MLP Fondspolice / Erfahrungen ( Seite 3)

M. E. sind hier zwei Abgabenvorteile zu unterscheiden:

1. Pauschalversteuerung + SV-Abgabenfreiheit bei Direktversicherung unterhalb der 1.700 EUR

2. Steuerfreiheit der Erträge (!) bei Auszahlung

Mit 2. wird es bei kürzeren Laufzeiten keine Probleme geben, da die Verzinsung negativ ist.

@fairgehtvor, durchschnit

beziehe mich auf eure postings 13 und 20. das sind zwei lösungsansätze, über die man nachdenken sollte. allerdings kann ich mir kein fairplay und reduzierung der abschlussgebühren seitens MLP Leben vorstellen.
weiterhin muessen wir evtl. mit einen verlust der steuerfreiheit in diesem fall rechnen.

Überprüfen wir die Werthaltigkeit des letzten verbleibenden Aussagen: " ... Die verbleibenden Vorteile: steuerfreiheit und beleihbarkeit beim späteren Hausbau oder ähnlichem. "
1) Steuerfreiheit. Falls der Vertrag nicht geändert wird, bleibt es dabei. Verdient man aber wirklich soviel bei Auszahlung, dass man bei der Auszahlung mehr Steuern spart als man Rendite gegenüber guten Vergleichsfonds/ Index verliert ? Im schlimmsten Fall hat man 50% Steuer (halte ich aber für unwahrscheinlich). Beispielrechnung (http://www.cortalconsors.de/sparen_anlegen/sparen/vplaner.html) 100 Euro monatlich,nach 30 Jahren, wenn man bei MLP von einer (nicht gesicherten) finalen Netto-Performance von 6% ausgeht. Auszahlungssumme: 97.451 Bei einer Netto-Performance von 8% eines Vergleichproduktes kommt man auf: 140855 Unterschied: 31% d.h. bei einer Steuerquote unter 31% liegt man im Plus. Alternativ könnte man die hohen Stornokosten in Kauf nehmen und die gleichen Beträge in diesem Jahr noch steuerfrei in eine FLV fondspolice von cosmosdirekt (ua. Templeton growth, DWS Vermögensbildungsfond) stecken. Performance höchstwahscheinlich besser als MLP ???
Ich bitte um Meinungen zu diesem Thema.

2) der Vorteil der LV bei Existenzgründung/ Immobilien als Anlage:
Möglichkeit eines Kredites mit Endtilgung durch LV. Höhere Aufwendungen für Zinsen gegenüber Annuitätendarlehen, allerdings steuerliche Vorteile . Wiegen diese steuerlichen Vorteile die erhöhten Zinszahlungen auf ???

3) m.E. ein weiterer Vorteil: Zusatzkomponente der Beitragsbefreiung bei BU. Verwässert die Nettorendite.
Ist aber deutlich billiger als eine isolierte BU und hat dieser gegnüber den Vorteil, dass man bei BU eine weitere Altersvorsorge zur Verfügung hat. (Normale BU Zahlung im Leistungsfall endet ab Rentenalter).

Bitte um Meinungen

Diego2, Durchschnitt:

Antwort zu #20 und #23

Zunächst gehe ich davon aus, das die als steuerschädlich wirkenden Novationen bei Vertragsänderung die gleichen bleiben wie heute. Nur ist halt keine "Heilung" mehr durch eine weitere Laufzeit von mindestens zwölf Jahren mehr möglich. Es gibt aber auch steuerunschädliche Vertragsänderungen, zu denen heute schon Beitragsreduzierung und Verkürzung der Laufzeit gehören, sofern damit nicht eine Gesamtlaufzeit von zwölf Jahren unterschritten wird. Steuerschädlich ist z.B. dagegen eine Beitragserhöhung, die nicht im Vertrag festgelegt ist und eine ebensolche Verlängerung der Beitragszahlungsdauer. Die Beitragsreduktion oder die Verkürzung der Beitragszahlungsdauer könnte also heute und wahrscheinlich auch ab 2005 ein probates Mittel sein, ohne die Steuerfreiheit des Vertrages zu gefährden. Gute Verträge sollte man auch noch mal auf die Höhe der Dynamikoption überprüfen; ggf. noch in 2004 ausbauen.

Zu #23, Diego2:
zu 2) bei der Finanzierung einer Existenzgründung oder einer vermieteten Immobilie kann, ausreichend hohen Steuersatz vorausgesetzt, der Einsatz von Lebensversicherungen / Fondspolicen zur Tilgung sinnvoll sein. Der Nachteil der in Summe höheren Zinszahlungen vor Steuer wird dann nach Steuer mehr als ausgeglichen. Es sei denn, die Performance der Police wäre supermau, z.B. durch ultralange Beitragszahlungsdauern von 35 und mehr Jahren, dann werden nach 12 Jahren Laufzeit bei z.B. 8 % durchschnittlicher Fondswertentwicklung gerade mal 2-3 % p.a. Beitragsrendite erreicht. Daher für diesen Fall meine Empfehlung, die Beitragszahlungsdauer zu zu verkürzen.

zu 3) wichtiger Punkt mit der Beitragsbefreiung, sehe ich auch so. Darauf sollte man achten, wenn man den Beitrag der MLP Fondspolice reduzieren will und die Differenz vielleicht in 2004 noch in einer besseren Fondspolice (oder in einer britischen LV..), wieder mit Beitragsbefreiung bei BU, anlegen möchte. Ist man nicht mehr so gesund wie früher, klappt das vielleicht nicht mehr. Dann ist wieder abzuwägen.

zu 2) Welche Police ist in Zukunft besser? Das ist wirklich nicht vorherzusagen. Man kann da nur von den Grundvoraussetzungen der Police und der Gesellschaft ausgehen: Qualität des Managements in der Vergangenheit (nur Indiz!), vielfältige Fondsauswahl,flexible Fondswechseloptionen, geringe Kostenbelastung, transparente Kosteninformation, Teilauszahlungsoption, lange Ablaufphase... Du erwähntest die Cosmos: in der Tat wäre man in der Vergangenheit mit der Simpel-Version, d.h. einem kostengünstigen Versicherungsmantel, kombiniert mit einem Fondsklassiker wie dem Templeton Growth Fund besser gefahren als mit vielen gemanagten Portefeuilles.
Bezüglich der Kosten bei der MLP Fondspolice, die im übrigen auch nicht in Gänze offengelegt werden, bin ich eher skeptisch. Ich befürchte da eine hohe latente Energie zur Abschöpfung der Erträge- da hat man praktisch einen Vampir am Vertrag. Und ich fürchte, der könnte stärker zubeißen, wenn man mal nicht mehr in andere steuerfreie Policen wechseln kann.

1)zu Deinem Rechenbeispiel: habe ich nicht ganz verstanden, aber ein paar Hinweise von mir:
Mit einer Nettowertentwicklung von 6 % p.a. der MLP Fondspolice bei einer durchschnittlichen Portefeuillewertentwicklung von 8 % p.a. liegst Du schon ganz richtig (ohne Vampir).
Ein Fondssparplan hat allerdings zwei Nachteile: 1. Ausgabeaufschläge, wenn auch rabattiert, und den Steuernachteil, wenn der Sparplan in die Verfügungsphase geht: während man nämlich unter dem Fondspolicenmantel seine Erträge durch Umschichten in Renten- Immobilien oder Garantiefonds steuerfrei sichern kann, fallen beim Fondssparplan durch das Umschichten u.U. nochmal Ausgabeaufschläge an und die Erträge sind zu einem hohen Teil steuerpflichtig. Bei dem hohen Volumen ist auch der Freistellungsauftrag schon längst erschöpt. Zudem erfolgt die Besteuerung nicht am Ende, sondern schon während der Laufzeit, was den Zinseszinseffekt ausbremst. Rechne ich wie in Deinem Beispiel mit 100 € im Monat, 8 % Wertentwicklung, einem Ausgabeaufschlag von 3% und einem durchschnittlichen zu versteuernden Anteil der Erträge von 42 %, so verbleiben bei 50 % Steuersatz nach 30 Jahren nur 100.000 Euro statt 140.000 €.

Grüße,
fairgehtvor

fairgehtvor #19:

Nach meinem Wissen geht das Geld an MLP-Leben. Wenn das so vereinbart ist, warum nicht? Es wird ja keiner gezwungen eine MLP-FLV zu machen.

Ach ja, das Murren auf der GL-Tagung, auf welcher das Thema gebracht wurde, war vergleichsweise groß.


Grüße

Diego2

zu 1) Unter Berücksichtigung aller Kosten (insbesondere der Dachfondskosten seit 09/03) kann es vorkommen, daß es für den Kunden günstiger sein kann, seine FLV zu kündigen (mit Rechtsvorbehalt natürlich) und Rückkaufswert + weitere Sparraten bei einer anderen Gesellschaft anzulegen. Nur, das verlangt eine genaue Berechnung der Alternativen, den Hinweis auf die 5/12 Vorgabe und das Nachforschen, ob der Kunde noch gesund ist. Wie gesagt, manchmal kann eine Umdeckung (wie bei der PKV) im Einzelfall für den Kunden sinnvoll sein.

zu 2) Hm, für Praxisfinanzierungen sehe ich hier immer noch Vorteile. Bei rein fremdgenutzten Privatimmobilien sehe ich häufig keine ausreichenden Renditen (unter Berücksichtigung von Renovierungen, Zeiteinsatz etc.). Im Einzelfall kann eine FLV eine gute Unterlegung bieten (Annahme 6% brutto).

zu 3)Hier stimme ich Dir zu. Als Absicherungsbaustein ist eine Beitragsfreiheit häufig interessant. Ein Vorteil ist, daß diese "BU" nicht zu versteuern ist.


Viele Grüße - interna

"...
Wer jedoch an der Police nach Vertragsschluss schwerwiegende Umstellungen vornimmt, gefährdet die steuerliche Vorzugsbehandlung seines Vertrages. In verschiedenen Erlassen der Finanzverwaltung (zuletzt in der Verfügung der Oberfinanzdirektion Kiel vom 02.05.96, S 2252 A-St 111) wird eine Vertragsänderung (insb. bei jeder Änderung des Beitrages, der Versicherungsdauer und /oder der Versicherungssumme) mit einer Novation gleichgesetzt. Die steuerliche Behandlung einer Vertragsänderung als Novation hat zur Folge, daß im Zeitpunkt der Vertragsänderung der Versicherungsvertrag als beendet und ein neuer Vertrag als abgeschlossen gilt. Nach jeder Vertragsänderung würde also die steuerliche Mindestvertragsdauer neu zu laufen beginnen. Wenn also innerhalb der ersten 12 Jahre eine Veränderung durchgeführt wird, soll nach Auffassung der Oberfinanzdirektion Kiel für diesen Teil Kapitalertragssteuerpflicht bestehen; beträgt die Restlaufzeit des Vertrages ab Änderung keine 12 Jahre mehr, so soll auch dieser Teil kapitalertragssteuerpflichtig sein. Nur für den Fall, daß sowohl die Vertragsdauer bis zum Zeitpunkt der Vertragsänderung als auch die Restdauer des Vertrages ab der Vertragsänderung mindestens 12 Jahre beträgt, sollen die Zinsen aus dem Gesamtvertrag frei sein.

In der Vergangenheit hatten die Finanzämter an diesen Vertragsänderungen keinen Anstoß genommen. Neuerdings werden solche Vertragsänderungen von der Finanzbehörde jedoch genauer unter die Lupe genommen. Folge ist, daß man mit Problemen seitens der Finanzbehörde rechnen muss, wenn man vor Ablauf der steuerlichen Fristen Änderungen vorgenommen hat. Allerdings fehlt eine gesetzliche bundeseinheitliche Regelung. Es gibt auch keinen bundesweit gültigen Katalog der Finanzverwaltungen, der vorschreibt, wie welche Änderungen zu behandeln sind. Es ist daher möglich, daß ein Versicherter in Kiel Steuern zahlen muss, aber ein Versicherter in Bonn nicht.
..."

http://www.bundderversicherten.de/bdv/Merkblaetter/MBhtml/Novation.htm

Was hat den eine Anlage in MLP in reine Rentenfonds gebracht?

WKN....Kupon
113495 7,5000 BUNDANL.V. 94/04
113496 7,3750 BUNDANL.V. 95/05
113501 6,2500 BUNDANL.V. 96/06
113502 6,0000 BUNDANL.V. 97/07
113506 5,6250 BUNDANL.V. 98/01.28
113513 5,3750 BUNDANL.V. 99/10
113515 5,2500 BUNDANL.V. 00/10
113518 5,0000 BUNDANL.V. 01/11
113519 5,0000 BUNDANL.V. 02/12
113521 4,5000 BUNDANL.V. 03/13
113525 4,2500 BUNDANL.V. 04/14

Stinklangweilige Bundesanleihen
Gemischt mit guten Unternehmensanleihen hatten Rentenfondsmanager die letzten 10 Jahre sehr einfach gute Renditen zu erwirtschaften.

Was hat MLP mit seinem P I für die Kunden erwirtschaftet?


Hat man eine schlechte Aktie im Depot, wirft man sie raus.
...

#25 Interna:

Das hört sich ja gerade so an wie "c`est la vie, kriegt MLP halt die Kohle"... Gibt es denn keine übergeordnete Regelung, was mit solchen Stornogewinnen passieren darf? Meines Erachtens kommt das Geld vom Kunden, und dorthin sollte es auch wieder zurückfließen. Werden nicht mal die zukünftigen Entnahmen aus dem Vertrag zur Finanzierung der Abschlussgebühr entsprechend reduziert, dann bringt eine Reduzierung der Beitragssumme dem Kunden nichts. Außer, mit einer guten Alternativanlage reißt man es wieder raus.

Viele Grüße,
fairgehtvor