ABFINDUNGSPHANTASIE BEI NEBENWERTEN !?

[Gluese]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.600.206 von B0baFett am 11.04.24 08:50:30

Es mag Einzelfälle geben, wo bestimmte Formulare eingereicht werden müssen, die auch an die Abwicklungsstelle gehen. Ich erinnere mich an die BGAV Abfindungen von GSW Immobilien und WCM, wo das so war.
Ansonsten macht die einreichende Bank nur eine Meldung für das entsprechende KV-Konto, nicht aber mit BO-Details! Bei Altana war das im Übrigen auch so. Von daher kann die Abwicklungsstelle den einzelnen KV-Konten die angedienten Stückzahlen zuordnen, nicht aber die Aktionäre!

Wie gesagt, es kann sein, dass Banken noch Unterlagen dazu besitzen. Nach Ablauf der 10-Jahresfrist müssen sie das aber nicht und als Aktionär würde ich mich dann auch nicht darauf verlassen!

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.599.999 von Gluese am 11.04.24 08:17:14

Ob die Erfassung nach Einzel-IDs bei Zwangsausbuchung direkt bei CBF erfolgt, ist i.d.T. sehr zweifelhaft. Trotzdem gibt es eine automatische Zuweisung bei Nachbesserungen, ausgehend von der beauftragten Zahlstelle, die dafür die Daten vorhält. Was nicht heißt, dass die Daten beí Clearstream nicht vorhanden sind.

Insbesondere bei Einreichungen auf Übernahmeangeboten ist die Zahlstelle (die Bank, die vom Unternehmen, dem angedient wird, mit der Abwicklung beauftragt wird) von zentraler Bedeutung.

Von der Zahlstelle werden, genau wie vom einreichenden KI, die Einzelaufträge erfasst und archiviert, weil insbesondere bei Andienungen im Rahmen der permanenten Abfindungsangebote in BuGs die Angelegenheit aufgrund der anschließenden Spruchstellenverfahren nach der ursprünglichen Zahlung nicht abgeschlossen ist. Beispiel WIN. Zahlstelle Deutsche Bank. Kurs bricht ein, Anleger tendern aufs Angebot, Deuba zahlt nach ein paar Tagen aus aus und erfasst den Einzelauftrag, das einreichende KI ebenfalls.

Dies beträfe im Fall Altana diejenigen, die die Offerte in 2009 angenommen hatten. Wenn Depotauszüge nach 10 Jahren nicht mehr vorhanden sind, heißt das nicht, dass die Einrechnungslisten ebenfalls entsorgt werden.
Insbesondere die Zahlstelle hat ein starkes Eigeninteresse daran, diese Aufträge zu erfassen, damit zukünftige Geltendmachungen überprüft werden können. Wenn sich gar nichts mehr finden ließe bei allen Banken und Zahlstellen, wären Betrug Tor und Tür geöffnet.

[Gluese]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.694 von B0baFett am 10.04.24 21:06:07

Da ich mich mit den Abwicklungen von Nachbesserungen beruflich beschäftige, muss ich auch mal meinen Senf loswerden.
Banken sind nur verpflichtet, die Unterlagen 10 Jahre aufzubewahren. Von daher KANN es danach schwierig werden, wenn sich gar nichts mehr finden lässt bzw. wirklich alle verjährten Daten gelöscht wurden. Dann hilft tatsächlich nur der Aktionäre mit dem Nachweis weiter.
Die CBF hat mit Sicherheit KEINE Kenntnis von Depotnummern geschweige denn von Namen der vom Squeeze-out betroffenen Aktionäre.
Bei gelöschten Depots ist man dann in einem Graubereich. Manche Abwicklungsstellen versuchen, die letzte Bankverbindung ausfindig zu machen, andere verzichten darauf. Letztlich werden nicht zuordenbare Gelder an die Abwicklungsstelle übertragen, welche diese Beträge beim Amtsgericht treuhänderisch hinterlegt.

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.580 von Sam_Hawkens am 10.04.24 20:37:12

klar, es ist immer besser, wenn die Bankverbindung noch besteht und vor allem, wenn man selbst den Ausbuchungsauszug noch hat - wo halt nicht nur Gattung/ Stückzahl sondern auch Name, Abrechnungsnummer usw. drauf steht.
Die Ausgangsfrage war aber ein andere: was kann jemand im Notfall machen, wenn er diese Sachen nicht mehr hat/ die Bankverbindung nicht mehr besteht. Es kann sogar soweit gehen, dass man die ehemalige Bank oder deren Rechtsnachfolger anwaltlich auffordern muss, gegen Kostenübernahme die vorhanden individuellen Daten zu den Spruchrechten in der Einreichungsstelle abzufragen. Mir ist bisher kein solcher Fall bekannt, SQOs wurden bislang praktisch alle automatisch ausgezahlt.

Und das geht vom Ablauf her auch reibungslos seit vielen Jahren, weil die Zahlstelle, die vom Nachbesserungs-Schuldner bestimmt wird, anhand der - vorhandenen -Datensätze an die Banken anweist und zwar personalisiert. Sonst müssten die Banken jedes mal in allen Kundendepots suchen, an wen sie Zahlung, für die keine Kundenweisung vorliegt, auskehren kann.
Spätestens da wäre die Sache vor mind. 10 Jahren oder so extrem kompliziert geworden, weil die Digitalisierung da noch weniger vollzogen war als heute. Da es immer Leute gibt, die ihre Einrechnungen vergessen, müssten bei Banken bis heute Nachbesserungszahlungen liegen, die sogar von bestehenden Kunden nicht "angemeldet wurden.

Und in diesem Punkt sind wir beide uns nicht einig. Du sagst, die individuellen Einreichungs-Daten hat nur deine Bank, Mein Recherchestand, dass das stimmt nicht und dass Zwangsabfindungen und Andienungen im System nicht wie normale Aktiengeschäfte erfasst sind. Außerdem wäre das Gegenteil unlogisch, siehe oben. Aber wir werden sehen.

[Sam_Hawkens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.316 von B0baFett am 10.04.24 19:47:57

Da muss ich Dir deutlich widersprechen -der Lagerstelle liegen diesbezüglich keinerlei Infos vor- ggfs. liegen zur Not bei Namensaktien Register vor die bei der eigentlichen Abwicklung aber keinerlei Rolle spielen. Als Kunde schließt Du mit einer Bank bei der Eröffnung eines Depots einen Vertrag ab- dort werden die Verpflichtungen (AGB) Deiner Bank Dir gegenüber, u.a. auch für die Wertpapierabwicklung geregelt.
Wie beim damaligen Squeeze out sollte auch diesmal eine Bank damit beauftragt werden als sogenannter Konsortialführer die Nachbesserung zu begleiten bzw. zu organisieren. Wenn es dann zu dem von Dir beschriebenen Fall kommt muss der Kunde, der keine Gutschrift erhält, aktiv werden- entweder über seine jetzige Bank oder an die Bank die z.zt. des Squeeze seine Depotbank war- das kann dann Zeit kosten bedeutet viel Schreiberei und Aufwand, ggf. unter Einschaltung des Konsortialführeres und diversen Nachweisen usw. daher auch mein Hinweis das Depot bestehen zu lassen.

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.316 von B0baFett am 10.04.24 19:47:57

Ergänzung: Banken geben Kunden-Aufträge im WP-Geschäft vor Deadlines, auch bei Zeichnungen z.B., häufig in einem großen Schwung ab - aber nicht als einen großen Sammelauftrag - sondern als Konvolut von vielen individuellen Einzelaufträgen. Depotnummer (auch Name) sind dann beim Adressat vermerkt. Das geht in der Gegenrichtung genauso. Der Aufsicht will das, damit jeder Anleger und seine Geschäfte genau erfasst werden könne, siehe oben.

Bekommt die Bank nun einen riesen Haufen Geld aus einem Nachbesserungsfall, ist dieser zusammengesetzt aus einzelnen Beträgen für einzelne Depots. Bist du kein Kunde mehr der Bank zum Zeitpunkt der Nachbesserungszahlung, erkennt dich dich Bank trotzdem, weil sie die Daten der ehemaligen Kontoverbindung nicht löscht. Die wissen, schon noch welcher (ehemalige) sich hinter der Nummer verbirgt. Und im Gegensatz zu dem was viele Leute denken, freuen Banken sich jetzt nicht, wenn sie Beträge angewiesen bekommen, denen sie keine Empfänger zuordnen können.

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.187 von Sam_Hawkens am 10.04.24 19:26:14

Zunächst einmal ist vermutlich die erste Antwort jeder Bank auf eine solche Frage, dass der Kunde den Beleg selber aufbewahren muss und wenn er diesen nicht mehr hat, und die Bank den nach über 10 Jahren auch nicht mehr, dass nichts getan werden kann, wenn die Abfindung nicht automatisch geleistet wird. Das ist nicht nur die einfachste Antwort, sondern derjenige, der sie beantwortet, arbeitet nicht in der jeweiligen Fachabteilung - mit der aber kein Anleger direkt sprechen kann. Das sind absolute Spezialitäten auch bankintern, die kein Kundenbetreuer kennt.

Die Daten sind - auch Konten-/ Personen-bezogen - in der Lagerstelle vorhanden, weil im abwicklungsfall sonst nicht zugeordnet werden könnte. Im Extremfall, wenn alles von allen entsorgt würde, könnte man sich ja einfach einen Depotauszug selbst machen und dann sagen, man hätte 100k stücke eingereicht. Klar wäre das kriminell, aber Depotauszüge sind jetzt nicht fälschungssicher.

die zentralisierte Erfassung hat natürlich auch noch andere Gründe - Geldwäsche, Steuern usw. Und ob jetzt Depotbanken Daten des Effektenverkehrs mit Lagerstellen nach 10 Jahren wie Depotauszüge entsorgen, wage ich zu bezweifeln. Das sind genaue Daten, in denen jede einzelne Übertragung eine einzelne KV-Nummer hat, die individuell genau zuzuordnen ist - auch nachdem die Kontoverbindung bereits erloschen ist. So wie z.B. bei HSBC, weil Sino schon vor 2 Jahren zu Baader gewechselt ist.

[Sam_Hawkens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.597.803 von B0baFett am 10.04.24 18:18:52

CBF hat sicherlich die Bestände der einzelnen Banken zum damaligen Ex-Tag- soweit so gut. Aber was nutzt das dem Depotkunden wenn seine Bank diese Bestände nicht mehr nachvollziehen kann weil entweder die Akte zum Squeeze out nur 10 Jahre archiviert wurde, was bei einem Squeeze out aber falsch ist weil hier, so jedenfalls meine Erinnerung,eine 30 jährige Archivierungsverpflichtung besteht, oder die damalige Bank so nicht mehr "existiert" . Sicherlich sind hier Verpflichtungen an eine andere Bank übergegangen - nur wurde hier oft vergessen die notwendigen Daten mitzuliefern. Die bekommen dann von CBF Gelder von denen keiner weiß wohin damit. Und der digitalisierungsgrad von vielen Abwicklern läuft auch heute noch mithilfe des spanischen "Manuel"- wer in solchen Werten engagiert ist/ war sollte am besten sein Depot nie ganz löschen bzw. ein paar Depotwerte dort belassen, auch wenn es inzwischen billigere gibt.

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.597.665 von arendts am 10.04.24 17:57:08

Banken schmeißen viele Auszüge weg nach 10 Jahren, aber die Einlieferungs-/ Lagerstelle, also Clearstream, nicht. Die Daten sind dort mit Sicherheit noch vorhanden - alleine weil man dort sonst Einreichungen/ geltend gemachte Ansprüche von ehemaligen Aktionäre nicht überprüfen könnte.

Zu jeder Einlieferung gehören Stückzahl/ Valuta/ Depotnummer/ Abrechnungsnummer. Die Einreichungen durch die Banken sollten, anders als normale Auszüge, auch weiterhin erfasst sein. bei HSBC ist das so, ich kann natürlich nicht sagen, wie das andere Banken machen.

Problematisch könnte es werden, wenn Altana nicht automatisch sondern nur auf Einreichung zahlen will und man die Lagerstelle ohne Bank-Beleg dazu bewegen muss. Die Daten sind dort aber vorhanden.

[arendts]

Spruchverfahren Squeeze-out Altana

Es ist sehr schwierig einzuschätzen, wie lange sich die Abwicklung bei Altana voraussichtlich hinziehen wird. Der Squeeze-out wurde ja schon vor deutlich mehr als 10 Jahren durchgeführt. Die Depotbanken heben heutzutage Unterlagen wohl vielfach nur noch 10 Jahre auf. Es kommt daher auch ein bisschen darauf an, wie gut die damalige begleitende Bank die Auszahlung der Barabfindung dokumentiert hat. Im Übrigen sollten laut dem Übernahmeangebot vor dem Squeeze-out die annehmenden MInderheitsaktionäre mit den "ausgesqueezten" Altana-Aktionären gleichgestellt werden. Das dürfte nicht leicht werden.