Phoenix Managed Accounts - 500 Beiträge pro Seite

[Kneto]

Servus Leute !

Ich interessiere mich für eine Anlage in Phoenix Managed Accounts. Wer von euch ist schon länger investiert ? Welche Erfahrungen habt Ihr mit dem Service der Gesellschaft gemacht ? Werdet Ihr ordentlich mit Abrechnungen/Infos/Updates versorgt ? Wo habt Ihr gekauft ? Welcher Vermittler ist besonders zu empfehlen ?


Viele Grüße


Kneto

[chwiecha]

hallo,

phoenix ist seit ca. 1992 am Markt mit einer sehr konstanten Rendite, zuletzt sogar mit einer sehr geringen Volatilität. 10% p.a. Rendite auch in börsenschwachen Zeiten und auch in Zeiten von Terror und Krieg belegen eindrucksvoll die konstanz dieses Systems...nur zu empfehlen...
es gibt montaliche Kontoauszüge, bei welchem Fonds gibts das sonst noch...
sicherlich lässt sich phoenix die Leistung ordentlich bezahlen, doch wenn 10% nach Kosten rausspringen ist das auch okay...

[Birk35]

Da kann ich chwiecha nur beipflichten!
Bin seit 1994 Anleger im Phoenix Managed Account und habe es nicht bereut.
Als langjähriger Anleger kann man Sonderkonditionen auf das Agio über mich erhalten. Bitte um Boardmail.

[Orkati]

Kann ebenfalls nur zustimmen:
Von den letzten 99 Monaten waren 89 positiv,
bzw. 33 von 33 Quartalen
und das bei einer urchschnittlichen Jahresrendite von 13,21 %

Ich habe bei einem lokalen Finanzdienstleister gekauft,
URL poste ich mal nicht, könnte ja als Werbung aufgefasst werden.

Aber falls hier einer aus dem schönen Sauerland, oder Nähe Dortmund
kommt, kann ich die empfehlen... einfach nachfragen.

[Birk35]

Zur Info: Aktuelles Ergebnis des Managed Account für April 2004 +1,59%


http://www.phoenix-ffm.de/template/t02.php?menuId=26

[oegeat [KommA]]

zum Thema [/b]" Nichts ist risikovoller, als risikofrei zu investieren "[/b] passt die Grafik auf Seite 3 !!!!

http://www.hedgefondspolice.com/infos/pdfs/altersvorsorge.pd…

[halihalo]

leider ist ja der firmengründer mit seiner familie auf tragische art vor ostern mit einem privatflugzeug tödlich verunglückt (wollte nach st.moritz, glaube ich).
die eigentümerfrage steht deshalb wohl bei dieser firma auf dem plan

[Birk35]

Nachfolge geregelt:

Phoenix-Gründer tödlich verunglückt
Die PHOENIX Kapitaldienst GmbH aus Frankfurt am Main betrauert einen herben Verlust in ihren Reihen. Dieter Breitkreuz, geschäftsführende Gesellschafter des Unternehmens, ist am 7.April 2004 bei einem Flugzeugabsturz mit Familienangehörigen ums Leben gekommen.
Der 66-jährige Breitkreuz führte die Gesellschaft seit der Firmengründung im Jahr 1977 zum heutigen Erfolg. Er hatte ein Gespür für zukünftige Märkte im Finanzdienstleistungsbereich und entwickelte bereits 1989 ein alternatives Investment, das nach dreijähriger erfolgreicher Markterprobung im November 1992 der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde: das Phoenix Managed Account. Heute verwaltet das Unternehmen über 500 Millionen Euro für rund 25.000 private und institutionelle Kapitalanleger.
Dieter Breitkreuz hat zu Lebzeiten angesichts des wachsenden Anlagevolumens im operativen und administrativen Geschäftsbereich alle Schlüsselpositionen mehrfach besetzt, um eine ordnungsgemäße Fortführung der Geschäfte auch in seiner Abwesenheit sicherzustellen.
Bedauerlicherweise ist diese Situation jetzt eingetreten. Der Geschäftsführerin, Elvira Ruhrauf, steht künftig Diplom-Mathematiker Michael Milde als zweiter Geschäftsführer, verantwortlich für das operative Geschäft zur Seite. Herr Milde, bisher Prokurist des Unternehmens, hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die Abteilung Research, Analysis und Trading personell so besetzt ist, um auch zukünftige Aufgaben meistern zu können.
Damit können die Anleger im Phoenix Managed Account auch zukünftig auf stabile Erträge wie bisher bauen.

Quelle: Fondsprofessionell

[hafis50]

eine suche bei www.yahoo.de unter "phoenix kapitaldienst" brachte allein auf den ersten seiten

artikel über methoden der telelfonverkäufer, das runterspielen von risiken, exorbitante gebühren, und aus der finanztest ein urteil, in dem phoenix zur zahlung an eine anlegerin verurteilt wurde.
gruß hafis

[Birk35]

Jeder kann sich von Phoenix sein eigenes Bild machen.
http://www.phoenix-ffm.de/

ich zitiere mal....

PHOENIX hat sich seit 26 Jahren auf den Handel mit Optionen an den internationalen Terminbörsen spezialisiert. Dabei tritt die Gesellschaft in eigenem Namen für fremde Rechnung sowohl als Käufer als auch als Verkäufer (Stillhalter) auf.

Die beiden Geschäftsfelder sind strikt voneinander getrennt und lassen sich wie folgt definieren: High Risk und Low Risk.

High Risk
Handelbare Optionen sind hochspekulative Einzelgeschäfte, bei denen Gewinnchancen und Verlustrisiken – bis hin zum Totalverlust des eingesetzten Kapitals – eng beieinander liegen. PHOENIX kauft im Kundenauftrag in eigenem Namen, aber auf Rechnung des Kunden, erfolgversprechende Handelbare Optionen an den Terminbörsen.


Low Risk
Für weniger risikofreudige Anleger wurde vor 11 Jahren das Managed Account aufgelegt. Es handelt sich um ein alternatives Investment in der Form eines Treuhandsondervermögens, an dessen Ergebnissen die Kunden entsprechend ihrer
Einlage prozentual beteiligt sind. Mit dem Verkauf von Optionen lassen sich zwar nicht die gelegentlich hohen Gewinne wie beim Optionskauf erzielen. Durch die breite Risikostreuung erhält der Anleger aber ein Mehr an Sicherheit und Kontinuität. Bis heute hat das Managed Account in jedem Quartal, in jedem Jahr, mit Gewinn abgeschlossen.

Die angeblichen Anschuldigungen betreffen im übrigen nicht das Phoenix Managed Account. Und darum geht es ja in diesem Thread.

[kaffeekatze]

mir ist noch nicht ganz klar, wie die Gewinne versteuert werden müssen: Spekusteuer? Kapitalertragsst.???
Wer hat damit ERfahrung?

[Birk35]

Kaffeekatze
Die Anlage im Phoenix Managed Account ist ja eine fondsähnlich Anlage nach "Treuhandsondervermögen".
Die Spekulationsfrist beträgt 12 Monate.
Demzufolge müssen Gewinne versteuert werden, wenn die Anlagezeit < 12 Monate ist.

[kaffeekatze]

Hallo Birk,
also zahlst du praktisch keine Steuern? Ich geh mal davon aus, dass man nicht ständig kauft und verkauft, das würde sowieso keinen Sinn machen.

[chwiecha]

Hallo,
die FRage nach der Besteuerung des Phoenix Managed Account ist bisher nicht geklärt und es gibt keine Stellungnahmen des Finanzamtes.

Fragt mal euren Vermittler!! Wenn dieser gut ist, wird er euch eine Vorgehensweise empfehlen. Phoenix ist kein Fonds, da er keine Anteile hat.
Viele Grüße

[robbi90]

Hi Birk 35,
bin eventuell daran interessiert bei Phoenix einen Versuch zu machen,
allerdings ist mir das agio verdammt hoch, ebenso die
Kosten fuer das Management.
Du hast eine Quelle um das Agio zu sparen ???
Vielen Dank im Voraus fuer die Info.
Gruss Robbi90

[Birk35]

Robbi90, du hast eine boardmail.

[tigre60]

Hallo Birk 35,
bin daran interessiert bei Phoenix zu kaufen. Ich habe auch gelesen, dass Du Adressen hast, bei denen das Agio rabattiert wird. Kannst Du mir welche nennen?
Vielen Dank im Voraus fuer die Info.
Gruss tigre60

[posbi]

Bin seit 03.04 bei Phoenix. Laut meines Vermögensberaters nach 12.Monaten Steuerfrei. Habe bei der Anlage das Agio verhandelt, kann sich sehen lassen.
Phoenix 10.2004 -0,07%. Schon mal was von F&P gehört. www.fpag.de . Die machen mich noch zufriedener als Phoenix.
10.2004 +1,35%

[robbi90]

hi posbi,
habe mir die internetseite von f & p angesehen, hast du mit dieser fa. gute erfahrungen gemacht ??? habe mich in der letzten zeit mehr mit phoenix beschaeftigt, die geringe
volatilitaet ist so erstaunlich interessant.
gruss
robbi90

[Birk35]

Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass man die Ø 11% von f&p als Gesellschafter mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz zu versteuern hat. Auf dem Einzahlungsformular wird auch das Wohnort-Finanzamt und die eigene Steuernummer erfragt.....

[wowax]

warum 11 % ?
2000 = ca. 22 %
2001 = ca. 23 %
2002 = ca. 19 %
2003 = ca. 18 %
2004 (bis 09/04) = ca. 12,5 %
Somit kam nach Steuern trotzdem 12-15 % raus.

F&P hat natürlich seine Tücken, aber man findet kaum noch so ein Produkt auf dem Markt.


Falls jemand info zur F&P braucht, dann bitte über Board

[wowax]

hab Ergebnis von Oktober vergessen + 1,35
somit in diesem Jahr = ca. 14 %

[Birk35]

wowax, ist ja alles schön und gut. Wenn man in Zukunft aber auch noch Beiträge zur Krankenversicherung drauf zahlen muss, wird sowas schnell uninteressant. Aber ich will f&p nicht verteufeln. Als Alternative zu Phoenix und zur Diversifikation des Portfolios ist f&p schon überlegenswert.

[wowax]

wie kommst du darauf, das man die Beiträge zur Krankenversicherung zahlen muss ? Ist schon was beschlossen ?

Und wenn die Politiker so etwas auch beschließen, kann ich kaum vorstellen, dass das nur KG`s betreffen wird. Dann werden auch andere Kapitalanlagen hinzugezogen - Aktien, Immobilien usw. Soll man deswegen keine Aktie usw. mehr kaufen ?

[Birk35]

Wowax,
nein, beschlossen ist noch nichts. Die Programme von SPD und CDU/CSU sehen dies aber vor. Auch in der CDU wird nämlich diskutiert, den Sozialausgleich mit Beiträgen auf alle Einkunftsarten zu finanzieren. Ob Aktien mit einer Haltedauer >1 Jahr davon betroffen sind, kann ich mir nicht vorstellen. Sehr wohl aber Zinseinküfte, wenn > Freibetrag. In jedem Fall ist man aber mit KG Gewinnen gleich in der 1. Reihe....

[wowax]

na da müssen wir uns einfach überraschen lassen ;-)

Andererseits, wenn man alles beachtet, was die Politiker im Zuninft planen, und was nie kommt, dann ... :-(

[posbi]

@ robbi90
Zu Phoenix kann ich noch beitragen, dass mein Anlageberater jetzt vor einer Tagung kam, auf der man ausgiebig auf Phoenix einging und auch einen der führenden Manager eingeladen hatte. Mein Berater hält Phoenix für eine sehr sichere Anlage. Das, was ich verstanden habe, ist dass Phoenix sozusagen mit Optionen handelt. Phoenix tritt dabei als Vermittler auf und kassiert die Gebühren. Einfach aber wirkungsvoll. Das einzige Manko besteht aus starken Währungsschwankungen im Euro Dollar Verhältniss.
Weiter mit F&P. Meine Zufriedenheit mit F&P lässt sich einfach an der Performance ablesen. Alles klar. Ich sage nur anrufen und dann mit dem Chef Herrn Lichuex (Lieschö gesprochen) selbst sprechen, oder einen Termin geben lassen und nach Kassel fahren. War schon selbst öfter da, wenn ich fragen hatte. Es gibt auch Infomaterial.Obwohl die Performance in den letzten 5. Jahren jeden Monat immer im Plus war und der Performancechart sich wie eine gerade Linie ohne Ausbuchtungen nach oben zieht ist diese Anlage mit wesentlich mehr Risiken zu sehen als Phoenix.
50% des Kapitals werden in festverzinslichen Papieren, Renten, Genuss und Immobilien angelegt. Die anderen 50% werden in London von einem Broker verwaltet und in Rücksprache mit Herrn Licheux angelegt. Das scheint aber sehr gut zu laufen wie man sieht.
Wie heißt es so schön!
No Risk no Fun!
Was die Krankenkassenbeiträge angeht müssen wir uns wohl oder übel darauf einstellen das sämtliche Einnahmen , egal wie sie erwirtschaftet werden herangezogen werden.
So long
Posbi

[posbi]

Übrigens F&P. Kein Agio!?!?!

[wowax]

@ posbi

was hast du Netto im letzen Jahren (nach allen Steuern) mit F&P gehabt ?

[posbi]

Würde dir nichts nützen, es kommt erstens auf deine persönliche steuerliche Einstufung und das gesamte finanzzielle persönliche Umfeld an. Hast du noch weitere Einnahmen oder hast du vielleicht noch andere Wertpapierverluste.
Wenn du es genau wissen willst, mußt du mit deinen Steuerunterlagen, zu dem dann der Bruttogewinn von F&P aufgeschlagen wird, zu einem Steuerberater gehen, oder es dir selbst ausrechnen.

[wowax]

Na das Netto-Rendite vom persönlichen Steuersatz abhängen, ist klar. ;-)
Na gut, habe falsche Frage gestellt.
Wie waren die Rendite vor persönlichem Steuer ?

[brunch68]

zum Thema Steuer und Phoenix:
Die Gewinne sind voll steuerpflichtig. Auch nach Ablauf von 12 Monaten.
Bis vor kurzem (siehe #14) bestand darüber wohl noch keine Klarheit.

[Birk35]

brunch68 #32
Quelle??

[posbi]

Ja wo isse den die Qualle,äähhh, Quelle?
Nach Auskunft meines Vermögensberaters ist Phoenix
Managed Accound nach 12 Monaten Steuerfrei, und bisher war es so.HÄÄ!

[posbi]

@wowax. Kannst du das nicht verstehen oder willst du es nicht?
Es kommt auf "Deine" und nur "Deine" pesönliche steuerliche Einschätzung an. Darum musst du dich nun mal selber kümmern, und nicht andere.

[wowax]

hallo posbi,
wir verstehen uns einfach nicht. ;-) :-)
nehmen wir ein Beispiel:
F&P hat Brutto-Rendite von 18 % p.a. Von diesen Renditen wird auf Ebene der KG Gewerbesteuer abgezogen. Das sollte so um 5 % die Rendite schmälern. D.h. die Rendite "vor" persönlicher Besteuerung (oder das was KG ans persönlichen FA meldet), mussen bei ca. 13-14 % liegen. Laut F&P sind es aber nur ca. 11 %. :-(
Deswegen verstehe ich nicht, wo bleiben noch die restliche 2-3 % ?
Wenn ich diese 13-14 % (oder doch 11 %?) persönlich besteuere, dann soll je nach persönlichen Steuersatz, ca. 8-12 % Netto rauskommen.
Oder verstehe ich hier was falsch ?

[brunch68]

# 33 + 34
Einfach bei Phoenix anrufen ( habe ich am 15.11. gemacht).
Die telefonische Auskunft ist, dass die steuerliche Behandlung bis vor kurzem nicht geklärt war.
Nicht geklärt bedeutet aber auch, dass Eure Berater auf diesen ungeklärten Umstand besser hätten hinweisen sollen!
Mittlerweile sei die steuerliche Problematik geklärt, mit der Folge der vollen Steuerpflicht.Habe mir den Namen der Dame nicht notiert, da für mich bzw. meinen Kunden die Sache damit erledigt ist.
Am besten selbst nochmal anrufen. Wahrscheinlich gibt es irgendeine Erlass vom Finanzministerium. Auf der Homepage von Phoenix wird das natürlich nicht veröffentlicht.
Nicht schön für Euch, aber man sollte es wissen.

[posbi]

@ brunch68. Und es stimmt nicht was du hier verbreitest.
Die Sache verhält sich folgendermaßen, da ich weiss mit wem ich korrospondiere. Auskunft von Frau Udine v. Puttkanner, Marketing-und Vertriebsassistentin bei Phoenix.
Grundsätzlich unterliegen Gewinne der Steuerpflicht. Ungeklärt ist unter was genau diese fallen. Gespräche mit zahlreichen Steuerexperten, Wirtschaftsprüfern und Finazverwaltungen haben bis jetzt zu keiner verbindlichen Lösung geführt. Seit Herbst lezten Jahres wurden mehrere Pläne der Regierung zur Zins und Ertragsbesteuerung vor-und zurückgestellt.
Aufgrund dieser Rechtsunsicherheit werden den Phoenixkunden auf Antrag Erträgnisaufstellungen für die jeweiligen Veranlagungszeiträume ausgestellt.
Es sind Fälle bekannt geworden, das gemäß § 23 ESTG "private Veräusserungsgewinne" unabhängig von der 12. monatigen Spekulationsfrist besteuert wurden. Dagegen haben die betroffenden Kunden Wiederspruch eingelegt, denn es erging kürzlich ein höchstrichterliches Urteil durch den Bundesfinanzhof wonach ernstliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Bescheide bestünden.
Bei diesen Kunden sollen die Gewinne in die Millionen gehen, welches Finanzamt würde sich so etwas entgehen lassen?
Fast alle Finanzämter besteuern Phoenix nicht. Nach Frau von Puttkanner soll für das nächste Jahr eine Lösung, vielleicht in Form von Zertifikaten gefunden werden.
Auch auf dem vor zwei Wochen stattgefundenen Meeting von Phoenixvertriebstellen ist von der Phoenixseite, nichts über eine Neue, von den Finanzämtern eingeführte, Besteuerung hingewiesen worden.

[brunch68]

#38
jetzt, wo Du den Namen nennst: Ich habe am 15.11 genau von dieser Frau v. Puttkanner oder Puttkammer die Auskunft erhalten, daß die steuerpflicht besteht. Falls Sie dies jetzt abstreitet, mag es sein, daß Sie sich mir gegenüber falsch ausgedrückt hat. Leider kann ich mit einer Aufzeichnung des Gespräches nicht dienen.
Natürlich ist es zudem fraglich, ob die "Spekusteuer" nicht in seiner Gesamtheitheit für verfassungswidrig erklärt wird.
Ruf doch Frau v. Puttkanner heute nochmal an und befrage Sie. Vielleicht erinnert Sie sich an das Gespräch vom 15.11. und an Ihre mir gegenüber getätigte Auskunft.
Warum wird auf der Phoenix Homepage eigentlich nicht auf diesen zumindesten immer noch ungeklärten Sachverhalt hingewiesen? Es wäre für alle Beteiligten einfacher und wir könnten uns die Diskussion sparen!

Schön wäre die Lösung mit einem Zertifikat.Dann würde ich mich auch wieder dafür interessieren.

[Birk35]

Vielleicht wird es ja doch noch was mit einem Phoenix Hebelzertifikat....

[LFGBroker]

"Fast alle Finanzämter besteuern Phoenix nicht."

Wieso das denn ???

Finanzämter wollen keine Steuer haben ???

Würde ich eher für ein zweckdienliches Gerücht halten.
_

[posbi]

Mir reicht das jetzt.
Was soll ich mich in Bundesfinazangelegenheiten einmischen bzw. rumdiskutieren. Hauptsache mein Gewinn wird ausgezahlt.
Warten wir also die Lösung ab.
Und Tschüß.

[posbi]

@LFGBroker. Ich weiß das es so ist, und es ist kein Gerücht. Weil diejenigen die ich kennengelernt habe und die in Phoenix investiert haben bisher keine Steuer bezahlt haben. (Nach 1. Jahr natürlich. Haltefrist)

[LFGBroker]

Tja, dann sollte man seinen Wohnsitz am Besten
dorthin verlegen, wo solche Schlafmützen im FA sitzen.

[posbi]

Das hat doch nichts mit Schlafmützen zu tun! Es liegt ganz allein an der herrschenden Rechtsunsicherheit, und da wie schon gesagt fast alle Finanzämter (aussage von Phoenix) dies so anerkennen brauchst du auch nicht rumsuchen. Ich freue mich auf jeden Fall auf meine nächste Steuererklärung.

[LFGBroker]

"Ich freue mich auf jeden Fall auf meine nächste Steuererklärung."

Bis dahin ist die Unsicherheit beseitigt und du darfst brav deine Steuern entrichten.

[posbi]

Warum sollte ich nicht meine Steuern entrichten!
Auf Phoenix werde ich auch 2004 keine entrichten.

[LFGBroker]

"Auf Phoenix werde ich auch 2004 keine entrichten."

Wie kannst du das jetzt schon wissen ?
Arbeitet deine Frau im Finanzamt oder wie ?

[posbi]

Schön. Schön.
Phoenix +0,97%
F&P +1,85%

So long.

[Freesie70]

Seit neuestem werden von Phoenix , auf schriftliche Anforderung hin, dezidierte Erträgnisaufstellungen verschickt, auf welchen genau aufgeschlüsselt ist, nach welchen Absätzen der §§ 22, 23 EStG sich die Gewinne berechnen. Das Gros kann mit Verlusten aus anderen Geschäften gegengerechnet werden.
Phoenix seit Anfang 2004 + 10,05 %

[Birk35]

...Seit neuestem werden von Phoenix , auf schriftliche Anforderung hin , dezidierte Erträgnisaufstellungen verschickt,....

Das machen die schon seit 1, 2 Jahren. Die Betonung liegt halt auf schriftlicher Aufforderung werden jährliche Erträgnisaufstellungen verschickt.
D.h. es gibt keine automatische Meldung an das FA.

[leonardoma]

so, steige zum 1.1. auch beim p.m.a. ein.

normalerweise ein kontraindikator, d.h. jetzt am besten aussteigen ...

als ich letztes jahr bei quadriga eingestiegen bin, ging es sofort mal über 30% runter ...

seit ich beim dts eingestiegen bin, performt es schlechter als der dax ...


mir ist beim p.m.a aufgefallen, dass die renditen in den letzten jahren kontinuierlich zurückgehen. hat das mit dem inzwischen sehr hohen volumen zu tun?

gruss
peter

[Birk35]

Da in den letzten Jahren verstärkt institutionelle Anleger, also Banken, Pensionskassen usw. in den PMA investieren, wurde die Anlagestrategie zunehmend defensiv.
Der steigende Euro (zum Abrechnungszeitpunkt) tat sein übriges. Leider möchte man von Seiten Phoenix nicht auf eine wöchentliche Abrechnung umsteigen.

[Freesie70]

Eine wöchentliche Abrechnung?
Das wäre nur noch mehr Verwaltungsaufwand und die Verwaltungsgebühr würde steigen.
Die Wertentwicklung ist nicht kontinuierlich zurück gegangen, siehe Ergebnis dieses Jahr.

[Freesie70]

Vom 1. April an können Fahnder Konten vermeintlicher Steuersünder einsehen. Beamte können zunächst nur Stammdaten - Name, Geburtsdatum oder Anschrift - sowie Angaben über weitere Konto-Verfügungsberechtigte abrufen. Vor einer Abfrage, die keine Informationen über Kontenstände oder -bewegungen oder Inhalte eines Depots vermittelt, müssen Angaben des Bürgers zunächst geprüft werden.
Gibt es nach weiteren Nachfragen keine Klärung, kann das Finanzamt das Kreditinstitut um Auskunft bitten.
Von Banken kann die Offenlegung der Guthaben und Geldbewegungen erst verlangt werden, wenn sich der Verdacht auf Steuerbetrug erhärtet.

[Birk35]

Akt. Monatsergebnis (Netto) Dezember 2004, Euro Konto: + 0,67%
Dollar Konto: + 1,33%

http://www.phoenix-ffm.de/template/t02.php?menuId=26&artsetI…

[DLucius]

Phoenix Jahresergebnisse

2004 10,79%
2003 8,70%
2002 9,43%
2001 13,20%
2000 14,07%
1999 13,65%

Damit hat sich die Frage aus #52 wohl erübrigt!

Gruß, D´Lucius

[posbi]

Isses nicht schön?
Phoenix im Dezember 2004 +0,67%.
F&P im Dezember 2004 +0,6%.
Magnumm Genusschein zum 01.03.2005 +12%

[Birk35]

#58 posbi,
na, musst Du mir anlagemässig alles nachmachen?

[posbi]

Nein, nein. Ich lese viel und entscheide mich dann. Läuft gut.
Fahre jetzt zu meinem neustem Projekt nach Wangerooge.
Renoviere eine Wohnung in meinem Haus um sie dann zu vermieten oder als Ferienwohnung Urlaubsgästen zu überlassen.
Die Renditen sprechen eher für eine Ferienwohnung, mal schauen.

[hoki1]

hallo,

ich bin neu hier. ich interessiere mich für den phoenix managed account und habe mir info-material zuschicken lassen und mir den web-auftritt des unternehmens angeschaut. ich habe auch kontakt zu jemandem hier aus dem foum aufgenommen, der mir nur postives zum ma sagen konnte.

trotzdem bin ich nach wie vor ein bichen skeptisch:

eine geldanlage, die jahr für jahr im schnitt über 10% abwirft, gibts da denn tatsächlich keinen harken?

oder anders gesagt: wenn der managed account tatsächlich die perfekte "renditemaschine" wäre, warum sind die einlagen dann so relativ gering (ca. 700 mio eur)? sowas würde dann doch, totale zocker mal ausgenommen, eigentlich jeder machen, oder?

eure meinung ist gefragt!

hoki

[Kapitaldefin]

Hallo, hoki1,

Deine Frage ist berechtigt. Ich weiß auch keine allumfassende Antwort, aber Folgendes spielt bestimmt eine Rolle: Das Phoenix Managed Account (PMA) wird nur von einigen wenigen Finanzdienstleistungsinstituten (FDLI) vermittelt. Die Vermittler, die selbst nicht FDLI sind, aber das PMA vermitteln wollen, müssen sich einem solchen FDLI als sogenannter `gebundener Agent` anschließen. Dazu müssen sie separat eine nicht gerade billige Vermögensschadenhaftpflichtversicherung abschließen. Und dann gibt es noch die potentiellen Kunden. Wenn sie das erste mal vom PMA hören, sind sie erst mal baff, weil sie noch nichts davon gehört haben (Wieso eigentlich?). Dann können sie es sich nicht vorstellen oder es nicht glauben. Da nützen auch keine Ergebnisse der Vergangenheit. Immerhin müßten sie ja vom Vermittler erfahren, daß es sich de facto um eine Risikokapitalanlage handelt, bei der sich bei negativer Entwicklung das Kapital aufzehren kann. Dann sind da noch gewisse Schalterangestellte, die nicht wollen, daß ihre Kunden beim PMA Geld anlegen und ihre abtrünnigen Kunden mit negativen Nachrichten verschrecken.
Wenn man will, kann man sich ja bei PMA zu einer Anlegerreise anmelden, die von März bis November fast jeden Freitag durchgeführt wird. Es ist auch hier so, wie woanders. Warum treibt man nicht genug Sport, wenn es denn so wichtig ist? Warum raucht man? Warum gibt man sich seinem Schicksal hin?

Warum eignet man sich nicht selbst genug `finanzielle Intelligenz` an? Die Möglichkeiten stehen einem offen. Aber oftmals ist bei den meisten unserer Mitmenschen die Angst vor Verlust größer als das Streben nach Chanchen. Nun ja, man hat ja auch Lehrgeld gezahlt, und das will man nicht laufend tun, stimmt`s?

In Deinem Fall sage ich einfach mal: Probieren geht über Studieren!!! Es lohnt sich!

[hoki1]

hallo kapitaldelfin (<-- lustiger name),

danke für deine antwort. hm, deine ausführungen lassen es durchaus plausibel erscheinen, dass der ma auch für finanzberater erst mal nicht allzu interessant ist. woher weisst du, dass der ma nur über die von dir genannten finanzdienstleister vertrieben werden darf usw.?

bist du selbst im ma investiert oder vertreibst du den ma selbst?

was ich bemerkenswert finde: beim ma wird das konto des anlegers eingefroren, wenn der wert der einlage 65 Prozent des ursprünglich eingezahlten Wertes unterschreitet. weiter angelegt wird das geld dann NUR auf ausdrücklichen, schriftlichen wunsch des anlegers.

ich habe 1999 anteile an einem technologiefonds gekauft, die sind noch EIN VIERTEL von dem wert, was ich mal dafür bezahlt habe....

die herrschaften, die mir das damals verkauft haben, hätten mir damals 100%ig von einem sooooo riskanten investment wie dem ma abgeraten


mfg,

hoki1

[halihalo]

wer weiß, was bei einem supergau (stresstest) für verluste pro monat erlitten werden müssten

stillhaltergeschäfte mit dem falschen timing können nach jahrelangen superergebnissen bei einer globalen plötzlich eingetretenen krise zu großen verlusten (100%) führen.

[sysiphus]

@hoki

Ich halte den PMA für jeden Anleger für eine interessante Beimischung.

Das Volumen ist mit EUR 700 Mio. für ein Alternatives Investment für Privatanleger nicht klein, sondern groß!

Das es nicht noch viel größer ist (Gott sei Dank) liegt wohl am nicht von der Hand zu weisenden Argument von halihalo.

[Kapitaldefin]

Hallo, hoki1,

ja, ich bin im PMA seit 1997 investiert, und ich bin auch Vermittler des PMA. Trotz der vom mir genannten Hürden ist das PMA für den Vermittler sehr interessant: Was will man mehr, als Kunde und als Vermittler: Eine wie mit dem lineal gezogene Wertentwicklung, monatliche Kontoauszüge, garantiert korrekte und verläßliche Abwicklung ohne Wenn und Aber, wenn man sein Geld wiederhaben will, ein enger Kontakt zum Backoffice und zum Marketig/Vertrieb. Außerdem verdienen die Manager nur Geld wenn sie Gewinne machen wegen der 30%igen Gewinnbeteiligung. Nach einem Verlustmonat, der selten vorkommt, wird erst der Saldo gebildet, und nur von dem niedrigeren Betrag wird dann die Gewinnbeteiligung abgezogen. Das ist natürlich ein zusätzlicher Ansporn für das Management.
Also, mit solch einem Produkt in der Tasche kommt man gut an. Und die Kunden trennen sich davon nur, wenn es unbedingt nötig ist. Es ist m.E. für Jung und Alt geeignet: Man kommt (relativ) schnell wieder an sein Geld und muß keine Baisse `aussitzen`. Wenn man nicht für die Erben sparen will, läßt man sich einfach die Gewinne oder entsprechende Teilbeträge auszahlen, oder man bezahlt davon seine finanziellen Verpflichtungen oder einfach nur seine Urlaube.

Das mit den 65% ist eine nicht zu verachtende Notbremse. Niemand möchte solche Einbußen haben, und diese Klausel ist beim PMA noch nie zur Anwendung gekommen. Sie ist auch keine 100%ige Garantie, daß es bei den 35% Verlust bleiben muß. Was müßte passieren, daß solch ein Verlust eintritt? Also, Naturkatastrophen, Attentate (11.09.01), Kriege (Afghanistan, Irak u.a.), Mißernten, Finanzkrisen (Rußland, Asien) und andere schlimme Ereignisse hat das Management bisher gemeistert. Das Risiko wird nicht wegdiskutiert, aber es besteht m.E. nicht darin, daß sich die Leute in die Karibik absetzen könnten oder leichtfertig mit den Kundengeldern umgehen.

Offensichtlich kommt es nur auf die Leute vor Ort (Frankfurt am Main) an.

Selbstverständlich vermittle ich noch andere Produkte, vor allem Alternative Investments, aber das PMA ist die finanzielle "Einstiegsdroge"

Beste Grüße

Kapitaldelfin, der nur mit den Haien schwimmt...

[Birk35]

Kapitaldelfin hat schon recht.
Was war nicht an den Märkten für ein auf und ab nach dem 11.09., Ölpreis mal hoch, mal niedrig, Dollarkurs genauso. Auch der bedauerliche Tod des Firmengründers im Frühjahr 2004 hat sich nicht negativ auf die Performance ausgewirkt.
hoki1, was ich noch nicht ganz bei Deiner Frage nach der Sicherheit vestanden habe, war die Frage nach der Sicherheit der Anlage oder der Gesellschaft als solches. Oder beides?

[hoki1]

@birk35

ich meinte sowohl die sicherheit der anlage als auch die der gesellschaft. über suchmaschinen habe ich über den ma nix negatives gefunden. die firma phoenix war ja mal wegen termingeschäften in einen rechtsstreit verstrickt, der auf einen vergleich hinauslief, wenn ich das richtig verstanden habe. aber ab diesem jahr machen die doch nur noch auschließlich den ma, oder?

mfg,

hoki1

[Birk35]

hoki1
fast richtig.
Anlass zu neg. berichten hat es im Bereich "Handelbare Optionen" gegeben, der ab 2005 nicht weiter angeboten wird. Phoenix konnte aber Misstimmigkeiten immer entkräften.
Ab 2005 vertreibt Phoenix ausschließlich das Phoenix Managed Account. Hier kam es bisher zu keinen Beanstandungen. Wieso auch. Die Performance spricht ja Bände. Lt. Andre Kostolany ist übrigens der Vatikan der größte Stillhalter der Wall Street. (Natürlich nicht im PMA )
Ein weiterer Vorteil des PMA gegenüber Zertifikaten oder anderen Fondprodukten ist folgender.
Man steigt zu Monatsbeginn quasi mit seinem Anteil (oder Erhöhungsbetrag) immer bei 0 ein. Ausgehend von einem Anteil von 100 steht der PMA Index aber z.Zt. bei 906 (807% Performance seit Nov. 92)
Da würde ich mir bei einm Fond/Zetifikat oder bei einer Aktie schon überlegen, ob ich auf diesem hohen Niveau noch einsteigen würde.

[Kapitaldefin]

Birk35

Das ist wirklich ein sehr gutes Argument

[anleger16]

Eigentlich nur Geschwafel, um das Ganze schön zu reden.

[Birk35]

Anleger16,
auch beeindruckende Argumente.....

[oegeat [KommA]]

anleger16

" ...Fiktive Performance seit 1996, Versicherung mit Garantie und " guter Name" von PWC..."

Thread: Kein Titel für Thread 87810648

und dann der Rückzieher im nächsten Posting ....
zu dem

das sind noch zwei Fragen offen !
+++++++++++++++
Wer war die andere erste VS ?
und
das ist noch offen .....
#24 von oegeat 01.12.04 18:07:48
(Jahresabschluß)
was soll ich darin finden ? welches Jahr ?


Thread: K1 Invest Fonds

das Sie sich bis jetzt so gewunden haben es zu beantworten liegt es nache das Sie Lügen verbreiten !

und daher an alle gebt euch mit Lügner nicht ab

[hoki1]

hallo anleger16,

ich verstehe den zusammenhang ihres postings mit dem thema des threads "phoenix mannaged accounts" nicht ganz.


hoki1

[anleger16]

Für Alle, die es noch nicht gemerkt haben:

Dies ist ein Treff für Verkäufer (Birk35, Öhli etc.), die ihre Ware verkloppen wollen.

[anleger16]

Und wenn eine Verkäufer investiert ist (angeblich oder tatsächlich),
dann werden die Einnahmen aus der Vermittlungsprovision erzielt
und nicht aus dem Investment (... im Gegensatz zum Anleger).

Beispiel:

1000 EUR investiert; 5000 EUR Provisionen (in xx Monaten). Das macht immer noch + 4000 EUR, falls sich das Investment als Totalverlust entpuppen sollte. Für einen Anleger sieht die Rechnung leider grundsätzlich anders aus im Fall eines Totalverlustes. So, jetzt könnt ihr wieder weitermachen und eure "Produkte" pushen !

[hoki1]

hallo anleger16,

also ich kann grundsätzlich nichts verwerfliches daran finden, wenn man ein produkt, hinter dem man steht, auch vermittelt. wie kommen sie auf den betrag von eur 5000 für provisionen? sind die beim managed account üblichen provisionen bekannt?

@ all: gibt es denn hier auch anleger, die den phoenix managed account als investment haben und NICHT als vermittler tätig sind?

mfg,

hoki1

[anleger16]

Hier gibt´s eigentlich nur Vermittler;
manchmal geben sie sich auch als Kunden aus.

[anleger16]

"ich kann grundsätzlich nichts verwerfliches daran finden, wenn man ein produkt, hinter dem man steht, auch vermittelt"

Verkloppen tut man nicht aus Überzeugung, sondern wegen der Provision.

[hoki1]

hallo anleger16,

danke für ihre aufklärung...was vermitteln sie denn

können sie mir eine interessante alternative zu dem managed account empfehlen?

freundliche grüße,

hoki

[hoki1]

@anleger16

auf meine eigentlich gestellten fragen sind sie leider nicht eingegangen.

freundliche grüße,

hoki

[halihalo]

wie süss dieses hin und her

[anleger16]

Es wäre doch äusserst unlogisch, wenn ich mich erst über die Bauernfänger
im WO Board beschwere und dann selbst was empfehle (oder verkaufen will).

[Birk35]

Nachdem sich Anleger16 im K1 Thread ausgetobt habt, versucht er das PMA schlechtzureden. Fast wie eine Heuschreckenplage...

[anleger16]

Birk35 sorgt sich um sein Geschäft ? Ich denke, es sind noch
genug Bauern da, die seinem Geschwafel auf den Leim gehen.

[hoki1]

@anleger16: ich darf sie mal zitieren:

"Hier gibt´s eigentlich nur Vermittler;
manchmal geben sie sich auch als Kunden aus."

das schließt sie doch dann ein, oder mich dann allerdings auch ;-).....


mfg,

hoki1

[anleger16]

Ja, das stimmt; dann geh ich jetzt lieber.

Viel Spass noch !

[Axxion]

Da die Kunden ja nicht freiwillig zum Investmentberater gehen ( bestenfalls zum ahnungslosen Bankberater ) , ist es nur verständlich, sich hier Kunden zu suchen.
Ich bin kein Berater, aber das musste mal gesagt werden.

[anleger16]

Wirklich amüsant !

Gibt´s denn keinen einzigen "echten" Kunden ?

[Axxion]

O.K was solls, du moderner 007 findest ja doch die Wahrheit raus
Hier sind alles nur Stasis und KGBler, ich selber bin schuld am Untergang der Titanic.

[anleger16]

Du warst gar nicht gemeint. In #77 wurden "echte" PMA
Kunden gesucht, und es haben sich 0 Personen gemldet.

[Birk35]

anleger16
Hey, ich bin "echter Kunde" im PMA. Seit fast 11 Jahren.
Da ich keine Phoenix-Vertriebslizenz besitze, glaube ich mal das trifft dann auf mich zu.

[anleger16]

Ach so, du verkloppst also "ohne Lizenz" ?

[Birk35]

anleger16
ich "verkloppe" gar nichts, ausser bald Dich für Deine dummen Postings.
Nein, im Ernst, bin langjähriger, zufriedener PMA Anleger, und schreibe natürlich auch darüber.
Wenn jemand Interesse daran hat, nicht das volle Agio dafür zu zahlen, gebe ich ihm die Anschrift meines "lizensierten Phoenix Vermittlers". Damit dies nicht als Werbung verstanden wird, werde ich dies nur über boardmail tun. Zufrieden?

[LoganVanHogen]

Hallo @ all,

bin Kunde seit März 2003. Bin auf Managed Account aufmerksam geworden durch einen Kollegen, der seit 2001 investiert ist. Bin mit der ausgewiesen Performance sehr zufrieden. Hatte damals auch sehr großes Bangen das etwas mit dem Geld passieren könne. Bin deshalb aktiv geworden und habe einen Informationstag direkt bei Phoenix in Frankfurt besucht, mich mit Tradern unterhalten, mir die Struktur angeschaut etc. Dies hat mich sehr beruhigt, da ich von der Kompetenz der Fachmänner überzeugt bin. Haben Ihr eigens programmiertes Trendsystem, welches die Kaufsignale generiert. Die eingestellten Informatiker bzw. Mathematiker versuchen das System immer besser und ausgeklügelter zu machen. Auch die Monate Okt. + Nov die glaube ich mit ca. 0% ausgefallen sind,
hatten den Grund es Dollarverfalls. Es wurden dennoch Gewinne erziehlt... Die Streuung ist so groß, dass nie mehr ,laut Aussage des Cheftraders, 1-1,5 % per month Verluste anfallen können. (Hat es fast nie gegeben)

Ich kann nur jedem empfehlen seine Kapitalanlagen soweit zu überprüfen, dass man sich sicher ist was man da tut. Fahrt doch einfach mal nach Frankfurt. Ich kann Termine erfragen, wo Neukunden zu besuch kommen können. Ich hatte damals das Glück durch mein Angagement die richtigen Leute kennengelernt zu haben und dadurch nur ein Bruchteil des Agios zahlen zu müssen. Dies hören natürlich die Vermittler des ganzen Bundesgebiet nicht gerne, da die natürlich gut mitverdienen. Doch ich sage mir immer lieber Agio für ein Produkt zahlen, welches gut läuft anstatt was umsonst anzulegen und dann hinzufliegen.

cu

[anleger16]

Wenn jemand Interesse daran hat, nicht das volle Agio dafür zu zahlen,
gebe ich ihm die Anschrift meines "lizensierten Phoenix Vermittlers".

- Nur mal so zur Klarstellung:

Du machst hier fleissig Werbung und verkloppst dann über einen Strohmann ?

[halihalo]

"Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat"
Winston Churchill

[Kapitaldefin]

Hallo, hoki1,

ich manche mir (eigentlich unnötig) Gedanken darüber, was `anleger16` mit seinen Beiträge bezweckt. Will er uns nur provozieren und sich über unsere Reaktionen amüsieren?

Also, die Zahlenspielchen stimmen natürlich nicht. Wenn ich als Vermittler (selbstverständlich) selbst in das PMA investiere, erhalte ich wie jeder Kunde auch den gleichen Wertzuwachs, und die Provision(en) darauf muß ich auch noch versteuern. Die 5000 EUR Prov. für die 1000 EUR Abschluß erreicht man, ohne Zinseszins, in mehr als 200 Jahren...

Freilich gibt es Alternativen zum PMA. Die muß ich als Vermittler schon wegen der notwendigen Diversifikation haben. Die Kunden müssen aber wirklich schon überredet werden, auch mal in was anderes zu investieren, z.B. in den Aegisfund Class C, Rising Star, `apano`, Cross Staff, VK1 Zertifikat, Benchmark, Quadriga usw.

Jetzt will ich aber `Feierabend` machen

Schönes Wochenende

[anleger16]

Also bei K1 ("VK1 Zertifikat") würde ich mein Geld nun nicht gerade investieren.

[ignoramus]

Hallo,

falls hier jemand überlegt, sein Geld Phönix anzuvertrauen, sollte er vorher mal unter http://www.anlageschutzarchiv.de/ unter "P" wie Phönix schauen.

Falls der Hinweis in Thread schon aufkam, sorry.

Kann man aber nich häufig genug sagen.

Gruß, ignoramus

[DLucius]

@ignoramus

dein Hinweis in allen Ehren, aber das hat nichts mit der Diskussion um den Phoenix Managed Account zu tun.

Alle Berichte über Phoenix beziehen sich nicht auf den PMA sondern auf einen völlig anderen Geschäftszweig der Phoenix, der inzwischen vollständig eingestellt wurde.

Die Artikel haben alle mehr oder weniger ihre Berechtigung, aber ich bezweifle, dass du diese genauer gelesen hast. Ansonsten wäre dir aufgefallen, dass ein Großteil der Berichterstattung auf Gerüchten und nicht auf Fakten beruht. Z.B. sind Berichte von einem ehemaligen Mitarbeiter beeinflusst worden, der sich persönlich an Phoenix rächen wollte, etc.

Das Negativ-Image dieses Geschäftszweigs hat Phoenix mittlerweile erkannt. Außerdem wurden dort ohnehin nur noch geringe Umsätze getätigt, so dass die Einstellung des Bereichs eine logische Folge war.

Ich würde auch gerne auf die Äußerungen von anleger16 reagieren, allerdings verzichtet er auf Fakten, so dass man darauf gar nicht groß eingehen kann.

Viele Grüße, D´Lucius

[ignoramus]

@ D´Lucius

Es ist mir wohl bewusst, dass sich die Kritik auf frühere Produkte der Firma bezieht. Sie bezieht sich aber auch auf das Unternehmen Phoenix als solches. Wenn ich aber jemanden beauftrage, eine derart komplexe Strategie für mich zu verfolgen, wie es beim Managed Account der Fall ist, muss ich der Firma - und nicht nur dem Produkt selbst - vertrauen können.

Da ist die Vorgeschichte nicht gerade förderlich.

Ich möchte damit ja nicht Phoenix verurteilen. Es mag ja sein, dass die Anschuldigungen haltlos sind. Nur kann ich das als Aussenstehender schlecht beurteilen und gehe daher besser nicht das Risiko ein, der Firma zu vertrauen.

Aber das muss nunmal jeder selbst wissen...

Gruß, ignoramus

[DLucius]

@ ignoraums

Alles klaro, wenn du den Schluß so für dich ziehst, ist das auch völlig in Ordnung.

Ich denke mal, die bei Phoenix haben das auch erkannt, dass die Firma als Ganzes beurteilt wird und genau deshalb sich auf das solide Kerngeschäft konzentriert.
Mit den alten Schatten werden sie sicherlich noch ne Weile kämpfen müssen, aber ich denke die Performance vom PMA seit 1992 spricht für sich selbst.

Gruß, DL

[Tim222]

Bekommt jemand mehr Rabatt als 3% beim PMA? Bitte PN an mich! Danke

Gruß

[wowax]

unter 4 % AGIO beim PMA ist nichts zu machen. Sost wird der Antrag wird gar nicht angenommen und zurückgeschickt ;-)

[posbi]

Ist ja echt was los gewesen in den letzten 14. Tagen. Ich wusste gar nicht, dass man soviel dummes Zeug schreiben kann.

Bin seit einem guten Jahr bei Phoenix und auch kein Vertreter oder Anlageberater weder noch Vermögensberater.
@ LoganVanHogen. Habe es auch so wie du gemacht. Bin nach Frankfurt zu einer Informationsveranstaltung von Phoenix gefahren und konnte auch selbst mit dem Leiter der Traderabteilung sprechen auch mit einzelnen Tradern. Auch überzeugte mich die Anlagestrategie. Der Euro rollt jeden Monat, genau wie bei der F&P AG.
Schade ist manch mal, dass es immer zu Wiederholungen kommt. ( ignoramus )Da werden Sachen durchgekaut die schon früher behandelt wurden.
Nun ja, ich werde mir noch ein wenig den Sonnenuntergang im verschneiten Hochsauerland angucken unn auf meinen, bzw unsere nächsten Kontoauszüge warten.

[Birk35]

Ich tippe mal das nächste Monatsergebnis:
+ 2%
Der Dollaranstieg im Berichtsmonat Januar bescherte uns einen sehr guten Start in das Jahr 2005. (oder so ähnlich)
Wer tippt mit?

[posbi]

Ja,Ja, man registriert es mit wohlwollen.

[posbi]

Nun ja. 1,02%. Nicht ganz das ersehnte Ziel.
Aber , ich gebe mich zufrieden.

[meggamoon]

Hallo

Eine tolle Seite diesbezüglich habe ich hier gefunden :
http://www.investmentcenter24.de/stressfrei10
Dort werden auch Empfehlungsprovisionen angeboten.

Gruß
meggamoon

[anleger16]

Was soll das denn werden ? Kunden keilen hier im Board ?

[warrantexperte]

Ich empfehle Anleger16 dringend

www.bwpv.de

[anleger16]

Danke für den Hinweis, aber was ist BWPV ?

Bist du auch ein Keiler für Phoenix MA ?

[halihalo]

Menschen, die auf Grund einer richterlichen Anordnung in die Psychiatrie
eingewiesen werden, haben nach einer gewissen Zeit Anspruch auf einen
unabhängigen Gutachter. Dies entschied der Bundesgerichtshof.

also nie die hoffnung aufgeben

[posbi]

warum beschäftigen wir uns mit wem?
was ist er und warum?
wie stellt man für nummer 16 ein riesiges loch da! oder; das loch ist da!
vielleicht hilft schaum, habe ich bei meinem altbau auf wangerooge festgestellt, dort wurden die hohlräume auch mit schaum stabilisiert. oder gefüllt?;;;

[hopy00]

PHOENIX Managed Account

Steuerliche Behandlung der Erträge



Sehr geehrter Herr xxx,



nachdem jahrelang Unklarheit über die steuerliche Behandlung der
PMA-Erträgnisse herrschte, sind die Steuerberater von PHOENIX Kapitaldienst
zu folgendem Ergebnis gekommen:



Die Einkünfte sind grundsätzlich, und zwar unabhängig von der 12-monatigen
Spekulationsfrist, gemäß §§22/23 EstG zu versteuern. Allerdings kann der
allergrößte Anteil der Erträge („Einkünfte aus privaten
Veräußerungsgeschäften“) mit Verlusten gleicher Art verrechnet werden.



Bis zum in Kraft treten des Steueränderungsgesetzes 1999 wurden die Gewinne
nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch als steuerfrei behandelt („Unverbindliche
Rechtsgeschäfte, Spiele und Wetten“).



Allen Kunden wird unaufgefordert eine Aufstellung ihrer angefallenen Erträge
zugesendet.
-----------------------------------------------------------
diese antwort bekam ich von einem finanzvermittler des phoenix account. ist natürlich nicht attraktiv und schwächt das reale ergebnis des phoenix deutlich. sicher, ich mache auch verluste, aber es geht ums grundsätzliche besteuern der spekugewinne nach 12 monaten. bleibt dann wenigstens der freibetrag von 1426 € für alleinstehende???


mfg hopy

[jlp2]

@hopy

Hoffentlich kommt bald das Zertifikat ... dann ist erstmal Ruhe mit der Steuerdiskussion ...

... bis zur nächsten Gesetzesänderung

[anleger16]

"Die Einkünfte sind grundsätzlich (und zwar unabhängig von der
12-monatigen Spekulationsfrist) gemäß §§22/23 EstG zu versteuern."

Also ich finde, dass daran gar nichts unklar ist !

[Birk35]

anleger16, Schadenfreude?

Guckst Du hier:

von www.boerseonline.de

Die Zukunft der Spekulationssteuer - Wie geht es nach 1998 weiter?
[ 18.02.05, 10:15 ]

Stefan Schwedler wurde 1998 zum Steuerberater und 2003 zum Wirtschaftsprüfer bestellt. Seit 1998 ist der Diplom-Kaufmann Niederlassungsleiter in Dresden der Kanzlei MVB & CIE. Für Rückfragen wenden Sie sich bitte an Tel.: [phone], Fax: [phone], per Mail an: [e-mail] oder klicken Sie auf die Homepage von Herrn Schwedler.

Wie Sie sich vielleicht noch erinnern können, hat das Bundesverfassungsgericht am 9. März 2004 die Erhebung der Spekulationssteuer für die Jahre 1997 und 1998 für verfassungswidrig erklärt.

War Ihr Steuerbescheid noch nicht bestandskräftig, konnten sich freuen. Die Steuer wurde nicht erhoben oder zurückgezahlt. Auf die Jahre nach 1998 ist das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil nicht eingegangen.

Wurde in diesen Jahren der Grundsatz der Gleichmäßigkeit der Besteuerung nicht verletzt? Gab es in den Jahren keine Erhebungs- und Vollzugsdefizite?

Die Staatssekretärin beim BMF, Barbara Hendricks, hat gleich nach der Entscheidung vollmundig verkündet, dass das Verfassungsgericht in seinem Urteil die ernstlichen Zweifel für die Jahre 1999 ff. für beseitigt erklärt hat.

Schnell hat das BMF reagiert und ein Schreiben erlassen, in dem alle Finanzämter angewiesen wurden, die für vorläufig erklärten Steuerbescheide für die Jahre 1999 und später als endgültig zu erklären (kein Vorläufigkeitsvermerk mehr). Einsprüche mussten wieder aufgenommen werden. Legte der Steuerpflichtige Einspruch gegen eine festgesetzte Spekulationssteuer für die Jahre nach 1998 ein, wurde die Aussetzung der Vollziehung der Steuererhebung nicht mehr gewährt.

Seite 2: Die Finanzämter wollten die Gunst der Strunde nutzen.

Schnell hatten die ersten Finanzgerichte über die Gewährung der Aussetzung der Vollziehung zu entscheiden. Aussetzung der Vollziehung (= vorläufige Nichterhebung der Steuer im Einspruchsverfahren) wird nur gewährt, wenn ernstliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Steuerbescheids bestehen.

Nach obigem BMF-Schreiben wollten die Finanzämter den vorläufigen Rechtschutz dem Steuerpflichtigen nicht mehr geben.

Die Finanzgerichte Brandenburg und Düsseldorf sahen das anders. Sie gewährten dem Steuerpflichtigen die Aussetzung der Vollziehung. Damit waren die Finanzämter wiederum nicht zufrieden und legten Beschwerde beim Bundesfinanzhof ein.

Mit Beschluss vom 30.11.2004 hat der BFH die Beschwerden als unbegründet abgewiesen und den Steuerpflichtigen die Aussetzung des Steuerbescheids, im Rahmen des noch anhängigen Einspruchsverfahrens, gewährt.

Der BFH hat dies damit begründet, dass er im Jahr 1999 ernstliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Spekulationssteuer hegt. Er begründet es zum einen damit, dass der gleichmäßige Belastungserfolg auch nicht durch § 45 d EStG (Pflichten von Kreditinstituten zu Mitteilungen an das Bundesamt für Finanzen) und durch andere organisatorische Maßnahmen hergestellt werden kann und zum anderen damit, dass das Bundesverfassungsgericht die ernstlichen Zweifel für die Jahre nach 1998 nicht beseitigt hat. Aus dem Urteil der Verfassungshüter ergibt sich nicht, dass die Spekulationssteuer für die Jahre nach 1998 verfassungsgemäß ist. Hierzu bedarf es vielmehr weiterer Ermittlungen zu Umfang und Auswirkungen eines im Streitjahr gegebenen strukturellen Vollzugsdefizits.

Aber: Hier hatte der BFH lediglich darüber zu befinden, ob dem Steuerpflichtigen Rechtschutz (Nichterhebung von Steuer) im Einspruchsverfahren gewährt wird.

In einem anderen Fall muss er nun über die Spekulationssteuer 1999 direkt urteilen: Das Finanzgericht Rheinland-Pfalz vertritt in einem Urteil vom 24.08.2004, anders als die o.g. Finanzgerichte, die Auffassung, dass die Vorschrift des § 23 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 EStG 1999 verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden sei. Es bestehe kein zur Verfassungswidrigkeit führendes Vollzugsdefizit. Das Finanzgericht Rheinland-Pfalz hat zur Fortbildung des Rechts Revision beim BFH zugelassen.

Jetzt wird es interessant: Die Auffassung des BFH bei der Aussetzung der Vollziehung haben wir eben kennen gelernt: Ernstliche Zweifel für 1999 an der Spekulationssteuer. Die Aussetzungsentscheidung enthält für das Jahr 1999 die Prognose einer erneuten Nichtigerklärung durch das Verfassungsgericht. Nach der Rechtsprechung des BFH darf im Aussetzungsverfahren keine weitergehende Entscheidung getroffen werden, als vom Bundesverfassungsgericht zu erwarten ist.

Seite 3: Was bedeutet das nun für Sie als Kapitalanleger?

Das vom Finanzgericht Rheinland-Pfalz zugelassene Revisionsverfahren bietet für den BFH eine neue Möglichkeit zu einem Vorlagebeschluss. Ob es wieder zu einer Vorlage an das Verfassungsgericht kommt, bleibt abzuwarten und hängt von der Entscheidung in diesem Fall ab.

Das Handelsblatt hat Ende 2004 mitgeteilt, dass in diesem Revisionsverfahren mit einer Entscheidung noch in 2005 zu rechnen ist.

Haben Sie in 1999 Spekulationseinkünfte aus privaten Wertpapiergeschäften gehabt, besteht kein Grund zur Hektik; vorausgesetzt ihr Steuerbescheid ist noch " offen" . Ob Sie von der Möglichkeit der Aussetzung Gebrauch machen wollen, müssen Sie im Hinblick auf eine mögliche Verzinsung selbst entscheiden.

Auch wenn Sie Spekulationssteuer in diesem Veranlagungszeitraum hinterzogen haben, sollten Sie einen rechtskräftigen Abschluss des Verfahrens mit Hinweis auf diese Rechtsunsicherheit vermeiden können.

Die Verwaltung hat selber aber auch schnell reagiert und mit Schreiben vom 31.01.2005 folgendes erlassen:

Für Veranlagungszeiträume ab 2000 sind die Steuerbescheide bei Spekulationsgeschäften bei Wertpapieren und bei Termingeschäften für vorläufig zu erklären. Wird mit einem Einspruch der Steuerbescheid mit dem Hinweis der Verfassungswidrigkeit begründet, ist auf Antrag des Steuerpflichtigen Aussetzung der Vollziehung zu gewähren. Die Einsprüche sind ruhen zu lassen.

Halten Sie also einen Steuerbescheid aus den Jahren 1999 und später in der Hand, achten Sie auf den Vorläufigkeitsvermerk, legen eventuell Einspruch ein und begehren Aussetzung der Vollziehung.

[sparfux]

mag sein, dass für die Jahre vor 2004 keine Spekusteuer fällig wird, ab 2004 wird der BFH aber nicht mehr helfen können

Hatte mir letztes Jahr den PMA mal angeschaut. Finde die Performance mit einer solch geringen Volatilität schon sehr beeindruckend. Habe es aber aus 2 Gründen nicht gemacht:

1. Die unklare Steuersituation:
Na eigentlich war sie schon immer klar. Ein Managed Account ist, soweit ich das weiss, immer ein Konto, das auf meinen Namen von einer anderen Person, die von mir eine Vollmacht dazu hat, geführt wird. Damit muss ich eventuelle Gewinne auch selber versteuern. Phönix hat hier wohl was "getrickst" und es gab vor einigen Jahren ein Gerichtsurteil gegen die Art der Kontoführung beim PMA. Habe letztes Jahr dazu auch bei Phönix nachgfragt. Der Herr, mit dem ich gesprochen hatte, hat bei deren Justitiar nachgefragt und gesagt, dass es eine mündliche Einigung mit der BAFIN gibt, die aber noch einige Zeit in Anspruch nimmt. Ich denke mal, er hat auf die Zertifikatelösung angespielt.

2. Die exorbitant hohen Gebühren:
Habe mal nachgerechnet: Wenn beim PMA bei einer Anlage von 10.000,- € eine Rendite von 10% netto für mich abfallen soll, müssen >21% brutto !!! erwirtschaftet werden. Über 50% Kosten! ... und das ist noch nicht alles ... das waren nur die laufenden Kosten; der AA kommt auch noch dazu ... und das sind immer noch nicht alle Kosten ... zusätzlich streicht Phönix noch die Zinseinnahmen aus der Sicherheitshinterlegung für die Futures und die sogenannten Kickbacks (Rückerstattungen der Banken auf die Transaktionskosten pro Trade) ein. Es wird selbst in der guten! Phönix-Broschüre über den PMA gesagt, dass das zu Interessenskonflikten (viel Handelstätigkeit führt zu hohen Kickback-Einnahmen) führen kann. Finde das muss bei einer seriösen Anlage nicht sein.

Das Zertifikat löst das Steuerproblem. Mal sehen wie das dann auf der Kostenseite aussieht. Mache mir hier aber keine großen Hoffnungen. Wie man bei den Quadriga-Superfunds sieht, wird das nur immer noch teurer.

Ich hatte auch noch gefragt, ab welchem Volumen die Anlagestrategie nicht mehr funktioniert. Die Antwort war ab 1-1,2 Milliarden. Ich weiss nicht genau, welches Volumen der PMA derzeit hat. Sollte irgendwo bei 700 Mio € liegen. Wenn der PMA nun steuerlich "sauber" als Zertifikat investierbar ist, wird das sicher auch schnell voll sein. Die Gefahr ist, dass dann die Renditen runter gehen.

Nochmal ich glaube nicht dass der PMA ein Schneeballsystem oder etwas anderes "illegales" ist. Ich habe nur für mich letztes Jahr entschieden, dass der PMA für ein längerfristiges Investment zu unsicher ist.

[Birk35]

Sparfux,
verstehe Deine Argumentation nicht ganz.
Wenn ein Anlageprodukt seit Auflage vor über 12 Jahren jährlich über 20% p.a. (bei Wiederanlage der Gewinne), bei einer Volatilität vergleichbar eines Rentenfonds, abwirft, dann sind mir die Kosten ziemlich egal. Was willst Du denn noch? 30, 40 oder gar 50% p.a.??
Ich denke, wer gute Arbeit leistet, darf sich auch etwas mehr vom Kuchen abschneiden!

Außerdem hast Du geschrieben, dass das mögliche PMA-Zertifikat, aufgrund des dann gestiegenen Volumens, geringere Renditen abwerfen wird.
Hm, die Anleger investieren dann doch in das Zertifikat und nicht in das Ursprungsprodukt, oder?

Sicher, hinterher ist man immer schlauer, aber...



Weiß man ja: " Historische Renditen geben Hinweise auf den weiteren Erfolg der Anlagestrategie, sind aber keine Garantie für zukünftige Ergebnisse."

Noch besser ist der 10 Jahresvergleich mit dem Besten!!!! Aktienfond: JPMORGAN FLEMING FUNDS - EUROPE Small Cap
Performance lt. Onvista in 10 Jahren: 468%

Das PMA hatte in den letzten 10 Jahren: + 519%
(Ergebnisliste auf Phoenix HP)

Den Vergleich mit einem Rentenfond, oder das PMA Ergebnis seit Auflage, mach ich lieber gar nicht erst.....

[Hulch]

Weiß jemand, wann das Zerti kommen soll? Kann ich aus dem PMA dann ohne Kosten in das Zerti wechseln?

[halihalo]

Wenn ein Anlageprodukt seit Auflage vor über 12 Jahren jährlich über 20% p.a. (bei Wiederanlage der Gewinne),
solche angaben < 20% p.a.> verwirren etwas die anleger

[Birk35]

Hallihalo hallöle.

Zur Erinnerung, die PMA Ergebnisse:

Month EUR Result EUR Index
Pr. nov.92 100,00
Nov 92 4,70% 104,70
Dez 92 -7,07% 97,30
Jan 93 10,01% 107,04
Feb 93 4,51% 111,86
Mrz 93 3,08% 115,31
Apr 93 0,55% 115,94
Mai 93 9,45% 126,90
Jun 93 -0,40% 126,39
Jul 93 7,71% 136,14
Aug 93 5,98% 144,28
Sep 93 4,23% 150,38
Okt 93 5,01% 157,92
Nov 93 6,36% 167,96
Dez 93 4,06% 174,78
Jan 94 4,52% 182,68
Feb 94 1,57% 185,55
Mrz 94 5,28% 195,34
Apr 94 4,89% 204,90
Mai 94 3,91% 212,91
Jun 94 -0,73% 211,35
Jul 94 5,25% 222,45
Aug 94 3,93% 231,19
Sep 94 1,18% 233,92
Okt 94 2,07% 238,76
Nov 94 4,72% 250,03
Dez 94 1,64% 254,13
Jan 95 -2,99% 246,53
Feb 95 3,78% 255,85
Mrz 95 2,41% 262,02
Apr 95 1,62% 266,26
Mai 95 3,85% 276,51
Jun 95 2,05% 282,18
Jul 95 0,56% 283,76
Aug 95 2,61% 291,17
Sep 95 1,69% 296,09
Okt 95 1,74% 301,24
Nov 95 -1,37% 297,12
Dez 95 3,35% 307,06
Jan 96 1,61% 312,00
Feb 96 1,59% 316,96
Mrz 96 1,14% 320,57
Apr 96 0,68% 322,75
Mai 96 2,12% 329,60
Jun 96 1,61% 334,90
Jul 96 1,13% 338,69
Aug 96 1,27% 342,98
Sep 96 -0,72% 340,50
Okt 96 2,63% 349,45
Nov 96 1,09% 353,26
Dez 96 1,71% 359,31
Jan 97 2,08% 366,77
Feb 97 1,23% 371,30
Mrz 97 0,65% 373,72
Apr 97 2,03% 381,31
Mai 97 -0,32% 380,09
Jun 97 1,23% 384,76
Jul 97 3,02% 396,40
Aug 97 0,54% 398,53
Sep 97 0,61% 400,97
Okt 97 1,56% 407,23
Nov 97 1,88% 414,87
Dez 97 1,62% 421,59
Jan 98 0,39% 423,24
Feb 98 1,08% 427,82
Mrz 98 2,01% 436,41
Apr 98 -0,27% 435,25
Mai 98 1,85% 443,28
Jun 98 1,17% 448,45
Jul 98 1,35% 454,51
Aug 98 -0,42% 452,60
Sep 98 1,02% 457,21
Okt 98 -0,28% 455,93
Nov 98 1,63% 463,34
Dez 98 1,19% 468,84
Jan 99 1,72% 476,91
Feb 99 0,59% 479,72
Mrz 99 1,72% 487,95
Apr 99 1,24% 494,00
Mai 99 0,64% 497,16
Jun 99 1,15% 502,88
Jul 99 -0,67% 499,52
Aug 99 1,39% 506,44
Sep 99 1,37% 513,41
Okt 99 1,07% 518,92
Nov 99 2,05% 529,55
Dez 99 0,62% 532,83
Jan 00 1,39% 540,24
Feb 00 1,11% 546,25
Mrz 00 0,80% 550,61
Apr 00 2,16% 562,50
Mai 00 0,88% 567,46
Jun 00 0,59% 570,83
Jul 00 1,81% 581,15
Aug 00 1,61% 590,49
Sep 00 1,21% 597,66
Okt 00 1,69% 607,75
Nov 00 0,44% 610,39
Dez 00 -0,42% 607,82
Jan 01 0,94% 613,53
Feb 01 1,13% 620,44
Mrz 01 2,03% 633,04
Apr 01 1,02% 639,49
Mai 01 1,59% 649,65
Jun 01 0,60% 653,56
Jul 01 0,30% 655,52
Aug 01 0,56% 659,17
Sep 01 0,84% 664,71
Okt 01 1,26% 673,06
Nov 01 1,08% 680,36
Dez 01 1,13% 688,05
Jan 02 1,61% 699,11
Feb 02 0,59% 703,24
Mrz 02 -0,45% 700,06
Apr 02 1,33% 709,34
Mai 02 0,67% 714,12
Jun 02 -0,75% 708,74
Jul 02 1,63% 720,29
Aug 02 1,07% 728,03
Sep 02 0,82% 734,03
Okt 02 0,84% 740,23
Nov 02 1,46% 751,07
Dez 02 0,24% 752,90
Jan 03 0,47% 756,44
feb-03 1,10% 764,79
mar-03 0,55% 768,97
apr-03 0,70% 774,38
maj-03 -0,47% 770,75
jun-03 1,67% 783,64
jul-03 0,78% 789,75
aug-03 1,53% 801,83
sep-03 0,28% 804,09
okt-03 1,19% 813,68
nov-03 0,16% 814,99
dec-03 0,42% 818,39
jan-04 1,43% 830,10
feb-04 1,17% 839,79
mar-04 1,48% 852,26
apr-04 1,59% 865,81
maj-04 0,42% 869,41
jun-04 0,56% 874,31
jul-04 1,03% 883,32
aug-04 0,88% 891,09
sep-04 0,15% 892,42
okt-04 -0,07% 891,82
nov-04 0,99% 900,66
dec-04 0,67% 906,71
jan-05 1,02% 915,96

Was wäre denn Deine Rendite p.a.?

[sparfux]

also ich komme auf 19,82% p.a.

Nach meinem Verständnis bedeutet das folgendes: Wenn ich im November 1992 100,-€ angelegt hätte und jedes Jahr einmal eine Ausschüttung von 19,82% bekommen hätte, die sofort wiederangelegt worden wäre, hätte die Anlage jetzt einen Wert von 915,96€.

Mein Hauptgrund, letztes Jahr nicht einzusteigen, war die steuerlich unklare Situation. Die Kosten, und dabei haben mich speziell die hohen nicht erfolgsabhängigen Kosten (6% p.a.) und die Kick-Backs+ dem Vermögen entnommenen Zinsen gestört, waren nur das "Sahnehäubchen". Hinter so einer Anlagestrategie steckt sicher ein großer Aufwand, der vergütet werden soll. Ich denke aber speziell das mit den Kick-Backs und den Zinsen muss bei einer guten Anlage nicht sein.

Warum kann es sein, dass die Renditen bei steigendem Anlagevolumen runtergehen? Hier mein "Weltbild": Phönix hat eine Anlagestrategie entwickelt, die jährlich eine Brutto-Wertsteigerung von sagen wir etwa 25% bringt und das fast ohne jegliche Volatilität ... Wie geht das und warum machen das nicht andere helle Köpfe auch? (Die erste Frage habe ich natürlich nicht gestellt aber auch die 2. konnte mir von Phönix nicht hinreichend beantwortet werden) Nehmen wir mal an die Mathematiker und Finanzfachleute sind dort super clever.

Solche Strategien beruhen m.E. darauf, dass man Ineffizienzen in den Finanzmärkten ausnutzt. Diese Liegen meistens in irgendwelchen Nischen, denn sonst hätten sich alle schon draufgestürzt und die Ineffizienz würde verschwinden. Es ist nun egal wenn das Zertifikat mit dem ursprünglichen PMA rechtlich nichts zu tun hat. Beide agieren in der gleichen Nische. Irgendwann ist dann beim Anlagevolumen die Grenze erreicht. Wenn es gut läuft wird der PMA bzw. das Zertifikat rechtzeitig für neue Investitionen dicht gemacht oder, wenn Phönix doch auf noch mehr Einnahmen schielt (die Versuchung ist da sicher groß), die erzielbaren Renditen gehen runter. Ist wohl auch schon anderen Hedgefonds so gegangen.

Ist nur ein Szenario ... Vielleicht geht das ja auch noch 10 Jahre weiter mit 25% Wertsteigerung pro Jahr Dann gönnt man Phönix natürlich einen Teil vom Kuchen.

[Birk35]

sparfux,
nun, wenn die Kosten so hoch sind, ist das natürlich clever von Phoenix.
Klingt komisch, ist aber so.
Denn, lägen die Kosten niedriger, wäre ja auch das Nettoergebnis (noch) höher, die Anleger würden sich auf das PMA stürzen wie die Geier.
Folge, das Volumen würde sich sehr schnell erhöhen, die Renditen würden sinken, Investoren lösen ihre Anlagen wieder auf.
Glaube nicht das Phoenix das so möchte....
Im übrigen verzichtet Phoenix, im Gegensatz zu Quadriga, fast vollständig auf Werbung. Das meiste läuft da über Mund-zu-Mund Propaganda.

[LFGBroker]

"Wie geht das und warum machen das nicht andere helle Köpfe auch ?"

Natürlich machen das auch andere ...

[Birk35]

LFGBroker
diese Diskussion hatte wir hier schonmal, brachte aber nicht viel.
Welche Alternativen, wlche Renditen, Real erziehlt oder backtesting ergebnisse, Volatilität, Anlageform?
Ich bitte um Infos.

[DLucius]

Moin allerseits

Die Frage, ob andere das auch machen wurde im Thread Thread: F&P, Phoenix mal von mir erläutert.

Ergebnis war, dass die Jungs von Phoenix es nun mal am besten machen, was intuitiv sowieso jeder ahnte .

@ halihalo

Was genau verwirrt dich denn an den 20%? Was ein thesaurierender Fonds ist, müssen wir ja wohl nicht mehr erklären.

Gruß, D´Lucius

[sparfux]

@Birk35

na ich seh` schon: Du drehst meine eigenen Argumente einfach rum ... aber pass auf, das kann ich auch :

Du hast vollkomen Recht! Ein guter Hedgefonds (in meinem "Weltbild" )muss eine Ineffizienz geschickt ausnutzen und die "Nische", die er belegt, nie ganz ausfüllen. Die Anlage muss intransparent wie möglich sein, sonst gibt es nur Nachahmer. Das Volumen darf nicht zu groß werden. Das kann man nun erreichen durch

1. rechtliche bzw. steuerliche Unsicherheiten,
2. hohe Gebühren
3. hohe Mindestanlagesummen
4. möglichst viel abschreckende Intransparenz
5. schwerer Zugang zum Investment
6. rechtzeitiges Schließen (was aber den Gewinn für die Initiatoren schmälert)

Wenn der PMA nun steuerlich legalisert wird und über ein Zertifikat möglicherweise auch noch leichter investierbar ist, ist nur noch der Punkt 2 (Gebühren) erfüllt. Die Folge, die Anlagesumme geht hoch und die Renditen sinken. Dann schlagen die hohen nicht erfolgsabhängigen Kosten zu.

Punkt 6 rechtzeitiges Schließen bleibt natürlich als letzte Option.

[halihalo]

Ergebnis war, dass die Jungs von Phoenix es nun mal am besten machen, was intuitiv sowieso jeder ahnte .
falsch, gund sind die märkte in denen sie sich bewegen

die spezies hier können sicherlich einmal erklären welche märkte denn bedient werden

[DLucius]

@ halihalo

Sehe gar keinen Widerspruch in darin, macht aber nix. Dass die anderen nicht so schlau sind, sich auf den richtigen Märkten zu bewegen, zeigt ja auch, dass die Jungs und Mädels von Phoenix es besser machen.

Es ist vor allem die Vielfalt der Märkte, auf denen sie sich bewegen, die zu einer weitestgehend unkorrelierten Entwicklung des gesamten Portfolios führt. Hier nur mal ein Ausschnitt aus den Märkten:

Aktienindizes, z.B. S&P 500, FTSE 100, DAX
Devisen, z.B. Euro, Dollar, Yen
Rohstoffe, z.B. Weizen, Kaffee, Baumwolle, Kakao, Rohöl
Metalle, z.B. Gold, Silber, Kupfer

Die Liste der möglichen Märkte, auf denen das Prinzip von Phoenix funktioniert, lässt sich beliebig erweitern. Wichtigster Aspekt bei der Auswahl ist die Liquidität der Märkte.

So viel zur genaueren Erläuterung.

Gruß, D´Lucius

[Birk35]

Sparfux,
@ Sparfux
Na schaun wir mal, wie sich das PMA weiterentwickelt. Ich denke so wie bisher, zw. 8 und 12 % p.a.
Die Anlage hat in den letzten 12 Jahren schon soviel mitgemacht (Börsen rauf, Börsen runter, Dollar hoch, Dollar runter, Geschäftsführer verstorben) usw.
Die Anlage bleibt für mich trotztdem ein Basisinvestment.
Bisher hat mir der Erfolg Recht gegeben!

@Halihalo
Phoenix bewegt sich in folgenden Märkten (s. Jahresbericht): http://www.phoenix-ffm.de/cache/article/file/MA_05_22_d_0105…

[taxi]

HALLO;

die kontinuierliche wertentwicklung ist schon beeindruckend

wie hoch ist eigentlich das ausfallrisiko oder das verlustrisiko

ich neige dazu ein paar restgroschen zu investieren

wie kann man das eintrittsgeld eigentlich senken

liebe grüße von taxidriver

[DLucius]

Moin Taxidriver,

sicher ist bekanntlich nichts, außer dass alles irgenwann ein Ende hat.

Trotzdem muss laut Aussage eines Mitarbeiters von Phoenix beim PMA schon einiges gleichzeitig eintreffen, z.B. Aussetzen der Börse für einige Wochen, Krieg, Atombomben, Terroranschläge usw., damit hier ein Drawdown im zweistelligen Prozentbereich eintritt. Also es ist quasi nicht möglich, weil Phoenix ja auch oft auf beiden Seiten investiert ist und somit das eine Extrem das andere ausgleicht oder zuminest abdämpft.

Übrigens gibt es bei Phoenix eine Regelung, dass alle Gelder eingefroren würden, wenn ein Drawdown von 35% der vom Kunden jeweils eingezahlten Gelder erreicht würde. D.h. der Kunde würde in diesem Fall schriftlich informiert werden und gefragt werden, ob das Geld weiter angelegt werden soll.

Gruß, D´Lucius

[DLucius]

Moin

PMA-Ergebnis für Februar 2005: +0,87%

Gruß, D´Lucius

[halihalo]

wäre mal interessant zu wissen, was lizenzierte vermittler beim PMA so monatlich an bestandsprovisionen erhalten

wenn man das unverschämt hohe agio plus die laufenden bestandsprovisionen mal addiert, könnte man ......

und wenn man dieses im verhältnis zur netto (minus steuerbelastung) anlegerrendite stellt, traut man seinen rechenkünsten nicht mehr

[halihalo]

also ich schätze das der externe vertrieb alleine runde 40% bis 50% vom, nenne wir es bruttojahresgewinn in form der bestandsprovision, durchschnittlich erhalten
addiert man dann noch die hausinternen profite hinzu, so schätze ich dass etwa nur noch 30% vom real erzielten gesamtgewinn beim anleger ankommt

addiert man noch das nette agio hinzu.....

oder liege ich da so falsch in meiner einschätzung

[Birk35]

Halihalo, dann vermittle halt selber, anstatt zum wiederholten Male eine nutzlose Neiddebatte zu starten.
Oder, noch besser, liefere kostengünstigere Alternativen, die seit über 12 Jahren knappe 900% erwirtschaftet haben.
Bei gleicher Volatilität, versteht sich....

Übrigens, hast Du Dir schon mal die Marketingkosten von Quadriga und Co. angesehen?

[halihalo]

birk, das ist keine neiddebatte.

es sollte nur einmal klargestellt werden, dass auch seriöse anbieter ganz nett in die tasche greifen und der anleger nur als mittel zum zweck benötigt wird.

jetzt stelle man sich noch vor bei 900%, welche summen monat für monat in die taschen der vermittler bisher geflossen sind ohne große arbeitsleistung

glaubst du, die anleger wissen tatsächlich genau wie die beteiligten an ihnen verdienen, wohl kaum.

und trotz der sehr hohen bestandsprovisionen noch ein unverschämt hohes agio zu verlangen
das grenzt schon etwas an abzocken

[limitter]

Hallo User,
verfolge den Thread schon seit einigen Monaten. Möchte mich mal bei den kompetenteren Schreibern hier für die Infos bedanken. Natürlich auch bei den Usern mit warnend erhobenem Zeigefinger. Meine Meinung hierzu: Diversifikation ist alles, und schlauer sind wir immer hinterher.
Macht weiter so...
Gruss limitter

[DLucius]

@ halihalo

Erstens gibts es auf das Agio Rabatte, wenn du genug anlegst.

Zweitens ist diese Kostenstruktur im Bereich Hedge Fonds / Managed Futures völlig normal.

Drittens: Qualität fordert nun mal einen gewissen Preis. Was glaubst du denn, warum es bei Phoenix so lange so gut funktioniert. Weil die Leute, die dahinter stehen nun mal gut sind und dementsprechend viel Geld verdienen.

Viertens sprechen wir hier immer vom Ergebnis nach Kosten und das ist es ja wohl, was zählt oder etwa nicht?

Fünftens tragen deine Wut-Smilies nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion bei, viel mehr scheinst du emotional ein Problem damit zu haben, dass außer dem Anleger zufällig auch noch die Macher Geld verdienen sollen.

Gruß, D´Lucius

[halihalo]

Ein Kompromiß, das ist die Kunst, einen Kuchen so zu teilen, daß jeder meint, er habe das größte Stück bekommen.
normal wäre doch, wenn derjenige, welcher das finanzielle risiko trägt auch das größere stück erhält als risikoprämie

[DLucius]

@ halihalo

bislang war das immer so beim PMA, wüsste nichts anderes

[Birk35]

halihalo,
das kleinere Risiko trägt auf jeden Fall der Stillhalter!

[Jericho123]

@halihalo

ob Du es glaubst oder nicht aber ich habe damals nur 1% Agio bezahlt. Wer suchet der findet. Bevor ich jetzt dutzende Boardmails bekomme. Diesen Rabatt bekomme ich jetzt auch nicht mehr. Die Quelle ist versiegt.



Das Agio sticht ja wohl nun nicht wirklich so negativ heraus. Entscheidend ist fuer mich nicht was andere (Vermittler, Fondsgesellschaft, Broker, etc.) an meinen Investments verdienen, sondern was fuer mich unter welchen Konditionen dabei herausspringt. Und das muss man sorgfaeltig abwaegen. Ich fuer meinen Teil bin mit dem PMA sehr zufrieden. Traegt mit guter Rendite zur Stabilisierung meines Depots bei.

[halihalo]

ich freue mich ja auch über die gute performance

und das im x-ten anlagejahr mein vermittler runde 10.000€ p.a. aus meiner anlagesumme bekommt
und dieses ohne jegliche arbeit

ein einziges mal mit mir geplaudert und ein leben lang fließt die kohle einfach genial

[DLucius]

@ halihalo

Wow, hätt ich nicht gedacht, dass du da drin bist.
Vor allem weil du dann ja deinen Vermittler fragen könntest, was er daran verdient.

Gruß, DL

[halihalo]

so was tut man doch nicht und freiwillig tut er das wohl auch nicht, man könnte sonst den eindruck bekommen...

wenn ich daran denke als junger mensch hatte man lebensversicherungen abgeschlossen und hatte absolut keine ahnung was die burschen verdienen. man war zu naiv und unerfahren und zu fragen "hey was verdienste denn an mir" war nicht sitte.

man hatte vertrauen zu den leuten mit den dunkel grauen anzügen

[Kapitaldefin]

Wenn ich bestimmte Beiträge lese, muß ich an einen Dozenten denken, der über die physischen und psychischen Anstrengungen von Schwangeren während der Geburt referiert. Dieser war dann natürlich auch noch nicht in einem Kreißsaal, geschweige denn bei einer Geburt dabei.

Mich als Kunde interessiert, was für mich rauskommt. Beim Phoenix Managed Account weiß ich durch den Vermittler, die Broschüre und die Kontoauszüge ziemlich genau, was monatlich an Bruttoerträgen anfällt, und wie mein Nettoertrag in Euro und in % aussieht. Ja, 30% Gewinnbeteiligung sind nicht wenig, aber ich gönne es Herrn Milde und seinem Team. Ich kann es nicht, und ich möchte auch nicht den Stress und die Verantwortung haben. Die Kunden finden es sogar gut, daß die Leute dort für ihren Erfolg bezahlt werden. Wenn mal ein (kleines) Minus "eingefahren" wird, gibt es keine Gewinnbeteiligung, und im Folgemonat wird erst mal ein Saldo gebildet, bevor die 30% abgezogen werden. Das ist nicht bei allen Gesellschaften so. Jawohl, die 0,5% monatliche Verwaltungsgebühr kommt Phoenix selbst, dem Finanzdienstleistungsinstitut, dem Vertriebsbeauftragten und dem Vermittler zu Gute. Solche horrende Provisionen fallen da nicht an, wie hier orakelt wird. Auf Ebene des FDLI muß viel bezahlt werden für die Haftungsübernahme und das Berichtwesen. Der Vermittler bezahlt auch viel Geld für die notwendige Vermögensschaden- und Vertrauensschaden-Haftpflichtversicherung. Man will ja nicht klagen, aber Übertreibungen sind fehl am Platze.

Fakt ist: Der Kunde , Phoenix, das FDLI und der Vermittler sitzen in einem Boot und sind zufrieden. Entscheidend ist das Management vor Ort, und das ist topp. Die Steuerthematik ist nun ein anderes Thema, auf das ich jetzt nicht eingehe, denn ich muß ins Bett.

Gute Nacht wünscht Kapitaldefin

[posbi]

Ich kann mich dem Kapitaldefin nur anschließen.
Freue mich natürlich wieder über 0,87% im Februar bei Phoenix.
Nochmehr natürlich über 1,75% bei F&P.
Bei dem Thema Verwaltungsgebühren oder Gewinnbeteiligungen solltet ihr einmal die Halsabschneider und Dilletanten von Varengold kennenlernen.
Die bieten ja auch hier bei Wallstreet-Online im Maneged Accound ihren TC Chronos an.
Das ganze Programm ist ein einziger Beschiss. Gehandelt wird angeblich in mehreren Segmenten, ausser im S&P haben sie aber nie gehandelt. Und da sollte das Programm dann einen Future für die nächsten 4. Wochen Laufzeit erkennen.
Der grösste Schwachsinn den ich je mitgemacht habe.
Die stehen dann nach 14. Tagen hoch, hey ein Gewinn, kassieren, und dann fallen die wieder und man guckt in die Röhre. Gekauft wird natürlich fleißig. Put und Call, immer wieder.
Du hägst am Monatsende in der scheiße und die kassieren.
Jeder auch noch so Intelligente Mensch vermag es nicht in die Zukunft zu sehen, aber mit Chronos welches von Varengold bereitgestellt wird, können die das gleich 4. Wochen. Wallstreet fällt auf diese Scheiße auch noch rein.
E:

[LFGBroker]

Das sehe ich ganz anders als der nette Phoenix Vertriebler. Ich möchte
viel lieber den Stress, die Verantwortung --- und den Bruttoertrag haben.

[DLucius]

@ LFGBroker

Kannste ja gerne machen. Wenn du eine bessere Performance als Phoenix bei gleich geringer Schwankung hinbekommst können wir gerne eine Alternative zum PMA aufbauen. Und dabei bitte nicht die Kosten vergessen, die rundherum anfallen, die solltest du natürlich gleich mitverdienen. Meld dich einfach, wenn du soweit bist!

@ Kapitaldefin

Schön auf den Punkt gebracht! Übrigens kümmert es die wenigsten, wer wieviel wann und wo verdient, Hauptsache ist, dass am Ende genug beim Anleger hängen bleibt. Einen wirksamen Anreiz, wirklich gut mit den Geldern umzugehen und mehr draus zu machen, schafft man nunmal über eine Gewinnbeteiligung. Und das eine solche Organisation Kosten erzeugt ist auch klar, übrigens umso mehr, wenn das ganze professionell aufgezogen wird.

Gruß, D´Lucius

[sparfux]

also ich bemühe mich ja immer ruhig und sachlich zu sein, bitte erlaubt mir jetzt auch mal eine Entgleisung:

Viele der PMA Befürworter/Vermittler schreiben "gequirrlten Dünnschiss" hier: In einem alternativen Investment, das im Futures-Handel tätig ist, hat ein Anleger der sich nicht "kümmert" nichts zu suchen!!!

Entscheidend ist nicht was "hinten rauskommt" basierend auf der - unbestritten guten - Vergangenheitsperformance, sondern die Einschätzung, was dabei in Zukunft rauskommen wird und das ist natürlich nicht so einfach darzustellen, wie ein Chart, dass den PMA dem MSCI der letzten 10 Jahre gegenüberstellt. Ich habe letztes Jahr wegen meiner steuerlichen Einschätzung nichts angelegt und lag damit ja nicht wirklich falsch, wie die letzten Entwicklungen gezeigt haben!

Zur Berteilung der zukünftigen Chancen ist die Vergangenheitsperformance ein Indiz, aber eben nur eines. Die Beurteilung und das Verständnis des Anlagekonzeptes, die Qualität und die Seriosität des Managements, Kostentransparenz (was passiert, wenn es mal nicht so gut läuft), rechtliche/steuerliche Sicherheit (es gab genügend solcher Investmentformen, die in letzter Zeit geschlossen und sogar abgewickelt worden) sind weitere. Der PMA ist nur für Anleger geeignet, die sich unheimlich viel "kümmern"!!!

Zur Gewinnbeteiligung: Ich habe nichts gegen eine hohe Gewinnbeteiligung einzuwenden. Ganz im Gegenteil! Nach meinen überschlägigen Berechnung weiter vorn gehe ich von einer Bruttorendite von 25% aus. (Das alleine macht mich schon stutzig, aber das ist ein anderes Thema). Bei folgendem Konzept würde ich sofort einsteigen: ALLE Erträge fließen in den Account und Phönix und die Vermittler bekommen 60% Gewinnbeteiligung. Rückgerechnet bleiben dann weiterhin 10% für mich übrig. Das nenne ich dann Kostentransparenz

Also bitte nehmt mir das nciht übel, aber das musste mal gesagt werden Der PMA steht weiter auf meiner Watchlist. Ein Zertifikat würde bei mir Pluspunkte in Richtung Seriosität/rechtliche Sicherheit bringen.

[Birk35]

Sparfux,

Ich habe mich in den letzten 11 Jahren nicht ums PMA gekümmert.
Was habe ich falsch gemacht??

Übrigens, ich finde Dein Posting nicht als "Entgleisung".
Da hab ich hier schon anderes gelesen...

[sparfux]

@Birk35

Dafür, dass Du Dich nicht kümmerst, bist Du aber seit langem hier sehr aktiv ...

[Birk35]

Sparfux,
mit dem nicht kümmern meine ich stressfreie Kapitalanlage.
Noch besser wäre es natürlich gewesen bis März 2000 auf DAC UI und Nordinternet zu setzen und dann zu Phoenix zu switchen.

[halihalo]

Das Geld zieht nur den Eigennutz an und verführt stets unwiderstehlich zum Mißbrauch.

[DLucius]

@ Sparfux

War ja klar, dass diese Äußerung von irgendjemandem so verdreht wird, dass sie negativ rüberkommt.

Der Durchhschnittsanleger hat nun mal keine Zeit, sich so um die Börse zu kümmern, dass er es quasi auch selbst machen könnte. Um Futures und Optionen zu beherrschen braucht es jede Menge Erfahrung, Disziplin und Wissen. All das kann man vom Anleger nicht erwarten und er erwartet es auch nicht von sich selbst, denn die meisten haben einen Beruf, der Null mit Börse, Aktien, Futures, Optionen oder dergleichen zu tun hat und wollen trotzdem die Chancen nutzen. So war diese Aussage zu verstehen. Dass es dem Anleger trotzdem wichtig sein sollte, was da mit seinem Geld passiert, ist eine ganz andere Frage. Das Grundprinzip sollte man natürlich verstanden haben, wenn man in den PMA investiert.

Die Entgleisung bzgl. des "gequirlten Dünschiss" sei dir verziehen, da gab es hier schon Postings, die tiefer unter der Gürtellinie waren.

Übrigens ist die steuerliche Situation entgegen der Meinung hier im Board immer noch nicht abschliessend geklärt. Phoenix ist zwar mit dem Ausstellen von Erträgnissen für 2004 in die Offensive gegangen, es ist aber noch immer nicht klar, ob die Erträge wirklich steuerpflichtig sind. Selbst bei Phoenix gibt es darüber keine Klarheit, geschweige denn unter Steuerberatern und sogenannten -Experten. Eine richterliche Entscheidung steht dazu nach wie vor aus.

Deshalb wird es wohl bald ein Zertifikat geben, nichts genaues weiß man aber noch nicht.

Gruß, D´Lucius

[posbi]

Ich habe nun mal keine Lust mich viel zu kümmern. Ich versuch meine Arbeit im Vorfeld zu erledigen um hinterher meine Ruhe zu haben bzw die Kirschen zu ernten. Dazu bin ich durch meine bisherige Lebenserfahrung gekommen.
Ich habe mich auch eine Zeitlang jeden Tag um alles und vieles gekümmert, kam nur nicht viel bei rum! Rum oder Prost?
Auf jeden Fall bin ich bei Phoenix und F&P gelandet, die mir sehr gut gefallen, und auch Magnumm und ein paar andere Kleinigkeiten.:-D:
Bei Varengold lief es nun nicht ganz so gut, aber dies muss mann halt auch kundtun. Aber dass ende stimmt.

[er99ich]

hallo,
jetzt war ich auf der seite von phoenix, habe eure interessante diskussion gelesen und weiß immer noch nicht mit welcher wertpapiernummer ich diese anteile an der börse erwerben kann um sie mir ins depot zu legen.

kann mich mal einer aufklären
mfg erich

[Birk35]

Mahlzeit allerseits!
Der Thread hat ja nun schon viele, mehr oder weniger gute, Postings.
Deshalb möchte ich mal eine kurze Zusammenfassung tätigen, und neuen Lesern die Protagonisten hier kurz vorstellen.

Zu den Phoenix Befürwortern / Anleger/ Vermittlern? zählen Posbi, Dlucius, Kapitaldelfin, wowax, chwiecha und meine Wenigkeit.
Applaus, Applaus

Die hartnäckigen Phoenixgegner sind anleger16 (lange nicht mehr Deine unqualifizierten Beiträge gelesen)
und halihalo.
Wobei, wie sich herausgestellt hat, halihalo selbst Phoenix Anleger ist, aber mit der mickrigen Performance von 815% seit Bestehen des PMA recht unzufrieden ist. Da hätte deutlich mehr für den Anleger herausspringen müssen!


Wir haben hier aber auch die user aus der neutralen Ecke, wie z.B. sparfux, der sich von der 12 jährigen PMA Vergangenheit nicht blenden läßt und erst mal abwarten will (wie sich die nächsten 12 Jahre so entwickeln?).

Desweiteren viele Interessierte und neugierige User, die dieses Investment kennenlernen möchten.

Habe ich jemanden vergessen?

P.S.
Posbi und halihalo liefern sich übrigens einen Wettstreit, wer die meisten smilies in seinen postings hat...

[DLucius]

@ er99ich

Es gibt keine WKN zum PMA, weil es kein Fonds ist, sondern wie der Name (PMA=Phoenix Managed Account) schon sagt ein gemanagtes Konto ist. Das PMA kannst du über spezialisierte Vermittler beziehen.

@ Birk

Seit halihalos Outing weiß ich gar nicht, ob er noch in diese Kategorie passt. LFGBroker könnte da noch reinpassen, wobei auch er sich lange nicht geäußert hat.
Ansonsten schöne Zusammenfassung. Wäre mal schön, wenn die gegnerische Seite fundamental was auf den Tisch bringt, damit die Diskussion etwas lebhafter wird.

Gruß, D´Lucius

[halihalo]

Posbi und halihalo liefern sich übrigens einen Wettstreit, wer die meisten smilies in seinen postings hat...
ja einen unterhaltungswert müssen meine beiträge ja auch haben

Die hartnäckigen Phoenixgegner na so kannst du die sache nicht abtun
nur weil du vermittler bist, sollen solche kostenfragen nicht so in den vordergrund gestellt werden:O:O:O

eine kleine überschlagsrechnung:

ein finanzdienstleister vermittelt eine anlagesumme in höhe von 10.000.000€

nach 10 jahren könnten daraus runde 26.000.000€ werden

der finanzdienstleister erhält hieraus eine kumulierte
bestandsprovision in höhe von rund 7.000.000€

anleger erzielen einen kapitalzuwachs in höhe von
16 milliönchen

der vermittler erzielt eine provision in höhe von 7 milliönchen bestandsprovisionen

und hierbei geht es nicht einmal um die entlohnung der wirklichen leistungserbringer bei PMA, sondern nur alleine um den vertrieb mit dem rießigen aufwand

alles klar

aber bitte jetzt nicht einen solches smile

[Birk35]

halihalo,
ich habe mich mal erkundigt.
1.Die Bestandsprovision ist abhängig vom Phoenix-Kontostand des Anlegers.
2. Dir erscheinen die Bestandsprovisionen recht hoch, das liegt aber an den Phoenix Monatsergebnissen.
Klar, dass bei + 815% auch die Provision vermeintlich hoch ausfällt.(Posting 124)
3. Wie hast Du bei den 7Mio€ kalkuliert? Denke, es dürfte etwa die Hälfte sein.
4. Was verdienen eigentlich Fondsvermittler und Versicherungsvertreterso so an Provisionen?
Jammerst und nörgelst Du eigentlich bei denen auch ständig rum? Schließt Du deswegen keine Haftpflicht- Unfall-, oder Rechtsschutzversicherung ab??
Mann, oh Mann....

[DLucius]

#164 und 165

Dass die Bestandsprovision abhängig ist vom Phoenix-Kontostand des Anlegers wäre mir neu. Vielleicht verwechselst du es mit dem Bestand des Vermittlers. Wenn der Vermittler einen hohen Bestand hat bekommt er mehr Bestandsprovision wie ein Vermittler mit einem geringen Bestand. Das ganze schwankt meines Wissens nach bei Phoenix zwischen 1 und 2%.

Was noch ganz wichtig zu unterscheiden wäre: Managementgebühr und Bestandsprovision. Ich glaube halihalo meint die Managementgebühr von einem halben Prozent pro Monat, d.h. 6% pro Jahr. Wenn man diese jedoch auf sein Beispiel anwendet kommt man auf 10,5 Mio. Managementgebühr über diese 10 Jahre. Die Bestandsprovision ist in diesen 6% enthalten. Damit ist klar, dass ca. 2/3 bei Phoenix bleiben und höchstens 1/3 beim Vermittler landet. Es geht also, lieber halihalo, zu mindestens 2/3 an die Leistungsbringer beim PMA.

Fondsvermittler verdienen weitaus weniger an Bestandsprovision, im Schnitt ca. 0,5% p.a., soweit ich gehört habe. Zumindest vom Templeton Growth hab ich diese Zahl mal vernommen.

Versicherungsvertreter bekommen meines Wissens nach 3 bis 4 Monatsbeiträge bei Abschluß einer Versicherung, deshalb ist denen das meist auch egal, wenn der Kunde diese wieder nach ein paar Monaten auflöst.

Bei einem normalen Fonds hat man dafür weitaus höhere Schwankungen in Kauf zu nehmen. Immerhin hat Phoenix eine Standardabweichung über die letzten 5 Jahre von ca. 2% während deutsche Aktien eine von fast 26% vorweisen müssen. Somit kann man die insgesamt höheren Kosten auch als Kosten für das verminderte Risiko bzw. die geringeren Schwankungen betrachten.

Es sei dennoch nochmal erwähnt: Im Hedge-Fonds-Bereich bzw. bei Managed Futures ist diese Kostenstruktur völlig normal. Die Struktur wurde aus Amiland übernommen, wo seit über 50 Jahren Hedge-Fonds am Markt sind. Je besser die HF-Manager, desto teurer sind sie und wir reden hier bei guten HF-Managern von wirklichen Profis. Ein George Soros verdient pro Jahr 750 Mio. US-Dollar. Man könnte meinen, das wäre viel (ist es natürlich auch), aber das muss der Kerl erst mal reinholen an Gewinn, denn der Großteil resultiert aus seiner Gewinnbeteiligung.
Ein guter Artikel zu diesem Thema: http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,314045,…

Viele Grüße, D´Lucius

[halihalo]

Wie hast Du bei den 7Mio€ kalkuliert? Denke, es dürfte etwa die Hälfte sein.
vielleicht kennst du nur die halbe wahrheit

und bitte nicht immer mit dem indexstand von 9xx kommen
in den letzten 9 jahren hat sich der index um +200 erhöht.
ist natürlich auch sehr gut, aber man stabelt dann nicht so hoch

[sparfux]

@Birk35

nette Zusammenfassung!

Wir haben hier aber auch die user aus der neutralen Ecke, wie z.B. sparfux, der sich von der 12 jährigen PMA Vergangenheit nicht blenden läßt und erst mal abwarten will (wie sich die nächsten 12 Jahre so entwickeln?).

... nicht 12 Jahre, aber bis es eine steuerlich saubere Lösung gibt und die meinen "Qualitätskriterien" entspricht, die sich nicht ausschliesslich auf die Vergangenheitsperformance beziehen

@DLucius
Wäre mal schön, wenn die gegnerische Seite fundamental was auf den Tisch bringt, damit die Diskussion etwas lebhafter wird.

Ich schlage mich jetzt als "Neutralo" mal auf die gegnerische Seite: Die Argumente sind schon alle da gewesen, die werden meist aber geflissentllich ignoriert.

Als erstes mal ist bei einer Geldanlage die ca. 25% Brutto p.a. bringt eine gesunde Skepsis auf jeden Fall angebracht. Interessanterweise hat bisher noch keiner der Befürworterfraktion meine 25%-Schätzung kommentiert...

Desweiteren lohnt es sich jetzt, da klar ist das auch bei Ablauf der Spekulationsfrist für die Gewinne Steuern zu zahlen sind, die Anlage in den PMA überhaupt nicht. Du meinst zwar, dass das immernoch nicht "abschliessend" geklärt ist und es kein Gerichtsurteil gibt. Das ist doch Nonsens! Ich habe letzte Woche gerade mit einem Vermittler über das Thema gesprochen: Nach dem "Rumgeeiere" im letzten Jahr hat der jetzt eine ganz klare Ansage gemacht: Es sind fast (>90%) alle Gewinne voll zu versteueren. Zum ausstehenden Gerichtsurteil: Es gibt höchtwahrscheinlich auch kein Gerichtsurteil, dass die Erträge des Tempelton Growth Fund innerhalb der Spekulationsfrist zu versteueren sind. Da braucht man kein Urteil, das ist einfach so!

Steuerfreie knapp 5% habe ich letztes Jahr auch mit dem Axa Immoselect erzielt und mit ein wenig mehr Volatilität, die mich aber bei längerfristgigen Geldanlagen überhaupt nicht stört, sind auch 6-7% drin, immernoch sehr konservativ angelegt und das in komplett geregelten Märkten für Anleger, die sich nicht "kümmern" wollen

So Leute, das ist eine echt interessante Diskussion, aber ich werde jetzt erstmal aussteigen. Wenn es Neuigkeiten gibt, bin ich aber wieder dabei

[halihalo]

birk du enttäuscht mich mit deiner werbetrommel +800% in den letzten 12 jahren.
wie hat sich der quadriga in den letzten 9 jahren (seit 1996) entwickelt
auch hier kommen riiiiießige zahlen raus

man sollte solche zahlenwerke mit etwas vorsicht den anlegern mitteilen. die kapieren nämlich nicht, dass die ersten handelsjahre sich überproportional durch den zinseszinseffekt bemerkbar machen.

oder glaubst du, dass die gewinne von 1993, 1994 usw. aktuell wieder zu realisieren sind

[DLucius]

@ Sparfux

Vorsicht! Dein Vermittler ist kein Steuerberater und hat damit kein Recht und auch keine Pflicht Dir Dinge zu erzählen, die noch nicht endgültig geklärt sind. Und wenn er es tut, bewegt er sich auf äußerst glattem Eis.
Phoenix selbst kennt noch keine abschließende Regelung, geschweige denn irgendein Steuerberater. Vielmehr ist es nach wie vor so, dass jedes einzelne Finanzamt die Besteuerung mal so und mal anders beruteilt, weil es keine eindeutige gesetzliche Regelung gibt. Das ist nach wie vor der Stand der Dinge.

Es gibt höchtwahrscheinlich auch kein Gerichtsurteil, dass die Erträge des Tempelton Growth Fund innerhalb der Spekulationsfrist zu versteueren sind. Da braucht man kein Urteil, das ist einfach so!
Mit dieser Aussage bewegst du dich jetzt auf dem Gebiet des von dir so schön bezeichneten "gequirrlten Dünnschiss" und "Nonsens". Es ist sehr klar und eindeutig geregelt wie welcher Ertrag eines Aktienfonds nach welcher gesetzlichen Regelung zu versteuern ist. Noch dazu sprichst du von der Spekulationssteuer, die nun mal klar per Gesetz definiert ist.

Zu deiner 25%-Schätzung hab ich keine Stellung genommen, weil sie mehr beiläufig erschien. Ob das nun 15, 20 oder 25% sind, kann ich dir nicht sagen, ich denke eher um die 18%, wenn man von einer jährlichen Netto-Steigerung von 10% ausgeht.

Dass diese schwankungsarme Steigerung in diesem Ausmaß Skepsis hervorruft ist verständlich. Ich bin da auch äußerst skeptisch, habe aber für mich die befriedigende Antwort beim PMA gefunden.
Es liegt an der Strategie von Phoenix als Stillhalter in sehr liquiden Märkten. Von daher vergleiche ich das Geschäft von Phoenix eher mit dem eines Versicherungsunternehmens als mit dem einer Kaptialanlagegesellschaft. Grund: Die Optionsprämie auf Optionen verfällt zu ca. 80% wertlos (und ist damit für den Stillhalter ein Gewinn), nur in 20% muss er die Option bedienen (und ggf. nachschießen). Damit ist das Ganze eher ein mathematisches System als eine Spekulation.

Soviel von mir zu diesem Thema. Ich werde auch ohne Neuigkeiten weiter an Board bleiben und nicht den Schwanz einziehen.

Gruß, D´Lucius

[Birk35]

halihalo,
s. Posting 124 und 121.
Da kann sich der jeder Interessent seinen eigenen Betrachtungszeitraum auswählen.
Und vielleicht parallel dazu die Performance des Daxes gegenüberstellen.

[sparfux]

@DLucius

OK, da Du mich so schön proviziert hast, habe ich noch einen - auch um zu erklären, warum ich den "Schwanz einziehe" - aber das am Ende

1. Bruttorendite

Ich habe nochmal meine Berechnungen aus dem letzten Jahr herausgekramt (Excel-Tabelle): Bei 0,5% p.m. Managementgebühr, 30% Gewinnbeteiligung (p.m.) und einer Einlage von 10.000,-€ muss der PMA 1,65% monatlich erwirtschaften, damit bei mir am Jahresende 11.000,-€ im Account stehen. Das sind dann 21.7% p.a. brutto. Dazu kommen dann noch die Zinseinnahmen aus der Marginhinterlegung beim Futureshandel (das liegt in der Nähe von Tagesgeldkonditionen - meine Schätzung ca. 2%) und die Kickbackeinnahmen. Beides fließt nicht in den Account sondern direkt in die Taschen von Phönix. Daher meine Schätzung von 25% p.a. brutto .

Das spricht ja nun erstmal nicht gegen den PMA, macht aber die Kosten transparent und trägt dazu bei, dass man die Anlage richtig einordnet. 25% p.a. sind eine Menge Holz. Du willst mir doch nicht ernsthaft glaubhaft machen, dass man 25% dauerhaft risikolos erzielen kann? Dann sollte man alle Tagesgeldkonten und Bundeswertpapiere abschaffen

2. Steuerliche und rechtliche Situation

Ich gebe zu, dass der Vergleich mit dem Tempelton sehr plakativ war. Was am Ende zählt ist aber, dass keine Klarheit über die steuerliche Behandlung der herrscht. Und das spricht gegenwärtig gegen den PMA. Bei anderen Anlagen, wie beispielsweise dem Tempelton , ist das eben klar geregelt.
Mir ist auch klar, dass der Vermittler keine bindende steuerliche Auskunft geben kann. Das er mir seine Meinung dazu aber klar gesagt und nicht etwas von "Steuerberater fragen" orakelt hat, zeigt ja in welche Richtung es bezüglich der steuerlichen Behandlung des PMA geht - nämlich das die Erträge zu versteuern sind...

Ich habe keinen Steuerberater, bilde mir in solchen Dingen aber selber eine Meinung:

Alle Leser bitte beachten: Ich bin weder Steuerexperte noch Jurist. Was jetzt folgt ist also die - wie ich meine aber doch fundierte - Interpretation der Sachlage durch einen interessierten Laien

Meines Kenntnisstandes nach bedeutet die Rechtsform eines Managed Account, dass ein Dritter (beim PMA Phönix) eine Vollmacht von mir erhält, um mein Geld auf meine Rechnung anzulegen. "Meine Rechnung" bedeutet nun, dass die Erträge steuerlich gesehen auch direkt mir zuzuordnen sind. Da Futures nun nur selten länger als ein Jahr gehalten werden, ist die Spekulationssteuer auf die Gewinne zu zahlen. Bei anderen Manged Accounts gibt es darüber auch keinerlei Diskussion.

Warum ist das beim PMA nun anders? Bei Manged Accounts erhält jeder einzelne Anleger normalerweise ein eigens Konto, auf dem gehandelt wird. Die Anlegergelder sind komplett voneinander getrennt. Phönix arbeitet nun bisher mit einem Gemeinschaftskonto für alle Anleger. Der einzelne Anleger hat Anteile an diesem Gemeinschaftskonto entsprechend der Höhe seiner Einlage. Steuerlich könnte man das nun so interpretieren, dass der PMA eher wie ein Fonds als wie ein Managed Account zu behandeln ist und das damit die Erträge nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei sind.

Da Phönix nun aber keine Fondszulassung für den PMA hat, hat der Kontrollbehörde BAFIN das nicht gefallen und sie hat wegen der Art der Kontoführung gegen Phönix geklagt. Phönix hat verloren und auch die Revision wurde abgewiesen. Hier das Urteil vom April 2002:

http://www.bverwg.de/enid/94c072b59b417e64e3ac051106632898,0…

Ich möchte hier keine Panik machen. Nach Aussage von Phönix hat man sich gütlich mit der BAFIN geeinigt. Wahrscheinlich heisst dass, das Phönix nach einer neuen Rechtsform ausschau hält (es gibt ja das Gerücht eines Zertifikates) und die Erträge des jetzigen PMA nun wie bei einem Managed Account beim Anleger voll zu versteuern sind.

Gut, das ist wie gesagt meine Interpretation. DLucius , falls Du mir erklären kannst, warum die Erträge im Gegensatz zu anderen Managed Accounts beim PMA steuerfrei sein sollen bzw. wie das obige Gerichtsurteil richtig zu deuten ist, mache das bitte! Ich werde das aufmerksam und wohlwollend lesen.

Zm Schluss noch warum ich den "Schwanz einziehe" : Ich habe mich recht intensiv mit dem PMA beschäftigt und denke dass meine Erkenntnisse und Meinungen vielleicht auch für andere Leser hier interessant sind. Selbige Meinung habe ich nun zur genüge Kund getan. Ich diskutiere jetzt lieber bei Themen im Forum weiter, die mir bei meinen momentanen Anlageentscheidungen helfen.

Für die Vermittler unter den Befürwortern (oder die, die zufällig einen Vermittler kennen ), ist es natürlich die beste Werbung, wenn der Thread immer schön weit oben bei WO auftaucht. Mich interessiert das natürlich nicht, es sei denn, es möchte mich jemand an der Provision beteiligen (dann bitte BM an mich :laugh.

Aber eines muss ich Euch lassen: Du und Birk35 ihr macht argumentativ einen super Job!

[DLucius]

@ sparfux

So langsam fängt es an mit Dir Spaß zu machen, deshalb wäre es natürlich schade, wenn Du den Schwanz einziehst.

zu Punkt 1.

Ich hab die Rechnung mal in Excel durchgespielt und komme auf ein anderes Ergebnis, das aber mehr in der Nähe meiner Schätzung liegt, nämlich bei 19,35% p.a. und 1,485% p.m. Dabei ist wichtig, dass jeder Monat bereits abzüglich der Managmentgebühr und Gewinnbeteiligung des Vormonats beginnt, vielleicht rührt da unsere Differenz her. Womöglich liegt es auch daran, dass du den Zinseszins auf Monatsbasis rausgelassen hast, tut aber letztlich nix zur Sache, entscheidend ist ja, welches Jahresergebnis unterm Strich rauskommen muss.

Hier mal die Rechnung:



Mit den Zinseinnahmen aus der Marginhinterlegung und den Kickbackeinnahmen kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus, wüsste aber auch nicht was das mit der Rendite für den Anleger zu tun hat, aber vieleicht kannst du mir das noch mal näher erläutern.

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass Phoenix mit diesem Risiko umgehen kann. Risikolos ist gar nichts, das hat hier niemand behauptet, ein Ersatz von Tagesgeldkonten kommt nicht in Frage, weil es ein ganz anderes Thema ist, zumal Phoenix eine Langfristanlage darstellen soll.

zu Punkt 2.

Du sagst, dass beim PMA derzeit keine Klarheit bzgl. der steuerlichen Situation besteht. Da ich nichts anderes behaupte und nur der Meinung widersprochen habe, dass das geklärt sei, können wir den Punkt fast abhaken. Deiner Intepretation stimme ich zu und sehe dieselben Risiken. Klarheit wäre wünschenswert und das am besten mit einem neuen Produkt in Form eines Zertifikats, da ich bzgl. der Steuerfrage im Moment noch kein Ende der Diskussion erwarte.

Danke für das Kompliment! Kann ich nur zurückgeben, Deine Argumente werden auch immer fundierter, deshalb wärs ja schade, wenn dein Einsatz nachlassen würde.

Gruß, D´Lucius

[posbi]

Ich erzähle euch morgen mal etwas über das Leben
Und über den Umgang mit "Bedenkenträger".
Die haben es in ihrem Leben nämlich immer sehr, sehr, sehr weit gebracht!:
Oder?

[djuergen]

Nachdem PHOENIX am 08.02.2005 mir die "Steuerlichen Angaben zum Kalenderjahr 2004" zugeschickt hat gibt es meiner Meinung nach keine Diskussion mehr wie die Anlage versteuert werden muss, denn dort steht eindeutig:

10,68% zu "Einkünfte aus Leistungen gemäß § 22 Nr. 3 EStG"
89,32% zu "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften gemäß § 22 Nr. 2 i.V.m. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 und 4".
----------
100,00% der Erträge

In der Anlage S0 gibt es dazu reichlich Platz dies dort einzutragen.

Gruß

[halihalo]

könnte dieses beim FA für die anlagezeiträume vor 2004 fragen aufwerfen
das könnte dann gegebenfalls bei manchen anlegern zu unangenehmen folgen führen

[PolymerFjord]

Könnte dies eine sinnvolle steuerfreie Alternative sein ?
AVW MANAGEMENT-BETEILIGUNGS AGInh.-Genußsch.
WPKN 763759

Gruss P.F.

[Birk35]

Könnte schon....
Bin mir nur nicht ganz klar darüber, wie mit den auf der AVW Homepage beschriebenen Beteiligungen diese gleichmäßige Performance erzielt wurde.
Jetzt bin ich mal etwas skeptisch, lasse mich aber gerne überzeugen.

P.S. djuergen Nr. 175
den Einspruch beim FA nicht vergessen...

[DLucius]

@ PolymerFjord

Grundsätzlich könnte das eine Alternative sein, das ist aber nicht Thema dieses Threads.

Mach doch einfach einen neuen Thread auf und erklär uns mal dort wie AVM diese durchaus gute Performance zustande bringt.

Gruß, D´Lucius

[PolymerFjord]

@179 und 178
bin ebenfalls skeptisch und kann mir keinen klaren Reim darauf machen. Ich suche auf diesem Weg nur Info´s von jemandem, der besser Bescheid weiß.

Werde mal einen Thread eröffnen.

[posbi]

Leben hin, leben her, interessieren würde es mich auch.
Vielleicht demnächst auch ein neuer Thread. Habe in "Alaron Future and Options" investiert. Bin selber sehr gespannt, was dabei herum kommt.

[sparfux]

@DLucius

Habe jetzt zum erstenmal den Eindruck, dass die Diskussion konstruktiv voran geht. Also weiter

Das Thema Steuer können wir nun wohl wirklich abhaken: Die Erträge des PMA sind zu versteuern. Interessant wäre noch was die Unterschiede der beiden Einkunftsarten sind.

@djuergen
Weisst Du was sich hinter den Paragrafen verbirgt?

Habe keine Ahnung, was das für die Erträge vor 2004 bedeutet. Möglicherweise retten hier Urteile zur Verfassungswidrigkeit der Spekulationssteuer die Anleger (siehe Posting #119 von Birk35) Interessiert mich aber auch nicht sonderlich

Damit ist der PMA m.E. momentan nur für wirklich hartnäckige Steuerhinterzieher (würde ich speziell ab 2004 nicht riskieren), Rentnern (irgendwie interessant, dass ich die beiden "Volksgruppen" in einem Atemzug nenne ) und Leute, die dauerhaft Spekuverluste vor sich her schieben (auch nicht erstrebenswert) von Interesse.

OK, Thema Bruttorendite, Kostenquote, Risiko

Der Unterschied in unseren Berechnungen ist meiner Ansicht nach einfach zu klären: In dem Beispieldepotauszug aus der PMA-Broschüre wird erst die Managementgebühr vom Bruttoergebnis und dann die erfolgsabhängige Gebühr abgezogen. Wenn Du das so machst, solltest Du auf das gleiche Ergebnis kommen wie ich.

Zu Zinsen und Kickbacks: m.E. sollte man ALLE Erträge (also auch die Zinseinnahmen) und ALLE Kosten (Kickbacks) in die Berechnung der Bruttorendite einbeziehen. Diese werden nämlich entweder dem Analagevermögen vorenthalten oder diesem entnommen.

Bis vor kurzem hatte ich überhaupt keine Idee, wie Futures funktionieren. In Zusammenhang mit Rohstoffzertifikaten habe ich mich aber mal informiert. Eine ziemlich kompakte Einführung ist hier zu finden:

http://www.deifin.de/futures.htm

Ich habe dazu hier Thread: Funktionsweise Rohstoffzertifikate auch schon mal was zu den Zinsen beim Futureshandel reingestellt, möchte das also nicht alles nochmal komplett erläutern. Die Zinseinnahmen fallen bei einem Futureinvestment inherent an. Am ehesten kann man das wohl mit der Dividende bei einer Aktie vergleichen. Und Dividenden rechnet man ja auch dem Anlageerfolg der Aktie zu.

Laut Phönix AGB fallen 20 USD pro Tansaktion (Kauf oder Verkauf eines Future Kontraktes) an Commission an. Davon kassiert aber die Handelsbank nur 15 USD die restlichen 5 USD bekommt Phönix. Das bedeutet pro Transaktion fliessen 5 USD aus dem Anlagevermögen in die Kasse von Phönix. Für mich ist das eine "versteckte" Gebühr, die meinen potenziellen Anlageerfolg schmälert. Wieviel das ausmacht, hängt von der Anzahl der gehandelten Kontrakte ab. Dazu gibt Phönix natürlich keine Auskunft (hatte das gefragt). Je mehr gehandelt wird, desto mehr Kickbackeinnahmen generiert Phönix für sich.

Aus diesem Grund meine Schätzung für die Brutto-Rendite 21,7% Handelsgewinne + 2% Zinseinnahmen + 1,3% Kickbacks = 25% p.a.

Daraus schliesse ich jetzt 2 Dinge:

Kostenquote
Die Bruttogewinne werden mit ca. 60% Kosten belastet. Das Argument, dass das ja egal ist, wenn beim Anleger noch genügend ankommt, kann man durchaus gelten lassen. Der Anleger sollte sich aber der enormen Kostenbelastung bewusst sein.
Ausserdem fallen beim PMA bezogen auf die Einlage knapp 10% Fixkosten pro Jahr an (Managementgebühr+entgangene Zinsen+Kickbacks) auch wenn kräftig gehandelt wird aber keine Gewinne anfallen.

Risiko
25% p.a. lassen sich nicht risikolos erzielen, im Gegenteil, dafür muss man ein enormes Risiko eingehen!!! Phönix hat eine ausgezeichnete Risikokontrolle, sonst hätte das nicht über 10 Jahre so gut funktioniert.
Ich habe in einem Forum aber mal einen Kommentar von einem User gelesen, der mit Stillhaltergeschäften ziemlich auf die Nase gefallen ist. Sinngemäß sagte er, dass man sich bei Stillhaltergeschäften oft in einer trügerischen Sicherheit wägt. Es geht in 95% der Fälle gut, aber dann läuft der Markt doch komplett gegen einen und "man greift voll ins Klo". Das eingegangene Risiko ist m.E. also wesentlich höher, als die geringe Volatilität der Ertragsentwicklung des PMA suggeriert.

Meine Schlußfolgerung: Bei einer Nachsteuerrendite von 5-6% lohnt sich wegen des eingegangenen Risikos eine Investition in den PMA derzeit nicht. Zumindest nicht, wenn man den Spitzenstuersatz zahlen muss. Wenn es ein Zertifikat gibt, sieht das wieder besser aus. Man muss sich aber immer der enormen Kosten und des eingegangenen Risikos bewusst sein. Also nie alles auf eine Karte setzen.

[halihalo]

na hat sich mein unbequemes stochern doch irgendwie gelohnt um PMA etwas klarer ins licht zu stellen

birk
das avw ergebnis scheint auch mir sehr unwahrscheinlich real erzielt worden zu sein
warum geben die im fact sheet nur bei 6 monate und 12 monate die anzahl der positiven monate an

[limitter]

Hallo,
will mal der recht sachlichen Diskussion noch was beitragen.
@sparfux:
Danke für Deine klare Darstellung. Denke, die stellt die angeblich so offene Steuerfrage mal in das richtige Licht. Bin da auch der Meinung das die PMA Einkünfte am Ende steuerplichtig sind. Kann nur sein das der eine oder andere auf dem FiAmt da eben eine andere Einschätzung (Unklarheit) hat. Die Leute dort sind ja um Ihren Job echt nicht zu beneiden (nur um die spätere Pension).

Zur Rendite am Ende nach Steuer noch ein Vergleich:
Nehmen wir mal genau die 10-Jahres-Rendite bei 40% Steuerspitzensatz. Die 40% Steuer entnehmen wir jährlich dem PMA.
Beim PMA ergibt das dann noch ca. 155% Plus in 10 Jahren. Klingt wenig, ist aber so (Steuern monatl. entnommen).
Ich benutze immer gern eine Messlatte zum Vergleich meiner eigenen Aktien-Anlagen, und das ist der Internationale Aktien-Fond Akkumula von DWS (gibt es schon über 40Jahre und kennt fast jeder).
Dieser kommt nach Steuern auf einen identischen Wert von +150% über die letzten 10 Jahre. Also auch nicht so schlecht. Klar der Anstieg war nicht so schön glatt wie der des PMA.
Der PMA ist sicher eine nette Beimischung (die ich auch bei mir schätze) im Depot aber kein Basisinvestment.
Bitte immer wieder mal den PMA Risikohinweise lesen.
Gruss limitter

[djuergen]

@sparfux

§ 22 (auszugsweise):

EStG § 22 Arten der sonstigen Einkünfte

Sonstige Einkünfte sind

...

3. Einkünfte aus Leistungen, soweit sie weder zu anderen Einkunftsarten (§ 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 6) noch zu den Einkünften im Sinne der Nummern 1, 1a, 2 oder 4 gehören, z.B. Einkünfte aus gelegentlichen Vermittlungen und aus der Vermietung beweglicher Gegenstände.

...

--> Mein Steuerberechnungsprogramm bezeichnet z.B. vereinnahmte Optionsprämien als sonstige Einkünfte.


§ 23 (auszugsweise):

EStG § 23 Private Veräußerungsgeschäfte

(1) Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nr. 2) sind

...

2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, insbesondere bei Wertpapieren, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.

...

4. Termingeschäfte, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt, sofern der Zeitraum zwischen Erwerb und Beendigung des Rechts auf einen Differenzausgleich, Geldbetrag oder Vorteil nicht mehr als ein Jahr beträgt.

...

Gruß

[DLucius]

@ Sparfux

Schön, dass du dran bleiben und weiterhin so fundiert über das PMA diskutieren willst.

Deinen Ausführungen will ich im Moment noch nichts entgegenhalten, lasse es jedoch prüfen, mal schauen ob ich das bald bestätigen oder widerlegen kann.

Gruß, DL

[halihalo]

Dieser kommt nach Steuern auf einen identischen Wert von +150% über die letzten 10 Jahre. Also auch nicht so schlecht. Klar der Anstieg war nicht so schön glatt wie der des PMA.

immer diese märchen
wärste vor 5 jahren dort eingestiegen wäre der gewinn noch bei MINUS 20%

aber die fondspicker nehmen sich immer die schönsten zeiträume raus:O

[limitter]

wärste vor 5 jahren dort eingestiegen wäre der gewinn noch bei MINUS 20%
...genau dies macht den PMA trotz Gebühren und Risiko so angenehm.
Ich wollte auch nur die rund 900% Zahl von birk35 mal etwas relativieren und zeigen, dass auch mit anderen Produkten Geld verdient werden kann.
Und unsere ledierte Staatskasse freut sich über jeden Euro an Steuereinahmen, auch von PMA-Anlegern.
Bin der Meinung, dass der PMA nach Abzug von Steuern eine zwar sehr konstante Rendite abwirft, aber das Risiko nicht vernachlässigt werden darf. Aber was gibts schon ohne Risiko, oder?
Gruss
limitter

[sparfux]

@limitter

sehe ich ähnlich wie Du: auf keinen Fall ein Basisinvestment aber durchaus als kleine Beimischung interessant, schon weil es ein so streitbares Produkt ist Wenn ich es schon hätte, würde ich auch drin beleiben, mit einer Neuinvestition aber abwarten.


@DLucius

lasse es jedoch prüfen

... na Dein "Backoffice" möchte ich haben

[posbi]

Wärste und Hätteste mal, oder auch nicht und vielleicht doch.
$22 & $23 www.bundesrecht.juris.de
Der eine stochert ein bisschen herum und meint auch noch das bringt was, meine Frau sagt gerade, das meinen Männer öfter.
Ich bin immer noch der Meinung das Bedenkendträger in der Überzahl sind, vor lauter Bedenken und Hin- und Herdenken sind sie nach Jahren immer noch auf der gleichen Stelle und Denken. Oder Diskutieren , wir diskutieren jawohl!
@ sparfux . Warten wir nicht alle?!
Abwarten! Ja was warten wir denn ab. Auf was warten wir und auf wem.
Wenn sich nicht alle, die nur ein paar Euro hätten aus der Diskussion mal raushalten würden, erschiene das Bild ein wenig, schwer, anders.
Nicht das man mich falsch versteht, aber wer anfängt hier den Stein der Weisen zu suchen sucht falsch.

[DLucius]

Moin allerseits

Tja, das Leben spielt oft anders, als man sich das so vorstellt.

Heute kam leider die Meldung, dass die BaFin den weiteren Vertrieb des Phoenix Managed Accounts untersagt hat.

Scheinbar gibt oder gab es Manipulation, nichts Genaues ist bisher bekannt.

Damit ist das Thema wohl leider am Ende angelangt und der Thread dann wohl auch, wobei ich Informationen, die ich erhalte zu diesem Thema weiterhin bekannt geben werde.

An alle, die es schon immer geahnt haben, jetzt könnt ihr euch endlich mal wirklich was drauf backen. Viel Spaß dabei!

An alle, die investiert haben: Es täte mir leid, wenn jemand auf grund meiner Informationen eingestiegen ist und dabei Geld verloren haben sollte. Meine Informationen waren immer auf dem aktuellen Stand, leider bin ich wohl auch in eine erneute Falle getappt.

Viele Grüße von einem etwas verwirrten D´Lucius

[sparfux]

Hm, das ist nun schon heftig! Ich habe wonaders gelesen, dass die gesamte Geschäftsführung verhaftet wurde.

Als ich zuerst vom PMA gehört hatte, kam mir auch der Gedanke an Betrug. Um erhlich zu sein habe ich dann aber gedacht, dass das nicht sein kann, da das Ganze ja seit über 10 Jahren unter der Aufsicht der BAFIN steht.

Soviel zur Wirksamkeit der deutschen Finanzaufsicht

Bin gespannt auf weitere konkretere Informationen.

[posbi]

Ich habe gehört, die sind alle schon erschossen worden!
wo sind die INFOS HER?:cool

[sparfux]

@posbi

das hat ein Finanzvermittler in einem anderen Forum gepostet, das ich mitlese:

http://194.97.1.227/cgi-bin/forumdisplay.cgi?action=topics&f…

Bitte "geh` mir nicht an die Gurgel". Ich wünsche jedem hier, dass das Ganze halb so wild ist! Ich habe da keinerlei Schadenfreude - im Gegenteil!

[posbi]

Ich habe gehört, die sind alle schon erschossen worden!
wo sind die INFOS HER?
Na wo denn?

[BlackJack0211]

Hallo,

die GF ist nicht verhaftet worden. Das Geld ist leider trotzdem weg (Manipulation). Die Geschichte Phoenix ist definitv zu Ende. Anleger, die weniger als 20.000 Euro investiert haben, können wenigstens hoffen 90% ihrer Einlage durch die Einlagensicherung wiederzubekommen.

Allen betroffenen Kunden und Vermittlern wünsche ich alles Gute!

[anleger16]

Von der EdW gibt es leider genau 0,00 Euro

bei Veruntreuung, Betrug, Falschberatung o.ä.

[chwiecha]

weiss jemand ungefähr um wleche Hintergründe es geht? Manipulation ist doch gang und gebe vgl. Insidergeschäfte

[DLucius]

@ chwiecha

Es ist noch nichts näheres bekannt!
Wir sollten wohl alle geduldig warten, bevor hier Spekulationen um Erschissen oder Verhaften in den Raum geworfen werden. Die Situation ist glaube ich makaber genug.

Gruß, DL

[posbi]

Ich fahre jetzt dahin, wo mir jemand genau die Situation belegen kann. In 2 Stunden wissen wir mehr.

[chwiecha]

ich denke auch, dass die Pferde nciht scheu gemacht werden sollten, denn das das GEld weg ist glaube ich nicht...dazu sind die zu lange im Geschäft

[chwiecha]

dorthin fahren kannst du dir sparen, ich denke die dürfen- falls du jemanden von der Geschäftsleitung bekommst- sowieso nicht sagen..die werden jetzt auch andere Dinge zu tun haben...

[chwiecha]

zur Info. die Website Phoenix-ffm wurde soeben auf die Kontaktseite reduziert...

[halihalo]

ich persönlich glaube, dass es sich hier um die gleiche zulassungsgeschichte handelt wie bei quadriga oder gamag oder k1. die bafin hat nach langer geduldsphase nun doch gehandelt.

auf der anderen seite hat sich im hedgefondsbereich gezeigt, dass singel-produkte immer wesentlich anfälliger sind als dach-produkte.
und hier könnte man sich durch aus gedanken machen wie es möglich sein kann die rießige anlagesumme von einigen 100 milliönchen in den ausgewiesenen märkten mit einer einzigen strategie so konstant gewinnbringend anzulegen.

wie schon einmal von mir geschrieben, gibt es fälle auch bei stillhandergeschäften, welche über viele jahre sehr gut gelaufen sind und doch plötzlich innerhalb weniger tage alles, aber auch alles verlieren.

auf jedenfall erschüttert dieser vorfall die ganze branche mit noch unbekannten folgen

[halihalo]

Betreff: Eilmeldung an Vertriebspartner

BaFin untersagt der PHOENIX Kapitaldienst GmbH
mit sofortiger Wirkung den Vertrieb des
PHOENIX Managed Account

Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren,

die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat der
PHOENIX Kapitaldienst GmbH
mit sofortiger Wirkung den Vertrieb des PHOENIX Managed Account
untersagt.

Es werden ab sofort keine Einzahlungen mehr angenommen. Die Banken, auf
die
Kunden Gelder einzahlen, sind angewiesen, diese Einzahlungen nicht zu
akzeptieren und auf das Herkunftskonto
zurückzuüberweisen.

Auszahlungen an und Abhebungen durch Kunden dürfen mit heutiger Wirkung
nicht mehr ausgeführt werden.

Die Geschäftsleitung der
PHOENIX Kapitaldienst GmbH

[LFGBroker]

Denk mal nach, das kann wohl nicht die gleiche Geschichte sein wie bei GAMAG u.ä.

--------------------------------------------------------------

Liste der zugelassenen Institute

- Bereich Bankenaufsicht/Wertpapieraufsicht

Phoenix Kapitaldienst GmbH
Gesellschaft für die Durchführung
und Vermittlung von Vermögensanlagen
Vilbeler Str. 29
60313 Frankfurt am Main

Typ: Kreditinstitut

---------------------------------------------------------------

[HG1]

Glaubt ihr wirklich dass das ganze Geld weg ist das man einbezahlt ist?

[HG1]

***ist***
HAT natürlich - bin schon ganz schön gestresst!

[DLucius]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ganze Geld weg sein soll, aber grundsätzlich ist alles möglich, wenn die BaFin so einschreitet.

Es ist ja auch nicht die Rede von zulässigen Geschäften oder ähnlichem, sondern es wird über Manipulationen gemunkelt. Ich vermute, dass die monatliche Performance wohl geschönt war, was anderes kann ich mir momentan nicht vorstellen. Das sollte diesen Fall sicherlich von Quadriga oder ähnlichen unterscheiden, aber wer weiß das schon?

Da Phoenix regelmäßig überprüft wurde, muss der Vorfall auch irgendwie in 2004 oder 2005 liegen, alles andere läge wohl schon auf dem Tisch, außer die Vertuschung war besonders geschickt.

Ich bin weiter ratlos, es ist mal wieder ein Fall, der deutlich macht, dass man keinem Produkt in der Finanzbranche trauen sollte und sei es noch so logisch und vertrauenswürdig.

Gruß, D´Lucius

[posbi]

Moi, Moin. Ganz schön was los in der Republik.:O
Nach Aussage der Pro Index Gmbh soll es sich um Manipulation handeln. Die BAFin bereitet eine Pressemitteilung vor. Phoenix ist Mitglied im Einlagesicherungsfond. ( 20.000,00 Euro ) Weiter ist es möglich das euer Finanzdienstleister eine Vermögenshaftpflicht hat, die dann den Rest abdeckt. meiner hat so etwas, ein wenig beruhigend ist es schon.
Aber ansonsten sollten wir alles in Ruhe abwarten, solange niemand etwas genaues weiss,
Schön wäre es auch bei Infos die Quelle zu nennen.
So long

[halihalo]

wenn das stimmt, dass von den 800 millionen nur noch 200 übrig sind

MAN und Refco als Broker
bester wirtschaftsprüfer für die prüfberichte
bafin als oberste aufsichtsbehörde

wer hat hier geschlafen und wer hat hier manipuliert

wenn beim broker in london etwas schief lief

[gmf]

sieht nicht gut aus

http://www.fondsprofessionell.at/redsys/newsText.php?endDate…

[DLucius]

Denke mal, ist nicht ganz uninteressant, wenn der Artikel auch hier reinkopiert wird:

News & Artikel/News/ Einzelnachricht

BaFin sperrt Phoenix-Konten - möglicherweise 600 Millionen Euro Schaden
11.03.2005


Phoenix in der Asche - Managed Account wird von BaFin erst mal dicht gemacht. Wie FONDS professionell recherchieren konnte, hat die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) den Betreibern des Phoenix Managed Accounts nicht nur den Vertrieb ihres Produkts untersagt; derzeit kann die in Frankfurt ansässige Betreiberin Phoenix Kapitaldienst GmbH weder Ein- noch Auszahlungen vornehmen. Auf einer gestern Nachmittag (10.3.05) im Anschluss an einen Besuch der Geschäftsleitung bei der BaFin eilig einberufenen Betriebsversammlung haben die Geschäftsführer Detlef J. Amonath, Norbert Przibilla und Elvira Ruhrauf ihren Mitarbeitern mitgeteilt, dass es - offenbar über Jahre hinweg - zu Unstimmigkeiten in der Saldenabstimmung zwischen Phoenix und dem Hauptbroker Man Financial in London gekommen ist. Kontounterlagen wurden offenbar gefälscht, um die tatsächliche Situation im Managed Account zu vertuschen. Bis in den späten Abend hinein wurde der für das Produkt zuständige Chef-Mathematiker Michael Milde laut Unternehmensangaben von der Kriminalpolizei verhört und dann in Untersuchungshaft genommen. Milde steht unter dem Verdacht über sieben Jahre hinweg Unterlagen gefälscht haben, um erlittene Verluste zu vertuschen. Die Phoenix-Geschäftsleitung hat heute Morgen nach Informationen aus dem Umkreis des Unternehmens bei der BaFin Anzeige nach Paragraph 46b KWG wegen Überschuldung des Instituts erstattet.

Nachdem die Phoenix-Leute über die vergangenen drei Jahre hinweg das Volumen der von ihnen verwalteten Gelder mehr als verdoppelt hatten, stand der Gesamtwert der Managed Accounts zuletzt bei rund 800 Millionen Euro. Von diesem Volumen könnten - so die bisher nicht bestätigten Zahlen - etwa drei Viertel, also 600 Millionen Euro, verloren sein.

Sollten sich alle Verdachtsmomente bestätigen, käme dieser Zusammenbruch nicht völlig unerwartet, rund um Phonix gab es seit Jahren immer wieder Gerüchte über Unregelmäßigkeiten. Das Unternehmen hatte in der Vergangenheit stets beteuert, dass alle Verdächtigungen unbegründet seien (siehe dazu auch das Interview aus der Printausgabe 3/2003 von FONDS professionell). In Bedrängnis geraten könnte nun auch der Wirtschaftsprüfer Dr. Godehard Puckler, der die ordnunsgemäße Abwicklung im Phoenix-Produkt über Jahre hinweg attestiert hatte. Sollte sich herausstellen, dass die nun vorliegenden Anschuldigungen wahr sind, wird er sich wohl mit der Frage konfrontiert sehen, warum er nicht schon früher etwas bemerkt hat.

Auf der Kundenseite sind rund 30.000 Anleger betroffen, die sich auf Werbeaussagen verlassen hatten, die ihnen eine durchschnittliche Rendite von 8 bis 12 Prozent versprochen hatten. Auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Vermittlern in Deutschland, Österreich und der Schweiz wäre im Fall eines tatsächlichen Betrugsfalls äußerst negativ betroffen. Nach bisher unbestätigten Angaben waren das rund 60 Hauptvertriebspartner in Deutschland, Österreich und der Schweiz. In Deutschland sind das ausnahmlos nach Paragraph 32 oder Paragraph 64 Kreditwesengesetz (KWG) zugelassenen Vermögensverwalter, denn nur diesen von der BaFin lizensierten Vertreibern war das Produkt zugänglich. Diese Vertriebe sollen aber rund 500 Untervermittler - so genante "tied agents" - unter ihrem jeweiligen Haftungsdach beschäftigt haben. Es ist zu befürchten, dass auch etliche Vertriebspartner von Phoenix von ihren Kunden belangt werden - die Gesellschaft hatte überdurchschnittlich hohe Vertriebs- und Bestandsprovisionen bezahlt. (hh)

Quelle: FONDS professionell

[DLucius]

@ Posbi

Guter Hinweis übrigens auf die Vermögenshaftpflicht. Da jeder Vermittler diese abschließen musste, um das PMA vermitteln zu dürfen, dürfte das zumindest einen großen Teil der Einlagen sichern.

Gruß, DL

[anleger16]

Diese provisionsgeilen Vermittler waren doch zuhauf hier im Board:

Auf der Kundenseite sind rund 30.000 Anleger betroffen, die sich auf Werbeaussagen verlassen hatten, die ihnen eine durchschnittliche Rendite von 8 bis 12 Prozent versprochen hatten. Auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Vermittlern in Deutschland, Österreich und der Schweiz wäre im Fall eines tatsächlichen Betrugsfalls äußerst negativ betroffen. Nach bisher unbestätigten Angaben waren das rund 60 Hauptvertriebspartner in Deutschland, Österreich und der Schweiz. In Deutschland sind das ausnahmlos nach Paragraph 32 oder Paragraph 64 Kreditwesengesetz (KWG) zugelassenen Vermögensverwalter, denn nur diesen von der BaFin lizensierten Vertreibern war das Produkt zugänglich. Diese Vertriebe sollen aber rund 500 Untervermittler - so genante " tied agents" - unter ihrem jeweiligen Haftungsdach beschäftigt haben. Es ist zu befürchten, dass auch etliche Vertriebspartner von Phoenix von ihren Kunden belangt werden - die Gesellschaft hatte überdurchschnittlich hohe Vertriebs- und Bestandsprovisionen bezahlt. (hh)

[Axxion]

Provisionsgeil??
Hast du was gegen Leute die Geld verdienen wollen?
Ich glaube nicht das irgendein Vermittler etwas ahnen konnte, denn solch ein Produkt kann man nur vermitteln wenn mann selbst davon überzeugt ist, wenige Ausnahmen, die über Leichen gehen, mal abgesehen.
Aber das würd ich hier niemanden unterstellen!

[Marocki4]

mich würde mal interessieren, ob der Einlagensicherungsfonds TATSÄCHLICH einspringt, wenn der Tatbestand des Betruges usw. vom Bafin festgestellt wurde...WO steht, daß für Phoenix der Einl.fonds im beschriebenen Fall einspringt?

Auf die Vermögenshaftpflicht würde ich mich nicht verlassen, hier den Vermittler in Regress zu bekommen wird schwierig...

[anleger16]

"Provisionsgeil ? Hast du was gegen Leute die Geld verdienen wollen ?
Ich glaube nicht das irgendein Vermittler etwas ahnen konnte."

Bei vielen Angeboten ist doch klar, was Sache ist (z.B. K1 Global) und
der Dreck wird trotzdem verkauft, solange es fette Provisionen einbringt.

www.hedgefonds24.de/1107.html

[mitnehmer]

Mir tue die Anleger leid.

[DLucius]

Phoenix: Finanzbranche droht großer Anlageskandal

Der deutschen Finanzbranche steht offenbar ein neuer großer Anlageskandal bevor. Nach Informationen von „wallstreet:online“ hat die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) alle Konten der Phoenix Kapitaldienst GmbH mit Sitz in Frankfurt gesperrt. Mit sofortiger Wirkung wurde der Vertrieb des PHOENIX Managed Account untersagt. Der Verdacht: Kundengelder in dreistelliger Millionen-Höhe sollen verschwunden, jahrelang Kontounterlagen gefälscht worden sein. „Alle Geschäfte ruhen“, bestätigte die BaFin am Freitag morgen gegenüber „wallstreet:online“. Der Gesamtwert des Managed Accounts, spezialisiert auf Optionsgeschäfte, lag nach Schätzungen von Insidern bei mehr als 800 Millionen Euro. Ein Großteil davon könnte nun verloren sein. Rund 30.000 Kunden sind voraussichtlich von dem Anlageskandal betroffen. Noch für heute Mittag kündigte die BaFin eine Pressemitteilung an, in der weitere Details genannt werden sollen.

Auf einer Betriebsversammlung sollen Phoenix-Geschäftsführer Detlef Amonath und Elvira Ruhrauf den Mitarbeitern am Donnerstagnachmittag mitgeteilt haben, dass es offenbar bereits über einen langen Zeitraum zu Unstimmigkeiten in der Saldenabstimmung zwischen Phoenix und dem Hauptbroker Man Financial in London gekommen sein soll. Der für das Managed Account zuständige Mitarbeiter soll sich bereits in Untersuchungshaft befinden. Er wird verdächtigt, über Jahre hinweg Unterlagen gefälscht zu haben, um erlittene Verluste zu vertuschen. Wie es hieß, hat die Phoenix-Geschäftsleitung am Freitagmorgen bei der BaFin Anzeige nach Paragraph 46b des Kreditwesengesetzes wegen Überschuldung des Instituts erstattet.
Jahrelang schien das Phoenix Managed Account in der Erfolgsspur. „Aus ursprünglich 100.000 DM, die ein Kunde bei Auflegung des Managed Accounts im November 1992 investierte, wurden bei Wiederanlage der Gewinne bis heute 472.324 Euro (entspricht 923.786 DM)“, heißt es in der Werbebroschüre des Unternehmens, das seit 1977 seinen Sitz in Frankfurt hat.
Das Phoenix Managed Account wurde Ende 1992 für Stillhalter im Optionsgeschäft aufgelegt. Dies sind die weniger risikofreudigen Anleger auf der Verkäuferseite des Optionsmarktes. Der Phoenix-Kunde beteiligte sich mit seiner Einlage an einer Kollektivanlage – eben dem Managed Account. Diese Kollektivanlage wurde von Phoenix als Treuhandsondervermögen geführt und für gemeinsame Rechnung aller Beteiligten verwaltet.

Die Kundengelder sollen in Termingeschäften (Futures und Optionen) angelegt worden sein. „Durch die Verteilung des Anlagevermögens auf verschiedene Marktkategorien und Positionen wird ein vernünftiges Risiko-Rendite-Verhältnis erzielt“, hieß es bei Phoenix. Offiziell wurde damit geworben, dass das Managed Account seit Auflegung 1992 in jedem Quartal Gewinne erzielt, Kunden wurde jeweils eine Rendite von 8 bis 12 Prozent in Aussicht gestellt.

Sollte sich der Betrugsfall bestätigen, wären auch zahlreiche Vermittler in Deutschland, Österreich und der Schweiz negativ betroffen. In Deutschland gehörten Unternehmen wie ProIndex, FMK Finanz-Center und Hedgefonds24.de zu den aktivsten Vermittlern von Phoenix-Produkten. Alleine durch ProIndex wurden nach Angaben von Brancheninsidern monatlich bis zu 4 Mio. Euro an neuem Kapital vermittelt. Hedgefonds24.de vermittelte alleine in 2004 ca. 4 Mio Euro. Vor allem Finanzverwalter, die ihren Vertrieb über eine Vielzahl von so genannten „tied agents“ organisiert haben, indem sie diesen ein Haftungsdach boten, werden sich nun mit aufkommenden Schadenersatzforderungen von betroffenen Anlegern konfrontiert sehen.

Quelle: wallstreet:online

[mitnehmer]

nicht vergessen

Falschberatung: Verjährung nach drei Jahren

Die Karlsruher Richter entschieden, dass die Verjährungsfrist bereits mit dem Erwerb der empfohlenen Wertpapiere beginnt.

II ZR 276 aus 02

www.bundesgerichtshof.de

[halihalo]

anleger 16
ich kann mich sehr wohl erinnern, dass du in früheren aussagen phoenix gelobt hattest.
"seriöses reguliertes haus usw...."
nun dreht sich der wind und auch du drehst dich schnell wieder in die ander ecke

[Tim222]

Der Einlagesicherungssfond muß doch zahlen, jedenfalls nach ihren Bedingungen.

§ 1
(5) Ein Entschädigungsfall im Sinne dieses Gesetzes tritt ein, wenn die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bundesaufsichtsamt) feststellt, daß ein Institut aus Gründen, die mit seiner Finanzlage unmittelbar zusammenhängen, nicht in der Lage ist, Einlagen zurückzuzahlen oder Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften zu erfüllen und keine Aussicht auf eine spätere Rückzahlung oder Erfüllung besteht.


§ 3
Entschädigungsanspruch
(1) Der Gläubiger eines Instituts hat im Entschädigungsfall gegen die Entschädigungseinrichtung, der das Institut zugeordnet ist, einen Anspruch auf Entschädigung nach Maßgabe des § 4.

(2) Keinen Anspruch nach Absatz 1 haben

Institute im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 und Finanzinstitute im Sinne des Artikels 1 Nr. 6 der Richtlinie 89/646/EWG des Rates vom 15. Dezember 1989 zur Koordinierung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften über die Aufnahme und Ausübung der Tätigkeit der Kreditinstitute und zur Änderung der Richtlinie 77/780/EWG (ABl. EG Nr. L 386 S. 1) mit Sitz im In- oder Ausland, soweit sie im eigenen Namen und auf eigene Rechnung handeln,


private und öffentlich-rechtliche Versicherungsunternehmen mit Sitz im In- oder Ausland,


Kapitalanlagegesellschaften einschließlich der von ihnen verwalteten Sondervermögen oder Investmentaktiengesellschaften oder Organismen für gemeinsame Anlagen mit Sitz im Ausland,


der Bund, ein Land, ein rechtlich unselbständiges Sondervermögen des Bundes oder eines Landes, eine kommunale Gebietskörperschaft, ein anderer Staat oder eine Regionalregierung oder eine örtliche Gebietskörperschaft eines anderen Staates,


Geschäftsleiter, persönlich haftende Gesellschafter oder Mitglieder von Aufsichtsorganen des Instituts, Personen, die mindestens 5 vom Hundert des Kapitals des Instituts halten, Prüfer im Sinne des § 28 des Gesetzes über das Kreditwesen und Gläubiger, die eine entsprechende Stellung oder Funktion in einem Unternehmen haben, das mit dem Institut einen Konzern im Sinne des § 18 des Aktiengesetzes, ohne daß es auf die Rechtsform ankommt, bildet,


Ehegatten, Lebenspartner und Verwandte ersten und zweiten Grades der unter Nummer 5 genannten Personen, es sei denn, daß die Einlagen, Gelder oder Finanzinstrumente aus dem eigenen Vermögen der Ehegatten oder der Verwandten stammen,


Unternehmen, die mit dem Institut einen Konzern im Sinne des § 18 des Aktiengesetzes, ohne daß es auf die Rechtsform ankommt, bilden,


Gläubiger, die bei dem Institut Sachverhalte herbeigeführt oder genutzt haben, insbesondere wenn sie auf Grund einzeln ausgehandelter Vereinbarungen hohe Zinsen oder finanzielle Vorteile erhalten haben, welche die finanziellen Schwierigkeiten verursacht oder wesentlich zur Verschlechterung der finanziellen Lage des Instituts beigetragen haben,


Unternehmen, die nach den Vorschriften des Dritten Buchs des Handelsgesetzbuchs einen Lagebericht aufzustellen haben oder nur wegen ihrer Einbeziehung in einen Konzernabschluss von dieser Verpflichtung befreit sind, vergleichbare Unternehmen mit Sitz im Ausland sowie


Gläubiger, deren Ansprüche gegen das Institut im Zusammenhang mit Geschäften stehen, auf Grund derer Personen in einem Strafverfahren wegen Geldwäsche im Sinne des Artikels 1 der Richtlinie 91 /308/EWG des Rates vom 10. Juni 1991 zur Verhinderung der Nutzung des Finanzsystems zum Zwecke der Geldwäsche (ABl. EG Nr. L 166 S. 77) rechtskräftig verurteilt worden sind.
Hat der Gläubiger des Instituts für Rechnung eines Dritten gehandelt, so ist für die Feststellung der Berechtigung der Ansprüche nach Satz 1 auf den Dritten abzustellen, sofern das Treuhandverhältnis in der Kontobezeichnung eindeutig als solches gekennzeichnet ist.

(3) Der Anspruch des Entschädigungsberechtigten gegen die Entschädigungseinrichtung verjährt in fünf Jahren.

(4) Für Streitigkeiten über Grund und Höhe des Entschädigungsanspruchs ist der Zivilrechtsweg gegeben.

[halihalo]

mir ist nicht bekannt, dass bei betrug innerhalb der anlagegesellschaft ein zugelassener sauber arbeitender vermittler haftet.
nur was wohl hier viel schwere wiegt ist der vertrauensschaden gegenüber zwischen kundschaft und vermittler und damit werden zukünftige geschäfte sehr erschwert


wenn tatsächlich über 7 jahre hinweg gemogelt wurde, verstehe ich nicht was und wie die bafin eigentlich geprüft hatte.
ich könnte mir durchaus vorstellen, dass hier auf den staat noch einige schadenersatzforderungen zukommen könnten

[mitnehmer]

224

nicht auf den Staat, sondern möglicherweise auf den Wirtschaftsprüfer, denn der testiert in der Regel die Vorlagen für das Bafin

[Tirit]

Ich glaube nicht dass der Einlagensicherungsfonds in Anspruch genommen werden kann, da er nur für Einlagen mit Rückzahlungsgarantie/anspruch vorgesehen ist. Und das waren die Einlagen beim PMA nun ja wohl definitv nicht.

Tirit

[Orkati]

@DLucius #214
Hallo,
woher weißt du, dass jeder Vermittler eine Vermögenshaftpflicht
abschliessen muss(te) um das PMA zu vermitteln?

Gilt dies auch für die sogenannten "Untervermittler" oder
nur z.B. für ProIndex oder Hedgefonds24.de ?

[Obajaga]

Das alte Spiel. Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man lachen.

Da werden mit Bedacht Produkte an der Aufsicht vorbei konstruiert und wenn sie platzen schreien alle nach der Aufsicht.

Ich kenne jetzt Phönix nicht, aber vielleicht kann wer mal kurz die rechtliche Konstruktion reinstellen.

O.

[halihalo]

mitnehmer

für was brauchen wir eine bafin welche auch als anlegerschützer sich tituliert, wenn diese letztendlich keine haftung für ihre hoheitliche aufgabe übernimmt.

deshalb glaube ich schon, dass wenn
phoenix pleite ist
wirtschaftsprüfer pleite ist
der staat den schaden als aufsichtsorgan tragen muss

anleger vertrauen letztendlich auf die aufsicht, dass diese ihre arbeit gründlich tut und da kann die behörde sich nicht rausreden "wir haben uns auf den testierten Bericht verlassen".

die vielen anleger werden geschockt sein.
ich bin mit meiner kohle noch rechtzeitig vor monaten raus gegangen, nach dem ich mal etwas mehr gerechnet hatte, was die leute jährlich eigentlich an brutto rendite erzielen müssten...
mein sicherheitsinstinkt hat mich gut beraten

[LFGBroker]

Genaue Unterlagen habe ich online nie finden können auf der PMA Homepage. Die haben Geld auf ihrem Konto eingesammelt, dann eingezahlt auf ein Sammelkonto bei einem Futures Broker (Man Financial, London) und damit gezockt (Stillhaltergeschäfte mit S&P500 Optionen).

Auffällig war allerdings, dass in bestimmten Monaten ein heftiges Minus hätte entstehen müssen. Aber das wurde den Investoren offenbar stets vorenthalten und nie ausgewiesen auf den monatlichen "Wasserstandsmeldungen ohne jegliche Rechtskraft".

www.hedgefondsweb.de/fonds/profil.php?ID=20

[Axxion]

Ich war kurz davor zu investieren, hab mir schon Unterlagen zu schicken lassen, uff, noch mal gut gegangen.

[Groucho Marx]

Ist das Gled nun weg? Gibts einen Teil zurück und wie lange dauern solche Verfahren????

[mitnehmer]

229

Wenn du wirklich einen Sicherheitsinstinkt hast, hättest Du so etwas nie anfassen dürfen.

[Orkati]

@mitnehmer #233
Worauf soll man schauen, wenn man eine möglichst hohe
Sicherheit will?
Ich finde, dass eine sehr konstante, wenig volatile (wenn
auch sehr gute) Performance seit 1992 (!!!) und dies
ständig unter der Aufsicht der BaFin (nicht an dieser vorbei!)
ein sehr guter Anhaltspunkt für Sicherheit sein sollte (daher
habe auch ich leider investiert).

Worauf vertraut dein Sicherheitsinstinkt?

[Axxion]

Das kann man im Nachhinein immer sagen, trotzdem haben sich viele konservative Anleger am Neuen Markt die Finger verbrannt.
Was soll denn der Anleger glauben, vielleicht ist der ware Wert des Templeton Growth auch um 90% tiefer, kommt das dann raus, sagen alle, das hätte man ja wissen müßen das Aktienfonds riskant sind, ja ich weiß der Vergleich hinkt, aber trotzdem, hier trifft den Anlegern meiner Meinung nach keine Schuld.

[halihalo]

Wenn du wirklich einen Sicherheitsinstinkt hast, hättest Du so etwas nie anfassen dürfen.

man muss eben erst einmal aufwachen und rechnen und rechnen und rechnen......

wie Orkati richtig erwähnt hat, auf was soll der anleger sich denn stützen wenn es um die sicherheit und seriösität geht
doch wohl nur auf unsere leibwächter die bafin, dass alles gut und zeitnah überwacht wird.

aber 7 jahre beamtenschlaf, wer hätte dieses geahnt, sollten die anschuldigungen wirklich zutreffen

[mitnehmer]

234

solche Kurven kann man sich selbst gut zeichnen, wie sich jetzt herausstellt.

Eine Black Box fast man einfach nicht an. Punkt !

[DLucius]

@Orkati #227

Soweit ich weiß, wurde Phoenix hauptsächlich von sogenannten "gebunden Agenten" bzw. "tied agents" vermittelt.
Diese sind nach §2 Abs.10 KWG verpflichtet, eine Pflichtversicherung abzuschließen. Darin enthalten ist eine Vermögensschaden- und eine Vertrauensschaden-Haftpflichtversicherung. Wie weit dort jedoch die Deckung geht, kann ich dir momentan auch nicht sagen, ich denke mal, dass das jeder individuell gestalten konnte.

Das Argument mit dem Sicherheitsinstinkt kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, denn es wurde wirklich perfekt vorgetäuscht, dass alles in geordneten Bahnen verläuft. Ich habe schon mal geschrieben, das die Jungs bei Phoenix Profis sind, das war positiv gemeint, gilt aber umgekehrt negativ nun auch. Sie sind wohl leider Profis im Vortäuschen einer ziemlich guten Erflolgs-Story gewesen!

Gruß,DL

[link68]

Das sind keine Profis, sondern Verbrecher !

Und von daher jetzt mit Recht alle verhaftet worden.

[Orkati]

Fragt sich nur was bei diesen "Verbrechern" im Kopf vorging?
Irgendwann musste das ja auffliegen, also macht das doch
nur Sinn, wenn die Absicht bestand sich ins Ausland abzusetzen!?

[link68]

Habe eine Meldung aus dem letzten Jahr gefunden. Ob da einer nachgeholfen hat?

"Phoenix-Gründer tödlich verunglückt
Die PHOENIX Kapitaldienst GmbH aus Frankfurt am Main betrauert einen herben Verlust in ihren Reihen. Dieter Breitkreuz, geschäftsführende Gesellschafter des Unternehmens, ist am 7.April 2004 bei einem Flugzeugabsturz mit Familienangehörigen ums Leben gekommen.
Der 66-jährige Breitkreuz führte die Gesellschaft seit der Firmengründung im Jahr 1977 zum heutigen Erfolg. Er hatte ein Gespür für zukünftige Märkte im Finanzdienstleistungsbereich und entwickelte bereits 1989 ein alternatives Investment, das nach dreijähriger erfolgreicher Markterprobung im November 1992 der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde: das Phoenix Managed Account. Heute verwaltet das Unternehmen über 500 Millionen Euro für rund 25.000 private und institutionelle Kapitalanleger.
Dieter Breitkreuz hat zu Lebzeiten angesichts des wachsenden Anlagevolumens im operativen und administrativen Geschäftsbereich alle Schlüsselpositionen mehrfach besetzt, um eine ordnungsgemäße Fortführung der Geschäfte auch in seiner Abwesenheit sicherzustellen.
Bedauerlicherweise ist diese Situation jetzt eingetreten. Der Geschäftsführerin, Elvira Ruhrauf, steht künftig Diplom-Mathematiker Michael Milde als zweiter Geschäftsführer, verantwortlich für das operative Geschäft zur Seite. Herr Milde, bisher Prokurist des Unternehmens, hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die Abteilung Research, Analysis und Trading personell so besetzt ist, um auch zukünftige Aufgaben meistern zu können.
Damit können die Anleger im Phoenix Managed Account auch zukünftig auf stabile Erträge wie bisher bauen."

[mannvommeer]

Mal an alle die es interessieren wird.
Nach meinen Infos dürfte hier der Einlagensicherungsfond greifen, bis 20-oder 30000€.
Alle die mehr drin zu liegen haben, dürften ein minus sehen.
Aber auch erst einmal abwarten was die nächsten Tage an Infos bringen.
Für viele wird es einigen Schaden anrichten, vor allem für die Brange selber. Aber bei so vielen Anlegern wird der Staat die Anforderungen noch einmal verschärfen. Das hilft natürlich nicht denjenigen die jetzt vielleicht geschädigt sind.
Ein Investierter

[Obajaga]

# 229

Die Aufsicht beaufsichtigt nur bestimmte, definierte Anlageprodukte/Marktteilnehmer und nicht alles, was ein "Investment" ist oder sich so schimpft.

Wer an der Aufsicht bewusst vorbeikonstruierten Produkten Schaden erleidet ist in erster Linie selber schuld und in zweiter Linie kann er sich jemand haftbaren suchen, was aber meist nicht die Aufsicht oder der Wirtschaftsprüfer sein wird.

O.

[chwiecha]

@mannvomeer
weisst du mehr über den Einlagensicherungsfonds. Er sichert 90% maximal 20.000 € ab. aber wie sieht dies z.b. bei Gemeinschaftsdepots aus. Haben die dann bei einer gemiensamen anlage von 40.000 € Glück im Unglück oder werden pro Konto bezahlt oder doch pro Gläubiger...

dieses Drama zeigt, dass im Grunde genommen keine Aufsicht greift, denn wenn Wirtschaftsprüfer über mehrere Jahre versagen und die BAFIN nichts bemerkt, dann könnten auch Versicherungsgesellschaten oder Fondsgesellschaften tun was sie wollen.

So perfektionistisch kann man über mehrere Jahre nicht sämtlich Unterlagen fälschen. Da haben mehrere geschlampert und nicht geprüft sondern nur attestiert..

[mannvommeer]

Nach meiner Info 20000€ pro Person.
Bei Gemeinschaften weiss ich es nicht, bezieht sich aber bestimmt wieder auf den Basiswert pro Person bis 20000.
Die erwirtschafteten Gewinne sind wahrscheinlich sowieso weg.
Wenn es überhaupt die letzten Jahre welche gegeben hat.
Vielleicht ist hier noch jemand der es ganz genau wissen könnte.

[LFGBroker]

Na klar, die EdW macht jetzt schnell mal 540 Mio Euro locker.

[mitnehmer]

246

Der Einlagensicherungsfonds wird über eine Umlage ihrer Mitglieder finanziert, also alle KWGpflichtigen

Sie bekommen dann eine höhere Prämie

[Birk35]

Interview mit dem Phoenix Leiter Vertrieb [1] NEWS

[1.1] Phoenix weiß derzeit nicht, wo 600 Mio. € Kundengelder sind

Frankfurt (hedgefondsweb.de) - Die Bundesanstalt für
Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat der Phoenix
Kapitaldienst GmbH mit sofortiger Wirkung den Vertrieb des
Phoenix Managed Account untersagt.

hedgefondsweb.de führte aus diesem Anlass ein Interview mit dem
Phoenix Leiter Marketing & Vertrieb, Eberhad Tiefenstädter.


hedgefondsweb.de: "Ist die Phoenix Kapitaldienst GmbH
überschuldet?"

Tiefenstädter: "Ja. Wir haben deshalb heute nach Paragraph 46b
KWG wegen Überschuldung bei der BaFin Anzeige erstattet."


hedgefondsweb.de: "Wie hoch ist die Überschuldung?"

Tiefenstädter: "600 Millionen Euro stehen mit einem Fragezeichen
im Raum."

hedgefondsweb.de: "Wie kam es dazu?"

Tiefenstädter: "Offensichtlich hat unser langjähriger
Chefhändler Michael Milde Fehler gemacht. Da müssen aber auch von
externer Seite Manipulationen unterstützt worden sein. Wie das
möglich war, werden erst die Ermittlungsergebnisse zeigen."


hedgefondsweb.de: "Hat Phoenix ein Konto bei Man Financial Ltd.
in London?"

Tiefenstädter: "Ja. Wir haben seit fast 10 Jahren
Geschäftsbeziehungen zu Man und natürlich auch Konten bei Man."


hedgefondsweb.de: "Es geht also nach derzeitiger Einschätzung
um 600 Millionen Euro. Wo ist das Geld?"

Tiefenstädter: "Das ist die Frage. Wir wissen es nicht. Deshalb
wurde die Kriminalpolizei eingeschaltet. Kundengelder jedenfalls
wurden regelmäßig ein- und auch ausbezahlt und auch die Makler
erhielten regelmäßig Provisionen. Die Frage ist nur, aus welchem
Bestand."



Etwas zu dem Entschädigungsfond:

In diesem Fall erhalten Sie eine
Entschädigung bei der EdW.
Die EdW gewährt Ihnen eine Entschädigung, wenn ein uns zugeordnetes Wertpapierhandelsunternehmen nicht in der Lage ist, seine Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften zu erfüllen. Der Entschädigungsfall muß von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) festgestellt worden sein. Ein Entschädigungsanspruch besteht nur, soweit Gelder auf die Währung eines EU-Mitgliedstaates oder auf Euro lauten. Weitere Ausnahmen sind in § 3 EAG geregelt. Das EAG können Sie in unserer Online-Bibliothek kostenlos herunterladen.

Ausnahmen:
§ 3
Entschädigungsanspruch
(1) Der Gläubiger eines Instituts hat im Entschädigungsfall gegen die Entschädigungseinrichtung, der das Institut zugeordnet ist, einen Anspruch auf Entschädigung nach Maßgabe des § 4.

(2) Keinen Anspruch nach Absatz 1 haben

Institute im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 und Finanzinstitute im Sinne des Artikels 1 Nr. 6 der Richtlinie 89/646/EWG des Rates vom 15. Dezember 1989 zur Koordinierung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften über die Aufnahme und Ausübung der Tätigkeit der Kreditinstitute und zur Änderung der Richtlinie 77/780/EWG (ABl. EG Nr. L 386 S. 1) mit Sitz im In- oder Ausland, soweit sie im eigenen Namen und auf eigene Rechnung handeln,


private und öffentlich-rechtliche Versicherungsunternehmen mit Sitz im In- oder Ausland,


Kapitalanlagegesellschaften einschließlich der von ihnen verwalteten Sondervermögen oder Investmentaktiengesellschaften oder Organismen für gemeinsame Anlagen mit Sitz im Ausland,


der Bund, ein Land, ein rechtlich unselbständiges Sondervermögen des Bundes oder eines Landes, eine kommunale Gebietskörperschaft, ein anderer Staat oder eine Regionalregierung oder eine örtliche Gebietskörperschaft eines anderen Staates,


Geschäftsleiter, persönlich haftende Gesellschafter oder Mitglieder von Aufsichtsorganen des Instituts, Personen, die mindestens 5 vom Hundert des Kapitals des Instituts halten, Prüfer im Sinne des § 28 des Gesetzes über das Kreditwesen und Gläubiger, die eine entsprechende Stellung oder Funktion in einem Unternehmen haben, das mit dem Institut einen Konzern im Sinne des § 18 des Aktiengesetzes, ohne daß es auf die Rechtsform ankommt, bildet,


Ehegatten, Lebenspartner und Verwandte ersten und zweiten Grades der unter Nummer 5 genannten Personen, es sei denn, daß die Einlagen, Gelder oder Finanzinstrumente aus dem eigenen Vermögen der Ehegatten oder der Verwandten stammen,


Unternehmen, die mit dem Institut einen Konzern im Sinne des § 18 des Aktiengesetzes, ohne daß es auf die Rechtsform ankommt, bilden,


Gläubiger, die bei dem Institut Sachverhalte herbeigeführt oder genutzt haben, insbesondere wenn sie auf Grund einzeln ausgehandelter Vereinbarungen hohe Zinsen oder finanzielle Vorteile erhalten haben, welche die finanziellen Schwierigkeiten verursacht oder wesentlich zur Verschlechterung der finanziellen Lage des Instituts beigetragen haben,


Unternehmen, die nach den Vorschriften des Dritten Buchs des Handelsgesetzbuchs einen Lagebericht aufzustellen haben oder nur wegen ihrer Einbeziehung in einen Konzernabschluss von dieser Verpflichtung befreit sind, vergleichbare Unternehmen mit Sitz im Ausland sowie


Gläubiger, deren Ansprüche gegen das Institut im Zusammenhang mit Geschäften stehen, auf Grund derer Personen in einem Strafverfahren wegen Geldwäsche im Sinne des Artikels 1 der Richtlinie 91 /308/EWG des Rates vom 10. Juni 1991 zur Verhinderung der Nutzung des Finanzsystems zum Zwecke der Geldwäsche (ABl. EG Nr. L 166 S. 77) rechtskräftig verurteilt worden sind.
Hat der Gläubiger des Instituts für Rechnung eines Dritten gehandelt, so ist für die Feststellung der Berechtigung der Ansprüche nach Satz 1 auf den Dritten abzustellen, sofern das Treuhandverhältnis in der Kontobezeichnung eindeutig als solches gekennzeichnet ist.

(3) Der Anspruch des Entschädigungsberechtigten gegen die Entschädigungseinrichtung verjährt in fünf Jahren.

(4) Für Streitigkeiten über Grund und Höhe des Entschädigungsanspruchs ist der Zivilrechtsweg gegeben.

Sehe in den Ausnahmen nicht, dass sie aufgrund Betrugs nicht zahlen müssten!

[trader1299]

Leider greift der Entschädigungsfonds pro Konto. Also bei Sammelkonto nur 20 000 E und may. 90%!!!

Was auf Anleger noch kommt - sind Steuernachzahlungen für Investment in ein Schwarzesfonds. Also für die Jahre 92-2003 90% vom Gewinn oder mindestens 6 % von Inestitionsbetrag und seit 2004 70% oder mindestens 6 %.

Falls Anleger jedoch nicht Aussreichend beraten oder auf die negativen Presseanrtikel von Ihren Berater nicht hingewiesen worden sind, haben gute Chancen auf ein Ersatz und Klage gegenüber Ihren Beratern. Auch in Bezug der Strafsteuer.

Ich werden Ihnen bald einen guten Rechtsanwalt empfehlen, der hier eine Sammelklage vorbereiten wird.

[DLucius]

"600 Millionen Euro stehen mit einem Fragezeichen im Raum"

Wenn das so weiter geht, werde ich noch unsachlich!
So einen Satz würde ich am liebsten in der Luft zerreissen.
Wie zum Teufel kann man 600 Mio. Euro in einen Raum stellen und ... Welche Volltrottel haben hier die letzten Jahre gepennt? 600 Mio. kann man doch nicht einfach vertuschen!

Völliges Unverständnis

[DLucius]

@ trader1299

Steuernachzahlungen sind doch Quatsch, dazu muss man ja wohl den Gewinn realisieren, wovon ja nicht die Rede sein kann, wenn das Geld weg ist.

Wir reden ja bei der Einlagensicherung durch den Entschädigungsfonds nur über die Kundeneinlagen und nicht über die Gewinne. Dass die futsch sind, dürfte hier wohl jedem klar sein. Wenn die EdW dafür bürgt, dann nur für das eingezahlte Geld!

Gruß, DL

[trader1299]

DLucius

Leider falsch: Bei s.g. scharzen Fonds ist die steuer jährlich fällig. (Leider auch auf Buchgewinne) Also unabhängig davon ob die Wertpapiere veräusert oder im Depot gehalten werden.

[posbi]

Ich habe vor zwei Stunden meinen Tresor geöffnet und starre auf den Inhalt, und überlege wo mit ich den Krieg beginne. Wollte schon immer mal in der Bildzeitung stehen.
Meine Frau meint gerade abwarten, wir wissen noch nicht; wer überhaupt, und alles sowieso noch nicht.

[Orkati]

@trader1299 #252
Soweit ich weiß, steht "Schwarzer Fond" für ausländische Fonds,
die nicht im Inland zugelassen sind bzw. nicht vertrieben
werden dürfen.

Träfe also nicht auf das PMA und diesen Fall zu...

[DLucius]

@ trader1299

1. Wir reden hier nicht von einem Fonds, sondern von einem Managed Account, das in Deutschland zum Vetrieb zugelassen war und von der BaFin kontrolliert wurde (was auch immer das in diesem Fall heißt)

2. Ein schwarzer Fonds ist ein ausländischer Fonds, der zum Vertrieb in Deutschland nicht zugelassen ist. Diese werden der sogenannten Strafbesteuerung unterstellt

Wir haben es hier mitnichten mit einem schwarzen Fonds zu tun, denn Phoenix ist eine in Deutschland registrierte Gesellschaft.

Gruß, D´Lucius

[chwiecha]

lt. § 4 des Einlagensicherungsfonds werden bei Gemeinschaftskonten die Werte des kontos zu gleichen Teilen den inhabern zugeordnet und somit ergibt z.b. ein Stand von 40.000 für jeden ein 20.000 EURO Guthaben, das dann die Grundlage zur Entschädigung bildet.

[LFGBroker]

Ich glaube eigentlich nicht, dass die EdW de-facto aus jedem
idiotischen Schneballsystem eine Art von "Garantiefonds" macht.

Sonst könnte man schon mit "relativ einfachen Mitteln" unermesslich reich (d.h. ~ 540 Mio EUR) werden ...

[leonardoma]

hallo, es sind nur die einlagen gesichert, d.h. gelder die in aktien, optionen etc. angelegt sind. der gegenwert dieser anlagen ist also nur gesichert.

der betrag, der auf dem kontoauszug des p.m.a steht, ist nicht gesichert.

[BarnyXXL]

@ trader:

Es ist aber gerade kein Fonds, sondern ein gemanagter Account,
d.h. die Besteuerung erfolgt so, als hätte der Anleger die Geschäfte selbst getätigt.
Phoenix hat auch dementsprechende (in der Höhe wahrscheinlich falsche)
Bescheinigungen ausgestellt.

Die "Strafsteuer" fällt demnach nicht an, sondern ggf.
Steuer auf Gewinne aus privaten Veräußerungsgschäften
bzw. aus Leistungen.

[BarnyXXL]

@ DLucius:

Sehe gerade, Du kamst mir zuvor.

Alles völlig richtig.

[trader1299]

ich wünsche allen investoren, dass es mit der steuer stimmt. aber wenn es ein gemangtes Account ist und als Einzeldepot (steurlich) betrachtet, dann müssen die Gewinne als Veräuserungsgewinne besteuert werden. Also nur in Höhe von persönlichen Einkommensteuersatz.

[DLucius]

@ trader1299

naja, aber dazu müssen sie realisiert sein und das sind sie definitiv nicht

[leonardoma]

hallo, wieso geht ihr davon aus, dass 90% (oder sogar mehr) des eingezahlten kapitals gesichert sind?

diese garantie gibt es nicht mal bei einem aktienfonds.

normalerweise sind nur die realen einlagen gesichert, d.h. aktien, optionen, etc. (soweit sie existieren).

[BarnyXXL]

@ 261:

Nein, die Gewinne werden nur besteuert, wenn auch die
Vorausetzungen eines privaten Veräußerungsgeschäftes
vorliegen (Jahresfrist usw.).

[BarnyXXL]

# 263:

Nein!

Bei einem (weißen) Aktienfonds könne Verluste nur durch

Kursverluste der einzelnen Aktien entstehen.

Der eigentliche Aktienbestand liegt bei einer

Depotbank, und kann von der Fondsgesellschaft

nur verwaltet werden.


Veruntreuen kann die Fondsgesellschaft bei dieser

Konstruktion überhaupt nichts.


Darum sind Fonds in dieser Hinsicht besser als

Zertifikate oder graue oder schwarze Fonds.

[BlackJack0211]

Hallo,

im Board steht ziemlich viel falsches: 90% von 20.000 Euro Entschädigung durch den EdW gibt es pro Kunde - nicht pro Konto. Bei zwei Kontoinhabern gilt also 2 x 20.000 € x 90%. Die Infos findet ihr auf www.e-d-w.de.

Die Entschädigung bezieht sich auf die Einlage und nicht auf die Einlage plus Ertrag.

Für betroffene Anleger & Vermittler bieten wir einen Informationsverteiler. Infos & Anmeldung: http://www.hedgefonds24.de/phoenix-information.html

Viele Grüße!
BJ

[leonardoma]

barnyxxl,

ich schliesse daraus, du willst damit sagen, dass man beim p.m.a. mit ca. 75% verlust rechnen muss (600 von 800 mio verschwunden).

das hab ich ja auch gemeint ...

[BarnyXXL]

#267:

Ich meinte eigentlich damit, dass bei weißen Aktienfonds
Veruntreuungen nicht möglich sind.

Insofern ist es eine Garantie, und zwar durch die
Regelungen im Kapitalanlagegesellschaftengesetz.

Das schützt aber nicht vor Kursverlusten.

[Orkati]

weiß jemand schon mehr wie es mit den Vermögenshaftpflicht-
versicherungen der Vermittler aussieht?

[empyrea]

kleine korrektur

der entschädigungsanspruch beträgt 90% der gelder max. 20.000

bei der berechnung der höhe sind der betrag der gelder und der marktwert der finanzinstrumente bei eintritt des entschädigungsfalls zugrunde zu legen. der entschädigungsanspruch umfasst auch die bis zur erfüllung entstandenen zinsansprüche im rahmen der obergrenze

die obergrenze bezieht sich auf die gesamtforderung des kunden gegen die firma / firmen, unabhängig von der zahl der konten, der währung und dem ort, an dem die konten geführt oder die finanzinstrumente verwahrt werden.

bei gemeinschaftskonten ist für die obergrenze der jeweilige anteil des einzelnen kontoinhabers maßgeblich. soweit nicht anders vereinbart werden die gelder oder finanzinstrumente zu gleichen teilen den kontoinhabern zugerechnet.

[leonardoma]

sag ich doch,

"bei der berechnung der höhe sind der betrag der gelder und der marktwert der finanzinstrumente bei eintritt des entschädigungsfalls zugrunde zu legen."

D.h. der Marktwert der Gelder und Finanzinstrumente zum heutigen Tag ...

Das dürften dann ca. 25% des auf dem P.M.A. ausgewiesenen Betrags sein.

D.h. man kann sich auf ca. 75 - 80 % Verlust einstellen.

[ErnstJuengerCoD]

Na ja,
vielleicht haben die sich ja auch beim Vorzeichen geirrt und es sind 75 – 80 % Gewinn !

[empyrea]

ich sehe das auch so.

mal gleich zur info: bin gleichermaßen anleger und vermittler

werde mich zum wochenende mit kollegen in meinem umfeld, die auch schon erfahrungen mit dem "prime account" (falls das jemandem was sagt) gemacht haben, beraten.

am montag werden wir dann die finanzdienstleistungsinstitute ausquetschen, was deren juristen hier für chancen sehen und in wie weit vermögensschadenversicherer eintreten.

ich gehe mal davon aus, solange kein beratungsverschulden, oder mangelnde aufklärung vorliegen sieht´s eher schlecht aus. ich meine mal es wird zwar ne ganze menge an recherchen und aufklärung von uns abverlangt, aber das so etwas passiert war wohl nicht ansatzweise abzusehen.

weitere infos folgen...

[leonardoma]

empyrea - was siehst du auch so?

75 - 80% futsch?

[empyrea]

so is es!

der gegenwert der finanzinstrumente.
im ungünstigsten fall heißt das, die noch vorhanden sind.

wobei hoffnung insoweit besteht, dass der edw ja wie wir bereits festgestellt haben auch gegen veruntreuung absichert und so vielleicht doch der zuletzt mitgeteilte kontostand maßgeblich ist.

wir müssen abwarten.

mal noch als hinweis an andere vermittler. schnellst möglich alle anleger informieren, sonst habt ihr in jedem fall nen problem.

[Orkati]

@empyrea
Wie sieht es bei dir als Vermittler mit einer Vermögenshaftpflicht-
versicherung aus?

Laut DLucius muss ja eine abgeschlossenen worden sein,
um PMA vermitteln zu dürfen. Hatte man bei der Schadenssumme
freie Wahl. Greift die Versicherung in diesem Fall?

[mannvommeer]

Habe mich gerade auf http://www.hedgefonds24.de/phoenix-information.html eingetragen. Dort ist schon einiges beschrieben.
Weitere Fakten werden ja bestimmt in den nächsten Tagen folgen.

[ErnstJuengerCoD]

Phoenix weiß derzeit nicht, wo 600 Mio. € Kundengelder sind

http://www.hedgefondsweb.de/news/index.php?NID=506&VOLLTEXT=

[mitnehmer]

Vermittler dürfen nicht so ohne weiteres kundtun, daß sie eine Vermögensschadenhaftpflicht haben.

[Orkati]

wieso das denn nicht?

[mitnehmer]

weil dadurch die Streilust beim Anleger gesteigert werden könnte.
Der Inhaber der Police ist aber gehalten, den möglichen Schaden für die Versicherung so gering wie möglich zu halten.

[Martin Krüger]

Vermittler (!!) können sich an Jung DMS und Cie. wenden. Die haben schon seit geraumer Zeit vor Phoenix gewarnt.

Da es nur für Vermittler ist, solltet ihr dann so fair sein den Endverbraucher auch hier zu informieren.

Organisieren müsst ihr Euch hier aber selbst. Habe damit selbst nichts zu tun (Produkt/Vertrieb), stehe nur auf diversen Verteilern (Finanzdienstleister §32 Abs. 1).

Good luck vor allen den Anlegern

Martin

kann aber Mitnehmer nur unterstützen: kaufe nie was du nicht verstehst oder nachvollziehen kannst.

[leonardoma]

wie liefe denn eigentlich die aufteilung der verbliebenen 200 Mio, wenn nur diese für die sicherung herangezogen werden?

Bei ca. 30.000 anlegern gäbe es wohl grob folgende möglichkeiten:

200 Mio/ 30000 = 6.700 EUR pro Anleger, d.h. die Anleger mit hohen Summen wären benachteiligt.

oder

200 Mio prozentual je nach anlagebetrag auf die anleger verteilt, wobei der höchstbetrag bei 20 teur liegt ...

[mitnehmer]

282

warum sollten sich die Vermittler ausgerechnet an Jung wenden ?

Was will er denn tun ?
Will er den Vermittlern Geld geben ?

[LFGBroker]

Vielleicht waren die Vermittler dämlich genug, um selbst zu investieren ?

[jlp2]

Hoffentlich zieht sich die Geschichte nicht so lange... und die BaFin handelt schnell und im Sinne der Anleger.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass "vielleicht" 90% der Einlagesumme gesichert ist.

Ein Betroffener ,

JLP2

[ErnstJuengerCoD]

Phoenix hat 800 Mio. Euro eingesammelt und weiß nicht, wo 600 Mio. Euro abgeblieben sind.

75% sind futsch.

25% sind gesichert.

[LFGBroker]

Es wird sich lange ziehen. Witzig ist, dass das BAFin den Entschädigungsfall zwar schnell feststellen wird. Aber das heisst noch lange nicht, dass die EdW daraufhin die Kasse aufmacht. Nicht umsonst nennt man Deutschland auch "Absurdistan".

[mitnehmer]

285

ein sehr guter Vermittler kauft seine Produkte erst einmal selbst, erst recht dann, wenn er sie nicht versteht.

Wissen im Verkauf schadet nur dem Absatz...

[Martin Krüger]

284

weil Jung vor Phoenix mehrfach gewarnt hat und es anbietet. Steht im Mailing, mit Ansprechpartner. Ich würde zumindest mal anfragen, alleine schon zu Dokumentationszwecken. Anleger sollten sich an die DSW oder SdK und, wenn vorhanden, an ihren Berater wenden.

MK

[mitnehmer]

290
wenn Jung mehrfach davor gewarnt hat und somit Zweifel gestreut hat, dann haben die Vermittler, die von Jung erreicht wurden, erst recht ein Problem.

Irgendwann gab es ein BGHUrteil, das besagt, wenn Zweifel an einer Geldanlage öffentlich kundgetan werden [und Jung dürfte vorher sorgfältig analysiert haben] und man als Vermittler dennoch vermittelt, dann haftet man auch (freies Zitat)

[Martin Krüger]

#291

im mailing steht auch: Vermittelter Bestand: Null

Ansonsten stimme ich Deinem Posting inhaltlich beinahe voll zu. Wobei Theorie (was muss ich wissen) und Praxis (was hätte ich wissen müssen) immer so eine Sache ist.

MK

[jlp2]

Stand 03/03:
Das war`s dann wohl endgültig, oder ?:

"Die EdW hat nach eigenen Angaben seit ihrer Gründung 1998 an 120 Kleinanleger Entschädigungen von insgesamt 640.000 Euro gezahlt. Hierbei kann sie aus einem 7,3 Millionen Euro Fonds schöpfen, in den die 1.152 Mitglieder einzahlen. Diese zahlen einen Jahresbeitrag abhängig von ihrem Gewinn, aber mindestens 300 Euro. Das Verfahren vor dem Landgericht Berlin wird voraussichtlich im Februar oder März beginnen."

7,3 Mio

Quelle: http://www.emissionsmarktplatz.de/em-emissionen/html/Newslet…

[jlp2]

Bis 2003 Entschädigungen für 120 Anleger ... jetzt sind es ca. 30.000 Anleger !
Keine Chancen auf 90% ... keine Chancen auf 1 %.

[Blitzkrieger]

Alle Kohle weck?

Waren die Konten bei MAN in London?

[buffetologe]

Nach Informationen aus dem Hause Phoenix Kapitaldienst GmbH hat die

Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht am 10.03.2005 den Vertrieb

des Managed Account untersagt.

[xylophon]

[buffetologe]

So jetzt muß ich da doch nochmal mehr dazu schreiben, obwohl ich ja hier kein großer poster bin. Also dieser ganzen Thread zum Thema Phönix Managed Account ist ja wieder mal ein typisches Beispiel für: Geiz ist geil (da ging es oft darum wo man dieses Phönix-Zeugs mit günstigeren Agio kaufen kann?? Super 50% Nachlass aufs Agio für eine Geldanlage die jetzt gar nix mehr Wert ist, Toll!), ist weiterhin ein typisches Beispiel für: Gier frißt Hirn (wo bekomme ich risikolos einen Zins von 100% pro Tag...hier werden sie geholfen!), und schließlich noch ein typischen Beispiel für: Ich mache keine Fehler (jetzt wo alles weg ist, sucht man nach irgendwelchen Vermögesschadenshaftpfichtverischerung und Entschädigungseinrichtungen die für die eigenen Fehler zahlen sollen???!!!)

Meiner Meinung nach werden bei jedem mind. 75% des eingezahlten Betrages futsch sein. Vermögensschadenshaftpflicht greift wohl eher nicht, da diese Versicherungen oftmals solche Produkte ausschließen. Rückgriff auf den jeweiligen Vermittler ist wohl möglich, gerichtlich einzuklagen. Und dann ist die Frage ob der Vermittler die Kohle hat um den Schaden zu begleichen.

Und ja noch etwas. Ich bin auch als Vermittler von Finanzdienstleistungen tätig. Wir haben in unserem Unternehmen Hedgprodukte seit langem auf einer Watchlist, die Anlagen von PMG haben wir niemals empfohlen, weil uns in Gesprächen mit der Geschäftsführung die Transparenz der Anlagen nicht ausreichend dargestellt wurde. Und noch was meine Kunden zahlen immer das volle Agio, weil damit eine Beratungsleistung abgedeckt wird!

Aber klar geiz ist geil......

[rla]

Zur Erinnerung:

Auszug aus einem Prospektangebot mit dem der Managed Account angepriesen wird

...

Highlights des Phoenix Managed Account

Die Vorteile, die Ihnen dieses Investment bietet, haben wir kurz zusammengefasst:

1. Erfolgreiche Vermögensverwaltung seit über 27 Jahren.

2. Seit Auflegung im November 1992 Wertentwicklung von über 750 %.

3. Bisher ständig positive Quartalsergebnisse.

4. Jahresergebnisse liegen kontinuierlich über + 9 % p.a. netto für den Anleger.

5. Stetige Wertentwicklung ohne wesentliche Schwankungen (kaum Volatilität).

6. Anlagestrategie:

Schutz des Kapitals der Anleger hat Vorrang vor außerordentlich hohen Renditen.
Erzielen eines vernünftigen Verhältnisses von Rendite und Risiko durch ein aufeinander
abgestimmtes Analyse-, Steuerungs- und Sicherungsinstrumentarium, die Anwendung
von rund 50 technischen Indikatoren und breite Marktstreuung des Anlagevermögens.

7. Der Vermögensverwalter mit dem Status einer Wertpapierhandelsbank unterliegt
der staatlichen Kontrolle durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht.

8. Kundengelder sind nach Maßgabe des Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungs-
gesetzes gesichert.

Mindestbeteiligung: 3.000,- € zzgl. gestaffeltes Agio, Erhöhungsbeträge ab 600,- €

Gewinnerwartung: 9 % p.a., thesaurierend oder vierteljährliche Ausschüttung

Verfügbarkeit:

nach 6 Monaten (Haltedauer sollte besser mehr als 1 Jahr sein),
mit Monatsfrist kündbar

Transparenz:
monatliche Kontoauszüge frei Haus,
jährliche Wirtschaftsprüfung

...

Nachher:

Mir kommt das Kotzen. Das Geld ist sehr wahrscheinlich weg. Da ich mit einer hohen 5 stelligen Summe investiert bin ist das sehr sehr schmerzlich. Das hier die Anleger mit 90% Entschädigung abgefunden werden (http://www.hedgefonds24.de/1635.html
- vorausgesetzt Kontoführung in €) halte ich für einen schlechten Witz. Wo soll das Geld - Schadenssumme
(:= Anlagesumme) > 200 MIO - herkommen wenn der EDW über unter 10 MIO verfügt. Man muß sich wohl damit abfinden das man als Anleger in den nächsten Monaten nicht an das Geld rankommt und dann mit nur einem Bruchteil des Anlagebetrags (prozentuale Aufteilung) abgespeist wird. Es werden sicherlich wieder Briefe ins Haus flattern die bei einer Zustimmung für das eine oder andere Konzept von einer alternativen Lösung und damit Bewahrung vor der Insolvenz sprechen. Das kann getrost in die Mülltonne geschmissen werden. Zu Behaupten man weiß nicht wo die 600 MIO hingekommen sind halte ich für eine Frechheit sondersgleichen und eine Verarsche auf niedrigstem Niveau (s. Transparenz oben). Im Nachhineien Frage ich mich
welchen Diletanten hier das Geld anvertraut wurde.

Fragen von meiner Seite:

- Wie kann man bei eventuell rechtlichen Schritten gegen Anlageberater argumentieren, mit welchen Kosten
müßte man rechnen. Hat das Aussicht auf Erfolg?
- Hat jemand Erfahrungen aus Vorfällen der Vergangenheit - Einschreiten der BaFin mit dem Resultat der Insolvenz -
wie lange und in welcher Art sich so etwas hinzieht?
- Gibt es eine Anlaufstelle im Internet, wo laufend aktuelle Informationen zu diesem Vorfall präsentiert werden?
- Gibt es eine Möglichkeit Schadensansprüche gegen das Unternehmen (Phoenix Kapital) zu richten, oder
git hier wirklich der Grundsatz wo nichts ist kann auch nichts geholt werden?

Ich kann den Aussagen von jlp2 nur beipflichten.

[posbi]

@ buffetologe. Wer hat den in dein <<<<hirn geschissen oder es aufgefressen. Siehste auch noch so aus wie du schreibst.
Klugscheisser sollten sich hier mal raushalten, besonders diese unheimlichen Neuigkeiten #296:O

[buffetologe]

Hallo posbi,

sorry...Dich hat es wohl auch erwischt. Ist aber sicherlich kein Grund für so eine Äußerung Deinerseits!!

Bin gespannt wie es weitergeht!

[Hulch]

Blöde Frage:

Phoenix hatte die Konten in London bei MAN.
Andere Hedgeprodukte sind die von APANO vertriebenen MAN Multi-Strategy Produkte und das JP Morgan Multi-Strategy Zertifikat. Die Kontenführung liegt hierbei meines Wissens auch bei MAN.
Könnten hier die selben Probleme auftreten, oder vergleiche ich hier Äpfel mit Birnen?

[jlp2]

@posbi ...
... mich hat es auch erwischt ... aber bleiben wir doch sachlich.
buffetologe hat im Nachhinein wohl durchaus Recht ... und er kann sagen was er will.

Im Nachhinein ist man schlauer, doch sollten Anleger vor verbrecherischem Handeln geschützt sein, vor allem wenn die Verbrecher unter Aufsicht der BaFin stehen und dieses verbrecherische Handeln nicht absehbar war.

Gut ... die Nicht Involvierten können sagen: "Das hättet Ihr doch wissen müssen" ... ich sage:"Nein, man hätte es nicht wissen müssen".

JLP2

[thrashbarg]

Mal was ganz anderes:

Phoenix-Gründer tödlich verunglückt
Die PHOENIX Kapitaldienst GmbH aus Frankfurt am Main betrauert einen herben Verlust in ihren Reihen. Dieter Breitkreuz, geschäftsführende Gesellschafter des Unternehmens, ist am 7.April 2004 bei einem Flugzeugabsturz mit Familienangehörigen ums Leben gekommen.


Ob der da wirklich im Flieger saß? Mir kann doch keiner erzählen, dass über 7 Jahre nur einer in der Firma den Betrug zu verantworten hat. Ist pure sinnlose Speklulation, wäre aber ein cleverer Schachzug von Breitkreuz gewesen.

[BarnyXXL]

Soviel ich weiß, sind die Vermittler (zwei kenne ich, von denen ich mal behaupte, dass sie seriös sind) auch ordentlich geschockt,
zumal diese auch teilweise selber investiert sind.

Sie gingen überwiegend davon aus, das Phoenix in der Hedgefondsklasse ein Basis-Investment ist.

Phoenix soll auch in der Branche als besonders offen gegenüber Investoren gegolten haben (Einladungen zum Firmensitz etc.).

Also gab es für keinen Nicht-Insider einen Grund zu zweifeln, zumal es ja Aufsichtsgremien gegeben hat.

Jetzt mit Schadenfreude den Verlieren zu begegnen ist sicherlich unangebracht, zumal sie (lediglich) an 8-12 % Renditechance glaubten. Diese Chance hat man auch u.a. bei High-Yield-Fonds.

Im Moment kann man nur hoffen, das man wenigtens 25% der Einlage zurückerhält, nachdem was ich bisher über den Sicherungsfonds gelesen habe.

Ob der Restverlust wenigstens steuerlich absetzbar ist, hängt davon ab, ob es sich tatsächlich um einen Managed Account handelte und wenn ja, ob Speku-Verluste angefallen sind und wenn ja, wann diese waren. Möglicherweise sind diese nicht abziehbar (mindestens 1997+1998) oder die entsprechenden Jahre sind steuerlich bestandskräftig.

Wer die Anlage im Betriebsvermögen hat, ist jedenfalls steuerlich möglicherweise jetzt auf der besseren Seite, dies werden aber die wenigsten sein.

Also alles nicht lustig, bei mir macht es die bisherige Performance seit Beginn des Jahres kaputt.

[LFGBroker]

Mich würde vor allem mal eine Stellungnahme des Wirtschaftsprüfers interessieren. Anscheinend konnte man problemlos einen Fehlbetrag von 600 Mio Euro an ihm vorbeimogeln. FAZ, SZ, Focus und Spiegel sind hoffentlich schon dran an der Story.

[Birk35]

Mich würde es mal interessieren, wo denn eigentlich die edw rückversichert ist.
Kann mir nicht vorstellen, dass sie sich aufgrund mangelnden eigenen Vermögens (Beiträgen) rausreden können.
Denke dann müßte die Kfw, der Bund oder evtl. auch die EU, Mittel zur restlichen Deckung bereitzustellen haben!

[empyrea]

vermögensschadenshaftpflicht:
ich halt das mal für quatsch, dass ein vermittler keine auskunft über seine vermögensschadenshaftpflicht geben darf. zudem stehen die "tied agents" unter dem haftungsdach von instituten nach kwg. ich gebe ehrlich zu, dass ich sicher nicht alle policen der institute kenne. aber vernünftige institute haben selbstverständlich auch den vertrieb von derivaten finanzinstrumentn mit versichert. aber noch mal: es muss ein fahrlässiges verschulden des vermittlers oder des institutes vorliegen. ich frage mich, entgegen manchen äußerungen in dem thread, ob die vermittler oder die institute so etwas hätten absehen können.

edw:
interessant ist auch die frage, ob denn das finanzdienstleistungsinstitut mitglied im edw ist. gehe mal davon aus, dass das bei der bemessungshöhe durchaus einfluss haben kann.
(tatsächlicher gegenwert vs. dargestellter wert)
noch mal zur definition (betrag der gelder und marktwert der finanzinstrumente bei eintritt des entschädigungsfalls)
phoenix bekommt monatliche abrechnungen von man über eingegangene und abgerechnete positionen. diese soll milde gefälscht haben (es stinkt danach, dass wohl auch der zuständige broker/makler bei man involviert ist). aus diesen abrechnungen geht doch dann der gegenwert der finanzinstrumente hervor (übrigens inkl. "realisierter" Gewinne). dies ist, abweichend von dem was ich in meinen vorheringen postings dargestellt habe, maßgeblich für den edw, denn die veruntreuung der gelder ist doch die ursache für den entschädigungsfall. und die veruntreuung ist durch den edw abgedeckt.
ist aber bitte noch als vermutung anzusehen. vor montag wird es hier wohl keine juristischen aussagen geben.

geiz ist geil und man hätte es doch wissen müssen:
als vermittler vertete ich "natürlich" auch den standpunkt, dass der berater für seine leistung auch anständig vergütet werden soll, schließlich haben wir auch ordentliche arbeit gemacht. auch den vorwurf phoenix wurde vor allem wegen provisionsgeilheit vermittelt, weise ich ganz klar zurück. meine kunden haben um die recht hohe kostenstruktur des accounts gewusst. dies hat man jedoch aufgrund der recht entspanten und wenig volatilen wertentwicklung in kauf genommen. es braucht mir auch niemand erzählen, man hätte es vorher wissen müssen, dann hätte die leute sich ja bitteschön auch schon mal eher an dieser stelle dahingehend äußern können.
wer als vermittler seine kunden über risiken, kostenstruktur und die strategie anständig aufgeklärt hat, braucht sich keinen vorwurf machen zu lassen. dass hedgefonds ihre systeme nicht auf den präsentierteller legen, dürfte sicher auch jedem klar sein.

[Hedgy]

www.anlageschutzarchiv.de

Eingabe: Phoenix

und

http://lexetius.com/2002,2099

Also so wirklich überraschend ist das doch alles wirlich nicht

[Birk35]

noch etwas,
wenn 75% von 800 Mio tatsächlich futsch sind, dann bezieht sich doch der Erstattungsanspruch auch auf 25% des letzten (geschönten) Kontostandes, oder nicht?
Beispiel: Anleger zahlt vor x Jahren 25T€ ein, sein (geschöntes) "Gewinnbeteiligungslimit" würde am 28.02.05 z.b. 100T€ betragen. Er hätte dann Anspruch auf 25% von 100€, also wieder 25T€ und wäre so +- 0.
Würden die 200 Mio nicht ausreichen um diese Forderung zu befriedigen, sollte für die Differenz die edw einspringen.
Rechenfehler?

[empyrea]

? na klar.

schwer zu sagen.

der aktuelle gegenwert, also inkl. realisierter gewinne.
problem: die gewinne wurden ja nicht realisiert. zumindest eben nur auf dem papier.

[Martin Krüger]

Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frankfurt/Main
mangelhafte Risikoaufklärung; absurd hohe Gebühren bei der Vermittlung von Termingeschäften, die Kundenkonten in kurzer Zeit aufzehren können, Datenquelle Finanztest 02/01, 01/00, 10/99

http://www.wirtschaftsfahndung.de/Listen/firm%20p.htm

oder alternativ: google benutzen

[posbi]

Was heißt hier sachlich bleiben! Das Produkt war einwandtfrei dargestellt, dies ist auch die Meinung meines Vermittlers, der auch seit gestern ziemlich durcheinander ist.Zu dem was ich in #300 geschrieben habe stehe ich. Ich mag es nicht das jemand Kommentare abgibt ohne sich vorher eingelesen zu haben. Das würde dazu führen, dass hier mehr sachlichkeit herrscht.
@. buffetologe. Sicher bin ich betroffen, aber im gegensatz zu vielen andeeren tut es mir nicht weh, sondern ärgert mich immens.

[Dr.Ibbelkuenstler]

1.
bezügl. vermögensschaden haftpflicht der vermittler sehe ich keine chance.diese würde nur eintreten,wenn der vermittler haftet,was nur der fall wäre,wenn ihm ein verschulden vorzuwerfen wäre.
wie soll das begründet werden , wenn nicht mal der wirtschaftsprüfer oder dei bafin etwas gemerkt haben.

2.
edw
hier ist nur das insolvenzrisiko gedeckt,nicht das risiko von verlusttrades.
so heisstes eben auch,dass sich die entschädigung am kurswert der finanzinstumente bemisst.
das bedeutet m.e. dass es nichts gibt,wenn der phoenix buchhalter die niedrigen auszüge von man in hohe gefälscht hat.
anders wäre es,wenn es eigentlich hohe bestände (kurswerte) geben müsste,diese aber von xy unterschlagen wurden.
schon wegen des betrages 600 mio glaube ich aber,dass eher jahrelang verluste in gewinne umfrisiert wurden.

3.
gerade dann könnte aber noch am ehesten schadenersatzansprüche gg den wirtschaftsprüfer bzw dessen haftpflichtversicherer in betracht kommmen.

4.
möglich wären auch amtshaftungsansprüche gg die bafin/deren träger.aber da kenne ich mich nicht so aus.

insgesamt siehts aber düster aus.leider

[mitnehmer]

298

Wer als Anleger das volle Agio zahlt, kann nicht ganz dicht sein.
Ein gutes Produkt wird durch Rückerstattung der weichen Kosten nur noch besser, sprich rentabler.

Geiz ist geil - und aus Anlegersicht kaufmännisch vernünftig.

Phoenix hätte man mir mit 100 % Rabatt anbieten können, dann hätte ich diesen Mist nicht gezeichnet.

[Orkati]

an alle, die hier schreiben, dass hätte man vorher wissen müssen:

hier handelt es sich offensichtlich um ein VERBRECHEN, nicht
um "normale" Kursverluste, mit denen man immer rechnen muss.

Es ist eigentlich nichts anderes, als wenn man für sein Auto
neue Alufelgen kaufen möchte, sich eine renomierte Autowerkstatt
aussucht, die seit 1972 am Markt ist, seit 1992 erfolgreich
Alufelgen verkauft und mit ADAC wirbt und vom TÜV zugelassen
ist.
Dann stellt man sein Auto dort ab und ein Mechaniker klaut
es über Nacht!

Sorry, aber größtenteils geht es hier wahrscheinlich um
stinknormale Anleger, die von Börse und Derivaten keine Ahnung
haben, diese müssen sich auf die objektiv betrachtet, sehr
seriösen Angaben und Erfolge der Vergangenheit (>10 Jahre!!)
verlassen.

Phoenix lädt Anleger sogar in ihre Büroräume ein und organisiert
Informationveranstaltungen vor Ort, was soll man als Otto-
normalanleger noch tun?

Bei Vermittlern sehe ich daher auch überhaubt kein Verschulden.
Wie hier schon öfters gesagt, sind die meisten
selbst hoch investiert (=überzeugt von dem angebotenen Produkt).

Es ist ein Verbrechen und dies kann leider ÜBERALL passieren.
Daher ist es völlig normal, dass man nach Ausgleich schreit.
Wenn eine Bank überfallen wird sagt, auch niemand, das hätte
man vorher wissen müssen.

@Buffetologe
Bin gespannt, was du sagst, wenn eines von deinen vermittelten
Produkten durch Unterschlagung oder Sonstigem betroffen
wäre. Hiergegen kann man sich nicht schützen und nimmt
völlig normal Anspruch von (hoffentlich vorhandenen)
Sicherheitseinrichtungen!

[Dr.Ibbelkuenstler]

nochwas zu 314
wenn die abrechnungen der vermeintlichen gewinne manipuliert waren,hätte phoenix keinerlei erfolgsprovision beanspruchen dürfen.bezüglich dieser beträge bestünde dann ein rückzahlungsanspruch der anleger.und falls dieser nicht befriedigt werden kann,wäre das dann ein fall für den edw.
und immerhin waren die erfolgsvergütungen doch 20 % aus den gewinnen von x jahren,oder?

i.ü. volle zustimmung zur sehr gut differenzierenden nr.316

[Martin Krüger]

@Orkati

es geht nicht darum was man hätte wissen müssen, sondern darum was dem Vermittler vorm Kadi gesagt wird, was er hätte wissen können. Sorgfaltspflicht nennt man das.

Wer das alles sauber dokumentiert hat, wunderbar. Wer nicht, gehört meines Erachtens auch durchaus zurecht weg vom Markt.

[mitnehmer]

316
Im Kern hast Du Recht: vor kriminellen Machenschaften kann man sich nicht schützen.

Siehe auch die jüngsten kcik-back-Skandale mit US-Investmentfonds in den USA. Da waren klassische Investmentfonds mit krimineller Energie am Werke.

Allerdings gehört zur jeder Investitionsanalyse, ob und in welchem Umfang Sicherheitsmechanismen vorhanden sind, die derartige Korruptionsmöglichkeiten im Vorfeld erschweren.

Ich frage danach - vor jeder Geldanlage - immer.

Die Anworten darauf und deren Darstellungen geben dann ein Gewicht in meiner Meinung.

[LFGBroker]

Wie ist das denn jetzt genau geregelt:

Wenn einer mal in Zukunft 2 Milliarden unterschlagen
sollte, dann macht die EdW die Kasse auf und zahlt ?

[Orkati]

zunächst einmal haften natürlich die Tätigenden selber,
nur wird dort nicht viel zu holen sein, da diese wahrscheinlich
(u.a. der Chefmathematiker von Phoenix Hr. Milde) für die
nächsten Jahre hinter Gitter wandern werden (alles Mut-
massungen natürlich!!!). Eine Hoffnung wäre natürlich, dass die
unterschlagenen Millionen wieder auftauchen.

Da daran allerdings nur pure Optimisten glauben werden, kommt
die Frage, wer sonst am ehesten Verantwortung übernehmen müßte.
Dies wären dann eigentlich die Wirtschaftsprüfer, da diesen
die Unstimmigkeiten hätten auffalen MÜSSEN!

Erst dann wäre eigentlich die Einlagensicherung dran,
ggf. davor noch die BaFin???

@mitnehmer
Was sind solcher Sicherheitsmaßnahmen, außer der hier auch
stattfindenen jährlichen Wirtschaftsprüfung und BaFin-Kontrolle?

[DLucius]

@ Hedgy #309
@ Martin Krüger #312

Das ist in diesem Thread mehrmals besprochen worden, dass es bei diesen Meldungen um einen anderen Geschäftszweig von Phoenix ging, nämlich um das individuelle Depotmanagement im Optionsbereich. Hier gab es Einzelkonten von Kunden, die durch Phoenix gemanaged wurden. Übrigens ein Geschäftszweig, der in den letzten Jahren keine Rolle mehr gespielt hat und Ende 2004 aufgelöst wurde.
Hier in diesem Thread geht es ausschließlich um das PMA. Gegen das PMA gab es keinerlei Verfahren, Verdächtigungen oder Ermittlungen bis vorgestern.
Wir hatten die Diskussion hier schon mehrfach und sind zum dem Schluß gekommen, dass man diese Vergangenheit kennen sollte und als Anleger durchaus beschließen kann, dass Phoenix nicht die richtige Firma ist, um ein Managed Account zu führen. Die Indizien vermittelten aber überwiegend, dass das PMA ein konservatives Investment darstellt.
Dass wir heute schlauer sind, ist traurig, aber man kann nur schwer behaupten, dass das vorher klar war, dazu sind zu viele intelligente Menschen auf Phoenix reingefallen.

@Dr.Ibbelkuenstler

Es sind sogar 30% Gewinnbeteiligung gewesen.

Gruß, D´Lucius

[Dr.Ibbelkuenstler]

@ 320
der edw zahlt bei insolvenz des wertpapier-handelsunternehmens.
wenn diese durch unterschlagung entsteht ist`s nicht anders.und von der höhe hängt`s auch nicht ab oder was glaubst du?

[leonardoma]

angenommen es sind wirklich noch 200 mio übrig.

dann müsste doch jemand, der erst dieses jahr oder letzten monat eingestiegen ist, fast sein ganzes kapital zurückbekommen, weil es ja auch erst kurzfristig eingezahlt wurde und die verluste noch nicht so hoch sein können ...

[mitnehmer]

321

Der Kontrolle durch das Bafin und durch die WPs würde ich nicht grossen Wert beimessen, da es sich um ein sehr formales Verfahren handelt, was man meines Erachtens sehr gut manipulieren kann.

Über die Rolle und Qualität der WPs in der Vergangenheit will ich an dieser Stelle nicht mehr groß eingehen.

Wer im Netz recherchiert findet genug Erschreckendes.

Meine Fragen, die ich bzgl. Sicherheitsmaßnahmen habe, sind vom jeweiligen Anlagekonzept abhängig.
Da ich mich jetzt schon über 18 Jahre in der Branche tummle und bislang mein Geld (auch in geschlossenen Fonds) erhalten, sogar vermehren konnte, ist mein System bislang aufgegangen.

[Hedgy]

@322

Sorry, der Link Nr. 2 bezieht sich sehr wohl auf ein Urteil in Sachen PMA und nicht den anderen Geschäftszweig :

Sie betreibt Optionshandelsgeschäfte. Als Angebot für aus ihrer Sicht weniger risikofreudige Anleger unterhält und vermarktet sie ein als Phoenix Managed Account (PMA) bezeichnetes Geschäftsfeld, dessen Ausgestaltung die Beklagte beanstandet hat. In einem Prüfbericht des nach § 36 des Wertpapierhandelsgesetzes zu bestellenden Prüfers heißt es, dass es sich dabei um die bewusste Ausnutzung des Prinzips der großen Zahl und der Marktmacht einer treuhänderisch gehaltenen Kassa- und/ oder Terminposition zugunsten von Kunden handele, die mittels Einzahlung in ein....etc.

bitte den Rest dort nachlesen.
BVerwG, Urteil vom 24. 4. 2002 - 6 C 2. 02; VG Frankfurt

http://lexetius.com/2002,2099

[sparfux]

@DLucius

Das Urteil von #309 ist das gleiche, das ich vor einigen Tagen hier schonmal reingestellt hatte. Es bezieht sich auf den PMA! Und zwar wurde die Kontoführung als Gemeinschaftskonten verboten. Das Brisante ist, dass genau das nun dem Betrug hier Tür und Tor geöffnet hat. Wenn die Konten wie bei anderen Managed Accounts auf Einzelkontenbasis geführt worden wären, hätte das wahrscheinlich nicht passieren können.

Was mich nur wundert: Das Urteil war von 2002. Warum ist bis heute (fast 3 Jahre später) nichts passiert? Wenn ich Betroffener wäre, würde ich das mal die BaFin fragen...

@mitnehmer

Habe glücklicherweise nicht in dem PMA investiert (muss aber gestehen, mehr aus steuerlichen Gründen, als wegen fehlenden Sicherheitsmechanismen gegen Betrug). Was Du sagst ist vollkommen richtig und ich werde das in Zukunft auch viel viel stärker beachten. Es reicht nicht, nur auf die Rendite zu schauen!

Beim PMA sprach aber einiges für Seriosität (genügend Sicherungsmeachnismen):
- BaFin Kontrolle
- Wirtschaftsprüfer
- über 10 Jahre am Markt

aber auch einiges dagegen
- 10% Rendite Jahr für Jahr wie mit dem Lineal gezogen und das bei extrem hohen Kosten, sind einfach ein Ding der Unmöglichkeit
- Das erwähnte Urteil gegen die Gemeinschaftskontoführung des PMA
- Geschäftsgebaren im anderen Geschäftsfeld inkl. verlorener Gerichtsurteile

Auf die BaFin kann man offensichtlilch nichts geben und auch bei Wirtschaftsprüfern wohl nur auf die großen bekannten Firmen.

[Hedgy]

Aus dem Urteil - ich glaube das trifft es ganz gut (wie gesagt 2002 ergangen)


48 ccc) Hiernach genügt das PMA dem Gebot der Trennung der Kundengelder nicht. Nach den Feststellungen des Verwaltungsgerichts werden alle Konten des PMA als "Gemeinschaftstreuhandkonten" geführt. Damit soll zum Ausdruck gebracht werden, dass die Klägerin Treuhänderin und die Einzahler Treugeber sind, für deren "gemeinsame Rechnung" die Klägerin tätig wird, wie es in ihren Allgemeinen Geschäftsbedingungen heißt. Die Konten können mithin als Treuhandkonten gekennzeichnet werden, deren Treugeber eine wechselnde Vielzahl von Anlegern ist, deren Einlagegelder in einem Konto zusammengeführt werden. Dies entspricht nicht dem Gesetz, da die Kundengelder entgegen § 34 a WpHG nicht für jeden Kunden getrennt, sondern miteinander vermischt für alle Kunden gemeinsam auf einem (Treuhand-) Konto verwahrt werden und damit den Gefahren ausgesetzt sind, denen das Gebot der Trennung der Kundengelder begegnen soll.

[xylophon]

vorab: bin nicht geschädigt, aber interessiert an dem Fall....daher erst mal Beileid allen, die denen auf den Leim gegangen sind. M.E. haben diejenigen Recht, die wenig Hoffnung auf eine Haftung der Vermittler-Haftpflichtversicherungen haben, denn die Versicherung zahlt, wenn der Vermittler haftet. Und dafür braucht es ein "Verschulden" des Vermittlers, das ich nicht erkennen kann. Wenn schon der Wirtschaftsprüfer nicht erkennt, dass hier getrickst wurde, wie soll das dann ein Vermittler erkennen.

Wieso der Staat haften soll, weiß ich allerdings auch nicht.

Zu 324: nein, bei Insolvenz kriegen alle eine bestimmte Quote, anteilig nach der Höhe ihrer Forderung. Und nach Insolvenz sieht es derzeit ja sehr aus.


Schließlich ist psychologisch ganz interessant, wie hier ein User noch am 10.3. sich darüber lustig machte, dass einige Leute vor Phoenix warnten und die Anlange für "zu riskant" hielten (sich sinngemäß äußernd, dass man es ohne Risiko ja bekanntlich nicht sehr weit bringe im Leben). Und dieser User danach zu den lautesten Krakelern gehört, wenn sich das Risiko realisiert.

[Dr.Ibbelkuenstler]

Finanzskandal: Aufsicht sperrt Konten beim Phoenix Kapitaldienst

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die deutsche Finanzaufsicht hat der Frankfurter Anlagefirma Phoenix Kapitaldienst den weiteren Geschäftsbetrieb untersagt. Phoenix dürfe keine weiteren Ein- und Auszahlungen von Kundengeld vornehmen, sagte eine Sprecherin der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) der "Süddeutschen Zeitung" (Samstagausgabe). Es habe "Unklarheiten" über den Verbleib von Anlegergeldern gegeben. Bei den Investitionen der Firma sei ein erheblicher Verlust entstanden. Die Frankfurter Finanzfirma selbst spreche von einem Schaden bis zu 600 Millionen Euro und habe seine Überschuldung angezeigt, berichtete die SZ. Das Unternehmen habe 30.000 Kunden.



Die Geschäftsführung ließ der SZ zufolge verlauten, dass es zu Unstimmigkeiten in der Saldenabstimmung zwischen Phoenix und seinem Hauptbroker Man Financial in London gekommen sei. "Kontounterlagen wurden offenbar gefälscht, um die tatsächliche Situation im Managed Account zu vertuschen", hieß es. Das Unternehmen habe Anhaltspunkte dafür, dass der langjährige Chefhändler die Fälschungen vorgenommen habe. Dies wurde laut SZ zunächst weder von der Staatsanwaltschaft noch von der Finanzaufsicht bestätigt. Bei der Staatsanwaltschaft in Frankfurt sei laut der Behörde noch kein Verfahren anhängig. Dem Münchner Finanzdienstleister Financial Webworks sagte Phoenix- Vertriebsleiter Eberhard Tiefenstädter, der Verbleib von 600 Millionen Euro sei unklar, deshalb sei die Kriminalpolizei eingeschaltet worden.

Die Phoenix Kapitaldienst GmbH galt der "SZ" zufolge in den einschlägigen Anlegerforen im Internet als eine Art Geheimtipp. Jahrelang habe das Unternehmen, das das Geld der Anleger im Terminbörsenhandel investiert und versucht, von fallenden und steigenden Kursen zu profitieren, überdurchschnittlich hohe Renditen ausgewiesen.

Die Phoenix-Geschäftsleitung habe am Freitag bei der Bafin eine Anzeige wegen Überschuldung des Unternehmens erstattet, berichtete die SZ. Da das Unternehmen Mitglied in der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) sei, könnten die 30 000 Anleger, die unter anderem aus Deutschland, Österreich, der Schweiz und Skandinavien stammen, hoffen, wenigstens einen Teil ihrer Gelder zurückzuerhalten./bb/DP/zb



quelle sz


komisch,da soll nur der chefhändler manipuliert haben und alle anderen merken nicht ,ob sie gewinne machen oder 75% verlust...

[sparfux]

@mitnehmer

na ich seh` schon, Du magst Dein diesbezügliches Know-How nicht mit uns "unwissenden" Teilen

[LFGBroker]

"Wieso der Staat haften soll, weiß ich allerdings auch nicht."

Wieso ? Na, zum Beispiel, weil es da so geniale Gesetze für gibt.

Woher die Kohle kommen soll, steht allerdings nicht im Gesetz.

Guckt du www.e-d-w.de

[Dr.Ibbelkuenstler]

hmm,
also für einen staat hätte ich den edw ja jetzt nicht gehalten.

und seine eintrittspflicht - wenn`s denn eine gibt - beruht nicht auf einem gesetz.

[mitnehmer]

Mal eine bescheidene Frage:

Für gewöhnlich steht auf der Homepage des Bafin die Untersagung gesetzeswidriger Geschäfte.

Warum steht bezgl. Phönix nichts unter www.bafin.de oder übersehe ich da etwas [die Seiten des Bafin sind etwas unübersichtlich] ?

[Dr.Ibbelkuenstler]

das ist mir auch aufgefallen.
die sind nicht so schnell.aber immerhin kannst du den lebenslauf des direktors nachlesen.
das passt ins bild.

[xylophon]

ich meine nicht die Einlagensicherung.....die ist ja wohl nicht der Staat.

Aber einige wollten doch gleich den Staat wegen unzureichender Aufsicht in die Haftung nehmen....ob den Deutschen oder GB, wurde nicht ganz klar.

[mitnehmer]

Noch einmal:

Die Finanzierung des EDW ist gesetzlich geregelt und basiert auf ein Umlageverfahren, an dem alle kwg-pflichtigen Institute zwangsweise teilnehmen müssen.

Wenn die Schäden steigen, dann steigen auch diese Zwangsprämien.

Auf der Seite des edw gibt es ein aktuelles Urteil des Bundesverwaltungsgerichts. Darin klagt ein Institut gegen diese Zwangsabgabe. Es werden in dem Urteil auch Zahlen genannt, für die die es interessiert:

"24. Juni 2004
Das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG 6 C 20.03) vom 21. April 2004 zur Rechtmäßigkeit der Finanzierung der EdW durch Sonderabgaben der Unternehmen steht Ihnen nunmehr in unserer Online-Bibliothek als pdf-Dokument zum Herunterladen zur Verfügung."

http://www.e-d-w.de/aktuelles/f_meldungen.html

[mitnehmer]

Nahctrag zu 337

Wenn man sich das Urteil des Gerichts durchliest, versteht man den Mechanismus, Hintergrund, Motiv des Gestezgebers etc. der Entschädigungseinrichtung viel besser.

[xylophon]

danke für einige interessante Links hier übrigens, insbesondere "wirschaftsfahndung.de".


Am Rande noch eine Bemerkung: von dem Institut, das gegen Teilnahme am einlagensicherungsfonds geklagt hat, würde ich mich beispielsweise auch fernhalten wie vor einigen anderen, die erwähnt wurden.
Im Prinzip ist es immer das gleiche - wobei es bei Phoenix tatsächlich etwas anders aussieht. Solange die "Aufsicht" die Rendite schmälert oder der Sitz im Ausland (zB in der Durchsetzung der Steuerpflicht) vorteilhaft ist, wird auf dem Staat herumgehackt, dass er sich nicht raushält.
Ist das Kind im Brunnen, schreien alle zuerst nach dem gleichen Staat, der vorher besser die Augenbinde verpasst gekriegt hätte.

Und bevor wieder Mißverständnisse auftauchen. Dies bezieht sich NICHT auf Einlagensicherung. Dies bezieht sich auch nicht unbedingt auf Phoenix. Aber ein grundsätzliches Problem der Anleger in Deutschland ist es durchaus.

[mitnehmer]

339

In welchem Posting wurde die ...fahndung.de denn erwähnt ?

[xylophon]

ich such mal, ich hab heut sehr viel gelesen hier im thread.....

312...da allerdings nur auf Buchstabe P.

Man kann aber über die Startseite auch viele andere nütziche Infos finden, zB auch über eine Bank, die mich neulich angeschrieben hat und offenbar keine Zulassung in Deutschland hat, First Net Bank.

[mitnehmer]

341

Danke !

[mitnehmer]

Nach diesem Register (..fahndung.de) stand über Phönix bereits in der Vergangenheit kritisches in FINANZTEST

Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frankfurt/Main
mangelhafte Risikoaufklärung; absurd hohe Gebühren bei der Vermittlung von Termingeschäften, die Kundenkonten in kurzer Zeit aufzehren können, Datenquelle Finanztest 02/01, 01/00, 10/99

Also, liebe Vermittler, wer danach ab 10.99 noch vermittelt hat, hat ein echtes Problem.

[Orkati]

@mitnehmer #343
Diese Artikel bezogen sich (wie DLucius bereits erwähnt hat)
alle nicht auf das Managed Account, sondern auf einen
mittlerweile eingestellten Geschäftsbereich!

[DLucius]

@hedgy #326
@sparfux #327

Ihr habt natürlich recht, das Urteil hat sich auf das PMA bezogen, ich hatte vorhin leider nur den ersten Link geöffnet, sorry.

Was man da sicherlich bei der Frage nach der Schuld der BaFin mal fragen sollte, warum das PMA dennoch so lange geduldet wurde, obwohl Phoenix diese Entscheidung verloren hatte.

Ich bleibe dennoch bei der Frage: Konnte man aus dem Urteil ableiten, dass bei Phoenix unseriös gehandelt wird bzw. nicht alles einwandfrei läuft? Konnte man als Anzeichen frühzeitig erkennen, dass das PMA ein großer Schwindel ist?

Gruß, D´Lucius

[mitnehmer]

Warum alle Anlageberater und –vermittler
- auch die in den Anlageberatungsprozess involvierten Steuerberater sowie die Anlageberater bei den Banken und Sparkassen -
über kritische/negative Berichte in den einschlägigen Medien im Zusammenhang mit den von ihnen empfohlenen Anlage-Angeboten vor Vertragsabschluss
aufklären müssen

Die einschlägige Rechtsprechung ist unmissverständlich – wird aber in der Anlageberatung und im Vertrieb leichtsinnigerweise oft noch ignoriert:

Aus unserer hier direkt anklickbaren
> Urteils-Liste zur Informationspflicht von Anlageberatern/Anlagevermittlern über warnende Hinweise in Brancheninformationsdiensten und einschlägigen Medien
zeigen Ihnen die folgenden Urteile, was auf Sie zukommen kann, wenn eine von Ihnen empfohlene Kapitalanlage zu Vermögensverlusten führt und vorher in Brancheninformationsdiensten und ein der einschlägigen Presse warnend berichtet wurde:
• Urteil des OLG Stuttgart vom 27.11.02 ("Banghard-Urteil"):
"Vorsätzliche sittenwidrige Schädigung nach § 826 BGB durch das Unterlassen, den Kläger (= Anleger) über kritische Stimmen in der Wirtschaftspresse – in DIREKTER ANLEGERSCHUTZ, in DER PLATOW BRIEF und in Der Tagesspiegel – über wesentliche Umstände, die den Erfolg weiterer von dem Initiator Dr. Hanne initiierter Anlagemodelle in Frage zu stellen geeignet waren und zumindest nach weiterer Aufklärung der berichteten Tatsachen verlangten, zu informieren."
> Doku-Nr. 02.4629.02 (komplettes OLG-Stuttgart-Urteil vom 27.11.02)
• Urteil des OLG Celle vom 15.08.02 ("AWD-Urteil"):
"Ein Anleger muss von seinem Anlageberater skeptische Einschätzungen bzw. widerlegende Tatsachen aus der Presse zur Kenntnis erhalten, wenn die darin aufgezeigten Risiken im Prospekt eher vereinzelt und ohne Gewichtung im Hinblick auf den vom Risiko betroffenen Anteil des Fondskapitals dargestellt werden."
> Doku-Nr. 02.4288.02 (komplettes OLG-Celle-Urteil vom 15.08.02)
• Urteil des BGH vom 13.01.00:
"Zwischen dem Kläger und dem die Kapitalanlage vermittelnden Beklagten sei ein Auskunftsvertrag zustande gekommen. Den Beklagten habe die Verpflichtung getroffen, sich über das Kapitalanlagesystem der P. GmbH zu informieren, den Kläger auf Besonderheiten hinzuweisen und eventuelle Informationslücken zu offenbaren. Hätte der Beklagte den Prospekt der P. GmbH kritisch auf innere Schlüssigkeit untersucht, hätte ihm auffallen können, daß das im Prospekt beschriebene Konzept zumindest fragwürdig erscheine. Zu den Informationspflichten eines Kapitalanlagevermittlers habe es ferner gehört, bei Anlageobjekten auf dem sogenannten grauen Kapitalmarkt die einschlägigen Informationsdienste und die von der Verbraucherzentrale B. herausgegebene Liste der unseriösen Geldanlageangebote auszuwerten. Das habe der Beklagte unterlassen."
> Doku-Nr. 00.9011.02 (komplettes BGH-Urteil vom 13.01.00)
• Urteil des OLG Düsseldorf vom 30.03.95 – abgeleitet vom Grundsatz-Urteil des BGH vom 06.07.93:
"Die Informationsbeschaffungspflicht des Anlageberaters erstreckt sich darauf, alle ihm zugänglichen Quellen auszuschöpfen, um sich und anschließend dem Kunden ein richtiges Bild über die für die Beurteilung des Risikos wesentliche Bonität des Anlageemittenten verschaffen zu können. Dabei hat er insbesondere auch die etwa vorhandenen Veröffentlichungen in der Wirtschaftspresse auszuwerten und den Kunden gegebenenfalls über dort veröffentlichte kritische Stellungnahmen zu unterrichten."
"Fehlen dem Anlageberater irgendwelche Kenntnisse, hat er dies dem Kunden mitzuteilen und offenzulegen, dass er mangels eigener Information zu einer umfassenden Beratung entweder gar nicht oder nur mit Einschränkungen in der Lage ist."
> Doku-Nr. 97.0410.02 (komplettes OLG-Düsseldorf-Urteil vom 30.03.95)
• Urteil des BGH vom 06.07.93:
"Der Anlageberater hat die Kläger auch nicht über die kritischen Stimmen in der Wirtschaftspresse unterrichtet, wobei es keinen Unterschied macht, ob ihm diese Stimmen aufgrund von Organisationsmängeln bei der Beklagten unbekannt waren oder er sie vergessen hatte. Beginnend im Juli 1988 hatte die Börsen-Zeitung mit unterschiedlichen Bewertungen über die Einschätzung der Gewinn- und Verlustchancen der Bond-Gruppe durch Finanzanalysten berichtet; am 28. September 1988 war von dem Australien-Korrespondenten der Börsen-Zeitung unter dem Titel "Die Alan Bond-Gruppe - Gigantomanie auf Pump" und im Oktober 1988 in der "Financial Times" auf die hohe Verschuldung der Gruppe hingewiesen worden; im Oktober und November 1988 berichtete das "Handelsblatt" über den Schuldenstand in zweistelliger Milliardenhöhe und Unregelmäßigkeiten im Finanzgebaren; die Frankfurter Allgemeine Zeitung hatte am 14. November 1988 unter Berufung auf australische Finanzanalysten herausgestellt, daß die Finanzierung der Bond-Gruppe wegen der hohen Fremdverschuldung für fragwürdig gehalten werde. Wie auch immer man nach der Lektüre der kritischen Einschätzungen das mit dem Erwerb der Anleihe verbundene Risiko aufgrund eigener Beurteilung im Ergebnis einschätzen mochte: Es handelte sich um warnende Hinweise, die dem Anleger nicht verschwiegen werden durften und eine Empfehlung an einen ersichtlich nicht risikobereiten Kunden von vornherein ausschlossen."
> Doku-Nr. 97.0016.01 (komplettes BGH-Urteil vom 06.07.93)


http://www.direkteranlegerschutz.de/33333333.htm

[LFGBroker]

#333: Mister Superschlau, dann erklär doch bitte, wer die EdW ist und wie sie funktioniert und warum sie soundsoviele Fälle (ohne gesetzliche Grundlage ???) abgewickelt hat und wieso Verwaltungsgerichte für die EdW zuständig sind ! Steht übrigens alles auf der Homepage, musst du nur deine Lesebrille aufsetzen und schon kann´s losgehen !

[Hedgy]

@345

Das Urteil aus 2002 ist selbst für Laien schnell im Web zu finden und die Warnhinweise zu den anderen Geschäftsbereich sollten zumindest sensibilisiert haben. Das wird man Beratungsprofis sicherlich abverlagen müssen. Ob man daraus so was wie schuldhaftes Verhalten ablesen kann - zweifelhaft - das wird sicherlich in dem ein oder anderem Fall geklärt werden. Dafür sind genug Anleger geschädigt.

EDW : Ob und in welchem Umfang da überhaupt der Entschädigungsfall festgestllt wird ist aus meiner Sicht heute nicht so klar wie auf einigen Webseiten von Vermittlern zu lesen ist. Zunächst ist fraglich ob es sich um Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften handelt - es dürften eher Derivate - also Finanzinstrumente die nicht vom KWG als Wertpapiere eingestuft sind handeln. Dann die Enschädigungshöhe - Das EDW hat insgesamt 1200 Beitragszahler davon viele 1 und 2 Mann Unternehmen. Selbst eine gesetzlich mögliche Sonderumlage würde einen grossen %Satz der Beitragspflichtigen finanziell überfordern. Anganommen es wären "nur" 200 Millionen Euro aufzubringen - geteilt durch 1200 Institute macht rund 160 000 Euro pro Unternehmen (rein statistisch) - davon dürfte bei vielen die Bilanzsumme nicht ma so hoch sein.
Da hier heute eh mehr geraten als beraten werden kann rate ich mal das die Hoffnung auf eine Entschädigung aus dem EDW bei einer spekulativen derivativen Anlage auf der Grundlage eines Sammelkonto schon sportlich optimistisch ist. Die Vermittlerhaftung hängt wohl sehr stark mit der Dokumentation bei Geschäftsabschluss im Sinne des WPHG und im Einzelfall von der Vertrauensstellung des Beraters ab. Also pauschalisierte - ist Schuld - oder ist nicht Schuld feststellungen sind im Moment sicherlich gar nicht möglich.

[Martin Krüger]

Da ich die Funktionsweise von Phoenix nicht kenne, kann ich zur EDW nichts sagen. Der Sinn der EDW war, insb. nach Herstatt, die Sichteinlagen des Kleinsparers zu schützen und Runs auf Banken bei Gerüchten zu verhindern. Rein gefühlsmässig würde ich mal sagen: no chance. Die größten Beitragszahler (z.B. Dt. Bank würden sich bedanken und wohl auch zu wehren wissen).

Daher erneut und letztmalig der Tipp:

Vermittler an Jung DMS wenden, immerhin haben diese gewarnt (sagen sie).

Anleger: redet (wohlgemerkt reden, nicht schlachten) mit Eurem Berater und wendet Euch parallel an die DSW.

@xylophon

gern geschehen. Freut mich wenn der Link Dir gefällt. Namensähnlichkeit übrigens purer Zufall. Krüger (Krug) waren die Wirte im 30jährigen Krieg und die haben sie alle leben lassen....

[mitnehmer]

also, es steht doch wirklich alles auf der edw-seite:

Beitragszahlungen.

Wertpapierhandelsunternehmen haben jährlich jeweils zum 30.09. einen Beitrag zu entrichten. Neu der EdW zugeordnete Wertpapierhandelsunternehmen leisten im ersten Jahr eine einmalige Zahlung.

Einmalige Zahlung
Wertpapierhandelsunternehmen die erst im Laufe eines Jahres der EdW zugeordnet werden, haben für dieses Jahr eine einmalige Zahlung zu leisten. Diese beträgt 0,1% oder 1% des haftenden Eigenkapitals je nach Erlaubnisumfang, mindestens jedoch 50 EUR.

Jahresbeitrag
Der jährliche Beitrag richtet sich nach dem Umfang der Erlaubnis zum Erbringen von Finanzdienstleistungen bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht und beträgt 0,35%, 1,1% oder 2,2% der Bruttoprovisionserträge und je nach Erlaubnisumfang teilweise zusätzlich 0,35% oder 2,2% der Bruttoerträge aus Finanzgeschäften, aber höchstens 10% des Jahresüberschusses. Der Mindestbeitrag beträgt für alle der EdW zugeordneten Wertpapierhandelsunternehmen 300 EUR.

Bei welchem Erlaubnisumfang Sie welchen Prozentsatz zur Berechnung der einmaligen Zahlung sowie Ihres Jahresbeitrages ansetzen müssen, entnehmen Sie bitte der Verordnung über die Beiträge zu der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen bei der Kreditanstalt für Wiederaufbau, geändert am 07. September 2000 (Erste ÄnderungsVO), zuletzt geändert am 05. Juni 2003 (Zweite ÄnderungsVO). Die Verordnungen finden Sie in unserer Online-Bibliothek.

[Birk35]

Also mir wurde es so erklärt:
Die Phoenix Geschäftsleitung wollte im Rahmen einer Revision (neues Management) sich die Konten bei MAN in London anschauen. Dort wurden die Trades durchgeführt!
Daraufhin sagte man ihnen vor Ort, dass es das 600 Mio€ Konto überhaupt nicht gibt!!!
Monatlich kamen gefälschte Kontoauszüge bei Phoenix direkt aus London an, alle Trades sauber dokumentiert.
Angeblich waren die gefälschten Auszügen von den echten nicht zu unterscheiden!
Nachdem man die Sache mit einem Anwalt vor Ort besprochen hatte, flog die Geschäftsleitung nach FFm zurück, um dem BAFIN auf direkten Weg (ohne Zwischenstop in den Geschäftsräumen) Bericht zu erstatten.
Das war am Donnerstag. Dannach fuhr man in die Zentrale um die Mitarbeiter zu unterrichten. Dabei nahm man Herrn Milde die Schlüssel zum Tradingraum ab und beurlaubte ihn. Am nächsten Tag wurde er von der Polizei vorgeladen, er erschien auch dort, und wurde festgehalten. Ob er in U-Haft ist oder bereits wieder auf freiem Fuß ist, weiss ich nicht.

Meine Meinung nach sollte man die Tätigkeit des Wirtschaftsprüfers einmal näher untersuchen.
Muss er nicht mit seiner Unterschrift die Korrektheit der Angaben bestätigen? Reicht es da aus, wenn man nur die Salden abgleicht? Denke mal nicht.

Das BAFIN hat wohl dann einfach die Aussagen des Wirtschaftsprüfers geklaubt. Fahrlässig?

[LFGBroker]

#350:

Das sind die Einzahlungen (was niemanden interessiert).

Bitte Infos zu den Auszahlungen im Schadensfall besorgen !

[Birk35]

Jeder Versicherer ist irgendwo rückversichert, bzw. kalkuliert seine Prämien anhand des Risikos.

Wieso der edw nicht?

Kann man so einfach mir nichts Dir nichts eine "Entschädigungseinrichtung" aufstellen, die dann im Schadensfall nur ein paar Mios hat, um deutschlandweit ca. 400 Anleger mit je 20T€ abzufinden?
Kann ja wohl nicht sein!

[DLucius]

Hier mal zur Vollständigkeit ein paar nützliche Tips bzw. Informationen von www.hedgefonds24.de


Wie geht es weiter?



Kunden mit EUR-Konto können mit hoher Wahrscheinlichkeit, je nach weiterem Vorgehen der Bafin mit einer 90%igen Erstattung ihres Anlagebetrages bis max. 20.000 Euro durch die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen e.V. (EdW) rechnen. In welcher Höhe Anleger mit einer Einlage über 20.000 € eine Rückzahlung aus noch vorhanden Kundeneinlagen erhalten, ist zurzeit nicht bekannt.

Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass kurzfristig kein Kunde seine Einlage oder Teile davon zurück erhal-ten wird.

Für Anleger, die in die US-$-Variante des Phoenix Managed Accounts investiert sind, besteht kein Anspruch auf Ausgleichszahlung durch die EdW.

Wir empfehlen alle Kunden des PHOENIX Managed Accounts, die im Februar und März 2005 noch eingezahlt haben, Ihre Beteiligung sofort zu widerrufen. Obwohl die Widerrufsfrist 14 Tage ab der Antragsstellung (Datum der Unterschrift) läuft, kann es sein dass ein Widerruf noch machbar ist, da der Beteiligungsstichtag immer der 1. Tag eines Monats ist.

Der Widerruf muss keine Begründung enthalten. Die Frist wird durch rechtzeitige Absendung des Widerrufs gewahrt.

Bitte richten Sie Ihren schriftlichen Widerruf an:

PHOENIX Kapitaldienst GmbH
Vilbeler Straße 29
60313 Frankfurt am Main

Wir empfehlen Ihnen, Ihren Schriftlichen Widerruf per Post mit Einschreiben und Rückschein zu versenden.

Darüber hinaus sollten Sie Ihren Widerruf zusätzlich vorab per FAX: [phone] oder 069-284 175 oder per E-mail: phxkap(at)phoenix-ffm.de an die PHOENIX Kapitaldienst GmbH richten und das Sendeprotokoll archivieren.

[mitnehmer]

352

"Bitte Infos zu den Auszahlungen im Schadensfall besorgen"

na, dann mach mal.

----

Wenn ich mich Recht erinnere, dann ist die Umlage für das EDW aufkommensneutral.
D.h., es werden nur so viele Beiträge eingetrieben wie ausgegeben werden.
Das EDW macht demnach keinen Gewinn, aber auch keinen Verlust (würde ja auch Eichels Haushalt belasten, wenn Verlust).

Es müßte sich aber auch aus der Verordnung ergeben, die oben zitiert ist.

[LFGBroker]

#353:

Das EdW ist doch keine Versicherung oder sowas. Übrigens ist das Risiko
unbegrenzt. Der nächste Kasper kann ein paar Milliarden Euros verschwinden
lassen (falls er vorher die entsprechende Anzahl von "Bauern" findet, die ihm
diese Gesamtsumme "zur Verwaltung" überlässt).

Und eine Truppe von mehr als 500 "Bauernfängern" war den
Phoenix Kaspern doch gerne beim Kapital-Sammeln behilflich ...

[warrantexperte]

Es ist trotz allem ein absolut starkes Stück.
Gerade in Phoenix sind die Investoren rein,
denen Aegis, Quadriga, K1 oder HGS zu heiß
waren. Da sieht man mal zu was für einer Bananen-
republik Deutschland mutiert ist.

[LFGBroker]

#355:

Steht das denn ganz konkret irgendwo, dass nicht mehr aus der EdW Kasse verteilt wird,
als drin ist ? Dann wäre die ganze EdW doch von vornherein ein Witz, oder nicht ?

[mitnehmer]

358

Warum ?

Die können doch Beiträge erheben.
Fakt ist, daß die seriös arbeitenden Unternehmen letztlich ein finanzielles Beitragsrisiko haben, welches durch die schwarzen Schafe der Branche verursacht wird.

Ähnliches gibt es doch beim Pensionssicherungsverein im Rahmen der betrieblichen Altersversorgung.
Je mehr Insolvenzen, um so höher die Umlage.

Außerdem steht sehr viel auf www.e-d-w.de

z.B. aus dem Tätigkeitsbericht (online-Bibliothek des edw)

"5. Entschädigungsfallbearbeitung
Im Jahr 2003 wurde kein Entschädigungsfall festgestellt, so dass die Gesamtanzahl von 15
Fällen unverändert blieb. In diesen Entschädigungsverfahren haben bisher 2.474 Anleger
eine Entschädigung bei der EdW angemeldet. An 627 Anleger hat die EdW bereits Entschädigungen
in Höhe von insgesamt 5,3 Mio EUR geleistet. Bei mehreren Anlegern ist die Ermittlung
der Entschädigungsansprüche noch nicht abgeschlossen. Dies ist zumeist darauf
zurückzuführen, dass parallel zu dem Entschädigungsverfahren ein Insolvenzverfahren läuft
oder von der Staatsanwaltschaft gegen ehemalige Verantwortliche des WPHU ermittelt wird
und die dortigen Ergebnisse bei der Prüfung der Entschädigungsansprüche einbezogen
werden müssen. Wenn möglich, leistet die EdW auch Teilentschädigungen an Anleger, deren
Entschädigungsansprüche nicht abschließend geprüft werden können. 35 der 627 Anleger
erhielten somit bereits eine Entschädigung, die sich nach Abschluss der jeweiligen Prüfung
noch erhöhen kann."

http://www.e-d-w.de/bibliothek/f_bibliothek.html

[Birk35]

Diese Ansprüche können Sie geltend machen.
Ihr Entschädigungsanspruch richtet sich nach dem Wert Ihrer Forderung aus Wertpapiergeschäften bei Eintritt des Entschädigungsfalles. Der Entschädigungsanspruch ist der Höhe nach begrenzt auf 90% Ihrer Forderung, höchstens jedoch 20.000 EUR. Diese Obergrenze bezieht sich auf Ihre Gesamtforderung gegenüber dem Wertpapierhandelsunternehmen. Sie ist damit unabhängig von der Anzahl Ihrer Konten oder Depots.

Hm, wieso heißt es dann nicht sinngemäß:
Sie können Ihre Ansprüche nur bis zu der Höhe geltend machen, wie das edf finanzielle Mittel hat??

Wenn ich also einen Anspruch auf max 20T€ habe, und der edf kann nicht zahlen, oder zahlt nur einen Bruchteil, würde ich mich an den Bund halten. Der hat ja diese Einrichtung auch ins Leben gerufen!

siehe:
Die EdW im Überblick
Die EdW ist als nicht rechtsfähiges Sondervermögen des Bundes bei der Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) errichtet.

P.S.
LFGBroker, ich finde Deine smilies geschmacklos!

[mitnehmer]

360

Wenn es schief geht, soll der Staat also für Deine Fahrlässigkeit einstehen ?

ne, ne, so einfach ist das nicht.
Immer nach dem Staat schreien, wenn es schief geht.

Die Regelungen des EDW waren doch bei Abschluß eines solchen Geschäfts bekannt, zumindest hätte man sich informieren können.

[LFGBroker]

Birk35, ich finde es geschmacklos ...

1. Wie Phoenix hier gepusht wurde
2. Welche Dünnsch*** die Pusher dabei abgelassen haben
3. Welchen Stuss die Vermittler jetzt immer noch verbreiten

Zitat zu Punkt 3:

"Kunden mit EUR-Konto können mit hoher Wahrscheinlichkeit, je nach weiterem
Vorgehen der Bafin mit einer 90%igen Erstattung ihres Anlagebetrages bis max.
20.000 Euro durch die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandels-
unternehmen e.V. (EdW) rechnen

P.S. Gar nicht gewusst, dass das ein "e.V." ist !

[Birk35]

mitnehmer, ja die Regelung war bekannt:
Anspruch auf 90% des eingezahlten Geldes oder max 20T€!

Sonst steht da nix im Gesetz!!

Ganz abgesehen davon müssen ja erstmal die 200-250Mio€ von den anderen Phoenix Konten ausgezahlt werden.

[LFGBroker]

Na klar, die Vermittler haben ihre Provision zu 100% (und sicher) in
der Tasche. Und jetzt soll der Steuerzahler den Schaden begleichen,
den diese Klopper-Truppe mitverursacht hat ???

[mitnehmer]

363

was soll denn noch drinstehen ?

----

Im Tätigkeitsbericht des EDW sind unter

5.1. abgeschlossene Entschädigungsverfahren

aufgelistet.

Schaut Euch einmal die Unternehmensgegenstände an (Termingeschäfte, Börsenoptionen, Future....)

[mitnehmer]

364

wie hoch war denn die Provision (Innen- und Aussenprovision bitte) ?
Weiß das einer ?

[Hedgy]

Sorry, wenn es nervt - aber ich glaube nicht das es wie erforderlich Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften sind. Gehandelt wurden Derivate keine Wertpapiere.

90% oder max. 20TSD Euro gibt es bei Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften. Optionen und Futures sind nach Kreditwesengesetz keine Wertpapiere.

[Birk35]

kfw Bankengruppe:
Als Bank des Bundes (80%) und der Länder (20%) haben wir einen starken Rücken. Unsere Leistungsfähigkeit als Förderbank stellen wir seit über 50 Jahren unter Beweis.

Den größten Teil unserer Fördermittel refinanzieren wir am Kapitalmarkt. Der Verdienst unserer Arbeit fließt zurück in die Förderung und die langfristige Sicherung unseres Förderpotenzials. Mittlerweile sind wir mit einer Bilanzsumme von rund 329 Milliarden Euro (Stand: 31.12.2004) eine der zehn größten Banken in Deutschland.

Auf den folgenden Seiten möchten wir Sie mit unseren Aufgaben und Werten sowie mit aktuellen Themen und Projekten vertraut machen.


Aufgaben im öffentlichen Auftrag

Nicht nur unser Geld ist sehr gefragt. Auch unsere Beratung und andere Dienstleistungen.

Mit ihrem Bank-Know-how unterstützt die KfW den Bund bei der Fortsetzung der Privatisierung von Unternehmen wie Deutsche Telekom AG und Deutsche Post AG. Hinzu kommen weitere Aufgaben im öffentlichen Auftrag: unter anderem das Vertragsmanagement für die BvS (Bundesanstalt für vereinigungsbedingte Sonderaufgaben) und die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW).

[LFGBroker]

Birk35, tolle Sache ! Man kann also jede beliebige
Summe versenken und der Staat zahlt die Zeche ?

[LFGBroker]

Moment, da war wohl ein Fehler drin ...

Das klappt vielleicht doch nur bis maximal 329 Millarden ?

[BoxenIuder]

Das waren hochspekulative Termingeschäfte, da gibt es vom Staat keine müde Mark, und zwar zurecht

[mitnehmer]

367

sicher ? Gesetze schon gelesen ?



Wertpapiergeschäfte im Sinne dieses Gesetzes sind Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr.4, 5 oder 10 oder Abs. 1a Satz 2 Nr. 1 bis 4 des Gesetzes über das Kreditwesen.

http://www.bafin.de/gesetze/eaeg.htm


http://www.bafin.de/gesetze/kwg.htm

[Wavetrader]

Kennt jemand noch andere Hedge-Produkte, bei denen der langfristige Verlaufschart so perfekt aussieht (auch Ausland)?

[mitnehmer]

368

was willst du daraus ableiten ?
Glaubst Du, daß KFW haftet ?

Meines Erachtens verwaltet KFW lediglich die Kohle für die EDW.
Das wars.

Bei der Kreditanstalt für Wiederaufbau sind gemäß
Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz
(ESAEG), zuletzt geändert am 21. Juni
2002, für die Gruppen der privatrechtlichen und der
öffentlich-rechtlichen Institute im Sinne von
§ 1 Abs. 1 Nr. 1 ESAEG sowie für die Gruppe aller
anderen Institute (i. S. von § 1 Abs. 1 Nr. 2 bis 4
ESAEG) jeweils getrennte Entschädigungseinrichtungen
als nicht rechtsfähige Sondervermögen
des Bundes errichtet worden
(§ 6 Abs. 1 ESAEG).

[BoxenIuder]

Die Kurve ist anscheinend vom Pförtner mit dem Lineal gezogen worden

Die Ergebnisse eines Trading Accounts sehen niemals so gleichmäßig aus. Wie kann man sich nur so vear..chen lassen

[mitnehmer]

373

zeige mir bitte einen realen Kapital- und Terminmarkt, der solche Kurven aufweist ?

[mitnehmer]

375

"Die Kurve ist anscheinend vom Pförtner mit dem Lineal gezogen worden"

[stiffer]

....wie schön das es die Skeptiker vom Phoenix M.A. natürlich von Anfang an gewußt haben....wir reden hier von einem Kapitalverbrechen und nicht von Fehlspekulationen.....

[TangoundCash]

Zur Vermittlerhaftung mal ein ergänzendes Wort:
Nicht unerheblich ist, neben den bereits angesprochenen Problemen, die Frage, wie der jeweilige Vermittler das Produkt verkauft hat. Hat er eine entsprechende Rendite in Aussicht gestellt? Wenn ja, ist er evtl. in der Haftung. Hinzu kommt, dass regelmäßig die Vermögensschadenshaftpflichtversicherung spätestens d a n n nicht eintritt, da diesbezüglich ein Ausschluss in den Bedingungen steht. Schaut also mal genau in die Bedingungen der VSH, die Beratungsprotokolle (die hoffentlich alle gemacht und aufbewahrt haben). Im Fall der Fälle kommt es dann auf die Beweisbarkeit der jeweiligen Aussagen an (nochmal Thema Beratungsprotokoll, dazu Thema Zeugen).

[stiffer]

...natürlich wurden Beratungsprotokolle gemacht, diese mußten auch ordentlich ausgefüllt werden (achtet ja auch das Finanzinstitut drauf!!).

aber nochmal wir reden hier von einer kriminellen Handlung, nenn mir doch mal einer eine Kapitalanlage (mit Renditen über 2,5%!!) wo das ausgeschlossen ist.

[Wavetrader]

leonardoma, schon etwas unheimlich dein Beitrag #52 aus Dez. 2004, oder?

[mitnehmer]

hier mal einiges aus dem Archiv:

hedgefondspolice.com
Die Altersvorsorge mit MEHR Ertrag.

http://www.hedgefondspolice.com/infos/pdfs/altersvorsorge.pd…


#2 von chwiecha Userinfo Nachricht an User Beiträge des Users ausblenden 30.04.04 13:40:24 Beitrag Nr.: 12.930.389
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hallo,

phoenix ist seit ca. 1992 am Markt mit einer sehr konstanten Rendite, zuletzt sogar mit einer sehr geringen Volatilität. 10% p.a. Rendite auch in börsenschwachen Zeiten und auch in Zeiten von Terror und Krieg belegen eindrucksvoll die konstanz dieses Systems...nur zu empfehlen...
es gibt montaliche Kontoauszüge, bei welchem Fonds gibts das sonst noch...
sicherlich lässt sich phoenix die Leistung ordentlich bezahlen, doch wenn 10% nach Kosten rausspringen ist das auch okay...


einen Beitrag nach oben #3 von Birk35 Userinfo Nachricht an User Beiträge des Users ausblenden 30.04.04 15:26:00 Beitrag Nr.: 12.931.784
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Da kann ich chwiecha nur beipflichten!
Bin seit 1994 Anleger im Phoenix Managed Account und habe es nicht bereut.
Als langjähriger Anleger kann man Sonderkonditionen auf das Agio über mich erhalten. Bitte um Boardmail.


einen Beitrag nach oben #4 von Orkati Userinfo Nachricht an User Beiträge des Users ausblenden 30.04.04 16:07:24 Beitrag Nr.: 12.932.475
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Kann ebenfalls nur zustimmen:
Von den letzten 99 Monaten waren 89 positiv,
bzw. 33 von 33 Quartalen
und das bei einer urchschnittlichen Jahresrendite von 13,21 %

Ich habe bei einem lokalen Finanzdienstleister gekauft,
URL poste ich mal nicht, könnte ja als Werbung aufgefasst werden.

Aber falls hier einer aus dem schönen Sauerland, oder Nähe Dortmund
kommt, kann ich die empfehlen... einfach nachfragen.

Phoenix-Gründer tödlich verunglückt
Die PHOENIX Kapitaldienst GmbH aus Frankfurt am Main betrauert einen herben Verlust in ihren Reihen. Dieter Breitkreuz, geschäftsführende Gesellschafter des Unternehmens, ist am 7.April 2004 bei einem Flugzeugabsturz mit Familienangehörigen ums Leben gekommen.
Der 66-jährige Breitkreuz führte die Gesellschaft seit der Firmengründung im Jahr 1977 zum heutigen Erfolg. Er hatte ein Gespür für zukünftige Märkte im Finanzdienstleistungsbereich und entwickelte bereits 1989 ein alternatives Investment, das nach dreijähriger erfolgreicher Markterprobung im November 1992 der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde: das Phoenix Managed Account. Heute verwaltet das Unternehmen über 500 Millionen Euro für rund 25.000 private und institutionelle Kapitalanleger.
Dieter Breitkreuz hat zu Lebzeiten angesichts des wachsenden Anlagevolumens im operativen und administrativen Geschäftsbereich alle Schlüsselpositionen mehrfach besetzt, um eine ordnungsgemäße Fortführung der Geschäfte auch in seiner Abwesenheit sicherzustellen.
Bedauerlicherweise ist diese Situation jetzt eingetreten. Der Geschäftsführerin, Elvira Ruhrauf, steht künftig Diplom-Mathematiker Michael Milde als zweiter Geschäftsführer, verantwortlich für das operative Geschäft zur Seite. Herr Milde, bisher Prokurist des Unternehmens, hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die Abteilung Research, Analysis und Trading personell so besetzt ist, um auch zukünftige Aufgaben meistern zu können.
Damit können die Anleger im Phoenix Managed Account auch zukünftig auf stabile Erträge wie bisher bauen.

Quelle: Fondsprofessionell

[mitnehmer]

Das ist die Härte

#12 von Birk35 Userinfo Nachricht an User Beiträge des Users ausblenden 09.05.04 13:17:51 Beitrag Nr.: 13.043.042
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Kaffeekatze
Die Anlage im Phoenix Managed Account ist ja eine fondsähnlich Anlage nach " Treuhandsondervermögen" .
Die Spekulationsfrist beträgt 12 Monate.
Demzufolge müssen Gewinne versteuert werden, wenn die Anlagezeit < 12 Monate ist.

[mitnehmer]

380

Willst Du damit mangelnde Kontrolle rechtfertigen ?

Warum fällt es dem Management erst nach 10 Jahren auf, daß die Kontoauszüge gefälscht sind ?

[stiffer]

bin selber Vermittler und natürlich auch Kunde. Aber da hier Vermittler eh nur als profitgierige Verkäufer hingestellt werden ist hierzu jeder Kommentar überflüssig...Alle Vermittler und Finanzinstitute sind geschockt von dem was passiert ist....(natürlich alle Sketptiker habens mal wieder vorher gewußt..)

Es ist doch nur sehr schwer zu verstehen, wie das BaFin der Wirtschaftsprüfer ect. über Jahre hinweg nichts mitbekommen haben, oder hab ich da was falsch verstanden...

[LFGBroker]

#378: Kapitalverbrechen ? Wo denn ?

Im Prinzip wurden Anlage-Gelder verzockt, aber man hat es den Anlegern nicht
zeitnah mitgeteilt. Profitiert hat davon Phoenix und eine ganze Horde von Vermittlern.

Noch was, liebe Phoenix Vermittler:

Öfter mal in einschlägige Zeitschriften schauen ! Da gab es einige Leute, die
Zweifel am Phoenix "MA" (rechtlich gesehen war es nie ein MA, sondern ein
unzulässiges Sammelkonto) geäussert haben, zum Beispiel im Jahr 2003.

Leiht euch doch mal so ein Heftchen beim Ögeat oder anderswo aus ...

[paulina]

auch wenns nicht hierher gehört: der nächste laden der auffliegt ist quadriga...

[mitnehmer]

385

Wie hoch war denn die Provision ?

Dann können wir ja mal bewerten, ob die Verkaufsgier im Vordergrund stand.

[mitnehmer]

386

schon 1999

Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frankfurt/Main
mangelhafte Risikoaufklärung; absurd hohe Gebühren bei der Vermittlung von Termingeschäften, die Kundenkonten in kurzer Zeit aufzehren können, Datenquelle Finanztest 02/01, 01/00, 10/99

[stiffer]

386

...hauptsache Du hast es vorher gewußt....

[mitnehmer]

390

auch wenn Du es nicht verstehen willst:

Verdammt viel kann man vorher ausschließen durch Wissen, Erfahrung und gesunden Menschenverstand

[stiffer]

...Du mußt ja verdammt schlechte Erfahrungen mit Vermittlern gemacht haben

[mitnehmer]

392

Wen meinst Du ?

[stiffer]

...und Du glaubst wirklich dadurch kannst Du so etwas komplett ausschliessen.....mach Dir doch nichts vor und spiel hier den Allwissenden

[mitnehmer]

394

Man kann sehr viel für sein Vermögen tun, um es zu schützen.

Solche Geldanlagen habe ich jedenfalls stets ausgeschlossen.

Die Geschichte hat stets gezeigt, daß so etwas schief geht und daß ich im worst-case als Anleger ganz schlechte Karten habe.

Warum also soll ich mich auf ein Spiel einlassen, wenn die Spielregeln (einschließlich Veruntreuung durch einen Mitarbeiter) gegen mich sind ?

[Orkati]

@mitnehmer
Wo bitte bist du investiert?
Wo kann man solche Veruntreuung ausschließen???

[halihalo]

mitnehmer hat so ähnlichkeiten mit anleger 16

schuldzuweisungen an die vermittler und anleger sind hier absolut fehl am platze

denkt nur mal an die banken und fondsgesellschaften, welche mit schönen worten eine masse von anlegern in der zeit der börsenblase in den ruin beraten hatten

ich könnte mir gut vorstellen, dass auf grund der zertifikatslösung irgend jemand genauer geprüft hatte, oder gelder vielleicht deshalb auf andere clearing-stellen umgebucht werden mussten.... und erst dann kommt die wahrheit zu tage.

es ist doch so leicht mit den heutigen mitteln kontoauszüge zu fälschen.....
meistens sind es einzeltäter die sehr geschickt über jahre ihr spiel treiben können und tradingverluste verheimlichen können.

fachleute sind übrigens der meinung, dass es ein wahnsinn ist, eine solch hohe geldsumme von wenigen tradern und mit der selben einzigen strategie verwalten zu lassen.
einmal auf dem falschen fuß erwischt und schon können rießige verluste (totalverlust nicht ausgeschlossen) eintreten.

[LFGBroker]

#390:

"hauptsache Du hast es vorher gewußt"

Ich habe gesagt, dass es 2003 in einschlägigen Zeitschriften stand.

Wie siehst du denn grundsätzlich so deinen Job als Vermittler, wenn du keine Ahnung von dem hast, was
du verhökerst ? Hoffst du im Prinzip einfach darauf, dass der potentielle Kunde auch keine Ahnung hat ?
Oder dass sich in Internet-Boards schon genug Deppen finden werden (also die Masche von Birk35 u.a.) ?

[Orkati]

@LFGBroker
an dich die gleiche Frage wie in #396

[halihalo]

die bafin-profis können hier sicherlich mal erzählen wie die bafin solche firmen prüft um eine solche schreckliche situation möglichst zu verhindern.

wir haben doch diese behörde um sicher zu gehen, damit das institut keine großen dummheiten unentdeckt spielen kann.

die aufsichtsbehörde weiß doch sicherlich wie schwarze vögel vorgehen können um etwas zu verheimlichen, oder sind hier nur unerfahrene leute am werk

[xylophon]

Da sieht man mal zu was für einer Bananen-
republik Deutschland mutiert ist.

....wieso denn die Bundesrepublik? Nach dem Bericht in 351 saßen die "Verbrecher" wohl in Großbritannien. Vielleicht hatten sie Gründe dafür...zB eine weniger strenge Aufsicht??

Im übrigen will ich hoffen, dass der Chef-Händler, der ja nun wirklich eingeweiht gewesen muss, nach dem Verhör in Haft genommen wurde. Andernsfalls ist er bald weg.
Seine Konten sollte man auch pfänden usw.

[mitnehmer]

396

Festgeld und Daytrading-Kapital.

Ich bin zum Daytrader mutiert und mache in Future und Waves (siehe DAX-Trading-Thread).
Gelegentlich mal ne Aktie und gelegentlich mal einen Investmentfonds


- keine Lebensversicherung
- kein Bausparvertrag
- zZt. kein Investmentfonds
- keinen geschlossenen Fonds
- Schuldenfreies Eigenheim - und das war`s.

Das Veruntreuungspotential halte ich also in meinem Fall sehr gering.

Jetzt nur noch Familie und ( mit bestimmten Anlagebetrag) Zocken.

einziger Anlagestress: vernünftige Festgeldkontoverzinsung.
Z.Zt. 4 % bei Consors bis 10000 + 2,6 % über 10.000

und die richtige Tageswelle erwischen.

[LFGBroker]

Übrigens ...

Phoenix hatte vor dem ganzen PMA Kram auch schon unseriös gearbeitet.
Stichwort: Optionsgeschäfte mit der klassischen "Boiler-Room" Methode.

www.stiftung-warentest.de/online/geldanlage_banken/test/1067082.html
www.stiftung-warentest.de/online/geldanlage_banken/meldung/1204292.html

[Orkati]

@mitnehmer
bei welchem Broker? Was ist, wenn dieser aufgrund von
Bilanzfälschungen, Veruntreung oder ähnlichem auffällt und
dein Daytrading-Bestand plötzlich nur noch auf dem Papier
besteht?

[xylophon]

Leute, es bringt doch nix, wenn sich jetzt einige aufspielen, man hätte alles schon immer wissen können, das ist m.E. nun wirklich nicht der Fall. Ebensowenig bringt es was, wenn auf "gierige Vermittler" geschimpft wird, als ob die sehenden Auges die Leute falsch beraten hätten.

Der Thread gibt doch recht gut die Meinungen vor dem 11.3.2005 wieder. Man konnte skeptisch sein, dass es sich um einen Betrug in der Dimension von "Grau-Markt-"Anlagen handelt, war aber kaum abzusehen. (Und eins nicht vergessen, es sind auch schon andere auf die Nase gefallen, wenn ein Betrug gut gemacht war, ich sage nur Flow-Tex, wo Banken und Sparkassen ewig nix gemerkt haben und die Sache erst aufflog, als das Unternehmen schon fast an der Börse war....!!!).

Man kann aber draus lernen, und deshalb les ich hier mit.
Ich wäre zum Beispiel immer vorsichtig, wenn Unternehmen ihre Transaktionen und ihr Geld allein im Ausland haben, wenn sie sich gegen die hier geltende Aufsicht wehren und wenn sie wiederholt erfolgreich verklagt werden wegen unlauterer Methoden.

Albern ist es in solchem Zusammenhang allerdings - auch wenn ich mich wiederhole - wenn für die Verluste dann der Steuerzahler aufkommen soll, während man vorher doch der Meinung war, der Staat solle sich gefälligst aus allem raushalten. Nur die Verluste finanzieren, bei Geld, das in Großbritannien veruntreut wurde, das soll er dann plötzlich.....

[LFGBroker]

#404: Die Postbank sagt dazu:

Gesetzliche Einlagensicherung + freiwillige Einlagensicherung = Voller Schutz für Ihr Geld

www.postbank.de/pbde_ag_home/pbde_wu_wirueberuns/pbde_wu_einlagensicherung.html

[Orkati]

@Xylophon
Stimme dir eigentlich voll zu, was die Haftung des Staates angeht.
Kann aber auch verstehen, dass viele nach dieser schreien.
Fakt ist, der Staat mischt sich ein und sorgt durch die
BaFin bei einigen unbedarften Anleger einen Eindruck von
Sicherheit.

Es haben bestimmt viele auch aufgrund des Hinweises auf die
Kontrolle durch die BaFin gekauft und sich dadurch in Sicher-
heit geglaubt. Klar, dass diese jetzt eine Entschädigung
haben wollen.

Hätte sich der Staat garnicht "eingemischt" (werten will ich
das jetzt hier nicht!), würde auch nicht viele nach Entschädigung
schreien...

[Orkati]

@LFGBroker
Was willst du damit sagen?
Das bringt dir auch nix, wenn dies alles nur auf dem Papier
besteht! Will damit nur sagen, man kann sich NIE völlig
gegen solche kriminellen Machenschaften wehren, selbst
bei einem Sparbuch ist man nicht völlig sicher.

Nur mal so nebenbei:
Ich als purer Optimist bin fest davon überzeugt, dass noch
etwas mehr als die 200 Mio. "gefunden" werden...

[LFGBroker]

#408: In diesem Thread ging es des öfteren um Negativ-Meldungen zu Phoenix. Daraufhein kamen regelmässig die Vertriebs-Heinis mit ihrem strunzdämlichen Geschwafel herbeigeeilt und versuchten, diese Vorfälle auf dummdreiste Art herunterzuspielen. Und auch in anderen Boards haben diese Vetriebs-Heinis ihren Müll abgelagert und waren auf Kundenfang.

So, ich habe fertig für heute !

[mitnehmer]

404

Was meinst Du warum ich mit Hebelzertifikaten und Future arbeite ?
Glaubst Du meine gesamte Kohle liegt bei einem Broker ?

Aber wie schätzt Du denn
- DABbank
- consors
- stocknet
- interactivebrokers

ein ?

Glaubst Du etwa, daß diese Organisationen kollektive Unterschlagung begehen ?

Außerdem: wenn ich Gewinne mache, überweise ich mir den Überschuss und gebe ihn aus.

[mitnehmer]

408

Oh weh, orkati

"Das bringt dir auch nix, wenn dies alles nur auf dem Papier
besteht! Will damit nur sagen, man kann sich NIE völlig
gegen solche kriminellen Machenschaften wehren, selbst
bei einem Sparbuch ist man nicht völlig sicher."

Unser Geldwesen besteht nun einmal aus bargeldlosem Zahlungsverkehr, aber Du willst doch nicht mit diesen Schnack eine Deutsche Bank, Postbank, Commerzbank, Consors, DABBank, Interactivebrokers oder stocknet mit so einem Laden wie Phoenix vergleichen, oder doch ?

[Orkati]

@mitnehmer
Nein, das glaube ich nicht.
Ich habe aber auch bei Phoenix nicht geglaubt, dass sowas
passieren kann!

Weitere Beispiele gibt es genug, bei denen man nie geglaubt
hätte, dass sowas passiert (Enron, FlowTec usw.).

Also auch dein Festgeld bei Consors ist nicht 100% sicher!

[mitnehmer]

412
bei Enron zugegeben.
Trotzdem hätte man dort nie sein gesamtes Vermögen eingesetzt.
Aber Flowtec - na ja.

Werde endlich wach:
Wer war/ist Phoenix ?

Du vergleichst ernsthaft so einen Laden mit Consors ?

Cortal Consors, ein Unternehmen der BNP Paribas, ist eine der führenden Anlagebanken für die private Geldanlage und Online-Trading in Europa. Cortal Consors hat über 1,1 Millionen Kunden und ist in sechs Ländern vertreten: Deutschland, Frankreich, Spanien, Belgien, Luxemburg und Italien.

Dir ist wirklich nicht zu helfen.

Und noch einmal:
Selbst bei Consors liegt nicht mein gesamtes Geld.

Ich werde niemals mein gesamtes Vermögen bei einem Institut lagern.

[feedback1]

mitnehmer

das ist klug das du dein geld nicht nur bei consors hast, dort bist du zwar mit mehreren millionen euro abgesichert aber bei deinen milliarden wäre das wirklich zu gefährlich.....

hast die kohle wahrscheinlich als beamter verdient...

[mitnehmer]

414

ne, Selbständiger - und habe ne reiche Frau geheiratet

[Orkati]

ich vergleiche nicht, ich sage nur, dass es nie eine 100%ige
Sicherheit gibt.

Phoenix ist verglichen mit anderen Hedgefonds ein Produkt mit
den sehr geringen Risiken gewesen. So etwas war nicht voraus-zusehen. Mehr sage ich nicht!

Was interessiert dich an dieser Sache so?
Nur das Vorhalten, dass die Investierten zu doof waren, nicht
vorher zu wissen, dass hier Belege gefälscht werden?
Dann muss ich gestehen, ich war sehr unterbelichtet! Danke für
den Hinweis!

[mitnehmer]

416

hast Recht. Normalerweise interessiert es mich nicht wie andere ihr Geld verjubeln.
Bin durch Zufall auf den thread gestossen - und mußte mal wieder mit dem Kopf schütteln, mit welcher Naivität an Geldanlagen herangegangen wird.

Schätze Dich daher glücklich, von mir ein paar Weisheiten und Infos kostenlos zu erhalten.

Ab Montag werde ich mich wieder dem Trading widmen.

So- und jetzt ist Schluss für heute.

[Orkati]

@mitnehmer
Danke!!!
Werde mir also jetzt eine reiche Frau suchen gehen und
verdiene Millionen als selbständiger Daytrader mit schuldenfreiem
Eigenheim...
Danke für den Tipp!

[empyrea]

würde mich freuen, wenn mal wieder was nützliches, was allen geschädigten weiter hilft hier rein kommt. gegenseitige beleidigungen und neunmalkluge sprüche helfen keinem weiter. bin zudem überzeugt, dass die meisten phoenix-anleger auch nicht ihr ganzes geld im pma investiert haben. es sollte hier aber jetzt wohl darum gehen, wie man möglichst viel davon retten kann.
aufgrund von meldungen, die wohl in 2003 erschienen sind, werden zumindest die anleger, die diese informationen bei neuzeichnung oder nachzeichnung nicht erhalten haben chancen darauf, die vsh des vermittlers bzw. instituts (wenn dieses derartige infos nicht an die vermittler weiter gegeben hat) in anspruch zu nehmen, da man hier dann wohl fahrlässigkeit unterstellen kann.

wenn das jemand anders sieht, bitte ich um info. wäre schön mit begründung.

schönes wochenende

[Orkati]

Ich befürchte wirkliche nützliche Neuigkeiten wird es erst am
Montag geben. Es soll eine Pressekonferenz von Phoenix geben,
in der über den aktuellen Stand berichtet wird. Hoffentlich
mit der Info, dass noch einige Konten "aufgetaucht" sind!?

Bis dahin, muss man schon "Insider" bei BaFin, Phoenix oder Kripo
sein, um wirklich hilfreiche Infos zu bekommen...

[posbi]

!

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[anleger16]

!

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[mitnehmer]

!

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[ArbiMod [Mod]]

!

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[ArbiMod [Mod]]

Bei allem Verständnis für die Brisanz des Themas bitte ich, auf Fäkalsprache und auf Beschimpfungen anderer User zu verzichten. Entsprechende Beiträge werden entfernt, inklusive der Beiträge, die sich auf die gelöschten bezogen haben.

[mitnehmer]

Noch einen Tip:

Schaltet die Staatsanwaltschaft ein.
In einem ähnlich gelagerten Fall hatte ein Staatsanwalt eine Sicherungsverfügung (oder Sicherstellungsverfügung) erwirkt und konnte noch einige Vermögenswerte bei den Gesellschaftern sicherstellen:

sage und schreibe 8 Rollexuhren, 2 Ferraris....

Rettet, was noch zu retten ist und laßt Euch nicht hinhalten, vor allem nicht von Vermittlern

[mitnehmer]

419

Deine Reaktion ist verständlich. Sie typisch für einen reingefallenen Anleger.
Was Du vielleicht als Neumalklug empfindest, hilft vielleicht anderen, die möglicherweise gerade vor einer Anlagentscheidung stehen und am besten die Finger davon lassen.

[Orkati]

@mitnehmer
Kleiner Tipp von mir:
Wenn das deine Intention ist Anleger von Fehlinvestitionen
abzuhalten, dann geh besser in einen Thread zu einem anderen
noch existierenden "Hedgefond". Hier kann kein Anleger mehr
neues Geld investieren! Deine "Hilfe" wird bei anderen
Produkten (die auch deutlich mehr Rendite versprechen als
Phoenix) deutlich mehr "Gutes" anrichten!

Ich glaube allerdings eher, dass du mit sehr viel Neid die
letzten Jahre gesehen hast, wie viele Anleger konstant zwei-
stellige Renditen erwirtschaftet haben, während du dich mit
deinen 3-4% begnügen musstest.
Jetzt wo es bei einem dieser Produkte arg in die Hose gegangen
ist (gerade bei dem, mit den zurückhaltendsten Versprechen,
gerade auf "sicherheitsbewußte" Anleger zielend) siehst du
dich natürlich völlig bestätigt und bist froh die Risiken
nicht eingegangen zu sein (nennt man auch Schadenfreude!).

Okay, muss man dir lassen, nan kann nichts anderes sagen
in diesem Fall:
DU HATTEST RECHT !!!

Also auf in andere Threads und potentielle Anleger von Fehl-
investitionen abhalten und in die Festgelder drängen.

[mitnehmer]

424

Tja, das ist mein Schicksal.

In 95 % der Fälle, also Geldanlagen, die mir zur Entscheidung vorlagen, hatte ich Recht mit der Analyse, nicht zu investieren.

[Orkati]

[toelzer]

@alle

hallo leute,
hab heut morgen entdeckt was mit phoenix los ist - interessant dabei ist, dass mir jemand bekannt ist, der von phoenix schon vor drei Jahren um eine hohe sechsstellige euro-summe geschädigt worden ist.
er hat dann aber ein spezialisiertes münchner anwaltsbüro eingeschaltet, was gegen phoenix und außerdem auch gegen man financial schon mehrfach vor gericht gewonnen hat, und er hat daraufhin einen erheblichen Teil seines geldes zurückbekommen. ich bin gerade dabei die kontaktdaten nachzufragen.
diese anwälte haben irgendeine möglichkeit gefunden, wie man financial in deutschland verklagt werden kann. ich schätze das wär auch eine interessante möglichkeit für die jetzigen phoenix-opfer, denn bei phoenix selbst ist bekanntlich nix mehr zu holen und der entschädigungsfond zahlt nur bis zu 20.000 euro und bei dollar-anlagen meines wissens nicht einmal die.
man financial als größter hedgefond-anbieter und finanzstarkes brokerhaus dürfte also gerade für die phoenix-opfer mit höheren schäden ein sehr interessanter "ansprechpartner" sein...
man darf im übrigen wohl gespannt sein, was die nächsten paar jahre noch von anderen undurchsichtigen kandidaten zu hören sein wird, die bislang - vielleicht im wahrsten sinne des wortes - "unglaubliche" renditen ausgewiesen haben, wie zb quadriga & co.
servus toelzer

[HG1]

So wie ich das verstanden habe, geht es hier ja nicht um das Problem verzocktes Geld, sprich um schlechtes Trading von Phoenix sondern um groß angelegten Betrug (intern und/oder extern). Jetzt wird natürlich wieder die ganze Hedgefondsbranche schlecht gemacht und in einen Topf geworfen obwohl es mit dem rein gar nichts zu tun hat. Es hätte genauso Tempeton, Fidelity, DWS, Merrill Lynch ....etc erwischen können.

[posbi]

!

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[LFGBroker]

Hallo Herr/Frau Moderator !

Wird #429 jetzt auch gelöscht wegen "Fäkalsprache" ?

[posbi]

Aha! Ein Moderator hat meine Threads auf dem Gewissen. Muss ich jetzt Angst haben, ist das was Böses aus der Zukunft.
Vielleicht sollten einige Leute bevor sie anfangen zu schreiben erst den Hinweiss geben,
"Achtung ich bin empfindlich" schreibt mir nichts böses und greift mich nicht an sonst verpetze ich euch.Ausserdem, ich habe es eben vergessen.
Meine Frau und ich haben Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft in Frankfurt gestellt.

[posbi]

Ausserdem, ich habe es eben vergessen.
Meine Frau und ich haben Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft in Frankfurt gestellt.

[mitnehmer]

432
gegen wen habt Ihr denn Strafanzeige gestellt ?

[Mistral1978]

Hallo zusammen,

oute mich hiermit auch als Phoenix-Betroffener (zum "Glück" nur mit dem Mindestanlagebetrag)

auf Hedgefonds24.de wird Anlegern, deren Einzahlung im Februar/März 2005 erfolgte, folgendes empfohlen:

http://www.hedgefonds24.de/phoenix-information.html

"Wir empfehlen alle Kunden des PHOENIX Managed Accounts, die im Februar und März 2005 noch eingezahlt haben, Ihre Beteiligung sofort zu widerrufen. Obwohl die Widerrufsfrist 14 Tage ab der Antragsstellung (Datum der Unterschrift) läuft, kann es sein dass ein Widerruf noch machbar ist, da der Beteiligungsstichtag immer der 1. Tag eines Monats ist.

Der Widerruf muss keine Begründung enthalten. Die Frist wird durch rechtzeitige Absendung des Widerrufs gewahrt.

Bitte richten Sie Ihren schriftlichen Widerruf an:

PHOENIX Kapitaldienst GmbH
Vilbeler Straße 29
60313 Frankfurt am Main

Wir empfehlen Ihnen, Ihren Schriftlichen Widerruf per Post mit Einschreiben und Rückschein zu versenden.

Darüber hinaus sollten Sie Ihren Widerruf zusätzlich vorab per FAX: [phone] oder 069-284 175 oder per E-mail: [e-mail] an die PHOENIX Kapitaldienst GmbH richten und das Sendeprotokoll archivieren."
---------------------------------------------------------
Wie beurteilt ihr die Chancen eines derartigen Widerrufs?

MfG

Mistral

[mitnehmer]

posbi

Im Thread Nr.: 902450 begeisterst Du Dich so für f+p und phoenix.

Sag mal, beim Bafin fand ich nichts über f+p.

Unterliegen die nicht der Aufsicht ?

[mitnehmer]

434

und bei erfolgter Lastschrift, sofern erfolgt, sechs Wochen Widerruf bei der Hausbank.

[Borealis]

Wahrscheinlich wird es keinen Grund geben, daß die EdW sich überhaupt angesprochen fühlt.
Die Einlagensicherung bezieht sich ja nicht auf die Beträge, die von den Anlegern eingezahlt worden sind, sondern auf die "Einlagen" und auf die "Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften".
Und Einlagen sind eben nicht die eingezahlten Beträge, sondern die auf einem Konto verbliebenen (sprich, noch vorhandenen) Beträge.
Und Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften sind die tatsächlich angefallenen Wertpapiererträge und die Erlöse aus Wertpapierverkäufen.
Optionen und Futures fallen sowieso nicht unter die Einlagensicherung.
Unterm Strich bleibt bloß der Anspruch der Anleger auf das Geld, das noch nicht verzockt worden ist und somit noch vorhanden ist und den aktuellen Kurswert der Wertpapiere. Und das kann ja alles ohne EdW aus der noch vorhandenen Masse beglichen werden, auch wenn die bloß noch 25% der eingezahlten Beträge betragen.

[Orkati]

Erklärt mir mal einer, warum Phoenix Mitglied im EwD sein
sollte, wenn sie nur mit Derivaten handelt und die Sicherung
nicht für eben diese gilt?
Das gibt doch keinen Sinn, oder!?

[Kollektor]

#429
@posby

Dies hier ist ein offenes Forum, da dürfen auch die von Dir sogenannten "Klugsch..." schreiben.

Grundsätzlich gibt es keine sicheren Geldanlagen oberhalb des üblichen Zinsniveaus

Schon mal daran gedacht, dass die wirklich tollen Anlagenstrategen Euch garnicht brauchen, die stecken das Geld ganz alleine ein. Und das notwendige Anfangskapital bekommen die wahren Könner viel billiger auf dem Kapitalmarkt als bei Euch.

Hohe Renditen sind immer mit einem hohen Risiko verbunden, sonst würde keine Bank Gelder ausleihen sondern selbst investieren.

Wäre ja wie im Schlaraffenland. Schlaraffenland ist abgebrannt.

Noch was: Ich empfinde keine Schadenfreude, will aber verhindern dass noch mehr brave Leute ihre sauer verdienten Kröten durch vollmundige Propaganda an solche Leute verlieren, die ihre hohe Rendite nur durch die Gier anderer Leute erwirtschaften.

Gruß Kollektor

[Mistral1978]

@ mitnehmer

danke für die Info,

bei mir war es eine Überweisung, die Ende Januar erfolgte. Somit fall ich wohl leider aus besagtem Kreis der heraus.

Versuchen werd ich es aber dennoch - gibt ja nix mehr zu verlieren

[mitnehmer]

noch ein Tip für Geschädigte:

Wenn es zu einem Strafverfahren kommt, hängt Euch im Wege eines Adhäsionsverfahren hinten dran.
Euer Anwalt weiß da sicherlich Bescheid.

Zweck des Adhäsionsverfahrens


Das Adhäsionsverfahren bietet dem Verletzten einer Straftat die Möglichkeit, einen gegen den Beschuldigten aus der Straftat entstandenen vermögensrechtlichen Anspruch (wie z.B. Schadensersatz oder Schmerzensgeld) bereits im Strafverfahren geltend zu machen. Allerdings darf dann dieser Anspruch noch nicht anderweitig gerichtlich geltend gemacht worden sein. Das Adhäsionsverfahren soll zum Einen eine Doppelarbeit der Gerichte vermeiden, denn wenn das Strafgericht über den vermögensrechtlichen Anspruch (positiv) entschieden hat, kann dieser nicht mehr vor einem Zivilgericht geltend gemacht werden. Zum Anderen kommt dieses Verfahren auch dem Verletzten entgegen. Diesem wird eine weitere Klage vor dem Zivilgericht erspart und Beweise, die im Zusammenhang mit den strafrechtlichen Untersuchungen des Gerichts eingeholt werden, kann der Verletzte nun auch für seinen vermögensrechtlichen Anspruch nutzen.
http://www.justiz.nrw.de/BS/Gerichte/Strafgericht/BesondereV…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.justiz.nrw.de/BS/Gerichte/Strafgericht/BesondereV…

[toelzer]

@alle

so, jetzt hab ich die kontaktdaten von den anwälten recherchiert, die gegen phoenix und man financial bereits mehrfach vor gericht gewonnen haben (siehe mein obiges posting 427). es ist die kanzlei marzillier & dr. meier, siehe

www.marzillier.de oder www.dr-meier.com

Wie ich gerade beim googeln ermittelt hab, sind die auch von finanztest schon mal empfohlen worden und zwar exakt wegen phoenix, siehe

www.anlageschutzarchiv.de/inhalt.php3?id_nr=4151

servus toelzer

[depodoc]

Tach,
hab zwar kein Geld auf deren Sammelkonto, lese aber trotzdem diesen Thread seit Freitag mit Interesse.

Zur "Haftung des Staates" und "Einlagensicherungsfonds"kann man sich hier unter "Publikationen" ein wenig sachkundiger machen:

http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/dokumente/2002-02-20-…


http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/veranstalt/publikat.p…

[gl1234]

Als ich vorhin in der Euro am Sonntag von der Phoenix-Pleite las, war ich im ersten Moment froh und erleichtert, dass dieser Spuk endlich ein Ende hat. Jetzt, nachdem ich schon eine ganze weile hier im Chat die betroffenen Anleger erlebe, muss ich mich wohl entschuldigen....
Hier sind zwar in erster Linie Privatanleger um Ihre Meinung gebeten, aber als Fondsberater (Guliver, Berlin) möchte ich mich hier auch einmal zu Wort melden. Seitdem ich mich als Fondsberater selbständig gemacht habe, verliere ich Kunden, die mit unglaublichen Versprechen in riskante Anlageprodukte gelockt werden. Wie sollte ich auch meinen Kunden erklären, dass ein Produkt, wie das von Phoenix, mehr als 10 Jahre erfolgreich sein kann und dann Pleite geht??? Und das in Deutschland!!! Ich habe mich in den letzten Jahren viel mit Kollegen über dieses Problem unterhalten und muss gestehen, dass es auch unter uns Beratern immer mehr Hedgefonds-Beführworter gab. Auch solche, die sich von Firmen wie Phoenix und Quadriga begeistern lassen haben (seriöse Berater, keine Halunken!!!). Es gab aber auch Berater, die eisern an ihren Grundsätzen festgehalten haben. Leider wird die Diskussion wohl so ablaufen, dass wieder alle Hedgefonds (dagegen hab ich nichts) und Berater im Kollektiv verurteilt werden.
Aus meiner Sicht ist der Phoenix-Skandal nicht Zufall, sondern logische Konsequenz einer viel zu laschen Gesetzgebung. Wo es der Staat den Gaunern leicht macht, wird es immer genug Gauner geben, diese Lücken ausnutzen. Bei Investmentfonds ist dies schon deshalb sogut wie unmöglich, weil die entsprechende Fondsgesellschaft das Geld der Kunden gar nicht in die Hände bekommt. Kundegelder werden immer von der entsprechenden Depotbank verwaltet. Und die dort geführten Konten werden von der Bafin (in Deutschland, Regeln gelten in allen EU-Ländern entsprechend) überprüft. Daher muss ich auch HG1 energisch widersprechen (Zitat 428: "Es hätte genauso Tempeton, Fidelity, DWS, Merrill Lynch ....etc erwischen können." Investmentfonds sind und bleiben sogenannte "weiße Finanzprodukte". Hedgefonds, Zertifikate, Unternehmensbeteiligungen, geschlossene Fonds und Genussscheine unterliegen nicht der Finanzaufsicht und werden daher zum "Grauen Kapitalmarkt" gerechnet. Und dort gibt es auch keine gesetzliche Absicherung der Kundenanlagen.

Allen betroffenen Anlegern wünsche ich von Herzen, dass man-financial für den Schaden haftbar gemacht werden kann. Aus meiner Sicht besteht jedoch kein Anspruch an die gesetzliche Einlagensicherung (diese zahlt nur für Einlagen bei einer Bank: Festgelder, Sparbücher; nicht für Zertifikate, oder Bankschulverschreibungen o.ä.).
Viel Erfolg!!!

Guido Lingnau

[Dr.Ibbelkuenstler]

@ 436
endlich mal wieder etwas gehaltvolles.

Und Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften sind die tatsächlich angefallenen Wertpapiererträge und die Erlöse aus Wertpapierverkäufen.

das glaube ich allerdings nicht.
m.e. geht es bei der einlagensicherung um die sicherung der wertpapier-verbindlichkeiten ggü dem anleger.(nicht ggü dem tradingpartner !)

d.h. es müssen verbindlichkeiten bestehen,die mangels masse nicht befriedigt werden können.
wenn aber gewinne nur vorgetäuscht wurden bestehen eben gar keine forderungen der anleger ,sondern gerade diese sind auch nur vorgetäuscht worden.

das problem besteht jetzt gerade darin,dass abgegrenzt werden muss,welche anlegerforderungen real bestehen und welche nicht.

zur verdeutlichung:
wenn jemand dabei war,seit die manipulationen erfolgten ist seine forderung (urspr. einlage) sozusagen um 75 % durch verlusttrades verringert.

ist er aber erst seit 2 monaten dabei,kann das ja nicht sein,ausser die verluste wären nur in dieser zeit erzielt worden.

dann müsste also noch eine relativ hohe forderung gg phoenix bestehen.

in beiden fällen kämen wohl auch rückforderungsansprüche für rechtsgrundlos vereinnahmte gewinnbeteiligungen hinzu.
(beim langanleger entspr. mehr)


Optionen und Futures fallen sowieso nicht unter die Einlagensicherung

das ist irrelevant,da es wie gesagt auf die wertpapierverbindlichkeit ggü dem anleger ankommt.
und die beteiligung der anleger stellt weder ein options- noch ein futures geschäft dar.

der teufel steckt sehr im detail und ich bin gespannt wie es weitergeht.

[Orkati]

das Wichtigste ist jetzt erst einmal zu wissen, was mit dem
Geld genau passiert ist. Waren es tatsächlich Verluste durch
Spekulationen, die (aus welchem Grund auch immer) vertuscht
wurden, oder war das Handelssystem wirklich so erfolgreich
und die Gelder wurden tatsächlich veruntreut und sind dementsprechend
jetzt im Besitz von jemand anderem.
Hoffentlich letzteres, da die Chance, dass diese noch durch
die Kripo sichergestellt werden könnten, größer ist.

Falls es wirklich vertuschte Handelsverluste waren, sieht die
Sache natürlich deutlich schlimmer aus, allerdings rechne ich
dann fest damit, dass noch deutlich mehr als die biher genannten
200 Mio. € auftauchen werden, da es bestimmt nicht möglich war
400 Mio € über längere Zeiträume zu vertuschen, da das Geld
ja immer wieder angelegt wurde. Irgendwelchen Handelspartner
wäre dies bestimmt früher wieder aufgefallen.

Also warten wir mal gespannt auf die Pressemitteilung von
Phoenix am Montag. Hoffentlich mit der Info, dass noch einige
Konten "gefunden" wurden...

[MrRipley]

So ist das also?

Der Staat erklärt Hedgeanlagen als seriös bzw. dem gemeinen Volke zutraubar
und kurz darauf geht ein Unternehmen pleite!

Wo leben wir wieder einmal mehr...?

Ja wer profitiert denn da mal wieder?
Der Staat, die Hinterstaatler, wir, oder die???

[mitnehmer]

443

Das Problem mit den klassischen Investmentfonds ist nicht die Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit der Veruntreuung, sondern daß sie auf legale Art und Weise durch mangelhafte Leistung 50 % und mehr an Anlegergelder vernichten.

[mitnehmer]

444


Wertpapiergeschäfte im Sinne dieses Gesetzes sind Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr.4, 5 oder 10 oder Abs. 1a Satz 2 Nr. 1 bis 4 des Gesetzes über das Kreditwesen.

http://www.bafin.de/gesetze/eaeg.htm


http://www.bafin.de/gesetze/kwg.htm

[Martin Krüger]

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr posten, aber dennoch:

kriminelle Energie ist überall vorhanden. Der Unterschied zwischen Pfefferminzia GmbH und den Big Names ist, daß diese i.d.R. für ihren Bockmist gerade stehen. Hier sei beispielhaft die irische Tunte von Morgan Grenfell und die Regelung der Dt. Bank lobend erwähnt. Sie wird ja gerne beschimpft aber sie hat auch ihre guten Seiten (Hinweis: bin kein Angestellter der DB).

Nennen wir doch einfach mal das Kind beim Namen:

was ist ein Vermittler von Finanzdienstleistungen?

Nun ich will ja keinen auf eine Geschäftsidee bringen, aber es ist jemand der zur Stadtverwaltung marschiert, einen entsprechenden Antrag auf Anlagen- Abschlussvermittlung stellt, polizeiliches Führungzeugnis, 1000 Euro Kosten und das wars. Ist wie einen neuen Reisepass beantragen nur etwas teurer.

Ob ich vorher Schuhe verkauft oder Student war oder Schüttelmatten vertrieben habe spielt keine Rolle.

Schwupps, schon bin ich Finanzberater und werde auf die Menschheit losgelassen.

Tja, und dann gibts es Poolinggeselschaften die ihre Produkte über solche Vertriebswege absetzen. Und je höher die Provision umso höher auch die Bereitschaft einiger ihr Haftungsdach zur Verfügung zu stellen.

Und solange das so ist, solange wird solchen Systemen auch Tür und Tor geöffnet sein.


Alles nachzulesen unter:

http://www.ihk24-lueneburg.de/LGIHK24/IHK24/produktmarken/in…

Die Makler-Erlaubnis wird erteilt, wenn der Antragsteller nicht einschlägig vorbestraft ist und kein Konkurs- oder Vergleichsverfahren, bzw. keine Eintragung im Schuldnerverzeichnis (Eidesstattliche Versicherung über das Vermögen oder Haftanordnung zur Erzwingung der Abgabe der Eidesstattlichen Versicherung) vorliegt. Die Behörde kann vor der Erlaubniserteilung die Industrie- und Handelskammern hören, wenn der Antragsteller in den letzten fünf Jahren eine berufliche Tätigkeit als Geschäftsführer einer GmbH, als persönlich haftender Gesellschafter einer OHG oder KG oder als Inhaber eines Einzelunternehmens ausgeübt hat. In begründeten Einzelfällen ist ferner die Strafverfolgungsbehörde im Hinblick auf laufende Ermittlungsverfahren einzuschalten.

Für die Aufnahme der Maklertätigkeit werden keine fachlichen Voraussetzungen verlangt; eine entsprechende Berufsausbildung oder einschlägige Berufserfahrungen sind nicht nachzuweisen. Sie sind jedoch für eine erfolgreiche Tätigkeit hilfreich. Der Gesetzgeber appelliert vielmehr im Rahmen der marktwirtschaftlichen Gewerbefreiheit an die Unternehmer, sich im eigenen Interesse auf freiwilliger Basis entsprechende Fähigkeiten und Kenntnisse anzueignen.

und wenn ich hier den ein oder anderen Beitrag eines Vermittlers lese wundert mich nix mehr.

[Dr.Ibbelkuenstler]

448

bin nicht sicher ,was du uns sagen willst.

edw kommt zum zug,wenn insolvenz besteht bezüglich der erfüllung von verbindlichkeiten aus wertpapiergeschäften ggü anlegern.
wertpapgesch in diesem sinne ist entweder

bankgeschäft isv § 1 abs. 1 nr.4
die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen für fremde Rechnung (Finanzkommissionsgeschäft),

oder nr. 5
die Verwahrung und die Verwaltung von Wertpapieren für andere (Depotgeschäft),


oder

finanzdienstleistung
isv § 1a nr.2
die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung


oder
isv § 1a nr. 3
die Verwaltung einzelner in Finanzinstrumenten angelegter Vermögen für andere mit Entscheidungsspielraum (Finanzportfolioverwaltung


siehst du da ein problem ?

[guru12]

Wo liegen die Anteile an Phoenix?
Habt ihr die auf eigenen Depots??

[mitnehmer]

450

wollte Euch nur Quellen liefern, damit das Glauben ein Ende hat.

In einem anderen Posting hatte ich schon einmal den Tätigkeitsbericht des EDW zitiert.
Darin waren Entschädigungsfälle gelistet, die Firmen betrafen, die Optionen, Futures etc angeboten hatten.

Also ist eine Entschädigung bei diesen Unternehmensgegenständen möglich.

[andi16571]

Hallo Leute, mein erstes Posting hier !

Bin selbst betroffen und habe andere animiert, ca. 180.000,- Euro zu investieren. Schöne Schei.. !!

Bin seit Freitag fast pausenlos im Netz, habe diesen kompletten Thread gelesen und möchte nur noch einmal einige Fakten festhalten.

Ich (und vermutlich auch viele andere) war einfach zu blöd !!!! meinem Berater zu vertrauen !!!

Nur ein Tag recherche im Netz aus aktuellem Anlass und ich stosse auf viele, alte Infos zum Risiko dieser Anlage. Hätt ich mir die Mühe früher gemacht (vor Überweisung) hätte ich niemals angelegt.

Noch dämlicher: ..man lese tatsächlich den tollen PHOENIX Prospekt (blau, hat jeder Anleger) und schaue ziemlich am Anfang unter "RISIKOS" nach. Hier wird tatsächlich erwähnt, dass man seine Anlage im Prinzip als Totalverlust abstempeln kann und wie hoch das Risiko ist.

Habe ich Idiot natürlich NICHT gelesen und meinem Berater vertraut !!! Wie jämmerlich und ärgerlich !

Zum Thema EDW !!!

Ich glaube, unabhängig von "grauen" oder "weißen" Fonds, der tatsache ob es sich beim PMA überhaupt um eine gesicherte Variante handelt oder nicht ist nur eines wichtig !!!

DIE DÜRFTEN z.Z. max. 10 - 12. Mio EURO in Ihrem Säckel haben und haften auch laut Ihren Statuten (siehe deren Website) max. mit diesem "Vermögen" !!!

Somit ist man mit Sicherheit nahe am Totalverlust und kann auch die angebliche Einlagensicherung (90% oder max. 20.000,-) nahezu komplett abschreiben.

Mein Gott was war ich blöd !!!

Aber eins muß man auch sagen:

ich habe nach vielen Verlusten (DEKA-Fonds)meine Berater
um eine Anlage gebeten, bei der, EGAL WAS PASSIERT, zumindest die Einlage gesichert ist.

Und dann hab ich mich auf so ein Ding eingelassen und muß zu meiner Schande gestehen, dass ich diesen Verlust mit etwas eigener Mühe hätte abwenden können.

Lieber Gott, bitte mach .......

Zu mehr reichts bestimmt auch nicht mehr !


Gruß an alle, es wird weitergehen.

[Dr.Ibbelkuenstler]

es kommt auf die art des wertpapiergeschäfts ggü dem anleger an und phoenix hat den anlegern keine optionen oder futures angeboten.

[mitnehmer]

Anmerkungen zu den Begriffen weiße, graue und schwarze Fonds.

Da wird einiges durcheinander gebracht.

Die Begriffe weiße, graue und schwarze Fonds sind zunächst steuerrechtliche Begriffe und zu unterscheiden von Fonds, die dem KAGG unterliegen.

Geschlossene Fonds, die nicht dem KAGG unterliegen, werden gerne dem sog. grauen Kapitalmarkt zugeordnet.

[guru12]

Ich würde eventuell 8% des letzten Wertes einem Anleger bezahlen!! Der würde sofort das Geld bekommen und müsste nicht Jahre lang warten und hoffen dass doch mehr Geld da ist. Wie das übertragen der Werte machbar ist weiss ich noch nicht! Überlegt euch etwas!!

[McFlying]

!

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[limitter]

@andi16571
..etwas zum Trost.
Wärste besser schon mal früher hier vobei gekommen. Aber die Befürworter von PMA waren in der Überzahl, ob das geholfen hätte?
Den
tollen PHOENIX Prospekt (blau, hat jeder Anleger)
kennen kenne ich sehr wohl. Ich habe Ihn am Anfang mit Schaudern gelesen und trotzdem investiert. Von BaFin genehmigt, kann doch so daneben nicht sein. Wir wurden eines besseren belehrt.
Die Neugierde bezüglich Hedge-Fonds ist jetzt befriedigt und ich kann mich wieder beruhigt meinen Aktien und Anleihen widmen. Aber auch da kann es Totalverluste geben.
Nur kein Geld haben scheint eine einfache Sache.
..trotzdem schönen Sonntag,
limitter

[xylophon]

443 und 444 sehr lesenswert. Vor allem bei 444 ist die Frage m.E. richtig beantwortet, wie zu differenzieren ist. Allerdings sollte - auch wenn man Kosten usw. abzieht - noch ca. 20 % als Quote für die geschädigten Anleger herausspringen, weil eben 1/4 des angeblichen Geldes ja real existiert. Ich bin - rein geschätzt - von vorrangigen Ansprüchen und Kosten der Insolvenz in Höhe von 20 % ausgegangen (also 5 % der gefundenen 25 %)


Wieviel für den Einzelnen übrig bleibt, wird ein bißchen schwieriger, weil Neuanleger kaum Handels-Verluste haben dürften, aber auch kaum zu Unrecht gezahlte "Gewinnprovision", umgekehrt kann bei Altanlegern viel "verzockt" worden sein, aber dafür ist auch viel Provision zu Unrecht geflossen....außerdem wird wohl ab einem bestimmten Zeitpunkt auch das verzockte Geld als "Schadensersatz nach § 826 BGB" zu zahlen sein, weil der Kunde natürlich gekündigt hätte, wenn er über die realen Geschäftserfolge informiert worden wäre und nicht mit Scheingewinnen bei der Stange gehalten ...

Wird im Einzelfall schwierig werden, das auszufechten.

Auf das "Geier-"Angebot in 456 würd ich dennoch nicht eingehen. Wenn 200 Mio der 800 Mio gefunden wurden, sollten auf jeden Fall am Ende mehr als 8 % übrig bleiben.

[xylophon]

..ansonsten wird hier wohl das BaFin weit überschätzt. Die können letztlich auch nicht mehr tun, als Formalien überwachen. Wenn derartige kriminelle Energie vorhanden ist, dass sogar der Wirtschaftsprüfer getäuscht wurde mit falschen Auszügen (Totalfälschungen), dann kann unmöglich eine Behörde mit ein paar 100 (?) Mitarbeitern, davon eine Reihe Schreibkräfte usw. solchen Betrug aufdecken.

Die Aufsicht ist sofort tätig geworden, als der Verdacht aufkam, mehr kann man eigentlich nicht erwarten. Sonst müsste das BaFin um 10.000 % aufgestockt werden, wenn die tatsächlich sämtliche geprüften Abschlüsse noch mal durchgehen und prüfen müssten. Was das an Steuern kosten würde, will ich lieber gar nicht wissen und woher die Leute kommen sollen, auch nicht. Zumal die Guten beim "echten" Wirtschaftsprüfen deutlich mehr verdienen.

Tut mir nochmals leid, aber die Rolle der Finanzaufsicht ist eine andere. Die Haupttäter sollen ohnehin in GB gesesssen haben, da wäre das BaFin meines Wissens ohnehin machtlos gewesen.

[Borealis]

Ich will hier einmal etwas orakeln, wie es sich zugetragen haben könnte (alles nur Vermutung).
Der seit ca. 10 Jahren dargestellte Aufwärtstrend, der im Chart fast wie mit dem Lineal gezogen aussieht, deutet darauf hin, dass die ganze Zeit nicht die tatsächlichen, sondern vorher festgelegte Gewinne ausgewiesen wurden. Dahinter muß nicht einmal böser Wille gesteckt haben. Ähnlich machen es auch die Kapitallebensversicherungen, die in schlechteren Jahren mit Reserven, die in besseren Jahren angesammelt wurden, die ansonsten grottenschlechten Überschußbeteiligungen noch etwas aufpäppeln.
Die seit 10/99 in Finanztest erschienenen Warnungen vor Phoenix bezogen sich vor allem auf überhöhte Gebühren von 33 bis 50%, die die Anlagesumme schmälern, so dass es selbst bei erfolgreichen Trades für den Anleger wenig wahrscheinlich wird, einen Gewinn zu erzielen. In Finanztest wurde darauf hingewiesen, dass einzelne Anleger durch Phoenix bereits erhebliche Verluste erlitten haben.
Gerade angesichts solcher Vorgänge war es wichtig, dass der Chart Kontinuität und Sicherheit darstellt, um verunsicherte Anleger zu beruhigen.
Ende der neunziger Jahre sahen jedoch diese bisher ausgewiesenen Erträge ziemlich blaß aus gegen die Gewinne, die mit Technologietiteln am Neuen Markt zu erzielen waren. Um da trotz hoher Gebühren mithalten zu können, musste das Risiko erhöht werden. Und wenn man mit Gewalt versucht, Gewinne zu machen, ist es ziemlich wahrscheinlich dass eher das Gegenteil eintritt, nämlich dicke Verluste.
Viele Anleger haben ihr Geld bei Phoenix abgezogen, um es woanders (in Tec-Titeln oder –Fonds) gewinnbringender anzulegen. Abgerechnet wurde jedoch zu den ausgewiesenen „Gewinnen“, die bereits da schon nicht mehr der Realität entsprachen, mit Geld, das den ausgeschiedenen Anlegern in dieser Höhe gar nicht zustand und den zurückgebliebenen Anlegern entzogen wurde. Der Crash ab dem Jahr 2000 hat die Gesellschaft vermutlich auch auf dem falschen Fuß erwischt und weitere Verluste gebracht. Da nicht mehr viel zu verlieren war, wurde die High-risk-Strategie weitergefahren. Mit wenig Erfolg.
Um dieses Dilemma zu verschleiern wurden weiter Gewinne ausgewiesen und ausscheidende Anleger überhöht abgefunden, was das Loch weiter vergrößerte. Angesichts trüber Aussichten auf dem sonstigen Markt in den letzten Jahren erschienen die ausgewiesenen Gewinne vielen Anlegern als lukrativ. Sie konnten nicht wissen, dass ihr Geld nur gebraucht wurde, um Löcher zu stopfen, die immer größer wurden, bis sie nicht mehr verheimlicht werden konnten.
Die letzten beißen jetzt die Hunde.
Daß größere Beträge beiseite geschafft wurden, glaube ich eher nicht. Dann hätten sich einige dafür Verantwortliche sicher schon längst abgesetzt, anstatt hier darauf zu warten, bis der Schwindel auffliegt. Daß es das Handeln einer einzigen Person gewesen sein soll und alle anderen ahnungslos waren, halte ich für wenig glaubwürdig.
Von den Empfängern überhöhter Auszahlungen etwas zurückzufordern wird nicht möglich sein, da diese die Beträge in gutem Glauben in Empfang genommen und meist sicher schon wieder ausgegeben haben.

[posbi]

Schön das wieder ein thread von mir kassiert wurde
Fühle mich nur bestätigt.
#434 Das mit F&P und BAFin verstehe ich auch nicht. Was mich jetzt stutzig macht, ist, daß die Performance kurve bei F&P noch schöner und glatter als bei Phoenix ist.:O
Auch gehört F&P nicht dem Einlagesicherungsfond an!
Ob es daran liegt, das F&P eine KG ist? Vielleicht wisst ihr ja mehr.



Dies ist erst mal alles was mir eingefallen ist

FAX

Staatsanwaltschaft
Konrad-Adenauer-Straße 20
60256 Frankfurt am Main


Betreff: Anzeige


Sehr geehrte Damen und Herren.
Meine Frau und ich möchten hiermit Strafanzeige wegen Betrugs und Unterschlagung machen.
Hiermit zeigen wir die Verantwortlichen, so wie die Geschäftsführung des in Frankfurt ansässigen Phoenix Mannaged Account, oder auch Gesellschaft für die Durchführung u. Vermittlung von Vermögensanlagen benannt, Vilbeler Strasse 29 in 60313 Frankfurt , an.
Ich möchte Sie bitten eine Sicherungsverfügung (oder Sicherstellungsverfügung) zu erwirken.
Des weiteren stellen wir Strafanzeige wegen Betrug und Unterschlagung gegen den für Phoenix in London tätigen Broker „man Financial“ mit dem gleichen Ziel. Die Adresse liegt nicht vor.


Mit freundlichen Grüssen

[toelzer]

@xylophon

wenn man bedenkt, dass die bafin höchstselbst bereits am 24.04.2002 (!!!) ein urteil gegen phoenix vor dem bundesverwaltungsgericht erstritten hat (ist auch schon in diesem thread mehrfach genannt worden), wonach die angewandte konstruktion, die gesamten anlegergelder über ein omnibuskonto bei man financial anzulegen, grob gesetzeswidrig war, fragt man sich schon, weshalb die bafin anschließend rein gar nichts unternommen hat, bzw. erst jetzt, als alles zu spät war.

die begründung des bundesverwaltungsgerichts besagt, dass auf solch einem omnibuskonto ohne jede trennung der gelder vielfältigen manipulationsmöglichkeiten tür und tor geöffnet sind.

wie es aussieht hat sich nun genau diese gefahr, auf die das bundesverwaltungsgericht bereits vor drei jahren hingewiesen hat, verwirklicht.

für die bafin dürfte es schwer erklärbar werden, warum man die kriminelle phoenix-truppe noch drei jahre weitermachen ließ.

noch wesentlich schwerer dürfte es allerdings für den skandalbroker und weltgrößten hedgefond-anbieter man financial werden, zu erklären, man habe nix mitbekommen.


@andi16571

beachte 427 + 441 !

[guru12]

xylophon, ist richtig das mehr als 8% rauskommen könnten, das geld bekommst du aber in frühestens 3-5 Jahren. Bei mir kannst du sofort zugreifen. Bei höheren Volumen würde ich auch 10% bezahlen. Es ist wie an der Börse-90% aller Anleger verlieren- 10% gewinnen. Ich versuche zu den 10% zu gehören.....

[empyrea]

mal noch nen hinweis zum thema banken, versicherungen und fondsgesellschaften:
der fall bfg-bank und mannheimer leben haben doch gezeigt, dass auch hier die pleite droht.
auch wenn die mannheimer noch durch protektor aufgefangen wurde, die nächsten, die jetzt schon kurz vor der pleite stehen, sind gerade auch wegen ihrer größe nicht mehr abzufangen.
auch den jenigen, die sich hier schadenfroh über hedgefondssysteme äußern, sollten mal in die bedingungen ihrer "vermeintlichen" aktienfonds schauen. hab mir z.B. mal den dws vermögensbild.f. vorgenommen. die handeln doch genau so auch mit derivaten finanzinstrumenten jeglicher art (einschränkung: nur gedeckte geschäfte). darüber hinaus werden (übrigens auch bei den depotbanken) wertpapierdarlehensgeschäfte getätigt. die gewinne streicht die gesellschaft ein (dws bis 50% der erträge aus diesen geschäften), aber das risiko trägt der anleger. der fonds ist trotz optionsgeschäften nicht in die risikoklasse 5 eingestuft.

[mitnehmer]

461

posbi

Wer beleidigt, wird gelöscht. So sind die Regeln (siehe rechts, wenn Du schreibst).

Ansonsten, gratuliere zur Anzeige.
Hoffentlich hast Du einen guten Staatsanwalt, der sofort eine Sicherstellungsverfügung über das noch vorhandene Vermögen der Gesellschaft bzw. Gesellschafter erwirkt.

Lies Dir auch meine Anmerkungen zur Adhäsionsklage durch (weiter oben).

----

zu den Vermittlern

Meines Erachtens reichte eine Gewerbeanmeldung sowie eine Erlaubnis nach 34 c GewO für diese Geschäfte nicht aus.

Die Vermittler mußten auch über eine KWG-Lizenz verfügen.

Wer ohne diese Lizenz vermittelte, vermittelte illegal.

----

Weiß denn nun endlich jemand, wie hoch die Abschlußprovision war ?

[gl1234]

ich habe was von einer hohen Bestandsprovision von 1,2% für den Vermittler gehört, also mehr als doppelt soviel, wie bei einem durchschnittlichen Aktienfonds und 5 bis 12mal soviel, wie bei Renten- oder offenen Immobilienfonds.

[empyrea]

zur provision:

kommt sicher darauf an, was das institut mit phoenix ausgehandelt hat.

denke mal im schnitt hat phoenix 1%punkt einbehalten. der rest ging an das institut. wieviel die an die "tied agents" durchgaben war auch wieder verhandlungssachen. (ca. 80%).
zudem kam eine bestandsvergütung abhängig von umsatztgröße.

[mitnehmer]

467

wie hoch war das Agio ?

wie hoch die Innenprovision ?

----

466

1,2 % Bepro ist nicht ohne

[mitnehmer]

461

"Ob es daran liegt, das F&P eine KG ist?"

Die Rechtsform entscheidet nicht, sondern die Tätigkeit.

[mitnehmer]

noch ein Tip:

Wen die Bilanz und/oder der Jahresabschluß der Phoenix bzw. f+p AG interessiert (Vermögensverhältnisse), möge beim zuständigen Handelsregister anrufen bzw. dort einen schriftlichen Antrag stellen.

[jlp2]

wie sieht`s denn aus mit einer Sammelklage ?
Ich habe da keine Erfahrung... wenn also jemand ...
... danke.

JLP2

[halihalo]

"Dir kann passieren, was will. Es gibt immer einen, der es kommen sah"

[BoxenIuder]

Das wars dann wohl. Game over für einige hier

[toelzer]

@jlp2

auf der homepage der von mir ausgekundschafteten anwälte (siehe meine postings 427 bzw. 441) war heute schon was wegen phoenix und man financial drauf.

ich schätze, wenn die tatsächlich klagen, dann geht das aufgrund der vielzahl der geschädigten sowieso nur sammelmäßig.

servus toelzer

[posbi]

@ mitnehmer. Wenn das eine Beleidigung war, möchte ich nicht wissen wo du Wattebäuschen aufgewachsen bist. Im Ruhrgebiet ist das mormale Umgangsform.
Ausserdem schaue ich lieber geradeaus, das ist wesentlich effektiver.Wobei mein bisheriges Leben mir Recht gibt. Seit meinem 42.Lebensjahr halte ich auf gut Deutsch meine Beine hoch, und dies nicht durch irgend welche Lottogewinne oder dadurch das ich Leuten nachlabere, sondern immer das gemacht habe woran ich geglaubt habe. Auf die Schnauze bin ich oft genug gefallen, aber immer wieder hochgekommen.
Meinen Dank erst mal an alle die hier wirklich was eingebracht haben. Dank auch an toelzer für die Infopost.
Ein Anwalt ist auch betraut worden.
Morgen geht es nach Wangerooge. In einer Woche melde ich mich wieder, mal schauen wie dann die Welt aussieht.Da oben gibt es kein Telefon und auch keinen Computer, isses nich herrlich.

[TraderOfFrankfurt]

hallo leute, ich habe einen ansprechpartner bei der bafin, der fragen zu phoenix beantworten kann: das ist die leiterin der öffentlichkeitsarbeit, frau sabine reimer, mit der telefonnummer 0228 - 4108 - 3183. .

[anleger16]

Ruft lieber die EdW an, wenn ihr Geld wollt.
Das BAFin macht nur seinen Stempel drauf:

"Entschädigungsfall liegt vor"

Das heisst dann aber noch lange nicht, dass es Geld gibt.

[mitnehmer]

Ergänzung zu 465

Rechtliche Grundlagen für die Anlagevermittlung
Die Vermittlung von Anlageprodukten aus dem Bereich "Alternative Investments" unterliegt in Deutschland gemäß dem Kreditwesengesetz (KWG) der Aufsicht der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin). Finanzdienstleister, die Ihren Kunden derartige Produkte offerieren wollen, unterliegen ebenfalls der behördlichen Aufsicht und benötigen eine Erlaubnis nach § 64 e KWG oder § 32 KWG zum Betreiben der Anlagevermittlung nach § 1 Absatz 1 a Nr. 1 KWG. Ein Vertrieb ohne diese Lizenz ist nicht zulässig.

von apano.de

[hafis50]

ich würde mich hüten, unbesehen jetzt geld für anwälte nachzuwerfen. Diese entscheidung könnte ebenso falsch sein wie die kaufentscheidung.
Man sehe nur auf die prozeße zum Neuen Markt.

versuche, die schuld nun einer zu "laxen" aufsicht zuzuschieben, könnten einmal unberechtigt sein:
vielleicht hat die aufsicht nur das formale prozedere zu überwachen. Mehr nicht. Alternative investments sind immer intransparent. Betrug gibt es auch in den USA, wo evtl. schärfere gesetze existieren.

zum anderen sollte man die schuld vor allem bei einem suchen: bei sich selbst!

Untersuchungen zeigen, daß kleinanleger nicht glauben, daß risiko und rendite verbunden sind:
"hohe renditzen seit 10 jahren, geringe volatilität und niemals ein verlustjahr..."

Wer in soetwas investiert, sollte sich vorher kundig machen. Man weiß , daß die vola künstlich niedrig ist, daß zB ein neuer Hedge-fonds eine 5-jahresüberlebenswahrscheinlichkeit von unter 20% besitzt.
Ebenso, daß eine hohe zahl der hedge-fonds-schließungen auf fehler beim fondsbetrieb beruht. Als häufigste ursache hier betrug und veruntreuung (siehe Thread: Hedge-fonds: überschätzte renditen, diversifikation, #10). Ich schätze, daß gilt tendenziell auch für andere altern. investments.
gruß hafis

[limitter]

http://www.aktienboard.com/vb/archive/index.php/t-81459.html[/url]
so ab 14.1.2005 die Beiträge von Thomas B lesen.
Schade dass er nicht hier in diesem Thread geschrieben hat.

Gibt es eigentlich hier auch noch Anleger die im Januar mit Agio 1% geködert wurden?
Man wenn ich dran denke wie mein Berater das Produkt angepriesen hat. Erst vor einigen Tagen hatte er mich wieder angerufen und war Feuer und Flamme. Selbst große Firmen und Versicherungen sollen investiert sein. ????
Ich musste Ihn immer wieder mal auf die Risiken hinweisen. In dem seiner Haut möchte ich nicht stecken. Ich fühl mich schon unwohl weil ich nur einem guten Bekannten das Produkt (Schrott) mal genannt habe.
Alle meine unguten Gefühle haben sich erfüllt. Der kleine Auslug in die Hedge-Fonds war sehr lehrreich, ich kann nur alle vor dieser Branche warnen.
Ich bin auf PMA über Onvista und Hedgefonds24 gestoßen. Sollte ich wohl aus den Favoriten hier löschen.
Warten wir ab welcher Trostpreis am Schluss an uns abfällt.
Ich jedenfalls hab den Betrag in meinem Depot erst mal auf 0.-€ gesetzt.

[limitter]

@hafis50
...sehe ich auch so.
Wenn man bedenkt dass die Rendite vor Abzug der Kosten ja eher bei 20% gelegen hat. Und dann diese Konstanz.
Aber ich habe mich auch durch die angeblich vorhandenen Kontrollen blenden lassen. Wir wissen jetzt das BaFin kontrolliert nichts bedeutet.

[Dr.Ibbelkuenstler]

ein freund von mir,der auch landwirt ist,war neulich in der stadt.die hatten da so kleine dinger zum essen,die hiessen scampis oder so ähnlich.
hat er natürlich nicht angerührt.später hat sich dann rausgestellt,dass die alle verdorben waren.hatte er sich gleich gedacht.

[jlp2]

Antwort von EdW auf die Frage, ob denn die EdW überhaupt in der Lage sein würde (bei Grundstock von ca. 10 Mio. Euro) zu entschädigen (unter Vorraussetzung: BaFin hat einen Entschädigunsgfall festgestellt):

Sehr geehrter Herr xxxxx,

zu Ihrer Anfrage möchten wir Ihnen zunächst einige allgemeine Informationen geben: Aufgabe der EdW ist, An­leger zu entschä­digen, sofern ein der EdW zugeordnetes Wertpa­pierhandels­unternehmen auf Grund von Zahlungsschwierig­keiten die Verbindlichkeiten aus Wertpa­pier­geschäften gegenüber seinen Kunden nicht mehr erfüllen kann. Verbindlichkeiten sind aus­schließlich die Verpflich­tungen, die zu den vertraglichen Haupt­leistungspflich­ten zählen, z.B. die Verschaffung von Wertpapieren oder Erlösen aus Wertpapier­geschäften.Schadenersatzan­sprüche aus Bera­tungsfehlern, mangelnder Risikobelehrung oder Kursverlusten sind vom Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz (EAG) nicht gedeckt. Eine Ausnahme bilden ebenfalls Inhaber- und Orderschuldverschrei­bungen, die von dem betref­fenden Wertpa­pierhandelsunternehmen ausgestellt wurden.

Der EdW gehören ausschließlich Wertpapierhandelsunternehmen an, denen die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) eine Erlaubnis zum Betreiben von Finanzdienstleistungen erteilt hat. Voraussetzung für die Anmeldung von Entschädigungsansprüchen ist, dass die BaFin bei einem der EdW zugeordneten Wertpapierhandelsunternehmen den Entschädigungsfall festgestellt hat.

Die Phoenix Kaiptaldienst GmbH ist der EdW zugeordnet. Der Entschädigungsfall wurde bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH bisher jedoch noch nicht festgestellt.

Die Entschädigungseinrichtung hat die Gläubiger des Instituts nach § 5 Abs. 2 EAG über den Entschädigungsfall zu unterrichten. Sobald die BaFin den Entschädigungsfall bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH feststellt, werden wir Sie darüber informieren.

Wir bitten Sie, nähere Informationen unserer Internetseite unter www.e-d-w.de zu entnehmen. Für weitere Informationen empfehlen wir Ihnen außerdem die Internetseite der BaFin unter www.bafin.de .

Wir bitten um Verständnis dafür, dass wir derzeit aufgrund der Vielzahl von Anfragen auf spezielle Fragen nicht eingehen können.

Mit freundlichen Grüßen
Entschädigungseinrichtung der
Wertpapierhandelsunternehmen

[limitter]

#482 Altes Sprichwort bei den Schwaben:
Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.

Also Finger weg von Hedge-Fonds, wenns auch manchen Vermittlern hier nicht passen wird.

[LFGBroker]

Wenig sinnvoll erscheint es vor allem, gegen "Man Financial" zu klagen. Kann mir jemand erklären, warum die daran Schuld sind, wenn der Wirtschaftsprüfer zu dämlich ist, sich die Kontoauszüge direkt vom Broker zu besorgen ? So blöd kann man doch fast nicht sein, dass man sich als Prüfer lediglich auf Unterlagen verlässt, die man aus Händen des Mandanten erhält.

[LFGBroker]

"Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz (EAG)"

Aha, es gibt da also ein Gesetz !

Gestern wurde das hier noch bestritten von einem der Super-Durchblicker.

[Dr.Ibbelkuenstler]

irgendwo hiess es ,die auszüge seien schon gefälscht in frankfurt eingetroffen.
das wäre ein ganz interessante variante,wenn von man jemand an den fälschungen mitgewirkt hätte.
die wären nämlich solvent.
aber erst mal abwarten.

[bluelightch]

Hallo zusammen - kanne s sein dass es in den Artikeln in den folgenden Links um diesesn Account geht???

http://www.fondscenter.de/startframe.php?A=http://www.fondsc…

http://www.suega.de/phoenix.htm

Weis jemand schon genaueres......

[Lipser]

#488
Ja!

[mitnehmer]

einfach süss:

Herzlich Willkommen bei der SüGa Versicherungsmakler GmbH.
Sie erhalten von uns Versicherungen aller Sparten, sowie Kapitalanlagen und Finanzierungen.
Wir sind Makler und haften für unsere Beratung!

[mitnehmer]

Staatsanwaltschaft befasst sich mit Phoenix Kapitaldienst

Frankfurt/Main (dpa) - Die Frankfurter Staatsanwaltschaft hat sich wegen des Untreue-Vorwurfs gegen die Anlagefirma Phoenix Kapitaldienst in den Fall eingeschaltet. Bereits am Donnerstag hatte die deutsche Finanzaufsicht (BaFin) der Firma den weiteren Geschäftsbetrieb untersagt.

Denn es habe Unklarheiten über den Verbleib von Anlegergeldern gegeben. «Es wurde Strafanzeige erstattet, und die Polizei wird die Akten an die Staatsanwaltschaft weitergeben», sagte Oberstaatsanwalt Thomas Bechtel am Montag. «Wir befassen uns damit. Ein Ermittlungsverfahren gibt es bisher aber nicht.»

Laut Medienberichten geht es um einen Schaden von bis zu 600 Millionen Euro. Phoenix Kapitaldienst war am Montag nicht für eine Stellungnahme zu erreichen. Nach Angaben des Oberstaatsanwaltes wurde Strafanzeige wegen Untreue gegen einen Angestellten der Firma gestellt. «Ende der vergangenen Woche haben wir keinen dringenden Tatverdacht gesehen und keinen Haftbefehl gegen den Manager beantragt», sagte Bechtel.

Die Phoenix Kapitaldienst GmbH galt laut Zeitungsberichten als Geheimtipp unter Anlegern und hat jahrelang überdurchschnittlich hohe Renditen ausgewiesen. Wie aus Kreisen der Staatsanwaltschaft verlautete, soll die Firma schon häufiger im Visier der Fahnder und Gegenstand von Ermittlungen wegen Anlagebetrugs gewesen sein.


Quelle: news.de

[limitter]

News Meldung bei FMK Finanz Center:
14.03. FMK: Die für den 18.03.2005 angekündigte Veranstaltung: "Hedgefonds, das Frühlingserwachen für Ihr Geld!" findet nicht statt.

... war wohl schlechtes Timing.

[TeekanneNeu]

komisch. ich habe noch gar keine meldung bei n-tv über phoenix gesehen. schlafen die etwa?! sonst sind die doch auch so schnell. oder kam schon etwas im tv über den fall?

[WSJReader__]

Falscher Sender. Muttu ARD einschalten !

http://boerse.ard.de/content.jsp?go=meldung&key=dokument_862…