Bei Münchener Rück ist eine AdHoc fällig (Seite 79)

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.322.603 von provinzler am 13.03.15 15:52:29

das sollte auch einmal gesagt werden,inklusive aktienrückkäufe beträgt die dividendenrendite 7.5%, und ich finde es auch gut das mure einen eher pessimistischen ausblick abgibt,dadurch können sie mehr aktien zurückkaufen.
warren buffett verkauft nicht und ich werde auch keine aktie hergeben,dann müsste ich ja 25% vom gewinn dem staat geben,sicher nicht.

[provinzler]

Die Münchner Rück hat sich seit meinem Kauf als hervorragendes Investment erwiesen.

Erworben habe ich die Aktie am 13.1.2011 für 112,05 Euro pro Stück ohne Gebühren.
Seither gabs an Dividenden:

April 11: 6,25 Euro
April 12: 6,25 Euro
April 13: 7 EUro
April 14: 7,25 Euro
------------------------
Summe: 26,75 Euro
------------------------
------------------------

Der von mir damals konservativ geschätzte faire Wert lag bei etwa 180-200 Euro je Aktie.

Ich war der Meinung etwa 60 Cent für jeden Euro zu bezahlen.

Gestern war der SChlusskurs der Aktie bei 193,19 Euro.

Macht vor Steuern und Gebühren 19,4%p.a.
Simples Buy&Hold ausgehend von einer erheblichen Unterbewertung in einem gut geführten Unternehmen.

Der Performance-DAX ist im fraglichen Zeitraum von 7.075 auf 11.799 Punkte, d.h. um 13,1%p.a. gestiegen, ebenfalls vor Steuern und Gebühren.
Wer glaubt diese Differenz sei nicht erheblich, der sei daran erinnert, dass der DAX für die gleiche Wachstumsrate mittlerweile bei 14.800 Punkten stehen müsste.

Für die Zukunft sind die Renditeaussichten freilich etwas verhaltener. Denn die vorhandene Unterbewertung ist in erheblichem Maße abgebaut worden, auch wenn der faire Wert je Aktie moderat gestiegen ist. Mehr als vielleicht 4-5% Steigerungen des inneren Werts pro Jahr wie bisher + etwa 4% Dividendenrendite würde ich jedenfalls nach vorne nicht erwarten.

Trotzdem an dieser Stelle mal einen großen Applaus für die Münchner Rück. Im Unterschied zur SPD tut die was gegen Altersarmut...
Ich freu mich auf die nächste Dividende im April

@steveguied: und natürlich die HV

[Steveguied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.029.362 von Datamining am 10.02.15 14:28:38

Danke für die Aufbereitung Datamining. Du machst damit deinem Namen alle Ehre.

Ja ich denke das Ergebnis wird nicht zu halten sein. Die Ergebnisse auf der Kapitalanlageseite lassen sich nicht mehr reproduzieren, aufgrund dieser extremen Zinsen und das Geschäft wird bedingt durch diese Weichphase komplizierter. Vor 2 Jahren wurde ja auf der HV thematisiert, dass Pensionsfonds anfangen den RV Markt aufzurollen. Ich habe letztes Jahr noch immer mal wieder dazu gelesen, dass vor allem im Naturkatastrophengeschäft ( NatCat) sich die Pensionsfonds tummeln. Je komplexer die RV-Modellierung, umso unwahrscheinlicher Konkurrenz durch Pensionsfonds. Aber die werden auch aufrüsten, wenn es sich lohnt. Es hört sich pervers an, je eher es ein Großschadensereignis geben wird im versicherten NatCat Bereich desto wahrscheinlicher werden sich die Pensionsfonds auch wieder zurückziehen. Ein Jahr mit Großschäden würde zumindest temporär den Druck von den Preisen nehmen. Auch wenn dann das Jahresergebnis verhagelt würde.

Also nochmal.. klar das Ergebnis aus 2014 ist nicht zu halten und womöglich recht deutlich nicht zu halten. Man muss aber auch konstertieren, dass die Bewertung der Munich Re alles andere als astronomisch ist. Ich rechne schon, dass niedrigere Gewinne sich unmittelbar auf den Aktienkurs auswirken werden. Die Bewertung ließe da aber sogar noch etwas Interpretationsspielraum. Ich hatte seit 2011 immer von 180 Euro Tal geschrieben, wie auch Provinzler. Jetzt habe ich vorher schon reduziert. Ich möchte einfach nicht permanent mein Depot umschichten müssen. Zumal ausser IBM, wohin mit dem Geld? Agesehen davon, dass die Bewertung einer Mürü nicht gerade astronomisch ist. Auch dann wenn die Gewinne über 1-3 Jahren zurückkommen sollten. Der Markt ist einfach zyklisch. Das war er schon immer. Ich schreibe hier im Thread seit 2003 und hab viel kommen und gehen sehen. Etliche klassische Value Stocks sind vom pricing nicht gerade attraktiv. Munich Re ist kein klassisches Value Unternehmen, aufgrund der Preisschwankungen und war es nie. Deswegen ist es aber doch möglich, weil Geschäft halbwegs kalkulierbar ist Gewinne aus der Aktienanlage zu ziehen ohne es gleich als Zock/Wette zu werten.

Ich habe in der Phase bis 2007 gesehen, wie Verträge nicht erneuert wurden und kritisiert, dass die Munich Re Geschäft abgibt. Das würde ich jetzt nicht mehr wiederholen. Wenn man zu dem Ergebnis kommt über einen Zyklus hinweg keine entsprechende Rendite auf die Verträge einzufahren. Ja, dann überlässt man es Wettbewerbern die dann bei Großschäden sowieso baden gehen werden. Munich RE kann auch damit punkten, dass selbst so Ereignisse wie die Asbest Schäden und / oder 09/11 sie nicht umgehauen haben. Sie sind damit ein extrem verlässlicher Partner, während Konkurrenten schon mal von der Bildfläche verschwinden durch Insolvenzen oder Geschäftsaufgabe. Ich mache das mit Aktien seit 99 also seit ich 18 bin in dieser Zeit gab es einmal eine Kapitalerhöhung. Aber es war nicht so, dass du Mürü jemals vor dem Zusammenbruch stand. Wenn man mal etwas kopfschüttelnd zur Swiss Re blickt. Bei der die Hütte lichterloh brannte.

Fazit: Auch wenn ich mit tieferen Aktienkursen rechne, stellt sich aufgrund der immer noch vergleichsweise moderaten Bewertung ein Verkauf nicht. Hätten wir jetzt KGV 15 würde ich schon sehr ins Grübeln kommen und wahrscheinlich eine andere Einschätzung abgeben. Aber wo will man das Geld sonst investieren. Meine erste Hauptversammlung überhaupt war 2001 die Munich Re. Wobei ich mir beim Jahr gar nicht so sicher bin. Damals hat man jedenfalls davon gesprochen die Dividende von 1,25 Euro auf 2,00 Euro zu erhöhen. Ein Aktionär meinte jetzt können wir mit 2 Euro laufen nun brauchen wir aber noch 2 Arme was 4 Euro entspräche. Inzwischen haben wir 4 Beine und 3 3/4el Arme. In dieser Zeit wurde die Dividende immer gezahlt und sogar nie gesenkt. Das ist auch ne respektable Leistung.

Ich werde auf die Hauptversammlung der Münchener Rück dieses Jahr gehen. Ich habe den kompletten Tag frei bekommen. Werde dann auch einen Bericht dazu einstellen. Es kann aber natürlich sein, dass mein Urlaub gestrichen wird. Dies ist aber sehr unwahrscheinlich. Ich freu mich schon drauf.


mfg
Steve!

[Datamining]

Habe mir den Audiocast mit Jörg Schneider zu den Eckdaten des Geschäftsjahres 2014 angehört.
(http://www.media-server.com/m/p/qf84srps/lan/de)

Wesentliche Aussagen von mir zusammengefasst:
- solides Ergebnis von 3,2 Mrd. Euro (Vorjahr: 3,3 Mrd. Euro)
- Dividende steigt auf 7,75 Euro je Aktie (7,25)
- Rückversicherung mit starkem Ergebnis, Kapitalanlageergebnis leicht rückläufig
- Abschreibung auf ERGO-Goodwill von 450 Mio. Euro aufgrund Neusegmentierung (Anm.: Schneider weist darauf hin, dass die Neusegmentierung rein operative Gründe hat und es keine Veräußerungsabsichten gibt)
- Rückversicherungsvolumen geht aufgrund der Wettbewerbssituation zurück: von 9,445 Mrd. Euro zur Erneuerung wurden 13,2% vollständig abgegeben; zudem Preisnachlässe auf bestehendes Volumen von 546 Mio. Euro und 899 Euro Neugeschäft. Macht in Summe 9,5% weniger Volumen aus der Erneuerung zum 1. Januar 2015.
- Ausblick: sinkendes Ergebnis aufgrund Margendruck und sinkendem Kapitalanlageergebnis, "Ziel von unter 3 Mrd. Euro"
- Aktienrückkäufe werden sehr wahrscheinlich fortgesetzt, es gibt jedoch keine Beschlusslage dazu.

Abschließend noch ein Schmunzel-Zitat von Jörg Schneider:
"Ich kann ihnen nicht versprechen, dass das Ergebnis 2015 unter 3 Mrd. Euro liegen wird, es kann immer mal was überraschend Positives passieren. Aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es unter 3 Mrd. Euro liegen wird."

Ich persönlich finde das Konzernergebnis vor dem Hintergrund der schwierigen Anlageseite bemerkenswert solide. Insbesondere versicherungstechnisch hat Munich Re sehr gut gearbeitet. Aber: Die geringe Belastung in der Rückversicherung ist ein für die Versicherung positiver statistischer Ausreißer und hilft dem Ergebnis. Darauf werden wir uns in den kommenden Jahren jedoch nicht immer verlassen können. Die Abschreibung auf den Goodwill bei ERGO war dagegen bereits länger fällig und geht in Ordnung. Ohne diese Abschreibung hätte das Ergebnis noch leicht besser ausgesehen. Trotzdem: Die Zeiten werden m.E. ungemütlicher bei Munich Re.

Was meint ihr?

[provinzler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.009.682 von cocabuffy am 07.02.15 21:23:52

Zitat von cocabuffy: die mure wäre ideal für ihn alle kennzahlen sind in ordnung 100% in streubesitz,genau seine liga.

Da seien die Kartellämter vor...

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.008.170 von cocabuffy am 07.02.15 16:42:43

general re

es war" general re "die er 1999 für 22mrd dollar gekauft hat.
dieser kauf stellte sich dann auch schon bald als teurer fehlgriff heraus.
in den nächsten paar jahren häufte die versicherung verluste von ungefähr 8.mrd dollar an.
die gründe waren unter anderem :fehler bei risikoübernahmen,risikoauswahl,preisgestaltung.
daran sieht man das der richtige weg ist, sich selbst treu zu bleiben
und sich nicht blindlings in abenteuer zu stürzen die womöglich zu hohen kosten in der zukunft führen könnten.
aber jetzt noch ein anderer gedanke.
buffett liebt versicherungen,er besitzt 11% an der mure und er möchte ein grosses unternehmen in europa kaufen,na klingelts.
die mure wäre ideal für ihn alle kennzahlen sind in ordnung 100% in streubesitz,genau seine liga.

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.007.996 von Datamining am 07.02.15 15:51:31

typisch in so einer situation, blasen werden gebildet.
hf spekulieren mit fremden geld, höchst spekulativ das vorgehen.es braucht nur eine grössere katastrophe zu geben und dieser markt bereinigt sich wieder von selbst.die kleinen dummen gierigen sparer die auf solche renditeversprechen reinfallen verlieren ihr ganzes geld,die hf gehen pleite und die hf manager ziehen mit vollen säcken das weite.
ich finde es ganz richtig das die münchener rück sich auf solche spielchen nicht einlässt,sondern langfristig ihren konsequenten weg geht.
ich glaube mich zu erinnern,das ich in der biographi von warren buffets buch
"das leben ist wie ein schneeball"einen bericht über den damaligen kauf einer versicherungsgesellschaft gelesen habe und da gings auch um dieses problem.
da hat diese versicherung ich glaube es war swiss re auch zu hohe risiken bei versicherungen abgeschlossen und es hat ihnen eine menge geld gekostet und buffett was not amused.ich werde das mal nachlesen und melde mich dann wieder.

[Datamining]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.999.155 von Steveguied am 06.02.15 13:23:23

Value Trap Rückversicherungsaktien?

Interessanter Artikel von Michael C. Kissig
Quelle: http://www.intelligent-investieren.net/2015/02/value-trap-ru…

Die Aktien von Rückversicherern wie Munich RE, Hannover Rück oder Swiss Re sind seit Jahren eine sichere Bank, ihre Bewertung ist moderat, die KGVs zumeist einstellig, und die Dividendenrenditen zählen zu den höchsten in den großen Indizes. Nachvollziehbar, dass sich die Kurse nahe ihren Höchstständen bewegen. Und Value-Ikone Warren Buffett schwört auf Rückversicherungen, seine Investmentholding Berkshire Hathaway ist ja Mutter von General RE und hält Anteile an der Konkurrenz: seit 2010 alleine 11 Prozent am weltgrößten Rückversicherer Munich Re, aber auch an Swiss Re im mittleren einstelligen Prozentbereich. Da kann ja nichts schief gehen...

Doch seit geraumer Zeit ist das Geschäft der Rückversicherer unter enormen Druck geraten und das hat mit den immer tiefer fallenden Zinsen zu tun. Denn auf der einen Seite bricht den Rückversicherern die Rendite weg, die sie mit den durch ihre Prämien aufgelaufenen Geldern am Anlagenmarkt erzielen können und auf der anderen Seite sehen sie sich einer immer stärker zunehmenden Konkurrenz ausgesetzt. Und zwar nicht aus ihrer Branche, sondern Branchenfremde haben die Rückversicherung als vermeintlich lukrative Anlagezone für sich entdeckt. Die niedrigen Zinsen und das billige Geld der Notenbanken scheuchen immer mehr Kapital auf, das auf dem ganzen Globus verzweifelt nach Rendite sucht. Für die Versicherungsassekuranzen, die sich bei den Rückversicherern ja absichern, bieten sich hier Chancen. Sie bieten immer öfter ihre Erstversicherer-Risiken als verbriefte Versicherungsrisiken (Insurance Linked Securities, kurz: ILS) direkt am Kapitalmarkt an und Investoren greifen dankend zu. Typisches Beispiel sind sog. Katastrophen-Anleihen, die in der Regel von institutionellen Anlegern gezeichnet werden und hohe Renditen versprechen. Doch diese Investoren schauen vor allem auf die vermeintliche Rendite, sie können viel schlechter als die Profis der Rückversicherungen die damit einhergehenden Risiken einschätzen - denn letztlich müssen sie im Schadensfall enorme Beträge zur Verfügung stellen, also bei Tsunamis, Hurricanes, Erdbeben, Flugzeugabstürzen, Kraftwerksunfällen. Und hier lassen die klassischen Rückversicherer immer häufiger Geschäft liegen, weil für sie die zu erzielenden Prämien nicht mehr risikoadäquat sind. Das ist durchaus vernünftig, denn noch vor zehn Jahren war man in der Branche bereit, auch Risiken zu übernehmen, von denen man annahm, dass sie sich nicht rechnen würden. Nur um Marktanteile zu gewinnen oder auch nur zu halten. Die großen Wirbelsturmkatastrophen in den USA (New Orleans, New York) haben die Unternehmen eines Besseren belehrt.

Und doch bringt diese - richtige - Strategie für die Rückversicherer einige Probleme mit sich. Sie verzichten auf Geschäft, auf Prämieneinnahmen, und damit schrumpft ihr Ertragspotenzial. Gleichzeitig verdienen sie selbst mit ihren Kapitalanlagen immer weniger und so erodieren die eigenen Gewinne. Und das bereits seit einigen Jahren und die Lage verschärft sich eher, als dass ein Ende abzusehen wäre. Das führt dazu, dass die scheinbar attraktiven Bewertungen anhand der Kurs-Gewinn-Verhältnisse mit zunehmender Skepsis zu betrachten sind. Das birgt mithin Kursrisiken für alle Branchenvertreter. Und weiteres Ungemach droht, denn die Rückversicherer gelten als Dividendenaristokraten, die seit Jahren mindestens gleichbleibende, meistens aber sogar steigende Dividenden an ihre Anteilseigner ausschütten. Das ist ein echter Vorteil und für viele Anleger sind diese hohen Dividendenrenditen das Anlagekriterium in diesen Aktien schlechthin. Und doch liegt auch gerade hier enormes Gefahrenpotenzial, denn wenn den Unternehmen das Geschäft und die Margen wegbrechen, sie gleichzeitig weniger Geld aus ihren Kapitalanlagen verdienen, dann sinken die Gewinne, die die Grundlage für die Dividendenzahlungen sind. Natürlich werden die Rückversicherer versuchen, die Dividenden mindestens auf gleicher Höhe zu halten, aber diese Zahlungen werden dann aus der Substanz ausgekehrt, also die Rücklagen des Unternehmens angreifen und es so letztlich schädigen. Ein solches Vorgehen kann für ein oder zwei Jahre angebracht sein, um die Dividenden auf einem konstanten Niveau zu halten, obwohl das operative Geschäft stärkeren Schwankungen unterliegt, aber die schwierige Lage der Rückversicherungen ist nicht kurzfristiger Natur, sondern wächst sich seit einigen Jahren zu einem Dauerproblem aus, das das Geschäftsmodell ins Wanken bringt. Denn passen die Unternehmen ihrer Strategie an, nehmen sie höhere Risiken ins Depot mit (viel) zu geringem Prämienaufkommen. Oder sie lehnen dies ab und sehen ihre Umsätze zunehmend schrumpfen und damit auch ihre Gewinne.

Ich kann nicht abschätzen, wie und ob überhaupt die Rückversicherer aus diesem Teufelskreis herauskommen, solange sich das Zinsniveau nicht deutlich erhöht und Anleihen wieder konkurrenzfähige Renditen abwerfen. Ich fürchte allerdings, dass sie das viel Geld kosten wird, so oder so. Und für Aktionäre sind das keine guten Aussichten, nicht auf mittlere und lange Sicht. Ich würde daher die Rückversicherer nicht mehr als Value Investment ansehen, sondern als Branche, die das Zeug zu einer echten Value Trap hat. Von Investments in Rückversicherer würde ich daher absehen; einzig Warren Buffetts Berkshire Hathaway bietet weiterhin gute Chancen, weil das Unternehmen eben weit mehr ist als die Versicherungssparte und so breit diversifiziert ist auch in die Bereiche Energie und Consumer Goods.

[Steveguied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.885.524 von Albertl am 26.01.15 14:27:13

Hallo Albertl,

> Hat das eventuell damit zu tun, dass die Menschen immer mehr das
> Vertrauen in das momentane Geldsystem verlieren und dann in lieber in Aktien
> wie Daimler etc investieren. Lieber gehört mir dann ein Teil einer
> Montagestrasse d.h. was zum Anfassen wenn es kracht. Wird sich dieser Trend
> noch vertärken? Bin eher noch geneigt aus Deinen Argumenten raus noch
> aufzustocken, es stört mich nur die underperformance der
> Versicherungsaktien.

Es ist eigentlich umgekehrt. Die Leute schieben den Kauf eines Autos in schwierigen Zeiten lieber um 2 Jahre auf, als dass sie ihre Krankenversicherung kündigen. Das Geschäft der Autobauer ist recht zyklisch. Wenn die Konjunktur Rückenwind produziert, werden viele Autos abgesetzt und wir haben Rekordverkäufe bei VW / Daimler / BMW usw. Natürlich auch deshalb weil sie in den wichtigen asiatischen Märkten rechtzeitig in ihre Marken investiert haben. Daimler ist da sehr spät dran, hat aber aufgrund der Strahlkraft der Marke es aber inzwischen geschafft einen Aufholprozess einzuleiten.

=> Nochmal, Versicherungen wird es immer geben. Ob das Geldsystem kaputt geht oder nicht. Es spielt keine Rolle. Bit Coins - goldgedeckte Währungen scheißegal. Der industrialisierte Mensch braucht Versicherungen. Auf ein nagelneues Auto kann man notfalls 2-3 Jahre verzichten, um sich dann einen günstigeren Gebrauchtwagen zu kaufen. Diese Volatilität hat Daimler seit 2009 in die Hände gespielt. Wenn der Wind dreht schmilzt der Daimler Kurs wie Schnee in der Sonne.

Das schwindende Vertrauen ins Geldsystem spricht eher für Realwerte wie Aktien.

mfg
Steve!

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.000.112 von provinzler am 06.02.15 14:52:41

schön im plus!!

ich bin im herbst 2011 nach dem mini crash bei 85€ eingestiegen.
das war für mich damals eine klare unterbewertung des marktes und mein persönliches kursziel war damals ungefähr 150€.
jetzt bei 180€ schlaf ich immer noch verdammt gut mit diesem wert.
kgv 9-10,dividende 4%, kbv 1, bei einer eigenkapitalrendite über 10% wäre sogar noch ein aufschlag von 50% auf den momentanen kurs gerechtfertigt.
aktienrückkäufe top ,könnten dieses jahr sogar erhöht werden.
für mich ist das eine solide halteposition.