Aufgeld bei Hebelprodukten (z.B. Waves) - 500 Beiträge pro Seite

[kg34]

Da hier immer wieder von zu hohem Aufgeld die Rede ist, eröffne ich diesen Thread.

LEGEND2000 hat dazu schon viele Überlegungen angestellt, die jedoch in den einzelnen Threads untergehen.

Vielleicht ist es sinnvoll, dazu in Zukunft hier zu posten.
Das dient der besseren Übersicht und es brauchen die Grundleagen der individuellen Berechnung nicht jedesmal wiederholt zu werden.

Gruß
kg34

[kannichdoch]

Wer´s theoretisch verstehen möchte: http://www.deriva.de/we_do/hebel.pdf

Die Emittenten weichen in der Praxis aber durchweg mit eigenen "Dialekten" von der Theorie ab. Natürlich immer in Richtung höherer Preise.

[LEGEND2000]

@KG34:
Ob es eines eigenen Threads bedarf um dieses Thema zu thematisieren mag ich nicht zu beurteilen.

Da ich ja als "Hardcorzocker" mir fsat K.O - Scheinen bekannt bin, ist das Aufgeld bei dieser Art zu traden sehr entscheident.

Denn 15- 20 Cent Aufgeld bei einem Schein der 0,40 € indgesamt kostet, sind dann im K.O - Fall einfach zu viel.

Wer generell mit WAVEs handelt, sollte generell immer verschiede EMIs auf ihr Aufgeld hin vergleichen.

Aktuell ist der WP 3900 von SAL mit nur 2 Cent Aufgeld sehr fair, im Gegensatz dazu hat der WC 3800 gut 18 Cent Aufgeld.

Die Berechnung des Aufgeldes ist für mich nicht wichtig, da auf der ONVISTA-Seite der Prozentualle Anteil aufgeführt ist.

Beim WP 3900 von SAL sollen das: 0,34 % sein!

Wer Scheine mit weitem Abstand zum K.O fährt, dem kann das Aufgeld egal sein.

Soweit mein Beitrag zu diesem Thema!

[kg34]

Hallo Legend,

nicht, daß wir hier die Begriffe verwechseln :

Aufgeld

Das Aufgeld drückt aus, um wieviel Prozent der Basiswert bis zur Fälligkeit des Optionsscheins steigen (Call) bzw. fallen (Put) muß, damit der Investor keinen Verlust erleidet.

Die Definition dürfte ja auch für die Hebelprodukte zutreffen.
Hoffe ich jedenfalls

[kannichdoch]

Zur irreführenden Verwendung des Begriffes "Aufgeld" als Synonym für "Zeitwert" s. #6 in Thread: Das "ominöse" Aufgeld bei Hebel-Zertifikaten – die Spielwiese der Emittenten.

[LEGEND2000]

Ich kopiere mal einen Beitrag eines anderen Users hier rein, um das Thema auf den Pkt. zu bringen!

von Jochen Steffens

Immer noch geht der Fehlglaube um, Zertifikate stellen eine Medium dar, dass den Basiswert genau abbildet und bei dem " Manipulationen" wie bei den Optionsscheinen über die Volatilität nicht möglich sind. Damit werben zum Teil auch die Emittenten.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Denn die Emittenten haben sehr wohl die Möglichkeit, den Kurs zu " manipulieren" . Dazu ein Beispiel:

Der Kurs eines Hebel-Zertifikats wird wie folgt berechnet: (Basiswert-Strike)* Bezugsverhältnis.

Ich habe ein sehr konservatives Long Zertifikat auf den Dax als Beispiel genommen.

Wir unterstellen einen Basispreis im Dax von 4122 Punkten (aktueller Kurs). Das Zertifikat hat einen Strike bei 2692 Punkten und ein Bezugsverhältnis von 0,01. Wenn man vom aktuellen Kurs 4122 Punkten (Basiswert) den Strike 2692 Punkte des Zertifikats abzieht, verbleibt ein Wert von 1430.

Diesen Wert muss man mit dem Bezugsverhältnis, in diesem Fall 0,01 Mal nehmen, daraus ergibt sich 14,30 Euro, das sollte der Briefkurs des Zertifikates sein.

Leider stimmt diese Rechnung so nicht ganz (obwohl sie häufiger so beschrieben ist und manch einer wird sich gewundert haben, wieso er bei seiner Rechnung einen anderen Wert als den getaxten herausbekommen hat)

Bei den Zertifikaten gibt es noch eine weitere Variable, über die nicht so gerne geredet wird (hat man den Eindruck): das Aufgeld. Und dieses Aufgeld ist seltsamen und unerklärlichen Schwankungen grds. zu Gunsten des Emittenten unterworfen. Bei dem genannten Schein betrug es gestern zum Beispiel noch 0,9 %, heute nur noch 0,03 %. Ein eklatanter Unterschied, besonders für den Kursverlauf.

Die tatsächliche Berechnung lautet nämlich: ((Basiswert + Aufgeld) – Strike)*Bezugsverhältnis.

Das Aufgeld ist eine Prozentzahl, die vom Basiswert berechnet wird.

Ein Aufgeld von 1 % bedeutet, der Basiswert erhöht sich um 1 %

Bei 4122 Punkten ist 1 % = 41,22.

Bei einem Aufgeld von 1 % lautet nun die Rechnung wie folgt: (4122 (Basiswert)+41,22 (Aufgeld))–2692 (Strike) *0,01 Bezugesverhältnis) = 14,7122 Euro (Briefkurs).

Auf den tatsächlichen Verlauf von gestern zu heute angewendet: Gestern stand bei diesem Schein das Aufgeld bei 0,9 % und heute bei 0,03 %

Bei = 0,9 % ergibt sich daraus 14,67 Euro Briefkurs

Bei = 0,03 % ergibt sich daraus 14,31 Euro Briefkurs

Das ist ein Unterschied von 2,52 %. Das heißt Anleger hätten noch 2,52 % mehr Gewinn mit diesem Schein erwirtschaften können.

Ich habe schon häufiger bei den verschiedenen Emittenten nachgefragt, aber entweder ist kein Emittent bereit oder sie können mir einfach nicht erklären, wie sich das ominöse Aufgeld genau berechnet. Ich bin mir, solange man mir nicht das Gegenteil beweist, sicher, dass das Aufgeld die Spielwiese der Emittenten ist.

Zu Lasten der Investoren ...

[kannichdoch]

Ich stelle mal die Frage, die mir bislang noch kein Emi schlüssig beantworten konnte:
Warum ist der Zeitwert bei KO-Puts i.A. positiv, obwohl er doch lt. Theorie IMMER negativ sein müßte?

[kannichdoch]

@Legend,
MMn hat Herr Steffens keine Ahnung, was aber nicht heißen soll, daß die Preisung der KO-Scheine nicht kritikwürdig sei...

[LEGEND2000]

@Kannichdoch:
Ich mache es mir einfach, ich vergleiche aktuelle Scheine und der billigste wird gekauft.

Da ich diese WAVEs ja nur sehr kurz halte, ist die mathematische Berechnung für mich nicht von interesse.

Da ich mich ja seit einiger Zeit fast nur noch auf "Fast-K.O-Scheine" spezialisiert habe, ist dieser Vergleich des "Aufgeldes" zum aktuellen Basispreis sehr wichtig.

[big_mac]

da ein ko-zerti nicht unter die ko-schwelle gehen kann (im gegensatz zum future), würde ich davon ausgehen, daß eine (modifizierte) optionspreisartige bewertung nahe dem ko durchaus gerechtfertigt ist - und damit auch ein aufgeld.

[kannichdoch]

@Legend,
Fangfrage:
Uhrzeit sei 16:00, DAX sei 3820,
KO-Call 1 mit Basis 3800 koste 35c => Aufgeld 0,393%,
KO-Call 2 mit Basis 3815 koste 19c => Aufgeld 0,366%.

Welcher schein ist "preiswerter"?

[kannichdoch]

@big_mac,
im Gegensatz zum Future hast du beim KO-Call aber unterhalb der Schwelle einen sicheren Totalverlust bzw. knapp darüber eine sehr geringe "wahrscheinliche Laufzeit", die kaum einen hohen Zeitwert rechtfertigt - beim KO-Put schon gar nicht, da die notwendige Hedgeposition (Short DAX-Future) Finanzierungserträge abwirft (Future-Prämie wird mit zum Verfallstermin hin kleiner).

[big_mac]

kannichdoch,

beim future kannst du MEHR als totalverlust des eingesetzten kapitals haben !
bei zerti nur totalverlust, wie bei einer option. ein vorteil also.
erwähnenswert natürlich nur in der umgebung der schwelle.

[kannichdoch]

einen sicheren Totalverlust

[big_mac]

kannichdoch,

beim future hast du dir chance, genauso sicher MEHR als das eingesetzte kapital zu verlieren !

beispiel: margin FDAX overnight = 11 250 €, 1 punkt = 25 €.
übernacht fliegen wieder einmal ein paar flugzeuge in hochhäuser,
nordkorea schießt raketen auf japan, chinas militär betritt die provinz taiwan, etc.
am nächsten morgen zwangsliquidation 2000 punkte = 50.000 € tiefer - und du darfst deinem broker 38.750 € VERLUSTABDECKUNG überweisen - NACH totalverlust des vorab eingesetzten kapitals
da hilft auch kein stop-loss.

beim zerti hast DU ein paar cent/stück verloren - der rest ist ein problem des emittenten

[kannichdoch]

@big_mac,
setzt du beim Future einen StopLoss (oder wirst zwangsliquidiert ) riskierst du NICHT mehr als das eingesetzte Kapital. Im Gegensatz zum KO-Schein bekommst du sogar die aktuelle Prämie zurück!

Wie du siehst, hast du beim Future die Wahl. Beim KO-Schein nicht. Weniger Wahlmöglichkeit => Preisabschlag (wenn´s fair zugeht).

[kannichdoch]

@big_mac,

1. Kann mich jemand dazu ZWINGEN, den FDAX overnight zu halten?
2. Viele Futures werden rund um die Uhr gehandelt. Und sind die deswegen teurer?

[big_mac]

kannichdoch,

stop loss heißt beim future keineswegs, daß der ausgelöste order auch beim sl-limit ausgeführt wird.
detto zwangsliquidation. die wird zum MARKTPREIS ausgeführt - und da kann das ursprüngliche kapital schon lange weg sein.

es gibt schlimmeres als totalverlust

[big_mac]

p.s.: um etwas zurückzubekommen mußt du den DAX cash kaufen.
wenn du es über den future spielst, darfst du dafür derzeit für einen kontrakt knappe 100.000 oiros aufs konto überweisen.
damit ist dann der hebel ausgeschaltet - und totalverlust gibts erst bei DAX 0

[kannichdoch]

stop loss heißt beim future keineswegs, daß der ausgelöste order auch beim sl-limit ausgeführt wird.

Das hängt von deinem Broker ab. Gegen höhere Gebühr bekommst du Garantiestopps - auch overnight.
D.h. Abrechnungskurs = Stoppkurs.

[big_mac]

kannichdoch,

Gegen höhere Gebühr bekommst du Garantiestopps

womit wir wieder zurück bei aufgeld, etc. wären.
diese sicherung kostet. da beißt die maus keinen faden ab.

[kannichdoch]

Mal anders verdeutlicht: Warum hat ein KO-Call tief im Geld einen höheren Zeitwert als als ein "Penny" KO-Call? Nach deiner Logik müßte es doch umgekehrt sein, weil das riskierte Kapital bis zum KO bei einem Schein tief im Geld ja viel größer ist!?

[big_mac]

ja, logischerweise sollte der optionswert mit dem abstand zur ko-schwelle sinken.

[kannichdoch]

Wenn du mit optionswert den Zeitwert meinst: Je größer der Abstand zur Schwelle desto höher der Zeitwert. Da sind sich alle Emittenten und die Theorie einig. Ausnahme bilden die Scheine mit Schwelle > Basis, da bleibt (normalerweise auch in der Praxis) der Zeitwert invariabel bei Basiskursänderungen - übrigens ganz im Gegensatz zum Aufgeld, was einmal mehr dessen Nutzlosigkeit bei KO-Scheinen unterstreicht.

[kannichdoch]

Denkanstoß: Was ist denn wahrscheinlicher? Daß ein FDAX-Gap beim S/L einem den Ausführungskurs stark vermasselt oder daß der DAX unter KO-Schwelle fällt, nur um justamente zu drehen und wieder in die Gewinnzone zu laufen?

Im ersten, mMn unwahrscheinlichen, Falle steht der FDAX auch erst dann schlechter da als ein KO-Schein, wenn die FDAX-Slippage größer als der Zeitwert des KO-Scheins ist. Im zweiten, mMn viel wahrscheinlicheren, Falle erleidet der KO-Schein einen sicheren Totalverlust, der FDAX ohne (optionalen!) S/L landet jedoch im Gewinn!

[kannichdoch]

Wie ich sehe, hat Legend keine Lust #11 zu beantworten. Naja, ist ja auch schon spät.

Dann allen ein schönes WE.

[LEGEND2000]

@kannichdoch:
Eine Frage die sich selber beantwortet ist doch keine Frage!

oder?

Man sollte diese Thematik in Bezug auf WAVEs nicht zu akademisch sehen.

Wenn ich statt 5 Cent Aufgeld 12-16 Cent zahlen soll, dann ich der Fall für mich doch ganz klar.

Bei OS ist das wesentlich schwieriger zu beurteilen,
und OS sind aktuell nicht wirklich mein Fall.

[kannichdoch]

@Legend,
5c Aufgeld? 12-16c? Frage beantwortet sich selber?
Habe ich was verpaßt oder willst du entfleuchen?

[kg34]

Na, da habe ich ja was angerichtet.

Ich dachte, die immer hier von zu hohem Aufgeld schreiben, wissen um was es da geht.

Scheint wohl nicht so zu sein ?

Soweit mir bekannt ist, berechnet sich der Zertipreis über eine Zinsformel.
Dabei wird unterschieden in Zertis mit Verfallstag und open end.

Ich habe mich jedoch damit nicht näher beschäftigt und muß das hoffentlich auch nicht noch tun, denn mich interessiert das hier sog. Aufgeld überhaupt nicht.

Mich stört nur das ständige Geschwätz über :
zu teuer
zu billig
zu viel Aufgeld

Da lassen wir uns doch überraschen, was am Ende in diesem Thread als Fazit stehen wird.

Gruß
kg34

[kannichdoch]

Ich dachte, die immer hier von zu hohem Aufgeld schreiben, wissen um was es da geht.

Zumal die richtige Terminologie einem ja auch bei den Onvista-Kennzahlen weiter hilft.

[depodoc]

Nabend, ich seh das ja auch praktisch, nehm aber nicht die billigen zu 50 ct.

Z.B. hab ich für den DB 4000 Put 137989 am 19.5. bei Dax 3867 1,41 gezahlt.

Nach Legends Rechnung wäre das "Aufgeld" 4000-3867 = 1,41 -1,33 = 8 ct.

Oder versteh ich das falsch?

Legend hat vor kurzem eine Strategie mit den "billigen" zu 50 ct. empfohlen und wenn man die durchzieht,
zahlt man sogar mehr als mit "teuren" Scheinen weil man das "Aufgeld" doppelt oder gar dreifach dem Emi in den Rachen wirft.

Empfohlen wurde, alle 40 bis 50 P nachzukaufen und die "billigen" ko gehen zu lassen.
Das könne man 2 bis 3 mal machen, dann würde der Dax schon in die richtige Richtung kommen.

Jetzt kauf ich mal 1000 Stück beim Abstand 50 P Dax / KO zu 57 ct, lass den Ko gehn,
kauf zum Zweiten das gleiche und dann zum Dritten das letzte mal.

Das wären dann 2 mal 70 EUR Verlorenes Aufgeld plus 2 mal Kaufspesen zusätzlich.

Für mich wär das unnütz hinausgeworfenes Geld,
insbesondere da man ja für diese "Strategie" das gleiche Geld (sogar mehr wg. dem zusätzlichem Aufgeld) bereithalten muss wie für den Kauf eines sogenannten "teuren" Scheins.

n8

[kg34]

Hallo Legend,

vielleicht solltest Du Deine Definition für das Aufgeld , auch für alle stillen Leser nochmals erläutern.

Jedenfalls meinst Du nicht Das Aufgeld :

Das Aufgeld drückt aus, um wieviel Prozent der Basiswert bis zur Fälligkeit des Optionsscheins steigen (Call) bzw. fallen (Put) muß, damit der Investor keinen Verlust erleidet.

Und #11 wäre auch noch zu beantworten

Gruß
kg34

[kg34]

Vielleicht noch ein Hinweis :

- Je kleiner der Hebel, um so teurer der Schein und um so kleiner ist das Aufgeld


Und das hat mit dem " LEGENDSCHEN Aufgeld " absolut nichts zu tun.

[Hop Sing]

http://www.ftd.de/bm/ga/1063435802073.html?nv=cpm

vielleicht trägt der link zur definition bei

[kannichdoch]

@kg34,
Je kleiner der Hebel, um so teurer der Schein und um so kleiner ist das Aufgeld

Das stimmt ja nun so überhaupt gar nicht, oder willst du die Verwirrung nur komplettieren?

Betrachtet man einen KO-Call (mit Basispreis=KO-Schwelle), nimmt mit fallendem Hebel (tiefer im Geld) sowohl Zeitwert (Scheinpreis - innerer Wert) als auch Aufgeld (s. #32) zu. (Beim KO-Put ist es umgekehrt: der Zeitwert nimmt ab. Theoretisch sollte er sogar negativ sein und betragsmäßig zunehmen.)

[big_mac]

kannichdoch,

dein ZEITWERT ergibt sich aus den zinsen (ggf. abzüglich dividenden) bis zum ablauf.

deren erwartungswert ist bei einem schein, der große chancen auf einen baldigen tod hat (=kurze erwartete restlaufzeit), tatsächlich niedriger als bei einem, der große chancen hat, den ablauf zu erleben.
dieses ist aber völlig normal bei der fair value berechnung und hat mit irgendwelchen "aufgeldern" im sinne der optionstheorie nix zu tun.

[kannichdoch]

@big_mac,

wie war das noch gleich in #23?
Ich kann dir nur empfehlen, dich noch ein wenig tiefgehender mit der Materie auseinanderzusetzen. Einfach mal die math. Definitionen von Aufgeld und Zeitwert nachschlagen und vergleichen. Vielleicht geht dir dann ein Licht auf - zumindest, was diese beiden Begriffe angeht.

Sorry für den überheblichen Tonfall, aber irgendwann verliere auch und gerade ich die Geduld mit Postern, die obwohl schon widerlegt, doch immer noch meinen, alles besser wissen zu müssen.

[kg34]

# 35

Nein kannichdoch,

ich will hier die Verwirrung nicht komplettieren.

Im Sinne der OnVista - Kennzahlen ist diese Aussage richtig :

Je kleiner der Hebel, um so teurer der Schein und um so kleiner ist das Aufgeld !

Und das hat auch mit dem " LEGENDSCHEN Aufgeld " absolut nichts zu tun, denn mit diesem Aufgeld ist gemeint :

Ausgangspunkt für den Preis eines Hebelproduktes ist die Differenz zwischen dem aktuellen Kurs des Basiswertes und
der Basis - Barrier.
Hinzu kommen Finanzierungskosten.
Diese Finanzierungskosten werden als Aufgeld an den Käufer weitergegeben.
Dieses Aufgeld baut sich während der Laufzeit ab.

[big_mac]

kannichdoch,

in #23 ging es um etwas ganz anderes

[kannichdoch]

@big_mac,
#23: ja, logischerweise sollte der optionswert mit dem abstand zur ko-schwelle sinken.

#36: ZEITWERT ... ist bei einem schein, der große chancen auf einen baldigen tod hat (=kurze erwartete restlaufzeit), tatsächlich niedriger als bei einem, der große chancen hat, den ablauf zu erleben.

Sicher, deine Aussage ist invertiert, aber es ging um DASSELBE!

@kg34,
ich denke, ein Gegenbeispiel sollte reichen, oder?

[/i]WKN Emittent Typ Strike Barrier Laufzeit Bez.-Verh. Geld Brief Uhrzeit Datum Aufgeld Hebel
379075 Citigroup Long 3.725,0000 3.725,000 30.06.04 0,010 1,16 1,17 22:57 21.05.04 0,27% 32,751
141547 Citigroup Long 3.675,0000 3.675,000 30.06.04 0,010 1,67 1,69 22:57 21.05.04 0,32% 22,674
141546 Citigroup Long 3.625,0000 3.625,000 30.06.04 0,010 2,17 2,19 22:57 21.05.04 0,32% 17,497
379072 Citigroup Long 3.575,0000 3.575,000 30.06.04 0,010 2,70 2,72 22:57 21.05.04 0,40% 14,088
141503 Citigroup Long 3.575,0000 3.575,000 30.06.04 0,010 3,23 3,25 22:57 21.05.04 0,47% 11,790
380840 Citigroup Long 3.300,0000 3.300,000 30.06.04 0,010 5,45 5,47 22:58 21.05.04 0,40% 7,005 [/i]

[big_mac]

kannichdoch,

optionswerte und zinsen sollen das selbe sein ?

[kannichdoch]

Den Begriff "Optionswert" hast DU erfunden. Ich frug schon in #24, ob du damit den Zeitwert meinst.

[kannichdoch]

Das Halbwissen und Falschwissen um den Aufgeldbegriff wird in diesem Thread für den aufmerksamen Leser offensichtlich. Dem KO-Laien empfehle ich, den Link in #2 zu studieren und das "LEGENDSCHE Aufgeld" durch den korrekten Begriff "Zeitwert" zu ersetzen.

Im übrigen empfehle ich mich.

[kannichdoch]

Zur Abrundung noch die Definition von Aufgeld unter Verwendung des Zeitwertes:

bei Bez.verh. 1/100:
Aufgeld = Zeitwert/Basiskurs * Punkte/Cent

Am Beispiel Call 1 aus #11:
Zeitwert: 15 Cent
Basiskurs: 3820 Punkte
=> Aufgeld = 15c/3820P * P/c = 15/3820 = 0,393%

[kg34]

# 40

Tut mir leid kannichdoch,

bei der DB ist es genau so, wie ich es beschrieben habe :

Hier 2 Beispiele :

WC 104262
http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=10373510
Barrier 3.675
Preis 1,61 / 1,63
Laufzeit 27.05.04
Hebel 23,8
Aufgeld 0,11 %


WC 104254
http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=10334945
Barrier 3.300
Preis 5,36 / 5,38
Laufzeit 27.05.04
Hebel 7,162
Aufgeld 0,08 %


Also, noch mal :

Je kleiner der Hebel, um so teurer der Schein und um so kleiner ist das Aufgeld !

Gruß
kg34


PS :
Bin mal gespannt, wie das hier weitergeht

[kg34]

Und das alles noch in Zahlen an Beispielen :

DB WC 143565 , Barrier 3.750
L&S DAX 3.828 minus Barrier 3.750 = 78 Pkt. / 100 = 0,78 ( nenne es inneren Wert )
Mittelkurs = 0,98 + 1,00 / 2 = 0,99
0,99 minus 0,78 = 0,21 EUR Aufgeld >>> in % ( 0,21 / 0,99 ) = 21,21 %

Oder vereinfacht gerechnet :
DB WC 143565 , Barrier 3.750
0,98 + 1,00 / 2 = 0,99 - 0,78 = 0,21 EUR Aufgeld = 21,21 %


DB WC 104254 , Barrier 3.300
5,36 + 5,38 / 2 = 5,37 - 5,28 = 0,09 EUR Aufgeld = 1,68 %


DB WP 137990 , Barrier 3.900
0,77 + 0,79 / 2 = 0,78 - 0,72 = 0,06 EUR Aufgeld = 7,69 %


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


Die Sache hat aber mindestens zwei Haken :

1. Die Finanzierungskosten sind das Geheimnis des Emittenten. Da sie aber am selben Tag die gleiche Zinsbasis haben sollten, kommt

2. die Emittenten - Auswahl des aktuellen Basiskurses ins Spiel

Das dürfte sich außerbörslich sehr auswirken, da wir den innerbetrieblichen Index des Emittenten nicht kennen.

So, wie sich dieser innerbetriebliche Index verändert, so verändert sich auch das sog. Aufgeld !

[kannichdoch]

Abweichungen gibt´s immer. Wie schon gesagt: Emittentendialekt. Die DB preist eben mal 0,11% und mal 0,08%, erratisch, unabhängig vom Hebel.

104262 Deutsche Bank Long 3.675,0000 3.675,000 27.05.04 0,010 1,59 1,61 22:57 21.05.04 0,11% 23,800
104246 Deutsche Bank Long 3.650,0000 3.650,000 27.05.04 0,010 1,83 1,85 22:57 21.05.04 0,08% 20,713
104245 Deutsche Bank Long 3.600,0000 3.600,000 27.05.04 0,010 2,33 2,35 22:57 21.05.04 0,08% 16,306
104265 Deutsche Bank Long 3.550,0000 3.550,000 27.05.04 0,010 2,84 2,86 22:57 21.05.04 0,11% 13,398
104244 Deutsche Bank Long 3.500,0000 3.500,000 27.05.04 0,010 3,33 3,35 22:57 21.05.04 0,08% 11,438
104264 Deutsche Bank Long 3.450,0000 3.450,000 27.05.04 0,010 3,84 3,86 22:57 21.05.04 0,11% 9,927
104255 Deutsche Bank Long 3.400,0000 3.400,000 27.05.04 0,010 4,33 4,35 22:57 21.05.04 0,08% 8,809
104289 Deutsche Bank Long 3.333,0000 3.333,000 27.05.04 0,010 5,01 5,03 22:57 21.05.04 0,11% 7,618
104254 Deutsche Bank Long 3.300,0000 3.300,000 27.05.04 0,010 5,33 5,35 22:57 21.05.04 0,08% 7,162

Aber bis auf einen Ausreißer auch L&S wie Citi:

LS1CQY Lang & Schwarz Long 3.730,0000 3.730,000 28.06.04 0,010 1,10 1,12 22:57 21.05.04 0,27% 34,213
LS1CP4 Lang & Schwarz Long 3.680,0000 3.680,000 28.06.04 0,010 1,62 1,64 22:57 21.05.04 0,32% 23,365
LS1CP3 Lang & Schwarz Long 3.630,0000 3.630,000 28.06.04 0,010 2,11 2,13 22:57 21.05.04 0,29% 17,990
LS1CQX Lang & Schwarz Long 3.580,0000 3.580,000 28.06.04 0,010 2,66 2,68 22:57 21.05.04 0,42% 14,298
LS1CQW Lang & Schwarz Long 3.530,0000 3.530,000 28.06.04 0,010 3,17 3,19 22:57 21.05.04 0,45% 12,012

Es gab mal Zeiten, da habe ich versucht, mit solchen Ausreißern Kohle zu machen (s. alte Threads von mir). Lohnte sich vom Aufwand/Ertrag auf Dauer nicht.

[kannichdoch]

@kg,
Was du berechnest in #46 ist einmal mehr nicht das Aufgeld, sondern der Zeitwert bzw. Zeitwert/Scheinkurs.

Gehe nicht über LOS sondern zu #44!

[LEGEND2000]

@KG34:
Da hast Du ja was angefangen!


Aber die Resonanz ist doch positiv!

Bei meiner Definition von "Aufgeld" ist die Differenz gemeint die zwischen kk und aktueller Basisdifferenz besteht.

Beispiel:

DAX 3950 Pkt.
WC 3900
kk = 0,65 €
Aufgeld: 15 Cent

Der Begriff Aufgeld ist rein von der Definition nicht mit dem Aufgeld bei OS vergleichbar!

zu:

Legend hat vor kurzem eine Strategie mit den " billigen" zu 50 ct. empfohlen und wenn man die durchzieht,
zahlt man sogar mehr als mit " teuren" Scheinen weil man das " Aufgeld" doppelt oder gar dreifach dem Emi in den Rachen wirft.

Empfohlen wurde, alle 40 bis 50 P nachzukaufen und die " billigen" ko gehen zu lassen.
Das könne man 2 bis 3 mal machen, dann würde der Dax schon in die richtige Richtung kommen.

Jetzt kauf ich mal 1000 Stück beim Abstand 50 P Dax / KO zu 57 ct, lass den Ko gehn,
kauf zum Zweiten das gleiche und dann zum Dritten das letzte mal.

Das wären dann 2 mal 70 EUR Verlorenes Aufgeld plus 2 mal Kaufspesen zusätzlich.

Für mich wär das unnütz hinausgeworfenes Geld,
insbesondere da man ja für diese " Strategie" das gleiche Geld (sogar mehr wg. dem zusätzlichem Aufgeld) bereithalten muss wie für den Kauf eines sogenannten " teuren" Scheins.

Antwort:

Grundsätzlich muß ich sagen, das der Handel mit diesen billigen Scheinen 5-50 Cent ("Todeskandidaten" intraday , also von 9 - 17:35 Uhr nur in bestimmten Marktphasen sinnvoll ist.

Das ist wohl nicht richtig verstanden worden.

Beispiel:
Bei einem normalen Handelstag wo der DAX in einer normalen Range von 20-50 Pkt. bleibt und ein Schein kutz vor dem K.O ist, gehe ich in der Regel nicht rein!

Sollte aber der DAX wie am 12.5.2004 überproportional steigen/fallen, so ist der 1. Kauf ab DAX 1,5%+- oder über 2%+- mit wesentlich weniger Risiko verbunden.

Das der DAX ohne externe Momente 5-10% sich verändert ist in der Regel auszuschließen.

Das bedeutet:
Ich kaufe keine billigen Scheine, weil sie billig sind, sondern mache dies von der Tageszeit, und von der Verlaufsstruktur im DAX abhängig.

Deshalb habe ich ja auch den "Abendhandel" mit diesen
K.O-nahen Scheinen hier in den Vordergrund gestellt.

Wer hier bei max. 12-14 Cent in einen WAVE investiert,
an einem Punkt, wo der DAX überproportional gestiegen/gefallen ist,
der hat mit diesen Scheinen überproportionall große Gewinnchancen. (Totalverlust immer möglich!!!!!!!)

Zumal in der Regel bei kk = 0,12 der Kurs in der Regel bei 8/10 Cent hängen bleibt bis ´ca. 21:45 Uhr.

Noch mal zum Aufgeld und Stufenkauf:

Natürlich ist eine kontinuierlicher Preisvergleich der verschieden Scheine unabdingbar.

Dabei hat sich bei mir die COBA als in der REgel sehr billig herausgestellt.

Am Freitag war den ganzen Tag der WP 3900 der SAL nur mit 1 - max. 4 Cent Aufgeld getaxt.

Während der WC 3800 von 15 - 20 Cent Aufgeld getaxt wurde.

Fazit:
Kaufe nur Scheine mit unter 8 Cent Aufgeld!
Scheine mit hohem Aufgeld > 12 Cent sind generel zu meiden!

Mein von mir empfohlener Stufenkauf ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn man eine feste Meinung zum Markt hat!

Ich gehe davon aus, das wir bis zum Herbst maximal bis 4200 Pkt. im DAX laufen, aber eher die 3500 Pkt. wieder sehen.

Wer also bei 3800 Pktr. alle 40-50 Pkt. eine neue Position eingeht, weil ihm die letzte "verbrannt" ist, der hat nach 2 - 3 Nachkäufen die Chance
auf eine technische Gegenbewegung.

Das dies Strategie nicht so falsch sein kann, zeigt erstens noch mein Vorhandensein sowie ein Blick auf den 3-Monatschart im DAX.

Ein weiterer Vorteil mit knappen WAVEs ist der, der Verlustbegrenzung!!!

Ein Schein mit 40 PKt. Abstand zum K.O und über Nacht fällt/steigt der Markt um 100-150 Pkt. so ist der Verlust genau kalkulierbar, Scheine mit 100-150 Pkt. Abstand, sind dann die großen Verlustbringer.

Ich weiß, das diese meine Strategie für mich sehr erfolgreich ist, aber nicht für jeden Trader was ist.

Soweit mein Kommentar!

[kannichdoch]

@Legend
Der Begriff Aufgeld ist rein von der Definition nicht mit dem Aufgeld bei OS vergleichbar!

Uiuiuiui!
Dann sag doch in Zukunft einfach Zeitwert dazu. Dann ist alles ganz eindeutig.

[LEGEND2000]

@Kannichdoch:
Der Begriff "Zeitwert" ist so auch nicht richtig, da er wohl nur bei "OS" treffend ist.

Denn wäre "Zeitwert" zuteffend, so müßte der WAVE bei LZE ein Aufgeld gegen Null haben, und das kommt so nie vor!

Da dieses "Aufgeld" auch intraday sehr schwankt und die taxerei der EMIS manchmal nur sehr schwer nachzuvollziehen ist,
sollten wir hier uns nicht um Begriffe streiten.

Ich habe diese Differenz zu genannt, und man kann sie natürlich auch anders nennen,
jeder wie er mag!

Mir war nur wichtig darauf hin zu weisen, das ein jeder Trader, vor allem die Neulinge ect. da ein Auge drauf haben.

Man muß sein Geld ja nicht dem EMI in den Rachen schmeissen!

[LEGEND2000]

Nachtrag:
Wer einen WAVE mit 100-150 Pkt. Abstand zum K.O hat und im Fall der Fälle raus will, aber weil die EMIS abschalten nicht raus kommt,
der weis solche "knappen" Scheine zu schätzen!

Wir wissen ja alle, wie oft ein Handel mit denen nicht möglich ist!

[kannichdoch]

so müßte der WAVE bei LZE ein Aufgeld gegen Null haben

Doch, genau so ist es! Das hat aber mit dem Begriff Zeitwert überhaupt nichts zu tun. Und WAVEs SIND Optionsscheine, aber auch das hat nichts mit dem Begriff Zeitwert zu tun.

Du solltest auch besser von KO-Scheinen sprechen als von WAVEs. WAVEs gibt´s nur bei der DB!

Wer einen WAVE mit 100-150 Pkt. Abstand zum K.O hat und im Fall der Fälle raus will, aber weil die EMIS abschalten nicht raus kommt, der weis solche " knappen" Scheine zu schätzen!

Gerade bei "knappen" KOs ist es ganz besonders schlimm, wenn der Emi abschaltet. Wenn der Schein lebt, kann ich schließlich woanders hedgen und verliere nur den Spread. Wenn der Schein aber ausgeknockt wird, ist ein Hedge gefährlich, außerdem geht der ZEITWERT komplett flöten. Nachbörslich kann die Sachlage natürlich anders sein.

[LEGEND2000]

@kannichdoch:

was denn jetzt? Zeitwert ja, Zeitwert nein ?


Dein Posting:

"Dann sag doch in Zukunft einfach Zeitwert dazu. Dann ist alles ganz eindeutig."

Ich will ja hier keine Begriffsdefinition starten.

Aber WAVEs sind für mich K.O Scheine, und das sind OS nun mal nicht.

Zu:
Gerade bei " knappen" KOs ist es ganz besonders schlimm, wenn der Emi abschaltet. Wenn der Schein lebt, kann ich schließlich woanders hedgen und verliere nur den Spread. Wenn der Schein aber ausgeknockt wird, ist ein Hedge gefährlich, außerdem geht der ZEITWERT komplett flöten. Nachbörslich kann die Sachlage natürlich anders sein.

Antwort:
Wenn der EMI abschaltet, kann mir das doch vollkommen egal sein, denn lieber ein kurzes Leiden, als richtig in die Scheiße zu tretten.

Da ich mich fast ausschließlich auf dieses Sprektum konzentriert habe, kann ich Dir nur sagen:

lieber 1 x 50 Pkt. verbrannt als 100 Pkt. und mehr.

Wer am 11. September (Terrortag) einen LONG-WAVE mit 150 Pkt. Abstand zum K.O hatte, der kam nicht raus und der war sein Kapital los.

Solche Tage kommen zwar nicht so oft vor, aber auszuschließen ist das auch für die Zukunft nicht.

Das ist einer der Gründe, warum ich übers Wochenende eine knappe Zange (max. 50 Pkt. Abstand) laufen lasse, wenn sich die Möglichkeit bietet!

[kg34]

Jetzt hab ich doch noch mal reingeschaut, ist doch ganz interessant

Vielleicht können wir uns darauf einigen :

1. Was z.B. OnVista als Aufgeld bezeichnet, hat nichts mit dem zu tun, wovon wir hier reden.

2. In Anlehnung an # 38 ist unser Aufgeld bzw. das " LEGENDSCHE Aufgeld " am Ehesten mit den sog. Finanzierungskosten vergleichbar.

3. Unser Aufgeld wird also je nach Lust und Laune der Emittenten immer bestimmten Schwankungen unterliegen.
Für uns ein beständiges Rätsel, da uns u.a. folgende Kenntnis fehlt :
- der Zinssatz
- der innerbetriebliche Emittenten-Index
- wer gerade am Schaltpult sitzt



Wenn dem so ist, dann heißt das aber auch, daß ein am Abend mit niedriegen Aufgeld gekaufter Schein, am nächsten Tag ein anderes Aufgeld haben kann und was dann billig war, am nächsten Tag teuer wird, oder auch nicht.

Gruß
kg34


PS :
LEGEND, ich habe natürlich die Berechnung etwas kompliziert dargestellt, doch unser Ergebnis ist das Gleiche.

[LEGEND2000]

@KG34:
Da sind wir ja einmal einer Meinung!

Dieses "Aufgeld" schwankt immer, deshalb immer Vergleichen.

Um noch mal den Begriff "Zeitwert" von "Kannichdoch" zu präzisieren habe ich ein aktuelles Beispiel geholt:

WP 4200: SAL16K , LZ: 18.06.2004 = 3,79/3,81 €
WP 4200: SAL16N , LZ: 16.12.2004 = 3,73/3,75 €

DAX 3828 Pkt.

Wenn der Begriff Zeitwert stimmen würde, dann müßte der
SAL16N der teurere Schein sein, da längere LZ.,ist er aber nicht!

Bei Aktuell 372 Pkt. Differenz zur BASIS hat der SAL16N nur 1 Cent Aufgeld, wenn man die 2 Cent Spread unberücksichtigt läst!

Gruß

[kannichdoch]

Wenn der Begriff Zeitwert stimmen würde, dann müßte der
SAL16N der teurere Schein sein, da längere LZ.,ist er aber nicht!

Wieso das denn??? Habe ich nie behauptet und hat wiederum nichts mit dem Begriff Zeitwert zu tun.

Definition Zeitwert (Onvista):

Der Zeitwert errechnet sich aus der Differenz zwischen dem aktuellen Kurs des Optionsscheins und dem inneren Wert.

Nicht mehr und nicht weniger!

Und die Antwort auf #11 bist du immer noch schuldig geblieben.

[kannichdoch]

@kg34 #55,
also doch alles Verwirrspiele oder wer hat #4 geschrieben?

[ansys1]

...ab ins bett jetzt mit euch, wer soll denn heute abend hier noch mitdenken und nüchtern begreifen

ansys1

[kannichdoch]

Da hast du allerdings recht. Ist meine Schwäche, daß ich falsche Darstellungen nicht unkommentiert lassen kann, wenn ich an der Diskussion beteiligt bin.

Beteilige mich ja nur noch selten und arbeite daran, mich noch seltener...

[kannichdoch]

Die einen lieben das jagen, die anderen wissen wie man schießt...

[kannichdoch]

Wer am 11. September (Terrortag) einen LONG-WAVE mit 150 Pkt. Abstand zum K.O hatte, der kam nicht raus und der war sein Kapital los.

Auch leichtfertig dahergeredetes Zeug: Erstens gab es damals noch gar keine KOs, Waves schon gar nicht, und zweitens konnte man in D an diesem Tag wunderbar durchhandeln. Hab´s selbst miterlebt.

[depodoc]

Moin, bis ein solcher Gau mal eintrifft hat man doch schon das zigfache an Aufgeld zuviel gezahlt, weil man als Vorsichtsmassnahme diese 50 ct. Scheine nimmt.

z.B. wars am 11.3. -Madrid- so, dass man doch mit höchstens 20 bis 30 ct. zusätzlichem Verlust aus einer Longposi rauskam. Meinem Short hats damals um 9:03 Uhr zu 18 ct. mehr verholfen.
Für so gross halt ich die zu erwarteten Sprünge nicht, als dass sie diese "Buchverluststrategie" mit mehrfachem Aufgeld rechtfertigen könnten.

Da bin ich doch mehr für Scheine mit mehr Abstand.

Gruß

[Plus]

aus #49
Bei meiner Definition von " Aufgeld" ist die Differenz gemeint die zwischen kk und aktueller Basisdifferenz besteht.
Beispiel
DAX 3950
WC 3900
kk0.0.65
Aufgeld 15 cent

Das stimmt so nicht. Die erwähnten 15 Cent machen den Zeitwert aus (auch bei Waves)

Aufgeld bei waves entsteht nur im ultrkurzen Bereich.

Beispiel:
10.00 Uhr DAX 3920 Ko Schein Wave mit Basis 3900 =22Cent

10.01 Uhr DAX 3920 Ko Schein Wave mit Basis 3900 =25Cent

10.03 Uhr DAX 3920 Ko Schein Wave mit Basis 3900 =19Cent

Aufgeld oder Abgeld ensteht in bestimmten Handelssituationen (aber nur intraday). Jedoch werden diese Spielchen dauernd betrieben.
Ich habe lange Zeit benötigt, um die Sache zu durchschauen.
Man kann die Sache auch für sich nutzen. Allerdings gehört reichlich Erfahrung und eine lange Beobachtungszeit dazu.
Mit herkömmlichen Methoden ist es nicht zu packen, weil entgegen landläufiger Meinung die Waves nicht nach dem FDAX getaxt werden, sondern nach dem DB- DAX. Dieser ist aber nirgens realtime (zumindest nicht verwertbar) zu haben.
Die Differenz aus FDAX und DB-DAX macht die eigentlichen Kursunterschiede der Waves bei gleichem DAX- Stand aus.
Insofern ist davon auszugehen, das ich diese Erscheinungen als Augeld bezeichne, jedoch die DB den Begriff Aufgeld in diesem Zusammenhang nicht kennen wird.

Grüße
Plus

[LEGEND2000]

@all:
Ich finde es doch immer wieder interessant zu sehen, wie man in einem Thread zu einem bestimmten Thema soviel wiedersprüchliche Aussagen findet.

@depodoc:
Deine Annahme, daß man an solchen Tagen immer noch heil aus den Scheinen raus kommt trifft aber nur dann zu, wenn der Trader immer die Möglichkeit hat, sofórt zu handeln.

@kannichdoch:
ohne Worte!

Mein Fazit aus diesem Thread ist: halte Dich möglichst aus
Beteiligungen an solchen Diskussionen heraus!

Meine Interpretation von "Aufgeld" ist jetzt ja wohl bekannt, und mir ging es ja nur darum, das man als Anfänger oder als Vieltrader doch da ein Auge drauf wirft.

Mehr nicht!

Ich werde ich daher nicht weiter hier beteiligen!

[kg34]

Hoffe, daß alle einen schönen Sonntag hatten.

Und nun der Reihe nach :

#58
Hallo kannichdoch,

aus #4

Die Definition dürfte ja auch für die Hebelprodukte zutreffen.

Und diese Hoffnung hat sich als nicht berechtigt herausgestellt !

Wahrscheinlich meint OnVista mit Ihrem Aufgeld das, wie es auch für OS verwendet wird.

Doch, das brauchen wir hier nicht !

==========================

Nochmal zu kannichdoch,

# 60
...Ist meine Schwäche, daß ich falsche Darstellungen nicht unkommentiert lassen kann...

Da wäre u.U. noch das zu klären :

aus # 45

Je kleiner der Hebel, um so teurer der Schein und um so kleiner ist das Aufgeld !

Bei der DB ist es jedenfalls so, doch die meinen das Aufgeld nach OnVista-Definition , was uns hier aber nicht interessiert.

Welches Aufgeld die Citigroup in Deinem Beitrag #40 meint, weiß der Kuckuck.

Ich schlage vor, diese Thema nicht weiter zu diskutieren, denn es bringt uns hier m.M.n. nicht weiter.

===============================

Hallo Plus,

was LEGEND meint dürfte geklärt sein.
Ich hatte darauf hingewiesen, daß es die Finanzierungskosten sind.
Jedenfalls zum Teil, der Rest ist Emispielerei

Bleiben wir doch in Zukunft beim Wort " Aufgeld " , dann wissen wir Insider , was wir damit meinen.

So haben alle Scheine, auch die Puts immer ein Aufgeld .
Bei den Puts allerdings im kleinen Centbereich.


Und, wir werden nie dahinter steigen, wie das die Emittenten berechnen, vor allem nicht vor- oder nachbörslich.


Gruß
kg34

[kg34]

Hallo LEGEND,

in #49 schreibst Du :

Fazit:
Kaufe nur Scheine mit unter 8 Cent Aufgeld!
Scheine mit hohem Aufgeld > 12 Cent sind generel zu meiden!


Hast Du schon mal darüber nachgedacht, ob eine Prozentangabe ev. besser ist ?

Dann könnte man das auch auf Scheine anwenden, die weiter weg vom KO und damit im Preis teurer sind.

Wie hälst Du das bei Puts ?
Hier ist ja das Aufgeld von Haus aus gering, so bei 3 bis 5 Cent und das bei Scheinen, die 74 bzw. 124 Pkt. weg vom KO sind.

Gruß
kg34


PS:
Meinungsverschiedenheiten haben wir meiner Meinung nach nicht.
Was mir generell nicht gefällt, sind Kursvorhersagen.
Aber nicht nur Deine, sondern generell.

[erACErhead]

DAX 36XX diese Woche

Oh, falscher Thread!

[erACErhead]

Und ich habe meinen Put am Freitag verkauft...

[Plus]

#kg
Zu Deinem Posting in#67

Ob 8 Cent oder 12 Cent, es ist in jedem Falle der Zeiwert. Scheine mit 8 Cent Zeitwert haben lediglich eine kürzere Laufzeit.
Der klassische Wave-Trader handelt eh nur intraday, sodass es völlig Schnuppe ist, ob man den 8er oder 12er nimmt.

Nach meinem Wissen wird das Theta (Zeitwert) bei Waves nahezu linear abgeschrieben.
Das gilt sowohl für Puts als auch Calls.

Übrigens werden die Aufgeldspiele bei Wave-Puts und Wave-Calls nach dem gleichen Prozedere durchgeführt.

Dies geschieht für uns unergründbar nach den hauseigenen Regularien der DB.

Aber, dieser Nachteil gegenüber uns Tradern ist leicht verschmerzbar.

Ich liebe diese Waves.

Grüße Plus
..der auch jede Kursvorhersage über den Zeitraum von 30 min hinaus für unseriös hält

[kg34]

Moin,

Folgende DB Waves habe ich seit 21.05.04, 21:59 auf der Liste :

WC 143573 , Barrier 3.800
WC 143565 , Barrier 3.750

WP 137990 , Barrier 3.900
WP 105569 , Barrier 3.950

Das Interssante dabei ist :

Am Freitag Abend hatten die Calls ein Aufgeld von rund 22 Cent, jetzt sind es noch 16 bis 18 Cent.

Die Puts haben im Schnitt 2 bis 3 Cent mehr.

Doch das Wichtigste :
Der Centgewinn/ - verlust wenn ich jetzt verkaufen würde, ist nach L&S DAX bis auf 1...2 Cent gleich.

Würde das immer so sein, dann könnten wir uns die ganze Aufgelddiskussion sparen.

Dann hätte LEGEND insoweit recht, daß es ihm nur um den geringstmöglichen Kapitaleinsatz geht, wenn er den Schein mit dem billigsten Aufgeld kauft.

Und für Groß-Stückzahl-Käufer könnte sich die Minimal-Cent-Differenz beim Verkauf bezahlt machen.


Für alle, denen der Kapitaleinsatz egal ist, würde die nach Aufgeld-Auswahl nichts bringen und sie könnten mit ihrem Lieblingsemittenten zu jeder Tages- und Nachtzeit traden.

Ich werde das noch einige Zeit beobachten.

Gruß
kg34

[kg34]

Noch ein kleiner Nachtrag zu #71 :

Da ich den L&S DAX etwas zeitverzögert über Videotext in mein Kurssystem einlese, könnte selbst dieser 1 bis 2 Cent-Gewinn bzw. Verlust nicht realistisch sein.

Die Waves lese ich in der Minute ca. 4 bis 8 mal ein.

Fazit :

Wenn dem so wäre, dann ist es wirklich ein Glücksspiel bzw. bedarf es einer schnellen Reaktion, um für sich daraus einen Vorteil zu ziehen.


Doch es würde auch zeigen, daß die DB zu jeder Tages- und Nachtzeit korrekt taxt, bis auf kleinere Ausnahmen.

Gruß
kg34

[kannichdoch]

DB 3800 KO-Call 143573:

09:20 0,62 FDAX: 3852 Zeitwert geg. FDAX: 10c
11:05 1,21 FDAX: 3908 Zeitwert geg. FDAX: 13c

Offensichtlich ist die von kg34 trotz Widerlegung hier mehrfach wiederholte Aussage

je kleiner der Hebel, um so kleiner ist das Aufgeld

auch für den Emittenten Deutsche Bank falsch!

Uneingeschränkt gültig ist #35:
Betrachtet man einen KO-Call (mit Basispreis=KO-Schwelle), nimmt mit fallendem Hebel (tiefer im Geld) sowohl Zeitwert (Scheinpreis - innerer Wert) als auch Aufgeld (s. #32) zu. (Beim KO-Put ist es umgekehrt: der Zeitwert nimmt ab. Theoretisch sollte er sogar negativ sein und betragsmäßig zunehmen.)

Leider werden in diesem Thread die wohldefinierten Begriffe "Aufgeld" und "Zeitwert" weiter falsch benutzt bzw. nach Geschmack umdefiniert. Ich halte schon allein deshalb die ganze Diskussion hier für sinnlos (s. #43).

[depodoc]

Tach, die DB trägt doch selber zur Vernebelung bei.
In deren PDFs zu WAVEs steht:

AUFGELD: Das Aufgeld entspricht den Finanzierungskosten des Emittenten, die zur Absicherung benötigt werden. Es stellt den Zeitwert (Finanzierungskosten) des WAVEs dar und baut sich über die Laufzeit ab. Bei einem vorzeitigem Verkauf eines WAVEs, der noch nicht ausgeknockt ist, erhalten Anleger einen Teil des erbrachten Aufgeldes zurück.

Aufgeld WAVE Call = Preis WAVE - ((Kurs des Basiswertes - Barrier-Betrag) : Bezugsverhältnis)

[kg34]

Hallo depodoc,

nein, die DB vernebelt hier nix.
Es ist genauso, wie es da steht :

Das Aufgeld entspricht den Finanzierungskosten des Emittenten !

OnVista bringt das Durcheinander mit ihren OS-Kennzahlen hier rein.

=================

zu #73

Hallo kannichdoch,

so langsam enttäuschst Du mich aber doch.

Bitte noch mal in #66 nachlesen :

aus # 45

Je kleiner der Hebel, um so teurer der Schein und um so kleiner ist das Aufgeld !

Bei der DB ist es jedenfalls so, doch die meinen das Aufgeld nach OnVista-Definition , was uns hier aber nicht interessiert.<<<<<<<<<

Welches Aufgeld die Citigroup in Deinem Beitrag #40 meint, weiß der Kuckuck.

>>>>>Ich schlage vor, diese Thema nicht weiter zu diskutieren, denn es bringt uns hier m.M.n. nicht weiter.<<<<


Auf alle Fälle ist es NICHT der von Dir propagierte ZEITWERT, es sind die Finanzierungskosten.

Doch selbst die sollten den Daytrader nicht interessieren, wenn er nicht auf jeden Euro schauen muß.

Deswegen gibt das sog. Aufgeld ( Finanzierungskosten ) auch kein Emittent in seiner Kursübersicht an.

Die OnVista Kennzahlen kannst Du bei Waves in die Tonne treten.

Ich habe die genannten Scheine der DB den ganzen Tag beobachtet.

Es besteht völliger Gleichlauf mit dem L&S DAX !!!!!
Verändert der sich um 1 Pkt. ändert sich auch der Wavepreis um 1 Cent.

Minimale Abweichung aufgrund von zeitverzögerten Einlesen des L&S DAX von 1 bis 2 Cent.
Das kann man vernachlässigen. Jedenfalls ich kann das.


Sollten sich meine Beobachtungen weiter bestätigen, können wir die Diskussion hier beenden.

Gruß
kg34

[kg34]

LEGEND möchte trotz meiner Bitte hier nicht mehr schreiben.

Deshalb hier das, was er mir heute Morgen per BM geschrieben hat :

------ LEGEND2000 schrieb: --------

Nicht zu vergessen, im K.O - Fall machen sich 10+ Cent schon bemerkbar bei Scheinen im Bereich unter 30 Cent.

" Dann hätte LEGEND insoweit recht, daß es ihm nur um den geringstmöglichen Kapitaleinsatz geht, wenn er den Schein mit dem billigsten Aufgeld kauft.
"

Richtig erkannt, um mehr ging es mir nicht!
Gruß
LEGEND2000

------ LEGEND2000 schrieb: --------


Fazit :
Wem die Höhe seines Kapitaleinsatzes bei Waves die weit genug weg vom KO sind, nicht wesentlich interessiert, braucht sich um das Aufgeld absolut keine Rübe zu machen.
Es hat keinen Einfluß auf den Gewinn/Verlust , denn der ergibt sich nur durch die Basiskursdifferenz zwischen Kauf und Verkauf.
Und wer Waves länger als ein zwei Tage hält ist selbst dran schuld


Gruß
kg34

[LEGEND2000]

@KG34:
Einen laß ich noch los:

Es geht einerseits um den geringsmöglichen Kapitaleinsatz und um den "geringstmöglichen Totalverlust" bei Scheinen die knapp am K.O agieren.

Bei einer Zange ist dies sehr wichtig, denn bei zB. 5000 Stck. zu kk = 15 Cent ist es schon ein großer Unterschied ob der Schein mit 15 Cent oder mit 10 Cent K.O geht, die die andere Seite erst aufholen muß!

Ende!

[xxxf]

Ich will hier das für die Praxis wesentliche noch mal zusammenfassen, damit es jeder versteht:

IN DEN MEISTEN FÄLLEN BRAUCHT DER DAYTRADER AUF DAS AUFGELD NICHT ZU ACHTEN:

Das "Aufgeld" ist NUR bei Scheinen, die sehr nahe am KO sind, von Bedeutung. Weil man dann im Falle eines KO auch noch das Aufgeld verliert.

Ansonsten ist das Aufgeld nur dann von Bedeutung, wenn man den Schein ausüben will (geht das überhaupt bei waves?) oder wenn man den Kapitaleinsatz senken will. Der Kapitaleinsatz lässt sich aber nur marginal reduzieren.

mfg xxxf (xxprofi)

[kannichdoch]

@kg,

daß der Zeitwert grob gesehen bei Basiskursänderungen unverändert bleibt, folgt doch schon aus dem Delta von nahezu 1. Das sollte eigentlich jeder "KO-Schein Anfänger" wissen. Es geht doch hier mehr um die Feinheiten, oder?

Ich glaube, du begreifst den Widerspruch der in #73 zitierten Aussagen überhaupt nicht. Wie wäre es deshalb, wenn du mal meine Aussage aus #35 überprüfst und dann kurz und präzise aufschreibst, was daran deiner Meinung nach falsch oder für die betrachteten KO-Scheine ungenau oder ungeeignet ist? Wenn dir das schwerfällt, nimm noch die Definitionen aus #44 und #57 als Hilfe dazu.

Glaub mir: Neue Begriffe hinzuzufügen wie "Sog. Aufgeld" oder "Finanzierungskosten" bringt niemanden weiter. Das führt nur in das Wirrwarr der Emittententerminologien.

Ich handle KOs, seit sie Ende 2001 auf den Markt kamen. Ich habe damals die allerersten Threads auf Wzu diesem Thema eröffnet. Schon damals vor 2,5 Jahren hatte ich intensive Diskussionen mit dotcomer genau zu den dich interessierenden Fragen. Seitdem hatte ich genug Zeit, alle Unklarheiten für mich aufzulösen - durch Verständnis der Theorie und durch vieltausendfachen Handel der Produkte verschiedenster Emittenten. Ich betreibe den "Abendhandel" mit Billigscheinen vielleicht schon länger als Legend der Begriff "WAVE" überhaupt bekannt ist.

[kannichdoch]

@xxxf,
wie kann denn wohl jemand "das für die Praxis wesentliche" zusammenfassen, der nicht mal weiß, daß alle KOs europäischen Typs sind, vielleicht noch nicht mal weiß, was "europäischer Typ" heißt?

[kg34]

Ja kannichdoch,

ich weiß nicht, was eine weitere Diskussion noch bringen soll.

Natürlich paßt die Zusammenfassung von xxxf hinten und vorne nicht.
Doch dazu erspare ich mir einen Kommentar.

Ich habe mir natürlich Deine Zahlen angeschaut, doch ich sehe bei mir noch 3 Waves der DB (2 Calls und 1 Put ) und die laufen mit dem L&S DAX gleich ( mit den genannten Minimaldifferenzen ).

Der FDAX interessiert mich eigentlich nicht, da es denn jetzt und vorbörslich nicht mehr gibt.

Sicher für Scalper ist das interessant, für mich nicht.

===============

Ob nun das Wort Aufgeld oder Finanzierungskosten besser gewählt wäre, ist mir auch egal.
Ich halte mich da an die Definition der Deutschen Bank.

==============

Den Satz :
Je kleiner der Hebel, um so teurer der Schein und um so kleiner ist das Aufgeld !

können wir hier vergessen, daß schreibe ich nun zum wiederholten und letzten Mal.

OnVista liegt da vollkommen daneben.
Diese Kennzahlen haben bei Waves nichts verloren.

Lang&Schwarz machen das richtig.
Schau Dir mal deren Turbos an und klicke einen an.
Dann siehst Du auch alle Kennzahlen, aber bei den meisten steht Null.

Ganz einfach, L&S verwendet das gleiche Layout wie für OS und läßt einfach die Zeilen leer.

==============

So wie es bis jetzt aussieht, interssieren mich die Finanzierungskosten bzw. Aufgeld nicht mehr, da diese auf mein Trading absolut ohne Einfluß sind !

Gruß
kg34

[xxxf]

@kannichdoch #80

was der Unterschied zw. europ/amerik ist, dass weiß ich schon, hatte aber keine Lust nachzuschauen weils unwichtig ist...

ob ein schein europäischen oder amerik Typs ist, ist für Trader irrelevant

meine Aussage ist jedenfalls richtig:

Für Daytrader ist das "Aufgeld" meist unwichtig
Nur wenn der schein nahe am KO ist, dann hat das Aufgeld eine Bedeutung.

[xxxf]

das Aufgeld ist für mich unwichtig, weil ich das (evtl hohe) Aufgeld ja beim Verkauf wieder zurück bekomme.

[smoki]

Hallo!

Hier kommt meine Meinung was Aufgeld bei sogenannten, Waves, Turbos, KnockOuts und wie sie sonst genannt werden ist. Beim Aufgeld von Optionsscheinen ist gänzlich etwas anderes gemeint!

Der Kurs eines Long-Hebel-Zertifikates wird folgendermaßen berechnet:

(( Kurs des Basispreis - Ausübungspreis ) * Bezugsverhältnis ) + Aufgeld = Kurswert

Das Aufgeld berechnet sich aus den Zinsen für den vom Emittenten hinterlegten Kapitalanteil, abzüglich erwarteter Dividenden, plus Leih- und Absicherungskosten. Während der Laufzeit, sinkt das Aufgeld kontinuierlich ab.

Hinter den sogenannten "Absicherungskosten" befinden sich sicherlich auch einige manipulierbare Werte. So kann ich mir vorstellen, dass im Abendhandel die Absicherung teurer ist als während den aktuellen Börsenzeiten oder wenn starke Schwankungen herrschen.

Das ist zumindest die Erklärung, die ich meistens hierzu finde und mir in etwa so vorgestellt habe. Es ist also nicht nur der Zeitwert, sondern es spielen auch andere Faktoren eine Rolle. Deshalb hat man es wohl einfach Aufgeld genannt, was leider zu Verwechslungen mit Optionsscheinen führt.

Grüsse und gute Nacht
smoki

[smoki]

Bei Turbo Futures von Goldman Sachs scheint gar kein Aufgeld vorhanden zu sein. Zumindest behauptet dies GS.

In diesem Fall gibt es ein Finanzierungslevel und ein Knock-Out-Level. Wird das Knock-Out-Level unterschritten bekommt man den Restwert (falls vorhanden) zurückgezahlt. Hierdurch entfallen vermutlich die Absicherungskosten bzw. der Käufer hat dies zu tragen?!

Was meint ihr dazu?

Grüsse
smoki

[kannichdoch]

Was ist denn der Zeitwert smoki?

[kg34]

Moin,

Smoki, besser kann man es nicht beschreiben.
Auch, wenn es nun schon mehrmals in dieser Form hier steht.

Doch, Deine Erklärung trifft den Nagel auf den Kopf.

#86
kannichdoch,
bitte strapaziere den Begriff Zeitwert nicht weiter, denn es ist m.M.n. nichts anderes, als der aktuelle Preis des Zertis und da steckt nun eben auch das Aufgeld drinn.
Eigentlich gehört der Begriff überhaupt nicht zu Turbos bzw. Waves.
Mich und viele andere interessiert er nicht.

#83
xxxf,
auch ein Lob an Dich.
So, wie ich es getestet habe, stimmt das genau ( kleinere Abweichungen inbegriffen >>> 1 bis 3 Cent ).


Gruß
kg34


==================================

PS :
Da ich den Thread hier eröffnet habe, möchte ich ihn nun auch wieder schließen.
Denn, ich bin der Meinung, daß alles Wesentliche zum Thema gesagt wurde und wir jetzt nicht gemeinsam noch singen müssen und uns auch weiter nicht im Kreis drehen sollten.

[kannichdoch]

bitte strapaziere den Begriff Zeitwert nicht weiter, denn es ist m.M.n. nichts anderes, als der aktuelle Preis des Zertis und da steckt nun eben auch das Aufgeld drinn.

FALSCH kg! Und das, obwohl die Definition hier steht und ich dich mehrfach darauf hingewiesen habe. Nicht nur in diesem Thread wird mir deutlich, daß du nicht lernfähig bist!

[smoki]

Ich denke (und ich bin mit sicherheit kein Experte) das sich der Preis bei Long-Produkten folgendermaßen ergibt.

Sagen wir einfacheitshalber der DAX hätte zur Emmision 4000 Punkte. Ein Index-Zertifikat kostet dann 40 €.

Man könnte sich nun 35 € bei der Bank leiehen und selbst 5 Euro reinsetecken, dann hätte man einen WC 3950 gebaut!

Nun muss ich allerdings noch beachten, das ich für die 35 € Zinsen zahlen muss und den Kredit nehme ich einfachheitshalber für ein Jahr auf, mit 5 % Zins.

35 € * 5% = 1,75 €

Also müsste ich eigentlich 6,75 € zahlen, da die Zinsen auf jeden fall fällig sind!

Pro Monat wird 1,75 € / 12 fällig, also ein Zeitverlust von 0,15 € pro Monat!

Das wären die Finanzierungskosten die im Aufgeld enthalten sind.

Nun muss man noch beachten, dass man wenn der Dax unter 3950 Fällt, das man nicht exakt bei 39,50 € verkaufen kann, insbesondere wenn im Abendhandel der Kurs fällt und sich am morgen nicht erholt. Sagen wir hier auch einfachheitshalber, es könnten 50 Punkte sein, also 0,50 €.

Dann müsste ich also nicht 5 € zahlen, sondern 7,25 €.

Also 2,25 Aufgeld!

Das muss der Emmitent natürlich, auch auf den Papier abbilden, sonst drohen für ihn verluste.

Natürlich ist deren Aufgeld niedrieger, da eine Bank sich oft günstiger Kredite geben kann, bzw. mischkalkulationen betreiben kann. (Spread-Gewinne und Gebühren)

Das ein Knockout um 50 Punkte im Abendhandel unterschritten ist und nichtmehr zurück kommt ist auch nicht immer (100%) der Fall sondern niedriger (z. B. 10%) also statt 0,50 € nur 0,05 €. Ausserdem ist dieses Risiko nicht jeden Tag vorhanden, also wird vermutlich das Aufgeld bei höheren Risiko erhöht (nahe an KnockOut-Grenze).

So stelle ich mir das zumindest in etwa vor!

Grüsse
smoki

[smoki]

Urgs

Selbstverständlich ist das Beispiel oben ein WC3500 und kein WC3950!

Aber was ich gemeint habe, sollte prinzipiell klar sein?!

[kannichdoch]

#146 von kg34 25.05.04 19:07:25 Beitrag Nr.: 13.224.429 13224429

Hallo Legend,

habe heute weiter beobachtet :

DB WC 143565 - 3.750
DB WC 143573 - 3.800
DB WP 105569 - 3.950

Je näher der 3.800er an die KO-Schwelle kam, um so wilder wurde die Taxerei.

Bereits im Laufe des Tages eine Preisabweichung von 4 bis 7 Cent nach unten.
Ab 20 Pkt. weg vom KO, waren es stellenweise 10 Cent.

Die anderen Scheine bewegten sich im Gleichlauf mit dem L&S DAX mit der Minimalabweichung von 1 bis 2 Cent.

> > > >
Und nun, wo der 3.800er wieder 60 Pkt. weg vom KO ist, stimmt auch der Preis wieder, Abweichung nur noch 1 bis 3 Cent.
> > > >


Frage :
Hast Du das bei diesen Scheinen so schon des öfteren beobachtet ?

Tja, kg, ist wohl doch alles nicht ganz so, wie du es dir vorgestellt hast. Erklärung s. #35.

[smoki]

Hallo,

evtl. ist auch das hier interessant? ->
www.wifak.uni-wuerzburg.de/vwl1/downloads/turboscheine.pdf

[kg34]

Moin Kannichdoch,

da irrst Du aber gewaltig.

Lies bitte noch mal in # 55 :


3. Unser Aufgeld wird also je nach Lust und Laune der Emittenten immer bestimmten Schwankungen unterliegen.
Für uns ein beständiges Rätsel, da uns u.a. folgende Kenntnis fehlt :
- der Zinssatz
- der innerbetriebliche Emittenten-Index
- wer gerade am Schaltpult sitzt


oder in # 66 :

Jedenfalls zum Teil, der Rest ist Emispielerei.

Und, wir werden nie dahinter steigen, wie das die Emittenten berechnen, vor allem nicht vor- oder nachbörslich.

>>>
Und das scheint sich bei Scheinen die nahe am KO sind noch zu verstärken !
>>>

=====================

Leider mußte ich mich doch mit der ganzen Angelegenheit mehr als ich eigentlich wollte beschäftigen.

Doch spätestens ab heute Morgen, wo ich den SalOpp und DB Put miteinander verglichen habe, hat sich meine Auswahl
nach dem billigsten Aufgeld endgültig erledigt.

Warum, das steht im Tagesthread.
Im Moment fehlen dem SalOpp Schein immer noch 5 Cent.


Deshalb mein Fazit :

siehe in # 29
Mich stört nur das ständige Geschwätz über :
zu teuer
zu billig
zu viel Aufgeld

Da lassen wir uns doch überraschen, was am Ende in diesem Thread als Fazit stehen wird.


Ich werde dieses Geschwätz nicht mehr beachten !

Eigentlich genau das, was ich vorher auch schon mehr oder weniger gemacht habe.

Es ist wie immer, sobald ich mich selbst im Detail um so wichtige Aussagen kümmere, kommt am Ende meistens was anderes raus.

Hätte ich mich gleich auf meine Meinung verlassen, hätte ich mir viel Zeit sparen können.

Was solls, war trotzdem interessant.

Deshalb nochmal auf den Punkt :

Ich wähle NACH WIE VOR keinen Wave nach dem Aufgeld aus !

Gruß
kg34

[ayako]

hallo kg, warum heulst du hier ueber eine diskussion, die du selbst losgetreten hast?

bei deiner methode ist das aufgeld egal, fuer andere ist es wichtig. so ist das.

wie mit deinen feldzug gegen systeme, trader ist nicht gleich trader, einer nuetzt es, dem andern nicht.

ayakoko

[depodoc]

Moin, kg, mit den Zinsen ist das so eine Sache.
In der Quartalsrechnung meiner Sparkasse fürs Firmen / Privatkonto steht unter Zinsen: KOSTENLOS.
Da liegt zwar immer einiges drauf das beim Brokertagesgeldkonto ein paar EUR bringen würde, aber meine Sparkasse gönnt mir das nicht und um den "Diebstahl" zu vernebeln, setzen sie dem Ganzen noch einen drauf und tun so als ob ich von denen etwas geschenkt bekomme.

Genau so seh ich das bei den WAVEs und da mach ich mir ums Auf u. Abgeld keine grossen Gedanken.
Grössere Gedanken mach ich mir um das Auf u.Ab vom Daxi, denn Das kann mir auf Dauer echte geldwerte Vorteile bringen.

Happy Trades

ps. WIE kann man so klug sein und hier bei wo in BUNT posten???? UND dann so einfache Fragen wie nach dem Aufgeld stellen?

[kannichdoch]

@kg,

da irrst Du aber gewaltig.

Ja, sicher...

Jedenfalls zum Teil, der Rest ist Emispielerei.

Für den einen ist es Emispielerei für den anderen logisch. Doch wie soll ich dir das Zeitwertverhalten erklären, wenn du schon an der Definition scheiterst?

Leider mußte ich mich doch mit der ganzen Angelegenheit mehr als ich eigentlich wollte beschäftigen.

Aber gelernt hast du scheints trotzdem nix.

Ich werde dieses Geschwätz nicht mehr beachten !

Eigentlich genau das, was ich vorher auch schon mehr oder weniger gemacht habe.

Es ist wie immer, sobald ich mich selbst im Detail um so wichtige Aussagen kümmere, kommt am Ende meistens was anderes raus.

Hätte ich mich gleich auf meine Meinung verlassen, hätte ich mir viel Zeit sparen können.

Tja, damit bestätigst du nur deine fehlende Lernfähigkeit.

[ayako]

logik ist

- nicht jedermans sache
- verschafft aber manchen vorteil
- und ist mancher ein tor zu stabilerer performance

[kannichdoch]

#7: Warum ist der Zeitwert bei KO-Puts i.A. positiv, obwohl er doch lt. Theorie IMMER negativ sein müßte?

Das würde ich doch gern noch ausdiskutieren. (Ich bin auch wieder brav! )

[NaturalBornKieler]

Hallo, auch auf die Gefahr hin, hier Schläge zu bekommen ... müsste man bei vielen KOs nicht eher von Abgeld reden?

Beispiel:
WKN DB97QM, Dow Jones Call/9000/30.06.04
Bezugsverhältnis 1:1000

Stand Dow Jones heute 15.40 Uhr: 10095
Taxierung des o.a. KOs zu diesem Zeitpunkt: 0,95/0,96

Wie verträgt sich das mit der Bewertung? Der "innere Wert" dieses Scheins müsste eigentlich 1,09 betragen, von irgendwelchen Aufgeldern ganz abgesehen. Wie gesagt, sieht mir eher nach Abgeld aus.

Und das sehe ich bei vielen Scheinen. Hab ich da jetzt irgendwas falsch verstanden?


NBK

[MeisterStratege]

Dow-Johns ist ein Preis-Index, DAX dagegen ein Performance-Index (Dividenden werden wieder im Index angelegt!)

[NaturalBornKieler]

MeisterStratege,

das stimmt zwar, aber ich glaube nicht, dass es (bei der kurzen Laufzeit) zu solchen Bewertungsunterschieden führt.

Nee, ich glaube, mein Denkfehler lag woanders. Das von mir genannte Papier wird ja in Dollar bewertet. D.h. der Kurs von 0,95 in Euro entspricht ja ca. 1,15 USD, und damit kommen wir dem anzunehmenden Wert, einschließlich "Aufgeld" schon wieder näher.


NBK

[NaturalBornKieler]

Ach ja,

falls jemand einen Tip hat, wie ich ohne Dollarrisiko (aber mit Hebel) auf einen steigenden Dow setzen kann, immer her damit.

TIA/NBK

[MeisterStratege]

Hast recht, hab die Laufzeit nicht beachtet. Natürlich stimmt auch Dein Argument bzgl. der Währung.

[kannichdoch]

@Kieler,
mußt nach sog. "Quanto"-Zertifikaten Ausschau halten. Außerdem ist das Währungsrisiko bei hohen Hebeln vergleichsweise gering. Beispiel:

DOW sei 10000 Punkte.

Hebel 1:
Indexzerti bei €/$=1,20: innerer Wert=83,33€
Indexzerti bei €/$=1,30: innerer Wert=76,92€ (-7.7%)

Hebel ca. 10:
OS bei €/$=1,20 (Basispreis 9000 Punkte): innerer Wert=8,33€
OS bei €/$=1,30 (Basispreis 9000 Punkte): innerer Wert=7,69€ (auch -7,7%)

D.h.: Währungsveränderungen bleiben trotz gehebelten Basiskursveränderungen ungehebelt. Sie verlieren also relativ zu Basiskursveränderungen an Bedeutung!

[kannichdoch]

Alternative: CFD/Spreadbet-Handel z.B. über deal4free.com, finspreads.com.

Du setzt pro Punktänderung im DowJones einen frei wählbaren Eurobetrag ein. Das entspricht einer Währungsabsicherung. Bei Finspreads ist der Spread je nach Laufzeit 6-12 Punkten, die Margin 150-500 Punkte.

[LEGEND2000]

Name Aktuell Historical Close
L&SAX 3878 3891
L&S DJI 10102 10114
L&S NASDAQ100 1450 1444
L&STAX 558 560
26.05.2004 - 20:31:05 Uhr

Seitwärts bis zum erbrechen!

Das sollte morgen wohl erstmal wieder für steigende Notierungen sorgen, wenn die Asiaten nicht dazwischen funken.

Bleibe weiterhin im WP 3950 von SAL investiert.

Dieses Seitwärtsdedudel wird sich morgen wohl einen Ausweg suchen, LONG ist wohl die wahrscheinlichere Lösung!

[NaturalBornKieler]

@kannichdoch,

wenn ich Quanto-Zertifikate suche, finde ich nur welche ohne Hebel. Was ich bräuchte, wären Quanto-Zertifikate mit Hebel ... gibt`s sowas?

Du hast natürlich recht, das Währungsrisiko fällt nicht so dramatisch ins Gewicht, aber es bringt schon meine Kalkulation durcheinander. Ich versuche gerade systematisch mit dem Dow herumzutraden, und der Dollar pfuscht mir dazwischen

Dabei bin ich momentan noch mit etwa 2000 Euro "Spielgeld" zugange, lohnt sich damit der Einstieg bei deal4free oder finspreads?

TIA/NBK

[kannichdoch]

@Kieler,
klar lohnt sich das! Je kleiner der Einsatz desto größer der Vorteil gegenüber OS-Handel. Es fallen schließlich außer dem Spread keine sonstigen Gebühren an, also auch keine Mindestgebühr.

Beispiel: Handelst du bei 6P. Spread einen Einsatz von 1€/Punkt zahlst du exakt 6€/Roundtrade Gebühr. Bei Optionsscheinen wäre es wohl etwa das Drei- bis Vierfache.

[kannichdoch]

https://www2.finspreads.com/ALL/UK/en/content/marketinfo.asp…

[BoNow]

Vielleicht hilft das Buch etwas Licht ins Dunkel zu bringen:

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1 von 1 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Endlich ein Praxis-Handbuch, 12. Mai 2004
Rezensentin/Rezensent: Rezensentin/Rezensent aus Bad Homburg
Das Buch ist ein Muß für alle Einsteiger und Semiprofessionellen Anleger. Der Hauptaugenmerk liegt zunächst auf den Turbo-Zertifikaten und Mini-Futures, die für jedermann verständlich dargestellt werden. Diese Darstellung erfolgt zwar auf Basis der ABN-Produkte, sie ist aber leicht auf die Emissionen anderer Banken übertragbar. Besonders überzeugend ist der Praxisteil: Anhand von Kursszenarien, die Kursziel und Anlagezeitraum beinhalten, wird detailliert dargestellt, wie ein Anleger den "besten" Optionsschein oder Turbo findet. Zunächst wird analysiert, welche Derivate vorhanden sind. Auf Basis der in den vorangegangenen Kapitel wird dann die Auswahl weiter eingegrenzt. Schließlich wird für jedes Wertpapier der Kurs bei Eintritt des Kursszenarios berechnet. Die (teilweise überraschenden) Ergebnisse dienen dann als Grundlage für die Formulierung von Faustregeln zur Auswahl der Knock-out-Produkte und Optionsscheine.
Insgesamt ein gelungenes Buch, das insbesondere viele Einsteiger vor schmerzhaften Verlusten beim Spekulieren mit diesen riskanten Wertpapieren schützen dürfte.
Nur schade, dass ein separater Teil für professionelle Anleger fehlt, in dem beispielsweise auf die Preismodelle eingegangen wird.


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1 von 1 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Tun Sie was der Titel verspricht - Erfolgreich handeln!, 10. Mai 2004
Rezensentin/Rezensent: lily_46 aus Hannover
Ich kann mich der Meinung meines Vorgängers nur anschießen. Harald Gabel schafft es, dem Anleger ein fundiertes, aber gut lesbares Grundlagenwissen mittels einer zumal sehr kurzweiligen Schreibe zu verschaffen. Ein besonderes Lob verdient sich der Autor damit, dass er auf die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten der Hebelzertifikate eingeht. Deren mögliches Einsatzspektrum kommt nämlich bei anderen Büchern oftmals zu kurz. Neben für spekulative Strategien, eignen sich diese Finanzinstrumente nämlich auch gleichermaßen dafür, defensive Anlageziele und Absicherungsstrategien erfolgreich zu verwirklichen. Der Schwerpunkt des Buches liegt somit auch klar auf den Hebelzertifikaten und weniger bei Optionsscheinen. Das ist etwas bedauerlich, weil beide Finanzinstrumente je nach Marktsituation ihre Daseinsberechtigung haben; hätte vielleicht aber auch den Umfang des Buches gesprengt. Leser die sich für ein Grundlagenbuch über Optionsscheine interessieren, seien u.a. an Fugger/Koch „Mehr Geld verdienen mit Optionsscheinen" verwiesen. P.S: Die ABN-Hotline ist wirklich gut! ;-)


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2 von 2 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Gelungenes Einsteiger- und Grundlagenbuch, 3. Mai 2004
Rezensentin/Rezensent: Rezensentin/Rezensent aus Frankfurt, Hessen Deutschland
Seit Ihrer Markteinführung im Oktober 2001 haben sich Hebelzertifikate als alternative Spekulationsvehikel neben klassischen Optionsscheinen etabliert und diese mittlerweile sogar im Umsatzvolumen klar überholt. Ein Hauptgrund für diese Beliebtheit ist zweifelsfrei deren einfache und transparente Preisentwicklung. Trotzdem ist es bei der Vielfalt der mittlerweile angebotenen Hebelzertifikate für den Anleger nicht einfach, den Überblick zu behalten. Genau hier setzt Harald Gabel an: Einfach und verständlich erklärt der Autor die wesentlichen Zusammenhänge und preisbildenden Faktoren dieser Anlageinstrumente anhand unterschiedlicher Szenarien und bietet somit Hilfe zur Selbsthilfe. Jedem Anleger sei dringenst empfohlen, sich vor dem ersten Investment mit der Materie auseinanderzusetzen, denn der Hebeleffekt wirkt bei nachteiliger Marktentwicklung auch gegen den Anleger. Außerdem geht mit jedem Investment die Gefahr des Totalverlustes einher. Dieses Buch eignet sich hervorragend, um einen ersten Einblick in diese Materie zu gewinnen. Leser, die sich für den finanztheoretischen Hintergrund interessieren, dürften jedoch zu kurz kommen und seien an weiterführende Litereatur verwiesen (deswegen „nur" 4 Sterne). Das Werk von Harald Gabel ist aber auch nicht als Lehrbuch, sondern vielnmehr als praktischer Begleiter für das Investieren mit Hebelzertifikaten und Optionsscheinen gedacht. Diesen Zweck erfüllt es sehr überzeugend.
Das Buch bezieht sich zwar fast ausschließlich auf Hebelprodukte der ABN AMRO Bank, trotzdem tut das der Qualität des Buches m.E. keinen Abbruch - gelten die Niederländer doch als Erfinder der Hebelzertifikate. Außerdem unterscheiden sich die Produkte der Mitbewerber nicht grundlegend. Ein Lob sei hierbei noch an die ausgezeichnete und jederzeit erreichbare Kundenhotline der ABN gerichtet. Rundum ein gelungenes Buch!


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[NaturalBornKieler]

@kannichdoch,

danke auch für den Tipp. Ich werde mich, wenn ich Zeit habe, mal mit finspreads und deal4free auseinandersetzen. Momentan trade ich die Hebelzertifikate auch deshalb, weil ich glaube, sie einigermaßen verstanden zu haben , und das ist nicht zu unterschätzen. Die anderen Anbieter müsste ich erst "lernen", und das Ganze soll ja erstmal hobbymäßig weiterlaufen ...

Cheers
NBK

[Kai2]

Kann mir jemand sagen wo es einen OS-Rechner für diesen Schein gibt? WKN 563171
Oder wie kann ich die Entwicklung simulieren?
Danke für jede Antwort.

[LEGEND2000]

@Kai2:
Da gibt es nicht viel zu simulieren/berechnen!

1 Punkt im DAX ist 1 Cent, rauf oder runter ist dann doch einfach zu berechnen.