Islam als Gefahr fuer Europa NICHT unterschaetzen !!! - 500 Beiträge pro Seite

[driftwood]

Obwohl irrsinnig strenggläubige Islamisten tagtäglich die noch nicht muslimische Welt in Angst und Schrecken versetzen, indem sie meist nach dem Zufallsprinzip Menschen töten, um alle Nichtmuslime zu Geiseln ihres Wahns zu machen, beeilen wir potentiellen Opfer uns jedes Mal, die Verbrecher als verwirrte Extremisten darzustellen, deren Handeln nie und nimmer durch den Islam gerechtfertigt werden könne, zeichne dieser sich doch durch Toleranz und Friedensliebe aus.



Dabei könnte jeder Schriftkundige wissen, dass das Gegenteil richtig ist: Der Islam selbst ist die reaktionäre, blutrünstige, eliminierende Ursache des Terrors. Er sucht den Krieg, denn: „Das Sein des Islam besteht in der Negation des Friedens.“ (Hans-Peter Raddatz).


Nur acht Jahre nach seiner Gründung durch den Propheten Muhammed schlugen die Gotteskrieger zum ersten Mal zu und überfielen Mekka. Dann eroberten sie innerhalb weniger Jahrzehnte Arabien, Nordafrika, Spanien, Osteuropa. Kein Rückschlag wie 1492 auf der iberischen Halbinsel und 1685 vor Wien konnte sie davon abhalten, es bei nächster Gelegenheit erneut zu versuchen.
Da Europas Widerstand noch unüberwindbar war für sie, konzentrierte sich der arabische Eroberungsdrang nun auf Asien, dann Afrika und verbarg sich damit vor dem eurozentrischen Blick des Westens.



Von Muslimen provozierte Glaubenskämpfe mit Hunderttausenden von Opfern in Äthiopien, Sudan, Nigeria, Tschad, Kenia, Tansania, um nur die afrikanischen Fronten der Gegenwart zu nennen, wurden vom Westen auch im Zeitalter satellitengestützter Kommunikation kaum zur Kenntnis genommen oder als Stammeskriege verniedlicht. Und im Afghanistankrieg sah der Westen gar einen Freiheitskampf, obwohl der angebliche Sieg der Freien Welt in Wahrheit ein Sieg des Islam war. Tim Weiner prophezeite bereits 1994: „Sie haben eine der beiden Supermächte der Welt geschlagen, und jetzt knöpfen sie sich die andere vor.“
Auch der Westen hat zahlreiche Kriege geführt, doch - vielleicht mit Ausnahme der Naziüberfälle – seit ein paar Jahrhunderten keine Glaubenskriege mehr. Die westlichen Kriege der Neuzeit waren Wirtschaftskriege. Die Kriegsherren ließen fremde Territorien erobern, um sie direkt wirtschaftlich ausbeuten zu können oder durch Machtgewinn die Ausbeutungsverhältnisse zu sichern. Waren die Gebiete besetzt, konnten die neuen Untertanen in der Regel leben wie vorher. Man überließ sie ihren Sitten, Moden, Essensgewohnheiten, häufig übernahmen sogar die Besatzer Eigenschaften der Besiegten.
Muslimische Kriege dagegen zielen weniger auf ökonomischen Gewinn. Zwar ließen sich auch die islamischen Kriegsherren mehr als nur ihre Kosten durch Tributzahlungen oder andere Formen der Ausbeutung erstatten, aber das eigentliche Ziel ihrer Kriegsführung war immer die Islamisierung und damit die zwangsweise Anpassung fremder Lebensformen an die eigenen Sitten und Überzeugungen. Wo der Islam siegt, ist nichts mehr wie vorher.
Am Ende des 20. Jahrhunderts waren zwei Drittel bis drei Viertel aller interkulturellen Kriege solche zwischen Muslimen und Nichtmuslimen. Doch erst als der Krieg als Partisanenkampf nach Amerika und Europa gebracht wurde, erschreckte sich der Westen ganz fürchterlich. Die Wahrheit freilich will er, wie sein Tschetscheniengejammere beweist, immer noch nicht wissen. Als Samuel P. Huntington 1993 feststellte, „die Grenzen des Islam sind in der Tat blutig, und das Innere ist es ebenfalls“, war die Empörung unter westlichen Intellektuellen groß. Wider möglichen besseren Wissens leugneten sie die Tatsache, dass der Islam seit seinen Anfängen eine Religion des Schwertes war und ist, statt dessen reduzierten sie den Terror im Namen Allahs auf ein Extremistenphänomen, im Grunde auf den Einzeltäter Bin Ladin. Wie dumm sie aus der Wäsche schauen werden, wenn der Krieg nach dessen Festnahme oder Tötung unvermindert weiter geht?

Als ließe sich durch selektive Wahrnehmung der Terror überwinden, wird von islamistischen Propagandisten und westlichen Intellektuellen der Dschihad verniedlicht. Während erstere lügen, wie es der Prophet für den Umgang mit Andersgläubigen empfiehlt, erweisen sich letztere nur als angstverblödet. Tatsächlich kann der Begriff Dschihad als moralisches Streben wie auch als bewaffneter Kampf interpretiert werden. Für beide Deutungen finden sich im Koran Belege. Aufschlussreich ist freilich ihre zeitliche Zuordnung: Als Führer einer Minderheit beschwor Muhammed den moralischen Aspekt. In den später aufgezeichneten Suren, als der Prophet einen Staat regierte und eine Armee befehligte, überwiegt der Gewaltaspekt. So simpel die Technik, nach Bedarf zu zitieren, auch ist, kann sie noch Intellektuelle des 21. Jahrhunderts zu Narren machen.
Doch auch von ihnen kann nicht bestritten werden, dass nach islamischem Recht jeder Krieg gegen Ungläubige legitim ist. Bernhard Lewis, einer der bedeutendsten Islamexperten, stellte dazu fest: „In der islamischen Tradition ist die Welt in zwei Häuser unterteilt: das Haus des Islam (Dar al-Islam), in dem islamische Regierungen herrschen und das islamische Recht gilt, und das Haus des Krieges (Dar al-Harb), der Rest der Welt, der bewohnt und, wichtiger noch, beherrscht wird von Ungläubigen. Dieses Konzept impliziert, dass die Pflicht zum Dschihad – unterbrochen allein von Waffenruhen – so lange besteht, bis entweder die ganze Welt den islamischen Glauben angenommen hat oder sich unter muslimischer Herrschaft befindet.“ Es ist daher schlicht Betrug, Radikalislamisten als eine Minderheit darzustellen, wenn der Islam seinen Anhängern die Welteroberung vorschreibt. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muss man nicht einmal schwer zugängliche Texte in arabischer Sprache studieren, es genügt, „The Islamic Declaration“ des vom Westen hofierten (und von den Saudis finanzierten) ehemaligen bosnischen Präsidenten Izetbegovic zu lesen, in der er 1970 verkündete, es könne weder Frieden noch Koexistenz zwischen der islamischen Religion und nichtislamischen gesellschaftlichen und politischen Institutionen geben. Sobald die islamische Bewegung stark genug sei, müsse sie die Macht übernehmen und eine islamische Republik schaffen. Gegenwärtig bemüht sich im Irak darum neben anderen ein Herr Sadr, der für seinen „Glaubenskampf“ monatlich mehr als 80 Millionen Dollar aus Saudi-Arabien erhalten soll.
Vor allem Frauen müssten den Islam als existenzielle Bedrohung empfinden. Auf die auch bei Gotteskriegern üblichen Massenvergewaltigungen folgen Gefängnis für unverheiratete Schwangere, Steinigung für Ehebruch, Berufsverbote und Ausgehbeschränkungen, absolute Unterordnung unter den Willen des Ehepartners, Verstoßung statt Unterhaltszahlung. Unser aller Leben würde sich gründlich ändern: Viele beim Ladendiebstahl erwischte Jugendliche hätten nur mehr eine Hand, die wenigen Intellektuellen, die an der Allmacht Allahs zweifeln, würden öffentlich hingerichtet werden, die Bibliotheken wären zum größten Teil leergeräumt, Millionen Bücher würden wie einst die Werke des muslimischen Freigeistes Ibn Rushd (Averroes) verbrannt, die meisten Kinos mangels erlaubter Filme zugesperrt, fast alle Theater als Sündenpfuhle geschlossen werden, die wenigen Fernsehprogramme bestünden nur mehr aus antiwestlicher und proislamischer Propaganda, nicht nur die Ökosteuer würde als Tributzahlung an arabische Familienclans fließen und in all dem Elend gäbe es nicht einmal mehr Alkohol zum Trost.


Und da das islamische System in seiner bisherigen Geschichte jede fremde Volkswirtschaft ruiniert und keine eigene menschenwürdige erschaffen hat, weil es nur konsumiert, statt zu produzieren, wäre es auch mit unserem relativen Wohlstand schnell vorbei: Ein Drittel aller Menschen in der arabischen Welt leben von weniger als zwei Dollar am Tag, 40 % der erwachsenen Araber sind Analphabeten, nur 3,5 % der Parlamentssitze in den Staaten der Region werden von Frauen eingenommen, nur 1,6 % der Bevölkerung haben Zugang zum Internet. Diese katastrophale Bilanz kann nicht nur eine Folge westlicher Kolonialpolitik sein, denn die Zahlen sind erbärmlicher noch als in den afrikanischen Staaten südlich der Sahara. Und nicht nur Antisemitismus macht Israel zu einem Ärgernis für Araber. Das ökonomisch, wissenschaftlich und politisch erfolgreiche Israel mit einer Presse- und Meinungsfreiheit, wie sie kein arabischer, kein einziger muslimischer Staat aufzuweisen hat, dient auch als nützlicher Sündenbock für die wirtschaftliche Rückständigkeit und politische Unterdrückung, unter der die meisten Muslime leiden.


Der Begründer der modernen Türkei, Kemal Atatürk, erkannte im Islam eine „absurde Theologie eines unmoralischen Beduinen“, „eine verwesende Leiche, die unser Leben vergiftet“, doch hat er sich, was den Zustand betrifft, gründlich geirrt. So gering auch die von den Mullahs gerade noch geduldeten intellektuellen Leistungen sein mögen, so primitiv die Wirtschaft auch ist, gibt es doch keine Menschengemeinschaft auf der Erde, die sich für vollkommener hält und sich ähnlich explosiv vermehrt. Bis 2025 wird der Anteil der Muslime an der Weltbevölkerung auf 30 % steigen. Damit steht den Führern des Islam für ihren Kampf der Barbaren gegen die Zivilisation ein riesiges Heer junger, arbeitsloser Menschen zur Verfügung: Als am 3. April 2004 Madrider Polizisten auf der Suche nach den Attentätern, die am 11. März fast zweihundert Bahnpassagiere ermordet hatten, eine Vorortwohnung stürmten, sprengten sich die anwesenden Terroristen allahverzückt in die Luft und rissen dabei den Sonderermittler Francisco Javier Torronterra mit in den Tod. Wenige Tage nach seinem Begräbnis holten Komplizen der Rechtgläubigen den Sarg des Ungläubigen aus dem Grab, öffneten ihn, zerschlugen das Gesicht des Toten, hackten ihm die linke Hand ab und zündeten die Leiche an. Doch Vorsicht, wer diese Täter krank oder gar pervers nennt, nennt den Koran krank und pervers. Denn die 85. Sure des Korans droht jedem, der „die Gläubigen herausfordert“, die „Strafe der Verbrennung“ an.
Während am Islam und an den Islamisten nichts rätselhaft ist und jeder – wie einst in Hitlers „Mein Kampf“ – die Absichten nachlesen könnte, irritiert der westliche Großmut gegenüber den Gotteskriegern und mehr noch die geläufige Annahme, beim Islam handele es sich um eine menschenfreundliche, friedfertige, kulturvolle Religion, die keinesfalls für die zugegeben zahlreichen Mordtaten irregeleiteter Fundamentalisten verantwortlich gemacht werden dürfe.
Die Fehleinschätzung beruht auf der Unwissenheit und Gutgläubigkeit entpolitisierter Westbürger. Menschen, denen ihre eigene Geschichte gleichgültig geworden ist, die längst verlernt haben, Zusammenhänge zu denken, interessieren sich nicht für weit zurückliegende Ereignisse, schon gar nicht, wenn diese jenseits ihres Horizontes, also jenseits der Gemeindegrenzen stattfanden. Medial verblödet glauben sie zudem, was man ihnen erzählt von friedliebenden, demokratiefreundlichen, frommen Muslimen, die nur wollen, dass man ihnen auch in der Fremde ihre folkloristischen Gebets- und Verhaltensrituale gestatte. Gewiss, der Vater, der seiner Tochter die Teilnahme am Schwimmunterricht oder einer Klassenreise verbietet, ihr den Ehemann aussucht, den unerwünschten Freund verprügeln lässt und zur Not die Tochter zur Sippe in der Heimat zurückschickt, wirkt schon ein wenig komisch auf uns, aber so sind nun einmal die Sitten, die in ihrer Volkstümlichkeit doch niemals falsch sein können?
Doch spätestens, wenn das nächste Attentat zu Ehren Allahs begangen wird und sich herausstellt, dass nicht Geschundene, sondern der nette Nachbar, der sittsame Kommilitone, der freundliche Händler daran beteiligt waren, müssten auch Gutgläubige verstehen wollen, was es mit diesem Islam auf sich hat. Warum nur zünden sie Kerzen an und drängen sich in Gottesdienste, statt sich zu informieren?

„Wie kommt es“, fragte 1995 der russische Präsident Jelzin, „dass bei Angriffen der Muslime nichts gegen sie unternommen wird?“ Warum erhalten islamistische Terroristen, die aus ihren islamischen Heimatländern fliehen mussten, im Westen so selbstverständlich Asyl? Warum wird jeder Islamistenanschlag im Westen zwar bedauert, aber der Kampf gegen Terroristen in Russland, Algerien, im nahen Osten scharf verurteilt?
Über Unwissenheit und Gutgläubigkeit hinaus muss es noch andere Gründe geben, die größte Bedrohung des Westens nicht wahrhaben zu wollen. Ein Blindmacher ist der scheinheilige Antiimperialismus. Vor allem die gutesten Menschen erklären gerne die desolate Lage der islamischen Länder mit dem kolonialen Unrecht, das unsere Vorfahren ihnen angetan haben. Tatsächlich beruht unser Reichtum zu einem Teil auf kolonialer Ausbeutung. Aber sie war keineswegs schäbiger, als die vorhergehende und nachfolgende Ausbeutung durch islamische Eroberer. Wo sie herrschten, versklavten sie Menschen genau so brutal, wie unsere Vorfahren es taten, und sie profitierten sehr viel länger vom Sklavenhandel, der im allahfürchtigsten aller islamischen Länder, Saudi-Arabien, erst 1962 gesetzlich verboten wurde.


Nichts relativiert die Verbrechen des Westens, aber unser Wissen um sie darf nicht die Verbrechen anderer relativieren, wollen wir verstehen und lernen. Denn dem Imperialismus ist nicht mit Moral beizukommen, wie die vermeintlichen Antiimperialisten im Westen beweisen. Ich nenne sie scheinheilig, weil ihr Menschenrechtsanspruch, ihre Demokratiepropaganda, ihre Umweltgebote selbst imperialistisch sind. Auch sie wollen die ganze Welt nach ihrer Vorstellung gestalten, weil sie ihre Werte für universal halten wie einst Briten, Franzosen und Spanier die ihren. Sie ähneln den muslimischen Imperialisten mehr, als sie ahnen.
Gefahrenabwehr, Schutz der eigenen Lebensqualität, Verteidigung der Freiheit des Denkens sind nicht imperialistische Handlungen, auch wenn dafür Militäreinsätze jenseits der eigenen Grenzen ausgeführt werden. Was heute die USA, von Ayatollah Khomeini schon 1979 zum „Großen Satan“ ernannt, im Irak leisten, ist so wenig imperialistisch, wie es die Zerschlagung Nazideutschlands war.
Mehr christlich als postmodernistisch geprägte Gutmenschen leiden häufig unter den Verbrechen, die unsere Vorfahren im Namen Christi begangen haben und sitzen daher einer islamistischen Propaganda auf, die dem Westen Kreuzfahrerabsichten unterstellt. Nun waren die Kreuzzüge gewiss keine Ruhmestat der Christenheit, allerdings auch durch keinen Ausspruch Christi zu rechtfertigen. Aber trotz aller unlauteren Absichten der zahlreichen Glücksritter und Geschäftemacher unter den Kreuzfahrern führten sie keinen Expansionskrieg. Ihnen ging es, wenn auch nicht ganz uneigennützig, um die Rückeroberung alten christlichen Gebietes, der Wiege der Christenheit, die von Muslimen überrannt worden war und denen es alsbald gelang, die Kreuzfahrer wieder zu vertreiben. Die Islamisten selbst scheinen in den Kreuzzügen weniger einen Glaubenskrieg, als gewöhnliche Scharmützel gesehen zu haben, die daher schnell in Vergessenheit gerieten, bis gegen Ende des 20. Jahrhunderts ihr propagandistischer Wert entdeckt wurde.

Die Kreuzzuege

Zwar sind die drei nahöstlichen Religionen Judaismus, Christentum und Islam eng miteinander verwandt, eine Tatsache, die den Umgang ihrer jeweiligen Anhänger mit dem nur partiell Andersgläubigen so konfliktreich macht. Dennoch irren Freigeister, wenn sie diese drei Religionen als gleich gewaltträchtig und –tätig bezeichnen und gleichartige Erscheinungsformen von Religionsverbrechen zum Anlass nehmen, die Unterschiede zu leugnen.
Ideologische Ähnlichkeiten erfuhren nämlich durch historisch unterschiedliche Entstehungsbedingungen wesentliche Modifikationen. Das Christentum entwickelte sich drei Jahrhunderte lang als eine Religion von Geknechteten, bis es – zunächst nur im römischen Reich – durch Konstantin zur Staatsreligion mutiert wurde. Nur in dieser wiederum völlig unchristlichen Verfälschung wurde das Christentum zu einer terroristischen Vereinigung, die vor keiner Brutalität zu Ehren Gottes (vor allem aber zum Wohl seiner Statthalter) zurückschreckte. Doch gab es immer Christen, die sich unter dem Schutz weltlicher Herrscher dieser Deformierung ihres Glaubens widersetzten und damit die Voraussetzung schufen für die im Westfälischen Frieden etablierte Trennung von Religion und internationaler Politik, die schließlich in allen christlichen Ländern zur Teilung der Herrschaft von Kirche und Staat führte. Nur in der Verweltlichung großer Lebensbereiche konnte sich der Kapitalismus und durch ihn das zentrale, die westliche Gesellschaft von allen anderen unterscheidende Merkmal, der Individualismus, entwickeln.
Ganz anders verliefen Entstehung und Ausformung des Islam. Von Anfang an war der Islam eine Religion des Schwertes und damit der Machthaber, auch wenn diese sich nur als Personal Gottes darstellten. (Was sie freilich bis heute nicht daran hindert, sich wie einst die christlichen Glaubenshüter maßlos in die eigene Tasche zu wirtschaften.)
Da im Islam Gott der einzige Souverän und alleiniger Ursprung des Rechts ist, konnte es auf seinem Territorium nie zu einem Gegensatz von weltlicher und geistlicher Herrschaft kommen. Dies verhinderte jegliche Religionskritik, woraus die Unflexibilität des Islam, seine zunehmende Unzeitgemäßheit und damit Banalisierung zum rituell geprägten Buchstabenglaube resultiert. Selbstverständlich ist ein solches Gemeinwesen auch nicht demokratiefähig. Kein Gott teilt seine Souveränität, duldet ein Parlament. „In dieser Hinsicht sind Demokraten in einer Zwangslage. Selbst wenn sie an der Macht sind, verpflichtet ihre Ideologie sie darauf, der islamistischen Opposition demokratische Rechte und Freiheiten zu gewähren. Die Islamisten dagegen fühlen sich, wenn sie an die Macht kommen, dazu keineswegs verpflichtet. Im Gegenteil, ihre Grundsätze zwingen sie geradezu, alle ihrer Auffassung nach gottlosen und subversiven Aktivitäten zu unterdrücken.“ (Bernhard Lewis) Ein kluger Zyniker beschrieb das islamistische Demokratieverständnis mit fünf Wörtern: „Ein Mann, eine Stimme, einmal.“ Für Islamisten ist Demokratie nur ein Weg zur Macht.



Wo es keine Trennung von Staat und Kirche gibt, wird die Religion zur Lebensform. Darin liegt der wesentliche Unterschied zwischen Islamisten und Christen. Muslime werfen den Christen nicht so sehr vor, dass sie an einen anderen Gott glauben. Sie empört vielmehr, dass Menschen in säkularen Gesellschaften nicht religiös leben. Unser Alltag erscheint ihnen gottlos und daher verdammungswürdig. Als Quelle allen Übels hat nicht nur Fatima Mernissis („Islam and Democracy“) den Individualismus ausgemacht. Waren sich Islamisten und Christen im frühen Mittelalter noch durchaus ähnlich, verharrte der Islam auf Grund seiner Entstehungsbedingungen im Konservatismus, während im Westen mit der Renaissance ein alles verändernder Aufbruch in ein neues Denken und Empfinden begann. Der Islam überwand nie seinen bild- und vernunftfeindlichen Archaismus, sein kurzzeitiger Kulturvorsprung verfiel in einen immer größer werdenden Rückstand. In den letzten 1000 Jahren wurden insgesamt ungefähr 100 000 Bücher ins Arabische übersetzt und damit knapp so viele, wie in Spanien heute pro Jahr übersetzt werden.

Während also die Lebensform Islam nie die arabische Stammesmentalität überwand, erkannten westlich geschulte islamistische Propagandisten die Notwendigkeit, die Auseinandersetzung mit den Ungläubigen mangels gleichwertiger Waffen politisch zu führen: „Der Islam muss politisch sein, oder er wird bedeutungslos.“ (Ayatollah Khomeini) Doch verlässt sich auch der Iran als Vorreiter eines politischen Islam nicht auf die Wirksamkeit politischen Handelns in UNO, Verbänden und Konferenzen. Denn die gigantischen Einnahmen aus dem Erdölverkauf lassen endlich auch Waffengleichheit denkbar werden. 1988 verlangte Irans Präsident Rafsandschani: “Wir müssen für den offensiven wie den defensiven Einsatz von chemischen, bakteriologischen und radiologischen Waffen umfassend gerüstet sein.“ Und der iranische Vizepräsident erklärte 1991: „Da Israel weiterhin im Besitz von Kernwaffen ist, müssen wir Muslime ohne Rücksicht auf Versuche der UNO, eine Weitergabe zu verhindern, bei der Produktion der Atombombe kooperieren.“ Pakistan war dazu bereit, nur wollte dies mit Ausnahme der USA niemand im Westen, auch nicht die Internationale Atomenergie-Agentur, sehen.
Der politische Kampf des Islam ist durchaus erfolgreich. Obwohl Israel nie die muslimische Welt bedrohte, nur in Frieden existieren will und Atomwaffen allein zur Abschreckung, gewiss nicht zur Missionierung entwickelte, meinen immer mehr Menschen im Westen, Israel solle sein atomares Potential vernichten. Über die Vernichtung Israels würden wir dann alle gewiss schrecklich betroffen sein.

Eine weitere Ursache der Fehleinschätzung des Islam liegt in der bei Westlern häufig anzutreffenden Toleranznaivität. Toleranz ist eine der wertvollsten menschlichen Errungenschaften, aber sie kann nur funktionieren unter Toleranzfähigen. Wenn ich etwas mir Fremdes bei meinem Nachbarn dulde, er aber nicht bereit ist, meine ihm fremden Eigenschaften zu akzeptieren, zwingt mich meine Toleranz zur Anpassung, Selbstaufgabe und macht mich auf Dauer zum Deppen. Wenn also im Westen tausende Moscheen gebaut und betrieben werden dürfen, aber Christen in den meisten islamischen Staaten jede öffentliche Religionsausübung verwehrt wird, ist dies ein Toleranzmissbrauch. Sogar im weltlichsten aller islamischen Länder, der Türkei, müssen die Leiter der katholischen und evangelischen deutschsprachigen Gemeinden auf der Diplomatenliste des deutschen Generalkonsulats geführt werden, damit sie in Istanbul Gottesdienste feiern dürfen, wogegen die knapp 500 Imame an den Moscheen der türkischen Muslime in Deutschland vom staatlichen „Präsidium für Religionsangelegenheiten“ entsandt werden, ohne dass Deutschland irgendein Mitspracherecht besitzen würde. In der ganzen Türkei gibt es einen einzigen ausländischen Geistlichen mit offizieller Aufenthalts- und Arbeitsgenehmigung. Doch auch dieser katholische Geistliche, Rainer Korten in Antalya, darf keine deutschen Gefangenen in türkischen Haftanstalten betreuen. Allen Toleranz-Legenden zum Trotz waren und sind auch die geduldeten Minderheiten im Islam als nichtmuslimische Untertanen nicht den Muslimen gleichgestellt. Freilich hüten sich diese religiösen Minderheiten, Repressionen öffentlich zu machen, um nicht ihre Lage weiter zu erschweren. Die aus Ägypten stammende britische Historikerin Bat Ye`or behauptet sogar, Christen in muslimischen Ländern würden um so eindringlicher das gute Verhältnis zwischen Islam und Christentum beschwören und die geforderte Kritik an den Zionisten und an dem Staat Israel üben, um den Muslimen zu gefallen.

Progrom an armenische Christen im ersten Weltkrieg

Toleranzanspruch nach außen, Intoleranz im Inneren kennzeichnen auch die islamistische Kleiderordnung, die von den meisten Koranexegeten zum Privileg für muslimische Frauen hochstilisiert wird. Die Geschichte des Verhüllungsgebots ist banal: Als die Frauen des Propheten eines Nachts zum Pissen und Scheißen das Haus verließen, wurden sie von einigen Männern angemacht. Im Verhör gaben die Lüstlinge an, die Frauen für Sklavinnen gehalten zu haben. Daraufhin befahl Allah: „O Prophet! Sage deinen Frauen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, dass sie etwas von ihrem Übergewand über sich ziehen sollen. So werden sie eher erkannt und nicht belästigt.“ (33; 59) Zu einer Zeit, als Menschen ihren Wert durch Kleidung kund taten und nur die Garderobe eine „freie“ Frau von dem benutzbaren Stück Fleisch Sklavin unterschied, war der Rat nicht dumm. Doch mangels Sklavinnen sollte eine solche Verwechslung heute nicht mehr möglich sein, das Gebot ist nur mehr Sitte und dient allein der Disziplinierung und Absonderung. Frauen, die sich aus eigener Überzeugung dieser Kleiderordnung unterwerfen, müssen ihre westlich gekleideten Schwestern für Huren halten. Trotzdem darf selbstverständlich niemand im Westen daran gehindert werden, sich nach Belieben zu kleiden. Allerdings dürfen wir auch von islamistischen Ordnungshütern verlangen, dass sie in ihrer Heimat gegen Jugendliche vorgehen, die westlich gekleidete Touristinnen mit Steinchen bewerfen, statt den Terroristennachwuchs für die Verachtung nicht verhüllter Frauen zu loben.
Mehr als peinlich und auf Dauer nicht einmal profitabel ist das Toleranzgebaren der Bundesregierung. Während das Auswärtige Amt in Berlin unentwegt Dialogbereitschaft gegenüber einer islamischen Republik Iran zeigt, die 1992 vier oppositionelle Iraner in Berlin ermorden ließ, schloss diese Mitte April 2004 das seit mehreren Jahren tätige „Deutsche Sprachinstitut“ in Teheran, weil es nicht die „erforderliche Genehmigung“ gehabt habe. Mit wessen Genehmigung arbeiten die diversen islamistischen Kultureinrichtungen bei uns, die 3000 Moscheen, in denen weniger Religionsfolklore als die Vorbereitung zur Machtübernahme praktiziert wird?

Freilich sind Forderungen nach beidseitiger Toleranz zwar gerechtfertigt, doch naiv. Denn der Islam kennt nur Toleranz, solange sie ihm nützt. Wo er bereits herrscht, verbietet Allahs Gebot jegliche Toleranz gegenüber Ungläubigen. Denn noch mehr, als es das Christentum je war, ist der Islam eine absolutistische Religion. Wer von ihr Toleranz erwartet, verhält sich wie ein Narr, der bei uns im Zeitalter der Hexenverfolgung vom Inquisitor Toleranz erhoffte.
Vor allem jüngere Menschen, denen auch der Islam gleichgültig ist, zeigen nicht einmal Toleranz, sondern ihre Anything-Goes-Mentalität. Aufgewachsen in betulicher Für- und Vorsorge und frei von Wissen, soweit es nur mühsam erwerbbar ist, glauben sie, dass schon wie bisher in ihrem kurzen, unverdient glücklichen Leben alles gut gehen wird. Ihre Freude an der multikulturellen Vielfalt, an den Farben und Tönen aus tausendundeiner Welten ist ehrlich, denn sie sind schlicht zu dumm, im Tanz die Disziplinierung, in den Familienidylle den sozialen Terror, im Ruf des Muezzin die Hasspropaganda zu erkennen. Wo alles geht, ist bald alles verloren.
Gelegentlich mag auch Feigheit blind machen gegenüber islamistischer Anmaßung. Ein grenzenloses Harmoniebedürfnis führt dazu, alles nur Erträgliche für ein bisschen Frieden zu tun. Große Teile der sich Friedensbewegung nennenden Spießervereinigung verweigern sich jeder politischen Analyse. Für sie ist Krieg schlicht böse, sie hätten auch den Krieg gegen Nazideutschland verurteilt.
Militanter als die Friedensbewegung zeigen sich die Globalisierungsgegner, die unter dem Deckmantel sozialen und politischen Engagements die Vereinigten Staaten und Israel verteufeln und dabei gerne auf die Verschwörungstheorien von Islamisten wie Tariq Ramadan zurückgreifen. Ihr moderner Antisemitismus wirkt auf viele vermeintliche Antifaschisten so attraktiv, weil er nicht rassistisch, sondern politisch argumentiert und dadurch auch einem ehemaligen SPD-Vorsitzenden wie Rudolf Scharping erlaubte, den Irakkrieg einer „powerful – perhaps overly powerful – Jewish lobby“ zuzuschreiben. Mit Alain Finkielkraut fürchte ich, dass die Globalisierungsgegner noch eine große Zukunft vor sich haben: „Sie haben den Judenstern durch das Gleichheitszeichen zwischen Hakenkreuz und Davidstern ersetzt.“
Zahlreicher noch sind jene, die aus zivilisatorischem Überdruss mit Islamisten sympathisieren. Ihnen erscheinen die Verhältnisse im Westen verfault, das Leben in der Raffgesellschaft (die sie komischerweise nie kapitalistisch nennen) sinnlos. Auch sie wissen zwar nicht viel über den Islam, sind aber fasziniert von der Schlichtheit, Geradlinigkeit, „Spiritualität“ islamischen Lebens. Besonders gefällt ihnen die Behauptung, dass in islamischen Ländern niemand Zinsen zahlen müsse und Almosen jedes Elend lindern. Ihnen erscheint der Islam als eine heile und doch wahrhaftige Welt, wie es sie zuletzt bei uns in der nationalsozialistischen Volksdichtung gegeben hat.

Der Übergang von diesen Sinnsuchern zu den Faschisten ist fließend. Wenn Kaiser Wilhelm sich 1914 ungebeten zum Protektor des Islam erklärte und umgekehrt der Mufti von Jerusalem Ende März 1933 Nazideutschland seine Dienst anbot, richtete sich dies zuerst gegen den gemeinsamen Feind England. Doch unabhängig von solchen taktischen Erwägungen ähneln Islam und Faschismus einander. In beiden Glaubensgemeinschaften zählt der Einzelne, solange er sich nicht opfert, wenig, die Gemeinschaft alles. Beide unterliegen unveränderlichen, scheinbar ewigen Gesetzen, sind unerbittlich gegenüber Abtrünnigen und Andersgläubigen, verachten den „american way of life“ und die Juden. Noch im Frühjahr 1944 ließ Heinrich Himmler in Guben eine Imam-Schule eröffnen, in der die 12 000 Muslime der bosnisch-hercegovinischen SS-Gebirgsdivision erweckt werden sollten zu Soldaten, die den Tod verachten, um ein freies Leben zu gewinnen.
Wo, wie im Westen, der Antisemitismus zur Zeit noch nicht wieder ganz offen ausgelebt werden darf, wiederkäut der Bildungsbürger den Antiamerikanismus, schließlich weiß man ja, wer für diese kulturlose Zivilisation verantwortlich ist. Noch befriedigender freilich ist es, aus rein humanitären Motiven jene zu unterstützen, die das unvollendet gebliebene Werk Nazideutschlands, die Vernichtung aller Juden, offen propagieren und endlich zu einem Abschluss bringen könnten.

Antisemitismus

So kommt zur ideologischen Verwandtschaft die Zweckgemeinschaft hinzu.
Faschistoides Denken und Fühlen sowie unterdrückter Antisemitismus machen es vielen Menschen schier unmöglich, die Gefahren des Islam zu erkennen. Für die Herrschenden aber ist der Islam ein durchaus interessantes Modell. Denn Selbstbewusstsein, Individualismus, Rechtstaatlichkeit erschweren die Verwaltung und Nutzung der Menschen im Westen. Ihre Selbstverwirklichung erweist sich im Kapitalismus zunehmend als kontraproduktiv, eine kritische Öffentlichkeit als lästig. Der islamistische Terror bietet den Vorwand, den Sicherheitsapparat noch weiter auszubauen, noch umfassendere Überwachungsmöglichkeiten durchzusetzen, ohne einen Widerstand der zutiefst verunsicherten Bevölkerung befürchten zu müssen. Tatsächlich aber scheint es bei all diesen Maßnahmen gar nicht darum zu gehen, potentielle Terroristen an der Durchführung von Anschlägen zu hindern, denn das ließe sich auch mit bereits bestehenden Bestimmungen und Gesetzen bewerkstelligen. So hatte der Hamburger Verfassungsschutz seit Jahren einen Informanten in der Al-Quds-Moschee, in der sich Mohammed Atta, einer der Todespiloten vom 11. September 2001, Ramzi Binalshibh, der mutmaßliche Organisator des Anschlags, sowie der Student Mounir Al Motassadeq häufig getroffen haben. Sollten die Hamburger Verfassungsschützer tatsächlich keine Ahnung gehabt haben von der Gewaltbereitschaft dieser Gotteskrieger?


Und wie kommt es, dass nach den Anschlägen in den USA von der Hamburger Justiz völlig überraschend rechtstaatliche Bedenken geäußert wurden, wie sie gegenüber Linksradikalen undenkbar sind? Man stelle sich nur vor, ein Motassadeq hätte vor 30 Jahren ähnlich enge Kontakte zu Baader oder Meinhof gehabt. Er könnte von Glück sprechen, wenn er nach drei Jahrzehnten inzwischen freigelassen worden wäre. Der Atta-Freund dagegen darf sich in Freiheit auf die Revisionsverhandlung vorbereiten.
Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Duldsamkeit gegenüber islamistischen Verdächtigen weniger der Rechtstaatlichkeit als politischer Nützlichkeit entspringt. Ein dreißigjähriger Algerier z. B., der in Syrien verhaftet worden war, als er Ende März in den Irak reisen wollte, konnte nach seiner Überstellung nach Hamburg frei und unbehelligt hier leben, bis Italien einen Auslieferungshaftbefehl erließ. Ein Mailänder Staatsanwalt verdächtigt ihn, einer islamistischen Terrorzelle anzugehören. Hamburger Behörden hatten wieder einmal keine Ahnung?

Auch der islamistische Umgang mit der Geschichte scheint hierzulande manchem vorbildlich. Während, worauf der Historiker Wolfgang Benz hinwies, bei uns immer noch Holocaustleugner ins Gefängnis gesteckt werden müssen, geht in der Türkei ins Gefängnis, wer die Ermordung von 1,5 Millionen christlicher Armenier durch Muslime, für Hitler das Modell zur Lösung der „jüdischen Frage“, leugnet. Und den Medien gelingt zwar die Entleerung der Hirne und die ruhigstellende Ablenkung, aber sie versagen bei der völkischen Motivierung. Ein einfaches, ideologisch geschlossenes und wirtschaftliche Interessen scheinbar kaum tangierendes System wie der Islam könnte leisten, was den christlichen Kirchen nicht mehr oder noch nicht wieder gelingt: Die Formung des gefügigen Untertans, dessen grandiose Jenseitsträume das triste Erdenleben erträglich machen. Als Religion ist der Islam auch gegen Totalitarismusvorwürfe gefeit. Solange im Westen die Einübung in den totalitären Gehorsam durch Mülltrennung, Ökozwänge, Rauchverbote und ähnliches erfolgen muss, wird es immer ein paar Menschen geben, die dagegen argumentieren.
Wird aber der gleiche Unsinn zum göttlichen Gebot – und der Islam kennt unzählige längst anachronistisch gewordene Verhaltensgebote ähnlicher Güte – verstummt der Widerstand, da jede Missachtung göttlicher Gebote mit härtesten Strafen belegt werden kann, ohne auf bürgerliche Gesetzbücher Rücksicht nehmen zu müssen.
Umgekehrt darf ein Gläubiger hetzen, wie er will. Als in den Niederlanden ein islamischer Prediger Homosexuelle als sündige Kranke schmähte, weigerten sich die Richter, ihn zu verurteilen, weil er nur sein religiös begründetes Recht auf freie Meinungsäußerung wahrgenommen habe. Da ist es nicht verwunderlich, dass Papst Woytyla, nachdem er seinen viel gepriesenen Beitrag zur Aufweichung des Sozialismus geleistet hat, nun den Schulterschluss mit den Muslimen sucht, wobei ihm protestantische Bischöfinnen und Bischöfe dialogbegierig beistehen. Denn wie schon das Verhältnis der Christen zu Kommunisten und Faschisten zeigte, ziehen Kirchenführer Andersgläubige Ungläubigen immer vor. Auch die Vereinigten Staaten, nicht gerade zimperlich im Umgang mit Antikapitalisten und anderen Staatsfeinden, respektieren ganz selbstverständlich die religiösen Bedürfnisse von Gottesanbetern. Jeder Gefangene in ihrem Lager Guantanamo bekommt zwar keinen zivilen Verteidiger, aber einen Koran, eine grüne Matte und eine Kappe für das Gebet. In allen Zellen weist zudem ein schwarzer Pfeil auf dem Boden oder der Bettpritsche in Richtung Mekka. Auch wo Menschenrechte nichts mehr gelten, wird im Westen jeder Glaube, wenn er nur religiös ist, respektiert.

Anschlag in Madrid
Es gibt also zahlreiche psychische und politische Motive, die eine Aufklärung über den Islam so schwer machen. Doch seine Geschichte und Gegenwart zeigen, wie viel wir Menschen im Westen bei einer Islamisierung zu verlieren haben. In jahrhundertelangen blutigen Kämpfen haben Europäer rudimentäre Formen der Freiheit, Eigenverantwortung, Emanzipation, Wissenschaftlichkeit und Demokratie erkämpft. Wenn der Westen sich nicht wehrt gegen die islamische Anmaßung, all diese Errungenschaften rückgängig zu machen, erweist er sich als so dumm, verfault, feige, wie er von den Muslimen eingeschätzt wird. Nur Widerstand gegen eine Islamisierung gibt Hoffnung, die Zeit zu überdauern, bis der statische Islam wie alle statischen Erscheinungen an der sich verändernden Welt zerbricht.

Da ich den Islam nicht für demokratiefähig und auf absehbare Zeit auch nicht für reformfähig halte, scheint mit eine Ausgrenzung die einzige Perspektive. Der amerikanische Versuch, mittels Truppen die islamistischen Staaten zu modernisieren, sie also an das westliche Zivilisationsniveau heranzuführen, wird mangels Gewaltbereitschaft scheitern. Völlig zu Recht wäre die westliche Gesellschaft nicht bereit, Hunderttausende Muslime zu töten, um den religiösen Sumpf auszutrocknen.
Nun sind wir zwar noch in der Lage, unsere Beziehungen zu den islamistischen Staaten nach dem Gleichwertigkeitsprinzip zu gestalten: Der Westen toleriert auf seinen Territorien nichts, was nicht auch islamistische Staaten dem Westen gewähren. Dafür müssen wir endlich begreifen, dass demokratische Spielregeln, multikulturelle Großzügigkeit im Verhältnis zu faschistoiden Gesellschaften unweigerlich in den Abgrund führen. Der Westen darf sich nicht weiter Islampredigern ausliefern. Dies kann längerfristig freilich nur gelingen, wenn wir uns aus der energiepolitischen Geiselhaft befreien und unabhängig machen von Erdöllieferungen aus islamistischen Staaten. Mit größter, unsere schwächelnde Wirtschaft stimulierender Anstrengung könnte dies in einem Jahrzehnt geleistet werden. Die Technologien für alternative Antriebsenergien mobiler Motoren sind vorhanden, allein das immer noch billig scheinende Öl und geringe Innovationsbereitschaft verhindern ihre schnelle Entwicklung zur Serienreife. Sämtlicher stationäre Energiebedarf könnte ebenfalls innerhalb eines Jahrzehnts größtenteils durch Atomkraft gedeckt werden. Wenn Menschen glauben, Islamisten durch Aufklärung zivilisieren zu können, sollte eine Aufklärung von Atomkraftgegnern als weit weniger voluntaristisch zumindest versucht werden - vielleicht mit dem Hinweis, dass in der fünfzigjährigen Geschichte der industriellen Atomkraftnutzung trotz des leichtfertig riskierten GAUs in Tschernobyl weniger Menschen durch Atomkraftwerkunfälle ums Leben gekommen sind als seit 1992 durch islamistischen Terror allein in Algerien.
Wenn der Westen zudem bereit wäre, sämtlichen Waffen- und Technologietransfer in islamische Staaten zu unterbinden, müsste Allah zeigen, wie mächtig er tatsächlich ist. Gelingt es ihm, das dann reichlich vorhandene, doch überflüssige Öl in Hirsebrei zu verwandeln, muss ich Abbitte leisten. Aber ich bin sehr zuversichtlich, dass dies nicht der Fall sein wird, sich vielmehr Not und Hunger erneut als Motor der Aufklärung erweisen werden.
Der Westen ist weder in der Lage, noch dazu berechtigt, seine unzulängliche, doch mühsam erkämpfte Zivilisation klimatisch weniger begünstigten Völkern überzustülpen. Aber noch ist er stark genug, sie in die Emanzipation vom Aberglauben zu zwingen. Die Menschheit hat in ihrer kurzen Geschichte schon so viel erreicht, sie hat das Rad erfunden, Ackerbau und Viehzucht, Speichermedien, Roboter.... Sie hat gigantisch viel gelernt und will noch sehr viel mehr lernen. Die Befreiung aus der Gläubigkeit ist ihr nächstes großes Ziel, im Osten, im Westen, überall.

[Frenchmen]

SUPERbeitrag Dritwood!!! LEIDER werden viele, ganz viele erst kapieren wenn es ZU SPÄT IST!!! Salut

[datterich]

Danke

[driftwood]

danke
@frenchmen,

Ich denke , dass gerade Frankreich und England in Westeuropa die ersten Staaten sein werden , die - sollte die islamisierung in diesem Tempo vorranschreiten ( Demographisch , als auch kulturel)- der islamischen Umwaeltzung zum Opfer fallen werden.

mfg

driftwood

[Frenchmen]

4 von driftwood !! Frankreich glaube ich NICHT!!!! Die Rechten ( Le Pen ) sind stark genug das zu verhindern, denke ich!! UND HOFFE ICH!!!! Vielen Dank nochmals für den Superbeirag und Mühe!! In dem Sinne!! Gruss

[Denali]

Riesenkompliment, Driftwood.

Sehr umfassende, tiefgehende und eingängige Analyse zum Islam, dessen Beschaffenheit und den daraus resultierenden Zielen, wie auch dem auto-destruktiven Umgang des Westens damit.

Wenn man nicht bald auf breiter Front aufwacht, und den Islam genauso vorbehaltlos und kritisch analysiert, wie z.B. Rassismus oder Nationalsozialismus, werden unsere Freiheiten und Rechte in 100 Jahren nichts anderes mehr sein, als eine kurze Ausnahmeperiode in der vor Intoleranz und Gewalt strotzenden Geschichte missionierender, imperialer Offenbarungsreligionen.

Sehr gut auch die Schlußfolgerungen am Ende von # 1:

Es ist paradox, aber der Islam verdankt seinen Aufschwung ausgerechnet jenen, die er zutiefst verachtet: Den Ungläubigen. Ohne westliche Medizin, westliches Agrar-Know-How, westliche Technologie, hätte der Islam es nie vermocht, seine Anhängerschft derartig zu vermehren.
Ohne die Bodenschätze in Arabien wären islamische Länder bettelarm und politisch einflußlos, gäbe es heute keine Finanzierung von Moscheen und Koranschulen in Europa.

Und es gäbe auch nicht dieses islamische Selbstbewußtsein, das basierend auf Petrodollars, also letztlich durch die Leistungen des Westens, nicht auf Eigenleistung.

Mit der Islamisierung Europas und des Westens macht sich der Islam daran, seine eigene Lebensgrundlage, quasi seinen Wirt, zu zerstören. Spätestens dann fällt das islamische Weltreich wieder auf mittelalterlches Niveau zurück - bzw. noch weit dahinter, da mit mittelalterlicher Technologie keine Milliarden ernährt werden können.

Zuvor wird es aber - wie bei jeder Etablierung totalitärer Systeme - zum Ausmerzen von Systemgegnern kommen.
Nein, nicht Christen und Juden, die brauchen sich ja nur brav unterzuordnen, sondern die echten Ungläubigen, Atheisten, sonstige Religionen, als hartnäckige Gottesleugner wird es treffen, und zwar so, wie es die Schriften verlangen.

Das war es dann - nicht nur mit Multi-Kulti.

[endaxi]

#1 finde dein posting auch sehr gut und informativ ,obwohl ich mehrere ansichten nicht, bzw. noch nicht teile.es ist ja nicht so das sie heute wieder vor wien sind oder ...xxx belagern,sondern wir in deren ländern (durch besetzung etc.)vertreten sind.eine islamisierung in schulen und alltag bei uns ,muss mit allen mitteln verhindert werden,notfalls durch ausweisung welcher, die unserer demokratie nicht die nötige achtung erweisen.den moslems wirtschaftliche unfähigkeit und willem zu unterstellen kann ich mich auch nicht anschliessen,dazu fehlen ebenso wie in vielen christlichen ländern die voraussetzung zur verbesserung, über deren gründe man streiten kann.

[CashTestDummy]

Lesenswerter Artikel in #1

Leider fehlt die Quellenangabe. Vermutlich einfach vergessen.

Okay, hier folgt nun die Quellenangabe.

http://www.pawek.de/Glaubensterror.html


Es lohnt sich, einmal diese site zu besuchen.

Unter vielen anderem, was den Jüngern der „political correctness“ Kopfweh machen dürfte, findet sich auch folgender Textbeitrag. Einfach mal in der site rumstöbern:


01.10.02 Unter dem Titel „Ben je bang voor mij?“ (Hast du Angst vor mir?) fand am 22.9. im Amsterdamer Kulturzentrum Paradiso ein Thementag über die Möglichkeiten und Bedingungen einer multikulturellen Gesellschaft statt. Teilnehmen an der Veranstaltung wollte auch Ayaan Hirsi Ali, 33, Politologin aus Somalia. Doch mehrere Morddrohungen gegen die Muslimin veranlassten die Amsterdamer Polizei, Frau Ali von einem Besuch der Veranstaltung dringend abzuraten. In einer Diskussionssendung des niederländischen Fernsehens hatte sie es einige Tage zuvor gewagt, die Frauenfeindlichkeit vieler islamischer Glaubensbrüder, vor allem die vielerorts praktizierte Frauenmisshandlung wie die Beschneidung anzuprangern. Für einige islamische Fundamentalisten in den Niederlanden hatte sie damit ein todeswürdiges Verbrechen begangen.
Selbstverständlich beklagten die Verfechter multikultureller Gemeinsamkeit auch dieses alltägliche Ereignis. Dabei merkten sie gar nicht, dass auch Todesdrohungen gegen Religionskritiker zu den kulturellen Eigenarten gehören und daher eigentlich toleriert werden sollten. Wer unter einer multikulturellen Gesellschaft nicht nur eine folkloristische Veranstaltung versteht, muss auch akzeptieren, wenn Angehörige fremder Kulturen Grundwerte der eigenen Kultur missachten oder sogar bekämpfen. Da dies aber dem Traum von einer heilen „Seid-nett-zueinander-Gesellschaft“ widerspricht, werden solche Konflikte verdrängt.
Für mich aber, der ich mich einige Jahrzehnte lang gegen jede Form der Zensur, der Unterdrückung engagiert habe, ist die Frage des Paradiso-Thementages klar zu beantworten. Ja, ich habe Angst davor, dass Fundamentalisten jeglichen Couleurs die wenigen Errungenschaften unserer westlichen Zivilisation zerstören werden, sobald sie die Macht dazu erlangen. Dabei will und kann ich sie nicht eines Besseren belehren. Innerhalb ihrer Kulturen müssen die notwendigen, oft brutalen Auseinandersetzungen zwischen Traditionalisten und Revolutionären geführt werden. Auch bei uns hat dieser Kampf seit dem Mittelalter unzählige Menschenleben gekostet und war dennoch notwendig. Nur bin ich nicht bereit, Verächter der Toleranz in meinem Umfeld zu tolerieren. Wer diese meine Haltung für reaktionär hält und gleichzeitig z. B. die Niedermetzelung südamerikanischer Indianer durch „christliche“ Glaubenskämpfer beklagt, ist schlicht zu dumm, um in gesellschaftspolitischen Fragen mitreden zu können.

Eine schöne neue Woche wünscht


C.T.D.

[driftwood]

@all

Also Eure Resonanz zu diesem Text ueberwaeltigt mich schon sehr und laesst mich hoffen , dass nicht alle ihre Augen vor der realen , schleichenden Gefahr der islamisierung der europaeischen Kultur durch falsche Toleranz verschliessen.

Als ich den Text gestern durchgelesen habe, war ich durch seine nuechterne und unglaublich "auf dem Punkt" gebrachte" Argumentationsweise fasziniert.

Dieser Text spiegelt wie kein anderer meine schon seit laengerem geformten Gedanken ueber den islam wieder , ohne zu polemisieren oder auszugrenzen.

Ein wie ich finde sehr wichtiger Text um gerade die doppelzuengigen " verniedlichungen" von seiten vieler Imams und " Frieden um jeden Preis" Apostel zu entlarven.

Eine Quelle habe ich ganz bewusst nicht angegeben um den Leser nicht vom Wesentlichen des textes abzulenken.


mfg


driftwood

[wolaufensie]

...der Karl Pawek ist wohltuend weit in seinen Gedanken
und Analysen. Das Ding wird seinen Weg in die Welt nehmen.
Und irgendwie verstehe ich nicht, warum nicht in dieser
komprimiert und stichhaltigen Form auch nur einer der
staatlich bezahlten Besserwisser (Profs für alles Mögliche
und Unmögliche ausser Naturwissenschaftn) schon mal darauf
gekommen ist. Und ich nehme mal an, dass Karl Pawek kein
Prof ist, da er auf dem Foto eine Lässigkeit ersitzt , die
Profs nur unter innerer Verkrampfung hinbekämen ( also nicht).

Der bedient wirklich rundherum alle Seiten, und bringt
sogar noch einen ganz neuen Aspekt in die
Atom/Kernkraftdiskussion, der selbst altgedientesten
Hasen in der Antiatomkraftbewegung neu, dafür aber nicht
minder diskussionswürdig sein dürfte.
Eine Befürwortung der Atomkraft auf Grund von, ich sag
mal, aufgeklärter Selbstfesselung des Westens , der sich
selbstauferlegten Beschränkungen unterwirft , indem er
geistig rückwärtsgewandte mittelalterliche Bestrebungen,
die aggressiv gegen ihn betrieben werden, nicht mit der
gleichen Aggressionsschärfe beantworten will sondern
sich die Illusion von Unschuld durch Grossmut
vormachen möchte. Der Preis für diese herablassende
Selbstbeschränkung wäre die Unabhängigkeit vom Öl durch
die Atomkraft. Den mittelalterlichen Religionskräften
würde die Wucht dadurch genommen, dass ihnen die monetären
Mittel entzogen würden
( die könnten ihr Öl dann notfalls saufen ) auf Grund
von Energiesubstitution.
Oder so - wir könnten weiterhin den friedliebenden ,
kirchentagsbewegten Sowohl_Als_Auch-Althippie geben,
und das durch Energieerzeugung aus Atomkraft
erkaufen.
Das ist der erste neue Gedanke im Für und Wider der
Atomkraftsargumente seit 20 Jahren (für mich) .
wirklich sehr originell....
Wäre wirklich mal gespannt auf die Reaktion , wenn sich
SPD-Grüne ( das sind die , die ´83 ,´84 die Partei übernahmen )
über das Argument stolpern und sich verwundern...
Die Seite ist wirklich mal gut....

[driftwood]

@

Die Idee mit der Atomkraft ist wirklich klasse....

Aber gar nicht so bloed.

[gernDabei]

Es ist paradox, aber der Islam verdankt seinen Aufschwung ausgerechnet jenen, die er zutiefst verachtet: Den Ungläubigen. Ohne westliche Medizin, westliches Agrar-Know-How, westliche Technologie, hätte der Islam es nie vermocht, seine Anhängerschft derartig zu vermehren.
Ohne die Bodenschätze in Arabien wären islamische Länder bettelarm und politisch einflußlos, gäbe es heute keine Finanzierung von Moscheen und Koranschulen in Europa.

Selten eine so verquere Logik gesehen. Die Frage, die daraus resultiert ist doch, warum denn das Christentum, unter den gleichen Bedingungen seine Anhängerschaft nicht im gleichen Masse vermehren konnte?
Das es noch geschichtlich falsch ist, kommt erschwerend hinzu.
Die ersten Universitäten, grosse Bibliotheken und auch dedizinische Forschung fand bereits in Persien und dem sonst. vorderen Orient statt, als wir fast noch auf den Bäumen gelebt haben.Das auch der Wester über Jahrzehnte die Bodenschätze geraubt hat (demnächst auch wieder vielleicht im Iraq) wird hier noch als Hilfestellung dargestellt.
Es ist genau die westliche Arroganz, die aus dieser "Schlussfolgerung" spricht.

[driftwood]

@gernDabei

Weil sich die christlche Anhaengerschaft im laufe der Geschichte durch ihre ungestillte Wissbegierde emanzipiert hat und seine eigenen Schlussfolgerungen zieht, anstatt sich auf autoritaere Wuerdentraeger zu verlassen.

mfg

driftwood

[gernDabei]

Freilich sind Forderungen nach beidseitiger Toleranz zwar gerechtfertigt, doch naiv. Denn der Islam kennt nur Toleranz, solange sie ihm nützt. Wo er bereits herrscht, verbietet Allahs Gebot jegliche Toleranz gegenüber Ungläubigen

Die Ausdehnung des Islam erstreckte sich bis in die Mitte Spaniens. Der gesamte Balkan war Teil des Osmanischen Reiches. Würde nun die These, wie oben, zutreffen, müsste heute der Süden Spaniens und der ganze Balken moslemisch sein. Ist er/es aber nicht, da im Gegensatz zum Christentum, der Islam niemals missioniert hat.
Die Moslems in Bosnien sind konvertierte Serben und gehörten früher dort zur Oberschicht. Konvertiert sind sie, weil sie sich dadurch hohe Posten in der osmanischen Verwaltung erkaufen wollten.
Wo wurden jemals Menschen zwangsweise zum Islam bekehrt?

Mittel- und Südamerika verdanken ihre Zugehörigkeit zum Christentum dem Schwert der Spanien und Portugiesen!!

[gernDabei]

driftwood

anstatt sich auf autoritaere Wuerdentraeger zu verlassen.

Dieser Ausspruch zeigt, dass du keinerlei Ahnung hast. Im Islam gibt es, im Gegensatz zum Christentum, nämlich keinen Klerus!!
Dies ist teils ein Vorteil, jetzt aber wohl mehr ein Nachteil, da nun so jeder den Koran auslegen kann und legt, wie es ihm passt. Hinzu vergisst du, dass es sehr unterschiedliche Richtungen im Islan gibt, die sich teilweise, wie bereits mehrfach erlebt, bis auf das Blut bekämpfen.

Es ist sehr bedenklich, dass dieser Schreiberling bewusst so undifferenziert an ein solches Thema heran geht und hier dann sehr schnell den Applaus findet, den er damit auch hervorrufen will.

So wie das Christum im Mittelalter nach weltlicher Macht strebte, so versuchen hier einige Fanatiker den Islam für ihre Zwecke zu missbrauchen. Mord und Selbstmord sind im Islam Sünden und durch den Koran nicht gedeckt. Zeig mir bitte mal die Suhre, die Selbstmord als Mittel zulässt!

[driftwood]

Sie glauben an einen Gott?
Warum tun Sie sich das bloß an? Ich will niemandem den Glauben ausreden, schlecht machen, wegnehmen, Sie nur darauf aufmerksam machen, dass Ihr Glaube andere Folgen hat, als Sie denken. Himmel oder Hölle werden Sie nie kennen lernen, letztlich wissen Sie das selbst. Und Ihre Angst vor der Sinnlosigkeit, vor dem Tod ist unbegründet, sobald sie Ihre Abhängigkeit als Gottesanbeter überwunden haben. Nur Ihr Glaube hindert Sie daran, die mentalen Fesseln unserer archaischen Vergangenheit zu sprengen. Die Freiheit, gottlos leben zu können, ist das bisher wohl wichtigste Etappenziel auf unserem langen Weg der Menschwerdung.
So modern Ihnen Ihr Glaube auch scheinen mag, unterscheidet er sich prinzipiell nicht von dem Ihrer Urahnen, die sich schlotternd vor Angst in eine Höhle verkrochen, als es blitzte und donnerte über ihnen. Selbstverständlich kennen Sie die Ursachen eines Gewitters und wissen daher, dass es zu seiner Entstehung keines zürnenden Gottes bedarf, aber auch kein Gott es verhindern kann. Damit sind Sie schon ein wenig klüger als z. B. Ihre islamischen Glaubensgenossen, die nicht Erdkrustenbewegungen, sondern einen Gott für schreckliche Erdbeben verantwortlich machen (statt wütend auf ihn zu sein, dass er ihnen zwar unzählige Reinigungsgebote, nicht jedoch die Technik erdbebensicheren Bauens verkündet hat).
Und dennoch glauben Sie an etwas über oder in Ihnen, das alle Macht hat über Ihr Schicksal, das Ihr Handeln und Denken beurteilt, sie straft und belohnt. Aber wahrscheinlich können Sie sich bloß nicht vorstellen, kein Kind mehr zu sein. Wie Sie einst an der Schürze oder den Jogginghosen Ihrer Mutter hingen, klammern Sie sich immer noch an die Vorstellung eines allmächtigen Vaters oder einer allmächtigen Mutter. Sie wollen immer noch nicht auf Ihren eigenen Füßen stehen, Ihr Handeln selbst verantworten. Ihr Glauben hält Sie infantil. Sie brauchen, könnte man meinen, einen Psychiater. Doch billiger und hilfreicher ist Aufklärung.
Ahnung, Angst und Unverstand sind die Wurzeln jeder Religiosität. Tiere brauchen keinen Gott, weil sie nicht verstehen, nur funktionieren, reagieren. Sie besitzen keine Vorstellung von Zukunft, ihr Schicksal ist ihnen daher gleichgültig. Kein Tier weiß, wie alt es ist, obwohl es sein Alter gewiss spürt, jedoch nur als Zustand, nicht als Menetekel. Erst der Mensch entwickelte die Fähigkeit, Erfahrungen zu verallgemeinern, abstrahieren, kombinieren und daraus situationsunabhängige Schlüsse ziehen zu können. Aus dieser frühen Form der Intellektualität entstand sein Bewusstsein.
Doch längst nicht alles verstand der Mensch. Vor allem die Unfähigkeit, Kausalitäten zu erkennen, machte ihn und macht ihn noch heute hilflos. Hinzu kam die Erfahrung der Endlichkeit, die den Hochmut des Bewusstseins aufs Tiefste verletzte. Die Angst vor dem Unverstandenen und die Angst vor dem eigenen Tod suchten und fanden Trost bei einem oder mehreren höheren Wesen. Ihnen lieferte sich der Mensch aus in der erbärmlichen Erwartung, wenn schon nicht die Wirklichkeit, so doch deren vermeintlichen Lenker beeinflussen, günstig stimmen zu können. Gebete in allen Religionen sind Beschwörungen, gleichgültig, ob sie stehend, kniend, hockend oder liegend geleistet werden.
Je mehr Wissen der Mensch gewann, desto weniger Götter brauchte er. Mit jedem Geheimnis, das er löste, geriet ein bis dahin zuständiger Gott in Vergessenheit. Und obwohl unsere Welt immer noch voller Geheimnisse ist, haben wir so viel Vertrauen in ihre Erklärbarkeit gewonnen, dass wir z. B. das noch unverstandene Verhalten der Teilchen von Physikern erforschen lassen, satt uns einen Teilchengott zu erschaffen.
Während es in unterentwickelten Teilen der Welt noch von Göttern wimmelt, benötigen Menschen in höher stehenden Kulturen nur mehr einen Gott, eventuell mit Gefolge als Ansprechpartner für die Sorgen des Alltags. Dieser eine Gott mag heißen, wie seine Gläubigen wollen, und doch hat er in allen Religionen letztlich nur die eine Funktion, die Menschen aus ihrer Endlichkeit zu „erlösen“.
Natürlich betet niemand für ein ewiges Leben. Die meisten Gebete gelten immer noch dem eigenen Schicksal und dem Schicksal geliebter Mitmenschen, gelegentlich auch anderen scheinbar unbeeinflussbaren Dingen wie Frieden. Und je hilf- und ahnungsloser ein Mensch ist, desto mehr braucht er einen Gott, der dem, was sinnlos oder bedrohlich scheint, eine gute Wendung geben könnte. Dieser Gebrauchsgott ist für viele der einzige Ansprechpartner, nur ihm können sie sich offenbaren. Freilich haben wir inzwischen Kulturtechniken entwickelt, die auch diese Funktion Gottes überflüssig machen. Mit Hilfe der Psychologie, der Hirnforschung, der Verhaltenslehre, der Ernährungswissenschaft, der Massage- und anderer Wohlfühltechniken gelingt es vielen Menschen auch ohne Gebet, Frieden und Geborgenheit zu finden. Allein der Tod lässt sich weder naturwissenschaftlich noch kulturtechnisch überwinden. Er ist die letzte noch verbliebene Wurzel der Religiosität.

Da also Religionen immer noch menschlichen Ängsten entsprechen, lassen sie sich nicht, wie zahlreiche Revolutionäre in den letzten drei Jahrhunderten erfahren mussten, einfach per Dekret abschaffen. Zwar gibt es durchaus junge Menschen, die religionsfrei aufwuchsen, ohne Schaden zu nehmen an ihrer Person, und damit beweisen, dass ein Leben ohne Religion sehr wohl möglich ist. Doch fürchte ich, dass die meisten von ihnen beizeiten Ersatzbindungen suchen werden, die in ihrer Banalität viel erbärmlicher sind als z. B. das Christentum. Und oft genügt schon eine Krankheit, ein Leiden, und sie machen sich doch noch auf zu Gott.
Wer an Gott glaubt, tut es aus Not. Niemand sollte sich daher lustig machen über Gläubige und ihre Rituale, ihre Hoffnungen. Ihnen ist freilich auch nicht mit aufklärender Religionskritik beizukommen, denn wie sich Verliebte nicht um die Wirklichkeit scheren, kümmert den Gläubigen kein Argument. Die Freiheit von Religion setzt sehr viel Erfahrung, sehr viel Verstehen, sehr viel Selbstbewusstsein voraus. Sie zu gewinnen ist nur wenigen möglich in unserer Gesellschaft, erst die ferne Zukunft wird vielen eine Chance bieten.
Nun sind auch nicht so sehr die Gläubigen das Problem. Bei ihnen handelt es sich meist um freundliche, hilfsbereite, durchschnittliche Menschen, die nicht missionieren, nur glauben wollen. Ganz anders verhält es sich mit der Priesterkaste. So unschuldig die Hirten auch gewesen sein mögen bei der Übernahme ihres Amtes, verdirbt es auf Dauer jeden Charakter. Denn zu groß ist ihre Macht über die Gläubigen. Vielleicht nicht einmal bewusst nutzen sie die Hilflosigkeit, Ängste der ihnen zuströmenden Menschen aus, um sie mittels Ge- und Verbote, Drohungen und Versprechen zu instrumentalisieren. Sieht man von ein paar Heiligen ab, gibt es kaum einen Priester, der sich seinen Anhängern nicht überlegen fühlt. Natürlich weiß er mehr über die von ihm vertretene Religion und hat in der Regel in Glaubensfragen gegenüber den Gläubigen immer Recht. Doch gilt dies ähnlich auch für Lehrer oder Polizisten und mag Eigenheiten, doch noch nicht charakterliche Veränderungen hervorrufen. Viel bedeutsamer ist, dass Priester sehr schnell die Schwächen der Menschen, ihre Unsicherheiten, Ängste und damit ihre Formbarkeit erkennen. Die Herde will geführt werden. Natürlich machen Psychiater ähnliche Erfahrungen (und nutzen ihre Macht über Patienten auch manchmal aus), doch der Psychiater liefert eine bezahlte Dienstleistung. Entspricht sie nicht den Erwartungen, verlieren viele Patienten die Geduld und wechseln die Couch. Ein Priester aber verkörpert sehr viel mehr als nur einen Seelenarzt. Nur er, dafür sorgen überall die Oberpriester, kann den Gläubigen auf den richtigen Weg zum richtigen Gott führen. Aus seinem Mund kommt nicht das Wort eines vielleicht irrenden Fachmanns, sondern Gottes Wort. Und dies gilt noch für den größten Schwachsinn.
Ich bin katholisch erzogen worden, war Ministrant und glaubte an Himmel und Hölle, den „lieben“ Gott und Christus, dessen Porträt über meinem Bett hing und dessen Blick mir in jeden Winkel des Zimmers folgte. Lieber wurde ich ohnmächtig vor Hunger, als die Heilige Kommunion durch eine vorherige Nahrungsaufnahme zu missachten. Doch stärker als meine Gottesfurcht wurden allmählich die Freuden der Masturbation. Anfangs beichtete ich jede „Selbstbefleckung“, doch war meinen Religionslehrern ein Missgeschick passiert. Sie hatten ihre Abscheu vor jeder Selbstbefriedigung so sehr übertrieben, dass meine Scham jede Angst vor der noch sehr fernen Hölle überwog. Ich ging immer seltener zur Beichte und trotzdem jeden Sonntag zur Kommunion, um meinen Eltern, vor allem aber meiner Großmutter Sorgen über meinen moralischen Zustand zu ersparen. Mit 13 oder 14 Jahren hörte ich schließlich ganz mit dem Beichten auf, besuchte aber weiterhin jeden Sonntag den Gottesdienst. Indem ich mich der priesterlichen Kontrolle entzog, wuchs mein politisches Bewusstsein. Als eines sonntags mir nicht wahlberechtigten ein Oberpriester von der Kanzel auftrug, CDU zu wählen, stand ich auf und verließ die Kirche bis zum Ende seiner Predigt. Damals kannte ich Lubitschs „Sein oder Nichtsein“ noch nicht, aber immer, wenn der Priester die Kanzel bestieg, verließ ich fortan die Kirch, nur wartete draußen nicht die Geliebte auf mich, sondern nur eine Zigarette.
Je länger ich keine Predigt mehr hörte, desto schwächer wurde der Glaubenszwang. Bis zum Beginn meines Studiums ging ich weiter sonntags in die Kirche, mehr aus Gewohnheit als aus Gottessehnsucht, bis ich mir schließlich selbst albern vorkam, zumal der Sozialismus eine nicht weniger strahlende, nur sehr viel nähere Zukunft versprach. Schließlich trat ich aus der Kirche aus und nirgendwo mehr ein. Dass ich noch immer Sozialist bin, mag nicht zuletzt an meiner Kirchenerfahrung liegen: Wann immer Oberfunktionäre eine Rede hielten, hörte ich nicht zu. Hinausgehen musste ich nicht, denn damals durfte man in linken Versammlungen noch rauchen.

Wir sollten nicht so tun, als ob alle Religionen gleich wären, obwohl sich jede Unterscheidung zwischen richtig und falsch verbietet. Religion ist eine Glaubenssache, bei der nicht die historisch bedingte Sache, sondern der Glaube entscheidend ist. Dennoch gibt es Kriterien, die Differenzierungen ermöglichen, z. B. der Abstraktionsgrad von Gottheiten und Geboten. Je konkreter ein Gott imaginiert wird, desto archaischer ist seine Religion. Dies gilt auch für ihre Gebote. Reinigungsrituale, Essengebote, detaillierte Eigentumsverfügungen etc. deuten auf ihren vor- oder frühzivilisatorischen Ursprung hin. Entwicklungsgeschichtlich handelt es sich dabei um naive Religionen. Solange sie nur praktiziert und anderen nicht aufgezwungen werden, stellen sie kein Problem dar. Kritisch wird es erst, wenn die Anhänger solch naiver Religionen gewiss im besten Glauben Anders- oder Ungläubige retten oder ausmerzen wollen. In so einem Fall stoßen zwei unterschiedlich entwickelte Kulturen aufeinander. Der höher entwickelten Religion gelingt es fast immer, Elemente der älteren, archaischeren Religion zu integrieren. Der christliche Kalender ist voller heidnischer Feste mit neuen Namen, und mache Gottheit wirkt in den Heiligen weiter. Dennoch gelangen solche Integrationen selten unblutig, aber immer noch relativ friedlich im Vergleich mit dem umgekehrten Weg.
Besitzen die Anhänger einer entwicklungsgeschichtlich primitiveren Religion die Machtmittel, eine modernere Glaubensgemeinschaft zu missionieren, drohen Krieg und brutale Gewalt. Denn die archaischere Religion könnte nur auf Kosten ihrer Selbstaufgabe oder revolutionärer Veränderungen kulturgeschichtlich höher stehende Elemente übernehmen. Das Gebot der Gleichwertigkeit von Männern und Frauen z. B. würde den Islam in seiner heutigen Auslegung fundamental verändern. Seine Paradiesvorstellung, seine Familienstrukturen, seine sexistische, von der katholischen Kirche geteilte Interpretationshoheit würden durch die Emanzipation so lächerlich erscheinen, wie sie sind. Daher wird der islamische Klerus eine solche Veränderung mit allen ihm zur Verfügung stehenden Machtmitteln und mit der Unterstützung seiner männlichen Anhänger, die andernfalls manche Bequemlichkeit und viele Vorrechte verlieren müssten, verhindern. Da unter den Bedingungen der Globalisierung ein solcher Abwehrkampf nicht in der regionalen Isolation geführt werden kann, ist der Islam zur Missionierung der Ungläubigen, zur Eroberung ihrer Territorien gezwungen. Wer bei uns an ein gütliches Neben- und Miteinander von Christentum und Islam glaubt, ist schlicht blöd. Er sieht und weiß nicht, dass seine Toleranzvorstellung nicht universell, sondern avantgardistisch und Epochen entfernt ist von der Toleranz des Islams. Wie das römische Reich sich nie mehr erholt hat von dem Einbruch der Barbaren aus dem Norden, würde unsere Zivilisation und Kultur von den Barbaren aus dem Süden zerstört werden.
Manche satten, überdrüssigen Schwachköpfe mögen der Ansicht sein, dass unsere Gesellschaft nichts besseres verdient hätte als den Untergang. Andere Dummköpfe versprechen sich durch die Islamisierung eine Überwindung des zur Menschheitsgeißel mutierenden Kapitalismus. Doch jeder, der sich dem Humanismus, der Aufklärung, also dem Sozialismus verpflichtet fühlt, muss mit aller Kraft versuchen, die islamische Anmaßung abzuwehren. Solange nicht westliche Schulen, westliche Medien, westliche Glaubensgemeinschaften und westlicher Lebensstil in den islamischen Ländern toleriert werden, sind Moscheen, Islamschulen, Kulturvereine bei uns nur eine Verhöhnung westlicher Toleranz. Und selbstverständlich wäre das Tragen von Kopftüchern als modisches Accessoire und damit als Ausdruck des Selbstgefühls überhaupt kein Problem, ginge es nicht auch in diesem Fall um Eroberung. Die Technik ist nicht nur Rauchern bekannt: Anfangs wurden winzige Teilbereiche zu Nichtraucherzonen erklärt, bald wurden sie zahlreicher, die ersten Raucherzonen entstanden, die schnell immer mehr zurückgedrängt wurden in Hinterstuben und Hauseingänge, bis in absehbarer Zeit das Rauchen in der Öffentlichkeit verboten sein wird. Am Anfang stehen immer Kleinigkeiten, die ein Gutmütiger nicht verwehren will, am Ende bleibt ihm nichts, das er noch teilen könnte.
Doch ist der Islam nur die reaktionärste mir bekannte Religion und gewiss kein Anlass, etwa das Christentum zu verteidigen. Denn auch dessen (schwankende) Toleranz, Bescheidenheit (im Kapitalismus), (nachzüglerische) Modernität sind sehr relativ. Unter den derzeitigen Umständen braucht es keinen Mut, als Atheist unter Christen zu leben, doch oft war es anders und wird eines Tages wohl auch wieder anders sein.
Denn wie allen Gottesanbetern ist auch den Christen jeder Ungläubige ein Ärgernis. Im Unterschied zu manchen Sekten, deren Anhänger, zumindest so lange sie selbst eine Minderheit darstellen, vielleicht wirklich nur Gottlose vor dem Verderben retten wollen, hat die Kirche nie nur ein Glaubensangebot gemacht. Vielmehr versuchte sie immer, Un- oder Andersgläubige einzureihen und dies nicht, um deren Seelenheil zu retten, sondern um jede Alternative zu ihr selbst zu eliminieren. Nichts hasst sie so sehr wie den Ungläubigen. Die fatale Rolle der Kirchen im Nazireich entstand aus diesem Hass. Vor die Alternative gestellt, zwischen Kommunismus und Nationalsozialismus zu wählen, entschloss sie sich, letzteren zu tolerieren, denn Nazis glauben immerhin an etwas Mystisches, Kommunisten nur an die soziale Vernunft.
Wenn heute noch in deutschen Amts- und Schulstuben Kreuze hängen, ist dies kein Glaubensbekenntnis, sondern nur Anmaßung. Selbstverständlich darf niemandem verwehrt werden, an etwas zu glauben und dies auch anderen mitzuteilen. Aber ein Glaubensbekenntnis ist eine persönliche Angelegenheit, nur Menschen, nicht staatliche Institutionen können, dürfen glauben. Schulunterricht dagegen oder Rechtsprechung unter dem Zeichen des Kreuzes zwingt allen Beteiligten ein Wertesystem auf, dessen absolutistischer Anspruch längst anachronistisch, intolerant und undemokratisch ist. In diesem Zusammenhang muss man Jesus Christus vor seinen Kirchen in Schutz nehmen. Nichts ist von ihm überliefert, das ihre Religionspraxis rechtfertigen könnte.
Manche meinen freilich, Ungläubigkeit müsse zu einem allgemeinen Werteverfall führen. Ganz abgesehen davon, dass auch gläubige Christen selten uneitle Nächstenliebe praktizieren, ja nicht einmal sich selbst lieben können, die Gläubigkeit also kein Garant wertvollen Lebens ist, sind die von interessierter Seite geschürten Verlustängste unsinnig. Denn bestenfalls dient Gott der anpasslerischen Erziehung kleiner Kinder, die nicht lügen, stehlen, vor allem nicht mit ihren Geschlechtsteilen spielen können, ohne dass der „liebe“ Gott ihnen zuschaut. Kinder erfahren Religiosität restriktiv. Meist wird sie auf ihren erzieherischen Gebrauchswert reduziert. Hervorragend dafür geeignet ist die vor allem von Protestanten hoch geschätzte alttestamentarische Strenge. Christi Wirken dagegen wird meist zensiert übermittelt. Sein Umgang mit einer Prostituierten, seine Drogenproduktion, seine Verachtung für Geschäftemacher und Staatsbüttel, seine Aufforderung, wie die Vögel auf dem Feld zu leben, gelten als pädagogisch wenig wertvoll. Betbrüder und - schwestern halten es lieber mit dem strafenden Gott, denn Angst ist ein sehr effektiver Lehrmeister.
Trotz der langen Tradition derartiger religiöser Erziehung gab und gibt es Menschen, die diese Tortur nicht nur schadlos überstanden haben, sondern aus ihr die Kraft zur Güte, Liebe, Hilfsbereitschaft, aber auch Klarheit, Konsequenz, Analyse gewinnen konnten. Unter den besseren Intellektuellen, Schriftstellern, Filmemachern ist der Anteil jener überdurchschnittlich groß, die in ihrer Kindheit als Ministranten gearbeitet haben, wie überhaupt das farbenfrohe, bilderreiche, duftende katholische Umfeld der Kreativitätsentwicklung förderlich scheint. Doch die gewöhnliche Folge religiöser Erziehung sind gebrochene, unsichere, leicht fanatisierbare, bigotte Menschen, deren Sozialverhalten von Zwängen abhängig ist.
Wer aber glaubt, nur religiöse Erziehung mache eine Unterscheidung von Gut und Böse, richtig und falsch möglich, irrt. Als kleine Kinder lernen wir vor allem durch Nachahmung und Effektivitätskontrolle. Wer in angstfreien, liebevollen Verhältnissen aufwächst, braucht keine Gebote als Grundlage seines Sozialverhaltens. Schnell merken Kinder auch, dass Wohlverhalten oft nützlicher ist als maßlose Egozentrik. Es gibt keinen wirklichen Wert, der nicht ohne religiösen Zwang angenommen werden kann, vorausgesetzt, Eltern und Ältere wissen, was sie tun. Daher wäre es sinnvoll, den schulischen Religionsunterricht durch ein Sozialkundefach zu ersetzen, das auf entsprechenden Jahrgangsniveaus die Sozialisierung einübt und erklärt. Es ist absurd, wenn junge Menschen während ihrer gesamten Schulzeit nichts lernen über Sozialisation, Denken, Beziehungen, über ihre Entwicklung vom Säugling zum Menschen. Um ein Auto fahren zu dürfen, müssen sie viele Stunden theoretischen und praktischen Unterricht absolvieren, als Eltern dagegen brauchen sie überhaupt keine Qualifikation über das Wickeln und Ernähren ihrer Kinder hinaus. Dass sie bereit wären, mehr für deren Förderung zu tun, beweist das große Interesse an Geburtstechniken, obwohl deren Auswirkung auf die Entwicklung eines Menschen sehr viel geringer ist als bei der visuellen, akustischen, taktilen und emotionalen Umwelterfahrung der ersten Lebensmonate. Jeder hierzulande kennt die Geschichte der Jesusgeburt, wie aber Intelligenz entsteht im Säuglingshirn ist nur Spezialisten bekannt. Alle anderen können nur dem „lieben“ Gott dankbar sein, wenn die Entwicklung des Kleinkindhirns halbwegs normal verläuft.
Die Behauptung, im Atheismus würden alle Werte und Moral verschwinden, ist eine Zwecklüge. Nicht nur, dass viele Menschen, die frei von religiöser Einflussnahme aufwuchsen, solidarischer agieren als die meisten Betbrüder und – schwestern, sind wirkliche Werte einsichtig, ist ihr Nutzen nachvollziehbar. Natürlich ist es mühsamer, Einsicht zu fördern als Anpassung zu erzwingen. Nur ist es ein bedeutender Unterschied, ob jemand die Gebote (und in deren Folge staatliche Direktiven, schließlich persönliche Anmaßungen) willenlos befolgt, oder selbstbestimmt zwischen gut und böse, richtig und falsch unterscheiden lernt.
Zu den übelsten Erscheinungen des Menschseins zählt der autoritäre Charakter als Voraussetzung politischen Wahns wie persönlicher Normierung, die als Unterdrückung weitergegeben wird. Allein schon die Überwindung des autoritären Charakters rechtfertigt jeden Versuch, Religionen durch Aufklärung überflüssig zu machen.


@gern Dabei,

worueber regst Du dich eigentlich so auf?
Der Autor hat eine nicht unberechtigte Kritik gegenueber dem Islam gewagt....

Und dass Menschen , die einen Salman Rushdi wegen harmloser Gedichte die Sharia ausgesprechen ( und das einstimmig), sich ueber jede noch so berechtigte Kritik eschoffieren .... DAMIT MUSS MAN WOHL LEBEN KOENNEN.

Aber den Mund sollte sich kein Freigeist verbieten lassen.

Und schon garnicht von ideologisch + religioes verblendeten Menschen.

mfg

driftwood

[Frenchmen]

Wenige Tage nach seinem Begräbnis holten Komplizen der Rechtgläubigen den Sarg des Ungläubigen aus dem Grab, öffneten ihn, zerschlugen das Gesicht des Toten, hackten ihm die linke Hand ab und zündeten die Leiche an.
Wenn solche Leute SOGAR KEINEN RESPEKT VOR LEICHEN HABEN???
sind es, in meinen Augen, KEINEN MENSCHEN MEHR!!!!!!!!
Was sagen denn unsere "Gutmenschen", unsere "Multikulti-Prediger" dazu?????????????????????????
NIX!!!! AUGEN ZU UND WEG SCHAUEN!!!!!!!!!!!

[Kwerdenker]

#1 driftwood

Danke, danke, danke für den sehr guten Beitrag

#14

"...da im Gegensatz zum Christentum, der Islam niemals missioniert hat."

Trifft zu, doch was hat der Islam getan: Er sucht die Macht und zwingt die Religion auf.

Toller Modus, echt, da bleibe ich doch gerne Christ

Im übrigen, zu Spanien:

Du verfälschst Geschichte, nicht Pawek.
Denn Spanien war sehr wohl unter dem Islam moslemisch beeinflusst,
doch ist es den Kreuzzüglern und anderen Gruppen zu verdanken,
dass die Spanier sich von jener Schreckenmsherrschaft wieder befreien konnten.

Vielleicht erklärt die nicht gerade tolle Erfahrung mit dem Islam in Herrschaftsgewändern
auch die heutige, klarere Haltung in Sachen Widerstand gegen die islamischen und terroristischen Umtriebe...

KD

[driftwood]

"...Doch jeder, der sich dem Humanismus, der Aufklärung, also dem Sozialismus verpflichtet fühlt, muss mit aller Kraft versuchen, die islamische Anmaßung abzuwehren. Solange nicht westliche Schulen, westliche Medien, westliche Glaubensgemeinschaften und westlicher Lebensstil in den islamischen Ländern toleriert werden, sind Moscheen, Islamschulen, Kulturvereine bei uns nur eine Verhöhnung westlicher Toleranz. Und selbstverständlich wäre das Tragen von Kopftüchern als modisches Accessoire und damit als Ausdruck des Selbstgefühls überhaupt kein Problem, ginge es nicht auch in diesem Fall um Eroberung. Die Technik ist nicht nur Rauchern bekannt: Anfangs wurden winzige Teilbereiche zu Nichtraucherzonen erklärt, bald wurden sie zahlreicher, die ersten Raucherzonen entstanden, die schnell immer mehr zurückgedrängt wurden in Hinterstuben und Hauseingänge, bis in absehbarer Zeit das Rauchen in der Öffentlichkeit verboten sein wird. Am Anfang stehen immer Kleinigkeiten, die ein Gutmütiger nicht verwehren will, am Ende bleibt ihm nichts, das er noch teilen könnte.
Doch ist der Islam nur die reaktionärste mir bekannte Religion und gewiss kein Anlass, etwa das Christentum zu verteidigen. Denn auch dessen (schwankende) Toleranz, Bescheidenheit (im Kapitalismus), (nachzüglerische) Modernität sind sehr relativ. Unter den derzeitigen Umständen braucht es keinen Mut, als Atheist unter Christen zu leben, doch oft war es anders und wird eines Tages wohl auch wieder anders sein...."

mfg


driftwood

[datterich]

Zur Zwangsbekehrung durch den Islam:

http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/2_3_03/konflikt.htm

[Alter_Ego]

Das Christentum redet momentan viel von Toleranz und Dialog der Religionen, weil ihm in Westeuropa die Anhänger davonlaufen. Und die Anhänger des Islam reden im Westen novh viel von Miteinander und Dialog, weil sie (noch) aus einer Minderheitsposition agieren müssen.

Wenn mal 25% der Europäer dem Islam angehören, wird sich das alles anders anhören, dann wird das Finanzamt für die Mullahs den Zakat einziehen und man kann die Hadsch von der Steuer absetzen. Sollten die Verhältnisse anders sein, würden die christl. Kirchen nicht zögern, den Abriss der Moscheen zu fordern.

Eine Religion kann an sich nicht tolerant sein, weil jede Religion glaubt, den einen und einzigen Gott zu verehren.

[driftwood]

@denali
"..Mit der Islamisierung Europas und des Westens macht sich der Islam daran, seine eigene Lebensgrundlage, quasi seinen Wirt, zu zerstören. Spätestens dann fällt das islamische Weltreich wieder auf mittelalterlches Niveau zurück - bzw. noch weit dahinter, da mit mittelalterlicher Technologie keine Milliarden ernährt werden können.."


So sehe ich das auch!!!


mfg


driftwood

[Dr.Spezialist]

Sehr gute Beiträge , fürwahr
Doch nun schert nicht alle über den gleichen Kamm, es sind meist die ungebildeten Moslime die auch zu solchen terroristischen Anschlägen verleitet werden.
Es sind nicht alle so!! Der Koran lehrt auch den Respekt vor dem anderen Glauben.
Ein Moslem sagte mir mal auf meine Frage wie er denn die anderen Glaubensarten einstuft folgendes:-

Menschen die nicht glauben , sind Tiere
Juden, können versklavt werden
Christen , können zum moslemischen Glauben bekehrt werden.
Aber werden Menschen 2ter KLasse!
Weiß nicht wo das steht, aber das ist wohl Schwachsinn hoch 3. oder Der Mann war auch nicht sehr gebildet, ihr kennt ja diese schöne Spiel Kofferpacken.! und da die meisten weder lesen noch schreiben können , werden sie halt von ein paar verarscht.

Aber in diesem Jahrtausend wohl alles andere als denkbar
Und was macht ihr, wenn ihr einen Herzkaspar , Darmverschluß oder was auch immer bekommt und der Arzt ein Moslem ist
Das diese Religion sehr gut beobachtet werden muß, und das gerade in Frankreich,England und Deutschland ist wohl allen klar!

[driftwood]

@

[Denali]

Dr. Spezialist

Respekt vor anderem Glauben - genau das lehrt der Islam nicht, lediglich die Angehörigen der Buchreligionen genießen unter diskriminierenden Rechtsbedingungen Schutz vor Ausrottung. Mehr beinhaltet die viel beschworene Toleranz des Islam nicht. Dafür aber Sprüche wie, "haut den Ungläubigen die Fingerspiten ab und schlagt sie in den Nacken", oder "kämpft bis jeder Glaube bei Allah ist", und dann noch die direkten Tötungsaufforderungen, welche gedeckt sind durch Mohammeds Biografie. Der Islam zielt direkt auf die Ausrottung des Unglaubens, und man hat die Wahl: Konvertieren zu einer der Buchreligionen, oder sterben - so zumindest hat es Mohammed selbst praktiziert. Kein einziger Anhänger vorislamischer Kultur hat die Islamisierung überlebt, sofern er nicht Moslem werden wollte. So sieht´s aus.

Dein "ungebildeter" Moslem war keineswegs gänzlich ohne Bildung, zumindest wußte er was im Koran steht, u.a. daß Ungläubige schlimmer als Tiere sind.
Die weiteren Aussagen beziehen sich ebenfalls auf Koranpassagen, bzw. Hadithe und sind durch Handelungen Mohammeds gedeckt. Der "gebildete" Moslem, sofern er den Koran kennt und diesem zustimmt, drückt sich vielleicht diplomatischer aus, und läßt den dummen Ungläubigen über seine Ziele im Unklaren solange es geht, um so seine Position zu stärken, während der Ungläubige an das Gute im Islam glaubt.

Radikalität ist keine Frage der Bildung, sondern der Einstellung. Da macht es zwischen Arm und Reich wenig Unterschied. Wer den Koran gut kennt, und danach leben möchte, kann kaum anders, als sich so zu verhalten, wie man es bei uns "radikal" nennt, weil der Koran eben eine radikale Botschaft ist.

Moslems, die ich als liberal und tolerant kennengelernt habe, waren fast durchweg wenig religiös orientiert im Alltag. Je weniger sich jemand am Glauben orientiert, umso entspannter kann er durch´s Leben gehen, umso weniger Frust und Aggression bauen sich auf, die dann entladen werden muß an den Minderwertigen (Frauen, Ungläubige).

Leuten wie dem von dir beschriebenen Moslem muß man fast dankbar sein für seine Ehrlichkeit. Imgrunde ist das schon unislamisch, denn wie gesagt: Es gilt laut Mohammed (heimlich) eine Position der Stärke zu erlangen, aus der heraus dann Machtpolitik betrieben wird und die Ziele des Islam durchgesetzt werden.

Der aktuelle Meister solcher Täuschungspolitik ist Erdogan, der Europa als Kolonisierungsraum für den Islam erschließt - mit Hilfe der naiven Europäer.

[rv_2011]

Hier haben sich ja mal wieder alle Islam-Fresser versammelt - leider nicht mit neuen, sondern mit schon 100 mal gehörten Parolen.

Um nur drei kleine Beispiele herauszugreifen:

1. Die Islam-Herrschaft in Spanien war anders als die anschließende christliche (Inquisition und Judenvertreibung) von großer religiöser Toleranz gekennzeichnet. Die berühmte Ringparabel, das Paradebeispiel für eine von religiöser Toleranz geprägte Haltung, stammt dort her.

2. Es stimmt, dass die Araber sehr viel von der abendländischen (hellenistischen) Wissenschaft übernommen haben. In Europa ist diese Tradition (u.A. wegen des zu dieser Zeit an Intoleranz und Verbohrtheit kaum zu überbietenden Christentums) leider abgerissen. Vieles ist nur durch Vermittlung der Araber wieder zu uns gekommen; ohne diese arabische Tradition wäre die Renessance und die Entwicklung der modernen Technik kaum möglich gewesen. Nicht umsonst tragen Kerngebiete der Mathematik arabische Namen (Algebra, Algorithmus).

3. Die Trennung von Staat und Religion ist (wie alle bürgerlichen Freiheiten) gegen den massiven Widerstand der christlichen Kirchen erkämpft worden. In den USA ist in den letzten Jahren ein verstärktes Aufleben des (christlichen) Fundamentalismus zu beobachten.



In den letzten Jahrzehnten bekommen in den islamischen Ländern die Fundamentalisten in Besorgnis erregender Weise Oberwasser. Statt den Islam an sich als Ursache zu deklarieren (entspicht die Inquisition dem Wesen des Christentums oder der Nationalsozialismus dem Wesen der Deutschen?), sollte man sich Gedanken darüber machen, was diesen Wandel bewirkt hat - und wie man ihm entgegenwirken kann.

[gernDabei]

sollte man sich Gedanken darüber machen, was diesen Wandel bewirkt hat - und wie man ihm entgegenwirken kann.

rv,

da erwartest du aber sehr viel von denen, die immer nach einfachen Lösungen und Erklärungen suchen.

[Pater_Ralph]

#26
Ganz ruhig! Der Christen-Fresser-Thread ist hier:

Thread: Die Kirchen, steinreicher geht´s nicht - auf Kosten der Steuerzahler

Das w-o Forum läßt keinen ungeschoren davonkommen.

[driftwood]

@von Denali:
"..Der aktuelle Meister solcher Täuschungspolitik ist Erdogan, der Europa als Kolonisierungsraum für den Islam erschließt - mit Hilfe der naiven Europäer.."


Wie wahr, wie wahr

Scholl Latour( Der anerkannte Orient Experte) hat letztens bei Maischberger vor einem EU Beitritt der Tuerkei gewarnt.

Mit der Angst damit langfristig einen flaechendekenden "Buergerkrieg" in Europa zu provozieren.

mfg


driftwood

[Kwerdenker]

rv

Parolen sind wohl eher deine unbewiesenen und kappen Behauptungen.
Andere hier haben sich die Mühe gemacht, ausführlicher zu begründen
oder sehr ausführliche Texte reinzustellen.
Das kanzelst du dann mit einer einfachen Polemik ab, sorry, das ist nutzloser Quatsch.

Deine Thesen 1-3 sind allesamt nicht historisch bewiesene Fakten,
sondern reine - und subjektive - Bewertungen historischer Berichte.
Und sie sind unrichtig, mindestens in wesentlichen Teilen.

Was sollen sie zur Diskussion beitragen, frage ich dich.

KD

[Pater_Ralph]

#30

"NICHT historisch BEWIESENE FAKTEN"

Der Satz ist ja fast analysierbar...

[rv_2011]

kwerdenker,

der Islam ist nicht Ursache für die gesellschaftlichen Strukturen in vielen islamischen Ländern - eher sind einige Ausprägungen des Islam Folge dieser (wie auch ich meine) mittelalterlichen Strukturen.

Ich bin (im Gegensatz zu dir) auf einige Argumente eingegangen. Wie wär´s, wenn du mal sagst, was da ,,historisch falsch" ist.

Woher hat Lessing denn seine Ringparabel?

Stammen ,,Algebra" und ,,Algorithmus" nicht aus dem Arabischen? Wäre die moderne Mathematik ohne das indisch-arabische Zíffernsystem überhaupt denkbar?

Waren die Kirchen etwa die treibende Kraft beim Erkämpfen der bürgerlichen Freiheiten?

[Kwerdenker]

rv

Was soll der Angriff auf mich?
Ich hatte nicht behauptet, das ich selbst hier für Fakten und Beweise gesorgt hsbe, oder?

Schon wieder mal dein beStil.

Und mit Verlaub, mir ist völlig egal, woher Lessing seine Ringparabel hatte,
an solch einem Detail wird man wohl kaum das Maß der Unterdrückung und des Zwangs
einer langen islasmischen Herrschaft messen können.
Dieses Detail mag allerhöchstens ein Mini Indiz für eine Bewertung sein können.
Der Beitrag des Orientwissenschaftlers (link in #20 von datterich) dagegen zeigt sehr deutlich auf,
was in Spanien passiert ist, als es islamisch behersscht wurde.

Deine Behauptung "Die Islam-Herrschaft in Spanien war anders
als die anschließende christliche (Inquisition und Judenvertreibung) von großer religiöser Toleranz gekennzeichnet."
erscheint mithin abenteuerlich.

Dass z.B. Algebra arabischen Ursprungs ist hat doch übrigens niemand abgestritten,
doch dies ist kein Beweis für irgend etwas.
Was bitte sollte es beweisen?
Beweist der Gebrauch des deutschen Wortes Kindergarten in den USA,
dass wir eine vorbildliche Früherziehung haben?

Sicher genauso wenig.

KD

[Kwerdenker]

rv

"Waren die Kirchen etwa die treibende Kraft beim Erkämpfen der bürgerlichen Freiheiten?"

Ist dies eine Frage, die dich beschäftigt? Mich beschäftigt sie nicht -
und das Thema hier ist sie auch nicht.

Vielmehr kannst auch du nicht ernsthaft bestreiten, dass die Religion, die wir Islam nennen,
an der strengen Unterordnung säkularer Macht unter die geistliche Macht festhält.

Sie setzt dies allerorten auch - notfalls mit brutaler Gewalt - um,
wo der Islam bzw. seine religiösen/geistlichen Führer den gebührenden Einfluss erhalten.

Und genau darin steckt die in der Tat große Gefahr für den Weltfrieden.
Dieses Religion stebt nach Machtausweitung um anschließend brutal zu unterdrücken.
Und zwar die Religions, die Meinungs- und die Lebensgestaltungsfreiheit.

Dein Versuch auf Nebenkriegsschaupülätze zu verweisen
ist dagegen weder zielführend noch entkräftet er
die hier seriös und klar formulierten Sorgen und Bedenken.

Also noch mal: Was willst du?

KD

[driftwood]

@rv,

Du hebst kulturelle Errungenschaften heraus , die nur unmittelbar mit dem Islam als solches in Verbindung gesetzt werden kann.

Diese Errungenschaften sind allerdings schon ueber tausend jahre alt.
In diesen Tausend Jahren hat sich die menschliche Evolution in einem rasanten Tempo weiterentwickelt, waerend die Ideologie des Islam statisch geblieben ist.

Viel mehr scheitert Dein " Rechtfertigungsversuch" an der Logik Deiner Argumentationsweise.

Ich koennte auch die Errungenschaften des dritten Reiches hervorheben ( Autobahn, Volkswagen), allerdings waere eine Verharmlosung oder Verniedlichung der nationalsozialistischen Ideologie fehl am Platz.

[marc22]

#35
"in diesen tausend jahren hat sich die menschliche evolution in einem rasanten tempo weiterentwickelt........"

irrtum, wir sind leider immer die steinzeitmenschen, wie vor 50.ooo jahren.
bei uns hat sich lediglich die kultur etwas weiterentwickelt.
wie schnell die dünne kulturschicht abgewetzt ist, haben wir erst kürzlich in jugoslwien gesehen.

im übrigen, ob steinzeitislamisten oder steinzeitchristen-
wo ist der unterschied?

[rv_2011]

kwerdenker,

der Angriff ging doch wohl eher von dir aus...

In dem von Datterich verlinkten Text finde ich zur Maurenherrschaft in Spanien nichts. Wie also kommst du zu der Behauptung, meine Darstellung sei ,abenteuerlich". Ich bleibe dabei: Die Maurenherrschaft war (gemessen an dem, was es zu der Zeit im christlichen Abendland gab und gemessen an dem, was in Spanien danach kam, von geradezu mustergültiger Toleranz.

Dass es nicht auf Namen ankommt weiß ich auch. Interessanter ist der Grund, weshalb ,,Algebra" und ,,Algorithmus" arabischen Ursprungs sind: Die Ursprünge der Algebra als der Lehre von der Lösung von Gleichungssystemen stammt ebenso wie Algorithmus als systematisches Lösungsverfahren von dem Araber Al Chwarizmi (der natürlich auf die hellenistische Überlieferung zurückgreifen konnte). Das christliche Mittelalter war (vor allem weil eingebunden in ein religiös dominiertes Weltbild) dazu nicht in der Lage; viele antike Schriften sind nur als Palimpseste erhalten.

Die Kirchen und die bürgerlichen Freiheiten schließlich:
Die Kernthese gegen den Islam ist doch, dass er mit der modernen Sicht von Menschenrechten nicht vereinbar sei. Dies aber galt für die Kirchen vor einigen Jahrhunderten ebenso.

[rv_2011]

driftwood,

meine These ist eher: Nicht der Islam ist das Problem, sondern die Gesellschaftsstrukturen in den islamischen Ländern. Und die können nur evolutionär weiterentwickelt werden - wobei (wie früher auch bei uns) religiöse Widerstände überwunden werden müssen.

Im Moment tut der Westen allerdings vieles, was den Fundamentalismus dort stärkt.

[Pater_Ralph]

Werbung in eigener Sache:

Wer sich zum Thema Religion an sich austoben möchte, kann dies gerne hier

Thread: Der Religions-Thread

tun.

[Kwerdenker]

#36

es gibt weder "Steinzeitislamisten" noch"-christen"
Beide Religionen sind sehr jung, wie man weiß.

Doch gerade die (jüngere) Religion des Islam zeichnet sich durch eine große Unreife aus,
denn sie ist nicht anpasungsfähig an veränderte Rahmenbedngungen der Gesellschaft,
setzt auf die trügerische und gefährliche Einheit von Kirche und Staat.
Sie ist starr und dummin diesen Fragen,
klebt an falschen und kranken Vorstellungen (z.B. der Andersgläubige ist sogar dein Feind)
ihr fehlt das Element der Liebe, der Gnade und der Vergebung,
Sie predigt Krieg und Hass, Unterwerfung und Mord.
Sie ist eine Schande für den modernen Menschen.
(weil nur von Menschen gemacht und "handgestrickt", wie ich meine)

Die ältere, das christliche Menschenbild, stellt dagegen eine überaschend moderne
und fortschrittliche Lehre dar ("Ihr seid zur Freiheit berufen"),
sie verbindet Liebe und Vergebung miteinander im Verhältnis zur obersten Autorität, Gott,
sie reflektiert dieses Denken auf die Menschen untereinander:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst,
Liebet eure Feinde,
Geben ist seliger denn nehmen,
Was immer Ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan,
und vieles andere mehr.

Wer diesen Unterschied nicht sehen kann,
der wird natürlich auch nicht begreifen können,
dass unsere moderne Welt mit ihrem Anspruch sozialer Gerechtigkeit, sozialen Friedens
wie auch der Versorgung der Schwachen in der Gesellschaft gerade auf dem Boden
der christlich abendländischen Prägung so sehr gedeihen konnte -
ganz im Gegenteil zu den auch heute noch bedauernswerten Zuständen in Regionen,
die diese Prägung nicht erfuhren.

KD

[batata]

[Eddy_Merckx]

devolvierende dummköpfe,ihr habt das wesen von religion nicht verstanden!

[marc22]

so ein blödsinn.

als ob die christen ein monopol auf mitmenschlichkeit und versorgung der schwachen hätte.
da ist sie wieder diese überheblichkeit der christen.
die einzig wahre religion, gelle?

[Kwerdenker]

#43

Wurde mit der Erläuterung ein Anspruch im Sinne eines Monopols verbunden? Wohl kaum.

Aber die Entwicklung unserer Gesellschaft unter dem christlichen Einfluss war/ist da,
ob dir der Zusammenhang nun passt oder nicht.

KD

[marc22]

diese entwicklung unserer gesellschaft, wurde gegen den erbitterten widerstand der kirche und nicht durch sie, erreicht,

[Eddy_Merckx]

#43

als ob die christen ein monopol auf mitmenschlichkeit und versorgung der schwachen hätte

ich bin mal so frei in bezug auf deine person.

also nochmal:

1.was ist das wesen von religion?

genauer:

2.was ist das wesen des evangeliums von Jesus Christus?

[Kwerdenker]

marc

du hast schon im anderen Thread Probeme gehabt es zu begreifen:

Bitte unterscheide zwischen "Kirche"
(einer von Menschen geschaffenen Körperschaft mit Menschen, die auch von Egoismus,
Macht und Eitelkeit beeinflusst werden)
und der Religion
(d.h. der christlichen Botschaft, ihrer Lehre etc.)

Die (göttliche) Lehre hat sich nie gegen die Entwicklung gestellt,
es waren die Funktionäre (Menschen) und der Klerus der Kirche,
die das auch gegen ihren Auftrag und gegen Gottes Willen getan haben.

KD

[Eddy_Merckx]

#46

anders formuliert:

warum schließen sich religion,ob sie sich buddistisch,islamisch,germanisch, bläulich,gräulich,oder christlich im sinne betimmter institutionen nennt und das wunderbare Evangelium von Jesus Christus aus ?

[marc22]

deine "göttliche" lehre ist doch auch nur von menschen geschaffen.
außerdem kann man sich aus der bibel jeweils das heraussuchen, was einem in den kram paßt.

jesus und mohamed waren ja bekanntlich hochstapler.

aber während mohamed nur begauptet ein prophet zu sein,
kommt jesus gleich mit der behauptung "gottessohn" zu sein.
schlimmer geht`s nimmer.
wie glaubwürdig ist das wohl?

[Kwerdenker]

marc

Jetzt muss ich dir schon wieder widersprechen

Ich bin überzeugt davon, dass Jesus kein Mensch wie du und ich war,
sondern wirklich der Gottessohn, als der er sich bezeichnete.
Das setzt aber Glauben voraus, den du offenbar (bis jetzt) nicht hast.

Mithin hilft hier "diskutieren" nicht weiter.

Was den Islam betrifft:
Da bin ich sehr sicher, dass er von Menschen gemacht wurde,
die (zuvor z.T. aufgezeigten) Schwächen sprechen sehr dafür.

KD

[Eddy_Merckx]

#49

Ist aber unser Evangelium verhüllt, so ist es bei denen verhüllt, die verloren gehen;

in welchen der Gott dieser Welt die Sinne der Ungläubigen verblendet hat, daß ihnen nicht aufleuchte das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher Gottes Ebenbild ist.

2Kor 4,3u4

Das EVANGELIUM,was ist das?

[eierdieb]

Eddy deine postings passen sich nahtlos dem grad der verblendung in diesem thread an.

auch dieser thread ein kleinod hetzerischer geisteshaltung.

ein sammelpunkt von verkrachten existenzen die sich zum xten mal gegenseitig anschreien wo der feind zu suchen ist.

alle einwenig rassistisch, alle einwenig rechtslastig.

bis auf denali`s persönlichen rachefeldzug.

rassistisch, rechtslastig ?

aber nein natürlich nicht alles verleumdung, multi-kultigeschwätz.



was ich an den rechten am meisten verachte ist dieser hang die eigene gesinnung zu verleugnen.

[Eddy_Merckx]

#52 eierdieb

vielleicht kannst du ja das wesen des evangeliums von Jesus Christus/ kontra religion erklären?

[eierdieb]

wenn du es unbedingt erklärt wissen willst solltest du dich an ein priesterseminar (st.pölten ?) wenden, dies hier ist das polit-forum eines börsen-boards wir befassen uns nicht mit solchem quatsch !

[marc22]

#50
natürlich war jesus kein mensch wie du und ich

wir behaupten ja auch nicht von uns gottessohn zu sein (obwohl es ja angeblich nur den einen gott gibt, wie kann er da einen sohn haben?
alles totaler schwachsinn.

wie kann jemand gottessohn sein, wenn es keinen gott gibt?

jesus war ein wanderprediger, wie sie es dameals massenhaft
gab.

daß er so erfolgreich war, hat er wohl selbst in seinen kühnsten träumen nicht geglaubt und ist ein treppenwitz der geschichte.

[Eddy_Merckx]

#54

für die institution,die über st.pölten steh gilt fogendes:

Gal 1,8 Aber wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium predigen würde außer dem, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht!

Gal 1,9 Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium predigt außer dem, das ihr empfangen habt, der sei verflucht!

du siehst also,das wahre evangelium ist dort nicht zu finden.

[marc22]

#56

engel,
auch so ein blödsinn,
ich denke es gibt nur einen gott, der allmächtig ist,
wozu braucht er da noch engel (bzw. eratzgötter)

[endaxi]

#40 Ist echt kwergedacht,bin ganz seelig über die geberlaune der christen,die geben es ihnen (andersgläubige u. ungläubigenn) wirklich schon lange.Bei allen aufgezählten unterscheidungen konnte ich mir ein lachen nicht verkneifen theorie und praxis wird von kwerdenker als vorbildlich hervorgehoben,wahrlich an dummheit zur realität kaum zu toppen.

[endaxi]

#53 Eddy + kwerdenker, da es eine geburt bei homosexuellen nicht gibt,dürfte die unbefleckte empfängnis von gottes sohn durch maria auch sehr zweifelhaft sein.

[Eddy_Merckx]

Babylon die Große ist in Griffweite.siehe Offb Kapitel 17

Fatima soll Zentrum für alle Religionen werden

„Die Religionen der Zukunft werden sich generell aneinander annähern und sich in einem universellen Christus, der alle zufrieden stellen wird, gegenseitig inspirieren.“ Dieser Ausspruch wurde nicht von einem übersprühenden New-Ager während eines obskuren Hinterhoftreffens gemacht. Diese Worte fielen vor dem berühmten römisch-katholischen Schrein zu Fatima in Portugalt. Der Sprecher, Jesuiten-Theologie-Professor Jacques Depuis auf einem internationalen Kongress, an dem auch Delegierte der hinduistischen, moslemischen, jüdisch-orthodoxen und der buddhistischen Religion, sowie des afrikanischen Ahnenkults teilnahmen.

Jedes Jahr besuchen Millionen von Pilger den Fatima-Schrein, wo die Jungfrau-Maria-Gottheit vor beinahe 100 Jahren drei Kindern erschienen ist. Den Delegierten der von Vatikan und UN angeregten, alljährlichen Zusammenkunft war angekündigt worden, dass das Image des Schreins aufgemöbelt werden sollte.

Der Direktor des Schreins, Monsignore Luciano Guerra verkündete: „Die Zukunft von Fatima und die Anbetung Gottes und Seiner Mutter in diesem heiligen Schrein muss in einen Schrein verwandelt werden, wo sich die verschiedenen Religionen begegnen und gegenseitig inspirieren können.“

Einer der Delegierten konnte dem Kongress berichten, das „im Fernen Osten jetzt bereits Millionen von Hindus bei Besuchen von Maria-Schreinen ohne Gefahr für den eigenen Glauben positive Schwingungen wahrnehmen.“ Andere Delegierte brachten auch die Tatsache zur Sprache, dass Mohammed eine Tochter mit Namen Fatima hatte.

Depuis vertrat die Ansicht, dass die unterschiedlichen, religiösen Traditionen Teil eines göttlichen Plans seien, und dass „der Heilige Geist in hinduistischen, buddhistischen und anderen heiligen Schriften ebenso präsent ist und dasselbe Geheimnis der Erlösung vermittelt“ wird wie in der Bibel. Schließlich, so hofft man, wird aus einem Christen ein besserer Christ und aus einem Hindu ein besserer Hindu werden.

Eine offizielle Abmachung wurde getroffen, nämlich dass alle Religionen einen quasi Nicht-Abwerbepakt akzeptieren, sondern stattdessen das Gespräch suchen sollen, um Brücken zu bauen und die jahrhundertealten Hass-Barrieren einzureißen. Den Delegierten wurde erläutert, dass es Unterschiede doch nur in unwesentlichen Details gäbe und dass man sich deshalb auf das Gemeinsame und Verbindende anstatt auf das Trennende konzentrieren möge.



Das Evangelium von Jesus Christus bleibt aber im Ggensatz dazu weiter bestehen,

[Dr.Spezialist]

Habe mal gelesen , daß Mohammed nur die "Bibel" abgeschrieben hat. Zudem soll er ein gewaltsamer Mensch gewesen sein. Weiß jemand ob das stimmt.
Ob es Jesus gibt, kann ich euch definitiv beantworten:JA!
Es gibt Menschen die schon klinisch tot waren, und viele hatten hinterher dieselbe Aussage gemacht. Nachdem sie sich von oben betrachteten , und kein Gefühl der Trauer hatten, wurden sie durch ein grelles Licht geführt , und hinter dem Licht saß auf einer bunten Wiese eine Gestalt die den Finger zu ihnen ausstreckte. Jesus!
Nun mag man das glauben oder nicht
S. Kübler-Ross , die sich mit dem Sterben sehr ausführlich beschäftigt hat.
Der Mensch verliert in der Sekunde seines Todes 30 Gramm!
Kein Wissenschaftler weiß warum.

Marc 22 vielleicht solltest du Kübler -Ross (schon lange her das ich es gelesen habe , vielleicht wird der Name auch anders geschrieben) mal lesen.

[driftwood]

Mohammed hat , -wie es in vielen islamisch gepraegten laendern gang und gaebe ist-, mehrfach geheiratet.

Unter anderem die Tochter eines Onkels .

Diese Tochter war am Tag der Heirat gerade mal 6 Jahre alt.

Soviel zur Vorreiterposition der Islamisten , was Moral und Ethik betifft.

mfg


driftwood

[driftwood]

Meine Ehrliche Menung zu Jesus:

Jesus war eine Person , die den Leid der juedischen Bevoelkerung durch die Unterdrueckung der Roemer hautnah mitbekommen hat und dadurch seine Konsequenzen gezogen hat.

Er war ein " Revolutzer" ....Fuer die Roemer damals: "Ein verrueckter Hippie" !!!

Nur kam er mit seinen Ideen zur richtigen Zeit....

Die Geschichte lehrt uns immer wieder , dass gerade in Notzeiten jeder Scharlatan zum Messias hocherchoren werden kann ... wenn er nur den PULS der Zeit trifft....!!

Siehe Napoleon , Hitler ...oder auch wie jetzt Osama Bin Laden !!!

mfg

driftwood

[Cole_T]

@spezialist

ob es einen gott gibt, kann ich dir mit 100% sicherheit
beantworten: nein, es gibt keinen.

----
fuck all religion

[driftwood]

@Cole T

Auch ich glaube nicht an einen Gott.
Aber es waere die gleiche Anmassung zu sagen , dass es zu 100% keinen Gott gibt , wie die der Islamisten , die ihren Koran fuer unantastbar halten.

mfg


driftwood

[Denali]

Leute,

in diesem Thread geht es um Inhalte islamischer Lehre und Analyse islamischer Gesellschaft, und nicht um eine Beweisführung von Glaubensinhalten.

Auf ein paar angesprochene Punkte möchte ich eingehen:

Kwerdenker hat Recht, wenn er die humanistischen Inhalte christlicher Überlieferung für sehr einflußreich auf unsere heutige Gesellschaft ansieht.
Leider wurden diese erst vor wenigen Jahrzehnten wieder in den Mittelpunkt christlicher Praxis gerückt, lag der Schwerpunkt davor mehr auf Krieg, Folter, Ausrottungen und Waffensegnungen - also so ziemlich dem Gegenteil der ursprünglichen, authentischen Botschaft.

Der Gründ hierfür war Einfluß, Aussagen und Lehren von Bischöfen, Kirchenlehrern, Päpsten, christlichen Kaisern und Königen. Aussagen dieser Leute ähneln erstaunich denen Mohammeds in vielen Aspekten - hat hier der heilige Prophet etwa Inspiration empfangen, oder war er nur ein platter Plagiator ?

Während sich das Christentum nun auf die ursprünglichen, humanistischen, pazifistischen Texte berufen kann, und die Kirchenlehrer ect. in Vergessenheit geraten, bleibt im Islam der Geist Mohammeds und seiner totalitär-grausamen Lehre lebendig. Hierin liegt der entscheidende Unterschied dieser Religionen, und von daher ist es absurd, diese unter dem Oberbegriff Religion gleichzusetzen, und mit gleichen Rechten auszustatten, - ohne die Inhalte zu betrachten.


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positive historische Darstellungen des Islam

es wurden die wissenschaftlichen Leistungen und relativ tolerante Epochen des Islam angesprochen.

Nun, diese sind nicht spektakulärer, als antike Leistungen. Wirklich Neues kam aus diesem Kulturkreis kaum. Leistungen von Einzelpersonen nun dem Islam als Ganzem anzurechnen, ist deplaziert, weil solche Leute auch in anderen Systemen ihr Taltent entfaltet hätten. Umgekehrt hat der Islam antikes Wissen zwar bewahrt, aber nicht umgesetzt, etwa Staatsformen oder Philosophien.

die maurische Kultur war phasenweise auch für islamische Maßstäbe außergewöhnlich liberal, erst recht im Kontrast zum nachfolgenden spanischen Inquisitionsstaat.
Nur - auch das waren Leistungen einzelner Regenten, und nicht des Islam.
Denn sonst wäre das maurische Modell ja über die gesamte islamische Welt verbreitet gewesen/worden. Im Gegenteil, die Mauren galten als moralisch verkommen und sündig bei den Muslimen in Nordafrika.


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Im künftigen Umgang mit dem Islam kommt sowohl der Art, wie dessen Geschichte dargestellt wird, als auch wie über seine Inhalte informiert wird, entscheidende Bedeutung zu.

Aktuell wird über Medien und Politik ganz überwiegend ein vollkommen einseitiges, idealistisches, historisch falsches Bild vom Islam verbreitet.

Terror wird als Tat Einzelner hingestellt, obwohl Bombenzünder stets mit dem Koran posieren vor ihren Morden, und der ideologische Zusammenhang offensichtlich ist. Völlig unterschlagen wird die Terror- und Attentats-Praxis Mohammeds, die hierfür als Vorbild dient ect.


Will der Westen seine Freiheiten und Werte bewahren, muß er diese auch offensiv vertreten. Jeder Kompromiß mit islamischen Geboten führt zur Ausdünnung und letztlich zum Verlust der Grundrechte, da sich hier konträre Sichtweisen gegenüber stehen. (Etwa das Mißhandlungsrecht an Ehefrauen im Islam vs. dem Recht auf Unversehrtheit - eines von hunderten Beispielen. Schon die Propagierung dieses Verbrechens im Koran ist ansich ein Straftatbestand - der nicht geahndet wird !!!!!!!!!)

Würde nun aber z.B. der Spiegel Mohammeds Biografie veröffentlichen, die Liste islamischer Kriege, die Mordsuren bekannt machen, zöge das den massiven Verlust von Abonennten nach sich, und vermutlich auch Klagen, da hier gegen das Dogma, daß Fremdkultur ausschließlich idealisiert dargestellt werden soll, verstoßen wurde.
Denn diese Dokumentation wäre gespikt mit Details, die den aktuellen Nachrichten in nichts nachstehen. Moscheebauten, Koranschulen, Kopftücher, - das wäre bei objektivem Kenntinsstand der Bevölkerung zum Islam nicht mehr durchsetzbar.

Es wäre das Ende der Islamisierung der BRD, und der Multi-Kulti-Ideologie. Und darum wird es weder vom Staat, noch von den Medien keine Aufklärung über den Islam geben.

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Ursachenanalyse des Terrors

Sicher macht der Westen, bzw. dessen Regenten Fehler. Doch das ist nicht der Grund für Attentate auf Busse und Schulkinder.
Warum kennt der Islam keinen gewaltfreien Wiederstand ? warum töten Moslems völlig Unbeteiligte ?

Es ist eine Illusion zu glauben, der Islam ließe sich besänftigen. Der Koran sagt eindeutig, daß die Weltherrschaft angestrebt wird, zuerst friedlich, aber bei "Hartnäckigkeit" ist Gewalt völlig legitim.

D.h., egal wie sehr man nachgibt, egal an welchem Punkt man Nein sagt, irgendwann kommt es zur offenen Unterdrückung und Vernichtung des Unglaubens. Der einzige Weg dies zu verhindern, ist Unterwerfung als Christ/Jude, oder zum Islam zu konvertieren.

Berücksichtigt man die Glaubengrundsätze des Islam und seinen totalitiären Herrschaftsanspruch, ist Gewalt letztlich unvermeidlich. Es fragt sich nur, wann sie auftritt !!!!!!!!!!!!!!!

Darum sind Bush, Sharon, Putin gewiß nicht destruktiver als Schröder/Fischer und die ganzen Multi-Kultis, die sogar dafür sorgen, daß der Kampf der Kulturen nicht an Kulturgrenzen geführt wird, sondern eines Tages mitten in Europa, als Bürgerkrieg - wie Scholl-Latour meint.


Der einzige langfristig mögliche Weg dies zu verhindern, ist über den Islam aufzuklären, und den in Europa lebenden Muslimen die Möglichkeit zu geben, sich über ihren Glauben objektiv zu informieren, und ihnen Schutz zu gewähren, wenn sie sich davon lösen möchten. Denn das ist in islamischen Ländern nicht möglich, und der Koran fordert zur Ermordung von Abtrünnigen auf.

Objektive Islam-Aufklärung nicht zu fördern, bedeutet, Muslime nicht zu unterstützen, um sich aus dieser willkürlichen, brutalen Gesellschaftsordnung zu befreien.



@ eierdieb & die Multi-Kulti-Toleranznegation

du hast dich ja schon öfters als großer Menschenkenner hier geoutet - nun schon wieder.
wieso sollte ich denn einen Rachefeldzug gegen den Islam führen - der Islam hat mir bislang nichts getan. Aber ich kenne jemand, die wurde fast ermordet dank dem Islam, weil sie unehrenhaft gelebt hat, und eine Mutter, deren Tochter ermordet wurde aus selbigem Grund. Allah sei dank hierfür.

Einen waschechten Multi-Kulti ficht sowas natürlich nicht an. Nein, Ehrenmord, Zwangsheirat, lebenslange Vergewaltigung, Sex mit Kindern, innerfamiliäre Gewalt als Normalzustand - das ist für den tugenhaften eierdieb-multi-kulti kein Wort der Kritik oder des Bedauerns würdig.

Politisch voll korrekt meckert man lieber rum, weil das Multi-Kulti-Traumidyll gestört wird.

Tja, eierdieb. Unfreiwillig analysierst du dich selbst:

was ich an den rechten am meisten verachte ist dieser hang die eigene gesinnung zu verleugnen.

Was die Rechten kennzeichnet, ist doch wohl ihre Sympathie für Apartheids- und Diskriminierungssysteme
- Machotum und Frauenverachtung
- Gebärzwang und Zucht einer überlegenen Kultur/Rasse
- Intoleranz und Unterdrückung der Meinungsfreiheit
- Verherrlichung und Legitimation von Krieg
- Verherrlichung von Führerfiguren
- Unterdrückung von Menschen, die man zuvor moralisch abgewertet hat

durchweg Inhalte des Islam, und Leute wie eierdieb, dessen Denke durchaus repräsentativ ist für bestimmte Poltiker und viele Medien, versuchen diese politisch unkorrekten Tatsachen unter dem Teppich zu halten mittels Beleidigungen und Diffamierungen.

Logisch, Argumente hat so jemand auch nicht. Er würde sonst auch offenbaren, daß das, was seine Verharmlosungen und Leugnungen als Linken Standpunkt ettiketieren, vom Ergebniss her Ultra-Rechts stehen.

Und so schließt sich der Kreis vom selbsternannten Tugendwächter zum Bewahrer und Verharmloser eines inhumanen Gesellschaftssystems.

Gratulation zu diesem Salto rückwärts mit eingebauter Rechtsschraube

[driftwood]

@denali

Danke !!!

Wie immer vortrefflich und "auf dem Punkt" Formuliert!

mfg


driftwood

[Denali]

Dr. Spezialist

hier wird deine Frage zum Leben Mohammeds beantwortet


Link zu seinem speziellen Verhältnis zu Frauen, aber auch zu Ausrottungskriegen gegen Ungläubige
http://www.freitag.de/2002/03/02031802.php


hier sein Judenhaß und deren Entrechtung, Enteignungen, und teilweise Massenermordung + Attentate

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=699&letter=…
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=699&letter=… falls der Link nicht funktioniert

hier ganz allgemein, aufzeigend, wie sich Mohammed vom anfangs durchaus wohlwollenden Verkünder zum wahnsinnigen Despoten gewandelt hat.
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id141.htm


Colt-T

"fuck all religion"

das kannst du hier im Land des Unglauben natürlich von dir geben. Mach das mal in einem islamischen Land.

Du schließt den Islam mit ein - solche Gotteslästerung wird dort keinesfalls als Privatmeinung akzeptiert.

P.S. Du braucht nur ein One-Way-Ticket, wenn du vor hast, im Reiche Allahs sowas von dir zu geben.

P.P.S. Es gibt zwar keinen Allah, aber Leute die dessen angeblichen Willen vollstrecken, weil er in deren Köpfen existiert.

[marc22]

#61

"es gibt menschen die klinisch tot waren.........."

wenn sie hinterher etwas erzählen konnten, waren sie eben noch nicht tot.

all diese jenseitsschilderungen sind nichts weiter, als ausdruck der schwindenden sinne.
wenn du wirklich tot bist, bist du tot und bleibts es auch.
keine seele, die zum himmel aufsteigt,
kein jensseits, kein paradies, nada.
es ist dann so wie vor deiner geburt.

[marc22]

#68

also auf zum heiligen kreuzzug?


"das kannst du hier im land des unglauben natürlich von dir geben. mach das mal in einem islamischen land"

richtig, soetwas nennt sich demokratie, die wir aber nicht dem christentum verdanken.
diese äusserungen hier bei uns vor wenigen jahrhunderten, hätte wohl die selben folgen, wie heute in islamischen ländern, gehabt.

[eierdieb]

denali du weißt was ich von dir halte.

gutwillig jemand der von persönlichen rachegefühlen geblendet nicht sieht, das er sich als brandstiftender biedermann gebährdet der mit der fackel durchs öllager rennt.

du betreibt hier keine aufklärung, denn das geistige potential der meisten die dir zustimmen ist geistig begrenzt, für die reicht die formel "moslems sind scheiße" diese formel verpackst du wortreich und wirfst sie unters volk.

diskutieren bringt doch nichts denali.

ein teil deines lebensinhaltes scheint zu sein material gegen moslems zu sammeln um so den wunsch nach vertreibung aus europa vorantreiben könnten.

da geb ich gelegentlich meinen senf zu, aber du und dein treiben erscheinen mir nicht wichtig genug als das ich mich auf eine nutzlose diskussion einlasse.

du willst nicht hören was ich sage und mir reicht es dein geschreibsel zu kommentieren wenn mir danach ist.

[datterich]

Die Beiträge von "eierdieb" und "Denali" unterscheiden
sich qualitativ und stilistisch wie Currywurst und Kaviar.

[Punk24]

natürlich ist der Islam antidemokratisch, frauenfeindlich, rassistisch und menschenverachtend.

aber das christemtum zu verherrlichen ist ja wohl unter aller kanone. neben dem neuen Testament, dass im Wesentlichen das Joch der Juden unter der besatzung der Römer beschreibt und deren Hoffnung auf einen Erlöser, gibt es da noch das Alte Testament. und das ist um keinen Deut besser als der Koran.

Folgendes habe ich nach 2 minuten Recherche gefunden.:

Am siebenten Tage aber, als die Morgenröte aufging, machten sie sich früh auf und zogen in derselben Weise siebenmal um die Stadt; nur an diesem Tag zogen sie siebenmal um die Stadt. 16Und beim siebenten Mal, als die Priester die Posaunen bliesen, sprach Josua zum Volk: Macht ein Kriegsgeschrei! Denn der HERR hat euch die Stadt gegeben. 17Aber diese Stadt und alles, was darin ist, soll adem Bann des HERRN verfallen sein. bNur die Hure Rahab soll am Leben bleiben und alle, die mit ihr im Hause sind; denn sie hat die Boten verborgen, die wir aussandten. 18Allein hütet euch cvor dem Gebannten und laßt euch nicht gelüsten, etwas von dem Gebannten zu nehmen und das Lager Israels in Bann und Unglück zu bringen. 19Aber alles Silber und Gold samt dem kupfernen und eisernen Gerät soll dem HERRN geheiligt sein, daß es zum Schatz des HERRN komme. 20Da erhob das Volk ein Kriegsgeschrei, und man blies die Posaunen. Und als das Volk den Hall der Posaunen hörte, erhob es ein großes Kriegsgeschrei. Da dfiel die Mauer um, und das Volk stieg zur Stadt hinauf, ein jeder stracks vor sich hin. So eroberten sie die Stadt 21und vollstreckten den Bann an allem, was in der Stadt war, mit der Schärfe des Schwerts, an Mann und Weib, jung und alt, Rindern, Schafen und Eseln.

Das Buch Josua, Kapitel 6


naja, die christen in Europa haben sich in den Letzten Jahrzehnten zum Positiven gewandelt. Warum sollte das beim Islam nicht möglich sein? Wachsamkeit, da stimme ich in Teilen Denali zu, kann aber nicht schaden.

[rv_2011]

@ punk

Was du da gefunden hast ist noch relativ harmlos.

Ein weiteres bekanntes Beispiel findet sich in 4 Mose 31. Dort befiehlt Gott durch den Mund Moses nicht nur Massenmord, sondern Massenvergewaltigungen (aber nur an den 32000 gefangenen Jungfrauen!). Diese Stelle ist übrigens ein gefundenes Fressen für Sozialdarwinisten:

Und der HERR redete mit Mose und sprach: Übe Rache für die Israeliten an den Midianitern, und danach sollst du versammelt werden zu deinen Vätern. Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken. ... Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war... Und die Israeliten nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer. Und sie nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, Menschen und Vieh, und brachten`s zu Mose und zu Eleasar... Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? Siehe, haben nicht diese die Israeliten durch Bileams Rat abwendig gemacht, dass sie sich versündigten am HERRN durch den Baal-Peor, sodass der Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr? So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben. ... Und Mose und der Priester Eleasar taten, wie der HERR es Mose geboten hatte. Und es betrug die Beute, soviel am Leben geblieben war von dem, was das Kriegsvolk erbeutet hatte, 675000 Schafe, 72000 Rinder, 61000 Esel; an Menschen aber 32000 Mädchen, die nicht von Männern berührt waren. ...

Solche Passagen zeigen aber nicht, dass die Bibel in Teilen menschenverachtend ist, sondern nur, dass die Religion ein Spiegel der jeweiligen Gesellschaft ist - und nicht umgekehrt. Dies gilt auch für das Christentum - das sich immer wieder an den gesellschaftlichen Wandel anpassen musste. Auch die Geschichte des Islam zeigt, dass es immer wieder Phasen gab, in denen er gemessen an der Zeit außergewöhnlich tolerant war (Bezüglich Spanien hat das ja auch Denali bestätigt).

Dies wird ja auch im Text aus #1 herausgestellt: Das Christentum hat sich in den ersten Jahrhunderten als Religion der Unterdrückten entwickelt und enthält deshalb Hinweise auf Freiheit und Toleranz. Diese Ansätze wurden sehr schnell verschüttet, als es Staatsreligion wurde.

Seitdem wird das Christentum in erster Linie zur Herrschaftsstabilisierung instrumentalisiert. Fast alle gesellschaftlichen Fortschritte des Abendlandes sind gegen den hinhaltenden bis brutalen Widerstand der Kirchen errungen worden - während die Genozide meist mit dem Segen, jedenfalls aber ohne Intervention der Kirche(n) verübt wurden. Dass es innerhalb der Kirchen immer wieder Widerstand gegen diese Haltung gab, ändert daran nichts: Man kann die Qualität einer Ideologie doch nicht an ihren Dissidenten messen (auch wenn sie später zu Heiligen stilisiert werden).

[driftwood]

Sollte die Tuerkei in Fragen Menschenrechte und Reformstreben genug Kreide gefressen haben, dann stehn Europa schwere Zeiten bevor !!!

Unfassbar, dass einige Europa Abgeordnete ohne Bedenken mit dem Beitritt der Tuerkei in die EU die Grenzen bis an den Mullah-Staat Iran ziehn wollen....

Das ist doch echt ein Witz oder???

Hoffentlich nehmen die Herren in Bruessel vernunft an ... und ignorieren die unverschaemten Einmischungen aus den USA zu dieser Frage.

Allerdings befuerchte ich , dass auch in dieser Frage die Buerokratenhand am staerksten sein wird.... und die Buerger in Europa werden wieder einmal nicht mit einbezogen in diese Debatte.


mfg


driftwood

ps Mit dem Beitritt der Tuerkei in die europaeische Union wuerden wir tatsaechlich das Ende des Abendlandes einlaeuten ( Scholl Latour)

[driftwood]

@rv

Wie Du schon sagtest : Es ist alles Interpretationssache !!!

Ich fuer meinen Teil halte die judea/christlichen Religionen fuer ueberholt.

Als ueberzeugter Atheist , wuerde ich es mir eher wuenschen , dass die Menschen vom " Aberglauben" abkommen und anfangen mehr an sich zu glauben !

Die einzige Religion die mir von ihrer Philosophie her akzeptabel erscheint ist der Buddhismus.

Allerdings wurde auch diese Religion zu Machtzwecken im laufe der geschichte missbraucht.

Noch einmal zur Interpretation verschidener Passagen:

Es ist schon eigenartig, dass gerade der Koran sehr gerne in ihrer RADIKALSTEN Sichtweise interpretiert wird.

Der Hang zur radikalitaet duerfte teilweise in der arabischen Kultur verankert sein ....

Ich sehe da einen eindeutigen Zusammenhang.

mfg


driftwood

[Kwerdenker]

#67+68 denali

Danke, große Klasse!

KD

[driftwood]

Noch ein Gedankengang:

Die amerikanische Aussenpolitik ist viel zu Kurzsichtig und naiv, wenn sie denkt den Islam mit einem Beitritt der Tuerkei in die EU zaehmen zu koennen.

Am ende wird sich das bitte raechen.

Spaetestens dann , wenn sich durch die rasch veraenderten demographischen Verhaeltinisse[( Voelkerwanderungen aus Anatolien- (Istanbul ist schon heute davon betroffen)+ Geburtenrate],die Mehrheitsverhaeltnisse in Europa aendern ... wird Europa immer staerker im islamischen Gewand vor allem gegen Amerika und Israel politik betreiben.

Und der jetzige Ministerpresident wird sicherlich in die "Hall of Fame" der islamischen Gelehrten auftseigen ... als Wegbereiter der islamischen Revolution in Europa

[Dr.Spezialist]

Denali Danke für die Links sehr interessant
Marc 22 was wäre der Mensch ohne Glauben
Kübler Ross schildert auch von einem Indianer der durch einen Unfall im Sterben liegt, er wird gefragt ob nahe Angehörige informiert werden sollen, Darauf hin sagt er, er habe nur einen Sohn.Tausende km entfernt! Man fragte ihn wie man ihn erreichen kann. Darauf der Indianer , garnicht mehr er wartet im Himmel schon auf ihn.
Wirklich wahr, der Sohn starb kurze Zeit vorher, es war unmöglich,daß der Indianer schon davon wußte. Zig Jahre her, da gab es noch kein Handy.
Was immer das auch heißt, aber es gibt noch eine Unbekannte in unserem Leben

[driftwood]

Richtig muss es heissen: "Und der jetzige Ministerpresident der Tuerkei, Erdogan wird sicherlich in die " Hall of Fame" der islamischen Gelehrten auftseigen ... als Wegbereiter der islamischen Revolution in Europa

[driftwood]

Man sieht es teilweise schon jetzt z.B in Frankreich , wie aengstlich dort Aussenpolitik betrieben wird , wenn in der Auseinandersetzung Angehoerige des islamischen Glaubens betroffen sind. ( Irakkrieg, einseitige Kritik an Israel,)

Man moechte die traditionell zum Radikalismus neigenden Einwanderer aus Algerien und Marokko nicht erzuernen und damit einen Terroranschlag im eigenen Land provozieren.

Stellt euch mal vor , Chirac waere so verrueckt gewesen und waere mit den Amerikanern in den Krieg gezogen

Ob heute noch der Eifelturm stehn wuerde !?


mfg


driftwood

[endaxi]

Finde es unfair wie hier oft über eierdieb hergezogen wird der lediglich seine einstellung zu themen äussert,denen sich ja niemand anschliessen muss.Er hat im gegensatz zu vielen anderen eine klare linie die gewissensgeprägt ist und nicht sofort der aktuellen probagandistischen tageslage sich anpasst.Zu viele fragen bleiben offen als sie sofort immer beantworten zu können,schon garnicht welche religion und deren anhänger sich gerade in höchster gefahr befindet.Ob jemand im auftrag gottes oder des korans krieg führt, ist für betroffene wohl wenig an unterschied,die möglichkeit zur durchsetzung spricht wohl mehr für unserem kulturkreis ,dessen greueltaten in der neuzeit der bessere beleg sind.Eine hemmschwelle massenvernichtungswaffen einzusetzen kann ich nicht erkennen,schon aus angst es könnte einem selbiges in zukunft widerfahren.

[eierdieb]

72 #

ein durchaus passender vergleich !

während beim kaviar niemand so recht weiß warum er diese salzigen klümpchen eigendlich mögen muß ist es bei der currywurst eindeutig man weiß was man an ihr hat.

um es nochmal klar zu sagen als atheist halte ich insbesondere auch den islam für rückständig, archaisch und teils auch morbide - eine klarte trennungslinie welche gesetze in diesem lande zu herrschen haben und welche nicht ist angebracht und absolut notwendig.

da gibt es garnichts dran zu rütteln.

aufklärungsarbeit ist ebenso angebracht und notwendig.

das ist die eine seite.

eine andere seite ist die instrumentalisierung des latent vorhandenen rassismus und der angst mit dem ziel den islam und die menschen die dieser religionsgemeinschaft angehören insgesamt als gefährlich hinzustellen um auf das fernziel diese menschen aus europa auszuweisen zu können hinzuwirken.

das ist für mich zielgerichtete hetze.

denali fällt für mich unter diese kategorie.

datterich fällt unter eine andere aber auch nicht besonders schmeichelhafte.

[rv_2011]

driftwood,

ich glaube, du verwechselst hier einige Dinge.

1. Die Probleme mit den Türken in Deutschland haben kaum etwas mit der Religion zu tun, sondern damit, dass die hiesigen Türken fast alle aus der mittelalterlichen Gesllschaft Anatoliens stammen.

2. Die Menschenrechtsverletzungen in der Türkei haben unter der jetzigen (islamisch orientierten) Regierung eher nachgelassen. Dies betrifft sowohl Folter als auch der Umgang mit den Kurden. Die früheren laizistischen Regierungen waren viel schlimmer. (Damit will ich nicht behaupten, dass dieser Schwenk in der Türkei der Religion zu verdanken ist.)

3. Auch unter der gegenwärtigen Regierung gibt es in der Türkei ein Maß der Trennung von Religion und Staat, von dem viele christliche Staaten nur träumen können (z.B. ein ähnliches Verbot religiöser Symbole wie neuerdings in Frankreich).

4. Ich sehe einen Türkei-Beitritt ebenfalls als sehr problematisch an. Dies hat aber weniger mit der Religion zu tun, als mit dem wirtschaftlichen und kulturellen Gefälle innerhalb der Türkei: Die Westtürkei würde kaum Probleme bereiten.

5. Der Fundamentalismus ist innerhalb der islamischen Ländern seit einigen Jahrzehnten auf dem Vormarsch. Die Ursachen dafür muss man analysieren und bekämpfen. Islam-Bashing ist da eher kontraproduktiv. Eine der letzten laizistischen Regimes in der arabischen Welt war das gerade von den USA beseitigte Regime Saddams (woran man sieht, dass Laizismus nichts mit Demokratie oder Menschenrechten zu tun haben muss).

6. Die aggressivste (und dadurch erfolgreichste) Religion aller Zeiten ist wohl das Christentum. Anders als das nicht missionierende Judentum hat das Christentum getreu der Aufforderung gehandelt: ,,Macht Euch die Erde untertan!". Aus einer Position der absoluten Überlegenheit kann man leicht von den anderen(!) Toleranz fordern. Trotzdem ist gerade jetzt bei den USA, der Vormacht des christlichen Abendlandes, eine Rückkehr des Fundamentalismus in die Politik zu beobachten.

[Kwerdenker]

#83 eierdieb

"die instrumentalisierung des latent vorhandenen rassismus und der angst mit dem ziel den islam und die menschen die dieser religionsgemeinschaft angehören insgesamt als gefährlich hinzustellen um auf das fernziel diese menschen aus europa auszuweisen zu können hinzuwirken."

Richtig, als überzeugter Christ habe ich nichts, aber auch gar nichts, übrig für solche Hetze oder Bestrebungen.
Du findest hier meine volle Unterstützung.

Doch unterscheide ich sehr zwischen den Menschen und den hinter (einigen von ihnen) stehenden Machtapparaten!
Es ist für mich unerträglich, wenn Araber, Muslime oder Menschen anderer
ethnischer und religiöser Zugehörigkeit hier nicht als willkommene Gäste behandelt werden.

Meine Einstellung ändert sich indes dann, wenn einzelne von ihnen oder auch Gruppen beginnen,
sich nicht länger wie Gäste zu benehmen.

Und davon gibt es leider nicht wenige. Gegen die (aber auch dezidiert gegen einzelne oder definierte Gruppen,
nicht gegen Ethno oder Religionsgruppen insgesamt)
ist auch in einem souveränen Staat
bzw. in einer aufgeklärten Gesellschaft mit Entschiedenheit vorzugehen.

Ebenso wie auch gegen machtgierige Organisationen im Hintergrund dieser Gäste.
Das können durchaus religiöse und ethnisch ggeprägte Institutionen sein.
Sie solltennicht länger hofiert sondern klar beschränkt werden.
Wer das nicht mag, soll sich andere Plätze auf diesem Planeten suchen.

KD

[Kwerdenker]

#84 rv

Nicht ganz untypisch für dich, Zitate zu missbrauchen. Schade

"Macht euch die Erde untertan"
hat nicht den Hauch einer politischen Seite,
sondern es ist die Aufforderung des Schöpfergottes an die "Krone der Schöpfung", den Menschen,
diese Erde zu bestellen und sie zu nutzen.
Sie ist somit nicht mehr aber auch nicht weniger als die unmittelbare Aufforderung an den Menschen
die Pflanzenwelt, Umwelt und Tierwelt verantwortungsvoll in Besitz zu nehmen.

Eine Aufforderung als Christen oder Religionsgemeinschaft entsprechenden Inhalts gibt es definitiv nicht,
im krassen Gegensatz zu den sehr eindeutigen Elementen des Islam,
die du hier so gerne verharmlosen möchtest.

KD

[rv_2011]

Kwerdenker,

ich habe nicht gesagt, dass diese Aufforderung im Alten Testament(!) so gemeint war.
Ich habe nur gesagt, dass sie vom Christlichen Abendland ausweislich der historischen Fakten so verstanden wurde. Und zwar nicht nur machtpolitisch (wie du das jetzt verstanden hast) sondern auch in Hinblick auf die Ausbeutung der Ressourcen.

Willst unsere Erfolge in dieser Hinsicht etwa bestreiten?

[driftwood]

@RV

Dass die " Westtuerkei" problemlos in die EU intergriert werden koennte ist wohl unbestritten.

Gerade Istanbul war schon immer sehr westlich orientiert.... was wohl auch mit dem starken Einfluss der dort lebenden Griechen , christlichen Armeniern und Diaspora Juden zu tuhn hat.

Leider hat sich das Stadtbild und die Athmosphaere in Istanbul in den letzen Jahrzehnten STARK gewandelt.
Der Zustrohm aus Anatolien hat Istanbul zu einem orientalischen Molloch verkommen lassen.

Erdogan und seine islamistische Partei wurde vor allem dank der in Istanbul lebenden Anatolier populaer.

Der europaeische Einfluss in Istanbul erstickt durch die unaufhaltsame Voelkerwanderung aus dem Osten immer mehr.

Nun braucht man keine allzu grosse Vorstellungskraft um zu erahnen , was Europa blueht, wenn die Tuerkei den EU Beitritt schaffen sollte.

Zu Punkt 2 habe ich eigentlich schon in meinen vorherigen Postings Stellung genommen.

Ob nun seit Erdogan wirklich besser auf die Menschenrechte geachtet werden , sei mal dahingestellt.

Fakt ist , dass die Tuerkische Regierung genau weiss, dass z.Z in Bruessel heftig ueber den Beitritt der Tuerkei debattiert wird... und die Chancen stehn ja gar nicht so schlecht.


Dann ist es doch selbstredend, dass in Ankara alle Versuche unternommen werden , oberflaechlich "bestimmte" Regeln einzuhalten.

Nur glaube ich nicht , dass die tuerkischen Gefaengnisse ploetzlich zu Erholungs-WG`s umfunktioniert worden sind!!

In Ankare wird z.Z viel Kreide gefresse.

Beispiel:

Waerend in Deutschland das Leugnen des Holoqhaustes mit Drohung der Gefaengnisstrafe verboten ist , darf man in der Tuerkei die Progrome an den christlichen Armeniern im 1. Weltkrieg ( 1,5 Millionen Opfer), mit Androhung von Folter und Gefaengnisstrafe nicht offen Erwaehnen.

Die tuerkische Regierung bestreitet bis heute diese historisch belegten Greultaten.




mfg


driftwood

[wolaufensie]

...nun die Christenheit (christliche Kirche) brachte
eine Menge Problemen mit für die gerade mal knospende
wissenschaftliche Kultur. ...und führte durch das
Mittelalter sogar zur Unterbrechung deren Kontinuität .
Jedoch war die Kirche trotz allem Widerstand und
Widerstrebens gegenüber den praktischen Wissenschaften
nicht in der Lage , sich langfristig dagegen zu wehren.
Sie zeigte sich als nicht so stark, das Wachstum der
exakten Naturwissenschaften und überhaupt die ganze
Seite der Kultur komplett wieder auszulöschen,
obwohl sie es gerne gewollt hätte.
Die moslemischen Länder waren zwar auch mal an den
Wurzeln der Wissenschaften beteiligt , wie andere auch,
diese wurden dort aber einfach nicht weiter gefördert.
Im Gegenteil, der Islam erwies sich als so
wissenschaftshemmend , dass erst via Westen die
Weiterentwicklungen zu ihnen kamen.
Und selbst in einer Welt, in der die Wissenschaften
sehr stark geworden sind, wünschen die islamischen Länder
nichts davon wissen .
Zwar wollen sie Macht und Moos und die Produkte der
westlichen Kultur (WAFFEN) , aber keine intellektuellen
und Glaubens-emanzipatorischen Strömungen
( Emanzipation im weitesten Sinne), die diese hrvorbrachten.
Sie zeigen sich gegen die Wissenschaften härter resistent
(wollen dümmer bleiben) als die christliche (katholische)
Kirche, die das zwar auch intendiert, aber zum Glück nicht
schaffte. Und zwar deshalb, weil sie bereits über
Grundlagen verfügten, diese aber nicht gepflegt wurden.
(sie wurden verblödet)

Wenn eines die Geschichte bisher gezeigt hat dann , dass
rückwärtsgerichtete Kulturen, die auch noch eine weltweite
Expansion auf ihrer Agenda stehen haben
( das kommt einem doch bekannt vor) , ziemlich schnell
an ihre Grenzen stossen, indem sie die Erfahrung machen,
dass wenn Gefühl gegen Logik eingesetzt wird
(verstossen wird) , dann die Logik siegt.
Oder anders ausgedrückt : Wer nicht lernen will muss fühlen.

Um eine Atomkraft , die eventuell notwendig sein könnte
um zurückgebliebene Anschauungen zu tolerieren
(Atomkraft kompensiert Dummheit) wird
mir da auch nicht besonders bange, denn wenn eine
Weltanschauung dermassen gegen den Zeitgeist anläuft, wie
die islamische, dann kommt es ziemlich schnell zu
Bewusstseinskorrekturen.

[Kwerdenker]

rv

du scheinst eine andere Sprache zu sprechen als ich

Wie kann man folgende Aussage treffen:
"Die aggressivste (und dadurch erfolgreichste) Religion aller Zeiten ist wohl das Christentum. Anders als das nicht missionierende Judentum hat das Christentum getreu der Aufforderung gehandelt: ,,Macht Euch die Erde untertan!" ."

...und dann behaupten:
"..ich habe nicht gesagt, dass diese Aufforderung im Alten Testament(!) so gemeint war.
Ich habe nur gesagt, dass sie vom Christlichen Abendland ausweislich der historischen Fakten so verstanden wurde. Und zwar nicht nur machtpolitisch (wie du das jetzt verstanden hast) sondern auch in Hinblick auf die Ausbeutung der Ressourcen.


Denk noch mal darüber nach, ob du geschrieben hast, was du meintest
oder ob du meinst, was du geschrieben hast.

Für mich ist es schon polemisch, diesen Zusammenhang (Zitat und "aggresivste Religion aller Zeiten") herzustellen,
und höchst unaufrichtig, jetzt nicht zu dem missglückten Urteil zu stehen.

KD

[Pater_Ralph]

Nebenbei bemerkt: Das Judentum hat durchaus missioniert.

Die Chasaren waren ein nomadisches Turkvolk. Im 6. Jahrhundert ließ sich ein Teil im heutigen Dagestan (bei Derbent im östlichen Kaukasus) als Vasallen anderer westtürkischer Stämme nieder. Im 9. Jahrhundert erstreckte sich das Chasarische Khaganat über die gesamte südrussische Steppe zwischen Wolga und Dnjepr bis an den Kaukasus (das heutige Georgien und Armenien). Während der zweieinhalb Jahrhunderte vor der Jahrtausendwende kontrollierten die Chasaren den Handel auf der Seidenstraße und auf Handelwegen zwischen Byzanz und dem Baltikum.
Eine Besonderheit in der Geschichte der Chasaren stellt die Tatsache dar, dass im Chasarischen Reich etwa zweihundert Jahre lang, vom Beginn der Herrschaft von Khagan Obadja (Anfang 9. Jahrhundert) bis zum Bündnis mit Chorezm in den 970er Jahren, das Judentum Staatsreligion war. Faktisch bedeutet das wohl, dass ein Großteil der Oberschicht zum Judentum übergetreten war, während die den verschiedensten Völkern zugehörigen Einwohner teils heidnisch, teils christlich, teils muslimisch geblieben waren. Aus dieser Zeit existiert ein berühmter Briefwechsel zwischen dem andalusischen Juden Chasdai Ibn Schafrut, einem Hofbeamten des Kalifen Abd al-Rahman III. al-Nasir, und dem chasarischen Khagan Joseph. (Wikipeda)

Der Übertritt zum Judentum ist ja vermutlich nicht spontan erfolgt, sondern muß irgendeinen Auslöser gehabt haben.

Die letzte mir bekannte erfolgreiche Missionierung fand in Frankfurt am Main statt (Bärbel Schäfer).

Verständnisfrage:
Wenn ein getaufter Jude seinerzeit unter die Nürnberger Rassegesetze fiel, wie sah es dann mit zum Jüd. Glauben übergetretenen Christen aus?

[driftwood]

@Pater

Schwierige Frage.

Aber ich vermute mal : Mit dem Uebertreten in die juedische Religion war eigentlich immer Heirat vrbunden.

Ich kann mir nicht vorstellen , dass es viele gab , die aus "Glaubensgruenden" zum Judentum konvertiert sind.

Sollte es wider meines Wissens trotzdem solche "Faelle" gegeben haben , wurden die " konvertierten" Juden wahrscheinlich aehnlich behandelt , wie einer der ein sozialistisches/kommunistisches Partei Buch hatte.

Denn mit der Konvertierung bekennt er sich laut nationalsozialistischer Ideologie dem Zionismuss, und damit zur juedischen Verschwoerung.

Ergo waere man mit rassisch gesehn nichtjuedischen Konfessions Juden auch nicht gerade zimperlich umgegangen.

[rv_2011]

@ kwerdenker

Jetzt hast du mich aber völlig missverstanden.
Natürlich stehe ich zu meiner Aussage.

Die aggressivste (und dadurch erfolgreichste) Religion aller Zeiten ist wohl das Christentum.
Dies bezieht sich einerseits darauf, dass das Christentum seine Ausbreitung über die Welt, insbesondere (aber nicht nur) in Amerika dem Feuer und Schwert zu verdanken hat. Es bezieht sich aber auch darauf, dass keine Zivilisation so erfolgreich in der Plünderung der Ressourcen war, wie unsere christlich-abendländische.

Anders als das nicht missionierende Judentum hat das Christentum getreu der Aufforderung gehandelt: ,,Macht Euch die Erde untertan!" .
(Das Judentum, Pater Ralph, hat nicht wie das Christentum missioniert. Konvertiten wurden und werden zwar nicht abgewiesen - aber sie bleiben stets Juden zweiter Klasse. Dies gilt sogar für im jüdischen Glauben erzogene Kinder mit jüdischem Vater und nichtjüdischer Mutter: Das Judentum wird in mütterlicher Linie vererbt. Dem Missionsauftrag des Christentum ging eine energische Auseinandersetzung innerhalb der urchristlichen Gemeinschaft voraus, ob überhaupt Nichtjuden aufgenommen werden dürften. Aber dies nur am Rande, es hat mit diesem Thread nichts zu tun.)
Das genannte Bibelzitat wurde weithin als Aufforderung zur Missionierung und Unterwerfung verstanden. Diese Missinterpretation stammt keineswegs von mir, sondern von Vordenkern der christlichen Kultur.

[Kwerdenker]

rv

Zwei Fragen:

1. Wer sind diese "Vordenker christlicher Kultur"?

2. Ist dir bekannt, dass weite Teile Nordafrikas und des nahen Ostens einschl Türkei christlich waren,
bevor der Islam in aggressiver, militanter Kriegsführung den größten Teil dieser Regionen
sowie z.B. auch Teile Spaniens eroberte und unterwarf?

In Kennnis dieser Zusammenhänge wäre deine Aussage sicher nicht getroffen worden.

(Dieses brutale Vorgehen war übrigens nach meiner Kenntnis die Hauptursache für die Kreuzzüge,
die nach neueren Erkenntnissen als Vereidigungsakt gewertet werden)

KD

[driftwood]

Kreuzzug für die Freiheit

Oriana Fallaci ist wütend auf Europa, und sie ist stolz auf seine Kultur. Und das ist auch verdammt gut so
Von Alan Posener



Mit "Die Wut und der Stolz" bricht die Kriegsreporterin, Star-Interviewerin und Romanautorin Oriana Fallaci ein zehnjähriges Schweigen. In einer "Predigt" ruft sie zum Widerstand des Westens gegen den Dschihad auf, den sie nicht als Projekt einiger weniger Terroristen, sondern als bedrohlich islamische Massenbewegung begreift. Das Buch ist Polemik und Abrechnung, Selbstvergewisserung und Utopie; eine Liebeserklärung an das real exisitierende Amerika und an das Ideal eines patriotischen Italien, eines selbstbewussten Europa

Keine Frage: Oriana Fallaci hat das wichtigste politische Buch dieses Jahres geschrieben. Denn es handelt sich bei diesem, gestehen wir es nur, intoleranten, ungeduldigen, ungerechten, einseitigen, zuweilen kleinlichen, frei assoziierenden und subjektiven, ausgesprochen kritisierenswerten Pamphlet um das Gründungsdokument eines europäischen Liberalismus, der diesen ehrenvollen Namen wieder verdienen könnte. Das werden die Einerseits-andererseits-Wischiwaschi-Liberalen nicht so sehen, von den Projekt-18-Populisten, die den Namen liberal nicht verdienen, ganz zu schweigen. Doch die Liberalen, denen es nicht um Parteien und Prozente, sondern um ein Prinzip geht, um die Libertas, werden das begreifen - wenn sie das Buch lesen. Was angesichts eines Schutzumschlags in Lippenstiftrot und Blattgold, als handele es sich um einen Edelporno, nicht unbedingt nahe liegt.

Die Wut hat Konjunktur: "Wut ist der Schlüssel", schrieb die indische Schriftstellerin Arundhati Roy unmittelbar nach dem 11. September zur Rechtfertigung der Massenmörder. "Die Wut wächst", pflichtet ihr der deutsche Politiker Oskar Lafontaine mit dem Titel eines neuen Buches mit alten Ideen bei und rechtfertigt damit den ungebrochenen antiamerikanischen, antikapitalistischen Furor der Linken, den ewigen Selbsthass der Kinder des Westens. Nun also "Die Wut und der Stolz" von Oriana Fallaci. Ein Buch wie ein Befreiungsschlag. Endlich richtet sich die Wut, unbekümmert um politische Korrektheit, gegen die Täter, ihre Hintermänner und Apologeten: "Sie sagen: ‚Wunderbar. Recht geschieht es ihnen, den Amerikanern.` Und ich bin wütend, sehr wütend. Ich spüre eine hellsichtige, rationale Wut. Eine Wut, die jeden Abstand, jede Nachsicht ausschließt, die mir befiehlt zu antworten und vor allem, auf diese Leute zu spucken. Ich spucke auf sie." Endlich wird - von unverdächtiger Seite, von einer Atheistin, Feministin und Freundin des Fortschritts - von dem Stolz gesprochen, den man empfinden darf, kann, ja muss, wenn man sich nicht aufgeben will: Vom Stolz auf jene Kultur, die Osama Bin Laden, Mohammed Atta & Co, Ayatollah Khomeini und die vielen kleinen Khomeinis, Saddam Hussein und die vielen kleinen Saddams bis hinunter zu Jassir Arafat und wie die Dunkelmänner alle heißen, zerstören wollten und wollen. Eine Kultur, deren höchste Errungenschaft eben der Liberalismus ist, die Doktrin und Praxis der individuellen Freiheit als Zweck gesellschaftlichen Lebens und staatlichen Handelns. Die westliche Leitkultur, die jene Partei, die sie als politischen Kampfbegriff ins Spiel brachte, ausgerechnet aus Angst, illiberal zu erscheinen, wieder zurückzog - kurz vor dem 11. September 2001.

"Die Wut und der Stolz" ist ein Sermon, in der Tradition der Predigt, mit der Papst Urban II. am 27. November 1095 zum Ersten Kreuzzug aufrief: "Es sollte ein Brief über den Krieg werden, den die Söhne Allahs dem Westen erklärt haben, doch während ich es schrieb, ist es nach und nach eine Predigt an die Italiener und alle anderen Europäer geworden", schreibt Fallaci: "Aufstehen, Leute, aufstehen! Wacht auf! . . . Ihr begreift nicht oder wollt nicht begreifen, dass der Dschihad gewinnen wird, wenn wir uns dem nicht entgegenstellen, wenn wir uns nicht verteidigen, wenn wir nicht kämpfen."

Wie ist George W. Bush von den Publizisten dafür gekreuzigt worden (das Verb ist mit Absicht gewählt), dass er in einer ersten, spontanen Reaktion von einem "Kreuzzug" gegen die Gotteskrieger sprach! Nein, mit den Kreuzzüglern wollen wir Kinder der Aufklärung nichts zu tun haben - obwohl uns die Islamisten so nennen, ob wir es wollen oder nicht. Doch manchmal muss man sich, wie es in der "Feuerzangenbowle" heißt, ganz dumm stellen und mit Oriana Fallaci den Papst fragen: "Ist es wahr, dass Sie die Söhne Allahs vor einiger Zeit um Verzeihung gebeten haben für die Kreuzzüge, die Ihre Vorgänger unternahmen, um das Heilige Grab zurückzuerobern? Haben die Söhne Allahs sich denn je bei Ihnen dafür entschuldigt, dass sie es sich genommen hatten? Haben sie sich je bei Ihnen dafür entschuldigt, dass sie fast acht Jahrhunderte lang die erzkatholische Iberische Halbinsel unterjocht haben . . .?"

Oriana Fallaci war immer unmöglich. Die Tochter eines von den Deutschen internierten und gefolterten italienischen Antifaschisten und Geliebte eines von den Obristen inhaftierten und später von Geheimbündlern ermordeten griechischen Antifaschisten verdarb es sich mit der europäischen Linken, als sie den Kommunisten und ihren Sympathisanten das Recht absprach, im Namen des Antifaschismus zu sprechen; die Feministin und Autorin des gefeierten "Briefs an ein nie geborenes Kind" verdarb es sich mit den westlichen Feministinnen, als sie bekannte, der schlaffe Sofa-Chauvinismus der gezähmten Männer des Okzidents sei nicht so schlimm wie die mörderische Frauenfeindlichkeit der Islamisten; ihre Interviewpartner, von Wernher von Braun über Golda Meir bis hin zum Ayatollah Khomeini, konnte sie zu unvorsichtigen Bemerkungen provozieren, die sie ein Leben lang bereuten. "Manchmal sehe ich mich als Cowboy, der allein auf seinem Pferd die Wagenkolonne anführt", sinnierte etwa Henry Kissinger: "Eine Wildwestgeschichte, wenn Sie so wollen." Und eine Unterhaltung, die der US-Außenminister für die "desaströseste" seiner Karriere hielt. Selbst geneigte Leser ihrer Interviews und Reportagen - und sie zählen nach Millionen - ärgert es, dass jedes Stück, wie sie freimütig gegenüber "Time" bekannte, "ein Porträt von mir selbst ist"; dass sie, wie die "Washington Post" bemerkte, "mehr sein will als eine brillante Reporterin, nämlich ein Racheengel". Wer in ihrem neuen Buch nach selbstverliebten und gehässigen Stellen suchen, wer den übermächtigen Selbstdarstellungs- und Rache-Impuls der Fallaci wieder einmal am Werk sehen will, der muss nicht lange nach Zitaten suchen. Es wird den "Zikaden" und "Idioten" (Fallaci über ihre Kritiker) also nicht schwer fallen, auch dieses Werk als unmöglich abzutun.

Etwa wenn Fallaci die Folgen eines siegreichen Dschihads schildert: "Und anstelle der Kirchenglocken ruft dann der Muezzin, anstelle der Miniröcke tragen wir den Tschador oder vielmehr die Burka, anstelle eines kleinen Cognacs trinken wir Kamelmilch. Nicht einmal das versteht ihr, nicht einmal das wollt ihr verstehen, ihr Idioten?!?" Lächerlich! Unvorstellbar, nicht wahr? Das dachten freilich einmal auch die Frauen von Beirut und Algier, Teheran und, ja, auch Kabul. Und wie viele Frauen gibt es in den Gettos unserer Großstädte, die einmal von Europa als Versprechen der Freiheit träumten und in der Sklaverei einer islamisch dominierten Subkultur aufwachten? Wir wissen es nicht, das ist das Schlimmste. Unser liberaler Impuls, das Beste, was unsere Gesellschaft hervorbringt, heißt uns das Fremde, das Andere dulden, ja willkommen heißen; die Freiheit, so sagen wir uns, sei immer die Freiheit des anders Denkenden; und vergessen dabei Karl Poppers Grundsatz, dass die offene Gesellschaft die Intoleranz nicht tolerieren darf - oder wie es Fallaci formuliert: "Ich bin Atheistin, Gott sei Dank. Eine unverbesserliche, stolze Atheistin. Und ich hege nicht die geringste Absicht, mich dafür bestrafen zu lassen von den Söhnen Allahs, das heißt von denen, die anstatt zur Verbesserung der Menschheit beizutragen, ihre Zeit damit verbringen, mit dem Hintern in der Luft fünf Mal am Tag zu beten."

Das hat nichts mit Kampf der Kulturen zu tun. Denn Fallaci will "die Kultur der Bartträger in Rock und Turban" gar nicht gleichberechtigt neben der westlichen Kultur gelten lassen: "Wie man es auch dreht und wendet, ihre Ahnen haben uns nichts als ein paar schöne Moscheen und eine Religion hinterlassen, die gewiss nicht zur Geistesgeschichte beigetragen hat. Und die in ihren akzeptabelsten Aspekten ein Plagiat der christlichen und der jüdischen Religion und sogar der hellenistischen Philosophie ist". Es charakterisiert das erreichte Maß westlicher Selbstaufgabe, dass wir weit schärfere Urteile über das Christentum mit einem Achselzucken quittieren, aber bei diesen Sätzen zusammenfahren. Seit Khomeini eine Fatwah gegen Salman Rushdie wegen der "Satanischen Verse" aussprach und sich europäische Intellektuelle dazu herbeiließen, dafür "Verständnis" zu äußern - Günter Grass, das sei ihm nie vergessen, trat immerhin aus der West-Berliner Akademie der Künste aus, weil sich die versammelten Schöngeister nicht zu einer Resolution für Rushdie entschließen konnten -, seitdem üben die Mullahs de facto auch bei uns eine Zensur aus. Und machen übrigens klar, worin wirklicher Mut bestehen könnte: Nicht in der Aufführung eines Stückes, in dem Jesus und seine Jünger als Schwule dargestellt werden, so spaßig das épater les bourgeois sein mag, sondern in der öffentlichen Lesung und Diskussion der "Satanischen Verse" Rushdies - und der Tiraden Fallacis. Sich diese Freiheit zu nehmen könnte, so weit ist es mit der Globalisierung gekommen, mehr kosten als eine Anzeige verkniffener christlicher Pharisäer.

Fallacis Ausfälle gegen die "Eindringlinge" sind für Liberale gewiss schwer zu ertragen. Doch hinter ihrem Geschimpfe auf "Terroristen, Diebe, Vergewaltiger, ehemalige Sträflinge, Prostituierte, Bettler, Drogenhändler, Menschen mit übertragbaren Krankheiten", das ihr Zustimmung aus Kreisen bescheren dürfte, mit denen sie sonst wenig gemeinsam hat, steht die Verzweiflung an einem Italien, an einem Europa, das sich als Ideal aufgegeben hat, sich nur noch als Standort und Kultur als Standortfaktor begreift; das kulturell, politisch und militärisch nichts mehr von sich verlangt und darum weder den Mumm noch die moralische Legitimation hat, etwas von seinen Gästen - gebeten wie ungebeten - zu verlangen. Das nicht zur Wut fähig, weil es nicht zum Stolz bereit ist und sich stattdessen in wohlfeiler Scham und bequemer Nachsicht ergeht.

Oriana Fallaci: Die Wut und der Stolz

[driftwood]

Nicht mehr ideologische oder wirtschaftliche Auseinandersetzungen werden die zukünftige Weltpolitik bestimmen, sondern die Konflikte zwischen den grossen Kulturkreisen, so lautet Huntingtons These. Sind die Grenzen zwischen den Kulturen die Fronten der Zukunft? Provokant, spannend und international heftig diskutiert - ein Muss für jeden politisch interessierten Leser



Samuel Huntington, Jahrgang 1927, ist Professor für Politikwissenschaft und Leiter des John-M.-Olin-Instituts für Strategische Studien an der Universität Harvard. Darüber hinaus arbeitet der Mitbegründer der Zeitschrift »Foreign Affairs« als Berater des US-Außenministeriums. Huntington veröffentliche circa 100 wissenschaftliche Artikel und knapp ein Dutzend, z.T. wegweisende Bücher wie »The Soldier and the State« und »American Politics«. »The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order« wurde in 26 Sprachen übersetzt.

[datterich]

Eifach mal so, ohne Wertung:

Islam

Die Jahrestagung der Wende liegt nun einige Wochen zurück. Es wurde das Thema "Unsere Gesellschaft im Konflikt mit Bibel und Koran" behandelt. Der Islam ist eine der größten Herausforderungen für das christliche Abendland. Er bedroht unseren demokratischen Rechtsstaat und unsere freiheitlichen Rechte durch gezielte Unterwanderung des Staates und offensive islamische Mission (Ulfkotte, Udo: Der Krieg in unseren Städten, Wie radikale Islamisten Deutschland unterwandern, Frankfurt a. M. 2003). Dennoch ist die eigentliche Gefahr nicht der Islam, sondern ein verrottendes und gleichgültiges Christentum, das nicht mehr in der Lage ist, einem selbstbewußten jungen Moslem, der die Welt islamisieren will, entgegenzutreten.


Ähnlich wie im Konflikt mit den 68ern reagieren zu viele Verantwortliche im Staat und in der Kirche mit Selbstanklage und Unterwürfigkeit. Anstatt sich der islamischen Herausforderung zu stellen, wird aus Angst vor der Konfrontation blinde Toleranz praktiziert. Häufig wird zur Rechtfertigung des Islam in Europa sowohl von Moslems als auch von Kirchen das Argument der Kreuzzüge ins Feld geführt. Damit soll suggeriert werden, daß Moslems schon immer von Christen unterdrückt wurden und die Christen den Moslems etwas schuldig seien. Eine große Zahl von Verantwortlichen im Staat, in den Kirchen und in den Medien haben dieses Argument übernommen, ohne weiter über die Realität nachzudenken.


Jedoch verlieren die Ankläger kein Wort darüber, daß der heutige islamische Raum einst christlich war. Die islamischen Heere haben die christlichen Gebiete erobert und durch Vertreibung, Zwangsislamisierung und Ermordung nahezu vollständig entchristlicht. Warum sollten sie es heute in Europa anders machen? Die Islamisierung Europas wird von fast allen Moslems begrüßt, wenn auch die wenigsten von islamischen Fanatikern regiert werden wollen.


Die gewaltsame Entchristlichung ist nicht ein Ereignis aus vergangenen Jahrhunderten, sondern wird auch heute in "modernen" islamischen Staaten gefördert. Die islamischen Staaten unterscheiden sich zwar in den Methoden ihres Vorgehens gegen die Christen, aber nicht im Ziel. In allen islamischen Staaten werden Christen und andere Religionsangehörige unterdrückt und gelten als Bürger zweiter Klasse. In der Türkei werden selbst Pfarrer, die für deutsche Touristen Andachten halten wollen, ausgewiesen (Kotsch, Michael: Gewalt im Islam, Der Kampf für eine islamische Weltgesellschaft, Logos-Verlag, 2002, S. 94).


Der Islam entstand im 7. Jahrhundert zu einer Zeit, als Nordafrika und Kleinasien, die heutige Türkei, schon seit Jahrhunderten christlich waren. Die christliche Metropole Konstantinopel, das heutige Istanbul, wurde erst 1453 von den Türken erobert. Die Kreuzzüge fanden im 12./13. Jahrhundert statt. Wenn wir fragen, was die Kreuzfahrer in Jerusalem verloren hatten, dann müssen wir auch fragen, was die Türken in Istanbul verloren haben. Sie gehören dort nicht hin. Die Kreuzfahrer haben in Jerusalem gewütet und sind wieder gegangen. Die Türken haben in Konstantinopel gewütet und sind nicht mehr gegangen. Dasselbe gilt für Syrien, Jordanien, Ägypten, Lybien, Algerien, Tunesien, Marokko und andere Länder, die vom Islam erobert wurden. Auch auf Jerusalem haben Moslems nicht den Anspruch, den sie gerne stellen. Sie kamen erst Jahrhunderte nach den Juden und den Christen.


Die Türken unterscheiden sich von den Arabern insofern, daß sie als islamisches Volk durch Völkerwanderung vom chinesischen Raum immer weiter nach Westen vorgedrungen sind. Zuerst haben sie die einheimischen Völker unterwandert und dann verdrängt und ausgerottet. Den letzten Völkermord begingen die Türken an den Armeniern (1915/16). In den 60er Jahren wurden Zehntausende assyrischer Christen vom Militär und von Islamorganisationen vertrieben und ermordet. Vor rund sechzig Jahren gab es in Ostanatolien noch 30.000 syrisch-orthodoxe Christen. Heute sind es noch 2.000 (Kotsch, Michael: Gewalt im Islam, Der Kampf für eine islamische Weltgesellschaft, Logos-Verlag, 2002, S. 91). Am Anfang des 20. Jahrhunderts bestand die Bevölkerung der Türkei noch zu 32% aus Christen. Heute sind es 0,2% (Referat Mission, Ökumene und Kirchlicher Entwicklungsdienst des Evangelischen Oberkirchenrats, Stuttgart 1993, S. 71).


Die Türken bildeten 552 n. Chr. ihr erstes Reich in Innerasien / Mongolei. Sie drangen dann immer weiter nach Westen vor und gelangten unter den Einfluß der moslemischen Araber. 960 n. Chr. nahm der Herrscher des türkischen Reiches, dessen Residenz in Kaschghar (chinesisch Turkestan) lag, mit seinem ganzen Volk den Islam an (Religion in Geschichte und Gegenwart - RGG, 3. Aufl., Bd. VI, S. 1071f). Als kleine Gruppen sind die Türken Schritt für Schritt nach Persien und Anatolien eingesickert. Vielerorts sind sie nicht als Eroberer, sondern als Hilfskräfte, Tagelöhner und als Söldner gekommen. Sie zogen ihre Familien, ihre Sippe und ihren ganzen Stamm nach, bis sie die Stärkeren waren. Heute befinden sich die türkischen Vorhuten im Herzen Europas. Ein deutscher Kaufmann sagte einmal: "Wir können 1983 ein denkwürdiges Datum feiern: die Belagerung von Wien durch das türkische Massenaufgebot des Groß-Wesirs Kara Mustafa und die Schlacht am Kahlenberg, die dem osmanischen Vordringen ein Ende setzte, liegt dann genau dreihundert Jahre zurück. Aber heute haben wir die Türken in Berlin, und zur Schlacht um Kreuzberg werden wir uns nie aufraffen" (Scholl-Latour, Peter: Allah ist mit den Standhaften, 7. Aufl., 1985, S. 761). Das ist eine harte aber zutreffende Analyse.


Erst 1923, nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches, wurde die türkische Republik gegründet. Die Ironie der Geschichte besteht darin, daß die heutige Türkei genau jenes Gebiet abdeckt, in dem die sieben Gemeinden der Offenbarung gegründet wurden. Darunter befindet sich auch Antiochien, das heutige Antakya, der Ort, an welchem die Jünger zum ersten Mal Christen genannt wurden. Da sich heute über 99% der türkischen Bevölkerung offiziell zum Islam bekennt, kann man sagen, daß die Türken die Christen erfolgreich ausgerottet haben. Europa schweigt dazu!

Die Probleme, die wir heute mit dem Islam und speziell mit den Türken haben, gehen auf eine kurzsichtige deutsche Politik zurück. Man ging damals in Bonn von der törichten Annahme aus, die eingewanderten Türken würden sich schon irgendwie assimilieren. Heute ist man in Berlin noch törichter, indem man glaubt, die Probleme könnten durch mehr Geldzuwendungen gelöst werden. Fatalerweise macht man neuerdings auch noch für Inder und Afrikaner die Tore auf. Mit Spaniern, Italienern, Griechen und Polen hat die Integration funktioniert. Sie kamen aus dem gleichen Kulturkreis. Aber nun haben wir es mit einem Volk zu tun, dessen Ursprünge nach Zentral-Asien zurückreichen und dem die Zugehörigkeit zum Islam unüberwindliche Schranken setzt, denn die Freundschaft mit Christen oder Juden wird vom Koran strikt abgelehnt: "O ihr, die ihr glaubt, nehmt nicht Juden oder Christen zu Freunden, denn Freunde sind sie nur gegeneinander. Und wer von euch sie als Freunde nimmt, wahrlich, er gehört zu ihnen. Wahrlich, Gott leitet nicht das Volk der Frevler recht", Sure 5,56 oder 5,51-52 (Kotsch, Michael: Gewalt im Islam, Der Kampf für eine islamische Weltgesellschaft, Logos-Verlag, 2002, S. 67f). Der Koran enthält auch Aufforderungen, Ungläubige, Heuchler und vor allem die, die sich vom Islam abwenden, zu töten; z.B. Sure 4,89: Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer" (Der Koran, hg.v.: Ahmadiyya Muslim Jamaat, 3 Aufl., 1993). Die Illusion einer Angleichung der Türken an deutsche Lebensart und deutschen Habitus können wir - von Ausnahmen abgesehen - getrost begraben. Da aufgrund der sträflichen Leichtfertigkeit der deutschen Gesetzgeber aller Parteien keine legale Möglichkeit zur Rückführung der meisten Ausländer mehr existiert, können sich die Deutschen darauf gefaßt machen, mit einer rassischen und religiösen Minderheit leben zu müssen, die einmal die Mehrheit werden könnte. Die hohe Geburtenrate der Türken und moslemischer Völker überhaupt läßt diese Entwicklung erahnen. Um 1920 hatten Türken und Griechen noch vergleichbare Bevölkerungszahlen. Heute (Stand 1985) gibt es ca. 9 Millionen Griechen und 45 Millionen Türken (Scholl-Latour, Peter: Allah ist mit den Standhaften, 7. Aufl., 1985, S. 760).


Die Wende hat sich die Aufgabe gestellt, über diese Sachverhalte aufzuklären. Es ist ein erster kleiner Schritt, mit den hier genannten Fakten an die Öffentlichkeit zu gehen und unser Material weiterzugeben. Mehr Informationen bekommen Sie unter www.die-wende.de.

S. Mück (2. Vorsitzender), 20.05.2003

[LunkwillFook]

Die Diskussion, die hier geführt wird ist zwar faktenreich aber dennoch für`n Ar...

Es geht doch nicht darum, welcher Verbrechen man die Christen bezichtigen kann, die sie was weiss ich wann begangen haben. Vielmehr geht es darum, wie sich die Faschisten-Sekte (Islam) heutzutage benimmt.
Es geht auch nicht darum, welch großartige intellektuelle und kulturhistorische Errungenschaften irgendwann einmal von den Arabern etc. vollbracht wurden. Wenn man sehen will, was die Araber und die Faschisten zu leisten im Stande sind soll sich die heutigen Verhältnisse anschauen (Buddha-Stauen in die Luft jagen hat imho NICHTS mit religiöser Toleranz zu tun). Und nicht die von Anno Tobak. Und dann entscheiden, ob sie auch so leben wollen. Und wenn ja: Warum seid ihr noch nicht im Orient? Tschüss!

Ein Wort zum Christentum: Das Glaubensbekenntnis und die Basis dieses Glaubens ist das Neue Testament. Das Alte hat mehr mit dem jüdischen Glauben zu tun.
Daher laufen alle Vorhaltungen Christen gegenüber ins Leere.
Liebe Deinen Nächsten wie dich selbst, Linke Wange/Rechte Wange, Wer ohne Schuld ist der werfe den ersten Stein etc.

Solche Passagen sind im Koran wohl eher selten. Da geht es mehr um Kinderficken, Juden und Ungläubige abschlachten und und und. Djihad natürlich!
Die Engländer haben ein Wort für Mörder: Assassin (Wortstamm ist Haschisch übrigens). Dies kommt aus der Kollonialzeit (17-19 Jahrhundert) und wurde für Selbstmordattentäter benutzt. Uralt - und man kennt es heute noch. Rückständigkeit wird zur Religion verklärt, denn Allah wird`s schon richten.

[rv_2011]

kwerdenker, #94

ad 1.

Diese Interpretation war bis ins 19. Jahrhundert Allgemeingut. Ohne diese Geisteshaltung hätte sich die technische Zivilisation nicht entwickeln können. Wäre die Eroberung und Missionierung Südamerikas ohne diese Haltung möglich gewesen? Kannst du mir für deine Interpretation Quellen aus dieser Zeit(!) nennen?

Hier nur eine Theologin zu dieser Frage:

Nicht weiter eingehen will ich hier auf die ebenfalls in diesem Zeitraum (den 80er Jahren) einsetzende heftige Diskussion, ob die christliche Tradition mit ihrem «Macht euch die Erde untertan» (Gen 1,28) der Plünderung der ökologischen Ressourcen und der unwiederbringlichen Zerstörung der Schöpfung Vorschub geleistet hat.

Allerdings muss ich zurücknehmen, was ich zwar nicht explizit gesagt, aber in #84, #87, #93 auch gemeint hatte: Dass sich nämlich z.B. die Conquista auf dieses Bilbelzitat berufen hätte. Wenn es dir wichtig ist: Diesen Aspekt nehme ich zurück.


ad 2.

Diese Fakten sind mir bekannt. Die Kreuzzüge deshalb allerdings als Verteidigungsakt hinzustellen, gilt innerhalb der Historikerzunft auch heute als esoterisch. Woher waren denn Teile Nordafrikas und Spaniens christlich? Ging das immer ganz ohne Gewalt ab?
Von der Reconquista in Spanien will ich gar nicht reden - die ging mit Zwangstaufen und Vertreibungen, mit Mord und Plünderung ab. Die Inquisition hatte ursprünglich die Aufgabe, die (zwangs-)getauften Juden und Mauren zu überprüfen, ob die Gehirnwäsche erfolgreich war...
Solche Episoden findest du in der Geschichte jeder Kultur und Religion - nur ist das Christentum besonders reich daran.

Ich habe keinerlei Sympathien für den Islam. Das Erstarken des Fundamentalismus sehe ich als große Gefahr. Ich bezweifle aber, dass es weiterführt, wenn hier eine Religion gegen eine andere ausgespielt wird - das lenkt nur von den Ursachen ab. Und die hier gepflegte extrem einseitige Geschichtssicht (beim Islam werden nur die negativen Aspekte gesehen, beim Christentum nur die positiven) ist ein Missbrauch der Geschichtsforschung.

[marc22]

so, so,

früher war es die jüdische weltverschwörung und jetzt
die islamische?

[Kwerdenker]

#99

Zu 1. Die von dir zitierte Theologin, die du leider nicht nennst,
erweist - mindestens hier erkennbar - nur dem Verhalten im Hinblick auf die Umwelt Referenz,
das wichtigere Thema der politischen Unterwerfung spricht sie hier nicht an.

Das war es aber, was du allen Vordenkern unterstellst. Ich bestreite dies nach wie vor,
denn Indien sähe anders aus, die vielfältig auftretende Mission der Christen
hätte ein völlig anderes Gesicht.


zu 2. Dass es nicht "esoterisch" sondern durchaus optional ist,
anders zu denken als landläufig geurteilt wird,
lässt sich in dem von datterich eingestellten Beitrag eindeutig erkennen.

Hier ist ein weiterer Link, der von kompetenter Seite auf die neueren Erkenntnisse
zur Wertung der Kreuzzüge hinweist.
http://www.crisismagazine.com/april2002/cover.htm

KD

[Kwerdenker]

#95 driftwood

...so frei kann nur eine Frau und noch dazu eine Italienerin auftrumpfen.

Das, was sie sagte, ist m.E. der Schlüssel zu unserer Zukunft:

"Unser liberaler Impuls, das Beste, was unsere Gesellschaft hervorbringt, heißt uns das Fremde, das Andere dulden, ja willkommen heißen; die Freiheit, so sagen wir uns, sei immer die Freiheit des anders Denkenden; und vergessen dabei Karl Poppers Grundsatz, dass die offene Gesellschaft die Intoleranz nicht tolerieren darf - oder wie es Fallaci formuliert: " Ich bin Atheistin, Gott sei Dank."

Und das ist - wie die Autorin deutlich macht - nicht von einer Religion,
sondern von dem Verstand her erklärt.

Zu gut deutsch: Wir dulden alle und nehmen sie gerne an wie sie sind,
es sei denn, sie erklären unmissverständlich ihre Intoleranz!

Das Metin Kaplan und Konsorten-Pack hätte dann jedenfalls hier kein Bleiberecht
und das wäre auch gut so.

KD

[Alter_Ego]

Die Kreuzzüge wurden (im Gegensatz zur unter 101 angegebenen Quelle, die tatsächlich die Mär vom Glaubenskrieg fortschreibt) wie 99% aller Kriege aus wirtschaftlichen Gründen geführt, "um das Tor zum Osten aufzustossen" würde man heute sagen.

[Kwerdenker]

#103

Du Komiker,
was wollte man denn dort so verkaufen, Kohlrabi, Kartoffeln oder Andenken vom Rhein?

KD

[Alter_Ego]

@104

"Das Geheimnis liegt im Einkauf" lernt man in BWL.

Man wollte es eben nicht den Weisen aus dem Morgenland überlassen, Gold, Weihrauch und Seide aus Asien per Karawane nach Westeuropa zu bringen. Nach den Kreuzzügen begann komischerweise auch der Aufschwung der dt. Städte wie Augsburg und Nürnberg, der Berufsstand der "Pfeffersäcke" entstand.

[Alter_Ego]

KD glaubt vermutlich auch, im 30-jährigen Krieg hätten fromme Reformatoren und fromme Katholiken darum gekämpft, ob man ein Bildnis der Heiligen Jungfrau in der Kirche aufstellen darf oder nicht.

[Alter_Ego]

Und die Medici stellten zwei Päpste, weil sie so gläubig waren.

[Kwerdenker]

Ich lach mich kaputt,

schließlich waren Gold Weihrauch und Seide tatsächlich mit die wichtigsten Produktionsmittel
für den Agrarsaktor.

So konnte die Landwirtschaft bald kräftig aufblühen.

Den Handel mit Gewürzen und anderen wertvollen Handelsgütern gab es schon vorher,
bestimmt war er übrigens von den Juden

Nee, dafür musste wahrlich kein Junker in D sein Leben lassen

KD

[wolaufensie]

ähem - Kartoffeln musste Kolumbus erst noch aus Amerika
mitbringen. Die gab es zu Kreuzzugszeiten hier noch nicht.
Nebenbei hat er dann, weil er schon mal auf dem Weg war,
auch gleich noch Zigarren , Tomaten und die Syphilis mitgebracht.

[driftwood]

@marc22,

Quatsch !!!

Die zionistische Verschwoerung ist eine Erfindung rechtsradikaler Denker und Theologen.
Diese Luegenpropaganda wurde zur Rechtfertigung des Holochaust immer wieder gerne benutzt.

Eine Islamische Verschwoerung gibt es nicht , weil sie nicht hinter verschlossenen Tueren die Welteroberung planen , sondern GANZ OFFEN und unverbluehmt ihre Ziele jedem Unglaeubigen vor die Nase binden.

Da wird ganz offen zum Jihad gegen die Andersglaeubigen aufgerufen und die " wohlbehueteten" Freigeister verniedlichen das ganze und verhamlosen die radikalen Imams als verrueckte Einzeltaeter.

Nur verstehen nur die Wenigsten, dass ein Jihad verschiedene Geschichter hat:

Angefangen mit dem Massenmord an unschuldige Pendler ( Madrid) , bis zum Kopftuchstreit fundamentalistischer Muslima .




mfg



driftwood

[Alter_Ego]

@kd

Die Juden nahmen sich die frommen Christenmenschen entsprechend auch regelmäßig vor.

Und die reiche (damals christliche) Handelsstadt Konstantinopel wurde "aus Versehen" während der Kreuzzüge geplündert.

[rv_2011]

#101

Sorry, ich hatte die Quelle vergessen. War keine Absicht:
http://www.unibe.ch/jahresbericht/2000/akademische_rede_text…

Dass sich die christlichen Eroberer auf dieses Bibelzitat berufen hätten, habe ich doch mit größtem Bedauern zurückgenommen.

Hast Du eigentlich deine historisch unhaltbaren Behauptungen über die Maurenherrschaft in Spanien zurückgenommen? Warum forderst du solche Dinge immer nur von anderen?

[Neonjaeger]

@Kwerdenker

In Kriegen geht es um Besitz von materiellen Dingen und um nichts anderes oder kannst du mir einen Krieg nennen bei dem es um was anderes ging? Gott, die Weltrevolution oder Freiheit oder Demokratie sind lediglich die Aushängeschilder, da der normale Mensch eher bereit ist sein Leben für gute Ideen einzusetzen, als dafür, dass andere sich bereichern können.

[Kwerdenker]

rv

Sorry, aber ich verlange von niemandem etwas zurückzunehmen,
das wäre für mich Kinderei (Etwas anderes wären Beleidigungen etc.).

Ich diskutiere hier und tausche Gedanken aus, widerspreche und argumentiere.
Da ist es für mich keine Frage der Ehre, dass man immer richtig liegen muss,
und ich habe keine Probleme Fehler einzusehen.
Im übrigen, es ist eine Frage von Wertungen, ob man die Unterdrückung der Mauren als schlimmer einstuft als die christlicher Invasionen.
Wir sind wohl hier - ohne wissenschaftliche Gründlichkeit -
kaum in der Lage solche Wertungen zweifelsfrei und qualifiziert vorzunehmen.
Jede Wertung bleibt mithin eine subjektive.

Ich habe hinsichtlich der Mauren vor allem auf #20 hingewiesen,
inzwischen gab es noch weitere Hinweise
zur Eroberung und Unterdrückung auch in Spanien.

Ich habe doch selbst konkret nichts vorgetragen, das zurückzunehmen wäre, oder?
Was wurde zweifelsfrei widerlegt?

KD

[rv_2011]

Du beharrtest auf einem in meinen Augen unwesentlichen Detail der Diskussion, nämlich auf der Frage, auf welches Bibelzitat sich die christlichen Eroberer bezogen haben. Da ich das ,,Macht Euch die Erde untertan" von Anfang an auch die Plünderung der Ressourcen bezogen hatte, kommt mir das etwas kleinlich vor.

Bezüglich Spanien hattest du mir vehement widersprochen, als ich die christliche Reconquista in Spanien als die Zerstörung eines nach den Maßstäben der Zeit ungewöhnlich toleranten islamischen Maurenreichs bezeichnet habe. Diese Darstellung hat selbst die dem Islam gegenüber (um es sanft auszudrücken) äußerst kritisch eingestellte Denali bestätigt. Dabei hatte ich mich sogar noch zurückhaltend ausgedrückt: Die tolerante Maurenherrschaft wurde von den christlichen Königen durch eine christlich-rassistische Terrorherrschaft (Massenmorde, Zwangstaufen, Inquisition, Pogrome, Vertreibung der sephardischen Juden, die u.a. im osmanischen Reich aufgenommen wurden) ersetzt.

Wäre es nicht an der Zeit, die historischen Tatsachen anzuerkennen?

[Kwerdenker]

rv

Das ist so nicht richtig.
Ich hatte vor allem dem widersprochen, dass allein die Herkunft der Lessing´schen Ringparabel
schon ein Beleg sein könne für die großzügige Herrschaft der Mauren.

Wie zuvor gesagt, ich bin nicht wirklich in der Lage zu einer so konkreten Frage
eine wissenschaftlich fundierte Bewertung abzugeben,
neige aber zu gesunder Skepsis, was die Gelassenheit der Maurenherrrschaft angeht.

KD

[Eddy_Merckx]

"mekka und rom betet den selben göt.en an",laut papst woityla.

meinungen zu päpstlichen aussage sind erwünscht.

übrigens ist das obige bild bei yahoo u. google nicht mehr aufrufbar(siehe auch forum allgemeines)!

warum wohl?

kleiner tipp am rande:religion kontra Evangelium - darum geht´s.

[rv_2011]

@ kwerdenker

Das folgende stammt doch von dir. Hattest du da nicht von ,,Unterdrückung und Zwang einer langen islamischen Herrschaft" gesprochen?
Der angegebene Link in #20 sagt dazu (wohlweislich) kein Wort. Er stellt nur fest, dass die Mauren große Teile Spaniens erobert haben - als hätte das jemals jemand bestritten.

Und mit Verlaub, mir ist völlig egal, woher Lessing seine Ringparabel hatte,
an solch einem Detail wird man wohl kaum das Maß der Unterdrückung und des Zwangs
einer langen islasmischen Herrschaft messen können.
Dieses Detail mag allerhöchstens ein Mini Indiz für eine Bewertung sein können.
Der Beitrag des Orientwissenschaftlers (link in #20 von datterich) dagegen zeigt sehr deutlich auf,
was in Spanien passiert ist, als es islamisch behersscht wurde.


Schon bei sehr oberflächlicher Recherche (Lexika) hättest du meine Darstellung bestätigt gefunden. Was nötigt dich eigentlich zum Widerspruch ohne jede Kenntnis des Sachverhalts?

Der weise Herrscher in Lessings Nathan ist übrigens nicht ohne Grund ein islamischer Herrscher.

[Pater_Ralph]

Joe Ratzinger (Chef der Behörde, die man früher Heilige Inquisition nannte) spricht eine andere Sprache (finde es gerade leider nur auf Englisch):

Cardinal: EU Rooted in Christianity no Place for Turkey

Prefect of the Vatican`s Congregation for the Doctrine of the Faith, Cardinal Joseph Ratzinger, recently told French newspaper Le Monde that Turkey would be better served finding its place among Muslim nations, not in a European Union (EU) whose roots are deeply Christian.
Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan responded to Ratzinger`s comments while on a two-day visit to Georgia. "The Vatican is a religious state. We are speaking to and making evaluations with EU member countries," said Erdogan.
German-born Ratzinger`s interview in Le Monde defends that Turkey should seek its future among Islamic organizations, not in Christian rooted EU. The Cardinal indicated that Turkey will always be a contradiction for Europe. He reminded that the Ottomans were at the gates of Vienna and waged war in the Balkans.
Ratzinger emphasized that it would be a mistake to equate the two continents [Europe and Asia] because it would sacrifice their richness and culture for the sake of economic benefits.

08.13.2004
http://www.zaman.org/?bl=international&alt=&trh=20040813&hn=…

[Eddy_Merckx]

lessings nathan der weise und goethes diwan waren meilensteine in der freimauerischen religionsphilosophie .
die allerdings von dem gott nach 2.kor 4,4 her kommt.

man schätzt dass der vatikan heute zu einem drittel von freimauerern dursetzt ist,selbiges dürfte auf die protestantischen denominationen zutreffen.ich kenne selber einen ehemaligen ev. dekan der dazu gehört.

nachweislich waren papst paul6. und johannes23. freimauerer.

[Kwerdenker]

#118

Ich habe auf eine lange Herrschaft und auf Unterdrückung hingewisen.

Muss ich das zurücknehmen?

Sie dauerte rund 850 Jahre, der letzte islamische Herrscher ging 1492.

Natürlich gab es Unterdrückung, mal mehr mal weniger:
Ein Zeitbericht aus dem 12. Jahrhundert liest sich so:

"Auch wenn sich unter der Regierung Yûsufs die Lage etwas entspannt hatte
und einige der schlimmsten Repressionen zurückgenommen wurden,
verbitterte der rohe Druck der herrschte doch die spanisch-christliche Bevölkerung,
da die neuen Herren im Gegensatz zu den früheren Kalifen religiös Intolerant waren.
Die schutzbefohlenen Einwohner - Juden und Christen - wurden vor die Wahl gestellt:
Auswanderung oder Islam.

Viele jüdische Familien wanderten nach Ägypten, und Christen ins christliche Spanien nach Kastilien,
León und Asturien ab und nahmen ihre Kultur mit, wo sie sich an manchen Bauwerken
und Gegenständen der Kleinkunst niederschlug. -

Auch im allgemeinen begann sich das Verhältnis zwischen den verschiedenen Völkerschaften
in Spanien bald so zu gestalten, das die Araber je sicher sie sich fühlten,
sie desto weniger darauf bedacht waren die Vereinbarungen einzuhalten.
Dadurch wurde die Unzufriedenheit gefördert und es zeigte sich auf lange Sicht,
daß die Herrschaft schwerer zu behalten als zu erwerben war."
Quelle: http://www.students.uni-marburg.de/~Schmeer/mauren.html

Und ja, nachdem im 15. Jhdt. die Herrschaft zurückerobert war,
verhielt man sich e benfalls nicht gerade fein.

Aber was müsste ich nun zurücknehmen?

KD

[Scarlett]

Hier wird zu viel in die Ringparabel hineingeheimnist.

Sie ist übrigens nicht von Lessing erfunden, sondern er hat sie von Boccaccio übernommen. Und der hat sie aus denGesta Romanorum oder denCento Novelle Antiche, die zwischen 1281 und 1300 entstanden und wohl auch nicht ihr Ursprung sind. Lessing hat ein bischen dran herummanipuliert.
Und für die, die den Zusammenhang nicht kennen, hier eine Zusammenfassung:

Der aufgrund liederlicher Finanzführung geldnötige Sultan von Babylon, Saladin, sah als einzigen Ausweg, seine Bedürfnisse zu stillen, den reichen, als Geldverleiher bekannten Juden Melchisedech um finanzielle Mittel anzugehen. Da er allerdings von dessen Geiz wusste, versuchte er Melchisedech durch eine ihm gestellte, doppelbödige Frage in Erklärungsnöte zu bringen. Diese Frage lautete, welches von den drei Gesetzen, gemeint sind natürlich die drei monotheistischen Religionen, er, der Jude Melchisedech, für das wahre halte, »das jüdische oder das sarazenische oder das christliche.« Saladin erwartete natürlich, dass ihm Melchisedech antworte, er halte seine, die jüdische Religion, für die wahre, was er dann als Affront gegenüber seiner Person werten und Melchisedech ihm infolgedessen das erheischte Geld nicht mehr vorenthalten könne. Die Erwiderung des gewieften Geldverleihers war jedoch nicht wie gedacht (eindeutig), sondern die Ringparabel (mehrdeutig).

Die Parabel: Ein Mann habe einen besonders kostbaren Ring besessen, den er dem Sohn vererbte, welchen er für den würdigsten unter seinen Nachkommen hielt. Dieser sollte sodann, durch den Besitz des Rings bestätigt, das Oberhaupt der Familie sein. Die Tradition der Ringweitergabe setzte sich über mehrere Generationen fort und so kam das symbolträchtige Schmuckstück in den Besitz eines Mannes, der drei treffliche Söhne hatte, unter denen er sich nicht getraute, den würdigsten zu bestimmen. Darum ließ er von einem Künstler zwei Kopien des Ringes anfertigen. Diese Kopien aber erwiesen sich als Meisterstücke, als täuschend echt, sodass nicht einmal der Auftraggeber und Besitzer selbst das Original unter den dreien herausfinden konnte. Als nach des Vaters Tod jeder der drei Söhne in seinem Legat einen der Ringe entdeckte, rechteten sie miteinander um den Vorsitz in der Familie. Indes die falschen Ringe, wie schon erwähnt, vollendete Kopien des echten waren, ließ sich nicht mehr feststellen, wer denn nun von Rechts wegen das Oberhaupt sei. Der Erzähler Melchisedech schließt mit der Bemerkung, dass es sich ebenso mit den drei Religionen verhalte – sie seien einander so ähnlich, dass sich nicht feststellen lasse, welche unter ihnen die wahre ist. Die Frage nach der Authentizität sei, in beiden Streitfragen, der der Religionen und der der Ringe, jedoch bis auf den heutigen Tag in der Schwebe.

Die Parabel: Ein Mann habe einen besonders kostbaren Ring besessen, den er dem Sohn vererbte, welchen er für den würdigsten unter seinen Nachkommen hielt. Dieser sollte sodann, durch den Besitz des Rings bestätigt, das Oberhaupt der Familie sein. Die Tradition der Ringweitergabe setzte sich über mehrere Generationen fort und so kam das symbolträchtige Schmuckstück in den Besitz eines Mannes, der drei treffliche Söhne hatte, unter denen er sich nicht getraute, den würdigsten zu bestimmen. Darum ließ er von einem Künstler zwei Kopien des Ringes anfertigen. Diese Kopien aber erwiesen sich als Meisterstücke, als täuschend echt, sodass nicht einmal der Auftraggeber und Besitzer selbst das Original unter den dreien herausfinden konnte. Als nach des Vaters Tod jeder der drei Söhne in seinem Legat einen der Ringe entdeckte, rechteten sie miteinander um den Vorsitz in der Familie. Indes die falschen Ringe, wie schon erwähnt, vollendete Kopien des echten waren, ließ sich nicht mehr feststellen, wer denn nun von Rechts wegen das Oberhaupt sei.
Der Erzähler Melchisedech schließt mit der Bemerkung, dass es sich ebenso mit den drei Religionen verhalte – sie seien einander so ähnlich, dass sich nicht feststellen lasse, welche unter ihnen die wahre ist. Die Frage nach der Authentizität sei, in beiden Streitfragen, der der Religionen und der der Ringe, jedoch bis auf den heutigen Tag in der Schwebe.



Als Saladin durch diese elaborierte Antwort erkannte, dass er es mit einem Gegner zu tun hatte, mit dessen geistiger Beweglichkeit er es nicht aufnehmen konnte, ließ er seine Maske fallen und gestand die hinterlistige Absicht, mit der er Melchisedech angegangen war. Melchisedech gewährte Saladin trotzdem das gewünschte Geld und beide wurden Freunde. Eine Freundschaft, von der jeder profitierte.

[driftwood]

Buchkritik !!!

Oriana Fallaci

Die Wut und der Stolz

Donnerwetter, das gibt es doch tatsächlich einen deutschen Verlag, der sich nicht scheut Oriana Fallacis wütendes Pamphlet gegen den Islam zu veröffentlichen. Zuvor hatten es sowohl Kiepenheuer & Witsch, als auch der Paul Zsolnay Verlag abgelehnt, dieses Buch herauszugeben. Jetzt ist es im List Verlag erschienen und die Angriffe des politischen Establishments sind vorprogrammiert.

Oriana Fallaci, bekannt für ihre deutlichen Worte hat nach den Ereignissen des 11. September 2001 zur Feder gegriffen und eine Kampfansage gegen den Islam geschrieben, die an Deutlichkeit und Parteinahme bis jetzt einzig ist. Gleichzeitig gilt ihr Angriff der europäischen Linken, die hauptsächlich für die Masseneinwanderung aus islamischen Ländern verantwortlich ist. Wortreich und kämpferisch legt die Autorin ein Zeugnis über den inneren Zustand Europas ab. Die, wie sie sich ausdrückt, "Luxuszikaden", sie meint hier die Intellektuellen, aus deren Mündern außer verquasten politisch korrekten Phrasen nichts wesentliches herauskommt, sind für den Zerfall der nationalen Identitäten verantwortlich. Ein falsch verstandener Liberalismus, der die eigene Geschichte verleugnet und die Erlösung im Fremden sucht, ist der Totengräber von Europa.

Deutliche Worte, die man so leider schon lange nicht mehr gehört, bzw. gelesen hat. Wen man einmal vom typisch italienischen Bombast ihrer Sprache absieht und auch die Tatsache in Rechnung stellt, das Fallacis Verhältnis zu ihrer Heimatnation Italien gespalten ist, so bleibt doch unter dem Strich eine mehr als gelungene Abrechnung mit dem politischen Führern Europas.

Für die Autorin, Wahlamerikanerin mit Wohnsitz in New York, befindet sich die westliche Zivilisation in einem Krieg mit dem Islam. Dieser Krieg wird gerade in Europa von denjenigen proklamiert, die als Wirtschaftsasylanten in unsere Sozialsysteme gekommen sind. Die demokratischen und liberalen Strukturen nutzend, sind sie dabei ihre Netzwerke immer weiter auszubauen und auch vor Terror und Verbrechen nicht zurück schreckend.



Obwohl alle europäischen Staaten eigentlich laizistisch sind, gelingt es ihnen mit Hilfe der "Luxuszikaden" immer mehr eigenen Moscheen zu errichten. Umgekehrt wäre es undenkbar, in einem islamischen Land christliche Kirchen zu bauen.

Oriana Fallaci prangert außerdem die Blindheit der europäischen Linken an. Die Frauenfeindlichkeit des Islam, der Zwang zum tragen des Schleiers oder, wie in Afghanistan, der Zwang zum tragen der Burkah, all das scheinen diese Intellektuellen nicht wahrzunehmen. Der Leser spürt deutlich die Wut, aber auch die Verzweiflung über den Zustand und die Mentalität der Europäer. Die einstige geistige Führungsrolle haben sie leichtfertig aus der Hand gegeben und dem kämpferischen Islam Tor und Tür geöffnet. Zu Recht weist sie darauf hin, daß alle wesentlichen technischen Errungenschaften der letzten vierhundert Jahre von Europa und später auch von den USA gemacht worden sind. Und die des Islam? Fehlanzeige. Außer Frauenfeindlichkeit, religiösem Fundamentalismus und wissenschaftlicher Ignoranz hat er nichts zu bieten. Seine Anhänger können zwar brillant auf der technologischen Klaviatur der westlichen Zivilisation spielen, doch eigene Entwicklungen sind nicht vorhanden.

Es prallen zwei Welten aufeinander: die westlich-technologisch orientierte und die religiös-rückwärtsgewandte des Islam. Es ist die Frage, ob die westliche Zivilisation dem kräftigen Ansturm des Islam standhalten kann, oder ob sie genauso untergeht wie einst das römischen Imperium, das letztendlich auch wegen seiner, modern ausgedrückt, Einwanderungspolitik zugrunde gegangen ist. Noch besteht Hoffnung.




Driftwood sagt: Unbedingt lesen !!! Dieses Buch ist eine Pflichlektuere fuer jeden freiheitsliebenden Europaeer !!!


KAUFEN




mfg


driftwood



ps @rv Das Konzept der Null wurde nicht von einem Araber, sondern von einem Inder definiert: Brahma-Sphuta-Siddhanta, der Verfasser des Astronomie-Traktats , definierte die Null im Jahre 628 n. Chr. !!

Wobei schon die Mayas die Geburt des Universums als das jahr Null bezeichneten.

[Alter_Ego]

Könnten wir nicht Islam Islam und Christentum Christentum sein lassen und den Thread umbenennen:

Religion als Gefahr für den Menschen nicht unterschätzen?

[rv_2011]

driftwood,

ich habe nirgends behauptet, die Araber hätten die Null erfunden; vielmehr habe ich in #32 von dem ,,indisch-arabischen Ziffernsystem" gesprochen, das durch die Araber zu uns gekommen ist.
Mit dem ,,Konzept der Null" hat das übrigens nichts zu tun (das ist viel älter), sondern nur mit dem Stellenwertsystem, das in dieser Ausprägung eine Ziffer Null erfordert. (Man kann auch ein dezimales Stellenwert-Zahlensystem mit den Ziffern 1 bis 10 entwickeln.)

[Eddy_Merckx]

#124 alter ego,

du hast recht mit deinem vorschlag.

[LunkwillFook]

Auf http://www.davidsonpress.com/islam/index.htm gibt es Leseproben. Es lohnt sich - zumindest für diejenigen, die English können.

Da werden Suren zitiert und dazu gibt es Zeichnungen. Echt gut gemacht.

[Eddy_Merckx]

#119

vielen dank,pater ralph.im gegenzug darfst du joh.offb.kapitel 17 lesen.

[Pater_Ralph]

Gleichfalls Danke! Jetzt komm ich mit, wo die Söhne Mannheims den Unsinn herhaben (Thread: Verfassungsfeindliche Musik im deutschen Fernsehen!)

[driftwood]

Europa in 50 Jahren ???




Wenn wir uns nicht entschieden gegen islamistische Stroehmungen in Europa wehren , bluehn uns in nicht all zu ferner Zukunft afghanische Verhaeltnisse.

Angstmacherei? Keinsewegs.

Der Islam wird am Ende ( sollte es keinerlei Opposition mehr gegen ) den reinsten Islam im sinne des Korans anwenden.

Diese woertliche Auslegung des Koran in ihrer " Vollkommenheit", hat man einige Zeit beim Taliban Regime in Afghanisten erlebt.


Wehret den Anfaengen !!!

[Kaperfahrer]

Es ist mutet mich irgendwie schon seltsam an, wenn eine tatsächlich mal lobenswerte aber trotzdem nicht gerade unblutige Neben-Episode in der Geschichte der Muslime, nämlich das maurische Reich in Andalusien vor 800!!! Jahren als Beleg für die Friedensliebe und Toleranz des Islam im Allgemeinen herhalten muss.

Das ist doch absurd! Das ist naiver, romantisierender Unsinn der mit dem blutigen Geschehen in der restlichen Welt des Islam doch gar nichts zu tun hat. Von dem was heute im Namen Allahs geschieht, brauche ich garnicht erst anfangen.

Ich bin auch nicht dafür eine allgemeine Hetze gegen brave islamische Gemüsehändler loszutreten. Aber solange der Islam seine weltlichen(!) Machtansprüche nicht aufgegeben hat, wie es den anderen großen Weltreligionen, wenn auch nach blutigen Kämpfen im Großen und Ganzen gelungen ist, sollte man ihm ganz scharf auf die Finger schauen. Den darin liegt der eigentliche Konflikt. Die Religion an sich und ob Jesus, Allah, Jahwe oder Buddha, ist vollkommen nebensächlich.

[driftwood]

Zu dem Hinrichtungsbild: Die drei Frauen , die am helligten Tag in Kabul hingerichtet wurden , hatten es gewagt zum Friseur zu gehn .

Soviel zur Toleranz und Friedfertigkeit des Islam.

[Cole_T]

so ein schmarrn...

haben sich hier jetzt die demagogen gesammelt?
der eine redet von faschismus, weil die regierung keine
volksbefragung durchführt (anderer thread), der andere hält
es für aus dem islam begründet, dass die taliban kinder,
frauen und männer gehängt haben.

ist w:o endgültig zur dorfkneipe verkommen? wenn ihr die
ursachen mal ergründen würdet, würde euch das ergebnis
wahrscheinlich auch nicht gefallen, weil es euch selbst auch
betrifft.

----
fuck all religion

[driftwood]

Es gibt sie also doch noch .

Die Kritischen stimmen von arabischer Seite. gegen ihre Glaubensbrueder,.. auch wenn sie fuer westliche verhaeltnisse moderat ausfallen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317016,00.html

[driftwood]

@cole,

Deine " geistreichen" Komentare sind nicht besonders lesenswert.

Dass gerade Du diesen Thread mit einer Dorfkneipe vergleichst ist der absolute Hohn schlechthin.

mfg


driftwood

[Cole_T]

mag sein, aber für eine dorfkneipe reicht es allemal.

jetzt mal ernsthaft, inzwischen wird jeder noch so kleine
müll zum anlass genommen, um auf den islam zu schimpfen.
man braucht sich keine gedanken mehr machen, der islam ist
schuld.

und immer, wenn ich das sehe, dann melde ich mich. wenn
nötig, auf stammtischniveau, damit ich auch ja verstanden
werde.

[Denali]

ergänzend zu # 134

seit fast 25 Jahren kenne ich islamische Länder, und nach meinem Eindruck haben Terror und Gewalt als Mittel zur Konfliktlösung höchstens regional breitere Zustimmung.

Das war aber in Europa auch nie anders. Entscheidend sind die Leute an der Spitze, und die Ideologie, die ihnen das moralische Mandat für ihre Taten verschafft.

Trotz des deutlichen Vormarsches islamischer Sitten, die in dieser Zeit offensichtlich sind, haben sich auch westliche Werte eingeschlichen.

Wenn ich mich mit Muslimen unterhalte, dort wie hier, über ihre Gesellschaften, und das was diese prägt, den Islam, kommen ganz überwiegend Ansichten, die sich prinzipiell oft garnicht mehr groß von modernen, westlichen unterscheiden.

Das spiegelt sich auch im Selbstbildnis ihrer Kultur, ihres Glaubens wieder:

"- der Islam ist eine Religion des Friedens,
- wir tolerieren Christen und Juden, sie sind unsere Brüder (nur Israel ist natürlich ein Verbrecherstaat)
- der Islam ist für Gleichberechtigung von Mann und Frau
- respektiert die Menschenrechte, ist sogar identsich damit"
ect.

hinter solchen Aussagen steht prinzipiell ein Wertegerüst, das sich nicht sehr von unserem unterscheidet, solange man nicht in Details geht.

Fragt man weiter, und benennt Suren, die eindeutig kriegstreiberisch, intolerant, frauenverachtend, diskriminierend ect. sind,

habe ich oft eine interessante Reaktion erlebt: Die Leute sind entsetzt - weil sie nicht wußten, daß das im Koran steht, meinen, das wären falsche Übersetzungen, oder gar Lügen.

Gleiches gilt für die Hadithe und die Biografie Mohammeds.

Insgeheim hat hier schon eine Abwendung von islamischen Geboten und Werten stattgefunden, ohne offen darüber zu reden, und damit in Konflikt zu geraten.

Und genau nach dem Muster ist der Link in # 134.

Eine offene Auseinandersetzung über den Islam ist nicht möglich, solange eine islamische Rechtssprechung existiert, die Imame eine solche Macht haben und der Islam als perfekt, Mohammed als unfehltbar gilt.


Nun zu einer anderen Personengruppe unter den Muslimen.

Diese wissen i.d.R. ganz gut Bescheid, kennen die Aussagen des Koran, halten den Islam aber dennoch für eine pazifistische Ideologie, die sich lediglich gewehrt hat, bzw. das Ziel die Welt zu erobern ja durchaus honorig sei, da zum Wohle der Menschheit.

Gewalt ist für sie nur das letzte Mittel, dann aber absolut legitim. Die Ungläubigen Feinde des Islam haben bekommen, was sie verdient haben. Außerdem sind die Menschen sowieso massenhaft zum Islam konvertiert, weil sie dessen Wahrhaftigkeit erkannt haben - was historisch wiederlegt ist.

Daß Frauen diskriminiert würden, sehen sie nicht so, denn Frauen würde die islamische Ordnung in ihrem Wesen besser gerecht als jede andere.

Auch wenn hier Kriege, Massaker und Diskriminierung gerechtfertigt werden, steht dahinter eine ansich akzeptable Grundhaltung. Die Loyalität zum Islam verhindert aber, daß hier überprüft wird, z.B. ob Frauen tatsächlich so dämlich sind, daß sie derart gegängelt werden müssen, oder zwanghaft lügen vor Gericht.

Gefährlich aber ist, der Herrschaftsanspruch des Islam, und daß Wiederstand dagegen illegitim ist. Und darin liegt eben der Konfliktstoff mit anderen Kulturen, obwohl man ja Konflikte vermeiden möchte.

eine kleine Gruppe vertraute sich mir als Ausländer an, um ihr Leid zu klagen: Daß man fürchte, nie das Brautgeld aufbringen zu können, Frauen praktisch nicht kennenlernen kann, nicht sagen darf, was man denkt, am liebsten das Land verlassen würde, man als Päärchen nicht mal Hand in Hand durch die Straßen gehen kann/ wenn es liberal zugeht, und das angehende Brautpaar gemeinsam ausgehen darf, um sich kennenzulernen - ständig 2 Anstandsdamen wie ein Schatten folgen/ der Vater ständig die Mutter beschimpft und verprügelt, und sonst auch ein Dreckskerl sei, und sich jetzt eine viel jüngere Frau gekauft hat, wo doch das Geld für die Restfamilie so knapp sei........


mit Frauen hatte ich in islamischen Ländern nie ein persönliches Gespräch führen können.

Mir zeigen diese Erfahrungen und Gespräche, daß der Konflikt der Kulturen völlig unsinnig und künstlich ist, und die Differenzen erst durch ideologischen Überbau geschaffen werden.

Leider sind nur weniger Muslime in der Lage zu erkennen, welchen Anteil der Islam an der Verminderung ihrer Lebensqualität hat (Bassam Tibi ist so einer), und eben das genaue Gegenteil von dem ist, was viele sich wünschen.

Egal wie bedrückend die Lage ist, der Islam wird nie hinterfragt, sein entscheidender Einfluß an den Lebensumständen positiv verklärt, bzw. nicht erkannt.

Und dann gibt es noch jene Gruppe, die buchstabentreu lebt, und gezielt den Islam verbreiten möchte und sich dabei durchaus am Vorbild Mohammed orientiert.

Schwer zu sagen, wie groß diese Gruppe ist, aber ihr Einfluß ist enorm, da sie sich stets auf die Schriften beruft, wogegen niemand Wiederspruch wagt.

Da der Islam von Anfang an als Machtideologie angetreten war, liefert er beste Munition um Herrschaft auszuüben.

Es ist nun extrem schwer für die islamische Welt, sich zu säkularisieren, da Islam, Staat und Gesellschaft praktisch identisch sind.

Was der Westen tun kann, ist die liberalen Strömungen zu unterstützen, den Propheten ins Geschichtsbuch zu verbannen. Aber man macht das Gegenteil davon:

Man läßt zu daß Koranschulen entstehen, und erteilt Baugenehmigungen für Moscheen, anstatt den Ausstieg vom Islam als Alltagsideologie zu betreiben.

[rv_2011]

Denali,

dass die ,,Gläubigen" die Basistexte ihrer Religion nicht kennen, ist keine Eigenart des Islam.
Oder kannte jemand von den bekennenden Christen in diesem Thread die Passagen in #73 oder #74?
Wer kennt schon die frauenverachtenden Passagen bei Paulus?

Wir haben wegen ein paar Jahrzehnten Demokratie und (relativer) Freiheit wahrlich keinen Grund, uns ständig aufzublasen.

Und jetzt ganz konkret: Was schlägst du vor zum Umgang mit dem Islam in D:

Verbieten?
Alle Muslims, die nicht abschwören oder sich taufen lassen, ausweisen?

Oder ist nicht vielmehr der einzig gangbare, wenn auch schwierige Weg, die Bevölkerung in islamischen Ländern beim einem gesellschaftlichen Wandel zu unterstützen - auch wenn es immer wieder Rückschläge gibt?
Ausgrenzung bewirkt das genaue Gegenteil: Eine Stärkung des Fundamentalismus.

[Pater_Ralph]

@138

Zur Frage "Was kann man tun?" möchte ich mich einmischen:

Man könnte bspw. in Deutschland mit gutem Beispiel vorangehen und die Religion zur Privatsache machen, d.h.

- Keinen staatlich organisierten (und bezahlten) Einzug der Mitgliedsbeiträge
- Keinerlei religiöse Symbole in öffentlichen Gebäuden
- Keinerlei offen oder verdeckte staatliche Zahlungen an die Kirchen (Thread: Die Kirchen, steinreicher geht´s nicht - auf Kosten der Steuerzahler )
- Verbot der Zwangsmissionierung von Minderjährigen ("Taufe")
- Streichung des §166 StGB
- Entfernung der Kirchen von öffentlichen Schulen und Universitäten (d.h. das Fach "Religion" wird in "Geschichte" und bestenfalls "Sozialkunde" behandelt)

Sind die "guten" Kirchen ihrer Privilegien beraubt, können die "schlechten" Kirchen sich nicht mehr darauf berufen.

[rv_2011]

Pater Ralph,

der größte Teil der von dir erwähnten Privilegien gilt doch gar nicht für den Islam...

Aber im Prinzip stimme ich dir zu: Auch bei uns ist eine konsequente Trennung von Kirche und Staat überfällig.

[datterich]

# 139

Die islamischen Staaten würden sich über dieses "gute Beispiel"
totlachen, es aber bestimmt nicht nachahmen.

Und was du da so vorschlägst, hat es in der DDR doch 40 Jahre
lang gegeben.
Sind die Menschen dort jetzt etwa toleranter, friedliebender, sozialer, verständisvoller??

[Neonjaeger]

Ja, wie sollte hier mit dem Islam umgegangen werden? Ich denke, wir sollten anfangen islamische theologische Ausbildung in Deutschland durch zuführen und ohne diese Ausbildung dürfte niemand Islam unterichten. Desweiteren wäre ich für ein Verbot der ausländischen Finanzierung von Gemeinden, es kann ja wohl nicht sein, das hier ein paar "Scheichs" rumlaufen, die Gemeinden höhere Summen versprechen, wenn sie dafür sorgen, dass in der Gemeinde die "konservative" Version des Islam befolgt. Danach Ausweisung aller Prediger, die ihre Ausbildung in bekannten radikalen Einrichtungen erhalten haben. Und vielleicht könnte man allen Ausländer ein Art Handbuch für Deutschland in ihrer Muttersprache geben.

[rv_2011]

@ denali, Nachtrag:

Ich stimme dir zu, dass der Westen die Ausbreitung des islamischen Fundamentalismus fördert, nicht nur durch Ausgrenzung.

Bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion wurden die Mudschaheddin massiv durch die USA, auch mit Waffen gefördert. Die Koranschulen an der Afghanisch-pakistanischen Grenze waren gedacht zur Unterminierung der Sowjetherrschaft in Afghanistan. Sie bescherten uns (oder besser gesagt den Afghaninnen und Afghanen) die Taliban-Herrschaft. Auch jetzt sind die (neben Israel) wichtigsten Verbündeten des Westens dort fundamentalistisch-islamische Staaten: Saudi-Arabien und Pakistan.
Eins der wenigen laizistischen regimes wurde gerade durch die USA beseitigt: Saddam Hussein. Auch dies wird zur weiteren Ausbreitung des Fundamentalismus beitragen.

Umgekehrt sehe ich aber in Deutschland, zumindest in einigen Bundesländern, dass der Staat vesucht, den islamischen Religionsunterricht unter Kontrolle zu bekommen. (Dies allerdings läuft der Trennung von Kirche und Staat zuwider )

rv.

[datterich]

Terrorereignisse: Analyse und Kommentar aus Sicht des IN
Von Muslim-Markt am 05. September 2004 19:57:55:

Als Antwort auf: Re: Terrorereignisse: Analyse und Kommentar aus Sicht des IN von Detlef am 05. September 2004 16:01:32:

>Hierbei scheint die USA mit gezinkten Karten ein falsches Spiel zu spielen,

Die US-Politik hat in den letzten 20-30 Jahren fast immer mit gezinkten Karten ein falsches Spielg gespielt (wie auch die weniger gefährliche SU)!

Soeben lief im ARD ein Weltspiegelbeitrag über einen 14-jähriges Opfer des Massakers namens HASSAN! obowhl kein Wort über die Religion des Kindes verloren wurde, war der Fall dennoch für informierte Menschen klar!

Nehmen wir an, dass jene - die dieses Verbrechen ausgelöst haben - tatsächlich irgendeinen rassistischen Gedanken eingebläut bekommen haben, dass sie alle "Ungläubigen" (was und wer das immer sein sollte) umbringen dürften und dafür das Paradies versprochen bekommen, wie können diese Verbrecher dann die klatblütige Ermordung von muslimischen Kindern rechtfertigen? Wer hat ihnen das eingeläut und vor allem wie? Wo gibt es solch eine Lehre auer in den Denkfabriken finsterer Geheimdienste?

Aber ein anderer Faktor fällt auf: Eigentlich sollten man doch davon ausgehen, dass die Medien in einer gewissen Verantwortung für den Schutz der Menschen und in ihrem vorgeschobenen Einsatz gegen Terrorismus diese Gelegenheit nutzen müssten und in allen Farben ausmalen müssten, dass auch Muslime opfer sind! Zum einen könnte damit dem "Kampf der Kulturen" entgegengewirkt werden, und zum anderen könnten zukünftige Verrückte gewarnt werden: "Achtung, wenn ihr solche Verbrechen begeht, dann tötet ihr auch Muslime und dann droht euch die Hölle!" Dass ihnen auch sonst die Hölle droht verstehen die ja ofensichtlich nicht.

Gleichzeitig würden dann mehr Menschen Fragen nach den Hintermännern und den Fühurngsoffizieren stellen!

Aber wir hören kein einziges Wort darüber! Muslime sind nur Täter, nie Opfer! Und die Gleichsschlatung funktioniert ziemlich perfekt! Kritischer Journalismus ist ein Fremdwort, wenn es um Muslime geht! Umso verwunderlicher war es, dass der Weltspiegel diesen Namen des Kindes genannt und die weinenden Eltern gezeigt haben!

Gott möge die Verbrecher verfluchen!

Das Muslim-Markt-Team

[driftwood]

"...Dabei seien in Wahrheit 99 Prozent der Muslime gegen den Terror, schätzt Ibrahim. Langfristig werde dies auch noch deutlich werden. Denn die arabischen Gesellschaften, ist er sich sicher, verlange es nach immer mehr Offenheit und Ehrlichkeit in der Auseinandersetzung mit ihren Problemen. Arabische Journalisten haben schon längst begonnen, diesen Anspruch auf ihre Art zu spiegeln: Immer öfter fordern immer mehr von ihnen eine Qualitätsoffensive für die Medien zwischen Casablanca und Medina. ..."


Diese verlogene Behauptung ( 99% der Muslime sind gegen den Terror) ...

....stammt auch vom Spiegel.de Text, den ich hier reingestellt habe....

Wie soll ein offener Dialog stattfinden , wenn sogar von Seiten der sogenannten gemaessigten Moslems so eine Verlogenheit gang und gebe ist um den Islam zu verharmlosen und ihre wahren Absichten zu verdecken.

Was steckt in wirklichkeit dahinter???

Ich vermute einfach , dass einige Islamisten erkennen , dass sie mit ihrem aggressiven Jihad ( Terroranschlaege) ihre potentiellen Neukonvertierten vergraulen und somit langfristig der Siegeszug des islam in Europa verhindert werden koennte...


Das beweisst nun auch die Doppelzuengigkeit der sogenannten " liberalen" Islamisten!!!

Das Ziel bleibt bei allen das Gleiche: Die Weltherrschaft des Islam.

Nur ueber die Mittel wird noch heftig diskutiert.


mfg


driftwood

[Pater_Ralph]

#141 + #140

Natürlich gelten die Privilegien (noch) nicht für den Islam, aber ein Kalif von Köln oder sonstwo könnte nicht (bedingt berechtigterweise) auf Gleichbehandlung/moslemischen Religionsunterricht/Kopftuch etc. klagen, wenn die Kirche bspw. aus den Schulen verbannt wäre.

Wer die priviligierten Christenkirchen abschafft, kann aus einer Position der Stärke heraus andere, möglicherweise noch gefährlichere Religionen bekämpfen und wird nicht von irgendwelchem Toleranzgesabbel gestört.

Das DDR-Argument zieht nicht unbedingt weil die DDR an sich kein wirklich freier, menschenfreundlicher Staat war. Der staatlich verordnete Atheismus war lediglich einer der positiven Ansätze der DDR, denen viele "Ossis" zu Recht hinterherweinen. Von konsequent atheistisch erzogenen Ossi-Jugendlichen sind wenigstens keine Beiträge wie "früher war die Kirche nicht so gut, jetzt ist sie besser und Jesus steht über allem" zu hören.

[datterich]

Von konsequent atheistisch erzogenen Ossi-Jugendlichen sind wenigstens keine Beiträge wie " früher war die Kirche nicht so gut, jetzt ist sie besser und Jesus steht über allem" zu hören.


Diese "konsequent atheistisch erzogenen Ossi-Jugendlichen"
gehen dafür jetzt als "Glatzen" auf Ausländerjagd und wählen
NPD bzw. PDS.

[Pater_Ralph]

1. Irgendwelche Gewalt ausübenden Glatzen sind nicht die Ost-Bürger, die ich meinte. Leute mit derart eingeschränkten Denkstrukturen bringen weder links noch rechts der Mauer Argumente.

2. Wer PDS oder NPD wählt oder (oh Gott wie schrecklich!) den heiligen Begriff der "Montagsdemo" für seine niederen, egoistischen Ziele wie den Protest gegen Sozialabbau "missbraucht" (da wurden die guten West-Medien aber böse, so geht es ja nicht) nimmt eigentlich nur sein Recht auf Meinungsfreiheit und sein Demonstrationsrecht wahr. Auch der Alt-Kommunist ist durch die Meinungsfreiheit geschützt, sofern er die Gesetze einhält.

3. Der Begriff "Glatzen die jetzt PDS oder NPD wählen" ist politisch Unsinn und überhaupt ein wenig unscharf. Kann es sein, daß Deine "Ausländer" die "Jammerossis" sind? Die eben öffentlich "Jammern", statt still und brav die Stütze zum Aldi zu tragen und Proteste nur am Kiosk äußern?

[eierdieb]

letztlich unterscheiden sich christlicher und islamischer fundamentalismus lediglich durch ihre verbreitung im kontext des zeitgeschehens.

würde der christliche fundamentalismus amerikanischer prägung durch welche umstände auch immer zu macht und ämter gelangen, würde auch dort ein miefig- dogmatischen unterdrückungs und kontrollsystem in anwendung gebracht werden.

glücklicherweise ist die akzeptanz dieses fundamentalismus nicht so tief verwurzelt als das er ernsthafte probleme machen könnte.

völlig anders könnte dies ausehen wenn die westliche welt in der defensive wäre - druck erzeugt bekanntlich irrationale reaktionen.

ähnlich verhält es sich mit dem islam.

egal was in den suren steht, eine radikalisierung des islam ist nicht permanent und schriftgegeben, sondern ausdruck "weltlicher" umstände.

auslöser des modernen fundamentalismus war der zusammenbruch des verhaßten schah-regimes, als ausprägung westlich-korrupter dekadenz durch einen eingeflogenen mullah, das war ein leuchtendes fanal, ein sieg über den westen, nicht mit mitteln des westens wie es ägypten, syrien usw. vergeblich versucht hatten sondern auf basis angeblich rein islamischer werte.

der mythos dieses erfolges ist antrieb für alle weiteren fundamentalistisch-islamischer aktionen.

wenn es im iran möglich war, warum nicht auch woanders.

der westen ist natürlich aus eben demselben grund ebenfalls wachsam, wenn es ein paar mullahs gelang den hochgerüsteten schah zu fall zubringen und die sowjetarmee in afghanistan zu schlagen dann erscheint vieles möglich.

hier in diesem forum z.b. werden diese möglichkeiten kolportiert und mit hilflosen statements zur gefahrenabwehr garniert, dabei werden grundbedingungen welche der fundamentalismus benötigt aussen vor gelassen.

wir haben in europa feste strukturen, die auch von einem hohen anteil an moslems nicht aufgeweicht werden können - frankreich z.b. zeigt wo der weg langehen könnte, obwohl die moslems in deutschland auf grund ihrer ethnischen zusammensetzung eher bodenständiger sind wie in frankreich.

wichtig erscheint mir auch die entwicklung im iran selbst, wenn der mullahstaat scheitert gibt es einen tödlichen stoss für den islamischen fundamentalismus.

der islamische fundamentalismus ist eine zeiterscheinung, eine demagogische-dämonische debatte über die inhalte der religionslehre ansich ist eine nischendiskussion, die von von den entscheidenden faktoren ablenkt und nur in der lage ist mißtrauen gegen jeden moslem zu verstärken und so als einzigen effekt die spannungen nur verschärfen werden.

[rv_2011]

Weitestgehende Zustimmung zu deiner Analyse, eierdieb!

Nur Eins sollte man hinzufügen: Die Unterstützung aus den USA hat den afghanischen Mullahs den Sieg über die (im Inneren schon geschwächte) UdSSR erheblich erleichtert.

Glücklicherweise findet die Diskussion über die Religionsinhalte nur in Nischen wie Internetforen und Stammtischen statt. Ich wage kaum mir auszumalen, was geschehen würde, wenn ein populistischer Politiker einen neuen Religionskrieg vom Zaun brechen würde. Nur dann hätte der Fundamentalismus auch bei uns eine Chance.

[marc22]

ja, ja,

religionen sind alle teufelswerk

[TimeTunnel]

Wobei natürlich die Frage zu stellen ist ob ein öffentliches Internetforum noch ein Nischenplatz beschreiben kann. Und natürlich kann man hier, mit so einer Plattform, eine nicht zu übersehende Gefahr wie es etwa ein religiöser Fundamentalismus ja ist, den es auch nicht zu verharmlosen gilt, gerade dann bestens bedienen, forcieren, schüren, ausbauen, in einer Form, die ihm, dem Fundamentalismus, dann aber nicht mehr angemessen ist. Unwillkürlich, Unwissend, vielleicht sogar unbeabsichtigt wird man so selbst zum Büttel und Bediener dieser Religionsfanatiker. Denn die Ergebnisse sind verhehrend, wenn kleine Feuer falsch bedient werden, in die Köpfe breiter Massen verquere Meinungen und falsche Lehren gepflanzt werden. Erst dann ist der Flächenbrand richtig da, der ausgebaute Religionskrieg. Den kann aber ernstlich keiner wirklich wollen, es sei denn, er ist Fundamentalist und will geradezu energisch diesen großen Bogen spannen!

[eierdieb]

152 #

ich denke, das hier niemand auf einen religionskrieg hinarbeitet.

aber ich denke das hier einige auf eine vertreibung der moslems (und natürlich auch der schwarzen) aus europa und deutschland hinarbeiten.

gerade diese internetforen sind ja wie bekannt beliebtes agitationsfeld rechter "weltverbesserer", die gewieft wie die jugend eben ist unter dem deckmantel der "aufklärung" daher kommen.

[Denali]

rv

zu # 143 daß man im Westen, wo man dort eingeimpft bekommt, daß Religionen unterschiedslos etwas gutes sein sollen, nicht erkennen konnte/bzw. auch jetzt noch nicht erkennen will, was eine massive Islamisierung bedeutet, wie in Afghanistan geschehen, ist klar.

Eine gewisse geistige Verwandtschaft zwischen den rechtskonservativen Predigern in den USA in ihren Pedants in der islamischen Welt ist offensichtlich, besonders in der Ableitung des jeweiligen Herrschaftsanspruches.

Auf solcher "Berufung" zur Herrschaft gründet sich dann z.B. der Umgang mit der unklaren Stimmauszählung nach der letzten Präsidentenwahl, und das permanente Raushängen von "in the name of God" tue man dies oder jenes. So versucht man Wiederspruch schon im Keim zu ersticken, denn wer will schon gegen Gott rebelieren.


Islamischer Religionsunterricht in der BRD

war neulich ein Artikel im Spiegel dazu. Ein Schiit, der Frauen für würdelos hält, wenn sie kein Kopftuch tragen, und in Publikationen, die den Mullahs nahestehen, veröffentlicht, wurde, ich glaub in NRW, zum Oberausbilder berufen.

Was soll denn vom Islam berichtet werden ?
Der Islam ist nunmal eine Ideologie, die auf Massenmord, Krieg, Folter, Attentaten gründet, die sich anders garnicht hätte verbreiten können.
Entweder man erwähnt diese Fakten (Verbrechen) einfach nicht, oder man legitimiert sie als Notwendigkeit oder Recht, weil die Ungläubigen so böse und schlecht waren.

Oder wie sollen die Diskriminierungen des Islam behandelt werden ? Auch legitimiert, als göttliche Notwendigkeit hingestellt ?

Die Inhalte des Islam sind das Gegenteil vom GG, und Islamunterricht, der sich am GG orientiert, müßte eigentlich Aufklärungsunterricht sein, und die Schüler davon überzeugen, daß es
1. für das Umsetzen islamischer Befehle und Gebote keinen Platz geben darf in der BRD - aufgrund ihrer Menschenverachtung und Verfassungsfeindlichkeit
2. daß für Menschen die glauben wollen, Alternativen zur Genüge bereit stehen.


Doch das Gegenteil wird gemacht: Islamische Propaganda und Indoktrination wird nun sogar mit Steuergeldern der Ungläubigen finanziert, denn wenn ein radikaler Schiit zum Chefausbilder der künftigen Religionslehrer ernannt wird, ist kaum mit einer Analyse des Islam in Bezug auf dessen Kompatibilität zu der Idee der Menschenrechte zu rechnen.


zu # 138 das sich auf mein # 137 bezieht

stimmt, wer hat schon einen guten Überblick auf die gesammelten heiligen Schriften seiner Religion, bzw. Kulturkreises.

In der Bibel stehen viele Scheußlichkeiten, die dem Koran kaum nachstehen. Darin liegt auch im Westen eine Gefahr, wie man an den fundamentalistischen Predigern der USA sieht, deren weltlicher Repräsentant grade im Weißen Haus hockt.

Das AT gilt jedoch für den Islam ebenfalls, wenn es auch praktisch keine Bedeutung hat.

Wesentliche Inhalte der synoptischen Evangelien fehlen aber im Islam völlig: Bedingungslose Nächstenliebe und Verzeihung, Pazifismus als Konfliktlösungsstrategie, Individualität, ect.

Der Islam lehrt sogar das genaue Gegenteil davon: bedingungslose Hingabe bis zum Märtyrertod an den Glauben; Krieg, Lüge, Attentate, Folter, Verstümmelung als legitime Mittel die Herrschaft des Islam zu errichten und zu festigen, Gnade gibt es nur bei totaler Unterwerfung, das Individuum ist dem Kollektiv, bzw. dem Islam völlig untergeordnet.....



Wie man mit dem Islam in Europa umgehen soll ?

Die Fakten zum Islam nennen. Ganz einfach.

Natürlich ist das für Muslime verletztend, weil in ihren Köpfen der Islam oftmals ganz anders ist als im Koran. Wie in # 137 aufgezeigt, teilen sie in bestimmten Aspekten in großer Zahl unsere Werte, aber die Gefahr liegt darin, daß Imame ect. sie über ihr Unwissen aufklären, und ihnen klarmachen, daß Islam eben Kampf gegen den Unglauben bedeutet.
Ich habe den Fall eines einst säkularen Moslems schon öfter geschildert, der nach islamischer Indoktriation seine Tochter fast ermordet hätte, weil sie mit einem Deutschen zusammen war.


Der Islam, bzw. seine Schriften und Prediger, sind das Gegenteil unserer heutigen Freiheiten und Rechte. Wenn man zuläßt, daß sich dieses Wertesystem hier ausbreitet, untergräbt man nicht nur den Fortbestand selbiger (demografisch bedingt und durch Zuwanderung), sondern zeigt, daß man aus speziell der deutschen Geschichte absolut nichts gelernt hat.

Denn die Ausbreitung des Islam ist das heraufziehen von Diskriminierung und Unterdrückung mit Ansage.

Von daher ist es völlig legitim, von Muslimen zu verlangen, viele islamgemäße Lebensweisen und Wertvorstellungen (z.B. daß Frauen minderwertig sind) aufzugeben. Wer so leben möchte, kann es anderswo gerne tun, es gibt dafür genügend Länder.

Aber die Menschen in der BRD haben ein Recht darauf, frei von Unterdrückung, ohne Diskriminierung, zu leben. Und diese Rechte gewährleistet der Islam nicht, sondern will sie abschaffen.

Daß viele Muslime ihren Islam für friedlich und liberal halten, hat nichts mit dessen Inhalten zu tun. Nur Aufklärung über die islamische Lehre garantiert auch künftigen Generationen, daß sie die selben Rechte und Freiheiten haben wie wir heute.

Die jetzt in Europa lebenden Muslime haben dann die Wahl, ob sie sich der Alltagsdiktatur des Islam weiter unterwerfen möchten (anderswo), oder ob sie Freiheitsrechte Europas genießen wollen, und hierbleiben.

Ein Recht auf Lehre und Ausbreitung einer totalitären Diskriminierungsideologie darf es in Europa aber nicht geben - soweit zur Theorie.

Die Praxis ist das Gegenteil davon.

[TimeTunnel]

warum wird hier immer und immer wieder diese Einheitsfassung ausgegeben : DER Islam

Ich denke, der Islam und sein Koran ist wie das Christentum und die Bibel, es gibt hier bis heute die vielfältigsten Interpretationen und Auslegungsvarianten, Scharen von Vorstehern, Verkündern in erhabenen Positionen, die allesamt die Pacht auf die alleinige Botschaft als "Wahrheit" glauben zu verkünden. Gerade deshalb kann doch niemand hier das Pauschalurteil anlegen und sagen : SO sind DIE ! Das ist grundfalsch und gefährlich!

[Denali]

# 152 und # 149

islamische Radikalisierung als Reflex auf westliche Politik und Kultur hinzustellen greift zu kurz.

Das unterstellt, als hätten Machteliten (was die Geistlichen des Islam zweifellos sind) keinerlei Eigeninteressen.

Falsch in # 149 ist die Aussage, der islamische Fundamentalismus sei auf den Erfolg Chomeinis zurückzuführen. Fakt ist: Erst ab diesem Zeitpunkt wurde der Westen auf diese Entwicklung aufmerksam, die sich bereits Anfang letzten Jahrhunderts in der Muslim-Bruderschaft Ägyptens manifestierte, und erstmal gegen die Ketzer im eigenen Lager zufelde zog.

Der Islam sucht aus sich selbst heraus nach Macht, weil er als Machtideologie konzipiert ist. Natürlich radikalisiert sich der Islam, wenn seine Pfründe und Ziele bedroht sind.

Es ist aber naiver, aus westlichem Denken geborener Irrtum, daß der Islam mit Nachgiebigkeit befriedet werden könne. Nur durch totale Selbstaufgabe der eigenen Werte und Kultur umgeht man Gewaltkonflikte mit dem Islam.

Die derzeitige Praxis in Europa, den Islam ungehindert gedeihen zu lassen, führt zum Anwachsen seiner Anhänderschaft, die eines Tages in den Parlamenten die Mehrheiten hat, und dann genz demokratisch islamische Normen durchsetzt in Gesetzesform.

Und darum geht es: Um Kulturwandel, und ob man diesen zuläßt, oder nicht.

Daraus eine Debatte über Ausländerfeindlichkeit zu machen, ist Blödsinn. Es geht NICHT gegen die Personen, sondern um deren Weltanschauung.

Diese Entwicklung nicht aufzuhalten, bzw. umzukehren, bedeutet, letztlich die Ungläubigen zu einem späteren Zeitpunkt den islamüblichen Diskriminierungen und Unterdrückungen auszusetzen.

Wir sollten uns entscheiden, nach welchen Werten wir leben wollen, Muslime genauso, und dann soll jeder dorthin gehen, wo er nach seiner Facon am glücklichsten ist - jedoch ist Europa unsere Heimat, und von daher ist klar, daß die Zuwanderer zu gehen haben, und nicht die Reste der (ungläubigen) Ursprungsbevölkerung eines Tages das Land verlassen muß um in Skandinavien, Australien, Brasilien oder USA um Asyl zu bitten.

Vor dieser Perspektive verschiebt sich nämlich die Debatte gewaltig, und was heute als multi-kulti gilt, auf die Abschaffung von Grundrechten und nachfolgender Unrechtsherrschaft hinarbeitet, ggf. mit anhängender Vertreibung - nicht der Muslme, sondern der Ungläubigen, die keinen Bock haben auf Islam-kulti.

[eierdieb]

ich bleibe dabei es reicht aus fest auf den alleinvertretungsanspruch des grundgesetzes und der sonstigen gesetze rein nach weltlichen gesichtspunkten zu pochen und ein öffentliches infragestellen entsprechend zu ahnden.

wie der islamunterricht in den schulen zu gestalten ist sollte in zusammenarbeit mit entsprechenden organisationen für beide seiten zufriedenstellend zu lösen sein.

ansonsten geht den staat nicht an wer welchen gott anbetet und welche riten er befolgen will.

wer meint gewalttaten oder unterdrückung mit religion und nicht mit lust an gewalt begründen zu müssen muss behandelt werden wie jeder andere verbrecher.

hier ist der staat gefordert klar zu machen das die bundesdeutschen gesetze gelten und nicht die mohammeds und wenn ein konflikt entsteht die gesetze mohammeds zurückstehen müssen.

die erfahrung zeigt - nicht nur im positiven sinne- das die menschen empfänglich sind für klare und eindeutige vorgaben.

hier sollte angesetzt werden und nicht ein bedrohungspotential aufgebaut werden welches gläubige mit ausweisung bedroht - das hieße sämtliches psychologisches rüstzeug fahrlässig zu verschmähen.

es sei denn der wunsch nach vertreibung ist die eigentliche triebfeder.

[Denali]

# 155 weil der Koran völlig anders strukturiert ist als die Bibel. Es gibt nur einen Koran, aber schon 4 Evangelien. Das eröffnet Interpretationsspielräume.

Dazu kommt die Person Mohammed, die als Vorbild gilt, trotz oder wegen all ihrer Untaten.

Lokale Unterschiede gibt es wohl im Islam, aber welche setzen sich denn global durch derzeit ? Die Radikalsten nämlich - und warum lassen sich diese so gut durchsetzen ?

Weil eben die radilkalen Strömungen des Islam jene sind, die am ehesten mit dem Koran und den Taten Mohammeds übereinstimmen.

Natürlich fühlen sich z.B. die Alewiten ungerecht beurteilt, wenn man ihre Interpretation mit dem Wahabismus gleichsetzt.

Aber es breitet sich eben der Wahabismus aus, und der ist nicht radikal, sondern lediglich korantreu, während die Alewiten klar gegen etliche Korangebote verstoßen.

tja, mit den Alewiten kann man gut auskommen - nach meiner Erfahrung.

Das andere Thema ist, warum man eigentlich den Islam, bzw. den Koran nicht kritisch hinterfragen darf/soll, bloß weil sich da was Religion nennt.

Ist doch mir Schnurz - der Koran sagt: Tötet die Ungläubigen, nehmt ihnen ihre Äcker, verprügelt wiederspenstige Frauen usw.

Und es gibt genügend Leute weltweit, die auch danach handeln und sich beeinflussen lassen.

Und da soll man dann nicht mehr den Mund aufmachen dürfen, und auf diesen Zusammenhang hinweisen können ?

Deutet bereits auf das hin, was noch kommen wird, wenn sich diese Ideologie weiter ausbreitet.

Wie in Frankreich, wo in den Geschichtsbüchern islamkritische Inhalte gestrichen worden sind, weil Muslime sich angesichts der historischen Fakten in ihren Gefühlen verletzt sahen.

Genau diese Erfahrungen bestätigen, daß der Verlust an Grundrechten bei Ausbreitung des Islam keine Fiktion ist, sondern bereits Wirklichkeit.

[datterich]

Rolf Stolz: Kommt der Islam? Fundamentalisten vor den Toren Europas
Muhammads willige Vollstrecker
Hans-Peter Raddatz

Nach seiner 1994 erschienenen Einführungsdarstellung "Die Mullahs am Rhein" (2. Aufl.: "Die Mullahs in Deutschland"), die sich in Schwerpunkten mit dem spezifisch deutschen Türkenproblem und seinen linksradikalen Protagonisten beschäftigt, hat Rolf Stolz nun mit "Kommt der Islam? Fundamentalisten vor den Toren Europas" eine noch brisantere und umfassendere Analyse des Islam als Strukturproblem des Westens vorgelegt.
Stolz gliedert seine Darstellung in sechs, ihrerseits unterteilte Kapitel, in denen die komplexe Problemstellung nach ihren prominenten Merkmalen strukturiert wird: Neben einem Geschichtsabriß Islam/Abendland beleuchtet Stolz den Islam als Prinzip der Antifreiheit, des Antifriedens, der Aggression und der Expansion. Danach folgt eine Zustandsbilanz und Lösungsansätze.

Wenngleich eine Straffung dieser Gliederung thematisch möglich erscheint, so läßt gerade die weitgehende Differenzierung den uralten Antagonismus Orient/Okzident hervortreten, der sich bereits in der Antike zwischen hellenischen Demokratieansätzen und persischer Despotie abzuzeichnen begann. Spätestens seit dem hohen Mittelalter formierten sich hier unter detailliertem Glaubens- und Verhaltenszwang gleichgeschaltete Individuen in sakral-autokratischen Einheitsgesellschaften.

Einer der wesentlichsten Gesichtspunkte, wenn nicht der Zentralaspekt der abendländischen Entwicklung überhaupt, liegt in der positiven Zukunftsdynamik, die sich aus der christlichen Verbindung der Gleichheit fehlbarer Menschen vor Gott und der Vergebung der Sünden ergibt und durch zunehmende Individualisierung des Glaubens letztendlich die Auflösung des mittelalterlichen Kirchendiktats mit Hinwendung zu Aufklärung und wissenschaftlichem Fortschrittsdenken bewirkte.

Dem entgegen sind es im Islam gerade der Feudalismus und ein Gottesbild mit Koran und Prophet als Grundlage, die den Einzelnen auf ein stringentes Denk- und Verhaltenskorsett in einer egalitären Gesellschaft ohne jede Erlösungsperspektive bzw. Lebensalternative verpflichten. Die sich hieraus ergebende statische Einheitsgesellschaft mit politischer Machtbetonung im Sinne der Glaubensverbreitung ist in Ablehnung kritischer Selbstanalyse und historischer Relativierung erstarrt, seit im 9./10. Jahrhundert mit Überwindung der einzigen rationalen Bewegung, der "Mu’tazila", die Chance einer geistigen Dynamisierung verspielt wurde (weniger als Reformation, wie Stolz vermutet, sondern eher als deren Grundlage), insoweit, als seinerzeit der menschliche Verstand sich nachhaltig hätte von der zwanghaften Beschränkung auf Glaubenskodex und Lebensreglementierung lösen können.

In dem Maße, wie das Abendland sich säkularisierte, zementierte sich im Islam die bereits vom Propheten vorgelebte, religiös-politische Machtfunktion, die den Islam als einzig mögliche Form menschlichen Zusammenlebens vertritt, den Glauben den ihre elitäre Zugehörigkeit vermittelt und sie dergestalt motiviert zur Verbreitung des Glaubens auffordert, wann und wo immer sich die Möglichkeit hierzu bietet (djihad). Dieser Primat der gewaltorientierten Machtausübung rechtfertigt jedwede Barbarei als legitimes Mittel und bildet neben dem Druck durch westliche Kolonisierung und wissenschaftliche Überlegenheit die eigentliche, dogmatische Wurzel des islamischen Fundamentalismus, wie er sich seit Beginn des 20. Jahrhunderts, zunächst zögernd und nach Ende des Kalten Krieges mit wachsender Brutalität, entfaltete.

Es gehört zu den Standardmustern der deutschen Islamverfälschung, den "eigentlichen, toleranten Islam" grundsätzlich vom Fundamentalismus als einer Art unnatürlicher Aberration zu trennen, ohne dabei zur Kenntnis zu nehmen, daß die ideologischen Grundlagen und politischen Machtstrukturen des orthodoxen Islam Gewalt und Intoleranz enthalten. Hierfür steht nicht nur das beeindruckende historische Fundament der islamischen Religionsideologie, sondern vor allem die Fülle zeitgeschichtlicher Beispiele, die Stolz zur Herleitung der aktuellen Konfliktpotentiale für Deutschland und Westeuropa zusammengestellt hat.

Die fundamentalen Grundlagen des Islam (Koran, Prophetentradition und Religionsgesetz) bilden einen ungeheuren, über Jahrhunderte entwickelten und verfeinerten Komplex detaillierter Vorschriften und Reglementierung, die dem Menschen ein allzeit kontrolliertes Normverhalten aufzwingen und damit jeden qualifizierten Kontakt mit Andersgläubigen bzw. islamfremdem Wissen generell unterbinden. In 1000jährigem Konsenszwang dieser Art hat sich eine passiv-rezeptive Stillstandsgesellschaft gebildet, in der sich jeder Gläubige diesem Weltbild unterwirft, da es die einzige authentische Wahrheitsbasis der Islamgesellschaft (umma) darstellt.

Stolz läßt wiederholt keinen Zweifel daran aufkommen, daß der Islam mit der Repression der "Gläubigen" durch umfassende Verhaltens- und Denkregeln, einen elitären Dominanzanspruch und führerbetonte Machtstrukturen beklemmende Nähe zu faschistischen Systemen dieses Jahrhunderts erkennen läßt, mithin also gerade in Deutschland zu besonderer Skepsis veranlassen sollte.

Noch unnachsichtiger als mit den ideologisch-totalitären Strukturen des Islam geht Stolz mit den Handlangern derselben ins Gericht. Seit Jahren wird der Asyl- und Flüchtlingspolitik eine konzept- und damit schrankenlose Priorität eingeräumt, die kritische Wertungen fremder Kulturen rigoros unterdrückt. In einer Fülle systematischer Beispielsfälle kann Stolz – und dies ist die eigentliche Stärke seiner Darstellungsform – dicht und überzeugend den Aufbau einer pluralistischen deutschen Aktionsfront für den Islam seit Beginn der 90er Jahre nachweisen. In der immer routinierter werdenden Verharmlosung der strukturellen, teilweise verfassungsfeindlichen Geburtsdefekte des Islam unter Dauerverweis auf die deutsche Kollektivpflicht gegenüber allen Ausländern hat sich ein Interessenteam formiert, das sich zwar heterogen zusammensetzt, aber den islamischen, insbesondere türkischen Vormarsch durchaus homogen fördert.

In einer von so unterschiedlichen Motiven wie Korruption, kühler Profitkalkulation, deutschem Selbsthaß, irrationaler Fremdenliebe und masochistischer Unterwerfung getriebenen und dennoch konzertierten Allianz werden die Interessen des Islam auf diversen Ebenen wahrgenommen. Deutsche Politiker, allen voran Liberalisten wie Kinkel, Hirsch und Schmalz-Jacobsen oder Christlinke wie Geißler und Süssmuth, nutzen jede Gelegenheit, die Einwanderung zu fördern und in einer unsäglichen Mixtur aus "kritischen Dialogen" mit Terrorregimen und der Nazischuld-Ritualisierung eine neumoralische Argumentation für den Machterhalt und multikulturell-ökonomische Interessen zu entwickeln.

Wie Verhöhnung wirkt hier die angebliche "kulturelle Bereicherung", die von den Islam-Ghettos zu erwarten sei. In diesem obskuren Panoptikum finden sich ultralinke Journalisten, die terroristische Kaderführer hofieren, ebenso wieder wie bezeichnenderweise auch ultra-konservative Katholiken, denen Aufklärung und Frauenemanzipation noch immer Dornen im Auge sind. In diesen vielstimmigen Abgesang an die Vernunft reiht sich nicht zuletzt die Majorität derjenigen ein, die es aus erster Hand wissen müßten: deutsche Orientalisten, die die Systemdefekte des Islam zwar verstehen, aber konsequent ausblenden und sich der Aktualität der islamischen Konfliktperspektive durch den Rückzug auf isolierte Einzelaspekte entziehen. Bekannter Problemfall in dieser Richtung ist die "unpolitische" Mystikspezialistin Schimmel, deren Aktivität sich seit Jahrzehnten auf den Terrorislam Irans und Pakistans konzentriert.

In überzeugender Nüchternheit entwickelt Stolz ein bedrückendes Szenario der fortschreitenden Landnahme durch mehrheitlich türkische Muslime, die die begonnene Tendenz der Ghettobildung in den Großstädten durch ungehemmte Einwanderung weiter verstärkt. Ideologische Ablehnung der Demokratie und zwanghafte, in Deutschland bereits begonnene Herausbildung islamischer Politstrukturen rechtsextremer Prägung und Koranschulen über Doktrin-Universitäten und "Sozialverbände" aller Schattierungen bis zu straff organisierten Kampfkadern führen in der kommenden Größenordnung von fünf bis sechs Millionen bis 2005 zu hochmotivierten, untereinander vernetzten Ghetto-Komplexen mit einer entsprechend flexiblen Schlagkraft, zu deren Bekämpfung dem deutschen Staatsapparat infolge fortgesetzter Verharmlosung bislang kein kompatibles Sicherheitskonzept eingefallen ist.

In dem vielleicht besten Abschnitt seines Buches zieht Stolz alle Register seiner profunden Kenntnis der Türkei, die sich nach seiner Einschätzung auf eine nochmals erhöhte Migrationsphase vorbereitet. Was dies für weitere Ghettoisierung und Kriminalisierung der deutschen Großstädte bedeuten kann, entzieht sich der westeuropäischen Phantasie. Einen Vorgeschmack liefern die inzwischen zum Ghetto-Alltag gehörenden Übergriffe, die in linksgewirkten Medien bislang nur sporadische Erwähnung gefunden haben.

Der Autor bietet allerdings auch Lösungsaspekte an, um seinem Ziel, einer selbstbewußten deutschen Nation in einem abendländisch erneuerten Europa, auf friedlichem Wege näherzukommen. Im wesentlichen erhofft er sich dies von einem verfassungsfreundlichen Euro-Islam, der Einleitung vorsichtiger Reformen in den islamischen Ländern, einhergehend mit dem Ende der dortigen Christenverfolgung, sowie regelmäßiger Rückführungsaktionen aus den Türken-Ghettos ins Heimatland. Immer wieder wiederholt Stolz seine dringende Empfehlung an die Muslime, dem deutschen Volk nicht zuviel abzuverlangen, um das Erreichte nicht zu gefährden.

Rolf Stolz hat mit "Kommt der Islam?" eine längst überfällige Bewertung der Islamstrukturen und ihres Konfliktpotentials in der deutsch/europäischen Demokratie vorgelegt, die in gedanklicher Unabhängigkeit und kenntnisreicher Detaildarstellung nicht nur die ideologische Prägung des Islam, sondern auch die Bedrohung der staatlichen Integrität Deutschlands verdeutlicht. Der Flut zensierter Einheitsbilder setzt Stolz eine klare, flüssig zu lesende Wirklichkeitsanalyse mit ausgeprägter Praxisorientierung entgegen, deren Sache zwar in einigen Passagen mit einer weniger polemischen Betrachtungsweise eher gedient wäre, der jedoch in jedem Falle eine flächendeckende Verbreitung zu wünschen ist. Denn durch die Islamisierung Deutschlands wird nicht nur der nationale Generationenvertrag gebrochen, sondern es wird die Lebensgrundlage sowohl der eigenen Bevölkerung als auch der Ausländer in Frage gestellt, die außerhalb der Ghettos eine integrierte Existenz führen oder aufbauen wollen. Von der zynischen deutschen Menschenverschiebung regelrecht verraten werden sich insbesondere die gemäßigten Muslime fühlen, die sich innerhalb der Islam-Ghettos den radikal-islamischen Umtrieben entziehen wollen und zwangsläufig in akute Existenzbedrohung geraten werden, bevor sie überhaupt eine Chance erhalten, eine kulturelle Bereicherung unserer Gesellschaft darzustellen. Ein wirkliches Interesse in dieser Richtung scheint ohnehin nicht gegeben zu sein, wenn man die intensiv betriebene Einführung der doppelten Staatsbürgerschaft berücksichtigt, mit der jede Integration im Ansatz erstickt wird.



Rolf Stolz: Kommt der Islam? Fundamentalisten vor den Toren Europas. Herbig Verlag, München 1997, 368 Seiten, geb., 44,90 DM

[Kwerdenker]

Mich wundert ehrlich,
das dieser Ansatz nicht weiter diskutiert wurde.

In #102 habe ich bezugnehmend auf das vorgestellte Buch geschrieben:

" ...so frei kann nur eine Frau und noch dazu eine Italienerin auftrumpfen.

Das, was sie sagte, ist m.E. der Schlüssel zu unserer Zukunft:

" Unser liberaler Impuls, das Beste, was unsere Gesellschaft hervorbringt, heißt uns das Fremde, das Andere dulden, ja willkommen heißen; die Freiheit, so sagen wir uns, sei immer die Freiheit des anders Denkenden; und vergessen dabei Karl Poppers Grundsatz, dass die offene Gesellschaft die Intoleranz nicht tolerieren darf - oder wie es Fallaci formuliert: " Ich bin Atheistin, Gott sei Dank."

Und das ist - wie die Autorin deutlich macht - nicht von einer Religion,
sondern schon von dem Verstand her erklärt.

Zu gut deutsch: Wir dulden alle und nehmen sie gerne an wie sie sind,
es sei denn, sie erklären unmissverständlich ihre Intoleranz! "


Warum kann sich dem niemand anschließen, es wäre nicht gegen eine einzelne Religion gerichtet,
es wäre nicht gegen ethnische Gruppen gerichtet, es wäre aber sehr wohl
gegen alle und alles gerichtet,
was unserer Verfassung (individuelle Freiheiten und Rechte) entgegensteht.

KD

[driftwood]

#154,#155 und #158


SUPER Beitraege Denali ...kompliment.

@eierdieb
Einige scheinen durch ihr statisches Weltbild fuer Gedanken unempfaenglich zu sein , insbesondere , wenn es nicht in ihrem " Gut / Boese Schema past".

Wen es nach einigen Leuten ginge , duerfte man bestimmte Gruppen ueberhaupt nicht mher kritisieren, egal wie gefaehrlich ihre ideologie ist.

Da macht es auch kein Unterschied, ob diese Ideologie weit aus gefaehrlichere Folgen fuer Europa haette , als z.Z die der Nationalsozialisten/Faschisten.

Das schlimmste ist allerdings die Behauptung, dass diejenigen , die teilweise Nachts nicht mehr schlafen koennen , aus sorge um die Zukunft als " rechte Spinner" dahingestellt werden.

Ist die Feministin aus italien Oriana Fallaci, die damals gegen die Nazis mit Waffen gekaempft hat, die den Dhalai Lhama bewundert, die juedische Freunda hat , die Berlusconi verabscheut eine rechte SPINNERIN ??

Ist Scholl Latour, Deutschlands bekanntester Orientexperte ein RECHTER SPINNER??

Ist Otto Schilly , der ganz offen ( aber noch sehr vorsichtig) den Koran kritisiert mittlerweile auch ein RECHTER Spinner????

[driftwood]

Eine in der breiten Offentlichkeit ehrliche Auseinandersetzung mit dem islam ist aus vielerlei Hinsicht nicht moeglich:

1. Medien + Politik idealisieren gerne den frommen friedfertigen Islam und verharmlosen ihn mutwillig oder aus Naivitaet

2. Aus Angst vor Angriffen der " ueblichen Verdaechtigen" als Rassist verunglimpft zu werden. Werden die Bedenken nicht offen ausgesprochen. ( Politiker machen einen grossen Bogen um eine offene Islam Debatte)

3. Die Kritik- unempfaenglichen islamischen Oberhaeupter in Deutschland ersticken jeden fairen Dialog im Keime

4. Man hat Angst , dass das Thema von Rechtsradikalen Kraeften ausgeschlachtet wird und somit einen Geiste beschwor, den man nicht mehr los wird.( dabei muss man feststellen , dass gerade aus der RECHTEN Ecke zum Thema Islam ein grosses Stillschweigen herrscht..aus politischen Kalkuehl laesst man die radikalen Islamisten gerne gewaehren. Mag auch sein , dass der gemeinsame Feind : Israel und Amerika sie zu einem Hitler-Stalin Pakt veranlasst hat)

5. Der mehrheit der Deutschen Bevoelkerung geht es noch viel zu gut.
Will heissen: Die Alltagssorgen sind fuer den Normalbuerger viel wichtiger ( solange nichts vor meiner Haustuer passiert ist`s mir WURSCHT). Und solange alles beim alten bleibt, macht man sich ueber bestimmte Sachen einfach keine Gedanken.


Ironischeweise lassen erste die Anschlaege seit dem 11. September islamkritische Debatten zu.

Wehe dem , der schon vor dem 11. September die faschistoiden Zuege des Islam offen angeprangert haette....man haette ihn mit den uebelsten Beschuldigungen ( Nazi, Rassist ) mundtot gemacht.

[endaxi]

Möchte mich gerne denalis ansicht anschliessen in #154. Entgegen mancher meinungen empfinde ich Denali keineswegs als Moslemshasser,im gegenteil,er bezieht sich sehr oft auf eigene erfahrungen,die andere eben nicht haben.Wer Islamistische gewalt und zustände in Deutschland die mit unserem freiheitsbegriff nicht vereinbar sind ablehnt ,hat alle berechtigung dazu dieses zun monieren.Andere die sich eingliedern können,har er nie eine berechtigung zum verbleib abgesprochren,sondern des öffteren darauf hingewiesen wie verschieden der Islam von seinen gläubigen gehandhabt wird.Ein moslemfreies europa soll und wird es auch nicht geben,für eine förderung moslemischer schulen zur unfreiheit die sich mehr und mehr für uns alle ergeben bin ich allerdings auch nicht zu haben.Mit recht weisst er auf länder hin wo solche extremisten besser aufgehoben wären,bevor sich die bevölkerung ihrer erwehrt,was ich in zukunft nicht für ausgeschlossen halte.

[eierdieb]

163 #

erfahrungen mit moslems habe ich auch bin sogar mit einer verheiratet und unser kind ist sozusagen "gemischtrassig".

allerdings sind meine schlüsse die ich aus meinen erfahrungen ziehe ganz andere.

aus dem blickwinkel der sicherheit meines kindes sehe ich eher gefahr aufziehen von "toleranzfanatikern" wie denali die in jedem moslem einen potentiellen frauenquäler sehen als von seiten radikaler moslems.

driftwood

du brauchst dich garnicht aufregen, wenn du dich selbst nicht in der rechten ecke siehst dann sollte dir das reichen, wenn doch so solltest du zu deiner einstellung stehen wie ein mann.

all

ziel von denali und co. ist - meine meinung - leuten die bisher von türken nur wußten das sie döner-buden führen und meist schwarz behaart sind, ein neues begegnungsgefühl einzuimpfen : ahh ein moslem, der schlägt seine frau und bringt mich auf befehl seines imans ohne mit der wimper zu zucken um.

das kann es doch nicht sein, oder ?

solange ich keinen anderen eindruck bekomme bleibt denali - ob gewollt oder ungewollt - ein geistiger brandstifter, der hier für die verbreitung eines theoretisch-theologischen generalverdachtes agiert.

[gernDabei]

Entgegen mancher meinungen empfinde ich Denali keineswegs als Moslemshasser,im gegenteil,er bezieht sich sehr oft auf eigene erfahrungen,die andere eben nicht haben

endaxi,
und diese "eigenen Erfahrungen" haben dann auch Allgemeingültigkeit?


Da bin ich doch eher auf der Seite von eierdieb

ziel von denali und co. ist - meine meinung - leuten die bisher von türken nur wußten das sie döner-buden führen und meist schwarz behaart sind, ein neues begegnungsgefühl einzuimpfen : ahh ein moslem, der schlägt seine frau und bringt mich auf befehl seines imans ohne mit der wimper zu zucken um.

[endaxi]

#164 Eierdieb,hoffe du glaubst mir auch ohne nachweis kein Türken oder Moslem bzw. Schwarzenhasser zu sein.Da Türken die meisten zuwanderer stellen,wird ihnen nach meinem eindruck fälschlicherweise auch der größte extremismus im glauben untergeschoben.Da ich aber seit über 40 jahren dem kontakt zu allen möglichen nationalitäten mehr oder weniger pflege,fällt mir doch die veränderung zu früher sehr auf.Von meinen bekannten,freunden etc. habe ich mich auch nie bedroht gefühlt,aber gespräche mit anderen haben mich in den letzten jahren doch sehr nachdenklich gemacht,wen z.B. als zeichen von toleranz hingewiesen wird keine forderung für,s kopftuch an deutsche frauen zu erheben,da bleibt mir doch die spucke weg.Da ich gestern meinen sohn eingeschult habe (montesori) konnte ich zahlreiche mitbürger verkehrsbehindernd parkend auf ihre töchter wartent sehen die in Deutschland 12j. plus ... als moralisch gefährdet ansehen,wo sind wir denn?.Es ist wohl ein zeichen für die veränderung die hier stattfindet,die diese glaubensgemeinschaft wohl selbst zu verantworten hat,die hier ihr ehrverhalten heimisch macht und noch ein vielfaches mehr einfordern wird.Ich vermute mal deine frau stammt aus dem westteil der Türkei und bei einem heimaturlaub bekommst du einem anderen eindruch ,als wenn du weit Östlich mal eine längere zeit selbst als mann verbringen würdest.Du kannst mich ja berichtigen falls ich falsch liege?.

[driftwood]

@eierdieb

Lies #162 durch...

Da hast Du die Antwort.

Ich persoenlich wuerde mich als liberalen , weltoffenen und toleranten Europaeer bezeichnen.

Ich habe weder etwas gegen Gleichgeschlechtliche Ehen , noch habe ich Probleme mit einer ethnisch diversifizierten Gesellschaft.

Ganz im Gegenteil sehe ich viele fremde Kulturen in Deutschland als eine Bereicherung an , solange diese nicht meine eigene Kultur in frage stellen oder als minderwertig betrachten.
Fuer den Koran ist jede nichtislamische Kultur automatisch als eine minderwertige anzusehn und dementsprechend zu behandeln.

Ich erinnere mich noch an die Kulturschaender der Taliban , die 6 monate vor dem 11 September zwei wunderschoene Buddha Statuen in Bamian zerstoert haben.







Mir hat schon damals das Herz geblutet.

[endaxi]

#165 gernDabei,eine allgemeingültigkeit kann ich ihm nicht unterstellen,vielleicht lese ich manches falsch?.Sehe durchaus eine diffenzierung von ihm zu allem was er von sich gibt und möcht mich auch so verstanden wissen.Wenn mir als kunde von einem selbständigen in Deutschland potentziell das lebensrecht als Atheist abgesprochen u, die höllenverdammnis ausgesprochen wird wie vor kurzen geschehen,so muss ich mich doch schon fragen dürfen ob hier alles richtig läuft.Da gibt mir Denali doch schon einige antworten die ich sehr gut nachvollziehen kann.
Sei lieb gegrüßt

[eierdieb]

168 #

sie lebt seit ihrem 4ten lebensjahr hier und ist mit 16 von zu hause abgehauen weil sie keinen bock auf islamische bigotterie in der familie hatte.

da ich auch keinen bock auf eine rückständige frauenverachtende religion wie den islam hatte gibt es keinen konket meines kindes zum islam außer über die großeltern.

der islam interessiert mich genauso wenig wie christentum oder buddhismus.

jeder kann glauben was er will.

mich interessiert ob gesetze eingehalten werden, und ob sich diese religionsangehörigen gesetzeskonform verhalten.

wenn nicht haben wir unsere gesetze und bestimmungen.

eine pauschale verdammung von moslems ekelt mich an weil sie unterstellt diese leute hätten generell keinen richtigen überblick über das was gut und richtig ist, sondern sein blind ihrem glauben ergeben.

eine religion ist das was die menschen aus ihr machen.

unerquickliche einzelfälle die sich auch häufen mögen gibt es immer, idioten sterben nie aus, daraus aber eine gefahr für europa herauf zubeschwören halte ich gelinde gesagt für übertrieben.

[eierdieb]

167 #

wer so undifferenziert argumentiert und diese bilder von den statuen hier reinstellt kann nur darauf abzielen den islam pauschal zu diskreditieren und suggerieren wollen das statuenzerstörungen zur tagesordnung im bereich des islam gehören.

da du wie ich annehme auch weißt, das dies eine absolute ausnahmeerscheinung ist, arbeitest auch du zielgerichtet darauf hin in diesem lande böses blut zu stiften und menschen gegen die anderen menschen aufzuhetzen in dem du dich dämlicher plattitüden bedienst und absurdeste vorurteile bedienst.

ekelhaft !

[gernDabei]

Es ist wohl ein zeichen für die veränderung die hier stattfindet,die diese glaubensgemeinschaft wohl selbst zu verantworten hat,die hier ihr ehrverhalten heimisch macht und noch ein vielfaches mehr einfordern wird

endaxi, genau das ist die Undifferenziertheit, die z.B. mich stört. Unstrittig ist, dass besonders viele hier lebenden Türken ein Weltbild (Frauenbild) haben/leben, dass auch mir , obwohl auch meine Frau aus der Türkei stammt, fremd und für uns nicht akzeptabel ist.
Nur dies dem Islam allein zuzuschreiben ist zu einfach. Du hast selbst schon den Unterschied zwischen der Westtürkei (dort leben ca. über 60% aller Türken) und dem Hinterland erwähnt. Die Prägung dieser Menschen entstammt dort mehr der Tradition mit jahrtausend Jahre alten Wurzeln.
Ich habe selbst schon u.a. des öftern in der Türkei hitzige Diskussion zwischen Städtern und denen vom Land bzgl. Kopftuch erlebt. Im Westen der Türkei wird dieses nicht als Teil des Glaubens, sondern lediglich als Symbol dafür angesehen, dass die Männer/Väter damit signalisieren wollen, ihre Frauen seien "anständig".
Die im Osten der Türkei unstrittig vorhandene patriachalische Gesellschaft gäbe es auch ohne den Islam! Eine Männer orientierte Gesellschaft wurde von den 3 grossen Religonen übernommen, entstammte diese doch auch dem damaligen Weltbild. Gut daran zu erkennen, dass es weder im katholischen Klerus, noch im Judentum und im Islam Frauen in Priesterämtern gibt.

Weiterhin wird hier ständig von dem Islam gesprochen, den es in der Form überhaupt nicht gibt. Im Gegensatz zur kath. Kirche fehlt genau diesem Islam eine einheitliche Führungsstruktur. Ohne eine solche sind die Durchsetzung von Strategien, wie hier ständig unterstellt, kaum durchsetzbar.Auch die Eroberungskriege - z.B. der Osmanen - waren nicht religiös begründet, sondern dienten, wie jeder Krieg der Machtmehrung der Herrschenden. Der Glaube war da nur der Treibstoff um die, die an die Front mussten besser motivieren zu können.War bei den Kreuzzüglern auch nicht anders.
Nichts anderes passiert jetzt mit denen, die als Selbstmordattentäter akquiriert werden. Sie sind willige Werkzeuge, die man vorher verblendet hat.


Warum regt sich eigentlich niemand darüber auf, dass Frauen, die nicht dem kath. Glauben angehören, bei einer Papstaudienz ein schwarzes Kopftuch tragen müssen? Fällt mir gerade nur so ein.

[puhvogel]

unerquickliche einzelfälle die sich auch häufen mögen gibt e…

Du lebst auch in Berlin? Also ich lebe in einem Stadtbezirk mit satten 36 % Ausländeranteil.
Und im Gegensatz zu 5-8 Jahren, wo hier ein Kopftuch und die klassische Frau folgt in 5 Meter Abstand dem anatolischen Bauern eine Ausnahme war, daran erkannte man immer den Kreuzberger, dürften mittlerweile 70 % aller Mosleminen ein Kopfuch tragen. Sicher keine keine genaue Zahl, subjektiver Eindruck.
Vielleicht ist die Quote noch höher, bei den Jugoslawen etc. erkennt man die Religionszugehörigkeit ja nicht.
Das Straßenbild hat sich IMHO definitiv geändert. Und wenn es denn mal in den Ostwedding geht, dann fällt die Kommunikation mangels Sprachkenntnisse oftmals ganz flach.

[eierdieb]

172 #

na und ?

in einem staat indem 8 millionen menschen aus anderen ländern leben ist es ganz natürlich das sich im laufe der zeit zentren bilden in denen sich einige dieser menschen mit vorliebe ansiedeln, in deutschland ist das dann meinetwegen kreuzberg oder ostwedding.

das ist völlig normal, das ist in paris, new york, oder london nicht anders.

und wenn sich in teilen dieser zentren offen religiösität ausbreitet dann ist das auch nicht ohne ursachen so und auch völlig normal wenn auch vielleicht nicht die beste aller entwicklungen.

alles verändert sich nicht nur die kopfbehaarung sondern auch das gesicht einer stadt.

einige wollen die mauer wieder haben und andere trauern dem kreuzberg von vor 30 jahren nach.

its over now !

[wolaufensie]

@ 172
Wenn von diesen Zentren allerdings Terror ausgeht, dann
sollte man sehr schnell beherzigen dass it´s over now
wirklich jetzt eingetreten ist. Denn dann bilden sich
Clan und Stammesstrukturen aus mit eigenen kleinen
Hoheitsgebieten und verschobenen Gewaltmonopolen, die
vom deutschen Staat auf das undemokratische Stammesgebilde
z.B. Wedding oder sonstwo übergeben woden wäre .
Im schlechtesten Falle könnte man dann nach jeder Strasse
Wegezoll zahlen, wenn man vom Herrschaftsgebiet
des einen Häuptlings in den des nächsten überwechselt.
Na dann wird Reisen von einem Stadtende zum anderen aber
teuer.
Es wäre die Rückkehr der Wegelagerei und
des "Raubrittertums".
Der Staat sollte schleunigst die Hoheit in den
Brandbezirken zurückerobern, denn eines Tages
könnte sich die Kultusministerkonferenz mit solcher Art
von Mitspracheberechtigten bereichert weren, die ihre
Willensdurchsezung nicht mit Tonnen von Papier erzielt,
sondern mit anderen Mitteln.
...Und plötzlich könnte es dann heissen, wenn solcherart
z.B. das Kopftuchtragen in Schulen verlangt wird, dass
dieses Stückchen Stoff doch den Tod von sagen wir mal
1000 Kindern nicht rechtfertigen würde. Man könnte aber
auch bei Zugrundelegung von auch mehrere Schulen als
Geiseln nehmen 5 oder 6 . Und schon hätte man plötzlich
6000 Geisel zur Durchsetzung seiner Ziele.

Wir sollten uns das wirklich gut ansehen, denn hinterher
soll keiner mehr sagen können , mat hätte das doch nicht
gewusst und wäre total überrascht worden.

Beslan ist im Grunde genommen überall in der Westlichen
Welt. Es sieht nur so aus, als wäre es weit weg von uns.

[endaxi]

#173 Normal sollte die herkunft und der wohnsitz egal sein,ist es aber nicht wie es sich weltweit feststellen lässt,sobald sie geballt auftreten und heimische sitten und gebräuche nicht beachten.Zudem wird von der aufendhaltsdauer und finanzieller vorteile noch unterschieden.So ist der urlauberstrom wegen der verdienstmöglichkeiten durchaus willkommen,ist er doch zusätzlich noch zeitlich beschränkt.Es geht mir hier nicht um meine eigene meinung dazu,obwohl mir die von dortigen einheimischen und auch hier sehr wohl bekannt ist.Die finanziellen lasten etc. in Berlin und anderswo werden dagegen von der bevölkerung zunehmend getragen,bloss veränderungen die nicht die ihren sind.Dies ist doch wohl auch noch nach zu empfinden,je mehr er in seinem umkreis selbst entfremdet wird.Dieses empfinden ist sowohl in der Türkei,Griechenland,Spnien etc. und ... gleich,ohne ihnen fremdenhass unterstellen zu wollen.Wo früher jeder fremde herzlich willkommen war,ist dies heute nicht mehr so nach meinem empfinden,obwohl von der problematik überhaupt nicht vergleichbar.Es fällt mir nicht leicht eierdieb dich darauf hinzuweisen,das ich bei einer zuhnahme von weiteren wirtschaftlichen problemen zusätzlich ungeordneten zuzug sich eine gewalt entfesseln könnte die an unseelige zeiten erinnern.Diese ethnischen gruppen müssen selbst etwas dafür tun,nicht absondern und die augen gleichzeitig bei ethnischer krimminalität zudrücken,da man im ausland zusammenhält.Die leute haben es satt einen art rechtsfreien raum zu erleben und sich als Nazi beschimpfen zu lassen,andere ausdrücke werden dir selbst geläufig sein,ws frauen etc. betrifft. Dein hinweis auf dem Gesetzgeber betrachte ich somit als witz,der zugang ist den meisten verschlossen und die anderen kapseln sich ab.Die folgen und machtlosichkeit dagegen sind aber immer mehr sicht und erfühlbar und auf dauer nicht mehr für einheimische akzeptierbar,da kannst du ruhig anderer meinung sein,es wird nichts nützen.

[keepitshort]

War mir schon vor 20 Jahren ein Rätsel
warum "Cat Stevens" zum Islam konvertierte
und in London eine Islamschule betreibt ???

[eierdieb]

174 #

was für ein schmarren !

175 #

ich stimme dir zu das das engagement islamischer und türkischer organisationen äußerst dürftig ist, teils blasiert kontraproduktiv kurz absolut ungenügend.

wer sind denn einheimische ?

ist der türke der vor 30 jahren in kreuzberg geboren wurde kein einheimischer ?

ist nur der weiße deutsche der vor 30 jahren in berlin geboren wurde einheimischer ?

dein verständnis von einheimisch finde ich befremdlich.

dieses land sit nicht mehr reinrassig und es ist auch nicht mehr nur christlich - je eher dies akzeptiert wird desto besser.

bleibt die frage kann ein türke berliner sein ?

klingt wie die überschrift eines guten wo-threads.

[Alter_Ego]

Dank Karl-Heinz Deschner und anderer Autoren ist die "Kriminalgeschichte des Christentums" ja größtenteils problemlos nachvollziehber. Zum Thema Islam wurde mir kürzlich dieses Buch empfohlen

Jaya Gopal, Gabriels Einflüsterungen - Eine historisch-kritische Bestandsaufnahme des Islam (ISBN 3-89484-601-1)

[eierdieb]

nachtrag zu 175 #

ich bin kein freund von "ungeordneten zuzug" sondern vertrete vielmehr die auffassung das jedes land selbst entscheiden kann wen es rein läßt und wen nicht.

und wenn hier entschieden wird eben "nicht jeder" dann empfinde ich das durchaus als vernüftig und problemorientiert.

8 millionen sind aber nun mal schon drinne.

[puhvogel]

eierdieb: Ich sollte mich erst einmal korrigieren, die Rate dürfte wohl bei 50 % liegen, wobei es auch mittlerweile Frauen in typischerweise schwarzen Tschadors gibt , die gar nicht mehr mit Europäern reden, nicht einmal ein "Danke" raus bringen, mich wie Luft behandeln. So etwas gab es früher einfach nicht.

Mit so einer Parallelgesellschaft will ich mich nicht abfinden, weil so etwas zwangsläufig Ghettoisierung führt und auf beiden Seiten den Fremdenhass schürt. Der Schritt aus dem Ghetto ist dann geradezu gewaltig, man ist abgestempelt, auch wenn man guten Willens ist. Wie sollen zB solche sich abzeichnenden Ghettos regiert werden? Eine deutsche und eine arabische Polizei zB für den Soldiner Kiez? Wir kommen aber auch vom Thema ab.

Ich finde die Verhältnisse in den Vorstädten von Paris und in London wenig nachahmenswert, in den USA scheint immer eine gemeinsame Identität vorhanden zu sein.

[Kwerdenker]

eierdieb

du machst das so schön nonchalant, wischst Bedenken in #174 einfach weg,
doch weißt du wirklich, was du da tust?

Sieh dir doch den modernen Terrorismus an:
Abgesehen von den geistigen Vätern und den Geldgebern im Hintergrund
sind es stets kleine Zellen von i.d.R. deutlich weniger als 100 Personen,
welche die Regierungen der Großmächte herauszufordern vermögen.

Und da meinst du kleiner Dieb, du könntest alles im Griff behalten hier,
weil die Türkenfreunde um die Ecke doch so nette Menschen sind.
Was kannstr du denn wirklich tun, wenn systematische Infiltration
und der Aufbau entsprechender terroristischer Strukuren im Untergrund stattfinden?

Italien hat es über Jahrzehnte nicht geschafft, der Mafia Herr zu werden,
in Russland hat sie nicht mal ein Jahrzehnt gebraucht,
große Macht an sich zu reißen.

Ich kann nur sagen: Träum weiter!
Etwas mehr Sachlichkeit und Realitätssinn wäre da nun wirklich angebracht.

Vor allem eines, das solltest du dir mal hinter die Ohren schreiben:
Die ganze Diskussion hier ist an keiner Stelle eine ethnische oder gar rassistische gewesen,
(vielleicht hast du vergeblich drauf gewartet)
nein, es ging immer vordergründig um die Frage, ob unser aufgeklärtes Mitteleuropa
sich schon der Gefahr bewusst ist, dass die hier vornehm und teilweise auch linksradikal
gepredigte Toleranz eine Gefahr dergestalt beinhaltet,
dass sie die Intoleranz geradezu einlädt, die sich wie ein trojanisches Pferd
ihrer sehr schwachen Flanke bedient.

Militärisch ist es ein fantastisches Manöver.

Gott möge uns davor schützen, ob ihr nun an ihn glaubt oder nicht.

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

hast du vor einigen Jahren auch so über den Katholizismus geredet?




(ich meine wegen den nordirischen Terroristen)

[Kwerdenker]

rv

was für eine kluge Frage

Aber du wirst nicht wirklich vom Thema ablenken,
auch wenn du das wieder mal versuchst.

Übrigens, ich habe nicht von Religion gesprochen, sondern ich habe
den Popper´schen Begriff der Verweigerung gegenüber der Intoleranz bemüht.

Der ist euch wohl zu unspektakulär, Ihr Tugendbolzen,
fehlen euch dann die Argumente?
Ihr braucht wohl immer so bißchen die Rassismus- und die Religionskeule,
sonst könnt ihr keine Worte finden, oder wie.

KD

[eierdieb]

181 #

soweit ich weiß geht es in diesem thread nicht um ein paar hundert terroristen sondern um den islam und noch präzieser um den islam in der deutschen gesellschaft.

was das mit terrorismus zu schaffen hat ist mir schleierhaft.

außerdem soweit ich es mitbekommen habe sind terroristische aktivitäten der moslems in deutschland so gut wie nicht vorhanden, aber vielleicht lese ich auch nur zuwenig BILD-Zeitung.

auch du unterliegst also schon dem von denali postuliertem generalverdacht. wenn hier untergrundaktivitäten stattfinden, dann dürften die nur ganz schwer im vorfeld aufzudecken sein, das sollte allen klar sein, unser ziel muss es sein dem vorzubeugen, einem klima vorzubeugen, indem sich terroistische aktivität genötigt sieht sich luft verschaffen zu wollen.

und zu wolaufensiedenn # seine beiträge sind mitunter von begrenzter unterhaltsamkeit, sie sind aber immer total polemisch, sowas wische ich weg, wenn mir der witz nicht genügt.

[rv_2011]

kwerdenker,

ach, du hast nicht von der Religion gesprochen, sondern nur abstrakt von Intoleranz. Dann frage ich mich, wieso hier so oft das Wort Islam benutzt wurde.

Ablenken will ich keineswegs. Mich interessiert aber ernsthaft, ob dich Terrorismus und Intoleranz nur beim Islam stört. Diese Frage willst du mir aber anscheinend nicht beantworten.

[endaxi]

#177 Natürlich ist er für mich einheimischer,komisch finde ich das du daran zweifelst ,die sind ja auch nicht die wo so viel probleme machen und gemeint sind.Sie haben ihre kinder aber nicht erzogen ,weil sie dachten einmal in die Türkei zurückzukehren was nur selten erfolgt ist,da die alemanci dort weniger gern als hier gesehen werden,so man von den großstädten absieht.Als folge haben wir hier halbwüchsige die in der Türkei die gefängnisse füllen würden,die pöbelnd durch die straßen ziehen,jugendliche abziehen,durch dealen unsere jugend vergiften,moral nach maßstäben auslegen die nicht die unsrige ist,sich für unwiderstehlich gegenüber frauen halten mit obzönen hinweisen, die ihnen in der Türkei das leben kosten würden.
Ich will die litanei nicht noch weiter ausführen du kannst dir selbst weiteres ausdenken,mir reicht es auf dem kinderspielplatz auf empörung zu stossen,wenn ich mich dagegen verwahre meinem sohn mit der wasserpistole zu bearbeiten und die eltern dabei grinsen.Bei deutschen kann ich mich dagegen wehren,die bedrohung sieht durch diese ethnie aber anders aus,am nächsten tag mit 4 halbwüchsigen konfrontriert zu werden.Ihren müll im stadtpark nach dem picknik darf man nicht monieren weil die es für kultur halten ihm überall zurüchzulassen,auch auf den straßen abends ohne scheu abladen.Diese leute meine ich,nicht dem armen Türken der sich hier durch arbeit sein geld verdient und unter arbeitslosigkeit genauso wie der deutsche leidet.

[Kwerdenker]

#185 rv

Auf so einfache Fragen, kriegst du eine sehr klare Antwort:

Innerhalb der Christenheit verabscheue ich Intoleranz weit heftiger, als außerhalb.

Weil sie der Lehre Christi diametral entgegensteht und dem Leben als Christ absolut schädlich ist.

KD

[rv_2011]

ok, kwerdenker, diese Haltung ehrt dich.

Interpretiere ich dich also richtig, wenn Terrorismus und Intoleranz sich allenfalls zu Unrecht auf das Christentum berufen können, während sie sich zu Recht auf den Islam berufen?

[eierdieb]

endaxi sicher beschreibst du probleme die sich so oder ähnlich in allen möglichen ballungszentren abspielen wo sich die bevölkerungsstruktur verschieben, ethnien sich nicht ganz grün sind.

ich will das problem nicht marginalisieren, aber so ein kiez ist relativ normal in einer solchen situation.

nicht normal ist es natürlich für die betroffenen, die sich sicher eine andere sitation gewünscht hätten, genau wie der arbeitslose oder der beinamputierte raucher.

menschen treffen schicksale, einige halt das schicksal in einem kiez aufzuwachsen indem sich ethnien, bevölkerungsstrukturen verschieben.

um solche problematiken zu lindern haben wir polizei, sozialarbeiter, gesetze usw. - ganz lösen können sie diese probleme nicht wie auch probleme anderer natur oft nur begrenzt lösbar sind.

die wahl des wohnraumes ist grundgesetzlich verbrieft frei - auch für türken.

außerdem ist die türkische bevölkerung noch recht frisch im lande - so 40 jahre, die von dir beschriebenen absonderlichkeiten sind anpassungsschwierigkeiten, die aber sichtbar in eine sackgasse führen für die jungen türken, der mief der eigenen landleutigkeit wird ihnen erbarmungslos zeigen wo die grenzen sind wenn sie sich nicht den "deutschen" werten öffnen - ganz wird das wohl nie der fall sein, aber man wird auf den boden der tatsachen zurückkommen im laufe der zeit.

wird aber eine islamfeindlicher generalverdacht flächendeckend wird eine unerquickliche konfrontation unvermeidlich.

ein wenig gelassenheit wäre angebracht, auch wenn auf dem kiez die arbeit immer elementar bleibt und nicht aufhören wird.

[eierdieb]

188 #

rv du bist ein schlingel !

[rv_2011]

eierdieb,

ich muss den Kwerdenker doch etwas fordern - sonst kommt er nicht auf seine Kosten:

Username: Kwerdenker
Registriert seit: 16.09.2002 [ seit 723 Tagen ]
...
Interessen: Kwer statt gerade denken, dialektös streiten, Selbstgefälligen auf die Füße treten, geistige Herausforderungen schüren

[LadyMacbeth]

Es ist schon bemerkenswert, dass immer wieder Leute auftauchen, die etwas in der Richtung sagen, "naja, so schlimm ist das doch gar nicht mit den Ghettos, die gibt es ja anderswo auch und bringt halt Farbe mit rein" (sinngemäß).

Ich frage mich ernsthaft, für wen oder was hier eigentlich Partei ergriffen wird. Ich werde nämlich das Gefühl nicht los, dass manchen Leuten hier entweder keine realistische Vorstellung davon haben wie es in solchen Bezirken mittlerweile zugeht, oder aber (was noch viel schlimmer wäre), dass es eine Art insgeheimer Sympathie mit den Sitten und Gebräuchen dort gibt. Letzteres würde ich höchst bedenklich finden: Frauen, die oft jahrelang nicht aus der Wohnung gelassen werden, Mädchen, die an irgendwelche teils dreimal so alten Männer regelrecht verhökert werden zum Heiraten, eine Alltagsgewalt durch gestörte Jugendliche, die haarsträubend ist und schon wegen Kleinigkeiten explodiert.

Dazu Koranschulen der extremen (!) Art, in denen erklärt wird, dass Leute die Schweinefleisch essen in die Hölle kommen, dass man in Kirchen Bomben schmeißen sollte, dass Frauen und Juden Menschen dritter Klasse sind (wird auch im offiziellen Staatsschulden-Islamunterricht von Lehrern erzählt). Eine Schulleiterin einer Kreuzberger Schule meinte neulich, sie halte es keineswegs für unrealistisch, dass auch sie (eine deutsche Nicht-Moslemin) in fünf Jahren nur noch mit Kopftuch in der Schule erscheinen dürfe. Und die Frau machte einen durchaus besonnenen Eindruck. Mädchen, die ohne Kopftuch in der Schule erscheinen, werden so lange an den Haaren durch die Räume gezerrt, bis sie sich nur noch verhüllt in die Schule trauen und nicht-kopftuchtragenden Mädchen wird ein "Ruf als Schlampe" angehängt - wer sich mal mit den Sitten und Gebräuchen beschäftigt hat, weiß, was das für diese Mädchen heißt.

Islamische Zentren schießen wie Pilze aus dem Boden, eine staatliche Grundschule soll jetzt von Islamisten aufgekauft werden.

Ich kann nur davor warnen, diese gesellschaftliche Entwicklung zu unterschätzen. Auch die Nazis hat man anfangs für Spinner gehalten, für eine vorübergehende Erscheinung, die sich von selbst erledigen würde. Genau in dieser Nische wächst und gedeiht aber eine solche Ideologie.

LM

[Kwerdenker]

rv

Das Verb "berufen" stört mich, ich würde es in diesem Zusammenhang nicht verwenden wollen.

Ich unterscheide bewusst (und das nicht nur bei Religionen)
zwischen der Lehre (analog der Theorie) und den Menschen, die es leben (analog der Praxis).

Eine Theorie wie eine Religion müssen sich im Kontext der Zeit bewegen und rechtfertigen lassen,
sonst sind sie - mindestens auf Zeit bzw. in diesem Kontext - schlicht obsolet.

Im heutigen Kontext - und dies insbesondere hier in Europa - ist Intoleranz schlicht unakzeptabel.
Insofern sehe ich ad hoc nicht, wer sich auf Intoleranz berufen dürfte.

KD

[endaxi]

#189 Erzähle mir nicht von anpassung,das gegenteil ist der fall.Ich wohne mit blick auf die nähe einer S-Bahn station und Schule in Düsseldorf.Im Haus und umliegenden häusern sind in den letzten jahren viele aus der Türkei,Afrika und ... untergebracht worden.Habe es mir nicht zusammenphantasiert sondern erlebe es hautnah in einer vorher "normalen" str.,die bewussten zerstörungen und alles andere auch.Sicherlich würde ich dir zustimmen das Polizei,Sozialarbeiter unsw. zuständig sind,nur erreichen sie nur einen bruchteil.Es ist aufgabe der eltern ihnen die sprache und sozialverträglichkeit beizubringen ,wie es bei eigenen kindern zu recht auch erwartet wird.Die höflichkeit zu mitmenschen wie ich sie immer in der Türkei selbst erlebe im gegensatz zu hier ist für mich immer mehr unfassbar.Deren jugend geht fast geschlossen dem bach runter,mit unglaublichen ansichten,die kriminalität und gewalt verklärt als richtigem weg zu schnellen reichtum.Selbst kleine Rotzlöffel führen sich auf wie Paschas die bei aufforderung in der tram die füße vom gegenüberliegenden sitz wegzunehmen,einem bespucken und keiner hilft einem vor angst.Erzähle mir nicht das ich selbst daran schuld wäre oder deutsche dies auch machen,das eigene schwein ist mir näher als das anatolische,ist übrigens überall in der welt so ,da will ich keine ausnahme machen.

[spicault]

They Shoot Children, Don`t They?
By Dennis Prager
FrontPageMagazine.com | September 8, 2004

According to The New York Times, when the terrorists took over the Russian elementary school, they shouted "Allahu akbar" ("Allah is the greatest").

Does this surprise you, dear reader? Does it shock you that the people who deliberately attacked a school and then systematically shot and blew up little children did so in the name of Islam?

Unfortunately, the question is rhetorical. Having targeted little children for death, there is no atrocity, no barbarity, no act of evil that the human race cannot imagine fanatical Muslims committing.

We have already become almost inured to:

The slaughtering of innocent human beings as if they were animals while chanting Muslim prayers.
The reintroduction of black slavery and genocide against blacks.
The murder of daughters and sisters for imagined or real sexual behavior.
The stoning of women accused of adultery.
The burning of Hindu temples and Christian churches, and the destruction of among the greatest Buddhist sculptures.
The ban on women driving cars or learning to read.
The idolization of young men who blow themselves up while murdering and maiming innocent non-Muslims – and the theology of sexual rewards in heaven for doing so.

These are some of the atrocities being committed by Muslims in different parts of the world today.

It is, of course, only a minority of Muslims that engages in such horrors, but it is only Muslims who are doing all these things. Christians aren`t – even among Palestinians, there are no Christian terrorists. Jews aren`t – and when one Jew did deliberately kill innocent Palestinians in 1994, the rest of the Jewish world was horrified and demonstrated its revulsion in word and deed. Buddhists aren`t – despite the destruction of Tibet by the Chinese Communists, no Buddhists have murdered innocent Chinese, let alone non-Chinese who deal with China.

With the psychopathic cruelty at a Russian elementary school, have we reached the point where people of goodwill can ask serious questions about Muslims and Islam? Or are any challenging questions still to be dismissed as "Muslim bashing" or, even more absurdly, "racist," as if religion were a race?

The truth is that everyone with a conscience has questions about Muslims and Islam. But the most powerful religion in America, the religion of tolerance, has rendered it almost impossible to ask any such questions. Most people are so afraid of being branded intolerant that the most natural and goodhearted questions are only posed by the handful who have the courage to do so (usually conservative Christians).

But good Muslims should welcome fair questions and not dismiss them as manifestations of bigotry. Most Americans have no a priori view of Islam. As far as they are concerned, it is one more religion that its practitioners ought to be able to practice in peace just as the members of every other faith in America do.

I know I have questions, and I know they come from a non-prejudiced place. And I can back up this claim.

Between 1982 and 1992, I moderated an extremely popular weekly radio show in Los Angeles on ABC radio. It featured a Roman Catholic priest, a Protestant minister and a rabbi. Beginning about 1987, I regularly invited Muslim representatives, marking the first time that Muslims were given such wide exposure on mainstream American radio or television. I developed such a good rapport with the Muslim community and its leaders that I was repeatedly invited to speak at the Islamic Center of Southern California, one of the largest and most prestigious institutions and mosques in the country.

And I in turn invited Muslim leaders to speak before major Jewish institutions.

Given this background, it is with the greatest sadness that I feel compelled to ask two questions:

First, is there anything in Islam or in the way Islam is now taught and practiced that dulls the conscience and thereby enables many religious Muslims to engage in or support atrocities that other groups, religious and secular, find inconceivable?

Second, the laudable condemnations of Islamic terror made by the Islamic Center notwithstanding, why are there virtually no public demonstrations of Muslims against the unspeakable evils committed by its adherents?

And while posing questions, here are two for liberals: Why are almost the only people asking these questions aloud conservative and religious? Where are you when it comes to acknowledging evil?

Yes, some people do shoot children, and good people have a right to ask why.
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Dennis Prager is a nationally syndicated radio talk show host, columnist and author of four books, including Think a Second Time (HarperCollins), containing 44 of his essays.

[Denali]

in Ergänzung zu # 192 ---- und danach noch ein Leckerli für den ach so sehr um das Wohl der Muslime besorgten eierdieb und ähnlich multi-kulturell Veranlagte

Warnung:

Folgender Beitrag ist politisch und multi-kulturell nicht korrekt, also reinste Hetze gegen Moslems, obwohl in diesem Beitrag die Opfer auch Moslems sind - aber eben nur weibliche Moslems, und die sind ja laut Koran sowieso nicht viel wert. Das sollten wir endlich akzeptieren.

http://www.kontraste.de/0406/manuskripte/txt_scharia.html

Auszug:

"Du wirst ihn heiraten, ob Du willst oder nicht", hatte ihr Vater befohlen, als sie 15 war. Und Serap konnte sich nicht wehren. Ihre Eltern schickten sie von Deutschland in die Türkei, um sie zu verheiraten. Sechs Jahre lang wurde die junge Frau dort von ihrem Mann geschlagen, mißhandelt, mißbraucht.
Serap gelang die Flucht, inzwischen lebt sie wieder in Deutschland.
Serap:
"Ich konnte mich von der Gewalt der Religion und der Tradition befreien. Doch es gibt zahlreiche und unzählige Betroffene Frauen und Mädchen, die Opfer im Namen der Tradition und Religion werden und hier in Deutschland leben. Die deutsche Öffentlichkeit hat kein Bild von dieser Traditions- und Religionsgewalt, die wir Muslime in unseren vier Wänden erleben."
Serap bedauert, daß es in Deutschland keine breite Empörung gibt, über Männer, die im Namen des Islam ihre Frauen unterdrücken und mißhandeln.


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und es gibt sogar Leute, die um ihr Multi-Kulti-Geträume zu retten, solche Informationen unterdrücken möchten.

Dazu meint ein politisch voll korrekter Vorzeige-Multi-Kulti wie eierdieb: " um solche problematiken zu lindern haben wir polizei, sozialarbeiter, gesetze usw. - ganz lösen können sie diese probleme nicht wie auch probleme anderer natur oft nur begrenzt lösbar sind."

und diese Maßnahmen wirken ja auch phantastisch. Wenn es zum Ehrenmord gekommen ist, ja dann ist das Entsetzen groß, und der von Islam und Tradition aufgehetzte Papa bekommt mildernde Umstände, und ist vorzeitig wieder draußen, und der Imam natürlich weiter im Amt, so als wäre nichts geschehen. Natürlich wird die ermordete Tochter von der harten Strafe wieder lebendig, und falls weitere Töchter vorhanden, sind die bestimmt begierig darauf, deren Schiksal zu folgen.

Oder Zwangsheirat - klar, der Staat bekommt von diesen Plänen mit, und schreitet natürlich ein - rechtzeitig wie immer.

jaja, eierdieb, hast schon recht, nicht jedes Problem ist lösbar, also warum dann überhaupt erst einen Versuch wagen.

Zumal die bestehenden Gesetzte und Institutionen völlig ausreichend sind, wie wieder und wieder behauptet - wie immer ohne jede Quelle und Beleg.

eierdieb, wie soll man deine grenzenlose Gleichgültigkeit zum Erhalt deines zeitgeistigen Weltbildes nennen ?
Zynisch, brutal, menschenverachtend, scheinheilig, gleichgültig, kaltherzig ?

Wer verhindern möchte, daß solche Verbrechen, die Ergebnis der Moral und der Gesetze des Islam sind (ohne Islam würden diese Elten ihre Kinder nicht umbringen, mißhandeln, zwangsverheiraten - trotzdem darf man deiner repräsentativen multi-kulti-Meinung nach den Islam nicht kritisieren) bekannt werden, verhindert damit, daß etwas dagegen geschieht - und zwar präventiv !!!!

Daß du deine Position trotz der vielen mit Quellen belegten Dokumentationen aufrecht erhältst, zeichnet dich als absolut systemtreu und informationsresistent aus.

Wenn man aber dann noch so tut, als wäre man besorgt wegen rein erfundener Diskriminierungen, und die bereits in brutalster Weise stattfindenden Diskriminierungen und Verbrechen (durch Menschen die der Islam sozialisiert hat) kleinredet und ignoriert, entlarvt seine Argrumentation als reine Zweckpropaganda.


@ gernDabei

DEINE Frau und die Moslems, die du kennst, sind nicht repräsentativ für den Islam.

Genau genommen sind sie die riesengroße Ausnahme in deren Kultur - und das nur aufgrund von westlichem Einfluß !!!
(Atatürk)

Bei islamisch-westliche Mischehen liegt der muslimisch-weibliche Anteil bei nur 15%. Kein Wunder, der Koran verbietet Frauen die Ehe mit Ungläubigen. Nur Persnen, die sich weitgehend davon gelöst haben, heiraten einen Ungläubigen wie dich !

Übrigens in vielen islamischen Ländern wäre eine Ehe wie du sie führst ein todeswürdiges Verbrechen - besonders für deine Frau. Von daher verstehe ich nicht, wieso du diesen Islam in Schutz nimmst.

Deshalb solltest du dir Sorgen darüber machen, ob deine Frau nicht viel eher das Opfer von korantreuen Muslimen wird, wie unzählige schon davor, anstatt den fast nur noch in deinem Kopf und gewissen Medien existierenden Nazi-Schlägern.

Wenn du Diskriminierung fürchest, und dir das Wohl deiner Frau ernsthaft am Herzen liegt, dann solltest du dein Wahrnehmungsspektrum etwas erweitern.

Und laß dich nicht vom eierdieb beeinflussen. Der weiß nicht mehr was er schreibt. vor ein paar Wochen hat er hier noch erzählt, seine Ehe wäre gescheitert, und die Scheidung hätte wg. Anwaltspflicht viel Geld gekostet, obwohl man sich einig war in den Formalien. Jetzt sagt er, er wäre mit einer Türkin verheiratet.

[Denali]

noch eine Ergänzung zu # 192 und # 180

auch diesmal muß gewarnt werden: Vorsicht politisch unkorrekter Text, angetan die Ghettorealität zu zeigen, wie sie ist, und nicht, wie uns offizielle Stellen und ewig-Gestrige glauben machen wollen.


http://morgenpost.berlin1.de/archiv2004/040620/bezirke/story…

[eierdieb]

ach denali meintwegen brauchst du dich hier nicht ab zu bemühen ich lese deine texte mittlerweile nur noch ansatzweise, irgendwann wohl garnicht mehr.

aber mir ist aufgefallen das du einen kleinen karteikasten hast in dem du daten über andere user zusammenstellst.

zur vervollständigung der karteikarte von eierdieb :

erste ehe gescheitert - war teuer obwohl man sich einig war
zweite ehe - noch aktuell - frau ist angeblich türkin

tochter aus dieser ehe wohl gemischtrassig

immer fleißig sammeln und aufschreiben man weiß nie wann man jemanden ans bein pinkeln kann.

denali dieser kleinkarierte menschliche zug macht dich fast schon wieder symphatisch !

[endaxi]

#198 manchmal ist er richtig unanständig uns schleicht sich ins bett anderer,da teile ich die sympathie mit dir

[Denali]

#199 nö, endaxi, eierdieb berichtet ab und zu mal von daheim, ganz aus Eigenmotivation. Wenn man sich dann daran erinnert wundert er sich offenbar.

Ein möglicher Hinweis darauf, daß er selbst garnicht erwartet, daß man seine Mitteilungen liest.

Vielleicht denkt er aber auch nur, daß jeder ein so schlechtes Gedächtnis hat wie er selbst, denn anhand der hier gesammelten Informationen hätte er längst was dazulernen können. Hat er aber nicht. Es liest sich unverändert gleich von ihm.

Quellen und Fakten kennt er nicht - ganz ähnlich unserer Regierung und anhängenden Erweitungskommissaren von der EU.
Bloß nicht stören lassen beim wohlgeordneten Scharz-Weiß-Träumen.

[Pater_Ralph]

#199

Er schleicht sich ins Bett anderer? Höret dazu die Sure zum Abend:

24:3 Weib und Mann, die des Ehebruchs schuldig sind, geißelt beide mit einhundert Streichen. Und laßt nicht Mitleid mit den beiden euch überwältigen vor dem Gesetze Allahs, so ihr an Allah und an den Jüngsten Tag glaubt. Und eine Anzahl der Gläubigen soll ihrer Strafe beiwohnen.

Eigendtlich sehr gerecht, beide werden gegeißelt. Man darf hierbei nicht vergessen, daß dieses göttliche Gebot durchaus noch Anwendung findet, und das nicht einmal in Schurkenstaaten und nicht einmal durch wahnsinnige Diktatoren wie Kim Jong Il.

[Denali]

und hier die praktische Umsetzung von Sure 24:3

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,308160,00.html

Doch auf Assals Rücken sind die Striemen noch nicht verheilt. Vor einigen Wochen hatte die 19-Jährige 74 Schläge mit der geflochtenen Lederpeitsche erhalten, im Keller des Teheraner Sittengerichts an der Bukarest-Straße. Als der Schmerz nicht mehr auszuhalten war, bat sie um Gnade. Der Richter aber wies seine Helfer an, das Mädchen noch fester auf das Gitter des Eisenbetts zu pressen, und die Frau, die die Peitschenhiebe ausführte, forderte er auf, die Strafe zügig zu vollstrecken.

Freiwillige Religionswächter des Regimes, bärtige Bassidsch-Milizen, hatten wieder einmal eine der verbotenen Partys in Teheran gestürmt, die Haustür eingetreten und die Gäste aufs nächste Polizeirevier geschleppt, darunter auch Assal. Ihr Vergehen: "unsittliche Beziehungen", Kontakte mit jungen Männern, die nicht zu ihrer Familie gehören.

Als Assal das Gericht verließ, war die Haut von den Schulterblättern bis zu den Waden aufgeplatzt, das Blut sickerte durch die engen Jeans und ihr schwarzes T-Shirt.

[Pater_Ralph]

Da sind vermutlich die "Reformer" am Werk, mit denen Deutschland schon seit geraumer Zeit über bessere Beziehungen verhandelt...

[ViccoB.]

Es gibt hierzulande eine (in keinem anderen Land anzutreffende) Denke, die nur schwer zu begreifen, aber dafür recht gut zu beschreiben ist.

Das heißt - pardon, es sind natürlich Denken und Fühlen, die hier zusammenkommen und das ganz eigenartige Phänomen einer völlig fehlgeleiteten und selektiven Sicht auf die eigene Nation bedingen.

Ja, das Wort "Nation" ...

Schon verkehrt.

Leute nämlich, die ein solches "verrutschtes" Koordinatensystem besitzen, zucken innerlich bereits zusammen, wenn sie auch nur die eigene Nationalhymne hören, die Deutschlandfahne vor dem Reichtstag sehen oder mitkriegen, dass jemand den Begriff "Vaterland" verwendet.

All dies ist für sie dermaßen aufgeladen mit negativer Kontextualität, mit geschichtlichen Hypotheken und "falschem Zungenschlag", dass sie instinktiv mit Abwehr bis hin zu Abscheu reagieren und argumentativ jeden Klimmzug unternehmen, der ihnen geeignet scheint, dieses "Dagegen" zu "begründen".

Wenn sie imstande wären, aus ihrer persönlichen Konditionierung auszubrechen und gründlicher nachzudenken, dann würden sie bemerken, dass sie z.T. gerade das von ihnen verabscheute Verhalten an anderer Stelle, in anderen Ländern ganz selbstverständlich und in Ordnung finden, ja gelegentlich sogar mit Beifall bedenken.

Beispiel Sport:

Wer hat nicht den fußballerischen Triumph der griechischen Nationalmannschaft und den folgenden nationalen Gefühlsausbruch daheim mit Staunen und Sympathie beobachtet? Und war es nicht rührend mitzuverfolgen, wenn Sportler aus Ländern, die bei olympischen Spielen nur ganz vereinzelt Medaillen gewinnen, während der Siegerehrung derartig ergriffen und "nationalstolz" reagierten?
Aber nun die kleine Prüfung: wie findet man das denn, wenn plötzlich ein deutscher Medaillengewinner mit der deutschen Fahne herumläuft?
Hand aufs Herz: Da sind auf einmal viele peinlich berührt. Stimmt´s?

Das war nun ein vergleichsweise harmloses Beispiel.
Nehmen wir mal was Härteres:
Warum drücken dieselben, die - sich selbst, na sagen wir mal, als "linke Demokraten" verstehend - in unermüdlichem Streben nach "Gerechtigkeit" alle Institutionen der Erziehung bis zum Gehtnichtmehr verrechtlicht haben (Stichwort "Demokratisierung" von Schulen), die Jugendämtern eine zuweilen schon zweifelhafte Machtfülle zubilligen und die überhaupt ständig auf der Jagd nach Diskriminierungstatbeständen in der Gesellschaft sind, beide Augen zu, wenn es um hunderttausendfache Gewalt in islamischen Familien in Deutschland geht, oder kommen nicht auf die Idee (Stichwort Ausländerkriminalität), das schwerstkriminelle Treiben und den Sozialbetrug libanesischer Großclans in Berlin anzuprangern, die Millionenschäden verursachen (von dem Klima der Angst etc. gar nicht zu reden, das sie erzeugen)?


Nationale Interessen, Schutz des deutschen Volkes (bah, klingt schon wieder falsch, oder? Nehmen wir doch besser: der deutschen Bevölkerung. Nein, immer noch ganz schlecht: "deutschen" ist chauvinistisch. Also: Bevölkerung), Stolz auf - owei, das schon gar nicht.

Alles Begriffe, die Unbehagen erzeugen.

Oder?


Man muss sich einmal klar machen, was für Folgen das hat - und schon gehabt hat! -, wenn das eigene Bewusstsein nur auf der Stufe der "Erkenntnis", dass bestimmte Begriffe "belastet", evtl. sogar diskreditiert sind, stehenbleibt und unfähig ist, alternative Handlungsoptionen zu finden und dann auch wahrzunehmen.

Hier bei W:0 kann man nur zu oft beobachten, wie neurotisch die Weltanschaungen mancher weiterhin ist.


Vicco

[TimeTunnel]

Ein Nationalstolz ist ein merkwürdiges Konstrukt, eine undefinierbare Größe, die ein Mensch wie ich nicht mit Leben ausfüllen kann, nicht mit meiner ureigenen Persönlichkeit. Vielleicht sind es sogar die Lehren aus der Geschichte, das Wissen darum, daß dieses komische Gefühl mal zum ausgewachsenen Wüterich wurde, die sich hier in mir festgesetzt haben, mir dieses Gefühl nicht erzeugen. Ich hab es in der Tat nicht, es erscheint mir wesensfremd, nicht zu mir passend. Vielleicht ist es auch Erziehung, Elternhaus, Umfeld, Umgang und dergleichen mehr, aber es erscheint mir nicht unnatürlich, dieses Gefühl nicht zu besitzen. Ich glaube und bin eigentlich davon überzeugt, daß Nationalstolz Elitendenken ausmacht, die Denke, irgendeine Auserkorenheit darzustellen, ihm ein elitärer Charakter zugrundeliegt, der, wenn Massen in die Kollektivität geraten, zum Rausch ausartet. Erst dann, wird es gefährlich, verpuppt er sich, bringt seinen Vasallen Hochmut mit.

Ein komisches Gefühl ... ganz komisch, eine Art Stolz auf Zufälligkeiten. Sehr merkwürdig.

[ViccoB.]

TimeTunnel,

ich kann eine solche Einstellung, wie Du sie gerade gepostet hast, durchaus akzeptieren.

Und ich bin übrigens auch, gerade derzeit, nicht "stolz" darauf, ein Deutscher zu sein. Ich fühle mich damit ganz wohl, das trifft es besser.

Eigentlich ist mein voriges Posting noch nicht vollständig; ich hatte noch einen zweiten Teil vor, für den es aber jetzt zu spät ist. Ich wollte auch gar nicht den Begriff "Nationalstolz" ins Zentrum meiner Überlegungen stellen, sondern letzten Endes auf etwas anderes hinaus (mal schauen, ob ich heute, im Laufe des Tages, noch etwas Zeit zu schreiben finde):

Deutschland hat massive Probleme; eines der größten ist das, worum es in diesem Thread, z.T. jedenfalls, geht: das Verhalten eines Teils der muslimischen Bevölkerung in Deutschland, der übrigens vorwiegend türkischer Herkunft ist.
Mal angenommen, der größte Teil der deutschen Bevölkerung hätte ein Nationalbewusstsein und dementsprechend einen Blick dafür, was im Interesse der Zukunftssicherung dieses deutschen Staates nötig ist (auch wenn er in Zukunft immer mehr im größeren Europa aufgehen wird), dann hätte man sicherlich der Entwicklung in vielen deutschen Großstädten nicht tatenlos zugesehen. 80% Ausländeranteil inzwischen in manchen Berliner Schulen, "Krieg Kopftuch gegen Blond" (Spiegelzitat, es ging um Repressalien gegen polnischstämmige Schülerinnen) wären undenkbar, hätte der Staat beizeiten und kompromisslos gegengesteuert bzw. Fehlentwicklungen unterbunden.
Eigentlich nicht zu begreifen, dass nur 40 Jahre nach dem Eintreffen der ersten türkischen "Gastarbeiter" nun die Situation soweit ist, dass die Verhältnisse in ganzen Stadtteilen "kippen".
Wie gesagt, wenn ein "Wille" vorhanden gewesen wäre, nationale Interessen zu verfolgen und wahrzunehmen, dann sähe die Situation heute nicht so aus, wie angedeutet.

Na ja, erstmal Schluss für den Moment. Später vielleicht mehr.
Gerade zu den aktuellen Eierdiebereien bedürfte es einer kräftigeren Erwiderung.

Zu dem z.B., was er auch hier mal wieder "ekelhaft" findet.


Vicco

[driftwood]

@m Eierdieb ,

Was ist bitte an meinen Ausfuehrungen und Bildern eklig?

Deine Polemik ist mir nicht unbekannt und laeuft auch bei anderen politisch und geschichtlich Ahnungslosen Personen im aehnlichen Schema ab.

Deine persoenlichen Beleidigungen finde ich nur lachhaft , obwohl Deine Versuche, inhaltlich passende Argumente zu finden fast schon mitleiderregend sind.



Im uebrigen widersprechen sich Deine Ansichten in jedem zweiten Satz.

[driftwood]

Und weiter geht es mit dem islamischen Terror:

JAKARTA

09. September 2004

Mehrere Tote bei Explosion nahe der australischen Botschaft

Eine gewaltige Explosion hat ein Geschäftsviertel in der indonesischen Hauptstadt Jakarta erschüttert. Durch die Detonation kamen mehrere Menschen ums Leben. Sie ereignete sich in der Nähe der australischen Botschaft.

Jakarta - Zunächst war von mindestens drei Toten die Rede. Um wen es sich dabei handelt, ist noch nicht bekannt. Mehrere blutende Menschen seien in Krankenwagen vom Ort der Detonation weggebracht worden, hieß es. Wer den Sprengsatz zündete, blieb zunächst unklar.

Die Explosion ereignete sich gegen 10.15 Uhr Ortszeit. Sie war so heftig, dass sie noch in fünf Kilometern Entfernung zu hören war. Der private Rundfunksender Elshinta meldete, ein vor der australischen Botschaft geparkter Polizeiwagen und ein Taxi seien völlig zerstört worden, Fensterscheiben gingen zu Bruch.

Auch ein hoher Zaun um das Gelände der australischen Botschaft wurde beschädigt. Eine Sprecherin des Außenministeriums in Canberra erklärte, Mitarbeiter der Botschaft seien nicht verletzt worden. Das Gelände sei evakuiert worden.

In der Umgebung des Unglücksorts befinden sich noch weitere Botschaften. Im vergangenen Jahr kamen bei einem Selbstmordanschlag auf ein Hotel im selben Viertel der indonesischen Hauptstadt zwölf Menschen ums Leben.

2002 kamen bei einem Anschlag auf zwei Nachtklubs auf der Insel Bali mehr als 200 Menschen ums Leben, darunter viele Touristen aus Australien.

[eierdieb]

na da habt ihr euch in der nacht ja richtig mühe gegeben.

ihr solltet lieber schlafen, damit ihr am tage fit seid euer täglich brot im schweiße eures angesichts zu verdienen.

aber wahrscheinlich habt ihr nichts zu tun und sucht euch sündenböcke, türken, den islam, müßt karteikarten anlegen.

alles im nationalen interesse versteht sich.

[Pater_Ralph]

@209

Es gibt Leute, die müssen auch nachts arbeiten.

Toller Beitrag, wer den Islam (und in vielen Beiträgen hier und in anderen Religions-Threads auch das Christentum) als gefährlich bezeichnet, sucht Sündenböcke und ist vermutlich Faschist. Wer Toleranz gegenüber Steinigern predigt ist dagegen ein weltoffener Mensch. Du hast das Zeug zum Außenminister.

[Kwerdenker]

#188 rv

Habe ich das Formular nicht richtig ausgefüllt,
oder bin ich nur nicht über das gestellte Bein gestolpert.

Du bist so still?
Musst du dir jetzt ne neue Falle ausdenken, oder hatte deine Frage doch einen echten Sinn?

KD

[gernDabei]

#196


Auszug:

" Du wirst ihn heiraten, ob Du willst oder nicht" , hatte ihr Vater befohlen, als sie 15 war. Und Serap konnte sich nicht wehren. Ihre Eltern schickten sie von Deutschland in die Türkei, um sie zu verheiraten. Sechs Jahre lang wurde die junge Frau dort von ihrem Mann geschlagen, mißhandelt, mißbraucht.
Serap gelang die Flucht, inzwischen lebt sie wieder in Deutschland.
Serap:
" Ich konnte mich von der Gewalt der Religion und der Tradition befreien. Doch es gibt zahlreiche und unzählige Betroffene Frauen und Mädchen, die Opfer im Namen der Tradition und Religion werden und hier in Deutschland leben. Die deutsche Öffentlichkeit hat kein Bild von dieser Traditions- und Religionsgewalt, die wir Muslime in unseren vier Wänden erleben."
Serap bedauert, daß es in Deutschland keine breite Empörung gibt, über Männer, die im Namen des Islam ihre Frauen unterdrücken und mißhandeln.


Denali,
habe es schon einmal gepostet und versucht darzulegen, dass diese inakzeptablen Auswüchse nicht ihren Ursprung im Glauben (Islam) sondern in der dortigen Tradition haben.
Dein ständiger Ansatz ist leider, dies ausschliesslich dem Islam anzulasten und nicht denen, die diesen nach ihrem Gutdünken auslegen.
Mir sind durchaus einige christliche und andere Religions- Gruppierungen bekannt, in denen ein ähnliches Maß an Intolleranz gegenüber Frauen und deren Rechten praktiziert wird.Werden in Indien nicht junge Mädchen auch öfters gegen den eigenen Willen verheiratet? Wo ist da dein Aufschrei?

Auch in einigen "tiefgläubigen" Gebieten hier in der BRD habe ich oft das Gefühl, diese lebten noch im 18. Jahrhundert.

Wenn du einmal weltoffene und tolerante Muslime kennenlernen willst, dann musst du dir schon die Mühe machen und einmal längere Zeit in Istanbul, Izmir oder Ankara verbringen. Erst danach billige ich dir eine Urteilsfähigkeit zu.

[eierdieb]

210 #

danke ralph du bist ein paradebeispiel worum es hier geht.

Wer Toleranz gegenüber Steinigern predigt ist dagegen ein weltoffener Mensch

der satz ist an dummdreistigkeit kaum noch zu überbieten.

es geht nicht um aufklärung oder information, es geht um hetze, hassverarbeitung und desinformation.

mir ist nicht bekannt, das in deutschland oder europa (siehe thread-überschrift) steinigungen im namen der scharia üblich sind.

diese unsägliche verquickung von plattitüden und allgemeinplätzen zur unterstreichung des eigenen anliegens machen diesen und andere threads zu einem stetigen ärgernis.

so wie ralph seinen hass auf moslems und türken hier zu lande auf steinigungen irgendwo im iran begründet.

die steinigungen im iran oder afghanistan müssen als "beweise" herhalten um hier angst und mißtrauen anzustacheln.

das alles vorgeblich aus "nationalem interesse".

bääh wenn ich schon was gegessen hätte könnte ich jetzt kotzen.

driftwood es wäre doch an der zeit mal wieder bilder von den statuen in afghanistan reinzustellen um zu "beweisen" wie gefährlich die moslems von kreuzberg sind.

sicher tue ich einigen hier unrecht wie z.b. endaxi, dessen frustration über die diszonanzen im täglichen zusammenleben der kulturen. es liegt tatsächlich einiges im argen und es gibt vieles zu verbessern oder auch auf den kopf zu stellen.

aber raplph, driftwood und denali geht es um ganz etwas anderes, das machen die bilder die reingestellt werden und deren beweisführung nur allzu deutlich.

diesen gestalten etwas sand ins getriebe zu streuen das sehe ich als meine aufgabe in diesem und in ähnlichen threads an.

denali ich hoffe die karteikartengröße reicht aus sonst würde ich auf akten umsteigen.

[Pater_Ralph]

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen, spricht der Herr, und die Früchte der Theokratien zu allen Zeiten und in allen Ländern waren und sind widerlich. Daß ich in allen Postings die islamischen und christlichen Amtskirchen angreife und nicht "Ausländer", hat eierdieb nicht begriffen.

Aber als Faschist werde ich öfters beschimpft, Faschist ist man in Deutschland ja sowieso ziemlich schnell (komischerweise nicht, wenn man Belgrad bombadiert, sowas ist eine Friedensmission).

[eierdieb]

214 #

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen

sehr richtig !

dies ist deine "frucht" :

Wer Toleranz gegenüber Steinigern predigt ist dagegen ein weltoffener Mensch

ein bißchen dürfig und dusselig findest du nicht ?

[Kwerdenker]

#213 eierdieb

Danke, dass du mich nicht aufgezählt hast in deiner Feindesliste

Aber ich finde, man sollte doch mal einiges klarstellen:

1. Es mag Menschen geben, die Hass auf bestimmte ethnische und religiöse Gruppen hegen,
einzelne davon mögen hier posten, aber dass dieser Thread davon bestimmt wurde,
entspringt doch deiner wohl etwas selektiven Wahrnehmung.

2. Es mag schwierig sein in Ballungsräumen zuweilen gehäuft mit Menschen anderer Kulturen
zusammen zu leben. Auch das sollte man doch noch äußern dürfen, ohne hier
irgendeine Wort- und Kritikkeule zu riskieren. Was für einen Liberalismus pflegt der eigentlich,
der anderen vorwirft ihr Erleben oder ihre Eindrücke zu schildern, wie sie sie wahrnemen.
(By the way, ich scheue mich nicht hier zu ergänzen, dass ich selbst wegen dieser Problemfelder entschied,
in der Provinz zu leben, bewußt mein Haus dort gebaut habe und stets froh war,
dass meine Kinder dort aufwuchsen und nicht in einer Großstadt.
Muss ich mich jetzt dafür schämen )

3. Mindestens die Geschichtsbewussten unter uns sollte es doch interessieren dürfen,
ob und wo sich Spannungen aus dem Zusammenleben ergeben. Wo dieses Risiko zu gesellschaftlich
relevanten Tatbeständen werden kann, die über den Einzelfall hinausreichen,
und wo heute schon Eskalationen bestehen. Ist das etwa schon unanständig?

4. Zu den Fragen aus 3. gesellt sich bei intelligenten, analytisch veranlagten und gebildeten Bürgern
doch zwangsläufig die Kausalfrage. Wer dieser Frage, woher Schwierigkeiten des Zusammenlebens zu erklären sind,
aus dem Weg geht, ist doch entweder gefährlich naiv oder bestenfalls dumm.
Wer diese Frage aber aufrichtig stellt, wird doch um die kulturellen wie religiösen Andersartigkeiten
unserer Gäste gar nicht umhin können.

5. Wenn man sich diesem Themenkomplex aber ehrlich und aufrichtig nähert,
dann muss man kein "Türkenhasser" und auch kein "Islamgegener" sein, um festzustellen,
dass hinter dem Verhalten unserer Gäste aus dem islamisch geprägten Religionsraum Gruppen
und Organisationen zu finden sind, die keinerlei Interesse an dem dauerhaften, entspannten friedlichen Zusammenleben
in multikultureller Gemeinschaft besitzen.
Und diese Feststellung darf verantwortungsbewusste Bürger durchaus dazu animieren,
über mögliche Gefahren, die von solchen ferngesteuerten und fernsteuernden Interessengruppen
(wohlgemerkt: Nicht von der Mehrheit der hier ohne jede böse Absicht lebenden Gäste!)
ausgehen.
Was bitte soll daran anstößig sein?
Und genau dies ist das erklärte Anliegen dieses Threads.

6. Wer hier an dieser Art der Diskussion durchaus relevanter Problemfelder und Gefahren
aber unsachliche Kritik übt, ja sie verbal mit der moralischen Keule attackiert,
ihre Wortführer flugs in die Nähe faschistischer und rassistischer Poltergeister rückt,
der muss sich wahrlich nicht wundern, dass ihm unlautere Absichten unterstellt werden!

Ich erlaube mir eine sehr klare Gegenfrage:
Wer ist eigentlich - nach den Lehren aus der Geschichte - gefährdeter,
derjenige, der frühzeitig auf Risiken hinweist und Gefahren zu vermeiden sucht
oder derjenige, der selektiv wahrnimmt, nicht sehen will bis er es - scheinbar plötzlich - nicht mehr übersehen kann.
Die Geschichte lehrt:
Wenn letzteres eintritt, dann "kocht die Volksseele" schnell,
dann ist rassistische und faschistische Übertreibung plötzlich mehrheitsfähig,
das Fehlverhalten auch der Einäugigen wie der Blinden ist dann noch stes die Folge gewesen.

KD

[Pater_Ralph]

@eierdieb

Ich kann mich nicht verständlich machen, aber das ist mir jetzt egal. Ich kann meinen Vormittag nicht damit verbringen mich wegen haltloser Anschuldigungen zu rechtfertigen, lies meine anderen Postings oder lass es bleiben, ich halte aber noch einmal fest:

Mullahs raus und nehmt die Kardinäle gleich mit. (Vielleicht ist der Satz unmissverständlich).

[gernDabei]

Mullahs raus und nehmt die Kardinäle gleich mit. (Vielleicht ist der Satz unmissverständlich).

Pater,

ansonsten stehst du aber noch zum Grundgesetz oder sollen wir dies gleich ganz abschaffen?

[rv_2011]

kwerdenker,

was bist du so ungeduldig? Du musst verstehen, dass ich manchmal auch noch anderes zu tun habe, als mich mit Kweren Gedanken auseinanderzusetzen...

Du hast dich mal wieder um eine Antwort herumgedrückt. Also will ich meine Fragen etwas anders (unter Einbeziehung deines letzten Postings) formulieren:

1. Was ändert sich mit der Zeit und der Gesellschaft, nur die Praxis oder auch die Theorie? Wozu gehört die Interpretation der ursprünglichen Lehre (Dogmen etc.).

2. Interpretiere ich dich richtig, wenn negative Verhaltensweisen von Christen (als Beispiele Terrorismus, Massenmord, Folter, Intoleranz) nichts mit der Religion zu tun haben? Wenn sich jemand dabei auf die Religion beruft (dafür gibt es historische Beispiele zu Hauf), dann tut er das also zu Unrecht?

3. Gilt entsprechendes auch für Moslems und den Islam? Muss man da auch zwischen der Lehre und den wechselnden (zeit- und gesellschaftsabhängigen) Verhaltensweisen der Gläubigen unterscheiden?

Mit dialektösen Grüßen, rv

[eierdieb]

216 #

das hast du alles sehr schön zusammengetragen.

ich kann das auch alles unter der prämisse "ehrlich und aufrichtig" wie du immer wieder vorsichtshalber betonst akzeptieren.

wer hier "ehrlich und aufrichtig" ist läßt sich an den fünf fingern abzählen.

die ganze diskussion ist okay wenn sie unter der überschrift : "großstädtische probleme im zusammenleben verschiedener ethnien" o.ä. läuft, wenn sie aber eine "gefahr für europa" postuliert will dann ahne ich wie der hase läuft, wer hier was klarmachen will, welche eigentlichen ziele anvisiert werden sollen.

am beispiel der im osten grassierenden fremdenfeindlichkeit bei einem unterdurchschnittlichen bis marginalen ausländeranteil kannst du erkennen woher die gefahr droht.

nicht tatsächliche erfahrene mißstände wie in kreuzberg lassen die volksseele hochkochen sondern künstlich geschaffene feindbilder - das sollte so offensichtlich sein, das bei fast allen der groschen fallen sollte wie eine manipulation der sogenannten volksseele funktioniert.

dieser thread hat diese volksseele im visier wenn über eine "gefahr für europa" schwadroniert wird.

ausnahmen von "ehrlichkeit und aufrichtigkeit" verändern den grundtenor nicht.

[Pater_Ralph]

#218

Im Gegensatz zu den Angriffskriegern Schröder und Fischer halte ich unsere Verfassung in Ehren.

Ich wollte nur mit einem Satz, der auch Eierdieb verständlich ist, ausdrücken, daß ich nichts gegen Moslems und Ausländer habe, wie er mir vorwirft, sondern nur gegen Mullahs, Kardinäle und anderes Gesindel, die mir Lohn im Himmel versprechen, damit sie auf den Wein auf Erden selbst saufen können (auch wieder eine sehr abgekürzte Aussage).

[rv_2011]

Denali,

wir sind uns doch wohl alle einig, dass der Fundamentalismus im Islam sehr problematisch ist. Niemand hier hat Verständnis dafür geäußert.

Wenn man aber, wie du das hier immer immer wieder versuchst, die fundamentalistische Interpretation zur einzig richtigen erklärst, verbaut man jeden Weg zu einem Wandel, der nur innerhalb des Islam stattfinden kann.

Der Weg kann nach meiner Meinung nur sein:

1. Ermunterung und Unterstützung aller liberalen Kräfte in islamischen Ländern
2. Bestehen auf striktem Einhalten der Menschen- und Bürgerrechte in unserem Einflussbereich (d.h. in Europa)

Zu 1. gehört natürlich auch der Kampf gegen Menschenrechtsverletzungen. Auf unserer Auffassung von Bürgerrechten etc. können wir da aber sicher nicht bestehen - die Gesellschaften sind teilweise nicht reif dafür.

Zu 2. gehört es, dass die Menschen- und Bürgerrechte selbstverständlich auch islamischen Mitbürgern zustehen.

[flitztass]

Aktuelle Nachrichten zum Thema:

Verheugen: Bestrafung von Ehebruch ist "Fehler"
- Erweiterungskommissar warnt türkische Regierung


EU-Erweiterungskommissar Günter Verheugen hat Pläne der türkischen Regierung kritisiert, den Ehebruch strafbar zu machen. Dem türkischen Nachrichtensender NTV sagte Verheugen zum Abschluss seines Türkei-Besuches, die Regierung solle ihre Pläne noch einmal überdenken. Die Gesetzespläne zum Ehebruch hätten wenige Wochen vor der Vorstellung des entscheidenden Türkei-Berichts der EU-Kommission in Europa Besorgnisse ausgelöst.

Es wäre ein "historischer Witz", wenn die Türkei am Ende zwischen der Bestrafung des Ehebruchs und der EU-Mitgliedschaft zu wählen hätte, sagte Verheugen weiter. Im Sender CNN-Türk sprach der EU-Kommissar offen von einem "Fehler".

Die gemäßigt-islamische Regierungspartei AKP von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan will kommende Woche einen Gesetzentwurf ins Parlament einbringen, nach dem der Ehebruch mit Gefängnis bestraft werden soll. Das Vorhaben ist ein Zugeständnis Erdogans an seine religiös-konservative Wählerschaft, wird von großen Teilen der türkischen Öffentlichkeit aber abgelehnt.

Die AKP-Spitze bekräftigte bei einer Sitzung am Mittwochabend, dass sie trotzdem an der geplanten strafrechtlichen Ahndung des Ehebruchs festhalten will. Verheugen sagte der Zeitung "Vatan", das Vorhaben der Regierung erwecke den Eindruck, dass in der Türkei islamisches Recht eingeführt werden solle.

Die EU-Kommission will Anfang Oktober einen Bericht zur Entwicklung der Reformen in der Türkei vorlegen. Dieser Bericht soll im Dezember die Grundlage für die Entscheidung der Staats- und Regierungschefs der EU über den Beginn von Beitrittsgesprächen mit der Türkei sein. Das Thema ist in der EU sehr umstritten.

[eierdieb]

221 #

wenn du andere sätze wie :

Wer Toleranz gegenüber Steinigern predigt ist dagegen ein weltoffener Mensch

hervorbringst um in einer diskussion bestehen zu können dann sind wir schon einen gehöriges stück weiter.

[Pater_Ralph]

#224

Im Gesamtzusammenhang stehe ich immer noch dazu:

Wenn ich als Faschist und Ausländerhasser beschimpft werde, weil ich mich kritisch gegenüber den Mullahs und dem Kalif äußere (UND gegenüber den guten Christenpriestern, ich wiederhole mich zum hundertsten Male), dann darf ich mich im Gegensatz dazu vermutlich als toleranter und weltoffener Mensch bezeichnen, wenn ich den "Dialog" mit den Handabhackern in Saudi-Arabien und im Iran predige.

So lautete der ganze Satz, hier etwas ausführlicher. Ich erwähne den Schwachsinn des obigen Absatzes nur, ich vertrete ihn nicht.

[Kwerdenker]

#219 rv

das Zeitproblem kenne ich auch

zu1.Was ändert sich mit der Zeit und der Gesellschaft, nur die Praxis oder auch die Theorie? Wozu gehört die Interpretation der ursprünglichen Lehre (Dogmen etc.).
Es ändert sich - sofern aufgeschrieben und unverändert - zunächst nicht die Lehre (insb. Dogmatik)
sondern nur die Praxis (im sich wandelnden Kontext).
Die Interpretation jedoch muss sich an den Kontext anpassen können,
sie gehört deshalb wohl eher zur Praxis.

Ein Beispiel:
Die jüdischen Reinheitsgebote waren ein großes Problem unter den ersten Christen.
So werden in der Apostelgeschichte und in den Briefen des NT einige Themen und Regeln diskutiert,
angefangen von Speisevorschriften über die Unterwürfigkeit der Frau bis hin zur jüdischen Beschneidung der männlichen Nachkommen.

Keiner dieser Texte muss umgeschrieben werden, keiner ist heute wertlos.
Doch sind diese Texte heute vornehmlich in der Form von Wert für einen Christen,
dass er Analogien verwendet, denn das ursprüngliche Thema ist (überwiegend) nicht mehr relevant.
Sehr wohl relevant, interessant und lehrreich bleibt aber, wie die damaligen Lehrer
Gottes Willen verstanden und weitergaben, dies ist analog auch heute noch oft sehr hilfreich.

zu2. Interpretiere ich dich richtig, wenn negative Verhaltensweisen von Christen (als Beispiele Terrorismus, Massenmord, Folter, Intoleranz) nichts mit der Religion zu tun haben? Wenn sich jemand dabei auf die Religion beruft (dafür gibt es historische Beispiele zu Hauf), dann tut er das also zu Unrecht?

Wer Terrorismus, Massenmord, Folter, Intoleranz übt, beruft sich zu Unrecht auf die Lehre des Christus -
so meine klare Meinung.
(Bei dem Stichwort Intoleranz sollte man aber differenzieren:
So wie ich an der Aussage 1+1=2 keine Abstriche hinnehmen will - also andere Behauptungen für falsch halte! -
so gibt es selbstverständlich in der Lehre einer Religion ebenso eine Vielzahl von Aussagen,
die nicht einfach durch "Toleranz" ad absurdum geführt werden dürfen.
Für mich geht es hier also nicht um die Toleranz von Wissen oder Lehre
sondern um Toleranz unter Menschen. Ich toleriere also, dass jemand anders denkt und urteilt,
ich toleriere (d.h. lat ertrage) auch seine Lehre, ich stimme ihr indes nicht zu,
sondern halte sie unbeirrt für falsch.)

zu 3.Gilt entsprechendes auch für Moslems und den Islam? Muss man da auch zwischen der Lehre und den wechselnden (zeit- und gesellschaftsabhängigen) Verhaltensweisen der Gläubigen unterscheiden?

Im Grunde ja, doch sehe ich einen eindeutigen Qualitätsunterschied
zwischen dem Evangelium von Jesus Christus, einer Lehre von Vergebung,
individueller Freiheit verbunden mit einer Hoffnung auf ewiges Leben
und auf der anderen Seite der Lehre des Islam.
Dieser ist qualitativ diesseits gerichtet, er lehrt die Intoleranz (sie ist eine Pflicht des gläubigen Muslim!)
und er lehrt den Krieg gegen Andersgläubige. Diese und weitere Dogmen des Islam
sind m.E. durch "Interpretation" nicht heilbar, sie sind buchstäblich tödlich und gesellschaftlich fatal.
Ich toleriere diese Lehre in der Form, dass ich ihre Existenz nicht bekämpfe,
ich toleriere aber nur bedingt, wenn Anhänger des Islam diese definierten Ziele umzusetzen versuchen.

Dessenungeachtet habe ich überhaupt kein Problem freundschaftlich und konstruktiv
mit Muslimen zusammen zu arbeiten, zu leben und zu lachen, die sich die o.g. Ziele nicht zu eigen machen.

KD

[Denali]

@ gernDabei und später Vicco

sich beziehend auf # 196
dass diese inakzeptablen Auswüchse nicht ihren Ursprung im Glauben (Islam) sondern in der dortigen Tradition haben.

Der Islam ist derart dominant im Alltag, und diktiert diesen seit wirklich sehr langer Zeit, so daß seine Gebote längst auch zur Tradition geworden sind.

Konkret:

Es gibt eine Koran Sure, die die Mißhandlung von Ehefrauen gradezu befiehlt, "wenn ihr deren Wiederspenstigkeit fürchtet".

Eine andere bescheinigt den Frauen "Unterlegenheit" gegenüber den Männern, "weshalb Allah diese mit dem Bart ausgezeichnet hat".

In der islamischen Rechtssprechung gilt das Wort der Frauen nur die Hälfte, aufgrund von deren Charaktermängeln.

Mohammed selbst, der gepriesene Prophet, hatte einen Harem von zum Schluß 13 Frauen, darunter mindestens 2 (Sex ???)-Sklavinnen. Seine letzte "Frau" war 6 Jahre alt, als er sie geehelicht hat. Dem Hadith nach wartete er aber deren neuntes Lebensjahr ab, bis er sie bestieg. Sie wurde zu seiner "Lieblingsfrau".

Das läßt sich noch viel weiter vertiefen, aber man erkennt schon jetzt, daß die in diesem Link beschriebenen Verbrechen

http://www.kontraste.de/0406/manuskripte/txt_scharia.html

nahezu deckungsgleich sind mit Lehre, Recht und Vorbild des Islam.

Sie stellen somit keine Fehlinterpretation dar.
Eine Fehlinterpretation hingegen ist es, den Islam als human, friedlich, tolerant, freiheitlich zu sehen, denn dafür fehlt im Zusammenspiel von Schriften und Vorbild Mohammed jeder Beleg.

Beim Christentum ist es übrigens genau umgekehrt gelaufen. Hier wurde die ursprüngliche (authentische) Botschaft ins brutalste Gegenteil uminterpretiert. Von daher kann man sagen, daß das Christentum blutrünstig war, aber die Ursprungsbotschaft nicht.

Beim Islam ist die Ursprungsbotschaft inhuman und kriegstreiberisch, weil schon seine Gründerfigur das Gegenteil eines Pazifisten darstellt. Die Gewalt des Islam ist somit systembedingt.


Welche Türken ich kenne ? Akademiker (Ärzte, und einen Anwalt in Istanbul - Atheisten, keine Muslime mehr. Darum schreibe ich auch nie, daß Türken ein Problem darstellen, sondern beziehe Kritik immer auf die gelebte Kultur.)

Daß sich Teile der Türkei liberalisiert haben, ist doch nicht dem Islam zu verdanken, sondern Atatürk, der dieses System etwas beschnitten hat an Einfluß. Wenn du dort Leute kennst, wirst du bei Nachfrage hören, daß sie in Sorge sind über die Ausbreitung der Islam in ihrem Land.


@ Vicco

es mutet paradox an, was du weiter unten beschrieben hast.

Noch paradoxer wird es dann, wenn Verhalten, das ganz offensichtlich rassistisch und diskriminierend ist, nicht nur gebilligt wird, sondern bereits das bloße Erwähnen solcher Vorgänge als "rassistisch" hingestellt wird - sofern der Rassist eben einer Fremdkultur entstammt.

Bassam Tibi definiert diese Verherrlichung des Fremden aus der Frustration der 68iger, die glaubten sie könnten die Arbeiterschaft für ihre Revolte gewinnen. Dem war nicht so, und fortan galten die Arbeitermassen als korrumpiert vom Kapitalismus, bestochen mit Autos und Fernseher.

Folglich verlagerte sich die Legitmation für das eigene Handeln und Denken, auf die 3.Welt und Fremdkulturen, die fortan idealisiert wurden einerseits, und stets als Opfer westlicher Politik und Wirtschaftens gesehen wurden.

Dieses "Ersatzproletariat" benötigen die Linken für ihre Ideologie, die ihre moralische Überlegenheit daraus bezieht, sich für vorgebliche Schwache, Diskriminierte, Ausgebeutete einzusetzen, um damit ihrem innenpolitischen Gegner zu schaden.

Hier im Forum kann man bestens erkennen, daß genau diese Gut-Böse Klischees wieder und wieder aufgelegt werden.

Leider, leider paßt es da nicht ins Weltbild, daß es eben auch außerhalb der westlichen Kultur Rassismus, Diskriminierung ect. gibt.

Das kann man natürlich auch nicht zugeben, denn sonst wär die selbst attestierte moralische Überlegenheit gegenüber dem politischen Gegner nicht mehr vorhanden.

Von daher haben die Linken, resp. die Mutli-Kultis, ein massives Interesse daran, jede noch so perverse, grausame Handlung, sofern begangen durch Angehörige von Fremdkultur, bzw. angestachelt durch Fremdkultur zu vertuschen, bagatellisieren oder zu rechtfertigen.

Bei näherer Betrachtung stellt sich diese politische Gruppierung als Totengräber für Freiheit und Menschenrechte heraus, aus einem kleinlichen innenpolitischen Machtbedürfnis heraus.

Eine Ideologie wie den Islam, der in seinen Schriften zu Handlungen aufruft, die nach jetztigem Recht eindeutig als Straftaten beurteilt werden, freie Entfaltung zuzubilligen, und jeden Hinweis auf die Inhalte des Islam als "rassistisch" zu verunglimpfen, bedeutet in der Konsequenz Aufklärung zu verhindern, und somit zur Etablierung einer totalitären Gesellschaftform beizutragen.

Daß diese totalitäre Gesellschaft längst Realtität ist, belegt der Link oben im Text. Eine Gesellschaft, die zu solchen Verbrechen schweigt, macht sich durch ihre Duldung zum Mittäter.

[Denali]

@ rv

Zitat:
Wenn man aber, wie du das hier immer immer wieder versuchst, die fundamentalistische Interpretation zur einzig richtigen erklärst, verbaut man jeden Weg zu einem Wandel, der nur innerhalb des Islam stattfinden kann.

Im Islam gilt, daß das was im Koran steht gut und richtig ist. Was im Koran steht, hat Mohammed praktiziert. Da gibt es nicht viel zu interpretieren. Der Islam beinhaltet eine totalitäre Botschaft, die jederzeit abrufbar ist, auch wenn manche Moslems unter westlichem Einfluß von der Lehre entfernt leben. Sein bloßes Vorhandensein beinhaltet eine latente, derzeit aber reale Gefahr für die Etablierung einer extrem repressiven Gesellschaft. So wie dies bei jeder anderen Rassistischen, totalitären Botschaft ebenso der Fall ist.

Was schief läuft, ist daß man bei Ablehnung des Islam unterstellt bekommt, man hätte generell was gegen Moslems. Quatsch, aber Tatsache ist leider auch, daß der Islam zu inhumanem Verhalten erzieht, und Rassismus und "Inländerhaß" fördert. Pauschal muß man den Islam verurteilen und bekämpfen, bei den Muslimen muß man stets den Einzelnen betrachten. Ein korantreuer Dijhad-Befürworter steht mit einem Neo-Nazi auf einer Stufe, jemand der sich nicht groß danach richtet, ist ein ganz normaler Mensch, der Respekt verdient. Doch den verdient er eben aufgrund seines Verhaltens. Der Islam und seine Botschaft verdienen keinerlei Respekt - sondern schonungslose Aufklärung.

Der Weg kann nach meiner Meinung nur sein:

1. Ermunterung und Unterstützung al ler liberalen Kräfte in islamischen Ländern
vollste Zustimmung - leider wird genau das nicht gemacht. Man kriecht eher dem Erdogan rein, und wertet diesen auf, wo man kann. Wie muß das auf Türken wirken, die in ihm den Islamisten erkennen ?

2. Bestehen auf striktem Einhalten der Menschen- und Bürgerrechte in unserem Einflussbereich (d.h. in Europa)
dann ist aber der Islam nicht mehr praktizierbar. D.h. Ungläubige schreiben Muslimen vor, wie sie ihren Glauben zu leben haben. Der Islam erlaubt nunmal die Züchtigung von Ehefrauen, darauf hat ein Moslem ein gottgegebenes Recht. Spätestens wenn die Moslems in Europa in der Mehrheit sind, werden diese "Unterdrückungen" des Islam wieder beseitigt.

[eierdieb]

gääähnn........

[gernDabei]

Denali

Sure 1 - Die Eröffnung

Al-Fâtiha:
bismi-Llah
1 Im Namen des all-barmherzigen und all-gnädigen Gottes:
2 Lob sei Gott (Allah) dem Herrn (der Menschen in) aller Welt(en) , 3 dem All-Barmherzigen und All-Gnädigen, 4 der am Tag des Gerichts regiert! 5 Dir (alleine) dienen wir, und dich (alleine) bitten wir um Hilfe. 6 Führe uns den geraden ([auf-]rechten) Weg, 7 den Weg derer, denen Du Gnade erwiesen hast, nicht (den Weg) derer, die D(ein)em Zorn verfallen sind und irregehen!



Koran, Sure 5, Vers 33
Wenn jemand einen Menschen tötet,
so soll es sein, als hätte er die ganze Menschheit getötet;
und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält,
so soll es sein, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten.

Denali,

dazu passt das hier wohl kaum:
Sie stellen somit keine Fehlinterpretation dar.
Eine Fehlinterpretation hingegen ist es, den Islam als human, friedlich, tolerant, freiheitlich zu sehen, denn dafür fehlt im Zusammenspiel von Schriften und Vorbild Mohammed jeder Beleg.

[LadyMacbeth]

@ gernDabei

"Ungläubige" und Frauen gelten da aber nun mal nicht als vollwertige Menschen. Es gibt im Koran dutzende, wenn nicht sogar hunderte von Suren, in denen dezidiert dazu aufgerufen wird, Ungläubigen die Kehlen durchzuschneiden oder sie sonstwie zu verhackstücken, um den Islam weiter zu verbreiten.

Das sollte man ganz unemotional mal zumindest zur Kenntnis nehmen. Und bevor jetzt wieder der Einwand kommt, es gäbe das auch im Christentum: Nein, gibt es nicht. Für Christen ist numal das NT zuständig, und da wirst Du so etwas nicht finden.

LM

[Kwerdenker]

gernDabei

ich mag es überhaupt nicht, wenn man bewusst unvollständig zitiert.

Bitte füge deinen Zitaten auch die Regeln des Korans hinzu,
nach denen der Mord an einem Ungläubigen nicht einmal strafbar ist bzw. verfolgt wird.

Dann sind wir nämlich sehr schnell bei der härtesten Diskriminierung die unsere Erde kennt:
Hier die guten (Muslime), dort die, denen man alles materielle und sogar ungestraft das Leben nehmen kann.

Die Wertung überlassen wir dann getrost dem Leser selbst, denn das kriegen die schon selbst hin,
die Brücke zur Friedfertigeit des Islam zu schlagen

KD

[Scarlett]

Gläubige und Ungläubige

2.Sure, Vers 192:
Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie von dort, von wo sie euch vertrieben; denn Verfolgung ist ärger als Totschlag. Bekämpft sie aber nicht bei der Heiligen Moschee, solange sie euch dort nicht angreifen. Doch wenn sie euch angreifen, dann kämpft wider sie; das ist die Vergeltung für die Ungläubigen.

2.Sure, Vers 194:
Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist.

2.Sure, Vers 217 :
Der Kampf ist euch befohlen, auch wenn er euch missfällt; aber es ist wohl möglich, dass euch etwas missfällt, was gut für euch ist; und es ist wohl möglich, dass euch etwas gefällt, was für euch übel ist. Allah weiß, ihr aber wisset nicht.

3.Sure, Verse 158 und 159:
Und wenn ihr für Allahs Sache erschlagen werdet oder sterbet, wahrlich, Verzeihung von Allah und Barmherzigkeit ist besser, als was sie zusammenscharen. Und wenn ihr sterbet oder erschlagen werdet, wahrlich, zu Allah sollt ihr versammelt werden.

5.Sure, Verse 37 und 38:
Wahrlich, die Ungläubigen - hätten sie auch alles, was auf der Erde ist, und dann nochmals so viel, um sich damit von der Strafe loszukaufen am Tage der Auferstehung, es würde doch nicht von ihnen angenommen werden; und ihnen wird eine schmerzliche Strafe. Sie möchten wohl dem Feuer entrinnen, doch sie werden nicht daraus entrinnen können, und ihre Pein wird immerwährend sein.

8.Sure, Vers 13:
Ich bin mit euch; so festiget denn die Gläubigen. In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Treffet (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen die Fingerspitzen ab!

33.Sure, Vers 65 bis 69:
Allah hat die Ungläubigen von Sich gewiesen und hat für sie ein flammendes Feuer bereitet, Worin sie auf lange Zeit bleiben sollen. Sie werden keinen Freund noch Helfer finden. An dem Tage, da ihre Führer im Feuer gewendet werden, da werden sie sprechen: „O dass wir doch Allah gehorcht hatten und gehorcht dem Gesandten!“ Und sie werden sprechen: „Unser Herr, wir gehorchten unseren Häuptern und unseren Großen, und sie führten uns irre, ab von dem Weg. Unser Herr, gib ihnen verdoppelte Strafe und verfluche sie mit einem gewaltigen Fluch.“


Übrigens: Sure 8 Vers 13 ist die geistliche Grundlage dafür, dass den Geiseln im Irak der Kopf abgeschnitten wird.

[Kwerdenker]

Vielleicht mal ein Hinweis zur "Freiheit" des Muslim, dies ganz unabhängig davon,
ob er in Europa oder im Iran lebt:

"Hat ein Muslim das Recht, den Islam zu verlassen und sich dem christlichen Glauben zuzuwenden? Ist der Glaube an Gott eine Angelegenheit privater Überzeugungen, oder haben Staat und Behörden darüber zu wachen? In der Beurteilung dieser Frage unterscheiden sich Islam und neutestamentlicher Glaube erheblich voneinander.

In der ‘aufgeklärten’ westlichen Welt mit ihrer Trennung von Kirche und Staat gehört der persönliche Glaube des einzelnen zu den privatesten Dingen überhaupt. Im Islam sind Glaube und Religion grundsätzlich öffentliche Angelegenheiten. Dort, wo der Islam Staatsreligion und tragende Säule der staatlichen Ordnung und Gesellschaft ist, bedeutet Glaubensabfall Erschütterung der muslimischen Gemeinschaft und Lebensordnung. Als loyaler Staatsbürger gilt, wer am Islam festhält. Wer vom Islam abfällt, begeht Staatsverrat."

Quelle:http://www.lausannerbewegung.de/print.php?p=24

Ist es wirklich übertrieben, in einem solchen Staats-/ Rechtssystem eine Gefahr für die Freiheit zu sehen?

Ich meine nicht.

KD

[Kwerdenker]

So sieht womöglich die Freiheit in Europa aus,
wenn der Islam seine (erklärten!) Ziele erreicht hat:

Sure 33.36
Ein Gläubiger oder eine Gläubige darf, wenn Gott und sein Gesandter eine Angelegenheit entschieden haben, nicht die Möglichkeit haben, in ihrer Angelegenheit frei zu wählen. Und wer gegen Gott und seinen Gesandten ungehorsam ist, der befindet sich in einem offenkundigen Irrtum.


Ergo: Keine Meinungs-, Gedanken- und Handlungsfreiheit mehr in eigener Angelegenheit ,
wenn "Gott und sein Gesandter eine Angelegenheit entschieden haben"

Natürlich, auch ich sehe da gar keine Gefahr, unsere mutigen Beamten
werden das selbstverständlich zu verhindern wissen, wenn in 2045 hier nur 35% der Bevölkerung Muslime sind.

KD

[rv_2011]

kwerdenker, scarlett

Ihr wisst ganz genau, dass es ähnliche Passagen auch im Alten Testament gibt. Ähnliche Sätze über den Auftrag zur Ermordung der Ungläubigen durchziehen zumindest die früheren Bücher. Das Alte Testament ist integraler Bestandteil des christlichen Schriftenkanons. Warum interessiert Euch nur der Koran?

Es gibt keineswegs eine einheitliche Lehre im Islam - ebenso, wie die christliche Dogmatik nicht einheitlich ist. Warum wird hier immer so getan, als sei der Islam ein monolithischer fundamentalistischer Block?

Der jüdische Glaube hat sich von den Anfängen bis Christi Geburt grundlegend gewandelt und das Christentum beruht (selbst in den dogmatisch fixierten Teilen) keineswegs nur, nicht einmal in erster Linie auf der Lehre Christi (oder dem, was die Evangelisten später draus gemacht haben); vieles ist erst in späteren Jahrhunderten dazu gekommen.

So lange ist es noch nicht her, dass Folter und Ketzer- und Hexenverbrennungen mit der christlichen Lehre begründet wurden; Kanonen werden heute noch gesegnet (wenn auch seit einigen Jahrzehnten nicht mehr in Deutschland). Deshalb behauptet doch keiner, das Christentum sei eine unverbesserlich-unmenschliche Ideologie: Die Geschichte ist darüber hinweggegangen.

Auf genau diesem Niveau wird hier und heute aber gegen den Islam argumentiert. Weil sich ein paar Mörder (also nicht mal wie vor ein paar hundert Jahren im Abendland fast die ganze Gemeinde) bei ihren Taten auf den Koran berufen, ist der Islam eine unverbesserlich-unmenschliche Ideologie.

[marc22]

weil hier ein popanz aufgebaut werden soll.

man braucht mal wieder einen sündenbock.

[Scarlett]

rv

Du übersiehst einen ganz gewaltigen Unterschied:

Die Bibel ist nur ein Buch. Nur für fundamentalistische Christen ist es nicht der Auslegung zugänglich. Für aufgeklärte Christen sogar einer historisch-kritischen Auslegung. Deshalb konnte sich das Christentum entwickeln im Verlauf der Geschichte.

Der Koran hat im Islam die Stellung, die Jesus als Christus im Christentum hat. Der Koran ist nicht ein Buch, nur der Koran ist die alleinige Grundlage des Glaubens, Gottes nicht interpretierbares und auslegungsfähiges Gesetz. Jedes Wort zählt gleich, und zwar in seiner philologischen Bedeutung.

Mohammeds Stellung im Islam ist nicht Jesus Stellung im Christentum vergleichbar, er ist vielmehr nur ein Prophet.
Er weiss jedoch um Allahs Willen, deshalb kann der Koran um Mohammeds nähere Erläuterungen in der Hadith nachrangig ergänzt werden; mit Mohammeds Tod war das Ende jeder näheren Erläuterungsmöglichkeit gekommen.

Und dies gilt unabhängig von jeder geschichtlichen Entwicklung. Deshalb ist ein Wandel des Islam nicht möglich, ohne dass der Islam als Religion endet, denn ohne ihre spirituelle Grundlage ist keine Religion überlebensfähig.

Deshalb ist auch jeder Glaube an eine Reformfähigkeit des Islam ein Wunschbild.

[Pater_Ralph]

Offensichtlich setzt sich die Meinung durch, daß der Islam/die Religion an sich "gut" ist und nur mißbraucht wird, daß man ausländerfeindlich ist und "einen Sündenbock" sucht, wenn man die Religion des Islam angreift.

Damit diese Aussage wenigstens einigermaßen Sinn macht, müßte der einfache muslimische Gläubige durch die Beseitigung der Religion des Islam einen Schaden erleiden.

Wer kann mir daher sagen, welchen Vorteil ein Gläubiger aus dem Islam oder aus irgendeiner anderen Religion zieht?

[rv_2011]

scarlett,

wenn das wirklich so ist, wieso gibt es dann im Islam zwei verschiedene Hauptrichtungen und unzählige Verästelungen?
Warum wurde der Koran im Laufe der Jahrhunderte so verschieden ausgelegt?
Warum gab es islamische Staaten, die sehr viel toleranter waren, als zeitgleiche oder nachfolgende christliche?


Der historisch-kritischen Exegese sind die christlichen Schriften erst seit einigen Jahrzehnten zugänglich - und du tust hier glatt so, als sei das schon immer so gewesen

Welche Bauern wollt ihr hier eigentlich fangen?

[marc22]

ich halte alle religionen für überflüssig, ja schädlich.

nur es gibt nun mal all diese religionen und hier wird so getan,
als ob diese eine religion ausbund des bösen und die christliche religion, die einzig wahre sei.

[Kwerdenker]

Vielleicht sollte man ein wenig Nachhilfe zum Vorstellungsvermögen gewähren:

"Stehen wir vor dem AUS für die Deutschen und den Westen?
Was sagen die Zahlen?


...Bezöge man die heutigen – in Deutschland lebenden EU-Europäer - in der Regel kulturnah und vielfach assimiliert - mit in diese Berechnung mit ein, würde zwischen dem Jahr 2040 und 2050 die Moslems die Mehrheit der Bevölkerung auf dem Gebiet der Bundesrepublik stellen (5, 16). Nicht wenige erinnern sich noch an das Jahr 1964? Der Abstand zum Jahr 2040 ist der Gleiche. Jede Woche verlöschen die Deutschen in einer Größenordnung von einem Dorf von rund 5000 Bewohner, Tendenz steigend. Jede Woche wächst die Anzahl der Moslems in Deutschland um rund 3000 Bewohner: Tendenz steigend (5, 16).

Wie sich das Mehrheitsverhältnis verändern in verschiedenen Städten Deutschlands (5, 11) wird, zeigt folgende Tabelle – für die wichtige Altersgruppe der 20-40jährigen. Die Veränderungen werden vor allem von vitalen Moslemgemeinden getragen.

Ort/Jahr 1992 2010
Duisburg 17,4 45,9
Remscheid 18,1 44,7
Köln 19,3 42,9
Gelsenkirchen 14,8 42,0
Düsseldorf 17,8 41,6
Wuppertal 17,2 40,9
Solingen 17,5 40,0


In West-Berlin wird allein der Anteil der Ausländer der unter 20jährigen von heute 25% schon bis 2015 auf 52% zunehmen (5). Auch hier ergibt sich ein deutliches Wachstum der islamischen Zuwandererzahlen.

Quelle:http://www.junge-konservative.de/043.htm

Meine Kinder werden mit Sicherheit von dieser Veränderung betroffen sein, soll ich die Gefahr einfach ignorieren, negieren, verharmlosen?
Wohl kaum.

KD

[marc22]

welche gefahr?

[rv_2011]

Pater Ralph, #239

zumindest was mich betrifft, irrst du dich gründlich.
Gesellschaftlicher Fortschritt ist allüberall nur gegen die jeweils herrschende Religion zu erreichen - zumindest was die drei auf Judentum rekurrierenden Religionen betrifft, die sich alle drei zu ,,staatstragenden" und höchst konservativen Ideologien entwickelt haben.

Alle haben sich dabei an die gegen die Hierarchie erkämpften gesellschaftlichen Fortschritte anpassen müssen - das Christentum ist dabei selbstverständlich unserer Gesellschaftsordnung am besten angepasst.

[Kwerdenker]

rv

1. Es ehrt dich nicht, wenn du wider besseres Wissen dem Christentum das AT einverleiben willst.
Das ist ein Schmarrn, ich habe dazu ausführlich genug auch in diesem Thread Stellung genommen.
Und du weißt es besser. Dass du anders schreibst lässt schon die Frage aufkommen,
wes Geistes Kind du in dieser Angelegenheit bist.

2. Wir reden und schreiben nicht über die Möglichkeiten , eine Religion oder Ideologie zu missbrauchen. Derlei findet sich auch anderswo.

Wir reden hier doch über eine konkrete , systemimmanente Aufforderung einer rapide wachsenden Bevölkerungsgruppe alle Andersgläubigen entweder zum Islam zu bekehren oder auszurotten !

Das wäre - und das sage ich als bekennender Christ - doch genauso kritisch
als Gefahr für Freiheit und Menschenrechte zu diskutieren,
wenn es entsprechende Elemente in der christlichen Botschaft gäbe, oder auch nur,
wenn es Gruppiereungen gäbe, die in diese Richtung unter Missbrauch christlicher Lehre agitierten.

Die gibt es aber nicht!
Und du weißt das wie auch die anderen Verharmloser hier.

KD

[Scarlett]

rv

Was ist denn der Unterschied der zwei "Hauptrichtungen"?

Die einen (90%) halten entsprechend der geschichtlichen Realität Abu Bakr, Omar, Othman und dann erst Ali für die vier ersten rechtmäßigen Kalifen.

Zu den anderen (10%) gehören diejenigen Muslime, die Ali, den Vetter und Schwiegersohn Mohammeds, als dessen rechtmäßigen Nachfolger anerkennen. Diese erkennen als Imame nur Nachkommen Alis aus dessen Ehe mit der Prophetentochter Fatima an.

Ein Unterschied bezüglich der Betrachtung der Bedeutung des Koran besteht nicht, wie auch der Koran im Laufe der Jahrhunderte nicht unterschiedlich ausgelegt wurde.

Es gibt im übrigen immer Autokraten, die, aus was für Gründen immer, aber in der Regel nicht aus religiösen, religiöse Toleranz üben. Sie waren tolerant, obwohl, nicht weil, sie Muslime waren, entgegen den Gesetzen Allahs.

Unterstell mir doch nicht, ich wolle die Intoleranz, Dogmatik und Unmenschlichkeit führender Vertreter des Christentums leugnen oder gar verteidigen. Aber selbst der Hort der Dogmatik hat sich im Laufe der Zeit, wenn auch immer widerstrebend, in Richtung auf toleranteres Verhalten gewandelt. Dazu hat auch sehr viel beigetragen, dass die Trennung von Kirche und Staat sich bei uns durchgesetzt hat.

Im Islam gibt es aber keine Trennung von Religion und Staat. Das würde dem Koran direkt widersprechen. Dass es religionsferne Diktatoren in muslimischen Ländern gibt, steht dem nicht entgegen.

[Pater_Ralph]

#244

Der Beitrag gibt mir Hoffnung zurück. Marx mag zwar genauso tot sein wie Gott, aber wenigstens einige seiner Erkenntnisse haben überdauert (z.B. daß sich die Religion als Herrschaftsinstrument/Opium für das Volk stets an die gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Gegebenheiten anpasst). Daher wird sich der Islam in Deutschland an die europäischen Verhältnisse anpassen und dafür irgendwann mit dem kostenfreiem Einzug der Kirchensteuer belohnt werden.

Man muß aber immer im Hinterkopf behalten, daß ein fanatischer Anhänger des Islam die christlichen Kirchen anzünden müßte, genauso wie der Papst, wenn er könnte, Mekka bombadieren würde, weil eine Religion sich zwar weiterentwickeln kann, aber an sich nie eine andere neben sich dulden kann (in den USA ist es etwas anders, aber da ersetzt der Präsident und die Fahne den obersten Gott - ich meine das ernst - daher können christliche Fundamentalisten dort in der Regel einträchtig neben Moslems und was weiß ich wem leben).

[rv_2011]

kwerdenker, #242

Jetzt machst du mir aber richtig Angst. So viele Halsabschneider (8.Sure, Vers 13) laufen demnächst hier herum?

Vielleicht sollten sich die Deutschen eher um ihren eigenen Nachwuchs kümmern, als darum, dass die Ausländer (wieso eigentlich sind hier Geborene bei den ,,Jungen Konservativen" Ausländer?) mehr Kinder haben...

Aber es ist schön, dass du uns Einblick gibst in die Quellen deiner kweren Gedanken.

[Kwerdenker]

rv

"Aber es ist schön, dass du uns Einblick gibst in die Quellen deiner kweren Gedanken."

Der war tief unter deinem Niveau.

Schau dir doch besser die Quellen jenes Aufsatzes an: Herwig Birg ist nun wirklich kein Träumer.
Und sollte man Zahlen nur deshalb nicht zitieren, weil sie aus dem "falschen" Lager kommen..

Ich sehe, du wirst dich schnell anpassen können, an den zukünftigen Verlust deiner Freiheit.
Du beschneidest dich ja schon heute freiwillig in deiner Information.

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

aber sicher ist das AT bestandteil des Christlichen Schriftenkanons, alles andere wäre häretisch.
Ich habe noch gut im Kopf (aus welchem Evangelium stammt das?): ,,Kein Jota und kein Strichlein wird vergehen...".

Dass die jüdischen Reinigungs- und Speisevorschriften keine Rolle mehr spielen, zeigt eher, wie gut sich die Religion an die Gesellschaft anpassen kann. Schließlich hatte man ja beschlossen Heiden zu missionieren - und die Religion wechselt man ja vielleicht, aber die Essensgewohnheiten?? Übrigens werden die bei den Juden auch nur noch von einer kleinen Minderheit Ernst genommen. Welcher Katholik hält sich noch an die Fastengebote? Der gesellschaftliche Wandel ist drüber weggegangen.

[rv_2011]

Nochmal zu #242:

Der dort verlinkte anonyme(!) Artikel ist übelste Hetze - er passt gut in das Bild dieser rechtsextremistischen und ausländerfeindlichen Site. Da vieles in diesem Artikel nachweislich Unsinn ist, habe ich auch keinen Anlass die dort veröffentlichen Horrorzahlen zu glauben.

Welchem Szenario entstammen sie? Sind sie überhaupt richtig zitiert? Unter welchen Prognose-Annahmen wurden sie ermittelt?

[Azul Real]

Muslime werden politischen Einfluss geltend machen

Was die islamische Radikalisierung in Westeuropa antreibt – Auszug aus einer Befragung
Der Tagesspiegel 08.09.04

Von Jytte Klausen

Islamischer Radikalismus erscheint mehr und mehr als eine vereinigende Ideologie, die, wie in der Vergangenheit der Kommunismus, internationale Ambitionen mit dem Aufstacheln von Unzufriedenheit in den westlichen Demokratien verbindet. Die Vorstellung, dass europäische Muslime sich von Bewegungen vereinnahmen lassen, die aus der islamischen Welt in den Westen verpflanzt wurden, stellt alles in Frage, was wir bisher über die politische Eingliederung von Einwanderern zu wissen glaubten.

Ich habe im vergangenen Jahr unter etwa 200 muslimischen politischen Anführern in sechs europäischen Ländern eine Studie durchgeführt und festgestellt, dass Europas muslimische Minderheit ihren politischen Einfluss in den kommenden Jahren mit Sicherheit zunehmend geltend machen wird. Doch muslimisches politisches Engagement hat sich durch den europäischen Kontext grundlegend verändert. Emigrantenorganisationen aus der alten Heimat verlieren immer mehr an Bedeutung. Wir müssen die Quellen der muslimischen Radikalisierung in Europa suchen.

Derzeit sind die meisten politisch aktiven Muslime Einwanderer der ersten Generation, stammen aus der Mittelschicht und waren politisch aktiv, bevor sie nach Europa kamen. Eine umfangreiche Minderheit politisch engagierter Muslime sind politische Flüchtlinge, die so schnell eingebürgert wurden, wie es aufgrund der Bestimmungen möglich war. Unter den schwedischen und niederländischen Abgeordneten sind einige, die innerhalb eines Jahrzehnts den Flüchtlingsstatus und die Staatsbürgerschaft bekamen und ins Parlament gewählt wurden. Deutschland hatte die höchste Rate derer, die ohne Staatsbürgerschaft ein Amt bekleiden – nämlich ein Viertel –, in den Niederlanden waren alle Staatsbürger.

Die Möglichkeit zur Einbürgerung spielt eine wichtige Rolle in der Elitenbildung: Starke Beschränkungen bei der politischen Mitsprache lenken politisches Engagement in ethno-religiöse Organisationen, niedrige Barrieren erlauben Muslimen und anderen Einwanderern, sich in den politischen Mainstream einzugliedern. Doch auch Parteistatuten spielen eine große Rolle. Die politische Orientierung der entstehenden muslimischen Elite charakterisiert unter anderem, dass sie nach 1989 entstanden ist; in traditionelle Parteimuster von links und rechts sowie politische Ideologien lassen sie sich schwer eingliedern. Auch der Glaube ist eine Quelle von Missklängen und ein Grund, nicht in Parteien einzutreten. Muslime sind der Linken zugetrieben worden, weil diese Immigranten gegenüber aufgeschlossener war, aber traditionell die religionsfeindlichste politische Richtung.

In Deutschland leben etwa drei Millionen Muslime, aber nur eine halbe Million darf wählen. Nur die Hälfte der dänischen Muslime besitzt das nationale Wahlrecht, in Italien sind es unter zehn Prozent. Ausgehend von aktuellen Prognosen zum Bevölkerungswachstum kann man annehmen, dass sich noch vor dem Ende des Jahrzehnts große Gruppen rechtloser Bewohner – lokal 25 Prozent oder mehr und national zehn Prozent der Bevölkerung – in den Gebieten konzentrieren werden, wo Einwanderer heute schon geballt leben, nämlich in den Vororten von Paris und Kopenhagen und in bestimmten Stadtteilen Berlins.

Ich fand eine hohe Parteiferne unter politisch aktiven Muslimen, auch unter Abgeordneten. 75 bis 90 Prozent der politisch engagierten Muslime in meiner Studie sind der Meinung, dass Muslime „besondere Probleme“ haben und Opfer falscher Charakterisierungen sind. Die Selbstwahrnehmung als Opfer war in Schweden und Dänemark am schwächsten und in Großbritannien am stärksten ausgeprägt. Durch das Kopftuchverbot in Frankreich und Deutschland sowie durch den Irakkrieg haben sich auf ähnliche Weise die französischen Muslime von Chiracs Flügel und von der Sozialistischen Partei entfernt wie die deutschen von den Christdemokraten und die britischen von Labour. Konservative und zum Zentrum tendierende engagierte Muslime fühlen sich besonders den großen Parteien entfremdet und unterstützen eine Abwanderung in Richtung der kleineren Parteien.

Die rechtsgerichteten Muslime stellen eine kleine und die am wenigsten religiöse Gruppe. Nur zehn Prozent der Teilnehmer sagten, dass sie zur Rechten gehörten. Antiklerikale der Rechten und Linken geben entweder an: „Wir brauchen keine Imams, und keine Glaubensrichtung sollte finanziell unterstützt werden“ oder: „Dies ist ein christliches Land, das wussten wir, als wir kamen.“ Doch die Antiklerikalen sind in der Minderheit; die meisten politisch engagierten Muslime wollen, dass der Zugang zu religiösen Bräuchen normalisiert wird und sprechen von Gleichheit für alle Glaubensrichtungen.

Bei den Rechten fühlen sich Muslime, die ansonsten den familienfreundlichen, glaubensorientierten Ansichten der konservativen Parteien verbunden sind, von der christlichen Exklusivität verletzt.

Die meisten politisch führenden Muslime betrachten die Situation bezüglich der Imame als inakzeptabel und gefährlich. Sie klagen über Ignoranz und niedrigen Bildungsstand – vor allem darüber, dass die Imams die jeweilige Sprache der hier geborenen Generationen nicht sprechen – sowie über Politisierung des Islam und „Schurken-Prediger“. Muslimische Eltern aus der Arbeiterklasse scheinen vor allem zu fürchten, dass ihre Kinder jugendliche Straftäter werden könnten. Eltern aus der Mittelschicht befürchten, dass ihre Söhne oder Töchter politischen Radikalen in die Hände fallen könnten, die im Namen des Islam Hass predigen. Eine niederländische Abgeordnete beschrieb das aktuelle politische Klima in den Niederlanden als „dumm“ – ein Wort, das sie absichtlich verwendete. Sie macht sich Sorgen, dass der restriktive Umgang mit Muslimen in den Niederlanden Extremismus auf allen Seiten fördert.

Die Normalisierung des Zugangs zu religiösen Bräuchen ist eines der politischen Hauptziele engagierter Muslime. Die Präferenzen variierten von Land zu Land, doch zwischen 50 und 95 Prozent der politisch engagierten Muslime nannten religiöse Reformen als ihre erste Wahl bei politischen Veränderungen, die gebraucht würden, um die Lebensqualität der Muslime in Europa zu verbessern.

Wie die Popularität von Tariq Ramadan zeigt, bahnt sich eine neo-traditionalistische Wiederbelebung des Islam an. Die religiöse Bewegung hat keine formale Struktur, außer, dass dieselben Videos, Tonbänder und Bücher in ganz Europa verwendet werden. (Ramadans Bücher wurden in 15 Sprachen übersetzt). Es handelt sich um eine Bewegung der zweiten Generation für einen bewussten Islam. Ihr Ziel ist die Definition eines Islam, der „purer Glauben“ und von ethnischen Doktrinen und Ritualen befreit ist.

Wenn wir von der aktuellen Welle der Unzufriedenheit unter den europäischen Muslimen ausgehen, welches Szenario ergibt sich dann für die nächsten fünf Jahre? Zum großen Teil wird das wachsende muslimische Selbstbewusstsein die aufstrebenden nationalen Vereinigungen sowie eine spirituelle Bewegung versorgen, welche die Einzigartigkeit der europäischen Muslime hervorhebt. Die europäischen Muslime verachten religiösen Fundamentalismus, fürchten die Macht der „Mullahs“ und sähen es gerne, wenn der Islam institutionalisiert und finanziert würde wie die christlichen Kirchen. Doch sie wehren sich auch gegen den Druck der Regierungen, den Islam so weit zu sterilisieren, bis er sich dem anpasst, was man als christliche Vorurteile versteht.

Es könnte zur parallelen Entwicklung einer ethnisch unabhängigen muslimischen Menschenrechtsbewegung – oder genauer: Bürgerrechtsbewegung – und einer radikaleren Studentenprotestbewegung kommen. Es ist wahrscheinlich, dass sich eine europäische muslimische Studentenbewegung formiert, die anti-westliche und globalisierungsfeindliche Themen mit islamistischer politischer Rhetorik mischt. Aktivistische Bewegungen spalten gewöhnlich extremistischere Gruppen ab, denen sich die unzufriedensten und radikalsten Elemente anschließen; wir sollten uns über Terrorismus aus dem eigenen Land Sorgen machen, der mehr den Gruppen der 70er Jahre ähneln wird. Ein Gemisch aus sozio-ökonomischer und kultureller Diskriminierung erzeugt Wut; die Wahrnehmung einer kollektiven Opferrolle ist ein wichtiger Teil der Erzählungen über den Widerstand.

Die Autorin ist ist Professorin für Politik, Brandeis Universität

Aus dem Amerikanischen von Susanna

Nieder

[Enpi]

@ Marc

Wenn Du "alle Religionen für überflüssig, ja schädlich hälst" (#241), warum meldest Du Dich dann in dieser Angelegenheit so oft zu Wort? Was hast Du anzubieten? - Nichts?


Atheisten (Gottleugner) sind oft die größeren Gottsucher.

[ViccoB.]

rv, #251

In Thread: Das letzte Jahrhundert deutscher Geschichte II - Fortsetzung des histor. Threads findest Du genügend Zahlenmaterial.

Vicco

[Cole_T]

`Atheisten (Gottleugner) sind oft die größeren Gottsucher.`

weiss zwar nicht, wie du darauf kommst, aber ist es
schlechter, dies unabhängig von einer religion zu tun?

----
fuck all religion

[endaxi]

#253 Enpi stimmt,bisher bin ich noch mit keinem von denen zu frieden,die oder die verstecken sich zu gut.Grüße gott von mir ,falls er dir mal wieder begegnet.

[Kwerdenker]

#250 rv

"aber sicher ist das AT bestandteil des Christlichen Schriftenkanons, alles andere wäre häretisch.
Ich habe noch gut im Kopf (aus welchem Evangelium stammt das?): ,,Kein Jota und kein Strichlein wird vergehen..." .

Dass die jüdischen Reinigungs- und Speisevorschriften keine Rolle mehr spielen, zeigt eher, wie gut sich die Religion an die Gesellschaft anpassen kann. Schließlich hatte man ja beschlossen Heiden zu missionieren - und die Religion wechselt man ja vielleicht, aber die Essensgewohnheiten?? Übrigens werden die bei den Juden auch nur noch von einer kleinen Minderheit Ernst genommen. Welcher Katholik hält sich noch an die Fastengebote? Der gesellschaftliche Wandel ist drüber weggegangen."

Man muss ja keine Ahnung haben, Hauptsache man polemisiert ein bißchen rum, oder wie kommt mir das vor.
Den Zusammenhang zwischen AT und NT nicht einmal verstanden, aber das "Christentum" beurteilen wollen:O,
nein rv, das ist nun wirklich shit.
Zur Sache:

1. Das AT spricht von einem (irdischen) Volk Gottes, dem Volk Israel,
wovon die Juden den bekantesten Rest darstellen. Die vielfältigen Gesetze und Vorschriften des AT
sind in Gänze gebunden an diese Zielgruppe, beinhalten mithin keine unmittelbare sondern höchsten partiell
und mittelbare Weisungen für die "Christen".
In ihrer Analogie sind sie aber zum Verständnis des Willens Gottes
außergewöhnlich wertvoll und unverzichtbar.

Insofern irrst du gewaltig mit deiner simplfizierenden Aussage im ersten Satz oben.

2. Ferner ist es blanker Unsinn, zu behaupten :...man (hatte) ja beschlossen Heiden zu missionieren ,
denn es war ein rechter Kampf der Apostel den Juden-Christen
( die nur eine kleine Splittergruppe der damaligen Juden waren)
zu vermitteln, dass Gott mit seinem Evangelium
- nach mehrtausendjähriger Vorzugsbehandlung von Israel -
nun die ganze Welt (die "Heiden") zu erreichen beabsichtigte.
Und dieses Evangelium war - und ist - bis heute ein von den Juden ungeliebtes Kontrastprogramm zu dem Judaismus!

3. Deshalb ist es ein grandioses Missverständnis zu behaupten, hier sei ein Beleg zu finden
wie "gut sich die Religion an die Gesellschaft anpassen kann".
Das Gegenteil ist richtig: Dieses Schwierigkeiten zeigen, wie schwer es den jungen Konvertiten
(ehemaligen Juden also, die nun Christen geworden waren)
fiel, von ihren religiösen Gewohnheiten zu lassen.

4. Letztlich glänzt du auch an einer weiteren Stelle mit Halbwissen :
"Welcher Katholik hält sich noch an die Fastengebote? Der gesellschaftliche Wandel ist drüber weggegangen"

Es gibt keine "Fastengebote" im NT, es gibt aber freiwilliges Fasten.
Dies wurde seitens der KK instrumentalisiert, aber da bewegen wir uns eben auf der Ebene
kirchlicher Irrtümer bzw. Auslegungen, die ihrer Natur gemäß nicht die Lebensdauer göttlicher Weisungen haben.
Gott sei Dank.
(Aus dem gleichen Grunde sind die Christen es in ihrer Mehrzahl leid den Ablass,
die Rosenkranzgebete und anderen Unfug zu erdulden, denn sie haben nur zu deutlich erkannt,
dass hier die Institution Kirche, ihre Macht und ihr Reichtum gemehrt,
nicht aber Gott geachtet und geehrt werden wird.)

Mein Fazit:
Jetzt, da ich erkenne dass du nicht mal das Christentum wirklich begriffen hast,
sondern auf der Basis gefährlichen Halbwissens darüber urteilst,
verstehe ich deine unreife Haltung gegenüber dem Islam wesentlich besser.

Ich empfehle dir dringend beides erst gründlicher zu studieren,
bevor du dir ein vergleichendes Urteil erlaubst und die beträchtlichen Risiken,
die wir hier diskutieren, einzuschätzen wagst.

KD

[marc22]

#253 @enpi

warum ich mich hier zu wort melde?

1.)weil wir in diesem staate immer noch keine trennung von staat und kirche haben (steuereinzug durch den staat, religionsunterricht in staatlichen schulen, zuschüssen des staates an die kirche u. v. mehr).

diesen enormen einfluß der kirche in unserem lande, der stört mich gewaltig.

2.) zweitens weil hier wieder einmal hetze gegen eine andere religion betrieben wird und die christliche als die wahre und bessere religion dargestellt wird.

[Dr.Spezialist]

marc 22 , welche Umkehr. aber das denke ich auch.
Californien gehts doch auch.
Laßt euch nicht versuchen!

[driftwood]

Antisemitismus in Frankreich
Shalom Ouaki is a Tunisian-born Jew who came to France as a boy. But he said he wants to leave the country because of anti-Semitism.

Two weeks ago, his son was badly beaten by a group of North African boys. They taunted him with anti-Semitic remarks and tore his skullcap from his head.

Ouaki said he is harassed every day. " I have to deal with the insults, the spitting as I pass, the aggressive body language," he said. " I always feel ill at ease walking in my neighborhood."

Muslims and Jews often live side-by-side in and around Paris.

Groups working to combat the problem say poor, jobless men from North Africa often take out their anger on Jews.

" Without a doubt, anti-Semitism is increasing in our country," said anti-racism campaigner Nasser Ramdane. " Those who deny it have no idea what they`re talking about."

France has the world`s third-largest Jewish community, which makes up 1 percent of the French population. But Jews in France are outnumbered almost 10-1 by Muslims.

Ramdane said the problem is compounded because many Jews and Muslims are made to feel like outsiders.

In 1980, a bomb outside a Paris synagogue killed four people. The then-Prime Minister Raymond Barre remarked that " two innocent Frenchmen were killed" -- implying the Jews killed weren`t French. It was a slip of the tongue, but something the French Jewish community hasn`t forgotten.

But despite the increase of anti-Semitic threats and attacks, Jewish community leaders have expressed satisfaction with government efforts to mount education programs to reduce anti-Semitism and increase security for potential Jewish targets.

CNN`s Jim Bittermann and Guy Raz contributed to this report.

[LadyMacbeth]

rv

ich nehme an, dass Du sehr genau weißt, dass für Christen nicht das Alte Testament maßgeblich ist, sondern das Neue Testament.

Und dass das Alte Testament gleichermaßen Bedeutung hat für das Judentum, aber auch für den Islam, auch wenn es dort nicht so heißt.

Die Geschichten aus dem Alten Testament finden sich zum großen Teil eins zu eins auch im Islam wieder, nur dass dort beispielsweise Abraham nicht Abraham, sondern Ibrahim heißt.

Es ist schon beachtlich, mit welcher Energie hier teilweise gezielte Falschinformation betrieben wird, um eine absolut menschenverachtende Ideologie schönzureden. Das hätte man sich in Deutschland nach den Erfahrungen aus der Nazi-Zeit wohl auch nicht träumen lassen. Besonders apart finde ich, dass fast schon mit Pawlowschem Reflex Kritiker dieser Ideologie ausgerechnet als Nazis bezeichnet werden - auch hier im Forum.

LM

[driftwood]

@all

Die Wochenend-Sozialisten sind z.Z ziemlich verwirrt

, weil sie doch sehr verwundert, dass die islam-kritischen Stimmen nicht aus der traditionell rechten Ecke kommen , sondern von LIBERALEN, FEMINISTEN , SOZIALISTEN , Freigeistern, Querdenkern, Intellektuellen, Geschichtschreibern, Theologen, Naturwissenschaftlern und humanisten .

Peinlich ist es nur , wenn Leute wie Eierdieb und HV versuchen diese geballte akademische Kraft , mit den gleichen Waffen zu schlagen ...wie sie es frueher " richtigerweise" bei rechtsradikalen Hohlkoepfen erfolgreich machten.


Diejenigen , die den Islam verharmlosen haben sich ganz offensichtlich ueberhaupt nicht , wenn ueberhaupt dann nur "oberflaechlich" mit ihrer Ideologie befasst.





mfg


driftwood

[Kwerdenker]

#262 Treibholz

...fast hätte er sein deja vu gehabt, der arme rv,
hatte ich doch glatt beim googeln die kritische Prüfung der Geister versäumt.

Und von der falschen seite, da zälen nicht mal die Zahlen eines Herrn Birg

Verwirrung pur, so wie bei Enzensberger auch schon mal der Beifall von der falschen Seite kam

KD

[LadyMacbeth]

@ driftwood

Scheint so. Aber außer denen, die sich nur oberflächlich mit dieser Ideologie befasst haben, werde ich den Eindruck nicht los, dass es durchaus auch welche gibt, die sich zwar ein "linkes" Mäntelchen umhängen, insgeheim aber mit dieser menschenverachtenden Ideologie sympathisieren. Warum - dazu müsste wohl mal ein Psychoanalytiker ran....

Scheint auch, dass einige meinen, nur weil eine faschistoide, menschenverachtende Ideologie ihre Ursprung nicht in Deutschland oder im Christentum hat, damit automatisch der "bessere" Faschismus sei. (!?!?!?).

LM

[driftwood]

@Kwerdenker + LadyMacbeth

dito

[driftwood]

von LadyMacbeth: ..."Scheint so. Aber außer denen, die sich nur oberflächlich mit dieser Ideologie befasst haben, werde ich den Eindruck nicht los, dass es durchaus auch welche gibt, die sich zwar ein " linkes" Mäntelchen umhängen, insgeheim aber mit dieser menschenverachtenden Ideologie sympathisieren. Warum - dazu müsste wohl mal ein Psychoanalytiker ran..."


Da hast Du wohl nicht ganz unrecht. Ich kann mir auch vorstellen , dass einigen " Maennern" bestimmte Aspekte im Islam gut passen wuerden:

- Einseitige Partnerwahl

- Voellige Hoerigkeit der Frau

- Heirat von "minderjaehrigen" Maedchen

- Hass auf Israel ( Juden)

- Abschaffung der Freizuegigkeit

... um nur einige zu nennen.

[Kwerdenker]

#266

Ehrlich gesagt, ich habe nie daran geglaubt, dass eine nennenswerte Zahl der Linken solche Überlegungen anstellt.

Ich neige eher zu der Annahme, dass die inzwischen recht massive Unfähigkeit Religion überhaupt einzuschätzen,
deren Kraft und Wirkungsweise noch zu verstehen gepaaart mit der Selbstüberschätzung,
sich jederzeit problemlos und rückstandsfrei von Glauben, Kirche und Religion befreien zu können
zu der hier erkennbaren Ignoranz betreffs des Islam und seier strategischen Gefahr führen.

Ich will wirklich niemandem Absicht unterstellen -
natürlich mit Ausnahme jener Muslime,
die hier sehr wohl gelegentlich recht massiv und emotional auftrumpfen
und die Kapuze dann ein wenig lüften.

KD

[LadyMacbeth]

Teilweise ist es wirklich erschreckend trivial.

Mir ist mal ein Deutscher Nicht-Moslem begegnet, der massiv für das Kopftuch bei Mosleminnen eingetreten ist. An sich machte der Mann einen durchaus gebildeten Eindruck. Nach einer Weile kam so peu-a-peu raus, dass er vor einiger Zeit von seiner Frau wegen eines anderen verlassen worden war (was mir wirklich leid tat, aber das tut ja nichts zur Sache). Irgendwie war sein Gedankengang der, dass ein Kopftuch bei Frauen diese Frauen "sittlicher" machen würde. Die Logik ging in etwa so "Wenn Frauen alle Kopftücher trügen, dann würden sie nicht so leicht von anderen Männern angemacht, und dann würden sie sich auch nicht in einen anderen verlieben und abhauen".

Er war realistisch genug zu wissen, dass deutsche Nichtmosleminnen nie im Leben ein Kopftuch tragen werden, aber irgendwie gefiel im plötzlich der Gedanke von der "sittlichen, treuen, unterwürfigen" Kopftuch-Frau. Auf die Idee, dass die Frau weggegangen ist, weil die Beziehung zwischen beiden einfach nicht funktionierte, ist der gar nicht gekommen. Wenn die Frau gehen will, dann geht sie, mit oder ohne Kopftuch.

Was ich damit sagen will: da mischen sich oft so eigenartig verklärende Sichtweise mit persönlichen Verschwurbelungen - und das teilweise auch bei Leuten, die ansonsten durchaus zur Reflektion imstande sind.

LM

[endaxi]

#268 Dies hat wohl ähnlich so wenig aussagekraft als wenn eine frau sich fragt (was hat die,was ich nicht habe)als sie wegen einer anderen verlassen wurde.

[Enpi]

zu #258 @ marc22

Wenn es für Dich keinen Gott gibt, Du also nur an das glaubst, was Du mit Deinen sieben Sinnen erfassen kannst, und was uns die Technik zugänglich macht (aufbauend auf unseren Sinnen), dann schließt Du von vornherein die Möglichkeit aus, daß da noch mehr sein kann als wie Raum und Zeit, in denen der Mensch lebt. Würde es Dir schaden, dieser (befreienden) Möglichkeit in Deinem Leben Platz zu geben?

Ich nehme Deine Einstellung hin, kann sie aber nicht verstehen.


Zu Punkt eins: So siehst Du es.

Zu Punkt zwei: "weil hier wieder einmal hetze gegen eine andere religion betrieben wird, und die christliche als die wahre und bessere religion dargestellt wird."

Wenn Du Gott leugnest, Du Religionen verachtest, warum nimmst Du dann eine Religion in Schutz? Braucht diese Religion Deinen (atheistischen) Schutz?


Ich finde es gut, daß Du, obwohl Du Gott negierst, Dir immer wieder Fragen zu diesem Themenkreis stellst. Es läßt Dir keine Ruhe. Du bist nicht gleichgültig.



zu #255 @ Cole_T

"... aber ist es schlechter, dies unabhängig von einer religion zu tun?"

Gott kann man zu jeder Zeit, an jedem Ort in Einsamkeit oder unter Menschen suchen.

Wer für sich alleine an Gott glaubt, dessen Glaube verkümmert mit der Zeit. Es bedarf des Austausches mit anderen, damit der Glaube gelebt werden kann und wachsen kann. Glaubensgemeinschaften bieten dem Einzelnen dabei Halt. Der Einsiedler, der Gott in der Natur und der Stille sucht, ist unter den Glaubenden eher die Ausnahme als die Regel.

Es ist also nicht schlechter oder besser, Gott für sich alleine zu suchen. Gemeinschaften sind aber - wie in so vielen Fällen (siehe z. B. Börsenforum) - eine unschätzbare Hilfe.

[endaxi]

#270 Wer braucht gott um zu wissen was gut oder böse ,seine angeblichen prüfungen um dein leid zu ertragen, mit aussicht in himmel oder hölle zu kommen.Wie alt ist sine verkündigung an der du glaubst und wie lange existiert schon die menschheit?.Wer braucht schon die leiden die in seinem namen begangen werden,diese furchtbare phantasiegestalt die du anbettest.Natürlich glaubt auch ein Atheist an etwas,das was du befreiung nennst,ist durch euch die hölle auf erden,bei beschränkter lebenszeit.Solltestdu recht haben so wünsche ich mir vom ganzen herzen lieber in der hölle zu schmorren,als euch beigeordnet im himmel zu sein.

[Enpi]

#271

endaxi,

ich wünsche Dir inneren Frieden!

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[Neonjaeger]

@endaxi

Woher weisst du ohne Gott, was gut und was böse ist? Bedenke, dass angeblich göttlich Gebote einen tieferen Eindruck auf eine Gesellschaft haben, als menschliche. Man sollte nie vergessen, gut und böse sind relativ und hängen vom Standpunkt ab und ein Gott kann gleiche vorstellungen davon in einer Gesellschaft hervorufen. Sowas erleichtert das Zusammenleben doch ungemein.

[rv_2011]

kwerdenker

der arme rv...
arm ist doch wohl eher jemand, der sich im braunen Sumpf vergoogelt, und dann höchst erstaunt ist, aus welcher Ecke seine Weisheiten kommen. Aber selig sind sie wenigstens, die Armen im Geiste...

Über die Fastenvorschriften der Katholiken (zumindest wie sie noch vor 30 Jahren bestanden) weiß ich sehr gut aus eigener erfahrung Bescheid. Ebenso über unveräußerliche Dogmen, die weder mit dem Alten noch dem Neuen Testament was zu tun haben.

Ich weiß natürlich auch, dass das Neue Testament in den christlichen Kirchen eine größere Rolle spielt als das Alte. Das ändert aber nichts daran, dass auch das Alte zum christlichen Schriftenkanon, vulgo Bibel genannt, gehört.

Ich weiß sehr wohl, dass (ich hatte es selbst in diesem Thread gepostet!), dass der Missionierungsentscheidung der urchristlichen Gemeinde einige Diskussionen vorausgingen - aber ich bleibe dabei, dass die Überwindung der vielen formalen Reinigungs- und Speisevorschriften mit dieser Entscheidung einherging, ja geradezu Voraussetzung dafür war. Wenn du das anders siehst, muss ich dir deinen Halbwissens-Vorwurf zurückgeben. Aber über den Islam willst du anhand einiger Suren-Fetzen Bescheid wissen!

[endaxi]

Sicher erleichtert der gemeinsame glaube das zusammenleben mit seinem nächsten,clan,staat und sich deren werte damit unterzuordnen.Du magst es gut nennen,für mich aber die ursache allen übels auf der welt,den nur der eigene glaube wird für gut erklärt,der andere bekämpft.Schon immer mußte dafür eine ominöse gestalt herhalten um die leute für fremde interessen einzubinden zu derem nachteil.Bin überzeugt das jeder von natur aus wie ein kind seinem nächsten zugetan wäre und gut und böse unterscheiden könnte,er wäre unschuldig für einem fehltritt aus unwissenheit seiner selbst.So aber wird er angeleitet durch dem jeweiligen glauben andere zu töten etc. zum wohle seines seelenheils, um ihn für alle grausamkeiten im namen gottes gefügig zu machen.

[rv_2011]

Da dieses Juwel der Deutschen Aufklärung offensichtlich inzwischen wieder in Vergessenheit geraten ist, hier noch einmal der Text der Lessing´schen Ringparabel im Zusammenhang. Besonders schön finde ich die Beweisführung des Richters, die schließlich zum Schuss kommt, dass alle drei Ringe falsch sind:
____________________________________________________

Lessing, Nathan der Weise III,5-7

Fünfter Auftritt

Saladin und Nathan.

Saladin.
Tritt näher, Jude! - Näher! - Nur ganz her!
Nur ohne Furcht!

Nathan. Die bleibe deinem Feinde!

Saladin.
Du nennst dich Nathan?

Nathan. Ja.

Saladin. Den weisen Nathan?

Nathan.
Nein.

Saladin. Wohl! nennst du dich nicht; nennt dich das Volk.

Nathan.
Kann sein; das Volk!

Saladin. Du glaubst doch nicht, dass ich
Verächtlich von des Volkes Stimme denke? -
Ich habe längst gewünscht, den Mann zu kennen,
Den es den Weisen nennt.

Nathan. Und wenn es ihn
Zum Spott so nennte? Wenn dem Volke weise
Nichts weiter wär` als klug? und klug nur der,
Der sich auf seinen Vorteil gut versteht?

Saladin.
Auf seinen wahren Vorteil, meinst du doch?

Nathan.
Dann freilich wär` der Eigennützigste
Der Klügste. Dann wär` freilich klug und weise
Nur eins.

Saladin. Ich höre dich erweisen, was
Du widersprechen willst. - Des Menschen wahre
Vorteile, die das Volk nicht kennt, kennst du.
Hast du zu kennen wenigstens gesucht;
Hast drüber nachgedacht: das auch allein
Macht schon den Weisen.

Nathan. Der sich jeder dünkt
Zu sein.

Saladin. Nun der Bescheidenheit genug!
Denn sie nur immerdar zu hören, wo
Man trockene Vernunft erwartet, ekelt.
(Er springt auf.)
Lass uns zur Sache kommen! Aber, aber
Aufrichtig, Jud`, aufrichtig!

Nathan. Sultan, ich
Will sicherlich dich so bedienen, dass
Ich deiner fernern Kundschaft würdig bleibe.

Saladin. Bedienen? wie?

Nathan. Du sollst das Beste haben
Von allem; sollst es um den billigsten
Preis haben.

Saladin. Wovon sprichst du? doch wohl nicht
Von deinen Waren? - Schachern wird mit dir
Schon meine Schwester. (Das der Horcherin!) -
Ich habe mit dem Kaufmann nichts zu tun.

Nathan.
So wirst du ohne Zweifel wissen wollen,
Was ich auf meinem Wege von dem Feinde,
Der allerdings sich wieder reget, etwa
Bemerkt, getroffen? - Wenn ich unverhohlen ...

Saladin.
Auch darauf bin ich eben nicht mit dir
Gesteuert. Davon weiß ich schon, so viel
Ich nötig habe. - Kurz-, -

Nathan. Gebiete, Sultan.

Saladin.
Ich heische deinen Unterricht in ganz
Was anderm; ganz was anderm. - Da du nun
So weise bist: so sage mir doch einmal -
Was für ein Glaube, was für ein Gesetz
Hat dir am meisten eingeleuchtet?

Nathan. Sultan,
Ich bin ein Jud`.

Saladin. Und ich ein Muselmann.
Der Christ ist zwischen uns. - Von diesen drei
Religionen kann doch eine nur
Die wahre sein. - Ein Mann, wie du, bleibt da
Nicht stehen, wo der Zufall der Geburt
Ihn hingeworfen: oder wenn er bleibt,
Bleibt er aus Einsicht, Gründen, Wahl des Bessern.
Wohlan! so teile deine Einsicht mir
Dann mit. Lass mich die Gründe hören, denen
Ich selber nachzugrübeln, nicht die Zeit
Gehabt. Lass mich die Wahl, die diese Gründe
Bestimmt, - versteht sich, im Vertrauen - wissen,
Damit ich sie zu meiner mache. Wie?
Du stutzest? wägst mich mit dem Auge? - Kann
Wohl sein, dass ich der erste Sultan bin,
Der eine solche Grille hat; die mich
Doch eines Sultans eben nicht so ganz
Unwürdig dünkt. - Nicht wahr? - So rede doch!
Sprich! - Oder willst du einen Augenblick,
Dich zu bedenken? Gut, ich geb ihn dir.
(Ob sie wohl horcht? Ich will sie doch belauschen;
Will hören, ob ich`s recht gemacht. -) Denk nach.
Geschwind denk nach! Ich säume nicht, zurück-
Zukommen.
(Er geht in das Nebenzimmer, nach welchem sich Sittah begeben.)

Sechster Auftritt

Nathan allein.
Hm! hm! - wunderlich! - Wie ist
Mir denn? - Was will der Sultan? was? - Ich bin
Auf Geld gefasst; und er will - Wahrheit. Wahrheit!
Und will sie so, - so bar, so blank, - als ob
Die Wahrheit Münze wäre! - ja, wenn noch
Uralte Münze, die gewogen ward! -
Das ginge noch! Allein so neue Münze,
Die nur der Stempel macht, die man aufs Brett
Nur zählen darf, das ist sie doch nun nicht!
Wie Geld im Sack, so striche man in Kopf
Auch Wahrheit ein? Wer ist denn hier der Jude?
Ich oder er? - Doch wie? Sollt` er auch wohl
Die Wahrheit nicht in Wahrheit fordern? - Zwar,
Zwar der Verdacht, dass er die Wahrheit nur
Als Falle brauche, wär` auch gar zu klein! -
Zu klein? - Was ist für einen Großen denn
Zu klein? - Gewiss, gewiss: er stürzte mit
Der Türe so ins Haus! Man pocht doch, hört
Doch erst, wenn man als Freund sich naht. - Ich muss
Behutsam gehn! - Und wie? wie das? - So ganz
Stockjude sein zu wollen, geht schon nicht. -
Und ganz und gar nicht Jude, geht noch minder.
Denn, wenn kein Jude, dürft` er mich nur fragen,
Warum kein Muselmann? - Das war`s! Das kann
Mich retten! - Nicht die Kinder bloß, speist man
Mit Märchen ab. - Er kommt. Er komme nur!

Siebenter Auftritt

Saladin und Nathan.

Saladin.
(So ist das Feld hier rein!) - Ich komm dir doch
Nicht zu geschwind zurück? Du bist zu Rande
Mit deiner Überlegung. - Nun so rede!
Es hört uns keine Seele.
Nathan. Möcht` auch doch
Die ganze Welt uns hören.

Saladin. So gewiss
Ist Nathan seiner Sache? Ha! das nenn
Ich einen Weisen! Nie die Wahrheit zu
Verhehlen! für sie alles auf das Spiel
Zu setzen! Leib und Leben! Gut und Blut!

Nathan.
Ja! Ja! wann`s nötig ist und nutzt.
Saladin. Von nun
An darf ich hoffen, einen meiner Titel,
Verbesserer der Welt und des Gesetzes,
Mit Recht zu führen.
Nathan. Traun, ein schöner Titel!
Doch, Sultan, eh` ich mich dir ganz vertraue,
Erlaubst du wohl, dir ein Geschichtchen zu
Erzählen?

Saladin. Warum das nicht? Ich bin stets
Ein Freund gewesen von Geschichtchen, gut
Erzählt.

Nathan. Ja, gut erzählen, das ist nun
Wohl eben meine Sache nicht.

Saladin. Schon wieder
So stolz bescheiden? - Mach! erzähl, erzähle!

Nathan.
Vor grauen Jahren lebt` ein Mann in Osten,
Der einen Ring von unschätzbarem Wert
Aus lieber Hand besaß. Der Stein war ein
Opal, der hundert schöne Farben spielte,
Und hatte die geheime Kraft, vor Gott
Und Menschen angenehm zu machen, wer
In dieser Zuversicht ihn trug. Was Wunder,
Dass ihn der Mann in Osten darum nie
Vom Finger ließ; und die Verfügung traf,
Auf ewig ihn bei seinem Hause zu
Erhalten? Nämlich so. Er ließ den Ring
Von seinen Söhnen dem geliebtesten;
Und setzte fest, dass dieser wiederum
Den Ring von seinen Söhnen dem vermache,
Der ihm der liebste sei; und stets der liebste,
Ohn` Ansehn der Geburt, in Kraft allein
Des Rings, das Haupt, der Fürst des Hauses werde. -
Versteh mich, Sultan.

Saladin. Ich versteh dich. Weiter!

Nathan.
So kam nun dieser Ring, von Sohn zu Sohn,
Auf einen Vater endlich von drei Söhnen;
Die alle drei ihm gleich gehorsam waren,
Die alle drei er folglich gleich zu lieben
Sich nicht entbrechen konnte. Nur von Zeit
Zu Zeit schien ihm bald der, bald dieser, bald
Der dritte, - sowie jeder sich mit ihm
Allein befand, und sein ergießend Herz
Die andern zwei nicht teilten, - würdiger
Des Ringes; den er denn auch einem jeden
Die fromme Schwachheit hatte, zu versprechen.
Das ging nun so, solang es ging. - Allein
Es kam zum Sterben, und der gute Vater
Kömmt in Verlegenheit. Es schmerzt ihn, zwei
Von seinen Söhnen, die sich auf sein Wort
Verlassen, so zu kränken. - Was zu tun? -
Er sendet in geheim zu einem Künstler,
Bei dem er, nach dem Muster seines Ringes,
Zwei andere bestellt, und weder Kosten
Noch Mühe sparen heißt, sie jenem gleich,
Vollkommen gleich zu machen. Das gelingt
Dem Künstler. Da er ihm die Ringe bringt,
Kann selbst der Vater seinen Musterring
Nicht unterscheiden. Froh und freudig ruft
Er seine Söhne, jeden insbesondre;
Gibt jedem insbesondre seinen Segen, -
Und seinen Ring, - und stirbt. - Du hörst doch, Sultan?

Saladin (der sich betroffen von ihm gewandt).
Ich hör, ich höre! - Komm mit deinem Märchen
Nur bald zu Ende. - Wird`s?

Nathan. Ich bin zu Ende.
Denn was noch folgt, versteht sich ja von selbst. -
Kaum war der Vater tot, so kömmt ein jeder
Mit seinem Ring, und jeder will der Fürst
Des Hauses sein. Man untersucht, man zankt,
Man klagt. Umsonst; der rechte Ring war nicht
Erweislich; -
(nach einer Pause, in welcher er des Sultans Antwort erwartet)
Fast so unerweislich, als
Uns itzt - der rechte Glaube.

Saladin. Wie? das soll
Die Antwort sein auf meine Frage? ...

Nathan. Soll
Mich bloß entschuldigen, wenn ich die Ringe
Mir nicht getrau zu unterscheiden, die
Der Vater in der Absicht machen ließ,
Damit sie nicht zu unterscheiden wären.

Saladin.
Die Ringe! - Spiele nicht mit mir! - Ich dächte,
Dass die Religionen, die ich dir
Genannt, doch wohl zu unterscheiden wären.
Bis auf die Kleidung, bis auf Speis` und Trank!

Nathan.
Und nur von Seiten ihrer Gründe nicht.
Denn gründen alle sich nicht auf Geschichte?
Geschrieben oder überliefert! - Und
Geschichte muss doch wohl allein auf Treu
Und Glauben angenommen werden? - Nicht? -
Nun, wessen Treu und Glauben zieht man denn
Am wenigsten in Zweifel? Doch der Seinen?
Doch deren Blut wir sind? doch deren, die
Von Kindheit an uns Proben ihrer Liebe
Gegeben? die uns nie getäuscht, als wo
Getäuscht zu werden uns heilsamer war? -
Wie kann ich meinen Vätern weniger
Als du den deinen glauben? Oder umgekehrt. -
Kann ich von dir verlangen, dass du deine
Vorfahren Lügen strafst, um meinen nicht
Zu widersprechen? Oder umgekehrt.
Das Nämliche gilt von den Christen. Nicht? -

Saladin.
(Bei dem Lebendigen! Der Mann hat Recht.
Ich muss verstummen.)
Nathan. Lass auf unsre Ring`
Uns wieder kommen. Wie gesagt: die Söhne
Verklagten sich; und jeder schwur dem Richter,
Unmittelbar aus seines Vaters Hand
Den Ring zu haben. - Wie auch wahr! - Nachdem
Er von ihm lange das Versprechen schon
Gehabt, des Ringes Vorrecht einmal zu
Genießen. - Wie nicht minder wahr! - Der Vater,
Beteurt` jeder, könne gegen ihn
Nicht falsch gewesen sein; und eh` er dieses
Von ihm, von einem solchen lieben Vater,
Argwohnen lass`: eh` müss` er seine Brüder,
So gern er sonst von ihnen nur das Beste
Bereit zu glauben sei, des falschen Spiels
Bezeihen; und er wolle die Verräter
Schon auszufinden wissen; sich schon rächen.

Saladin.
Und nun, der Richter? - Mich verlangt zu hören,
Was du den Richter sagen lässest. Sprich!

Nathan.
Der Richter sprach: Wenn ihr mir nun den Vater
Nicht bald zur Stelle schafft, so weis ich euch
Von meinem Stuhle. Denkt ihr, dass ich Rätsel
Zu lösen da bin? Oder harret ihr,
Bis dass der rechte Ring den Mund eröffne? -
Doch halt! Ich höre ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht können! - Nun; wen lieben zwei
Von Euch am meisten? - Macht, sagt an! Ihr schweigt?
Die Ringe wirken nur zurück? und nicht
Nach außen? Jeder liebt sich selber nur
Am meisten? - Oh, so seid ihr alle drei
Betrogene Betrüger! Eure Ringe
Sind alle drei nicht echt. Der echte Ring
Vermutlich ging verloren. Den Verlust
Zu bergen, zu ersetzen, ließ der Vater
Die drei für einen machen.

Saladin. Herrlich! herrlich!

Nathan.
Und also, fuhr der Richter fort, wenn ihr
Nicht meinen Rat, statt meines Spruches, wollt:
Geht nur! - Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache völlig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten. - Möglich; dass der Vater nun
Die Tyrannei des einen Rings nicht länger
In seinem Hause dulden willen! - Und gewiss;
Dass er euch alle drei geliebt, und gleich
Geliebt: indem er zwei nicht drücken mögen,
Um einen zu begünstigen. - Wohlan!
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring` an Tag
Zu legen! komme dieser Kraft mit Sanftmut,
Mit herzlicher Verträglichkeit, mit Wohltun,
Mit innigster Ergebenheit in Gott
Zu Hilf`! Und wenn sich dann der Steine Kräfte
Bei euern Kindes-Kindeskindern äußern:
So lad ich über tausend tausend Jahre
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. Geht! - So sagte der
Bescheidne Richter.

Saladin. Gott! Gott!

Nathan. Saladin,
Wenn du dich fühlest, dieser weisere
Versprochne Mann zu sein: ...

Saladin (der auf ihn zustürzt und seine Hand ergreift, die er bis zu Ende nicht wieder fahren lässt).
Ich Staub? Ich Nichts?
O Gott!

Nathan. Was ist dir, Sultan?

Saladin. Nathan, lieber Nathan! -
Die tausend tausend Jahre deines Richters
Sind noch nicht um. - Sein Richterstuhl ist nicht
Der meine. - Geh! - Geh! - Aber sei mein Freund.

Nathan.
Und weiter hätte Saladin mir nichts
Zu sagen?

Saladin. Nichts.

Nathan. Nichts?

Saladin. Gar nichts. - Und warum?

Nathan.
Ich hätte noch Gelegenheit gewünscht,
Dir eine Bitte vorzutragen.

Saladin. Braucht`s
Gelegenheit zu einer Bitte? - Rede!

Nathan.
Ich komm von einer weiten Reis`, auf welcher
Ich Schulden eingetrieben. - Fast hab ich
Des baren Gelds zu viel. - Die Zeit beginnt
Bedenklich wiederum zu werden; - und
Ich weiß nicht recht, wo sicher damit hin. -
Da dacht` ich, ob nicht du vielleicht, - weil doch
Ein naher Krieg des Geldes immer mehr
Erfordert, - etwas brauchen könntest.
Saladin (ihm steif in die Augen sehend).

Nathan! -
Ich will nicht fragen, ob Al-Hafi schon
Bei dir gewesen; - will nicht untersuchen,
Ob dich nicht sonst ein Argwohn treibt, mir dieses
Erbieten freierdings zu tun: ...

Nathan. Ein Argwohn?

Saladin.
Ich bin ihn wert. - Verzeih mir! - Denn was hilft`s?
Ich muss dir nur gestehen, - dass ich im
Begriffe war -

Nathan. Doch nicht, das Nämliche
An mich zu suchen?

Saladin. Allerdings.

Nathan. So wär`
Uns beiden ja geholfen! - Dass ich aber
Dir alle meine Barschaft nicht kann schicken,
Das macht der junge Tempelherr. Du kennst
Ihn ja. Ihm hab ich eine große Post
Vorher noch zu bezahlen.

Saladin. Tempelherr?
Du wirst doch meine schlimmsten Feinde nicht
Mit deinem Geld auch unterstützen wollen?

Nathan.
Ich spreche von dem einen nur, dem du
Das Leben spartest ...

Saladin. Ah! woran erinnerst
Du mich! - Hab ich doch diesen Jüngling ganz
Vergessen! - Kennst du ihn? - Wo ist er?

Nathan. Wie?
So weißt du nicht, wie viel von deiner Gnade
Für ihn, durch ihn auf mich geflossen? Er,
Er mit Gefahr des neu erhaltnen Lebens,
Hat meine Tochter aus dem Feu`r gerettet.

Saladin.
Er? Hat er das? - Ha! darnach sah er aus.
Das hätte traun mein Bruder auch getan,
Dem er so ähnelt! - Ist er denn noch hier?
So bring ihn her! - Ich habe meiner Schwester
Von diesem ihren Bruder, den sie nicht
Gekannt, so viel erzählet, dass ich sie
Sein Ebenbild doch auch muss sehen lassen! -
Geh, hol ihn! - Wie aus einer guten Tat,
Gebar sie auch schon bloße Leidenschaft,
Doch so viel andre gute Taten fließen!
Geh, hol ihn!

Nathan (indem er Saladins Hand fahren lässt).
Augenblicks! Und bei dem andern
Bleibt es doch auch? (Ab.)
Saladin. Ah! dass ich meine Schwester
Nicht horchen lassen! - Zu ihr! zu ihr! - Denn
Wie soll ich alles das ihr nun erzählen?

[Denali]

# 276 rv, ja, einen Lessing hat die islamische Welt nicht zu bieten. Jedoch zitierst du hier Literatur, die dem Kopf Lessings entsprungen ist - und nicht dem Hirn Mohammeds. Mitunter hat diese Geschichte mit dem Islam nichts zu tun - dafür aber der Koran mit seinen Mordbefehlen.

# 238 scarlett, - volltreffer
# 264 LadyMacBeth -

Scheint auch, dass einige meinen, nur weil eine faschistoide, menschenverachtende Ideologie ihre Ursprung nicht in Deutschland oder im Christentum hat, damit automatisch der " bessere" Faschismus sei. (!?!?!?).


Genau das ist des Pudels Kern. Es fällt auf, wieviele sich hier zum Atheismus bekennen, und zugleich für eine Ideologie eintreten, die ihnen keinerlei Existenzrecht einräumt - es sein denn sie konvertieren.

Und warum ? Weil man das Christentum nicht mag, ob nun inhaltlich oder historisch. Und der eigenen Kultur "skeptisch" gegenüber steht.

Was man an der eigenen Kultur verurteilt, wird an der fremden beschönigt, mitunter sogar für gut befunden.

Kritik an Fremdkultur ist grundsätzlich Hetze, selbst wenn man Folter, Diskrimierung, Vergewaltigungen, Massenmord und Kriegstreiberei aufzeigt.

Da fragt man sich glatt, welche Argumente noch bleiben, um etwa die Apartheidsrassisten Südafrikas aus der UNO zu werfen, die Ausrottung der Indianer schlecht zu finden, oder das was sie Nazis getan haben.

Nochmal: Mohammed war ein Massenmörder und Kriegstreiber, Kinderschänder und Frauenhaßer, Rassist und Judenhasser, er ließ ermorden und foltern, jeder der nicht für ihn war, oder sich unterwarf, wurde umgebracht: JEDER und JEDE !!!!

Er ließ Kinder versklaven und Frauen von seinen Schergen vergewaltigen, Heidentempel vernichten, enteignen, ausrauben.

Mohammed hat bei der Enthauptung von über 600 Männern, die sich ihm nicht unterwerfen wollten, den ganzen Tag zugesehen.


Mohammed war eine der finstersten Gestalten der Menschheitsgeschichte - und seine Taten sind im Koran legitimiert !!!!!!!

Natürlich hatte er auch "gute" Seiten, so wie z.B. die Nazis und Stalinisten, unter denen es keine Arbeitslosigkeit gab, und Zucht und Ordnung herrschte.

Ausschließlich mit Terror kann auch der übelste Tyrann nicht herrschen.

Der pathologische Charakter dieses einen Menschen beeinflußt heute die islamische Welt, bestimmt die Normen nach denen sie leben müssen, und beraubt sie der elementarsten Grundrechte.

Wenn man nun Menschenrechte auch für Moslems für angebracht hält, geschieht oft etwas sonderbares: Man gilt als Rassist, als Ausländerfeind.

Die Idealisierung der Fremdkultur - als Gegenstück zur Negation der Eigenkultur, geht oft so weit, daß man sogar bereit ist, Mitgliedern dieser Fremdkulturen ein Anrecht auf die elementarsten Menschenrechte abzusprechen, indem man die Repression des Islam nach Kräften unterstützt, mit solchen Argumenten wie "das ist eben deren Kultur, da haben wir uns nicht einzumischen" ect.



Wo ist denn der friedliche, tolerante Islam, dessen Existenz hier immer behauptet, und als Argument verwendet wird, zum Thema Islam gefälligst zu schweigen - weil es damit zum Besten steht, bis auf ein paar verirrte Osamas, die den Koran völlig falsch verstehen ?


Wenn man hingegen den Koran, die Hadithe liest, und dazu die Vita Mohammeds kennt, drängt sich eher auf, daß die Fehlinterpretation sehr auf Seiten der "Islam-Religion des Friedens"-Fraktion liegt, als auf Seiten Osamas und Chomeinis.

Diese Argumentation erinnert sehr an Chamberlain. Sowohl dessen Hoffnung, mit Nachgibigkeit eine totalitäre Ideologie mit dem Willen zur Macht zu besänftigen, als auch die Bereitschaft, jeder Lüge und Täuschung auf den Leim zu gehen, hatten nur zur Stärkung der totalitären Ideologie geführt.

[Denali]

im Nachfolgenden teile ich die Ansicht, die Deutschen/Europäer hätten soviel falsch gemacht bei der Integration der Muslime - nicht. Schließlich haben nur Muslime diese Probleme in dieser Größenordnung.

Muslime sondern sich überall ab von den anderen - weltweit. Sie wollen sich nie integrieren, es sei denn, sie sind nicht religiös orientiert.

Die Geschwindigkeit der vermuteten Islamisierung erscheint mir zu hoch - aber vom Prinzip her wird es so ablaufen.

Absolut realistisch ist die Akzeptanz einer heraufziehenden Scharia-Gesellschaft.


ftd.de, Do, 12.8.2004, 14:00
Deutschland 2014: Muslimische ´No Future-Kids´ werden sich an Deutschland rächen
Von Astrid Maier, Berlin

Der Islamforscher Bassam Tibi erwartet über zehn Millionen Muslime, die nicht integriert sind - und gewalttätige Ausschreitungen in deutschen Großstädten.

Straßenschlachten mit jungen Muslimen werden in Deutschland bald zum Alltag gehören, warnt Tibi

Wütende, randalierende muslimische Jugendliche, die sich blutige Straßenschlachten mit der Polizei liefern - solche Szenen werden im Jahr 2014 auch Wirklichkeit in Berlin, Frankfurt oder Köln sein. Dies zumindest sagt Bassam Tibi voraus, Professor für internationale Politik an der Universität Göttingen. Noch könne dieses Horrorszenario verhindert werden: Dann aber müsse Deutschland deutlich mehr in Integration investieren als bislang.

"Muslime sind nicht integrationswillig, Deutsche nicht integrationsfähig", so Tibi. Die Lehren des orthodoxen Islam, die in der deutschen islamischen Diaspora angesichts mangelnder Integration florierten, verpflichteten Muslime zu einer Geisteshaltung der Integrationsunwilligkeit. Die Deutschen ihrerseits seien nicht fähig, zugewanderten Menschen aus anderen Kulturen ein Dazugehörigkeitsgefühl zu vermitteln.


Die nun beschlossenen Pflichtkurse in Deutsch für Ausländer werden laut Tibi ins Leere greifen. "Ich kenne Türken, die hier geboren sind und besser Deutsch als Türkisch sprechen. Sie fühlen sich trotzdem nicht als Deutsche." Wenig deute darauf hin, dass sich daran etwas ändern werde. Diese mangelnde Akzeptanz werde Migranten noch stärker in die "Ghettomentalität" treiben. "Diese ist bei Muslimen religiös geprägt", sagt Tibi. "Die Religiosität der Muslime in Deutschland wird in den nächsten zehn Jahren zunehmen."


In zehn Jahren werden Tibi zufolge auf Grund vor allem illegaler Migration mehr als doppelt so viele Muslime hier leben wie heute, nämlich zehn Millionen. Heute sind es rund 3,7 Millionen. "Dies wird zum Schaden der bereits hier lebenden Ausländer geschehen."



Arbeits- und Perspektivlosigkeit


Muslime werden seiner Prognose nach in Zukunft bis zu 80 Prozent der in Deutschland lebenden Migranten ausmachen; heute sind es 40 Prozent. Die meisten werden sozial marginalisiert sein. Auch auf hier geborene Muslime werde sich die gescheiterte Integration negativ auswirken: Arbeits- und Perspektivlosigkeit seien vorauszusehen.


Bis 2014 würden in Deutschland die Sozialleistungen im Vergleich zu heute deutlich reduziert - ein Pulverfass par excellence: "Diese ,No Future‘-Kids können dann nicht mehr gehalten werden. Es wird zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommen." Ähnlich wie dies heute bereits die Franzosen erleben, werden in zehn Jahren muslimische Jugendliche an der sie ausschließenden deutschen Gesellschaft Rache üben wollen.


Schon heute ziehe sich ein Großteil der in Deutschland lebenden Muslime in Parallelgesellschaften zurück. In zehn Jahren aber werden Muslime in Tibis Zukunftsszenario "ausschließlich" in abgeschotteten Gemeinschaften wie im Berliner Stadtteil Kreuzberg leben. "Aus diesen Parallelgesellschaften heraus werden sie die deutsche Gesellschaft als feindliche Umwelt betrachten." Heute machen türkischstämmige Muslime rund zwei Drittel aller der in Deutschland lebenden Muslime aus.


Wird bis 2014 die Türkei EU-Mitglied sein, "dann wird es eine massive Migration aus der Türkei nach Deutschland geben", prophezeit Tibi. Der Anteil der aus der Türkei stammenden Muslime in Deutschland würde im Vergleich zu heute in diesem Fall auf bis zu 90 Prozent der Muslime steigen. Ist 2014 die Türkei noch kein Mitglied der EU, so würden sich die muslimischen Parallelgesellschaften nach innen "zunehmend diversifizieren". Der Anteil der aus der Türkei stammenden Muslime würde unter diesen Umständen im Jahr 2014 deutlich unter den Anteil der Muslime aus anderen Ländern fallen. Die zunehmende Polarisierung zwischen Deutschen und Muslimen werde schließlich zu einem Erstarken des fundamentalistischen Islamismus in Deutschland führen. So werden "in den nächsten zehn Jahren private Islamschulen in Deutschland auswuchern", sagt Tibi. Diese würden von Saudi-Arabien aus finanziert sein und die Integration junger Muslime zusätzlich verhindern. "In diesen Schulen werden kleine Kinder wie weiße Blätter islamistisch beschrieben werden."



Schrittweise Zulassung der Scharia


Als Beweis für seine These zieht Tibi die aktuelle Diskussion um die König Fahd Akademie in Bonn heran. "Dort wird der Dschihad gepredigt", sagt Tibi. Deswegen aber sei sie in Deutschland noch lange nicht verboten worden. "Wenn die Kinder auf diese Schulen gehen, können wir nicht erwarten, dass sie die zivilisatorische Kultur Europas akzeptieren werden." Die Auseinandersetzung um die König Fahd Akademie sei jetzt schon zu einer Machtprobe zwischen Islamisten und dem deutschen Staat geworden. In Tibis Zukunftsszenario wird die Akademie zwar in den nächsten Jahren zunächst verboten werden. "Anschließend werden die Islam-Schüler aber beim Bundesverfassungsgericht klagen. Und dort werden sie sehr wahrscheinlich gewinnen." In Deutschland wird "in den nächsten zehn Jahren stufenweise die Scharia, das islamische Gottesrecht, zugelassen werden."


Auch der Kopftuchstreit werde sich in Zukunft verschärfen, sagt Tibi voraus. Letztlich werde daraus ein Kampf um die Trennlinie zwischen Staat und Religion für ganz Europa entwachsen. "Instrument dieses Kampfes wird das Kopftuch sein." Zwei Pole würden die europaweite Auseinandersetzung dabei bestimmen: Auf der einen Seite das französische Modell mit seiner strikt laizistischen Ausrichtung, in der das Kopftuchtragen im öffentlichen Dienst bereits verboten wurde. Auf der anderen Seite werde das deutsche Modell stehen, in dem das Kopftuchtragen in einigen Bundesländern erlaubt, in anderen verboten sein wird. "Dies ist die denkbar schlechteste Lösung." Früher oder später werde der Kopftuchstreit in Deutschland wieder beim Bundesverfassungsgericht landen. "Dann werden die Länder mit Kopftuchverbot ihr Gesetz wahrscheinlich wieder zurücknehmen müssen."


Der fundamentalistische Islamismus, den Tibi mit dem Totalitarismus der Nazi-Herrschaft gleichsetzt, werde auch in Zukunft eine der größten Herausforderungen für Europa bleiben. "Die Anschläge vom 11. März in Madrid waren nur eine Vorankündigung." Denjenigen, die glaubten, die Sicherheitskomponente im neuen Zuwanderungsgesetz könne in Zukunft aus dem Gesetz wieder gestrichen werden, erteilt Tibi eine Abfuhr. "Ich sage genau das Gegenteil voraus. Das Zuwanderungsgesetz wird in Zukunft hinsichtlich der darin enthaltenen Sicherheitskomponenten noch weiter spezifiziert werden."


Weitere Anschläge von Islamisten in Europa in naher Zukunft seien sehr wahrscheinlich. In Deutschland sieht Tibi aber auf Grund der falsch verstandenen Toleranz auf Seiten der Politiker und des Gesetzgebers "eine Ruhezone für die Islamisten". Um ihren Handlungsspielraum nicht zu gefährden, würden die Islamisten deswegen zunächst Deutschland als Ziel für Anschläge meiden.


All dieser negativen Zukunftsvisionen zum Trotz will Tibi nicht als Panikmacher verstanden werden. Schließlich hat er hat auch gute Nachrichten zu überbringen. Wenn sowohl Deutsche als aus Muslime in Zukunft ihren Teil zur Integration beitragen würden, könne das negative Szenario vermieden werden. "Dann werden 2014 vielleicht zehn Millionen Muslime in diesem Land leben, deren Mehrheit sich als Deutsche islamischen Glaubens fühlten."


Bassam Tibi Der in Syrien geborene Politologe lebt seit 42 Jahren in Deutschland und ist als Autor und Kolumnist bekannt. Der 60-Jährige ist auch Gastprofessor für Islamologie in St. Gallen.

http://www.ftd.de/pw/de/1092171045977.html?nv=wn

[driftwood]

Habe gerade die ZDF Sendung "Gut gegen Boese" zuende gesehn : http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/0,1970,2322445,00.html

Dort konnte man eine hochinteressante Debatte ueber die Folgen des 11. Septembers verfolgen.

Es wurden auch sehr ehrliche kritische Stimmen laut , die den Islam unter die Lupe nahmen.

z.b Scholl - Latour zum Beitritt der Tuerkei in die EU:

"Er wuerde nicht die Europaeisierung der Tuerkei bedeuten , sondern im Umkehrschluss den beginn der islamisierung Europas."

.....


Gute nacht...

mfg


driftwood

[driftwood]

Ich sehe gerade , dass die Sendung noch nicht zu ende ist .

Teil 2 laeuft gerade ( nach der heute Sendung) an ...

Dann trinke ich eben noch ein Kaffee

[driftwood]

Vom Allah zum Terror?
von Hans-Peter Raddatz ( einer der Diskusionsteilnehmer der heutigen ZDF Sendung " Gut gegen Boese")




Die WELT, 17. September 2002
...In dieser um sich greifenden Korruption, in einem anscheinend "unaufhaltsamen Denk- und Bildungsverfall", in einem "biologistischen Massenimpuls des Unbewussten" und in einem "ins Totalitäre weisenden Trend zum Konsum, Spaß, Kontrolle und - Terror" sieht Raddatz eine schleichende "Islamisierung" und, damit verbunden, die "Deformierung des Westens".
Dieses Buch wird, wie schon Raddatz` Studie "Von Gott zu Allah" (2001), heftige Kontroversen auslösen - nicht zuletzt deshalb, weil es politische Konsequenzen, etwa im Blick auf die Zuwanderung, nahe legt und den in Aussicht genommenen Beitritt der Türkei in die Europäische Union problematisiert. Leicht wird es den Gegnern nicht fallen, die meist mit guten Argumenten und historischen Belegen vorgetragenen Thesen des Autors zu erschüttern.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.11.2002, Nr. 275 / Seite 10
...(Raddatz)Erkenntnisse runden das Bild vom Islam ab, das in zahlreichen Veröffentlichungen der jüngsten Zeit zwischen Panikmache einerseits und relativierender Verharmlosung andererseits hin- und herschwankt...Im Dschihad, dem religiös motivierten Kampf, nichts anderes zu sehen als eine besonders eifrige innere "Bemühung" um den Glauben ist in manchen westlichen Kreisen zu einer Art multikulturellem Dogma geworden. Viele Jahrhunderte lang zogen die Osmanen in den Dschihad "auf dem Wege Gottes", um das Herrschaftsgebiet des Islams zu erweitern...Die heutigen Islamisten und Terroristen, so der Einwand des Autors, der sich vor allem gegen eine gewisse kirchliche Dialogwelle mit einem "Wunschislam" richtet, brauchten den Islam nicht zu mißbrauchen, da sie sich jederzeit auch auf alte Vorbilder beziehen können. Der "Wunschislam" fördere indirekt die Terrorstrukturen, nicht das wechselseitige seriöse Sichkennenlernen, zu dem Realismus gehöre, und schwäche den Westen, ohne daß er dies bemerke.

Der Autor über sein Buch
Das Buch beschreibt Wurzeln und Wege des Djihad, des Heiligen Krieges des Islam, den die Vertreter des „Dialogs“ als eine „Anstrengung im Glauben“ verharmlosen, während die Muslime selbst ihn historisch und aktuell als unverzichtbaren Kampf gegen den Unglauben fordern. Die politisch Verantwortlichen #des Westens vermitteln ihren Bevölkerungen die islamische Zuwanderung als eine „kulturelle Bereicherung“ und wehren Zweifel bzw. Kritik als „Feindbild“ ab. Sie entwickeln ihrerseits dabei allerdings fragwürdige Konzepte, indem sie eher islamistische Vereinigungen und terroristische Ruheräume fördern, anstatt die demokratischen Grundrechte der „gemäßigten Muslime“ und vor allem der islamischen Frau zu stützen. Eine solche, inzwischen seit Jahren geübte Fehlpolitik kann allenfalls diejenige „Ausländerfeindlichkeit“ erzeugen, die ihren Kritikern unentwegt vorgeworfen wird.

Da die Globalisierung die Zuwanderung verstärkt, sind ihre Vorteilsnehmer an einer Weiterentwicklung der Desinformation interessiert, die wiederum mit einer Tendenz zu Entdemokratisierung und Korruption einhergeht. Hier laufen auf führenden Ebenen übergreifende Machtinteressen zusammen, die in verschwimmenden Grenzen zwischen Politik, Kirche, Mafia und Islam zum Ausdruck kommen. Bei ständig steigenden Kosten und Steuern wird der Bevölkerung eine Höchstmaß an beruflicher „Effizienz“ und kultureller „Toleranz“ abverlangt, wobei inzwischen sogar von einer „Neuen Weltordnung“ die Rede ist. Diese hat jedoch bislang nicht das Interesse der Menschen, sondern eine sich enorm verstärkende Umverteilung von unten nach oben und damit eine kleptokratische Herrschaft der Wenigen über die Vielen angestrebt. Nach seinem vielbeachteten Kulturvergleich „Von Gott zu Allah?“ legt der Autor nun eine Analyse der religiös verankerten Gewalt im Islam und seines Konfliktpotentials vor, ohne dabei die Gewaltfähigkeit des Westens aus dem Auge zu verlieren.

[TimeTunnel]

#281

... und weil der Autor diese herbe Überzeugungskraft ob seiner Niederschriften in sich trägt, hat er auch dieses Fragezeichen hinter seinen Buchtitel gesetzt.

[Kwerdenker]

#274 rv

sorry, aber diese deine Antwort entspicht bei weitem nicht der Gründlichkeit,
mit der ich dein fehlendes Wissen en detail widerlegt und richtiggestellt habe.
Wenn dir das nicht mal gründliches Lesen wert ist, dann lass ich es,
denn wer nicht wissen und verstehen will, an den sind "Perlen vor die Säue" geworfen.

Dazu passt dein Stil:
Trotzdem immer heftig mitreden, provokative Fragen, polemische Zwischenrufe...,
Bravo,

nur bleibst du so auf dem Level des Deutschlehrers und des Sozialpädagogen, die über nichts wirklich was wissen,
über das sie reden, aber sie reden viel und fühlen sich sehr erleichtert und klug,
reden sie doch überall mit.

Dort - auf dem geistigen Level - da würde ich mich nie wohlfühlen

KD

[Kwerdenker]

nochmal zum mitschreiben:

"Der fundamentalistische Islamismus, den Tibi mit dem Totalitarismus der Nazi-Herrschaft gleichsetzt, werde auch in Zukunft eine der größten Herausforderungen für Europa bleiben. "

und die noch verbliebene Chance:

"Wenn sowohl Deutsche als aus Muslime in Zukunft ihren Teil zur Integration beitragen würden, könne das negative Szenario vermieden werden"

Daher, wer hier solche diffamiert, die diese noch bestehende Chance durch Nachdenken und Diskutieren ernsthaft suchen,
der ist selbst ein Brandstifter,
denn er verhindert, dass wir einem Herrschaftsanspruch "mit dem Totalitarismus der Nazi-Herrschaft" entgegentreten,
der am Ende für ihn das Feuer entzündet.

KD

[eierdieb]

diese pauschalisierende dämonisierung des islam und der gläubigen moslems zur vermeindlichen prävention gegen fundamentalistischen terror erinnert mich in seiner konsequenz an die nazi-propagande bezüglich der juden.

auch damals wurde mit angeblich wissenschaftlich untermauerten literatur gegen juden allgemein stimmung gemacht.

wie jetzt von einigen selbsternannten rettungspropheten gegen die moslems.

nicht der auslegungsanspruch der funfamentalisten ist das problem, sondern der moslem, der vorgibt gläubig zu sein.

dadurch erklärt er sich zu einer von mohammed persönlich ferngesteuerten vergewaltigungs- und mordmaschine ohne eigenen willen oder differnezierungsvermögen.

so will es der generalverdacht der untergangspropheten.

erschreckend ist dieser an die nazis oder kommunisten überhaupt an fundamentalisten erinnernde verzicht auf zurückhaltende differenzierung und dieser offensive hang zur absolutierung und pauschalisierung.

das mißtrauen gegen den islam und moslems soll flächendeckend oberflächlich greifen weniger interesse hat man an tiefergehender problemsondierung.

wohl wissend das die mehrzahl der menschen auf grund von zeit- interesse- oder verarbeitungsmängeln sich weniger durch differenzierte analysen beeindrucken lassen als durch den unterschwelligen tenor.

fuck all moslems.

das wußten die nazis, die kommis und die islamischen fundamentalisten und auch hier im wo-board scheint dies nicht unbekannt zu sein.

wer so einen exemplarischen thread wie diesen verfolgt wird zwischenzeitlich auf differenzierendes material stossen, unausweichlich brechen sich aber für jeden offensichtlich pauschale verdammungen und verdacht hemmungslos bahn.

wie bei den nazis, die haben sich auch gesagt wenn wir die juden los sein wollen, dann müssen wir sie allgemein in den dreck ziehen, dann müssen wir lieschen müller einimpfen das sie sich in gefahr befindet.

auf heute übertragen bedeutet das nicht nur der fundamentalist ist eine gefahr für lieschen müller sondern jeder gläubige moslem, daran wird hier offensichtlich gearbeitet - wie ich befürchte nicht ohne erfolg was damals klappte im großen klappt hier im kleinen.

[rv_2011]

#277

Jedoch zitierst du hier Literatur, die dem Kopf Lessings entsprungen ist - und nicht dem Hirn Mohammeds.

Irrtum Denali.
Diese Geschichte wurde von Lessing sehr schön erzählt (für ihn war bekanntlich der Hintergrund seine Freundschaft mit Moses Mendelson) - sie entstammt aber keineswegs dem Kopf Lessings. Vielmehr hat er sie aber komplett von Boccacio übernommen. Der wiederum griff auf ältere Vorbilder zurück - und wahrscheinlich stammt die Parabel aus dem maurischen Spanien, also aus islamischem Umfeld.

[rv_2011]

Ach Kwerdenker, du hast mich èn detail widerlegt?
Ist mir da ein Detail entgangen?

Die christliche Lehre wurde über die meiste Zeit ihres Bestehens zur Begründung von Intoleranz, Krieg und Unterdrückung missbraucht; der Kern, nämlich Toleranz und Nächstenliebe wurde fast nur von Dissidenten tradiert, die inzwischen zum Teil rehabilitiert, in Einzelfällen sogar heilig gesprochen sind. Um du kommst daher, und willst über andere Religionen richten!

[Kwerdenker]

#287

die 101. Provokation der Art diskreditiert dich doch nur selbst...

KD

[Pater_Ralph]

Islamkritiker sind wie alle Religionskritiker nicht Ausländerfeindlich:

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist. (...)
Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei , also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist, Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch einen Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln.

[Denali]

endlich ist sie aus dem Sack - die Nazikeule

# 285 das mußte einfach sein, um weiteres Nachdenken durch Einschüchterung zu verhindern.

Sowas kann natürlich nur verwendet werden, wenn man die Elemente der Fremdkultur, die selbst rassistisch, diskriminirend ect. sind, völlig ignoriert, und die Analyse des Islam in eine pauschale Ablehnung seiner Anhängerschaft uminterpretiert.

Da ist es völlig egal, wieviele Belege für die Grausamkeit des Islam angeführt werden - i.d.R. von Moslems verfaßt.
Sich dann aber zum Tugendwächter aufzuschwingen, und die ersten Opfer dieser Ideolgie - Muslime selbst, im heiligen Bratfett des Propheten schmoren zu lassen, da hat man keinerlei Skrupel.

Es geht aber nicht nur um Muslime, sondern auch um die Ungläubigen, die ein Recht darauf haben, in einer von islamischem Einfluß (welcher den Menschenrechten gegenläufig wirkt) freien Welt zu leben.

Daß sich die Wertvorstellungen vieler - nicht alller !!! - Muslime von den westlichen unterscheiden, ist offensichtlich.

Daß sich ein wachsender Teil der Muslime unter dem Einfluß islamischer Propaganda eine mehr am Koran orientierte Lebensweise wünscht, belegt eindrucksvoll der Versuch der AKP in der Türkei, die Scharia schleichend in den Gesetzen zu verankern.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317374,00.html

Bereits die Zunahme der Kopftücher in der BRD belegt, daß hier Menschen mit anderen Werten als denen der Ursprungsbevölkerung leben und rasch zunehmen.

Über ihr Mitbestimmungsrecht in einer demokratischen Gesellschaft werden sie diese künftig entsprchend ihrer wachsenden Zahl mitgestalten - ganz demokratisch und friedlich.

Da eine islamische Gesellschaftsordnung aber den Verlust von Grundrechten bedeutet, ist es mehr als legitim, die anstehende kulturelle Umgestaltung Europa aufzuzeigen, und offen darüber zu reden, ob man in einer anfangs islamisch mitbestimmten, später islamisch dominierten Gesellschaft leben möchte.

Jeder hat das Recht, NEIN zu sagen, angesichts dieser Entwicklung. Und das hat erstmal nichts mit den Personen selbst zu tun, die die Islamisierung tragen.

Übrigens zeigt grade das Beispiel Türkei, daß ein einst relativ fortschrittlicher Staat aus dem islamischen Kulturkreis jederzeit rückfällig werden kann, und den Verführungen und Demagogie des Islam auf den Leim geht.

Keine einzige islamische Nation kennt Presse- und Meinungsfreiheit, Menschenrechte, Gleichberechtigung ect., und das zeigt, welche Risiken Europa eingeht, wenn die Islamisierung wie bisher voranschreitet.
Daß ein wachsender Teil der islamischen Mitbürger westliche Werte nicht teilt, zeigen die Debatten über Kopftücher, Verbot des Schwimmunterrichts für Mädchen, Zensurversuche im Schulunterricht (Frankreich), Sitten wie Zwangsheirat, Frauenverachtung und - Mißhandlungen, ect.

Wollen Muslime mehr akzepanz erfahren, müssen sie sich verändern. Anderswo können sie gemäß den Wahnideen des Propheten leben - hier aber den Islam gedeihen zu lassen, arbeitet auf die Abschaffung der Menschenrechte hin.

[Ayrtonw]

# 285
Das beliebte Spiel, Islamkritiker in die Ecke von Nazis + Rassisten zu drängen.


# 290
Volltreffer!

[eierdieb]

291 #

stimmt macht mir auch spaß !

290 #

das übliche - eine annäherung kann nicht stattfinden.

du verstehst meine meinung nicht da du zu fixiert auf deinem rachetrip bist und aus dem grunde akzeptiere ich auch deine nicht.

[rv_2011]

denali etc...

Der moderne Anti-Islamismus erinnert auch mich in vielem an den Antisemitismus/Antijudaismus der Vor-Nazizeit, der ja weitgehender Konsenz in allen Bevölkerungsschichten war. Mit Nazikeule hat das nichts zu tun.

Der Islam wurde hier vielfach mit der Ideologie der Nazis verglichen (zuletzt noch als mehrfach fett herausgestelltes Tibi-Zitat von Kwerdenker) - und das scheint mir eine ziemlich absurde Benutzung der Nazikeule.

Tibi differenziert dabei allerdings sehr viel mehr als Ihr: Er spricht gar nicht vom Islam, sondern vom ,,fundamentalistischen Islamismus". Und dabei kann ich ihm sogar zustimmen.

[eierdieb]

290 #

ob man in einer anfangs islamisch mitbestimmten, später islamisch dominierten Gesellschaft leben möchte.

du hast doch ne macke denali !

[eierdieb]

russland hat z.b. einen 20 % anteil moslems im staate.

probleme hat russland mit fundamentalisten nicht mit moslems.

auch gibt es dort weder die schari noch steht zu befürchten das diese trotz des hohen moslemanteils jemals eingeführt wird.

wer den unterschied zwischen fundamentalismus und normaler gläubigkeit marginalisiert um den islam allgemein als brandgefährlich darzustellen der ist und bleibt in meinen augen ein verblendeter moslemhasser in bester nazitradition, ein gewissenloser brandstifter.

[datterich]

# 286

Auch wer anderen des Irrtums zeiht, ist selbst vor solchem
nicht gefeit:

http://mitglied.lycos.de/bbuikescience3/lessing_free.pdf

[rv_2011]

datterich,

ich weiß sehr wohl, dass Lessings Schluss anders ist als bei Boccaccio, aber im Kern, als Plädoyer für religiöse Toleranz, hat Lessing sie (auch nach eigener Aussage) von Boccaccio übernommen.

Also gut, ich gebe zu, mit dem Wort ,,komplett" habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt: Der Schluss (dass möglicherweise alle Ringe falsch sind) wurde von Lessing hinzugefügt. Lessing geht aber nicht so weit wie die (anonyme und im Ursprung unbekannte) Parabel von den drei Betrügern Moses, Jesus und Mohammed, die die wahre Urreligion durch eigene Erfindungen verfälscht haben (die Lessing aber möglicherweise gekannt hat).

[driftwood]

von eierdieb: "...russland hat z.b. einen 20 % anteil moslems im staate.

probleme hat russland mit fundamentalisten nicht mit moslems..."




Stimmt , und die verbreiten seit Jahren in allen Ecken Moskaus Angst und Schrecken


Innerhalb von ACHT Tagen wurde auch nur jede erdenkliche Art des Terrorismus an Russland ausgeuebt.

( Flugzeugabsturz, Bombenanschlaege + blutige Geiselnahme von Kindern )

eierdieb ... Deine Nazikeule , die Du aus dem Sack gelassen hast , entlarvt Dich nicht nur als heimlichen Symphatisanten der Fundamentalisten , sogar - viel schlimmer , als geistigen Brandstifter.

Denn auch die Islamisten schwingen all zu gerne mit der gleichen Keule !!!!


Und falls Du es gemerkt habe solltest: Ich habe soeben die gleiche Methode der Difarmierung benutzt , wie Du sie einige postings weiter angewendet hast.

[puhvogel]

Zitat vom Tibi weiter unten:

" Muslime sind nicht integrationswillig, Deutsche nicht integrationsfähig" , so Tibi. Die Lehren des orthodoxen Islam, die in der deutschen islamischen Diaspora angesichts mangelnder Integration florierten, verpflichteten Muslime zu einer Geisteshaltung der Integrationsunwilligkeit. Die Deutschen ihrerseits seien nicht fähig, zugewanderten Menschen aus anderen Kulturen ein Dazugehörigkeitsgefühl zu vermitteln.

Ich finde, das trifft genau den Punkt.
Und natürlich gibt es Deutsche, die integrationsfähig sind, endaxi ist seiner Beschreibung nach wohl, und es gibt Muslime, die integrationswillig wie Öcalan oder mit Abstrichen mein Kioskbesitzer. Nur sind die Leute nicht in der Mehrheit, und genau so ist der Text gemeint.

[driftwood]

@eierdieb,

das Problem ist doch, dass ein "glaeubiger/religioeser" Muslime den Koran als als einzig wahre Instanz akzeptieren darf.
Da macht es auch nichts aus , ob er von natur aus eher gemaessigt oder radikal ist, denn beide Personen werden als fromme Menschen so gut es geht nach dem Koran zu leben.
Im uebrigen ist es auch so ein Mythos von Seiten einiger "Imams, die in Europa wie Woelfe im Schaafspelz auftreten", wenn sie behaupten , dass der Koran teilweise falsch interpretiert wird.
Leider sind die meisten Zeilen sehr unmissverstaendlich.

Und dort liegt der Hund begraben: Ein gemaessigter Islam mag bestimmte anwendungen des Jihads verneinen , aber das Ziel der Weltherrschaft der islamischen Ideologie bleibt!!!
Waerend die radikalsten unter den "Glaubensbruedern" die meiste "Aufmerksamkeit" in der Weltoeffentlichkeit bekommen ( durch spektakulaere Anschlaege) !!!

Wird der etwas " subtilere" Jihad auf anderen Schauplaetzen Europas gekaempft. z.B in Gerichtssaehlen ( Kopftuchstreit), oder auch Parlamenten!!!

Man muesste den Ministerpresidenten der Tuerkei ( ERDOGAN) mal auf einem Luegendedektor Stuhl setzen , und ihm nach seinen wahren Absichten befragen.

Diese duerften sich vom Grundbaustein her nicht all zu sehr von den Absichten der Al Qaida (WELTHERRSCHAFT) unterscheiden!!!

EU-KOMMISSAR GEGEN ANKARA

Plan B für die Türkei gefordert

In der EU-Kommission wachsen die Zweifel am EU-Beitritt der Türkei. Nach dem Gesetzesvorstoß der Regierung in Ankara, Ehebruch unter Strafe zu stellen, warnte EU- Kommissar Fischler jetzt vor einem fundamentalistischen Rückfall des Landes.




Berlin - In einem neunseitigen Brief an seine Kollegen äußerte der EU-Kommissar für Landwirtschaft, Franz Fischler, harsche Kritik an dem Beitrittskandidaten Türkei, berichtet die "Financial Times" heute in ihrer englischen Ausgabe. Der Warnschuss kommt einen Monat vor der Entscheidung der EU-Kommission über die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen.


Franz Fischler


"Es bestehen Zweifel an den demokratischen Grundsätzen der Türkei", schreibt Fischler. Er fordert einen "Plan B, der der Türkei hilft, das Reformtempo beizubehalten". Eine Möglichkeit könnte ein "besonderer Partnerstatus" sein.

Der Österreicher schlägt in die gleiche Kerbe wie sein holländischer Kollege Frits Bolkestein, der vor wenigen Tagen gewarnt hatte, die Aufnahme der Türkei könne die Gemeinschaft zur "Implosion" bringen. Damit haben sich bereits sechs der 24 Kommissare skeptisch zur Türkei geäußert.

Während die großen Mitgliedsstaaten Deutschland, Frankreich und Großbritannien alle die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen befürworten, könnte eine gespaltene EU-Kommission den Beginn der Verhandlungen erschweren, schreibt die Zeitung.

Es wird erwartet, dass die EU-Kommission nächsten Monat die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen empfiehlt. Die Verhandlungen könnten dann bereits nächstes Jahr beginnen. Als Beitrittsdatum ist das Jahr 2015 angepeilt.

Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hatte die Debatte über die Islamisierung seines Landes noch angefacht, als er sich dafür aussprach, Ehebruch wieder unter Strafe zu stellen.
(Quelle: Spiegel.de)
http://http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317427,0…

[endaxi]

Mir ist wurscht welcher religion jemand angehört,solange er mich nicht einschränkt wo mein lebensmittelpunkt ist.Es bedeutet aber nicht bestrebungen zuzusehen ,die mir eben diese freiheit zu nehmen bereit sind.Wer sich und seine kinder nicht integrieren will oder kann,ist auch nach jahrzehnten hier nicht heimisch und sollte für sich die konsequenzen ziehen.Es ist nicht aufgabe des zuzuglandes verantwortlich seine integration auf kosten der allgemeinheit zu betreiben,sondern voraussetzung aus seiner eigenem wahl woanders zu leben und diese für sich selbst herbeizuführen.
So ergibt sich ein friedliches zusammenleben von selbst statt sich immer mehr zu isolieren,ghettosierung zu betreiben was früher oder später zu straßenschlachten führen wird ,wie sie in england und... anderwo bereits jetzt im ansatz vorhanden sind.Religionskriege und unterdrückungen egal von welcher seite ,sollten bei uns ein für allemal vorbei sein,man muss unwillige nicht importieren,sondern vorher schon die grenzen aufzeigen.Konflikte im heimatland können hier nicht gelöst werden,wer hier schutz sucht hat keinerlei berechtigung dem gastland seinerseits noch eine art krieg zu erklären.

[junkbondjunkie]

Ach, alles nur ein Missverständnis wegen dem Ehebruchgesetz...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317443,00.html

[Alter_Ego]

Besinnliches zum Thema vom Chef aus Rom:

-----
Vatikanstadt, 6.11.01 (KAP) Papst Johannes Paul II. hat die Katholiken in den USA dazu aufgefordert, angesichts der Anschläge vom 11. September und des Kriegs in Afghanistan mehr denn je den "respektvollen Dialog" mit Andersgläubigen zu suchen. Der Papst äußerte sich in einer am Dienstag veröffentlichten Ansprache an Mitglieder des in Washington ansässigen "Pope John Paul II. Cultural Center".
Die tragischen Ereignisse der vergangenen zwei Monate hätten die Zerbrechlichkeit des Friedens und die Notwendigkeit von Dialog und Zusammenarbeit zwischen allen Teilen der Menschheitsfamilie verdeutlicht. Er vertraue darauf, dass die Katholiken in den USA "auch weiterhin den Wert der Verständigung und des Dialogs unter den Anhängern der Weltreligionen aufrechterhalten".
Der Papst betonte, der Einsatz der katholischen Kirche für den interreligiösen Dialog gründe auf der Überzeugung, dass die Botschaft des Evangeliums die Kraft habe, alle Kulturen zu erleuchten . Sie könne die Einheit und den Frieden für die gesamte Menschheit fördern. In einer Welt des zunehmenden kulturellen und religiösen Pluralismus sei der Dialog notwendig, um die "aus der Vergangenheit ererbten tragischen Konflikte zu überwinden ".
-----

Schön ist der Satz mit dem "Erleuchten anderer Kulturen". Da hatte der Papst wohl einen Scheiterhaufen in Südamerika vor dem geistigen Auge.

[datterich]

@ rv

Es irrt der Mensch, so lang er lebt.
Und mag er auch nach Weisheit streben,
er kann nicht ohne Irrtum leben.

[datterich]

# 299

" Muslime sind nicht integrationswillig, Deutsche nicht integrationsfähig" , so Tibi. Die Lehren des orthodoxen Islam, die in der deutschen islamischen Diaspora angesichts mangelnder Integration florierten, verpflichteten Muslime zu einer Geisteshaltung der Integrationsunwilligkeit. Die Deutschen ihrerseits seien nicht fähig, Muslime sind nicht integrationswillig, Deutsche nicht integrationsfähig" , so Tibi. Die Lehren des orthodoxen Islam, die in der deutschen islamischen Diaspora angesichts mangelnder Integration florierten, verpflichteten Muslime zu einer Geisteshaltung der Integrationsunwilligkeit. Die Deutschen ihrerseits seien nicht fähig, zugewanderten Menschen aus anderen Kulturen ein Dazugehörigkeitsgefühl zu vermitteln.
B]

Ich halte diese Aussagen von Tibi - mit Verlaub - für unsinnig.
Wo bitte und warum besteht für Deutsche gegenüber den Muslimen
und der orthdoxen Ausformung des Islams eine Integrationspflicht?
Warum sollen wir "zugewanderten Menschen aus anderen Kulturen ein Dazugehörigkeitsgefühl vermitteln", wenn diese
ihrerseits uns dazu keinen Anlass geben, indem sie ihre
aus der Heimat mitgebrachten Gewohnheiten (Umgang mit Frauen, Erziehung, Kleidung, Sprache, Schächtung etc.) bei-
behalten und sich dadurch von den in Deutschland üblichen
Normen abgrenzen?

Wir verlangen doch auch nicht, dass wir in der Türkei "dazugehören", wenn wir dort im Restaurant einen Schweine-
braten verlangen oder barbusig am Strand flanieren.
(Ignorante Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Integration heißt doch wohl immer, dass sich die Minder-
heit der Mehrheit, der Fremde den Einheimischen anpasst.
Oder verstehe ich da etwas falsch?

[Pater_Ralph]

"Islamische Diaspora" ist eine ziemlich Frechheit. Der Begriff bezeichnete ursprünglich die gewaltsame "Zerstreuung" der Juden nach der Eroberung und Vernichtung Jerusalems durch die Römer.

[rv_2011]

datterich,

wie sähe Deutschland heute aus, wenn sich die Römer den Germanen angepasst hätten?
Nach vollzogener Integration einer größeren Minderheit hat sich die Gesellschaft als Ganzes geändert, nicht nur die Minderheit. So war es auf dem Gebiet des heutigen Deutschland in den ersten nachchristlichen Jahrhinderten, so war es im Ruhrgebiet in Folge der polnischen Einwanderung vor gut 100 Jahren.

Im Ernst - niemand bestreitet, dass zur Integration einer Minderheit gehört, dass sich in erster Linie die Minderheit anpasst. Dass religiöser Fundamentalismus eine Integration erschwert, dafür gibt es nicht nur Beispiele aus dem Islam. Sehr instruktiv ist auch das Beispiel der Amish People oder der Hutterer in Nordamerika. Integrationswilligkeit ist also die eine Voraussetzung für eine Integration.

Auch bei Integrationswilligkeit gehört eine Integrationsfähigkeit der Mehrheit dazu. Und die ist in den meisten Staaten stärker ausgeprägt (zumal in den in den USA) stärker ausgeprägt als bei uns.

Außerdem hab ich den Verdacht, dass du Integration mit Assimilation verwechselst. Integration geht bei vorhandenem guten Willen auf beiden Seiten und nicht zu großen kulturellen Unterschieden recht schnell - Assimilation kann viele Generationen beanspruchen oder ganz ausbleiben.

[Kwerdenker]

Würde man die Diskussion zusammenzufassen versuchen,
so könnte etwa folgende Erkenntnis herauskommen.

1. Von verschiedenen Seiten wird ein latentes Risiko gesehen, dass der Einfluss des Islam als Religion
auf Einwanderer oder bereits hier wohnende, vornehmlich ausländische, Mitbürger
einen dauerhaften Verlust an Freiheit und Menschenrechten für Europa bedeuten kann.
Diejenigen, die diese Gefahr bejahen, sind sich indes nicht darin einig, ob ihr
bevorzugt durch proaktive Ausweisung oder Einwanderungsrestriktion einerseits,
durch mehr aktive Integrationshilfen andererseits oder durch eine stärkere Betonung
staatlicher Macht über die Gruppenregeln und deren Traditionen zu begegnen ist.

2. Dagegen stehen andere Diskussionsteilnehmer, die entweder die Gefahr selbst leugnen
oder aber ihre zeitliche Nähe zur Gegenwart verneinen.
Um ihrer ablehnenden Haltung Aufmerksamkeit zu verleihen bemühen sie immer wieder
die in D so beliebte Verunglimpfung der ersten Gruppe mittels der spezifisch deutschen Geschichte,
greifen die Befürworter der Gefahr in ihrer Glaubwürdigkeit an
und unterstellen ihnen gerne rassistische, faschistische und andere rechtsradikale Interessen.
Zur Gefahr selbst beschränken sie sich überwiegend darauf, diese schlicht zu leugnen.

3. Bei nüchterner Bestandaufnahme der Interessen und Argumente beider Seiten fällt auf,
dass die Leugner der behaupteten Gefahr erstraunlicherweise niemals mit hinreichender Transparenz
zu ihren eigenen Interessen in dieser Frage Stellung nehmen.
Was haben sie eigentlich zu verbergen, fragt man sich da unwillkürlich.

4. Geht man der Frage nach beginnt man zu staunen.
Denn läge ihr Interesse vornehmlich darin, dass Integration statt Ausweisung,
dass Schutz und Toleranz der beiderseitigen Kultur statt Streit um sie, dass Akzeptanz religiöser
und kultureller Vielfalt statt Zwang zur Assimiliation stattfänden,
ja dann müsste doch eine geraezu überschwängliche Begeisterung für all jene - durchaus vorgetragenen - Ideen
und Anregungen erkennbar werden, die mehr Integrationshilfe, mehr Kommunikation und Austausch miteinander,
die Aufweichung und Rückführung der Getthoisierung, mehr inhaltlichen Austausch über Religionsunterschiede
und Gemeinsamkeiten und vieles mehr beinhalteten.
Zum Erstaunen des geneigten Lesers jedoch findet sich auf der Agenda der Leugner gerade das Gegenteil,
nämlich die Verteidigung der Getthos ("die sind woanders auch zu finden"),
die Verteidigung der Hinterhofjustiz strenggläubiger islamischer Familien ("die sind so, wir müssen das hinnehmen")
und die Verteidigung der gesellschaftlich als Bedrohung empfundenen Auswüchse im öffentlichen Leben ("man kann das nicht ändern").

5. Zusammenfassend bleibt die Sorge, dass die Interessenlage dieser Grupppe der Leugner
bewusst unter Verschluss gehalten wird, dass sie bewusst vermeiden über den Nutzen zu reden,
den sie selbst, die von ihnen so heftig verteidigten Muslime, die hier schon leben
oder die, die noch einwandern werden von einem Erfog ihrer Position erwarten.
Was spricht eigentlich dagegen, mehr für das kulturelle Miteinander zu tun,
was spricht eigentlich dagegen, von Muslimen in unserer Heimat eindeutigen Respekt vor Menschenrechten,
Verfassung und unserer Kultur zu erbitten, was spricht dagegen mehr Integration
als Herausforderung für unsere ganze Gesellschaft deutlich und nachhaltig zu betreiben.

Dass sie, die Leugner dies alles nicht recht wollen, dies sollte uns wirklich zu denken geben.

KD

[rv_2011]

Seltsam, wie verschieden man eine solche Diskussion doch wahrnehmen kann.

1. Das latente Risiko, dass von einem fundamentalistischen Islam ausgeht, wurde hier von Niemandem in diesem geleugnet, ebensowenig, dass diese Ausrichtung weder mit unserem Wertesystem noch mit unseren Gesetzen vereinbar ist.

2. Eine sehr laute Gruppe hier sieht den Fundamentalismus (incl. der Scharia) als einzig mögliche Auslegung des Islam und spricht dem Islam jede Anpassungsfähigkeit ab. Damit wäre der Islam nicht vereinbar mit unserer Gesellschaftsordnung - und folglich gäbe keine Integrationsmöglichkeit. Einzig mögliche logische Konsequenz wäre unter dieser Prämisse die Ausweisung aller Moslems, die ihrer Religion nicht abschwören (wenn man mal von anderen hierzulande schon praktizierten Lösungen absieht, die aber nicht mit unserer Rechtsordnung vereinbar sind).

3. Einige Andere haben eine differenziertere Sicht auf den Islam und belegen dies mit historischen Beispielen. Ferner wird mit historischen Beispielen belegt, was für Folgen eine propagandistisch behauptete Unvereinbarkeit hatte.

4. Die unter 2. genannte Gruppe, die diesen Thread initiiert hat, nimmt diesbezügliche Argumente nicht zur Kenntnis oder weist sie als ,,Nazikeule" zurück. Weiterhin hat diese Gruppe bisher keinen konkreten Handlungsvorschlag gemacht. Seltsam.

[rv_2011]

Pater Ralph,

dieser Begriff wird seit langem schon von den christlichen Kirchen (zumindest den Katholiken) verwendet, um die Situation als Minderheit zu kennzeichnen. Was ist daran frech?

Google doch mal unter ,,diaspora", was du da alles findest!

[Kwerdenker]

#310 rv

Mit Verlaub, das ist ein weitere Beweis für dein Halbwissen.

Der Begriff Diaspora - zu deutsch Zerstreuung - wird dazu verwendet, den Zustand zu beschreiben,
wo ein ganzes Volk (oder große Teile davon) unter eine Vielzahl anderer Völker zerstreut wurde.

Dass diese Menschen sich dort jeweils in der Minderheit befinden, ist eine logisch greifbare Folge,
für den Begriff und Inhalt von Diaspora jedoch eher unwesentlich.
Denn der steht vor allem für den Verlust der Identität als lebende Volks- (ggf. auch Religions)gemeinschaft.

KD

[eierdieb]

sehr schön querdenker das hast du wirklich fein ausgedacht.

leider ist das ganze etwas substanzlos.

hauptsächlich eine ausgeleiert polemische suche nach "motiven", die den untergangspropheten "aufrichtig und ehrliche" sorge um "nationale sicherheit" attestiert.

für eine beantwortung der motive derjenigen denen diese untergangsszenarien zum halse raushängen reicht die geistige kapazität nicht, hier versagt das vorstellungsvermögen unseres querdenkers :

Was haben sie eigentlich zu verbergen, fragt man sich da unwillkürlich

ja was denn wohl lieber querdenker ?

du bist noch opportunistischer als ich vermutet habe.

willst hier leuten die bilder von zerstörten buddhistischen statuen in afghanistan reinstellen um zu suggerieren "seht so wird es den bayerischen dorfkirchen ergehen ween ihr nicht aufpaßt" einen persilschein ausstellen in bezug auf blütenweiße motivationslage, sorgen gepeinigt über das wohl des deutschen vaterlandes.

leute wie du die sich eine gewisse intellektuelle erreichbarkeit zugute halten sollten sich eher um die motivationslage derer sorgen die mit im eigenen boot sitzen.

ich befürchte das was hinter dir hockt ist weitaus bedrohlicher als das was du bekämpfen willst.

[puhvogel]

Zitat von datterich:
Ich halte diese Aussagen von Tibi - mit Verlaub - für unsinnig.Wo bitte und warum besteht für Deutsche gegenüber den Muslimen und der orthdoxen Ausformung des Islams eine Integrationspflicht?


Er bezieht sich ja nicht auf die Integration des "orthodoxen Ausformung des Islams" sondern die der Zuwanderer.
Und wenn jemand schon wegen seines Aussehens oder seiner Religion nicht akzeptiert wird, dann wird es schnell kritisch, denn hat derjenige irgendwann keine Lust mehr seine Energie zu vergeuden, sich zu integrieren oder gar überhaupt den Einheimischen zuzuhören. Da ich mit einigen Türken mal privat spreche, und ach, sogar auch ein Bierchen trinke, weiß ich aus dieser Quelle, was manchmal für ein Gesicht gemacht wird, wenn er als Türke in ein deutsches Geschäft eintritt.
Witzigerweise findet sich das auch im Musikvideo des poetischen Titels namens "Fuck you" von Melendiz wieder, wo eine Wilmerdorfer Witwe auf der Straße auf den Rapper schiesst.
Dieses offensichtliche Missfallen wird offenbar in Holland nicht so deutlich, und dann muß man sich nicht wundern, dass sich so mancher simple Seele den Imanen, die aus dem Schulabbrecher einen Herrenmenschen machen, gerne zuhört. Aber, und das zeigt Pim Fortyn, sie hören offenbar auch in Rotterdam gerne zu.

Mach mich zu einem Gutmenschen, wenn du willst, aber Integration ist immer ein zweiseitiges Geschäft und muß auch immer zugelassen werden. Das hier aber gewaltige Schritte von der muslemischen Zuwandererseite gemacht werden müssen, steht für mich außer Frage, wenn ich sie mit Zuwanderer aus Vietnam vergleiche, die manchmal deutscher sind als Deutschen selber.
Wenn ein Vietnamese während der Nachtstunden seinen Vater in Vietnam anruft (1-2 Stunden bei wirklich superteuren Tarifen), um wortreich die Leistungen der Völler Buben während der EM zu verteidigen, dann ist das schon angesichts der Verrisse der Einheimischen bemerkenswert. Und dennoch trauen sich seine Familie nicht an einen öffentlichen Badesee, eigentlich ein Armutszeugnis für uns Deutsche!

Die totale Anpassung der Zuwanderer deutscher und japanischer Abstammung in der USA resultiert ja nicht in einem fehlenden Traditionsbewußtsein, sondern ist Folge einer massiven Unterdrückung während der Weltkriege , als sie unter Generalverdacht standen.
Iren dagegen feiern in NY noch unbedarft ihre Feste, nur sind sie vom Herzen immer Amerikaner, aber eben mit irischer Abstammung, und sei das 150 jahre her!

Für mich ist es völlig klar, dass die Zuwanderer hier Moscheen bauen können, wenn sie sie selber bezahlen. Wieso sollte mich es etwas angehen? Sie müssen aber "staatstragend" sein (wie der allseits umjubelte "Held der Arbeit" Michael Schuhmacher zum Beispiel ), und dürfen kein eigenes Recht installieren und mich und polnische Zuwanderer damit in unserem Leben beeinflussen. Für mich ist der Geburtsort scheissegal, wenn er er dies Land oder meinetwegen auch Europa als Schicksalsgemeinschaft ansieht.

So das ist das letzte Posting diese Woche, genug Zeit sinnlos verschwendet.

[Pater_Ralph]

#rv

Es handelt sich bei den Moslems in Europa um kein (gewaltsam oder nicht) zerstreutes kleines Häuflein wie irgendwelche 5 Christen in Hamudistan oder sonsteine Minderheit. Und wie gesagt, "jüdische Diaspora" ist ein sehr alter Begriff und "Moslems in der Diaspora" sorgt (zumindest bei mir) über den beliebten Mechanismus der "Konnotation" dafür, daß ich das Bild einer kleinen bedrängten Minderheit vor meinem geistigen Auge habe. Und nachdem dieser Herr vermutlich nicht dumm ist, gehe ich davon aus, daß er den Begriff Diaspora sehr bewußt gewählt hat.

[Kwerdenker]

#312

soso, eierdieb

aber meine Motivation ist doch gar nicht unbekannt, ich habe stets mit offenem Visier argumentiert,
du kleiner Dieb.

Deine ist bis jetzt sehr unbekannt, oder?

Und im Gegensatz zu rv, der immerhin plötzlich - ich staune - die Gefahr selbst zugesteht,
schreibst du schon wieder kein einziges Wort, das Transparenz schaffen könnte,
aber du ergötzt dich in Fabeln und Unterstellungen.

KD

[eierdieb]

313 #

gutes posting puhvogel !

ich hoffe du bekommst keine sorgenfalten weil ich es sage.

[eierdieb]

315 #

wenn du meine postings gelesen hättest könntest du dir ein bild meiner motivation machen - das ist garnicht so schwer.

wenn du meine postings bisher nicht gelesen hast fang jetzt damit an und es wird eine vorstellen dessen in dir wachsen was meine motivation sein könnte.

aber was hälts du z.b. von driftwoods motivation ?

alles roger oder was ?

[Kwerdenker]

#317

Im Gegesatz zu dir lese ich jedes Posting - in der Regel ganz.

Was ist an driftwoods Motivation Besonderes dran?

Für mich hat er die Absicht gezeigt, auf die Gefahr aufmerksam zu machen, zu warnen.
Also Problembewußtsein zu wecken.
Da ist doch nichts gegen einzuwenden.
Konkrete Absichten darüberhinaus, insbesondere ein Hang zur Intoleranz, pauschalen Ausweisung etc. sind mir mindestens nicht aufgefallen.

Ich lerne gerne dazu - aber bitte auch, was deine Vorstellungen angeht.

KD

[driftwood]

von RC: 2. Eine sehr laute Gruppe hier sieht den Fundamentalismus (incl. der Scharia) als einzig mögliche Auslegung des Islam und spricht dem Islam jede Anpassungsfähigkeit ab. Damit wäre der Islam nicht vereinbar mit unserer Gesellschaftsordnung - und folglich gäbe keine Integrationsmöglichkeit. Einzig mögliche logische Konsequenz wäre unter dieser Prämisse die Ausweisung aller Moslems, die ihrer Religion nicht abschwören (wenn man mal von anderen hierzulande schon praktizierten Lösungen absieht, die aber nicht mit unserer Rechtsordnung vereinbar sind).


FALSCH !!!!

Niemand verlangt die Ausweisung aller Moslems.
Wenn ich nur einmal fuer mich reden darf, dann reicht es mir voellig aus , wenn die Religion im allgemeinen nicht fuer politische Zwecke instrumentalisiert wird.
Auch nicht von den KIRCHEN !!!!
Religion soll und MUSS in einem freien Europa "privatsache" sein .

Aber die juengsten Entwicklungen zeigen , dass gerade von islamischer Seite Religion als MITTEL zum politischen ZWECK angewendet wird ...und damit automatisch auch dazu fuehrt ... die einheimischen Bevoelkerung zu veraengstigen.

Deswegen verstehe ich nicht , warum gerade dieser Aspekt nicht kritisiert werden darf.
Oder waere es Euch lieber , dass diese berechtigten Aengste in "Stammkneipen" und "Hinterhoefe" von "Rechten Spinnern" zu ihrem Vorteil ausgeschlachtet werden!?


mfg


driftwood

ps Allerdings wuerde ich eine konsequente Abschiebung geistiger Brandstifter mit der ganzen Schaerfe der Gesetzgebung befuerworten.
Die Genfer Menschenrechtskonventionen ( Bei Abschiebung drohe dem Allgerier die Todesstrafe) meussten auf die heutige Zeit ueberholt werden.

[driftwood]

@eierdieb

Meine Absichten sind ehrenhaft





mfg


driftwood

[eierdieb]

318 #

sicher das einstellen von bildern die die zerstörten buddhistischen statuen in afghanistan zeigen sind ein adäquates mittel um in der bundesdeutschen bevölkerung ein problembewußtsein bezüglich der hier lebenden moslems zu wecken.

alles klar kwerdenker !

[Pater_Ralph]

Damit Gerechtigkeit herrsche im Board und sich kein Moslem diskriminiert fühlt durch den Hinweis auf zerstörte Statuen oder menschliche Opfer des Islam an sich:




Kirchen raus aus den Schulen, keine staatlichen Almosen an welche Religionsgemeinschaft auch immer. Schönes WE.

[LadyMacbeth]

Puhvogel,

man muss sich allerdings fragen, wieso die Geschäftsinhaber das Gesicht NICHT verziehen, wenn - sagen wir - ein Japaner den Laden betritt.

Solche Entwicklungen haben doch immer auch eine Vorgeschichte. Wenn Menschen - trotz eines anders in den Medien vermittelten Bildes - die Erfahrung gemacht haben, dass fast sämtliche Kriminalität in ihrem Bezirk von türkischen oder arabischen Jugendlichen ausgeht, dann sind die natürlich nicht gerade begeistert, wenn so eine Gruppe den Laden betritt. Und so spiralisiert sich das nach und nach nach oben.

Japaner beispielsweise besitzen nicht nur ein wesentlich höheres Bildungsniveau, sondern auch ein anderes Auftreten, was Europäer als angenehmer empfinden. In Japan kann man schon sein Gesicht verlieren, wenn man jemanden in der Öffentlichkeit anbrüllt oder die Füße hochlegt. Ein Japaner würde wohl niemals zu einer alten Dame sagen "Alte Fotze, ich fick Deine Mutter".

Man muss sich schon die Frage stellen, wieso manche Nationalitäten in Deutschland besser klar kommen und lieber gesehen sind als andere.

Übrigens hat der Bassam Tibi mal einen sehr wichtigen Punkt angesprochen, und zwar den der Schuldzuweisungen, die er für moslemische Gesellschaften als typisch bezeichnet. Anders als in christlichen Gesellschaften, in denen das Thema "Schuld", und zwar die EIGENE Schuld, ein ganz großes Thema ist (mea culpa) und Jesus letztlich dafür gestorben ist, so sei es - so Tibi - im Islam charakeristisch, grundsätzlich nicht die Schuld bei sich, sondern bei anderen zu suchen. Selbstkritik gilt als eine Art Nestbeschmutzung. Tibi meinte damals, das das westliche Unwissen über den Umgang mit Schuld in moslemischen Gesellschaften der Lösung des Nahohstkonfliktes im Wege steht, aber auch im alltäglichen Zusammensein eine Fußangel darstellt.

In der Tat kann man diesen unterschiedlichen Umgang mit "Schuld" sehr gut beobachten. Schuld an der mangelnden Integration sind aus türkischer Sicht fast immer die Deutschen. Komisch, ich käme nie auf die Idee nach Frankreich auszuwandern und mich dann dort zu beschweren, dass ich die Sprache nicht kann. Ich habe mal eine Türkin gesehen, die meinte, sie würde selbst und die Kinder durchaus die deutsche Sprache lernen. Bedingung: der Lehrer müsste zu ihnen nach Hause kommen und sie natürlich umsonst unterrichten. Das fand nicht statt. Schuld war dann - natürlich - die deutsche Gesellschaft.

Ein türkischer Kollege bekam ein Knöllchen wegen Geschwindigkeitsüberschreitung in einer Wohngegend. Er behauptete steif und fest, die Polizisten würden grundsätzlich nur "Schwarzköpfe" und keine "Kartoffeln" anhalten, was natürlich Unsinn ist. Ein Blondine, die mit 80 oder 90 Sachen durch eine Wohnstraße brezelt, wird natürlich auch angehalten und muss löhnen, aber er weigerte sich beharrlich, das zu glauben. Man könnte endlos Beispiele aufzählen, das immer auf das Ergebnis rausläuft: "Wir Türken sind unschuldig, schuld ist nur die deutsche Gesellschaft". Und diese Einstellung ist es, die zu einem gewissen Unmut in der deutschen Gesellschaft führt. Bei anderen Gruppen, eben Japanern, sieht man einfach deutlicher eine Anstrengung, etwa im Spracherwerb. Da gibt es einfach Eigeninitiative, die warten nicht nur, bis ihnen jemand was anbietet, was man dann ausschlagen kann, weil es "nicht gut genug" ist und man dann der "Gesellschaft" die Schuld geben kann.

LM

[rv_2011]

#311,

ein kleiner Rat kwerdenker: Erst googeln, dann Posten...

Dort findet man z.B.:

Diaspora
Diaspora (griech., Zerstreuung) nennt man ein Gebiet, in dem Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft in der Minderheit leben. Besonders der Norden Deutschlands ist katholische Diaspora. Das Bonifatiuswerk bemüht sich um tätige Hilfe für die Katholiken in der Diaspora.
Das Bistum Passau hat für die Diaspora-Diözese Erfurt in der DDR die Patenschaft übernommen.

Quelle: [URLBistum Passau]http://www.bistum-passau.de/mader.phtml?action=4&ID=218[/URL]

Ein bekennender Christ sollte so etwas doch wissen!

[driftwood]

@all

Stellt euch mal vor, im Namen der Scientology Sekte waeren 3000 Menschen durch seine fanatischen Anhaenger ums Leben gekommen.
Was meint Ihr wie schnell man Scientology " WELTWEIT" verboten haette !??

Ob sich eierdieb und rv genauso energisch fuer die Mitglieder dieser "Glaubensgemeinschaft" einsetzen wuerden, scheint sehr zweifelhaft.

Es koennte auch daran liegen, dass die Scientologen mehrheitlich weiss sind und jeder Verdacht, der Verbot haette rassistische Gruende haltlos.

Moeglicherweise kann eierdieb nicht ueber seinen eigenen Tellerrand hinausschaun , um zu erkennen , dass man die Rassisten Keule nicht immer einseitig schwingen sollte.

Manche moegen jetzt behaupten , dass der Vergleich mit Scientology hinkt.

Nicht fuer MICH , denn ich bin Atheist !!!

Ich sehe die Grenzen zwischen Sekten und Religionen eher verschwommen ....

Ab wann wird eine Sekte zu Religion ???

Ist der Begriff Religion abhaengig von ihrer Anhaengerschaft???

mfg


driftwood

[Pater_Ralph]

#325
Eine Sekte wird zur Religion, wenn sie "an die Mehrheit kommt". Wie die christliche Sekte im alten Rom. Und wie die monotheistische Sekte Mohammeds in Arabien.

Wenn die Sekte Religion geworden und "an der Macht ist", bezeichnet sie ihrererseits alle (kleinen) Minderheiten als Sekte. Eine Sekte bezeichnet sich nie selbst so, "Sekte" ist ein Schimpfwort der Mehrheitsreligion für die Minderheitsreligion.

[rv_2011]

LadyMacBeth,

damit bestätigst du genau das, was ich hier immer gesagt habe: Das Problem ist nicht die Religion, wie hier driftwood, denali, kwerdenker uns weismachen wollen, sondern das Gesellschaftssystem in den Herkunftsregionen - oder, wie du es ausdrückst, der Bildungsstand oder das Auftreten. Deshalb hat ein japanischer Geschäftsmann oder ein Türke aus Istambul hier keine Integrationsprobleme - wohl aber eine Familie aus Anatolien.

[driftwood]

@eierdieb

Na toll .. jetzt darf ich nicht einmal "unverfaelschte" Bilder , die den Islam in ihren Auswuechsen + an Grausamkeit nicht zu uberbieten Fassetten darstellt zeigen.

damit verlangst Du als eine Zensur der Wahrheit....

Kommt mir irgendwie bekannt vor: Achso im Iran , Syrien, Pakistan , Tuerkei und ALLEN anderen islamischen Staaten wird ja auch alles islamkritische zensiert.

Eierdieb hat mit seinen islamischen Glaubensbruedern mehr gemeinsam als es ihm wohl selber recht ist.

Oder spielt er den " Devils advokat" !?

Na gut , dann duerfen wir aber ab jetzt auch keine Bilder mehr von Auschwitz und Dachau zeigen um der juengeren Generation nicht ihr "ausgewogenes" Bild ueber das DRITTE REICH verzerren

Hier wird wieder einmal mit ZWIEERLEI Mass gemessen, nicht wahr?

Alles totalitaere aus EUROPA ist BOESE ... und alles orientalisch Totalitaere wird als " traditionelle Folklore" verniedlicht.

Ergo nichts neues im Westen

[driftwood]

Dann drehn wir doch einmal den Spiess um:


Ich unterstelle mal , dass eierdiebs Verteidigung der islamischen Religion antisemitisch motiviert ist.




mfg


driftwood

[Kwerdenker]

#324 rv

schlechte quelle, google mal weiter,

Inhaltlich lag ich doch übrigens richtig, nur diese sehr katholische Auslegung, die teile ich definiiv nicht.
Das ist aber typisch für die Katholiken, doch der Begriff stammt definitiv vom Volk Israel und aus dem NT - da gab´s noch keine katholischen

Muss ich nicht für googeln, lernt man, wenn man sich der Kirchengeschichte und der Bibel nähert fast von selbst.

KD

[Denali]

# 323 LadyMB und # 327 rv

woher stammen denn die in # 323 beschriebenen Verhaltensweisen ?

Welche Lehre, welche Werte bestimmen die Sozialisation ?

rv behauptet glatt, der Islam hätte keinen Sozialisationseinfluß. Wenn man dazu bedenkt, daß islamische Gesellschaften in ihrer Abschottung ihre Werte sehr strikt und ggf. brutal durchdrücken, wundert die Konformität im Verhalten nicht mehr.

Sieht man sich die Moralllehre des Islam an, sein Menschenbild, dessen Diskriminierungsopfer, wird klar, daß im Alltagsverhalten exakt diese Werte ausgelebt werden.

Daß der Türke aus Istanbul, (wie den heutigen atheistischen Anwalt den ich noch von Uni-Zeiten kenne) keine Integrationsprobleme hat, bestätigt ungewollt die Sozialisations- und Wertethese.

Je weiter sich jemand, der aus diesem Kulturkreis stammt, von der islamischen Sozialisation entfernt hat, umso weniger Differenzen gibt es.


Die Unterscheidung von Islamimus und Islam ist Nonsense. Islamisten befolgen den Koran - sie tun exakt was da drin steht - und was Mohammed getan hat.
Das ist ein westlicher Begriff, der der politischen Korrektheit entspringt.

Es ist noch größerer Blödsinn, durch islamische Sozialisation motivierte Verbrechen wie Ehrenmord, Zwangheirat, Vergehen gegen Ungläubige und Frauen, als Individualtat hinzustellen.

Den Einfluß des Islam auf seine Anhängerschaft zu bestreiten, ist reine Behauptung ohne jeden Beleg.

Es gibt kaum Beispiele dafür, daß sich Menschen aus dem islamischen Kulturkreis aus dem seelisch-geistigen Gefängnis des Tyrannen Mohammed befreien konnten.

Einer der wenigen war Atatürk: "...der Islam ist die absurde Theologie eines unmoralischen Beduinen, die unser Leben vergiftet".

Wenn Deutschland was zur Integration leisten will, dann Unterstützung bieten, wann immer sich jemand aus dieser Repressionsideologie befreien will.

P.S. an die, die mit türkischen Frauen verheiratet sind, und glauben, die Gefahr käme von Rechts. Ihr habt sogar recht, denn islamisch und rechtsradikal sind in vieler Hinsicht deckungsgleich.
Gut möglich, daß "euren" Frauen mal jemand was antut - es wird ein korantreuer Moslem sein, weil eure Frauen sich an der Lehre Mohammeds versündigt haben durch das Zusammenleben mit euch. Stattdessen jagt ihr Phantomen und Klischees nach, und stellt die Ideologie des Islam als Opfer hin.

Es ist der Islam, der zur Tötung der Ungläubigen aufruft.
Keiner der Islamkritiker in Europa hat je auch nur zu Gewalt gegen Moslems aufgerufen. Wer hier nicht differenzieren kann, das seid ihr.
Daß ihr den (koranuntreuen) Islam euerer Frauen für repräsentativ haltet, zeigt wie emotional befangen ihr seid.

Wenn man nun vor dem Islam und seinen Inhalten warnt, so hat das die selbe Berechtigung, wie Warnungen vor dem Kommunismus und dem Nationalsozialismus.
Eine Lehre wie der Islam birgt permanent die Gefahr, daß er Menschen aufhetzt und zu Verbrechen antreibt.

Darum ist er eine Gefahr für die Menschenrechte, darum gehört vor dem Islam gewarnt.

[driftwood]

Nachschlag zu @denalis Gedanken:

Mir persönlich fehlt jegliches Verständnis für arabische Steinzeit-Analphabeten, die im Glauben an ein himmlisches Jungfrauen-Harem im Westen wild durch die Gegend bomben. Da sticht auch das "Toleranzargument" nicht, da ich für solche Kulturen schlicht keine Toleranz aufbringe. In der Weltgeschichte gab, gibt und wird es immer Kulturen geben, die von der Bildfläche verschwinden, weil sie sich nicht anpassen können/konnten. Die Arabisch/Islamische gehört für mich zu den nächsten Kandidaten und ich für meinen Teil werde ihnen keine Träne nachweinen.

Den "Soziologen" wie eierdieb und rv geht es m.E. doch nur um politische Kosmetik, wenn sie händeringend nach Terrorgründen im Westen suchen - schließlich würde das von ihnen in den vergangenen 20 Jahren gepredigte Weltbild in sich zusammenbrechen, wenn es derzeit tatsächlich um einen Kulturkrieg ginge, bei dem es schlicht um das Töten des Gegners geht und nicht um politische Absichten.

Wobei mir persoenlich der Begriff Kulturkrieg ueberhaupt nicht gefaellt.

Die westliche Kultur( Mozart, Beethoven, Leonardo Da Vinci, Darwin, Einstein, Nietsche u.v.a )... mit der primitiven islamischen Kultur zu vergleichen ist schlichtweg eine FRECHHEIT!!!

Wer sich mit dem Steinzeitislam und der fundamentalistischen Kultur ernsthaft beschäftigt, der wird feststellen, dass es keine Koexistenz mit der freien und offenen westlichen Kultur geben kann. Die islamischen Scharfmacher bedienen sich der Religion doch lediglich, um allen sachlichen Argumenten gegen ihr Weltbild, welches letztlich nur der Sicherung ihrer persönlichen Macht dient, mit dem Hinweis auf "Gott" zu begegnen. Ein weiterer Dialog kann ab diesem Punkt nicht mehr stattfinden, denn wer möchte sich schon anmaßen mit den "Predigern Gottes" zu diskutieren was richtig oder falsch ist.

[driftwood]

Drei Jahre danach:

Die Terroristenversteher



Von Henryk M. Broder

Drei Jahre nach den Anschlägen vom 11. September hat der Terror nichts von seiner Virulenz, aber viel von seinem Schrecken verloren. Hilflos unterstellen wir den Tätern ehrenwerte Motive und deuten deren Willkür als politische Verzweiflung. Doch was ist, wenn es ihnen nur um die Lust am Töten und den Spaß am Sterben geht?



DPA
Ground Zero, drei Jahre nach den Anschlägen (Trauernde bei der Grundsteinlegung für den Freedom Tower am 4. Juli): Verzweifelte Menschen bringen normalerweise sich selber um, nicht andere



Die Blutspur der Terroristen reicht von New York nach Bali, von Istanbul nach Madrid, von Beer Sheva nach Moskau. Und je näher die Einschläge kommen, umso absurder fallen die Reaktionen aus. Es ist, als würde überall die Erde beben, worauf die Menschen in den gefährdeten Gebieten nicht ihre Lebensmittelvorräte aufstocken, sondern anfangen, sich gegenseitig Gedichte über die Natur vorzulesen.

Ein Schriftsteller empfiehlt "mehr Gelassenheit" im Umgang mit dem Terrorismus, ein Bürgerrechtler spricht von einer "gefühlten Bedrohung" und rechnet nach, dass die Wahrscheinlichkeit, beim Frühjahrsputz ums Leben zu kommen, größer ist als die, bei einem Terroranschlag Schaden zu erleiden, und die EU-Bürokraten, unfähig eine gemeinsame Datenbank zur Terrorabwehr zu organisieren, regen sich über die US-Behörden auf, die im Voraus wissen möchten, wer gerade auf dem Weg nach Amerika ist. Datenschutz geht vor Sicherheit.

Nicht einmal das Massaker von Beslan hat die liberale, von sozio-pädagogischer Nachdenklichkeit bestimmte Einstellung gegenüber dem Terror und den Terroristen erschüttern können. Die Toten waren noch nicht alle geborgen, da war schon die Rede von einer "furchtbaren Verzweiflungstat" tschetschenischer Aufständischer, die "nicht mehr unterscheiden können zwischen Gut und Böse, weil sie glauben, von der Welt vergessen worden zu sein".

Da lag auch die Feststellung nahe, "die wahren Schuldigen sitzen in Moskau", weil sie den Tschetschenen die Unabhängigkeit verweigern, worauf diese gar nicht anders können als Theater und Schulen zu überfallen, Unschuldige und Unbeteiligte zu töten - so verzweifelt sind sie und so hilflos in ihrer Not.



REUTERS/NTV
Videobild von der Geiselnahme in Beslan: Seltsame Argumentation, die auf dem Begriff "Verzweiflung" basiert



Wieder einmal wurden flugs die Rollen vertauscht. Aus Tätern wurden Opfer (der Politik, der Geschichte, der Umstände), aus Opfern wurden Objekte von verständlicher Gewalt, die unfreiwillig für die Sünden der Täter (in diesem Fall der russischen Politik) büßen mussten.

Bedauerlich aber eben unvermeidlich. So wurden auch schon der 11. September und der 11. März wegdiskutiert: Vergeltung für die amerikanische, beziehungsweise spanische Politik. Nicht nett aber nachvollziehbar.

Eine seltsame Argumentation, die auf dem Begriff "Verzweiflung" basiert, der alles erklärt wie sonst nur die Begriffe "Monopolkapitalismus" und "Globalisierung". Aber verzweifelte Menschen bringen normalerweise sich selber um, nicht andere, es sei denn, es handelt sich um Familien- oder Eifersuchtsdramen oder Amokläufer, die wahllos um sich schießen, wissend, dass sie am Ende selbst getötet werden.




Bis jetzt galten Amokläufer als schwer gestörte Menschen, nicht als Protesttäter. Seit dem 11. September aber wird ihnen eine politische Motivation unterstellt, nur weil sie ihren Todeswunsch mit einem politischen Alibi drapieren. Dies macht den Abgang umso dramatischer, es ist der letzte Kick auf dem Weg von Hier in die Ewigkeit. Was ist schon ein Abschiedsbrief an die Verwandten gegen den Knalleffekt, Hunderte oder Tausende von Menschen in den Tod mitzunehmen.



AP
Einsturz des World Trade Centers am 11. September 2001: Wir sind es gewohnt, für alles eine Erklärung zu finden


Die Kultur des Todes, deren Ausbruch wir seit einigen Jahren erleben, ist so irre und zugleich so absolut ("Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod!"), dass wir sie uns nicht erklären können. Wir sind es aber gewohnt, für alles eine Erklärung zu finden, für die Arbeitslosigkeit, das Wetter und den so genannten Fundamentalismus. Also erfinden wir eine Erklärung, die nach unseren Maßstäben halbwegs akzeptabel ist, und schieben sie den von Todessehnsüchten getriebenen Terroristen in die Schuhe. Denn so überwinden wir unsere eigene Hilf- und Ratlosigkeit. Wenn die ein Motiv haben, das wir verstehen, dann wissen wir nicht nur, wie sie ticken, dann haben wir eine Möglichkeit, auf sie einzuwirken.

Optimal wäre es, wenn unser Verhalten ein Grund für deren Ausrasten wäre. Dann müssten wir nur unser Verhalten ändern, damit sie aufhören, uns zu bedrohen. Und schon machen wir ein Angebot: Wir wollen unseren Reichtum mit den Armen der Welt teilen und als Zugabe noch eine Kirche in eine Moschee verwandeln. Wenn wir das nur eher getan hätten, wäre Mohammed Atta noch am Leben und stünde uns als Partner im multikonfessionellen Dialog zur Verfügung. Was aber, wenn "die" kein anderes Motiv haben als die Lust am Töten und den Spaß am Sterben? Wenn sie nicht vom Wunsch nach globaler Gerechtigkeit angetrieben werden, sondern von der Freude an der Barbarei? Dann wären wir blöd dran.

Nicht nur, weil jeder Abfalleimer in einer Fußgängerzone jeden Moment explodieren könnte, sondern weil wir einsehen müssten, dass es Phänomene gibt, die wir weder verstehen noch beeinflussen können, außer wir begehen präventiv Selbstmord, um den Terroristen zuvorzukommen.



AP
Verletzte nach dem Attentat auf einen Madrider Eisenbahnzug am 11. März 2004: Warum unterstellen wir den Terroristen ehrenwerte Motive?


Es hat solche Ausbrüche eines Massenwahns in der Geschichte schon öfter gegeben: Ohne wirklich vergleichen zu wollen, könnte man auch das Dritte Reich als einen Versuch begreifen, sich zuerst auszutoben und dann kollektiv Selbstmord zu begehen. Wie verzweifelt müssen die Nazis gewesen sein, um die Massaker von Oradour und Lidice zu begehen? War Goebbels umjubeltes Angebot vom "totalen Krieg" nicht von der gleichen Art wie das Glaubensbekenntnis der Terroristen, die den Tod mehr als das Leben lieben?

Wir aber sind inzwischen weiter. Nicht Reinhard Heydrich oder Osama Bin Laden sind unsere Vorbilder, sondern der Dalai Lama, weil der auch in aussichtslosen Momenten die Gewaltlosigkeit predigt. Und wir sind stolz auf eine "friedliche Revolution", bei der nicht einmal eine volkseigene Kaffeemaschine beschädigt wurde. Warum empfehlen wir den Terroristen nicht den gleichen Weg? Warum unterstellen wir ihnen ehrenwerte Motive? Warum haben wir Verständnis für Massenmörder, die keine Gnade kennen, weil sie in Gottes Auftrag handeln? Warum gehen wir nicht hin und machen ihnen ein faires Angebot: "Liebe Leute, wenn ihr euch unbedingt umbringen wollt, dann macht es. Wir werden euch daran nicht hindern. Aber macht es bei euch zu Hause. Alles Gute und viel Erfolg."

[endaxi]

#331 Es dürfte doch wohl logisch sein die selbe gefahr für meinem partner zu empfinden als er selbst und daraus eine verteidigungshaltung einzunehmen,es ist die kleinste solidargemeinschaft und auch richtig bzw. normal.Es ist von eierdieb zuviel verlangt allen seiten gleichzeitig gerecht zu werden,da aus der situation heraus eigentlich unmöglich.Daraus auf perönliche blindheit zu schliessen halte ich übertrieben,die erfahrung und erleben ist nun mal eine andere als für uns. Nichts anderes geschieht sobald die eigene nation in gefahr gesehen und vom verhalten anderer ihr gegenüber bestimmt und abgestuft für sich selbst empfunden wird.Wie oft habe ich deutschland und deutsche im ausland verteidigt,obwohl ich manchem urlauber am liebsten in die eier getreten hätte weil man nicht mit ihnen verglichen werden möchte und die auch nicht für deutschland repräsentativ sind.Über die ablehnng solcher personen war ich aber nie erstaunt und habe es auch nicht als deutschenhass empfunden,sie haben sich nicht erwartungsgemäß verhalten und sind selbst bals devisenbringer auf dauer und in masse nicht tolerierbar.

[datterich]

# 307

"wie sähe Deutschland heute aus, wenn sich die Römer den Germanen angepasst hätten?
Nach vollzogener Integration einer größeren Minderheit hat sich die Gesellschaft als Ganzes geändert, nicht nur die Minderheit. So war es auf dem Gebiet des heutigen Deutschland in den ersten nachchristlichen Jahrhinderten, so war es im Ruhrgebiet in Folge der polnischen Einwanderung vor gut 100 Jahren."


rv,

Du verwechselst da was.

Die Römer waren den Germanen kulturell, organisatorisch
und politisch hoch überlegen.
Es kann nicht verwundern, dass das unterlegene Volk die
vielen Neuerungen und Errungenschaften, die die Römer
mitbrachten, begierig übernommen haben.
Gilt dieses Verhältnis auch zwischen Deutschen und Türken bzw. Muslimen??

Erkläre mir mal bitte, in welcher Weise die eingewanderten
Polen das Ruhrgebiet verändert haben.
Dass noch viele Leute polnische Namen haben und das Land
"katholischer" wurde, ist wohl keine "Veränderung der
Gesellschaft als Ganzes".

[Denali]

Beispiele für Integration von Muslimen

- ich weiß keine ! zuminest auf Dauer.

Langfristig endete islamische Zuwanderung und/oder Missionierung immer und überall in einem Kulturwandel.

Indonesien, Malaysia, akutell Südthailand, letztes Jahrhundert Kosovo.

Scholl-Latour sagt, das wichtigste Instrument des Islam ist die Demografie, die die Gastbevölkerungen irgendwann immer zur Minorität machen. Eine ganz spezielle Art der Kriegsführung und des Wettrüstens.

Hinzu kommt aber die kulturelle Abschottung.

Es gibt viele Beispiele von Muslimen in Europa, die sich "europäisiert" haben.

Aber es gibt eben auch immer mehr Beispiele von Muslimen, die inzwischen wieder islamisiert sind. Schließlich lehrt der Koran: "nehmt euch keine Freunde bei den Ungläubigen".

http://www.zeit.de/2004/17/brit__Muslime

Das Problem sind also nicht die Muslime, bzw. die Menschen, sondern die Ideologie, die sie erst radikalisiert.

Erst nachdem jemand islamisiert ist, und zwar dahingehend, korantreu zu leben (nicht seine eigene wischi-waschi-Zeitgeistinterpretation) wird es gefährlich.
In einem Punkt haben eierdieb, rv ect. recht - daß man unbedingt darauf achten muß, Ideologie und Herkunft des Einzelnen nicht pauschal für identisch zu halten. Was zählt ist das Weltbild des Einzelnen, und seine daraus resultierenden Taten und Beeinflussungen.


An der Ideologie Islam ändert das freilich nichts. Deren Inhalte stehen fest, unveränderbar, für immer und ewig - so behaupten es die heiligen Schriften.
Hinzu kommt, daß der Islam seine Untertanen eisern im Griff hat.

Beispiel Kunstgeschichte: Seit Entstehung hat es im Reich des Islam niemand gewagt, Bilder zu malen, Bildhauerei zu betreiben, islamische Philosophie - Fehlanzeige, wissenschaftliche Leistungen - nicht über antikem Niveau, meist weit darunter.
Lediglich ein bißchen Kaligrafie, Ornamentik, Astronomie kam dabei heraus - und in jüngerer Zeit auch ganz gute Musik. Die arabisch-islamische Welt bringt es auf wenige hundert Patente im Jahr, weniger als 500 Bücher werden ins arabische jährlich übersetzt.

Abschottung und Stillstand sind die Kennzeichen des Islam.
Er muß sich auch nicht mehr verändern: Der Islam sieht sich selbst als perfekt, ewig gültig. Und das vermittelt er den Menschen, die seinem Einfluß ausgesetzt sind. Daher die starken Tendenzen wie in der verbreiteten Unfähigkeit zu Selbstkritik *, das Gefühlt immer im Recht zu sein, das Übel stets bei den anderen zu suchen, und sich überlegen zu fühlen - ganz unabhängig davon, was man tatsächlich leistet. LadyMB hat weiter unten sehr anschauliche Beispiele aus dem Alltag geschildert, wie sie typisch sind für Konfliktbewältigung, und auch in islamischen Ländern ablaufen.

Darum verläuft islamische Zuwanderung völlig anders als die von anderen Kulturen. Das Ergebnis ist Kulturwandel mit den islamtypischen Folgen.

* die Abneigung zur Selbstkritik bei islamisch Sozialisierten trifft im Westen auf den idealen Gegenpart, die Lust an der Selbstkritik.
Kritik an der Eigenkultur ist das Markenzeichen der Linken, die gradezu dankbar auf die Vorwürfe aus Fremdkulturen gegen ihre eigene Kultur reagieren.

Die islamische Kultur freut sich natürlich über die unverhoffte Hilfe beim friedlichen Dijhad, den Islam global zu verbreiten.

[endaxi]

Phönix jetzt Thema

[Neonjaeger]

Gestern gabs bei 3sat einen Beitrag, der meiner Meinung nach zumindest einige Probleme in der islamisch/arabisches Welt beleuchtet. http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/th…

[TimeTunnel]

Diese Missionierung, auf die immer wieder sozusagen als Frevel einer "Unverschämtheit" hingewiesen wird: Es ist hier schon jedem klardenkenden Menschen bewußt, daß der Missionsauftrag das Herzstück eigentlich aller Religionen ist und zunächst ganz nüchtern betrachtet, einen völlig legitimen Charakter hat!?

[endaxi]

Amerikas Kreuzzüge 20:15 waren auch sehr aufschlussreich aber aus anderer sicht als bei 3sat.Erstaunlich wie besatzer verschieden angenommen werden je nach gebiet und Ethnie im Irak,was durchaus logisch nachzuempfinden war.

[Kwerdenker]

#339 TT

Mir ist das sehr klar, es ist nicht einmal anstößig für mich (auch als Christ).

Das Problem ist aber doch - und da können rv und eierdieb noch so euphemistisch lobhuldigende Worte finden -
die nicht überwundene Trennung von Kirche und Staat, die den Islam hier zur großen Gefahr macht.

Denn im Gegesatz zu anderen Religionen...
(und auch da ist der Verweis auf historische Irrtümer nicht hilfreich,
da wir hier die Gefahren der Zukunft und nicht die Gechichte diskutieren)
...gibt es nur beim Islam diesen Auftrag eine ganze Region, ganze Staaten, Kontinente und die ganze Welt,
jeweils deren ganze Bevölkerung und dies auch unter Anwendung von Zwang und roher Gewalt zu "missionieren" .

Nur dem Islam ist es totalitär zu eigen, nach der überwiegenden Missionierung und politischen Machtergreifung
sodann alle - also auch die nicht- und andersgläubigen - der eigenen Herrschaft
( und zwar der religiös bestimmten mit ihren religiösen Gesetzen) zu unterwerfen.

Diesen gewaltigen qualitativen Unterschied aber zu allen anderen mir bekannten Weltreligionen,
zwischen dem was hier und dort (im Islam) wirklich unter Missionierung verstanden wird,
den sollte man schon sehr deutlich wahrnehmen können,
es sei denn man ist vollends ideologisch verblendet.

KD

[driftwood]

@neonjaeger,

ein wahrlich sehr interessanter Beitrag, den Du verlinkt hats.

Besonders treffend auch die Begruendung, warum die Araber Israel als Suendenboch fuer ihr eigenes Versagen benutzen.

[driftwood]

Entschuldigt meine Tipfehler!!!

[Kwerdenker]

338+342

Ich lese gerade von dem hochangesehenen Psychologen Erwin Ringel
über die neurotisierte und zugleich neurotisierende Kirche.

Auch nach seinen Ausführungen über die hohe Gefahr einer neurotisierenden religiösen Erziehung
drängt sich der Verdacht auf, dass in der islamischen Welt geradezu ganze Generationen von Kindern
als Kleinkinder neurotisiert werden, mit der Folge, dass sie - ohne Therapie -
zeitlebens seelische Krüppel bleiben.

Übereinstimmendes Merkmal jeder Neurose ist:
Neurotiker werden immer andere durch ihre Aggrssion angreifen und zugleich sich selbst dafür bestrafen.

Von da aus ist es nicht sehr weit zum Selbstmord -
und auch nicht zum Selbstmordattentat.

Ein riesiges Reservoir an "Kranken" steht zu befürchten,
-

ach ja, aber bitte redet nicht so laut (rv) darüber. Das wäre rassistisch, faschistisch...

Lieber bleiben wir blind und dumm und danken dereinst
auf unserem Scheiterhaufen
unseren Chefideologen für ihre Weitsicht.

KD

[spicault]

Auf Europa kommt ein Zwei-Fronten-Krieg zu
Der 11. September hat die Mentalität der Europäer nicht verändert - Ein Gespräch mit Francis Fukuyama


DIE WELT: Mit dem 11. September begann der Kampf gegen den Terror. Wie sieht die Bilanz dieses Kampfes nach drei Jahren aus?


Francis Fukuyama: Das ist nicht einfach zu sagen, weil wir uns in der Mitte dieses Krieges befinden. Wann wir da herauskommen, ist nicht abzusehen. Eines lässt sich auf alle Fälle feststellen: Der Irak-Krieg ist ein großer Rückschlag im globalen Kampf gegen den Terror. Wir haben den Zentral-Irak quasi in einen großen Hafen des Terrors verwandelt, in dem Terroristen machen können, was sie wollen. Im Grunde können Sie den Irak von heute mit dem Afghanistan von gestern vergleichen. Dieser Terrorhafen Irak muss schleunigst beseitigt werden.


DIE WELT: War es ein Fehler, das Saddam-Regime zu beseitigen?


Fukuyama: Jedenfalls hatte die Beseitigung Saddam Husseins nichts mit dem Krieg gegen den Terror zu tun. Der Irak unter Saddam war ein Problem für sich. Man hätte dieses Problem auf andere Weise angehen sollen, etwa indem man die Sanktionen beibehalten oder sogar verschärft hätte. Der Krieg gegen den Irak hat uns im Kampf gegen den Terror zurückgeworfen.


DIE WELT: Sehen Sie auch Erfolge?


Fukuyama: Natürlich. Das Ende des Taliban-Regimes war ein wichtiger Erfolg. Er hat der Al Qaida die Ruhe- und Ausbildungsplätze entzogen und das Netzwerk erheblich geschwächt. Darüber hinaus gibt es zahlreiche Erfolge gegen die Al Qaida, die in der Öffentlichkeit nicht so sichtbar sind. Regionen überall auf der Erde, die früher Horte der Unsicherheit waren, sind heute sicherer geworden. Es kostet viel Kraft, verschiedene Regierungen davon zu überzeugen, etwas gegen die Extremisten in ihren Ländern zu unternehmen. Da ist viel erreicht worden. Auch in Indonesien - trotz des jüngsten Anschlages.


DIE WELT: Kürzlich haben Sie in einem Aufsatz die Außenpolitik der US-Regierung kritisiert. Was sind die schwersten Fehler des Weißen Hauses?


Fukuyama: Da gibt es einige. Der erste war sicherlich der Irrglaube, dass es leicht wäre, den Irak in eine Demokratie zu verwandeln. Ich war von Anfang an überzeugt, dass das ein äußerst schwieriger Prozess werden würde, der viel Kraft und einen langen Atem verlangen würde. Die US-Regierung hat das unterschätzt. Diese Fehler machen den Prozess der Demokratisierung noch schwieriger. Ein zweiter Fehler ist es, dass Washington nur auf Stärke setzt. Die USA sind die einzige Supermacht. Heute fehlt dieser Macht die Berechenbarkeit. Die Regierung setzt auf Stärke und Entschlossenheit, weniger auf die Kraft der Überzeugung. Ihr oft rücksichtslos wirkendes Verhalten nehmen die Menschen übel. Das führt zu einer Legitimationskrise amerikanischer Macht.


DIE WELT: Ihr neues Buch ist ein Plädoyer für Nation-Building. Was schlagen Sie in diesem Sinn für den Irak vor?


Fukuyama: Das Beispiel Irak hat gezeigt, dass die USA im Bereich Nation-Building Fehler begehen. Amerika muss da noch viel lernen. Meist sind wir nur ungenügend vorbereitet. Darüber hinaus verlieren wir nach kurzer Zeit das Interesse. Gleiches gilt in reduziertem Maß für die UNO. Natürlich hat sie eine gewisse Expertise, aber es bedarf einer Reform der Institutionen. Zum Irak: Hätten wir den Aufbau des Irak zu einer internationalen Aufgabe unter der Führung der UNO gemacht, wäre alles leichter gewesen.

DIE WELT: Und Afghanistan?


Fukuyama: In Afghanistan laufen die Dinge viel besser, als die meisten meinen. Ich glaube, eine Lage, wie wir sie im Irak beobachten, kann dort nicht passieren - trotz der Macht der Warlords und der Drogenbarone. Ich bin optimistisch, was Afghanistan angeht.


DIE WELT: Könnte es zu einer Art Reconquista der Taliban kommen?


Fukuyama: Das glaube ich nicht. Denken Sie an die Loja Dschirga. Mittlerweile gibt es in Afghanistan einen Konsens, dass das Taliban-Regime eine Tragödie für das Land bedeutete.


DIE WELT: Kommen wir zurück zu "9/11". Ist durch diesen Tag auch die arabische Welt verändert worden?


Fukuyama: Viele arabische Regierungen sind danach aufgewacht. Zum ersten Mal mussten sie realisieren, dass ihre Gesellschaften krank sind. Es wird lange Zeit dauern, diese Krankheiten - wie die Korruption, die Abwesenheit von Freiheiten und Rechten - zu heilen. Viele arabische Regierungen sind geniale Verdränger. Auch versuchen sie, von ihren gesellschaftlichen Problemen abzulenken, indem sie Schuldige suchen wie etwa Israel. Mit "9/11" begann ein Prozess der Korrektur.


DIE WELT: Hat der 11. September die Europäer verändert?


Fukuyama: Wenn Sie die europäische Mentalität ansprechen, dann nein, leider nicht. Die Europäer verschließen die Augen vor den Problemen im Nahen Osten. Wie die Franzosen glauben sie noch immer, dass sie keine Terroropfer werden, wenn sie gegen den Krieg im Irak sind. Dabei hat Europa ein viel gravierenderes Problem mit dem Islam als die USA. Anders als Amerika hat Europa eine gewaltige moslemische Minderheit. Langfristig wird das ein riesiges Problem für Europa werden. Anders als die amerikanischen Regierungen haben die europäischen versäumt, diese Minderheit zu assimilieren. Die Forderung nach Assimilation war in den Augen der Europäer fast ein Verstoß gegen die politische Korrektheit. Dieses Verhalten wird noch schwere Konsequenzen haben. Zwar ist die islamische Minderheit in ihrer Mehrheit nicht extremistisch, dennoch gibt es viele Moslems, die mit dem radikalen Gedankengut der Mullahs sympathisieren. Das schafft ein gewaltiges Gefahrenpotenzial. In diesem Sinne hätte "9/11" ein Weckruf für die Europäer sein müssen.


DIE WELT: Offenbar sehen Sie einen Zwei-Fronten-Krieg auf uns zukommen.


Fukuyama: Ja, das tue ich. Ich glaube sogar, dass der Kampf im Inneren der schwierigere für Europa werden wird. Der erste Schritt in diesem Kampf wäre, endlich einen untrennbaren Zusammenhang zwischen Migration und Assimilation zu schaffen. Das eine wird ohne das andere in Zukunft nicht mehr möglich sein. Die Europäer scheuen davor zurück. Die Franzosen wissen ja noch nicht einmal, wie viele Moslems in ihrem Land wohnen. Bis heute gilt es in Frankreich als anstößig, Statistiken darüber zu verfassen. Da kommt man schnell in den Verruf, rechtsradikal zu sein. Deshalb sind die Franzosen, aber auch die Deutschen und andere Europäer nicht bereit, dieses Thema offen anzugehen. Das ist ein gewaltiger Fehler. Es muss endlich gesagt werden: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Kriminalitätsrate und Immigration. Wenn Europa nicht streng auf die Assimilation besonders seiner islamischen Einwanderer achtet, wird es zur Explosion kommen.


Francis Fukuyama ist Politikwissenschaftler in Washington. Bekannt wurde er durch seinen 1989 veröffentlichten Aufsatz "Das Ende der Geschichte". Nächste Woche erscheint bei Propyläen sein neuestes Buch "Staaten bauen". Mit ihm sprach Jacques Schuster.

Die Welt
Artikel erschienen am Sa, 11. September 2004

[Kwerdenker]

#345

Na sowas, wenn "Die Welt" so etwas druckt,
dann ist sie offenbar auch schon von NPD und ultrarechts unterlaufen,
nicht wahr rv, eierdieb, u.a.....

Ich erinnere gern noch einmal an meine Frage:

Ihr leugnet die Gefahr, ihr vernebelt ihr Ausmaß, ihr schlagt um euch,
sobald jemand dies thematisiert. Doch Ihr seid noch immer zu feige,
Eure wahren Motive hier zu nennen.

Dafür gibt es Gründe - und ich fürchte, es sind keine guten....

KD

[spicault]

#333

Danke driftwood für den Artikel von Henryk Broder. Der ist köstlich und unnachahmlich wie immer.

Dieses allgegenwärtige Verständnis für die Mörder, für die Barbare. Das ist in allen Medien zu sehen und zu hören.

Ich erinnere mich an den Kommentar von einem Journalisten namens Thomas Nehls auf ARD, am Tag nach dem Blutbad von Beslan. Thomas Hehls war mehrere Jahre lang ARD-Korrespondent in New York. Für diesen aufgeklärten linken Journalist war die Sache glasklar - schuld an das fürchtbare Massaker waren nicht die, die es ausübten - sie seien doch nur irregeleitete Freiheitskämpfer - sondern Bush und Putin. Zwanzig Minuten lang hat er nur gegen die Amerikaner und die Russen gewettert. Die hätten doch mit ihren Kriege im Irak und in Tschechenien diese Gotteskämfper provoziert und zu diesem Verzweiflungsakt getrieben. Die unsägliche Tragödie von Beslan hat Nehls vor allem benutzt, mit dem Amerika von Bush abzurechnen. Gott sei Dank, hat er gemeint, seien nicht alle Amerikaner so geistig benebelt wie diejenige, die für die Republikaner stimmen. Zum Beispiel gebe es die New Yorker, die besser ausgebildet als der durchschnittliche Amerikaner sind, und sie sind alle in die Strasse gegangen und haben gegen die National Convention der Republikaner demonstriert.

Allerdings - so Nehls - mit der Wahl von Kerry zum Presidenten werde alles wieder gut. Ein Ende des Unilateralismus von Bush, mehr Zusammanarbeit mit der UNO, mehr Dialog und weniger Gewalt, weniger Paranoia, Rückzug aus dem Irak, und die Terroristen - diese bösen Buben - werden sich in friedliche Demokraten und Menschenfreunde umwandeln.

Und wenn du das nicht glaubst, dann bist du ein geistig beschränkter Mensch, der sich von dem demagogischen Diskurs von Bush und Co manupulieren lässt, der voll von Halbwahrheiten, Vereinfachungen, und Hass auf alles gutes auf der Welt ist.

Und alle Deutschen können glücklich sein, daß es so intelligente und anständige Journalisten wie Thomas Nehls in Deutschland gibt, die bereit sind, uns allen zu erklären, daß bei Terrorakten wie demjenigen von Beslan nicht alles schwarz-weiss ist, daß das Böse ist nie wirklich das Böse und das Gute ist nie wirklich das Gute, und daß die Schuld ist immer irgendwo anders als bei den Tätern zu suchen.

[spicault]

KORREKTUR

Sorry, ich habe "besser gebildet" gemeint.

"Besser ausgebildet" ist falsch in diesem Zusammenhang.

[Alter_Ego]

#344 kd

Lies bitte mal den angesehenen Psychologen Freud als Ergänzung. Jede im Kindesalter aufgezwungene Religion neurotisiert und schädigt den kindlichen Verstand dauerhaft.

Banales Beispiel: Ist es wohl förderlich für eine Kinderseele, wenn die Eltern sagen "Du sollst nicht naschen und vergiss nicht, auch wenn wir nicht dabei sind, der Herrgott im Himmel sieht alles und wird dich strafen, denn du sollst Vater und Mutter ehren und so weiter...". Wenn das Kind dann soweit "erzogen" ist, daß es sich fürchtet zu naschen (auch wenn es keiner sieht und wenn es an sich bereits gelernt hat, daß man vom Naschen keinen sofortigen Schaden erleidet, im Gegenteil), wird es zwangsläufig andere Kinder prügeln, die Naschen weil sie eben keine Angst vor dem lieben Herrgott haben und sich ihre Wünsche nicht für einen Platz im Himmelreich abkaufen lassen (Verfolgung der eigenen verdrängten Wünsche bei Anderen).

[Alter_Ego]

#344 nochmal

Es gibt ja selten ein Beispiel nicht neurotisierter Kinder in der Literatur (vor allem in Zeiten, in denen aus der Kirche ausgetretene Eltern in den Waldorfkindergarten schicken, weil die Kinder "das brauchen mit den Engeln und dem lieben Gott"). Man liest relativ erstaunt über die Intelligenz zu der Kinder fähig wären, wenn man sie ihnen nicht abgewöhnen würde mit "warum - darum und weil der liebe Gott/Kanzler es so will".

Ein 3-jähriger "gottlos" erzogener Junge traf ein altes Weib, das ihm irgendwas erzählte, daß Gott im Himmel wohnen würde. Antwort des 3-jährigen: Geht nicht, keine Luft dort oben.

Würden Erwachsene auch noch so unverblödet denken, könnte man ihnen nicht erzählen, daß es Arbeitsplätze schafft, wenn man die Arbeitszeit der bereits beschäftigten ohne Lohnausgleich erhöhen kann.

[Kwerdenker]

Alter Ego

Das Buch, das ich lese von Ringel, das behandelt genau diese Probleme der chrisltichen Erziehung.
Bei ihm findest du kein Wort zum Islam sondern Kritik an Kirche und Christen, diese zu Recht.
Ringel war übrigens ein angesehener Schüler der Freud´schen Schule in Wien.

Deine Interpretationen indes sind etwas zu unsachlich, als dass ich dazu Stellung nehmen möchte.
Man wird dem tatsächlich vielschichtigen Problem jedenfalls nicht daduch gerecht,
dass man jede Religion einfach als unnütz streicht und auch nicht dadurch,
dass man ihre standardisierte Wirkung als Verblödung bezeichnet.

Sorry, aber auf dem Niveau lieber nicht. Das war übrigens auch nicht das von Herrn Freud

Und dein Vergleich mit der Diskussion über Arbeitszeiten ehrt dich ebenfalls nicht,
auch das Thema verdient eine weit ernsthaftere Auseinandersetzung,
und die wird zu differenzierteren Ergebnissen führen müssen.

KD

[driftwood]

Arabische Staaten machen USA für Terrorgefahr verantwortlich

New York (AP) Zum dritten Jahrestag der Anschläge vom 11. September 2001 haben arabische Staaten die USA für die anhaltende Terrorgefahr verantwortlich gemacht. Der ägyptische Journalist Fahmy Howeidy sagte am Samstag, eine Wiederwahl von US-Präsident George W. Bush «bedeutet, dass es noch mehr Terrorismus gibt und wir die Zukunft in einem sehr düsteren Licht sehen müssen». Thailand und Pakistan verstärkten ihre Sicherheitsvorkehrungen vor Botschaften und Regierungsgebäuden, die Philippinen riefen zu Wachsamkeit auf.

Bundesaussenminister Joschka Fischer erklärte, die Bedrohung durch den internationalen Terrorismus werde vermutlich noch Jahrzehnte andauern. Beim Schulmassaker im russischen Beslan seien «beinahe die letzten Grenzen gefallen», sagte Fischer der «Bild am Sonntag».

Bundespräsident Horst Köhler forderte die Muslime in Deutschland auf, sich eindeutig vom islamistischen Terror zu distanzieren. Er wäre froh, wenn die Muslime in Deutschland geschlossen ihre Stimme erheben würden, um Missverständnisse auszuräumen, indem sie sich sichtbar vom Terror abgrenzten, wurde Köhler im Nachrichtenmagazin «Focus» zitiert.

Howeidy sagte der Nachrichtenagentur AP, im Gegensatz zu Arabern und Muslimen würden die USA keine Selbstkritik üben wollen. Washington verärgere die Araber, indem die Regierung «den Terror Israels gegen die Palästinenser» verteidige.

In Manila demonstrierten rund 30 Menschen gegen den US-geführten Krieg gegen den Terror und die Militäreinsätze in Afghanistan und im Irak. Die dortigen Offensiven hätten zu noch weit mehr Terrorismus in der Welt geführt, erklärten die Aktivisten.

Die jemenitische Zeitung «Yemen Observer» schrieb am Samstag, das Unverständnis zwischen der amerikanischen und der arabischen Kultur sei seit den Anschlägen des 11. Septembers noch offensichtlicher geworden. Der Krieg gegen den Terror sei «auf Kollisionskurs» geraten, schrieb das Blatt: «Lasst uns hoffen, dass es nie zu spät dafür ist, dass uns 9/11 mehr als je zuvor gegen die wirklichen Feinde der Menschheit vereint.»

Der australische Ministerpräsident John Howard erklärte, die Welt habe sich seit dem 11. September 2001 verändert. Der Kampf gegen den Terror werde eine «lange und blutige Schlacht» werden, und «jeder, der anders darüber denkt, täuscht sich selbst», sagte der Regierungschef. In einer Moschee in Melbourne fand ein gemischt-konfessioneller Gedenkgottesdienst für die Opfer der Anschläge statt.

Bei den Anschlägen am 11. September 2001 wurden 2.749 Menschen getötet. Die USA wollten der Opfer mit vier Schweigeminuten und einer Zeremonie am Ground Zero in New York gedenken. Am Abend sollten die eingestürzten Zwillingstürme des World Trade Centers symbolisch mit Lichtstrahlen nachgebildet werden.

[driftwood]

[Kaperfahrer]

Ein hochinteressanter Artikel den Neonjäger da in #338 mit http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/th… in diesen Thread verlinkt hat.

Aber dieser palästinensische Psycho-Analytiker spricht in seiner These etwas nicht an, bzw. er deutet es nur als Begierde in einem Nebensatz zart an, wovor ihn bezeichnenderweise seine eigene typisch arabische Prüderie abhält, und was m.E. bei der Bereitschaft zum selbstmörderischen Terror auch eine wesentliche Rolle spielt. Das ist die in den weitaus meisten Gegenden des des Islam massiv unterdrückte Sexualität, vor allem die der jungen Männer! Die der Frauen natürlich auch, aber die spielen ja sowieso keine Rolle.
Mit diesen versagenden arabischen Patriarchen geht, nicht erst seit heute, eine sexuelle Knebelung der jungen Männer und Frauen Hand in Hand, die ihresgleichen sucht.

Frauen finden dort in der Öffentlichkeit praktisch nicht statt, sie sind weggesperrt. Zu Legebatterien reduzierte und dann auch gleich mehrere Frauen besitzen (hier von einem Zusammenleben zu sprechen fällt mir schwer), nur die Platzhirsche und relativ Wohlhabenderen oder stammen aus solchen Familien.
Junge Männer die im vollen Saft stehen, aber weder Macht noch Wohlstand, noch Beziehungen ihr eigen nennen, haben praktisch keine Möglichkeit sich dem anderen Geschlecht zu nähern, noch nicht mal in scheu werbender Absicht, ohne gleich gegen massive Tabus zu verstoßen. Oft findet man bei jungen islamisch erzogenen Männern hierzulande ein fast hilflos zu nennendes aggressives Verhalten wenn sie versuchen sich jungen Mädchen unseres Kulturkreises zu nähern. Einerseits wünschen sich nichts anderes mehr als zum Zug zu kommen, andererseits ist ihnen bis in die letzte Faser ihres Seins eingebleut "TABU.. TABU..". Und Tabu-brüche werden oft mit übersteigerter Aggressivität überspielt. Dieser Konflikt ist nicht so einfach zu lösen.
Homosexualität als letzter Ausweg ist in den meisten dieser Ländern mit fast noch stärkeren Tabus belegt und wird oft gnadenlos mit der Todesstrafe geahndet.
Das muss unglaubliche Frustrationen auslösen. Die schlichteren Gemüter unter ihnen lassen sich vielleicht mit "wet dreams" nach der Art der 72 Jungfrauen abspeisen und marschieren freudig in den Tod.
Bei den anderen wird, wenn sie sich nicht gegen den eigentlichen Unterdrücker wenden kann (>Allah), eine unglaubliche Wut auf eine andere Wertegesellschaft entstehen, die etwas vollkommen Natürliches hat, was ihnen selber aus Islam-bedingten Tabugründen vorenthalten ist. Junge Menschen die derart unter Druck stehen sind so leicht zu missbrauchen. Um nicht missverstanden zu werden, es geht nicht darum wild herum zu poppen, sondern darum, darüber die eigene freie Entscheidung zu haben.

[rv_2011]

kwerdenker,

auch wenn du es jetzt zum 10. Mal versuchst: Dir wird nicht gelingen, mich zu provozieren.

Nachdem du mich aber in nahezu jedem Posting persönlich als Terroristenfreund mit zweifelhaften Motiven angreifst, gebe ich jetzt auch mal eine persönliche Einschätzung.

Du wirst kein Posting von mir finden, in dem ich Terror verharmlose oder gar Sympathie dafür erkennen lassen. Wie kommst du nur auf den abstrusen Schluss, wer der Meinung ist, der Islam sei prinzipiell wandlungs- und anpassungsfähig, habe Sympathien für Terror? (Meine Frage, ob du aus dem katholischen Terror in Nordirland ähnliche Schlussfolgerungen für den Katholizismus ziehst, hast du ja als ,,Provokation" nicht beantwortet.)
Ich habe im Gegenteil mehrfach darauf hingewiesen, dass auch ich den wachsenden Fundamentalismus im Islam für sehr gefährlich halte - und dass es wichtig wäre, die Ursachen für dieses Vordringen zu analysieren und die liberalen Kräfte zu stärken.
Handlungsvorschläge, wie man angesichts deiner (eurer) Behauptung vom unveränderlichen und prinzipiell nicht an unser Wertesystem anpassungsfähigen Islam mit den Moslems in Deutschland verfahren sollte, kamen trotz Nachfrage weder von Dir noch von sonst jemanden aus deiner ,,Fraktion".

Ich habe dir wiederholt geraten, du solltest dich erst einmal informieren, ehe du anderen Fehler unterstellst. Deine Antwort nach nachgewiesenen Falschbehauptungen war nur ,,du willst nur provozieren" oder ,,ich hab Recht, du benutzt eine falsche Quelle". Wenn du dein Unwissen unter Beweis stellst (was keine Schande ist, schließlich wusste schon Sokrates, dass er nichts wusste), behauptest du, dies sei ein Beweis für mein Halbwissen

Ich kann aus all dem nur schließen:
Entweder du hast ein gestörte Wahrnehmung der Realität,
oder du hast ein gestörtes Verhältnis zur Logik,
oder du hast ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit.

Über deine ,,ehrenhaften" Motive möchte ich hier nicht spekulieren.

Mein Interesse an deinen weiteren dialektuösen Ergüssen hat aber spürbar nachgelassen.

[long rider]

Sehr interessant der Thread. Was zur Zeit in Deutschland abgeht, nenne ich das Moslemexperiment.
Hier eine kurze Erklärung:
Vor 10.000 Jahren begann der Mensch seßhaft zu werden und Landwirtschaft zu betreiben. Die ersten kriegerischen Auseinandersetzungen liegen 7.000 Jahre zurück. Vor 5.000 Jahren vollzog sich der Übergang von der Tauschwirtschaft zur Geldwirtschaft und damit der Beginn des Kapitalismus. Die Anfänge der Sklaverei liegen um 2.300 v.Chr. in Ägypten.
Machen wir einen Sprung in die heutige Zeit.
Vor 60 Jahren kam es in Deutschland zu einer neuen Form der Ausbeutung bzw. Kannibalismus an Menschen gleicher Rasse. Nur die Religion ( jüdisch ) war anders. Dies geschah erstmalig industriell und frei von lästigen Emotionen. Es scheint also so zu sein, dass der Mensch sich evolutionstechnisch in die falsche Richtung entwickelt. Ist aber nicht so. Unsere Instinkte haben sich in den letzten 20000 Jahren nicht verändert. Nur der technische Fortschritt und die höhere menschliche Population sind die Ursache für diese monströsen Opferzahlen bei den Völkermorden und Weltkriegen.
Die Natur/Evolution experementiert nach wie vor in allen Richtungen.
Aber nun Schluß mit Vergangenheit - uns Börsianer interessiert ja vor allem die Zukunft. Und da muß man feststellen, daß vor einigen Jahrzehnten in der damaligen BRD mehr zufällig ein neues Experiment angelaufen ist. Man holte Gastarbeiter, um dem Mangel an Arbeitspersonal ein Ende zu bereiten. Sie blieben, wie wir wissen. Heute haben wir es mit einem ständig wachsenden Millionenheer zu tun. Gleichzeitig schrumpft und altert die Urbevölkerung in erschreckender Weise.

Also wie endet es diesmal ??
1. Vor dem Hintergrund der Geschichte des Homo erectus ist die Wahrscheinlichkeit eines Bürgerkrieges sehr hoch.
2. Oder kommt es zur großen Völkerverschmelzung. Möglich, wenn da nicht unsere islamischen Freunde währen. Mit den Türken, Kurden, Persern, Arabern u. Afrikanern wird es nicht funktionieren.
3. Es passiert nichts und wir Deutschen verschwinden langsam von diesen Planeten. Sehr unwahrscheinlich !!
4. Am wahrscheinlichsten dürfte sein, daß nicht nur die Deutschen, sondern alle europäischen Staaten die Moslems ( nicht die Ausländer an sich ) schon sehr bald als Bedrohung wahrnehmen werden. Denn nicht die Terrorzombies von Al Kaida sind für Europa eine wirkliche Bedrohung, sondern die hier lebenden ( noch ) friedlichen Moslem`s. Allein 3,5 Mill. in Deutschland. Ich persönlich empfinde sie nicht für mich als Bedrohung, sondern für meine Kinder und Enkel.

Was dann kommt, weiß niemand. Ein Attentat kann die ganze Welt verändern.

Gute Nacht

[rv_2011]

Nachtrag an kwerdenker:

Zu dem Fukuyama-Interview habe ich bisher gar nichts gesagt. Du unterstellst mir aber:

Na sowas, wenn " Die Welt" so etwas druckt,
dann ist sie offenbar auch schon von NPD und ultrarechts unterlaufen,
nicht wahr rv....
...
Ihr leugnet die Gefahr, ihr vernebelt ihr Ausmaß, ihr schlagt um euch, sobald jemand dies thematisiert. Doch Ihr seid noch immer zu feige, Eure wahren Motive hier zu nennen.
Dafür gibt es Gründe - und ich fürchte, es sind keine guten....

Also jetzt meine Meinung zu diesem Interview:

Zum Thema dieses Threads, wie es im Titel und und in u.A. deinen Postings immer wieder herausgestellt, nämlich den Gefahren durch den Islam, also die Religion, sagt Fukuyama eigentlich nichts. Schon gar nicht wird Eure Diagnose bestätigt. Erst am Schluss kommt er auf die Moslems in Europa zu sprechen. Und da sagt er etwas sehr Interessantes:
Anders als die amerikanischen Regierungen haben die europäischen versäumt, diese Minderheit zu assimilieren. Die Forderung nach Assimilation war in den Augen der Europäer fast ein Verstoß gegen die politische Korrektheit. Dieses Verhalten wird noch schwere Konsequenzen haben.
Dies entspricht genau dem, was hier immer wieder gesagt habe: Wir müssen unsere Moslems integrieren (und später assimilieren) - und dürfen sie nicht ausgrenzen. Eure Analyse der ,,Anpassungsunfähigkeit" des Islam würde aber genau dies unmöglich machen. Oder verstehst du unter Assimilation Zwangstaufen?

[LadyMacbeth]

Kaperfahrer

Gute Darstellung, Respekt!

Mohammed Atta war ein perfektes Beispiel für einen völlig verklemmten, misogynen Neurotiker, der zwar einerseits das Attentat beging, um ins Paradies zu kommen und zu den 72 Jungfrauen. Der aber andererseits in seinem Testament (und das schien ihm sehr wichtig zu sein), keine Frau auf seiner Beerdigung auftaucht und erst recht keine Frau dabei ist, wenn seine Leiche für die Beerdigung zurecht gemacht wird. Der hatte eine regelrechte Panik davor, dass ihn eine Frau nackt sehen könnte oder gar anfassen könnte - selbst als Toten. (Eigenartigerweise hat er gar nicht bedacht, dass von ihm nichts zum Beerdigen übrig bleiben würde...)

Ergänzend zu der Aggressivität wäre noch zu sagen, dass viele moslemische Jungs mit den Gedanken erzogen werden, dass westliche Mädchen "Schlampen" sind (dieser Begriff wird wirklich SEHR oft verwendet), die sich von Nutten praktisch nicht unterscheiden. Gleichzeitig machen diese Jungs aber die Erfahrung, dass sie gerade von diesen Mädchen besonders stark angezogen werden, oft aber auf Ablehnung stoßen. Diese Mädchen müssen also aus zwei Gründen "bestraft" werden: erstens, weil mit der Ablehnung eine Ehrverletzung der Jungen einher geht. Zweitens, weil den Mädchen die Schuld gegeben wird an einer sexuellen Erregung bzw. dem Gefühl eines teilweisen oder völligen Kontrollverlustes. Das soll "abgestellt" werden, also wird das Mädchen bestraft. Gleichzeitig werden aber Orte und Situationen gezielt aufgesucht, wo es zu solchen Eskalationen kommen kann (Schwimmbäder, Parks, Clubs usw.).

In einer Gesellschaft, in der immer noch selten aus Liebe, sondern aus anderen Erwägungen geheiratet wird und Menschen vor der Ehe praktisch null Erfahrungen machen, wo in vielen Familien schon beschämt beiseite geschaut wird, wenn im Fernsehfilm eine harmlose Kussszene gezeigt wird oder wo Mädchen schon zum Jungfräulichkeitstest geschleppt werden, nur weil sie dabei gesehen wurden, wie sie alleine mit einem Jungen auf der Straße sprachen - da ist Sexualität fast logischerweise nicht primär mit Liebe, sondern in einem erschreckenden Ausmaß mit Aggression verbunden.

LM

[driftwood]

@rv

Dann sollte man aber genau ueberlegen , wie so eine Assimilation aussehen sollte.

Die Assimilation wuerde nur dann auf dauer Sinn machen , wenn die zu assimilierende Minderheit groesstenteils ihre urspruengliche Identitaet aufgibt und sich der neuen anpasst.

Leider kann ich mir nicht vorstellen , dass die mehrheit der islamischen Minderheiten,- und das aus gutem Grund-, dazu bereit waeren.

Andererseits wuerde eine "halbherzige" integration ( mit ruecksichtnahme der islamischen Religion), die Konfliktpunkte langfristig nur verschaerfen.

[eierdieb]

356 #

und da sage noch einer : "rechter dunstkreis ? miefig-tödlich provinziell ? never mind " ehrenhaft und aufrichtig ! uns geht es um die schärfung des problembewußtseins !"

fuck all this shit !

[eierdieb]

368 #


dass viele moslemische Jungs mit den Gedanken erzogen werden, dass westliche Mädchen " Schlampen" sind (dieser Begriff wird wirklich SEHR oft verwendet), die sich von Nutten praktisch nicht unterscheiden.

wo ist das nächste kotzbecken ?

[TimeTunnel]

Hier muss noch das konstruierte Bastelwerk zelebriert und geschafft werden, daß der umgebaute Wertekanon mit der Änderung einer Proioritätenliste an Wertmaßstäben (gewollte Kinderlosigkeit, Abschiebung alter Menschen in Verwahrstationen und fortschreitender Alterungsprozess des deutschen Matador, der sich in Selbstfindung und Selbstverwirklichung von Ellbogengesellschaften erschöpft, darin seine Bestimmung sieht), seine rühmliche Erkenntnisfolge daraus der Schuldigkeit eines Überflutungswillen des Islams anlastet.

[LadyMacbeth]

Eierdieb,

ich sehe: du bist ein Mann vom Fach.

LM

[eierdieb]

ja, stimmt egal wie du es auch verstehst !

[rv_2011]

@ driftwood, #359

Was schwebt dir denn da so vor?

Als Vorbild könnte doch das Vorgehen der Reconquistadores in Spanien dienen:
Den Moslems und Juden machte man generöse Angebot, sich den Gepflogenheiten der christliche Eroberer anzupassen. Dazu gehörte selbstverständlich die Taufe.
Gleichzeitig wurde die (schon vorher bestehende) Heilige Inquisition ausgebaut, um durch peinliche Verhöre sicherzustellen, dass die Assimilation nicht nur vorgetäuscht war.
Wer sich nicht ,,anpasste" für den gab es keinen Platz mehr im Heiligen Spanien; Tausende, die die in den Verdacht gerieten, heimlich ihrer alten Religion zu frönen wurden umgebracht.

Ein gutes Beispiel ist der Generalinquisitor Tomás de Torquemada, dessen Biographie ich hier aus einer offiziösen kirchlichen Quelle zitiere ([URLBiographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon]http://www.bautz.de/bbkl/t/torquemada_t.shtml[/URL] ):
TORQUEMADA, Tomás de, span. Generalinquisitor, *1420 Valladolid, †16.9.1498 Ávila, Neffe des Kardinals Juan de T. (s.d.). - T. trat in den Dominikanerkonvent S. Pablo in seiner Geburtsstadt ein, wurde schließlich Prior von Santa Cruz in Segovia. Als Berater und Beichtvater der Kath. Könige Isabella I. und Ferdinand II. erwarb er sich insbesondere das Vertrauen der Königin. 1478 bereits Inquisitor für Kastilien, wurde er 1483 erster Großinquisitor des Königreichs Aragón mit weitreichenden Vollmachten, die bald auf Kastilien ausgedehnt wurden; im selben Jahr erhielt er den Vorsitz des neuerrichteten Consejo de la Santa y Suprema Inquisición General. Bereits im folgenden Jahr erließ er für Sevilla Instrucciones für die Inquisition (1485 für Valladolid, 1488 für Ávila), die später mehrfach erweitert wurden. Unter ihm wurde die Inquisition als territoriale Organisation und staatliches Machtinstrument ausgebaut, das vor allem gegen vermeintlich judaisierende Konvertiten vorging. An der Vorbereitung des Pogroms von 1492, das nichtkonvertierwillige Juden zur Auswanderung zwang, war er führend beteiligt. Nach der Reconquista wurde die Inquisition auf konvertierte Mauren (Moriskenproblem) ausgeweitet. - In dem von T. gegründeten Konvent Santo Tomás zu Ávila führte er in den Statuten das Prinzip der »Reinheit des Blutes« (limpieza de sangre) ein..



Also für unsere Türken gilt: Entweder ihr schwört (nachprüfbar!) dem Islam ab - oder ihr macht euch vom Acker.

Ich weiß, du bist Atheist. Man müsste sich also an Stelle der Taufe andere Assimilationskriterien einfallen lassen. Hast du Vorschläge?

[endaxi]

#365 rv
Darf ich deinen vorschlag aufgreifen,so würde ich wünschen die menschen besser auf ihren ursprung vom affen abzustammen hinzuweisen,damit erledigt sich vieles schon von selbst.Der mensch als ebenbild gottes und jesus am kreuz ist wohl entwicklungsgeschichtlich dann nicht mehr der hit.

[driftwood]

@eierdieb, wenn Dir zu fundierten Aussagen von MacBeth nur noch ein Kotzbecken einfaellt....dann spricht es nicht gerade fuer Dein Intellekt.

Und somit erklaert sich auch deine hilflosigkeit, argumentativ den Islam in ein "besseres Licht" zu stellen.

noch einmal etwas zur Assimilation #359

.Dann sollte man aber genau ueberlegen , wie so eine Assimilation aussehen koennte.

Die Assimilation wuerde nur dann auf dauer Sinn machen , wenn die zu assimilierende Minderheit groesstenteils ihre urspruengliche Identitaet aufgibt und sich der neuen anpasst.

Leider kann ich mir nicht vorstellen , dass die mehrheit der islamischen Minderheiten,- und das aus gutem Grund-, dazu bereit waeren.

Andererseits wuerde eine " halbherzige" integration ( mit ruecksichtnahme der islamischen Religion), die Konfliktpunkte langfristig nur verschaerfen.



Einfacher waere es korantreuen Moslems den Naehrboden in Europa zu entreissen, indem sie ihre Ideologie aggressiv propagieren.
Dann wuerden die Moslems erkennen , dass in Europa kein Platz ist fuer ihre mittelalterliche Weltanschauung, und waeren im "Zugzwang" sich entweder zur europaeischen Demokratie zu bekennen , oder als Konsequenz die Heimreise anzutreten.

Nur so waere langfristig ein Buergerkrieg in unseren Staedten zu vermeiden.
Da kann man sagen , was man will....

Mit dieser falschen Toleranz, mit der die "geistigen Brandstifter" in den verschiedenen Koranschulen ohne probleme gegen den eigenen Staat hetzen koennen, schaufeln wir unser eigenes Grab.

mfg


driftwood

[eierdieb]

367 #

du hast garnichts kapiert !

Und somit erklaert sich auch deine hilflosigkeit, argumentativ den Islam in ein " besseres Licht" zu stellen

warum sollte ich diese abgefuckte religion in ein "besseres licht" stellen ?

soetwas interessiert mich doch garnicht du dödel !



ich bin nicht hier in der funktion eines "islam-verstehers" sondern ich verteile hier kopfnüsse an leute wie dich denen dieses land zu ruhig ist, die einwenig hetze betreiben wollen, damit endlich mal ein paar döner-buden brennen.

[driftwood]

Islamisten rufen zu internationaler Konferenz in Berlin auf




Berlin (dpa) - Islamisten haben zu einem internationalen Kongress in Berlin aufgerufen. Der «Erste Arabische Islamische Kongress in Europa» soll Anfang Oktober stattfinden und den Widerstand gegen die «Aggression und Besetzung» in Palästina und im Irak stärken, heißt es in dem Aufruf. Das Simon Wiesenthal Center forderte Bundesinnenminister Otto Schily auf, den Kongress zu verbieten. Der Berliner Verfassungsschutz kennt den Termin und wird die Veranstaltung nach eigenen Angaben beobachten

[driftwood]

Hamburg will Motassadeq und Mzoudi abschieben

Sonntag 12. September 2004, 13:14 Uhr
Hamburg (AP) Der Hamburger Innensenator Udo Nagel will die terrorverdächtigen Marokkaner Abdelghani Mzoudi und Mounir el Motassadeq so bald wie möglich abschieben. «Mein Ziel ist es, dass Mzoudi und el Motassadeq innerhalb des nächsten Jahres Deutschland verlassen», sagte der parteilose Senator dem «Focus». Zunächst müssten noch ihre Strafprozesse abgewartet werden. «Danach kommen sie entweder ins Gefängnis oder werden umgehend nach Marokko abgeschoben», sagte Nagel.

Nach Erkenntnissen der Sicherheitsbehörden «verkehren beide weiterhin in der islamistischen Szene, besuchen regelmäßig die bekannte Al-Kuds-Moschee im Stadtteil St. Georg und gehören zu einem Kreis von 20 Gefährdern in Hamburg», wie der Senator erklärte. Nach seiner Einschätzung werden die Fälle Mzoudi und el Motassadeq der erste Praxistest für das neue Zuwanderungsgesetz sein, das im Januar in Kraft tritt und die Ausweisung von Terror-Unterstützern erleichtern soll. Ihre Abschiebung hätte auch eine wichtige Signalwirkung. «Wenn die beiden raus müssen, verlassen auch andere Islamisten freiwillig unser Land», meinte Nagel.

[driftwood]

Das World Trace Center in New York nach den Anschlägen


10. September 2004

"Die Welt ist unsicherer geworden"

Experte: Militanter Islamismus formiert sich neu


Drei Jahre nach den Anschlägen vom 11. September 2001 hat die weltweite Bedrohung durch Terroristen nach Einschätzung des Terrorismusforschers Rolf Tophoven trotz des Anti-Terror-Kampfs eher zugenommen. "Nach dem damaligen terroristischen Supergau in den USA ist die Welt trotz des allerorts geführten und auch immer wieder herbeigeredeten Kampfes gegen den Terrorismus nicht sicherer geworden - im Gegenteil", sagte Tophoven. "Die Internationale des militanten islamistischen Terrors ist weltweit vernetzt, handlungsfähig und jederzeit zu einem Anschlag bereit."

Tophoven fügte mit Blick auf die jüngsten Anschläge und die andauernden Kämpfe im Irak hinzu: "Wir leben im Zeitalter des Terrors, und es ist eine traurige Gewissheit, dass dieser Terror jederzeit viele treffen kann." Die Vielzahl der Anschläge zeige, "dass es eine Neuformierung des militanen Islamismus gegeben hat, und zwar weltweit in amorphen Klein- und Kleinstgruppen."

"Brandbeschleuniger für diese Entwicklung sind nach wie vor die ungelösten Konflikte, besonders der Irak-Konflikt." So beweise der jüngste Bombenanschlag vor der australischen Botschaft in der indonesischen Hauptstadt Jakarta erneut, dass alle in den Irak-Konflikt involvierten Staaten "potenzielle Anschlagziele" seien.

"Der Kampf gegen den von Al-Kaida inspirierten militanten islamistischen Terrorismus ist sicherlich lang und zäh", betonte Tophoven. Al-Qaida existiere inzwischen nicht mehr als Organisation, sondern sei zu einer politischen Bewegung mutiert. "Bewegungen sind aber eindeutig schwieriger zu bekämpfen als Organisationen mit festgefügten Hierarchien."

Der Kampf sei zu gewinnen, "wenn die herausgeforderte Welt die terroristische Strategie erkennt und versucht, die Denkstrukturen und das Lehrgebäude des Terrors zu verstehen".

"Man muss vor allen Dingen wissen, dass die Terroristen einen langen Atem haben und langfristig denken und planen", sagte der Leiter des Essener Instituts für Terrorismusforschung und Sicherheitspolitik. "Wir dürfen uns nur nicht das Gesetz des Handels von den Terroristen diktieren lassen."

Mit Blick auf den dritten Jahrestag der Anschläge von New York und Washington am Samstag zeigte sich Tophoven überzeugt, dieses "sicherlich sehr symbolische Datum" bedeute für die Sicherheitskräfte "mehr als für die Terroristen".

In Furcht vor neuen Anschlägen starre die Welt zwar gebannt gerade auf diesen Tag. Der islamistische Terrorismus habe sich jedoch seit dem 11. September 2001 als "zunehmend unberechenbar und anonym" erwiesen und schlage erfahrungsgemäß dann zu, "wenn niemand es erwartet".

[Kwerdenker]

Diesen Artikel, den ich geestern in der Zeit las, finde ich sehr lesenswert:

Die Verständnis-Falle

Die westliche Welt täuscht sich: Der Terrorismus ist nicht die Waffe der Schwachen

Von Josef Joffe



Trauer um Anna Dzgoeva, 29, Beslan, 6. Oktober 2004
Foto [Ausschnitt]: Sergei Dolzhenko/dpa
Sofort nach dem Massaker von Beslan hat Bundeskanzler Schröder dem russischen Freund Tröstliches signalisiert. Zum einen wolle er »in dieser Situation keine Ratschläge geben«, zum anderen dürfe man mit »Terroristen, die Kindern in den Rücken schießen«, nicht reden. Das ist richtig, aber wie lange wird diese Parole gelten?

Westliche Reaktionen auf solche Gräuel folgen stets dem gleichen Muster. Erst machen sich Schrecken, Mitgefühl und Verdammung breit, dann folgt ein klassisches Erklärungsmuster (»kaukasischer Teufelskreis«), das auf leisen Füßen zur Schuldverschiebung führt. Haben die Russen in Tschetschenien nicht schrecklich gewütet, seit 150 Jahren den Kaukasus unterjocht? Solche richtigen Fragen vereinen sich unbewusst zur falschen Frage: Sind nicht auch die Opfer der Gewalt schuld an ihrem Schicksal? Hätten sich die Spanier nicht am Irak-Krieg beteiligt, wäre ihnen der 11. März (mit 200 Toten) erspart geblieben. Ohne den Global-Kapitalismus made in USA würden dessen gläserne Symbole – die Twin Towers – noch stehen. Und ohne Scharonismus keine zerfetzten Busse in Beerscheva. Terrorismus sei der Aufschrei der Gequälten, die »Waffe der Schwachen«, die sich sonst kein Gehör verschaffen könnten.

Das ist die Theorie von den »Wurzeln des Terrors«, die, scheinbar überzeugend, moralisch und politisch zu kurz greift. Beginnen wir mit der Moral: Was haben nordossetische Kinder mit dem Unrecht zu tun, das Tschetschenen erleiden? Warum müssen sie für die russischen Feuerwalzen in Grosnyj büßen? Was gibt den »Schwachen« (die bestens bewaffnet sind) das Recht, die wirklich Schwachen, die Kinder, zu ermorden? Die Wehrlosen und Unschuldigen abzuschlachten ist in jeder Kultur das gemeinste aller Verbrechen. Im eigenen Land würde niemand, auch kein Muslim, das präsumtive Unglück der Massenmörder als Erklärung akzeptieren. Wer sich auf diesen glitschigen Hang begibt, rutscht unweigerlich ab in die Unmoral, wo nur das eigene Elend zählt und folglich alles erlaubt ist.


Die Mittel des islamistischen Terrors – der schiere Schrecken, der sich fast nie gegen Staatsvertreter und Soldaten richtet – vergiften auch das hehrste Ziel; das ist der Anfang aller moralischen Bewertung. Doch werfen auch die Ziele Fragen auf, deren Rechtfertigung wir so oft als gegeben hinnehmen. Wer darf eigentlich die Waffe gegen die Staatsmacht erheben? Die Tschetschenen dürfen es, die Basken nicht? Die Palästinenser haben Recht, die Kurden nicht? Aber fragen wir lieber, ob denn die Ziele des islamistischen Terrors überhaupt verhandlungsfähig sind.

Nehmen wir einen scheinbar klaren Fall: das Massaker von Madrid, das die Spanier aus der Irak-Koalition herausbrechen sollte. In seinem New Yorker-Artikel The Terror Web hat Lawrence Wright Nachdenkenswertes recherchiert. Die Planung für den Atocha-Anschlag vom 11. März begann zwei Jahre vor »9/11«, als spanische Soldaten im Irak nicht einmal ein Hirngespinst waren. Es kommt noch schlimmer: Zwei Wochen nach dem 11. März wurden zwölf Kilo Plastiksprengstoff am Gleis des Superschnellzugs AVE entdeckt– mit falsch angeschlossenem Zünddraht. Warum 1200 Menschen den Tod wünschen, wenn Madrid den Abzug schon beschlossen hatte? Weil es nicht um Appeasement, sondern um »El Andaluz« ging, das 800 Jahre lang in islamischer Hand war – das heute die Reformbewegung im Maghreb nach Kräften zu befördern und eine Brücke zwischen Orient und Okzident zu schlagen versucht.

Dazu passt auch eine Terrordrohung gegen Amerika, den ein Al-Qaida-Ableger der Londoner Zeitung Al-Kuds al-Arabi zuschickte. Die Gruppe, die den Madrid-Anschlag für sich reklamierte, sei »ganz scharf darauf, dass Bush die Wahlen nicht verliert«. Dessen »Idiotie und religiöser Fanatismus« seien so nützlich, weil sie die gesamte islamische Welt gegen den Westen aufbrächten. Wer handelt und redet wie bin Laden und Genossen, will nicht Verständigung oder Besänftigung, sondern den »clash of civilizations«. Diesem Muster folgt auch der palästinensische Terror. Scharon will Gaza freigeben? Also werden zwei Busse im bisher friedlichen Beerscheva pulverisiert, um Israels Ultras gegen den Premier aufzuhetzen. So war’s auch bei den Terrorwellen, die Netanjahu und Scharon an die Macht gebombt haben.

Anders als der »klassische« Terror – etwa der Eta heute oder der frühen IRA von 1916 – haben sich die Dschihadisten von rationalen Zielen wie politischer Unabhängigkeit längst gelöst. Wenn sie nicht vom Weltenbrand, vom Endsieg gegen die Ungläubigen träumen, verfolgen sie Ziele, die nicht verhandelbar sind: Russen raus aus dem ganzen Nordkaukasus, Juden raus aus Israel, Amerikaner raus aus Nahost! Und keine Gnade für »Brückenstaaten« wie Spanien und Türkei. Den totalen Zielen folgen die totalen Mittel. Eta und IRA haben (fast) immer Ort und Zeit ihrer Anschläge bekannt gegeben; vorbei sind nun die Zeiten, da der britische Premier Asquith der IRA bescheinigte, sie kämpfe »mit großer Menschlichkeit und nicht mit Gräueltaten«. Sollte der neue Terror je Atom- oder Biowaffen in die Hand bekommen, wird er sie in seiner grenzenlosen Selbstgerechtigkeit auch einsetzen.

Fast nie ist der neue Terrorist bloß ein Freiheitskämpfer, in dem der Staatsmann schlummert. Staaten, die im Terror entstehen, pflegen sich nicht in freundliche Mitglieder der Weltgemeinschaft zu verwandeln – siehe Lenins Sowjetunion, Algerien (ein Gewaltstaat noch heute), das Simbabwe des Robert Mugabe. Denn: Wer Terror gegen andere benutzt, wird ihn auch gegen die Seinen nicht lassen. Das Gegenbeispiel ist Indien, eine Demokratie, die Unabhängigkeit eben nicht mit allen Mitteln erkämpft hat.


Was daraus folgt? Wir haben es mit einem gnadenlosen Gegner zu tun, der Lichtjahre entfernt ist vom klassischen Freiheitskämpfer. Seine Feinde sind nicht bloß Regierungen, die ihm verweigern, was er für sein heiliges Recht hält, sondern Unschuldige in der ganzen Welt und die Verständigungswilligen im eigenen Lager. Er will uns in das Jahrhundert des Dreißigjährigen Kriegs zurückbomben, wo jedermann – Bauer, Bürger, Soldat – Mordobjekt war. Oder in das zwanzigste, wo die Totalitären zu vernichten suchten, wer sich ihnen nicht unterwarf. Dies zu konstatieren ist kein Freibrief für die Putins und Scharons (nebst asiatischen, arabischen und afrikanischen Kollegen), die letztlich ihren eigenen Völkern schaden, indem sie anderen die legitimen Rechte verweigern.

Doch vergessen wir nicht, dass es nicht mehr nur um Gaza oder Grosnyj geht, sondern um Nairobi, Aden, New York, Washington, Dscherba, Karatschi, Riad, Jakarta, Istanbul, Madrid, Kirkuk, Beslan. Demnächst London, gar Berlin? Die Internationale des Terrors, dieser nihilistische NGO-Verbund, kann nur durch die Internationale der Staaten besiegt werden - mit all den quälenden moralischen Dilemmas, die der Abwehrkampf aufwirft. Dürfen die Demokraten mit Potentaten wie Putin gemeinsame Sache machen? Die Wahl fällt nicht schwer, wenn sich die Wahl auf "bin Laden oder Putin?" zuspitzt. Unser Tun müssen wir dabei schärfster moralischer Prüfung unterwerfen. Doch machen wir uns nichts vor: Der unversöhnliche Hass des Terrors gilt nicht dem Tun, sondern dem schieren Sein des Westens.

(c) DIE ZEIT 09.09.2004 Nr.38

[driftwood]

@Kwerdenker

SUPER Beitrag !!!

Eine sehr interessante Analyse zum islamischen Terror und seinen Zielen !!!

Europa schlaeft leider noch.

Der fundamentalistische Islam breitet sich wie ein Parasit in unseren europaeischen Grossstaedten aus.

Die Demokratie fungiert in diesem Zusammenhang als Wirt , der widerstandslos befallen wird um am ende zerstoert zu werden.

Wer das nicht verstehn will, wird eines tages mit einem ganz lauten KNALL aufwachen.
Dann ist es aber leider schon zu spaet.

[driftwood]

Wenn wir auch nur halb so wehement gegen den fundamentalistischen Islam vorgehn wuerden , wie damals Europa gegen das Dritte Reich, waere schon vieles gewonnen.

Leider erleben wir in Europa z.Z eine selbstzersoererischen Apeasement Strategie ( ala Chamberlain) .

So etwas gibt den Imams in Frankreich , England und Deutschland weiteren Auftrieb.

[Kwerdenker]

Bezugnehmend auf diverse Aufforderungen von rv, meine Position etwas genauer zu erklären,
mache ich einen dritten Versuch:

1. Ja, der inzwischen von verschiedenen Seiten auftauchende warnende Ton,
der Islam und hier insbesondere absichtsvolle Kräfte mit terroristischen Ambitionen und Methoden bedrohe Europa,
ja, diesen warnenden Ton möchte ich verstärken, ihn zu einem Alarm für unsere Gesellschaft -
und hier insbesondere zugunsten unserer Kinder und Enkelkinder - wahrgenommen wissen.

2. Nein, ich hege keine Agression, Aversion und irgendeine ander Form der Abneigung gegen andere Ethnien,
insbesondere auch nicht gegen unsere Gäste in Europa, seien sie nun süd-, ost- oder sonstiger europäischer Abstammung oder auch türkicher, arabischer,
indischer oder was weiß ich für einer Herkunft. Ich habe noch nie in meinem Leben persönlich !
- und ich habe fast alle Kontinente beruflich bereist und dort intensiv mit den Menschen kommuniziert und auch verhandelt -
Probleme mit der Andersartigkeit dieser Menschen gehabt, erst recht nicht mit solchen,
die unsere Gäste hier in D sind. Ich bin insoweit persönlich nie berührt oder emotionalisiert worden.

3. Das entbindet mich aber als intelligenten Menschen nicht von der Verantwortung,
über den Terror der letzten Jahre, über die offensichtlich nicht gelingende Integration größerer Bevölkerungsgruppen,
insbesondere in unseren Ballungsräumen, auch sorgfältig und kritisch nchzudenken.
Und dabei scheint mir - ich wiederhole mich hier bewusst - das wichtigste Kriterium dafür,
ob Gäste anderer Herkuft hier integrierbar und deshalb auch dauerhaft willkommen sein sollten,
das Maß ihrer (der Gäste!) persönlich gesehenen und gelebten Toleranz zu sein.

4. Meines Erachtens ist deshalb ein Bündel an sinnvollen Maßnahmen dort zu suchen,
wo unsere Gäste tatsächlich mit der bei uns gelebten - und auch bewusst eingeforderten - Toleranz
vertraut gemacht werden, sehr wichtig zu sein.
Mir scheint es ebenso wichtig zu sein, dass unsere Gesellschaft den Mut aufbringt, jene Personen,
die diesem Toleranzedikt nicht Folge zu leisten bereit sind,
die Beedigung ihres Aufenthaltes hier nahezulegen, und diejenigen, die weder Toleranz
noch freiwillige Beendigung ihres Aufenthalts zu akzeptieren bereit sind,
in angemessener Form und ggf. unfreiwillig zum Verlassen des Landes aufzufordern.

5. So wie wir im politischen Umfeld Organisationen, die unsere Staatsordnung nicht mitzutragen bereit sind,
unter Beobachtung stellen, ihre Aktivitäten einschränken oder ggf. ganz verbieten,
genauso ist auch mit den religiös und den gemischt religiös/politischen Organisationen hier zu verfahren.
Dabei gibt es für mich keine Tabus, wenn eine Kirche/Sekte westlicher Prägung
entsprechender Umtriebe bezichtigt wird, ist sie genauso zu behandeln.

6. Nur zum Verständnis füge ich hinzu:
Ich erwarte, dass eine Umsetzung dieser Vorschläge drei wesentliche Folgen hätte:

a) Maßnahmen, wie ich sie unter 4. einfordere, sind im Ergebnis ein aktives Integrationsprogramm,
das unter geeigneter Führung und Moderation zu einer positiven Integration von rund 75 - 90%
der hier lebenden Ausländer führen sollte. Ich halte diese Quote
für alle ethnischen und religiösen Gruppen realistisch.

b) Maßnahmen, wie ich sie unter 5. einfordere sind vorrangig dem Verfassungsschutz zuzuordnen,
dies ist keine politische Aufgabe und kann auch keine Teilaufgabe derer werden,
die die Integration auf ihre Fahne geschrieben haben.

c) Die geforderten Maßnahmenbündel in ihrer Kombination werden m.E. verhindern können,
dass unsere Gesellschaft von indoktrinierter Intoleranz unterwandert und in ihrer Freiheit ausgehöhlt werden kann
und sie werden neue Chancen dazu bieten, dass unser Zusammenleben miteinander
für alle ethnischen und religiösen Gruppe in Europa reicher wird.

KD

[driftwood]

Oben muss es richtig heissen: Leider erleben wir in Europa z.Z eine selbstzerstoererische Apeasement Strategie ( ala Chamberlain) .

[driftwood]

#375

Ganz Deiner Meinung.

[driftwood]

"Doch es gibt Augenblicke im Leben, in denen Schweigen zur Schuld und Sprechen zu Notwendigkeit wird.

Eine Buergerpflicht, eine moralische Herausforderung, ein kategorischer Imperativ, dem man sich nicht entziehen kann"



Oriana Fallci
( Feministin und Antifaschistin)

[driftwood]

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00005YUB1/qid…

[driftwood]

Hier noch einmal ein Zitat zur amerikanischen Kurzsichtigkeit in ihrer Ausenpolitik:

"“Finally, and perhaps most important, the United States must stress to all countries the strategic dimensions to Turkish accession: It will anchor Turkey firmly in the camp of Western democracies, in contrast to Turkey`s neighbors in the Middle East. In this way, the United States can add a valuable perspective to the European focus on the sensitive internal question of how to accommodate a big new member of the European Union. A strong, democratic and prosperous Turkey -- bordering Iraq, Syria and Iran -- will serve American and European interests alike and speak volumes about the inclusiveness of the West and its determination to say no to the clash of civilizations.”


Was Amrerika in Moment schwer in Betrachtung zieht , sind die "verheerenden demographischen Konsequenzen" fuer Europa ... !!

Wenn man sieht, dass Frankreich schon beim Irakkrieg den Pazifisten heraushaengen laesst, weil die Regierung "Unruhen" in framzoesischen "Problemstaedten durch algerische Einwanderer befuerchten.

Dann muss DOCH jedem AMI klar sein , dass mit dem BEITRITT der Tuerkei in die EU ... die "pazifistische" haltung Europas , wenn es um den Kampf gegen den islamischen Terror geht, verstaerken wuerde!!!

Amerika schiesst sich mit dem DRUCK auf Europa, die Tuerkei in die EU aufzunehmen langfristig selbst ans BEIN...

!!!

[driftwood]

ps entschuldigt mein Deutsch, ich war wohl zu lange in Gross Britanien

[driftwood]

Schade , dass auch den Amerikanern die noetige Weitsichtigkeit feht.

z.B

Tuerkei Beitritt in dei EU , als strategischen Partner um die Oelreserven in Asarbaidjan( am Kaspischen Meer), Irak zu sichern.

Keinerlei subventionen fuer alternative Energien ( flaechenmaessig waere es ein absolutes BOOM-Geschaeft in den USA, staenden dort nicht schon die Oeltuerme )
( Was glaubt ihr , wie schnell den Terroristen das Geld fehlen wuerden , wenn sie nicht mehr bei ihren Saudischen Prinzen um Allmosen betteln koennen)

Geroge Bush fliesst ohne gross nachzudenken, ( auch gelenkt durch die oeldurstigen Wirtschaftsbosse)

auch noch Oel ins Feuer indem er OHNE jede Ahnung vom Nahen Osten und der MAcht des GLAUBENS an dem ISLAM , wahrscheinlich wirklich glaubt, diese verrueckten Araber bekehren zu koennen.

Ich werfe George Bush nicht vor , er wuerde nicht in guten Absichten handeln, allerdings werfe ich Ihm eine unglaubliche DUMMHEIT vor... und diese wissen die arabischen Gelehrten fuer sich zu nutzen...

Den "Propagandakrieg" gewinnen im moment die ARABER!!!

Da geraten die Bilder von NICK BERG( enthauptung, arabischer Terroristen, oder soll ich lieber sagen UNGEZIEFER) schnell in Vergessenheit.
Viele rechtfertigen sogar diese Greultaten mit den "wahnsinnigsten" Gedankengaengen:

"Selber Schuld , wenn er als freier Jornalist in den Irak zieht"

oder schlimmer

" Er war Jude, er hat es wohl verdient ( wegen Israel+ Sharon)"

Es wurda ja uch sehr gerne von "linker" Seite das grosse Entsetzen propagiert, die die Eskalation der Gewalt im Nahen Osten allein Israel in die Schuhe schieben wollen.

Nur hat sich von diesen "Pantoffellinken" ( Mit Privatversicherung+ ZAHNERSATZ- Hartz 4 geht mir den Buckel runter, meine |Rente ist sicher...nur die meiner Kinder nicht )

Keinerlei Gedanken gemacht , wie es sich als JUDE( der den Holochaust niemandem Wuenscht) in diesem FEINDESLAND, umzingelt von orientalischen Fanatikern + antisemiten LEBT.
Wir sollten uns nicht anmassen Israel fuer seine "HARTE" Politik gegenuebr den "Terrorosten" zu kritisieren , waerend wir noch PROBLEMLOS , auch in BERLIN ... in einer Pizzaria unsere "Peperoni Fungi" bestellen koennen , ohne Angst zu haben , dass uns gleich die "Peperoni Fungi" im GESICHT explodiert!!

[driftwood]

#382 genau LESEN , eierdieb + rv

[driftwood]

Was waeren die arabischen Laender ohne Oel???

Sie waeren schlimmer dran als die afrikanischen Staaten , suedlich der Sahara !!

Vielleicht steht hinter dem Wissen , dass Oel nicht unendlich produziert werden kann , und im WESTEN immer mehr ( auch durch den dempgraphischen DRUCK aus CHINA)
nach alternativer Energie geschaut wird, die AGGRESSIVE islamisierung der Welt ( mit BLICK auf EUROPA.. dank den 20 Millionen Enwanderern alleine im WESTEN) so stark inder islamischen AGENDA.

Es ist wohl kein Zufall , dass der JIHAD gerade dann ausgerufen wird, wo doch von allen Seiten davor gewarnt wurde sich auch aus oekologischen Gesichtspunkten nach alternativen ( SAUDI UNABHAENGIGEN) Energie umzuschauen.

Will heissen , den Saudis BRENNT der Arsch auf GRUNDEIS

Zukunftsszenario
Und sollte das Oel im Nahen Osten austrocknen, koennen sie sich problemlos in die schon LAENGST ISLAMISIETEN Staaten ( frankreich, England, Spanien???) zurueckziehn


dieses koennte auch hervorragend als Erklaerung dienen... wenn man sich fragt , warum die ganzen Moscheen in Deutschland mit naivem Enverstaendiss der deutschen Regierung von angeblich harmlosen Prinzen + Wohltaetigkeitsvereinen finanziert wird.

Glaubt ihr , ich haette irgendein Problem , damit , wenn ein seit 40 Jahren hart arbeitender Gastarbeiter in seiner tuerkischen Gemeine ein Gebetshaus errichten will???

Auch ich als Atheist wuerde ich in dieser hinsicht keinerlei bedenken haben..


Aber wenn man einmal realisiert, woher die ganzen GELDER fuer die ganzen "prachtvollen" + beeindruckenden Moscheen nstammen , dann stossen einem , seine eigenen multikulturellen Ideale ganz gewaltig vor dem KOPF

[driftwood]

ja @ eierdieb + rv
,

BITTE GENAU LESEN ...

falls ihr noch unabhaengig der Medien DENKEN koennt!!!

Niemand hier verharmlost die amerikanische Ausenpolitik.

Dieses waere fuer Europa auch unglaublich toericht!!!

Alllerdings sollte man sich ueber die Zusammenhaenge besser informieren , bevor man eine "faschistische" Ideologie aus ethnischen Gruenden verteidigt...

[eierdieb]

driftwood hast du gekokst ?

[driftwood]

niemand hier im Thread( soweit ich es gelesen habe) zweifelt an den guten Absichten der Multi-Kulti Idealisten.

Allerdings muesste gerade denen klar sein , dass durch die radikalisierung der muslimischen "Minderheiten" in Europa das Gegenteil erreicht wird !!

Die polarisierung beider Fraktionen !!!

Das gegeneinander Anfeinden .. die gegenseitigen Beschuldigungen ( Naz, RASSIT , ISLAMFREUND usw usw)

Was am Ende nur die islamisierung in Europa , durch deren " Geschlossenheit" beschleunigen wird!!

Will heissen,

WIR MUESSEN uns AUS dem traditionellem ( von der Weimarer Republik verhaftetem) LINKS und RECHTS denken aufloesen und dem gemeinsamen FEIND( dessen Ziel die ausloeschung der jahrhunderte lang geformten westlichen.europaeischen Kultur) mit geschlossenheit entgegenstehn.

Da sind besonders die "halbherzig agierenden Politiker" gefordert., da macht es m.E keinen Unterschied, ob er sich christdemokratisch oder sozialistisch schimpft.

Denn im Endeffekt betrifft es uns alle....

- Umweltschuetzer, Feministen , Sozialisten, Kommunisten , Stalinisten, fachisten , anarchisten, Biertrinkerpartei, kapitalisten, JUDEN , CHRISTEN, Scientologen , Atheisten, Aleviten, Chinesen, Japaner , Schwarzafrikaner, Deutsche, Bayern,Sachsen, Norddeutsche, Vikinger, Neo Nazis. Punks, Skinheads, Rapper, Illusionisten, Scharlatane, Kartenleser, Armenier, Griechen,, Hexen, Spanier, Marrokaner, Algerier..... !!!

[driftwood]

@eierdieb,

Wieso , wollen das Deine Glaubensbrueder mir etwa auch verbieten ?

[eierdieb]

nein nein koks nur weiter !

aber ob deine postings dadurch besser werden ?
man überschätzt sich leicht (hab ich mir sagen lassen).

[driftwood]

@eierdieb Du alter Demagoge, was wuerde an meinen sachlichen Unterschieden anders sein , wenn dahinter ein zugekokster Gehirn stehn wuerde ???

Wuerde es ploetzlich die Legitimation meiner Argumente entziehen?
Sind damit Nietsches "Gedankengaenge", Freuds "Oedipustheorie, Einsteins Gleichungen GANZ PLOETLICH irrelevant, weil wir heute wissen , dass diese und VIELE mehr unter dem Einfluss illegaler Drogen entstanden sind!?

[driftwood]

Richtig muss es heissen:was wuerde an meinen sachlichen Argumenten anders sein , wenn dahinter ein zugekokster Gehirn stehn wuerde ???


Verdammt , die Drogen

[driftwood]

" zugekokstes Gehirn " !!!

[driftwood]

gute nacht, aber alle anderen mit etwas Fantasie, wissen schon was ich meine

Auch Du eierdieb ... denn fuer all zu DUMM halte ich Dich auch nicht

[eierdieb]

ich empfehle tiefes langsames durchatmen und den saft von drei gepreßten zitronen.

oder nochmal nachlegen !

[rv_2011]

driftwood,

du bist jetzt allem Anschein nach völlig durchgeknallt.


-----------------------

kwerdenker,

lass mich auf deine ausführliche Positionsbestimmung direkt in deinem Text eingehen.

1. Ja, der inzwischen von verschiedenen Seiten auftauchende warnende Ton, der Islam und hier insbesondere absichtsvolle Kräfte mit terroristischen Ambitionen und Methoden bedrohe Europa, ja, diesen warnenden Ton möchte ich verstärken, ihn zu einem Alarm für unsere Gesellschaft - und hier insbesondere zugunsten unserer Kinder und Enkelkinder - wahrgenommen wissen.
Ich konstatiere allerdings immer wieder, dass du anders als nahezu nicht bereit bist, zwischen verschiedenen Auslegungen des Islam zu differenzieren. Hinweise auf fundamentalistische Auslegungen des Christentums, die in noch nicht lange vergangen Zeiten zu ähnlichen gesellschaftlichen Verhaltensweisen geführt haben, wie sie in vielen islamischen Ländern üblich sind, werden von dir als ,,Provokation" weggewischt.
Du bist offensichtlich im Falle des Islam nicht bereit zu differenzieren zwischen der Religion und der Gesellschaft, die diese Religion vorlebt. Im Falle des Christentums forderst du aber genau dies ein. Dies ist in höchstem maße widersprüchlich.

2. Nein, ich hege keine Agression, Aversion und irgendeine ander Form der Abneigung gegen andere Ethnien, insbesondere auch nicht gegen unsere Gäste
sind z.B. die seit drei Generationen in Deutschland lebenden Türken ,,Gäste"? Diese Bezeichnung zeigt schon eine Grundeinstellung, die ich nicht akzeptieren kann.
in Europa, seien sie nun süd-, ost- oder sonstiger europäischer Abstammung oder auch türkicher, arabischer, indischer oder was weiß ich für einer Herkunft. Ich habe noch nie in meinem Leben persönlich ! - und ich habe fast alle Kontinente beruflich bereist und dort intensiv mit den Menschen kommuniziert und auch verhandelt - Probleme mit der Andersartigkeit dieser Menschen gehabt, erst recht nicht mit solchen, die unsere Gäste hier in D sind. Ich bin insoweit persönlich nie berührt oder emotionalisiert worden.
Auch auf die Gefahr hin, dass mir dieser Vergleich übel genommen wird: Auch Eichmann hat Wert darauf gelegt, dass er persönlich nichts gegen Juden habe. Ich will damit nur sagen: Das besagt gar nichts.

3. Das entbindet mich aber als intelligenten Menschen nicht von der Verantwortung, über den Terror der letzten Jahre, über die offensichtlich nicht gelingende Integration größerer Bevölkerungsgruppen, insbesondere in unseren Ballungsräumen, auch sorgfältig und kritisch nchzudenken.
Was verstehst du unter ,,Terror"? Hat es bei uns Terrorakte von Türken gegeben? Die mangelhafte Integration sehe ich ebenso als Problem, sehe aber andere Ursachen als du.
Und dabei scheint mir - ich wiederhole mich hier bewusst - das wichtigste Kriterium dafür, ob Gäste anderer Herkuft hier integrierbar und deshalb auch dauerhaft willkommen sein sollten, das Maß ihrer (der Gäste!) persönlich gesehenen und gelebten Toleranz zu sein.
Gäste(!) muss man nicht unbedingt integrieren - wohl aber Mitbürger. Und für mich sind Familien, die schon in der dritten Generation hier leben, keine Gäste mehr; in nahezu allen Staaten der Erde wären sie ohnehin längst eingebürgert. Zu Integrationsschwierigkeiten der Migranten aufgrund eines ungeheuren kulturellen Gefälles (und nicht wegen des Islam!) kommt die Integrationsunwilligkeit der Deutschen (z.B. muttersprachlicher Unterricht in den Schulen statt zusätzlichem Deutschunterricht). Dies ist allerdings logisch, wenn wir sie als ,,Gäste" sehen.

4. Meines Erachtens ist deshalb ein Bündel an sinnvollen Maßnahmen dort zu suchen, wo unsere Gäste tatsächlich mit der bei uns gelebten - und auch bewusst eingeforderten - Toleranz vertraut gemacht werden, sehr wichtig zu sein. Mir scheint es ebenso wichtig zu sein, dass unsere Gesellschaft den Mut aufbringt, jene Personen, die diesem Toleranzedikt nicht Folge zu leisten bereit sind, die Beedigung ihres Aufenthaltes hier nahezulegen, und diejenigen, die weder Toleranz noch freiwillige Beendigung ihres Aufenthalts zu akzeptieren bereit sind, in angemessener Form und ggf. unfreiwillig zum Verlassen des Landes aufzufordern.
Mit dem Wort ,,Toleranzedikt" sprichst du einen historischen Vorgang an, in dem es darum ging, die Existenzberechtigung mehrerer Religionen (oder Konfessionen) anzuerkennen - statt zu versuchen, sie wechselseitig durch, Mord, Vertreibung oder Zwangskonvertierung zu vernichten. Ein solches ,,Toleranzedikt" ist längst Bestandteil unserer Verfassung.
Toleranz lässt sich nicht befehlen, sie muss erst einmal vorgelebt werden. Und da sehe ich ich auch(!) auf deutscher Seite erhebliche Defizite.
Selbstverständlich müssen sich auch Migranten (egal ob Ausländer oder eingebürgert) an unsere Gesetze halten. Und selbstverständlich muss der Staat dies einfordern. Reicht dir das nicht?

5. So wie wir im politischen Umfeld Organisationen, die unsere Staatsordnung nicht mitzutragen bereit sind, unter Beobachtung stellen, ihre Aktivitäten einschränken oder ggf. ganz verbieten, genauso ist auch mit den religiös und den gemischt religiös/politischen Organisationen hier zu verfahren.
Dabei gibt es für mich keine Tabus, wenn eine Kirche/Sekte westlicher Prägung entsprechender Umtriebe bezichtigt wird, ist sie genauso zu behandeln.
Im Prinzip einverstanden. Wenn du allerdings darunter einen Generalverdacht gegen alle islamischen Gruppen verstehst, muss ich dir energisch widersprechen.

6. Nur zum Verständnis füge ich hinzu:
Ich erwarte, dass eine Umsetzung dieser Vorschläge drei wesentliche Folgen hätte:

a) Maßnahmen, wie ich sie unter 4. einfordere, sind im Ergebnis ein aktives Integrationsprogramm, das unter geeigneter Führung und Moderation zu einer positiven Integration von rund 75 - 90% der hier lebenden Ausländer führen sollte. Ich halte diese Quote für alle ethnischen und religiösen Gruppen realistisch.
Auf Grund der unterschiedlichen kulturellen Herkunft wird eine Integration Generationen beanspruchen. Eine türkische Familie aus Istambul oder eine Familie aus der gebildeten Oberschicht des Irak braucht vielleicht nur Monate.
Anders als in der Vergangenheit darf unser Staat Migranten aber nicht mehr als (zeitweilige) Gäste behandeln, sondern muss aktiv Integrationshilfen geben.

b) Maßnahmen, wie ich sie unter 5. einfordere sind vorrangig dem Verfassungsschutz zuzuordnen, dies ist keine politische Aufgabe und kann auch keine Teilaufgabe derer werden, die die Integration auf ihre Fahne geschrieben haben.
Auch in Bezug auf deutsche Gruppen ist es nicht sinnvoll, Polizeiarbeit und Sozialarbeit zu vermengen. Beides hat seine Berechtigung. Eine Zusammenarbeit ist aber u.U. sinnvoll.

c) Die geforderten Maßnahmenbündel in ihrer Kombination werden m.E. verhindern können, dass unsere Gesellschaft von indoktrinierter Intoleranz unterwandert und in ihrer Freiheit ausgehöhlt werden kann und sie werden neue Chancen dazu bieten, dass unser Zusammenleben miteinander für alle ethnischen und religiösen Gruppe in Europa reicher wird.
Ich sehe noch nicht, dass Deutschland vor Einwanderung der Türken ein Hort der Toleranz und Freiheit gewesen wäre. Um das zu Erreichen, bedarf es sehr viel mehr als dieses von dir ,,geforderten Maßnahmenbündels".
Wir müssen vielmehr darauf achten, dass unsere Freiheit nicht durch überzogene staatliche Maßnahmen (Abhören z.B. ist bei uns um Größenordnungen häufiger als in den USA) und Generalverdacht gegen große Gruppen von Mitbürgern, die durch Herkunft oder Religion charakterisiert sind, ausgehöhlt wird.

[rv_2011]

sorry, bei meiner Stellungnahme zu 1. fehlte etwas:

Ich konstatiere allerdings immer wieder, dass du anders als nahezu alle Kommentatoren nicht bereit bist, ...

[TimeTunnel]

#395

Schöner Beitrag, rv ... möchte dem zustimmen. Halte es ebenfalls für das Verkehrteste überhaupt, hier mit Pauschalurteilen, Generalverdächtigungen und Differenzierungslosigkeit, die partiell und weltweit verübten Terroranschläge hassender Fanatiker als Mustergültigkeiten zu nehmen, um sie einem Islam im Ganzen als planvolle Absichtserklärung zu unterstellen, weil dieser mit solchen Taten und Absichten versucht die Weltherrschaft zu erlangen.

Wer das tut, peitscht auf, schürt, bringt Menschen gegeneinander auf und erreicht im Letzten, vielleicht sogar unbewußt, das genaue Gegenteil von seinen Vorstellungen.

Wie sollte eine Welt in der Zukunft auch aussehen, die sich globalisierte Wirtschaft, dem Zusammenwachsen ohne Grenzen, einem, durch immer neuhinzukommende EU-Mitglieder größerwerdenden Europa, die Großgemeinschaft auf die Fahnen geschrieben hat? Nationalistische Kleinstaaterei sollte und muss da endgültig überwunden werden ... anders wird es gar nicht gehen. Für ALLE Beteiligten!

[Kwerdenker]

#395/96 rv

Mein Eindruck ist:

- Du akzeptierst, dass es mir vorrangig um Intregration geht,
und lässt die alberne Rassismus- und Nazikeule da, wo sie hingehört. Schön.

- Der Islam ist heute ein Instrument, dass zur großen Gefahr werden kann,
einer Gefahr auch für uns hier in Europa. Ob andere Religionen besser oder schlechter sind, habe ich bewusst nicht zum Gegenstand einer Ausführungen gemacht. Doch das scheint dich plötzlich zu stören
Doch, noch einmal, hier in Europa interessiert mich nicht der Islam.
In der Tat, ich differenziere auch nicht nach "verschiedenen Auslegungen" des Islam. Warum sollte ich auch?
Denn im Gegensatz zu dir verteidige ich hier doch keine Religion, ich bekämpfe auch keine.
Es geht (an dieser Stelle) doch gar nicht darum, ob der Islam von seinen Dogmen her gefährlich ist, wie gefährlich er ist,
ob er intern auch religionskritisch gesehen werden kann und wird, wieviel Prozent der Islamgläubigen
letztlich welche Sure wie auslegen. Nichts davon ist für mich relevant,
da mich der Islam gar nicht wirklich interessiert.
Unser - letztens übrigens von dir auferlegtes - Thema ist doch die Integration!
Mich interessieren da die Menschen, die hier leben, niemand sonst.

- Und wo ist eigentlich dein Problem mit mir, rv, da ich doch sogar ausdrücklich behaupte,
dass ich auch 75 - 90% der Islamgläubigen für integrierbar halte.
Du solltest mal deine Motivation offenlegen, ich wiederhole mich da gerne,
denn wenn dir diese Quote bei der Integration nicht reicht,
dann stimmt möglicherweise mit dir etwas nicht, etwas nicht unerhebliches vielleicht

Klär doch endlich mal auf, in welcher Beziehung du selbst zum Islam stehst

- Ich verzichte im übrigen auf eine Entgegnung deiner Wortklaubereien. Mir ist es doch sch...egal,
ob man hier lebende Ausländer nun Gäste, Mitbürger oder XyZ nennt. Und wie egal.
Ich mag nur keine diskrimierenden Ausdrücke, und der Begriff "Gäste" ist für mich immer postiv,
da ich gerne und viele Gäste habe.
Daraus aber negative Schlüsse zu ziehen, weist erneut darauf hin, dass eher du ein Problem hast, nicht ich.
Du erweckst zu gerne den Anschein, dass die richtige Bezeichnung Probleme lösen werde. Das ist ein Irrtum.
So einfach ist die Welt nur für Germanisten und Deutschlehrer.
Dazu passt, dass du intellektuell erneut nicht mitgehst.
Denn ich differenziere doch gar nicht Relgionen, Herkunft etc. - im Ggenteil, ich beziehe Christen,
Atheisten etc. ohne Unterscheidung in meine Forderung nach Integration voll ein, sage sogar,
dass ich auch dort keine höhere Quote als 75 - 90% erwarte.
Was willst du eigentlich mehr?

- Und auch deine Assoziation zum "Toleranzedikt" ist völlig deplaziert.
Ich hatte mich in diesem Thread schon mehrmals der Popper´schen Forderung nachdrücklich angeschlossen,
dass - vereinfacht gesagt - Toleranz nur soweit gehen dürfe, dass sie keine Intoleranz duldet.
Nenn dies wie du willst, Edikt, Lehrsatz, Forderung oder was auch immer,
doch es hat mit Religion zunächst nicht das geringste zu tun.
Erst wenn eine Religion absichtsvoll die Intoleranz predigt, si einfordert oder gar zum Sakrileg macht,
dann gerät genau diese Religion mit diesem Edikt in Kollision -
dann aber aus eigenem Verschulden heraus.

Sag mal endlich, rv, was du willst. Es ist an der Zeit

KD

[rv_2011]

@ kwerdenker,

schade, dass du auf meine Anmerkungen zu deiner ,,Standortbestimmung" nicht eingehst.

Ich begrüße es aber ausdrücklich, dass es dir um Integration geht und nicht um Islam-Bashing. Ich habe auch erfreut zur Kenntnis genommen, dass du den überwiegenden Teil der hier lebenden Moslems für integrierbar hältst.

Leider steht dies in klarem Widerspruch zu früheren Aussagen in diesem Thread - und ich kann mich nur über so viel ,,Flexibilität" wundern.

Dann will ich mal rekapitulieren:

#18

In diesem ersten Posting lobst du das Islam-Bashing in #1 ausdrücklich als ,,sehr guten Beitrag".

Zu Spanien betreibst du in diesem Beitrag Geschichtsklitterung bezüglich der Maurenherrschaft in Spanien, deren Ende du als Befreiung von einer Schreckensherrschaft charakterisierst.

#34 (dazwischen gab es nur persönliches Geplänkel)
Hier identifizierst du dich ausdrücklich mit der von driftwood und denali vertretenen These, dass der Islam prinzipiell nicht anpassungsfähig ist:
Vielmehr kannst auch du nicht ernsthaft bestreiten, dass die Religion, die wir Islam nennen,
an der strengen Unterordnung säkularer Macht unter die geistliche Macht festhält.
...
Dieses Religion stebt nach Machtausweitung um anschließend brutal zu unterdrücken.
Und zwar die Religions, die Meinungs- und die Lebensgestaltungsfreiheit.


#40

Doch gerade die (jüngere) Religion des Islam zeichnet sich durch eine große Unreife aus,
denn sie ist nicht anpasungsfähig an veränderte Rahmenbedngungen der Gesellschaft,
setzt auf die trügerische und gefährliche Einheit von Kirche und Staat.
Sie ist starr und dummin diesen Fragen,
klebt an falschen und kranken Vorstellungen (z.B. der Andersgläubige ist sogar dein Feind)
ihr fehlt das Element der Liebe, der Gnade und der Vergebung,
Sie predigt Krieg und Hass, Unterwerfung und Mord.
Sie ist eine Schande für den modernen Menschen.
(weil nur von Menschen gemacht und " handgestrickt" , wie ich meine)

Die ältere, das christliche Menschenbild, stellt dagegen eine überaschend moderne
und fortschrittliche Lehre dar (" Ihr seid zur Freiheit berufen" ),
...

Hier stellst du Islam und Christentum als Gegensätze dar:
Den einen intolerant und anpassungsunfähig, das andere tolerant und weltoffen.

#47

Hier forderst du für die Beurteilung des Christentums etwas, was du dem Islam verweigerst (Fettung von mir):

Bitte unterscheide zwischen " Kirche"
(einer von Menschen geschaffenen Körperschaft mit Menschen, die auch von Egoismus,
Macht und Eitelkeit beeinflusst werden)
und der Religion
(d.h. der christlichen Botschaft, ihrer Lehre etc.)

Die (göttliche) Lehre hat sich nie gegen die Entwicklung gestellt,
es waren die Funktionäre (Menschen) und der Klerus der Kirche,
die das auch gegen ihren Auftrag und gegen Gottes Willen getan haben.

In #121 zitierst du aus einem langen und sehr differenzierten Text einen Absatz, der fast als einziger auf eine intolerante Phase der Maurenherrschaft hinweist. Dies kann man mit einiger Berechtigung als Verdrehung eines Textes zum Zwecke der Geschichtsklitterung bezeichnen. (Danach hat man den Eindruck, als hätten die Mauren die Juden aus Spanien vertrieben - obwohl es zu dieser Zeit nur einige Familien waren, die emigrierten, während sie nach der Reconquista komplett vertrieben wurden.)

#181

Sieh dir doch den modernen Terrorismus an:
Abgesehen von den geistigen Vätern und den Geldgebern im Hintergrund
sind es stets kleine Zellen von i.d.R. deutlich weniger als 100 Personen,
welche die Regierungen der Großmächte herauszufordern vermögen.

Und da meinst du kleiner Dieb, du könntest alles im Griff behalten hier,
weil die Türkenfreunde um die Ecke doch so nette Menschen sind.
Was kannstr du denn wirklich tun, wenn systematische Infiltration
und der Aufbau entsprechender terroristischer Strukuren im Untergrund stattfinden?

Italien hat es über Jahrzehnte nicht geschafft, der Mafia Herr zu werden,
in Russland hat sie nicht mal ein Jahrzehnt gebraucht,
große Macht an sich zu reißen.

Ich kann nur sagen: Träum weiter!
Etwas mehr Sachlichkeit und Realitätssinn wäre da nun wirklich angebracht.

Was haben die in Deutschland lebenden Türken mit ,,Terrorismus" zu tun? Kannst du uns das bitte mal erklären?

#226

sehe ich einen eindeutigen Qualitätsunterschied
zwischen dem Evangelium von Jesus Christus, einer Lehre von Vergebung,
individueller Freiheit verbunden mit einer Hoffnung auf ewiges Leben
und auf der anderen Seite der Lehre des Islam.
Dieser ist qualitativ diesseits gerichtet, er lehrt die Intoleranz (sie ist eine Pflicht des gläubigen Muslim!)
und er lehrt den Krieg gegen Andersgläubige. Diese und weitere Dogmen des Islam
sind m.E. durch " Interpretation" nicht heilbar, sie sind buchstäblich tödlich und gesellschaftlich fatal.
Ich toleriere diese Lehre in der Form, dass ich ihre Existenz nicht bekämpfe,
ich toleriere aber nur bedingt, wenn Anhänger des Islam diese definierten Ziele umzusetzen versuchen.

Was soll diese Überheblichkeit?
Ich kann nur sagen: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen - und die Früchte des Christentums sind nicht schmackhafter als die des Islam.


#232

Ist das Folgende kein Pauschalurteil über eine Religion, die an einem Satzfetzen festgemacht wird:

Bitte füge deinen Zitaten auch die Regeln des Korans hinzu,
nach denen der Mord an einem Ungläubigen nicht einmal strafbar ist bzw. verfolgt wird.

Dann sind wir nämlich sehr schnell bei der härtesten Diskriminierung die unsere Erde kennt:
Hier die guten (Muslime), dort die, denen man alles materielle und sogar ungestraft das Leben nehmen kann.

Die Wertung überlassen wir dann getrost dem Leser selbst, denn das kriegen die schon selbst hin,
die Brücke zur Friedfertigeit des Islam zu schlagen


In #234 behauptest du, in islamischen Gesellschaften sei eine Trennung von Kirche und Staat prinzipiell nicht möglich - obe es eine solche Trennung in christlichen Staaten auch erst in jüngerer Zeit gibt.

#235 ist natürlich auch nicht pauschal gegen den Islam gerichtet:

So sieht womöglich die Freiheit in Europa aus,
wenn der Islam seine (erklärten!) Ziele erreicht hat:

Sure 33.36
Ein Gläubiger oder eine Gläubige darf, wenn Gott und sein Gesandter eine Angelegenheit entschieden haben, nicht die Möglichkeit haben, in ihrer Angelegenheit frei zu wählen. Und wer gegen Gott und seinen Gesandten ungehorsam ist, der befindet sich in einem offenkundigen Irrtum.

Ergo: Keine Meinungs-, Gedanken- und Handlungsfreiheit mehr in eigener Angelegenheit ,
wenn " Gott und sein Gesandter eine Angelegenheit entschieden haben"

Natürlich, auch ich sehe da gar keine Gefahr, unsere mutigen Beamten
werden das selbstverständlich zu verhindern wissen, wenn in 2045 hier nur 35% der Bevölkerung Muslime sind.


In #245 wirst du dann ganz deutlich:
Wir reden und schreiben nicht über die Möglichkeiten , eine Religion oder Ideologie zu missbrauchen. Derlei findet sich auch anderswo.

Wir reden hier doch über eine konkrete , systemimmanente Aufforderung einer rapide wachsenden Bevölkerungsgruppe alle Andersgläubigen entweder zum Islam zu bekehren oder auszurotten !


#341
Hier machst du noch einmal ganz deutlich, um was es dir geht:


Denn im Gegesatz zu anderen Religionen...
(und auch da ist der Verweis auf historische Irrtümer nicht hilfreich,
da wir hier die Gefahren der Zukunft und nicht die Gechichte diskutieren)
...gibt es nur beim Islam diesen Auftrag eine ganze Region, ganze Staaten, Kontinente und die ganze Welt,
jeweils deren ganze Bevölkerung und dies auch unter Anwendung von Zwang und roher Gewalt zu " missionieren" .

Nur dem Islam ist es totalitär zu eigen, nach der überwiegenden Missionierung und politischen Machtergreifung
sodann alle - also auch die nicht- und andersgläubigen - der eigenen Herrschaft
( und zwar der religiös bestimmten mit ihren religiösen Gesetzen) zu unterwerfen.

Und all das willst du jetzt nicht mehr gesagt haben?
Dir ging es nur um Integration - und nicht um eine Ausmerzung des nicht anpassungsfähigen Islam?
Aus #398: Ob andere Religionen besser oder schlechter sind, habe ich bewusst nicht zum Gegenstand einer Ausführungen gemacht. Doch das scheint dich plötzlich zu stören
Ach wäre es doch so - dann wären wir hier nie aneinandergeraten.

Aus meinen Motiven habe ich niemals ein Hehl gemacht:
Mir geht es um Toleranz und Integration im Inland - und um einen gleichberechtigten Umgang im internationalen Bereich. Die Gefahr durch Terrorismus und Islamismus (auch das sind keine Synonyme) sehe ich auch, ebenso den wachsenden Fundamentalismus (nicht nur im Islam). Wenn man die Ursachen allerdings nur im (unveränderbaren aber interpretierbaren) Koran sucht, verbaut man sich selbst jeden friedlichen Weg, mit diesen Gefahren fertig zu werden. Wer den Islam als solchen für nicht vereinbar erklärt mit unserer Rechtsordnung, der riskiert bewusst oder unbewusst einen Religionskrieg.

Mit dem Islam hab ich nichts am Hut - ich habe persönlich keinerlei Interesse an dieser Religion. Wie du vielleicht bemerkt hast, kenne ich selbst mich sehr viel besser in der christlichen Religion katholischer Spielart aus.

[Kwerdenker]

#399 rv
"Und all das willst du jetzt nicht mehr gesagt haben?"

Das muss ein Missverständnis sein, ich habe alle Zitate erneut gelesen und nehme keinen Satz davon zurück.

Und ich kann auch keinerlei Widerspruch darin erkennen, wenn ich diese Sätze zu meiner Sicht der Integrationsfähigkeit z.B. der Türken ins Verhältnis setze.
Warum auch? Worin soll er liegen.

Ich erkläre es noch mal (und das gilt für Islam wie auch Christentum!):

Auf der einen Seite gibt es eine Religion, mit eigenständiger Dogmatik,
inhaltlich ausgestattet mit religiösen wie politischen Forderungen, vertreten durch religiöse Lehrer und Laien.

Auf der anderen Seite sehe ich Menschen, zunächst Individuen, dann Familien,
dann größere Gruppen bis hin zu Volksgemeinschaften.

Und letztlich gibt es Agiteure, Funktionäre verschiedener religiöser Couleur,
die ihrerseits sowohl im Sinne der vertretenen Religion als auch entgegen ihrem Sinn
mehr oder auch weniger segensreich tätig wurden und werden.

Die Religion, ihre Inhalte und Dogmen verurteile ich uneingeschränkt beim Islam.
Meine Aussagen hierzu, die du zitiertest, die kann ich nur erneut bekräftigen.

Die Menschen jedoch, die sind für mich mehrheitlich integrierbar, einzeln,
als Familien und in Gruppen gleichen Glaubens.
Denn noch jede Religion hatte und hat das Problem, dass Religionen von ihrer Mehrheit nicht authentisch
sondern verfälscht,
mindestens aber stark reduziert gelebt wird.
Integrationsfähig ist somit auch jeder Muslim, wenn er sich die intoleranten
und menschenverachtenden Lehren des Islam nicht zu eigen macht, eine klare Abgrenzung hierzu betreibt.

Jedoch die Agiteure, die Funktionäre (ggf. auch die, die sich als Hassprediger hervortun),
die sind für mich (weitestgehend) nicht integrierbar und auch unerwünscht. Die möchte ich nicht innerhalb sondern außerhalb Europas sehen.

Was ist daran anstößíg, so zu differenzieren.

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

ehe du dich an dem folgenden Satz von mir stößt:
Ich kann nur sagen: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen - und die Früchte des Christentums sind nicht schmackhafter als die des Islam.

Dieser Satz ist nicht auf die gegenwärtige Situation bezogen (da sehe ich den Islam ebenfalls kritischer als das Christentum) sondern auf die Geschichte insgesamt.

[rv_2011]

Du siehst also keinen Widerspruch in den Aussagen:

Die Religion, ihre Inhalte und Dogmen verurteile ich uneingeschränkt beim Islam.

und

Ob andere Religionen besser oder schlechter sind, habe ich bewusst nicht zum Gegenstand einer Ausführungen gemacht.

Hast du nicht immer wieder betont, für wieviel ,,besser" du das Christentum hältst?

Die Lehre interessiert mich nicht. Auch die Evangelien sind (lange nach Christi Tod) von Menschen aufgeschrieben. Ich kann nur den (christlichen) Satz wiederholen:
An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen!

Wie stellst du dir denn die ,,Integration" der Mehrheit der Moslems vor? Ist dazu notwendig, dass sie zum Christentum konvertieren - oder reicht es, wenn sie dem Islam abschwören?

[Kwerdenker]

#401

ich hatte ihn ignoriert, da ohnehin falsch angewendet.

Aber von mir aus dazu: Er stammt aus Joh. 15 (z.B.), bezieht sich auf die einzelnen Reben (menschliche Individuen) in einem Weinberg (Christenheit),
er hat keine sinnvolle Relevanz für den gesamten Weinberg (die Christenheit als Ganzes), da er im Kontext dann seinen Sinn verlieren würde. (Es geht um jeden einzelnen, sein Leben fruchtbringend zu leben)

Denn es geht hier um die Unterscheidung in nutzlose (geistlich tote ) NamensChristen , die eigentlich gar keine sind,
und (lebendige, echte) Christen.

KD

[rv_2011]

Irrtum, das Zitat stammt nicht aus Joh. 15 (,,Ich bin der Weinstock, Ihr seid die Reben"), sondern aus Matth. 7:

15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Dort finden sich auch noch andere bedenkenswerte Sätze:

1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. 2 Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden. 3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? 4 Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. 5 Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

[Alter_Ego]

#kd - 351

Ich habe leider nur einen kurzen Text von Erwin Ringel (Wie man ein Kind lieben soll) im Internet gefunden. Wer von einem "religiösen Bedürfnis" des Kindes spricht, mag zwar ein "angesehener Schüler der Freud`schen Schule" gewesen sein, hat aber wohl nicht so wirklich etwas begriffen, denn wenn irgendetwas von Herrn Freud und seinen nächsten Mitarbeitern/Schülern erarbeitet wurde dann die Aussage daß - wie du so schön sagst - jede Religion an sich als unnütz gestrichen werden könnte.

Aus Freuds "Die Zukunft einer Illusion":

Es ist wiederholt darauf hingewiesen worden (von mir und besonders von Th. Reik), bis in welche Einzelheiten sich die Analogie der Religion mit einer Zwangsneurose verfolgen, wieviel von den Sonderheiten und den Schicksalen der Religionsbildung sich auf diesem Wege verstehen läßt. Es stimmt dazu auch gut, daß der Frommgläubige in hohem Grade gegen die Gefahr gewisser neurotischer Erkrankungen geschützt ist; die Annahme der allgemeinen Neurose überhebt ihn der Aufgabe, eine persönliche Neurose auszubilden.

Ist das "religiöses Bedürfnis"?

Ich meine, es würde sehr lange dauern, bis ein nicht beeinflußtes Kind anfinge, sich Gedanken über Gott und Dinge jenseits dieser Welt zu machen. Vielleicht würden diese Gedanken dann dieselben Wege einschlagen, die sie bei seinen Urahnen gegangen sind, aber man wartet diese Entwicklung nicht ab, man führt ihm die religiösen Lehren zu einer Zeit zu, da es weder Interesse für sie noch die Fähigkeit hat, ihre Tragweite zu begreifen. Verzögerung der sexuellen Entwicklung und Verfrühung des religiösen Einflusses, das sind doch die beiden Hauptpunkte im Programm der heutigen Pädagogik, nicht wahr? Wenn dann das Denken des Kindes erwacht, sind die religiösen Lehren bereits unangreifbar geworden. Meinen Sie aber, daß es für die Erstarkung der Denkfunktion sehr förderlich ist, wenn ihr ein so bedeutsames Gebiet durch die Androhung der Höllenstrafen verschlossen wird ? Wer sich einmal dazu gebracht hat, alle die Absurditäten, die die religiösen Lehren ihm zutragen, ohne Kritik hinzunehmen, und selbst die Widersprüche zwischen ihnen zu übersehen, dessen Denkschwäche braucht uns nicht arg zu verwundern.

[Kwerdenker]

#404

stimmt, ich hätte doch besser nachsehen sollen.

Mein Fehler.

KD

[Kwerdenker]

#402

1. Nein - kein Widerspruch,
denn auch wenn ich die Inhalte und Dogmen des Islam (z.B. als intolerant,
gewaltverherrlichend, brutal, inhuman...) entschieden verurteile,
muss ich dies nicht in jedem Posting "zum Gegenstand meiner Ausführungen machen", oder?

Und du hattest - zurecht und klugerweise - vom Religionsstreit abgelenkt
und zu dem Thema Integration aufgerufen.

2. Die Integration unterschiedlicher Personen mit unterschiedlichen Kulturen
wird sich wohl kaum nach einem einzigen, simplen Schema realisieren lassen.

Zur Integrationsfähigkeit z.B. von hier lebenden Muslimen verweise ich auf #400

"Denn noch jede Religion hatte und hat das Problem, dass Religionen von ihrer Mehrheit nicht authentisch
sondern verfälscht,
mindestens aber stark reduziert gelebt werden. (grammatisch korr., d.Verf.)
Integrationsfähig ist somit auch jeder Muslim, wenn er sich die intoleranten
und menschenverachtenden Lehren des Islam nicht zu eigen macht, eine klare Abgrenzung hierzu betreibt" .


Das sollte doch eindeutig sein.

KD

[Kwerdenker]

#405

Ich nehme an, du hast Freud zitiert, oder. Woraus?
Ist aber sicher ein gesondertes Thema, meinst du nicht?

Nur soviel an dieser Stelle:
Prof. Erwin Ringel, Facharzt für Psychiatrie und Neurologie, Psychotherapeut,
Prof. für medizinische Psychologie an der Uni Wien war auch Vorsitzender des österreichischen Vereins für Individualpsyhologie
und u.a. "Pionier der Selbstmordverhütung".
Andere seiner über 250 Veröffentlichungen beschäftigten sich mit Psychosomatik und Neurosenlehre,
aber auch mit Grenzgebieten der Psychologie, Kunst, Religion und Politik.
Er starb vor rund 10 Jahren, also vor dem Internetzeitalter.

Als Wissenschaftler benutzte er offenbar die Freiheit, eine eigenständige Meinung
gegenüber dem von ihm hochgeschätzten und verehrten "Begründer der Psychoanalyse", Sigmund Freud zu entwickeln.
Wie überheblich

KD

[Pater_Ralph]

Selbst die Kalifen-Stadt Köln schreibt Toleranz groß:

Moscheebau aus evangelischer Sicht

Die rechtsgerichtete „Bürgerbewegung pro Köln e.V.“ hat zu einer Demonstration gegen den Bau einer Großmoschee in Köln aufgerufen. In deren Vorfeld wurden in mehreren Stadtteilen Flugblätter verteilt und versucht, mit Hausbesuchen Unterschriften gegen den Moscheebau in Köln zu sammeln. Aus diesem Grund fühlen wir uns veranlasst, die Position des Evangelischen Stadtkirchenverbandes Köln zum Thema Moscheebau deutlich zu machen.

In vielen Städten gibt es mittlerweile muslimische Gotteshäuser, die zu diesem Zweck errichtet worden sind und als solche erkennbar sind. Obwohl circa 10 Prozent der Kölner Bevölkerung einen muslimischen Hintergrund haben und Köln für die Muslime in Europa ein wichtiges Zentrum ist, gibt es in Köln zwar über 30 Hinterhofmoscheen, aber keine einzige Moschee, die als solche erkennbar ist. Im Sinne eines friedlichen und gleichberechtigten Miteinanders von Einheimischen und Eingewanderten wäre eine sichtbare Moschee neben den vielen schönen christlichen Kirchen ein wichtiges Zeichen. Darum hat sich der Evangelische Stadtkirchenverband Köln in seinem Papier "Zuwanderung braucht Gestaltung vor Ort‘ - für eine menschenwürdige Migrationspolitik“ schon im vergangenen Jahr wie folgt positioniert: „Es wird nicht die Preisgabe eigenen Glaubens bedeuten, wenn Christen und Kirchengemeinden muslimischen Gläubigen und Moscheegemeinden die Ausübung ihres Glaubens einräumen und zu diesem Zweck sie darin unterstützen [...] darüber hinaus sollte jede Gemeinde überprüfen, welchen Beitrag [...] sie leisten kann, um sich für den Bau einer repräsentativen Moschee einzusetzen.“

Der Evangelische Stadtkirchenverband Köln unterstützt die Begegnung von Christen und Muslimen und wünscht sich diese mit aller Offenheit, Transparenz und gegenseitiger konstruktiver Kritikfähigkeit. Das ist am ehesten gewährleistet, wenn die Begegnung auf möglichst gleicher Augenhöhe stattfindet. Eine repräsentative Moschee könnte dazu einen Beitrag leisten.

http://www.kirche-koeln.de/aktuell/actarticle.php?keyword=&i…

[Kwerdenker]

#409

Dies ist ein aktueller Beleg dafür, wie viele Christen und auch die Kirchen selbst Toleranz definieren und leben.

Leider ist mir kein einziger Fall einer entsprechenden Äußerung einer islamischen Gemeinde bekannt,
die mit vergleichbaren Äußerungen Christen in ihrer Umgebung willkommen heißen.

KD

[endaxi]

#395 Da möchte ich dir doch widersprechen rv,auch wenn ich dir sonst zustimmen kann.Es gibt unzählige anlaufstellen für hilfe in deutschland,sei es in sprache oder bei sonstigen anlaufstellen die der integration dienen ,sie werden nur nicht von denen die es am meisten nötig haben angenommen.Gehe mal von einer beliebigen großstadt durch wieviel vereinigungen sich alleine damit beschäftigen,da sind alle ethnien vertreten und den betreffenden nicht unbekannt.Gewaltsam kann man sie eben nicht dazu zwingen und so bin ich doch der meinung wer 20-30 jahre in deutschland lebt und die sprache in teilen nicht beherrscht,ist immer noch gast hier.Integration setzt auch dem willen dazu voraus.

[Alter_Ego]

#kd 408

Die Quelle steht etwas versteckt über dem kursiv gesetztem Zitat, nämlich die Schrift "Die Zukunft einer Illusion".

Hier noch ein schöner Satz aus dieser Schrift:

Es liegt nicht im Plane dieser Untersuchung, zum Wahrheitswert der religiösen Lehren Stellung zu nehmen. Es genügt uns, sie in ihrer psychologischen Natur als Illusionen erkannt zu haben.

Solange Erwin Ringel sich nicht selbst als Freudianer bezeichnet, kann er schreiben, was er will (das klingt jetzt negativ, soll es aber nicht). Nur ist die Ablehnung der Religion an sich für die Psychoanlalyse im Sinne Freuds derart elementar, daß man sich nicht mehr auf Freud berufen kann, wenn man von religiösen Bedürfnissen spricht.

[neueemail]

Es gibt an der türkischen Reviera sogar einen christlichen Friedhof! Hintergrund: die steigende und gern gesehene Klientel deutscher älterer Menschen, die sich an der türkischen Reviera niedergelassen haben und dort ihren Lebensabend *schüttel schüttel* verbringen. Und wenn sie hopps gehen, werden sie artig christlich verscharrt!

So what!

[endaxi]

#413 Du meinst sicher das Türkische Mallorca,is aber wenig repräsentativ,mei liaba.

[Kwerdenker]

Alter Ego

Ich bin nicht vom Fach, sondern eher halbgebildet auf diesem Feld,
bleibe daher vorsichtig. Ich fürchte aber, du unterschätzt Ringel sehr

Du schreibst:
"Nur ist die Ablehnung der Religion an sich für die Psychoanlalyse im Sinne Freuds derart elementar, daß man sich nicht mehr auf Freud berufen kann, wenn man von religiösen Bedürfnissen spricht."

Eine solche Formulierung steht jedem wissenschaftlichen Fortschritt
und zugleich jedem geistigen Wachstum entgegen.
Ich kann ihr deshalb nur entschieden widersprechen.

KD

[neueemail]

Mein liebes Ententaxi!

Wat nörgelste an den Türken rum! Koof dir ne kira-Wohnung am warmen Wassa, und sei friedlich. Det eene zählt nich, dafür det andere!

Ihr seit glitschig wie ne aal!

Kusshand

[neueemail]

Awwa et paßt Euch halt nich ins Weltenbild! Oder in die Bild! Eua Problem, wa!

[endaxi]

#416 Hastrecht bin halt bößartig,die sind dort froh sie schnell unter der erde zu haben,die anderen sind noch rückständig in dieser beziehung.Bringe noch ein paar fortschrittliche friedhöfe ausserin Alanya ,damit ich nicht vor mir ausgleite.

[neueemail]

Du, da haste echt Pech! Alanya - das ist beinahe ein deutscher Soldatenfriedhof, oder besser - Soldatenwitwenfriedhof. Man kann´s nicht allen recht machen!

[Alter_Ego]

#415

Ich will Ringel nichts böses (vor allem weil ich wie gesagt nur die kurze Schrift kenne), sehe aber die ganze Diskussion um gute Religion oder böse Religion oder gute Kirche oder böse Kirche als einen Rückschritt an sich an.

Um es anders auszudrücken: Freud hat zu Beginn des letzten Jahrhunderts die Religion an sich schlicht und ergreifend "erledigt", als er die Wirkungsweise jeder Religion auf den Einzelnen erklären konnte, nämlich als Fortsetzung des kindlichen Erlebens der "übermächtigen" Eltern. Ein Prozeß, der nicht nur "anfällig" für Religionen macht sondern auch den Glauben an andere Autoritäten stärkt , an "die da oben", die bei allem Schwachsinn, den sie erzählen, es doch irgendwie "besser wissen als man selbst". Ein Prozeß, der natürlich auch eifrig von "denen da oben" gefördert wird, den man in der Presse an Sätzen wie "der Einzelne ist immer mehr überfordert bla bla bla..." oder "kaum einer blickt noch durch..." etc. erkennt.

Ich wiederhole mich, aber wenn man die Privilegien der Christlichen Kirchen (Schulunterricht, kostenfreier Einzug der Mitgliedsbeiträge, Steuerbefreiung usw.) endlich streichen würde, könnte keine Islamisten oder Bibelforscher oder Scientologen mehr "Gleichbehandlung" fordern . Dann könnten die Religionen auf der Basis rein weltlicher Gesetze in den freien Wettbewerb um die Gläubigen treten.

[KinskiKlaus]

Islamistenkongress in Berlin

Der "Erste Arabische Islamische Kongress in Europa" findet vom 1. bis zum 3. Oktober in Berlin statt. Auf ihrer Internetseite rufen die Veranstalter zur Gründung einer "weltweiten Widerstandsbewegung" gegen "zionistische Terrorbanden" auf. Sie nehmen unter anderem Bezug auf die El-Aksa-Brigaden, dem militärischen Arm der Fatah-Bewegung von Palästinenserpräsident Jassir Arafat. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum hat Schily aufgefordert, die Konferenz nicht stattfinden zu lassen.

[Kwerdenker]

#420

Ringel ist - obwohl selbst eindeutig christlichen Glaubens -
wohl eher ein ausgewiesener Kritiker der vorherrschenden Religionserziehung
und auch der sie betreibenden bzw. maßgeblichen Einflussnahme der Kirche.
Mindestens das "Wie" kritisiert er heftig, da er sich mit Freud darin einig ist,
dass die religiöse Erziehung viel zu oft in Neurosen endet.

Das von mir derzeit gelesene Buch kann von seinem Titel denn auch nicht überraschen:
"Religionsverlust durch religiöse Erziehung - Tiefenpsychologische Ursachen und Folgerungen"

KD

P.S. M.E. benötigt der christliche Glaube gar keine staatlichen Privilegien,
ich sehe aber auch die immer wieder behaupteten Vorteile der Kirche gar nicht.
Nimm nur den Schulunterricht: In einigen Bundesländern wird längst alternativ der Ethikunterricht angeboten,
dort ein Bündel von Religionen vorgestellt etc. .
Und der Steuereinzug ist entgeltlich, mithin nicht wirklich der lauten Rede wert...

[LadyMacbeth]

Eierdieb, Dein Satz in # 368

(Zitat)"ich bin nicht hier in der funktion eines " islam-verstehers" sondern ich verteile hier kopfnüsse an leute wie dich denen dieses land zu ruhig ist, die einwenig hetze betreiben wollen, damit endlich mal ein paar döner-buden brennen." (als Reaktion auf Driftwoods 367 und meinen vorhergendenen Beitrag).

Nur mal, dass ich das auch verstehe: Du willst mir also anhängen, ich würde hier "Hetze" betreiben mit dem Ziel dass Döner-Buden brennen. Habe ich das richtig verstanden? Bitte um ein klares Ja oder Nein. Danke.

LM

[rv_2011]

#411, endaxi,

Ich habe eher an die Vergangenheit gedacht, in der die Chance zur Integration der Türken verpasst wurde. Schließlich waren das ja Gastarbeiter, die nach getaner Arbeit wieder zurückkehren sollten.
Die Quittung ist die bereits vollzogene Ausbildung einer türkischen Subkultur, die eine Integration erschwert.

Beispiel: Bis vor wenigen Jahren wurde an den Grundschulen in NRW (und vermutlich auch in den anderen Bundesländern) der ,,muttersprachliche Unterricht" während der normalen Unterrichtszeit erteilt.
Im Klartext: Die türkischen Kinder versäumten einige Stunden Deutschunterricht pro Woche, um Türkisch zu lernen. Integrationshilfe?
Zur selben Zeit bekamen russische Aussiedlerkinder zusätzlichen Deutschunterricht, der den Türken nicht offen stand.

[driftwood]

ich denke, der Terror mit dem wir es hier zu tun haben, diese spezielle, spezifische Art des islamistischen Terrors ist keine Reaktion auf westliche Repression, er ist, wie ich meine, einfach pathologisch, es ist einfach undenkbar, dass eine je mögliche Reaktion aus zB Nicaragua oder Chile in ähnlich größenwahnsinnig-nekrophiler Weise ausfallen könnte.

Den extremen Fundamentalisten im Islam geht es eindeutig nicht um Wohlstand oder gar Freiheit für ihre Völker, sondern im Gegenteil, um die absolute Macht über diese, eine absolute Macht, die auf totaler Unterwerfung der Massen beruht, am auffälligsten manifestiert durch den Umgang mit der Frau.

Westlicher Einfluss steht diesem Bestreben im Wege und da es ganz offensichtlich unmöglich ist, diesen mit religiösen Vorschriften und Verboten einschränken zu können, westlich determinierte Reformbestrebungen gänzlich unterbinden zu können, ist man ganz einfach angetreten, den Westen zu destablisieren, in der Konsequenz vernichten zu wollen, so unvorstellbar dies klingt, es scheint ein fester Entschluss zu sein.

Der 1109 war der alles entscheidende Anschlag, seit diesem Datum hat unsere Welt radikal ihr Gesicht geändert insoferne, als ab spätestens diesem Datum jeglicher politische Ansatz, jeglicher politische Wille seitens des extremen Fundamentalismus mittels Terror durchgesetzt zu werden versucht wird - weltweit und auch gegen den Willen der allermeisten Menschen innerhalb des islamischen Einflussbereiches.

Man hat, nicht zuletzt durch Bush`s Reaktion mit dem Krieg im Irak die Verletzlichkeit des Westens eindeutig erkannt - und auch unsere offensichtliche Hilflosigkeit. Die Gefahr, dass der Terror schon allein als Selbstzweck eskalieren wird, ist absolut groß, ein paar Spinner, irgendwo auf der Welt, können jederzeit im Namen des Islam ein Blutbad anrichten, ein wenn auch nur zufälliger, so doch weiterer Schritt in die Eskalation, können jederzeit mit der Unterstützung von alQaida rechnen, der Vorwand ist immer konstruiert - die Lust Leben zu zerstören gewinnt so Schritt für Schritt, abseits jeglicher je möglichen politsch-logischen Überlegung die Überhand - wenn nicht endlich ein gemeinsames Konzept gegen diesen Terror gefunden werden kann - ein gemeinsames Konzept von uns allen, dem gesamten Westen incl. Russland, ohne jeden Eigennutz und nur ein gemeinsames Interesse vor Augen: Nicht den Islam besiegen zu wollen, nicht Syrien oder den Iran - sondern den Terror um damit den extremen Fundamentalismus im Islam zurück drängen und letzten Endes zum Verstummen bringen zu können.


mfg

driftwood
( heute mal nuechtern )

[endaxi]

#425 driftwood ,da warst du mir besoffen entschieden lieber und verständlicher.

[LadyMacbeth]

rv

Das Problem mit den Sprachkenntnissen ist doch, dass die Familien häufig selbst in der dritten und vierten Einwanderergeneration nur Türkisch sprechen. Da hilft auch kein Sprachkurs, der einmal in der Woche für ein, zwei Stunden stattfindet.

Ich weiß von türkischstämmigen Eltern, die in den siebziger, frühen achtziger Jahren in deutsche Schulen gegangen sind und dort (als Minderheit) ganz gut die Sprache gelernt haben. Anschließend haben fast alle einen Abschluss und auch eine Ausbildung gemacht. Diese Eltern sprechen heute aber in ganz vielen Fällen mit ihren eigenen Kindern in Deutschland zuhause nur Türkisch. Der Grund: sie wollten, dass die Kinder unbeeinflusst in die türkische Kultur hineinwachsen. Diese Kinder kommen dann in die Schule und verstehen nicht mal, wenn die Lehrerin sagt, sie mögen doch mal einen Stift in die Hand nehmen.

Ein weiteres Problem ist ganz trivialer Art: seit es Satellitenschüsseln gibt, gucken die türkischstämmigen Kinder, die im Schnitt ohnehin extrem viel fernsehen, vor allem türkischsprachige Programme. Die Zeiten mit "Kli-Kla-Klawitterbus" und "Die Sendung mit der Maus", wo Leute wie Kaya Yanar und Co. Deutsch gelernt haben, sind nunmal vorbei. Da kommt kein Sprachkurs gegen an, wenn im Alltag die Sprache nicht praktiziert wird. Und da ist nicht die "deutsche Gesellschaft" schuld, sondern jeder Einzelne selbst in der Verantwortung. Man kann nicht mit seinen Kindern nur Türkisch sprechen und sich gleichzeitig beschweren, dass man in diesem Lande keinen Erfolg hat.

LM

[driftwood]

[driftwood]

#426

[driftwood]

Aber sonst ist alles endaxi bei Dir

*endaxi= griechisch ( alles klar, in ordnung,ist gemacht)

[endaxi]

#427 Sehe und erlebe ich auch so,mir kamen manchmal schon der zweifel,ob ich mir es nicht nur einbilde.Ein hinweis mit seinem kindern wegen schule etc. mehr deutsch zu sprechen ,wird nicht gerade freundlich aufgenommen.Werden sie in einem kindergarten mit mehrheitlich deutschen kindern untergebracht,lernen sie ungewöhnlich schnell die sprache,sogar ohne akzent und dolmetschen teilweise für die Eltern.

[LadyMacbeth]

Eierdieb

ich warte noch auf eine Antwort zu meiner Frage von # 423. Das ist doch ganz leicht und ohne Aufwand zu beantworten mit einem klaren "Ja" oder "Nein".

LM

[driftwood]

ISLAM-KONGRESS IN BERLIN

Lobbyarbeit für den blutigen Widerstand

Von Matthias Gebauer und Yassin Musharbash

Ein "islamisch-arabischer Kongress" versetzt Berlin in Aufregung. Bis zu 800 Teilnehmer wollen Anfang Oktober in der Hauptstadt über das Recht auf Widerstand gegen die USA und Israel diskutieren. Das Innenministerium kündigte an, die Veranstaltung zu verhindern, doch ob es dafür eine rechtliche Handhabe gibt, ist fraglich.



Screenshot der Website, die zum Kongress einlädt: "Barbarisches Projekt"

Berlin - Die Internetseite www.anamoqawem.org hat so ziemlich alles, was Terror-Fahnder beim Verfassungsschutz oder den Geheimdiensten hellhörig werden lässt. Allein der Titel, zu Deutsch "Ich bin ein Widerstandskämpfer", deutet nicht gerade auf eine gemäßigte politische Richtung der Seite hin. Auch der Rest der virtuellen Werbung spricht eine deutliche Sprache: Von "zionistischen Terrorbanden" ist da die Rede, von einem "barbarischen Projekt", das gegen die Araber in Gang gesetzt worden sei, und immer wieder vom notwendigen Kampf gegen die "US-amerikanische und zionistische Globalisierung und Gewaltherrschaft".

Mit ihren Hetzparolen reiht sich die Webpage in einen Wust von elektronischem Propagandamaterial ein, das jeden Tag per Internet die weltweit verstreuten Anhänger des Kampfes gegen die USA und Israel versorgt. Und so wäre wohl kaum ein Mitarbeiter der Behörden auf die Seite aufmerksam geworden, wenn sie nicht auch eine Einladung für alle Anhänger der radikalen Thesen enthalten hätte. Denn jeden, der sich durch die Parolen verstanden fühlt, heißen die Verfasser für das erste Wochenende im Oktober zum "Ersten islamisch-arabischen Kongress" in Berlin willkommen.

Seit Tagen kocht nun ein explosives Gemisch aus publizistischer Besorgnis, politischem Kalkül und schlichtem Unwissen. Seitdem das Pariser Simon-Wiesenthal-Center Innenminister Otto Schily zum Verbot des Konvents aufgefordert hat, dichten die Hauptstadtzeitungen täglich bedrohlichere Schlagzeilen. Besonders stark tut sich die Springer-Presse gegen die Veranstaltung hervor. Die "Welt" ruft schon mal vorsorglich "Islamisten-Alarm" aus. Die Revolver-Gazette "B.Z" fordert sogleich ein staatliches "Verbot für den Islamisten-Kongress", dessen Teilnehmer mit den Todespiloten vom 11. September und den Kidnappern von Beslan über einen Kamm geschoren werden.

Ohne Straftaten ist ein Verbot schwierig

Auch politisch hat die bloße Ankündigung des Treffens hohe Wellen geschlagen. Nach drei Tagen publizistischen Dauerfeuers sah sich der Berliner Innensenator Eckhart Körting (SPD) am Dienstag genötigt, eine eingehende Prüfung der Inhalte anzukündigen. Auch wenn seine Experten vom Verfassungsschutz recht müde abwinken, wenn es um eine reale Bedrohung durch die Veranstaltung oder ihre Teilnehmer für die Hauptstadt geht, will Körting ein Verbot zumindest prüfen. Der Opposition geht das naturgemäß nicht weit genug. Sie fordert ein Verbot inklusive Einreiseverbot für die erwarteten 500 bis 800 Teilnehmer - auch wenn niemand bisher weiß, wer eigentlich zu dem Kongress kommen wird.




Von Militanten angegriffenes US-Armee-Fahrzeug im Irak: Legitimer Widerstand?

Die deutschen Behörden tun sich schwer im Umgang mit politischen Veranstaltungen wie dieser. Denn die Staatsgewalt muss sich fragen, inwieweit sie einen Kongress mit Unterstützungsaufrufen zum bewaffneten Widerstand in Deutschland dulden kann. Ebenso müssen sie aber auch berücksichtigen, wie weit das Gut der freien Meinungsäußerung in Zeiten von internationalem Terrorismus mit täglich neuen Horror-Meldungen aus dem Irak und Palästina solche Veranstaltungen deckt. Die bisherigen Äußerungen der Innenbehörde bringen diese Überlegungen auf einen Punkt: Solange die Teilnehmer keine Straftaten nach deutschem Recht begehen, so die Expertise, kann ihnen ein Treffen nicht untersagt werden.

Am Mittwoch erklärte allerdings ein Sprecher des Bundesinnenministeriums, man werde "alles daran setzen, dass diese Konferenz nicht stattfindet". Dabei stehe das Ministerium "in enger Abstimmung mit dem Land Berlin". Für Auskünfte über Einzelmaßnahmen sei es jedoch noch zu früh.

Unklare Aussagen zur Gewaltfrage

Doch ob auf der Konferenz strafrechtlich Relevantes debattiert wird, ist schwer vorherzusagen. Die Veranstalter geben sich arglos. "Mit Islamisten haben wir nichts zu tun", wehrt sich Gabriel Daher. Der in Berlin lebende Libanese organisiert die Konferenz mit und kann die Mutmaßungen der Presse und besorgter Innenpolitiker nicht verstehen. Daher verweist auf die Voraussetzungen für eine Teilnahme an dem Kongress, die schriftlich in einer Pressemitteilung festgelegt sind. Dazu zählt neben der "Solidarität mit den Menschen unter Besatzung" auch die "Ablehnung von Extremismus und Terror". Dass die Veranstalter mit Terror allerdings vor allem das Vorgehen Israels und der USA meinen, ergibt sich aus den Texten recht deutlich. Daher relativiert diese Aussage nur vorsichtig. "Wenn es ohne Gewalt geht, ist es natürlich besser", sagt er.

Gänzlich unangemessen scheint indes der Vorwurf einer "Islamisten-Konferenz". So mangelt es den bisherigen Ankündigungen an religiösem Fundamentalismus, der sonst in Propagandaschriften auf Webpages für kampflustige Dschihadis üblich ist. Dafür aber propagieren die Veranstalter umso ungeschminkter radikale politische Positionen. Pauschal schreiben die Organisatoren etwa von den Widerstandsbewegungen in Palästina und dem Irak; zwischen bewaffnetem und zivilem Kampf unterscheiden sie dabei nicht. Daher ist allerdings nicht bereit, sich bedingungslos von Terrororganisationen wie der palästinensischen Hamas oder dem Islamischen Dschihad zu distanzieren. "Teilnehmen darf jeder, der unsere Voraussetzungen für die Teilnahme am Kongress erfüllt", antwortet er auf die Frage, was geschehe, wenn sich Mitglieder dieser Organisationen anmeldeten.

Ein Mitorganisator ist Globalisierungskritiker

Fadi Madi, ein weiterer Mitorganisator des Kongresses, wird da schon deutlicher. "Jedes Mittel, das im Widerstandskampf nach den internationalen Bestimmungen rechtmäßig ist, akzeptieren wir", erklärte er im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Madi ist zurzeit in der libanesischen Hauptstadt Beirut, wo er gestern auf einer Pressekonferenz für den Konvent in Berlin warb.

Aus den Worten Madis ergibt sich eine der Stoßrichtungen der Hauptstadt-Konferenz. So wollen die Organisatoren ganz offensichtlich in Europa dem Gedanken vom legitimen Widerstand zu mehr Geltung zu verhelfen. Faktisch geht es um eine Art Lobbyarbeit für die palästinensischen und irakischen Widerstandskämpfer.




Israelische Truppen im Gazastreifen: "Ich werde für den Widerstand sterben"

Auch die Vergangenheit von Fadi Madi weist in diese Richtung. Der wie Daher aus dem Libanon stammende Madi ist ein international bekannter Aktivist. Ein Islamist ist er hingegen nicht. Seine Beiträge finden sich vielmehr auf den Webseiten ultralinker und globalisierungskritischer Organisationen. Madi ist Unterzeichner zahlreicher Aufrufe gegen die israelische Besatzung der palästinensischen Gebiete und den US-Feldzug im Irak. Außerdem sitzt er einer dubiosen Organisation namens "Internationale Bewegung gegen amerikanische und zionistische Globalisierung und Gewaltherrschaft" vor.

Er ist überzeugt davon, dass die USA die Bezwingung der gesamten arabischen Welt vorantreiben wollen. Ebenso deutlich sind seine Äußerungen zu Israel. Der Staat wird nicht bei seinem Namen genannt, zumeist ist nur von "den Zionisten" oder der "zionistischen Einheit" die Rede. In seinen Pamphleten beschreibt er einen bevorstehenden Endkampf zwischen Entrechteten und Unterdrückern.

"Ich werde für den Widerstand sterben"

Gleichwohl macht sich Madi nicht mit allen Methoden des "Widerstands" im Irak gemein. Im April dieses Jahres etwa vermittelte er bei der Freilassung dreier japanischer Geiseln, die gekidnappt worden waren. Madi rief die Entführer, die er in E-Mails gleichwohl als "unseren Widerstand" bezeichnet, via Satellitenfernsehen zur Freilassung auf. Die Japaner seien demnach politische Aktivisten, keine "Feinde des irakischen Volkes". Die Geiselnehmer folgten diesem Aufruf. Allerdings ließ es Madi nach der geglückten Aktion an Trennschärfe mangeln. "Es ist nicht nötig, mir zu danken", schrieb er der Organisation der Japaner, "ich tat, was ich tun musste. Lang lebe der irakische und palästinensische Widerstand." Und am Schluss: "Ich werde für den Widerstand sterben."

Trotz der Hinweise auf ihre durchaus radikale Prägung geben sich die beiden Libanesen arglos. Fadi Madi und Gabriel Daher beteuern, dass in Berlin keine Abgesandten von Terrororganisationen auftauchen werden. "Die haben wir gar nicht eingeladen", sagte Madi. Dennoch dürfte es auf dem Berliner Kongress, so er denn stattfindet, ausführliche Hetzreden gegen die USA und Israel geben.

Bald gibt es eine Pressekonferenz in Berlin

Bisher aber herrscht bei den Behörden noch Unsicherheit über den Umgang mit der Veranstaltung. Auch wenn der Verfassungsschutz immer wieder betont, dass er den Konvent und seine Teilnehmer "im Auge" habe, sind die Erkenntnisse noch recht dünn. Weder ist der Ort des Kongresses, den die Veranstalter angeblich aus Sicherheitsgründen geheim halten, bekannt noch liegt bisher eine genaue Liste der Teilnehmer vor. Ähnlich sieht das bei den Bundesbehörden aus. Nachdem das Thema am Montag bundesweit Wellen schlug, erbat sich das Auswärtige Amt (AA) von den Kollegen des Innenministeriums eine Stellungnahme zu ausländischen Teilnehmern. Ob eine solche Meldung gefährliche Personen noch an der Einreise hindern kann, bleibt ungewiss - vermutlich sind die entsprechenden Visastempel für Deutschland jetzt schon in den Pässen.

Für die Veranstalter hat die Aufregung um den Kongress derweil auch sein Gutes, denn eine bessere Werbung könnte es gar nicht geben. Dass die deutschen Behörden über ein Verbot des Konvents nachdenken, könnte in diesen Kreisen als Anreiz zu einer Teilnahme wirken, befürchten Verfassungsschützer, die die Szene beobachten. Die Veranstalter wollen bei dieser Kampagne ebenfalls nicht untätig bleiben. Schon bald wollen sie in Berlin eine Pressekonferenz abhalten. "Wir wollen zeigen, dass an den Vorwürfen nichts dran ist", sagt Fadi Madi. Weitere Aufmerksamkeit ist ihm mit diesem Termin auf jeden Fall gesichert.
quelle: spiegel.de

[Neonjaeger]

3sat Kulturzeit hat wohl ne Art themenwoche zu Islam, Terror ect. http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/sp…

[driftwood]

@neonjaeger,

Super

danker fuer den Fernsehtip



Sendezeiten:
Dienstag, 14.09.2004
Mittwoch, 15.09.2004
Donnerstag, 16.09.2004
jeweils um 19.20 Uhr

[Neonjaeger]

@driftwood

Gern geschähen, meiner Erfahrung nach muss man übrigens nicht die Sendung sehen, da die Texte auf der Web Seite ziemlich identisch mit dem Beitrag sind.

[Blue Max]

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,318412,00.h…

"HEUTE IN DEN FEUILLETONS

"Männlichkeitskult und nationalistischer Übereifer"

In der "NZZ" geißelt der irakische Schriftsteller Najem Wali den nationalistischen Übereifer arabischer Intellektueller. In der "taz" prangert der FDP-Politiker Mehmet Daimagüler das "Taliban plus Öl"-Regime in Saudi-Arabien an.

Neue Zürcher Zeitung, 17.09.2004
Die Reaktionen arabischer Intellektueller auf den 11. September sind so verlogen und armselig, dass sie "ob ihrer ungehobelten Derbheit Brechreiz auslösen", bekennt der irakische Schriftsteller und Publizist Najem Wali. "Warum hat die herrschende arabische Kultur der letzten drei Jahrzehnte mit ihren Veröffentlichungen keine Intellektuellen hervorgebracht, die den Grundstein für eine Kultur, eine Philosophie und ein intellektuelles Leben gelegt hätten, die sich nicht aus einem Männlichkeitskult, aus Feindseligkeit und Aggressivität nährten und in denen nicht nationalistischer Übereifer pulsierte? Ist es die Tatsache, dass die Regime ihrer Länder die Medien kontrollieren, die Wortwahl und Tendenz der Ausführungen unserer Intellektuellen bestimmt? Sind es die Verlockungen der Machthaber, die sie dazu bringen, in ihren Veröffentlichungen zu Krieg und Hass aufzurufen? Warum verlieren sie dagegen kein Wort über die Diktaturen, die allen Maulkörbe verpassen, oder über die zunehmende Ausbreitung des Terrorismus, zu dem die Prediger des Hasses unablässig aufrufen, indem sie vor `jüdischen Verschwörungen` warnen? Warum schreiben sie nicht über die neue Form der Sklaverei, über Arbeitslosigkeit, Hunger, Vergewaltigung von Frauen und politische Gefangene in ihren Ländern? Warum wiederholen sie unterschiedslos bei allen Anlässen immer wieder die gleichen abgedroschenen Phrasen?"

..."

[Blue Max]

http://www.nzz.ch/dossiers/2003/terrorismus/2004.09.12-al-ar…

Terrorismus

Schweigen über den Terrorismus

Nur wenige arabische Intellektuelle verurteilen die islamistische Gewalt
Die arabische Kritik am Terrorismus, wie sie nach dem Drama von Beslan geäussert wurde, ist bis anhin die Ausnahme. Auch drei Jahre nach den Anschlägen vom 11. September werden terroristische Anschläge von vielen Arabern toleriert.

Kristina Bergmann, Kairo

«Reiner Blödsinn», erklärt der Sprecher der ägyptischen Muslimbruderschaft, Essam Erean, zu einem Artikel, der kürzlich in der in London erscheinenden saudischen Zeitung «Ash- Shark al-Awsat» publiziert wurde. Der saudische Autor Abderrahman ar- Rashed leitet den Satellitensender al- Arabiya, und seine griffige Weise zu formulieren kommt im Westen gut an. Sicher seien nicht alle Muslime Terroristen, doch bestimmt seien fast alle Terroristen Muslime, hatte Rashed in seinem Artikel nach dem Terrorangriff in Beslan erklärt.

Körper als einzige Waffe
«Man kann nicht alle Muslime in einen Topf werfen», fährt Erean fort; denn nur wenige extremistische Gruppen seien für den Terrorismus verantwortlich. «Die Muslimbruderschaft warnt vor den radikalen Islamisten, doch wer hört uns zu?», fragt Erean. Tatsächlich verurteilt die ägyptische Muslimbruderschaft die Entführungen und Hinrichtungen im Irak. Doch ihre Erklärungen wirken so pflichtschuldig, dass sie von arabischen Kommentatoren kaum berücksichtigt werden.

Anders als der Arabiya-Chef Rashed sind die meisten arabischen Intellektuellen bereit, die Gewalt einiger Islamisten mit der Unterdrückung der Muslime zu rechtfertigen. «Es ist die ungerechte Besetzung Palästinas und des Iraks, die den Widerstand provoziert», sagt Sherif Abdelmegid. Er ist Direktor von einer Art kommerzieller Telefonseelsorge für den arabischen Raum. Abdelmegid berichtet, dass der islamistische Terror für die Anrufer kein Thema sein.

Rashed hatte in seinem Artikel konkret einen Mann angegriffen: Scheich Yussef al-Karadauwi. Der gebürtige Ägypter lebt in Dauha und besitzt die katarische Staatsbürgerschaft. Einmal pro Woche moderiert er eine Fragestunde im arabischen Satellitensender al-Jazira. Muslime aus der ganzen Welt wenden sich mit Problemen religiöser Art an Karadauwi; die Sendung erreicht hohe Einschaltquoten. «Dieser Prediger hetzt junge Menschen dazu auf, Zivilisten zu töten», stand in Rasheds Artikel. Tatsächlich erklärte Karadauwi mehrmals die Selbstmordattentate der Palästinenser als «halal», als religiös erlaubt. Am Donnerstag sagte er dann, die Tötung unschuldiger Geiseln sei «haram», also religiös verboten. «Er gab damit dem Druck westlicher und arabischer Regierungen nach, den Rasheds Artikel bewirkt hat», sagt der sudanesische Islamist Mahgub Abdessalam aus seinem Londoner Exil. In Wirklichkeit sei das Thema Gewaltanwendung tabu, fährt Abdessalam fort. Das könne man in jeder Moschee in London beobachten: Spreche sich ein Zuhörer gegen Selbstmordattentate aus, werde er beschimpft oder gar verprügelt. «Die frustrierten arabischen Massen betrachten Gewaltanwendung als ihr Recht», erklärt Abdessalam. Berühmte Prediger wie Karadauwi, der getötete palästinensische Scheich Yassin und der Chef des Hizbullah Nasrallah hätten das instinktiv erkannt und die vom Islam verbotenen Selbstmordattentate aus Machthunger sanktioniert. Tragischer als die Verfälschung der Religion empfindet Abdessalam die Verkennung der politischen Dimension: «Die Attentate werden weder Palästina noch den Irak befreien, sondern die Besatzung verschlimmern. Das hat bisher noch kein Scheich seinen Anhängern zu sagen gewagt.»

Rashed hatte in seinem Artikel verschwiegen, dass er in Konkurrenz zum Sender al-Jazira steht. «Er steckt mitten in einem Machtkampf», kommentiert Hassan Ibrahim, ein leitender Redaktor beim Sender al-Jazira. «Rashed hat mit seiner Kritik am radikalen Islam Recht. Doch warum beschränkt er sie auf einen einzigen Propagandisten?», fragt Ibrahim. Viel blutrünstiger als Karadauwi würden sich die saudischen Scheichs Safar al-Hawali oder Salman al-Oada äussern. Doch müsse man nicht bis nach Mekka pilgern, um eine religiös verbrämte Verteidigung von Attentaten zu hören. «Scheich Mustafa Bakri, ein radikaler Islamist, predigt offen in einer Londoner Moschee! Den 11. September begeht er jedes Jahr als besonderen Feiertag.»

Sanktionierte Militanz
Für Ibrahim ist Militanz nur eines von vielen Zeichen für die Rückständigkeit im heutigen Islam. «Niemand in der arabischen Welt protestierte, als die Kuwaiterinnen nicht zu den Parlamentswahlen gehen durften.» Kein ägyptischer oder sudanesischer Scheich habe sich je laut gegen die Beschneidung von Frauen geäussert. «Gewalt muss verurteilt werden - egal, woher sie kommt», meint Ibrahim. Selbstmordattentate, Geiselnahmen und Enthauptungen durch islamistische Gruppen seien nur ein Teil der Verrohung in der arabischen Welt, der andere sei die Brutalität der jeweiligen Regierungen. «Was im Gefängnis von Abu Ghraib in Bagdad passiert ist, geschieht jeden Tagen in arabischen Haftanstalten», sagt Ibrahim. Die Missachtung der Menschenrechte in der arabischen Welt hat für den Redaktor auch mit dem heutigen Islam zu tun. «Seit 700 Jahren ist es untersagt, den Koran neu zu interpretieren oder ohne die vorhandenen uralten Interpretationen zu verstehen. Das Verbot der eigenen Meinungsbildung hat unsere Religion rigide gemacht, heute sind wir die rückständigsten Bürger der Welt.»

NZZ am Sonntag, 12. September 2004

[Neonjaeger]

Ich möchte nochmal auf den 3. Teil der 3sat kulturzeit serie dieser Woche hinweisen http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/sp… . Wenn man das liest, fragt man sich, ob wir nicht ganz dicht sind Moslems unter den jetzigen Bedingungen ins Land dauerhaft zu lassen.

[endaxi]

Religionen insbesondere staatsreligionen drücken der bevölkerung weltweit abgestuft öffentlich irrsinniges handeln auf,die nicht mit glaubensfreiheit aufgrund deren auswirkungen zu erklären sind.Von klein auf gewohnt hat es nicht dem selben schrecken,wie ihm andere religionen auslösen,auf deren rückständigkeit gerne verwiessen wird,mit ebensolchen wirtschaftlichen folgen.Nimmt man armut als verstärkten auslöser für fanatismus dazu,so kann eine steigerung auch für die zukunft ohne zweifel angenommen werden,es sei denn man übertrifft sie in den greueltaten noch um ein vielfaches.Sicher sind bombenattentate etc. gegen kinder und zivilbevökerung etwas moralisch verwerfliches,im vergleich zu Panzer,Blasterbomben,Raketen unsw. jedoch fast als spielzeug zu vergleichen,die moralisch von den besitzenden bei einsätzen anders bewertet werden.Auf die überlegenheit unserer zivilisation sollten wir uns daher nicht soviel einbilden,die zerstörerischste macht liegt in deren händen,einem skrupel sie einzusetzen kann auch für die zukunft nicht ausgeschlossen werden,eine beurteilung für diesem fall aber schon heute.

[Fuller81]

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[spicault]

So much for appeasement:


Abductors slam `oppressor` France
From Senior Editor for Arab Affairs Octavia Nasr
Wednesday, September 15, 2004 Posted: 1844 GMT (0244 HKT)

(CNN) -- The group holding the two French journalists hostage in Iraq have issued a scathing denunciation of France on its Web site, saying the country has a "history of oppression and persecution of Muslims and Islam."



Chesnot, left, and Malbrunot went missing on August 20.


"France is one of God`s enemies," said a letter addressed to "Islamic organizations, institutions and personalities" from the Islamic Army in Iraq.

There was no word Wednesday of the fate and whereabouts of journalists Christian Chesnot and Georges Malbrunot.

The apparent aim of the note was to rebut those who call for the pair`s release and assert that France backs Arab and Muslim causes.

"It pained us to see and hear the heroism of Islamic organizations, institutions and personalities defending France and its position on Muslims and Arabs especially in Iraq," the note said sarcastically.

"History is full of France`s wars on Islam and its people" and this reality "will be kept in the hearts of our sons," according to the statement.

"With our martyrs` blood we will weave for them clothes that will burn their bodies and prevent them from sleeping at night until the right is returned to its people."

The statement mentions French attacks on Iraqis in 1991, during the Persian Gulf War era, the country`s meddling in "Syria-Lebanese affairs" and France`s "occupation of Tunisia and its fight against the Arabic language and Islam."

It also mentions France`s involvement with other Asian and African nations, such as Algeria, Morocco, Mauritania, Chad, Niger, Mali, Burkina Faso, Palestine, Egypt and Afghanistan

[LadyMacbeth]

Mich würde mal interessieren, was der driftwood gesagt hat, das zur Sperrung geführt hat. Denn wenn andererseits Leute wie Eierdieb anderen Usern vollkommen unbeanstandet Ungeheuerlichkeiten an den Kopf werfen wie die (Zitat eierdieb):"ich verteile hier kopfnüsse an leute wie dich denen dieses land zu ruhig ist, die einwenig hetze betreiben wollen, damit endlich mal ein paar döner-buden brennen." (als Reaktion auf Driftwoods 367 und meinen vorhergendenen Beitrag).

Nun, da muss driftwood sich ja einiges geleistet haben, um DAS von eierdieb noch zu toppen. Nur gut, dass es die copy/paste-Funktion gibt, das hilft der nachträgtlichen Wahrheitsfindung so manches Mal auf die Sprünge, und auch WO interessiert es sicher, was hier so stattfindet.

LM

[spicault]

Einer, der eine deutliche Sprache sprach...

Welcher europaesche Politiker heute hätte den Mut, so klare Worte zu sprechen?


SIR WINSTON CHURCHILL:





"How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. Improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live. A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property - either as a child, a wife, or a concubine - must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.

"Individual Moslems may show splendid qualities. Thousands become the brave and loyal soldiers of the Queen: all know how to die. But the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytising faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science - the science against which it had vainly struggled - the civilisation of modern Europe might fall, as fell the civilisation of ancient Rome."

Frontpage Magazine, Sept. 17, 2004

[junkbondjunkie]

#443
Das würde mich auch interessieren. Ich vermute, weil Driftwood zum Thema S-Bahn-Schubser neben ausweisen den Ausdruck "die Öfen anheizen" oder so ähnlich geschrieben hat. Aber vielleicht kann sich mal ein MOD dazu äussern.

[ViccoB.]

Volle Zustimmung zu #444!

Vicco

[xylophon]

..bisher hab ich nur gelesen, aber wieso ist driftwood gesperrt....??

[eierdieb]

na da zeigt sich doch, das meine vermutung bezüglich driftwood doch nicht soooooo falsch war, fast könnte man eine erschreckende deckungsgleichheit feststellen.



aber als bekennender kokser genießt driftwood natürlich meinen besonderen schutz und symphatie.

ich bin für seine entsperrung !

ladymacbeth das du dich angesprochen fühltest verbuche ich unter ein "besonderes bedürfnis sich beachtung zu verschaffen und aufmerksamkeit zu erringen".

[LadyMacbeth]

Nu, eierdieb, jeder kann das nachlesen und sich selbst ein Bild machen. Ich habe allerdings auch nicht erwartet, dass du zu deinen Äußerungen stehst oder dich gar dafür entschuldigst. Dafür bist du einfach nicht couragiert genug - trotz aller Brachialsprache (oder gerade deswegen vielleicht).

Vielleicht bist du allerdings schlau genug, irgendwann mal zu begreifen, dass solche Äußerungen und ein derart unterirdischer Diskussionsstil deiner Sache mehr schaden als nützen.


LM

[eierdieb]

449 #

natürlich hast du interpretationsfreiheit lady !

[PolyMod [Mod]]

Sperrgründe werden normalerweise nur zwischen MOD und gesperrtem User diskutiert.
Ich kann aber bestätigen, dass #445 der Wahrheit schon nahe kommt.

[xylophon]

..ich hatte das Posting gelesen, aber "die Öfen anheizen" stand da nicht...auch wenn ich mich an den genauen Wortlaut nicht mehr erinnern kann, das wäre mir aufgefallen.

Das sollte man hier als MOD schon richtigstellen, gerade wenn das Posting gelöscht ist und niemand die Aussage mehr überprüfen kann.

Dass man sich über solches Pack, um das sich der Thread dreht, manchmal so erregt, dass man mal "unschöne" Worte benutzt, ist doch wohl nachvollziehbar. Was kann man denn ständig von DT und einigen Linken für Beleidigungen lesen?? Dafür gibt es äußerst selten Konsequenzen.

Jedenfalls ist es erfreulich, dass dem PolyMoD in letzter Zeit ein Kollege zur Seite steht, der die Einseitigkeit etwas abmildert.

[Cole_T]

klar doch xylo, dafür muss man verständnis haben, dass man
dann in dieser erregung vielleicht ein paar muselmänner in
die öfen schiebt.

[xylophon]

..wie gesagt: von Öfen war nicht die Rede, soweit ich mich erinnere. Und "schreiben" und "tun" sind auch 2 paar Schuhe.

[Kaperfahrer]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kwerdenker]

Um das hier mal klarzustellen:

Für solche Ausdrucksweisen (z.B. i.V. mit Öfen) habe ich kein Verständnis, gar keins!

Ich bin ja nicht bekannt für eine säuselnde und allzu verweichlichte Sprache,
aber jeder Mensch hat eine Menschenwürde, die es zu achten gilt.
Da ist schon das scheinbar "witzige" solcher Äußerungen derart unwürdig,
das es besser im jeweiligen Halse stecken bliebe.

Soweit hier über Gefahren aus der Richtung des Islam diskutiert wurde,
habe ich driftwood aber nicht in entsprechendem Ton wahrgenommen,
deshalb überrascht mich der Vorwurf.

Und ich betone erneut:
Ich mag keine Verharmlosungen, weder die des fundamentalistischen Islam
noch die anderer Rassisten.

Mit mir: Not at all.

KD

[xylophon]

...wie gesagt, nach meiner Erinnerung ist das Wort nicht gefallen...

[PolyMod [Mod]]

Wer die Ermordung ,,anatolischer Uhraffen" empfiehlt, hat hier nichts zu suchen.

Ich habe keinerlei Verständnis dafür, wenn solche menschenverachtenden Postings hier verharmlost werden.

(xylo, du hast offensichtlich das posting von driftwood nicht richtig gelesen oder ein kurzes Gedächtnis. Du weißt ja, dass es hier nach wie vor zu Beweiszwecken vorliegt - und die Formulierung war noch erheblich schlimmer als in #445 angedeutet.)

[LadyMacbeth]

Stell doch mal den Beitrag hier zur Debatte rein. Dann könnten wir darüber diskutieren, was extremer ist: Driftwoods Beitrag, den ich gerne mal im Wortlaut lesen würde. Oder aber die Unterstellung eines anderen Users, der hier Leuten unterstellt, ihr Ziel sei es Dönerbuden zum brennen zu bringen. Vielleicht wird dann in der Debatte klarer, wo die WO-Feinheiten liegen. Das ist mir im Moment nämlich tatsächlich nicht so ganz klar.

LM

[Blue Max]

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=6…

Mufti von Agypten erklärt Yoga als schlimmes Verbrechen.

[TimeTunnel]

@LadyMacbeth

Was möchtest Du denn hier vergleichen, welcher soll denn gezogen werden, im Rennen welcher zu sehenden Extreme denn ??

Eierdiebs ahnungsvolle und vorweg angekündigte Vermutung, daß gewisse Naturen hierzulande liebendgerne wieder brennende Dönerbuden und Ähnliches sehen möchten, mit der Bestätigung eines nun gesperrten Users, der das mit dem Wiederanheizen von entsprechenden Öfen "folgsam" erklärt hat ?? Den Vergleich, Dir aufzeigender "Extreme" möchtest Du ziehen ?? Der hinkt aber ganz gewaltig !! Zu sehen war hier Gesinnung im Extrem, welche sich verlautbarte, und zu sehen war anderseits, daß es vorweg bereits erkannt und vermutet wurde! Damit hast Du doch mit Deinem Demokratieverständnis keine Schwierigkeiten, oder ?

TT

[CaveModem [Mod]]

Guten Tag @all

ehe nun im Thread nur noch über gesperrte Postings in einem anderen Thread sowie über ältere persönliche Angriffe debattiert wird, versuche ich eine Klarstellung.

Mein Kollege PolyMod hatte bereits darauf hingewiesen, dass Sperrungen üblicherweise nicht im großen Kreis besprochen werden. Nun sind hier aber schon einige Details aus dem Posting genannt und von PolyMod bestätigt worden. Und ich möchte zur Kenntnis geben, dass ich voll hinter der Entscheidung meines Kollegen stehe. Alles weitere kann und wird der User mit dem sperrenden Moderator klären.

Bezüglich des von LadyMacbeth kritisierten Postings von eierdieb handelt es sich um einen pauschalen Rundumschlag ohne Nennung eines direkten Angesprochenen. Da vorher driftwood dort über ein von eierdieb scharf kritisiertes Posting LadyMacbeths sprach, bleibt eine Zweideutigkeit bestehen, wer nun gemeint war. Vermutlich war es driftwood, es hätte aber auch LadyMacbeth sein können oder beide. Sicherlich ist TimeTunnels #460 Darstellung nicht von der Hand zu weisen. Doch hatte LadyMacbeth mehrere Male verständlicherweise um Klarstellung gebeten, dass sie nicht gemeint war. Diese Bestätigung blieb aus und wurde in Beitrag #448 sogar noch ins Alberne gezogen. Hierin ist möglicherweise sogar ein `Nein, ich meinte nicht LadyMacbeth` enthalten, doch ist dies nicht der Stil eines ernsthaften Diskutanden. Außerdem halte ich den Vorwurf eines Hetzers, der Dönerbuden brennen sehen möchte, für ernst genug, dass ein User hier einem anderen auch eindeutig und ohne Faxen Klarstellung geben sollte.

Eierdieb, du solltest hier unverzüglich noch einmal klar und deutlich nachbessern, damit dieses Thema abgeschlossen ist.

Anschließend hoffe ich, dass dann zu einer harten, aber fairen Diskussion zurückgekehrt wird.

Gruß
CaveModem

[Kwerdenker]

TT

nur das vorweg: Ich fühle mich hier nicht betroffen!

Aber: Was hat es eigentlich mit Demokrativerständnis zu tun?

Aber mit Gesinnung, damit hat es wirklich was zu tun
Nicht was du meinst, sondern die leichtfertige böswilligen Unterstellungen von Rassismus, gerichtet gegen andere User,
die hier in einem schwierigen Thema ihre persönlichen Sichten und Meinungen offenbaren.
Das ist in der Tat verleumderisch, persönlich ehrenrührig, entwürdigend. Jedoch Alltag bei wo.:O
Und wird gar zu gern geduldet - sofern es nur dem politischen Mainstream entsprechend
gegen die "richtigen" Gegner gerichtet ist.

Ich - ganz persönlich - finde es niederträchtig, wenn nicht über die Meinungen - d.h. die Inhalte selbst -
diskutiert wird, sondern - wie vielfach üblich - ganz ohne jede sachliche Auseinandersetzung
gleich mit der primitiven Rassismus Keule losgeschlagen wird.

Doch bedenke, wer so handelt, der selbst ist erbärmlich und armselig,
nicht unbedingt der, den er angreift.

Und auch in diesem Thread finden sich genügend Beispiele dieser Art.

Der wirkliche Rassismus, die tatsächlich gegen Ethnien und deren Repräsentanten gerichtete Anfeindung jedoch,
die wird hier erstaunlich gelassen genommen.

Schau dir nur an, wie locker hier Beleidigungen und Verhöhnungen der USA, ihrer Repräsentanten,
ihrer Soldaten und auch einiger befreundeter Staaten öffentlich gehuldigt wird.
Sind das denn keine Menschen, die sie da verhöhnen
Welche Scheißer sind das eigentlich, die hier Menschen, die ihre Pflicht tun,
so locker verhöhnen und verachten.
Ich kann nur sagen, die meisten davon würden ihren Arsch nicht mal hochkriegen,
wenn sie selbst in Gefahr sind.
Die meisten sind doch Schlappschwänze und Feiglinge - jedoch mit übergroßem Maul.

Was lernen wir daraus? Wohl insbesondere, dass es eine kleingeistige, keineswegs objektive
oder gar faire Form der Bewertung gibt, hier bei w : o

Und du fühlst dich sicher sehr gut, da du auf der Welle der Mehrheit schwimmst.
Doch lass dir gesagt sein:
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.

KD

[Kwerdenker]

Cave Modem

Danke

du hast ein wenig Wind aus meinen Segeln genommen.

Danke

[LadyMacbeth]

Danke, CaveModem, für diese vermittelnden, besonnenen Worte.

LM

[eierdieb]

okay wenns der wahrheitsfindung dient !

lady ich glaube nicht (ich weiß es natürlich aber auch nicht) das du döner-buden brennen sehen willst.

denn deine aufregung deutet an, das du willst das man weiß das du es nicht willst.

[Cole_T]

@eierdieb

wills du nicht nachbessern:

denn deine aufregung deutet an, das du willst das man denkt das du es nicht willst.

[eierdieb]

ich hab doch nachgebessert !

ich komme aus einer alten handwerkerfamilie, da macht man immer nur das nötigste !

[Kwerdenker]

eierdieb

auch beim Denken, immer nur das nötigste

KD

[eierdieb]

mehr ist hier eben nicht nötig !

[CaveModem [Mod]]

Manchmal ist auch weniger mehr.

Gruß
CaveModem

[ViccoB.]

zu #465

Das war wieder ein typischer Eierdieb-Sermon.

Du, Kollege, kommst mit Leuten, die Dir mal richtig contra geben (wie etwa sep, nur mal als Beispiel), überhaupt nicht klar: beklagst fehlende Fairnis, Ruppigkeit in der Wortwahl, Uneinsichtigkeit, ideologische Verblendung etc. pp. und vermagst selber weder einzustecken noch Fehler zuzugeben. Jaja, schön formulieren kannst Du durchaus, manchmal sogar richtig form- und gedankenreiche statements entwerfen, aber im Grunde bist Du genauso unduldsam und kackfrech wie der Wadenbeisser mit dem roten Pullover, Du weisst schon, der Stiegler Ludwig.

Dein Posting hier

okay wenns der wahrheitsfindung dient !

lady ich glaube nicht (ich weiß es natürlich aber auch nicht) das du döner-buden brennen sehen willst.

denn deine aufregung deutet an, das du willst das man weiß das du es nicht willst.

ist so wertlos wie dreist:

Was soll denn die Bermerkung in der Klammer (ich weiß es natürlich aber auch nicht)?
Mal eben der Angesprochenen noch einen Tritt unterm Tisch mitgeben? Mal eben noch ein bisschen Verdacht andeuten, damit ein Hauch von braunem Duft hängenbleibt?
Deine Aufregung - auch eine von den miesen kleinen Verdrehungen, mit denen man den Anderen in ein schlechtes Licht rückt.
LM hatte allen Grund, sich über den unklaren Adressatenbezug Deiner Auslassungen zu ärgern, das war der Punkt, nichts anderes.
Nötig wäre kein herablassendes okay wenns der wahrheitsfindung dient!, sondern ein "sorry, ich hätte mich klar ausdrücken sollen, damit von vornherein kein Zweifel hätte aufkommen können, dass du nicht gemeint warst".

Aber sowas kriegst Du nicht auf die Reihe.

Tja, jeder eben so, wie er (nicht) kann.

[LadyMacbeth]

Vicco,

es gibt eben Leute, die würden sich eher die Zunge abbeißen als einen Fehler zuzugeben. Und manche Leute machen auch die Postpubertät samt zugehöriger Folklore zum Lebensleitmotiv.

Das Prinzip ist immer das Gleiche: andere werden wahlweise von eierdieb als Brandstifter, Arier, Germanen, Nazis, christliche Fundamentalisten etc. bezeichnet (wobei auch einiges bei ihm mangels Allgemeinbildung auch schon mal krude durcheinander geht), auch wenn es sich um sachliche, aber dem Herrn Eierdieb nicht genehme Diskutanten handelt. Sinn und Zweck der Übung:

1. anderen einen braunen Geruch anhängen, um sie aus dem Verkehr zu ziehen oder zumindest zu diskreditieren
2. sich selbst moralisch als angeblicher Nazi-Jäger zu erhöhen, egal mit welchen Mitteln (da wird dann auch sehr regelmäßig zu Methoden gegriffen, die eher diejenigen anwenden, die er angeblich so bekämpft).

Wird er dann darauf angesprochen, folgt nur eine Tirade von unsachlichem Gebell und schuld sind natürlich immer nur die anderen.

Dass ausgerechnet jetzt Cole_T an seiner Seite auftaucht: damit war 100 % zu rechnen. Das böse Mädchen war frech. Jetzt muss es gemeinsames Kumpelgeheul geben, damit sie ganz verschüchtert in die Ecke kriecht. Wie ich neulich schon sagte: ein panamaisches Sprichwort sagt "Man ist immer der Botschafter seiner Familie". Eierdieb, man kann in Deinen Postings lesen wie in einem Buch. Aber ehrlich gesagt: Du solltest nicht zuviel von Dir offenbaren.

LM

[eierdieb]

was solls leute regt euch ab.

dieses forum ist kein kindergeburtstag, die themen selbst und die dahinter teils hervortretende gedankenwelten sind das beunruhigende und - ich bin nicht hier um freunde zu suchen - diskussionen machen hier eben nur begrenzt sinn.

es gibt hier viele gestalten, die meinen hier ihren senf abzulassen, eine davon bin ich.

ich bin gewillt mich an die regeln zu halten die von den betreibern aufgestellt werden um dieses board nicht in abgründe fallen zu lassen wie seinerzeit das consors-board.

innerhalb dieser grenzen mache ich was mir paßt und wenn ich hier einwenig dick auftrage - na und - mir gefällt das eben.

kackfrech - werte ich als auszeichnung !

[xylophon]

aber im Grunde bist Du genauso unduldsam und kackfrech ...



....Vicco hat wirklich eine exzellente Fähigkeit sich auszudrücken....

[Kaperfahrer]

@eierdieb #473

Aber jemand der kackfrech als Auszeichnung empfindet, darf sich dann aber auch nicht beschweren, wenn man ihn mit dem Teil des Hinterns betituliert, aus dem üblicherweise Kacke kommt. Oder?

[eierdieb]

475 #

natürlich nicht, sowas treibt mich nicht in die arme eines geldgierigen psychologen !

[eierdieb]

weils irgendwie zum thema paßt !

es ist auch von dönerbuden die rede - man wird doch nicht etwa ???






NPD IN SACHSEN

Erster Auftritt der Rechtsextremen gerät zur Farce

Aus Freital berichtet Yassin Musharbash

Schon das Ambiente wirkte wie ein schlechter Witz. In einer heruntergekommenen Kneipe außerhalb von Dresden lud die NPD heute zur Pressekonferenz, um ihr politisches Programm zu erläutern. Zu hören gab es dumpfe Parolen, Nazi-Vokabular und wenig Sachliches. Die Zeit des Kreidefressens ist vorbei.



DPA
NPD-Männer Marx, Leichsenring, Apfel, Voigt: Deutschtümelei im "Sächsischen Wolf"
Freital - Die NPD liebt es konspirativ: Den Journalisten wurde nicht einmal verraten, wo die Pressekonferenz stattfinden sollte. Nur ein Treffpunkt wurde bekannt gegeben. Also versammelten sich heute Morgen um 10.45 Uhr etwa drei Dutzend Medienvertreter am Busbahnhof des in der Nähe von Dresden gelegenen Städtchens Freital - und warteten. Von einer Busfahrt hatte NPD-Sprecher Klaus Beier zuvor verschwörerisch geredet. An einen geheim gehaltenen Ort. Letzen Endes fand die Pressekonferenz dann in einer heruntergekommen, düsteren Kneipe namens "Sächsischer Wolf" statt - genau gegenüber vom Busbahnhof.

Eine eben solche Luftnummer war denn auch fast alles weitere, was die Rechtsextremisten, die am vergangenen Sonntag mit 9,2 Prozent der Stimmen in den Sächsischen Landtag einzogen, zu bieten hatten. Zwar hatten sie neben ihrem Parteichef Udo Voigt auch drei ihrer zukünftigen Landtagsabgeordneten auf das Podium bestellt. Aber es sprachen eigentlich nur Voigt und der Spitzenkandidat Holger Apfel. Der Rest blieb Garnitur. Das Ambiente erinnerte dabei mit Bierflaschen und Erdnussflips, zwei weiß-rot-schwarzen Reichsflaggen und dem nur dürftig verdeckten, kitschigen Wandgemälde im Hintergrund an eine Szene aus der Nazi-Satire "Schtonk" um die Entstehung der gefälschten Hitlertagebücher.

Umso bedrückender, dass die NPD bei diesem ersten öffentlichen Auftritt nach dem Wahlerfolg kein Blatt vor den Mund nahm, was ihre Ziele und ihre Gesinnung angeht. Spitzenmann Apfel, in weißem Anzug und schwarzem T-Shirt, sprach immer wieder vom "Deutschtum", zu dem es zurückzufinden gelte; in Anspielung auf den parallelen Wahlerfolg der ebenfalls rechtsextremen DVU in Brandenburg redete er von einem "Schulterschluss aller aufrechten, volkstreuen Deutschen". Die Kreide, die die NPD im Wahlkampf noch gefressen zu haben schien, hat ihre Schuldigkeit getan.

Nazi-Vokabular vom Parteichef

Offensichtlich gehen die Rechtsextremisten in die Offensive, jetzt, wo sie sich an den Schalthebeln der Macht wähnen. Die staatliche Unterstützung für Jugendgruppen, die einen gegen die Rechten gerichteten "antifaschistischen Terror" betrieben, müsse aufhören, forderte Apfel. Außerdem kündigte er an, dass seine Partei im Landtag einen Sitz in der Parlamentarischen Kontrollkommission anstreben werde. Das ist deshalb brisant, weil in diesem Gremium die Arbeit der Verfassungsschützer überwacht wird - und damit auch deren Beobachtung der als verfassungsfeindlich eingestuften NPD. Apfel erklärte, er würde sich freuen, wenn er auf diese Weise von Verbindungsleuten des Verfassungsschutzes in seiner Partei erführe.

Auch bei der Bundestagswahl 2006 will sich die NPD mit anderen rechten Parteien absprechen. Ziel sei es, als "starke nationale Fraktion" 2006 in den Bundestag einzuziehen, sagte Voigt. "Wir haben gesehen, dass der Schlüssel zum Erfolg darin liegt, dass jeweils nur eine nationale Partei auf dem Stimmzettel steht." Apfel fügte hinzu, die bisherigen Absprachen machten Mut, dass das Gegeneinander ein Ende habe. Mit der DVU gebe es bereits Sondierungsgespräche über eine Kooperation auch bei künftigen Wahlen.

In erstaunlicher Offenheit betonte die NPD ihre Verwurzelung in vordemokratischem Denken. Schon im Verbotsantrag gegen die NPD aus dem vorletzten Jahr hatten Verfassungsschützer den Rechtsextremisten eine geistige Nähe zum Dritten Reich unterstellt. Das bestätigte sich heute. Auf die Frage, welche Strophe der deutschen Nationalhymne er bei passender Gelegenheit im Landtag zu singen gedenke, antwortete Apfel: "Für mich besteht die Hymne in all ihren drei Strophen. Dazu bekenne ich mich ganz klar."

Parteichef Voigt übernahm immer dann wieder das Mikrofon, wenn es um Grundsätze seiner Partei ging. In seinen Ausführungen machte er auch vor Nazi-Vokabular nicht halt, etwa als er das "liberal-kapitalistische Wirtschaftssystem" als "entartet" bezeichnete. Außerdem betrieb er noch ein wenig der üblichen Hetze gegen Asylbewerber, an denen der deutsche Sozialstaat zugrunde gehe. Seine schlimmste Vorstellung: Dass ein Deutscher eines Tages mit einem 1-Euro-Job ein Asylantenheim putzt. Neulich habe er eine thüringische Bratwurst essen wollen, aber an fünf Autobahnabfahrten nur Dönerbuden gefunden - mit solchen Beispielen wird die NPD nun wohl in aller Öffentlichkeit Ressentiments und "Überfremdungs"-Ängste schüren.

Redezeit nur für die Parteispitzen

Auf die Frage, ob er den Wahlerfolg seiner Partei auch als Aufruf an in Sachsen lebende Ausländer verstanden wissen wolle, das Land besser zu verlassen, sagte Voigt unverblümt: "Kriminelle Ausländer" und "Asylbetrüger" sollten sich durchaus "auch über Sachsen hinaus" Gedanken machen, ob es für sie "hier noch einen Platz gibt". Apfel sprach in diesem Zusammenhang von "natürlichen Abwehrreaktionen" der deutschen Bevölkerung - ließ aber bewusst offen, was er damit meinte. Eine Distanzierung von rechten Schlägertrupps, die solche Äußerungen als Aufruf verstehen könnten, Ausländer zu jagen, gab es nicht.

Kaum zu Wort kamen die beiden künftigen Abgeordneten Johannes Müller und Uwe Leichsenring sowie der aus dem Saarland importierte designierte Fraktionsgeschäftsführer der NPD, Peter Marx. Und wenn doch, dann sprachen sie tatsächlich über landespolitische Anliegen wie das Schulnetz oder ihr Vorhaben, für eine "Deutsch-Quote" im Mitteldeutschen Rundfunk zu sorgen.

Voigt, Apfel und Parteisprecher Beier, Herr über das einzige Mikrofon, räumten ihnen aber kaum Redezeit ein; den Parteispitzen war es wohl wichtiger, ein generelles Signal zu senden als sich in sachpolitischen Fragen angreifbar zu machen. Besonders unglücklich wirkte dabei der Abgeordnete Müller, den Apfel zwei Mal regelrecht auflaufen ließ. Der NPD-Mann aus der Sächsischen Schweiz verlegte sich dann darauf, Erdnussflips zu essen. Das vermittelte subtil einen ersten Eindruck davon, wie die Fraktionsarbeit der Rechten im Sächsischen Landtag aussehen könnte - und komplettierte zugleich den skurrilen Eindruck dieser Pressekonferenz.

[endaxi]

20:40 Arte Saudi-Arabien-Königreich in der Krise

[rv_2011]

Und wie es so passt, wurde heute in Halle der 29. Orientalisten-Tag eröffnet.
In einem Radiobericht darüber konnte ich lernen, dass die fundamentalistische Interpretation des Islam aus Saudi-Arabien, und zwar aus dem 18. Jahrhundert stammt - und nach wie vor in der arabischen Welt höchst umstritten ist.

Nur
- in Saudi-Arabien ist die einzige Alternative noch extremistischer als das Regime
- der Westen legt sich nicht mit Saudi-Arabien an
- die meisten arabischen Medien sind von Saudi-Arabien abhängig.

Wenn wir den islamischen Fundamentalismus bekämpfen wollten, müssten wir gegen Saudi-Arabien vorgehen (z.B. mit einem Handelsboykott) - was wegen unserer Abhängigkeit vom Öl nicht in Frage kommt.

[xylophon]

479 - und was schlägst Du vor....wenn "Vorgehen gegen Saudi-Arabien nicht in Frage kommt", aber man es müsste....

[Kaperfahrer]

@Xylophon

Mittel bis langfristig gäbe es eine Antwort, aber da haben sich unsere Atomkraftverweigerer ja in die Ecke gemalt.
Thread: Hans- Olaf Henkel wie recht der mann hat !

[rv_2011]

kaperfahrer,

willst du im Ernst dein Auto mit Atomenergie betreiben?

Die rechnerische Laufzeit eines AKW bis zu einem GAU beträgt nach Berechnungen der Atomwirtschaft 10.000 Jahre,
bei ca. 500 AKWs weltweit also ca. ein GAU alle 20 Jahre, was etwa den Beobachtungen (Harrisburg, Tschernobyl) entspricht.
Wollte man das Öl durch Kernenergie substituieren, müsste man die Zahl der AKWs verzehnfachen: Also alle zwei Jahre ein GAU!

Auch der ,,Brennstoff" Uran ist nicht unbeschränkt. Beim derzeitigen Verbrauch beträgt die Reichweite ca. 80 Jahre - also bei Substitution des Öls etwa 8 Jahre!
Bei Wiederaufarbeitung und Nutzung des Plutoniums würde sich die Reichweite von 80 auf 140 Jahre verlängern. Nur durch schnelle Brüter (deren Technik ungleich gefährlicher ist als die ,,konventioneller" AKWs) könnte man das Öl mehrere Jahrzehnte substituieren.

Dabei habe ich noch gar nicht über die Entsorgungsprobleme geredet, die man ja schon für die paar derzeit laufenden AKWs nicht lösen kann.

[rv_2011]

xylo,

ein Patentrezept hat ja wohl niemand - auch nicht für die Verringerung der Abhängigkeit vom Öl. Oder hast du eins?

Allerdings kann man schon konstatieren, dass es nicht gerade hilfreich ist, die fundamentalistische Interpretation als Einzig Wahre zu erklären oder alle Moslems unter Generalverdacht zu stellen. Auch ist es nicht gerade sinnvoll, die Vermengung von kulturellen Traditionen mit Religion, die von einigen Mullahs propagiert wird, als gegeben und unveränderbar zu akzeptieren.

Der Irak-Krieg war in Bezug auf die Eindämmung des Islamischen Fundamentalismus ebenfalls kontraproduktiv:

- Zwar war (vermutlich) ein Motiv für diesen Krieg, die Ölversorgung von Saudi-Arabien unabhängig zu machen - aber das ist ja gründlich daneben gegangen: Die Ölproduktion des Irak ist unsicherer denn je.

- Es scheint eher unwahrscheinlich, dass es gelingt, nach der Beseitigung der brutalen, aber laizistischen Diktatur eine stabile Demokratie nach westlichem Vorbild zu etablieren.

- Der islamistische Terror hat durch den Irakkrieg eine neue Basis gewonnen. Die Bedrohung des fundamentalistischen, aber vom Westen gestützten Saudischen Königshauses durch noch extremistischere Gruppen ist dadurch gewachsen.

[Kwerdenker]

rv

Zustimmung - aber du verlangst von anderen gerne, dass sie Vorscghläge machen.
Warum versuchst du´s nicht einmal.

Die Gefahren, die du nennst, das - mindestens partielle Scheitern - das aufzulisten
ist doch nur Schritt 1.

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

das ist doch wohl ein bisschen viel verlangt...

Meine Aufforderung konkret zu werden richtete sich an diejenigen, die Brandreden hielten. Die kamen doch nicht von mir!

Auf jeden Fall sollte man aber alles vermeiden, was das Vordringen des fundamentalistischen Islamismus weiter begünstigt. Natürlich ist das nach der Analyse auch nur der zweite Schritt.

rv.

[xylophon]

..natürlich kann man keine Patentrezepte verlangen. Die Politik kann sich aber auch nicht hinstellen und sagen "ist mir zu schwer, die Anwort" und nix tun. Wie es ein rv. natürlich kann.

Also, mal was Konstruktives. Wie soll die westliche Welt auf die Abhängigkeit vom Öl reagieren und gleichwohl die dortigen Verletzungen der Menschenrechte - ohne allzu starke Einmischung in innere Angelegenheiten und Mißachtung der dortigen Lebensgewohnheiten natürlich - zu minimieren suchen....
Gern auch in einem eigenen Thread. Denn einfach kritisieren und "Bäh, falsch" schreien kann jeder....Aber werde mal konstruktiv...



Zum eigentlichen Thema wird auch anderswo diskutiert:
Zur kenntnis aus dem KStA:

Vor Ort genau hinschauen

Anhörung zu islamistischem Einfluss auf die Gesellschaft

von ASTRID WIRTZ, 22.09.2004


Claudia Dantschke vom Zentrum Demokratische Kultur in Berlin sagte etwas ganz Einfaches. Aber das zu gewärtigen fällt der deutschen Öffentlichkeit immer noch schwer. "Für Muslime spielt der Islam eine wesentlich stärkere Rolle als für uns Christen das Christentum." Bis zu 75 Prozent sehen sich als religiös. Wie Muslime in Deutschland ihre Religion leben, wie stark der Trend zu einer parallelen Gesellschaft ist und ab wann eine nicht gewollte oder geglückte Integration und deren Propagierung zum Problem für die innere Sicherheit in diesem Land werden: das war der Spannungsbogen, den eine Anhörung des Bundestagsinnenausschusses in Berlin bewältigen wollte.

Die deutsche Politik und Öffentlichkeit hat Nachholbedarf. Nachholbedarf im Verständnis von Menschen und ihrer Welt, die seit 40 Jahren unter uns leben. Wichtig ist deshalb, vor der Betrachtung möglicher Gefahren das Wesentliche vorab zu klären. "Nicht die Muslime sind Gegenstand der staatlichen Beobachtung", machte Verfassungsschutzpräsident Heinz Fromm klar. Ihre übergroße Mehrheit ist gar nicht organisiert. Gegenstand der Beobachtung sei der "Islamismus", jene religiös motivierte Form des Extremismus. Terroristische Netzwerke spielen dabei nur eine Sonderrolle. Sorge macht auch der so genannte "legalistische Islamismus". Fromm: "Diese Organisationen verstoßen nicht gegen Strafgesetze, deshalb legalistisch." Aber einige strebten eine andere Gesellschaftsordnung an, die mit unseren freiheitlichen Prinzipien wenig gemein hätte. Es empfehle sich, vor Ort, im Kiez, genau hinzusehen, meinten Claudia Dantschke und der Publizist Ahmet Senyurt. Generelles Misstrauen sei genauso unangebracht wie die unkritische "Hofierung islamistischer Vereine und Organisationen als »Vertreter des Islam«".

Viel war in diesem Zusammenhang von der Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs die Rede und dem Unbehagen auch über deren wahre Absichten. Sie und andere machten sich die wachsenden Ängste in der muslimischen Bevölkerung vor Drogenmissbrauch, Kriminalität und "unmoralischem" Leben der Jugend zunutze. Sie böten ein breites Bildungs- und Freizeitangebot. Gut daran sei: Die Jugendlichen kämen von der Straße. Aber gleichzeitig werde ein Islam, der alle Lebensbereiche des Menschen durchdringe, als einzig mögliches Gesellschaftskonzept verkauft: Alle Missstände würden darauf zurückgeführt, dass Staat und Religion im deutschen System getrennt seien. Da werde Druck gemacht auf die Einhaltung von Essens- und Kleidungsregeln und die Befolgung islamischer Moralvorstellungen. Und klar sei: Nur wer das Kopftuch trägt, ist ehrbar. Denn das allein biete Schutz vor sexueller Belästigung. Derweil träumt man im Zentralrat der Muslime schon von zweierlei (sprich islamischem) Recht auf deutschem Boden, sagt Fromm.

Werner Schiffauer von der Europa-Universität Viadrina wollte dagegen eine erkennbare Konsensbereitschaft dieser Gruppen ausmachen. Dort sei eine neue Generation am Zuge. Warum, fragte Claudia Danschke, lädt Milli Görüs dann so extreme Referenten ein. Referenten, die propagierten, ein Moslem könne nicht in einem Land leben, dessen Gesetze nicht nach dem Koran ausgerichtet seien. "Das kann man doch nicht als blöde Einzelmeinung abtun."

[xylophon]

und eine Muslimin, die sicher nicht in das Klischee passt, dass sie gern Dönerbuden brennen sieht....

Laut sagen, was viele nur flüstern



von IRSHAD MANJI, 21.09.2004


VON IRSHAD MANJI

Wir alle sind Zeugen islamistischen Terrors. Die unablässige Serie von Attentaten zeigt uns: Mehr denn je brauchen Muslime eine neue Führung. Doch schon heute müssen sie sich gegen das schreckliche Unrecht aussprechen, das in ihrem Namen begangen wird. Es gibt einige Stimmen, die das offen tun. Andere äußern ihre Beschämung hinter vorgehaltener Hand. Die meisten aber sind totenstill.

Ohne diese Haltung entschuldigen zu wollen - ich kann sie verstehen. Seit mehr als 15 Jahren, als die iranische Regierung die Fatwa gegen Salman Rushdie verkündete, ist es ein lebensbedrohliches Risiko, muslimischer Dissident zu sein. Ich spreche aus Erfahrung. Ich bin zur Zielscheibe von Wut, Hass und Bösartigkeit geworden, weil ich Probleme aufdecke, die wir Muslime nicht mehr unter den Teppich kehren können: Warum werden die Talente der anderen Hälfte Gottes Schöpfung - nämlich die der Frauen - verschwendet? Wie kann man dem verbohrten Antisemitismus in islamischen Ländern beikommen? Wie kommen selbst gemäßigte Muslime dazu, den Koran wörtlich zu nehmen, wenn dieser, wie jeder andere religiöse Text, voll ist von Widersprüchen und Mehrdeutigkeiten?

In ihren Antworten auf meiner Website bringen Muslime, die sich durch meine Äußerungen beleidigt fühlen, ihre Wut zum Ausdruck. Eines Tages wurde meine Begleiterin auf einem Flughafen von einem Muslim angesprochen: "Sie können sich glücklicher schätzen als Ihre Freundin." Als sie ihn fragte, warum, formte er mit der Hand eine Pistole und deutete ein Abdrücken an. "Sie wird es noch herausfinden."

Es sind vor allem zwei Gruppen, die mich unterstützen: junge Muslime und Frauen. Viele sind erleichtert, weil endlich jemand laut sagt, was sie nur flüstern. Die relative Sicherheit der westlichen Länder, in denen ich über den Islam diskutiere, überzeugt mich davon, dass besonders im Westen lebende Muslime diese Freiheit viel mehr nutzen müssten. Denn hier im Westen können sie als Experten für ihre eigene Kultur die Möglichkeiten freier Meinungsäußerung bereits jetzt voll ausschöpfen - ohne Angst vor staatlichen Repressalien.

Ich möchte nicht bestreiten, dass auch Muslime in der westlichen Welt Zielscheibe von Schikane und Diskriminierung waren. Eines ist dennoch klar: Wenn wir Muslime den Koran kritisch lesen und wenn wir uns um die Menschenrechtsverletzungen im Namen des Islam kümmern, brauchen wir in den westlichen Ländern nicht zu fürchten, durch die Regierung verschleppt, zu Tode gepeitscht, gesteinigt oder hingerichtet zu werden. Aber was, in Gottes Namen, machen wir Muslime im Westen aus unserer Freiheit?

Viele junge Muslime möchten, dass wir auch uns und nicht nur die Regierung in Washington kritisch betrachten. Auch vor dem 11. September sprach ich vor muslimischen Studenten über die Vorteile einer Meinungsvielfalt. Dies löste angeregte Diskussionen aus. Die jungen Zuhörer sagten mir, sie bräuchten Stimmen wie meine, die ihnen helfen, ihre Religion zu modernisieren. Geschähe dies nicht, kehrten sie ihrer Religion den Rücken zu. Diese jungen Leute kämpfen für die Seele des Islams.

Aus dem Englischen von

Andrea Vieth und Joachim Frank


Unsere Autorin , geb. 1969 in Uganda, lebt als TV-Moderatorin in Kanada und hat das Buch "Plädoyer für einen aufgeklärten Islam", Eichborn, 17,90 Euro, verfasst.

[xylophon]

schließlich könnte man driftwood langsam mal freilassen. Auch wegen WCM.

[Kaperfahrer]

@rv #482

Jetzt mal eine ausführliche Antwort weil mir dieses Thema wirklich am Herzen liegt. Das ist keine Spinnerei sondern knallharte Realität und was wichtige ist machbar!!!!
Du schreibst:
willst du im Ernst dein Auto mit Atomenergie betreiben?

Ja, selbstverständlich! Aber du musst mich nicht für einen Idioten halten, der glaubt dass jedes Auto mit einem kleinen Atomreaktor herumfahren kann. So natürlich nicht. Ich versuche es dir mal klar zu machen und ich bitte dich, da ich kein Fachautor bin und ich mich vielleicht mal nicht klar ausdrücke auch ohne Scheuklappen hinterher zu googeln.

Erstmal muss man sich darüber klarwerden was Erdöl eigentlich ist und was es bewirkt.

Erdöl ist nichts anderes als ein hocheffizienter mobiler Energiespeicher der seine Energie durch verbrennen wieder abgibt und damit einen Verbrennungsmotor (<Auto) antreibt. (natürlich jetzt verkürzt dargestellt )
Diese Energie wurde von der Sonne erzeugt und über die Verrottung von Pflanzen in abermillionen Jahren im Erdöl und seinem Nebenprodukt dem Erdgas abgelegt, wie auch die Kohle, das alles sind fossile Brennstoffe. Was die Sonne in dieser wahnsinnig langen Zeit erzeugt hat, verbrennen wir im Moment in wenigen Jahrzehnten, noch dazu mit dem unangenehmen Nebenaspekt, dass dabei Emissionen enstehen deren Auswirkung auf die Atmosphäre unabsehbar sind.

Was wir brauchen ist also eine Technologie, die einerseits Energie, da wir nicht Millionen von Jahren Zeit haben, in ausreichender Menge schnell erzeugt und andererseits einen mobilen effizienten Speicher, der diese gespeicherte Energie am gewünschten Ort durch Verbrennen oder durch chemische Vorgänge wieder freigibt um damit möglichst abgasfrei Maschinen/Motoren anzutreiben.

Diese Technologien haben wir und sind dabei sogar mit an der absoluten Spitze des technischen Knowhows weltweit!!!

Die Kernkraft und den Wasserstoff!!!!

Erstens, als Energieerzeuger die Kernkraft, sie allein ist in der Lage Energien in ausreichendem Maße zur Verfügung zustellen und über beispielsweise Elektrolyse im Wasserstoff abzuspeichern. Die im Wasserstoff gespeicherte Energie kann man dann auf verschiedene Weisen zum Betreiben von Maschinen und Motoren verwenden. Mit dem gegenüber dem Erdöl unschätzbaren Vorteil, dass das vollkommen abgasfrei und umweltverträglich geschieht. Das was dabei entsteht ist stinknormales H2O, also Wasser!

Für diese Motoren gibt es im Moment zwei Technologien einmal die von Mercedes favorisierte Brennstofzellentechnologie http://www.innovations-report.de/html/berichte/verkehr_logi…

Auf der anderen Seite die BMW-Technologie bei der Wasserstoff verbrannt wird (Knallgas!)
http://www.autointell.de/News-deutsch-2001/Januar-2001/Janu…

Einen dieser BMWs habe ich im Jahr 2000 im Rahmen der EXPO2000 auf der Clean-Energy-Tour und Ausstellung selber gefahren. Es gibt keinen merkbaren Unterschied zu einem normal mit Benzin betriebenen Fahrzeug.

Beide Technologien sind praktisch serienreif, das einzige was noch fehlt ist die Infrastruktur eines aufzubauenden Tankstellennetzes. Und da wären Subventionen wenigstens sinnvoll, weil sie eine Investition in die Zukunft darstellten.

Der für mich aber fast wichtigste Aspekt ist die politische Emanzipation vom Erdöl, von dem wir im Moment noch abhängig sind wie die Junkies. Auf mittlere bis längere Frist hätte die Macht der Erdölkartelle ein Ende und ebenso die daraus resultiernden Verteilungskämpfe.
Das an dieser unweigerlichen Entwicklung die Erdölstaaten/konzerne nicht sonderlich aktiv mitarbeiten solange das Erdöl noch sprudelt liegt auf der Hand.
Aber es wird so kommen, hundertprozentig und wer sich hier mit an die Spitze der technischen Weiterentwicklung setzt, dem gehört die Zukunft!
Wir in Deutschland haben dafür alle technischen Voraussetzungen, aber wir sind durch unsere Verweigerungshaltung wieder einmal, wie so oft dabei einen Vorsprung in einer Zukunftstechnologie zu verspielen.

[Kaperfahrer]

@rv und auch für dich xylophon

Hier noch ein paar Links zu schon vorhandenen Wasserstoff Infrastrukturen und dahinterstehenden Technologien. Das werden die Grabträger des Erdöls sein.

http://www.airliquide.de/loesungen/produkte/equipment/erzeug…
http://www.innovation-brennstoffzelle.de/h2/haupt3e.html
http://www.energieportal24.de/wasserstoff_tankstellen_pipel…
http://www.erneuerbareenergien.de/1002/wind2.html
http://www.taz.de/pt/2004/07/10/a0030.nf/text
http://www.hyweb.de/Wissen/H2-kfa.html
http://www.sisol.de/brennpunkt/artikel/5D78F7A53AFC484A9A84…

[Kaperfahrer]

@rv

Zu deiner Frage der Uranreserven in #482 noch kurz:

Sichere und erwartete Reserven 10 Mio to Natur-Uran aus Erz mit ~ 3kg Uran/to mit Gewinnungs-Kosten von 30-130 USD/kg Uran

Vermutete Reserven 17 Mio to Natur-Uran aus Erz mit ~1kg Uran/to mit Gewinnungskosten von 130-einige 100 USD/kg Uran

Vermutete Reserven 100 Mio to Natur-Uran aus Erz mit 0,3-1 kg Uran/to mit Gewinnungskosten von mehreren 100 USD/kg Uran

Uran im Meerwasser 4.200 Mio to Natur-Uran bei 3mg/to Wasser mit Gewinnungskosten von 400 -600 USD/kg Uran

Derzeitiger jährlicher Bedarf für zivile Nutzung 0,05 Mio to Natur-Uran

Neben Uran 235 kann auch Uran 233 als mittelbarer Kernbrennstoff dienen. Das in der Natur vorkommende Thorium 232 kann in Reaktoren unter Neutronenbestrahlung in Uran 233 umgewandelt werden.
Die geologischen Vorräte an Thorium werden größenordnungsmäßig auf die gleiche Höhe wie die an Uran geschätzt.

Quelle: Klaus Heinloth Die Energiefrage - Bedarf und Potentiale, Nutzung, Risiken und Kosten
Heinloth ist Physik-Professor an der Uni Bonn und Mitglied des Intergovernmental Panel on Climate Change
http://idw-online.de/public/pmid-8309/zeige_pm.html

Das dürfte für einige tausend Jahre reichen und uns die Luft und den Zeitraum verschaffen durch Forschung und Wissenschaft noch effizientere Energiequellen zu erschließen wie etwa die Kernfusion http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Fusionsreaktor

Die Verweigerungshaltung der Kernkraftgegner erinnert mich immer an ein trotziges kleines Mädchen, das sich den Rock über den Kopf zieht und zornig und mit den Füßen stampfend "ich will nicht, ich will nicht" schreit. Sehr putzig, aber ohne jede Zukunftschance!

p.s.Dank an Scarlett, für den Quellenhinweis.

[rv_2011]

@ Kaperfahrer

Das ist zwar hier nur ein Nebenschauplatz, aber trotzdem eine kurze Antwort:

Meine Zahlen stammten vom ,,Informationskreis Kernenergie", einer Lobby-Site der Atomindustrie. Deshalb kann ich deine um Größenordnungen höheren Zahlen nicht nachvollziehen.

Einige Zitate:

Diese zehn Länder besitzen rund 96% der Welturanreserven. Mit diesen 2 Millionen Tonnen können alle 434 weltweit betriebenen Kernkraftwerke mehrere Jahrzehnte lang versorgt werden. Bei Gewinnungskosten bis zu 130 $/kg erhöhen sich die Welturanreserven um weitere 3 Millionen Tonnen. Die Uran-Ressourcen werden auf 15 bis 20 Millionen Tonnen geschätzt.
http://www.infokreis-kernenergie.de/d/lexikon.cfm?Begriff=Ur…
Die statische Reichweite dieser Uranvorräte wird auf etwa 80 bis 100 Jahre geschätzt. Verglichen mit der mittleren statischen Reichweite von Mineralöl (50 Jahre) und Erdgas (65 Jahre) weist die hohe Reichweite Uran damit als einen der großen Energieträger aus. Durch Neufunde und neue Förderungstechniken läßt sich die Reichweite aller Energieträger verlängern, so die des Urans durch konsequente Rezyklierung, also durch Wiederaufarbeitung, und damit Nutzung des Plutoniums (gemeinsam mit dem Uran in Form von MOX-Elementen) auf ca. 140 Jahre.
http://www.kernenergie.net/informationskreis/de/faq/daten_un…

Da der Primärenergie-Anteil des Erdöls ca. 10 mal so hoch ist als jener der AKWs, bedeutet das, dass die Erdölvorräte fast 10 mal so viel Energie enthalten wie die Uran-Vorräte. Und dies nach Aussagen der Atomindustrie!

Nach Aussage des BUND (er gibt als Quelle das Redbook der Uranindustrie an) beträgt die statische Reichweite der Uranvorräte sogar nur 40 Jahre (bei vollständiger Öl-Substitution also nur 4 Jahre). Der Energieanteil aller Uranvorräte beträgt danach nur 5% der fossilen Energiequellen.
http://vorort.bund.net/stuttgart/themen/atom/atom.htm

Bei meiner Rechnung zur Öl-Substitution habe ich noch nicht berücksichtigt, dass z.B. eine Substitution des Öls zu Heizzwecken durch Kernenergie zu einem mehr als doppelt so hohen Primärenergienergieverbrauch führen würde (die Primärenergie des Öls ist zu fast 100% nutzbar, die der AKWs zu weniger als 50%). Ähnliches gilt beim Umstieg auf Wasserstoffwirtschaft zum Autoantrieb. Dies würde die Reichweite also noch einmal halbieren.

[Kaperfahrer]

@rv

Du hast etwas überlesen

...Die Welturanreserven mit Gewinnungskosten bis zu 80 US-$ pro Kilogramm betragen rund 2 Millionen Tonnen
Nämlich das Wort Gewinnungskosten!

Die Zahlen der tatsächlich vorhandenen Reserven ist bei weiten höher und aus den von mir zitierten Zahlen, auch deutlich heraus zu lesen. Alles andere sind vorsichtige Schätzungen die auf Suchen beruhen, die bei weiten nicht den Umfang und Aufwand hatten, wie die nach Erdöl.

Und es ist kein Nebenschauplatz!!
Der Ausgangspunkt und das habe ich auch deutlich gemacht, ist die angestrebte Unabhängigkeit von Ressourcen die sich mehrheitlich in der Hand von korrupten Fundamentalistisch/Islamistischen Regimes befinden, die ihre eigenen Probleme in die Welt hinaustragen um von sich selber abzulenken.
Ihren Schutz bezahlen sie mit dem Zugriff auf ihr Erdöl. Aus diesem Grund werden sie den Ölhahn auch nie so weit zudrehen, dass der Westen sich aus purer Not einer Alternative zuwendet sondern nur so weit dass sie uns an der Kandare halten können.

Dieser Kreislauf mussdurchbrochen werden.
Je früher, desto besser. Denn dass das Erdöl immer knapper und teurer wird ist unbestreitbar, wenn sich dann die Reserven tatsächlich zu Ende neigen sind wir zum Handeln gezwungen, ob es uns gefällt oder nicht! Jetzt haben wir das Gesetz des Handelns noch in eigener Hand.

Der Technologiewechsel ist keine Frage des ob sondern des wann!!
Und für uns besonders wichtig, von wem er getragen wird.

[Kaperfahrer]

Eins werde ich nie verstehen, dass genau die Klientel die am lautesten "Kein Blut für Öl" geschrien hat, sich der einzigen praktikablen Alternative ultimativ verschließt.

Alles andere würde zu einem wirtschaftlichen Zusammenbruch führen, der Europa auf den sozialen Status eines Drittweltlandes zurückwirft.

[rv_2011]

@ kaperfahrer,

nach Aussage dieses Arbeitskreises Kernenergie, beträgt die statische Reichweite der Uranvorräte einschließlich vermuteter Neufunde und Wiederaufbereitung (allerdings ohne den äußerst problematischen Einsatz von Brütern) 140 Jahre.
Bei Substitution des Erdöls (wie du es vorschlägst) würde diese Zeit auf ca. 10 Jahre zusammenschnurren.

Alles andere, einschließlich der Urangewinnung aus Meerwasser incl. der geschätzten Kosten dafür ist Spekulation.

Deine Zahlen kann ich im Übrigen nicht nachvollziehen.
Beim angegebenen Link finde dazu kein Wort. Stattdessen steht da ein Plädoyer des Bonner Physikers Prof. Heinloth für den Ausbau der Nutzung regenerativer Energiequellen und (weil das zum Klimaschutz nicht reicht) für neue, sichere Kernreaktoren (vom Thorium-Hochtemperatur-Typ, wie er mit zweifelhaften Ergebnissen in Hamm-Üntrop erprobt worden war). Dies ist eine Linie, mit der auch ich mich anfreunden könnte.

[Scarlett]

Neuere Zahlen über die Verfügbarkeit von Uran finden sich im "Roten Buch".
"Uranium 2001: Ressources, production and demand"
A Joint report by the OECD Nuclear Energy Agency
and the International Atomic Energy Agency.
S. 21 - 28
http://www1.oecd.org/publications/e-book/6602111E.PDF

Die Gewinnung von Uran aus dem Meer wird behandelt in USA und Indien

Seawater

Presidential Committee recommends research on uranium recovery from seawater

In a report released on August 2, 1999, the The President`s Committee Of Advisors On Science And Technology (PCAST ) recommended that the U.S. consider participating in international research on extracting uranium from seawater:

"One possibility for maintaining fission as a major option without reprocessing is low-cost extraction of uranium from seawater. The uranium concentration of sea water is low (approximately 3 ppb) but the quantity of contained uranium is vast - some 4 billion tonnes (about 700 times more than known terrestrial resources recoverable at a price of up to $130 per kg). If half of this resource could ultimately be recovered, it could support for 6,500 years 3,000 GW of nuclear capacity (75 percent capacity factor) based on next-generation reactors (e.g., high-temperature gas-cooled reactors) operated on once-through fuel cycles. Research on a process being developed in Japan suggests that it might be feasible to recover uranium from seawater at a cost of $120 per lb of U3O8.40 Although this is more than 10 times the current uranium price, it would contribute just 0.5¢ per kWh to the cost of electricity for a next-generation reactor operated on a once-through fuel cycle-equivalent to the fuel cost for an oil-fired power plant burning $3-a-barrel oil."
40 Nobukawa 1994: H. Nobukawa "Development of a Floating Type System for Uranium Extraction from Sea Water Using Sea Current and Wave Power," in Proceedings of the 4th International Offshore and Polar Engineering Conference (Osaka, Japan: 10-15 April 1994), pp. 294-300.

Source: Powerful Partnerships: The Federal Role In International Cooperation On Energy Innovation. A Report From The President`s Committee Of Advisors On Science And Technology Panel On International Cooperation In Energy Research, Development, Demonstration, And Deployment. Washington, DC, June 1999, p. 5-26 - 5-27

India tests new method to extract uranium from sea water

The Bhabha Atomic Research Centre (BARC) in Mumbai has developed a method for extracting uranium from sea water, according to the BARC annual report. The BARC method involves passing sea water through a specially made radiation induced polymer that will selectively absorb uranium. Laboratory studies showed that the material could absorb as much as 45 per cent of uranium present in sea water. The report said that on the basis of laboratory data, BARC is getting ready to build, in the first step, a bench scale plant that will produce 100 grams of uranium per year from sea water. Bigger plants will be decided after working out the cost benefit analysis. (Times of India Feb. 25, 2003)

[xylophon]

...und die Moslems müssen das Uran dann mit bloßen Händen aus dem Bergwerk holen...

...um mal aufs Thema zurück zu kommen.

[endaxi]

20:15 Phönix
Familienehre vor Liebe