moderne portfoliotheroie oder Value-investing? - 500 Beiträge pro Seite

[junginverstor]

Nachdem ich mich mit ein paar Bücher in die Thematik eingearbeitet habe, bleiben für mich als sehr sehr langfristig orientierten Investor diese 2 Ansätze über.
passives Investieren mit Indexanlagen + diversifikation oder Value Investing alla Buffet und co.
Leider widersprechen sich diese 2 Ansätze ein wenig, obwohl beide auf extrem langfristiges Investieren setzen.

Beim passiven Investieren geht man davon aus dass die Märkte effizient sind und jeder Preis ein fairer Preis ist und es deshalb sinnlos ist wie beim valueinvesting nach billigen Aktien zu suchen. Stattdessen sollte man einfach breit diversifizieren um das Risiko zu minimieren.
Value sagt hingegen konzentrier dich auf wenige herausragende Unternehmen die auch billig sind weil die auch mehr steigen werden.

Also wer hat sich mit beiden Strategien befasst und kann mir sagen wo die Schwächen sind jeweils? Bitte keine Leute die nur einer Seite anhängen und die andere Strategie gar nicht ausreichend kennen oder angesehen haben.
Also ich wär froh über Leute die sich wirklich damit befasst haben, eventuell zu beidem Bücher gelesen haben.
(Kennt vielleicht jemand eins der diese 2 Stile im vergleich abhandelt?)

Irgendwie kann man als ausehnstehender ohne sich jetzt voll mit STatisiken und anderen schweren Büchern zu befassen gar nicht objektiv sagen was jetzt stimmt.
Buffet behauptet ja die Märkte sind gar nicht sooo effizient und deshalb gibt es seher wohl billige Aktien.
Moderne Portfoliotherie sagt das Gegenteil
Wie soll ich das jetzt als kleiner privater Anlager jetzt beurteilen?
Wem glauben schenken?

lg

[katak]

Hi,

kenne beide Ansaetze zur Genuege. Glaub einfach denen die nachweislich und nachhaltig Geld verdienen. Markowitz, Sharpe und deren Anhaenger verdienen ihr Brot mit Buechern und Fondsberatung. Buffett, Lynch usw. an der Boerse mit Aktien.

MPT ist was fuer matheverliebte Professoren. Value fuer Praktiker. Mit MPT kann man nur underperformen.

MPT ist uebrigens kein langfristiger Ansatz, ueber Anlagehorizont wird dort keine Aussage getroffen.

[midnehmer]

alles akademischer Blödsinn

meines Erachtens gibt es zwei Möglichkeiten:
Du hast einen Markt, der steigt, dann kaufe
Du hast keinen Markt, der steigt, dann bleib draussen

[strangefloor]

[posting]17.315.313 von junginverstor am 22.07.05 21:36:34[/posting]kannst ja mal schauen http://www.econ.iastate.edu/classes/econ308/tesfatsion/sfist…

Da gehts um simulierte Finanzmärkte (SF-ASM). Bei der Untersuchung des trading-Verhaltens von künstlichen Agenten hat sich herausgestellt, dass diese sich nicht unbedingt an die effiziente Marktportfoliostrategie halten, sondern Trends bzw. dem Herdentrieb folgen und dadurch Bubbles/Crashes erzeugen, aber auch gute Rendite einfahren.

Naja, die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen.

SF

[MrRipley]

N´abend zusammen

Vor einiger Zeit noch war ich der festen Meinung, dass es keine effizienten Märkte gibt,
es also über- und unterbewertete Unternehmen gibt, - in Letztere es sich zu investieren lohnt(Buffett, Lynch).
Demnach sind die Börsen zufällig und chaotisch, nicht berechenbar und uneffizeint!

Ich empfehle zu diesem Thema auch Thread: Es gibt KEINE effizienten Märkte(allen Kritiken zum Trotze hier die kleine Sensation).


Danach unterzog ich mich einer Gehirnwäsche was meine Betrachtung der Märkte anbelangte und meinte zu wissen, dass Märkte zu jeder Zeit bewertet sind wie sie es wert sind.
Effiziente Märkte also, ein Eldorado für technische Analysten und Trendfolger, wie ich einer geworden bin.


Heute weiss ich, dass beide Theorien ihre Daseinsberechtigung haben,
also nutze ich auch beide so gut es gerade geht.


R.R.

[detektivrockford]

[posting]17.315.950 von MrRipley am 23.07.05 00:14:27[/posting]@ MrRipley

Entschuldigung wenn ich Dir etwas widerspreche.

Die Theorie der effizienten Märkte besagt meines Wissens u.a., daß es unmöglich ist, aus der Entwicklung der Kurse in der Vergangenheit, auf die Entwicklung in der Zukunft zu schließen. Dies beruht im wesentlichen auf den folgenden Annahmen:

• Es ist unmöglich, aus den Kursen der Vergangenheit den zukünftigen Trend der Aktie abzuleiten!
Deshalb sind die Chartinformationen, die von der technischen Analyse eingesetzt werden, nur das Ergebnis von Zufallsbewegungen.

• Die aktuellen Aktienkurse beinhalten alle öffentlich bekannten Informationen über die betreffende Aktiengesellschaft!
Deshalb sind die Bemühungen der Fundamentalanalyse sinnlos, da die ihnen bekannten Daten und Kennziffern nicht zur Kursprognose taugen.

• Die Aktienkurse beinhalten alle bekannten Informationen, also auch die nur den sogenannten Insidern bekannten Fakten!
Deshalb entsprechen Insider Informationen nicht dem Wert, den man ihnen gemeinhin nachsagt.

Die Theorie der effizienten Märkte ist der Meinung, daß die Kurs relevanten Informationen jedermann zur gleichen Zeit zur Verfügung stehen. Damit spiegeln die Kurse alle Daten und Fakten wider, die für die Beurteilung des Wertes einer Aktien notwendig sind.
Weiterhin wird davon ausgegangen, daß alle Marktteilnehmer zu jedem Zeitpunkt vollkommen rational denken und somit auch handeln.

PS
Ich halte die Märkte übrigens für nicht effizient.

[katak]

[posting]17.315.950 von MrRipley am 23.07.05 00:14:27[/posting]In Deinem Posting widersprichst Du Dir selber. Wie im Posting 6 schon geschrieben, besagt die Theorie der effizienten Maerkte, dass weder Fundametalisten noch Chartisten die Maerkte ex ante outperformen koennen. Jede Art von Analyse sei demzufolge sinnlos, sondern nur eine passive Anlage in Indices oder selbst zusammengestellten effizienten Portfolios sei sinnvoll.

Da Du mit Hilfe von Charts und Trendvorhersagen handelst, gehst Du implizit von ineffizienten Maerkten aus. Waeren sie es, wuerden ja alle gleich wie Du handeln und der Trend waere sofort dahin. Es gaebe gar kein Trend, denn alles wuerde einem random walk folgen. Du koenntest auf jeden Fall nicht profitieren.

[Indexknight]

Den ganzen akademischen Unsinn kann man sich sparen.
Kostet nur viel Zeit und Geld.

Sind nur Theorien.
Geht auch alles viel einfacher

[midnehmer]

[posting]17.320.233 von Indexknight am 23.07.05 14:28:21[/posting]mein reden.
Aber es gibt Leute, die wollen bezahlt werden

[Keinporschefahrer]

Meiner Ansicht nach sind Märkte nur grundsätzlich effizient.

Ein Börsenkurs setzt sich zusammen aus allen Informationen und Erwartungen der Marktteilnehmer. Nun ist aber die Bewertung einer Information möglicherweise ebenso subjektiv oder gar irrational wie die Erwartungshaltung eines Anlegers. Und natürlich können Erwartungen auch enttäuscht werden oder von Anfang an unrealistisch sein. Ebensogut kann sich ein Unternehmen aber auch positiver entwickeln als es der Markt erwartet. Das heißt, die Börse kann nicht die Zukunft abbilden, sondern nur die Erwartungen einer Mehrheit der Marktteilnehmer.
Insofern ist die Börse effizient. Aber ob der Preis fair im Sinne von gerechtfertigt ist, ist eine ganz andere Frage.

Der Value Investor vertraut auf SEINE persönliche Einschätzung der Dinge und verdient damit Geld, daß aus seinen Erwartungen harte Fakten werden, die auch die anderen Marktteilnehmer überzeugen.

Das passive Investieren haben sich Leute ausgedacht, die nicht dazu in der Lage sind (oder sich nicht zutrauen), Unternehmen und ihre Geschäftsmodelle zu bewerten. Der Witz der Diversifikation besteht ausgerechnet darin, das UNTERNEHMENSSPEZIFISCHE Risiko auszuschalten. Dieses unternehmensspezische Risiko ist für den Value Investor aber die Chance, mit der er Geld verdient.

Wenn man keine Ahnung hat, ist passives Investieren aber kein schlechter Ansatz. Nur reich wird man damit nicht...

Charrtechnik ist übrigens so was wie graphisch angewandte Börsenpsychologie. Ganz nett, aber die Kurse bewegt nicht nur, sondern auch Psychologie.

[pantarhei]

Die These, dass die Märkte effizienz sind, bedeutet wohl, dass die Marktteilnehmer als Valueinvestoren gute Arbeit leisten.

[Keinporschefahrer]

Ja, das unterstellt die These von der Markteffizienz. Aber warum gibt es dann Spekulationsblasen?

[pantarhei]

Es ist doch ein Widerspruch, wenn passiv investierende Marktteilnehmer davon ausgehen, dass alle Marktteilnehmer Value orientiert handeln.

Die Blase "Neuer Markt" ist da sehr lehrreich. Hier investierten gar keine Valueinvestoren und die Themen/Indexfonds und Charttechniker blieben unter sich.

[SEK]

Man muß 3 Formen von Effizienz unterscheiden:

1)schwache Effizienz: Alle Ereignisse der Vergangenheit sind in dem heutigen Kurs enthalten – Charttechnik bringt nichts!

2)mittelstarke Effizienz: schwache Effizienz + Alle öffentlich verfügbaren Informationen sind im Preis enthalten

3)starke Effizienz: mittelstarke Effizienz + Alle Privaten (Insider) Informationen sind im Preis enthalten.

Die schwache Effizienz wird von der empirischen Wirtschaftsforschung bestätigt.
Die mittelstarke Effizienz wird weitgehend bestätigt.
Die starke Effizienz findet keine Bestätigung (außer, dass Preise vor Megaevents – z.B. M&A den Ereignissen vorauslaufen)

Nach dem heutigen Stand der Forschung sieht es so aus, dass man extrem was auf dem Kasten haben muss um den Markt zu schlagen. „was auf dem Kasten“ bezieht sich auf Methodenwissen – Bilanzen, Arbitrage pricing etc…, Technisches Know-How – Data-Mining, schnelle und billige Ausführung, Informationsbeschaffung.

Bei großen Firmen (ca. €100Mio), die für die großen Zocker interessant sind hat man praktisch keine Chance als Value-Investor was rauszuholen. Bei kleinen und Kleinstfirmen sieht das schon ganz anders aus, da diese für die Großinvestoren nicht in Frage kommen. Bei sehr guten Informationszugängen ist Risk-Arbitrage auch sehr einträglich (Siehe den Deutschen Bank trade nach Schrempps Rücktritt).

Hat man das know-how nicht, sollte man nach der Portfoliotheorie investieren – Das Geld arbeitet für dich, aber du wirst kein Milliardär durch Aktien werden. Dafür hast du dann mehr Freizeit, die du zur Fortbildung nutzen kannst – Du beeindruckst deinen Chef – Wirst befördert und hast mehr Geld. Das echte Leben ist nämlich nicht effizient und da kann man mit viel Fleiß und Einsatz auch outperformen …. Das haben die meisten reichen Leute auch so gemacht :-)

@ detektivrockford
Quote:“Weiterhin wird davon ausgegangen, daß alle Marktteilnehmer zu jedem Zeitpunkt vollkommen rational denken und somit auch handeln.“

Nein, das stimmt so nicht! Die nötige Voraussetzung ist lediglich, dass der representative Agent (Also der Markt) rational ist. Collin Camerer hat in Experimenten gezeigt, das wenn eine große Zahl an begrenzt rationalen Subjekten in einem Markt handeln und jedes dieser Subjekte versucht seinen Gewinn zu maximieren, dann bildet sich der Preis extrem rational. Der Grad der Rationalität ist dabei negativ mit der Komplexität und der Masse der Information korreliert und positiv mit der Zahl der Marktteilnehmer korreliert. Das zeigt, dass Value-Investoren die besten Chancen haben, wenn sie sich auf kleine vernachlässigte Firmen spezialisieren, die in einer hoch komplizierten Industrie mit extrem komplizierten Buchführungsvorschriften tätig sind, welche der Investor kennt wie seinen eigenen Handrücken.

@ pantarhei
Es ist doch ein Widerspruch, wenn passiv investierende Marktteilnehmer davon ausgehen, dass alle Marktteilnehmer Value orientiert handeln.

Richtig! – starke Effizienz ist kein Gleichgewichtszustand … aber es behauptet auch keiner, dass die Märkte strong form efficient sind. Die Theoretiker behaupten nur, dass sie zu effizient sind, als das der average Joe sie schlagen könnte.

Wenn jemand hier einen Onkel hat, der M&A-Chef bei Goldman Sachs ist und einem immer Infos zuschustert oder wenn jemand so vermessen ist von sich zu behaupten das Know-How und die Infrastruktur zu haben, die notwendig ist den Markt zu schlagen, dann soll er Value-Investor werden. Wenn aber mal einer mitbekommen hat, wie „Kunden“ beim Kirmesboxen verprügelt werden, weil die Kirmesjungs aufgrund täglichen Trainings doch mehr auf dem Kasten haben, der sollte sich mal fragen ob er nicht doch gerade auf dem weg ist es diesen mutigen gleichzutun – aber einige gibt es doch, die den Kirmesboxer umhauen …. And it might be you! ;-)

[Keinporschefahrer]

Diesen drei Effizienzklassen ist zuzustimmen, aber die Theorie verkennt, daß nicht eine Information preisbildend ist, sondern die Bewertung der Information. Und zwar nicht die rationale Bewertung, sondern die Bewertung durch eine Herde gieriger Zocker.

Beispiel:
Die Fusion von Daimler und Chrysler führte zu einer massiven Hausse der Daimler-Aktie. Ein Value-Investor konnte sich anhand der Bilanzen und Modellpalette von Chrysler durchaus die Frage stellen, ob Herr S. verrückt ist.

Und ich weiß noch genau, wie alle Welt und alle Analysten landauf und landab vorrechneten, daß jeder Autohersteller mindestens 2 Mio Fahrzeuge bauen müsse, um profitabel zu sein. Und daß Porsche keine Zukunft habe.
Inzwischen hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, daß es nicht auf die Zahl der verkauften Autos ankommt, sondern darauf, wieviel man an einem verkauften Auto verdient. Für diese Erkenntnis hätte man nicht besonders helle sein müssen. Ich habe natürlich nicht in Daimler, sondern in Porsche investiert...

Möglicherweise bewerten die Anleger/Spekulanten die Informationen nicht einmal selbst, sondern versuchen die Bewertungen anderer Marktteilnehmer nachzuahmen. Es gibt ja auch das Modell, das die Börse mit einem Schönheitswettbewerb vergleicht, bei dem die Jururoren nicht nach Schönheit beim Model, sondern im Auge der Betrachter suchen...

Ich behaupte, daß jeder Value Investor sein kann. Der erfolgreiche Value Investor arbeitet nicht mit geheimen Informationen, sondern mit seiner eigenen Bewertung von Informationen, die vom Konsens abweicht. Und abweichen muß, denn eine gefragte Aktie bekommt man nicht billig...

[hafis50]

value-investing widerspricht nicht passiv-investieren:

-in allen märkten gilt, daß der durchschnittliche passiv investierte euro den durchschnittlich aktiv investierten euro schlägt, auch im value-bereich.

- es gibt mehrere theorien zu value:
die outperformance der value-indizes ist
- zufall, wiederholt sich aslo nicht
- eine anomalie, die jetzt verschwindet, da sie so bekannt geworden ist
- eine marktineffizienz, die durch anlegerirrationalität bedingt ist. Dann könnte sie auch verschwinden.
- eine kompensation für höheres risiko. Das ist das Fama-French.3.Faktoren-Modell, die momentan wohl gebräuchklichste erklärung. Dann aber ist value-investieren für den einen anleger angebracht, für den anderen NICHT!!

Studien in den USA zeigen, daß aktive value-fonds im schnitt genauso viel rentieren wie aktive growth-fonds. Und es gibt auch im value-bereich keine verwertbare rendite-persistenz. Wenn es also eine überrendite gibt, sollte man allenfalls passiv investieren. Wie ÜBERALL gilt: die hohen kosten der aktiv-anlagen machen evtl. überrenditen mehr als wett. WENN man trotzdem aktiv investieren wollte, müssen die fondskosten entsprechend niedrig sein. Ich kenne solche fonds nicht.

Weitere studien zeigen, daß die value-prämie vielleicht überhaupt nicht für fonds verdienbar ist, weil die überrendite auf die kleinsten und illiquiden aktien zurückgeht, die für fonds nicht investierbar sind.

außer der US-version des templeton growth wüßte ich keinen fonds, der in frage käme.

Und: value-aktien haben nach 2000 die größte outperformance der geschichte gezeigt und sind jetzt möglicherweise sehr teuer. Man MUSS davon ausgehen, daß ganz sicher wieder eine jahrelange outperformance von growth kommt!!

P.S.: zu value-investieren (und allem anderen) empfehle ich
die bücher von larry swedroe. 95% aller finanzliteratur ist nur porn.
gruß hafis

[hafis50]

Buffett hält die märkte nicht für perfekt effizient. Auch hält er nicht viel von der unterscheidung von growth und value.

Aber Buffett glaubt, daß die märkte sehr kompetetiv sind, daß also nur wenige und die besten den markt schlagen. das wiederum ist genau,das, was märkte effizient macht.

Dementssprechend empfahl Buffett wiederholt den anlegern, auf passive produkte zu setzen: "Damit werden Sie die Mehrtheit der profis schlagen".

Markteffizienz heißt also, daß die hürde, den markt zu schlagen, SEHR hoch hängt.

[hafis50]

#14,

es gibt mehrere studien (Ennisknupp, brandhorst, nitzsche), die zeigen, daß in den anlageklassen, in denen behauptet wird, daß aktive manager hier mehr herausholen können, also den small caps, die erzielten renditen zufällig sind.

Auch theoretische gründe sprechen gegen eine erfolg aktiver strategien bei small caps.

Und zuletzt gilt, daß in ineffizienteren klassen wie den small caps oder emerging markets die argumente sich zugunsten PASSIVER strategien verschieben, weil märkte ineffizinter sind weil die kosten höher sind. Der kostenvorteil von passiv ist hier also noch größer.