Draegerwerk: Genussscheine mit Nachholbedarf (Seite 560)

[thomtrader]

#1122:

100%ig sicher bin ich mir zwar nicht(§3 der Genussbedingungen irritiert mich ein wenig), aber ich glaube trotzdem, das die GS-Inhaber im Falle einer Liquidation, den Anspruch auf die 10fache Ausschüttung einer Aktie haben. GS-Inhaber(vor allem die Serien A u. K) werden hier gegenüber Aktionären nochmals bevorzugt behandelt (siehe §12 der Genuss-Bedingungen).
Aber wie gesagt 100%ig sicher bin ich mir nicht. Gibt es eigentlich hier Wirtschaftsjuristen an Board die diese Fragen näher erläutern könnten?

Für die Bewertung der Genüsse dürfte die ganze Überlegung, ohnehin eher wenig relevant sein, denn die Liquidation von Dräger(selbst in einigen Jahrzehnten) ist doch sehr, sehr unwahrscheinlich. Dräger würde damit das ganze Know-how der Mitarbeiter, die Marke Dräger, den Ruf der Familie verschenken/vernichten, und das wäre meiner Meinung nach viel teurer, als das den GS-Inhabern ein anständige Dividende zu bezahlen. Außerdem kann ich mir auch nicht vorstellen das die Partner von Dräger(Siemens) bei einer Liquidation mitspielen würden.

Gruß tt

[Cutter_Slade]

Das Genusskapital tritt gegenüber allen anderen Gesellschaftsgläubigern im Range zurück, aber nicht gegenüber den Aktionären, Aktionäre sind doch keine Gläubiger.

Ja sicher, aber das heißt doch nur, daß aus einem Liquidationserlös zuerst die Gläubiger bedient werden - nominal, sofern der Erlös ausreicht.
Anschließend kommen die GS-Inhaber dran - nicht zwingend nominal, sondern wie es bei (einer ?) Serie (D) schön heißt zum gewogenen Mittel der Ausgabekurse.

Und dann kommen die Aktionäre dran. Und wenn noch genügend übrig bleibt - sprich die Bilanzansätze auf der Aktivseite auch erlöst werden und das EK (genügend)positiv ist, kann der Erlös für die Vz- und Stammaktionäre bedeutend höher als für die GS-Inhaber werden.

Gruß Cutter

[Hiberna]

sehr gute Beiträge von Art und von thomtrader.

Bis heute hatte ich wirklich wie noch-n-zocker geglaubt, daß die Genüsse bei einer Liquiditation gegenüber den Vorzügen benachteiligt werden bei einer Liquidation.

Nach dem Lesen der heutigen Beiträge von Art und von thomtrader habe ich meine Meinung geändert. Ich glaube jetzt nicht mehr an eine solche Benachteiligung.

[thomtrader]

Das Genusskapital tritt gegenüber allen anderen Gesellschaftsgläubigern im Range zurück, aber nicht gegenüber den Aktionären, Aktionäre sind doch keine Gläubiger.

Gruß tt

[Art Bechstein]

nnz

ja, dann würde geklagt - mit guter Aussicht auf Erfolg zumindest wenn die Liquidation HV-Beschluß der Stamm- und Vorzugsaktionäre wäre.

[noch-n-zocker]

§ 12
Rangrücktritt/Rückkaufwert
1. Das Genusskapital tritt gegenüber allen anderen
Gesellschaftsgläubigern im Range zurück.
Demgemäß sind alle anderen Gesellschaftsgläubiger
im Liquidationsfall vorab zu befriedigen. Alsdann
steht den Inhabern der Genussscheine ein
Betrag in Höhe des gewogenen Mittels der Ausgabekurse
der Genussscheine der Serie D mit der
Wertpapier-Kenn-Nr. 555 071 zu mit der Maßgabe,
dass ein im Zeitpunkt der Rückzahlung auf den
Genussschein gemäß § 9 verrechneter Verlust von
dem Rückzahlungsbetrag abgezogen wird.
Im Falle einer Herabsetzung des Gesamtgrundbetrags
des Genusskapitals vermindert sich der Rückkaufwert
entsprechend.

[thomtrader]

Weil die GS-Inhaber nicht am Liquidationserlös und damit auch nicht an den stillen Reserven von Dräger partizipieren.
Wo steht das?
Ich habe mir die GS-Bedingungen aller 3 Serien mehrmals durchgelesen, und ich habe nirgendwo einen Satz gefunden, der darauf hindeudet das die Aktionäre stärker an einem evtl. Liquidationserlös beteiligt werden als die GS-Inhaber. Wenn du irgendwo einen Hinweis darauf hättest, dann stell in doch bitte ins Board.

Die einen sagen, dass auch die GS langfristig von Thesaurierungen profitieren, weil diese irgendwann zu erhöhten Ausschüttungen führen werden.
Zum x-ten mal: Dräger-GS profitieren genauso an ausgeschütteten Gewinnen wie die Dräger-VZ-Aktien

Und ich halte dem entgegen, dass langfristig alle Firmen liquidiert werden.
Eine überflüssige theoretische Betrachtungsweise. Demnach dürftest du keine Aktien halten die eine Dividenrendite unter 5% haben, und wenn du ein ambitionierter Investor bist dann dürftest du keine Aktien halten die eine Dividenrendite von unter 10% haben. Die meisten Marktteilnehmer sind allerdings schlauer und orientieren sich mehr am KGV, Wachstumsaussichten, und sonstigem, als an der Dividendenrendite. Bei den Drägergenüssen blicken viele Investoren allerdings nicht richtig durch und orientieren sich eher an der Dividendenrendite als am KGV. Leider sind die Drägergenüsse auch am KGV gemessen kein extremes Schnäppchen(#1108). Preiswert sind sie aber auf jeden Fall. Und sollten bei Dräger, in den nächsten Jahren ein großes Gewinnwachstum eintreten, wie es bereits heute von vielen Drägervorzugsaktionären erwartet wird(denn würden sie ansonsten solches ein KGV für die Vorzüge zahlen?), dann wären die GS auf dem heutigen Niveau tatsächlich ein extremes Schnäppchen.

Ich wiederhole meine Frage aus #1108: Kennt jemand einen Broker bei dem ich, die im Vergleich zu den GS, extrem teueren Vz. leer verkaufen kann?

Gruß tt

[Art Bechstein]

@ NNZ

hab die Bedingungen nicht so parat, aber wie ist denn die Handhabung der GNS bei einer Liquidation ?

Liquidation gibt es ja einmal i.V. mit HV-Beschluss und zum anderen i.V. mit Insolvenzantrag.

Im Falle 2 dürften die GNS-Inhaber auf jeden Fall besser als die Aktionäre da stehen.

Fall 1 kommt es eben drauf an, ob die GNS dann vorher erst in VZ-Aktien getauscht werden müssen. Ggf. könnten die GNS-Inhaber ja als Gläubiger die Liquidation anfechten, sofern das in den Bedingungen nicht klar geregelt ist.

Art

[noch-n-zocker]

Wieso sollten den die GS-Inhaber gegenüber den Aktionären benachteiligt sein?

Weil die GS-Inhaber nicht am Liquidationserlös und damit auch nicht an den stillen Reserven von Dräger partizipieren. Wir hatten die Diskussion hier schon öfter und konnten uns nicht einigen. Die einen sagen, dass auch die GS langfristig von Thesaurierungen profitieren, weil diese irgendwann zu erhöhten Ausschüttungen führen werden. Und ich halte dem entgegen, dass langfristig alle Firmen liquidiert werden. Außerdem denke ich als Anleger in Jahren, vielleicht noch in Jahrzehnten, aber bestimmt nicht in Generationen und Dynastien. Von daher muß die Aussage mit dem langen Atem auf kapitalmarktübliche Zeiträume beschränkt werden. Wenn dies Dräger zu kurzfristig gedacht ist, dann müssen sie sich halt wieder vom Kapitalmarkt zurückziehen.

[thomtrader]

Sorry, aber ich sehe in dieser nachhaltigen Veränderung der Ausschüttungspolitik eine Benachteiligung der GS-Inhaber und einen Vertrauensbruch

Wieso sollten den die GS-Inhaber gegenüber den Aktionären benachteiligt sein?