Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite

[jogibaerle3000]

Was Staatsanleihen angeht, bin ich noch totaler Anfänger. Habe mich allerdings gefragt, ob es Sinn macht kurzfristig griechische Staatsanleihen zu kaufen. Da momentan alle eher negativ zu Griechenland eingestellt sind, wäre meine Idee kurzfirsig künstig zu kaufen um später - wenn durch Sparmaßnahmen oder eingreifen der EU - teurer zu verkaufen. Quasi würde ich das Investment wie eine Aktie behandeln.

Wäre nett, wenn erfahrene User hierzu einen sachlichen Kommentar abgeben könnten. Primär hadere ich mit folgenden Fragen: Kann ich Anleihen so einfach über Flatex kaufen? Muss ich mit zusätzlichen Kosten(die über einen normalen Aktienkauf hinausgehn) rechnen? Sind griechische Anleihen gut handelbar? Gibt es griechische Anleihen die stark gefallen sind und daher hohes Potential bieten?

Und nochmal, hatte das als kurzfristiges Investment gedacht.

[Gernfried2000]

Ich denke nicht, daß die bevorstehende Staatspleite Griechenlands nur eine vorübergehende Störung ist, nach deren Behebung alles wieder gut ist. Ausserdem wüsste ich nicht, wie diese Entstörung aussehen könnte. Und daß die Griechen wirklich zu sparen beginnen, halte ich einem demokratischen Land für ausgeschlossen. Stellen sie sich vor, was in Deutschland passieren würde, wenn man gleichzeitig die Steuern erhöhen, die Renten und Pensionen senken, die Löhne und Gehälter kürzen und dazu die Umsatzsteuer massiv erhöhen würde..... Und ungefähr diese Maßnahmen hat die EU den Griechen ja gerade aufgebrummt.

Ich jedenfalls gebe schon Euroscheine aus den Ländern Griechenland (Y), Portugal(M), Italien(S) und Spanien(V) sofort wieder aus, da ich mir vorstellen könnte, daß bei einem Auseinanderbrechen der Währungsunion auch die Geldscheine unterschiedlich bewertet werden könnten. Vielleicht ist das völlig bekloppt, aber Vorsicht ist die Mutter des Elefantenladens........

Die Chance mit griechischen Staatsanleihen Gewinne zu machen halte ich für ungefähr so hoch, wie mit einem Los der Fernsehlotterie.....

beste Grüße von
Gernfried2000

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.684 von Gernfried2000 am 07.02.10 20:26:05

Die Chance mit griechischen Staatsanleihen Gewinne zu machen halte ich für ungefähr so hoch, wie mit einem Los der Fernsehlotterie.....

die 'Chance bei der Fernsehlotterie ist höher
Ich wandle meine Ersparnisse seit fünf Jahren in eine andere Währung um.

[suuperbua]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.832 von zocklany am 07.02.10 21:15:59

in welche?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.366 von jogibaerle3000 am 07.02.10 18:42:13

Setz (aktuell) lieber auf einen steigenden Euro- nur so meine Meinung.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.854 von suuperbua am 07.02.10 21:24:36

in welche?

Griechische Drachmen!

[Schneemann_]

OK, mal ein ernsthafter Tipp: Wenn Du das wie Du schreibst als kurzfristiges Investment betrachtest, ist das in der Tat reine pure Zockerei und Lotterie. Die Märkte spielen jetzt erstmal die erhöhte wahrscheinlichkeit eines Staatsbankrotts durch, und wann die damit aufhören bzw. wie weit die damit gehen weiß ja keiner.
Es gibt reichlich viele gute Gründe, warum es nicht so kommen wird - nur wann sich die Lage stabilisiert und auf welchem Niveau kann doch keiner sagen; insofern würde eine Investition aus diesem Grund nur sinnvoll sein, wenn man langem Atem hat und bsp. grad Gelder in Euro-Staatspapieren ohnehin für mehrere Jahre anzulegen gedenkt, und dann - mein zweiter Tipp - würd ich dennoch erstmal ein paar Wochen abwarten; ich glaub nicht, dass der renditespread sich so schnell schließt bzw. eher daran, dass er sich noch etwas ausweitet.

[Zockerpitty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.854 von suuperbua am 07.02.10 21:24:36

in die einzige, weltweit unter jeden umständen akzeptierte, schuldfreie und härteste währung wo gibt ...na klingelt es?
@zocklany glückwunsch

[Gernfried2000]

Na - noch'n Tipp. Es ist zwar ne ganz harte Währung, sie besteht aber aus ganz weichem Metall. Sogar Olympiasieger bekommen nur ne billige Legierung...... Vollmetall wäre zu teuer.

jetzt isses aber klar, oder?

lasst uns doch noch mehr Ratespiele spielen.

schlägt vor und grüßt herzlich
Gernfried2000

[everyday1000]

mit der harten währung kommt man hier vom thema ab ...

... oder gerade doch nicht vor dem hintergrund der griechenlandkrise ?

Mal eine knappe Rechnung:

wenn nur 30 Mio der Deutschen ca. 6000 pro Jahr in harter Währung sparen würden, dann wären das über 7000 tonnen hartwährung in einem einzigen jahr. In ca. 25 Jahren würde den 30 Mio Deutschen (den jetzigen "wechselkurs" vorausgesetzt) die komplette hartwährung gehören, die jemals "gedruckt" worden ist .

Jetzt nicht gleich aufschreien, dass der kurs der hartwährung dann wohl nicht auf dem derzeitigen "wechselkursniveau" bleiben würde.

Aber versteht manch einer worauf ich hinaus will. Sind 6000 Euro zu viel zum Ansparen? Ich denke mal nicht. Bei entspr. Priorisierung des "Konsums" könnten das 30 Mio Deutsche im Schnitt locker stemmen.

Wenn man jetzt die 7000 tonnen mal vergleicht mit den 500 tonnen, die die inder kürzlich erworben haben und woraus bereits ein riesen mediales ereignis gemacht wurde was würde erst passieren, wenn herauskäme, dass 30 Mio Deutsche läppische 6000 euro in hartwährung angespart haben ?

Naja, die konsequenz wäre wohl, das es binnen nur dieses einen jahres zu einem hartwährungsverbot käme, oder?

Na wenn das so ist kauft man vielleicht doch gleich greichische staatsanleihen - den kauf dieser anleihen wird sicher niemals jemand verbieten .....

[suuperbua]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.901.462 von Datteljongleur am 08.02.10 10:54:16

#6 von Datteljongleur Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 08.02.10 10:54:16 Beitrag Nr.: 38.901.462
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 38.899.854 im neuen Fenster öffnen von suuperbua am 07.02.10 21:24:36 in welche?

Griechische Drachmen! lachen




wahrscheinlich stimmt das sogar, weil er mir auf eine boardmail nicht geantwortet hat

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.366 von jogibaerle3000 am 07.02.10 18:42:13

Dann hoff ich mal, dass Du das als kurzfristige Investition bislang nicht eingegangen bist....

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.906.829 von everyday1000 am 08.02.10 22:30:14

ja ist denn schon wieder Goldzeit ?

Nett die Argumentation. Dann alles rein in Gold - aber wie zahlst du deine Miete ? In Goldbarren ? Oder schabst du beim Bäcker ein paar Gramm runter ?

Und wo lagert dein Gold - Im Banksafe ? Physisch ?

Da hat die Menschheit vor xtausend Jahren das Geld als Tauschmittel erfunden und jetzt höre ich Gold wäre also das bessere "Tauschmittel" .

Na denn viel Spaß. Und wenn die Inflation nun doch nicht so kommen sollte ..... oder die Hedge Funds dir das Fürchten lehren... das hast du wenigstens was gelernt.

[opalisII]

Aber zurück zum Thema Griechenland.

Ich denke es ist noch zu früh für die Schnäpchenjagd.

Alles was du im Augenblick bekommst ist 7 % Rendite.

Wenn Griechenland defaultet und ein Haircut erwartet wird bekommst du mehr faule Griechen(anleihen) fürs gleiche Geld. (Siehe Argentinien) und du kannst die dann herschende Panik für dich ausnutzen.

Also wenn schon Griechenanleihen, dann zu absoluten Spottpreisen.

[Der_gute_Riecher]

Gibt es bei Griechenland-Anleihen eine Unterscheidung zwischen den Laufzeiten? Wie ist die Situation bei griechischen Kurzläufern (Laufzeit unter 2 Jahre) zu betrachten?

[Schneemann_]

Meinst Du die komplette Verschuldung eines Staates würde exakt zu einem Zeitpunkt fällig werden?

[Der_gute_Riecher]

Nein, ich meine ob es einen Unterschied gibt zwischen kurzen Laufzeiten und längeren Laufzeiten? Welche Anleihen könnten ausfallen? - alle oder nur Einzelne? Und hier würde ich gerne wissen ob es riskanter ist die langfristigen zu kaufen (oder zu halten) oder ob das Risiko eher bei den Kurzfristigen bis 5 Jahre LZ höher ist?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.302.035 von Der_gute_Riecher am 09.04.10 13:12:02

So ganz verstehe ich auch nicht, worauf Du hinaus willst.

Für mich ist eine Investition in (griechische) Staatsanleihen ein unkalkulierbares Risiko. Das ganze System der permanent steigenden Neuverschuldung ist zum Scheitern verurteilt. Wenn dann noch einem Staat die Möglichkeit fehlt, über eine individuelle Zins- und Wechselkurspolitik die eigene Wettbewerbsfähigkeit wieder herzustellen, dann sehe ich keine Möglichkeit, wie Griechenland um einen Staatsbankrott herumkommen kann.

Wenn man Kurzläufer bis zu 2 Jahren kauft, dann wettet man darauf, dass der Bankrott erst später eintritt. Wenn man Langläufer bis zu 30 Jahren kauft, dann setzt man entweder auf das Wunder, dass der Staatsbankrott abgewendet werden kann oder das es im Falle des Bankrotts einen gleichmäßigen Haircut von z.B. 25% über alle Laufzeiten hinweg erfolgt.

Wenn man mich zwingen würde, Metaxa-Bonds zu kaufen, dann würde ich die mit hoher Duration (A0NRT9 oder A0DZVX) nehmen und bei einer Erholung um 10% die Gewinne sofort mitnehmen

[noch-n-zocker]

By Ambrose Evans-Pritchard
Published: 9:53PM BST 11 Apr 2010

Comments 32 | Comment on this article

Last week's rise in spreads on Hellenic two-year bonds to 730 points over German debt is proof that Greece cannot tap capital markets at bearable cost. It must spiral into default unless the EU-IMF rescue mechanism is activated. "There is no point waiting for an accident to happen," said Nomura's Laurent Bilke.

As I write, it appears that EU experts have agreed on a package of €20bn to €25bn at 350 points above the IMF tariff, or 5pc. This achieves nothing. Such wishful thinking has plagued the Greek/EMU crisis from the start. Simon Johnson, the IMF's former chief economist, said Greece needs €110bn to have any hope of pulling itself out of a tail-spin, given that the twin cures of default and devaluation are blocked. Even that may not work. Greece must squeeze a further 13pc of GDP from the budget to stabilise debt costs by 2012, and do so during a slump when every euro of tightening leads to €1.5 to €2 in lost demand. "The risk is of a viscious downward cycle," Mr Johnson wrote in the Huffington Post.


He likens the crisis to Argentina's slide before default in 2001, a fiasco that led to calls for the abolition of the IMF itself. The Fund concluded in a post-mortem that it should never again throw good money after bad to prop up an unworkable structure with an overvalued exchange rate.

EU officials react with outrage to comparisons with Argentina, but as Mr Johnson says "Greece is far more indebted, is much less competitive in global markets, and needs a greater fiscal and wage adjustment".

Argentina's public debt was 62pc of GDP in 2001: Greece will top 120pc this year. Its budget deficit was 6.4pc: Greece's was 16pc last year on a cash basis. Its current account deficit was 1.7pc: Greece's was 11.2pc in 2009.

The cleanest option for Greece is an Argentine default with a 65pc haircut for creditors, and exit from the euro. Argentina recovered fast after liberation. Greece could expect "decent growth" by mid 2011.

True, but Greece is just "the tip of the iceberg", in the words of China's central bank. The design faults of EMU have left all Club Med trapped in debt deflation or perma-slump. Europe's banks are in turn stuck with fatal exposure. You cannot safely uncork Greece without risking a chain reaction.

This has echoes of Credit Anstalt, the Austrian bank that collapsed in June 1931, exposing the underlying rot of Europe's banks. It set off an earthquake across Germany and Central Europe. Contagion spread back into the Anglosphere, snuffing out the recovery of early 1931.
The global financial order came crashing down. The Great Depression began in earnest.

Liaquat Ahamed recounts in Lords of Finance how rescue talks succumbed to geo-politics. France held up a loan for Austria, using it as leverage to stop a customs union with Germany. (Paris secretly withdrew funds from Vienna to force capitulation.) Disputes over German war reparations poisoned everything. By the time France, Britain and the US could agree on anything, events were out of control.

This time Germany is proving difficult, refusing to be led by the nose into an EU debt union. Chancellor Angela Merkel cannot bend the rules even if she wants to. German professors are itching to launch a complaint at their constitutional court for breach of the EU's "no bail-out" clause the day any rescue is activated.

Yet let us be honest. This is not a bail-out for Greece. It is a bail-out for European creditors that account for most of Greece's €391bn external debt (163pc of GDP). As such it is the first line of defence against greater sums at risk across Club Med. The EU rescue shifts the debacle onto taxpayers in order to prevent a systemic crisis, just like the bank bail-outs after the Lehman failure. The question is whether German Landesbanken with wafer-thin capital ratios can withstand a second crisis after losing so much already on US subprime debt.

As for blaming Greece, let us remember that the European Central Bank stoked property booms in much the same way as the Greenspan Fed. It let the growth rate of M3 money balloon to 12.3pc by late 2007, against a 4.5pc target, pouring petrol on the fire in Club Med, Ireland, and Eastern Europe. Greece can perhaps claim its entry terms into the euro were violated by the ECB. Yet the Greeks are being singled out for punishment under the rescue terms. Mr Johnson says they will have to transfer 8pc to 9pc of GDP each year to foreign creditors from 2012 onwards.
No nation will tolerate such debt servitude for long.

This crisis stems from the original sin of EMU and the collective self-deception that lured debtors and creditors alike into excess. To lecture Greece gets us nowhere. Default will happen one way or another. So will contagion.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.306.774 von noch-n-zocker am 09.04.10 23:09:15

"Das ganze System der permanent steigenden Neuverschuldung ist zum Scheitern verurteilt. Wenn dann noch einem Staat die Möglichkeit fehlt, über eine individuelle Zins- und Wechselkurspolitik die eigene Wettbewerbsfähigkeit wieder herzustellen..."

Wenn man ehrlich ist, trifft das nicht nur fuer Griechenland zu.
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Die Griechen bringen die Anleger der in den letzten 12 Monaten besprochenen Nachrangbanktitel in ein Dilemma:

Einerseits würde auch ich nie Griechenland Staatsanleihen kaufen wegen der bekannten Risiken.

Andererseits halte ich Banknachrangpapiere (z.B. HT1) mit Festzinscoupon bis 2017.
Die Commerzbank ist Gläubigerin der Griechen und antwortete auf Fragen während der Bilanzpräsentation, man rechne nicht mit einem default der Griechen, andere Banken äussern sich ähnlich.

Gehen die Griechen in die Knie, dürften die Banknachränge abtauchen.

Subventioniert der harte EU-Kern die Griechen und bald einige weitere Kanididaten, ist Zeit gewonnen, aber das Zinsniveau duerfte steigen.

Was tun ?

[Schneemann_]

Prinzipiell teile ich zwar Deine Sorge, aber man sollte neben dem ganz sicher weit stärkeren politischen Willen, Griechenland nicht pleite gehen lassen zu dürfen, auch im Auge behalten, dass wir hier keine Bank mit EK-Quote von 5% o.ä. haben, bei der im Insolvenzfalle auch für den Anleihenbesitzer nicht viel übrig bleiben muss. Falls es dramtaischer kommt und der IWF mit einspringt, wird er dies nur mit weiteren harten Reformen verbinden, da mögen die hellenen demonstrieren wie sie wollen. Das in Verbindung mit einer Umschuldung, die dann ggf. mit Nennwertreduktionen von 10%-20% einhergehen könnte, sollten bis dahin auch von einer Commerzbank verkraftet werden können.

[DanteAllemis]

Subventioniert der harte EU-Kern die Griechen und bald einige weitere Kanididaten, ist Zeit gewonnen, aber das Zinsniveau duerfte steigen.

Was tun ?

1. Banknachrangtitel übergewichten, die Club-Med-Exposure ausgelagert haben und/oder zum Anschaffungswert bewerten.

2. Gegen steigende Zinsen in Nachrang-Floater umsteigen und/oder Shortposition im Bund-Future eingehen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.312.979 von kraftfutter am 12.04.10 10:12:21

Wenn man ehrlich ist, trifft das nicht nur fuer Griechenland zu.


Deswegen habe ich ja auch geschrieben: "Für mich ist eine Investition in (griechische) Staatsanleihen ein unkalkulierbares Risiko."

Ist halt die Gretchenfrage, wie lange die Zockerei mit dem Papiergeld noch gut geht und was danach kommt.

[noch-n-zocker]

Griechenland braucht zwar keine Hilfe, aber man kann ja mal völlig unverbindlich nachfragen, wie so eine Hilfsaktion aussehen könnte



Dear Sirs,

In accordance with the statement of 11 April 2010 on the support to Greece by euro-Area Member States, the Greek authorities are requesting discussions with the European Commission, the ECB and the IMF on a multi-year programme of economic policies building on the Ecofin conclusions of February that could be supported with financial assistance from the euro-area Member States and the IMF, if the Greek authorities were to decide to request such assistance.


Yours sincerely,



George Papaconstantinou

[Promethium]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.306.774 von noch-n-zocker am 09.04.10 23:09:15

A0DZVX

Ich sehe diese Papiere vom Chance / Risiko Verhältnis nicht sonderlich attraktiv.
Lange Laufzeit, Verlustrisiko bei eng begrenzter Gewinnchance,
in Hinblick auf ein allgemeni steigenden Zinsniveau...

Das ist wohl ein Fall für den IWF, der sein Geld aus Zwangsabgaben bestreiten kann

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.363.708 von Promethium am 19.04.10 20:50:53

Ich glaub bei 50 könnt ich schwach werden

[Schnuckelinchen]

Es gibt m.E. nur zwei Gründe um irgendwann mal GR-Bonds zu kaufen.
1) um auf eine kurze Erholung zu zocken und dann schnell wieder auszusteigen
2) Restrukturierungszock a la Argie

Es komm jedenfalls auffällig oft das Wort "zock" vor

Die Fondsmanager, die GR als free lunch ansehen werden sich noch wundern und mit ihnen ihre Anleger.

Grüsse
Schnucki

[Schneemann_]

Warum wäre die Spekulation auf eine langfristige Restrukturierung gleich ein "Zock"? Wenn der Kurs der 30jährigen Anleihe bei 50 stünde, käme man bei einem Haircut von weniger als 50% auf ordentliche Renditen - und eine Halbierung der griechischen Staatsschulden würde bei gleichzeitiger Haushaltskonsolidierung nicht nötig werden...

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.383.453 von Schneemann_ am 22.04.10 13:58:32

Naja, das hängt dann wohl von den angedachten Umschuldungsbedingungen ab was neben einem Haircut natürlich auch reduzierte Coupons u.ä. nach sich ziehen könnte. Ich stimme mit Dir überein, dass es in einer möglichen Verkaufspanik auch Schnäppchentage geben kann, ist ja letztendlich alles eine Frage des Preises.

Grüsse
Schnucki

[eelefele]

Also ich bin da ja immer der Meinung, dass wenn es in der Zeitung steht, das meiste schon gegessen ist: Rauf, wie Runter

Für die Nachwelt mal hier einfügen: http://www.ftd.de/politik/europa/:noch-groesseres-defizit-gr…

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.383.453 von Schneemann_ am 22.04.10 13:58:32

"käme man bei einem Haircut"

Laut ftd haircut gleich default gleich CDS werden fällig.

Da angeblich mehr CDS Wetten laufen als Griechen Bonds existieren, eine Riesensumme.
Die Gegenpartei(en) der CDS Wetten werden in Schieflage geraten.

Wenn diese -pardon, daemlichen- Griechen keiner stoppt, laufen wir in die naechste Krise.
Daemlich, weil sie sich langsam vom Kapitalmarkt grillen lassen anstatt das Hilfspaket sofort abzurufen.

[noch-n-zocker]

Jetzt haben Sie zwar das Hilfspaket abgerufen, aber wirklich weiter sind wir deswegen auch noch nicht. Durch das Zaudern haben die Griechen erreicht, dass die ursprünglich in Aussicht gestellten Kreditzinsen in Höhe von 5% jetzt völlig realitätsfern sind. Wenn die EU statt dessen 8% verlangt, dann werden die Griechen wieder über die Ungerechtigkeit auf dieser Welt und die bösen Spekulanten jammern.

Dieser Artikel fasst die aktuelle Situation nochmal schön zusammen:

http://economictimes.indiatimes.com/markets/global-markets/W…

[Schneemann_]

Zitat darin:
The May 9 election in the state of North Rhine-Westphalia in Germany, where public opinion is strongly against helping Greece, could make it harder for Berlin to move quickly on agreeing to aid.


Die Welt muss noch ein wenig warten

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.387.559 von kraftfutter am 22.04.10 22:20:09

Bei GM wurde doch dieselbe Argumentation gebracht, m.W. kam es durch die Pleite aber nicht zu Schieflagen der CDS Gegenparteien.

So richtig schieflachen können sich endlich mal wieder die Schweizer. Sind einer der grössten ausl. GR Gläubiger und zahlen nun erstmal keinen Franken für die Hilfen. In der Zwischenzeit (optimistisch gerechnet 1 Jahr?) sind sie hoffentlich so schlau sich von GR Engagements zu trennen.

Die bösen Spekulanten mussten schon im 19. Jhd. für verbrecherische und unfähige Regierungen herhalten, das ist nichts Neues. Spekulanten haben ja auch die Regierungen dazu gezwungen all diese Schulden aufzunehmen, ja so böse sind die...

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.387.559 von kraftfutter am 22.04.10 22:20:09

Da angeblich mehr CDS Wetten laufen als Griechen Bonds existieren, eine Riesensumme.
Die Gegenpartei(en) der CDS Wetten werden in Schieflage geraten.

Huch? Wo kommt das denn her? Hast Du dafür eine Quelle? Ich hatte hier eine Zahl von 13 Mrd. (Dollar oder Euro) an Netto-CDS als letzte Zahl. (Die Zahl kam hoch als Argument gegen das CDS-Bashing durch die Griechen. Man sah: Hier lagen die Ursachen nicht...)

Gruß
Dante

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.396.205 von DanteAllemis am 24.04.10 16:42:39

Das gesamte CDS Volumen kennt niemand, da es nicht zentral erfasst wird. Klar ist, dass die Untergrenze die veroeffentlichten Zahlen einzelner Marktteilnehmer sind.

Versuche, die erkannten Volumina kleinzureden, da man gegenläufige Positionen einzelner Marktteilnehmer saldieren könne oder müsse (Netto-CDS), sind tranquillizer für die Maerkte und die Saldierungsnotwendigkeit im genannten Ausmass sehr unglaubwürdig.

Bereits im Februar nannte die FAZ 75 Milliarden EUR Kontrakte, siehe unten.

Angeblich haben alleine einige deutschen Landesbanken aktuell Milliarden Griechenbonds teuer versichert, das duerfte nebenbei deren GuV heftig belasten, egal wie die Griechenstory endet.

Man kann als EU Griechenland kurzfristig nicht fallen lassen aus den bekannten Gruenden.

Mittelfristig werden die Griechen selbst aus dem EURO aussteigen wollen, von aussen erzwungene Deflation und Entschuldung ist in der griechischen Demokratie nicht durchzuhalten. Das ist aus meiner Sicht zugleich der späteste Zeitpunkt für die den haircut der Griechenbonds, denn Zins und Tilgung der Schuld kann Griechenland aufgrund unzureichender Wirtschaftsleistung --ausser in einem inflationären EURO-Umfeld-- niemals vollständig leisten.

Daher wird aus meiner Sicht die jetzige "Rettung" die Bondkurse auch nur begrenzt beflügeln, es bleibt Unsicherheit.


FAZ 13. Februar 2010
"Allerdings variieren die Angaben zum CDS-Markt. Londoner Händler beziffern das Volumen der im Umlauf befindlichen griechischen CDS-Kontrakte auf 75 Milliarden Euro. Noch immer ist der Markt für Kreditausfallderivate intransparent, weil der Handel im Freiverkehr unter Banken stattfindet."

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.222 von kraftfutter am 25.04.10 21:34:17

Fest steht jedenfalls- wer GR Bonds immer noch als free lunch ansieht der hat vom Rentenmarkt keinen blassen Schimmer. Eine drastische Reduzierung des NW wird kommen, das ist vollkommen klar. Unklar bleibt lediglich der Zeitpunkt. Insofern sind sämtliche griechischen Papiere (Staatsanleihen, Banken, Aktien) für mich tabu, ausgenommen event. lediglich gr. Schiffahrtslinien mit Sitz auf Bermudas/Marshallinseln etc.

Mein GR-Exposure beschränkt sich momentan auf Bankhybridtitel.

Grüsse
Schnucki

[ekliop15]

Griechenland-Anleihen: Im freien Fall!

http://tinyurl.com/3x3gm2z

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.409.452 von ekliop15 am 27.04.10 16:16:58

Interessant wird die Sache doch erst, wenn sich die Entwicklung gegen eines der größeren Länder wie Spanien, Frankreich oder Deutschland richtet.
Vielleicht merkt dann die Politik endlich, daß der durch die Diskussion von Hilfsmaßnahmen angerichtete Schaden deutlich größer ist, als jede erdenkliche Wirkung der Hilfe!

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.409.452 von ekliop15 am 27.04.10 16:16:58

Kredit wird von "credere = trauen, vertrauen" abgeleitet.
Jeder der das Vertrauen verliert geht bankrott.

aus dem Immobilien-Forum über Spanien, soll von Mc Kinsey sein:

Tabelle: "Domestic private and public sector debt" as % of GDP

EU in Q2 2009:
1. Grossbritanien*: 466% des BIPs (Governm. 59%, Nonf. business 110%, Housholds 103%, Financial instit. 194%)
2. Spanien: 366% des BIPs (Government 56%, Nonfinancial business 141%,Housholds 87%, Financial institutions 82%)
3. Frankreich: 323% des BIPs (Government 80%, Nonfinancial business 114%, Housholds 44%, Financial institutions 84%)
4. Italien: 315% des BIPs (Government 109%, Nonfinancial business 83%, Housholds 41%, Financial institutions 82%)
5. Schweiz* (2007): 313% des BIPs (Govern. 37%, Nonfin. business 75%, Housholds 118%, Financial institutions 84%)
6. Deutschland: 285% des BIPs (Government 73%, Nonfin. business 69%, Housholds 64%, Financial institutions 80%)
(17. Griechenland: 230% des BIPs)

USA (2009): 296% des BIPs (Government 67%, Nonfinancial business 79%, Housholds 97%, Financial institutions 53%)



Japan (2009): 471% des BIPs (Government 197%, Nonfinancial business 95%, Housholds 69%, Financial institutions 110%)
Süd Korea (2009): 333% des BIPs (Government 31%, Nonfin. business 116%, Housholds 78%, Financial instit. 107%)
Kanada: 259% des BIPs (Government 65%, Nonfinancial business 56%, Housholds 88%, Financial institutions 50%)
China (2008): 159% des BIPs (Government 32%, Nonf. business 96%, Housholds 12%, Financial institutions 18%)
Brazilien (2008): 142% des BIPs (Government 66%, Nonf. business 30%, Housholds 13%, Financial institutions 33%)
Indien (2008): 129% des BIPs (Government 67%, Nonf. business 79%, Housholds 97%, Financial institutions 53%)
Russland (2008): 71% des BIPs (Government 5%, Nonf. business 40%, Housholds 10%, Financial institutions 16%)

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.631 von Juliusturm am 27.04.10 17:53:55

Bekanntlich kommen gegen Dummheit selbst die Götter nicht an.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.822 von Juliusturm am 27.04.10 18:10:19

aus dem Immobilien-Forum über Spanien, soll von Mc Kinsey sein:

Indien (2008): 129% des BIPs (Government 67%, Nonf. business 79%, Housholds 97%, Financial institutions 53%)

War wohl ein Grieche bei Mc K für das addieren zuständig.

[Promethium]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.631 von Juliusturm am 27.04.10 17:53:55

Wieso soll eine sofortige, bedingungsarme Hilfe die Situation bereinigen können?

Das Problem würde lediglich auf eine "höhere Ebene" verschoben werden.
Wenn dann der Zusammenbruch kommt, wäre er definitiv weitaus wuchtiger als "nur" ein Zusammenbruch Griechenlands.

Trotzdem glaube ich das Euroland bereitwillig in die Tasche greifen wird um Griechenland
und den anderen Kandidaten auszuhelfen.
Nicht zuletzt um den Euro kurzfristig vor dem Zusammenbruch zu bewahren.
Mittelfristig löst das garnichts - im Gegenteil!

Der Schluss daraus:
Das Chance/Risiko Verhältnis für griechische Anleihen wird nun langsam besser (gegenüber #25)
Die Anleihen notieren deutlich tiefer als vor ein paar Tagen.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.631 von Juliusturm am 27.04.10 17:53:55

Interessant wird die Sache doch erst, wenn sich die Entwicklung gegen eines der größeren Länder wie Spanien, Frankreich oder Deutschland richtet.

Interessant wird es erst, wenn sich die Entwicklung gegen die USA richtet - denn gemessen an all diesen Indikatoren wie BIP-Verschuldung, Haushaltsdefizit, Auslandsverschuldung stehen die Amerikaner nicht sonderlich besser da als Griechenland.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.822 von Juliusturm am 27.04.10 18:10:19

Tabelle: "Domestic private and public sector debt" as % of GDP


Die Tabelle ist allerdings kaum aussagekräftig, wenn die die positiven Assets gegenübergestellt werden.

[Schneemann_]

Der Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Thomas Mayer, rät den Euro-Staaten, sich auf einen möglichen Zahlungsausfall Griechenlands im Jahr 2011 vorzubereiten. Im Notfall könne ein Europäischer Währungsfonds (EWF) eine geordnete Insolvenz einleiten, sagte Mayer laut "Financial Times Deutschland" in Brüssel.

Mayer schlug demnach folgende Lastenaufteilung vor: Die Gesamtschulden Griechenlands sollen auf 150 Milliarden Euro halbiert werden, sie würden dann gut 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ausmachen. Bereits aus den aktuellen Anleihekursen würde sich ein Abschlag für Banken und andere Anleger aus dem Privatsektor in Höhe von 50 Milliarden Euro ergeben. "100 Milliarden Euro würden auf den europäischen Steuerzahler entfallen", sagte Mayer. Davon müsste Deutschland dann 30 Milliarden Euro übernehmen.




So - also 50 Mrd. von 300 Mrd.€ ergibt nach Adam Riese einen haircur von knapp 17% auf alle Anleihen - da wären doch richtig schöne Schnäppchen zu machen jetzt, alles auf Kosten des Steuerzahlers

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.413.870 von Schneemann_ am 28.04.10 08:18:23

Die USA haben direkten Zugriff auf ihre Notenbank, die Eurostaaten nur im Kollektiv, was zu den momentanen Bewegungen am Markt führt.
"Die Tabelle ist allerdings kaum aussagekräftig, wenn die die positiven Assets gegenübergestellt werden."
Dann hätte man eine Bilanz mit den daraus resultierenden Bewertungsproblemen, vor dem Lehmann machen retten aber auch 20 Milliarden Eigenkapital nicht.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.417.207 von Juliusturm am 28.04.10 13:48:46

Dann hätte man eine Bilanz mit den daraus resultierenden Bewertungsproblemen

Schon klar - aber was helfen einem die Betrachtung zur Bruttoverschuldung pro Kopf etwa der privaten Haushalte, wenn in einem Land vor allem Konsumkredite vorhanden sind und der Hauskauf auch quasi ohne Eigenkapital stattfindet, während in einem anderen Land ein maßgeblicher Teil auf solide finanzierte Eigenheime zurückzuführen ist?

[DanteAllemis]

GR-Kurzläufer steigen derzeit.
Die Langläufer würde ich derzeit mit 10% p.a. nicht anfassen; mittelfristig wird es nochmal krachen, wenn GR das Sparprogramm nicht erfüllt (und das kann es nicht, Streiks, Revolution oder einfach nur Deflationäre Erodierung der Steuerbasis sprechen dagegen...). Bei den Kurzläufer bis 1 Jahr gibt es zwar hohe YTM, aber die Gebühren fressen davon viel auf. Hilfsprogramm wird jedoch mindestens 1-3 Jahre reichen. Mit 10,7 Monaten zu derzeit ca. 30% p.a. sind die für mich ein Kauf... Möchte nicht nur als Steuerzahler mitzahlen, sondern auch ein wenig davon profitieren.

-das beste wäre natürlich, dass wenn Deutschland schon retten will/muss, dann auch selbst diese Anleihen zu diesen Kursen kauft. Das wäre mal moralisch gebotenes Insidertrading.

[Schneemann_]

Stimmt - auslaufende Schulden an der Börse aufkaufen scheint mir doch weit billiger als einfach das Geld zu leihen

[pisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.417.639 von DanteAllemis am 28.04.10 14:39:46

beim A0T6US sind einige Stück umgegangen heute waren zu 20..30% rendite zu erwerben, halte ich für übertrieben panische Reaktion und kaufgelegenheit. Sind ja auch schon wieder zurückgekommen im Moment. Stimme zu hinsichtlich der längerlaufenden Anleihen. Die sehe ich viel mehr gefährdet.

Enjoy,
Pisa

[CrashKid]

Irgendwelche ganz wichtigen Leute von einer Ratingagentur stufen Griechenland auf "Ramschstatus" als wäre es ein weiterer Marktartikel!

Da arbeiten nur die allerwichtigsten in den Frankfurter Glastürmen bei Fitch!
Jetzt da die finanzielle Schieflage Griechenland längst bekannt ist müssen die natürlich nochal ordentlich draufhauen!
Sind ja auch Aalglatte private gewinnorientierte Unternehmen,
die irgendwie ordentlich Gewinn machen müssen!
S&P - die haben schon bei der Immo-Krise so richtig mit ihren Bewertungen gelegen.

Da betrachte ich Merkel & Co noch wesentlich seriöser als S&P & Fitch

Kritik

Die vorgenannten Schwächen im Ratingprozess stellen zunehmend auch die Kritikpunkte an Rating-Agenturen dar. Im Rahmen der Subprime-Krise 2007/2008 hat sich die Kritik gegenüber den Ratingagenturen weiter verschärft und in den USA und Europa eine politische Debatte auf höchster Ebene ausgelöst. Die Ratingagenturen stehen in der Kritik, mit der Vergabe teilweise unrealistisch guter Ratings oft gar mit der Bestnote AAA bewertete verbriefte Wertpapiere den Marktteilnehmern ein zu niedriges Risiko signalisiert und dadurch den Finanzmärkten einen falschen Anreiz geschaffen zu haben. Viele Kreditinstitute haben weltweit in Subprime-Bestände nur wegen des „Triple-A“-Ratings investiert und diese Bestnoten unkritisch als gegeben akzeptiert. Die Glaubwürdigkeit der Ratingagenturen bzw. die Aussagekraft der von ihnen vergebenen Ratings wird spätestens seit dem Ausbruch der Subprime-Krise in Frage gestellt. Dies spiegelt sich auch in den Anleihenkursen bzw. den Risikoaufschlägen wider, die oft bei weitem nicht mit den entsprechenden Ratings übereinstimmten.


Konsequenzen aus der Finanzkrise

Als Reaktion auf die Mitverantwortlichkeit der Ratingagenturen für die Finanzkrise, ist am 16. September 2009 die EU-Rating-VO (Verordnung Nr. 1060/2009) in Kraft getreten, welche verschiedene Maßnahmen betreffend Interessenkonflikte, Ratingqualität, Transparenz und interene Führungsstruktur von Ratingunternehmen vorsieht.

[pisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.418.810 von pisa am 28.04.10 16:32:35

hmm, für die paar Tage war das ziemlich viel Momentum, und das mit Anleihen

So sehr lieb ich die Griechen nun auch nicht das man da ewig drauf sitzen bleiben muss...

Das wird Spass wenn man dereinst Bundesanleihen mit der gleichen Rendite erwerben kann

Enjoy,
Pisa

[matjung]

Krisenkurse waren für mich schon immer Kaufkurse.
Ich bin drin.
GR0124024580, 4.5% 20.05.2014, Kurs ca. 79%
GR0138002689, 4.6% 20.09.2040, Kurs ca. 66%

Von Hellenic Railways gibts auch einen interessanten Bond:
XS0165688648, 4.495% 02.04.2013, Kurs ca. 75%

Den habe ich mir noch nicht gekauft, warte noch auf den Verkaufsprospekt.

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.423.815 von CrashKid am 29.04.10 10:50:43

Ramschstatus sind die eigentlich noch gar nicht,
Anleihen mit einem C Rating sind Ramsch.

Die Anleihen haben nur ihren "Investment Grade" Status verloren!

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.313.372 von Schneemann_ am 12.04.10 11:00:27

Meiner Ansicht nach hat Griechenland kein Schuldenproblem,
sondern ein Einnahmenproblem.

Wenn nur jeder 2te Grieche seine Steuern zahlen würde, die er dem Staat schuldet, sind die wieder voll Liquide.

Sich Tod zu sparen wäre keine Lösung.

Die müssten kurzfristig Investieren und ihre Prozesse effizienter und effektiver zu gestalten.

Deutschland spart ja auch nicht.
Und geschummelt haben wir auch.
Ob es bei uns Demonstrationen und Ausschreitungen geben würde?
Wenn die Rating Agenturen uns den Geldhahn zudrehen.

Wir sollten froh sein, dass in Griechenland Demokratie noch gelebt wird.

Eine Restrukturierung wie es sie in Südamerika gab,
kann ich mir für Griechenland nicht vorstellen.

Im Falle einer Griechenland Pleite, würden die CDS Verkäufer Pleite gehen, darunter würden dann auch die CDS Käufer leiden.
(Der CDS Markt lebt ja davon, dass nichts passiert.)
Für Griechenland selbst wäre eine Pleite kaum ein Problem, das Problem hätten die Gläubiger, die deswegen Pleite gingen.
Griechenland ist also systemrelevant!

Ich würde neue, griechische Anleihen auch zu 4% zeichnen.
Und bestimmt gäbe es auch viele Griechen, die griechische Anleihen kaufen würden.
Wir unterschätzen den Willen des griechischen Volkes.
Eine Überschuldung sehe ich nicht.

Es ist schon zum Heulen, diejenigen die die CDS Spreads in die Höhe treiben, werden auch diejenigen sein, die an der Rettung verdienen.
By the way, ich würde den CDS Markt verbieten.
Es ist die originäre Aufgabe eines Anleiheninhabers das Ausfallrisiko zu tragen. Dafür bekommt man ja den Zins.
Es ist doch krank, wenn ein Anleiheninhaber eine Versicherung abschliesst, weil er das Risiko nicht tragen will.
Wer sagt denn, dass die Versicherung solvent ist?

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.437.612 von matjung am 30.04.10 23:49:44

Wer sagt denn, dass die Versicherung solvent ist?

Drei Buchstaben: AIG

[noch-n-zocker]

Da das griechische Rettungspaket auch die systemrelevanten Banken umfasst, habe ich mir eine kurzlaufende CHF-Anleihe der EFG Eurobank gekauft (A0G4V9).

Kurzfristig war es die falsche Entscheidung, denn es steigen nur die von den Notenbanken gekauften EUR-Benchmark-Anleihen. Aber bei 18% Rendite für 9 Monate verglichen mit z.B. 7% Rendite für die 2012er GGB erscheinen die Bankanleihen jetzt wirklich billig zu sein.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.503.976 von noch-n-zocker am 11.05.10 23:27:53

Uii, die hab ich ja auch
Wenn nnz mit im Boot ist, kann nix schiefgehen. Auch deshalb nicht, weil dieser Bond in einer etwas besseren Konfettiwährung ausgegeben wurde.

Grüsse
Schnucki

[FrauOK]

Nach dem Rettungsplan der EU für Griechenland überlege ich mir diese Anleihe zu kaufen : A1AMGZ

Hat jemand eine Meinung dazu ?

Danke im Vorraus

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.506.634 von FrauOK am 12.05.10 12:26:32

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob es signifikante qualitative Unterschiede zwischen Alpha, Piraeus und Eurobank gibt. Ich werfe sie alle drei in den Topf "systemrelevante Banken".

Die A1AMGZ hat eine dreimal so lange Restlaufzeit wie meine Eurobank-Anleihe. Deswegen mehr Chancen und mehr Risiken.

Wegen der Mindestanlagesumme von 40.000 EUR aber nur für Depots ab 500.000 EUR geeignet, selbst 8% Depotgewicht halte ich für einen Griechen-Zock schon für sehr mutig.

Schnucki
ich glaube, zusammen haben wir noch nirgends Geld verloren. Die Nackenschläge gab es dort, wo einer von uns besonders schlau sein wollte

[Ciran]

Hallo

ich interessiere mich aktuell auch für griechische Staatsanleihen. Hatte noch nie Anleihen gekauft, hab die Theorie kapiert aber noch ein paar Detailfragen. Würde mich also über Aufklärung sehr freuen.

Nehmen wir beispielhaft einfach mal diese Anleihe hier:
http://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?…

Da steht jetzt wo ich den Beitrag schreibe folgendes:

Aktuell Realtime-Kurs 50,00%

Restlaufzeit 27,3 Jahre
Fälligkeit 20.09.2037
Ausgabedatum 07.03.2005
Nominalzinssatz 4,500%
Stückelung 1.000,00
Anleihevolumen 9 Mrd.
Kupon-Art Fest
Zinszahlung Jahr
Zinstermin 20.09.
Rückzahlungskurs 100,00%
Emittent Griechenland, Repu..
Sitz Emitt. Griechenland
Typ Anleihe
Währung EUR
ISIN GR0138001673
WKN A0DZVX

Berechnung: 26.06.10 04:00
Rendite p.a. 9,805%
Stückzinsen 3,489
Duration 11,00
Mod. Duration 10,018
Konvexität 96,815
Zinselastizität 0,981


Die Anleihe notiert also zu 50%. Wenn ich jetzt investiere kriege ich bei Fälligkeit der Anleihe also das Doppelte des Investments wieder. Ich kann Vielfache von 1000€ anlegen und ich kriege jährlich 4,5% Zinsen.

Nun die Fragen:

Bedeutet Kupon-Art fest, dass der Zinssatz nie verändert werden kann?
Wie wird die Rendite p.a. berechnet, die mit 9,805% angegeben ist?
Was sind die Stückzinsen?
Was bedeutet Duration, Mod. Duration, Konvexität und Zinselastizität?

Vielen Dank für erhellende Antworten

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.742.059 von Ciran am 26.06.10 22:44:45

Bedeutet Kupon-Art fest, dass der Zinssatz nie verändert werden kann?

Ja

Wie wird die Rendite p.a. berechnet, die mit 9,805% angegeben ist?

Wenn Du es genau wissen willst, dann schau in ein Mathematiklexikon. Vereinfacht gesagt ist es die laufende Verzinsung zuzüglich des auf die verbleibende Restlaufzeit verteilten Tilgungsgewinns.

Was sind die Stückzinsen?

Der Zinsanspruch, der seit dem letzten Zinszahlungstermin (in diesem Falle 20.09.2009) aufgelaufen ist.

Was bedeutet Duration, Mod. Duration, Konvexität und Zinselastizität?


Lies es doch einfach in einem Börsenlexikon nach. Für deine Anlageentscheidung ist es im Vergleich zur Frage, ob Griechenland defaulted oder nicht, ziemlich unerheblich.

[noch-n-zocker]

Wieso ist der Thread so tot? Jetzt wird es doch erst richtig spannend!

Ich habe meine Zurückhaltung jedenfalls aufgegeben und mir zusätzlich zur A0G4V9 auch noch die A0AWHU und die 842378 gekauft. Insgesamt habe ich jetzt die Griechen in meinem Depot mit 8% gewichtet. Die EU scheint das Problem aussitzen zu wollen. Deswegen sehe ich die A0G4V9 und die A0AWHU als attraktives "Festgeld" an und die 842378 bietet mit dem Kurs unter 50% einen guten Schutz gegen Haircuts und als Inflation-Linker einen Schutz gegen eine exzessive Geldmengenaufblähung der EZB, um sich aus dem Schlamassel heraus zu inflationieren.

Die beiden Kurzläufer sind CHF-Bonds, die in der Schweiz gut handelbar sind. Manchmal gibt es aber auch in Frankfurt preiswerte Stücke.

Die Abrechnungen beim 842378 sind ein wenig komplizierter als bei normalen Anleihen, deswegen leihe ich mir mal die gute Erklärung von Torman aus dem WP-Forum aus:


Die zuletzt besprochene Anleihe (GRDF 2025 2,9%) wurde zu einem Wert des Inflationsindex von 111,15484 emittiert. Damals galt noch der HVPI mit Basisjahr 1996. Später wurde auf das Basisjahr 2005 umgestellt, so dass der nun ausgewiesene Indexwert niedriger ist. Die Umstellung erfolgte zum Jahreswechsel 2005/06. Der letzte Wert des alten Index betrug 118,50 (Dezember 2005). Nach der Umstellung wurde für Dezember 2005 ein Indexwert von 101,10 ermittelt.

Somit liegt der umgestellte Ausgangswert bei etwa 94,83337 (111,15484/118,5*101,1). Der für Ende Juli entscheidende Wert ist der HVPI für Mai, welcher 109,71 beträgt. Damit läuft der Indexwert für die Anleihe bis Monatsende auf (109,71/94,83337*) = 1,1568 zu. Bei einem Kurs von 49% müssen also effektiv 56,7% vom ursprünglichen Nennwert gezahlt werden. Hinzu kommen die Stückzinsen, wobei der Zinssatz entweder auf den erhöhten Nennwert angewendet werden muss oder der Zinssatz selbst mit dem Indexwert multipliziert werden muss. Derzeit wären das grob 3,2% auf den ursprünglichen Nennwert (2,9%*1,1568*350/365).

Für eine Order von 1.000 Nominal werden also aktuell etwa 600 Euro fällig.



Die HVPI-Zahlen findet man hier:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/hicp/dat…

Die Anleihe wird auch in Italien gehandelt, manchmal kann man dort deutlich günstiger kaufen als in Deutschland. Außerbörslich geht in dem Titel gar nichts um, weil auch die EZB im Zuge ihrer Stützungskäufe diese Anleihe nicht kauft. Bei der Frage, ob diese recht illiquide Anleihe aktuell billig oder teuer ist orientiere ich mich an der GGB 4,6% 2040 ( A0LMFU). Diese beiden Anleihen bewegten sich lange Zeit sehr parallel und erst in den letzten Wochen lief es auseinander, weil der Linker die Erholung des Langläufers nicht mitgemacht hat.

[tinareyk]

Hallo,

keiner meldet sich zu den Griechen!

Die haben sich doch in letzter Zeit gut entwickelt. Aus meiner Sicht kann man die Threadfrage bereits seit Ende September mit Ja beantworten.

Mal sehen wie lange der Trend hält.

Gruß Reyk

[tinareyk]

Moin,

gestern abend wollte mir das Einfügen des Charts nicht gelingen.

Hier der Chart von der 2014er WKN A0T56A als Beispiel für die Kursentwicklung bei den Griechen:

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.302.689 von tinareyk am 12.10.10 08:30:33

Sie entwickeln sich im großen und ganzen gut, die Griechen. Ich habe seit Mai einiges im Depot, vor allem die 3/2011 in CHF. Jetzt ist die Sache praktisch gelaufen bei den Kurzläufern. Renditen von 6% und drunter verschmähe ich. Im Banksektor wird man noch fündig, aber kaum bedient.

Was hält das Forum von den ganz langen mit 27 oder 30 Jahren ? Kurse <60 sollten auch einen Gang zum Friseur erträglich machen

[sepplpeter]

Finger weg von Griechen > 2012 - es sei denn, man will damit traden! Auf die ordnungsgemässe Rückzahlung würde ich nach den jüngsten Äusserungen von Eurostat nicht setzen. Es wird m. E. auf jedenfall in einem Bankrott oder Umschuldung enden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.376.637 von sepplpeter am 22.10.10 20:09:42

oh ja, Ablauf des Pakets könnte es ganz haarig werden. 2014-16 wird auch einiges fällig.
Allenfalls das ganz lange Ende mit 27 und 30 Jahren könnte reizen, mit Kursen <60. Nach einer Entschuldung via Friseur wäre die Bonität Griechenlands wieder um einiges besser.

[hossinger]

WELCHEN Vorteil haben denn die Langläufer? Da bleibt nicht nur das grosse Fragezeichen der Staatspleite nach 2013, sondern auch der Wertverlust des Papieres duch Inflation und damit verbundene Zinserwartungen. WENN wir also 5 % Inflation bekommen, dann zahlt jede Volksbank 6 % für Tagesgeld und jede neue Staatsanleihe muss mehrere Prozent über der Inflation liegen um Interesse zu finden. Was passiert da mit den Griechischen Langläufern - RICHTIG - die Kurse werden fallen bis die Investoren eine dem Risiko angemessene Verzinsung erreichen.

Die Renditen der Kurzläufer sind doch sehr interessant und (eine Zahlungsfähigkeit der EU vorausgesetzt) auch absehbar sicher.

Auf Sicht von 20 Jahren würde ich nicht einmal Deutschland Geld leihen - und warum sollte gerade die Solvenz von Griechenland nachhaltig aus Eigenmittel steigen? Ohne die EU wäre Griechenland DEFINITIV Pleite! Nun erhalten sie aber kein Geld geschenkt, sondern neue Kredite mit neuen zusätzlichen Zinszahlungen.

Was passiert wohl, wenn sich Griechenland 2013 ohne EU-Rettungsschirm auf dem Kapitalmarkt mit neuem Geld versorgen muss - schon allein um die Zinsen und auslaufende Anleihen zu bedienen? Welchen Zinssatz würden Investoren DANN für neue Anleihen wohl verlangen? UND GENAU diese Nettorendite wird sich automatisch auf alle Anleihen mit Endfälligkeit nach 2013 mit entsprechenden Kursverlusten auswirken.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.589.616 von hossinger am 25.11.10 12:56:54

UND GENAU diese Nettorendite wird sich automatisch auf alle Anleihen mit Endfälligkeit nach 2013 mit entsprechenden Kursverlusten auswirken.

Wieso automatisch? Wenn wir den Äußerungen der Politiker glauben können (okay, hier wird jeder eine eigene Einschätzung zu haben), dann betreffen die Pläne von Angie und Wolle zum restrukturierungsmechanismus nur die Neuemissionen ab 2013. Die Altanleihen, die keine CAC enthalten, wären gegrandfathered (so wie heute die Landesbankemissionen mit Gewährträgerhaftung) und würden sich deshalb in der Rendite von Neuemissionen mit CAC mehr oder weniger deutlich unterscheiden.

Bezüglich Deiner Inflationsbefürchtungen gibt es bei den Griechen die beiden langlaufenden Inflation-Linker. Ich habe jedenfalls meine Kurzläufer alle verkauft und halte nur noch die 842378. Die Langläufer haben jedenfalls den Vorteil, dass sie nur noch bei 50% vom Nennwert notieren. Da ist der Haircut schon eingepreist, den die Kurzläufer auch erleiden werden, wenn das mit dem Rettungsschirm nicht so klappt, wie sich das die Politiker vorstellen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.589.616 von hossinger am 25.11.10 12:56:54

Hossinger,

Griechenland NACH einem Haircut von z.B. 50% ist ein ganz anderes Griechenland mit stark reduzierten Schulden. Wird der Coupon bezogen auf das dann neue Nominale unverändert gelassen könnten die Anleihen durchaus über pari-neu notieren.
Als größte Risken sehe ich die Frage des Reformwillens und natürlich das allgemeine Zinsänderungsrisiko.

Heute als "sicher" geltenden Staaten wie Deutschland oder gar Österreich würde ich kein Geld leihen - die müssen erst dorthin wo Griechenland schon ist.

Und dass sich die Griechen die Zinsen am Markt nicht leisten können ist ja der Grund für einen Haircut, von dem ich annehme dass er ca. 2013 kommt - und zwar auch für alte Papiere, denn Klauseln hin oder her, einem Nackten in die Tasche zu greifen ist kein erfolgversprechender Versuch.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.597.825 von noch-n-zocker am 26.11.10 14:40:06

nnz: wieso hast du alle Kurzläufer verkauft? Rechnest Du mit einem baldigen Haircut?

Ich hab noch die 2.75% chf EFG bis Feb11 sowie einen GR Bond 4,3% EU bis Anfang 12- muss man sich da jetzt auch schon Sorgen drum machen?

Grüsse
Schnucki

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.604.789 von Schnuckelinchen am 28.11.10 17:20:55

schnuckelinchen, ich zittere mit dir bei diesen Titeln.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.605.293 von big_mac am 28.11.10 20:36:08

Naja, gezittert hab ich bisher nicht. Heute ist der PIGS Markt aufgrund der Nachrichtenlage auch wieder fester...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.607.327 von Schnuckelinchen am 29.11.10 11:25:33

2011 sollte sicher sein, mein Schlaf ist jedenfalls nicht gestört.
2012 dürfte eigentlich auch nix passieren, aber danach garantiere ich für nichts mehr.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.604.789 von Schnuckelinchen am 28.11.10 17:20:55

muss man sich da jetzt auch schon Sorgen drum machen?

Man MUSS vielleicht nicht, aber ich bin so ängstlich wie seit vielen Jahren nicht. Selbst nach dem Lehman-Crash war ich optimistischer, dass es irgendwie weiter gehen wird. Im Moment sehe ich nicht so recht, wie die Politiker die Abwärtsspirale aufhalten wollen. Auf die Einhaltung von Spielregeln kann man sich als Bondholder imho auch nicht mehr verlassen.

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.612.164 von noch-n-zocker am 29.11.10 22:22:16

Man MUSS vielleicht nicht, aber ich bin so ängstlich wie seit vielen Jahren nicht. Selbst nach dem Lehman-Crash war ich optimistischer, dass es irgendwie weiter gehen wird. Im Moment sehe ich nicht so recht, wie die Politiker die Abwärtsspirale aufhalten wollen. Auf die Einhaltung von Spielregeln kann man sich als Bondholder imho auch nicht mehr verlassen.

Ich denke, das geht vielen so.

Die Iren haben es wirklich vergeigt. Erst Haushalt saniert, dann Banken gerettet. Dann gemerkt, dass das teuer wird. Dann Bankenrettung infrage stellen (um Staatshaushalt zu entlasten) und damit so viel Unsicherheit geschürt, dass Bankenrettung noch viel teurer wird. Dann bemerkt, dass Irland das nicht alleine schafft. Die EU schaut die ganze Zeit zu und ist wie beim ersten GR-Paket behind the curve. Portugal und Spanien(!) laufen geradewegs auf den Abhang zu. Beide wollen nicht, bis sie wollen müssen. Spanien ist too big to save, zumindest für das AAA-Rating des Hilfsfonds. Die FDP probt den Aufstand. Die BVerfG-Entscheidung lauert auch im Hintergrund. Eine Verdoppelung oder gar Entdeckelung des Rettungsschirmes scheint notwendig aber nicht durchsetzbar. Belgien wackelt. Frankreich und Italien sehen Spread-Ausweitungen. Derweil implodieren Bankbilanzen, nicht nur in Irland, sondern wahrgenommenermaßen auch in Spanien, FR und Deutschland. Nachrangpapiere dieser Banken scheinen auf dem Weg ins Schlachthaus. Einzige Lösung: Europäische Monarchie mit Königin Merkel, sofortige Aufspaltung des Währungsraumes und/oder großflächige Bankenrestrukturierung. Oder?!

Ich sehe das anders. Die altbewährte Alternative zum Weltuntergang ist das beliebte Durchwursteln der Politik. Natürlich sind die Märkte nicht überzeugt. Aber: Nach dem irischen Exempel wird sich die Politik hüten, Bankennachränge anderer Länder ohne Not (also relativ gesunder oder schon geretteter Banken) zu rasieren, da Kapitalabflüsse, Fundingprobleme und Bankencrashs sehr viel teurer sind... Irland ist/war ein Sonderfall, der durch die hohe Relation Bankverluste/Bip gezeichnet ist. Portugal wird recht bald unter den Schirm schlüpfen. Für Spanien gibt es eine halbgare Rettungs-Lösung und/oder ausländische Käufer für die durchaus gesunden Banken. Die EZB wird aktiver einkaufen. Meine Prognose: Die Panik wird sich in Verwunderung und dann in Gelassenheit verwandeln.

Wir sehen weiterhin einen durchaus robusten Aufschwung. Die aktuelle Euro-Schwäche in Verbindung mit zunehmend selbstragenderen Aufschwung in den USA und weiterhin boomenden Schwellenländern dazu beitragen, die Konjunktur in Euroland zu stützen. Bei den Bankenergebnissen (nachlaufender Indikator) sehen wir erst den Anfang dieser fundamentalen Verbesserungen.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.612.164 von noch-n-zocker am 29.11.10 22:22:16

Bei Sorgen empfehle ich die Tiere zu schlachten, bevor sie riechen und ihr Fleisch zäh wird.

Evt. zu realisierende Verluste der zeitlich letzten Einkäufe werden mit einer Steuergutschrift versüsst. Zwei Tage nach dem Verkauf kommt die Kurserholung eines Zwischenhochs, jedenfalls passiert mir dies immer wieder.

Neu in den letzten Wochen ist die Erkenntnis, dass die echten Staatsschuldenstände viel höher sind als von vielen Regierungen seit der EURO-Einführung nach Brüssel gemeldet. Mit viel Glück stabilisieren die europäischen Eliten den Abwärtstrend.
Dann aber, heute schon per Kassensturz nachzählbar, verbleibt ein sehr stark erhöhter europäischer Staatsschuldenbestand. Diese Schulden tilgen mit Zins und Zinseszins in Demokratien (mit Wahlen) bei schrumpfender Bevölkerung, Wettbewerb der Steuersysteme und Bürgern mit Reisepässen in der Tasche ist für mich nicht vollstellbar. Bleiben haircuts oder Inflation.

-------------


Es war für mich anregend, aufregend, teilweise euphorisierend und lehrreich hier in den letzten 24 Monaten. Vielen herzlichen Dank dem thread Eröffner sowie allen Mitwirkenden. Ich wünsche allen eine besinnliche Adventszeit.

[Schneemann_]

@noch-n-zocker, DanteAllemis

irgendwie schwanke ich gefühlsmäßig zwischen euren beiden Haltungen - je nach Tag. Ich ertappe mich dabei, auch nicht mehr so optimistisch wie zu Lehmann-Zeiten zu sein. Andererseits - die Konjunktur nimmt allenthalben Fahrt auf, der eher fallende Euro stützt das auch noch, es reichen eigentlich einige wenige mal positive (im Sinne von besser als angenommene) Haushaltsprognosen aus Spanien oder Portugal, schon dürften die Rendite der Staatsanleihen wie auch der Nachränge kräftig zurückgehen und wir sind alle erstmal aus dem Schneider.
Ich sitze - um die Situation noch zu würzen - zu allem Überfluß in einer Schxxxx-Risikosituation - das Depot in den vergangenen Jahren satt im Plus wäre Liquidität vorhanden, um ein Haus vermutlich inzwischen ohne Fremdfinanzierung zu kaufen ... was ich angesichts eines befristeten Arbeitsvertrags aber ungern machen würde. Nur wenn es auf den Märkten noch dicke kommt, wäre das ein fettes "Hätt ich mal..."

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.612.164 von noch-n-zocker am 29.11.10 22:22:16

Hallo zusammen-hallo nnz,

ich bin zugegebenermassen auch ziemlich pessimistisch und stelle jeden Tag aufs Neue fest, dass der Inhalt meiner Depots und mein Pessimismus nicht zusammenpassen.

Ich sehe auch keine zukünftige Wachstumsbeschleunigung in den wichtigen Ökonomien, in D führe ich einen Teil des Wachstums alleine darauf zurück, dass viele Leute der Werthaltigkeit des Euros misstrauen und die Euros weg haben möchten. Hier am Bodensee wird gebaut wie seit Jahren nicht mehr und fast jeder (überteuerte) Hasenstall mit zig WE ist schon an verängstigte Kapitalanleger verkauft bevor der erste Bagger anrollt. In meinem Bekanntenkreis macht sich ebenfalls schon eine gewisse Endzeitstimmung breit, man gibt grosszügig Geld für Konsum aus, aber nicht weil man plötzlich optimistisch wäre- man will sich lieber heute noch etwas leisten weil die Zukunft unsicherer denn je geworden ist.

In den USA sehe ich nicht wie die Leute da grossartig noch mehr konsumieren wollen, Black Friday hin oder her. QE2 -QEX landet komplett bei den Banken, die dieses Geld kaum in den USA in die Realwirtschaft leiten sondern direkt in die Schwellenländer pumpen. Die US Notenbank kann zwar beliebig viel Geld drucken, aber sie kann nicht mehr steuern wohin diese Geld dann fliesst.

Die Chinesen sind in einer dummen Situation gefangen. Erhöhen sie die Zinsen um den Dampf etwas herauszunehmen, dann ziehen sie noch mehr Geld aus dem Ausland an. Senken sie dagegen, müssen sie damit rechnen, dass die Inflationsraten weiter anziehen. Der durchschnittliche Chinese gibt einen Grossteil seines Einkommens für Nahrungsmittel aus, wenn die Agrarpreise (Haupthandelsplätze in USA) weiter anziehen wird es dort kritisch für die Regierung. Die USA als grosser Exporteur wichtiger Agrarprodukte können also sehr leicht auf auf diesem Weg Druck auf China ausüben, das ist dann noch effektiver als US Manöver an der koreanischen Seegrenze durchzuführen.

Falls China crasht, dann könnte es daher zu einem gewaltigen Sog an Rückflüssen von billigem Geld nach USA kommen. Dann steht der Euro zum Dollar schnell wo ganz anders als heute und ein Dax wieder bei 5000 oder noch viel tiefer, die Kurse aus dem Tiergarten will ich mir in diesem Szenario heute garnicht vorstellen.

Ich bin aufgrund der allg. Verunsicherung nicht der Meinung, dass die EM real hoch bewertet sind. Es geht die nächsten Jahre auch weniger um Rendite als nur noch darum die eigene nackte Haut zu retten. Daher sind Edelmetalle, transportable Kunstgegenstände, Bargeld in unterschiedlichen Auslandswährungen etc. etc. m.E. wichtige Diversifikationelemente, wenn der Zock mit dem Euro-Papiergeld zusammenbricht.

Was die Politiker angeht, sie machen bestenfalls das was sie an den Universitäten gelernt haben, reine Herdendenke und immer am Markt hinterhergelaufen. Auf der einen Seite bedient man sich Klischees aus vergangenen Jahrhunderten (Spekulanten böse), andererseits beschwert man sich, wenn sie dann als Käufergruppe in diesem gigantischen Ponzi-Verschuldungs Spiel fehlen. Ich sehe hier keine kreativen Persönlichkeiten weit und breit. Ökonomischer Sachverstand ist in den Parlamenten fast nicht mehr vorhanden. Die Politik kämpft mit immer unlauteren Mitteln gegen die freie Marktwirtschaft,sowas kann eigentlich nur in einer Katastrophe enden.


Grüsse
Schnucki

[al12345]

Dann kann ich nur lol schreiben.

Also erstens üben die Chinesen druck auf die USA aus, weil sie nämlich größter Gläubiger der USA sind und ein Eigeninteresse an einem starken Dollar haben. Zweitens intressiert die Chinesen nicht ob die USA druck auf sie ausüben oder nicht, ist ja bekanntlich ein tolitärer Staat. Drittens hatt das US Monöver nichts mit China zu tun sondern war die Reaktion der Südkoreaner und der USA auf die Agression Nordkorea, war auch auf allen Nachrichtensendern zu sehen.Viertens wenn der Euro fällt gibt es eine weltweite Wirtschaftskrise wie in den 20er Jahren, also wäre eine Investition in Immobilien meine erste Wahl.Immobilien unterliegen natürlich auch den Gesetzen des Marktes sind aber meiner Meinung nach immer Edelmetallen und Kunstgegenständen vorzuziehen.


MFG

[rastapop]

Na ich war auch mal pessimistisch was mein Depot anbetrifft. Siehe da habe es geschafft 18 Wochen keinen Blick in mein Depot zu werfen

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.848.202 von rastapop am 12.01.11 15:58:06

kannst aber heute. Die gelungene Portugal-Plazierung entspannt.
Siegesgewiss klappert das Gebiss

[noch-n-zocker]

Ein wenig bin ich mittlerweile von der Kursentwicklung der 842376 enttäuscht. Übersehe ich da etwas? Außerbörslich sind die Kurse für den 2030er Linker A0NRT9 jetzt schon leicht höher und der Abstand zur 2040er Anleihe A0LMFU verringert sich auch nicht, obwohl doch die steigenden Zinsen in Verbindung mit steigender Inflation für die Linker und gegen den Fixbond laufen

Der Inflationsindex ist im letzten Jahr um 2,95% von 107,75 auf 110,93 gestiegen. Zusammen mit dem Kupon von 2,9% hat die 842378 eine laufende Verzinsung von über 11%. Wieso steigt der Kurs trotzdem nicht? Ein Nachteil ist sicherlich, dass in dem Bond trotz 7,5 Mrd, Volumen kein Market Making stattfindet. Jedenfalls nicht in Deutschland, an der Mailänder Börse ist die Liquidität etwas besser.



Jan. 27 (Bloomberg) -- European Central Bank Executive
Board member Lorenzo Bini Smaghi said policy makers in advanced
economies can no longer afford to ignore imported inflation.
“A permanent and repeated increase in the prices of
imported products will tend to impact on inflation in the
advanced countries, including the euro area,” Bini Smaghi said
in a speech in Bologna today. “This phenomenon can no longer be
ignored.”
Import price inflation in Germany, Europe’s largest
economy, accelerated to 12 percent in December, the fastest pace
in more than 29 years.
“To a greater extent than in the previous decade, the
strong dynamics of the rest of the world are likely to result in
a higher inflation rate for imported goods, whether commodities
or manufactured goods and services,” Bini Smaghi said.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.934.882 von noch-n-zocker am 27.01.11 12:10:31

Zusammen mit dem Kupon von 2,9% hat die 842378 eine laufende Verzinsung von über 11%. Wieso steigt der Kurs trotzdem nicht?

Ich wurde auf einen Denkfehler hingewiesen. Da der Kurs nur bei gut 50% steht, kommt vom Poolfaktor auch zunächst nur die Hälfte beim Anleger an. Die laufende Verzinsung beträgt also (2,9% + 2,95%*0,51)/51*100 = 8,63%

[landratte]

Ist die Anleihe 2008/2011 (Fälligkeit 20.3.2011) schon zurückgezahlt?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.249.612 von landratte am 22.03.11 19:37:53

Hast Du diese Woche schon mal auf den Kalender geschaut?

[patrik85]

Ist ausgezahlt, war ne schöne Rendite für die paar Monate... Was kann man jetzt mit dem Geld machen? Ideen für eine andere Anleihe mit kurzer Laufzeit und ordentlichem Zins?

[Kinglala]

Athen/Berlin (dpa) - Der Internationale Währungsfonds (IWF) fordert einem Medienbericht zufolge eine baldige Umschuldung Griechenlands. Wie das Nachrichtenmagazin «Spiegel» meldet, zweifelt der IWF am Erfolg der Rettungsbemühungen für Griechenland und drängt auf eine baldige Umschuldung des Landes.

http://www.boersennews.de/nachrichten/top-news/spiegel-iwf-f…

[Kinglala]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.310.960 von Kinglala am 03.04.11 23:00:09

Umschuldung Griechenlands? IWF dementiert Kurswechsel !!!

Der Internationale Währungsfonds (IWF) hat einen Medienbericht zurückgewiesen, wonach man eine Umschuldung Griechenlands befürworte. Experten halten diesen Schritt schon lange für alternativlos.

http://www.euractiv.de/markt-und-wettbewerb/artikel/spiegel-…

[Kinglala]

In Europa steht Griechenland wieder in den Schlagzeilen. Zahlungsrückstände gegenüber Unternehmen weltweit in Höhe von über fünf Milliarden Euro schürten Spekulationen darüber, wie lange man den ersten Staatsbankrott in 60 Jahren noch hinauszögern kann. Die Bremer Landesbank berichtet von der Erwartung auf EU-Arbeitsebene, zwischen 40 bis 50 Prozent der Verbindlichkeiten Griechenlands streichen zu müssen. Damit könne man dem Land wieder zu einer soliden Basis verhelfen. Denn nach 2011 müsse wieder ein neues Hilfspaket in Höhe der Kreditfälligkeiten von 25 bis 30 Milliarden Euro geschnürt werden.


Renditen von Griechenland-Anleihen springen an

Die anhaltenden Diskussionen um die Zukunft der Peripheriestaaten habe die Bond-Preise dieser Länder einmal mehr unter Druck gesetzt und so einem Händler der Hellwig Wertpapierhandelsbank zufolge für weiter steigende Renditen gesorgt. Derzeit erreichten etwa griechische Anleihen (WKN A0LN5U) mit einer Fälligkeit in 16 Monaten ein Renditeniveau von rund 17,5 Prozent. „Der Renditeabstand der zehnjährigen griechischen Staatsanleihen gegenüber Bundesanleihen stieg im Wochenverlauf um 50 Basispunkte, die der zweijährigen sogar um 126 Basispunkte“, bemerkt Arthur Brunner.

[Siphex]

Kenne mich mit Anleihen jetzt nicht so gut aus, vielleicht kann mir einer weiterhelfen.

Wenn ich z.B. A0LN5U kaufe, Restlaufzeit knapp 11 Monate: die Anleihe hat mit heutigen Tag einen Wert von 57,56%. Am Ende der Laufzeit kriege ich aber 100% vom Ausgabewert, außer Griechenland zahlt eben nicht, z.B. weil sie pleite sind, soweit richtig?

D.h. ich würde Rendite machen die Kursdifferenz zu den 100% + Zins von 4,1%? Also quasi etwa 80%? Richtig?

Was sind die Risiken außer dass Griechenland bis dahin endültig pleite sind? Ich hätte gedacht, die Risiken sind:

a) Griechenland zahlt am Ende der Laufzeit nicht oder viel weniger (geht aber eigentlich nur wenn pleite)
b)falls ich vorher das Ding loswerden will, brauche ich einen Käufer und mgl. finde ich keinen

Ist das alles so korrekt oder habe ich etwas wesentliches übersehen? Danke.

[Schneemann_]

Im wesentlichen ist es so, ja.
Einen Käufer findest Du natürlich imme,r aber fragt sich halt zu welchem Preis. Insofern trägst Du während der Laufzeit das Kursrisiko.

Bleibst Du bis zum Schluss dabei, sind eigentlich 3 Szenarien denkbar:
1. Griechenland zahlt, dann hast Du die fette Rendite eingestrichen
2. Griechenland ist bis dahin pleite, dann gibt es ggf. einen Teil der nominalen Wertes zurück, wo immer der liegen wird, je nachdem, ob ein haircut in welcher Höhe erfolgt etc. Würde der haircut 40% betragen, kämst Du immernoch mit ansehnlicher Redndite heraus, bei 50% und darüber hättest Du Verluste gemacht.
3. Griechenland steigt aus dem Euroraum aus, dann hast Du Drachmen und ein Währungsrisiko.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.063.820 von Schneemann_ am 09.09.11 09:31:35

3. Griechenland steigt aus dem Euroraum aus, dann hast Du Drachmen und ein Währungsrisiko.

Schneemann, würden denn die Euroanleihen in Drachmenanleihen umgewandelt ?

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.063.868 von keks911 am 09.09.11 09:38:38

Also mangels Erfahrung hätte ich bei einer Menge Wertpapiere die Frage, welche Währung sie dann hätten, aber griechische Staatsschulden wären in dem Fall in griechischer Währung, zu welchem Umrechnngskurs das immer geschähe, das ist zu 100% sicher.
Was meinst du, warum deutsche Staatsanleihen mit 10 Jahren laufzeit derzeit unter 2%, mit 5 Jahren Laufzeit bei 1% rentieren? Eben weil alle Investoren beim Auseinanderbrechen der Eurozone dann DM-Anleihen besäßen und daher deutsche Staatsschulden ähnlich wie Gold oder Schweizer Franken derzeit als Fluchtanlage verwenden.

[Juliusturm]

Wenn diese Argumentation richtig wäre, gebe es auf dieser Welt keine Währungsanleihen.
Natürlich kann der Staat Griechenland eine andere Währung einführen und einseitig erklären seine Schulden mit dieser Währung tilgen zu wollen, solches Maß an Willkür widerspräche aber internationalen und europäischen Recht.
Griechenland müßte also nicht nur aus der Währungsunion ausscheiden, sondern aus der gesamten EU.

Ich kann mich an ein anderes kleines Land erinnern, daß im Bereich staatlicher "Sicherheitsdienstleistungen" international als hocheffizent galt. Bereits 15 Jahre vor seinem glücklichen Ende kapitulierten Politik und Bürokratie vor der Macht des Faktischen und führten eine Zweitwährung ein.
Deshalb bin ich mir auch ziemlich sicher, daß die griechische Bevölkerung beim Euro als Zahlungsmittel bleibt.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.063.924 von Schneemann_ am 09.09.11 09:47:08

Wenn Euro drauf steht, gibt es auch Euro zurück.
Einer der Gründe, warum Griechenland nicht selbst aus dem Euro austritt, ist, dass sie ihre in Euro lautenden Staatsanleihen weiterhin in Euro begleichen müssten. Bei einer sicherlich extrem abgewerteten Drachme würde sich der Schuldenstand in Drachme gerechnet nochmals extrem erhöhen.

Das trifft genauso auf Unternehmensanleihen zu.

[Schneemann_]

Zitat von Kaufangebot: Wenn Euro drauf steht, gibt es auch Euro zurück.
Einer der Gründe, warum Griechenland nicht selbst aus dem Euro austritt, ist, dass sie ihre in Euro lautenden Staatsanleihen weiterhin in Euro begleichen müssten. Bei einer sicherlich extrem abgewerteten Drachme würde sich der Schuldenstand in Drachme gerechnet nochmals extrem erhöhen.

Das trifft genauso auf Unternehmensanleihen zu.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.064.748 von Kaufangebot am 09.09.11 11:46:36

Ich lern das noch mit dem titieren

"Wenn Euro drauf steht, gibt es auch Euro zurück."

Du meinst, all die DM-Anleihen der Bundesrepublik wurden (und werden) auch heute noch bei ihrem Auslauf in DM zurückgezahlt?

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.064.850 von Schneemann_ am 09.09.11 12:01:10

in € / 1,95583

[Schneemann_]

Das ist schon klar - ebenso könnten die Griechen zum bei Einführung festgelegten Wk ihre €-Anleihen umwandeln - sind Forderungen an die griechische Zentralbank in der in Griechenland geltenden Währung. Was passiert, wenn die heimische Währung sich ändert? Hatten wir den Fall historisch schon einmal, in dem ein existierender souveräner Staat die gleiche Währung wie ein oder mehrere andere Staaten hatte (ich rede nicht von WK-Anbindung o.ä.) und zu einer anderen Währung überging?

Mag ja auch sein, dass Du recht hast - ändert aber vermutlich prinzipiell wenig an dem beschriebenen Risiko. Der Inhaber griechischer Staatsanleihen trüge dann nicht ein WK-Risiko, jedoch dürfte ein drastisches Abwerten der Drachme im vgl. zum Einführungswechselkurs die Insolvenz und damit den (Teil-)ausfall des Titels nur umso wahrscheinlicher werden lassen.
Daneben müsste man mal nachschauen, welcher der grad rumschwirrenden Griechenlandanleihen aus der Zeit VOR der Euroeinführung stammen, denn diese werden nach Deiner Logik garantiert in Drachmen ausbezahlt.

[big_mac]

Zitat von Kaufangebot: in € / 1,95583

in € * 1,95583, wenn schon.

Wechsel der Währung während der Laufzeit löst lt. FT-Alphaville Default und damit CDS aus, es sei denn es wäre entweder die Währung eines AAA-gerateten Staates oder die eines G7-Mitglieds
Und wen finden wir unter den G7 ? (Nein, nicht Griechenland, aber Italien )

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.068.467 von big_mac am 09.09.11 22:16:48

Zitat von big_mac:

Zitat von Kaufangebot: in € / 1,95583

in € * 1,95583, wenn schon.

Der DM Betrag in € / 1,95583

Trotzdem Danke für die Info bzgl. Währungswechsel und Default.

[kampfhundstreichler]

Habt Ihr eigentlich Erfahrungswerte, wie hoch der Haircut (über die verschiedenen Laufzeiten) ausfallen könnte, wenn Griechenland demnaechst die Hand zum Schwur hebt?

Ich meine, wenn die schon Zahlungsausfall deklarieren und der Schaden da ist, dann könnten die es doch auch extremst blutig werden lassen. Die Banken würden von den Regierungen abgeschirmt, alle anderen würden als Spekulanten beschimpft werden ohne irgendeine Lobby. Der Öffentlichkeit könnte man das sogar als Disziplinierung des wildgewordenen Kapitalmarktes verkaufen. Der Staatsbankrott ist jetzt so lange medial vorbereitet worden, da wird jede Empörung gegen einen zu grossen Schuldenschnitt öffentlich niedergebuht werden. Ausserdem wird man argumentieren, dass es sich lohnen müsse, da Griechenland sonst alsbald wieder in Schwierigkeiten kaeme.

Ich denke da z.B. an den A0LMFU mit Laufzeit bis 2040. Ich weiss aber ehrlich gesagt nicht, ob man im Falle eines Zahlungsausfalls mit den Langlaeufern oder mit den Kurzlaeufern besser faehrt. Wahrscheinlich müsste man schauen, bei welchen sich ein Schnitt für die Griechen am meisten lohnt und die meiden.

[Schneemann_]

Tja, das ist des Pudels Kern bei dieser Spekulation, die Höhe des Haircuts (neben der Währungsfrage).
Bei Argentinien lag er bei rund 2/3. Nun könnte man darauf hinweisen, dass Argentinien nicht den geballten politische und wirtschaftlichen Willen einer ganzen Staatengemeinschaft hinter sich hatte, insofern würde ich davon ausgehen, dass er moderater ausfallen würde (und mit anderen Maßnahmen flankiert wäre), sollte Griechenland im Euroraum verbleiben, während die Rückkehr zur Drachme die Bedienung der Auslandsschulden weitaus stärker erschwert.
Ich selbst spekuliere ein wenig mit, allerdings mit einer sehr geringen Position. Ich präferiere dabei die knapp 4jährige A1AS0K, die notieren auch nur noch bei 40%. SOLLTE ein "moderater" Haircut von bsp. 50% erfolgen, wäre das letztlich eine gute Rendite. Bei dem von Dir genannten Papier mit 30jährigen Laufzeiten und dann einem Kupon von 2,3% stellt sich mir die Frage, ob das ein Kurs von über 60% wirklich übersteigen würde - korrigiere mich aber bei 60% würde sich eine Rendite von 5,5 +/- ein wenig ergeben - hört sich also nicht so an, als ob nach einem 50%-Haircut Kursgewinne erzielen lassen, und du willst das nicht 3 Jahrzehnte im Depot haben!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.086.004 von kampfhundstreichler am 14.09.11 14:41:21

Ich fürchte, dass ein Haircut alle Laufzeiten gleich trifft und ziemlich böse ausfallen wird. Nur Merkel-Mammi und der französische Wahltermin im Mai lassen mich ruhig schlafen.

Argentinien ist ja im Prinzip an der selben Seuche eingegangen (Dollar peg), hatte aber nach der Abwertung immerhin ordentliche Exporte. Was bitte exportiert Griechenland ? (auch wenn die Exporte eben um 40% gestiegen sein sollen - das ist eher ein Hinweis auf eine lausige Ausgangsbasis).

Mehr als 20-25% Recovery wirds nicht geben, eher weniger. Die Griechen haben nichts, noch nicht einmal gescheiten Tourismus. 6 Golfplätze im ganzen Land .
Was haben die Kerle eigentlich mit dem ganzen Geld gemacht ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.093.885 von big_mac am 15.09.11 20:16:12

p.s.: ich bin ohnehin der Meinung, dass die Piigs aus dem Euro hinausgehören, und zwar nicht weil der deutsch-österreichisch-finnische Stammtisch das will, sondern weil Abwertung die einfachste und schnellste Möglichkeit ist, die Konkurrenzfähigkeit der Wirtschaften wiederherzustellen (durch senken der Lohnstückkosten, bei denen in den letzten 10 Jahren allein schon eine gewaltige Schere aufgegangen ist).

Es ist im besten wirtschaftlichen Interesse der Piigs, den Euro zu verlassen. Es ist dagegen nicht im besten Interesse der Gläubigernationen, wo der Stammtisch danach gröhlt.

[Schneemann_]

Sie werten doch schon ab ... indirekt über Sparmaßnahmen, direkte und indirekte Lohnkürzungen, .... Sollte bei einer Halbierung der Auslandsschulden, einer Flankierung etwa durch Streckung und Zinsvergünstigung erfolgen und ergo die Zinslast deutlich sinken, mag doch durchaus der Haushalt ausgeglichen werden, einerlei auf welchem Niveau, und mehr braucht es erst einmal nicht. Wenn die Griechen dabei weitere 1-2 harte Jahre durchmachen, während in anderen Ländern Lohnsteigerungen erfolgen ist das auch eine andere Form der Abwertung.
Deine 20-25% halte ich daher für eher pessimistisch, aber wäre der Markt nicht megaskeptisch, wir würden ja nicht die aktuellen Kurse haben. Ist halt ein kleiner Zock - gehts gut, kann man sagen "hähä, hab sogar an griechenland-Anleihen verdient", gehts daneben, schweigt man sich darüber aus

PS. Warum hälst du irland für prinzipiell nicht in den Euroraum gehörendß Ich hab den Eindruck, die werden das ziemlich sicher packen, denn die sind wettbewerbsfähig.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.095.242 von Schneemann_ am 16.09.11 08:18:48

Irland hat den größeren Teil des Aussenhandels mit UK. So gesehen wären sie im GBP besser aufgehoben.

Mit Deflation über Lohnsenkungen bei Produktivitätssteigerungen und Abbau des Staatsapparats geht es prinzipiell auch - aber ist das nachhaltig durchsetzbar ? Ich habe meine Zweifel. In Irland gehts wahrscheinlich, aber in GR oder IT? Wenn sie wollten - wer hat sie bisher gehindert ?

[Schneemann_]

- aber ist das nachhaltig durchsetzbar ? Ich habe meine Zweifel.

Oh ich auch ... aber man wird ja noch hoffen dürfen.

[Schneemann_]

PS. das ist jetzt kein guter Vergleich, aber direkte Lohnkürzungen waren es hierzulande ja auch nicht, die notwendig gewesen waren, um das Land wieder wettbewerbsfähiger zu machen. Altes Europa; kranker Mann Europas ... ist alles noch nicht lange her.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.097.578 von Schneemann_ am 16.09.11 15:22:13

von http://www.creditwritedowns.com/2011/06/eurozone-breakup.htm…

Bitte beachten, dass der Chart indexiert ist und schon vor 10 Jahren die Lohnkosten durchaus unterschiedlich gewesen sein können. Dazu ist zu beachten, dass sich Lohnstückkosten aus Lohn/BIP bestimmen, also keineswegs nominelle Lohnsenkungen notwendig sind, sondern auch überproportional steigendes BIP die Quote verbessert.

Abwertung wirkt halt sehr schnell, Restrukturierungen dauern - besonders wenn die Lust dazu einfach nicht da ist. Wenn Unternehmer (griechische Taxifahrer) streiken, dann konstatiere ich Unlust.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.100.313 von big_mac am 17.09.11 08:03:29

Tatsächlich ist es so, dass Deutschland unter Kanzler Schröder einige Schritte hin zu höherer Wettbewerbsfähigkeit unternommen hat. Den Chart kann man daher nicht allein mit Lohnzurückhaltung oder gar Lohnsenkungen erklären, sondern man muss auch die strukturellen Veränderungen berücksichtigen. Dazu zähle ich die deutlich gewachsene Anzahl Selbständiger und die massiv gesunkene Arbeitslosigkeit. Deutschland hat es geschafft, viele lange als unvermittelbar oder unterqualifiziert geltende Arbeitslose wieder in das Erwerbsleben zu integrieren. Dass dadurch Arbeitsverhältnisse mit eher niedrigen Einkommen zugenommen haben, ist auch ein Grund für die Entwicklung des obigen Charts. Die Einkommensverhältnisse der betroffenen Personen haben sich aber dennoch verbessert - denn die zuvor erhaltenen Transferleistungen waren in aller Regel geringer.

Generell ist es übrigens nichts Neues, dass Deutschland seine Produktivität stets stärker erhöht als der EU-Durchschnitt. Vor der EUR-Einführung konnten sich die schwächeren EU-Länder dagegen durch regelmäßige Abwertungen ihrer jeweiligen Landeswährung wehren. Damit ist es seit der EUR-Einführung vorbei - und jetzt zeigt sich, dass es ohne dieses Ventil offensichtlich nicht geht.

Die starken EUR-Länder haben jetzt die Wahl, entweder in eine bedingungslose Transferunion zu gehen oder den schwächeren Ländern ihr Ventil zurückzugeben.

[Schneemann_]

Wenn Unternehmer (griechische Taxifahrer) streiken, dann konstatiere ich Unlust.

Die Unlust sehe ich auch, sehe es aber nicht ausgerechnet an den Taxifahrern. Wenn in D alle Zahnärzte sich von heute auf morgen niederlassen können wie sie wollen und die Praktizierenden den Wert ihrer Lizenz von heute auf morgen auf Null abschreiben dürften (ich kenne eine, die hat dafür rund 80.000 bezahlt, die sich freilich wiederhaben möchte, wenn sie mal in Ruhestand geht und die Lizenz weitergeben möchte) würde die Zunft ganz sicher auch streiken, meinst Du nicht?

[100facher_Millionaer]

Was haltet ihr von A0T6US?

Laufzeit noch ein halbes Jahr, ich denke so lange geht der Polit-Zirkus noch weiter und wir können gemütlich 100% einstreichen, die uns an anderer Stelle dann über höhere Steuern zur Finanzierung der Rettungspakete wahrscheinlich wieder aufgebürdet werden. Dieses ständige "Krise Krise Krise" kann doch kein Mensch mehr hören. Und erst die Medien die jeden Tag darüber schreiben, die Redakteure müssen doch alle Depressionen bekommen bei den Schwarzmalereien.

Bundesbank rechnet jetzt auf einmal wieder mit deutlichem Wachstum für Q3.
Ich denke das könnte sich alles etwas entspannen, die Griechen sparen hart und die Börsen haussieren in Q3/Q4 deutlich = Jahresendrallye.

Hat jmd. Erfahrung mit der Rückzahlung der Anleihen die dieses Jahr im März und August ausliefen? Die Diskussion in diesem Thread wurde ja vor einem Jahr schon ähnlich geführt.
Wurden die einfach zu 100% zurückgezahlt?

Was haltet ihr von folgender Asset Allocation:
- Griechische Kurzläufer: Long
- Gold: Long

Idee - doppelte Absicherung: Geht der Zirkus noch eine Weile weiter und die nächsten Tranchen fließen, so zahlt Griechenland zurück und ich mache 100% Gewinn. Gold dürfte wenigstens stabil bleiben da die Unsicherheit nicht gänzlich verschwinden wird.

Kommt jedoch eine Umschuldung / Insolvenz / was auch immer, so wird Gold weiter kräftig anziehen und die Panik wird sich ausbreiten auf Italien, Spanien etc. Meine Anleihen werden dann zwar an Wert verlieren aber dafür habe ich ja noch Gold.

Wird fett

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.108.421 von 100facher_Millionaer am 19.09.11 23:21:09

Was haltet ihr von A0T6US?

Ich hoffe, sie werden noch planmäßig getilgt.
Mein Hedge sind Puts auf italienische, spanische und französische Banken. Gold sehe ich nicht als Hedge gegen den Default, sondern gegen Aufblasen der Bilanzsumme der Notenbanken.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.108.927 von big_mac am 20.09.11 08:37:38

p.s.: März und August waren Tilgung und Zins pünktlich am Konto

[100facher_Millionaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.108.927 von big_mac am 20.09.11 08:37:38

Interessant, die Puts sind als Hedge noch sinnvoller als meine Idee.
Aber Gold gehört für mich trotzdem ins Schließfach.

Hast du Bankenindizes oder dir einfach die schwächsten Institute rausgesucht?
Hast du hier konkrete Tipps?
Welche Laufzeit wählst du für die Puts?

[janlove25]

ich bin jetzt auch long für Griechenland-Anleihen.
Kann mir jemand sagen, warum die A0TUS6 vergleichsweise teuer ist?
724072 fällt auch noch unter den ersten Rettungsschirm, ist aber deutlich günstiger.
auch kürzer laufende Anleihen liegen unter 50%

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.109.512 von 100facher_Millionaer am 20.09.11 10:24:04

keine Indizes, sondern Unicredit, BBVA, Santander und BNP - ist aber auch schon bald 2 Monate her.
Laufzeiten bis Mitte/Ende 2013. Es bleibt also auch im März noch genügend Restlaufzeit, damit die kein Totalverlust sind.

Die Volas sind seither auch gestiegen, ein Einstieg jetzt in die Puts ist teuer. Die Spanier halten sich noch wacker - Betonung auf "noch".

Meine Hypothese: Gold steigt, wenn allgemeine Rettung verkündet wird, samt Unmengen an Liquidität.
Sparpakete oder gar Staatspleiten verringern die Staatsschulden und sind negativ für den Goldpreis.
Vor allem könnte eine Staatspleite zu einer Liquidation von Positionen führen, wie nach Lehman. Ein Griechenland in chaotischem Default müßte seine Goldreserven auf den Markt werfen - sonst haben die nichts.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.110.278 von janlove25 am 20.09.11 12:44:41

Die Chancen, dass GR bis Ende März überlebt sind imho nicht so fürchterlich schlecht.
Sarkozy will im Mai wiedergewählt werden und wird alles unternehmen, um das zu schaffen.
Hinterher wird man weitersehen.

[big_mac]

Zitat von Schneemann_: Wenn Unternehmer (griechische Taxifahrer) streiken, dann konstatiere ich Unlust.

Die Unlust sehe ich auch, sehe es aber nicht ausgerechnet an den Taxifahrern. Wenn in D alle Zahnärzte sich von heute auf morgen niederlassen können wie sie wollen und die Praktizierenden den Wert ihrer Lizenz von heute auf morgen auf Null abschreiben dürften (ich kenne eine, die hat dafür rund 80.000 bezahlt, die sich freilich wiederhaben möchte, wenn sie mal in Ruhestand geht und die Lizenz weitergeben möchte) würde die Zunft ganz sicher auch streiken, meinst Du nicht?

Gut, dann bewerte einmal so eine Lizenz wenn der Staat pleite ist, der Tourismus tot, und nichts da um überhaupt Diesel (bzw. Rohöl) zu zahlen. Die Lizenz hat dann ihren Papierwert erreicht.

Wer streiken will soll nicht Unternehmer werden, sondern Beamter.

[TimeFactor]

Mal vorbeischauen hier ...

[Arbitragetrader]

wird die Anleihe bei auslaufen zum Emmissionspreis zurückgenommen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.112.655 von Arbitragetrader am 20.09.11 20:00:08

wenn alles gut geht wird zum Tilgungswert 100% getilgt und der letzte Koupon gezahlt.
Bei Emission kann es ein geringes Agio oder Disagio gegeben haben, das ist heute bedeutungslos.

[Schneemann_]

Gut, dann bewerte einmal so eine Lizenz wenn der Staat pleite ist, der Tourismus tot, und nichts da um überhaupt Diesel (bzw. Rohöl) zu zahlen. Die Lizenz hat dann ihren Papierwert erreicht.


Wenn Du Dich über Jahre für so eine Lizenz verschuldet hättest, würdest du das auch anders sehen

[Fullhouse1]

Hat jemand Angaben zu welchem Kurs Banken zB. Commerzbank ihre Griechenlandpapiere in den Büchern haben?

[Andolini]

Zitat von Fullhouse1: Hat jemand Angaben zu welchem Kurs Banken zB. Commerzbank ihre Griechenlandpapiere in den Büchern haben?

Die Commerzbank hat ihre griechischen Staatsanleihen vor kurzem um 21% abgewertet. Vorher standen sie zu 100% in den Büchern.

[big_mac]

Zitat von Schneemann_: Gut, dann bewerte einmal so eine Lizenz wenn der Staat pleite ist, der Tourismus tot, und nichts da um überhaupt Diesel (bzw. Rohöl) zu zahlen. Die Lizenz hat dann ihren Papierwert erreicht.


Wenn Du Dich über Jahre für so eine Lizenz verschuldet hättest, würdest du das auch anders sehen

Und weiter ? Die Lizenz kann ja auch über Jahre (wirtschaftlich, ev. sogar steuerlich) abgeschrieben werden.
Wenn du ein Auto, ein Haus, eine Aktie kaufst gibt es auch keine Gewissheit (noch nicht einmal ein wackliges Versprechen!), dass du am Schluss das gezahlte Geld wieder herausbekommst. C'est la vie.

Wirtschaftsverständnis a la Medizinmann - ich sag nur

Streikende griechische Taxifahrer sabotieren noch dazu vorsätzlich ihr Einkommen, anstatt zu schaffen.

[Schneemann_]

Das wird zwar langsam OT, aber einmal möchte ich dazu doch noch antworten.
Das hat gar nix mit "Wirtschaftsverständnis a la Medizinmann" zu tun - wer für eine Taxilizenz so viel bezahlt, dass er statt dessen ein Haus hätte kaufen können, hat eine Investition getätigt, von der er sich eine gewisse Rendite verspricht. jede Investition ist mit Unsicherheit behaftet, aber kommt es dazu, dass der Staat von heute auf morgen den Wert dieser Investition handstreichartig komplett vernichtet, zerstört er die wirtschaftliche Existenz fast aller Beteiligten. Die haben für Kredite und Zinsen ja weiterhin aufzukommen, nur absolut keinen Gegenwert mehr. Hierzulande würde der Gang vors Verfassungsgericht anstehen, würde man das bei den Zahnärzten genauso hadhaben wollen, und Streiks wären nicht weniger an der Tagesordnung, da sei Dir sicher.
Der Vergleich mit dem Haus mag schon stimmen - es wäre quasi so, als ob ich ein Haus kaufe und der Staat mal eben plötzlich alle Grundstückseinträge für nichtig erklärt. Oder Du kaufst E.On-Aktien und morgen verstaatlicht die Regierung alle Energiekonzerne entschädigungslos. DANN wäre der Vergleich ziemlich gut gezogen. Hört sich für mich eher nach Wirtschaftsverständnis a la Chavez an.
Das sich in griechenland auch mentalitätsmäßig massig tun muss, ist völlig unbestritten. Ich würd es aber eher an den absurd hohen Gehältern und Vergünstigungen staatlich Bediensteter oder in staatlichen Unternehmen Tätiger ausmachen, an dem infolge der gewerkschaftsmacht immensen Insider-Outsider-Problem,.... - aber ausgerechnet an den Taxifahrern, nein, an denen nicht.

[Andolini]

Zitat von Schneemann_: ...aber kommt es dazu, dass der Staat von heute auf morgen den Wert dieser Investition handstreichartig komplett vernichtet, zerstört er die wirtschaftliche Existenz fast aller Beteiligten. Die haben für Kredite und Zinsen ja weiterhin aufzukommen, nur absolut keinen Gegenwert mehr. Hierzulande würde der Gang vors Verfassungsgericht anstehen, würde man das bei den Zahnärzten genauso hadhaben wollen, und Streiks wären nicht weniger an der Tagesordnung, da sei Dir sicher.

Na und? Wie soll man Berufe denn anders öffnen wenn nicht so? Ist schlimm genug, daß der Berufszugang in so vielen Fällen beschränkt ist, denn die Zeiche zahlt der Verbraucher, weil damit auch der Wettbewerb beschränkt ist.

Gerade Ärzte haben es nötig herumzuflennen!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.115.681 von Schneemann_ am 21.09.11 13:27:29

Die haben für Kredite und Zinsen ja weiterhin aufzukommen, nur absolut keinen Gegenwert mehr.

Ich verlange ja nicht, dass sie in größte Freude ausbrechen, aber c'est la vie. Die Welt ist schlecht und voller Risken. Geht z.B. den Eigentümern griechischer Zahlungsversprechen auch nicht anders.
Allerdings haben die Taxifahrer so wie die Zahnärzte noch immer einen Gegenwert: Sie haben einen Beruf, den sie ausüben können, samt Ausrüstung - Wert der Lizenz hin oder her. Hat ihnen jemand vertraglich zugesichert, dass sie Anspruch auf einen bestimmten Verkaufswert der Lizenz haben ? Nein ? Also wo ist das Problem ?

[Schneemann_]

Nein ? Also wo ist das Problem ?


Wenn Du nicht mal das nicht erkennen kannst oder willst, hat die Diskussion auch keinen Sinn.

[100facher_Millionaer]

auch nochmal OT:
Besonders bei Zahnärzten - habe ich im persönlichen Umfeld erlebt, daher wahrscheinlich auch Schneemanns Position - hat sich eine Anspruchshaltung entwickelt, die nicht jedem schmecken kann.

Da müssen es bei den Kindern schon sechstellige Jahresgehälter sein, wenn der Vater mit seiner Praxis jahrelang 300-500tausend verdient hat. Und hier spreche ich bereits von vollständig abbezahlten Praxen.
Dass da niemand öffentlich drüber spricht ist doch klar, das lernt man im 1. Semester an der Uni: Rechne dich immer möglichst arm.

Klar, wenn man für die Lizenz gelöhnt hat und diese dann wertlos wird, werden die Leuete halt stinkig. Sie erheben den Anspruch, weil das Studium einiges gekostet hat, dass sie sechstellig verdienen.

[Schneemann_]

auch nochmal OT:
Besonders bei Zahnärzten - habe ich im persönlichen Umfeld erlebt, daher wahrscheinlich auch Schneemanns Position - hat sich eine Anspruchshaltung entwickelt, die nicht jedem schmecken kann....
Klar, wenn man für die Lizenz gelöhnt hat und diese dann wertlos wird, werden die Leuete halt stinkig.


Ich glaube, ich werde etwas mißverstanden.
1.Ich bin weit entfernt von der Verteidigung der Privilegien dieser Zunft, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass selbst so gut Verdienende hierzulande auf die Barrikade gehen würden, wenn über Nacht deren Zulassung wertlos würde. Nun darf man davon ausgehen, dass griechische Taxifahrer, die sich tw. bis über beide Ohren verschuldet haben, um das im Laufe der Jahre wieder rauszukriegen, eher in weniger privilegierten Situationen sind als deutsche Zahnärzte. Ergo können deren Proteste nicht als Ausdruck griechischer Bequemlichkeit herhalten, wenn da ganze Existenzen mal eben komplett im Eimer sind.

2. Auch habe ich nirgends geschrieben, dass man um Liberalisierungen auch in dem Bereich herumkommt oder gar herumkommen sollte, auch wenn sich sicherlich adäquatere Übergangslösungen finden lassen. Mir gehts nur darum, dass hier nicht übermütige Sesselfurzer mit Aktien am Schreibtisch entsetzt feststellen, dass sie halt Verluste mit ihren Investitionen gemacht haben, C'est la vie, Investition und Risiko halt, sondern das da ganze Existenzen einfacher Leute mal eben komplett im Eimer sind, weil sie handstreichartig ihren Vertrauensschutz verlieren. Die haben wohl mehr Grund als nur "stinkig zu sein", ist das so schwer nachzuvollziehen?

[Bakschisch_reloaded]

Zitat von Schneemann_: Das sich in griechenland auch mentalitätsmäßig massig tun muss, ist völlig unbestritten. Ich würd es aber eher an den absurd hohen Gehältern und Vergünstigungen staatlich Bediensteter oder in staatlichen Unternehmen Tätiger ausmachen, an dem infolge der gewerkschaftsmacht immensen Insider-Outsider-Problem,.... - aber ausgerechnet an den Taxifahrern, nein, an denen nicht.

Sehe ich genauso. Die Taxifahrer sind ein bauernschlaues Ablenkungsmanöver. Aber sie haben den Bankrott Griechenlands weder verursacht, noch können sie dazu beitragen ihn abzuwenden.

Bemerkenswert, aber nicht überraschend, finde ich, dass noch immer keine Strafanzeige gegen den griechischen Politiker gestellt wurde, der für die Bilanzfälschung zur Erschleichung der Eurozone damals verantwortlich war. Immerhin wurden durch diese arglistige Täuschung Steuerzahler anderer EU-Länder um hunderte von Milliarden Euro betrogen.
Möglicherweise hat sich sogar die restliche Schar der EU-Politiker der Beihilfe zum Betrug schuldig gemacht, inzwischen auch der Insolvenzverschleppung.

Die größten Verbrecher der Geschichte lässt man stets laufen. Das DDR-Regime wurde ja auch nicht komplett zur Rechenschaft gezogen, und ein Nazi-Scharfrichter wie Filbinger war sogar noch in den 70er Jahren Ministerpräsident von BW.

Irgendwie ist das auch egal, denn an die aufgestellten Regeln hält sich sowieso keiner, am wenigsten die, die sie aufgestellt haben. Oder gibt es außer Luxemburg überhaupt noch jemanden, der die festgelegten Stabilitätskriterien erfüllt?

[kraftfutter]

Oder gibt es außer Luxemburg überhaupt noch jemanden, der die festgelegten Stabilitätskriterien erfüllt?


Deutschland.
Haushaltsüberschuss im Jahr 2011.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.127.364 von kraftfutter am 23.09.11 14:14:23

60% Marke aber längst gerisse.

[ReinerWein]

netter Artikel zu dem ganzen Wahnsinn hier:

http://www.tagesspiegel.de/politik/mit-dummheit-geld-machen/…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.127.364 von kraftfutter am 23.09.11 14:14:23

na den Überschuss möchten wir aber sehen.

[ReinerWein]

Ok, ich nehme mal an, dass Griechenland NICHT Pleite geht und kein haircut kommt. Grund für meine Annahme ist, dass sich das weder Sarkotzy noch Angie noch die Bankenlobby (Ackermann und Co.) leisten können und wollen. Wenn das eine Option wäre, hätten sie sie schon längst stärker favorisiert bzw. durch den Druck der Bankenlobby "ausgeübt". Politik und Finanzmarkt wollen aber keine Pleite.

Auf Basis dieser Vorgabe, muss doch Griechenland seine Anleihen zu 100% zurückzahlen, oder? Haben Sie ja auch in letzten Monaten gemacht lt. einem Beitrag in diesem Sräd.

Wenn ich jetzt eine Anleihe Laufzeit bis März 2012 zu ca. 40% kaufe, bekomme ich die im März 2012 zu 100% zurückgezahlt, oder? Das wäre doch zu einfach, um wahr zu sein...

Wo ist mein Denkfehler?

Geht Griechenland zwischenzeitlich doch Pleite, gibt es halt eine Rückzahlung irgendwo bei 30-60%. Ein verschmerzbares Risiko, denke ich.

Grüße
RW

[Schneemann_]

Da IST kein Denkfehler drin - unter der Annahme einer nicht eintretenden Insolvenz wird es phantastische Renditen geben, zumindest für diejenigen, die sich nicht an einer freiwilligen Umschuldung beteiligen müssen. Die Frage ist halt lediglich, wie wahrscheinlich ist es, dass Du mit dieser Annahme richtig liegst. Der Markt sieht diese Wahrscheinlichkeit offenkundig als sehr gering an, aber ob Du recht hast oder nicht, verrät Dir irgendwann das Licht...

[lostallmoney]

Zitat von ReinerWein: Ok, ich nehme mal an, dass Griechenland NICHT Pleite geht und kein haircut kommt. Grund für meine Annahme ist, dass sich das weder Sarkotzy noch Angie noch die Bankenlobby (Ackermann und Co.) leisten können und wollen. Wenn das eine Option wäre, hätten sie sie schon längst stärker favorisiert bzw. durch den Druck der Bankenlobby "ausgeübt". Politik und Finanzmarkt wollen aber keine Pleite.

Auf Basis dieser Vorgabe, muss doch Griechenland seine Anleihen zu 100% zurückzahlen, oder? Haben Sie ja auch in letzten Monaten gemacht lt. einem Beitrag in diesem Sräd.

Wenn ich jetzt eine Anleihe Laufzeit bis März 2012 zu ca. 40% kaufe, bekomme ich die im März 2012 zu 100% zurückgezahlt, oder? Das wäre doch zu einfach, um wahr zu sein...

Wo ist mein Denkfehler?

Geht Griechenland zwischenzeitlich doch Pleite, gibt es halt eine Rückzahlung irgendwo bei 30-60%. Ein verschmerzbares Risiko, denke ich.

Grüße
RW

Kein Denkfehler, alles richtig, aber wo bekommst du die 03/12 Anleihe (A0T6US) für 40%?

[ReinerWein]

Zitat von lostallmoney: Kein Denkfehler, alles richtig, aber wo bekommst du die 03/12 Anleihe (A0T6US) für 40%?

Sorry, sind eher 57% bei der 03/12 Anleihe (A0T6US). Die 40% waren woanders (Zahlen gestern abend nachgeschaut, jetzt nicht mehr genau im Kopf).


Und nochwas: Sind diese Anleihen, z. B. die A0T6US auch unterm Rettungsschirm oder gibt es da irgendwelche Bestimmungen, dass diese börsennotierten Anleihen aussen vor sind?

Grüße,
RW

[sbendel]

Zitat von ReinerWein: ...

Auf Basis dieser Vorgabe, muss doch Griechenland seine Anleihen zu 100% zurückzahlen, oder? Haben Sie ja auch in letzten Monaten gemacht lt. einem Beitrag in diesem Sräd.

Wenn ich jetzt eine Anleihe Laufzeit bis März 2012 zu ca. 40% kaufe, bekomme ich die im März 2012 zu 100% zurückgezahlt, oder? Das wäre doch zu einfach, um wahr zu sein...

Wo ist mein Denkfehler?

Geht Griechenland zwischenzeitlich doch Pleite, gibt es halt eine Rückzahlung irgendwo bei 30-60%. Ein verschmerzbares Risiko, denke ich.

Grüße
RW

Naja, wenn sie Pleite gehen, dann wird erstmal gar nichts zurück gezahlt. Es kommt vermutlcih das Angebot, die laten Anleihen, in neue mit niedrigerem Nennwert und eher niedriger Verzinsung (damit ist der Kurs dann wohl auch gleich wieder unter dem Nennwert). Wenn das angenommen wird, dann war es das (Verlust ist dann Nennwertkürzung plus abgezinster Zinsverlust). Und wenn es nicht angenommen wird, dann zieht sich das weiter in die Länge. Zumindest wird wohl kaum sofort Geld fliessen, da die neune Bonds erstmal ne gewisse Laufzeit haben (ok, können dann irgendwann am Markt verkauft werden)

[Endloszocker]

Wieso kosten die langlaufenden Anleihen am Markt eigentlich weniger als die Kurzlaufenden. Wenn es einen Schuldenschnitt von sagen wir 40% gibt, wären dann nicht danach alle schlagartig gleichviel, nämlich 60% wert?

[lostallmoney]

Zitat von Endloszocker: Wieso kosten die langlaufenden Anleihen am Markt eigentlich weniger als die Kurzlaufenden. Wenn es einen Schuldenschnitt von sagen wir 40% gibt, wären dann nicht danach alle schlagartig gleichviel, nämlich 60% wert?

Die Kurzläufer kosten mehr, weil die Wahrscheinlichkeit eines Schuldenschnittes mit der Laufzeit steigt, logisch oder? Wenn natürlich vor dem Frühling 2012 ein Schuldenschnitt politisch durchgesetzt wird, dann sind die Inhaber der Kurzläufer ( z.B. ich) in den Arsch gekniffen. Aus mehreren Gründen (politischer und ökonomischer Natur) erwarte ich aber dieses Szenario nicht vor 2013 oder frühestens Mitte/Ende 2012.

[am-ph]

ARD zu Taxifahrern:

Knapp drei Wochen lang hatten Tausende Taxifahrer gegen die bevorstehende Liberalisierung des griechischen Arbeitsmarktes demonstriert. Die Taxifahrer befürchten, dass durch die Öffnung ihres Berufsstandes und die Vergabe neuer Taxi-Lizenzen ihre eigenen Lizenzen drastisch an Wert verlieren. Bis vor kurzem wurden diese noch für bis zu 200.000 Euro auf dem grauen und dem schwarzen Markt gehandelt worden.


1. Wer Schmarzmarktpreise zahlt, hat wohl wenig Anrecht auf Vertrauensschutz.
2. Zu den Schwerzmarktpreisen nach WK II kenne ich auch die Geschichte, dass ein Sack Kartoffeln gegen
einen fahrbereiten Daimler getauscht wurde.
3. Ich halte diese Kartoffelgeschichte für glaubwürdiger als die griechischen Taxilizenzmärchen. Der
kolportierte Verkaufswert der Taxilizenzen hat interessanterweise eine Steigerungsrate von fast 100%
erfahren, seit ich das TL-Märchen zum ersten Mal hörte.
4. Es gäbe durchaus intelligente Methoden, die Taxilizensierung zu öffnen: Eine wäre, monatlich eine
Anzahl von Taxilizenzen (zum Beispiel 1% der Anzahl der jeweils bereits existierenden Lizenzen) neu zu versteigern. Dieses Verfahren würde sowohl gute Einnahmen des Staates generieren als auch einen
gewissen Vertrauensschutz für die alten Lizenznehmer gewähren.
5. Die griechische Regierung gestaltet nicht nur diese, sondern alle ihre Sparaktionen derart,
dass mit einem Minimum an finanzieller Effizienz ein Maximum an Empörung in der
Bevölkerung erzeugt wird. Ich kann mich deshalb des Eindrucks immer weniger erwehren,
dass die sozialistische Regierung und die Gewerkschaften
(ob in stillschweigendem Einverständnis oder in direkter Absprache, sei dahingestellt) hier eine Schmierenkommödie für die internationale Bühne aufführen.
Die Reichen, bei denen was zu holen wäre, werden dagegen geschont. Ob diese Reichen wohl mit
ähnlichen internationalen Solidar- und Sympathie-Effekten beim Streiken rechnen könnten?
6. Was ist denn so schlecht an diesem 2. Rettungspaket für Griechenland, dass niemand an seine
Effizienz glauben will? Seit der Verkündung der Umtauschbedingungen hat sich die Lage tatsächlich
verändert: Die Renditen der AAA-Anleihen sind gefallen. Das bedeutet, dass das Paket für
Griechenland noch günstiger wird (anders als entrüstete und sensationsgeile Grünen-Politiker
glauben machen wollten - die Geschichte ist dementsprechend inzwischen in der Versenkung verschwunden).
7. Nehmen wir mal an, wir wollten eine freiwillige Umtauschaktion durchführen. Wie bringt man die
Leute dazu, auf ihre verbrieften Anrechte zu verzichten? Man macht Ihnen glaubhaft, dass sie andernfalls
noch mehr verlieren würden. Dazu muss man wohl eine gute Story glaubhaft erzählen ...
8. Dass Griechenland demnächst pleite machen wird, weiss inzwischen jedes Kind. Sogar mit Datum:
Mitte Oktober wars. Ah, dann tauchte da plötzlich auf wundersame Weise noch ein kleiner Betrag auf und
nun schaffen wir's bis Mitte November. Und die Kurse an den Börsen fallen und fallen. Ohne nennenswerten
Umsatz.

PS: Ich habe Griechenland-Anleihen im Depot. Alle wissen, dass das nur schief gehen kann. Selbst
die Putzfrau, die sich ansonsten nicht für finanzielle Dinge interessiert. Auf Putzfrauen ist
bekanntermaßen Verlaß: Wenn sie anfangen, von Aktien zu reden, ist es höchste Zeit, selbige zu verkaufen.
Ob das auch für Anleihen und Kaufen gilt? Wir werden sehen.

[am-ph]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.175.824 von am-ph am 06.10.11 00:19:20

PPS: Wie sagte Steinbrück so schön: Die Deutschen werden auf jeden Fall zahlen müssen.

[Arbitragetrader]

merkel und sarkozy beraten heute über schuldenschnitt einen schuldenschnitt, Quelle handelsblatt.com

[Kinglala]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.188.978 von Arbitragetrader am 09.10.11 14:43:28

BERLIN taz | Die Sorge vor einer neuen Bankenkrise wächst, auch bei den Regierungen der Eurozone. Am Sonntag diskutierten Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy daher nicht nur über eine weitergehende Teilentschuldung Griechenlands, sondern verständigten sich auch darauf, das Nötige zu tun, um die Rekapitalisierung der Banken sichzustellen.

Wie die Nachrichtenagentur dpa meldete, erwägt die Eurogruppe zudem einen Schuldenschnitt von bis zu 60 Prozent für Griechenland. Im Rahmen des zweiten Griechenland-Hilfspakets war nur von 21 Prozent die Rede gewesen, auf die die Banken verzichten sollen. "Möglicherweise sind wir im Juli von einem zu geringen Prozentsatz der Schuldenreduktion ausgegangen", erklärte Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) am Sonntag.

Für zahlreiche große Banken, die zuvor kräftig in Papiere überschuldeter Eurostaaten investiert hatten, könnte es eng werden, wenn der Verzicht noch höher ausfällt und wenn darüber hinaus auch die Anleihen weiterer Eurostaaten an Wert verlieren. Am Freitag erst hatte die Ratingagentur Fitch die Bonität Italiens und Spaniens gesenkt. Die Entscheidung darüber, wie die großen Banken im Notfall mit frischem Kapital ausgestattet werden können und ob die Hilfsgelder diesen womöglich gar aufgezwungen werden müssen, soll auf dem EU-Gipfel am 17. und 18. Oktober in Brüssel fallen.

Für die letzten Bankenrettungen nach der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers vor drei Jahren hatten sich mehrere europäische Regierungen, insbesondere die irische und die spanische, finanziell derart verhoben, dass sie selbst im Schuldensumpf versanken. Eine neue Rettungsrunde wurde nun gerade eingeläutet: Die belgisch-französische Bank Dexia, die stark in Griechenland engagiert ist, muss gestützt werden. Das nahm die Ratingagentur Moody's zum Anlass, die Herabstufung der Kreditwürdigkeit Belgiens anzudrohen.
Paris macht sich Sorgen

Jetzt macht sich die Regierung in Paris berechtigte Sorgen über die französischen Banken, die besonders viele griechische Staatsanleihen in ihren Büchern haben. Sarkozy lehnte deshalb den deutschen Vorschlag eines weitergehenden Schuldenschnitts für Griechenland bislang ab. Vielmehr setzte er sich dafür ein, dass der Rettungsschirm EFSF für angeschlagene Staaten und Banken seine Mittel von derzeit 440 Milliarden Euro noch durch Kreditaufnahme aufstocken kann.

Das wiederum hatte Merkel abgelehnt. Ihr zufolge sollen sich die Banken neues Kapital erst mal von ihren Anteilseignern oder ihren Regierungen beschaffen und nur im äußersten Notfall auf den EFSF zurückgreifen können.

Bevor irgendwelche Beschlüsse über eine umfangreichere Entschuldung Griechenlands getroffen werden, soll aber noch die abschließende Bewertung der sogenannten Troika aus EU-Kommission, EZB und Internationalem Währungsfonds (IWF) abgewartet werden, die derzeit die griechischen Finanzen untersucht, hieß es in Regierungskreisen.

Der IWF-Vertreter der Delegation äußerte sich am Sonntag jedoch entsetzt über die griechischen Reformfortschritte. "Es ist offensichtlich, dass das Programm nicht aufgeht", schimpfte er in einem Interview. Von einem positiven Urteil der Troika machen die Staats- und Regierungschefs der Eurozone die Auszahlung der nächsten Hilfstranche in Höhe von acht Milliarden Euro für Griechenland abhängig

[kbasselm]

http://www.welt.de/finanzen/article13507930/Kleinanleger-spi…

Hier wird davon gesprochen, dass Kleininvestoren nicht von einem Schuldenschnitt betroffen wären.

"Private Anleger werden nicht erwähnt. Sie können folglich darauf setzen, ungeschoren davon zu kommen. "Ich werde wohl keinen Brief bekommen, in dem ich zur Umschuldung aufgefordert werde", sagt Homburg. Außerdem solle der Umtausch ja freiwillig erfolgen und "dem würde ich mich einfach entziehen"."

Hat sich bei der Erweiterung des Rettungsschirms da etwas geändert? Wo ist dann der Haken für uns Kleinanleger?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.207.897 von kbasselm am 13.10.11 13:46:11

Hat sich bei der Erweiterung des Rettungsschirms da etwas geändert? Wo ist dann der Haken für uns Kleinanleger?

Es gibt Geld, mit dem einige hoffen das Griechenland-Problem isolieren zu können, d.h. GR gefahrlos defaulten lassen zu können.

Unsere Karten sind durch den EFSF-Beschluss deutlich schlechter geworden.
Das ist zwar heller Wahnsinn und bringt einen ganz neuen Faktor ins Spiel, Anleihen von Staaten der Eurozone sind nicht mehr "sicher" - auch Deutschland nicht !
Und auf die Politiker-Bagage ist sowieso kein Verlass

[RMD]

Interessante Überlegungen im akt. smartinvestor(.de ->Griechenbonds für mutige)
War auch schon bei Kursen über 50 drauf und dran zu kaufen (gut dass ich noch gewartet habe)
Aber eigentlich kann man da genauso gut ins Kasino gehen und auf Rot oder Schwarz setzen ... dauert nicht so lange

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.233.442 von RMD am 19.10.11 19:13:53

Und hier der Link dazu.

[atze50]

alternativen:

ich finde es schade das nicht wirklich über alternativen diskutiert wird, denn die gibts zu genüge.

z.B. Der "Eureca"-Plan von Roland Berger. Griechenland soll einen Teil seines Staatsbesitzes (Häfen, Flughäfen, Beteiligungen, etc.) in einer Holding an die EU verkaufen u. würde dafür sofort 125 Mrd. EUR erhalten u. könnte damit einen großen Teil seiner Schulden tilgen. Die Holding wird dann über einen längeren Zeitraum (10 bis 20 Jahre) an Investoren verkauft.

oder: wieso kauft nicht die EZB, die EU, der Gr. Staat, od. wer auch immer die Anleihen am Sekundär Markt auf. Momentan notieren alle Gr. Anleihen zwischen 30% u. 55%. Man könnte doch nun versuchen so viele dieser Anleihen wie möglich aufzukaufen u. dann an Griechenland zu den Kaufkursen zurückgeben. (Also ich kaufe eine Gr. Anleihe zu 30% u. verlange vom Gr. Staat eben nur diese 30% zurück. Damit hätte sich der Gr. Staat 70% gespart. Verlierer ist der Verkäufer, der sie zu 30% verkauft hat).

[atze50]

hi weiß einer wie das abläuft bei einem schuldenschnitt?

ich hab ja jetzt beispielsweise Griechischen Anleihen die im März auslaufen zum Nominalwert von 1000. Bekomme ich dann am Fälligkeitstag nur noch 500 zurück od. wie läuft das genau. Vllt. hat ja jemand Erfahrung mit Argentinien...

[100facher_Millionaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.250.201 von atze50 am 24.10.11 14:42:33

Denke mal das lässt sich jetzt noch nicht sagen, da der Schuldenschnitt noch nicht beschlossen ist.

Es könnte z.B. sein dass die Nominale einfach runtergesetzt wird, so wie du sagst erhälst du dann nur 500 zurück.
Aber das wissen wir frühestens Mittwoch.

Meine Vermutung ist jedoch, da die Banken sich freiwillig beteiligen wollen werden sie ihre Anleihen zurückgeben und irgendwie mit dem EFSF tauschen, habe irgendwo gelesen dass Privatanleger nicht betroffen sind.

Hintergrund ist m.E. wenn GR offiziell einen Schnitt macht wird ein Credit Event getriggert und CDS Zahlungen werden fällig, bei einer freiwilligen Beteiligung jedoch würden die CDS mE nicht getriggert. Insofern warte ich die Entscheidung ab und wenn klar ist, dass Privatanleger nicht betroffen sind werde ich nachkaufen

[powerschwabe]

Wenn ein Schuldenschnitt mit z.B. 50% kommt, werden dann die Kurse der Anleihen die 2012 auslaufen eher sinken oder eher steigen?

[atze50]

also wenn ein unfreiwilliger 50%-Cut kommt, müssten die Kurse halt auf genau 50% steigen bzw. fallen.

Falls es zu einem freiwilligen Cut kommt, müsste der Kurs eigentlich wieder steigen, da ja diejenigen, die nicht mitmachen 100% zurückbekommen. Somit müsste sich der Kurs zum Ende der Laufzeit dahingehend anpassen. oder?

[Financialpower]

..als Inhaber einer dieser Papiere(März 2012) gehe ich mal von Folgendem aus:

1. Die meisten Staatsanleihen sind bei Banken/Versicherungen und EZB. Sie bestimmen also den Kurs bis zur Auszahlung. Die Kleinanleger haben vielleicht < 5% und keinen wirklichen Einfluß auf die Kurse.
2. Ich glaube nicht das bei Freiwilligkeit die Auszahlung von 100% an Klein/Privatanleger gefährdet ist.
3. Meiner Meinung nach könnte der Handel mit griechischen Staatsanleihen vorübergehend eingestellt werden ab einem Stichtag welcher auch zurückdatiert werden könnte. Wer dann eben die Anleihen hat und freiwillig nicht verzichtet bekommt die 100%, der keine hat bekommt auch nichts. Wer verkaufen will oder muss kann nur an die EZB verkaufen für 40 %. Gilt natürlich nur für nicht-institutionelle Anleger.

Trotzdem ist das Ganze eine heisse Kiste..im nachhinein hätte ich besser die Finger davon gelassen..aber von nichts kommt nichts..

[hossinger]

Hallo Leute,

derzeit wird ja offensichtlich "nur" an einer "Freiwilligen" Umschuldung gearbeitet. Alles andere wäre eine Offizielle Pleite, würde Spanische, Italienische etc. Anleihen kurzfristig unverkäuflich machen, entsprechende Versicherungen in den USA fällig stellen und nochmals viel Unsicherheit schaffen.

Allerdings wird wahrscheinlich KEINE Lösung einen sicheren Hafen bieten - was ist WENN - nun die Banken und die Staatlichen Gläubiger auf 50 % verzichten? Griechenland hat derzeit auch ohne Zinskosten DEUTLICH höhere Ausgaben als Einnahmen - also muss auch am Tag nach dem Schuldenschnitt - schon wieder neu finanziert werden - und WER macht das wohl und welche Sicherheiten gibt es für die neuen Schulden????? Die tatsächliche öffentliche Pleite kann dann immernoch kommen - deshalb wird, sofern keine ausserordentliche Garantie gegeben wird (allerdings gibt es ja noch eine Garantie bis Mitte 2013) - der Risikoabschlag nicht verschwinden.

Ich habe einige Teile, werde diese definitiv nicht verkaufen und überlege mir einen Nachkauf - aber dies bitte nur mit übrigem Spekulativen Geld dessen Verlust verkraftbar ist!

[atze50]

ist es denn rechtlich überhaupt möglich die anleihe vom handel auszusetzen?

alles andere als ein freiwilliger schuldenschnitt könnte zu einem Lehman hoch x führen, von daher glaub ich nicht einen unfreiwilligen cut.

aber dennoch müsste sich der kurs der freiwilligen umschuldung dann ziemlich bald wieder an die 100 anpassen, da beeinflussen die kleinanleger sehr wohl die kurse.

[Ashar Rubin]

Zitat von hossinger: ...(allerdings gibt es ja noch eine Garantie bis Mitte 2013)...

Quelle?

[Ashar Rubin]

Zeitung: Griechenland erwartet Schuldenschnitt von 50 Prozent

...
Die Gläubiger erhielten je 100 Euro ihrer Forderungen 15 Euro in bar sowie 35 Euro in Form 30-jährigen Schuldverschreibungen mit einem Coupon von sechs Prozent, berichtete die Zeitung "Kathimerini" am Mittwoch unter Berufung auf Informanten in Brüssel. Entgegen dem im Juli vereinbarten Restrukturierungsplan würden die neuen Schuldverschreibungen nicht vom Stabilisierungsfonds (EFSF) garantiert.
...

Quelle:Reuters

Fraglich, ob das als „freiwilliges” Tauschangebot oder zwangsweise Konvertierung gehandhabt wird.

[Ashar Rubin]

26. Oktober 2011, Neue Zürcher Zeitung
«Ein Kreditausfall muss unbedingt vermieden werden»
Euro-Gruppen-Chef Juncker skizziert mögliche Lösungen der Griechenland-Krise

Luxemburgs Premierminister Juncker will eine Insolvenz Griechenlands unbedingt vermeiden. Vor dem Gipfel der Euro-Zone am Mittwoch skizziert er im Gespräch mögliche Lösungsansätze. Diese sehen einen drastischen Schuldenschnitt unter freiwilliger Beteiligung der Banken vor.
...
Für Juncker ist klar, dass ein «Kredit-Ereignis», also alles, was im Urteil der Rating-Agenturen als Insolvenzfall eingestuft werden könnte, unter allen Umständen zu vermeiden ist. Dazu notwendig ist aber, dass Banken, die griechische bzw. faule Staatspapiere im Portefeuille haben, einen Schuldenschnitt freiwillig mittragen, denn jeglicher Zwang würde ein negatives Urteil der Rating-Agenturen provozieren. Juncker bezeichnet einen solchen Beitrag privater Gläubiger mit 50 Prozent. Die Zusage der Banken allerdings steht offensichtlich noch aus.
...

Quelle: NZZOnline

[Herbert H]

Vor einigen Minuten lief über den Ticker, dass der IWF einen Schuldenschnitt von 70 bis 75 % will ...

[Neutracist]

Auf ARIVA schrieb ein echter Anleihen-Experte Folgendes:

"....Griechenland verlässt Eurozone und führt eine eigene Währung ein.
Legal gibt es nur einen Weg: Griechenland verlässt die EU. Manche Schwadronierer meinen, sie könnten schon am nächsten Tag der EU wieder beitreten. So einfach ist das allerdings nicht. Um der EU beizutreten müssen sie die Aufnahmebedingungen erfüllen - erfüllen sie momentan nicht mehr - und die Mitglieder der EU müssen einstimmig zustimmen. In einigen Mitgliedstaaten ist das nur über eine Volksabstimmung möglich. Und bei dem Schaden den sie schon angerichtet haben und mit diesem Schritt noch tun würden, kenne ich einige Staaten an denen ein Wiedereintritt scheitern würde.

Ihre für das Ausland emittierten Staatsanleihen (die Mehrheit) lauten auf Euro und sind ohne Vertragsbruch nicht änderbar, auch ein Haircut wäre nur bei 95%-tiger Zustimmung möglich, praktisch nicht zu erreichen. Freiwillig dürfen die Gläubiger alles, aber keiner kann einen Gläubiger zu irgendetwas zwingen wenn nicht 95% zustimmen. Diese geforderte hohe Zustimmungsquote ist einmalig und wurde wegen dem großen Misstrauen der potentiellen Gläubiger gegenüber Griechenland von Griechenland in die Emissionsbedingungen gebracht. Griechenland hat damit selbst einen Haircut mit Druck praktisch unmöglich gemacht....."

>> wenn ich das richtig verstehe, könnten sich eine 95 % Mehrheit der Gäubiger "freiwillig" auf einen Schuldenschnitt einigen - mit dem dann 100 % der Gläubiger leben muss.

Mir käme es viel zu einfach vor - jetzt GR-Bonds zu kaufen mit 50 % Abschlag und in 2012 dann eine Rendite von 100 % einzufahren. Seit wann bietet der Markt solch offensichtliche 100 % Rendite an ?

Kommentare Eurerseites?

[big_mac]

Zitat von atze50: also wenn ein unfreiwilliger 50%-Cut kommt, müssten die Kurse halt auf genau 50% steigen bzw. fallen.

Falls es zu einem freiwilligen Cut kommt, müsste der Kurs eigentlich wieder steigen, da ja diejenigen, die nicht mitmachen 100% zurückbekommen. Somit müsste sich der Kurs zum Ende der Laufzeit dahingehend anpassen. oder?

Oder.
50% (oder wieviel auch immer) Haircut heißt definitiv nicht, dass es den Rest sofort bar aufs Konto gibt !!

Dann bleibt noch immer das nicht gering zu schätzende Risiko, dass die Griechen selbst alles hinwerfen und um Care-Pakete ersuchen.

Nebenbei: Die Banken haben ja ihren Status per 30.6. eingereicht und die 90%-Zustimmungsquote zum Juli-Deal erreicht. Großen Handel durch Banken dürfte es damit eher nicht geben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.256.797 von atze50 am 25.10.11 19:38:32

bisher werden die Anleihen sogar noch clean gehandelt

[Neutracist]

Ergänzend zu meinem obigen Posting: Ich denke, dass die EZB und die Banken/Versicherungen über 95 % der GR-Bonds halten. Damit könnten sie dann auch die restlichen < 5 % (Kleinanleger wie hier) zu einem XX % Schuldenschnitt nötigen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.263.009 von Neutracist am 26.10.11 22:32:13

CAC-Klauseln fehlen bei den Griechenbonds völlig. Nix mit xx% Zustimmung, und alle sind gebunden. War vor ca. 1 Jahr ein großes Thema von Schäuble.

Durchsetzung des Anspruchs ist natürlich ein ganz anderes Thema. Vielleicht sollten wir für ein paar Cruise-Missiles zusammenlegen

[atze50]

Es gibt kein geordnetes Insolvenzverfahren für einen Staat. Argentinien streitet sich bis heute noch mit Altgläubigern - und genau darin liegt die Chance!

kurz mal meine Einschätzung: Griechenland ist nicht mehr zahlungsfähig, da die Ausgaben die Einnahmen übersteigen und ist somit auf (Hilfs)-Zahlungen von Außen angewiesen. Wichtig wäre es noch zu wissen wer wie viel gr. Anleihen hält. Es kann ja durchaus sein, dass die EZB schon 50 od. 100 Mrd. am Sekundärmarkt aufgekauft hat, was eine Umschuldung für Griechenland erheblich erleichtern dürfte.

Ich nehme jetzt aber mal an, dass der Großteil der Bonds bei privaten Gläubigern liegt. So, nun schlägt die Politik den Gläubigern vor, auf 50% bis 60% ihrer Forderungen zu verzichten aber nur denen die sie auch kennt, freiwillig!

Ein bestimmt nicht unerheblicher Teil liegt bei Unbekannten Investoren (Kleinanleger, Hedgefonds, etc.) Nehmen wir mal an dass sich einige Großgläubiger auf einen 50%-Cut einlassen, dann wären immer noch genug andere Gläubiger da, die sich weigern dabei mitzumachen.

Zu diesem ohnehin schon schwierigem Umstand sind ja auch noch die Kreditausfallversicherung (CDS) im Spiel (Volumen ca. 75 Mrd. EUR). Alle die solche CDS besitzen werden darauf drängen, dass dieser "freiwillige" Schuldenschnitt unfreiwillig wird, damit Sie ihre "Versicherung" ausgezahlt bekommen bzw. Gewinne einzufahren. Andererseits würden sie doppelt verlieren, durch den Verfall der CDS u. den Haircut der Anleihen.

Zwar tut die Politik so, als ob sie Herr der Lage wäre, aber das ist meiner meinung nach nur bedeutungsloses Geschwätz um vor dem Volk Stärke zu demonstrieren. In wahrheit haben die Gläubiger die macht, weil sie ja entscheiden können ob sie "freiwillig" zustimmen oder eben nicht. Diese freiwillige Zustimmung wäre zwar edel und selbstlos, widerspricht aber nunmal der kapitalistischen Logik, da die freiwillige Zustimmung reale Verluste bedeuten würde.

Diese Situation ist zwar gesellschaftlich betrachtet traurig und bedenklich, aber wahr.

Fazit: auch wenn die Politik "droht", hat sie nicht die macht zu drohen und sitzt somit am kürzeren Hebel. Von daher kann man als rationaler Anleger unter Rendite-Risiko-Gesichtspunkten nun mit sehr begrenzten Risiko Gr. Anleihen kaufen, vor allem die, die noch 2012 fällig werden.

[atze50]

alternativen gibt es übrigens auch noch, aber man hat den eindruck dass sich niemand dafür interessiert.

1) Griechenland, die EZB, die EU, de IWF od. eine sonstige staatliche Institution könnte nun versuchen am Sekundärmarkt zu niedrigen Kursen (30 bis 50% v. Nominalwert) Gr. Bonds zurückzukaufen und sie anschliesend dann dem griechischen Staat zum Kaufkurs zurückgeben. Verloren hätte dabei nur der erste Verkäufer. Dadurch könnte man doch einen erheblichen Teil der Schulden tilgen ohne Schaden anzurichten.

2) Verkauf v. Staatsbesitz bzw. Besteuerung/Enteignung der Wohlhabenden. Dies mag zwar hart klingen, aber es stellt sich ja die Frage was das geringere Übel ist. Entweder lässt man ein ganzes Volk bzw. einen ganzen Währungsraum kollabieren oder man holt sich das Geld dort wo es eben vorhanden ist.

[big_mac]

- Was haben die Altgläubiger, die mit Argentinien streiten, bisher bekommen ? Nichts, afaik.

- Ausgaben > Einnahmen gilt auch für Deutschland.

- die EZB hält > 50 mrd, dazu kommen bisher geflossene 65 mrd aus dem 1.Paket.

- sicher werden manche an den CDS profitieren wollen, aber das hilft dem privaten Bondgläubiger schon überhaupt nicht.

- die Politik ist definitiv nicht Herr der Lage, siehe 2.u. 3.Punkt.

GR ist noch nicht einmal das echte Problem (das ist Italien), trotzdem hat die Politik in 2 Jahren nicht nur keine Lösung für GR gefunden, sie sorgt auch noch für weitere Ansteckung.
Die italienischen Renditen steigen, seitdem D vor 1 Jahr private sector involvment erfunden hat, davor sind sie gesunken.

[Neutracist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.263.137 von big_mac am 26.10.11 23:06:46

Danke für die informative Antwort. Das sollte dann doch das Risiko für Kleinanleger erheblich vermindern.

[Ashar Rubin]

Tja, das Kommuniqué ist ziemlich wage:

12.
The Private Sector Involvement (PSI) has a vital role in establishing the sustainability of the
Greek debt. Therefore we welcome the current discussion between Greece and its private
investors to find a solution for a deeper PSI. Together with an ambitious reform programme
for the Greek economy, the PSI should secure the decline of the Greek debt to GDP ratio with
an objective of reaching 120% by 2020. To this end we invite Greece, private investors and
all parties concerned to develop a voluntary bond exchange with a nominal discount of 50%
on notional Greek debt held by private investors. The Euro zone Member States would
contribute to the PSI package up to 30 bn euro. On that basis, the official sector stands ready
to provide additional programme financing of up to 100 bn euro until 2014, including the
required recapitalisation of Greek banks. The new programme should be agreed by the end of
2011 and the exchange of bonds should be implemented at the beginning of 2012. We call on
the IMF to continue to contribute to the financing of the new Greek programme.

Quelle: http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdat…

[atze50]

Die lage ist genauso ungewiss wie vorher, dieser 50%-Schnitt ist nur eine PR-Aktion der Politik um Stärke zu demonstrieren

[Financialpower]

..die heutigen Kurssteigerungen der Märzanleihe spricht eine deutliche Sprache...und beantwortet alle Eure Fragen...

[hossinger]

Na ja, ein paar Fakten mehr ... ABER keine Sicherheit!

Fakten
-es soll offensichtlich eine offzielle Pleite vermieden werden, also keine Fälligkeit von Kreditversicherungen - aber auch kein zwangsweiser Verlust von Privatanlegern
-es soll aber offensichtlich eine Umschuldung für Privatanleger "vorgeschlagen" werden. Dieser soll angeblich ein Angebot zur Umwandlung von "kurzfristigen" Anleihen in "abgesicherte" 30-jährige Anleihen mit 6 % Zinsen beinhalten. Dieser Vorschlag steht und fällt natürlich mit dem Kleingedruckten.
-Banken, EZB (aber nicht der IWF) verzichten auf 50 % der Anleihesumme, die restlichen 50 % werden teils ausbezahlt, teils in Langläufer umgewandelt
-Griechenland hat dann "morgen" nur noch in den nächsten 29 Jahren rückzahlbare Schulden an den IWF und an die Privatanleger

ALSO VORSICHT

Es besteht durchaus eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß Privatanleger entweder die volle Anleihesumme oder eine höherwertige Umschuldung erhalten. Allerdings weiss ich nicht ob eine Umschuldung von zBsp. der 2012-Anleihe auf eine neue 30-jährige Anleihe mit 6 % Verzinsung - ohne eine offizielle Pleite - rechtlich möglich ist! Wo der Kurs dieser Anleihe nach einem Tausch liegt ist schwer vorhersagbar, auch sind nun mögliche Fristen einzuplanen, also "alle die bis zum xx.10.2011 Anleihen gehalten haben"...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.264.832 von hossinger am 27.10.11 10:40:31

Wenn ich in einer Bank für die Griechen-Bonds verantwortlich wäre, würde ich die Kurzläufer auf den Markt werfen. Dort würden sie dann Privatanleger aufsammeln - ini der Hoffnung, sie in 2012 vollständig zurückbezahlt zu bekommen. Das Gesamtkonzept (Schuldenschnitt!) würde dann aber nicht aufgehen ...

[hossinger]

Na ja, also die Banken haben ihre Teile ja VOR den Verhandlungen veröffentlicht - dies schliesst einen kurzfristigen Verkauf aus. Ausserdem wer kann und will den Milliarden von Griechenlandanleihen kaufen - über die Börse würden die Kurse massivst einbrechen - und da fährt man mit 50 % Verlust besser!

Wenn China kauft, dann sicherlich nur mit zusätzlich garantierten Sicherheiten und gegen Politisches Entgegenkommen - dies kann auch eine DB nicht bieten ...

[Zockinvestor]

Hat jemand mal ein paar Detail-Informationen zu dem "Kleingedruckten" der Umschuldung gefunden?

Fragen, auf die ich noch keine Antwort gefunden habe:
- Welche Anleihen sollen getauscht werden? Auch die bis 2037 laufenden, die aktuell bei 30-33% stehen? Dafür würde ich gerne 50% nehmen!
- Wer wird alles an der "freiwilligen" Umschuldung teilnehmen? Bei Spiegel Online steht "Banken und Versicherungen". Aber wieviel Prozent der Anleihen haben die noch? Was ist mit (Hedge)Fonds, Pensionskassen, etc.
- Gibt es ein wieder einen Minimum-Anteil der Privatanleger, die mitmachen müssen? (wie die 95% beim 21% Verzicht)
- Was passiert, wenn nur 50% der Privatanleger mitmachen?

Vielleicht kann mir jemand weiterhefen...

Viele Grüße
ZI

[hossinger]

Die Details sind noch nicht raus und werden teilweise erst noch erarbeitet! Vieles werden wir jedoch nie erfahren! Aussereuropäische Banken waren ja nicht am Verhandlungstisch - warum sollte diese nun am Schuldenschnitt teilnehmen. Wie sieht es mit den Niederlassungen von Nicht-EU Banken in Europa aus - zählen die zum Ausland? Und was ist dann mit den ausländischen Niederlassungen von EU-Banken ...

Laut Lehrbuch ist JEDE Massnahme die dazu führt, dass ein Anteilseigner nicht 100 % des Nennwertes erhält - ein Zahlungsausfall - ohne wenn und aber. Und genau DER soll ja vermieden werden - allerdings könnten sich findige Juristen eine Umschuldung auf Langläufer ausdenken. Fraglich welche Konsequenzen eine Negierung hat, fraglich auch wie die Umgeschuldete Anleihe rentiert ...

Also heisst es abwarten wenn man Sicherheit will - und handeln wenn man Spekulieren will. Einfache, logische und sichere 100 % gibt die Börse nun mal nicht her!

[uni9]

@zockerinvestor

Du sprichst genau die richtige Punkte an. Wir erleben gerade
eine riesige Lügerei. Gar nichts ist gerettet!!!

[Zockinvestor]

Zitat von hossinger: Laut Lehrbuch ist JEDE Massnahme die dazu führt, dass ein Anteilseigner nicht 100 % des Nennwertes erhält - ein Zahlungsausfall - ohne wenn und aber. Und genau DER soll ja vermieden werden

Dazu folgende Info:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…
"Bei freiwilligen Abschreibungen auf griechische Staatsanleihen können Banken keine Versicherungsansprüche geltend machen. Das stellt ein Rechtsexperte des Derivateverbands ISDA klar. Allerdings ist das Schlüsselwort Freiwilligkeit umstritten"

[big_mac]

Zitat von Financialpower: ..die heutigen Kurssteigerungen der Märzanleihe spricht eine deutliche Sprache...und beantwortet alle Eure Fragen...

solche Steigerungen gabs zuletzt im Juli und davor auch gelegentlich.
Wer sagt, dass wir nicht im Jänner vor dem selben Schlamassel stehen.
EU-Politikern ist nicht zu trauen !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.265.500 von Zockinvestor am 27.10.11 12:14:07

so richtig klar ist noch nicht einmal, was 50% bedeutet !
50% von was ? Nominale ? NPV ? Wenn NPV, wie abgezinst ?

[Herbert H]

Zitat von hossinger: Na ja, also die Banken haben ihre Teile ja VOR den Verhandlungen veröffentlicht - dies schliesst einen kurzfristigen Verkauf aus. Ausserdem wer kann und will den Milliarden von Griechenlandanleihen kaufen - über die Börse würden die Kurse massivst einbrechen - und da fährt man mit 50 % Verlust besser!

Das mag ja alles sein, aber je höher die Börsenkurse der Griechen-Anleihen steigen, desto größer wird die Versuchung bei den Banken, zumindest Teilbestände zu veräußern. Deshalb denke ich, dass die Annahme, jetzt würden Griechenbonds weiter rasant ansteigen, wenig realistisch ist.

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.266.089 von big_mac am 27.10.11 13:30:19

To this end we invite Greece, private investors and all parties concerned to develop a voluntary bond exchange with a nominal discount of 50% on notional Greek debt held by private investors.

vergl. oben

[Financialpower]

Ja genau...we invite..but I will not follow the invite...und niemand zwingt mich dazu...die März Anleihe notiert bei 61,30....

[Herbert H]

Zitat von Financialpower: Ja genau...we invite..but I will not follow the invite...und niemand zwingt mich dazu...die März Anleihe notiert bei 61,30....

... die August-Anleihe (A0LN5U) bei 49 ...

[Zockinvestor]

Zitat von Herbert H:

Zitat von Financialpower: Ja genau...we invite..but I will not follow the invite...und niemand zwingt mich dazu...die März Anleihe notiert bei 61,30....

... die August-Anleihe (A0LN5U) bei 49 ...

Habt ihr eine Ahnung, warum dem so ist? Sind ja ~20%!
Was soll ausgerechnet in den 5 Monaten zwischen März und August passieren?

[atze50]

ja also ich versteh das so, dass jeder gläubiger der bei dem freiwilligen cut nicht mitmacht 100 zurückbekommt. Laufzeit ist ja nur noch knapp 5 Monate, also sollte sich der kurs auch wieder an 100 annähern...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.267.827 von Zockinvestor am 27.10.11 17:26:46

Was soll ausgerechnet in den 5 Monaten zwischen März und August passieren?
z.B.:
- Frankreich wählt (planmäßig) im Mai.
- am 30.6. ist die Rekapitalisierung der Banken abgeschlossen -> Feuer frei !
- griechische Regierung stürzt (unplanmäßig), Chaos, Austritt aus dem Euro, etc. etc.
- Portugal und/oder Irland wollen auch Geschenke.
- Italien und/oder Spanien geben den Löffel ab (unplanmäßig), EFSF reicht nicht.
- Deutschland verläßt den Euro (unplanmäßig, aber nicht unmöglich)

In 5 Monaten kann viel passieren.

Italien rentiert nur knapp unter 6% - DAS beruhigt ein bißchen.

[shuki]

hat denn irgendjemand gesicherte information, wie der umgang mit privaten kleinanlegern geplant ist?
ich lese das im moment auch so, dass man 100% zurückbekommt, wenn man nicht freiwillig umschuldet - und natürlich solange es bei der jetzt getroffenen regelung bleibt.

oder kann griechenland einfach den freiwilligen schnitt der banken auf alle anderen übertragen?

der derzeitige kurs der anleihen zeigt ja im prinzip, dass der markt sich nicht sicher ist... oder?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.270.580 von shuki am 28.10.11 09:11:51

Bis jetzt ist das Stichwort der Umschuldung "freiwillig". Wie lange noch weiß keiner.

Mit jedem "Hilfseuro" kommt aber offenbar ein de fakto vorrangiger Hilfseuro vor die privaten Gläubiger - und immer weniger bleibt für den über.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.270.580 von shuki am 28.10.11 09:11:51

p.s.: einfach übertragen geht nicht, CAC-Klauseln gibts keine in den Altbonds.
Allerdings möchte ich nicht in Athen klagen müssen.

Der kurs ist eine andere Sache, der Markt ist sowieso geteilt - für Banken lohnt ein Verkauf.

[atze50]

naja gestern gings ja f. die märz-anleihe von 50% auf 60% hoch.

sicher kann niemand sein, aber nach heutigem stand sollten alle die nicht freiwillig mitmachen 100 zurückbekommen.

in den 5 Monaten kann aber noch viel passieren, vor 3 Monaten sprach man ja noch (ganz sicher) von nur 21% "freiwilliger" Beteiligung.

[shuki]

Zitat von big_mac: p.s.: einfach übertragen geht nicht, CAC-Klauseln gibts keine in den Altbonds.
Allerdings möchte ich nicht in Athen klagen müssen.

Der kurs ist eine andere Sache, der Markt ist sowieso geteilt - für Banken lohnt ein Verkauf.

[shuki]

genau, für die banken lohnt ein verkauf.

ist denn irgendwo geregelt, dass die banken nach dem freiwilligen schuldenschnitt keine anleihen mehr verkaufen dürfen??
sonst muss das ganze ja in die hose gehen...

[Ashar Rubin]

28. Oktober 2011, Frankfurter Allgemeine[/s]
«Markt spekuliert über Behandlung privat gehaltener Griechen-Anleihen »

Die EU hat sich mit den Banken bei griechischen Staatsanleihen auf einen Schuldenschnitt geeinigt. Noch unklar ist, was das für die von privaten Sparern gehaltenen Papiere bedeutet. Das führt zu heftigen Spekulationen.
...
Auf den Aspekt der Freiwilligkeit der Umtauschmaßnahme konzentriert sich auch Michael Kappeler, Financial Economist bei LGT Capital Management, bei seinem Versuch, die Lage aus Sicht der Privatsparer zu beurteilen. „Es läuft alles auf freiwilliger Basis. Gezwungen wird niemand. Denn sobald es Zwangsmaßnahmen gibt, droht ein Rating-Problem.“ Ob die beschlossenen Maßnahmen ausreichen werden, um die EU-Krise abschließend einzudämmen, beurteilt Kappeler derzeit noch zurückhaltend. Für einige Monate sollte der Beschluss aber helfen, die Lage zu beruhigen. Für die privaten Inhaber der im Jahr 2012 auslaufenden Griechenland-Anleihen könnte diese Zeitspanne eventuell ausreichen. Weil noch sehr viele Punkte offen sind, warnt der LGT-Volkswirt aber davor, zu offensiv auf diese Wette zu spekulieren.
...
Klaus Stopp von der Baader Bank tippt persönlich auf eine Rückzahlung in Form anderer Anleihen. Diese dürften dann mit längeren Laufzeiten und niedrigen Kupons ausgestattet sein. Und er verweist auf die bei der Staatspleite Argentiniens gemachten Erfahrungen. Da sei es ähnlich gelaufen und eine Spekulation habe sich letztlich nicht gelohnt.

Quelle: FAZ.NET

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.271.301 von shuki am 28.10.11 11:07:38

es gibt noch keinen freiwilligen Schnitt, verhandelt wurde nur mit dem IIF der die Banken nicht rechtsverbindlich binden kann.

Die Anzahl der Kaufinteressenten dürfte aber recht begrenzt sein, Milliarden dürften nicht unterzubringen sein.

[atze50]

jetzt fragen wir Europäer halt bei den lieben Chinesen nach Geld.

Sogar die netten Russen haben uns schon Geld angeboten.

Super, vielen Dank Politik

wieso fragt ihr nicht gleich noch bei Kuba oder Weißrussland? od. Nordkorea?

[Ashar Rubin]

29. Oktober 2011, Frankfurter Allgemeine
« Ich rette die Griechen nicht! »
F.A.S.-Redakteur Patrick Bernau hat eine Griechenland-Anleihe. Jetzt soll er auf sein Geld verzichten. Geredet hat darüber keiner mit ihm.
Quelle: FAZ.NET

[fkuhn]

Was für ein Pferdefuß kann hier versteckt sein? Warum steigt der Kurs der Anleihe, die am 20 März fällig wird nicht über 60%. Was wissen die Leute, die die Anleihe verkaufen, was ich nicht weiß??
WEnn Griechenland Pleite geht, dann werden alle Schulden bis auf die Schulden bei IMF gleich behandelt, nicht war? D.H. sowohl die ECB als auch die Bundesrepublik muss erhebliche Abschreibungen vornehmen. Welchen Einfluss hat die Frist, die den Banken für die Kapitalbeschaffung gesetzt wurde, auf das mögliche Zeitfenster für eine solche Spekulation?

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.277.885 von fkuhn am 30.10.11 21:09:17

„C” wie „Zukunft”?

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.278.091 von Ashar Rubin am 30.10.11 23:11:29

... oder „C” wie „cuviel Rumgecocke”?

[fkuhn]

European Central Bank

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.278.566 von fkuhn am 31.10.11 08:56:17

War nur Spaß!

[Ashar Rubin]

31. Oktober 2011, Welt Online
« Griechenland zahlte Toten acht Milliarden Euro Rente »
Sozialbetrug scheint in Athen an der Tagesordnung zu sein. Tote erhalten Pensionen und es gibt auffallend viele Menschen über Hundert.
Quelle: WELT ONLINE

[Ashar Rubin]

27. Oktober 2011, Frankfurter Allgemeine
Commerzbank verkauft Staatsanleihen

Vorstandschef Blessing will möglichst alle Kredite an Staaten loswerden. Das Vorhaben sei aber schwierig, da es einen „Käuferstreik“ gebe. Kritik an seinem Vorhaben wollte Blessing nicht gelten lassen.
(...)
Kritik, wonach ein massiver Verkauf solcher Papiere die Krise verschärfe, wollte Blessing nicht gelten lassen. Er verwies darauf, dass Europas Spitzenpolitiker noch 2010 den privaten Gläubigern Griechenlands versprochen hätten, dass es bis 2013 keinen Schuldenschnitt für Athen geben werde.

Man habe ihm damals beteuert, dass es daher nicht nötig sei, Staatsanleihen schnell zu verkaufen. „Wenn heute noch mal ein Politiker zu mir käme und verlangte, wir sollten unsere Staatsanleihen in den Büchern halten, dann antworte ich: Trau, schau, wem.“
(...)

Quelle: FAZ.NET

[atze50]

http://www.handelsblatt.com/politik/international/das-volk-s…

[atze50]

8 Mrd. an Tote - das ist schon wieder eine unvorstellbare Steigerung der gr. Verschwendungspolitik.

wenn es 80 Mio. gewesen wären, könnte man drüber lachen aber 8 Mrd. ist schon der hammer. und wir regen uns über das 50 Mrd. Plus der HRE auf...

[wakunzel]

Selten bescheurte Idee, das Volk über ein Spar- und Rettungspaket abstimmen zu lassen.

Da scheint eher jemand keinen Bock mehr auf seinen Job zu haben.

[Cygne]

Papandreou kündigt Referendum über Hilfspaket an

Die Griechen sollen über die neuen Finanzhilfen für Griechenland und den angebotenen Schuldenschnitt abstimmen. Das kündigte Ministerpräsident Papandreou am Montagabend an. FDP-Fraktionschef Brüderle zeigte sich von der Ankündigung „irritiert“ und forderte, sich auf einen Bankrott des Landes einzustellen.

http://www.faz.net/aktuell/griechenland-papandreou-kuendigt-…

[atze50]

ach ja, diese nervige Demokratie, die gibts ja auch noch...

hat wohl niemand mit gerechnet...

[Cygne]

Zitat von atze50: ach ja, diese nervige Demokratie, die gibts ja auch noch...

hat wohl niemand mit gerechnet...

So ist es!

[atze50]

was passieren könnte:

die griechen stimmen gegen das rettungspaket u. bekommen daraufhin keine EU-gelder mehr. griechenland verkündet offiziell seine staatspleite u. zahlt 0,- EUR zurück, weil sie ja kein geld mehr haben.

dann wird der euro-austritt verkündet, worauf die menschen bei den banken schlangen stehen um ihre euros ins sichere kerneuropa zu schaffen, danach passiert dasselbe zuerst in portugal, dann in spanien u. italien, dann in frankreich u. zuguterletzt in deutschland.

Die EZB Verhängt zwar ein Geldabhebverbot, jedoch verunsichert das die bürger noch mehr. danach od. währenddessen leihen sich auch die banken kein geld mehr u. der interbankenmarkt bricht zusammen.

Nun verkündet Hr. Barosso, dass der EURO offiziell gescheitert ist und man wieder neue od. alte währungen einführt aber mit einem riesen abschlag zum alten euro.

es gibt eine währungsreform, bei der sich alle staaten weitgehend entschulden. die dummen sind die sparer u. geldbesitzer, da sie nun nur noch einen bruchteil ihres geldes umgetauscht bekommen. für Großkapitalisten und Superreiche wird eine sonderregel geschaffen, sie dürfen ihre alten euros 1:1 in die neue währung tauschen.

in südeuropa kommt es zu revolten u. es kommt zu auschschreitungen mit toten. nun versucht die rest-EU, das Militär zur beruhigung der lage einzusätzen. da den leuten mittlerweile eh alles egal ist, wählen sie nun wieder extremistische parteien u. es kommen neue diktatoren an die macht… den rest kennen wir aus dem geschichtsunterricht…

ich hoffe zwar nicht dass es soweit kommt, es wär aber eine gar nicht so unwahrscheinliche möglichkeit.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.284.356 von atze50 am 01.11.11 10:49:42

Ein NEIN wäre politischer Selbstmord.

Ab sofort dann kein Kredit von niemandem mehr, Importware nur noch gegen Vorauskasse in harter Währung, Schuldenschnitt passè, alle wollen dann zu 100% ihr Geld zurück, jede Menge rechtskräftige Urteile mit vollstreckbaren Titeln - das volle Programm ala Argentinien.
Wobei Argentinien den Vorteil hatte, weit weg zu sein und keinem Währungsverbund anzugehören.

Das könnte bedeuten, daß alles, was dem griechischen Staat gehört, z.B. Immobilien, Flugzeuge, Auslandsguthaben etc. jederzeit pfändbar wäre - möglicherweise sogar in Griechenland selbst, wenn sie weiterhin Mitglied in der EU bleiben.

Das Land wäre über Nacht auf den Stand eines Dritte Welt Landes zurückkatapultiert.

Sooo blöd kann das griechische Volk nicht sein - und wenn doch dann haben sie es nicht anders verdient.

Aldy

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.291.132 von Aldy am 02.11.11 15:00:24

Tja, aber die Kurse der Griechenbonds sprechen eine eindeutige Sprache ...

[tofu1]

Ok jetzt koennte man entgegnen,
Anleihen der ehemaligen UdSSR standen auch mal bei 10 % und wurden dann zurueckgezahlt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.292.131 von tofu1 am 02.11.11 17:46:50

ja, aber die ehemalige UdSSR hatte Gold, Öl und fast keine Auslandsschulden.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.291.953 von Herbert H am 02.11.11 17:17:16

Tja, aber die Kurse der Griechenbonds sprechen eine eindeutige Sprache ...

Sehe ich nicht so. Zum einen haben wir hypernervöse Märkte und zum anderen dürften im speziellen Fall Griechenland einige Banken und Versicherungen versuchen, ihre Bestände zu "privatisieren", sprich: auf den Markt zu werfen, da klar ist, daß sie mehr als 50% nicht bekommen werden. Also lieber 45% cash jetzt als 50% zu unbekannten Konditionen irgendwann.
Das drückt vorerst die Preise.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls Griechenlands zumindest in 2012 für geringer als die Wahrscheinlichkeit, daß Griechenland seinen Verpflichtungen zu 100% zumindest gegenüber den Privatinvestoren nachkommt.

Alles andere wäre eine Katastrophe mit den beschriebenen Folgen.

Aldy

[immer_runter]

wann wird dere Thread ins Junkbond Forum verschoben?

[atze50]

Demokratie ist doch scheisse...

[Andolini]

Griechenland-Hilfe liegt auf Eis

Der Druck auf Griechenland steigt massiv. Angela Merkel und Nicolas Sarkozy knüpfen die Auszahlung bereits zugesagter Kredite an das Ergebnis der griechischen Volksabstimmung, die Anfang Dezember geplant ist.

Weiterlesen hier...

Jetzt ist sogar ein kompletter Zahlungsausfall möglich. Ob die März-Anleihe noch bedient wird, steht in den Sternen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.294.202 von Andolini am 03.11.11 06:06:15

Totalausfall heißt aber auch Ausfall von bisher geflossenen 65mrd Hilfskrediten. Da schau ich mir Merkozy an, wenn und wie sie mit der Nachricht vor den Wähler treten.

[immer_runter]

total ausfall wirds nie.
siehe argentinien, russland oder deutschland nach dem 2. weltkrieg.

[atze50]

März Anleihe steht bei 39%.

meiner meinung nach nur panik. selbst bei einer harten umschuldung werden sie wohl nicht 0 zurückzahlen. sogar argentinien hat. zw. 30% u. 50% zurückgezahlt...

ich kauf nach...

[sbendel]

Zitat von atze50: März Anleihe steht bei 39%.

meiner meinung nach nur panik. selbst bei einer harten umschuldung werden sie wohl nicht 0 zurückzahlen. sogar argentinien hat. zw. 30% u. 50% zurückgezahlt...

ich kauf nach...

Hmm, um mal ne Gegenmeinung darzustellen:
Griechenland ist wirtschatlich ziemlich am Boden. Eigentlich kommt es noch nichtmal ohne Zinszahlungen über die Runden. D.h. wenn sie defaulten, dann richtig. Alles andere macht keinen Sinn. D.h. es würde dann erstmal gar nichts bezahlt und in ein paar Jahren guckt man dann, ob man sich mit den Altschuldnern auf irgendwas einigen kann (damit man wieder in einen neunen Blasenzyklus eintreten kann). Wieso sollten sie auch jetzt gleich Geld zurückzahlen, wenn ihnen keiner mehr neues gibt? Bzw. woher sollen sie es überhaupt nehmen, wenn ihnen keiner mehr neues gibt? Und selbst wenn sie sagen würden, 20% Haircut und Zinszahlugn geht in 2 Jahren los für neue Anleihen, glaubt man das es das dann war?

[Shar Pei]

Genau, so ähnlich sehe ich das auch. Und wenn sie tatsächlich eine Volksabstimmung machen, dann "defaulten" sie auch den Euro. Die meißten werden sich sagen, schlechter kann's mit der Drachme auch nicht werden und die Euro-Schulden sind wir zumindest erstmal los. Und die Schulden, die wir dann privat gegebenfalls in Drachmen haben, reduzieren sich durch die zu erwartende Abwertung derselben von alleine ganz erheblich. Wer dann wiederum über Fremdwährung verfügt, wird einen ganz prima Schnitt machen. Mithin werden die Leute also ihre Euros, Dollar usf. "vergraben", und im wesentlichen nur die Sollseite auf Drachme umstellen. Die Unternehmen natürlich in noch viel größerem Maße. Das ist doch ein ganz prima Geschäft, quasi eine historische Chance. Die werden sich die Griechen nicht entgehen lassen, zumal die Realisierung kurzfristig möglich ist. Zeitnahe ökonomische Vorteile werden regelmäßig nachhaltigen Konzepten, die mit Belastungen verbunden sind, vorgezogen. Oder?

[atze50]

ja ihr habt schon recht mit eurer argumentation, da stimme ich auch zu aber, ein Default u. Euro-Austritt ist von den Gläubigern u. der EU nicht gewünscht, wegen den Konsequenzen und genau darin liegt die Chance.

Auch wenn es in der Presse anders dargestellt wird, wird jmd. anders die Schulden übernehmen, deshalb kauf ich.

[Financialpower]

nun ja..es ist schön hier immer beide Seiten sachlich dargestellt zu bekommen.
Meiner Meinung nach spricht dagegen..Rauswurf aus der Eurozone(Neueinstieg die nächsten 50 - 100 Jahre unmöglich), niemand aber auch wirklich niemand wird den Griechen noch einen Euro leihen, Rückfall in die 50 Jahre mit allen Konsequenzen, die Gelddruckmaschinen können laufen, aber niemand wird die Drachme anfassen. Import nur gegen harte Euro möglich...also ich weiß nicht ob die Griechen sich das wirklich antun wollen. Ich glaube nicht..zumal wundere ich mich das der Zeitraum, in dem angleblich das Geld der Griechen zu Ende geht immer wieder verlängert wird..sehr seltsam..also scheint da wohl immer noch Geld da zu sein. Vielleicht tauchen da auch mal ein paar Millarden auf..

Fazit..kurz oder lang mit oder ohne Referendum, Einigung und Auszahlung der nächsten Tranche Mitte Dezember..das könnte für die März Anleihe reichen.
Bei Griechenland in den Nachrichten schalte ich mittlerweile ab..zuviel selbsternannte Experten die nur verwirren..

[atze50]

ja das wundert mich auch wie lange das Geld der Griechen eigentlich reicht. urgsprünglich hieß es bis Oktober, dann bis Mitte November und jetzt bis Dezember bzw. Januar. Schon komisch dass die EU sich das gefallen lässt.

Die Konsequenzen eines Euro-Austritts wären fatal, sowohl für Griechenland, als auch die EU, das wissen auch alle Gr. Politiker. Die Frage ist halt ob die Bürger, das Volk das genauso sieht bzw. ob sie das überblicken. Über solch elementaren Dinge sollte man nicht unbedingt abstimmen lassen, gerade in einer so aufgeheizten Atmosphäre. Ansonsten fordere ich auch ab sofort eine Abstimmung in Deutschland über EU u. EURO.

[am-ph]

Zitat von atze50: Auch wenn es in der Presse anders dargestellt wird, wird jmd. anders die Schulden übernehmen, deshalb kauf ich.

Im Zweifelsfalle bist somit Du der "jmd. anders"

[100facher_Millionaer]

Zitat von atze50: ja das wundert mich auch wie lange das Geld der Griechen eigentlich reicht. urgsprünglich hieß es bis Oktober, dann bis Mitte November und jetzt bis Dezember bzw. Januar. Schon komisch dass die EU sich das gefallen lässt.

Wieso fatal für die EU?
Wegen der verdammten CDS-Bombe die im Hintergrund noch tickt. Was kümmert uns Griechenland mit seinen 4% vom EU-BIP.

Was haben wir mit diesen Lügnern und Betrügern zu tun? Nur weil die idiotischen Banken 10 fach gehebelt auf die Pleite wetten mussten oder CDS begeben haben, haben wir jetzt das verdammte Problem.

[big_mac]

Zitat von atze50: März Anleihe steht bei 39%.

meiner meinung nach nur panik. selbst bei einer harten umschuldung werden sie wohl nicht 0 zurückzahlen. sogar argentinien hat. zw. 30% u. 50% zurückgezahlt...

ich kauf nach...

Argentinien ist mit viel weniger Schulden über den Joradn gegangen und hatte auch eine Exportindustrie, die nach kräftiger Abwertung auch wieder exportieren konnte.
Griechenland hat nichts zu exportieren, und das bißchen Tourismus wird auch wegbrechen, dank Kriminalität und Chaos.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.295.473 von Shar Pei am 03.11.11 11:14:55

Mithin werden die Leute also ihre Euros, Dollar usf. "vergraben", und im wesentlichen nur die Sollseite auf Drachme umstellen.

Privatleute ohne viel Sollseite können (und müssen!) ihre Dollars und Gold vergraben, denn auf der Bank sind sie höchstwahrscheinlich weg, Muster Argentinien.
Auf Auslandskonten verschwindet wieder die Sollseite nicht in die Drachme.

[sbendel]

Das wird vermutlich wirklich witzig. Am Tag der Umstellung auf die Drachme wird es keinen Griechen mit Euros auf dem Konto mehr geben. Das ist dann alles laengst vergraben, im Ausland oder in Sachwerten. Nur die Schulden sind noch da. Und die Gegenseite dafuer liegt in den Rettungsfunds, der Bundesbank und ein bischen auch bei Atze.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.299.995 von sbendel am 03.11.11 23:26:33

Blöderweise liegt ein bißchen was auch bei mir.
Naja - Ansteckung, französische Wahlen und die Frist der Rekapitalisierung der Banken bis 30.6. lassen noch hoffen. Dass die Griechen es aus eigener Kraft schaffen war sowieso nie in der Rechnung.

[atze50]

Zitat von sbendel: Das wird vermutlich wirklich witzig. Am Tag der Umstellung auf die Drachme wird es keinen Griechen mit Euros auf dem Konto mehr geben. Das ist dann alles laengst vergraben, im Ausland oder in Sachwerten. Nur die Schulden sind noch da. Und die Gegenseite dafuer liegt in den Rettungsfunds, der Bundesbank und ein bischen auch bei Atze.

ja und genau deshalb wird Griechenland nicht aus dem EUR aussteigen. Das kann sich weder Griechenland noch die EU leisten...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.303.255 von atze50 am 04.11.11 14:55:13

Soll Griechenland nur von der drohenden Italien-Pleite ablenken ?
Oder ist die zukünftige keiner weiß genaues EFSF-Enron ein Schuss ins italienische Knie ?
Italiens 10-jährige rentieren zu 6,37%

[Ashar Rubin]

http://www.der-postillon.com/2011_10_01_archive.html

[atze50]

Italien - da würd ich mir am liebsten CDS drauf kaufen. Gibts sowas für kleinanleger?

[Ashar Rubin]

02. November 2011
EFSF-Anleihe abgesagt: Verschiebung wegen Marktbedingungen

Der erweiterte Rettungsschirm EFSF kämpft mit dramatischen Startschwierigkeiten: Der Fonds bestätigte die Verschiebung der für heute geplanten Emission.
(...)

Quelle: Deutsche Mittelstands Nachrichten
-----------------------
02. November 2011
US-Banken: Das wahre Risiko aus Europa beträgt 518 Milliarden Dollar

Fünf große amerikanische Banken haben bisher die Unwahrheit über ihre Verwicklung in die europäischen Schrottpapiere gesagt, die MF Global am Montag in den Bankrott trieben. Jetzt kommt raus: Sie hängen mit dramatisch hohen Summen drinnen.
(...)

Quelle: Deutsche Mittelstands Nachrichten

[atze50]

Papandreou tritt ab. Das sollte doch für einen Auftrieb bei den gr. Anleihen sorgen...

[atze50]

märz-anleihe heute hoch...

[atze50]

Wann laufen Griechenlands Staatsanleihen aus?

Datum Volumen der Anleihe

11. November 2011 2 Milliarden Euro
18. November 2011 1,6 Milliarden Euro
16. Dezember 2011 2 Milliarden Euro
19. Dezember 2011 1,2 Milliarden Euro
22. Dezember 2011 1 Milliarde Euro
23. Dezember 2011 2 Milliarden Euro
30. Dezember 2011 700 Millionen Euro
Gesamt 10,5 Milliarden Euro

Quelle: Bloomberg; Zahlen gerundet

[atze50]

also den beitrag dazu hab ich aus:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,795657,00.h… (3-Tage-alt)

kann mir jmd. sagen wo ich diese anleihen, die im November u. Dezember auslaufen finde? bei comdirect ist nämlich die nächstauslaufende Anleihe für März vorgesehen.

interessant ist auch, dass sich griechenland, kurzfristig (bis zu 1 Jahr) sehr wohl noch geld leihen kann zu 4,5% Zinsen, das ist echt harmlos.

Sehr guter Artikel, sehr aufschlussreich, da sieht man mal dass die übrige Presse nur Panik macht...

[atze50]

sehr aufschlussreicher u. interessanter auszug:

Zusätzlich kann Griechenland kurzlaufende Kredite aufnehmen. Denn zwar muss das Land für Anleihen mit zweijähriger Laufzeit Phantasiezinsen von mehr als 100 Prozent zahlen - Anleihen mit einer Laufzeit von 13 Wochen fanden aber auch Ende Oktober für 4,6 Prozent Zinsen Abnehmer. Schon jetzt beschafft sich die Regierung auf diesem Weg einen immer größeren Teil ihres Geldes. Zwischen Januar und Juni 2011 hatten 43,5 Prozent der neu aufgenommenen Kredite eine Laufzeit von einem Jahr oder weniger. Noch 2010 hatte die Regierung kaum kurzlaufende Kredite aufgenommen.

[atze50]

Berlusconi vor Rücktritt? schaut euch mal den ital. Aktienindex an (MIB). der feiert!

[karstenmeiers]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.311.384 von atze50 am 07.11.11 11:17:36

Aber auch jetzt würd ich Griechenland nicht mal mehr für 1 Woche Geld leihen...

[atze50]

aber anscheinend gibts investoren die das machen u. das wohl nicht ohne grund. für mich bedeutet das nur, dass in der presse panik verbreitet wird um alle aus den gr. Anleihen zu jagen...

[atze50]

123 atze50 mit dabei...

[karstenmeiers]

Jetzt mal ehrlich. Vor einigen Tagen wollten die noch ne Volksabstimmung machen, da wären die ausgetreten. Jetzt haben die nen Haircut geplant von 50%. Bei den 2 Jährigen - die liegen bei 100% pro Jahr- bekomme ich nach dem Haircut ja dann immer noch 50%.
Super Deal :-)

Wer jetzt noch irgendwelche Anleihen in Euro notiert kauft und die über 2/5 Jahre halten will, ist selber schuld. Schaut euch mal die Zinsstruktur von Italien an, die ist heute invers geworden!
(www.wirtschaftstrends.net/bonds)

Wenn Italien fällt, geht das alles ganz schnell. Dann würd ich keinem der PIGS-Länder mehr Geld leihen. Spanien ist next, die liegen jetzt grad noch bei ca. 5,8%. (Aber die Todeszone beginnt ja bekanntlich so um die 6%)
Gruß Karsten

[atze50]

ja also eigentlich ist auch die USA, Japan u. die ganze westliche Welt überschuldet. Das sollte jedem logisch denkenden Menschen klar sein, bzw. muss man da gar nicht denken sondern nur die augen auf machen.

Die Frage ist nur ob diese Überschuldung jetzt bald zum tragen kommt od. ob wir das System durch neue Schulden weiter aufrecht erhalten können? So läufts ja bei uns eigentlich schon seit 50 Jahren in USA noch länger...

Bei Griechenland setzt ich aufjedenfall auf einen Rauskauf durch die EU-Partner.

Und da es für die Investoren nur wenig alternativen gibt, können wir das Schneeballsystem bestimmt noch ein paar Jahre aufrecht erhalten...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.311.384 von atze50 am 07.11.11 11:17:36

diese kurzlaufenden Papiere sind aber ein Problem für die Halter der ehemals längeren. Man munkelt über Vorrangigkeit und andere Schweinereien.

[karstenmeiers]

richtig, das ist alles viel zu heiß in Griechenland.
Die beste Zeit zum spekulieren war vor ca. 1 Jahr bis zum Haircut beschluss. Jetzt kann man sich übel die Finger verbrennen

[atze50]

naja ich seh das anders. bei den jetztigen kursständen rentiert sich ein kauf einer gr. Anleihe allemal. Das Gewinnpotential ist riesig, das Verlustrisiko gering wenn nicht gleich 0.

was kann dir denn passieren wenn du dir jetzt die kurzläufer für 45% kaufst?
od. die langläufer für 30%?

[fkuhn]

While it’s difficult to determine who’s buying the bonds, Knight Capital’s Dichtl said that beyond purchases by the ECB, some Greek government bonds may be bought by hedge funds or distressed-asset investors and Italian debt is still being purchased by asset managers and pension funds.

Of about 355 billion euros in outstanding Greek debt, about 127 billion euros is held by the European Union, the International Monetary Fund and the ECB, while about 90 billion euros is held by European banks, led by Greek lenders, according to estimates by Open Europe, a research group based in London and Brussels. About 80 billion euros is held by foreign non- banks such as hedge funds and insurers. Data is scarce, making estimates difficult, according to Raoul Ruparel, an economic analyst at Open Europe.

Quelle: Bloomberg

[shuki]

hat eigtl irgendwelche neue info, ob private kleinanleger bei der märzanleihe voraussichtlich zum schuldenschnitt gezwungen werden?
ich habe irgendwo das gerücht gehört, wenn ausreichend viele anleger freiwillig mitmachen (also die banken) können die anderen gezwungen werden, ohne dass dies als credit default gewertet wird - ähnlich wie ein squeeze-out im aktienrecht. ist da etwas dran???
noch halte ich meine märz-anleihe und ärgere mich nur, dass ich nicht vorletzte woche für 62 verkauft habe, um jetzt wieder einzusteigen...

[karstenmeiers]

An Atzes Meinung, da ist was dran. Wenn das Verlustpotezial 0% ist, dann würd ich natürlich kaufen. Wenn die jetzt bei 30% steht, dann ist die nach dem Hairut ja bei 15%, oder :-)

Und wenn ich von den 0% nochmal den Haircut von 50% abziehe, dann bin ich bei? äh, naja...

Nee, jetzt mal ernst. Türlich kann man die in kleinen Mengen kaufen, aber das ist halt nichts mehr zum investieren. Nur noch zum spekulieren. Und ich erinnere mich an 2008, wo der Deal ja folgender war: Staat sagt: Wir retten euch liebe Banken, aber dafür müsst ihr hier diese tollen Staatsanleihen kaufen. Ja,ja die sind bombensicher, da gibts kein Ausfallrisiko oder soetwas. Hab heute erst in nem Forum nen Bild von 2003 gesehen, Werbung für Italienische Staatsanleihen. Ja, die wurden auch als Ausfallsicher verkauft. Und bei wirtschaftstrends.net gibts nen neues Video über die nicht ausreichende Menge an EFSF-Rettungsgelder. (Die Betteltour der Eurokraten, keiner will in den EFSF investieren)

Nee, Nee Atze, da gibts schon nen Grund für die niedrigen Kurse der Anleihen und die können immer noch ausfallen...

[atze50]

ja klar theoretisch können sie komplett ausfallen. Dieses Risiko besteht auch bei Deutschen Bundesanleihen, theoretisch. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. ich möchte hier auch niemand irgendwas empfehlen, aber ich sehs halt so, dass das verlustrisiko sehr sehr gering ist, die gewinnchance hingegen sehr hoch.

momentan ist der worst-case ein 50%-Cut, aber wirklich nur der worst-case, da ein gezwungener Haircut so schlimme folgen haben könnte, dass es den EURO komplett zerreist.

Jeder kann sich ja ein eigenes Bild machen, die März-Anleihe steht momentan bei 46%, die Anleihen mit längeren Laufzeiten zw. 25% und 30%. Bei diesen kursen kann sogar ein 70%-Cut kommen und man würde 0,- EUR verlieren. was du jetzt aus der info machst bleibt dir überlassen...

[am-ph]

Zitat von atze50: was kann dir denn passieren wenn du dir jetzt die kurzläufer für 45% kaufst?
od. die langläufer für 30%?

wie wär's mit:

- Im Dezember gibt es Neuwahlen in Italien ohne klare Mehrheiten für eine stabile Regierung.
Die immer stärker ansteigenden EZB-Aufkäufe italienischer Anleihen können nicht verhindern, dass die
italienische Rendite zweistellig wird. Mehr noch bewirken diese Aufkäufe, zusammen mit der Tatsache, dass
die EZB als vorrangiger Schuldner angesehen wird (siehe Griechenland!), eine Torschlußpanik unter den
sich plötzlich als nachrangig gestellten Anleihe-Inhabern Italiens.
- Im Januar hebelt der Markt den EFSF aus den Angeln
- Ende Januar beschließen die Euro-Länder dii Wiedereinführung nationaler Währungen - der Euro wird als
rechnerischer Mittelwert der nationalen Währungen als Kunstwährung weitergeführt.
- Die neueingeführte Drachme verliert binnen kürzester Zeit massiv an Wert gegenüber dem Euro
- Griechenland geht in Default und nimmt nach 3 turbulenten und zahlungsfreien Jahren (in denen der Euro durch
Hyperinflation Spanien und Italien auf weniger als ein Promill seines ursprünglichen Wertes gegenüber der Mark
gesunken ist) die Schuldenzahlung wieder auf. In der Monopoly-Währung "EURO".
- Der nominale Gewinn muss natürlich auch noch versteuert werden! Trostreich dabei ist, dass die Steuern nicht
viel teurer sein werden als ein großer Brauner im Hotel Sacher in Wien.

[am-ph]

Zitat von am-ph: wie wär's mit:

...

Ich glaube nicht, dass es so kommen wird.... Allerdings schließe ich es auch nicht aus.

Griechen-Anleihen sind REINE Spekulation. Keine Investition.
Die Spekulation kann einen gewaltigen Gewinn bringen. Aber auch Totalverlust.

Und ...
Ich sehe die März-2012 auslaufenden Anleihen als die teuersten und folglich riskantesten:
Sollte Griechenland tatsächlich die Tranche (von mehr als 14 Mrd Nennwert) an die Privatanleger ganz
auszahlen, so kann man davon ausgehen, dass die darauf folgenden Endfälligkeiten, die sehr viel geringeres
Volumen haben, genauso behandelt werden.

[karstenmeiers]

Ein wahres Wort, genauso ists.
Die Anleihen sind reine Spekulation nix zum INVESTIEREN und natürlich kann da gut was bei rausspringen. (Wenn die bei ca. 35% liegen)

Aber der Teufel ist ein Eichhörnchen. Bis Mrz ist noch ne Weile!
Und schließlich gibts ja Gründe, warum die Banken die Anleihen abgestossen haben...

Naja, muss jeder selbst wissen

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.321.852 von am-ph am 08.11.11 21:57:31

Sollte Griechenland tatsächlich die Tranche (von mehr als 14 Mrd Nennwert) an die Privatanleger ganz auszahlen, so kann man davon ausgehen, dass die darauf folgenden Endfälligkeiten, die sehr viel geringeres
Volumen haben, genauso behandelt werden.

That´s it!

Habe neulich - ich weiß aber leider nicht mehr wo - gelesen, daß die Ratingagenturen hier sehr genau hinschauen. Die "Freiwilligkeit" der Banken bzgl. 50% haircut hat man nicht als Kreditereignis gewertet - aber auch gleich klargestellt, daß jedwede erzwungene "Freiwilligkeit" als Kreditereignis gewertet werden wird.

Und ich gehe davon aus daß genau das passieren wird sollte auch nur ein Hauch von Zahlungsverzug oder Zahlungsverweigerung ans Tageslicht kommen.
Da können die Eurokraten beschließen was sie wollen - Kreditausfall ist Kreditausfall.

Gerüchte gibt es viele - aber mir wäre neu daß in Bezug auf Rückzahlung von Anleihen plötzlich das Mehrheitsprinzip gilt. Und schon gar nicht wenn die Minderheit noch nicht mal gefragt wurde.

Die Anleihen werden zurückgezahlt werden.

Aldy

[fkuhn]

Wer verkauft noch die März-Anleihe unter 50% und warum???

[Herbert H]

Zitat von fkuhn: Wer verkauft noch die März-Anleihe unter 50% und warum???

Nun, Griechenland hat immer noch nicht zugesagt, die Rettungspaket-Beschlüsse umzusetzen. Erst wenn dies geschieht, kann der Knoten platzen.

[atze50]

ja klar theoretisch kann viel passieren. es kann auch ein 3. weltkrieg ausbrechen wenn israel den iran angreift, od. ein asteroid einschlagen (gerade ist einer an der erde vorbei gerauscht) od. ein atomkraftwerk fliegt in die luft.

auch italien kann pleite gehen, u. auch spanien u. frankreich. ABER das ist alles sehr unwahrscheinlich. Jeder muss das risiko für sich selbst einschätzen. u. ich schätze es als sehr gering ein. ich geh nach wie vor davon aus dass man 100% zurückbekommt, schlimmstenfalls 50% u. dabei würde man keinen Cent verlieren.

was ihr draus macht bleibt euch überlassen...

[atze50]

das war jetzt etwas übertrieben, aber man muss bedenken dass die politik nicht in der lage ist etwas an der situation zu ändern. die politik muss genau das machen u. erfüllen was die märkte fordern. wenn nicht hätte dies unabsehbare folgen für die handelnden politiker. thats it. so läuft das spiel nunmal, traurig aber wahr...

[karstenmeiers]

Guten Morgen,

oh graus heute. Bei der momentanen Entwicklung halte ich die Mrz Anleihe für vollständig gefährdet. Ich checke ja regelmäßig jeden morgen die bonds. Hab ich grad bei wirtschaftstrends.net/zerohedge.com gelesen: Barcley sagt es ist vorbei mit Italien

Die Zinsen sind grad im Höhenflug. Fast minütlich! 5 Jährigen bei Italien jetzt schon über 7% und 2 jährigen holen mächtig auf.
Schauts euch an, das ist der Wahnsinn. Wenn Super Mario jetzt nicht eingreift wirds eng bis März :-)

Gruß

[atze50]

hi karsten keine sorge, dass ist nur panikmache von der presse um die kleinanleger zu verunsichern u. rauszukicken...

die EZB wird halt massiv ital. Anleihen aufkaufen müssen, dazu gibts keine Alternative. Die Amis machen das übrigens schon länger so, obwohl die 10mal besser geratet sind als die Italiener...

[hansjoerg63]

Zitat von atze50: Jeder muss das risiko für sich selbst einschätzen. u. ich schätze es als sehr gering ein. ich geh nach wie vor davon aus dass man 100% zurückbekommt, schlimmstenfalls 50% u. dabei würde man keinen Cent verlieren.

was ihr draus macht bleibt euch überlassen...

Dito

[karstenmeiers]

Hi Atze,
ja. das hast du wohl recht. Man darf das echt nie vergessen. Man neigt im täglichen Handel natürlich zu Panink-Attacken (wir sind ja der Markt)

Ab und zu sollte man wirklich einfach rausgehen oder so. So wie die FED wird uns die EZB schon rauskaufen. Ich hab mir grad nochmal das Video vom Sinn angesehen über das TARP-2 System und denke, wir können uns ein fallenlassen von Italien und Griechenland gar nicht erlauben, damit würden ja knappe 200 Mrd. Euro der Buba flöten gehen.
(irgendwo bei wirtschaftstrends.net/videos - glaube 6.11 oder so)

Also, gehen wir mal davon aus das bedient wird!

[Ashar Rubin]

09. November 2011
Griechenland-Rettung: 81% der neuen EU-Tranche gehen an die Banken

Der überwiegende Anteil der nächsten „Rettungs“-Tranche für Griechenland wird in den Büchern der europäischen Banken und der EZB landen. Die Griechen müssen damit nämlich ihre Schulden bezahlen. Nur 19% verbleiben für ihren nationalen Haushalt.
(...)
Vor diesem Hintergrund sind die politischen Solidaritätsbekundungen aus Berlin und Paris bestenfalls als wohlfeil zu bezeichnen. Denn das Geld verbessert die Lage Griechenlands mitnichten. Es hat ausschließlich den Zweck, die riskanten Investments des Finanzsektors so lange abzufedern, bis die EZB ohne großen Crash den Rest abschreiben kann. Wenn das Umschuldungs-Monopoly beendet ist, kann Griechenland aus Sicht der EU gerne die Insolvenz anmelden – die europäischen Banken haben ihre Schäfchen dann schon ins Trockene gebracht. Das große Friedensprojekt Euro entpuppt sich als nichts anderes als eine ziemlich unsolidarische Form der modernen Schuldensklaverei.
(...)

Quelle: Deutsche Mittelstands Nachrichten

[Herbert H]

Zitat von Ashar Rubin: 09. November 2011
Griechenland-Rettung: 81% der neuen EU-Tranche gehen an die Banken

Der überwiegende Anteil der nächsten „Rettungs“-Tranche für Griechenland wird in den Büchern der europäischen Banken und der EZB landen. Die Griechen müssen damit nämlich ihre Schulden bezahlen. Nur 19% verbleiben für ihren nationalen Haushalt.
(...)
Vor diesem Hintergrund sind die politischen Solidaritätsbekundungen aus Berlin und Paris bestenfalls als wohlfeil zu bezeichnen. Denn das Geld verbessert die Lage Griechenlands mitnichten. Es hat ausschließlich den Zweck, die riskanten Investments des Finanzsektors so lange abzufedern, bis die EZB ohne großen Crash den Rest abschreiben kann. Wenn das Umschuldungs-Monopoly beendet ist, kann Griechenland aus Sicht der EU gerne die Insolvenz anmelden – die europäischen Banken haben ihre Schäfchen dann schon ins Trockene gebracht. Das große Friedensprojekt Euro entpuppt sich als nichts anderes als eine ziemlich unsolidarische Form der modernen Schuldensklaverei.
(...)

Quelle: Deutsche Mittelstands Nachrichten

Das muss man sich mal genau überlegen, wie sich hier die Werte verschoben haben. Wenn ich im guten Glauben einem Land zu niedrigen Zinsen Geld leihe und dann auf Rückzahlung der Hälfte verzichte, dann handelt es sich um "eine ziemlich unsolidarische Form der modernen Schuldensklaverei" ...

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.090 von Herbert H am 09.11.11 13:29:32

Na, immerhin erdreistest Du dich ja, auf Rückzahlung der restlichen 50% zu hoffen.

[atze50]

ashar, niemand zwingt dich zum kauf. lass es einfach sein wenn du schiss hasst.

ich hab hier nur meine meinung u. einschätzung geschrieben. wie gesagt ich kann mich auch irren, aber jeder wie er will...

unser system ist einfach total krank, entweder nutzt man das jetzt zum spekulieren od. man lässt sich mit runter ziehen...

[albert_camus]

Ich habe auch griechische Staatsanleihen –a1as0k- (allerdings schon bei 80 % gekauft, weil ich die wirtschaftliche Inkompetenz der Politiker nicht für möglich gehalten habe) Ich möchte mich aber im Prinzip atze50 anschließen. Auf folgende Punkte möchte ich noch hinweisen:

Mir hat bis heute niemand erklärt, wie eine unfreiwillige Umschuldung rechtlich funktionieren soll. Es wird ja immer so gerne der Vergleich mit Argentinien gezogen. Dabei wird aber gerne weggelassen, dass die sog. hold-outs Argentinien u. a. in Deutschland verklagt haben. Für einige Anleihen galt nämlich deutsches Recht. Die sog. hold-outs haben die Prozesse vor dem OLG Frankfurt gewonnen (Az.: 8 U 107/039 – es gibt im Übrigen auch einen sehr interessanten Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes in dem Verfahren BVerfG, Beschluß vom 8. 5. 2007 - 2 BvM 1/03 – s. u.), d. h. Argentinien ist zur vollständigen Rückzahlung der Anleiheschulden an die Kläger verurteilt worden. Das Gericht hat insbesondere keinen sog. Staatsnotstand angenommen. Das ist aus meiner Sicht als Jurist auch nur kon-sequent. Verträge sind zu halten und es gibt eben kein Staatsinsolvenzrecht. Schon gar nicht geht es, dass eine Gruppe von Gläubigern einen Vertrag zuungunsten anderer schließt. Es ist also nicht möglich, dass Teile der Gläubiger verzichten und damit die anderen binden. Das geht erst mit den collective action clauses (CAC), die es aber weder bei Argentinien gab noch in den griechischen Anleihebedingungen gibt. Der Leitsatz aus dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes lautet deshalb: „Es ist keine allgemeine Regel des Völkerrechts feststellbar, die einen Staat gegenüber Privatpersonen berechtigt, die Erfüllung fälliger privatrechtlicher Zahlungsansprüche unter Berufung auf den wegen Zahlungsunfähigkeit erklärten Staatsnotstand zeitweise zu verweigern.“

Das Problem bei Argentinien ist nun, dass man die erfolgreichen Urteile in Argentinien vollstrecken muss, was natürlich praktisch nicht funktioniert, weil Argentinien keine Rechtshilfe leistet. Konsularisches Vermögen im Ausland darf nicht gepfändet werden. Argentinien macht etwa deshalb auch keine Kunstausstellungen mehr im Ausland, weil die Gefahr besteht, dass die Urteile darin vollstreckt werden.

Die Situation ist aus meiner Sicht bei Griechenland erst einmal sehr ähnlich. Zwar gilt für die meisten Anleihen griechisches Recht. Doch auch in Griechenland gelten Grundsätze wie „Verträge sind zu halten (pacta sunt servanda) und das Verbot der Rückwirkung. D. h. Griechenland kann nicht einfach einseitig die Anleihebedingungen ändern, zumal über der (sicherlich ineffektiven und korrupten) griechischen Justiz der Europäische Gerichtshof und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte thronen. Die Vollstreckung ist anders als im Fall Argentinien. In der EU gibt es Vollstreckungsübereinkommen, d. h. man kann in griechisches Vermögen wie Goldreserven oder staatlichen Grundbesitz, der nicht unmittelbaren Staatsaufgaben dient, vollstrecken. Das ist nämlich kein Staatsvermögen, das von der Immunität abgedeckt ist. Was sicherlich nicht ginge, in staatliche Krankenhäuser oder Polizei-stationen zu vollstrecken.

Aufgrund dieser Gesamtsituation muss die Politik den Banken eine „freiwillige“ Umschuldung auch rechtlich abtrotzen. Dazu muss sie auch Schreckensszenarien an die Wand malen, damit am Ende genug Banken mitmachen und die Bankvorstände sich nicht der Untreue strafbar machen. Uns Kleinanlegern droht meines Erachtens keine Gefahr. Sollte dies jemand hier mit fundierten Argumenten anders sehen, wäre ich um seine Meinung sehr dankbar.

Noch zwei kurze praktische Anmerkungen:

- Die Preise für die Anleihen sind im Keller, weil kein größerer Investor sie kaufen kann. Er muss nämlich an der „freiwilligen“ Umschuldung teilnehmen. Die Politik baut insoweit genug Druck auf. Nur Kleinanleger können noch kaufen. Die Volumina sind aber zu gering, um die Preise nach oben zu treiben. Banken etc. verkaufen, was das Zeug hält, weil sie insgesamt aus Staatsanleihen raus wollen.
- Der haircut von 50% für die Banken ist ein schwerer Fehler, auch wenn das (deutsche) Volk jubelt. Mir soll mal jemand erklären, welcher Bankvorstand, der noch ansatzweise bei Trost ist, jetzt italienische Staatsanleihen kauft. Er muss doch wieder mit einem haircut rechnen (siehe etwa: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,796740,0… Genau davor haben die europäischen Partner Angela Merkel gewarnt. Doch die geballte In-kompetenz der deutschen Politik (FDP ist die Wirtschaftspartei) und ein Volk, das nur noch in Stammtischparolen denkt, finden es natürlich super, dass Banken endlich bluten müssen. Dabei werden die Kosten der Eurorettung für uns Steuerzahler mit dem haircut für die Banken ins Unermessliche steigen.

[Schwabenpfeil]

Wie auch immer die neue Regierung aussieht, sie muss sehr schnell herkulische Arbeit leisten. Sie muss das Brüsseler Rettungspaket durchs Parlament bringen und dann umsetzen. In den nächsten 50 bis 60 Tagen muss außerdem der Haushalt für 2012 abgesegnet werden, eine neues, reformiertes Steuersystem entstehen und der in Brüssel vereinbarte „Haarschnitt“ für die privaten Besitzer griechischer Staatsanleihen gesetzlich geregelt werden.

Dabei ist der springende Punkt, dass die „freiwillige“ Teilnahme der privaten Investoren an dem Verzicht auf einen Teil ihrer Forderungen so oder so zur Pflicht gemacht werden soll. Bis Ende des Jahres soll eine Regelung gefunden werden, die auch jene Investoren zur Teilnahme zwingt, die bislang nicht bereit sind, freiwillig auf einen Teil ihrer Forderungen zu verzichten.
aus einem Beitrag der Welt vom 9.11.11

[Herbert H]

Zitat von albert_camus: - Der haircut von 50% für die Banken ist ein schwerer Fehler, auch wenn das (deutsche) Volk jubelt. Mir soll mal jemand erklären, welcher Bankvorstand, der noch ansatzweise bei Trost ist, jetzt italienische Staatsanleihen kauft. Er muss doch wieder mit einem haircut rechnen

Mit den positiven Umfrageergebnissen der Parteien, die alles verstaatlichen wollen, ist der Weg ja schon vorgezeichnet: Banken werden verstaatlicht (sobald Angela Merkel merkt, dass man mit "Verstaatlichen" Wählerstimmen gewinnen kann, wird sie auch dieses Thema von der Opposition übernehmen) und die Vorstände werden dann nicht anders können als wieder Staatsanleihen zu kaufen. Letztendlich werden sich die Staaten dann nur noch selbst finanzieren können - Sozialismus wir kommen (als wenn so etwas nicht schon einmal gehabt hätten)!

Bei Günther Jauch hat am letzten Sonntag Anja Kohl sehr intensiv auf diese Problematik hingewiesen, aber leider hatte sie dort keine Chance, da Jauch diese Fragen nicht diskutieren lassen wollte!

[fkuhn]

http://www.ftd.de/politik/europa/:niederlage-fuer-europa-pap…

und

http://www.biallo.at/artikel/Geldanlage/eurozone-wettbuero-b…

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.469 von albert_camus am 09.11.11 14:33:46

Wer glaubt, dass nach einer griechischen Staatspleite man in der Lage waere, griechisches Vermögen in Griechenland zu pfaenden, der ist naiv. Bestenfalls wird es genauso laufen wie in Argentinien, dass man sich seine vollstreckbaren Titel an die Wand kleistern kann.

Ich behaupte, demnaechst werden die Ratingagenturen die Unfreiwilligkeit feststellen und dann ist der Drops eh gelutscht. Das jetzt angedachte Konstrukt würde "Geierfonds" die Arbitragegelegenheit des Jahrzehnts eröffnen. Den Banken ihre Anleihen für knapp über 50 cash auf Kralle abkaufen und dann 100 kassieren.

Bei Staatspleiten ist man nun einmal gekniffen und mit einer Privatarmee einmarschieren und die Akropolis pfaenden wird nicht gehen.

[kampfhundstreichler]

Bestenfalls wird Griechenland zur Drachme zurückkehren, dann mit dem offiziellen Umtauschkurs seine Schulden in Drachmen bedienen nur dass die Drachme bis man die Kohle in der Hand hat schon 70% abgewertet haben wird.

Und die Anleger können dann klagen soviel sie wollen und nach Jahren meinetwegen auch vor europaeischen Gerichten recht bekommen. Nur Euros werden sie nicht bekommen, da sich keiner um die Urteile scheren wird und sie nicht vollstreckbar sind. Wer es nicht glaubt, kann ja die Argentinienanleihebesitzer fragen, ob ihnen die positiven Gerichtsurteile zu Geld verholfen haben.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.616 von kampfhundstreichler am 09.11.11 15:01:17

- Sie haben m.E. mit dem Pfändungsproblem nur recht, wenn Griechenland die EU verlässt. Dann explodiert aber die EU.

- "Geierfonds" werden an der "freiwilligen" Umschuldung teilnehmen müssen, so dass sie als Käufer ausscheiden.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.654 von kampfhundstreichler am 09.11.11 15:05:30

Was soll ein Griechenland im Euroaustrittsfall liefern

Falls Drachme folgt volkswirtschaftlicher Default auf ganzer Linie, bestenfalls eine Umschuldung in ~Zerobonds mit ewiger Laufzeit.

Das kann Griechenland auch in Euro haben.

Jegliche Finanzstärke dieses Griechenland wird geliehen sein, wer soll sie leihen Kapitalmarkt steht bei der ungenügenden Politikreaktion von Griechen selbst und auch Europäern auf ewig nicht zur Verfügung, Griechen ziehen alle Register um ja nicht zu Reformen zu kommen.

EZB kann Griechenbonds re-finanzieren, politische Schiebertöpfe auch.

Wer macht es freiwillig

[kampfhundstreichler]

Zitat von albert_camus: - Sie haben m.E. mit dem Pfändungsproblem nur recht, wenn Griechenland die EU verlässt. Dann explodiert aber die EU.

- "Geierfonds" werden an der "freiwilligen" Umschuldung teilnehmen müssen, so dass sie als Käufer ausscheiden.

Wieso MUSS (sic.) ein Geierfonds teilnehmen? Wer kann sie zwingen? Und wie? Auf den Bermudas registriert, das Geld von Millionaeren aus Arabien oder Russland gebündelt, wer haette da welche rechtliche Handhabe gegen sie? Und wenn nur einer von tausenden dieser Fonds sich weigert oder klagt ist es Essig mit der Freiwilligkeit.

[kampfhundstreichler]

Zitat von albert_camus: - Sie haben m.E. mit dem Pfändungsproblem nur recht, wenn Griechenland die EU verlässt. Dann explodiert aber die EU.

- "Geierfonds" werden an der "freiwilligen" Umschuldung teilnehmen müssen, so dass sie als Käufer ausscheiden.

Noch etwas, warum würde die EU explodieren? Für Griechenland ist nur die Zoll- und Wirtschaftsunion und die Freizügigkeit von Geld, Waren und Dienstleistungen und Menschen von belang. Das kann man auch alles ohne EU haben oder retten, wenn nur die Politiker der EU damit einverstanden sind. Die Schweiz ist auch nicht in der EU und geniesst trotzdem fast alle Annehmlichkeiten.

Wenn es spitz auf kopf kommt, haben die Anleiheglaeubiger keine Lobby. So war das schon zu Zarenzeiten in Russland, so wird das auch hier sein.

Man muss sich eben daran gewöhnen, dass wer immer Geld einem Staat leiht nur ein "Schwarzer Peter" Spiel spielt. Und da nehme ich Bundesanleihen ausdrücklich mit hinzu.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.762 von kampfhundstreichler am 09.11.11 15:19:30

Das "MUSS" bezieht sich auf den politischen Druck. Man stelle sich einmal vor, ein großer Hedgefonds hätte tatsächlich nennenswerte Anteile in griechischen Staatsanleihen und weigert sich, diese "freiwillig" umzuschulden. Der politische Druck weltweit wäre so immens, dass er sich das kaum leisten kann, auch wenn er rechtlich auf den Bermudas sitzt. Immerhin zeigen doch die Reaktionen aus China, USA etc., dass Krise der Weltwirtschaft droht. M.E. halten sich Hedgefonds, die ohnehin keinen guten Ruf haben und rechtliche Restriktionen fürchten, aus diesem Grund bewusst zurück, griechische Anleihen zu kaufen.

[kampfhundstreichler]

Es liegt in der Natur der Dinge dieser Welt, dass Schulden in ihrer Gesamtheit niemals zurückgezahlt werden können und das Forderungen abgeschrieben werden müssen. Hier ein kleines Gedankenbeispiel.



Nehmen wir einmal an, einer meiner Vorfahren haette vor 2011 Jahren bei der "Bank zum heiligen Tempelberg" in Jerusalem ein klitzekleines Goldstück im Gegenwert von heutigen ein Euro (nach heutiger Kaufkraft) langfristig zu 2% Realverzinsung angelegt. Ein einziges lausiges Euro und nur zu 2% angelegt.
Er haette ein Sparbuch bekommen und es dann sicher in einer Kiste verschliessend vergraben. Spaeter waere er nach einem erfüllten Leben verstorben und das Sparbuch in Vergessenheit geraten.

Vor kurzem haette ich mit den Kindern im Garten gespielt, wir haetten gegraben und wie durch ein Wunder die Kiste gefunden. Wir haetten sie aufgemacht und in gut leserlicher lateinischer Schrift das Sparbuch entziffert. Da ich demnaechst sowieso mal die heiligen christlichen Staetten in Jerusalem besuchen wollte, haette ich das Sparbuch einfach mitgenommen und am Schalter der "Bank zum heiligen Tempelberg" vorgelegt.

Nach einer etwas langwierigen Prüfung ob der Echtheit des Sparbuches und der Tatsache, ob ich wirklich erbberechtigt bin, haette man mir das Geld ausgezahlt.

197.217.483.647.129.228 Euro waeren es gewesen!

Oder anders ausgedrückt, der ganze Planet Erde mit allem drum und dran würde mir gehören und jeder Mensch auf diesem Planeten, der auch nur ein Hemd auf dem Körper traegt, würde mein Eigentum tragen.

Was ich damit sagen will ist folgendes. Selbst lausige 2% Realverzinsung sind auf Dauer nicht tragbar. (Deshalb ist Zins übrigens im Christentum wie im Islam Sünde, aber ich schweife ab).

Da niemandem Irdischen der ganze Planet gehört, muss es also eine Resettaste geben, mit der alles immer wieder auf null gesetzt wird und das Spiel von vorne anfaengt. Vermögen in Form von Forderungen wird vernichtet (sei es durch Inflation, Krieg, Enteignung, Steuern oder was auch immer) und Schulden werden gestrichen, damit jeder sein eigenes Hemd behalten kann. Nach dem Reset faengt dann das Spiel neu an, bis der Ballon wieder zu gross wird.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.800 von kampfhundstreichler am 09.11.11 15:23:32

Sie unterschätzen die politische Idee der EU. Tritt Griechenland aus, ist auch diese Büchse der Pandorra geöffnet. Dann glaubt keiner mehr, dass nicht auch Portugal, Spanien oder gar Italien austreten können oder(müssen). Die EU wäre damit gescheitert. Das hätte weitreichende politische und wirtschaftliche Folgen. So dämlich werden selbst unsere Politiker (hoffentlich) nicht sein.

[atze50]

richtig. Der EURO ist nicht nur eine Währung sondern ein politisches Konstrukt. Rein wirtschaftlich ist er nicht perfekt, aber die Idee die dahinter steckt sollte so schnell nicht aufgegeben werden. Im übrigen liegt der EUR über dem USD...

[karstenmeiers]

Wow, hier ist ja was los. VORSICHT: Ich würde sagen der Euro scheitert, nicht die EU.

Aktuell bekommt man wirklich große Angst. Die hab ich momentan auch, aber was will man machen. Das gehört hat zum spekulieren dazu.
kampfhundstreichler hat schon recht mit dem system, aber das ist ja nen alter Hut, nee.

@kampfundstreichler / camus.
Ich glaube, nur durch wegen dem TARP2-System werden wir den ganzen Mist weiter mitmachen. Das können wir uns gar nicht leisten auszusteigen. Da verlieren wir mehr als wir gewinnen können.
Paar Seiten vorher hatte ich den Link zur Rede vom H.W. Sinn gesetzt,
schaut euch das Video an.

Dann seit ihr wieder entspannter. Ich glaub wieder dran, dass wir das nächste Jahr noch überstehen :-)

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.469 von albert_camus am 09.11.11 14:33:46

Hallo albert_camus,

der profundeste Beitrag, den ich in diesem Thread bisher gelesen habe!
Einen grünen Daumen dafür von mir.
Ein paar Details waren mir nämlich auch noch nicht bewußt, wieder was dazugelernt.

Damit ist die Thematik so ziemlich auf den Punkt gebracht.

Ich denke jedem sollte nun klar sein daß die Schuldenproblematik Argentiniens nicht mit der Griechenlands zu vergleichen ist - letztere ist in rechtlicher Hinsicht und hinsichtlich seiner möglichen Auswirkungen viel komplexer.

Die Quadratur des Kreises oder anders formuliert: der rechtlich verbindliche, erzwungene "freiwillige" Schuldenverzicht wird es im Falle Griechenland nicht geben können - pacta sunt servanda.

Aldy

[Aldy]

Soeben gefunden:

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_28070_07/11…

Zitat daraus:

...As for the new tax bill, that is expected by year’s end, although everything is possible at this stage. The private sector involvement bill with the “collective action clauses,” forcing reluctant bondholders to follow the majority and accept a haircut, is also likely to come to Parliament by the end of December.

Man will also wohl doch die Quadratur des Kreises zumindest andiskutieren.

Aldy

[karstenmeiers]

Oh jetzt gibts aber Zunder. Berlin und Paris prüfen die Umgestaltung der Eurozone. Jetzt sogar ganz offiziell. Das hat mich echt umgehauen!
Kam grad rein 20.30 von zerohedge und ebenfalls bei wirtschaftstrends und auch bei mittelstands-nachrichten
Das ist keine Ente!

[fkuhn]

REUTERS:
A senior EU official said changing the make-up of the euro zone has been discussed on an "intellectual" level but had not moved to operational or technical discussions, while a French government source said there was no such project in the works.

Das sind nur Planspiele, nichts konkretes. Solche Änderungen verlangen auch langfristige Vorbereitungen, Absprachen und letztendlich Vertragsänderungen, die von allen Staaten ratifiziert werden müssen. Eher fällt EURO in sich zusammen, als er reformiert werden wird. Details hier:

http://www.reuters.com/article/2011/11/09/us-eurozone-future…

[albert_camus]

Hallo Aldy,

vielen Dank für Ihr Lob.

Hoffentlich versuchen die Griechen nicht die "Quadratur des Kreises". Dann könnte es ggf. dauern, bis man sein Geld wieder sieht. Von Freiwilligkeit dürfte in diesem Fall aber auch keine Rede mehr sein.

[kampfhundstreichler]

Zitat von karstenmeiers: Oh jetzt gibts aber Zunder. Berlin und Paris prüfen die Umgestaltung der Eurozone. Jetzt sogar ganz offiziell. Das hat mich echt umgehauen!
Kam grad rein 20.30 von zerohedge und ebenfalls bei wirtschaftstrends und auch bei mittelstands-nachrichten
Das ist keine Ente!

Das ist die sauberste Lösung. Die Sündlaender pleitegehen lassen, die eigenen Banken abschirmen und den Südlaendern beim Transformationsprozess in ihre eigenen Waehrungen helfen. Deutschland, Frankreich, Niederlande, Österreich, Luxemburg und ein paar andere bleiben dann im Euro übrig.

[karstenmeiers]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.328.105 von kampfhundstreichler am 09.11.11 21:39:58

Ja, hoffen wir mal, dass das geregelt ablaufen kann. Ohne zu große Schmerzen...

[atze50]

also falls es dazu kommt läuft nichts geregelt ab. dann gibts nen mega-crash, da war lehman nur ein zuckerschlecken…

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.800 von kampfhundstreichler am 09.11.11 15:23:32

Wenn es spitz auf kopf kommt, haben die Anleiheglaeubiger keine Lobby. So war das schon zu Zarenzeiten in Russland, so wird das auch hier sein.

Gläubiger sind wie Elefanten - sie vergessen nicht.

http://www.cash.ch/news/front/schweizer_argentinienbonds_leg…

Zitat daraus:

...
Notleidende Obligationen sind ein bedeutenderes Spekulationsobjekt, als man denkt. Legendär ist die Geschichte vom ungarischen Börsen- und Finanzexperten André Kostolany, der nach dem Fall der Berliner Mauer eine alte Zarenanleihe, die den Schuldendienst ebenfalls ausgesetzt hatte, zu Schnäppchenpreisen aufkaufte.

Als Russland eine neue Anleihe platzieren wollte, musste die Zarenanleihe zuerst beglichen werden. «Für mich bedeutete es einen Gewinn von fast 6000 Prozent», erinnerte sich Kostolany Jahre später.
...

Zitat Ende.

Aldy

[fkuhn]

Interessanter Artikel:
http://www.querschuesse.de/griechische-nzb-saugt-den-kredits…

ich frage mich, wer soll letztendlich beim "freiwilligen" Schnitt mitmachen. Und was passiert mit den Aktiva der griechischen Nationalbank, falls der Schnitt nicht "freiwillig" ist? Werden die Aktiva der griechischen Nationalbank bei Anwendung eine evtl. CAC-Klausel mitgezählt, falls sie am Schnitt nicht mitmachen?

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.328.105 von kampfhundstreichler am 09.11.11 21:39:58

10. November 2011
Merkel dementiert Gerüchte über Mini-Eurozone

In Brüssel überschlagen sich die Gerüchte: Hinter verschlossenen Türen sollen Gespräche über eine radikal verkleinerte Eurozone mit einer stärkeren Wirtschaftsregierung laufen. Das weist die Kanzlerin zurück.
(...)

Quelle: Handelsblatt

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.331.955 von Ashar Rubin am 10.11.11 15:55:31

Man hätte ja annehmen können, dass der Regierungswechsel in Griechenland Kurssteigerungen bei den Griechenbonds auslöst - ist aber nicht so. Im Gegenteil: Die Briefseite ist offensichtlich sehr gut gefüllt und jede aufkommende Nachfrage wird prompt bedient. Das ist m. E. ein schlechtes Zeichen - auch bei den Kurzläufern ist der Glaube an ein gutes Ende offensichtlich nicht mehr vorhanden.

[straßenköter]

Ich hätte auch erwartet, dass mit dem Wechsel eine Kurswende eintritt. Jetzt kann man nur spekulieren, warum dem so ist. Ich glaube, dass die einfachste Antwort darin liegt, dass die Banken jetzt lieber zu diesen Kursen verkaufen anstelle das Risiko einzugehen, die Papiere zu halten und bei einem Austritt Griechenlands noch stärker abschreiben zu müssen. Es war schon erstaunlich, was nach dem brüsseler Beschlüssen für Volumina über 50% gehandelt worden sind. Da haben sicher einige Banken die Gunst der Stunde genutzt, einige vielleicht durch einen Verkauf über 50% sogar einen Buchgewinn erwirtschaftet.

Der Kurs, der kurzlaufenden Anleihen spiegelt auch die Gerüchte um eine Zweiteilung der Eurozone wieder.

[Der_Analyst]

10. November 2011, 13:07 Uhr
Griechenlands neuer Premier Papademos Der Euro-Architekt soll es richten

Ausgerechnet der Architekt des griechischen Euro-Beitritts wird Regierungschef in Athen. Doch Lucas Papademos war schon immer die Stimme der Vernunft. Nun könnte sie das Chaos eindämmen. Von Niels Kruse
Griechenland, Krise, Eurokrise, Euro, EU, Regierung, Übergangsregierung, Papademos, Papandreou, Athen, EZB, Volkswirtschaft

Der gescheite Herr Papademos wird künftig Griechenland regieren

Es ist nicht so, dass Lucas Papademos nicht schon länger eine Stimme der Vernunft wäre im Tohuwabohu der Globalisierung. 2005 etwa warnte er indirekt vor der US-Immobilienblase, die ein paar Jahre später zahlreiche Banken ins Wanken brachte und deren Zusammenbruch dann die Weltwirtschaft mit in den Abgrund riss. Als bekannt wurde, dass sich Griechenland den Weg in die Eurozone erschwindelt hatte, blieb Papademos von Kritik verschont: Er hatte schon in den 90er Jahren als Notenbankchef des Landes die Haushaltskonsolidierung und die Liberalisierung der Märkte vorbereitet - und damit die hohe Inflation innerhalb weniger Jahre gedrückt.

In anderen Worten: Der Ökonom war maßgeblich für die Aufnahme Griechenlands in die Eurozone verantwortlich, wurde dafür allerorten gelobt, und nun soll der 64-Jährige neuer Regierungschef des Landes werden. Zumindest übergangsweise. Seiner Ernennung ging ein extrem zähes Ringen der beiden Großparteien Pasok und Nea Demokratia voraus. Mal sollte es Papademos machen, dann wieder nicht. Mal scheiterte es daran, dass der Neue über die Wahl hinaus an der Spitze der Regierung bleiben wollte, mal daran, dass sich die Parteien nicht auf grundsätzliche Modalitäten des Machtwechsels einigen konnten. Doch nun ist es geschafft. Und es ist ausgerechnet der Architekt des Währungsbeitritts geworden.

Schon immer auf Preisstabilität Wert gelegt

Aber warum auch nicht? Lucas Papademos jedenfalls ist ein Fachmann, wenn auch ohne Erfahrung im politischen Alltag. Bereits 2009, als sich die Krise abzeichnete, wollte ihn Georgios Papandreou in die Regierung holen, er sollte eine Schlüsselposition als Minister für Finanzen und Wirtschaft bekommen, doch Papademos lehnte ab. Zu dem Zeitpunkt saß er als griechischer Abgesandter auf einem der Vizedirektorenposten bei der Europäischen Zentralbank (EZB).

Dort vertrat er einen Kurs, den vor allem deutsche Ohren gerne hören: Die EZB wollte er aus allen politischen Entscheidungen raushalten, und zudem legte er großen Wert auf eine Geldpolitik, die die Inflation möglichst gering hält. Damit lag er inhaltlich auf einer Linie mit dem damaligen Notenbankpräsidenten Jean-Claude Trichet. Schon in seiner Zeit als griechischer Notenbankchef verfolgte er das Credo, dass sich Wirtschaftswachstum und Preisstabilität wechselseitig verstärkten. Das war Ende der 80er, Anfang der 90er noch kein volkswirtschaftliches Allgemeingut wie jetzt.

Raus aus den Kulissen, ab auf die Bühne

Sein Handwerk lernte der gebürtige Athener an Nobelpreisschmiede Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge bei Boston - erst als Elektrotechniker, später promovierte er in Wirtschaftswissenschaften. Es folgte eine lange akademische Karriere, die seinem Ruf als Ökonomie-Experte begründete. Als Wissenschaftler mag er großes Ansehen genießen, besonderes Charisma aber wird Papademos nicht nachgesagt - ein Umstand, der ihm bei der anstehenden Herkulesaufgabe hinderlich sein könnte.

Denn nicht weniger als die Rettung Griechenlands hat der künftige Ministerpräsident vor Augen. Auch wenn ihm die angestrebte große Koalition die Unterstützung des Volkes sichern soll - angesichts extrem harter Sparmaßnahmen wird der Widerstand der Straße massiv sein. Als Regierungschef muss Papademos aus den Kulissen heraustreten und auf der politischen Bühne die Hauptrolle geben. Für Papademos stellt sich allerdings weniger die Frage, ob Griechenland an der Gemeinschaftswährung festhält oder die Segel in der Eurozone streicht. Vielmehr wird es für ihn darum gehen, seine Landsleute davon zu überzeugen, dass es wohl nur mit den von den Europartnern geforderten scharfen Einsparungen eine Chance auf eine mittelfristige Erholung des Landes gibt.

Papademos stand selten im Licht der Öffentlichkeit, hinter den Kulissen aber mischte er umso aktiver mit. Unter seiner Ägide führte die EZB Finanzstabilitätsberichte ein, die zweimal jährlich erscheinen. Papademos gilt zugleich als Arbeitstier und wird wegen seines scharfen Verstands geschätzt. Den wollte er zum Schluss offenbar etwas ruhen lassen, denn nach seiner achtjährigen Amtszeit als Vize-Direktor schied Papademos 2010 aus der EZB aus, seitdem hat er kein Amt mehr bekleidet. Nun kehrt er zurück in seine Heimat. Bereits 2008 hatte er gefordert, dass die Euroländer stärker zusammenarbeiten müssten, um die Gemeinschaftswährung zu stärken. Zumindest im EU-Ausland wird man sich über solche Äußerungen freuen.

http://www.stern.de/politik/ausland/griechenlands-neuer-prem…
Erscheinungsdatum: 10. November 2011, 13:07 Uhr

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.332.049 von Herbert H am 10.11.11 16:05:48

Die Briefseite ist offensichtlich sehr gut gefüllt und jede aufkommende Nachfrage wird prompt bedient. Das ist m. E. ein schlechtes Zeichen - auch bei den Kurzläufern ist der Glaube an ein gutes Ende offensichtlich nicht mehr vorhanden.

Abwarten.
Zur Zeit stehen auf der Briefseite viele Insti´s, die ihre Bestände reduzieren wollen/müssen. Die nehmen lieber 40-45% jetzt cash mit als 50% offiziellen Haircut mit ungewissen Konditionen.
Auf der Geldseite, den Umsätzen nach zu deuten, stehen wohl im Wesentlichen nur Privatanleger mit kleinen Stückzahlen. Es dürfte also noch geraume Zeit ein Überangebot vorhanden sein, was natürlich die Preise tendenziell drückt.
Aber die Zahltage kommen ja täglich näher - und dann kommt der Augenblick wo der Elefant Wasser läßt.

Aldy

[atze50]

wird sich schon alles regeln. 100%...

[atze50]

die märz-anleihe fällt weiter wie ein stein. gibts irgendwelche news?

[fkuhn]

Die Mehrheit glaubt einfach nicht, dass sie das Geld überhaupt wieder sehen. Viele rechnen mit Pleite Griechenlands spätestens im ersten Quartal 2012 (z.B. UBS). Und so denken sie, dass 44% besser als 20% sind. Uns was denkt das verehrte Publikum??

[Financialpower]

..ich schließe mich Atze an..wenn die Mitte Dezember die Tranche bekommen reicht das bis Mitte März..außerdem gibt es noch die 30 Millarden Reserve indirekt für die nicht freiwilligen..meiner Meinung nach läuft alles nach Plan..der richtige Mann ist nun am Ruder und bekommt auch den Zuspruch der EU und es gibt heute erstmalig nach langer Zeit keine Schockmeldung über Griechenland..es ist schon interessant wie die Leute in Panik reagieren..ich freue mich jedenfalls auf den 20 März..der Veuve Clicquot steht schon kalt

[100facher_Millionaer]

Hat jmd. Charts von den Anleihen die dieses Jahr fällig wurden?

Sind die die Tage kurz vor dem Rückzahlungstermin wieder von 60% Richtung 100% hochgelaufen?

Sonst kaufe ich die Anleihen erst am 17. März 2012

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.337.198 von Financialpower am 11.11.11 14:09:09

Und was passiert, wenn der "richtige Mann" von Politikern nach zwei-drei Wochen in die Wüste geschickt wird? Wenn Italien fällt? Die Menschen haben einfach Angst um ihr Geld und kein Vertrauen mehr in das griechische Theater. Der einzige, der die Situation noch retten kann (zumindest Temporär) ist die EZB. Die 8MRD-Transche reicht nur bis Ende des Jahres, da in der zweiten Dezemberhälfte viele Anleihen umgeschuldet werden müssen.

[atze50]

kühlen kopf bewahren u. sich nicht durch die sensations-presse verrückt machen lassen.

Die USA od. Großbritannien finanzieren sich schon seit jahren über ihre nationalbanken. da hat die EU noch sehr viel spielraum und jetzt ist die zeit wohl gekommen. Die EZB kauft jetzt schon massiv ital. Anleihen. Aber Italien ist nicht zu vergleichen mit Griechenland, immerhin G8-Mitglied!

vor ein paar tagen hab ich mal ne übersicht eingestellt über die Griechischen Anleihen die noch dieses Jahr auslaufen (ca. 10,5 Mrd. EUR). Dazu finde ich jedoch keine WKN. Kann es sein dass die gar nicht frei gehandelt werden? wäre mal interessant zu erfahren wie die jetzt stehen?

[atze50]

wenn die märz-anleihe unter 40% fällt, lös ich all meine festgelder u. depots auf u. geh All-In...

[sbendel]

Zitat von atze50: wenn die märz-anleihe unter 40% fällt, lös ich all meine festgelder u. depots auf u. geh All-In...

Du solltest doch mittelweile genug Exposure haben. Warum auch noch mit dem Rest zocken. Wenn es gut geht, hast du so oder so einen schönen Gewinn. Wenn nicht, dann bleibt wenigsten noch etwas übrig. (Weil wenn ein Default kommt, dann wirst du sicher auch etwas auf das Geld vom Haircut warten müssen)

[Herbert H]

Zitat von atze50: wenn die märz-anleihe unter 40% fällt, lös ich all meine festgelder u. depots auf u. geh All-In...

Glaubst Du, dass Du mit solchen Postings die Kurse beeinflussen kannst oder was ist Dein Hintergrund?

Die USA od. Großbritannien finanzieren sich schon seit jahren über ihre nationalbanken. da hat die EU noch sehr viel spielraum und jetzt ist die zeit wohl gekommen.

Die USA und GB sind souveräne Staaten mit eigenen Notenbanken. Wenn Italien eine eigene Notenbank hätte und diese italienische Anleihen kaufen würde, wäre das vergleichbar. Leider ist es aber so, dass die EZB kauft und wenn bei der EZB etwas schief läuft, dann zahlt den größten Anteil Deutschland - das haben viele wohl noch nicht begriffen!

[Financialpower]

@fkuhn..ja es ist ein Risiko..zweifellos und wer Zittrig ist sollte nicht mitspielen..das ist hier eine höhere Risikoklasse wie das deutsche Sparbuch von der Oma. Da gibts aber auch nur 1,2 % und die Inflation möchte ich nicht abziehen..dann ist es Minus...ich habe hier schon mal vor einiger Zeit gesagt..das die Anleihen langsam aus dem Handel genommen werden und dann nicht mehr frei handelbar sind...macht ja auch Sinn bei 40 %..da sparen sie sich noch 10 % extra..also wer jetzt nicht in den Zug steigt hat Pech gehabt..aber aufpassen..es kann auch nur 10% zurückgeben anstatt 100%...

[atze50]

Zitat von Herbert H:

Zitat von atze50: wenn die märz-anleihe unter 40% fällt, lös ich all meine festgelder u. depots auf u. geh All-In...

Glaubst Du, dass Du mit solchen Postings die Kurse beeinflussen kannst oder was ist Dein Hintergrund?

Die USA od. Großbritannien finanzieren sich schon seit jahren über ihre nationalbanken. da hat die EU noch sehr viel spielraum und jetzt ist die zeit wohl gekommen.

Die USA und GB sind souveräne Staaten mit eigenen Notenbanken. Wenn Italien eine eigene Notenbank hätte und diese italienische Anleihen kaufen würde, wäre das vergleichbar. Leider ist es aber so, dass die EZB kauft und wenn bei der EZB etwas schief läuft, dann zahlt den größten Anteil Deutschland - das haben viele wohl noch nicht begriffen!

[atze50]

Zitat von Herbert H:

Zitat von atze50: wenn die märz-anleihe unter 40% fällt, lös ich all meine festgelder u. depots auf u. geh All-In...

Glaubst Du, dass Du mit solchen Postings die Kurse beeinflussen kannst oder was ist Dein Hintergrund?


Ja genau, damit möchte ich dass genau DU einsteigst u. den kurs in die höhe treibst, u. dann verkauf ich mit einem fetten Gewinn!!!

[fkuhn]

Die Liste der Anleihen mit den Wertpapiernummern findest Du hier:
https://www.psiinfo.gr/genDocumentStream.asp?DocumentID=21

[Aldy]

Als Ergänzung zum Beitrag Nr. 282 von albert_camus möchte ich auf diesen interessanten Artikel aus dem Manager Magazin von 30.11.2010 verweisen:

Neue Regeln für Staatsanleihen
Bei Pleite zahlt der Anleger
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,732000…

Es geht in diesem Artikel um die Umschuldungsklauseln (collective action clauses) in den Anleihebedingungen für Euro-Staatsanleihen ab 2013.
In den bisherigen Vertragsklausen für Euro-Staatsanleihen waren CAC´s nicht enthalten, d.h. auch griechische Euro-Bonds haben keine solchen Klauseln, d.h wiederum daß eine nachträgliche Änderung der Anleihebedingungen grundsätzlich nicht vorgesehen ist. Da auch viele ausländische Gläubiger die europäischen Staatspapiere halten dürfte eine einseitige Änderung des lokalen Rechts hier erheblich rechtliche Probleme aufwerfen.

Zitat aus dem Artikel:
"Für Anleihen wie die Euro-Papiere der europäischen Staaten, die nach heimischen Gesetzen und in eigener Währung aufgelegt wurden, sind solche Regeln bislang allerdings nicht üblich. Denn im Inland hat eigentlich der Gesetzgeber die Möglichkeit, Vorgaben für den Fall eines Zahlungsausfalls zu machen und private Gläubiger so an den Kosten eines Bankrotts zu beteiligen.
Bislang hat allerdings noch kein EU-Land diesen Weg beschritten. Und auch künftig wird es dazu kaum noch kommen. Denn bis 2013 gilt der bestehende 750-Milliarden-Euro-Rettungsschirm, der Staatspleiten praktisch ausschließt. Und danach eben jene Neuregelung mit CACs."

Meine Meinung dazu: um dem Problem der Privatgläubigerhaftung zu begegnen hat man die generelle Einführung von CAC-Klauseln ab 2013 beschlossen. D.h. im Umkehrschluß, daß eine zwingende Beteiligung der Privatinvestoren aus rechtlichen Gründen derzeit faktisch unmöglich ist.

"Was passiert 2013 eigentlich mit bestehenden Staatsanleihen, die nicht über CACs verfügen?"
Eine interessante Frage, die derzeit wohl noch keiner abschließend beantworten kann. Es darf als gesichert angesehen werden daß eine nachträgliche Änderung der Vertragsklauseln für Euro-Staatsanleihen, die bis Ende 2012 auslaufen, aus den bekannten Gründen nicht erfolgen wird. Hier greift der Euro-Rettungsschirm.
Alle "alten" Anleihen, deren Fälligkeit nach 2012 liegt, könnten möglicherweise einem erhöhten Risiko des (teilweisen) Zahlungsausfalls unterliegen.
Für alle Anleihen ab 2013 ist die Sache klar; hier muß der Anleger im Ernstfall mit Zahlungsausfällen rechnen.

Ob die Politik sich mit den CAC-Klauseln einen Gefallen tut bleibt abzuwarten. Fakt ist daß mit diesen Klauseln jede Staatsanleihe als potentiell ausfallgefährdet abgestempelt wird - dieses werden sich die Investoren natürlich mit höheren Zinsen bezahlen lassen.
Die Zeiten des billigen Geldes für Euro-Staaten dürften damit dann ab 2013 Geschichte sein.

Für uns Privatinvestoren bleibt festzuhalten, daß die 2012er Griechen-Bonds mit hoher Wahrscheinlichkeit zu 100% zurückgezahlt werden.

Aldy

[Aldy]

Auf der Suche nach einer Online-Quelle für griechische Anleihebedingungen bin ich auf folgenden interessanten Artikel vom 01.02.2011 gestoßen:

Pricing Terms in Sovereign Debt Contracts: A Greek Case
Study with Implications for the European Crisis
Resolution Mechanism

http://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=…

Besonders interessant sind die Seiten 12ff., wo die Anleihebedingungen für die nach griechischem Recht aufgelegten Griechen-Bonds näher erläutert werden.

Aldy

[fkuhn]

Aber was machen wir in dem Fall:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,797451,00.h…

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.342.041 von fkuhn am 12.11.11 20:35:48

Ein sogenanntes Basis-Szenario geht von der Annahme aus, dass alles nicht so schlimm kommt. Danach könnte der Ausstieg Griechenlands nach anfänglichen Turbulenzen längerfristig sogar zur Stärkung der Euro-Zone beitragen. Ohne ihr schwächstes Glied, so die Annahme, wäre die Kette insgesamt stabiler.

Eine Kette hat immer ein schwächstes Glied. Wenn man das schwächste Glied entfernt wird automatisch das zweitschwächste zum schwächsten Glied usw.

Es wäre illusorisch anzunehmen, daß der Euro-Austritt Griechenlands nicht durchkalkuliert wird. Man kann diesen Fall nicht kategorisch ausschließen, so wie keine Versicherung den Brand eines feuerversicherten Hauses ausschließen kann.
In beiden Fällen stellt sich jedoch die Frage nach der Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts.

Dieser Spiegel-Artikel ist mal wieder ein schönes Beispiel für Panikmache in der Mainstream-Presse. Manchmal habe ich den Eindruck daß das politisch so gewollt ist um Anleihegläubiger gefügig zu machen - was ja offensichtlich auch funktioniert.

Aldy

[albert_camus]

Vielen Dank für diesen hervorragenden Link. Genau danach habe ich noch gesucht.

Das sehr fundierte Gutachten nimmt zwar offensichtlich an, dass Griechenland nachträglich die Anleihebedingungen für die Anleihen, die nach griechischem Recht aufgelegt sind, durch ein griechisches Gesetz ändern kann. Auf Seite 17 ff. des Gutachtens werden aber die verfassungsrechtlichen Risiken für Griechenland in diesem Fall beschrieben. Dabei gebe ich ehrlich gesagt wenig auf die griechische Verfassung. Leidet das eigene Volk unter der Schuldenkrise (wie jetzt schon), wird man in griechischen Gerichten schon einen rechtlichen Weg finden, die eigene Verfassung so auszulegen, dass nachträgliche Änderungen der Anleihebedingungen verfassungsrechtlich zulässig sind. Das würde im Übrigen das Bundesverfassungsgericht in Deutschland nicht anders machen, wenn Deutschland in einer ähnlichen Situation wäre.

Was für mich vor allem zählt, ist auch in dem Gutachten der Hinweis auf die Europäische Menschenrechtskonvention und ausländische, insbesondere angelsächsische, Gerichte. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte wird sich von den praktischen Problemen in Griechenland meines Erachtens nicht beeinflussen lassen. Noch weniger werden dies die angelsächsischen Gerichte tun, die ja ihre sachliche und örtliche Zuständigkeit sehr weit verstehen. Angelsächsische Gerichte erklären sich regelmäßig für zuständig, nur weil ein Angelsachse an dem Vertrag beteiligt ist und der Schuldner auch in den USA oder UK wirtschaftlich tätig ist. Das dürfte für den griechischen Staat gelten.

Ob Griechenland dieses rechtliche Risiko eingehen wird, bezweifele ich stark. Denn neben der Gefahr, dass die nachträgliche Änderung der Anleihebedingungen, rechtlich kassiert wird, will Griechenland ja irgendwann an den Kapitalmarkt zurück. Dass dürfte schon jetzt schwierig sein und noch schwieriger werden, wenn man auf derartige Kniffe verfällt. Argentinien ist bis heute nicht wieder am Kapitalmarkt. Die EU als eine der stärksten Wirtschaftregionen wird sich das wohl nicht leisten wollen und können.

[Aldy]

Was Griechenland im Falle eines Credit Defaults blüht kann man sich am Fall Argentiniens anschauen:

American Task Force Argentina
http://atfa.org/about/
Interessant hier auch die Rubrik "The Dept and Europe" (Button auf der rechten Seite)

oder hier:
http://www.bloomberg.com/news/2011-07-06/argentina-loses-deb…

oder hier:
http://www.gtai.de/DE/Content/Online-news/2011/08/medien/s4-…
Zitat:
"...Im 2. Halbjahr 2010 schien Argentiniens Regierung einer Rückkehr an den internationalen Kapitalmarkt näher zu kommen. Nach zwei neuen Umschuldungsrunden 2010 sind rund 93% der 2002 notleidend gewordenen Staatsschulden restrukturiert. Rund 17 Mrd. US$ notleidender Anleihe- und anderer Staatsschulden stehen allerdings noch offen - allein dieser Betrag entspräche einem der größten staatlichen Zahlungsausfälle der letzten Jahrzehnte.
Entscheidend für verbesserte Bedingungen bei der Finanzierung von Investitionen und Importgeschäften wäre eine Einigung mit den Ländern des Pariser Clubs, bei denen Argentinien seit 2002 im Rückstand ist. Die rückständigen Zahlungen belaufen sich auf rund 6 Mrd. US$, hinzu kommen aufgelaufene Verzugszinsen in Höhe von rund 3 Mrd. US$. Ende 2010 wurden erstmals offizielle Verhandlungen zwischen Argentinien und dem Pariser Club aufgenommen. Die Verhandlungspositionen lagen im März 2011 weit auseinander, eine rasche Einigung ist unwahrscheinlich. Solange die Rückstände nicht ausgeräumt sind, kann die Finanzierung von Exporten an staatliche argentinische Abnehmer nicht durch staatliche Kreditversicherer wie Euler Hermes gedeckt werden. Die Absicherung von Geschäften mit privaten Abnehmern ist mit hohen Prämien und umfangreichen Kreditprüfungen verknüpft."

Argentinien hatte Glück - aufgrund der weltwirtschaftlichen Entwicklung sind die Preise für die Hauptexportartikel Rohstoffe und Agrarprodukte enorm gestiegen. Das Land konnte sich von dem Kollaps relativ gut erholen. Nichtsdestotrotz hat man weiterhin die Gläubiger weltweit am Hals, eine Normalisierung der internationalen Wirtschaftsbeziehungen wird nur über eine vollständige Rückführung der Verbindlichkeiten erfolgen können.

Ob sich ein kollabiertes Griechenland ebenso rasch erholen würde darf bezweifelt werden.

Griechenland wäre vom Teufel geritten wenn es sich gegen die Hilfe der Euro-Partner entscheiden und die Anleiheschulden nicht oder nicht vollständig zurückzahlen würde.

Aldy

[atze50]

vielleicht reitet der teufel aber auch die märkte...

[kampfhundstreichler]

Wenn Privatanleger die 100% bekaemen, könnte man dann institutionelle Investoren, Geierfonds aus den USA, Hedge Fonds mit arabischem Kapital auf den Bermudas registriert, und wen auch immer zwingen, sich gleichzeitig "freiwillig" mit 50% zufriedenzugeben?

Und was, wenn von den tausenden von Spielern ein paar hundert sagen, wir machen bei der Freiwilligkeit nicht mit und wenn wir weniger bekommen als die Privatanleger, dann klagen wir in den USA oder wo auch immer. Und ausserdem haben wir Kreditausfallversicherungen, die ja dann faellig werden würden, da wir "freiwillig" nicht mitmachen werden.

Waere ja schön dumm, wo doch die Unfreiwilligkeit erst unsere Kreditausfallversicherungen zu Geld werden laesst.

Langer Rede, kurzer Sinn, es wird nie und nimmer gehen, dass ein Teil "freiwillig" verzichtet und der Rest Vollauszahlung bekommt, wenn keine Brandmauer zwischen beiden steht. Das würde der Arbitrage Tor und Tür öffnen.

Wenn ich ein Geierfondsmanager mit einem Riesenexposure an griechischen Kreditausfallversicherungen waere, die ja wohl bei Freiwilligkeit nicht ausgezahlt werden würden, würde ich gleichzeitig ohne Ende mich mit griechischen Kurzlaeufern über den Markt eindecken. Als Hedge sozusagen. Und mich dann der Freiwilligkeit verweigern.

Entweder bekaeme ich 100% ausgezahlt, oder meine Kreiditausfallversicherungen waeren Gold wert. Es ist doch wohl offensichtlich, dass jeder Hedgefondsmanager mit einem IQ grösser 70 auf diese Idee schon gekommen ist.

Was folgt daraus?

Entweder Freiwilligkeit nur für die paar Spieler, die erpressbar sind (Banken, EZB, etc) und für den Rest gibt es 100%. Das würde aber bedeuten, dass Griechenlands Schuldensituation sich nicht entscheidend bessern würde.

Oder aus die Maus, und dann kann jeder wenn er beliebt, bei sich zu Hause klagen und davon traeumen, dass er die Akropolis pfaenden darf. Dies hat bei Argentinien übrigens auch nicht geklappt.

Ich halte die zweite Variante für die wahrscheinlichere.

[Herbert H]

Die Börsenkurse sagen

Zitat von kampfhundstreichler: aus die Maus

[lloyd-alexander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.346.658 von Herbert H am 14.11.11 13:25:55

Die Börsenkurse sagen gar nichts aus.

Wenn dem so wäre hätte es auch geheißen 'aus die Maus' für Russland
(Kurse von 10! in 98), die Ukraine, Brasilien, Venezuela, Argentinien.
Immer sind die Kurse in den Keller gerauscht wie bei jeder Schulden- und Vertrauenskrise. Stets hieß es 'die Lage ist aussichtslos - verkaufen'.
Letztendlich sind alle fristgerecht getilgt worden - mit Ausnahme von Argentinien.

Den Kursen sollte man daher nicht allzuviel Bedeutung beimessen, auch wenn es an den Nerven zerrt. Institutionelle schreiben die Bestände ab und werfen sie auf den Markt, Käufer fehlen, allenfalls Kleinanleger und Hedge oder Distressed debt funds kaufen.

[atze50]

bei der freiwilligen umschuldung hat nur der bankenverband zugestimmt. und im bankenverband sind keine hedge- u. geierfonds vertreten.

ist zwar bitter, aber die können jetzt fette gewinne machen wenn sie sich nicht an der umschuldung beteiligen, aber da kann man wohl nichts dran ändern...

[RMoriz]

Italien hat bis Ende 2012 einen Refinanzierungsbedarf von etwas weniger als 300 Mrd €.

Würde Griechenland also "schon" 2012 ausfallen, warum sollten institutionelle dann Italien-Anleihen zeichnen? Selbst jetzt müssten sie ja davon ausgehen auch einen dort einen Schuldenschnitt mitmachen zu müssen wenn Italien es dann auch vergeigt? Warum sollen sie das tun?

M.M. steckt alles viel zu tief im Mist.

Seitdem Italien an der Insolvenz schrammt sind m.E. die griechischen Anleihen ein (fast..) sicheres Investment geworden, weil es jetzt viel größere und wichtigere Probleme gibt als ein paar Milliarden in die Rückzahlung von GR-Anleihen zu stecken (Peanuts wenn IT und FR kippen).

Das werden die Goldman-Sachs Experten Draghi und Monti sicher innerhalb der Euroländer vermitteln können...

;-)

[kampfhundstreichler]

Zitat von RMoriz: Italien hat bis Ende 2012 einen Refinanzierungsbedarf von etwas weniger als 300 Mrd €.

Würde Griechenland also "schon" 2012 ausfallen, warum sollten institutionelle dann Italien-Anleihen zeichnen? Selbst jetzt müssten sie ja davon ausgehen auch einen dort einen Schuldenschnitt mitmachen zu müssen wenn Italien es dann auch vergeigt? Warum sollen sie das tun?

M.M. steckt alles viel zu tief im Mist.

Seitdem Italien an der Insolvenz schrammt sind m.E. die griechischen Anleihen ein (fast..) sicheres Investment geworden, weil es jetzt viel größere und wichtigere Probleme gibt als ein paar Milliarden in die Rückzahlung von GR-Anleihen zu stecken (Peanuts wenn IT und FR kippen).

Das werden die Goldman-Sachs Experten Draghi und Monti sicher innerhalb der Euroländer vermitteln können...

;-)

Du gehst also davon aus, dass die 2030 auslaufenden Anleihen pünktlich vollausgezahlt werden und es jedes Jahr den hübschen Coupon gibt? Und das wegen Italien. Interessant

[RMoriz]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von RMoriz: Seitdem Italien an der Insolvenz schrammt sind m.E. die griechischen Anleihen ein (fast..) sicheres Investment geworden, weil es jetzt viel größere und wichtigere Probleme gibt als ein paar Milliarden in die Rückzahlung von GR-Anleihen zu stecken (Peanuts wenn IT und FR kippen).

Das werden die Goldman-Sachs Experten Draghi und Monti sicher innerhalb der Euroländer vermitteln können...

;-)

Du gehst also davon aus, dass die 2030 auslaufenden Anleihen pünktlich vollausgezahlt werden und es jedes Jahr den hübschen Coupon gibt? Und das wegen Italien. Interessant

ja. das glaube ich. Bei 10% Inflation kein großes Problem.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.346.419 von kampfhundstreichler am 14.11.11 12:43:25

Wenn ich ein Geierfondsmanager mit einem Riesenexposure an griechischen Kreditausfallversicherungen waere, die ja wohl bei Freiwilligkeit nicht ausgezahlt werden würden, würde ich gleichzeitig ohne Ende mich mit griechischen Kurzlaeufern über den Markt eindecken. Als Hedge sozusagen. Und mich dann der Freiwilligkeit verweigern.

Entweder bekaeme ich 100% ausgezahlt, oder meine Kreiditausfallversicherungen waeren Gold wert. Es ist doch wohl offensichtlich, dass jeder Hedgefondsmanager mit einem IQ grösser 70 auf diese Idee schon gekommen ist.

Damit sind Deine Fragen doch schon beantwortet.

"Ohne Ende" können sich die Hedgefonds gar nicht eindecken, da das Handelsvolumen doch sehr gering ist - im übrigen sieht man an den Mini-Umsätzen, daß sich hier eher Privatanleger eindecken.

Die Anzahl der Anleihen ist bekannt und fix, die Anzahl der CDS jedoch nicht, siehe Geierfonds. Damit sind wir beim Problem: keiner weiß wieviel von dem Müll umgeht, allein in USA sollen rund 530 Mrd. Dollar an CDS auf PIIGS Anleihen gebunkert sein.
Die in 2012 auslaufenden Griechen-Bonds betragen in Summe rund 30Mrd. EUR, Banken-Haircut eingerechnet sind´s roundabout 20-25Mrd.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind wesentlich höhere Beträge an CDS auf diese 2012er Anleihen im Umlauf, die im Falle eines Zahlungsausfalls fällig würden, mit nicht kalkulierbaren Folgeschäden.

Es dürfte also unter´m Strich günstiger sein, den Griechen unter die Arme zu greifen, damit diese ihre Anleihen bedienen können.

Und weil man eben keinen credit default riskieren kann und will kann nur das Prinzip "Freiwilligkeit" gelten - es kann niemand gezwungen werden.
D.h. die Anleihen werden zu 100% zurückgezahlt werden müssen, mit Ausnahme der Haircut-Kontingente.

Daß der internationale Bankenverband dem Haircut zugestimmt hat kam auch nicht wirklich freiwillig - eine Ablehnung hätte für die Banken mit Sicherheit indirekt negative Folgen gehabt; ich denke hier ist man den Weg des kleinsten Übels gegangen und wird sich auch an die Vereinbarungen halten.

Aldy

[Aldy]

Die heutigen Gesamt-Umsätze an den deutschen Börsen:
- A0T6US 2,0 Mio EUR nominal
- 830275 122 Tsd. EUR nominal
- A0LN5U 237 Tsd. EUR nominal

Also ich sehe da keine Geierfonds, die sich "ohne Ende" eindecken.

Aldy

[albert_camus]

Hallo kampfhundstreichler,

ich halte Ihre Analyse für durchaus möglich, letztlich aber für wenig wahrscheinlich.

Wir nehmen einmal an, Griechenland ändert jetzt tatsächlich die Anleihebedingungen. Private Anleger klagen dagegen zunächst vor griechischen Gerichten und verlieren. Sie kommen letztlich zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechten (EGMR) und obsiegen. Ihre Annahme ist - wenn ich Sie richtig verstehe - Griechenland ignoriert diese Urteile.

Das ist aber kaum möglich. Wie Sie wahrscheinlich der Presse entnommen haben, ist Deutschland vor kurzem vor dem EGMR wegen der Sicherungsverwahrung verurteilt worden. Darüber war hier niemand wirklich begeistert. Dennoch hat die deutsche Justiz und sogar die deutsche Politik die Urteile umgesetzt. Sogar unser Bundesverfassungsgericht hat seine gesamte Rechtsprechung zur Sicherungsverwahrung geändert und sie insgesamt für verfassungswidrig erklärt.

Griechenland wird nicht anders handeln können, es sei denn, es will in eine Art Mittelalter zurückfallen. Die Europäische Menschenrechtskonvention ist im Übrigen nicht einmal davon abhängig, ob ein Staat der EU angehört. Auch etwa die Türkei hat die Europäische Menschenrechtskonvention ratifiziert. Griechenland müsste also nicht nur den Euro und die EU verlassen, sondern auch noch aus der Europäischen Menschenrechtskonvention austreten.

Ich traue ja mittlerweile Politikern wirklich viel (Unsinn) zu, aber damit würde Griechenland wahrscheinlich noch Albanien oder Weißrussland in Europa ablösen. Die Folgen für die griechische Bevölkerung wären katastrophal. Auch Europa als Ganzes wäre stark beschädigt.

Daher nochmals: Ihre Ideen sind schlüssig und stringent, aber meines Erachtens praktisch nicht durchführbar.

Im Übrigen möchte ich hier einmal anmerken, dass sich die Diskussion meiner Meinung insgesamt auf einem sehr hohen Niveau bewegt. Wenn auch nur einer hier in der Politik etwas zu sagen hätte, wäre die Situation nicht so verfahren.

[kampfhundstreichler]

Zitat von albert_camus: Hallo kampfhundstreichler,

ich halte Ihre Analyse für durchaus möglich, letztlich aber für wenig wahrscheinlich.

Wir nehmen einmal an, Griechenland ändert jetzt tatsächlich die Anleihebedingungen. Private Anleger klagen dagegen zunächst vor griechischen Gerichten und verlieren. Sie kommen letztlich zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechten (EGMR) und obsiegen. Ihre Annahme ist - wenn ich Sie richtig verstehe - Griechenland ignoriert diese Urteile.

Das ist aber kaum möglich. Wie Sie wahrscheinlich der Presse entnommen haben, ist Deutschland vor kurzem vor dem EGMR wegen der Sicherungsverwahrung verurteilt worden. Darüber war hier niemand wirklich begeistert. Dennoch hat die deutsche Justiz und sogar die deutsche Politik die Urteile umgesetzt. Sogar unser Bundesverfassungsgericht hat seine gesamte Rechtsprechung zur Sicherungsverwahrung geändert und sie insgesamt für verfassungswidrig erklärt.

Griechenland wird nicht anders handeln können, es sei denn, es will in eine Art Mittelalter zurückfallen. Die Europäische Menschenrechtskonvention ist im Übrigen nicht einmal davon abhängig, ob ein Staat der EU angehört. Auch etwa die Türkei hat die Europäische Menschenrechtskonvention ratifiziert. Griechenland müsste also nicht nur den Euro und die EU verlassen, sondern auch noch aus der Europäischen Menschenrechtskonvention austreten.

Ich traue ja mittlerweile Politikern wirklich viel (Unsinn) zu, aber damit würde Griechenland wahrscheinlich noch Albanien oder Weißrussland in Europa ablösen. Die Folgen für die griechische Bevölkerung wären katastrophal. Auch Europa als Ganzes wäre stark beschädigt.

Daher nochmals: Ihre Ideen sind schlüssig und stringent, aber meines Erachtens praktisch nicht durchführbar.

Im Übrigen möchte ich hier einmal anmerken, dass sich die Diskussion meiner Meinung insgesamt auf einem sehr hohen Niveau bewegt. Wenn auch nur einer hier in der Politik etwas zu sagen hätte, wäre die Situation nicht so verfahren.

Die Argentinier sind nicht in das Mittelalter zurückgefallen und die Griechen würden es auch nicht werden. Die Türkei - bei dem Thema kenne ich mich aus - wird permanent verurteilt, für die Enteignungen der griechischen Grundstücksbesitzer auf Nordzypern bei der Besetzung der Insel 1974 Schadenersatz zu leisten. Sie ist vor griechischen, englischen und europaeischen Gerichten regelmaessig verurteilt worden. So what?

Wird sie deshalb in der internationalen Politik wie ein Paria behandelt? Mitnichten.

Man sollte an die Vorgehensweise nicht wie ein Politiker oder ein wirtschaftswissenschaftler, sondern wie ein naturwissenschaftler herangehen.

Ein Zustand der nicht aufrecht erhalten werden kann, wird nicht aufrecht erhalten werden können. Punkt und Aus. Wie der Zustand dann aufgegeben werden wird, steht auf einem anderen Blatt.

Dass Griechenland seine Schulden je wird zurückzahlen wird können ist Fantasie. Und deshalb werden sie auch nicht mehr zurückgezahlt werden können. Die Frage ist nur, wieviel zurückgezahlt werden wird und wieviel nicht und ob einige alles wiederbekommen und andere relativ wenig.

Jede Bank haette ein Incentive und die Pflicht nach Aktiengesetz, seine Haircutanleihen entweder börslich oder eben ausserbörslich loszuschlagen, wenn es sich rechnet. Das ist das Aktiengesetz und das können auch Politiker nicht mir nichts dir nichts übergehen, da ja am Ende die Bankvorstaende dafür den Kopf hinhalten müssten. Und jeder Hedgefondsmanager mit etwas Grips haette die Chance, die Anleihen von den Banken und wem auch immer ausserbörslich bür sagen wir einmal 55% zu übernehmen und auf Vollauszahlung zu bestehen. Gewonnen waere nichts für Griechenland.

Ich gönne jedem seine 100% Auszahlung, vor allem weil er ja ein Risiko eingeht, behaupte aber, in den 13 Jahren die ich das jetzt hauptberuflich mache eines gelernt zu haben.

Wenn an der Börse etwas zu gut aussieht um wahr zu sein, dann ist es das auch meist.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.349.913 von kampfhundstreichler am 14.11.11 21:42:47

Es sieht ja gerade nicht gut aus für griechische Staatsanleihen, sondern ziemlich bescheiden!

[fkuhn]

bevor man darüber nachdenkt, ob 50% oder 100% im März ausbezahlt werden, würde ich die Frage diskutieren, ob Griechenland nicht bereits in Dezember pleite geht. Kaum ist die neue Regierung im Amt, schießt schon Herr Samaras in bester Politikermanier quer. Es ist auch bezeichnend, dass nur die drei Kurzläufer, die 2012 fällig sind, noch überhaupt Umsätze -auf einem sehr niedrigen Niveau - zustande bringen.

[fkuhn]

sollte Griechenland nicht sofort Pleite gehen, so kann es folgendermassen aussehen:
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_8630_14…

[RMoriz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.350.232 von fkuhn am 14.11.11 23:07:39

und dann? Ich sehe bei einer Griechenland-Insolvenz auch sofort Italien kippen und Frankreich massivst Probleme bekommen. WIe will man jetzt noch Griechenland "abwickeln" ohne Italien, Spanien und auch Frankreich vom Kapitalmarkt abzuschneiden? Selbst die Slowakei hat heute kein Geld mehr bekommen, trotz vergleichsweise guten Kennzahlen...

[fkuhn]

schauen Sie sich die letzten zwei Absätze an:
http://news.xinhuanet.com/english2010/world/2011-11/10/c_122…

[fkuhn]

und noch etwas:
http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/11/07/730841/

[atze50]

man, heut ist aber wenig los hier.

es gibt einige news zu unseren griechen-bonds: wichtig für die zocker:

EU verbietet spekulativen Handel mit Staatsanleihen
Hochspekulativen Finanzmarktgeschäften mit Staatsanleihen und Kreditausfallversicherungen wird künftig in der EU ein Riegel vorgeschoben. Das EU-Parlament hat mit überwältigender Mehrheit einem Gesetzesvorschlag zugestimmt, der die Spekulation auf Staatsanleihen deutlich einschränkt. Der Handel mit ungedeckten Kreditausfallversicherungen (CDS) auf Staatsanleihen wird in der EU vom Herbst 2012 an nur noch in Ausnahmefällen möglich sein.

noch wichtiger:

Verhandlungen über griechischen Schuldenschnitt am Mittwoch
Griechische Offizielle treffen sich einem Medienbericht zufolge am Mittwoch mit Vertretern internationaler Kreditgeber und privater Gläubiger zu Verhandlungen über einen Anleihetausch. Wie die griechische Zeitung "Kathimerini" ohne Angabe von Quellen berichtet, sollen in Frankfurt Gespräche vor dem Hintergrund des auf dem letzten EU-Gipfel vereinbarten Schuldenschnitts stattfinden.

[fkuhn]

man kann noch eine wichtige Nachricht hinzufügen. Das griechische Finanzministerium will sich um die Freiwilligkeit bemühen, es wird aber in dem Ministerium an einem Gesetzesentwurf gearbeitet, mit dem das griechische Parlament eine CAC-Klausel nachträglich in die Anleihebedingungen hineinschreiben kann.Die Grenze soll ziemlich niedrig - bei 75% gelegt werden, d.h. wenn 75% dem Tausch zugestimmt haben, werden die restlichen 25% dazu gezwungen.

[atze50]

nächträgliche änderung? gilt das nur für primär- od. auch senkundär-anleihen?

falls das auch für die jetzigen anleihen gelten sollte wäre das doch ein vertragsbruch?

das wird ja immer bunter...

[atze50]

so, morgen bzw. übermorgen könnts nochmal ordentlich nach oben gehen. hab grad was über die umschuldung gelesen und zwar über die, die im oktober ausgehandelt wurde. soweit ich das verstehe betrifft das aber nur den bankenverband.


Griechenland bringt Gespräche über Anleihetausch voran
Dienstag, 15. November 2011, 15:18 Uhr Diesen Artikel drucken [-] Text [+]
Athen (Reuters) - Nach dem Regierungswechsel bringt Griechenland noch in dieser Woche die Verhandlungen über die im Oktober vereinbarte Privatbeteiligung am nächsten Hilfspaket den Weg.

Zusammen mit EU-Vertretern sollen am Donnerstag in Frankfurt Gespräche über den mit dem internationalen Bankenverband IIF ausgehandelten Schuldenerlass beginnen, sagte ein mit den Vorgängen vertrauter Vertreter am Dienstag Reuters. "Ziel ist, schnell ein Ergebnis über ein endgültiges Angebot zu erreichen, das dann privaten Anleihebesitzern unterbreitet wird", hieß es in Kreisen einer großen griechischen Bank. Hauptaufgabe sei dabei, ausländische Kreditinstitute zu überzeugen, die rund zwei Drittel der Anleihen hielten.

Auf Seiten des IIF nehmen Verbandspräsident und Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann und Geschäftsführer Charles Dallara teil, wie es unter den Insidern weiter hieß. Ein zweites Treffen solle folgen; Vorgespräche gebe es möglicherweise bereits am Mittwoch. Früheren Angaben zufolge sollen die Details der Privatbeteiligung am zweiten internationalen Rettungspaket für Griechenland bis Ende des Jahres stehen. Geplant ist, die Schuldenlast der Regierung in Athen damit bis 2020 um 100 Milliarden Euro zu reduzieren. Private Gläubiger sollen auf die Hälfte ihrer Forderungen verzichten. Die neue Übergangsregierung Griechenlands stellt sich am Mittwoch einer Vertrauensabstimmung im Parlament. Die an der Koalition nun beteiligten Konservativen wollen die Auflagen mit den internationalen Geldgebern neu verhandeln. Dagegen pocht die EU darauf, dass das neue Kabinett die bereits vereinbarten Reformzusagen schriftlich bekräftigt.

VERSCHIEDENE OPTIONEN IM GESPRÄCH

Der neue griechische Ministerpräsident Lukas Papademos hatte am Montag angekündigt, den Beginn der Gespräche über den Anleihetausch bald bekanntzugeben. Die Zeitung "Kathimerini" berichtete am Dienstag ohne Angabe von Quellen, die Regierung in Athen werde privaten Gläubigern abhängig von der Laufzeit einer Anleihe für 100 Euro eine Barauszahlung zwischen zehn und 20 Euro vorschlagen. Zusätzlich sollten die Kreditgeber für 30 bis 40 Euro neue Anleihen mit einer Laufzeit zwischen 20 und 30 Jahren und einer Rendite von durchschnittlich sechs Prozent erhalten.

Die durch den internationalen Bankenverband vertretenen Kreditinstitute würden dem Bericht zufolge einen Schuldenschnitt von 50 Prozent für Anleihen im Nennwert von 141 Milliarden Euro vorschlagen. Der Rest solle gegen Anleihen mit einer Laufzeit von 22 Jahren getauscht werden, die durch den Rettungsfonds EFSF garantiert sind. Ein alternativer Vorschlag des Bankenverbandes sehe einen Schuldenschnitt von 37 Prozent für Anleihen von 65 Milliarden Euro vor, berichtete "Kathimerini" weiter. Die übrigen Schulden würden dann gegen Anleihen mit einer Laufzeit von 15 Jahren getauscht sowie einer etwas höheren Verzinsung.

[Winzer2]

Wenn ich das so lese, dann schwindet meine letzte Hoffnung für Anleihen, die in 2012 auslaufen, 100% zu sehen

[fkuhn]

hier sind die z.Zt. verfügbaren Details zu dem anstehenden CAC-Gesetz:
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_04/11…

[Winzer2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.355.526 von fkuhn am 15.11.11 22:16:08

Was schließt Du daraus?

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.355.554 von Winzer2 am 15.11.11 22:21:35

Nun man wird mit aller Macht versuchen 100% der Gläubiger am Umtausch zu beteiligen. Die frage ist, ob sie tatsächlich dies mit aller Gewalt tun werden, falls sich - sagen wir 90% - bereit erklären, dies freiwillig zu tun.
Aber zuerst sollten wir abwarten, ob es überhaupt noch 2012 Griechenland geben wird!

[fkuhn]

Im Artikel steht, dass sowohl EU als auch Griechen wollen sich die Möglichkeit lassen,überhaupt nichts zu zahlen, falls nicht 100% zustimmen. Aber dies können sie bereits heute ohne jeglichen Aufwand haben.

[fkuhn]

Analyse des CDS-Marktes

Dr. Jochen Felsenheimer von Assenagon Credit Management analysiert in einer Anfang November erschienenen Stellungnahme die Mechanismen des Marktes für Credit-Default-Swaps (CDS). Spätestens seit der Lehman-Pleite wird der CDS-Markt aufgrund seines Volumens immer wieder als potenzielle Quelle systemischen Risikos für das globale Bankensystem gesehen. In der Folge wurde hier in den letzten Jahren das Thema Transparenz sehr viel stärker voran getrieben als in anderen Marktsegmenten. Aktuell werden alle CDS-Kontrakte über die Depository Trust & Clearing Company (DTCC) abgewickelt, wo Brutto- und Nettovolumen eingesehen werden können. Der CDS-Markt ist demnach kein "Schattenmarkt". Das Risiko für den Bankensektor ergibt sich aus dem Nettovolumen. Während das Bruttovolumen des CDS-Markts knapp 40 % der globalen Wirtschaftsleistung entspricht, schrumpft bei Saldierung der Positionen das Nettovolumen auf etwa 3.000 Milliarden US-Dollar, oder rund einem Drittel der Staatsschuld Amerikas. Mit Blick auf Griechenland liegt das Nettovolumen der staatlichen CDS bei rund 3,7 Milliarden US-Dollar, eine "vollkommen zu vernachlässigende Größe, im Vergleich zum gesamten, ausstehenden Risiko an griechischen Anleihen", so Felsenheimer. Da Banken Derivate marked-to-market bewerten müssen, ist das entstehende Risiko demnach geringer einzuschätzen als für Instrumente, die zum Anschaffungspreis bewertet werden dürfen.

Den rechtlichen Rahmen für CDS-Kontrakte bilden die standardisierten Verträge der International Swap and Derivative Association (ISDA). CDS-Verträge enthalten speziell auf das zugrundeliegende Risiko ausgerichtete Klauseln, die klar definiert und nicht verhandelbar festlegen, wann die Versicherung einspringen muss. Mit Blick auf Griechenland wird ein Kreditereignis in CDS-Kontrakten auf Anleihen westeuropäischer Emittenten ausgelöst, wenn der Kupon oder der Rückzahlungsbetrag verringert wird, wenn es zu einer Verspätung der Kupon- oder Rückzahlung einer Anleihe kommt, wenn zum Nachteil der ausstehenden Staatsanleihe vorrangige Anleihen emittiert werden oder wenn die Währung der Anleihe in eine nicht G7 oder nicht AAA-Währung geändert wird. Dass die freiwillige Beteiligung privater Gläubiger an einer Umschuldung Griechenlands kein Kreditereignis auslöst, unterstreicht damit die Glaubwürdigkeit der CDS-Kontrakte, da bislang eben keines der festgelegten Ereignisse eingetreten ist, schreibt der Autor.

Bereits in einem Newsletter vom 10. März 2010 hatte sich Felsenheimer ausführlich und interessant mit der Thematik der Staaten-CDS, Griechenland und systemischen Risiken auseinandergesetzt.
Abonnenten des Absolut|report können weiterführende Informationen hier herunterladen:

[Aldy]

Mal angenommen es käme wirklich zu einer Gesetzesänderung in Griechenland zwecks nachträglicher Einbringung von CAC-Klauseln in bestehende Anleihebedingungen, zu Lasten der Anleiheinhaber.
Und mal angenommen dies würde in Verbindung mit dem bereits beschlossenen 50% Haircut von allen EU-Vertretern als gesamthaftes Lösungspaket für alle Anleiheninhaber so verabschiedet.
Und auch mal angenommen es würde irgendwie so gedeichselt, daß daraus kein Kredit-default entsteht.

Da läge es für einen gewieften amerikanischen Anwalt doch nahe, im Namen seines betroffenen Mandanten alle beteiligten EU-Staaten vor einem amerikanischen Gericht auf Schadensersatz zu verklagen, oder sehe ich das falsch?
Sprich: Staatsvermögen eines jeden EU-Landes könnte dann ggf. gepfändet werden, als Ausgleich für die entstandenen Verluste aus griechischen Eurobonds.

Wenn sich die EU schon als Haftungsgemeinschaft sieht wäre das aus meiner Sicht die logische Schlußfolgerung.

Aldy

[fkuhn]

Bei 100% Einbindung wird Griechenland um einen Default nicht herum kommen. Die Frage ist, ob es nicht schon früher von Deutschland fallen gelassen wird.

[kampfhundstreichler]

Was immer auch passieren wird, eines wird mit ziemlicher Sicherheit nicht passieren. Naemlich dass die Privatanleger 100% bekommen. Es steht natürlich dann jedem offen, dagegen ein paar Jahrzehnte lang zu klagen.

[atze50]

sorry, aber habt ihr das nicht richtig gelesen?

...Schuldenschnitt von 50 Prozent für Anleihen im Nennwert von 141 Milliarden Euro vorschlagen. Der Rest solle gegen Anleihen mit einer Laufzeit von 22 Jahren getauscht werden, die durch den Rettungsfonds EFSF garantiert sind....

Es geht dabei um den freiwilligen Schuldenschnitt des Bankenverbandes. Von sonstigen Gläubigern ist da nicht die Rede. Ich schließe daraus, dass die Anleger, die sich nicht beteiligen ihre Anleihen voll zurückbekommen...

es wär mal interessant, einen insider (z.B. Griechischen Banker) zu fragen, wie er die sache sieht?

[RMoriz]

Zitat von kampfhundstreichler: Was immer auch passieren wird, eines wird mit ziemlicher Sicherheit nicht passieren.

Bei der ganzen Sachen würde ich niemals nie von "mit Sicherheit" sprechen. Nur der Tod ist sicher, alles andere kann sich binnen Stunden vollkommen ändern.

[1erhart]

Zitat von RMoriz:

Zitat von kampfhundstreichler: Was immer auch passieren wird, eines wird mit ziemlicher Sicherheit nicht passieren.

Bei der ganzen Sachen würde ich niemals nie von "mit Sicherheit" sprechen. Nur der Tod ist sicher, alles andere kann sich binnen Stunden vollkommen ändern.

Deshalb ja auch: ZIEMLICH

oder wie sagt ein alter Jugendfreund von mir immer: SICHER IST DASS NICHTS SICHER IST

[atze50]

dem kurs der märz-anleihe zufolge, gibts irgendwelche schlechten nachrichten. wisst ihr was neues?

[fkuhn]

Die schlechten Nachrichten gibt es mehr als genug in der Eurozone als ganzes. Es ist verständlich, dass die Leute kalte Füße bekommen und sagen: "Lieber 40% +volle Zinszahlung heute, als 20 oder gar 10% morgen"!

[atze50]

ich hoffe nach wie vor auf 100%.

im worst case 50%, von daher versteh ich das nicht...

[fkuhn]

50% gibt es nur wenn Griechen durchhalten und nicht davor bankrott machen. Aber auch diese 50% gibt es dann in griechischen Anleihen, die nur zum Teil von EFSF garantiert sein werden. Die Anleihen laufen 30 Jahre. Bis dahin wird Gr. ganz sicher bankrott machen. Was die Garantie von EFSF wert ist wird sich noch zeigen müssen. Erst einmal haben sie Schwierigkeiten eigene Anleihen zu platzieren. Also diese "swapbonds" zu verkaufen wird auch nicht leicht sein und schon gar nicht zum Preis von 50%. Die Zukunft sieht für Gr. und deren Bonds düster aus.
Hier noch Infos, die vielleicht erklären, warum die PIIGS-Staaten noch nicht fallen gelassen wurden:

JPMorgan Chase & Co. (JPM) and Goldman Sachs Group Inc. (GS), among the world’s biggest traders of credit derivatives, disclosed to shareholders that they have sold protection on more than $5 trillion of debt globally.

Just don’t ask them how much of that was issued by Greece, Italy, Ireland, Portugal and Spain, known as the GIIPS.

As concerns mount that those countries may not be creditworthy, investors are being kept in the dark about how much risk U.S. banks face from a default. Firms including Goldman Sachs and JPMorgan don’t provide a full picture of potential losses and gains in such a scenario, giving only net numbers or excluding some derivatives altogether.

Quelle: Bloomberg

[atze50]

also ich mach da nicht mit!

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.357.683 von atze50 am 16.11.11 12:50:17

was machst Du nicht mit? Den Bankrott?

[atze50]

ja genau, da weigere ich mich. vertrag ist vertrag! ansonsten gibts krieg u. ich marschier auf kreta ein...

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.357.926 von atze50 am 16.11.11 13:27:14

Da waren schon die Großväter. Ist ihnen schlecht bekommen!

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.356.433 von atze50 am 16.11.11 09:22:22

Und hier sind die gewünschten Insider-Ansichten:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

[atze50]

daraus wird man auch nicht schlauer. Fakt ist, dass momentan niemand weiß was passiert;

Dennoch kann sich der Einstieg bei den jetztigen Kursen lohnen mit sehr begrenzten Risiko...

[atze50]

unglaublich diese Griechen, die versuchen sogar noch in der jetzigen situation zu zocken...

ATHEN (AFP)--In der griechischen Übergangsregierung wächst die Ablehnung der von der EU geforderten schriftlichen Zusage des Sparwillens des hochverschuldeten Landes. "Es ist keine Unterschrift nötig", erklärte der Vorsitzende der an der Regierung beteiligten rechtsnationalistischen LAOS-Partei, Giorgos Karatzaferis, am Mittwoch. Zuvor hatte bereits der Vorsitzende der konservativen Koalitionspartei Nea Dimokratia (ND), Antonis Samaras, erklärt, er lehne die schriftliche Erklärung zu den griechischen Sparbemühungen ab.


Samaras bekräftigte am Mittwoch seine ablehnende Haltung. "Welche zusätzliche Bestätigung könnte verlangt werden, als dass wir für Ihre Regierung stimmen", sagte Samaras dem neuen griechischen Ministerpräsidenten Lucas Papademos kurz vor einer Vertrauensabstimmung im Parlament über die neue Regierung. "Sind Abstimmungen im griechischen Parlament institutionell und verfassungsmäßig nicht bindend?", fragte der ND-Chef.
Die EU hatte eine schriftliche Versicherung von der neuen Führung in Athen gefordert, dass das hochverschuldete Land den vereinbarten Sparkurs nicht verlässt. Von der Verpflichtungserklärung hängt auch ab, ob Griechenland die nächste Rate der Hilfskredite in Höhe von 8 Mrd EUR erhält. Eurogruppen-Chef Jean-Claude Juncker erhöhte am Mittwoch den Druck auf Griechenland. Es sei noch immer keine schriftliche Zusage aus Athen eingegangen, sagte er im EU-Parlament.

[100facher_Millionaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.168 von atze50 am 16.11.11 17:14:22

Die Hütchenspieler machen weiter wie bisher und die EU wird sich weiter an der Nase durch den Ring führen lassen, sie kann auch gar nicht anders.

Wird ein Kreditausfall provoziert und die CDS werden getriggert, dann Helau

[Ashar Rubin]

17. November 2011
Missbrauch von EU-Hilfen
Griechische Bank unterschlägt 700 Millionen Euro

Bis zu 700 Millionen Euro soll die griechische Privatbank Proton unterschlagen haben. Besonders brisant ist das, weil die Bank kürzlich mit 900 Millionen Euro vom griechischen Staat gerettet werden musste - Geld, das von EU-Partnern stammt. Und nun explodierte in Athen auch noch eine Ladung Dynamit, die offenbar als Warnung gedacht war. Die Staatsanwaltschaft ermittelt.
(...)

Quelle: sueddeutsche.de

[Shar Pei]

Hm, das Risiko ist begrenzt und zwar auf das eingesetzte Kapital ...

Die Situation ist m.E. mit nichts vergleichbar, was bislang finanztechnisch in Friedenszeiten in Europa geschah. Es gibt allenfalls Parallelen zu Zusammenbruchs-Situationen von Staaten nach kriegerischen Auseinandersetzungen. Und hier findet sich auch die Lösung: nach dem Total-Kollaps wird quasi die Reset-Taste gedrückt, m.o.w. Tabula Rasa und alles auf Start.
Verhindert wird diese Nummer z.Z. nur noch durch den Machterhaltungstrieb der politischen Kaste, insbesondere durch die allzuvielen Mittelmäßigen, die da an den Schalthebeln und Fleischtöpfen sitzen.Denn eines wissen die Brüder (und Schwestern) sicher ganz genau: wenn sich das ganze System erneuert, sind sie weg vom Fenster. Also tun sie weiter, wie bisher, denn können sie ja nicht anders. Und wer schafft sich schon selbst ab? Das nächste Gehalt, das nächste Pöstchen, der nächste TV-Auftritt ist allemal wichtiger als Wohl dieser und folgender Generationen.

Die Situation ist insgesamt so verfahren, daß die Durchwurschtel-Technik, die Stückwerk-Technologie am Ende ist. Es ist zwar vom Ansatz her gar nicht so schlecht, die Gesellschaft auf diese Art und Weise zu gestalten: in Europa hat sie aber das genaue Gegenteil von sich selbst hervorgebracht, nämlich die politische Kopfgeburt des EURO, also einer gesamtgesellschaftlichen Großmaßnahme von derartigen Ausmaßen, daß deren Folgen für die Entwicklung kein Mensch überblicken konnte. Das ist so ähnlich wie das Großexperiment des Staatssozialismus und wird genauso desaströs enden. Karl Raimund gelesen - dabei gewesen (Literaturtip am Rande: "Das Elend des Historizismus").

Im übrigen gibt es sogar eine Idee, was zu tun wäre, um den Laden wieder ins Rollen zu bringen und die Vorteile EURO zu erhalten: die Landeswährungen sollten (mit schwankenden Wechselkursen) parallel zum EURO wieder eingeführt werden - im Laufe der Zeit setzt sich dann die Währung durch, die für das jeweilige Wirtschaftssystem, die am besten geeignete ist. Dann klappt es vielleicht auch mit den Nachbarn ...

[atze50]

Update...

Gespräche über Hellas-Anleihetausch kommen in Fahrt
Donnerstag, 17. November 2011, 15:01 Uhr
Diesen Artikel drucken[-] Text [+] Frankfurt/Athen (Reuters) - Nach der Vereidigung der neuen griechischen Regierung laufen die Gespräche über den geplanten Schuldenerlass für das krisengeschüttelte Land an.
Der Weltbankenverband IIF, der die Verhandlungen mit der Regierung in Athen führt, trommelte am Donnerstag in Frankfurt etliche Geldhäuser, Versicherer und Fondsgesellschaften zusammen, um eine gemeinsame Position auszuloten. Am Vorabend hatte IIF-Geschäftsführer Charles Dallara bereits Regierungsvertreter in Athen konsultiert. Finanzminister Evangelos Venizelos gab sich zuversichtlich: "Unser Ziel ist es, den Anleihetausch so zu gestalten, dass ihm möglichst viele private Gläubiger zustimmen."

Die Finanzbranche hatte im Oktober nach langem Ringen mit der Politik eingewilligt, auf die Hälfte ihrer Forderungen gegenüber Griechenland zu verzichten. Dies soll über einen Anleihetausch passieren, mit dem die Schuldenlast des Euro-Landes bis 2020 um 100 Milliarden Euro reduziert werden könnte. Die meisten Geldinstitute und Versicherer haben ihren Bestand an griechischen Staatsanleihen inzwischen auch schon entsprechend abgeschrieben. Größere Verluste drohen im Zuge der Gläubigerbeteiligung also nicht mehr. Die Details der Transaktion sind allerdings noch völlig offen.

Für Unsicherheit sorgte zuletzt auch der Regierungswechsel in Athen: Zwar genießt der neue Ministerpräsident Lukas Papademos, einst Vize-Präsident der Europäischen Zentralbank (EZB), international hohes Ansehen. Doch der Technokrat muss nun eine Koalition aus politischen Erzfeinden zusammenhalten und zu Reformen bewegen. Die an der Koalition beteiligten Konservativen haben bereits signalisiert, dass sie die Auflagen mit den internationalen Geldgebern neu verhandeln wollen. Das macht die Banken nervös.

Der IIF, dessen Präsident Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann ist, wollte am Nachmittag über die nächsten Schritte bei der geplanten Gläubigerbeteiligung informieren. Nach früheren Angaben sollte die Grundsatzvereinbarung eigentlich bis Jahresende stehen. Ob der Zeitplan noch zu halten ist, ist offen.

IIF-Geschäftsführer Dallara hatte am Mittwoch bereits klargemacht, dass er nicht viel Verhandlungsspielraum sieht. "Es ist klar, dass wir die Verluste auf den Netto-Barwert für die Investoren so klein wie möglich halten müssen", hatte er Reuters gesagt. Nach seinen Worten soll der Anleihetausch auch möglichst einfach über die Bühne gehen. "Wir haben zwei Modelle im Kopf. Eines, das für alle gelten würde, und eines, das zwei verschiedene Optionen anbietet", hatte Dallara betont.

[atze50]

ich wette die kurse springen gleich nach oben...

[fkuhn]

Wenn Du die gleiche Treffsicherheit auch bei Deinen Anlageprognosen hast ......
Aber um Dich aufzumuntern (um nicht zu sagen zu trösten), hier ein Artikel aus ekathemirini von heute:
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_17/11…

Nur muss Du bedenken, dass es noch gut vier Monate bis zum 20 März sind und kann viel passieren: Italien geht pleite, Israel greift Iran an oder einfach Samaras stellt sich stur, wie er schon mal vor 10 Jahren in der Mazedonien-Frage als Außenminister gemacht hat und dabei seine Regierung zu Fall brachte. In all diesen Fällen ist Griechenland noch vor dem 20 März pleite und ein Totalverlust als Folge.

[kbasselm]

wie ein altes ehepaar

[atze50]

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/3744862-bankenverb…

[atze50]

Schuldenschnitt im Januar für 450 Finanzinstitute. Jedoch wurde nichts über die Beteiligung aller anderen Gläubiger gesagt. Somit denke ich weiter dass man 100% zurückbekommt...

[atze50]

meine einschätzung:

Griechenland wird über seine Schulden zahlen (über die Troika), da alle anderen Euroländer ansonsten enorme schwiergikeiten bei der refinanzierung bekommen.

also wird man lieber die paar Milliarden für Griechenland übernehmen, anstatt gefahr zu laufen, sich nicht mehr od. nur zu überhöhten kursen zu refinanzieren.

[sbendel]

Zitat von atze50: meine einschätzung:

Griechenland wird über seine Schulden zahlen (über die Troika), da alle anderen Euroländer ansonsten enorme schwiergikeiten bei der refinanzierung bekommen.

also wird man lieber die paar Milliarden für Griechenland übernehmen, anstatt gefahr zu laufen, sich nicht mehr od. nur zu überhöhten kursen zu refinanzieren.

Du glaubst also, nach dem die Polikter hier die ganze Zeit auf Spekulaten schimpfen, werden sie DIR freudig deine 100% Rendite zahlen?

PS:
Das erinnert mich hier da diese GRafik mit den verschiedenen emotionalen Phasen beim Aktienkauf. Wir sind jetzt glaubig ich irgendwo zwischen Verleugnung und Agression.

[atze50]

ja genau das glaub ich, bis jetzt ist der stand der dinge so.

im übrigen kommt es auf den einstiegskurs an du schlaumeyer...

nich alle Investoren haben bei kursen unter 50% gekauft. es gibt auch anleger, die vor ein paar jahren zu 100% gekauft haben u. die bekommen 100% zurück.

naja ist mir auch egal wie du das siehst. das ist nur meine meinung bzw. einschätzung, vllt. lieg ich richtig vllt. auch nicht. wir sehen ja wies kommt...

[atze50]

was aber noch viel wichtiger ist, das man bei den jetztigen kursen nur gewinnen kann.

selbst im worst-case gibt es einen schuldenschnitt für alle von 50%. die kurse sind aber unter 50%. Das begreifen hier einige nicht...

[malwina]

Der freiwillige Schuldentausch wurde beim Euro-Gipfel am 26. Oktober vereinbart. Ein Abschlag von 50 Prozent bei den Forderungen der Gläubiger soll helfen, die griechischen Schulden in Höhe von 355 Milliarden Euro um 100 Milliarden Euro zu reduzieren./jsl/hbr

Entweder der Schuldenschnitt ist freiwillig und die Anleihe wird zu 100 getilgt oder er ist

nicht freiwillig.

Dann werden die CDS ausgelöst.

Was dann alles auf die Eurozone zukommt möchte ich noch noicht wissen.

Es bleibt spannend

[sbendel]

Zitat von atze50: was aber noch viel wichtiger ist, das man bei den jetztigen kursen nur gewinnen kann.

selbst im worst-case gibt es einen schuldenschnitt für alle von 50%. die kurse sind aber unter 50%. Das begreifen hier einige nicht...

50% reicht aber nicht, damit Griechenland wieder auf die Beine kommt. D.h. es wird entweder gleich mehr, oder die Anleihen die man im Tausch bekommt defaulten halt später nochmal. Und da das eingepreist wird, bekommt man vielleicht nominal 50, real kann es aber deutlich weniger sein, wenn die neuen bonds auch wieder mit einem Abschlag gehandelt werden. Bei einem Haircut gibt es seltens Cash. Denn wenn sie Cash hätten, bräuchten sie ja nicht defaulten.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.368.030 von sbendel am 18.11.11 10:02:44

Du glaubst also, nach dem die Polikter hier die ganze Zeit auf Spekulaten schimpfen, werden sie DIR freudig deine 100% Rendite zahlen?

Geglaubt wird in der Kirche.

Abseits jeglicher "Spekulanten-Schelte" steht die Frage im Raum, ob man alle privaten Investoren zur Annahme der Haircut-Bedingungen "bewegen" kann, sprich: auch für Lieschen Müller gelten die zwischen Griechenland und dem Gläubigerkonsortium ausgehandelten Bedingungen verbindlich.

Aufgrund diverser Fakten kann man meiner Meinung nach diese Frage mit "Nein" beantworten. Warum?
1. es gibt meines Wissens nach nirgendwo in der zivilisierten Gesetzgebung das Recht, Vertragsbedingungen nachträglich einseitig zu Lasten der anderen Partei ohne deren Einwilligung zu ändern. Das mag im Dschungelrecht so gehen, aber nicht in der zivilisierten Welt.
2. Eine Verbindlichkeit für alle Gläubiger ohne die Einwilligung aller Gläubiger widerspricht dem Gebot der "Freiwilligkeit".
3. es gibt keine CAC-Klauseln (collective action clauses) in den griechischen Anleihebedingungen, d.h. die Möglichkeit einer Verschlechterung der Bedingungen auch mit 3/4 Mehrheit ist vertraglich nicht vereinbart.
4. Ein unfreiwilliger haircut für alle stellt nach den Statuten der ISDA grundsätzlich ein Credit Default dar (Zahlungsausfall, Restrukturierung). Darüber entscheidet nicht die EU oder der Bankenverband, sondern das "Determinations Committee" der ISDA.
5. Man hat es eilig, das Problem Griechenland vom Tisch zu bekommen - langwierige Auseinandersetzungen mit Privatinvestoren wären da kontraproduktiv.

Einen Credit default hätte man früher und billiger haben können - da haben aber weder die Griechen noch das Gläubigerkonsortium ein Interesse daran, was darauf hindeutet, daß ein Kreditereignis wohl das größere Übel ist.

Ich denke sogar daß man darauf verzichten wird, alle privaten Gläubiger anzuschreiben und um Zustimmung zu bitten - das dauert zu lange und bringt zu wenig.

Man wird die 90% Zustimmung der privaten institutionellen Investoren bekommen, dann gibt´s den vereinbarten Anleihetausch mit Barkomponente, und zum Fälligkeitstermin werden die übrigen 10% Anteile zu 100% ausbezahlt.

Aldy

[atze50]

danke aldy für die übersicht. so seh ich das auch.

spannend wird halt wie viele gläubiger tatsächlich bei dem "freiwilligen" schuldenschnitt zustimmen. letztendlich muss jeder gläubiger selbst entscheiden...

klar profitieren jetzt einige spekulanten davon, aber das muss man hinnhemen...

[Aldy]

A guide to a CDS default: Euro-bailout edition

http://www.efinancialnews.com/story/2011-10-28/guide-greek-c…

Eine wie ich finde gute Zusammenfassung der Problematik "CDS, Kreditereignis, Haircut und Griechenlandanleihen"

Aldy

[atze50]

endlich mal gute nachrichten aus Greek...


Griechischer Finanzminister spricht von "nationalem Neuebeginn"

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ATHEN (dpa-AFX) - Griechenland will im nächsten Jahr keine neue Schulden mehr machen. Das kündigte Finanzminister Evangelos Venizelos am Freitag im Parlament in Athen an. Der Haushalt 2012 werde der erste mit einem "primärem Überschuss" sein und damit einen Neuanfang markieren. Venizelos sprach von einem "nationalen Neubeginn".

"Es hängt von uns ab, ob wir es schaffen", sagte der Finanzminister anschließend bei einer Pressekonferenz. Nach vielen Jahren sei erstmals damit zu rechnen, dass die Einnahmen die Ausgaben um etwa 2,5 Milliarden Euro überstiegen. Voraussetzung sei der geplante Schuldenschnitt in Höhe von 50 Prozent.


Die Wirtschaft wird Venizelos zufolge 2012 voraussichtlich weiter um 2,8 Prozent schrumpfen. Zugleich dürfte auch die Arbeitslosigkeit leicht von 18,4 auf 17,1 Prozent sinken. Athen hoffe zudem, dass der sogenannte europäische Marshallplan in Gange kommt, sagte der Minister./tt/DP/hbr

[sbendel]

Zitat von atze50: endlich mal gute nachrichten aus Greek...


Griechischer Finanzminister spricht von "nationalem Neuebeginn"

...

Die Wirtschaft wird Venizelos zufolge 2012 voraussichtlich weiter um 2,8 Prozent schrumpfen. Zugleich dürfte auch die Arbeitslosigkeit leicht von 18,4 auf 17,1 Prozent sinken. Athen hoffe zudem, dass der sogenannte europäische Marshallplan in Gange kommt, sagte der Minister./tt/DP/hbr

Schrumpfende Wirtschaft aber sinkende Arbeitslosigkeit?! Wie soll das gehen, sind bis dahin die Leute verhungert? Oder fallen die nur aus der Statistik.
Da glaube ich ja eher an das neue US Mondprogramm von Bush (das mit der Reduzierung des Ausgaben für die NASA), als an einen Überschuss in Griechenland.

[Herbert H]

An der Börse glaubt's auch keiner. Im Gegenteil ist soeben der Kurzläufer A0LN5U auf ein neues Alltimelow gefallen ...

[atze50]

grüß dich herbert h.

Die Anleihe ist ja sogar unter 40. Schon krass. Kann das einfach nicht nachvollziehen.

wer verkauft denn bei solchen kursen??

[sbendel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.369.782 von atze50 am 18.11.11 15:05:13

Es verkaufen halt die bei 40, die lieber das bischen wieder haben wollen, anstatt dann über die nächsten 10 Jahre gerechnet vielleicht 30 (oder vielleicht auch 50).

...

Hat ein bischen gedauert, aber ich glaube jetzt verstehe ich, was uns der Grieche sagen wollte: Keine neuen Schulden - klar, das ist ja nach dem default zwangsläufig erstmal so. Und Sparparkete braucht man dann auch nicht mehr, man kürzt einfach alle Ausgaben pro rata so, dass es passt.

[fkuhn]

Keine neue Schulden? Der bekommt ja ein Bailoutprogramm von der EU und IMF. Das sind schon 130 MRD neue Schulden. Wenn er aber den Kapitalmarkt meint, dann ist es klar, dass er dort keine neue Schulden macht. Wie denn..?

[am-ph]

Zitat von atze50: endlich mal gute nachrichten aus Greek...


Griechischer Finanzminister spricht von "nationalem Neuebeginn"

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ATHEN (dpa-AFX) - Griechenland will im nächsten Jahr keine neue Schulden mehr machen. Das kündigte Finanzminister Evangelos Venizelos am Freitag im Parlament in Athen an. Der Haushalt 2012 werde der erste mit einem "primärem Überschuss" sein und damit einen Neuanfang markieren. Venizelos sprach von einem "nationalen Neubeginn".

Ich glaube, da gibt es ein paar Mißverständnisse:

Primärüberschuß heißt NICHT: "Es werden keine neuen Schulden gemacht" sondern
"Um die geplanten Ausgaben zu finanzieren, sind wir nicht auf den Kapitalmarkt angewiesen"

Faktisch ist das, was Venizelos sagt, eine Drohung:
Wenn Griechenland Zinszahlung und Amortisation einstellt,
dann kann es seine laufenden Kosten decken ohne auf neue Kredite angewiesen zu sein.

Ab nächstes Jahr, so sagt uns Venizelos hier durch die Blume,
ist Griechenland in der Lage, einen Default hinzulegen.
Die dazu nötigen Vorbereitungen sind dann abgeschlossen.

[atze50]

an Dreistigkeit nicht zu überbieten…

ATHEN (Dow Jones)--Die internationalen Gläubiger Griechenlands bestehen auf eine schriftliche Zusage der Athener Regierungsparteien zur Unterstützung des jüngsten Rettungspakets. Während die Sozialisten dem zustimmten, wies die konservative Nea Demokratia dies zurück. Er unterstütze den im vergangenen Monat ausgehandelten Plan, erklärte Parteichef Antonis Samaras. Die Gläubigerforderung nannte er aber überflüssig und erniedrigend. Die dritte Partei, die sich hinter die Übergangsregierung von Lukas Papademos gestellt hat, die rechtsgerichtete Sammlungsbewegung des Orthodoxen Volkes (LAOS), kritisierte die Haltung der Gläubiger am Sonntag als völlig unnachgiebig.

[atze50]

und, interessiert das hier keinen mehr?

[100facher_Millionaer]

Pokerspiel wie bisher. Die EU lässt sich weiter an der Nase herumführen.
Das ist doch so klar gewesen, die Griechen werden sich NIE ändern.

Die sacken die ganze Kohle eine und danach wird Bankrott erklärt.

Ich schau mir weiter die 03/12 Anleihe an, je nach Nachrichtenlage kaufe ich die Ende Februar kurz vor dem Auszahlungstag. Wenn die bis dahin nicht pleite sind denke ich dass die ein paar Tage vor Rückzahlung auf jeden Fall unter 60% stehen wird und dann kann man in 3 Tagen 40% machen

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.380.471 von atze50 am 21.11.11 20:09:55

Meinetwegen kann die griechische Regierung weiter rumtaktieren - die Zeit läuft, und zwar gegen sie.

Wie schon mehrfach diskutiert wäre ein Staatsbankrott der Supergau, auch wenn sie meinen, sich selbst finanzieren zu können.

Wer wird diesem Land dann noch einen Pfifferling leihen? Wer wird in einem solchen Land investieren und Arbeitsplätze schaffen wollen? Wer soll dann wohl den ganzen Staatsschrott kaufen wollen? Die griechischen Banken können dann nur noch Inzucht betreiben - jeglicher Geschäftsverkehr mit dem Ausland dürfte dann wohl passé sein. Firmen-Geschäftskontakte ins Ausland - passé. Keine ausländische Autofirma wird dort noch ein Auto finanzieren oder verleasen wollen - alles nur noch gegen 100% Vorkasse in bar.

Alle Fleischtöpfe wären dann plötzlich außer Reichweite.

Kein Cash - keine Ware! Das wären dann die ganz einfachen Geschäftsgrundlagen. Back to the Roots.
Ehrlich und fair, kein Kleingedrucktes.

Die griechische Regierung wird keinen Staatsbankrott riskieren - sie mag zwar dreist sein, aber dumm ist sie sicherlich nicht.

Aldy

[atze50]

ich glaub mittlerweile die griechen zahlen 0,- EUR zurück, bekommen aber dennoch Hilfen von der Troika. EUDSSR wird kommen...

[100facher_Millionaer]

Man denke nur an das trojanische Pferd. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Griechen sich heute verhalten wie es tun.

Das Taktieren und Tricksen liegt ihnen seit Jahrtausenden im Blut.

Die Überlegung ist ganz einfach: Deutschland hat 10 Billionen Privatvermögen, davon wollen wir einen Teil ab.

[atze50]

glaub nicht dass die Griechen unterschreiben…
J

uncker: Finanzhilfe hängt an griechischer Erklärung
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LUXEMBURG (dpa-AFX) - Die nächste Finanzhilfe für Griechenland in Höhe von acht Milliarden Euro wird nur ausgezahlt, wenn sich zuvor alle führenden griechischen Politiker schriftlich zur Stabilitätspolitik der jetzigen Übergangsregierung bekennen. Dies sagte der Vorsitzende der Gruppe der 17 Euro-Staaten, Luxemburgs Premierminister Jean-Claude Juncker, am Dienstag in Luxemburg nach einem Gespräch mit dem griechischen Regierungschef Lukas Papademos.


Juncker sagte, die Eurogruppe werde am kommenden Dienstag darüber entscheiden. "Ich bin ziemlich optimistisch, dass wir dann eine positive Entscheidung über die Auszahlung der sechsten Tranche (in Höhe von acht Milliarden Euro) treffen können." Die Eurogruppe müsse sicher sein, dass der politische Kurs der Übergangsregierung von den anderen Politikern geteilt werde. Erst am Montag lehnte der Chef der Konservativen, Antonis Samaras, erneut diese Forderung nach einer schriftlichen Erklärung ab./eb/DP/jsl

[1erhart]

Zitat von 100facher_Millionaer: Pokerspiel wie bisher. Die EU lässt sich weiter an der Nase herumführen.
Das ist doch so klar gewesen, die Griechen werden sich NIE ändern.

Die sacken die ganze Kohle eine und danach wird Bankrott erklärt.

Ich schau mir weiter die 03/12 Anleihe an, je nach Nachrichtenlage kaufe ich die Ende Februar kurz vor dem Auszahlungstag. Wenn die bis dahin nicht pleite sind denke ich dass die ein paar Tage vor Rückzahlung auf jeden Fall unter 60% stehen wird und dann kann man in 3 Tagen 40% machen

Ja wenn das so einfach ist mache ich das dann auch. Also genügend CASH vorhalten bis es soweit ist.

[fkuhn]

Das zweite Bailoutpaket für Griechenland wird es womöglich nicht geben:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=241121
Aber dann wären die Griechen am 19.03.2012 pleite und wir dann auch!

[fkuhn]

here is the original text:http://www.philip-atticus.com/2011/11/political-credibilitya…

[kampfhundstreichler]

Zitat von Aldy: Meinetwegen kann die griechische Regierung weiter rumtaktieren - die Zeit läuft, und zwar gegen sie.

Wie schon mehrfach diskutiert wäre ein Staatsbankrott der Supergau, auch wenn sie meinen, sich selbst finanzieren zu können.

Wer wird diesem Land dann noch einen Pfifferling leihen? Wer wird in einem solchen Land investieren und Arbeitsplätze schaffen wollen? Wer soll dann wohl den ganzen Staatsschrott kaufen wollen? Die griechischen Banken können dann nur noch Inzucht betreiben - jeglicher Geschäftsverkehr mit dem Ausland dürfte dann wohl passé sein. Firmen-Geschäftskontakte ins Ausland - passé. Keine ausländische Autofirma wird dort noch ein Auto finanzieren oder verleasen wollen - alles nur noch gegen 100% Vorkasse in bar.

Alle Fleischtöpfe wären dann plötzlich außer Reichweite.

Kein Cash - keine Ware! Das wären dann die ganz einfachen Geschäftsgrundlagen. Back to the Roots.
Ehrlich und fair, kein Kleingedrucktes.

Die griechische Regierung wird keinen Staatsbankrott riskieren - sie mag zwar dreist sein, aber dumm ist sie sicherlich nicht.

Aldy

Es hat in der Menschheitsgeschichte tausende von Staatspleiten gegeben. Und danach ging es immer weiter. Und nach einer Schamfrist haben die Pleitegeier auch wieder neue Kredite bekommen.

Wenn Griechenland die pleite erklaert (pleite sind sie eh) darfst du dich mit deinen Mitglaeubigern zusammen erst jahrelang vor griechischen Gerichten und danach noch einmal ein paar Jahre vor deutschen oder europaeischen Gerichten rumstreiten. Und spaeter kannst du dann deinen vollstreckbaren Titel an die Wand haengen. Frag mal die Argentinienglaeubiger, die können dir da sicher weiterhelfen.

Ach ja, und die Akropolis werden sie dich auch nicht pfaenden lassen.

Frage einfach mal die Rothschilds oder die Fugger wie es ist, wenn Staaten pleite machen. Oder lies dieses Buch:



http://www.amazon.co.uk/This-Time-Different-Centuries-Financ…

[atze50]

also die argentien-gläubiger haben mdst. 30% des Nominalwertes zurückbekommen u. haben bis heute schwierigkeiten auf den kapitalmarkt zurückzukehren.

und es kommt auf den einstiegskurs an. wenn man jetzt kauft kann man nur gewinnen.

weshalb ich eigentlich schreib:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/samaras-ma…

[Ashar Rubin]

22. November 2011
Pleitestaat
Griechischer Schuldenberg erreicht neue Rekordhöhe

Seit 18 Monaten versucht Griechenland zu sparen, doch gebracht hat es wenig: Der gigantische Schuldenberg ist auf 360 Milliarden Euro angestiegen. Laut einer Rating-Agentur hat das Land inzwischen "jegliche Kreditwürdigkeit" verloren.
(...)

Quelle: SPIEGELonline

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.389.375 von atze50 am 23.11.11 16:11:34

Sag ich doch

Damit dürfte nun klar sein, daß niemand - weder die Gläubiger, noch die Griechen, noch die Euroländer - die offizielle Pleite Griechenlands in Kauf nehmen will.

Aldy

[carmignac]

Ich überlege hier zu investieren. Kann man auf den Niveaus etwas falsch machen?

[am-ph]

Zitat von carmignac: Ich überlege hier zu investieren. Kann man auf den Niveaus etwas falsch machen?

Diese Frage wurde schon öfter gestellt.
Zum Beispiel, als die Kurse noch bei 80 waren,
dann, als sie bei 60 waren,
bei 50 wieder.
Nun liegen die Kurse zwischen 20 (Langläufer) und 40 (März 2012).

Unter 0 können die Kurse nicht fallen.
Das ist die einzige Gewissheit.

Zum Vergleich:
Bei argentinischen Default-Anleihen, die seit 10 Jahren nicht bedient werden,
liegen derzeit zwischen 13% und 18%.

[atze50]

grüß dich carmignac,

also meiner meinung nach kann man bei den jetztigen tiefkursen nicht viel falsch machen. die März 2012 Anleihe notiert bei unter 45% u. die langläufigen bei unter 30%.

aus meiner sicht kaum Risiko, dafür aber Mega-Gewinn-Chance...

[fkuhn]

Versuchen Sie bitte eine alte (nicht umgetauschte) argentinische Anleihe zu kaufen. Das sind laute Geldkurse, die nicht bedient werden.

[big_mac]

Zitat von carmignac: Ich überlege hier zu investieren. Kann man auf den Niveaus etwas falsch machen?

Man kann bei jedem Niveau >0 etwas falsch machen

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.391.412 von carmignac am 23.11.11 21:26:51

Man kann sich beispielsweise ein Klumpenrisiko aufhalsen, wenn man bereits bei CBK unterwegs ist.

[albert_camus]

Das klingt bedrohlich:

http://www.nytimes.com/2011/11/20/business/credit-default-sw…


Scare Tactics in GreeceBy GRETCHEN MORGENSON
Published: November 19, 2011
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Times Topics: Greece | Derivatives | European Debt Crisis | Gretchen Morgenson
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Leading the charge is BNP Paribas, the big French bank, which has been hired by the Greek government to help persuade investors to accept a deal that would cut the value of their investments in half.

On paper, this restructuring would be voluntary. Bond holders would exchange their old Greek bonds, at a 50 percent loss, for new ones that would mature in 30 years. Painful, yes. But in theory, such a move would help Greece get a handle on its debt, and that would be good for everyone.

Behind the scenes, however, BNP officials seem to be twisting some arms. A big point of contention is — surprise! — derivatives.

Investors who own Greek debt and have bought insurance on it, in the form of credit default swaps, wonder why they should accept the offer that’s on the table. If Greece stops paying after the restructuring, those swaps are supposed to cover their losses, much the way homeowners’ insurance would cover a fire.

The International Swaps and Derivatives Association agrees. The group, which represents the industry and is largely controlled by big banks, says anyone who doesn’t like the offer can walk away. “If a payment is missed, trigger the C.D.S. and be made whole,” the group said on its Web site.

BNP and its client, Greece, want to corral as many investors as they can. The more bond holders they persuade, the more that Greece would benefit — and the more the bank would collect in fees.

So it is perhaps unsurprising that some recent meetings have taken on a forceful tone, according to three portfolio managers who attended three different sessions with BNP Paribas. The investors spoke on condition of anonymity because they feared retaliation by the bank.

Contrary to what the I.S.D.A. says, the BNP Paribas bankers have been telling bond holders that their credit insurance may not pay off down the road, because after the restructuring is completed, the terms of the old debt might be changed, these money managers said.

Normally, investors would shrug off such an argument.

But the warnings from BNP Paribas carried weight, the money managers said, because of one of the officials who was making them. She is Belle Yang, a BNP specialist who also happens to serve on a powerful I.S.D.A. committee. The panel, the “determinations committee” for Europe, decides what constitutes a “credit event” in Greece or elsewhere on the Continent.

This is the committee that will likely rule that the Greek deal would not constitute a default. That is because the restructuring would be “voluntary.” Some investors who were counting on their credit insurance would be out of luck.

In the meetings, the investors said, Ms. Yang identified herself as a member of the committee. That itself was unusual, because the names of I.S.D.A. committee members are normally kept confidential. The association doesn’t disclose them, and lists only panel members’ employers — 15 large global banks and financial services firms. Those institutions include Bank of America, BNP Paribas, Goldman Sachs, BlackRock and Pimco.

One of the money managers who attended the meetings said Ms. Yang’s presence seemed to raise a conflict. Ms. Yang works for BNP, which stands to profit from the restructuring. She is also on the I.S.D.A. panel, which will determine if credit default swaps pay off.

One of the money managers said he pointed out Ms. Yang’s dual role at a meeting.

“You’re on the determinations committee, your firm is earning a big fee and trying to scare me into tendering my bonds,” he said he told her. He said Ms. Yang replied: “No, I’m just trying to help tell you what could go wrong.”

A BNP Paribas spokeswoman declined to comment.

According to one of the money managers, Ms. Yang told the investors that one potential hitch would be if Greece were to change the terms of its old bonds. Ninety percent of those bonds are governed by Greek law, so the government could, in theory, redenominate an issue, say, from $1 billion par value to $100 million. This would require holders to deliver far more bonds to receive the amount of insurance they thought they were owed.

Responding to an e-mail request, Ms. Yang declined to comment, citing “our policy not to comment on matters to do with the I.S.D.A. Determinations Committee.”

It is interesting that an I.S.D.A. committee member would argue that credit default swaps may not pay out. The organization is already facing criticism over its expected ruling that the Greek restructuring is voluntary.

The I.S.D.A. wields enormous power in the derivatives market. Since 2009, it has required that all contracts struck with its members adhere to rulings by its committees on credit events. Before then, counterparties could take disputes to arbitration or court.

The money managers with whom I spoke said BNP Paribas seemed to be motivated either by its desire to generate fees from the exchange or, perhaps, by worries about its own exposure to Greece. They wondered, for instance, if BNP Paribas has written a lot of insurance on Greek debt. If so, getting people to unwind such swaps now would be less costly for BNP than having the insurance pay off.

If investors think debt terms can be changed by fiat, they will flee the market. Ditto if they find that their insurance can be made worthless. Indeed, some of the volatility in European debt recently may be attributed to investor fears about these issues. The discussions with BNP Paribas confirm the view of some investors that credit default swaps are not insurance at all, but rather instruments that big banks use to benefit themselves. The secrecy of who serves on I.S.D.A. committees feeds this fear, as does the fact that these panels are both judge and jury.

“Market forces like to think of market pricing as having symmetry,” said David Kotok, founder of Cumberland Advisors, a money management firm in Sarasota, Fla. “But a system which requires decisions by parties who have vested interests on one side is asymmetric. A surprise rule change or an interpretation which was understood by some and misunderstood by others also defeats symmetry. In the case of credit default swaps, both elements apply.”

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.394.657 von albert_camus am 24.11.11 15:20:12

der hier kommentiert die Artikel von Morgenson immer wieder und ziemlich gut:
http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2011/11/22/the-greece-…

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.395.738 von big_mac am 24.11.11 18:15:35

Das hatte ich schon gelesen. Der kritisiert zwar den Artikel, widerspricht aber nicht in den Passagen, die ich für wichtig erachte. Das sind die Folgenden:

"Contrary to what the I.S.D.A. says, the BNP Paribas bankers have been telling bond holders that their credit insurance may not pay off down the road, because after the restructuring is completed, the terms of the old debt might be changed, these money managers said. (...)

According to one of the money managers, Ms. Yang told the investors that one potential hitch would be if Greece were to change the terms of its old bonds. Ninety percent of those bonds are governed by Greek law, so the government could, in theory, redenominate an issue, say, from $1 billion par value to $100 million. This would require holders to deliver far more bonds to receive the amount of insurance they thought they were owed."

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.395.827 von albert_camus am 24.11.11 18:33:12

Die Griechen können griechisches Recht ändern, sicherlich.
Die BNP könnte aber auch ein massives Interesse haben, möglichst viele zum Umtausch zu bewegen.
Übrigens wurde auch schon einmal die staatliche griechische Postbank als größter Halter von CDS genannt - es ist keinesfalls klar, ob die Aushebelung der CDS überhaupt im griechischen Interesse ist.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.394.657 von albert_camus am 24.11.11 15:20:12

@albert_camus

Sehr interessante Quelle, danke für´s Einstellen!
Es ist schon bemerkenswert, daß man regelmäßig die interessantesten Quellen im englischsprachigen Raum findet.

Klingt in der Tat bedrohlich, das soll es aber auch sein.
Was wäre ein gutes Pokerspiel ohne Bluff?

Mal ehrlich, wir hatten doch auch nichts anderes erwartet, oder?
Ist doch klar daß jetzt versucht wird, auf die verbliebenen Institutionellen Druck auszuüben. Da nimmt man sich jetzt halt die kleinen Hedgis, Fonds, Beteiligungsgesellschaften zur Brust.
Interessanterweise auch hier wieder kein Hinweis auf die nichtgewerblichen Privatanleger.

Die Argumente, die BNP Paribas da vorbringt halte ich allesamt für an den Haaren herbeigezogen. Politisch gesehen nicht durchsetzbar, rechtlich mehr als fragwürdig und wirtschaftlich gesehen Nonsens.
Allein schon der Interessenkonflikt der BNP Paribas, zum einen als Beauftragte der Regierung zur Umsetzung des Anleihentauschs und gleichzeitig als Mitglied im "determinations committee" und zum anderen als Verkäufer fraglicher CDS, birgt enormen Zündstoff.

Daß dieser Artikel nun in der NY Times erschienen ist bestärkt mich in der Überzeugung, daß es so sicherlich nicht kommen wird.
Alle Staatsgläubiger dieser Welt samt Rechtsbeiständen schauen jetzt sehr genau hin, wie die BNP Paribas das Problem löst. Auch der ISDA wird man sehr genau auf die Finger schauen.

Es gibt übrigens umfangreiche rechtliche Regelungen und Rechtshilfeabkommen innerhalb der EU- sogar ein deutsch-griechisches Rechtshilfeabkommen gibt es. Griechenland würde also im Fall der Fälle nicht so einfach abtauchen können wie seinerzeit Argentinien.

Daß Griechenland sein Recht so verbiegen kann, daß man rückwirkend Anleihebedingungen entgegen der Verträge einseitig zu Ungunsten der Gläubiger abändern kann halte ich für eine Mär. Sowas geht im Dschungel, aber nicht in einem Land, welches Mitglied der EU ist.

Nette Drohkulisse, beunruhigt mich aber nicht wirklich.

Aldy

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.396.635 von Aldy am 24.11.11 22:00:48

Sowas geht im Dschungel, aber nicht in einem Land, welches Mitglied der EU ist.

Problem: Sobald die Griechen den Löffel abgeben sind sie im Dschungel !
Mit solchen Gesetzesänderungen aber sehr tief und sehr lange - und das sollte für sie Abschreckung genug sein.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Aldy: @albert_camus

Sehr interessante Quelle, danke für´s Einstellen!
Es ist schon bemerkenswert, daß man regelmäßig die interessantesten Quellen im englischsprachigen Raum findet.

Klingt in der Tat bedrohlich, das soll es aber auch sein.
Was wäre ein gutes Pokerspiel ohne Bluff?

Mal ehrlich, wir hatten doch auch nichts anderes erwartet, oder?
Ist doch klar daß jetzt versucht wird, auf die verbliebenen Institutionellen Druck auszuüben. Da nimmt man sich jetzt halt die kleinen Hedgis, Fonds, Beteiligungsgesellschaften zur Brust.
Interessanterweise auch hier wieder kein Hinweis auf die nichtgewerblichen Privatanleger.

Die Argumente, die BNP Paribas da vorbringt halte ich allesamt für an den Haaren herbeigezogen. Politisch gesehen nicht durchsetzbar, rechtlich mehr als fragwürdig und wirtschaftlich gesehen Nonsens.
Allein schon der Interessenkonflikt der BNP Paribas, zum einen als Beauftragte der Regierung zur Umsetzung des Anleihentauschs und gleichzeitig als Mitglied im "determinations committee" und zum anderen als Verkäufer fraglicher CDS, birgt enormen Zündstoff.

Daß dieser Artikel nun in der NY Times erschienen ist bestärkt mich in der Überzeugung, daß es so sicherlich nicht kommen wird.
Alle Staatsgläubiger dieser Welt samt Rechtsbeiständen schauen jetzt sehr genau hin, wie die BNP Paribas das Problem löst. Auch der ISDA wird man sehr genau auf die Finger schauen.

Es gibt übrigens umfangreiche rechtliche Regelungen und Rechtshilfeabkommen innerhalb der EU- sogar ein deutsch-griechisches Rechtshilfeabkommen gibt es. Griechenland würde also im Fall der Fälle nicht so einfach abtauchen können wie seinerzeit Argentinien.

Daß Griechenland sein Recht so verbiegen kann, daß man rückwirkend Anleihebedingungen entgegen der Verträge einseitig zu Ungunsten der Gläubiger abändern kann halte ich für eine Mär. Sowas geht im Dschungel, aber nicht in einem Land, welches Mitglied der EU ist.

Nette Drohkulisse, beunruhigt mich aber nicht wirklich.

Aldy

Ich habe den Eindruck, dich wird nur der tatsaechliche und faktische default ausnahmslos aller griechischen Bonds über alle Laufzeiten hinweg beunruhigen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von big_mac: Sowas geht im Dschungel, aber nicht in einem Land, welches Mitglied der EU ist.

Problem: Sobald die Griechen den Löffel abgeben sind sie im Dschungel !
Mit solchen Gesetzesänderungen aber sehr tief und sehr lange - und das sollte für sie Abschreckung genug sein.

Wer nicht zurückzahlen kann, kann nicht zurückzahlen. So wenig kompliziert ist das. Und die Griechen können nicht.

Im Mittelalter hat man die Schuldner in Schuldtürme gesteckt. So what? Zurückgezahlt wurde trotzdem nicht.

[Herbert H]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von big_mac: Sowas geht im Dschungel, aber nicht in einem Land, welches Mitglied der EU ist.

Problem: Sobald die Griechen den Löffel abgeben sind sie im Dschungel !
Mit solchen Gesetzesänderungen aber sehr tief und sehr lange - und das sollte für sie Abschreckung genug sein.

Im Mittelalter hat man die Schuldner in Schuldtürme gesteckt. So what? Zurückgezahlt wurde trotzdem nicht.

Aber das hat sicher manch einen Schuldner zum Nachdenken gebracht ... und es hat auch klargestellt, wer Täter und wer Opfer war. Heute bringt man da ja einiges durcheinander. In den Medien werden ja heutzutage überwiegend die Kreditgeber als Täter dargestellt.

[atze50]

ja die medien stellen die tatsachen falsch dar. die Schuldner sind die Bösen u. nicht die Gläubiger! Leider werden die Gläubiger als Zocker, Spekulanten u. gierige Kapitalisten angeprangert. Wobei die Investition in eine Staatsanleihe unter normalen Umständen sehr magere Renditen abwirft...

für mich ist ein Default, der alle Gläubiger betreffen soll, immer noch unwahrscheinlich.

Die restlichen EUR-Länder haben jetzt schon enorme Schwierigkeiten sich am Kapitalmarkt zu (re-)finanzieren. Was passiert wohl wenn Griechenland einen Zwangsschuldenschnitt macht?

Genau auf diese Zwickmühle setz ich. Davon werden zwar einige Zocker profitieren, aber dadurch kann das System noch ein paar Jahre weiter aufrecht gehalten werden.

[fkuhn]

Die WAhlen in Griechenland voraussichtlich erst im April 2012 und Verhandlungen mit den Banken und Durchführung des "freiwilligen" Haircuts auch erst im Frühjahr:
No polls before Easter?
by Dimitris Yannopoulos 25 Nov 2011
File photo (Reuters)
File photo (Reuters)
The postponement of parliamentary elections well beyond the” indicative” deadline of February 19 set for the “transitional” government of Lucas Papademos appeared very likely on Friday, following remarks by Finance Minister Evangelos Venizelos.

Speaking at a cabinet meeting on Thursday, Venizelos presented a very tight timeline for the present government’s agenda regarding commitments to its creditors.

He said that negotiations about the new loan agreement for the country’s second bailout package cannot begin before the release of the 8bn euro tranche that has been delayed for three months.
“The completion of the talks with the troika and the signing of the new loan pact will take place around January 10-15,” Venizelos noted.

But then, he went on to say that negotiations with private bondholders (PSI) about the 50 percent writedown on Greek debt would only begin after the signing of the loan agreement.

“The PSI negotiations are expected to last 50-60 days, which means that – if everything goes well – the process will not be completed before mid-March at the earliest,” said Venizelos.

Since the PSI negotiations will have to be followed by three more weeks of “voluntary” subscription to the bond exchange deal, it is unlikely that elections will be called before April 2012.

It is worth noting, however, that Venizelos was supposed to have already begun PSI negotiations earlier this month in order to finish the “haircut” process by Christmas or early January at the latest, to include the PSI deal in the new bailout loan agreement.

But now the order of the agenda has been reversed for reasons that remain to be explained.

[100facher_Millionaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.398.364 von atze50 am 25.11.11 11:12:46

Sehr richtig.

Ich warte aber bis Februar ab und gucke mir die Anleihe 03/2012 an, da dann die politischen Entscheidungen mehr oder weniger klar sein müssten, kann man kurz vorher zuschlagen (ich schätze zu Kursen von 50-60%).

So kann man sich seinen Anteil am Rettungspaket für die Griechen bequem zurückholen

[albert_camus]

Ich bin der Meinung, dass die nachträgliche Einführung von CAC in Anleihedingungen – ohne Zustimmung des jeweiligen Gläubigers – gegen grundlegende verfassungs- und europarechtliche Grundsätze sowie die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt. Ich habe dies hier auch schon einmal näher ausgeführt. An dieser Meinung halte ich auch weiter fest, möchte aber der Fairness halber auf Folgendes hinweisen, was mich doch ins Grübeln bringt (ich hoffe, ich erkläre das Folgende verständlich):

Ich habe mir einmal genauer das deutsche Schuldverschreibungsgesetz (SchVG) angesehen. Dieses Gesetz vom 31.07.2009 könnte quasi als Blaupause für eine griechische Regelung dienen, zumal das deutsche Gesetz europäisches Recht umsetzt. Das Gute vorweg: Das SchVG ist ausdrücklich auf Staatsanleihen nicht anwendbar (§ 1 Abs. 2 SchVG). Das ist aber nur eine politische Entscheidung des Gesetzgebers gewesen. Er hätte sich § 1 Abs. 2 SchVG auch sparen und das SchVG auch auf Staatsanleihen ausdehnen können. Grund für den Gesetzgeber, Staatsanleihen auszunehmen, war wohl, dass man befürchtete, die Finanzierungskosten ansonsten in die Höhe zu treiben, d. h. die Neuemissionen wären wegen CAC u. U. teurer geworden.

Wenn man also davon ausgeht, dass das deutsche SchVG auch in Griechenland gelten würde und auch auf Staatsanleihen anwendbar wäre, könnte der Schuldner (hier Griechenland) in seinen Anleihebedingungen die Anwendbarkeit des SchVG vorsehen. Die Gläubiger könnten dann gemäß § 5 Abs. 2 Nr. 3 SchVG eine Verringerung der Hauptforderung beschließen (haircut 50%). Dafür wäre gemäß § 5 Abs. 4 SchVG eine Mehrheit von mindestens 75% der teilnehmenden Stimmrechte (qualifizierte Mehrheit) erforderlich. Ein so gefasster Beschluss würde gemäß § 5 Abs. 2 SchVG alle Gläubiger derselben Anleihe binden (allerdings müssten auch die EZB und andere öffentliche Anleiheinhaber eingebunden werden, weil Mehrheitsbeschlüsse grds. nur wirksam sind, wenn alle eingebunden werden, § 5 Abs. 2 Satz 2 SchVG).

Das SchVG ist natürlich nur auf Anleihen anwendbar, die seine Anwendung vorsehen. Außerdem bestimmt § 24 Abs. 1 SchVG, dass dieses Gesetz nicht auf Schuldverschreibungen, die vor dem 5. August 2009 ausgegeben wurden, anzuwenden ist. Übersetzt auf Griechenland heißt das, dass ein entsprechendes Gesetz nur für zukünftige Anleihen gelten würde.

Jetzt kommt aber der Clou des deutschen SchVG in § 24 Abs. 2. Der lautet:

„Gläubiger von Schuldverschreibungen, die vor dem 5. August 2009 ausgegeben wurden, können mit Zustimmung des Schuldners eine Änderung der Anleihebedingungen oder den Austausch der Schuldverschreibungen gegen neue Schuldverschreibungen mit geänderten Anleihebedingungen beschließen, um von den in diesem Gesetz gewährten Wahlmöglichkeiten Gebrauch machen zu können. Für die Beschlussfassung gelten die Vorschriften dieses Gesetzes entsprechend; der Beschluss bedarf der qualifizierten Mehrheit.“

Das würde übersetzt auf Griechenland bedeuten: Die Gläubigermehrheit von mindestens 75% der Stimmrechte (einer „alten“ Anleihe) könnte die Anwendbarkeit des neuen Gesetzes auch auf die „alte“ Staatsanleihe beschließen. Nachdem ein solcher Beschluss gefasst wurde (oder gleichzeitig), könnte die gleiche Mehrheit den haircut von 50% beschließen. Dieser würde dann durch Anwendbarkeit des neuen Gesetzes alle Gläubiger dieser „alten“ Anleihe binden.

Ich betone noch einmal: Ich halte schon die deutsche Regel für verfassungswidrig (insbesondere als echte Rückwirkung), habe aber nichts Konkretes dazu gefunden.

Vor diesem gesamten Hintergrund möchte ich noch auf Folgendes hinweisen:

Wie Aldy völlig richtig bemerkt, gibt es zur nachträglichen Einführung von CAC bei Griechenland fast nur englische Texte im Internet (ich glaube es liegt daran, dass englische und amerikanische Juristen im Grundsatz besser sind; Deutsche beschäftigen sich lieber mit Abfallgesetzen oder ähnlich wichtigen Dingen). Bei meiner Recherche bin ich noch auf zwei sehr gute amerikanische Gutachten gestoßen („How To Restructure Greek Debt“ (2010); „Greek Debt – The Endgame Scenarios“ (2011) - http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1603304). Die Gutachten halten im Grundsatz eine nachträgliche Einführung von CAC für zulässig (nachlesen unter „mopping-up law“ in den Gutachten). Sie beschreiben allerdings auch die von mir schon beschriebenen verfassungsrechtlichen und europarechtlichen Risiken. Das Bemerkenswerte ist aber, dass an beiden Gutachten ein Herr Buchheit beteiligt ist. Herr Buchheit ist Rechtsanwalt bei Cleary / Gottlieb, einer großen amerikanischen Anwaltsfirma. Diese hat u. a. auch Argentinien im Zusammenhang mit der Umschuldung beraten. Und wen berät Cleary / Gottlieb seit neustem? Richtig! Griechenland (http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/08/01/639096/cleary-got…

Also: Ich bin mir nicht mehr so sicher, ob sie die nachträglichen CAC nicht doch probieren werden.

Ein letzter Hinweis noch: In dem Gutachten von Buchheit ist am Ende ein Zeitplan für eine Restrukturierung. Selbst wenn sie die Sauerei versuchen, dürfte die Märzanleihe doch zu 100% zurückgezahlt werden, weil sie es zeitlich einfach nicht schaffen können (mir ist damit allerdings wenig geholfen).

[kampfhundstreichler]

Zitat von Herbert H:

Zitat von kampfhundstreichler: ...

Im Mittelalter hat man die Schuldner in Schuldtürme gesteckt. So what? Zurückgezahlt wurde trotzdem nicht.

Aber das hat sicher manch einen Schuldner zum Nachdenken gebracht ... und es hat auch klargestellt, wer Täter und wer Opfer war. Heute bringt man da ja einiges durcheinander. In den Medien werden ja heutzutage überwiegend die Kreditgeber als Täter dargestellt.

Papperlapapp. Niemand zwingt einen, Geld gegen Zins zu verleihen. Hier ist niemand Taeter und niemand Opfer. Wie schon mein seliger Uni-Prof. vor 20 Jahren sagte:

"Die eleganteste Methode der Entschuldung ist der gepflegte Konkurs".

[kampfhundstreichler]

Noch etwas, was hier zu kurz kommt. Dass Griechenland niemals mehr in der Lage sein wird, seine vollen Verbindlichkeiten inkl. Zinsen faktisch zu begleichen, ist wohl jedem klar. Theoretisch könnten sie zwar, wenn sie alle reichen Griechen enteignen würden oder ein paar Inseln verkloppen würden, aber faktisch eben nicht.

Also geht es doch nur darum, ob sie mit neuen Krediten alte Tranchen zurückzahlen und dann defaulten oder sofort defaulten. Also ist das hier nur ein Hütchenspiel in dem Glaeubiger die zeitlich früher dran sind (z.B. Maerzanleihenbesitzer vs. Anleihenbesitzer mit Faelligkeit 20 Jahre) und/oder in einer anderen Gruppe zusammengefasst sind (z.B. Privatinvestoren vs. Banken) gegenüber anderen besser gestellt werden sollen oder nicht.

Dass ist eine politische Frage und wird am Ende politisch entschieden werden. All die Juristen in diesem Thread verkennen, dass die juristische Problematik eh auf Griechenland zukommen wird. Ob jetzt oder ein paar Wochen/Monate/Jahre spaeter ist eh egal.

Kenneth Rogoff arbeitet in seinem Buch "This time is different" sauber heraus, dass es zwar unzaehlige Einflussfaktoren bei der Entscheidung ob oder ob nicht Saatsbankrott gibt, aber juristische waren nicht darunter. Jedenfalls waren sie das bisher nie in 800 Jahren Staatsbankrottgeschichte, welche in obengenanntem Buch aufgearbeitet werden.

Das mag bei Griechenland ausnahmsweise einmal anders sein. Oder auch nicht, wie Rogoff im Titel aufführt: "This time is different".

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.398.993 von albert_camus am 25.11.11 12:50:43

Der passende Artikel aus der Charta der Menschenrechte der Europäischen Union:

Artikel 17
Eigentumsrecht

(1) Jede Person hat das Recht, ihr rechtmäßig erworbenes Eigentum zu besitzen, zu nutzen, darüber zu verfügen und es zu vererben. Niemandem darf sein Eigentum entzogen werden, es sei denn aus Gründen des öffentlichen Interesses in den Fällen und unter den Bedingungen, die in einem Gesetz vorgesehen sind, sowie gegen eine rechtzeitige angemessene Entschädigung für den Verlust des Eigentums. Die Nutzung des Eigentums kann gesetzlich geregelt werden, soweit dies für das Wohl der
Allgemeinheit erforderlich ist.

Den Passus "rechtzeitige angemessene Entschädigung für den Verlust des Eigentums" finde ich interessant.

D.h. nach meinem Verständnis, daß in allen Fällen von (gesetzeskonformem) Eigentumsentzug eine rechtzeitige angemessene Entschädigung zu leisten ist.

Aldy

[OnkelD]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.399.304 von Aldy am 25.11.11 13:39:38

Was ist denn eine "angemessene Entschädigung"?

Da habe ich die letzten Jahre so meine Erfahrungen gemacht.
In Irland mit Anglo Irish und in Frankreich mit Thomson (Jetzt Technicolor).
In beiden Fällen ging es um Nachranganleihen und zumindest Thomson war eindeutig ein Rechtsverstoss und beide Entschädigungen waren "unangemessen". Und ich glaube bei Wind Hellas haben die Gläubiger auch vor Gericht verloren, Eurotunnel ebenfalls....ich glaube die liste könnte man noch fortsetzen
Ich bin überzeugt davon, dass wenn man einen Schuldenschnitt erzwingen will, dies auch durchsetzen kann.
Ich glaube aber auch, dass es ohne einbeziehen der von der EZB gehaltenen Stücke nicht gehen wird und daher wird der politische Wille fehlen.
Also hoffe ich auf eine ausreichend hohe Beteiligung. Die niedrigen Kurse und die Verunsicherung kommen da gerade Recht. Ist zwar paradox aber ich denke je niedriger die Anleihen stehen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das ich 100% zurückbekomme.

[kraftfutter]

Wie schon mein seliger Uni-Prof. vor 20 Jahren sagte:

"Die eleganteste Methode der Entschuldung ist der gepflegte Konkurs".

Vor noch ein paar Jahren mehr:

"Auf Schulden reitet das Genie gen Himmel".

[atze50]

hi albert_camus, vielen dank für die schöne zusammenfassung u. deine mühe. du glaubst also dass sie das für die März-Anleihe gar nicht mehr schaffen? hoffen wir mal… Der Zusammenhang mit den Anwälten die auch Argentinien begleitet haben ist sehr aufschlussreich.

ich finde schon dass man das rechtliche hier mit in die betrachtungsweise einfliesen lassen muss. bis jetzt leben wir u. auch die griechen in einem sicheren Rechtssystem u. das wird auch hoffentlich so bleiben. u. irgendwie muss man einen Haircut ra rechtfertigen. sollte das nicht mehr gelten, können wir uns gleich alle bewaffnen u. jeder kämpft für sich selbst.

abwarten u. kaufenk, od. es sein lassen, mehr bleibt uns jetzt eh nicht übrig...

[am-ph]

Zitat von albert_camus: Ein letzter Hinweis noch: In dem Gutachten von Buchheit ist am Ende ein Zeitplan für eine Restrukturierung. Selbst wenn sie die Sauerei versuchen, dürfte die Märzanleihe doch zu 100% zurückgezahlt werden, weil sie es zeitlich einfach nicht schaffen können (mir ist damit allerdings wenig geholfen).

Soviel ich weiß hat ein Schuldner noch eine "grace period" von einem Monat ab dem Termin der
ausstehenden Zahlung, bis er offiziell als im Default stehend gewertet wird.

Auf Grund dieser Regelung kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Venizelos die Annahmefrist für das
Umtauschangebot in die Periode vom 20. März 2012 bis 20. April 2012 legt ... natürlich ohne am 20. März eine
Zahlung geleistet zu haben.

Ich würde das an seiner Stelle wahrscheinlich so machen (natürlich erst nach Rücksprache bei Cleary & Konsorten).

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.399.409 von OnkelD am 25.11.11 13:54:13

Was ist denn eine "angemessene Entschädigung"?

Das ist eine gute Frage.
Wenn man mir 1000EUR wegnimmt und dafür 500EUR Entschädigung anbietet ist das nach meinem Rechtsempfinden keine angemessene Entschädigung.

Die eigentlich Frage um die es hier aber geht lautet:

"Ist die Nichtbedienung einer Staatsanleihe oder die nur teilweise Bedienung einer Staatsanleihe ein gesetzeskonformer Entzug von Eigentum? Ist eine faktische Staatspleite ein legitimes öffentliches Interesse als Begründung für den Eigentumsentzug?"

Im Falle Argentiniens gibt es ein klares Urteil des OLG Frankfurt bzgl. Staatsnotstand und Nichtbedienung von Anleihen, sprich: Argentinien wurde zur Rückzahlung verdonnert. Das Bundesverfassungsgericht hat dies auch nochmal abschließend bestätigt.

Staatsnotstand als Begründung dürfte somit im Falle Griechenlands äußerst dünn sein, um damit vor deutschen Gerichten durchzukommen.

Aldy

[albert_camus]

Dass mit der "grace period" stimmt. Aber ob der eine Monat(mehr)reicht, bezweifele ich doch sehr stark (zumal nach dem Beitrag Nr.432) Die bisherigen Erfahrungen mit der EU und Griechenland deuten ja auch nicht gerade auf besondere Schnelligkeit der Beteiligten hin.

[albert_camus]

Jetzt ist langsam Schluss mit Jura, aber den Artikel aus dem link unten sollte man lesen (wenigstens die Zusammenfassung). Ich habe ihn leider erst jetzt gefunden, m. E. ist das der fundierteste Artikel. Kommt ja auch aus Harvard. Nach der Lektüre bin ich mir doch wieder ziemlich sicher, dass es keine "nachträgliche Einführung" von CAC geben wird. Ich werde sogar die Märzanleihe Montag nachkaufen. Schönes WE.

http://www.law.harvard.edu/programs/about/pifs/llm/select-pa…

[carmignac]

Nach Informationen von Reuters aus Finanzkreisen will Griechenland direkt mit seinen privaten Gläubigern verhandeln. Es werden offenbar Erleichterungen von bis zu 75% angestrebt. Bislang sind die Banken nur bereit, einen Schuldenschnitt von etwas mehr als 50% zu akzeptieren. Marktteilnehmer rechnen mit einer recht hohen Annahmequote, da es nicht viele Alternativen gebe.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.401.652 von carmignac am 25.11.11 20:44:26

Das soll nicht stimmen. http://online.wsj.com/article/BT-CO-20111125-708833.html

--Greece in talks with IIF and private creditors

--Greece sticking to 50% face value basis for PSI talks

--IIF-Greece meeting next week

(Updates with context, details)

BRUSSELS (Dow Jones)--Greece will continue its talks with the Institute for International Finance but will also talk directly with private creditors and other trade associations to reach a deal on the private-sector involvement, or PSI, in a second bailout for Greece.

The basis of the talks will be the deal decided on Oct. 27 that could see banks and other private creditors take a write-down of 50% on the face value of their Greek bond holdings.

"As per our press release last week, we are committed to discussing with the IIF, other trade associations and private-sector investors aiming to best implement the October 27 decision. Greece reiterates its decision to stay within the guidelines of this agreement," Petros Christodoulou, the country's public debt management office director told Dow Jones Newswires Friday. "No other industry rumor is either accurate or correct."

Christodoulou also said that Greek officials would again be meeting with the IIF next week to continue their talks.

"Greece is sticking to its commitment to discuss with the IIF, with whom they're meeting next week," he said.

The IIF is a lobby group with wide participation among banks from around the world but it doesn't include all of Greece's private creditors.

Christodoulou's comments came after Reuters news agency reported that Greece was directly negotiating with creditors, circumventing the IIF and proposing a 75% write-down in the net present value of Greek government bonds held by private creditors.

The Oct. 27 agreement reached in Brussels between the European Union, the International Monetary Fund and the IIF set out a bond exchange plan to be completed by early 2012, in which write-downs for the private sector would apply to the face value of Greek debt holdings, not their net present value, an alternate measure that takes into account the rate of interest paid and the amount of time remaining on the bond maturity.

Christodoulou reiterated that this remained the basis of the ongoing talks.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.401.688 von albert_camus am 25.11.11 20:52:48

Auch das dürfte interessieren:

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE7AO06Z20111125

Brüssel/Berlin/Mailand (Reuters) - Statt der erhofften Entspannung nach den Regierungswechseln in Italien und Griechenland brauen sich neue dunkle Wolken über Europa in der Staatsschuldenkrise zusammen.

Unter den Euro-Ländern brach nach Angaben von mehreren Personen, die mit der Diskussion vertraut sind, ein neuer Streit über die Beteiligung privater Gläubiger an der Entschuldung von Krisen-Ländern aus der Euro-Zone im Rahmen des geplanten permanenten Rettungsfonds ESM aus. Frankreich und andere Länder drängten darauf, die auf Druck Deutschlands ins ESM-Konzept aufgenommenen Klauseln für eine geordnete Umschuldung von Krisenstaaten (Collective Action Clauses) zu kippen, erfuhr die Nachrichtenagentur Reuters. Diese Option war im Frühjahr nach langem Streit beschlossen worden. Der ESM soll Mitte 2013 den aktuellen Euro-Rettungsschirm EFSF ablösen und für eine dauerhafte Stabilisierung sorgen.

...

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.398.993 von albert_camus am 25.11.11 12:50:43

So allmählich fängt es an mir Spaß zu machen.

Die genannten Gutachten mit Beteiligung des Herrn Buchheit habe ich zwar noch nicht durchgearbeitet, aber ein Stichwort fiel mir gleich ins Auge: "Bilateral Investment Treaties (BIT)"

Dem bin ich dann mal nachgegangen und auch fündig geworden.
Auflistung aller BIT´s Griechenlands:
http://www.unctad.org/sections/dite_pcbb/docs/bits_greece.pd…

Unter anderem hat Griechenland auch mit Deutschland in den 60er Jahren ein solches BIT unterzeichnet.

Und hier eine Studie über die BIT´s der Bundesrepublik Deutschland:
http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2005/612/pdf/BITSStudie.pd…

Diese BIT´s wurden zum Schutz von Investitionen im jeweils anderen Vertragsland geschlossen.

Zitat aus der Studie:
"...Aus Wortlaut und Zusammenhang der deutschen BITs sowie aus der Entscheidungspraxis internationaler Schiedsgerichte ergibt sich damit, dass eine entschädigungspflichtige Enteignung im Sinne von Art. 4 des Muster-BIT auch dann vorliegen kann, wenn die wirtschaftlichen Auswirkungen einer irgendwie gearteten staatlichen Handlung eine Kapitalanlage ähnlich schwer betreffen wie eine offene Entziehung der Eigentumsrechte...".

Zitat aus "How to restructure Greek Dept":

"...Even the relatively mild step of facilitating a debt restructuring
through the passage of a Mopping-Up Law of some kind, however, could draw a legal challenge. In the case of Greece, such a challenge could come from three possible sources. The first is Article 17 of the Greek Constitution.
That Article declares that no one shall be deprived of property “except for public benefit” and conditional upon payment of full compensation corresponding to the value of the expropriated property. The question, it seems to us (non-Greek lawyers that we are), is whether a mandatory alteration of the payment terms of a local law Greek bond in the context of a generalized debt restructuring could be said to impair the value of that bond; an instrument that, in the absence of a successful restructuring, would have in any event been highly impaired in value. Also of possible relevance may be Article 106 of the Greek Constitution which gives the State broad powers to “consolidate social peace and protect the general interest.
A second source of possible legal concern might lie in the European Convention on Human Rights and its Protocols.
Article 1 of Protocol No. 1 protects the right to the “peaceful enjoyment of possessions”. This right may be restricted only in the public interest and only through measures that do not impose an individual and excessive burden on the private party. That said, Article 15 of the Convention permits measures, otherwise inconsistent with the Convention, to deal with a “public emergency threatening the life of the nation”.
Finally, foreign holders of local law-governed Greek bonds subject to the Mopping-Up Law might look to Greece’s Bilateral Investment Treaties for redress. BITs protect against expropriation without compensation, as well as unfair and inequitable treatment. It appears that Greece has signed more than 40 BITs with bilateral partners.

Assuming some version of a Mopping-Up Law could survive any legal challenge, however, it could have significant tactical implications for a Greek debt restructuring. More than 90% of Greek bonds are governed by local law. If, to use our example, holders of 75% of all eligible bonds (local law and foreign law) were to support a restructuring, our version of a Mopping-Up Law should operate to ensure that more than 90% of the debt stock will be covered by the restructuring. The Mopping-Up Law would not affect holders of foreign law bonds. Participation by those holders would need to be encouraged by moral suasion and the use of contractual collective action clauses in the relevant bonds.

How Long Would a Restructuring Take?
Our guess? If done efficiently, five to six months, less if necessary.
One month or so would be needed for preparation; one to two
months for creditor consultations; one month during which the exchange
offer would be in the market and road shows would take place; another four
to six weeks to convene bondholder meetings for those bonds containing
CACs, and two to four weeks to prepare for a closing.
If done efficiently.
..."

Aha, jetzt wissen wir also woher die 90% Zustimmungsquote kommt.

Herr Buchheit hat aber möglicherweise was übersehen: die Urteile des OLG Frankfurt und des Bundesverfassungsgerichts zum Thema "Argentinien Dept Default".

Aldy

[Aldy]

Und hier die Pressemitteilung des BVerfG zum Thema "Argentinien-Anleihen":

http://134.96.83.81/pressemitteilungen/bvg07-075.html
Darin findet sich auch ein weiterführender Link zum detaillierten Urteil.

Lesenswert.

Aldy

[fkuhn]

Kann mir jemand drei Fragen beantworten:
1.WErden die Stimmen der "willigen" bei Anwendung einer möglichen CAC-Klausel von Anleihe zu Anleihe gezählt oder werden dann alle Anleihen in totto behandelt? Ich denke, dass gerade bei den Kurzläufern, die kurz vor der Rückzahlung stehen, wird sich die Bereitschaft zum "freiwilligen" Tausch in Grenzen halten.
2. Muss die EZB mit ihren Anleihen auch mitmachen? Weil sonst kann ja keine 75%-Bereitschaft zu Stande kommen.
3. WEnn jmnd durch die CAC-Klausel zum Umtausch gezwungen wird, stellt es ein credit event dar?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.397.855 von kampfhundstreichler am 25.11.11 09:51:24

kampfhund,

und warum soll Griechenland nicht zurückzahlen können? Sie wollen nicht.
Es gibt durchaus verwertbares Vermögen. Wenn Tahiti oder Martinique französisch sein können, warum nicht Kreta deutsch, und ein paar andere französisch? Panzer und U-Boote lassen sich auch verkaufen, das wahnwitzige Militärbudget gehört sowieso gekürzt. Verpfändung könnte auch schon reichen für einen Überbrückungskredit.

Vor dem Schuldturm gabs übrigens noch die antike Sitte der Schuldsklaverei. Natürlich auch sinnlos, wenn einer wirklich nicht kann, aber recht effektiv gegen unwillige.

[albert_camus]

Würde das SchVG gelten wäre es so:
- Bei jeder einzelnen Anleihe müsste gesondert abgestimmt werden.
- Die EZB müsste bei jeder Anleihe, die sie hat, mitabstimmen. Ihre Anleihen wären an die Mehrheitsentscheidung auch gebunden.
- Das kann man nicht allgemein beantworten. Es ist davon abhängig, wie das zuständige internationale Gremium es beurteilt.

[kampfhundstreichler]

Zitat von big_mac: kampfhund,

und warum soll Griechenland nicht zurückzahlen können? Sie wollen nicht.
Es gibt durchaus verwertbares Vermögen. Wenn Tahiti oder Martinique französisch sein können, warum nicht Kreta deutsch, und ein paar andere französisch? Panzer und U-Boote lassen sich auch verkaufen, das wahnwitzige Militärbudget gehört sowieso gekürzt. Verpfändung könnte auch schon reichen für einen Überbrückungskredit.

Vor dem Schuldturm gabs übrigens noch die antike Sitte der Schuldsklaverei. Natürlich auch sinnlos, wenn einer wirklich nicht kann, aber recht effektiv gegen unwillige.

Ich versichere dir, Kreta wirst du nicht bekommen. Und zum Einmarschieren fehlt dir die Privatarmee. Ich will die Griechen hier gar nicht verteidigen, ich sage nur, es wird nix geben. Jedenfalls keine 100%. Und das sage nicht nur ich, dass sagt auch der Markt.



"Griechenland fordert überraschend ein höheres Zugeständnis der Privatwirtschaft. Zugleich entbrennt ein Streit über den ständigen Rettungsschirm der Währungsunion. Standard&Poor's ärgert Belgien - und um Spanien gibt es neue Krisengerüchte.
Im Kampf um den Euro haben sich überraschend neue Fronten aufgetan. Griechenland will die privaten Gläubiger nach einem Bericht der Nachrichtenagentur Reuters stärker zur Kasse bitten als bislang geplant. Athen fordert Nachlässe von 75 Prozent. Die Banken bestehen auf den vereinbarten 50 Prozent. Reuters berief sich auf mehrere Insider und zitierte einen mit den Worten: "Die Frontlinien sind damit klar gezogen.""

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-euro-zone-vo…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-euro-zone-vo…


Argentinien, nun Griechenland, irgendwann werden sich die Anleger eben dran gewöhnen müssen, dass Staatsanleihen nichts als Zockerpapiere sind. Ohne Insolvenzmasse.

[atze50]

klar könnten sie staatsvermögen verkaufen u. ihre schulden bezahlen, aber das wollen sie nicht. jeden tag werden sie dreister.

zunächst wollten sie 20% Erlass, dann 50% u. jetzt plötzlich 75%. wieviel wollen sie morgen??

den griechen kann man einfach nicht trauen. Ich würde mich sofort freiwillig bei der BW melden od. bei der Nato um in Griechenland einzumaschieren...

[atze50]

Frage von fkuhn - 2. Muss die EZB mit ihren Anleihen auch mitmachen? Weil sonst kann ja keine 75%-Bereitschaft zu Stande kommen.

das würde mich auch interessieren, macht die EZB eigentlich auch bei dem "freiwilligen" Gläubigerverzicht mit? (egal ob 75% od. 50%)??

[Juliusturm]

@ KHS

Bisher ist noch niemand von uns zu den "Verhandlungen" zwischen IIF und Griechenland eingeladen worden. Zusätzlich gehe ich davon aus, daß die Abmachung über den Schuldenschnitt nur ein Teilergebnis der Konferenz vor einem Monat war, gleichzeitig gewährten die EZB-Anteileigner den Banken weiter die Beleihungsfähigkeit der Anleihen, also den Zugang zum Zentralbankgeld.
Griechenland wird durch juristische Tricksereien allenfalls seine Schulden um 10 Milliarden senken können, dafür verliert es auf Jahrzehnte die Glaubwürdigkeit an den Märkten, beschädigt die Kreditwürdigkeit aller anderen Euro-Länder und den Außenwert der Währung.
In der Welt sollte niemand ein Interesse daran haben, daß Staatsanleihen Zockerpapiere sind.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.402.556 von albert_camus am 26.11.11 09:40:21

@albert_camus

Ich habe mir die Buchheit-Gutachten und auch die Harvard-Studie jetzt mal genauer angesehen. Alle drei Studien kommen mehr oder weniger zu ähnlichen Schlußfolgerungen, wobei das Harvard-Papier die Risiken noch mehr in den Vordergrund stellt.

Als Essenz kann man aber herausfiltern:
1) Der Fall Griechenland ist bisher einzigartig und mit historischen Fällen nur bedingt zu vergleichen,
2) Durch die Einbindung in den EURO-Währungsverbund und in die übergeordnete europäische Gesetzgebung ergibt sich gegenüber historischen Fällen eine deutlich höhere Komplexität,
3) Eine nachträgliche Änderung der Anleihebedingungen zu Lasten aller Gläubiger könnte theoretisch möglich sein, wäre aber in allen Varianten erheblichen unkalkulierbaren rechtlichen Risiken unterworfen,
4) Eine nachträgliche Verschlecherung der griechischen Anleihebedingungen - egal ob rechtlich abgesichert oder nicht - hätte erhebliche negative Auswirkungen auf die Bonität aller EURO-Staaten und die Höhe der Zinssätze für in Zukunft ausgegebene Staatsanleihen.

Interessant in Buchheits 2011er Gutachten finde ich die Passage über die privaten Anleihebesitzer:
"...An interesting question will be whether some way can be found to exclude from the restructuring the bonds in retail hands, or at least to moderate the terms of any restructuring of those bonds. This will depend on two things. First, the total amount of bonds in the hands of natural persons would have to be relatively small. Institutional holders may recognize the public relations benefit of not having widows and orphans complaining on the evening news, but only up to a point. If the exclusion of retail holders appreciably increases the severity of the financial sacrifice that must be borne by institutional creditors, these sympathies will quickly fade. Second, some mechanism must be found that will permit the government to identify which bonds are in retail hands when the restructuring is announced.
Otherwise, bonds will tend to migrate temporarily into the hands of individuals until the restructuring storm passes over..."

Wenn eine 75% Mehrheit aller Gläubiger ausreichen würde, um alle zu binden - warum präferiert Buchheit dann die 90% Zustimmung?

"...Assuming some version of a Mopping-Up Law could survive any legal challenge, however, it could have significant tactical implications for
a Greek debt restructuring. More than 90% of Greek bonds are governed by
local law. If, to use our example, holders of 75% of all eligible bonds (local law and foreign law) were to support a restructuring, our version of a Mopping-Up Law should operate to ensure that more than 90% of the debt
stock will be covered by the restructuring..."

Wenn man zwischen den Zeilen liest kann man zu der Ansicht gelangen, daß Buchheit die rechtlich sichere Lösung präferiert: Freiwillige, verbindliche Beteiligung der institutionellen Investoren mit angestrebter Beteiligungsquote 90%, private nichtinstitutionelle Investoren werden außen vor gelassen und später ohne viel Tamtam zu 100% ausbezahlt.
Damit wären die rechtlichen Unabwägbarkeiten aus dem Weg geräumt, was die fehlenden 10% mehr als wettmachen würde.

Die Strategie dürfte sein, möglichst alle Insti´s vom freiwilligen Haircut zu überzeugen (Motto: wenn alle mitmachen wird es klappen, wenn wenige ausscheren geht alles den Bach runter).
Die Frage nach der Beteiligung der nichtinstitutionellen Privaten wird man aus taktischen Gründen so lange wie möglich in der Schwebe halten.

Ich denke daß Griechenland genau diese Strategie verfolgt.

Aldy

[ellshare]

Zitat von atze50: zunächst wollten sie 20% Erlass, dann 50% u. jetzt plötzlich 75%. wieviel wollen sie morgen??

100% ???
Ein Bankräuber geht ja auch nicht in die Bank und sagt:
"Tun Sie mir sofort 50% des Tresorinhaltes in die Tasche, sonst knallt es"

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.403.361 von Aldy am 26.11.11 15:56:34

Wenn eine 75% Mehrheit aller Gläubiger ausreichen würde, um alle zu binden - warum präferiert Buchheit dann die 90% Zustimmung?

tut er nicht.
Die 90% wären vom griechischen mopping up law betroffen, auf Bonds nach englischem Recht ist es nicht anwendbar.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.403.473 von big_mac am 26.11.11 17:00:56

"...our version of a Mopping-Up Law..."

Geschickt formuliert, würde ich mal sagen.
Könnte auch eine Nebelgranate sein.

Die Anleihen unter nicht-griechischem Recht machen lt. Buchheit nur rund 25 Mrd. EURO aus, davon wiederum der größte Teil nach englischem Recht. 2% der Anleihen notieren in jap. Yen, USD und Schweizer Franken.
Das alles aufzusplitten und separat nach unterschiedlichen Rechtsgrundlagen zu verhandeln dürfte zeitaufwendig und mit zusätzlichen Risiken behaftet sein.

Ich denke, 90% freiwillige Zustimmung der Gläubiger aller ausstehenden Anleihen, egal nach welchem Recht, ist das Ziel.

Aldy

[fkuhn]

unter welchem Recht steht denn die März-Anleihe? Kann man es herausfinden?

[big_mac]

Zitat von fkuhn: unter welchem Recht steht denn die März-Anleihe? Kann man es herausfinden?

Bonds nach griechischem Recht notieren unter Symbol GGB, die andern unter GREECE.
März ist nach griechischem Recht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.403.579 von Aldy am 26.11.11 17:49:09

aldy,
solange das Stichwort "freiwillig" ist - kein Problem.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.403.630 von big_mac am 26.11.11 18:17:38

@big_mac
Da gehe ich mal von aus.
70-80% der Institutionellen, im Wesentlichen Banken, Versicherungen und größere Investment-/Beteiligungsgesellschaften, haben dem Paket ja bereits zugestimmt. Und auch schon entsprechende Abschreibungen vorgenommen.
Der Rest wird zur Zeit von der BNP Paribas überzeugt.

Beteiligung unter Zwang wird nicht funktionieren - das Signal an die Märkte wäre fatal. Wenn ein Euroland die Anleihebedingungen rückwirkend für alle Gläubiger mit fragwürdigen Rechtskonstrukten ändern sollte wäre die Büchse der Pandora geöffnet - das Mißtrauen der Investoren gegenüber Staatsanleihen aller Euroländer würde zurecht enorm zunehmen, was sich in deutlich höheren Risikozuschlägen bemerkbar machen würde. Ich kann mir nicht vorstellen daß das eine reelle Option ist.

Aldy

[Aeneas]

Zitat von albert_camus: Das soll nicht stimmen. http://online.wsj.com/article/BT-CO-20111125-708833.html

--Greece in talks with IIF and private creditors

--Greece sticking to 50% face value basis for PSI talks

--IIF-Greece meeting next week

(Updates with context, details)

BRUSSELS (Dow Jones)--Greece will continue its talks with the Institute for International Finance but will also talk directly with private creditors and other trade associations to reach a deal on the private-sector involvement, or PSI, in a second bailout for Greece.

The basis of the talks will be the deal decided on Oct. 27 that could see banks and other private creditors take a write-down of 50% on the face value of their Greek bond holdings.

"As per our press release last week, we are committed to discussing with the IIF, other trade associations and private-sector investors aiming to best implement the October 27 decision. Greece reiterates its decision to stay within the guidelines of this agreement," Petros Christodoulou, the country's public debt management office director told Dow Jones Newswires Friday. "No other industry rumor is either accurate or correct."

Christodoulou also said that Greek officials would again be meeting with the IIF next week to continue their talks.

"Greece is sticking to its commitment to discuss with the IIF, with whom they're meeting next week," he said.

The IIF is a lobby group with wide participation among banks from around the world but it doesn't include all of Greece's private creditors.

Christodoulou's comments came after Reuters news agency reported that Greece was directly negotiating with creditors, circumventing the IIF and proposing a 75% write-down in the net present value of Greek government bonds held by private creditors.

The Oct. 27 agreement reached in Brussels between the European Union, the International Monetary Fund and the IIF set out a bond exchange plan to be completed by early 2012, in which write-downs for the private sector would apply to the face value of Greek debt holdings, not their net present value, an alternate measure that takes into account the rate of interest paid and the amount of time remaining on the bond maturity.

Christodoulou reiterated that this remained the basis of the ongoing talks.

Wenn ich richtig zwischen den Zeilen lese, kommen die unterschiedlichen Zahlen dadurch zustande, ob auf den nominalen Haircut oder den NPV (net present value) fokussiert wird.

Bei dem nominalen Haircut haben sich alle Beteiligten (griechische Regierung, IWF, Eurogruppe, IIF) anscheinend auf fest (was immer das bedeuted) auf 50% verständigt.

Beim NPV bietet der IIF 46% (und einen korrespondierenden Forderungsverzicht von 54% an).

Die 46% NPV errechnen sich aus dem Zinsatz auf die neuen Bonds (der IIF fordert 8%) im Vergleich zum Referenzzinsatz von 9%.

Da die Griechen derzeit "nur" 6% bieten, liegt der von der griechischen Seite offerierte NPV deutlich unter 46%. Die jetzt ins Spiel gebrachten 25% beziehen sich also vermutlich auf den NPV. 25% für den NPV werden dann realistisch, wenn die griechische Seite neben niedrigeren Zinsen als der IIF noch eine längere Laufzeit der neuen Bonds fordert. (NPV ergibt aus der Differenz zum Referenzzinsatz - -1% beim Vorschlag des IIF, -3% beim Angebot der griechischen Regierung - abdiskontiert über die gesamte Laufzeit der neuen Bonds).

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.404.685 von Aeneas am 27.11.11 13:16:34

High hopes

If the agreed model of bond exchange is applied in its entirety, Venizelos said, interest payments will be lower in 2012 than this year by 3.6bn euros but also lower than the amount Greece would have paid next year without PSI by 5.5bn euros. “In other words, the effective cash balance gained from PSI in the new budget will amount to 5.1bn euros,” Venizelos explained.

The question is what happens if PSI participation by scores of foreign bondholders falls significantly below the projected 100 percent mark. It is also unclear what would happen if the interest rates which bondholders demand on the new bonds are higher than the 6 percent envisaged in the budget forecasts, or the maturity periods on the new bonds are significantly shorter than the 20-30 year proposed by the government.


PSI models

According to Venizelos, negotiations with representatives of the private bondholders will begin in earnest in December, after the Greek government has made its own proposal for the bond exchange.

He said there would not be separate models for Greek and foreign banks. “There will probably be one, two or three models or variations of bond exchange terms, and Greek banks could choose any one of them,” he added.

Local banking sources believe the Greek side is hoping for a bond swap model that would replace every 100 euros of the old bonds’ face value held by private investors with 10 euros in cash for bonds maturing after 2020, 15 euros for those maturing by 2020 or 20 euros for those due by 2014.

Bondholders will also receive new bonds with a face value of 40, 35 and 30 euros respectively, maturities of 20-30 years and an average annual yield of 6 percent.

The alternative scenarios proposed by the bankers’ lobby, the International Institute of Finance (IIF), envisage bondholders exchanging their current bonds for new ones worth 50 percent less, but with an annual interest rate of 8 percent instead of 6 percent.

This means that bondholders would be getting almost the same annual coupon payments they are receiving now, while the aforementioned annual budget gain of 5.1bn euros, which the government expects from the debt writedown, will evaporate.

The IIF also wants the new bonds to carry GDP warrants of additional payments to bondholders if Greek economic growth beats Eurostat projections. Instead of the cash payment included in the Greek proposal, the IIF also seeks 30bn euros in collateral backed by the European Financial Safety Facility (EFSF).

http://www.athensnews.gr/issue/13471/50869" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.athensnews.gr/issue/13471/50869

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.404.685 von Aeneas am 27.11.11 13:16:34

Die parallele Verwendung der Begriffe des (nominalen) Haircut und des NPV hat schon für einige Missverständnisse in den Medien gesorgt.

Man sollte sich jedoch vor Augen halten, dass die Höhe des NPV entscheidend von der Wahl des korrekten (marktgerechten) Marktzinsatzes für eine 20-30 jährige Griechenland-Anleihe abhängt.

Wer will sagen, welcher Zinssatz dafür angemessen ist bzw. warum es 9% sind?

9% wurde meines Wissens festgelegt als die Griechenland-Anleihen schon deutlich gefallen waren, aber noch deutlich über ihrem aktuellen Niveau lagen.

Muss der Referenzzinsatz also jetzt weiter nach oben gesetzt werden (was den NPV der Bonds Swaps weiter (deutlich) reduzieren würde)?

Oder kann man umgekehrt davon ausgehen, dass nach einem erfolgreichen Swap die Zinssätze auf langjährige Griechenland-Anleihen sinken, was einen niedrigeren Referenzzins (und korrespondierend höhere NPVs) nahe legen würde?

So oder so: Jede noch so kleinere Änderung des Referenzzinsatzes hat wegen der langen Laufzeit der neuen Anleihen erhebliche Änderungen des NPVs zur Folge.
Möglich also, dass beide Seiten (IIF und griechische Regierung), je nach eigenem Vorteil mit unterschiedlichen Referenzzinsätzen arbeiten.

Von daher kann es also sein, dass die griechische Regierung behauptet, bei 50% Forderungsverzicht zu bleiben (weil sie ihren Annahmen einen Referenzzinsatz von 6% zugrunde legt); die IIF-Seite bei dem identischen Angebot aber einen über 50% weit hinausgehenden Forderungsverzicht errechnet, weil sie den Barwert des griechischen Vorschlage in Relation zu einem Referenzzins von 9% oder mehr berechnen.

[Aldy]

Benchmark Bonds Outstanding

http://www.pdma.gr/%28S%28w1m4g555v21gq545fzbfkfmz%29%29/ODD…

Aufgelistet sind auch die jeweils fälligen Rückzahlungsbeträge.

Wünsche allen einen schönen 1. Advent

Aldy

[atze50]

wieso kauft griechenland eigentlich nicht eigene Schulden auf?

Griechenland od. die Troika könnte doch versuchen Gr. Staatsanleihen am Markt aufzukaufen, bei den jetzigen Tiefstkursen. Gerade die mittel- u. langläufigen Anleihen notieren bei ca. 30% des Nennwertes. Dadurch könnte man ca. 70% des NW sparen u. würde niemanden schädigen.

was meint Ihr? - wär das eine Option od. nicht?

[kampfhundstreichler]

Zitat von atze50: wieso kauft griechenland eigentlich nicht eigene Schulden auf?

Griechenland od. die Troika könnte doch versuchen Gr. Staatsanleihen am Markt aufzukaufen, bei den jetzigen Tiefstkursen. Gerade die mittel- u. langläufigen Anleihen notieren bei ca. 30% des Nennwertes. Dadurch könnte man ca. 70% des NW sparen u. würde niemanden schädigen.

was meint Ihr? - wär das eine Option od. nicht?

natürlich waere das eine Option. Die Probleme sind allerdings zweierlei.

1. Griechenland hat kein cash um zurückzukaufen. Die leben von der Hand in den Mund.

2. Es muss geheimgehalten werden, damit die Preise nicht steigen. Nur wie will man das bei mind. 1000 Insidern (Politikern, Beratern, Bankern etc.) bewerkstelligen.

[carmignac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.406.106 von kampfhundstreichler am 28.11.11 00:20:47

Griechenland kann sich doch Geld zu 3,5% leihen.
Wie wäre es wenn die EZB die Anleihen, die sie am Markt sowieso einsammelt an die jeweiligen Staaten verkauft.
So würden diese automatisch entschuldet und die Investoren können nicht meckern.

[Shar Pei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.405.799 von atze50 am 27.11.11 21:31:26

Sie haben kein Geld, noch nicht mal soviel, um 30-40% ihrer Schulden bezahlen!!!

Was soll man mit so einem Laden machen? Immer weiter alimentieren in der Hoffnung, daß da irgendwann doch noch was kommt?

[atze50]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von atze50: wieso kauft griechenland eigentlich nicht eigene Schulden auf?

Griechenland od. die Troika könnte doch versuchen Gr. Staatsanleihen am Markt aufzukaufen, bei den jetzigen Tiefstkursen. Gerade die mittel- u. langläufigen Anleihen notieren bei ca. 30% des Nennwertes. Dadurch könnte man ca. 70% des NW sparen u. würde niemanden schädigen.

was meint Ihr? - wär das eine Option od. nicht?

natürlich waere das eine Option. Die Probleme sind allerdings zweierlei.

1. Griechenland hat kein cash um zurückzukaufen. Die leben von der Hand in den Mund.

2. Es muss geheimgehalten werden, damit die Preise nicht steigen. Nur wie will man das bei mind. 1000 Insidern (Politikern, Beratern, Bankern etc.) bewerkstelligen.

Hallo, das dacht ich mir auch schon. Klar hat Griechenland kein Geld, aber die EU od. die Troika könnte doch zu niedrigen Kursen kaufen u. dann an Gr. weiterleiten zum Nulltarif - da seh ich kein problem. vielleicht macht die EZB das ja schon u. wir wissen nur nichts davon

u. es müsste geheim gehalten werden. da hast du recht, das ist wohl sehr schwierig, aber dennoch machbar. und natürlich könnte griechenland sich damit nicht vollständig entschulden, aber sie könnten mit sicherheit einige Milliarden einsparen.

aber ich finde komisch, dass diese Option gar nicht in den Medien diskutiert wird...

[am-ph]

Zitat von Shar Pei: Sie haben kein Geld, noch nicht mal soviel, um 30-40% ihrer Schulden bezahlen!!!

Was soll man mit so einem Laden machen? Immer weiter alimentieren in der Hoffnung, daß da irgendwann doch noch was kommt?

Nu warte doch mal ab.
Die Griechen wollen jetzt erst mal umschulden.
Um dieses Prozedere optimal durchzuführen, müssen sie die Gläubiger überzeugen,
dass Griechenland ein "basket case" ist.
Dazu haben sie nun einen neuen Premier, der sich als "Architekt" des Euro-Beitritts bereits bewährt hat.
Wie bekannt, wurden damals die Finanzen Griechenlands optisch aufpoliert.
Papademos ist also ein nachgewiesen erfolgreicher Bilanzfriseur.
Beim Euro-Beitritt musste er die Bilanz auf "gut" trimmen.
Jetzt muss er die Bilanz erneut trimmen, nur in die umgekehrte Richtung.

Was nach der Umschuldung passiert, werden wir dann sehen.
Vielleicht taucht die eine oder andere Milliarde -wie bei der HRE- plötzlich wieder auf.
Das Geld, das dem Staat jetzt fehlt, ist ja auch nicht weg. Das ist nur im Ausland geparkt.
Vielleicht kaufen die reichen Griechen, die ihr Geld zur Zeit sicherheitshalber ins Ausland gebracht haben,
den einen oder anderen Staatsbetrieb zu Spottpreisen wieder auf -wohlgemerkt nach dem Umtausch!
Wenn im Zuge der Umschuldung auch die Gewerkschaften etwas in ihre Schranken gewiesen sind,
kann das Geld, das nun im Ausland parkt, wieder rentabel in Griechenland investiert werden.

Außerdem werden in Deutschland ab 2013 die Grünen an der Macht sein. Diese haben ja bereits erklärt,
dass sie die Deutschen Reichen stärker besteuern wollen, damit die notleidenden Griechen untertützt werden
können.

In 10 Jahren macht dann Deutschland den Griechen und ab da alimentieren die bis dahin entschuldet und fröhlich
Gewinn machenden Griechen den "basket case Deutschland".

[kampfhundstreichler]

Zitat von atze50:

Zitat von kampfhundstreichler: ...

natürlich waere das eine Option. Die Probleme sind allerdings zweierlei.

1. Griechenland hat kein cash um zurückzukaufen. Die leben von der Hand in den Mund.

2. Es muss geheimgehalten werden, damit die Preise nicht steigen. Nur wie will man das bei mind. 1000 Insidern (Politikern, Beratern, Bankern etc.) bewerkstelligen.

Hallo, das dacht ich mir auch schon. Klar hat Griechenland kein Geld, aber die EU od. die Troika könnte doch zu niedrigen Kursen kaufen u. dann an Gr. weiterleiten zum Nulltarif - da seh ich kein problem. vielleicht macht die EZB das ja schon u. wir wissen nur nichts davon

u. es müsste geheim gehalten werden. da hast du recht, das ist wohl sehr schwierig, aber dennoch machbar. und natürlich könnte griechenland sich damit nicht vollständig entschulden, aber sie könnten mit sicherheit einige Milliarden einsparen.

aber ich finde komisch, dass diese Option gar nicht in den Medien diskutiert wird...

Ich glaube das Problem ist, dass die EZB oder wer auch immer nur kaufen darf, wenn vorher rechtl. die Option vorbereitet wurde, da sie ansonsten Rechtsbruch begehen würden. Und das ist so weit ich weiss (noch) nicht geschehen. Sollten die rechtl. Rahmenbedingungen geschaffen werden, waere auch kaum etwas gewonnen, da die Bonds dann sofort anspringen würden.

Ausserdem kann ich mir bei so vielen Playern unmöglich vorstellen, dass das geheim gehalten werden könnte.

[fkuhn]

Es gibt welche, die griechische Anleihen kaufen:



Distressed debt funds are building up blocks of Greek government bonds with an eye to holding out against, and ultimately profiting from, a restructuring of Greece’s debt.

So-called “vulture funds” have had success in holding out against past sovereign restructurings, including those carried out by Argentina and Peru. Now, as negotiations have intensified in recent weeks over the private sector’s offer to restructure Greek debt voluntarily (see “Greece plans severe bond haircut”), some funds are once again preparing to cash in on a major sovereign debt exchange.

“There have definitely been some distressed funds expressing interest in buying significant portfolios of Greek bonds at a high discount. It seems for now there is not much trading, though, because the bid price is low compared with the price where sellers would be willing to get rid of their position,” said a head of rates trading at a European bank.

Funds thought to be active in scooping up GGBs include Elliot Associates – which successfully held out on Argentina’s and Peru’s sovereign restructurings – and Fir Tree Partners, which has become embroiled in a dispute over restructuring of Irish bank debt. Neither firm responded to requests for comment.

Market-makers said GGB trades that had gone through had often been executed in periods when the market became particularly distressed and prices dipped.

“I’ve seen a lot of buying in Greek bonds in the past few weeks. When stuff starts trading at 30 cents on the euro, people are looking to get involved. The market is very illiquid though, so it takes time to build up a large stake,” said a head of European rates at a major bank.
Blocking stake

Traders declined to reveal exactly which series of GGBs were being targeted by potential hold-outs, but certain issues look likely to have been targeted. If a Greek restructuring followed the pattern of the recent restructuring of Irish bank debt and a coercive tender was put forward, 75% of holders of any particular series of bonds would need to accept the haircut in order to bind all holders to the agreement.

If an investor wanted to block a tender, it would therefore look to accumulate more than 25% of a given series of bonds, according to Steven Friel, a litigator with law firm Brown Rudnick, which specialises in representing funds in these types of cases and has been speaking to a number of parties interested in Greece.

It would also make sense for funds to target bonds governed by English law – a trend that some traders have observed. These tend to be the foreign-denominated bonds, which make up around 10% of Greece’s outstanding debt.

“The pressure for banks to get rid of GGBs is very strong, because shareholders don’t exactly thank you for holding these positions”

“If bonds are governed by Greek law, it’s going to be easier for [the] Greek legislature to pass a law that simply amends the bonds, which would be much more difficult to do for English law-governed bonds,” said Friel.

English law-governed GGBs have been trading at a premium in the market for a while now as a result of this apparent advantage; for instance, a June 2013 US dollar-denominated GGB trades 15 cents on the euro higher than comparable tenors of domestic GGBs. Foreign-denominated bonds also tend to be smaller issues, potentially making it easier for funds to build a blocking stake in them.

“There’s been a view for a while now that English law bonds trade differently to Greek law bonds as they’d be judged upon in UK courts,” said another senior rates trader at a European bank.
Wide pool of sellers

There is potentially a wide pool of sellers of GGBs, and not only long-only investors such as asset managers. Following the original so-called PSI agreement in July, there was thought to be some pressure on European banks – which had to disclose their holdings to regulators – not to sell their Greek bonds.

One person close to the current PSI negotiations said the “battle lines are still being drawn” and noted questions remained over how prominent a role regulators would take this time round. The head of rates trading indicated banks may now be more tempted to sell their GGB holdings to avoid taking further potential mark-downs on Greek debt.

“To be honest, the pressure for banks to get rid of GGBs is very strong, because shareholders don’t exactly thank you for holding these positions,” he said.

In the meantime, distressed debt funds are not the only ones playing on the Greek situation, with many other traders looking to turn a profit out of it.

“I’m holding March 2012 GGBs and shorting banks, because if Greece defaults messily, then banks will struggle. It’s really a bet on how long this takes – if the PSI is not in place before March then the bonds could be paid in full,” said one hedge fund trader.

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Greece plans severe bond haircut

IFR 1911 26 November to 2 December 2011

[kampfhundstreichler]

Zitat von fkuhn: Es gibt welche, die griechische Anleihen kaufen:



Distressed debt funds are building up blocks of Greek government bonds with an eye to holding out against, and ultimately profiting from, a restructuring of Greece’s debt.

So-called “vulture funds” have had success in holding out against past sovereign restructurings, including those carried out by Argentina and Peru. Now, as negotiations have intensified in recent weeks over the private sector’s offer to restructure Greek debt voluntarily (see “Greece plans severe bond haircut”), some funds are once again preparing to cash in on a major sovereign debt exchange.

“There have definitely been some distressed funds expressing interest in buying significant portfolios of Greek bonds at a high discount. It seems for now there is not much trading, though, because the bid price is low compared with the price where sellers would be willing to get rid of their position,” said a head of rates trading at a European bank.

Funds thought to be active in scooping up GGBs include Elliot Associates – which successfully held out on Argentina’s and Peru’s sovereign restructurings – and Fir Tree Partners, which has become embroiled in a dispute over restructuring of Irish bank debt. Neither firm responded to requests for comment.

Market-makers said GGB trades that had gone through had often been executed in periods when the market became particularly distressed and prices dipped.

“I’ve seen a lot of buying in Greek bonds in the past few weeks. When stuff starts trading at 30 cents on the euro, people are looking to get involved. The market is very illiquid though, so it takes time to build up a large stake,” said a head of European rates at a major bank.
Blocking stake

Traders declined to reveal exactly which series of GGBs were being targeted by potential hold-outs, but certain issues look likely to have been targeted. If a Greek restructuring followed the pattern of the recent restructuring of Irish bank debt and a coercive tender was put forward, 75% of holders of any particular series of bonds would need to accept the haircut in order to bind all holders to the agreement.

If an investor wanted to block a tender, it would therefore look to accumulate more than 25% of a given series of bonds, according to Steven Friel, a litigator with law firm Brown Rudnick, which specialises in representing funds in these types of cases and has been speaking to a number of parties interested in Greece.

It would also make sense for funds to target bonds governed by English law – a trend that some traders have observed. These tend to be the foreign-denominated bonds, which make up around 10% of Greece’s outstanding debt.

“The pressure for banks to get rid of GGBs is very strong, because shareholders don’t exactly thank you for holding these positions”

“If bonds are governed by Greek law, it’s going to be easier for [the] Greek legislature to pass a law that simply amends the bonds, which would be much more difficult to do for English law-governed bonds,” said Friel.

English law-governed GGBs have been trading at a premium in the market for a while now as a result of this apparent advantage; for instance, a June 2013 US dollar-denominated GGB trades 15 cents on the euro higher than comparable tenors of domestic GGBs. Foreign-denominated bonds also tend to be smaller issues, potentially making it easier for funds to build a blocking stake in them.

“There’s been a view for a while now that English law bonds trade differently to Greek law bonds as they’d be judged upon in UK courts,” said another senior rates trader at a European bank.
Wide pool of sellers

There is potentially a wide pool of sellers of GGBs, and not only long-only investors such as asset managers. Following the original so-called PSI agreement in July, there was thought to be some pressure on European banks – which had to disclose their holdings to regulators – not to sell their Greek bonds.

One person close to the current PSI negotiations said the “battle lines are still being drawn” and noted questions remained over how prominent a role regulators would take this time round. The head of rates trading indicated banks may now be more tempted to sell their GGB holdings to avoid taking further potential mark-downs on Greek debt.

“To be honest, the pressure for banks to get rid of GGBs is very strong, because shareholders don’t exactly thank you for holding these positions,” he said.

In the meantime, distressed debt funds are not the only ones playing on the Greek situation, with many other traders looking to turn a profit out of it.

“I’m holding March 2012 GGBs and shorting banks, because if Greece defaults messily, then banks will struggle. It’s really a bet on how long this takes – if the PSI is not in place before March then the bonds could be paid in full,” said one hedge fund trader.

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Subjects

Strategy/Reorganisation
EMEA
Greece
In Restructuring process -- Chapter 11 or similar

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Greece plans severe bond haircut

IFR 1911 26 November to 2 December 2011

Das ist doch genau meine Rede. Diese Burschen verstehen nix von "Freiwilligkeit". Auf dem Ohr sind die taub. Und zur Not werden die klagen, die Unfreiwilligkeit feststellen lassen und ihre CDS triggern, die sie sicherlich als Hedge haben.

Ich würde es genauso machen. Deshalb ist hier einfach der Ofen aus. Haircut über alles hinweg und dann jahrelang die Gerichte beschaeftigen und jahrzehntelang den Gerichtsvollzieher, falls überhaupt pfaendbares griechisches Vermögen sich in Deutschland blicken lassen würde.

[atze50]

Eine Staatspleite ist nicht zu vergleichen mit eine Unternehmenspleite, da gibts keinen Gerichtsvollzieher...

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.407.338 von kampfhundstreichler am 28.11.11 11:24:47

Nun nach EU-Recht kann man auch in Gr. pfänden lassen, falls man einen Titel hat.

[kampfhundstreichler]

Zitat von fkuhn: Nun nach EU-Recht kann man auch in Gr. pfänden lassen, falls man einen Titel hat.

Da wünsche ich dir dann viel Glück dabei. Denn Glück wirst du brauchen. Die Langlaeufer notieren um die 25% und du redest etwas vom Pfaenden der Akropolis. Ich bin kein Jurist aber ich garantiere dir, du wirst in Griechenland nichts gepfaendet bekommen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von fkuhn: Nun nach EU-Recht kann man auch in Gr. pfänden lassen, falls man einen Titel hat.

ach ja, noch etwas. Wenn du wider Erwarten doch etwas in Griechenland abstauben solltest, waere ich an einem Privatstrand auf Kreta sehr interessiert. Melde dich dann mal über Boardmail und nenne mir deine Preisvorstellungen

[kampfhundstreichler]

Zitat von fkuhn: Nun nach EU-Recht kann man auch in Gr. pfänden lassen, falls man einen Titel hat.

Und wieder etwas vergessen. Demnaechst werden andere Staaten die Hand zum Schwur erheben. Ungarn waere da einer meiner Kandidaten. Und die Türkei. Und Dubai.

Wenn du dich dann auch dort engagieren willst und dein Anwalt dann etwas raushaut, waere ich an ein paar schönen Flecken am Balatonsee und an der Blauen Moschee in Istanbul (alternativ auch gerne die Hagia Sophia) sehr interessiert.

[fkuhn]

Officials may also ease market-rattling provisions that require bondholders to share losses in bailouts, German Finance Minister Wolfgang Schaeuble suggested last week.
Quelle: Bloomberg

[Jasketi]

Auf jeden Fall steigt die Spannung. Bis zum März 2012 werden wir wissen was geschieht. Dann wird eine 22 Milliarden Euro Anleihe fällig. Ich persönlich denke, dass die EU irgendwann kapitulieren wird und die ganze Griechenlandrechnung bezahlen wird. Es ist ja nicht soviel Geld, und bis Griechenland ohne Defizite auf die Beine kommt dauert einfach ein paar Jahre. Und ein Ausstieg aus dem Euro macht ja keinen Sinn.

[fkuhn]

Im März fällige Anleihe beträgt "nur" 14,4 MRD. +gut 0,5 MRD Zinsen. Der Volumen betrug zwar 22 MRD. platziert wurden aber 14,5MRD.
Siehe: http://www.pdma.gr/%28S%28xhfysiukflml5sejhmkxco55%29%29/ODD…

[ellshare]

Zitat von Jasketi: Auf jeden Fall steigt die Spannung. Bis zum März 2012 werden wir wissen was geschieht. Dann wird eine 22 Milliarden Euro Anleihe fällig. Ich persönlich denke, dass die EU irgendwann kapitulieren wird und die ganze Griechenlandrechnung bezahlen wird. Es ist ja nicht soviel Geld, und bis Griechenland ohne Defizite auf die Beine kommt dauert einfach ein paar Jahre. Und ein Ausstieg aus dem Euro macht ja keinen Sinn.

Das hätten die schon längst machen können. Im Prinzip kommt die ganze Aufregung und der Vertrauensverlust noch viel teuerer mit den Mehrzinsen die andere Europäische Staaten jetzt zahlen müssen um überhaupt an Geld zu kommen.

Aber ich denke mal so einfach ist es nicht 17 Länder dafür zu gewinnen die Schulden von den Griechen zumindestens teilweise zu übernehmen. Und sowas geht wohl auch immer nur mit 100% Zustimmung.

Dazu ist es natürlich ein extrem schlechtes Vorbild. Da stehen dann schnell mal andere wie Portugal und Ireland auch auf der Matte zur schnellen und einfachen Schuldentilgung.

[atze50]

Zitat von fkuhn: Im März fällige Anleihe beträgt "nur" 14,4 MRD. +gut 0,5 MRD Zinsen. Der Volumen betrug zwar 22 MRD. platziert wurden aber 14,5MRD.
Siehe: http://www.pdma.gr/%28S%28xhfysiukflml5sejhmkxco55%29%29/ODD…

Hi, das ist ja krass. hab ich nicht gewusst. schonwieder so ne sache die nicht in den standard-medien auftaucht. Aufjedenfall eine positive nachricht für alle investierten.

Ich hab hier vor ein paar wochen auch mal nen link eingestellt u. da hieß es, dass Griechenland auch noch andere Anleihen hat die sogar noch 2011 vällig werden, aber nicht an der Börse gehandelt werden. In dem Artikel stand auch, dass sie sehrwohl noch kurzfristig Kredite bekommen...

[atze50]

vällig, oh man bin ich blö…;

von diesen 14 Mrd. liegen bestimmt ein paar Mrd. bei den "Freiwilligen", ein Teil bei der EU u. der Rest bei Zockern u. Kleinanlegern.

Wenn Sies geschickt anstellen kaufen sie jetzt ein paar Mrd. heimlich auf, zahlen den "Freiwilligen" 50% zurück u. zahlen die restlichen Anleger aus. Dadurch würden Sie bestimmt 50% od. mehr einsparen u. alle wären zufrieden...

[Aldy]

Hi, das ist ja krass. hab ich nicht gewusst. schonwieder so ne sache die nicht in den standard-medien auftaucht. Aufjedenfall eine positive nachricht für alle investierten.

atze, das hättest Du auch schon 2 Seiten weiter zurück lesen können - den Link habe ich nämlich gestern eingestellt.

Ich habe den Eindruck daß sich manche nicht mal die Mühe machen die Beiträge zu lesen - da steht schon viel drin, teilweise mit viel Zeitaufwand recherchiert. Das mit den 22Mrd. ausstehender Märzanleihe ist auch schon x-mal erklärt worden.
Bitte tut´s mir den Gefallen und bringt nicht immer wieder die gleichen Kamellen, dadurch wird der Thread nicht besser.

Apropos Rückkauf der Anleihen durch Griechenland selbst:
Wenn man sich die Umsätze der gehandelten Euro-Bonds so anschaut kommt man schnell zu der Erkenntnis, daß das herzlich wenig bringt.

Aldy

[fkuhn]

Take a guess, which city tops the global list of per capita ownership of Porsche Cayennes ? This is arguably the 100.000 Dollar question, since the startling purchase price of the Porsche SUV would lead you to think it’s Los Angeles, London.







No, the highest number of Cayennes per capita are found in Larissa, a sleepy farmers town of 250.000 inhabitants close to Thessaloniki in GREECE.

Larissa “is the talk of the town in Stuttgart, the cradle of the German automobile industry, and, particularly, in the Porsche headquarters there”, since it “tops the list, world-wide, for the per-capita ownership of Porsche Cayennes”.
The proliferation of Cayennes is a curiosity, given that farming is not a flourishing sector in Greece, where agricultural output generates a mere 3.2 percent of GNP in 2009 (down from 6.65 percent in 2000) and transfers and subsidies from the European Commission provide roughly half of the nation’s agricultural income.
A couple of years ago, there were more Cayennes circulating in Greece than individuals who declared and paid taxes on an annual income of more than 50,000 euros.

[Herbert H]

Zitat von Aldy: Apropos Rückkauf der Anleihen durch Griechenland selbst:
Wenn man sich die Umsätze der gehandelten Euro-Bonds so anschaut kommt man schnell zu der Erkenntnis, daß das herzlich wenig bringt.

Aldy

Da widerspreche ich! M. E. sind die Umsätz nur deshalb so niedrig, weil keine Käufer da sind. Nur Kleinanleger sind es, die geduldigen Großanlegern ab und zu ein paar Stücke abnehmen. Ich denke, dass da Verkäufer unterwegs sind, die gern weit mehr Stücke abgeben möchten - wenn sie denn könnten ...

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.410.844 von Herbert H am 28.11.11 21:21:46

Und Du glaubst, daß diese wartenden Verkäufer den Griechen die Teile zum aktuellen Spotpreis rüberwerfen würden?
Wenn schon, dann müßte Griechenland große Mengen von allen Anleihen aufsaugen - die Nachfrage würde rapide ansteigen und die Kurse würde genauso schnell steigen. Den Braten würden alle ganz schnell riechen.

Mir wär´s recht, den Griechen aber sicherlich nicht.
Die sind eher an möglichst tiefen Kursen interessiert, um die Bondholder leichter zum Umtausch bewegen zu können.

Aldy

[Jasketi]

http://www.ifre.com/vulture-funds-hunt-greek-blocking-stake/…

Ein sehr interessanter Artikel (hat mir ein Kollege aus einem anderen Thread gepostet), vor allem auch im Hinblick auf die März Anleihe.

Die Verhandlungen werden sich hinziehen und die Griechen werden versuchen Druck auszüben und mit der Pleite zu drohen, wenn der "freiwille Privatsektor" keine 75% Verzicht akzeptiert..

In Griechenland selbst wird es wohl zu grösseren politischen Auseiandersetzungen und Demonstrationen kommen. Ausserdem liegt ja der derzeit geltende Wahltermin noch vor dem Datum der Anleihefälligkeit. Das Alles wird den Druck auf die Gläubiger erhöhen.

Was sich in Griechenland so tut kann man gut bei "http://www.ekathimerini.com/" nachlesen.

Eigentlich müsste der Kurs der März Anleihe also noch einmal richtig durchkrachen, weil sich die Unsicherheit noch erhöht, bevor dann Kleinstanleger doch ihre 100% zurückbekommen..... nachdem sich Troika, Privatsektor und Griechenland mit allen geeinigt haben, die wirklich was zu sagen haben.

[Aeneas]

Zitat von Jasketi: http://www.ifre.com/vulture-funds-hunt-greek-blocking-stake/…

Ein sehr interessanter Artikel (hat mir ein Kollege aus einem anderen Thread gepostet), vor allem auch im Hinblick auf die März Anleihe.

Die Verhandlungen werden sich hinziehen und die Griechen werden versuchen Druck auszüben und mit der Pleite zu drohen, wenn der "freiwille Privatsektor" keine 75% Verzicht akzeptiert..

In Griechenland selbst wird es wohl zu grösseren politischen Auseiandersetzungen und Demonstrationen kommen. Ausserdem liegt ja der derzeit geltende Wahltermin noch vor dem Datum der Anleihefälligkeit. Das Alles wird den Druck auf die Gläubiger erhöhen.

Was sich in Griechenland so tut kann man gut bei "http://www.ekathimerini.com/" nachlesen.

Eigentlich müsste der Kurs der März Anleihe also noch einmal richtig durchkrachen, weil sich die Unsicherheit noch erhöht, bevor dann Kleinstanleger doch ihre 100% zurückbekommen..... nachdem sich Troika, Privatsektor und Griechenland mit allen geeinigt haben, die wirklich was zu sagen haben.

So oder so.

Wer kann überhaupt noch irgend einem Offiziellen trauen?

Oder wie Juncker es formuliert hat: "Wenn es ernst wird, muss man lügen"


Statistics chief to testify in criminal probe
28 Nov 2011


The statistics chief will testify next month in a criminal investigation into allegations that his office falsified the budget deficit to make the country's financial crisis look worse, court officials said on Monday
http://www.athensnews.gr/portal/1/50942" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.athensnews.gr/portal/1/50942

[Jasketi]

Stimmt es, dass alle Anleihegläubiger einen Verzicht akzeptieren müssen, wenn 75% der Anleihebesitzer damit einverstanden sind? Das wär nicht schön.

Wäre das dann so ein "Kreditereignis", das zur Zahlungspflicht aus den Kreditausfallversicherungen oder CDS führt?

Unterliegt die März Anleihe Englischem Recht oder Griechischem?

Ich hab mal gelesen, dass jede einseitige Änderung der Anleihebedingungen ein Kreditereignis ist, das die Zahlungspflicht aus den CDS auslöst.

Meine grösste Angst ist, dass die Finanz-, Polit-, und Rating-Truppe, eine einseitige Änderung hinbekommt, ohne dass das als Kreditereignis gesehen wird. Denn Ihre angelsächsischen Bank- und Hedgefondsfreunde können die ja nicht mit Zahlungspflichten aus den CDS beglücken.

Das ist wirklich reines Glücksspiel.

[nec-temere-nec-timide]

Die Welt sieht Europa nicht aus unserer kleinstaatlichen Perspektive sondern als junge vereinigte Stasten von Europa. Ist Griechenland zahlungsunfähig, fällt das auf ganz Europa zurück.

Der einfach strukturierte deutsche Steuerzahler mag sich über Transferzahlungen an schwache Staaten empören, aus der Euro- und Welt-Makrosicht gibt es aber keine andere sinnvolle Alternative als Griechenland unter allen Umständen vor der Zahlungsunfähigkeit zu bewahren.

Es ist allemal billiger, ein paar Milliarden Richtung Süden zu pumpen, als den ganzen Euro-Wirtschaftsraum in Frage zu stellen. Dass dabei Griechenland und anderen Pleitekandidaten ordentlich in den Arsch getreten werden muss, sprich sich das sonnenverwöhnte Volk auf allerlei Reformen, Rentenkürzungen usw. einstellen muss und es keine Bunten Schleifchen um die Geldgeschenke gibt, ist selbstverständlich und hilft am Ende des Tages diesen Staaten, sich als moderner wettbewerbsfähiger Staat aufzustellen.

In 10 Jahren werden dank der Reformen in der derzeitgen Krise die griechischen Olivenbäume prächtiger blühen als jemlas zuvor.

[Herbert H]

Zitat von Aldy: Und Du glaubst, daß diese wartenden Verkäufer den Griechen die Teile zum aktuellen Spotpreis rüberwerfen würden?

Aldy

Tja, wenn ein Barabfindungsangebot in einer Größenordnung von 45 bis 50 % käme, würde ich schon mit einer hohen Annahmequote rechnen ...

[kampfhundstreichler]

Staaten gehen pleite wie das Amen in der Kirche. Vor allem Staaten, die keine Kontrolle über die Waehrung haben, in der sie sich verschulden, gehen regelmaessig den Bach herunter. Griechenland ist hier nur der Anfang. Jeder im Markt weiss, dass die nie und nimmer ihre Schulden zurückbezahlen werden. Auch jeder hier im Forum weiss dies.

Es geht nur noch darum, ob noch eine Weile die Illusion aufrechterhalten werden wird (sprich die Maerzglaeubiger noch ihre Kohle voll zurückbekommen) oder nicht. Dies ist jedoch keine wirtschaftliche Fragestellung mehr sondern nur noch eine politische.

Ist es politische opportun, dass bestimmte Glaeubigergruppen (Privatanleger, Geierfonds, störrische Institutionelle aus dem Ausland auf die man keinen Druck ausüben kann) oder bestimmte Fristigkeiten (Maerzanleihe vs. Anleihe mit Faelligkeit im Jahre 2030) gegenüber anderen bevorzugt werden oder nicht?

Die Antwort darauf muss die Politik geben und das wird sie auch.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.411.241 von Jasketi am 28.11.11 22:44:16

Stimmt es, dass alle Anleihegläubiger einen Verzicht akzeptieren müssen, wenn 75% der Anleihebesitzer damit einverstanden sind? Das wär nicht schön.

Wäre das dann so ein "Kreditereignis", das zur Zahlungspflicht aus den Kreditausfallversicherungen oder CDS führt?

Unterliegt die März Anleihe Englischem Recht oder Griechischem?

Die Fragen wurden alle hier in diesem Thread bereits durchdiskutiert, d.h. die Leser wissen Bescheid.

Aber offensichtlich ist es bequemer, immer wieder die gleichen Fragen zu stellen als sich mal die Mühe zu machen, die Beiträge von vor ein paar Tagen zu lesen.

Aldy

[ellshare]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Die Welt sieht Europa nicht aus unserer kleinstaatlichen Perspektive sondern als junge vereinigte Stasten von Europa. Ist Griechenland zahlungsunfähig, fällt das auf ganz Europa zurück.

Der einfach strukturierte deutsche Steuerzahler mag sich über Transferzahlungen an schwache Staaten empören, aus der Euro- und Welt-Makrosicht gibt es aber keine andere sinnvolle Alternative als Griechenland unter allen Umständen vor der Zahlungsunfähigkeit zu bewahren.

Es ist allemal billiger, ein paar Milliarden Richtung Süden zu pumpen, als den ganzen Euro-Wirtschaftsraum in Frage zu stellen. Dass dabei Griechenland und anderen Pleitekandidaten ordentlich in den Arsch getreten werden muss, sprich sich das sonnenverwöhnte Volk auf allerlei Reformen, Rentenkürzungen usw. einstellen muss und es keine Bunten Schleifchen um die Geldgeschenke gibt, ist selbstverständlich und hilft am Ende des Tages diesen Staaten, sich als moderner wettbewerbsfähiger Staat aufzustellen.

In 10 Jahren werden dank der Reformen in der derzeitgen Krise die griechischen Olivenbäume prächtiger blühen als jemlas zuvor.

100% Zustimmung!
Der Euro will sich als Leitwährung sehen und hat sogar schon mal große Schritte in die Richtung unternommen. Während der Finanzkrise war das Vertrauen in den Euro größer als in den US Dollar.
Wieviel wert ist diese Währung wohl noch weltweit wenn jetzt Reihenweise die Mitglieder erstmal Pleite gehen und dann ganz aus dem Euro austreten? Kurze Antwort, spätestens das wäre dann der Supergau für den Euro.

Man darf aber auch nicht verkennen das die Amis Ihre Währung als Weltleitwährung nicht so einfach aufgeben wollen daher besteht großes Interesse den Blick im negativen Sinne auf den Euro zu lenken. Und Europa und die Bürger Europas machen es den Amis dabei momentan sehr leicht.

Man stelle sich in Analogie zur ganzen Euro Diskussion doch mal vor das die Vereinigten Staaten von Amerika in Erwägung ziehen einzelne schlecht wirtschaftende Bundesstaaten einfach Pleite gehen zu lassen, diese zum Austritt aus der Staatengemeinschaft der USA zu bewegen und mit einer Neuen eigenen Währung zu versehen.
Beim Euro scheinen solche Diskussionen "normal"? Warum? Nur weil der Euro noch keine so lange Historie wie der Dollar hat und man sich auch gut noch an die Zeiten mit Einzelwährungen erinnern kann?