Langfristdepot - Meinungen - 500 Beiträge pro Seite

[tom72]

Hallo,

mich würde mal eure Meinung zu meinem Depot interessieren.
Momentan bespare ich nachfolgende Fonds mit jeweils 50 € monatlich.

DWS TOP DIVIDENDE 984811
FID.FDS-EUROP.GWTH A GL. 973270
HSBC GIF-CHIN.EQU.INH.A D 972629
Henderson Horizon Pan European Property Equities A2 989232


Ich würde gerne noch einen weiteren Fonds hinzunhemen und habe da mal folgende Fonds ins Auge gefasst:

Threadneedle Pan European Equity Dividend Fund 1 EUR Net acc A0JK73
Threadneedle European Select Fund 1 EUR Net acc. 987663
LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST 977479

Vielen Dank für eine sachliche Bewertung des Depots.

mfg
tom72

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.682.739 von tom72 am 04.01.07 23:03:46

Hallo Tom,

zuerst einmal möchte ich Dich fragen ob Du Dir bewusst bist, daß Du hohes "Risiko" oder wir sollten besser einmal sagen "Volatilität" fährst. Wenn Du also auch mal Kursrutsche von 50% "aushalten" kannst, was wahrlich nicht leicht ist!, und das Geld nicht kurzfristig benötigst also einen längeren Anlagehorizont hast (+10 jahre mindestens ..) ist gegen 100% Aktie schonmal nichts einzuwenden. Dein Alter ist hoffentlich noch im voll Erwerbsfähigen Alter ? oder sind die Jahre bis zur Rente näher als der Anlagehorizont? Dann sind 100% Aktien gar nicht gut.

Empfehlenswert wäre die Struktur zu vereinfachen. Warum 6-8 Fonds beobachten wenn alle diese Märkte in die Du beabsichtigst zu investieren auch mit 3 Instrumenten (ich favorisiere dabei aus "gewissen" Gründen Fonds) abzudecken sind. Zudem sind Deine Investments auch redundant.. 2 Dividendfonds..oder sogar 3 x ? dabei alles Europa bis auf 2 Fonds wenn ich richtig sehe. Das geht auch in einem Abwasch mit 2 Instrumenten. So einfach wie möglich ist immer am Besten.

Also meine Empfehlung wäre aus der "Hüfte" 1 x ETF EUR Stoxx Dividende aus dem Hause Indexxchange (Kosten deutlich besser als alle Deine Fonds die Du ausgesucht hast) und 1 x ETF EUR Stoxx 600 Total Market (Kosten von 0.19 % p.A.) und damit ist alles abgedeckt (Small, Midcap und die Grossen Brummer).

Für den Bereich China..würde ich eher breiter streuen..also entweder einen ETF auf den MSCI Emerging Markets ..oder wenn Du "unbedingt" in China unterwegs sein willst ein ETF auf den FTSE Shanghai .....

Und denk wirklich über das Thema "schlaflose" Nächte nach. So 25% Anleihen haben noch keinem Depot geschadet .. auch sehr langfristig nicht....

Der Rest wird sich dann noch in der Diskussion ergeben denke ich.


Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.682.928 von Baikani am 04.01.07 23:24:49

ich favorisiere natürlich aus Kostengründen ETF..net Fonds..

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.682.739 von tom72 am 04.01.07 23:03:46

#1

im Monat also 300 bis 400,- EUR wären das.

Also geht ETF wunderbar z.B. über die DAB-BANK. Depotgebühren: Null.

Die ETF kannst Du als Sparpläne laufen lassen, kostet dann je Kauf nur 2,50,- EUR + 1% oder so ähnlich. Diese Kosten je Anteil hast Du dafür spätestens im zweiten Jahr bereits raus. Da die ETF nur Kosten von 0.19% bis max. 0.75 (MSCI Emerging) haben..gegenüber 1.5% bis 3% jährlich in den Fonds!

Oder "per Hand" jeden Monat einmal hier 300-400 EUR investieren ..und dann reihum die anderen 2-3 Instrumente auf ETF Basis.

Gruss,
Baikani

[rentenanlegerin]

Und welche ETFs wären für die Anleihen zu empfehlen?
Ich habe meinen Anleihenanteil zur Zeit als Tagesgeld angelegt.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.682.739 von tom72 am 04.01.07 23:03:46

# 1

Hallo Tom,

war gestern abend schon spät. Ich hatte meinen Fehler schon bemerkt.

Du beabsichtigst ja 1 Fonds zusätzlich zu nehmen, zu Deinen 4 jetzt bestehenden.

Deine bestehenden Positionen:
DWS TOP DIVIDENDE 984811
FID.FDS-EUROP.GWTH A GL. 973270
HSBC GIF-CHIN.EQU.INH.A D 972629
Henderson Horizon Pan European Property Equities A2 989232

also noch einmal. Ich sehe es so, daß sich DWS Top Dividende, Fidelity EUR Growth und Henderzon Pan European mehr oder weniger überschneiden.

Als gerade langfristiger Anleger, der weiss wodurch eigentlich Rendite entsteht, musst Du Dir den Stress und das meistens erfolglose Suchen nach dem Besten Fonds/Fondsmanager nicht antun. Den besten Fonds/Fondsmanager gibt es nämlich nicht. Da sich die Trends/Märkte usw. alle paar Jahre verändern. Und keiner hat es bisher geschafft dann wieder auf die richtigen Pferde zu setzen.

Die Rendite erhälst Du ganz einfach dadurch, daß Du Dich langfristig dem Risiko der Aktienmärkte aussetzt. Und als "Belohnung" für dieses Risiko erhälst Du dann langfristig die Rendite die höher ist als z.B. bei dem Sparbuch. Die Rendite ist grob ein Ergebnis von Marktrisiko + Inflation + Unternehmensgewinne.

Dann kannst Du jetzt noch unterschiedlich streuen bzgl. Deinem Risiko.. nimm ich nur "grosse" Werte und setze mich diesem Risiko aus oder packe ich noch "aufstrebende" Markets in mein Depot?

90% der Rendite kommt durch einen Plan zustande (Asset Allocation) nicht durch das ständige Wechseln oder suchen nach neuen Pferden.

Das heisst, deine 3 bestehenden Fonds im Moment überschneiden sich.
Ein Jahr wird die Dividendenstory vorne liegen..ein Jahr wird das Thema Growth wieder "gross" in den Medien verkündet. Langfristig jedoch wird sich KEINE Mehrrendite für Dich ergeben. Die Schwankungen von z.B. Growth & Dividende werden sich wieder aufheben.

Daher meine Empfehlung diese 3 Produkte in 1 Produkt zu tauschen. Z.B. den EUR Stoxx 600 Institutional. Hier hast Du alles drin was Europa zu bieten hat. 200 Grosse Werte drin, 200 Midcap, 200x Small... Du hättest also automatisch Deinen Anteil von Growth, Value usw. in einem Produkt.

Die Kosten liegen bei 0.19% p.A .. auch hier ist der ETF im Vorteil gegenüber den "teueren" Fonds.

Den Henderson würde ich ganz rausschmeissen. Da dies kein typischer Immofonds wie z.B. ein REIT oder ein offener Immofonds ist. Damit senkst Du weder Dein Risiko noch erhöhst Du die Rendite durch dieses Produkt. Das ist von der Rendite/Risiko ein normaler "Aktienfonds" Europa der zudem sehr Grossbrittanien lastig ist.

Dafür würde ich entweder einen offenen Immofonds nehmen (z.B. Axa Immoselect) als Stabilitätsanker im Depot oder einen echten REIT kaufen .. die gibt es jedoch nicht in Deutschland. Also bleibt nur ein REIT an amerikanischer Börse zu kaufen. Oder einen echten REIT Fonds, wenn es die gibt - das weiss ich jedoch nicht.

China kannst Du entweder direkt mit dem ETF FTSE 25 Shanghai abdecken (oder so ähnlich heisst der) oder etwas breiter diversifizieren und einen ETF auf den MSCI Emerging Markets kaufen.

Mein Tipp wäre Depot zu verschlanken (auf weniger Produkte die es dann zu beobachten gilt) und komplett auf ETF umzusteigen.
Du könntest als Idee auch mit nur 3 Produkten das gleiche erreichen wie jetzt. Zudem wärst Du noch breiter diversifiziert als jetzt....
1 x ETF Stoxx 600
1 x MSCI Emerging Markets
und dann 1 x Wildcard für mehr Stabilität die nicht von den Aktienmärkten abhängig ist wie z.B. einen echten REIT bzw. Immofonds oder 25-30 in ein ETF auf 3-5 jährige Laufzeiten EUR.

Bei Deiner monatlichen Rate (300-400 EUR) kannst Du auch direkt an der Börse kaufen. Die % p.A. Kosten an Verwaltungsgebühren in den Fonds sind schwerwiegender als die mehr oder weniger einmaligen Kosten bei Kauf der ETF (viel geht kostengünstig auch als Sparplan bei DAB usw.).

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.686.319 von rentenanlegerin am 05.01.07 10:57:09

#5 Hallo Rentenanlegerin (schöner Name ),

hier findest Du alle an deutschen Börsen gehandelten ETF.

http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/de/pip/private_inve…

Vergleich mal die Kosten p.a. im Vergleich zu dem Fonds um die Ecke.

Die verdammt hohen Kosten der Fonds sind ein Grund warum kein Fonds es schafft auf lange Zeiträume seine Benchmark zu schlagen ....

Ohne jetzt Dein Depot, Deine Ziele, Dein Alter, Vermögens&Schuldenlage zu kennen würde ich kein Risiko eingehen bei Renten. Die sollen der Stabilität dienen in Zeiten in denen der Wind stark bläst.

Also kein Risiko hinsichtlich Währung (nur EUR Anleihen - höchster Bonität) und kein Zinsrisiko (also kurz-mittelfristige Anleihen)
meine Empfehlung dann mit Kosten von 0.15% p.A. !! (bitte mit Fonds vergleichen!)
eb.rexx Gov. Germany 2,5 bis 5.5 Jahre Laufzeit
DE0006289481

(enthält wie das Gov. verrät nur Staatsanleihen Deutschland.. sicherer gehts kaum noch...)

wenn Dir das zuviel Risiko ist, es gibt auch eb.rexx mit gut 1 Jahr Laufzeit (Zins/Kursrisiko fast null also).

Hoffe gedient zu haben.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.682.739 von tom72 am 04.01.07 23:03:46

hier konkret der ETF für den China Anteil
WKN: A0DPMY ISIN: DE000A0DPMY5

besser ist jedoch "breiter" zu streuen, wenn wir langfristig anlegen wollen, und dann würde ich den

ISHARES MSCI EMERGING MARKETS nehmen
WKN: A0HGZT ISIN: DE000A0HGZT7

im MSCI Emerging Markets ist mehr als genug Asien/China drin.

[tom72]

Hallo,

zuerst mal vielen Dank für die vielen sehr nützlichen Informationen.
Ich denke ich werde mich in nächster Zeit mal ernsthaft mit dem Thema ETF auseinandersetzen.
Könntet ihr mir zum Thema REITs noch ein paar mehr Informationen geben, da ich davon bisher überhaupt keine Ahnung habe.

Gruß Tom

[rentenanlegerin]

Hallo Baikani,

den ETF Stoxx 600 finde ich auch gut. Es fehlt aber noch USA, z. B. der ishares S&P 500 (264388) und Asien, z. B. den Lyxor ETF MSCI Asia Pacific ex Japan (LYX0AB).

Noch bin ich nicht in ETFs investiert, wollte aber im Laufe des Jahres umstellen. Bis zur Rente habe ich noch 26 Jahre. Zur Zeit bin ich (was den Aktienfondsanteil betrifft) im Lingohr Systematik (40 %), JPM Strategic Value (35 %) , Carmignac Investissement (14 %) , DWS Top 50 Asien (7 %) und Comgest Magellan (4 %) investiert. Nach der Umstellung auf ETFs wollte ich auf Emerging Markets verzichten und mich defensiver aufstellen.

In einem anderen Forum setzt jemand nur auf die Select Dividend ETFs, also DJ Stoxx SelDiv (263529), DJ Euro Stoxx SelDiv (263528), DJ US SelDiv (263528) und DJ Asia /Pacific SelDiv (A0H074) mit der Begründung, dass z. B. der Euro Stoxx SelDiv sich seit 1998 wesentlich besser entwickelt hätte als der Stoxx 600.

Diese Strategie ist wohl nicht zu empfehlen, oder?

Gruß, rentenanlegerin

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.695.404 von rentenanlegerin am 05.01.07 17:05:15

#10

Hallo Rentenanlegerin,
"In einem anderen Forum setzt jemand nur auf die Select Dividend ETFs, also DJ Stoxx SelDiv (263529), DJ Euro Stoxx SelDiv (263528), DJ US SelDiv (263528) und DJ Asia /Pacific SelDiv (A0H074) mit der Begründung, dass z. B. der Euro Stoxx SelDiv sich seit 1998 wesentlich besser entwickelt hätte als der Stoxx 600."

Langfristig gesehen hat eine Dividendenstrategie Ihren Wert schon bewiesen. Das ist unbestritten. Da sollte sich langfristig auch in Zukunft nichts ändern. Ein Hauptgrund für die Gründe warum eine Div. Strategie relativ "gut" abschneidet zum Gesamtmarkt sind z.B.:

- Total Return von Aktien ist ca. 10% auf lange Sicht, mit Titeln/Aktien die schon alleine 5% Dividende haben, haben wir nur noch 5% gut zu machen (Vergleich mal Aktionäre von Unternehmen mit 0,0% Dividende .... die müssen die 10% nur aus der "Story" holen mehr oder weniger und wie wahnsinnig oft das in die Hose geht muss ich wohl keinem erzählen? )
- Unternehmen die Dividende zahlen sind perse gesund und stabil, woher sollten die sonst Ihre Dividende zahlen?? ( es gibt Unternehmen die seit 100 Jahren, ob Weltkrieg, Rezession oder sonstwas IMMER Ihre Dividende gezahlt haben .. z.B. Coca Cola usw. und eine Coca Cola hat z.B. langfristig eine 1A Vola bei gleichzeitig sehr guter Rendite gehabt!)
- Unternehmen die Dividende zahlen, eine relativ hohe dazu (zu hoch darf Sie auch nicht sein - 40-60% des Gewinns als Dividende ausgeschüttet ist ein gesunder Wert - das Unternehmen hat immer noch genug Geld für Expansion usw.), haben ein geringeres Beta als der Aktienmarkt an sich.... und darum geht es ja.. nicht exorbitante Renditen einzubringen.. sondern Rendite X zu holen mit der geringsten Volatilität..

und noch einige andere überzeugende Gründe die für eine Dividendenstratgie sprechen.

An dem Beispiel oben hätte ich "nur" auszusetzen, daß er 2 x Europa macht.. in Form von DJ Stoxx und Eurostoxx wozu ? Die Differenzen in der Rendite der letzten Jahre werden sich 100% ausgleichen auf längere Sicht. Zu dieser Annahme besteht berechtigter Anlass.

Ansonsten sehr gut Deine Einstellung.

"Finde" erst einmal eine Stratgie.. einen Plan.. in Form einer langfristigen Asset Allocation, die Du in jeder Phase durchhalten kannst (100% Aktien..sicher das Du es durchälst ?)... dann "nur" noch 1 x jährlich die % Zahlen Deiner Asset Allocation zurecht rücken.. mehr ist nicht zu tun.

Und ruhig Foren lesen, Zeitschriften, sich sogar "Tips" und Börsenprognosen anhören..auf die jedoch NICHT reagieren

bleib bei Deinem Plan der zu Deiner persönlichen Risikoeinstellung passt (nochmal..diese Frage ist so wichtig.. passen 100% Aktien für Dich?)

Bevor investiert wird, sollte der Rest im Leben auch geklärt sein. Schulden sollten keine da sein (sonst wird jedes investieren ab absurdum geführt!) ... sonst besteht die Gefahr, daß in einer Börsenkrise (die kommt ja nicht zuletzt dadurch, daß es auch eine kleine Wirtschaftskrise gibt) z.B. der Job verloren geht ..und dann genau zum Tiefstpunkt frustriert verkauft werden muss. Gar nicht gut sowas oder?

Existenzielle Risiken sind auch abgesichert ? Risiko-LV falls Familie ? Berufsunfähigkeit geklärt ? sehr gut..

jetzt Gedanken um die Asset Allocation, Diversifikation machen.

Ein kleiner Hinweis.. selbst wenn Du 100% z.B. nur Eurostoxx investierst, hast Du dennoch 20-30% USA & Asien drin. Da so gut wie jedes Unternehmen im Eurostoxx und/oder Stoxx in Höhe dieser Prozentzahl Geschäft mit USA/Asien macht.

Ich persönlich würde für Europa dennoch "einfach" nur den Stoxx 600 nehmen. Hier ist alles drin. Kostengünstiger und breiter kannst Du Dich nicht aufstellen. Mit einem Schlag komplett Europa abgedeckt - und darin enthalten ist auch quasi jede Strategie Dividendentitel sind unter den 600 genug zu finden, Wachstumswerte ebenso (200 Small Cap sind drin), 200 Dickschiffe die jeder schonmal gehört hat usw.

Was ich sagen will ist, daß ebenso eine berechtigte Annahme besteht, daß auf lange Sicht.. (bei Dir könnten es ja 26 Jahre werden?) der Stoxx 600 nicht besser/schlechter sein wird als eine EUR Variante .. ich vermute sogar der Stoxx 600 wird auf Sicht von 26 Jahren "mindestens" die gleiche Rendite bringen..jedoch bei kleinerer Volatilität (wegen der viel grösseren Diversifikation zu den meistens nur 15-40 Titeln enthaltenen Dividendengeschichten).

Noch ein Hinweis.. wir gehen alle bewusst oder unbewusst bereits eine Wette auf Deutschland/Europa ein ... wo verdienen wir unser Geld? wo haben wir unsere Immobilie (vielleicht sogar noch vermietet?) ? wo erhalten wir später Pension/Rente ? usw .

ein höherer Auslandsanteil (Asien..Emerging..) kann daher NICHT schaden. Sogar im Gegenteil.....

Wäre schön wenn sich hier noch mehr Leute äussern würden zum Themal "Langfristanlage"..... .. keine Angst..wir beissen alle nicht.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.696.301 von Baikani am 05.01.07 17:41:40

Hallo Rentenanlegerin,

in # 11 war ich "durcheinander". Du fährst und willst glaube ich nicht 100% Aktien fahren.. hatte ich "vergessen"

Du hattest ja schon nach Alternativen zu Deinem Tagesgeldanteil gefragt...

hatte ich vergessen..also lass die Sachen einfach weg aus #11
zum Thema 100% Aktien....

Gruss,
Baikani

[rg70]

Aktienfonds gute Gewinnchancen in 2007

05.01.2007 - 10:55:46 Uhr
Fuchsbriefe

Berlin (aktiencheck.de AG) - Nach Ansicht der Experten von "Fuchsbriefe" bieten Aktienfonds auch in 2007 gute Gewinnchancen.

Als goldrichtig hätten sich die Empfehlungen der Wertpapierexperten zum Jahresanfang 2006 entpuppt. So habe man empfohlen erst einmal zuvor eingefahrene Gewinne abzuschöpfen - vor allem bei Schwellenländer-, Rohstoff- und Japanfonds - und das frei gewordene Kapital in Cash-Positionen zu parken. Wer dem Rat gefolgt sei, habe nicht nur der weltweiten Kurskorrektur an den Aktienmärkten im Mai und Juni 2006 gelassener gegenüberstehen können. Zugleich habe er auch noch genügend Liquidität gehabt, um beim folgenden Aufschwung preisgünstig einkaufen zu können.

In den letzten sechs Monaten hätten von den Experten als Basis-Investment empfohlene Europa-Fonds wie beispielsweise der First Private Europa Aktien ULM (ISIN DE0009795831 / WKN 979583) oder der BWI-Dividenden-Strategie Euro (ISIN DE0009780411 / WKN 978041) bis zu 20% Wertsteigerung gebracht. Schwellenländer-Fonds wie der HSBC GIF Chinese-Equity (ISIN LU0039217434 / WKN 972629) hätten im gleichen Zeitraum sogar einen Kursgewinn von über 45% erzielt. Auch bei Japan-Aktien hätten die Experten mit ihren Top-Tipps richtig gelegen. Hätten Japan-Fonds über sechs Monate im Schnitt ein Plus von lediglich 2% verbucht, habe beispielsweise der Top-Favorit Vitruvius Japanese Equity Euro (ISIN LU0117772284 / WKN 798387) über 13% Gewinn verbucht.

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Bei sorgsamer Aktienfondsauswahl würden auch in 2007 gute Erträge winken. Die besten Gewinnchancen hätten hier Aktienfonds, die in Europa und den Schwellenländern investieren würden. Den Grundstock des Portefeuilles sollten - wie schon 2006 - europäische Valuefonds bilden. Vor allem Aktien großer kontinentaleuropäischer Unternehmen seien mit einem Kurs/Gewinn-Verhältnis von rund 13 noch günstig bewertet. Zu den von den Experten schon seit Jahren empfohlenen und sehr erfolgreichen Europa-Value-Fonds würden neben dem First Private Aktien Ulm und dem BWI Dividenden-Strategie vor allem auch der Lingohr-Europa-Systematic-LBB-Invest (ISIN DE0005320097 / WKN 532009) und der JPM Europe Dynamic A (ISIN LU0119062650 / WKN 580674) zählen.

Ein Tipp von den Wertpapierexperten innerhalb Europas seien die Skandinavienfonds. Diese würden von der Nähe zu den aufstrebenden osteuropäischen Märkten profitieren. Ein Top-Fonds sei hier der Nordea-1 Nordic Equity Fund (ISIN LU0064675639 / WKN 973346). Anlegern, die zwar schwerpunktmäßig auf Europa, aber zugleich auch international investieren wollen, empfehle man den weltweit anlegenden Value-Fonds Starcap Priamos (ISIN LU0137341359 / WKN 805784), der momentan zu rund 20% in Deutschland, 44% in Resteuropa und zu 27% in Asien investiert sei.

Die größten Ertragschancen würden jedoch Fonds bieten, welche ausschließlich auf wachstumsstarke Schwellenländer Asiens, Lateinamerikas, Osteuropas, Afrikas sowie des Nahen und Mittleren Ostens setzen würden. Da die Gefahr von Kursrückschlägen bei Aktien aus Schwellenländern allerdings nie unterschätzt werden dürfe, würden die Experten breit streuende Fonds wie den Magellan (ISIN FR0000292278 / WKN 577954) und den Vitruvius Emerging Markets Equity Euro (ISIN LU0148753444 / WKN 164362) favorisieren.

In einem Aktienportefeuille mit ausgewogenem Chancen-Risiko-Profil dürften auch Branchenfonds nicht fehlen. In 2007 würden die Experten auf Branchen setzen, die möglichst wenig Konjunktursensibilität aufweisen würden. Die bevorzugten Fonds würden aus den Branchen Energieversorgung (Fortis L Fund Equity Utilities Europe, ISIN LU0119123387 / WKN 723733), Gesundheit (Fortis L Fund Equity Pharma Europe, ISIN LU0119119864 / WKN 723726) und Finanzen (DWS Finanzwerte, ISIN DE0009769919 / WKN 976991) stammen.

Nach Ansicht der Experten von "Fuchsbriefe" bieten Aktienfonds auch in 2007 gute Gewinnchancen. Die erzielten Erträge sollten dann von Zeit zu Zeit abgeschöpft werden, um die ursprüngliche Risikostruktur des Aktiendepots zu erhalten. (Ausgabe 1 vom 04.01.07) (05.01.2007/fc/a/f)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.692.839 von tom72 am 05.01.07 15:30:12

#9

Hallo Tom,

setz Dich zuerst, als Empfehlung gedacht - da ich denke das es da noch "hakt" - damit auseinander wie Rendite entsteht an den Aktienmärkten. Was Rendite ist.

Und dann in welchem Zusammenhang Rendite & Risiko (Volatilität) stehen.

Wodurch kommt die "höhere" Rendite an den Aktienmärkten im Vergleich zum Sparbuch zustande?

Kommt die aufgrund von

- Market Timing
- Stock Picking
- Börsennewsletter lesen
- auf Tipps von Herr Förtsch & Herr Frick zu hören
- durch Asset Allocation
- durch wildes hin und her schichten und Trends nachjagen
- durch "langfristiges" investieren und auch bleiben
- durch den lieben Gott

zustande? was ist der Hauptgrund dafür ob ein Fonds gut oder schlecht abschneidet, der Grund aus dem sich 90% seiner Rendite erklären?

und dann wirst Du die "Vorteile" von ETF gegenüber aktiven Fonds erkennen.

ETF = wesentlich kostengünstiger (durch die Kosten muss der Fonds im Schnitt 1 bis 3% JÄHRLICH besser sein als der Index - und Du müsstest VORHER wissen welcher der 40.0000 Fonds auf dieser Welt besser sein wird als der jeweilige Markt in dem er investiert)

ETF = kein Fondsmanager kann etwas kaputt machen, es ist GARANTIERT das Du mindestens die Marktrendite erreichst.. nicht mehr und nicht weniger, und wie die letzten 100 Jahre gezeigt haben reicht das aus um 99,99% ALLER aktiven Fonds zu schlagen. Da kein Fonds die massgeblichen Indizes in the long run schlägt.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.697.989 von rg70 am 05.01.07 18:58:31

#13

Hallo RG70,

meinste die "Fuchs-Briefe" jetzt als Anlageempfehlung für das Jahr 2007 gedacht oder als Anlageplanung für die nächsten 26 Jahre oder soll das Werbung sein ?

Wenn das als Anlageempfehlung gedacht ist, welche von den Fuchsbriefe Empfehlungen soll ich denn jetzt kaufen? und in welcher Höhe jeweils die von Fuchs Briefe empfohlenen Fonds kaufen? wann soll ich die Fonds wieder verkaufen? sagt mir das der Fuchs auch?

Deine Meinung/Empfehlung scheint es zumindest nicht zu sein oder?

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.699.373 von Baikani am 05.01.07 20:01:38

#14

Hallo Tom,

noch eine kleine Ergänzung von mir - warum es so wichtig ist sich ein bisschen einzuarbeiten in das Thema.

Und wenn dann die ersten Grundlagen da sind. (vielleicht sind Sie ja auch schon da ?) kannst Dich noch tiefer in die Materie eingraben.

Glaub mir es lohnt sich. Dadurch wirst Du ein "besserer" Investor.

Bist nicht mehr auf Pusher, Börsen-"News" und sonstiges angewiesen. Du brauchst dann auch kein Forum mehr in dem Du fragen "musst" welcher Fonds der Beste ist.. das hat sich für Dich dann alles erledigt.

Du wirst auch ein "sicherer" Investor, der nicht "nervös" wird wenn die Positionen mal minus 50% unter dem Einstiegskurs liegen. Da Du weisst "was" passiert ist und "wieso" es passiert ist. Du wirst auch wissen was "nach" dem Kursrutsch passiert. Der Kurseinbruch bringt Dich nicht aus der Ruhe und von Deinem Weg/Plan ab......

Und dann kannst Du später in die Feinheiten einsteigen wie z.B.
wieso macht Anleger X 12% im Jahr .. verliert dabei jedoch höchstens nur 5% im Jahr..mehr kann er quasi im Schnitt gar nicht verlieren..

und der andere macht 12% im Jahr .. verliert dabei jedoch auch schon mal seine 7% im Jahr.

Es ist tatsächlich gleiche Rendite bei weniger Risiko zu erzielen.

Die Materie "ETF" wird Dich zwangsläufig zu diesen Themen führen....

Gruss,
Baikani

[Tobi1818]

Hallo Tom,

mich würde die aktuelle Gewichtung der Fonds noch interessieren. Nur so kann man das Depot-Risiko einigermaßen einschätzen.

Würde evtl. einen Rentenfond mit ins Boot nehmen oder als Ergänzung zum Henderson (REITs sind derzeit und auch zukünftig eine interessante Wahl) einen Immofond.

Auf den Threadneelde Dividene würde ich verzichten; du hast ja schon den DWS Top Dividende.

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.717.923 von Tobi1818 am 06.01.07 15:23:25

Wäre schön wenn sich hier noch mehr Leute äussern würden zum Themal "Langfristanlage" keine Angst..wir beissen alle nicht.

Ich verfolge eine ganz andere Strategie die den ETFlern Aufgrund der Gebührenstruktur wohl die Haare zu Berge stehen lässt

Ich bin nur in 3 Dachfonds investiert

30% Multi Invest OP
30% Multi Invest Spezial OP
30% A2A Defensiv
10% Tagesgeld

Diese Strategie hat im letzten Jahr 14,26% Rendite gebracht bei 4,23% Vola (Tagesgeld aussen vor). Das Depot war zu keinem Zeitpunkt im Minus.

Diese Strategie lässt sich leider nicht weiter in die Vergangenheit ausdehnen weil es sich hierbei um sehr junge Fonds handelt.

Allokation wird erst dann neu ausgerichtet wenn ein Fonds um 30% vom Soll abweicht. Dies ist im letzten Jahr zu keinem Zeitpunkt der Fall gewesen.

OK bei den Multis geht sehr viel um Markteinschätzung Trendfolge usw der Fonds war im letzten Jahr einmal komplett aus dem Markt ausgestiegen und ist zum Ende des Jahres auch wieder teilweise ausgestiegen. Aktuell sind ca. 70% im Cash. Bisher macht das Fondsmanagement den Job gut.

Über Alternativen würde ich gerne Diskutieren aber mehr als 5 Fonds sollten es für mich nicht sein.

Interessant wäre es für mich ob man eine Strategie findet (vielleicht auch mit ETF) die meine Variante in den Schatten stellt. Ich bin da eigentlich für alles offen.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.726.048 von postguru am 06.01.07 19:19:53

Hallo Postguru,

genau.. wir beissen alle nicht. Auch wenn es sich bei mir vielleicht manchmal so "anhört" ...

Zu Deinem Depot sag ich nichts "erstmal". Sehr positiv fällt mir auf, daß Du zumindest einen "Plan" hast... d.h. was Du machst.. und was Du machst wenn sich mal etwas nicht so entwickelt wie "geplant"..dann schichtest Du einfach um .. in Deinen bestehenden Positionen soweit ich verstanden habe.. das ist schon mal gut.
Und Du weisst entsprechend auch was Du NICHT machen sollst.. egal was passiert.. das ist genauso wichtig mindestens.

Ein "Plan" ist schon die halbe Miete... um nicht bei fallenden Kursen oder was auch immer aus dem Markt gedrängt zu werden.

Ein "Geheimrezept" an der Börse ist ja z.B. die "Magie" des Zinseszins. Und diese Magie kann sich erst entfalten wenn man auch lange genug dabeibleibt.. und siehe da.. die Performance kommt nach einigen Jahren "investiert" sein und auch bleiben (egal was passiert) schon fast von alleine.

Der grösste "Gegner" und "Feind" beim investieren sind wir oft (leider) selbst.

Hin und her macht Taschen leer - und "den" Superfonds .. Super ETF und was auch immer gibt es nicht.

Die Rendite wird durch etwas anderes bestimmt.

Gruss,
Baikani

[tom72]

@Tobi1818

zur Gewichtung der Fonds:

Ich bespare diese Fonds alle zu je 50 €. Die Sparpläne wurden zum selben Zeitpunkt gestartet. Jeder Fond hat einen Anteil von 25 %.

DWS TOP DIVIDENDE 984811
FID.FDS-EUROP.GWTH A GL. 973270
HSBC GIF-CHIN.EQU.INH.A D 972629
Henderson Horizon Pan European Property Equities A2 989232

Ich weiß auch, dass dies idiotisch ist und werde demnächst das Depot umschichten, was der Grund für die Eröffnung dieses Threads war.

Von den Immofonds beobachte ich derzeit

SEB ImmoInvest 980230
AXA Immoselect 984645
CS Euroreal A EUR 980500

Über einen Rentefonds habe ich nur mal in Zusammenhang mit den VWL`s nachgedacht, da ich dort demnächst auch gerne einen neuen Vertrag abschliessen würde. Deswegen wäre ich auch über Info`s zu Rentenfonds dankbar, bzw. Alternativen für VWL.

Gruß
Tom

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.697.989 von rg70 am 05.01.07 18:58:31

#13

Die "Fuchs-Briefe" stellen fest:
²In den letzten sechs Monaten hätten von den Experten als Basis-Investment empfohlene Europa-Fonds wie beispielsweise der First Private Europa Aktien ULM (ISIN DE0009795831 / WKN 979583) oder der BWI-Dividenden-Strategie Euro (ISIN DE0009780411 / WKN 978041) bis zu 20% Wertsteigerung gebracht. Schwellenländer-Fonds wie der HSBC GIF Chinese-Equity (ISIN LU0039217434 / WKN 972629) hätten im gleichen Zeitraum sogar einen Kursgewinn von über 45% erzielt. Auch bei Japan-Aktien hätten die Experten mit ihren Top-Tipps richtig gelegen. Hätten Japan-Fonds über sechs Monate im Schnitt ein Plus von lediglich 2% verbucht, habe beispielsweise der Top-Favorit Vitruvius Japanese Equity Euro (ISIN LU0117772284 / WKN 798387) über 13% Gewinn verbucht.²

"Baikan" stellt fest, daß alle diese Fonds SCHLECHTER waren als entsprechende ETF auf die jeweiligen Märkte. Wer Spass hat kann das schnell über onvista.de usw. überprüfen. Und nicht nur wer Spass hat sollte das tun!

Gottseidank schreibt "Fuchs-Brief" ja auch:
Hätten Japan-Fonds über sechs Monate im Schnitt ein Plus von lediglich 2% verbucht......

Der INDEX jedoch .. der japanische Index den man sehr kostengünstig mit einem ETF nachbilden kann hat deutlich mehr als diese 2% gemacht......

Hier ein aktueller Link über ETF und Fonds. Es sind zahlreiche weiterführende Links/Berichte auf der Homepage.

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

vielleicht sollten wir dann später einmal ein kleines Kompendium und Sammelsurium an Links zusammensammeln für Leute die am investieren interessiert sind. (müssen nicht unbedingt ETF Interessierte sein .. auf ETF wird es dann jedoch "leider" hinauslaufen.. das wird sich vielleicht nach dem 1.000 Posts hier heraussstellen hoffentlich ..oder auch nicht)

Ich werde meinen Teil an Links zu diesem Thema dann schon reichlich beisteuern. Auch mehrere Dutzend Buchempfehlungen die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben stelle ich gerne hier rein.

Beim investieren gibt es ja ein ganz anderes Problem für den leidgeplagten und geprüften Anleger ....

suche ich jedes Jahr/Monat/Woche .. je nachdem was gerade in der Presse steht einen neuen Fonds ?, ein neues ETF ?.. eine neue Bank? abonniere ich dann den nächsten Hot-Story-Super-Pick-Börsenbrief? Schmeisse ich alles wieder in den Wind wenn ich ein Jahr im Minus lande (so sehr im minus das es anfängt zu schmerzen?) ? schmeisse ich alles hin wenn ich mal 3 Jahre im Minus bin? wie ist der Investor eigentlich in die Situation gekommen, daß er 50% im minus war/ist ? und das es dann überraschend war auch noch für den Anleger 50% im minus zu sein?

oder gibt es eine Möglichkeit sich für die nächsten 20-30 Jahre INDIVIDUELL zu positionieren ohne den ganzen Lärm und Stress, ohne die tägliche, wöchentliche, monatliche Verwirrung durch Füchse, Fricks und anderen Medien und Auguren?

auf einen weiteren Gedankenaustausch freue ich mich ...

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.728.532 von Baikani am 06.01.07 23:01:06

# 13

Der "Fuchs" schreibt ausserdem noch:

Bei sorgsamer Aktienfondsauswahl würden auch in 2007 gute Erträge winken. Die besten Gewinnchancen hätten hier Aktienfonds, die in Europa und den Schwellenländern investieren würden. Den Grundstock des Portefeuilles sollten - wie schon 2006 - europäische Valuefonds bilden. Vor allem Aktien großer kontinentaleuropäischer Unternehmen seien mit einem Kurs/Gewinn-Verhältnis von rund 13 noch günstig bewertet. Zu den von den Experten schon seit Jahren empfohlenen und sehr erfolgreichen Europa-Value-Fonds würden neben dem First Private Aktien Ulm und dem BWI Dividenden-Strategie vor allem auch der Lingohr-Europa-Systematic-LBB-Invest (ISIN DE0005320097 / WKN 532009) und der JPM Europe Dynamic A (ISIN LU0119062650 / WKN 580674) zählen.

so so.. "bei sorgsamer Auswahl " .. die Auswahl trifft dann aber doch wieder der alleingelassene Anleger ? oder sagt uns Herr Fuchs genau WANN rein ... und WANN raus.. ich befürchte fast er sagt es dem Anleger alle paar Monate.. einmal so .. einmal so.. und am Ende hat der Anleger weniger Geld als durch andere mögliche Strategien im Depot..

mal kucken was er noch so schreibt der Fuchs..:

"und den von den Experten schon seit Jahren empfohlenen und sehr erfolgreichen Europa-Value-Fonds würden neben dem First Private Aktien Ulm und dem BWI Dividenden-Strategie vor allem auch der Lingohr-Europa-Systematic-LBB-Invest (ISIN DE0005320097 / WKN 532009) und der JPM Europe Dynamic A (ISIN LU0119062650 / WKN 580674) zählen.

hmmm wenn ich mir die letzten 3 Jahre anschaue (bzw. ab Verfügbarkeit) dieser Fonds kann ich auch hier wieder feststellen, daß der jeweilige Index besser war..

zur Info:
der STOXX 600 ETF hat jedes Jahr (auch 2006) gut 3% Dividenden ausgeschüttet..das wird im Chart leider NICHT berücksichtigt

http://chart4.onvista.de/h.html?ID_NOTATION=8107757&FUNDS_EA…

ich sage zu den Anlageempfehlungen eines Herr Fuchs schonmal herzlichen Dank. Und auch 99% aller anderen Empfehlungen gehen bei mir durch das eine Ohr rein..und gleich aus dem anderen Ohr wieder raus.

Gruss,
Baikani

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.728.645 von Baikani am 06.01.07 23:16:49

Im Fondsweb wird die Grafik so dargestellt
Hier wird nach der BVI Methode die Ausschüttung berücksichtigt.

Hier stelle ich erst einmal fest, dass die 3 genannten Fonds seit Auflage des ETF besser gelaufen sind.



Leider kann ich hier keinen weiteren Benchmark einstellen der auch wirklich passen würde.

Die vollständigen Daten gibt es hier:
http://www.fondsweb.de/charts/vergleich.php?RANGE=36&BENCH=&…

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.742.011 von postguru am 07.01.07 10:27:31

Hallo Postguru,

da haben wir schon gleich ein Problem. Wie vergleichen wir Fonds mit den entpsrechenden Indizes ? welchen Index nehmen wir als Referenz um zu sehen ob das Fondsmanagement den Job gut oder schlecht gemacht hat? und wir haben auch noch die Schwierigkeit, ich als "Befürworter" von ETF hab Sie mehr als Du.... , daß die ETF in den Charts immer ohne Dividende abgebildet werden.. in 3-5 Jahresvergleichen habe ich dann mit Charts schon einen kleinen Nachteil durch die fehlende Dividende die im Chart fehlt..auf dem Konto ist sie natürlich da.

(kleine Anmerkung: sehr viele Fonds verändern Ihre Anlagestrategie sehr schnell und auch häufig. hat man einmal in einem Fonds investiert in dessem Prospekt stand/steht "wir investieren ausschliesslich in junge und klein kapitalisierte Unternehmen in xyz Branche/Land.... kann und sieht die Depotzusammenstellung nach 2-3 Jahren oft schon wieder ganz anders aus. man müsste also wieder eine neue Benchmark suchen... und damit geht wieder ein Teufelskreis los, welchen Fonds usw. suche ich denn jetzt wieder ? nachdem die Performance auf einmal nicht mehr passt? diesen Teufelskreis versucht man am besten zu unterbrechen als langfristiger Anleger. Und dadurch hat der Investor langfristig auch wieder ein Problem weil auf Fonds gesetzt wird die im Zweifelsfall in 2 Jahren etwas ganz anderes machen werden als wofür Sie ursprünglich gekauft wurden durch den Investor. Beim Index kann das per Definition und wird nicht passieren.)

Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt bei dem ein langfristiges und relativ "sorgenfreies" investieren möglich ist. Der von mir gewählte ETF passt genau ausgedrückt also gar nicht zu den verglichenen Fonds. Der ETF deckt jeden Tag, jede Woche und für alle Zeiten exakt 600 Werte in ganz Europa ab. Deckt dabei alle Branchen, alle Strategien ab und aufgrund der hohen Diversifikation kann der Anleger langfristig die Rendite (Risiko) der Aktienmärkte bei annehmbarer Volatilität einfahren. 200 x Large, 200 x Midcap und 200 x Smallcap ist drin.

Die 3 Fonds um die es konkret geht versuchen glaube ich mehr "Value" und/oder "Growth" Unternehmen in Europa zu entdecken und nachzubilden oder?
Die Fonds sind bei weitem nicht so breit aufgestellt (600 Werte des ETF gegen .. na ? 50 und bestimmt nicht mehr in diesen 3 Fonds).

Bei Onvista wird als Referenz der MSCI Europa abgebildet wenn man diese Fonds aufruft. Das stimmt so denke ich jedoch nicht. Der MSCI Europa hat einige Aktien mehr im Index als die Fonds und ist nicht so fokussiert wie die 3 Fonds .. und hat auch einen anderen Ansatz.

Wie wäre es dann wenn wir z.B. einen VALUE Index auf Europa Aktien mal zeigen und dann nochmal vergleichen? Der Value Index auf europaische Aktien kommt in Marktbreite also Anzahl der enthaltenen Titel (weniger Werte als die 600 des Total Market ETF) und Ziel den Fonds schon näher vielleicht? "unterbewertete Aktien" (tolles Schlagwort) und konzentrierter Ansatz...

mal kucken was so ein Value Index im letzten Jahr gemacht hat, wenn der Anleger sich entschieden hätte auf "Value" zu setzen hätte er diesen Index ebenfalls per ETF abbilden können mit jährlichen Kosten von 0.4% .. ich habe jetzt nicht einmal nach dem günstigsten ETF auf diesen Zielmarkt gesucht.

vielleicht investieren die Fonds aber auch in "Growth" Aktien, die vielversprechenden Wachstumswerte ? dann wäre auch das die falsche Benchmark/Referenz. Dann müssten wir einen Wachstumsindex auffahren im Wettbewerb. Keine Sorge, auch den können wir inzwischen für minimalste Kosten abbilden. Oder investieren die Fonds in klein kapitalisierte Werte ? auch da hätten wir Indizes zum Vergleich anzubieten.

http://chart4.onvista.de/h.html?ID_NOTATION=11582099&FUNDS_E…

nochmal zur Info.. bei den ETF ist die Dividende leider nicht drin - auf Ihrem Konto ist die jedoch jedes Jahr zu "finden"

auf was wir hoffentlich später kommen ist ja ein ganz anderes Dilemma für den Investor. Das sich im Laufe von hunderten von Posts hier vielleicht für viele rauskristallisieren wird, daß ständig (jährlich usw.) neue Pferde suchen nicht viel bringen wird. Da die Pferde an der Börse (oder vielmehr in der Presse) sich täglich wechseln. Und keiner weiss, welches Pferd nächste Woche und nächstes Jahr top sein wird. Und genau dieses Dilemma hat auch jeder Fondsmanager. Der würde jedoch nie zugeben, daß dieses Dilemma da ist. Die Charts drücken dieses Dilemma der Fonds jedoch aus und zeigen, daß auch die längerfristig nicht die richtigen Pferde entdecken. Selbst wenn es einen unter 1000 Fonds gibt der in den nächsten 3 Jahren das Superpferd entdeckt , woher soll der Anleger "vorher" wissen welcher es sein wird?

Auf das was wir dann später auch noch kommen vielleicht ist der wichtige Faktor Zeit in der Anlageplanung des Investors. Steht noch "ausreichend" Zeit zur Verfügung muss sich der Investor keine Sorge um Rendite machen. Da haben die Aktienmärkte, aus bestimmten Gründen, noch nie versagt.

Es geht auch nicht um das Thema Risiko auszuschalten. Risiko auszuschalten hiesse auch Rendite/Ertrag auszuschalten.....

Viel Spass.
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.744.965 von Baikani am 07.01.07 13:37:31

ist mal einer so nett und fügt meinen Link als Bild hier rein?

ich komme mit der Technik wieder nicht zurecht

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.744.989 von Baikani am 07.01.07 13:38:56

hoffe es klappt

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.745.254 von Baikani am 07.01.07 13:56:20

#26

was doch "erstaunlich" ist an dem Chart (egal wer jetzt gute/schlechte Performance gemacht hat) ist die Leistung unseres geliebten Haustieres Dax oder nicht ?

Der DAX (langweiliges Investment in die 30 grössten Börsennotierten Unternehmen Deutschlands) schlägt sich fast genauso wacker wie alle anderen Geschichten (wachstum, value usw.).

Woran kann das liegen? Das werden wir später vielleicht auch erkennen.

Es besteht guter Anlass zur Vermutung, daß wenn Forscher in 20 Jahren diesen Thread hier wiederentdecken, daß der Dax auch in 20 Jahren nicht viel schlechter sein wird als die anderen "Storys" die hier gepostet wurden und vielleicht noch werden..

jedoch hat der Investor der langfristig im Dax unterwegs war, weit weniger Höhen und Tiefen erlebt dann.

faszinierend ....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.745.623 von Baikani am 07.01.07 14:19:38

#27

nochmal auf den Vergleich "DAX" bezogen.

In der Presse lesen wir und sehen wir immer nur die wenigen Fonds, wenn Sie es tatsächlich geschafft haben in einem Jahr, die sehr gut performt haben.

Was ist mit den 1000 anderen Fonds die z.B. auch in Europawerte investiert haben oder die versucht haben den DAX oder sonstwas zu schlagen? Über die vielen Verlierer (fast jeder verliert gegen den Index..aus gewissen Gründen auf die wir später auch noch kommen werden) wird nicht so berichtet....

Wenn wir "alle" Fonds dann gegen den jeweiligen Index antreten lassen..dann bleiben nur noch ganz wenig Fonds übrig (die man VORHER hätte kennen müssen um in die Gewinner der nächsten Jahre zu investieren) die es schaffen den Index zu schlagen..

also was tun als "langfristiger" Anleger.... ??

[postguru]

Nun gut, wenn wir vielleicht einmal das Vergleichen der einzelnen Strategien außen vor lassen und uns unabhängig vom nachher genutzten Vehikel (ETF oder nicht) Gedanken machen über den Ansatz der bei einer langfristigen Anlage an erster Stelle steht.

Wie viel von Was?

Wenn ich mich strikt nach dem DAI (Deutschen Aktieninstitut) halte sollte es eine Aktienquote von 100 minus Lebensalter sein.

Bei mir wären das 55% Aktien. Der Rest soll in andere Investments gehen. Gehe ich davon aus, dass das anzulegende Kapital alles ist was ich habe suche ich 45% andere Anlagemöglichkeiten die Jahr für Jahr wachsen müssen um immer wieder die Formel 100 mius Lebensalter zu erreichen oder ich einmal im Jahr umschichte um die Formel wieder zu erreichen.

Du hattest ja schon einmal im ETF Portfolio die Seite www.ifa.com empfohlen diese Seite ist wirklich hochinteressant. Hier gibt es für jede Altersgruppe ein passendes Portfolio. Beleuchtet aus meiner Sicht leider den Investor der in US Dollar anlegt.
Für mich wäre es hochinteressant diese Strategie einmal aus Sicht eines in Euro anlegenden Investors nachzuvollziehen.

Es gibt auf der Seite zwar einen Vergleich mit iSharehttp://www.ifa.com/pdf/iSharevsIFA.pdf bei dem selbstverständlich die Strategie von IFA besser abschneidet aber auch dieser Vergleich orientiert sich meiner Meinung nach an einem Anleger in US Dollar.

Vielleicht wäre die Diskussion über Assetts im Vorfeld interessanter um dann anschließend die passenen Fonds auszusuchen.

Wenn es dann auf ETFs hinausläuft, warum nicht ich bin für alles zu haben.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.746.510 von postguru am 07.01.07 15:01:40

Hallo Postguru,

die Seite ifa.com ist der Wahnsinn.

Einfach mal die Charts anschauen, die zudem noch wunderschön und interaktiv sind, und jeder soll da mal rumspielen wie sich Depots in den letzten 100 Jahren enwtickelt haben.

Jeder kann sehen was die "einfach" Verteilung (Allocation) auf die grundlegenden Spielarten Aktien/Anleihen ausgemacht hat.

Und was die Verteilung des Kapitals zwischen Aktien/Ausleihen auch im "Risiko" Volatilität ausmacht. Risiko = zu erwartender Ertrag. Daran wird sich grundsätzlich auch in den nächsten 100 Jahren nichts ändern.

Das ist ja das "perverse" an den Märkten. Ich habe auch 15 Jahre gebraucht um es zu verstehen ... geholfen haben Bücher und Infos und geholfen hat das ich "nicht" aufgegeben habe (es war gottseidank immer genug Geld und Nerven da um "weiterzumachen".. nichtsdestotrotz wäre ich heute schon sehr viel weiter mit meinem Vermögen wenn ich vor 20 Jahren schon "richtig" investiert hätte).

Wenn jemand z.B. in Brasilien oder kleinen Wachstumswerten investiert. Dann hat dieser Anleger so gut wie garantiert 2-5% mehr Rendite als ein Anleger der in Dax-Werte oder den S+P 500 investiert. Der Brasilien Anleger hat jedoch auch gleichzeitig eine um xx% höhere Volatilität = Risiko.

Das weitere perverse, daran ist unsere "Gier" schuld, ist das der Grossteil der Anleger genau zur falschen Zeit einsteigt. Nachdem man 3 .. oder 5 Jahre "gelesen/gehört" hat wie gut Markt xyz war hält man es nicht mehr aus und investiert in diesen Wert. Frage: ist es jetzt wirklich noch gut einzusteigen nachdem der Markt um 300% gestiegen ist? oder haben wir jetzt letztendlich nicht ein noch höheres Risiko ?

Fakt ist: der Anleger hätte vor 3 Jahren investieren sollen.. NICHT mehr heute... die Gefahr von Rückschlägen ist jetzt viel höher (für jeden grösseren Markt ist die historische "Volatilität"/Risiko = Rendite ganz schnell zu ergoogeln) .

Fakt ist auch: die Rendite von Brasilien wird auch längerfristig höher sein als die des DAX Index. Das Problem ist nur, die nächsten Jahre ab dem Kauf durch den Investor könnten sehr problematisch werden (Kursverlust!) .. und dann steht sich der Investor wieder selber im Weg. Er hält diesen Kursverlust nicht durch.... die Presse macht es auch nicht einfacher ..da just in der Zeit in der, der Anleger durch die "Hölle" geht schon die nächsten Top-Märkte nachträglich festgestellt wurden.......

das Problem ist: wie erkenne ich vorher den Markt, die Märkte von morgen? Und da werden wir nachdem wir ausführlich philosophiert haben feststellen, daß dies keinem Menschen möglich ist. Und so wie es aussieht schafft es auch kein Fonds mit seinem Hochglanzprospekt und Riesenbannern im Internet.

Also ist doch eine Möglichkeit "langfristig" Geld zu machen sich erstmal sein Risikoprofil anzuschauen. Wieviel "Aktien" verkrafte und brauche ich wirklich ? Wieviel Zeit habe ich noch zu Verfügung um meine Ziele zu erreichen (Zeit ist leider einer der wichtigsten Faktoren.... wer mit 75 Jahren noch was erreichen will kommt leider, leider zu spät oder ist gezwungen auf sehr volatile Märkte zu setzen - an denen kann es jedoch genauso volatil ins minus wie ins plus laufen .. und ruckzuck sind 50% weniger Kapital im Depot).

Und dann wird breit auf die einzelnen Klassen gestreut. So breit, daß man automatisch in allen wichtigen Märkten zuhause ist. Und damit automatisch in dem einem Markt + macht..und in dem anderen - macht. Wichtig ist die Rendite/Volatilität des Gesamtdepots über den Zeitraum x. Dann wird noch versucht Märkte zu finden die nicht zur gleichen Zeit alle in die gleiche Richtung laufen (was sehr schwer ist...).

Genau. Bei Dir als Anleger mit längerfristigem Horizont kann es schon so aussehen, daß 55% Aktien mehr als reichlich für Dich sind und auch ausreichend sind. Der Rest einfach in wenig korrelierende Assets mit geringer Volatilität packen (Anleihen, Reits, kleinen Teil Japan Aktien- macht öfter als man denkt etwas ganz anderes als die "etablierten" Aktienmärkte unsere japanischen Freunde)

Und auf Sicht der letzten 50 Jahre gesehen hättest Du damit im Schnitt Deine 10% eingefahren (kann jeder auf ifa.com nachschauen).

Ohne wildes hin und her switchen und Trend nachjagen. Und das bei 55% Aktien !! und der Rest fast alles in Renten! mit einem jährlichen Risiko von 9.41%...

Hingehend auf dein Real Depot soweit ich es verstanden habe, hast Du glaube ich im Moment zu "wenig" Aktien. Inzwischen habe ich mir die Fonds von Dir angeschaut. Fast alles Renten...

Das ist dann auch wieder ein Risiko . Langfristig, alles über +10 Jahre macht die Inflation (von Steuern rede ich noch gar nicht) Dir die Rendite von Anleihen fast komplett zunichte.

Inflation der letzten 50 Jahre in Deutschland im Schnitt 4 % !! (Quelle unsere geliebte Bundesbank). Also ist es eventuell empfehlenswert "mehr" Aktien zu gehen für Dich. Zeit hast Du ja noch ausreichend..... und damit kannst Du dann auch Risiken eingehen..

Hier die Inflation der letzten Jahre .. und siehe da.. ein Brot kostet nicht mehr 10 Pfennig sondern 1 EUR .. Zeit macht es möglich.



Gruss
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.746.510 von postguru am 07.01.07 15:01:40

@ Postguru.. " wie es für einen EUR Anleger aussieht die IFA Beispiele"....

IFA kannst Du für Deutschland genauso gut machen.

Deutsche Aktieninstitut kennst Du ja.

Der Deutsche/Europa Markt hat sogar noch 1-2 jährlich Rendite mehr gemacht als der s+p 500!

Keine Sorge. Die Zahlen kannst Du fast 1:1 für Deutschland/Europa übernehmen und dabei im Hinterkopf behalten, daß Europa statistisch die letzen Jahrzehnte sogar noch mehr Rendite/Vola hatte.

Googel mal nach oder nimm die hunderte von Links auf der ifa.com Seite. Letzte Studie war Ibbotson... 90% der Rendite wird durch die Asset Allocation bestimmt...

also nur daüber sollte sich der langfristige Anleger Gedanken machen. Der Ansatz "was ist der Top Markt von Morgen .. übermorgen" wird zu keinem Erfolg führen ... nur zu mehr grauen Haaren.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.750.166 von Baikani am 07.01.07 16:20:28

ach so.. für die grundsätzliche Aufteilung orientiere ich mich immer (grundsätzlich) an 110 minus Lebensalter. Das empfehlen auch so Grössen wie John Bogle .. 100 minus Lebensalter ist zu konservativ...

Wobei ich zugegebenermassen ein anderes Risikoprofil habe als viele anderen Anleger. Da ich persönlich schon dutzende Male erlebt habe (in meinen Sturm & Drangjahren) wie sich Optionen und Optionsscheine tatsächlich in NULL aufgelöst haben. Und das war kein Kleingeld.. wenn ich mir überlege was allein aus meinem "sich in Atome aufgelösten" Geld heute geworden wäre !

Das heisst, wenn ein Markt mal um 50% unten ist, kann ich aufgrund meiner Erfahrung (Schmerzen! und Geschäfte mit Luft! Spekulation war das..übelste und leichtsinnigste Spekulation.. kein investieren) darüber nur lachen.. ich bin Schmerzen gewohnt.. was für die Aktienmärkte nicht das schlechteste ist. Und bei Aktien/Unternehmen hat sich öfter als mal denkt nichts verändert ausser dem Kurs/Preis der Aktie ... wie sagt Warren Buffett ? Preis ist was Du zahlst - Wert was Du erhälst... bei meinen Luftnummern hatte ich in nichts investiert und auch nichts erhalten unterm Strich.... (ich werde jetzt nicht damit prahlen, daß sich die eine oder andere Spekulation auch erfüllt hat.. Verdoppler, Verdreifacher waren dabei..und noch mehr sogar..leider waren unterm Strich mehr Verluste da ..)

Dieser Thread wird und soll jedoch anderen zeigen, daß die "Erfahrung" mit finanziellen Schmerzen gar nicht nötig ist und auch nicht unbedingt gewinnbringend ist .

Gruss,
Baikani

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.746.510 von postguru am 07.01.07 15:01:40

Wenn ich mich strikt nach dem DAI (Deutschen Aktieninstitut) halte sollte es eine Aktienquote von 100 minus Lebensalter sein.


Postguru, man sollte aber an dieser Regel nicht starr festhalten. Diese Regel gilt wohl für "durchschnittlich" bewertete Aktienmärkte, beim Dax also ein KGV von 15 bis 16. Bei hoch bewerteten Aktienmärkten wie der Dax 1999/2000 mit einem KGV von über 30 sollte man die Aktienquote viel niedriger niedriger halten als nach dieser Regel, in den Jahren ab 2003 (KGV 10 -12)wohl etwas höher.

[overview]

@Baikani

Dein Gedankenansatz macht für mich diesen Thread zum interessantesten und intelligentesten seit langem!

Mach weiter so!

Hast Du auch mal so was wie ein "Muster-ETF-Depot" parat?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.752.519 von frank05 am 07.01.07 17:13:30

Hallo Overview und Frank,

ich habe schon "befürchtet" ausschliesslich mit dem lieben Postguru Threads auszutauschen...

ruhig noch mehr Leute hier einsteigen bitte.. interessiert ja schliesslich alle. Wenn einer was nicht versteht oder wenn einer eine andere Meinung hat usw. oder wenn einer mal "Erlebnisse aus seinem Anlegerleben schildern kann" kann das auch schon nützlich sein für viele..

Und jeder kann profitieren letztendlich.

Auf die "Gefahr" hin das der Thread sehr lang wird (hoffentlich) will ich an dieser Stelle schon einmal festhalten, daß ein Anleger der wirklich langfristig z.B. in einen Templeton Growth (repräsentativ für einen Fonds dem viele Anleger vertrauen .. und das auch mit gutem Grund) investiert....und auch investiert bleibt in meinen Augen und in den Augen der Geschichte und der Herren Professoren schonmal generell mehr Aussicht auf Erfolg hat als ein Anleger der ständig (ständig kann 1x im Jahr sein oder im Extremfall alle 3 Monate oder noch schneller) versucht durch das wechseln der Pferde mehr Ertrag in seine Investments zu bringen.

Warum der Templeton Growth Anleger durch ETF vielleicht dennoch besser fährt (seit Auflegung des Templeton Growth gibt es eine Möglichkeit bereits.... können sich einige vielleicht schon denken) "verate" ich dann später..

nur mal soviel..falls es einige nicht abwarten können..der Templeton Growth hatte die letzten Jahre ein Korrelation von sage und schreibe zwischen 95% bis 97% mit dem MSCI World ...

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.752.519 von frank05 am 07.01.07 17:13:30

@ frank05 #33

dafür hätte das 1 x Jahr anpassen an die ursprünglich geplante Verteilung schon gesorgt .

Nachdem die Kurse 1 Jahr positiv explodiert sind, zwingt Dich z.B. Dein Plan 1 x jährlich die Ursrpungslage wiederherzustellen (z.B. 50% Bonds / 50% Aktien)....

so einfach kanns gehen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.752.619 von overview am 07.01.07 17:15:49

#34 v

Hallo Overview,

niemals würde ich Dir aus der Hüfte empfehlen mach dies und mach das...

Jedes Depot (wenns ein gutes ist) gibt es wirklich nur 1x und dann genau für diesen Anlelger... und genau das ist dann auch ein gutes Depot (das "perfekte" Depot gibt es nicht!).. was gut für mich ist.. kann total schlecht für Dich sein ...

mein Depot ist, ohne das wir lange reden, bestimmt nichts für Dich. Ich bin wirklich hartgesotten..... und habe noch 20 bis 30 Jahre vor mir.. und sogar dann kann ich erahnen, daß meine Kinder fast "alles" erben werden (sogar das muss ich nicht berücksichtigen bzw. berücksichtige ich nicht in meinem Plan).

Das heisst mein Depot hätte vielleicht "zuviel" Risiko für Dich (in dem Sinne das Du vielleicht gar nicht soviel Risiko brauchst.. oder "willst" oder sogar gar nicht soviel Risiko haben darfst weil Du in 5 Jahren z.B. planst ein Haus zu kaufen usw.)... und das ist ein schlechtes Investment.. für Dich zumindest (kann ich mir vorstellen) weil Du aussteigen würdest genau zur falschen Zeit.. und viele weitere Gründe warum ein Depot wirklich individuell sein muss.. damit auch langfristig der Erfolg kommt.. (Zins & Zinseszins oder Dividende & Dividendedede wird halt erst richtig spannend mit einem Zeitraum +10 Jahre)

Wenn sich der Thread so weiter entwickelt wirst Du bestimmt jedoch wissen was genau zu Dir passt...und dann können wir nur noch Hinweise/Tipps geben...

Wichtig ist, daß Du am Ende was gefunden hast wovon Du weisst was Dich erwartet in den nächsten 10 - 20 Jahren (an Risiko )..und was Du an Rendite erwarten kannst wenn die 20 Jahre dann abgelaufen sind..

Gruss,
Baikani

[postguru]

Hingehend auf dein Real Depot soweit ich es verstanden habe, hast Du glaube ich im Moment zu "wenig" Aktien. Inzwischen habe ich mir die Fonds von Dir angeschaut. Fast alles Renten...

Das sind diese Fonds eben nicht !!!

Die Multis sind Aktien Dachfonds die sehr flexibel auf Trends reagieren. Im Moment sind sie zu ca. 70-80% nicht investiert und halten Geldmarktfonds.

Mit der Anlage habe ich die Möglichkeit bis zu 66% in Aktien investiert zu sein, bin es aber nicht, wenn der Fondsmanager oder das Programm was hinter dem Konzept steht es im Moment nicht für angebracht hält.

Die 66% setzen sich aus jeweils bis zu 100% der Multis und maximal 20% für den A2A Defensiv zusammen.

Was die steuerliche Frage anbelangt hat der A2A (ein thesaurierender Fonds deutschen Rechts) dieses Jahr 0,06 EUR steuerpflichtig ausgewiesen. Dies sind 11% vom Wertzuwachs letzten Jahres. Die Multis sind ausschüttende Fonds, haben aber seit Übernahme des Management noch nie etwas ausgeschüttet da diese Erträge als Teil der Mangement Fee einbehalten werden.

Steuern kann man bei dieser Anlage vernachlässigen. Die Rendite von 14,X % ist vor- wie nachsteuerlich betrachtet.

Um genau das Verlangen: "In die Märkte ein- und wieder auszusteigen wenn ich (mit meinem bescheidenen Informationshorizont) glaube es lohnt sich jetzt oder vielleicht doch nicht usw....." zu unterdrücken überlasse ich das ganze dem Fondsmanagement. Bisher haben sie noch nicht enttäuscht.

Ich habe vorher auch versucht den Trends hinterherzurennen das funktionierte auch ganz gut nur wenn ich dann versucht habe umzuschichten musste ich feststellen "Sch... meine Spekulationsfrist ist noch nicht abgelaufen" und durfte dann am Ende des Jahres auch noch mit diversen Finanzministern meine Gewinne teilen. Mit diesem Gehopse blieb am Ende auch nicht mehr Rendite übrig als jetzt.

Ich hoffe die Diskussion hält hier auf diesem Niveau weiter an, bisher bin ich vom Umgangston recht angetan. Was längst nicht in allen Threads der Fall ist.

Gruß
Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.752.619 von overview am 07.01.07 17:15:49

# 34
Hallo Overview,

kuck Dir z.B. das aktuelle Depotspiel 2007 an (vielleicht hat Postguru in 2008 dann noch viel mehr zu tun).

Da kannst Du viele, viele Depots sehen und wie sich Anleger positioniert haben. Einige der Teilnehmer haben bewusst volles Risiko in Kauf genommen und alles andere als breit gestreut..sondern voll auf Trends gesetzt und Themen ..was auch nicht schlimm ist wen man sich dem Risiko bewusst ist (die meisten in dem Depotspiel spielen ja nur auf 1. Platz..und dann muss man Risiko gehen)..

da ist doch schon erkennbar was Risiko (Risiko ist grob = langfristig anzunehmender Ertrag & Schwankung) bedeutet .. und welches Ergebnis dann zustande kommt..natürlich hat ein Anleger der 100% in Gold investiert viel mehr Erfolg als einer der ständig nur 100% Renten hat.

Der 100% Rentenanleger muss und hat jedoch NIE aber wirklich NIE das Risiko das er 50-80% verlieren kann...

Und da geht es ja bei langfristiger Planung hin in genau diesen Bereich. Wollen wir wirklich versuchen jedes Jahr Nummer 1 zu sein? oder reicht uns das erste Drittel an Performance oder sogar nur die Hälfte....dafür können wir ruhig schlafen und haben nach 10-20 Jahren oder was auch immer ebenso ein tolles Ergebnis letztendlich?

es gibt wirklich keine Empfehlung ohne zumindest ein paar Deiner persönlichen Parameter zu kennen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.754.865 von postguru am 07.01.07 18:47:14

# 38

Abend Postguru,

"überlasse dem Fondsmanagement die Sache mit dem umschichten .. wann rein in Aktien..wann raus"

und da habe ich aus mehreren Gründen so meine Zweifel. Das die Manager auf Sicht von 20 Jahren nicht doch schlechter sein werden als ein "Standardinvest" in 50% Aktien und 50% Bonds als Beispiel zu jeder Zeit.

Leider, leider sind die Fonds erst so kurz auf dem Markt.

Doch dafür haben wir ja die Geschichte..und alle Mischfonds/Timingfonds die bisher am Start waren haben es nicht geschafft.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.754.865 von postguru am 07.01.07 18:47:14

Hallo Postguru,

hier noch mehr Feedback auf dein Post:

"Hingehend auf dein Real Depot soweit ich es verstanden habe, hast Du glaube ich im Moment zu "wenig" Aktien. Inzwischen habe ich mir die Fonds von Dir angeschaut. Fast alles Renten..."

ich meine das so, daß ich wenn ich selber eine Verteilung aufbaue (z.B. ganz einfach aus 2 x Indexfonds/ETF.. einer ETF 600 EURO Aktien und einer bildet 5 jährige Laufzeiten EURO Renten ab) eigentlich immer weiss wo ich langfristig stehe und was ich langfristig zu erwarten habe. Nämlich in diesem Fall Rendite von Stoxx 600 ETF langfristig 10-14 % + 4-7 % von den Anleihen .. also irgendetwas zwischen 15/2 = 7.5% oder 11% p.a. erwartet mich die nächsten 20 Jahre.

In dem Fall von Mischfonds muss ich mich immer auf das Fondsmanagement verlasse. Was behauptet, daß es in Zukunft ein gutes Händchen mit der Allocation haben wird..und dann noch mit dem Timing.. und das will ich sehen.. diesen Fonds der das langfristig schafft. Jede Analyse (ifa.com) von Nobelpreisträgern sagt was anderes..... und wenn es einer schafft (es gibt in der Tat ganz wenige die es schaffen) müssten wir Ihn heute bereits kennen und dann investiert bleiben die nächsten 20 Jahre.

mit langweiligem Index investieren passiert mir das nicht

Gruss,
Baikani

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.755.034 von Baikani am 07.01.07 18:54:26

Darum beteilige ich mich hier ja auch ein bisschen

Vielleicht finde ich ja eine Strategie die mir die gleiche oder (wegen geringerer Gebühren) höhere Rendite bringt (vielleicht sogar belegt über einen längeren Zeitraum der Vergangenheit) und ich diese Rendite dann wegen geringerer Gebühren komplett einstecken darf und nicht mit dem Fondsmanagement teilen muss.

Ich bin mit der Rendite im letzten Jahr mehr als zufrieden und glaube nicht, dass dieser Zuwachs jedes Jahr zu erreichen ist.

Gruss
Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.754.865 von postguru am 07.01.07 18:47:14

@ Postguru

"Ich hoffe die Diskussion hält hier auf diesem Niveau weiter an, bisher bin ich vom Umgangston recht angetan. Was längst nicht in allen Threads der Fall ist"


ich werde es versuchen ....

[FCO_Alpha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.755.365 von Baikani am 07.01.07 19:05:50

Ich finde die Strategie mit den ETF`s eigentlich ganz interessant.
Habt ihr euch aber mal gefragt wo die Indexsteigerungen herkommen sollen, wenn alle nur noch in Indexe anstatt in Einzelaktien oder Aktienfonds investieren?

Ausserdem kommt mir bei der Langfristanlage der Aspekt mit der Abgeltungssteuer ab 2009 etwas zu kurz. Wie soll man da noch investieren?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.756.291 von FCO_Alpha am 07.01.07 19:35:57

#44

Hallo Alpha,

wie auch alle anderen die sich damit beschäftigen würde das ein Problem werden.... wenn "alle" in versuchen 1:1 den Index z.B. über ETF abzubilden und so zu investieren.

Solange der mit Abstand weitaus grösste Teil des zu investierenden Kapitals sich ausserhalb des Index tummelt ist alles im grünen Bereich. (ich bin auch nicht von heute auf morgen auf dieses Thema gestossen....)

Die Gefahr sehe ich jedoch beim besten Willen nicht. Da der Mensch sich nicht ändern wird. Auf der ifa.com findest dazu auch einige Statements. Auch auf der Faz.Spezial Seite steht dazu glaube ich was.

Was ist letztendlich der Index = Marktrendite ? und was erreichen wir durch ein Investment in ein ETF welches exakt den Index abbildet?

Die Rendite dex Index setzt sich zusammen aus der hunderttausendfachen Meinungsbildung und auch den entsprechenden Handlungen von allen Investoren die sich in diesem Markt tummeln.

Also tausende von schlauen Köpfen die auf etwas investieren/"spekulieren" und jeder..aber auch wirklich jeder von uns/denen meint es zu "wissen"..... !? Denkanstoss

Aus diesen Spekulationen/Investitionen heraus gibt es sehr viele die ETWAS gewinnen, viele die ETWAS verlieren, einige wenige die SEHR VIEL verlieren und auch einige wenige die SEHR VIEL gewinnen.

Und daraus entsteht dann die Markt/Indexrendite.... als Konsequenz von der geballten Intelligenz von hunderttausenden von Anlegern und aus deren Handlungen sprich kaufen/verkaufen.

Mit einem Invest exakt auf den Index = Marktrendite ist zumindest mathematisch sichergestellt, daß wir nie "alles" gewinnen..und nie alles verlieren... exakt die Rendite dex Index (die geballte Power alle Investoren zusammengenommen)..mehr brauchen wir gar nicht. Das ist schon mehr als sogar die bestzahlten Fondsmanager schaffen ... brauchen wir dann noch mehr?

Wir wollen gar nicht schlauer sein als der Markt (das wäre wieder Spekulation = Market Timing = Stock Picking..). Es schafft daher auch kaum ein Manager oder Investor (Super Investor Warren Buffett mal aussen vor, der spekuliert jedoch auch nicht..und hält bis zu 30 Jahren an seinen Werten fest... und Zins & Zinseszins entfaltet seine magische Wirkung) schlauer zu sein als der Markt in der Summe ..... schlauer zu sein als 100.000.000 Investoren die Stunde um Stunde und Tag und Tag nach "dem" Investment suchen.

das macht das Invest in ETF zwar langweilig..dafür umso erfolgsversprechender langfristig.

Gruss,
Baikani

P.S. und wirklich.. selbst wenn dieser Thread hier 10.000 Posts hat..wird nur ein kleiner Teil in ETF investieren...da mach zumindest ich mir gar keine Sorgen drum.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.756.291 von FCO_Alpha am 07.01.07 19:35:57

Gerade für die Langfristanlage und in Bezug auf die angekündigte Abgeltungssteuer, sind ETF doch das ideale Instrument. Sie sind kostengünstiger als alle aktiven Fonds, und bei einer langfristigen Anlage sind die KOSTEN die einzige Stellschraube um Gewinner von Verlierern zu unterscheiden.Wenn es bei dem Stichtag01.01.09 für Gewinnbesteuerung bleibt, ist doch das beste, sein Anlagekapital, je nach Risikoneigung zwischen Renten- und Aktien ETF aufzuteilen und das ganze so lange wie möglich zu halten.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.757.418 von europhobia am 07.01.07 20:19:12

#46

möchte ich nur noch was kleines hinzufügen..

um die Steuer sollte sich wirklich keiner Sorgen machen..

erst einmal muss "Rendite" da sein bevor besteuert wird.... das ist oft schon schwer genug. ...

ETF sind gegenüber Fonds um ein vielfaches steuereffizienter (mitunter auch ein Grund warum der Durchschnittsfonds so armselige Ausschüttungen hat - die Traderei der Fonds verursacht nicht nur TERs in Höhe von 1.0 bis 3.9% jährlich sondern macht noch mehr kapputt für den privaten Anleger- die Traderei sorgt für steuerpflichtige Erträge die auf Ebene des privaten Anlegers versteuert werden müssen - egal ob thesaurierend oder ausschüttender Fonds - ein ETF = Index verkauft eben nicht so wie fast jeder Fonds sein ganzes Depot im Verlauf von 12 Monaten einmal komplett durch )

und wir reden hier von "Langfristanlage" wer sagt, daß wir nicht mit unseren hoffentlich fetten Depots in 30 Jahren ganz woanders leben und dort die Erträge geniessen (zu anderen Steuern)...

Steuern bitte immer zuletzt sehen bei Geldanlage

Gruss,
Baikani

[WinniePu]

Langfrist-Anleger? Keine Lust, sich drum zu kümmern?

Anregungen:

Benjamin Graham: 50% Aktien, 50% Renten, wenn Aktienanteil um mehr als 5 % gestiegen ist (Aktien also teurer geworden sind), soviel verkaufen, bis wieder 50% erreicht sind, und umgekehrt, Aktien kaufen, wenn Anteil mehr als 5 % gefallen ist, Aktien also billiger geworden sind.

Templeton Growth: Investieren in unterbewertete Aktien, lange Haltedauer der Aktien, früher Verkauf, wenn fairer Wert erreicht, und vor allem Investition in zurückgebliebene Märkte, notfalls Renten / Cash, wenn Aktienmärkte generell nicht mehr günstig.
z.B. 30.4.1964: 58,6% Kanada!, 3,5% USA, 31,4 % Europa, 4,5% Renten/Cash
30.4.1974: 45,9% Japan!, 27% Renten/Cash!
30.4.1984: 17,8% Renten, 51% USA, Japan 4%
z.Zt.: 99% Aktien

Wenn der Templeton in den nächsten 20 Jahren weiter so flexibel reagiert, dürfte er weiter interessant als Langfristanlage sein.

Mein persönlicher Tipp: Beimischung von Krügerrändern für den Fall einer Krise, und Hedgefonds, Private Equity, Rohstoffen, Immobilien, insgesamt nicht mehr 20%, sowie mit zunehmendem Alter immer höher werdender Anteil Schatzbriefe.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.757.684 von Baikani am 07.01.07 20:34:36

die Traderei sorgt für steuerpflichtige Erträge die auf Ebene des privaten Anlegers versteuert werden müssen

Das ist in den USA so. in Deutschland aber (bisher) nicht!

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.757.418 von europhobia am 07.01.07 20:19:12

Steuern bitte immer zuletzt sehen bei Geldanlage

Absolut falsch! Lies' mal Swensen's "Unconventional Success". Der ist ja auch ein Indexingverfechter, stellt aber ebenso die Wichtigkeit der Steuerplanung heraus.

Was nützen Dir denn 10% Vorsteuerrendite, wenn dann die Hälfte wieder durch Steuern weggeht. Dann ist man mit einer Alternativanlage, mit vielleicht steuerfreien 7% auf jeden Fall besser bedient.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.758.281 von sparfux am 07.01.07 21:13:37

Ich glaube, du bellst den falschen Baum an
Steuern spielen natürlich bei der Kapitalanlage eine gewichtige Rolle. Nur, wenn die Steueränderung 2009 so, wie angedacht, kommen sollte, sind ETF ein steuereffizientes Anlagevehikel für den Langfristanleger.
P.S. Habe Swensen, Bogle, Swedroe, Bernstein u.a. gelesen.
Swensen predigt Indexen für den "Normalsterblichen". Er selbst geht für Yale aber einen völlig anderen Weg.Für mich etwas fragwürdig.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.758.641 von europhobia am 07.01.07 21:37:41

Hey europhobia,

ich glaube Du bells an den falschen Baum Ich habe doch nie behauptet, dass Indexing was schlechtes ist. Im Gegenteil! Ich mach' das ja selber so.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es falsch ist, steuerliche Randbedingungen ausser acht zu lassen.

Beispiel: Vielleicht erzielt man ja u.U. (zumindest derzeit noch) eine bessere Nachsteuerrendite, wenn man in kurzlaufende Ultra-Deep-Discount-Zertifikate statt in Festgeld investiert. Oder vielleicht war es ja sinnvoll, sich vor ein paar Jahren einen kostengünstigen Versichungsmantel für "kalte Tage" zuzulegen, in dem man komplett steuerfrei bleibt mit seinen Langfristanlagen. Da kann es sogar sinnvoll sein, ein bisschen mehr an Gebühren zu zahlen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.758.641 von europhobia am 07.01.07 21:37:41

Tips & Tricks fürs "durchalten" für den langfristig denken und handelnden Anleger von einem der schon mehr "verloren" hat als eigentlich schön ist...

Wer kennt das nicht: die Börse rauscht wieder nach unten.. 1 % minus.. und in Markt X sogar heute 3% ... nach einem Monat blickt man auf die Performance der massgeblichen Indizes in Zeitung XYZ und sieht fast quer durch die Bank minus, minus, minus.. einmal 15% auf Monatssicht..und da ist sogar ein Markt dabei mit minus 25%.. jetzt sind 2 Jahre rum.. Oh Gott.. Dax minus 50 auf Sicht auf von 3 Jahren...

was tun? Zeitungen, Presse und Herr Frick werden langsam hysterisch und überschlagen sich mit "raus und jetzt da rein" Empfehlungen. Angeblich soll ich jetzt nur Tagesgeld machen, sagt zumindest irgendso ein Herr mit Krawatte auf NTV da alles nur noch schlimmer wird.

Sogar die Banken drohen jetzt zu kollabieren, der Allianz geht es auch nicht gerade gut. Muss ich mir Angst um meine Lebensversicherung machen..... ?

Auch die seriöse Berichterstattung hört sich inzwischen alles andere als zuversichtlich an. Egal ob Tagesschau, Tagesthemen alles macht auf schlechte Stimmung: + xxxxx,00 mehr Arbeitslose hier, weniger Wachstum in dem Land..sogar ein Immomarkt droht zusätzlich noch irgendwo auf der Welt zusammenzubrechen.. Vogelgrippe .. ui ui..scheint auch im Kommen zu sein. Hmmmm die Zinsen scheinen immer weiter zu steigen.. was tun?

Meine Empfehlung ist am Besten mit Leuten sprechen von denen Sie mit grosser Wahrscheinlichkeit wissen, daß die NULL in Aktien investiert sind. Die Art von Leuten die keine Ahnung von Inflation, Derivaten haben und auch nicht wissen wer der letzte Bundesbankpräsident war.

Siehe da.. diese Leute haben gar nicht mitbekommen, daß Tokio heute -12% unten ist (Erdbeben wieder oder ne Sintflut vielleicht)... das die Zinsen steigen weiss anscheinend auch nur "ich" ?. Und die haben auch nicht mitbekommen, daß sich Ihr Depot in den letzten 2-3 Jahren um XX verkleinert hat.

Vielleicht mit den Eltern sprechen (solange Sie noch da sind!), die haben ganz andere Themem dann mit Ihnen auf Lager als das die Zahl der Arbeitlosenanträge in den USA gegenüber der Konsens-Prognose um 120.000 weniger ausgefallen ist in dieser Woche.....

Mal ein Blick in die U-Bahn oder den Bus werfen. Alle fahren noch ganz normal zur Arbeit. Keiner bleibt aus Angst zu hause. Die U-Bahn ist wie jeden Tag seit ich lebe genauso voll wie immer .. und heute ist der Bovespa um 8% eingebrochen. Ja spinnen "die" oder ich? was sitzen die alle gelangweilt rum und reden über das Wetter. Der Himmel fällt doch schon oder vielleicht doch nicht?

Komisch. Die Mitarbeiter holen morgens an der Werkbank oder im Büro auch nicht gleich zu Arbeitsbeginn den Hammer raus und zerstören Sachen.... die versuchen tatsächlich Werte zu schaffen....

Worauf ich hinaus will ist, daß die echten Krisen zumindest meine Generation noch nicht gesehen hat. Die Art von Krisen die Aktienmärkte und Volkswirtschaften tatsächlich ins Wackeln bringen .. Weltkriege, Weimarer Inflation .. (auch hier hätte Asset Allocation geholfen - auch ein ETF Anleger mit 100% Investitionsgrad in Markt X lebt gefährlich) kennen wir Gottseidank nicht.

Und das was sich gerade im Hirn des Investors abspielt ist "ganz" normale Börsenwelt..... und die Geschichte der letzten 200 Jahre an der Börse zeigt, die Krisen gehen vorbei.... die Welt schien schon oft genug unterzugehen!

ich hoffe für den Investor das er einfach dabeibleibt, investiert bleibt.... .. und nichts tut....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.758.917 von Baikani am 07.01.07 22:02:34

der Arbeitlosenanträge in den USA gegenüber der Konsens-Prognose um 120.000 weniger ausgefallen ist in dieser Woche.

es sollte heissen

um 120.000 MEHR ausgefallen ist !!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.758.233 von sparfux am 07.01.07 21:10:29

# 49

"die Traderei sorgt für steuerpflichtige Erträge die auf Ebene des privaten Anlegers versteuert werden müssen"

Das ist in den USA so. in Deutschland aber (bisher) nicht!

Hallo Sparfux,

kann es sein, daß Du bisher unter den Freibeträgen liegst oder nicht versteuerst hast?

kuck mal hier..

http://www.bvi.de/de/basiswissen/steuern/

ein ETF ist deutlich steuereffizienter als 99,99% aller Fonds (Ausnahmen sind nur speziell steuerorientierte Fonds.. die machen Ihren Job allerdings auch nicht so gut, daß sich ein Kauf lohnen würde)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.758.281 von sparfux am 07.01.07 21:13:37

#50

"Steuern bitte immer zuletzt sehen bei Geldanlage"

"Absolut falsch! Lies\' mal Swensen\'s "Unconventional Success". Der ist ja auch ein Indexingverfechter, stellt aber ebenso die Wichtigkeit der Steuerplanung heraus.

Was nützen Dir denn 10% Vorsteuerrendite, wenn dann die Hälfte wieder durch Steuern weggeht. Dann ist man mit einer Alternativanlage, mit vielleicht steuerfreien 7% auf jeden Fall besser bedient."

Hallo Sparfux,

wenn es eine Anlage mit "sicheren" zu erwarteten 7 % gibt.. dann wäre es eine Überlegung wert. Die gibt es leider nicht in der Höhe.

Das heisst der Total Return eines Index Investors ergibt sich aus ca. 3-5% Dividende (je nach Zeit .. ob gerade Krise ist oder Jubelstimmung) und 7-5 % Return durch Wert/Kurszuwachs.

Und die 7%-5% Kurszuwachs werden in meinem Fall erst sehr, sehr spät besteuert. Und dann komme ich unterm Strich immer noch deutlich besser weg als im Vergleich zu einem im vornehinein "steueroptimiertes" Instrument.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.758.281 von sparfux am 07.01.07 21:13:37

#50

ach so.. die Bücher habe ich alle schon gelesen.. keine Sorge..

und dann stimmt die Rechnung trotzdem nicht. Nicht für einen langfristigen Anleger....

Meine Kurs-Wertzuwächse muss ich wie gesagt erst in XX Jahren versteuern. Wer sagt überhaupt, daß ich in 20 Jahren verkaufen werde ? vielleicht kriegen alles meine Kinder..

oder anderer Fall .. ich geniesse die Früchte des Depots in einem anderen Land ?

selbst wenn ich in D versteuern muss in 20-30 Jahren werde ich immer noch besser aufgestellt sein als gegenüber einer Anlage die von vornehinein in steueroptimierte Produkte anlegt.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.758.233 von sparfux am 07.01.07 21:10:29

@ 49
ich denke ich weiss jetzt was Du meinst. Du meintest die "Kursgewinne" die durch Trading im Fonds erzielt werden. alles klar.. mein Fehler

"Steuerfrei sind grundsätzlich alle Veräußerungsgewinne auf der Fondsebene. Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren bleiben daher – unabhängig von der Besitzdauer im Fonds – im Privatvermögen steuerfrei. Der Fondsmanager muss somit die einjährige Spekulationsfrist (private Veräußerungsgeschäfte) im Gegensatz zu einem Direktanleger nicht einhalten. Die Gewinne aus Termingeschäften müssen ebenfalls nicht besteuert werden."

dann trifft das was ich gesagt habe nicht zu.

Wenn die Abgeltungssteuer kommt, sollte/müsste auch diese Regelung fallen dann. (hoffe ich.. über die Steuer hatten wir schon an anderer Stelle eifrig diskuttiert)

Der Investor in Fonds kann nicht besser gestellt sein als Investor in Aktien/ETF direkt steuerlich. Das werden wir schon noch früh genug sehen was da kommen wird.

-----

Dann zäume ich das Pferd anders auf. Das "spekulieren" der Fonds bringt langfristig gesehen dem Anleger keinen Vorteil. Die Tradinggewinne verursachen in erster Linie nur Kosten für den Fonds. Sogar ein Templeton Growth hat eine jährliche Umschlagsquote von 25-40% jährlich (ist das langfristiges investieren? 25-40 % die Werte des Fonds einmal im Jahr komplett auszutauschen?) .. mit dem Resultat das diser Fonds es nicht schafft langfristig eine Benchmark wie MSCI World zu schlagen (die Charts die wir sehen berücksichtigen alle KEINE Ausschüttung beim MSCI World!).

Auch die Ausschüttung leidet unter der Traderei/Kosten zusätzlich. Vergleich mal die Ausschüttungen jährlich der einzelnen Index (MSCI World/MSCI EmergingMarkets/Dax/Eurostoxx600/ES50) mit den Ausschüttungsrenditen der jeweiligen Fonds die sich in den Märkten tummeln.

Soweit ich das sehe bleibt für den ETF Anhänger immer mehr übrig in Sachen Ausschüttung

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.760.731 von Baikani am 08.01.07 00:31:06

Mahlzeit liebe Genossen,

was also bringt die Spekulation der einzelnen Fonds in der Praxis (Jeder Fonds "spekuliert" seinen Aktienbestand im Laufe eines Jahres zwischen 25-80% durch... d.h. verkauft die enthaltenen Aktien teilweise nach 3 Monaten und sucht wieder neue Aktien für den Fonds)?

Wollen wir das doch mal an einem schönen Beispiel vergleichen.
Wir nehmen repräsentativ einen Fonds der von vielen Anlegern gehalten wird in der Hoffnung, daß das Vermögen langfristig auch vermehrt wird.



Zur Erinnerung. Als Anleger kann ich sehr kostengünstig den MSCI World z.B. über ein ETF abbilden..... und ich erhalte auch noch jedes Jahr höhere Ausschüttungen als beim Templeton Growth Fund.

Schafft es der hochbezahlte Manager besser zu sein als der Markt ?
So wie es aussieht nicht. Und ich habe nach "Jahren" auch erkannt, daß ich wohl nie besser sein werde und es nicht besser kann als der Markt.

Also investiere ich langweilig..dafür erfolgreich.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.765.694 von Baikani am 08.01.07 11:52:17

Die Crux bei unseren Herren von Templeton und auch anderen ist in der Regel, daß die Charts die abgebildet werden gar nicht die "echten" Charts sind die verglichen werden müssen.

Es wird immer Fonds X gegen Index Y gegenübergestellt.

"Leider" ist der X als thesaurierend abgebildet.... und das Y meistens als net Version (also ohne Berücksichtigung der Dividenden/Ausschüttungen)

weiss kaum einer..fragt auch kaum einer nach

ich mache mir jedoch seit Jahren den Spass und versuche zu vergleichen. Und öfter als man denkt ist die Perfomance der Fonds "geschönt" bzw. es werden Äpfel mit Birnen verglichen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.765.824 von Baikani am 08.01.07 12:00:14

beim MSCI World Index (dem ganz normalen) gibt es über 5 Versionen

die Total Return
die Gross net
die net Variante

usw.

ist immer nur eine Frage welchen Index man nimmt um einen Fonds vielleicht besser darzustellen als er wirklich ist.

[WinniePu]

So ja nun nicht, das grenzt ja an Rufmord für Templeton! Wo kommt Dein Chart her?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.765.892 von WinniePu am 08.01.07 12:04:26

#62

Hallo Winnie,

von Onvista kommt meiner. Genau wie Deiner.

Gib erstmal nur den Index ein..dann Chart Analyse und dann lass die letzten 10 Jahre laufen. dann kommt der Chart raus den ich reingestellt habe.

Leider, leider ist es anscheinend bei onvista nicht möglich die Total Return Variante sich anzeigen zu lassen.....

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.765.694 von Baikani am 08.01.07 11:52:17

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.765.938 von Baikani am 08.01.07 12:07:49

Erste Vermutung von mir: Dein Total-Return-Index vom MSCI-World könnte in $ gezeichnet sein, der Templeton dazu in €-Performance. Könnte das der Grund sein? In meiner Datenbank führt nämlich der Templeton Growth deutlich!

Gruß WinniPu

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.766.059 von WinniePu am 08.01.07 12:15:20

#65

glaub ich nicht.. kuck mal was da steht bei beiden .. USD vs. USD

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.766.107 von Baikani am 08.01.07 12:18:33

eben nicht. bei mir steht USD zu USD, bei Dir steht USD zu nichts ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.766.151 von WinniePu am 08.01.07 12:20:52

Hallo Winnie,

dann einigen wir uns auf den Chart in # 62... um auf ganz Nummer sicher zu gehen.

Der Unterschied scheint nicht gross zu sein oder?

(ich spiel später noch mehr mit onvista rum, schon komisch was da für unterschiedliche Sachen bei rauskommen)

hier der TotalReturn Chart von MSCI direkt - MSCI World Index - 1997 - 2007 in USD - so wie es für mich aussieht ist die Performance 1:1 .. da führt keiner deutlich (vielleicht führt sogar der MSCI World? USD). Hab mir auch die letzten Fondsprospekte angeschaut, die Korrelation ist nach wie vor zwischen 95% bis 97% mit dem MSCI World.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.766.707 von Baikani am 08.01.07 13:04:22

#68

Die MSCI Seite ist geschützt, ich dachte es wäre übernommen worden. Das sehe ich jetzt erst das es nicht geklappt hat... ich krieg den Link nicht beigebracht das es hier angezeigt wird.

worauf ich hinauswollte ist glaube ich auch so klar.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.758.641 von europhobia am 07.01.07 21:37:41

#51

Hallo Europhobia,

"P.S. Habe Swensen, Bogle, Swedroe, Bernstein u.a. gelesen.
Swensen predigt Indexen für den "Normalsterblichen". Er selbst geht für Yale aber einen völlig anderen Weg.Für mich etwas fragwürdig."

Ich hinterfrage auch immer alles was mir die Presse vorkaut. In dem Fall Swensen denke ich jedoch , daß er mehr auf "unserer" Seite (die Seite der armen, kleinen Anleger) ist als auf der Seite der Finanzindustrie.

hier nochmal der Link des Interviews in Deutsch:http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr…

Wer will bestreiten, daß sich Swensen wirklich auskennt mit der Welt der Finanzen? Ist ja sein Job seit 20 Jahren und er ist einer der erfolgreichsten Vermögensverwalter (der sich so bescheiden gibt.. an der Wallstreet wäre er 700 Mio im Jahr wert - kennst Du das Interview? - er gibt sich mit 1.5 Mio Gehalt im Jahr für Yale zufrieden... ist mir symphatisch der Mann) seit dieser Zeit.

Ich denke er meint es so, daß er einen ganz anderen Zugang zu Investments hat. Sein "normaler" Arbeits-Tag sieht doch bestimmt so aus, daß jeden Tag 10 Hedgefonds höchstpersönlich versuchen bei Ihm vorstellig zu werden und sich dafür bewerben das er in Ihren Hedge Fund anlegt.

(wie gut es manchmal ist Interviews im Original/Englisch nachzulesen ! im Deutschen steht das nämlich nicht..vielleicht kommst Du auch daher auf die Meinung..das er Wasser predigt und Wein trinkt. Ich denke er predigt Wasser und trinkt auch Wasser..sonst wäre er schon vor 10 Jahren an die Wallstreet gegangen)

Er sagt ja selber: But there it's a fair fight. In the context of Yale, you've got a sophisticated institutional investor on the one hand and a for-profit provider of investment services on the other hand. And we can go toe-to-toe and end up with a fair result. If you look at Yale's history over the last 20 years, we have excellent results in terms of active-management returns.

hier der Link wo er das sagt..und das meinte er damit in diesem Kontext:http://www.ifa.com/Library/Support/Articles/Popular/SwensenW…

Das heisst ein Swenson und andere Grossinvestoren haben andere Möglichkeiten als wir einen Fonds und einen Manager auf Herz & Nieren zu prüfen. Wir haben "nur" Prospekte und Werbung....

Gruss,
Baikani

[postguru]

Ich habe mal bei www.ifa.com meinen Vorschlag für meine Riskoneigung ausgesucht "Dark Green Risk Capacity 65"

Es werden beim Vorschlag ja immer die gleichen 15 Fonds mit unterschiedlicher Gewichtung ausgewiesen. In meinem Fall wär der Vorschlag folgender:
IFA US Large Company Index 15,00%
IFA US Large Cap Value Index 15,00%
IFA US Micro Cap Index 7,50%
IFA US Small Cap Value Index 7,50%
IFA Real Estate Index 7,50%
IFA International Value Index 7,50%
IFA International Small Company Index 3,75%
IFA International Small Cap Value Index 3,75%
IFA Emerging Markets Index 2,25%
IFA Emerging Markets Value Index 2,25%
IFA Emerging Markets Small Cap Index 3,00%
IFA One-Year Fixed Income Index 6,25%
IFA Two-Year Global Fixed Income Index 6,25%
IFA Five-Year Gov't Income Index 6,25%
IFA Five-Year Global Fixed Income Index 6,25%

Da ich diese Fonds ja in Deutschland wohl nicht kaufen kann und Aufgrund der Ausrichtung auf den US Anleger auch gar nicht kaufen würde, suche ich eigentlich die Europäische Entsprechung zu diesem Depot. Ich würde mir ganz gern ein Musterdepot anlegen um nachzuvollziehen, dass wirklich mit einer solchen Ausrichtung dauerhaft mehr Rendite zu erzielen ist als mit meiner Version.

Gibt es da auf die Schnelle eine Übersetzung auf den Europäischen Raum??

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.790.273 von postguru am 09.01.07 13:37:58

Hallo Postguru,

auf die „schnelle“ schon mal ein paar Gedanken dazu. Die IFA benutzt bei den Berechnungen/Beispielen und auch in der Praxis immer die DFA Funds (Dimensional Fund Advisors – als Berater für die Zusammenstellung arbeiten da ganz nebenbei einige Nobelpreisträger – im positiven Sinne – nicht so wie bei LTCM), und die kriegen wir so leicht nicht her - genau wie Du sagst. Die DFA Funds sind nur über qualifizierte Berater und auch nur für qualifizierte Kunden erhältich.

Es ist möglich zumindest eine Annäherung zu erreichen ohne sich zu sehr verzetteln zu müssen. Und alles mit dem Hintergrund, daß es „das perfekte Depot“ nicht gibt.

Wenn das Depot, die Zusammenstellung/Gewichtung, über ETF abgebildet werden soll dann müssen wir schliesslich auch die Kosten berücksichtigen (wir berücksichtigen bei der Planung nur die „Kaufkosten/Spesen“ .. verkaufen wollen wir ja erst wenn viele Jahre vergangen sind..dann sind die Kosten wieder ganz anders – da wir gleich grössere Positionen verkaufen und dann ggf. konservativer werden im methusalemischen Alter oder vielleicht spenden wir später auch alles wohltätig einer Stiftung – sowie Warren Buffett – dann wird der Finanzminister ganz dumm kucken).

Kann eine zumindest 4-5 stellige Summe sofort angelegt werden ? dann ist es schon etwas einfacher – um auch die kleineren Stückelungen/Gewichtungen weitestgehend so wie DFA hinzukriegen und um nicht unnötig viel Kosten entstehen zu lassen durch Kauf von zu kleinen Stückelungen (die Grundkosten für Kauf an der Börse sind ja fast gleich – egal ob für 500,- EUR gekauft wird oder für 5.000 EUR – und nach 2-3 Jahren „halten“ sind die Kosten wieder drin imVergleich zu den jährlich hohen Verwaltungskosten bei Fonds).oder muss berücksichtigt werden, daß doch zumindest quartalsweise immer wieder regelmässig angespart wird? Mein Vorschlag wird das zumindest auch berücksichtigen.

Also wird der Vorschlag keine 15 ETF enthalten – sowie es DFA machen kann – sondern vielleicht nur 5-7 damit auch ein regelmässiges Sparen möglich ist und mit Schwerpunkt auf Europa anstatt den USA.

IFA US Large Company Index 15,00%
IFA US Large Cap Value Index 15,00%
IFA US Small Cap Value Index 7,50%

Die 3 Positionen könnte man mit dem ETF Stoxx 600 abbilden (Kosten jährlich 0,19%). Definitionen dieses ETF ist zur jeder Zeit jeweils 200 Werte aus den Bereichen Large/Midcap/Small abzubilden. Da ist also „genug“ Small Cap Value und auch Large Cap Value enthalten. Dieser ETF bildet dann auch das Herzstück des Depots.

Vorschlag/Idee: Stoxx 600 EX WKN 263530 (Kosten jährlich 0.19%)

IFA US Micro Cap Index 7,50%

Für diesen Bereich gibt es meines Wissens nach kein ETF welches gezielt „echte“ Micro Caps enthält (Marktkapitalisierung der Werte unter 20 Mio. ? unter 50 Mio. ?)
Also entweder ausnahmsweise einen Fonds suchen – da bin ich mir auch nicht sicher ob es einen gibt für Europa? – oder nochmal ein ETF wählen welches gezielt in den Bereich Small Cap / Value / Growth geht und Deinem Europa Anteil einen weiteren Schwerpunkt in Richtung kleinere Werte und Value/Growth gibt.

Vorschlag: Lyxor ETF MSCI EMU Growth WKN A0F421 (Kosten jährlich 0.4%)

IFA Real Estate Index 7,50%

Im Moment gibt es noch keine Reits amerikanischer Prägung soweit ich weiss in Europa. Alle grossen Werte wie z.B. eine British Land stellt erst zum 01 März 2007 auf „echten“ Reit um – IVG ist auch noch kein echter REIT meines Wissens.

Eventuell einen Fonds wie Kanam Invest (Europa Version wenn es die gibt?) oder diesen Bereich erst einmal offen lassen und dann ganz konservativ bis aufs weitere mit einem offenen Immofonds wie z.B. Axa Immoselect oder SEB Immoinvest rangehen. Und dann zu gegebener Zeit umschichten. „Mehr“ konservativ hat noch nie geschadet…

Vorschlag: keiner – konservativ können wir auch sein indem wir jetzt erst einmal „mehr“ Anleihen reinpacken

Aus dem könnte später ein REIT ETF werden – wenn alle Gesellschaften in Europa umgestellt haben – im Auge behalten und dann evtl. in 2008 umschichten in diesen Index-ETF: EasyETF EPRA Eurozone WKN A0ERY9 (Kosten 0.45%)

IFA International Value Index 7,50%
IFA International Small Company Index 3,75%
IFA International Small Cap Value Index 3,75%

Hier drohen wir uns wieder zu verzetteln. Die Gefahr besteht – Kosten nicht vergessen. Also einen ETF/Index suchen der global in kleinere Werte investiert. Worauf wird mehr wert gelegt ? Value ? Growth ? sollten wir später im Laufe der Diskussion noch eingehen. Alle ETF / Indizes habe ich auch nicht im Kopf und deren Zusammensetzung – die Zusammensetzung müsste man sich genauer ansehen des Index / ETF für diesen Bereich.

Vorschlag: auch keiner, meiner Meinug nach ist im ETF 600 und speziell im Lyxor auch jetzt schon ausreichend Small/Value/Growth im Depot. Ein ETF habe ich jetzt wie gesagt auch nicht parat auf Anhieb.

IFA Emerging Markets Index 2,25%
IFA Emerging Markets Value Index 2,25%
IFA Emerging Markets Small Cap Index 3,00%

Vorschlag: breit aufstellen in Form des günstigsten ETF auf Emerging Markets – sonst verzetteln wir uns - iShares MSCI Emerging Markets WKN A0HGZT (Kosten 0.75%)

IFA One-Year Fixed Income Index 6,25%
IFA Two-Year Global Fixed Income Index 6,25%
IFA Five-Year Gov\'t Income Index 6,25%
IFA Five-Year Global Fixed Income Index 6,25%

Das ist jetzt schon einfacher.

Vorschlag einfach auf 3-6 jährige Laufzeiten gehen, und wenigstens hier ein bisschen gezielter US$ reinbringen mit Anleihen im Unternehmensbereich US$
Lyxor ETF EuroMTS 3-5Y WKH A0DKMB (Kosten 0.17%)
iShares $ Corporate Bond WKN A0DPYY (Kosten 0.20%)

Zusammengefasst also:
35 % Stoxx 600 EX WKN 263530 (Kosten jährlich 0.19%)
10 % Lyxor ETF MSCI EMU Growth WKN A0F421 (Kosten jährlich 0.4%)
20 % iShares MSCI Emerging Markets WKN A0HGZT
20 % Lyxor ETF EuroMTS 3-5Y WKH A0DKMB (Kosten 0.17%)
15 %iShares $ Corporate Bond WKN A0DPYY (Kosten 0.20%)

(10 % für den REIT hängen jetzt im Moment also in den Anleihen fest)

Du hast Glück, daß ich 10-Finger tippen kann….so .. und jetzt bitte Feedback geben dem Postguru alle zusammen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.792.313 von Baikani am 09.01.07 15:00:30

Das passt irgendwie zur "Langfristanlage"

woran erinnert uns dieser Chart?

http://c.onvista.de/h_kl.html?PERIOD=6&ID_NOTATION=8231800

Augen zu und durch ? ... wenn sich da (und auch in Vietnam) mal keiner eine blutige Nase holen wird

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.792.313 von Baikani am 09.01.07 15:00:30

Stoxx 600, einverstanden, aber statt dem Lyxor Growth würde ich den Lyxor MSCI Emu Value nehmen. Ishares EM auch d'accord, würde aber noch den Lyxor MSCI Asia Pac ex-Jap (o,65 TER) dazu nehmen.
Beim Rentenanteil würde ich den Corporate Bond wegfallen lassen.
Begründung : Rendite ist genauso hoch wie bei den Staatsanleihen, also kein Premium; durchschnittliche Laufzeit zu lang und bei einem starken Aktienrückgang leiden auch die Anleihen der Unternehmen.
USA fehlt völlig, ist vertretbar, wenn man die hohe Korrelation zwischen Europa und USA bedenkt. Sonst wäre der MSCI World von Lyxor mit fast 50% USA noch erwägenswert.
Gegenmeinungen erwünscht

[ufz]

Immer noch zu kompliziert:
70 % Stoxx 600
30 % Jumbo Pfandbrief 263526 (0,09 % Kosten)
Das jedes Jahr austarieren und fertig.
Das Mischungsverhältniss Renten/Aktien ist natürlich individuell.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.794.312 von ufz am 09.01.07 16:13:35

Zu wenig Eier im Nest

[Sportsfreund]

@baikani

Also dann sag mir bitte etwas zu meinem Depot und verrate mit bitte, ob es meine Gedankengänge auch in ETF umzusetzen sind-wenn ja welche?

Zuerst mein Depot:


MLIIF Emerging Europe Fund A2 EUR
DWS Türkei
DWS Vermögensbildungsfonds I
MLIIF World Gold Fund A2 USD
MLIIF Latin American Fund A2 USD
FCP OP MEDICAL BioHe@lth-Trends
SEB European Equity Small Caps
Fidelity Funds - China Focus Fund A (USD)

In jeden Wert wird monatlich 50 EURO investiert. Der Anlagehorizont ist 16-26 Jahre! Das Geld ist gedankloich abgeschrieben und in schlechten Zeit wirds auch nicht benötigt.
Mein Charakter ist ähnlich wie deiner, habe ähnliche Erfahrungen mit Optionen gemacht und bin nicht so leicht aus den Socken zu bekommen

Ich möchte auf jeden Fall in folgenden Märkten investieren:

EUROPA-OLD
Neue EU-Länder & aufstrebende Märkte
China, Indien, Türkei
Weltweit in Umwelt, Ökologie
Weltweit Medizin, Altersvorsorge und Biotechnologie
Südamerika
USA, Canada
Energie & Rohstoffe


Was sagst du? Wäre es für dich möglich, dieses Vorhaben in ETF darzulegen?
Weitere Fragen wären, nach steuerlichem Behandeln. Sind die ETF steuerfrei oder wie läuft das beim wiederverkaufen? Bei Welchen Banken gibt es die besten Depots dafür?

Ich weiss, das sind viele Fragen und wäre doir sehr dankbar für ausführliche Infos.

merci und liebe Grüsse in die Runde der langfristsparer

Sportsfreund

[ufz]

Na ich weiss nicht. Sind dir 630 Eier zu wenig?

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.797.107 von ufz am 09.01.07 18:09:16

Der Aktienanteil ist ausschließlich auf Europa konzentriert. Amerik.Untersuchungen haben gezeigt, daß ein Auslandsanteil von 20% die Verlustwahrscheinlichkeit um ein Drittel senkt. Bei einem 10%igen Auslandsanteil kann man mit 98%iger Wahrscheinlichkeit das Risiko durch eine weitere Internationalisierung senken. Das höchste Sharpe Ratio hat man bei einem 40%igen Auslandsanteil.(Quelle Larry Swedroe: The only guide to a winning investment strategy 2005).Auch wenn diese Zahlen nicht 100%ig für uns zutreffen mögen(man könnte ja einwenden, daß der Stoxx mit seinen 18 Ländern schon genug Ausland beinhaltet), so betrachte ich Europa als Heimatmarkt und bin von einer risikomindernden Diversifikation durch Asien und EM überzeugt.
Was den Rentenanteil angeht, so ist der Jumbo PFDBR zwar günstig, aber steuerlich nicht so vorteilhaft, da er sehr hohe Coupons hat (durchschn 4,75).

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.797.094 von Sportsfreund am 09.01.07 18:08:53

# 77

Hallo Sportsfreund (klasse Nick),

ist möglich .. es gibt massig "Branchenfonds" (z.B Healthcare ETF - köstengünstig) damit geht man dann andere Risiken ein, dem musste Dir bewusst sein (langfristig gesehen ist die Branche Gesundheit/Medizin/Pharma mit Sicherheit eine gute Branche - ist klar - für so eine Pfizer, Bristol Myers, Merck einzeln gekauft gibt es zwischen 4-5 % Dividende und recht sicher .. die letzten Jahrzehnte) .... gehen wir dann in der Diskussion auch ein und die anderen helfen dabei.

Bloss das mach ich nicht mehr heute..ich mach es morgen im Büro und schreib Kommentare/Vorschläge.... (jetzt kein Kommentar bitte )

Ich hab vor ein paar Tagen wieder etwas von John Bogle gelesen (Gründer - "Erfinder" von Vanguard und ein grosser Verfechter des passiven Anlegens in Index-Produkten)...

der sagt sinngemäss:

ETF (alternativ auch kostengünstige Indexfonds) sind so wie eine doppelläufige Schrottflinte. Hervorragend für das Jagen geeignet aber auch genauso gut geignet um Selbstmord zu begehen.

Hat ich ja am Anfang des Threads auch schon so ähnlich gesagt. Mit das wichtigste am investieren ist, daß man wirklich langfristig dabei bleibt (nur dann kommt die Zinseszinsmagie zustande) ..und eben nicht mehr versucht Trends und "den" Markt von morgen zu finden.... sondern eine vernünftige Verteilung findet bei der man einfach langfristig bleibt die nächsten XX Jahre.

Will heissen, auch ETF können wir genauso handeln wie Fonds/Aktien. Heute rein, morgen raus (ETF können wir sogar noch viel schneller handeln im Vergleich zu Fonds, quasi zu jeder Zeit wenn die Börsen auf sind).. und schon wieder geht es unterm Strich für die meisten Anleger dann in die Hose..... weil wir den "Top-Markt" des nächsten Jahres nie 100% kennen werden. Und ETF handeln würde Kosten verursachen.. wie normales Aktientrading halt auch.

Hier haben wir ja schon mehrere Kommentare zu den Ideen gehört..

von zu kompliziert (2 Produkte reichen - und da steckt auch Wahrheit drin)
bis zu "zuwenig" Eier..und auch da ist etwas dran ...

Hochspannend alles

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.797.094 von Sportsfreund am 09.01.07 18:08:53

# 77

schonmal soviel vorab. Und morgen dann die Vorschläge.

Du willst ganz schön viel Risiko gehen, um langfristig dann hoffentlich auch entsprechend belohnt zu werden für das eingegangene Risiko, sowie ich das sehe.

Stabilität im Depot sehe ich da gar nicht ? Stabilität in Form von Anleihen oder zumindest "breiten" und etablierten Märkten (ausser DWS Vermögensbildung vielleicht)..

nur Themen und Emerging Markets..

na gut.. du sagst Europa Old.. ist dann nachher auch wieder eine Frage der Gewichtung..

passt schon und interessant.

Wirklich mal über das Risiko nachdenken. Ich habe auch nach 10 Jahren mehr oder weniger erfolglosem dahinplantschen verstanden was ich gemacht habe.. in Sachen Risiko (ich bin viel zu viel und was noch schlimmer ist..viel zu viel sinnloses Risiko gegangen...) .. na ja..später ist man immer schlauer!

Bis später dann.

Gruss,
Baikani

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.797.094 von Sportsfreund am 09.01.07 18:08:53

Wenn ich auch noch meinen Senf dazu geben darf ETF sind nicht steuerfrei(wäre auch zu schön). Das beste Depot für ETF's ist natürlich ein kostenfreies, wie z. B. DAB oder Ing-Diba(gibt wahrscheinlich noch andere). Aber Achtung bei der Citibank, diese verweigert bisher noch den Handel von ETF (warum wohl???)

[Sportsfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.798.300 von Baikani am 09.01.07 19:08:00

Morgen Baikani,

ich plane zwar langfristig, bin aber durchaus selbst am Überlegen, mein Depot etwas konservativer umzugestalten- zumal da noch ein SAUREN mit dranhängt. Ich will in diesem Halbjahr zuerstmal die Positionen wenn möglich halbieren. Da hast du Recht, dass zuviele Positionen einen nur noch Kirre im Kopf machen.

Stabilität im Depot ist immer Ansichtssache. Aber wie gesagt, Überlegungen laufen diesbezüglich im Moment bei mir auch.


@europhobia
Was heisst das denn genau? Wenn man Jahre in ein ETF investiert (z.B. Sparplan) und dann verkauft, muss man den Gewinn/ oder den Verkaufspreis versteuern? Zu welchen Konditionen?

Gibt es da Berechnungen, die die Kosten/Steuervorteile Fonds & Kosten/Steuernachteile ETF berücksichtigen und langfristig darlegen können, was sich rentiert? Ich rede hier jetzt nur von den Kosten und Steuervorteilen (beim Veräussern), nicht von der Rendite!
Irre ich mich da, oder kann im worst case nach Verkauf der ETF bis zu 50% der Gewinne an FA abgeführt werden?

Ich wurde mich sehr freuen, viele Meinunen zu meinem Depot zu hören.


Liebe Grüsse
Sportsfreund

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.804.977 von Sportsfreund am 10.01.07 07:24:45

Guten Morgen Sportsfreund,

der erste Kaffee morgens ist doch immer noch der schönste.

Eins vorweggeschickt bevor ich dann auf ETF Alternativen eingehe.

90 bis 95% der Rendite werden langfristig durch den Unterschied (andere Risiken für die der Anleger belohnt wird) zwischen kleinen zu grossen Werten (Marktkapitalisierung), Value (Preis im Vergleich zu Buchwert) und dem Marktrisiko der einzelnen Länder gemacht (Marktrisiko etablierter Markt wie DAX oder aufstrebender Markt mit zahlreichen politischen und währungsbedingten Risiken usw.).

Und diese Erkentnisse der Wissenschaft und Statistik versucht man unter dem Stichwort „Asset Allocation“ also Vermögensaufteilung optimal für den Anleger unter einen Hut zu bringen.

Es besteht die Gefahr, zu 90-95%, daß das setzen auf Trends und Themen (Gesundheit, Edelmetalle usw.) Renditemässig nicht viel bringen wird und sogar ins Gegenteil umkippen kann.

Stichworte zum googeln für Dich wären Malkiel, Fama und French. Da sollte auch genug in Deutsch erscheinen dann. Auf der www.ifa.com findest Du eine Bücherei (Library – leider alles in englisch) mit mehreren Unterrubriken zu dem was bereits seit mehr als 100 Jahren belegt ist zu diesem Thema.

Setzen auf Trends und Themen wäre wieder ein Versuch den „Markt“ zu timen und schlauer zu sein als der Markt – mit der Konsequenz, daß nur eine Minderheit schlauer sein kann und ist. Schon rein mathematisch. Der durchschnittlich angelegte EURO MUSS nach Kosten eine geringere Performance als der Markt an sich haben. Traurig aber wahr…..

Da Risiken und Nebenwirkungen genannt sind können jetzt die ETF kommen:
MLIIF Emerging Europe Fund A2 EUR
Dow Jones STOXX EU Enlarged 15 EX Kosten 0.51% p.a.
http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/de/pip/private_inve…
oder den iShares MSCI Eastern Europe

DWS Türkei
Lyxor ETF Turkey Kosten 0.65% p.a.
http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/de/pip/private_inve…

DWS Vermögensbildungsfonds I
Lyxor ETF MSCI World Kosten 0.45% p.a.
http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/de/pip/private_inve…

MLIIF World Gold Fund A2 USD
Lyxor ETF DJ STOXX Basic Resources Kosten 0.30% p.a WKN LYX0AX
kein 100% Gold ETF sondern Rohstoffe komplett mit genug Gold dabei
Alternative wäre STREETTRACKS GOLD TRUST REG. GOLD SHARES (Gold physisch) WKN A0DNJ8
oder Lyxor ETF Commodities CRB (CRB-index) mit Kosten p.A. 0.35%

MLIIF Latin American Fund A2 USD
nicht möglich zur Zeit meines Wissens - also Fonds einsetzen - oder
ETF auf Brasilien usw. einzeln nehmen (auf Deutschen Börsen auch nicht alle erhältlich.. in 1-2 Jahren sollte es das auch geben oder sogar früher)

FCP OP MEDICAL BioHe@lth-Trends
Lyxor ETF DJ STOXX Health Care
DJ Euro STOXX Health Care EX
streetTRACKS MSCI Europe Health Care
(alle mit Kosten ca. 0.5% p.a.)

SEB European Equity Small Caps
DJ STOXX Small 200 EX Kosten p.a. 0.21%

Fidelity Funds - China Focus Fund A (USD)
iShares FTSE/Xinhua China 25 Kosten p.a. 0.74%

Gruss,
Baikani

[Sportsfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.806.879 von Baikani am 10.01.07 10:35:54

...der erste Kaffee morgens ist doch immer noch der schönste.
wie Recht du hast, besonders wenn der selbst gemacht ist und so zusagen perfekt am Gaumen runterfliesst.

Also soweit bin ich ganz bei dir, auch was langfristiges outperformen des Marktes angeht. Kannst du mir etwas zu den Steueraspekten sagen?

Liebe Grüsse
Sportsfreund

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.807.298 von Sportsfreund am 10.01.07 11:04:00

#85

Steueraspekte

die ETF werden 1:1 wie Fonds oder Aktien behandelt steuerlich.

Das heisst, steuerpflichtige Ausschüttungen müssen soweit Sie über
den Freibeträgen liegen versteuert werden.

Spekulationsgewinne die innerhalb der Spekulationsfrist erzielt werden müssen auch versteuert werden. Sowie aktuell bei Fonds, Aktien usw. auch.

Bei der geplanten Änderung zum 01.01.2009 (im Recht&Steuer Forum ist zu diesem Thema schon ausführlichst diskutiert worden) wird sich dann auch für ETF etwas ändern. Für Aktien/Fonds jedoch genauso....

Einfach im Kopf behalten das alles gleich besteuert wird solange Sie vom privaten Anleger gehalten werden

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.807.438 von Baikani am 10.01.07 11:14:13

bzgl. Swensen noch ein Artikel - jetzt haben wir 3 x das Interview - und jedes Mal hört es sich etwas anders an.

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,457539,00.…

[Sportsfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.807.438 von Baikani am 10.01.07 11:14:13

Das liebe ich, klare Antworten!
Wo siehst du denn die Nachteile der ETF gegenüber Fonds/Aktien?


Sportsfreund

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.808.669 von Sportsfreund am 10.01.07 12:36:47

# 88

Wo siehst du denn die Nachteile der ETF gegenüber Fonds/Aktien?

Eine gute Frage. Ich selber, nachdem ich mich Jahre damit beschäftigt habe - und auch entsprechend genug gelesen habe - und meine ersten eigenen 20 Jahre als Rendite Referenz habe - sehe gar keine Nachteile.

Nur Vorteile wenn man wirklich langfristig investiert bleibt und nicht mehr Trends nachjagt. Das hin und her macht Taschen leer. Und alle Märkte gleichen sich wieder aus (Reversion to the mean). Den Absprung oder Einstieg jedes Jahr "richtig" hinzukriegen schafft halt keiner.

Also so langfristig und so kostengünstig wie möglich dem Marktrisiko aussetzen, z.B. in Form von ETF (wenn Indexfonds billiger wären könnte man die genauso gut nehmen).

Nachteile effektiv nur 2.

ETF bergen die Gefahr, daß Sie falsch benutzt werden (Timen/Traden). (Vergleich mit der Schrotflinte passt da ganz gut)

ETF "lohnt" sich erst wenn man zumindest ca. 300,- EUR auf einmal investiert .. damit die Kaufkosten/Spesen der Börse sich nach 1 Jahr spätestens 2 Jahren amortisiert haben. Für 50,- EUR an der Börse kaufen und dabei Kosten in Höhe von ca. 9,90,- enstehen zu lassen macht die beste Idee/Rendite wieder zunichte. (nicht alle ETF können z.B. über DAB-Bank sehr kostengünstig auch mit 50,- EUR mtl. bespart werden..dann muss man die 9,xx EUR Börsenspesen bezahlen.. Alternative in der Praxis man "sammelt" privat z.B. 6 Monate jeweils 50,- EUR und spart sich sinvolle Raten dann zusammen . Auf der Gegenseite fallen bei jedem Fondsdepot hohe jährliche Gebühren an, darf man auch nicht vergessen - wenn man noch nicht über 25.000 bis 50.000 EUR Fondsdepotvolumen liegt ab dem es dann kostenlos ist. Ein normales Aktien/ETF Depot bei ING-DIBA usw. ist kostenlos dazu im Vergleich)

Und echte ETF schütten jedes Jahr aus - um die Wiederanlage der Ausschüttung muss man sich selber kümmern - im Gegensatz zu den Fonds. Dies kann bei anfänglich kleinem Depotvolumen ein Problem sein, da man die Ausschüttungen nicht mehr kosteneffizient wieder anlegen kann. (die Ausschüttungen bei ETF sind in der Regel höher als bei Fonds).

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.808.669 von Sportsfreund am 10.01.07 12:36:47

#88

waren denn Antworten nicht klar oder wie meinteste das ?
Dann frag nochmal anders bitte ...

evtl. noch ein Nachteil

Wenn der Anleger bisher, eine längere Historie in der Praxis und real vorausgesetzt, alleine sehr erfolgreich war und ein entsprechende Performance hatte sei es durch Können oder Glück dann würde er durch passives investieren auf den Index und langweilige Vermögensverteilung nicht mehr so gut abschneiden.

Muss jeder für sich selber schauen und entscheiden. War ich besser als der Markt die letzten 10 Jahre ? 5 Jahre ? 20 Jahre ?

oder hätte ich durch simples halten von 60% Aktien und 40% Bonds schon mehr gemacht als alle meine Aktionen in den letzten Jahren zusammen?

Gruss,
Baikani

[F 50]

Hallo @all,

wirklich mal ein duchaus interessanter Thread mit sachlichen und vorallem sehr brauchbaren Info´s dank Baikani uva, deshalb an dieser Stelle ausdrücklichen Dank und Kompliment für die Beiträge von Euch...

was mich interessieren würde, ist eure Meinung zu folgender Seite,

http://www.fonds-filter.de/pageID_1108050.html

und schonmal vorab, der Betreiber, Hr. Moddemann, ist unter dem Nick "Aktienfilter" hier bei WO dem einen o. anderen Teilnehmer hier evtl. noch bekannt.

Hinweis: Ich beabsichtige einen gewissen Anteil meines Aktienvermögens über Hr. M. managen zu lassen und möchte dazu noch die ein o. andere Info dazu einholen...


Besten Dank

HG F 50

[Sportsfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.808.859 von Baikani am 10.01.07 12:49:09

Und echte ETF schütten jedes Jahr aus

Gibt es auch unechte ETF oder Unterschiede, wo manche auszahlen und manche nicht?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.814.345 von Sportsfreund am 10.01.07 17:12:10

#92

nein..es gibt keine unechten. Ich hab mich schlecht ausgedrückt.

Von ca. 150 ETF an deutschen Börsen ist mir bisher noch keines untergekommen welches thesaurieren würde (automatisch wieder reinvestieren).. das meinte ich in dem Zusammenhang.

Ich wollte damit sagen, daß die alle ausschütten und im Vergleich zu Fonds sich der Anleger selber um die Wiederanlage kümmern muss.

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.814.616 von Baikani am 10.01.07 17:24:53

Von ca. 150 ETF an deutschen Börsen ist mir bisher noch keines untergekommen welches thesaurieren würde (automatisch wieder reinvestieren).. das meinte ich in dem Zusammenhang.

Meinst du mit deutscher Börse die Fonds die in der ISIN das DE...
tragen?

Die Anleihen Fonds von Lyxor sind nach Angabe der Homepage und Fondsweb thesaurierend. Ausländische thesaurierende Fonds meide ich eigentlich wegen der unmöglichen steuerlichen Handhabe (ok ist schon wieder steuerliche Betrachtung )

Die Dax ex, Mdax Ex, TecDax Ex, eb.rexx® Government GermanyEX und alle DJ STOXX 600 ... werden von Indexchange als thesaurierend ausgewiesen. Dies sind dann wieder deutsche Fonds bei denen ich steuerlich kein Problem hätte.

Aber hier würde das reinvestieren ja entfallen und man kann sich entspannt zurücklehnen.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.815.181 von postguru am 10.01.07 17:50:57

#94

Hallo Postguru,

da hast mir sogar neue Infos gegeben jetzt. Ein paar Indexchange Produkte hab ich auch im Depot. Meine schütten alle aus.

Ich hab mir auch nicht jeden ETF bis ins Detail angeschaut.
Ein Problem ist Ausschüttung eh nur bei kleineren Summen, nach dem Motto: "wie soll ich 6,78,- EUR Ausschüttung jetzt reinvestieren" .. so hatte ich es gemeint.

Wenn es mehr ausschüttende gibt umso besser für die Anleger, besonders die langfristigen. Da könnte ich dann auch noch paar EUR sparen in Sachen Kaufkosten/Spesen wenn ich in Zukunft noch genauer schaue ob es nicht auch eine thesaurierende Variante gibt. Erspart die eine oder andere Transaktion dann zusätzlich. Danke für Tip/Info

Steuerliche Seite sehe ich nicht so als das Problem - mein Steuerberater will auch leben!!

und was sich 01.01.2009 ändert bringen wir lieber nicht in diesen Thread

Also aufpassen was man kauft... ganz Recht so.

Das die Anleihen Produkte bei Lyxor gleich thesaurieren wäre eine feine Geschichte. Muss ich mir merken beim nächsten Kauf und nochmal genau anschauen was Lyxor da alles im Programm hat.

Mehr Wettbewerb kann uns nicht schaden von Seiten der ETF-Anbieter. Mir fällt z.b. auf das Lyxor mit vielen Produkten einfach den "Preisbrecher" macht. Sehr schön für uns Anleger.

Gruss,
Baikani

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.813.290 von F 50 am 10.01.07 16:23:41

Hallo F 50
Die grundsätzliche Frage ist hier, traust Du diesem Fondsvermittler zu, zuverlässig die erfolgreichen Fonds herauszufiltern und auch noch zum richtigen Zeitpunkt auszusteigen und wieder einzusteigen(Markttiming)? Dazu gibt es eine Fülle von Untersuchungen, darunter auch von Nobelpreisträgern,die behaupten, dies sei einfach nicht auf Dauer möglich.
Hier ein paar Auszüge von Untersuchungen, die mir besonders gut gefallen haben :
DFA haben über einen Zeitraum von 1971 - 2002 die rollierende 5Jahresperformance der Top 30 US Fonds gegen ihre Benchmark den S&P 500 beobachtet. Ergebnis. Nur in einer 5 Jahresperiode gelang es den Markt um weniger als ein % zu schlagen,in den anderen 5 Perioden wurde der Markt um ca. 3% in einem Fall sogar um fast 6 % underperformt.
In einem anderen Fall wurde ein Portfolio aus den Gewinnerfonds der Vorjahre gebildet. Dieses Portfolio legte in den nächsten 15 Jahren 99% zu.Ein Vergleichsportfolio mit den Verliererfonds legte im gleichen Zeitraum 350% zu und der Vergleichsindex ca.600%.
Jeder kennt den Magellan Fonds vom legendären Peter Lynch. Nun in den 70ern wurde er vom 44 Wall Street Fund outperformt.Und dieser tolle Fonds, der 10 Jahre den Magellan schlug, wurde zum schlechtesten Fonds der 80er mit einem Verlust von 73% in einem Zeitraum in dem der S&P pro Jahr 17,5% zulegte.
Von 203 grossen amerikanischen Pensionsfonds gelang es zwischen 1987-2002 nur 22 ihre Benchmark zu schlagen.
Von 1993-2000 errangen die 5 Sterne Fonds von Morningstar ein Plus von 106%, der Markt 222%, besonders witzig: von 95-2001 schlugen die Ein-Sterne Fonds die 5Sterne Fonds um 45%.
Glaubst Du immer noch, dass es sich lohnt, mindestens 3% im Jahr(reduzierter Ausgabeaufschlag plus TER der Fonds) zu zahlen, in der Hoffnung, diesem gelänge, was ganz anderen Kalibern nicht gelang ?

[David67]

Ich bin eigentlich auch ein Anhänger von EFT´s, habe bisher 2 und will mir noch einige zulegen. Danke Baikani für all die tollen Informationen zu dieser Thematik!!!
Beim Beobachten von ETF´s fiel mir auf, dass die Kursentwicklung an vielen Tagen deutlich von der der entsprechenden Indizes abwich, etwa beim TecDax 593397 und bei den DJ Euro Stoxx Large, Mid und Small wie 593398, 593399 und a0d8qz. Ist dies nur die erhöhte Vola durch das Handeln oder steckt da mehr dahinter?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.819.951 von David67 am 10.01.07 21:49:11

#97

Hallo David,

"Beim Beobachten von ETF´s fiel mir auf, dass die Kursentwicklung an vielen Tagen deutlich von der der entsprechenden Indizes abwich, etwa beim TecDax 593397 und bei den DJ Euro Stoxx Large, Mid und Small wie 593398, 593399 und a0d8qz. Ist dies nur die erhöhte Vola durch das Handeln oder steckt da mehr dahinter?"

kann ich so nicht bestätigen. Kuck morgen bitte noch einmal z.B. über die Börse Frankfurt Seite direkt oder über onvista.de und dann den "Intraday-Chart". Der Kurs des ETF muss sich am Index orientieren. Der ETF wird vom Makler immer nah am NAV gepreist/gemacht. Was da ist, ist maximal ein "Spread" Differenz zum NAV und aktuellem Börsenkurs in Höhe von 1%. Der entsteht tatsächlich durch Angebot/Nachfrage im ETF und weil der Marketmaker/Makler/Skontroführer im ETF auch etwas verdienen will.

Hier z.B. der NAV/BörsenKurs Chart von Heute.


Beobachte das mal die nächsten Tage. Es ist in der Regel kein Problem einen Kauf auf dem NAV oder ganz nah am NAV auszuführen.

Du darfst/wirst auch nicht "ausgenutzt" werden im Vergleich zu Kauf/Verkauf bei manchen Zertifikaten/Optionsscheinen. Der NAV ist immer da, und die Marketmaker können da kein falsches Spiel mit dem Anleger treiben im Vergleich zu anderen Instrumenten.

Du meintest "hoffentlich" diese Differenz in Höhe von 1% und nicht viel mehr. Mehr kann ich mir nicht vorstellen, auf dem Intradaychart sieht die natürlich abenteuerlich aus. Gebe ich zu, prozentual ist Sie jedoch ganz klein.

Hier ist ein 3-Monatschart. Da wird es glaube ich deutlicher. Bei liquideren/grösseren Instruementen, nur schon den Index gesehen, wird es dann noch enger. Der Tec-DAX hat halt "insich" schon eine höhere tägliche Schwankung als z.B. ein Eurostoxx 50.



Hab da keine Angst. Da werden wir nicht grossartig hintergangen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.813.290 von F 50 am 10.01.07 16:23:41

#91

Hallo F50,

die Beste Empfehlung die ich Dir geben kann ist sich die nächsten Tage auf der www.ifa.com zu tummeln.

Da wirst Du genug interessante Themen finden und auch genug Schlagworte.

Als nächsten Schritt kaufst Du Dir vielleicht z.B. als Einstieg/Anfang das Buch von Swensen (ist ja jetzt in Deutsch erhältlich).

Und dann schaust Du Dir ehrlich an wie Du "performt" hast die letzten Jahre. Besser oder schlechter als der Index?

Die tollen Charts (der Langfristchart eines Templeton ist ja schon Legende) die, die Performance einer Anlage zeigen sind nur das Ergebnis, der Magie des Zinseszinses. Wenn der Anleger noch ausreichend Zeit hat, muss sich keiner Sorge um Performance machen.

Der grösste Feind sind wir selber.

Gruss,
Baikani

P.S. nachdem Du Dich mit dem Thema beschäftigt hast, und auch Deine Performance wie anzunehmen ist nicht besser war als die der Indizes langfristig (sonst wärst Du nicht in dem Thread), kann es eigentlich nicht mehr darauf hinauslaufen, daß Du "Hilfe" bei "Profis" suchst.. die sind genauso gut wie der legendäre Dartwerfende Affe.....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.821.751 von Baikani am 10.01.07 23:05:13

Hallo liebe Gemeinde,

mal was zur Auflockerung. Und ein klein wenig Teil meines Weges zu zeigen, wie gesagt..ich bin auch nicht von heute auf morgen auf dieses "Thema" aufmerksam geworden. Ich hatte früher auch reichlich Fonds im Depot (die sind ja auch nicht schlecht - vorausgesetzt nicht allzu spekulativ und es wird nicht hin und her gehandelt mit dem Fonds..langfristig).

Eine der "schlimmsten" und "lehrreichsten" Erfahrungen für mich (lernen durch Schmerz) war eine Spekulation im US$ gegen die DM.
Ich war in US$ long mit einem Citibank Optionsschein.

Citibank war damals schon berühmt (berüchtigt, so wie heute) für ein faires Pricing, eine breite Auswahl usw. Als Anleger hatte ich so tolle Medien wie BTX oder eine kostenpflichte Telefonhotline in der mann dann 5 Minuten lauschen musste bis der covered warrant mit aktuellem Kurs genannt wurde. Internet war noch kein Thema zu dieser Zeit, da konnte kein privater Anleger mal eben 3-Stufen tief kostenlos in den Handel schauen wie heute usw.

Zurück zur Geschichte:
Es war Ende/Mitte des Jahres 1991. Der Anleger (ich) war frohen Mutes auf ein baldiges erstarken des US$ zur DM. Also entsprechend positioniert mit einem Scheinchen out of the money (ca. 10% waren das damals) und einer Restlaufzeit die ca. bei 6-12 Monaten war (die ganz kurzfristigen Laufzeiten hatte ich da auch nicht mehr).

Wie der Zufall so wollte, rollten auf einmal Panzer über den roten Platz zu dieser Zeit. Es wurde sogar aus Panzern auf die Duma geschossen. Das war eine Presse, unglaublich. CNN war da auch noch relativ neu. DAX war glaube ich 10% minus an diesem Tag. Schlechte Stimmung. Nur ich hatte mich gefreut, der US$ war deutlich gestiegen. Rein rechnerisch hätte sich mein "Kapital" mehr als verdreifachen müssen. Quasi über Nacht war ich dicke im Geld.

Bloss wie Volatilität und Marketmaking zu dieser Zeit wollten hat sich der Schein nur um einige Pfennige, nur um eine Handvoll Prozent bewegt. Unglaublich.

Endergebnis der Geschichte war, der Dollar war nach 1 Woche wieder "unten"... mein Schein lief ab, wertlos ... mein Investment komplett pulverisiert.

Baikani

P.S. jetzt kommt mir nicht mit Risiko-Management, Stopp-Loss Kursen usw.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.822.095 von Baikani am 10.01.07 23:21:53

# 100

Mein Anlegerverhalten und die daraus resultierende Rendite in den ersten Jahren war schon "Hedgefund" ähnlich.

Wäre doch mal interessant zu erfahren wie sich die Hedgefunds die letzten Jahre geschlagen durchschnittlich oder?

die traurige Wahrheit finden wir hier:
http://www.marketwatch.com/news/story/hedge-funds-have-best-…

einige Highlights nochmal kurz rauskopiert

Hedge funds generated their biggest annual gains since 2003 last year, but managers lagged stock-market benchmarks, according to firms that track performance in the $1.3 trillion industry.

An index of managers compiled by HedgeFund.net rose 11.76% in 2006. Another run by Hedge Fund Research climbed 12.99% last year, while The Barclay Group's Hedge Fund Index advanced 12.35%.

Still, hedge funds lagged stock-market benchmarks such as the S&P 500 Index , which climbed more than 15% in 2006. The last time hedge funds outperformed the S&P was in 2002. That year, the index slumped 22% while hedge funds lost 1.45% on average, according to HFR data.

Hört sich ganz so an als ob die Hedgefunds es auch nicht besser konnten, können als ich früher

Und auch da hat der Anleger wieder das gleiche Problem wie bei den Fonds usw. Wer ist "DER" Hedgefunds im nächsten Jahr, wer ist "DER" Hedgefund im übernächsten Jahr?

Meine eigene Erfahrung geht auch in die Richtung eines Swensen und Buffett´s (Hedgefunds für den "Klein-Anleger" verbieten)... dann wäre viel Kapital erhalten geblieben bei mir.

Was sagen eigentlich die "Fondsfans" zu diesem Thread? Schafft Ihr es jahrein und jahraus "DEN" Fonds, den Markt zu finden? oder ist soliden "Fonds" halten über Jahre/Jahrzehnte vielleicht doch das Beste Rezept?

Gruss,
Baikani

[fennesz]

Hallo,

Baikani: vielen dank für deine informativen Beiträge

Habe eben gesehen, das das Svensen Buch bei Amazon 68€ kostet,
lohnt der Aufwand?

Oder erstmal mit Gerd Kommers Buch beginnen?

Gruß,
Fenn

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.828.841 von fennesz am 11.01.07 12:27:11

#102

Oh nein. Das Buch lohnt sich, jedoch NICHT zu dem Preis.

Ich stelle immer öfter fest, daß man inzwischen auch die US-Version/Englische Version über amazon.de kaufen kann.

Such mal nach dem "englischen" Namen des Buches über amazon.de
die Originalversionen sind in der Regel deutlich günstiger.

Leider werden wir das sehr oft haben, die gute Literatur und viel Literatur ist alles englisch. In USA ist die Wissenschaft halt schon seit 100 Jahren an diesem Thema dran...

kuck mal nach englische Version.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.829.354 von Baikani am 11.01.07 12:51:51

Zinseszins – Konsequenzen und Bedeutung für den Langfrist Anleger

Mit der 72er Regel kann jeder Anleger grob überschlagen wie lange er benötigt (in Jahren) um sein Kapital zu verdoppeln. Er muss einfach 72 durch die zu erwartende Rendite teilen.

Wenn der Anleger mit einer zukünftigen Renditeerwartung von im Schnitt 12% rechnet ist sein Kapital alle 6 Jahren verdoppelt (72 / 12 = 6). Die 72er Regel gilt nur für Einmalzahlungen – und dann liegen lassen.

Damit kann also jeder ganz schnell, und schon ziemlich genau, sehen wieviel „Verdoppler“ Perioden er in seinem geplanten Anlagehorizont noch haben wird..

Umgekehrt geht das natürlich auch. So kann jeder einen fiktiven Chart (legendäre Longterm Charts) auf die Schnelle überprüfen was die denn in % Zahlen, also in annualisierter Rendite, bedeuten. Zum Beispiel zeigt der Chart eine Einzahlung von 10.000 US$ im Jahre 1920, das Kapital wird dann nicht mehr angerührt – es wird auch nichts mehr eingezahlt, im Jahre 2006 ist aus diesen 10.000,00 dann tatsächlich eine Summe von 880.000,00 geworden. Das Kapital hat sich in 86 Jahren also verachtundachtzigfacht (88 x 10.000,00 = 880.000,00)

Uff. Soviel Geld. Hört sich nach viel an oder?

Mal kurz nachrechnen was das in Rendite für uns bedeutet hätte. Die Formel für so eine Berechnung ist „leider“ etwas komplizierter.

Hier ein simpler Finanzmathematik Rechner im Internet als Hilfestellung für diese Aufgabe http://www.moneychimp.com/calculator/compound_interest_calcu…

Das oben genannte Beispiel entspricht einer Verzinsung annualisiert (englisch Compound Interest) von "überragenden" jährlichen 5.64%

Jeder ist herzlich dazu eingeladen auf diesem Rechner rumzuspielen. Kleinste % Abweichungen haben bei langfristigen Anlagen ganz überraschende Auswirkungen.

Was lernen wir daraus ? Wir lassen uns nicht mehr durch Langfrist Charts blenden. Auf den meisten Langfristchart wird nicht das Können des Managers dargestellt sondern nur der Effekt des Zinseszinses. Hat mit Können nichts zu tun!

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.831.720 von Baikani am 11.01.07 14:43:23

kleiner Zahlendreher im Beispiel oben.. einmal 86..einmal 88

jeder soll selber mal nachrechnen und dann mal sein Erlebnis schildern

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.831.763 von Baikani am 11.01.07 14:45:09

ich bin doch doof.

86 Jahre mit 5.6 % verzinst ergeben was ganz anderes. Bei 10.000 Einmalzahlung.

Wer das richtige Ergebnis als erstes postet kriegt ein Eis von den anderen!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.831.824 von Baikani am 11.01.07 14:47:39

was hat Albert E. über den Zinseszins gesagt?

http://www.zeit.de/2005/44/GS-Beyerle

[calkid]

Hallo an alle,
habe den Thread hier aufmersam verfolgt und finde die Beitrage zu den ETFs wirklich interessant.
Weiss zufaellig jemand ueber welchen Broker man in ETFs als Sparanlage investieren kann. Ich weiss das DAB und S-Broker einige ETFS als Sparanlage anbieten, aber die Auswahl ist sehr begrenzt?

[fennesz]

muß ich mir überlegen, schau mir zwar ab und an englische filme und serien an , doch deutsch liest sich eben doch flüssiger.

das gerd kommer buch ist in sachen etf's nicht ebenbürtig?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.832.824 von fennesz am 11.01.07 15:24:18

#109

"Gerd Kommer" Buch

Hallo,

ich hab mir Inhaltsverzeichnis angeschaut und die Rezensionen bei amazon.

Das hört sich auch gut an das Buch.

Du weisst nicht zufällig wieviel aus einer Einmalzahlung 10.000 EUR oder US$ nach 86 Jahren wird bei 5.6% annualisierter Rendite ?

Ich hab hier noch ein paar Eis zu verschenken.

Gruss
Baikani

[fennesz]

etwas mehr als 1 million? leider hab ich vermutlich keine 86 jahre mehr

mich hat mal eine andere Zinseszinzrechnung stärker beeindruckt.
zwei freundinnen, die eine spart vom 18. bis zum 30. lebensjahr jeden monat 100euro zu 9% rendite, bekommt dann ein kind und hört auf zu sparen.
die andere verlebt ihr geld bis zum 30. lebensjahr und fängt erst dann an zu sparen, zu den gleichen konditionen, bis zu ihrem lebensende.

wann hat die zweite die erste eingeholt?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.833.680 von fennesz am 11.01.07 15:51:43

#111

Nie ?

krieg ich ein Eis ?

die moneychimps seite ist fein. Steht auch ein bisschen was über Index-ETF investieren.

Und da hab ich meinen bevorzugten Discounted Cash Flow Rechner.

Krieg ich ein EIS?

Du hast Dir ein Eis verdient!!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.833.680 von fennesz am 11.01.07 15:51:43

#111

Hallo Fennesz,

wer sagt, daß Du keine 86 Jahre mehr hast?

Kinder die heute geboren sollen angeblich im Schnitt 100 Jahre alt werden.

Im Schnitt, und bei halbwegs gesunder Lebensweise, sollten wir alle älter werden als die "Vorgänger" Generation. Vielleicht sogar wesentlich.

Und das heisst, auch das wir vielleicht nachdem wir aus dem aktiven Arbeitsleben "ausscheiden" noch vielleicht 20 bis 40 Jahre vergnügt vor uns hinleben können und den Lebensabend geniessen können.

Wohl dem, der rechtzeitig und langfrist gespart/investiert hat!

Gruss,
Baikani

[fennesz]

hallo baikani,

hättst du dir auch ein eis verdient, hab allerdings noch nichts außer in tagesgeld angelegt, da mir zuvor die zeit fehlte, mich genügend mit der wertpapiermaterie zu beschäftigen. von daher bleibts vorerst bei einem trockenen


wollte gerade nun gerade mit fonds beginnen und hatte schon mein depot, bis nun die etf's hier vor einem monat verstärkt diskutiert wurden.

momentan tendiere ich zu einem core (etf's) - satellite (fonds) system.

würde mich interessieren, wenn sich schon mal jemand die mühe gemacht hat, wo man die meisten/gängigsten etf's bekommt.
bin u.a. bei der DIBA, habe bisher jedoch nur von DAB Bank
gelesen.

auch stelle ich mir die grundsätzliche frage, ob es besser ist, als basis den msci world oder stoxx600 + sp500 zu nehmen. zusätzliche frage: wenn zweite variante, dann zu welchen prozentualen teilen?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.834.316 von fennesz am 11.01.07 16:13:05

#114

Ich mach mich gleich auf den Weg nach Hause.

Einen schnellen Tipp noch. Lass erstmal alles auf dem Festgeldkonto.

An der Börse rennt Dir nichts, aber auch nichts davon.

Und der Thread ist auf einem guten Weg.

Zu der MSCI Frage können sich ja ein paar andere mal äussern.

Bis später,
Baikani

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.834.316 von fennesz am 11.01.07 16:13:05

Bei der DiBa kann man problemlos ETF's handeln. Der Handel über XETRA
(empfehlenswert, da ohne Courtage) ist auch bei der DiBa günstiger als bei der DAB. Die DAB bietet nur zusätzlich noch einen Sparplan über 13 ETF'S an.

Als Europäer würde ich den Stoxx 600 als Basis nehmen,da im MSCI World USA mit 50% sehr hoch gewichtet ist.(Währungsrisiko)
Den USA Anteil würde ich wiederum eher über den MSCI World, denn über den S&P 500 abdecken, da im MSCI auch Kanada drin ist. Und da im MSCI auch noch 11% Japan drin ist, kann ich damit gleich auch Japan abdecken. Dann noch den MSCI Asia Pacific und den EM ETF und ich habe mein Weltportfolio.

Mist, hier stürmts vielleicht und laufend bricht die Verbindung ab

[postguru]

Da ich hier ja als Datenknecht bekannt bin und ich mir Empfehlungen oder Strategien immer gerne bildlcih vor Augen führe (toller Satz ) habe ich mal 2 Vergleichsdepots erstellt.

Das Tagesgeld bleibt außen vor.

Depot 1 (Dies ist mein reales Depot)
33,3% Multi Invest OP
33,3% Multi Invest Spezial OP
33,3% A2A Defensiv

Depot 2 (reines ETF Depot)
35% DJ STOXXSM 600EX
15% iShares MSCI World (IQQW)
10% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
10% Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN
30% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA)

Käufe wurden zum 02.01.07 getätigt mit dem veröffentlichten NAV bei Kursen in US$ zum Kurs von 1,3274

Mich würde interessieren wie das Depot in einem halben Jahr etc. sich im Vergleich zu meinem Depot entwickelt.
Das Riskoprofil des ETF Depots dürfte in etwa dem 65er bei der ifa.com entsprechen.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.856.661 von postguru am 12.01.07 12:17:00

#117

Mahlzeit Postguru,

schönes Depot. Zu Deinem Alter / Risikoprofil passt es denke ich, Du bist ja auch nicht ganz unbedarft in Sachen Börse.

Wie bei ETF / Fonds / oder selber "Aktien" picken und Markt timen könnte man auch hier alles kurz und klein philosophieren. Zuviel Wissen schadet letztendlich auch da immer die Gefahr da ist, daß man überaktiv wird und jede Entscheidung kann eine Fehlentscheidung sein = Wette. Also wollen wir mit slicen und dicen usw. gar nicht anfangen.

Hauptmarkt ist EUR (ordentlich diversifiziert mit dem Stoxx 600 und ordentlich Bonds dabei - kleine Anmerkung so aus dem Bauch raus würde ich sagen die 3 Fonds sind alle zusammen höher gewichtet als das ETF Depot)

MSCI World für einen kleinen obligatorischen Anteil USA und US$ und ein bisschen Japan also den YEN auch noch drin.

Über die beiden hier:
10% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
10% Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN
könnten wir tagelang reden. Passt also auch.

Wäre interessant wie sich das langfristig entwickelt. Also die nächsten 5-10 Jahre. Ein halbes Jahr sagt noch nicht soviel aus.

Ich bin da ganz guter Dinge, daß dieses ETF Depot mit 1 x Jahr Rebalancing und Wiederanlage der Ausschüttungen sich besser entwickelt als die Fonds. Die hohen Kosten der Fonds werden in the long Run die Rendite niederknüppeln und die Fondsmanager "müssen" auch regelmässig daneben liegen bei Markettiming und Marktpicking wofür der Investor nicht belohnt wird im Fall von Fonds (für das "Management" Risiko).

Das wäre auch ein Depot mit dem man die nächsten 20 Jahre nicht viel nachdenken muss - je nach Risikoneigung wäre nur der Bondanteil neu zu mischen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.856.661 von postguru am 12.01.07 12:17:00

#117

spielt keine Rolle, daß das Fonds Depot im Moment mehr Bonds halten als das ETF Depot.

Soweit ich weiss ist der A2A Defensiv ja immer bondlastig. Hatte ich nicht weitergedacht. Entspricht also der generellen Bond Gewichtung im ETF Depot.

Also passt es..

[Tyrell_Corporation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.841.831 von europhobia am 11.01.07 20:57:57

Ich würde alles auf eine Karte setzen.

Mal ehrlich, dass Ziel eines Anlegers muss die totale Gewinnmaximierung sein.

Also würde ich vorschlagen die ganze Kohle in ein Rohstoff EFT zu schieben, zu 100 %.

Rohstoffe werden immer gebraucht und nur so kann man sein Geld in den nächsten 12 Monaten zumindest verdoppeln.

Warum sich mit weniger zufrieden geben?

Ich bin jedenfalls total long in Minenwerten bzw. Rohstoffen.

Also schlag zu und vor allem keine Angst haben!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.861.753 von Tyrell_Corporation am 12.01.07 15:49:48

#120

Hallo Tyrell,

ist nicht Dein Ernst oder?

Der langfristige Anleger darf solche Wetten nicht eingehen.

Für den langfristigen Anleger reicht es vollkommen eine Rendite von 7 bis 12 % p.a einzufahren (wenn mehr dabei rauskommt - was nicht unwahrscheinlich ist - freuen wir uns). Wenn wir die regelmässig einfahren, ohne grosse Verluste zwischendurch (was bei Deiner "Strategie" ganz normal sein wird, grosse Verluste..und Riesen-Volatilität und nur "Rohstoffe" haben langfristig deutlich weniger gebracht als "breiten Markt = Index kaufen) sitzen wir am Ende von 20-30 Jahren 100% garantiert auf einem grossen Haufen Geld.

Bei der "Rohstoff-Strategie 100 %" sitze ich im Zweifelsfall auf -2% Rendite p.a. für die nächsten 20-30 Jahre gesehen.

Wirst Du bei der 100% Rohstoffstrategie auch wissen wann Du rausmusst ? Und wohin dann mit dem Geld?

Ich suche gleich ein paar Charts für Dich raus in Sachen CRB-Index usw.


Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.862.160 von Baikani am 12.01.07 16:02:21

#120
Hallo Tyrell,

Deine Strategie hat simpel formuliert einfach zuviel Risiko.

Die Gefahr von minus 50% ist jederzeit da. Und dann?

Was macht der Investor dann? Sein erspartes ist weg.

50% minus bedeuten, daß das Kapital jetzt wieder 100% steigen muss um den Ursprungszustand (100%) wieder zu erreichen.

Viel wichtiger als "hohe Rendite" mit "hohem Risiko" ist langfristig aktzeptables Risiko mit mittlerer Rendite.

Regel 1 von Warren E. Buffett: verlier kein Geld
Regel 2 von Warren E. Buffett: vergiss Regel 1 nicht

Ich versuch jetzt mal ein paar interessante Charts zu finden in Sachen Rohstoffen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.861.753 von Tyrell_Corporation am 12.01.07 15:49:48

# 120

Hier mal einige Korrelationen / Returns von Märkten und z.B. CRB index.



Der breite CRB Index ist mehr oder weniger gleichlaufend mit Emerging Markets (da EM so Rohsofflastig sind, man denke an Russland usw.)

Der CRB Index ist ja noch breit diversifiziert = weniger Risiko relativ gesehen. Höhere Rendite nur bei höherem Risiko möglich.
Wer hätte es gewagt vor 3-5 Jahren 100% auf Kupfer zu setzen?

Hier ein Link mit einer PDF und einigen Korrelationen (Rick Ferri, ist gut). Seite 10 ist interessant:
http://www.portfoliosolutions.com/v2/research/correlation/20…

Und generell kann man sagen, daß Rohstoffe sehr zyklisch sind. Die Korrelation ist verdammt hoch. Gute Konjunktur = steigende Aktienmärkte .. gute Konjunktur = gute Rohstoffnachfrage. Vice versa

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.862.160 von Baikani am 12.01.07 16:02:21

noch kleiner Nachtrag.

Als Beispiel die ETF "Depot-Idee" von Postguru.

Im Stoxx 600 ist Basic Materials / Commodity bestimmt mit über 10% drin. BP / Total / Angloamerican / Royal Dutch sind Europa Werte ..alles da drin als grösste Positionen

im MSCI Emerging haben wir auch "alles" drin..
Lukoil, Gazprom, dutzende von Goldwerten, Sinopec, CNOOC
und noch viel mehr

das reicht.. mehr brauchen und benötigen wir nicht in Sachen "Rohstoffen" als langfristiger Anleger..

die haben wir "immer und ständig" im Depot. Ohne Wetten auf Trends/Märkte.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.861.753 von Tyrell_Corporation am 12.01.07 15:49:48

Muss unheimlich befriedigend gewesen sein, letztes Jahr mit 100 % Rohstoffonds ETF GSCI, eine Rendite von -23 % eingefahren zu haben. Zumal die Aktienmärkte mit ca.20 % plus ja nur unwesentlich besser liefen.

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.859.787 von Baikani am 12.01.07 14:43:53

A2A kann nach dem Prospekt bis zu 20% in Aktien investieren, das wären im günstigsten Fall (alle Multis sind voll investiert und 20% im A2A) eine Aktienquote von 73,3% die aber eben weil aktiv nicht immer erreicht werden wird.

im Moment ist die Aktiequote eben ganz unten

A2A 12,5%
Multi Invest OP 22,0%
Multi Invest Spezial 39,0%

Aktienquote über alle Fonds = 24,5%

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.862.160 von Baikani am 12.01.07 16:02:21

@ Tyrell

so habe ich früher auch investiert (sehr % Zahlen auf eine Wette gesetzt vom Kapital). Nach 10 Jahren habe ich dann irgendwie gemerkt, daß mehr minus als plus entstanden ist.

Nach 15 Jahren hab ich diese Wetterei gar nicht mehr gemacht.

Wenn Du einer der wenigen bist die es schaffen den Markt zu picken und timen und ein glückliches Händchen (oder Können) dabei hast dann musst Du es natürlich weiter machen!!

Dann kann man natürlich jedes Jahr mal eben zwischen 50% bis 150% machen.

Für den "normalen" Anleger ist die Strategie wirklich nicht zu empfehlen.

Selbst die grössten Hedgefunds sind nicht mit 100% in einer Wette unterwegs.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.862.160 von Baikani am 12.01.07 16:02:21

hab ich gerade auf onvista aufgeschnappt:

Sehr geehrte Privatanleger,

nach einer Meldung der Financial Times Deutschland haben die vermögenden Kunden europäischer Privatbanken im Jahr 2006 zwischen zwei und acht Prozent Rendite erzielt. Der DAX stieg im selben Zeitraum um mehr als 20 Prozent, der EuroStoxx um ca. 10 Prozent. Bei einer "aggressiven" Strategie sprangen nach Abzug aller Gebühren im Schnitt 8,2 Prozent Rendite heraus. Das ist "aggressiv", wenn gleichzeitig die Standardtitel des DAX 20 Prozent machen? Bei "mittlerem Risiko" lag die Rendite über alle Anlageklassen hinweg bei 5,6 Prozent, bei geringem Risiko bei 2,2 Prozent. Die Daten stammen aus dem FTSE Private Banking Index in London. Im Index enthalten sind die Strategien von 40 europäischen Vermögensverwaltern mit zusammen mehr als 1500 Milliarden Dollar Depotvolumen. Darunter sind sowohl Privatbanken als auch große Finanzkonzerne.

Wo liegt das Problem? Die Banken definieren – wie auch die klassische Kapitalmarkttheorie nach Markowitz "Risiko" durch die jährlichen Schwankungen (Volatilität) der Anlageobjekte. Dem versuchen Sie, durch eine Aufteilung in Anlageklassen, je nach Risikoneigung, zu begegnen. Solche "Anlageklassen" sind dabei vor allem Aktien (Aktienfonds), Anleihen (Fonds) und sogenannte "alternative Investments" (z.B. Hedgefonds).

"Risiko ist Volatilität": Die ganze Finanzbranche mit Ausnahme von Value-Investoren glaubt diesen Quatsch. Dabei ist Volatilität etwas ganz normales. Aktienkurse können schwanken. Letzte Woche schrieb ich darüber, dass Sie investieren sollten, wie ein Unternehmer. Die genannten Unternehmer, z.B. Herr von der Schulenburg von CTS Eventim (WKN: 923893 ), mussten zum Teil Kurseinbrüche von 90 Prozent hinnehmen, bevor der Kurs ihrer Aktien und ihres Unternehmens wieder um mehrere 1000 Prozent stiegen. Aktienkurse können schwanken. Wenn Sie aber die richtigen Aktien auswählen und Geduld haben, werden Sie belohnt werden. Die Schwankungen eines Jahres sind nun wirklich kein Maßstab für das Risiko! Aber die ganze Branche verwendet dieses Maß, weil ihr nichts Besseres einfällt.

Risikovorsorge durch "Aufteilung auf Anlageklassen": Aktien gelten als riskanter, weil sie stärker schwanken, Anleihen als weniger riskant. Nun frage ich Sie: Wenn Sie mit dem heutigen Wissen im Jahr 1910, 1920 oder auch 1935 die Wahl zwischen einer Anleihe des Deutschen Reiches und der Aktie der Daimler-Benz AG gehabt hätten, was hätten Sie gewählt? Anleihen wurden dreimal wertlos, die Daimler-Aktie stieg.

Sicherlich kann es Sinn machen, Anleihen im Depot zu haben. Entscheidend ist aber doch, ob zum entsprechenden Zeitpunkt Anleihen relativ billig oder teuer sind. Wenn Anleihen teuer sind – anders ausgedrückt, wenn ihre Rendite niedrig ist – macht es Sinn, mehr Aktien zu haben. Damit fahren Sie nicht unbedingt eine riskantere Strategie, wie es die Banken Ihnen weismachen wollen. Tatsache ist, dass die Banken es sich selber nicht zutrauen, zu sagen, wann welche Anlageklasse teuer ist und lieber gleich vorneweg eine Einteilung machen. Das Ergebnis kann nicht besonders gut werden!

Die sogenannten "alternativen Investments" (Zertifikate, Hedgefonds, Dachfonds etc.) sind auch keine Alternative. Oftmals weiß keiner genau, was drin ist. Aber diese "alternativen Investments" – aus meiner Sicht reine Zockerei – sollen das Risiko des Depots angeblich schmälern. Nun, die für die Öffentlichkeit verfügbaren Hedgefonds haben in Deutschland 2005 eine Rendite von ziemlich genau 0 Prozent erzielt. Da haben Sie natürlich überhaupt keine Schwankungen im Depot!

Da bleibe ich lieber bei Aktien, Anleihen und Gold. Viele Aktien werfen alleine zwischen drei und vier Prozent Dividendenrendite ab. Es werden auch einmal wieder andere Zeiten kommen, wo Aktien teuer sind. Dann sollten Sie tatsächlich in Anleihen oder Festgeld gehen – wir wollen ja die Jahre 2000 – 2003 nicht noch einmal voll investiert in Aktien wiederholen, wenn wir es vermeiden können.

Noch sieht es gut aus für europäische Aktien. Also: Vollgas, aber auf Qualität achten!

Prof. Dr. Max Otte ist Herausgeber des PRIVATINVESTOR (www.privatinvestor.de) und Geschäftsführender Gesellschafter der IFVE Institut für Vermögensentwicklung GmbH. Ziel des Instituts ist die Aktienanalyse und die Entwicklung von Aktienstrategien für Privatanleger.
http://news.onvista.de/alle.html?ID_NEWS=39714466


darf doch nicht wahr sein die Rendite der vermögenden Kunden? wir danken den Ratgebern..die armen!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.867.524 von Baikani am 12.01.07 18:55:49

von Herr Prof. Otte

"Nun, die für die Öffentlichkeit verfügbaren Hedgefonds haben in Deutschland 2005 eine Rendite von ziemlich genau 0 Prozent erzielt. Da haben Sie natürlich überhaupt keine Schwankungen im Depo"

damit könnten wir natürlich auch gut diversifizieren.. NULL SCHWANKUNG!!

[happitrigger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.861.753 von Tyrell_Corporation am 12.01.07 15:49:48

tu der welt einen gefallen und spende 1% deiner so tollen investments an brot für die welt,

wenn deine explorer klitschen delisted sind
kannste sagen du hast auch was gutes getan

gn8

[happitrigger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.862.794 von Baikani am 12.01.07 16:21:44

ich würde mal sagen dass die rohstoffe ein konjunturindikator sind,

wenns downt nur dann weil eine sinkende nachfrage herrscht/befürchtet wird,,

oder glaubt jemand das öl billig ist wegen dem milden winter?

also ich wäre mit bric seehr vorsichtig in diesem jahr

gute gewinne

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.861.753 von Tyrell_Corporation am 12.01.07 15:49:48

#120

Hallo Tyrell & Langfristanleger,

Gewinne sind natürlich super. Die will jeder haben von uns.

Das Ding ist nur, daß uns ein minus - und ein grosses minus umso mehr - uns ganz weit nach hinten wirft in Sachen Kapital und Vermögensaufbau. Schon rein mathematisch.

50 % minus kann ich nur durch 100% Gewinn wieder wettmachen. Für 25 % minus brauche ich 50% Gewinn um wieder auf dem Ausgangspunkt zu sein des Kapitals. Und 100% Gewinn oder auch 50% Gewinn ist nicht einfach.

"Langsam&Langfristig" kann jeder ein Ziel erreichen wenn noch einige Jahre an Zeit da sind. Und ohne grosse Risiken einzugehen.

Die Wahrscheinlichkeit, daß man mit einem Depot das breit gestreut ist (also auch Anleihen mit 30-40% drin) im minus ist, ist auf einen 10-Jahreszeitraum bezogen bei unter 5%. Bei 50 % Anleihen geht es fast gegen Null, die Aktien könnten fast auf Null gehen im 10 Jahreszeitraum. Der Anleihenanteil würde es wieder ausgleichen.

Die Wahrscheinlichkeit, daß man mit so einem Depot seine 7 bis 10 % jährlich macht dagegen liegt bei über 95%.

Viel wichtiger für den langfristigen Anleger ist nicht viel zu verlieren wenns mal kracht.

Gruss,
Baikani

[rentenanlegerin]

Hallo,

ich plane, Ende des Jahres alle aktiven Aktienfonds auf ETFs umzustellen. Vorher geht es leider nicht, habe nämlich erst im November 06 alles umgestellt, muss die Spekulationssteuer vermeiden.
Anlagehorizont: 26 Jahre (für die Rente gedacht, da staatliche Rente nicht ausreichen wird).

Tagesgeld (10.000 Euro) lasse ich mal außen vor.

Frage: Ist ein Immobilien ETF erforderlich, wenn eine selbstgenutze Eigentumswohnung vorhanden ist?

Meine geplante Zusammenstellung (Änderungen noch möglich):

25 % iShares S&P 500 (264388)
40 % DJ Stoxx 600 (263530)
10 % iShares MSCI Emerging Markets (A0HGZT)
10 % Lyxor ETF Asia-Pacific ex Japan (LYX0AB)
15 % iShares € Government Bond 1-3 (A0J21A)

Müssen noch Unternehmensanleihen mit rein?
Mir ist klar, dass Japan fehlt.

Hier wurde ja der MSCI World vorgeschlagen. Ich habe gelesen, viele aktive globale Aktienfonds vergleichen sich gern mit diesem, weil er so schlecht sei. Stimmt das gar nicht? Hat das mit den Ausschüttungen zu tun, die im Vergleich nicht mit reingerechnet werden? Wie kann man dann vergleichen?

Außerdem können der Lyxor Asia-Pacific ex Japan und der iShares EM mit aktiven Fonds gar nicht mithalten. Vergleicht mal den LYX0AB mit dem ISI Far East Equities (A0BL1F) und den A0HGZT mit dem Comgest Magellan (577954).

Würdet Ihr trotzdem die ETFs favorisieren?

Grüße, rentenanlegerin

[overview]

Ich bin in einem anderen Thread auf lesenswerten Artikel über einen sehr bekannten Fondsmanager gestoßen: http://www.kamny.com/load/press/p81.pdf
Darin finde ich denen einen oder anderen Gedanken von Baikani bestätigt.

[MarcoP111]

Hallo zusammen,

bin spät, aber habe erst jetzt von dem Contest erfahren!

Habe seit. Dez.2006 für 2007 folgendes Depot!!

1. Lingohr -Systematic 977479 Global mit hohen EM Anteil
2. DJE Dividende & Substanz 164325 Global Schwerp. zZ. Germany
3. BWI Dividenden Strategie 978041 Europa Dividenden
4. DWS Emering Market 977301 EM Global
5. Multiinvest Spezial OP A0F431

Danke wenn ich noch mitspielen dürfte??

Perfo. 2005 38%
Perfo. 2006 24%
Perfo. 2007>20% Ziel

Grüße
Marco

[postguru]

Gerd Kommers Buch spricht ja immer von dem Weltportfolio ausgerichtet am BIP der Regionen

Bei Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nom…
wir das Bruttoinlandsprodukt für 181 Länder ausgewiesen (Stand 2005)

wenn ich jetzt diese einzelnen Länder auf Regionen aufteile komme ich zu folgendem Ergebnis

Noramerika 30,50%
Europa 30,40%
Asien EX Japan 14,20%
Japan 10,30%
Südamerika 5,50%
Osteuropa 4,80%
Naher Osten 2,30%
Afrika 2,00%

Dies würde bedeuten, dass ersteinmal Nordamerika (USA + Kanada) und Europa gleichgewichtet in das Weltportfolio aufgenommen werden sollten (je 30%). Danach kommt Asien ex Japan mit 15%, Japan mit 10% , Südamerika und Osteuropa mit je 5%.

Es verbleiben 5% für Afrika und den Nahen Osten.

Wie könnte man jetzt weiter vorgehen?
Ich würde jetzt anfangen und die Gewichtung der einzelnen Indices aufzudröseln, zB im MSCI World ist X% Europa schon drin der Rest wäre Stoxx usw.

Wo bekomme ich Daten, die mir die Zusammensetzung nach Regionen für einzelne Indices liefert. Ich habe zwar schon mal auf den Anbieterseiten geschaut und kann mir auch die Gesamtzusammensetzung auf jede einzelen Aktie aufgedröselt liefern lassen. Das geht mir aber ein bisschen sehr ins Detail.

Bei MSCI.com habe ich über die Zusammensetzung nichts gefunden, oder ich habe nicht lange genug gesucht.

Gruß
Das Postguru

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.682.928 von Baikani am 04.01.07 23:24:49

"ETF EUR Stoxx 600 Total Market"

ich kann den irgendwie nicht finden.
Ist Dir zufällig WKN oder ISIN bekannt?
Vielen Dank für die Hilfe.

Gruß,
Steve

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.916.957 von SteveF am 14.01.07 18:47:10

http://www.indexchange.com/default.asp?page=http%3A//www.ind…

Meinst du den??

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.916.957 von SteveF am 14.01.07 18:47:10

klappt nicht mit der URL

ISIN DE0002635307 ???

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.907.760 von rentenanlegerin am 14.01.07 13:25:09

Zur ersten Frage : ein Immobilien ETF enthält Immobilien Aktien, man hat also ein Aktienmarktrisiko. Wenn einen solchen ETF, dann sollte man ihn zur Aktienallokation zurechnen.
Die selbstgenutzte Immobilie würde ich unter dem Gesichtspunkt des späteren Kapitalbedarfs miteinbeziehen, d.h. welchen Kapitalbedarf habe ich im Alter unter Berücksichtigung der Mietersparnis, welche Nebenkosten habe ich.
Was das Depot betrifft so ist der Aktien/Rentenanteil 85 zu 15, also eine recht aggressive Aufstellung.
Da sollte ich mich schon fragen, ob ich einen starken Einbruch der Märkte, der bei einem so langen Zeitraum todsicher irgendwann mal kommen wird,durchstehe.
Die Fragen, die ich mir stellen würde, wäre: Wie hoch ist der Kapitalbedarf,welche Rendite benötige ich zur Erreichung dieses Ziels,und welches Risiko bin ich bereit zu gehen.
Zur Frage der Unternehmensanleihen: Meiner Meinung bringen Corporates momentan zu wenig Rendite, um das Mehrrisiko zu rechtfertigen.
Zum MSCI World : Der wird sehr gerne als Benchmark genommen, da er durch seine frühere hohe Japangewichtung im Langfristvergleich schlecht abschneidet.Überdies wird er oft von Fonds als Benchmark genommen, die eigentlich von der Fondsstruktur,nicht mit ihm zu vergleichen sind.
Zum Magellan und dem ISI: Es wird immer Fonds geben, die ihre Benchmark schlagen. Das Problem ist,diese Fonds herauszufinden, die Chancen dazu sind sehr gering.Und wenn Vergangenheitsperformance ein Auswahlkriterium für künftige Performance wäre, dann dürfte es ja nur noch einige wenige SUPERFONDS geben.
Die letzte Frage würde ich für mich mit ja beantworten. Aus dem einfachen Grund: Sie sind billiger, und diese Kostenersparnis macht auf einen so langen Zeitraum, eine Menge aus.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.917.258 von postguru am 14.01.07 18:57:17

@postguru

der Link hat geklappt, führte aber zum DAX EX.
Für mich als ETF Einsteiger interessant.

Baikani hatte am 04.01.07 23:24:49 Beitrag Nr.: 26.682.928
empfohlen:

1 x ETF EUR Stoxx 600 Total Market (Kosten von 0.19 % p.A.) und damit ist alles abgedeckt (Small, Midcap und die Grossen Brummer).

Diesen ETF suche ich.

Vielen Dank und Gruß
Steve

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.916.901 von postguru am 14.01.07 18:45:29

Wenn ich die Länderaufteilung von Indizes suche, dann lade ich mir bei den ETF Anbietern die Kurzinfos runter. Bei ishares z. B. ist der MSCI World für meine Zwecke hinreichend aufgesplittet.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.917.781 von SteveF am 14.01.07 19:20:36

@ SteveF
Auf der INDEXCHANGE Seite mit DAX EX, einfach rechts den FONDS QIUCKLINK öffnen und runterscrollen auf STOXX 600 EX.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.918.310 von europhobia am 14.01.07 19:55:02

Korrektur : DJ STOXX 600 EX

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.918.343 von europhobia am 14.01.07 19:57:19

Danke für die nette Hilfe!

also der DJ STOXX 600 EX ist mit Total Market gemeint.

Hab mir gerade das Prospekt angeschaut.
Ist ja wirklich Branchen- und Länderübergreifend (Europa).

Gruß,
Steve

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.907.760 von rentenanlegerin am 14.01.07 13:25:09

# 133
Hallo Rentenanlegerin,

noch etwas grundsätzliches. ETF bilden 1:1 den jeweiligen Index ab. Und das sehr kostengünstig (kostengünstiger geht es gar nicht mehr). Dadurch haben ETF gegenüber aktiven Fonds einen Kostenvorteil PRO JAHR zwischen 0.5% (mindestens) bis fast 3% JÄHRLICH (viele Emerging Markets Fonds und Dachfonds haben eine TER die deutlich über 3% ist, in der TER ist nicht einmal alles enthalten). Was diese kleinen prozentualen Unterschiede (1%p.a. ist schon beachtlich) auf lange Sicht ausmachen kannst Du in diesem Thread nachlesen, da war irgendwo ein Renditerechner usw.

Das heisst, umso länger der Zeitraum wird (alles über 20 Jahre ist perfekt) umso unwahrscheinlicher wird es, dass es einen Fonds gibt der diese Rendite „nachmachen“ kann und den Index schlagen kann/wird.

Auf Zeiträume von 1 Jahr bezogen liegen quasi 50% aller Fonds oft über der Benchmark also über dem jeweiligen Vergleichsindex. Auf Zeiträume bezogen mit + 3 Jahren schaffen es nur noch 30%. Auf Zeiträumen bezogen von 5-10 Jahren haben wir nur noch 10% die es packen. Ab 10 Jahren müssen wir schon mit der Lupe suchen diesen Fonds zu finden. Und wir müssten diesen Fonds jetzt schon kennen um in den „Gewinner“ der nächsten 10 Jahre zu investieren.

Das versuchen Anleger die auf den Index setzten erst gar nicht, diese Wetten und das Risiko einzugehen. Wir wissen aus der Vergangenheit, dass es kaum ein Fonds schafft den Index zu schlagen. Das gilt weltweit. Emerging Markets Fonds schaffen es nicht den MSCI Emerging zu schlagen. Weltweit anlegende Fonds schaffen es nicht den MSCI World zu schlagen. Auf den deutschen Markt anlegende Produkte haben allergrösste Mühe unser Haustier Dax zu schlagen auf Sicht +3 bis 5 Jahren. Mit Sicht von 10 Jahren gibt es meines Wissens nach keinen Fonds der den Dax geschlagen hat (bitte jetzt keine Fonds nennen die in deutsche Nebenwerte investieren)…. Kosten sind ein Hauptfaktor dabei. Und das der Markt weitestgehend effizient ist, ist eine andere Ursache.

Der Kostenhammer der Fonds rächt sich umso mehr umso länger die Zeiträume werden. Und zwar zu Ungunsten des Anlegers. Was 1% jährlich mehr Rendite nach 30 Jahren ausmacht fragst Du Dich vielleicht? Nach 30 Jahren hast Du gut 30% mehr Kapital..durch dieses 1 % an „mehr“ Rendite. Kannst auf den div. Zinsrechnern selber für Dich nachrechnen.

Der MSCI World ist eine globale Benchmark und Referenz der die Verhältnisse auf dem Globus darstellt. Der MSCI World bildet die tatsächlichen Verhältnisse ab, d.h. die etablierten Länder werden in Relation zu Ihrem BIP und BIP je Kopf und der Marktkapitalisierung abgebildet. USA hat einen Anteil am globalen BSP von knapp 40%. Und der amerikanische Kapitalmarkt von seiner Tiefe und Breite ist einzigartig. Die Marktkapitalisierung der USA im Verhältnis zum Rest der Welt spielt ebenso in die Gewichtung des MSCI World rein.

Ebenso ist der MSCI World sehr „solide“ im Vergleich zu anderen Indizes (Beispiel MSCI Emerging Markets). Im MSCI World sind wirtschaftlich und politisch offene, freie (Kapitalmarkt gehört immer dazu) und „reiche“ Länder/Märkte enthalten. Ein Südkorea z.B. wird immer noch als „aufstrebendes Land“ gewertet. Bis ein Indien, ein Russland usw. in den MSCI World aufgenommen werden gehen wohl noch 30-50 Jahre ins Land. So weit sind diese Länder in Sachen Wirtschaft und Kapitalmarkt von den Ländern im MSCI World entfernt. Vielleicht wird sich diese Differenz-Schere auch nie schliessen.

Ein Investment im MSCI World ist also für den langfristigen Anleger „sicherer“ als ein Investment in Zukunfts&Story Märkte. Indien, Russland, China ist alles nur Story. Das Geld sitzt nach wie vor bei uns, und das Geld wird auch hier verdient. Viel sicherer als in Zukunfts&Storymärkten. BIP je Kopf in Indien ca 400 US$, BIP je Kopf in China ebenfalls ca. 400US$, BIP je Kopf in Russland ca. 7.500 US$, BIP je Kopf in Deutschland über 42.000 US$.

Fortsetzung folgt....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.920.326 von Baikani am 14.01.07 21:58:54

# 133
Hallo Rentenanlegerin die zweite,

der Vergleich MSCI World und daneben der Fonds xyz gestellt wird für mich immer verwirrender und suspekter. Ich behaupte der MSCI World wird meistens nicht korrekt dargestellt – also inkl. aller Ausschüttungen und währungsbereinigt – es gibt 5 Versionen vom MSCI World.

Wenn Dir ein Langfristchart begegnet dann kannst ja selber nachrechnen was der Fonds gebracht hat die letzten 20, 30, 50 Jahre. Einen Link für solche Rechner findest Du in diesem Thread.

Und was die massgeblichen Indizes die letzten 20 Jahre gemacht haben oder auch die letzten 100 Jahre kannst Du auch überall schnell ergoogeln. Dann müsste zu erkennen sein, dass die Rendite vieler „alten“ Fonds alles andere als gut war im Vergleich zu den grossen Indizes, sie war in der Regel schlechter.

“ISHARES MSCI Emerging Markets vs. Emerging Markets Fonds”

Der ISHARES ist leider in Deutschland seit ein paar Monaten erhältlich. Das was Du siehst passt also nicht so ganz und es werden vielleicht die falschen Schlüsse gezogen.

Hier mal ein Fonds der den MSCI Emerging fast 1:1 abbildet und der schon länger am Markt ist im Vergleich zu den von Dir beschriebenen Fonds. Zur Erinnerung der Morgan Stanley hat jährliche Kosten die nicht gerade knapp sind. Das heisst, der echte Vergleich sollte noch positiver für den ISHARES MSCI Emerging Markets ausfallen. Ich wäre da ganz beruhigt in Sachen Performance des Index MSCI Emerging Markets gegen Fonds die in diesen Ländern unterwegs sind. Umso länger der Zeitraum umso weniger Fonds werden am Ende „gewinnen“. Und Du bist mit Deinem Indexinvestment immer auf der Gewinnerseite.



„Ist ein Immobilien ETF erforderlich, wenn eine selbstgenutze Eigentumswohnung vorhanden ist?“

Nein, Du „wettest“ bereits auf Sachwerte und Immobilien mit Deiner Eigentumswohnung (ich wette auch schon mehr als genug in diesem Bereich).

Das heisst die jährlichen Steigerungen nach Inflation kommen Dir indirekt durch die ETW zugute. Auch wenn Du es nicht auf dem Konto siehst. Und für die meisten wird die eigene Immobilie (ob noch Schulden drauf sind ist egal in dieser Betrachtung) der grösste Haufen Geld sein der „investiert“ wird.

Das heisst, auch wenn ich Deine Depotgrösse nicht genau kenne besteht Grund zur Annahme, dass Du im Moment mit 80 bis 90% in Immobilien gewichtet bist, durch die ETW?! Also pack bitte nicht noch mehr „Immobilien“ in Dein Depot (denk an den Wert Deiner ETW.. denk Dir das wäre auch in Deinem Depot enthalten Deine ETW).

Noch etwas zur Abweichung gegenüber dem MSCI World. Auch wenn das im Moment chick ist, und ich weiche auch ab vom MSCI World mit meiner USA Gewichtung. Wir gehen dadurch letztendlich eine Wette ein – darauf das wir es besser wissen für die Zukunft.
Die USA hat nicht umsonst 40% Anteil am globalen BIP und nicht umsonst 40% der weltweiten Marktkapitalisierung. Das muss jeder für sich entscheiden.

Ich denke, dass Du schon abweichen kannst. Indirekt mit dem Eurostoxx 600 haben wir sicherlich 20% USA drin. Jede Krise in den USA erwischt Europa und die Welt voll. Ebenso auch jeder Boom. Du hast genug USA drin. Jedoch nicht vergessen, dass wir „bewusst“ abweichen mit dieser Depotzusammenstellung.

Müssen Unternehmensanleihen rein - nein. Sonst machen wir es unnötig kompliziert. Ich würde jedoch die Laufzeit/Duration erhöhen von Deinen Anleihen. Mit 1-3 Jahren Laufzeit haben wir im Schnitt jährlich 1% weniger Rendite im Vergleich zu Laufzeiten 5-10 Jahren. Wenn Du wirklich genug Nerven, Tages-Geld-Cash Reserver hast, sicherer Job und der Wille da ist das 26 Jahre durchzuhalten verzichten wir hier bewusst auf 1% und mehr Rendite jährlich!

Ebenso diversifizieren NUR längerlaufende Anleihen das Rezessions- und Arbeitslosigkeitrisiko weg. Du hast Tagesgeld..also wozu 1-3 Jahre Laufzeit. "geh länger" wäre meine Empfehlung.

Wenn noch Fragen da sind dann immer zu. Hier wimmelt es nur vor lauter netten Leuten.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.920.662 von Baikani am 14.01.07 22:16:43

die Technik wieder...

http://chart4.onvista.de/h.html?ID_NOTATION=3232263&FUNDS_EA…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.920.681 von Baikani am 14.01.07 22:17:45

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.920.662 von Baikani am 14.01.07 22:16:43

ISHARES MSCI Emerging Markets vs. Emerging Markets Fonds

noch ein kleiner Nachtrag. Bei Dir fällt es vielleicht gar nicht auf - bei mir sträuben sich jedoch die Haare

ein MSCI Emerging Markets kann nicht mit einem Far East verglichen werden.

Mit dem MSCI setzen wir mit einem Schlag auf ALLE Emerging Markets. Knapp 30 Länder, hunderte von Unternehmen & Branchen.

Ein ISI Far East setzt nur auf Asien/Ostasien?

der MSCI Emerging ist wirklich überall unterwegs: Südafrika, Russland, ganz Lateinamerika, ganz Osteuropa, ganz Asien, natürlich auch Indien usw. grob formuliert.

Langfristig bist Du also mit einem MSCI Emerging Markets. Mit der Wette auf diesen Index viel breiter aufgestellt. Weniger Risiko - und die Rendite wird fast die gleiche sein.

Mir wäre es für eine 26 Jahre Laufzeit viel zu riskant. Du bist auf dem besten Weg eine langfristige Verteilung zu finden. Also keine "Unruhe" reinbringen

Wenn Du die dann gefunden hast, kannst Du die 26 Jahre auf STANDBY lassen. Einfach auf Autopilot lassen !

Du sitzt ganz entspannt auf der Terasse, im Garten oder im Schaukelstuhl.. Du weisst, Du bist "überall" dabei...

einmal im Jahr..oder vielleicht auch nur einmal in 2 Jahren landest Du und passt nur die Verteilung wieder an !

Alle 5 Jahre kannst Du Dir dann eine Zeitschrift kaufen aus Spass. Du wirst überrascht sein wieviele % aller Fonds Du Renditemässig vernichtet hast mit Deinem Depot.

Und Du hast keinen Stress mehr..was heute kaufen..was morgen kaufen? Alles für die Katz..glaubs mir..

Viel Erfolg

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.921.081 von Baikani am 14.01.07 22:41:15

kennt einer von euch die Zeitschrift EURO / Finanzen?

kuckt euch mal den Vergleich Fonds ASIEN an - 10 Jahreszeitraum

es gibt nur einige Fonds die seit 10 Jahren dabei sind (leider, leider..die schlechten werden immer ganz unauffällig alle paar Jahre geschlossen)

der beste Fonds hat 300 %.. 400%..

was hat der Vergleichsindex gemacht in den letzten 10 Jahren?

Hang Seng Index..letzten 10 Jahre..

naaa?

über 1000 % !!

das ist der Unterschied zwischen Indexinvestieren und Fondspicken und "Glück" haben.

Die Wahrscheinlichkeit, daß es ein Fonds schafft längerfristig besser zu sein als der Index ist da. Die ist tatsächlich da.

Leider ist die Wahrscheinlichkeit, daß wir gerade den richtigen finden und auswählen für die nächsten 10 Jahre geradezu null.....

[pesur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.921.560 von Baikani am 14.01.07 23:14:28

wieviel Prozent hat der Hang Seng in 10 Jahren gemacht? Über 1000%?

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.921.560 von Baikani am 14.01.07 23:14:28

"das ist der Unterschied zwischen Indexinvestieren und Fondspicken und "Glück" haben.

Die Wahrscheinlichkeit, daß es ein Fonds schafft längerfristig besser zu sein als der Index ist da. Die ist tatsächlich da.

Leider ist die Wahrscheinlichkeit, daß wir gerade den richtigen finden und auswählen für die nächsten 10 Jahre geradezu null....."

soso, aha, wie wäre es, wenn Du uns das beweist und beim Langfristcontest 2006-2017 mit einem Indexfonds oder ETF mitmachst? Ich würde mich freuen!

Gruss WinniePu

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.922.801 von pesur am 15.01.07 00:28:41

#152

Guten Morgen Pesur,

da hab ich aber Pech. Versuch etwas zu verdeutlichen und begeb mich damit aufs Glatteis.

Ich hab das jetzt mal geprüft. Ich hab gleich die letzten 3 Ausgaben der EURO/Finanzen zur Hand genommen. Siehe da, in allen 3 letzten Ausgaben steht da: letzten 10 Jahre Performance Hang Seng Index über 1000%.

Haben die nach 3 Monaten, vielleiht sogar noch länger?, den Fehler noch nicht bemerkt?

Sorry. war dann ein unglücklicher Fehler der Vergleich HongKong China Fonds gegen Hang Seng Index und passt dann in diesem Fall natürlich nicht.

Performance von über 1000% hätte mir gleich spanisch vorkommen sollen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.923.104 von WinniePu am 15.01.07 00:45:56

# 153

Hallo Winnie,

ich muss denke ich nichts beweisen. Das haben doch schon hunderte von Professoren bewiesen, dass der Durchschnitt aller Fonds deutlich unter dem Index liegt. Und wir reden hier viel über Asset Allocation, wo habe ich behauptet, dass ich eine Glaskugel habe?

Wenn ich die hätte würde ich doch gerade NICHT passiv investieren und dies empfehlen. Ich hab nur meinen bescheidenen Teil an Erfahrung und sehe seit Jahren wie Anleger von Prospekten/Charts geblendet werden da bei den meisten einfach Wissen fehlt was von der Finanzindustrie natürlich ausgebeutet wird. Das Fach „langfristig investieren“ wird leider nicht gelehrt. Der beste, leider teuerste Lehrer, ist die Erfahrung.

Ich bin Anleger, ich verdiene und profitiere nicht durch Mehrumsatz in ETF oder Fonds.
Ich sage hier nur meine Meinung und gebe ungefiltert und frei von Interessen auch meine Erfahrungen wieder.

Jetzt zu Deinem Spiel. Finde ich toll diese Idee. An dem Spiel mache ich gerne mit Winnie. So wie auch beim DepotContest 2007. Ich darf halt nicht mit mehreren ETF starten. Es soll ja ausdrücklich 1 ETF oder Fonds sein? Ich kenne leider kein ETF welches eine insich Asset Allocation hat die auch meinen Vorstellungen entspricht. Also muss ich da Abstriche machen.

Also könnte ich nur mit einem Fonds starten. Das widerspricht meiner Vorstellung von Asset-Allocation, Portfoliotheorie und Risikoreduzierung und worüber wir hier auch reden die ganze Zeit.

Um zu zeigen, dass ich kein Spielverderber bin und nicht viel Spekulation nötig ist um nach einem 10 Jahreszeitraum mehr Geld zu haben als vorher werde ich daher einen konservativen Fonds wählen.

Bitte nimm mich für den DWS Vorsorge AS Flex auf mit der ISIN DE0009769893. Ich bin mal gespannt wie viele spekulativere Fonds, die weniger breit aufgestellt sind, dieser Fonds nach 10 Jahren hinter sich gelassen haben wird.

Natürlich muss ich auch hier erwähnen, dass eine Verteilung mit 2 x ETF oder auch 4 x ETF Produkten anstatt diesem Fonds auf Sicht von 10 Jahren durch den Kostenvorteil mit hoher Wahrscheinlichkeit besser wäre.

Ich entscheide mich für diesen Fonds weil er eine relativ geringe p.A. TER in Vergleich zu anderen Fonds hat. Ebenso befolgt er einige Grundprinzipien d.h. Rebalancing, feste % Verteilung (von der nicht unendlich abgewichen weden darf) und Diversifikation. Der Fondsmanager kann also nicht allzu viel falsch machen mit dem spekulieren auf Märkte und Trends da eine gewisse Allocation für dieses Produkt vorgegeben ist die er nicht "aushebeln" darf.

Näher dran an eine vernünftige und ausbalancierte Asset Allocation komme ich mit frei verfügbaren Produkten nicht.

Also ich hab bestimmt keine Glaskugel Winnie. Ich sage nur, dass umso länger der Zeitraum umso geringer die Wahrscheinlichkeit / Anzahl der aktiven Fonds die, die Benchmark schlagen werden.

Für das Langfristdepot/Spiel kann ich mit diesem Fonds auch jetzt schon sagen, daß ich sicherlich nicht der „letzte“ sein werde.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.931.129 von Baikani am 15.01.07 10:59:37

Für alle die das Thema "Index/ETF" spannend finden und vielleicht immer noch nicht wissen was es damit auf sich hat hier ein Link in Deutsch. Auf der Seite finden sich auch div. weitere Links. Ansonsten kann ich jedem nur die www.ifa.com ans Herz legen.

http://onwirtschaft.t-online.de/c/12/69/07/1269070.html

http://www2.onwirtschaft.t-online.de/c/13/53/85/1353856.html

vielleicht melden sich auch einmal ein paar "Verfechter" des aktiven Fondspicking.

Das ist dann für einen der noch neutral ist zu dieser Geschichte sicherlich interessanter als meine Kommentare zu hören.

Ich bin ja da relativ klar. Ich sehe bei dem Produkt, der Strategie, passives investieren keine Nachteile sondern nur Vorteile.

Vielleicht bin ich ja geblendet und voreingenommen?

Gruss,
Baikani

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.931.434 von Baikani am 15.01.07 11:13:45

Hallo baikani,

danke, dass du dich an Spiel beteiligst. Den genannten Fonds halte ich persönlich auch und habe ihn in meinen Anregungen ebenfalls aufgeführt.
Zum Indexinvesting: ich bin seit Anfang der 90er Fondsanleger und habe nach Auswertung meiner Investments die Feststelllung treffen können, dass ich mit über 70% der gewählten Fonds die Indizes (Performanceindizes natürlich) schlagen konnte, demnach auch in jedem Jahr insgesamt besser lag, als wenn ich in ETFs bzw. früher in die Balzac-Indexfonds investiert hätte.
Ich höre das Argument immer wieder, dass die meisten Fonds langfristig die Indizes nicht schlagen. Vor allem in den USA ist es wohl so, dass kaum ein Fonds den S&P500 langfristig schlagen konnte. Daher ist auch das riesige Volumen der dortigen indexorientierten Fonds der Vanguard-Gruppe zu erklären. Ganz anders sieht es mit dem Weltaktienindex und vor allem dem Emerging-Markets-Index aus, auch mit diversen Länderindizes aus den Emerging Markets. Es gibt immer noch zahlreiche Märkte, wo erfahrene Fondsmanager die Indizes mehr outperformen, als der Fonds an Kosten produziert, weil dort immer noch grosse "Ineffizienzen" herrschen. Und die Globalfonds hatten gerade in den letzten Jahren auch keine grossen Schwierigkeiten, den sehr USA-lastigen MSCI World zu schlagen. Es gab allerdings auch schon schwierigere Zeiten.
Trotzdem, und das wird vielleicht dann die Nagelprobe in dem Langfristcontest 2007-2016, glaube ich, dass sich zeigen wird, dass die Mehrheit der gewählten weltweit anlegenden Fonds den ETF des Weltaktienindex von MSCI, welchen ich mitlaufen lassen werde, falls ihn nicht einer als "Pate" übernimmt (ich hatte so sehr mit dir gerechnet!), auch langfristig schlagen wird.

Gruß WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.932.676 von WinniePu am 15.01.07 12:24:11

# 157

Hallo Winnie,

"(ich hatte so sehr mit dir gerechnet!)"

wozu rede ich von Asset Allocation? Nur allein mit dem MSCI World würde ICH keinen in die grosse weite Welt des investierens schicken.

Das mit repräsentativen Benchmarks ist gut. Das solltest Du und Postguru auch bei dem Depotspiel 2007 machen.

"must have" Benchmarks sind:
MSCI World (Total Return - dividends reinvested - GDTR)
MSCI Emerging Markets (Total Return - dividends reinvested - GDTR)
REX-P 10 jährige Laufzeiten
DAX Performance Index
und last but not least ES50 als Performance Index.

Vielleicht gibt es Zertifikate die jeweils die Performance Versionen vernünftig tracken? Damit der "Such" und Arbeitsaufwand für euch nicht allzusehr ausartet.

Der liebe Herr Datenknecht (auch Postguru genannt) muss ja nicht unnötig strapaziert werden.

Gruss,
Baikani

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.932.802 von Baikani am 15.01.07 12:30:42

Hallo baikani,

danke für die Tipps.
das von mir sehr geschätzte postguru ist allerdings nicht ein Datenknecht, sondern der alleinige Spielleiter des Depot-Contest 2007 ...

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.932.676 von WinniePu am 15.01.07 12:24:11

Hallo WP
zuerst einmal herzlichen Glückwunsch zu deinem glücklichen Händchen bei der Fondsauswahl. Ich gehöre zur Gegenseite, die mit aktiver Fondsauswahl viel "Lehrgeld" zahlen musste,das dann, beispielsweise, in Deine Taschen floss . Was zum einen beweist, dass das ganze ein Nullsummenspiel ist, und zum anderen, dass bei einer genügend grossen Zahl von " Spielern", zwangsläufig auch Gewinner dabei sein müssen.
Beim immer wieder gehörten Argument der Ineffizienz der EM, fällt mir spontan der legendäre Mark Mobius mit seinem EM Fonds ein,der seit 91 existiert und den EM Index underperformte. Nach einer amerikanischen Untersuchung, die die Datenbank von Morningstar benutzte(leider gibts keine ähnlichen Untersuchungen bei uns)haben von 11 existierenden EM Fonds, die es im Beobachtungszeitraum gab(1994-2003), 4 den Index geschlagen. Der Fidelity EM-Fonds hat in diesem Zeitraum den passiv anlegenden DFA EM um 7,5% pro Jahr underperformt.
Da ich eindeutig das passive Indexlager vertrete(meine erste Aktie habe ich übrigens 1986 gekauft, und keinen Anlagefehler ausgelassen ) würde ich den MSCI World beim Contest übernehmen.(Nachteile dieses Indexes wurden ja genügend angesprochen.Aber das macht ja den Reiz des Vergleiches aus)
Allerdings sind die ETF's darauf alle ausschüttend.
Wenn es also möglich ist, dann Lyxor MSCI World.

[rentenanlegerin]

Hallo Baikani,

erst mal vielen, vielen Dank für Deine ausführliche und detaillierte Antwort. Das der Kostenfaktor auf Sicht von 30 Jahren soviel ausmacht, hätte ich nicht gedacht.
Wirklich beeindruckend. Mein neuer Plan sieht so aus:

40 % iShares MSCI World (A0HGZR)
20 % iShares MCI Emerging Markets(A0HGZT)
20 % DJ Stoxx 600 (263530)
20 % eb.rexx Government Germany EX (628946) – thesaurierend.

Ist die prozentuelle Aufteilung so o.k. oder würdest Du anders gewichten?

Würdest Du für die langlaufenden Anleihen einen anderen ETF nehmen? Besser ausschüttend als thesaurierend? Betreffend der geplanten Abgeltungssteuer wäre wohl ausschüttend besser.

Super, wie toll einem hier geholfen wird.

Grüsse, rentenanlegerin

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.934.508 von europhobia am 15.01.07 14:06:14

Hallo europhobia,

zunächst einmal Respekt vor Deiner Ehrlichkeit. Es gibt nicht viele, die zugeben, die Indizes nicht geschlagen zu haben.
Danke für Deine Teilnahme am Langfristcontest. Da es tatsächlich keinen MSCI-World-ETF gibt, der thesauriert, und Ausschüttungen bei Langfristanlagen über mehrere Jahre wirklich Arbeit machen (nicht nur rechnerische Addierung des ausgeschütteten Betrages wie beim Depot-Contest 2006, sondern Wiederanlage und Berechnung der weiteren Performance des Ausschüttungsbetrages ab den Ausschüttungsdaten), habe ich für dich den thesaurierenden Indexfonds Balzac World Index genommen. An jedem Jahresende werde ich prüfen, ob eine Underperformance zum MSCI World vorliegt und gegebenenfalls korrigieren. Einverstanden?

Gruß WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.935.526 von rentenanlegerin am 15.01.07 15:12:28

Guten Morgen Rentenanlegerin,

jetzt bist Du mehr in Richtung MSCI World gegangen und hast den neu aufgenommen in Deine Planung. Das Thema "wetten" und "bewusstes Abweichen" hat Dich durcheinander gebracht und verunsichert? Das ist auch gut so... Du, und wir versuchen nur zu helfen und beraten mit unseren bescheidenen Möglichkeiten, solltest jetzt etwas finden womit Du die nächsten 26 Jahre oder wie lange auch immer (Hauptsache lange, sehr lange!) zufrieden sein kannst.

Also auch daran denken, daß es das "perfekte" Depot nicht gibt. Es gibt auch nicht den "perfekten" Fonds oder die perfekte Aktie. Jeder Fonds, jede Verteilung hat immer mal wieder Schwächen und hinkt irgendwie, irgendeinem Markt, irgendeiner Benchmark hinterher.

Das meinte ich auch in Bezug auf Fonds. Hauptsache lange, lange dabei bleiben und nicht wieder etwas "neues" suchen und damit wieder in den Teufelskreis eintreten. Jede Entscheidung kann genauso gut eine Fehlentscheidung sein. Und den "Einstieg" nach dem Ausstieg genau zu finden schafft keiner. Für die Rendite eines Jahres sind in jedem Jahr nur 4-7 Tage !! verantwortlich. Und bei denen müssen wir investiert sein. Also sind wir einfach immer investiert! Mit allen Konsequenzen daraus, die Märkte fallen auch mal. Oh Wunder. Nicht verunsichern lassen.

Mit dem MSCI World (40% Gewichtung ist OK) hast Du jetzt ordentlich USA drin, wäre doch wirklich eine Wette die USA gar nicht direkt zu berücksichtigen oder? und auch Japan und weitere Länder. Also weitere Diversifikation durch die zwei wichtigen Währungen US$ und YEN.

Deine Heimatwährung/Heimatmarkt ist auch berücksichtigt mit 20% im Stoxx 600. Indirekt hast Du ja noch einmal 30-40% Anteil Europa/EUR im MSCI World drin. Und indirekt, indirekt, indirekt ist inzwischen alles verzahnt bis zum geht nicht mehr. USA Firmen verkaufen weltweit und haben an jeder Ecke eine Niederlassung, ebenso Deutsche Firmen (Exportweltmeister - wir verkaufen mehr als Länder die 10x soviel Einwohner haben!) usw...Daher ist es auch so schwer Vermögenswerte (Assets) zu finden die nicht korrellieren und sich gegenläufig entwickeln. Da jetzt ein US$ und YEN drin ist in Form von Aktien hast Du jetzt fast alles gemacht was möglich ist. Der wichtigste Diversifizierer sind halt irgendwo die Renten, Deine ETW ist auch ein guter Diversifikator. Wenn die Märkte minus 50% sind ist es unwahrscheinlich, daß Deine ETW zur gleichen Zeit auch minus 50% an Wertverlust erleidet (hoffentlich nie).

Den speziellen Teil ASIEN/Pazifik hast Du jetzt pauschal durch MSCI Emerging Markets ersetzt und besetzt. Finde ich auch gut. MSCI Emerging Markets hast Du Dir ja vielleicht einmal näher angeschaut die Zusammensetzung, da ist ja ganz Asien drin (ganz Asien ausser Japan ist schliesslich noch Entwicklungs&Trümmerland im Vergleich zu Japan - HongKong/Singapore sind auch schon reich.ok). Dieser Teil Deines Depots wird dann auch langfristig gesehen einen ordentlichen Renditekick bringen, unter hoher Volatilität/Risiko natürlich. Dazu packen wir diesen Teil ja auch ins Depot. 20% ist genau ausreichend. Noch mehr und das Depot könnte zu "gefährlich" werden ohne das es sich gelohnt. Da wir auf einmal so volatil wären.

Desweiteren hast Du jetzt 20% längerlaufende Anleihen genommen. Super. Das verhexte an der Vermögensverteilung (Asset Allocation) ist ja z.B. das eine 80% zu 20% Verteilung fast immer genauso viel bringt wie eine 100% Aktien Verteilung. Mit dem Unterschied, daß du bei 80% Aktien zu 20% Renten viel besser wirst schlafen können. Und dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit, daß Du auch schön lange durchhalten wirst und Dich durch den nächsten Crash/Krise/Vogelgrippe und was auch immer NICHT aus den Märkten jagen lässt. Und damit nimmst Du dann auch langfristig die Rendite der einzelnen Märkte mit.

Ein wichtiger Punkt, das jährliche Rebalancing, wird Dir zusätzlich im Schnitt einen weiteren Prozentpunkt an Rendite bringen! Zusätzlich! und wird die Volatilität Deines Depots senken.

Das tolle am Rebalancing, wenn es erst einmal verstanden ist, ist ja gerade das Du automatisch das "richtige" machst um an den Kapitalmärkten langfristig erfolgreich zu sein.
Du verkaufst Deine Positionen die sich gut entwickelt haben und kaufst die Positionen nach die sich schlechter entwickelt haben (buy low - sell high - billig kaufen und teuer verkaufen).

Und das muss eingehalten werden. Wir könnten jetzt nur noch überlegen ab "wann" genau Du das Rebalancing machst.. wenn eine Position 1% über Deiner Verteilung ist macht es keinen Sinn. Du würdest nur unnötig Kosten verursachen - und die Kosten die wir verursachen müssen wir erst einmal wieder verdienen! Wenn eine Position 10% ausserhalb Deiner Verteilung ist macht es schon Sinn. 10% ist denke ich eine gute Zahl ohne jetzt die Depotgrösse zu kennen (muss ich auch nicht kennen).

So. Bei den Anleihen kannst Du Dir vielleicht auch einmal den Indexchange Pfandbriefe anschauen. Pfandbriefe bieten noch einmal eine um 20 Basispunkte (manchmal sogar 40-60 Basispunkte) höhere Rendite und sind genauso sicher. Ich persönlich finde Pfandbriefe sogar "sicherer" als Staatsanleihen (interessant wie ich das sehe?). Bei Staatsanleihen habe ich nur das Versprechen, daß Frau Merkel und wie Sie alle heissen mir das Geld zurückzahlt nebst Zinsen in 10 oder 20 Jahren, je nach Laufzeit. Frag mal Deine Oma+Grosspapa...dieses Versprechen hat dieses Land schon mehr als zweimal in den letzten 100 Jahren gebrochen. Bei Pfandbriefen ist das Geld tatsächlich durch Immobilien hinterlegt (Pfandbriefe dienen der Refinanzierung der Pfandbrief Banken - die dafür das Geld ausleihen für Immo-Käufer). Das ist mir mehr wert als ein Versprechen des Bundesministeriums für Finanzen (Schuldenministerium ist das). Und wir haben 20 Basispunkte, mit Stand heute, mehr an Verzinsung die in Zukunft eher höher sein wird.

Es gibt denke ich nicht soviel thesaurierende ETF oder? Langfristig aber auch egal. Es ist psychologisch sogar "besser" wenn Du siehst wie das Geld auf Deinem Konto landet. Im Vergleich zu thesaurierenden Varianten. Nur beim Anleihen ETF würde ich gezielt nach thesaurierend suchen. Wenns die nicht gibt, bringt uns das auch nicht um.

Steuerlich ist es egal. Es wird auch ab 01.01.2009 egal sein. Dividenden/Zinsen werden wir so oder so versteuern müssen egal ob ausschüttend oder thesaurierend http://www.bvi.de/de/basiswissen/steuern/

Und wähl jeweils die kostengünstigste Variante aus in den einzelnen Märkten. MSCI World ETF also den kostengünstigsten usw.

Bis bald und viel Spass,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.940.341 von WinniePu am 15.01.07 19:34:02

#162

Hallo Winnie,

ich geb es auch zu. Ich habe die Indizes NICHT geschlagen

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.952.942 von Baikani am 16.01.07 11:19:53

ich habe gerade die nächste Krise ausfindig machen können (Ironie)

mal was zum lachen

http://news.onvista.de/alle.html?ID_NEWS=39822751

also ich lass mich durch diese Krise nicht rausjagen aus meinen Positionen!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.935.526 von rentenanlegerin am 15.01.07 15:12:28

Rentenanlegerin,

mal was "wichtiges".. wirst Du nachdem Du jetzt den Generalangriff machst später auch hin und wieder frisches Geld einzahlen?

Ich hab mir gerade den Indexchange Pfandbriefe angeschaut. Mist.

Der ist zu "kurz"..die Daten/Rendite gegenüber Bundesanleihen ist dafür "höher".. da werden wir noch gemeinsam überlegen...

Indexkennzahlen per 15.01.2007, Schlußkurse


Rendite (Durchschnitt) 4,1065 %

Duration (Durchschnitt) 3,0864 Jahre

Modified Duration (Durchschnitt) 2,9647 %

Kupon (Durchschnitt) 4,7453 %

Restlaufzeit (Durchschnitt) 3,3593 Jahre

Für Restlaufzeit 3,35 Jahre also im Moment 4.1% Rendite. Bei einer Duration von 2,9% ..das heisst bei 1% Zinssteigerung/Senkung verliert/gewinnt der ETF 2.96%.

Hier mal die Staatsanleihen mit Stand heute:
Indexkennzahlen per 12.01.2007, Schlußkurse


Rendite (Durchschnitt) 4,2164 %

Duration (Durchschnitt) 14,6040 Jahre

Modified Duration (Durchschnitt) 14,0132 %

Kupon (Durchschnitt) 5,2403 %

Restlaufzeit (Durchschnitt) 24,1139 Jahre

Konvexität (Durchschnitt) 279,7051

Aus Sicht von HEUTE geh in den Pfandbriefe bitte. Das ist ja ein Problem der heutigen Zeit.. die Renditen der Anleihen sind zu niedrig. Wir sind immer noch mehr oder weniger auf 100-jährigem Tief. Du wirst warten bis die Renditen höher sind. Bis dahin tummelst Du dich in kürzeren Laufzeiten.

Kuck Dir den Unterschied in der Duration an ..zwischen dem Pfandbriefe und dem ETF für 10.5+ längere Laufzeiten.. 14% Duration..d.h. Zinsen steigen um 1%.. der ETF geht um 14% in die Knie! Die Rendite ist lächerlich.

Und ich behaupte mal, die Zinsen werden nicht mehr viel fallen können, jedoch sehr, sehr viel steigen können.

Inflation + Zinsen sind so niedrig wie seit sehr langer Zeit nicht mehr.

Meine Empfehlung für "längerlaufende" Anleihen passt also nur in "normalen" Zeiten. Heute ist nicht normal, gemessen an der Rendite.

Sicherheitshalber empfehle ich Dir dann bis auf weiteres Deinen Anleihenteil in 1-3 jährige zu parken. Keine Sorge, auf Sicht von 26 Jahren, werden wir auch wieder Zeiten haben in denen sichere Anleihen 5-8% p.a. bringen (die Aktien werden dann tiefer sein ).


Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.954.600 von Baikani am 16.01.07 12:56:32

#166

ich denke da für Dich zu kompliziert.

Beste Empfehlung im Moment: Lass das Geld auf dem Tagesgeldkonto. Und zahl das Geld was Du jetzt oder zu Jahresende in Anleihen-ETF investieren würdest zusätzlich auf Dein Tagesgeldkonto ein.

Der Langfristanleger darf sich jetzt nicht in langen Laufzeiten binden. Die Renditeunterschiede sind historisch einmalig klein, lohnen also nicht, dafür hast Du enormes Kurs- und Verlustrisiko falls die Zinsen steigen. Und die werden steigen, soviel ist sicher.

Dein Tagesgeldkonto wird renditemässig nicht viel schlechter sein als die Rendite öffentlicher Anleihen mit kürzeren Laufzeiten glaube ich.

Also lass das Geld auf diesem Parkplatz weiterhin. Durch ETF Kauf jetzt und in 2-3 Jahren wieder umschichten enstehen auch wieder Kosten.

Jetzt ist die Geschichte immer runder gedacht....

Gruss,
Baikani

[rentenanlegerin]

Hallo Baikani,

also Tagesgeld! Das war auch meine Meinung, darum habe ich ja sonst auch keinen Rentenfonds oder ähnliches.
Geld jährlich nachschießen werde ich, also ich sammel es monatlich und einmal im Jahr wird es dann investiert.
Das bereits investierte kann ich ja wegen der Spekulationssteuer erst im November umschichten (oder falls eine Korrektur kommt und die Gewinne weggeschmolzen sind, auch eher). Ich hatte ja blöderweise erst im November 06 die Fonds gewechselt, war vorher von den ETFs nicht überzeugt.
Ich habe noch ein nicht aktives Konto bei der DAB, das werde ich dann wieder aktivieren.
Dort ist das Konto kostenlos.

Danke für Deine Hilfe!

Grüße, rentenanlegerin

[fennesz]

danke auch von meiner seite

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.961.770 von rentenanlegerin am 16.01.07 17:51:23

# 168

Guten Morgen Rentenanlegerin,

genau. Jetzt erst einmal Tagesgeld. Anleihen lohnen nicht für den Anleger. Schulden machen lohnt sich immer noch, bei langfristiger Zinsbindung . Geld langfristig anlegen dagegen ist gar nicht gut bei den Zinsen heute.

Ich fragte wegen regelmässiger Einzahlung, oder ob zumindest hin und wieder frisch Geld zusätzlich investiert wird, weil das "Kostenschonender" in Sachen jährlichem Rebalancing sein kann.

Falls wir nichts "neu nachschieben" müssten wir ja einma

a) Anteile in XX % verkaufen (Kosten)
b) Anteile in xx % kaufen (Kosten)

um die ursprüngliche Verteilung wieder hinzukriegen. Je nach Depotgrösse schlagen dann Kosten überproportional zu Buche. Ab 5-stelligem Depotwert ist das nicht mehr ganz so arg dann (günstiger als der Fonds um der Ecke bist Du von den Kosten allemal)

wenn wir zumindest hin und wieder etwas nachschieben müssten
wir nur einmal etwas machen (nur kaufen mit dem "frischen" Geld).. und zwar die Position/Positionen die nachgelassen haben wieder aufstocken (also würden wir nur 1x Kosten/Spesen anfallen lassen).

Das mit dem Rebalancing wird das erste vielleicht auch zweite Mal, wenn man es noch nie gemacht hat, etwas ungewohnt sein. Oder anders rum gesagt: Wenn einmal eine Position 10.01% aus dem "Ruder" läuft (also 0.01% Abweichung von der ursprünglichen Verteilung)....was machen? vielleicht ist nichts machen in so einem Fall am Besten und Du besuchst das Depot in 1 Jahr dann wieder. Wegen den Kosten auch und weil wir ja gerade weg von der "Hyperaktivität" wollen. Du könntest auch ein Rebalancing erst nach 15-20% machen 1 x im Jahr (über 20-25% ist schon zuviel).

Genau. DAB-Bank bietet sich an. Depot kostenlos. Und eine breite Auswahl an ETF die Du auch als Sparplan machen kannst. Der Clou dabei (hoffentlich "bemerken" die dieses Ausnutzen/Fehler nicht)ist, daß das System nicht merkt ob ein Sparplan nur 1 Monat läuft (als Laufzeit kannst Du also "Kauf März ETF XXX 450,- EUR eingeben.." und sonst keinen weiteren Monat). Das könnte beim Rebalancing auch noch den einen oder anderen EUR sparen. Bei Summen von unter 700,- EUR mit einem Schlag ist der Kauf "über Sparplan" dann etwas günstiger als wenn Du für 700,- EUR das ETF über die Börse kaufst. Die Spesen für Sparpläne kannst Dir ja anschauen und selber nachrechnen/überprüfen. Bei DAB, bei anderen denke ich auch, erwirbst Du auch Bruchstücke von ETF, quasi wie bei Fonds.

(kleine Anmerkung: diese Sparplanempfehlung bei Nachkaufen empfehle ich weil wir ja wissen was 0.2% Unterschied in der Rendite - z.b. durch einsparen von Kosten - auf Sicht von 20 Jahren und noch mehr ausmachen. Da zählt wirklich jedes 0.1% mehr..wenn wir es "so einfach" kriegen können)

Ich selber bin auch bei DAB-BANK und grundsätzlich zufrieden mit denen. Disclaimer: ich bin sogar "Aktionär" der DAB.... nicht das mir nachher einer was böses nachsagt..

Gruss,
Baikani

[overview]

Nobelpreisträger für ETF?

"Je länger der Anlagezeitraum, umso wichtiger werden die Gebühren. Eine Faustregel, die beim Fondskauf immer noch von zu wenigen Anlegern beachtet wird.
Für Anleger, die einen Fonds 10 oder 20 Jahre halten wollen, ist der Unterschied jedoch eminent wichtig. Der amerikanische Nobelpreisträger William Sharpe stuft die Kostenfrage sogar als wichtigstes Kriterium beim Kauf eines Investmentfonds ein. Sie rangiert für ihn noch vor der Umschlagshäufigkeit des Portfolios und der Wertentwicklung in der Vergangenheit. "Müsste ich mich auf eines dieser drei Kriterien stützen, würde ich die Kostenquote wählen", so Sharpe."
Quelle: http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/153144.html

[overview]

Weltaktienfonds schneiden schlechter ab als Vergleichsindex

Quelle:
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/153069.html

Fazit: es gibt einige gute Fonds - und statt aller anderen lieber ETF kaufen?

[fennesz]

hallo,

komme jetzt ebenfalls immer mehr in das thema rein und werde nun nach und nach mit einigen fragen aufwarten.

mir fällt auf, das bei etf portfolios small caps oftmals übergewichtet werden, da sie untereinander eine niedrigere korrelation aufweisen sollen > weitere risikominimierung

andererseits ist das verhältnis der börsenwerte im ungleichgewicht, man hätte wieder bewußt gewichtet, was ja eigentlich nicht der fall sein soll.
zudem es im markt immer wieder phasen gibt, in welchen standardwerte oder nebenwerte besser als der jeweilige gegenpart abschneiden.


einen ähnlichen konflikt sehe ich bei em-etf und asia-pacific ex japan-etf, man kann sich dann glücklich schätzen, nahezu alles was bei euro-eft und world-etf nicht abgedeckt ist spätestens dadurch abgedeckt abgedeckt zu haben.

dennoch gibt es viele werte, die sich überschneiden und dadurch wieder einen unverhältnismäßig hohe gewichtung entgegen ihrer ursprünglichen gewichtung der einzelnen etfs erfahren.
world und euro etf überschneiden sich auch, hier sinds jedoch keine höchst volatilen märkte und eine höhere gewichtung des heimatmarkts ist zudem erwünscht.

viele grüße
fenn

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.157.312 von overview am 24.01.07 18:36:42

#172

Letztendlich geht es um Wahrscheinlichkeiten und Gottvertrauen.

In ein Invest mit ETF brauch ich weder Gottvertrauen noch muss ich Wahrscheinlichkeiten und mein Glück ausloten wie z.B. schafft der Fonds es auch die nächsten 10 Jahre gut zu sein ?? und besser zu sein als der Index? (nachdem er die letzten 3 Jahre gut war und jetzt endlich 5 Sterne von Morningstar hat - genau zur falschen Zeit - die 5 Sterne sagen nichts über die Zukunft aus!)

ein ETF ist der Markt .. ist der Index

schon die reine Mathematik zeigt uns, daß 90% und mehr aller Fonds schlechter sein MÜSSEN als der Index! Und umso länger der Zeitraum, +10 Jahre, umso mehr Glück/Zufall muss ich haben "DEN" Fonds zu finden.

Wozu dieses Risiko eingehen?

wozu also auf einen Fonds wetten? wenn es eine so viel sichere und einfachere Art des investiert seins gibt?

Zu dem Fondsvergleich möchte ich noch anmerken, daß ein M&G Global Basics mit 30-50% Gewichtung in Rohstoffen eigentlich NICHT gegen MSCI World verglichen werden darf.

Interessanter wäre da ein Vergleich gegen einen synthetischen Index mit 50% MSCI World und 50% GSCI oder AIG Commodity usw. gegen den M&G Global Basics.

Der beste Rohstoffonds der letzten Jahre war im übrigen ein ETF von Indexchange auf Rohstoffunternehmen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.161.505 von fennesz am 24.01.07 21:36:19

#173

Bei Small Caps (Small Cap Value dann noch mehr), gilt nur für Zeiträume +10 Jahre, zeigen alle Statistiken der Vergangenheit, daß Small Caps +2% Rendite bis +4% p.a. gegenüber grösseren Werten oder Growth Unternehmen gebracht haben.

Deshalb hat Sie "jeder" etwas übergewichtet bzw.es lohnt sich einen kleinen Teil Small Cap Value speziell noch in das Depot "reinzumixen".

Letztendlich ist dieses Mehr an Rendite auch die Belohnung für ein Mehr an Risiko was der Anleger durch eine Anlage in kleineren Unternehmen einfährt.

Gruss,
Baikani

[fennesz]

Hallo,

@baikani: danke für deinen beitrag.

gibts noch meinungen über die EM / Asian Ex Pacific ex Japan überschneidungen?


Süd Korea: EM 17,52% / asia pac. 17,56%
Taiwan: EM 13,04% / asia pac. 13,94%
China: EM 9,05% / asia pac. 8,56%
Indien: EM 6,74% / asia pac. 5,79%
Malaysien: EM 2,64% / asia pac. 2,86%


Gruß,
Fenn

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.186.709 von fennesz am 25.01.07 21:21:47

Daten direkt von den Datenblättern von iShares
leider etwas unübersichtlich

komme da auf leicht andere Werte in der Zusammensetzung
Verglichen werden hier die Länderverteilungen vom MSCI World, EM ASIA EX Japan

Ausgewertet wurden 1293 Aktien die laut FactSheet von iShares in den Fonds enthalten sind.

INHALT_LAND MSCI World / MSCI Emerging Markets / MSCI AC ASIA - PACIFIC EX JAPAN
United States 49,21% 8,47% 0,81%
United Kingdom 11,20% 9,81% 0,00%
Japan 10,18% 0,00% 0,00%
France 4,92% 0,00% 0,00%
Germany 3,56% 0,00% 0,00%
Switzerland 3,45% 0,00% 0,00%
Canada 3,44% 0,00% 0,00%
Australia 2,60% 0,00% 0,00%
Spain 1,91% 0,00% 0,00%
Italy 1,84% 0,00% 0,00%
Netherlands 1,69% 0,00% 0,00%
Sweden 1,24% 0,00% 0,00%
Belgium 0,81% 0,00% 0,00%
Hong Kong 0,80% 11,66% 34,96%
Finland 0,64% 0,00% 0,00%
Norway 0,45% 0,00% 0,00%
Ireland 0,44% 0,00% 0,00%
Denmark 0,41% 0,00% 0,00%
Singapore 0,41% 0,00% 8,38%
Austria 0,22% 0,00% 0,00%
Portugal 0,17% 0,00% 0,00%
New Zealand 0,10% 0,00% 0,00%
Greece 0,09% 0,00% 0,00%
Brazil 0,00% 10,59% 0,00%
Czech Republic 0,00% 1,03% 0,00%
Egypt 0,00% 1,01% 0,00%
Hungary 0,00% 1,30% 0,00%
Indonesia 0,00% 1,71% 2,61%
Israel 0,00% 2,28% 0,00%
Luxembourg 0,00% 1,21% 0,00%
Malaysia 0,00% 2,92% 3,86%
Mexico 0,00% 6,28% 0,00%
Philippines 0,00% 0,43% 0,56%
Poland 0,00% 1,57% 0,00%
South Africa 0,00% 8,46% 0,00%
South Korea 0,00% 15,19% 20,45%
Taiwan 0,00% 12,28% 20,70%
Thailand 0,00% 1,36% 2,06%
Turkey 0,00% 1,47% 0,00%

[fennesz]

@ postguru,

jetzt bin ich etwas verdutzt:

die united states ein emerging market oder gar in asien?
das united kingdom ein emerging market?
australien nicht im asia pacific ex japan?


viele grüße
fenn

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.209.281 von fennesz am 26.01.07 23:35:38

#178

Hallo Fennesz,

ich wollte Dir schon lange antworten auf Deine vorherigen Postings. Hatte heute morgen schon viel getippt, viele Links rausgesucht usw., und dann zu lange Pause gemacht. Und auf einmal war alles weg nachdem ich auf "Post absenden" geklickt hatte.
Da waren ein paar gute Ansätze drin, mal kucken ob ich es noch auf die Reihe bringe und noch einmal posten kann.

Australien entweder als "solo" spielen (viel Rohstoffe, viel zu viel meiner Meinung nach )

oder

Australien mit dem MSCI EAFE spielen (Europa, Australia, Far East).

Darauf gibt es auch einen ETF. Ist auch eine schöne Möglichkeit diese 3 grossen Märkte (Europe, Asien - inkl. Japan, Australien) erstmal breit ins Depot zu bringen und später das Feintuning mit anderen ETF zu machen. Immer schön aufpassen, daß wir nicht zuviel Feintunen. Die Rendite entsteht ja durch was anderes !

Länder im EAFE:
Australia, Austria, Belgium, Denmark, Finland, France, Germany, Greece, Hong Kong, Ireland, Italy, Japan, Netherlands, New Zealand, Norway, Portugal, Singapore, Spain, Sweden, Switzerland, United Kingdom

Ishares hat sogar eine Growth und ein Value ETF für den Raum EAFE parat.

The MSCI EAFE index is the "S&P 500" of foreign stocks

ETFs and mutual funds investing in foreign stocks have become increasing popular over the past 3 years or so. For example, the iShares Morgan Stanley Capital International, Inc. ("MSCI") Europe, Australasia Far East ("EAFE") index ETF (symbol: EFA) has attracted some $20 billion+ in assets in just a few years, while the MSCI Emerging Markets index ETF (symbol: EEM) has attracted around $7 billion in assets since its inception in April 2003.

The MSCI EAFE index is the less volatile of the two. The MSCI EAFE index tracks the stocks of foreign developed markets. Accordingly, these stocks should be less succeptible than emerging markets stocks to currency devauations, lawlessness, etc.

Its assets are divided between a number of European, Asian, and Australian stocks. As of the end of June 2005, close to 25% of its assets were invested in UK stocks, 21% were invested in Japanese stocks, 9% were in French stocks, close to 7% were in German stocks, another 7% were in Swiss stocks, and close to 6% were in Australian stocks.

The MSCI EAFE index has slightly outperformed the S&P 500 over the past 10 years, returning about 1% more annually over the past 10 years.

Gruss,
Baikani

[dubios]

Hallo!

das ist auf jeden FAll eine Überlegung wert. Hier noch ein aktuelles Zitat aus www.faz.de:


Investmentfonds

Weltweit anlegen mit ETFs

Von Marc Hogan

...

Die breite Diversifizierung des iShares MSCI EAFE Index Fund ist ein schneller und einfacher Weg zur Ausweitung Ihres Auslandsengagements. „Für mich ist er das internationale Gegenstück zum S&P-500“, sagt Georgia Bruggeman, Gründerin des amerikanischen Finanzplaners und Vermögensverwalters Meridian Financial Advisors, und ergänzt: „Dieser ETF ist die erste Adresse für Anleger und sollte das Fundament eines jeden Portfolios bilden.“

...

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.216.270 von dubios am 27.01.07 10:44:45

Meines Wissen's gibt es keinen ETF auf den MSCI EAFE,der bei uns zugelassen ist.(Lasse mich gern eines besseren belehren)

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.209.281 von fennesz am 26.01.07 23:35:38

Das kann damit zusammenhängen, dass iShares einzelne Aktien anderen Ländern zuordnet. Zum Beispiel fehlt Russland komplett obwohl Lukoil usw. enthalten ist. Diese Aktie wird GB zugeordnet.

Vielleicht verhält es sich mit Australischen Aktien genauso. Als Fazit kann man wohl die Daten die iShares veröffentlicht vergessen.

Im MSCI World war zB gar kein Japan enthalten. Als Wert wurde dort in den iShares MSCI Japan Fund investiert und dieser war ebenfalls GB zugeordnet.

Es war also nur eine nette Spielerei mit Daten auch nicht umsonst aber wohl vergebens.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.224.853 von postguru am 27.01.07 16:06:07

Herausgegebene ETF auf die von STOXX.COM berechneten Indizes.

Hier eine nette PDF mit einer Übersicht:

http://www.stoxx.com/download/indices/exchange_traded_produc…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.222.997 von europhobia am 27.01.07 15:11:52

# 181

MSCI EAFE – mögliche Alternativen per Hand selber stricken auf der Basis von ETF

Hallo Europhobia,

direkt auf den MSCI EAFE als ETF können wir wie Du schon sagst als Deutscher Anleger nicht investieren. Über Umweg, mit den Nachteilen in Form höherer Kosten und "umständlicherer" Steuererklärung/Rückerstattung, könnte man dutzende EAFE-ETF über amerikanische Börsen kaufen.

Dieser Weg ist jedoch nicht für jeden empfehlenswert. Hier warten wir mal ab was alleine in diesem Jahr an neuen ETF auf den deutschen Markt kommt. Angeblich sind alleine von Ishares, Indexchange und Lyxor über 50 neue ETF für Deutschland geplant und schon in der Zulassungphase. Müsste doch mit dem Teufel zugehen wenn da mal nicht langsam der MSCI EAFE drin wäre.

Eine Möglichkeit den MSCI EAFE per Hand abzubilden wäre doch folgende ETF in Kombination zu bringen. Per Hand hat den Vorteil, dass beim Rebalancing und bei der persönlichen Gewichtung „mehr Möglichkeiten“ gegeben sind das Depot in seiner Vorstellung hin zu „optimieren“. Mit der grossen Gefahr, dass wir anfangen im zu grossen Stil zu wetten und zuviel von den Benchmarks und tatsächlichen Verhältnissen abweichen.

Um Asien + Pazifik (inkl. Australien) EX-Japan abzudecken den hier:

Lyxor ETF MSCI AC Asia-Pacific ex Japan
ETF, ISIN FR0010312124, WKN LYX0AB
(Anteil Australien rund 32% - Verwaltungsgebühren 0,65 % p.A.)

Hier gleich die relevanten Links für das Produkt:
http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/de/pip/private_inve…
http://www.lyxoretf.de/quotes/details.php?code=FR0010312124&…
http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…
http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…

Japan könnte man als ETF Liebhaber ja auch über ein Investment auf den Topix spielen. Gar nicht auf den Nikkei direkt setzen sondern auch Werte aus der eher zweiten/dritten japanischen Reihe mit ins Depot nehmen. Also bietet sich irgendetwas im Bereich Topix an. Der Nikkei repräsentiert „nur“ 225 Werte – mit dem Topix kaufen wir auf „einen Schlag“ gleich 1.600 japanische Unternehmen. Gewichtet nach Marktkapitalisierung.
Auf die Schnelle sieht der hier recht günstig aus, wenns einen günstigeren ETF für den Topix gibt dann einfach den kaufen.

Hier die Daten für Japan und den Topix – falls Nikkei gewünscht ist da wird man bestimmt schnell ETF finden:
Lyxor ETF Japan (Topix)
ETF, ISIN FR0010245514, WKN A0ESMK
(1600 jap. Werte – nach Marktkapitalisierung – Verwaltungsgebühren 0,50 % p.A.)
Und hier alle relevanten Links für das Produkt:
http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/de/pip/private_inve…
http://www.lyxoretf.de/quotes/details.php?code=FR0010245514
http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…
http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.227.519 von Baikani am 27.01.07 17:41:58

und für Europa einfach den schon "bekannten"

600 EX von Indexchange

hat ich ganz vergessen...

[mikaLangfristig]

Hallo Forum!

Nachdem ich mir nun die 185 sehr interessanten Beiträge durchgelesen habe, bin ich erneut geläutert worden...

Zuerst rein in Einzelaktien - Lerngeld bezahlt - und wieder raus.
Dann in Fonds - ANDEREN Lerngeld bezahlt - und nun auf der Suche nach einer Alternative und diese auch gefunden: ETFs.

Mein Fall:
- Jung (25J)
- sicherer Job, finanz. Rücklage um mal 6 Monate Jobsuche verkraften zu können
- kann einen 5stelligen betrag direkt investieren (sobald ich die "tollen" Fonds los bin)
- möchte kein haus kaufen: glaube an Mieten (flexibilität)
- habe Depots bei DIBA und consors
- mit dem Ziel langfristig von der eigenen Arbeitsleistung unabhängig zu werden = reich! Schöne Vorstellung - ich weiß ;-)

Die Philosophie rein langfristig mit ETFs zu investieren gefällt mir sehr (spezieller Dank an Baikani), daher suche ich jetzt den optimalen Mix in der richtigen Direktbank... den ich auch über die nächsten 100 Jahre verfolgen kann! Keine komplizierten Dinge! Muss ja den Kopf frei haben um Geld zu verdienen, bevor ich es anlegen kann ;-)

Laut IFA.com gehöre ich zum Portfolio80, purple. Aus allen Threats habe ich mir folgendes Portfolio zusammengestrickt:

25% iShares MSCI World (IQQW)
25% DJ STOXXSM 600EX (DE0002635307)
20% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
20% auf das Tagesgeldkonto
(mehr als 5 Positionen möchte ich der übersichtshalber nicht haben)

Tagesgeldkonto, weil, wie schon gesagt, die Zinsen im Moment im Keller sind. Sobald die bei 5% sind, kann ich die vom Tagesgeld auf eine mittelfristige anleihe umschichten.

Strategie: Mtl. Sparrate auf das Tagesgeldkonto und alle 6 Monate die Werte ungefähr anpassen!

Bankempfehlungen gingen bisher in diesem Forum klar zur DAB: würde dort auch ein Konto eröffnen oder reicht diba in meinem Fall?

Was sagen die Experten?

Vielen Dank für die Hilfe bisher!

Mika

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.245.562 von mikaLangfristig am 28.01.07 12:20:07

25% iShares MSCI World (IQQW)
25% DJ STOXXSM 600EX (DE0002635307)
20% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
20% auf das Tagesgeldkonto

Da fehlt Dir noch was an 100%

Wie wäre es noch mit 10% Lyxor ETF MSCI AC Asia-Pacific ex Japan


Gruß
Das Postguru

[mikaLangfristig]

@postguru: Danke!

Hab meinen "Anleihenanteil" von 30 auf 20 runtergeschraubt und dann vergessen die anderen zu erhöhen :-( . Aber der "Lyxor ETF MSCI AC Asia-Pacific ex Japan" gefällt mir auch - dachte nur das sich die Zusammensetzung mit dem Emerging Markets zu stark überschneidet... ich glaube aber sehr fest an Indien, China und Co. besonders langfristig, daher füge ich ihn jetzt hinzu:

25% iShares MSCI World (IQQW)
25% DJ STOXXSM 600EX (DE0002635307)
20% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
10% Lyxor ETF MSCI AC Asia-Pacific ex Japan
20% auf das Tagesgeldkonto

Insgesamt würde ich gerne 4-5 Positionen haben, mehr und auch nicht weniger! Mit der prozentualen Gewichtung bin ich noch nicht ganz glücklich. Zuviel emerging? Aber bei meinem Zeithorizont, vielleicht genau das richtige? Tipps?

Viele Grüße
Mika

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.245.963 von mikaLangfristig am 28.01.07 12:52:31

Ich würde Europa stärker gewichten zu Lasten von EM, aber ich habe auch eine andere Farbe bei IFA.

Du wirst ja auch im Laufe der Jahre die Farbe wechseln, bedingt durch das natürliche Altern

Warum also nicht mit 25 Jahren etwas mehr Risiko?

Gruß
Das Postguru

[dubios]

wenn man nicht nur auf ETF setzen möchte könnte man Immobilien Fonds oder den NAI Green Effects (IE0005895655, 580265) beimischen. (Ob es darauf auch nen reinen ETF gibt hab ich jetzt nicht recherchiert)

gruß

dubios

[mikaLangfristig]

Danke für die Antworten. Den Fonds habe ich mich aber entsagt... ich warte bis es einen EFT auf Immobilien gibt - anscheinend laut diesem Forum ab 2008! Dann werde ich dort was beimischen.

Einen Ökologie Fond werde ich aus persönlichen Gründen / Überzeugung nicht beimischen ;-) Außerdem wäre dies mir wieder viel zu speziell und vom "SUPERFOND hinterherjagen" wollte ich mich ja durch EFT mit langfristiger Strategie lösen... trotzdem Danke für die Antwort!

Viele Grüße
Michael

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.246.556 von mikaLangfristig am 28.01.07 13:14:07

Hallo zusammen,

derzeit suche ich eine gute Software zur Analyse von Depots, ob diese gut diversifiziert sind.
Bei den direct brokern gibt es da hier und da ja Angebote, aber ich suche eher eine pc-software mit der ich das anstellen kann.

Gibt es soetwas nicht oder doch? und wenn ja welche Software könnt ihr empfehlen? normalerweise ist das doch kein problem sowas übers internet zu finden, aber in diesem falle tut man sich echt schwer.

danke für die Hinweise!
Indexbroker

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.245.562 von mikaLangfristig am 28.01.07 12:20:07

Als ETF für den MSCI-World, scheint mir der neue ETF von der DB interessant(db x-tracker MSCI WORLD), da er als einziger thesaurierend ist.
Beim Kauf von ETF's ist die diba günstiger, als die DAB. Die DAB hat eine höhere Provision und verlangt immer noch fremde Spesen beim Kauf über Xetra, im Gegensatz zur diba. Darüberhinaus kommen bei der DAB öfters fehlerhafte Abrechnungen vor(eigene Erfahrungen).

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.245.562 von mikaLangfristig am 28.01.07 12:20:07

#186

Hallo Mika,

als DAB-Aktionär werde ich einen Teufel tun und Dir eine andere Bank als die DAB empfehlen.

Spass beiseite. Ich selber kenne Consors, DAB-BANK, maxblue, ING-DIBA.

Und letztendlich tun sich die alle nicht viel. Der grösste Unterschied sind die Kosten. Vom Leistungsumfang bieten alle mehr oder weniger das gleiche (ING-Diba eher noch weniger als die anderen die ich kenne).

Sparpläne scheint es nur bei DAB zu geben?

Schau einfach selber die relevanten Anbieter über die Preis/Leistungsverzeichnisse von den jeweiligen Homepages durch.

Nimm auf keinen Fall den teuersten. Die Börsengebühren für Kauf/Verkauf müssen niedrig sein. Dann hast Du schon 90% der Arbeit getan auf die es ankommt (Kosten, Kosten, Kosten).Depotgebühr solltest Du auch keine zahlen wenn es sich vermeiden lässt.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.247.473 von IndexBroker am 28.01.07 13:40:01

#192

www.morningstar.de

schon einmal angeschaut ? kostengünstig da umsonst und erfüllt seinen Zweck zumindest für den Bereich Fonds.

Gruss

[mikaLangfristig]

@europhobia: Überzeugt! db x-tracker MSCI WORLD anstatt iShares MSCI World. Anpassen muss ich ja wahrscheinlich sowieso nur regelmäßig (alle 6 Monate) den "anleihen"- und den EM part. Dann kann der MSCI World auch gerne thesaurierend sein - das spart Gebühren!

Dann bleibe ich bei der DIBA -> habe bisher dort auch nur gute Erfahrung gemacht!

Danke!
Viele Grüße
Mika

[dubios]

Alternativen zu DAB, DiBa etc. wären vielleicht noch E*Trade oder flatex. Ich hab zwar schon mit dem Gedanken gespielt mein Depot dort hin zu verlagern, aber die Tür zum aktiven Trading ("zocken" ) wollt ich nicht unbedingt aufmachen. Aber vielleicht hat hier jemand als "Langfristanleger" Erfahrung mit den Direktbrokern?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.247.994 von mikaLangfristig am 28.01.07 13:53:56

#196

Die neue "Spekulationsfrist" könnte bereits schon ab dem 01.01.2008 greifen und nicht erst 2009 wie viele hoffen. (warum sollte die Regierung auch nochmal 1 Jahr zusätzlich warten wo jetzt so langsam alles klar bzw. immer mehr klar ist?!)

Vielleicht suchen wir mal bewusst "thesaurierende" ETF zusammen im Laufe dieses Threads um bereits zum 31.12.2007 das Depot (für den Privatanleger) steuerlich besser zu gestalten.

Meine ersten Fragen / Suchgehilfe wenn es gleich einer aus dem Bauch weiss. Vielleicht hat ja schon einer sich die Mühe bereits gemacht für sich selber und die jeweiligen Varianten gesucht und auch gleich nach kostengünstigen Varianten Ausschau gehalten?

kennt einer auf die Schnelle etwas für den Bereich:
Dax ?
Thesaurierende Eurostoxx 50 / oder Stoxx 50 Variante?
Japan thesaurierend?
Asien ?

Danke und Gruss,
Baikani

[mikaLangfristig]

#194

Also, hab mal kurz DIBA und DAB verglichen: die order kosten...

DIBA 9,9€ + 0,25%, max. 39 €
DAB 4,95€ + 0,25%, max. 55 € (spezielle Partnerkond. rausgelassen)

Da ich mich nicht zu den gut betuchten zählen kann, scheint die DAB Variante mittelfristig (besonders Nachkäufe/Anpassung der Verteilung) besser.

Desweiteren, freue ich mich auf Vorschläge bzgl. thesaurierenden EFTs - werde mich auch schlau machen.

Viele Grüße
Mika

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.247.563 von europhobia am 28.01.07 13:42:22

thesaurierender Indexfonds???

weshalb sollte ich mir dann nicht gleich ein INDEXZERTIFIKAT holen, das keinen Tracking Error aufweist?



die Deutsche Bank ist immer wieder für Innovationen gut...

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.248.676 von Baikani am 28.01.07 14:12:57

hallo leute,

thesaurierende Indexfonds machen keinen Sinn. Dann holt man sich gleich besser ein Indexzertifikat, wenn man ohnehin auf die Ausschüttungen verzichtet.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.249.984 von IndexBroker am 28.01.07 14:50:23

#200

Thesaurierende Varianten von ETF

ganz genau Indexbroker.

ETF haben "keinen" Tracking Error. ETF bilden zu 99,5 % den Index ab. Wenn Zertifikate 100% abbilden dann haben wir in der Tat einen Trackingerror im Vergleich. Für mich sind diese 0.5% bis 0.01% zu verschmerzen.

ETF in thesaurierender Variante bringen Einsparpotenzial hinsichtlich dem Rebalancing mit sich. Ich muss "Dividenden/Zinsen" nicht mehr per Hand anlegen. Gerade bei kleineren Dividenden und Zinsen habe ich ein Problem im Zweifelsfall. (Motto: ich muss 7,- EUR Ausschüttung zu Kosten von 9,- EUR anlegen - Effekt 2 EUR minus ).

Zertifikate, meine eigene persönliche Meinung, sollte sich kein Anleger ins Depot legen. Viel zu unsicher. Eine mittlere Krise und die Bonität - und damit die Zertifikate - der grössten Häuser wackelt. Auch eine Deutsche Bank, ABN Amro und wie Sie alle heissen könnten untergehen. Darauf wette ich nicht. Und diese "Unsicherheit" und "erhöhte Risiko" kriege ich bei den Zertfikaten nicht einmal bezahlt. Das widerspricht allem was ich gelernt und erfahren habe.
Risiko nehme ich gerne. Jedoch nur gegen mehr Rendite. Bei einem Zertifikat vs. ETF habe ich mehr Risiko (deutlich, deutlich, deutlich mehr) und NULL an Mehrertrag. Nein Danke zu Zertfikaten.

Gruss,
Baikani

[dubios]

Thesaurierende Fonds gelten ja als Geheimtipp in Punkto Abgeltungssteuer... aber wie sieht das in Kombination mit dem Teileinkünfteverfahren aus?
http://www.faz.net/s/RubC8BA5576CDEE4A05AF8DFEC92E288D64/Doc…

Wie verhält es sich dann in Zukunft bei Ausländischen Thesaurierenden Fonds?


Mit einem ETF wette ich ja darauf dass es genug "Schnäppchenjäger" gibt die glauben den Index schlagen zu können (siehe die Schlussbemerkung von W.F. Sharpe: http://www.stanford.edu/%7Ewfsharpe/art/talks/indexed_invest…)
aber ob ich wetten möchte dass mir unsere Steuerfachpolitiker durch eine nachgelagerte Besteuerung Gutes tun weiss ich wirklich nicht...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.250.055 von IndexBroker am 28.01.07 14:52:28

IndexBroker noch etwas zu Zertifikaten.

Das hatte ich auch schon in einem anderen Thread hier erzählt.

Frag Dich bitte einmal warum Du Zertifikate bei keinem Institut beleihen kannst wenn Du Geld/Liquidität brauchst. Es gibt einige ganz, ganz wenige bei denen Du überhaupt beleihen kannst. In der Regel wird die Deutsche Bank NICHT einmal Ihre eigenen Zertifkate beleihen.

ETF kann ich wie Aktien beleihen, es sind ja Aktien dahinter und nicht nur ein Versprechen was gebrochen wird wenn es schlimm kommt.

Die Industrie "weiss" schon warum Sie Zertis NICHT beleiht.

Ich für meinen Teil weiss das auch.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.250.541 von dubios am 28.01.07 15:06:55

#203

Hallo Dubios,

so wie es im Moment aussieht vom Stand der Gesetzgebung. Sollten wir mit "thesaurierenden" Varianten ja mehr oder weniger durchkommen.

Nachgelagerte Besteuerung - betrifft doch etwas ganz anderes ? - Riester und Co.

Aktien / ETF usw. haben nicht so ganz viel mit Nachgelagerter Besteuerung zu tun oder?

http://news.onvista.de/alle.html?ID_NEWS=40518494

Und selbst wenn besteuert wird. Darüber soll sich der Privatanleger keine Sorgen machen.

Was sind die Alternativen? Um die Aktie kommt man langfristig nicht rum in Sachen Vermögensbildung. Entweder konsequent auswandern oder wir schlucken einfach die Pille. Rumheulen bringt uns nicht weiter.

Da ist die Kraft doch besser darin verwendet das Depot zu optimieren.

Letztendlich hoffe ich immer noch, daß es schon nicht so schlimm werden wird für den privaten Anleger. Ich meine, ganz persönlich, 25% Steuer ist doch in Ordnung !! Da kenne ich schlimmeres !

Gruss,
Baikani

[IndexBroker]

hat sich eigentlich schonmal einer die Mühe gemacht, rauszufinden ob beim thesaurierenden Fonds gegenüber dem ausschüttenden NACH STEUERN tatsächlich weniger Rendite rauskommt?

bei einem aktiv gemanagten Fonds mag das ja sein, aber bei einem Indexfonds halte ich das für sehr zweifelhaft, da ja sowohl der thesaurierende als auch der ausschüttende den Index abbilden sollen.

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.251.500 von IndexBroker am 28.01.07 15:36:31

ich finde übrigens die "Logik" bemerkenswert:

1. ich kaufe mir einen Indexfonds, der den Index abbildet.
2. die Ausschüttungen nehme ich im Vergleich zum Indexzertifikat gerne mit, da diese ja meine Rendite erhöhen.

3. huch. da kommt eine Abschlagssteuer von 25 % auf die Ausschüttungen.

4. also verzichte ich zu 100% auf die Ausschüttungen und nehme eine thesaurierende Variante.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.252.265 von IndexBroker am 28.01.07 16:00:24

#206
#207

Hallo Indexbroker,

die Rendite ist gleich bei thesaurierenden und/oder ausschüttenden Varianten. Sie muss ja auch gleich sein. Auf ETF/Fondsebene ist sie gleich (ausser es sind andere Kosten im jeweiligen Produkt).

Die Frage ist die Rendite die beim Anleger rauskommt. Da ging es ja bisher auch immer um den persönlichen Steuersatz des Anlegers. Das ist spätestens ab dem 01.01.2009 (vielleicht auch 01.01.2008) ganz anders und leichter. Jetzt nur noch 25% + Soli. (Kirchensteuer mal aussen vor).

Und bei einer thes. Variante habe ich mindestens 2 Effekte:
ich spare Geld beim Rebalancing
im schlimmsten Fall werde ich "gleich hoch" besteuert wie bei der ausschüttenden Variante - jedoch auf keinen Fall schlechter

Dein #207 habe ich vielleicht nicht 100% verstanden.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.252.414 von Baikani am 28.01.07 16:05:07

Off Topic

Winnie bist Du hier ?

"die konzentration auf den kleinanleger erfordert höhere gebühren und wer damit nicht zurechtkommt braucht auch nicht investieren."

Oh Mann, bei diesem Thread läuft es mir immer kalt den Rücken runter.

Ich hau die nächsten Tage da auch nochmal rein in den Thread. Unglaublich...

Gruss,
Baikani

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.249.288 von mikaLangfristig am 28.01.07 14:30:11

@ mikaLangfristig
Beim Vergleich der Orderkosten sollte man schon genau hinschauen

DiBa 0,25 %,aber mindestens 9,9 €
DAB 4,95 + 0,25%

d.h. 5000€ über Xetra bei DAB :
5000*0,25% = 12,5€ dazu kommen noch die 4,95 + Fremdspesen von 1,5€ =
18,95€
DiBa 12,5€, und das war's.
Ganz netter Unterschied

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.252.602 von Baikani am 28.01.07 16:11:05

Danke für die Worte der Unterstützung. Manchmal kann man nur noch den Kopf schütteln ...

[mikaLangfristig]

@Europhobia: Danke für die Antwort bzgl DIBA vs DBA. Ist mir gestern auch noch aufgefallen – konnte ich aber nicht mehr nachposten, da mein Limit an postings für neue Mitglieder (5) aufgebraucht war…

Habe mich auch inzwischen für DIBA entschieden. Jetzt muss ich mir nur noch überlegen, wo ich meine ganzen Aktien/Fonds verkaufe: bei consors (wo sie im Moment sind) oder alles übertragen lassen und dann bei diba alles verkaufen...

Darüberhinaus, suche ich jetzt thesaurierende ETFs um mein Depot auch wirklich langfristig auszurichten (weniger an/verkauf). Leider hat bisher keiner, außer europhobia, auf den Aufruf von Baikani reagiert.

Ich hab mich bei der Deutschen Bank mal umgeschaut:

Thesaurierend ETFs:
DB DAX® ETF, DBX1DA
DB MSCI EUROPE TRN INDEX ETF
DB MSCI JAPAN TRN INDEX ETF
DB MSCI USA TRN INDEX ETF

Bisher sieht mein zukünftiges Portfolio nun so aus:

ETF WKN Gebühr Auss/Thes
25% db x-trackers MSCI World ETF DBX1MW 0,5 thes USD
30% DJ STOXXSM 600EX 2635307 0,19 aus EUR
25% iShares MSCI Emerging Markets A0HGZT 0,75 aus USD
20% Tagesgeldkonto Diba thes EUR

Den „Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN“ habe ich wieder rausgeworfen, da er anscheinend laut Factsheet/diesem Forum sehr mit dem iShares MSCI Emerging Markets korreliert und bis auf Australien, alle asiatischen Länder abgedeckt sind. Bin mir aber noch nicht so sicher, was ich mit Australien machen soll…

@Baikani:
Mal eine andere Frage: Der von dir empfohlene DJ Stoxx 600EX hat 33% GB, 14% Frankreich und nur 10% Deutschland. Da fehlt mir ein wenig mehr Gewichtung von Dland, um Europa wirklich ganz abzudecken. Daher überlege ich noch den DB DAX® ETF hinzuzunehmen. Auf der anderen Seite möchte ich aber die Liste an ETFs nicht zu lang werden lassen ;-)

Viele Grüße
Mika

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.266.188 von mikaLangfristig am 29.01.07 07:35:14

# 212

Guten Morgen Mika,

mit dem zusätzlichen Beimischen des Dax zu Deinen bestehenden Euopa Positionen wirst Du letztendlich im Depot nicht viel verändern. Ausser das wir jetzt einen weiteren ETF im Depot haben der auch "hin und wieder" ausbalanciert werden muss und dabei werden Kosten entstehen. Lohnt es sich?

Die Sache mit DAX im Vergleich zu Eurostoxx oder Stoxx 50 ist ja das er eine sehr hohe Korrelation mit anderen europäischen Indizes hat. Langfristig wirst Du also dadurch keine „deutlich“ höhere Rendite einfahren die das jetzt irgendwie rechtfertigen könnte (Patriotismus hin oder her zählt für uns ja nicht…). Sogar im Gegenteil, die langfristigen Zahlen die ich kenne zeigen eher, daß „breiter“ aufgestellt in Europa letztendlich ein paar % mehr Rendite bei gleichem Risiko gebracht hat als 100% in den Dax zu gehen.

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=20735&MONTHS…

Der EX 600 mit hohem GB Anteil ist aus dieser Sicht sogar etwas besser. Großbrittanien hat schon immer etwas anderes gemacht als der Rest Europas (die haben immer noch Ihr Pfund – wir unsere DM nicht mehr  ) und trägt damit etwas mehr zur Diversifikation bei als ein Frankreich und Italien oder Deutschland im Vergleich innerhalb Europas.

Unterm Strich bleibt jedoch "leider" auch, daß der Stoxx 600 und alle anderen Indizes inzwischen, die letzten 10 Jahre, alle sehr ähnlich verlaufen. Was war das noch schön, aus Anlegersicht, als es keinen EURO gab.

Gruss,
Baikani

P.S. das mit den thesaurierenden ETF wird nicht so ganz einfach. Es gibt denke ich viel, viel mehr ausschüttende. Die ausschüttenden haben für den„Anleger“ auch etwas tolles. Nach einigen Jahren „investiert“ sein kann das mitunter ganz erklecklich sein was da regelmässig aufs Depot an Ausschüttungen reinprasselt. Man sieht also „wofür“ man es macht und „was“ man da macht. Bei thesaurierenden Varianten hab ich diesen psychologischen Cash Effekt nicht….
100% sicher bin ich mir auch noch nicht ob wir mit einem thesaurierenden ETF, so leicht?!?, die Steuerpolitik umgehen könnten.

[fennesz]

Hallo,

immer wieder danke für die vielen anregungen.

was die Asien Pacific + Australien/EM Frage betrifft, so ist mir
gestern aufgefallen, das ishares einen Far East ex Jap ETF führt, der praktisch die gleichen Werte wie Asia Pacific ex Jap führt, jedoch komplett ohne den Australienanteil (der ja im Asia Pac ex Jap mit 30%) sehr hoch) auskommt. Australien ist ja auch schon mit 2-3% im World MSCi enthalten, bei entsprechender gewichtung des MSCi sogar im Gesamtdepotverhältnis noch etwas höher.

Grundsätzlich ist es ja so, das EM eher eine Marktentwicklung beschreibt und Asia Pac ex Jap eine konkrete Region.
Es ist eher zum jetzigen Zeitpunkt zufällig so, das der EM den Asia Pac ex Jap mit abdeckt.

Ich sehe jedoch langfristig die Chance, das vielleicht auf ganze lange Sicht gesehen Asien nicht mehr derart stark in den EM vertreten ist und die EM in andere Regionen wandern. Hätte man dann von anfang an mit EM und Asia Pacific/Far East diesen Bereich diversiviziert, könnte das evtl. von Vorteil sein?

Schönes argument für die ausschüttenden, das man besser sieht was ausgeschüttet wird.
nach mometnanen stand, wenn fondgessellschaften und banken verpflichtet sind, die abgeltundssteuer auch bei der thesaurierenden variante direkt abzuführen (außer es liegt ein freistellungsauftrag vor), macht es zu der ausschüttenden variante meines erachtens wirklich keinen unterschied.
wie ernst dies gemeint ist besonders deutlich, wenn man hört, das die Konfessionsangabe dann bei banken pflicht sein soll.

gruß,
fenn

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.269.945 von fennesz am 29.01.07 12:23:41

#214

Die Emerging Markets in Asien werden in der Tat IRGENDWANN einmal, werden wir zwei bestimmt nicht mehr erleben , keine Emerging Markets per Definition sein.

Denk einfach nur daran, daß Südkorea heute noch Emerging Market ist (Hyundai, LG, Samsung, Hynix....alles Emerging Market :laugh.

Und ein Thailand, Phillipinen, Indonesien, Malaysia ist wirklich "Trümmerland" (ich mein das nicht böse) im Vergleich zum alten Europa oder Japan und wird es auch lange, lange Zeit bleiben.

Ein weiteres Problem wird sein, daß sich die "Schere" schlecht schliessen lassen wird. Das werden nur einige Länder schaffen, nicht alle auf lange Sicht. Das heisst, wenn Thailand bei 40.000 US$ BIP je Kopf ist sind "wir" vielleicht schon bei 400.000 US$ BIP je Kopf...

auf diesen Gedanken von Dir, der in der Sache richtig ist, würde ich kein Depot aufbauen...

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.269.945 von fennesz am 29.01.07 12:23:41

#214

Hallo Fennesz,

bzgl. ausschüttenden ETF

man sieht es nicht nur.. es macht eine richtige Freude wenn die x-stelligen Summen regelmässig auf das Konto einprasseln.
Dieser Effekt ist nicht zu unterschätzen.

HIN UND WIEDER könnte sich der Anleger auch einmal etwas gönnen von seinem Vermögen (nur von der Ausschüttung.. nicht das "Kapital" an sich anfassen bitte). Durch einfaches Überweisen der Ausschüttungen EUR Beträge auf sein Girokonto zum Beispiel, bei thes. Variante müsste ich erst Anteile verkaufen.

Bitte nicht zuviel in private "Vergnügen" investieren... lieber sparen und immer schön reinvestieren (Zins- und Zinseszins ich muss immer noch staunen und das erinnert mich dann immer wieder sehr schön an das langfristige Ziel was ich verfolge) hin und wieder ein Eis kaufen ist schon drin und macht das langfristige "durchhalten" auch angenehmer ....

Gruss,
Baikani

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.266.188 von mikaLangfristig am 29.01.07 07:35:14

Nicht bei der Länder-Allokation vergessen :
Auch der MSCI World hat mit 11 % einen signifikanten GB Anteil.
Wem das zuviel ist, der könnte statt des Stoxx 600, den Eurostoxx 50 ins Kalkül ziehen.Die Korrelation zum Stoxx liegt bei über 95 %.
Ein weiterer Punkt :
20 % Tagesgeld erscheint mir sehr hoch( natürlich abhängig von der Depotgrösse), auch aus steuerlicher Sicht.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.270.159 von Baikani am 29.01.07 12:40:25

Thesaurierung oder Ausschüttung, das ist hier die Frage
Je langfristiger der Anlagehorizont, desto eher würde ich für den thes. Fonds plädieren. Erstens kommt hier der Zinseszinseffekt voll zum Tragen,zweitens bringt keine Ausschüttung mich in Versuchung, sie zu verfrühstücken
Man muss sich halt entscheiden, will ich jetzt das Eis, oder in 30 Jahren die ganze Eisdiele. Die Thesaurierung hilft mir besser, die nötige Disziplin durchzuhalten.
Voraussetzung allerdings, ich habe genug " Fresh Money" um das Rebalancing durchführen zu können, ohne Anteile verkaufen zu müssen.

[mikaLangfristig]

Hallo zusammen,

ich war mir gar nicht bewusst, dass eine solch hohe Korrelation zwischen Dax und Euro Stoxx besteht. Also, fliegt der EFT Dax ganz ohne Patriotismus wieder raus!

Der psychologische Cash-Effekt gefällt mir auch! Hat natürlich Kosten (mehr An- und Verkauf), aber es tut, wie ihr schon gesagt habt, der Seele gut ;-) Falls jedoch die Steuerreform doch ne Ausnahme bei theaurierenden Fonds machen sollte, hätte dieser „Cash-Effekt“ langfristig einen hohen Preis… muss mich aber in 2 Wochen entscheiden und möchte dann auch eine langfristig gute Möglichkeit gewählt haben!

China&Co habe ich ja grundsätzlich über den Emerging EFT abgedeckt und falls die Länder es doch noch schaffen sollten in x Jahren den großen Sprung in die große Liga zu schaffen, erscheinen sie entsprechend gewichtet im MSCI World.

Zu meinem „Tagesgeld“-part: Diesen würde ich dann sobald es einen EFT auf Immobilien und die Zinsen für mittelfristige Anleihen über 5% stehen, gleichmäßig aufteilen! Falls jmd eine bessere Strategie hat, bitte melden! Bisher bin ich sehr angetan von diesem Forum und den guten Ratschlägen!

Also, viele Grüße
Mika

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.271.465 von mikaLangfristig am 29.01.07 13:51:14

ETF's auf Immobilienaktien gibt es bereits, ETF's auf Immobilien, ähnlich eines offenen Immofonds, kann ich mir ehrlich nicht vorstellen.
Zum Tagesgeld: Das Warten auf die 5 %, so sie denn kommen, kostet bis dahin ca. 1% Rendite.
Diba Tagesgeld 3 %,ein Kurzläufer ETF, wie der IBOXX Liquid Souv.1,5-2,5 von Indexchange z.B. hat eine Rendite von 3,98 und einen Coupon von 3,13, was ihn auch steuerlich interessant macht. Und kommen die 5%, so ist ein Kurzläufer ETF ( gibt noch etliche andere von Indexchange auch etwas längere Laufzeiten von 2,5 -5,5, und von Lyxor auch thesaurierende), durch seine kurzen Laufzeiten auch dabei.
Nebenbei, Laufzeiten über 5 Jahren werden allgemein nicht empfohlen, da die etwas höhere Rendite, mit signifikant höherem Risiko erkauft wird.

[mikaLangfristig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.272.289 von europhobia am 29.01.07 14:42:12

Von der Disziplin her gesehen, vertraue ich mir, dass ich das Geld nicht anfassen werde. Das große Ziel ist die Eisdiele und dieses Ziel wird strikt verfolgt ;-)

Bei mir zählen daher zwei Sachen:
1. Die Steuerlast zu drücken – um die ich, ausschüttend oder thesaurierend, zum jetzigen Stand der Dinge, sowieso nicht drum herumkommen werde…
2. Ein wenig Spaß auch am passiven Anlegen zu haben ;-)

Also, das Fazit für mich zurzeit: Ausschüttend!

ImmoETFs: Erreichen die ETFs auf Immobilienaktien den gleichen Diversifikationseffekt, oder kann ich die mir dann auch direkt sparen, europhobia?

Tagesgeld: Ich dachte schon mal in diesem Forum gelesen zu haben (Baikani?), dass Tagesgeld zur Zeit besser sei als Anleihen ETFs. Kann ich jetzt aber nicht argumentieren, warum man nicht in den IBOXX Liquid Souv.1,5-2,5 anstatt in das Tagesgeld investieren sollte! Jemand anderes? - Danke für den Tipp mit den langen Laufzeiten…

Mal eine andere Frage: Wann schütten die ETFs eigentlich aus? Die ishares MSCI World und MSCI EM schütten beide, laut Prospekt, am 28.September aus… ist das die Regel? Falls die nämlich nicht ungefähr zur gleichen Zeit ausschütten, wird das rebalancing schwieriger – oder bin ich auf dem Holzweg?

Viele Grüße
Mika

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.272.662 von mikaLangfristig am 29.01.07 15:04:05

Immobilienaktien sind auch in den grossen Indizes enthalten(Stoxx 600,MSCI World), also habe ich auf diese ETF's aus Gründen der Einfachheit verzichtet.
Was der Ausschüttungstermin mit dem Rebalancing zu tun hat, kapier ich nicht. Rebalancing sollte erfolgen, wenn ein Teil meines Depots, die gewünschte Aufteilung über- oder unterschritten hat. Beispielsweise hat der MSCI EM einen Anteil an meinem Depot von 30 statt 25 % erreicht, also kaufe ich idealerweise Anteile an den anderen Fonds dazu, um die gewünschte Gewichtung wieder herzustellen. Die Alternative der Umschichtung durch Verkauf und Zukauf ist kostenintensiver und evtl.in der Zukunft auch steuerschädlich.
Rebalancing sollte auch erst bei einem signifikanten Anstieg/ Einbruch erfolgen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.272.662 von mikaLangfristig am 29.01.07 15:04:05

ETF ausschüttend oder thesaurierend aus den Augen des Finanzministers

Guten Morgen Ihr Lieben,

hab mich vorhin in einem anderen Thread getummelt. Dabei fiel es mir wie Schuppen aus den Augen.

Thesaurierend wird uns nicht weiter bringen als ausschüttend bei ETF. Ich war ein bisschen blind, daß ich das nicht vorher gesehen habe.

Thesaurierende Fonds geniessen doch auch keinen "Steuervorteil". Die komplette "Ausschüttung" (die dann sofort wieder im Fonds angelegt wird) des thesaurierenden Fonds wird doch auch 100% steuerlich beim Privatanleger erfasst und mindert den Freibetrag und muss dann irgendwann "normal" versteuert werden.

In Sachen Kursgewinne wird es dann so aussehen, daß zumindest nur der Kursgewinn beim Verkauf in ferner Zukunft versteuert wird. Jede Ausschüttung/Thesaurierung in den Jahren bis zum Verkauf aller Anteile dagegen wird jährlich wie auch jetzt schon besteuert.

Fazit.. wir kaufen was uns Spass macht und am besten passt.

Ausschüttend = psychologischer Cash Effekt, bei grösseren Beträgen ergeben sich auch Vorteile beim Rebalancing, Cash kann ich schneller "nutzen"
Thesaurierend = evtl. Vorteile bei den Kosten in Sachen Rebalancing, wir müssen dadurch auch "weniger" aktiv sein im Zweifelsfall (wenn 1 x Jahr ins Depot schauen überhaupt als "aktiv" bezeichnet werden darf )

Ich kann mir vorstellen, daß die "Lücke" über Zertifikate immer noch offen bleibt. So wie bisher auch. Leider kann ich mir Zertifikate für den grössten Teil meiner Altersversorgung nicht vorstellen und werde die nicht nutzen. Da sind mir 26.4% Steuern, als privater Anleger, auf die Ausschüttungen lieber als irgendwann durch die Pleite einer Bank 100% meines kompletten Kapitals und der kompletten Altersvorsorge zu verlieren.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.272.662 von mikaLangfristig am 29.01.07 15:04:05

#221

Hallo Mika,

bzgl. Rebalancing und Deine Frage:

"Mal eine andere Frage: Wann schütten die ETFs eigentlich aus? Die ishares MSCI World und MSCI EM schütten beide, laut Prospekt, am 28.September aus… ist das die Regel? Falls die nämlich nicht ungefähr zur gleichen Zeit ausschütten, wird das rebalancing schwieriger – oder bin ich auf dem Holzweg?"

Da bist Du so ein bisserl auf dem Holzweg. Der Anlass zum Rebalancing wird in 99% aller Jahre die Verschiebung der Verhältnisse im Depot sein.

Nehmen wir ein Beispiel. Du hast insgesamt 10.000,- EUR als Start im Januar 2006 investiert. Davon hast Du 70% in den Eurostoxx 50 investiert und 30% Deiner Verteilung hast Du in Anleihen investiert. Also 7.000 EUR Aktien und 3.000 EUR Anleihen. Jetzt legst Du dich für 1 Jahr wieder schlafen, oder gehst auf eine lange Reise, oder arbeitest und verdienst Geld oder besuchst Deine alten Freunde oder Eltern ... Hauptsache Du beschäftigst Dich nicht mehr so viel mit Deinem Depot..das läuft jetzt alles schon ..

Im Januar 2007 wachst Du wieder auf. Der europäische Markt hat doch tatsächlich wieder seine 25% gemacht, wunderbar . Dein Anleihenteil hat sich mehr oder weniger kaum bewegt.
Durch den Kursgewinn des Aktienanteils hat sich jedoch die Gewichtung, die ursprüngliche, dramatisch verändert. Dadurch hast Du jetzt auch ein verändertes RISIKO in Deinem Depot. Wo vorher 70% Aktien im Depot waren.. liegst Du jetzt bei 87,5 % !!

Und jetzt wird das Ursprungsverhältnis wieder hergestellt. Du verkaufst soviel Aktien ETF bis DU wieder bei 70% des Depotvolumen liegst.. und von den Erlösen kaufst Du Dir wieder die Renten.. am Ende willst/musst Du wieder 70% Aktien und 30% Renten haben.
Dadurch machst Du jetzt auch automatisch das richtige, hoch verkaufen... billig kaufen ... und dadurch steigerst Du die Rendite Deines Depots noch einmal wesentlich (langfristig) und SENKST sogar noch die Rendite. Ein wahrer Teufelskerl ... wirklich !

Wie Du siehst, spielt es bei einer Anlagesumme von 10.000 EUR als Beispiel wirklich keine Rolle mehr ob Du im Jahr insgesamt ca. 400,- EUR an Ausschüttung erhalten hast... viel schwerwiegender war die Veränderung durch die Kursgewinne !! (da hast Du jetzt fast 2.000 EUR die sich im Depot verschoben hatten).
Die Ausschüttung lässt Du einfach auf dem Konto liegen bis zum Rebalancing im Zweifelsfall... immer die Kosten im Auge behalten.

Ich hoffe anhand dieses Beispieles ist es für Dich verständlicher geworden.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.272.662 von mikaLangfristig am 29.01.07 15:04:05

#221

Hallo Mika,

bzgl. Tagesgeld.

In der Tat.

Ich versuche es immer so zu "rechnen" auch von den Kosten her , daß es sogar für einen Anleger passt der "nur" (jeder EUR zählt!) 50-100 EUR im Quartal ansparen kann....... und der vielleicht nicht die Erfahrungen/Wissen (dann hier bitte fragen) von der Börse hat und bisher nur in Fonds investierte.. das Thema ETF jedoch hochinteressant findet.

klar sollst/kannst Du direkt kurzfristige Anleihen ETF kaufen wenn die Kauf/Börsenspesen passen im Verhältnis.

Wenn die Kosten passen im Verhältnis holst Du damit noch einmal 0,xx % raus. Das ist für den Einsteiger oder kleinere Summen oder auch den "fauleren" unter uns nicht zwingend notwendig...

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.291.708 von Baikani am 30.01.07 11:27:57

# 224

SENKST sogar noch die Rendite hab ich geschrieben...

es muss und soll heissen "senkst die Volatilität"...

Rendite soll hier bitte keiner senken

[etf2030]

Hallo,

ich lese schon eine Weile sehr interessiert hier mit und danke Euch für die vielen tollen Denkanstöße.

#221

ich wollte nur baikanis Rebalancing-Beispiel ein wenig korrigieren und konkretisieren, da dieses procedere hier ja noch nicht ausgeführt wurde:

2006

Aktien:__ 7.000 EUR__(70%)

Anleihen: 3.000 EUR__(30%)

--------------------------

_________10.000 EUR__(100)



nach 25%igem Anstieg der Aktien:

2007

Aktien:__ 8.750 EUR (74,5%)

Anleihen: 3.000 EUR (25,5%)

---------------------------

_________11.750 EUR (100,0)



Rebalancing mit dem Ziel Aktien-70/Anleihen-30:



1. Möglichkeit (Umschichtung)



Aktien  soll=0,7*11.750= 8.225

Aktien  _ist __________= 8.750

______________________-------

_______________________  - 525



Anleihen soll=0,3*11.750=3.525

Anleihen _ist___________=3.000

_______________________-------

________________________  + 525



also für 525 Aktien in Anleihen tauschen:



2007 (rebalanced-1)

Aktien:__ 8.225 EUR (70%)

Anleihen: 3.525 EUR (30%)

---------------------------

_________11.750 EUR (100)



2. Möglichkeit (Nachschießen-Balancing durch Anleihenkauf)



Aktien sollen 70% ausmachen 

-> Gesamtportfolio=8.750*100/70 = 12.500 EUR



...also müssen 12.500 EUR-11.750 EUR = 750 EUR Anleihen gekauft werden.



2007 (rebalanced-2)

Aktien:__ 8.750 EUR (70%)

Anleihen: 3.750 EUR (30%)

---------------------------

_________12.500 EUR (100)

etf2030

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.293.929 von etf2030 am 30.01.07 13:25:44

#227

Dein Name ist Programm .. sehr schön

hab jetzt nicht 1:1 geprüft was Du da zum rebalancing "gerechnet" hast.. ich gehe davon aus, daß es noch deutlicher ist für viele jetzt.

Danke, Danke

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.294.119 von Baikani am 30.01.07 13:36:15

Hallo Ihr Lieben,

hier mal ein netter Link zum Gedanken spielen lassen und "ablenken" oder um sich auch mal wieder neue Ideen und Ansichten in sein Depot und Denken zu holen.

Viel von dem was der Mensch da erzählt kann ich aus meiner Erfahrung zumindest auch bestätigen. Für die Faulen unter uns, so sind Sie die "passiven", kopiere ich Die Ansätze gleich mal komplett rein:

Das wichtigste über die Märkte in 15 Minuten

„Wer viel Geld hat, hat nur noch wenige Sorgen“, wird zwar gerne gesagt. Allerdings stimmt das so nicht. Denn alleine schon die Geldanlage kann Kopfzerbrechen bereiten.

Wie soll man angesichts der vielseitigen Angebote und der vollmundigen Werbeversprechen von Banken, Vermögensverwaltern und Vermittlern die seriösen und vernünftigen herausfinden? Einfach ist das nicht. Jedenfalls dürfte es nicht ratsam sein, die Sache blauäugig anzugehen.

Ein Vermögensverwalter gibt sein Wissen weiter

Aus diesem Grund kann es hilfreich sein, einen Blick auf die gesammelte „Lebenserfahrung“ eines kritischen, unabhängigen Profis zu werfen. Zum Beispiel auf jene von Jeremy Grantham, dem Vorstand der von ihm mitbegründeten, unabhängigen Vermögensverwaltung GMO in Boston. Er verrät den Lesern „alles, was ich über die Finanzmärkte weiß, zusammengefaßt in 15 Minuten“.

1. Vermögensverwalter schaffen keine Werte, sondern zunächst einmal Kosten von durchschnittlich rund einem Prozent pro Jahr. Da sie jedoch zusammen genommen den Markt bilden, muß ihre Performance alleine aufgrund dieser Kosten unterdurchschnittlich ausfallen. Die Konstellation ist vergleichbar mit einem Pokerspiel, in welchem der gute Spieler die Gewinne zu Lasten des Verlierers erzielt. Um eine Nettorendite von zwei Prozent erzielen zu können, muß auf der anderen Seite ein „Freiwilliger“ sein, der vier Prozent verlieren möchte.

2. In einem solchen „Nullsummenspiel“ steigern teure Hedge-Fonds nur den Anteil am Kuchen, der durch die Gebühren verloren geht.

3. Die meisten Aktienmärkte sind ziemlich effizient auf der Ebene der Einzelaktie. Diese Effizienz wird sehr wahrscheinlich zunehmen.

4. Transaktions- und Managementgebühren sind von vornherein sicher, während die jeweils versprochene Überrendite problematisch sein dürfte.

5. Auf dieser Basis sind passive Anlagestile nicht das Schlechteste, da Indexfonds innerhalb einer Anlageklasse kaum zu schlagen sind.

6. Aus diesem Grund müssen Indexfonds zwangsläufig immer mehr „aktive Fondsmanager“ verdrängen, bis sie die große Masse des Geschäftes an sich gezogen haben. Da immer mehr schlechte Spieler aus der Pokerrunde ausscheiden, müßten die verbliebenen eigentlich besser und besser werden. Zum Glück für die Gewinner kommen jedoch auch immer wieder neue Spieler in die Runde.

7. Während clevere Anleger auf Indexfonds „abfahren“, wird ihre Ausbreitung vor allem durch das Eigeninteresse der Vermögensverwalter und der Vermittler gebremst. Schließlich wollen die Fondsgesellschaften vor allem Gebühreneinnahmen erzielen und ihre Angestellten wollen Jobs, die zumindest Eindruck erwecken.

8. Viele Hedge- und Private-Equity-Fonds behaupten zwar, sie würden systematisch Alpha, also eine risikoadjustierte Überrendite, generieren. In Wirklichkeit jedoch machen sie oft ganz gewöhnliche Spekulationen.

9. Die „Asset Allocation“ ist intellektuell nicht sonderlich anspruchsvoll. Denn die Rückkehr von Kursbewegungen zu langfristigen Mittelwerten ist Realität und Theorien über „neue Paradigmen“ sind beinahe immer eine Illusion. Die Fehlbewertung von einzelnen Vermögensklassen ist manchmal so groß, daß sie nicht einmal ein Blinder übersehen kann - zum Beispiel ein durchschnittliches Kurs-Gewinn-Verhältnis von 35 im März des Jahres 2000.

10. Das Warten auf den richtigen Zeitpunkt kann jedoch länger Dauern als die Geduld der Kunden. Das führt zu Karriere- oder gar Geschäftsrisiken im Vermögensverwaltungsgeschäft.

11. Historisch betrachtet haben Aktienanleger immer wieder zuviel für Begeisterung oder „Sex Appeal“ gezahlt: Wachstum, Profitabilität, technologischer Wandel oder auch für die angeblichen Fähigkeiten des Managements.

12. Ist erst einmal ein Trend mit einem gewissen Momentum entstanden, so bleibt er für gewöhnlich eine Weile bestehen bleiben.

13. Alles, was die Finanzmärkte anbelangt, kehrt rascher von extremen auf normale „Levels“ zurück, als man gemeinhin denkt. Das gilt zum Beispiel für das Umsatzwachstum, die Profitabilität, die „Genialität“ von Managern, Anlagestile und nicht zuletzt auch für das Glück.

14. Einer der Schlüssel zum Erfolg im Anlagegeschäft ist die Suche nach der richtigen Balance zwischen Momentum und Wachstum auf der einen Seite und der Tendenz zur Regression auf der anderen.

15. Wachstumswerte gelten gemeinhin als attraktiv. Deswegen gehen Fondsmanager nur geringe Karriererisiken ein, wenn sie sie im Depot halten. Das mag erklären, wieso diese Werte in den vergangenen 50 Jahren um durchschnittlich 1,5 Prozent schlechter abschnitten als der Markt.

16. „Value-Werte“ dagegen gelten gemeinhin als langweilig oder unterdurchschnittlich. Ihre scheinbar schlechte Entwicklung läßt sich nachträglich leicht erklären. Solche Werte stellen aus diesem Grund für Fondsmanager ein gewisses Karriererisiko dar. Das mag erklären, wieso diese Werte in den vergangenen 50 Jahren um durchschnittlich 1,5 Prozent besser abschnitten als der Markt.

17. Reale Risiken lassen sich nicht mit Kennzahlen wie Beta oder Volatilität erfassen, da sie bloßgestellt werden durch die positive Korrelation mit anderen Faktoren wie Wachstum, Begeisterung, Liquidität oder gar Analysten-Coverage. Diese werden in der Wahrnehmung positiv bewertet und reduzieren auf diese Weise das Karriererisiko der Fondsmanager.

18. Reale Risiken im Vermögensveraltungsgeschäft bestehen vor allem in Karriere- und Geschäftsrisiken, die die Branche verändern. Die Bemühungen, die Karriererisiken zu reduzieren - liege bloß nie aufgrund der eigenen Meinung falsch - führen zu Herdenverhalten, Momentum und Extrapolationen. Zusammengenommen begründen sie das Entstehen von Fehlbewertungen.

19. Es gibt keine „Small-Cap-Effekte“, „Preis-Buchwert-Effekte“, „Aktien-Anleihen-Effekte“ oder anderes. Es gibt nur den „Preiswürdigkeits-Effekt“. Aktien schlagen Anleihen langfristig nicht, weil das ein göttliches Gesetz ist, sondern weil sie üblicherweise günstig bewertet sind. Im Moment sind sie es nicht.

20. Aktienkurse schwanken stärker als die Gewinnreihen der Unternehmen oder als volkswirtschaftliche Wachstumszahlen. Diese entwickeln sich relativ stetig, währen die Finanzmärkte getrieben werden von Gier, Furcht und Karriererisiken und nicht so sehr von fundamentalen Daten.

21. Die Inflationsrate hat den größten Einfluß auf die Kurs-Gewinn-Verhältnisse der Börsen, so unlogisch das auch klingen mag. Der Korrelationskoeffizient in Amerika liegt bei minus 0,73. Eine geringe Inflation führt also zu hohen Bewertungen.

22. Da die Inflationsraten langfristig zu einem Mittelwert zurückkehren, dürfte der Kauf von Aktien bei tiefer Inflation, tiefen Zinsen und hoher Bewertung schmerzhaft werden.

23. Die Masse der verwalteten Mittel ist die ultimative Hürde für eine erfolgreiche Anlagestrategie. Je mehr Geld angelegt werden muß, desto geringer wird die Qualität der Werte, in die investiert wird oder desto „unverdaulicher“ werden die Einzelpositionen. Schlägt sich ein Fondsmanager mit 500 Millionen Dollar hervorragend, so kann er mit fünf Milliarden Schiffbruch erleiden.

24. In der Vergangenheit dominierte der Glaube an effiziente Märkte, so daß Vermögensverwalter nur wenige Talente anziehen konnten, insbesondere keine quantitativ orientierten. Inzwischen bieten selbst Professoren in ihren „Quant Shops“ ihre Dienste an und auch andere talentierte Personen werden angezogen. Auf diese Weise intensiviert sich der Wettbewerb.

25. Quantitative Vermögensverwaltung verhält sich zu traditionellen Ansätzen wie Wort zu Schrift: Man vertraut stärker darauf.

26. Quantitative Manager tendieren jedoch dazu, in Daten zu ertrinken und zu viele Variablen zu berücksichtigen.

27. Der größte Vorteil traditioneller Vermögensverwalter liegt in ihrer Fokussiertheit. „Quants“ dagegen können besser mit komplexen Situationen umgehen und agieren konsistenter. Sie sind auch nie „verliebt“ in einzelne Werte - höchstens in ihre Methoden.

28. 90 Prozent dessen, was in der Vermögensverwaltung als Brillanz oder auch Inkompetenz bezeichnet wird, ist auf die Ebbe und Flut wechselnder Anlagestile zurückzuführen.

29. Weil bestimmte Anlagestile immer nur vorübergehend erfolgreich sein können, dürfte die Performance der Vergangenheit mit der Zukunft negativ korreliert sein.

30. Aus diesem Grund ist es einfacher, günstig Aktien zu finden als fähige Fondsmanager. Anleger müssen bei der Suche nach einem Vermögensverwalter entscheiden zwischen der faktischen Performance der Vergangenheit oder dem Marketingversprechen potentieller Anbieter. Praktische Anleger orientieren sich gerne an den Fakten der Vergangenheit und investieren auf diese Weise immer wieder in Fonds, die ihre besten Zeiten sehr wahrscheinlich gerade hinter sich haben.

31. Entscheidend ist, den Überblick zu wahren. Eine oder zwei gute Ideen im Jahr reichen, um erfolgreich zu sein. Überharte Analysearbeit steht nur dem Denken im Weg.

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc…

[fennesz]

@etf2030: in diesem fall wäre also, sofern mittel vorhanden, anleihen nachschießen günstiger, da dann nur eine order ausgeführt wird?

@europhobia oder andere wissende: wie kaufe ich, wenn ich über diba ordere, zu den aktuellen xetra-preisen, oder geschieht dies automatisch?



gestern hab ich ein interview mit frank lingohr und michael keppler (global advantage) gelesen, in dem sie sich beide an den Glauben an ineffiziente märkte bekannten

etwas weiter wurde von rohstoffindizes abgeraten, da sie in ihrer gewichtung zu starr wären, fonds wären in jedem falle vorzuziehen

viele grüße
fenn

[mikaLangfristig]

# 222-228

Danke für die vielen Kommentare zu meinem Post.

Ich habe mich wohl etwas falsch ausgedrückt bzgl des Ausschüttungstermins und dem Rebalancing. Ich sah es einfach als Vorteil, wenn alle ETFs gleichzeitig ausschütten und ich diesen „Haufen Geld“ dann geschlossen zum „einmaligen“ Rebalancen nutzen kann. Dies würde speziell die Zeit verkürzen, wo ich das Geld zwischen parken muss! Bei meiner Depotgröße und die entsprechend klein ausfallenden Ausschüttungen würden sich nämlich keine direkte Wideranlage rechtfertigen (zu hohe Kaufprovision) … können wir aber auch einfach so stehen lassen, da der Fall sehr theoretisch ist ;-) trotzdem DANKE für die Antworten.

Auf Immobilien ETFs werde ich dann auch verzichten und daher werde ich mein Depot in Zukunft so gestalten: Einfach und langfristig ausgelegt!

Das "perfekte" langfristige Depot WKN TER Auss/Thes Basiswährung Regional
30% Lyxor ETF MSCI World LYX0AG 0,45 aus WELT
25% DJ STOXXSM 600EX 2635307 0,19 aus EUR EU
25% iShares MSCI Emerging Markets A0HGZT 0,75 aus USD Emerging
20% Tagesgeldkonto Diba 0 EUR Festgeld

- Ich hab jetzt den Lyxor MSCI World anstatt des iShares MSCI World rein getan, da er geringfügig günstiger (0,05%) ist.
- Tagesgeldkonto bleibt auch – da ich mich leider zu der Spezies (nicht so ein großes Depot, keine 500€ mtl sparrate und bisher keine Erfahrung mit ETFs - danke Baikani) zählen sollte!

Alle meine Fonds und Aktien sind schon zum Verkauf angewiesen und das Geld wandert langsam in Richtung Diba ;-)

#229:

„31. Entscheidend ist, den Überblick zu wahren. Eine oder zwei gute Ideen im Jahr reichen, um erfolgreich zu sein. Überharte Analysearbeit steht nur dem Denken im Weg.”

-> Wer will denn noch nach diesem Interview eine Vermögensberatung haben? Ich soll also darauf vertrauen, dass GMO mir diese ein oder zwei guten Ideen im Jahr generiert… ohne harte Analyse, einfach durch nachdenken…

Da passt ihre Selbstdarstellung im Internet aber nicht wirklich:

“GMO is a global investment management firm committed to providing sophisticated clients with superior asset management solutions and services. We offer a broad range of investment products, including equity and fixed income strategies across global developed and emerging markets, as well as absolute return strategies.”
http://www.gmo.com/america

”Our success in consistently providing value added performance across a broad range of asset classes is founded on several key factors that include: discipline, value orientation, investment research, and constant innovation”

“GMO Qualities:
Excellence
We constantly strive for excellence, especially with regard to performance, client relations, and how we do our job.

Calculated Risk-Taking
We take calculated risks – when prudent – as a condition of winning.

Responsibility
We place the highest importance on our responsibility to our clients, to each other, and to building for the future.

Something Better
We strive to be unique, to set the standards for others, and to demonstrate our ability to sustain and grow.”

-> Klingt doch ganz klar nach Einheitsbrei…

Passivanlegen hat mich schon überzeugt gehabt und dieses Interview bestätigt, dass es die richtige Entscheidung war ;-)

Viele Grüße
Mika

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.305.770 von mikaLangfristig am 30.01.07 21:08:26

#231

Guten Morgen Mika,

natürlich würde auch eine GMO "niemals" zugeben, daß der passive Ansatz in über 99% aller Fälle langfrstig zu den Gewinnern zählt.
Die wollen ja auch leben.

An sich ist GMO nicht schlecht, die machen schöne Analysen. Deren Fonds kosten "nur" 0.5% teilweise. ...

Ich fand einige Punkte von den 31 genannten halt sehr schön.

Der Punkt ganz am Anfang mit dem Pokerspielen bringt es doch sehr anschaulich rüber WARUM fast alle zum scheitern verurteilt sind an der Börse. Dieses Bild zeigt weitergedacht auch warum die Wahrscheinlichkeit auf eine annehmbare Rendite proporotional zum Trading sinkt.

Das ist ja das Perverse, in Amerika besteht 70% !! des täglichen Volumens an der Börse (hier in Deutschland zwischen 50% bis 70%) zwischen dem Geschäft zwischen Fonds A mit Fonds B. Darüber sollte mal jeder nachdenken....

Das heisst der Fondsmanager XYZ von Fonds A ..ist der Meinung, daß der Wert/Aktie XYZ die nächsten Wochen/Monate/Jahre nichts mehr bringt also verkauft er den Wert... abgekauft wird Ihm die Aktie von Fonds B und dessen Fondsmanager ZYX... absurd oder? Ein Profi denkt so.. der andere so.. beide sind hochbezahlt und tun "professionell".. am Ende kann nur 1 von den beiden richtig liegen!

Und der durchschnittliche Fonds handelt zwischen 20% bis 100% seiner Aktien jährlich komplett durch ! Man denke an die renditeschmälernden Kosten die dadurch entstehen. Und da die Märkte effizient sind, weitestgehend, bringt es am Ende trotzdem null Rendite mehr - das einzige was es bringt sind Gebühren und Kosten.

Altmeister Warren Buffett schreibt regelmässig auch hervorragende "Abhandlungen" zum Kostenthema und den Abartigkeiten der Finanzindustrie in seinen Annual Reports. Wodurch .. wodurch ist Warren E. reich geworden? Durch Trading? weit gefehlt.. durch 30-jahre still sitzen (und noch mehr), bescheiden bleiben, billig kaufen und reinvestieren (Zins- und Zinseszins...)

Für mich ist z.B. das Beispiel mit den "2 Ideen" im Jahr im übertragenen Sinne auch ein Bild von dieser "Hoffnungslosigkeit" des Tradens und Spekulieren. Es bringt einfach nichts. Es bringt auch nichts 10.000 Ideen im Jahr zu haben. Ein paar Postings vorher in diesem Thread war ein Report über die Performance des durchschnittlichen Hedgefund. Und nun soll man sich überlegen mit welchem Aufwand ein Hedgefund sein Geschäft betreibt, und mit welchem Erfolg? 90% der Hedgefunds sind schlechter als jeder Index.. und was die Situation noch verschlimmert ist das der durchschnittliche Hedgefund sehr, sehr gefährlich "investiert"/spekuliert.

Das bringt doch GMO ganz gut rüber...

Glückwunsch zu Deinem Depot übrigens und viel Erfolg !

Gruss,
Baikani

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.302.755 von fennesz am 30.01.07 19:13:49

@ fennesz
Wenn ich eine billigst Order mit Börsenplatz Xetra eingebe, wird die Order automatisch zu den aktuellen Briefkursen durchgeführt.
Da aber bei manchen ETF's kein so riesiger Umsatz stattfindet, würde ich nie ohne Limit kaufen.
Meine Vorgehensweise mag etwas umständlich sein, aber schließlich geht es um unser sauer verdientes Geld.
Ich schau mir erst auf Onvista und/oder den ETF Anbietern die Geld/Briefkurse und die Umsätze an, dann geh ich in die Ordermaske der DiBa und plaziere eine tagesgültige Limit- Order in Höhe des dort angegebenen Briefkurses. Wenn kein Bid/Ask Kurs angezeigt wird(kommt schon mal, wenn auch selten, vor), verzichte ich auf die Order, oder nehme den Briefkurs von Onvista oder beispielsweise INDEXCHANGE als Limit.Den erfolgten Kauf kann ich kurz darauf im Ordermanager kontrollieren.
Und noch etwas : den Bid/Ask Spread ausrechnen.
Ich akzeptiere bei Aktien ETF max. einen Spread von 0,5 %, bei Renten ETF max 0,1%.

[fennesz]

danke, europhobia

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.305.770 von mikaLangfristig am 30.01.07 21:08:26

Wenn auch die überwiegende Mehrheit hier meine Überzeugung teilt, dass die kostengünstige, passive Anlage in einen Index, die erfolgversprechendste Langfristanlage ist, so wird das Risiko m. M. nach etwas vernachlässigt.
ETF sind keine Lizenz zum Geld drucken, und auch, wenn uns die letzten 3 Jahre verwöhnt haben,sollte man doch nie vergessen, dass ein Depot aus 80 Prozent Aktien ETF ein Verlustrisiko von ca. 40% beinhaltet.
Bevor ich also Empfehlungen von IFA oder ähnlichen Seiten blind kopiere, sollte ich mir zuerst die Frage stellen, welchen Verlust kann ich verschmerzen. Und da überschätzen sich die meisten, wie 2000-2003 gezeigt haben.
Mein Eindruck ist, dass meist die Rendite im Vordergrund steht, und die zweistelligen Gewinne der letzten Jahre werden einfach fortgeschrieben.
So eine ungefähre Richtlinie ist, wer 100% Aktien hat, sollte schon einen Verlust von 50% verkraften können, bei 50% ca.20,bei 30% ca 10.
Faustregel 10% mehr Aktien erhöht das Risiko um 5%.
Genauso senkt im Gegenzug die Hereinnahme von Qualitätsanleihen das Risiko und den Verbrauch von Beruhigungs- und Magenmitteln.

[europhobia]

Noch ein paar, wie ich finde, interessante Statistiken von Dimson, Marsh und Staunton.
DMS haben die Renditen der wichtigsten Aktienmärkte von 1900 bis 2005 untersucht.
Annualisierte Realrenditen von 1900 - 2005
Deutschland 3,09 % bei einer Standardabweichung von 32,53
World 5,75 17,23
Japan 4,51 30,05
USA 6,52 20,19
Australien und Schweden haben die höchsten Realrenditen eingefahren.
Australien 7,70 17,64
Schweden 7,80 22,62

Ausgewählte Zeiträume und die Realrendite für Deutschland in diesem Zeitraum :
1. Weltkrieg 1914-18 -66%
Wallstreet Crash 29-31 -59%
2. Weltkrieg 39-48 -88%
Wiederaufbau 49-59 +4094%
90er Techboom 90-99 +157%
das Platzen de Blase 2000-2002 -57%

Die höchste Einjahresrendite
1949 +155%
2-Jahresrendite
58-59 +186%






Der grösste Einjahresverlust
1948 -91%
2-Jahresverlust
1947-48 -90%

Die längste Verlustdauer: 55 Jahre mit einer Negativrendite von -8 über einen Zeitraum von 1900-1954.

Und hier noch was für die BRIC Fans
Russland nach 1917 -100%
China nach 1949 -100%

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.319.520 von europhobia am 31.01.07 14:05:07

#236

minus 100 % in Sachen Russland / China

ich kenne keine exakten Zahlen, ich weiss nur, daß vor gut 100 Jahren
der Begriff "Asset Allocation" wohl nicht geläufig war.

Was ich noch weiss, lesen bildet!!, ist das diese Märkte China und Russland Anfang des letzten Jahrhunderts ETABLIERTE und hochkapitalisierte Börsen hatten.

Die ganze Welt hielt Anleihen des Zars ! und China (Shanghai) war ein musthave für jeden Anleger...

und dann... minus 100% ... das muss erst einmal aufgeholt werden.. alles weg ..

(in Sachen Staatsanleihen - vielleicht noch die Anekdote, daß die UdssR bzw. deren Vorgänger die Zarenanleihen sogar noch bedient haben.. nach einigen Jahren - die Aktien waren leider alle zerschmettert durch die Ereignisse von 1917...)

Gruss,
Baikani

[dubios]

Nachdem ich mich nach dem intensiven Studium dieses Threads noch mal durch die Prospekte und ganzen Fondsinfos gewälzt hab, bin ich doch fast zu demselben Ergebnis gekommen

Allerdings würde ich leicht anders gewichten:

25% Lyxor MSCI World
20% iShares MSCI Emerging Markets

und 20% auf Europäische Large Caps, d.h. entweder

DJ STOXX SM 200 LARGE EX

oder

iShares FTSEurofirst 100

verteilen. Welcher von den beiden wäre hier zu empfehlen?

Da es doch möglich sein dürfte bei Nebenwerten (und Emerging Markets) aktive Fonds auch langfristig Outperformance gegenüber ETF's generieren zu können, würde ich eine Core/Satellite Strategie bevorzugen und nicht alle meine aktiven Fonds ersetzen. Im Depot behalten würde ich

10% Threadneedle European Smaller Companies
10% Axa Immoselect
5% DWS Forex Strategy

und

10% Tagesgeld

Eine Alternative wäre vielleicht ein Euroland Large Cap, z.B. Lyxor MSCI EMU Growth oder iShares DJ Euro STOXX Growth sowie der Threadneedle Pan European Smaller Companies für die GB Beimischung.

Gruß

dubios

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.334.312 von dubios am 31.01.07 22:55:33

Die Finanzindustrie und das tägliche Werfen von Nebelkerzen auf den unbedarften Anleger

Carmignac Gestion.... Edouard... oooooh wie wunderschöne Namen Frankreich doch hervorbringt.

In der aktuellen Euro/Finanzen stolpere ich auf ca. Seite 20 auf eine ganzseitige Werbung der Firma Carmignac (Fonds aus diesem Hause sind euro patrimonie, grande investissement, carmignac emergents und carmignac commodities einige davon sind auch in vielen Depots zu finden).

Auf dieser Seite wird der Carmignac Emergents plakativ beworben. Als Vergleichsindex wird der MSCI Emerging Markets daneben gestellt (ich sag es aus dem Kopf raus, die Zeitschrift liegt nicht bei mir im Büro hier gerade)...... und the Winner is: Carmignac Emergents

relativ klein darunter findet man ein * Hinweis welcher sagt, daß der Vergleichsindex OHNE Dividende ist. Sähe die Überrendite gegenüber dem Index immer noch so gut aus wenn man "ehrlich" verglichen hätte? Warum vergleicht man eigentlich gegen einen Index der keine Dividenden berücksichtigt, im Fonds jedoch sehr wohl Dividenden berücksichtigt? Aus Interesse für den Anleger ? oder mehr aus eigenem finanziellen Interesse der Industrie?

Hat es die Industrie wirklich so nötig? So plump und offensichtlich etwas vorzutäuschen?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß viele, viele Fondsinvestoren gar nicht so die Unterschiede kennen in den einzelnen Indexarten und wie die berechnet werden. Und dann auf jedes Bildchen und Vergleich entsprechend auch reinfallen .. reinfallen müssen :O

Wohl dem der informiert ist......

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.334.312 von dubios am 31.01.07 22:55:33

Guten Morgen Dubios,

DJ STOXX SM 200 LARGE EX

oder

iShares FTSEurofirst 100.

Diese beiden Vehikel sollten eine sehr, sehr grosse Überschneidung haben grundsätzlich. Das heisst, wenn Du in Largecaps investieren willst sag ich aus dem Bauch heraus nehm einfach den günstigsten.

Es gibt auch einen FTSE Eurofirst 200 und sogar 350 glaube ich. Der FTSE Eurofirst 100, weil kleiner - weniger diversifiziert, hat aus dem Bauch raus ein grösseres Alpha würde ich mal schätzen. Die Ausschläge nach oben und unten sollten im Vergleich zu breiter diversifizierten Indizes also grösser sein. Wenn das der Effekt ist den Du suchst dann liegst Du da schon richtig. Näher dran an grosskapitalisierte Werte (Europa) wirst Du mit anderen ETF/Indizes nicht kommen. ES 50 oder Stoxx 50 willst Du ja bewusst nicht?

Zu den Nebenwerten und Outperformance der "aktiven" Fonds sage ich mal nur soviel, vor 15 Jahren habe ich das auch gedacht .

Die Wahrscheinlichkeit, daß "DU" jetzt "DEN" Nebenwerte Fonds für die nächsten 20 Jahre findest der Renditemässig unter den ersten 10% sein wird geht leider fast gegen Null. Die Wahrscheinlichkeit, daß der simple Nebenwerte Index XYZ dagegen sehr weit vorne liegt ist fast bei 100%.

Und die Rendite wird zu 90% durch Deine Gewichtung gemacht. Also 90% grosse Werte (Large Caps) und 10 kleine Werte (small cap) als Beispiel wird etwas ganz anderes ergeben (renditemässig) nach 15 Jahren als 90% small caö und 10% large cap. Da kommt die Rendite her. Sie entsteht nicht durch die "Suche" nach "DEM" small cap Fonds. Diese Suche ist in der Regel zum scheitern verdammt vom Ergebnis her. Schnapp dir den entsprechenden Nebenwerte Index und such Dir ein günstiges ETF darauf.

(warum sind nicht alle Fonds auf Platz 1 ? warum müssen sogar mehr Verlierer da sein als Gewinner im Vergleich zum Index?? nur durch die Kosten? oder gibt es noch andere Gründe? mathematisch? Lies mal Punkt 1-5 von GMO durch - und das ist ja das haarsträubende an den Märkten wie die Rendite entsteht - die Fondsindustrie klärt uns natürlich nicht darüber auf)

Ansonsten würde ich sagen probier es einfach aus und berichte uns nach 10 Jahren mal ganz ehrlich wie sich Dein Fondspicking im Vergleich zum Index entwickelt hat. Vielleicht wirst Du ja ein glückliches Händchen dabei haben. Andererseits sind 80% passiv investiert und die 20% "Spielerei" gehen in Ordnung. Dann halt dem Fonds den Du Dir aussucht wenigstens konsequent die Stange über die gesamte Laufzeit, dann wird auch nichts schief gehen. Ein Small Cap Fonds (ausser wir erwischen einen Fonds der es wirklich versteht "underzuperformen" über 20 Jahre) sollte im grossen und ganzen auch die Rendite von Small Cap einfahren nach Kosten des Fonds....

Einzige Problem was wir dann "nur" noch haben ist: Fast ALLE Fonds (traurig aber wahr) ändern Ihren Anlagestil im Laufe der Jahre (mit einem Index kann uns das nie passieren)... und was dann? Dann musst Du Dir in 5 Jahren doch wieder etwas Neues suchen. Da aus dem Small Cap Fonds vielleicht bis dahin ein Midcap/Large geworden ist.

Macht ja nichts. Wir finden bestimmt noch eine Lösung. Du wirst Sie finden. Ich geb Dir immer nur "Contra" und Feedback aus meiner Sicht. Hauptsache Du hast am Schluss eine Verteilung gefunden mit der Du die nächsten 20 Jahre gut schlafen kannst und die genau das bringt was Du Dir davon erwartet hast.

Bis Bald.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.334.312 von dubios am 31.01.07 22:55:33

#238

noch was grundsätzliches und durch "Statistiken" langfristig bestätigt.

Auch im Nebenwerte Bereich und Emerging Markets Bereich schafft es die Mehrzahl der Fonds NICHT Ihren Vergleichsindex zu schlagen. Mehr als 90% schlechter als der Index langfristig gilt auch hier.

Da gilt die gleiche Arithmetik wie bei den gross kapitalisierten Werten.

Gruss

[dubios]

Hallo Baikani,

da die Arbeiten von Fama schon im Thread erwähnt wurden hier noch ein paar Zitate aus

Aktives versus Passives Portfoliomanagement - Was in Glaskugeln über effiziente Märkte steht
Benesch & Ivancsich 2005

"Grundannahme des passiven Investment-Ansatzes ist die „Random Walk Theorie“ die besagt, dass sich Kurse von Wertpapieren unabhängig voneinander durch neue Informationen verändern. Notwendige Bedingung ist allerdings nicht, dass es gar keine Ineffizienzen und Abhängigkeiten gibt, solange neue Informationen die Preise soweit unabhängig verändern, dass durch Beobachtung der Vergangenheit die erwartete Rendite nicht systematisch gesteigert werden kann. (Fama 1965)"

Beherzigt man den Ratschlag von Kostolany: Kaufen, halten und sich erst mal einige Jahre mit der Psychologie der Massen zu beschäftigen kommt man leicht zu dem Schluss dass der Markt "Gedächtnis" hat, also eine reine statitische Sicht auch nur eine Näherung darstellt. Zu weiteren Lektüre empfohlen das Stichwort "Behavioral Finance"

Und weiter zitiert:
"Bleibt beim passiven Ansatz das Informationsparadoxon:
Die Märkte müssen ausreichend effizient bleiben, damit passives
Portfoliomanagement funktioniert. Märkte sind effizient, wenn sich Kurse durch bewertungsrelevante Informationen bilden. Würden alle Investoren nur noch Indizes nachbilden, würden Kurse durch neue
Informationen nicht mehr korrigiert, die Antriebskraft dadurch wegfallen und es gäbe keine Marktpreisanpassung mehr. Passives Management ist also abhängig davon, dass es ausreichend
viele "aktive" Fondsmanager gibt, die versuchen den Markt zu überlisten, sonst würde das System nicht mehr funktionieren."


Noch eine Anregung zum drüber Nachdenken die ich in dem Zusammenhang irgendwo gelesen habe, aber leider nicht mehr wiederfinde: Was wäre wenn die Kurse nicht "schwarz auf weiss" abgebildet würden, sondern man beispielsweise über die Farbtonsättigung das tägliche Handelsvolumen mit in die Kurven einkodiern würde? Wie würden sich die Kurse dann zukünftig entwickeln?

Gruß

dubios

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.342.680 von dubios am 01.02.07 11:25:29

#242

noch was zum nachdenken von meiner Seite. Ganz am Anfang wurde ja auch schonmal gesagt, daß passives investieren nur "funktioniert" solange es noch mehr als genug aktive Investoren gibt.

Das ist auch richtig so. Und wir sind noch Lichtjahre davon entfernt bis passiv im Vergleich zu aktiv nennenswert ist.

Dann kommt jedoch noch etwas. Was ich so nirgends gelesen habe.
Meine eigenen Gedanken.

Die passiven müssten "halten" bis zum umfallen. Und genau hier sehe ich beim "Normalo" Investor so die Schwierigkeiten (rückblicken auf meine "ersten Jahre"). Wer sagt denn, daß die passiven auch durchalten Ihre ETF/Index Investments? und nicht doch wieder anfangen nach paar Jahren, Monaten, vielleicht sogar schon Wochen die Pferde wieder zu wechseln. Falls die ETF / Indexinvestments nämlich zum traden/spekulieren/wetten missbraucht werden, werden wir automatisch wieder zu den Verlieren gehören.. richtig ?!

Ich behaupte mal, die allerwenigsten werden das tun wovon wir hier reden. Kaufen und halten. .... die Versuchung, Gier, Angst und Panik sind schliesslich ständige Begleiter auf "unserem" Weg. Seit Jahrtausenden von Jahren.

BLEIBT STANDHAFT !!

[dubios]

Zum Thema Benchmark: meine persönliche Benchmark ist ja nicht der Index, sondern die von mir gewünschte Rendite pro Jahr oder Gesamt. Das wäre eine Treppenkurve

Ja, das mit dem "halten" sehe ich auch so. Das Online-Depot ist der größte Feind des Investors. Hier muss man täglich den Spieler und Besserwisser in sich disziplinieren.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.340.655 von Baikani am 01.02.07 10:13:04

"relativ klein darunter findet man ein * Hinweis welcher sagt, daß der Vergleichsindex OHNE Dividende ist. Sähe die Überrendite gegenüber dem Index immer noch so gut aus wenn man "ehrlich" verglichen hätte? Warum vergleicht man eigentlich gegen einen Index der keine Dividenden berücksichtigt, im Fonds jedoch sehr wohl Dividenden berücksichtigt? Aus Interesse für den Anleger ? oder mehr aus eigenem finanziellen Interesse der Industrie?

Hat es die Industrie wirklich so nötig? So plump und offensichtlich etwas vorzutäuschen?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß viele, viele Fondsinvestoren gar nicht so die Unterschiede kennen in den einzelnen Indexarten und wie die berechnet werden. Und dann auf jedes Bildchen und Vergleich entsprechend auch reinfallen .. reinfallen müssen

Wohl dem der informiert ist......


recht gesprochen, Baikani, genauso habe ich auch gedacht, als ich die Anzeige sah. Selbst Sauren, von dem ich ansonsten viel halte, vergleicht mit dem Kursindex, und das ist Augenwischerei!

Gruß WP

[fennesz]

ein wenig spielen, im bescheidenen und begrenzten rahmen, darf meiner meinung nach schon drin sein.

spiele ich jede woche lotto 12 kästchen mit super 6 und spiel 77 verbrate ich wöchentlich einen betrag von 12euro, im monat dann 48euro - nur mal so als beispiel.

da sind kleine börsenspiele doch aussichtreicher.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.345.097 von fennesz am 01.02.07 13:13:21

#246

Der Spieltrieb in uns kann es unter Umständen auch erleichtern diese langfristige Schlacht mit den Märkten (gegen die Märkte? ) auszuhalten.

5% meines Depots investiere ich auch nach Gutdünken. Mit dem Resultat das die % Rendite meines 5% Anteils dem restlichen, mehr oder weniger index- und konservativ orientierten Depot fast immer hinterherhinkt.

Die wildesten und bestinformierten (so meine ich ) Stock- und Märktepicker Techniken verfolge ich mit dem kleinen Teil meines Depot. Und das Ergebnis? Der langweilige Teil schlägt mich. Jahr um Jahr. Ist das zu fassen? Nach gut 20 Jahren und massig Erfahrung in Theorie und Praxis bin ich immer noch nicht in der Lage eine deutliche und nachhaltige (langfristig) Überrendite gegenüber simplen, breiten Marktindizes einzufahren.

Das bringt mich jedes Jahr immer wieder zum schmunzeln und zeigt mir die Hoffnungslosikeit meines Unterfangens fast jedes Jahr wieder aufs Neue. Die 5% privat Wette sehe ich inzwischen als Spiel an seit einigen Jahren. Ich verliere meistens gegen den Rest meines Depots Annualisiert hänge ich inzwischen uneinholbar hinterher. Den passiven Teil hole ich nicht mehr ein, dafür müsste ich jetzt zuviele Jahre "goldrichtig" liegen mit meinen aktiven Teil. Und ich müsste viel mehr Risiko gehen, mit dem Risiko dann auch viel zu verlieren.. und so weiter... ein Teufelskreis.

Für mich auch immer wieder ein deutlicher Warnhinweis und Beweis, daß zumindest ICH nie wieder aktiv wetten soll und darf ....


Gruss,
Baikani

[dubios]

...
I-Shares lag im MSCI EM Eastern Europe mit einem Wertzuwachs von rund 38 Prozent vor 46 Konkurrenten auf dem ersten Platz
...

http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Fonds-Anl…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.348.695 von dubios am 01.02.07 15:54:50

#248

schön zu erfahren, daß die meisten Fondsmanager (hochbezahlt - von dem Geld der Anleger! und letztendlich auch auf Kosten der Anleger!) wieder einmal genauso blöd wie ich beim aktiven investieren sind...

ich denke die meisten, auch unbeteiligten Thread Leser hier, können es sehr schwer nachvollziehen, daß es kaum ein Fonds schafft langfristig besser zu sein als der Index ....

das ist auch verständlich, da die Industrie alles daran setzt die "Masse" schön dumm zu halten um dann überteuerte und sinnlose Produkte in die Depots der Kunden zu drücken.

Das stures Index kaufen langfristig am sichersten und erfolgversprechendesten ist wird Ihnen keiner freiwillig verraten... :O

[WinniePu]

im Templeton-Thread wurde gepostet (35 Jahre - Anlage!):

1.1.70-31.12.2004:

1307% MSCI World
1021% sektorschnitt intern. aktienfonds

wer nicht das Risiko eingehen will, evt. doch den falschen Fonds zu kaufen, sollte tatsächlich, wie hier immer wieder propagiert, einen ETF kaufen, dann schlägt er immerhin die Mehrheit aller Fonds.
Denn 1000 € in den Sektordurchschnitt aller Fonds gesteckt ergab in 35 Jahren 11210 €, mithin 2860 € oder 20,3 % weniger als in einem Index-ETF, welcher nach Adam Riese 14070 € erwirtschaftete!

Selbst für so alte DWS-Fonds, die ja nicht die schlechtesten sind, ergab sich nur eine geringe Marktabweichung, auch wieder ein Argument für die ETF-Befürworter:

Akkumula 1262,1 alias 7,6 % p.a.
Intervest 1376,9 alias 7,8 % p.a.
MSCI World Gross 1307 alias 7,7 % p.a. (lt. hafis50)

das Risiko eines "falschen" Fonds ist hoch:

z.B. cominvest Fondis nur 690,9 oder 5,7 % p.a.

Aber wem sag ich das?

Gruß WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.376.571 von WinniePu am 02.02.07 19:04:49

#250

mir nicht Winnie. viele anderen hören Dir bestimmt interessiert zu.

Ich habe auch nichts gegen die Fondsindustrie "an sich" oder Templeton & Co. im speziellen.

Ich habe nur etwas dagegen wenn die Industrie nicht mit offenen Karten gegenüber den Anlegern spielt indem Äpfel mit Elefanten verglichen werden oder wenn die Industrie bewusst falsch wirbt und Angaben in den Vordergrund rückt die dann bei näherer Betrachtung sich als Nebelkerzen erweisen.

Ich habe gerade im Templeton Thread wieder eine Antwort für Dich gepostet.

So ganz ist mir der Templeton Growth immer noch nicht geheuer. Mit gutem Grund wie der letzte Post bzgl. den 12-1B Fees von mir da hoffentlich zeigt.

Wir diskutieren wenigstens sachlich und bringen beide auch sachlich und argumentativ unsere Geschütze entsprechend in Stellung.

Gruss,
Baikani

[WinniePu]

man möge mir verzeihen, wenn ich hier mein aktuelles posting aus dem Templeton-Thread dupliziere, da ich finde, dass es auch hier in diesen thread passt:

ich bin kein Verkäufer oder „Templetonianer“, daher nehme ich nicht konkret Stellung zu der geäußerten Kosten-Kritik von baikani, da dies vermutlich andere besser können als ich.
Ganz allgemein aber sind mir skeptische Forumsteilnehmer (baikani, a16, kn etc.) sehr viel sympathischer als euphorische. Denn allgemein gilt und galt schon immer, vor allem in der Finanzbranche: JEDER WILL VOR ALLEM DEIN GELD!
Wer nicht mit einer gehörigen Portion von Skepsis und einem mehr als ausreichenden kritischen Urteilsvermögen an Banken, Versicherungen, Fondsgesellschaften und auch „freie“ Berater herantritt, wer womöglich Respekt oder gar Begeisterungsfähigkeit zeigt, wird ausgenommen wie eine Weihnachtsgans.
Das muss nicht unbedingt vom Bankberater, Versicherungsvertreter oder Fondsverkäufer selbst sein, aber die Ausbildungs- und Trainingsstrukturen dieser „Kundenbetreuer“ sind psychologisch so aufgebaut, dass die dahinterstehende Gesellschaft eine Gewinnmaximierung erhält.
Oft sind sich die berufsmäßigen „Ansprechpartner“ der Endkunden über diese Tatsache in ihrem Ausmaß gar nicht immer bewusst und halten sich meist zugute, ein reines Gewissen zu haben und wirklich nur das Beste für den Kunden zu wollen. Aber sie verkaufen(!) nun einmal eher eine fondsgebundene Lebensversicherung als eine Kombination aus Fondssparplan und Risikolebensversicherung, einen Banksparplan eher als einen Bundesschatzbrief, einen Fonds mit hohem „kick back“ eher als einen weniger lukrativen, einen gerade (bis 3 Jahre) super laufenden Fonds lieber als einen langfristig erfolgreichen, einen Fonds lieber als einen ETF, einen En-Vogue-Neue-Markt-Fonds lieber als einen Old-economy-Fonds etc..
Oft wurden sie so geschult, dass sie selbst an die unerschütterliche Überlegenheit eines von ihnen empfohlenen Produktes glauben.

Daher habe ich, wie gesagt, sehr viel Sympathie für diejenigen, die vor allem auf die Kosten und Gebühren achten, und jedem vermeintlichen Talent, Guru, Genie zunächst einmal Glück unterstellen, jeder vermeintlich überlegenen Strategie zunächst einmal misstrauen.
Die „ETF schlägt langfristig die meisten aktiven Fonds“ - Diskussion halte ich für eine der besten dieses Forums in den letzten zwei Jahren. Aber auch hier rate ich, genauer hinzuschauen.


Nach soviel Allgemeinplätzen möchte ich zum eigentlichen Thema kommen, nämlich der langfristigen, bisherigen Outperformance des Templeton Growth:

Das Buch, das ich in Sachen Börse bisher am überzeugendsten empfand, ist schon vor langer Zeit von Benjamin Graham geschrieben worden. Die meisten kennen es. Es gibt m.E. nur eine Strategie (wenn überhaupt eine), die dem oft erfolgreichen, aber ebenso oft erfolglosen Versuch, mit Traden besser als der Markt zu sein, überlegen sein könnte, und das ist nun einmal der billige Einkauf.
Die Märkte sind sehr unberechenbar und erfordern ständige Beobachtung. Es ist sicher übertrieben, wenn man sagt, dass Trader (wie z.B. procera) langfristig immer zu den Verlierern gehören. Ich bin sogar der Meinung, dass man mit der gehörigen Portion an Leidenschaft (Einsatzbereitschaft) und Risikobewusstsein sehr schöne Gewinne über Marktdurchschnitt erzielen kann. Aber wenn man sich entscheiden sollte, stattdessen langfristiger Investor zu sein, halte ich die Value-Strategie (billiger Einkauf) für die aussichtsreichere, nachvollziehbarere und wohl auch schwankungsärmere Strategie als die Growth-Strategie, die Strategie der Modemärkte, die nur auf hohe Dividenden zielende abgespeckte Valuestrategie (KBV, KCV etc. sind auch wichtig), die Small-Cap-Strategie, die Saisonale Strategie und was es sonst noch alles so gibt. Auch muss nicht immer nur alles „long only“ laufen, selbst wenn die Beimischung von „short“ oft zu Underperformance wie z.Zt. bei Ennismore European Smaller Companies und zeitweilig auch beim Griffin European Opportunities führt.
Ich gestehe auch Fonds, die ihre Strategie des billigen Einkaufs über lange Perioden beibehalten und sich nicht davon abbringen lassen, längere Zeiten der Underperformance zu.
Daher halte ich den Templeton Growth weiterhin für ein gutes Produkt und sehe nicht nur die Gebühren im Vordergrund, ähnlich wie ich bei Sauren die Strategie der Fokussierung auf die Fondsmanager ebenfalls mit entsprechenden Gebühren zu bezahlen bereit bin. (Auch er leidet z.Zt. etwas, evt. wegen Ennismore, evt. wegen beigemischten long/short-Produkten).

Nun ist mit der Strategie allein die Outperformance des Templeton in der Vergangenheit nicht ausreichend erklärt. Sie liegt wohl eher in der außerordentlichen Flexibilität. Ich halte den Templeton Growth Fonds daher eigentlich nicht für einen global anlegenden Aktienfonds mit Benchmark MSCI World TR, sondern eher für einen Vermögensverwaltungsfonds. (Er muss noch beweisen, ob er in Zukunft wieder den Mut hat, so extreme Verschiebungen in der asset allocation wie in der Vergangenheit einzugehen.)
Als Beispiel nenne ich die Jahre 1963 und 1973, mit denen Templeton selbst wirbt (also Vorsicht!)
Ich kann mich noch erinnern, dass man in den Siebzigern 10 % und mehr auf seinem Sparbrief bei der Bank erhielt, dass die Inflation galoppierend war und das Aktien lange Zeit seitwärts liefen. Der Templeton Growth, eigentlich ein Aktienfonds, hatte 32 % (!) in festverzinslichen Wertpapieren investiert. Es gab allerdings auch einen Markt, der wohl noch unterbewertet war und später gut lief, nämlich Japan, und in diesem hatte Templeton sage und schreibe 52 % (!) allokiert.
Noch früher, 1963, hatte der Templeton Growth, ein US-Fonds(!), 55 % in Kanada und 43 % in Europa, welches bekanntlich damals sehr gut abging, nachdem es den zweiten Weltkrieg verdaut hatte.

Ich bin immer skeptisch, daher schliesse ich nie aus der Vergangenheit auf die Zukunft. Ich selbst vertraue sowieso lieber meinem eigenen Urteilsvermögen, was die Weltmärkte angeht, und daher war und bin ich im Gegensatz zum Templeton in den Emerging Markets deutlich übergewichtet (40%). Ich werde übrigens augenblicklich, wie viele wissen, wieder vorsichtiger, v.a. was Indien und China betrifft, die ich für überbewertet halte, auch bei den prognostizierten Wachstumsraten. Ich habe darüber hinaus in Asienkrise und Russlandkrise gelernt, dass man schnell sein muss, wenn man große Verluste vermeiden will. (Einige Verluste wird man in Krisen immer machen). Aber ich lehne mich mit dieser Prognose auch nicht zu weit aus dem Fenster, denn ich halte immer alles für möglich. Interessanterweise ist Templeton in USA viel stärker gewichtet als ich es nachvollziehen kann, mal sehen, ich lass mich gerne überraschen.
Ich glaube übrigens, dass die Valuestrategie womöglich in naher Zukunft auch mit besseren ETF-Produkten umsetzbar sein wird, nicht nur mit Dividenden-ETFs, sondern mit ausgefeilteren Produkten, die die ganze Palette der Unterbewertungskriterien berücksichtigt. Mal schauen, was da kommt.
Gruß WP

[overview]

Info zum Thema Abgeltungssteuer:

Das formale Gesetzgebungsverfahren für die lange diskutierte Abgeltungssteuer für Investmentfonds hat begonnen: Die politische Arbeitsgruppe zur Unternehmensteuerreform hat einen noch unveröffentlichten Referentenentwurf des Bundesfinanzministeriums (BMF) gebilligt.
Dem Gesetzesentwurf zufolge können sich Privatanleger noch bis Ende nächsten Jahres Fondsanteile zulegen, ohne dass sie nach mindestens einjähriger Haltedauer für ihre Kursgewinne Kapitalertragssteuer zahlen müssen. Die Abgeltungssteuer gelte nur für Fondsanteile, die ab Januar 2009 ins Depot gekommen sind. Pauschal 25 Prozent des Gewinns dieser Fonds gingen künftig an den Fiskus. Dabei spiele es keine Rolle, wie lange der Fonds gehalten wurde, zitiert die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ den Referentenentwurf heute vorab.
Bis Ende Februar können andere Bundesministerien und die Länder sowie Verbände und Gewerkschaften ihre Kritik an dem Referentenentwurf äußern. Dieser wird nach Angaben eines BMF-Sprechers spätestens morgen auf der Internetseite des BMF zur Verfügung stehen. Mitte März will sich das Bundeskabinett abschließend mit den Änderungsvorschlägen befassen. Die erste Lesung der Unternehmensteuerreform im Bundestag soll Ende März folgen.
Quelle: http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…

Und wie immer: nix genaues weiß man nicht! Gilt diese Regelung auch für Index-ETF? Wenn nein, hätten Anlagen in "klassischen" Investmentfonds vor dem entscheidenden Datum natürlich einen riiiiiiesen Vorteil ...

[dubios]

Es trifft wohl alle gleich: Aktien, ETFs und Fonds... von daher sehe ich den Vorteil nicht...?

Aber zum Thema Langfristanlage und dem aktuellen Abschneiden der Fidelity Fonds:

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/158518.html

Ganz besonders schön ist die Passage:

Die Einbrüche auf breiter Front bei fast allen wichtigen Aktienfonds erklärt Fidelity Investment damit, dass der Markt im zweiten und dritten Quartal des vergangenen Jahres durch "externe Einflüsse und irrationale Beweggründe" geprägt gewesen sein. "Eine Bewertung von Aktienfonds sollte aber nur auf langfristiger Basis erfolgen."

[Eis-Mann]

Hallo Zusammen,
ich lese schon länger in diesem Forum mit, habe mich aber erst jetzt zu einer Anmeldung durchgerungen. Grund: dieser Thread. Ich bin erfreut über die sachliche, informative Diskussion.

Ich selber bin seit 10 Jahren an der Börse aktiv und mir geht es wie einigen meiner Vorschreiber - viel ausprobiert, nichts gescheites dabei rausgekommen.

Nachdem ich vor einigen Monaten zuerst auf Burton G. Malkiels Buch "Börsenerfolg ist (k)ein Zufall und danach auf Gerd Kommers "Souverän Investieren" gestossen bin, bin ich mehr und mehr an einer ETF-Strategie interessiert. Der Thread trägt zusätzlich dazu bei.

Zwei Fragen habe ich zum Thema:
1. Warum ist bei den meisten Depot-Vorschlägen kein direkter USA-Anteil dabei? Meiner Meinung nach ist die Abdeckung über den MSCI-World Index nicht ausreichend. Auch das Argument von Baikani, dass ich mit dem Stoxx 600 auch ca. 20 - 30% USA mit dabei habe, überzeugt mich nicht vollständig.

2. Was haltet ihr von dem DOW JONES STOXX ASIA/PACIFIC 600 REAL ESTATE EX (A0H077) oder dem DOW JONES STOXX SM 600 REAL ESTATE EX (A0H075) zur Abdeckung des Immobilien-Sektors?

Freue mich auf Eure Antworten

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.451.152 von Eis-Mann am 05.02.07 20:53:03

#255

Hallo Eis-Mann,

herzlich willkommen.

ich hab leider nicht soviel Zeit heute. Diese Woche schreib ich bestimmt noch mehr, ich liefere mir im Templeton Thread einige interessante Schlachten zur Zeit .

Deine Frage 1:
"Direkt" macht auf jeden Fall Sinn.

Meine Beispiele bringe ich immer auch aus der Sicht eines "kleineren" Anlegers, und versuche das auch in den Vorschlägen bis zu einem gewissen Grad zu berücksichtigen.

Und ich versuche auch diejenigen zu berücksichtigen die vielleicht noch nicht so viel Erfahrung haben, auch theoretischer Natur. Ich möchte also keinen mit wildesten Empfehlungen "erschrecken" und ein Depot mit 20 ETF vorstellen, was dann auch keiner nachvollziehen kann ohne seitenlange Erklärungen, ... wäre genauso verrückt wie einer der ein Depot mit 20 Fonds hat bzw. vorstellt.

Und grundsätzlich reichen ja auch schon 2-3 Produkte und man ist gut "dabei" ! Das halte ich mir bei meinen Entscheidungen auch immer vors Auge.

Wenn ausreichend Kapital vorhanden ist, da reichen ja schon 4-stellige Beträge damit Kosten & Nutzen in super Relation stehen, dann kann auch wesentlich differenzierter und gezielter angelegt werden.

Mit 10 Jahre "rumprobieren" bist Du ja Schmerzen "gewohnt", meine ich jetzt positiv. Erfahrung (Schmerzen ) hast Du auch schon einiges. Und das Thema ETF wird sich dann auch hoffentlich auszahlen für Dich.

Bei Dir sieht es dann schon anders aus als bei einem blutigen Anfänger. Und auch ein Depot mit 5-10 ETF wäre noch greifbar für Dich.

Alles über 10 ETF stell ich schon selber, für mich inklusive (ist doch schon wieder Spielerei mehr als 10 ETF im Depot...), in Frage.

Gruss,
Baikani

P.S. für mich ist jeder Anleger ganz GROSS ! egal ob das Vermögen aus 50 EUR besteht .. oder aus einem 7-stelligen Vermögen....
die Interessen die wir haben sind doch alle gleich. Und jeder muss sein eigenes Depot finden! .. da gibt es keine Pauschal Empfehlung.

[Baikani]

hier auch wieder etwas sehr aktuelles von der FAZ. Danke an den User "dubios" der es im Templeton Thread reingestellt hatte.

Titel: "wie die Banken abkassieren"...

Aus Sicht des Journalisten wird auch etwas über die Konsequenzen für den Anleger berichtet wenn in Produkte "investiert" wird die hohe Kosten haben.

Dann wird zum Teil noch aufgedeckt mit welch gezinkten Karten die Industrie spielt - sprich Kosten werden vertuscht, verheimlicht, versteckt

ebenso gibt es zahlreiche Nebenlinks auch auf das Thema ETF

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

[fennesz]

hallo,

da die von eis-mann genannten indexchanges etfs erst september 2006 aufgelegt wurden und ich auf der indexchange seite keine weiterführende historie des charts gefunden habe, habe ich das index-factsheet auf der stoxx-seite rausgesucht.
praktischerweise sind auf dem factsheet alle real estate indices (europa, usa, asia/pac) untereinander aufgeführt:

http://www.stoxx.com/download/indices/factsheets/djs_8730_fs…

gruß,
fenn

[dubios]

Schön dass die Diskussion hier wieder bischen in Gang kommt ;-)

Da die Auswahl an ETFs an der Deutschen Börse noch recht überschaubar ist, kommt man im Prinzip recht einfach auf die Basisinvestments MSCI World und STOXX. Ob man dann Asien, Emerging Markets oder USA beimischt ist dann eine der wenigen "aktiven" Entscheidungen die man als Anleger trifft und wie ich finde auch ein wenig Geschmackssache.

Nicht außer Acht lassen sollte man allerdings dass es in der Natur des Index-Tracking liegt Ausschläge nach oben und unten mitzumachen und auch für ETFs gilt dass die Performance der Vergangenheit nichts über die Zukunft aussagt. Das muss man dann aussitzen können.


Wie immer werden Finanzinnovationen auch nicht hierzulande erfunden sondern kommen erst über den Teich wenn die Mode woanders schon einigermassen etabliert ist.

In der Schweiz werden etwa gerade "Enhanced Index Fonds" für Institutionelle Anleger beworben. Dort fasst man den Tracking-Error zum Index dann nicht ganz so eng und erlaubt eine kleine aktive Komponente die im kleinen Rahmen Outperformance bieten soll. Da die dadurch etwas höheren Gebühren direkt an die Outperformance gekoppelt sind, hätte ich dagegen keine prinzipiellen Einwände.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.451.152 von Eis-Mann am 05.02.07 20:53:03

ich möchte auf die Frage nach den ETFs für die Reits in Europa und Asien antworten.
Ich selbst habe den Asien Pacific Real Estate - ETF (auch wenn der Japan-Anteil mir etwas zu hoch erscheint), und zwar aus folgendem Grund: Reits haben tatsächlich, obschon Aktien und nicht zu vergleichen mit reinen Immobilieninvestments wie "Offene Immobilieninvestmenfonds" trotzdem eine Diversifikationsrolle, da sie in der Korrelation zu Aktien deutlich unter eins sind. Ich könnte mich im Nachhinein in den Hintern beissen, dass ich 1999 nicht den ACM US Reit Fonds gekauft habe, als der mir mit dem Argument empfohlen wurde, der innere Wert der Reits läge weit unter dem Realwert. Aber Reits waren damals langweilig und ich wollte davon nichts wissen.
Nun sind aber m.E. die Reit-Märkte in den USA ausgereizt, der Europa-Markt zumindest fair bewertet (er könnte aber noch weiter ordentlich steigen, ist mir persönlich aber keine Wette wert), und der Asienmarkt (incl. Japan) hinkt noch hinterher.
Daher halte ich mittlerweile einen relativ hohen Anteil an Reits in Asien mit dem DJ Asia-Pacific-Reit-ETF sowie mit dem Morgan Stanley Asia Property Fonds (siehe Fonds-Contest 2007, wo ich ihn auch im Depot habe, unverändert zu 2006, wo er noch nicht viel Erfolg gebracht hat, jetzt aber startet er durch ...)

Gruß WP

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.451.152 von Eis-Mann am 05.02.07 20:53:03

Ob ich den MSCI World zur US Abdeckung nehme oder den MSCI USA / S&P 500, hängt davon ab, wie einfach ich mein Depot strukturieren will und wie hoch ich USA gewichten will. Mit dem MSCI World habe ich automatisch nahezu 50 % USA und dazu noch 11 % Japan. Ein Depot von ein Drittel Stoxx 600, MSCI World und EM deckt so auf überschaubare Weise nahezu das gesamte Aktienspektrum ab und enthält immerhin fast 17 % USA.
Wem das zu wenig ist, muss entweder den MSCI höher gewichten oder USA separat dazu nehmen, was das Dollarrisiko erhöht und (zumindest gegenwärtig) keine Diversifikation bringt(sehr hohe Korrelation zum Stoxx).

Zur Frage der REITS :
Sowohl im Stoxx 600 als auch im MSCI World sind alle Aktien des DJ Stoxx 600 Real Estate enthalten und ein Teil der Aktien des Asia/Pacific600 Real Estate.Überdies enthält der DJ Stoxx SM 600 REIT 45 % GB.
Für mich steht bei REITS das Aktienmarktrisiko im Vordergrund und nicht der Diversifikationsvorteil.Deshalb reicht mir der Anteil an Immoaktien in den Indizes. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

[rinaldo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.386.130 von WinniePu am 03.02.07 06:11:34

Salut an Alle hier im Forum und ein Dankeschön für die vielen wertvollen Beiträge, die ich mit großer Aufmerksamkeit lese.

Seit vielen Jahren bin ich mit Aktien und Fonds investiert und mittlerweile hat Kapitalerhalt und Sicherung Vorrang vor dem letzten Quäntchen Performance.
Mein Anliegen wurde von WinniePu angesprochen: Zitat:
"Ich habe darüber hinaus in Asienkrise und Russlandkrise gelernt, dass man schnell sein muss, wenn man große Verluste vermeiden will. (Einige Verluste wird man in Krisen immer machen). Aber ich lehne mich mit dieser Prognose auch nicht zu weit aus dem Fenster, denn ich halte immer alles für möglich."

Meine Frage an euch ist: verwendet Ihr Ausstiegsstrategien für eure Fonds/ ETFs oder glaubt ihr, dass mit Allokation und Diversifkation ausreichend Sicherheit ( und Performance) auch in einer Krise gegeben ist?
Die grundsätzliche Problematik: Ausstieg und dann den Wiedereinstieg verpasst, ist mir schon klar. Mir geht es eher um sowas wie einen mentalen Stop loss für Fonds auf der Basis von welchen Indikatoren auch immer oder besser gesagt - um eine Reissleine.
Danke für euer Interesse
rinaldo

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.460.440 von rinaldo1 am 06.02.07 13:00:54

Wer hat denn in der Asienkrise/Russlandkrise Verlust gemacht ? Der Anleger mit dem "mentalen" Stop Loss, der nach X Prozent Verlust die häufig zitierte Reissleine gezogen hat , oder der Langfristanleger, der im Markt geblieben ist und auf 2stellige Jahresrenditen zurückblicken kann ?
Ich weiss immer erst rückblickend, wann ein guter Ausstiegszeitpunkt war und dieses versuchte Markttiming kostet nicht nur zusätzliche Transaktionskosten,sonder nagt auch gewaltig an der Rendite.
Es gibt Untersuchungen ,die zeigen, dass nur wenige Tage den Unterschied zwischen einer Hohen und einer niedrigen Rendite ausmachen. Und wir glauben, diese Tage zu erwischen,indem wir rechtzeitig aus und einsteigen?
Das Setzen von Stop Losses hat mich um einige meiner besten Renditechancen gebracht, und wer behauptet, damit sehr gut gefahren zu sein, hat entweder unverschämtes Glück gehabt, oder, wahrsscheinlicher,ist ein Lügner.
Es gibt keine Indikatoren, die zeigen,wohin der Markt geht,sonst würden die Grossinvestoren mit ihren milliardenschweren Researchabteilungen, nicht so oft daneben liegen.
Was bleibt, ist, mein Risiko durch Allokation und Diversifikation zu steuern. Welches Risiko ich tragen will, hängt m.M. vom Anlagehorizont, vom Alter und der Risikotoleranz(ab wieviel % Verlust, werde ich zittrig) ab.
Wenn ich das Verlustrisiko gegen Null senken will, muss ich halt den grössten Teil meines Portfolios mit Renten bestücken, und Abstriche an der Rendite machen.
Sicherheit geht immer zu Lasten der Performance!

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.467.518 von europhobia am 06.02.07 18:03:43

"Das Setzen von Stop Losses hat mich um einige meiner besten Renditechancen gebracht, und wer behauptet, damit sehr gut gefahren zu sein, hat entweder unverschämtes Glück gehabt, oder, wahrsscheinlicher,ist ein Lügner."


"Wer hat denn in der Asienkrise/Russlandkrise Verlust gemacht ? Der Anleger mit dem "mentalen" Stop Loss, der nach X Prozent Verlust die häufig zitierte Reissleine gezogen hat , oder der Langfristanleger, der im Markt geblieben ist und auf 2stellige Jahresrenditen zurückblicken kann ?
"

Mögen mich zahlreiche Leser als Lügner sehen, aber ich hätte Harakiri betrieben, wenn ich mich nicht während des Kettensturzes Thailand - Korea - ganz SE-Asien und einige Monate später Russland irgendwann aus den besagten Märkten verabschiedet hätte.
Dito gilt für Deutschland Neuer Markt - Deutschland DAX.
Dito gilt es für Japan (ist irgendein "Drinbleiber nach all den Jahren im Plus? Nein!)
Wenn man dann die "vermiedenen" Verluste sieht, schmerzt es nicht so sehr, beim Einstieg fast nie den "optimalen" Einstieg zu finden. Man hat immer noch sehr viel weniger verloren, als wenn man drin geblieben wäre.
Mag sein, dass ich unverschämtes Glück gehabt habe. Mag aber auch sein, dass in fulminanten Haussen wie jetzt in Indien und China (sie können noch lange laufen!) es nicht unangebracht ist, aus Vorsicht Stopp Loss Marken bei ebase / DiBa / DAB / Consors oder sonst wo zu setzen (ca. 10 - 15 % unter Höchsstand) und jeweils nachzuziehen.
Ich gebe aber zu, dass man sehr häufig dann beim Wiedereinstieg nicht billiger kaufen kann, als man verkauft hat. Aber man vermeidet dadurch solch eklatante Krisen-Abstürze wie die genannten und v.a.: man dadurch besser schlafen.

Nochmal: ich glaube auch, dass man mit Markettiming langfristig nicht den Markt schlagen kann, aber ...

Gruß WP

[WinniePu]

und dazu noch ein paar Zahlen zum Nachdenken:

(manchmal warten buy and hold Anleger sehr lang)

Fidelity Thailand 1996 - 2006 -46,4 % (-5,4 % p.a.)

Fidelity Taiwan 1997 - 2006 -18,7 %

Fidelity Asean 1996 - 2005 -23,8 %

Nikkei in € : 2000: 20701, jetzt 11144 (Quelle: www.langfristcharts.de)

vom Neuen Markt ganz zu schweigen.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.468.279 von WinniePu am 06.02.07 18:42:46

Da wir ja die Vergangenheit kennen, steht fest, wer in Asien / Russland zur damaligen Krise investiert blieb,musste kein Harakiri begehen, wie ein einfacher Blick auf die Charts beweist.
Wer damals rausging, hat seine Risikobereitschaft überschätzt, aber es wäre aus Rendite gesichtspunkten nicht nötig gewesen.
Wer Einzelwetten(und dazu zähle ich auch Länderfonds,Techfonds etc.) eingeht,hat m.M. nach keine sinnvolle Allokation betrieben.
Der MSCI World hatte z.B. eine Japan-Gewichtung von 40% in den 80ern,(wird deshalb gern als Benchmark genommen)und dennoch dem Anleger bis heute eine anständige Rendite eingebracht.

Noch was zur Klarstellung: Warum sollte ich Dich für einen Lügner halten, nur weil Du damals mit Stop Loss einen grossen kurzfristigen Verlust vermieden hast und SL Dich besser schlafen lassen.
Ich habe nur meine Probleme , wenn jemand behauptet, er würde immer mit SL arbeiten, und permanent den Markt schlagen. Denn das glaube ich, auch aus eigener Erfahrung, nicht.

[fennesz]

hallo,

lese auch immer wieder analysen, das die rendite um die hälfte sinkt, wenn man in einem anlagehorizont allein die besten 20 tage verpasst hat und das im gegenzug optimales markttiming eine verhältnismäßig geringe mehrrendite fördert.

da ich jedoch nicht im sparplan, sondern zunächst etwas größere beträge in 3-4 raten anlegen will, bin ich trotz diesen wissens am wanken, nicht doch die nun schon oft angekündigte korrektur abzuwarten.
der letzten info nach soll die korrektur in der zweiten jahreshälfte nach einem hoch im sommer stattfinden, doch erstens kommt es anders und zweitens als man denkt

gruß,
fenn

[Eis-Mann]

@europhobia und WinniePu
Obwohl einmal als DJ Asia-Pacific-Reit-ETF und als Asia/Pacific600 Real Estate bzeichnet, gehe ich davon aus wir meinen alle den gleichen ETF? Hierzu ein Dank an @fennesz der das pdf-Dokument dazu eingestellt hat.
Allerdings ist mir nicht klar ob sich jetzt in diesem ETF Immobilien-AG´s oder REITS oder beides befinden. Zwischen einer AG und einem REIT bestehen doch Unterschiede und damit auch die Korrelationen zu Aktien. Ich hatte den ETF bisher eher mit AG´s bestückt interpretiert denn mit REITS, wobei ich die REIT-Variante interessanter fände. Habt ihr genauere Informationen?

@Baikani
Sind wir uns doch einig bzgl. Nordamerika

Grüße
Eis-Mann

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.472.470 von Eis-Mann am 06.02.07 20:51:11

Die von Dir angesprochenen Immobilien ETF's von INDEXCHANGE enthalten sowohl REITS,non-REITS, als auch LPT's(Listed Property Trusts).

[SFKarin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.451.152 von Eis-Mann am 05.02.07 20:53:03

Ein echt rekordverträchtiger Thread - sowohl was Quantität als auch was Qualität angeht !

Bin selber seit knapp zwei Jahren auch auf der Indexing Schiene mit meinen Investments und verfolge mit Interesse, was sich seitdem alles am ETF Markt abspielt.

Eine anscheinend noch recht unbekannte, dafür aber sehr umfassende deutschsprachige Webseite zum Indexing mit einer ETF Liste, Musterportfolios, etc. ist übrigens

http://www.smarter-investieren.de

Grüsse,
Karin

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.460.440 von rinaldo1 am 06.02.07 13:00:54

hallo rinaldo1,

du schreibst:
"verwendet Ihr Ausstiegsstrategien für eure Fonds/ ETFs oder glaubt ihr, dass mit Allokation und Diversifkation ausreichend Sicherheit ( und Performance) auch in einer Krise gegeben ist?
Die grundsätzliche Problematik: Ausstieg und dann den Wiedereinstieg verpasst, ist mir schon klar. Mir geht es eher um sowas wie einen mentalen Stop loss für Fonds auf der Basis von welchen Indikatoren auch immer oder besser gesagt - um eine Reissleine"

das ist wohl Mentalitätssache.

Ich stimme zu, dass für denjenigen, der sich nicht allzuviel um sein Portefeuille kümmern will, und der immer nur den langfristigen "Basistrend" der Aktienmärkte im Auge hat und krisenresistent die Augen zu machen kann, wenn Teile des Portefeuilles 50% und mehr verlieren, nach dem Motto: in 10 Jahren wird schon wieder alles im grünen Bereich sein, ein gut diversifiziertes Portfolio die richtige Anlageempfehlung darstellt.


Ich persönlich habe, wie schon hier und anderswo geschrieben, Spass am Traden, habe ca. 3/4 in einem diversifizierten Portefolio investiert und mit dem Rest spekuliere ich auf Einzelmärkte und Branchen nach dem Motto: The trend is your friend und Gewinne laufen lassen / Verluste begrenzen. Dadurch habe ich insgesamt in jedem Jahr den MSCI-World schlagen können. Vielleicht war viel Glück dabei, vielleicht aber auch das richtige Verhältnis von Mut und Feigheit.

Da Du nach Absicherungsstrategien fragst, möchte ich Dir eine mögliche dritte Variante vorstellen, die systematisch vorgeht, und zwar die constant proportion strategy
Sie wird auf S. 80/81 in dem Buch
Gerad Cesar: Ratgeber Börse für Fortgeschrittene, hrsg. von plusminus / ARD-Das Erste
(einfach)beschrieben, sowie (komplizierter) in
http://www.gabler.de/index.php;do=wilexupdate/sid=1539696717…

Bei dieser Strategie soll der Depotwert nicht unter einen bestimmten Wert fallen. Die Differenz zwischen Depotwert und Mindestdepotwert ist das Kissen K. Der Investitionsgrad des in Aktien investierten Vermögens ist K * m, wobei m ein zu wählender konstanter Faktor ist. Der Investitionsgrad erniedrigt sich, wenn die Aktienkurse fallen, und steigt wieder an, wenn die Kurse wieder ansteigen. Du kannst ja mal in Exel Musterrechnungen mit z.B. den tatsächlichen Performancedaten des Eurostoxx50 anstellen.

Beispiel: Depot = 100000, K = 10%, Mindestdepot also 90000, m = 10 ergibt Investitionsgrad 100%.
Gehen die Aktienkurse zurück und das Depot verringert sich z.B. auf 95000, dann ist das Kissen 5000 von 95000 = 5,2%, ergo ergibt sich für den weiteren Investitionsgrad 52% (bei Faktor m=10). Ebenso steigt der Investitionsgrad wieder, wenn die Aktien steigen.

Man muss mit Musterrechnungen seinen eigenen Startwert für K und m finden, je nach Risikoneigung.

Ich gehe nicht nach dieser Strategie vor (mir zu langweilig), aber ich habe durchgerechnet mit meiner Datenbank und den durchschnittlchen Monatsperformancewerten mehrerer Globalfonds, das bei meinem gewählten Wert von m = 5 und Investitionsquote mind. 25%, max. 100% ein Depot von anfänglich 100.000 € von 1996 bis zum Top im Herbst 2000 auf 274032 € anwächst, wohingegen das 100% investierte Depot auf 324404 € anwächst,
der danach folgende Abwärtstrend führt das 100%-Depot aber auf 135338 € (Anfang 2003) herunter, während die Absicherungungsstrategie den Verlust reduziert, sodass bis Anfang 2003 191282 € verbleiben.
Der nun folgende, bis heute anhaltende Aufwärtstrend führt das 100%-Depot bis heute auf einen Wert von 240201 €, und das abgesicherte Depot steht mittlerweile auf 274318 €. Das abgesicherte Depot hat inzwischen auch wieder die Investitionsquote von 100% erreicht.
Dies ist nur eine Musterrechnung. Am besten probierst du einmal alles selbst in Exel aus und stellst die beiden Kurven in einer Graphik gegenüber.
Man kann statt der monatlichen Anpassung des Investitionsgrades diesen auch nur vierteljährlich neu berechnen. Es kommen ähnliche Werte heraus. Länger sollten die Abstände aber nicht sein.

Gruß WP

[rinaldo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.470.890 von europhobia am 06.02.07 20:01:49

Hi winiPu, Hi europhopia,
ganz herzlichen Dank für eure postings - das zeigt mir wieder mal, wie kontrovers diese Frage ist - es gibt für alle Beispiele Beweise und Gegenbeweise - und ich mache mit meiner Suche nach Absicherungs-Indikatoren weiter, denn es ist nach meiner Meinung immer besser das Kapital zu schützen als Verluste auszusitzen.
ciao
rinaldo

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.476.074 von rinaldo1 am 07.02.07 00:32:29

hallo rinaldo1, wir haben gleichzeitig geschrieben. Hast du's noch gelesen?

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.470.890 von europhobia am 06.02.07 20:01:49

hallo europhobia,

bitte halte mich nicht für kleinlich, aber du hast nicht Recht, wenn du schreibst, dass "Wer hat denn in der Asienkrise/Russlandkrise Verlust gemacht ? Der Anleger mit dem "mentalen" Stop Loss, der nach X Prozent Verlust die häufig zitierte Reissleine gezogen hat , oder der Langfristanleger, der im Markt geblieben ist und auf 2stellige Jahresrenditen zurückblicken kann ?

dass ist masslos übertrieben. Nehmen wir z.B. den sehr guten Asienfonds Fidelity South East Asia. Dieser Fonds hat von 1997 bis 31.12.2006 + 53,2 % gemacht, das sind gerade einmal 4.4% p.a.,
und es ist nicht ein Fonds, den man als Einzelwette gelten lassen kann, zu dem du also (vielleicht mit Recht) gesagt hast: "Wer Einzelwetten(und dazu zähle ich auch Länderfonds,Techfonds etc.) eingeht,hat m.M. nach keine sinnvolle Allokation betrieben"

Und ganz nebenbei, auch Japan gehört eigentlich in jedes weltweit gestreute Portefeuille, und der Nikkei hat von 1990 - 2006 (17 Jahre lang!) eine Performance von -49,9 % hingelegt (in Euro), muss also noch 100% zulegen, um wieder im grünen Bereich zu landen. Das sind dann schon sehr schmerzhafte Durchhaltezeiten, die in mehrere Dekaden gehen...

[rinaldo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.476.066 von WinniePu am 07.02.07 00:31:12

salut winniepu,
ganz herzlichen Dank für Dein ausführliches posting - da haben sich wohl die Elektrönchen überschnitten.
Auch ich habe einen eher trading-orientierten Ansatz (falls man das bei Fonds überhaupt so bezeichnen kann). Wenn also 75% aller Fonds es nicht schaffen, den Index zu schlagen, dann gibt es 25% die es schaffen - und, das ist die Einschränkung, die schaffen ihre outperformance mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht über einen längeren Zeitraum - nach ein paar Jahren ziehts die wieder zum stat. Mittelwert.
Daher laufen meine Wetten auf die Suche nach den 25% (zeitaufwändig) und auf eine Haltedauer zwischen 2 - 5 Jahren. Einzigste Ausnahme war der Fid. Eu. Growth, den ich 12 Jahre gehalten und im letzten Dez. verkauft habe.
Die geplante Änderung der Fonds-Besteuerung ab 1.1.2009 wird sich auf meinen Ansatz (im Vergleich zu ETF und liegenlassen) ungünstig auswirken - darüber denke ich im Moment nach - aber das ist vieleicht kein Thema für diesen thread.
Nochmals Danke - auch für deine boardmail - Du scheinst noch spät unterwegs zu sein - alle Achtung! Dafür bin ich früh auf.
only the early bird catches all the worms (oder so ähnlich)
ciao
rinaldo

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.476.146 von WinniePu am 07.02.07 01:00:13

Ich halte mit dem Fidelity Pazifik dagegen
Seine 10 Jahresrendite 129,6%
Oder wie wärs mit dem JF Pazifik Equity Fund ?
204,6 %
oder
CL Russia Equity 449,8 %
(alle Daten von Morningstar)

Unsere Beispiele zeigen nur, wie einfach es ist, anhand einer Datenbank das gewünschte Ergebnis herauszufiltern.

Du unterschlägst z. B. Russland,dessen starke Performance mich aber zu dieser pauschalen " Unterstellung" 2stelliger Renditen bewog.
Einigen wir uns doch darauf,2stellige Renditen waren möglich

Zu Japan habe ich bereits geantwortet,Japan war zu 40 % im MSCI World gewichtet, ist jetzt noch mit 11 % gewichtet, und trotz dieses Handicaps hat der Anleger im MSCI eine ansprechende Rendite erhalten.
Das Gesamtbild zählt und nicht die Performance eines einzigen Bauteils.
Oder wie sinnvoll ist es, bei einem Fonds, nehmen wir mal den TGF, die Rendite der schlechtesten Aktie im Portfolio zu nehmen um ihn zu bewerten?
Und genau das wird hier immer wieder gemacht.
Nebenbei, beim TGF muss ich immer an Bremer Vulkan denken, die auch mal im Depot des Templeton war.
Und juckt Dich das als Templeton Anleger ?(Ich lese zur Erheiterung auch den TFG Thread

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.484.877 von europhobia am 07.02.07 13:37:58

Hallo europhobia:

"Einigen wir uns doch darauf,2stellige Renditen waren möglich"
einverstanden. Aber ich denke, wir reden etwas aneinander vorbei, du weisst sicher, was ich meine, und ich weiss, was Du meinst, und ich wette, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen.

Gruß WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.484.877 von europhobia am 07.02.07 13:37:58

#276

"zur Erheiterung"...

witzig, witzig

..schöne neue Beiträge hier.. ich komme leider nicht dazu zu antworten und mitzumischen.. ich mag es ja hin und wieder gerne ausführlich und ausschweifend.

Gruss an alle

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.494.982 von Baikani am 07.02.07 20:42:30

Kollegen/-innen und Genossen/-innen.. ich habe eine Email von einem User erhalten der Infos und ein bisschen Hilfestellung sucht. Könnt Ihr vielleicht helfen? ich komm wirklich nicht dazu Ihm/Ihr zu antworten.. hier seine Fragen:

...... aus Datenschutzrechtlichen Gründen entfernt

Weitere Nachforschungen ergeben ja Fragen... hoffe es ist ok, wenn ich nerve.....
Im Forum ist davon die Rede, dass auslän. + thesaur. ETF`s steuerschädlich seien. Das verstehe ich nicht.

Mir gefällt die DB X-tracker Reihe gerade wg deren Thesaurierung.... (Noch entspannteres Szenario )

Kannst Du mir über die Denkblockade helfen bitte!?

Ist der DB X-Tracker MSCI (0,3 TER) nicht rel. gleichlaufend (16 Länder, 605 Positionen) mit dem Stoxx 600 (zwar 0,1 % günstiger aber DB halt thesaur., das spart ja auch.....)
Wäre doch eine Überlegung

Auch Japan (MSCI) und USA (MSCI) (ist ja breit aufgestellt ließen sich so thesaur. über DB "aufstellen"

Was hälst Du von Beifügung (oder sogar statt) von Sel. Div in Asia/Pac., Europa und USA (z.B 263528/....9/ A0H074)

Die Möglichkeiten der Sparpläne bei DAB sind ja begrenzt also doch Einmalanlagen... Oder hast Du noch einen Tipp?

Hoffe, ich habe mein Problem einigermaßen verständlich ausgedrückt.
Besten Dank wenn Du Zeit findest und noch einen schönen Abend!....


------

ich versuch die nächsten Tage auch noch zu antworten.. bin im Moment abends zu fertig (arbeit, arbeit) ... liegt nicht daran, daß ich morgens im TGF Thread bin

[Baikani]

Friedhelm Busch.. heute abend auf n-tv gesehen

vielleicht eins noch.. ich hab schon lange kein NTV Börse mehr gekuckt..heute abend (19.15 sendung) beim essen seit langer Zeit mal wieder..

auf einmal sehe ich Dr. Friedhelm Busch da.. (mann ist der alt geworden ) das erste Mal seit über 10 Jahren das ich den wieder gesehen und gehört habe... .. schon vor über 15 Jahren als ich den das erste Mal gesehen habe, wurde mir irgendwie klar "dieser Mann denkt und redet" anders.. als die "anderen" (auch Industrie genannt)..

falls der sich da öfter tummeln sollte kann ich jedem nur empfehlen den öfter mal zu schauen.. der redet keinem nach dem Mund und ist, wenn er überhaupt auf einer Seite ist, "auf der Seite der Anleger"....

und seine Sichtweise der Dinge kann einem mehr "beibringen" als das Dauerfeuer und werbetrommelrührende der anderen Blätter und Sendungen usw.

Gruss

[WinniePu]

Gibt es eigentlich für alle Regionen mittlerweile thesaurierende ETFs (Europa, USA, Asien, evt. EM)

Wenn es so sein sollte, (und es ggf. auch thesaurierende ETFs für Renten, Immos, Rohstoffe gibt)

würde ich gerne im Langfristcontest über 10 Jahre aufgrund der hohen USA-Gewichtung des MSCI World zusätzlich ein ETF-Portfolio aus mehreren ETFS mitlaufen lassen, mit dem man die anderen vorgeschlagenen "aktiven" Fonds in ihrer Qualität besser messen kann als am MSCI World. Da es sich aber dann um mehrere Einzelanlagen handelt, würde ich es nur zum Vergleich mitführen, nicht in der Liste selbst.

Gibt es da von Euch ETF-Experten Vorschläge zu ETFs und Gewichtung?

Was haltet Ihr von 30% Europa, 30% Nordamerika, 40% Asien (incl. Japan, China, Indien), da ja Asien auf Sicht von 10 Jahren an Gewicht zulegen dürfte. Sollen Immos, Renten, Rohstoffe beigemischt werden? Wichtig ist, wie gesagt, die Thesaurierung.
Gibt es schon genügend ETFs?

Gruß WP

[dubios]

Benchmark des Langfristcontests wäre doch der MSCI World?

Die dbx-trackers sind thesaurierend, außerdem gibt es thesaurierende Rohstoff ETFs (in der EasyETF Reihe)

Für alle die sich noch bischen über ETFs schlau machen wollen...
es lohnt sich hier mit dem surfen zu starten:
http://www.etftrends.com/

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.510.162 von WinniePu am 08.02.07 13:39:12

Die von dubios angesprochenen db x-trackers sind bisher die einzigen thesaurierenden ETF's auf Aktienindizes.
Asien lässt sich damit noch nicht abdecken, da es nur einen x-tracker auf Japan gibt.
Im Rentenbereich sind alle Renten ETF's von Lyxor thesaurierend und der eb.rexx Government Germany von Indexchange.
Im Rohstoffbereich neben den Easy ETF's noch den Lyxor CRB TR.
Immobereich nur ausschüttend bisher.


Gruß €phobia

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.518.463 von europhobia am 08.02.07 17:59:11

danke, €phobia und dubios, für die Infos.

Ich glaube, solange Asien (ex Japan) noch nicht mit einem thes. ETF abzudecken ist, ergänze ich dann wohl doch nicht den MSCI-World mit einer zweiten Benchmark eines ETF-Portfolios.
Ich gehe davon aus, dass der Anteil von Indien, China, Russland, Brasilien, Südkorea etc. im MSCI World wohl ohnehin in den nächsten Jahren weiter ansteigen wird, sodass der große US-Anteil sich wahrscheinlich allmählich abbauen sollte.

[dubios]

Zum Thema Langfristanlage noch ein Zitat aus einem aktuellen Artikel zum Thema "Flagschifffonds" das ja in den Fidelity und Templeton Threads ausgiebig diskutiert wird:

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,465039,…


Im Schnitt bündeln deutschen Aktienfonds 182 Millionen Euro. Im Vergleich zur US-Konkurrenz ist das freilich gar nichts. Dort dräuen Fonds wie der Fidelity Magellan mit fast 35 Milliarden Euro oder der Vanguard 500 Index Fund mit 83 Milliarden Euro.

Man sieht hier schön den Stellenwert den ETFs außerhalb des "Emerging ETF Markets" Deutschland haben.

[WinniePu]

"Würden Sie dem Anleger Indexfonds als Anlageinstrument empfeheln?" - "Auf jeden Fall"

"Welche Indexfonds sollte er sich ins Depot legen?"

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.606.531 von WinniePu am 11.02.07 08:39:03

Jetzt kann man also aktiv passiv anlegen mit "aktiver" Managementgebühr und Performance Fee.
Der gleiche Trend wie bei den Zertifikaten,Erfolg weckt Begehrlichkeiten.
Ein relativ einfaches transparentes und kostengünstiges Produkt wird
immer spezialisierter,undurchsichtiger und nicht zuletzt teurer.
Die Absicht des passiven Indexing, mit möglichst wenig, breit gestreuten Indexprodukten, den ganzen Markt kosteneffizient abzubilden
liegt natürlich nicht im Interesse der Fondsindustrie, da zu wenig profitabel, also versucht man das ganze, in die gewünschte Richtung zu lenken.
Und die ETF Anbieter mischen lustig mit.
Mittlerweile bekommt man auch ETF's auf immer "exotischere" Indizes,Länder und Branchen mit, natürlich, höheren Kosten.
Bei manchen ETF's bin ich mir schon gar nicht mehr sicher, ob sie noch Sondervermögen sind oder verkappte Zertifikate mit zusätzlichen Risiken.
Und nun kommt also ein Dachfonds, der mit einer aktiven Value Strategie, passive Indizes herumschiebt.
Irgendwann wird dann passives Indexing so teuer, daß die aktiven Fonds aus Kostengründen wieder interessant werden.
Macht mich irgendwie passiv aggresssiv

[TheodenEdnew]

Ich glaube, langfristig werden sich die Kosten sowieso annähern. Wenn erstmal jeder vierte oder jeder dritte Anleger seine Depots nur noch in ETF's hält, wird der Zeitpunkt kommen, wo sich Fondsmanager etwas einfallen lassen müssen. Letztlich werden die Fondsgebühren dann hoffentlich mal kräftig sinken. Kommt halt natürlich an, ob die Anleger aus Kostengründen in ausreichender Zahl zu ETF's wechseln. Nichtzuletzt muss ich aber mal darauf hinweisen, dass ETF's meiner Meinung nach einen aktiv geführten Fonds nicht vollständig ersetzen können. Es gibt doch durchaus (natürlich wenige) Fonds, die trotz aller Gebühren seit Jahrzehnten ihre Benchmarks schlagen. Z.B. ein ADIG Fondak erwirtschaftet seit 50 Jahre im Schnitt 11%, was wohl mehr ist, als ein ETF auf den DAX gebracht hätte. In der aktuellen "Fonds exklusiv" ist z.B. eine wissenschaftliche Studie aufgeführt. Demnach resultieren 50% der Rendite aus der richtigen Asset Allocation. 33% liesen sich demnach aus "der Streuung über Länder, Regionen und Branchen" ableiten und 17% "aus der Auswahl der Subfonds". 17% sind jedenfalls nicht nichts! Und mit passiven ETF's habe ich jedenfalls niemals die Chance, meine Rendite um diese 17% aufzupeppen...

[dubios]

Die Aussagen zur Langfristperformance werden auf Basis von Einzelfonds im Vergleich zu einem Index getroffen. Üblicherweise lässt man Dachfonds in solchen Studien sowieso außen vor da deren Performance weit unter dem Durchschnitt liegt.

Es gibt natürlich auch genügend Studien die davon abraten alleine auf den heimischen Markt zu setzen, mit einem richtig aufgestellten Portfolio sind Performance und Risiko dem DAX alleine weit überlegen.

Der Wegelin Fonds setzt, wenn ich das richtig verstanden habe, genau auf diese 33% Streuung über Länder, Regionen und Branchen und die 17% Subfonds und holt daraus eine Outperformance gegenüber dem MSCI World. Natürlich hinkt der Vergleich wenn man mehrere ETFs mit verschiedenen Indizes mischt und dann mit dem MSCI World vergleicht.

[WinniePu]

Die Vermutung, dass die Valuestrategie auf Einzelaktien langfristig den Markt schlägt, ist nach zahlreichen Untersuchungen ja immer noch nicht bewiesen worden. Zu wiedersprüchlich sind die Ergebnisse für verschiedene Zeiträume.
Hier kommt m.E. die interessante Frage auf, ob eine Valustrategie auf ganze Länder- und Branchenindizes eventuell besser funktioniert als die Strategie von Value-Aktienfonds. Dies kann nur dann der Fall sein, wenn die Unterbewertungen ganzer Länder und Branchen von den Marktteilnehmern schneller erkannt und dann aufgeholt werden als die von Einzelaktien. Gibt es dazu schon Erkenntnisse?

[WinniePu]

darüberhinaus müsste die Strategie natürlich auch langfristig mehr als die TER des Fonds herausarbeiten, damit man mit ihm den Markt auch dauerhaft schlagen kann ...

[dubios]

Ich glaube nicht dass das so kompliziert ist, Fondsgurus kochen auch nur mit Wasser Wegelin mischt 3-4 ETFs und vergleicht mit dem MSCI World. Wenn ich einen ETF auf den MSCI World mit einer Beimischung beispielsweise eines ETFs auf den MSCI Eastern Europe betrachte dürfte die Kombination den MSCI World die letzte Zeit deutlich outperformt haben.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.622.541 von dubios am 11.02.07 16:17:10

Die Frage ist dann aber, und das ist eigentlich die Kernfrage bei der Entscheidung Aktiv - Passiv, ob es tatsächlich gelingen kann, durch andere Gewichtung als der Gesamtmarkt, ob nun durch Höhergewichtung von unterbewerteten Aktien / Sektoren (Value-Strategie), oder durch Höhergewichtung "gerade gut laufender" Aktien / Sektoren (Momentum-Strategie), oder sonst wie ausgefeilt, den breiten Gesamtmarkt auch dauerhaft zu schlagen. Einige Fonds haben dies geschafft, die meisten haben es nicht geschafft.
Ein Anleger in seiner ganzen Emotionalität (wir sind ja alle Menschen) neigt dazu, dass es doch möglich sein müsste, Trends auszunutzen und besser zu sein. Manchen (Gurus?) gelingt es, den meisten wohl nicht. Die Suche nach einer passenden Strategie macht aus emotionaler Sicht natürlich mehr Spass als das rationale buy-and-hold des MSCI-World. Dafür zahlt man dann oft mit einer langfristigen Underperformance in Höhe der durch Traden oder Fondsinvestition produzierten Gebühren.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.623.598 von WinniePu am 11.02.07 16:33:15

Value ist in den letzten Jahren sehr gut gelaufen, mit Value/Div.Fonds den growthlastigen MSCI World zu schlagen, war also kein Problem.Schon ein simpler DIV.ETF hätte den MSCI World in ähnlicher Grössenordnung geschlagen, wie der Wegelin Fonds.
Ob dieses Value Premium permanent existiert, darüber gibt es mittlerweile konträre Ansichten.
Eine Untersuchung vom 27.01.2006(Houge/Loughran :"Do Investors capture the value premium?") kommt für USA im Zeitraum von 1965-2001 zu einem Value Premium für Large Cap Stock Funds von minimalen 0,11% und für Small Cap Value sogar zu einer Underperformance von 0,42%.

[pesur]

"Michael Keppler wieder ganz vorne dabei "

"Zudem hat er auch noch Thailand im Fonds. Dort scheint der Markt die politischen Querelen langsam zu verdrängen und sich auf die Fundamentaldaten zu konzentrieren. Denn er ist der günstigste Markt weit und breit. Das erkennen langsam auch Schnäppchenjäger und treiben die Thai-Aktien nach oben allein in dieser Woche um rund fünf Prozent"

ja so kann es gehen mit unterbewerteten Regionen. Nur muss man leider oft lange warten ...

[pesur]

"Mit rund 25 Prozent ist Keppler in Malaysia und der Türkei investiert. Zwei der besten Märkte im noch jungen Jahr."

ob es sich vielleicht doch lohnt, auf nterbewertete Märkte statt unterbewertete Aktien zu setzen?

http://de.biz.yahoo.com/12022007/343/michael-keppler-vorne-d…

[Baikani]

ETF auf MSCI INDIA.

ein neues Produkt/Markt auch als ETF erhältlich. Jetzt kostengünstig zu "haben" ....

http://fonds.onvista.de/produktvorstellung/index.html?ID_INS…

LYX0BA
FR0010361683

VORSICHT.. in Einzelmärkte zu investieren, nicht zu diversifizieren auf unterschiedlichste Anlageklassen, den Markt zu timen usw. ist Spekulation... mit den üblichen Nebenwirkungen

für alle die es nicht sein lassen können bietet sich mit dem Produkt eine gute Möglichkeit für eine Indien Anlage.

Bin mal gespannt wieviele "aktive" Indien-Fonds dieses passive ETF pulverisieren wird in den nächsten Jahren...

es geht bestimmt noch billiger als 0.85% p.A. Kosten

Gruss

[Baikani]

Was sagen eigentlich „unabhängige Experten“ zum Thema Markt timen.. Stock picken ??
Ich erlaube mir für euch mal so einige Experten „sprechen“ zu lassen. Viel Spass.

Market Timing

http://www.expat.ca/peterlynchcommentary.pdf
hier eine Quelle für das Original Interview in Englisch

hier die Deutsche Version (ich schneide nur das wichtigste raus)

Interview mit Peter Lynch (Vize Präsident Fidelity)
Peter Lynch zur Situation am US-Aktienmarkt nach den Anschlägen vom 11. September

Am 11. September 2001 hat sich das Leben der Menschen in den USA verändert. Nach den ersten Tagen des Schocks wurden die Märkte am 17. September wieder für den Handel geöffnet und die Menschen versuchen nun, den Weg zurück zur Normalität und zum Alltag zu finden. Angesichts der ungewissen Situation fragen sich viele Anleger: "Wie geht es weiter mit dem Aktienmarkt, mit der Wirtschaft, und wie sollte ich mich jetzt verhalten?"
Im folgenden Text versucht Peter Lynch, zu diesen Fragen Antworten zu geben und zu erklären, warum er trotz der schrecklichen Ereignisse weiterhin fest an den US-Aktienmarkt glaubt.

Peter Lynch ist Vice Chairman der Fidelity Management & Research Company. Er kam 1969 als Analyst zu Fidelity und leitete von 1977 bis 1990 den legendären Fidelity Magellan Fund (nur für US-Anleger erhältlich). Peter Lynch ist Autor mehrerer Bestseller zum Thema Aktienanlage ("Der Börse einen Schritt voraus", "Aktien für alle").

Die US-Märkte sind seit ihrer Wiedereröffnung sehr volatil gewesen und hatten zunächst starke Einbrüche zu verzeichnen. Diese Volatilität ist jedoch nichts Neues, sondern historisch gesehen eine normale Begleiterscheinung an den Börsen. Seit 1970 ging der USAktienmarkt 21-mal um mehr als 10% zurück und 8-mal um mehr als 20%. Kurzfristig gesehen müssen wir mit einer unruhigen und schwierigen Börsenperiode rechnen.

Wie geht es weiter am Aktienmarkt?
Obwohl ich seit über 30 Jahren im Investmentgeschäft tätig bin und viele schwierige Augenblicke miterlebt habe - etwa den Börsencrash von 1987 (als der Dow Jones an einem einzigen Tag um 23 % einbrach) sowie fünf Rezessionen -, kenne ich die Antwort auf diese Frage immer noch nicht. Niemand kann mit Gewissheit vorhersagen, in welche Richtung die nächsten 1.000 Punkte uns führen werden. Marktschwankungen sind wohl keine angenehme, aber eine normale Erscheinung. Wichtig ist es für uns Anleger, nicht aus den Augen zu verlieren, aus welchen Motiven heraus wir uns eigentlich am Aktienmarkt engagieren.

• Wenn wir an der Börse investieren, kaufen wir Anteile an Unternehmen. In der Geschichte der USA hat es Hunderte großartiger Unternehmen gegeben. Im folgenden will ich keine Empfehlung für ein bestimmtes Unternehmen aussprechen. Einige werden weiterhin gute Geschäfte machen, andere werden vielleicht im Laufe der Zeit verschwinden, aber betrachten wir einfach mal ein paar Beispiele. In den vergangenen Jahrzehnten haben Unternehmen wie Johnson & Johnson, General Electric, Coca-Cola, Wal-Mart, Disney und McDonald's ihre Gewinne kontinuierlich steigern können. Zudem gibt es Dutzende von Unternehmen, die erst vor 20 Jahren gegründet wurden und sich zu echten Erfolgsstories mit beeindruckendem Gewinnwachstum entwickelten - Unternehmen wie Microsoft, Dell, EMC, Home Depot, Amgen und Staples, um nur einige zu nennen. Und auch in den kommenden Jahrzehnten werden Dutzende neuer, profitträchtiger Unternehmen den Markt erobern und weiter vorantreiben.

• Seit dem zweiten Weltkrieg sind die Unternehmensgewinne um das 63fache, der Aktienmarkt um das 71fache gestiegen - obwohl es neun Rezessionen und viele andere wirtschaftliche Rückschläge gab. Der Gewinn pro Aktie hat aller Schwächephasen zum Trotz jährlich im Schnitt um 9% zugelegt. Diese neun Prozent klingen vielleicht nicht besonders aufregend, aber bedenken Sie, dass sich die Gewinne damit nach acht Jahren mathematisch verdoppeln, nach 16 Jahren vervierfachen, nach 32 Jahren versechzehnfachen und nach 48 Jahren um das 64fache gestiegen sind. Selbst wenn die Gewinnwachstumsrate auf 6% bis 7% sinken sollte, werden die akkumulierten Gewinne über einen Zeitraum von 10 bis 20 Jahren immer noch beeindruckend ausfallen.

• Die Aktienmärkte schauen nach vorne, in die Zukunft - dies kann ich mit Gewissheit behaupten. Auch wenn wir derzeit vor einer schwierigen Situation stehen: Jede wirtschaftliche Erholung seit dem zweiten Weltkrieg wurde von einer Rally am Aktienmarkt eingeleitet. Und solche Rallies beginnen oft dann, wenn die äußeren Umstände eher düster sind.

Sicher werden die jüngsten Ereignisse manche Unternehmen und Branchen stärker treffen als andere. Langfristig jedoch bin ich überzeugt, dass die Unternehmensgewinne in 10 Jahren höher sein werden als heute, in 20 Jahren sogar drastisch höher. Und die Märkte werden diesem Trend entsprechend folgen.

Was sollte man in den nächsten Tagen und Wochen tun?
Meine Ansichten haben sich in den letzten zwei Wochen nicht geändert, ebenso wenig wie in den letzten zwei Jahren oder den letzten 20 Jahren. Und sie werden sich auch in zwei Jahren oder in 20 Jahren nicht ändern. Geld, das Sie in absehbarer Zeit für eine Hochzeit, eine Anzahlung beim Hauserwerb oder das Studium Ihrer Kinder brauchen, sollten Sie nicht am Aktienmarkt investieren.

Wenn Sie jedoch ausreichende Mittel für Ihre kurzfristigen Bedürfnisse zurückgelegt haben, dann haben Sie die Zeit auf Ihrer Seite und der Aktienmarkt ist genau der richtige Ort zum Investieren, wie die Geschichte gezeigt hat. Und wenn ich von langfristig rede, meine ich nicht etwa "Mittwoch in drei Wochen", sondern mindestens fünf, zehn oder zwanzig Jahre. An den Börsen gibt es immer wieder mal schwierige Zeiten, die jetzige Situation zählt dazu. Aber wenn Sie über die vergangenen 15, 30 oder 50 Jahren am Markt investiert waren, sind Sie heute sicher glücklich darüber, allen schmerzvollen Zeiten zum Trotz.

Sicher: Trader und Market-Timer, also Anleger, die je nach Marktlage ständig kaufen und verkaufen, können die schlechten Monate teilweise umgehen - dafür werden sie aber auch einige der guten Monate verpassen. Aufwärtsbewegungen an der Börse erfolgen oft sehr schnell. Wer über die vergangenen 40 Jahre ständig in den Markt ein- und ausgestiegen ist und dabei die 40 besten Monate verpasste, reduzierte seine jährliche Durchschnittsrendite von 11% auf 3% (also weniger, als ein Geldmarktfonds eingebracht hätte). Market Timing heißt Spekulieren und zahlt sich selten oder gar nicht aus.

Wie oben schon erwähnt: Niemand kann mit Sicherheit sagen, ob die nächsten 1.000 oder 2.000 Punkte am Markt nach oben oder unten gehen werden - dass jedoch die nächsten 10.000, 20.000 und 40.000 Punkte aufwärts führen, davon bin ich überzeugt. In Industrie, Gesundheitswesen und Technologie hat es unglaubliche Innovationen gegeben. Wir haben den Niedergang des Kommunismus und den Aufschwung der freien Marktwirtschaft erlebt. Inzwischen gibt es ABS-Bremsen, Scanner an der Supermarktkasse, tiefgreifende Verbesserungen in der Herzchirurgie, künstliche Hüften und Nieren, Medikamente zur Heilung und Behandlung von Bluthochdruck, Cholesterin und anderen schweren Krankheiten. Diese Heilmethoden, Erfindungen und Innovationen schaffen Arbeitsplätze, machen Unternehmen effizienter und steigern den Wohlstand weltweit.

kurzer Text noch von mir:
Peter Lynch ist bis heute einer der erfolgreichsten Fonds Manager weltweit (er ist schon länger in "Rente" jetzt...). Es gibt nur wenige die nachweislich über einen Zeitraum von 30 Jahren eine derartige Rendite (Überrendite zum Index) einfahren konnten. Und wer hätte vor 30 Jahren in den von Ihm verwalteten Fonds investiert (Magellan)? Bis heute haben die Nachfolge Manager des Magellan nicht an die Performance des Peter Lynch anschliessen können.

Bücher im Original von Ihm:
One Up On Wall Street
Beating the Street

Wer günstig gebraucht rankommt an die dt./engl. Version soll sich die Bücher ruhig kaufen. Ansonsten sind die Bücher nicht zu empfehlen. Es geht zuviel um Stockpicking! Und das ist gefährlich. Viel kann der interessierte Anleger sich auch KOSTENLOS ergoogeln von den Weisheiten des Lynch. Einige Gedanken von Ihm sind sehr gut. Und er sagt letztendlich auch, dass Index Investments / Asset Allocation und stures, langweiliges, langes Halten besser als 99% aller Manager und Experten sind.

[Baikani]

und jetzt was hochinteressant.. die "Quelle" verrate ich später ..

Wie richtig ist der "richtige Zeitpunkt"?

In einem schwierigen Börsenumfeld ist die Versuchung immer groß, Phasen der Volatilität mit stark schwankenden Kursen zu vermeiden, indem man die entsprechenden Aktien schnellstmöglich abstößt, um sie zu einem späteren Zeitpunkt, wenn sich die Situation stabilisiert hat, zurückzukaufen.

Aber lohnt sich diese Strategie des Market-Timing überhaupt? Eine Studie zu dieser Strategie kommt zum Schluss:

Unsere Untersuchungen haben ergeben, dass sich die Gewinne am Aktienmarkt an wenigen, außergewöhnlich starken Börsentagen häufen. Davon abgesehen sind die stärksten Anstiege des Marktes oft unmittelbar nach drastischen Abstürzen zu beobachten, also genau dann, wenn viele Anleger aus dem Markt ausgestiegen sind. Nur allzu schnell werden so die besten Gewinnchancen vertan.

Im folgenden Beispiel hat das Verpassen der besten 40 Tage in 15 Jahren (also nur drei Tage pro Jahr) die Renditen auf drastische Weise geschmälert.

Markt Index Voll investiert Beste 10 verpasst Beste 20 verpasst Beste 30 verpasst Beste 40 verpasst
GB All Share +11,0% +7,8% +5,5% +3,6% +1,8%
USA S&P 500 +11,6% +8,2% +5,5% +3,2% +1,3%
Deutschland DAX 30 +9,7% +4,9% +1,3% -1,5% -4,0%
Frankreich CAC40 +11,2% +6,7% +3,6% +0,9% -1,6%
Hongkong Hang Seng +15,5% +8,9% +4,9% +1,6% -1,3%

Wer also an wenigen wichtigen Tagen nicht am Markt investiert war, musste erhebliche Gewinneinbußen hinnehmen! Unserer Ansicht nach ist das Risiko, solche Tage zu verpassen, für langfristig orientierte Anleger einfach zu groß.

Natürlich wollen wir damit nicht bestreiten, dass ein Anleger spektakuläre Gewinne erzielen kann, wenn er den besten Kauf- und Verkaufszeitpunkt richtig abschätzt. Die folgende Tabelle zeigt die Renditen bei einem Marktausstieg während der schlechtesten Börsentage über den gleichen Zeitraum.


• Es ist nahezu unmöglich, den Markt Tag für Tag präzise einzuschätzen.
Der richtige Zeitpunkt für Kauf und Verkauf kann selbst von Experten nicht regelmäßig mit Genauigkeit bestimmt werden. Das haben die Menschen versucht, seitdem Aktien gehandelt werden - mit geringem oder gar keinem Erfolg.

• Die schwächsten Tage folgen oft sehr kurz vor oder nach den besten Tagen.
Gleichzeitig neigen zahlreiche Investoren dazu, nach einem Aufschwung zu verkaufen. Wer den richtigen Kauf- und Verkaufszeitpunkt abpassen will, erhöht sein Risiko aufgrund der Tatsache, dass die besten und schlechtesten Börsentage oft eng aufeinander folgen. Und das mit ernsthaften Konsequenzen, wie man der ersten Grafik oben entnehmen kann. Wir glauben, dass die Anleger die Risiken des Market-Timing vermeiden können, indem sie langfristig voll investiert bleiben.

Der Einstieg am Markttief: Lohnt er die Mühe?

Man kann das Market-Timing aber auch noch unter einem anderen Aspekt betrachten. Wir haben untersucht, inwiefern die Renditen davon beeinflusst wurden, zu welchem Zeitpunkt ein Investment getätigt wurde.

Unsere Untersuchung deckt fünf wichtige Aktienmärkte über einen 30-jährigen Zeitraum von 1973 bis 2003 ab. Wir haben die Renditen von drei Anlagen in identischer Höhe errechnet, die jedes Jahr zum gleichen Zeitpunkt getätigt wurden: nämlich zum günstigsten Kurs (Tiefstand), zum teuersten Kurs (Höchststand) und zu einem willkürlich gewählten Datum (hier zum 1. Januar).

Es besteht durchaus ein Unterschied zwischen den Gewinnen, doch dieser Unterschied fällt geringer aus als vielleicht erwartet. Und dabei darf man nicht vergessen, dass es sich hier um ein rein theoretisches Beispiel handelt, in dem wir Jahr für Jahr von der exakten Bestimmung des höchsten bzw. niedrigsten Kurses ausgegangen sind. In der Praxis ist dies noch keinem Anleger gelungen!

Die Studie ist von FIDELITY (nicht unbekannt für die meisten hier)

den Link zu der Studie haben wir hier:
http://www.fidelity.de/knowhow/invest/volatility/timing.html

jetzt möchte ich gerne ketzerisch sein. Damit der Punkt besser herausgestellt wird.

Warum tradet der durchschnittliche Fonds zwischen 25% bis 100% !! seiner Aktien im Verlaufe eines Jahres komplett durch? Wer verdient letztendlich daran? Der Anleger ... oder ?.... mal nachdenken..

zum fröhlichen Gedankenaustausch lade ich alle herzlich ein.

[dubios]

When it comes to the stock market, there are
two kinds of investors. Those who don't know
where the market is going, and those who don't
know that they don't know where the market is
going. (Bradford Cornell)


Es gibt eine ganze Reihe interessanter Studien:

z.b.

Die Performance-Zufluss-Beziehung (bei amerikanischen Fonds gut untersucht) lässt optionsähnliche Anreize für Fondsmanager entstehen, die zu einem Risikoverhalten führen können, das nicht im Sinne der Anteilseigner ist. Fondsmanager weichen aufgrund dieser Risikoanreize von einer aus Anlegersicht effizienten Portfolioallokation ab. Und das führt dann noch dazu dass Fondsgesellschaften ihre besten Fonds auf Kosten schlechterer Fonds durch Quersubventionen fördern, da dies zu höheren erwarteten Zuflüssen führt.


oder


In Märkten mit Discount-Brokern führt das höhere Handesvolumen zu einer geringeren Rendite.

Siehe etwa google zu Barber/Odean

Untersucht wurden über 60.000 amerikanische Privatinvestoren, die ihr Depot bei einem Discount Broker führten:
* Der durchschnittliche Privatinvestor hatte eine Verzerrung gegenüber dem Marktportfolio zu Aktien mit hohem Beta,
* zu kleinen Gesellschaften
* und zu Value-Stocks und
* hat das Portfolio zu 75% im Jahr gedreht
* die von 1991 bis 1996 von diesen Investoren erzielte Rendite betrug 16,4%, während der Marktindex 17,9% in dieser Zeit gebracht hätte
* jene Privatinvestoren, die am aktivsten ihr Portfolio umgeschichtet haben, kamen nur auf eine Rendite von 11,4%
* Aktives Portfoliomanagement kostet zwischen 1,5% und 6,5% per annum gegenüber dem Index.

Warum sollen Fondsmanager da besser sein?


Als Ergänzung würde ich dann auch noch

Benoit Mandelbrot - Fraktale und Finanzen
Piper Verlag 2005

empfehlen. Dort wird neben dem market timing auch über andere Schwachstellen der modernen Finanzmathematik berichtet.

Siehe auch
http://www.zeit.de/2006/22/GS-Streitgespr-ch_xml?page=1

[Sportsfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.733.590 von Baikani am 15.02.07 22:39:08

Baikani,

dieses Thread diskutiert ja nicht nur den Umstand der etfs, sondern auch die Vorgehensweise, wie man als langfristanleger ohne hinundher, ohne ständiges wecheln und ohne aktives Management anlegen kann! Da stellt sich ja auch die Frage nach Sinn und Zweck der vielen Fonds oder etfs im Depot! Eine Frage wäre z.B., warum soviele Werte (in unserem Fall etfs)im Depot halten, wenn wir mit dem MCI World alles abdecken und auch bei knapp 9-11% auf Sicht von 20 Jahre kommen?

warum würdest du nicht jemanden mit nur einem etf auf MCI World in das Rennen schicken? Das hast du hier im Forum vor ein paar Wochen gesagt. Anders gefragt: welche sind die Gegenargumente für einen einzigen etf im Depot? Und was könnte der wohl sein, ausser einem Weltweiten?

ps: wo kann ich ein Übersicht über alle Indexe, von denen es auch deutsche etfs gibt, finden?


merci & liebe grüsse
Sportsfreund

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.739.467 von Sportsfreund am 16.02.07 09:19:24

#301

Guten Morgen Sportsfreund,

möchtest Du eine kurze Antwort oder eine lange ausschweifende die auch nicht viel mehr sagt ?

Ganz einfach. Ich trau mich ehrlich gesagt GANZ OHNE RENTEN nicht mehr aus dem Haus. Das meinte ich damit.

Und aus meiner eigenen Erfahrung, ach was war ich doch falsch informiert (wenig informiert) und leichtsinnig vor 20 Jahren, kann ich sagen, daß Renten das durchalten erleichtern können. Wenn alles den Bach runter geht.. 1 Jahr.. 2 Jahre.. 3 Jahre... dann halten wenigstens Renten und off. Immofonds oder ähnliches den Anleger bei der Stange. Der Anleger muss durchalten. Dann hat er auch die Rendite langfristig.

So 20% bis 30% Renten schaden keinem Depot. Ganz im Gegenteil. Das meinte ich grundsätzlich damit.

Ein Depot mit 30% Renten und 70% MSCI World wäre schon besser gelaufen die letzten 5-10 Jahre denke ich als 100% MSCI World. Ich glaube auf Morningstar kann man schnell so einen Vergleich mit synthetischen Benchmarks fahren.

Als echter Langfristanleger sind 100% MSCI World natürlich OK. Jedoch traue sogar ich mir da nicht über den Weg und habe nie alles in Aktien. Renten, Immofonds, vermietete Immobilien usw. gehört einfach dazu.

[Sportsfreund]

Noch was:

mir ist gerade aufgefallen, dass es bei den bisher 4 Anbietern der etfs auf den MSCI verschiedene Kurse gibt und verschiedene performamce gibt. Wie ist das zu erklären?

1. ishares msci world zum vortag xetra -0,48% (frankfurt -0,16%) Kurs: 24,82

2. lyxor msci world zum vortag xetra 0% (frankfurt sogar +0,24% kurs:118,31
3. unico i-tracker msci world zum vortag xetra 0% (frankfurt -0,25%) kurs:11,97
4. db x-tracker msci world zum vortag xetra und frankfurt 0% kurs:26,25


liebe grüsse
sportsfreund

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.739.467 von Sportsfreund am 16.02.07 09:19:24

#301

danke noch für das was Du da schreibst:

"dieses Thread diskutiert ja nicht nur den Umstand der etfs, sondern auch die Vorgehensweise, wie man als langfristanleger ohne hinundher, ohne ständiges wecheln und ohne aktives Management anlegen kann! Da stellt sich ja auch die Frage nach Sinn und Zweck der vielen Fonds oder etfs im Depot! Eine Frage wäre z.B., warum soviele Werte (in unserem Fall etfs)im Depot halten, wenn wir mit dem MCI World alles abdecken und auch bei knapp 9-11% auf Sicht von 20 Jahre kommen?"

genau deshalb stelle ich auch Beispiele/Kommentare und Sichtweisen von anderen Anlegern rein. Siehe Peter Lynch.. ist doch erstaunlich, daß er sagt " er weiss nicht wo die Aktien morgen, übermorgen..in 2 Jahren sind.. " .. und was er sagt hinsichtlich der langfristigen Rendite

das was Du sagst das stimmt ja sportsfreund. Mit MSCI World..lange halten..kann nicht viel schief gehen..und die 9-11 % langfristig sind realistisch.. Gefahr ist nur da wenn die Märkte einbrechen.. hält der Anleger durch oder überkommt die nackte Panik den Anleger?

Mit XX % Renten .. und XX % Aktien kann dann zusätzlich durch einfaches Rebalancing 1x Jahr zusätzlich Rendite erhöht und Risikio gesenkt werden. Mit 100% Aktien nicht möglich so eine Strategie.

Mal sehen was Warren E. Buffett zum Thema Geldanlage sagt..und wodurch Rendite usw. entsteht.. ich such da mal übers Wochenende paar Sachen zusammen vom Grossmeister und Freund der Kleinanleger..

Gruss.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.740.871 von Sportsfreund am 16.02.07 10:11:54

#303

?? echt ?

im Zweifelsfall die Kurse von der KAG nehmen (sind z.B. auf onvista auch zu sehen)

diese -0.5 bis +0.5% Abweichung ist dann wohl die "Nachfrage" an der Börse selber..

der Rest könnte sich dadurch erklären, daß zumindest der Deutsche Bank Tracker thesauriert.. die anderen sind ausschüttend. Dadurch ergeben sich auch minimalste Unterschiede. Jedoch nicht in der von Dir gezeigten Höhe.

oder es könnten andere Verrechnungszeiten sein ? Lyxor berechnet NAV um 08.00 .. DB um 11.00 usw.

oder es sind andere Versionen des MSCI World (eher unwahrscheinlich.. kommt nur darauf an ob ein ETF thesauriert..oder ausschüttet..dadurch würde sich eine Differenz ergeben)

Das sollten wir uns mal genauer anschauen... ist mir so nicht aufgefallen. Ich nehme einfach immer die liquidesten ETF.. auf Onvista kann man sich die Durschnittsumsätze der letzten wochen/Monate anschauen.

Grundsätzlich kann und darf der Anbieter uns nicht "betrügen und ausbeuten" .. der Börsenkurs darf nicht unenedlich vom NAV abweichen.

[dubios]

Das mit der Asset Allokation galt jedenfalls bislang. Auch früher gab es schon hohe Korrelationen zwischen einzelnen Indizes und auch Anlageklassen, die allerdings in der letzten Zeit aufgrund der Globalisierung noch stärker geworden sind.

http://www.handelsblatt.com/news/Vorsorge-Anlage/Anlagestrat…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.740.871 von Sportsfreund am 16.02.07 10:11:54

#303

nimm einfach die liquidesten..und alles ist gut..

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.741.200 von dubios am 16.02.07 10:25:23

#306

da gibt es tolle Langfristcharts. Das war schon relativ oft so in der Vergangenheit. Das die Korrelation zugenommen hat zwischen einzelnen Märkten. Ich hoffe es ist nichts langfristiges.

Die letzten 5-10 Jahre sind hoffentlich einfach eine Anomalie. Und wenn wir in 2015 hier reinschauen könnte es sein, daß sich die Märkte wieder "normal" verhalten.

Historisch einmalig ist wohl, daß fast alle Vermögensklassen parallel laufen. wirklich schwer zu diversifizieren..ausser mit off. Immofonds und kurzlaufenden Anleihen.

Rohstoffe - Zinsen - Aktien die letzten Jahre.. alles geht rauf.. oder alles geht zusammen runter..
das ist schon sehr komisch.

Als es 2000 / 2001 runter ging.. ging sogar Gold runter.. auf Tiefststand dann.... (US$ vs EUR / Yen usw. sind auch nicht mehr das was es einmal "war".. )

hängt wohl alles damit zusammen, daß Geld im Moment (global betrachtet) so billig wie nie ist. Keine Risikoprämien mehr..
Emerging Markets Schulden brachten früher und in normalen Zeiten 5-8 % mehr Rendite p.A. Jetzt zahlt Russland nur unwesentlich mehr für Ihre Anleihen als Deutschland... ! das MUSS und WIRD sich hoffentlich ändern langfristig gesehen.

Als Langfristanleger sollte uns das alles egal sein.. das wird sich ändern.. kann gar nicht anders sein.

Heute einzusteigen via Sparplan .. wäre völlig egal. Heute einsteigen mit dem Ziel für die nächsten 20 Jahre zu investieren wäre auch völlig egal.

[Baikani]

Kaufen sie billig, verkaufen sie nie! (Warren Buffet)

noch einige Gedanken von mir zur Asset Allocation und was GEGEN 100% Aktien spricht... (es gibt auch gute Gründe FÜR 100% Aktien)

- nur mit Cash, Renten oder schwankungsarmen Vermögensklassen haben wir Stabilität = Sicherheit = nervenschonendes im Depot

- nur mit Cash (damit mein ich auch Renten) können wir ein rebalancing machen

- nur mit Cash sind wir UNABHÄNGIG und SICHERER z.B. im Fall von unerwarteten privaten Krisen (Arbeitslos, Scheidung, Tod usw.) und sind nicht gezwungen zu verkaufen wenn die Märkte gerade unten sind (die Märkte sind alle paar Jahre unten, daß gehört zum Spiel dazu)

- nur mit CASH/Renten können wir CHANCEN NUTZEN.... wer 2001/2002 CASH hatte konnte diese Zeit nutzen um solide Unternehmen zum Schnäppchenpreis zu kaufen... kann sich einer erinnern was eine Commerzbank 2001 usw. gekostet haben? ..... wer 100% Aktien hatte zu dieser Zeit hat dumm aus der Wäsche geschaut im Zweifelsfall..und wenn es die erste Krise für den Anleger war ist er im Zweifelsfall zum ungünstigsten Zeitpunkt ausgestiegen..der arme Teufel...

[Baikani]

hier wieder etwas längeres. Es werden auch Zitate und Weisheiten des Grossmeisters aufgeführt....alles sehr vernünftig.
http://www.bilanz.ch/edition/artikel.asp?Session=67F8B5B4-44…

Man beachte den Langfrist Chart auf der Seite .. hier der direkte Link zum Artikel noch einmal und zum Chart..
was aus 1000 Franken von 1950 ganz langweilig investiert wurde..
http://www.bilanz.ch/media/download/1006_129_Aktien.pdf

Zeit ist unser Freund..nie vergessen..und nie von Charts blenden lassen..alles prüfen und nachrechnen!


Das Einmaleins des Börsenerfolgs
Steigt die Börse weiter, oder kommt es zu einer Korrektur im Sommer? Wer sich an die Grundprinzipien des Geldanlegens hält, den braucht eine solche Frage nicht zu kümmern.

Text: Albert Steck

Man muss im Leben nur ganz wenige Dinge richtig machen – solange man nicht zu viele Dinge falsch macht.» Der Satz stammt von Warren Buffett, dessen Vermögen 42 Milliarden Dollar beträgt. Angefangen hat der 75-Jährige bei null, das Kapital für seine ersten Investitionen erhielt er von Freunden und Verwandten. Als Buffett im Mai 1965 die marode Textilfirma Berkshire Hathaway kaufte, notierte die Aktie bei 18 Dollar. Heute, 41 Jahre später, steht der Kurs seiner zur Holding umgebauten Gesellschaft bei 90 000 Dollar – 5000-mal höher.

Ein Durchschnittsanleger wird diese Traumrendite kaum erreichen. Doch lernen aus Buffetts Erfolgsrezepten lässt sich allemal. Studiert hat der Milliardär beim legendären Professor Benjamin Graham, dem Begründer der modernen Aktienanalyse, den er verehrte und in dessen Brokerfirma er zunächst auch arbeitete. Einer der berühmtesten Sätze Grahams lautet: «Das grösste Problem eines Anlegers – sein schlimmster Feind sogar – ist seine eigene Person.» In diesem Sinne ist auch das obige Zitat von Warren Buffett zu verstehen: Ein Vermögen zu bilden, ist eigentlich keine Kunst – vorausgesetzt, man überwindet den Feind, sich selber also, und begeht keine unnötigen Fehler.

Was Graham und Buffett aus ihrer langjährigen Erfahrung gelernt haben, lässt sich auch wissenschaftlich untermauern. 1975 publizierte der Harvard-Ökonom und Investmentberater Charles D. Ellis im «Financial Analysts Journal» seinen inzwischen berühmten Artikel «The Loser’s Game». Ellis’ Aussage: Im Gegensatz zu einem Winner’s Game (im Tennis zum Beispiel gewinnt derjenige, der die meisten Punkte erzielt) ist das Geldanlegen ein Loser’s Game. Es gewinnt, wer die geringere Anzahl an Punkten verliert. Der Grund: Weil es in einem effizienten Markt auf Dauer nicht möglich ist, die Marktrendite zu übertreffen, muss der Anleger versuchen, möglichst wenige Fehler zu begehen. Das Ziel muss sein, den Rückstand auf die Performance des Gesamtmarktes möglichst gering zu halten.

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus für die Praxis? Nach dem Boom der letzten Monate fragen sich viele Anleger, ob die Kurse weiter steigen und ob sie nun ebenfalls Aktien kaufen sollen. Andere, die erst kurz vor dem Crash eingestiegen sind, tendieren umgekehrt dazu, ihre Positionen – nun endlich ohne Verlust – abzustossen, weil sie einen erneuten Einbruch befürchten. Als Anleger allerdings sollte man sich am besten gar nicht darum kümmern, ob die Börse in den nächsten Monaten steigt oder fällt. Charles D. Ellis formuliert es sogar noch drastischer: «Das Markttiming ist eine verhexte Sache. Probieren Sie es nicht – niemals.»

Zwar ist es im Einzelfall möglich, mit einem geschickten Timing den Markt zu schlagen. Übers Ganze jedoch überwiegt das Risiko, falsch zu liegen und damit hinter die Performance des Marktes zurückzufallen. Wer in diesem Loser’s Game des Geldanlegens mithalten will, sollte also nicht den kurzfristigen Gewinn anstreben. Erfolg hat, wem es gelingt, auf Dauer keine Fehler zu begehen – und insbesondere den Feind in sich selber in Schach zu halten.

Wer seine Anlageentscheide Schritt für Schritt sorgfältig abwägt und dabei einige wenige Grundprinzipien beachtet, bei dem wird sich längerfristig auch der Erfolg einstellen.

1. Kassensturz

So selbstverständlich dieser erste Schritt im Grunde ist: Viele Leute überlegen sich kaum je, was sie mit ihrem hart ersparten Geld überhaupt anfangen wollen. «Ich bin immer wieder erstaunt, wie unstrukturiert und zufällig manche Personen ihr Vermögen bewirtschaften», urteilt Alex Hinder, Chief Investment Officer der Bank Leu. Der phänomenale Zinseszinseffekt belohnt aber nur diejenigen, die ihr Erspartes systematisch zur Vermögensbildung einsetzen.

Konkret: Bei einer jährlichen Rendite von zwei Prozent dauert es 35 Jahre, bis sich das Anfangskapital verdoppelt hat. Bei vier Prozent Rendite dauert es nur noch 18 Jahre, und bei acht Prozent sogar nur 9 Jahre bis zur Verdoppelung. Ein wichtiger Faktor ist zudem die Inflation, die in der Schweiz seit 1950 bei durchschnittlich 2,8 Prozent lag. Diese Teuerungsrate bedeutet: Wird das Geld nicht angelegt, so halbiert sich seine Kaufkraft in nur 25 Jahren.

Beim Kassensturz wird das Kapital in zwei Kategorien unterteilt: Das Sicherheitsdepot dient zur Finanzierung des Lebensstandards sowie zur Deckung absehbarer wie auch überraschender Ausgaben. Dieses Depot könnte, als grobe Faustregel, etwa drei Monatslöhne umfassen. Beim Anlagedepot dagegen steht der langfristige Vermögenszuwachs im Zentrum. Wichtig ist dabei eine zuverlässige Abschätzung des Anlagehorizonts.

2. Strategie

Hier geht es um die Aufteilung des liquiden Vermögens (Asset Allocation) auf die beiden Anlageklassen Aktien und Obligationen. Grundsätzlich gilt: Je höher die angepeilte Rendite, desto grösser das Risiko. Oder mit den Worten von André Kostolany: «Wer gut essen will, kauft Aktien. Wer gut schlafen will, kauft Anleihen.» Ein Blick auf die Renditen und Kurseinbrüche der letzten Jahrzehnte belegt diesen Zusammenhang: Seit 1950 hat ein reines Aktienportfolio eine jährliche Performance von 10,1 Prozent erzielt. Bei den Obligationen liegt die Jahresrendite deutlich tiefer bei 5,2 Prozent. In absoluten Zahlen fällt der Unterschied, wegen des Zinseszinseffektes, noch eindrücklicher aus. Bei den Aktien ist der Wert einer Anfangsinvestition von tausend Franken innert 55 Jahren auf 202 000 Franken geklettert, bei den Obligationen dagegen nur auf 16 000 Franken (siehe «Aktien als Geldmaschine»).

Gemessen am Lebensstandard lautet die Rechnung: Wer 1951, statt einen Porsche 911 Cabriolet zu kaufen, den Kaufpreis von 16 500 Franken in Aktien anlegte, kann sich heute zwölf Porsche Cabriolet à 207 600 Franken leisten. Wer dagegen in Anleihen investierte, dem reicht es auch jetzt für nur einen Porsche. Die Zahlen stammen aus der lesenswerten Publikation «Chancen und Risiken auf den Finanzmärkten» der Bank Leu. Die 40-seitige Broschüre enthält eine Menge hilfreicher und einfach verständlicher Anlagetipps (siehe Internet-Link am Ende des Artikels).

Aufschlussreich sind auch die Zahlen über das Verlustrisiko. So führte der jüngste und bisher heftigste Crash der Nachkriegszeit zu einer maximalen Einbusse von 50,3 Prozent. Die längste Baisse fand in den siebziger Jahren statt. Damals dauerte es acht Jahre und zwei Monate, bis der frühere Höchstwert wieder erreicht war. Bei den Obligationen dagegen führte der grösste Einbruch, im Jahre 1980, zu einem Minus von 6,1 Prozent und dauerte nur 20 Monate.

Wer heute Aktien kauft, muss mit einer Wahrscheinlichkeit von 26 Prozent damit rechnen, dass ihr Wert in einem Jahr unter dem Einstandskurs liegt. Bei den Anleihen liegt dieses Risiko bei 8 Prozent. Diese Statistiken zeigen: Aktien erbringen zwar eine viel bessere Rendite. Kaufen sollte man sie allerdings nur, wenn man die nötige Risikofähigkeit mitbringt, sprich: das Geld in den nächsten acht Jahren nicht für andere Zwecke braucht.

3. Diversifikation

So verlockend es erscheinen mag, sein Geld auf die (vermeintlichen) Gewinner-aktien zu setzen, in der Praxis führt dieser Weg selten zum Erfolg – genauso, wie die wenigsten Anleger mittels Markttiming eine bessere Rendite herausholen. Auch bei der Aktienselektion sollte man deshalb die Regeln des Loser’s Game beachten: Wichtig ist vor allem, gegenüber der Marktperformance nicht in Rückstand zu geraten. Am besten geschieht dies über eine breite Diversifikation, indem man Fonds kauft oder den gesamten Börsenindex nachbildet. Dazu steht eine breite Palette an Indexanlagen zur Auswahl (siehe BILANZ 7/06: «Mehr Geld fürs Kapital»).

Viele Anleger tendieren überdies zu einem so genannten Home Bias, zu einer Übergewichtung der inländischen Akien im Depot. Dadurch können ebenfalls Klumpenrisiken entstehen. Abhilfe zu schaffen, ist einfach: Mit dem Kauf eines Indexfonds auf den Weltaktienindex MSCI World ist man auf einen Schlag international diversifiziert. Der Index umfasst weit über tausend der weltweit grössten Firmen. Gleichwohl zögern manche Anleger mit einem solchen Kauf, stellt Alex Hinder von der Bank Leu fest: «Zum Teil herrscht in den Köpfen die Vorstellung, für eine tolle Performance brauche es viel Action im Portfolio – dabei ist es meist umgekehrt.»

Zur Diversifikation gehört auch die zeitliche Staffelung der Transaktionen. Grössere Käufe sollten stets über mehrere Monate verteilt erfolgen. Unkompliziert lässt sich dies mit einem Fondssparplan umsetzen, bei dem regelmässig ein fixer Betrag einbezahlt wird, unabhängig vom aktuellen Börsentrend.

4. Kosten

Die Bedeutung der Gebühren wird oftmals unterschätzt. Mangelndes Kostenbewusstsein erklärt auch den immer noch tiefen Marktanteil der passiv verwalteten Indexfonds im Vergleich zu den aktiv gemanagten Fonds; obwohl die Indexanlagen mit einer Jahresgebühr von durchschnittlich 0,4 Prozent gegenüber den aktiven Fonds mit 1,6 Prozent viel günstiger sind. Wie stark diese Differenz ins Gewicht fällt, zeigt folgende Rechnung mit einer Anfangsinvestition von 100 000 Franken und einer angenommenen Bruttorendite von jährlich fünf Prozent: Mit dem teureren Produkt steigt das Vermögen innerhalb von zehn Jahren auf 139 700 Franken, mit der billigeren Indexanlage dagegen auf 156 800 Franken – das ergibt eine Differenz von über 17 000 Franken. Auch hier ist der Zinseszinseffekt wieder am Werk.

Der Artikel «Gross und teuer» auf Seite 130 zeigt, welch massive Gebührenunterschiede bei Online-Käufen von Aktien herrschen. So ist die Credit Suisse rund dreimal teurer als Swissquote, PostFinance oder die Migrosbank.

Häufiges Traden bläht die Kosten ebenfalls auf. «Hin und her macht Taschen leer», besagt eine Börsenweisheit. Darunter leidet die Performance vieler Fonds, die ihre Aktien im Mittel nach nur zwölf Monaten wieder verkaufen. Hinzu kommt die Gesetzmässigkeit des Loser’s Game: Nur eine kleine Minderheit unter den Fondsmanagern schafft es, mit der Titelselektion den Vergleichsindex zu übertreffen. Ein aktiv verwalteter US-Aktienfonds hat von 1980 bis 2005 im Schnitt eine Jahresrendite von 9,9 Prozent erzielt. Der Indexfonds hingegen war mit 12,2 Prozent deutlich rentabler.

5. Emotionen

«Nichts betäubt die Vernunft so sehr wie die Aussicht, ohne Anstrengung viel Geld zu verdienen», lautet ein weiteres Bonmot von Warren Buffett. So einfach es in der Theorie aussieht, in der Praxis ist alles viel komplizierter. Angesichts der Hektik an den Finanzmärkten, mit immer neuen Verlockungen und Bedrohungsszenarien, fällt es schwer, die eigenen Emotionen im Zaum zu halten (siehe «Die sieben Sünden der Geldanlage» auf).

Wer an der Börse Geld verdient, neigt schnell einmal zu Euphorie und Selbstüberschätzung. «Befragungen von Autofahrern zeigen, dass sich 80 Prozent überdurchschnittliche Fähigkeiten zuschreiben – was natürlich nicht aufgehen kann», sagt Alex Hinder, «bei den Anlegern ist das nicht anders.»

Ein verbreitetes Phänomen ist auch der Herdentrieb: Als die Internetblase auf ihren Höhepunkt zustrebte, investierten die Leute massenhaft in Firmen ohne Leistungsausweis. Drei Jahre später dagegen liessen sie selbst solide Blue-Chip-Aktien links liegen. «Die Börse ist ein seltsames Business», resümiert der bekannte Banker und Buchautor Anthony M. Gallea, «es ist das einzige, bei dem die Kunden umso mehr kaufen, je teurer das Produkt wird.» Tatsächlich steigt die Nachfrage in der Regel dann, wenn die Preise sinken – nur bei den Aktien ist es umgekehrt.

Es braucht allerdings einiges an Disziplin, um bei Geldfragen die eigenen Emotionen auszublenden. So schrecken viele Anleger davor zurück, eine Aktie mit Verlust abzustossen. Stattdessen harren sie so lange aus, bis der Kurs wieder auf den Einstandspreis kommt. Oder sie stocken ihren Bestand zu tieferen Preisen sogar noch auf, nur um zu verdrängen, dass die Investition eigentlich ein Fehler war. «Ich habe schon einige Depots zu Gesicht bekommen, die mehrheitlich aus solchen Verlierer-Aktien bestanden», erzählt Leu-Banker Alex Hinder. Auf der andern Seite werden die Gewinner-Titel oft zu früh verkauft, wie Untersuchungen gezeigt haben, weil mit dem Realisieren des Profits Gefühle wie Stolz oder Freude verbunden sind.

Nur allzu bereitwillig orientiert man sich als Anleger an der zuletzt erzielten Performance – zumal sich keine andere Kennzahl so leicht messen lässt – und vergisst dabei, dass diese Information kaum etwas über die Zukunft aussagt. Warren Buffett bringt das Dilemma mit einem treffenden Bild auf den Punkt: «An den Finanzmärkten ist die Sicht im Rückspiegel immer viel klarer als durch die Frontscheibe.» Doch selbst wenn der Blick nach vorne nebelverhangen ist: Wer sich an die Grundprinzipien der Geldanlage hält, wird auf Dauer einen erfolgreichen Kurs steuern.

[Sportsfreund]

Baikani,

mein Fehler. Ich meinte natürlich nicht, dass mein gesamtes Vermögen zu 100% in MSCI rein soll. Ich bin so oder ein Riesenfan von Cash, z.T. noch wie unsere Omas im Kopfkissen.


Angenommen wir machen einen Sparplan monatlich 300,- für etf! Bei knapp 10 EURO Transaktionskosten, wäre das über 3,3% Kosten für Kauf! Das ist ja Wahnsinn! Ich finde im Moment keine anderen Infos über die Sparplanmöglichkeiten / Konditionen! Die 10,- EURO habe ich gerade von ING-DIBA! Bei DAB komme ich gar nicht rein, da die Seite leicht hängt


liebe grüsse
sportsfreund

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.744.421 von Sportsfreund am 16.02.07 12:27:32

# 311

10,- EUR sind doch ein "KLACKS".. rechne mal nach wieviel Du an TER bezahlst für den durchschnittlichen AktienFONDS JEDES JAHR.....
und nach wievielen Jahren Du also mit ETF vorne liegst..trotz der Kosten..ansonsten die Zeitspanne verlängern..warum ist es schlecht dann nur 1 x 6 Monaten zu investieren..und dann gleich 600,- EUR ! ??! das ist genauso gut ! jeder so wie er kann und will... bei 600,- EUR in 6 Monaten sind es dann nur noch 1,xx% ..genau?

beim VERKAUF der ETF..zahlst übrigens nichts..zumindest nicht bei DAB..da besteht die Möglichkeit direkt und zu fairstem Preis (NAV) an KAG zu verkaufen.... ganz ohne Spesen und Kosten!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.744.421 von Sportsfreund am 16.02.07 12:27:32

#311

tschuldigung.. bei Deinem Beispiel wäre es ja möglich z.B. alle 3 Monate und dann fast 1000 EUR zu investieren..dann wären die "Anschaffungskosten" schon unter 1%.. ist doch super.

Alle 3 Monate wäre doch auch praktisch..ganz ruhig und entspannt..

[Sportsfreund]

Also wahrscheinlich gibt es bei Sparplänen andere Konditionen. Hat jemand hier Sparpläne mit etf und kann etwas über die Konditionen berichten?

Ich habe ein Depot ohne Ausgabeaufschlag und kann monatlich ab 50 EURO Sparpläne machen. Depotkosten jährlich 30,- EURO! Aber das betrifft nur Fonds! Ich finde 10 EURO jedes Mal zuviel!

Sportsfreund

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.745.972 von Sportsfreund am 16.02.07 13:31:04

#314

Hallo Sportsfreund,

die Gebühren einzelner Banken findeste auch in diesem Thread.

Ich kenne nur DAB-Bank. Da ist es für Sparpläne (auf Aktien, ETF und so weiter) wie folgt:
http://www.dab-bank.com/dabip/homepage.jsp?content=/DE/de/ve…

* EUR 0,- Depotgebühren
* Nur EUR 2,50 + 0,25 % pro Ausführung
* Einfach und bequem per Lastschrift von einem Konto Ihrer Wahl
* Höchste Flexibilität in Laufzeit, Sparrate und Ausführungstermin


Mal ganz was anderes. Warum sind 10 EUR zu viel?? Bitte gewöhn Dir an in PROZENTEN zu denken und rechnen. Das ist ein gut gemeinter Vorschlag. 10 EUR bezogen auf Dein Beispiel sind eben NICHT viel..sondern günstig. Vergleich mal mit dem "Fonds" um die Ecke. Und mit höherer Sparrate (dafür nicht so häufig) kannst Du es prozentual deutlich unter 1% kriegen. Und bei Verkauf zahlst Du keine Börsengebühren/Spesen, da ein e Rückgabe über KAG möglich ist (einfach alles von Indexchange kaufen wenn möglich).

Alles Liebe,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.745.972 von Sportsfreund am 16.02.07 13:31:04

#314

Hallo Sportsfreund,

wir reden von Indexanlagen bevorzugt über ETF dargestellt..die müssen wie Aktien auch über Börse gekauft werden in der Regel..

Du scheinst von Fonds zu reden?

Fonds sind nicht zu empfehlen..in der Regel viel zu teuer und Ihr Geld nicht wert... Auch Index-Fonds sind zu teuer in der Regel.. ETF sind meistens günstiger ... die jährlichen VERWALTUNSGEBÜHREN und sonstigen kosten wiegen tausendmal (1000x) schwerer als die einmaligen Kosten bei Kauf.. und daher die Ersparnis und auch der Renditevorteil einer Indexanlage gegenüber dem Fonds um die Ecke.. wir denken doch langfristig!

30,- EUR Depotgebühr ist zuviel.. reine Aktiendepots, in die dann Indexanlagen gelegt werden, kriegst Du fast überall "umsonst".. ING-DIBA, DAB-BANK, Consors usw. ..

Mit Fonds wirst Du kaum etwas umsetzen können worüber hier gesprochen wird. Bei Fonds kann es Dir passieren das der in 3 Jahren ganz anders anlegt Dein Geld als zu dem Zeitpunkt als Du den Fonds gekauf hast...

steht alles schon in dem Thread hier.

Ich hoffe ich konnte helfen.

Gruss,
Baikani

[Sportsfreund]

Baikani mein Freund,

ich habe schon verstanden, worum es hier im Thread geht. Wir beide hatte ja auch nicht nur heute unsere Gespräche über etf.

Ich wollte nur als Vergleich aufzählen, dass bei Fonds-Sparplänen (wichtig für langfristige Horizonte an der Börse) so aussieht, dass fast alle Fonds ohne Ausgabeaufschlag und ohne Transaktionsgebühren angespart werden können und zwar monatlich! Das ganze kostet nur 30 EURO Jahresgebühr und da wars! Ich habe aktuell 8 Sparpläne je 50,- EURO - monatlich gibt das 8 Trandsaktionen, im Jahr sind das 96. Wenn ich dafür jedes Mal 10 bezahlen würde, wäre ich bei ca. 1.000,- EURO Kaufgebühren im Jahr! Stattdesen zahle ich nur 30,- EURO!


Jetzt vergleiche bitte diese Kondition mit der des etf. Anlegertyp möchte halt monatlich 50 EURO sparen. Vielleicht in 3-4 etfs anlegen. Das wären schon 30-40 EUROs Gebühren! Die Sache mit zusammenlegen und alle 6monate kaufen hinkt leicht, da dann andere Rendide entstehen könnte. Die Regelmäßigkeit des Kaufs ist ja eine ganz andere als monatlich!

Aber wie gesagt, vielleicht sind die Kostenstrukturen bei etf-sparplänen ja anders. Ich muss mich da noch ausreichend informieren. Deine Annahme ist falsch, das dieses Thema ausreichend hier diskutiert wurde. ich habe den ganzen thread durchgelesen.

liebe grüsse
Sportsfeund

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.747.574 von Sportsfreund am 16.02.07 14:57:05

#317



Ach so... jetzt ist es mir klarer. Mal sehen.

bei 4 ETF.. und dann 50,- EUR monatlich..wären die Kosten schon "hoch"..dann ist nur noch ein Sparplan zu empfehlen.. mit dem Nachteil das wohl nicht alle Banken Sparpläne für ETF anbieten (DAB hab ich genannt, DAB hat glaub ich 13 ETF als Sparplan zur Zeit).. so gesehen also auch kein "vernünftiger" Vorschlag für Dich.. MSCI World geht glaube ich gar nicht als Sparplan bei DAB..

also bleibt nur eine sinnvolle, gangbare, Alternative übrig für das Beispiel.

Der Zeitraum muss verlängert werden... oder Du bündelst die insgesamt mtl. 150-200 ,- EUR und investierst immer nur in ein ETF.

Oder eine Mischung aus beiden... (vielleicht die beste Empfehlung) alle 4 Monate z.B. gleich 400,- EUR oder so in EIN ETF investieren (prozentual liegst dann um die 1%)... und in den nächsten 4 Monaten wieder 400,- EUR in ein anderes ETF..usw. .. als Gebühren hätten wir dann insgesamt ca. 8,- EUR.. (Beispiel DAB) mit Kauf z.B. über Frankfurt.. Xetra..

das sieht doch vielleicht nur auf den ersten Blick "hoch" für Dich aus. Halten wir jetzt mal dagegen was Du dir einsparst jährlich..ok?

Also..30,- EUR Depotgebühr würde schon einmal wegfallen.. (das ist doch im Moment auch ein beträchtlicher Posten bei Dir der an der Rendite nagt)

1 % bis 2 % an TER sparst Du Dir.. langfristig kannst Du dann zusätzlich bestimmt 1% mehr Rendite p.A. durch diese Ersarpnis erzielen..als der durschchnittliche Fonds.....

also nicht zu sehr auf die "einmaligen" Kosten bei Kauf schielen. wenn gerade erst Kapital/Vermögen aufgebaut werden soll ist es auch nicht so eng mit dem Rebalancing. jetzt anfangen mit dem Sparvorgang ist viel wichtiger. Musst Du natürlich entscheiden. Und in der Tat muss bei kleineren Beträgen viel spitzer gerechnet werden! Hoffentlich finden wir da was womit Du Dich wohlfühlst und was Kostenmässig auch Sinn macht!

Mit kleineren Beträgen geht es also nicht ganz so einfach.. aus 4x50,- EUR macht man am besten 1 x 200,- EUR und das dann halt quartärlich einmal "reihum".... also einmal im Quartal 600,- EUR in EIN ETF investieren..direkt über Börse gekauft.. Kosten liegen dann im akzeptablen % Bereich finde ich.. ?

Vielleicht können andere auch mal Tipps zu dem Beispiel von Sportsfreund geben.... wenns auch nur anders formuliert ist als meine Beispiele...

Gruss,
Baikani

[Baikani]

so..mal wieder was zum nachdenken als Langfristanleger..und zum Sinne schärfen.. und auch um eine andere Meinung zu hören (von unabhängigen Leuten! - keine Verkäufer!) ..

http://www.yieldsz.com/

die Seite ist "vielleicht" von Sam Zell. Sam Zell kann jeder schnell nachgoogeln wer das ist (Immobilienprofi).. und was er vor ganz kurzer Zeit gemacht hat (unverschämt teuer an Blackrock verkauft)..... und was das vielleicht heisst für den einen oder anderen Markt..

http://www.sociotimes.com/archives/2006/12/stop_the_moneti.a…


auf dieser Seite sind 1A Animationen/Karten die eine Geschichte erzählen. Mit hochwertiger Musik und Grafik. Anscheinend schickt Herr Zell die Karten jedes Jahr an seine Geschäftsfreunde.. leider ist nie die ganz aktuelle Karte zu sehen..

interessant was die Karte aus 2000 vorspielt..oder 2005! (immer noch aktuell das Thema meiner Meinung nach) ....

hochinteressant und lehrreich!

[Baikani]

Auf den Index setzen

Princeton-Professor Burton Malkiel hat mit seiner "Dartpfeil-Methode" viele Fondsmanager in Verlegenheit gebracht. Malkiel hält nichts von Fonds. manager-magazin-Lesern verrät er, wie sie ihre Altersvorsorge stattdessen aufbauen sollten.

mm: Professor Malkiel, können wir uns Ihre Dartpfeile ansehen?
Malkiel: Warum glauben Sie, dass ich welche in der Tasche habe?

mm: Sie haben einmal behauptet, dass es genügt, Dartpfeile auf die Börsenseiten einer Zeitung zu werfen, um besser abzuschneiden als der Großteil der professionellen Fondsmanager.
Malkiel: Oh, das ist jetzt 30 Jahre her und hat eine Menge Wirbel provoziert. In der "Business Week" war damals zu lesen, dass ich den größten Unsinn geschrieben habe, der jemals über das Geldanlegen an der Börse zu Papier gebracht worden ist. Das "Wall Street Journal" hat dann Anfang der 90er Jahre damit begonnen, Portefeuilles von Finanzprofis gegen Depots antreten zu lassen, deren Aktienauswahl durch Dartwürfe zustande gekommen war. Nach über zehn Jahren hatten sich die Darts einen leichten Vorsprung gegenüber den Profis herausgearbeitet. Aber im Grunde trifft die Analogie von den Wurfpfeilen meinen Investmentansatz nicht richtig.
mm: Wollen Sie jetzt etwa widerrufen und Abbitte leisten?
Malkiel: Nein, ich denke nur, dass ein anderes Bild passender ist. Statt Darts sollten Anleger ein Badetuch über die Börsenseiten werfen und alle Aktien kaufen, die darunter liegen.

mm: Warum?
Malkiel: Wenn das Handtuch groß genug ist, treffen Sie damit sämtliche an einer Börse gehandelten Aktien - Sie kaufen übertragen gesprochen den kompletten Markt und halten ihn anschließend so lange wie möglich. Diese Strategie lässt sich am besten durch den Kauf eines kostengünstigen Indexfonds erreichen, der den Markt möglichst breit abdeckt. Sie schneiden damit nie besser oder schlechter ab als der Markt. Auf diese Weise schalten Sie auch jedes Risiko aus, sich bei der Auswahl von Branchen und Firmen zu vergreifen.

mm: Das kann teuer werden. Jeder, der Anfang März 2000 sein Geld in Dax- oder EuroStoxx-Indexfonds gesteckt und bis heute durchgehalten hat, steht mit Verlusten von 50 Prozent und mehr da.
Malkiel: Solche Einbußen hätten Sie auch gehabt, wenn Sie einen gängigen Aktienfonds gekauft hätten. Wahrscheinlich wäre Ihr Minus dann sogar noch höher ausgefallen.

mm: Ein schwacher Trost für alle, deren Depots heute unter Wasser stehen.
Malkiel: Jeder, der sein Vermögen breit genug diversifiziert hatte, ist auch nach dem Platzen der Internetblase besser gefahren als der Großteil der übrigen Anleger. Und mit breit diversifiziert meine ich, dass Anleger nicht nur Aktien halten sollten, sondern auch Teile ihres Vermögens in Anleihen und Immobilien investieren sollten. Und was Dividendentitel betrifft: Es reicht nicht, nur auf deutsche oder europäische Blue-Chip-Indizes zu setzen.

mm: Wie sollten Anleger stattdessen agieren?
Malkiel: Ich empfehle jedem, der Aktien kauft, sich an zwei Regeln zu halten. Regel Nummer eins: Das Kapital sollte weltweit und über alle Branchen und Unternehmensgrößen hinweg investiert sein. Die USA, Europa, die Schwellenländer Asiens, Lateinamerikas und Osteuropas sollten über Indexfonds genauso vertreten sein wie Blue Chips und Small Caps. Schnell wachsende Hightech-Unternehmen sind ebenso ein Muss wie substanzstarke Old-Economy-Firmen.

mm: Und Regel Nummer zwei?
Malkiel: Niemand sollte sein Pulver auf einmal verschießen. Größere Summen teilt man am besten in mehrere kleinere Beträge auf und investiert sie im Abstand von einigen Monaten. Ansonsten sollten Anleger monatlich oder quartalsweise konsequent eine feste Summe ansparen.

mm: Was soll das bringen?
Malkiel: Wenn Sie sich etwa ab Ende der 90er Jahre an diese Regel gehalten haben, dann haben Sie in der Hochphase der Jahre 1999 und 2000 relativ wenig Aktien gekauft. Dafür sind nach dem 11. September oder vor dem Ausbruch des Irak-Kriegs - als die Börsen weltweit extrem günstig bewertet waren - umso mehr Papiere in Ihr Depot gewandert. Die Gewinne, die sich in der Erholung nach dem Ende dieser Panikphasen einstellten, haben die Verluste aus den Käufen am Ende der Boomjahre nahezu ausgeglichen. Zumindest gilt das für den amerikanischen S&P-500-Index.

mm: Wäre es nicht günstiger gewesen, sein Depot mit einem Stopp-Loss-Limit abzusichern und in der Erholungsphase wieder einzusteigen?
Malkiel: Was Sie da vorschlagen, ist ein Spiel mit dem Feuer. Sie werden niemals den optimalen Zeitpunkt für Ausstieg und Wiedereinstieg finden. Das Einzige, was Sie mit einer solchen Strategie erreichen, ist, dass Sie zu spät einsteigen, Aufschwungphasen verpassen und auf diese Weise eine Menge Geld verschenken.

mm: Dafür lassen sich mit einem Ausstieg Verluste vermeiden.
Malkiel: Ich glaube nicht, dass damit viel gewonnen wäre. Dafür laufen Kurserholungen viel zu schnell und viel zu erratisch ab. Wenn Sie sich etwa die drei Jahrzehnte zwischen 1965 und 1995 auf dem US-Aktienmarkt anschauen, dann werden Sie Folgendes feststellen: Die wesentlichen Kursgewinne waren in dieser Zeit an nur 90 der insgesamt ungefähr 7500 Handelstage zu verzeichnen.

mm: Sie wollen Anlegern also zumuten, mit ihrem Vermögen jede Talfahrt an der Börse mitzumachen?
Malkiel: Unbedingt, Kaufen und Halten war in den vergangenen Jahrzehnten trotz aller Einbrüche die beste Strategie, und vieles spricht dafür, dass dies auch noch eine Weile so bleibt. Selbst die Profis scheitern, wenn sie versuchen, rechtzeitig ein- oder auszusteigen.

mm: Können Sie das belegen?
Malkiel: Wir haben die Timing-Qualitäten amerikanischer Aktienfondsmanager getestet. Dazu verfolgten wir die Barmittelquoten ihrer Portefeuilles bis zum Jahr 1968 zurück. Anschließend haben wir die Bargeldbestände an der Spitze einer Hausse mit dem Cash-Anteil im Tief einer Baisse verglichen. Wären die Fondsmanager imstande, Marktumschwünge zu antizipieren, also ihre Investments richtig zu timen, dann müssten sie viel Bargeld halten, wenn die Aktien auf Höchstständen notieren, um Verluste zu vermeiden. Andererseits sollten sie voll investiert sein, wenn die Kurse auf Tiefststände gefallen sind, um so am stärksten von der kommenden Erholung zu profitieren.

Das Ergebnis war für die Investmentbranche wenig schmeichelhaft. Wenn die Zeit zum Ausstieg reif schien, waren die meisten Fonds voll investiert, dagegen stiegen die CashQuoten am Ende einer Baisse regelmäßig an.

mm: Warum halten Sie so unerschütterlich daran fest, dass der durchschnittliche Fondsmanager auf Dauer schlechter abschneiden muss als der Markt?
Malkiel: Nehmen Sie sich doch einmal die Bilanz dieser Leute vor. Amerikanische Blue-Chip-Fonds schnitten zwischen Anfang 1982 und Ende 2001 jedes Jahr im Schnitt um 2 Prozentpunkte schlechter ab als der S&P-500-Index. Wenn Sie also 1982 100.000 Dollar in den S&P 500 investiert hätten, dann wären bis Ende 2001 rund 1,8 Millionen Dollar daraus geworden. Mit dem Kauf eines durchschnittlichen Blue-Chip-Fonds hätten Sie ungefähr 600.000 Dollar weniger verdient.

mm: Woran liegt das?
Malkiel: An den hohen Gebühren. Allein für das Management zahlen Sie jedes Jahr zwischen 1 und 1,5 Prozent Ihres Kapitals. Hinzu kommen noch hohe Transaktionskosten. Viele Manager schichten ihr Depot jedes Jahr einmal komplett um. Dafür geht noch einmal ein Prozentpunkt Ihres Geldes drauf. Wer sich also über Indexfonds an den Börsen engagiert, sollte darauf achten, so wenig Gebühren wie möglich zu zahlen.

mm: Es gibt doch aber genug Fonds, die besser abschneiden als der Index.
Malkiel: Stimmt, aber dieses Wissen bringt Sie nicht weiter. Anleger, die 1970 die besten 20 Fonds der 60er Jahre gekauft hatten, mussten zehn Jahre später feststellen, dass sie deutlich weniger verdient hatten, als wenn sie ein Indexprodukt gekauft hätten. Wenn Sie die besten Zertifikate der 70er, der 80er oder der 90er Jahre gekauft hätten, wäre das Ergebnis auch nicht anders ausgefallen.

mm: Dann erklären Sie uns bitte das Phänomen Warren Buffett.
Malkiel: Im Grunde ist der Mann nichts anderes als ein unglaublicher Zufall. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein einzelner Anleger über 30 Jahre hinweg besser abschneidet als der Markt, ist extrem gering.



mm: Aber es gibt ihn, und er ist extrem erfolgreich.
Malkiel: Ich erkläre es Ihnen noch einmal anders. Fordern Sie 1000 Leute auf, eine Münze zu werfen. Jeder, der Kopf wirft, darf weitermachen. Nach der ersten Runde bleiben 500 übrig, nach der zweiten 250 und so weiter. Ungefähr sieben Würfe später sind noch vier Leute übrig. Ziemlich genau zu diesem Zeitpunkt werden sich Menschentrauben versammeln, und die Zeitungen werden Geschichten schreiben über die geniale Fähigkeit dieser Leute, mit Münzen umzugehen. Diese Analogie können Sie getrost auf den Hype übertragen, der mit Überfliegern auf den Aktienmärkten getrieben wird. Aber im Ernst: Wenn Sie Anfang der 70er Jahre auf Buffett gestoßen wären, hätten Sie dann darauf gewettet, dass er es so lange schafft, den Markt zu schlagen?

mm: Also bleibt einem Anleger, der seine Altersvorsorge an den Börsen aufbauen will, nichts anderes übrig als der Kauf langweiliger Indexfonds.
Malkiel: Ich bin nicht ganz so streng. Es reicht, den Kern seiner Altersersparnisse über Indexprodukte anzusammeln. Wer Spielgeld übrig hat, soll doch auf einzelne Papiere wetten. Es macht schließlich Spaß, an der Börse herumzuspielen - ich bin da ja keine Ausnahme. Und einem Anleger zu sagen, dass er es nie schaffen wird, den Markt zu schlagen, ist ungefähr genauso wirkungsvoll, wie einem sechsjährigen Kind zu erklären, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

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Dartboard-Methode

Rationale Märkte: Ökonomen wie Malkiel glauben, dass jegliche Information bereits in den Kursen enthalten ist. Aktien steigen oder fallen nur, wenn Neuigkeiten die Erwartungen der Investoren verändern.

Perfekte Strategie: Weil niemand Nachrichten antizipieren kann, gibt es kein System, den Markt zu schlagen. Anders gesagt: Wer Dartpfeile auf Börsenkurse wirft hat genauso große Chancen wie ein Investmentprofi. Daraus folgt, dass Anleger nicht einzelne Werte, sondern den Index kaufen sollten.

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Theorie und Praxis: Nach seinem Abschluss in Harvard arbeitete Burton Malkiel ab 1958 als Analyst bei Smith Barney & Company. 1960 ging er als Doktorand nach Princeton, wo er bis auf ein Intermezzo in Yale noch heute lehrt.

Business und Consulting: In den 70er Jahren beriet er mit Alan Greenspan Präsident Ford. Davor veröffentlichte er die erste von bislang acht Auflagen seines Klassikers "A Random Walk down Wall Street". Das Buch zeigte erstmals, dass Investmentprofis fast immer schlechter sind als der Markt.

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,296347,…
Link zum Artikel

[gsa196]

Hallo und guten Tag hier,
verfolge diesen guten Thread fast seit dem Anfang an.
Habe mal eine Frage zu einem World Etf der wirklich über Asset-Klassen investiert. Gibt es so einen ETF, habe bis jetzt nur den passiv gemanagten Aktiendachfonds der hauptsächlich in kostengünstige
Index-Fonds investiert gefunden AT0000689294 http://www.moneyfruits.com/index2.html ist aber nicht in Deutschland handelbar und mit 5% Ausgabeaufschlag wäre er auch sehr teuer. Außerdem gibt es noch bei www.smarter-investieren.de die Möglichkeit mit geringen Beiträgen kostengünstig in ein Indexing Depot zu investieren.(Diese Seite Ist übrigens sehr Informatief über ETFs)
Wer weiß noch etwas über in Deutschland handelbare ETFs die über alle Asset-Klassen investierten.

[Sportsfreund]

Baikani du bist ja kein Freund der ETF-Sparpläne bei DAB. Ich habe jedoch diesen Sparplan gefunden und der scheint nicht schlecht zu sein!


Dow Jones EURO STOXXSM Select Dividend 30EXI

Der Index Dow Jones EURO STOXXSM Select Dividend 30 ist ein
nach der Dividendenrendite der enthaltenen Unternehmen
gewichtender Index. Der Index enthält die 30 Unternehmen aus den
EU-Staaten der Eurozone, die ihren Anlegern innerhalb der
Grundgesamtheit des Index Dow Jones EURO STOXXSM eine
besonders hohe Dividendenrendite bieten. Ein Fondsanteil entspricht
ungefähr einem Hundertstel des zu Grunde liegenden Indexstands
in Euro.

ANLAGESTRATEGIE UND ANLAGEZIEL.
Dem Anleger soll durch diesen börsengehandelten Indexfonds die
Möglichkeit eröffnet werden, von einem starken europäischen Markt,
gemessen an den in dem Index vertretenen Unternehmen, mit hoher
Dividendenrendite zu profitieren. Primäres Ziel des Dow Jones
EURO STOXXSM Select Dividend 30EX ist eine möglichst exakte
Nachbildung des Dow Jones EURO STOXXSM Select Dividend 30
(Preisindex) der STOXX Limited. Die Dividendenerträge werden im
Fonds angesammelt und bis zu viermal jährlich an die Anteilseigner
ausgeschüttet. Die Zwischenausschüttungen sind dabei optional.

Systematik der Indexberechnung
1. Das Anlageuniversum beinhaltet alle Unternehmen des Dow
Jones EURO STOXXSM Index, die im vorherigen Jahr Dividenden
ausgeschüttet haben und in den vorherigen fünf Jahren weder ein
negatives Dividendenwachstum hatten noch mehr als 60% ihres
Gewinns ausgeschüttet haben.
2. Zur Erstellung einer Auswahlliste werden die Unternehmen des
Anlageuniversums nach Ländern sortiert und nach Netto-
Dividendenrendite geordnet.
3. Alle Unternehmen deren Netto-Dividendenrendite höher ist als die
des zugehörigen Dow Jones Country Total Market Index werden in
die Auswahlliste aufgenommen und nach ihrem Outperformance-
Faktor (Netto-Dividendenrendite des Unternehmens dividiert durch
die durchschnittliche Netto-Dividendenrendite des Landes) geordnet.
4. Alle Indextitel mit einem Outperformance-Rang kleiner als 60
verbleiben bei Indexanpassungen im Index. Die restlichen Plätze
werden gemäß der Outperformance-Rangliste aufgefüllt, bis der
Index 30 Titel enthält.
5. Die Gewichtung der 30 Werte im Index erfolgt auf Grund der
Netto Dividendenrendite. Eine Kappung erfolgt bei 15%.
6. Die Zusammensetzung und Gewichtung des Dow Jones EURO
STOXXSM Select Dividend 30 wird jährlich jeweils im März
überprüft, vierteljährlich kommt es zu einer außerordentlichen
Überprüfung der Gewichtung.


STAMMDATEN
AUFLAGEZEITPUNKT 03. MAI 2005
ERSTE BÖRSENNOTIERUNG 12. MAI 2005
ABBILDUNGSVERHÄLTNIS CA. 1/100 DES INDEX-STANDES
FONDSWÄHRUNG EURO
GESCHÄFTSJAHR 01. JUNI - 31. MAI
AUSSCHÜTTUNGSINTERVALL BIS ZU VIER MAL JÄHRLICH
AUSSCHÜTTUNGSTERMIN 15.07. (& OPTIONAL 15.01., 15.04., 15.10.)
AUSGABEAUFSCHLAG 0,00% (IM BÖRSENHANDEL)
VERWALTUNGSVERGÜTUNG 0,30%
FONDSVOLUMEN 1.164.469.566 EURO
UCITS-III-KONFORMITÄT JA
WERTPAPIERKENNNUMMER 263 528
ISIN DE 000 263 528 1
REUTERS-RIC SD3EEX.DE
REUTERS-RIC DES NAV SD3ENAV.DE
BLOOMBERG-KÜRZEL SD3EEX GY
NAV BLOOMBERG SD3ENAV
XETRA® -KÜRZEL EXSG
DEPOTBANK BAYER. HYPO- UND VEREINSBANK AG
BAYERISCHE HYPO- UND VEREINSBANK AG
TIMBER HILL (EUROPE) AG
FLOW TRADERS B.V.
COMMERZBANK AG
DESIGNATED SPONSORS
ISIN A DE 000 263 528 1
STAMMDATEN WIENER BÖRSE
REUTERS A DE0002635281.VI
NAV REUTERS A SD3ENAV.DE
BLOOMBERG A SD3EEX AV
NAV BLOOMBERG A SD3ENAV
BÖRSEN CODE A EX12
BAYERISCHE HYPO- UND VEREINSBANK AG
TIMBER HILL (EUROPE) AG
FLOW TRADERS B.V.
COMMERZBANK AG





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@Baikani und rest

wo seht ihr Kritikpunkte?

[Baikani]

#321
Guten Morgen GSA,

machen die von Dir angesprochenen Produkte auch noch ein jährliches Rebalancing? Und stehen die Vermögensklassen wie festzementiert bis in alle Ewigkeiten fest ? oder fangen die Manager des Produktes irgendwann wieder einmal an zu wetten und zu spielen und verändern Gewichtungen und mixen neue / andere Klassen in das Depot? Darf er abweichen irgendwann, steht das in dem Verkaufsprospekt des Produktes?

So etwas kenne ich dann zumindest nicht. Schon gar nicht auf ETF Basis. Aufpassen, daß es nicht ein „verkappter Fonds“ ist der einfach nur mit ETF investiert.
Wenn ich so manche „Fondsbeschreibung/Prospekt/Homepage“ lese dann habe ich am Ende auch eine Gänsehaut. Wenn ich dann sehe was der Fonds die letzten Jahre im Vergleich zum Index gebracht hat.

Bei diesem Produkt was Du da beschreibst, besteht einfach die Gefahr das sich das Management für ein einfaches jährliches Rebalancing 1% und mehr (TER) von der Rendite abschöpft die auf lange Zeiträume gesehen viel Geld ausmacht. Und dieses Rebalancing können wir doch selber grundsätzlich auch.

Mach es doch selber Deine Verteilung und überprüf die einmal jährlich. Brauchst Du wirklich einen ETF-Fonds dafür? Da sehe ich schon die eine oder andere Gefahr, ich müsste erst den ganzen Verkaufsprospekt usw. des Produktes mal durchlesen…. bevor ich da mehr sagen könnte.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.818.925 von Sportsfreund am 19.02.07 08:25:52

#322

Guten Morgen Sportsfreund,

gut das Du schreibst. Ich habe mich wieder zu mehrdeutig ausgedrückt. Nein.. nein..ich bin ein grosser Freund von Sparplänen ! ich meinte nur, daß bei der DAB "leider" nur insgesamt 13 ETF als Sparplan verfügbar sind.

MSCI World als gutes Basisinvestment fehlt z.B. (die erweitern hoffentlich mal die Palette....)

Europa und Renten könntest Du da wirklich sehr gut als langfristigen Sparplan laufen lassen. Auch von den Kosten ist es super (die Rate sollte dann schon 150,- EUr immer sein.. z.B. 1 x 150,- EUR quartärlich..damit die Kosten prozentual gesehen schön gering sind).

Mit dem EURO STOXXSM Select Dividend 30 hast Du Europa ja grundsätzlich schon einmal im "Sack". Fang damit ruhig an regelmässig zu sparen.

Fehlen noch Renten (evtl. den Pfandbriefe als Sparplan..oder erst einmal Tagesgeld)...

und irgendwie USA / Japan reinbringen .. am einfachsten mit MSCI World.

Hier im Thread hatten ja schon einige gesagt und bemerkt "warum" soviele ETF.. das ist auch alles richtig.

Nur mit MSCI World + Renten (2 Produkte) kann man schon einiges machen und ist vernünftig "dabei".

Viel Erfolg..weiter so.. berichte uns was noch Deine Überlegungen sind und frag dann einfach

Gruss,
Baikani

[overview]

Wunderbarer Artikel pro ETF: "Das Ego ist größer als die Rendite."
http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.820.464 von overview am 19.02.07 10:13:26

#325

danke für den Link

der Professor war dann zumindest "schlauer" als ich..

ich habe mehr als 1 Fehlversuch/Fehlspekulation gebraucht um es zu verstehen...

und ich habe deutlich mehr als seine 400,- DM "verspielt"...

vielleicht erzählt er den Rest auch einfach nicht ..

[dubios]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.805.527 von gsa196 am 18.02.07 19:44:00

Hi,

zu "smarter-investieren" kann ich nur sagen dass ich persönlich davon die Finger lassen würde. Es gibt da ein paar Passagen in deren FAQ und den AGB die mir nicht so ganz zusagen. Außerdem wird man Mitgesellschafter einer GbR, d.h. es wäre dringend anzuraten sich vorher die rechtlichen Konsequenzen klar zu machen.

Den Moneyfruits Index Fund könnte man sicher auch direkt über die Börse Wien ordern. Es gibt diverse Online-Broker die internationalen Handel anbieten. Ob sich das lohnt? Günstiger wäre auf jeden Fall der hier vorgeschlagene Weg.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.805.527 von gsa196 am 18.02.07 19:44:00

#321

Hallo GSA,

zwischen Abendbrot, einem Bad und einer Tasse Tee hatte ich mir mal Zeit genommen die Homepage von dem "moneyfruit" Produkt anzuschauen von dem Du geschrieben hattest.

Ich bin nach ca. 60 Sekunden wieder "runter" von der Homepage.

Worte wie "Gerling".. und "Fondspolice" haben mich verschreckt.
Ich bin immer noch ein klein wenig erschrocken

Was ich sagen will, dieses Produkt brauchen wir nicht wirklich. Frag lieber hundert mal in diesem Thread hier.. wir werden nicht müssig werden Dir Tipps zu geben und versuchen Dir zu helfen.

Wozu brauchst Du Gerling/Fondspolice ? Egal wie die es machen, ich hab mir die Kosten nicht mehr genau angeschaut (wie gesagt nur 60 Sek.), die werden keine 0.19% TER bis max 0.75 (exotische Märkte als ETF) jährlich haben. Die sind bestimmt teurer ...

Desweiteren.. die ASSET ALLOCATION Entscheidung. Die kann letztendlich keiner für Dich treffen. Auch für mich kann die keiner treffen. Wir selber müssen entscheiden wieviel "Risiko/Rendite/Volatilität" wir uns ins Depot packen. Und wir selber können es bestimmt auch billiger und besser.

Und das Rebalancing kriegen wir auch schon noch alleine hin.

Dieser Thread hat inzwischen wirklich viel an Informationen. Und
auch viele weiterführende Links und Seiten. Und viele User die
gerne helfen und Ihre Sicht & Meinung kundtun.

Was ich sagen will GSA.. sogar ein SCHIMPANSE ist besser als die meisten hochbezahlten Fondsmanager....warum dann nicht lieber selber machen, mit dem was wir wissen über die Märkte und wie letzendlich Rendite ensteht in den Märkten .... ?

ach so... FROHEN KARNEVAL euch allen da draussen !

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.835.350 von dubios am 19.02.07 20:55:15

#327

Mitgesellschafter GbR ?

Wahnsinn.. dann ist die Seite nur als "ETF-Übersicht" empfehlenswert .. für den schnellen Überblick was für ETF es gibt..wenn man nicht die einzelnen Seiten der "Hersteller" ansteuern will wie z.B. Lyxor oder Indexchange. Für die Details der ETF muss sich eh auf den Herstellerseiten getummelt werden.

Gruss

[dubios]

Wir gehen ja bisher davon aus dass die passive der aktiven Strategie auf Fondsebene überlegen ist, so zumindest lese ich die meisten Abhandlungen darüber. Kann man das auf ein breiter gestreutes Portfolio so einfach übertragen?

Ich habe nur eine Arbeit darüber gefunden:

Fidelity versus Vanguard: Comparing the Performance of the Two Largest Mutual Fund Families (Wei Zheng and Edward Tower)

Dort wird nicht anhand Einzelfonds Statistik betrieben, sondern angenommen, dass ein typischer Anleger nicht nur auf einen Fonds setzt, sondern über mehrere Fonds verteilt. Im Ergebnis liegen Fidelity (in Form der no-load funds von Fidelity) und Vanguard in etwa gleichauf. Fidelity liegt im Vergleich 1977 bis 2004 um 0.33% vorn bei höherem Risiko, riskobereinigt nur 0.7% zurück. Mit den Gebührenstrukturen von Vanguard wäre Fidelity sogar insgesamt leicht vorn

[Rumalu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.837.870 von Baikani am 19.02.07 22:24:03

Hallo,

hier : http://www.fondsweb.de/etf/

kann man sich auch einen Überblick über ETFs verschaffen.

[Eis-Mann]

Welchen Index bzw. Anbieter soll ich wählen?

Richtung/Strategie sind mir klar, aber beim Feintuning hapert es noch. Konkret:

Japan
Topix oder Nikkei225? Lyxor bietet einen ETF auf den Topix an, Indexchange auf den Nikkei. TER bei beiden 0,5%. Der Lyxor ist in Euro, der Indexchange in JPN notiert.

USA
Hier die Frage: entweder den S&P von I-Shares, 0,4% Kosten oder den Lyxor ETF MSCI mit 0,35%.

Was spricht für oder gegen die einzelnen Indizes. Ist es sinnvoll in Japan den ganzen Markt mit dem Topix abzudecken oder ist der liquidere Nikkei sinnvoller? In den USA ist mir nicht ganz klar worin sich die beiden Indizes wirklich unterscheiden, allerdings irritiert mich beim Lyxor die Angabe, dass der Fund mind. 75% seiner Assets in Aktien die im MSCI enthalten sind investiert.

Danke für Eure Hilfe
Eis-Mann

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.841.856 von Eis-Mann am 20.02.07 09:53:59

Hallo Eis-Mann,

meine Frau ist "im Karneval"..ich bin im Büro.. nichts los und was gibt es besseres als mit gleichgesinnten über Depots zu reden

also zum Thema Feintuning würde ich mir keinen Kopf machen. Da ist es auch bei mir so, daß immer noch die Versuchung da ist das letzte rauszuholen. Paar % hin und her schieben. Die Gefahr dabei einen Fehler zu machen ist einfach riesig gross. Finde eine breite ausgewogene Verteilung..und lass die einfach laufen.

Dabei muss Dir halt nur klar sein, daß es die "perfekte" Verteilung.. und das "perfekte" Depot einfach nicht gibt. Sonst kriegst Du schlaflose Nächte in denen Dich wieder die "Optimierung" jagt ... das wird am Anfang vielleicht aus so sein. Lass Dich nicht unterkriegen dann von Deinen Gedanken.. die spielen uns einen Streich.

Und Dir, uns allen, muss auch klar sein, daß die Märkte mal nach unten gehen..und vielleicht auch 5 Jahre unten bleiben.
Und ebenso muss klar sein, daß es immer wieder mal einen Fonds gibt der besser läuft..eine bessere Verteilung gegeben hätte die im letzten Jahr besser war.. das macht jedoch nichts.. wir investieren ja "for the long run".. und da will ich die Fonds sehen (oder den Manager) die z.B. eine Verteilung von 100% MSCI World schlagen (ganz simpel!)... da gibt es schon herzlich wenige nach 20 Jahren die besser sind.. von jährlichem Rebalancing und weiterem schrauben an unserem Depot rede ich ja noch gar nicht.

Mit passivem Index investieren stellen wir 100% sicher, daß wir NIE aber auch absolut nie im Mittelfeld landen werden sondern im Gegenteil immer vorne dabei sind..ohne Stress und Hektik (den macht uns NUR unser Kopf!!).. hier im Thread finden sich ja genug Links und "Belege" dafür....

Nichts tun .. ist wirklich SCHWER !! noch schwerer ist, das war für mich die ersten 15 Jahre ziemlich schwer, VIEL CASH (oder überhaupt bares zu haben) zu haben.und nichts damit zu tun !! Stell Dir vor, Warren Buffett hat seit 3 -5 Jahren 20-40 Milliarden auf dem Konto in BAR.. und er wartet immer noch geduldig auf die Chance dieses Geld zu investieren

so das war ein bisschen theoretisch und hilft vielleicht auch..und jetzt im nächsten Post dann zu Deinen beiden Ideen/Vorschlägen konkret meine bescheidene Meinung..

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.841.856 von Eis-Mann am 20.02.07 09:53:59

# 332
Topix oder Nikkei ..

Topix ist viel, viel breiter. Umso breiter umso mehr Eier haben wir im Depot und umso besser sind wir grundsätzlich schon einmal aufgestellt (Theorie).

Die Praxis sah jetzt zumindest für die letzten Jahre so aus, daß der Topix wesentlich besser performte als der Nikkei. Ich halte das auch für die Zukunft für sehr, sehr, sehr gut möglich.

Der Topix hat im Gegensatz zum Nikkei 225 über 1000 Werte drin. Und davon sind sehr, sehr viele kleine bis mittel kapitalisierte Werte dabei. Also automatisch viel mehr "Wachstum" und "Rendite" (damit natürlich auch Risiko oder besser gesprochen Volatilität) als der Nikkei.. also warum net Topix ?.. ich würde auf Topix gehen..

"Topix oder Nikkei225? Lyxor bietet einen ETF auf den Topix an, Indexchange auf den Nikkei. TER bei beiden 0,5%. Der Lyxor ist in Euro, der Indexchange in JPN notiert."

ist der eine wirklich gegen EUR gehedget ? kann ich mir kaum vorstellen. Mir wäre da lieber eine nicht währungsgesicherte Variante zu nehmen. Der Yen bringt dann noch einmal Pfeffer ins Depot. Und über lange Laufzeiten kostet währungssicherung NUR Rendite. Dadurch verlieren wir letztendlich also Rendite. Wenn möglich keine währungsgesicherte Variante (ich glaub auch net das die gesichert ist..schau da nochmal nach)

"USA
Hier die Frage: entweder den S&P von I-Shares, 0,4% Kosten oder den Lyxor ETF MSCI mit 0,35%."

S&P bildet exakt den SP500 ab oder? der MSCI USA ist auch da wieder breiter... .. ist eine ähnliche Entscheidung wie beim Topix..im Zweifelsfall den breiteren nehmen.. würde mich interessieren wie die letzten 10-20 Jahre der MSCI USA im Vergleich zu SP500 unterwegs war.. ich schau vielleicht später die genaue Zusammensetzung vom MSCI USA an..aus dem Bauch raus meine ich das der wesentlich breiter als der S+P 500 ist..

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.841.856 von Eis-Mann am 20.02.07 09:53:59

#332

MSCI USA = 633 Werte....

Performance mässig scheinen beide ziemlich gleich zu laufen.. (der komplette S+P500 ist ja drin..was soll also grossartig anders laufen)

nimm die günstigere von beiden..und die breitere.. meine Empfehlung.

der ist sogar thesaurierend habe ich gesehen jetzt.. gut

[Baikani]

MSCI USA

ein Markt/Index der bestimmt für viele Depots interessant ist

der Lyxor scheint der günstigste zu sein, Eismann hat ja schon gesucht, hier die direkten Links zum Produkt:

http://www.lyxoretf.de/quotes/details.php?code=FR0010296061

http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…

[Eis-Mann]

Hallo Baikani,

wg. Fasching ist unser Büro sogar ganz geschlossen, ein prima Anlass sich mit der Börse in Ruhe zu beschäftigen. Danke dir für deine ausführlichen Antworten. Sie helfen mir auf jedenfall weiter.

Zum Topix-ETF von Lyxor. Ob der Währungssgesichert ist muss ich noch schauen, die Fondswährung ist in Euro angegeben.

Gruß Eis-Mann

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.844.960 von Eis-Mann am 20.02.07 12:11:15

#337

ganz geschlossen und "urlaub zwangsweise" nehmen müssen ?

oder 1 Tag Urlaub geschenkt ? ...

[Eis-Mann]

War ich mal wieder zu schnell, die Fonds sind nicht Währungsgesichert.

Also Entscheidung für die günstigere Variante.

Die Lyxor-ETF´s sind im Schnitt günstiger als Indexchange und vor allem gegenüber I-Shares. Mal sehen wie lange es dauert bis die Indexchange-ETF´s nach der Übernahme durch Barclays teurer werden.

Eis-Mann

[Eis-Mann]

Zwangsweise Überstunden-Abbau.

Eis-Mann

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.086 von Eis-Mann am 20.02.07 12:17:18

#339

spiel mal rum Eismann im Kopf mit Deinem Depot..

ich geb schon mal ne Anregung... das ist ja das verhexte mit dem "Anlegen"..

Du hast jetzt nach Japan gefragt.. nach USA... (Europa hast jetzt bestimmt schon und da biste Dir sicher).. so..

warum kaufste nicht einfach MSCI WORLD ? .. 1 Produkt.. auch alles drin

hihi..gemein oder?

[Eis-Mann]

Hallo Baikani,

ein bischen haben wir ja schon zu dem Thema diskutiert. Warum ich nicht den MSCI nehme? Wegen meiner Deport-Diversifierung? Z.B. ist darin ist die USA nicht so stark gewichtet wie im MSCI-World.

Sprich ein bischen Aktivität sollte schon sein, sonst wird es ja zu langweilig. Im übrigen werde ich auf Einzeltitel nicht verzichten, der Wunsch den Markt zu schlagen ist noch da. Ja, ja, ich weiß

Eis-MAnn

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.328 von Eis-Mann am 20.02.07 12:28:30

#342

Eis,

ich frag bewusst.. um ggf. auch zu "verunsichern".. ETF sind kein Allheilmittel.. hilft ja nichts die beste Idee..die beste Difersifizierung (oh Gott..was ein Wort) wenn der Anleger nach 2 Jahren ..oder 5 Jahren umkippt..weil er wieder etwas besseres gefunden hat (vermeintlich).. lieber jetzt mal paar Wochen in aller Ruhe nachdenken und dann passt es auch !..

ja..Einzelaktien habe ich natürlich auch noch Gottseidank fast ausschliesslich nur noch die sogenannten Blue Chips.. nix Spekulation mehr !

und es war eine berechtigte Anregung von mir.. z.B. MSCI World nehmen (alle grossen Märkte schon mal abgedeckt) .. und dann 1 x noch Rentenprodukt rein. und jetzt z.b. 1 ETF reinnehmen der bewusst auf "kleine Werte / Value" setzt... zack.. mit 3 Instrumenten die ganze Welt im Sack.. schön diversifiziert.. Stabilität ist drin.. und "kleine Werte" als Rendite Bringer auch drin...

Gruss,
Baikani

[Baikani]

"Wer sich nach den Tipps von Brokern richtet, kann auch einen Friseur fragen, ob er einen neuen Haarschnitt empfiehlt."
Warren Buffet

"Von einem bestimmten Punkt an wird Geld bedeutungslos. Es hört auf, das Ziel zu sein. Es ist das Spiel, das zählt."
Aristoteles Onassis

"Kein Geld ist vorteilhafter angewandt als das, um welches wir uns haben prellen lassen, denn wir haben dafür unmittelbar Klugheit eingehandelt."
Arthur Schopenhauer

Wenn Du den Wert des Geldes kennenlernen willst, versuche Dir welches zu leihen."
Benjamin Franklin

"Es gibt tausende Möglichkeiten, sein Geld auszugeben, aber nur zwei, es zu erwerben: Entweder wir arbeiten für Geld oder das Geld arbeitet für uns."
Bernhard Baruch

"Geizhälse sind unangenehme Zeitgenossen, aber angenehme Vorfahren."
Bernhard Fürst von Bülow

[dubios]

noch eine interessante Studie:

http://webuser.bus.umich.edu/sialm/nytimes2006_01_08_busines…

Man vergleicht einfach einen Fonds mit sich selbst in einer früheren Zusammensetzung. Damit braucht man keine Benchmark und es kann prinzipiell jeder testen wie sich seine Fonds entwickeln werden.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.855.706 von dubios am 20.02.07 19:19:05

#345

Hallo Dubios,

hab mir die Studie die Du gestern reingestellt hast einmal "angeschaut" .. grob überflogen die ersten 20-30 Seiten.

Demnach hätte ein Anleger anscheinend tatsächlich mit Fidelity (aktiv) Fonds mehr Rendite gemacht (bei minimal höherem Risiko) als mit Vangaurd Index Fonds. Immerhin.. gute Leistung für Fidelity dann.

Das bezog sich leider nur auf den USA Markt ..und auf USA gross glaube ich. Also für eine komplette Asset Allocation nicht so nützlich..oder für uns im speziellen.

Fazit kann auf jeden Fall sein, daß es auf jeden Fall auch immer Fonds gibt die "besser" als der Index sind. In diesem Fall waren es gut 0.5% jährlich ? (habs jetzt vergessen)..auf Sicht von 30 Jahren sind 0.5% jährlich gut 20% mehr Endkapital

mal sehen was Du interessantes heute gefunden hast.. einen Fonds mit sich "selber" vergleichen..hört sich ja interessant an

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.855.706 von dubios am 20.02.07 19:19:05

#345

zu harter Stoff für eine Bett Lektüre.

Schlechte Fonds - bleiben ziemlich schlecht (hört sich bekannt an)
"teure" Fonds sind auch generell schlechter als "billige" Fonds (deckt sich mit unseren Erfahrungen - daher auch der Vorsprung von Index Anlagen) ....

und der Rest hat sich mir nicht so ganz erschlossen nach "schnellem" Lesen und nur einmal lesen....

jaja..die SSRN Papers (und das Internet) sind schon super

hast Du auch schon mal Goetzmann (der kriegt früher oder später einen Nobelpreis.was der raushaut an Forschung..)
angeschaut ? der hat teilweise ganz relevante Papers, für den Bereich Indexing usw., draussen..alles kostenlos.. nur zu empfehlen die mal zu lesen..leider auch alles in englisch...

Gruss,
Baikani

[Baikani]

bei ssrn über 140 Paper von Goetzmann...

paar davon sind echt klasse

[dubios]

Ich bin durch die Frage Topix oder Nikkei darauf gestossen... in der Diskussion hier werden ja breit streuende Fonds favorisiert, etwa der DJ STOXX 600 oder der Topix.

Allerdings ist gerade der zitierte Warren Buffet ein Freund konzentrierter Portfolios. Auch hier gibt es Untersuchungen die "enger" anlegenden Portfolios eine bessere Performance bescheinigen.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.862.751 von dubios am 20.02.07 22:12:16

Breit streuen bringt sicherheit , ostet aber performance.

Wenn ein Sektor/Region richtig läuft bin ich mit mehreren Fonds dabei. Das bringt mehr Sicherheit bei hoher Rendite. Schlechte Fonds, Regionen und Branchen werden ständig herausgefiltert und verkauft.

Manche Fondsgesellschaften, z.B ABN Amro fasse ich erst gar nicht an

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.861.331 von Baikani am 20.02.07 21:40:06

Ja richtig. Ganz meine Erfahrung.

Schlechte Fonds bleiben schlecht und werden schlechter. Gute Fonds bleiben selten gut und können schlecht werden, wenn sie a) zu schwer werden, b) Gebühren anheben c) Probleme oder Wechsel beim Fondsmanagement. Das ist derzeit gut bei diversen Merril Lynch Fonds zu erkennen. Absolut indiskutable Leistungen im Osteuropafonds und global Energy. Das waren früher mal die Aushängeschilder. Es war keine gute Idee die Gebühren drastisch zu erhöhen.

Als Konsequenz muss so etwas gleich mit einem Verkauf besraft werden. Sofort die Gelder abziehen und in andere Gesellschaften investieren.

[Baikani]

Depot Verteilung - Asien allgemein reinbringen

bin heute aus langweile wieder durch ein paar Factsheets gehuscht.

Asien ist sicherlich ein fester Bestandteil in vielen Depots, auch zurecht.

Die Select Div. ETF von Indexchange sind auch gute Instrumente die man einsetzen kann...

Im Fall ASIEN taugt der DJ Asia Pacific Select Dividend 30SMEX leider gar nichts. Da er zur Zeit gut 85% des Fondsvolumens in Australien hängen hat...

das ist langfrstig gesehen sowohl Vorteil als auch Nachteil der Select. Div. Papiere.. zumindest in Europa kann nicht viel passieren. Die werden immer in Europa investiert sein die beiden Select. Div..

bei dem Asien ETF kann "viel" passieren, wie jetzt zu sehen ist.. für mich wäre es überraschend wenn ich "Asien" einplane und investieren will..und dann 85% Australien im Depot habe.. (das war auch wirklich überraschend gerade für mich...) also einen Standard ETF für die Region nehmen..gibt ja genug!

nur zur Info... und wieder ein schönes Beispiel, daß vorher genau nachschauen lohnt !...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.873.637 von Baikani am 21.02.07 12:47:58

meine Augen .. (das Alter)

65% Australien..hier der direkte Link und ganz aktuell...

http://www.indexchange.de/funds.aspx?ftid=36&siteid=3&lang=d…

[TheodenEdnew]

Also ich muss ja sagen, dass ich bei aktiven Fonds bleibe. Erstens ist der Gebührenunterschied bei weitem nicht so groß, wie sich hier einige einreden möchten. Es gibt gute Fonds mit einer TER von 1,25% (z.B. UniNordAmerika, der läuft obendrein besser als der Benchmark) und viele ETF's gehen langsam aber sicher Richtung 0,5% p.a., das sind im schlechtesten Fall also nur noch 0,75% Differenz. Bei mir hat das außerdem psychologische Gründe. Ich fühl mich einfach besser, wenn ich das Gefühl habe, dass meine Fonds gegenüber dem Markt jederzeit "durchstarten" könnten und ich dann ein Vielfaches des Gewinns einstreiche. Gut, das passiert natürlich in der Realität nicht oft, aber es ist gut für mein Gemüt.

[Claptoni]

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.873.767 von TheodenEdnew am 21.02.07 12:54:02

#354

den Sie wissen nicht was Sie tun..

herzlich willkommen im Thread... "andere" Meinung ist immer gerne gehört.. ich kann nur zum Thema "pro" Index etwas beitragen.. von daher ist die Meinung "pro" Aktiv-Fonds immer gerne gesehen..sonst schlafen allen noch ein hier

[TheodenEdnew]

Bitte nicht falsch verstehen. Ich kann die Argumente pro ETF's gut nachvollziehen. Ich denke auch, dass ein MSCI-World ETF als Basis für das Depot eine sehr solide Sache ist. Was ich allerdings an aktiven Fonds eben auch sehr schätze, ist, dass ich dort teilweise sehr spezielle Strategien wählen kann, die ich bei ETF's so (jedenfalls im Moment) noch nicht finden kann. Z.B. eben einen Osteuropafonds wie den von Berenberg, der nur in die Balkan-Baltikum-Region investiert. Abgesehen davon kann ich wirklich nur sagen, dass es gar nicht sooo wenige Fonds gibt, die seit mehreren Jahrzehnten ihren Index schlagen. Z.B. cominvest Fondak (50 Jahre), Threadneedle European Smaller Companies (10 Jahre), comgest Magellan (19 Jahre), M&G Recovery Euro A (38 Jahre) und so weiter. Wie steht ihr zur solchen Fonds? Glaubt ihr wirklich, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass diese Fonds schon sehr bald hinter den Index zurückfallen?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.874.895 von TheodenEdnew am 21.02.07 13:48:29

#357

gibt ja nicht "umsonst" diese Statistiken und nackten Zahlen die belegen, daß 90% der Fonds den Vergleichsindex nicht schlagen .. Zeitraum 10 Jahre.. Zeitraum 20 Jahre.. wirds dann noch weniger..und Zeitraum 30 Jahre brauchen wir eine Lupe um diesen Fonds zu finden. Und das Problem ist, wir hätten vor 30 Jahren investieren müssen. Vergangenheitsperformance sagt nichts über die Zukunft. Daher ist die "Wahrscheinlichkeit" das der Gewinnerfonds der letzten 20-30 Jahre (Superleistung für den Fonds) vielleicht die nächsten 20-30 Jahre nicht mehr der Gewinner ist und hinterherhinkt. Da gibt es ja auch tolle Studien, die leider die Wahrheit und Realität zeigen, sprich der Gewinnerfonds der letzten 5-10 Jahre ist auf einmal nicht der mehr der Gewinner für die nächsten 5-10 Jahre.

Jetzt müssten wir "prüfen" ob z.B. der Threadneedle überhaupt mit dem richtigen Index verglichen wurde. Lass mal den Indexchange Small 200 gegen den antreten.. (leider nur für die letzten 3 Jahre möglich) ..da wäre ich mir gar nicht so sicher, daß der Threadneedle vorne liegt.

womit vergleichen wir den Fondak ? womit den M&G Recovery (der macht glaube ich sehr viel in GB rum?)?

sind auf jeden Fall interessante Anregungen und eine hochgeschätzte Meinung von Dir die zum diskutieren einlädt...

Gruss,
Baikani

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.873.815 von Baikani am 21.02.07 12:56:16

So die ersten ETFs sind mein. Ich bin durch diesen Thread und durch die Diskussion bei den Zertifans auf die Indexchangeprodukte aufmerksam geworden. Thanks für die geballte Info hier.

Als Tipp für günstigen Einkauf für Indexchange ETFs, wenn ein Depot bei der Codi vorhanden ist. Livetrading mit der HVB. Es fallen keine Orderkosten oder Gebühren an.
Ich werde jetzt langsam 50 % meiner Positionen in bisherigen Fonds auflösen und das Jahr über umschichten. Die einzigen beiden aktiven Fonds die ich beibehalte werden den ETFlern bezüglich der Gebühren bestimmt die Schweißperlen auf die Stirn treiben. (Griffin European Opps. und TopTrend Ami.) Mit diesen fühle ich mich jedoch wohl und sie werden hoffentlich etwas Vola rausnehmen. Ansonsten wird die Aufteilung der restlichen 50% folgendermaßen aussehen
30% 263528 Euro Stoxx SelDiv 30 - nur Eurozone
30% 263529 Stoxx SelDiv 30 - ganz Westeuropa
20% A0D8Q4 DJ U.S. Select Dividend USA
20% A0H074 Asia/Pacific SelDiv 30 - Asien + Pazifik + Japan (die mit den 65% Australien) Die 65% sind ja nicht fix sondern werden ja durch die Indexanpassung jährlich angepasst. Wenn andere Unternehmen höhere Dividenden zahlen kommen halt die in den Index und die Gewichtung verschiebt sich)

Über das Thema könnte man endlos diskutieren. Auch die Frage Zertifikate oder Fonds ist zumindest im Europa Bereich durchaus berechtigt, gibt es doch von der HVB zwei schöne gebührenfreie Zertis als Gegenstück zu den Indexchangeprodukte. Die hätten auch den Vorteil der Dividendenthesaurierung. Bei einem kleineren Betrag hätte ich mich evtl. für das Zerti entschieden. Aber bei einem Altersvorsorgedepot im deutlich 6-stelligen Bereich will ich das Emmitentenrisiko sowie das Kündigungsrisiko weitgehend ausschließen. Was hab ich davon, wenn die HVB das Zerti in beispielsweise 5 Jahren Kündigt und ich den Ertrag dann noch für 15 Jahre anlegen muß und dann voll der Abmelkungssteuer unterliege? Daher klar ETF, auch wenn ich die HVB Zertis ganz gelungen finde.


Und dann schaun mer mal wie ich den Sirenengesängen der Finanz-Industrie wiederstehen kann, wenn dann 2008 ein Produkt auf den Index der südafrikanischen Hängebauchschweine rauskommt, das in der Rückrechnung die letzten 10 Jahre sagenhaft 20 % erzielt hat. Diesen Punkt (nichts zu tun) sehe ich als das größte Problem an.
Aber vieleicht schaffe ich es ja das mehr an Zeit genüsslich zu verwenden.

Also bis in 20 Jahren

PS: Mit dem Akkumula hab ich fast 19 Jahre durchgehalten. Als ich mit dem Fonds angefangen habe, war die Verwaltungsgebühr bei 0,5%/anno. Soeben auf der DWS Homepage gelesen dass die Gesamtkostenqoute beim Akkumula mitlerweile bei 1,45 % liegt. Da kann ich nur eins machen. Tschüss DWS Ihr seid für die erzielten Resultate zu teuer.

Invest only in the best
DieGmbH

[TheodenEdnew]

@DieGmbH: Vielleicht kannst du dich selbst überlisten, indem du einen geringen Anteil des Depot gezielt zum "zocken" freigibst, z.B. 5% oder 10%. Da kannst du den "Trieb", irgendeine einer neuen Idee nachzueifern stillen und unterliegst nicht der Gefahr, das "Nichtstun" nicht mehr auszuhalten. Bei mir klappt das ganz gut.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.875.588 von DieGmbH am 21.02.07 14:21:41

#359

Wahnsinn .. 20 Jahre durchgehalten ? ! ..

damit liegst Du überall ganz vorne. Und darin liegt auch die grösste Gefahr für uns arme Teufel.. irgendwann nicht mehr durchzuhalten

die schönsten ETF nützen nix wenn der Anleger irgendwann keine Kraft, Nerven und was weiss ich nicht mehr hat. Oder fast noch schlimmer, die ETF jetzt zum hin- und her traden nutzt.

da ist mir jeder TGF Anleger lieber der stur 30 Jahre seinen Sparplan durchzieht (und duck!) .. das er lieber in den MSCI World als Sparplan hätte investieren sollen lass ich jetzt mal aussen vor

# 360

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.875.588 von DieGmbH am 21.02.07 14:21:41

#359

das mit dem ASIEN Select Div. .. ich weiss, ich weiss

war nur ein Hinweis für interessierte Investoren.. mit dem Asien/Select (allein mit diesem ETF) ist es nicht möglich Asien "abzudecken"... heute können 65% drin sein.. und übermorgen nur noch 30%; das macht es schwer dann zu planen den Bereich Asien für ein Depot.. andere Instrumente müssten noch her.. kann bei einem "normalen" ETF net passieren.. der hat 100% ständig in Asien.. (Australien hat zwar 60% oder so vom Export mit Asien..für mich jedoch per Definition.. auf keinen Fall mit dem typischen Asien vergleichbar - Asien ist ja kein Wachstumstiger - wären die Rohstoffpreise net so explodiert allgemein die letzten 5 Jahre sehe das Wachstum in AUS ganz anders aus.. Asien wächst aus anderen Gründen )

ansonsten Glückwunsch zu Deinem LANGEN ATEM !! super

WIE IST ES PASSIERT DAS DU DURCHALTEN KONNTEST 20 JAHRE OHNE NERVÖS ZU WERDEN? !
besondere Rezepte ? Tips ? Tricks ?

erzähl mal was.. interessiert bestimmt viele..und die besten Ratschläge kommen aus dem wahren Leben.. und langes Durchhalten ist schon die halbe Miete an den Aktienmärkten..gibt ja kaum einen Markt/Index wo sich 20 Jahre stures durchhalten NICHT ansehnlich rentiert hätten ! das wird wohl auch für die Zukunft weiterhin gelten.

glückwunsch, glückwunsch noch einmal !

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.876.741 von Baikani am 21.02.07 15:11:43

Asien ist ja kein Wachstumstiger

muss natürlich Australien heissen.. Australien ist kein Tiger..
den man mit Asien vergleichen könnte...

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.876.787 von Baikani am 21.02.07 15:13:55

Hi Baikani and all,

mir wurde schon beim Eintritt ins Berufsleben klar, dass der staatliche Kettenbrief (genannt Sozialversicherung speziell der Rentenzweig) ein verbrecherisches Instrument ist und die Initiatoren, also unsere Politiker, mindestens eingesperrt gehören. Gaukelt dieses System den Leuten doch eine Sicherheit vor, die letztendlich nicht existiert.
Die in diesem Beitrag http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artik… geschilderte Problematik war mir unausgesprochen schon vor 20 Jahren klar. Somit war für mich klar, dass ich weitgehend aus dem Sozialsystem aussteigen wollte und eigenverantwortlich für mich sorgen wollte.
Das mit dem Ausstieg ist dann wieder eine ganz andere Geschichte, aber der Vorsorgegedanke war geboren und mit den ersten Rechnungen über Zinseszins war mir dann klar, dass ein weitgehend finanziell selbst bestimmtes Leben durchaus im Bereich des Möglichen war.
Daraufhin wurden die verschiedenen Produkte untersucht und natürlich auch Fehler gemacht. Wenigstens habe ich meine Fehler nicht doppelt gemacht. Ich habe zwar eine KLV abgeschlossen, aber wenigstens bei einem günstigen Direktversicherer und ohne dynamische Erhöhungen.

Als bestes Mittel erschien mir aber langfristig (und das sollte es schon werden) das Sparen mit Akteinfonds. Also ab in die Bücherei und in den Finanzzeitschriften verglichen, was gut sei. Ergebnis und mir am sympathischsten: AKKUMULA von der DWS.
1989 war von rabattierten Ausgabeaufschlägen o.ä. nichts bekannt, also immer schön 5 % abgedrückt. Mit dem Aufkommen der ersten Discountbroker, habe ich dann das Investmentdepot von einem solchen betreuen lassen und ab diesem Zeitpunkt war dann AA für mich auch gegessen. War damals die Option 100/5 bei finanzoptimierung. Der Sparplan wurde zwar oft angepasst. Bei Zeiten mit wenig Geld Rate runter und umgekehrt. Da der Akkumula sich eigentlich über die Jahre ganz gut entwickelt hat, hatte ich auch keine Probleme das Geld da drin zu lassen. Die 20 Jährige Lebensversicherung sieht jedenfalls im Vergleich zum Fondssparplan kein Land.

Jetzt mit der geplanten Abmelkungssteuer muss ich mein Depot noch mal austarieren, damit es die nächsten Jahre gut funktioniert.
Durchzuhalten war nicht so schlimm, die Zeit vergeht ja von selbst und mit jedem Jahr wurde mir klarer, dass ich finanziell auf einem guten Kurs war. Mir ging natürlich im Crash ab 2001 auch mächtig die Düse, als sich meine Altersersparnisse aufzulösen begannen. Ich bin auch Anfang 2002 bei der Erholung mit 50% raus um dann im Anfang 2003 wieder reinzugehen, weil ich das dann doch übertrieben fand.
Das hier praktizierte Markttiming hat sich zwar gelohnt, da ich mir neben der selben Menge an Fonds Anteilen auch ein paar Allianz zu unter 50 € reingelgt habe, die ordentlich Dividende ausschütten und letztendlich nichts gekostet haben. Aber im Rückblick sind die Verluste von 2001 auch so wieder aufgeholt worden.

Was mich dann letztendlich von den ETFs überzeugt, ist die Tatsache nie schlechter als der Markt abzuschneiden und das ist auf lange Sicht schon mal die halbe Miete. Der erträglichen Kosten sind auch nicht schlecht.
Was ich noch mache aber keinem empfehle, die für die nächsten 5 Jahre geplanten Sparraten werde ich bereit in diesem Jahr investieren und dann in den nächsten 5 Jahren dafür den aufgenommenen Lombardkredit zurückführen. (Das passiert aus steuerlichen Gesichtspunkten, damit ich möglichst noch ein paar steuerfreie Anteile bekomme. Das Risiko ist überschaubar, da der Kredit weniger als 15 % des Depots ausmacht.

Also eigentlich ist alles ganz einfach. Aber ich hab ja in meiner Jungend auch Triathlon gemacht, (Ironman Roth Finisher 1995) vielleicht habe ich deshalb mit langen Distanzen kein Problem.
Nie das Ziel aus den Augen verlieren.

Invest only inthe best
DieGmbH

[gsa196]

Hallo,
ich stell mir gerade mal ein Weltportfolio zusammen.

Die ETfs sollten alle wegen der Kosten die Erträge thesaurierend. Wo finde ich da im Internet eine Liste zu diesen ETFs.
Oder hat jemand hier im Thread schon eine Liste und kann Sie ihr reinstellen.

Gruß
gsa196

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.883.489 von gsa196 am 21.02.07 19:31:17

@gsa196,

Es gibt einen neuen Index, den Dow Jones STOXX Global Select Dividend 100. Da würde prinzipiell ein einziger ETF genügen um global eine Dividendenstrategie zu fahren. KISS Prinzip! Keep it simmple stupid
http://www.stoxx.com/download/news/2007/stoxxnews_20070221.p…

Eine gute Übersichtsseite zu ETF und Indexzertifikaten findest du unter http://www.smarter-investieren.de/

Invest only in the best
DieGmbH

[dubios]

Es gibt auch an der Börse eine Liste:

http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/de/pip/private_inve…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.883.903 von DieGmbH am 21.02.07 19:46:56

#366

der Stoxx 100 Select Div. ist ja ein super interessantes Produkt.

könnte sogar als BASIS durchgehen für ein Depot.

"It tracks the 40 highest dividend-yielding stocks in the Americas as well as the 30 highest dividend-yielding stocks in Europe and in Asia/Pacific, respectively."

und das mit der Dividendenstrategie.... super

hoffentlich macht Lyxor oder Indexchange oder wer immer darauf geht den schön, schön billig! (die Werte werden ja bereits in den bestehenden Selec. Divs Indizes schon berechnet - also könnte der ETF Hersteller den mal richtig billig machen.. 0.3x höchstens )

Danke für den Hinweis

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.885.485 von Baikani am 21.02.07 20:53:48

Stoxx 100 Selec Div..

da steht "Americas" .. wenn damit auch noch North & Latino Americano gemeint ist macht es das Produkt noch besser..

[etf2030]

@dieGmbH

nur ne kurze Frage zu Deinem Erwerbstip:

Hast Du denn die Spreads verglichen mit einem Handel über den normalen Markt? Irgendwie müssen die sich ja auch finanzieren

danke
etf2030

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.892.714 von etf2030 am 22.02.07 10:42:16

@ etf2030
Also ich habe gestern den DJ EO STOXXSM Select Divi.30EX mit der WKN 263258 bei der Codi gehandelt.
Im Livetrading mit der Hypo über das Codi Depot habe ich bezahlt € 35,64/Stück. Keine weiteren Kosten. Ich habe zum selben Tag noch einen Sparplan über € 150 bei der Diraba ausführen lassen. Hier wurden 4,1xxx Stück zu € 35,70 + Gebühren gekauft. Rechne ich die Gebühren auf die gekauften Stück um ergibt sich bei der Diraba ein Einstand von € 36,39 oder ein Kostenaufschlag von 1,93 %
Ich hab jetzt die beim Livetrading angezeigten Bid und Ask nicht mehr im Kopf, jedoch war der Kurs im Livetrading imho absolut fair und 1 bis 2 Basispunkte vom Ask entfernt. Meiner Meinung nach kauft man über die Codi im Livetrading die Indexchange ETFs nahezu gebührenfrei und das ab 1 St. Probiers aus.
Wollte eingetlich mit meinem ganzen Krempel zur DAB umziehen aber nun bin ich echt am Grübeln, zumal die Codi bequem auch ein relativ angenem verzinstes Tagesgeldkonto hat.

Zum Thema Stoxx 100 Selec Div.
Hier heiß es in der Pressemitteilung, dass im zweiten Q 07 was kommt: „The index is designed to underlie financial products and has already been licensed to serve as an underlying for an ETF, which is scheduled to be launched in the second quarter of 2007.”

Die gegenwärtige Zusammensetzung des Index kann man sich hier ansehen http://www.stoxx.com/download/indices/factsheets/sdgp_fs.pdf

Invest only in the Best

DieGmbH

Es gibt 1000 Wege Geld auszugeben aber nur zwei Wege welches zu verdienen. Entweder man arbeitet für sein Geld oder man lässt Geld für sich arbeiten.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.895.519 von DieGmbH am 22.02.07 12:36:32

hmmmmmm
von wem ist der Spruch?

Baruch?

Livetrading hat glaube ich max. Spread 2.5% bei Commerzbank Direct.

Spread bei Kauf über die Börse ist max. 2%, mehr dürfen uns die Marketmaker nicht abknüpfen..in der Regel ist der Spread jedoch deutlichst weniger als 2%..., jedoch zusätzlich noch die normalen Kosten bei Kauf/Verkauf an der Börse.

Könnte gut sein, daß Direkthandel günstiger ist.. ich weiss gar nicht ob bei DAB-BANK Direkthandel geht aus dem Kopf. Ich glaube fast es geht nicht... ich habs zumindest noch nie gemacht (L&S geht bei fast allem über DAB...)

Welche Bank ist fast schon egal.. Hauptsache in der Summe günstig. Wenns immer nach dem aktuellen "Tagesgeld-Lockvogel-Angebot" geht könnte man alle 3 Monate sein Konto/Depot wechseln.....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.895.519 von DieGmbH am 22.02.07 12:36:32

#371

danke für den Link..so sparen wir uns Arbeit

Volatilität des 100 mal mit den 30ern Select Divs vergleichen
und Rendite seit 1998..

rel. schlechter ist dagegen der 600er unterwegs... Volatilität gleich hoch wie bei den 30ern .. jedoch weniger Rendite (letzten Jahre waren gut für die Div. Strategie)

der 100er könnte tatsächlich als Basisinvestment durchgehen für einen langfristig orientierten Anleger...

die Gewichtung der einzelnen Titel prozentual gesehen ist auch nicht so "hoch" und "konzentriert" wie bei den 30ern...

die ganze Welt in einem Produkt.. und mit einer von der Theorie und Praxis her gesehenen sehr guten Strategie (Div-Strategie) und alles relativ hoch kapitalisierte Werte in dem 100er - Zockerwerte sehe ich da keine..2 Mrd. Kapitalisierung war schon mit das kleinste was ich auf die schnelle gesehen habe. Der Schnitt ist bestimmt bei 10-15 Mrd. tippe ich mal.

jetzt nur noch ein Rentenprodukt ..und mit 2 Produkten wäre ein Anleger schon verdammt gut aufgestellt für die nächsten 20-30 Jahre

[Baikani]

Mark Twain.

«Der Oktober ist ein besonders gefährlicher Monat, um mit Aktien zu spekulieren», warnte er. «Die anderen gefährlichen Monate sind Juli, Januar, September, April, November, Mai, März, Juni, Dezember, August und Februar.»

herrlich.. ein zeitloser Klassiker

[Baikani]

Investieren in REITS - breit gestreut und risikominimierend per ETF

Hallo,

ich habe mir heute mal die einzigen möglichen REITS-ETF genauer angeschaut die mir bekannt sind.

Alle REITs Märkte die als ETF erhältlich sind zeigen deutliche Anzeichen einer "Überhitzung" meiner Meinung nach. Indizien sind
Kursverläufe der im Index/ETF enthaltenen Aktien und die momentanen Bewertungen in Sachen KGV.

Desweiteren laufen die REITS in meinen Augen zu sehr wie "normale" Aktien inzwischen. Das war in der Vergangenheit
anders. Stellt sich wirklich die Frage ob REITS momentan Ihrer zugedachten Rolle als Diversifikator gerecht werden.
REITS werden/sollen ja nicht zuletzt eingesetzt werden um Volatitlität zu senken, ob dieses Ziel, zur Zeit, erreicht werden kann stell ich mal bewusst
in Frage. Oder holen wir uns durch REITS vielleicht unbewusst noch mehr Risiko, welches NICHT bezahlt wird, ins Depot?

REIT auf Amerika - normalerweise ein gutes Investment - der eine oder andere Wert in diesem ETF wird z.B. auch von Swensen gehalten direkt (Yale..)

http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=3…

Die Werte im ETF sind zum grössten Teil auch "echte" REITS. Werden steuerlich also anders behandelt von den Ländern mit den entsprechenden positiven
Konsequenzen für den Anleger (hohe Div-Rendite - zur Zeit leider nicht weil die Kurse schon zu sehr gelaufen sind!)

die besonders erwähnenswerten "Bewertungen" habe ich mal fett markiert und gleich als Chart hier reingeschaut. KGV von über 50 bis 100 bei einer Immobilie?!
Einfach den Link anklicken, die Onvista Zahlen passen ja in der Regel ganz gut. Im Immobilien Bereich - Thread USA und Spanien sind auch ein paar nette Links und Grafiken, auch Europa ist "heiss" gelaufen im Immo Bereich.

In diesem Zusammenhang müssen natürlich auch alle Fonds, und erst Recht Investments in Einzelaktien, mit Schwerpunkt Immo in Frage gestellt werden (hier lesen bestimmt welche mit die meinen, daß Fonds "besser/anders" investieren als ETF bzw. der "aktive" Manager den Fonds vor einer schlechten Peformance bewahren wird....).

Einzelwerte:
916 647 SIMON PROPERTY GRP PAIRED 9,59%
http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=212773&PERIOD=…
A0H NRY BROOKFIELD ASSET MAN.A LV 7,71% http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=13172556&PERIO…
893 899 VORNADO RLTY TR. SBI 6,40% http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=213688&PERIOD=…
892 900 PROLOGIS SBI DL-,01 6,35% http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=212267&PERIOD=…
985 334 EQUITY RESI. SBI DL-,01 5,62% http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=107636&PERIOD=…
886 233 GENL GROWTH PROP. DL-,10 5,44%
http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=88543&PERIOD=7…
907 550 BOSTON PROPERTIES DL-,01 5,36%
http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=208167&PERIOD=…
867 609 PUBLIC STORAGE DL-,10 5,15%
http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=86772
918 239 HOST HOTELS+RESOR.DL 0,01 5,11%
http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=92452
765 464 ARCHSTONE-SMITH TR. SBI 4,76% http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=5465922&PERIOD…

später dann noch Reits/ETF Europa und/oder Reits/ETF Asien gibts ja inzwischen auch ...

[Baikani]

Wirtschaftswoche online beschäftigt sich auch ein bisschen mit ETF.
Interessanter Artikel, der auch zum Teil zeigt warum ETF natürlich NIE immer ganz vorne sein können.
Interessant auch, wusste ich nicht, was der Lyxor Deutschland Chef VOR seinem Amtseintritt gemacht hat - und noch interssanter (ein Schelm....) was er JETZT zu ETF sagt.. also neee. eine verlogene Bande ..

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/97/id/218613…

[Baikani]

Hier äussert sich ein Schweizer Professor über Indexanlagen - ETF und über Core/Satelite Strategien (herrje .. die Industrie immer).

http://www.ewheri.ch/pub/2004/161204_sto.html

für die, die sich mit ETF schon "auskennen" ist es natürlich nicht mehr lesenswert.. keine neuen Erkentnisse/Infos.

http://www.ewheri.ch/publikationen.html
da finde ich andere Publikationen/Research und Gedanken von Ihm schon interessanter.

[Baikani]

Speeches von John C. Bogle - der mit einem Atemzug genannt wird in Sachen passives Index Investing und ETF. Gründer von Vanguard und Gottvater aller Indexanhänger.

Wer die 3 Bücher nicht hat, ein Sparfuchs ist (sind wir das nicht alle?), hat hier die Möglichkeit sich alles nachzulesen.

Nur empfehlenswert. Fast jedes Gespräch bietet Neuigkeiten, Infos und interessante Sichtweisen. Und mehr oder weniger dreht sich alles um das Thema aktiv vs. passiv und warum passiv meistens vorne liegt (liegen muss!).

http://johncbogle.com/speeches/
http://johncbogle.com/speeches/

seine Speeches sind so gut, daß sich sofort abspeichern bzw. ausdrucken sicherlich lohnt für alle.

leider, leider alles in englisch wieder

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.957.674 von Baikani am 25.02.07 14:28:01

"ich bin dann mal weg jetzt"

bis bald

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.955.648 von Baikani am 25.02.07 13:03:23

hier mal der ETF-REIT Markt wie er vom typischen US-Investor abgebildet wird.

Interessant auch zu sehen wie "günstig" der US-Amerikaner investieren kann - TER von 0.2%.

Auch schön zu sehen wie das Geld in dieses Produkt seit 2000 (Aktiencrash) geflossen ist.

Der Yahoo Link zeigt weitere Fundamental Daten (KGV von 35 für den Sektor allgemein).
http://finance.myepath.com/q/hl?s=VGSIX

Der Marketwatch Link gibt die Möglichkeit die Performance für die letzten 6 Jahre anzuzeigen.
http://cxa.marketwatch.com/WellsFargo/MutualFundCenterPublic…

[Pfennnigfuchser]

Hallo zusammen,

ich lese hier seit längerem mit, sehr informativ. Und natürlich überlege ich auch ein ETF-Portfolio aufzubauen, wegen der Performance und um sich nicht dauernd von der Finazbranche veräppeln zu lassen

ETFs versuchen ja bekanntlich ganze Märkte abzubilden, man bekommt also die Rendite des gesamten Aktienbestandes eines Marktsegments. Die Zusammensetzung der zugrundeliegenden Indizes geschieht nach festen Regeln (Marktkapitaliesierung, Streubesitz, etc.) um die Gewichtung einer Einzelaktie im Index der dem Handelsvolumen anzupassen. Bei den Dividenden-Indizes natürlich auch nach der Dividende, was im Grunde schon einen fundamentalen, quantitativen Handelsansatz im Sinne einer Valuestrategie darstellt.
Wie wäre es nun weiterzugehen, und die Zusammensetzung des Aktienkorbes nicht nach Aspekten des Handels (eben Marktkapitaliesierung, Streubesitz, etc.) sondern nach objektiven renditeorintierten Kriterien (z.B. KGV, KCV, Momentum etc) zusammenzustellen?
Dies gibt es ja bereits in einigen erfolgreichen Fonds, z.B. den Lingohr Systematic-Fonds oder dem First Private Europa Aktien ULM. Auch hier wird der Aktienkorb nach objektiven, quantitativen Kriterien systematisch zusammengestellt. Im Grunde also auch wie bei einem Index, nur dass die Zusammenstzung mathematisch im Hinblick auf die Rendite optimiert ist und nicht auf die Abbildung des Handels eines Marktes.
Mich würde interessieren wie ihr solche Strategien im Vergleich zu Indexstartegien seht, zumal absehabr ist, dass die Indexkonstrukte selbst immer komplizierter und "aktiver" werden (siehe Dividendenindizes), da mit dem verstärkten Aufkommen von Indexstrategien nun nicht mehr nur die repräsentative Darstellung des Handels sondern auch zunehmend der Faktor Performance einen Index und seine ETFs für Investoren interessant macht.

Happy Investing,
Pfennigfuchser

[LaBrea]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.963.018 von Pfennnigfuchser am 25.02.07 17:54:55

Hallo,

bin soeben neu in diesem Forum gelandet und stelle gleich mal mein Depot, besser meine Sparplan zur Diskussion.
Bin gespannt, was Ihr davon haltet.

Lingohr Systematic-LBB-Invest, 100 Euro
JPM Europe Strategic Value A, 75 Euro
Comgest Magellan, 25 Euro
DWS Invest Bric Plus, 25 Euro

Los geht\'s.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.963.388 von LaBrea am 25.02.07 18:07:23

Super, Spitze, kannste so die nächsten Jahrzehnte ohne Veränderung durchlaufen lassen

[Baikani]

30. Januar 2007, Neue Zürcher Zeitung

Die Korrelation ist für die Risikostreuung entscheidend

Missverständnisse und Fehleinschätzungen über den Aufbau eines funktionellen Portefeuilles

Beim Aufbau eines effizienten, diversifizierten Portefeuilles müssen Investoren die Beziehung von Anlagen zueinander («Korrelation») berücksichtigen. Exchange-Traded Funds (ETF) unterstützen die Anleger dabei. Sie bieten gute Möglichkeiten der Risikostreuung.

Gesamtportfolio-Management ist der Prozess, der es Anlegern erlaubt, die besten Methoden aus der Wissenschaft mit dem praktischen Ansatz eines Vermögensverwalters zu kombinieren. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass gerade erfolgreiche Anleger Erkenntnisse der Wissenschaft mit ihren eigenen Erfahrungen mischen. Der Erfolg hängt wesentlich davon ab, ob der Portfolio-Manager seine Bewertungen hinsichtlich Ertrag, Risiko und Kosten kontinuierlich ausbalanciert.
Woran Anleger scheitern

Jeder Anleger kennt die Redewendung, man solle «nicht alle Eier in einen Korb legen». Allerdings ist dieses Prinzip in der Praxis oft schwer umsetzbar. Denn der Aufbau eines effizienten, diversifizierten Portfolios birgt einige Herausforderungen. Zudem sind über die Beziehungen von Risiko und Ertrag einige gängige Missverständnisse im Umlauf.

Eines davon besagt, das isolierte Risiko einer Anlage sei entscheidend. Anleihen sind nicht zwangsläufig sicher und Emerging Markets nicht grundsätzlich risikoreich. Das Risiko eines Gesamtportfolios wird stark durch die Beziehung der Einzelanlagen zueinander bestimmt. Ein zweiter Irrtum ist die Annahme, dass die Diversifikation eines Portfolios mit der Anzahl der darin enthaltenen Einzelwerte steigt. Wer beispielsweise einem Portfolio mit 15 Technologieaktien eine weitere hinzufügt, diversifiziert sein Portfolio damit nicht. Ebenso bedeutet es keine Risikoreduktion, wenn einem Portfolio mit einem bestimmten Stil weitere Anlagen desselben Stils hinzugefügt werden - auch wenn diese aus diversifizierten Anlagefonds bestehen. Eine steigende Zahl unterschiedlicher Anlagen verbessert die Diversifikation nur, wenn diese unabhängig voneinander sind.

Eine dritte Fehleinschätzung ist der Glaube, dass die Vergangenheit ein guter Indikator für Anlageentscheidungen sei. Die Wertentwicklung der Vergangenheit ist kein verlässlicher Indikator für künftige Erträge. Dennoch konzentrieren sich Anleger beim Portfolio-Aufbau oft auf die Investments, die sich in der Vergangenheit sehr gut entwickelt hatten. Eine der wichtigsten Aufgaben ist es jedoch, künftige Risiken und Erträge einzuschätzen. Der vierte gängige Irrtum vieler Anleger betrifft den Anlagehorizont. Viele langfristige Anleger neigen zu risikoreichen Anlageklassen mit hohen durchschnittlichen Vergangenheitsrenditen. Sie erhoffen sich mit diesem Ansatz, auch künftig überdurchschnittliche Erträge erzielen zu können. Sicherlich ist der Anlagehorizont in der Asset-Allokation ein Faktor, den es zu beachten gilt. Allerdings ist es fahrlässig, andere Kriterien auszublenden.
Die Beziehung zwischen den Anlagen

Die populären Irrtümer zeigen, dass neben vielen Einzelfaktoren immer die Beziehungen zwischen den einzelnen Anlagen berücksichtigt werden müssen. Das Werkzeug zur Messung dieser Beziehung ist die Korrelation. Um ein effizientes Portefeuille zu bauen, ist eine kombinierte Betrachtung von historischen und erwarteten Erträgen, Standardabweichungen und auch Korrelationen für jede Anlageklasse nötig. Professionelle Anleger vertrauen auf Wissen, Erfahrung und einen disziplinierten Ansatz, um Portefeuilles mit einer breiten Risikostreuung aufzubauen.

Obwohl Korrelationen historisch betrachtet stabiler sind als Erträge, sind sie dennoch nicht statisch. Die Veränderungen der Märkte wirken sich auf Korrelationen genauso aus wie auf Risiko und Ertrag. Die Grafik zeigt die Veränderungen der Korrelation zwischen dem MSCI Europe und dem MSCI North America sowie dem MSCI Japan in einem 25-Jahres-Zeitraum. Das Ausmass ist dramatisch. Jede Asset-Allokation, die sich auf die Analyse der Vergangenheit beschränkt, läuft daher Gefahr, an den Zielen und der Risikotoleranz des Investors vorbeizugehen. Um dies zu vermeiden, müssen Investoren die Analyse der Vergangenheit mit Einschätzungen über die Zukunft kombinieren.
Die Bedeutung der Erfahrung

Nur erfahrene Anleger schaffen es, im Wechselspiel von Risiko, Ertrag und Korrelationen das Ruder in der Hand zu behalten. Denn auch die Korrelation sollte nicht isoliert betrachtet werden. Wenn sich die Korrelation zwischen zwei Anlagen ändert, können sich auch Risiko und Ertrag dieser Anlagen verschieben. Europäische Anleger beispielsweise, die aufgrund der gestiegenen Korrelation ihr Engagement in US-Aktien zurückgefahren hatten, verpassten in der Folge die Gelegenheit, in einer Phase weltweit gesunkener Volatilitäten vollständig am Aufschwung dieses Marktes zu partizipieren. Anderseits sahen sich Investoren, die ihre Asset-Allokation unverändert liessen, möglicherweise einer steigenden Risikotoleranz gegenüber. Während die Korrelationen anstiegen, begann die Volatilität des einen Marktes die des anderen zu übersteigen.
Mehr Wahlmöglichkeiten

Die Korrelation liegt als Konzept im Zentrum der Risikostreuung und spielt eine entscheidende Rolle bei der Auswahl der Einzelinvestitionen. Mit der Entwicklung der globalen Kapitalmärkte ist die Auswahl an niedrig korrelierten, diversifizierenden Anlageklassen deutlich gewachsen. Anleger können ihre Kernportefeuilles in neue Felder ausdehnen; zum Beispiel in Emerging Markets, Immobilien und Rohstoffe. Diese niedrig korrelierten Asset-Klassen bieten Möglichkeiten der Risikostreuung, die bei traditionellen Anlageklassen nicht verfügbar sind. Exchange-Traded Funds bieten zahlreiche Möglichkeiten, um das Gesamtportfolio zu diversifizieren. Durch den Zugang zu mehr Anlageklassen, Stilrichtungen, Regionen und Ländern ist es einfacher, die Asset-Allokation fein abzustimmen und von Erkenntnissen über Risiko, Ertrag und Korrelation zu profitieren. Die präzise Ausrichtung auf einzelne Märkte garantiert, dass Anleger die beabsichtigte Allokation erreichen. Da Exchange-Traded Funds sehr transparent und kostengünstig sind, eignen sie sich gut für das Management eines Gesamtportefeuilles.

Niemand kann Anlageerträge exakt vorhersagen. Dem Risiko können Investoren nicht ausweichen, sie können es aber kontrollieren. Die Kenntnis der Korrelationen erlaubt es, risikobehaftete Anlagen in diversifizierende zu verwandeln. Niedrig korrelierte Investitionen in neuen Anlageklassen bieten besonders gute Möglichkeiten zur Risikostreuung. Produkte wie Exchange- Traded Funds, die bestimmte Marktsegmente genau abbilden, erleichtern die Zusammenstellung effizienter Portefeuilles und ermöglichen es den Anlegern, ihre Kenntnis der Korrelationen effektiv einzusetzen.

* Nick Shellard ist Director of Sales & Business Development für die Schweiz und Nordeuropa bei Barclays Global Investors / iShares.

[Baikani]

30. Januar 2007, Neue Zürcher Zeitung

Mehr Rendite mit weniger Risiko

Wer tiefere Risiken eingeht, fährt langfristig in der Geldanlage besser

Die moderne Portfoliotheorie hat einen grossen Haken: Sie funktioniert in der Praxis oftmals nicht. Bei der Beurteilung von Risiko und Rendite wird nämlich die jeweils gegenwärtige Bewertung der Papiere häufig ausser acht gelassen. Wer lieber auf Nummer Sicher gehen will, sollte daher auf die Aktien von konservativen Qualitätsunternehmen setzen.

Durch die Globalisierung rücken für Investoren auch die exotischsten Anlage-Regionen immer näher - doch die Investment-Puzzles müssen im Portefeuille zusammenpassen.
Durch die Globalisierung rücken für Investoren auch die exotischsten Anlage-Regionen immer näher - doch die Investment-Puzzles müssen im Portefeuille zusammenpassen. (Bild Adrian Fritschi)

Wer nichts wagt, der nichts gewinnt, heisst es. Nicht nur der Volksmund hat diese «Weisheit» längst verinnerlicht, auch die Finanzmarkttheorie beruht auf demselben Grundgedanken. Demnach wird das Eingehen systematischer Risiken an den Finanzmärkten mit einer Risikoprämie, das heisst mit höheren Renditen, abgegolten. Obwohl die darauf aufgebaute moderne Portfoliotheorie sogar mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde, hat sie einen gewaltigen Nachteil: Sie funktioniert in der Praxis nicht - zumindest nicht in den vergangenen 40 Jahren. Als Mass für das Marktrisiko steht das Beta und damit die Volatilität. Je höher die Volatilität ist, desto grösser ist das Risiko. Dies gilt zumindest in der Theorie. Doch die Frage der Bewertung wird dabei völlig ausser acht gelassen. So konnte man im Jahr 1982 amerikanische Aktien bei sehr schlechten Gewinnaussichten zu einem Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) von 8 kaufen, im Jahr 2000 hingegen, während der grossen Euphorie, zum KGV von 35. Die Volatilität des Marktes war zu beiden Zeitpunkten etwa gleich, wie steht es aber mit dem wahren Risiko?
17 Jahre ohne Ertrag

Gerne wird argumentiert, am Aktienmarkt müsse nur der Anlagehorizont genügend lang sein, dann werde die höhere Volatilität von Aktien automatisch durch eine höhere Rendite kompensiert. Das stimmt zwar in der Tendenz, denn das Risiko wird über längere Perioden eher höher eingeschätzt, als es tatsächlich ist. Aber wer beim Höchststand der beiden grössten Bullenmärkte im vergangenen Jahrhundert, im August 1929 und Dezember 1965, Aktien kaufte, musste 17 Jahre warten, um seinen Einsatz zurückzuerhalten. Das ist eine sehr lange Zeit für null Ertrag.
Wider den gesunden Menschenverstand?

Gleichzeitig sind die kurzfristigen Risiken um ein Mehrfaches höher, als uns die Beta weismachen. Ein anschauliches Beispiel dafür liefert die Periode von März 2000 bis September 2002 - dort fand der drittgrösste Crash in den vergangenen 100 Jahren statt, bei dem der S&P-500-Index 47% seines Wertes verlor. Wie verhielten sich andere Anlagekategorien im selben Zeitraum, gemessen am Beta zum S&P 500? Zum Beispiel hätte der Nasdaq-Index mit einem Beta von 1,25 gegenüber dem S&P 500 um das 1,25-fache zurückgehen müssen. Statt dem erwarteten Rückgang von 59% sackte der Nasdaq-Index aber um 73% ab, also um 34% mehr als erwartet. In der gleichen Periode ging der Russell-1000-Value-Index mit einem Beta von 0,85 statt der erwarteten 40% aber nur 27% zurück. Offenbar bestand ein Zusammenhang zwischen der Überbewertung von «sexy» Nasdaq-Aktien bzw. der Unterbewertung von «langweiligen» Value-Aktien und den nachfolgenden Reaktionen während der Baisse.

Schaut man sich die Abhängigkeit verschiedener Anlageklassen zum amerikanischen S&P- 500-Index an, erklären sich nur rund 40% der Kursveränderung aus dem Beta der Anlageklasse. Die anderen 60% erklären sich aus der Bewertung der Titel zum Ausgangszeitpunkt. Das ist ein denkbar schlechter Beweis für das Capital Asset Pricing Model (CAPM), das davon ausgeht, dass sich im Durchschnitt bei doppeltem Risiko auch die Erträge verdoppeln.

Genau das Gegenteil ist der Fall, wie eine Untersuchung von GMO über den Zeitraum von Mai 1969 bis Dezember 2005 zeigt. Die relativen Erträge der 600 grössten amerikanischen Blue Chips im Vergleich mit dem Durchschnittsertrag wurden dazu in zehn Dezile (je 10% der Unternehmen) gemäss der Höhe der Beta aufgeteilt (siehe Grafik). Die Dezile kalkulierte man jeweils zu Jahresbeginn neu, und die Aktien hielt man ein Jahr. Jene 10% der Aktien mit dem höchsten Beta, also mit dem höchsten Risiko, hätten gemäss Theorie die höchste Rendite erreichen sollen. Sie lagen aber pro Jahr um 2,7% unter dem Durchschnitt. Hingegen schlugen die 10% der Unternehmen mit den tiefsten Beta den Durchschnitt um 1,5% jährlich. Dies ist das pure Gegenteil der CAPM-Theorie und widerspricht auch dem gesunden Menschenverstand - jedenfalls auf den ersten Blick.
Auch Profis handeln irrational

Wieso aber überzahlt der Markt das Eingehen von Risiko systematisch? Weil Anleger nicht rational, sondern emotional handeln, getrieben vom schnellen Kick, vom Herdentrieb und vom «Sexappeal» der Aktien. Wachstum und Volatilität sind die Schlüsselbegriffe, welche die Phantasie beflügeln. Das Wachstum ist der langfristige Antrieb, weil sich steigende Umsätze und Gewinne auf die Aktienkurse auswirken. Und die Volatilität ist der kurzfristige Turbo, weil Anleger nach dem Motto «lasst uns das schnelle Geld machen» darauf hoffen, ihren Einsatz in drei Wochen zu verdoppeln. Kritiker können einwenden, dass diese Marktpsychologie allenfalls bei Hausfrauen-Haussen zutreffe, nicht aber für professionelle Anleger gelte. Dies wäre aber leider ein Irrtum. Es gibt gute Gründe, um Wachstum und Volatilität zu «überzahlen». Beispielsweise senkt das Anlegen in Wachstumstitel - natürlich je nach Marktphase - für professionelle Manager das Karriere-Risiko. Niemand wird gefeuert, wenn er auf Aktien mit Momentum setzt, die auch viele andere Investoren kaufen, die für die Mitglieder des Investment Committees gut aussehen und die tolle Gewinnprognosen aufweisen. Wenn die Anlage dann dennoch schiefgeht, hat sich das Risiko eben nicht ausgezahlt. Hingegen ist jeder «Contrarian» (das sind Manager, die es sich trauen, gegen den Strom zu schwimmen) immer der Guillotine nahe. Schafft ein Unternehmen, das sich gerade in einer angeschlagenen Verfassung befindet, den Turnaround nämlich nicht sofort, ist der Portfoliomanager ein Trottel, denn jeder hatte das ja kommen sehen. Offenbar ist es auch für Profis einfacher, Geld mit einem riskanten Highflyer zu verlieren als mit einem langweiligen Standardwert.
Berücksichtigung der Psychologie

Wer also langfristig Geld verdienen möchte, sollte sich von traditionellen Vorstellungen von Risiko und Rendite verabschieden und die Anleger-Psychologie einbeziehen. Er hält sich am Besten an die konservativen Qualitätsaktien. Gut geführte Unternehmen mit niedriger Verschuldung, hohen Gewinnmargen und stabilen Gewinnen sind auf die Dauer nicht nur weniger riskant, sondern auch noch ertragreicher.

*Alex Orus ist Managing Director bei GMO Schweiz in Zürich.

[LaBrea]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.979.078 von Baikani am 26.02.07 13:44:09

Hallo,

bin soeben neu in diesem Forum gelandet und stelle gleich mal mein Depot, besser meine Sparplan zur Diskussion.
Bin gespannt, was Ihr davon haltet.

Lingohr Systematic-LBB-Invest, 100 Euro
JPM Europe Strategic Value A, 75 Euro
Comgest Magellan, 25 Euro
DWS Invest Bric Plus, 25 Euro

Los geht's.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.963.388 von LaBrea am 25.02.07 18:07:23

#382

Hallo Brea,

ohne zumindest etwas mehr Infos von Dir ist jede Empfehlung/Ratschlag/Meinung sehr schwierig.

Wie stufst Du Dich denn selber ein ?
Erfahrungen an der Börse ? Anlagehorizont ? Bereits bestehende
Anlagen/Vermögen - Familienstand usw. usw.

Hast Du Dich mit dem Thema Index investieren schon einmal befasst?

Wieso hast Du exakt diese 4 Fonds unter mehr als 20.000 erhältlichen Fonds gewählt ? Nur weil die letzten 5 Jahre sehr erfolgreiche waren für diese Fonds? oder hast Du schon Überlegungen angestellt zu diesen Fonds?

Gruss,
Baikani

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.979.150 von LaBrea am 26.02.07 13:47:26

Willste dein Posting hier jeden Tag neu reinstellen ?????
Und in tausenden anderen Threads auch ? Das haste doch hier zum letzten mal schon am 25.02.gemacht

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.979.150 von LaBrea am 26.02.07 13:47:26

#386

siehe # 387 !

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.963.018 von Pfennnigfuchser am 25.02.07 17:54:55

#381

mit der zunehmenden Bekanntheit von ETF - und dem damit zunehmenden Volumen in den ETF wittern natürlich viele Banken die 1+1 zusammezählen können Morgenluft und neue Verdienstmöglichkeiten.

Es ist 100% sicher, hatten ja einige Vorposter hier schon gesagt, daß die Industrie das Thema ETF auch für "sich ausnutzen" wird.

Das heisst über kurz oder lang gibt es ETF die genauso teuer, noch teurer!?, als "normale" Fonds sein werden .. (ETF sind ja auch Fonds.... ) .. und die immer wildere Strategien fahren werden mit dem Ziel Rendite zu erwirtschaften

und WO sind wir dann wieder? Genau..da wo wir heute auch schon sind, bzw. IMMER waren... keiner dieser "NEUEN-High-Tech-ETF" wird den simplen Markt schlagen.. bzw. nur ein winzig kleiner Teil...
also mit Vorsicht und Umsicht agieren..und nicht jedes neue Konzept der Industrie "schlucken"n.

Das Prinzip hinter "Index billig kaufen - lange halten" wird mit diesen neuen ETF Stück für Stück in Frage gestellt und werbetechnisch ausgenutzt um damit natürlich Geld zu verdienen.

Strategien wie Div-Rendite oder Strategien die nach Fundamentaldaten arbeiten haben sicherlich Ihr Berechtigungsdasein. Jedoch nur für ERFAHRENERE Anleger die zumindest von der Theorie das Produkt verstehen. Es ist halt eben nicht 100% sicher, daß eine Div-Strategie IMMER und JEDES Jahr besser sein wird als breit den Markt zu kaufen. Über Zeiträume von 10-20-30 Jahren wird das wohl so sein. Zwischendurch wird es jedoch 100% Strecken geben in denen andere "Themen" an der Börse besser performen.

Vom Lingohr würde ich abraten wenn sich jemand mit dem Thema Index investieren beschäftigt hat. Lingohr kann ich zumindest bestätigen, daß er sich an einige gute Prinzipien hält die dann auch Ihre Rendite gebracht haben - z.B. das er alles gleich gewichtet und wohl auch nach Fundamentals geht. Will heissen, es gibt schlechtere Fonds als Lingohr.... leider sind auch die Historien zu kurz für einen Lingohr. 5-10 Jahre sagen noch nicht wirklich viel. Wer garantiert?!, bei einem Fonds unmöglich im Gegensatz zu Index-ETF, daß Lingohr in 5 Jahren nicht ganz anders investieren wird in diesem Fond?

(wenn Du meinst, Du weisst was ich meine dann hast Du nicht verstanden was ich meine )

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.963.018 von Pfennnigfuchser am 25.02.07 17:54:55

#381

Hallo Pfennigfuchser,

ich hab wieder zu kompliziert geantwortet.

Die komplette/ganze Wahrheit liegt hier drin:
"90% der Rendite werden durch die Asset-Allocation" bestimmt.

Und genau hier scheitert jeder von uns, jeder Fondsmanager, jeder Schimpanse. ....

Was Lingohr macht oder nicht macht..interessiert nicht. Kein Mensch auf der Welt kriegt es nachhaltig und langfristig hin die Verteilung der Vermögensklassen jedes Jahr wieder richtig zu setzen. Also wieviel Aktien und wieviel Bonds nehme ich ins Depot rein. Daraus kommt die ganze Rendite schon zustande.

Es macht nur noch minimalste Unterschiede ob ich jetzt Aktien Spanien oder Aktien Deutschland oder Aktien USA kaufe. Noch weniger Unterschied macht es ob ich eine Allianz oder eine Daimler kaufe. und schon "gar keinen" Unterschied macht es ob ich eine RWE oder EON kaufe.

Daher ja auch die Empfehlung, wenn man sich alles durchgelesen hat - tausende Statistiken gelesen hat - die besten "Experten" zu dem Thema gehört hat - selber zig Jahre in den Sand gesetzt hat ( damit meine ich mich).... das der einzige Weg langfristig und relativ sicher Geld zu verdienen ..der Weg über den Index ist.. alles andere ist Propaganda .. und an allen anderen "Methoden" verdient sicher nur die Bank, nicht der Anleger..die verdient ja immer.. so wie Roulette spielen das Ganze.

Gruss,
Baikani

[thallo]

ich möchte Baikani nicht grundsätzlich widersprechen. Nur folgendes sollte man bedenken: langfristig sind wir und alle Fondsmanager tot, der Index überlebt uns alle.
Zu Beginn des Erwerbslebens ist das persönliche Anlagekapital oft gering, steigt vielleicht erst gegen 50 an. Ich brauche u.U. in dieser Zeit auch mal groessere Summen ziemlich unerwartet, Wohnungskauf, Gebäudesanierung, Familienkutsche. Dann muss ich teilweise entnehmen.
Die Volatiliät der Anlage sollte unbedingt beachtet werden.

Gute Fonds mit einer Vola, die geringer ist als die von Indices, gibt es. Die Rendite darf im Vergleich zum Index meiner Meinung nach ruhig etwas geringer sein (Akrobat Europa, Squad value,), aber dafür tue ich mich auch in einer Baisse-Phase leichter, einen Teil zu liquidieren.

Was bringen denn Indizes auf 80 Jahres-Sicht? Welcher Index ist der richtige? Nikkei 225? Auch die Auswahl fällt hier schon sehr schwer. Ich habe den DJIA gewählt, da die USA im 20. Jahrhundert die Wirtschaftssupermacht Nr. 1 waren.
http://www.markt-daten.de/daten/charts/djia-performance.gif
Im Zeitraum von 1920 bis 2003 brachte der DJIA pro Monat im Schnitt 6,9%. Wenn ein Handelssystem (ich vermeide das Wort Fondsmanager) es schafft, bei geringer Vola 6 bis 8% p.a. bzw. 0,5 bis 0,65% pro Monat auf lange Sicht konstant zu erwirtschaften, dann sollte man sehr beruhigt und zufrieden sein.

[dubios]

hatten wir den link hier schon?

http://www.boerse-online.de/fonds/aktuell/487571.html

Weniger als ein Prozent der Fonds sind Spitze

Von Wolf Brandes

...Herausgefiltert wurden alle Fonds, die in den vergangenen sieben Kalenderjahren gemessen an der Performance zu den besten 25 Prozent ihrer Kategorie gehörten. Anlageklassen mit weniger als zehn Fonds wurde nicht berücksichtigt.

Untersucht wurden 22607 Fondstranchen der Lipper-Datenbank, die per 31. Dezember 2006 über eine Vertriebszulassung in Österreich, Deutschland oder der Schweiz verfügten. Übrig geblieben sind 18 Fonds oder 0,08 Prozent aller Fonds (-tranchen). Bezogen auf die tatsächliche Zahl von Fonds mit unterscheidbaren Anlagestrategien (schätzungsweise 10.000) liegt die Quote besser – aber unter einem Prozent. ...


Das hier ist aktueller und ebenso lesenswert:
http://de.e-fundresearch.com/article.php?aID=6383

Wie man versteckte Indexfonds findet

Herauszufinden ob ein Fonds eher indexnah oder wirklich aktiv verwaltet wird, ist zum Glück nicht schwer. Mit zwei Kennzahlen sollten sich Anleger aber anfreunden: R-Quadrat und Tracking Error.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.987.082 von thallo am 26.02.07 18:36:59

@ thallo

Nur ein paar Anmerkungen.
Die Volatilität meines Depots kann ich steuern, indem ich sichere Anlagen hinzufüge(Renten, Tagesgeld etc.), aber nicht durch einen Aktienfonds mit geringer Volatilität. Auch ein Fonds, der jeden Monat mit konstanter Rate verliert, hat eine geringe Volatilität.
Und die beiden Beispielfonds haben eine viel zu kurze Historie(6 und 3 Jahre) um verlässliche Aussagen zuzulassen. Ausserdem sind sie als Smallcap-Fonds Europa in einem speziellen Segment, das in den vergangenen Jahren sehr gut gelaufen ist.
Wer glaubt mit einem Akrobat Europa oder einem Squad Value ausreichend diversifiziert zu sein, verhält sich wie der typische Neue Markt Anleger von 2000/01.

Welcher Aktien- Index ist der Richtige ? Jeder !
Jeder sollte in irgendeiner Form im Depot vertreten sein.
Was die Indizes auf 80 Jahres-Sicht erbracht haben ? Mehr als 80% der aktiven Fonds.
Wenn Du einen Fonds(Handelssystem) kennst, der in der ZUKUNFT,6-8% bei geringer Volatilität erwirtschaftet, bitte hier posten. Ich suche DRINGEND einen solchen Fonds.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.987.082 von thallo am 26.02.07 18:36:59

Hallo Thallo,

genau.. das was Europhobia geschrieben hat geht genau in die richtige Richtung. Ich sag es mal mit anderen Worten.

Da keiner von uns "vorhersehen" kann was morgen passiert. Oder in einem Jahr. Mixen wir halt "einige" Anlageklassen und Märkte in das Depot - alles zusammen - schön durchschütteln und am Ende haben wir dann hoffentlich ein hübsch diversifiziertes Depot. Und wir zählen über kurz oder lang immer zu den Gewinnern, da ein Teil unseres Depots immer zu den Gewinnern gehört.

Du schreibst auch etwas schönes und interessantes..was vielen vielleicht nicht bewusst ist..

ich erlaube es mir einmal rauszukopieren:
"Zu Beginn des Erwerbslebens ist das persönliche Anlagekapital oft gering, steigt vielleicht erst gegen 50 an. Ich brauche u.U. in dieser Zeit auch mal groessere Summen ziemlich unerwartet, Wohnungskauf, Gebäudesanierung, Familienkutsche. Dann muss ich teilweise entnehmen.
Die Volatiliät der Anlage sollte unbedingt beachtet werden."

Das was Du da schreibst sind mitunter die Gründe WARUM ein Anleger versagt und die Ziele die er erreichenw wollte nicht erreicht.. ein Investor genervt und mit "leerem" Konto aufhört und der Börse abschwört.. bloss an wem liegt es .. an den Märkten? am lieben Gott? am Berater?

Nicht die Börse hat Schuld am Scheitern des Investors. Natürlich auch nicht der Fonds, ETF, Index oder das Wetter. Es war wieder der grösste Feind eines jeden Investors - der Anleger selber - er hat es vielleicht nicht besser "gewusst"..da Informationen und Erfahrung fehlten.

Er dachte sich: ..aaaaaah..die Märkte gehen jetzt wieder seit 5 Jahren nach oben, alle verdienen Geld..jetzt muss ich auch was machen. (ist zu erkennen wo der Fehler ist?) und investiert 100% in Aktien

vielleicht dachte er sich auch: aaaah.. wozu Renten/Tagesgeld? die bringen doch eh nur 3.5 bis 4.1% heute... ich geh lieber 100 PROZENT in Aktien. Die haben die letzten 5 Jahren im Schnitt 27,85 % jährlich gemacht. (Fehler zu sehen?)

der ein oder andere denkt sich auch: aaaaah.... ich hab jetzt gerade 5.000 EUR rumliegen.. warum nicht an der Börse "investieren" ? weitere Ersparnisse hat der Anleger keine - keine Reserve - hat vielleicht auch noch Schulden der arme ... und wie der Zufall so will wird er 6 Monate nach seinem Investment arbeitlos.. (bei dem anderen geht der Automotor kaputt).. ist zu erkennen WO der Fehler liegt?

Wieder ein anderer Investor wird vielleicht "plötzlich" und "völlig überraschend" von einem 30 bis 50% Kursverlust aus dem Markt getrieben. Das Aktien auch fallen können sagt dem Anleger ja schliesslich keiner . Und nachdem die Märkte wieder 5 Jahre gestiegen sind, denkt auch kaum einer an fallende Kurse.

was ich sagen will.. der Markt..die Börse..hat NIE Schuld.. der Investor hatte vorher keinen Plan..was er macht..was er erreichen will..und wie er es erreichen will.. dieser Thread trägt vielleicht etwas dazu bei einen Plan zu erkennen .. und dann auch zu realisieren ..jeder mit seinem ganz eigenen Depot - was der persönlichen Risikoneigung entspricht.

Gruss und schönen Abend noch.
Baikani

[thallo]

@europhobia

selbstverständlich darf die Vola nur in Verbindung mit der Langzeit-Performance beurteilt werden. Das Depot sollte ein hohes sharpe ratio bei niedriger Vola und trotzdem 6-8% p.a. generieren.
Anleihen gelten zwar als Risiko-Reduzierer, wären bei stark anziehender Inflation und einem Staatsbankrott (s. Argentinien) ebenfalls bedenklich. Meiner Meinung nach kann man mit "sicheren" EURO-Anleihen bereits heute schon - nach Abzug von Steuern - die Kaufkraft des angelegten Kapitals nicht mehr sichern und dieser Trend wird sich weiter verstärken. Der Kaufkraft-Schwund ist auf längere Sicht sehr erheblich.

Leider ist mir der Idealfonds bisher nicht begegnet. Ich versuche, mit verschiedenen Bausteinen (die die grossen Regionen abdecken und verschiedenen Assetklassen), dieses Ziel zu erreichen. In diesem Forum wird ja nach einer globalen Einzellösung gesucht (siehe Fondsliste auf Sicht von 10 Jahren).

Fonds mit einer Historie über mehr als 20 Jahre gibt es nur wenige. Und die entsprechenden spärlichen Daten sind für Vergleiche nur schwer zugänglich.

Wer auf Fondsmanager setzt, muss ständig auf der Hut sein, da die Guten Karriere machen, den Arbeitgeber wechseln und bald aus dem Tagesgeschäft herauskatapultiert werden.

Trotz dieser Schwierigkeiten, finde ich, wäre es einfach nur bequem, anzunehmen, daß es keine besseren Langfriststrategien gibt als passive Indexmethoden (Axa Rosenberg, Invesco Global Dynamic, Warren Buffet).

Denn auch Indices haben Nachteile. Indices laufen den Entwicklungen hinterher (MSCI World ist z.B. stark USA lastig) und werden dann angepasst, wenn die Kräfteverhältnisse zwischen den Unternehmen und Weltregionen sich bereits verschoben haben.

Im übrigen meine ich, sollte man durchaus einen Zeitraum von 3-Generationen (80 Jahre) betrachten, wenn es darum geht, Vorräte in kluger vorausschauender(!) Weise anzulegen, sprich heutige "überschüssige" Kaufkraft so aufzubewahren, daß diese zumindest mit der langfristigen Geldmengenausweitung des weltbeherrschenden USD (9% p.a. für die letzten 10 Jahre) einigermaßen Schritt hält.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.999.439 von thallo am 27.02.07 12:02:32

@ thallo

Das Problem mit der Vola ist, ich kann sie nur durch Rückwärtsbetrachtung einstufen. Die letzten Jahre mit ihrem Anstieg, ohne größere Korrekturen, haben die Vola der Indizes und Fonds niedrig gehalten. Das kann sich aber schnell ändern, siehe heute. Lass die Märkte wieder grösser schwanken, und dein schwankungsarmer Fonds entwickelt plötzlich eine unangenehme "Eigendynamik".
Dem Inflationsrisiko kann ich beispielsweise durch inflationsindexierte Anleihen/Fonds begegnen. Ihr Nachteil gegenüber normalen Anleihen, als FI eingestuft zu sein, wird sich mit Beginn der Abgeltungssteuer erledigen.
Eine globale Einzellösung kann und wird es m.M. nach nie geben. Denn hier kommt der Nachteil der grossen Indizes zum Tragen : Ihre Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Das bedeutet letztlich prozykliches Verhalten, indem stark gestiegene Werte/Märkte im Index stärker gewichtet werden.
Dem kann ich aber entgegentreten, indem ich meine Allokation aufteile in Large, Small und Value.
Der Riesenvorteil des indexorientierten Anlegens ist aber, dass es witzigerweise als passive Strategie gilt, aber das Gegenteil der Fall ist.
Wenn ich mein Depot in Aktien, Renten, Reits oder was auch immer, über Indexprodukte zusammenstelle, weiß ich zu jeder Zeit, wieviel Prozent ich z.B. in Aktien habe oder in Renten. Und ich kann dies AKTIV jederzeit an meine Bedürfnisse anpassen.
Stelle ich mir mein Depot über aktive Fondsmanager zusammen, dann bestimmt der Manager meine Allokation und ich bin ihm PASSIV ausgeliefert.
Überdies, welcher Manager riskiert seinen Job, indem er gegen den Trend handelt und sich von seiner Benchmark entfernt ? Mit der Mehrheit falsch zu liegen wird verziehen, aber riskantes Entfernen von der Masse, kann den Job kosten. Was bleibt ? Ein Manager, der sich immer mehr am Index orientiert, aber den Anleger mehr kostet, als ein billigeres Indexprodukt.

[TheodenEdnew]

Der unabhängige Fonds-Informationsanbieter e-fundresearch.com hat sich China-Fonds genauer angesehen. „In kaum einem Markt liegt die Erfolgsquote von aktiv gemanagten Fonds besser als in China: So schlugen in den letzten fünf Jahren gleich alle China-Aktienfonds den Shanghai Composite Index“.

[thallo]

@europhobia
Die Inflationsrate, die der Indexierung zugrunde liegt, ist meiner Meinung nach Augenwischerei.
Die 2%, die die EZB als Oberkante definiert, bezieht sich auf kurzlebige Waren und Konsumgüter (Warenkorb) und soll vor allem die beruhigen, die am Monatsende mit einer Null bereits glücklich sind.

Die Vermoegenspreisinflation ist viel höher und wird sich auf die breite Masse mit gewisser Zeitverzögerung vor allem bei den Wohnkosten auswirken. Die Immobilienpreise in den Wirtschaftszentren werden zunehmend von internationalen Investoren bestimmt. Dies treibt die Mietpreise in die Hoehe. Hinzu kommt die Verteuerung bei privaten (Handwerker) und staatlichen Dienstleistungen (Finanzamt), Ausbildungskosten, private Gesundheitsvorsorge, Studium der Kinder, private Altersvorsorge etc.

Mit "sog. sicheren Geldanlagen" wird man den status quo (Kaufkraft für die Befriedigung elementarer Bedürfnisse) erhalten koennen, aber in vielen anderen Bereichen den Preisen hinterherhecheln.

[Global1968]

Hallo Ich bin neu hier und muß sagen das es echt ein super Forum ist , auch der Beitrag zur Langfristanlage ist echt lesenswert .
Jahe
Ich möchte mein Depot auch neu als Langfristanlage anlegen , das Geld wird vorraussichtlich die nächsten Jahre nicht gebraucht und es sind auch nur ca. 1/3 des Gesamtkapitals in Aktien angelegt , der Rest ist Tagesgeld.

Das Depot soll wie folgt aussehen :

WPK Titel Depot %
977479 Lingohr Systematic-LBB-Invest 20,15%
797735 M&G Global Basics Euro A 8,29%
972580 Global Advantage Major Mkts 10,24%
164325 DJE Dividende&Substanz P 5,03%
263528 DJ Euro Stoxx SM Sel Div 30EX 6,14%
979583 First Private Europa Aktien Ulm 4,56%
987665 Threadneedle Euro Sm Co 4,64%
A0HGHF JPM Europe Micro Cap 3,50%
798387 Vitruvius Japanese Equity Eur 3,46%
588442 Janus US Strategie Value A 6,12%
977301 DWS Emerging Market 5,13%
591730 Raiffeisen Eurasia Aktien A 5,69%
577954 Magellan 8,70%
971660 Templeton Latin America A 2,00%
971345 Activest EcoTech C 4,20%
581365 Sarasin New Energy 2,16%

Ergibt folgende Gewichtung bei Morningstar

Verteilung (% der Aktien)
Nordamerika 14.9
Lateinamerika 6
Grossbritannien 5.9
Westeuropa - Euro 39.3
Westeuropa - Nicht Euro 5.2
Schwellenländer Europa 3.2
Mittlerer Osten/Afrika 2.1
Japan 5.6
Australasien 2.4
4 Tigers 11.2
Schwellenländer Asien - ohne 4 Tiger 4.1


Value - Standardwerte 29.8
Blend - Standardwerte 17.2
Growth - Standardwerte 13.3
Value - Mittelgr. Werte 12.3
Blend - Mittelgr. Werte 10.2
Growth - Mittelgr. Werte 6.8
Value - Nebenwerte 3.8
Blend - Nebenwerte 2.9
Growth - Nebenwerte 3.5

Top 10 Aktien Aktienüberschneidung

Name % des Vermögens
Berkshire Hathaway Inc. A 0.94
Fortis 0.84
E.ON 0.67
BASF 0.61
Eni 0.6
Gazprom OAO (ADR) 0.57
UniCredito Italiano Grp 0.52
Deutsche Telekom 0.51
Societe Generale Grp 0.5
BNP Paribas 0.5


Depot ist bei Ebase


Es sind recht viele Fonds geworden , aber Ich wollte eine gewisse Ländergewichtung und da bin Ich halt auf diese Lösung gekommen .Ich finde auch das die 4 Globalen und die 4 Europafonds sich recht gut ergänzen .Da es sich um eine größere Anlagesumme Handeln wollte Ich auch lieber auf mehrer Zugpferde setzten , obwohl es eigentlich alle recht gute Fonds sind die Ihre Qualitäten auch schon mehrer Jahre bewiesen haben .

Ich werde in den nächsten Wochen schrittweise anlegen , und teilweise monatl. besparen .

Was haltet Ihr von dem Depot , bin offen für jeden Tip !

Im vorraus schon Vielen Dank , und Ich freue mich schon auf eure Antworten .


Global 1968

[Baikani]

#400

Hallo Global,

Du hast die 400 vollgemacht. Glückwünsch.

Uff.. da hast uns ja Arbeit aufgebrummt. Vielleicht erzählst erst einmal was Du dabei gedacht hast diese Verteilung zusammenzustellen.

Was ist Dein Ziel? Dein Anlagehorizont? im Moment hast Du also 65% in Renten/Tagesgeld, ist der Tagesgeld Anteil auch in soviel unterschiedliche Instrumente/Fonds verfrühstückt?
Falls nein, wie ist es passiert das Dein Tagesgeld in nur 1-2-3 Instrumenten liegt und NICHT genauso gestreut werden soll wie Deine Aktieninvestments.

Ich muss wirklich fragen, welcher "Teufel" hat Dich geritten 16 verschiedene Instrumente einzuplanen ? gibt es da eine bestimmte Idee von Dir? Nach dem Motto: VIEL hilft viel? (an der Börse, bei der Verteilung auf Vermögensklassen ist es wenn überhaupt dann genau umgekehrt…).

Gedanken zur Diversifikation hast Du Dir ja anscheinend gemacht. Du sagst ja selber, dass Du auf mehrere Zugpferde setzen willst. Das „klinzig-kleine“ Problem was Du jetzt in der Praxis haben wirst ist, dass Du keine Diversifikation erreicht hast mit deiner Idee in der jetzigen Form. Zumindest nicht in dem Grad wie Du Sie erhoffst. Da werden wir später bestimmt noch näher drauf eingehen.

Mit einem Investment auf Europa, gestreut über 4 Europafonds, hast Du letztendlich doch alle Eier in einem Korb. Mit einem Investment auf die globalen Märkte, angelegt in 4 globale Fonds, wird auch kein Risiko gemindert oder alternativ die Rendite erhöht – oder beides (was ja auch möglich ist).

Sogar mit einem Investment in 2 verschiedene Mode-Themen, in meinen Augen, dem ECO Tech und dem New Energy, erreichst Du letztendlich nicht viel von dem was Du erreichen wolltest (mehrere Zugpferde…. Die sich dann doch alle als EIN Zugpferd entpuppen werden). Erneuerbare Energien, Schwellenländer und kleine Werte (sogar MICRO CAP) sollten sich doch alle schön unterschiedlich bewegen könnte man meinen oder?



Dieser Chart zeigt jetzt die unterschiedlichsten Strategien und Anlagethemen aus Deinem Vorschlag. Und was haben die gemacht, mehr oder weniger, die letzten Jahre ? läuft alles gleich, erstaunlich? Ein Wunder?.....und darum geht es hier auch in diesem Thread, ist alles schon seit 100 Jahren wissenschaftlich bewiesen.

Dieser Thread unterscheidet sich ja in mancher Hinsicht zu anderen Threads. Hast Du Dir die anderen Links in diesem Thread schon einmal angeschaut? Und die Philosophie die hinter einer Langfristanlage steckt ? und was die Ursachen/Gründe für ein erfolgreiches Investment sind ? wodurch 90% Deines Erfolges an der Börse bestimmt werden usw. .. ?

Fangen wir also lieber mit ein bisschen Theorie an. Es ist glaube ich gar nicht nötig jetzt alle 16 Instrumente und mögliche konkrete Alternativen aufzuzeigen.

Gruss und bis bald,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.057.833 von Baikani am 01.03.07 21:31:18

ich und Technik wieder.... erstaunlich der Chart oder??

[Global1968]

Hallo Baikani

Vielen Dank für deine Antwort , Ich habe mir schon einige Gedanken zum Depot gemacht , natürlich könnte Ich das ganze auf 8-10 Fonds reduzieren ,aber Ich finde die Fonds ergänzen sich recht gut , es gibt Dividenen unterschiedlich Schwerpunkte in der Länderauswahl,Rohstoffgewichtung usw. bei den Globalen , und da Ich über Ebase kaufe kann Ich ja nach einer bestimmten Zeit entscheiden ob Ich auf je 2 Globale und 2 Europa Fonds reduziere , das ist wie bei den Emergin Market Fonds für mich die Ergänzen sich auch zumindestens für mich recht gut .

So ist die möglichkeit 1 oder 2 Top Performer dabei zu haben einfach größer , und Ich habe einfach nur die Summe die Ich in Europa und Weltweit anlegen wollte auf je 4 Fonds verteilt mit unterschiedlicher Gewichtung , bei den Globalen ist der Lingohr klarer Favorit , bei den Europafonds wird es der ETF Euro Stoxx werden .

Die in der Summe wenn die Märkte normal laufen keine schlechte Rendite abwirft .



Diese Anlage ist auch Gedacht mind. 10 Jahre zu laufen .

Ich habe auch meistens nur Fonds die in den letzten 5-10 Jahren immer unter den besten dabei waren , das ist zwar kein Garantie aber immerhin haben Sie es schon öfters geschaft besser als der Index zu sein .

Zum Tages bzw. Festgeld das ist nur auf 2 Banken verteilt und wird und bringt 3,6-4% .

Das bringt zumindesten ein beruhigende Sicherheit , Ich kann monatl. 700 Euro anlegen , da werd Ich mir noch was geeignetes suchen , sollte Sicher sein und mehr als Tagesgeld bringen .


So dann freue Ich mich auf weitere Antworten , und was würdest du Unbedingt ändern wollen !


Gruß Global 1968

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.058.784 von Global1968 am 01.03.07 22:08:50

#403

Hallo Global,

schon spät heute und morgen muss ich früh raus. Und in Kürze ist ja Wochenende und dann gibts bestimmt noch mehr Meinungen hier zu dem Thema.

Ganz kurz schonmal soviel, konntest Dir ja bestimmt denken, ich würde deutlich reduzieren die Anzahl der Vehikel. 4 x Europa und 4 x Welt macht nicht soviel Sinn - überlegen und prüfen ob sich die Anzahl nicht reduzieren lässt.

Die 2 alternative Energien Sachen sind auch fraglich usw.

Über Morningstar, Onvista und Fondsgesellschaft/Prospekte müssten ja viele Daten zu finden sein wie Korrelation/Volatilität.. wenn Du Dir jetzt "richtig" Arbeit machen willst.

Am Schluss würde ich schauen ob ich für die Märkte nicht auch günstigere Vehikel finden kann - oder ob ich gleich auf den Index für den jeweiligen Bereich setze. Ich bin ja ein Index Freund. Nichtsdestotrotz bietet dieser Thread ja für alle eventuell neue Ideen und Denkanstösse. Und Asset Allocation ist ja eine Sache wo ein Fondsfreund und ein ETFfreund nicht auseinander liegen dürften...

Desweiteren, pack die Sache mal von HINTEN AN. Vielleicht kommst dann auch schneller ans Ziel.

Du willst doch das hier erreichen letztendlich:

Nordamerika 14.9
Lateinamerika 6
Grossbritannien 5.9
Westeuropa - Euro 39.3
Westeuropa - Nicht Euro 5.2
Schwellenländer Europa 3.2
Mittlerer Osten/Afrika 2.1
Japan 5.6
Australasien 2.4
4 Tigers 11.2
Schwellenländer Asien - ohne 4 Tiger 4.1

Value - Standardwerte 29.8
Blend - Standardwerte 17.2
Growth - Standardwerte 13.3
Value - Mittelgr. Werte 12.3
Blend - Mittelgr. Werte 10.2
Growth - Mittelgr. Werte 6.8
Value - Nebenwerte 3.8
Blend - Nebenwerte 2.9
Growth - Nebenwerte 3.5

Das geht bestimmt mit weniger als 16 Fonds/ETF usw. ...

Gruss und schlaf schön ,
Baikani

[caot89]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.059.055 von Baikani am 01.03.07 22:20:03

Hi,

bei dem kursverfall sollte man mal wieder dran denken, das management auszutauschen.


c.89

[Pfennnigfuchser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.981.719 von Baikani am 26.02.07 15:27:55

Hallo Baikani & others,

#390 trifft den Nagel ziemlich auf den Kopf, füher oder später werden die Banken auf den ETF-Zug aufspringen.

Ein Nachteil von ETFs, der hier auch schon genannt wurde, ist, dass die Zusammensetzung meist nach Marktkapitalisierung gewichtet ist. Folge ist, dass zum einen Märkte und Unternehmen, die sich in der langfristigen Historie ökonomisch gut entwickelt haben (die Marktkapitalisierung aufgebaut haben, z.B. USA, Europa) im MSCI World z.B. übergewichtet sind. Dies stellt indirekt einen Schutz vor Investments in spekulative Werte dar, andererseits ist die Zusammensetung im Sinne einer Rendite/Risiko orientierten Diversifikation ("Unterdiversifikation" innerhalb der Assteklasse Aktien) nicht optimal.

Den Bereich Aktien dann nur mit dem MSCI World abzudecken kann´s also nicht sein.

Auf ifa.com sind beaknntlich Portfolios für Amerikaner unter Rendite- und Risikogesichtspunkten zusammengestellt. Lassen sich diese Ansätze 1:1 auf einen Europäer übernehmen?

Der allseits bekannte Swensen von der Uni Yale ist ja nur zu einem kleinen Teil in normale Aktien investiert. Welche weitere Anlageklassen gibt es, in die man passiv mit ETFs investieren kann?

Schönen Abend,
Pfennigfuchser

[Baikani]

letter to shareholders - Aktionärsbereicht von 2006
von Warren E. Buffett seit gestern draussen.

Bei ein paar Passagen hatte ich Tränen in den Augen. Köstlich.

Der Meister sprach:
http://www.berkshirehathaway.com/letters/2006ltr.pdf

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.060.144 von Pfennnigfuchser am 01.03.07 23:19:22

Hallo Pfennig,

andere Anlageklassen bei denen die Möglichkeit besteht diese passiv abzubilden sind Rohstoffe.

Es gibt ETF.. und ETC.. (C = Commodities)

genau die gleichen Vorteile wie ETF, also sehr billig und mit einem Schlag gleich dabei.

hier die Links - man beachte die p.A. Kosten im Vergleich zu "normalen" Fonds die Rohstoffe abbilden.

Gute Instrumente, jedoch nur etwas für einen der wirklich, wirklich weiss was er tut. Bei den ETC gibt es im Moment nur eine handvoll die gleich mehrere Werte beinhalten. Werte können in diesem Fall unterschiedliche Rohstoffe oder unterschiedliche Lebendvieh bzw. Rindersorten sein

http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/kir/gdb_navigati…

http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/de/pip/private_inve…

ein paar von den ETC sind wirklich interessant. Billiger und besser an physisches Gold oder Silber geht wohl nicht. Jederzeit handelbar, dagegen hat ein Barren es schon schwer (ich selber habe auch physisch minimal - physisch im Depot ist doch leichter zu handhaben)

die meisten sind zudem auch Total Return Produkte !!

sowas hier ist doch interessant - günstig und breit - und wirklich geringe Korrelation mit Aktien:
ETFS Softs DJ-AIGCI
DE000A0KRKL7

ETFS Live Cattle
DE000A0KRJ28

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.075.505 von Baikani am 02.03.07 19:02:28

ETC

die Dinger sind leider kein Sondervermögen... also leider nicht ohne Einschränkung zu empfehlen .. maximal als kleine Beimischung mit 5-10 % des Depotvolumens (ich bin da sehr vorsichtig...) - die gleichen Risiken wie Zertifikate beim schlimmsten anzunehmenden Fall...

Schade, ich hatte es schon seit einigen Tagen auf dem Radar. Jetzt hab ich genauer gelesen und bin dann nicht mehr uneingeschränkt ein Freund von den Dingern.

max. Spread ist 5% im Vergleich zu den wesentlich liquideren ETF. Das heisst, hier haben die Marketmaker auch einen grösseren Spielraum uns Anleger zu "übervorteilen". Bei der Langfristanlage nicht unbedingt ausschlaggebend, jedoch erwähnenswert dieser Unterschied zu ETF.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.060.144 von Pfennnigfuchser am 01.03.07 23:19:22

#406

Hallo Pfennig,

die Portfolios von IFA lassen sich wirklich fast 1:1 übernehmen für den Deutschen Anleger.

Märkte wie Emerging Markets, Europa, Australien/Pazifik und Asien sind eh nicht US$ Räume, vieles ist zwar verlinkt und angehängt mit dem US$ - in den seltensten Fällen/Ländern gibt es eine enge Bindung an den US$. Und da sieht für einen EUR Anleger mehr oder weniger gleich aus wie bei einem US$ Anleger. Ist ja auch sehr schön z.B. in der FAZ immer zu sehen.. Entwicklungen in Landeswährungen, Entwicklungen in US$, Entwicklungen in EUR.

Und das wichtigste ist ja Korrelation & Volatilität weshalb wir andere Anlageklassen mixen. Und da spielt die Währung an sich auch eher eine untergeordnete Rolle. Die Korrelationen der Aktienmärkte sind mehr oder weniger gleich, fast egal in welcher Währung.
Korrelation zwischen Aktien und Renten ist da schon etwas anderes.

Als Orientierung und Richtschnur kann ifa.com wirklich immer herangezogen werden. Das passt schon.

Ist wirklich schade, daß der Deutsche Anleger im Vergleich zu den USA so wenig Quellen und Infos erhält. Oft bleibt für uns nur sich erste Infos in den USA zu holen und dann versuchen hier etwas vergleichbares zu finden oder selber nachzuforschen.

Assetklassen die mir jetzt adhoc einfallen.
Aktien
Rohstoffe - mit Einschränkung
Immobilien - es gibt 3-5 Immo ETF jetzt (der USA ETF hat 100% REIT Charakter - der ESPRA ETF in Kürze auch viele europ. Gesellschaften haben jetzt REIT Status. In 1-2 Jahren ist alles was Rang & Namen hat in Europa als REIT unterwegs - beim ASIEN ETF und den Gesellschaften da bin ich mir nicht 100% sicher)
Renten

reicht doch. Die wichtigen, wichtigsten Sachen sind vorhanden.
Das was Swensen macht kann der Anleger ja fast alles abbilden, HF einmal aussen vor.

Was fehlt Dir denn an wichtigen Vermögensklassen Deiner Meinung nach? Teak Holz ?

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.059.324 von caot89 am 01.03.07 22:34:21

#405

Hallo Caot,

Du wirst lachen. Ich musste lachen als ich das gelesen hatte von Dir.

Es ist ja so: das austauschen des Managers nützt ja nichts !

so ist das mit den Märkten....

Gruss

[dubios]

wie man liest werden die aktiven Fondsmanager langsam nervös ob der passiven Konkurrenz

http://www.handelsblatt.com/news/Unternehmen/Banken-Versiche…

[Pfennnigfuchser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.076.939 von Baikani am 02.03.07 19:42:39

#410

Hallo Baikani,

Teak Holz ist sicherlich schön, aber der ETC auf Rinder finde ich genial. So kann jeder zum Bauern werden. Ich gehe dann mal zu meiner Depotbank und fordere meine Viecher physisch ein

Ich habe mich mal statistisch betätigt und den und den ETFS All Commodities (DE000A0KRKC6) dem S&P 500 gegeüber gestellt, ab 1991. Der S&P500 hat pro Jahr 8,1% gemacht, unser Commodityindex immerhin 7,1. Ich weiss nicht ob Dividenden in meinen S&P500-Zaheln drin sind. Es gab in dem Zeitraum zwei grössere Rückgänge von 20% bzw. 50%.

Meiner Meinung nach zur Diversifikation sehr interessant.

Ich muss jetzt meine Kühe melken...

Schönen Abend

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.080.084 von Pfennnigfuchser am 02.03.07 21:46:36

# 410

kuck mal nach bzw. googel nach Ibbotson (generell super der Mann!) im Zusammehang mit Commodities:

http://europe.pimco.com/LeftNav/PressCentre/EuropePressRelea…

http://www.nymex.com/media/bci.pdf

http://www.pimco.com/LeftNav/Bond+Basics/2006/Commodities+Ba…

über Commodity und deren Einsatz zur Diversifikation finden wir eine Menge. Risiko minimieren und Rendite steigernd sind Commodity fast immer.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.080.084 von Pfennnigfuchser am 02.03.07 21:46:36

#413

Pfennig,

hier noch eine Studie über Rohstoffe als Vermögensklasse. Fast 100 Jahre Statistik.
http://fic.wharton.upenn.edu/fic/papers/06/0607.pdf
Interessant auch wieder, daß Rebalancing bei Commodity auch gut 1% mehr bringt und Risiko mindert.

Allein aus Rebalancing Gründen ist es also gar nicht nötig, wie schon so oft erwähnt hier, 100% Aktien zu gehen. Desweiteren sind 80% Aktien und 20% Bonds fast immer genauso gut wie 100% Aktien. Siehe dutzende von anderen Studien. Langfristig passt das natürlich nur.

HÖHERES RISIKO ist NICHT IMMER AUTOMATISCH auch gleich HÖHERE RENDITE.

Seite 23 bis 28 ist besonders interessant in der Studie.

So 5-10 % vom Depot in echte Commodities (Soft C. und Rinder usw.) und auch nicht als Aktien Investments sondern als ETC oder ähnliches bringen Diversifikation.

Ein John Bogle, unbedingt mal alle seine Speeches überfliegen, sagt allerdings auch immer ..das Commodities nicht sein müssen. Als Index Investor haben wir schon ein bisschen Rohstoffe automatisch drin. Im ES600 usw. ist genug Rohstoffe drin unter den Top10 Aktienwerten usw. Und das stimmt ja auch.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.082.673 von Baikani am 02.03.07 23:55:53

#415

Seite 15 ist für Dich wohl die wichtigste...

[Pfennnigfuchser]

#413

Danke, dass sieht echt interressant aus. Ein gut diversiviziertes Portfolio kommt an Commodities also gar nicht mehr vorbei. Senkt Risiko und steigert durch die negative Korrelation gleichzeitig die Rendite. Was will man mehr.

Zum Thema Abgeltungssteuer und selbstgemangedtem Portfolio:
Es sieht ja so aus dass bald bei Veräusserung von Wertpapieren jeglicher Art 25% auf sämtliche Gewinne anfallen. Bei Umschichtungen in Folge des Rebalancing kann es also passieren, dass Gewinne mehrmals versteuert werden.

kleines Rechenbenbeispiel:
Szenario:
-Anlage bringt 2 Jahre hintereinander je 20% Rendite
-Portefolio A Buy&Hold
-Portefolio B schichtet nach einen Jahr um (aber ebenfalls 20% Rendite im 2ten Jahr)

Nettogesamtergebnisse nach 2 Jahren:
A: 1. Jahr: (1*1,2)=1,2 nicht verteuert
2. Jahr: (1,2*1,2)=1,44 brutto
Abgeltungssteuer: (1,44-1)*,25=0,11
Nettoertrag: 1,44-0,11-1=0,33=33%


B: 1. Jahr: (1*1,2)=1,2
Abgeltungsseuer: (1,2-1)*,25=0,05
Netto zur Wideranlage: 1,2-0,05=1,15

2. Jahr: (1,15*1,2)=1,38
Abgeltungssteuer: (1,38-1,15)*0,25=0,0575
Nettoertrag: 1,38-0,0575-1=0,3225=32,25%

Ich hoffe ich habe richtig gerechnet. Anleger B hat also nach 2 Jahren 0,85% weniger als Anleger A aufgrund der Besteuerung. Der Unterschied ist kleiner als ich dachte, und das bei kompletter Umschichtung. Aber über die Jahre...

Ich denke mal nicht dass ein Fonds bei Umschichtungen auch Stuern zahlen muss, die kommen wohl erst auf wenn der Anlger Anteile verkauft.
Demzufolge hätte die Abgeltungssteuer folgende Auswirkungen:
-hausgemachte Portfolios haben bei Umschichtungen einen steuerlichen Nachteil gegenüber "Kommerz-Fonds"
-thesaurierende Anlagen mit hohem Dividenden- oder Zinsanteil and er Rendite werden attraktiver (Besteruerung erst am Ende, Auch Zinsen bringen langfristig mehr Gewinn für Anleger)
-Buy&Hold wird im Gegensatz zu aktiveren Strategien bevorteilt

Die Frage ist nun ob die Abgeltungssteuer Auswirkungen auf die Allocation und Rebalancingverfahren eines selbst gemanagedtem Portfolio hat.

Ich nehme an dass die Auswirkungen nur marginal sind, siehe o.g. Beispiel. Es wird in der Regel wohl auch nur ein kleinerer Teil des Kapitals umgeschichtet. Am besten stellt man die Alloction durch gezielte Neueinzahlungen wieder her.

Wie denkt ihr darüber?

Schönes Wochenende

[Tulpenblase]

Demzufolge hätte die Abgeltungssteuer folgende Auswirkungen:

-thesaurierende Anlagen mit hohem Dividenden- oder Zinsanteil and er Rendite werden attraktiver (Besteruerung erst am Ende, Auch Zinsen bringen langfristig mehr Gewinn für Anleger)


Thesaurierend - Verkauf nach z.B. 30 J. - 1 x 25% Abgeltungssteuer = Inflationsbesteuerung (Inflation p.a. ~ 2,3,4,5,6...%).
M.E. nicht zu unterschätzen!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.087.088 von Tulpenblase am 03.03.07 13:56:03

#418

Hallo Tulpe,

Thesaurierende ETF / Fonds usw. werden keine Steuerersparnis bringen.

Die Ausschüttungen die sofort thesauriert werden, uns auf dem Konto also gar nicht zufliessen, werden ja so wie heute besteuert. Die Ausschüttung/Thesaurierung, auch wenn Sie nie bis auf unser Konto gekommen ist, gilt uns als zugeflossen und damit muss es versteuert werden.

Im Privatvermögen, im normalen Aktien/Fonds Depot gehalten (keine versteckten LV-Lösungen, keine Riester usw.) werden wir auch mit thes. Varianten nicht weit kommen. Alles muss und wird versteuert werden.

Thes. Lösungen haben bei kleineren Vermögen einen Vorteil in Sachen Rebalancing - da ggf. Kosten bei Wiederanlage der Ausschüttungen gespart werden.

Mit 25% Steuern (und dann muss es aufhören) langfristig lässt es sich aushalten. Viel mehr darf es nicht werden, sonst verschwindet noch mehr Geld aus dem Land was nie wieder kommen wird. Optimal wäre natürlich Null Steuern wenn lange gehalten wird, ich hoffe so eine Lösung wird auch kommen.

Gruss,
Baikani

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.093.997 von Baikani am 03.03.07 18:58:37

Die Ausschüttungen die sofort thesauriert werden, uns auf dem Konto also gar nicht zufliessen, werden ja so wie heute besteuert

Da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube eher, dass mit der Abgeltungssteuer die Besteuerung der Thesaurierung wegfällt, da sie dem Abnleger nicht zugeflossen ist, und erst bei Auszahlung besteuert wird. Durch die Abgeltungssteuer soll ja die Zins- und Dividendensteuer durch einen Pauschalsatz bei Auszahlung "abgegolten" werden. So verstehe ich jedenfalls die Planungen. Siehe dazu auch mein Beispiel im Abgeltungssteuer-Thread

Gruß WinniePu

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.085.318 von Pfennnigfuchser am 03.03.07 09:42:47

#417

Hallo Pfennig,

wieso haben hausgemachte Lösungen einen Nachteil gegenüber Kommerzfonds? Abgesehen davon, daß wir schwerlich einen Fonds, eine Lösung finden werden die dem handgemachten Modell nahe kommt. Einzige Möglichkeit wären Target/Ziel Fonds, wenn die nicht so teuer wären hier in Deutschland.

Steuerlich gesehen ab dem 01.01.2009, glaube ich, wird es keine Nachteile geben für die Hausmann/Hausfrau Version - es wird genauso aussehen. So wie ich es verstanden habe, könnte es dann zum 01.01.2009 ähnlich wie in den USA aussehen. Die im Fonds bisher aufgelaufenen Gewinne (realisiert im Fonds durch den Verkauf der entsprechenden Anteile) würden dann steuerlich beim Anleger zu erfassen sein, obwohl gar nicht dem Anleger zugeflossen sondern im Fonds reinvestiert sofort. Irgendwo habe ich das gelesen, da war ich auch ganz schön baff! wenn das wirklich so kommt, dann ist ein Index steueroptimal.

Hat das auch einer so gelesen? Das war irgendein Interview mit einem Interessenvertreter der Industrie. Oder ich bringe da etwas mächtig durcheinander jetzt in dieser Sache.

Ansonsten wird es schon so aussehen, daß Steuern vermieden werden können wenn Rebalancing durch Geld neu einbringen realisiert wird. Und nur im "Notfall" verkauft wird um das rebalancing zu machen. Ist richtig wie Du das schreibst.

Für einen Anleger der heute anfängt zu sparen, mit dem Ziel in 20-30 Jahren soweit zu sein, sollte das gut machbar sein. Im englischen spricht man da von der Accumulation und Distribution Phase. Wenn wir noch in der Akkumulation sind, sollten wir in Zukunft also lieber Geld nachschiessen.

Im nächsten Post habe ich einige schöne Links übers Rebalancing zusammengefasst. Einiges davon ist genial und geht tief ins Thema. Da sollten auch die letzten Fragen dann klar sein. Leider, leider wieder in Englisch.

Ein Link ist dabei, der auf die Frage eingeht "wie oft/wann soll ich das Depot wieder neu austarieren?"... (Bernstein sagt alle 2-3 Jahre ist am Besten für den privaten Anleger!)

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.094.211 von WinniePu am 03.03.07 19:03:46

#420

Hallo Winnie,

ich muss dem jetzt auch mal wirlich nachgehen. Und das intensiver nachlesen...

diese Frage ist ja so wichtig und schwerwiegend für uns alle....

Hat einer schon Nataly gefragt ?

Danke Dir und Gruss,
Baikani

[Baikani]

viel in diesem Thread dreht sich ja um

"kaufen - langfristig halten - nie wieder drauf schauen - nie verkaufen".....

einige Gründe warum das ein guter Ratschlag ist, stehen ja schon in diesem Thread hier..

hier noch eine "vernichtende" Statistik die belegt das sich Traden nicht lohnt.... es gibt auch eine Studie die belegt, daß Männer (30-45 Jahre alt) - gut verdienende - studierte - leitende Position im Schnitt deutlich, deutlich schlechter abschneiden als die "Hausfrau" von Nebenan .. die eigentlich nur eins richtig macht .... und dieses "EINE" ist wichtiger als alles andere... na ja..

viel Spass beim lesen! sehr guter Stoff

http://faculty.haas.berkeley.edu/odean/papers/returns/return…

einfach die PDF-Datei dann laden unten auf der Seite

P.S. Ein 3-faches Hoch auf alle Hausfrauen!!

[Baikani]

Rebalancing

wann / wie oft / warum überhaupt?

Hier die versprochenen Links:

Optimal Rebalancing Frequency for Bond/Stock Portfolios
Finden wir hier: http://www.fpanet.org/journal/articles/2006_Issues/jfp1106-a…

die Fpanet Seite ist ebenso wie IFA absolut empfehlenswert. Die Fpanet Seite ist Pflichtlektüre für CFA usw. in den USA. Es gibt nichts was wir da nicht finden! Gleich bookmarken.

Case Studies in Rebalancing
(William Bernstein – die Homepage Efficient Frontier ist super – tagelanger Lesespass und Dutzende AHA-Erlebnisse sind garantiert! – alles mal lesen da)
finden wir hier: http://www.efficientfrontier.com/ef/100/rebal100.htm

Weiterführende Links finden sich immer in der Appendix von den Klamotten.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.095.301 von Baikani am 03.03.07 19:32:56

The Rewards of Multiple-Asset-Class Investing
by Roger C. Gibson, CFA, CFP®

http://www.fpanet.org/journal/articles/2004_Issues/jfp0704-a…

absolut lesenswert - auch von der FPanet Seite - Asset Allocation
und die Vorteile usw. - leider in englisch

[Pfennnigfuchser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.094.516 von Baikani am 03.03.07 19:11:02

#421

Es kommt letztlich darauf an wie wann was wie hoch besteuert wird. Ich bin davon ausgegangen, dass wirklich erst alles besteuert wird, wenn Anteile verkauft werden, beim Anlger. Hier ein Link zum Thema: http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,448852-…

Dort steht, dass bei Umschichtungen innerhalb des Fonds evtl. keine Steuern anfallen könnten. Ein "Kommerzmischfonds" hätte dann gegenüber einem Privatportfolio einen Steuervorteil bei sämtlichen Umschichtaktionen. Ähnlches würde dann bei Wiederanlage von Dividenden gelten. Für die Fondsindustrie wäre das ein gewichtiges Argument gegen private ETF-Portfolios (es sei denn es gebe ETFs in welche die gewünsche Diversifikation bereits eingebaut ist, was bestimmt kommen wird, der Übergang zu quantitativ gemanagedten Kommerzfonds ist dann fliessend...)Da diese regelung aber so offensichtlich grob unfähr ist hoffe dass es nicht so kommt und zumindest alle gleich behandelt werden.

Aber solange nichts fest steht ist das Kaffeesatzleserei. Warten wir ab, uns wird schon einer sagen wenn er Geld von uns will

Pfennigfuchser

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.097.740 von Pfennnigfuchser am 03.03.07 22:23:01

Morgen Pfennig,

ach so meinteste das.

Zinsen & Dividenden
Fonds und deren "Ausschüttungen" also Zinsen od. Dividenden müssen wir auf jeden Fall versteuern, so wie bisher - auch ab 01.01.2009 - wieviel bzw. ob versteuert wird ist nur abhängig vom Freibetrag.
Die Ausschüttungen müssen wir auch versteuern wenn es "thesauriert" wurde und uns letztendlich gar nicht auf dem Konto zugeflossen ist.

Kursgewinne
Diesen Vorteil könnten Fonds tatsächlich haben, daß Kursgewinne innerhalb des Fonds steuerfrei bleiben - wenn der Fonds damit arbeitet - die Kursgewinne die der Fonds selber realisiert also.
So wie bisher auch.

Und nur der Kursgewinn auf Anlegerebene (also Differenz zwischen Kauf/Verkaufspreis wenn der Anleger verkauft) versteuert wird.

Und genau hier habe ich wohl eine Horrormeldung gelesen, daß es ähnlich wie in den USA werden könnte . Hoffentlich hab ich da nur schlecht geträumt oder verwechsel jetzt irgendetwas grandios.

Selbst mit diesem Vorteil, den ja jeder Fonds die letzten 50-100 Jahre hatte, hat es ja kaum ein Fonds geschafft besser zu sein als der Index. Der Rendite Vorteile z.B. des Dax-Index gegenüber den meisten Deutschland-Aktien-Fonds ist ja 1-2% p.A. (im Vergleich mit richtig schlechten Fonds noch mehr). Und diese 1-2 p.A. sind z.B. nach 30 Jahren fast 50% mehr Kapital. Da juckt eine 25% Versteuerung nicht mehr soviel. Bleibt dann nur noch das Problem de r "Kursgewinne" auf privater Ebene, auf Anlegerebene. Wenn hier jedes Jahr wild umgeschichtet wird und an jeder Ecke dann Steuern ausgelöst werden sieht die Rechnung schon anders aus.

Zu dieser Rechnung hat Warren E. mal eine tolles Beispiel aufgemacht in einem seiner Aktionärsberichte, werde ich mal schauen die nächsten Tage nach. Fazit war "lange halten" ist der Steuerspartrick überhaupt... und bei den Umschichtungen einfach ein bisschen aufpassen und vorher nachrechnen. Ich versuch das Beispiel von Warren einmal zu finden, weil so rechnen und denken muss ab 01.01.2009 auch der Deutsche Anleger (leider!).

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Steuereffizientes Investieren

hier etwas von Tweedy&Browne, da ist auch das Beispiel von Warren E. dabei. Unbedingt lesen !
In Zukunft muss wirklich geprüft werden ob sich verkaufen "lohnt". Meistens wird es nicht lohnen.
http://www.tweedy.com/library_docs/papers/HighTaxReturns.pdf

hier noch etwas von Indexfunds/Ifa.com
http://www.indexfunds7.com/step7page2.php
wird schön vorgerechnet wie Kosten & Steuern & Inflation Ihren "Schaden" in unseren Depots hinterlassen und mit welchen Mitteln diesen bösen Geistern am besten begegnet werden kann

hier etwas von Portfoliosolutions, alles andere auf der Seite ist auch mehr als lesenswert - bookmarken, die Strategien die dort beschrieben werden, können auch helfen...
http://www.portfoliosolutions.com/v2/pdf/Chapter15.pdf

leider wieder alles in Englisch.. viel Spass

[Baikani]

steuersparmöglichkeiten - eine kleine Broschüre/presseschnipsel von 2006

http://www.lbb.lu/download/20070213_1463_bgbi.pdf

man beachte den "Herausgeber".. bzw. dessen Tochter und "wo" die sitzt.. es ist wirklich so.. ab einer bestimmten Summe spricht einem die Hausbank in Deutschland auf "gewisse" Möglichkeiten in LU usw. an.

Bitte beachten, daß in der Regel diese Lösungen nicht so viel bringen.
Im Vergleich zu der Lösung: einfach 20-30-40 Jahre ganz entspannt hier in Deutschland zu akkummulieren und die Auszahlungsphase ganz weit nach hinten zu verschieben - Kursgewinne wenn möglich auch nicht immer/sofort realisieren..

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.117.765 von Baikani am 04.03.07 23:30:14

Hi Baikani,

kurz bevor für mich das Wochenende zu Ende geht, ein kurzes Statement:

DANKE für die zahlreichen "Literatur"-Links. Du bist wirklich fleissig und baust einen Fundus für Hunderte von Interessierten auf. Unerheblich, welche Meinung sich der geneigte Leser bildet, eins steht fest: Du leistest Aufklärungsarbeit erster Güte!

Gruß WP

[etf2030]

Hallo,

ersteinmal möchte ich mich WinniePu uneingeschränkt anschließen.
Vielen Dank, baikani, für die unermüdliche Recherchearbeit!

Und jetzt noch ein Hinweis von mir, ich glaube es passt gerade ganz gut zur steuerlichen Thematik des Rebalancing:

Wegen der FIFO-Regelung (Bei Verkauf werden immer die ältesten Anteile zuerst verkauft) wird es sich u.U. lohnen das Anlagevermögen in zwei Depots zu organisieren. Und zwar eines, in dem die Anteile vor 2009 gekauft sind (Kursgewinne bleiben steuerfrei). Sowie ein Re-Balancing-Depot, in welches die Erträge und Neuanlagen nach 2009 fließen und innerhalb dessen das Rebalancing der Gesamtanlage erfolgt.

Anderenfalls würde jeder Rebalancingverkauf die steuerbevorzugten Altanteile aufzehren.

etf2030

[Baikani]

danke für die Blumen

man tut was man kann.. hätte ich vor 20 Jahren gewusst was ich heute weiss.. wäre mir viel Kummer mit Finanzdingen und Investitionen erspart geblieben

es ist ja nicht so, daß alles "neu" ist..ganz im Gegenteil..seit mindestens 50 bis 70 Jahren (seit 1929 Crash - und den Ergebnissen der Cowles Commission!) gibt es massig Studien über dieses Thema.

Und in den letzten 20-30 Jahren gibt es nichts mehr daran zu deuten wie Rendite entsteht und wie der Anleger langfristig profitieren kann soviel wurde und wird auch gerade wissenschaftlich darüber geschrieben.

Das sagt uns leider keiner freiwillig (sonst gäbe es fast keine Fonds mehr und eine ganze Industrie - wenn JEDER auf einmal wüsste wie überflüssig diese Leute sind!).

Also klären wir uns selber auf und helfen uns gegenseitig

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.120.716 von etf2030 am 05.03.07 10:27:49

#431

der Tip von ETF2030 ist super

das erspart eine Menge, riesen Menge an Arbeit&Nerven für die nächsten 20-30 Jahre (damit spart man sich eine Menge an Beleg&Beweisarbeit gegenüber dem Finanzamt)

einfach ein Depot bis zum 31.12.2008 aufbauen..nach bestem Wissen und Gewissen.. und das bleibt dann unangetastet bis zum Lebensabend oder bis es "geschlachtet" wird (hoffentlich schlachtet der Anleger dieses Schweinchen erst ganz, ganz spät ). Das Depot kann fröhlich vor sich hin akkummulieren.

Richtig langfristig gesehen, und falls die 2-Depot-Idee umgesetzt wird, sollten in das Schläferdepot nur Aktien rein.. wegen den Kursgewinnen!...

und dann ein anderes Depot..für die "Zeit danach" in dem regelmässig Steuer ausgelöst wird - nach sorgfältigem Überlegen und rechnen -
und in diesem Depot könnte man z.B. rebalancing machen - mit Blick auf das andere Depot

man wird dann 2 Banken benötigen glaube ich, bei einer Bank 2 Depots geht das ? beide kostenlos dann auch? Fragen kost ja nix...

[etf2030]

...ich meine, die DAB-Bank erlaubt bis zu fünf Depots

NATALY zur FIFO-Problematik:
Thread: Speku-Steuer und FiFo

[Tobi1818]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.121.559 von Baikani am 05.03.07 11:11:44

Hört sich interessant an...

[Claptoni]

[Baikani]

mein 361.000,00% Thread war mehr als Ironie/Sarkasmus zu den div.
Hedgefunds Thread gedacht...

und siehe da.. schnittige Headline und schon sind in 1 Stunde über 1000 Leser zu verzeichnen..

eine Berkshire Hathaway wäre ein TOP-Kandidat für ein Schläferdepot.
Kursgewinne garantiert. Es ist davon auszugehen, daß Warren auch in Zukunft KEINE, bzw. winzigst kleine, Dividenen ausschüttet.

Also genau das was "an dem Tag danach" für uns zählen wird..

hmmm ich glaube 1-2-3 kaufe ich mir noch bis dahin

[Baikani]

Modewellen

26. Februar 2007
Die meisten Menschen, so will es der Volksmund wissen, leben mehr nach der Mode als nach der Vernunft. Und der Investmentvolksmund will darüber hinaus wissen, dass dies auch für den gemeinen Fondskäufer gilt: Die fatale Neigung vieler Anleger, ihre Investments eher von Börsenmoden als von Portfolio-Überlegungen abhängig zu machen, sei eindrucksvoller Beweis dieser Hypothese. Und zu den klassischen Modellen der Börsenmoden, mit deren Hilfe man auf den jeweils heißesten Trend der Saison setzen kann, sind die sogenannten Branchenfonds, deren Anlagestrategie auf bestimmte Branchen ausgerichtet ist.

Wer bereits den ein oder anderen Modezyklus an der Börse miterlebt hat, erinnert sich an die heiße Mode des Börsensommers zur Jahrtausendwende, als vor allem Fonds reüssierten, die auf Telekommunikation, Technologie oder Medien setzten. Die damaligen Börsenhochflieger bescherten ihren Anlegern zunächst enorme Gewinne, die dann um so mehr Anleger anlockten. Aber das bittere Ende kam bereits Mitte 2001, als das viele schöne Anlegergeld sich gemeinsam mit dem Zusammenbruch der Träume von der neuen Ökonomie in den Händen ihrer Besitzer schwand.

Sind Branchenfonds mehr als Modererscheinungen?

Am Leidensweg der Fonds für Informationstechnologie lässt sich beispielhaft der klassische Modezyklus eines solchen Branchenfonds ablesen: Im Jahr 1999 standen diese Fonds mit einem Plus von mehr als 130 Prozent ganz oben. In den drei darauffolgenden Jahren waren es mehr als 30 Prozent Kursschwund pro Jahr. Eine kurze Wiedergeburt folgte dann 2003, als diese Fonds wieder oben mitspielten, doch schon im Jahr darauf rangierten sie wieder am unteren Ende der Erfolgsskala.

Dieser Befund ist kein Einzelfall: Ein kursorischer Blick über die Schicksalsjahre vieler Branchenthemen in den vergangenen Jahren zeigt eine bemerkenswerte Volatilität der Ergebnisse, bei der die ersten des einen Jahres schon rasch zu den letzten des darauffolgenden Jahres zählen. Ein anderes Beispiel sind Telekommunikationsfonds, die 1999 fast 70 Prozent im Plus lagen, in den drei darauffolgenden Jahren dann zwischen 20 und 40 Prozent jährlich verloren. Viele Branchenfonds sind also eine recht digitale Angelegenheit: Entweder hui - ganz oben in der Renditeskala - oder pfui - ganz unten. Branchenfonds sind in Bezug auf ihre Wertentwicklung offenbar ebenso launisch wie die Mode, der wir uns oft unterwerfen.

Im vergangenen Jahr waren es Fonds, die in Immobilienaktien oder Reits investiert hatten, die renditetechnisch betrachtet, der letzte Schrei waren, gefolgt von Fonds, die in Rohstoffthemen investierten. Beide Klassen haben in den vergangenen Jahren einen bemerkenswerten Lauf hinter sich gebracht. Technologiefonds und Biotechnologiefonds hingegen hatten ein Minus vor ihrer Renditezahl - im Vorjahr war es bei beiden Fondsklassen ein Plus von rund 20 Prozent.

Das meiste Geld fließt dorthin, wo die meiste Rendite war

Wer einen Beweis für die Modeverfallenheit der Anleger sucht, wirft einen Blick auf die Zahlen des Fondsbranchenverbandes BVI: Die größten Mittelzuflüsse hatten im vergangenen Jahr - haben wir es nicht geahnt - Rohstofffonds und Fonds, die in Immobilienaktien oder Reits investiert hatten. Die größten Mittelabflüsse hatten - auch das keine Überraschung - Biotechnologiefonds und Technologiefonds. Dieses Bild entspricht leider den gängigen Branchenvorurteilen: Das meiste Geld fließt dorthin, wo die meiste Rendite war - in Anbetracht der Volatilität der Renditen dieser Fonds eine riskante Gewohnheit.

Soll man sich also von Branchenfonds fernhalten? "Trends hinterherzulaufen ist schwierig. Sie sollten nur in solche Produkte investieren, wenn Sie ein starkes Nervenkostüm besitzen", sagt Werner Hedrich von der Rating-Agentur Morningstar. Man müsse auch darüber nachdenken, ob man jedem Modetrend hinterherlaufen müsse. Klar ist zumindest: Wer in Branchenfonds investiert, muss sich zumindest kurzfristig auf eine Rendite-Achterbahnfahrt gefasst machen.

Aber selbst wenn man sich sicher ist, dass man den Trend erwischen kann, stellt sich ein weiteres Problem: Wer solche Investments kurzfristig angeht, muss spitz rechnen, denn alleine der Ausgabeaufschlag dieser Produkte, der zumeist üppig ist, kostet anfangs eine Menge Rendite. Das muss schon eine heiße Mode sein, die man da für eine kurze Zeit auftragen will.

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

[Baikani]

die lesen wohl alle mit hier ?

Gute, stetige Rendite schlägt den volatilen Markt

23. Februar 2007
Fonds sind als Anlageinstrumente für ein langfristiges Investment aufgrund der möglichen Diversifikation nicht das Schlechteste. Es fragt sich nur, wie man den richtigen auswählt.

Denn aktiv verwaltete Fonds sind aufgrund des hohen Verwaltungsaufwandes und vor allem auch aufgrund des Gewinnstrebens der Fondsgesellschaften selbst nicht günstig. Alleine schon aus diesem Grund können sie zumindest im effizienten Teil der Finanzwelt - das heißt bei der Geldanlage in Standardwerte - den relevanten Index im Schnitt nicht schlagen.

Indexfonds als Kerninvestment...

So dürfte es kaum verwundern, dass Indexfonds immer beliebter werden. Denn sie sind nicht nur günstiger als die aktiv verwalteten Pendants, sondern sie sind auch transparenter, liquider, gleichmäßig breit diversifiziert und vor allem auch nie schlechter als der Markt. Da sie sich handeln lassen wie gewöhnliche Wertpapiere sind auch Absicherungsstrategien in Form von Stopp-Loss-Limits möglich.

Solche Eigenschaften legen in Verbindung mit der Überlegenheit der Asset Allocation über die Wahl von Einzeltiteln die Strategie nahe, sich ein Kerninvestment aus verschiedenen Indexfonds zusammen zu stellen, das der individuellen Risiko-Ertragserwartung entspricht. Das schließt nicht aus, daneben noch in einzelne Aktien oder in sorgfältig gewählte aktiv verwaltete Fonds zu investieren, um auf diese Weise die Rendite etwas aufzupeppen.

Denn die Erfahrung zeigt, dass sich in beinahe allen Marktphasen bei etwas Geschick immer wieder interessante Werte mit entsprechendem Kurspotential finden lassen. Dazu gehören beispielsweise die Aktien von Unternehmen, die von neu entstehenden Trends profitieren. Sei es im Rohstoffbereich oder auch mit Blick auf das Wachstumspotential alternativer Energien.

Interessant sind jedoch auch Turn-Around-Kanditaten, da sie bei bestehenden und möglicherweise gar zunehmenden Umsätzen bei der Rückkehr in die Gewinnzone ein explosives Gewinnwachstum erwarten lassen. Ein Beispiel der vergangenen Monate ist die Aktie des italienischen Maschinenbauers Biesse, die innerhalb von zweieinhalb Jahren satte 700 Prozent zugelegt hat. Findet man solche Werte oder spezialisierte Fonds, die darauf setzen, so kann man von einer interessanten Performance ausgehen.

... ergänzt um selektive Einzelwerte und „Stabilisatoren“

Eine weitere Möglichkeit ist die Ergänzung eines Portfolios mit Hedge-Fonds. Diese verlangen in der Regel zwar hohe Gebühren. Allerdings bieten sie dafür bei der richtigen Strategie ein anderes Risiko-Ertragsprofil als konventionelle Anlagen. Das gilt insbesondere für die Urform der Hedge-Fonds: Die marktneutralen oder die so genannten Long-Short-Fonds. Denn sie sind darauf ausgerichtet, bei beschränktem Risiko eine überdurchschnittliche, vor allem aber auch eine stetige Rendite zu erzielen.

Sie mögen in Zeiten boomender Börsen kurzfristig zwar im direkten Performancevergleich optisch etwas blass aussehen. Allerdings sieht das bei einer längerfristigen Betrachtung anders aus, machen sich doch dort überdurchschnittliche und vor allem auch stetige Durchschnittsrenditen aufgrund des Zinseszins-Effektes deutlich positiv bemerkbar.

Die nebenstehende Graphiken zeigen klar, dass ein Fonds mit einer fiktiven stetigen Rendite von gerade einmal zehn Prozent in den vergangenen 20 Jahren den Dax inklusive Dividenden um knapp 30 Prozent geschlagen hätte. Und das, obwohl der Dax in einzelnen Jahren beachtliche Kursgewinne verbuchte. Ein Fonds dagegen, der den Greenwick Global Market Neutral Group Index replizieren würde, käme auf eine Überperformance zum Dax von 177 Prozent. Und das bei deutlich geringeren Risiken.

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

wie könnte denn einer von uns den Greenwich Index kaufen?? ich kenn den jetzt gar nicht auf Anhieb. Gibt es ein Zertifikat da drauf?

[dubios]

mal was - inzwischen doch schon - historisches zum schmunzeln

http://www.zeit.de/online/2006/24/Querdax?page=1

Immerhin wird schön gezeigt das Problem bei den Indexfonds sind die Indices. Es gibt sie wie Sand am Meer, statt dem Dax, DivDax, LevDax könnte man genausogut auf den oben zitierten FAZ-Index oder den S-Box Brand Index setzen...


Und noch etwas sowohl für Market Timer wie auch Statistik Fans:
http://www.zeit.de/online/2006/49/querdax?page=1

Je größer der Mond, desto kleiner die Renditen, stellte eine breit angelegte Studie fest. Und hatten wir nicht die Tage eine wunderschöne, und noch dazu rote Mondfinsternis?

[overview]

@all:

Ich habe dieser Tage mal die Info eines Users überprüft, der z.B. beim DJ STOXXSM 600EX (DE0002635307) den Kauf via "LiveTrading" bei der Hypovereinsbank als "Börsenplatz" empfahl. Er hatte Recht!!!

Die Fakten:

Im Vergleich zum Ausführungskurs beim LiveTrading (bei mir bei comdirect) war zwar zum Kaufzeitpunkt +/- 5 Minuten der billigste

- Briefkurs in Stuttgart 0,06 Cent billiger
- Geldkurs in Frankfurt 0,26 Cent billiger (manche legen sich ja den ganzen Tag auf die Lauer, um sich "bedienen" zu lassen ...)

jedoch wären bei diesen beiden Transaktionen mindestens Kosten von 9,90 € (comdirect-Provision) + 1,50 € (börsenplatzabhängiges Entgelt), zusammen also 11,40 € dazugekommen.

Bei der Transaktion via LiveTrading Hypovereinsbank (was wohl für alle ETF`s des Tochterunternehmens Indexchange gelten dürfte) steht auf der Abrechnung nur "franco Courtage", also keine weiteren Kosten! Es wurde nur der Ausführungskurs abgerechnet, der eben 6 Cent über dem Stuttgarter Briefkurs lag.

Bei einem Kauf von Indexchange-ETF's über z.B. 400,00 € spart man damit ca. 10,00 € Transaktionskosten im Vergleich zu anderen Börsenplätzen! Oder anders formuliert: ich hätte mindestens 190 Stück für ca. 7.000,00 € kaufen müssen, um bei den anderen Börsenplätzen preisgleich mit dem Livetrading zu sein.

Fazit: auch kleinere Summen lassen sich auf dem richtigen Wege günstig in ETF anlegen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.137.460 von overview am 06.03.07 08:38:04

#441

danke für die Info. Wird viele Interessierten bestimmt freuen.

DAB Bank bietet kein Live Trading an bei ETF, oder ich hab es bis jetzt immer übersehen

ich kaufe "normal" über Börse und Verkauf mache ich durch "Verkauf direkt an die KAG=Herausgeber/Produzenten des Produkts" dann fallen zumindest beim Verkauf NULL Gebühren an.

Und ich kann auch Bruchstücke von ETF zurückgeben also z.B. Verkauf 11.22734 Anteilen usw. (die Option Verkauf direkt an KAG müsste auch bei den anderen Onlinebrokern gehen "vermute" ich einmal..). Der Vorteil bei Verkauf an KAG ist auch, daß beim Verkauf der fairste Preis erzielt wird. Die kaufen quasi zum NAV ab, um Geld/Brief Kurse muss man sich dann überhaupt keine Sorgen machen.

Generell kann ich nur empfehlen sich um Geld/Brief Kurse KEINE SORGEN zu machen. Alle ETF von Indexchange, Lyxor, DB usw. haben Marketmaker die uns maximal um 2% bis 5% (bei den ETC) übervorteilen können. Und diese 2% habe ich noch nie gesehen, bei liquiden ETF wie Pfandbriefe, 600 EX oder den Div. Select ist der Spread also die Differenz zwischen Kauf/Verkauf = Angebot/Nachfrage = Geld/Brief Kurs meisten 0,2x %.

Auf der anderen Seite als Alternative würde ja stehen - nie zu investieren.... ?

(ich verkaufe nicht so oft..keine Sorgen ! ich esse was ich koche )

danke für den Tipp nochmal..

[Baikani]

Aus Fehlern lernen - Tipps für den Anlageerfolg

Eine Studie der CFM (Commerz Finanz-Management GmbH) über den Zeitraum 1996 bis 1999, in der 2.500 Finanzpläne ausgewertet wurden, bringt es an den Tag: Privatanleger erzielen im Schnitt nur eine Gesamtrendite von lediglich 4 % nach Steuern. Aus heutiger Sicht nach Jahren der Baisse, dürfte die Rendite negativ ausgefallen sein. Die Gründe hierfür sind sehr vielschichtig. Damit dies nicht so bleibt, hier ein paar nützliche Tipps für Ihr Vermögensmanagement.

Ohne Ziel kein Anlageerfolg

Kein Wind ist ein guter, wenn ich nicht weiß, in welchen Hafen ich segeln will, so ein Zitat des in der Antike lebenden Philosophen Seneca. Was für das Segeln gilt, ist für den Anlageerfolg ebenfalls von großer Bedeutung. Denn ohne Ziel wird aus der Geldanlage ein Spiel, dessen Gewinner meist nicht der Anleger selbst ist.


Psychologisch betrachtet, werden viele Anlageentscheidungen spontan aus dem Bauch heraus gefällt und sind unsystematisch und nicht aufeinander abgestimmt. Sie sollten also genau wissen, was Sie kurzfristig oder auf lange Sicht erreichen wollen. Bei der Zielfindung geht es nur zu einem gewissen Anteil um Geld. Vielmehr ist es das persönliche Ziel, das Sie mit Ihrer Anlage erreichen möchten. Und der Preis, den Sie dafür bereit sind zu zahlen. Gemeint ist damit, wie hoch Ihre maximale Bereitschaft ist, Verluste oder Schwankungen zu tolerieren.

Bei der Zielentwicklung sollten Sie sich vorerst keine gedanklichen Barrieren setzen. Die Analyse der persönlichen Situation, der finanziellen Voraussetzungen und der Marktbedingungen, um dieses Ziel erreichen zu können, sollte später im Gespräch mit Ihrem Berater erläutert werden.

Doch eines gilt immer: umso konkreter Ihr Ziel formuliert ist, desto besser sind die Chancen, es auch wirklich zu erreichen. Und umso weniger laufen Sie Gefahr, von Ihrem Finanzplan abzuweichen.

Keine Anlage ohne Strategie

Eine Strategie ist eine Art Gebrauchsanweisung für Ihr zielgerichtetes Handeln. Man sollte sich Zeit nehmen, um seine zukünftige Finanzstrategie zu planen. Dabei hilft es wenig, auf die Strategie seines Nachbarn zu schauen, falls er überhaupt eine hat. Wer weiß, welches Ziel er verfolgt und wer ihn beraten hat.

Entwickeln Sie gemeinsam mit einem Profi - Sie sollten sich hier auf dessen Sachverstand verlassen können - Ihre persönliche Anlagestrategie. Ob der Berater die Voraussetzungen für eine kompetente, unabhängige und an Ihren Zielen orientierte Beratung erfüllt, bekommen Sie durch eine gezielte Fragestellung heraus. Wichtig ist zunächst eine sorgfältige Bestandsaufnahme Ihrer vorhandenen Vermögensstruktur. In einem zweiten Schritt sollte geklärt werden, inwieweit diese Struktur mit ihrem Risikoprofil kompatibel ist, oder ob sie modifiziert werden muss. Dabei müssen Renditewunsch, Risikotoleranz und Risikokapazität in ein optimales Verhältnis zueinander gesetzt werden. Die Risikokapazität beschreibt dabei, wie viel Risiko ich mir in Hinblick auf andere Verpflichtungen tatsächlich leisten kann.

Der so genannten Asset Allocation kommt dabei besondere Bedeutung zu. Denn die Aufteilung der Anlagesumme auf traditionelle Anlagen, wie Aktien, Renten, Immobilien oder Liquidität, oder in alternative Anlageformen, wie Hedge Fonds, Private Equity oder Schiffsbeteiligungen, ist für die Performance wichtiger als die Wahl einzelner Titel, Produkte oder der Zeitpunkt des Kaufs oder Verkaufs.

Sind einmal die Stärken und Schwächen analysiert und die Strategie entwickelt, sollte diese auch konsequent und mit eiserner Disziplin umgesetzt werden. Die besten Strategien scheitern an der schlampigen Umsetzung. Natürlich fällt es schwer, in turbulenten Zeiten nicht den Kopf zu verlieren. Erfahrene Finanzprofis wissen genau, dass es keinen Königsweg für die Geldanlage gibt. Trotzdem ist die Strategie, die ja bereits Chancen und Risiken sowie das Auf- und Ab an der Börse berücksichtigt hat, der einzige Navigator im täglichen Infodschungel. Nur wer daran festhält, wird langfristig erfolgreich sein.

Um einen kühlen Kopf zu bewahren, hilft auch das Studieren historisch bereits erprobter Anlagestrategien. Aus der Erfahrung kann man lernen - und ist für die Zukunft besser gerüstet.

Unnötige Risiken vermeiden - Chancen erhöhen

Viele Anleger haben in den letzten Jahren den freien Fall ihrer Aktien und Fonds miterlebt oder die Börsenhausse im Jahr 2003 verpasst. Rockefeller hatte seine ganz persönliche Strategie, mit dem Anlagerisiko umzugehen. Wenn eine Aktie um 7 % gefallen ist, hat er sie einfach verkauft und nach neuen Chancen Ausschau gehalten. Es gibt jedoch auch andere Möglichkeiten der Risikokontrolle - zum Beispiel die "Moderne Portfolio Theorie".

Vor inzwischen einem halben Jahrhundert entwickelte Harry M. Markowitz seine Portfolio-Theorie, für die er 1990 zusammen mit Merton H. Miller und William F. Sharpe den Nobelpreis erhielt. Markowitz gelang es nachzuweisen, dass die systematische Diversifikation, also die Streuung angelegter Gelder über mehrere Anlageobjekte, die sich weitestgehend unabhängig voneinander entwickeln, das Risiko des Gesamtportfolios reduziert. Dies ist eine Grundregel, die heute jeder Investor und Anlageberater anwenden sollte. Tatsächlich tun dies aber nur die wenigsten.

Die meisten Depots sind nur naiv diversifiziert und damit nicht effizient. Dabei zeigen heute zahlreiche Studien, dass die Asset Allocation, also die Verteilung des Kapitals auf die einzelnen Anlageklassen, eine Schlüsserolle unter den Erfolgsparametern der Geldanlage einnimmt. Mit einer professionellen Asset Allocation können Marktbewegungen unterschiedlicher Anlageklassen ausgeglichen werden, je weniger diese miteinander korreliert sind, d.h. in direkter Übereinstimmung miteinander stehen. Anders ausgedrückt: Es geht darum, nicht alle Eier in einen Korb zu legen und damit so genannte Klumpenrisiken zu vermeiden. Diese treten immer dann auf, wenn man seine gesamten Geldmittel nur in einen Zweig investiert hat, wie beispielsweise gewerbliche Immobilien in Deutschland oder allein IT-Aktien. Damit ist der Anleger bei einer Verschlechterung in der jeweiligen Branche ganz erheblichen, konzentrierten Risiken ausgesetzt. Dies war gerade in den Zeiten des Neuen Marktes häufig der Fall.

Die Kombination unterschiedlicher Anlageformen verringert ebenfalls die Schwankungsintensität der gesamten Geldanlage. Unvorhersehbare Ereignisse an den Kapitalmärkten wirken sich demnach nur in abgemilderter Form auf das Vermögen des Anlegers aus.
Sie sehen, Risiko und Chance kann und muss in einem gesunden Verhältnis stehen.

Nie der Herde folgen

"Kaufen Sie keine Aktien, die im Fernsehen angepriesen werden" so Elaine Garzarelli, von Garzarelli Research. Tatsächlich belegen zahlreiche Studien, dass im Bereich der bekannteren Unternehmen solche Informationen, die man in Printmedien oder im Fernsehen zur Kenntnis nimmt, längst überholt sind. Heiße Aktientipps, die jeder kennt, führen nur so lange zu guten Ergebnissen, so lange alle an die Erfolgsstory glauben. Auch irrationale Bewertungen von Einzelwerten werden in dieser Phase akzeptiert. Langfristig hat man sich diese Werte jedoch zu teuer eingekauft, und es bleibt nur die Hoffnung, rechtzeitig vor einer Korrektur wieder aussteigen zu können.

Durch folgendes Beispiel machte James Tobin, Nobelpreisträger 1981 und einer der führenden US-Ökonomen diese Problematik auf einem Vortrag deutlich: "Ein Professor einer amerikanischen Universität läuft zerstreut und geistesabwesend mit einem seiner Assistenten über den Campus. Plötzlich ruft sein Assistent voller Enthusiasmus: "Professor, da auf dem Gehsteig liegt eine 100-Dollar-Banknote." Der Professor, ohne aufzuschauen, erwidert kurz: "Das kann gar nicht sein! Wenn der Geldschein je dagelegen hätte, dann wäre er schon längst wieder weg." Genau so funktionieren Finanzmärkte: Wenn die breite Anlegermasse glaubt, einen Trend erkannt zu haben, ist dieser meist schon wieder zu Ende.

Die Zeitung Finanztest hat in Zusammenarbeit mit der Gesellschaft Südprojekt über den Zeitraum 1993 und 1994 die Tipps der bekanntesten unabhängigen und bankabhängigen Börsenbriefe und Bankjournale untersucht und festgestellt, dass im Schnitt 59 % aller Tipps schlechter waren als der Aktienindex DAX und somit als das Ergebnis des durchschnittlichen Aktienmarktes.

Nicht auf den Jackpot hoffen

Viele Privatanleger verwechseln das Aktiengeschäft mit einem Spiel. Sie hoffen auf den großen Wurf, die Superaktie, mit der sie schnell viel Geld verdienen oder Verluste zurück ge-
winnen können. Zwar ist die Gier an den Märkten derzeit eher einer großen Angst vor Verlust gewichen, doch liegt beides nahe beieinander. Langfristig gewinnt der kühle Stratege, der sich von der Informationsflut nicht beirren lässt. Wollen Sie erfolgreich sein, müssen Sie ihr Geld von Ihrer Emotion trennen, bevor Ihre Emotion Sie von Ihrem Geld trennt.

Kurzfristige Prognosen und Aktienhypes sind Glückssache, da die Kurse kurzfristig von Gier und Panik bestimmt werden. Langfristig allerdings orientieren sich Aktienkurse am Geschäftsverlauf und der gesamtwirtschaftlichen Lage, die wiederum von zahlreichen Faktoren abhängt, insbesondere der demographischen Entwicklung. Grundsätzlich gilt: Langfristprognosen sind bessere Ratgeber, als kurzfristige Trends. Die Kenntnis historischer Daten bietet eine bessere Orientierung, da sie bereits erprüft sind und Entwicklungen am Markt verarbeitet haben.

Lassen Sie Ihr Depot checken und halten Sie sich als Privatanleger möglichst ganz von den Terminbörsen fern. Das kurzfristige Spekulieren gegen die Zeit führt laut wissenschaftlicher Untersuchungen bei 90 % aller nicht professionellen Anleger innerhalb kürzester Zeit zum Verlust des eingesetzten Kapitals. Die wahren Gewinner dieser "Aktienkultur" sind langfristig eher die Banken. Verdienen diese doch an den Gebühren durch das Hin- und Herschichten und ihrer Position als Stillhalter bei Termingeschäften sehr gut.

Ruhe bewahren

Viele Anleger durchkämmen jeden Tag das Internet nach neuen Nachrichten, Analysen und Kommentaren zum Markt. Auch über die klassischen Medien wie Zeitung, TV und Radio werden täglich neue Analysen und Tipps publiziert, so dass es schwieriger ist, Informationen zu filtern, als sie zu erhalten. Doch glauben viele Privatanleger, daraus einen Wissensvorsprung gegenüber anderen Anlegern ableiten zu können - dies ist jedoch ein Trugschluss. Die Informationen, die über die Medien verbreitet werden, sind bereits im Markt verarbeitet. Es gibt also keinen Informationsvorsprung, den man für Profite nutzen könnte. Die Masse der Anleger ignoriert diese Erkenntnis.

Welche psychologische Ursache steckt hinter den meisten Anlegerfehlern? Menschen neigen grundsätzlich dazu, sich selbst zu überschätzen. Die modernen Kommunikationsmöglichkeiten und Quellen zur Nachrichtenbeschaffung verstärken diesen Trend. Wer ernsthaft an einer erfolgreichen Geldanlage interessiert ist, sollte sich auf Beiträge konzentrieren, die sich mit den großen Zusammenhängen, der Geschichte der Kapitalmärkte und langfristigen Studien beschäftigen. Bücher zu diesem Thema werden viel zu wenig gelesen. Dabei böte die Lektüre des "alten" Mediums in Form von Klassikern der Finanzliteratur eine bessere Methode, der Informationsflut mit Substanz entgegenzuwirken und seine Nerven zu schonen.

Nichtstun hingegen ist auch keine Lösung. Vielmehr sollte man aus eigenen Fehlern und die der anderen lernen und die Möglichkeiten der kommenden Jahre nutzen.

Hände weg von kurzfristig heißen Tipps

Der Schimpanse Ola aus Schweden hat es vorgemacht. Er ist gegen drei Analysten angetreten und hat sie mit seiner Aktienauswahl geschlagen. Ola war darauf trainiert, mit Dartpfeilen zu werfen, und hat bei seinem Wurf auf den Kursteil des Wall Street Journal ein besseres Ergebnis erworfen, als drei Analysten, die die in ihren Augen zukunftsträchtigsten Aktien herausfiltern sollten. Klingt nach Kaffeesatzleserei der Analysten.

Die kalifornischen Finanz-Professoren Lehavy und Barber bringen mit ihrer groß angelegten wissenschaftlichen Studie Licht ins Dunkel. Über 11 Jahre hinweg haben sie 360.000 Empfehlungen von 4.300 Analysten ausgewertet und fünf Portfolios von "aggressiv kaufen" bis "massiv verkaufen" gebildet. Das Ergebnis bestätigt die oben gewonnenen Erkenntnisse: Für 70 % des US-Aktienmarktes, und damit für 70 % der bekanntesten Top-Aktien ist das Befolgen von Tipps nicht zu empfehlen. Überdurchschnittliche Gewinne wurden nur bei kleinen, allenfalls bei mittleren Werten gemacht. Am erfolgreichsten war das reine Kaufportfolio. Hier wurde nicht verkauft, d.h. hin- und hergeschichtet, sondern man hat nur Kauf-Stücke aufgenommen. Das Ergebnis überrascht nicht: Je kurzfristiger eine Prognose ist und je bekannter die Werte, auf die sie sich stützt, desto mehr ist sie vom Glück abhängig.

Um langfristig erfolgreich zu sein, bedarf es einer stringenten Strategie, Disziplin und dem fachlichem Wissen eines Spezialisten.

da gibt es noch mehrere Teile auf der Seite! ganz gut gelungen finde ich.
http://www.tagesspiegel.de/depotcheck/tipps.asp
http://www.tagesspiegel.de/depotcheck/anlageziele.asp
http://www.tagesspiegel.de/depotcheck/7fragen.asp
usw. !

[Baikani]

kleine Werte - grosse Werte
etablierte Märkte - "neue Märkte"

die letzten Tage waren ja ein super Beispiel von dem worüber wir hier
sprechen. Die "soliden" Werte und die "kleinen" Werte haben sich mustergültig verhalten.

Will heissen, die Volatilität/Risiko/Rendite der kleinen Werte/exotischen Märkte war um ein mehrfaches höher (für den Anleger mit noch nicht soviel Erfahrung würde vielleicht das Wort "brutal" besser passen) als die der etablierten Märkte.

Genau solche Tage sind es letztendlich auch die der Anleger braucht.
Um spätestens jetzt zu "erfahren" ob sein Depot vielleicht nicht doch zu "riskant" ist. Hat der Anleger die letzten 2 Wochen schlechter geschlafen? Hat er viel öfter die Meinungen von anderen gesucht ? saß der Anleger wie gebannt vor dem Schirm um die neusten Nachrichten und Kurse zu verfolgen?

All das wären Anzeichen dafür, daß das Depot NICHT dem Risikoprofil des Anlegers entspricht. Der Investor sollte sich jetzt wirklich Gedanken darum machen "risiko" und brutalität reduzierende Anlagen in sein Depot zu packen (Renten und offene Immo Fonds bieten sich an - gerade jetzt..wo die Not am höchsten war haben diese NICHT verloren - und sogar im Gegenteil, Anleihen sind gestiegen).

Ein Rockefeller hat es vor einigen Jahrzehnten treffend auf den Punkt gebracht. Er wurde von einem Investor gefragt wieviel Aktien er denn haben soll, ob er nicht zuviele hätte bereits in seinem Depot. Da er sich zunehmend Sorgen um sein Depot mache und sich nicht wirklich wohlfühle mehr dabei.

Die Antwort von Rockefeller war genauso knapp wie allessagend:
SELL TO THE SLEEPING POINT

so.. wieder nur paar Gedanken von mir ..

Bis bald,
Baikani

[mikaLangfristig]

Hallo zusammen und natürlich besonders: Hallo Baikani,

ich lese schon seit Januar immer noch gespannt diesen Threat mit - Bitte weitere tolle Beiträge!!! - und habe inzwischen mein halbes Portfolio durch die Passivstrategie/ETFs neu ausgerichtet:

50% iShares MSCI World
24% DJ STOXX Small 200 EX
16% iShares MSCI Emerging Markets
10% eb.rexx Government Germany

Ich gehöre aber anscheinend auch zu der Gattung, die Bauchkrummeln bekommt, als ich dann zwei Tage nach der Investition lese, dass die Kurse einstürzen und mein Depot direkt gut an Wert verloren hat.

Hier nun meine Frage: Habe ich zu teuer gekauft? Ich weiß, dass es das perfekte Markttiming nicht gibt. Aber grundsätzlich besteht ja das Ziel: Günstig kaufen und für immer halten - Danke, Herr Buffett ;-) . Klar ist auch, dass ich das Markttiming-Risiko durch regelmäßiges Ansparen verringere. Aber, wann investiere ich jetzt nun die zweite Hälfte meines Vermögens? Noch etwas warten oder fange ich damit wieder an zu spekulieren???

Wie immer bin ich gespannt auf gute Vorschläge!

Viele Grüße
Mikalangfristig

[TheodenEdnew]

Es geht. Ich würde locker bleiben. Aus langfristiger Sicht dürfte der aktuelle Einstiegszeitpunkt kein guter und kein schlechter sein. Relativ neutral. Also kein Grund, nicht einzusteigen.

[Tobi1818]

Der Einstiegszeitpunkt ist nur bei kurzfristigen Trades entscheidend. Langfristig und bei dynamischen Märkten auch mittelfristig spielt der Einsteigszeitpunkt keine Rolle.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.164.123 von mikaLangfristig am 07.03.07 13:30:24

# 445

Hallo Mika,

eine kurze Antwort gibt es nicht darauf.

Danke erst einmal für Deine Offenheit. So eine Frage hat doch jeder von uns. Sogar der Grossmeister sagt heute noch, daß es bis heute noch ein anspruchsvolles Spiel ist; das Spiel an der Börse. Anspruchsvoll in dem Sinne, daß man sich vor seinen eigenen Gefühlen wie Angst und Gier nicht verführen lassen darf. Und diese Versuchung kommt jeden Tag.

Kurzfristige Irritationen (Gefühle wie Angst und Gier) bringen uns durcheinander und bergen das Risiko das der Investor „ganz aussteigt“, bevor er überhaupt angefangen hat. Oder das er die falschen Entscheidungen trifft – in so einer Art Panikreaktion. Die Panik zu „kaufen“ nach 150% Kursgewinn weil man Angst hat „nicht dabei zu sein“ ist ja die gleiche Panik die man hat wenn man verkaufen „muss“ weil die Börse gefallen ist. Es fühlt sich nur „anders“ an.

Hunderte von Untersuchungen (Stichwort Behavariol Finance) beweisen, daß der Anleger Verluste doppelt bis dreifach ! stärker wahr nimmt als Gewinne. Das heisst ein Verlust von -1% fühlt sich so an wie ein Gewinn von 3%. Nicht auf die Verlockungen reinfallen heisst es da.

Langfristig „wissen“ wir doch, daß die Rendite an den Märkten gut sein sollte, wenn die letzten 200 Jahre sich wiederholen sollten. Warum sollten Sie das nicht? Die Welt dreht sich weiter, die Menschen wachen täglich auf und gehen zur Arbeit um Werte zu schaffen und nicht zu vernichten.

Weiter vorne im Thread war glaube ich ein Statistik die zeigt ab welchen Zeiträumen ein Verlustgeschäft mit Aktien quasi unmöglich ist. Mit +15 Jahren sind wir bereits in diesem Bereich wo es kaum noch Verluste geben kann.

Will heissen, Deine Unsicherheit beruht mit grosser Wahrscheinlichkeit einfach darauf, daß die Volatilität/Risiko einfach zu hoch gewählt ist in Deinem Depot.

Vielleicht sollten wir das Risiko rausnehmen aus dem Depot. Es nützt das beste Depot nichts, wenn der Anleger nach minus 40% Depotverlust feststellt, daß Aktien doch nichts für Ihn sind. Es nützt auch das beste Depot nichts wenn der Anleger bei jedem Kursrutsch anfängt zu grübeln ob es überhaupt richtig war in Aktien zu investieren. Alles untrügliche Zeichen dafür, daß zuviel Risiko im Depot ist.

Diese 40% minus werden kommen, früher oder später. Und danach wird es auch wieder 80% aufwärts gehen. Der Anleger muss alles mögliche versuchen die minus 40% auszuhalten, damit er bei den +80 % dabei ist und nicht vorher durch Panik und Angst wieder aus dem Markt getrieben wurde. Also den Plan genau prüfen jetzt. In 10 Jahren ist es zu spät vielleicht.

Mein Vorschlag wäre daher lege die restlichen 50% erst einmal grundsätzlich in Anleihen an. Nix mehr mit zusätzlichen Aktien. Hier musst Du glaube ich ansetzen. Sonst wäre die Frage nach dem „habe ich zu hoch gekauft?“ gar nicht so im Kopf präsent. Und Du wirst ruhiger schlafen können ! und darum geht es. Das ist viel, viel wichtiger als 100% Aktien zu haben und Bauchschmerzen dabei.. das ist nicht gut. 100% Aktien hören sich immer nur dann toll an wenn die Märkte 3-4 Jahre gestiegen sind…..

Wieviel hat der Dax jetzt Federn gelassen die letzte Woche? 5%. Sagen wir mal es waren 5%.

In einem Depot aus 50% Aktien und 50% Anleihen, sind keine
5% Kursrutsch angekommen. Die 5% sind nur mit 2.5% bis zum Anleger vorgedrungen.

Rechne mal durch wie es mit einem 40% Kursverlust aussieht. Sind 100% Aktien DANN IMMER NOCH LUSTIG ??
Falls nein, dann reduzier jetzt.

Und dann warte in Ruhe auf den nächsten Kursrutsch. Wenn der Markt mal -30% gefallen ist weltweit, kannst Du ja überlegen die Hälfte von den 50% Anleihen in Aktienmärkte zu investieren. Wenn dann noch der Mut da ist. Falls der Mut nicht da sein wird, wirst Du wissen, daß Du richtige Verteilung hattest. Hoffe Du steigst dann nicht aus

Falls es dann weitere minus 30% fällt kannst Du dann auch mit dem Rest in Aktien gehen. So wie Du es jetzt geplant hattest. Du wirst
dann auf keinen Fall zu teuer gekauft haben mit dem Rest.

So.. das vom theoretischen Teil. Und wenn wir jetzt wirklich „Markttiming“ machen wollen dann würde ich sagen, daß die nächsten Jahre keine +10% bis +15% p.A. mehr geben werden. Eher +4% bis +7%.
Bisschen Cash halten wird bestimmt nicht schaden in solchen Zeiten. Bisschen mehr Cash als sonst vielleicht. Ich bin aber auch ein alter „Wetter“

Und was ist schlecht mit 50% Aktien und 50% Anleihen dabei zu sein? Das ist genau der richtige Mix..für den Fall, daß man "gar nix weiss"...

Gruss,
Baikani

[overview]

Lesenswert und schmunzelwürdig: http://www.ftd.de/meinung/kommentare/170065.html

[mikaLangfristig]

Hallo zusammen,
Danke für die vielen Antworten. Mein "Bauchkrummeln" wurde aber nicht durch den Kursrutsch ausgelöst, sondern eher weil ich der Meinung war, dass ich den folgenden Tipp nicht befolgt habe: Günstig kaufen!
Dieser ist mir durch den Kursrutsch erst wieder ins Gedächtnis gerufen worden - einer der grundlegenden Gedanken von Warren Buffett. Er hätte auch nicht eine offensichtlich völlig überbewertete Firma gekauft, um sie dann ewig zu halten!

Ich weiß; jetzt kommt die Aussage: "Wann kann man wirklich wissen ob der Markt überbewertet ist?" Und schon wieder kochen die Spekulationen hoch - niemand kann es sagen, außer er besitzt die berühmte Glaskugel! Ich werde einfach mein Einmal-Investment über 3 Monate verteilen, so dass ich die kurzfristigen Marktschwankungen/Risiko ein wenig glätte...

@Baikani: Ich habe mir neben meinem "Langfrist-Vermögen" Rückstellungen gebildet, die für 6 Monate Arbeitslosigkeit und für weitere Notfälle/Anschaffungen, gut ausreichend sind. Dies bewirkt unterm Strich, dass mein Aktienanteil sowieso nicht bei 90% steht. Daher werde ich dieses Geld zu 100% nicht mehr anfassen, sondern irgendwann nur von den Zinsen leben ;-) !

Vielen Dank nochmal an alle!
mikaLangfristig

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.169.983 von mikaLangfristig am 07.03.07 17:53:46

#450

da liefen meine Empfehlungen ja in die ganz falsche Richtung .. ? witzig..

den hier haben wir glaub ich noch nicht:
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/142805.html

Weniger ist mehr
von Martin Diekmann
Weit mehr als 3000 Publikumsfonds sind nach Angaben des Branchenverbands BVI zurzeit in Deutschland zugelassen. Damit hat sich das Angebot seit der Jahrtausendwende nahezu verdoppelt. Stellt sich die Frage, wozu die Vielzahl an Fonds gut sein kann.

Denn wie Untersuchungen zeigen, ist damit die Quote der Manager, die in der Lage sind, dauerhaft ihren Vergleichsindex zu schlagen, nicht besser geworden. Statt Klasse hat also vor allem die Masse zugenommen. Dabei sind viele Produkte nicht allein aufgrund ihrer durchschnittlichen Performance überflüssig. Denn bei den meisten handelt es sich um Branchen- oder Themenfonds, die zumindest als längerfristige Anlagen nur bedingt geeignet sind und aufgrund ihrer thematischen Einschränkungen eher das Risiko im Depot erhöhen.

Wer mit seinem Fondsdepot fürs Alter vorsorgen oder für wichtige Anschaffungen sparen will, sollte deshalb den Großteil der Themen-, Branchen- oder Sektorenfonds meiden und sich stattdessen auf einige wesentliche Fonds beschränken. Das zumindest rät Holger Bufe, Geschäftsführer des Hamburger Geldanlage-Centrums. "Grundsätzlich sollte das Depot überschaubar bleiben. Bei Anlagesummen bis 10.000 Euro reichen beispielsweise drei Fonds aus, um die wichtigsten Märkte abzudecken." Dazu gehörten Aktien- und Rentenfonds mit den Anlageschwerpunkten Welt, Amerika und Europa.

Wann Spezialfonds eingesetzt werden sollten

Erst ab einer Anlagesumme von etwa 30.000 Euro empfiehlt Bufe als Beimischung maximal zwei spezielle Fonds für kleinere Regionen oder Branchen. Wird mehr investiert, sollte nicht die Anzahl der Spezialfonds erhöht, sondern stattdessen die Basisinvestments breiter gestreut werden. "Allerdings ist das mit einem höheren Aufwand bei der Fondsauswahl und -betreuung verbunden", so Bufe. Wer nicht aufpasst, läuft Gefahr, sich Klumpenrisiken auszusetzen, wenn verschiedene Fonds im Depot ohne Wissen des Anlegers auf die gleichen Aktien setzen, statt für mehr Diversifikation zu sorgen. Auf zu große Vielfalt sollten Anleger deshalb nicht setzen: "Mehr als zehn bis zwölf Fonds sollte niemand im Depot haben, auch nicht, wenn er eine große Summe investiert", so Bufe.

Zur Selbstbeschränkung rät auch Andreas Heiming, Geschäftsführer der Argentum Vermögensberatung. "Anleger, die zu viele Fonds im Depot haben, verlieren leicht den Überblick und verzetteln sich", so Heiming. Auch er macht die Anzahl der Fonds an der Investitionssumme fest. "Für Depots bis 100.000 Euro reichen maximal acht Fonds, zwei davon sollten Renten- oder Mischprodukte sein, weitere zwei global anlegende Aktienfonds mit unterschiedlicher Ausrichtung, etwa Value und Growth."

Fonds mit den Anlageschwerpunkten globale Small Caps oder Europa könnten als Beimischung dienen. "Investments im Risikosegment, beispielsweise in Asien, Lateinamerika oder auch in Branchen wie Biotech oder regenerative Energien, sollten 20 Prozent des Portfolios nicht überschreiten", so Heiming. Darüber hinaus rät er dazu, nicht nur auf Produkte eines Fondsanbieters zu setzen: "Keine Gesellschaft ist auf allen Gebieten gut, Anleger sollten gezieltes Fondspicking betreiben."

"Die Assetklassen sind entscheidend"

Überhaupt nicht auf eine bestimmte Anzahl festlegen will sich A. Sabri Ergin. "Die Anzahl der Fonds spielt keine Rolle", sagt der Geschäftsführer der Ergin Finanzberatung. "Die Assetklassen sind entscheidend." Untersuchungen geben Ergin recht. Sie zeigen, dass die Wahl des richtigen Anlagesektors viel stärkeren Einfluss auf den Erfolg eines Depots nimmt als die Menge der Fonds. Investoren, die beispielsweise den richtigen Riecher hatten und vor Jahren in den Rohstoffsektor investierten, stehen heute besser da als Anleger, die nicht in diesem Segment engagiert sind - und zwar auch dann, wenn sie einen der schwächeren Fonds erwischt haben sollten.

Da die meisten Anleger mit Entscheidungen wie diesen überfordert sein dürften, empfiehlt Ergin, die sechs wichtigsten Assetklassen abzudecken: also Aktien-, Renten-, Geldmarkt, offene Immobilienfonds, Rohstoffe und Hedge-Fonds. "Damit ist zumindest langfristig die beste risikoadjustierte Rendite möglich, da die verschiedenen Anlageklassen nicht oder nur gering miteinander korreliert sind", so Ergin.

Eine andere Möglichkeit, der Fondsschwemme zu entgehen, bieten passive Indexprodukte wie Exchange Traded Funds (ETFs). Hier ist das Angebot noch weitgehend überschaubar, und die laufenden Kosten fallen geringer aus als bei der aktiv gemanagten Konkurrenz.

[Baikani]

Mika,

wegen 10% Kursrutsch musst noch net anfangen zu grübeln und verzweifeln. Bei 30% minus kannst die ersten Sachen schon anschauen, bei 50% minus sollte man langsam kaufen.

Wenn mir demnächst eine Statistik mit den grössten "Minus" Jahren weltweit über den Weg läuft werde ich die hier mal reinstellen.

Börsenjahre in denen der Index mit 50% im MINUS liegt sind wirklich selten. Es kann sich jeder glücklich schätzen der 2002/2003 eingestiegen ist.. und keine Angst hatte. Mit solchen Statistiken sieht man auch gleich immer in welchem Kontext man sich bewegt.

Rendite ist ja immer eine Funktion - und zwar eine Funktion von dem Kursniveau zu dem wir einsteigen. Nach 4 Jahren, nachdem die Börse schon wieder ordentlich gestiegen ist, an die Börse zu gehen bringt mit Sicherheit weniger Rendite als wenn gekauft wird wenn alle anderen "Feuer" rufen.

Das sagt ja auch Warren immer ganz schön.

"Sei ängstlich wenn andere euphorisch sind - und sei euphorisch wenn alle änstlich sind" oder so ähnlich zumindest


An Deinem Depot gefällt mir, daß du die Anzahl der Instrumente schön gering hälst. Und dennoch ist alles drin.

Die etablierten Märkte erschlägst Du einfach mit MSCI World - genau. Wozu auch einzeln USA, Europa, Japan usw. kaufen? So gehts ja auch und Du bist überall dabei.

Renditekick (Volatilität damit auch gleichzeitig) mit den kleinen Werten und den Schwellenländern.

Über den Anleihenanteil habe ich ja schon genug gesagt. Wenn diese Gewichtung passt für Dich dann passt es.

Empfehlenswert ist halt "immer" eher zu konservativ zu sein als zu "mutig".

Gruss und viel Erfolg.
Halt uns auf dem laufenden. Auch wenn die Gefühle mal wieder verrückt spielen wollen

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.172.460 von Baikani am 07.03.07 19:52:25

Voila
der ultimative Stresstest für Aktienanleger
Beginnen wir mit der jüngsten Vergangenheit :
2000 - 2002
USA - 42%
U.K. -40%
Frankreich -46%
Deutschland -57%
Japan-49%
World -44%

Die grössten Einjahresverluste :
USA -38%(1931)
U.K. -57%(1974)
Frankreich -40%(1940)
Deutschland -91%(1948)
Japan -86%(1946)
World -35%(1931)

Und manchmal dauerts länger, als man denkt, bis der Boden erreicht ist. Deshalb die grössten Verluste über einen Zeitraum von 5 Jahren :
USA -45%(1916-20)
U.K. -63%(1970-74)
Frankreich -78%(1943-47)
Deutschland -93%(1944-48)
Japan -98%(1943-47)
World -50%(1916-20)
World ex US -56%(1944-48)

[Adam Riese]

Hat sich eigentlich schon mal die ETF´s der Deutschen Bank näher angeschaut.

http://www.dbxtrackers.com

Mich interessiert der:

MSCI WORLD TRN INDEX ETF

Was bedeutet eigentlich TRN?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.188.958 von Adam Riese am 08.03.07 18:33:28

Dein Nickname ist der Wahnsinn !! super

TRN bedeutet Total Return.. d.h. die Wertentwicklung/Kursentwicklung des ETF beinhaltet gleich die Dividenden der Unternehmen.

Die TRN ETF schütten also nicht aus. Die Dividenden werden gleich im ETF thesauriert.

Das hat alles seine Vor- und Nachteile. Je nachdem wie man es sieht. Dazu haben wir ja schon ein bisschen diskutiert hier.

Ich finde es gut wenn die Ausschüttung zu "sehen" ist.. andererseits ist es auch kein Beinbruch wenn thesauriert wird.

die DB ETF haben den Vorteil das die wohl sehr günstig sind. der MSCI World scheint wohl der günstigste am Markt zu sein im Moment meines Wissens nach..

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Markt Timing - warum es fast aussichtslos ist
eine wissenschaftliche Erklärung

In diesem Thread haben wir ja schon ein bisschen darüber geredet bzw. auch unsere eigenen Erfahrungen geschildert mit dem "Problem - Markt Timing - wann rein in die Märkte und wann wieder aussteigen".

Erstaunlich sind auch die Kommentare eines Warren Buffett und Peter Lynch dazu. Die selber sagen, alles was Sie jemals verkauft haben, hätten Sie lieber nicht verkaufen sollen. Wenn wir einen John Bogle fragen würden, würde seine Antwort immer sein "Stay the course"..was soviel heisst wie "halte die Richtung".. bleib einfach dabei.. und lass Dich nicht fertig machen vom launischen "Mr. Market".

Und wenn ein Depot breit diversifiziert ist, gibt es erst Recht keinen Grund zum kaufen/verkaufen. Austarieren um das Risiko wieder herzustellen welches gewünscht ist, ist ja was anderes.

Hier mal einige wissenschaftliche Gedanken dazu. Ich bin mir sicher, daß mindestens die Hälfte von den Vermögensberatern, Bankangestellten und Fondsverkäufern die wahren Zusammenhänge gar nicht kennt. Zumindest musste ich mir so ein Wissen anlesen, egal wo ich war und was ich z.B. von den Instituten selber gelesen habe- so etwas hat mir keiner gesagt.

los gehts:

Das Wissen der Marktteilnehmer ist in den Anlagepreisen annähernd perfektverarbeitet. Deswegen führen auch noch so ziselierte Strategien oder komplexe Anlageformen nicht zu mehr Ertrag als die einfachsten unter ihnen. Die komplizierteren Varianten kosten jedoch mehr. Aus diesem einfachen Grunde sind die einfachen Varianten in der Gesamtschau die ertragreichsten.

Viele Aspekte des Wissens und Nichtwissens gelten umso stärker, wenn man schon weiß,daß das Wissen in den Anlagepreisen abgebildet ist, wodurch sich bezüglich der Prognosen über künftige Preise ein umso erheblicheres Nichtwissen manifestiert.

Das ist die essentielle Erkenntnis über Erkenntnisse in der Finanzwirtschaft:

jede Wissensanreicherung über Anlagen schlägt sich in deren Preisen
nieder. Alles Wissen, das schon in Preisen enthalten, taugt aber nicht mehr für die Vorhersage von Preisen. Daher wissen wir über den Preis von morgen fast nichts.

Steht man selbst auf der Anbieterseite, so ist zunächst ein Verbot bei Veräußerungen über Wertpapierbörsen zu achten: die sogenannte Stop-Loss-Order ist zu unterlassen. Sie ändert nichts am bereits zu beklagenden Verlust, fügt ihm aber durch Transaktionspreise weiteren hinzu.

Der schon eingetretene Verlust ist aber Vergangenheit und daher völlig ohne Belang. Der Stop-Loss orientiert sich an einer individuellen Preisniveaugrenze, die für den Markt bedeutungslos ist: ob ein Verkauf aus einem Stop-Loss resultiert oder nicht, die Anlage wird in jedem Falle zu einem effizienten Preis gehandelt, der die Marktteilnehmer eine positive Rendite erwarten läßt, genauso wie es für jede Anlage gilt, insbesondere auch für jene, in die der Stop-Loss-Verkäufer den Veräußerungserlös anlegt.

Im Ergebnis tauscht er – transaktionspreisträchtig – zwei Anlagen gegeneinander, von denen niemand weiß, welche auf Basis seines Verkaufs- und Ankaufspreises sich besser entwickeln wird. Denn in beiden Preisen ist alles Wissen eingeflossen,weshalb über deren Zukunft ja so wenig bekannt ist. Der Stop-Loss tut daher im Durchschnitt nichts weiter als durch Tauschakte die erwartete Realrendite zu mindern.

Dieser Grundsatz beschränkt sich aber weder auf die Stop-Loss-Veräußerung noch gilt er nur auf Wertpapiermärkten. Sondern er trifft jeden Tausch von einer Anlage in eine andere. Daher gilt – mit wenigen Ausnahmen der letzte, einfache Grundsatz zu: verkaufe nie

[Baikani]

Mode Themen - Small, Growth, Value usw.
John Bogle & Burton Malkiel

philosophieren ein bisschen über die verschiedenen Arten des Index-Investieren. Und wo die Gefahren liegen wenn man sich auf "Modetrends" einlässt beim investieren.

Es wird ein Chart von 1937 bis 2005 gezeigt. Auf dem zeigt sich dann, daß einmal Value vorne liegt, einmal Growth.

Und jeder Trend, jede Mode letztendlich zu Ende geht. Und der "normale" Index dann wieder vorne liegt.

Ebenso stellen die beiden Div.Strategien zumindest etwas in Frage.
Hatten wir in dem Thread ja auch schon, es ist eben nicht 100% sicher, daß Div-Aktien/Fonds usw. immer und zu jeder Zeit vorne liegen. Das sollte ein Anleger bedenken wenn er investiert.

Was wir nicht alles bedenken müssen Modethemen, Diversifikation.... ist alles nicht so schwer. Die
Aufteilung Aktien & Renten ist schon mehr als die halbe Miete.

leider in englisch:
http://johncbogle.com/wordpress/wp-content/uploads/2006/08/W…

[Baikani]

Korrelationen Stand heute März 2007
& Rendite-Vorteile durch Diversifikation? Studie aus 2000

Zur Zeit, wie wir auch schon festgestellt haben, laufen alle Märkte mehr oder weniger gleich.

Es ergeben sich durch Diversifikation nicht mehr die "grossen" Vorteile wie noch vor 10 Jahren. Auch das wird natürlich vorübergehen und der längerfristig orientierte Anleger soll sich nicht weiter damit aufhalten. Spätestens nach der nächsten Krise sollten die Märkte mal etwas weniger synchron laufen

der einzige "echte" Diversifikator im Moment ist wie schon vermutet Tagesgeld/Kurzlaufende Renten.

Sogar Hedgefonds sind in Ihrer Korrelation inzwischen deutlich erhöht mit Aktienmärkten verglichen mit Ihrer Korrelation vor 5 Jahren. Wo früher eine Korrelation von 40% bis 20% vorherrschte haben wir heute Korrelationen von 80% bis 90%.

http://www.indexuniverse.com/index.php?section=67&id=1859

die nächste Studie geht der Frage nach (in Deutsch!) ob eine Diversifikation zwischen Branchen anders aussieht als die Diversifikation zwischen Ländern. Untersuchungszeitraum sind gut 25 Jahre.

Die Ergebnisse sind interessant. Diversifikation durch unterschiedliche Länder bringt mitunter 50% mehr Geld auf Sicht von 25 Jahren als Diversifikation durch unterschiedliche Branchen.

In dieser älteren Studie (2000) finden wir auch einige Korrelationen, diese Studie kommt zu dem Schluss, daß Europa nicht mehr das alte Europa ist - und innerhalb Europas nur noch bedingt diversifiziert werden kann.

http://www.fmpm.ch/files/4th/Kunz.pdf

[Tulpenblase]

Hier was von CS


https://entry4.credit-suisse.ch/csfs/research/p/d/de/publika…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.741 von Tulpenblase am 10.03.07 12:11:16

Hallo Tulpe,

da muss man sich wohl kurz und schnell registrieren

die Schweizer Gnome wieder.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.741 von Tulpenblase am 10.03.07 12:11:16

#459

kopier den Link mal so hier rein, so was hatte ich auch mal - manche Links kann ich hier im Forum auch nicht erstellen..

[Tulpenblase]

unter URL

http://www.econbiz.de/admin/onteam/einzelansicht.shtml?pid=8…

[Baikani]

Ein Mitleser und Anleger hat eine Frage hinsichtlich Allocation und so weiter:

Seit Jahren halte ich Fonds und habe immer versucht, bei den Top 15 % oben zu sein - das gelingt natürlich nicht immer und macht auch noch viel Arbeit.

Ich bin in der ersten Stufe so weit, mein bisheriges Depot (bei zwei Fondsbanken) zu teilen und die Hälfte in ETFs zu investieren (Zugang habe ich für ETFs bei Consors oder Diba - welcher Laden ist Deiner Erfahrung nach der günstigere für den Kauf von ETFs?).
Ich würde mir gerne das Leben ausnahmsweise mal leicht machen und Dich um konkrete WKNs fragen: => die Verantwortung diese dann auch zu kaufen liegt einzig allein bei mir und ich schiebe Dir keine Verantwortung zu.

Meine Vorstellungen sind:
(Deutschland ??)
Europa Value
Europa Small Caps
Emerging Markets Europa
Emerging Markets Welt
Pacific ex. Japan
Welt
Rohstoff Welt.

Falls Du andere Schwerpunkte bilden möchtest und/oder gar noch eine prozentuale Verteilung angeben möchtest - immer zu - wäre prima.
Ach ja, noch was ist wichtig - das Ganze geht auf 10 - 15 Jahre und soll als aktuell Selbständiger für meine Rente beitragen (entsprechend hoch ist schon die aktuelle Summe).

2. Daten
Alter 47
selbständig seit 10 Jahren
Haus - mittlerweile im vollen Eigentum
keine Kredite
berufliche Tätigkeit reduziert wegen Kind (+ Börse - grins)
Frau arbeitet fast full time

Horizont 10-15 Jahre deshalb, weil ich die Aktienquote so ab 60 Jahre langsam in "sichere Investments" tauschen möchte -bin davon mittlerweile nicht mehr überzeugt, da longterm gesehen - Aktien immer besser und auch sicherer waren - ich halte nichts mehr von Quote=70-Lebensalter.

Den crash und downmove von 2000 an hab ich unkontrolliert mitgemacht - in der Zeit haben wir ein Haus gebaut - keine Zeit für die Börse und viel verloren.
Seit zwei Jahren bin ich wieder "voll dabei" an der Börse - hab Risiko rausgenommen aber bin mit der Performance nicht zufrieden.
Risikoneigung moderat bis wachstumsorientiert

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.221.930 von Baikani am 10.03.07 19:25:39

Der Anleger hat es mir erlaubt alles öffentlich reinzustellen. So können andere Ihre Meinung&Ideen abgeben und im Zweifelsfall ist es ein Thema das auch andere interessiert.

Bevor ich Möglichkeiten und konkrete Empfehlungen aufzeige möchte ich wirklich vorausschicken, dass ich a) kein Vermögensberater im „herkömmlichen“ Sinne bin, auch keine förmliche Ausbildung in diesem Bereich habe und b) jeder wirklich auf seine eigene Gefahr hin investiert und jede Art von Empfehlung egal von wem Sie kommt (im öffentlichen, anonymen Forum umso mehr) seine „Gefahren“ hat und entsprechend auch abgewogen werden muss. Garantie auf Erfolg kann ich auch keine abgeben .

Nichtsdestotrotz versuche ich natürlich mit meinen bescheidenen Mitteln mal einige Ideen und meine Meinung abzugeben. Los geht’s:

Ich bin mir nicht 100% sicher ob der Anleger wirklich weiss wie viel Risiko er verträgt bzw. wie viel Rendite er überhaupt benötigt um sein Ziel, welches Altersvorsorge heisst, zu erreichen. Das sollten wir vielleicht in ein paar Emails dann klären.

Indizien dafür sind Sätze wie „keine Zeit für die Börse – und viel verloren“..
keine Zeit ist ja OK, wer hat die schon – jedoch viel verloren? – kannte der Anleger sein Risiko? Das Risiko der Aktienmärkte? Dieser Gefahr sind wir ständig ausgesetzt. Und diese Gefahr können wir auch NICHT beeinflussen. Wir können nur beinflussen wie viel wir von dem Risiko nehmen. Wenn wir 100% Aktien gehen dann müssen wir auch grosse Verluste in Kauf nehmen und als Belohnung erhalten wir dann langfristig auch die Rendite der Märkte.

Und was heisst: versucht zu den besten 15% zu gehören. Die Emfehlung von mir wird völlig ausgeschlossen IMMER zu den Top 15% gehören. Wenn diese Empfehlung nie zu den grossen Verlieren gehört wäre ich schon zufrieden.

Ich werde dem Anleger also auf keinen Fall 100% Aktien empfehlen. Ich vermute, lass uns später noch Emails austauschen, dass sonst die Nächte unruhiger werden beim nächsten Kursrutsch und man diesen Kursrutsch dann „bewusst“ miterlebt weil man sich jetzt mehr persönlich um die eigenen Finanzen kümmert. Die Frage sei erlaubt, hat die Frau damals auch gewusst wie viel Geld verloren wurde?  das wäre auch ein Grund konservativ vorzugehen, es sollen ja alle in der Familie damit leben können.

Desweiteren empfehle ich keine 100% Aktien weil ich vermute, dass dieser Anleger NICHT mehr in der Akkumulationsphase ist. Er ist jetzt knapp 50, er investiert jetzt eine höhere Summe mit einem Schlag (Summe hat er mir genannt), er ist selbständig!, hat Familie.

Die Frage ist doch an dieser Stelle wirklich: brauch er das Risiko und die Rendite von 100% Aktien überhaupt noch? Ich denke nein. An dieser Stelle des Lebens steht Kapitalerhaltung und moderates Wachstum im Vordergrund. Und damit ist dann auch klar, dass die Empfehlung von mir NIE die Rendite eines 100% Aktienengagements erreichen wird. Dafür werden wir auch NIE die Volatilität und das Risiko fahren müssen wie bei 100% Aktien.

Dann haben wir noch die Selbständigkeit des Anlegers. Das heisst, keine staatliche Rente, kein Arbeitslosengeld usw. Aus diesem Grunde empfehle ich auch eher eine konservativere Anlage.
Wenn die Selbständigkeit mal nicht so gut läuft muss einfach „Reserve“ da sein auf die im Zweifelsfall zurückgegriffen werden kann. Und diese Reserve sollte nicht so schwankungsintensiv sein wie eine Reserve sein die in 100% Aktien angelegt ist.

Im Zweifelsfall hätte der Anleger die Möglichkeit natürlich sofort sein Haus „anzufassen“ und es schnell zu beleihen – wenn Geld benötigt wird – diesen Fall lasse ich bewusst aussen vor.
Eine weitere Möglichkeit für unvorhergesehenes wäre, dass der Anleger wieder „mehr“ anfängt zu arbeiten wenn Reserven benötigt werden. Auch da sträube ich mich solche Möglichkeiten zu „berücksichtigen“ um dann aggressiver ein Depot aufzustellen.

Was ich jetzt auch nicht weiss, sollten wir klären, ob aus dem Depot Früchte gezogen werden sollen ? Oder kann es wirklich so sein, dass dieses Depot 10-15 Jahre „in Ruhe“ gelassen wird und die Zinsen/Dividenden weiter arbeiten können? Davon gehe ich bei meiner Planung aus zumindest.

Was ich auch nicht weiss, für die Praxis später beim Rebalancing, ob weitere Einzahlungen erfolgen? Rebalancing mit neuen Mitteln oder mit aufgelaufenen Div./Zinsen? Ich berücksichtige nur die „bestehenden“ Mittel in Form von den Div./Zinsen die im Laufe des Jahres rumkommen werden.

Teil 2 in nächstem Post dann, sonst wird es zu lang.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.221.964 von Baikani am 10.03.07 19:28:57

Depotidee

Meine Überlegung wäre ein Depot mit 60% Anleihen und 40% Aktien.
Die Zielrendite die angepeilt wird für so ein Depot liegt bei 7% bis 8%, und diese Zielrendite werden wir so gut wie immer erreichen, in manchen Jahren wird auch eine Rendite von 11-15% rauskommen. Es wird eine Sharpe Ratio von knapp über 1% angepeilt. Standardabweichung für so ein Depot liegt bei gut 5%.
Auf einem x-beliebigen 5-Jahreszeitraum ist ein Kapitalverlust so gut wie ausgeschlossen. Kursverluste bis zu 50% beim Aktienanteil, die Kurse dürften sich dann 5 Jahre nicht erholen, würden das Gesamtdepot nicht ins Minus drücken, den Anleihen sei Dank..

Regelmässiges Einkommen und regelmässiger Wertzuwachs sollten über einen Zeitraum von 10-15 Jahren für ein ansehnliches Endergebnis sorgen und die schlaflosen Nächte sollten ausbleiben.

Ich nehme als Beispiel jetzt 50.000 EUR Sofortanlage, der „Patient“ kennt seine Anlagesumme ja.
Das heisst wir haben
30.000 EUR in Anleihen 60%
20.000 EUR in Aktien 40%

Anleihen Teil 60%
7.500,- Lyxor ETF EURO MTS Inflation Linked Kosten 0.20 p.A.
http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…
15.000,- eb.rexx Jumbo Pfandbriefe EX Kosten 0.1p.A.http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=7…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=7…

7.500,- eb.rexx Government Germany 2,5-5,5 EXhttp://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=7…

Aktien 40%:
5.000,- Berkshire Hathaway 2 Aktien liegen aktuell bei 5.600 EUR
WKN:900567
5.000,- Lyxor ETF MSCI EMU Value 0.40 p.Ahttp://www.lyxoretf.de/quotes/details.php?code=FR0010168781
5.000,- Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN 0.65 p.Ahttp://www.lyxoretf.de/quotes/details.php?code=FR0010312124
5.000,- MSCI WORLD TRN INDEX ETF DB 0.5%http://www.dbxtrackers.com/DE/showpage.asp?pageid=143&inrnr=…

bei den Aktien ist empfehlenswert über einen Zeitraum von 1-2 Jahren das Kapital einzubringen

Bei den Aktien sind jetzt zum Teil Deine Idee mit berücksichtig (Value). Bei den Emerging Markets habe ich mir erlaubt jetzt zu "wetten". Also nicht Emerging Markets weltweit gewählt dafür Emerging Markets Asien.

USA haben wir drin - im gleichen Anteil als wenn wir direkt 10.000 EUR in den MSCI World investiert - ich bevorzuge da lieber den "Umweg" über eine Berkshire.

Rohstoffe als Einzelwette, war ja von Dir gewünscht, finde ich zu heiss. Kann ich nicht empfehlen für die Altersvorsorge.

Feedbacks und andere Ideen sind bestimmt gerne gesehen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.223.414 von Baikani am 10.03.07 20:26:38

Rente sofort
wie berechnen?

den Kapitalstock im Alter zu berechnen der benötigt wird um den Lebensstil aufrecht zu erhalten den man gewöhnt ist, oder um den Betrag zu ermitteln der benötigt wird um sofort mit der Arbeit "aufhören" zu können ist ganz einfach.

Man geht von dem 15fachen bis 20fachen des momentanen Jahresnetto aus.

15fach ist eine Zahl wenn man nicht "vorhat" seinen Nachkommen etwas zu hinterlassen. Und 20fach ist die optimale Zahl.

Wenn jemand also als Beispiel 20.000 EUR im Jahr als sein Netto Gehalt hat, dann reichen 400.000 EUR um sofort aufhören zu können.

20fach basiert auf der Annahme, und Tatsache, daß der Kapitalstock nur eine 5% Verzinsung/Wertzuwachs jährlich benötigt um "nie" zu Ende zu gehen, ewige Rente. Das Vermögen würde in so einem Fall komplett an die nächste Generation weitergegeben werden! Wer das nicht wünscht kann eine höhere Entnahmen planen, daß ist dann ein klein wenig komplizierter. 5% von 400.000 = 20.000 EUR. Da im Alter die Steuer eher niedriger als höher ist, kann man auch fast netto für netto rechnen.

Am Anfang des Thread war ein finanzmathematischer Rechner. Wer jetzt schluckt bei "400.000 EUR" hat noch nicht mit diesem Rechner rumgespielt.

400.000 EUR oder auch 800.000 EUR sind so gut wie für JEDEN erreichbar. Hauptsache man hat noch 30 Jahre Zeit.. dann geht es auch mit kleineren monatlichen Beiträgen damit dieses Ziel erreicht wird.

Gruss

[dubios]

zum Thema Renten/Anleihen noch 2 links:

http://www.capital.de/finanzen/geldanlage/100005279.html

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc…


viel Auswahl hat man bei Renten-Etfs ja noch nicht

[dubios]

Noch ein Beitrag zur Diversifikation:

Aktien, Renten, Währungen, Rohstoffe, Gold... und? Natürlich Hedge-Fonds... Und man kann auch mit ETFs seinen eigenen Hedge-Fund basteln:

http://etf.seekingalpha.com/article/28993

Denn irgendwas muss man mit dem vielen Geld das man mit ETFs irgendwann macht dann auch anfangen... und mit der vielen Zeit die man nicht mit dem hyperaktiven Umschicht- und MarketTiming-Management von aktiv gemanagten Fonds verbringen muss

[WinniePu]

Kann etwas falsch sein, wenn es so viele tun?

Ich lese gerade in der "Euro am Sonntag":

56 % aller Fondskäufer folgen den Empfehlungen der Bankberater. Nur 31 % orientieren sich an Ratings und Tests.

[dubios]

ganz aktuell:

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/172188.html

etwas warten lohnt vielleicht, die Deutsche Bank will ihr Angebot im Laufe des Jahres auf 50 ETFs ausweiten!

[08152508]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.223.414 von Baikani am 10.03.07 20:26:38

Hallo Gemeinde,

bin wie viele andere auch begeisterter Leser dieses Threads.

Endlich mal Fakten, Fakten, Fakten – Leute die wirklich die Meinung sagen – wertvolle Tipps geben !

Entschuldigt – aber das muss sein – Baikani – Hut ab !

Auch ich habe mir indessen, nicht zuletzt aufgrund Eurer Tips, eine Art Musterdepot gestrickt, mit dem ich langfristig an den Start gehen will und bitte um rege Diskussion und Meinungsaustausch hierzu.

Ich bin 43 Jahre alt, EFH ist abbezahlt, keinerlei finanzielle Sorgen.
Altersversorgung ist geregelt (- > 3 klassische LV´s mit € 700,- 1/12 -> o.K. darüber kann man streiten, aber das ist auch meine BUR-Absicherung – und die würde ich so nicht mehr bekommen) + 1 Fondsgeb.(INDEX !) LV Legal & General mit € 300,- 1/12 mit Dynamik 10%;


Das zu investierende Geld wird „nicht gebraucht“, oder mit anderen Worten es ist mein „Spielgeld“ zur langfristigen Investition (20 Jahre), wobei ich eigentlich schon der Typ „ruhig schlafen“ bin.

Cash ist anderweitig – bleibt also außen vor !


Mein Assetvorschlag 60% Aktien 40% Anleihen / Sonst.


Von den 60% Aktien

20% Lyxor MSCI World

43% Indexchange DowJones Stoxx 600

6 % DWS Asien Top50 FC LU0145649181 TER 0,95

10% iShares MSCI Emerging Markets

6% BERKSHIRE HATHAWAY 900567

15 % Top Trend Ami DE000A0EAFX1


Von den 40% Anleihen & Sonst.

40% Lyxor ETF EuroMTS Glob
(EuroRenten 1-15 Jahre)

60% offene Immobilienfonds
(je hälftig SEB & AXA)



Wie beurteilt Ihr meinen Depotvorschlag ?

Was haltet Ihr von dem Top Trend als Beimischung (hab den Fonds bereits) – ich weiß – schweineteuer – aber ??gut??

Ich finde die „sichere Seite“ (Anleihen & Sonst.) meins Depots zu wenig diversifiziert (keine Fremdwährungen) – wie seht Ihr das – Vorschläge ?

Sollte mal Inflations-Linked Bonds mit ins Boot nehmen ?

Was haltet Ihr von offenen Immofonds auf der „sicheren Seite“ -> ich habe das so gemacht, da ich aufgrund meines heutigen Wissens eher in Sachwerte investieren wollte/würde – zumal schon jede Menge Geld in meinen klassischen Lebensversicherungen in Bonds schlummert !
Der Korrelationsausprägung meines Depots hilft das aber vermutl. nicht wirklich weiter ????

Bin gespannt ?

Danke



Baereli

[Baikani]

Hallo 0815,

danke für die Blumen.

Das höre ich ja gerne:
"EFH ist abbezahlt, keinerlei finanzielle Sorgen."

da lässt es sich gleich sorgenfreier investieren und besser schlafen, auch Krisen werden besser weggesteckt (Börsenkrisen) wenn der Schuh nicht gleich an jeder Ecke drückt weil vielleicht Schulden da sind oder sogar zuviel investiert wird.. zuviel investieren ist auch möglich, so verrückt das klingen mag.

Den Fehler des "zuviel" investieren habe ich am Beginn auch das eine oder andere Mal gemacht. Nach der Hauruck Methode wollte ich "verlorene" Zeit und Geld wieder "aufholen". Ich erzähle lieber nicht wie meine Experimente endeten, vielleicht sollte ich es doch erzählen als abschreckendes Beispiel .

Die klassischen LVs sind steuerlich ja ganz interessant wenn die noch vor 2005 abgeschlossen wurden, aufgrund der Steuerfreiheit.

Dennoch würde ich vorschlagen die BU/LV Geschichte noch einmal zu prüfen und nachzurechnen im privaten Kämmerlein. Ganz persönlich habe ich selten BU/LV Sachen gesehen die "Sinn" gemacht hätten. Kündigen lohnt sich ja meistens nicht mehr wenn schon einige Jahre eingezahlt wurde, wem erzähle ich das. Vielleicht geht ja beitragsfrei stellen und damit fährst Du langfristig besser die nächsten 15-20 Jahre. Vielleicht ist es so, daß die BU sogar weiterläuft auch wenn beitragsfrei gestellt wird? Egal, daß wirst Du selber am besten wissen. Ich will nur darauf hinweisen, daß die BU/LV Produkte sehr schwer zu durchschauen sind und da ein echter Experte (der dann auch alle Zahlen kennt) mehr Tipps geben kann.

Auf der Seite des "Bund der Versicherten" gibt es einige lesenswerte Abhandlungen und grundsätzliche nützliche Infos. Kann sich der Interessierte mal anschauen. Versicherung & Vermögensanlage immer strikt trennen ist ein guter Grundsatz.

Die Indexpolice Legal & General hat Ihre Vorteile, ob die 10% Dynamik wirklich sein müssen?.Durch die Dynamik entsteht ja nicht immer wieder ein neuer Vertrag - so wie bei den klassischen LV - also ist es grundsätzlich OK. Interessant bei diesem Produkt ist die Möglichkeit, daß Du dort Deine Renten bewusster einplanen könntest. Eine Idee und was Du mal prüfen und bedenken könntest: aus steuerlichen Gründen die Index-Police als Steuersparmodell "missbrauchen" und weniger Aktien halten in diesem Produkt. In der Police werden die Anleihen steuerlich ja quasi ganz befreit bis auf weiteres - im Gegensatz zum normalen Depot. Ausgehend von den Zahlen denke ich hast Du den Freibetrag ja schon geknackt oder es ist zumindest bald soweit. Vielleicht auch kurz mit dem Stb. darüber sprechen ob es Sinn macht so eine Variante für Dich.

Das Depot hat doch hoffentlich einen Anlagehorizont von 15 Jahren. Dann sind 60% Aktien schonmal kein zu grosses Risiko. Bei "nur" 10 Jahren sind 60% Aktien ggf. schon zuviel. Auch wenn Du sagst, daß das Spielgeld ist - sicher ist sicher .

Der MSCI World gehört ja fast in jedes Depot. Also einfach den günstigsten immer nehmen. Der DB MSCI World ETF ist günstiger als der Lyxor oder? dafür schüttet der Lyxor aus, daß ist Deine Überlegung das es der Lyxor sein soll oder?

Europa erschlägst Du mit den Stoxx 600. Auch schön.

Du gehst auch keine "Wetten" auf den nächsten erfolgreichen Stil ein - Value - Growth - Small - Large alles kein Thema in Deinem Depot. Du gehst auf Nummer sicher und kaufst einfach nur den Markt - ganz "ohne Stil" Hast wohl John Bogle gelesen?

10% Emerging Markets - lieber zu wenig als zuviel im Zweifelsfall - Emerging Markets können sehr volatil sein, muss man sich immer vor Augen halten.

Berkshire Hathaway, hatte ich auch als Idee gebracht, hat leider, leider einen entscheidenden Nachteil. Wie sollen wir das "Ding" ausbalancieren am Jahresende..oder nach 2-3 Jahren wenn wir ausbalancieren? Wir können nur "ganze" Aktien verkaufen. Das sollte jeder berücksichtigen. Also entweder ein paar % MSCI World später verkaufen - oder das Depot wird über kurz oder lang "risikoreicher" da der Aktienanteil grösser wird mit der Zeit. Es ist ja davon auszugehen, daß Berkshire in den nächsten 10-20 Jahren weiterhin seinen Weg gehen wird. Sollte erwähnt werden dieser Umstand bei Berkshire.

6 % DWS Asien Top50 FC LU0145649181 TER 0,95
Für Asien verlässt Du Dich auf einen aktiven Fonds. Mach ruhig . Bin gespannt ob es dieser Fonds dann schaffen wird den Index zu schlagen. TER 0.95% wenn das mal wirklich alles ist!?

15 % Top Trend Ami DE000A0EAFX1
über den gibt es ja schon einen eigenen Thread. ich bin da nicht so überzeugt von. Die Produktidee ist genial. Die Idee selber ist so alt wie die Börse.Die Fonds die das probiert hatten und mit der gleichen Idee am Markt waren, waren nach 5 Jahren schon nicht mehr am Markt - die Fonds wurden geschlossen oder umbenannt oder sind in anderen Fonds aufgegangen. Weil es jetzt 1-2 Jahre bei dem Fonds geklappt hat, heisst das noch lange, lange nichts. Der "Fonds-Friedhof" ist voll von solchen Produkten. Egal, jetzt
bist Du gewarnt also mach es!

40% Lyxor ETF EuroMTS Glob
(EuroRenten 1-15 Jahre)
Damit wird der Total Market abgebildet - ein sehr guter Ansatz. Mit einer Laufzeit von 1-15 Jahren hast Du wohl 90% des Volumens an den Anleihenmärkten Europa in einem Produkt und damit den gesamten Markt gekauft. Ärgerlich zur Zeit ist , daß die Laufzeiterhöhung keine Mehrrendite bringt. Also nicht wundern wenn in den nächsten 1-2-3 jahren auch mal Kursverluste drin sind. Auf Sicht von 10-15 jahren bestimmt nicht verkehrt dieses Produkt. Ansonsten etwas kürzer gehen (so 3-5 Jahre) und ggf. später aktiv umschichten den Anleihenteil wenn die Laufzeit/Renditekurven wieder "steiler" werden (auch eine Wette!).

60% offene Immobilienfonds
(je hälftig SEB & AXA)
Der klassische offene Immofonds (Axa auf jeden Fall, ich glaube auch der SEB Immoinvest) sind verkappte "Rentenkurzläuferfonds" da so gut wie zu jeder Zeit 50% des Fondsvermögens in kurzlaufenden (Tages/Monatsgeld) hochliquiden, hochsolventen Rentenpapieren gehalten wird.

Korrelationsarm ist ein off. Immofonds auf jeden Fall. In Deinem Depot ist das hier der Teil mit der geringsten Volatilität - im Vergleich dazu sind die 1-15 Jahren Renten ETF hochvolatil.

Man kann es auch als hochliquide und rentierliche Tagesgeldform ansehen. Warum nicht erst einmal so lassen, bis sich bessere Investionsmöglichkeiten/Ideen ergeben. Oder warten bis die Zinsen mal um 1-2 % höher sind und dann umschichten. Im Moment haben wir, historisch gesehen, immer noch sehr, sehr niedrige Zinsen/Inflation. Lieber zuviel Cash - als zu wenig. Viel Rendite "verloren" geht dadurch auch nicht. Kursverlustrisiko ist ggf. höher einzuschätzen.

Frage: ETF über Aktiendepot - Fonds über ein separates Fondsdepot oder auch im Aktiendepot gehalten ? Fondsdepot verursacht ja Depotgebühr, höhere Kosten usw.

Inflation-Linked Bonds. Ein Swensen, ein Rick Ferri und andere sehen Inflation Linked Bonds mehr oder weniger als "eigene" Anlageklasse. Wir haben zur Zeit "relativ wenig" Inflation. Wenn die Inflation mal bei 3-4% p.A. ist, werden Inflation Linked Bonds Ihren wahren Charme zeigen. Bei einer Inflation von 4% werden "normale" Anleihen deutlich in die Knie gehen - wird mancher Anleger gar nicht kennen so eine Erfahrung - Inflation Linked Bonds werden kaum Kursverluste haben - im Gegenteil sogar. Vielleicht 50% von den off. Immofonds in so ein Produkt?

huch, wieder solang geworden.

Andere sollen auch mal Ihre Ideen/Kommentare abgeben- keine Angst!

Bis bald.
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.263.578 von Baikani am 12.03.07 23:37:36

der hier fehlte noch:
"Ich finde die „sichere Seite“ (Anleihen & Sonst.) meins Depots zu wenig diversifiziert (keine Fremdwährungen) – wie seht Ihr das – Vorschläge ?"

mach Dir da keinen Stress. Die klassische Schule von den Vordenkern und Vorrechnern (John Bogle zum Beispiel) sagt, daß sich das Mehrrisiko bei Fremdwährungs-Anleihen nicht lohnt. Das wird Onkel Warren ähnlich sehen.

Anleihen sollen Stabilität bringen. Und die höchste Stabilität gibts in Staatsanleihen - und wenn Währungsrisiko ausgeschaltet ist.

Über den Diversifikationsvorteil von Fremdwährungen lässt sich streiten. Kann auch ein Nachteil sein.

Und auf ETF Basis könnten wir das Thema nicht vernünftig erschlagen. Da wären zuviele ETF notwendig - oder es müsste ein weiterer "aktiver" Fonds ins Depot. vielleicht gibt es in 1-2 Jahren ein Renten ETF womit der Deutsche Anleger 90% des Rentenvolumens weltweit mit einem Schlag abdeckt (ca. 50% USA müsste dann drin sein, Unternehmensanleihen, Staatsanleihen YEN/EUR) und billig, billig müsste der ETF sein, dann wäre es eine Überlegung wert.

Schau auf Deinen Aktienteil - da sind genug Fremdwährungen. Positiv sehen!

[dubios]

Handels- und Trendfolgesysteme sehe ich genauso kritisch.
Ein Beispiel:
Wer in von Januar 1991 bis Januar 2006 im Dax voll investiert war und sämtliche Wackler inklusive des Börsen-Crashs 2001/2002 ausgesessen hat, kommt auf eine durchschnittliche Rendite von 9,7 Prozent pro Jahr. Wer hingegen innerhalb dieses Zeitraums die 20 besten Tage im Dax verpasst hat, kommt nur auf 1,3 Prozent Rendite pro Jahr.

Dass das System beim Aufschwung nicht gleich mitfolgt ist ja überall zu lesen, schon deshalb wird die Rendite langfristig unter der von Indexfonds sein. Und es ist sehr wahrscheinlich dass ein Trendfolgesystem auch noch irgendwann den Ausstieg verpasst. Nach den heute üblichen Modellen dürften "plötzliche Ausschläge" die über ein mehrfaches der "normalen Volarität im Tagesdurchschnitt" springen nur einmal alle paar Tausend Jahre vorkommen, sind aber viel häufiger anzutreffen. Und diese Ereignisse kündigen sich nicht als "Trend" an.

Mein persönliches Hauptargument gegen Trendfolgesysteme ist aber die fehlende Fähigkeit die Selbstähnlichkeit von Börsenzeitreihen zu berücksichtigen. Damit ist gemeint dass ein Handelssystem nicht alleine entscheiden kann welche Zeitskala für die zugrundeliegenden Daten gültig ist. Also, prinzipiell kann so ein System nicht zwischen Intraday- und Long-Charts unterscheiden, warum soll es dann nur für "Long-Strategien" (Fonds) funktionieren und nicht für den Intradayhandel?

[Lunalaluna]

Hallo Experten,

ich komme jetzt mal mit einer naiven Frage, naiv, weil ich mich mit Hebelzertifikaten nicht so auskenne (es gibt ja z.B. den ETF levdax, also DAX 2:1, es gibt aber auch Zertifikate z.B. DAX 10:1)

Wie vielleicht einige aus dem fondscontest 2007 wissen, bin ich sehr skeptisch, was die Aktien für dieses Jahr angeht, andererseits möchte ich aber zumindest für einen Teil dabei sein, wenn es doch weiter bergauf geht. Ich überlege mir nun folgendes:

ich könnte 50% defensiv anlegen (Cash, Kurz-Renten, offene Immos) und die anderen 50% in Aktien, z.B. einen DAX-ETF.
Fällt der DAX um 40 %, habe ich maximal 20% verloren.

ich könnte aber doch auch 95 % defensiv anlegen und 5 % in einen DAX-Rolling-Turbo o.ä. stecken, der den DAX 1:10 abbildet, dann hätte ich nur ein Verlustpotential von max. 5 %, wenn das Zerti wertlos verfällt.

Was mach ich da gedanklich falsch? Warum machen das nicht alle so?
Sind womöglich die Gebühren zu hoch? Was ist bei Seitwärtsentwicklung des DAX? Was ist bei geringem Anstieg des DAX (z.B. 5%), was bei geringem Verlust (z.B. bei -2%)

Hat jemand Erfahrungen oder hat jemand es mal durchgerechnet? Ich würde mich sehr freuen, Antwort zu bekommen.

Das Dax-Zerti wäre z.B. der GS1CWF

Danke
lunalaluna

[08152508]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.263.678 von Baikani am 12.03.07 23:56:26

Hallo Gemeinde,
hallo Baikani,

erst einmal Danke für die Antworten – da wurden sich wieder richtig viele Gedanken gemacht !

Die klassischen LV´s wurden alle samt im Zeitraum 1991-2000 abgeschlossen (Legal & General in 2004);

Das die klassischen LV´s nicht wirklich der Renner sind ist mir durchaus klar – allerdings
-beinhalten die meine einzige BUR-Absicherung (die ich so nicht mehr bekomme !)
-schlagen die sich in meiner Steuer voll als Sonderausgaben / Vorsorgeaufwendungen nieder, d.h. sind gleichzeitig eine Art Steuersparmodell(bin Selbstständig und zahle deshalb ja keine gesetzl. Sozialvers. (Rentenvers. etc.)

Bei der Legal & General-Police handelt es sich um einen Tarif des VDH (Verbund der Honorarberater), bei dem es keinerlei Abschlußkosten etc. gibt.
Auf 20 Jahre gerechnet ergibt sich ein jährl. TER von ca. 0,6 % !!!!!(nicht wie lt. Hompage 1%)
Deshalb ist auch die Dynamik meiner Meinung nach genial – tut mir nicht wirklich weh – und erhöht jährl. meine Möglichkeit steuerfrei in die Indexe von L&G zu investieren !!


Das Depot hat einen Anlagehorizont von min. 20 Jahren.

Den Lyxor MSCI habe ich in die engere Wahl gezogen, da dieser minimal günstiger ist als
der MSCI von DB (Lyxor 0,45 - DB 0,5);
Ich glaube Du meinst ich solle den DB nehmen wegen der Balancierung (DB Thesau) !?


Ich habe nicht John Bogle gelesen – bis dto. nur diesen (entschuldigt) Baikani-Thread !

Berkshire Hataway macht mir kein Kopfweh – wenn die gut sind – und das sind die -, darf dieses „Hedgefund-Papier“ mit der Zeit auch einen größeren Anteil am Depot haben - ich habe über den relativ (zu Stoxx 600 gesehen) geringen Anteil World MSCI und Berkshire dto. ja eh nur ca. 10-15 % USA im Depot.


Der DWS Asien Top 50 (Anteilsklasse FC) hat tatsächl. nur eine Gesamt-TER von 0,95. Es handelt sich hier um eine Fondsanteil für Institutionelle Anleger mit weit geringerer Verwaltungsgebühr (die großen bekommen das so !);
Ich habe den Fonds vor Jahren mal bei Consors (ja da war ich auch einmal !) geordert und bekommen – ohne Einhaltung der heftigen Mindestanlagesumme !


Ich denke ich werde den TopTrend Ami noch bis zum Ablauf der Speku halten – läuft dto. ja nicht schlecht – dann verkaufen und prozent. auf mein restl. Asset verteilen !

Lyxor ETF EuroMTS Global
Wen ich Dich richtig verstehe würdest Du evtl. kürzere Laufzeiten bevorzugen ?
Vielleicht noch den iBoxx® € Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5EX dazumischen – hat max. Laufzeit von 10,5 Jahren, damit würde ich die durchschnittl. Duration des Anleihen-Assets drücken !?
Ich bin der Meinung das der Versuch selbst das Timing bestimmen zu wollen dem Grundsatz der Schrotflinte widerspricht !
Danke für den Hinweis mit dem Fremdwährungsanteil – machte mir schon Kopfzerbrechen !


Die Immofonds halte ich wie gesagt eher aus einem Bauchgefühl heraus, da man halt irgendwo doch noch an einem Sachwert beteiligt ist.
Mit eine Rolle spielt natürl. auch der sehr hohe Sicherheitsaspekt dieser Anlage.

Dto. halte ich fast 50% in Immofonds / 25% Cash – bin, ob Ihrs glaubt oder nicht, am 23.02.2007 aus dem Markt ! (War nur so ein Bauchgefühl – und dieser Thread der mich gerade dazu aufforderte mein Depot umzubauen / zu überdenken !);

Bin dto. noch ausschl. bei EBASE über Fondsvermittler mit 100% Rabatt auf 99% der Fonds / keine Depotgebühr – d.h. halte bis dto. ein reines „aktives“ Fondsdepot.

Durch diesen Thread (u.a) eines besseren belehrt (deshalb auch mal Verkauf), habe ich dto. ein Depot bei ETRADE (keine Depotkosten, sehr günstige Tradinggebühren) eröffnet um die Neugestaltung meines Depots mit ETF gestalten zu können.

Deshalb auch die Suche nach dem für mich „perfekten“ Depot !

Bis heute habe ich Anlagen immer selbst in der Annahme mich ausreichend auszukennen gewählt.
Jetzt muss ich, nicht zuletzt aufgrund dieses genialen Threads, meine Unkenntnis eingestehen und lasse im Angesicht der versammelten Kompetenz die Hosen herunter !

Die Kiste bei der EBASE werde ich folglich knicken !
Ich denke bei diesem und dem zusehens wachsenden Angebot an ETF´s benötigt (fast) kein Langfristanleger dieser Welt mehr einen aktiven Fonds mit Verwaltungskosten etc. jenseits von Gut und Böse um div. Fondsinitiatoren rund zu machen !
Ich muss dabei zugeben, das mir bis vor kurzem die erhebl. Kostensituation meiner aktiven Fonds und deren langfristige Auswirkungen nicht wirklich bewusst war !
Eigentlich eine Frechheit für die „Leistung“ von 90% der Fonds (vgl. div. Berichte)
Heute sehe ich die Bewerbung dieser Produkte mit anderen Augen – die Kohle soll in Zukunft möglichst für mich & uns Anleger arbeiten !!!!

Die Inflation-Linked Bonds – so habe ich gestern von einem Bekannten erfahren, stellen Steuerrechtlich eine „Novation“ dar, und sind deshalb selbst nach 12 Monaten bei Verkauf immer steuerpflichtig ??
Ich weis – erst Performance – dann Steuer !
Aber ich habe einfach keine Böcke auf noch mehr Finanzamt – die gehen mir eh schon genug auf den Keks !

Ich suche eigentl. nach dem ewigen Depot – Invest und schlafen !

Neues Geld ab 2009 in ein neues Depot damit Trennung mögliche (vor / nach Abgeltungssteuer).

So – dat wars erst mal !

Best Wishes


Baereli

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.266.387 von 08152508 am 13.03.07 10:10:31

#476

Ich meld mich noch später, komm gerade nicht dazu.

jaja..hier sind schon einige "Experten" mit gutgemeinten Ratschlägen an Bord. Selbsthilfe ist immer noch die beste Hilfe. Erst wenn man seine eigenen Anlagen und Ziele "versteht" ist es planbarer und leichter zu investieren. Und ein Crash wird auch leichter überstanden, wenn verstanden wird,daß ein Crash und Kursverluste auch dazugehören und sein "müssen" und die leider nicht vorhersehbar sind. Also müssen andere Rezepte her für ein gutes Depot.

Vielleicht kommen ein paar andere dazu Dir schneller zu antworten.

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.265.035 von Lunalaluna am 13.03.07 08:56:38

#475

keine Frage ist naiv - nur die Antworten ab und an mal.
Dafür ist so ein Forum ja da.

Ich mach es erst einmal kurz und später vielleicht noch ausführlicher.

Du fragst "warum macht es nicht jeder".. tja, warum wandert nicht jeder aus oder warum investiert nicht jeder passiv und so günstig wie möglich?

will heissen, weil es nicht jeder weiss, weil es nicht jeden interessiet, weil auch nicht jeder die Zeit und Lust hat sich tiefer mit "Finanzphysik" zu beschäftigen.

Solche Produkte gibt es schon sehr lange und auch die Idee die dahinter steckt.

Umzusetzen ist so etwas z.B. mit Zerobonds. Man hat 10.000 EUR zu Verfügung als Beispiel, und will ein tolles Produkt für den Verkauf stricken - die Anleger reissen sich um Produkte mit dem Thema "Garantie" und "Kein Verlustrisiko". Als Laufzeit nimmt man dann z.B. 2015 und kann dann sagen, daß ein Verlustrisiko per 31.12.2015 unmöglich ist. Ein Zerobond mit Laufzeit 2015 kostet wohl um die 60-65% im Moment (aus dem Bauch mal überschlagen) also hätten wir 40% bis 35% für Anlage in hochspekulativste Produkte zu Verfügung. Der Zerobond wird am 31.12.2015 zu 100% mit 100% ausgezahlt - Ausnahme: Deutschland geht pleite - wovon wir nicht ausgehen!.

So oder so ähnlich laufen viele Produkte ab, selber gestrickt geht es auch und wäre günstiger. Selber stricken erfordert halt Kentnisse & auch den Mut diese umzusetzen.

Wenn es kürzere Produkte sind, werden z.B. Optionen verkauft - Stillhalterprämien kassiert - oder "Barrieren" mit Put-Optionen gesichert. Für all diese Leistungen zahlt der Anleger dann viel Geld - die an der Rendite knabbert. Langfristig also nicht zu empfehlen, da diese Garantieprodukte auf Sicht von 10-15 Jahren wohl jedem normalen nicht gesicherten Index-Produkt hinterherlaufen werden. Da die Sicherung immer Ihre 1-3-5% im Jahr kostet (die Industrie will auch leben) und diese Kosten schlagen genau auf die Rendite durch. Bei vielen Produkten ist auch eine Rendite z.b. von "oben" gedeckelt. Der Anleger partizipiert z.B. durch die Konstruktion dann nur maximal "bis zu 125% an der Wertentwicklung des Index XYZ".. alles darüber hinaus geht in andere Taschen bzw. wird nicht erzielt weil der Anleger ja unbedingt seine Sicherung benötigt hat.

Und all die schönen Produkte sind keine Hexerei. In der Regel stecken dahinter "uralte" Optionsstrategien die man schon an der DTB (Deutsche Termin Börse ) fahren konnte. Straddle, Butterfly und wie Sie alle heissen. Mit dem nötigen Wissen könnte man jede Zertifikate Strategie auch selber machen.

Das erst einmal kurz, vielleicht ist jetzt das Prinzip ein bisschen verständlicher.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.268.193 von Baikani am 13.03.07 11:43:52

#475

Was ist bei Seitwärtsentwicklung des DAX?

genau da fängt dann der grösste Hinkefuss an bei solchen Produkten - dann erhält der Zertibesitzer in der Regel nichts. Die Dividenden usw. erhalten andere.

Falls die Kurse ich mal 3-5 Jahre auf der Stelle bewegen hat man mit so einem Zertifikat also Verluste gemacht - da das Geld an anderer Stelle (z.B. Tagesgeld) mehr gebracht hätte.

Falls es zum Kursrutsch kommt, ist man natürlich der Held. Bloss wer kann die schon vorhersehen, jeden Monat, jedes Jahr usw. ..

daher ist es für den Anleger am Besten einfach breit zu diversifizieren, hin und wieder auszubalancieren, und sich von der Idee "die Märkte schlagen zu wollen" zu verabschieden

die ganzen Sicherungen kosten viel Geld. Und sind es nur wert wenn jemand wirklich in der Lage wäre zu wissen wo die Kurse morgen und übermorgen stehen.

weil wenn das jemand tatsächlich könnte, würde er schon in wenigen Jahren das ganze Geld der Welt besitzen. So unmöglich ist das. Ein Warren Buffett, der beste und bekannteste Investor der Welt?, hat im Schnitt jährlich und annualisiert seine 21% gemacht. Und was 21% auf Sicht von 35 Jahren bedeuten kann ja jeder an der Berkshire Hathaway sehen. Aus 19 Dollar wurden 67.000 oder so ähnlich. In Oklahama gibt es mehrere Familien die ganz am Anfang investiert haben - alle Multimillionäre heute durch bescheidensten und kleinsten Einsatz.

Glaub es einfach nicht, wenn Dir Leute erzählen die schaffen "Rendite xyz jedes Jahr - seit 10/20/30 Jahren".. kaum einer schlägt die Märkte langfristig. So schwer ist das. Und die, die es schaffen sind weltberühmt und schwerreich.

Und es kann nicht jeder Multimilliardär sein, da fängt es auch schon an mit der Theorie. So funktioniert Wirtschaft nicht

Die beste Absicherung ist eine gute Diversifizierung und ein Depot was dem eigenen Risiko entspricht.

Wer Angst vor Verlusten hat sollte seinen Rentenanteil erhöhen und nicht teuer Geld in Versicherungen stecken - so ein Zertifikat ist ja nichts anderes als eine Versicherung. Mit dem Unterschied, daß sich Versicherungen in der Welt der Finanzen langfristig nicht lohnen - im Vergleich zu der "Privat-Haftpflicht".

Gruss,
Baikani

[08152508]

Hallo Gemeinde,

noch ein paar so Fragen !

Macht es überhaupt Sinn den Europaanteil, der in meinem Depot das "Herzstück" dargstellt - darstellen soll, weiter zu diversifizieren.

Mir ist der mit über 30% gewichtete Anteil UK im DJ Stoxx 600 schon etwas zu heftig.

Überlege den Europaanteil deshalb zu splitten auf Stoxx 600 und anderen Teil in IShares MSCI Europe ex-UK - damit ich den UK-Anteil wieder in die Nähne des MSCI bekomme (ca. 10-12%);

Stichwort Diversifizierung / Klumpenrisiko !?

Meinungen ??

Außerdem bin ich mir immer noch nicht sicher, ob ich den iShares
MSCI Emerging Markets Global nicht doch noch mit einem klitze kleinen Teil iShares MSCI Eastern Europe würzen sollte, da ich dort doch ein Stück Zukunft (10-20 Jahre) vermute !
Habe hier bis dto. doch nur die Position Emerging Market Global in der Aufstellung, in der wiederum nur zu Anteil von 15% dieser große (Zukunfts-?)-Markt abgedeckt wird !??

Fragen über Fragen !

Mfg



Baereli

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.275.893 von 08152508 am 13.03.07 17:50:52

Hallo 0815/Baereli,

so jetzt mal ein bisschen Feedback von mir.

Der Lyxor ist tatsächlich günstiger als der Deutsche Bank ETF auf den MSCI World? Dann haben wir uns hier verkuckt. Wir sind bisher davon ausgegangen, dass die DB den günstigsten ETF auf den MSCI World anbietet. Dann nimm natürlich den günstigsten, erst Recht wenn es Dir ganz egal ist ob er ausschüttet oder thesauriert.

Berkshire und „Hedgefonds“ – ich meinte es als Ironie. Berkshire ist im Vergleich zu einem Hedgefonds doch grundsolide .

Lass doch 1-2-3 Positionen oder einen Betrag X weiterlaufen mit Deinen aktiven Geschichten wie z.B. einem Top-Trend-Ami. Ich kann mir vorstellen, dass es für viele „schwer“ ist per sofort auf 100% Indexprodukte umzusteigen. Ein „Drogensüchtiger“ schafft es auch nicht von heute auf morgen aufzuhören – oder anders rum gesagt der klassische Raucher der zum Nichtraucher wurde hat im Schnitt auch 3-5 erfolglose Versuche hinter sich bevor es dann klappt (toller Vergleich? :look. Setzt Dich da nicht zuviel unter Druck, so meine ich es.

Beim Lyxor hast Du vollkommen Recht. Das was ich da vorschlage ist Markt Timing. Also meinen Vorschlag nur auf eigene Gefahr hin umsetzen. Du siehst das schon richtig, der Spekulant in mir ist wieder ausgebrochen.
Deine Idee ist lehrbuchmässig. Nicht zuletzt wirst Du Kosten sparen in Sachen Börsengebühren.

Immofonds – natürlich hast Du Dich damit in Sachwerte eingekauft. Und gleichzeitig auch in Tagesgeld. Also warum nicht. Frag Dich lieber ob Du diese Position genauso wie den MSCI World, ES 600 auch 10-15-20 Jahre „unangetastet“ im Depot liegen lassen könntest? Vom ausbalancieren hin und wieder einmal abgesehen. Alle Kauf/Verkauf Aufträge die wir ausserhalb des ausbalancierens in Auftrag geben kosten uns ja Geld, was direkt massiv auf die Rendite durchschlägt.

Im Zweifelsfall also eher weniger Produkte als zu viele. Auch bedenken solltest Du, dass Du doch z.B. mit dem ES 600 einer der grössten Immo Besitzer in Europa wirst . Fast jede der Gesellschaften in dem Eurostoxx 600 hat doch erheblichen Immobesitz, alle echten Immogesellschaften wie British Land, IVG, Metrovescasa usw. hast Du allein über dieses 1 ETF gekauft. So gesehen hast Du an „anderer“ Stelle im Depot doch auch schon erhebliche Sachwerte.

Inflation Linked Bonds – sind im Moment noch steuerlich eine Finanz-Innovation. Spätestens mit dem 01.01.2009 beginnt die „neue Zeitrechnung“ und die Inflation Linked Bonds werden normal versteuert. Morgen wird im Kabinett entschieden über die Abgeltungssteuer. Ich bin mal gespannt. Nimm Sie raus, 1 Produkt weniger.

Deine Überlegungen mit dem IShares MSCI Europe ex-UK gehen zuweit, hier musste Dich selber zähmen (bei solchen Gedankenspielen ertappe ich mich auch hin und wieder noch). Wir sollten nicht päpstlicher sein als der Papst, und der mögliche Diversifikationseffekt ist gleich Null, jetzt würde nur UK fehlen ansonsten ist fast alles auch im ES 600 drin. Korrelation bestimmt 90% oder höher.

Die gleichen Gedanken gehen mir bei dem MSCI Eastern Europe durch den Kopf. Kauf den MSCI Emerging Markets und besser geht es nicht. MSCI Eastern Europe wäre auch wieder eine Wette. Im MSCI EM haben wir alles drin, und je nach Kapitalisierung wird der eine oder andere Markt automatisch erhöht. Wenn der Osten Dampf macht wird der Osten im MSCI EM auch stärker werden - ganz automatisch.

Ist es nicht faszinierend wie viel "Arbeit" und Spass schon in diesen „simplen“ Überlegungen stecken kann? Und wie die Geschmäcker auseinander gehen?

Das ist der wichtigste Satz von Dir:
Ich suche eigentl. nach dem ewigen Depot – Investieren und schlafen

Und daran sollten wir uns auch halten! Weniger Produkte und Du wirst Dich wohler fühlen, alles verstehen und lange durchhalten und schlafen können.

Wo bleiben die Zwischenrufe von anderen: Ihr spinnt – 2 Produkte MSCI World + Renten reichen .

Gruss,
Baikani

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.280.529 von Baikani am 13.03.07 21:49:04

mal ne Zwischenfrage zu den Indexfonds auf den MSCI World:

wieso ist das egal, ob der thesauriert oder ausschüttet?

beide bilden doch den Index nach d.h. der Fonds sollte eine gleichgerichtete Entwicklung nehmen wie der zugrundeliegende Index.

Die Ausschüttung geht doch einmal direkt an den Anleger und einmal nicht. Das ist doch ein klarer Vorteil eines ausschüttenden Indexfonds, sozusagen ein Bonus, der beim thesaurierenden Indexfonds fehlt...
Insofern würde mich mal interessieren, wieso der DB MSCI World ohne Ausschüttungen besser sein soll als die ausschüttenden ETF's. Der pure Verweis auf die TER ist da ein bisserl zu kurz gedacht...

[08152508]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.280.529 von Baikani am 13.03.07 21:49:04

Hallo Gemeinde,
hallo Baikani,

danke für die Gedanken.

Hast ja recht mit dem weniger Produkte – erwischt !

Wenn man sich da etwas hineinliest geht einem schon mal die eine oder andere Idee im Kopf herum. Ruckzuck ist man wieder auf dem Modezug !

Der Markt hat immer recht – und der ist einfach Global !!

Das wichtigste ist, wie Du schon einmal gepostet hattest, die grundsätzl. Aufteilung Aktien vs. Bonds – was die Risikobereitschaft des Anlegers spiegeln sollte !

Ich habe mich jetzt sogar für 70:30 entschieden, da ich ja jede Menge Bonds in Form dieser klassischen Lebensversicherungen halte !

Das Geld für das Aktienasset bringe ich dabei Bröckchenweise in den nächsten 1 - 1 ¾ Jahren ein – auf jeden Fall vor 1/2009 !

Die Immofonds halte ich dabei als „Pulver“ im Depot – man weiß ja nie !


Macht wirklich Spaß hier – weiter so !



Baereli

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.285.243 von 08152508 am 14.03.07 10:31:49

Fakt ist, dass ich mir mit dem Stoxx 600 32 % GB und dem MSCI World 11% GB einkaufe. Diese Übergewichtung eines einzelnen Marktes ist ein zusätzliches Risiko, wie gerade der MSCI World am Beispiel Japan gezeigt hat und jetzt auch wieder in der Übergewichtung USA latent vorhanden ist. Warum also nicht durch Zukauf eines einzigen ETF's, beispielsweise des Eurostoxx, eine ausgeglicherene Ländergewichtung herstellen ?
Gerade Indexing bietet die Möglichkeit der "passgenauen" Allokation.
Und wenn ich für meine Ziele 6-8 Fonds/ETF's brauche, sei's drum. Hauptsache, das Depot erfüllt meine individuellen Vorgaben und ich halte es durch dick und dünn.
Das war jetzt mal eine Gegenposition, sonst wird's ja langweilig.

Gruß €phobia

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.281.184 von IndexBroker am 13.03.07 22:38:06

#482

Hallo Index,

ich bin mir nicht sicher ob ich Dich 100% verstanden habe. Ich versuch es einfach mal.

Dem Anleger geht ja nichts an "Rendite" verloren indem er sich für ausschüttende oder thesaurierende Varianten entscheidet.

Bei einer thes. Variante hat der Anleger nur keine Dividendenausschüttung im Depot, kann ein Vor- als auch ein Nachteil sein. Die Ausschüttung ist sozusagen gleich in der Rendite des ETF enthalten, der ETF steigt quasi alle paar Tage um ein paar Cent, bei dem MSCI World sind ja 1.800 Unternehmen enthalten, da schüttet immer irgendwo ein Unternehmen aus.
Wenn der Anleger ausschliesslich in thes. Varianten investiert. Wird abgesehen von Bar-Überweisungen auf das Depotkonto nie Bargeld auf dem Konto sein. Das heisst, bei jedem Rebalancing muss irgendwo etwas bestehendes verkauft werden. Bei kleineren Depotbeträgen verursacht das verhältnismässig hohe Kosten da immer 1x verkauft und immer 1x gekauft werden muss. (jedesmal zwischen 5,- bis 14,- EUR, je nach Bank und Ordergrösse, für Kauf/Verkauf von neuen Anteilen)

Bei der ausschüttenden Variante wandern die Dividenden, die Ausschüttungen/Dividenden werden während des Jahres innerhalb des ETF gesammelt und dann "ausgeschüttet" an den Anleger, mit dem Ausschüttungstermin (Instrumente wie ETF auf Dividenden-Indizes schütten sogar bis zu 4 x jährlich aus) in das Depot des Anlegers.

Renditemässig fahren also beide Anleger gleich. (der Mathematiker in uns könnte beweisen, daß es Unterschiede im zu vernachlässigenden Bereich gibt zwischen thes. und ausschüttend )

Der Anleger der in "ausschüttende" investiert hat muss sich nach der Ausschüttung (theoretisch!) jetzt selber um die Wiederanlage der Ausschüttungen kümmern. Die Wiederanlage ist mit Kosten verbunden da Anteile gekauft und! verkauft! werden "müssen".

Ein ausschüttendes Depot kann daher auch nicht für lange, lange Zeit vergessen werden (nach 5 Jahren wäre viel zu viel Cash im Depot). Wenn jemand vorhat zu kaufen, und sich dann wirklich "schlafen" zu legen, dann dürfte er ausschliesslich nur in thes. Varianten investieren.

Beides hat seine Vor-Nachteile. Sogar nur unter dem Gesichtspunkt "Ausbalancieren", also den psychologischen Effekt des "baren" aussen vorgelassen, hat beides Vor-Nachteile.
Der Anleger soll selber entscheiden.

Für kleinere Depotsummen (0,- EUR bis 9999,- EUR) sind meiner Meinung nach thesaurierende Varianten vorzuziehen so weit wie möglich. Ab 5-stellig (10.000,- EUR und höher) ist es egal, da fallen die Kauf/Verkaufkosten nicht mehr so sehr ins Gewicht.

Und in unseren Fällen reden wir immer von "schweren" Fällen. Was ist z.B. mit einem Anleger der NULL Renten haben will. Und einfach nur den MSCI World so billig wie möglich kaufen will. Dem könnten wir doch eigentlich NUR eine thes. Variante empfehlen oder? Dieser Anleger will gar nicht rebalancieren, ausschüttende Varianten wären völlig fehl am Platz wegen der hohen Kosten.

Gruss,
Baikani

P.S. Das es Spass macht Ausschüttungen zu "sehen" hatten wir ja schon geschildert aus eigener Erfahrung.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.295.776 von europhobia am 14.03.07 19:35:27

#484

genau !

andere reden von Hedgefunds, jetzt einsteigen oder verkaufen und ähnlichem .. und wir könnten nächtelang am Lagerfeuer über die Unterschiede zwischen 12 % oder 32 % GB philosophieren..

Gruss

[Baikani]

Renditen – der „feine“ Unterschied
Arithmetisch oder geometrisch? Drum prüfe wer sich ewig bindet

Zum schlafen gehen noch ein bisschen „Finanzphysik“ und Theorie. Diese Theorie ist für die Praxis eines jeden Langfristanlegers sehr wichtig, also ruhig drei mal lesen und nachdenken.

Aus den Konsequenzen erklärt sich warum es gar nicht nötig ist für den Langfristanleger die Top-Märkte mit der höchsten Rendite von morgen zu suchen (ob es überhaupt einer schafft lassen wir mal dahingestellt auf lange Zeiträume).

Wer kommt als Erster durchs Ziel?
100% Aktien oder vielleicht 50%Renten + 50% Aktien?

Wer kommt ausgeschlafener ans Ziel ohne auch nur ein graues Haar nach 10-15-20 Jahren und mehr verloren zu haben?

Ist die Belohnung am Ende vielleicht „fast“ die gleiche für beide?
Lohnt sich hohe Volatilität langfristig?

Arithmetische Rendite versus geometrische Rendite
Die Rendite wird also regelmäßig auf die willkürliche Periode eines Jahres gerechnet – dafür kennzeichnet man sie zuweilen mit dem Zusatz p.a. für lateinisch per annum = für das Jahr – und gibt an, welche Vermögensänderung über diese Jahresperiode eingetreten ist. Die Rendite zieht also gleichsam eine jährliche Bilanz. Mit einem neuen Jahr beginnt eine neue Renditerechnung. Und diese bemißt sich auf das Vermögen zu Beginn des neuen Jahres, das die Erträge und sonstigen Vermögensmehrungen des alten Jahres natürlich mit enthält.

In anderenWorten: Die Rendite eines beliebigen Jahres zählt immer auch die Erträge von zuvor gemachtem Ertrag mit, der „Zinseszins“ ist in der Rendite gleichsam schon erfaßt.

(kleine Anmerkung: der eine oder andere Anbieter oder auch der „Finanz- und Anlageberater“ von nebenan nutzt diese Unkentniss über die Konsequnzen für den Anlegers öfter aus als wir denken!)

Beispiel:
Wir legen 100 Euro für zwei Jahre an. Nach einem Jahr haben wir 110, nach einem weiteren Jahr 120 Euro Vermögen. Die Rendite des ersten Jahres ist 10%, die des zweiten Jahres trotz gleich hohen Vermögenszuwachses kleiner, nämlich 9,1%, weil sie sich auf das um die Erträge des ersten Jahres vermehrte Vermögen bezieht.

Bis jetzt war nur die Rede von Renditen, die sich auf ein bestimmtes Jahr richten. Häufig möchte man aber die Vermögensänderung mehrerer Jahre in einer einzigen Renditezahl erfassen. Dazu bedarf es einer geeigneten Durchschnittsrendite. Die Renditen vieler Anlagen und daher auch vieler Vermögen schwanken von Jahr zu Jahr. Daher ist es wichtig, zu unterscheiden zwischen

- der arithmetischen Rendite und
- der geometrischen Rendite.

Die arithmetische Rendite ist das einfache Mittel aus den Renditen der einzelnen Jahre. Sie berücksichtigt somit sämtliche jährlichen Vermögensänderungen, sie ist deren Durchschnitt. Kennt man die Vermögensänderungen der einzelnen Jahre aber gar nicht, sondern nur das Endvermögen nach mehreren Jahren, so behilft man sich gerne mit einer gleichmäßigen Aufteilung des Vermögenszuwachses auf die Einzeljahre.

Die geometrische Rendite berücksichtigt nur das Endvermögen am Ende aller betrachteten Jahre und setzt es in Beziehung zum Vermögen zu Beginn des ersten Jahres. Die Vermögensänderungen der einzelnen Jahre braucht man zu ihrer Ermittelung also gar nicht zu kennen, weil sie alle zwischenzeitlichen Vermögensänderungen ignoriert. Dabei wird sie so berechnet, als wäre das Vermögen jedes Jahr um den gleichen relativen Anteil gewachsen.

Teil 2 kommt

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.301.500 von Baikani am 14.03.07 23:29:04

Renditen der feine Unterschied
Teil 2

Beispiel:
Wir legen 100 Euro für zwei Jahre an. Vor Ablauf der zwei Jahre werden keinerlei Erträge ausgekehrt. Mit Ende der Frist realisieren wir eine Wertsteigerung von 21 Prozent und erhalten also 121 Euro ausbezahlt. Wie groß ist die Rendite?
Die arithmetische Rendite läßt sich in diesem Beispiel gar nicht berechnen, weil nur die Vermögensänderung für die gesamten zwei Jahre bekannt ist, nicht aber ihre Verteilung auf erstes und zweites Jahr. Hilfsweise läßt sich nur der Vermögenszuwachs
gleichmäßig auf beide Jahre verteilen. Die Vermögensmehrung von 21 % entspricht 10,5 % für jedes Jahr.

Die geometrische Rendite ist niedriger, weil sie nach einem Jahr stets einen – und sei es wie hier nur gedanklichen – Schnitt macht und dann mit dem neuen, durch die Rendite des ersten Jahres erhöhten Vermögen fortrechnet. Daher ist die geometrische
Rendite mehrjähriger Anlagen immer kleiner als die hilfsweise errechnete gleichmäßige Verteilung, hier genau 10,0%.

Das läßt sich mit einer hier nicht weiter interessierenden Formel errechnen und auch sehr leicht nachprüfen: Wenn wir 100 zu 10% anlegen, so werden daraus nach einem Jahr 110; wenn wir die 110 sofort wieder weggeben und abermals zu 10% anlegen,
haben wir nach einem weiteren Jahre 121. Das entspricht tatsächlich genau dem vorgegebenen Endvermögen.

Die Berechnung der arithmetischen Rendite setzt die Kenntnis sämtlicher jährlicher Vermögensänderungen innerhalb einer betrachteten Mehrjahresperiode voraus. Sie ist somit abhängig von dem Pfad, den ein Vermögen vom ersten bis zum letzten Jahr nimmt. Daher können identische Endvermögensergebnisse auch unterschiedliche arithmetische Renditen bedeuten.

Beispiele:
Zwei Anleger A und B legen 100 Euro für zwei Jahre an. A gewinnt im ersten Jahr nichts hinzu, im zweiten aber 15,5%. Das Vermögen von B wächst im ersten Jahr um 5% und im zweiten um 10%. Also haben beide zum Schluß des zweiten Jahres ein gleichhohes Endvermögen, nämlich 115,5. Die arithmetische Rendite ist bei A mit 7,75% aber höher als bei B mit 7,5%. Die geometrische Rendite muß bei A und B aber gleich sein: 7,24%.

Ein Vermögensverwalter wirbt mit der Aussage, im Durchschnitt der vergangenen zehn Jahre eine Rendite von 8,4% auf die verwalteten Vermögen erwirtschaftet zu haben. Erfährt man die Reihe der zehn Einzelrenditen (-8%, 16%,22%, 3%, 15%, -10%, 38%, -18%, 12%, 14%), so erkennt man, daß die Aussage zwar stimmt, aber eben die arithmetische Rendite gemeint ist (84% geteilt durch 10 = 8,4%). Die aus den zehn Einzelrenditen folgende geometrische Rendite beträgt nur 7,2%.

In beiden Beispielen ist zu sehen, daß die geometrische Rendite kleiner ist als die arithmetische Rendite. Das ist bei schwankenden Jahresrenditen tatsächlich immer so.

Nur im Extremfall jährlich konstanter Renditen gleichen sich arithmetische und geometrische Rendite; niemals ist die geometrische größer als die arithmetische Rendite. Weil die Renditen jedes Jahres sich bekanntlich immer auf das Vermögen zu Beginn des jeweiligen Jahres beziehen, ist der arithmetische Mittelwert bei schwankenden Renditen und damit einhergehend ungleichmäßiger Vermögensänderung immer zu hoch und gibt kein eindeutiges Bild des tatsächlich über mehrere Jahre erzielten Endvermögens wieder. Daher ist der geometrischen Rendite der Vorzug zu geben.

Ein letztes, drastisches Beispiel aus dem Bereich der Aktien verdeutlicht das:

Beispiel: Aktienrendite
Wir betrachten wieder einen Zweijahreszeitraum und kaufen eine Aktie, die 100 Euro kostet. Die Aktie hat ein katastrophales erstes Jahr, in dem der Kurs auf 70 Euro nachgibt, die Rendite also –30% beträgt. Das zweite Jahr hingegen ist fulminant und sieht schließlich einen Endkurs von 105 Euro, was für das zweite Jahr unzweifelhaft einer Rendite von 50% entspricht.

Die arithmetische Rendite ist nun das Mittel aus –30% und +50%, das sind 10%. Dies ist zwar der korrekte durchschnittliche Vermögenszuwachs, aber gleichwohl ein augenscheinlich unbrauchbarer Maßstab, da er schon den gesamten Zweijahresertrag um fünf Prozentpunkte überschreitet. Den Anleger interessiert nicht das einfache Mittel der Renditen, sondern nur das Verhältnis von Endvermögen zu Beginnvermögen – wenngleich unter Normierung auf die Jahresperiode und Beachtung des „Zinseszinses“.

Die geometrische Rendite achtet beide Aspekte und gibt die brauchbare Vergleichsrendite wieder, indem sie die relative Endvermögensmehrung gleichmäßig, aber einschließlich
„Zinseszinses“ auf die Jahre der Laufzeitdauer verteilt. Sie beträgt hier 2,47% – also erheblich weniger als die arithmetische Rendite.

Interessant oder?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.301.549 von Baikani am 14.03.07 23:32:02

#488

Das Beispiel mit den Aktien zeigt es am Besten finde ich.

Ist eine Zielrendite von 7 bis 9% nicht schon vollkommen ausreichend für den Langfristanleger auf Sicht von 20-30 Jahren?

Darf der Anleger überhaupt, wenn er z.B. nur 10 Jahre "Zeit" hat, 100% Aktien gehen?

Vermögen wächst durch geometrische Renditen (gleichmässig, gleichmässig, gleichmässig) - hohe Volatilität senkt nicht nur die Lebenserwartung sondern auch das Endergebnis im Zweifelsfall!

[Baikani]

Abgeltungsteuer
Was auf Anleger zukommt v. Focus Money 14.03.07
http://www.focus.de/finanzen/steuern/abgeltungsteuer/abgeltu…

Es gilt das gebrochene Wort v. Focus Money 13.03.07
http://www.focus.de/finanzen/banken/doenchkolumne/doenchs-fi…

[dubios]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.301.679 von Baikani am 14.03.07 23:39:49

Interessant wäre neben der Rendite noch mal eine ausführlichere Risiko Diskussion, je nachdem man "Renditeschwankung" oder "Shortfall der Zielrendite" (d.h. die Wunsch-Zielrendite wird nicht erreicht) betrachtet, müsste man unterschiedlich diversifizieren. D.h. möchte ich eine jährlich, gleichbleibende Rendite oder benötige ich irgendwann die Gesamt-Rendite, etwa zur Altervorsorge, führt zu deutlich unterschiedlichen Portfeuilles, da nicht alle Korrelationen für beide Riskofälle heranziehbar sind

[overview]

Bundeskabinett beschließt Abgeltungssteuer

(DAS INVESTMENT) Das Bundeskabinett hat heute die Unternehmensteuerreform abgesegnet. Dazu gehört auch die 25-prozentige pauschale Abgeltungssteuer plus Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer auf Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne. Sie soll für Wertpapiere und Fonds gelten, die nach dem 1. Januar 2009 gekauft werden.
Die Annahme durch das Kabinett ist für den Bundesverband Investment und Asset Management (BVI) jedoch noch kein Grund aufzuhören, für Änderungen an dem Gesetz zu kämpfen. Auch im weiteren Gesetzgebungsverfahren werde sich der BVI dafür stark machen, dass ein ermäßigter Steuersatz eingeführt wird für Fondssparpläne, die der Altersvorsorge dienen. Für Fondssparpläne, die vor 2009 abgeschlossen wurden, fordert der Verband einen Bestandsschutz. Das heißt, dass ihre Erträge aus Wertsteigerungen nach einem Jahr Haltedauer weiterhin steuerfrei wären. Auch Fondserträge, die direkt wieder in den Fonds investiert werden, sollten nach Meinung des BVI nicht besteuert werden.

Im Deutschen Bundestag steht das Gesetz voraussichtlich am 25. Mai auf der Tagesordnung. Noch vor der parlamentarischen Sommerpause ab dem 6. Juli soll das Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen sein. Bis dahin sind weitere Detailänderungen möglich. Unter anderem stehen noch zwei Anhörungen von Experten im Finanzausschuss des Bundestages bevor.

http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…

[overview]

Für alle, die das "Wetten" nicht lassen können ...

Lyxor Asset Management bietet mit dem Lyxor ETF Brazil (WKN: LYX 0BE) einen Exchange Traded Fund (ETF) auf den brasilianischen Aktienindex Ibovespa an. Der Index enthält die 50 größten brasilianischen Aktiengesellschaften und repräsentiert rund 70 Prozent des Marktwerts aller Aktien, die an Brasiliens Börsen gehandelt werden.
Der neue Brasilien-ETF ist nach den Lyxor-ETFs China Enterprise (WKN: A0F 5BW); MSCI India (WKN: LYX 0BA) und Russia (WKN: LYX 0AF) der vierte börsengehandelte Indexfonds von Lyxor für ein Börsenbarometer der vier Bric-Staaten Brasilien, Russland, Indien und China. „Anleger in Deutschland haben nun erstmals die Möglichkeit, bei einem ETF-Investment in die vier Bric-Staaten eine eigene Gewichtung vorzunehmen“, sagt Thomas Meyer zu Drewer, verantwortlich für das ETF-Geschäft von Lyxor AM in Deutschland.
Die jährliche Verwaltungsgebühr des in Euro notierten Fonds beträgt 0,65 Prozent.

http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…

[Baikani]

Donnerstag, 15. März 2007
iShares bringt zehn ETFs auf einen Schlag

http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…

Das Anlageuniversum des FTSE Epra/Nareit Global Property Yield Fund (WKN: A0L GQL) umfasst die ganze Welt.

[Baikani]

hier der Link zu den neuen REITS der Ishares
http://www.euronext.com/fic/000/011/256/112569.doc

die bringen auch einen Infrastruktur ETF

Jetzt wirds immer deutlicher "alle" Banken springen auf den Zug auf. Mal sehen wann der erste Newsletter und das erste Börsenmagazin rausgebracht wird:
"ETF - TRADER"

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.305.831 von dubios am 15.03.07 11:01:09

@dubios
Du hast recht, Risiko sollte hier ausführlicher diskutiert werden, aber Rendite hat mehr "SEXAPPEAL" und dagegen kommt man schwer an.
Nur auf die Rendite zu schauen, hat andererseits aus so manchem Langfristdepot das für "mindestens 15-20 Jahre" angelegt wurde, ein "One Year Depot" gemacht.
Deshalb würde ich bei Deinen beiden Beispielen von unterschiedlicher Risikobereitschaft ausgehen.
Eine jährlich gleichbleibende Rendite, erreiche ich langfristig nicht mal mit einem reinen Rentendepot.Also steht im ersten Fall, die Rendite mit dem geringsten Risiko im Vordergrund,zwangsläufig eine relativ geringe Rendite. Im zweiten Fall wird dagegen von erhöhter Risikotoleranz ausgegangen,da ein bestimmter Gesamtbetrag für das Alter benötigt wird und/oder der Anlagehorizont entsprechend lang ist.
Aber,wer dementsprechend unterschiedlich diversifiziert, sollte sich schon SEHR SEHR sicher sein, dass er auch einen grösseren Verlust aussitzen kann.
Ein Blick auf die verschiedenen Threads hier und in anderen Foren, bringt mich zur Überzeugung, dass diese Art Anleger in Deutschland auf die Rote Liste gehört.

[dubios]

noch ein Beitrag zur erwarteten ETF Flut

http://www.smartmoney.com/etffocus/index.cfm?story=20060816

[chri999s]

hi,

living legend j. Bogle

FAZ.NET

„Indexfonds sind eine ideale Kerninvestition“


14. März 2007
Nach einer langen Karriere als Gründer und Vorstandsvorsitzender des Investmentfonds-Pioniers Vanguard ist John Bogle weiterhin ein Stachel im Fleisch der Finanzdienstleistungsbranche.

Mit seinem neuesten Buch The Little Book of Common Sense Investing *(Verlag John Wiley & Sons), das mit bestätigenden Kommentaren von Warren Buffett und anderen Koryphäen garniert ist, hält er an seinem langjährigen Feldzug für die Anlage in breit angelegte, kostengünstige Indexfonds fest. Dies mag vielleicht nicht die beste Investmentstrategie sein, doch sie ist besser als fast alle anderen, stichelt er.

In einem am 9. März geführten Interview mit BusinessWeek.com-Reporter Alex Halperin gab sich der 77-jährige Bogle mit gewohnter Angriffslust. Nachfolgend bearbeitete Auszüge des Gesprächs.

Warum hämmern Sie uns ihre Idee über die Anlage in Indexfonds immer wieder ein?

Das ist die 64-Dollar-Frage. Weil sie funktioniert und die Leute anscheinend trotzdem nicht begreifen. Obwohl die Indexierung ein herausragender Erfolg war, indem sie allen Aktienfonds vom Start weg bis Ende der Neunziger zehn Prozent der Vermögenswerte abgenommen hatte, machen die Indexfonds noch immer lediglich zehn Prozent der gesamten Aktienfonds aus. Ihre Wachstumsrate ist gleichauf mit der Gesamtwirtschaft.

Für mich ist das sehr enttäuschend, da der Erfolg der Indexierung beileibe kein Hexenwerk ist. Er basiert auf wenigen, äußerst simplen Grundsätzen: breitestmögliche Diversifizierung, niedrigstmögliche Kosten und höchstmögliche Steuervorteile.

Darüber hinaus kann ein Indexfonds praktisch ewig gehalten werden, ohne sich um ständig wechselnde Portfoliomanager sorgen zu müssen (deren durchschnittliche Verweildauer bei einem normalen Investmentfonds nur fünf Jahre beträgt). Er stellt eine ideale Kerninvestition dar und ich würde behaupten, dass jeder Anleger, der sich dazu entschließt, seinen Aktienbestand zu 100 Prozent in einen Indexfonds und seinen Anleihenbestand zu 100 Prozent in einen Rentenindexfonds anzulegen, wahrscheinlich auf der Gewinnerstraße ist.

Warum sind nicht mehr Anleger darauf aufmerksam geworden?

Erstens: Weil sie eher kurzfristig orientiert sind und nicht die langfristigen Auswirkungen der Kosten- und Steuervorteile beachten. Zweitens: Für Finanzdienstleistungsanbieter ist das Produktmarketing eine sehr starker Faktor. Drittens: Es gibt immer einige Fonds, die den Index schlagen. Was soll ich dazu sagen? Wir schlagen den durchschnittlichen Fonds zu jeder Zeit, wie schon in meinem Buch beschrieben. Aber es gibt immer jemanden, der es besser kann.

Glauben Sie, dass die wachsende Popularität der börsengehandelten Fonds (ETFs) ein Risiko für die Anleger darstellt?

Natürlich tun sie das. ETF ist ein Begriff, der eine Vielzahl von Investmentstrategien umfasst. So kann etwa der Vanguard Total Stock Market ETF allemal genauso gut gekauft und gehalten werden wie der Vanguard 500 oder der Vanguard Total Stock Market. Die Unterschiede sind hier wirklich nicht sehr groß.
Ein Problem ist jedoch, dass die ETFs nicht mit den Indexfonds konkurrieren, da sie ebenfalls Indexfonds sind. Sie sind einfach Indexfonds, die man an der Börse handeln kann. Ich frage mich nur, welcher Hornochse dies tun möchte?

Im Grunde genommen wird der Handel mit ETFs von einer unheiligen Allianz aus Fondsanbietern, Fondsverwaltern und Maklern gesteuert, die herausgefunden haben, dass die Allgemeinheit mit der Indexierung nicht zufrieden zu stellen ist. In gewissem Maße niveaulos. Daher bieten wir nun alle möglichen Strategien an, darunter risikoreiche Strategien, Long-Strategien, Short-Strategien und Short-Strategien für bestimmte Branchengruppen.

Die populärsten Strategien sind jene, die in jüngster Zeit am besten funktioniert haben. Es gibt eine wahre Performance-Jagd bei Gold-ETFs, Rohstoff-ETFs oder Schwellenländer-ETFs.

Es ist einfach, etwas zu verkaufen, das gut läuft. Wenn es darum geht, die richtigen Manager auszusuchen, überschätzen allzu selbstbewusste Anleger gerne ihre Fähigkeiten. Wir alle glauben, überdurchschnittlich gute Autofahrer zu sein. Ich habe beobachtet, dass die meisten Menschen meinen, überdurchschnittlich gute Liebhaber zu sein. Letztlich sind wir aber alle durchschnittlich.

Sie haben die steigende Anzahl kostengünstiger Indexfonds angepriesen. Sind diese aber wirklich alle gleich? Gibt es Probleme bei der Indexnachbildung?

Soweit ich das beurteilen kann, gibt es nicht viele wesentliche Probleme bei der Indexnachbildung, zumindest, was die breiten Marktindizes anbelangt. Bei einem Rohstoffindex, einem Goldindex oder einem sehr eng gefassten Spezialindex gibt es keine Probleme bei der Nachbildung. Worin sich die klassischen Indexfonds jedoch in hohem Maße unterscheiden, sind die von ihnen verursachten Kosten.

Sie sagten kürzlich, dass Anleger ihrer Meinung nach ein wenig in internationale Aktien diversifizieren sollten. Wo sollten sie sich umsehen und wie passt dies mit ihrer Kernphilosophie zusammen?

Lassen Sie mich zunächst darauf hinweisen, dass ich dies so nicht ganz gesagt habe. Ich sagte, dass es vielleicht etwas wahrscheinlicher ist, damit erfolgreicher zu sein. Ich mache mir zunehmend Sorgen über die Probleme in den Vereinigten Staaten: Übermäßige Verschuldung, hohes Staatsdefizit, unsere Rolle in der Welt, die Finanzierung dieser immens teuren Kriege - bis in den Billionenbereich -, das unterfinanzierte Rentensystem, und aktuell die Gesundheitsversorgung für Rentner. Und auch die Stärke des Dollar macht mir Sorgen.

Ich sollte vielleicht darauf hinweisen, dass ich international sehr wenig investiere. Ich denke zwar darüber nach, fürchte mich aber irgendwie davor, einer von diesen Performance-Jägern zu sein. Daher gab ich in einem Artikel im Wall Street Journal den Rat, dies nach und nach über einen Zeitraum von mehreren Jahren zu praktizieren. Sollten die Kurse in dieser Zeit ihren Höchststand ereichen, käme man dabei nicht allzu schlecht weg. Ich mag keine überstürzten Manöver - ich bin ein konservativer Mensch.

Man sollte sich im Klaren sein, dass amerikanische Unternehmen internationale Unternehmen sind. Rund 35 Prozent der Umsätze und Gewinne der S&P-500-Unternehmen stammen aus dem Ausland.
Wenn man international investieren will, ist es sonnenklar, dass man einen marktumfassenden internationalen Indexfonds braucht. Dies hat nichts mit Hexerei zu tun, sondern mit den unerbittlichen Regeln gewöhnlicher Arithmetik.

Die Indexierung funktioniert in den internationalen Märkten aus einem einfachen Grund besser als in den Vereinigten Staaten: Die Kosten sind in den internationalen Märkten höher. Jene Länder, die den internationalen Index dominieren, unterscheiden sich nicht sonderlich von den Vereinigten Staaten. Wenn man vom Dollar einmal absieht, erhält man dort etwas, das man in ähnlicher Form auch in den Vereinigten Staaten erhalten kann.

Daher empfehle ich, anstelle eines internationalen Portfolios mit bis zu 20 Prozent der Aktienbestände lieber zehn Prozent in Fonds mit Abdeckung internationaler Märkte und zehn Prozent in Schwellenmarktfonds zu investieren. Diese sind zwar sehr riskant, doch wenn man 70 Prozent in Aktien anlegt, stellt dies eine Investition von gerade sieben Prozent in Schwellenmärkte dar. Dies kann vielleicht ins Auge gehen, es wird einen aber nicht in den Ruin treiben.

Was wäre für Sie eine beispielhafte Index-Porfoliostrukturierung für, sagen wir, einen 30-jährigen allein stehenden Mann?

Ich habe mich bislang einer Faustregel bedient, die ich nun etwas abwandle. Früher habe ich gesagt, dass der Anleihenanteil dem Alter des Anlegers entsprechen sollte; ein 30-Jähriger würde demnach also 30 Prozent in Anleihen investieren. Mittlerweile sage ich: Lebensalter minus zehn.
Das ist etwas aggressiver, weil wir gerechtfertigterweise davon ausgehen können, dass Aktien im Laufe eines Anlagezeitraums besser abschneiden als Anleihen. Die Kosten lasse ich hier außer Acht; die Kosten in dieser Branche werden allerdings allzu häufig vernachlässigt. Wenn Aktien 2,5 Prozent besser abschneiden als Anleihen, wird dieser Gewinn bei den meisten Anlegern durch die Kosten wieder aufgezehrt, und Gott weiß, wie viel mehr sie an Emotionen verlieren werden.

Was haben Sie als nächstes vor?

Ich erzähle den Leuten gerne, dass ich mich zur Ruhe setzen werde - ich weiß nur noch nicht, wann.

Die in dem Beitrag geäußerte Einschätzung gibt die Meinung des Autors und nicht die der F.A.Z.-Redaktion wieder.


Text: @cri

[gsa196]

Hallo ETFs Fans, hier ist mein geplantes Portfolio
Aktien
DJ STOXX Small 200 EX A0D8QZ 15%
iShares MSCI Emerging Markets A0HGZT 15 %
dbx-trackers World_ A0D8QZ 20%

Bin ja schon über 50 deshalb noch der hohe Rentenanteil
Renten
eb.rexx Government Germany EX 628946 25 %
iShares iBoxx EUR Liquid Corporates 251124 25 %

Gekauft wird bei Comdirekt per Liveorder.

Ordern insgesamt 2 mal im jährlich je 2500 € (100%)und das 7-8 Jahre lang durchhalten.

Möchte vielleicht noch zusätzlich den DJ EURO ST. SUSTAIN.40 EX ordern was haltet ihr davon.

Gruß gsa

[fennesz]

Hi,

komischerweise bin ich in meiner depotplanung gerade in dem punkt verunsichert, der einem eigentlich weniger kopfzerbrechen bereiten sollte: die Anleihen

gsa196 beispielsweise wählt anhleihen mit relativ langen laufzeiten, europhobia favorisiert soweit ich mich erinnere eher die liquid sovereigns mit einer laufzeit von 1,5-2,5 jahren.

momentan habe ich den eindruck, das die wahl von langen laufzeiten mehr risiko als erhebblich höheren zins bewirkt und würde deshalb eher die kurzen laufzeiten wählen und die geringen performance einbußen zugunsten niedriegerer vola in kauf nehmen.

vielleicht denke ich hier nicht langfristig genug? ist man hier mit einer anleihe, die beispielsweise von 2-10 jahren alles zu gleichen teilen abdeckt (z.b. jumbo pfandbrief) besser bedient?

bleibt noch die frage nach der art der anleihe, baikani hatte soweit ich erinnere mal die jumbo-pfandbriefe gegenüber den staatsanhleihen favorisiert, macht hier eine aufteilung (wie von gsa196 vorgenommen) in unternehmens- und staatsanleihen sinn?

zu guter letzt, wie sind anleihen bis 2009 steuerlich zu sehen? sehe ich das richtig, das bei einer 4%tigen gesamtperformance der zinanteil von ca.3& genauso wie beispielsweise tagesgeldzinsen zu versteuern ist und lediglich der 1%tige kursgewinn noch zum halbeinkünfteverfahren?

danke & viele grüße
fenn