Griechenland Spekulation - 500 Beiträge pro Seite

[MdBJuppZupp]

Guten Abend,

ich habe mir eine Griechenland Anleige zugelegt. Halten die Griechen bis März nächsten Jahres durch, dürfte ich einen guten Schnutt machen ?!

Gruß
Jupp

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.152.677 von MdBJuppZupp am 29.09.11 21:07:06

Bist sicher der erste, der auf diese blendende Idee kommt.

830275, nehme ich an?

[Zettelgeld]

bis März ist aber lang

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.153.018 von Zettelgeld am 29.09.11 22:15:44

bis März ist aber lang

Und mit einer Griechenanleihe im Depot scheinen sich die Stunden zu Tagen zu strecken und die Tage zu Monaten.

Das war der Thread zur letzten Anleihe, der Augustfälligkeit. Ging gut, aber die Nervosität war schon damals spürbar.

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/116…

Übrigens, das pikante an der Märzanleihe ist, dass sie gleich mal 22 Milliarden Euro schwer ist. Nur als kleiner Hinweis...mal eben aus der Portokasse zahlen die Jungs das nicht mehr.

[trekstor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.152.677 von MdBJuppZupp am 29.09.11 21:07:06

ich mach immo eh nicht viel an der Börse;
aber das wäre das Letzte was ich kaufen würde.
diesen Eu-Schmarotzern privat Geld leihen; ne Danke

[polya]

Zitat von Pfandbrief: bis März ist aber lang

Und mit einer Griechenanleihe im Depot scheinen sich die Stunden zu Tagen zu strecken und die Tage zu Monaten.

Das war der Thread zur letzten Anleihe, der Augustfälligkeit. Ging gut, aber die Nervosität war schon damals spürbar.

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/116…

Übrigens, das pikante an der Märzanleihe ist, dass sie gleich mal 22 Milliarden Euro schwer ist. Nur als kleiner Hinweis...mal eben aus der Portokasse zahlen die Jungs das nicht mehr.

bei dab-bank lese ich: 830275 hat volumen 8,6 milliarden
aber ob 8 oder 22 ist vielleicht schon wieder egal

gruß polya

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.153.801 von polya am 30.09.11 09:02:09

Ja, 830275 ist die Maianleihe...er hat wohl A0T6US, und die ist 22 Mrd. Ein Papier, das in den letzten Wochen bei Retail sehr beliebt geworden ist.

aber das wäre das Letzte was ich kaufen würde.
diesen Eu-Schmarotzern privat Geld leihen; ne Danke

Ich find diese Reaktion immer wieder interessant. Ob sie zurückzahlen oder nicht, hängt ohnedies nicht von ihnen ab, sondern ob sie genug geschenkt kriegen. Wenn das also der Fall ist, ist das ne gute Möglichkeit sich das Geld zurückzuholen, das man als deutscher Steuerzahler sowieso zu blechen hat.

[pokemon]

solange die massive kapitalflucht aus grichenland raus anhält bleibt das eine katastrophe

[Teufelsturm]

Noch einer, der überhaupt nichts begriffen hat.

[Teufelsturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.154.523 von Teufelsturm am 30.09.11 11:00:58

Nachtrag: das bezog sich auf das erste Posting.

[DD61]

Fakt ist und bleibt doch, dass Griechenland NIEMALS in der Lage sein wird, diese "Geldgaben" zurückzuzahlen.
Was bleibt ist eine End- und/oder Umschuldung durch die Gläubigerstaaten der EU. das wiederum wird sich massiv auf die Banken auswirken, die mit ungenügender Streuung falsche Schwerpunkte gesetzt (gezockt) haben und natürlich auch auf die Steuerzahler der Gläubigerstaaten (selbst alle hoch verschuldet).
Sagen wir's mal so: Mit der gestrigen Bundestagsentscheidung wurde mit Geld gebürgt, welches nicht vorhabnden ist und nur durch uns aufgebracht werden kann.
Das möchte ich auch mal, hier Aktien kaufen mit fremden Geld und wenn es schief geht, ... naja, ist halt so ...

[Kaufangebot]

Der durchschnittliche Grieche hat genauso viel Privatvermögen wie der durchschnittliche Deutsche.

Hier gilt es abzukassieren.

Deutsches Privatvermögen via dt. Staat abzukasseren geht scheinbar einfacher.

[Kaufangebot]

Staatsvermögen ist auch eine Menge da.

[Kaufangebot]

Mit der Immosteuer wird ja jetzt ein Anfang gemacht.

[immer_runter]

Der durchschnittliche Grieche hat genauso viel Privatvermögen wie der durchschnittliche Deutsche.


Das hoere ich zum erstenmal.
Quelle ?

[Kaufangebot]

Immobilienvermögen:
Rund 80 Prozent der Griechen wohnen in den eigenen vier Wänden, in Deutschland sind es nur 48 Prozent. Dabei wohnen die Griechen großzügiger: 2,6 Zimmer hat der Durchschnittsgrieche zur Verfügung, der Deutsche nur 1,9.


Geldvermögen ist natürlich zurückgegangen, kann aber immer nochzur Haushaltssaierung herangezogen werden.
https://www.allianz.com/static-resources/en/press/media/docu…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.154.585 von DD61 am 30.09.11 11:08:56

Stimmt. Aber die Euro Bonds werden das Geld für die Rückzahlung am 20.03.2012 bringen.
Und falls nicht, es wird ja keine Totalinsolvens. 50 % Kapitalschnitt wäre ein verkraftbarer Verlust. Ich sehe das Chancen / Risiko Verhältnis günstig.

Wir werden sehen. Schade das hie kein Chart angezeigt wird.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.157.501 von MdBJuppZupp am 30.09.11 21:35:12

Und falls nicht, es wird ja keine Totalinsolvens. 50 % Kapitalschnitt wäre ein verkraftbarer Verlust.

Du weißt schon, dass die längerfristigen Griechen bereits heute bei lediglich etwas mehr als 30 % notieren?

Es ist bei solchen Sachen, wenn man denn überhaupt mitspielen will, immer die Frage, ob man die (teuren) kurzfristigen Anleihen nimmt, die vielleicht noch bedient werden, bevor der Exitus eintritt, oder die langfristigen, mit der Idee auch nach einem Haircut noch mit einem Gewinn rauszukommen.

Wenn sie vor März defaulten, wirst Du bei einem Einstiegskurs von 55-60 % mit ziemlicher Sicherheit einen empfindlichen Verlust bauen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.158.968 von Pfandbrief am 01.10.11 15:13:37

Ich gehe davon aus, dass die Rettungsschirme halten Hier noch war kopiertes, was aber passt:

Sie wollen es wieder tun. Am Wochenende hat das Bundeskabinett die deutsche Beteiligung am geplanten Kreditpaket für Griechenland beschlossen. Damit ist klar: Ein Jahr, nachdem schon die Gläubiger der deutschen Krisenbanken mit an die 100 Milliarden Euro aus Steuergeld freigekauft wurden, müssen nun auch die Anleger in griechische Staatsanleihen für ihre Fehlinvestitionen nicht haften. Das ist nichts anderes als Sozialismus für Reiche, und es macht mich wütend. Seit Jahren predigen Konzernfürsten und ihre Wasserträger in Regierungsämtern dem Volk die Regeln der Marktwirtschaft, um Lohnsenkungen für Arbeitnehmer und Steuersenkungen für Kapitalbesitzer zu rechtfertigen. Doch jetzt, da es um Banken und ihre vermögenden Kunden geht, zählen die Regeln des Marktes nicht mehr. Für die zweite Bankenrettung binnen eines Jahres will ich aber nicht mehr bezahlen. Und siehe da, nichts ist einfacher als das. Das auf Druck der Banken und Versicherungen konzipierte Gläubigerschutzprogramm stellt sicher, dass die griechische Regierung alle bis 2011 fälligen Schulden bedienen kann. Darum sind nun Griechenland-Anleihen, die schon bald zur Rückzahlung anstehen, genauso sicher wie Bundesanleihen. Aber das schlägt sich in den Kursen zunächst nicht nieder. Noch immer werden die entsprechenden Papiere für weniger als 90 Prozent ihres Nennwerts gehandelt. Vermutlich müssen viele Vermögensverwalter trotz der von Merkel und ihren Euro-Kollegen ausgesprochenen Garantien verkaufen, weil die Ratingagenturen die Griechen-Anleihen auf Ramschniveau herabgestuft haben und ihre internen Regeln ihnen das Halten solcher Papiere verbieten. Meine Wahl fällt daher auf die fünfjährige griechische Anleihe mit der Wertpapierkennnummer A0GSUC, die 2006 zum Zinssatz von 3,9 Prozent aufgelegt wurde. Jetzt ist sie für 88,25 Prozent ihres Nennwerts zu haben, obwohl sie schon am 20. August 2011 – von den Euro-Ländern garantiert – zu 100 Prozent zurückgezahlt wird. Da kann der Kurs nur steigen. Es bietet sich eine „one-way-bet“, wie es die professionellen Händler nennen. Darum kaufe ich über ein kostenloses Depot bei meiner Online-Bank zum Preis von 8825 Euro griechische Schulden, die in gut einem Jahr garantiert 10 000 Euro bringen werden, plus 3,9 Prozent Zins. Jetzt bin ich auch ein Gläubiger des griechischen Staates und damit endlich auf die Gewinnerseite gewechselt. Die Bundesregierung bürgt für meinen Gewinn.

[immer_runter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.158.984 von MdBJuppZupp am 01.10.11 15:25:38

erinnert mich alles an anglo irish und die lt2 bonds.
Auch da hat jeder gedacht die werden zurueckgezahlt und 40er Kurse sind Kaufkurse.
Das böse Ende ist bekannt.

[Encelados]

Zitat von Pfandbrief: Ja, 830275 ist die Maianleihe...er hat wohl A0T6US, und die ist 22 Mrd. Ein Papier, das in den letzten Wochen bei Retail sehr beliebt geworden ist.

Das Emissionsvolumen beträgt m. W. nur 14,5 Mrd. Euro:

http://www.baadermarkets.de/DEU/anleihen/bondboard/GR0110021…

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=108&ISIN…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.159.934 von immer_runter am 02.10.11 11:33:18

Das ist bei 250% p.a. Chancen immer so. Jeh höher die Gewinnmöglichkeit, desto höher auch das Verlustrisiko. Die Anleihen sind (leider) nur noch was zum Zocken. Und die EU Mitgliedstaaten geben das Geld zum Spiel. Wollte die Zockerei nicht eindämmen???

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.154.585 von DD61 am 30.09.11 11:08:56

Das stimmt schon. Aber mein kleiner Zock kann nichts verändern. Da ist die große Politik gefordert. Mein Zock setzt darauf, dass die Stellung bis zum 20.03.2012 gegalten wird...

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.153.094 von trekstor am 29.09.11 22:34:31

Hier geht es nicht um Geld leihen, hier geht es darum, bestehende Anleihen zu 60% vom Wert aufzukaufen. Sinn ist, darauf zu hoffen das die zu 100% zurückbezahlt werden

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.153.018 von Zettelgeld am 29.09.11 22:15:44

"Wir" Politiker haben ein großes Herz.....

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/wir-kaufen-g…

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.160.360 von Encelados am 02.10.11 17:22:03

Das Emissionsvolumen beträgt m. W. nur 14,5 Mrd. Euro:

Die wurde aufgestockt...allerdings bin ich mir jetzt auch nicht sicher, ob die hier angegebenen 14,43 Mrd. die 7 Mrd. aus der ursprünglichen Emission beinhalten oder nicht:

http://www.minfin.gr/portal/en/resource/section/bond_03

Egal, wo wir gerade auf der Seite sind...

http://www.minfin.gr/portal/en/resource/section/t_bills

Da sieht man dass sie im September ein paar 13-Wochen-tBills und ein paar 26-Wochen-tBills absetzen konnten (wer kauft das eigentlich?). Leider liegt auch die Laufzeit der 26-Wochen-Dinger knapp kürzer als die RLZ des Märzbonds.

[Encelados]

Zitat von Pfandbrief: Das Emissionsvolumen beträgt m. W. nur 14,5 Mrd. Euro:

Die wurde aufgestockt...allerdings bin ich mir jetzt auch nicht sicher, ob die hier angegebenen 14,43 Mrd. die 7 Mrd. aus der ursprünglichen Emission beinhalten oder nicht:

http://www.minfin.gr/portal/en/resource/section/bond_03

Eine Website der griechischen Regierung?? Da ist doch sowieso alles gefälscht!

[Encelados]

Zitat von Pfandbrief: Egal, wo wir gerade auf der Seite sind...

http://www.minfin.gr/portal/en/resource/section/t_bills

Da sieht man dass sie im September ein paar 13-Wochen-tBills und ein paar 26-Wochen-tBills absetzen konnten (wer kauft das eigentlich?).

Das werden griechische Banken sein. Die hinterlegen die Papiere dann im Zentralbanksystem und bekommen dafür Zentralbankgeld.

[MdBJuppZupp]

Ging ja böse runter. Zurzeit ist die für 47% zu haben

Wie ist eure Einschätzung?? Wird die Anleihe zurück gezahlt??

[MdBJuppZupp]

Egal wie, ich will es wissen !!!

Sehr geehrter TARGOBANK Kunde,

ihre Order, Nummer 1111032043363307, für GRIECHENLAND 09/12 (ISIN GR0110021236) wurde ausgeführt für xy Stück/Nominal zu je 45.00 €/% am 04/11/11.

Papadopulus, ich mach Gyros aus euch wenn das schief geht !! Apokalypse !!!!!!!

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.305.068 von MdBJuppZupp am 04.11.11 19:59:41

Hallo Jupp,

du bist nicht allein. Ich habe gestern auch zu 44,44% aufgestockt. Vielleicht sollte man bei erfolgreichem Abschluss den Gewinn mit einem Griechenland-Urlaub wieder teilweise an die Helenen zurückgeben ... .

Ich drück uns die Daumen!

Der_Analyst

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.305.274 von Der_Analyst am 04.11.11 20:41:37

Hallo Analyst,

danke. I am not alone, dass macht mir Mut

Ja, nach Kreta wollte ich immer schon mal. Aber Corfu ist auch schön.

Oder, man sieht sich in Athen

Ein schönes WE wünscht
Jupp

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.305.274 von Der_Analyst am 04.11.11 20:41:37

Ach ja, ich hatte gestern Abend mein Limit bei glatten 45% gesetzt. Ist heute, weiß nicht wann, in Stuttgart ausgeführt worden

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.305.304 von MdBJuppZupp am 04.11.11 20:49:40

Hallo Jupp,

ja, du bist nicht allein! Die 45,00% wurden heute in Stuttgart erst in der Schlussauktion erreicht. Da würde ich mal sagen: Glück gehabt! Die Saison beginnt bei den Griechen aber erst im Mai .

Dir auch ein schönes WE (hoffentlich ohne griechische Schreckensnachrichten)!

Der_Analyst

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.301.662 von MdBJuppZupp am 04.11.11 10:58:22

Ging ja böse runter. Zurzeit ist die für 47% zu haben.
Wie ist eure Einschätzung?? Wird die Anleihe zurück gezahlt??

Ich denke da pragmatisch wie meine Oma:

Der griechische Finanzminister hat ein Problem, die Rückzahlung meiner März-Anleihe 2012. Geld ist keins da, aber es gibt ja die Rettungsschirme. Kurzum, er bekommt die Kohle in Form von zinsgünstigen krediten von den Euro-Partnern rübergeschoben - meinen Anteil daran trägt Deutschland.
Der griechische Finanzminister zahlt mir also meine Anleihe mit dem geliehenen Geld zu 100% plus Zinsen zurück.
Damit mache ich einen hübschen Gewinn und zahle Abgeltungssteuer ans deutsche Finanzamt. Mit dem Rest aus dem Anleihenerlös zahle ich meine überfälligen Steuerschulden ans deutsche Finanzamt.
Der deutsche Finanzminister ist glücklich wegen der Sondereinnahme und tilgt gleich mal einen Teil der Staatsschulden.

Fazit: Griechenland hat zwar nicht weniger Schulden, zahlt dafür aber weniger Zinsen. Ich mache einen schönen Gewinn und der deutsche Finanzminister kann die Staatsschulden runterfahren weil ich meine Steuern bezahle.

Die Anleihe wird zurückgezahlt werden.

Aldy

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.305.845 von Aldy am 04.11.11 23:58:34

Dein Wort in Gottes Ohren!

Der_Analyst

[Der_Analyst]

Papandreou gewinnt Vertrauensfrage Griechenland sucht Übergangsregierung

Das Vertrauen des griechischen Parlaments hat Ministerpräsident Papandreou gewonnen. In kürzester Zeit soll eine Übergangsregierung gefunden werden. Die Opposition kündigte Widerstand an.
Giorgos Papandreou, Vertrauensfrage, gewinnt Griechenland, Euro, Eurokrise, Bildung, Übergangsregierung

Applaus für die Abgeordneten: Giorgos Papandreou klatscht nach dem Vertrauensvotum, das er gewonnen hat© Louisa Gouliamaki/AFP

Griechenlands Ministerpräsident Giorgos Papandreou hat die Vertrauensabstimmung im Parlament gewonnen - doch die nächste Herkulesaufgabe wartet schon. Binnen weniger Tage soll im Kampf gegen die Staatspleite eine Übergangsregierung auf breiter politischer Basis gefunden werden. Am Vormittag will Papandreou den Staatspräsidenten informieren, dass er bereit sei, mit den anderen Parteichefs Gespräche über die Bildung einer Regierung aufzunehmen. "Und dann wollen wir sehen, wer diese Regierung führen wird", sagte Papandreou.

Die Sondierungen sollen sofort beginnen. Die wichtigste Oppositionspartei Nea Dimokratia (ND) lehnte eine Beteiligung an der geplanten neuen Regierung ab. Die einzige Lösung seien Neuwahlen, sagte Parteichef Antonis Samaras nach der Vertrauensabstimmung. Mitarbeiter Samaras sagten, er habe einen Vorschlag für die Bildung einer Expertenregierung gemacht, die nur für wenige Wochen das Land aus der Krise führen solle und danach sollten Neuwahlen stattfinden. Papandreou habe gar nicht darüber verhandelt, hieß es. "Wir haben praktisch eine neue verschleierte Regierung Papandreou", sagte ein enger Mitarbeiter von Samaras.
Papandreou wirbt für Sparkurs

Nach mehr als sechsstündiger Debatte hatte das griechische Parlament Papandreou in der Nacht zum Samstag das Vertrauen ausgesprochen. Von 298 anwesenden Abgeordneten stimmten 153 für Papandreou. Damit stärkten sogar mehr Abgeordnete dem Ministerpräsidenten in der öffentlichen Abstimmung den Rücken, als seine Fraktion Mitglieder zählt. Der sozialistischen PASOK im griechischen Parlament gehören 152 Abgeordnete an.

Papandreou hatte zuvor am Abend einen Neuanfang für sein Land gefordert und die Beschlüsse des EU-Krisengipfels als "letzte Chance" bezeichnet. Zugleich verteidigte er seine Politik der vergangenen Jahre und kritisierte die konservative Oppositionspartei Nea Dimokratia. Diese hatte sich bisher strikt dem strammen und unpopulären Sparkurs Papandreous verweigert.

Griechenland brauche jetzt einen breiten politischen Konsens, warb Papandreou. Dies sei die einzige Chance, um die nächste Milliarden-Hilfstranche der internationalen Geldgeber zu erreichen. Ohne diese acht Milliarden starke Hilfstranche drohe dem Land im Dezember die Pleite. Man wolle den Spar-Verpflichtungen nachkommen, um die Hilfszahlungen zu bekommen.
Bildung einer Übergangsregierung bereits bis Montag?

Der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos forderte die Bildung einer neuen Übergangsregierung bis zum kommenden Montag. Die Lage sei "sehr ernst", sagte Venizelos im Parlament. Er verwies auf das Treffen der Euro-Finanzminister in Brüssel am Montag. Die Übergangsregierung solle bis Ende Februar agieren. Dann solle es Neuwahlen geben, sagte Venizelos. Der Finanzminister gilt als möglicher neuer Ministerpräsident in der Übergangsregierung.

Papandreou betonte, jetzt sei die Zeit, einen Neuanfang zu machen. "Und wenn ich dazu beitragen kann, dann tue ich es." Das Land erlebe "historische Momente", in denen die Opposition teilnahmslos sei, kritisiere und blockiere. "Wir tragen das Kreuz des Leidens, obwohl wir nicht für die Probleme verantwortlich sind." Papandreou hatte am Donnerstag nach massivem Druck vor allem aus Deutschland und Frankreich seinen Plan über das umstrittene Referendum zum Hilfspaket zurückgezogen.

Die 17 Staats- und Regierungschefs der Euroländer hatten in der vergangenen Woche unter anderem ein neues 100-Milliarden-Euro-Paket für Athen beschlossen. Private Gläubiger wie Banken und Versicherer hatten angekündigt, auf die Hälfte ihrer Forderungen zu verzichten. Anfang 2012 sollten nach dem ursprünglichen Plan alte gegen neue griechische Anleihen getauscht werden.

http://www.stern.de/politik/ausland/papandreou-gewinnt-vertr…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.305.845 von Aldy am 04.11.11 23:58:34

Darauf warte ich Ließt sich wie eine win-win-win Situation. Aber einer zahlt doch drauf ...
Aber die Steuer zahle ich doch gerne, 75% vom Gewinn bleiben mir doch

[Aldy]

Ein wie ich finde interessanter Link zum Thema "Griechenland-Anleihen":
http://www.derspekulant.ch/aktueller-boersenbrief.htm

Insbesondere dieser Artikel von REUTERS zur Staatspleite Argentiniens und den Folgen daraus ist lesenswert:
http://www.reuters.com/article/2011/09/28/argentina-greece-i…

Der allgemeinen Hysterie zum Trotz sehe ich bei den Griechenland-Bonds - zumindest bei den in 2012 auslaufenden - eine überproportionale Einpreisung der Risiken. Damit ergibt sich aus meiner Sicht ein hervorragendes Chance-Risiko-Verhältnis für den privaten Investor.

Aldy

[aktienfritze]

El Greco ist eben immer wieder für eine Überraschung gut. Ich bin vor dem Brüssel-Gipfel zu 54% in die März-Anleihe eingestiegen und war von der Referendumsidee ziemlich geschockt.

Ich warte mal morgen die Eröffnung ab und erwäge dann eine Aufstockung des Bestands.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.308.620 von aktienfritze am 06.11.11 14:39:53

Ich bin mit meiner ersten Position leider auch zu früh bei 60% rein. Hab jetzt zu 45% noch mal aufgestockt.
Sollte aber fast egal sein, wenn unser Zock aufgeht.
Long living Greece !!

[Der_Analyst]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[aktienfritze]

Wie mir scheint, läuft es in GR nun erst einmal wieder, PASOK und ND werden das Sparpaket wohl fürs Erste durchbringen. Neuwahlen am 19.2., die dann aber unbedingt pro-europäisch ausgehen müssen.

Sorge mache ich mir eher um die Dummschwätzer aus der FDP hierzulande, die sich gegen eine abermalige Erweiterung des Rettungsfonds aussprechen.

Alles in allem bleibe ich aber optimistisch, am 21.3. mein Geld wiederzusehen. Heute Position zu 46,45 ausgebaut.

[Herbert H]

Zitat von aktienfritze: Sorge mache ich mir eher um die Dummschwätzer aus der FDP hierzulande, die sich gegen eine abermalige Erweiterung des Rettungsfonds aussprechen.

Leider ist die FDP momentan die einzige politische Kraft, die sich traut, auch nur näherungsweise die Wahrheit auszusprechen. "Dummschwätzer" sind diejenigen, die seit zwei Jahren von einer "Rettung" Griechenlands quatschen und mit ihren Maßnahmen nur dafür sorgen, dass die Krise immer schwieriger zu bewältigen wird.

[aktienfritze]

Leider ist die FDP momentan die einzige politische Kraft, die sich traut, auch nur näherungsweise die Wahrheit auszusprechen. "Dummschwätzer" sind diejenigen, die seit zwei Jahren von einer "Rettung" Griechenlands quatschen und mit ihren Maßnahmen nur dafür sorgen, dass die Krise immer schwieriger zu bewältigen wird.

[/quote]

Es geht nicht um Wahrheit und Unwahrheit, sondern eher um politische Positionen.

Sie haben allerdings recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass die "Rettung" bisher hauptsächlich aus guten Worten bestand. Langfristig wird D hier wohl über seinen Schatten springen müssen und der EZB das Mandat zum monetarisieren der gesamten Südländerschulden geben. Dass D letztlich zahlen muss, liegt auf der Hand. Wer soll es auch sonst tun?

Ich bin aber skeptisch, ob man sich hier wirklich dazu überwinden kann. Meine Hoffnung reicht nur bis zum 20.3., wenn die GR-Anleihen fällig werden.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.312.152 von aktienfritze am 07.11.11 13:16:29

Am 21.03. können die ruhíg die Pleite erklären

Nein im Ernst, politisch sinnvoll ist eine Sache, mein Zock auf diese Anleihe eine andere. Und in diesem Sinne hoffe ich, dass die Euro-Allianz bis zum 20.03.12 hält und danach das politisch Richtige gemacht wird.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.314.747 von MdBJuppZupp am 07.11.11 19:49:45

Schauen wir mal ob´s auch noch bis zum 18.05.2012 hält - habe mich heute mit 830275 eingedeckt, gab´s für unter 42%
Wenn am 20.03. Zahltag ist steht die 830275 auch nicht mehr bei 40% rum.

Mal im Ernst: obwohl ich die Währungsunion mit den ganzen Webfehlern, so wie sie gestrickt ist, nicht mag wird den Weisen aus dem Abendland nichts anderes übrig bleiben als eine pragmatische Lösung zu finden. Der Zeitpunkt für eine konsequente und harte Lösung wurde verpasst; eine Loslösung Griechenlands aus dem Euro-Verbund und damit möglicherweise ein Zerfall desselben wäre eine Katastrophe, der Supergau schlechthin - natürlich würde Deutschland auch ohne Euro gut existieren können, aber der Weg dahin wäre grausam und sehr, sehr teuer.
Und ehrlich gesagt möchte ich in Europa keine Bürgerkriege erleben müssen.

Und Paragraph 1 einer pragmatische Lösung lautet: Schulden fristgemäß tilgen.

Aldy

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.315.375 von Aldy am 07.11.11 21:34:26

"keine Bürgerkriege " -> Es wird nur immer schwieriger, Steuerquoten von über 50% zu erklären, wenn rund herum alles kaputtgespart wird. Kaputte Straßen, Studiengebühren, Krankenhäuser und Polizeidienststellen machen dicht, Kitas und Jugendzentren gibt keine mehr und man arbeitet trotzdem bis zum 20. Juli eines Jahres nur für Steuern...

Und trotzdem wird es irgendwann unmöglich sein, die Schulden zu tilgen. Denn es werden ja immer mehr. Griechenland ist da ja nur der Vorreiter. Alle gehen doch den Weg der Überschuldung. Wenn man mehr ausgeben will als man einnimmt, so geht das nicht. Das lernt man als Kind durch das Taschengeld. Wenn man groß ist, ist es anders....

Aber ich kann es nicht ändern. Also versuche ich wenigstens einen Teil meiner Abgaben als Spkulationsgewinn zurück zu bekommen..

[Zeitblom]

Zunächst wird es wichtig sein,dass die sog. griechische Übergangsregierung ihre Aufgaben löst. Dann wird die nächste Rate ausgezahlt und der "freiwillige Kapitalschnitt" kann angegangen werden.Voraussetzung für die Durchführung ist,dass mindestens jeweils 90% jeder Anleihe "freiwillig" angeboten werden.Ist das der Fall,ist die Sache für den Kleinanleger gelaufen. Der Kleinanleger wird natürlich den "freilligen Kapitalschnitt" nicht mitmachen und abwarten.Was geschieht mit den höchstens 10 % der Anleihen? Natürlich wird GR keinen Staatsbankrott hinlegen wollen und wird daher die restlichen 10 % zu 100 % tilgen.
Ist aber trotzdem hochriskant,da sehr vile Unwägbarkeiten bestehen.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.318.134 von Zeitblom am 08.11.11 13:03:09

Natürlich wird GR keinen Staatsbankrott hinlegen wollen und wird daher die restlichen 10 % zu 100 % tilgen.

So wird es kommen - das Nutzen-Risiko-Verhältnis für die Einbeziehung der restlichen 10-15% Privatanleger ist viel zu hoch.
Da sind nämlich auch diverse Fonds dabei, welche mit Sicherheit die finanzielle Power haben, den Rechtsweg zu beschreiten und auf 100% Zahlung zu klagen. Dann hätte Griechenland ein massives Problem.
Und selbst wenn nur 80% den "freiwilligen" Kapitalschnitt akzeptieren sollten wird Griechenland das Risiko des Zahlungsausfalls nicht eingehen können.

Die Privatanleger wird man nicht zwingen können - jeder Zwang hieße Kreditausfall = Kreditereignis = Auslösung von CDS-Versicherungen = Pleitestatus.

Man wird möglicherweise auf Dummenfang gehen und die Privaten anschreiben und ein Umtauschangebot machen - but who cares?

Aldy

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.318.009 von MdBJuppZupp am 08.11.11 12:46:55

Es wird nur immer schwieriger, Steuerquoten von über 50% zu erklären, wenn rund herum alles kaputtgespart wird. Kaputte Straßen, Studiengebühren, Krankenhäuser und Polizeidienststellen machen dicht, Kitas und Jugendzentren gibt keine mehr und man arbeitet trotzdem bis zum 20. Juli eines Jahres nur für Steuern...

Das liegt einzig und allein daran, daß zu viele Leute vom Staat alimentiert werden. Wenn mehr als 50% der Steuereinnahmen für Sozialtransfers verfrühstückt werden ist klar wo das Problem liegt. Die Staatsverschuldung ist nur eine Folge daraus, nicht die Ursache.

Aldy

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.319.903 von Aldy am 08.11.11 16:59:02

Das Kernproblem ist also die Verteilung der Arbeit auf ALLE Schultern. Jahrtausende war das selbstverständlich. Keine Höhlengemeinschaft, kein Bauernhof des Mittelalters, kein yxz hatte im hinteren Kämmerlein Leute sitzen, die nichts machten. Außer die waren sehr alt oder krank, sonst aber mußten und durften alle mitmachen. Warum funktioniert das heute nicht mehr?

[Herbert H]

Zitat von MdBJuppZupp: Das Kernproblem ist also die Verteilung der Arbeit auf ALLE Schultern. Jahrtausende war das selbstverständlich. Keine Höhlengemeinschaft, kein Bauernhof des Mittelalters, kein yxz hatte im hinteren Kämmerlein Leute sitzen, die nichts machten. Außer die waren sehr alt oder krank, sonst aber mußten und durften alle mitmachen. Warum funktioniert das heute nicht mehr?

Heute wollen allerdings nicht mehr "alle mitmachen" - und große Teile der Gesellschaft halten es für gerechtfertigt, es nicht zu müssen. Mit der derzeit in Deutschland vorherrschenden Geisteshaltung wäre es in den 50er- und 60er-Jahren nicht zu der Aufbauleistung gekommen, von der wir heute noch alle zehren!

Übrigens werden Sozialtransfers auch sehr unterschiedlich verteilt: So ist z. B. für einen Hartz4-Empfänger ein höherer Lebensmittelsatz pro Tag vorgesehen als für einen Pflegeheimbewohner. Trotzdem wurde/wird politisch massiv um höhere Hartz4-Sätze gekämpft - über die Situation in Pflegeheimen schweigt man sich lieber aus - und das ist nur ein Beispiel für willkürliche Umverteilung, wenn man der Politik zu viel Geld in die Hände gibt ...

[Zeitblom]

Wie lange wollen eigentlich die europäischen Regierungen sich noch von den Polit-Bankrotteuren in Athen wie am Nasenring in der Arena vorführen lassen? Liebe europäischen Regierungen,widerruft Eure Zusagen und zahlt keinen Cent mehr an Griechenland aus.Sorgt dafür,dass dieses Land in den ungeordneten Bankrott geht. Es reicht jetzt.
Das kann man der griechischen Bevölkerung nicht antun? Diese Bevölkerung wählt doch seit vier Jahrzehnten diese Politiker,mal die eine Richtung,mal die andere.Die Bevölkerung wurde korrumpiert von OLohnsteigerungen deutlich über dem Produktivitätsfortschritt,von massenhaft zusätzlichen Stellen im öffentlichen Dienst und von Renten in Milliardenhöhe an Verstorbene.Sie ist also mitverantwortlich.Unser Mitleid hält sich also in Grenzen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.321.804 von Herbert H am 08.11.11 21:50:38

Mag sein. Aber längst nicht alle wollen nicht mitmachen. Viele lassen wir auch nicht

[Zeitblom]

Im Januar soll ja nun der freiwillige 50%ige Kapitalschnitt bei den griechischen Staatsanleihen über die Bühne gehen.Derzeit sieht es also so aus,als könnte aus unserer Kleinanleger-Spekulation doch noch etwas werden.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.368.704 von Zeitblom am 18.11.11 11:47:04

Ich will es mal hoffen. Ich will im März auf die Kanaren, mindestens 2 Wochen. Geht der Zock auf, werden es auch 3 Wochen im 5 Sterne Hotel Und wenn nicht, eine Ferienwohnung im Schwarzwald is ja nicht soooooo teurer

Hotel Palm Beach in Maspalomas (Gran Canaria), Jupp nebst Gattin is coming

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.371.442 von MdBJuppZupp am 18.11.11 20:23:29

Eine Voraussetzung dafür muss Ministerpräsident Papageno schon nächste Woche erfüllen: Er muss bei seinem Besuch in Brüssel ein Schriftstück mit der Unterschrift der Parteichefs der grossen Parteien vorlegen,in dem diese sich zur Durchführung der strikten Sparvorhaben verpflichten.Fehlt nur eine Unterschrift - etwa die von Samaras,dem Chef der Neo Dimokratia - gibt's die nächste Rate nicht. Dann wäre der Ofen aus.

[Aldy]

Samaras - wer?
Die Banken werden den schon so kleinfalten, daß der unter´m Teppich spazieren gehen kann. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, daß sich das Gläubigerkonsortium von so´ner Hanswurst beeindrucken läßt? Man war heute in Athen und hat "Gespräche" geführt...
Das wird schon.

Aldy

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.371.442 von MdBJuppZupp am 18.11.11 20:23:29

Ich habe unseren Thread mal mit der zugehörigen Anleihe verknüpfen lassen ...

@Jupp: Eigentlich müsstest du doch den eventuellen Gewinn in einem Griechenland-Urlaub reinvestieren ;-).

Der_Analyst

[MdBJuppZupp]

Vielen Dank.

So gesehen schon. Aber in Spanien war ich schon so oft, da ist es mir vertrauter

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.373.634 von MdBJuppZupp am 19.11.11 21:05:15

Ergänzung: http://www.holidaycheck.de/hotel-Reiseinformationen_Seaside+…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.373.647 von MdBJuppZupp am 19.11.11 21:11:18

http://www.holidaycheck.de/hotel-Reiseinformationen_Seaside+…

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.373.287 von Aldy am 19.11.11 16:52:47

Samaras - wer?

Samaras ist der Vorsitzende der bisherigen griechischen Oppositionspartei Nea Dimokratia. Die EU verlangt auch von der Führung der bisherigen Opposition eine schriftliche Erklärung,dass diese die Sparmassnahmen mitträgt. Herr Samaras hat dies noch gestern ausgeschlossen,da dies "gegen die nationale Ehre" ginge. Er spielt also va banque.
Wir werden also sehen,ob eine der beiden Seiten nachgibt. Ich persönlich halte es für möglich,dass die EU und damit auch Frau Merkel nachgibt,da man sich bekanntlich vor einer Pleite Griechenlands fürchtet.
Gibt keine Seite nach,wird kein Geld ausgezahlt und Griechenland geht in den Staatsbankrott.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.376.986 von Zeitblom am 21.11.11 09:47:50

Herr Samaras hat nun nach einer heutigen Nachrichtenmeldung offenbar nachgegeben,nachdem Ministerpräsident Papademos unverrichteter Dinge aus Brüssel zurückgekehrt war,weil die EU die Auszahlung der nächsten Rate ohne eine derartige schriftliche Erklärung abgelehnt hatte. Samaras will seine schriftliche Erklärung nun,so die Nachricht, den Brüsselern zuleiten.

Damit dürfte dann dem "freiwilligen Schuldenschnitt" der griechischen Staatsanleihen im Januar 2012 nichts mehr im Wege stehen.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.393.926 von Zeitblom am 24.11.11 13:04:42

Neuerdings genügt den Griechen ein Forderungsverzicht von 50 % schon nicht mehr.In den ursprünglichen Absprachen für das zweite Griechenland-Paket, das noch nicht abschließend geklärt ist, ist ein Forderungsverzicht der privaten Banken von 50 Prozent vorgesehen. Die Verhandlungen über die Umschuldung des Fastpleitesstaates laufen gerade. Athen hat nach Angaben der Nachrichtenagentur Reuters seine Forderung überraschend auf 75 Prozent aufgestockt.Die Banken lehnen einen höheren Forderungsverzicht als 50 % allerdings kategorisch ab.

[MdBJuppZupp]

Wie auch immer,

[Der_Analyst]

Griechische Staatsanleihen
3800 Prozent Rendite
Von Georg Meck, 10. Dezember 2011

Der Mann, ein Investmentbanker der robusten Art, liebt klare Ansagen: „Alles auf die Griechen“, sagt er. Alles, was er flüssig habe, stecke er in Griechen-Anleihen - nicht das Geld seiner Bank wohlgemerkt, das eigene. „Geheimtipp“, knurrt er zum Adventskaffee, „sagenhafte Rendite“. Seine Gattin, die Künstlerin, zuckt. Aber sie lässt ihn gewähren. Schließlich hat der Banker einen gewissen Track-Record, wie er sagt, oder für Nichtbanker: Im privaten Vermögensaufbau ist bisher wenig schiefgelaufen. Jetzt also investiert er in die Griechen: „Es gibt nichts Besseres.“

Dabei weiß jedes Kind: Das Land ist pleite, das Volk auf den Barrikaden, die Regierung gestürzt, die Verwaltung unfähig. Niemand glaubt, dass die Griechen ihre Schulden werden je voll zurückzahlen können. Wer leiht so jemandem noch Geld? Deutsche Privatanleger. Und zwar nicht einzelne Verirrte, sondern in ganzen Scharen: Griechenland-Anleihen sind der Renner, berichten Online-Broker wie Parkett-Händler. „Der Handel konzentriert sich momentan auf Griechenland, der Markt ist extrem flüssig“, sagt Markus Gross von der Stuttgarter Börse, wohin es die privaten Anleihekäufer hauptsächlich zieht. Acht Jahre tut Gross dort seinen Dienst, so etwas wie mit den Griechen hat er noch nie erlebt: „Das ist eine absolute Ausnahmesituation.“

Gier der Privaten
Wer glaubt, der Markt sei tot, irrt gewaltig: Einen wahren Ansturm von Hobbyspekulanten erlebt die Börse. Wer genau da mitmischt, ist nicht zu ermitteln, da die Orders anonym eingehen, die Beträge lassen auf eher kleine bis mittlere Anleger schließen: 3000, 5000 oder 10.000 Euro werden eingesetzt, durchaus auch mal 100.000, „als spekulative Beimischung fürs Depot“, wie Händler Gross vermutet.
Die Gier der Privaten wird durch die Brüsseler Rettungsbeschlüsse vom Freitag nochmal befeuert: Entgegen früheren Plänen sollen Privatgläubiger künftig geschont werden, die Haftung trägt der Steuerzahler. Das regt die Phantasie an. Bisher hat noch jeder Gipfel, jede Nachricht, jedes Gerücht den Handel verstärkt. „Dann verdoppelt oder verdreifacht sich der Umsatz“, sagt Markus Gross.

„My Big Fat Greek Bond“
Rund 70 Prozent der Umsätze mit Euro-Staatsanleihen (die deutschen Bundesanleihen ausgenommen) entfallen momentan auf die Griechen, der Großteil davon (etwa 80 Prozent) auf ein einziges Papier: die Anleihe, die am 22. März 2012 fällig wird. „My Big Fat Greek Bond“, wie Witzbolde sagen: fast 15 Milliarden Euro schwer, aktueller Kurs: knapp über 40 Prozent. Der Zins beträgt 4,3 Prozent auf den Nennwert, ist aber eher zu vernachlässigen.
Die Wette ist eine andere: Halten sich die Griechen noch drei Monate irgendwie über Wasser, erhält der Privatanleger im März 100 Euro für die 40 Euro, die er jetzt investiert: Den Einsatz mal 2,5. 150 Prozent Gewinn in 100 Tagen, spaßeshalber hochgerechnet auf 12 Monate (was eine Wiederholung der Wette unterstellt), überfordert das den Online-Kalkulator der Börse: Rendite größer als 999 Prozent steht da nur (vierstellig macht er es nicht), der Taschenrechner spukt unglaubliche 3800 Prozent Jahresrendite aus. „Das zahlt sonst niemand“, tönt der Investmentbanker.
Vorausgesetzt, ja vorausgesetzt: die Griechen zahlen wirklich. Die Alternative heißt: Totalverlust. Das Geld ist weg. So kann es laufen, muss aber nicht: Der Kauf der März-Anleihe ist eine Wette. „Geht sie auf, sind Sie als Privatanleger der König“, sagt Jochen Felsenheimer, ein absoluter Profi, Geschäftsführer der Assenagon Credit Management in München. Die Wahrscheinlichkeit für Gewinn beziffert er auf 50 zu 50. Höher jedenfalls, als der Markt gegenwärtig kalkuliert.
Professionelle Fondsmanager sind längst geflüchtet, die Griechen-Anleihen seien ein „unseriöses Investment“, schimpft Günther Welter von der Union Investment: „Ich bin da komplett raus, das ist das reine Glücksspiel.“
Regeln sind im Fluss
Wie die Partie endet, weiß niemand, selbst die Regeln sind im Fluss: Im Juni hat der internationale Bankenverband mit Griechenland ausgehandelt, dass die privaten Gläubiger auf 21 Prozent ihrer Forderungen verzichten. Ende Oktober dann beschloss ein EU-Gipfel, dass die Banken auf 50 Prozent ihrer Forderungen verzichten sollen, gerüchteweise wurden zwischendurch mal 75 Prozent genannt.
Im Moment verhandeln die Banken mit den Griechen die Details über den 50-Prozent-Schnitt. Im Januar, so sieht es der interne Zeitplan vor, wollen sie damit durch sein. Das hieße: Die privaten Gläubiger verzichten freiwillig auf 50 Prozent des Nennwertes. Das bedeutet aber auch: Wer jetzt für 40 Euro kauft, bekäme in drei Monaten 50 Euro zurück - 25 Prozent Rendite auf den Einsatz.
Einladung zum Schuldenschnitt
Der Clou ist ein anderer: Was auch immer der Banken-Club aushandelt, es bindet, wenn überhaupt, nur seine Mitglieder - nicht den gewöhnlichen privaten Anleger (auch wenn in den offiziellen Papieren ständig vom „Privatgläubiger“ als solchem die Rede ist). Privatleute erhalten dann eine Einladung zum Schuldenschnitt, unterschreiben müssen sie die nicht. Denn eines ist nach heutiger Rechtslage sicher: „Der Privatanleger kann nicht zur Teilnahme am Umtausch gezwungen werden“, sagt Experte Felsenheimer.
Genau darauf spekulieren jene, die jetzt die März-Anleihe kaufen. Womöglich haben sie Glück, gibt sogar Union-Fondsmanager Welter zu: „Es kann gut sein, dass Privatleute ungeschoren davonkommen.“ Trotzdem rät er jedem Sparer davon ab: „Sie riskieren im Extremfall einen Totalverlust.“
Scheitern nämlich die Verhandlungen zwischen Banken und Griechenland, und die Lage in Athen gerät vollends außer Kontrolle, dann erleben die Privatanleger den größten anzunehmenden Unfall: die offizielle Insolvenz Griechenlands, wenn das Land einseitig einen Zahlungsausfall verkündet - so wie einst in Argentinien, wo viele Kleinanleger mit ihren Anleihen auf der Strecke geblieben sind. In diesem Fall wäre das Geld weg, zumindest der allergrößte Teil davon.
Das Vertrackte an dem Spiel ist: Je mehr Privatanleger aufspringen, desto höher ist das Risiko des Einzelnen, alles zu verlieren. Denn je mehr Griechen-Anleihen in die Hände von Privatleuten wandern, die nicht am Schuldenschnitt der Banken teilnehmen, desto misslicher wird die Lage für die Griechen - umso größer die Neigung oder der Zwang, die Zahlung einzustellen und die privaten Gläubiger zu enteignen.

Quelle: http://www.fazfinance.net/Aktuell/Boerse-und-Anlage/3800-Pro…

[MdBJuppZupp]

Sehr gut beschrieben. Genau warauf geht meine Spekulation

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.465.633 von Der_Analyst am 11.12.11 17:02:59

Die Griechenland-Spekulation ist eine rezvolle Spekulation!

Aber natürlich riskant.Sie geht nur auf,wenn Griechenland keinen Staatsbankrott erleidet und die Banken sich auf einen "freiwilligen" Schuldenschnitt einigen. Ich halte daher nur eine kleine Position,aber auf diese kleine Position mochte ich nicht verzichten,schliesslich steckt ja in uns allen auch ein wenig der Spieler. Ich wäre aber auch nicht überrascht,wenn der Einsatz verloren ginge.

[aktienfritze]

Heute liegt der im März fällige Ouzo-Bond schon bei +7%. Dürfte wohl auch eine Reaktion auf den Artikel sein, da es sonst wenig News gibt.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.467.374 von Zeitblom am 12.12.11 11:49:32

Ich bin auch nur mit "Spielgeld" drin. Als "Anlage" kann man den Bond nicht bezeichnen. Obwohl er es in 2009 noch war. Eine ach soooo sichere Staatsanleihe....

[MdBJuppZupp]

Abgesehen von meinen xy Euro sehe ich die Sache so:

"Liebe Griechen”!
Kennt Ihr das bei Euch auch, eine Tante, die einem die ganze Kindheit und Jugend hindurch das
Sparschwein füttert? Beim ersten Fahrrad, dem ersten Radio, der ersten Urlaubsreise - immer
gibt sie ein paar Scheine dazu. Und dafür verlangt sie nichts weiter als ab und zu mal ein
freundliches Dankeschön. Liebe Freunde, dies ist ein Brief von Eurer Geldtante. Keine Angst, Ihr
müsst nicht Danke sagen. Das Einzige, was wir uns wünschen, ist: Versetzt Euch mal in unsere
Lage.
Seit 1981, seit 29 Jahren, gehören wir zur selben Familie, zur EU. Kein anderes Familienmitglied
hat in dieser Zeit so viel Geld in die Gemeinschaftskasse gesteckt wie wir, nämlich netto rund 200
Milliarden Euro. Und pro Nase hat kaum einer so viel bekommen wie Ihr, zusammen netto fast
100 Milliarden. Rund die Hälfte also von dem, was wir in den EU-Topf gekippt haben, habt Ihr mit
großer Kelle abgeschöpft. Oder anders ausgedrückt: Rein rechnerisch haben wir Deutschen mit
den Jahren jedem von Euch Griechen, vom Säugling bis zum Greis, über 9000 Euro geschenkt.
Einfach so. War doch nett, oder? Freiwillig hat wohl noch nie ein Volk ein anderes über einen so
langen Zeitraum so großzügig unterstützt Ihr seid fürwahr unsere teuersten Freunde.
Wie es uns dabei ging, in all den Jahren, das habt Ihr nie gefragt. Ich vermute, auch heute brennt
Ihr nicht gerade darauf, etwas über unsere Sorgen zu erfahren. Ich erzähle es Euch trotzdem:
Unsere Straßen sind so löchrig wie antike Bauwerke, weil uns das Geld für die Instandhaltung
fehlt. Bibliotheken und Schwimmbäder werden geschlossen. Manche Städte schalten nachts jede
zweite Straßenlaterne aus, weil sie die Stromrechnung nicht bezahlen können. Im Gegensatz zu
Euren steigen unsere Löhne seit der Einführung des Euros praktisch gar nicht mehr. Und jetzt
sollen wir auch noch Euch Griechen retten. Die Sorgen um Euch, die haben uns gerade noch
gefehlt.
Ihr habt Euch unser Misstrauen redlich verdient: Im Sommer fackelt Ihr regelmäßig dieses
schöne Land ab, das Gott Euch geschenkt hat und dann ruft Ihr nach unserer Feuerwehr, weil Ihr
es nicht allein gelöscht kriegt. Ihr wollt alle in den öffentlichen Dienst, aber keiner will Steuern
zahlen. Wenn auch nur ein Teil der Berichte stimmt, die wir in den vergangenen Wochen lesen
mussten, dann seid Ihr offenbar nur bereit zu arbeiten, wenn Ihr dafür Schmiergeld bekommt. Vor
allem Eure Ärzte und das Krankenhauspersonal langen kräftig zu.Ihr betrügt Euch also
gegenseitig, wo Ihr nur könnt. Das kann uns egal sein. Doch Ihr betrügt auch uns. Seit vielen
Jahren. Das ist uns nicht egal.
Ihr kassiert für mehr Olivenbäume EU-Subventionen, als in Euer Land passen. Offenbar versteht
Ihr doch was von Buchführung, denn um die Stabilitätskriterien für den Euro zu erfüllen, habt Ihr
Eure Bücher so systematisch und geschickt gefälscht, dass die Brüsseler nichts gemerkt haben.
In Wahrheit habt Ihr den Euro nie verdient. Trotz Eurer erschwindelten Daten ist es Euch seit der
Einführung des Euro noch nie gelungen, die Stabilitätskriterien zu erfüllen. Um Eure Wirtschaft
größer erscheinen zu lassen, habt Ihr Euch 2006 einen hübschen Taschenspielertrick einfallen
lassen und kurzerhand die Erlöse aus Geldwäsche, Rauschgifthandel und Schmuggel in die
jährliche Wirtschaftsleistung Eurer stolzen Nation angerechnet.
Über Jahrzehnte mehr Geld ausgeben, als man sich erarbeitet, wie selbstverständlich auf Kosten
von anderen zu leben, laufend betrügen und tricksen - das kann nicht ewig gut gehen.
Irgendwann bricht das Kartenhaus zusammen. Irgendwann ist jetzt. Streng genommen seid Ihr
pleite.
Macht Euch keine Illusionen. Wenn Angela Merkel verspricht, "Griechenland wird nicht allein
gelassen", dann geht es unserer Kanzlerin und uns Deutschen nicht mehr um Euch Griechen.
Unsere Sorge gilt allein unserer eigenen Zukunft.
Das Unglück ist nur: Wir sind an Euch gekettet. Wenn Ihr untergeht, zieht Ihr uns mit unter
Wasser. Zum Beispiel durch die 300 Milliarden Schulden, die Ihr mit den Jahren aufgetürmt habt.
Rund 30 Milliarden davon gehören den Sparern bei deutschen Banken, in Form von
Staatsanleihen. Ob Ihr das jemals zurückzahlen werdet? Euretwegen geht der Euro in die Knie.
Uns droht die Inflation.
Das bedeutet: was deutsche Sparer auf dem Sparbuch oder in Lebensversicherungen für die
Zukunft zurückgelegt haben, wird immer weniger wert. Wegen Euch. Solche Gedanken sind Euch
natürlich fremd, denn sparen oder investieren ist nicht Euer Ding. Ihr haut die Euros lieber raus.
In der EU seid Ihr Griechen das Volk, das von seinem Geld den größten Anteil für den Konsum
verprasst.
Die Regierungschefs der EU haben zwar beschlossen, dass Ihr keine direkten Finanzhilfen
bekommen sollt. Erst mal. Doch Ihr braucht Hilfe. Und in der EU bedeutet Hilfe am Ende immer
Geld, genauer: unser Geld.
So langsam wird uns Deutschen klar: Zuerst mussten wir die Banken retten, jetzt müssen wir
Euch Griechen retten und schließlich alle Länder mit einer Schweinewirtschaft -die "PIIGS",
Portugal, Italien, Irland, Grieche land, Spanien. Ein Staatsbankrott eines dieser Länder, darin sind
sich die Experten ausnahmsweise einig, wäre eine Tragödie, die selbst die Bankenkrise wie ein
Lustspiel erscheinen ließe.
Kluge deutsche Staatsrechtler haben schon vor der Einführung des Euro gewarnt: Die
Wirtschaftsunion kann ohne die politische Union nicht funktionieren. Sie hatten Recht. Jetzt
erkennen wir das dramatische Demokratie-Defizit.
Wir Deutschen sind von den Entscheidungen der Regierung Grieche nlands abhängig. Aber wir
können sie nicht wählen. Ihr Griechen könnt sie wählen, aber Ihr habt ganz andere Interessen.
Wir wollen, dass Euer Ministerpräsident Georgios Papandreou sein Sparprogramm durchzieht.
Mindestens.
Besser wär's, wenn er beim Reformieren noch einen Zahn zulegte.
Aber Ihr wollt das ganz offensichtlich nicht. Ihr macht, was Ihr immer macht: Ihr streikt. Letzte
Woche der öffentliche Dienst, nächste Woche alle, Generalstreik.
Liebe, teure Griechen, wenn Ihr nächste Woche auf die Straße geht, dann streikt, dann
demonstriert, dann protestiert Ihr nicht gegen Eure Regierung, sondern gegen uns. Dem Zorro,
der Euch stets gerettet hat und weiter retten soll, dem versetzt Ihr einen Tritt zwischen die Knie.
Liebe griechische Finanzbeamte, geht nächste Woche bitte nicht streiken, sondern treibt endlich
mal die Steuern Eurer Millionäre ein, von denen Ihr bislang fürs Wegschauen so fürstlich entlohnt
werdet.
Liebe griechische Ärzte, geht nächste Woche bitte nicht streiken, sondern behandelt Eure
Patienten. Von jetzt an, ohne vorher um einen Geldumschlag zu bitten. Und dann versteuert
einfach Euer Einkommen. Ja, dann könnt Ihr Euch den nächsten Porsche erst ein Jahr später
bestellen. Ihr werdet es überleben.
Liebe Rentner Griechenlands, wenn bei uns jemand sein ganzes Leben lang gearbeitet hat,
bekommt er nicht mal 40 Prozent seines durchschnittlichen Einkommens als Rente. Damit sind
wir auf dem viertletzten Platz der OECD-Länder. Und wer ist auf Platz eins? Richtig: Ihr. Über 95
Prozent Eures durchschnittlichen Einkommens gönnt Ihr Euch als Rente. Um das hinzukriegen,
greift Ihr wieder in die Trickkiste: Ihr bezieht einfach die Rentenhöhe nicht aufs ganze Leben,
sondern nur auf die letzten drei bis fünf Arbeitsjahre. Darum ist es bei Euch üblich, dass der
Arbeitgeber den Lohn am Ende noch mal kräftig erhöht.
Von dem Geld, mit dem wir Euch fast 30 Jahre lang gesponsert haben, gönnt Ihr Euch eine
komfortablere Altersversorgung, als wir uns leisten können. Findet Ihr das gerecht? Also, liebe
Rentner i n Griechenland: Ihr seid die Generation, die diese Misere verursacht hat. Jetzt haltet
mal die Füße still, geht nicht demonstrieren, und lasst Eure Regierung die Sparpläne
durchziehen.
Und, liebe Bürger Griechenlands, redet Euch nicht damit heraus, Eure Politiker seien allein
schuld an der Katastrophe. Ihr habt doch die Demokratie erfunden und solltet wissen, dass Ihr,
das Volk, regiert und damit verantwortlich seid.
Niemand zwingt Euch, Steuern zu hinterziehen, Schmiergelder anzunehmen, gegen jede
vernünftige Politik zu streiken und korrupte Politiker zu wählen. Politiker sind Populisten. Die
machen genau was Ihr wollt. Sicher werdet Ihr jetzt einwenden:
Ihr Deutschen, Ihr seid doch auch nicht viel besser. Stimmt. Ein Rentensystem, dem kaum einer
noch traut, Beamtenpensionen, von denen niemand weiß, wie sie in der Zukunft bezahlt werden
sollen, ein Steuersystem, das so aussieht, als hätten erfahrene Hinterzieher es sich ausgedacht,
und vor allem ein Schuldenberg, der irgendwann ins Rutschen gerät und alles unter sich begräbt
- genau diese Probleme haben wir auch. Und Ihr seid uns auf diesem Pfad der Untugend nicht so
weit voraus, wie viele glauben. Früher habt Ihr Griechen uns den Weg gewiesen, habt der Welt
die Demokratie, die Philosophie und das erste Verständnis für Nationalökonomie beigebracht.
Jetzt weist Ihr uns wieder den Weg.
Nur ist es diesmal der Irrweg. Da, wo Ihr seid, geht's nicht weiter."
Herzliche Grüße,

[Encelados]

Weiß jemand, wann die Auszahlung der nächste Tranche an Griechenland ansteht? Januar 2012?

[Winzer2]

Griechenland-Spekulation ist eine rezvolle Spekulation!

Aber natürlich riskant.Sie geht nur auf,wenn Griechenland keinen Staatsbankrott erleidet und die Banken sich auf einen "freiwilligen" Schuldenschnitt einigen. Ich halte daher nur eine kleine Position,aber auf diese kleine Position mochte ich nicht verzichten,schliesslich steckt ja in uns allen auch ein wenig der Spieler. Ich wäre aber auch nicht überrascht,wenn der Einsatz verloren ginge.


Bin natürlich auch ein kleiner Zocker und nur mit Kleingeld dabei

Glaubt Ihr wirklich, dass die EU (Frau Merckel und der Franzose) die Griechen pleite gehen lassen? Kann mir dies nicht vorstellen
Wer leiht dann noch dem Rest der PIGS Geld? Wohl keiner
Das große Chaos wäre perfekt, also zahlen sie lieber mit unserem Geld für die Griechen.

Ich gehe davon aus, dass die März Anleihe mit 90 % Wahrscheinlichkeit zurückgezahlt wird. Bitte nicht als Anlageempfehlung sehen, ich bin kein Profi, glaube nur an meinen recht gesunden Verstand

[lalin1972]

Zitat von Winzer2: Ich gehe davon aus, dass die März Anleihe mit 90 % Wahrscheinlichkeit zurückgezahlt wird.

Sehe ich genauso - aus den von Dir aufgeführten Gründen. Aus diesem Grunde bin ich auch dabei - aber nur mit "Spielgeld".

Die "ganz große Rechnung" wird noch kommen und nicht nur die PIGS umfassen.

[DViviani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.476.826 von lalin1972 am 14.12.11 01:47:53

Dass man bei diesen maroden Zahlen dort auch noch Geld Investiert, darf eigentlich nur mit einem Verlust belohnt werden.

Jedes Jahr Prognostiziert der IWF bzw die OECD für Griechenland, dass es im nächsten jahr besser wird. Und absolut jedes mal übertrifft sich Griechenland, indem die Abmachungen der Vergangenheit nciht nur nicht eingehalten werden, sondern indem man zusätzlich noch schlechter dasteht als vorher.
Wenn ein Bericht über die Fortschritte in Griechenland überwiegend von Griechischen Behörden verfasst wird und von Menschen, die auch schon die Bilanzbetrügereien der Vergangenheit gebilligt haben, dann muss man sich doch nicht wundern, dass sich im Nachhinein herausstellt, dass die Zahlen geschönt sind.
Im Jahre 2004 haben die Griechen im 1. Verfahren wegen dem vermuteten Vorliegen eines exzessiven Defizits Eindrucksvoll bewiesen, dass Sie nicht fähig oder Willens sind die richtigen Zahlen abzuliefern.

Anstatt die erforderlichen Verbesserungen im Bereich der statistischen Datenerfassung umzusetzen, lieferte man detaillierte Auflistungen über die Kosten für militärisches Equippment und die Preissteigerungen für Haushaltsnahe Dienstleistungen. Gefordert waren von der EU Kommission aber Zahlen zu Steuereinnahmen, Staatsausgaben und der Frage, wie man gedenkt zukünftig den Staatshaushalt zu sanieren.

Seit 2004 lässt sich nun die EU-Kommission und die einzelnen Geber-Länder an der Nase herumführen.

Nur eins haben die Griechen mittlerweile gelernt. Wenn sie gleich die Zahlen abliefern, die gefordert werden, haben sie erstmal Ruhe. Unabhängig, ob die Realität mit den Zahlen auch nur annähernd übereinstimmt.
Da die EU nicht in die Staatssouveränität Griechenlands eingreifen darf und sollte, gibt es aus ökonomischer Sicht eigentlich nur noch eine Lösung.

Griechenland muss die Euro Zone verlassen. Und da Griechenland eine ernstzunehmende Gefahr für die Stabilität der Währungsunion darstellt, liefert dieser Umstand auch gleich schon die rechtliche Grundlage für die EU dies zu rechtfertigen.

Anstatt sich Monatelang ausschließlich über einen möglichen Weg zu Unterhalten, wie man Griechenland retten kann, hätten parallel längst diese exit-Stratgien (sprich - wie ist im Falle einer Staatsinsolvenz vorzugehen) Vertraglich geregelt werden sollen. Denn sonst kommt es zum befürchteten Domino-Effekt.

Verrückt, dass sich die EU-Kommission so lange an der Nase herumführen lässt. Da stellt sich die Frage welches langfristige Ziel hier dahinterstehen könnte.

[aktienfritze]

Zitat von DViviani: Dass man bei diesen maroden Zahlen dort auch noch Geld Investiert, darf eigentlich nur mit einem Verlust belohnt werden.

Wir spekulieren ja weniger darauf, dass sich die Lage in GR bessert, als vielmehr, dass Merkel weiter das Geld der dummen Steuerschafe... ähm ich meinte natürlich... der deutschen Steuerzahler in den Süden schickt. Und da gibt es für die Griechen und ihre Gläubiger doch eine berechtigte Hoffnung, finden Sie nicht?

Zitat von DViviani: Seit 2004 lässt sich nun die EU-Kommission und die einzelnen Geber-Länder an der Nase herumführen.

Nur eins haben die Griechen mittlerweile gelernt. Wenn sie gleich die Zahlen abliefern, die gefordert werden, haben sie erstmal Ruhe. Unabhängig, ob die Realität mit den Zahlen auch nur annähernd übereinstimmt.
Da die EU nicht in die Staatssouveränität Griechenlands eingreifen darf und sollte, gibt es aus ökonomischer Sicht eigentlich nur noch eine Lösung.

Im Grunde haben Sie recht, aber die "ökonomische Sicht" ist hier keine gute intellektuelle Grundlage zur Analyse der Situation. Das ist ein rein POLITISCHES Problem. Merkel wird mit ihren Steuersklaven alles tun, nur damit man sie später eine "große Europäerin" nennen kann.

Nüchtern betrachtet ist das natürlich ein abgeschmacktes Spielchen mit dem Geld der deutschen Steuerzahler und Sparer (beim Grande Finale inkl. Währungsreform werden wohl auch hier die Banken zusperren). Aber das hindert uns nicht daran, die aktuelle Situation opportunistisch zu nutzen.

P.S. WKN A0T6US, El Greco heute wieder mit ordentlich Feuer unterm Arsch: +5%. Meine Prognose: Bei Fälligkeit am 20.3. stehen wir bei 100%.

[lalin1972]

Zitat von aktienfritze:

Zitat von DViviani: Dass man bei diesen maroden Zahlen dort auch noch Geld Investiert, darf eigentlich nur mit einem Verlust belohnt werden.

Wir spekulieren ja weniger darauf, dass sich die Lage in GR bessert, als vielmehr, dass Merkel weiter das Geld der dummen Steuerschafe... ähm ich meinte natürlich... der deutschen Steuerzahler in den Süden schickt. Und da gibt es für die Griechen und ihre Gläubiger doch eine berechtigte Hoffnung, finden Sie nicht?


Aber das hindert uns nicht daran, die aktuelle Situation opportunistisch zu nutzen.

P.S. WKN A0T6US, El Greco heute wieder mit ordentlich Feuer unterm Arsch: +5%. Meine Prognose: Bei Fälligkeit am 20.3. stehen wir bei 100%.

Das sehe ich 100% genauso.
Natürlich ist es unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten absoluter Wahnsinn hier Geld zu investieren - wenn man nicht darauf wetten könnte, daß Frau Merkel so wahnsinnig ist und weiter deutsches Geld nach Süden transferiert. Ihr bleibt doch garnichts anderes übrig:
Fällt Griechenland, fallen auch andere Staaten und ob man einen "freiwilligen Forderungsverzicht" innerhalb von drei Monaten durchbekommt - da habe ich meine Zweifel.

Und falls doch:
Erstens war der Einstiegkurs unter 50% und zweitens war es "Spielgeld".
Ob man wirklich den Kleinanleger mit einbezieht erscheint mir auch fraglich....

[neuflostein]

Leute, sehe ich ganz genauso. Habe Sonntag den FAZ Artikel gelesen und dachte mir: Da bin ich mal dabei. Montag morgen zu 43% rein mit ner Minisumme. Nach derzeitigem Stand sollte es auf jeden Fall 50% zurueckgeben, waere immer noch nen netter Gewinn.

Bin seit Montag auch ueberzeugter Euroretter, wir muessen unseren griechischen Freunden unbedingt weiter Geld hinterherschmeissen, das Land hat es echt verdient!!!

[aktienfritze]

Zitat von neuflostein: Bin seit Montag auch ueberzeugter Euroretter, wir muessen unseren griechischen Freunden unbedingt weiter Geld hinterherschmeissen, das Land hat es echt verdient!!!

HOCH DIE INTERNATIONALE SOLIDARITÄT!

[Jasketi]

Ihr meint es gar nicht ehrlich. Merkt man doch gleich.

Wenn das mal der Ackermann erfährt!

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.488.251 von Jasketi am 15.12.11 21:27:21

Was ist mit meinem Mitarbeiter, Herrn Ackermann??

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.485.866 von neuflostein am 15.12.11 14:36:48

Genau Es lebe Griechenland.

[neuflostein]

Ich bin schon ein wenig entsetzt, dass mein Beitrag hier ironisch aufgefasst wird. Ich meine es ernst. Wir sollten den Griechen soviel Geld geben wie sie brauchen.

Es gibt noch viele Bonds zu 20% (z.B. 2017,GR0118012609), da braucht es noch einiges an Rettungsgeldern....

[lalin1972]

Zitat von neuflostein: Ich bin schon ein wenig entsetzt, dass mein Beitrag hier ironisch aufgefasst wird. Ich meine es ernst. Wir sollten den Griechen soviel Geld geben wie sie brauchen.

Es gibt noch viele Bonds zu 20% (z.B. 2017,GR0118012609), da braucht es noch einiges an Rettungsgeldern....

Da bin ich dann auch mit einverstanden - nur das sollte unter uns bleiben oder zumindest sollten wir die "uneingeschränkte Solidarität mit Griechenland" als Erste erfahren.

"Alles auf die Griechen"

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.491.081 von neuflostein am 16.12.11 13:45:35

Der Zock ist selbst mir zu heiß. 2017 haben wir keinen Euro mehr....

[ikbneu]

Bist du ausgestiegen, MdB?

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.493.307 von ikbneu am 16.12.11 20:24:38

Nö. Ich meine den 2017 ner Bond. Mein Zock wird ja in 3 Monaten bedient. Die Nerven habe ich

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.491.081 von neuflostein am 16.12.11 13:45:35

Wie istdas?? Zahlen die die Zinsen jährlich?? Wäre dann eine Zinsrendite von rund 24% Wahnsinn....

http://www.onvista.de/anleihen/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=2…

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.493.376 von MdBJuppZupp am 16.12.11 20:38:33

Wäre dann eine Zinsrendite von rund 24% Wahnsinn....

Jo, so ist das - und gerade das macht die Langläufer durchaus interessant.
Selbst dann wenn auch für Kleinanleger ein 50% Haircut kommen sollte (was ich nicht glaube) und der Kupon zusätzlich noch auf 3% reduziert würde ergäbe sich eine Bombenrendite.

Vorausgesetzt, die Zinsen werden einigermaßen pünktlich bezahlt. Eine Nichtzahlung von Zinsen wäre ein Kreditereignis, ohne Wenn und Aber.

In den Langläufern ist mehr als nur ein "freiwilliger" Haircut eingepreist - da wird mit Default/Umschuldung/Austritt aus dem Euro gerechnet.

Aufpassen muß man nur bei den Dingern, daß man keinen Bond erwischt, der nach englischem Recht aufgelegt wurde, wg. der CAC-Klauseln.

Aldy

[ikbneu]

Ist der GR0110021236 griechisches Recht???

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.494.059 von ikbneu am 17.12.11 07:59:05

Ja, A0T6US ist nach griechischem Recht aufgelegt worden.

Wie ich aber schonmal erläutert habe bevorzuge ich die Bonds nach griechischem Recht - die Bonds nach englischem Recht haben den Malus der vertraglich vereinbarten CAC-Klauseln, d.h. wenn eine Mehrheit der Gläubiger von 66% (Auflage bis 2004) bzw. 75% (Auflage nach 2004) einem Schuldenschnitt zustimmt ist das für alle Gläubiger desselben Bonds verbindlich. Und das wäre dann sehr wahrscheinlich auch kein Default. Hier steht also ein rechtlich verbindlicher Schuldenschnitt für alle im Raum.

Bei den Bonds nach griechischem Recht sieht das anders aus, hier sind keine CAC-Klauseln in den Anleihebedingungen verankert. Um hier einen verbindlichen Schuldenschnitt für alle durchzubringen müßten CAC-Klauseln nachträglich eingefügt werden, was rechtlich mehr als fragwürdig ist (Rückwirkungsverbot, Eigentumsschutz nach Artikel 17 griechische Verfassung, Verstoß gegen europäisches Recht etc.). Zudem droht dann die Einstufung als Default und damit CDS-Auslösung etc.

Die Chance, als Kleinanleger zu 100% ausbezahlt zu werden, ist aus meiner Sicht bei den Griechenrecht-Bonds deutlich größer als bei den Bonds nach englischem Recht.

Aldy

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.493.542 von Aldy am 16.12.11 21:32:58

Danke für die Erklärung und ein schönes WE

[patric77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.494.372 von Aldy am 17.12.11 11:15:46

Wie erkennt man nach welchem Recht der Schein Aufgelegt ist? Ich Interessiere mich für den Schein mit der WKN: 830275

Gruß Patric

[am-ph]

Zitat von patric77: Wie erkennt man nach welchem Recht der Schein Aufgelegt ist? Ich Interessiere mich für den Schein mit der WKN: 830275

WKN 83075 hat ISIN GR0124018525, ist also (wie die ersten Buchstaben sagen) nach GR-Recht aufgelegt.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.690 von patric77 am 18.12.11 20:27:33

Die Bonds nach griechischem Recht erkennt man daran, daß die ISIN mit GR... anfängt. Fängt die ISIN mit XS... an handelt es sich um Bonds nach englischem Recht. Diese Aussage gilt für alle Griechenbonds, die in Euro notieren.

Mir liegen etliche Anleihebedingungen vor, die meisten in griechischer Sprache , teilweise aber auch in Englisch.
Aus dieser Dokumentensammlung läßt sich zweifelsfrei schließen, daß alle XS...Bonds englischem Recht unterliegen, da dies explizit drinsteht und diese auch CAC-Klauseln enthalten, welche in den GR...Bonds nicht enthalten sind.

Es gibt darüber hinaus aber auch noch Bonds in Jap.Yen, USD und CHF - da habe ich keine Info´s drüber, gehe aber mal stark davon aus, daß diese ebenfalls nach englischem Recht aufgelegt wurden - welchen Japaner oder Ami juckt schon griechisches Recht?

Aldy

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.902 von Aldy am 18.12.11 23:05:33

Hallo Aldy,
Danke für die Info.
Gruß
Jupp

[patric77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.902 von Aldy am 18.12.11 23:05:33

Danke an am-ph und Aldy.

[neuflostein]

Leute, uebersehe ich hier was? Dieses Baby hier (GR0124018525) laeuft bis Mai 2012 und wird zu 36% gehandelt. Privatsektor Haircut von 50% ist doch schon so gut wie vereinbart und die Kohle der Troika fliesst bis 2013, oder?

Wo ist das Risiko? Austritt aus dem Euro, harter Default? Dafuer haben die Griechen noch keinen Mumm, die wissen dass sowas kurzfristig richtig uebel wird. Selbst wenn ich nur 50% des Nominalbetrags zurueckbekomme, ist das doch ne saftige Rendite. Wenn es 100% fuer den Kleinanleger werden, ist es eine gigantische Rendite...

[NeugierOhneGier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.902 von Aldy am 18.12.11 23:05:33

Kann mir einer mal erklären, wieso der März-Bond A0T6US bei ca. 48% Liegt, der Ende-Mai-Bond GR0124018525, den ich zu 36.5% gekauft habe, so viel günstiger ist? Ist das nur der Zeitfaktor (Mehr Zeit, mehr Default-Risiko).

Ich bin eh noch gespannt, wie Griechenland mich zu einem «erzwungenen freiwilligen Verzicht» auf 50% oder so bringt.

Ein Stichwort dazu heisst vielleicht «Collective Action Clause»
aus einem Bericht:
****
Außerdem könnten die Griechen mit den Gläubigern eine so genannte „Collective Action Clause“ vereinbaren. „Das hieße, dass sich alle am Schuldenverzicht beteiligen müssten und Privatanleger keine Sonderbehandlung bekämen.“
****
Na gut, selbst wenn die mich freiwillig zu 50% Ablass zwingen können, bin ich mit einem Kaufkurs von ca. 37% noch gut dran.
Die Frage ist ja nur: können Sie auch die anderen 50% verweigern und auf «gesicherte Rettungschirm-Oblis» umlegen und zwangsverlängern und mir damit im Mai gar nichts auszahlen?

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.503.434 von NeugierOhneGier am 20.12.11 14:53:06

Kann mir einer mal erklären, wieso der März-Bond A0T6US bei ca. 48% Liegt, der Ende-Mai-Bond GR0124018525, den ich zu 36.5% gekauft habe, so viel günstiger ist?

Weil im März-Bond die ganzen Privatanleger drin sind und den Kurs hochhalten?

Der Unterschied erscheint auch mir in der Tat nicht gerechtfertigt. Warum sollte gerade zwischen März und Mai die kritische Zeit sein, dh der März Bond noch voll bedient werden, und der Mai dann nicht mehr? Klar, eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür besteht, aber das rechtfertigt diesen Unterschied nicht.

Die Frage ist ja nur: können Sie auch die anderen 50% verweigern und auf «gesicherte Rettungschirm-Oblis» umlegen und zwangsverlängern und mir damit im Mai gar nichts auszahlen?

Bei einem Staatsbankrott können die alles machen. Dass es "auf jeden Fall 50 % gibt" ist sehr naiv. Der Barwert würde zweifellos viel geringer sein. Man legt einen Staatsbankrott nur einmal hin. Ist es mal so weit, wird man versuchen die Situation in einer Weise zu bereinigen, dass eine verbleibende Schuldenlast nur so hoch ist dass sie bewältigbar ist. Sonst hat man in 6 Monaten den nächsten Bankrott. Ich glaube kaum dass Griechenland aus eigener Kraft in der Lage wäre, auch nur 25 % seines derzeitigen Schuldenniveaus zu bedienen.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.503.607 von Pfandbrief am 20.12.11 15:24:11

Bei einem Staatsbankrott können die alles machen.

Theoretisch ja.
Die Frage ist nur, wie hoch die Kollateralschäden dann sein werden?
Welche rechtlichen Konsequenzen hätte das, vor dem Hintergrund Euro-Währungsverbund und EU-Mitgliedschaft? Bleibt es "nur" bei einem Staatsbankrott, oder folgen dann noch weitere?
Welche finanziellen Konsequenzen würde das mit sich bringen - sowohl für Griechenland selbst, die Euro-Partnerländer als auch für die weltweiten Finanzmärkte?

Argentinien war dagegen ein vergleichsweise einfach gestrickter Default, und doch kompliziert genug, so daß dieses Trauma immer noch nicht beendet ist.

Ich denke daß die Staatsbankrotte der Geschichte hier kein Maßstab sein können. Ein Staatsbankrott innerhalb eines Währungsverbundes mit enger Verzahnung zu den weltweiten Finanzmärkten ist Neuland - und niemand ist vorbereitet, da ein solcher Fall nicht eingeplant war, weder theoretisch noch praktisch.

Ich denke die gesamthaften Kollateralschäden eines griechischen Staatsbankrotts kann niemand annähernd genau vorhersagen - aber alle wissen daß sie hoch sein werden, möglicherweise katastrophal.

Die langsame EU-Bürokratie wäre damit hoffnungslos überfordert, meine Meinung. Und da man das mittlerweile weiß wird man alles daran setzen, eine solche Katastrophe zu vermeiden.

Aldy

[neuflostein]

Habe mir eben ein paar Stueck der Mai Anleihe zu 36% gekauft. Ueberlege nun, die Maerz anleihe zu 49% abzustossen, mit immerhin 14% gewinn seit letzter Woche. Wenn Altanleihen mit 50% Haircut zurueckgezahlt werden, waere das der richtige Trade...

[NeugierOhneGier]

Zitat von Pfandbrief: Die Frage ist ja nur: können Sie auch die anderen 50% verweigern und auf «gesicherte Rettungschirm-Oblis» umlegen und zwangsverlängern und mir damit im Mai gar nichts auszahlen?

Bei einem Staatsbankrott können die alles machen. Dass es "auf jeden Fall 50 % gibt" ist sehr naiv. Der Barwert würde zweifellos viel geringer sein. Man legt einen Staatsbankrott nur einmal hin. Ist es mal so weit, wird man versuchen die Situation in einer Weise zu bereinigen, dass eine verbleibende Schuldenlast nur so hoch ist dass sie bewältigbar ist. Sonst hat man in 6 Monaten den nächsten Bankrott. Ich glaube kaum dass Griechenland aus eigener Kraft in der Lage wäre, auch nur 25 % seines derzeitigen Schuldenniveaus zu bedienen.

Meine Überlegung von wahrscheinlich "schon mindestens 50%"beruht eigentlich nur auf der Überlegung, dass die ganze Griechenlandrettung und all die Schirme ja nicht Griechenland gelten, sondern die zu grossen Löcher in den Bilanzen der europäischen, zuvorderst französischen Banken verhindern soll. Natürlich könnten die Griechen richtig «bankrott» machen mit Null-Quote, aber das werden die EU und die Europäische Politik zu verhindern wissen. Da herrscht viel zu viel Angst um die Banken und die Folgeschäden einer nächsten massiven Bankenkrise, um den «Totalbankrott» zu erlauben.
Dass es "auf jeden Fall 50 % gibt" ist sehr naiv.
Also nicht nur, sondern die 50% Überlegung ist rein politisch.

Bisher habe ich den politischen Willen, Banken zu stützen, als allesüberragend erlebt.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.503.823 von Aldy am 20.12.11 15:55:37

"man alles daran setzen, eine solche Katastrophe zu vermeiden." -> Naja alles nicht, die Griechen geben immer noch mehr aus als sie einnehmen...
Und nicht nur die.

[emmas76]

Es ist und bleibt spannend....

[Stoni_I]

http://www.ote.gr/portal/page/portal/InvestorRelation/DebtIn…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.507.040 von emmas76 am 21.12.11 10:05:44

Jepp !

[janlove25]

mich wundern die heutigen Kursverluste.
Bei Gipfel wurde eindeutig vereinbart 50% und freiwillig.
Sprich im März 100% für privat
Sollte dies nicht kurzfristig vertraglich fixiert werden, dann muss Griechenland im März 100% an privat und institutionelle zahlen.

in den nächsten 3 Monaten wird es keine Default geben

[neuflostein]

Na wolln wir doch mal hoffen. Selbstverständlich bin ich nicht bereit, "freiwillig" suf 50% meiner Forderung zu verzichten.

Wie sähe es eigentlich bei nem 50% Haircut mit den Zinsen aus, werden die gezahlt? Oder auch nur 50%?

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.503.434 von NeugierOhneGier am 20.12.11 14:53:06

Erklären kann ich es nicht. Aber sieht wirklich nicht schlecht aus. Ein verdreifacher in 5 Monaten.

[Mad Dargel]

Zitat von neuflostein: Na wolln wir doch mal hoffen. Selbstverständlich bin ich nicht bereit, "freiwillig" suf 50% meiner Forderung zu verzichten.

Wie sähe es eigentlich bei nem 50% Haircut mit den Zinsen aus, werden die gezahlt? Oder auch nur 50%?

Kommt drauf an, aber man kann ja Argentinien nehmen.
Da konnte man sich dann nach Jahren aussuchen, wann die Anleihe zurückgezahlt wurde. Je kürzer, desto grösser der Haircut.
Zinsen bis dahin wurden nicht gezahlt und ab dem Umtausch in der Landeswährung auf den Restwert.
Theoretisch könnte Griechenland also pleite gehen, dann ein paar Jahre kein Ton von sich geben und dann ein Angebot machen. Vermutlich werden für die Jahre bis dahin die Zinsen unter den Tisch fallen. Und dann hängt alles vom Angebot ab. Vielleicht bietet man dann auch eine Quote zu 70 Prozent für eine 20 jährige Anleihe an mit Zinsen in griechischer Währung von 3 Prozent. Alternativ könnte eine Quote von 30 Prozent anbieten mit 3 Jahren Laufzeit.
Allerings ist Griechenland ein ganz anderer Fall. Die Griechen haben Geld. Der Staat hat nur Probleme.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.515.249 von neuflostein am 22.12.11 18:25:50

Es wird Dir aber nichts anderes übrig bleiben !
Hörte heute direkt aus GR , dass dort in den letzten Wochen nicht viel passiert ist um das Land zu genesen, insbesonders wurden entgegen den Ankündigungen nicht die nicht erforderlichen Beamten entlassen, praktisch kaum Staatsbetriebe verkauft usw !!

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.503.434 von NeugierOhneGier am 20.12.11 14:53:06

Hab mir auch ein paar GR0124018525 gekauft. Long living Greece !!!!!

[neuflostein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.524.212 von MdBJuppZupp am 27.12.11 20:15:03

Naja, zunächst gilt ja mal das bis 2013 vereinbarte "Rettungspaket" seitens der Troika. Das beinhaltet ja die volle Finanzierung Griechenlands bis Ende 2013 und eben einen Haircut von 50% auf die Altschulden in privaten Händen.

Wenn Griechenland das ganze nicht von sich aus aufkündigt und den Bankrott erklärt (dafür haben die noch keinen Mumm!!!), gehe ich davon aus, dass es auch so kommen wird. Wenn die Troika jetzt plötzlich das Abkommen aufkündigte, wäre der Vertrauensverlust absolut und jegliche Restglaubwürdigkeit verloren. Beim letzten Gipfel ist man doch schon von starker Privatsektorbeteiligung zurückgerudert.

Wenn früh in 2012 nicht irgendwas dramatisches passiert, dann gibt es meines Erachtens 50% plus Zins auf die Griechenbonds. Alles von der Troika gespendet.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.524.750 von neuflostein am 28.12.11 08:08:29

So hoffe iches. Hab jetzt mit den 2 Bonds schon ein mittelgroßes Sümmchen auf unsere griechischen Freunde gesetzt

[trading2012]

Was haltet ihr von einem EFT auf griechische Aktien? Denn auch wenn der Staat pleite geht, was meiner Meinung nach nicht passiert (aber ich kann mich irren). Die Unternehmen werden ja weiter bestehen bzw. haben Werte! Banken werden sterben - OK. Aber trotzdem: ein Investment in den griechischen Aktienmarkt müsste doch lohnen, oder?

LG

[MdBJuppZupp]

Ich weiß nicht, ob die griechischen Aktien auch so stark gefallen sind wie die Staatsanleihen. Hier geht es ja um bis vor 2 Jahren ach so "sichere Anleihen", die bis zu 65% vom Wert verloren haben. Und ggf. in ein paar Monaten wieder zu 100 % zurückgezahlt werden. Oder auch nicht...
Denn eines stimmt, die Unternehmen können nichts für die Staatsschulden. Sie leiden halt nur am kaputten Binnenmarkt.

[neuflostein]

Griechische Aktien sind völlig zerstört worden. Der MSCI Greece ist über 90% (!!!!) gefallen, von über 14 Euro/Share auf jetzt 1,27. Das sagt eigentlich alles über die Situation Griechenlands aus, das Land ist völlig am Ende.

Bis jetzt laufen meine Griechenbonds prima, sowohl März als auch Mai Anleihe schön im Plus, so wünscht man es sich als guter Europäer. Wenn es 100% zurück gibt, knall ich alles in Gold und Goldaktien, beides gibt es ja derzeit im Schlussverkauf...

[aktienfritze]

Zitat von neuflostein: Wenn es 100% zurück gibt, knall ich alles in Gold und Goldaktien, beides gibt es ja derzeit im Schlussverkauf...

Gute Strategie. Papiergewinne mineralisieren. Gold immer physisch.

[neuflostein]

Immer nur physisch, ich brauch nette Kruegerand, Philharmoniker nehm ich auch gerne. Die werden dann in der Schweiz gebunkert, ich trau den Eidgenossen 100x mehr als unserer eigenen Regierung. Merkozy und co. faellt bestimmt noch was ein, wie sie den Besitz ihrer Buerger nach einem Eurokollaps enteignen koennen.

Wobei jetzt ja wohl die griechische "Regierung" mit der Schweiz verhandelt, ob man denn hinterzogenes Geld repatriieren kann.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.531.678 von neuflostein am 29.12.11 21:47:39

Hast die gleichen wie ich Nur bin ich bei der Märzanleihe zu früh rein Was aber nur den Gewinn etwas niedriger ausfallen läßt

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.531.678 von neuflostein am 29.12.11 21:47:39

Ich erde ehr in Goldaktien investieren. Ist besser als nur einen Rohstoff zu bunkern, da auch noch Dividenden gezahlt werden und der Unternehmenswert mit dem Goldpreis steigt.

[colonia]

Aus http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schuldentausch-grieche…

"In dem Schuldentausch erhalten die privaten Gläubiger für ihre verbliebene Forderung von 50 Prozent eine Barzahlung über 15 Prozent und neue Anleihen zu 35 Prozent. Die neuen Anleihen dürften einen Zinskupon von 5 Prozent tragen."

Das sind also die realistischen Aussichten: Griechenland wird 2012 aus eigener Kraft nichts zahlen. Euch werden die Banken 15% in Bar anbieten (wahrscheinlich einschl. aufgelaufener Zinsansprüche) plus Anleihen, die gleich wieder in den Keller rutschen.
Alternativ: Rechtsweg beschreiten und zig Jahre auf eine sonstwie vielleicht einmal stattfindende Entschädigung hoffen.

[MdBJuppZupp]

Wir werden sehen...

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.535.358 von MdBJuppZupp am 31.12.11 10:40:58

Wer sollte die Entschädigung zahlen ?
GR hat bekanntlich ein gigantische Heer von Beamten durchzufuttern, da ändert sich so schnell nichts !

[neuflostein]

Hmmm, bei der in der FAZ beschriebenen Geschichte sieht es nicht so toll aus. 15% in Cash und der Rest in einer weiteren Schrottanleihe ist natuerlich ein ziemlicher Flop!! Wobei immer noch nicht geklaert waere, was mit den privaten Glaeubigern passiert, die nicht "freiwillig" verzichten. Wird vermutlich rueckwirkend das griechische Gesetz geaendert und die "Einigung" mit einer collective action clause auf alle angewandt. Wie das ganze keinen Default im Sinne von CDS ausloesen soll, waere hier die Frage. Wenn das kein Bankrott ist, dann kann sich niemand mehr auf irgendeine Kreditausfallversicherung verlassen. Dann gibt es ab jetzt nur noch freiwillige Zahlungsausfaelle.

Zum Glueck nur Taschengeld in den Mist gebuttert.

[oscarello]

Je höher die Umschuldungsquote (Haircut)letzendlich sein
wird,desto besser f.griechische Aktien (Sachwert schlägt Geldwert)
Z,B. beim Default Argentiniens 2001/2002 entwickelten sich die
dortigen Aktienmärkte sehr positiv,während sich die Argentinischen
Staatsanleihen......(ist ja allen bekannt!!)

Also MSCI Greece mit WKN LYX0BF kaufen:
größte ÜPositionen momentam Coca Cola Enterprise (getrunken wird
immer)
Und ist wesentlich liquider und im Notfall besser und einfacher
zu veräußern (s.z.B. Spreads bei GR-Anleihen)

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.535.518 von ernestokg am 31.12.11 11:46:09

Wenn es so ist, warum steigt dann die Anleihe im Kurs??

[colonia]

Vorstellbar wäre, dass die Banken die Rückzahlungsverpflichtung von Griechenland-Anleihen komplett übernehmen. Dann geht es ohne Default, weil Griechenland selber aus dem Schneider ist und weil die Banken keinen Default anmelden.
Die Quotierung usw. wird dann von den Banken an die Gläubiger weitergegeben, dazu lässt sich bestimmt irgendein Konstrukt bauen, bei dem Griechenland als Schuldner außen vor ist.

[oscarello]

Nsch deutschem Plan sollten Banken,die einengroßteil der griechischen Staatsanleihen halten,diese freikwillig gegen neuegriechische Anleihen mit wesentlich längerer Laufzeit und deutloich niedrigerem Zins tauschen.Technisch wsürde der gr.Staatalte Anleihen mit neuen zurückkaufen.Für dedn Gläubigergibt es überhaupt keinemn Grund,diesem
zuzustimmen,denn er m achrt ein denkbar schlechtes Geschäft.Diese Zustimmungsollte auf Druckder Refgierung stattfiknden,was dann natürlich nicht sehr freiwillig aussieht.Man ewewgft skich also in einer rechtlichen Grauzone,wo ein privater Gläubiger von einem Staat gt
ezwungen wird,die Schulden eines anderen Staates umzutauschen.Alles nur,damit finamnzmathematisch unterm Strich Griechenland einen Schuldenderlass erhält,der zu Lasten der privatedn Banken geht.Das Perfide dieser Konstruktionist,dass dieEU dedn Banken,die dem zustimmen,einen sog."Sweeter"anbietet,die es ihnen versüßen soll,das Angebot anzunehmen.Dashast man der Öffentlichkeit weitgehend verschwiegen.Größenordnung ca.45 Mrd.EU.Vereinfacht gesagt:wenn durch den Umtausch von alten in neuen Anleihen dedn Banken 100Mrd.verloren gehen,erhalten sie 45 Mrd.aus der EU-Kassse dagegen,sodass Nettoverlust bei 55 Mrd.Das Ganze hat mit einem Schuldenschnitt nichtsd zu tun und ist reine Augenwischerei für die Öffentlichkeit.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.536.704 von oscarello am 01.01.12 10:25:14

Schreibe am besten den ganzen Beitrag noch einmal wenn du ausgenüchtert bist.

[neuflostein]

Mal sehen, ob diese Woche die news so langsam durchsickern. Bin gespannt, wohin der Kurs wohl geht.

[neuflostein]

Habe nach kurzem Nachdenken März und Mai Anleihe mit gutem bzw. kleinem Gewinn grade eben veräußert.

Sollte die FAZ recht behalten, geht es hier nicht um 50% (oder eben 100%) Rückzahlung, sondern um 15% Cash + 35% neue Schrottanleihen oder eben volle Rückzahlung. Die gezahlten Stückzinsen auf den Nominalwert wären vermutlich auch teilweise weg.

Die Aussicht, wahrscheinlich ca. 30% zu bekommen versus eventuell 100% waren mir dann doch zu blöd...

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.537.922 von neuflostein am 02.01.12 09:20:22

Mein Glückwunsch

[neuflostein]

Naja, der Kurs der Maerz Anleihe steigt auf ueber 50% grade im Moment. Evtl. ist deine Einschaetzung richtig, und es gibt 100% in Cash zurueck...

[slasker]

siehe heute Artikel im handelsblatt.

ich bin stark in der märz anleihe und teils in mai und august. leider nur ein wenig früh hinein, hätte nicht gedacht, daß die verunsicherung so arg wird.

mit den zahlen aus dem handelsblatt artikel gibt es im neuen programm 2 genau die 14 mrd für die märz anleihe, damit ist dort impliziert, daß sich ggf die verhandlungen verzögern, nicht ganz unwahrscheinlich, und damit das umtauschfenster für die märz anleihe zu spät wird.

falls diese handelsblatt zahlen stimmen, ich habe leider keine andere quelle dazu gefunden, wird damit wohl programm 1 still gelegt und die märz anleihe ggf auch voll zurück gezahlt.

damit sollte auch die grenze von 50% im lauf der nächsten wochen genommen werden können, wenn z.b. bis ende januar noch keine einigung zum deal steht.

spannend sind auch die teils ganz langlaufenden anleihen, die standen anfang dezember bei 5-10% und damit deutlich unter dem cash anteil und haben seitdem deutlich angezogen. nur sind die irgendwie nicht sinnvoll zu kaufen. zumindest laut bank.

ich werde wohl mit anziehendem kurs im februar / märz in die mai anleihe umschichten, falls die märz anleihe die 50% nimmt.


die sind zum erfolg verdammt. alles andere wird der wahnsinn. die verunsicherung im finanzsektor ist enorm. das löst sich alles erst auf, wenn die akute griechenland gefahr vorüber und keine weiteren bösen überraschungen für die banken und versicherungen entstehen, sonst droht massiver käuferstreik für die zahlreichen italienischen anleihen in diesem jahr.

eine sehr interessante situation.

[slasker]

jetzt geht was: geld in stuttgart 1000000 zu 49,50.

[MdBJuppZupp]

Ich lasse meinen Zock Betrag stehen. Alles oder nix

[TraderX]

Also wenn ich das richtig sehe, dann soll der Schuldenschnitt ja freiwillig sein. Dann betrifft er nur die Banken(für die ist er "zwangsfreiwillig") aber nicht die anderen Privaten (sonst wäre es ja Zwang, und den will man wegen CDS nicht). Die können auch nicht über irgendwelche Klauseln in den Bonds dazu gezwungen werden... Genau das ist doch der Grund warum viele Private derzeit auf der Käuferseite stehen - eine Chance auf fast 100 % in 2,5 Monaten. Und die Verschiebung des Wahltermins dürfte der Grund sein, warum die März-Anleihe heute recht freundlich war. Ich schließe mich www.finanzgeschichten.com an - die EU wird alles tun, damit ein Land zwei oder drei Wochen vor einer Wahl nicht Pleite geht.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.540.802 von TraderX am 02.01.12 20:13:39

Und nicht nur das, jeglicher "Zwang" der Holdouts wäre ein klarer Verstoß gegen die Anleihebedingungen. Retroaktive CAC´s diesbezüglich oder rückwirkende Gesetze bzw. Verordnungen etc. wären ebenfalls ein klarer Verstoß gegen die Anleihebedingungen.
Alle diese Fälle wären zwangsläufig ein Event of Default; neben der damit einhergehenden Auslösung von CDS wäre die Republik Griechenland über Nacht verklagbar.
Und daß diese Klagen Aussicht auf Erfolg hätten steht außer Frage, siehe den Fall Elliott Associates gegen Peru.

Der Fall Elliott: Perus Kampf mit den Geiern
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=elliott%20peru&source=…

Fazit: es gibt stichhaltige Argumente für eine 100% Auszahlung der privaten Anleger, welche auch mit den wildesten Verschwörungstheorien nicht zu widerlegen sind.

Aldy

[achim24]

Das Schlimmste, was uns passieren kann ist der 50% Haircut. Also sind Kurse unter 50 € Kaufkurse. Und es gibt ja auch noch 4,3% Zinsen...

[neuflostein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.549.194 von achim24 am 04.01.12 14:40:13

hmmmm, wenn der 50% Haircut aber nur 15% Cashanteil hat und der Rest in langlaufenden neuen Bonds "bezahlt" (lol...) wird, dann ist das schlimmstenfalls 50%iger Verlust auf den derzeitigen Kurs. 100% Gewinnaussichten (halbwegs wahrscheinlich) steht also ein ca. 50% Verlustrisiko (eher unwahrscheinlich) gegenüber.

Vielleicht kaufe ich wieder...

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.551.013 von neuflostein am 04.01.12 19:33:35

Heute ist sie ja wieder etwas billiger

Die Zeitschrift "Börse Online" wird in ihrer morgigen Ausgabe auf Seite 48 und 49 einen Beitrag zu dem Thema veröffendlichen. Ich werde mir das durchlesen.
Aus dem Inhaltverzeichnis:
"Riskantes Spiel mit Hellas-Anleihen
Wer jetzt auf griechische Staatsbonds setzt, kann das große Geld machen. Ob die Wette aufgeht, ist völlig ungewiss."

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.540.802 von TraderX am 02.01.12 20:13:39

Sehr guter Link, danke. Und ein beruhigender dazu

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.541.089 von Aldy am 02.01.12 21:41:59

Und auch für den Link, danke und Daumen hoch

[Winzer2]

Frage

Wäre der Kauf der Maianleihe nicht sinnvoller als die der Märzanleihe, denn der Kurs st deutlich geringer?

Meine Annahme: Ich kann mir nicht vorstellen, dass im märz zurückgezahlt wird und danach das Ende Griehenlandes verkündet wird.

Wenn die Griechen bzw. die EU den Ausfall riskieren, können sie es gleich machen

Im März zurückzuzahlen und danach das Ende zu verkünden, macht kein Sinn, dann kann ich mir aus Sicht der Griechen das Märzgeld sparen:

Wer stimmt zu, wer nicht?

[JackB]

Zitat von MdBJuppZupp: Heute ist sie ja wieder etwas billiger

Die Zeitschrift "Börse Online" wird in ihrer morgigen Ausgabe auf Seite 48 und 49 einen Beitrag zu dem Thema veröffendlichen. Ich werde mir das durchlesen.
Aus dem Inhaltverzeichnis:
"Riskantes Spiel mit Hellas-Anleihen
Wer jetzt auf griechische Staatsbonds setzt, kann das große Geld machen. Ob die Wette aufgeht, ist völlig ungewiss."

Der Artikel (oder eine Kurzfassung davon?) ist auch online zu lesen.

Für die Leser dieses Threads bringt er keine neuen Aspekte.
Im wesentlichen wird auf die Gefahr verwiesen, die die Verhandlungen mit den Banken über den Haircut zu keiner Einigung führen, und damit das Rettungspaket platzt. Und dann gibt es keine 100% und auch keine 50%, sondern viel weniger oder auch gar nichts. Gut, dass diese Gefahr grundsätzlich besteht, wussten wir (hoffentlich!).
Über die Wahrscheinlichkeit wird im Online-Artikel nichts geschrieben. Nur, dass (namentlich nicht genannte Experten) sie für beträchtlich halten.

Außerdem schreibt der Autor was von einer möglichen 100%-Rendite für die A0T6US bis zum Laufzeitende. Was möglicherweise einen Hinweis darauf liefert, dass er auch nicht der ganz große Experte ist.

[JackB]

Zitat von Winzer2: Frage

Wäre der Kauf der Maianleihe nicht sinnvoller als die der Märzanleihe, denn der Kurs st deutlich geringer?

Meine Annahme: Ich kann mir nicht vorstellen, dass im märz zurückgezahlt wird und danach das Ende Griehenlandes verkündet wird.

Wenn die Griechen bzw. die EU den Ausfall riskieren, können sie es gleich machen

Im März zurückzuzahlen und danach das Ende zu verkünden, macht kein Sinn, dann kann ich mir aus Sicht der Griechen das Märzgeld sparen:

Wer stimmt zu, wer nicht?

Wenn Politik nach mathematischen Gesetzmäßigkeiten ablaufen würde, hättest du recht. Tut sie aber nicht. Ich stimme dir deshalb nicht zu. Es besteht durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Märzanleihe zurbezahlt wird, die Maianleihe aber nicht mehr. Ein gewisser Abschlag auf die Maianleihe ist deshalb sicher gerechtfertigt. Wie groß sie sein sollte, und wo jett das bessere Chancen/Risiko-Verhältnis liegt, kann ich aber nciht sagen.

[TraderX]

Bzgl. Börse Online - na, das ist ja schlichtweg der Grund zu verdoppelt! Hab meine Gold-Longs dicht gemacht, als die Gold auf dem Titel hatten und zum Einstieg rieten. :-)

[neuflostein]

Aus der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/umschuld…

Die Frage ist, ob sie das bis zum Maerz hinkriegen. Bezweifle ich zwar, aber wer weiss...

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.552.069 von JackB am 05.01.12 01:04:31

Das weiß ja auch keiner so wirklich. Und sollte es einer wissen, dann schweigt er und handelt selbst Aber die derzeitige Situation ist unkalkulierbar. Ich bleibe aber investiert. Kann nur hoffen, dass sich unser Demo-Papa durchsetzt...

Papademos warnt vor unkontrolliertem Staatsbankrott
Griechischer Ministerpräsident verlangt von Gewerkschaften weiteren Lohnverzicht

Der griechische Ministerpräsident Lucas Papademos erhöht den Druck auf die Gewerkschaften: Dem Land drohe im März ein unkontrollierter Staatsbankrott, daher müssten die Löhne noch weiter gekürzt werden. Doch die Arbeitnehmer kündigten Widerstand an.

DruckenVersenden05.01.2012
"Wenn wir unseren wichtigsten Erfolg - die Teilnahme am Euro und die Verhinderung einer massiven, vertikalen Einkommensentwertung - sichern wollen, dann müssen wir eine kurzfristige Einkommensminderung hinnehmen", sagte Papademos gegenüber den Spitzen von Gewerkschaften und Arbeitgeber-Verbänden.
Gewerkschaften lehnen Lohnverzicht ab
Der Chef der Gewerkschaft GSEE, Yannis Panagopoulos, wies diese Forderung jedoch umgehend zurück. Er bestand darauf, dass der nationale kollektive Tarifvertrag - einschließlich des darin vereinbarten Mindestlohns und der 13. und 14. Monatsgehälter - nicht zur Disposition steht. "Arbeiter und Rentner sind durch die Krise unverhältnismäßig hoch belastet worden und haben nun keinen Spielraum für weitere Kürzungen oder Rücknahmen von Arbeitnehmerrechten", teilte die Gewerkschaft mit.
Den öffentlichen Angestellten wurden die beiden Extra-Gehälter im Rahmen der Sparmaßnahmen bereits gestrichen. Der Chef des Arbeitgeberverbands Hellenic Federation of Enterprises, Dimitris Daskalopoulos, sagte, sein Verband werde alles in seiner Macht Stehende tun, damit die Mindestlöhne nicht gesenkt werden.
Troika entscheidet über weitere Gelder
Griechenland ist hoch verschuldet. Die Regierung in Athen hofft auf Finanzhilfen in Höhe von 130 Milliarden Euro, um eine Pleite abzuwenden. Mitte Januar reisen Vertreter der Troika aus Internationalem Währungsfonds (IWF), der EZB und der Europäischen Kommission nach Athen, um über weitere Einsparungen im Rahmen des europäischen Rettungspakets zu verhandeln. Zu den Auflagen der Troika gehören neben einer Steuer- und Justizreform auch Rentenkürzungen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.552.276 von TraderX am 05.01.12 08:09:30

[aktienfritze]

Zitat von Winzer2: Frage

Wäre der Kauf der Maianleihe nicht sinnvoller als die der Märzanleihe, denn der Kurs st deutlich geringer?

Meine Annahme: Ich kann mir nicht vorstellen, dass im märz zurückgezahlt wird und danach das Ende Griehenlandes verkündet wird.

Wenn die Griechen bzw. die EU den Ausfall riskieren, können sie es gleich machen

Im März zurückzuzahlen und danach das Ende zu verkünden, macht kein Sinn, dann kann ich mir aus Sicht der Griechen das Märzgeld sparen:

Wer stimmt zu, wer nicht?

Die Ouzo-Bonds sind eine rein politische Spekulation, d. h. es kann viel Raum für "Irrationales" geben.

Wichtig sind m. E. die Wahlen im April. Mit ihnen wird die Zeit Papademos und damit auch die Herrschaft der "nordeuropäischen Besatzer" (bzw. der dahinterstehenden Banken) zu Ende sein. Die nächste Regierung könnte sich vom Brüssler Diktat befreien, den Default erklären und die Drachme wiedereinführen.

Warten wir es ab. Ich bin bei der Märzanleihe optimistisch (und investiert), beim Maipapier schon weniger. Das letzte Jahr des Euro dürfte zumindest in GR begonnen haben.

[migi20]

also ich hab die Anleihe auch...aber ich habe nur Gewinne investiert...

bin gespannt ob es klappt. ob im März verdoppelt oder ich nur den Einsatz wieder bekomm..da bei 50 % gekauft..

ich vertraue der Merkel, das sie Griechenland geld gibt..dafür zahle ich ja schließlich Steuern...

[clray]

Das Einzige, was mir an diesem Zock nicht gefällt, ist die große und andauernde Medienwerbung zur Teilnahme.

Die Kernfrage wäre also: wie und zu welchem Preis kann man heute noch eine Versicherung gegen die Griechenpleite in der Periode bis zum Fälligkeitstermin kaufen? Vielleicht NBG shorten? CDS sind ja für Privatanleger nicht erschwinglich.

[Kimmel]

Bin auch in der März Anleihe drin. Durchschnittkurs ist bei mir 47%
Auf jeden Fall wird es eine spannende Sache
Ich kann mir folgende Dinge gut vorstellen

Private, wie kleine Anleger erhalten den 100% zurück, nur die Großen, wie Banken und Versicherungen, bei denen es um richtig viel Geld geht, müssen (freiwillig hehe) beim Haircut mitmachen.
Kann mir auch eventuell vorstellen, dass man bestimmte Beträge voll auszahlt und bei anderen Staffelungen macht (jetzt bei Privaten Kleinanleger).
Deswegen würde ich persönlich unter 10.000€ bleiben. Es gibt ja Leute die investieren mehrere Zehntausende, da wäre ich vorsichtig.
Die Wahlen sind erst im April. Denke bis dahin, wird nicht viel passieren. Bei den Wahlen könnte es aber eine Faustdicke Überraschung geben (Kommunisten oder Rechte) Dann kann vieles passieren!
Die Mai Anleihe sehe ich kritischer.
Mehr als 50% würde ich da nicht erwarten. Alles was weiter geht, ist meiner Meinung nach finanzieller Selbstmorde, weil in zwei bis vier Jahren griechenland zu 99% den Staatsbankrott erklären wird.
Was meint ihr?
Im worst case sehe ich nur eine 50% Auszahlung, da ich aber drunter bin, würde ich einen kleinen Gewinn machen.
Eine Umschuldung in länger laufende Anleihe würde ja überhaupt keinen SInn machen! Weil die Anleihe ja eh in knapp drei Monaten enden wird.
Bei länger laufenden wäre ich skeptischer

Was mich wundert ist, dass anderen Länder, wie Spanien, Portugal und Irland relativ gut dastehen! Schaut euch doch Mal deren ANleihen an!

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.561.295 von Kimmel am 06.01.12 17:57:34

Da mittlerweile dank intensiver Presseaktivität der Zock quasi "jedem" bekannt ist, gibt es neben der üblichen Insolvenzgefahr auch zusätzliche politische Gefahren. Die Griechen zusammen mit ihren europäischen institutionellen Kreditgebern und Gesetzgebern könnten sich einen Plan ausdenken, um der Öffentlichkeit nachzuweisen, dass "die bösen Spekulanten" nicht auf Kosten des Steuerzahlers durchgefüttert werden, und um keinen Präzedenzfall zu schaffen (ganz abgesehen davon, dass die vorher getilgten Anleihen, die aber nicht so stark beworben worden waren, schon einen solchen Fall darstellen). Wenn man bedenkt, wie die Insolvenz bisher zu ungunsten von CDS-Besitzern vertuscht wird, ist dieses Szenario gar nicht so unwahrscheinlich.

Der politisch wirksame "Schutz des Steuerzahlers" könnte vor allem dann gut klappen, wenn sich die Hedgefonds u.ä. potentiell gefährliche Kläger rechtzeitig aus dem Papier herausziehen. Dazu müssten sie irgendein besseres und politisch korrektes Deal bekommen. Dann wären sie aus dem Geschäft raus und die Kleinzocker könnten zum Sündenbock erklärt und demonstrativ für ihre Rücksichtslosigkeit und Gier bestraft werden.

Andererseits spricht die Ohnmacht und interne Konflikte in der Politik eher dafür, dass das Geld erstmal fließt und der große Skandal erst später erklärt wird, vielleicht nochmal als "geringeres Übel" verkleidet. Die Öffentlichkeit hat sich ja schon größtenteils an die Vorstellung gewöhnt, dass "die Zocker" immer auf Kosten des Steuerzahlers profitieren. Das wird irgendwann zur selbsterfüllenden Prophezeiung. Die Aufregung dürfte sich also in Grenzen halten. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die erforderliche griechische Gesetzgebung nicht vorangeht, es dürfte ja auch unter griechischen Parlamentmitgliedern einige geben, die ausländische Bekannte haben, die sich an dieser Raubanleihe bereichern.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.763 von migi20 am 06.01.12 16:43:38

Auf das wir am 20.03.12 unsere "Steuerrückzahlung" bekommen

[MdBJuppZupp]

Am 16.01. wird es wieder spannend

Athen hofft auf schnellen Schuldenschnitt
Noch im Januar stehen neue Kontrollen der Geldgeber an

Ist Griechenland noch zu retten? Das hängt vor allem von dem vereinbarten Schuldenschnitt ab. Doch wann der kommt, ist noch unklar. Das von der Pleite bedrohte Euro-Land hofft auf eine Einigung mit Banken und Versicherern bis Mitte Januar.

DruckenVersenden06.01.2012
Die Verhandlungen verliefen gut, hieß es aus dem Finanzministerium in Athen. Allerdings stehen nach einer Einigung noch verschiedene Entscheidungen an, bevor der Schuldenschnitt wirksam wird. Zunächst solle eine Absichtserklärung zwischen Athen und den privaten Gläubigern unterzeichnet werden, so das Finanzministerium. Danach soll das Abkommen von den Gremien der EU genehmigt und auch in den meisten Fällen von den Parlamenten der Mitgliederstaaten des Eurolandes gebilligt werden.

Griechenland - Millimeter vor dem Abgrund (5.1.2011)
Für das hoch verschuldete Griechenland drängt die Zeit. "Die Vereinbarung über Rettungshilfen muss unterschrieben werden, sonst sind wir raus aus dem Euro", warnt Regierungssprecher Pantelis Kapsis.
Nominaler Schuldenschnitt - wer versteht das noch?Es geht um 100 Milliarden Euro
Ob Griechenlands Pleite abgewendet werden kann, hängt entscheidend von dem Schuldenschnitt ab, zu dem sich die Gläubiger des Landes auf dem Euro-Gipfel Ende Oktober bereit erklärt hatten. Banken und Versicherer sollen danach einem Forderungsverzicht von 50 Prozent bei griechischen Staatsanleihen zustimmen, was einem Betrag von 100 Milliarden Euro entspricht. "Wenn diese Verhandlungen erfolgreich abgeschlossen sind, dann fällt eine große Last von unseren Schultern", hatte der griechische Ministerpräsident Lucas Papademos vor dem Ministerrat gesagt.

Allerdings gab es zuletzt Zweifel daran, ob die Höhe des Schuldenschnitts angesichts der immensen Schuldenprobleme Griechenlands ausreicht. Zudem ist Gläubigerkreisen zufolge fraglich, ob sich alle privaten Gläubiger daran beteiligen.
Nächster Troika-Termin: 16. Januar
Nach Angaben des griechischen Finanzministeriums werden die Kontrolleure der EU, des Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Europäischen Zentralbank (EZB) - die sogenannte "Troika" - am 16. Januar für die neue Kontrolle der Bücher und der Sparfortschritte Athens erwartet. Diesmal gehe es nicht nur um die nächste Tranche des ersten Hilfspakets für Griechenland. Im Mittelpunkt werde das neue Hilfspaket in Höhe von 130 Milliarden Euro von EU und IWF stehen.
Von diesem zweiten Hilfspaket werden nach Darstellung der griechischen Regierung bis Mitte März alles in allem Finanzhilfen in Höhe von 89 Milliarden Euro benötigt. In dieser Summe sind nach Angaben des Finanzministeriums auch die Folgen des Schuldenschnitts (30 Milliarden Euro) enthalten, die Rettung griechischer Banken und Rentenkassen (39 Milliarden Euro), Mitte März auslaufende griechische Staatsanleihen über 14,4 Milliarden Euro und weitere Gelder (knapp sechs Milliarden) für den griechischen Staat.

[Genriks]

heute, 01:09 HANDELSBLATT
Griechen sollten ohne Hilfen aus Euro-Zone austreten
Griechenland sollte nach Ansicht des tschechischen Zentralbank-Gouverneurs Miroslav Singer nicht nur den Euro-Raum verlassen, sondern es sollte von Europa auch keine umfangreichen Finanzhilfen erhalten. „Wenn der Wille nicht da ist, Griechenland eine riesige Summe Geld aus europäischen Strukturfonds zu geben, sehe ich keine andere Lösung, als dass es aus der Euro-Zone austritt und die neue griechische Währung stark abgewertet wird“,

[clray]

Wenn der Rausschmiss Griechelands einfach machbar wäre, so wäre er längst passiert. Vermutlich würden Griechen bei einem ernsthaften Ausschlussversuch erst wirklich die eigene Euro-Notenpresse zur Rettung des Vaterlands einschalten, was zur allgemeinen Blamage und zum fortschreitenden Zerfall der EU beitragen würde. Die Finanzhilfen fließen nicht aus Solidarität oder Hoffnung auf kurzfristige Reformen, sondern unter Druck. Die Politik in EU und Griecheland bemüht sich aber im Eigeninteresse um eine andere öffentliche Darstellung der Machtverhältnisse.

[lalin1972]

Zitat von Genriks: heute, 01:09 HANDELSBLATT
Griechen sollten ohne Hilfen aus Euro-Zone austreten
Griechenland sollte nach Ansicht des tschechischen Zentralbank-Gouverneurs Miroslav Singer nicht nur den Euro-Raum verlassen, sondern es sollte von Europa auch keine umfangreichen Finanzhilfen erhalten. „Wenn der Wille nicht da ist, Griechenland eine riesige Summe Geld aus europäischen Strukturfonds zu geben, sehe ich keine andere Lösung, als dass es aus der Euro-Zone austritt und die neue griechische Währung stark abgewertet wird“,

Na ja, die Tschechen sind eh sehr "Griechen-kritisch" eingestellt, man erinnere sich nur an das Zitat ihres Staatspräsidenten:

„Jedes Land sollte selbst entscheiden, ob es mit voller Kraft, halber Kraft oder nur einem Viertel der Kraft seine Möglichkeiten nutzt. Wir können uns selbst entscheiden: Sitzen wir noch ein paar Stunden mehr im Schatten unter den Zypressen und trinken Ouzo, oder arbeiten wir mehr. Und falls sich Griechenland entscheidet, dem Ouzo oder den Zypressen mehr Zeit zu widmen, so ist das absolut in Ordnung. Allerdings kann man dann nicht in eine Währungsunion mit Deutschland eintreten.“

http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho/vaclav-klaus-provozi…
Aber in gewisser Weise sind sie eine der wenigen Hoffnungen in "Angela's - Euro-Rettungswahn".

[migi20]

Zitat von MdBJuppZupp: Auf das wir am 20.03.12 unsere "Steuerrückzahlung" bekommen

eine einfachere und effektivere steuerrückerstattung gibt es wohl nicht...
aber so einfach ist ein wirtschaftskreislauf..
ich bezahle steuern an den staat, der an den IWF, der wieder an griechenland und griechenland zurück zu mir...somit haben alle was davon...

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.568.565 von migi20 am 09.01.12 14:33:54

[neuflostein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.570.047 von MdBJuppZupp am 09.01.12 18:52:10

Naja, mal abwarten. Bin für die Märzanleihe auch noch recht optimistisch. Bei 40% steige ich evtl wieder ein. Sieht irgendwie nicht danach aus, als ob sich bis März irgendwas klären liesse, also fliessen die "Rettungsgelder" wohl erstmal weiter.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.570.082 von neuflostein am 09.01.12 18:57:25

Ist ja nicht mehr lange

[am-ph]

Zitat von migi20:

Zitat von MdBJuppZupp: Auf das wir am 20.03.12 unsere "Steuerrückzahlung" bekommen

eine einfachere und effektivere steuerrückerstattung gibt es wohl nicht...
aber so einfach ist ein wirtschaftskreislauf..
ich bezahle steuern an den staat, der an den IWF, der wieder an griechenland und griechenland zurück zu mir...somit haben alle was davon...

Steuerrückerstattung gibt es auch bei Verlusten:
Ein Viertel des Verlustes trägt Papa Staat!
Wird natürlich nur dann zahlungswirksam,
wenn man bei anderen Wertpapieren Gewinn macht.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.570.535 von am-ph am 09.01.12 20:34:56

Stimmt. Aber dazu soll es nicht kommen. Angie macht das schon

[achim24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.575.457 von MdBJuppZupp am 10.01.12 19:27:26

Weiss Jemand wie groß das Volumen dieser Anleihe (März) ist? Hab irgendwo 14,4 Mrd gelesen. Kann das sein? Ich finde, wenn es nur diese Summe ist, könnte die Angie das ruhig bezahlen ;-)

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.577.699 von achim24 am 11.01.12 10:57:05

Sind 17 mrd. und dazu kommen noch Zinszahlungen für einige andere Anleihen, die auch im März Zahlungstermin haben.

Die Banken und ihr Privaten spekulieren ganz knallhart, das noch genau EINMAL bezahlt wird...

Das erhöht den Schuldenstand noch mal um ca. 10 Mrd.
Die Pleite im Laufe 2012 wird damit noch mal wahrscheinlicher.

Markozy will nur Zeit gewinnen und ist dafür bereit diesen Preis zu bezahlen.

Sollte allerdings der Preis bis dahin auf 25 Mrd. oder noch mehr steigen oder sich nur sehr wenige Gläubiger der Märzanleihe zum Umtausch bereit erklären.....
dürfte es platzten...

Der politische Druck wird in jedem Fall bis März noch enorm steigen...den wird jetzt noch bezahlt und dann kommt die Pleite kurz danach...na was ist den wulff mit seinen paar tausend Kröten dagegen...gegen die 70 Mrd. Minimum die D für gri haftet...

[achim24]

Ist der Wulff das mit Griechenland auch schuld

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.620 von achim24 am 11.01.12 13:40:54

Der is alles Schuld.

[Zeitblom]

Soweit man hört,werden sich an der "freiwilligen" Umschuldung wohl nur die privaten Banken beteiligen und die halten nur etwa 50% der Staatsanleihen. Namhafte Anteile sollen in den letzten Wochen die Hedgefonds aufgekauft haben und dazu auch gleich die passenden credit default swaps. Die Hedgefonds spekulieren also auf eine griechische Staatspleite.

[clray]

Sie spekulieren nicht auf eine griechische Staatspleite, sondern sie sichern sich gegen Pleite ab. Das ist der Sinn eines Hedge-Fonds: egal was kommt, soll ein Gewinn entstehen, und zwar unter Einsatz von größeren Geldbeträgen. Im Gegensatz zur bei w:o Teilnehmern üblichen Zockerei - 100% Verlust oder 100% Gewinn mit Kleinstbeträgen.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.912 von clray am 12.01.12 17:27:56

In dem Fall ist das falsch...
Sie kaufen JETZT Staatsanleihen und "Absicherung"..weil sie glauben, das beides zusammen in jedem Fall Gewinn bringt...

Am besten würde das bei einer Pleite funktionieren...
Weil der Gewinn der Absicherung weitaushöher wäre, als der verlust in der Anleihe..
Am schlechtesten, wenn die Eu/Griechenland mit juristischen Winkelzügen die Situation weiter beherscht...

Oder wenn die Bank die Ihnen die Absicherung verkauft...ganz geschickte Bedingungen konstruiert...die NICHT zur Auszahlung kommen..

Da gibts ganz clevere ....ziemlich grosse Institute...

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.586.440 von Freibauer am 12.01.12 18:57:39

Dann hat de ach so schlaue Hätscher ausgehätsch. Soll ja schon ein paar mal passiert sein

[clray]

Richtig, daher habe ich auch vorher überlegt, ob ein Privatanleger eine Absicherung erwerben könnte. CDS sind ja nicht zu erwerben, die neuen CEBOs von CBOE gibt es für Staaten nicht, nur für eine handvoll Unternehmen aus Ami-Land. Es bleiben nur eine handvoll griechische Aktiengesellschaften, die international gehandelt werden.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.620 von achim24 am 11.01.12 13:40:54

......in einer Kneipe, verraucht,
Leute hängen an der Theke rum...
die Tür geht auf...
alle drehen sich um.

Kommen ne Ossifrau, ein Vietnamese, 'ne Schwuchtel und 'n Rollstuhlfahrer rein.

Fragt einer der Gäste: "Was seid ihr denn für'n ulkiger Haufen?"....










Sagt die Frau: "Die Bundesregierung"

[Bravo001]

Hallo,

...bin neu hier und hatte mich bislang nie für Anleihen interessiert.

Deshalb hier mehrere "dumme" Fragen von mir :


Sind die beiden WKNs(bzw. ISINs) der Anleihen, von denen hier im Thread die Rede ist und welche im März/Mai fällig werden, diesselben die Börse online in seiner Printausgabe von letzter Woche abgedruckt hat ?

Falls ja, weshalb und unter welchen Umständen(??) schreiben die dann über 2 Seiten, daß im März bis zu 2566 %, resp. im Mai bis zu ~1600 % Rendite erzielbar wären. Beide Zahlen auf Basis des im Heft bei Drucklegung aktuell gültigen Kaufkurses der Papiere ?

Ihr schreibt hier im thread dagegen von max. 100 %, falls alles(Politik) optimal läuft...

Kann mich bitte jemand über diesen gewaltigen Unterschied aufklären ??

Oder besitzt einer der Mitleser evtl. sogar das BO Heft von vergangener Woche(bis zum 12.01.2012) ?

Das Optimale wäre natürlich, wenn einer von Euch die beiden Seiten einscannen und hier verlinken könnte - dann könnte sich jeder Interessierte damit schlau machen !

Irgendjemand... ?


Danke für euer Echo !

Gruß, Bravo

[clray]

Es hängt von der Definition des Worts "Rendite" ab - wenn man die Prozente aufs ganze Jahr hochrechnet, kommen diese größeren Zahlen aus, die aber ziemlich irrelevant sind. Real kannst Du beim Einstieg zu 50% Dein heute angelegtes Geld zum Fälligkeitstermin in März verdoppeln. Oder aber alles oder Teil davon verlieren, wenn Griechenland Insolvenz anmeldet ... oder die Konditionen der nach griechischem Recht ausgegebenen Anleihen ändert ... oder die anstehende Auszahlung nach irgendwelchen Kriterien verzögert. Ein nettes Kriterium wäre z. B. "Kleinzocker ohne eigene Rechtsabteilung bekommen nichts, mit systemrelevanten Hedgefonds trifft man sich in der Mitte".

[clray]

"Mit den 65 Milliarden Euro wurden bislang für 37,1 Milliarden Euro alte Anleihen abgelöst, die von Mai 2010 bis September 2011 fällig wurden." http://www.welt.de/wirtschaft/wall-street-journal/article138…

Der Zock ist also schon fast 2 Jahre lang still gelaufen und kann jetzt beendet werden, weil die alten Teilnehmer schon lange raus sind?

[Bravo001]

Zitat von clray: Es hängt von der Definition des Worts "Rendite" ab - wenn man die Prozente aufs ganze Jahr hochrechnet, kommen diese größeren Zahlen aus, die aber ziemlich irrelevant sind. Real kannst Du beim Einstieg zu 50% Dein heute angelegtes Geld zum Fälligkeitstermin in März verdoppeln. Oder aber alles oder Teil davon verlieren, wenn Griechenland Insolvenz anmeldet ... oder die Konditionen der nach griechischem Recht ausgegebenen Anleihen ändert ... oder die anstehende Auszahlung nach irgendwelchen Kriterien verzögert. Ein nettes Kriterium wäre z. B. "Kleinzocker ohne eigene Rechtsabteilung bekommen nichts, mit systemrelevanten Hedgefonds trifft man sich in der Mitte".

Danke für Ihre rasche Erklärung, clray !
Ich überflog diesen Artikel der Börse online, vergangene Woche im Zeitschriftenhandel nur im Vorbeigehen. Das einzige was mir im Wesentlichen in Erinnerung blieb, waren diese exorbitanten Renditezahlen.

Ihr Ergebnis erscheint schlüssig. Derartige Anleger-Magazine geben ja üblicherweise Jahresrenditen(p.a.) an.

Natürlich habe ich noch immer Schwierigkeiten von ~100 % auf die ca. 2566 % innerhalb 9 Wochen verbleibender Restlaufzeit zu kommen...

Vielleicht findet sich hier ja noch ein richtiger "Profi-Rechenkünstler" aus der Branche ? ;-)


Gruß, Bravo

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.590.396 von clray am 13.01.12 14:31:24

Ich würde die Hedgefonds enteignen...

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.590.578 von Bravo001 am 13.01.12 15:01:30

Stand da kein Rechenbeispiel drin? Kurz gesagt, es ist wie clray geschrieben hat. Die März Anleihe ist bei 44% -> die würde bei Vollrückzahlung im März auf 100% steigen + rund 5% Zinsen. Und die Mai Anleihe von etwas unter 40% auf 100%.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.592.403 von MdBJuppZupp am 13.01.12 19:17:43

http://www.ftd.de/politik/:schuldenkrise-der-fahrplan-zur-eu…

[Merrill]

Wie das griechische Finanzministerium heute mitteilte,
sanken die Steuereinnahmen im Jahr 2011 vs. 2010 trotz
diverser Steuererhöhungen um -1,7% und die Ausgaben
stiegen trotz Sparanstrengungen um +2,8%

Das Defizit kletterte auf -21,638 Mrd. Euro, nach -21,457 Mrd. Euro im Vorjahreszeitraum.
Inklusive den geleisteten Zahlungen aus den Verbindlichkeiten der Sozialversicherungen
und den Krankenhäusern betrug das gesamtstaatliche Defizit -27,244 Mrd. Euro.
Damit betrug das 2011-Defizit gemäß Maastricht-
Definition ca. 12,0% bis 12,5% des BIP.

Quelle: http://www.querschuesse.de/daten-zum-griechischen-staatshaus…/

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.592.695 von Merrill am 13.01.12 20:10:46

Dann kommt es auf die 15 Milliarden im März auch nich mehr an....

[cure]

Test

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.416 von cure am 14.01.12 12:13:04

Bestanden

[Zeitblom]

Aus Börse am Sonntag:

Derweil knirscht es weiter in Athen: Die Banken mögen wohl wollen, aber die großen Investmentfonds eher nicht so, vor allem die Hedgefonds. Auf Geld verzichten
zur Rettung eines Schuldners, auf den man eigentlich Pleitewetten laufen hat, das ist eine harte Aufgabe. Partikularinteressen verhindern
einstweilen, dass sich die Rettung wirklich am Horizont abzeichnet. Natürlich sind solche Investoren nicht dem Gemeinwohl verpflichtet. Aber auch aus Eigennutz sollten sie nochmals nachdenken. Wie das World Economic Forum in seinem gerade erschienenen Risikobericht für die Weltwirtschaft feststellt, bedroht die europäische
Staatsverschuldung indirekt die Weltwirtschaft,
entzieht den Konsumenten Mittel und verschärft die Einkommensunterschiede. Geldanleger trifft das unweigerlich, sei es über Kreditklemmen, Inflation oder sinkende Einkommen

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.598.513 von Zeitblom am 16.01.12 10:47:38

So ein Schwachsinn!

Was die Weltwirtschaft bedroht:

Weiterhin riesige Rüstungsausgaben der USA (nur im 2.Weltkrieg waren die höher)..Die ALLE mitfinanzieren müssen, weil ja angeblich die Rückzahlungsbereitschaft der USA AAA ist...

Die Europäer sollten endlich z.B. die Finanzierung von US-Schrott immobilien Gewerbeimmobilien usw. einstellen, dann wäre genug Substanz da in Ländern zu investieren..die eine ZUKUNFT haben...

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.598.540 von Freibauer am 16.01.12 10:53:20

Das ist überhaupt kein Schwachsinn! Von einem "freiwilligen" Forderungsverzicht der institutionellen Gläubiger der griechischen Staatsanleihen,die vom Nennwert her etwa 90 % dieser Anleihen besitzen müssen, wird abhängen,ob es zu einem griechischen Staatsbankrott kommen wird oder nicht.Wenn es nicht dazu kommt,werden die Kleinanleger,die griechische Staatsanleihen besitzen und die keinen Forderungsverzicht leisten werden,ihre Anleihen zu 100 % getilgt bekommen.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.599.622 von Zeitblom am 16.01.12 14:39:51

Nein, die Welt an der Börse ist NICHT schwarz weiss..

Zu glauben, das 17 Mrd. Euro nochmal ausgezahlt werden..
(50% Schnitt wären 8,5 mrd. weniger Schulden)

Ist naiv...

Genauso gut kann es eine geordnete Insolvenz geben ..und dann notieren ALLe Anleihen ca bei 20%--da wo etwa jetzt schon die Anleihen 2014-2040 notieren..

Oder ganz kurzfristig werden Gesetze geändert und die Auszahlung gestundet oder ähnliches...

Das Hedgefonds die EU oder GRi verklagen..na das will ich dann sehen!!

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.600.315 von Freibauer am 16.01.12 16:43:32

Die Hätschis können gerne klagen. Vor dem Europäischen Gerichtshof

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.599.622 von Zeitblom am 16.01.12 14:39:51

Eben. Deshalb "Daumen hoch" von mir

[matjung]

Ich denke nicht, dass die Hedgefonds auf eine Pleite Griechenlands spekulieren. Die spekulieren eher auf die Auszahlung durch Kreditausfallversicherungen.
Es geht also um die Definition von Kreditereignis.
Z.B. Griechenland geht formal fuer 2 Tage in die Pleite und wird durch einen freiwilligen Schuldenschnitt gerettet.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.602.043 von matjung am 16.01.12 23:16:06

Ich denke nicht, dass die Hedgefonds auf eine Pleite Griechenlands spekulieren. Die spekulieren eher auf die Auszahlung durch Kreditausfallversicherungen.


Kommt das nicht auf das Gleiche raus? Die Kreditausfallversicherung tritt nur ein,wenn Griechenland die entsprechende Anleihe nicht tilgt - was den griechischen Staatsbankrott zur Folge hätte.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.603.232 von Zeitblom am 17.01.12 10:18:17

Die Hedgefonds hoffen das ihre Investoren das Geld nicht abziehen...
Ansonsten fahren die nur dicke Verluste ein..und pflegen ihren Mythos...

Von den 200 Mrd. Verlust die Griechische Bonds fabrizieren werden..bekommen nur wenige einige Krümel ab..

Die 2014 anleihe schon bei 20%.
Die Verrückten, die noch 44% für 2012 bezahlen..werden auch noch 25er-30er Kurse sehen..also -30% von jetzt aus...

[jogip]

natürlich bekommen die griechen ihr geld,die brauchen es doch so dringend.....
http://www.onvista.de/news/handelsblatt-top-news/artikel/17.…
die wollen konstantinopel zurück

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.605.693 von jogip am 17.01.12 16:45:04

Die Spartaner wollen Konstantinopel erobern?? Oh du mein herrlicher Herkules, Zeus sei mit ihm

[matjung]

Zitat von Zeitblom: Ich denke nicht, dass die Hedgefonds auf eine Pleite Griechenlands spekulieren. Die spekulieren eher auf die Auszahlung durch Kreditausfallversicherungen.


Kommt das nicht auf das Gleiche raus? Die Kreditausfallversicherung tritt nur ein,wenn Griechenland die entsprechende Anleihe nicht tilgt - was den griechischen Staatsbankrott zur Folge hätte.

Nicht ganz, wenn die Investoren freiwillig auf die Hälfte verzichten, zahlt eine Versicherung gar nichts.

Bestimmt gibt es auch bei den Nicht EU Banken und Versicherungen solche die Verluste nicht freiwillig tragen würden. Ein freiwilliger Verzicht könnte Klagen gegen Vorstände/Aufsichtsräte wegen Pflichtverletzungen/Veruntreuungen/etc nach sich ziehen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.607.710 von matjung am 17.01.12 22:52:39

Wir werden sehen. Freiwillig 50% oder unfreiwillig 0%, da werden schon einige zustimmen. Noch 62 Tage Spannung

[colonia]

Aus dem Wall-Street-Journal:

Wahrscheinlich müssen die Kreditgeber auf mehr verzichten als ursprünglich geplant. Hedgefonds-Manager Bruce Richards von Marathon Asset Management, sagte der Nachrichtenagentur Bloomberg am Mittwoch, die Gläubiger würden einem Schuldenschnitt von 68 Prozent zustimmen.

"Es gibt eine sehr, sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass dieser Deal durchgeht. Es ist das Maximum, das die Gläubiger bekommen können", wird Richards zitiert. Eine Einigung sei zum Greifen nahe.

Bislang war von einem Verzicht in dieser Größenordnung von 50 Prozent die Rede. Bloomberg zufolge haben sowohl die griechische Regierung als auch der Verband der internationalen Banken (IIF), versichert, dass die Gespräche weitergingen. Nach Angaben Richards sollen die Gläubiger neue Anleihen mit langer Laufzeit und einer Rendite von 4 und 5 Prozent bekommen. Er rechne damit, dass 70 bis 80 Prozent der Gläubiger zustimmen werden.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.613.447 von colonia am 18.01.12 23:26:55

Vorher wird Hedgefonds-Manager Bruce Richards umgebracht....

[migi20]

und wer nicht zustimmt bekommt ja 100 %..also kleinanleger wie wir... :-)

ist das so richtig ?

[tippse]

das ding fällt täglich wie ein stein => TOTALVERLUST

[Herbert H]

Zitat von tippse: das ding fällt täglich wie ein stein => TOTALVERLUST

Tja, über die reißerische Berichterstattung in den Medien sind viele unerfahrene Kleinanleger in diese Anleihe gelockt worden. Auf diese Weise konnten einige Institutionelle (Banken, Fonds, etc.) zumindest noch Teile ihrer Bestände zu einigermaßen vertretbaren Kursen losschlagen. Viele Kleinanleger hingegen müssen jetzt evtl. bitteres Lehrgeld zahlen!

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.614.936 von migi20 am 19.01.12 10:38:20

Wir wollen hoffen,dass es so kommt. Sicher ist das nicht,das war natürlich eine riskante Spekulation,die jeder hoffentlich nur mit einem kleinen Anlagebetrag mitgemacht hat.

[aktienfritze]

Zitat von tippse: das ding fällt täglich wie ein stein => TOTALVERLUST

Bemerkenswert ist auch das gigantische Volumen heute. Da haben sich wohl ein paar große Player richtig eingeschi****.

Jungs, Ruhe bewahren. Ich war immer skeptisch, bleibe aber zuversichtlich.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.618.056 von aktienfritze am 19.01.12 17:25:59

Genau -und viel Spass mit den 4% Anleihen bis 2042 ...die dann bald ins Depot eingebucht werden..

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.615.953 von Zeitblom am 19.01.12 12:54:51

Ich zocke immer nur mit kleinen Summen

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.615.025 von Herbert H am 19.01.12 10:49:35

Die Betoning liegt bei evtl.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.614.936 von migi20 am 19.01.12 10:38:20

Ich hoffe es für uns...

[matjung]

Also, wenn man die Neuen Anleihen auch zu 35% mit Kupon 4% kaufen könnte, würde ich sie nehmen. Immerhin besser als das Sparbuch bei Volksbank oder Sparkasse.
Und wenn Alle Stricke reissen, beschlagnahme ich eine Insel.

Ich denke das einzige was sicher ist, ist dass die Unsicherheit noch eine Weile anhalten wird.

In den letzten paar Tagen kamen mehrere Anleihe unter Druck.
Hat wohl auch damit zu tun dass es Umschihtungen zwischen Anleihen und Aktien gibt.

Bestimmt hat Griechenland einen Plan um die gefallenen Anleihen heimlich aufzukaufen.

[Encelados]

Zitat von Winzer2: Ich gehe davon aus, dass die März Anleihe mit 90 % Wahrscheinlichkeit zurückgezahlt wird.

Schon klar, die Frage ist nur, zu wieviel Prozent und wie (Cash und/oder neue Anleihen) sie zurückgezahlt wird. Daß es termingerecht 100% Cash gibt, glaube ich nicht.

[MdBJuppZupp]

+8& nach -15%. Das Teil wird immer mehr zum Spielball der Daytrader. Ein Staat der sich von Daytradern finanziert, Wahnsinn...

[Encelados]

Zitat von MdBJuppZupp: +8& nach -15%. Das Teil wird immer mehr zum Spielball der Daytrader. Ein Staat der sich von Daytradern finanziert, Wahnsinn...

Naja, finnaziert hat er sich schon damals bei der Ausgabe der Bonds. Jetzt gehts nur noch darum, die heiße Kartoffel hin- und herzureichen.

[Kimmel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.622.450 von Encelados am 20.01.12 12:22:16

Welchen Sinn macht es denn eine noch knapp 2-monatige Anleihe in anderen Anleihen auszugeben????
Für die März Anleihe wird 2 Optionen geben:

a: vollständige Rückzahlung
b: Rückzahlung gemäß Schuldenschnitt

Da die Verhandlungen nur mit den großen Player stattfindet, ist noch keine endgültige Lösung für die vielen kleineren Investoren auf den Tisch. Vllt werden die auf vollausbezahlt. Wer weiß das schon.
Denke, gegen Ende Januar sind wir alle schlauer

[clray]

"Der Schuldenschnitt nimmt Konturen an ... Die angestrebte Absichtserklärung (Memorandum of Understanding) soll dann spätestens am Montag fertig sein"

Wenn man nichts rechtlich Verbindliches unterschreiben will, dann unterschreibt man eben eine "Absichtserklärung". Lächerlich, wie die Presse darüber berichtet.

[MdBJuppZupp]

Wir werden sehen. Ich fliege morgen erst mal in den Urlaub Anfang Februar bin ich zurück und wir wissen mehr. Auch ob ich im April noch mal in den Urlaub fliegen kann

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.670 von MdBJuppZupp am 20.01.12 20:52:55

Schönen Urlaub! Ich drück uns die Daumen.

Der_Analyst

[achim24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.670 von MdBJuppZupp am 20.01.12 20:52:55

@MdB: Auch von mir einen schönen Urlaub!

Ich überlege ernsthaft mir noch ein paar in Depot zu legen, zu den anderen Leichen

[matjung]

2/3 aller Meldungen die durchsickern scheinen positiv zu sein, und 1/3 negativ.

Und alles was durchsickert, wird bewusst kommuniziert.

[clray]

"Der Verhandlungsführer des Internationalen Bankenverbandes IIF, Charles Dallara, hat Athen verlassen. Das meldet die Nachrichtenagentur Reuters mit Verweis auf Verhandlungskreise. Die Gespräche würden am Wochenende telefonisch fortgeführt."

Demnächst verhandeln sie per iPhone-Chat mit Autokorrekturfunktion

[Oberschwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.613.447 von colonia am 18.01.12 23:26:55

100-68=32

Bei Kursen von zuletzt 41-42 ist die Anleihe doch hoffnungslos überbewertet, oder?
Eher müßte die Anleihe doch unter 32 notieren.

Bis Frühjahr 2011 hieß es, Anleihen, die vor 30.06.2013 fällig werden, werden mit 100% getilgt (vom ESM gedeckt).
Sommer 2011: Schnitt 21 %
Herbst 2011: Schnitt 50 %
Jetzt 65-70 %

Was gestern galt, gilt heute schon nicht mehr. Wenn's in dem Tempo weitergeht, ist bis März das Licht komplett aus.

[hansjoerg63]

Zitat von Oberschwester: Was gestern galt, gilt heute schon nicht mehr. Wenn's in dem Tempo weitergeht, ist bis März das Licht komplett aus.

Wirf doch mal einen Blick auf den Beitrag 2125 von Jasketi.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155831-2121-2130…


http://www.athensnews.gr/issue/13479/52479

But some 70bn euros of this new loan pact is earmarked to sweeten the PSI pill for the Greek and foreign banks who will volunteer for the haircut, while another 15bn euros will go towards the redemption of the bond issue that matures on March 20.

Danach gibt es 100% für den März Bond

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.628.804 von hansjoerg63 am 22.01.12 11:52:41

Dummerweise sind diese 15mrd in den Tabellen am Ende des Artikels nirgends zu finden.

Aber etwas anderes ist interessant: Wenn die Bondholderstruktur richtig ist haben die PSI-Verweigerer mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine Mehrheit bei einer allfälligen Abstimmung nach allfällig eingeführten CACs.

oberschwester,
die 21% waren NPV, die 68 sind NPV (mit 9% abgezinst), die 50% sind nominal.
und ja - die Eurozone ist eine unzuverlässige und vertragsbrüchige Gegend geworden.

[tippse]

anscheinend ist nun die mitte november 2011 vollmundig angekündigte liste der steuerschuldner im internet veröffentlicht:

http://www.gsis.gr/debtors/fp.html

und in bester tradition ist die so genannte "liste der schande" eine schande an sich - lächerliche 15 mrd sind aufgeführt, dabei herrscht sei langem einigkeit darüber, dass eine range zwischen 300-600 mrd € über die jahre hinweg an schwarzgeldern aus griechenland geflossen sind; d.h. den big boys wird wieder nicht an den kragen gegangen.

interessant ist nur der gedanke, dass die fehlenden 15 mrd für die bedienung der märz anleihe rechnerisch ja ausreichen würden ...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.632.244 von tippse am 23.01.12 12:43:01

und wie viele sind diesmal pleite oder Staatsfirmen ?

[Oroszlan]

Ist heute nicht eine Frist abgelaufen bezüglich des freiwilligen Umtausches was diese Anleihe hier angeht? Meiner Meinung nach ja. Bin allerdings überhaupt kein Fachmann für Anleihen. Folglich bedeutet dies doch, daß diese Anleihe in Bälde entweder nur zu 100% ausgezahlt werden wird, oder eben gar nicht, falls Griechenland finanziell abdackelt. Irgenwie kurios, daß die Anleihe gerade heute nicht gestiegen ist. Könnte darauf hindeuten, daß viele Amateuere dieses Papier zocken, ohne zu wissen was für eine Delikatesse das jetzt ist. Shorter sind hier mit Sicherheit nicht am Werk...
Wie siehts eigentlich mit dem Troika-Bericht aus? Der lag ja seit 12 Uhr Mittags bei den Herrschaften auf dem Tisch. Keine Indiskretionen bislang. Interessant, daß alles...
Viel Glück, Anleihenzockers. Sieht eigentlich irgendwie trotzdem nach 100% aus. Wenn nicht, dann knallen die Aktienkurse eben wieder um -30% runter, was auch eine feine Sache wäre. ..zumindestens für mich.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.634.771 von Oroszlan am 23.01.12 18:59:52

Es wird zwangsgewandelt und nach dem die Anleihen an getauscht wird, gibts den naechsten Kurssturz.

Nimeand will Griechenlandanleihen zu 3% dann haben..
Kann nur jedem raten limitiert rauszugehen...

[Kimmel]

Bei einer Anleihe, welche nur noch knapp zwei Monate läuft, macht das doch keinen Sinn.
Denke auch, dass wir hier noch einmal die volle Auszahlung sehen werden!

[colonia]

Wenn der Markt so denken würde, dann stünde die Anleihe nahe pari.

[big_mac]

Zitat von colonia: Wenn der Markt so denken würde, dann stünde die Anleihe nahe pari.

Wir haben hier einen geteilten Markt. Für erpressbare Banken und Versicherungen ist 100% Auszahlung sehr unwahrscheinlich.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.634.771 von Oroszlan am 23.01.12 18:59:52

Ist heute nicht eine Frist abgelaufen bezüglich des freiwilligen Umtausches was diese Anleihe hier angeht? Meiner Meinung nach ja.

Nein, definitiv keine Frist.
Schlimmstenfalls wurde ein unverbindlicher Zeitplan nicht eingehalten.
Mit dem groben Terminplanentwurf von Lee Buchheit geht es sich bis 20.März sowieso nicht aus, aber auch das sagt nicht viel.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.636.408 von big_mac am 24.01.12 00:22:01

Umso besser sich Frankreich und Spanien, Italien aktuell erholt umso geht
Griechenland in die PLANINSOLVENZ (siehe dazu auch SCHLECKER.

Ganz einfach deshalb, weil REALES GEld am 19. März benötigt wird und nicht nur die Verlängerung von Anleihen..

Und dazu ist Niemand bereit!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.636.733 von Freibauer am 24.01.12 08:06:24

Das ist richtig, Angst vor Ansteckung ist die beste Chance der Griechenanleihen. Aber es gibt noch andere.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.636.896 von big_mac am 24.01.12 08:38:27

VERKAUFEN solange es noch 40% gibt--
In wenigen Wochen werden ALLE Griechenlandanleihen maximal bei 30% oder 25% stehen

[ghost_kill3r]

Schon lustig Griechenland braucht Geld um die Anleihen auszahlen zu können aber wenn es einen Totalverlust geben sollte dann brauchen sie ja wiederum kein Geld^^

Was ist denn eigentlich mit den anderen Anleihen, also die länger laufenden? z.B. die hier : A0GXRG .Sollen die auch vom Markt verschwinden? Wenn ich jetzt z.B. eine Anleihe mit Laufzeit bis Juli 2014 hole, Kupon ist 4,5€, die stehen momentan bei 21,5€. Da bekomme ich ja schon an Zinsen pro Jahr fast 25%. Wenn die nachher zu 20% ausgezahlt werden sollte, kanns mir doch auch egal sein, ich habe dann immerhin 2,5*4,5€ an Kupon bekommen, was ja über 50% des derzeitigen Wertes ist. Einziges Problem ist was ich dabei sehe: Eine ungeordnete Insolvenz würde wohl zu einem Totalausfall führen.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.423 von ghost_kill3r am 24.01.12 09:56:00

Du bekommst aktuell dafür 50% in einer neuen Anleihe mit ca 3,5% Zinsen und 30 Jahren Laufzeit!
Also für 10.000 Euro alt--5.000 neu

Also hättsst du nach ca. 6 Jahren (6 x 3,5 = 21) Deinen Einsatz zurück.

Natürlich wird die Anleihe nach dem Umtausch auch gehandelt...

Ich fürchte nur der Kurswert wird kaum über 40% Kurswert liegen.
Weil Athen nur Atempause bekommt!
Verschuldung auch danach noch zu HOCH.

Entspräche dann 40% von 5.000 neu = 2.000 Euro...

Und damit sind wir dann bei den aktuellen Kursen von 22% (aber da kommen noch Stückzinsen dazu--Aktuelle Kaufkurse also eher 25%(!!).

Ich hoffe, jetzt ist klar warum Kurse bei 20-25% sind!!!

Und das wird ZWANGSWEISE durchgesetzt!
Eine ungeordnete Insolvenz wäre sicher viel schlechter und würde eher 10%
Quote bringen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.423 von ghost_kill3r am 24.01.12 09:56:00

FEHLER: wenn die Zahlungen eingestellt werden, dann gibts auch keine Kouponzahlungen !

Ich vermute, dass Banken und Versicherungen gerade an Langläufern einen höheren Anteil halten als an Kurzläufern. Nach dem Umtausch ist das mindeste, dass der Markt austrocknet, vielleicht sogar der Handel ganz eingestellt wird.
Dies abgesehen von allen anderen Problemen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.815 von Freibauer am 24.01.12 10:51:25

Und das wird ZWANGSWEISE durchgesetzt!

Und zwar wie ? Da gibts ein paar Hindernisse.
Und vor allem: Warum wurde dann bisher auf Freiwilligkeit bestanden ?

[ghost_kill3r]

Jetzt noch mal ne FRage zu den Langläufern:

Können die Anleihen VOR Fälligkeit zwangsweise umgetauscht werden? Ich finde die Langläufer halt interessanter, weil ich eher davon ausgehe, dass die Kurzläufer eben nicht zu 100% ausbezahlt werden. Bei den Langläufern ist dieses Szenario ja erst in 2,5 Jahren von Intresse und für 21€ find ich die Anleihe somit wesentlich interessanter als die kurzläufigen die für 40€ gehandelt werden.
Würde wenn dann sowieso nur nen kleinen Betrag reinstecken z.b 3% des Depotvolumens.

Noch eine Frage: Was passiert bei einer ungeordneten Insolvenz? Bekommt man dann noch Geld wieder, also z.b. 10-20€ oder ist das eher zu hoch? Vermutlich wird man auf die Auszahlung ja auch Jahre warten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.638.639 von ghost_kill3r am 24.01.12 12:49:59

Bei. chaotischen Default kann es Jahre dauern, bis etwas kommt. Und dann wohl Drachmen. Und die nicht bar

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.638.774 von big_mac am 24.01.12 13:14:12

Ps: wenn lang, dann english Law und hoffen dass ein Fonds ein blocking Stake hat!

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.638.264 von big_mac am 24.01.12 11:56:38

Big mac:

freiwillig-weil sondt Pleiteversicherungen (CDS) ausbezahlt werden müssen.
Das birgt ein schwer kalkulierbares Risko, weil einzelne Banken sehr viel davon haben.
Meine Vermutung allerdings:
Die Banken, die diese VERKAUFT haben schreien besonders laut!
Besonders die 25% Eigenkapitalbank...

Ghost:

Ja zwangsweiser Umtausch, weil sonst für die Frreiwillig umtauschenden eine ERNEUTER Schuldenschnitt für deren neue Anleihen zu gefährlich wäre..
Die Langläufer sind auch wesentlich interesanter (2015-2020).
Die sind nur sehr wenig teurer als (2020-2040) und bieten eine Chance, das sich durch politische Veränderungen oder Teilauszahlungen doch noch besseres Szenario ergibt...z.B. brauchen gri Kleinanleger auch Geld und es könnte zuminest kleine Zahlungen geben...

Bei ungeordneter Insolvenz wird die Drachme wieder eingeführt und z.B. im Verhältnis 1:10 zum Euroabgewertet..dann verdienen auch alle griechischen Parlamentarier nur noch paar hundert Euro...

u.U. übernimmt dann Apple Griechenland als Europafiliale. kostet sie schließlich nur 2 Jahresgewinne alle Schulden zu übernehmen..
die dann ca 37 Mrd. Euro wären.

Zum Vgl. Berlin alleine hat mehr als doppelt soviel.

Fazit: 10% sind immer drin..und sicher auch schnell über die Börse realisierbar.

[big_mac]

Zitat von Freibauer: VERKAUFEN solange es noch 40% gibt--
In wenigen Wochen werden ALLE Griechenlandanleihen maximal bei 30% oder 25% stehen

Der Kurs ist mir wurscht, die Frage ist kommt die Zahlung oder nicht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.638.835 von Freibauer am 24.01.12 13:23:26

Die CDS sind kein großes Geld, noch nicht einmal die Bruttosumme.
Nein, die haben ganz andere Probleme, und das größte heißt EZB !

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.639.302 von big_mac am 24.01.12 14:34:45

Das Problem heisst:

Wer hat Griechenland seit Mai 2010 noch erlaubt WEITERE 60 Mrd. Schulden zu machen, ohne auch nur einen Funken Reformen durchzuführen?

Wer hat 2009 noch 4% bei Gri Anleihen, als angemesenen Verzinsung akzeptiert nachdem Aktienmärkte schon mal kolabbiert waren

Und das war nicht die EZB, sondern Merkozy!
Und Finanzmärkte die fernab wirtschaftlicher Realitäten ihre "Buchführung" betreiben...

[achim24]

Korrigiert mich bitte, wenn ich was falsches schreibe...

Also ein CDS ist eine Versicherung (z.B. gegen den Fall einer Staatspleite), richtig?
Die zahlen den Besitzern im Falle der Staatspleite dann doch die 100 % aus, oder?
Woher wollen die Baken, die die CDS verkauft haben, denn im worst-case das Geld nehmen?
Also kann es gar nicht zu einer Staatspleite kommen, da wir dann wieder eine Banken-Krise hätten.
Somit kann es nur zu einem "freiwilligen" Schuldenschnitt kommen, oder?

[GermanAsset]

@achim24: *lol* sorum kann mans auch sehen... ;-)

@Freibauer: "Und das war nicht die EZB, sondern Merkozy!
Und Finanzmärkte die fernab wirtschaftlicher Realitäten ihre "Buchführung" betreiben..."

Falsch. Die achso erhabenen Rating-Agenturen sind das Problem. Jeder Depp hat schon vor 10 Jahren sich die Frage stellen können, wie GR dem Euroraum hat beitreten können? Nachdem die Statisktikfälschungen rauskamen, kam die Debatte vor einem halben Jahrzehnt nochmals auf. Die Rating-Agenturen beschäftigen doch einen haufen "Experten". Schon vor knapp 10 Jahren hätte man GR auf Ramsch-Niveau stufen können. Bzw. damals wollte ich mir eine GR-Anleihe (Ende 2008) zulegen. Und da zweifelte ich schon, ob das alles nicht ganz sauber ist. Tja, aber offenbar bin ich mehr Experte als die bei S&P...



Was sagt man dazu:

"Es machen sehr viele Gläubiger mit. Sollten zum Beispiel 90 Prozent der Investoren ihre Teilnahme zusagen, könnten die wenigen Verweigerer sogar ungeschoren davon kommen - und darauf setzen, dass Griechenland die Anleihen zum Laufzeitende zurückzahlt. Hedgefonds, die Griechen-Anleihen halten, könnten hier also als klassische Trittbrettfahrer agieren.

Die griechische Regierung hat allerdings bereits angedroht, solche Trittbrettfahrer nicht zu dulden. Kommt es zu einer Einigung mit mindestens 80 Prozent der Gläubiger, will sie die restlichen 20 Prozent zur Teilnahme am Schuldenschnitt zwingen. Dazu sollen die bestehenden Anleihen nachträglich mit sogenannten Umschuldungsklauseln ("Collective Action Clauses") versehen werden. Kasse machen könnten die Hedgefonds trotzdem: Weil die Umschuldung in diesem Fall nicht mehr freiwillig wäre, würde sie als Zahlungsausfall gewertet, die CDS wären also fällig, die Zocker würden profitieren."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810470,0…

Das hieße ja jetzt wiederum JEDER würde per Zwang am Haircutt beteiligt werden?!?!

Dann wäre es andererseits wieder ein Staatsbankrott, da zwang = Zahlungsausfall ist. Das verstehe man mal.

Kann also andererseits nur ein Drohmittel sein. Die Sache ist wirklich heiß!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.841 von GermanAsset am 24.01.12 18:23:05

Freibauer,
EZB 60mrd bei 11mrd Eigenkapital, Ausfall bedeutet bilanzielle Überschuldung, Kapitalerhöhung und anderen Ärger. Staatsfinanzierung ist ein ganz böses Wort für eine Notenbank.

Merkozy bisher 73mrd, Ausfall bedeutet wortreiches Jammern über böse Finanzmärkte und Steuererhöhungen, juckt aber nicht wirklich. Trotzdem scheint es auch hier Ansatzpunkte für Klagen zu geben, sollte ein haircut nicht freiwillig sein, GR aber noch Zahlungen dafür leisten oder erhalten.

Achim,
im Schadensfall sucht eine Versicherung ihre Rückversicherungspolizze heraus und schickt der die Rechnung. So auch hier.
Bankenkrise gibts trotzdem, den die Griechen sind nur der Anfang.

GermanAsset,
die Ratingagenturen haben genügend Blödsinn verzapft, aber GR in den Euro aufgenommen haben nicht sie. Die nachträglichen CAC dürften ein Bluff sein, wenn man die Papiere von Buchheit liest und die Eigentumsverhältnisse der Bonds betrachtet. Haircut über CACs setzen eine Abstimmungsmehrheit voraus, und die ist nach einem Tausch noch viel unwahrscheinlicher als davor.

[aktienfritze]

Jetzt hat auch schon BILD die Geschichte (natürlich völlig unterkomplex dargestellt):

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/griechenland-krise/das-ir…

[achim24]

@BigMac: Aber welche Rückversicherung hätte denn soviel Geld?

[achim24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.643.571 von aktienfritze am 25.01.12 09:31:41

Wenn die Bild Zeitung die ganze Sache schon empfielt, dann sollten wir vielleicht doch besser aussteigen

[big_mac]

Zitat von achim24: Wenn die Bild Zeitung die ganze Sache schon empfielt, dann sollten wir vielleicht doch besser aussteigen

Mit BILD an unserer Seite sind wir gerettet ! Die Kanzlerin wird nicht wagen, sich mit der Bild-Zeitung anzulegen.

ad Rückversicherung: insgesamt sind CDS für ca. 70 mrd ausgegeben, nach Elimination der sich gegenseitig aufhebenden bleibt ein Netto von <4 mrd.
Wenn alle in der Kette zahlungsfähig bleiben - das ist Voraussetzung für netto. Aber da CDS sowieso mark to market bewertet werden ist dort der Schaden ohnehin schon eingetreten, die restlichen 20% bringen voraussichtlich auch niemanden mehr um.

[clray]

Das ist der neue geheime Rettungsplan: das ganze deutsche Volk kauft freiwillig diese Anleihe, dann verzichtet es freiwillig auf die Rückzahlung, weil es ja nur ein irrer Zock war.

[Oroszlan]

Interessant zu sehen, wie cool und locker ihr hier die Zahlen durchrechnet. Ich versuche vorherzusehen, wo und wie die Unruhen in dem Moment beginnen, wenn am, sagen wir mal 22.3.2012, die griechischen Bankkonten leergeräumt sind. Der Staat macht einen shutdown. Polizei und Armee und Renten und Arzneien werden nicht mehr bezahlt. Wird die Türkei die Gunst der Stunde nutzen und Zypern noch ein bischen mehr zu besetzen? Essen sich die Griechen gegenseitig auf? Laufen sie alle weg und wohin?
Warum sind die Bankaktienkurse - gerade der Zombiebanken (Coba, Unicredit) - in den letzten Tagen so explodiert? Was hat es für Auswirkungen, wenn >300 Milliarden Euro in den Büchern wegbrechen und den Amis die Anleihen wegen den CDS und Zockprodukten (von denen wohl zehnmal mehr gehandelt werden, als es Anleihen gibt) gleich noch 10x ausgezahlt werden ?
Warum wurde nach der letzten kleinen Finanzkrise (USA-Gartenhäuschenaffäre) nicht die Ursache beseitigt: eben der toxische, teuflische, für die Wirtschaft sinnlose, Derivatemarkt verboten (Er ist auf fast 1.000.000.000.000.000 Euro explodiert.)?
Von allem was sinnvoll und logisch war, passierte in den letzten Jahren immer genau das Gegenteil. Börse = Wahnsinn. Und dennoch hat es keine ernstzunehmende Gegenkultur hervorgebracht: Occupy und Anonymous nehme ich nicht ernst. Im Zelt auf der Straße zu kampieren halte ich für asozial und Rechner hacken und Passworter ins Netz stellen ist kindisch und kann jeder.
In den 70ern gings härter zur Sache und es wurde auch diskutiert. Nicht das es viele veränderte, aber zu mindestens gab es den Versuch einer Gegenkultur zur Gier und Militaristik. Es war die Zeit der Visionen und großartiger Science Fiction. Schon 1972 gab es Solarautos, 1Liter/100km-Autos, Raumschiffe um zum Mond zu fliegen. ..und großartigste Visionen. Alles hatte nichts mit Geld zu tun. Sondern mit Fortschritt. Weiter-Denken.

Heutzutage scheinen die Menschen immer mehr in ihrer Ruhestellung zu verharren. Schauen fernsehen. Freuen sich auf Folge 400 vom Landarzt oder Dschungelcamp. (Ich schaue fast nie Fernsehen. Kenne die Seriennamen nicht.) Machen nichts. Leben nicht voll. Glauben, was sie glauben sollen. Nehmen eine Tablette um schlafen zu können. Das ist wirr...

Und in Davos zweifelt der Kapitalismus aus Langweile am totalem Triumph an sich selber. Anarchie und Chaos also als Folge der Selbstauflösung?

Niemals.

Ich sage die Griechen bekommen ihre Schulden zu 100% erlassen. Die Rettungsschirme zahlen die Anleihen zu 100% und ersetzen sie durch andere. Das wäre das Absurdeste und Langweiligste. So wirds kommen.

[achim24]

@Oroszlan: Und genau, weil mich das so ärgert, wie man mit unserem Steuergeld umgeht, habe ich mir diese Anleihe zugelegt.

[cure]

Zitat von achim24: @Oroszlan: Und genau, weil mich das so ärgert, wie man mit unserem Steuergeld umgeht, habe ich mir diese Anleihe zugelegt.

mit dieser Denke bist du nicht alleine ....unten Abgreifen was wir oben gezwungenermaßen Reinbuttern müssen ...

[matjung]

Noch 2 Monate, dann sind wir alle schlauer.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.652.949 von matjung am 26.01.12 17:16:42

Bis dahin a)Zwangsumtausch oder b) Pleite--

Mit 80% zu 10% zu 10%

c) 10% ungeordnete Pleite, weil gri selber Austritt erklärt

[Encelados]

Zitat von cure:

Zitat von achim24: @Oroszlan: Und genau, weil mich das so ärgert, wie man mit unserem Steuergeld umgeht, habe ich mir diese Anleihe zugelegt.

mit dieser Denke bist du nicht alleine ....unten Abgreifen was wir oben gezwungenermaßen Reinbuttern müssen ...

Oder unten nochmal zahlen - falls die Sache schiefgeht.

[colonia]

"Das Ringen um Griechenlands Schulden:
Von einem griechischen Staatsbankrott wären auch deutsche Privatanleger betroffen. FAZ.NET gibt Antworten auf die wichtigsten Fragen zum Schuldenschnitt."

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/haircut-…

[Kimmel]

Und, wie seht ihr die Sache?
Wenn wir Pech haben, wird die März Anleihe umgewandelt in neue Anleihen und die laufen dann 30 Jahre oder wie?
Das wäre schon echt blöd...
Auf der anderen Seite, wäre ein 50% Schuldenschnitt für die meisten hier ok. Aber dann mit Auszahlung im März.
Spannend die Sache.
Naja, man hätte sich schon etwas dabei denken können, warum gerade die Presse die kleinen Privatanleger so in die Anleihen lockte!

[ghost_kill3r]

Es soll ja 15€ bar geben und 35€ neue Anleihen. Der Kupon beträgt sagen wir 4€, der MArktzins ist aber 10%.--->Die ausgegeben Anleihen werden bei ca 16€ notieren. Das enstrpricht damit 69% Verlust. Die einzigen Anleihen die davon profitieren würden wären noch 2,5 Jährige. Die hab ich mir mal zu 25,5€überteuert ins Deopt geholt. Der Verkaufspreis beträgt 23,3€, also nen guter spread^^. Bei 31€ hätte ich dann aber immerhin 20% gewinn gemacht in 1 Monat. Das wäre ja noch in ordnung.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.659.649 von ghost_kill3r am 27.01.12 18:12:15

Bar gibts allenfalls teilweise für die Anleihen, die im märz/mai 2012 fällig sind. Dazu vermutlich noch die Zinsen.

ALLE anderen Anleihen werden in 30jährige umgetauscht.

Wo die Anleihen dann notieren, wissen die Götter.

Ein Gewinn zu heutigen Kursen dürfte sehr unwahrscheinlich sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.658.376 von Kimmel am 27.01.12 15:24:35

wenn wir Pech haben, dann gibts genau 0.

[Oroszlan]

Sieht gut aus, was die volle Auszahlung dieser Anleihe im März angeht.

Alle Freunde des Euros, falls es sie gibt, sollten sich hingegen mit vielen Taschentüchern eindecken. Das Experiment wird in Tränen enden. Aber keineswegs so, wie einige denken oder vorhersehen. ...so die (keineswegs nur) düsteren Gerüchte, die ich vernehme.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.691.661 von Oroszlan am 03.02.12 07:10:42

Ja redet euch das nur weiter ein...
Ich warte dann bis 2 März und kaufe dann zu 40%...das Megarisiko bis dahin dürft ihr tragen..

Ist ja auch klar das 150% Rendite in einem Monat klappt..ist nur keinem sonst aufgefallen bisher

[hansjoerg63]

Zitat von Freibauer: Ist ja auch klar das 150% Rendite in einem Monat klappt..ist nur keinem sonst aufgefallen bisher

Naja, die Megarendite gab es bei Petroplus. Da konntest du 500% in einer Woche machen.
Und Commerzbank war auch nicht so schlecht, in den letzten Wochen.

[big_mac]

Zitat von Freibauer: Ja redet euch das nur weiter ein...
Ich warte dann bis 2 März und kaufe dann zu 40%...das Megarisiko bis dahin dürft ihr tragen..

Ist ja auch klar das 150% Rendite in einem Monat klappt..ist nur keinem sonst aufgefallen bisher

Ich kenne Anleihen, die waren bei 7% und stehen jetzt bei 100+ bzw. wurden teilweise schon zu 100% getilgt.
Das "sie rentiert hoch, das kann gar nicht gut gehen" ist genauso blödsinnig wie das "sie rentiert niedrig, das ist sicher".

[Plutokrat]

Blödsinn ist auch das "Argument" "Ich habe Anleihe XY im Depot, also wird sie zurückgezahlt. Kein Risiko vorhanden."

Diese Denkrichtung scheint bei vielen Griechen-Gläubigern durch. Wenn Börse so einfach wäre, wären wir längst alle Millionäre...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.697.933 von Plutokrat am 03.02.12 21:35:22

Das ist absolut richtig, "ich habe im depot" oder "sie ist gefallen und deshalb billig" sind genauso unsinnig.

[Zeitblom]

Ich bin,was den Schuldenschnitt anbelangt,eigentlich ganz optimistisch.Zwar wir jetzt in Athen noch gepokert was das Zeug hält bis zum letztmöglichen Termin - aber ich bin sicher,dass bis im März die nächste Anleihe fällig wird,die Einigung da sein wird. Was sollen die Beteiligten auch sonst tun? Ein unkontrollierter Zahlungsausfall ist kostenmässig garnicht zu kalkulieren.Ein Problem ist noch die EZB,die Anleihen im Nennwert von 50 Milliarden hält - diese hat sie aber weit billiger erworben,so dass ein ein 70 %-Schnitt längst nicht zu hohe Verluste erbringt.Und was die Hedgefonds anbelangt - die besitzen,nach allem,was man hört, Griechenland-Bonds im Wert von 2-3 Milliarden Euro - das ist beim Umfang des geplanten Schuldenschnitts doch ein relativ kleiner Betrag.Wichtig wird sein,dass sich am Schuldenschnitt etwa 90 % des Nennwertkapitals beteiligen,dann wird gewandelt.Und die 10 %,die nicht wandeln wollen,werden wohl oder übel den nennwert ausgezahlt bekommen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.945 von Der_Analyst am 20.01.12 21:47:30

@Der_Analyst: Vielen Dank. Den hatte ich. 2 Wochen 19 - 23 Grad. PLUS...

@achim: Die auch ein Danke. Es ist ein Zock, also bitte nur mit Kleingeld rein

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.694.588 von big_mac am 03.02.12 14:07:38

Ist doch ganz einfach. Die werden zu 100% getilgt oder gar nicht oder irgend was dazwischen. Wäre eine der Möglichkeiten sicher, würde auch die Anleihe zu 100% oder 0% oder irgend was dazwischen notieren

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.741 von MdBJuppZupp am 05.02.12 21:01:47

So ein schwachsinn...
Selbst Aktien notieren nicht bei 0, wenn sie konkurs sind.
Bei einer Pleiter Greichenlands würden die Kurse auch nicht unter 10% fallen.
Allerdeings würde der schwachsinn von Anleihekursen, die sehr unterschiedlich je nach Laufzeit notieren verschwinden.....

[Zeitblom]

Aus der Telebörse:

Die Geduld der Euro-Retter ist offenbar am Ende: Nach wochenlangen, ergebnislosen Verhandlungen versucht die Troika, den Druck auf Athen massiv zu erhöhen. Den politisch Verantwortlichen in Athen bleiben nur noch wenige Stunden Zeit, sich für oder gegen Europa zu entscheiden. Um 12.00 Uhr mittags soll der Hammer fallen.

Die internationalen Kreditgeber haben dem Euro-Mitglied Griechenland ein Ultimatum gestellt: Bis Montagmittag müssten die Koalitionsparteien mitteilen, ob sie die Sparauflagen im Gegenzug für weitere Finanzhilfen akzeptierten, sagte ein Sprecher der sozialistischen Pasok-Partei. Nur so wäre es zeitlich noch möglich, dass die Euro-Arbeitsgruppe in Brüssel über die Absichtserklärung beraten könne, hieß es.

Obwohl sich die drei Parteien am Vortag auf Kürzungen im Umfang von 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts geeinigt hatten, steht ein Ja zu wichtigen Forderungen der sogenannten Troika noch aus. Die Troika setzt sich zusammen aus Vertretern von EU, der Europäischen Zentralbank (EZB) und des Internationalen Währungsfonds (IWF). Als Kreditgeber verlangen sie von Griechenland verbindliche Sparzusagen im Gegenzug für weitere Finanzhilfen.

Bei den neuen, verschärften Einschnitten geht es unter anderem um eine Absenkung des Mindestlohns und um Hilfen für den schwer angeschlagenen Bankensektor. Die Verhandlungen dauerten offenbar die ganze Nacht.

Am Sonntag hatten sich die Parteivorsitzenden lediglich darauf verständigen können, die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit des Landes mit Maßnahmen zu verbessern, die auch Lohnkürzungen beinhalten könnten. Damit käme Athen nach Einschätzung von Beobachtern den Forderungen der Geldgeber immerhin "einen Schritt näher".

Zudem sei Athen bereit die Verwaltungsausgaben des Staates um 1,5 Prozent des Bruttoinlandsproduktes 2012 zu verschlanken. Weiter sollen Maßnahmen zur Rettung der Banken und Rentenkassen Griechenlands nach einem Schuldenschnitt getroffen werden. Zahlen und konkrete Maßnahmen wurden jedoch nicht genannt.

Für die Regierungsparteien in Griechenland ist die Lage nicht einfach: Die Politiker müssen die Reaktionen der Wähler fürchten, wenn sie weiteren Einsparungen zustimmen. Im April stehen die Parlamentswahlen an. Bis Anfang März muss Griechenland die Refinanzierung seiner Staatsschulden geklärt haben. Die Stimmung in der Bevölkerung ist mehr als nur angespannt.

Eingeklemmt zwischen Euro und Volk

Für Dienstag planen Gewerkschaften bereits neue Streiks: Aus Protest gegen Sparmaßnahmen und Reformen rufen die Arbeitnehmervertreter zu einem weiteren 24-stündigen Streik auf. "Wir planen eine eintägige Arbeitsniederlegung am Dienstag", sagte Ilias Iliopoulos von der Gewerkschaft ADEDY.

Die beiden großen Gewerkschaften des Landes, ADEDY und GSEE, hatten in den vergangenen Monaten wiederholt gegen die Auflagen für die milliardenschweren Hilfen von EU und IWF für das hoch verschuldete Land protestiert.

Die zwei Gewerkschaften vertreten rund zwei Millionen Arbeitnehmer. Die Griechen fürchten, dass die radikalen Sparmaßnahmen das krisengeschüttelte Euro-Mitgliedsland noch weiter in die Tiefe reißen.

Staatsräson und Parteitaktik

In Anbetracht ihrer Lage war die Stimmung unter den Parteiführer schlecht: "Das Land kann sie (die Maßnahmen) nicht ertragen. Ich kämpfe mit jedem Mittel, um sie abzuwenden", sagte der Präsident der konservativen Partei Nea Dimokratia (ND), Antonis Samaras, nach einer fast vierstündigen Wochenendsitzung mit dem griechischen Regierungschef im Fernsehen.

Giorgos Karatzaferis, der Präsident der kleinen rechtsgerichteten Partei (LAOS), die die Regierung des Finanzexperten Papademos unterstützt, warnte vor einer "Verelendung" der Griechen und einer "Revolution" in der Gesellschaft.

Die Sozialisten und ihr Chef Giorgos Papandreou, der das Land bis vergangenen November regierte, wollten am Montagvormittag bei einer Sondersitzung ihres Parlamentsausschusses entscheiden, ob sie den neuen Maßnahmen zustimmen. Noch in der Nacht zum Montag sollte der Politische Rat der Sozialisten tagen.

Beobachter sprachen von einer Zwickmühle: Einerseits können die griechischen Parteien zu den Sparplänen kaum Nein sagen, weil dies den Bankrott des Landes bedeuten würde. Andererseits wollten sie sich vor möglicherweise anstehenden Neuwahlen positionieren, die erwartet werden, wenn Griechenland mit neuen Finanzhilfen einem wirtschaftlichen Zusammenbruch entgehen kann.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.704.287 von Zeitblom am 06.02.12 10:32:31

Zwar nützt niemanden der "offiziele Default", aber es kommt jetzt bald trotzem dazu.
Alle die darunter leiden dürfen sich bei anonymen Kreditgebern bedanken, die von 2000-2009 einfach alles an Informationen ignoriert haben.

Ratings sind KEINE INFORMATIONEN!
Aussagen von POLITIKERN sind keine Informationen!

Hoffnungen sind keine INFORMATIONEN!

Zu Karl Mays Zeiten konnten man noch Märchen über andere Länder in gedrucktem Papier unterbringen.

Im 21.Jahrundert ist das eine Schande für die eurpäische Politik und auch für die EZB den IWF und ähnliche Institutionen!

[achim24]

Bei mir ist jetzt 15:09 h.
Aber mit einer Nachricht um 12 h hatte auch keiner gerechnet, oder? ;-)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.706.064 von achim24 am 06.02.12 15:09:34

12h - welcher Tag ?
wie heißt manana auf griechisch ?

[Zeitblom]

Wie sähe denn die griechische Staatspleite aus?


Scheitern die Verhandlungen mit der Eurozone und dem IWF über ein zweites Hellas-Hilfspaket im Umfang von 130 Mrd. Euro, geht voraussichtlich im März das Licht aus. Wie sähe dann die Pleite aus?
Der Regierung in Athen müsste und würde wohl einen Zahlungsstopp für die Staatsschulden zu verkünden. Der griechische Staat könnte vermutlich auch nicht weiter in vollem Umfang Gehälter an Lehrer, Polizisten und andere Beamte bezahlen. Viele Unternehmen in Griechenland und anderswo würden wohl vom Staat auch nicht die ausstehenden Rechnungen beglichen bekommen.
Der Zahlungsstopp würde in erster Linie griechische Banken treffen, die mit etwa 50 Mrd. Euro die meisten Anleihen halten. Weil sie die Papiere dann nicht mehr als Sicherheiten für Darlehen bei der EZB hinterlegen könnten, stünden sie vor dem Kollaps. Die Bürger würden wohl ihre Bankfilialen stürmen, um ihr Erspartes zu retten.
Vermutlich würden die griechischen Banken verstaatlicht. Es würden Obergrenzen eingeführt, wie viel Geld die Bürger pro Woche abheben dürften. Überweisungen von Geld in andere Länder würden wohl untersagt werden.
Insolvenzverwalter für Staatspleiten gibt es nicht. Als Mittler würden voraussichtlich - getrennt für private und öffentliche Gläubiger - zwei internationale Gremien mit Erfahrungen bei Umschuldungen eingeschaltet: der Londoner und der Pariser Club. Sie würden mit der Regierung feilschen, wie viel das Land noch zurückzahlen kann.
Die Regierung könnte versuchen, ihr Heil in einem Austritt aus der Eurozone zu suchen und die Drachme wieder einführen. Die neue alte Währung würde Experten zufolge um mindestens 50 Prozent zum Euro abwerten. Das würde die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft deutlich verbessern, weil sich griechische Produkte im Ausland massiv verbilligen würden. Allerdings würde auch die Schuldenlast stark steigen, weil der griechische Staat und große Unternehmen sich in Euro verschuldet haben.
Die direkten Folgen der Pleite für die Wirtschaft der Eurozone wären wohl nicht mehr so groß wie noch vor zwei Jahren. Denn viele Banken haben ihre Hellas-Bonds bereits deutlich abgeschrieben und Risikopuffer gebildet. Insgesamt dürften sie nominal noch rund 40 Milliarden Euro in den Büchern halten.
Auch die Folgen für den international verzweigten Markt für Credit Default Swaps werden nicht mehr als so gravierend eingeschätzt. Das Volumen ausstehender CDS, die fällig würden, wird auf unter 4 Mrd. Euro geschätzt.
Größter deutscher Einzelgläubiger Griechenlands ist die Commerzbank, die Ende September noch mit knapp 3 Mrd. Euro engagiert war. Bei der Deutschen Bank waren es Ende 2011 weniger als 500 Mio. Euro. Wie es in anderen Ländern aussieht, ist unklar.
Bei einer Staatspleite wäre außerdem fraglich, was aus den Krediten wird, die Deutschland und die anderen Euro-Länder unter dem ersten Hellas-Hilfspaket überwiesen haben. Aus dem Programm mit einem ursprünglichen Volumen von 110 Mrd. Euro sind schon 73 Mrd. Euro nach Athen geflossen. Davon kamen gut 15 Mrd. Euro von der deutschen Staatsbank KfW.
Die KfW-Kredite sind vollständig durch den Bundeshaushalt abgesichert: Jeden Verlust müsste der Steuerzahler ersetzen.
Nur der Internationale Währungsfonds, der bis jetzt mit Krediten von 20 Mrd. Euro geholfen hat, würde wohl glimpflich davonkommen: Er genießt bevorzugten Gläubigerstatus.

[MdBJuppZupp]

Im Südosten nichts Neues...

http://themen.t-online.de/news/griechenland-krise

[MdBJuppZupp]

oder so

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1561940/Merkel-…

[MdBJuppZupp]

Noch ein kleiner Trost, falls unsewr Zoch schief geht...

Was zum nachdenken:

Spiel oder Realität

Stell dir vor, du hast bei einem Wettbewerb folgenden Preis gewonnen:

Jeden Morgen, stellt dir die Bank 86400 Euro auf deinem Bankkonto zur Verfügung.
Doch dieses Spiel hat auch Regeln, so wie jedes Spiel bestimmte Regeln hat.

Die erste Regel ist:

Alles was du im Laufe des Tages nicht ausgegeben hast, wird dir wieder
weggenommen, du kannst das Geld nicht einfach auf ein anderes Konto
überweisen, du kannst es nur ausgeben. Aber jeden Morgen, wenn du
erwachst, eröffnet dir die Bank eine neues Konto mit neuen 86400 Euro für
den kommenden Tag.

Zweite Regel:

Die Bank kann das Spiel ohne Vorwarnung beenden, zu jeder Zeit kann sie sagen:
Es ist vorbei. Das Spiel ist aus. Sie kann das Konto schließen und du bekommst kein neues mehr.

Was würdest du tun???
Du würdest dir alles kaufen was du möchtest? Nicht nur für dich selbst,
auch für alle Menschen die du liebst...... vielleicht sogar für Menschen
die du nicht kennst, da du das nie alles nur für dich alleine ausgeben könntest.......
Du würdest versuchen, jeden Cent auszugeben und ihn zu nutzen oder???

Aber eigentlich ist dieses Spiel die Realität:

Jeder von uns hat so eine "magische Bank".....
Wir sehen sie nur nicht....
Die magische Bank ist die Zeit.....
Jeden Morgen, wenn wir aufwachen, bekommen wir 86400 Sekunden
Leben für den Tag geschenkt und wenn wir am Abend einschlafen, wird uns die übrige Zeit nicht gutgeschrieben....

Was wir an diesem Tag nicht gelebt haben, ist verloren, für immer verloren,
Gestern ist vergangen.

Jeden Morgen beginnt sich das Konto neu zu füllen, aber die Bank kann das Konto jederzeit auflösen, ohne Vorwarnung....

Was machst du also mit deinen täglichen 86400 Sekunden???

Sind sie nicht viel mehr wert als die gleiche Menge in Euro?

[clray]

Sind sie nicht viel mehr wert als die gleiche Menge in Euro?

Nein.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.715.482 von clray am 07.02.12 21:34:53

Die Pokerspielerei in Athen zerrt natürlich an den Nerven - aber dieses Spiel dürfte wohl schon die längste Zeit gedauert haben.Was jetzt noch aussteht ist die Entscheidung,ob sich die EZB und andere Zentralbanken,die griechische Staatsanleihen im Bestand haben,sich an dem "freiwilligen" Schuldenschnitt in irgendeiner geeigneten Form beteiligen werden.Ohne diese wird's kaum gehen,denn die privaten Banken und Versicherungen halten nur etwa 50 % der griechischen Staatsanleihen.Der Abschreibungsbedarf für die Zentralbanken dürfte aber nicht sehr hoch sein,da sie die Anleihen nicht zum Nennwert,sondern deutlich billiger erworben haben.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.717.891 von Zeitblom am 08.02.12 11:08:51

siehe auch:

http://www.nzz.ch/finanzen/nachrichten/hoffung_auf_griechenl…

[clray]

Wenn ich den Kurs von National Bank of Greece betrachte, so ist es schwer zu glauben, dass es zu einer ungeregelten Insolvenz kommen soll. +130% in einem Monat, obwohl NBG zu den großen Gläubigern gehört, die angeblich von der Insolvenz stark betroffen wären. Auch gut entwickelt sich der griechische ETF (GREK). +43% in dem schweren Verhandlungsmonat klingt nicht danach, dass griechische Unternehmen nun massenhaft pleite gehen, während griechische Banken gerettet werden.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.715.482 von clray am 07.02.12 21:34:53

Für mich schon...

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.717.891 von Zeitblom am 08.02.12 11:08:51

Allet wird juut

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.717.929 von Zeitblom am 08.02.12 11:13:29

Kann zwar nicht nachvolziehen, was z. B. Toyotas Börsenwert durch Griechenland beeinflußt wird, aber ich muuß ja nicht alles verstehen

Zitat aus dem Link:

Registrieren Produkte
Zeitungen
Zeitschriften
Bücher
Online-Medien
Film und Fernsehen
Konferenzen
Andere
Shops
NZZ-Format
NZZ-Libro
NZZ-Folio
NZZ-Kollektion
NZZ-Foto-Edition
NZZ-Shop
eBalance
Services
Newsletter
Mobile
RSS & Podcasts
NZZ auf Facebook
NZZ auf Twitter
Meine Artikel
Downloads
Archiv
Abo
Abo-Bestellung
Abo-Services
Contact Center
E-Paper Finanzen Finanznachrichten
8. Februar 2012, 09:05, NZZ Online

Hoffung auf Griechenland-Lösung schiebt Asienbörsen an
Börsen auf ein Fünf-Monats-Hoch gestiegen
Trotz Verzögerungen bei den Verhandlungen bleiben die Anleger zuversichtlich: Die Hoffnung auf eine Lösung der Griechenland-Krise bringt die Aktienmärkte in Fernost wieder in Schwung. Die Börsen steigen auf ein Fünf-Monats-Hoch.
(sda/Reuters) Die Hoffnung auf eine Lösung der Griechenland- Krise hat am Mittwoch den Aktienmärkten in Fernost wieder Aufschwung gegeben. Ungeachtet der Verzögerungen bei den Verhandlungen behielten Börsianer die Zuversicht und schoben die Märkte auf ein Fünf-Monats-Hoch.

In Tokio knackte der 225 Werte umfassende Nikkei-Index die 9000- Punkte-Marke und schloss 1,1 Prozent fester bei 9015 Zählern. Der breiter gefasste Topix-Index rückte 1,24 Prozent auf 782 Punkte vor. Auch die übrigen asiatischen Märkte in Singapur, Hongkong und Südkorea legten zu.

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.457 von MdBJuppZupp am 08.02.12 12:29:52

Wer schenkt eigentlich den kausalen Aussagen aus Titeln von Börsennachrichten Aufmerksamkeit? Wenn der Index steigt: "Hoffnung auf Griechenland treibt die Kurse an". Wenn der Index fällt: "Bangen um Griechenland verunsichert Anleger". Jedesmal die gleichen kreativen Ergüsse von trotteligen "Finanzjournalisten".

[Schmuckldchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.714.978 von MdBJuppZupp am 07.02.12 20:18:18

Der Griechenland_Nachrichten_Generator

MdBJuppZipp, bitte ausdrucken und Zutreffendes ankreuzen:

Nach Ο schwierigen Verhandlungen / Ο zähem Ringen / Ο stundenlangen Telefonkonferenzen konnte das Ο zweite / Ο dritte / Ο vierte Hilfspaket für Griechenland heute Ο beschlossen / Ο nicht beschlossen werden. Die griechische Regierung gab sich zuversichtlich, in der nächsten Woche ein Ο neues / Ο wichtiges / Ο endgültiges Reformpaket zur Ο Stabilisierung der finanziellen Lage / Ο Beruhigung der Finanzmärkte / Ο Sicherung der EU zu verabschieden. Es sollen Ο ein Drittel / Ο die Hälfte / Ο alle griechischen Beamten innerhalb dieses Jahres entlassen werden. Die staatliche Grundsicherung soll Ο zur Hälfte / Ο ganz gestrichen werden. Die Ο Reformen / Ο Sparanstrengungen der griechischen Regierung sind für die Troika Ο ein Schritt in die richtige Richtung / Ο nicht ausreichend. Die Bevölkerung demonstriert Ο weiterhin / Ο heute mal nicht gegen die Pläne. Ein Ο Regierungschef / Ο EU-Kommissar / Ο FDP-Abgeordneter spekuliert derweil über den Austritt Griechenlands aus der Währungsunion: "Das wäre Ο verkraftbar / Ο extrem gefährlich". Die Märkte sind Ο beunruhigt / Ο blicken mit Sorge auf die Entwicklung. Die Börsen Ο reagierten nervös / Ο blieben stabil. Es wurden in griechischen Zeitungen Ο wieder einmal / Ο keine / Ο plausible Nazivergleiche angestellt. Die Bondaffen können sich jetzt ihre Schrottpapiere endgültig O in die Haare schmieren / O in eine 100jährige Null_Kupon_Anleihe eintauschen.

mfg
Zeus

"Πηγή: Τιτανικός" / Quelle: Titanic

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.719.325 von Schmuckldchen am 08.02.12 14:22:15

Wer zuletzt lacht, lacht am besten

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.562 von clray am 08.02.12 12:42:28

Die schreiben wie die von der Wetterabteilung: "Es wird wärmer oder kälter, das hängt vom Wetter ab."

[Oroszlan]

Tja. Wer hätte das gedacht: die nächtlichen (Selbst)gespräche der Griechen sind ...gescheitert!
Das müsste/könnte/dürfte heute nun einen Bankrun in Griechenland auslösen. Ob nächste Woche noch was zu holen gibt, ist fraglich. Ab 20.3. ist mit absoluter Sicherheit dann das Licht aus in Griechenland.
Meiner Meinung nach für immer:
Kein fleißiger arbeitsliebender, gern-steuerzahlender Deutscher wird jemals wieder in diesem Land Urlaub machen, in dem Deutsche Fahnen als Dank dafür verbrannt werden, daß "wir" die Korruption dort am Leben erhalten. Da ist in den Köpfen der Griechen wohl Einiges sehr verdreht worden, daß sie nicht richtig aufwachen.
Diese Spekulation hier ist schiefgegangen.
Für die deutschen Banken wird die Griechenlandpleite sehr teuer. Vielleicht unbezahlbar aufgrund der Kerditausfallversicherungen, von denen sie wohl die zehnfache Anzahl verscherbelt haben, als es Anleihen gibt. Nicht ohne Grund weilt Ackermann bald seit einer Woche(!) in Athen. Es dürften gigantische Summen auf dem Spiel stehen. Möglich, daß die Pleite Deutschland aufgrund Kaskadeneffekte 1..2 Billionen Euro kostet. Das meine ich ernst.
Griechenland: ein durch und durch von Korruption und Gier verfressenes Land. Und niemand wurde wegen dem ursprünglichen Bilanzbetrug zum Euroeintritt auch nur angeklagt. Eigentlich nicht zu fassen, Zockerz! Aber die Geschichte wiederholt sich nur von selbst: Helmut Kohl und Leuna... kein germanisches Gericht hat die Klage dereinst angenommen. Und so verroten die verjährten Anklagepunkte in einem Schweizer Aktenschrank. Bis heute. Die Beweise kann sich heutzutage jeder bei Bedarf per Internet reinziehen...
Griechenlands schöne viele Inseln: immer so ein 50+-Wellnessparty-Fluchtpunkt der teutonischen Topmanagement-Szene zusammen mit den nicht mal halb so alten, hauptsächlich ungarischen Escortteenies. Auch so ein ungeschriebenes Buch. Diskretion wird bestbezahlt. Es hätte mehr Zerstörungskraft, als alle Präventivschlagbomben, die im Frühjahr auf den Iran runterprasseln werden.
Es bleibt spannend so oder so, Anleihezockerz, gell! Immer schön zwischen den Zeilen lesen: dann geht dem ein oder anderen vielleicht ein Licht auf oder auch nicht...

Kursziel hier: 100%. Ich liebe den Kapitalismus, seinen totalen Wahnsinn.

[atze50]

Schonmal dran gedacht dass auch dein Kopf verdreht wurde? - aus der Deutschen Presse bekommst du doch auch nur einseitige manipulative Presse vorgesetzt...

[Zeitblom]

Der neueste Stand der Dinge,siehe:

http://www.boerse-express.com/cat/pages/1225748/fullstory

[matjung]

Troika wäre ja blöd, wenn sie jetzt schon x-Milliarden nach Griechenland schieben würden.
Die werden zuerst abwarten, in welchem Volumen die Banken tatsächlich freiwillig am Griechenland Anleihentauschprogramm teilnehmen.

Das Anleihentauschprogramm dauert bestimmt auch 2 bis 3 Wochen.
In der ersten Märzwoche könnte feststehen, in welchem Volumen tatsächlich getauscht wurde.
Dann hätte Troika noch eine Woche Zeit, ob sie das 2te Rettungspaket freigeben, oder nicht.

Hier wird noch lange debattiert werden.
Die armen Schüler die sich in 20 Jahren, im Geschichtsunterricht mit so einem Sch... beschäftigen müssen, bedauere ich jetzt schon.

[migi20]

wir werden alle reich...ich freu mich auf den 20.März..da hat Merkel genug druck auf die Troika und griechen gemacht..

Danke Merkel für die einfachste und beste Steuerrückerstattung

[Zeitblom]

Wie aus einer UBS-Studie hervorgeht, die "Welt Online" vorliegt, findet mittlerweile ein weit umfangreicherer Risikotransfer innerhalb der Währungsgemeinschaft statt, als bisher öffentlich bekannt. Dank der unter Draghi nochmals gelockerten EZB-Politik hat die griechische Nationalbank ihre Bilanzsumme enorm ausgeweitet. Dies ist ein Hinweis darauf, dass die Notenbank in Athen in großem Umfang Liquidität schöpft.

Seit 2010 hat sich ihre Bilanzsumme fast verdoppelt. Seit Herbst 2011 stieg die Geldvermehrung rasant an. Inzwischen macht die Bilanzsumme der Notenbank 70 Prozent der griechischen Wirtschaftsleistung aus. Das liegt im internationalen Vergleich auf Spitzenniveau.

Die EZB hat die Gelddruckmaschine an die nationalen Notenbanken übergeben“, schreibt Stephane Deo, Ökonom bei der UBS. „Das könnte schwerwiegenden Konsequenzen nach sich ziehen.“ Denn damit werden die Risiken der Währungsgemeinschaft verschoben.

Eigentlich hat die EZB das Notenbankmonopol in der Euro-Zone. Sie allein kann Geld schaffen, so hatten es die Gründer vorgesehen. Lediglich im Notfall war es den nationalen Notenbanken erlaubt, für kurze Zeit eigenes Geld zu drucken und damit das Bankensystem mit Liquidität zu versorgen und für solche Geldgeschäfte auch zweifelhafte Sicherheiten der Finanzhäuser einzusetzen.

[Zeitblom]

Der Sinn der Streiks in Griechenland erschliesst sich nicht.Der Sinn der Sparpläne,die zum kaputtsparen führen ,allerdings auch nicht.

Zum neuesten Stand:

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-galgenfrist-…

[allespaletti]

Zitat von Zeitblom: Der Sinn der Streiks in Griechenland erschliesst sich nicht.Der Sinn der Sparpläne,die zum kaputtsparen führen ,allerdings auch nicht.

Zum neuesten Stand:

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-galgenfrist-…

Da muß sich auch nichts mehr erschließen!
In Hellas offenbart sich nur Chaos. Die Polis läßt sich nur noch von dicken Fettsäcken manipulieren, die ihre goldenen Schäfchen schon in Steuerparadiese gescheucht haben. Ich denke Juncker und Schäuble lassen sich von denen nicht auch noch verarschen.
Wir sollten den Deckel zumachen. Je eher desto besser. Ein Wochenende wie dieses ist dafür gut geeignet.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.734.608 von allespaletti am 10.02.12 19:19:05

Wir sollten doch nicht glauben,Griechenland könnte jemals so viel sparen , dass es seine Staatsschulden zurückzahlen könnte. Das gilt im übrigen für jeden Staat dieser Welt. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft daran, dass eine künftige Bundesregierung in der Lage sein würde, die deutschen Staatsschulden zu tilgen? Wir jubeln doch schon, wenn die Neuverschuldung weniger schnell steigt als vorhergesagt.
Auch die Drohungen, die Hilfsgelder für Griechenland einzufrieren, wenn das Land die Forderungen der Europäer und des IWF nicht erfüllt, sind doch nur Fensterreden an die Adresse der Wähler in den Geberländern. Die Gelder werden auch weiterhin fließen, selbst wenn härtere Sparmaßnahmen von der griechischen Regierung offenkundig nur versprochen aber kaum eingehalten werden. Denn es ist sinnlos, den Konsum der griechischen Bevölkerung durch zusätzliche Lohn- und Rentenkürzungen oder Steuererhöhungen noch stärker als bisher einzuschränken. Weitere Umsatzrückgänge, noch mehr Firmenpleiten und höhere Arbeitslosigkeit wären die zwangsläufige Folge.
Es werden also immer neue Milliardenkredite gewährt werden, weil z.B.die Bundeskanzlerin,aber auch andere europäische Politiker eine Pleite Griechenlands unbedingt vermeiden wollen,weil dies z.B. in eine unkalkulierbare Pleite der europäischen Banken führen könnte. Gegenwärtig dienen die Milliardenkredite dem griechischen Staat überwiegend dazu, alte Kredite zu tilgen. Das heißt, neue, höhere Schulden treten an die Stelle alter Schulden. Der Schuldenberg wächst und wächst, doch für die Verbesserung der Wirtschaftskraft und für die Reform des griechischen Gesellschaftssystems bleibt nichts übrig.Die bestehenden Rückzahlungsverpflichtungen durch eine drastische Umschuldung zu Lasten nicht nur der privaten, sondern auch der öffentlichen Gläubiger, also auch der EZB und der anderen Notenbanken der Eurozone, zu reduzieren, das wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Hinzu kommen müssten Maßnahmen,die internationale und auch griechische Unternehmen veranlassen könnten, in Griechenland zu investieren. Um Fehlinvestitionen und Korruption beim Einsatz der Mittel zu vermeiden, müssten internationale Experten in Zusammenarbeit mit den Unternehmen die Projekte planen und verwirklichen. Statt nach Deutschland oder Frankreich auszuwandern, hätten die griechischen Facharbeiter in den nächsten Jahren eine berufliche Zukunft auch im eigenen Land. Und Griechenland müsste nicht seine junge Elite ans Ausland verlieren.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.420 von Zeitblom am 11.02.12 11:05:34

Daumen hoch für diesen Beitrag von mir.

Trotz aller turbolenzen, ich wünsche ein schönes WE

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.420 von Zeitblom am 11.02.12 11:05:34

Ein wichtiger Faktor um die Krise zu lösen, wären auch deutliche Lohnerhöhungen in Deutschland. (Exkurs VWL)
So liessen sich die relativen Lohnstückkosten angleichen und die Leistungsbilanzensalden reduzieren.

Aber unsere "Leistungsträger" denken anders....

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.831 von janlove25 am 11.02.12 13:45:41

ja klar. die eu ist ein geschlossenes system.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.737.064 von Kaufangebot am 11.02.12 15:44:21

nach außen gibt es den wärhungskurs.
nach innen lohnerhöhungen oder senkungen

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.737.169 von janlove25 am 11.02.12 16:46:33

aha. system wie in den ehemaligen weichwähungsländern: löhne fett hoch. dann sind wir aber gegenüber J, USA, GB, Südkorea, usw. preislich nicht mehr wettbewerbsfähig. deswegen muss dann die währung aufgeweicht werden. prost mahlzeit.

[big_mac]

Zitat von janlove25: Ein wichtiger Faktor um die Krise zu lösen, wären auch deutliche Lohnerhöhungen in Deutschland. (Exkurs VWL)
So liessen sich die relativen Lohnstückkosten angleichen und die Leistungsbilanzensalden reduzieren.

Aber unsere "Leistungsträger" denken anders....

Damit würde dann Germany zum G in PIIGS, nach dem Abschied von Greece.

[Manfred123]

die Lohnquote in Deutschland ist in den letzten 20Jahren gesunken,
Niedriglöhne, Zeitarbeit befristete Arbeitsverhältnisse spielen da eine Rolle. Gerade in Städten wie München merkt man das auseinanderfallen, die einen können sich das Leben hier nicht mehr leisten, auf der anderen Seite schiessen die Preise für luxusimmobilien in die Höhe.
Höhere Löhne würden auch die Sozialkassen entlasten, mehr Steuern generieren und die Binnennachfrage stützen.

[clray]

Natürlich, Deutschland auf Griechenland-Niveau bringen und dann gibt es keine Krise mehr, weil es allen gleich schlecht geht. Der Nobelpreis in Ökonomie wartet.

[Zeitblom]

http://www.teleboerse.de/nachrichten/dossier/finanzen/EZB-ko…

[clray]

Live-Stream aus Athen (auf griechisch)

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=85

Offenbar beherrschen Griechen Facebook und Twitter genauso gut wie Ägypter, sieht nicht so gut aus für die "Rettung".

[migi20]

Selbstverständlich bekommen die Griechen die 130 Mrd. €...

den bekommen sie die nicht, geht das Vertrauen auch in Portugal,spanien,irland,italien,etc,etc verloren und dann haben wir wieder eine Wirtschaftskrise.

und die letzte hat schon ca. 5 Billionen € gekostet.
deswegen sind die 130 Mrd. € gut investiert für die nächsten 2,5 Jahre...

und die Politiker wissen das genau.....

[Metasequia]

Für die nächste 2,5 Jahre? Sei Froh wen es für die nächsten 2,5 Monate reicht....

Und Wirtschaftskriese? Wann hatten wir den eine Wirtschaftskrise?????

Meta

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.739.410 von Metasequia am 12.02.12 19:16:59

Mit 2,5 Monaten wäre ich schon sehr zufrieden.

[HL100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.739.324 von migi20 am 12.02.12 18:47:21

10.02.12 11:26 ALLGEMEINES
Merkel fürchtet bei griech. Pleite unbeherrschbares Haftungsrisiko - Kreise

BERLIN (Dow Jones)--Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) strebt einen
erfolgreichen Abschluss des zweiten Hilfspaketes für Griechenland an, auch um die aus ihrer Sicht unabsehbaren negativen Auswirkungen einer griechischen Staatspleite zu vermeiden. "Dann haben wir ein Haftungsrisiko an der Hacke, das wir nicht mehr beherrschen", sagte Merkel nach Angaben von Teilnehmern an der Sondersitzung der Unionsfraktion, auf der über den Verhandlungsverlauf der Eurogruppensitzung am Donnerstag berichtet wurde. Unter Abwägung aller Vor- und Nachteile erscheine der "jetzt eingeschlagene Weg als der des geringsten Schadens, der Weg, den ich am meisten verantworten kann", sagte die Kanzlerin nach Angaben von Sitzungsteilnehmern.

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) habe in der Sitzung erläutert,
dass in der vergangenen Nacht in der Eurogruppe noch keine Freigabe von
Griechenland-Hilfen erfolgt sei, weil weiter Punkte offen und zu klären seien.
Die von den Griechen derzeit geplanten Reformmaßnahmen würden zu einer
Reduzierung der griechischen Schuldenquote auf 128% führen, angestrebt seien
jedoch 120%. Zu bemängeln sei zudem, dass auch aus dem ersten
Griechenland-Paket immer noch Anforderungen nicht erfüllt seien, sagte Schäuble
nach Aussage von Sitzungsteilnehmern. Der Internationale Währungsfonds (IWF)
habe seine Bereitschaft zur Beteiligung am zweiten Griechen-Paket erklärt.

Der Vorsitzende der FDP-Bundestagsfraktion, Rainer Brüderle, betonte, dass
ein Ja des Bundestages davon abhänge, ob erkennbar die Reformumsetzung in
Griechenland eingeleitet sei und entsprechende parlamentarische Beschlüsse
gefasst würden. Die Griechen müssten "die Sicherheit der Umsetzung" geben.
Sollten die Griechen den Anforderungen gerecht werden und "liefern", gehe er
von einer Mehrheit für das zweite Griechenland-Paket bei der Sondersitzung am
27. Februar aus. Bereits am 24. Februar werde sich der Haushaltsausschuss mit
der Griechen-Hilfe befassen, kündigte Brüderle nach der Sondersitzung seiner
Fraktion in Berlin an.


-Von Beate Preuschoff, Dow Jones Newswires, +49 (0)30 - 2888 4122
[e-mail]
DJG/bep/hab

(END) Dow Jones Newswires

[clray]

Ich denke, die deutschen und EU-Politiker sind jetzt auf beide Ausgänge wohl vorbereitet. Wenn Griechenland zustimmt und die Hilfen bekommt -> politischer Sieg der EU-Solidarität usw. Wenn Griechenland nicht zustimmt -> Sieg der griechischen Demokratie und zugleich Erfüllung der Wünsche von Steuerzahlern in Rettungsländern.

Wenn es mit Griechenland nicht klappt, dann gibt es für Portugal und co. ein abschreckendes Beispiel zum weiteren Sparen, die EU-Ressourcen werden halt zur Abschirmung von den weiteren Ländern verschoben. Griechenland geht dann "den eigenen Weg". In der Praxis verkauft sie die gesamte verbleibende Industrie zu Spottpreisen an die bösen ausländischen Kapitalisten, um damit die griechischen Renten und Mindestlöhne noch eine Zeit lang zu begleichen, nachdem alles zwangsprivatisiert wurde, ergibt sich das "Sparen" ganz von alleine.

Unabhängig vom Ausgang haben also die bösen Kapitalisten mal wieder gewonnen, die Politiker haben eine plausible Ausrede, dass es doch die bessere Option verglichen mit der anderen ist, und die meisten Griechen gucken in die Röhre. Die Märkte bleiben unbetroffen, weil die ganze Affäre schon längst verdaut wurde.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.739.410 von Metasequia am 12.02.12 19:16:59

laut experten reicht das Geld bis ende 2015.....

also sind viele weitere Anleihen gesichert.

wenn ich im März die anleihen ausbezahlt bekomme, geht das Geld direkt in die nächste anleihe im Mai wieder rein.

[hansjoerg63]

Zitat von migi20: wenn ich im März die anleihen ausbezahlt bekomme, geht das Geld direkt in die nächste anleihe im Mai wieder rein.

Hast du keine Bedenken wegen der Wahlen in GR und F?

[MAD_FFM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.740.466 von migi20 am 13.02.12 08:38:20

Mutige verkaufen die März-Anleihe jetzt sofort und schichten komplett in die Mai-Anleihe um...

[hansjoerg63]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.740.587 von MAD_FFM am 13.02.12 09:04:38

Was soll das denn bringen?

[MAD_FFM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.740.592 von hansjoerg63 am 13.02.12 09:05:45

Nun, das Risiko beider Anleihen ist sehr ähnlich. Die März-Anleihe hat die kürzere Restlaufzeit aber das größere Volumen. Ich gehe davon aus, dass die Rückzahlungsmodalitäten beider Anleihen gleich sein werden. Das bedeutet, dass sich die Kurse sofort angleichen, wenn die Spielregeln formuliert sind. Somit gilt es den unverhältnismäßigen Kursabstand zu nutzen, der aktuell besteht.

Die Mai-Anleihe erst zu kaufen, nachdem die März-Anleihe zurückgezahlt wird, dürfte zu spät sein, da dann der Kurs ganz sicher nicht mehr so niderig sein wird.

Alles natürlich unter der Prämisse, dass für kleine Privatanleger nicht doch ein Haircut vereinbart wird.

Aber auch in einem Szenario mit einem Haircut von 70% fühle ich mich mit einer Mai-Anleihe, die ich bei 30% gekauft habe besser, als mit einer März-Anleihe, für die ich 39% bezahlt habe...

[hansjoerg63]

Zitat von MAD_FFM: Die Mai-Anleihe erst zu kaufen, nachdem die März-Anleihe zurückgezahlt wird, dürfte zu spät sein, da dann der Kurs ganz sicher nicht mehr so niedrig sein wird.

Das sicher nicht, aber du hast dann mehr als doppelt soviel Kapital.
Oder - wenn du nur die Hälfte des Märzgewinns investierst - kein Risiko mehr.
Die Mai-Anleihe müsste doch auf über 90% steigen, damit du besser fährst.
Das halte ich bei noch zwei ausstehenden Wahlen für nicht sehr wahrscheinlich.

[MAD_FFM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.740.733 von hansjoerg63 am 13.02.12 09:30:20

Ja, Du hast recht. Aber eben nur unter der Prämisse einer 100%-Rückzahlung der März-Anleihe...

Und ob das so sein sein wird ist unsicher. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass der momentane Kursabstand zwischen beiden Anleihen zu hoch ist und das unterschiedliche Risiko nicht angemessen reflektiert.

Was die anstehenden Wahlen angeht: Ich denke nicht, dass diese die Welt verändern werden. Es ist ja genau umgekehrt: Man will ja bewusst vor den Wahlen alle Entscheidungen abschließend getroffen haben. Und dabei geht es nicht speziell um die März-Anleihe sondern um alle Anleihen. Es steht also nicht zu erwarten, dass die März-Anleihe in irgendeiner Weise besser oder anders behandelt wird.

Ein Punkt, der mich irritiert ist ein anderer: Warum notiert die März-Anleihe überhaupt so hoch? Wenn ich Bank wäre und einen "freiwilligen" Haircut von mindestens 70% zu erwarten habe, dann würde ich doch meine Bestände soweit möglich noch vorher am Sekundärmarkt veräußern wenn die Kurse dort über 30% liegen. Mit derartigen Verkäufen müsste sich der Kurs gegen die 30% entwickeln. Oder dürfen die nicht verkaufen, so lange verhandelt wird?

Weiterhin würde mich interessieren, in welchem Umfang kleine Privatanleger in der März-Anleihe engagiert sind. Je mehr das sind, desto wahrscheinlicher ist natürlich, dass auch sie in den Haircut einbezogen werden.

[Zeitblom]

Wie wird's denn nun weitergehen in Griechenland? Die Lage ist vermutlich aussichtslos.
Siehe dazu:

http://www.nzz.ch/finanzen/nachrichten/zweifel_am_rettungspa…

[Zeitblom]

Neben der Anleihe im März werden noch zwei weitere Anleihen in 2012 fällig:

am 18.Mai Volumen 8,06 Milliarden

am 20.August Volumen 7,844 Milliarden

[migi20]

die werden auch super..aber erst muss die März anleihe ausbezahlt werden, und dann alles in die 2 weiteren Anleihen rein...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.011 von Zeitblom am 13.02.12 10:17:15

Längerfristig ist die Lage trist und kann sich erst nach einer Pleite verbessern. Kurzfristig sind die Chancen für März gestiegen.

[migi20]

Zitat von hansjoerg63:

Zitat von migi20: wenn ich im März die anleihen ausbezahlt bekomme, geht das Geld direkt in die nächste anleihe im Mai wieder rein.

Hast du keine Bedenken wegen der Wahlen in GR und F?

wen interessieren den wahlen ? noch nie gemerkt das sich Politiker an die finanzmärkte anpassen und nicht umgekehrt ?

was war mit Obama ?
Rot/Grün ?
Arabischer frühling?

und auch der nächste Franzosen präsident wird nach den finanzmärkten tanzen, wie sie es wollen....

[Kimmel]

Für die März Anleihe sehe ich es nun auch positiv. Bis dahin dürfte nichts mehr schief gehen und die Whalen, die zweifellos sehr wichtig und wegentscheidend sein werden, sind glaube ich, erst im Mai.
Die Mai Anleihe sehe ich sehr spekulativ. Alles danach würde ich persönlich nicht mehr machen!
Vor allem muss man abwarten, wer dann nach den Wahlen dran ist. Vllt die extremen Parteien und die machen dann den ungeordneten Bankrott.
Also, für die März Anleihe müsste alles in trockenen Tüchern sein. Außer es gibt noch einen extremen Schock.
Würde mich nur mal interessieren, wie die das mit den kleinen Privatanlegern nun machen. Die Verhandlungen mit den Banken gelten ja nur für deren Anleihenbesitz?

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.279 von migi20 am 13.02.12 11:00:44

Du bist mutig.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.297 von migi20 am 13.02.12 11:03:58

Je nach Partei und Land sieht man die Dinge anders, etwa so

Christdemokrat
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Sie behalten eine und schenken Ihrem armen Nachbarn die andere. Danach bereuen Sie es.
Sozialist
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine. Die Regierung nimmt Ihnen eine ab und gibt diese Ihrem Nachbarn. Sie werden gezwungen, eine Genossenschaft zu gründen, um Ihrem Nachbarn bei der Tierhaltung zu helfen.
Sozialdemokrat
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Sie fühlen sich schuldig, weil Sie erfolgreich arbeiten. Sie wählen Leute
in die Regierung, die Ihre Kühe besteuern. Das zwingt Sie, eine Kuh zu verkaufen,
um die Steuern bezahlen zu können. Die Leute, die Sie gewählt haben, nehmen dieses Geld,
kaufen eine Kuh und geben diese Ihrem Nachbarn. Sie fühlen sich rechtschaffen. Udo Lindenberg singt für Sie.
Freidemokrat
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Na und?
Kommunist
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Die Regierung beschlagnahmt beide Kühe und verkauft Ihnen die Milch.
Sie stehen stundenlang für die Milch an. Sie ist sauer.
Kapitalist
Sie besitzen zwei Kühe. Sie verkaufen eine und kaufen einen Bullen, um eine Herde zu züchten.
EU-Bürokratie
Sie besitzen zwei Kühe.
Die EU nimmt Ihnen beide ab, bezahlt Ihnen dafür eine Entschädigung, tötet eine, melkt die andere, bezahlt Ihnen auch dafür eine Entschädigung und schüttet die Milch dann in die Nordsee.
Amerikanisches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe.
Sie verkaufen eine und leasen sie zurück. Sie gründen eine Aktiengesellschaft.
Sie zwingen die beiden Kühe, das Vierfache an Milch zu geben. Sie wundern sich, als eine tot umfällt.
Sie geben eine Presseerklärung heraus, in der Sie erklären, Sie hätten Ihre Kosten um 50% gesenkt. Ihre Aktien steigen.
Französisches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe. Sie streiken, weil Sie drei Kühe haben wollen.
Sie gehen Mittagessen. Das Leben ist schön.
Japanisches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe. Mittels modernster Gentechnik erreichen Sie, dass die Tiere auf ein Zehntel
ihrer ursprünglichen Größe reduziert werden und das Zwanzigfache an Milch geben.
Jetzt kreieren Sie einen cleveren Kuh-Cartoon, nennen ihn Kuhkimon und vermarkten ihn weltweit.
Deutsches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe. Mittels modernster Gentechnik werden die Tiere re-designed, so dass sie alle blond sind, eine Menge Bier saufen, Milch von höchster Qualität geben und 160 km/h laufen können. Leider fordern die Kühe13 Wochen Urlaub im Jahr.
Britisches Unternehmen.
Sie besitzen zwei Kühe. Beide sind wahnsinnig.
Italienisches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe, aber Sie wissen nicht, wo sie sind. Während Sie sie suchen, sehen Sie eine schöne Frau.
Sie machen Mittagspause.
Das Leben ist schön.
Polnisches Unternehmen
Ihre beiden Kühe wurden letzte Woche gestohlen.
Griechisches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe.
Beim zählen rutscht Ihnen eine Null in die Statistik. Sie melden der EU:
"Wirtschaftswachstum 1000% ggü. Vorjahr". Weil Sie sich jetzt bis zum Wert
von 12 Kühen verschulden dürfen, nehmen Sie Kredite im Wert von 25 Kühen auf.
Das Geld verprassen sie. Daraufhin leiht Ihnen die EU die fehlenden Kühe, um die Zinsen zu bezahlen.
Im Vergleich zu vorher müssen Sie jetzt extreme Einsparungen machen, Ihre Wirtschaft schrumpft.
Sie beschimpfen das Land, das Ihnen die zusätzlichen Kühe geliehen hat.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.486 von Kimmel am 13.02.12 11:39:50

Bis jetzt habe ich noch keine Post bekommen, ob ich "freiwillig" nur die Hälfte zurück haben will. Aber ich werde hier zeitnah posten, wie die Sache läuft. Und geht der Deal auf, fährt Jupp in KW 12 IN DEM URLAUB

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.736 von MdBJuppZupp am 13.02.12 12:28:57

Um die Hälfte geht es nicht mehr,es geht nur noch um 30 %.Bislang ist auch noch nicht entschieden,ob 90 % des Anleihekapitals "freiwillig" mitmacht.Solange noch Investoren mit entsprechenden Credit Default Swaps sicher sind,damit 100 % erstattet zu bekommen,werden sie natürlich nicht "freiwillig" mitmachen und somit wird nicht 90 % des Anleihekapitals zusammenkommen.Es ist also noch alles offen.
Kommen die 90 % aber zusammen,dann werden von den ca. 30 Milliarden,die 2012 fällig werden,27 Milliarden in 8,1 Milliarden von der EU garantierte neue langfristige Anleihen mit geringerer Verzinsung getauscht. Die 3 Milliarden,die nicht "freiwillig" den Tausch mitmachen,müsen im März,im Mai und im August getilgt werden,oder Griechenland erklärt den Staatsbankrott.Was also wird geschehen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.007 von Zeitblom am 13.02.12 13:11:43

die CDS machen netto ca. 3 mrd aus, von insgesamt 205 mrd vor Swap.
Das ist vernachlässigbar.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.007 von Zeitblom am 13.02.12 13:11:43

Ich hoffe mal, die werden getilgt

[Zeitblom]

Griechenland hat sich mit seinen privaten Gläubigern offenbar über deren Beitrag zur Rettung des pleitebedrohten Landes geeinigt. Die Einigung solle vermutlich nach dem Treffen der Euro-Gruppe am Mittwoch verkündet werden, sagten mehrere mit den Verhandlungen vertraute Personen am Montag der Nachrichtenagentur Reuters. Dies gelte unter der Annahme, dass es keine überraschenden Rückschläge mehr gebe. Im Rahmen eines freiwilligen Anleihentausches müssten die Gläubiger vermutlich Belastungen von 70 Prozent auf ihre griechischen Bonds verkraften, sagte ein mit dem Vorgang vertrauter Banker.

Die neuen Bonds sollten eine durchschnittliche Verzinsung von 3,5 Prozent haben und eine zusätzliche Vereinbarung in Abhängigkeit vom griechischen Wachstum. Die Gläubiger sollen durch diese Klausel davon profitieren können, wenn sich die Lage der griechischen Wirtschaft verbessert. Die Regierung in Athen verhandelt seit Monaten mit dem internationalen Bankenverband IIF über einen Forderungsverzicht der privaten Gläubiger.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.747.285 von Zeitblom am 14.02.12 12:05:45

Formal handelt es sich um einen freiwilligen Schuldenerlass. Vielen Banken und Versicherungen wird aber nichts anderes übrig bleiben, als mitzuziehen: Das Institut der Wirtschaftsprüfer in Deutschland (IDW) teilte Ende Januar mit, die aus dem Schuldenerlass folgenden Abschreibungen müssten in den Bilanzen der betroffenen Unternehmen vollzogen werden. Schon nach einer vorläufigen Vereinbarung zwischen dem IIF und Athen im vergangenen Jahr, die noch einen Forderungsverzicht von 21 Prozent vorsah, hatten die deutschen Wirtschaftsprüfer bei allen Banken und Versicherungen auf einer entsprechenden Abschreibung bestanden.
Anders sieht es allerdings bei Fonds aus. "Wir können keinen generellen Verzicht üben, weil die Fondsgesellschaften nicht die Eigner der Anleihen sind. Sie verwalten sie lediglich treuhänderisch für die Anleger", sagte in der vergangenen Woche der Hauptgeschäftsführer des Branchenverbands BVI, Thomas Richter. Es werde von Fall zu Fall entschieden - je nachdem, ob der Fondsmanager einen Verzicht im Sinne der Anleger für richtig hält oder nicht.
Unklar ist auch, ob sich Hedge-Fonds und Kleinanleger an dem Schuldenerlass beteiligen. Deshalb ist nicht sicher, ob Griechenland tatsächlich um 100 Mrd. Euro entlastet wird.
Die griechische Regierung wird nach Angaben von Finanzminister Evangelos Venizelos bis Ende dieser Woche ein konkretes Angebot für den Anleihetausch vorlegen. Die Nachrichtenagentur Reuters meldet unter Berufung auf Verhandlungskreise, die Veröffentlichung werde voraussichtlich nach der Sitzung der Euro-Gruppe erfolgen, die für Mittwoch angesetzt ist.

Für die Abwicklung des Anleihetauschs ist die Zustimmung der Euro-Gruppe erforderlich, weil sie die Transaktion finanziell absichert. Private Gläubiger, die sich an dem Schuldenerlass beteiligen, sollen vor weiteren Verlusten über die geplante Abschreibung hinaus abgeschirmt werden. Deshalb werden die neuen 30-Jahres-Papiere, die sie im Tausch gegen ihre alten Hellas-Bonds erhalten, gegen einen Zahlungsausfall abgesichert. Für diese Absicherung soll der Euro-Rettungsfonds EFSF 30 Mrd. Euro zahlen.
Stimmt die Euro-Gruppe der vom Bankenverband IIF mit Athen ausgehandelten Vereinbarung zu, kann die griechische Regierung die genauen Konditionen für den Schuldenerlass veröffentlichen. Voraussichtlich wird sie dabei eine Frist festlegen, innerhalb derer die privaten Gläubiger ihre Beteiligung anmelden können. Der Anleihetausch solle bis Mitte März abgewickelt werden, sagte ein Regierungssprecher in Athen am Montag.

[digame1]

...und was bedeuted das jetzt? Heißt es, dass ich meine guten Anleihen, welche zu 40% notieren nur noch zu 30% in langfristige 30 jährige Anleihen umtauschen muss, oder wie? Das würde bedeuten, ich verliere 25% (Unterschied von 40% auf 30%) und bekomme 30 jährige Schrottanleihen...oder habe ich das falsch verstanden?

[big_mac]

Zitat von digame1: ...und was bedeuted das jetzt? Heißt es, dass ich meine guten Anleihen, welche zu 40% notieren nur noch zu 30% in langfristige 30 jährige Anleihen umtauschen muss, oder wie? Das würde bedeuten, ich verliere 25% (Unterschied von 40% auf 30%) und bekomme 30 jährige Schrottanleihen...oder habe ich das falsch verstanden?

- gute Anleihen notieren nicht bei 40, jedenfalls nicht 1 Monat vor Fälligkeit.
- es ist völlig offen, was mit dir (und mir) passiert und ob wir überhaupt etwas bekommen - nach der heutigen Meldung aus der EZB bin ich etwas optimistischer, aber fix ist nix.

[achim24]

Wer als erstes ein Schreiben von seiner Bank bekommt sagt bescheid!

[MdBJuppZupp]

Die Sache bleibt spannend Sobald ich was von meiner Bank höre, poste ich es.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.750.285 von MdBJuppZupp am 14.02.12 20:00:50

Bis jetzt hären wir nur, dass der Eurogruppen-Treff morgen abgesagt ist.
Die Griechen sind wieder einmal mit einer Lieferung in Verzug.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.750.297 von big_mac am 14.02.12 20:03:24

Das Volk will Geldgeschenke und beschimpft die Schenkenden.....

http://nachrichten.t-online.de/griechenland-krise-sparpoliti…

Es bleibt spannend.

[lalin1972]

Zitat von MdBJuppZupp: Das Volk will Geldgeschenke und beschimpft die Schenkenden.....

Erstens wollen sie keine Geschenke, sondern Kredite (Schäuble)
Zweitens wird Griechenland jeden Cent zurückzahlen. (Papandreou)

[allespaletti]

Klar ist doch allen: Das meiste von dem vielen Geld, das Griechenland und damit uns jetzt fehlt, ist nicht verschwunden. Zugegeben einiges ist intern verfrühstückt worden. Das kommt nicht zurück.
Das meiste davon liegt allerdings auf Offshore-Konten von vermögenden Griechen. Da müssen wir jetzt dran. Wie auch immer.
An das Griechische Volk:
"Wenn Gewalt dann an dieser Stelle einsetzen und nicht gegen euch selbst oder wohlmeinende Nachbarn und Freunde richten!"

[Zeitblom]

Liebe Leute, es ist ja nicht so,dass Griechenland versagt hätte bei seinen Sparbemühungen.
Die Staatsausgaben ohne Zinsen sind vom Jahr 2009 bis 2011 um 17 % gesunken,die Ausgaben für die Staatsbediensteten sogar um 20 %.Die Mehrwertsteuer wurde von 19 auf 23 % erhöht,die Mehrwertsteuer für Lebensmittel von 9 auf 13 %.Das Rentensystem wurde umfassend reformiert,der Arbeitsmarkt liberalisiert und der Transportsektor dereguliert,Barrieren für Unternehmensgründungen wurden reduziertAuf dem Gebiet der Steuerverwaltung gibt es noch einiges zu tun,aber in den Finanzämtern arbeiten Menschen,die sich nicht so schnell umprogrammieren lassen,daher wird dies bei allem guten Willen noch einige Zeit dauern. An der Sparpolitik der griechischen Regierung gibt es daher weniger zu kritisieren als man hier bei uns im Land gemeinhin denkt,

Warum ist die Lage der griechischen Wirtschaft trotzdem so katastrophal? Das liegt nicht an der mangelnden Reformbereitschaft in Griechenland,sondern vor allem an der von IWF und EU verordneten Sparpolitik,die völlig überzogen ist. Die vom IWF prognostizierte positiven Folgen der Sparpolitik waren viel zu optimistisch eingeschätzt,der IWF erwartete für 2010-2012 einen Rückgang der Wirtschaftstätigkeit von 5,5 %,tatsächlich werden es 12 %.
Tatsächlich es Griechenland gelungen,sein Staatsdefizit von 2009 bis 2011 um 11 % zu reduzieren,wenn man das Defizit um konjunkturelle Effekte bereinigt.

Die Therapie von IWF und EU hat in Griechenland in eine wirtschaftliche Depression geführt,wie man sie in Europa zuletzt Anfang der 30er Jahre des 20.Jahrhunderts erlebt hat.
Die Griechenland aufgezwungenen Sparmassnahmen erinnern an die Politik des deutschen Reichskanzlers Brüning von 1930-1932.Sie werden die Nachfrageschwäche zum Schaden der öffentlichen Finanzen und derWettbewerbsfähigkeit Griechenlands weiter verschärfen.

Der Zusammenbruch Griechenlands kann nur vermieden werden,wenn von IWF und EU schleunigst ein Strategiewechsel eingeleitet wird. Griechenland braucht einen Stopp der Konsolidierungsmassnahmen,bis die griechische Wirtschaft wieder Wachstumsraten erzielt.
Das kann zu höheren Defiziten führen,die von den anderen EU-Ländern finanziert werden müssen. Das ist nicht populär,aber alternativlos.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.752.609 von Zeitblom am 15.02.12 10:25:29

Warum ist die Lage der griechischen Wirtschaft trotzdem so katastrophal? Das liegt nicht an der mangelnden Reformbereitschaft in Griechenland,sondern vor allem an der von IWF und EU verordneten Sparpolitik,die völlig überzogen ist..

Glaubst du das wirklich?

Schon mal Griechen gesehen die Fahrad fahren(weil das billig ist)..oder öffentlicher Nahverkehr ausserhalb Athens?

Nein, über jahrzehnte Riesenautobestand aufgebaut..macht ja nix das Rohölimport mega mässig Devisen kostet..und dafür praktsich nix exportiert wird. Tourismusindustrie --ein Witz was da in letzten 20 Jahren gemacht wurde...fahren doch alle in die Türkei oder Mallorca...
Die können ja nicht mal EU Gelder abrufen, weil die Verwaltung unfähig ist.

Skandal ist nicht das eu/iwf jetzt sparen fordert..(den das die nix anderes können wisssen wir ja)

Skandal ist EZB / Bundesbank und Europäische Statistikämter--die WIDER besseres Wissen, das Maul 2004-2008 nicht aufbekommen haben...MIT AUSSAGEN wie GRIECHENLAND wir in spätestens 10 Jahren Pleite sein! WENN so WEITER gewirtschaftet wird!!

[migi20]

also man muss ganz klar zu den griechen sagen das alles was je in griechenland von der tourismus industrie eingenommen iwrd, am finanzamt vorbei geht.

ich war vor 10 Jahren mal in griechenland, haben unser Appartment auf der Insel Mykhonos selbstverständlich in bar gezahlt. glaubt ihr der Inhaber hat das dem finanzamt gemeldet?

laut dem finanzamt hatte er wahrscheinlich noch nie Gäste, aber im Sommer rappelvoll....

das ist griechenland

[Zeitblom]

Freibauer und migi20 - entscheidend ist nicht,was früher geschah - da sind wir uns sicher einig. Entscheidend ist,was jetzt geschieht.
Und jetzt darf man nicht ein Kaputtsparen fordern,sondern muss achtgeben,dass wieder Wachstum zustande kommt. Und dafür muss man einen Strategiewechsel einleiten - es muss investiert werden,damit es wieder Wirtschaftswachstum entsteht - da ist z.B. die Europäische Investitionsbank gefordert,die vernünftige Investitionsmassnahmen fördert. Verübergehende höhere Defizite müssen die übrigen EU-Staaten finanzieren - wer sollte dies denn sonst tun?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.753.860 von Zeitblom am 15.02.12 13:19:07

Die einfachste Methode, Wachstum zu Stande zu bringen ist, den Staatssektor zu schlachten. Die Hindernisse sitzen in Ämtern.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.753.927 von big_mac am 15.02.12 13:27:31

Schlachten kann man,man sollte nur dabei realistisch bleiben.Man kann den ganzen Staat schlachten,man darf sich nur nicht wundern, was dananch geschieht.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.752.609 von Zeitblom am 15.02.12 10:25:29

komisch. in I und P wirkt sie. liegt vielleicht doch am patienten.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.752.609 von Zeitblom am 15.02.12 10:25:29

verordnete medizin: a) sparen + b) strukturreformen.

a) hat der patient nicht eingenommen
b) hat der patient nicht eingenommen ... und wunudert sich, dass die medizin nicht wirkt.

[Kaufangebot]

Zitat von Kaufangebot: verordnete medizin: a) sparen + b) strukturreformen.

a) hat der patient nicht eingenommen
b) hat der patient nicht eingenommen ... und wunudert sich, dass die medizin nicht wirkt.

a) hat der patient eingenommen

[big_mac]

Zitat von Zeitblom: Schlachten kann man,man sollte nur dabei realistisch bleiben.Man kann den ganzen Staat schlachten,man darf sich nur nicht wundern, was dananch geschieht.

Wachstum und nach einiger Zeit Wohlstand, vielleicht sogar Reichtum. Der Anteil der 100 Jahre lang bei der rentenkasse Registrierten könnte allerdings abnehmen. Der Staat braucht eine radikale Nulldiät, sonst wuchert er immer mehr.

[clray]

Sparen, nicht sparen... Das geht doch an der Sache vorbei. Es gibt sinnlose Ausgaben, die vorrangig auf Konsum ausgerichtet sind und keinen langfristigen Nutzen bringen. Es gibt auch - in der Regel wesentlich seltener - Ausgaben, die als lohnende nachhaltige Investitionen betrachtet werden können. Es hilft nicht, Geld regnen zu lassen um so den Verbrauch zu stimulieren, wenn es niemand gibt, der richtige Investitionsideen hat und umsetzen kann.

Das ist eben das Leiden von den meisten öffentlich geförderten Projekten und auch die wahre Schwäche der EU. Es wird jeder Blödsinn zur Finanzierung angeboten, nur um an das leichte Geld heranzukommen, mit dem vollen Bewusstsein, dass Erfolgsaussichten nur auf Papier vorhanden sein müssen und dass man bei Misserfolg selbst keine Risiken tragen muss - es gibt ja den "Projektträger" in öffentlicher Hand. Dumm sind nicht diejenigen, die diese Lage ausnutzen, sondern diejenigen, die eine solche Verschwendung von öffentlichen Geldern zulassen, eine künstliche Nachfrage danach schaffen, und das Controlling unterlassen. Die aktuelle Krise ist somit 100% durch die EU-Politik verschuldet, die "reichen Griechen" selbst sind nur Mitläufer.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.526 von clray am 15.02.12 14:48:38

RICHTIG !
Es gibt Investitionen, und es gibt einfach beim Fenster hinausgeworfenes Geld.
Die Erhaltung der derzeitigen Strukturen in GR ist letzteres.

[achim24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.541 von big_mac am 15.02.12 14:50:42

Ja, aber dieses einemal bitte nochmal die Variante mit dem Fenster

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.963 von achim24 am 15.02.12 15:45:50

Nixda, die sollen direkt an uns überweisen

[Oroszlan]

Es ist nicht zu fassen: jetzt sollen zunächst die griechischen Wahlen abgewartet werden. Erst danach will die EU über weitere Griechenlandhilfen entscheiden.
...in der Zwischenzeit wird der Kurzläufer aus dem alten Rettungspaket für Griechenland bedient. Zusammen mit der Argumentation, daß man Griechenland nicht Pleite gehen lassen will, ist der Kurzläufer eine 100%ig sichere Sache. Und zwar völlig ohne Haarschnittrisiko. Denn Haarschnitt hieße Pleite.

Nicht zu fassen, daß der Kurs des Kurzläufers knapp um die 40% rumspringt. Wer den Kurzläufer heute nicht kauft (nur noch 4 Minuten in STG), dem ist finanziell wohl nie mehr zu helfen... ich bin dabei. Allerdings nur mit einer kleinen Dosis. Ich trade ungern Anleihen einfach ungern.
Kursziel 100 in 35 Tagen. (35 Tage: eine Ewigkeit für einen Zocker wie mich.) Irre.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.755.953 von Oroszlan am 15.02.12 17:56:25

Moment einmal, beschlossen ist das noch nicht !
Bisher ist es nur eine (für uns sehr schöne und gute) Idee.

[planetplayer]

am besten zur wirtschaftankurbelung und zur senkung der deutschen strompreise eine stromtrasse nach GR bauen lassen und 1/8 des landes mit Solarzellen bedecken ( die müssen auch gewartet und gereinigt werden) schafft arbeitsplätze umsatz und weitere wirschaftskraft in gr ; da in GR die effektive Sonneneinstrahlung zu wesentlichen höheren Stromerträgen führt und sich die Anschaffung wesentlich besser rechnet als in DE.
Man sollte Sie unterstützen damit sie sich aus dem Tal der tränen retten können aber nicht nur mit sparen sondern mit entsprechenden Investment in GR.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.755.970 von big_mac am 15.02.12 17:59:58

Allerdings stehen die Chancen dafür ziemlich gut und täglich besser:
http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/02/more-on-leaked-gree…

104,30% or bust - tertium non datur, ganz bald.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.755.953 von Oroszlan am 15.02.12 17:56:25

Genial !! Für uns Spekulatiuse....

[clray]

Ich schätze eher, die Rückzahlung der Anleihe erfolgt nicht am 20.3, sondern "verzögert sich" ebenfalls. Dennoch wird niemand wagen, Griechenland pleite zu nennen. Es finden sich Juristen, die nachweisen, dass es dank den schwebenden Vereinbarungen nicht der Fall ist, außerdem müssen noch schlimmere "unberechenbare Konsequenzen" verhindert werden. Die Gläubiger haben keine wirklichen Mittel, sich zu wehren, und kein Interesse, eine formale Insolvenz zu beschleunigen. Die "abgesicherten" Hedge-Fonds können gerne ihre "Verletzung der Menschenrechte" im Europäischen Gerichtshof anmelden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.757.409 von clray am 15.02.12 21:54:49

In der Beziehung sind die Anleihebedingungen klar: 7 Tage Grace Time fürs Kapital, danach ist der Zahlungsverzug eingetreten. "Schwebende" Vereinbarungen gibt es nicht.
Und einen Grund, mit Klagen und Fälligstellung der 20 mrd foreign law bonds zu warten schon gar nicht. Ganz im Gegenteil, darauf wird nur gewartet.
Damit wäre der chaotische Default besiegelt.

[migi20]

verstehe nicht warum griechenland nicht einfach das EEG nach deutschem vorbild installiert.

der Staat zahlt ja nichts drauf, das machen alle verbraucher durch die Umlageu nd würde in griechenland einen wahren PV Boom auslösen. Und wäre dort mehr als nur effektiv.

Somit werden zig Arbeitsplätze geschaffen und wachstum angekurbelt.

gleichzeitig kann griechenland ihre Importe von ÖL und Gas senken, da dies die 2 Kraftstoffe sind, mit denen dort strom produziert wird.

ergo ihr Handelsbilanzdefizit wird sinken....

Aber keiner macht was

[Oroszlan]

Die Meldungen über einen "Überbrückungskredit" für den Griechen-Kurzläufer brechen so langsam überall durch. Ist auch logisch: sind ja schon seit Wochen zig rechtliche Fristen abgelaufen, um die die Investoren des Kurzläufers zum Verzicht zwingen zu können, wenn ich das alles mit meinem Zockerkleinhirn halbwegs richtig auslege. Wie schon erwähnt: ich zocke sehr selten mit Anleihen.
Das heißt konkret: jetzt z.B. 42850 Eurinos+Stückzinsen "investieren" und in ein paar Tagen 100000 Euronen+Zinsen abgreifen.
Freelunch. Obskur, daß gegenwärtig überhaupt verkauft wird. ...aber die Börse ist immer absurd: das Sinnloseste trifft garantiert ein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.691 von Oroszlan am 16.02.12 11:42:43

Diese Gleichung hat 2 mögliche Lösungen.
104,30% und 0%.

[immer_runter]

gibt ein kleines problem.
jeder depp hat diese anleihe. selbst die bildzeitung hat schon die werbetrommel geruehrt.
Und wie immer an der Börse... die Merheit liegt meist falsch.

[big_mac]

Zitat von immer_runter: gibt ein kleines problem.
jeder depp hat diese anleihe. selbst die bildzeitung hat schon die werbetrommel geruehrt.
Und wie immer an der Börse... die Merheit liegt meist falsch.

in diesem Fall könnte ein höherer Anteil an Retail nützlich sein - das sind alles Wähler !

[sbendel]

Zitat von big_mac:

Zitat von immer_runter: gibt ein kleines problem.
jeder depp hat diese anleihe. selbst die bildzeitung hat schon die werbetrommel geruehrt.
Und wie immer an der Börse... die Merheit liegt meist falsch.

in diesem Fall könnte ein höherer Anteil an Retail nützlich sein - das sind alles Wähler !

Nein! Das sind böse Spekulanten. Heuschrecken. Grashüpfer. Klein grün und lecker - werden von echten Haien zum Frühstück verspeist.

[MAD_FFM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.150 von sbendel am 16.02.12 13:02:07

Kursabstand zwischen März- und Mai-Anleihe nun bei ca. 13%-Punkten. Erstaunlich...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.205 von MAD_FFM am 16.02.12 13:09:59

nicht wirklich erstaunlich.

Chance für März: Tranche des 1. Pakets ODER rechtzeitiger Beschluss 2.Paket ODER noch vorhandene griechische Reserven.
UND wenn Crash bei März, DANN auch Crash bei Mai.

Chance für Mai: 2.Paket ohne Zwang, Aussenseiterchance noch einmal 1.Paket.

Die realtiven Vorteile von März sind klar.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.205 von MAD_FFM am 16.02.12 13:09:59

am 20. März ist übrigens Frühlingsanfang.
Wenn das mal kein gutes Zeichen ist auf Frühlingsgefühle..!

[Zeitblom]

Ob die Spekulation mit den Griechenland-Anleihen geling ist völlig offen - denn,ob das Geld tatsächlich freigegeben wird und damit der Bankrott Griechenlands vermieden werden kann, ist angesichts der derzeit völlig aufgeheizten Stimmung in Griiechenland und anderswo nämlich selbst völlig offen.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.350 von Zeitblom am 16.02.12 13:33:27

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4615537-griechenla…

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4615258-griechenla…

[achim24]

Also meine Meinung ist ja, dass bis zur Wahl in Griechenland das sinkende Schiff noch über Wasser gehalten wir. Und zwar um jeden Preis. Doch nach den Wahlen regieren vielleicht extreme, die denken sie könnten Ihr eigenes Süppchen kochen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.491 von achim24 am 16.02.12 13:56:41

und vor allem bis zu den Wahlen in Frankreich..
Mein potenzielles freelunch Paket jetzt schon bei 45 unter hohen Umsätzen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.750 von wallstreetmarc am 16.02.12 14:40:44

Denke auch, dass die französischen Wahlen die entscheidenden sind. Die griechischen könnten eigentlich bequem noch 1 Jahr verschoben werden.

letztes Gerücht: Einzelne Eurostaaten denken über einen Überbrückungskredit nach.

[achim24]

Ich glaube für uns alle wäre der Überbrückungskredit die beste Lösung. Dann kriegen wir 100% zurück.

[GedeckterCall]

klar ist der überbrückungskredit nötig. nicht weil du das papier hast, sondern die wahlen müssen abgewartet werden.

ein versprechen bzw die umsetzung ist von vertrauen und einer regierung die dann handlungsfähig ist abhängig.

wen gewählt ist, können die politiker verbindliche abmachungen mit griechenland treffen und das hilft nicht nur dem euro sondern auch dem
ansehen der politik.

[immer_runter]

gibt keinen ueberbrueckungskredit.
kam vorhin ueber den ticker.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.761.931 von immer_runter am 16.02.12 17:14:28

Viel schlimmer - die EZB tauscht in neue Anleihen.
Langsam sollten wir uns um Anwälte umsehen.

[achim24]

http://www.welt.de/wirtschaft/article13872555/EZB-entkommt-G…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.762.230 von big_mac am 16.02.12 17:56:08

langsam wird´s lachhaft was da in der Presse veranstaltet wird..
Wär in meinen Augen ein Rechtsbruch ohne Ende, wenn damit ein bestimmter Anlegerkreis (Notenbanken) bevorzugt würden.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13872555/EZB-entkommt-G…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.762.461 von wallstreetmarc am 16.02.12 18:30:10

Ob Bevorzugung vorliegt ist ein anderes Kapitel - das können theoretisch auch 100-jährige Zerobonds sein, über die Bedingungen ist nichts bekannt.
Von der EZB fehlt noch jede Bestätigung.

Lästig ist, dass die EZB damit andere Papiere hält. Oder es ist wieder einmal ein Gerücht.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.691 von Oroszlan am 16.02.12 11:42:43

ch denke, in diesen Zock sollte man nur mit Geld reingehen, dessen Verlust man verkraften kann. Bin mit einem knappen Zentel davon dabei. Aber wenn es aufgeht, ist ein sehr komfortabler Zusatzurlaub in diesem Jahr dabei raus gekommen

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.813 von immer_runter am 16.02.12 12:03:22

Stimmt nicht. Telekom ging 4 Jahre nur aufwärts, obwohl auch die Bild "dafür" war

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.150 von sbendel am 16.02.12 13:02:07

Deine Haie werden als Thunfisch in Dosen landen

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.761.170 von achim24 am 16.02.12 15:38:14

Ich auch

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.762.461 von wallstreetmarc am 16.02.12 18:30:10

Wenn die neuen Bonds wieder an Griechenland kleben, ist doch nicht gewonnen?? Oder sehe ichda was falsch. Einzig die müssen am 20.3. kein Geld sondern nur neue Bonds zahlen.
Naja, wenn die 100% Bonds bekommen und ich 100% Geld, soll es mir recht sein

[lobor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.223 von MdBJuppZupp am 16.02.12 20:08:30

@MdBJuppZupp ich glaube das Lachen wird Euch jetzt vergehen, habe eben noch Notverkauf gemacht.
Lest das: http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/s…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.382 von lobor am 16.02.12 20:30:35

Danke für die Info.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.382 von lobor am 16.02.12 20:30:35

ich glaube das Lachen wird Euch jetzt vergehen

ne, ich glaube eher Portugal, Irland, Italien und Co und europ. Staatsanleihen im Allgemeinen!.. Das wäre Wahninn.

Dem Vernehmen nach haben sich manche Notenbanken, darunter die Bundesbank, dagegen ausgesprochen. Sie sorgen sich, dass der Beschluss negative Rückwirkungen auf Portugal und Irland mit sich bringen könnte. Denn wenn die EZB einen bevorzugten Status anstrebt, steigt das Risiko für Gläubiger im Privatsektor, im Ernstfall eines Schuldenschnitts deutlicher zur Kasse gebeten zu werden.

Portugal und Irland sollen im nächsten Jahr wieder an den Kapitalmarkt zurückkehren (aus dem Handelsblatt)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.541 von wallstreetmarc am 16.02.12 20:58:06

Aus Bankenkreisen wurde Kritik an dem Verfahren laut. Die mit dem bloßen Umbenennen der Anleihen erlangte bevorrechtigte Stellung der Notenbanken sei mit hohen rechtlichen Risiken verbunden und vor Gericht angreifbar. Auf diesem Wege würden die Notenbanken als bevorrechtigte Gläubiger behandelt..
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-ezb-entzi…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-ezb-entzi…

[achim24]

Was hat denn die EZB davon jetzt in länger laufende Anleihen zu tauschen? Wenn die Griechen den Bankrott dann vielleicht im Mai erklären müssen, werden auch diese Anleihen nicht mehr zurückgezahlt. Ich dachte man wollte die EZB Anleihen in den ESFS übertragen, damit das Risiko in dem Fond ist, der extra dafür geschaffen wurde (also die Bad Bank für Staaten, wenn man so will)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.391 von achim24 am 16.02.12 23:24:06

Die EZB tauscht offenbar NICHT in länger laufende Papiere, sie tauscht eigentlich GAR NICHTS, ausser dem ISIN-Code

[noch-n-zocker]

Zitat von big_mac: Ob Bevorzugung vorliegt ist ein anderes Kapitel - das können theoretisch auch 100-jährige Zerobonds sein, über die Bedingungen ist nichts bekannt.
Von der EZB fehlt noch jede Bestätigung.

Lästig ist, dass die EZB damit andere Papiere hält. Oder es ist wieder einmal ein Gerücht.

Also ich verstehe das so, dass sich die Ausgestaltung der Anleihen nicht ändert sondern nur die WKN. Die EZB hält also weiterhin z.B. die Märzanleihe, aber nicht mehr als A0T6US sondern mit neuer WKN. Da diese neuen Anleihen vom PSI ausgenommen werden sollen, erhält die EZB am 20.3. den Nominalwert zu 100% zurückgezahlt.

So weit, so schlecht. Wie das mit pari passu vereinbar sein soll ist mir ein Rätsel.

Allerdings ist es damit auch nicht mehr möglich, dass die EZB-Bestände für den Haircut stimmen. Selbst wenn die Griechen jetzt die CAC nachträglich in die Anleihen einbauen, brauchen sie anschliessend 66 bzw. 75% Zustimmmung, damit die CAC auch greift. Nach der Aktion von heute glaube ich nicht, dass man diese Quoten bei den Kurzläufern erreichen kann.

Disclaimer: Ich halte keine Griechen-Bonds mehr, schaue aber fassungslos zu, was da für ein Theaterstück aufgeführt wird.

[achim24]

Wenn die nur die WKN tauschen ist das ein schlechter Scherz. Das kann ich mir nicht vorstellen. Die EZB kann sicherlich in läger laufende Anleihen tauschen, dennn die haben ja Zeit, aber die WKN zu ändern, damit für Sie auf einmal andere Regeln gelten ist Betrug!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.428 von noch-n-zocker am 16.02.12 23:34:51

Ohne die EZB werden diese Abstimmungsergebnisse leicht erreichbar sein.
Die EZB hätte bei den Kurzläufern wahrscheinlich allein schon das blocking stake gehabt.
Ausserdem wäre eine Ungleichbehandlung von 2 Inhabern ein und des selben Papiers jedem Gericht sehr schnell klar gewesen, mit entsprechenden Konsequenzen.

[JackB]

Zitat von noch-n-zocker: So weit, so schlecht. Wie das mit pari passu vereinbar sein soll ist mir ein Rätsel.

Allerdings ist es damit auch nicht mehr möglich, dass die EZB-Bestände für den Haircut stimmen. Selbst wenn die Griechen jetzt die CAC nachträglich in die Anleihen einbauen, brauchen sie anschliessend 66 bzw. 75% Zustimmmung, damit die CAC auch greift. Nach der Aktion von heute glaube ich nicht, dass man diese Quoten bei den Kurzläufern erreichen kann.

Oder auch nur 50,1%. Je nachdem, was in das entsprechende Gesetz geschrieben wird. Und das dürfte schon erreichtbar sein, wenn mit dem Bankenverband eine Einigung erzielt wird.

Es sieht schon stark danach aus, dass mit dieser Aktion der Weg frei gemacht wird für Retro-CACs.

[lalin1972]

Zitat von JackB: Oder auch nur 50,1%. Je nachdem, was in das entsprechende Gesetz geschrieben wird. Und das dürfte schon erreichtbar sein, wenn mit dem Bankenverband eine Einigung erzielt wird.

Es sieht schon stark danach aus, dass mit dieser Aktion der Weg frei gemacht wird für Retro-CACs.

Und falls es nicht erreicht wird, gibt es kein PSI und damit kein neues Geld. Dann rutscht GR in die Pleite - oder glaubt noch jemand an 100% Auszahlung der März-Anleihe für die hold-outs?

Es ist wohl offensichtlich, daß die Finanzminister der nordeuropäischen Geberländer beschlossen haben, GR zur Not(!) auch in den default zu schicken. Durch die Äußerungen von Schäuble & Co scheinen die Griechen inzwischen auch eine "Drachme in Würde" dem "Euro mit deutscher Pistole" vorzuziehen:

http://www.welt.de/politik/ausland/article13872155/Lieber-di…

Leider kommt diese Erkenntnis erst, nachdem Mrden von Steuergeldern sinnlos versenkt wurden....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.590 von lalin1972 am 17.02.12 00:40:10

wer braucht PSI ?
Da hat glatte Pleite deutliche Vorteile.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.590 von lalin1972 am 17.02.12 00:40:10

Die Hoffnung stirbt zuletzt

[kbasselm]

warum die hohen kurse?

[finanzvoyeur]

warum hoch bei comdirect ist stgt haupthandelsplatz und derzeit 38,00.

[FriedhelmBuffet]

Wenn die EZB sich entzieht wird die gesamte Griechenrettung riskanter. Beachtlich wird aber vor allem die mögliche Entziehung eines Zwangsumtausches laut Bericht FAZ : http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-ezb-entzi…
Das heißt dann nämlich Zwangsumtausch für alle Privaten. Wer nun meint er bekommt dann ja noch 50 für 100 Nennwert verkennt, dass nur 15 in bar gezahlt werden sollen und 35 in langfristigen (30 Jahre!) Anleihen. So bisherige Meldungen jedenfalls. Da diese 30 jährigen Anleihen eventuell schlecht verzinst werden, haben die verglichen mit aktuellen Marktpreisen nur nen Wert von 20. Das bedeutet 35 langfrist Anlehe sind zu Marktpreisen nur ein Fünftel wert. Das bedeutet also 7 + 15 = 22
Also ca. 20 Wert der Märzanleihe nach Zwangsumtausch. Oder wie seht ihr das`?

[Oberschwester]

Game over, nur einige haben's noch nicht kapiert.
Beim Kauf von dem Kasten Bier fahren sie kilometerweit, nur weil er bei Supermarkt xy 20 ct billiger ist als bei Supermarkt ab.
Bei höheren wird viel weniger Research betrieben.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.382 von FriedhelmBuffet am 17.02.12 09:31:47

Es war schon seit einigen Wochen erkennbar,dass die Beteiligungquote von 90 % nur erreichbar sein wird,wenn sich die Notenbanken am "freiwilligen" Schuldenschnitt beteiligen.Insofern wird die Kleinanleger-Spekulation nicht aufgehen,was diese aber nicht überraschen dürfte,da die Spekulation natürlich hochriskant war. Eine andere Sache ist natürlich die Art und Weise,wie sich die EZB dem Schuldenschnitt zu entziehen gedenkt.Die FAZ hat völlig recht,wenn sie dies als rechtlich ziemlich fragwürdig bezeichnet. Rechtliche Schritte der institutionellen Anleger sind also wahrscheinlich.
In den letzten Tagen wurde in den Medien angedeutet,dass das zweite Hilfspaket von 130 Milliarden nicht schon jetzt,sondern erst nach den griechischen Wahlen bewilligt werden könnte.Für die ca. 14 Milliarden fällig werdender Anleihen im März sollte ein Übergangskredit gewährt werden.Sollte dies so geschehen,würde das meiner Ansicht nach bedeuten,dass die im März fällige Anleihe vollständig getilgt würde.Diejenigen Kleinanleger,die diese Anleihe besitzen,haben also noch eine gewisse geringe Hoffnung.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.508 von Oberschwester am 17.02.12 09:50:23

noch ist alles nur Gerücht. Oder hat die EZB inzwischen (den meiner Meinung nach Schwachsinn mit dem WKN Tausch, der rechtlich wohl nie haltbar wäre..) bestätigt?!

Bin zur Zeit nicht mehr im März Bond drin. Aus dem bondboard von xerxes ein Beitrag, der ein wenig Mut machen könnte, wie es auch sein könnte:

Wirklich seltsam. Da schreibt also die Welt Online, dass sie erfahren hat, dass die EZB über das Wochenende ihre Anleihen in neu begebene Anleihen tauscht. Ein "Blatt" übrigens, dass insbesondere in Sachen Griechenland nicht gerade dafür bekannt ist, qualitativ besonders hochwertige Informationen zu liefern. hier im Board heißt es dann schon, die EZB hätte bereits ihre Papiere getauscht.

Kommt es hier niemandem seltsam vor, dass derartige Gerüchte (und mehr ist es aktuell ja nicht) genau zu dem Zeitpunkt aufkommen, wo plötzlich die Aktivität in der Märzanleihe enorm zugenommen hat. Zu einem Zeitpunkt, wo vermehrt durch die Medien geistert, dass es im Prinzip schon feststeht, dass die Märzanleihe bedient wird, weil die Zeit so knapp würde. Also, wenn ich in der EZB säße und wollte, dass möglichst viele Private einen Deal freiwillig akzeptieren und ich ferner wollte, dass die Spekulation in den zur Disposition stehenden Papieren nicht überhand nimmt, würde ich auf Teufel komm raus versuchen für Unruhe zu sorgen. Eine Meldung wie diese, passt da super ins Bild. Morgen könnte man sie z.B. unkommentiert erst mal im Raum stehen lassen. Am Montag würde man dann erklären, dass nur entischieden wurde, dass man eine Option prüfen wollte und das man noch Zeit brauche um sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Wenn dann am Montag die Eurogruppe grünes Licht für das Hilfsprogramm gibt, gibt es ein weiteres Damoklesschwert, was über den Häuptern der Banker und Verischerer schwebt. Wer wird sich in so einer Situation noch vor seine Aktionäre und Fondsbesitzer (um die normalen Fonds geht es insbesondere) stellen und beim Nichttauschen für sich in Anspruch nehmen können, er hätte durch sein Nichtagieren im Interesse der jeweiligen Eigner gehandelt? Jeder Eigner würde einem solchen (Fonds)Manager vorwerfen können, dass er in einer solchen Sitation selbstverständlich hätte tauschen müssen, da er ganz offensichtlich damit hätte rechnen müssen, dass nun, da die EZB anscheinend einen "glaubwürdigen" Plan hat sich einem erzwungenen cut zu entziehen CAC retroaktiv aktiviert würden und es somit besser gewesen wäre neue (englisch law) bonds zu nehmen als die per CAC retroaktiv auf das NPV Niveau der neuen gestutzten alten Bonds zu behalten (übrigens, wer diesen Satz nicht durchblickt sollte die Finger von den Griechenbonds lassen, die fehlenden Kommas sind Absicht).

Also ich würde mich ja gar nicht wundern, wenn sich in ein paar Tagen herausstellt, dass das genauso so ne Ente war, wie die Berichte im letzten Jahr, die ankündigten, dass Griechenland an gefühlten 20 Wochenenden die Drachme wieder einführen wollte.

[wallstreetmarc]

ganz aktuell über Reuters:
Griechenland-Paket auf der Zielgeraden
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE81G04E20120217

[migi20]

hab mir nochmal ein 1000 er paket zugelegt...heute minus 10 %..da konnt ich nicht anders.... :-)

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.831 von Zeitblom am 17.02.12 10:34:48

Diejenigen Kleinanleger,die diese Anleihe besitzen,haben also noch eine gewisse geringe Hoffnung.

äh ? ich schätze die chance auf 95:5 das ich meine anleihe vollständig ausgezahlt bekomme.

Den das giechenland paket von 130 Mrd. € steht doch sowieso fest und ich werd nicht am anleihentausch mitmachen...ganz einfach...

sehe hier das risiko als sehr gering....

[straßenköter]

Zitat von migi20: Diejenigen Kleinanleger,die diese Anleihe besitzen,haben also noch eine gewisse geringe Hoffnung.

äh ? ich schätze die chance auf 95:5 das ich meine anleihe vollständig ausgezahlt bekomme.

Den das giechenland paket von 130 Mrd. € steht doch sowieso fest und ich werd nicht am anleihentausch mitmachen...ganz einfach...

sehe hier das risiko als sehr gering....

Man kann ja zu den Aussichten unterschiedliche Meinungen haben, aber eine 95% Chance zu sehen, ist eindeutig nur noch ignorant.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.971 von migi20 am 17.02.12 15:16:04

Sehr gering ist das Risiko sicherlich nicht.Dass die Griechenland-Rettung scheitert und die Staatspleite kommt ist durchaus nicht unwahrschenlich.

[DJC1971]

wie interpretierst du diesen absatz aus dem heutigen artikel von reuters:


Zuversichtlich ist die deutsche Regierung, dass - sofern das zweite Hilfspaket beschlossen wird - auch die Beteiligung privater Gläubiger an der Sanierung Griechenlands klappt. Wenn die Grundlagen geschaffen seien, "gehen wir davon aus, dass die Privatsektorbeteiligung (PSI) ein Erfolg wird", erfuhr Reuters aus Regierungskreisen. Die Verhandlungen über den Forderungsverzicht über 70 Prozent sind nach Angaben Griechenlands weit gediehen. Sie können aber erst abgeschlossen werden, wenn das zweite Hilfepaket steht.

In eine andere Richtung deuten Bemühungen der Europäischen Zentralbank, sich gegen Verluste aus einer etwaigen Zwangsumschuldung im Falle eines Scheiterns des Privat-Beitrags zu wappnen. Die EZB will Kreisen zufolge zusammen mit den nationalen Notenbanken mit einem Anleihentausch sicherstellen, dass ihr kein Verlust durch einen Kapitalschnitt entstehen, der alte Anleihen betreffen würde. Die Transaktion soll demnach bis zur Konferenz der Euro-Finanzminister am Montag abgeschlossen sein.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.768.063 von straßenköter am 17.02.12 15:28:44

wenn man griechenland pleite gehen lässt, wird kein investor der welt noch Geld in portugal,spanien,irland,italien stecken und wir hätten den super gau...

Griechenland wird das sizilien für die EU oder der Osten deutschlands.

die werden jahrelang am tropf der EU hängen...

immer noch besser als die letzte wirtschaftskrise, die ca. 5 Billionen € gekostet hat....

und das wissen die EU-Partner

[Aldy]

Zitat von DJC1971: wie interpretierst du diesen absatz aus dem heutigen artikel von reuters:


Die Verhandlungen über den Forderungsverzicht über 70 Prozent sind nach Angaben Griechenlands weit gediehen. Sie können aber erst abgeschlossen werden, wenn das zweite Hilfepaket steht.

Und wirklich stehen tut das 2. Hilfspaket erst wenn alle erforderlichen nationalen Parlamente darüber final abgestimmt haben. Bei uns ist das am 27.02. der Fall.

Erst dann läuft der Countdown, vorher wird kein Gläubiger seine Zustimmung zum Haircut erteilen.

Die endgültige Teilnahmequote am Haircut wird also wahrscheinlich nicht vor 10.-15. März feststehen. Ob dann noch genügend Zeit für CAC bleibt mag jeder selbst beurteilen - ich sage das Thema CAC ist erledigt, zumindest für die März-Bonds.

Aldy

[straßenköter]

Mit diesem Argument hat ja Griechenland die ganze Zeit gepunktet. Nur ist es auffällig, dass in den letzten Wochen die Kritik an Griechenland an Schärfe deutlich zugenommen hat und man fortwährend neue Bedingungen an Griechenland richtet, die Griechenland kaum noch bewältigen kann. Zudem hat man mit der Staatenfinanzierung durch die EZB durch die Hintertür mittlerweile einen Weg gefunden, der anscheinend die Kapitalmärkte beruhigt.

Vielleicht ist eine Insolvenz und ein Austritt Griechenlands eher eine Befreiung für die Euro-Zone, weil man dann ein Geschwür los wird und sich dann auf Portugal und Italien mit den Hilfen konzentrieren kann?

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.768.384 von straßenköter am 17.02.12 16:07:17

Wenn es schon kracht, dann richtig. Dann sollten alle PIGS raus aus der Eurozone.

[lalin1972]

Zitat von Aldy: Und wirklich stehen tut das 2. Hilfspaket erst wenn alle erforderlichen nationalen Parlamente darüber final abgestimmt haben. Bei uns ist das am 27.02. der Fall.

Erst dann läuft der Countdown, vorher wird kein Gläubiger seine Zustimmung zum Haircut erteilen.

Die endgültige Teilnahmequote am Haircut wird also wahrscheinlich nicht vor 10.-15. März feststehen. Ob dann noch genügend Zeit für CAC bleibt mag jeder selbst beurteilen - ich sage das Thema CAC ist erledigt, zumindest für die März-Bonds.

Aldy

Das 2. Hilfspaket wird erst gestartet, wenn die Zustimmung zum hair-cut ausreichend ist. Die Zustimmung der Banken wird vorbehaltlich einer Aktivierung des 2. Hilfspakets erfolgen. Damit ist sichergestellt, daß sie im Falle eines defaults, weil das Hilfspaket nicht aktiviert wird, nicht an ihre Zusage gebunden sind.

So ist die Reihenfolge und nicht anders herum. Dein Zeitplan würde eine Brückenfinanzierung für März erforderlich machen, die nach Presseberichten vom Tisch ist. Man will bis zum 20. 03. alles "durch" haben - so oder so.

Die CAC werden bereits durch das gr. Parlament in nächster Zeit eingeführt - ausgelöst werden sie erst, wenn die Zustimmung im Gesamtvolumen (nicht die 50+% zum Haircut) - wie vorherzusehen - nicht ausreichend ist.
Dies kann noch am 18. 03. beschlossen und am 19. 03. veröffentlicht werden, um wirksam zu sein.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.770.943 von lalin1972 am 18.02.12 01:57:32

Die CAC werden bereits durch das gr. Parlament in nächster Zeit eingeführt - ausgelöst werden sie erst, wenn die Zustimmung im Gesamtvolumen (nicht die 50+% zum Haircut) - wie vorherzusehen - nicht ausreichend ist.

WKN Tauch durch die EZB und nette CAC-Drohkulisse.
Besser kann man es wohl nicht machen um eine hohe Beteiligung am Schuldenschnitt zu bekommen!
Also Nerven bewahren (sag ich mir vor allem selber!).
Die Chancen auf 104 im März seh ich als gut an.
Bei überschaubarem Risiko bei nun 38%

[Mad Dargel]

Zitat von straßenköter: Mit diesem Argument hat ja Griechenland die ganze Zeit gepunktet. Nur ist es auffällig, dass in den letzten Wochen die Kritik an Griechenland an Schärfe deutlich zugenommen hat und man fortwährend neue Bedingungen an Griechenland richtet, die Griechenland kaum noch bewältigen kann. Zudem hat man mit der Staatenfinanzierung durch die EZB durch die Hintertür mittlerweile einen Weg gefunden, der anscheinend die Kapitalmärkte beruhigt.

Vielleicht ist eine Insolvenz und ein Austritt Griechenlands eher eine Befreiung für die Euro-Zone, weil man dann ein Geschwür los wird und sich dann auf Portugal und Italien mit den Hilfen konzentrieren kann?

Du kannst sicher sein, dass sich genau dieser Punkt erledigt, wenn Griechenland fällt. Oder denkst Du wirklich, dass noch irgendwer dann glauben würde, dass man Portugal oder Spanien nicht fallen lassen würde? Oder Irland? Jeder Ansatz, Potugal zu retten, beginnt mit Griechenland.

Alles, was Du jetzt hörst und liest, ist nur eine Art Verteilungskampf. Es geht darum, wer welchen Teil des Kuchens bekommt oder bezahlt. Daher sind alle Äusserungen in erster Linie eine Art Manipulation, die eigenen Interessen zu stärken. Und Griechenland ist auch kein Geschwür oder Fass ohne Boden. Es hat enorme Einsparpotentialle. Es ist wie einst die Türkei sanierbar. Der Boden dafür muss aber politisch vorbereitet werden. Denn auch die Bevölkerung muss begreifen, dass die Party erstmal vorbei ist. Und für viele bedeutet es verdammt harte Einschnitte, bei denen wir auch abkotzen würden. Mit Stammtischlogik kommt man hier auch nicht weiter. Denn genau in dieser liegt ein elementarer Fehler begraben, der darauf aufbaut, dass wir objektive Informationen bekommen.
Man muss ganz anders ansetzen: Welche Interessen haben die big player? Und das sind diejenigen, die die echten Spielregeln kennen. Im Zentrum stehen auch bei dennen die eigenen finanziellen Interessen. So kann ein Bank oder Versicherungschef durchaus selber einen sehr guten Schnitt machen, wenn er seinem Konzern begründbare hohe Verluste zumutet. Oder anders ausgedrückt: Er kann selber günstig griechische Anleihen kaufen, während sein Verein einem Schnitt zustimmt. Keiner agiert wirklich zugunsten der Allgemeinheit. Es geht darum, was man durchdrücken kann. Wer sagt Dir denn, dass nicht schon alle Politiker griechische Anleihen gekauft haben? Das könnten sie auch über gute Freunde machen. Niemand muss es melden, wenn er Staatsanleihen kauft.
Eines muss jedem klar sein. Egal, welche Informationen und Studien man liest: Wichtig ist , was zwischen den Zeilen steht.

[clray]

Es könnte auch so kommen, dass diejenigen, die hier meinen, "schlauer als die Masse" zu sein und andere zu überlisten, selbst knallhart abgezockt werden. Es ist eine altbewährte Betrugstechnik, die Opfer zu überzeugen, dass sie irgendeine Form Oberhand bzw. exklusiven Einblick in die Situation haben. Denn Menschen lieben die Vorstellung, dass sie schlau sind und denken nicht darüber nach, welchen Aufwand es normalerweise kostet, wirklich nützliche Einsichten zu gewinnen. Daher stammt auch die riesige Beliebtheit von jeglichen (relativ einfach gestrickten) Verschwörungstheorien.

[codiman]

Du kannst sicher sein, dass sich genau dieser Punkt erledigt, wenn Griechenland fällt. Oder denkst Du wirklich, dass noch irgendwer dann glauben würde, dass man Portugal oder Spanien nicht fallen lassen würde? Oder Irland? Jeder Ansatz, Potugal zu retten, beginnt mit Griechenland.



Ich glaube mit dieser Aussage steht fällt alles. Das ist der zentrale Punkt.
Gestern gab es ein schönes Interview auf DLF.
Am Ende hieß:

.... nach der Griechenlandettung werden viele sage:

"Ohgott, wo sind wir hingekommen ...."

[Mad Dargel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.833 von clray am 18.02.12 14:03:35

Es geht nicht darum, ob man schlauer als der Markt ist. Aber es ist wertlos , was man liest. Das einzige, was man bestimmen kann, besteht darin, ob Risiko und Preis stimmen. Ich kann mich an Moskau Anleihen erinnern, die zu 30 Prozent notierten, nachdem die UDSSR zusammengebrochen war. Sie wurden zu 100 Prozent zurückgezahlt. Das war Ende der Neunziger. Paar Jahre später ging Argentinien schief. Man muss die Chance und das Risiko abschätzen und wissen, wieviel man einsetzt. Abgezockt wurden bis jetzt nur diejenigen, die Lebensversicherungen haben oder südländische Staatsanleihen vor ein paar Jahren gekauft haben.
Ich bin lange genug an der Börse, um blinde Gier und panikhafte Angst einzuschätzen. Denn eines habe ich in 24 Jahren gelernt. Was Du liest ist wertlos. Mach mal Börsen-Tagebuch und gucke Dir immer wieder das Buch an. Irgendwann denkst Du, dass alle keine Ahnung haben oder einfach alles nur manipuliert wird.
Fakt ist. Wer jetzt kauft, kann nicht mehr viel verlieren. Viel verloren wurde schon. Wir haben hier auch kein Szenarion, wo der Markt knallhart eine Blase platzen lässt. Es geht hier nicht darum, ob der Markt mit den Markteilnehmern abrechnet und von der Realität eingeholt wird, sondern um eine politische Entscheidung, die eingeschätzt werden muss. Der Markt entschiedet hier nichts. Nur dann wäre die Frage angebracht, ob man einer "schlauer als der Markt" Illusion unterliegen könne.

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.927 von Mad Dargel am 18.02.12 14:42:46

Mit dem Unterschied, dass Russland wie auch Argentinien Rohstoffe besitzen und Griechenland auch wirklich nichts, außer Fetakäse und Oliven aufweisen kann....

Wenn sich "die Privaten" auf einen Schuldenschnitt von 75 % einigen, ist hier immmer noch 11 % Verlust (abzüglich Zinsen) drin.
Hier glaubt soch keiner, das die Märzanleihe (7 Mrd € 4%) ungeschoren mit 100 % davonkommt und die EU 4,9 Mrd. € zum Fenster rausschmeisst.
Never!

Gruß codiman

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.927 von Mad Dargel am 18.02.12 14:42:46

Ja, es handelt sich um eine politische Entscheidung, und die politischen Folgen der vollen Rückzahlung dieser Anleihe wären nicht besonders schön für die beteiligten Politiker. Was würde dann unsere liebe Presse berichten? Der "Griechenzock" ist aufgegangen, die Hedge-Fonds und Spekulanten sind wieder mal die Gewinner dank Dummheit der Politik.

Kann sich die Politik so etwas nochmal leisten, oder ist es für sie besser, die Entwicklung so darzustellen, dass man

(1) alle möglichen Maßnahmen zur Rettung Griechenlands versucht hat
(2) die bösen Spekulanten bestraft hat und zukünftigen Tendenzen dieser Art vorgebeugt hat, indem man sie zur Beteiligung an der Rettung gezwungen hat
(3) die Ersparnisse von griechischen Bürgern geschützt hat, indem man ihre Banken refinanziert hat, und somit soziale Schäden begrenzt hat
(4) die Demokratie in Griechenland letztendlich respektiert hat
(5) den wichtigen Marktteilnehmern frühzeitig deutliche Signale, dass eine Pleite kommt, und genug Vorbereitungszeit gegeben hat
(6) durch harte Verhandlungen längerfristige Schäden für alle EU-Steuerzahler vermieden hat
(7) Ressourcen für den Schutz von Ländern, die die Sparmaßnahmen (wirklich oder vermeintlich) besser umsetzen, behalten hat

Es spricht aus politischer Sicht kaum etwas für eine volle Rückzahlung dieser Anleihe. Die einzige Frage ist, ob die Politik dazu noch durch den "Markt" erpresst werden kann, weil sie die "unberechenbare Pleite" befürchtet. Tatsache ist, wir haben zurzeit eine Liquiditätsschwemme - schaut euch die wahnsinnigen Bewertungen von so manchen Technologieunternehmen an. Das Geld muss irgendwo investiert werden, und die Konditionen/Risiken in anderen Ländern sind nicht besser als in der "angeschlagenen" EU. Werden in dieser Situation Investoren die europäischen Anleihen oder Aktien meiden, nur weil sie die nachste Pleite befürchten? Oder werden sie vielmehr die Chance nutzen, den pleite gegangenen Griechen ihre verbleibenden Assets billig abzukaufen und sie zu den notwendigen Reformen durch die private Wirtschaftsmacht statt durch politisches Gelabbere zu zwingen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.956 von codiman am 18.02.12 14:52:50

1. Kommt von den 4,9 das meiste zurück, mindert die Rekapitalisierung etc.

2. Was ist der Ruf der EU wert? 4,9 Mrd sind recht billig, so gesehen

[Mad Dargel]

Zitat von codiman: Mit dem Unterschied, dass Russland wie auch Argentinien Rohstoffe besitzen und Griechenland auch wirklich nichts, außer Fetakäse und Oliven aufweisen kann....

Wenn sich "die Privaten" auf einen Schuldenschnitt von 75 % einigen, ist hier immmer noch 11 % Verlust (abzüglich Zinsen) drin.
Hier glaubt soch keiner, das die Märzanleihe (7 Mrd € 4%) ungeschoren mit 100 % davonkommt und die EU 4,9 Mrd. € zum Fenster rausschmeisst.
Never!

Gruß codiman

Das mit den Moskauer Anleihen hast Du nicht verstanden. Das Hauptproblem war, ob das neue kleinere Rusland sich als Rechtsnachfolger der UDSSR sah. Und auf 30 Prozent fiel die Anleihe, weil die Expertenmeinung genau das nicht so sah.

[Mad Dargel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.996 von clray am 18.02.12 15:11:39

Verstehe nicht ganz, was Du mit Schützen der Spareinlagen der Griechen meinst. Die griechischen Banken sind die grössten Halter griechischer Staatsanleihen. Wenn die Staatspleite kommt, machen dort alle Banken erstmal zu.

Aus den Politwissenschaften sind Wirtschaftskrise wie in Griechenland Chancen für notwendige Strukturanpassungen-> zur Effiziensverbesserung.

Die Hauptgefahr einer Kettenreaktion besteht darin, dass die meisten Euroländer ihre Banken nicht retten könnten und dass die Griechenland nicht ein Ende mit Schrecken sondern der Anfang wären.

Es gibt sicherlich gute Parallelen zu Argentinien: Bei Argentinien sind damals Ansätze gescheitert, freiwillig umzuschulden. Was dann kam war die Pleite, und die Gläubiger mussten sehr hohe Verluste akzeptieren. Das wird man versuchen zu verhindern.

Ausserdem wird eine Pleite von schweren Unruhen mit vielen Toten begleitet werden.
Nur ein paar Punkte zum durchdenken

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.044 von big_mac am 18.02.12 15:37:01

1. Kommt von den 4,9 das meiste zurück, mindert die Rekapitalisierung etc.

2. Was ist der Ruf der EU wert? 4,9 Mrd sind recht billig, so gesehen

wäre ja nicht nur der Ruf, sondern auch die enormen zusätzlichen finanziellen Belastungen, weit über den 4,9 Mrd Peanuts, die andere EU Staaten dann fortlaufend durch die höheren Zinsen entstehen.

Bei dem Theaterstück wird sich wohl in den nächsten Monaten nichts mehr an der "Freiwilligkeit" als Ziel und in der Umsetzung ändern. Und die Umsetzung ist bekanntlich auf der Zielgeraden. Das hätte man dann einfacher haben können; wenn man diese Konsequenzen (credit event, jahrelange Rechsstreitigkeiten, Zinsanstiege, CDS Auslösung, Vertrauensverlust etc), die eine Pleite zur Folge hätte, akzeptieren würde!

Das Ziel ist doch weiterhin eine möglichst hohe freiwillige Beteiligung am Cut.
Die Quote dürfte mit dem Säbelrasseln der letzten Tage ein wenig gestiegen sein. Was ja für alle Seiten positiv ist. Für alle anderen wird die März Anleihe für 104 zurück bezahlt. Für die EZB eben mit einer anderen WKN; obwohl ich den WKN-Trick eher für einen Scherz halte. Aber wenn er sein Ziel erreicht, soll es mir auch recht sein.

[ikbneu]

Dass die EZB jetzt sich defintiv durch den gestern vollzogenen Tausch "rausgemogelt" hat UND die Zustimmung/Entscheidung der Banken zum PSI+ bereits am 11.03. vorliegen wird sind gleich zwei ganz, ganz schlechte News für alle, die noch (wie ich auch) bis zuletzt an eine Vollbedienung der A0T6US glaubten.

Am 12.03. werden dann die CAC´s in Kraft treten und das wars...

Game is over.

Eigentlich ist jetz noch zu 37 verkaufen, noch das allerbeste, was man machen kann....

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.164 von wallstreetmarc am 18.02.12 09:54:26

Ich bleibe auch dabei. Hab am Donnerstag erst nach 20 Uhr die ganzen Meldungen gelesen. Jetzt gehen ich nicht mehr raus. Es war, ist und bleibt ein heißer Zock. Wenn man gegen Klitschko box, weiß man das es kein Spaziergang wird Also, ein drauf mit Mappe, wie der Berliner zu sagen pflegt.

[ornos]

Greek cabinet backs extra austerity measures


Greece's cabinet approved Saturday a final set of austerity measures sought by the EU and IMF as a condition for a 130 billion euro ($171 billion) rescue package, raising the chances of a deal next week to avert a chaotic default on its debt.

The approval was largely a formality after Athens last week unveiled details of the extra budget and public sector wage cuts worth 325 million euros to euro zone partners.

A government official said cabinet had also agreed to launch by March 8 a debt swap for private creditors with the aim of completing it by March 11. The swap is intended to accompany the rescue deal and will mean that creditors take a 70 percent cut in the real value of their holdings.

After months of often acrimonious negotiations, Greek hopes are rising that Monday's meeting in Brussels will endorse the rescue which Athens needs to avoid bankruptcy on March 20 when major debt repayments fall due.

http://uk.reuters.com/article/2012/02/18/uk-greece-idUKTRE81…

[everyday1000]

wenn am montag alle aus der märz anleihe raus wollen sind dann kurse von sagen wir 20% denkbar?
Dann könnte man doch risikolos einsteigen, oder gäbe es selbst bei einem solchen kurs noch einen möglichen pferdefuß (außer dass die Griechen noch von selbst auf die idee kommen alle verhandlungen abzublasen und den staatsbankrott vermelden). Aufgrund dieses restrisikos müßte die anleihe doch noch in die region 20 % abtauchen können, oder?

[ornos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.715 von everyday1000 am 18.02.12 21:24:20

warum sollte den der kurs der anleihe bis auf 20% fallen, sofern ein haircut von 70% beschlossen wurde (falls die meldung korrekt ist)....klar kann der wert der anleihe dann noch weiter fallen, da die anleihen in neue (mit einem entsprechend geringerem nominalwert) getauscht werden...so wie ich das verstehe sollen dann die neuen zaziki bonds 30 jahre laufen....tja und in den nächsten 30 jahren ist ein default durchaus nicht unwahrscheinlich...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.680 von ikbneu am 18.02.12 21:03:34

Dass die EZB jetzt sich defintiv durch den gestern vollzogenen Tausch "rausgemogelt" hat UND die Zustimmung/Entscheidung der Banken zum PSI+ bereits am 11.03. vorliegen wird sind gleich zwei ganz, ganz schlechte News für alle, die noch (wie ich auch) bis zuletzt an eine Vollbedienung der A0T6US glaubten.

Am 12.03. werden dann die CAC´s in Kraft treten und das wars...

Game is over.

Eigentlich ist jetz noch zu 37 verkaufen, noch das allerbeste, was man machen kann....

ich hoffe diese Einstellung nach der Einschüchterung spricht sich auch bei den Hedge Fonds rum! Dann würde dass ein großer Erfolg einer freiwilligen Umschuldung unter hoher Beteiligung ohne credit event und ohne dass auch nur eine Klage nötig wäre! (da dann keine CAC´s in Kraft treten; wozu auch?)

[wallstreetmarc]

Game is over.

dass nun schon seit Wochen in den griechischen Medien das Zeichen gegeben wird, dass (Griechische) Kleinsparer bis 100.000 nominale ungeschoren mit ihrem Erspartem in ihre Heimatanleihen davon kommen, finde ich übrigens auch interessant.
Auch alles nur Blödsinn, da ja bald alle rasiert werden sollen?!

[finanzvoyeur]

Denke, daß man bei den Kleinsparern hauptsächich daran denkt, daß Griechen sie haben. Nunja ich habe auch GR-Bonds. Ich fände es einfach nur nen Hammer wenn griechische Sozialkassen durch Transfers gestützt werden und Kleinsparer die GR-Anleihen auch zur Altersversicherung halten leer ausgehen. Schließlich können Kassen wegen ihres Anlagevolumens auch Hedgen.

[finanzvoyeur]

Was heißt hier GRIECHISCHE Kleinsparer. Auch hier Gleichbehandlungsprinzip...darf nicht immer weitergehen mit der Politik für Klientels...vor allem wenn sich GR jetzt als so vorbildlichen Europäer gebart.gebart.
Ich erwarte, daß sich unsere Politiker genauso für die Kleinsparerbonds einsetzen wie englische und niederländische Politiker bei der Islandbankenpleite. Auch wenn die Anleger großenteils selber schuld waren so hatten die Politiker die Auszahlung des Kredits davon abhängig gemacht. IS sowie Einlagesicherungsfond wäre dazu gar nicht mal verpflichtet gewessen...GR ist als Schuldner verpflichtet.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.842 von finanzvoyeur am 18.02.12 22:36:47

Sorry jetzt habe ich 2x ungefähr dasselbe geschrieben...wolltes nicht zuspammen.

[Zeitblom]

Aus der aktuellen "Börse am Sonntag":

Noch nie ist ein Land mit Kaputtsparen allein saniert worden.Auch in Griechenland begünstigt man damit nur soziale Schieflagen, die auch die Eurozone – mit krokodilstränenhafter
Anteilnahme der Rating-Agenturen – nachhaltig in Mitleidenschaft ziehen.
Wird die Euro-Politik also an ihrem Plan A unbeirrt festhalten, die Griechen entgegen ihren wirtschaftlichen Interessen in der Eurozone zu halten? Nun, diese Betonhaltung
scheint von der Realität allmählich zertrümmert zu werden. Nicht nur Hinterbänkler,
sondern Politiker von Rang und Euro-Gruppenchef Juncker selbst – der Hohepriester der europäischen Einheitsbewegung – sprachen zuletzt auffällig häufig von der Verkraftbarkeit einer griechischen Pleite bzw. eines Euro-Exodus.
Politiker,die ihre Worte gemeinhin auf die Goldwaage legen, sind ja nicht gezwungen, sich
auf diese Weise zu offenbaren.
Man arbeitet mit Hochdruck an einer professionellen Intensivstation, die im Falle eines
hellenischen Exodus eine stabile Seitenlage für die restliche Eurozone garantieren soll.
Warum sonst wird der deutsche Bankenrettungsschirm SoFFin wiederbelebt oder
der Rettungsschirm zum Rettungszelt?
Und die EZB? Sie läuft mittlerweile der Fed ihren Rang als Mutter aller Liquiditätsschlachten
ab.
Wann könnte es nun zum kontrollierten Austritt Griechenlands kommen? Merkozy
werden zunächst noch die französischen Präsidentschaftswahlen im April abwarten. Im
Sommer aber, wenn die Intensivstation komplett eingerichtet ist, könnte Griechenland
von der Fahne gehen. Griechenland muss so oder so eine Ochsentour durchlaufen. Aber durch die Befreiung vom Euro-Korsett gäbe es wieder eine Perspektive.
Denn erst mit gesteigerter Wettbewerbsfähigkeit fällt ein Marshall-Plan der EU auf fruchtbaren Boden.

[codiman]

Zitat von ornos: warum sollte den der kurs der anleihe bis auf 20% fallen, sofern ein haircut von 70% beschlossen wurde (falls die meldung korrekt ist)....klar kann der wert der anleihe dann noch weiter fallen, da die anleihen in neue (mit einem entsprechend geringerem nominalwert) getauscht werden...so wie ich das verstehe sollen dann die neuen zaziki bonds 30 jahre laufen....tja und in den nächsten 30 jahren ist ein default durchaus nicht unwahrscheinlich...

Aus der H.A.Z. vom 17.02.2012 (importe aus Griechenland nach Niedersachsen von Jan bis Okt 2011):

Auszug:

....so wurde griechischer Wein im Wert von 863.000 € importiert, pflanzliche Fette und Olivenöl für 373.000 € und Käse für 347.000 €

Kurz nachdenken, wieviel Milliarden Schulden hat man angehäuft ?


Einen schönen Sonntag noch.

Gruß codiman

[Mathemat]

Ich glaube nicht, dass Privatanleger per Gesetz dazu gezwungen werden können, ihre Anleihen umzutauschen oder auf Forderungen zu verzichten.

Es gäbe die größte Sammelklage in der Geschichte der EU
- die EZB darf sich rauswinden und Privatanleger nicht? Wo ist hier der Gleichheitsgrundsatz gewahrt?

Ebenso ein grichisches Gesetz, dass uns dazu zwingen könnte. Wo wäre hier der Eigentumsschutz oder die Vertragsfreiheit (ein Vertragspartner ändert ohne Einwilligung des anderen Vertragspartners den Vertrag?).

[wallstreetmarc]

was auch passieren könnte ist, dass es für die bald fällige März Anleihe ein besseres Angebot gibt:

The 70 percent haircut, or loss, will be one of the highest ever imposed on investors. It would trail only Argentina’s back in 2002 (76.8 percent) and, more recently, Iraq’s (89.4 percent) — not the kind of company a modern European country hopes to keep if it ever again intends to return to the bond markets.

For that reason, Mr. Zettelmeyer says, Greece may well offer a better deal to investors holding the March bonds. Those now trade at around 40 cents on the euro, twice the price of Greece’s longer-term securities. (NY Times S.2)

http://www.nytimes.com/2012/02/15/business/global/greece-exp…

Ich glaube sooo viel kann man bei aktuellen Kursen von 38 im März Bond nicht falsch machen.
Chance:
- keine CAC Anwendung und reguläre Auszahlung bei Halten
- ein besseres Angebot als die 38er Kurse jetzt
- eine Ausnahme für Kleinanleger (dann kann event. auch Punkt 1 & 2 ohne neg. Auswirkungen eintreten)
Risiko:
- CAC und Zwangsteilnahme, dann gibts wohl entwas um oder unter 30
- unkontrollierter default; dann gibts noch weniger

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.773.728 von wallstreetmarc am 19.02.12 14:00:07

Risiko

man wird wohl die Drohkulisse so weit aufbauen, dass holdouts damit gedroht wird gar nichts zu bekommen. -
In so einem rechtsfreien Europa möchte ich dann allerdings nicht mehr leben, wenn es wirklich so weit kommen sollte.

[clray]

Natürlich können Klein- und Großanleger per griechisches Gesetz zum Forderungsverzicht gezwungen werden. Die Sammelklage kann dann ein griechiches Gericht entscheiden - viel Spaß.

Ich denke, dass es eigentlich einfach sein sollte, "Kleinanleger" von "Kleinspekulanten" zu trennen und unterschiedlich zu behandeln - man überlegt sich einfach als Gesetzgeber einen Termin, nach dem erfolgte Anschaffungen der Anleihe als spekulativ gelten. Fertig.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.773.860 von clray am 19.02.12 14:56:44

man überlegt sich einfach als Gesetzgeber einen Termin, nach dem erfolgte Anschaffungen der Anleihe als spekulativ gelten. Fertig.

vielleicht sollte man auch noch die Augenfarbe, das Geburtsdatum und die Haarlänge mit einfliessen lassen!
In den Verkausprospekten sollte eigentlich klar hervor gehen, dass so eine Bevorzugung, sei es das Kaufdatum oder die Nationalität etc. nicht geben darf!
CAC geht allerdings beim 03/12er schon..

[wallstreetmarc]

oder um es mit den Worten von marcpeters vom bondboard zu sagen:

Das alles ist - sollte es über retroaktive CAC-Gesetze doch zur ERZWUNGENEN Umschuldung kommen - schlicht juristischer Wahnsinn ...die europäische Union würde so quasi "über Nacht" zur "Bananenrepublik" (zum. bezgl. Rechtssicherheit...meine Meinung).

dito.

[wallstreetmarc]

ebenfalls "dito" (marcpeters):

um was geht es jetzt noch ? ... vlt. 50mrd. Euro "Vorteil" wenn aus dem einst geplanten "freiwilligen" nun letztlich ein "erzwungener" Schnitt würde...was steht andererseits dafür auf dem Spiel ?...die Glaubwürdigkeit und Rechtssicherheit eines (fast) ganzen Kontinents, eines weltwirtschaftlich bedeutenden Staatenverbundes und wahrscheinlich künftige Aversionen von Investoren Ländern direkt, unbesichert und zugleich "günstigen Konditionen" Kapital zur Verfügung zu stellen. Verschuldungsgrad EU ca. 10 Billionen Euro. Fordern Investoren dann künftig nur 1% höhere Zinsen für ihr Engagement in die neuerdings "riskante" Assetklasse "Staatsanleihe" kostet das die EU dann die Kleinigkeit von rund 100mrd. Euro ...jährlich...und das ebenfalls mögliche Horrorszenario das die PIIGS zu dauerhaft verkraftbaren Konditionen dann gar kein Geld mehr von privat erhalten ist dabei noch gar nicht eingerechnet. Will man das tatsächlich riskieren ...wg. der im Vergleich "läppischen paar Milliarden" die man per erzwungener Umschuldung in GR noch reinholt ?

Aktuell : mächtiges Säbelrasseln und Panikmache ...garniert mit teils "konfusen" Meldungen....warum ? Der "Tag der Wahrheit" steht kurz bevor ...der hier vieldiskutierte 20. März... wird der Bond zu 100+Kupon bezahlt ...gilt die EU als "eingecknickt" vor dem kleinen Griechenland ...bis dahin steht auch PSI und die 130mrd. sind durch ...dann sollte (zum. bis 2020) nichts mehr "anbrennen" ...ich erachte die tatsächliche Aktivierung der Retro-CAC´s nach wie vor als unwahrscheinlich...zu groß der Stress...zu groß das zu erwartende Theater und das langfristige finanzielle Risiko für die Union die sich daraus ergeben könnten.
Aber in dem knappen Monat...der bis zum "Tag der Wahrheit" noch bleibt...kann man so die Gläubiger-Schar noch nach Möglichkeit "mürbe machen" um letztlich die höchstmögliche Reduktion der GR-Schulden zu erreichen. Würde mich nicht wundern wenn während dieser aktuellen Drohgebärden und Torschlußpanik noch entsprechend Material "abgefischt" wird.

[big_mac]

Zitat von Mathemat: Ich glaube nicht, dass Privatanleger per Gesetz dazu gezwungen werden können, ihre Anleihen umzutauschen oder auf Forderungen zu verzichten.

Es gäbe die größte Sammelklage in der Geschichte der EU
- die EZB darf sich rauswinden und Privatanleger nicht? Wo ist hier der Gleichheitsgrundsatz gewahrt?

Ebenso ein grichisches Gesetz, dass uns dazu zwingen könnte. Wo wäre hier der Eigentumsschutz oder die Vertragsfreiheit (ein Vertragspartner ändert ohne Einwilligung des anderen Vertragspartners den Vertrag?).

So einer einseitigen Änderung stehen entgegen:
- die griechische Verfassung
- die europäische Menschenrechtsdeklaration
- bilaterale Investitionsschutzabkommen.

Dazu haben wir hier noch mindestens einen Fall von Gläubigerbevorzugung und diverse auch offizielle Erklärungen von europäischen Politikern in den letzten Jahren, die bei nicht institutionellen Investoren eventuell als Patronatserklärung aufgefasst werden könnten.

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.773.887 von wallstreetmarc am 19.02.12 15:04:44

Unsinn, es gibt überhaupt keine Analogie zwischen einem späten Kauftermin dieser Anleihe und sonstigen Eigenschaften von Eigentümern. Wer eine Anleihe erwirbt, die bereits offenbar weit unter dem Nennwert liegt und deswegen auf eine Rückzahlung mit einer Rendite hofft, die um Größenordnungen die marktüblichen Renditen übersteigt, der kann nicht behaupten, dass er als wohl meinender Kleinanleger gehandelt hat oder "reingefallen" ist. Der passende Begriff ist Kleinzocker. Die breite Mehrheit von normalen Anlegern wird es so einsehen, und breite Mehrheiten entscheiden in Gerichten.

Niemand verbietet uns, spekulative Geschäfte einzugehen. Nur Heuchelei mag ich nicht.

[Mad Dargel]

Zitat von clray: Natürlich können Klein- und Großanleger per griechisches Gesetz zum Forderungsverzicht gezwungen werden. Die Sammelklage kann dann ein griechiches Gericht entscheiden - viel Spaß.

Ich denke, dass es eigentlich einfach sein sollte, "Kleinanleger" von "Kleinspekulanten" zu trennen und unterschiedlich zu behandeln - man überlegt sich einfach als Gesetzgeber einen Termin, nach dem erfolgte Anschaffungen der Anleihe als spekulativ gelten. Fertig.

Das ist genauso wahrscheinlich wie eine Enteignung aller Hausbesitzer in Deutschland. Eigentlich ist eine Beleidigung Griechenlands, ihnen zu unterstellen, dass sie eine andere Auffassung von Eigentum haben wie wir.
Aber natürlich hast Du auch irgendwie Recht. Auch hier könnte jede Form von Besitz per Gesetz enteignet werden: Morgen sind es die Goldbesitzer, dann kommen aus Spass mal ale Sparbücher dran oder wie soll man das verstehen?
Oder enteignen wir mal alle US Bürger, die Europa besuchen, weil wir etwas Geld brauchen?
Also, ehe Du soetwas schreibst, erklärst Du bitte einmal, warum Griechenland eine andere Vorstellung von Eigentum hat als wir. Und dann kommst Du zum Punkt, warum ein Lobbysmus entscheidet, wer zum Spass enteignet wird? Also, weil es gerade populär ist, werden morgen mal alle Besitzer von griechischen Staatsanleihen enteignet und nächsten Sommer nehmen wir alle Besitzer Deutscher Rentenpapier. Oder was möchtest Du sagen. Ich verstehe Dich nicht.
Willst Du sagen, dass Europa ein Staatenbund ist, wo unterschiedliche Vorstellungen von Eigentum herrschen? Oder möchtest Du sagen, dass Du und Deine Kumpels gestern am Stammtisch entschieden habt, wer mal so nebenbei enteignet werden darf? Was kommt als nächstes? Wenn ein Unternehmen schlechte Zeiten hat, darf es die Sparkonten seiner Mitarbeiter pfänden und deren Häuser verkaufen?
Oder anders gefragt: Meinst Du, dass das auch für Deutschland gilt? Wenn es Banken mal nicht so gut geht, können sie einfach mal alle Spareinlagen um 70 Prozent kürzen, um einer Pleite zu entgehen. Dann hat die Bundesregierung die Commerzbank ja gar nicht unterstützen müssen? Die hätten sich ja bei den Anlegern bedienen dürfen. Dann hätten wir denen viel Spass gewünscht, vor deutschen Gerichten zu klagen oder wie? Natürlich könnte man auch dann unterscheiden, wann wer angelegt hat.

Ein solcher Fall würde das Grundverständnis von Eigentum in der westlichen Welt zerstören. Ist Dir das überhaupt klar?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.069 von clray am 19.02.12 16:22:10

Fakt ist, dass es sich jeweils um das ein- und das selbe Papier handelt, das auch die EZB gekauft hat, und unm ein und denselben Schuldner, dem die Staaten der Eurogruppe bilateral pari passu Geld geliehen haben.

Eine Obergrenze beim Nominale könnte durchgehen, allenfalls noch ein Kaufdatum im Hinblick auf Aussagen von entscheidungsrelevanten Politikern - alle anderen Unterscheidungskriterien, besonders Kurs, sind kaum mehr als an den Haaren herbeigezogen.

[Oroszlan]

Meiner - wie stets vom Mainstream weit abweichender - Meinung nach, steht ein Israel-gegen-Iran-Religionskrieg unmittelbar bevor. (http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/02/17/In…
Es könnte sich nur um Tage handeln. Was diesen Krieg brisant machen würde, ist der gegenseitige abgrundtiefe und nicht schlichtbare Hass zwischen Israelis und Iranern. Verschlimmernd kommt hinzu, daß Israel über ein paar dutzend, vielleicht sogar ein paar hundert, Atombomben verfügt, die die Israelis sicher umgehend und (aufgrund der Westwindrift) taktisch ohne Strahlenschäden einsetzen würden, fast der Iran auch nur minimale militärische Erfolge umsetzen könnte. Merke: der Iran hat keine Atomwaffen. Sicherlich basteln sie dran. Dann würden die Russen und die Amerikaner ins "Spiel" einsteigen. Europa wäre genötigt, sofort Farbe zu bekennen. Gaslieferungen an Europa aus Russland würden augenblicklich eingestellt. Die strategischen Infrastrukturen (Öl, Gas, Internet) würden binnen Stunden sabotiert, gekappt.
Allein schon die täglich steigende Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios hätte direkte und sofortige Auswirkungen auf die Griechenland-Spekulation. Da die (im dritte-Weltkriegsfall von den Türken sicher mit Zeitverzug attakierten) Griechen ein kämpferisches Volk sind, besitzen sie ebenso wie die Italiener ein große, gut ausgestattete und hoch-motivierte Armee. In einem bevorstehenden dritte-Weltkrieg-Szenario würde sofort die Geldpresse angeworfen. Innerhalb von Stunden würden die Eurobonds kommen, usw. usf. Sämtliche Anleihen würden voll ausbezahlt. Die europäische Industrie, so denn noch vorhanden, würde unter Volllast arbeiten. Aktienkurse würde explodieren.
Das kollektive, europäische Todsparen, das gegenseitige, nichtsnützige Erniedriegen mit Monstern aus der Vergangenheit und die Selbstbejammerung wären beendet.

Aus meinen Fantastereien kann sich jeder was zum Ausmalen raussuchen. Vor allem die europäischen Politiker: seit Monaten ist es mir ein Rätsel, daß keine europäische Ratingagentur hochgezogen wurde und den Amerikanischen und Angelsächsischen Ratingagenturen den Krieg erklärt: Die USA haben ein weitaus größeres und schneller explodierendes Haushaltsloch und eine höhere Schulden/BIP-Quote als ...Griechenland! Nicht zu fassen, dieser europäische Defätismus! Nicht zu fassen! Ganz nebenbei hat Griechenland in den letzten 4 Jahren sein Haushaltsloch fast geschlossen: die Neuverschuldung 2011 beträgt nur noch 4 Milliarden Euro.. man vergleiche die Relationen zu Deutschland oder dem Schuldenweltmeister USA. Doch das Einschlagen auf den bereits am Boden Liegenden geht weiter. Was hat Griechenland auf geo- oder europolitischer Ebense noch verbrochen, worauf ich nicht komme? Korruption...war bis vor wenigen Jahren in deutschen Landen noch von der Steuer absetzbar. Das kanns nicht sein, irgendwie...

Ganz sachlich-intuitiv bin ich ebenfalls der hier und da bereits geleakten Meinung, daß Kleininvestoren mit einer Nominale <= 100000 alte Euros (ich bin selber nicht mit mehr investiert...) nicht am Haarschnitt beteiligt werden. Für übermorgen erwarte ich hier Kursauschläge zwischen 30%...50%. 50% werden ja auf jeden Fall in neuen garantierten EU-Anleihen bezahlt, falls der 130Milliarden-Deal morgen parafiert wird.
Der Zock geht hier also um 50% oder 100%. (Und nicht um 30% oder 100%). Viel Spaß beim Verkaufen, Angsthasen und verbale-fantastische Anleiheshorters. Es bleibt spannend. Lustig das Anleihezocken bislang.

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.088 von Mad Dargel am 19.02.12 16:25:44

Dass wir hier eine ungleiche Behandlung von Gläubigern haben, liegt schon auf der Hand, siehe die Tauschaktion von EZB. Warum nicht dasselbe Prinzip auf Zocker erstrecken? Natürlich als Ausnahmebehandlung in einer Notsituation. Und ja, wenn ein Staat unter Beschuss ist, dann wehrt er sich in der Regel mit Hilfe von diversen "Enteignungen" und "Umverteilungen", ganz unabhängig von den liberalen Auffassungen der einzelnen Bürger und fremden Spekulanten. Ist die Kürzung von griechischen Renten per Gesetz keine "Enteignung"? Denk mal darüber nach.

Das Rechtsystem ist eben kein Computerspiel, das nach mechanischen Regeln funktioniert, sondern verfügt über Auslegungsmöglichkeiten. Deswegen sind Parolen über das Heiligtum des Zocker"eigentums" eigentlich fehl am Platz.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.187 von Oroszlan am 19.02.12 17:14:48

Iran und Israel haben sich bei Iran-Contra sehr gut verstanden, da gibt es keinen "unschlichtbaren Hass". Im Augenblick bestehen Differenzen.

Die italienischen Armeen taugen seit dem Untergang des römischen Reiches nichts mehr, und die griechischen Armeen noch ein paar 100 Jahre mehr nicht.
Kein Schwein braucht Griechenland - wenn das Land morgen im Mittelmeer versinkt merkt es keiner.

[ornos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.069 von clray am 19.02.12 16:22:10

ob ich ein wertpapier vor 10 jahren für 100 USD oder gestern für 0,01 USD ist scheiß egal....ich habe die gleichen rechten und pflichten! daher auch der tausch der EZB in quasi das gleiche wertpapier mit einer anderen WKN....die bondholder mit der gleichen WKN MÜSSEN gleichbehandelt werden unabhängig vom kaufzeitpunkt und vom kaufkurs!

[Oroszlan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.208 von big_mac am 19.02.12 17:22:06

Iran-Contra... Wem interessierts? Geht doch alles nur um immer noch mehr Geld. Aktuell ist der "mexikanische" Drogenkrieg (seit 2006 im Durchschnitt ca. 20 Tote pro Tag) ganz interessant: habe mal nachgerechnet und bin drauf gekommen, daß ca. 100 Millionen Amis (Also nicht nur Amy und Withney und Michael usw....) regelmässig koksen dürften, damit sich die militärische Infrastruktur rechnet. Eigentlich geht es überall auf der Welt nur um Geldvermehrung zu irgendwelchen dubiosen Zwecken.
Nur Europa spart sich und damit ihr Prestigeprojekt, den Euro, brav zu Tode. Im Auftrag der Kokser-Amis. ...wie doof die Europäer sind!
Nein: Italien ist ein schönes Land. Vor allem den Süden kenne ich sehr gut: ehrliche und ehrenhafte Menschen. Sagen was sie tun und tun was sie sagen. Egal ob gut oder schlecht. Viele Münchner und Süddeutsche (Kl/Politiker) sind nicht so. In Griechenland war ich noch nie. Die Griechen die ich kenne, schimpfen auf ihre korrupten Politiker. Ändern tut sich wenig bis nichts. Also kaum ein Unterschied zu Deutschland und Italien. Usw.

[Aldy]

Zitat von clray: Der passende Begriff ist Kleinzocker. Die breite Mehrheit von normalen Anlegern wird es so einsehen, und breite Mehrheiten entscheiden in Gerichten.

Das ist der Neid der Besitzlosen, oder kurzum: Sozialismus.

Die Überlegung, Anleger nach "guter" und "böser" Gesinnung zu unterscheiden, ist abstrus und jenseits unserer freiheitlichen Grundordnung - eine weitere Diskussion darüber erübrigt sich somit.

Aldy

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.249 von ornos am 19.02.12 17:42:13

Vielleicht können manche anderen auch die WKN tauschen, wenn dich das so stört.

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.281 von Aldy am 19.02.12 17:51:51

Ja, es ist "Sozialismus", na und? Glaubst du, die Herren da im griechischen Parlament sind keine "Sozialisten"? Ist jeder Sozialist, der sich um die eigene Wählerschaft kümmert?

[Aldy]

Zitat von clray: Ja, es ist "Sozialismus", na und? Glaubst du, die Herren da im griechischen Parlament sind keine "Sozialisten"? Ist jeder Sozialist, der sich um die eigene Wählerschaft kümmert?

Unter anderem deswegen ist Griechenland auf dem Entwicklungsstand eine Dritte-Welt-Landes angekommen.

Aldy

[migi20]

also ich bin überzeugt sollte es zu einer zwangsenteignung aller halter von griechischen bonds kommen, weil nicht genügend freiwillig mitmachen wird es richtig rappeln im karton.

Den keiner (genauso wie ich) wird keinen einzigen cent mehr in portugal,spanien,irland,italien,griechenland,... investieren.

Da ist es billiger ein paar Mrd. € zu zahlen für die volle Rückzahlung der März anleihen.

[ornos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.292 von clray am 19.02.12 17:54:33

haha, natürlich die leute die in eine anleihe tauschen wollen welche nicht zum frisör muss, drucken sich ihren depotauszug aus und schicken ihn ans zazki ministerium für finanzielle misswirtschaft um neue bonds welche nicht beschnitten werden zu erhalten....es hat heute auch schon jemand geschrieben, wenn wir beim datum des anleihe kaufs anfangen, warum nehmen wir nicht die haar farbe des anleihehalters als weiteres kriterium? ich schlage vor alle rothaarigen erhalten eine 90% haarschnitt während alle leute ohne natürliches haarwachstum (glatze) den vollen nominalbetrag ausgezahlt bekommen.....

unfug! eine unterscheidung in "zocker" und leute welche ein wertpapier über 10 jahre halten ist nicht möglich! oder bekommst du für eine deutsche bank aktie, welche du vor 10 jahren gekauft hast mehr deividende als jemand der sie morgen kauft....

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.351 von ornos am 19.02.12 18:18:55

Solche Unterschiede werden immer mal wieder gemacht. Z.B. war es beim Argentiniendefault so, dass Leute, die bis zu einem bestimmten Betrag (ich glaube es waren 50.000 Euro um den Dreh) investiert waren, im Tausch Pars bekamen, während größere Anleger in discounts gehen mussten (dass keine Mißverständnisse entstehen, auch Pars waren ein Haircut von 70 % oder sowas im Barwert).

Sowas wäre im Prinzip auch hier denkbar, allerdings bei dem ganzen Wirbel, der in den letzten Monaten gemacht wurde, dass Private hier 100 % bekommen usw., würde ich's schon als so ne Art Strafe nicht tun.

Natürlich wären auch Differenzierungen zwischen Lange-Haltern und Neuzockern möglich, aber man wird's wahrscheinlich schon deswegen nicht machen weil das zu kompliziert ist.

[ornos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.362 von Pfandbrief am 19.02.12 18:26:20

aber pfandi, wie soll das funktionieren, wer will denn das datum X festlegen??? egal welches datum du festlegst, es wird eine immense klagewelle geben....

das mit dem betrag ist ja halbwegs nachvollziehbar, aber das man nach dem datum unterscheidet ist starker tobak....

bei dem gesamten volumen, kannst du ja noch sagen, okay ab dem betrag X handelt es sich um einen "großen" investor....

was hältst du den von dem gerücht, das die griechischen griechenland bondholder bis zu einem nominal betrag von 100k von dem frisörtermin verschont bleiben?

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.351 von ornos am 19.02.12 18:18:55

"Could perhaps find a way to do this swap with retail investors too? Who knows." - von Andreas Koutras, der so manches bei dieser Umstrukturierung richtig vorhergesagt hat.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.376 von ornos am 19.02.12 18:35:28

Kleinzocker werden nicht klagen, lohnt nicht. Ab höheren 5-stelligen Beträgen wirds interessant, wenn sich genügend zusammenfinden.

Aber es gibt neues Ungemach:
http://derstandard.at/1328508157199/IWF-zahlt-weniger-Griech…
Riecht immer mehr nach hartem Default.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.376 von ornos am 19.02.12 18:35:28

egal welches datum du festlegst, es wird eine immense klagewelle geben....

Es gibt sowieso ne "Klagewelle". Du verkennst die Situation. Durch einen Default, der sich hier vermutlich über eine nachträgliche Einfügung einer CAC Klausel darstellen wird, wird sowieso das Recht gebrochen. In welcher Art Du dann das Recht brichst, ist zweitrangig, gegeben dass Du es brichst.

Aber wie gesagt, es wird wohl ohnedies keine solche Differenzierung geben, weil es schlicht die Sache unnötig administrativ erschwert.

was hältst du den von dem gerücht, das die griechischen griechenland bondholder bis zu einem nominal betrag von 100k von dem frisörtermin verschont bleiben?

Nicht viel. Rein theoretisch wäre sowas denkbar. Aber versetze Dich in die Rolle eines beliebigen Politikers. Wie erklärste das dem Wahlvolk? Gegeben die ganzen Artikel, in denen Privatzockern der Einstieg in griechische Anleihen zu distressed Niveaus empfohlen wurde? Wie erklärste dem Normalsteuerzahler, dass er den Abenteurern, die das gemacht haben, mal eben 200 % Profit bezahlen soll? Wird schwer!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.398 von Pfandbrief am 19.02.12 18:43:52

Wie wäre es mit der Höhe der Einlagesicherung als Begründung ?
Es ist schwer vermittelbar, dass der europäische Steuerzahler griechische Banken rekapitalisiert, damit die Griechen ihre Einlagen sicher haben, und die eigenen Anleger in griechischen Bonds nicht nur als Steuerzahler sondern auch als Gläubiger draufzahlen.

Hard default + Drachme ist hier die einzig vernünftige Lösung, die kommt sowieso früher oder später.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.422 von big_mac am 19.02.12 18:51:10

Wie wäre es mit der Höhe der Einlagesicherung als Begründung ?

Nette Idee, aber der Einwand des Oppositionspolitiker wäre, dass man Einlagen nicht zu 30 % des Nennwerts kaufen kann.

Hard default + Drachme ist hier die einzig vernünftige Lösung, die kommt sowieso früher oder später.

Glaube ich nicht. Die werden weiter reinbuttern.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.432 von Pfandbrief am 19.02.12 18:56:17

- Die Anleihen wurden auch nicht zu 30% ausgegeben.

- Sie werden eine Zeit lang buttern, bis einer der großen gescheiter wird, nicht mehr will, oder nicht mehr kann. GR wird nach dem ganzen Zauber nicht weniger Schulden haben als vorher - wenn nicht mehr.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.440 von big_mac am 19.02.12 19:00:19

p.s.: die neuen Troubles sind natürlich Musik in meinen Ohren
Könnte sogar den bridge loan wieder aufs Tapet bringen. Zwangsweise Teilnahme an PSI ist der worst case.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.440 von big_mac am 19.02.12 19:00:19

Sie werden solange buttern, wie in Athen eine Regierung sitzt die genehm ist und zumindest so tut als ob sie macht was angeschafft wird.

Nicht mehr buttern werden sie wenn es zu einem Umsturz kommt und eine Militärdiktatur oder dgl. errichtet wird. Dann gehen's stattdessen zu Direkthilfen für die Banken über.

[ornos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.459 von Pfandbrief am 19.02.12 19:05:36

naja dann wäre ja eigentlich der mai bond ein besserer buy als der märz bond?! wir haben ja einen relativen spread von round about 25% (wenn ich das richtig im kopf habe) zueinander....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.459 von Pfandbrief am 19.02.12 19:05:36

Die Direkthilfen für Banken ausserhalb Griechenlands wäre sowieso immer billiger gewesen.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.464 von ornos am 19.02.12 19:07:24

Wenn Du glaubst dass der März noch aufgrund der kurzen Zeit die vielleicht nicht reicht um alles zu implementieren, bedient wird, müsstest natürlich den kaufen. Wie gesagt ausgeschlossen ist es nicht, aber nunja.

Ansonsten kannste statt dem Mai dann auch gleich einen der ganz langen kaufen, die ja schon in der Gegend von 20 % glatt aufgeschlagen sind. Meine Wunschkurse wären eher im Bereich von 15 %, aber das bin ja nur ich.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.476 von Pfandbrief am 19.02.12 19:10:47

Bei hartem Default kriegst die um 10, vielleicht drunter.
Was war Recovery bei Argentinien ? Die hatten <60% Schulden.

[ornos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.485 von big_mac am 19.02.12 19:13:28

ich glaub den härtesten schnitt hab es mal im iraq...datt waren so um die 90% in argentinien warens round about 70% (bin mir aber nicht absolut sicher).... aber bei 70% gibts schon ne ne abgefahren hübsche föhnfrisur.....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.496 von ornos am 19.02.12 19:16:52

Argentinien hatte ca. ein Drittel der Schulden von GR, als Anteil am BIP.
Und eine brauchbare Exportwirtschaft, die auch noch Glück mit den Rohstoffpreisen hatte. GR ist selbst im Tourismus von der Konkurrenz abgehängt.

[ornos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.510 von big_mac am 19.02.12 19:20:42

ich mein den haircut den gabs....ich hab das heute in nem artikel gelesen, sofern ich denn artikel finde, werde ich ihne posten! ich bi nder meinung es gab in argentienen einen 70% haircut.....den schlimmsten gab es bei 89,x % auf irakische anleihen....

wie gesagt wenn ic hden artikel finde poste ich ihn hier

[Pfandbrief]

Was ist eigentlich mit sowas wie WKN 840715 ?

Ist es automatisch gesagt dass die auch defaulten?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.519 von Pfandbrief am 19.02.12 19:24:19

Die waren mit auf der PSI-Liste letzten Sommer.
Andererseits sind sie english law - was bei hard default auch nix nützt.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.526 von big_mac am 19.02.12 19:27:00

Hast diese Liste mal bei der Hand?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.533 von Pfandbrief am 19.02.12 19:29:32

da ist sie drinnen: http://www.bankenverband.de/downloads/102011/sbr-kat-est-kst…

[am-ph]

Zitat von Pfandbrief: Was ist eigentlich mit sowas wie WKN 840715 ?

Ist es automatisch gesagt dass die auch defaulten?

In der Liste von Anleihen, die anläßlich der ersten Stufe des PSI (als noch von einem
Haircut von 21% die Rede war) in Umlauf war, war diese Anleihe auch aufgeführt.

In FFM gab es seit Einführung dieser Anleihe keinen Umsatz.

Interessant an den Hell's Rail Anleihen erscheint mir einzig,
dass es für diese lange Zeit relativ hohe Geld-Kurse gab. Wahrscheinlich Taktik, um
Hedge-Fonds das Aufkaufen wenig liquider Anleihen mit Sonderstatus zu vermasseln.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.556 von big_mac am 19.02.12 19:36:34

Danke. Also sind die Emittenten Griechenland und die Eisenbahnen. Nagut.

[Aldy]

Zitat von Pfandbrief: Danke. Also sind die Emittenten Griechenland und die Eisenbahnen. Nagut.

Der Emittent ist die Griechische Staatseisenbahn mit dem Staat als Bürgen.

Dumm ist nur, daß diese Bonds eine nette Cross Default Regelung (Put Option) in den Offering Circulars haben, die besagt, daß sofortige Fälligkeit angesagt ist wenn die Republik Griechenland beim IWF "in Ungnade" fällt und/oder man sich bei irgendeinem anderen Bond (z.B. A0T6US) seiner Zahlungsverpflichtung voll oder teilweise entzieht.

Kurzum: wenn Hellas bei A0T6US defaultet, stehen dann gleich mal 12MRD Euro an Hellenic Railways Bonds zur sofortigen Zahlung an. Viel Spaß damit

Aldy

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.351 von ornos am 19.02.12 18:18:55

unfug! eine unterscheidung in "zocker" und leute welche ein wertpapier über 10 jahre halten ist nicht möglich! oder bekommst du für eine deutsche bank aktie, welche du vor 10 jahren gekauft hast mehr deividende als jemand der sie morgen kauft..

zu bedenken gebe ich auch, dass dann die EZB der größte Zocker überhaupt wäre. Sie hat schliesslich in den letzten Monaten die Bonds zu niedrigen Kursen gekauft. Und wenn es zur Aktivierung CACe (woran ich nie und nimmer glaube) kommt, dann schadet die EZB den Griechen am meisten, da sie ihre "neuen" Bonds weiterhin zu 100 Prozent tilgen muss + Zins.

[IndexBroker]

"dann schadet die EZB den Griechen am meisten, da sie ihre "neuen" Bonds weiterhin zu 100 Prozent tilgen muss + Zins. "

Die Bedingungen dieser Bonds sind wahrscheinlich so geändert, daß die Rückzahlung nur zum Einkaufspreis der EZB erfolgen dürfte.