MLP Consultants sind sozialversicherungspflichtig - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 23.06.10 19:54:28 von
neuester Beitrag 28.05.11 10:41:21 von
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Mehrere von mir vertretene, ehemalige MLP Consultants haben wegen ihrer Forderung, ihnen für die Zeit ihrer Beschäftigung bei MLP einen Arbeitnehmerstatus anzuerkennen, einen wichtigen Etappensieg errungen.
Der Widerspruchsausschuss der Techniker Krankenkasse hat gleich in mehreren Fällen Widerspruchsbescheide gemäß § 85 Sozialgerichtsgesetz (SGG) erlassen, wonach auf die Widersprüche von MLP bestätigt wird, dass die MLP Consultants ihre Tätigkeit im Rahmen eines abhängigen Beschäftigungsverhältnisses ausgeübt haben und demnach in der Zeit ihrer Beschäftigung der Versicherungspflicht in der Kranken-, Pflege-, Renten- und Arbeitslosenversicherung unterlagen.
Die Techniker Krankenkasse kam in allen Fällen zu dem Ergebnis, dass die MLP Consultants nicht im Wesentlichen frei über ihre Arbeitskraft verfügen und ihre Tätigkeit und Arbeitszeit frei gestalten konnten. Nach den Ermittlungen der Techniker Krankenkasse waren die Consultants verpflichtet, in der Geschäftsstelle der MLP Finanzdienstleistungen AG anwesend zu sein und die Kundentermine überwiegend dort wahr zu nehmen. Dies sei jedoch charakteristisch für eine Arbeitnehmertätigkeit. Zudem seien sie verpflichtet gewesen, an den wöchentlichen Gesprächsrunden sowie an Seminaren teilzunehmen und ihre Tätigkeit schriftlich zu dokumentieren. In einem Fall habe Urlaub nur nach mündlicher Zustimmung des Geschäftsstellenleiters genommen werden dürfen. Darüber hinaus hätten die Consultants einem umfassenden Nebentätigkeitsverbot unterlegen. Die von MLP angeführten arbeitsgerichtlichen Entscheidungen seien in allen Fällen nicht maßgeblich, weil für die Frage, ob eine Beschäftigung im sozialversicherungsrechtlichen Sinne vorliege, ausschließlich die Sozialgerichte zuständig sind.
Mit diesen Bescheiden wurde nunmehr im förmlichen Widerspruchsverfahren nochmals bestätigt, dass die MLP Consultants Arbeitnehmer sind und von MLP Sozialversicherungsbeiträge abzuführen sind. MLP muss jetzt innerhalb eines Monats in allen Verfahren Klage vor dem Sozialgericht Mannheim einreichen, andernfalls werden die Bescheide rechtskräftig.
Es bleibt abzuwarten, ob die Staatsanwaltschaft Heidelberg (Az.: 31 Js 25262/08) und die Generalstaatsanwaltschaft Karlsruhe (Az.: 9 Zs 895/10) jetzt einen Anlass haben, Ermittlungen gegen MLP aufzunehmen, wenn jetzt immer noch keine Sozialversicherungsbeiträge für die betroffenen Consultants nachgezahlt werden, nachdem zuvor unter den vorgenannten Aktenzeichen die Aufnahme von Ermittlungen trotz gleicher Sachlage verweigert wurden.
Lieber Vorstand der MLP Finanzdienstleistungen AG!
Es sieht so aus, als sei der Griff zum roten Telefon um den Vorstand der Deutschen Rentenversicherung Bund zu „überzeugen“, dass die Consultants „freie Handelsvertreter“ sind, nicht sehr erfolgreich gewesen.
Yes, we do!
Da holt sich die TK wieder ihre Provision zurück, die anno dazumal für einen IKK Beitritt ausbezahlt wurde. (Die TK hat erst kürzlich die IKK Direkt einverleibt)
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.728.816 von MahatmaG am 24.06.10 01:11:06
und?
wir sind zumindest versichert
und?
wir sind zumindest versichert
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.730.302 von blueend am 24.06.10 11:30:40Hallo,
sicherlich wieder ein prächtiger Etappensieg. Der alleine dürfte jedoch noch nicht ausreichen, denn ich gebe zu bedenken:
Die Sozialbeiträge werden auf der Basis des lohnsteuerpflichtigen Entgelts ermittelt, wobei bestimmte Höchstbeträge, nämlich die so genannten Beitragsbemessungsgrenzen, berücksichtigt werden müssen.
Als sozialversicherungspflichtiges Entgelt, auf das die jeweiligen Beitragssätze pro Jahr anzuwenden sind, gilt somit gemäß § 14 SGB IV grundsätzlich das Bruttoentgelt. Steuerfrei gezahlte Bezüge sind sozialversicherungsfrei.
Ohne sozialversicherungspflichtigem/lohnsteuerpflichtigem Entgelt (= Gehalt) können keine Beiträge an die Träger der Sozialkassen abgeführt werden.
MLP Vorschüsse werden jedoch m.K.n. regelmäßig von Gerichten nicht etwa als Gehalt beurteilt. Dies würde bestenfalls für die neueren Verträge hinsichtlich Fixum greifen können.
Meiner unbedarften Meinung nach, müsste vor den Arbeits- oder Landgerichten mithin ein branchenübliches Gehalt als Arbeitnehmer eingeklagt werden und auch fließen müssen. Erst dann könnten Sozialversicherungsbeiträge ermittelt und von MLP abgeführt werden.
Dies ändert hinsichtlich der Vorschussrückführung an MLP ( 50 % oder sogar 100% ) nichts. Es könnte m.A.n. dann jedoch eine Verrechnung des Vorschusses zu neu einzuforderndem, branchenüblichen Gehalt für Versicherungsangestellte im Außendienst stattfinden. Nötigenfalls unter Abzug des neuerdings von MLP geleisteten Fixums, wenn dieses als Gehalt seitens des erkennenden Gerichtes bewertet werden sollte.
Wobei ich persönlich im Fixum eher eine Aufwandsentschädigung (Km-Geld, Telefonkosten usw.) sehe. Auch dies ist neben einem Gehalt m.K.n. durchaus branchenüblich.
Siehe zunächst hilfsweise:
http://www.nettolohn.de/gehaltsvergleich/5701-versicherungsa…
Die Beurteilung eines branchenüblichen Gehalts nebst Aufwandsentschädigung im Versicherungsaußendienst müsste letztlich durch Sachverständigengutachten – vom Gericht beauftragt - geklärt werden. Irgendein Tarifvertrag kann dazu nicht greifen.
Und wenn ich micht bis zum Erbrechen wiederhole, der Etappensieg "sozialversicherungspflichtiger Angestellter" ist hilfreich, löst das Problem für sich alleine betrachtet jedoch noch nicht. Es muss ein "Gehalt" beziffert und zugesprochen werden.
Gruß
De profundis
sicherlich wieder ein prächtiger Etappensieg. Der alleine dürfte jedoch noch nicht ausreichen, denn ich gebe zu bedenken:
Die Sozialbeiträge werden auf der Basis des lohnsteuerpflichtigen Entgelts ermittelt, wobei bestimmte Höchstbeträge, nämlich die so genannten Beitragsbemessungsgrenzen, berücksichtigt werden müssen.
Als sozialversicherungspflichtiges Entgelt, auf das die jeweiligen Beitragssätze pro Jahr anzuwenden sind, gilt somit gemäß § 14 SGB IV grundsätzlich das Bruttoentgelt. Steuerfrei gezahlte Bezüge sind sozialversicherungsfrei.
Ohne sozialversicherungspflichtigem/lohnsteuerpflichtigem Entgelt (= Gehalt) können keine Beiträge an die Träger der Sozialkassen abgeführt werden.
MLP Vorschüsse werden jedoch m.K.n. regelmäßig von Gerichten nicht etwa als Gehalt beurteilt. Dies würde bestenfalls für die neueren Verträge hinsichtlich Fixum greifen können.
Meiner unbedarften Meinung nach, müsste vor den Arbeits- oder Landgerichten mithin ein branchenübliches Gehalt als Arbeitnehmer eingeklagt werden und auch fließen müssen. Erst dann könnten Sozialversicherungsbeiträge ermittelt und von MLP abgeführt werden.
Dies ändert hinsichtlich der Vorschussrückführung an MLP ( 50 % oder sogar 100% ) nichts. Es könnte m.A.n. dann jedoch eine Verrechnung des Vorschusses zu neu einzuforderndem, branchenüblichen Gehalt für Versicherungsangestellte im Außendienst stattfinden. Nötigenfalls unter Abzug des neuerdings von MLP geleisteten Fixums, wenn dieses als Gehalt seitens des erkennenden Gerichtes bewertet werden sollte.
Wobei ich persönlich im Fixum eher eine Aufwandsentschädigung (Km-Geld, Telefonkosten usw.) sehe. Auch dies ist neben einem Gehalt m.K.n. durchaus branchenüblich.
Siehe zunächst hilfsweise:
http://www.nettolohn.de/gehaltsvergleich/5701-versicherungsa…
Die Beurteilung eines branchenüblichen Gehalts nebst Aufwandsentschädigung im Versicherungsaußendienst müsste letztlich durch Sachverständigengutachten – vom Gericht beauftragt - geklärt werden. Irgendein Tarifvertrag kann dazu nicht greifen.
Und wenn ich micht bis zum Erbrechen wiederhole, der Etappensieg "sozialversicherungspflichtiger Angestellter" ist hilfreich, löst das Problem für sich alleine betrachtet jedoch noch nicht. Es muss ein "Gehalt" beziffert und zugesprochen werden.
Gruß
De profundis
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.730.476 von De_profundis am 24.06.10 11:56:50P.S.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass MLP eine Klage vor dem Sozialgericht gegen die Entscheidungen der Techniker Krankenkasse erhebt.
Das Prozessverlustrisiko wäre für MLP unglaublich hoch und alle MLP-Consultans könnten sich dann bequem darauf berufen.
Es wäre mithin wünschenswert, wenn MLP diese Klage erhebt. *GGG*
Im Übrigen bin ich sicher, dass RA Jakobs noch eine Vielzahl von Entscheidungen auch anderer Krankenkassen vorliegen, auch wenn sie selbst das Anwaltsmandat im Einzelfall nicht hat. Zur Untermauerung ihrer Auffassung und der Techniker Krankenkasse, dienen diese allemal.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass MLP eine Klage vor dem Sozialgericht gegen die Entscheidungen der Techniker Krankenkasse erhebt.
Das Prozessverlustrisiko wäre für MLP unglaublich hoch und alle MLP-Consultans könnten sich dann bequem darauf berufen.
Es wäre mithin wünschenswert, wenn MLP diese Klage erhebt. *GGG*
Im Übrigen bin ich sicher, dass RA Jakobs noch eine Vielzahl von Entscheidungen auch anderer Krankenkassen vorliegen, auch wenn sie selbst das Anwaltsmandat im Einzelfall nicht hat. Zur Untermauerung ihrer Auffassung und der Techniker Krankenkasse, dienen diese allemal.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.730.588 von De_profundis am 24.06.10 12:16:02An alle:
Wie ist ca. 4 Monate später der aktuelle Stand der Dinge?
Wie ist ca. 4 Monate später der aktuelle Stand der Dinge?
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.359.538 von interna am 20.10.10 17:38:13MLP Consultants sind noch immer nicht sozialversicherungspflichtig!
Weil die Wahrheit häufig genau das Gegenteil dessen ist, was hier im Board geschrieben wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.360.319 von 83094 am 20.10.10 19:11:50Lieber 83094,
nun ist diese Thematik wirklich nicht immer gleich zu beantworten sondern sehr davon abhängig, in welcher Geschäftsstelle man als Berater leben "durfte". Auch wenn Du es nicht glaubst:
Bei den meisten Anfragen an mich habe ich nach der Schilderung der Leute dann gesagt, daß die Sozialversicherungspflicht meiner Meinung nach nicht greift (weil der GL eben zu schlau oder doch noch Mensch genug war). Doch in enigen Fällen waren die Einschränkungen so gravierend, daß ich das weiterhin bejahen würde.
Für mich ist der Status "arbeitnehmerähnliche Selbständige" treffender.
nun ist diese Thematik wirklich nicht immer gleich zu beantworten sondern sehr davon abhängig, in welcher Geschäftsstelle man als Berater leben "durfte". Auch wenn Du es nicht glaubst:
Bei den meisten Anfragen an mich habe ich nach der Schilderung der Leute dann gesagt, daß die Sozialversicherungspflicht meiner Meinung nach nicht greift (weil der GL eben zu schlau oder doch noch Mensch genug war). Doch in enigen Fällen waren die Einschränkungen so gravierend, daß ich das weiterhin bejahen würde.
Für mich ist der Status "arbeitnehmerähnliche Selbständige" treffender.
Guten Abend!
"nun ist diese Thematik wirklich nicht immer gleich zu beantworten sondern sehr davon abhängig, in welcher Geschäftsstelle man als Berater leben "durfte""
Sorry, aber das ist Unfug. Die Rede ist von Sozialversicherungspflicht, nicht von "es wäre nach Laienmeinung oder Moraltheologie eher angemessen, würden Beiträge bezahlt".
So wie es aussieht, zahlt kein MLP-Verkäufer Sozialversicherungsbeiträge, obwohl juristisch versucht wurde, das zu ändern.
Und da greift die normative Kraft des Faktischen: MLP-Verkäufer sind eben nicht pflichtig. Womit der Thread doch wohl geschlossen werden kann.
Gruß
Quixote
"nun ist diese Thematik wirklich nicht immer gleich zu beantworten sondern sehr davon abhängig, in welcher Geschäftsstelle man als Berater leben "durfte""
Sorry, aber das ist Unfug. Die Rede ist von Sozialversicherungspflicht, nicht von "es wäre nach Laienmeinung oder Moraltheologie eher angemessen, würden Beiträge bezahlt".
So wie es aussieht, zahlt kein MLP-Verkäufer Sozialversicherungsbeiträge, obwohl juristisch versucht wurde, das zu ändern.
Und da greift die normative Kraft des Faktischen: MLP-Verkäufer sind eben nicht pflichtig. Womit der Thread doch wohl geschlossen werden kann.
Gruß
Quixote
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.361.770 von Quixote am 20.10.10 21:52:08Quixote,
Fug oder Unfug? Die Bewertung hängt eben von vielen Faktoren ab. Das ist ja auch in anderen Bereichen - auch für uns Berater - so.
Es gibt kein Gesetz was sagt:
MLPler sind sozialversicherungspflichtig
oder
MLPler sind nicht sozialversicherungspflichtig
Und wenn hier hier schon mal für die MLP-GLs Partei ergreife, die Ihren Beratern ausreichend Freiheit gelassen haben und lassen, warum siehst Du das nicht? Es geht doch um die (sicherlich nicht so vielen) Fälle, in denen durch die anderen GLs eben das jeweilige Faß zum Überlaufen gebracht werden könnte.
Also Einzelfallentscheidung!
Fug oder Unfug? Die Bewertung hängt eben von vielen Faktoren ab. Das ist ja auch in anderen Bereichen - auch für uns Berater - so.
Es gibt kein Gesetz was sagt:
MLPler sind sozialversicherungspflichtig
oder
MLPler sind nicht sozialversicherungspflichtig
Und wenn hier hier schon mal für die MLP-GLs Partei ergreife, die Ihren Beratern ausreichend Freiheit gelassen haben und lassen, warum siehst Du das nicht? Es geht doch um die (sicherlich nicht so vielen) Fälle, in denen durch die anderen GLs eben das jeweilige Faß zum Überlaufen gebracht werden könnte.
Also Einzelfallentscheidung!
Eine erste Informationsquelle zum Thema Scheinselbstständigkeit findet sich z.B. unter:
http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/frameset.h…
http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/frameset.h…
Guten Morgen!
Je, nun.
Mal unabhängig von der Frage, inwieweit die Handhabung einzelner GL überhaupt relevant wäre (könnte sich MLP nicht schlicht damit herausreden, daß dieser GL gegen die Unternehmensrichtlinie verstößt?):
Tatsache ist, daß es mehrere Versuche gibt und gab, eine Sozialversicherungspflicht festzustellen. Ebenso gab es hier massives Geunke, was das mit den Zahlen des gesamten Unternehmens anstellen würde. Bis dato aber gibt es ja wohl keinen Fall, in dem eine solche Pflicht von relevanter Stelle festgestellt wurde. Normative Kraft des Faktischen: MLP-Verkäufer sind nicht sozialversicherungspflichtig.
Warum weiter ein totes Pferd reiten?
Gruß
Quixote
Je, nun.
Mal unabhängig von der Frage, inwieweit die Handhabung einzelner GL überhaupt relevant wäre (könnte sich MLP nicht schlicht damit herausreden, daß dieser GL gegen die Unternehmensrichtlinie verstößt?):
Tatsache ist, daß es mehrere Versuche gibt und gab, eine Sozialversicherungspflicht festzustellen. Ebenso gab es hier massives Geunke, was das mit den Zahlen des gesamten Unternehmens anstellen würde. Bis dato aber gibt es ja wohl keinen Fall, in dem eine solche Pflicht von relevanter Stelle festgestellt wurde. Normative Kraft des Faktischen: MLP-Verkäufer sind nicht sozialversicherungspflichtig.
Warum weiter ein totes Pferd reiten?
Gruß
Quixote
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.797 von Quixote am 22.10.10 07:16:13Wenn's keine Säue mehr gibt, die man durch's Dorf treiben kann, werden halt tote Pferde geritten...
83094:
ich kenne ganze Firmen, wo tote Pferde geritten werden, da wollen wir auch mal... :-)
ich kenne ganze Firmen, wo tote Pferde geritten werden, da wollen wir auch mal... :-)
Frau Jakobs, ist das wahr? Haben Sie Ihre Mandanten wieder in unnötige Verfahren geschickt? Also alles nur heisse Luft!
DRV bestätigt erneut Selbstständigenstatus
MLP-Berater sind sozialversicherungsrechtlich auch weiterhin selbstständige Handelsvertreter.
Die Deutsche Rentenversicherung (DRV) hat im Oktober erneut bestätigt, dass MLP-Berater sozialversicherungsrechtlich uneingeschränkt selbstständige Handelsvertreter sind. Damit können sie sich auch weiterhin von den Rentenversicherungsbeiträgen befreien lassen. Sollten Berater in Einzelfällen Probleme bei der Antragsstellung haben, können sie sich ab sofort auf den Bescheid vom 18. Oktober 2010 (Aktenzeichen: 2303-3-11-69312672) berufen.
DRV bestätigt erneut Selbstständigenstatus
MLP-Berater sind sozialversicherungsrechtlich auch weiterhin selbstständige Handelsvertreter.
Die Deutsche Rentenversicherung (DRV) hat im Oktober erneut bestätigt, dass MLP-Berater sozialversicherungsrechtlich uneingeschränkt selbstständige Handelsvertreter sind. Damit können sie sich auch weiterhin von den Rentenversicherungsbeiträgen befreien lassen. Sollten Berater in Einzelfällen Probleme bei der Antragsstellung haben, können sie sich ab sofort auf den Bescheid vom 18. Oktober 2010 (Aktenzeichen: 2303-3-11-69312672) berufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.466.328 von JohnBoy13 am 05.11.10 20:16:11JohnBoy13,
stelle doch bitte mal das von Dir zitierte Urteil hier rein. Ich möchte das gerne lesen - danke vorab!
stelle doch bitte mal das von Dir zitierte Urteil hier rein. Ich möchte das gerne lesen - danke vorab!
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.466.955 von interna am 05.11.10 22:37:13Interna kann ich leider nicht.....kenne das auch nicht...nur die Veröffentlichung darüber....aber die liebe Frau Jakobs wird es ja können....oder will sie schlechte gegen sie gerichtete urteile nicht veröffentlichen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.468.349 von JohnBoy13 am 06.11.10 14:26:48JohnBoy13,
warum kannst Du es nicht? Fordere es von MLP an. Es ist immer besser, etwas von zwei Seiten zu bekommen (siehe "DM Jobarriere" - Variationen).
Danke vorab
warum kannst Du es nicht? Fordere es von MLP an. Es ist immer besser, etwas von zwei Seiten zu bekommen (siehe "DM Jobarriere" - Variationen).
Danke vorab
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.468.349 von JohnBoy13 am 06.11.10 14:26:48oh no, johnny boy hat die selbe ip wie die Rechtsanwälte T.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.468.639 von blueend am 06.11.10 16:31:24Liebe Heide,
meinst Du nicht, es wäre sinnvoller, mal inhaltlich Stellung zu nehmen, als hier ständig unsachliche und polemische Postings abzusondern?
Du warst es, die in Blogs und hier in der Community ständig einen Riesen-Welle gemacht hat (siehe dieser Thread). Der Schuss ist ja wohl aber etwas nach hinten losgegangen.
interna, wenn Du Deine Leidensgenossin mal fragen würdest, könnte sie Dir bestätigen, dass ein Beschluss der DRV ein Beschluss ist und kein Urteil. Insofern kannst Du Dir jetzt das mehrfach hier erwähnte Aktenzeichen schnappen und zur DRV watscheln. Dort wird man Dir sicherlich gerne erklären, warum MLP-Berater selbständig und damit eben NICHT sozialversicherungspflichtig sind.
Die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Frau J. aus W. dürfte hiermit auch abschließend beantwortet sein.
Oder sieht das unser Moralapostel etwa anders?
meinst Du nicht, es wäre sinnvoller, mal inhaltlich Stellung zu nehmen, als hier ständig unsachliche und polemische Postings abzusondern?
Du warst es, die in Blogs und hier in der Community ständig einen Riesen-Welle gemacht hat (siehe dieser Thread). Der Schuss ist ja wohl aber etwas nach hinten losgegangen.
interna, wenn Du Deine Leidensgenossin mal fragen würdest, könnte sie Dir bestätigen, dass ein Beschluss der DRV ein Beschluss ist und kein Urteil. Insofern kannst Du Dir jetzt das mehrfach hier erwähnte Aktenzeichen schnappen und zur DRV watscheln. Dort wird man Dir sicherlich gerne erklären, warum MLP-Berater selbständig und damit eben NICHT sozialversicherungspflichtig sind.
Die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Frau J. aus W. dürfte hiermit auch abschließend beantwortet sein.
Oder sieht das unser Moralapostel etwa anders?
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.468.735 von 83094 am 06.11.10 17:21:05Ach ja, hätte ich fast vergessen:
Others do! I do not!
Others do! I do not!
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.468.758 von 83094 am 06.11.10 17:29:1383094,
ich bin davon ja nicht betroffen. Für viele MLPler wird das Leben dadurch auch erst mal einfacher. Nur mal her mit der Begründung, die müßte MLP doch vorliegen. Warum dann noch die Geheimniskrämerei?
ich bin davon ja nicht betroffen. Für viele MLPler wird das Leben dadurch auch erst mal einfacher. Nur mal her mit der Begründung, die müßte MLP doch vorliegen. Warum dann noch die Geheimniskrämerei?
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.470.073 von interna am 07.11.10 12:02:29Da Du ja nicht betroffen bist, wüsste ich nicht, warum ich sie Dir schicken sollte. Mal ganz abgesehen davon, dass ich sie nicht habe und ich mich Dir zuliebe garantiert auch nicht darum bemühen werde. Da habe ich weiß Gott Wichtigeres zu tun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.470.992 von 83094 am 07.11.10 17:30:21Dann soll es ein Betroffener an mich schicken. Ich möchte mir das durchlesen und dann kommentieren. Was willst du mehr?
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.468.639 von blueend am 06.11.10 16:31:24Hallo blueend,
mit ausdrücklichem Bezug auf Ihr Posting hätte ich gerne von Ihnen die Auskunft, wie Sie an die IP's der Poster gekommen sind/sein mögen.
Antwort auch als BM möglich.
MfG
jens
mit ausdrücklichem Bezug auf Ihr Posting hätte ich gerne von Ihnen die Auskunft, wie Sie an die IP's der Poster gekommen sind/sein mögen.
Antwort auch als BM möglich.
MfG
jens
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.504.999 von gonzo1236 am 11.11.10 18:54:35gonzo1236,
WO selber prüft quer, wenn mehrere User eine IP nutzen!
WO selber prüft quer, wenn mehrere User eine IP nutzen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.506.582 von interna am 11.11.10 21:55:50Hallo interna,
Danke für Deine Antwort.
Aus gutem Grunde wundere ich mich aber, daß Forenteilnehmer scheinbar anscheinend über Daten anderer Forenteilnehmer verfügen(können).
Habe ich da etwas missverstanden?
Und wenn, auf welcher (Rechts-)Grundlage?
Gruß
Danke für Deine Antwort.
Aus gutem Grunde wundere ich mich aber, daß Forenteilnehmer scheinbar anscheinend über Daten anderer Forenteilnehmer verfügen(können).
Habe ich da etwas missverstanden?
Und wenn, auf welcher (Rechts-)Grundlage?
Gruß
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.506.582 von interna am 11.11.10 21:55:50Hallo interna,
Danke für Deine Antwort.
Aus gutem Grunde wundere ich mich aber, daß Forenteilnehmer scheinbar anscheinend über Daten anderer Forenteilnehmer verfügen(können).
Habe ich da etwas missverstanden?
Und wenn, auf welcher (Rechts-)Grundlage?
Gruß
Danke für Deine Antwort.
Aus gutem Grunde wundere ich mich aber, daß Forenteilnehmer scheinbar anscheinend über Daten anderer Forenteilnehmer verfügen(können).
Habe ich da etwas missverstanden?
Und wenn, auf welcher (Rechts-)Grundlage?
Gruß
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.507.102 von gonzo1236 am 11.11.10 23:06:26Vergiss es, außer ein paar Wahnvorstellungen bei unserer lieben blueend ist da nix dran.
Das kann man irgendwie ja auch verstehen. Wer sich in einem Board wie diesem dermaßen weit aus dem Fenster lehnt (siehe Posting Nr. 1 in diesem Thread) und ein paar Monate später derartig auf die Schnauze fällt, hat eben ein bißchen Aua im Kopf.
Das kann man irgendwie ja auch verstehen. Wer sich in einem Board wie diesem dermaßen weit aus dem Fenster lehnt (siehe Posting Nr. 1 in diesem Thread) und ein paar Monate später derartig auf die Schnauze fällt, hat eben ein bißchen Aua im Kopf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.507.627 von 83094 am 12.11.10 07:41:17gonzo1236,
wenn Dich jemand zu massiv beleidigt etc., dann ist es manchmal möglich, über WO an die Adresse zu kommen.
Viele Grüße - interna
wenn Dich jemand zu massiv beleidigt etc., dann ist es manchmal möglich, über WO an die Adresse zu kommen.
Viele Grüße - interna
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.508.739 von interna am 12.11.10 09:50:43interna,
warum siehst Du Dich eigentlich ständig genötigt, für blueend zu antworten???
Erstens bist Du gar nicht gefragt und
zweitens liest Deine Freundin hier doch ständig mit.
warum siehst Du Dich eigentlich ständig genötigt, für blueend zu antworten???
Erstens bist Du gar nicht gefragt und
zweitens liest Deine Freundin hier doch ständig mit.
Guten Tag!
"WO selber prüft quer, wenn mehrere User eine IP nutzen!"
Kann ich mir schwer vorstellen, wäre nämlich völlig sinnlos.
-Bei fixer IP können sich aus einem Netzwerk heraus hinter einer IP tausende von verschiedenen Rechnern und Personen befinden.
-bei dynamischer IP eines Providers befinden sich hinter derselben Adresse immer unterschiedliche Anschlüsse und umgekehrt.
Eine Zuordnung von IP und Person ist also nur zeitscharf möglich sowie nur, wenn man die Logdateien BEIDER Server hat.
Ohne strafrechtlich relevanten Verdacht ist diese Zuorndung außerdem verboten, den einzelnen Teilnehmern gar nicht möglich und für Behörden mit erheblichem Aufwand verbunden, zusätzlich nur innert eines Zeitfensters von wenigen Monaten möglich.
Gruß
Quixote
"WO selber prüft quer, wenn mehrere User eine IP nutzen!"
Kann ich mir schwer vorstellen, wäre nämlich völlig sinnlos.
-Bei fixer IP können sich aus einem Netzwerk heraus hinter einer IP tausende von verschiedenen Rechnern und Personen befinden.
-bei dynamischer IP eines Providers befinden sich hinter derselben Adresse immer unterschiedliche Anschlüsse und umgekehrt.
Eine Zuordnung von IP und Person ist also nur zeitscharf möglich sowie nur, wenn man die Logdateien BEIDER Server hat.
Ohne strafrechtlich relevanten Verdacht ist diese Zuorndung außerdem verboten, den einzelnen Teilnehmern gar nicht möglich und für Behörden mit erheblichem Aufwand verbunden, zusätzlich nur innert eines Zeitfensters von wenigen Monaten möglich.
Gruß
Quixote
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.509.822 von Quixote am 12.11.10 11:20:5783094,
ich kenne das Geschlecht von blueend nicht - wirklich nicht. Aber ich weiß, wer lesking ist!
Quixote, WO prüft da sehr scharf!
ich kenne das Geschlecht von blueend nicht - wirklich nicht. Aber ich weiß, wer lesking ist!
Quixote, WO prüft da sehr scharf!
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.510.405 von interna am 12.11.10 12:11:59Guten Tag!
"Quixote, WO prüft da sehr scharf!"
Mit welchem Ergebnis denn? Es ist schlicht keines möglich!
Gruß
Quixote
"Quixote, WO prüft da sehr scharf!"
Mit welchem Ergebnis denn? Es ist schlicht keines möglich!
Gruß
Quixote
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.508.739 von interna am 12.11.10 09:50:43Hallo,
in Sachen MLP als auch Sozialversicherungspflicht bin ich ganz bei Euch.
Wenn allerdings in einem theoretisch anonymen Forum ggfs. an datenschutzrechtlichen Regeln vorbei "es manchmal möglich (ist), über WO an die Adresse zu kommen",
wäre dies mehr als bedenklich und ein guter Grund für alle User, w:o nicht mehr zu frequentieren.
Adieu Geschäftsmodell
in Sachen MLP als auch Sozialversicherungspflicht bin ich ganz bei Euch.
Wenn allerdings in einem theoretisch anonymen Forum ggfs. an datenschutzrechtlichen Regeln vorbei "es manchmal möglich (ist), über WO an die Adresse zu kommen",
wäre dies mehr als bedenklich und ein guter Grund für alle User, w:o nicht mehr zu frequentieren.
Adieu Geschäftsmodell
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.510.454 von Quixote am 12.11.10 12:16:28Gehe mal am gleichen Tag vom gleichen PC mit zwei Unsernamen bei WO rein!
Viel Vergnügen, wenn Du unter Beobachtung stehst oder wenn mehrere von einem Server aus posten!
Grüße - interna
Viel Vergnügen, wenn Du unter Beobachtung stehst oder wenn mehrere von einem Server aus posten!
Grüße - interna
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.511.569 von interna am 12.11.10 14:14:47So so, interessant, mit welchen Tricksereien Du Erfahrung zu haben scheinst.
Wie lauten neben "interna" denn Deine weiteren Usernamen, mit denen Du dann parallel von einem Computer au reingehst?
Wie lauten neben "interna" denn Deine weiteren Usernamen, mit denen Du dann parallel von einem Computer au reingehst?
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.511.849 von 83094 am 12.11.10 14:41:0583094,
ich habe keine weiteren Usernamen und außerdem lüge ich nicht, wie Du in Deiner Boardmail behauptest!
Auf Deutsch für Dich: Unterlasse Deine Unterstellungen oder ist das Dein Stil?
ich habe keine weiteren Usernamen und außerdem lüge ich nicht, wie Du in Deiner Boardmail behauptest!
Auf Deutsch für Dich: Unterlasse Deine Unterstellungen oder ist das Dein Stil?
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.511.569 von interna am 12.11.10 14:14:47Guten Tag!
Geht tadellos, wie man sieht.
Ich habe auch schon in Unternehmen gearbeitet, wo 30, 40 Personen mit derselben IP-Adresse hier tagtäglich mehrfach gepostet haben.
Noch einmal: Man KANN PER IP KEINE PERSONEN ZURORDNEN!
Wenn an Deiner Behauptung etwas dranwäre,
-könnten nie mehr als einer aus Firmennetzwerken heraus posten,
-würde (je nach Grüße des ISP) jeder xte Login von normalen DSL-Usern nicht funktionieren,
-könnte sich die große Mehrheit nicht mobil einloggen
-könnten keine IP-Masking-Tools verwendet werden.
All das ist nachweislich problemlos möglich.
Wie wäre es im Gegenzug mal mit einer Quelle für Deine Behauptung oder zumindest einem Screenshot?
Gruß
Qui(n)xote
Geht tadellos, wie man sieht.
Ich habe auch schon in Unternehmen gearbeitet, wo 30, 40 Personen mit derselben IP-Adresse hier tagtäglich mehrfach gepostet haben.
Noch einmal: Man KANN PER IP KEINE PERSONEN ZURORDNEN!
Wenn an Deiner Behauptung etwas dranwäre,
-könnten nie mehr als einer aus Firmennetzwerken heraus posten,
-würde (je nach Grüße des ISP) jeder xte Login von normalen DSL-Usern nicht funktionieren,
-könnte sich die große Mehrheit nicht mobil einloggen
-könnten keine IP-Masking-Tools verwendet werden.
All das ist nachweislich problemlos möglich.
Wie wäre es im Gegenzug mal mit einer Quelle für Deine Behauptung oder zumindest einem Screenshot?
Gruß
Qui(n)xote
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.512.523 von Quinxote am 12.11.10 15:48:23Gerade darum geht es doch: Die gleiche IP-Adresse! Das reicht als Anfangsverdacht in vielen Fällen schon aus.
Als ein User damals noch in meinem Büro war, hatte der natürlich einen eigenen Usernamen. Es lief alles über den Server und WO hatte sich damals ganz schnell gemeldet.
Noch Fragen?
Gut, dann zurück zum Thema, Quinxote
Als ein User damals noch in meinem Büro war, hatte der natürlich einen eigenen Usernamen. Es lief alles über den Server und WO hatte sich damals ganz schnell gemeldet.
Noch Fragen?
Gut, dann zurück zum Thema, Quinxote
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.512.673 von interna am 12.11.10 16:03:04Guten Tag!
Zunächst einmal würde ich es sehr begrüßen, wenn Du nicht statt meiner Antworten gibst. Denn ja, ich habe noch Fragen. Und ja, wir sind hier beim Thema.
Ein letztes Mal, ganz langsam getippt: Die gleiche IP ist kein Indiz. In allen oben von mir geschilderten Fällen haben zigtausende PCs dieselbe IP. Ohne strafrechtliche Relevanz ist eine personelle Zuordnung von IP und dahinterstehender Person für w:o oder Dich oder wen auch immer nicht möglich.
Es als Indiz zu verwenden wäre auch vollkommen sinnlos, denn wenn ich mich hier zuhause einmal mit dem Router an- und wieder abmelde, was keine zwei Minuten dauert und wofür ich nicht mal aufstehen muß, habe ich eine neue IP und könnte wacker unter anderem Namen posten. Nein, übrigens, das habe ich eben nicht gemacht.
Wie viele und welche Fälle waren es denn, bei denen die gleiche IP schon für einen Anfangsverdacht reichte? Du hast einen geschildert. Ich habe hier den Gegenbeweis geliefert und außerdem eine knappe Dekade Erfahrung mit zehntausenden von Kollegenlogins, ohne daß je ewtas Derartiges passiert wäre. (Jetzt meinen frischgebackenen Account zu melden und sperren zu lassen würde ich übrigens nicht als Beleg für Deine These gelten lassen ...)
Und damit sind auch die ganzen anderen Diskussionen diesbezüglich wohl vom Tisch. Kein Grund, an der Integrität dieses Forumbetreibers zu zweifeln.
Gruß
Quixote
Zunächst einmal würde ich es sehr begrüßen, wenn Du nicht statt meiner Antworten gibst. Denn ja, ich habe noch Fragen. Und ja, wir sind hier beim Thema.
Ein letztes Mal, ganz langsam getippt: Die gleiche IP ist kein Indiz. In allen oben von mir geschilderten Fällen haben zigtausende PCs dieselbe IP. Ohne strafrechtliche Relevanz ist eine personelle Zuordnung von IP und dahinterstehender Person für w:o oder Dich oder wen auch immer nicht möglich.
Es als Indiz zu verwenden wäre auch vollkommen sinnlos, denn wenn ich mich hier zuhause einmal mit dem Router an- und wieder abmelde, was keine zwei Minuten dauert und wofür ich nicht mal aufstehen muß, habe ich eine neue IP und könnte wacker unter anderem Namen posten. Nein, übrigens, das habe ich eben nicht gemacht.
Wie viele und welche Fälle waren es denn, bei denen die gleiche IP schon für einen Anfangsverdacht reichte? Du hast einen geschildert. Ich habe hier den Gegenbeweis geliefert und außerdem eine knappe Dekade Erfahrung mit zehntausenden von Kollegenlogins, ohne daß je ewtas Derartiges passiert wäre. (Jetzt meinen frischgebackenen Account zu melden und sperren zu lassen würde ich übrigens nicht als Beleg für Deine These gelten lassen ...)
Und damit sind auch die ganzen anderen Diskussionen diesbezüglich wohl vom Tisch. Kein Grund, an der Integrität dieses Forumbetreibers zu zweifeln.
Gruß
Quixote
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.512.839 von Quixote am 12.11.10 16:20:01"Kein Grund, an der Integrität dieses Forumbetreibers zu zweifeln."
Das sähe ich für den Fall der Fälle dann doch anders.
Es ist ein Beitrag = Tatsachenbehauptung in der Welt, der deutlich impliziert, ein Forenteilnehmer hätte mutmaßlich von w:o Infos (welcher Art auch immer) bzgl. zweier IP`s bekommen.
Und genau diesen Sachverhalt gilt es zu klären.
Gruß
Das sähe ich für den Fall der Fälle dann doch anders.
Es ist ein Beitrag = Tatsachenbehauptung in der Welt, der deutlich impliziert, ein Forenteilnehmer hätte mutmaßlich von w:o Infos (welcher Art auch immer) bzgl. zweier IP`s bekommen.
Und genau diesen Sachverhalt gilt es zu klären.
Gruß
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.513.677 von gonzo1236 am 12.11.10 17:35:18Mein Gott, was macht Ihr eine Welle um ein bißchen dummes Gefasel, von einer leicht lädierten Userin???
Schaut Euch doch mal ihre Postings an! Wenn auch nur annähernd wahr wäre, was da drin steht, wäre die Apokalypse längst über uns gekommen.
Also, wie heißt es so schön: Könnt Ihr getrost in Ablage P verschwinden lassen.
Schaut Euch doch mal ihre Postings an! Wenn auch nur annähernd wahr wäre, was da drin steht, wäre die Apokalypse längst über uns gekommen.
Also, wie heißt es so schön: Könnt Ihr getrost in Ablage P verschwinden lassen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.513.677 von gonzo1236 am 12.11.10 17:35:18Genau:
Behauptung, und die nicht mal explizit, damit ja nichts zurückfallen kann. Und sonst gar nichts. Die Güte der Quelle wurde im Folgenden ja nun klar. Die logische Sinnlosigkeit eines solchen Unterfangens habe ich darüber hinaus wohl ausführlich dargestellt.
Behauptung, und die nicht mal explizit, damit ja nichts zurückfallen kann. Und sonst gar nichts. Die Güte der Quelle wurde im Folgenden ja nun klar. Die logische Sinnlosigkeit eines solchen Unterfangens habe ich darüber hinaus wohl ausführlich dargestellt.
keine Sorge, ich kann versichern, dass ich nicht bei genannter Kanzlei arbeite....woher sollte das auch W
wissen. Vielleicht kann Wnoch feststellen, ob hier gleiche IP`s verwendet werden, aber woher wissen wem sie gehört?
Also alles nur eine Nebelkerze von Frau J, um von eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken.....Also Frau J, wie ist das Verfahren ausgegangen, um mal wieder zu Thema zurückzukommen....
wissen. Vielleicht kann Wnoch feststellen, ob hier gleiche IP`s verwendet werden, aber woher wissen wem sie gehört? Also alles nur eine Nebelkerze von Frau J, um von eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken.....Also Frau J, wie ist das Verfahren ausgegangen, um mal wieder zu Thema zurückzukommen....
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.515.088 von JohnBoy13 am 12.11.10 20:57:59Möchte ich auch gerne wissen! Persönlich würde ich das sehr vom Verhalten der GLs abhängig machen. Eine eindeutige Aussage kann man hier nicht machen:
Guter GL im Beratersinne = Selbständigkeit
Schlechter GL im Beratersinne = Scheinselbständigkeit
Aber das sollte ein Berater im gewissen Grad auch selber einschätzen können!
Guter GL im Beratersinne = Selbständigkeit
Schlechter GL im Beratersinne = Scheinselbständigkeit
Aber das sollte ein Berater im gewissen Grad auch selber einschätzen können!
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.468.735 von 83094 am 06.11.10 17:21:05Kuckuck,
da ist man mal ein paar Jahre nicht da und schon wird`s unsachlich.
Also, 83094, sie könnte Dir sogar nicht nur bestätigen, dass ein Beschluss der DRV ein Beschluss ist und kein Urteil, sondern auch, dass es eben kein Beschluss, sondern ein Bescheid ist.
Die DRV ist eine Verwaltungsbehörde und erlässt Bescheide und nicht wie ein Gericht einen Beschluss. Hier sind wir im sog. Statusfeststellungsverfahren. Vermutlich wurde hier ein freiwilliges Anfrageverfahren gemäß § 7a Abs. 1 Nr. 1 SGB V bei der DRV angestoßen. Einen Antrag kann der Auftraggeber wie der Auftragnehmer stellen, die jeweils andere Partei ist dann als Beteiligter im Verwaltungsverfahren zu behandeln. Zuständig wäre dann bundeseinheitlich die DRV-Clearingstelle in Berlin.
Die Statusfeststellung gilt allerdings nur für den festgestellten Sachverhalt. Wurde hier etwas übersehen oder im Fragebogen bzw. bei den Auskünften falsch oder unvollständig dargestellt, ist dieser Bescheid wie jeder andere auch wieder aufzuheben. Und weil ein Bescheid zu ergehen hat (= Verwaltungsakt, § 35 VwVfG), ist dieser durch Widerspruch auch anfechtbar bzw. steht einer gerichtlichen Überprüfung, hier mit Zuständigkeit der Sozialgerichte offen.
Also nix Persilschein, sondern lediglich bundeseinheitliche Behandlung des festgestellten Sachverhaltes. Und genau bei letzterem scheiden sich offenbar manche Geister...
crude_facts
(kein Moralapostel)
da ist man mal ein paar Jahre nicht da und schon wird`s unsachlich.
Also, 83094, sie könnte Dir sogar nicht nur bestätigen, dass ein Beschluss der DRV ein Beschluss ist und kein Urteil, sondern auch, dass es eben kein Beschluss, sondern ein Bescheid ist.
Die DRV ist eine Verwaltungsbehörde und erlässt Bescheide und nicht wie ein Gericht einen Beschluss. Hier sind wir im sog. Statusfeststellungsverfahren. Vermutlich wurde hier ein freiwilliges Anfrageverfahren gemäß § 7a Abs. 1 Nr. 1 SGB V bei der DRV angestoßen. Einen Antrag kann der Auftraggeber wie der Auftragnehmer stellen, die jeweils andere Partei ist dann als Beteiligter im Verwaltungsverfahren zu behandeln. Zuständig wäre dann bundeseinheitlich die DRV-Clearingstelle in Berlin.
Die Statusfeststellung gilt allerdings nur für den festgestellten Sachverhalt. Wurde hier etwas übersehen oder im Fragebogen bzw. bei den Auskünften falsch oder unvollständig dargestellt, ist dieser Bescheid wie jeder andere auch wieder aufzuheben. Und weil ein Bescheid zu ergehen hat (= Verwaltungsakt, § 35 VwVfG), ist dieser durch Widerspruch auch anfechtbar bzw. steht einer gerichtlichen Überprüfung, hier mit Zuständigkeit der Sozialgerichte offen.
Also nix Persilschein, sondern lediglich bundeseinheitliche Behandlung des festgestellten Sachverhaltes. Und genau bei letzterem scheiden sich offenbar manche Geister...
crude_facts
(kein Moralapostel)
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.530.963 von crude_facts am 16.11.10 15:57:57Hallo Crude_facts,
herzlich willkommen back-on-board. Hoffentlich nicht nur als Eintagsfliege.
Gruß
B.
herzlich willkommen back-on-board. Hoffentlich nicht nur als Eintagsfliege.
Gruß
B.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.541.101 von beobachter1 am 17.11.10 19:52:58Danke. Nö, wieder etwas öfter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.515.262 von interna am 12.11.10 21:28:32Fakt ist hier allerdings auch, daß viele Berater nicht einfach alles sammeln, was für eine Scheinselbständigkeit sprechen würde wie:
-Urlaubssperren
-eng eingegrenzte Potentiale
-Zwangsmontagsrunden
-Vorgaben, wie genau zu beraten ist
-...
Schon interessant: Wer unselbständig nichts tut, wird (rein rechtlich) als Selbständiger behandelt, wer selbständig alles sammelt, möglicherweise als Scheinselbständiger!
-Urlaubssperren
-eng eingegrenzte Potentiale
-Zwangsmontagsrunden
-Vorgaben, wie genau zu beraten ist
-...
Schon interessant: Wer unselbständig nichts tut, wird (rein rechtlich) als Selbständiger behandelt, wer selbständig alles sammelt, möglicherweise als Scheinselbständiger!
wir können ja mit den Einnahmen aus den Laptop-Klagen die umfangreicheren Klagen auf die Scheinselbständigkeit querfinanzieren... :-)
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.467.937 von Hotrenortaak am 06.05.11 22:10:28Hotrenortaak,
wenn die MLPler hier konsequent sammeln würden, hätten sie auch öfter Erfolg. Wie man das macht, zeigt der Notebook-Fall!
Man sollte sich eben nicht alles gefallen lassen. Wie ist es denn bei Montagsrunden etc. derzeit? "Muß" man da weiterhin hin?
wenn die MLPler hier konsequent sammeln würden, hätten sie auch öfter Erfolg. Wie man das macht, zeigt der Notebook-Fall!
Man sollte sich eben nicht alles gefallen lassen. Wie ist es denn bei Montagsrunden etc. derzeit? "Muß" man da weiterhin hin?
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.478.008 von interna am 10.05.11 12:34:03Hallo Interna….
Zunächst ist Dein und auch von anderen Forenteilnehmern unermüdlicher Hinweis ALLES zu sammeln gut.
Die Frage wäre, was ist unter „Alles“ zu verstehen? Die Antwort wäre einfach…..nämlich ALLES was sich auf externer privater Festplatte aktuell von Tag zu Tag speichern lässt. Jede Intranet-e-mail, jede Intranet-Statistik, jedwede elektronische Aktivität usw. usw. usw….
Denn bei einer Vertragskündigung hat der Mitarbeiter m.K.n. schlagartig von jetzt auf gestern darauf keinen Zugriff mehr. Ein Nachweis für was auch immer könnte nicht geführt werden. Selbst der Einbehalt eines MLP-Laptops aus Beweissicherungsgründen wäre ungenügend, da sich dort m.K.n. nur von MLP vorgegebene begrenzte und jüngste Datenmengen speichern lassen. Also nur hilfsweise förderlich.
Daher wäre ein tagtäglicher Datenabgleich mit einer privaten externen Festplatte nötig.
Das könnte aber immer noch nicht ausreichend sein. Als Beispiel mag das ausschließlich und nur elektronisch im Intranet hinterlegte „Geschäftsstellenleiterhandbuch“ dienen. Bei einer Abnabelung aus dem MLP-Intranet hat kein Ex-Geschäftsstellenleiter schlagartig darauf einen Zugriff.
Selbstverständlich will ich keinesfalls etwa MLP-Mitarbeiter im Innen- und Außendienst auffordern vertragswidrig zu handeln. Jeder MLP-Mitarbeiter ist daher von mir ausdrücklich aufgefordert bei MLP nachzufragen, was er denn legitim elektronisch für sich selbst abspeichern darf? Ob er meiner Aufforderung nachkommt, ist von mir nicht zu vertreten.
Das Problem, lieber Interna, ist hinsichtlich privater, vollumfänglicher, privater Datenspeicherung ein anderes. Aktive MLP-ler im Innen- und Außendienst fühlen sich hinsichtlich ihres Arbeitsplatzes sicher. Eine Datensicherung erscheint diesen als unnötig. Das Erwachen kommt erst am Tag der Vertragskündigung. Und dann ist es just bereits an diesen Tag zu spät. Das werden nun auch Innendienstler und Führungskräfte zunehmend erleben dürfen?
Soviel zu „vertrauensvoller Zusammenarbeit“. *ROFL*
Regelmäßig schlagen dann Ex-MLP-Außendienstler auch hier in WO mit der Frage auf: „Was kann ich nun tun?“ Seltsamerweise wird dann erst das Thema „Scheinselbstständigkeit“ angeführt und um Unterstützung gebeten. Sorry Leute, dann ist es aber zu spät. Denn ihr könnt den Nachweis einer schon immer gegebenen „Scheinselbstständigkeit“ für Euch persönlich (Einzelfall) nur erschwert mangels legitimer, also von MLP autorisierter Datensammlung führen.
Ein kluger Vorsorgespezialist wird für sich selbst Vorsorge treffen. Auch hinsichtlich seines Arbeitsplatzes. Und das betrifft Innen- und Außendienst gleichermaßen. Heute mehr denn je.
Just heute erst wird das auch dem MLP-Innendienst (Betriebsrat) klarer? Die Kriegskasse zu weiteren Unternehmensübernahmen von MLP ist mit 170 Mio.€ befüllt. Von wem wurde dieses erwirtschaftet? Wem soll diese Reserve zu Gute kommen? Den Aktionären/Zockern? Ich vermute JA. Aber nicht etwa über Dividenden, sondern durch Zukäufe und damit ausgelösten Kurssteigerungen. MLP selbst wächst dadurch.
Die MLP-Stammmannschaft (Innen- und Außendienst) in Wiesloch darf das m.A.n. „Zockersystem“ durch Personalabbau im MLP-Kerngeschäft tragen? Das ursprüngliche MLP-Kerngeschäft ist zunehmend uninteressant? Wachstumsmärkte liegen für MLP nicht mehr im ursprünglichen MLP-Kerngeschäft und damit wird deren ureigenster Innen- und Außendienst zunehmend entbehrlicher? Neue MLP-Wachstumsmärkte durch Unternehmenszukäufe und damit auch an ins Haus geholtem externem Personal?
Da nehmen sich unsere Gedankengänge für die MLP-Stammmannschaft geradezu als kleinkarriert aus?
Nun das sind nur private Gedankengänge…..
Anbei nochmals ein zufälliger Informationsauszug aus dem Internet zur Scheinselbstständigkeit:
http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/frameset.h…
http://kvmw.server.hi-tech-media.biz/htm/de/html/Handelsvert…
http://www.gruenderlexikon.de/magazin/wann-ist-ein-unternehm…
http://www.dailynet.de/Finanzen/56818.php
Zunächst ist Dein und auch von anderen Forenteilnehmern unermüdlicher Hinweis ALLES zu sammeln gut.
Die Frage wäre, was ist unter „Alles“ zu verstehen? Die Antwort wäre einfach…..nämlich ALLES was sich auf externer privater Festplatte aktuell von Tag zu Tag speichern lässt. Jede Intranet-e-mail, jede Intranet-Statistik, jedwede elektronische Aktivität usw. usw. usw….
Denn bei einer Vertragskündigung hat der Mitarbeiter m.K.n. schlagartig von jetzt auf gestern darauf keinen Zugriff mehr. Ein Nachweis für was auch immer könnte nicht geführt werden. Selbst der Einbehalt eines MLP-Laptops aus Beweissicherungsgründen wäre ungenügend, da sich dort m.K.n. nur von MLP vorgegebene begrenzte und jüngste Datenmengen speichern lassen. Also nur hilfsweise förderlich.
Daher wäre ein tagtäglicher Datenabgleich mit einer privaten externen Festplatte nötig.
Das könnte aber immer noch nicht ausreichend sein. Als Beispiel mag das ausschließlich und nur elektronisch im Intranet hinterlegte „Geschäftsstellenleiterhandbuch“ dienen. Bei einer Abnabelung aus dem MLP-Intranet hat kein Ex-Geschäftsstellenleiter schlagartig darauf einen Zugriff.
Selbstverständlich will ich keinesfalls etwa MLP-Mitarbeiter im Innen- und Außendienst auffordern vertragswidrig zu handeln. Jeder MLP-Mitarbeiter ist daher von mir ausdrücklich aufgefordert bei MLP nachzufragen, was er denn legitim elektronisch für sich selbst abspeichern darf? Ob er meiner Aufforderung nachkommt, ist von mir nicht zu vertreten.
Das Problem, lieber Interna, ist hinsichtlich privater, vollumfänglicher, privater Datenspeicherung ein anderes. Aktive MLP-ler im Innen- und Außendienst fühlen sich hinsichtlich ihres Arbeitsplatzes sicher. Eine Datensicherung erscheint diesen als unnötig. Das Erwachen kommt erst am Tag der Vertragskündigung. Und dann ist es just bereits an diesen Tag zu spät. Das werden nun auch Innendienstler und Führungskräfte zunehmend erleben dürfen?
Soviel zu „vertrauensvoller Zusammenarbeit“. *ROFL*
Regelmäßig schlagen dann Ex-MLP-Außendienstler auch hier in WO mit der Frage auf: „Was kann ich nun tun?“ Seltsamerweise wird dann erst das Thema „Scheinselbstständigkeit“ angeführt und um Unterstützung gebeten. Sorry Leute, dann ist es aber zu spät. Denn ihr könnt den Nachweis einer schon immer gegebenen „Scheinselbstständigkeit“ für Euch persönlich (Einzelfall) nur erschwert mangels legitimer, also von MLP autorisierter Datensammlung führen.
Ein kluger Vorsorgespezialist wird für sich selbst Vorsorge treffen. Auch hinsichtlich seines Arbeitsplatzes. Und das betrifft Innen- und Außendienst gleichermaßen. Heute mehr denn je.
Just heute erst wird das auch dem MLP-Innendienst (Betriebsrat) klarer? Die Kriegskasse zu weiteren Unternehmensübernahmen von MLP ist mit 170 Mio.€ befüllt. Von wem wurde dieses erwirtschaftet? Wem soll diese Reserve zu Gute kommen? Den Aktionären/Zockern? Ich vermute JA. Aber nicht etwa über Dividenden, sondern durch Zukäufe und damit ausgelösten Kurssteigerungen. MLP selbst wächst dadurch.
Die MLP-Stammmannschaft (Innen- und Außendienst) in Wiesloch darf das m.A.n. „Zockersystem“ durch Personalabbau im MLP-Kerngeschäft tragen? Das ursprüngliche MLP-Kerngeschäft ist zunehmend uninteressant? Wachstumsmärkte liegen für MLP nicht mehr im ursprünglichen MLP-Kerngeschäft und damit wird deren ureigenster Innen- und Außendienst zunehmend entbehrlicher? Neue MLP-Wachstumsmärkte durch Unternehmenszukäufe und damit auch an ins Haus geholtem externem Personal?
Da nehmen sich unsere Gedankengänge für die MLP-Stammmannschaft geradezu als kleinkarriert aus?
Nun das sind nur private Gedankengänge…..
Anbei nochmals ein zufälliger Informationsauszug aus dem Internet zur Scheinselbstständigkeit:
http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/frameset.h…
http://kvmw.server.hi-tech-media.biz/htm/de/html/Handelsvert…
http://www.gruenderlexikon.de/magazin/wann-ist-ein-unternehm…
http://www.dailynet.de/Finanzen/56818.php
Guten Abend!
Bei solchen Ansätzen bekomme ich Bauchgrimmen. Wenn Ihr schon ein Börsenforum als Ausstiegs- und Arbeitgeberverklagehilfsforum kapert, dann doch bitte nicht auf die Art ... warum nur glauben so viele Leute, das Messen mit zweierlei Maß sei in Ordnung, sobald es gegen MLP geht?
-Dieses "Ich weise darauf hin, kann aber nix dafür, wenn ihr es anders macht" ist scheinheilig. Wenn Du Dich nicht traust, illegale Tips zu geben, laß es. Und wenn Du Dich traust, steh auch dazu. Dieses Maneuver ist ebenso durchsichtig wie juristisch vollkommen wirkungslos. Deine Aufforderung ist zwar arbeitsrechtlich relevant, aber wohl kaum strafrechtlich, weswegen eine Klage wegen Aufforderung ja doch eher unwahrscheinlich sein dürfte.
-Wie zielführend ist der Tip? Solche Daten dürfen nur dann extern privat gelagert werden, wenn der AG das ausdrücklich gestattet. Davon gehe ich bei MLP mal nicht aus. Somit sind solche Emails in ihrer Verwertbarkeit stark eingeschränkt und in ihrer Echtheit nicht nachzuprüfen.
-Vor allem aber: Hier werden doch keine unwissenden, schützenswerten, minderbemittelten ausgebeuteten Proletarier nach dem Muster der frühen Industrialisierung gerettet, und auch Kinderarbeit bei MLP ist mir nicht bekannt. Jeder, der in dem Laden arbeitet, hatte und hat alle Informationsmöglichkeiten. Die meisten haben ein Studium beendet und damit zumindest leidliche kognitive Fähigkeiten unter Beweis gestellt. Solche Leute sind für die Folgen ihrer Entscheidung selbst verantwortlich. Hier hat man sich sehenden Auges für eine Branche entschieden, deren Eigenheiten sowohl aus finanzieller wie auch struktureller und ethischer Sicht hinlänglich bekannt sein können.
Es spricht nichts dagegen, Wechselwilligen (und nicht Ausstiegswilligen, wie hier immer wieder geschrieben wird!) mit Rat und Tat beiseite zu stehen. Aber wer die Einhaltung von Normen für sich beansprucht und deren Mangel bei MLP und in der gesamten Branche ankreidet, sollte sich auch selbst daran halten, möchte er glaubwürdig bleiben. Oder anders gesagt: Wer auf die Art die Konsequenz seiner eigenen Entscheidung nicht tragen will, soll sich bitte nicht beschweren, wenn MLP mit allen Mitteln samt Kratzen, Beißen und Haareziehen zurückschlägt. Denn das ist dann nicht mehr als angemessen.
Gruß
Quixote
Bei solchen Ansätzen bekomme ich Bauchgrimmen. Wenn Ihr schon ein Börsenforum als Ausstiegs- und Arbeitgeberverklagehilfsforum kapert, dann doch bitte nicht auf die Art ... warum nur glauben so viele Leute, das Messen mit zweierlei Maß sei in Ordnung, sobald es gegen MLP geht?
-Dieses "Ich weise darauf hin, kann aber nix dafür, wenn ihr es anders macht" ist scheinheilig. Wenn Du Dich nicht traust, illegale Tips zu geben, laß es. Und wenn Du Dich traust, steh auch dazu. Dieses Maneuver ist ebenso durchsichtig wie juristisch vollkommen wirkungslos. Deine Aufforderung ist zwar arbeitsrechtlich relevant, aber wohl kaum strafrechtlich, weswegen eine Klage wegen Aufforderung ja doch eher unwahrscheinlich sein dürfte.
-Wie zielführend ist der Tip? Solche Daten dürfen nur dann extern privat gelagert werden, wenn der AG das ausdrücklich gestattet. Davon gehe ich bei MLP mal nicht aus. Somit sind solche Emails in ihrer Verwertbarkeit stark eingeschränkt und in ihrer Echtheit nicht nachzuprüfen.
-Vor allem aber: Hier werden doch keine unwissenden, schützenswerten, minderbemittelten ausgebeuteten Proletarier nach dem Muster der frühen Industrialisierung gerettet, und auch Kinderarbeit bei MLP ist mir nicht bekannt. Jeder, der in dem Laden arbeitet, hatte und hat alle Informationsmöglichkeiten. Die meisten haben ein Studium beendet und damit zumindest leidliche kognitive Fähigkeiten unter Beweis gestellt. Solche Leute sind für die Folgen ihrer Entscheidung selbst verantwortlich. Hier hat man sich sehenden Auges für eine Branche entschieden, deren Eigenheiten sowohl aus finanzieller wie auch struktureller und ethischer Sicht hinlänglich bekannt sein können.
Es spricht nichts dagegen, Wechselwilligen (und nicht Ausstiegswilligen, wie hier immer wieder geschrieben wird!) mit Rat und Tat beiseite zu stehen. Aber wer die Einhaltung von Normen für sich beansprucht und deren Mangel bei MLP und in der gesamten Branche ankreidet, sollte sich auch selbst daran halten, möchte er glaubwürdig bleiben. Oder anders gesagt: Wer auf die Art die Konsequenz seiner eigenen Entscheidung nicht tragen will, soll sich bitte nicht beschweren, wenn MLP mit allen Mitteln samt Kratzen, Beißen und Haareziehen zurückschlägt. Denn das ist dann nicht mehr als angemessen.
Gruß
Quixote
Das sehe ich komplett anders. Für mich ist diese Informationsbeschaffung (und insofern auch der "Aufruf" von De Profundis reine Notwehr.
Entweder es gibt einen grundsätzlichen, strafrechtsbewehrten Unterschied zwischen Selbständigkeit und Scheinselbständigkeit oder nicht. Da dem Staat durch Scheinselbständigkeit einige Milliarden für die sozialen Sicherungssysteme fehlen, was wiederum die Steuerlast des Einzelnen in die Höhe treibt, sollte jeder ein Interesse daran haben, Scheinselbständigkeit in der Praxis abzulehnen und anzuzeigen.
Da MLP und anderen 84er Buden immer wieder von verschiedenen Seiten vorgeworfen wird, die Berater in Scheinselbständigkeit zu halten, würde es sich für den Staat und den Steuerzahler doch einmal lohnen, genauer hinzusehen.
Offenbar scheitert es immer wieder an der Beweisbarkeit, weswegen ich Überlegungen in der Richtung des Beitrags von De Profundis für sehr unterstützenswert halte.
Da MLP offenbar recht viele (monetär oder inhaltlich) enttäuschte Berater verliert, wäre es für die Blauen mal überlegenswert, ob man Inhalt und Werbung nicht synchronisiert. Das wäre für alle Beteiligten billiger...
Entweder es gibt einen grundsätzlichen, strafrechtsbewehrten Unterschied zwischen Selbständigkeit und Scheinselbständigkeit oder nicht. Da dem Staat durch Scheinselbständigkeit einige Milliarden für die sozialen Sicherungssysteme fehlen, was wiederum die Steuerlast des Einzelnen in die Höhe treibt, sollte jeder ein Interesse daran haben, Scheinselbständigkeit in der Praxis abzulehnen und anzuzeigen.
Da MLP und anderen 84er Buden immer wieder von verschiedenen Seiten vorgeworfen wird, die Berater in Scheinselbständigkeit zu halten, würde es sich für den Staat und den Steuerzahler doch einmal lohnen, genauer hinzusehen.
Offenbar scheitert es immer wieder an der Beweisbarkeit, weswegen ich Überlegungen in der Richtung des Beitrags von De Profundis für sehr unterstützenswert halte.
Da MLP offenbar recht viele (monetär oder inhaltlich) enttäuschte Berater verliert, wäre es für die Blauen mal überlegenswert, ob man Inhalt und Werbung nicht synchronisiert. Das wäre für alle Beteiligten billiger...
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.482.170 von Hotrenortaak am 11.05.11 00:04:47Guten Morgen!
"Notwehr" halte ich für den völlig falschen Terminus.
Niemand wird gezwungen, bei MLP zu unterschreiben. Die Verkäufer, die sich darauf einlassen, sind überwiegend bis nahezu vollständig akademisch gebildet; eine gewisse kognitive Leistungsfähigkeit kann man also ebenso vermuten wie komplette Alphabetisierung. Volljährig sind sie ebenso. Es läßt sich also getrost das Konzept der Selbstverantwortung anwenden.
Natürlich ist Scheinselbständigkeit problematisch, wiewohl im Vergleich zur Schattenwirtschaft ein eher kleiner Fisch. Und eine grundsätzliche Klärung wäre sicher wünschenswert. Daß so etwas "immer wieder vorgeworfen" wird, ist aber kein ausreichendes Argument. Es wird ja auch immer wieder versucht, diese Scheinselbständigkeit juristisch festzustellen, bis dato ohne Erfolg. Vor allem aber: davon ist hier nicht die Rede. Es geht nicht um den Versuch, zum Wohle des Sozialstaats einen Ausbeuter zu Fall zu bringen. Das könnte man auch nach wenigen Monaten im System. Es geht um Leute, die im Vorfeld alle Informationen hätten haben können, sich möglicherweise giergetrieben haben verlocken lassen und dann im Nachhinein wieder herausschummeln wollen, weil sich die verlockenden Versprechungen nicht erfüllt haben. Dann erst soll auf einmal ein soziales Gewissen auftauchen? Das scheint mir schwer vorstellbar. Wahrscheinlicher ist doch, daß diese Menschen einfach den Preis für ihre Entscheidungen nicht zahlen wollen.
Einen Fehler zu revidieren ist vollkommen legitim, aber dann, finde ich, hat man ebenso innerhalb der Rgeln zu spielen wie vorher, als man von eben diesen Regeln profitiert hat oder es zumindest wollte.
Gruß
Quixote
"Notwehr" halte ich für den völlig falschen Terminus.
Niemand wird gezwungen, bei MLP zu unterschreiben. Die Verkäufer, die sich darauf einlassen, sind überwiegend bis nahezu vollständig akademisch gebildet; eine gewisse kognitive Leistungsfähigkeit kann man also ebenso vermuten wie komplette Alphabetisierung. Volljährig sind sie ebenso. Es läßt sich also getrost das Konzept der Selbstverantwortung anwenden.
Natürlich ist Scheinselbständigkeit problematisch, wiewohl im Vergleich zur Schattenwirtschaft ein eher kleiner Fisch. Und eine grundsätzliche Klärung wäre sicher wünschenswert. Daß so etwas "immer wieder vorgeworfen" wird, ist aber kein ausreichendes Argument. Es wird ja auch immer wieder versucht, diese Scheinselbständigkeit juristisch festzustellen, bis dato ohne Erfolg. Vor allem aber: davon ist hier nicht die Rede. Es geht nicht um den Versuch, zum Wohle des Sozialstaats einen Ausbeuter zu Fall zu bringen. Das könnte man auch nach wenigen Monaten im System. Es geht um Leute, die im Vorfeld alle Informationen hätten haben können, sich möglicherweise giergetrieben haben verlocken lassen und dann im Nachhinein wieder herausschummeln wollen, weil sich die verlockenden Versprechungen nicht erfüllt haben. Dann erst soll auf einmal ein soziales Gewissen auftauchen? Das scheint mir schwer vorstellbar. Wahrscheinlicher ist doch, daß diese Menschen einfach den Preis für ihre Entscheidungen nicht zahlen wollen.
Einen Fehler zu revidieren ist vollkommen legitim, aber dann, finde ich, hat man ebenso innerhalb der Rgeln zu spielen wie vorher, als man von eben diesen Regeln profitiert hat oder es zumindest wollte.
Gruß
Quixote
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.537.920 von Quixote am 22.05.11 10:46:05Lieber Quixote…
Ich verstehe Deine dargebrachte Wut in Deinem Beitrag und fühle mit Dir.
Bei manchen Deiner Ausführungen stimme ich Dir komplett zu. Z.B. MLP-Verkäufer sind meist „akademisch gebildet“, haben eine „kognitive Leistungsfähigkeit“, sind „Volljährig“, haben „Selbstverantwortung“, … etc.
Intellektuelle treffen keine Fehlentscheidung, ohne sie gründlich erwogen zu haben. *ROFL* Sofern es ihnen möglich war!
Und sind nicht gerade deshalb die unzähligen Prozesse von ausgeschiedenen MLP-Außendienstmitarbeitern für Dich und mich so unfassbar?
1.) Gier, Verlockungen, Versprechungen, Zusagen
Die Erklärungen lieferst Du mit:
Zitat:“ Es geht um Leute, die im Vorfeld alle Informationen hätten haben können, sich möglicherweise giergetrieben haben verlocken lassen und dann im Nachhinein wieder herausschummeln wollen, weil sich die verlockenden Versprechungen nicht erfüllt haben.“
All dieses entsteht wodurch? Richtig – dies kommt nicht von ungefähr, sondern durch die verlockenden MLP-Angebote, dem ein Neueinsteiger zunächst vertraut. Und was soll er tun, wenn er irgendwann feststellen muss, dass all das so nicht zutreffend war? Richtig – er ist zutiefst frustriert und will sich wehren. Und zwar im Nachhinein, da es ihm im Vorhinein ja gar nicht möglich war, das System zu durchdringen. Er hatte Vertrauen.
Evt. sollte weniger versprochen, sondern mehr gehalten werden?
2.) Scheinselbstständigkeit
Zitat: „Es geht um Leute, die im Vorfeld alle Informationen hätten haben können,…“ und „…Nachhinein wieder herausschummeln…“, …
Der schönste akademische Titel nützt hinsichtlich des Themas „Scheinselbstständigkeit“ NICHTS! Denn hier geht es eben nicht einfach nur um irgendeine juristische Vertragsgestaltung aus einem Vorfeld, sondern um tagtäglich GELEBTES in der MLP-Aussendienstberufswelt. Das ist ein generelles Faktum in der Branche.
Zudem reden wir hier oft genug nicht etwa nur von Juristen, die als Einsteiger bei MLP den Vertrag durchdringen könnten, sondern von völlig unterschiedlichen akademischen Fachrichtungen, wie z.B. Medizinern.
Ob nun Jurist, oder Mediziner, oder sonst etwas… allen gemeinsam ist, dass ein sozialversicherungspflichtiger Status erst im Nachhinein durch längere tägliche Berufspraxis bewertet werden kann. Folglich ist Deine Unterstellung eines nachträglichen „Herausschummelns“ nicht haltbar.
Zitat:“ Das könnte man auch nach wenigen Monaten im System.“
Meinst Du damit, dass nur wenige Monate im MLP-Systen ausreichend sind, um es zu durchdringen und daher eine längere Verweildauer unnötig sei? Weshalb dann aber zuerst dort beginnen? Zudem bestätigst Du damit, dass das "Nachhinein" erst ein Durchdringen möglich macht.
Ich habe Vertrauen in Dich, in Dich als MLP-ler, dass Du Dir meine eingebrachten Informationen nochmals tiefer betrachtest und gerade deshalb ebenso wie ich zu der Auffassung gelangen musst, dass Beurteilungen zu MLP-Außendienstverhältnissen – wie generell in der Branche - erst im Nachhinein möglich sind.
Zudem reden wir hier nicht etwa nur um einen sozialversicherungspflichtigen Status, sondern auch um einen arbeitsrechtlichen Status. Also über zwei unterschiedliche Themenkreise.
„Soziales Gewissen“ sollte übrigens vordergründig ein Arbeitgeber und nicht etwa sein Mitarbeiter haben?
3.) Fehler revidieren, innerhalb der Regeln spielen, von Regeln profitiert
Zitat: „Wahrscheinlicher ist doch, dass diese Menschen einfach den Preis für ihre Entscheidungen nicht zahlen wollen.“
Stimmt! Seit wann muss ein Arbeitnehmer für seine Tätigkeit bezahlen?
Dazu ein Beispiel: Ich hatte kürzlich einer Gerichtsverhandlung beigewohnt. Der Richter fragte den Mandanten, was er denn von MLP an Einkommen in Summe erhalten hätte? Der Anwalt antwortete anstelle seines Mandanten spontan: „Nichts!“
Irgendwie konnte ich mich der kurzen Anwaltsansicht nach dessen nachträglicher Darstellung nicht verschließen. Denn nach Abzug der Kosten (EDV, Büro, Ausbildungskosten, Außendienstkosten etc.) und der geforderten Saldorückführung hatte ich exakt ebenfalls diesen Eindruck. Sicherlich war das wieder einmal nur ein Einzelfall?
Regeln sollte immer für beide Spielparteien gelten und nicht einfach einseitig aufgestellt werden? Wer profitiert also von welchen Regeln und wer hat diese aufgestellt?
Dass – Zitat: „Diese Menschen…“ (????, welche ?) – einen Fehler erst im Nachhinein revidieren können, liegt in der Natur der Sache. Einen Fehler machen und ihn nicht korrigieren - das erst heißt wirklich einen Fehler machen. Fehler sind also ein Bestandteil des Lebens; man kann sie nicht vermeiden. Man kann nur hoffen, dass sie einem nicht zu teuer kommen und dass man denselben Fehler nicht zweimal macht.
Ich will natürlich nicht die Verhältnisse bei MLP beurteilen. Ich habe lediglich zu Deinen Ausführungen, lieber Quixote, meine persönliche Meinung eingebracht.
Beste Grüße an Dich
De profundis
Ich verstehe Deine dargebrachte Wut in Deinem Beitrag und fühle mit Dir.
Bei manchen Deiner Ausführungen stimme ich Dir komplett zu. Z.B. MLP-Verkäufer sind meist „akademisch gebildet“, haben eine „kognitive Leistungsfähigkeit“, sind „Volljährig“, haben „Selbstverantwortung“, … etc.
Intellektuelle treffen keine Fehlentscheidung, ohne sie gründlich erwogen zu haben. *ROFL* Sofern es ihnen möglich war!
Und sind nicht gerade deshalb die unzähligen Prozesse von ausgeschiedenen MLP-Außendienstmitarbeitern für Dich und mich so unfassbar?
1.) Gier, Verlockungen, Versprechungen, Zusagen
Die Erklärungen lieferst Du mit:
Zitat:“ Es geht um Leute, die im Vorfeld alle Informationen hätten haben können, sich möglicherweise giergetrieben haben verlocken lassen und dann im Nachhinein wieder herausschummeln wollen, weil sich die verlockenden Versprechungen nicht erfüllt haben.“
All dieses entsteht wodurch? Richtig – dies kommt nicht von ungefähr, sondern durch die verlockenden MLP-Angebote, dem ein Neueinsteiger zunächst vertraut. Und was soll er tun, wenn er irgendwann feststellen muss, dass all das so nicht zutreffend war? Richtig – er ist zutiefst frustriert und will sich wehren. Und zwar im Nachhinein, da es ihm im Vorhinein ja gar nicht möglich war, das System zu durchdringen. Er hatte Vertrauen.
Evt. sollte weniger versprochen, sondern mehr gehalten werden?
2.) Scheinselbstständigkeit
Zitat: „Es geht um Leute, die im Vorfeld alle Informationen hätten haben können,…“ und „…Nachhinein wieder herausschummeln…“, …
Der schönste akademische Titel nützt hinsichtlich des Themas „Scheinselbstständigkeit“ NICHTS! Denn hier geht es eben nicht einfach nur um irgendeine juristische Vertragsgestaltung aus einem Vorfeld, sondern um tagtäglich GELEBTES in der MLP-Aussendienstberufswelt. Das ist ein generelles Faktum in der Branche.
Zudem reden wir hier oft genug nicht etwa nur von Juristen, die als Einsteiger bei MLP den Vertrag durchdringen könnten, sondern von völlig unterschiedlichen akademischen Fachrichtungen, wie z.B. Medizinern.
Ob nun Jurist, oder Mediziner, oder sonst etwas… allen gemeinsam ist, dass ein sozialversicherungspflichtiger Status erst im Nachhinein durch längere tägliche Berufspraxis bewertet werden kann. Folglich ist Deine Unterstellung eines nachträglichen „Herausschummelns“ nicht haltbar.
Zitat:“ Das könnte man auch nach wenigen Monaten im System.“
Meinst Du damit, dass nur wenige Monate im MLP-Systen ausreichend sind, um es zu durchdringen und daher eine längere Verweildauer unnötig sei? Weshalb dann aber zuerst dort beginnen? Zudem bestätigst Du damit, dass das "Nachhinein" erst ein Durchdringen möglich macht.
Ich habe Vertrauen in Dich, in Dich als MLP-ler, dass Du Dir meine eingebrachten Informationen nochmals tiefer betrachtest und gerade deshalb ebenso wie ich zu der Auffassung gelangen musst, dass Beurteilungen zu MLP-Außendienstverhältnissen – wie generell in der Branche - erst im Nachhinein möglich sind.
Zudem reden wir hier nicht etwa nur um einen sozialversicherungspflichtigen Status, sondern auch um einen arbeitsrechtlichen Status. Also über zwei unterschiedliche Themenkreise.
„Soziales Gewissen“ sollte übrigens vordergründig ein Arbeitgeber und nicht etwa sein Mitarbeiter haben?
3.) Fehler revidieren, innerhalb der Regeln spielen, von Regeln profitiert
Zitat: „Wahrscheinlicher ist doch, dass diese Menschen einfach den Preis für ihre Entscheidungen nicht zahlen wollen.“
Stimmt! Seit wann muss ein Arbeitnehmer für seine Tätigkeit bezahlen?
Dazu ein Beispiel: Ich hatte kürzlich einer Gerichtsverhandlung beigewohnt. Der Richter fragte den Mandanten, was er denn von MLP an Einkommen in Summe erhalten hätte? Der Anwalt antwortete anstelle seines Mandanten spontan: „Nichts!“
Irgendwie konnte ich mich der kurzen Anwaltsansicht nach dessen nachträglicher Darstellung nicht verschließen. Denn nach Abzug der Kosten (EDV, Büro, Ausbildungskosten, Außendienstkosten etc.) und der geforderten Saldorückführung hatte ich exakt ebenfalls diesen Eindruck. Sicherlich war das wieder einmal nur ein Einzelfall?
Regeln sollte immer für beide Spielparteien gelten und nicht einfach einseitig aufgestellt werden? Wer profitiert also von welchen Regeln und wer hat diese aufgestellt?
Dass – Zitat: „Diese Menschen…“ (????, welche ?) – einen Fehler erst im Nachhinein revidieren können, liegt in der Natur der Sache. Einen Fehler machen und ihn nicht korrigieren - das erst heißt wirklich einen Fehler machen. Fehler sind also ein Bestandteil des Lebens; man kann sie nicht vermeiden. Man kann nur hoffen, dass sie einem nicht zu teuer kommen und dass man denselben Fehler nicht zweimal macht.
Ich will natürlich nicht die Verhältnisse bei MLP beurteilen. Ich habe lediglich zu Deinen Ausführungen, lieber Quixote, meine persönliche Meinung eingebracht.
Beste Grüße an Dich
De profundis
Guten Morgen!
Zunächst: Ich bin gar nicht wütend …
Dann: Deiner Argumentation kann ich in gleich mehreren Punkten nicht folgen. So sind die „zahlreichen Prozesse“ (wie viele sind es denn?) für mich keinesfalls unfaßbar. Sie kranken teilweise nur ebenso wie Deine Argumentation an genau dem zentralen Punkt, der mich stört.
Selbstverständlich ist und war es allen Neueinsteigern bei MLP möglich, sich gründlich zu informieren. Alleine Tante Google spuckt in einer Viertelstunde Recherche zahlreiche Indizien für all die hier im Forum seit Jahren diskutierten und/oder schlicht behaupteten Probleme aus. Nimmt man die weiteren Recherchemöglichkeiten eines angehenden oder frisch gebackenen Akademikers dazu, kann man in einer Stunde ausreichend tief in die Problematik einsteigen, wenn auch nicht in die Lösung. Und, um das klar zu sagen: Wer das vor Unterschrift eines Arbeitsvertrags, der nicht einmal ein Angestelltenvertrag ist und daher besonderer Aufmerksamkeit bedarf, nicht tut, ist zu allererst mal selber schuld.
Klar macht MLP unrealistische Versprechungen. Aber mit welcher Motivation wird man denn Finanzverkäufer? Damit ein solches System funktioniert, müssen beide Seiten entsprechend funktionieren. Das mindert nicht die Verantwortlichkeit MLPs, aber es entläßt eben auch die Einsteiger nicht aus der Ihren.
„Und was soll er tun, wenn er irgendwann feststellen muss, dass all das so nicht zutreffend war? Richtig – er ist zutiefst frustriert und will sich wehren. Und zwar im Nachhinein, da es ihm im Vorhinein ja gar nicht möglich war, das System zu durchdringen. Er hatte Vertrauen.“
Es war sehr wohl möglich. Nicht in aller Tiefe, aber ausreichend, um skeptisch zu werden.
„Ob nun Jurist, oder Mediziner, oder sonst etwas… allen gemeinsam ist, dass ein sozialversicherungspflichtiger Status erst im Nachhinein durch längere tägliche Berufspraxis bewertet werden kann.“
Korrekt. Das kann niemand bei MLP. Das kann ausschließlich die Jurisdiktion. (Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber bisher ist das nicht geschehen, oder? Tun wir also bitte nicht so, als sei die Scheinselbständigkeit bei MLP ein Faktum. Das Gegenteil ist der Fall.)
Ein entsprechender Verdacht aber kann nach wenigen Monaten kommen, und welche Art von Material ggf. zu sammeln sei, um das zu erhärten, erschließt sich auch dem Laien nach kurzer Recherche, ggf. mit einem Fachmann. Und genau hier setzt meine Kritik an der Argumentation an.
Möglichkeit 1: Es geht um den Schutz des Sozialstaats und Verhinderung von Scheinselbständigkeit aus altruistischen Motiven, weswegen regelwidriges Verhalten des Verkäufers gerechtfertigt wäre. In diesem Fall hätte Recherche und Klage unabhängig von der eigenen Kündigung zu erfolgen. Das passiert aber nicht.
Möglichkeit 2: Es geht um den eigenen Geldbeutel. Hier reden wir aber von Leuten, die durchaus Nutznießer dieses arbeits- und sozialversicherungsrechtlichen Status waren oder sein wollten. Erst, als das nicht oder nicht mehr funktioniert, wird ex post versucht, zum eigenen Vorteil (und nicht etwa zum Wohle der Allgemeinheit!) Material zu sammeln und den Status einzuklagen. Dabei soll MLP seinen Teil nachzahlen; der Arbeitnehmer nutznießt, aber zahlt er auch seinen Anteil der, beispielsweise, Rentenversicherung nach?
Es werden also zunächst Regeln akzeptiert, deren Vorteile angenommen und im Nachhinein zum eigenen Vorteil diese Regeln in Frage gestellt respektive gebrochen. Und genau deshalb bleibe ich für diesen Fall beim Terminus „herausschummeln“.
„Ich habe Vertrauen in Dich, in Dich als MLP-ler, (…)“
Bullshit. Bin ich nicht, war ich nie, hätte eine kurze Recherche hier auch zutage fördern können. Solche Aussagen sind nicht sonderlich förderlich, finde ich.
„Zitat: „Wahrscheinlicher ist doch, dass diese Menschen einfach den Preis für ihre Entscheidungen nicht zahlen wollen.“
Stimmt! Seit wann muss ein Arbeitnehmer für seine Tätigkeit bezahlen?“
Vielleicht seit 10.000 Jahren? Seit es Arbeitnehmer gibt, jedenfalls. Finde ich offengestanden ganz typisch, daß der Gedankengang sofort ins Pekuniäre geht, aber das war nur zu Teilen gemeint.
1. Opportunitätskosten.
2. und hier viel wichtiger: Die Entscheidungen zwischen Freiheit, Sicherheit, Einkommen, Arbeit, Zeit, Entfremdung, Sinnstiftende Tätigkeit, Geld … bedeuten immer einen Preis auf der Gegenseite. Stell es Dir einfach wie ein Investment vor: Hohe Rendite bezahlst Du da mit geringer Sicherheit und umgekehrt. Weniger philosophisch, viel ökonomischer und besser darstellen als ich kann das der Transaktionskostenansatz, falls Du da weiterlesen möchtest.
„Regeln sollte immer für beide Spielparteien gelten und nicht einfach einseitig aufgestellt werden“
Ersteres stimmt. Deine Aufforderung war aber, daß eine Partei diese aufkündigt.
Zweiteres stimmt nicht. Der Regelrahmen wird gesellschaftlich und gesetzlich definiert. (Möglicherweise hält sich MLP zu Teilen nicht daran, aber das ist ja erstens gar nicht klar und zweitens, wie samt Implikationen ausführlich dargestellt, kein Geheimwissen.) Die unmittelbaren Regeln kann, darf und muß ein Arbeitgeber bestimmen. Mit Unterschrift erfolgt die Akzeptanz dieser Regeln.
In Summe:
1. MLP-Verkäufer haben überwiegend die kognitiven und sonstigen Ressourcen, vor Unterschrift zumindest Skepsis zu entwickeln. Inwieweit sie das tun, ist eigene und freie Entscheidung.
2. Mit Unterschrift werden die entsprechenden Regeln akzeptiert, sowohl die globalen (es steht ja klar im Vertrag, daß es sich nicht um ein Angestelltenverhältnis handelt), als auch die MLPs.
3. Im Falle einer Klage gegen den Status wird, so behaupte ich, in der Regel materielles Eigeninteresse verfolgt. Diese Klage erfolgt auch nicht zu einem Zeitpunkt, in dem der Status feststellbar wäre, sondern erst dann, wenn der Preis für diesen Schritt geringstmöglich ist.
Und damit wird einseitig gegen ein Regelwerk verstoßen, von dem man bis dato profitiert hat, und das ist schlicht unredlich. Womit auch Deine Aufforderung unredlich wird.
Gruß
Quixote
Zunächst: Ich bin gar nicht wütend …
Dann: Deiner Argumentation kann ich in gleich mehreren Punkten nicht folgen. So sind die „zahlreichen Prozesse“ (wie viele sind es denn?) für mich keinesfalls unfaßbar. Sie kranken teilweise nur ebenso wie Deine Argumentation an genau dem zentralen Punkt, der mich stört.
Selbstverständlich ist und war es allen Neueinsteigern bei MLP möglich, sich gründlich zu informieren. Alleine Tante Google spuckt in einer Viertelstunde Recherche zahlreiche Indizien für all die hier im Forum seit Jahren diskutierten und/oder schlicht behaupteten Probleme aus. Nimmt man die weiteren Recherchemöglichkeiten eines angehenden oder frisch gebackenen Akademikers dazu, kann man in einer Stunde ausreichend tief in die Problematik einsteigen, wenn auch nicht in die Lösung. Und, um das klar zu sagen: Wer das vor Unterschrift eines Arbeitsvertrags, der nicht einmal ein Angestelltenvertrag ist und daher besonderer Aufmerksamkeit bedarf, nicht tut, ist zu allererst mal selber schuld.
Klar macht MLP unrealistische Versprechungen. Aber mit welcher Motivation wird man denn Finanzverkäufer? Damit ein solches System funktioniert, müssen beide Seiten entsprechend funktionieren. Das mindert nicht die Verantwortlichkeit MLPs, aber es entläßt eben auch die Einsteiger nicht aus der Ihren.
„Und was soll er tun, wenn er irgendwann feststellen muss, dass all das so nicht zutreffend war? Richtig – er ist zutiefst frustriert und will sich wehren. Und zwar im Nachhinein, da es ihm im Vorhinein ja gar nicht möglich war, das System zu durchdringen. Er hatte Vertrauen.“
Es war sehr wohl möglich. Nicht in aller Tiefe, aber ausreichend, um skeptisch zu werden.
„Ob nun Jurist, oder Mediziner, oder sonst etwas… allen gemeinsam ist, dass ein sozialversicherungspflichtiger Status erst im Nachhinein durch längere tägliche Berufspraxis bewertet werden kann.“
Korrekt. Das kann niemand bei MLP. Das kann ausschließlich die Jurisdiktion. (Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber bisher ist das nicht geschehen, oder? Tun wir also bitte nicht so, als sei die Scheinselbständigkeit bei MLP ein Faktum. Das Gegenteil ist der Fall.)
Ein entsprechender Verdacht aber kann nach wenigen Monaten kommen, und welche Art von Material ggf. zu sammeln sei, um das zu erhärten, erschließt sich auch dem Laien nach kurzer Recherche, ggf. mit einem Fachmann. Und genau hier setzt meine Kritik an der Argumentation an.
Möglichkeit 1: Es geht um den Schutz des Sozialstaats und Verhinderung von Scheinselbständigkeit aus altruistischen Motiven, weswegen regelwidriges Verhalten des Verkäufers gerechtfertigt wäre. In diesem Fall hätte Recherche und Klage unabhängig von der eigenen Kündigung zu erfolgen. Das passiert aber nicht.
Möglichkeit 2: Es geht um den eigenen Geldbeutel. Hier reden wir aber von Leuten, die durchaus Nutznießer dieses arbeits- und sozialversicherungsrechtlichen Status waren oder sein wollten. Erst, als das nicht oder nicht mehr funktioniert, wird ex post versucht, zum eigenen Vorteil (und nicht etwa zum Wohle der Allgemeinheit!) Material zu sammeln und den Status einzuklagen. Dabei soll MLP seinen Teil nachzahlen; der Arbeitnehmer nutznießt, aber zahlt er auch seinen Anteil der, beispielsweise, Rentenversicherung nach?
Es werden also zunächst Regeln akzeptiert, deren Vorteile angenommen und im Nachhinein zum eigenen Vorteil diese Regeln in Frage gestellt respektive gebrochen. Und genau deshalb bleibe ich für diesen Fall beim Terminus „herausschummeln“.
„Ich habe Vertrauen in Dich, in Dich als MLP-ler, (…)“
Bullshit. Bin ich nicht, war ich nie, hätte eine kurze Recherche hier auch zutage fördern können. Solche Aussagen sind nicht sonderlich förderlich, finde ich.
„Zitat: „Wahrscheinlicher ist doch, dass diese Menschen einfach den Preis für ihre Entscheidungen nicht zahlen wollen.“
Stimmt! Seit wann muss ein Arbeitnehmer für seine Tätigkeit bezahlen?“
Vielleicht seit 10.000 Jahren? Seit es Arbeitnehmer gibt, jedenfalls. Finde ich offengestanden ganz typisch, daß der Gedankengang sofort ins Pekuniäre geht, aber das war nur zu Teilen gemeint.
1. Opportunitätskosten.
2. und hier viel wichtiger: Die Entscheidungen zwischen Freiheit, Sicherheit, Einkommen, Arbeit, Zeit, Entfremdung, Sinnstiftende Tätigkeit, Geld … bedeuten immer einen Preis auf der Gegenseite. Stell es Dir einfach wie ein Investment vor: Hohe Rendite bezahlst Du da mit geringer Sicherheit und umgekehrt. Weniger philosophisch, viel ökonomischer und besser darstellen als ich kann das der Transaktionskostenansatz, falls Du da weiterlesen möchtest.
„Regeln sollte immer für beide Spielparteien gelten und nicht einfach einseitig aufgestellt werden“
Ersteres stimmt. Deine Aufforderung war aber, daß eine Partei diese aufkündigt.
Zweiteres stimmt nicht. Der Regelrahmen wird gesellschaftlich und gesetzlich definiert. (Möglicherweise hält sich MLP zu Teilen nicht daran, aber das ist ja erstens gar nicht klar und zweitens, wie samt Implikationen ausführlich dargestellt, kein Geheimwissen.) Die unmittelbaren Regeln kann, darf und muß ein Arbeitgeber bestimmen. Mit Unterschrift erfolgt die Akzeptanz dieser Regeln.
In Summe:
1. MLP-Verkäufer haben überwiegend die kognitiven und sonstigen Ressourcen, vor Unterschrift zumindest Skepsis zu entwickeln. Inwieweit sie das tun, ist eigene und freie Entscheidung.
2. Mit Unterschrift werden die entsprechenden Regeln akzeptiert, sowohl die globalen (es steht ja klar im Vertrag, daß es sich nicht um ein Angestelltenverhältnis handelt), als auch die MLPs.
3. Im Falle einer Klage gegen den Status wird, so behaupte ich, in der Regel materielles Eigeninteresse verfolgt. Diese Klage erfolgt auch nicht zu einem Zeitpunkt, in dem der Status feststellbar wäre, sondern erst dann, wenn der Preis für diesen Schritt geringstmöglich ist.
Und damit wird einseitig gegen ein Regelwerk verstoßen, von dem man bis dato profitiert hat, und das ist schlicht unredlich. Womit auch Deine Aufforderung unredlich wird.
Gruß
Quixote
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.559.860 von Quixote am 26.05.11 11:45:56Deine Logik erschließt sich mir nicht.
Du findest es völlig ok, dass MLP vor dem Mitarbeiterverhältnis falsche Angaben macht, denn schließlich konnte sich der angehende MLPler vorher von dem Gegenteil im Internet informieren.
Wenn der Ex- MLPler aber später "juristisch zurückschießt", bewertest Du sein Handeln als feige und unredlich.
Nein, vielmehr gilt dann: Wie Du mir, so ich Dir.
Du findest es völlig ok, dass MLP vor dem Mitarbeiterverhältnis falsche Angaben macht, denn schließlich konnte sich der angehende MLPler vorher von dem Gegenteil im Internet informieren.
Wenn der Ex- MLPler aber später "juristisch zurückschießt", bewertest Du sein Handeln als feige und unredlich.
Nein, vielmehr gilt dann: Wie Du mir, so ich Dir.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.561.040 von DonCaprisco am 26.05.11 15:09:25Guten Abend!
Ich darf doch darum bitten, den Beitrag richtig und komplett zu lesen; das könnte helfen, die Logik zu erschließen.
1. ich finde es NICHT okay, wenn MLP falsche Angaben macht. But two wrongs don't make a right. Und wer giergetrieben auf unrealistische und leicht zu falsifizierende Aussagen hereinfällt, trägt dieser jemand eine Mitschuld.
2. Es geht NICHT darum, daß sich jemand wehr, sobald er merkt, falschen Informationen aufgesessen zu sein. Das aber merkt man bezogen auf die Selbständigkeit/Scheinselbständigkeit nicht erst nach vielen Jahren. Wenn jemand das merkt, dann die Konsequenzen zieht und kündigt, ist alles wunderbar.
3. Es geht darum, daß jemand erst versucht, die Vorteile des Systems zu nutzen. Erst dann, wenn der Absprung vollzogen ist, soll versucht werden, die Regeln umzudeuten. Das hat ein G'schmäckle. Vor allem aber, wenn zu diesem Zweck auch noch zu regelwidrigem Verhalten aufgefordert wird, was ja das eigentliche Thema hier ist. Man kann nun mal nicht gut MLP Falschverhalten vorwerfen und dann eigenes vollziehen, ohne sich unglaubwürdig zu machen.
Gruß
Quixote
Ich darf doch darum bitten, den Beitrag richtig und komplett zu lesen; das könnte helfen, die Logik zu erschließen.
1. ich finde es NICHT okay, wenn MLP falsche Angaben macht. But two wrongs don't make a right. Und wer giergetrieben auf unrealistische und leicht zu falsifizierende Aussagen hereinfällt, trägt dieser jemand eine Mitschuld.
2. Es geht NICHT darum, daß sich jemand wehr, sobald er merkt, falschen Informationen aufgesessen zu sein. Das aber merkt man bezogen auf die Selbständigkeit/Scheinselbständigkeit nicht erst nach vielen Jahren. Wenn jemand das merkt, dann die Konsequenzen zieht und kündigt, ist alles wunderbar.
3. Es geht darum, daß jemand erst versucht, die Vorteile des Systems zu nutzen. Erst dann, wenn der Absprung vollzogen ist, soll versucht werden, die Regeln umzudeuten. Das hat ein G'schmäckle. Vor allem aber, wenn zu diesem Zweck auch noch zu regelwidrigem Verhalten aufgefordert wird, was ja das eigentliche Thema hier ist. Man kann nun mal nicht gut MLP Falschverhalten vorwerfen und dann eigenes vollziehen, ohne sich unglaubwürdig zu machen.
Gruß
Quixote
Zu 1)
Angenommen, Du kriegst ein großes Potential, bzw. einen Haufen Akten zu Beginn.
Wie willst Du im Vorfeld verifizieren, bzw. falsifizieren, ob das was taugt? Nach einem Jahr (das erste halbe Jahr geht komplett für die Ausbildung drauf) kann man das vielleicht entscheiden. Und dann ist es wie mit vielen Projekten: Vielleicht wird es ja besser, wenn ich nur ein wenig mehr Energie reinstecke...
Zu 2)
Das eine bedingt das andere. Solange man gute Zahlen schreibt, ist man selbständig. Schreibt man die nicht, beginnt der oft der Drill. Ist aber das Potential mal zwischenzeitlich verbrannt oder der Aktenberg durchgearbeitet, bekam man ohne nennenswerte Bestandsprovision erst nach Jahren zu spüren, daß man vielleicht doch nicht so frei ist.
Zu 3)
Das gibt es sicher auch. Auf der anderen Seite merkt man oft erst in Freiheit, was einem fehlte. Das ist vielleicht neurologisch auch zu verstehen, da man im Vorfeld mit Überleben und Gehorsam voll ausgelastet war.
Möglicherweise kann man den Themenkomplex mit der MLP-Geldanlage vergleichen: es ist ein Schönwetterkonstrukt. Solange alles gut läuft, macht sich keiner Gedanken, bzw. über andere Dinge. Wenn es nach unten geht, beginnt man, den Vertrag auf Kosten zu durchschauen. Vielleicht nicht clever, aber menschlich.
MLP (und andere 84er Buden) hätten - schon im eigenen langfristigen Interesse - gut daran getan, die Berater im Vorfeld etwas realistischer zu informieren. Weswegen ist MLP bei seinen Ex-Mitarbeitern (und Exkunden) denn im Schnitt so verhaßt?
Wegen des horrenden Unterschieds zwischen Anspruch und Wirklichkeit in der Breite.
Angenommen, Du kriegst ein großes Potential, bzw. einen Haufen Akten zu Beginn.
Wie willst Du im Vorfeld verifizieren, bzw. falsifizieren, ob das was taugt? Nach einem Jahr (das erste halbe Jahr geht komplett für die Ausbildung drauf) kann man das vielleicht entscheiden. Und dann ist es wie mit vielen Projekten: Vielleicht wird es ja besser, wenn ich nur ein wenig mehr Energie reinstecke...
Zu 2)
Das eine bedingt das andere. Solange man gute Zahlen schreibt, ist man selbständig. Schreibt man die nicht, beginnt der oft der Drill. Ist aber das Potential mal zwischenzeitlich verbrannt oder der Aktenberg durchgearbeitet, bekam man ohne nennenswerte Bestandsprovision erst nach Jahren zu spüren, daß man vielleicht doch nicht so frei ist.
Zu 3)
Das gibt es sicher auch. Auf der anderen Seite merkt man oft erst in Freiheit, was einem fehlte. Das ist vielleicht neurologisch auch zu verstehen, da man im Vorfeld mit Überleben und Gehorsam voll ausgelastet war.
Möglicherweise kann man den Themenkomplex mit der MLP-Geldanlage vergleichen: es ist ein Schönwetterkonstrukt. Solange alles gut läuft, macht sich keiner Gedanken, bzw. über andere Dinge. Wenn es nach unten geht, beginnt man, den Vertrag auf Kosten zu durchschauen. Vielleicht nicht clever, aber menschlich.
MLP (und andere 84er Buden) hätten - schon im eigenen langfristigen Interesse - gut daran getan, die Berater im Vorfeld etwas realistischer zu informieren. Weswegen ist MLP bei seinen Ex-Mitarbeitern (und Exkunden) denn im Schnitt so verhaßt?
Wegen des horrenden Unterschieds zwischen Anspruch und Wirklichkeit in der Breite.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.563.838 von Hotrenortaak am 26.05.11 22:00:55Genau so ist es!
Guten Morgen!
Zunächst: Ja, sollte MLP. Lügen haben, ganz unabhängig von ethischen Gesichtspunkten, einfach kurze Beine.
Dann: Gerade weil MLP so viel verbrannte Erde hinterläßt, ist es ja verhältmismäßig einfach, sich zu informieren. Im Vorfeld oder meinetwegen auch nach einem Jahr, wenn man merkt, daß es dicht so ist wie versprochen.
Und genau das meine ich.
Solange man gute Zahlen schreibt und alles glatt läuft, nimmt man Freiheit und Geld gerne mit.
Wenn es dann nicht mehr glatt läuft und sich auch keine Besserung abzeichnet, kann man sich zum Beispiel einen neuen Job suchen. Oder es kann einem auf einmal aufallen, daß es doch schon die ganze Zeit nur eine Scheinselbständigkeit war ... und danach weiter wie oben.
Gruß
Quixote
Zunächst: Ja, sollte MLP. Lügen haben, ganz unabhängig von ethischen Gesichtspunkten, einfach kurze Beine.
Dann: Gerade weil MLP so viel verbrannte Erde hinterläßt, ist es ja verhältmismäßig einfach, sich zu informieren. Im Vorfeld oder meinetwegen auch nach einem Jahr, wenn man merkt, daß es dicht so ist wie versprochen.
Zitat von Hotrenortaak: Zu 1)
(...) Das eine bedingt das andere. Solange man gute Zahlen schreibt, ist man selbständig. Schreibt man die nicht, beginnt der oft der Drill. Ist aber das Potential mal zwischenzeitlich verbrannt oder der Aktenberg durchgearbeitet, bekam man ohne nennenswerte Bestandsprovision erst nach Jahren zu spüren, daß man vielleicht doch nicht so frei ist.
Und genau das meine ich.
Solange man gute Zahlen schreibt und alles glatt läuft, nimmt man Freiheit und Geld gerne mit.
Wenn es dann nicht mehr glatt läuft und sich auch keine Besserung abzeichnet, kann man sich zum Beispiel einen neuen Job suchen. Oder es kann einem auf einmal aufallen, daß es doch schon die ganze Zeit nur eine Scheinselbständigkeit war ... und danach weiter wie oben.
Gruß
Quixote
Zum Glück habe ich verhältnismäßig früh gekündigt, insofern widersprechen wir uns nicht sonderlich. :-)
Wie ich schon mal schrieb: wenn man in die Ausschließlichkeit möchte, sollte man nach einem Jahr kündigen, wenn man als freier Makler leben möchte, sollte man nach zwei Jahren gehen.
Wie ich schon mal schrieb: wenn man in die Ausschließlichkeit möchte, sollte man nach einem Jahr kündigen, wenn man als freier Makler leben möchte, sollte man nach zwei Jahren gehen.
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