IBV-Deutschland-/LBB-Fonds - doch Ausschüttung?? ( Seite 30)

@nawattnu

"Bringt man also eine dieser Gesellschaften unter glaubhaften Druck, werden die BCIA/Sarrazin/Vetter feststellen, daß ihre Detailvereinbarung mehr Lücken hat als ein Hund Flöhe. Über die Kette: KG-Konkurs glaubhaft angedroht, etwa fallierte KG risse dann natürlich andere Fonds mit sich, alle Garantien nicht d e r Fonds sondern der Kredite des Konzerns a n die Fonds werden in b a r fällig, weil ein Konkursverwalter der Fonds-KG alle Aktiva versilbern müßte und sich nicht mit " Garantien" des Landes zufrieden geben würde -"

Kannst du mir vielleicht diese aufgezeigte Kette noch mal ein wenig genauer erklären?

Grüße K1

@290:
"Richtig ist, daß es für die BGB als AG natürlich keine Gewährträgerhaftung gibt. Richtig ist aber auch, daß die BGB AG mittels einer atypisch stillen Beteiligung die Mehrheit hält an der öffentlich-rechtlich organisierten LBB = " LandesBank Berlin" . Und die unterliegt sehr wohl der Gewährträgerhaftung"

Ja. Und? Haftet neuerdings eine Tochtergesellschaft für Verbindlichkeiten der Mutter?

Interessant ist auch, das du einschätzen kannst, wie vermutlich ein Insolvenzverwalter agieren könne.

@Fondsfonds

"Interessant ist auch, dass du einschätzen kannst, wie vermutlich ein Insolvenzverwalter agieren könne."

Ja, finde ich auch interessant

Insbesondere wundere ich mich, wie man komplexe Argumentationsketten aufstellen kann, gleichzeitig aber Begriffe wie "Konkursverwalter" und "Konkurs" verwendet, die Rechtsordnungen enstpringen, die in Deutschland seit mittlerweile einem halben Jahrzehnt nicht mehr gültig sind und durch materiell deutlich abweichende Nachfolgeregelungen ersetzt wurden ...

.. vielleicht hilft ja mal ein Blick in die Insolvenzordnung und entsprechende Kommentare ?

Grüße K1

Hallo,
# 293 FondsFonds und 291 - K 1: Bin so alt geworden, daß ich immer noch von Konkurs rede/schreibe, obwohl natürlich - wie richtig von Euch bemerkt - Insolvenz das korrekte Wort ist, ich bleibe für meinen Sprachgebrauch aber bei Konkurs.
Und ja: Wie ein Konkursverwalter reagiert, davon weiß ich was, allerdings nicht als "Leidender". Aber: Einige meiner besten Freunde sind Konkursverwalter. Und ich war eine Zeit lang Sanierungsspezialist, also keine Sorge: Die Inso ist mir wohlvertraut. Wie Verwalter reagieren ? Die Guten: Peinlich im Rahmen ihrer Rechtsordnung, und sonst: vorteilsorientiert. Genau da liegt einer unserer Hebel.
Wenn Du, K 1, noch was Genaueres über die "Haftungskette" hören willst, laß es mich wissen, ich suche es dann "genau" raus.
Und zur Frage der Haftung von Konzerntöchtern für ihre "Mütter": Das kommt einmal auf die Konstruktion des Konzerns an, dann aber auch auf die Verflechtungen z.B. durch Patronate, Bürgschaften aber auch Kreditverhältnisse. Es ist z.B. hier schon darauf hingewiesen worden, in welch großem Kreditmaß die "öffentlich-rechtlich Güte" der LBB von der BGB (eigentlich die "Mutter") ge-/benutzt worden ist. Als es um das Gesetz zur Risikoabschirmung ging, hat nicht nur Sarrazin immer wieder öffentlich - zu Recht - gesagt, die Verflechtungen in der Gruppe BGB seien so komplex, daß der Konkurs einer wesentlichen Gesellschaft des Konzernes - unabhängig von der Rechtsform der betroffenen Gesellschaft - den Konkurs des Restes zur Folge haben würde mit einem Schaden, der größer wäre als der Maximalschaden, den er für wahrscheinlich hält.

Der Beitrag Nr. 290 ist sehr interessant. Mit einer solchen Massnahme könnte dem BGB-Konzern glaubhaft gedroht werden, dass sein finanzielles Ende sehr nahe ist.

Natürlich darf eine so weit gehende Massnahme nur im äußersten Notfall angewandt werden. Denn wir würden damit ja schließlich die "Goldene Gans" zerstören, die für uns goldene Eier legen soll. Wenn diese Gans aber nun mal keine goldenen Eier für uns legen will, so könnte dies als letztes Mittel in Erwägung gezogen werden.

Die schlimmste Situation, in die ein Anleger geraten kann,
wäre folgende:

a) Verlust aller Prozesse wegen Prospekthaftung.

b) Scheitern der Versuche zur Verträgsänderung, zur Entmachtung der IBV.

In diesem Fall hätten wir wirklich damit zu rechnen, dass die IBV für die nächsten 25 Jahre unsere Ausschüttungen streicht. Somit würden wir dann das Andienungsrecht aus Verzicht auf Ausschüttungen selbst finanzieren. Da ich selbst auch kurz vor dem 60. Lebensjahr stehe, kann ich, ausgehend von der statistischen Lebenserwartung, bei den letzten Fonds nicht mehr damit rechnen, die Auszahlung des Andienungsrechts noch zu erleben.

Falls ein solches Szenario eintreten sollte, wäre dies für mich und für viele andere Anleger auch, eine grosse finanzielle Härte, für manche vielleicht das finanzielle Aus.

Ob die oben beschriebene schlimme Situation eintreten wird, kann erst nach dem rechtskräftigen Ende aller Prospekthaftungsklagen in vielleicht sieben Jahren beurteilt werden. Wenn diese schlimme Situation eintreten sollte, so würde ich nicht zögern, im Gegenzug auch den BGB-Konzern in den finanziellen Ruin zu treiben.

Der Vorteil der in Beitrag Nr. 290 beschriebenen Massnahme (Insolvenzantrag gegen einzelne Fondsgesellschaften) liegt darin, dass jeder Anleger für sich allein entscheiden kann, ob er einen solchen Insolvenzantrag stellen will oder nicht. Er braucht niemand um Erlaubnis zu fragen. Er muss lediglich für sich entscheiden, ob dies zu seinem eigenen Vorteil oder Nachteil ist.

Kaum war man ein paar Tage nicht im Netz, werden hier ja eine ganze Reihe von Themen aufgeworfen. Also der Reihe nach:
1. Anteilsandienungsrecht:
@WO:Surfer: Was genau ich mit der Gefährdung der Anteilsandienungsrechte meine, ist ja in den Folgebeiträgen von anderen Teilnehmern ausgeführt worden (Stichwort Haftungskette u.a.). Ebenso besteht natürlich die Gefahr, daß eine andere GF den Fonds „umkrempelt" (z.B. vermeintlich unrentable Objekte veräußert, die Struktur der Kredite verändert, Wertpapier-Depots auflöst, Neuinvestitionen in einen Umbau von Objekten genehmigt u.a.m.) und dem Garantiegeber damit einen Anlaß liefert, das Anteilsandienungsrecht abzulehnen. Das geht ungleich schwieriger, solange die GF mit dem Garantie-Geber verflochten ist, da ihr dann immer böswilliges Verhalten im Interesse des Garantie-Gebers vorgeworfen werden kann.
@regen / Teeth: Natürlich bin ich kein „Agent" der IBV, nur weil ich in einem GF-Wechsel eine Gefahr für das Anteilsandienungsrecht sehe. Sehr gut finde ich übrigens den Vorschlag von regen, das Anteilsandienungsrecht jedes Jahr im Jahresabschluß durch den Garantie-Geber bestätigen zu lassen. Keinesfalls zuzustimmen ist Teeth, daß dies nichts bringen würde, da einen Tag später die Situation bereits anders sein könne. Die Garantien werden in 25 Jahren fällig, und wenn zwischenzeitlich keine Bestätigungen eingeholt werden, dann werden wir in 25 Jahren darüber streiten, ob vor 22 Jahren irgendeine Aktion durchgeführt wurde, die das Garantie-Recht verwirkt hat. Das gibt dann jahrelange Prozesse, und man kann erst einmal auf sein Geld warten. Wenn dagegen jedes Jahr Bestätigungen eingeholt wurden, kann man allenfalls noch über die letzten 12 Monate streiten, was sehr viel schneller zu klären sein dürfte. Wichtig ist auch, WIE man die Frage nach der Garantie stellt. Fragt man den Garanten nämlich, ob er Einwendungen erhebt, könnte Schweigen des Garanten in der Tat als Zustimmung gewertet werden und spätere Einwendungen hinfällig machen. In diesem Fall könnte sich die Feststellungsklage erübrigen.
2. Mietgarantien:
Natürlich sind die Verspätungen zu verzinsen, sehe ich auch so. Der Optimist könnte natürlich sagen, daß das in Zukunft reibungsloser laufen wird, da diese LPKF (oder so ähnlich) die Verträge ja alle erstmals einzeln geprüft hat. Diese Prüfung ist ja nun erfolgt, sodaß künftig nicht mehr dem Grunde nach sondern nur noch der Höhe nach geprüft werden muß. Ob’s wirklich so kommt: Mal sehen. Eine weitere interessante Frage ist jedoch: Zwischenzeitlich sind ja von der IBV Teil-Klagen eingereicht worden. Was geschieht jetzt eigentlich damit? Werden die zurückgezogen? Wenn ja, wer trägt die Kosten?
3. Vorzeitiger Vergleich
@PetraFem: Das sehe ich vollkommen anders. Politiker denken immer nur bis zur nächsten Wahl. Jeder Politiker müßte deswegen vollkommen verrückt sein, würde er einen Vorschlag zu einer vorzeitigen Abwicklung der Fonds im Wege des Vergleichs machen, egal, wie niedrig dieser Vergleich wäre. Da ist es doch viel bequemer, das zu machen, was die Politiker immer tun, nämlich alles in die Zukunft zu verschieben. Und im Vergleich zu vielen anderen ungedeckten Zahlungsverpflichtungen (z.B. Beamten-Pensionen) sind die Garantie-Zahlungen für die Fonds ja nur Peanuts. Zumal wohlgemerkt der Garantie-Geber hier ja kein Geld verschenkt, sondern nur in dem Maße Geld „zubuttern" muß, wie die Garantie nicht durch die Immo-Substanz gedeckt ist. Wer weiß schon, wie die Immo-Preise in 20 Jahren stehen. Vielleicht freut sich am Ende sogar der Garantie-Geber, dann die Immobilien so „günstig" erwerben zu können, bzw. vielleicht wollen die Anleger sie dann gar nicht mehr hergeben. Klingt aus heutiger Sicht unwahrscheinlich, aber in 20 Jahren kann viel geschehen...

Konstruktiver Beitrag. Ich kann in allen Punkten nur zustimmen. Allerdings, was die Politiker anbelangt: Hier könnte sich ja eine Partei zur Wahl profilieren, die verspricht, dieses " Milliardengrab " zu stopfen. Sprich, auf Kosten der raffgierigen Millionäre eine Abwicklung im Rahmen eines Vergleiches anzustreben. Aber das ist Spekulation. Nur kann ich nicht glauben, dass die Berliner Politik auf Sicht von 20 Jahren treu und brav Jahr für Jahr 300 Mio Euro zubuttert. Die Diskussionen darum würden doch nie enden. Und das hält, glaube ich, keine Partei lange durch. Aber wie gesagt, alles Spekulation.

Hallo,
PetraFem u.a.: Zur Frage, was Politiker und deren von Ihnen eingesetzte Manager, wie z.B. Vetter in der BGB (mit den Fonds) "wollen" - die Antwort wäre tatsächlich sehr interessant für die Abwägung, ob zusammengechlossene Anleger, politisch gedeckt, mit den wirtschaftlich entscheidenden Kräften wie Vetter über eine Lösung verhandeln können. Was natürlich wirtschaftlich
"vernünftig" für Berlin/BGB wäre. Warum also läuft sowas bisher - nach meinem Wissen - nicht ?
A) Die BGB war eine Konstruktion, die von fast der "ganzen" Berliner Politik gewollt und auf Gesetzbasis hastig hingestellt wurde.
B) Die BGB ging/geht schief, weil a) die Politik in den Konzern-Bank-Aufsichtsräten überfordert war b) Droh-/
Realverluste aus Immobilien/-Krediten zunehmend auftraten.
C) Die schiefgehenden Engagements zu B) wurden in Fonds verlagert, deren zunehmende Erträge die zunehmenden Misere
der BGB zunächst überdeckten. Die Garantien der Fonds machten uns Anleger sicher. Nach den Inflationsraten der frühen 90er bestand durchaus große Hoffnung, daß die Immobilien nach Ende der 20/25 Jahre für die BGB-(Fonds) ein Schnäppchen sein würden: Problem B) scheinbar gelöst, Politiker, Banker: zufrieden, wie immer, wenn die Inflation (Staatsschulden) "hinten = Laufzeitende" alles "zahlen" soll.
D) Dann bietet Landowsky den Hebel, an dem Du nur ziehen musst: Machtwechsel. Und nun geschieht das, was keiner der Berliner Politiker wollte: Als neuer "Nicht-Mitspieler" tritt das BaFin auf. Und fordert: Kapital 1,75 Mia sofort, dann Risikoabschirmung in bekannter Höhe. Das wird fix gemacht, weil sonst: Bank zu, Berlin kaputt, nix mehr neues Schuldengeld nirgendwo, Bundeskommissar regiert Berlin, schöner neuer Senat gleich wieder weg. Beweis ? Sie haben bis heute nicht mal die "Positivliste" fertig, aus der hervorgeht, was sie eigentlich genau verbürgt haben, so schnell ging das.
E) Plan ? Was für einen Plan sollten sie haben ? Sie sind alle da rein gestolpert wie Stolpe in die Maut und Mehdorn in die Bahn und nun sitzen sie in der sauren Sahne.
PetraFem: Ob sie auf die Dauer von 20 Jahren 300 Mio zahlen und das politisch hinkriegen ? Guck Dir mal meine Rechnung weiter oben an für einige Fonds: Die Summen werden viel kleiner, die sie zahlen müssen nach dem Stand von 2001/2. Solche Summen - und höhere - stecken längst drin in der Anschlussförderung im soz. WoBau/Berlin pro Jahr. Den aber wollen sie mit Gewalt stoppen, egal was es kostet (übrigens auch wieder die BGB zum Schluss durch Kreditausfälle u.a.), hier geht der versuchte Stopp, denn hier wäre im crash die Berliner Kapitalmarktfähigkeit nicht berührt und die betroffenen Mieter kriegen Direkthilfe von der Stadt (als Wähler).
Über den crash unserer Fonds bei der BGB wäre aber durch die Haftungskette ihr Schöpfeimer am (Schulden-)-Kapitalmarkt namens BGB plötzlich unreparierbar leck, ganz Berlin als Staat wäre (mit der Pleite der BGB über die Fondspleiten) pleite. Und deswgen werden sie zahlen, nach Gezergel, nach Prozessen (...Berliner: Leider zwingen uns die Gerichte...) unter Ausstossen von Drohungen, unter Begleitung des Herrn Grottian, unter dem Versuch, über die BCIA uns zu Zugeständnissen zu zwingen, aber: Sie werden zahlen. Wer liest denn schon den Landeshaushalt Berlin ?
Und wenn es mit unseren Fonds/der BGB gar zu arg wird ? Dann gehen wir als Berlin zum BVG und holen uns da unsere Stütze. Mit der Streichung der Anschlussförderung zeigen wir Politiker aus Berlin dem Bund/BVG unsere "eiserne Entschlossenheit zu sparen" und mit der Drohkulisse unserer Milliarden-BGB-Risikoabschirmung sagen wir Bund/BVG: Ihr seht doch, wird können allein nix mehr machen, gebt uns Geld. Insoweit werden wir mit dem "Immobiliengeschäft" bei der BGB-Zerteilung 2005-2007 auch nicht in Berlin landen, vermute ich, sondern wie ein "Sondervermögen" (ERP-Bahn-Treuhandschulden) als Altlast im Bundeshaushalt. Mir egal: Zahlt eben Eichel.
Ob der dann einen "Plan" hat ? Er nicht, aber vielleicht verkauft uns eine schicke Investmentbank in kleinen Tranchen als asset-backed-security mit Staatsgarantie in der Zweitverwertung am Kapitalmarkt, wie jetzt der Bund die russischen Forderungen, die er hatte.

Ich hatte weiter oben auch nich keine Antworten auf meine vor Wochen gestellten Fragen: Wer bringt Vetter/den Berliner Poltikern mal das rechnen bei usw. Heute weiß ich: Die rechnen nicht, die haben keinen fertigen Plan, die wursteln sich durch.
Das aber, das "Wursteln" genau, das macht die Sache für uns schwierig: Die haben offebar keinen "Plan", ausser kurzfristige Vorteilserwägungen zur Entlastung ihres Landeshaushaltes durch Dritte, auch unter Rechtsbruch (wenn sie man nur schuldenaufnahmefähig bleiben, sonst geht nix mehr). Und weil sie keinen Plan haben, wird das wohl auch für uns noch lange dauern, werden daran noch viele Süppchen gekocht, bleiben wir Anleger einzeln in Geiselhaft. Ausser: Wir befreien uns selbst aus den Zellen, genannt Fonds, indem wir zunächst mal die Schließer von der IBV überwältigen und dann weitersehen.
Laßt den Mut nicht sinken, auch der Graf von Monte Christo kam schließlich frei !