insgesamt ausreichend erklärt :

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/rohsto…

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/rohsto…

man kann es nennen wie man will, es war eine letztendlich Blase.

[DavidWatts]

Auszug:

"Zurzeit erkennen wir auf der Abnehmerseite eine spürbare Zurückhaltung bei Kaufentscheidungen, da sich noch kein neues, stabiles Preisniveau etabliert hat."

Der ganze Artikel:

http://boerse.ard.de/aktien/k-s-sparen-bis-zum-abwinken100.h…

wie wird sich das wohl auf das 3.Quartal auswirken...

[Baikani]

Zitat von MrLivermore: Die Rechnung habe ich soooo nicht aufgemacht. Zwischen dem Landwirt und den Produzenten befinden sich die Groß- und Zwischenhändler und die können für eine bestimmte Zeit durchaus abwarten, man mag es auch spekulieren nennen.
Über kurz oder lang braucht die Landwirtschaft aber Kali und am Ende muß (!) der Landwirt trotzalledem kaufen. Und die Preise der Händler akzeptieren.
Und so beißt sich die Katze in den Schwanz.

MrLivermore

Noch einmal. Glaubst Du wirklich, daß es daran hapert, daß der Bauer jetzt auf fallende Preise spekuliert ?(bei dem kleinen Einfluss auf den Preis ?). Die K&S redet doch davon, daß die dem Handel die Preise nicht kaputt machen (völlige lächerliche Nebelkerze, K&S liefert auf jede Bestellung. Die liefern nur dann nicht wenn die Nachfrage nicht da ist und keine Sau bestellt) und nicht liefern wenn er dann abschreiben müsste ....(lol.. wer im Handel gearbeitet hat muss sich eigentlich tot lachen über den Steinerfritzen. Ich glaub auch schon, daß die HF sich totlachen teilweise über das was er von sich gibt. Kein Scherz.)

Glaubst Du wirklich, daß die Baywa im Moment keine Bestände hat oder andere Kooperationen ? oder ist es eher so, daß die Baywa VOLL BIS OBEN ist und der Landwirt einfach nicht kauft..und der kauft nicht weil er auf fallende Kurse großartig spekuliert. Ein Landwirt hat tausend andere Sorgen sich um die paar Euro einen Kopf zu machen im Verhältnis zu seinen anderen Kosten. Bitte erklär nochmal genauer warum Du denkst, daß es im Moment keine Nachfrage gibt. Du denkst dahinter steht ein Spielchen von irgendeinem Kanal ? weil da irgendeiner auf fallende Preise wartet ? (im Handel hast Du nicht gearbeitet oder?).

Würdest Du zumindest bestätigen, daß der Preis von Kali selbst wenn er sich verdoppelt kaum Einfluss auf die Kalkulation des Landwirtes hat ?

Wenn Landwirt morgen Kali kaufen will dann kann er das doch. Überall erhältlich..... Wenn Baywa viel Nachfrage hätte (HÖHERE die Sie nicht durch Lager bedienen könnten) dann würde Baywa bei K&S bestellen... aber die machen es nicht. Genauso wie Brasilien und andere einfach voll sind. USA sind die Lagerbestände Potash auf 10 Jahreshoch... warum ? weil Canoptex auf STEIGENDE Kurse spekuliert ????

Zitat von MrLivermore: Zitat:"Weil die Rohstoffunternehmen an der harten Branche leiden langfristig. Kapitalintensiv, Zyklen, Wenig Marge da Commodity. Langfristig hast Du mit Rohstoffunternehmen WENIGER verdient als mit den Rohstoffen selber."

Und da fragst Du nach Buffett? DER investiert kaum in Zykliker. Das heißt aber nicht, daß eine solche Investition per se schlecht ist. Nur Buy&Hold macht da Probleme. In solchen Branchen heißt es ganz einfach flexibel zu agieren. Bißchen Glück gehört auch dazu.

MrLivermore

Wenn jemand Rohstoffe, Rohstoffunternehmen, Rohstoffzyklen aufgrund mangeldner Erfahrung nicht versteht. Oder weil er sich vieles schönredet. Dann kann er bei Buffett und anderen viel nachlesen. Warum Rohstoffe generell schlecht sind (Ausnahmen.. aber das ist KEIN KALI! ), warum Rohstoffunternehmen langfristig eine der schlechtesten Geldanlagen sind und vieles mehr.

Redest Du von flexibel sein bei der Geldanlage ? Hier im K&S Thread bist da aber glaub ich falsch, müsstest zu den Daytradern gehen. Die K&S Aktionäre von denen ich hier lese hören sich nicht nach Daytradern an. DIe sehen in K&S langfristige, solide, Geldanlage (lies mal hier rum und im anderen Thread...)

Zitat von MrLivermore: 2) Die Nachfrage nach Kali muß deswegen gestiegen sein, weil sich in der fraglichen Zeit der Preis exorbitant entwickelt hat. Ganz einfaches Prinzip der Marktwirtschaft. Das hat mit dem Output zunächst wenig zu tun. Denkbar wäre es auch, daß sich auf die Schnelle die Förderung gar nicht einmal so einfach hat steigern lassen.
3) Aber wieder egal. Der Langfristchart zeigt, daß sich damals eine Sondersituation entwickelt hat. Man mag es auch Blase nennen. Das kann wiederkommen, muß aber nicht. Darauf bauen sollte man keineswegs.

MrLivermore

Livermore, ich glaub hier haben wir eine andere Auffassung von Nachfrage. Und eine andere Auffassung davon was eine Blase ist und was nachhaltig ist.

Die Nachfrage ist gestiegen ? Nein. 100% nicht. Das siehst Du doch eindeutig, da gibts doch nichts zu diskutieren oder?, an den Outputmengen 2000-2010 hat sich nicht wirklich etwas verändert. Höhere Förderung wäre leicht möglich gewesen da ein Anbieter wie Potash und andere doch auch immer noch Reserven hatten. K&S ist ja kein Massstab, die haben echte Probleme. Mitglieder der Canoptex dagegen hatten noch "reichlich" Volumen frei.

Defacto war definitiv die Nachfrage damit NICHT da. Das müsste man doch so akzeptieren können ohne es sich schön zu reden oder nicht ? Daran erkennst Du auch viele Blasen. Es ist nur der Preis gestiegen. So gesehen war Kali die Mutter aller Blasen. Die Nachfrage war NICHT nur nicht nachhaltig, sie war nicht einmal höher. Landwirte / Großhändler waren vielleicht durch Spekulation und Blasen im Rohstoffsektor geblendet. Sie haben vielleicht einfach diesen Preis gezahlt weil er am Endprodukt nicht viel ausmacht. Ich weiss es nicht. Aber was doch 100% zu sehen ist, daß die Nachfrage NICHT höher war.

Eine echte Nachfrage hattest Du bei Stahl, Gold, Zinn, Aluminium, Kupfer und hundert anderen Geschichten. Dort hat der große Staubsauger (China) wirklich dafür gsorgt, daß die Nachfrage gestiegen ist - der Preisanstieg war nachhaltig und gerechtfertigt (wenn auch übertrieben = Blase). Bei Kali ist es so gesehen die Mutter aller Blasen gewesen. Preisanstieg durch nichts gerechfertigt. Keine echte Nachfrage, nichts nachhaltiges.

Bitte erklär noch einmal wo es hier hakt. Wo reden wir aneinander vorbei ?
Meinst Du wirklich, daß die Nachfrage höher war bei Kali ????
hast Du übersehen, daß massig Kapazität noch frei war ???
Denkst Du die Kaliblase ist vergleichbar mit der Alu/Stahl/Goldblase oder eher noch schlimmer ?

Zitat von MrLivermore: Da sind wir nicht einer Meinung, denn Preise unter 300 sind zwar denkbar, jedoch nicht sehr wahrscheinlich und wen dieser Fall des Falles eintritt, dann dürfte die Zeitspanne sehr überschaubar sein.


MrLivermore

Das kann aber nur jemand sagen der sich noch nie längerfristige Rohstoffcharts angeschaut hat. DAs kann aber nur jemand sagen der sich noch nie angescchaut hat wie Gold in den 1980 auf 1000 gegangen ist..um dann 20-30 Jahre nach unten zu gehen. Das kann nur jemand sagen der denkt diesen parabolischen Anstiege (Blaaaase) wären normal und wenn es dann wieder runter geht das wäre nur von kurzer Dauer (der hat die Charts glaub ich nicht wirklich gesehen oder verstanden....)

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.361.885 von Baikani am 31.08.13 13:25:15

hat alles keinen Zweck Baikani.
Es ist so wie es ist, Argumente werden nicht angenommen.
Die "Fachleute" haben jahrelang versagt, warum jetzt wo alles in Scherben liegt eine Einsicht kommen soll

Zitat von MrLivermore
Da sind wir nicht einer Meinung, denn Preise unter 300 sind zwar denkbar, jedoch nicht sehr wahrscheinlich und wen dieser Fall des Falles eintritt, dann dürfte die Zeitspanne sehr überschaubar sein.


das wird sich zeigen, möchte nicht wissen wo der Preis einschlägt, wenn all die Projekte die jetzt schon in Arbeit sind, geplant sind oder meinetwegen auf Eis liegen "ans Netzt" gehen.

[Baikani]

Wochenende ist immer Zeit für Familie. ABER auch Zeit seinem Hobby zu fröhnen. Bei mir ist das die Börse. Ich hab vorhin ja von Pharma gesprochen. Ich hab auch gleich mal einige Tests gemacht bzw. einige Zahlen einfach gegenübergestellt.

In Sachen Eigenkapitalrendite war K&S historisch gesehen gar nicht einmal so schlecht im Vergleich zu den großen Playern im Pillendreherbereich. Mir gehen leider immer noch Zahlen von VOR 1997 für die K&S ab.

Wenn es einen Altaktionär gibt der mir etwas zu Verfügung stellen könnte.. wäre ich dankbar für (kriegst auch einen Sack Kali.. die mit den dicken Körnern von mir ! oder ein Bierchen wenn in München bist.. oder Tee von mir aus). Bis 2009 da ich die alte Pharmaanalyse aus 2009 die ich gemacht hatte nicht erweitert hatte, zumindest diese Excel nicht.

Eigenkapitalrenditen 1988 bis 2009 - Das Duell Pharmabranche gegen Kaliratten


ausgehend von diesen Zahlen hätte man Kali & Salz durchaus als investierbar ansehen können. Das Eigenkapital hat sich "gut verzinst". Über Art und Weise bzw. über das Risiko der Branche sagt diese völlig isolierte Betrachtung nichts aus. Aber trotzdem interessant. Man kann auch sehen, daß K&S relativ wenig Verlust macht. Das ist für ein Rohstoffbusiness auch schon eine kleiner Verdienst (soll mir nochmal jemand sagen ich würde K&S schlecht reden wollen...).

Auf einer Kennzahl allein sollte kein Investment beruhen. Man sollte sich alles von mehreren Perspektiven anschauen. Kennzahlen, Bilanzstruktur, Geschäftsmodell - was ist der Markt an sich ? - wie ist der Wettbewerb?, alles möglichst langfristig, durchschnittlich und historisch.

kucken wir auf ein anderes Duell. Wieder treten die Teams Pharma gegen Potash an. Damit es schnell zu blicken ist hab ich die Tabelle gleich sortiert. Höchste Umsatzrendite / bzw. niedrigste.

Die Kennzahl Umsatzrendite ist einer der wichtigsten. Wieviel Euro bleiben überhaupt an Ertrag hängen vom Umsatz ? Darauf kommt es an. Es gibt Unternehmen die machen 500 Milliarden Umsatz im Jahr und es bleibt vielleicht nur 1 % hängen ... der Rest wird von Kosten usw. aufgefressen.

Umsatzrenditen netto 1988 - 2009
Pharmaindustrie vs. Potash



Das Bild wandelt sich. Der "Charakter" des Minenbusiness wird sichtbar. Ebenso wird sichtbar das in anderen Branchen anderes Geld verdient wird aus Anleger/Eigentümerperspektive gesehen.

Uns zwingt ja niemand in den Bergbau zu investieren. Ich hab ja jetzt auch investiert und mir vorher Gedanken gemacht. Ich bin erstmal mit 50% reingegangen. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß die Probleme die auf K&S wirken genauso gut meine Mosaic und Uralkali noch weiter zerlegen und die Kurse um 20-30% fallen bei Mosaic. Dann werde ich aufstocken und meine Position "beenden" und voll drin sein.

Richtig interessant wird es wenn man solche Tabellen natürlich "innerhalb" der Branche macht. Ich bin jetzt nur darauf gekommen weil ich 1-2 Beiträge vorher ja von Pharma gesprochen habe. Und ich hab mir gedacht viele wissen nicht was ich meine, bzw. viele kennen vielleicht nicht diese Zahlen.

Grüße an die Füße.
Robert

[zennanfi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.361.885 von Baikani am 31.08.13 13:25:15

Zitat:
Das kann aber nur jemand sagen der sich noch nie längerfristige Rohstoffcharts angeschaut hat. DAs kann aber nur jemand sagen der sich noch nie angescchaut hat wie Gold in den 1980 auf 1000 gegangen ist..um dann 20-30 Jahre nach unten zu gehen. Das kann nur jemand sagen der denkt diesen parabolischen Anstiege (Blaaaase) wären normal und wenn es dann wieder runter geht das wäre nur von kurzer Dauer (der hat die Charts glaub ich nicht wirklich gesehen oder verstanden....)

Hallo Robert,

Also denkst du, dass das, was in der Vergangenheit geschehen ist (Preisanstiege, Blasen, usw.), sich in der Zukunft irgendwie wiederholen wird.

Ich glaube das nicht.

Ich glaube, dass wir eine Zeit erleben, die ohne Vergleich ist in der Vergangenheit. Nie in der Geschichte hat es NEGATIVZINSEN gegeben (die B.R.D. spart 41 MRD € an Zinsen in unserer Zeit, weil institutionelle Anleger Staatsanleihen kaufen MÜSSEN, selbst wenn die Rendite negativ ist, und Deutschland wählen, weil sie wissen, dass da die Verluste am geringsten sein werden). Negativzinsen sind die Utopie der Natürliche Wirtschaftsordnung (Silvio Gesell: http://www.thule-italia.net/letteraria/Silvio%20Gesell%20-%2… DIE UTOPIE IST JETZT WIRKLICHKEIT GEWORDEN!!!!!!!!!!!!!

Es hat niemals in der Geschichte der Menschheit eine Zeit gegeben, wo so viele Zahlungsmittel (Geld) ohne Gegenwert emittiert (gedruckt) worden sind. Diese Gigantische Summe an Geld sucht verzweifelt Anlagemöglichkeiten (d.h. es entsteht Blase nach Blase, aber tendenziell steigen alle Preise). Die Lebensversicherer betteln gerade nach dem Erlaubnis, weniger Reserven machen zu dürfen, nachdem sie den garantierten Zins auf fast nichts reduziert haben.

Keiner hat das in diesem Umfang vorgesehen. Wir erleben etwas Einmaliges.

Was ist ein Euro oder ein Dollar in 5 oder 10 Jahren wert? Was kann man sich dafür kaufen? Wie viel kostet eine Tonne MOP oder ein Kilo Gold?

Ich glaube, dass du da noch Überraschungen erleben wirst!

Gruß
Patrice

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.363.055 von Zechpreller am 31.08.13 20:24:15

eeeeey..das ist mein Hobby...

über die Börse & Geld zu philosophieren... und ja.. philosophieren.. zuviel handeln, zuviel hin und her....macht nur die Taschen leer

Bin bei Dir.. jo.
Grüße.
Robert

p.s. Pharma ist schon eine geile Sau. Vor ein paar Jahren hatte ich "justamente" die Pharmaaktien empfohlen die "billig" waren. Und bis heute hat man echt gutes Geld verdient. Fundamentalanalyse hat da wieder gut funktioniert. Die billigsten Aktien nach Standardkritieren waren 3-4 Jahre später auch die Aktien mit der besten Kursperformance.

Sehr, sehr sicher diese Buden und Geschäftsmodell. Da gabs auch nie Blasen, hab noch nie gehört daß Privatanleger panisch in die Apotheke kaufen und die leer kaufen weil die höhere Preise erwarten für Pillen .

Egal ob Krise, egal ob afrikanische Schweinepest, egal was. Es gibt Unternehmen die kann man wirklich als "langfristige" und sichere Geldanlage betrachten. Bei den Pharmabuden gibts so einiges.. (aber bitte kein Biotech..da muss man schon Experte sein - bisschen Spaß muss sein).

[Baikani]

Zitat von zennanfi: Ich glaube, dass wir eine Zeit erleben, die ohne Vergleich ist in der Vergangenheit.

Hi Patrice,

willst Du wissen wie oft ich diesen Satz schon gehört habe ? und was danach passiert ist ? Das ist ein "Insider" den man nur kennt, kennen sollte, wenn man 10 Jahre oder zumindest 5 an der Börse ist...

[nachtwoelfchen]

was ich bei baikani toll finde ist der umstand das alle Meinungen außer seine eigene schlichtweg falsch sind und/oder tot-argumentiert werden. das ganze wird damit getant das er ja "nur" nachfragt.
das bedeutet (zumind. theoretisch) das alle seine investment-Entscheidungen rein faktisch und fundamental in höchster Reinheit getroffen werden. nur hat Börse und kurse sehr sehr viel mit Emotionen zu tun. und es ist egal ob ein Argument richtig oder falsch ist. ob es sinn macht oder geistger Dünnpfiff ist. aber wenn genug daran glauben, spiegelt es sich auch im kurs wieder. und schon allein aus diesem grund sollte man andere Meinungen auch mal akzeptieren ohne sie zu teilen.

würd mich echt mal interessieren wie die Entwicklung seines Depots in den letzten jahren gewesen ist bzw wie lange er schon mitzockt :-)

[TurboTrader3000]

Zitat von nachtwoelfchen: was ich bei baikani toll finde ist der umstand das alle Meinungen außer seine eigene schlichtweg falsch sind und/oder tot-argumentiert werden. das ganze wird damit getant das er ja "nur" nachfragt.
das bedeutet (zumind. theoretisch) das alle seine investment-Entscheidungen rein faktisch und fundamental in höchster Reinheit getroffen werden. nur hat Börse und kurse sehr sehr viel mit Emotionen zu tun. und es ist egal ob ein Argument richtig oder falsch ist. ob es sinn macht oder geistger Dünnpfiff ist. aber wenn genug daran glauben, spiegelt es sich auch im kurs wieder. und schon allein aus diesem grund sollte man andere Meinungen auch mal akzeptieren ohne sie zu teilen.

würd mich echt mal interessieren wie die Entwicklung seines Depots in den letzten jahren gewesen ist bzw wie lange er schon mitzockt :-)

Du hast eine These. Wo sind deine Argumente und Beispiele?

@ Baikani

Lass dich nicht unterkriegen :-) du bist hier im Forum einer der wenigen von denen Daten und Informationen zusammengetragen und aufbereitet werden!

Das finde sehr gut.

@ n8wölfle

Wie möchtest du behandelt werden? sollte dir jemand sagen das du "scheise" bist? oder wäre es dir lieber, wenn einer sagt "Warum siehst du das so? Findest du nicht, dass ...."

Mich hast du mir deiner Vorgehensweise nicht überzeugt.

Wann und mit welcher Aussage lag Baikani denn falsch - und warum? Zu welchem Schluss bist du gekommen?

These, Arguemnt, Beispiel - sollten das nicht die essentiellen Bestandteile eines Forums sein?

Man sollte andere Meinungen respektieren.

Ich respektiere jede Meinung die mir durch Argumentation dargelegt wird - auch wenn sie mir nicht passt oder ich das anders sehe.

Mir persönlich fällt es allerdings schwer Aussagen zu akzeptieren, die ohne Inhalt sind und nur darauf abzielen einen anderen zu verleumden oder zu erniedrigen - und das schlimmste ist, wenn man seine Aussagen nicht mal belegt.

[Baikani]

Im anderen Thread und auch hier hab ich 10x gehört, daß K&S die billigste Aktie ist.... warum konnte mir keiner zeigen

ja. Ich mach weiter so. Ich kann ja auch gar nicht anders. Wenn mir einer sagt, daß K&S die billigste Aktie ist - GOTTVERDAMMT - dann muss ich es nachvollziehbar erklärt bekommen. Dann muss es mir einer vorrechnen warum und wo ich mit meiner Rechnung falsch liege. Sonst könnte ich ja Geld verlieren. Ich bin SHORT. Was hab ich übersehen. Wo liege ich falsch ?

aber wenn dann nichts kommt. Kein Argument, keine Zahlen. Dann .. hier rein.... --> da raus.

Und wie gesagt. Ich bin alt genug. Arbeite schon lange. Bin lang an der Börse unterwegs. Zahle seit +20 Jahren meine Steuern. Manchmal hab ich hier mit Leuten diskutiert wo Du am Ende gemerkt hast die haben keine Ahnung, die haben sich bei ganz simplen Steuersachen vertan (weil wohl noch nichtmal am arbeiten / Schüler / Student was weiss ich), sind ganz kurz angemeldet und haben nur mit "mir" lang und breit gequatscht. Am Ende war es Zeitverschwendung da er sich irgendwann abgemeldet hat. Ich hab hier sogar schon Vögel erlebt die 5x Ihren Namen gewechselt haben. Weil Sie mir Ihrem alten Namen aufs Maul gefallen sind und es selber gemerkt haben. Deshalb nimmt es mir nicht krumm wenn ich bei jungen Accounts sofort auf "ignore" gehen wenn Sie mir oder allgemein dumm kommen... das brauchen wir nicht.

Ich bin ganz bei Dir. Hier sollten nur Fakten zählen und Argumente. Und das sollte man dann auch lang ausdiskuttieren. DAS GEHÖRT JA ZUM PROZESS DAZU ! es gehört dazu für ein Investment.

Ich bin Gott dankbar wenn mir einer 1000 Gegenargumente erzählen könnte und kann zu meinen Invests. Was ich vielleicht falsch sehe, wo ich etwas übersehen habe, wo ich falsch rechne. Ich bin wirklich dankbar ! wenn ich dann herausstelle .... eeeeeh.. der hat ja Recht und ich lag falsch. Ich hab dann auch Null Probleme zu sagen : sorry. ich war blöd. ich hab was übersehen.

Wenn dann nur Pöbelei kommt bzw. keine echten Argumente dann kann ich damit nichts anfangen als Investor.

Um besser zu werden als Investor nützt es einem ja nix im gleichen Saal zu sitzen mit Leuten die Deine Meinung haben. Die haben alle vermutlich das Gleiche gelesen und Gleiche gedacht. Das Problem an der Börse und auch im Leben ist leider nur, nur weil VIELE/FAST ALLE etwas als richtig sehen muss es noch lang, lang nicht richtig sein.

Und mal was lustiges. Ich hatte mich 2001 oder 2000 ? hier schon angemeldet. Mit Usernamen BAIKAN / dann nie gepostet. Ich wollte mich hier mit anderen im Goldforum austauschen / Edelmetalle. Und was soll ich sagen, ich habe nie gepostet weil ich in 2001 gemerkt hatte das es wohl keinen Sinn machen wird. Ich werde nicht viel lernen können von den Leuten die in 2000 hier etwas von Gold geschrieben haben. Was soll ich sagen damals waren hier so ziemlich ALLE falsch im Thema Gold im Forum. Ich hatte zumindest gekauft und hab einen sehr guten Schnitt gemacht mit Gold. (vor kurzem hab ich paar uralte Depotauszüge gefunden, die wurden damals sogar noch mit Post verschickt als Standard).

Worauf will ich hinaus. Ich will damit sagen, daß ich um das Jahr 2000 herum mit schon viele Jahre mit Gold / Edelmetallen / Rohstoffen beschäftigt hatte. Ich kannte dort den Begriff marginaler Produzent bereits. Und vor 15 Jahren als Gold wirklich tief war, war es so, daß Gold auf den Herstellungskosten lag. Du wusstest, daß wenn Du für 230 Dollar oder 180 Dollar die Unze kaufst, Du mit Sicherheit nichts falsch machst. Weil Gold in 95% aller Minen der Welt bereits mit Verlust produziert wurde. Die ganzen Dynamiken waren mir schon bekannt. Und jetzt sind wir 15 Jahre weiter und noch weiter .... ich bin nicht dümmer geworden.

Und jetzt wollen welche erzählen, daß diese Parabolischen Anstiege normal sind. Es wollen einige erzählen, daß Rohstoffe nachhaltig gestiegen sind obwohl es keine Nachfrage gab ?

Nein, Nein. Kali kann auf 150 Dollar fallen. So ist die Kiste. Potash & Uralkali & Mosaic & Belaruskali und noch paar andere haben Kosten von 100 Dollar / 150 Dollar / 210 Dollar. Und diese paar Vögel können schon fast allein den Weltmarkt bedienen mit den Brownfieldgeschichten die, die machen (das allein Potash Saskatchewan 8 Millionen Brownfield macht wissen ja alle..) Nur ganz wenige haben Kosten von 300 Dollar und mehr. Wenn der Krieg losgeht, wenn die neuen Projekte kommen (teil wird eingestellt, teil wird kommen) kanns runter gehen bis auf 150 / 200 / 250 Dollar. PROBLEMLOS.

Und ratet mal warum es nicht auf 100 Dollar gehen könnte, oder auf 75 Dollar Kalipreis je Tonne ? (es könnte ja sogar dahin gehen, aber warum könnte man dann als langfristiger Investor sicher kaufen?)..... wo liegen die Kosten für diesen Rohstoff ?

Sogar BHP der Schönrechner unter den Schönrechnern musste in einer Grafik zeigen und zugeben, daß frühestens ab 2020 es mehr Nachfrage als Angebot geben könnte... wenn alle Annahmen eintreffen (deren Zahlen fass ich nur mit der berühmten Kneifzange an). Deshalb will man mit Jansen auch erst 2020 kommen. Dieser Vorstand gehört geschlagen.

Ich bin selber Potash Aktionär. Die Entwicklungen werden mich ebenso treffen. Für 2-3 Jahre rechne ich eher mit fallenden Kursen und ich rechne viel wahrscheinlicher mit fallenden Aktienkursen als mit steigenden (für die gesamte Branche). Ich muss mir nix schön rechnen hier.

Es ist ein Commodity. Es gibt riesiges Angebot, die Nachfrage steht still seit 10 Jahren. Ich kann mir sogar vorstellen, daß viele in China, Deutschland und anderswo sehr sauer sind auf die Kaliproduzenten. Auch auf K&S. Die haben schliesslich die Preise erhöht bis zum abwinken. Sogar K&S gibt es doch zu in den Geschäftsberichten (wenn jetzt einer sagt, daß K&S ja nur Europa beliefert der hat sich dann wirklich noch nie einen Geschäfsbericht der K&S durchgelesen). Die müssen sich nicht wundern wenn große Abnehmer die jetzt verhungern lassen und selber Potash Minen hochziehen.

China hat 25% an Western Potash. Die Inder gehen in Allana Potash rein.

Ich bringe nachher noch ein paar Zahlen, so ein Vergleich innerhalb der Branche. Da sieht man wieder wie simpel es eigentlich ist bzw. NICHT IST. Der Kapitalismus sorgt automatisch für Wettbewerb. Kapitalisten werden von hohen Umsatzrenditen & der Möglichkeit Geld zu verdienen angezogen wie Motten vom Licht.

Ganz Kanada ist voll mit Potash. Es gibt Konzerne aus anderen Branchen die 50 Milliarden EBITDA im Jahr haben. Es gibt 100-200 Unternehmen, es gibt 50-100 Scheichs im mittleren Osten, es gibt 50-100 Milliardäre die keine Probleme hätten eine Finanzierung in Höhe von 10 Milliarden zu bekommen. Viele von diesen "reichen" Jungs hätten sogar die Möglichkeit es CASH zu zahlen. Warren Buffett hat gerade fast 50 Milliarden CASH.

Wenn KALI so simpel wäre das Business ..... warum investiert keiner von denen ? die denken Tag und Nacht (viel mehr und noch viel besser als wir - da bessere Möglichkeiten) darüber nach Ihr Geld zu mehren und zu schützen. Geld ist kein Problem für diese Fritzen. Kanada verkauft an JEDEN die Lizenzen und sogar recht billig! Eine Mine wäre Kleingeld für die, die Mine zu bauen und das Zeug zu finden quasi simpelst...... aber Sie machen es nicht.... warum ???

Grüße.
Robert

[nachtwoelfchen]

@TurboTrader3000

mir ist baikani hochgradig suspekt weil er

1. sehr sehr dominant auftritt. hast du mal gezählt wieviele beiträge er hier zu k+s geschrieben hat? das sind teilweise gefühlte 50%. und mir ist es zwar im grunde egal ob er mich auf ignor hat oder nicht.... aber ich habe ihn weder beleidigt noch angegriffen. ich habe ihm sogar recht gegeben. es ist grundsätzlich möglich das Kostenvorteile beim abbau durch menge entstehen können. allerdings habe ich auch deutlich zu verstehen gegeben das ich mangels zahlen gar nix rechnen/bestätigen kann. ich deshalb nicht so arrogant bin und etwas als gegeben behaupte. des weiteren habe ich massive bedenken geäußert das Rechnungen auf papier zwar toll sind... die Realität oft genug eigene Wege geht. in produktorganisation meinte mal ein Lehrer wir geben euch div. Werkzeuge in die Hand um für verschiede Situationen eine vernünftige prognose abzugeben. aber welches Werkzeug ihr in welcher Situation benutz... müsst ihr selbst entscheiden

dafür wurde ich als dummschwätzer (oder so ähnlich) bezeichnet und ignoriert. kann ich wie gesagt mit leben... macht ihn aber vom typ mensch höchst suspekt.

2. gibt es noch etliche andere leute die sich deutlich tiefer mit der Materie k+s beschäftigt haben und ihr wissen hier auch geteilt haben (nein ich selbst zähl mich nicht dazu). leider.... wurden diese fast immer so oft und so lange persönlich angegriffen bis sie sich zurückgezogen haben. sowas find ich persönlich sehr schade. aber so wie baikani sich artikuliert... hat er durchaus die Fähigkeit leute zu vertreiben.

3. es gibt an der börse verschieden ansätze wie man an Geschäften mit Aktien (bzw. finanzprodukten) herangehen kann. ich agiere sehr sehr antizyklisch. auß+erdem ziehe ich z.b. 10 Geschäfte mit je 3% einem Geschäft von 30% vor. das führt auch dazu das mein Depot praktisch jederzeit entweder ausgeglichen oder im minus ist (im sinne einer multimomentaufnahme). davon abgesehen bin ich bisher noch nie short gegangen und habe nur mit Aktien gespielt. will sagen jeder mensch ist unterschiedlich. jeder mensch verfolgt unterschiedliche ziele. aber baikani lässt wenig luft für Thesen und Überlegungen anderer die von seiner eigenen abweichen. und wer mir heute sagt es ist scheiße das k+s seine Kapazitäten nicht erhöhen kann weil sie am Limit produzieren und keine 12h später darüber meckert weil k+s seine Produktion nicht drosselt... stell ich mir fragen über die Person die da meckert.

[Baikani]

Zitat von TurboTrader3000: nur hat Börse und kurse sehr sehr viel mit Emotionen zu tun.

das ist wohl der Anfängerfehler schlechthin. Da man sonst nix hat hört man auf seine Emotionen. Grundlegend falsch. Weder Gier noch Angst sollte darüber entscheiden ob man investiert oder nicht investiert. Ich könnte jetzt auch Keynes zitieren oder Buffett. Aber das kann jeder selber nachlesen (oder einfach lesen was ich in anderen Threads schreibe). So war ich die ersten 5 Jahre, gar 7 Jahre auch unterwegs als ich noch keine Ahnung von Tuten und Blasen an der Börse hatte. Meine Rendite war auch dementsprechend....
(verflucht sei die Zitatefunktion... so muss ich manchen Mist wirklich noch lesen).

So. Gestern hatten wir die Teams Potash vs. Pharma.
Spiel heute ist Potash vs Potash.

Fangen wir mit einer wichtigen Kennzahl an. Wieviel bleibt vom Umsatz eigentlich nachdem alle Kosten/Abschreibungen bezahlt sind hängen an Gewinnen ? betrachtet wird der Zeitraum 2003-2013. Besonderheit bei Mosaic ist, daß ich 2 Jahre nicht beibekommen habe (verloren, finde ich schon noch ). Das Mittel ist entsprechend angepasst bei Mosaic um 2 Jahre, es ist also schon noch aussagekräftig. Mosaic hat auch ein anderes Geschäftsjahr als die anderen - Mosaic hat Mai und nicht klassisch 31.12.

Wir haben die bekannten Täter aus dem Potashbereich. Und wir haben auch andere Spieler wie Syngenta, Monsanto die viel mit Biotech rumspielen und z.B. genmanipuliertes Saatgut verkaufen. Passen meiner Meinung nach auch zum Thema Potash / Agriculture.

Die Excel hatte ich gleich sortiert. here we go :



unschwer zu erkennen ist, daß es einige gibt die jedes Jahr viel Geld verdienen. Von 100 Euro Umsatz bleiben fast 30 Euro in der Tasche an Gewinn hängen. Davon träumen sogar manche Drogendealer und Waffenschieber (spass..die verdienen mehr!). Unsere K&S ist eher unten angesiedelt. Woran kann das liegen ? (Kosten) der Gewinnhebel bei dem Hebelzertifikat auf den Kalipreis wirkt erst ab einem gewissen Level und auch nur bis zu einem gewissen Level. Wir haben ja schon mehrere gehört, bzw. jeder hier kennt es, zum Thema Fixkostendegression.

Diese Zahl sagt noch nichts aus über die Bewertung. Auf jeden Fall schonmal interessant. K&S könnte, sofern die Aktie billig genug ist, immer noch ein besseres Investment sein als Uralkali oder Mosaic. Rein von der Umsatzrendite gesehen gibt es einen ziemlich klaren Gewinner in diesem Turnier.

Zu erkennen ist, zumindest für mich, daß es wohl auf jeden Fall Player in diesem Spiel gibt die bei egal welchem Kalipreis noch gut unterwegs sind. Die Grafik mit den Kalipreisen der letzten 20 Jahre kennt ja jeder Potash Investor auswendig..

viel Spaß noch. Ich glaub das Grillzeug ist bald fertig. Vielleicht das letzte Mal grillen in diesem Jahr ?

in anderen Threads hier tummel ich mich auch. Hab ne ganz gute Aktie entdeckt, im Gewinnerbranchen Thread...

bis später Ihr Lieben.
Robert

[Baikani]

FEHLER in der Grafik.

Bei Uralkali hatte ich durch 10 geteilt. Für 2003 gabs aber nichts.
Das Mittel ist 9 - die Umsatzrendite durchschnittlich für Uralkali ist 29,57 % !!

soooo.jetzt aber Würstchen usw. usw. usw.

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.361.885 von Baikani am 31.08.13 13:25:15

Zitat:"Livermore, ich glaub hier haben wir eine andere Auffassung von Nachfrage. Und eine andere Auffassung davon was eine Blase ist und was nachhaltig ist.

Die Nachfrage ist gestiegen ? Nein. 100% nicht. Das siehst Du doch eindeutig, da gibts doch nichts zu diskutieren oder?, an den Outputmengen 2000-2010 hat sich nicht wirklich etwas verändert. Höhere Förderung wäre leicht möglich gewesen da ein Anbieter wie Potash und andere doch auch immer noch Reserven hatten. K&S ist ja kein Massstab, die haben echte Probleme. Mitglieder der Canoptex dagegen hatten noch "reichlich" Volumen frei.

Defacto war definitiv die Nachfrage damit NICHT da. Das müsste man doch so akzeptieren können ohne es sich schön zu reden oder nicht ? Daran erkennst Du auch viele Blasen. Es ist nur der Preis gestiegen. So gesehen war Kali die Mutter aller Blasen. Die Nachfrage war NICHT nur nicht nachhaltig, sie war nicht einmal höher. Landwirte / Großhändler waren vielleicht durch Spekulation und Blasen im Rohstoffsektor geblendet. Sie haben vielleicht einfach diesen Preis gezahlt weil er am Endprodukt nicht viel ausmacht. Ich weiss es nicht. Aber was doch 100% zu sehen ist, daß die Nachfrage NICHT höher war.

Eine echte Nachfrage hattest Du bei Stahl, Gold, Zinn, Aluminium, Kupfer und hundert anderen Geschichten. Dort hat der große Staubsauger (China) wirklich dafür gsorgt, daß die Nachfrage gestiegen ist - der Preisanstieg war nachhaltig und gerechtfertigt (wenn auch übertrieben = Blase). Bei Kali ist es so gesehen die Mutter aller Blasen gewesen. Preisanstieg durch nichts gerechfertigt. Keine echte Nachfrage, nichts nachhaltiges.

Bitte erklär noch einmal wo es hier hakt. Wo reden wir aneinander vorbei ?"

Gut möglich. Ein Preis bildet sich im Wechselspiel zwischen Angebot und Nachfrage. Der Kalipreis ist seinerzeit stark gestiegen. Rede von 2008.
Dafür kann es eigentlich nur zwei Gründe geben:
1) Die Nachfrage ist gestiegen und trifft auf ein unverändertes Angebot.
2) Die Nachfrage ist nicht gestiegen und trifft auf ein vermindertes Angebot.
Aber gut denkbar, daß da ein 3) im Spiel war, das ich möglicherweise übersehen habe.
Nur Fakt ist: Der Preis ist sehr deutlich gestiegen, also muß sich im Angebot/Nachfrage irgend etwas sehr deutlich verändert haben.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Das kann aber nur jemand sagen der sich noch nie längerfristige Rohstoffcharts angeschaut hat. DAs kann aber nur jemand sagen der sich noch nie angescchaut hat wie Gold in den 1980 auf 1000 gegangen ist..um dann 20-30 Jahre nach unten zu gehen. Das kann nur jemand sagen der denkt diesen parabolischen Anstiege (Blaaaase) wären normal und wenn es dann wieder runter geht das wäre nur von kurzer Dauer (der hat die Charts glaub ich nicht wirklich gesehen oder verstanden....)

Gold spielt wohl eine gewisse Sonderrolle. Würde ich mit anderen, dringen gebrauchten Rohstoffen nicht in einem Atemzug nennen.
Warum ich glaube, daß der Kalipreis nicht über einen sehr langen Zeitraum unter 300 gehen wird? Ganz einfach, weil die Produzenten daran nicht das allergeringste Interesse haben dürften. Es war und ist immer noch viel Butter auf dem Brot und diese Butter wird sich wohl kaum jemand ohne Gegenwehr nehmen lassen. Übrigens, ein sehr menschliches Verhalten.

MrLivermore

[Baikani]

Moin Livermore,

hmmmmmm ich war selber auch überrascht als es mir auffiel.
Die haben sich einfach alle "mitreissen" lassen, K&S, die Großhändler, der Landwirt nicht einmal.

Die Nachfrage ist nicht gestiegen. Sieht man an den Output Zahlen und der Markt war ja nie an 100% Kapazität. Weit davon entfernt. Und dann haben Sich viele verkalkuliert. Auch in Deutschland die Händler, die hatten dann auf einmal hohe Lagerbestände mit hohen Preisen und musste "abwerten" (und die hatte K&S beliefert ! und das steht sogar im GB von denen). Und auch K&S hatte dann im Jahr "nach" der Blase auf einmal ganz viel Lager.

Kali war schon ein bisschen die Mutter aller Blasen. Bei fast allen anderen Rohstoffen war erhöhte Nachfrage da bzw. Angebot war wirklich weniger. Gold mehr Nachfrage, Eisen mehr Nachfrage, Alu mehr Nachfrage, traditionell hat man bei Weizen/Corn und anderen Agricultures ja eher nicht MEHR Nachfrage sondern dort kommt es zu den Preisexplosionen weil in USA/Russland die Ernte ausfällt oder in Westafrika die Plantagen keinen Regen haben. Das Angebot flattert manchmal wie beim Herzinfarkt.

Bei Potash kann man das ausschliessen die letzten Jahre. War einfach Blase.

Natürlich ist Gold "noch ein wenig anders". Da hängen wirklich etwas "Emotionen" drin. Ich glaub es wurde mehr Geld in den Explorern versenkt von Aktionären als in 2000 Jahren Bankraub und Wikingerplündereien. Gold hat industriell eine kleine Nachfrage, Indien wil es um den Hals haben und der reiche Westen "spekuliert" hin und wieder. Gold ist letztlich wert was einer zahlt, lebensnotwendig ist es nicht. Potash / Stahl hat da schon eine "andere" Nachfrage.

Im Langfristdepot Meinungen Thread hatten wir mal relativ viel über Gold gesprochen. Gold taugt für die Inflation zumindest nicht wenn man sich schützen will... das wäre eine Baustelle die hier nicht reinmuss

Ok. Frohes Schaffen dann noch. Bis später.

[zar-putin]

na ja,

irgendwo ist es ja naheliegend und logisch zugleich, wenn ein markt durch kartellhafte Strukturen gesteuert wird, daß man dann auch mal einen preis anheben kann, ohne das die nachfrage passend dazu gestiegen ist.
es braucht ja nur eine übereinkunft unter den Playern gegeben zu haben, steigende Produktionskosten ab 2007 gemeinsam in die preise einzupreisen und nichts darunter anzubieten. dazu gesellte sich die allgemeine nahrungsmittel- und rohstoffspekulation in dieser zeit und schon nährte die hausse die hausse beim kalipreis.

alles dinge, die mit Angebot und nachfrage rein gar nichts zu tun haben, jedoch mit kartellmacht und Spekulation.

zar

groß- und Kleinschreibung bitte nicht beachten.

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Kali war schon ein bisschen die Mutter aller Blasen. Bei fast allen anderen Rohstoffen war erhöhte Nachfrage da bzw. Angebot war wirklich weniger. Gold mehr Nachfrage, Eisen mehr Nachfrage, Alu mehr Nachfrage, traditionell hat man bei Weizen/Corn und anderen Agricultures ja eher nicht MEHR Nachfrage sondern dort kommt es zu den Preisexplosionen weil in USA/Russland die Ernte ausfällt oder in Westafrika die Plantagen keinen Regen haben. Das Angebot flattert manchmal wie beim Herzinfarkt.

Bei Potash kann man das ausschliessen die letzten Jahre. War einfach Blase.

Einfach Blase? Völlig losgelöst von den Preisfaktoren Nachfrage und Angebot?
Das wäre es aber dann das allererste Mal. Auch bei Kali "flattert" es, das Angebot. An was sollte es denn sonst hängen?

MrLivermore

[zar-putin]

selektive Wahrnehmung!
eindeutig.

ganz markantes Beispiel:

im Moment wollen kraftwerksbetreiber Kraftwerke schließen, weil sie sich angesichts des massiven öko-strom-angebotes nicht mehr rechnen.
also: massiv Angebot.
keineswegs massiv steigende nachfrage,
trotzdem massiv steigende preise.

weil die preise eben nicht am markt gemacht werden.
fröhliche Allianz von stromkartell und Steuerlast.

zar

groß- und Kleinschreibung nicht beachten.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.369.337 von MrLivermore am 02.09.13 14:49:22

?? Stahl, Alu, Gold haben die letzten Jahre alle am Anschlag produziert. Neue Kapazitäten wurden auch sofort "gekauft". Das Angebot ist gewachsen und die Nachfrage.

Bei Potash ist Nachfrage NIE gestiegen. Kuck doch bitte 2000-2010. Das kann man doch keine Steigerung nennen oder ?

Bei Stahl und anderen hattest Du massiv mehr "UMsatz".

Es war Spekulation. Die Kaliratten haben Ihre Kunden abgezockt und das hat sich im Jahr darauf böse, böse gerächt. Als die Lager auf einmal voll waren und viele der Kalibrüder dick minus gemacht haben. Einfach Preise erhöht und Kunden haben zum Teil dennoch gekauft.

Es war doch keine nachhaltige Nachfrage. Wieso seh ich das so klar und Du / andere nicht ? Stahl war nachhaltig. Potash nicht, es war reichlich Kapazität da.

Was ich auch seltsam finde ist, daß viele anscheinend nicht erkennen können, daß die Produktion erst dann eingstellt wird wenn die Nachfrage nicht da ist.

Die letzte Meldung Belaruskali kennt doch jeder oder ? Ist doch offensichtlich warum es eingestellt wird ? und genauso war es all die Jahre davor auch schon. Potash / Uralkali fährt immer dann runter wenn genug Potash im Lager liegt um die eingehenden Bestellungen und die aktuellen Bestellungen auszuliefern.

Potash / Uralkali und die anderen werden NICHT die Produktion drosseln wenn die bedienen können. Einfach Nebelkerzen. Man sieht es doch anhand der Zahlen, bitte nur Belaruskali jetzt anschauen. Wenn das nicht reicht bitte alle Meldungen die früher kamen überprüfen und die Lagerbestände. OFFENSICHTLICH !

Warum hab ich es ganz klar gesehen, daß Herr Baumgertner wohl nicht "spielt". Er ist Vorstand von einem Milliardenkonzern. Er erklärt alles klipp und klar. Alles was er sagt macht Sinn. Ich hab schon vieles erlebt aber das sich ein Vorstand hinstellt.. so etwas erzählt..und nach 4 Wochen sagt er "Pustekuchen" jetzt ist alles anders. .. oder das nach paar Wochen nichts passiert, hab ich noch nicht gesehen. Hier und im anderen Thread meinten ja 90% das sei eine Ente... hmmmm für mich stand es ausser Frage das er wohl nicht blufft. Hab das auch nie erlebt so einen Bluff - vielleicht beim Pokern. Bei einem Vorstand- so wie alles abgelaufen ist ist mir völlig unklar wie man es "nicht" sehen konnte.

Andererseits .. ich hab Praktiker auch für eine Valueperle gehalten

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.370.445 von Baikani am 02.09.13 17:57:58

Zitat:"Es war Spekulation. Die Kaliratten haben Ihre Kunden abgezockt und das hat sich im Jahr darauf böse, böse gerächt. Als die Lager auf einmal voll waren und viele der Kalibrüder dick minus gemacht haben. Einfach Preise erhöht und Kunden haben zum Teil dennoch gekauft.

Es war doch keine nachhaltige Nachfrage. Wieso seh ich das so klar und Du / andere nicht ? Stahl war nachhaltig. Potash nicht, es war reichlich Kapazität da."

Und "Kunden haben zum Teil dennoch gekauft". Das ist ja Nachfrage, was denn sonst?
Und was die Nachhaltigkeit betrifft. Es gibt sicherlich eine gewisse Grundnachfrage. Und vielleicht die eine oder andere Spitze nach oben oder nach unten. Nachhaltigkeit hat in diesem Falle nichts mit der Kapazität der Produzenten zu tun.

MrLivermore

[nachtwoelfchen]

was ich noch interessant finde...

mrLivermore hatte vor einigen tagen eine Überlegung ins spiel gebracht. uralkali "kündigt" niedrige preise an und die Großhändler bekommen bischel schieß das sie auf zu teuren Lagerbeständen hocken und bauen diese erstmal ab. soll heißen sie bestellen erstmal nix. unabhängig davon was die Bauern dieser welt auf ihre felder werfen (hat ja jeder seine eigenen lager, angefangen bei den Bauern, den kleinen Händlern, die mittleren und die Großhändler).
baikani hat darauf nur geantwortet das es absolut unplausible ist wenn die Bauern jetzt nix mehr kaufen weil die kosten für dünger zu minimal fürs Endprodukt sind.

mrLivermore hat daraufhin seine Überlegung nochmal etwas konkretisiert und für mich plausible dargelegt. die Reaktion von baikani war erneut irgendwelche bauen die sich nicht darum kümmern ob der dünger auf ihrem Feld jetzt 0,0001 oder 0,0002% (stark überspitzt von mir) am Endprodukt ausmacht.

ich persönlich finde es durchaus menschlich und plausible wenn nach so einer ansage wie von uralkali die lagerbestände verbraucht werden und Bestellungen nach hinten geschoben werden. sollte diese annahme stimmen (was ich jetzt mal offen lasse) handelt es sich lediglich um verzögerte Bestellungen. und da sind wir wieder bei dem Thema prognose für die Zukunft. baikani kalkuliert offensichtlich mit der eher simplen Fortschreibung der bekannten zahlen. andere kalkulieren vielleicht mit dem riesigen Rattenschwanz welcher sich durch lagerschwankungen bilden kann (jeder der das mal selber durchgerechnet hat weiß was ich meine; Stichwort Sicherheitsbestand, beschaffungsauslösebestand, wiederbeschaffungszeit ).

so haben alle die gleichen/ähnliche Ausgangsinformationen aber je nach persönlicher beurteilung und Gewichtung nimmt er diese oder jene "Werkzeuge/Prognoseverfahren". welches die richtige prognose war... weiß man erst hinterher.

ich könnte zu dieser Überlegung noch etwas dazu spinnen. was wäre wenn man mit Absicht das gerücht sinkender preise verbreitet um die lagerbestände leer laufen zu lassen? und wenn der kunde dann mit dem rücken zur wand steht, muss er kaufen (zu dem preis den ich dann diktiere). wie sich solch ein Szenario im Aktienkurs wiederspiegeln könnte, überlasse ich der Kreativität anderer leute.

das ist übrings auch der grund warum ich mir gerne die Prognosen und Überlegungen andere leute ansehe und durchlese. sofern sie in sich logisch aufgebaut sind (wie z.b. bei dem Beispiel von mrlivermore).