Was ist mit dem DEGI International los? - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Weiß das jemand? Soll sich der Treppenabstieg so fortsetzen? (Im Chart schwarz= DEGI, blau = 5 %, grün = 3%) Soll sich das bei den anderen Immofonds genauso übel entwickeln?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.678.926 von pyramus am 06.01.10 21:14:06

Nicht lang schnacken, hau weg den Spacken

[pyramus]

Hallo Procera,

wenn ich meine Anlageentscheidung derart kurz-sichtig allein aufgrund einer kurzzeitig schlechteren Entwicklung in einem Fonds treffen würde, wäre ich bald alle Nuscheln los... Diversifikation bedeutet ja nicht Cherry-Picking , sondern dass sich die Zugpferde und Nieten gegenseitig abwechseln... Der DEGI ist in den letzten Jahren wirklich gut gelaufen. Eine Korrektur um 1 % ließe sich sicher verschmerzen. Aber die treppenförmige Salami-Korrektur gibt doch stark zu denken... Ich hätte gedacht, es gäbe dazu etwas mehr Informationen, einen Ausblick auf die weitere Entwicklung...

Scheint aber wohl nicht so zu sein.

Viele Grüße

pyramus

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.712.231 von pyramus am 11.01.10 20:55:12

schau mal in den anderen Threads nach... da wurde bereits ausführlich über DEGI berichtet (auch schon VOR der Abwertung...)

"Offene Immofonds vor der Krise"...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.712.231 von pyramus am 11.01.10 20:55:12

ach ja, und zum Thema Informationen:

Hast du geglaubt, dass in den Medien von DEGI berichtet wird: "Vorsicht, aber demnächst machen wir den Fonds zu und werten nach und nach ab. Bitte verkauft schnell eure Anteile!"

Was du darstellst sind die Kurse der Fondsgesellschaft - nicht die tatsächlichen Marktkurse.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.714.432 von Tobias79 am 12.01.10 08:52:41

Hallo Tobias,

die Kurse der KAG sind die tatsächlichen Kurse. Sie sind jedenfalls tendenziell "realer" als irgendwelche Zockwerte an der Börse, die mal eben rauf und runter gehen. Die Börsenkurse interessieren mich bei Immofonds gerade mal gar nicht - es sei denn zum Kaufen :-)

Dass es schon lange Spekulationen über die Auswirkungen der FMK auf (offene) Immofonds gibt, ist ebenso wenig neu wie die Tatsache, dass es Anleger gibt, die felsenfest davon überzeugt sind, dass Gold auch jetzt noch mindestens 500% zulegen muss, weil Gold ja ein angeblicher Substanzwert sei.

Ich habe nicht erwartet, dass Degi die Abwertungen lange vorher ankündigt. Das wäre nett gewesen ;-), aber nicht eben üblich. Nicht üblich ist - nach meiner Erfahrung - aber auch die sukzessive Abwertung in Salamitaktik. Muss der Wert eines Immofonds korrigiert werden, erfolgt dieses meist abrupt mit einer mehr oder weniger schmerzlichen Abwertung - wie bei den Grundbesitzer-Fonds der DeuBa, oder dem Morgan Stanley, oder in sehr moderater Form beim Kanam Grundinvest...

Mag es nun so sein, oder anders: Jedenfalls erwarten kann man als Anleger aber eine Begründung für die aktuelle bzw. jüngst vergangene Entwicklung. Früher oder später werden wir diese auch bekommen. Ich denke nur, die aktuelle Entwicklung würde eine "Ad-hoc"-Meldung rechtfertigen...

Viele Grüße

[Fingolot]

Beim Degi International wurde im November '09 die Rücknahme der Anteile durch die Fondgesellschaft ausgesetzt. Zunächst für drei Monate.
Da die gehandelten Kurse an den Börsen etwa 10% unter dem momentanen Rücknahmepreis der Fondgesellschaft liegen, ist meiner Meinung damit zu rechnen, dass die Aussetzung der Rücknahme der Anteile verlängert wird.

Sonst müßte in Richtung des Wiedereröffnungstermins der Spread eher kleiner werden. Zuletzt eher gößer werdend.
Entweder es kommt noch ein dicker Rutsch vor der Wiedereröffnung, oder die Rücknahmeaussetzung wird bis Ende des Jahres verlängert. Meine Meinung.

Aktuell notiert der Fond an der Börse 10% unter dem Rücknahmepreis der Fondgesellschaft. Sollte Geld an der Börse so sicher und einfach zu verdienen sein? Fond für 48,-EUR an der Börse kaufen und in vier Wochen der Fondgesellschaft für etwa 54,-EUR andienen?

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.770.711 von Fingolot am 20.01.10 10:13:23

Das ist doch nur die unsicherheit weil der Fonds geschlossen ist!
Der Degi International ist bei Kaufkursen um 48Euro ein gutes und sicheres Investment. Man hat auch bei den anderen fonds gesehen wenn man warten kann verdient man auch viel Geld. CS Euroreal, SEB oder der im Dez. wieder eröffnete TMW Immobilienfonds. Es hat bis jetzt ausser der P2 Value kein Fonds abgewertet, und der stellt in dieser reihe wirklich eine Ausnahme dar!

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.773.801 von schwarzetulpe am 20.01.10 15:15:18

Wenn das nur die Unsicherheit ist, warum wird der Risikoabschlag zum Ende der "Sperrfrist" nicht kleiner?
Die Fondanteile wurden an der Börse vor Wochen schon über 51,-EUR gehandelt. Derzeit teils unter 48,-. Es müßte eigentlich in die andere Richtung gehen. Die Tendenz mit der zunehmenden Abweichung beobachte ich seit ein paar Wochen.

Möglich dass die Market-Maker an der Börse sich bereits genug Anteile aufgeladen haben und die Anleger weiterhin Anteile abgeben. Dann müßte der Kurs sinken, so wie zu beobachten ist.

Wenn im Februar der Fond wieder geöffnet werden sollte, müßten alle notwendigen Wertberichtigungen am Immobilienbestand bis dahin vorgenommen worden sein. Schreibt man den bisherigen Trend der letzten 2 Monate fort, läge der Rücknahmepreis Mitte Februar bei gut 54,-EUR.

Ich überlege, mir ein paar Anteile ins Depot zu nehmen. Der Bewertungsabschlag ist deftig. Bleiben allein die bereits geäußerten Zweifel... vor allem an der termingerechten Wiedereröffnung.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.775.537 von Fingolot am 20.01.10 17:45:31

Fingolot,

das Degi im Februar wieder Anteile zurücknimmt ist sehr unwahrscheinlich! Was hat sich den zum November geändert? Nichts! Sie geben keine Anteile aus und haben somit nicht mehr Liquidität als bei der Schließung. Nein, da muss man schon längerem Atem haben.
Aber zu diesen Kursen nicht zu kaufen wäre glaube ich ein Fehler, auch wenn es möglich ist durch eine starke Abwertung keinen Gewinn zu machen. Die Chancen überwiegen!Auf jedem Fall bist du ein besserer Investor als alle andere die in den letzten Monaten über Degi selbst gekauft haben!!

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.780.547 von schwarzetulpe am 21.01.10 11:55:45

Hat sich seit der Schließung wirklich nichts geändert?

Obwohl man, wenn ich mich recht entsinne, Mitte '09 in Italien sogar noch eine Immobilienbeteiligung erworben hatte, wollte man nun wieder Verkäufe vornehmen, um Liquidität zu schaffen. Das war im Zuge der Schließung im Nov. angekündigt worden.
Ob die erzielbaren Verkaufspreise jetzt noch der Bewertung in den Büchern entsprechen wird man sehen. Fortlaufend wird ja korrigiert, wie der Kursverlauf zeigt.
Der Immobilienbestand und die Vermietquote sind erstklassig unter den offenen Immofonds.
Werden neue Verträge geschlossen oder Verträge verlängert wird das sicherlich nicht zu den alten Konditionen geschehen. Daraus folgt ein niegrigerer Wert der Immobilie und damit dann der Fondanteile. Aber besser das Management läßt sich mit dem Verkauf Zeit, als dass zu Notverkaufskonditionen die Häuser verschleudert werden.

Hauptproblem ist der fehlende Vertriebsarm, nachdem DEGI an Aberdeen verkauft worden war. Die Commerz-/Dresdner Banker haben die Anleger in '09 ja massiv aus dem Fond rausberaten, nachdem man vorher den Kunden die Anteile der damals eigenen Gesellschaft in die Depots gelegt hatte. Jetzt werden freilich lieber Fonds aus dem eigenen Haus nahegelegt.
In einem Interview Ende letzten Jahres hatte Aberdeen gesagt, dass man um den Problempunkt weiss und daran arbeitet eine neue Vertriebsschiene zu etablieren. Mal schauen ob die da was hinbekommen.

Weiteres Problem ist, dass die Immofonds mit zusätzlichem Fremdkapital die Renditen hebeln. Dieses muss regelmäßig umgeschuldet werden. Glücklicherweise ist momentan Kapital billig zu haben.
Bei diesem DEGI-Fond macht der Kreditanteil am Fondvermögen etwa 25% aus. Nach meiner überschlägigen Berechnung dürften etwa 120 Mio EUR in diesem Jahr fällig werden und neu refinanziert werden müssen.
Aufgrund des guten Bestands an Immobilien sollte eine Umschuldung eigentlich kein Problem darstellen.

Ich habe mir ein paar Anteile zu 48,-EUR ins Depot gelegt.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.784.282 von Fingolot am 21.01.10 17:51:30

Der DEGI International fällt weiter-an der Börse und bei der KAG
scheint die werten gerade ab............

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.813.503 von schwarzetulpe am 26.01.10 14:26:24

Ja, scheint so.

Offensichtlich machen die dort gerade reinen Tisch.
Normalerweise werden alle ca. 40 Immobilien einmal im Jahr rotierend neu bewertet. Oft gibt es gar keinen Wertberichtigungsbedarf(nach oben oder unten).
Momentan geht das wohl beschleunigt vor sich.
Die Frage ist, ob jeder kleine Zacken im Chart der Abwertung einer Immobilie entspricht. Wenn ja, so kommen da noch viele kleine oder zusammengefasst ein paar größere Zacken.

Glücklicherweise hat der Fond keine US-Immobilien.
Etwas Kanada ist dabei 12,5%; Polen 16%; Frankreich 16%; Italien 14%; UK 9%; Tschechien 9%; Belgien 9%; den Rest kann man vernachlässigen.

Grundsätzlich betrifft das Neubewertungsproblem alle offenen Immofonds. Auch jene, die bisher keine Wertkorrekturen vorgenommen haben. Eine Abwertung von 10-20% ist wohl im Schnitt realistisch.
So sind der Deka-ImmobilienEuropa oder SEB Immoinvest ähnlich gebaut, haben aber eine starke Vertriebsschiene. Auch dort müßten eigentlich Korrekturen in den Preis eingearbeitet werden. Werden auch noch kommen.

Solange kein Run auf die Fonds einsetzt und man somit derzeit nicht zum Verkauf gezwungen ist, kann man die Situation eher aussitzen. Die Wahrheit kommt erst mit einem Verkauf einzelner Immobilien auf den Tisch.
Im Interesse aller Anteilseigner des DEGI Internat. muss die Fondgesellschaft aber schleunigst eine marktgerechte Bewertung herbeiführen, die den momentan erzielbaren Verkaufspreisen entspricht. Sonst sind die Letzten die Dummen. Diese Praxis führt aber zu einer eigentlich unerwünschten starken Schwankung der Fondwerte entsprechend den Wirtschaftszyklen. In 2012/2013 dürften die Immofonds entsprechend übermäßig an Wert gewinnen.

In Erwartung dessen ist im Börsenpreis die mögliche Abwertung bereits weitgehend eingepreist. Auch scheint mir, dass der Börsenumsatz mit den Fondanteilen stark zugenommen hat. Entweder aufgrund der Pressemeldungen(siehe aktuelle Wiwo mit Artikel zu US-Gewerbeimmobilien) oder Gerüchte, dass der Fond doch länger geschlossen bleiben könnte als bis Februar. Ich habe davon noch nichts vernommen, was aber nichts heissen will. Den Fond öffnen wird/sollte man erst, wenn alle Immos neu bewertet sind und zudem der Kapitalmarkt nicht gerade wieder Wellen schlägt.

Die Zacken im Chart des Fonds rühren entweder aus Neubewertungen her oder aus der Buchwertkorrektur nach erfolgtem Verkauf einer Immobilie.

Wenn momentan mehr Anleger ihre Anteile an der Börse verkaufen als kaufen, führt das zu unweigerlich fallenden Preisen. So viel Risiko und Cash kann der Market-Maker gar nicht in seine Bücher nehmen.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.815.812 von Fingolot am 26.01.10 18:08:17

Eine Abwertung von bis zu 20% ist auch nicht gerade wenig, denkt man daran dass dieser Fonds mündelsicherheit verspricht!

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.823.084 von schwarzetulpe am 27.01.10 15:16:55

In der Finanzkrise sind andere Fonds, die Mündelsicherheit versprachen, zwischendurch sogar weit mehr gefallen. Darauf würde ich nicht so viel geben. Das ist momentan kein normaler Markt für Immofonds.
Der Börsenpreis des Degi Int. ist momentan verlockend, deshalb habe ich ja auch gekauft. Eine Abwertung des kompletten Bestandes auf Liqudationsniveau ist nicht zu erwarten. An diesem Punkt sollte der Markt die Erwartungen der Profis vom Fach bereits eingepreist haben. Sonst einmal im Jahr die Wertveränd. der Immo.

Vor Monaten gab es ja schon Diskussionen in Fachkreisen, ob die Bewertungsmethoden der relevanten offenen Immofonds so gerechtfertigt sind.
Häufigere Neubewertungen wie in UK wollen freilich gern jene sehen, die diese Bewertungen kostenträchtig vornehmen.

Man muss die Immos ja nicht neu mit dem jeweils erzielbaren Marktpreis bewerten, solange keine Verkäufe notwendig sind. So bekämmen starke kurzzeitige Verwerfungen am Markt zu sehr Bedeutung. Das setzt aber voraus, dass nicht ständig Verkäufe erzwungen werden, indem fortlaufend Anteile am Fond zurückgegeben werden. Bisher hat man eher anhand der erzielbaren Mieteinnahmen kalkuliert. Laufen die Mietverträge, so sind kaum Adjustierungen notwendig... Erst wenn neue Mietverträge neu ausgehandelt werden wird das dann eingepreist.

Bewertet man alle Immos stets mit dem momentan erzielbaren Liquidationserlös, gibt das eine massive Schwankung im Fondspreis. Früher war die Nervosität der Anleger nicht so gross. Da ließ sich der Fondspreis glätten. Verkäufen standen etwa gleich viel Käufe gegenüber. Verkäufe wurden langfristig geplant und bei guten Preisen vorgenommen.

Der Immobestand des Fonds inkl. Mieterstruktur und Mietvertragslaufzeit ist sehr gut. Erst in 2011 laufen gut 20% der Mietverträge im Bestand aus. Dieses Jahr und auch 2009 deutlich unter 10%. Die neuen Verträge könnten dann natürlich etwas weniger einbringen.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.824.780 von Fingolot am 27.01.10 17:52:16

Und wie siehst du den DEGI Europa bzw. AXA Imoo?

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.824.803 von schwarzetulpe am 27.01.10 17:55:15

Den Axa hatte ich mir bislang nicht angesehen.
Vor dem Kauf des DEGI International habe ich auch den DEGI Europa in Erwägung gezogen. Habe mich aber dann für den DEGI Int. entschieden.

Entsprechend Dezember hatte der Europa eine geringere Vermietungsquote(93,2% statt 97,5%) und ist im Anlageraum begrenzt.
Immerhin 33% der Immos in Deutschland. Deutschland und Frankreich zusammen machen etwa 50% des Gesamtbestands aus. Beim Internat. haben die beiden größten Märkte Polen und Frankreich zusammen nur knapp ein Drittel Gewichtung. Somit ist das Risiko besser verteilt und auch die Chancen. Polen bietet perspektivisch gute Möglichkeiten am weiteren Wachstum teilzuhaben und kommt recht gut durch die Krise. Kanada läuft auch besser als USA und der Immomarkt in UK sieht besser aus als die Hiobsbotschaften von der Insel vermuten lassen.

Zudem hat der Europa 22 Objekte und der Int. 40 im Portfolio.

Beide Fonds haben sicherlich den gleichen Vertriebskanal gehabt. Da also kein Unterschied und die gleichen Probleme. Vor einer Woche, als ich die Börsenabschläge gerechnet hatte, wurde der Europa mit größerem Abschlag auf den offiziellen Rücknahmekurs gehandelt.(war da glaube ich 15% statt 13% höher als Börsenkurs)

Die Liquiditätsquote ist beim Europa im Dezember mit 15,9% deutlich höher als bei International mit nur 7,2%. Bei einer Wiedereröffnung spielt das ja eine wesentliche Rolle. Interessant wäre, wie hoch die Liqquote bei der Wiedereröffnung im letzten Jahr war...
Vermutlich sind in diesem Monat Verkäufe vorgenommen worden und daher die Wertberichtigungen beim Fond. Die anderen Fonds können es halt aussitzen.

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Schaue ich mir nur den Factsheet des Axa Immoselect an, so fällt auf, dass die Länderstruktur ähnlich der des DEGI Europa ist. Nur sind die Gewichtungen Frankreich/Deutschland hier umgekehrt.

Der Axa hat etwas "leichtere" Gebäude mit dem Schwerpunkt 50-100Mio EUR Wert als der DEGI International mit 100-150Mio EUR Wert. Kleineres läßt sich tendenziell besser verkaufen. Geringerer Gebäudewert - geringere absolute Wertkorrektur im Fondpreis - bessere Glättung des Kurses.
Der Axa scheint mit der Schließung nur auf den RückgabeRun der Lemminge nach der Schließung des DEGI Int. reagiert zu haben. Offenbar keine nennenswerten Verkäufe und so auch kaum Wertberichtigungen. Liquiditätsquote des Axa im Dez. bei 11,9%.

Die Vertriebsstruktur des Axa kenne ich nicht. Vielleicht können die darüber den Fonds eher stützen, wie es auch der SEB und Deka gelingt, als Aberdeen. Momentan sind offene Immofonds die schon einmal geschlossen waren schwer an den Anleger zu bringen.

Es wird überlegt, die Produktstruktur zu ändern. Vielleicht muss man Anteilsverkäufe dann Wochen voraus anmelden. Ob das rechtlich überhaupt machbar ist, werden die schon prüfen.
So wie es ist, wird das Problem mit den Mittelabflüssen immer wieder auftreten. Treten die jeweiligen Immobilienmärkte wieder in eine Wachstumsphase, sollte sich die Lage aber beruhigen. Dann fließt auch wieder institutionelles Geld hinein. Ich glaube für 2013 rechnet man wieder mit Immo-Wertsteigerungsbeiträgen am Markt.(Hatte sowas gelesen)

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.825.620 von Fingolot am 27.01.10 19:32:38

Interessant könnte neben dem Degi International vielleicht noch der Morgan Stanley P2 Value sein. Im Gegensatz zum Degi hat der MS die große Abwertung bereits hinter sich. Der MS wird an der Börse zusätzlich 13 % unter dem KAG-Rücknahmekurs gehandelt - ähnlich wie der Degi. Die Vermietungsquote ist beim MS mit 93 % allerdings etwas schlechter. Am meisten stört mich beim MS der mit knapp 23 % relativ große Anteil an Immobilien in Japan. Die wirtschaftlichen Perspektiven sind in Japan sehr schlecht und der Fonds hat deshalb in seinem jüngsten Kommentar auch erwähnt, dass er aufgrund der "sehr schlechten Marktverfassung" in Fukuoka eine Projektentwicklung an die finanzierende Bank zurückgegeben hat. Beim MS laufen in 2010 13,6 %, in 2011 7,8 % und in 2012 12,7 % der Mietverträge aus. 60 % der Immobilien haben beim MS einen Verkehrswert von über 100 Mio. Euro, und 80 % über 50 Mio. Es gab beim MS im Dezember mehrere Nachbewertungen von Immobilien, die allerdings keine Veränderung der Verkehrswerte ergeben haben. Hier das aktuelle Factsheet:

http://www.morganstanley-p2value.de/multimedia/p2value/downl…

Der Degi hat noch 21 Monate Zeit, bis er wieder öffnen muss, der MS muss bereits in 9 Monaten wieder öffnen. Beide Fonds - insbesondere der MS - haben einen großen Anteil ihrer Immobilien in der Hochpreisphase 2006 bis 2008 gekauft, insofern stellt sich die Frage, ob die Börsenabschläge diese zu teuren Käufe bereits eingepreist oder gar überkompensiert haben? Andererseits könnten andere Fonds die Abwertungen noch vor sich haben und die beiden Fonds relativ gesehen beim Kauf an der Börse am attraktivsten sein, wenn man zur Depotdiversifikation ohnehin in offene Immobilienfonds investieren will.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.825.620 von Fingolot am 27.01.10 19:32:38

Also ich habe so gerechnet:
Die von DEGI müssen in etwa 20% Immobilien verkaufen. Dann hätten sie wieder 30% cash. Wenn man einen Abschlag von 30% bei den Verkäufen rechnet hätte man eine Abwertung von 6% pro Fondsanteil.
Derzeit sind die Anteile aber mit -15% erwerbbar. Das heisst ein gutes Geschäft.
Habe soeben beim DEGI Europa nachgekauft

[pyramus]

Und was ist mit dem Ausgabeaufschlag bei Kauf an der Börse? Der frißt doch bereits 5%, der erhofften Ertrags?

Die Rechnung von Schwarztulpe halte ich zudem für etwas seltsam. Ob ein Fonds korrigieren muss, oder nicht, hängt doch nicht (primär) von den erzielten Preisen bei Verkäufen ab, sondern vom Wert der Immos im ganzen.

Der Morgan Stanley hat auf einen Schlag um ca. 16 % verloren und nicht nur bei ein Paar der verkauften Anteile - eigentlich ein Skandal, aber bei Ami-Zeugs lässt man so etwas eher durchgehen als bei der Deutschen Bank (Grundbesitzer-Fonds)....
Zudem zeichnet sich immer mehr ab, dass Immofonds in den nächsten Monaten eine außerordentlich schlechte Performance hinlegen werden... Man sehe sich nur mal die Kurve des Morgan Stanley an: nach der Korrektur ging es nicht etwa steil bergauf, sondern fast schon eine Art Nulllinie hinein...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.850.510 von pyramus am 31.01.10 12:53:37

Hallo pyramus,

über die Börse entfällt der Ausgabeaufschlag!

Die von DEGI sehen aber kein Abwertungsbedarf, denn alle Immobilien sind in 2009 bewertet worden. Nur durch Verkäufe können diese Werte sich ändern. Was meiner Meinung viel besser ist als beim P2. Keine Verkäufe aber trotzdem extreme Abwertung. Beim DEGI verliert der Fondspreis nur geringfügig und die Anleger sind beruhigt. So haben es alle anderen auch gemacht. Es hat noch niemand abgewertet. SEB, CS oder UBS. Aber die mussten auch keine Immobilien verkaufen...........

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.850.944 von schwarzetulpe am 31.01.10 15:09:56

Wieso sollte bei Kauf über die Börse (welche überhaupt? Frankfurt, Hamburg, ...) der Ausgabeaufschlag entfallen? Soweit ich weiß, war es doch (nur) die Börse Hannover die revolutionärerweise vor ein Paar Jahren angefangen hatte, den AA bei einem Teil der Fonds ausfallen zu lassen...Gilt das zwischenzeitlich für alle Börsen???

Im übrigen wäre es seltsam, wenn hinter der Geschichte nicht ein großer Haken stecken würde Gelddruckmaschinen gibt es bekanntlich keine. Sehr wahrscheinlich wird der DEGI NICHT am 16.02. wieder öffnen...

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.147 von pyramus am 31.01.10 16:30:08

Guckst du hier z.B.:

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=44&NewsI…

Die meisten Fonds kannst du über alle deutschen Börsen kaufen und bezahlst dafür nur die üblichen Gebühren für Börsentransaktionen.

Ausgabeaufschlag fällt komplett weg.

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.147 von pyramus am 31.01.10 16:30:08

@pyramus
Natürlich entfällt bei Erwerb an der Börse der Ausgabeaufschlag bei Fonds.
So wie Graufell es bereits gesagt hat.
Warum sollte man sonst an der Börse kaufen?

Kauft man beim "Bankberater seines Vertrauen", fällt natürlich Ausgabeaufschlag an. Von irgendwas wollen die ja leben. Manche Banken bieten reduzierte Ausgabeaufschläge an(vor allem Direktbanken) und veranstalten eine Show von wg. einmaliger Chance - Angebot des Monats etc...
Kauft man an der Börse, werden aber anders als beim Kauf mit Ausgabeaufschlag Transaktionsgebühren fällig. Die können bei einer Filialbank bei 1,x% liegen, da die Börsen auch noch mal die Hand aufhalten.
Ausserdem liegt der Preis an der Börse irgendwo zwischen dem Rücknahmepreis und dem Ausgabepreis der Fondgesellschaft. Bei den hier diskutierten offenen Immofonds ist das aktuell eine Sondersituation.
Vorteil auch, dass man an der Börse eine Limitorder platzieren kann. Bei Transaktion via Fondgesellschaft weiss man nur in etwa, was der Ausführungskurs wohl sein wird.

Einige Banken lassen ihre Kunden nicht über die Börse ordern und/oder erzählen irgendwelche Märchen. Mancher Berater hat es nach Jahren aber vielleicht immer noch nicht mitbekommen, dass das möglich ist.

Der Haken an der Sache mit dem Schnäppchenpreis des DEGI an der Börse ist sicherlich, dass der Fond noch länger geschlossen bleibt. Wenn mehr Anleger diesen einzigen Weg des momentan möglichen Ausstiegs nutzen, muss der Preis fallen. Angebot und Nachfrage bestimmen hier den Preis. Das kann zu Verwerfungen und Unterbewertung führen, wie man sieht.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.484 von Fingolot am 31.01.10 18:34:21

Hallo Fingolot,

ich habe zwar schon mal Fondsanteile über meine Deporbank geordert (und keinen AA) bezahlt dafür und selbstverständlich zahle ich auch sonst keinen, aber mir war nicht bewußt, dass der AA inzwischen an der Börse komplett weggefallen ist. War es denn früher so, dass Fondsanteile überhaupt nicht über die Börse gekauft werden konnten? Ja, so war das wohl. Und Hamburg oder Hannover waren die ersten, die damit begannen.

Kann man denn Fondsanteile, die man über die Börse erworben hat aus dem Depot wieder an die KAG zurückverkaufen? Oder bedarf es dazu einer mühsamen Teildepotübertragung? Umgekehrt geht es ja nicht so ohne weiteres: Verkauf von einer Fondsplattform aus an der Börse... in diesem Fall bedarf es wohl immer erst einer Anteilsübertragung..

Was konkret den Degi angeht: Ich denke mal auch, dass der Fonds noch eine ganze Weile geschlossen bleibt. Da ist noch jede Menge Luft für Depotberichtigungen....

[pyramus]

P.S.:
Dank Euch beiden natürlich!!!

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.914 von pyramus am 31.01.10 20:24:29

Du kannst an der Börse gekaufte Fondsanteile ganz normal an die Fondsgesellschaft zurückgeben. So wie immer. Ohne Übertragungen. Ohne Umstände. Ohne Mehraufwand.

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.914 von pyramus am 31.01.10 20:24:29

@pyramus
Wer normal via Bank Fondanteile in sein dortiges Depot kauft, an der Börse oder von der Fondgesellschaft, kann sich aussuchen, wo er die Anteile wieder verkauft.(siehe Antwort von Graufell)

Ich glaube es war die Börse Hamburg, die mit Börsenhandel "gebrauchter" Fondanteile anfing. Im Grunde ein Zweitmarkt und nicht anders als Aktienhandel.
Bei manchen Banken ist der Weg über die Börse nach wie vor verbaut.

Ich entsinne mich aber, dass man die Anteile statt im Wertpapierdepot bei der Hausbank/Discountbroker auch bei der Fondgesellschaft verwahren lassen kann. Ein Verkauf/Kauf an der Börse ist dann natürlich nicht machbar.
Strukturvertriebe so wie AWD, Tecis etc. haben die von ihnen an die Kunden gebrachten Fondanteile wohl so verwahren lassen, da sie selbst keine Kontoführung anbieten konnten. Vielleicht ist das heute noch immer so.
Die Strukturvertriebler leben natürlich von dem Ausgabeaufschlag und werden kaum einen Erwerb über die Börse zulassen, so sie es könnten.

Früher haben Banken für die Depotführung zusätzlich zugelangt. Da hatte diese Verwahrungsmöglichkeit ihre Existenzberechtigung. Durch den Wettbewerb ist das Wertpapierdepot heute auch kostenfrei möglich.
Also warum sich unnötig Kosten aufhalsen.


Bevor jemand Angst um den Fortbestand seiner Bank hat, wenn die die Depotführung kostenfrei anbieten: Die Bank kassiert bei jeder Wertpapiertransaktion(logisch) und auch ohne jegliche Bewegung im Depot Aufwandsentschädigungen von den Fondgesellschaften entsprechend den Fonds in deinem Depot. Das kann durchaus 1% des Fondwertes im Jahr sein. Diese Kosten sind Bestandteil der Verwaltungsvergütung und werden fortlaufend vom Anteilswert abgezogen.
Also nicht vom Berater eures Vertrauens irgend welchen Unsinn erzählen lassen.

[pyramus]

Hallo Graufell und Fingolot,

i.O.... nochmals Danke... Natürlich zahle ich keinen Ausgabeaufsachlag... Noch nie bezahlt... nun ja, mit ein Paar vernachlässigbaren, versehentlichen Ausnahmen...

[pyramus]

Wann wird Aberdeen denn mitteilen, wie lange der DEGIO INTERNATIONAL noch geschlossen bleiben wird?

Maximal kann der Fonds noch knapp 2 Jahre Monate geschlossen bleiben, oder?

Wenn ich es richtig verstehe, handelt es sich also bei meinen Anteilen jetzt um einen geschlossen Immobilienfonds, oder

[Fingolot]

Nach der Abwertung beim DEGI Global Business ist meiner Meinung nach mit einer Öffnung des DEGI International nächste Woche eher nicht zu rechnen.
Gegenüber Reuters wollte der Sprecher von Aberdeen nicht sagen, ob die Fonds dann bereits wieder geöffnet werden.

Interessant ist, dass laut Aberdeen eine ähnlich hohe Abwertung beim DEGI Int. nicht zu erwarten ist.
""Bei keinem der anderen Immobilienfonds ist mit einer vergleichbaren Abwertung zu rechnen", sagte ein Sprecher der Gesellschaft am Dienstag zu Reuters."
http://de.reuters.com/article/germanyMktRpt/idDELDE6181NL201…

Der abgewertete Fond ist stark in Osteuropa engagiert gewesen und stärker über Kredit gehebelt worden als die anderen beiden DEGIs.
65% der Abschreibung ist dabei auf zwei Gebäude zurückzuführen!
Dabei wurden in einer "außerordentlichen Neubewertung" 7 der 13 Gebäude geprüft. Sicherlich die, wo am ehesten eine Bewertungsschieflage zu erwarten war.

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article6327731/Vermie…
"Branchenspekulationen über weitere anstehende Wertkorrekturen bei beiden Fonds kommentiert Marketing-Leiter Müller zurückhaltend: "Wir erwarten bei beiden Fonds in nächster Zeit keine Abwertungen in ähnlichem Umfang wie beim Global Business.""

Heute sind bereits mehr als 10000 Stücke vom DEGI International in Hamburg gehandelt worden.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.916.321 von Fingolot am 10.02.10 10:38:31

Ich glaube auch nicht, dass der Fonds nächste Woche wieder geöffnet wird.

[Fingolot]

Nun ist es Tatsache!

"12.​02.​10
DEGI IN­TER­NA­TIO­NAL ver­län­gert Aus­set­zung auf­grund an­hal­tend schwie­ri­ger Märk­te

Die Aber­de­en Im­mo­bi­li­en Ka­pi­tal­an­la­ge­ge­sell­schaft mbH (ehe­mals DEGI) ver­län­gert auf­grund der an­hal­tend schwie­ri­gen Markt­si­tua­ti­on die Aus­set­zung der Rück­nah­me und Aus­ga­be von An­teil­schei­nen des DEGI IN­TER­NA­TIO­NAL für zu­nächst wei­te­re 9 Mo­na­te bis zum 16. No­vem­ber 2010.

Wäh­rend die­ser Zeit wird das Fonds­ma­nage­ment wei­ter an der Schaf­fung zu­sätz­li­cher Li­qui­di­tät ar­bei­ten. Mit die­ser Maß­nah­me soll der Fonds wie­der­er­öff­net wer­den, damit ent­spre­chen­de Rück­ga­ben be­dient wer­den kön­nen. Zu­gleich sol­len al­ler­dings die In­ter­es­sen von lang­fris­tig an einem Ver­bleib im Fonds aus­ge­rich­te­ten An­le­gern ge­wahrt blei­ben.
...
"

Quelle:
http://www.aberdeen-immobilien.de/presse/singleview/article/…

[Fingolot]

Na da haben einige Anleger doch endgültig die Nase voll und verkaufen bis 43,-EUR runter.
Die leise Hoffnung der Wiederöffnung des Fonds ist bei den wenigen wie eine Seifenblase zerplatzt.
Heute in Hamburg wieder über 12000 Stück gehandelt.
In den nächsten Tagen könnte es noch weiteren Verkaufsdruck geben.
Bei 40-42,- stocke ich meinen Bestand auf.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.946.927 von Fingolot am 15.02.10 18:25:23

Hallo Fingolot,

nun ja, bist Du Dir sicher, dass nur private Anleger zu 42 Euro verkaufen und nicht auch institutionelle, denen vielleicht das eine oder andere Vögelchen in der KAG etwas über evtl. zu erwartende Abwertungen gezwitschwert hat?

Ich sehe das ja grds. ähnlich wie Du. Aber wir haben nicht ganz dieselbe Situation wie damals bei der Schließung der Grundbesitzer Fonds. Die brutale Abwertung des DEGI Business läßt auch nichts Gutes ahnen...

Ich habe auch einen kleinen Betrag in den Erwerb zu 46,x gesteckt. Ich werde auch sicher nicht unter diesem Preis verkaufen... Bis November kann ich problemlos warten (oder auch länger). Aber nochmals investieren? Da muss der Börsenkurs schon *mindestens* 25% unter dem KAG-Kurs liegen.

Lieben Gruß und schönen Abend..

Pyramus

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.773.801 von schwarzetulpe am 20.01.10 15:15:18

uups;

48€ gute Kaufkurse - jetzt kannst du ihn für 44€ verbilligen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.147 von pyramus am 31.01.10 16:30:08

An der Börse werden Anteile GETAUSCHT!!!

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.853.411 von Graufell am 01.02.10 10:28:22

NEIN, Unter Umständen nicht, nämlich dann, wenn die Fondsgesellschaft die Ausgabe und Rückname neuer Anteile aussetzt.

[Tobias79]

jetzt kauft euch alle noch ein Eis und geht wieder spielen,...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.916.321 von Fingolot am 10.02.10 10:38:31

sorry,

aber sollte ernsthaft jemand an der Rettung des Fonds interessiert sein, würde er die 10000 Stück zu 50 € + X an der Börse kaufen.

Das sind gerade einmal 500.000 €!! Ein Nichts in diesem Finanzsystem...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.951.537 von Tobias79 am 16.02.10 15:28:38

welche 10.000 denn?

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.947.649 von pyramus am 15.02.10 21:16:02

nun ja, bist Du Dir sicher, dass nur private Anleger zu 42 Euro verkaufen und nicht auch institutionelle, denen vielleicht das eine oder andere Vögelchen in der KAG etwas über evtl. zu erwartende Abwertungen gezwitschwert hat?



Im Degi International und dem Degi Europa sind heute - bis auf kleine Restbestandteile - fast nur noch Privatanleger versammelt.
http://www.welt.de/die-welt/finanzen/article6387643/Wenn-die…

[frank05]

(...)Leser bekräftigte, dass bei den wichtigen Flaggschiffen von Aberdeen Immobilien in Deutschland - dem Degi International und dem Degi Europe - keine ähnlich drastischen Wertberichtigungen zu erwarten seien wie beim vergleichsweise kleinen Degi Global Business. Der Degi Europe sei in den zwölf Monaten zum 31. Januar um 2,4 Prozent abgewertet worden, der Degi International um drei Prozent.

"Wir sehen auch keinen Anlass für eine außerplanmäßige Bewertung", sagte Leser. Die beiden Fonds sind seit November komplett eingefroren - das heißt, es werden weder Anteilsscheine ausgegeben noch zurückgenommen. Aberdeen arbeite daran, durch den Verkauf von Objekten die Fonds liquider zu machen, um sie dann wieder öffnen zu können. "Aber der Immobilienmarkt insgesamt hat noch nicht wieder angezogen, und potenzielle Käufer bekommen auch ihre Finanzierung schwerer gestemmt. In den Fonds sind große Gebäude, und wir wollen Immobilien im Wert von 200, 300 Millionen Euro nicht verschleudern."
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Degi-Immofonds-vor-Aus-article…

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.951.537 von Tobias79 am 16.02.10 15:28:38

Wer spricht denn hier von einer Rettung des Fonds?
Da tauschen nur ein paar Anleger ihre Anteile unter Zwischenschaltung der Makler in Hamburg.
Momentan ist der Privatanleger eher im Verkaufsmodus. Das verzerrt überproportional die Preise.

Der Risikoabschlag an der Börse setzt sich meiner Meinung nach aus mehreren Bestandteilen zusammen:
- offizielle Rückgabe erst in 9 Monaten möglich
- wer raus will muss also über die Börse gehen
- Wer will jetzt schon kaufen? (Einzig an der Börse möglich.)Frühestens in 9 Monaten wäre ein offizieller Ausstieg möglich.
- Der Risikoabschlag auf den Rücknahmepreis wird erst zum Ende der Aussetzungsphase geringer werden.
- weitere Wertkorrekturen sind denkbar und soweit absehbar mit eingepreist
- Momentan sind eher Verkäufer als Käufer via Börse aktiv; die Marketmaker werden schon gut Stücke in ihre Bücher genommen haben und immer wieder in den Markt geben. Letztlich aber nur die Spitzen glätten.
- sicherheitshalber dann nochmal ein paar Prozente abgezogen...

Somit statt gut 54,- für 44,- an der Börse zu haben.

[pyramus]

"Frühestens in 9 Monaten wäre ein offizieller Ausstieg möglich."

Kommt es nicht gelegentlich (selten) vor, dass ein Fonds vorzeitig oder kurzzeitig öffnet? Ich meine so etwas vom Kanam zu erinnern???

Ansonsten hast Du natürlich Recht... Wer will jetzt schon kaufen?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.953.119 von frank05 am 16.02.10 17:46:09

Okay, Danke für den Hinweis. Das habe ich nicht berücksichtigt... Aber warum mußte der Fonds dann weiterhin geschlossen bleiben? Laufen inzwischen auch die privaten Kunden in Scharen weg wegen drei % Abwertung?

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.962.456 von pyramus am 17.02.10 22:00:14

Ja, ich meine auch, dass ein Fond früher als jetzt angekündigt wieder geöffnet werden kann.
Habe irgendwo mal was dazu gelesen.
Letztlich hängt es wohl von der Liquiditätssituation ab und dem allg. Marktumfeld.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.952.141 von pyramus am 16.02.10 16:23:43

die 10.000Stück, die gestern an der Börse wohl gehandelt wurden...

[Fingolot]

Wie letzte Woche im Handelsblatt zu lesen war, wurde eine UK-Immobilie des DEGI International verkauft.

Der Erlös von 125Mio EUR lag bei etwa dem Buchwert der Immobilie, nachdem diese Immo zuletzt Mitte 2009 wertgeprüft worden war.
Die kleine Wertkorrektur der Fondsanteile Mitte Februar könnte also daher rühren.
Wermutstropfen ist dabei, dass die verkaufte Immobilie sehr gut an eine Anwaltskanzlei bis 2023 vermietet war. Das verändert die Portfoliostruktur nachteilig, zeigt aber auch, dass Verkäufe zum Buchwert im Moment nur bei erstklassigen Immobiliendaten möglich sind.

Wenn ich richtig überschlagen habe, sollte die Liquiditätsquote jetzt bei etwa 13% liegen, nach unter 7% Ende Januar.
Wie hoch müßte die Liquiditätsquote für eine Wiedereröffnung des Fonds sein?
Weiss jemand wie hoch die Quote vor der letzten Wiedereröffnung war?

Wenn der Fonds Mitte April wieder eine Ausschüttung in etwa der Vorjahreshöhe vornehmen sollte, dürfte der dafür erforderliche Betrag bei etwa 80Mio EUR liegen. Vielleicht einfach mal keine Ausschüttung vornehmen und das Eigenkapital stärken.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.028.347 von Fingolot am 28.02.10 15:33:22

Anhand dieses Verkaufes sieht man eindeutig dass der Fonds bis zur Wiedereröffnung keine Nenneswerte Abwertungen im NAV hinnehmen werden muss!
Das heisst anderseits: Jeder der jetzt verkauft und nicht muss ist am Holzweg, jeder der kauft wird bald der Held sein!

[GMBH]

Euro am Sonntag empfielt den DEGI Europe zum Kauf. 20 % unter NAV, Fondgesellschaft muß zum 1. November Anteile zum NAV zurücknehmen. Allerdings drohen noch weitere Abschreibungen, diese sollten aber mit dem aktuellen 20 % - Abschlag aufgefangen werden.

Ich habe heute gekauft. Es ist eine Risiko/Chance-Abwägung.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.029.160 von schwarzetulpe am 28.02.10 19:54:18

na dann kauf du Held...

lies dir aber mal vorsichtshalber die Vertragsbedingungen des Fonds durch.

Sag nicht ich hätte dich gewarnt, wenn iregndwann im Juli/August (so zwei Monate vor der Wiedereröffnung) ein Tauschangebot für einen anderen Aberdeen-Fonds kommt; dann kannst du froh sein, wenn du wenigstens gefragt wurdest und der Fonds nicht zwangsvereinigt wurde...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.033.129 von GMBH am 01.03.10 15:02:15

na wenn es die "Bibel" schreibt....

hat dich die "Bibel" auch vor der Finanzkrise gewarnt???

[GMBH]

Ich hoffe, daß Deine "Stimmung" repräsentativ ist. Dann sind das jetzt definitiv Kaufkurse.

Insofern, danke für den ermutigenden Beitrag.

[GMBH]

Über 1% im Plus heute. Das ist mal nicht lumpig. Mehr als die meisten anderen off. Immobilienfonds im Quartal.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.034.457 von Tobias79 am 01.03.10 17:18:38

Tobias79, mit welchen fonds soll denn der Degi Intern. zusammengelegt werden?
Mit dem Degi Europa??
Das würde doch keinen Sinn machen! Beide müssen Immobilien verkaufen was der Intern. schon für mich beeindruckend gemacht hat. Praktisch zum Verkehrswert in England verkauft.
Du klingst für mich fast schon so als würden die DEGI Fonds mit nahe 0 auslaufen. Dann müssten die aber alle Immobilien verschenken!
Noch mal: Beim Verkauf von 20% der Immobilien könnten die Fonds 30% schlechter als der Verkehrswert ist verkaufen und die Abwertung wäre ca. 10% vom NAV. Das ist aus heutiger Sicht aber extrem unwahrscheinlich. Ich persönlich gehe von einem Abschlag von bis zu 5% aus.

[GMBH]

Richtig.

Und selbst bei einer unwahrscheinlichen Zusammenlegung geschied dieses zum NAV. Wo ist das Risiko?

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.034.457 von Tobias79 am 01.03.10 17:18:38

@Tobias79
Welchen Vorteil sollte eine Zusammenlegung mit einem anderen Aberdeenfond haben? Ob das rechtlich überhaupt so möglich ist, stelle ich in Frage.
Zusammenlegung mangels Masse ist ja längst nicht anstehend.
Ein neuer Name weil der Name Degi verbrannt ist, wird nur bei neuer Vertriebsstruktur helfen. Sonst steht der "neue" Fond wieder vor dem gleichen Problem. Ein starker Vertriebspartner wäre zudem für alle Anteilseigner ein vertrauensbildendes Signal.
Dann wäre eine Zusammenlegung Degi Europa und Degi International unter neuem Namen eine Möglichkeit. Rechtliche Möglichkeit wie gesagt vorausgesetzt.

Im Extremfall müßten die Degifonds liquidiert werden. Vorher würde die Fondgesellschaft das Blatt so weit wie möglich ausreizen und die Dinge in die Länge ziehen.
Einerseits um eine Erholung an den Immomärkten abzuwarten(in UK sieht es schon wieder ganz gut aus, dort ist der Zyklus am weitesten gediehen) und der Fond wirft fortlaufend Managementgebühr ab. Darauf werden die nicht ohne weiteres verzichten wollen.

Absurd nur, dass alle noch offenen "offenen Immofonds" eigentlich die gleichen Bewertungsprobleme/-risiken haben. So lange es keinen Run auf den jeweiligen Fond gibt, schaukelt sich deren Kurstrugbild weiter im Wind dahin.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.058.668 von schwarzetulpe am 04.03.10 14:05:43

http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:mindesthaltefristen-s…

du hast Recht; Zusammenlegungen sind nicht notwendig. Für die Drecksarbeit hat man ja die Politiker....

Somit bewahrheitet sich meine These, dass man nur dumme Anleger sucht, denen man die kommenden Verluste auftragen kann....

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.065.356 von Tobias79 am 05.03.10 08:22:43

Interessanter Artikel in der FTD.

Die Einführung einer Mindesthaltefrist oder einer Kündigungsfrist von einem Jahr wäre akzeptabel.
Momentan wird das ja eher für institutionelle Anleger diskutiert. Es sollte aber besser für alle Anleger einheitlich eingeführt werden.
Altbestände müßten meiner Ansicht nach von der Regelung ausgeklammert werden.
Meldet man bei Aberdeen zugleich einen neuen Vertriebspartner, sollte das deutlich stabilisieren.

Strafgebühren bei vorzeitiger Rückgabe von Fondanteilen, wie von der UBS eingeführt, haben auch ihren Charme.

Wer ernsthaft auf diesem Wege breit gestreut in Immobilien investieren will, wird auch mit diesen Verschärfungen sehr gut leben können. Zudem wird das die Fonds stabiler machen.

Im April will Schäuble einen Entwurf vorlegen und im Sommer soll darüber entschieden werden. Rechtzeitig für die Wiedereröffnung der Degis.

[GMBH]

Zu den Fakten: Alleine heute schießt das NAV bei dem DEGI Europe um 21 Cent nach oben..

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.066.819 von GMBH am 05.03.10 10:48:43

Heute gibt es noch keinen neuen NAV, gestern +0,01
wo hast du die Daten her? Oder meinst du den Börsenkurs?

[GMBH]

Rücknahmekurs (= NAV) gestern, heute veröffentlicht: plus 21 cent.

de0009807800

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.066.313 von Fingolot am 05.03.10 10:01:28

gebe dir vollkommen Recht...

aber vorerst müssen noch die Scherben der Vergangenheit aufgeräumt werden

1. Missbrauch der offenen Immos als Alternative zum Geldmarkt
2. Missbrauch der Anlagegelder für gehebelte Anlagen in REIT's
3. Missbrauch der Anlagegelder für übertriebenen Handel mit Immos

Daneben darf der Handel mit Fondsanteilen über die Börse eigentlich nicht eingedämmt werden, weil somit der Übertrag von "Angstanleger" in solidere spekulative Anleger verhindert wird.

Die meisten, die jetzt einsteigen sehen aber die Möglichkeit einer derzeitigen Unterbewertung. Der NAV ist schneller angepasst als man glaubt...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.082.356 von Tobias79 am 08.03.10 11:09:55

Ihr beide wisst aber schon, dass auf dem Immobilienmarkt inzwischen auch bei Büroimmobilien, Kaufhäusern, Mietskasernen die Hölle los ist?

Lest mal den Artikel auf der Handelsblatt-Seite zu Immobilienkrise 2.0!

Besides: ich habe meine Imvests in Immos deswegen nicht reduziert und sogar für einen kleinen Betrag (~4.000 Euro) DEgi-Anteile gekauft. Aber ein Selbstläufer ist das - anders als früher - nicht mehr... Man tut gut daran, eine lange Anlage-Perspektive zu haben (> 2 Jahre) und nicht bis nach November 2010 zu schielen. Sieht nicht gut aus, was sich da zusammenbraut...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.087.736 von pyramus am 08.03.10 20:57:11

Aber wie schon erwähnt: Der DEgi verkauft Immobilie zum Verkehrswert.....

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.191.878 von schwarzetulpe am 22.03.10 18:13:56

DEGI International verliert heute 1,3%
wer weiss etwas??

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.207.703 von schwarzetulpe am 24.03.10 17:20:37

Habe gerade erfahren das eine neubewertung von bukarest schuld ist

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.207.832 von schwarzetulpe am 24.03.10 17:33:11

Mitte 2009 war die Leerstandsqoute im Zentrum Bukarest noch bei 3%. Inzwischen etwas höher, aber hier sollte es nicht zum Mietausfall kommen. Leicht sinkende Mieten und damit Immowerte waren erwartet worden.

Dort hatte ich auch das höchste Wertberichtigungspot. gesehen.

Im Handelsblatt stand die letzten Tage was, dass in Polen, London und noch wo die Mieten wieder anziehen. Das schlägt sich dann verzögert in einer Wertberichtigung nach oben nieder.

Wenn die Wirtschaft wieder anzieht werden die Immos wieder sehr deutlich höher werteingeschätzt werden. Das laufende Jahr eher noch Korrekturen nach unten.

[Fingolot]

Die Commerzbank Real Estate hat zwei offene Immofonds zusammengelegt. Die Dekabank(?) hatte sowas auch schon gemacht. Vielleicht werden DEGI Europa und DEGI International ja auch noch zusammengelegt.

Der Europa hat Spanien mit drin - die will ich nicht.
Ausserdem zu Deutschlandlastig.

[Derwaswissenwill]

Hallo Leute,
kann mir jemand sagen warum der DEGI-Kurs gestern so gefallen ist. Ist dies die Ausschüttung oder handelt es sich um eine weitere Wertberichtigung?

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.220.183 von Derwaswissenwill am 26.03.10 09:10:07

is bestimmt ne Ausschüttung; so wie die vielen anderen auch in diesem Jahr...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.210.137 von Fingolot am 24.03.10 22:49:22

ich könnte heulen, wenn ich solche "Analysen" lese...

Gequirltes Halbwissen verbunden mit ökonomischer Inkompetenz.

Bitte nimm es nicht persönlich...

Ich verweise mal wieder auf meine Threads, die ich seit Mitte 2009 zu diesem Thema geschrieben habe...

Ich versuche es einmal zu beschreiben:

Ein Gastronom analysiert doch auch nicht die die Fliesenfarbe in der Toilette, wenn keine Kunden mehr kommen.

Genau dies wird hier gemacht....

Womit (auch) mal wieder meine Aussage bewiesen wurde, dass die Umschichtung von dummen Anlegern zu sehr dummen Anlegern wieder funktioniert hat...

Ich gebe euch mal einen Tip: www.das-bewegt-die-welt.de

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.220.746 von Tobias79 am 26.03.10 10:08:35

Degi International +3% an der Börse heute

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.222.616 von schwarzetulpe am 26.03.10 13:28:34

ich sach ja...

gequirltes Halbwissen verbunden mit ökonomischen Inkompetenz...

[tom_78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.223.773 von Tobias79 am 26.03.10 15:20:40

Die Ausschüttung erfolgt dieses Jahr für den DEGI INTERNATIONAL am 12. April 2010 beträgt 1,05 EUR nach Mitteilung von heute auf der der Homepage von Degi.

Gruß
Tom

[Talrentner]

Habe gerade bei cash online eine interessante Nachricht vom 1.März 2010 über Degi International gelesen : Degi International versilbert Immobilie in London ..Prestigeobjekt ...Verkaufserlös 121,35 Mio Euro , leicht unter Verkehrswert von 124,55 Mio Euro laut Bewertung im Halbjahresbericht 30.Sept 2009.
Mit blauem Auge davongekommen oder ? Ob das als Liquiditätsbeschaffung für eine Wiedereröffnung reicht ?

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.246.156 von Talrentner am 30.03.10 15:48:41

Der Verkauf reicht natürlich noch nicht, Liquidität derzeit bei 10%
Der Degi Europa derzeit 15%
keiner der beiden Fonds kann jetzt schon öffnen
aber man sieht dass der Verkehrswert gehalten hat, auf diese nachricht vom februar habe ich sofort meinen bestand aufgestockt

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.246.349 von schwarzetulpe am 30.03.10 16:02:39

Kapierst du es denn immer noch nicht?

Wenn der DEGI so toll ist bzw. wäre, dann würden doch "Großinvestoren", "Spekulanten" usw. die offenen Bestände bis zum NAV jederzeit und sofort hochkaufen.

Aber das scheinbar ach so sichere Geschäft macht keiner mit.

Außer ein paar Tulpen, die meinen damit reich zu werden...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.237.352 von tom_78 am 29.03.10 15:40:45

sag bitte nicht, dass du die Ironie nicht verstanden hast...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.252.108 von Tobias79 am 31.03.10 10:27:49

der kurs der immofonds, wenn sie geschlossen waren, haben an der börse immer eine fehlbewertung unterlegen

sieh dir doch mal die charts der früheren geschlossenen fonds an
alle waren immer deutlich unter ihrem wirklichen wert gehandelt worden und erst mit der öffnung zum nav zurückgekehrt
da hat auch kein großinvestor bis zum nav gekauft
der jetzige abschlag ist doch sehr heftig aber das heisst nicht das er berechtigt ist
das die fonds immos verkaufen müssen und das die fonds schon so lange geschlossen haben und immer mehr anleger rauswollen begründet diesen abschlag

und da du glaubst die großinvestoren haben immer recht: anfang 2009 kaufte ich eine anleihe der immofinanz zu 9% (ausgegeben wurde die anleihe mit 100%) mindestinvestment 100.000,--euro
also nur etwas für großinvestoren. das heisst diese investoren handelten die anleihe um 9%. heute steht sie irgendwo bei 84%
ich habe natürlich zu früh bei 25% verkauft. an dem beispiel habe ich aber gesehen dass die anleihe völlig falsch bewertet wurde.

[GMBH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.220.634 von Tobias79 am 26.03.10 09:58:17

also der Beitrag war wirklich gut.

lol

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.256.279 von schwarzetulpe am 31.03.10 17:25:28

spätestens dann hätte man sich die Frage schon stellen müssen, warum private Kleinsparer ausgerechnet an diesen ach so tollen Produkten beteiligt werden sollen...
Großinvestoren wissen welcher Dreck da drin ist.
Glaube nicht, dass man gerade Kleinsparern die rentablen Anlageprodukte überlässt. Ich zähle auf:

Schiffsfonds
Zertifikate
Immobilienfonds (offen oder geschlossen)

Hast du dich mal mit dem Verkaufsprospekt vertraut gemacht? hast du es überhaupt einmal gelesen?

Jeder Auto- und Waschmaschinenkauf ist rechtlich einfacher...

Aber ein Produkt, das ein über 100 Seiten starkes Paragraphenwerk aufweist und auf unzählige Gesetzes- und Rechtsvorschriften verweist wird einfach mal so gekauft, wenn der von der Fondsgesellschaft genannte Wert 10-15% über dem gehandelten Wert liegt. Alleine daran kann man die "Intelligenz" der Anleger messen...

Und alleine an diesem Thread kann man sehen, wie verblödeter und dummer diese Diskussion wird. Das zeigt mir meine Vermutung, dass immer dümmere Anleger für die Papiere gesucht (und gefunden) werden.

Es sind auch keine Spekulanten, die hier einsteigen. Spekulanten greifen auf ganz andere Finanzinstrumente zurück.

Es sind einfach "bauernschlaue" Anleger, die (wenn der Schaden eintritt) mal wieder nach Staatsunterstützung schreien, und bei Anne Will darüber jammern wie schlecht die welt zu einem ist. Dies muss nicht für jeden Anleger gelten, aber für eine Vielzahl...

[Magictrader]

Degi Europa heute ohne Nachrichten -2% an Börse, nur noch 48 Euro, Rücknahmekurs gestern 62,79. Somit über 23% Discount. Noch immer wollen viel mehr raus als rein! Marktverzerrungen und Ungewissheit treiben die Anleger hinaus. Hartgesottene Zocker fangen zu Tiefstkursen auf, aber das ist nicht völlig risikolos. Einige dachte hier vor paar Wochen bei 10 oder 15% Abschlag wären die beiden Degi oder P2 spottbillig, nun sieht es mit 23-25% deutlich schlimmer aus und der Boden ist noch nicht gefunden. Die Verlustpanik nimmt zu, wie bereits an anderer Stelle geschrieben. Viel Glück!

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.286.831 von Magictrader am 07.04.10 13:30:33

du hast recht: an der börse sieht es schlimmer aus
den kurs an der börse kann niemand vorraussagen, und der ist wie bei den aktien nie richtig bewertet
bei -15 oder -20% rabatt auf den nav ist nicht risikolos, aber was ist schon risikolos heute (mögliche staatspleiten, hyper inflation)
eines ist sicher: die immobilien haben einen wert, und der ist wie man bei seb sieht auch manchmal höher als der schätzwert....

[Magictrader]

Guten Abend, eines ist zumindest sicher: den Status konservative Anlage oder sogar mündelsicher haben offene Immobilienfonds meiner Meinung nach verloren! Naiv an diesem Gedanken festzuhalten, sorry. Im Europa sind sehr viele Privatleute investiert, die gehen nun am Krückstock bei den Kursen von 24% unter NAV, der NAV kann aber noch um einige Prozent sinken bis Oktober Selbst 30% Abschlag sind nicht unmöglich bei der Panik zur Zeit, denn aktuell liegt das Verhältnis Verkäufer zu Käufer sicherlich bei 2:1 Gute Nacht

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.298.075 von Magictrader am 08.04.10 21:21:20

du vergisst das es viele anleger gibt die gar nicht den börsenkurs sehen, zb: anleger bei der fondsdepotbank oder ebase. die sehen nur den kag kurs und sind verärgert das der 2% nachgegeben hat.
verkaufen können die nur über die kag, und da entscheidet es sich ob ein fonds mündelsicher ist oder nicht

unverständlich ist für mich warum der kurs an der börse von früher 62 auf unter 50 gefallen ist, der wert der immobilien hat sich an den märkten eher erholt
ich glaube aber wie im fall kan am us grundinvest geht es den anleger nur ob immobilien verkauft werden oder noch nicht

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.298.075 von Magictrader am 08.04.10 21:21:20

Gute Nachrichten vom DEGI Europa heute in den Nachrichten:
- Gebäude in London verkauft
- Öffnung im Sommer geplant

Quellen:
Bürogebäude "30 Finsbury Square" in London für 115 Mio EUR an MEAG verkauft!
Aberdeen to re-open Degi fund in summer

Und prompt geht es an den Börsen wieder aufwärts... aktuell +1,36 %.

[Magictrader]

Degi International heute im Börsenhandel -3,5% auf 41! Dort hatte ich vor paar Tagen schon gegauft, aber bin irritiert über erneuten Rückgang.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.313.634 von Magictrader am 12.04.10 11:40:02

heute ist aussschüttung, kurs unverändert zu freitag

[Magictrader]

Danke Dir, auch gerade die Info auf Homepage gefunden!

[master sly]

??????? wo soll das denn bitte stehen???? ich sehe noch denn 14.04.10

[Magictrader]

Hi, auf Homepage unter "Aktuelles"

Degi Europa hat in England scheinbar mit Verlust verkauft (alles unverbindliche Gerüchte und unbestätigt), aber die umfangreichen Verkäufe wären dennoch ein kleiner Befreiungsschlag, falls sie sich bewahrheiten. Sauersüsse Nachricht: NAV könnte sinken, aber Öffnung rückt näher. Sie mein Posting im anderen Thread.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.314.937 von Magictrader am 12.04.10 14:36:15

nav bleibt ziemlich unverändert, abwertungen wurden schon im nav berücksichtigt

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.314.512 von master sly am 12.04.10 13:44:32

heute ist ausschüttung

[Magictrader]

Dann sogar mehr Licht als Schatten, sollten die Englandabwertungen des Europa bereits vollständig im Kurs beinhaltet sein!

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.315.451 von Magictrader am 12.04.10 15:28:30

Mini-Abwertung beim Degi Europa heute: 62,62 (-0,29%)

[Tobias79]

ich halte immer noch meinen Tip aus dem November/Dezember 2009:

Anleger werden ein Afindungs-Fusionsangebot bekommen...

[Tobias79]

http://www.dasinvestment.com/investments/immobilien/news/dat…

...

[Magictrader]

Der Begriff Chaos passt da wirklich, aber bei fast allen in der Branche. Selbst Hausinvest legt Fonds zusammen, dabei haben die noch einen guten Ruf
20% Discount auf NAV sind somit bei den Degis ein angemessener Risikoabschlag und keine totale Übetreibung. Wobei ich mir beim Europa wirklich noch immer eine Wiedereröffnung vorstellen könnte.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.347.587 von Magictrader am 16.04.10 10:16:18

aber auch für den international sehe ich nicht schwarz, da haben die degi wenigstens noch mehr zeit um immos ordentlich zu verkaufen

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.347.358 von Tobias79 am 16.04.10 09:53:21

tobias, was soll denn eine fusion bringen???
die andere fusion macht sinn: da fusioniert man einen fonds mit wenig liquidität mit einem fonds mit viel cash.....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.349.826 von schwarzetulpe am 16.04.10 13:44:17

Du verstehst immer noch nicht...

Ich stelle mir das so vor:

Tauschangebot an DEGI-Anleger

a) Barabfindung i.H.v. 35 € pro Anteil
b) Anteile eines anderen Fonds im Tauschverhältis 1EGI-Kurs-40%Abschlag

Comprende??

Was das für den Anleger bringt? Nichts, und genau da liegt der Sinn der Sache...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.349.902 von Tobias79 am 16.04.10 13:54:28

aber warum dann eine fusion?
dann könnten sie gleich sagen: barabfindung 35Euro
aber was wird dann aus den immos?
nein, nein das schlechteste wäre eine zerschlagung des fonds, und auch da würde dann das geld an alle anteilseigner aufgeteilt!
wie kommst du darauf dass degi den nav festlegen kann? bitte um aufklärung

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.349.988 von schwarzetulpe am 16.04.10 14:07:36

Hallo Schwarze Tulpe, hallo Tobias,

mich würde die Grundlage für Tobias Mutmaßungen auch sehr interessieren. Gibt es denn vergleichbare Erfahrungswerte - insbes. auch bei Immobilienfonds?

Wir reden gerade beim DI nicht über eine kleine Klitsche, sondern einen Fonds mit einem Volumen jenseits der Milliarde. Fonds werden mW regelmäßig fusioniert oder aufgelöst, wenn sie einen niedrigen 2-stelligen Millionenbetrag unterschreiten.

Dass sich der Substanzwert beim DI von fast 2 Mrd Euro auf 20 Mio reduzieren soll, erscheint nicht plausibel.

Worauf stützt sich überhaupt die Vermutung, dass sich der DI in großen Schwierigkeit befindet - abgesehen von seiner Schließung? Die Schließung allein scheint mir dafür kein ausreichendes Indiz zu sein. Das Problem großer plötzlicher Mittelabflüsse ist ja nicht neu. Im Rahmen der Finanzmarktkrise waren fast alle Immos davon betroffen und viele sind es jetzt noch. Aber auch vorher trat das Problem ja immer wieder auf - auch bei den Deutsche Bank-Immofonds oder einem Performer wie dem Kanam Grundinvest.

Wir wissen, dass es infolge von Schließungen zu deutlichen Abwertungen an der Börse kommt und dass diese Abschläge in der Vergangenheit nicht dem tatsächlichen Substanzwert des Fonds entsprachen, sondern getrieben waren durch eine von außen angefeuerte Panik (siehe insbes. Kanam GI).

Natürlich sind die Abschläge in der Größenordnung von bald 25% bei Immobilienfonds schon extrem und selten, die per se zu denken geben könnte. Nur ist es auch gefährlich, den Wert eines WP aus seiner Wertentwicklung heraus zu begründen :-). Genau das passiert natürlich an der Börse dauernd und deswegen sehen wir ja auch die beschönigend "Übertreibungen" genannten Entwicklungen, die natürlich keine Übertreibungen sind, sondern extreme Fehlbewertungen - sowohl nach unten als auch nach oben. Die vielbeschworene "Effizienz der Märkte" ist eine -Nummer, und sonst nichts.

Dass sich Großinvestoren von diesen Fehlbewertungen lösen könnten und solchermaßen unberechtigte Kursabschläge durch Aufkauf verhindern würden, vermag ich nicht zu sehen. Vielleicht warten diese aber auch oft nur den günstig(st)en Einstiegspunkt ab - bis die - auch von ihnen gesteuerten - Medien den letzten Anteil mit großem Verlust aus Onkel Paul und Tante Erna mit Panikmache herausgeprügelt haben und ein Einkauf zu einem Butterbrot und Ei möglich ist.

Gerade bei geschlossenen Immobilienfonds sehe ich zudem das Problem, dass es für institutionelle Anleger in einer Hausse-Phase nicht sonderlich attraktiv ist, Kapital auf mehr oder weniger unbestimmte Zeit zu binden. Warum darauf setzen, dass mit einem DI vielleicht 10% Gewinn erzielt werden kann, wenn ungewiss ist, ob der Fonds nicht vielleicht bis November 2011 geschlossen bleibt und sich der Aktienmarkt bis dahin um 30% nach oben entwickelt hat? Generell mögen die zockenden Fondsmanager wohl auch kein gebundenes Kapital. Und noch weniger, wenn die Zeit der Bindung nur eingeschränkt vorhersehbar ist und sonst an der Börse durch Zocken scheinbar viel Geld zu machen ist.

Dazu kommt, dass der DEGI International angeblich inzwischen zum allergrößten Teil nur durch private Investoren gehalten wird. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Wenn wir aber davon ausgehen, dass es zutrifft, handelt es sich bei den an der Börse verkauften Chargen in aller Regel um kleine Bestände. Ob es für den Manager eines Fonds mit einem Volumen von einer Milliarde Euro und mehr attraktiv ist, diese Kleinbestände aufzukaufen, könnte zumindest zweifelhaft sein.

Ich sehe die Entwicklung beim DEGI und bei Immos generell inzwischen auch mit großer Skepsis und Argwohn. Man muss sich aber vor Augen halten, dass bei Kapitalanlagen generell viel Betrug im Spiel ist. Eigentlich bei fast jeder Kapitalanlage. Die Fondsmanager und Vertriebe betrügen die Anleger durch völlig inakzeptable Gebühren für Null-Leistungen, die Anlagestrategie der KAG bzw. des Anlegers selbst beruht zum großen Teil auf betrügerischen Strategien. Die "erwirtschafteten" Erträge basieren ja zum großen Teil nicht auf echten Erträgen, sondern nur auf Vermögensverschiebungen zwischen der betrügenden und der betrogenen Kaste.

Wer sich diesem Spiel entziehen will, muss sein Geld auf einem "Sparkonto" mit 2,3% Zins für fünf Jahre fest anlegen, um dann in 5 Jahren ganz sicher zu wissen, dass er zur betrogenen Kaste zählen wird bei einer echten Inflation von 4 - 6 % p.a. und einer möglicherweise in den kommenden Jahren noch sehr viel höheren Geldentwertung...

So oder so. Bis jetzt kann ich dem Forum hier keine validen Thesen entnehmen, warum es zu einem Katastrophen-Szenario beim DI kommen muss. Die Wertentwicklung an der Börse ist zwar bereits eine Katastrophe. Aber was bedeutet das schon? Die Hausse nährt die Hausse, und die Baisse nährt die Baisse. Das übliche Spiel halt. Wenn jemand wirklich mit Fakten argumentieren kann, würde ich diese freilich gerne hier lesen...

Viele Grüße

pyramus

[Magictrader]

Danke für Deine Ausführungen!
Die letzte Woche zeigt doch schon, daß irgendwie keiner so recht weiß, was wirklich Fakt ist: Gerüchten über baldige Wiedereröfnung beim Degi Europa stehen gleichzeitig Meldungen über ganze Fondsveräufe oder Abfindung gegenüber Irgendwie hat keiner den Durchblick und daher glaube ich auch, bei dieser Unsicherheit kaufen keine Institutionellen solche Papier, selbst wenn evtl. preiswert. Die haben keinen Informationsvorsprung, sondern halten sich aus solchen illiquiden Risikowerten einfach raus. Stimmung im Keller, daher dreht sich die Spirale runter, in der Unsicherheitsphase nährt Baisse die Baisse, gut gesagt.
Teilweise sind die Ängste aber berechtigt, die Fonds sind imho nicht zu 100% das wert, was der NAV vorspiegelt. Und wer Geld benötigt, muß zu immer mieseren Kursen verkaufen mangels Nachfrage!
Manche erfahrene Privatanleger hier denken bei den Abschlägen von 24% im Degi Int. (52,89 zu 40,15) und beim Europa 23% eine Unterbewertung im Börsenkurs zu erkennen, drücke die Daumen, mit Glück und Verstand ist die Einschätzung korrekt. Viele lagen mit ihren Käufen zumindest temporär bereits falsch, denn selbst bei -15% wurde schon von Schnäppchen gesprochen. Mit Spannung werden wir sehen, ob die Käufer die schon 10-15% unter NAV aktiv waren, wirklich mit einem Plus aus der Sache kommen, könnte eng werden?

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.357.324 von Magictrader am 18.04.10 14:07:52

vielleicht könne die immobilien nur mit -60% verkaufen, dann wäre das ein total verlust

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.357.324 von Magictrader am 18.04.10 14:07:52

Hei Magic,

da bleibt wohl nur abwarten und sehen, was sich im November bei Wiedereröffnung tut. Oder eben mit Verlust vorher aussteigen.

Ich bin bis vor kurzem immer davon ausgegangen, dass ein Totalverlust (fast) völlig ausgeschlossen ist bei Immofonds.

Vermutlich war das auch so bis vor einer Weile. Aber die Anlagestrategien in Immos scheinen sich geändert zu haben - ohne dass es die breite Anlegerschaft so recht bemerkt hat.

Ehrlicherweise muss ich gestehen, dass auch mir nicht bewußt war, dass in Immos zwischenzeitlich mit hohen Kreditquoten gehebelt wird. Was für ein kranker Irrsinn! Soweit es sich denn nicht eher um clevere Arglist handelt.

Was macht es bei einem Papier mit einer Best-Case-Rendite von vielleicht 4,5% p.a. für einen Sinn, Kredite aufzunehmen, die mutmaßlich mit einem sehr viel höheren Zinssatz bedient werden müssen? Wozu überhaupt hebeln? Wer Immos kauft, will dezidiert keinen verbrämten betrügerischen amerikanischen "Goldmänner"-Derivate-Hedgedreck mit Verlustgarantie, sondern ein sauberes, konservatives Longtime-Investment.

Scheinbar haben die Betrüger in der Branche nun auch angefangen, die bisher als halbwegs sauber geltenden Nischen zu unterwandern und den Anlegern ihre Gaunerprodukte unterzuschieben.

Das ist wirklich bitter. Aber siehe oben: Die kapitalistische Mentalität aus den tollen "Staaten" scheint uns schon infiziert zu haben: Geld machen nicht mehr mit Leistung, sondern mit heißer Luft, mit Illusion, Betrug und mit der Schwäche des Mitmenschen...

[4711en]

es gilt, und zwar seit geraumer Zeit schon:

Finger weg von Immobilien!

Ich frage mich ernsthaft, wer da noch investiert!

Die einzig eventuell(!) nachvollziehbare Investition ist eine selbst genutzte Immobilie in Deutschland.

Alles Andere hat aber doch nun wirklich seit vielen Monaten überhaupt keine ernst zu nehmende Perspektive.

Oder hat da jemand von Euch noch abweichende begründete(!) Meinungen?

[Magictrader]

Habe es im Nachbarthread schon gepostet, auch bei Dt. Bank nun Schieflagen mit Spezialfonds, Standort Amiland sollte man meiden, doch Gefahren im US Markt ware sicherich allen bekannt, wer bis 2008 gekauft hat fällt nun auf Nase

Der Degi int. hat auch nichts direkt in den USA, sondern im gesünderen Kanada, aber dafür doch große Beteiligungen in Osteuropa... hier muß man auch vorsichtig sein.
Ob die steigenden Privatimmobilienpreise in Deutschland (nur Ballungsgebiete) berechtigt sind und nicht auch schon eine kleine Blase darstellen aufgrund billiger Zinsen und Inflationsängsten, weiß auch niemand

Hintergrund der Probleme ist der am Boden liegende Markt für Gewerbeimmobilien.
Vor allem in den USA stehen wegen der Krise viele Büros, Läden und Fabrikhallen
leer. Die Mieteinnahmen fehlen an allen Ecken und Enden, zudem sinkt der Wert
der Immobilien rapide. Nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins 'Der Spiegel'
hat der 'Rreef America Reit III' seinen Investoren einen Verlust von mindestens
65 Prozent beschert. Die Deutsche Bank sei an dem 2,6-Milliarden-Dollar- Fonds
mit knapp zehn Prozent beteiligt, die restlichen Gelder stammten von
US-Pensionsfonds. Diese beklagten vereinzelt bis zu 82 Prozent Verlust.

[Magictrader]

Heute wieder Flucht aus dem Degi International, Kurs nur noch 39
Hatte man Ende Feb nicht noch recht erfolgreich das Objekt New Bridge Street verkauft?

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.360.579 von Magictrader am 19.04.10 13:17:21

Im Jahresbericht 2009 ist nun zu lesen, dass die Immobilie in Rumänien außerturnusmäßig bewertet wurde, weil man erheblichen Abwertungsbedarf sah. Das müsste nun auch passiert sein und eigentlich im NAV "verarbeitet".

Die Kreditquote ist ziemlich hoch gegenüber dem letzten Jahresbericht und einige Wertpapiere der Liquiditätsreserve sind schwer handelbar. Deren Zeitwert wurde "geschätzt". Zudem ist die Investitionsquote deutlich gestiegen.

Offenbar besteht auch Abwertungsbedarf bei den Anlagen der Liquidität.

Quelle: fondstelegramm.de

Das könnte den Kursrutsch heute erklären. 1350 Stück liegen noch zu 39.- € im Ask.

[premium2]

Auszug aus Fondstelegramm:

Wegen der hohen Immobilienquote besteht die Gefahr, dass Abwertungen überproportional auf den NAV durchschlagen. Weiteres Risiko liegt in der hohen Anzahl der in den nächsten 2 Jahren auslaufenden Mietverträge (34%). Der Fonds hat relativ hohe Bewirtschaftungs- und Verwaltungskosten.


Fazit: "Dieser DEGI Fonds ist wahrlich keine Perle"

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.349.988 von schwarzetulpe am 16.04.10 14:07:36

ich habe doch nie gesagt, dass DEGI den NAV festlegt...

bitte um Aufklärung? Geschäftsbericht lesen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.355.427 von pyramus am 17.04.10 11:35:53

Der typische Immofonds-Anleger, der sein Geld über eine Bank oder einen Vertriebskanal in einem offenen Immofonds angelegt hat, ist der kleine Sparer, der statt 2-3% auf dem Sparbuch eben 5% sicher erwirtschaften will.

So wie die Lehman-Zertifikate wurden auch die Immofonds über Bank- und Versicherungskanäle verkauft.

Im Fall von DEGI fielen die Kaufzeitpunkte der Immobilien (2006/2007) in eine Preis-Hochphase. Hier fanden die größten Mittelzuflüsse statt.

In dieser Zeit wurde DEGI auch seitens der Allianz-Agenturen (und deren Vertrieblern) ganz stark empfohlen. Dies hat bis Mitte 2007 zu wahnsinnigen Mittelzuflüssen geführt. Die haben gekauft, was zu bekommen war.

Im Jahr 2008 wurde DEGI an Aberdeen verkauft.

Somit fiel die Basis der Mittelzuflüsse weg. Gleichzeitig haben Vertriebler DEGI auch den Rücken zugekehrt - und haben Mittel "gedreht".

DEGI hat derzeit nirgendwo eine Basis und ist im Vertrieb "unverkäuflich". Zum Einen kann es nicht mehr als Alternative für eine sicherheitsorientierte Anlage verkauft werden; zum Anderen werden Vertriebler, die Zugang zu Immobilieninteressierten Anleger haben andere Fonds bevorzugt zum Kauf anbieten.

Ich würde wetten, dass 50% der Anleger im DEGI den derzeitigen "Börsen"-Verlust noch gar nicht bemerkt haben, weil sie ihren Beratern blind vertrauten. Die Anteile schlummern in Depots, wo sie zum "Rücknahmepreis" ausgewiesen werden. Somit waren die "Verluste" zum 31.12.2009 "offiziell" noch nicht hoch.

Somit liegt das Glück auch bei den derzeitigen Anlegern darin, dass viele Depots "unberaten" sind, und niemand sich traut den Anlegern reinen Wein einzuschenken (weil man dies ja als Alternative zum festgeld oder geldmarkt angeboten hat). Ansonsten wären die angebotenen Anteile an der Börse wesentlich höher.

Im Gegensatz zu AXA (die m.E. vermutlich den Börsenkurs durch eigene Käufe hochhalten), hat man beim DEGI keine Institution mehr, die einen Prestige-Verlust um jeden Fall verhindern möchte. Die Personalpolitik tut ihr übriges.

Natürlich hat es einen solchen Fall noch nicht gegeben.

Lehman hat es vorher auch noch nicht "gegeben".

Dem Fondsvermögen sei Dank, dass es im Gegensatz zu Lehmann langsamer und vermutlich weniger blutig ausfallen wird... aber es wird m.E. blutig werden...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.362.215 von Tobias79 am 19.04.10 17:13:48

ich meinte damit die bargeldabfindung zu 35 euro, damit wäre meiner meinung nach der nav 35, sonst würde ja darauf niemand einsteigen oder habe ich da etwas falsch verstanden

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.362.680 von schwarzetulpe am 19.04.10 18:18:31

wenn ich hier Zahlen nenne, dann sind diese rein fiktiv!!!

1.) DEGI sucht ein neues "Zuhause" für seine Fonds
2.) Die entsprechende Bank/Depotbank wird diese Fonds bzw. dieses Fondsvermögen nur dann übernehmen, wenn sie auch etwas davon hat bzw. wenn sie das "Übernahme-Risiko" ausschließen kann.
3.) Also wird die "übernehmende Bank" das Fondsvermögen nach derzeitigen Aspekten neu bewerten - und im Gegensatz zu "Neubewertungen im Bestand" wird bei einer "Kaufbewertung" anders vorgegangen. Für die "übernehmende Bank" liegt der Gewinn nicht in der Bewirtschaftung, sondern im Einkauf. Der Vorgang ist im Prinzip wie bei einer privaten Immobilie. Ich kann mir die Selbsnutzung so schönrechnen, dass sich "mein Wert" viel höher als der tatsächliche "Marktwert" liegt.
4.) Also wird die Bank ein "Umtauschangebot" anbieten, und DEGI vorschlagen, dass man die Anteile zu einem Kurs X übernimmt (bzw. das Fondsvermögen zu einem Betrag Y).
5.) Würde ich wetten, dass dieser Kurs sich am aktuellen Börsenkurs orientiert - und nicht am Rücknahmekurs des Fonds.
6.) Haben dann Bestandsanleger die Wahl:
a) eine Barabfindung zu einem Kurs X zu nehmen, oder
b) neue Anteile des zu neuen Kaufkursen abgewerteten Fonds (die dann ebenfalls dem Kurs X entspricht).
7.) Wird DEGI bestimmt nicht für Verluste einstehen müssen - die haben ja nichts falsch gemacht...

Was du also in einem solchen Fall machen sollst ist eh egal, weil du in beiden Fällen Verluste hast.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.362.680 von schwarzetulpe am 19.04.10 18:18:31

ach ja; ich hab noch was vergessen:

Wenn dieses Übernahme-Angebot kommen sollte, wird es auch an die "ruhenden Anleger" geschickt werden müssen - da wird man einkalkulieren, dass viele Anleger die Barabfindung nehmen werden, und somit die "übernehmende Bank" mehr eigene Mittel für die Immobilien aufbringen muss.

auch dies muss berücksichtigt werden...

sach nicht, ich hätte es vorher nicht erwähnt...

Es ist eine spekulative Abwägung, die nichts mit "die müssen das zum NAV zurückholen" zu tun hat...

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.366.216 von Tobias79 am 20.04.10 11:34:50

@Tobias79

DEGI sucht ein neues Zuhause für die Fondsverwaltung. Was hier übergeht ist die Fondsverwaltung und der Vertrieb von Fondsanteilen, nicht die Immobilien. Diese gehören den Anteilsinhabern. Die "übernehmende Bank" kann die Immobilien auch nicht neu bewerten, dies machen ausschließlich Sachverständige gemäß Investmentgesetz.

DEGI geht es vor allem um die Vertriebsstruktur. Diese konnte man selbst nicht aufbauen. Evtl. gibt es auch nur eine Vertriebskooperation und Aberdeen macht weiterhin die Verwaltung der Immobilien. Im DEGI International hat man für die Verwaltung letztes Jahr immerhin 24 Mio EUR0 aus unserem Fondsvermögen "entnommen".

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.367.759 von premium2 am 20.04.10 15:04:13

wenn die Immobilien den Anlegern gehören, dann müssten ja auch die Anleger gefragt werden, ob man eine Immobilie kaufen/verkaufen soll.

Lies doch einfach mal im GF nach, was eine Fondsgesellschaft alles so machen darf...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.367.759 von premium2 am 20.04.10 15:04:13

ach ja,

die Frage stellt sich mehr danach, wer Sachverständige beauftragt...

Je nach Sichtweise können die Gutachten sehr unterschiedlich ausfallen, da die Berechungen für einen Immobilienwert nicht standartisiert sind. (sonst könnte es ja auch jeder selbst machen...)

Spielraum ist also genug vorhanden...

[Talrentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.366.216 von Tobias79 am 20.04.10 11:34:50

Aus welcher Quelle, wo nachzulesen, stammt die Aussage, dass Aberdeen für den Degi Int. ein neues Zuhause sucht, oder ist das Teil der Fiktion ?
Die Suche nach einem aktiven starken Vertriebspartner wäre zwar wichtig, doch wer ist dazu motiviert ? Fonds mit dieser vita und ihren aktuellen Problemen sind kein sehr interessantes Vertriebsthema, vor allem im augenblicklich generell desaströsen Immo-fond Marktgeschehen .
Aber ohne neue Zuflüsse ,nach Klärung des neuen Profils und mit aktivem Vertriebsparner, kann doch eigentlich garkeine Wende gestaltet werden .
Im neuen Jahresbericht deutet Aberdeen ja an, dass zur Liquiditätsbeschaffung ein erheblicher Teil des Portifolios verkauft werden müßte. Nimmt man die derzeitige Liquiditätsquote, die Summe der Nettomittelabflüsse im Halbjahr vor der Schließung als Anhaltspunkt sowie die täglich an der Börse angbebotenen Stücke der Ausstiegswilligen als Trend und Stimmung und rechnet hoch , dann kommt da ja ein wahrscheinlicher zusätzlicher Liquiditätsbedarf als Polster für eine überlebbare Wiederöffnung heraus, der Angst macht.Es ist für mich kaum noch vorstellbar, dass das im Rahmen der gesetzlichen Fristen realisierbar ist und dass dann noch ein ausreichend interessantes Restportifolio als Basis für einen Neustart mit interessantem Vertrieb vorhanden ist .
Wie steht es eigentlich im jetzigen Zustand um die zugesagte Mündelsicherheit ? Die und die niedrige Risikoklasse sind ja noch nicht widerrufen, tauchen noch in allen Prospekten auf, selbst wenn es im Augenblick garkeine Vertriebsaktivitäten und Ausgaben gibt.
Wie steht es um Klagemöglichkeiten gegenüber dem bisherigen Vertrieb, der ja mit dem Argument der Mündelsicherheit beraten und verkauft hat ?
Was passiert mit dem fondrating ? Ausgesetzt oder schon abgewertet bei den Maßgeblichen ?
Mit der Leerstandsquote im belgischen Teil des portifolio droht ja wohl die nächste Abwertung, oder ist soetwas Gravierendes zwangsweise schon in die Bewertungen eingeflossen ?
Da ich kein Fachmann , aber erheblich im DI engagiert bin , freue ich mich über jede Info und Einschätzung .
Danke
Talrentner

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.369.262 von Talrentner am 20.04.10 17:51:15

Quelle ? Aberdeen will DEGI Fonds verkaufen

http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=968…

http://reits-in-deutschland.de/index.php?id=27&L=0&tx_webpag…

[Magictrader]

Kann da nur von meinen Erfahrungen berichten, ein Sachverständiger bzw. Gutachter hat die Immobilie eines Freundes mit 300k bewert, eine anderer aus der selben Stadt mit 400k - toll! Am Markt hat er dann etwas über 300 erlöst.
Was denkt ihr, ist der Degi Europa der bessere Fonds von beiden Degi-Fonds?

Tobias - Verluste sind längst blutig für die Leute, die über Gesellschaft gekauft haben. Sollte der Int. irgendwann wieder bei 40-44 eröffnen, wäre das ein fetter Verlust.
Glaube noch immer der schwache Kurs entsteht auch durch schlichten Angebotsüberhang.
Axa ist besser aufgestellt meine ich, Kreditquote deutlich tiefer.
Die große Frage ist noch immer: sind CS Euroreal, SEB, Kanam Grund, Hausinvest und Grundbesiz Invest so viel besser und fairer bewertet?? Stehen deren Immoblien wirklich mit realistischeren Preisen in der Bilanz? Warum kommt es dort kaum zu Abwertungen

[Magictrader]

Degi Europa heute wieder deutlich unter Druck, International hat auf tiefem Level verschnauft. Die Erholung beim Europa letzte Woche war scheinbar ein Strohfeuer. Frage mich langsam wirklich, ob die Gerüchte über Wiedereröffnung des Degi Europa nicht Unsinn waren...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.366.216 von Tobias79 am 20.04.10 11:34:50

@Tobias79

Sei mir nicht böse, aber besonders fundiert klingt das alles nicht, was Du schreibst. Vielleicht liege ich mit der Einschätzung ja falsch, aber es klingt wirklich nicht nur "fiktiv", sondern fast schon fingiert und nach gezielter Panikmache...

Wie schon Premium schreibt, übernimmt eine etwaige neue KAG ja nicht die Immobilien selbst, sondern die Verwaltung des Fonds. Aberdeen hat den Fonds ja auch unlängst "übernommen". Dass Aberdeen dabei ein Geschäft durch günstigen Kauf der Immobilien gemacht hätte, wäre mir neu. Ich dachte eigentlich, dass die Anteileigner den Fonds besitzen.

Natürlich wäre denkbar, dass Aberdeen alle Immobilien im Fonds an einen oder mehrere Dritte/n veräußert. Dann würde aber der Fonds insgesamt liquidiert. Die von Dir geschilderten Optionen existieren dann also gar nicht. Die Anleger würden bei einer Auseinandersetzung nicht "abgefunden", sondern ausbezahlt.

Warum aber sollte die KAG in diesem Fall die Objekte allesamt in einem Paket an einen einzelnen Käufer weit unter dem Marktwert verkaufen?

DEGI International hat theoretisch noch fast zwei ganze Jahre Zeit, um den Fonds überhaupt wieder zu eröffnen. Wenn der Fonds tatsächlich liquidiert würde, könnte ich mir vorstellen, dass die KAG sogar noch sehr viel länger Zeit hätte für die Abwicklung.

Jetzt können wir uns alle natürlich in eine Art Massenhysterie treiben lassen und alle zur Gewissheit gelangen, dass der Markt für gewerbliche Immobilien völlig zusammenbrechen muss (!), weil ja irgendeine Katastrophe immer passiert und auf diese Weise für einen Appel und Ei aus dem Fonds drängen lassen. Als der Dax vor kurzem - es ist gerade einmal ein gutes Jahr her - bei 3.500 stand, waren sich auch alle einig, dass gleich die Welt untergehen und der Dax auf weniger als 1 Punkt abrutschen würde. Natürlich ist genau das Gegenteil geschehen. Und während die Einpeitscher in den BLÖD-Magazinen "Volk, verkaufe, verkaufe!" schrien, wurde von "den anderen" fleißig eingekauft. Heute stehen in deren Bücher fast 100% Gewinn.

Mir ist immer noch nicht so recht klar, woher der Zusammenbruch auf dem Immobilienmarkt eigentlich kommen soll. Die Immobilien in Europa, insbesondere Deutschland, gelten zumindest generell nicht überteuert - eher im Gegenteil. Die Finanzkrise scheint langsam überwunden. Von einer generellen Pleitewelle der Unternehmen in DLand habe ich noch noch gelesen. Ganz im Gegenteil wird das Arbeitsvieh in diesem Land zum Vorteil der Unternehmer weiter ausgequetscht, ausgepresst, damit für die habgierige, raffende Kapitalisten-Nomenklatura noch mehr abfällt.

Ich will hier niemand in eine falsche Sicherheit wiegen, denn ich weiß selbst ebenso wenig über den Zustand des DI wie alle anderen hier. Aber wenn Du schon solche Katastrophen-Szenarien in den Raum stellst, sollte die Storyline, die "Fiktion" dahinter schon stimmig sein und nicht an der Grundkenntnis der Struktur eines Immofonds zweifeln lassen.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.371.098 von pyramus am 20.04.10 22:10:56

gerne kannst du dir die Postings von mir aus Okt/Nov 09 anschauen... dann kannst du meine Aussagen von damals auf die Entwicklung bis jetzt betrachten.

wer damals auf mich hörte war besser dran...

Wenn Ihr keine anderslautende Meinung hören wollt, bitte...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.371.098 von pyramus am 20.04.10 22:10:56

besonders fundiert klingt es auch nicht, wenn man sich noch nicht einmal die Mühe macht den Geschäftsbericht und die Gesetzesgrundlagen nachzulesen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.371.098 von pyramus am 20.04.10 22:10:56

mir ist immer noch nicht klar, woher der Zusammenbruch auf dem Immobilienmarkt eigentlich kommen soll.

Diese Aussage unterscheidet uns...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.371.098 von pyramus am 20.04.10 22:10:56

Ich zweifele nicht an der Grundstruktur der Immofonds, sondern an der Art und Weise, wie sie verkauft wurden.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.380.472 von Tobias79 am 22.04.10 08:56:37

Hallo Tobias,

"gerne kannst du dir die Postings von mir aus Okt/Nov 09 anschauen... dann kannst du meine Aussagen von damals auf die Entwicklung bis jetzt betrachten."

Was sehe ich denn da für eine Entwicklung? Ich sehe eine Entwicklung von minus ~ 1,8% bezogen auf den von Dir genannten Zeitraum. Auf ein Jahr sind es in etwa 0,4% minus.

Das ist sehr unerfreulich - aber es ist per se noch keine dramatische Entwicklung.

Wenn Du dagegen die "Entwicklung" an der Börse meinst, dann sind wir uns wohl schnell einig, dass die Kurse an der Börse in der Regel recht wenig mit dem wirklichen Wert des Underlyings zu tun haben, sondern auf Gier und Panik beruhen - auf ziemlich primitiven menschlichen Reaktionen also.

Dass der Kurs bei offenen Immofonds an der Börse fast immer deutlich unter den eigentlichen Wert sinkt, sobald der Fonds geschlossen wird, ist nicht gerade überraschend. Die Vertriebe, die das Zeug sonst mit Ausgabeaufschlag an den Privatmann zu bringen versuchen, haben nichts vom Verkauf über die Börse. Großinvestoren wiederum interessieren sich nicht für Stückelungen in der Größenordnung von ein Paar tausend Euro. Schon gar nicht, wenn zu erwarten steht, dass die Ausschüttungen der nächsten Zeit durch Abwertungen weitgehend aufgefressen werden. Sowohl Kapitalparasiten als auch Kleinanleger mögen es beide nicht, wenn das Kapital für längere Zeit gebunden ist. Wenn dann auch noch ein (ganz anderer) Fonds aus demselben Haus massiv abgewertet wird, ein Paar weiterer Schwierigkeiten auftreten und noch ein bisschen allgemein schlechte Stimmung verbreitet wird, laufen die einen wie die anderen Blödmänner einmal wieder scharenweise davon und verschleudern ihre teuer gekauften Anteile zu Dumpingpreisen.
Das ist alles nicht neu...

"wer damals auf mich hörte war besser dran..."

Ist das so? Wenn ich immer auf alle "hörte", die irgendeinen Stuss von sich geben, hätte ich schon längst keinen Cent mehr. Was müssten wir in der nächsten Zeit nicht alles erleben: Aktiencrash, Anleihecrash, Immoblienmarktcrash, Rohstoffcrash, Währungscrash, Hyperinflation...es gibt kein Katastrophenszenario, das ausgespart wird... Die meisten Anleger lassen sich dann von der Panikmache einer kleinen interessierten Kaste anstecken, um dann wieder zu kaufen, wenn alles wieder ruhig scheint und die Kurse seit Jahren in die Höhe gepusht wurden.... Überhaupt leben die meisten Menschen von der Überzeugung, dass sich die aktuelle Entwicklung in alle Ewigkeit fortsetzt und verschlimmert. BSE, Vogelgrippe, Schweinegrippe, Vulkanausbrüche, Weltwirtschaftskrisen

"Wenn Ihr keine anderslautende Meinung hören wollt, bitte... "

Wir wollen - oder besser: ich will - durchaus eine andere Meinung "hören". Aber sie sollte schon substantiiert sein und nicht auf einer bloßen "Fiktion" beruhen, deren Details am Sachverstand des Postenden stark zweifeln lässt. Das Problematische an der Art Deiner Postings besteht darin, dass es für einen Laien auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist, dass Du ebenso wenig Ahnung hast wie die meisten Mitglieder hier und Deine Horrorszenarien nicht auf weitergehendem Hintergrundwissen basieren.

Du bist uns immer noch eine Erläuterung schuldig beispielsweise, wie Du Dir vorstellst, dass eine etwaige neue KAG die Immobilien aus dem Fonds zu Dumpingpreisen selbst aufkauft. Üblicherweise verwalten KAGs eben nur und spekulieren nicht selbst mit Anteilen. Gibt es zu dem von Dir geschilderten Fall Präzenzfälle? Wie kommst Du auf Deine "Fiktion" außer durch freies Phantasieren? Das sind doch die eigentlichen Informationen, das ist doch die Meinung, die jeder hören bzw. lesen will und nicht: Kursziel XY-Investment in einem Jahr minus (oder plus) 999%.

Vielleicht magst Du Deine Fiktion ja noch entsprechend ausdetaillieren, damit wir die Glaubwürdigkeit beurteilen können...

Viele Grüße

pyramus

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.691 von pyramus am 25.04.10 16:37:44

1. Wie ernst es Aberdeen um diese Fonds ist, sieht man auf der englischen Startseite:

http://www.aberdeenpropertyinvestors.com/web/FUNDS_OVERVIEW_…

Auf DEGI International und DEGI Europa wird auf eine externe deutsche Internetseite verwiesen, und werden - im gegensatz zu den DEGI Business-Produkten - nicht aufgeführt. Er wird also selbst von Aberdeen aktiv nicht beworben.

2. Nach Ablauf der Frist zum 30.10.2010 kann die Gesellschaft (gem. Prospekt) die Immobilien auch unterhalb den gutachterlich festgestellten Werten verkaufen.

3. Beteiligungen an Immobilien-Gesellschaften sind keine Immobilienbeteiligungen. Dies sind "Firmenwerte" auf Immobilien.

4. Ich mache keine Panik hinsichtlich Inflation, Schweinegrippe, Staatsbankrott... ich gebe meinen Senf nur zu der aktuellen Situation bei DEGI

5. Natürlich habe ich den Kauf der Anteile an der Börse gemeint. Wobei man da ja keine neuen Anteile kauft, sondern nur Anteile tauscht! Dadurch erhält ja der Fonds keine neuen Mittel. Es findet lediglich ein Anlegerwechsel statt. (Irgendjemand hatte mal argumentiert, dass sich bei hohen Umsätzen an der Börse die Liquidität verbessert...)

Stell dir mal vor, dass der 30.10.2010 abläuft, und DEGI will die Immobilien nicht mehr. Also können sie mit Abschlag verkauft werden. ganz einfach.

[pyramus]

Hallo Tobias,

Deine aktuelle Erläuterung weicht nun aber schon von der in Deinem Posting #132 ab. Dort liest es sich so, als würde Aberdeen eine neue KAG als "Zuhause" (als Verwaltung) für den Degi suchen und diese KAG dann den Fondsbestand zum Kurs deutlich unter dem Schätzwert aufkaufen. Ein Szenario, das sicher nicht nur ich nicht so recht verstanden habe.

Die Wahrscheinlichkeiten für Dein jetzt skizziertes neues Horrorszenario vermag ich nicht zu beurteilen. Es wirkt jedenfalls viel plausibler als Deine erste "Fiktion".

Wenn es denn so kommen kann und tatsächlich so kommen sollte, haftete der ganzen Abwicklung stark ein Geruch von Betrug und Manipulation an.

Ich gehe davon aus, dass sich 180.000 Privatanleger das bestimmt nicht ohne weiteres gefallen lassen würden und man die Transaktionen - sowohl von der Allianz zu Aberdeen als auch die nachfolgende Abwicklungstransaktion - sehr, sehr genau untersuchen würde. Ausgang eines Rechtsstreits ungewiss - aber eben nicht nur für die Anleger, sondern auch für Allianz und Aberdeen.

Ich vermute, dass das von Dir behauptete Recht der KAG zur Veräußerung der Immobilien zu einem Preis unter dem Marktpreis nicht nur dem DEGI anhaftet, sondern den meisten Immofonds?

Wir werden sehen, was passiert. A priori ausschließen kann man einen von langer Hand angelegten Betrugsversuch sicher auch bei einem Degi International nicht - siehe nur der aktuelle Milliardenbetrugsskandal bei den sauberen Herrschaften der kapitalistisch-amerikanischen Investmentbank.

Viele Grüße

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.790 von Tobias79 am 25.04.10 17:58:20

P.S.:

3. Beteiligungen an Immobilien-Gesellschaften sind keine Immobilienbeteiligungen. Dies sind "Firmenwerte" auf Immobilien.

Was willst Du uns damit sagen?

Der Degi ist nach meinem Wissen gerade keine Beteiligung an "Immobilien-Gesellschaften", sondern eben sehr wohl eine Beteiligung an den Immobilien selbst. Willst Du andeuten, der DEGI sei in Wahrheit ein Immobilienaktienfonds?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.790 von Tobias79 am 25.04.10 17:58:20

P.P.S.:
"Auf DEGI International und DEGI Europa wird auf eine externe deutsche Internetseite verwiesen, und werden - im gegensatz zu den DEGI Business-Produkten - nicht aufgeführt. Er wird also selbst von Aberdeen aktiv nicht beworben."

Nun ja. Zur Zeit etwas schwierig und noch dazu etwas delikat - findest Du nicht?

Noch ein Gedanke: Der Fonds wirbt ja mit seiner angeblich gerichtlich testierten "Mündelsicherheit".

Wenn es zu einem Rechtsstreit kommt, weil der Fonds 20 oder mehr Prozent unter seinem Schätzwert aufgelöst wird, wird das sicher auch eine Rolle spielen - vielleicht auch deswegen, weil sich die Justiz nicht gern für dumm verkaufen lässt...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.387 von pyramus am 25.04.10 22:47:03

auch das neue Zuhause ist nicht unmöglich!!

Die Immos können nach Ablauf der Frist an die Depotbank gegeben werden, die diese "bestmöglich" veräußern kann.

Ich habe nichts näheres bislang gelesen, wie das stattfinden kann (En Block, Einzelverkäufe,...)

Und genau da liegt der Punkt: Warum soll die Depotbank bei Übernahme des Immobestandes nicht ein Angebot an die Anleger herausgeben, dass man diese Immos zum Preis X (und somit zum Kurs Y) übernimmt?

Dieses "bestmöglich" ist sehr relativ und schwammig - und da werden tausende Anleger klagen können. Wenn Bank/KAG argumentiert, dass dies eben die Marktpreise sind, dann hat man einfach Pech.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.411 von pyramus am 25.04.10 22:55:03

es gibt auch Aktienfonds, die mündelsicher sind.

Mündelsichere Anlagen hat man schnell. Dazu braucht man nur ein Provinzgericht, das bestätigt, dass der Aktienfonds XY mündelsicher ist.

Dass in Wahrheit dieser Fonds evtl. nur 5% des verwalteten Vermögens darstellt und z.G. einer Diversifikation gehalten wird, interessiert nicht mehr.

Hör also auf mit "Mündelsicher" - das ist der größte Scheiss und hat im Endeffekt nichts über die Sicherheit einer Anlage zu sagen!

Klar verkauft sich so was gut - CDS und ABS verkauften sich auch gut; hatten ja ein Rating von A+ und besser...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.398 von pyramus am 25.04.10 22:51:09

Lt. Verkausprospekt vom 31.12.2008 werden 24 der 41 Immobilien über Immobilien-Gesellschaften gehalten.

Und eine Immobiliengesellschaft ist eine Firma...

[premium2]

Beim DEGI International greifen offenbar Insider zu. Kleinere Käufe in einem ausgetrockneten Markt führen zu steigen Kursen. Im Medium von BID/ASK steht er bei 39 €. Vor ein paar Tagen waren es noch 36 €.

[Magictrader]

Hi, alles leider nur Spekulation und schrieb ist gestern bereits an anderer Stelle, der International fängt sich temporär. Auf echte Stabilisierung haben viele hier schon häufig vergeblich gewartet. Kommt plötzlich wieder ein großer Verkäufer, fällt der Kurs des Int. schnell zurück Richtung 36, wo ich zugeschlagen habe. Noch bin ich nicht sicher zum Tief gekauft zu haben, bei Europa lag ich daneben. Doch das Kaufinteresse bei International war in den letzten Tagen wirklich sichbar, gut gefüllte Geldseite trotz Krise in GR.
Degi Europa hingegen noch immer nahe Jahrestief, kaum Käufer. Evtl. sind hier noch mehr Privatleute drin, die Angst haben. Bis zur angeblichen Wiedereröffnung gehen noch viele Monate ins Land denke ich und bis dahin müssen noch so einige an ihr Geld via Börse und dies zu schwachen Kursen. Wer sich eine private Immobilie kaufen möchte oder ein Auto und nicht im Geld schwimmt, der muß die Verluste via Börse realisieren.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.425.440 von Magictrader am 29.04.10 14:05:20

ich habe schon mal gesagt; es hängt davon ab, wieviel "Eier" die Allianz hat, und was sie sich kosten lassen wird, die Depotbestände bei ihren AO-Vertretern zu stabilisieren.

Ansonsten ist es für professionelle Investoren einfacher wenn sie bis nach dem 30.10.2010 warten. Warum jetzt Immos zu aktuellen Bewertungen kaufen, wenn man sie in einem halben Jahr 30 oder 40% billiger haben kann???

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.437.794 von Tobias79 am 01.05.10 04:12:34

Habt Ihr auch so ein unverschämtes Übernahme-Angebot für Euere DEGI-Aktien zu Preis iHv. 33 Euro je Aktie bekommen?

Naja, irgendwelche Blödmänner werden schon zu diesem Preis verkaufen. Irgendeiner Dummer geht *JEDEN* Tag durch das Isartor heißt es bei uns.

Ich werde wohl jetzt auch ein Verkaufsangebot abgeben bei meiner Depotbank. Über 52,54 Euro :-)

Übel, dass der Staat wieder einmal nichts gegen solche Machenschaften unternimmt. Aber es zeigt natürlich, dass selbst offene Immofonds inzwischen einen strukturellen Fehler haben und nicht hinreichend geschützt sind gegen dumme Anleger, gegen Basher, gegen freche Nepper und Spekulanten.

Viele Grüße

pyramus

[pyramus]

Anteile muss es natürlich heißen statt Aktien

[Magictrader]

News - 04.05.10 17:17
Portfolio: Schäuble contra offene Immobilienfonds

Dass der Branche tiefe Einschnitte drohen, muss ihr seit März klar sein. Der Gesetzentwurf aus dem Hause Schäuble dürfte sie dennoch überrascht haben. Denn die Änderungen gehen weit über das hinaus, was bislang geplant war.


Selbst wenn Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) sein Gesetzesvorhaben, das er am Montag im Detail präsentierte, nicht komplett umsetzt, würde sich das Geschäftsmodell der offenen Immobilienfonds stark verändern. Für Anleger von offenen Immobilienfonds ist die tägliche Verfügbarkeit ihres Vermögens künftig eingeschränkt. Sie sollen frühestens nach zwei Jahren ihre Anteile an die Gesellschaft zurückgeben können. Den Verkauf müssen sie vorher anmelden und zugleich eine Kündigungsfrist einhalten. Diese dürfen die Anbieter selbst festlegen, sie soll zwischen 12 und 24 Monate betragen. Ein Anleger müsste folglich schon am ersten Tag nach Erwerb der Anteile kündigen, um nach zwei Jahren sein Geld zurückzuerhalten.


In der Praxis kann sich die Auszahlung weiter verzögern. Nach den Plänen des Bundesfinanzministeriums sollen die Fonds maximal noch zweimal pro Jahr Anteile zurücknehmen oder ausgeben. Wenn etwa die Mindesthaltedauer im Januar abgelaufen ist, der Auszahlungstermin aber im Juni liegt, müsste der Anleger bis dahin auf sein Geld warten. Um den Geldbeutel der Investoren zu schonen, sollen die Fonds mindestens die Hälfte ihres Gewinns ausschütten.


Die Fonds müssen zudem künftig mehr Kapital vorhalten. Bislang beträgt die Mindestliquiditätsquote einheitlich fünf Prozent, künftig ist sie von der Länge der Kündigungsfrist abhängig. Bei einer Rückgabedauer von zwölf Monaten beträgt die Liquiditätsquote zehn Prozent, bei 18 Monaten fünf Prozent. Wählen die Fonds dagegen die maximale Kündigungsfrist von zwei Jahren, brauchen sie keine Kasse vorhalten.


Mit den Einschränkungen reagiert der Gesetzgeber auf die Liquiditätsprobleme vieler Fonds während der Finanzkrise. Wegen starker Mittelabflüsse vor allem von institutionellen Investoren mussten im Oktober 2008 zwölf Produkte die Anteilsrückgabe aussetzen, sechs Fonds sind bis heute eingefroren. Damit ist ein Vermögen von rund 9 Mrd. Euro - zehn Prozent des gesamten Branchenvermögens - seit eineinhalb Jahren dem Zugriff der Anleger entzogen.


Sollte der Entwurf so umgesetzt werden, rechnen Experten mit einer Kapitalflucht. "Wahrscheinlich würden viele Family Offices und Dachfonds sich andere Anlageformen suchen. Vor allem Dachfonds haben offene Immobilienfonds oft als Geldmarktersatz genutzt", sagt René Höpfner, Investmentberater bei Mercer in Frankfurt. Die Aussicht auf eine eingeschränkte Kapitalverfügbarkeit könnte Anleger schon jetzt zum Verkauf bewegen. Das würde die Liquiditätsprobleme einiger Fonds noch einmal verschärfen.

Teil 2: Entsprechend groß ist die Kritik
Änderungen sieht der Gesetzentwurf auch bei der Immobilienbewertung vor. Die Fonds müssen künftig ihre Objekte alle sechs statt wie bisher zwölf Monate bewerten. Damit soll den zunehmenden Preisschwankungen an den Immobilienmärkten Rechnung getragen werden, heißt es zur Begründung. Zwei der eingefrorenen Fonds, der Degi Global Business und der P2 Value von Morgan Stanley, hatten ihr Vermögen um jeweils 21,6 und 13,8 Prozent abwerten müssen und damit Kritik an der Bewertungsmethode ausgelöst.


Von dem ermittelten Verkehrswert sollen die Fonds künftig aber nur 90 Prozent als Immobilienvermögen im Anteilspreis ausweisen. Der Abschlag wirkt wie ein Puffer. Er soll verhindern, dass die verbliebenen Anleger durch Abwertungen benachteiligt werden, wenn ein Fonds gezwungen ist, aufgrund starker Mittelabflüsse in eine schwierige Marktphase hinein Objekte zu verkaufen. Die Änderung soll rückwirkend greifen. Die Fonds müssen demnach in den nächsten fünf Jahren einen Puffer von zehn Prozent aufbauen. Das bedeutet, dass die derzeit ohnehin niedrigen Renditen weiter sinken werden.


Entsprechend groß ist die Kritik. "Wir können nicht nachvollziehen, dass es einen Bewertungsabschlag von zehn Prozent für Immobilien geben soll. Das ist ein nicht nachzuvollziehender Eingriff in das Vermögen der Anleger", sagte ein Sprecher des Fondsverbands BVI. Damit werde auch die Ursache der Liquiditätsprobleme nicht gelöst.


Die erschwerte Anteilsrückgabe dürfte indes dem Börsenhandel Schwung verleihen, wo die Anleger weiterhin ihre Anteile verkaufen können. Weil der von der Fondsgesellschaft ermittelte Anteilspreis künftig nicht dem wahren Vermögen entspricht, dürfte der Börsenpreis - anders als heute - sogar höher sein. Das Gesetz verpflichtet deshalb die Anbieter, die Voraussetzungen für einen reibungslosen Börsenhandel zu schaffen.


Entschieden ist aber noch nichts. Bis zum 26. Mai können die Verbände ihre Stellungnahmen abgeben. Fünf Tage später ist eine Anhörung im Bundesfinanzministerium angesetzt. Erst im September debattiert der Bundestag über das Gesetz.



Änderungen für den grauen Kapitalmarkt
Die Produkte des grauen Kapitalmarkts umfassen in erster Linie die geschlossenen Fonds. Dabei wird ein Anleger Mitunternehmer an einer Immobilie, einem Schiff oder einer Solaranlage. Bislang unterliegen diese Produkte bloß einer eingeschränkten Kontrolle: Die Finanzaufsicht BaFin prüft die Prospekte nur auf formale, nicht aber auf wirtschaftliche Kriterien. Das soll sich ändern. Nach dem Gesetzentwurf sind die geschlossenen Fonds künftig den übrigen Finanzinstrumenten wie Aktien gleichgestellt und würden damit unter das Wertpapierhandelsgesetz fallen. Der Verband Geschlossene Fonds (VGF) begrüßt die Ziele des Gesetzentwurfs - etwa eine Verbesserung der Beratungsqualität -, hält den Weg aber für falsch. Besser sei ein Spezialgesetz für geschlossene Fonds, um Vertriebe und Emissionshäuser nicht zu überfordern. Außerdem fehle es an Markteintrittsbarrieren für unseriöse Anbieter. Karsten Röbisch

Quelle: FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND

[Magictrader]

Degi Int. keine neuen Tiefs trotz schlechter Stimmung an allen Märten und starker Schäubleverunsicherung (führte zu weiteren Fondsschießungen). Handel an Börse fast nicht vorhanden heute, kaum Käufer oder Verkäufer zu sehen. Seltsame Ruhe.
35 Geld zu 37 Brief.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.478.543 von Magictrader am 07.05.10 10:45:15

soll ich nochmal meinen Senf dazugeben?

IHR KAPIERT ES NICHT!!!!!

[Magictrader]

Der SEB ist 1 Tag nach Rücknahmeausetzung auch 10% abgesackt, denkst du da auch, das ist fundamental berechtigt - ich glaube das sind reine Panikverkäufe von Leuten, die ihr Geld brauchen und teilweise auch keine Lust haben in den Fonds 1-2 Jahre gefangen zu sein. Die künftige Gesetzgebung ist noch unklar und das mag keiner.
Das hat nichts mit Abwertungspotential zu tun oder mit der Qualität des SEB. Die Leute verkaufen zur Liquiditätsbeschaffung und weil bei der Abwärtsspirale die Angst und der Leidensdruck immer höher steigen. Wenn du vom Kundenberater vor paar Jahren einen Fonds vermittelt bekommen hast und du sieht der steht inzwischen 32% unter NAV (im Depot evtl. sogar 35% Verlust), dann kann ich mir schon vorstellen, was in den Leuten vorgeht. Jeder weitere schwache Tag erhöht den Druck auf diese Anleger, bis sie dann resignieren und auch über die Börse zu Dumpingkursen aussteigen. Das kann noch einige Zeit so weitergehen.
Glaube weiterhin, man kommt hier billiger an Objekte, als im realen Immobilienhandel, nur Zeit muß man haben.
Vermutlich ist Geld im Axa, Degi, SEB oder anderen mit hohem NAV- Abschlag gehandelten Immofonds besser angelegt als auf dem Girokonto, falls Inflation oder andere Zusammenbrüche auftreten.
Die Qualität der Objekte scheint mir aber bei Axa, SEB und Kanam höher zu sein als bei den Degi-Fonds, in den besonders fetten Abschlägen bei den Degiprodukten ist dies aber zu großen Teilen schon berücksichtigt meine ich.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.487.259 von Magictrader am 09.05.10 14:04:37

Ihr erkennt es nicht....

Es geht nicht darum, ob diese Abschläge fundamental berechtigt sind oder nicht. Es geht darum, dass ZUKÜNFTIG niemand mehr bereit sein wird, diese hohen Preise für die Objekte zu bezahlen.

Der Zufluss aus Anlagegeldern in Immobilienfonds wird versiegen/ist versiegt, und dies wirkt sich unmittelbar auf die Handelbarkeit dieser Immobilien aus.

Außer Finanzanlegern ist kein Markt für diese Immos vorhanden. Große Unternehmen werden einen Teufel tun, und ihr Kapital in der unsicheren Lage in Immobilien binden. Sie sind "IMMOBIL"!! Und wenn kein Markt da ist, kommt es zu starken Preisschwankungen; und diese drücken sich dann in Preisen aus.

Wenn du Angst vor Inflation hast kauf Gold; was willst du mit nem Immofondsanteil??

Natürlich wird man zukünftig billig an die Immobilien kommen können - aber nicht über diese Fonds!!!

[Talrentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.489.351 von Tobias79 am 10.05.10 08:59:22

zur Information für alle Teilnehmer des DI threads :

gestern im Finanzteil der FAZ:
Artikel " Große Unterschiede bei offenen Immobilienfonds "

Demnach hat Scope Analysis vorgestern eine neue Bewertungsstudie veröffentlicht.
6 Immofonds, darunter auch Degi Europa werden einzeln namentlich als schlecht mit Risikoverdichtung und ohne strategische Perspektive eingestuft.
Der Degi International gehört nicht zu dieser Auflistung .
Anschließend werden mit Begründung Größe als positiv namentlich die Union-Fonds ,Deka-Fonds und Grundbesitz/Reef (DB ) genannt.Auch Hausinvest Europa (CB) gehört zu den positiv genannten Fonds.
DI also weder negativ noch positiv erwähnt .
Läßt das indirekt zu mindest ein wenig hoffen ?

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.515.595 von Talrentner am 13.05.10 16:53:53

die nachfolgende Aussage stellt eine rein persönliche Meinung des Autors dar:

Den Beitrag kannste gerne in die Tonne kloppen. Ich kann nicht verstehen, dass man so viel Zeit damit verbringt Analysen von Zeitungsautoren zu lesen, ohne sich selbst mal grundsätzliche Gedanken über den Sektor und Geld an sich zu machen...

Hat Scope vorher von den Abwertungen usw. gewarnt? Ich habe bislang nichts gefunden...
Diese Analysen sind hauptsächlich vergangenheitsbezogen; man befasst sich nur gering mit zukünftigen Ereignissen, die den Gesamtsektor betreffen.

Somit kann man höchstens als Aussage treffen, das Union, Deka besser abschneiden werden als andere Fonds. Aber wie der Sektor sich insgesamt verhält (und DARUM geht es!!) wird nicht analysiert...

Deshalb bekommste jetzt von mir mal ein paar Tips, die sogar kostenlos sind:

1.) Büro-Mieten in teuren und neuen Immobilien werden weiter sinken. Grund: Unternehmen, die sich bislang diese teuren Mieten leisten können werden weniger. Folglich wird weniger Büroraum nachgefragt und ggf. sogar Mitarbeiter entlassen. Diese werden Home-Office-Büros eröffnen und/oder bei Neugründungen billige Mieten bevorzugen. (Übrigens, die Insolvenzquoten steigen wieder...)

2.) Die Werte dieser Immobilien wird alleine schon wegen Punkt 1 sinken. Die im vorherigen Beitrag beschriebene verminderte Handelbarkeit aufgrund fehlender Liquidität im Sektor wird die Preise ebenfalls sinken lassen.

3.) Weil nahezu alle Immobilien kreditfinanziert sind, liegt die Investitionsquote von Privatinvestoren für Immobilien in Deutschland bei (von mir geschätzten!!!) 300%. Die Investitionsquote in Gold liegt um die 1%. Warum wohl steigt bspw. derzeit Gold, während die Preise für Immos fallen? Die Investitionsquote von Aktien liegt bei Privatinvestoren bei 8%-10%. Privatinvestoren sind heillos überinvestiert in Immobilien. Da warten doch die Institutionellen Investoren gerne bis diese Überinvestition abgebaut ist. Und dafür müssen die Preise fallen. Private ziehen Geld ab, Institutionelle steigen (noch) nicht ein -> Preise fallen

4.) Typische Käufer der OI-Fonds sind Menschen, die nebenbei auch selbst Immobilien halten, vllt. noch die ein oder andere Immo vermieten, und das überschüssige Geld in Immos parken. Auch auf der persönlichen Ebene ist mancher Anleger heillos überinvestiert in diesem Sektor. (V.a. dann, wenn er das eigene Haus und die Mietwohnung kreditfinanziert hat). Auch diese Menschen machen sich allmählich darüber Gedanken, ob diese "Mischung" sinnvoll ist.

5.) Diese Fonds wurden in der Vergangenheit als Festgeld- und/oder Tagesgeldersatz verkauft. Jetzt machen manche Bestandsaufnahme und ziehen das Geld ab.

1-5 gilt für den Sektor. Hat dies Scope auch gesagt??? vermutlich nein...

Und da kann es sch...egal sein, ob ein Fonds die Liquiditätsquote oder Vermietungsquote X oder Y besitzt....

In den nächsten 10 Jahren werden Immobilienanleger zur Kasse gebeten - egal wie...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.515.595 von Talrentner am 13.05.10 16:53:53

"Es geht nicht darum, ob diese Abschläge fundamental berechtigt sind oder nicht. Es geht darum, dass ZUKÜNFTIG niemand mehr bereit sein wird, diese hohen Preise für die Objekte zu bezahlen."

Ich bin grundsätzlich auch nicht bereit, meine hohe Monatsmiete mehr zu bezahlen!!! Krieg ich die jetzt auch billiger???

Wofür sind die Leute denn zukünftig bereit, diese hohen Preise zu bezahlen? Vielleicht für einen Klumpen nutzlosen Metall? Weil gerade der so "wertbeständig" ist?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.515.595 von Talrentner am 13.05.10 16:53:53

Hallo Talrentner,

ich würde mal ganz ruhig bleiben an Deiner Stelle. Zumindest ich werde garantiert nicht für 34 oder gar 33 Euro verkaufen. Da können die Aasgeier so lange warten und bashen, bis sie schwarz sind.

Die aktuelle Entwicklung ist sehr ärgerlich, aber wir sollen ganz offensichtlich einmal wieder sehr von aktuellen Entwicklungen beeindruckt und manipuliert werden. In allerspätestens 2, 3 Jahren sieht mit großer Wahrscheinlichkeit alles wieder ganz anders aus.

Vielleicht sind dann Immofonds die wenigen Assets, die einen zweiten Börsen-Crash ganz gut überstanden haben werden.

Auch die aktuelle Krise bei den Immofonds dürfte nichts an der alten Weisheit ändern, dass Grund und Boden immer noch zu den wertstabilsten und seriösesten Anlageformen zählt.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.520.404 von pyramus am 14.05.10 13:09:13

Warum Aasgeier???

Die machen das gleiche wie du, nur dass du über die Börse kaufst...

[Talrentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.520.121 von Tobias79 am 14.05.10 12:35:17

Lieber Tobias,
der FAZ Artikel gibt keine Meinung eines einzelnen Autors wieder, er faßt lediglich kurz und knapp den neuesten Rating Bericht von Scope zu offenen Immo Fonds zusammen.
Man kann zu Rating Fonds im allgemeinen zu Recht kritisch stehen und damit auch zu Scope ( Unabhängig ? Bezahlung ? ) aber deren Analyse und Kriterien sowie Rückschlüsse decken sich in vielem mit Deiner Einschätzung. Daher auch deren viele downgrades, insbesondere auch des DI.
Auch Deine "tips" sind mir vertraut und wird Deine Einschätzung im Wesentlichen von mir geteilt.
Hätte Scope die Mehrzahl der downgrade Kandidaten statt mit Zwischenstufe oder einer ganzen Stufe radikal in einem Rutsch sofort auf C oder gar D-Niveau, also Ramsch downgraden sollen ?
Sicherlich kommt alles etwas reichlich spät, aber ein sofortiges und schnelleres Absturz-Ramsch-Urteil hätte den Markt ja noch mehr verunsichert und die Panik noch mehr verstärkt. Die Gesetzesankündigungen waren schon Problem genug.
Das neueste downgrading des DI ist " schlimm genug "...
Mein Hinweis auf die " Hoffnung " mit Fragezeichen war Galgenhumor, denn DI liegt ja im "Mittelfeld" des Downgrade und der kritischen Begründung, es gab bessere und auch noch schlechtere...
Du kannst natürlich zu recht sagen, dass es kein Trost und kein Zeichen von Hoffnung sein kann , wenn andere jetzt noch kritischer und mit noch mehr downgrade geschildert werden.
Aber gerade in einer solchen Situation sollte doch relative Betrachtung und damit Galgenhumor erlaubt sein.
In diesem Sinne !

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.520.121 von Tobias79 am 14.05.10 12:35:17

Interessanter Beitrag.

Bei der Überinvestition privater Haushalte in Immobilien bin ich bei Dir. Das liegt unter anderem auch daran, dass die Banken im Immobilienbereich jeden Müll beleihen. Hingegen ist es ziemlich schwer, für attraktive Anleihen einen WP-Kredit zu bekommen.

Trotzdem sehe ich die Preisentwicklung für attraktive Gewerbeimmobilien nicht so negativ wie Du. Institutionelle Anleger sind erheblich überinvestiert in Staatsanleihen und Pfandbriefen, die kaum noch Zinsen (ca. 3% für 10 Jahre) bringen und auf wackeligen Füßen stehen. Da sieht im Vergleich eine voll vermietete Gewerbeimmobilie auch bei sinkenden Mieten noch gut aus.

Der Nachfragerückgang bei den offenen Immobilienfonds kann durch erhöhte Nachfrage von Versicherungen und Pensionskassen leicht ausgeglichen werden. Auch die Überlegungen zu QIS 5 gehen in diese Richtung.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.448.168 von pyramus am 03.05.10 21:33:06

Von wem ist denn das Kaufangebot, bis wann ist es befristet und für welchen Maximalbetrag gilt es?

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.524.986 von noch-n-zocker am 14.05.10 23:31:26

gebe dir Recht;

aber die Rückzahlung der "Staatsanleihen" wurde ja jetzt garantiert. Die haben außerdem noch Zeit zu warten...

im Übrigen noch ein Ausschnitt zu dem verkauf aus dem DEGI Europa:

Schon in der Vorwoche konnte der Degi Europa nur zu einem Abschlag einen Büroturm in London verkaufen - das Minus lag bei 22,3 Prozent auf den vor acht Monaten ermittelten Verkehrswert.

Da sieht man, was aktuell ermittelte Verkehrswerte wert sind. Der Erlös aus dem Verkauf ist schon zur Hälfte weg. a) Abwertung und b) Kreditquote.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.529.923 von Tobias79 am 17.05.10 08:51:52

Ich habe mich am WE nochmal weiter mit dem Thema befasst. Ich hatte mich vorher sehr darüber gewundert, dass der Schäuble so rigoros gegen die Immofonds vorgeht. In meinen Augen sind die Besitzer von Immofondsanteilen harmlose und unbedarfte Kleinsparer, die eher mal in die Kategorie "schutzbedürftig" fallen. Ich hatte ja keine Ahnung, dass das in Wirklichkeit alles knallharte Abgeltungssteuerflüchtlinge sind, denen man besser heute als morgen das Handwerk legen muss
Damit hat sich meine Erwartung, dass Schäuble zurückrudern wird, weitgehend erledigt.

Mir war ebenfalls nicht klar, wie selten und seltsam die Bewertungen der Immobilien erfolgen. Da ist ja der Manipulation Tür und Tor geöffnet.

Weiterhin unbekannt war mir, dass eine Fondsgesellschaft zusätzlich zu einem Ausgabeaufschlag auch einen Rücknahmeabschlag erheben kann. Zusammen mit der Ungewißheit, wann und ob überhaupt die Fonds wieder geöffnet werden, kauft man sich da weitere Unwägbarkeiten ein.

Ich stimme Dir in Deiner Aussage zu, dass die Immobilien in den Fonds zumindest überwiegend solche sein werden, die man am freien Markt nicht zum gleichen Preis verkaufen konnte. Deswegen würde ich auch nie irgendeinen Fonds zum NAV kaufen. Fondsmanager sind nur ihrem Arbeitgeber gegenüber verpflichtet, für gutes Portfoliomanagement fehlt ihnen regelmäßig der Anreiz und das Know-How.

Ob diese ganzen Nachteile mit einem Discount auf den NAV von ca. 35% attraktiv bewertet sind? Meines Wissens betreten wir hier Neuland oder hat es vergleichbare Situationen früher schon einmal gegeben?

Neben dem selbstgenutzten Haus beschränkt sich mein Immobilienengagement bislang auf eine Wandelanleihe von Colonia Real Estate. Die macht soviel Freude, dass ich meine generelle Abneigung gegenüber indirekten Immo-Investments gerade überdenke. Du hast Dich aber auch negativ zu Immo-Beteiligungsgesellschaften geäußert. Was stört Dich daran? Da sind die Abstände zum NAV zumindest teilweise noch größer.

P.S. Gold und Silber habe ich genug (falls man davon überhaupt "genug" haben kann ), da möchte ich auf aktuellem Niveau erstmal nicht aufstocken.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.526.022 von noch-n-zocker am 15.05.10 13:02:41

Dann beantworte ich es mir halt selbst. War mal wieder ein Angebot von Georg Engels (vor 8 Monaten wollte er doch noch 50 zahlen ), das gestern ausgelaufen ist. Ich halte diese Art von Angebot, insbesondere wenn sie in schöner Regelmäßigkeit erfolgen, für unseriös. Da sollte man sich eine neue Regelung überlegen, damit Typen wie Engels nicht auf Kosten der Allgemeinheit risikolos auf Dummenfang gehen dürfen.

Was den Abgeber der 3000 Stück heute allerdings bewogen hat, das Angebot auszuschlagen und stattdessen lieber zu 31,20 an der Börse zu verkaufen ist mir auch ein Rätsel

[Magictrader]

Wer an die große Inflation glaubt (erwarte selbst 4%, aber keine Hyper), der könnte sich ruhig an schwachen Tagen Immo AGs wie VIB oder auch einen discountierten Immofonds mit etwas Qualität (Axa, SEB?) reinlegen, aber so sicher ist die hohe Inflation nicht, es gibt noch immer auch Experten die eine Deflation nicht ausschließen.
M1 ist trotz Hubschraubergeld bisher kaum gestiegen und das Rettungspaket bzw. die Sparpakete der Staaten in Europa werden die Kaufkraft der Bürger deutlich bremsen, wo soll da kurzfristig eine hohe Inflation herkommen? Erwarte 2011 Mwst.-Erhöhung auf 21%, wird die Inflation leicht anheben, aber auch den Konsum schwächen. Mehr als die Hälfte der Anleger haben Angst vor Inflation und positionieren sich, kommt die Deflation, dann wird es besonders böse für diese Leute. Noch ist es einfach nicht sicher, daß wir eine starke Inflation bekommen.
Auch darf nicht alles in den offenen Immofonds als Müll angesehen werden, das wird hier falsch dargestellt, viele Fonds haben sehr gute Objekte und konnten sogar Werte noch oben berichtigen. Pauschalurteile sind fragwürdig.
Das die Degis derart tief abschmieren hätte ich nie gedacht, es ist sehr still geworden bei den Leuten, die angeblich vor einigen Wochen große Mengen in P2 und die Degis gesteckt haben Sitzen nun auf zweistelligen Verlustbeträgen nehme ich an.
Die Umsätze sind aber auch extrem gering seit einigen Tagen, nur noch wenige realisieren freiwillig die Verluste über die Börse, weil sie Geld benötigen.
Wer aktuell z.B. sein Haus ausbauen möchte und das Geld benötigt, der muß einfach zu Ramschkursen an einen der wenigen Interessenten abgeben. Und auch ich denke, es sind viele unbedarfte Kleinsparer, die hier deprimiert ihreStücke zu Dumpingpreisen? verkaufen, keine bösen Spekulanten.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.536.380 von Magictrader am 18.05.10 08:22:38

Dieses dumme Gelabere um Inflation!!!! Ahnungslos!!! Völlig daneben!!!

GELD ENTSTEHT DURCH KREDITVERGABE!!!! NICHT DURCH "DRUCKEN" oder STAATSVERSCHULDUNG

STAATSVERSCHULDUNG HAT NICHTS MIT INFLATION ZU TUN!!!

Entweder Ihr kapiert das jetzt endlich oder ihr geht mit euren Immobilien alle baden.

INFLATION ENTSTEHT, WENN SICH WIRTSCHAFTSTEILNEHMER (STAAT, BÜRGER, UNTERNEHMEN) bei BANKEN verschulden.
NUR LEIDER VERSCHULDEN SICH DIE STAATEN GERADE BEI DEN BÜRGERN UND EBEN NICHT BEI DEN BANKEN!!!!


EINE BANK LEBT VON ZINSZAHLUNGEN! BANKEN LASSEN GELD ÜBER KREDITVERGABEN ENTSTEHEN! ALSO, WILL DIE BANK KEINE INFLATION, WEIL SIE ANSONSTEN ALLES VERLIERT. ALSO SCHRÄNKT DIE BANK DIE KREDITVERGABE EIN UND VERHINDERT SOMIT DAS FLUTEN DER WIRTSCHAFT MIT GELD!!!


Hört doch endlich mal mit diesem inhaltslosen Gelaber auf.

Wenn das, dann könnte das....
Aber nicht wenn das, denn dann wird das...
Aber das, dass das sein könnte....
Wenn Fonds X eine Immobilie verkaufen würde, dann könnte...
Wenn die Liquiditätsqoute bei X% wäre, dann würde...
Wenn 2011 die Arbeitslosenquote....

Sorry, aber das ist alles belanglos, weil es nicht IST!

Haltet euch doch einfach mal an die Fakten:

1. Geld entsteht durch Kreditvergabe von Banken an Nichtbanken
2. Seit dem Jahr 2008 ist der Kreditbestand an Unternehmen um 70 Mrd € alleine in Deutschland gefallen, für Europa liegt der Betrag bei ca. 300 Mrd € - kein Wunder also, dass kein Geld für Griechenland mehr da ist. Woher denn auch... es ist so einfach...
3. Die Kreditvergabe von Banken an Privatpersonen in Deutschland stagniert! In Europa ist sie am Sinken!
4. Die Kreditvergabe von Banken an die öffentliche Hand sinkt!! Ja, ich weiß, das glaubt Ihr jetzt nicht. Wer es nicht glaubt: Statistiken der ESZB nachschauen!
5. Die freien Mittel des Finanzmarktes - die dank Garantieübernahmen des Staates vorhanden sind - werden erst dann das Geld in den Wirtschaftsmarkt, wenn dort ALLE Preise so richtig schön gefallen sind und wenn die Zinsen langsam steigen. Denn warum soll eine Bank jetzt einen langfristigen Kredit herausgeben, wenn sie später bei geringerem Risiko mehr Zinsen bekommen kann.

Das alles ist so logisch und einfach! Spielt nicht den Teilzeitwissenschaftler, der immer nur bei anderen Quellen nachguckt und das nachplappert was er von einem zweitklassigen Journalisten gelesen hat!

Fragt euch lieber wal WARUM dieser Journalist noch Journalist und nicht Millionär ist...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.536.380 von Magictrader am 18.05.10 08:22:38

Sorry, aber wieso sollen die Objekte bei anderen Fonds mehr Wert sein als beim DEGI???

Die Objekte in den anderen Fonds sind deshalb mehr Wert, weil dort die Verkehrswertermittlung nicht wegen eines Notverkaufes nach unten "gesenkt" werden muss...

Ach ja, und die Abschläge bei diesen Fonds haben andere vorhergesagt...

So, und wer jetzt bei DEKA und UNION investiert ist, dem sage ich jetzt, dass er sich in den nächsten zwei oder drei Jahren auf eine Rendite von maximal 1,5 - 2% p.a. einstellen kann. Ich halte die dahinterliegenden Institute für (noch) zu stark, als dass diese Fonds geschlossen werden müssen. Und ich bin überzeugt, dass auch dort 35% der Anleger gar nicht wissen, wo sie investiert sind.

Die Berater der Sparkassen sind nicht anders als andere Berater.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.523.183 von Talrentner am 14.05.10 18:28:13

das mit dem "Autor" war auf meinen eigenen Beitrag bezogen; neue AGB bei w:o; da hab ich gedacht, dass ich das mal vorschiebe. War also nicht auf Scope bezogen.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.523.183 von Talrentner am 14.05.10 18:28:13

aber das mit den späten Downgrades führt dazu, dass es in den Märkten Paniken gibt.

Siehe Lehman - dort war das Downgrading von A bis D innerhalb von zwei oder drei Tagen.

Ein früheres Downgrading führt auch dazu, dass man dem Management seine Fehler frühzeitig aufzeigt.

Dann downzugraden wenn ohnehin alles im Eimer ist - dafür brauche ich kein Rating und keine Ratingagentur.....

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.539.532 von Tobias79 am 18.05.10 15:22:07

Fragt euch lieber wal WARUM dieser Journalist noch Journalist und nicht Millionär ist...

Ich frage mich gerade, wieviele Millionen Du bereits an der Börse verdient hast. 10 Millionen sollten es schon sein, damit Deine Arroganz wenigstens durch entsprechenden Erfolg untermauert ist.

Der Gebrauch des Konjunktivs bei Börsenprognosen zeugt nicht unbedingt von Unsicherheit sondern von Demut vor der eigenen Fehleinschätzung. Nur selten gibt es an der Börse einfache Wahrheiten, meistens geht es um die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.543.507 von noch-n-zocker am 18.05.10 23:39:05

Falsch,

an der Börse geht es um Psychologie, Ansgtverhalten und Fehlverhalten... das ist Handel pur. Einkaufen und Verkaufen; dafür braucht man weder VWL und BWL. Man muss ein guter Händler sein, und ein Auge dafür haben, wo eine Nachfrage bei begrenztem Angebot entstehen kann.

Derzeit:

Immobilien: wenig Nachfrage bei hohem Angebot
Aktien: wenig Nachfrage bei geringem Angebot (schließlich gibt es derzeit kaum Kapitalerhöhungen; was an der Börse passiert sind Tauschgeschäfte)
Anleihen: normale Nachfrage bei fast unbegrenztem Angebot
Gold: steigende Nachfrage bei begrenztem Angebot

Zukünftig werden Menschen aufgrund steigender Belastungen noch weniger Geld zur verfügung haben um "Geldprodukte" kaufen zu können. Also kannst du dir die Auswirkungen auf die einzelnen Klassen selbst ausrechnen.

[Magictrader]

Hi, eigentlich werden bei allen offenen Immofonds die Immobilien 1x im Jahr neu bewertet (rollierendes System), da sind bei den von Scope gut gerateten Fonds eben kaum Abwertungen bisher zu erkennen. Tobi, denkst du evtl., daß die Gutachter z.B. bei Deka, Grundbesitz Invest oder Hausinvest anders als bei Degi oder MS bewerten?
Wenn Degi wegen Notverkäufen die Werte nach unten senken muß, dann ist folglich die Qualität der Immos bei Degi eigentlich nicht so viel schlechter, lediglich die Liquiditätsnot zwingt den Fonds zu Verkäufen unter Wert. Und somit bedeutet das noch lange nicht, daß die "handelbaren" offenen Immofonds nur überbewertete Objekte besitzen.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.545.785 von Magictrader am 19.05.10 11:47:36

wenn du mich so fragst: JA! und Doch!

Bsp Fonds in Liqui-Not:
Immo im Bestand: derzeitiger Verkehrswert 100 Mio €
Angebot Käufer: Kauf zu 70 Mio €
Neuberwertung Immo: neuer Verkehrswert 70 Mio € - Abwertung im Fonds
Verkauf an Käufer zum Verkehrswert: 70 Mio €

Ein Fonds ohne Liqui-Probleme muss dies vorerst nicht machen...

Und da es dort nicht gemacht wird, werden die künftigen Renditen schwach ausfallen, da man die jetzige Überbewertung so leise wie möglich abbauen muss.

Warum sollte bspw. DEKA jetzt Abwertungen machen - würde nur zusätzliche Unruhe in den Markt bringen - also weiter in den Sparkassen nach Inflations-Lemmingen suchen....

[Magictrader]

Leise Abwertung und Suche von Lemmingen, ist evtl. was dran. Höre von Sparkassenkontakt, dort würde der Deka auch noch immer nachgefragt...

Petition PRO Offene Immobilienfonds, es sind in DE zur Zeit gigantische Summen in diesen Fonds "gefangen", viele brave Bürger und Rentner kommen nicht an ihr Vermögen, aber die Leute sind zu träge hier mal teilzunehmen und etwas zu bewegen.

https://www.sebassetmanagement.de/index.php?id=1470

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.675.952 von Magictrader am 14.06.10 07:59:39

Nicht zu träge...

Völlig Ahnungslos!!!

Welcher Berater legt denn seinem Kunden so etwas vor. Doch nur die, die sauber verkauft haben; und das scheinen nicht mehr als 0,3% zu sein...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.675.952 von Magictrader am 14.06.10 07:59:39

Heute wieder mal schleichende Abwertung im DEGI International - fast ein Prozent runter. Börse reagiert mit Abschlag um fast 8 %

[Giesinger17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.955.797 von pyramus am 10.08.10 01:20:52

Hier werden sich besonders die Kunden der neuen "Allianzbank" wundern. Denn die haben von ihren ehemaligen Dresdner Bank Beratern (Beratern für die Allianz)die Depots voll gestopft bekommen. Als die Allianz die Gesellschaft an Aberdeen verkauft hatte, wurden die Fonds fallen gelassen. Hier dürften einige Schadensersatzklagen auf die Banken zukommen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.539.532 von Tobias79 am 18.05.10 15:22:07

Dieses dumme Gelabere um Inflation!!!! Ahnungslos!!! Völlig daneben!!!

GELD ENTSTEHT DURCH KREDITVERGABE!!!! NICHT DURCH "DRUCKEN" oder STAATSVERSCHULDUNG

STAATSVERSCHULDUNG HAT NICHTS MIT INFLATION ZU TUN!!!
----

02.06.2010

Warren Buffett: "Inflationäre Tendenzen sind stark gestiegen"

Wie gross schätzen Sie die Inflationsrisiken ein angesichts der hohen Staatsverschuldung?

Buffett:
Nicht nur in den USA, sondern in der gesamten Welt sind die Aussichten für inflationäre Tendenzen stark gestiegen. Wir müssen uns allmählich von den Konjunkturstimulierungsprogrammen und anderen kostenintensiven Staatsmassnahmen lösen. Länder mit hohen Defiziten im Vergleich zum Bruttoinlandprodukt können Inflation nicht vermeiden. Die USA kann zwei bis drei Prozent Haushaltsdefizit verkraften, aber langfristig nicht mehr.

www.finanzen.net/nachricht/aktien/Interview-Warren-Buffett-3…

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.961.245 von TokioBill am 10.08.10 20:05:00

eben,

dummes Gelabere...

Naturlich wird irgendwann wieder die "Inflation" einsetzen; aber erstens nicht jetzt - dafür gäbe es zu viele Gewinner und zweitens schaffst du Inflationsschutz nicht mit Offenen Immobilienfonds...

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.975.085 von Tobias79 am 12.08.10 16:35:04

Dazu greife ich nochmals dein Zitat aus #161 auf:
"Das alles ist so logisch und einfach! Spielt nicht den Teilzeitwissenschaftler, der immer nur bei anderen Quellen nachguckt und das nachplappert was er von einem zweitklassigen Journalisten gelesen hat!

Fragt euch lieber wal WARUM dieser Journalist noch Journalist und nicht Millionär ist..."

Und der Buffet hat doch auch keine Ahnung, der hatte bisher doch nur ne Glückssträhne, sonst wäre der nie Multimilliardär geworden. Der Buffet kann nur dumm rumlabern

Aber du hast recht. Bislang haben wir noch keine bedrohliche Inflation. Zeitliche Prognosen zu geben, ist äußerst schwierig. Man sollte aber beim Auftreten einer Inflation nicht den Sprung auf den abfahrenden Zug verpassen. Jedenfalls werden meiner Ansicht nach die Weichen für eine Inflation gestellt. Wenn sie mal ins Laufen kommt, kann das sehr dynamisch weitergehen.

Und du hast nochmal recht. In offene Immoblienfonds würde ich auch nicht investieren.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.975.606 von TokioBill am 12.08.10 17:39:55

Zitat: " Und der Buffet hat doch auch keine Ahnung, der hatte bisher doch nur ne Glückssträhne, sonst wäre der nie Multimilliardär geworden. Der Buffet kann nur dumm rumlabern "

Wennd er keine Ahnung hat, wer denn sonst ? Ziemlich lang seine Glückssträhne

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.975.606 von TokioBill am 12.08.10 17:39:55

Nun ja,

bei Warren Buffet muss man wohl auch die Rolle des Vaters etwas genauer unter die Lupe nehmen. Buffet hatte sehr günstige "Startbedingungen", aus denen er etwas erreicht hat.

Aber Buffet hat einen Fehler: Er ist notorischer Optimist und lernt nicht aus Fehlern. Beneidenswert, wenn man 1,4 Mrd € einfach mal so in den Sand setzen kann...(dazu später mehr).

Auf dem Auge "Finanzkrise" war er komplett blind. Da lob ich mir doch mal den Kosto, der es schaffte in allen Marktlagen Geld zu verdienen. Schade, dass er nicht mehr lebt. Ich hätte gerne mal gehört, was er zur jetzigen Lage gesagt hätte...

Buffet ist kein "Starinvestor". Buffet kauft Geschäftsanteile, und pusht diese Firmen über Lobbyismus. Als Gegenleistung kauft er mal ein paar Ramschpapiere auf...

Er ist also kein Orakel, sondern ein knallharter Geschäftsmann, der die Beziehungen hat, seine Interessen durchzusetzen.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.982.053 von Tobias79 am 13.08.10 16:51:10

und bevor ich wieder die Ohren heiß gemacht bekomme sage ich hierzu nur folgendes:

Erst viel Geld in Coca-Cola investieren und dann so was ablassen:

http://www.futureofcapitalism.com/2010/03/warren-buffett-on-…

Der Mann hat viel Geld damit gewonnen, dass sich Kinder und Jugendliche Zuckerbrühe in den Schlund kippen. Aber nichts dagegen tun, wenn Coca-Cola Schulen sponsort, damit Automaten für die Zuckerbrühe aufgestellt werden.

Da kann der Mann alles Geld spenden, was er hat - sein Respekt verdient er sich bei mir nie...

Im Übrigen spendet er ja auch kein Geld - er überträgt es nur auf die eigene Stiftung...

[walter800]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.955.797 von pyramus am 10.08.10 01:20:52

hallo in die runde der DEGI geschädigten,

wenn das so weiter geht mit den abwertungen der objekte sind noch jede menge nicht
abgewertet worden dann landen wir bei 30 euro pro anteil, ich könnte mich in den aller wertesten beißen das ich die nicht über die börse verkauft habe
wo es noch 40 gab
hätte.... wenn das wörtchen nicht währe ist aber eine ganz dicke sauerei was da abgeht sollte mal meine rente damit aufstocken und jetzt steht man vor dem scherbenhaufen
wurde mir sogar damals v.6J als mündelsichere anlage von meinem damaligen bänker als es noch dresdner bank war dargestellt übliche aufgelder von 5% gabs noch oben drauf.
wer ist den noch ein geschädigter?

schönes wochenende....

[ElLute]

Hi, bin zwar kein geschädigter, muß aber mal meinen senf hier ablassen.
Meine Börsentaktik ist seit Jahren, in Anlageklassen zu investieren, die grad verhauen
werden. Deshalb bin ich auch hier rein und in andere Immofonds, aber nur solche . die an der Börse mit mindestens 30% Abschlag zu normalen V-Preis gehandelt werden.
Mach ich in der Regel auch am aktienmarkt so oder mit Anleihen, wo ich ab 2008 gute Gewinne machte, die jetzt hierher umgeschichtet werden.
Kann mir nicht vorstellen, daß diese anlageklasse komplett vom Markt verschwindet, irgendwann gehts wieder hoch, genau wie aktien, die im Februar 09 keiner auch nur mit der Beißzange anfassen wollte, dabei waren die doch gerade soooooo billig.
Und den Steuervorteil nicht vergessen.....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.985.373 von ElLute am 14.08.10 14:22:21

da gebe ich dir sogar Recht - und ausgehend vom jetzigen Stand sind deine möglichen Verluste vermutlich nicht ganz so hoch wie bei anderen Anlegern.

Aber bedenke: Aktien sind vollkommene Märkte; 30% unter dem aktuellen VK-Preis wirst du dort nicht erreichen; bestenfalls 30% unter Allzeithoch.... - ich denke, dass du das gemeint hast.

Anleihen hängen von dem Vertrauen zur Rückzahlung ab. Lehman hättest du auch mit 30% Abschlag kaufen können. Mit HRE Pfandbriefen hätte dies ebenfalls passieren können. Bei Argentinien ist es passiert; kann gut gehen muss aber nicht... sicherlich nichts für einen konservativen Anleger...

Gewerbeimmobilien sind alles andere als vollkommene Märkte. Hier entscheidet die einzelne Immobilie den Wert....

[4711en]

mal ne blöde Frage (ich weiss, es gibt keine blöden Fragen, aber es gibt Fragen, die die eigene Ignoranz enthüllen):

Was genau ist eigentlich bei DEGI International drin und musste so dramatisch abgewertet werden, was im grundbesitz global (Deutsche Bank) oder anderen internationalen Immofonds nicht drin sein "kann"?
Konkret: es erschließt sich mir noch nicht ganz, warum diese noch nicht in einen Abwärtsstrudel geraten sind. Ist hier nicht auch in absehbarer Zeit ein Downmove, eine Schliessung o.ä. vorhersehbar bzw. muss mit einkalkuliert werden?

Wer ist investiert, wer bleibt es, und warum? Bitte um ehrliche und begründete Antworten.

[4711en]

am 7.4.2010 schrieb übrigens Focus Money noch:

"Von Abwertungsgefahren weniger betroffen dürften nach Knorrs Ansicht jene Fonds sein, deren Objekte langfristig vermietet sind. Nach einer umfassenden Analyse der bestehenden Verträge bescheinigt sie den Fonds KanAm Grund-invest, KanAm US-Grundinvest, Degi International und Deka-ImmobilienGlobal, die „am besten vermieteten Fondsportfolios“ zu haben."

[4711en]

auf ratings (z.B. von scope) kann man sich auch nicht verlassen.

Die heute von Scope vorgelegten Ratings verdeutlichen einmal mehr das Problem, dass eigentlich allen im Finanzbereich vergebenen Ratings anhaftet – ob sie sich nun auf die Ausfallwahrscheinlichkeit von Staatsanleihen beziehen oder eben auf die Qualität Offener Immobilienfonds: Ihr prognostischer Gehalt ist ziemlich gering. Im Klartext: Wenn irgendwo was schiefläuft, dann ist das meist erst im Nachhinein auch an schlechteren Ratings abzulesen.

aber es sind immerhin fast alle ratings bereits abgewertet worden:

Die Ratings für die Offenen Immobilienfonds im Überblick
Dies sind die neuen Ratings für Offene Immobilienfonds im Überblick. Das Rating des Vorjahres wird jeweils in Klammern angegeben.

•Axa Immoselect: B- (BB)
•CS Euroreal EUR A: B+ (BB-)
•Degi Europa: B (BBB+)
•Degi German Business: BBB (AA-)
•Degi Global Business: D (AA-)
•Degi International: BB (A)
•Deka-ImmobilienEuropa: A (A)
•Deka-ImmobilienGlobal: A (AA)
•Euro ImmoProfil: D (D)
•Grundbesitz Europa: AA- (AA)
•Grundbesitz Global: A- (AA)
•HansaImmobilia: CC+ (BB+)
•Hausinvest Europa: A (AA)
•Hausinvest Global: BBB- (AA-)
•Immo-Invest Europa: A+ (AA)
•Inter ImmoProfil: B (B+)
•Kanam Grundinvest Fonds: BBB+ (A)
•Kanam US-Grundinvest Fonds: BB- (BB+)
•Morgan Stanley P2 Value: D (D)
•SEB Immoinvest: BBB (BBB+)
•SEB ImmoPortfolio Target Return: A+ (AA)
•TMW Immobilien Weltfonds: BBB- (A+)
•UBS (D) 3 Sector Real Estate Europe: BBB (BB-)
•UBS (D) Euroinvest Immobilien: A (BBB-)
•UniImmo Deutschland: A (A)
•UniImmo Europa: A- (A+)
•UniImmo Global: A (AA)
•WestInvest ImmoValue: A+ (AAA)
•WestInvest InterSelect: BBB (A)
Quelle: http://der-privatanleger.de/entry/319/neue-ratings-von-scope…

was also macht so sicher, dass andere Fonds wie z.B. grundbesitz global oder UniImmo Global etc. nicht abwerten?

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.990.292 von 4711en am 16.08.10 13:37:23

Es scheint zwei Märkte zu geben: Auf dem einen Markt dürfen nur Degi und Co kaufen, auf den anderen nur die Manager der DB, CB, Deka und Union.

Deine Frage ist mehr als berechtigt. Ich würde tippen ohne Wunder werden sich das in zwei drei Jahre einige Fragen, warum Sie das nicht hinterfragt haben.

Die Denkweise "die größte Wirtschaftkrise der letzten 60 Jahre, aber mein Investment ist nicht betroffen" wird so solange vorhalten bis einige unsanft im Schlaf gestört werden.

Vielleicht geht es ja auch gut und dann kann man sich an max. 3% Rendite erfreuen.

[4711en]

schön ist auch zu lesen:

"Zuletzt entschied am 22.02.2007 das Amtsgericht Lemgo, der DEGI Europa sei mündelsicher"

http://www.dskp.de/wp-content/uploads/offene-immobilienfonds…

[torjaeger-9]

Meine Güte, so ein hochnäsiges, besserwisserisches, faktisch falsches Posting über Warren Buffett wie in #177 hab ich hier ja noch nie gelesen. Wie gut sich der Verfasser mit der Thematik auseinander gesetzt hat, sieht man schon darin, daß er nicht imstande ist, den Namen richtig zu schreiben. Insofern braucht man auf den Inhalt auch nicht weiter einzugehen.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.990.292 von 4711en am 16.08.10 13:37:23

Bei Aktienfonds bewertet die Assets im Fonds der Markt. Da gibts keine Diskussionen.
Bei Immobilienfonds bewertet die Assets der Gutachter.

Gutachter bewerten die Immobilien anhand abgestimmter und vereinbarter Regeln. (Mieteinnahmen, Bausubstanz...).
Gutachter bewerten die Immobilien aber nicht zu erzielbaren Verkaufspreisen. Will ich gar nicht kritisieren, weil es nicht ihre Aufgabe ist...

Braucht ein Fonds Geld (bspw. zur Unterhaltung der Immobilien oder zum Schuldendienst) und kann über Mittelzuflüsse kein Geld einsammeln, muss er anders an Geld kommen - also wird er seine Immobilien verkaufen (müssen).

Jetzt treffen die Gutachterwerte auf erzielbare Marktpreise. Da es scheinabr gerade im Immobilienmarkt aber kaum Nachfrage gibt, sind die Gutachterwerte am Markt nicht zu erzielen.

Ein Immobilienfonds darf aber keine Immobilie zu einem Preis verkaufen, der unterhalb des gutachterlich festgestellten Wertes liegt. Der Fonds, der Geld braucht, muss also seine Immobilien abwerten, damit er diese zu Marktpreisen überhaupt veräußern darf.
Der Fonds, der keine Liquidität braucht muss diese Abwertungen nicht durchführen, weil er ja nicht verkaufen muss.

Der Grund warum massive Mittelabflüsse bei den Fonds passieren, die dazu führen, dass die Fonds in Not geraten, hängt viel von den dahinter liegenden Vertriebsstrukturen ab.

Degi wurde zuerst von Dresdner Bank an Allianz verkauft und anschließend an Aberdeen. Gefundenes Fressen für Berater Provisionen mit Umschichtungen zu generieren...
SEB leidet darunter, dass sie sich eigentlich aus Dt. verabschieden wollen, aber keinen Käufer finden...
Der Morgan P2 Value war ein Liebling der "freien Vertriebe", die die Immobilienkrise frühzeitig wörtlich nahm.

Anleger der noch nicht geschlossenen offenen Immobilienfonds können sich also sicher sein, dass sie
1. überteuerte Assets gemessen an Marktpreisen haben, dafür aber
2. bei einer KAG sind, die ihre Vertriebsstrukturen "im Griff" hat.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.992.242 von Tobias79 am 16.08.10 18:08:18

danke für die nachvollziehbare Antwort. So hatte ich mir das auch gedacht, dass nämlich auch in den noch "gesund" erscheinenden Fonds latenter Abwertungsdruck bzw. eine latente Abwertungsgefahr besteht, wenn die Liquidität in einen Engpass kommen sollte.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.993.593 von 4711en am 16.08.10 21:32:40

genau...

und deshalb das neue Gesetz bzgl. der Offenen Immobilienfonds...

[kraxlhuber]

"HAMBURG (Dow Jones)--Der Versicherer Allianz will dem Einzelhandelskonzern Aldi Süd Immobilien abkaufen. Zwar sei eine Größenordnung nicht bekannt, in der Branche werde aber ein umfangreicheres Geschäft vermutet, schreibt die Zeitung "Financial Times Deutschland" (FTD - Montagausgabe). Das Geschäft ist am 10. August beim Bundeskartellamt angemeldet worden und wird laut Internetseite der Behörde unter dem Aktenzeichen "B1-79/10" geführt.

Mit den Aldi-Gebäuden würde der DAX-Konzern auch in Deutschland sein Immobiliengeschäft wieder ausbauen - und so seine Strategie ändern, berichtet die FTD weiter. Vor drei Jahren hatte die Allianz hierzulande für 3,5 Mrd EUR Gebäude verkauft. Damals lagen die Immobilienpreise kurz vor Ausbruch der Finanzkrise viel höher als jetzt. Daher habe die Allianz in ausländische Anlagen umschichten wollen.

Immobilienanlagen bringen der Assekuranz auch in Niedrigzinszeiten an den Kapitalmärkten stetige Einnahmen. Darauf ist die Branche derzeit angewiesen. Denn die deutschen Lebensversicherer haben Millionen Kunden eine Zinsgarantie von durchschnittlich 3,4% auf Lebens- und Rentenpolicen gegeben. Wenn sie aber heute Geld neu anlegen, bekommen sie etwa für deutsche Staatsanleihen maximal 2% an Zinsen. "

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.997.051 von kraxlhuber am 17.08.10 13:45:35

Im Immobilienbereich hatte die Allianz also ein besseres Timing bewiesen als im Aktienbereich - oder sie hatte hier einfach mehr Glück. Im Aktienbereich hatte die Allinaz die Aktienquote ausgerechnet während der New Economy-Hausse um das Jahr 2000 zu Höchstpreisen auf ein Maximun angehoben, während sie dann nach stark gesunkenen Aktienkursen 2002/2003 wieder verkaufen mußte.

Bleibt Aldi dann in diesen Immobilien weiter als Mieter? Wieso verkaufen die überhaupt Immobilien? Wird darauf in dem Zeitungsartikel eingegangen?

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.997.051 von kraxlhuber am 17.08.10 13:45:35

Immobilienanlagen bringen der Assekuranz auch in Niedrigzinszeiten an den Kapitalmärkten stetige Einnahmen. Darauf ist die Branche derzeit angewiesen. Denn die deutschen Lebensversicherer haben Millionen Kunden eine Zinsgarantie von durchschnittlich 3,4% auf Lebens- und Rentenpolicen gegeben. Wenn sie aber heute Geld neu anlegen, bekommen sie etwa für deutsche Staatsanleihen maximal 2% an Zinsen. "

Jetzt trägt die Notenbank-Politik der extrem niedrigen Zinsen langsam Früchte. Investoren, private und institutionelle, sollen durch die niedrigen Zinsen "gezwungen" werden, in den Immobilien- und Aktienmarkt zu investieren und auf diese Weise diese Märkte stabilisieren und wieder Vertrauen schaffen.

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.997.286 von frank05 am 17.08.10 14:14:06

die Degi International werden bei einer Substanz von 48,..€ zu 30,..€ an der Börse gehandelt, ein Schnäppchenpreis.
Die niedrigen Zinsen werden Aktien, Immobilien und Gold anslaufen bringen und das ist eies der Ziele.
Es gibt zu viel Geld, dass einfach nur rumliegt, weder konsumiert noch investiert wird,
niedrige Zinsen sind das Instrument , dass zu ändern.

[Talrentner]

Vielleicht sind nicht allen bisher die Details der letzten 6 Abwertungen des Di zwischen 5.Juli2010 und 12.August 2010 bekannt.
Auf der homepage von Aberdeen sind für den DI unter den Rubriken " Aktuelle Änderungen des Anteilswertes " sowie unter der Rubrik " Archiv " zu allen 6 Abwertungen die jeweiligen Angaben zu den 8 abgewerteten Objekten in absoluten und prozentualen Zahlen aufgeführt.
Die Begründungen sind nichtsagend jeweils gleich, die Zahlen erschreckend .
Schaut man sich die bisherigen Orte , Objekte und Größenordnungen sowie die zeitlichen Abstände der jeweiligen Bekanntmachungen an , dann wartet man "gespannt" auf die Entwicklung der übrigen Objekte des Portifolios mit der Frage ,ob und wann auch die in welchen Abständen in ähnlicher Größenordnung abgewertet werden , oder ob jetzt das schlimmste überstanden ist.
Wer hat dazu neuere infos oder Einschätzungen ?

[Tobias79]

Ich habe es in dem anderen Forum bereits geschrieben (betrifft zwr in ersten Linie den DEGI Europa - aber eine Randnotiz ist es schon wert)

Thomas Beyerle verlässt DEGI und geht Ende des Jahres zu RREEF. Ausgerechnet dort legt man einen Fonds auf, der sich auf "Turnaround"-Immobilien in Europa spezialisiert; Zeichnungssumme 10 Mio €.

Da stellt sich doch die Frage:

1. Warum ausgerechnet Beyerle und
2. Welches Wissen über den DEGI nimmt er mit?
3. Will RREEF sogar konkret die Immobilien des DEGI Europa übernehmen?
4. Was wird RREEF den Anlegern bieten?

Welche Auswirkungen wird dies auf den DEGI International haben? Alles Spekulationen; aber vieles hat sich ja bereits bewahrheitet...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.056.145 von Tobias79 am 27.08.10 14:03:57

Wie sieht es denn zur Zeit aus? Der Degi International scheint jedenfalls nicht im November wieder zu öffnen. Anders wären die grottenschlechten und stetig fallenden Kurse kaum zu erklären.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.226.537 von pyramus am 28.09.10 19:21:58

Der Degi International scheint jedenfalls nicht im November wieder zu öffnen.

Das steht auch offiziell seit 1.9. auf der Aberdeen Homepage:
Für den DEGI INTERNATIONAL ist die Anteilscheinrücknahme
vorerst bis 16. November 2010 ausgesetzt. Von einer Wiederaufnahme der
Anteilscheinrücknahme beim DEGI INTERNATIONAL in 2010 kann derzeit nicht
ausgegangen werden.

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…
Seite 1

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.227.120 von brunch68 am 28.09.10 20:36:57

Hi Brunch,

Danke Dir!!!

Ich habe mir das schon gedacht. Naja, noch jede Menge Zeit für Aberdeen, den Kurs weiter nach unten zu manipulieren, ooops, meine natürlich zu korrigieren.

Wer klagt mit gegen Allianz und Aberdeen, wenn es auf dasa Szenario hinausläuft, dass die Pessimisten hier schon eine geraume Weile zeichnen?

Viele Grüße

[Talrentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.243.988 von pyramus am 30.09.10 21:05:29

zum Thema Klage betreffend Degi schrieb die FAZ am 24.09.2010 einen interessanten Bericht im Finanzmarkt ( " Käufer offener Immobilienfonds kämpfen um ihr Geld " )
Dabei geht es im Einzelfall zwar um den Degi Europa , aber die Analogien sind auch für den DI denkbar.
Interessant die Nennung des auf solche Fälle möglicherweise ( ? ) spezialisierten Anwaltes Peter Hahn aus Hamburg .

Auch ich erwäge eine Klage , hatte in einem ähnlichen Fall sogar schon einmal nur per Androhung von Klage aussergerichtlich Erfolg bei einer anderen deutschen Großbank .

Wer weiß mehr über Peter Hahn oder anlaufende Bemühungen um eventuelle Sammelklagen ?
Laut FAZ v. 27.09.2010 spricht der Fondbranchenverband BVI jetzt bei offenen Immobilienfonds offiziell schon von Risikoprodukten . Mir wurden sie als mündelsicher verkauft .
Kein Tag ohne Katastrophenmeldungen in der FAZ, auch gestern wieder ( " Erster offener Immobilienfond wird abgewickelt. " )
Ich bin gespannt, ob sich noch weitere Opfer mit dem Thema Klage auseinandersetzen und ob bzw wie man das bündeln oder per Erfahrungsaustausch verstärken kann .

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.251.031 von Talrentner am 01.10.10 19:10:48

Hallo Talrenter,

danke für Deine Einschätzung! Ich denke, man kann davon ausgehen, dass es sich bei der derzeitigen massiven Entwertung etlicher Immobilienfonds nicht einfach um bloße "Unfälle", um Missmanagement oder eine ungünstige Marktsituation handelt. Vielmehr sollen die Privatanleger einmal mehr in großem Stil abgezockt werden. Irgendwann knallen wohl irgendwo die Sektkorken ob eines erfolgreich durchgeführten milliardenschweren Coups einiger weniger Kapitalparasiten an den dummen Kleinanlegern.

Mit normalen Fonds und Zockeranlagen à la Phoenix und Co. war wohl letztens nicht mehr so viel zu holen und die Zertifikate-Masche lief seit Lehman auch nicht mehr so recht. Daher müssen wohl jetzt auch die Anleger in konservativeren Investments abgemolken werden, um die fetten Raubrenditen und Bonis für Jo und Co weiterhin sicherzustellen.

Es liegt auf der Hand, dass die aktuelle Entwertungsorgie in einem offensichtlichen Widerspruch steht zu den von den KAGs selbst jetzt noch publizierten Kennzahlen zu hohen Vermietungsquoten, vernachlässigbaren Mietausfällen, solventen Mietern und langfristigen Mietverträgen. So stark ist der Gewerbeimmo-Markt nicht weltweit und insbesondere nicht in Europa eingebrochen, dass Abwertungen um 50%-60% binnen weniger Monate auch nur noch näherungsweise zu rechtfertigen wären. Schon gar nicht angesichts der aktuell ja extrem attraktiven anderen Anlageformen und einer aktuell längst wieder stark anziehenden Konjunktur.

Ganz offensichtlich *sollen* die Anteilswerte mit aller Gewalt in kürzester Zeit nach unten geprügelt werden, damit am Ende des Tages .. ja was eigentlich?
Die Immobilien für ein Butterbrot und ein Ei an schon bereitstehende Gauner verscherbelt werden können?

Oder soll es etwa darum gehen, einen Verkauf der Anteile nach Öffnung möglichst unattraktiv zu machen, um die Fonds zu retten? Daran glaube ich nicht so recht. Der Kleinanleger ist bisher noch immer losgelaufen und hat seine Anlagen für ein Paar Brosamen verscherbelt, sobald die Kurse nur ein wenig nach unten korrigierten.

Es ist nicht zu erwarten, dass es dieses Mal anders sein wird. Ganz im Gegenteil wird die Abwertungsorgie den psychologischen Verkaufsdruck bei den meisten Kleinanlegern noch weiter verstärken. Die nach unten gepushten Kurse könnten dann eine weitere Rechtfertigungsstrategie abgeben für einen Dumping-Ausverkauf an die schon auf der Lauer liegenden noblen Aufkäufer. Wir werden dann sehen, wie dieselben Immobilien, die für einen Bruchteil der Anlegergelder vertickt wurden, urplötzlich nur wenige Monate später um 70, 90, 100 % im Wert gestiegen sein werden.

Aber mag es nun so oder anders sein: Mag die Abwertungsorgie tatsächlich dem Bemühen einer Rettung der Fonds geschuldet sein oder deutlich weniger honorablen Motiven: So oder so zeigt sich, dass es nicht weit her ist mit der objektiven Bewertung der Immobilien durch angeblich unabhängige sachverständige Dritte. Im Grunde ist das das Ende der Kapitalanlage offener Immobilienfonds. Aber vermutlich soll es so laufen wie bei den betrügerischen Machenschaften der Finanzverwalter in der Vergangenheit auch: man bringt ein angeblich "neues" Produkt auf den Markt, das - ach so sicher - sein wird - sekundiert durch den "bürgernahen" "Gesetzgeber". Und das Spiel beginnt von Neuem.

Die Allianz und Aberdeen sollten sich aber nicht allzu sicher sein, dass sie bei einer Klage davonkommen. Die Vorgänge gerade um die DEGI-Fonds haben mE zu sehr "Geschmäckle".

[Mahatma3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.251.031 von Talrentner am 01.10.10 19:10:48

hi Talrentner,


Ich kann in online in FAZ nix finden im Archiv.
kannst du bitte den link/text reinstellen von dem FAZ Artikel "Käufer offener Immobilienfonds kämpfen um Ihr Geld" vom 24.9.?!!
Gibts dort was neues?

und auch folgenden Artikel bitte zitieren: "Erster offener Immofond wird abgewickelt"
welcher ist das? hat der geschlossen aufgrund zu hoher Auszahlungen= Liquiditätsproblemen NACH der maximalen Sperr-Frist von 2 Jahren? und wieviel Zeit zwischen Wiedereröffnung und erneuter Schliessung=Liquidierung ist da vergangen?

DANKE!

Bezüglich Klagen: oft kannst in Sammelklagen mitmachen, falls Du selber klagst (=meist zu teuer im Verhältnis) hast den Vorteil, dass du zu den Gerichtverhandlungen hingehen kannst und so Info aus erster Hand hast,
ansonsten kontaktier doch Anwalt Hahn aus Hamburg..

[Mahatma3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.255.100 von Mahatma3000 am 03.10.10 10:38:03

ok Talrentner, hab die FAZ Artikel gefunden (nicht bei FAZ sondern über Google), sorry

hier noch link oder weiterer Kontakt wegen Sammelklage:

http://www.cash-online.de/immobilien/2010/p2-value-bca-faehr…

Mit den zur Anwaltskooperation PIA (Protect Invest Alliance) zusammengeschlossenen Anlegerschutzkanzleien holen sich BCA und Carat prominente Unterstützung. Beide gehören seit mehr als 16 Jahren zu den Marktführern im Kapitalmarktrecht und im Bereich der Vertretung geschädigter Anleger.

hier gehts um P2 Value von Morgan Stanley..

wer offene Immofonds kauft, musste und muss auch in Zukunft mit Liquiditätsengpässen und Liquidationen rechnen, es scheint mir ein fast zu ehrliches Konzept, dass es auch wirklich funktionieren kann......

[pyramus]

Aus http://www.rohmert-medien.de/news/degi-verschafft-sich-liqui… (Hervorhebungen von mir)

"Die Aberdeen Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH hat zum 30. September 2010 ein Bürogebäude in Frankreich aus dem Portfolio des DEGI EUROPA an einen internationalen institutionellen Investor veräußert. Der Verkaufserlös für das Objekt „CB16“ in der Bürostadt La Défense bei Paris erreichte nahezu den zuletzt von den unabhängigen Gutachtern ermittelten Verkehrswert. Über den Verkaufspreis wurde mit dem Käufer Stillschweigen vereinbart.

Ja, ja. Warum bloß??? Wie kann es eigentlich sein, dass die KAG nicht Rechenschaft ablegen muss über ihre Geschäftchen mit dem ihr anvertrauten Geld? Mich würden als Anleger (der ich selbst im DEGI Europa nicht bin), schon ein Paar Fragen drängend interessieren:

Ob sich der sogenannte internationale institutionelle Investor und "Aberdeen" wohl sehr gut "kennen"? Es handelt sich nicht zufälligerweise um ein Tochterunternehmen der Allianz, oder einen vormaligen institutionellen Großinvestors im Fonds? Oder vielleicht ein mit Aberdeen selbst eng verbundenes Unternehmen?

Wie stark ist der von angeblich unabhängigen Gutachtern ermittelte Verkehrswert in den letzten 1,5 Jahren wohl "gesunken"? Mit welchem Discount gegenüber dem Kaufpreis - den im wesentlichen die Kleinanleger zahlten - kann der institutionelle Käufer wohl jetzt kaufen? 20%? 30%? 50%? Oder fällt das Schnäppchen noch üppiger aus?

"Der Büroturm CB 16 in Courbevoie/La Défense war im März 2008 in Form einer 100%-igen Beteiligung an einer Immobilien-Gesellschaft erworben worden. Das rund 28.000 m² Nutzfläche umfassende Objekt ist voll vermietet und gehört nach aufwändigen Modernisierungen zu den hochwertigsten Objekten in La Défense."

Man könnte fast glauben, es handele sich bei Aberdeen um eine Abwicklungsgesellschaft, die das Anlagekapital direkt in Rendite für eine dritte Partei umwandelt.

Wie viel bei diesen Geschäften wohl für die Allianz, für Aberdeen und den nicht näher benannten internationalen institutionellen Investor herausspringt?

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.258.744 von pyramus am 04.10.10 12:32:10

nun ja, da gibt es jemanden, der die Immos genau kennt, und zu einer anderen Gesellschaft gewechselt ist, der gerade für Großinvestoren (Zeichnungssumme ab 10 Mio) einen Fonds auflegt, der in "Turn-around-Immos" anlegt.

Die Guten ins Töpchen
Die Schlechten ins Schröpfchen

Von Märchen kann man viel lernen....

Ich sage jetzt nicht nochmal den Namen, aber wenn man aufmerksam Zeitung liest.....

[nanunana]

beschäftige mich seit einem Monat intensiver mit den OI. Bin nun letzte Woche mit einer ersten Position in den DEGI Europa zu 37,50 € und heute morgen in den DEGI International zu 25,50 € rein.
Werde zu 23 € nochmal nachkaufen, stop loss bei 20,50 €.
Hier rieche ich nun nach den massiven Kleinanlegerexekutionen der letzten Tage
( zumindest im DEGI Europa )langsam aber sicher eine Konsolidierung auf dem aktuellen Niveau, natürlich mit erheblicher Schwankungsbreite.

Nachdem ich diesen und auch andere threads z.B. im Wertpapierforum zu dieser Thematik nachgelesen habe, muß ich konstatieren, daß Tobias79 - trotz manchmal polemischer Darstellung - im wesentlichen die Entwicklung klar und frühzeitig benannt hat.

Da ich allerdings auch nicht an den Komplettuntergang der OI glaube, bzw. mittlerweile das Delta zum NAV speziell hier beim DEGI International so groß geworden ist, daß einige weitere, selbst heftige Abwertungen m.E. jetzt verkraftbar scheinen. Selbst eine mittelfristig mögliche Fondsabwicklung müßte einen Liquidationserlös bringen, der zumindest dem aktuellen Börsenkurs nahekommt.

Natürlich können die nächsten Tage einen weiteren sellout bringen, das hängt sicher stark von den Verkaufsanstrengungen der Coba-Berater ab...das Fragezeichen bleibt m.E., welche Großanleger sind mit wieviel in den Fonds drin und wie sind die in die Kommunikation mit Aberdeen einbezogen ( sprich: was wissen die, was wir nicht wissen ).
Bis jetzt scheinen die ( DEGI Europa ) nach den aktuellen Ticketgrößen an den Börsen zu urteilen nicht zu verkaufen.

Auf jeden Fall habe ich mich entschlossen, jetzt damit zu beginnen, von Anleihen in andere Wertpapierklassen umzuschichten.

allen Investierten wünsche ich einen schnellen und kräftigen turnaround bei DEGI

nanu

[Nachwuchstrainer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.298.264 von nanunana am 11.10.10 12:48:15

Bin eben auch mit einer ersten Position zu 24,00 in Stuttgart eingestiegen.
Wenn ich überlege, daß ich bei 36 schon zuschlagen wollte, dann habe ich einen wirklich geilen Kurs erwischt(hoffentlich).
Meine Prognose: Bis Ende Oktober sind die 27 wieder vor dem Komma!

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.304.507 von Nachwuchstrainer am 12.10.10 12:38:15

nach der Liquidationsmeldung des Schwesterfonds DEGI Europa dürfte der DEGI International am 16.11. ( vorerst )auch nicht mehr aufmachen...schaun mer mal, welche Kurskapriolen das heute gibt.

nanu

[Nachwuchstrainer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.971 von nanunana am 22.10.10 08:23:38

Ja, da haben sich wohl einige ordentlich verspekuliert. Ich bin zum Glück noch mit 24,80 und kleinen Gewinn Anfang der Woche aus meiner Position raus. Nachdem ich sah, wie der Degi Europa von Tag zu Tag mehr abkackte, war mir die Abwicklung schon klar.
Der Degi International wird mit Sicherheit auch abgwickelt werden, wobei bei 22,-€ aktuell trotzdem das Restrisiko gering erscheint. Naja, abwarten, sollten wir die 20,-€ noch knacken, hole ich mir wieder eine kleine Position. Ansonsten gibt es mit Sicherheit bessere Investments momentan.

[MarWei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.993 von Nachwuchstrainer am 22.10.10 12:27:14

Beim Degi International bin ich etwas optimistischer als beim Degi Europa. Erstgenannter bleibt noch bis Nov. 2011 ausgesetzt, muss also noch nicht abgewickelt werden. Das erspart die derzeit hohen Vorfälligkeitsentschädigungen. Der Abverkauf kann dazu bereits jetzt schon sanft und ohne Druck begonnen werden. Außerdem ist der Abschlag auf den inneren Wert deutlich höher als beim Degi Europa.

[Trendfighter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.373.398 von MarWei am 22.10.10 13:24:25

Der Abschlag beim DEGI International ist nicht umsonst höher als bei SEB und Co!

Meine persönliche Einshcätzuiung ist, das man sehr spekulativ zwischen 17 und 20 zugreiffen kann.
Ich rechne fest mit einer Abwicklunf die ich auf 23/24 pro Anteil ansiedeln würde.

Wenn man insgesamt 2-3 Jahre für den Kapitalrückfluss kalkuliert sind 25-40% Gewinn ok.

Allerdings bleibt fraglich ob die Fondsgesellshcaften wirklich ehrlich und transparent abwickeln.

Wenn da hohe Provisionen und Transaktionsgebühre nentstehen kann es sein das de rKleinanleger mit 20 € je anteil abgespeisst wird!

Daher hochriskant wie ein Penny Stock!

[gordenzocker]

Hallo zusammen
nun ist es raus was DEGI anstrebt
alle ZOCKER werden die lange NASE haben es gibt für alle das gleiche !!

INVESTOR und SPEKULANT ist doch ein UNTERSCHIED !!

ich denke wenn Börsenbriefe schon Werbung machen um die FONDS an der
BÖRSE zu erwerben und dann den dicken REIBACH bei FONDS-ÖFFNUNG zu
erhalten ist dieser Weg schmerzlich für die INVESTOREN die seit anfang
dabei sind.
ZUM SCHLUSS es war nicht gut diese Produnkte BÖRSENTÄGLICH zu handeln

Ich hoffe aber noch das es dem DEGI INT. nicht so ergeht !!

DIE HOFFNUNG STIRBT ZULETZT !!

[Trendfighter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.374.155 von gordenzocker am 22.10.10 15:05:14

öhhhhhhhhhm

Du bist lusstig!
Bei Abwicklung gibt es natürlich für jeden Anleger den gleichen Erlös je anteileigner.

Ich denke es ist trotzdem ei nUnterschied ob man die Anteil für 18 euro oder für 46 gekauft hat und der Erlös bei 22 Euro je Anteil liegt, oder?

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.374.277 von Trendfighter am 22.10.10 15:18:50

we will see.... ob der Erloes nicht auch deutlich ueber 30 Euro liegt

das ist eben Boerse
es gibt bei jedem trade 2 unterschiedliche Meinungen

[kampfhundstreichler]

Hallo Zusammen!

Nach den Entwicklungen der letzten Tage habe ich mich jetzt hier in diesen Thread hineingelesen, da ich dachte, hier könnte eine Chance lauern, wobei ich noch nie in offene Immobilienfonds investiert habe.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass in vielem Tobias recht zu haben scheint. Jeder Fonds, der gezwungen wird, sich über real am Markt erzielbare Preise bewerten zu lassen und nicht über Wertgutachten, ist massiv überbewertet. D.h. den Anlegern, die in anderen zur Zeit noch nicht in der Krise befindlichen Fonds investiert sind, kann man nur raten, auszusteigen. Denn alle werden nicht aus der engen Tür zu diesen "Mondpreisen" herauskönnen.

Zurück zu den DEGI Fonds. Was diese Fonds bei einer Abwicklung wirklich wert sind, ist meiner Meinung nach nicht beurteilbar. Erstens, weil die Marktpreise wohl deutlich niedriger sein werden als die Wertansaetze und zweitens wegen des Leverageeffekts. Gerade die Kredithebelung kann dafür sorgen, dass am Ende für die Anleger nichts oder fast nichts übrigbleibt. Ich sehe hier keine realistische Chance eigenstaendig den Fonds zu bewerten.

Eine Anmerkung für Tobias zum Gold am Rande:

Wenn ich am 1.1.1910 den Dow-Jones-Index als passives Investment gekauft haette, haette ich meinen Einsatz weit mehr als vertausendfacht (Dividenden mitberücksichtigt).

Wenn ich stattdessen für das Geld einen Klumpen Gold gekauft haette, haette ich heute, na ja, einen Klumpen Gold.

[ElLute]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.378.964 von kampfhundstreichler am 23.10.10 17:32:23

Wenn Du am 1.1.1910 irgendwasauchimmer gekauft hättest, hättest du jetzt ein schön schattiges Plätzchen auf irgendeinem Friedhof und sonst nüscht...
Aber , was diese Fonds angeht, ich glaub es hieß immer, bei Panik kaufen, aber
das erfordert schon Nerven und die hat nicht jeder.
Dieser Fonds kann ja noch ein Jahr zubleiben, bis zur Abwicklung, da kann sich die
Stimmung evtl. verbessern.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.378.964 von kampfhundstreichler am 23.10.10 17:32:23

"Wenn ich am 1.1.1910 den Dow-Jones-Index als passives Investment gekauft haette, haette ich meinen Einsatz weit mehr als vertausendfacht (Dividenden mitberücksichtigt).

Wenn ich stattdessen für das Geld einen Klumpen Gold gekauft haette, haette ich heute, na ja, einen Klumpen Gold."


richtige Anmerkung darauf von Ellute:

"Wenn Du am 1.1.1910 irgendwasauchimmer gekauft hättest, hättest du jetzt ein schön schattiges Plätzchen auf irgendeinem Friedhof und sonst nüscht..."

nehmen wir also einen Vergleich "unserer" Generation, also ab frühestens 1970:

S&P 500 inclusive(!) Dividenden 1970 - 2009: 10,0 % pro Jahr

Gold(klumpen) 1970 - 2009: 9,1% pro Jahr

Dax inclusive Dividenden: 6.9%

dies sind Vorsteuerrenditen, nach Steuern war Gold haushoch überlegen über den kleinen Zeitraum von 40 Jahren, auch wenn man natürlich berücksichtigen muss, dass der Startpunkt für Gold günstig war (davor war Gold gefixt, da es feste Umtauschkurse gab, daher kann man Vergleiche, die weiter zurückreichen, vergessen).

Quelle: Wikipedia, Begriff Goldpreis


Aber was haben wir alle in der Schule gelernt: langfristig sind Aktien die rentierlichste Geldanlage, also kann nicht sein, was nicht sein darf, daher vergesst gleich wieder, was Wikipedia da Unerhörtes verbreitet.

[straßenköter]

Mit dem Thema, dass physisches Gold keine Kapitalanlage darstellt, sondern eine Versicherung, wollt Ihr Euch anscheinend nicht befassen. Immer wieder diese sinnlose Diskussion, ob Gold in den Zeitraum x besser performt hat als eine Anlage in Aktien.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.380.544 von straßenköter am 24.10.10 15:07:34

selbstverständlich ist Gold eine Kapitalanlage (keine "Versicherung", frag mal einen Versicherungsvertreter). Gold ist genauso eine Kapitalanlage wie andere Rohstoffe auch, wie Immobilien, wie Anleihen, wie Aktien, da es genauso wie die genannten Assets im Preis einzig und allein von Angebot und Nachfrage bestimmt ist. (im Gegensatz zu einer Versicherung).

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.380.868 von 4711en am 24.10.10 17:59:52

da Gold gewöhnlich wenig mit anderen assets korreliert respektive sogar in Krisen erfahrungsgemäß negativ korreliert, ist es sehr gut zur Diversifizierung eines breit aufgestellten Depots geeignet. In diesem Sinne "kann" Gold in Finanzkrisen andere assets "absichern" im umgangssprachlichen Sinne.

Übrigens hat Gold im letzten Jahrhundert lediglich in der westlichen Welt an "Kapitalanlage"-Charisma verloren (weil es angeblich keine Zinsen oder Dividenden oder Mieteinkünfte bringt), nicht so beispielsweise in Asien und Arabien oder auch bei den Juden. Hier bestand immer schon und ununterbrochen eine hohe Affinität zu Gold als Vermögensanlage.

Wenn man so das letzte Jahrzehnt betrachtet, hatte die Finanzindustrie die westlichen Bevölkerungen ganz schön im Griff mit dieser Behauptung, sodass aufgrund dieser Täuschung zahlreiche Investoren auf ein verlorenes Jahrzehnt in Aktien und Immobilien zurückschaut (real inflationsbereinigt also hohe Verluste des Vermögens).
Immobilien steigen seit 2000 nominal nicht mehr, real sind sie deutlich gefallen, und wo Dax und Co. einmal standen, darüber mag so manch einer auch nicht genauer nachdenken. Da hätte eine 10-prozentige Goldbeimischung im Jahr 2000 mit ihrer exorbitanten Wertentwicklung einiges an Verlusten ausgeglichen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.378.964 von kampfhundstreichler am 23.10.10 17:32:23

"Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass in vielem Tobias recht zu haben scheint. Jeder Fonds, der gezwungen wird, sich über real am Markt erzielbare Preise bewerten zu lassen und nicht über Wertgutachten, ist massiv überbewertet."

Wie kommst Du auf diese These? Warum sollen die Gutachten grundsätzlich zu einer Überbewertung der Immobilien führen und das auch noch massiv???

Der Kanam Grundinvest und die Grundbesitzer Fonds waren vor ein Paar Jahren schon einmal geschlossen wegen Gerüchten, die eine böswillige "Analystin" einer Rationagentur gestreut hatte. Die Fonds mußten wegen massiver Mittelabschlüsse Objekte verkaufen

Obwohl die Fonds verkaufen und marginale Abwertungen hinnehmen mussten, standen die Fonds nur wenige Monate nach der Schließung besser da als zuvor. Es gelang nach meinem Wissensstand insbesondere Kanam glänzende Preise für die verkauften Immobolien zu erzielen.

Mit Verlaub: ich halte es für Quatsch, dass die Immobilien notwendig überbewertet sein müssen. Wäre dem so, hätte es mE schon früher bei jedem Verlauf in einem Fonds ein Problem gegeben. Und Fluktuationen in den Beständen fanden - so weit ich das weiß - in den letzten Jahren weit häufiger statt als noch vor 10, 20 Jahren.

Damit will ich nicht behaupten, dass alles "gut" ausgehen wird. Das kann es wohl für viele jetzt schon gar nicht mehr.

Ich sehe auch sehr viele Risiken: Wie ist sichergestellt, dass nicht böswillige Kräfte innerhalb der KAG gemeinsame Sache mit Dritten machen, um die Immobilien jetzt vorgeblich wegen der schlechten Situation zu Schleuderpreisen zu verhökern? Wie ist sichergestellt, dass sich nicht die KAG selbst noch eine goldene Nase an den Anlegern verdienen will, indem sie die verbliebenen Anleger ausquetscht mit überzogenen Abzock-Gebühren? Jetzt, da die KAG nichts mehr zu verlieren hat, ist für den Anleger meiner Meinung nach eine brandgefährliche Situation entstanden. Der Anleger läuft Gefahr, ausgeplündert zu werden. Die KAG selbst stellt mE die größte Gefahr für den Anleger dar.

Es ist ja schon augenfällig, wie die Objekte plötzlich von Tag zu Tag immer schlechter bewertet wurden - obwohl sich am Markt und an den Objekten nullkommanichts geändert hatte - dieselbe hohe Vermietungsquote, dieselben langfristigen Verträge, dieselben Mietpreise am Markt, dieselbe hohe Bonität der Mieter, usw., usw. Schon seltsam, dass die Gutachter sich urplötzlich einig sind darin, dass die Objekte 10, 15, 20, 30 % weniger wert sein sollen. Da stimmt nach meinem Dafürhalten etwas nicht. Und es ist nicht gesagt, dass diese Entwicklung, wenn es denn eine Manipulation ist, zugunsten des Anlegers ausfallen soll.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.380.868 von 4711en am 24.10.10 17:59:52

Nach Deiner Definition für eine Kapitalanlage wäre jeder Gegenstand eine Kapitalanlage, der gehandelt wird. Wie Du später schreibst, ist "Versicherung" auch nur als "Versicherung" gemeint, nämlich für den Fall das ein Großteil Deiner breit diversifizierten Anlagen keinen oder nur noch wenig Wert mehr haben.

Ich verstehe gar nicht, was Du an meiner Aussage zu kritisieren hast. Schließlich zeigst Du mit dem nächsten Posting genau den entscheidenen Zusammenhang auf. Allerdings halte ich physisches Gold im Portfolio für den Fall der Fälle, den eigentlich keiner haben möchte, nämlich für den Fall des Zusammenbruchs der Finanzsysteme oder einer hohen Inflationsrate. Diese sind unwahrscheinliche Szenarien, deren Eintrittswahrscheinlichkeit aber in den letzten 15 Jahre gestiegen ist. Wenn diese Szenarien für Dich keine Rolle spielen, dann brauchst Du Gold auch nicht physisch kaufen sondern als nur als ETF oder ETC.

Um nochmals auf die "Versicherung" zurück zu kommen: Viele schließen im Rahmen eines Hausbaus zur Absicherung Ihrer Familie eine Risikolebensversicherung ab. Also für einen Fall, den eigentlich auch keiner haben möchte, nämlich für das vorzeitige Ableben des Verdieners. Deshalb der Vergleich mit einer Versicherung.

Das Immobilien in Deutschland nur punktuell im Wert gestiegen sind, sollte bei einer zurückgehenden Bevölkerungszahl und sinkenden Realeinkommen nicht wirklich überraschen. Dazu kommt, dass die wenigsten bei Immobilien zur Kapitalanlage noch diversifizieren können und sich somit das volle Einzeleventrisiko ins Haus holen.

Die Aussage zu Aktien ist natürlich rückblickend richtig. Aber was bringt mir das für die Zukunft? Wenn Anleihen die nächsten 10 Jahre besser laufen sollten als Aktien, dann Prost Mahlzeit. Dann grüßt der Japaner.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.382.609 von straßenköter am 25.10.10 10:44:29

ich will nicht allzuviel nachharken, nur soviel:

es sind alles Kapitalanlagen, Gold ebenso wie Aktien, Anleihen etc, auch und sogar einige Weine, Kunstgegenstände oder Oldtimer, es geht nicht um die Frage von Ertrag in Form von Dividenden, Mieten und Zinsen, sondern um, wie gesagt, Wertsteigerungspotential aufgrund einer das Angebot übersteigenden Nachfrage.

Gold ist daher wesentlich mehr als nur eine Versicherung, und die Wertentwicklung über die Jahrzehnte beweisen dies, ebenso wie der Werterhalt über Jahrtausende Menschheitsgeschichte hinweg (zahlreiche Anleihen schaffen trotz Zinsen nach Steuern nicht einmal einen Inflationsausgleich). Damit geht für mich Dein Vorwurf, man mache sich mit Renditenvergleichen etwas vor, ins Leere.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.386.660 von 4711en am 25.10.10 19:57:42

naja - bei Gold musst du aber berücksichtigen, dass bei steigendem Preis das Angebot MASSIV zunimmt (und das "gefährliche" für die Bullen ist die Zeitverzögerung)

dafür kannst du bei Immobilien z.B. sagen, dass es beste Shopping-Lage Zeil-Frankfurt nur einmal gibt

but well - alles hat hin und wieder seinen Platz in einem Portfolio

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.381.282 von pyramus am 24.10.10 21:00:07

Es ist ja schon augenfällig, wie die Objekte plötzlich von Tag zu Tag immer schlechter bewertet wurden - obwohl sich am Markt und an den Objekten nullkommanichts geändert hatte - dieselbe hohe Vermietungsquote, dieselben langfristigen Verträge, dieselben Mietpreise am Markt, dieselbe hohe Bonität der Mieter, usw., usw. Schon seltsam, dass die Gutachter sich urplötzlich einig sind darin, dass die Objekte 10, 15, 20, 30 % weniger wert sein sollen. Da stimmt nach meinem Dafürhalten etwas nicht. Und es ist nicht gesagt, dass diese Entwicklung, wenn es denn eine Manipulation ist, zugunsten des Anlegers ausfallen soll.

Vielleicht kamen die sinkenden Bewertungen schon in Voraussicht, dass diese Objekte halb zwangsverkauft werden müssen. Vielleicht sind sie jetzt wirklich marktnah.
Aber hast schon recht. Da stinkt ganz schön was..

[RektorSkinner1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.388.200 von wallstreetmarc am 26.10.10 00:06:36

...was geht denn hier ab? Der Kurs heute ( und auch schon in den letzten Tagen ) bei guten Umsätzen an den Börsenplätzen deutlich im Plus. War doch zu viel Übertreibung nach unten drin? Oder gibt es Neuigkeiten? Ich zumindest habe nichts gefunden...

[Trendfighter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.751.627 von RektorSkinner1 am 22.12.10 16:49:57

wenn alle die die Hosen voll hatten nun langsam verkauft haben, dann ist es an der Börse auch wieder eher ein Käufermarkt....

Viele Immofonds ziehen wieder an, man kann davon ausgehen das die meissten fonds wieder bis an ca - 10% zum Ausgabewert steigen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.751.627 von RektorSkinner1 am 22.12.10 16:49:57

Oder gibt es Neuigkeiten?
nein. Ausser dass in Österreich ein Offener Immofond wieder geöffnet hat; aber dass hat ja nichts mit dem in Abwicklung befindlichen Degi Europa zu tun.
Die Trantüten von Aberdeen Immobilien könnten aber so langsam mal den Termin und die höhe der ersten Rückzahlung in ein paar Tagen... (Januar) bekannt geben. Die Kommunikation ist ja schlimmer wie bei der Deutschen Bahn..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.752.052 von wallstreetmarc am 22.12.10 17:53:22

laut aktuellem Auflösungsreport gibt es am 24.01.2011 ca. 20 Prozent vom NAV.

[Kramerbau]

Hallo miteinander,

habe ein paar Stücke von dem Laden hier geerbt, so wie ich das auf die schnelle erfase wird ab spätestens November wieder gehandelt.

Seh ich das richtig?

Gruß und allen Investierten viel Glück.

Kramerbau

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.200.364 von Kramerbau am 14.03.11 17:06:46

ja, das siehst du falsch. Zumindest sieht das der Markt nicht so. Der Emittentenpreis ist 45 Euro und der Marktpreis (Börse Hamburg) aktuell 27. Das impliziert keine Eröffnung spätestens im November.

[Kramerbau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.200.838 von wallstreetmarc am 14.03.11 18:11:12

Danke für deine Antwort.

Auf November kam ich, weil es dann 2 Jahre her ist das über die KAG gehandelt wurde.

Hier ein Zitat aus folgendem Link:http://finanzdeutsch.de/Wordpress/2010/11/05/offene-immobili…

Kritisch wird das Ganze wenn ein Fonds 24 Monate am Stück geschlossen bleibt. Der Gesetzgeber sieht vor, dass der Fonds dann wieder geöffnet oder „abgewickelt“ werden muss.

Gruß Kramerbau

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.202.132 von Kramerbau am 14.03.11 21:01:54

ja genau, die Gefahr ist eben, dass er wie sein Kollege, der Degi Europa (WKN 980780) abgewickelt werden muss, was dann auch den Emittentenpreis drücken dürfte.
Schwer abzuschätzen was passiert. Wenn ich tippen/raten müsste würde ich die Chance auf Wiedereröffnung bei ca. 20-40 Prozent ansiedeln. Die Rückgabewünsche (zu ca. 45 Euro) dürften einfach zu groß sein, um sie zu bedienen bzw. die Liquidität des Fonds zu gering um sie zu erfüllen.

[Bahncrash]

Haben die auch japanische Immoblien im Portfolio???

Atomar verseuchter Immobilienbestand mach sich nicht gut.

[blaky]

Von der Degi Homepage:

"Aktuelle Informationen über die Immobilieninvestition
des DEGI INTERNATIONAL in Japan
Am Freitag, 11. März 2011, wurde Japan gegen 14.45 Uhr Ortszeit von einem der schwersten jemals in Japan gemessenen Erdbeben, erschüttert. Darauf folgte ein Tsunami mit verheerenden Folgen. Das Epizentrum des Bebens war rund 130 Kilometer östlich der Stadt Sendai und ca. 400 Kilometer nordöstlich der Hauptstadt Tokio. Seitdem wurden mehrere, teils ebenfalls starke, Nachbeben gemessen.

Der DEGI INTERNATIONAL ist mit rund 3,8% des Immobilienvermögens per 28. Februar 2011 in Japan investiert. Hierbei handelt es sich um das Geschäftsgebäude „La Porte Shinsaibashi“ in Osaka. Osaka wiederum liegt ungefähr 400 Kilometer südwestlich von Tokio.

Nach den uns bisher vorliegenden Informationen war das Erdbeben in Osaka spürbar, aber verursachte keine Schäden am Gebäude. Sofern sich an dieser Informationslage etwas ändern sollte werden wir Sie entsprechend darüber informieren."

[pyramus]

Osaka... naja...eine Immobilie im 400 km von Tokio entfernt liegenden Osaka (wohin sich alle Ausländer aus Tokio wegen Fukushima geflüchtet hatten) läßt sich schwerlich als Vorwand für weitere Abwertungen vorschieben - etwa so, wie die Raiffeisen / Volksbanken das für den Uniimmo global bei der Schließung des Fonds getan haben....

[Kruppi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.310.880 von pyramus am 03.04.11 22:24:52

Hi....

hat von Euch einer ne Ahnung, obs die jährliche Ertragsausschüttung gibt ??
Ist doch eigentlich an der Zeit, oder ???

LG Kruppi

[Manfred123]

eine Ausschüttung wäre unlogisch, einzige vernünftige Massnahme wäre der Rückkauf von einem freien Markt befindlichen Anteilen zu 27€,
sodass der Buchwert pro verbleibendem Anteil steigt.
Erst wenn der Kurs am freien Markt in etwa wieder dem Fondspreis entspricht kann man den Fonds wieder öffnen, ansosten kommt es zu einer stückweisen Liquidierung

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.325.752 von Manfred123 am 06.04.11 09:43:28

Erst wenn der Kurs am freien Markt in etwa wieder dem Fondspreis entspricht kann man den Fonds wieder öffnen, ansosten kommt es zu einer stückweisen Liquidierung


Der Preis am Markt kann an der Börse (am Markt) theoretisch bei 0,001 sein und ein Fond kann wieder eröffnen.
Die Paratmeter sind Umsatz und Marktteilnehmer und der Preis, die eventuell eine Offenhaltung über einen längeren Zeitraum erschweren würde. Nämlich dann, wenn viele Marktteilnehmer, die sich günstiger eingedeckt haben, bei Eröffnung sofort wieder verkaufen würden. Ob das so ist weiss ich nicht.
Wenn die Ankündigung der Eröffnung kommt, springt der Börsenpreis logischerweise zum Emittentenpreis. Wie es schon oft Praxis war bei den OIs.

[blaky]

Letztes Jahr wurde am 12.04. ausgeschüttet. Insofern wären noch ein paar Tage Zeit.

@Manfred 123

Die Ertragsverwendung des Fonds ist ausschüttend, also muss der Fonds seine Erträge auch jährlich ausschütten. Ein Rückkauf von freien Stücken am Markt ist für die Fondsgesellschaft rechtlich üerhaupt nicht möglich, auch wenn dein Grundgedanke nachvollziehbar ist.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.326.286 von blaky am 06.04.11 10:49:08

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

[ElLute]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.350.364 von tofu1 am 11.04.11 18:56:52

Hallo Tofu,
Link funzt leider nicht, was
steht drin, gibt es eine Ausschüttung
oder nicht ?
Danke
ElL.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.381.304 von ElLute am 18.04.11 08:00:03

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

oder
http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

einfach kopieren und oben ins eigene Browserfester einsetzen..

[ElLute]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.381.353 von wallstreetmarc am 18.04.11 08:16:26

Merci

[Ollfried]

Ich habe gerade bei der Hotline von Aberdeen angerufen (0800 32 32 444).

Derzeit hat der DEGI International eine Liquiditätsquote von etwa 17,5%.

Um den Fonds zu öffnen strebt Aberdeen eine Liquiditätsquote von 30% an.

[Herbert H]

Zitat von Ollfried: Ich habe gerade bei der Hotline von Aberdeen angerufen (0800 32 32 444).

Derzeit hat der DEGI International eine Liquiditätsquote von etwa 17,5%.

Um den Fonds zu öffnen strebt Aberdeen eine Liquiditätsquote von 30% an.

... und wer soll den kaufen, wenn der wieder offen ist?

[rngs]

ich hab schon inderesse

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.609.294 von rngs am 06.06.11 19:27:07

kauf dir lieber ein eis oder sollen aus den 500 anteilen was werden...

[Manfred123]

warum verwendet Aberdeen nicht die Liquidität um unter Buchwert notierende Anteile vom Markt zurückzukaufen?
Bei jedem Rückkauf wird der Buchwert der verbleibenden Anteile erhöht, als auch diese Anteile liegen nicht mehr auf dem Tisch bei Öffnung des Fonds.

[blaky]

Ganz einfach, weil sie dies nicht dürfen.

[pyramus]

Habt Ihr auch so ein aus meiner Sicht - meiner Meinung nach - fragwürdiges Umtauschangebot bekommen?

Da will eine Firma Smart Grids (DE000A0CBDT6) vier ihrer Anteile zum Eintausch anbieten für einen Degi-Anteil....

Ich persönlich prüfe das gar nicht erst im Detail, denn solche Umtausch- oder Abkaufangebote sind meiner Meinung generell schon nur Abzockversuche. Im konreten Fall sprechen schon die Daten eine klare Sprache.

Aktueller Kurs Degi International an der Börse: nicht ganz 28 Euro.
Kurs der Umtauschaktien: 7,40.

==> Kaufpreis nach aktuellem Börsenwert: 4 x 7,40 = 18,80 Euro.

Wenn ich nicht etwas grundlegend falsch verstanden habe, wird da also versucht, Anteile, die einen Wert von 27,70 haben, für 18,80, dh 32% unter dem Börsenkurs zu bekommen. :-)

Und das bitteschön für ein Unternehmen, für das im Netz nur ein Paar Monate Chart verfügbar sind, der zudem die typische Tannenbaum-Struktur aufweist, wie sie für betrügerische Marktmanipulationen typisch ist...

Nun ja, vielleicht liege ich ja auch ganz falsch und es handelt es sich um des Jahres bestes Angebot ;-).

[Kramerbau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.760.767 von pyramus am 08.07.11 11:12:51

Achtung !!! Die sitzen in Zug/Schweiz !

Gibt`s dort überhaupt seriöse Firmen ?

Und wieviel sind die Smart Grids nach dem Umtausch noch wert ?

0,001 € oder mehr ?

Fragen über fragen....ich würds lassen.

Gruß Kramerbau

[postguru]

Zitat von pyramus: Aktueller Kurs Degi International an der Börse: nicht ganz 28 Euro.
Kurs der Umtauschaktien: 7,40.

==> Kaufpreis nach aktuellem Börsenwert: 4 x 7,40 = 18,80 Euro.

Auch wenn das Angebot Schwachsinn ist, aber die Rechnung von 4 x 7,40 = 29,60 Euro

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.764.216 von postguru am 08.07.11 20:20:43

<quote>Auch wenn das Angebot Schwachsinn ist, aber die Rechnung von 4 x 7,40 = 29,60 Euro</quote>

Ja, das lässt sich wohl nicht bestreiten. *rotwerd*

Das passiert, wenn man einem Taschenrechner selbst simple Rechnungen überantwortet, statt 7,4 4,70 eingibt und dem Ergebnis "blind" vertraut... Wenn bei der Berechnung der Masse des Mondes 0,1 g herauskommt, sollte man nachrechnen, empfahl uns ein Physiklehrer zu solchen Ergebnissen einmal. Und Recht hat er.

Trotzdem sehe ich das im Ergebnis wie Du und wie Kramerbau. Was ist das überhaupt für eine Klitsche? Wurde die eigens gegründet, um den Leuten Immofonds abzunehmen und den Kurs hinterher einbrechen zu lassen, etc., etc..

Wieso sollte man überhaupt "eintauschen"? Ebenso gut könnte man ja verkaufen und neu kaufen. Die (möglicherweise) etwas eingesparte Order-Gebühr dürfte kaum in's Gewicht fallen.

Welche Motivation haben die Anbieter mit so einem Angebot? Den Kurs pushen für ein Paar Tage durch Verknappung der Aktien infolge Umtauschs? Ihre Aktien loswerden, von denen sie womöglich wissen, dass sie nichts mehr wert sind?

Ich zitiere Kramerbau: "Fragen über Fragen". Und keine Antworten.

[R-BgO]

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[Muella00]

Hey,
habt ihr schonmal den Degi über google gesucht? Da kommen haufenweise Ergebnisse zu Anwälten bezüglich Schadensersatzklagen. Weiß da jemand was genaues?
Meiner Meinung nach wollen die nur ihren Reibach damit machen.

Grüße

[Talrentner]

In der Erstberatung gegen ein Pauschalhonrar ( meiner Erfahrung nach 50 bis max 250 Euro ) werden im Falle von genügend Beweisen für Falschberatung bzw. verschwiegene kikback Zahlungen Chancen in Aussicht gestellt.
Die verschwiegenen kikback Zahlungen ermöglichen auch nach der normalen Verjährung , die ab Kauf zählt, eine Verjährungsunterbrechung , wenn man von dieser Pflicht und den mit kikback Zahlungen verbundenen Interessenkollisionen erst jetzt erfährt.
Der überwiegend empfohlene Weg ist das ombudsmann-Verfahren über den Bankenverband.( kostenlos , wenn ohne anwaltliche Formulierungshilfe formuliert und beantragt wird ) , das hilft zumindest schon mal beim Versuch, die Verjährung zu unterbrechen.
Die Banken und vor allem die Commerzbank werden im Augenblick mit Klagen und ombudsverfahren überschüttet. Daher dauert auch dieses Verfahren sehr lange .
Dazu googeln Ombudsmann Verfahren des Verbandes deutscher Banken empfohlen.
Ein Ergebnis habe ich noch nicht

[Manfred123]

der offzielle kurs 42€ gibt den Buchwert an, der Kurs von 24€ den Marktwert, hier ist einfach Geduld gefragt, ich sehe den Liquiditätserlös bei ca. 35€, bei ca. 2-3 Jahren Wartezeit. Der Preis von 24€ ist also OK.

[ElLute]

So , nun ist es offiziell
DEGI international wird bis
zum 15.10.2014 abgewickelt.

[Manfred123]

die Abwicklung ist eigentlich nicht der beste Weg, sondern aus den Mieeinnahmen die Verschuldung abbauen, um danach die Mieteinnahmen zum Rückkauf von Anteilen zu nützen, daher den Buchwert zu erhöhen und den freien Preis anzupassen, bis dieser wieder dem errechneten Preis entspricht. Danach kann man den Fonds wieder öffnen.

[spekulatius06]

Am 2.12.2011 informierte aberdeen über den verkauf eines bürogebäudes in paris. ohne den genauen aufpreis zu nennen, wurde mitgeteilt, dass der verkaufserlös den verkehrswert erheblich übertroffen hätte.

der anteilswert ist um 0,23 euro von 42,84 auf 43,07 Euro gestiegen.

geht man von einem anteilumlauf von 35.971.088,083 Stücken aus ( lt halbjahresbericht 2011 ), so errechnet sich ein veräußerungsgewinn von 8,3 Mio Euro ( Verkaufswert minus Buchwert ).

in der monatlichen berichterstattung über die auflösung vom februar 2012 ist aber eine differenz von 17,2 mio euro ( vk 132 mio, buchwert 114,8 mio ) ausgewiesen.

17,2 - 8,3 = 8,9 mio für transaktions- und sonstige kosten ???????

oder habe ich mich etwa schlicht verrechnet ?

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.039.477 von spekulatius06 am 14.04.12 16:57:11

Vorfälligkeitsentschädigung ? Verkaufskommission für das Management ?

nanu

[5002]

Wieso zahlen die nur 4,35€ pro Anteil aus? Erst melden die das so spaet und dann sollen wir uns bei einer Liquiquoto von ca. 25% ueber 10% Ausschüttung freuen?
Ich bin ja das naechstemal ueber diese Drecksbude sauer, die sollen ausschuetten, warum machen die es nicht?

[bulle8080]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.082.585 von 5002 am 24.04.12 19:45:56

Hallo,
bei Aberdeen ist zu lesen:

„Bis zum Ablauf der Kündigungsfrist wird das Mandat weiterhin
vom Fondsmanagement der Aberdeen Immobilien Kapitalanlage-
gesellschaft mbH betreut. Nach Veröffentlichung des Auflösungs-
berichts geht das Verwaltungsrecht auf die Depotbank (Commerz-
bank AG) über. Die Depotbank übernimmt dann die Verwaltung
des Sondervermögens. Sollten bis zum Ablauf der Kündigungsfrist
nicht alle Immobilien oder Anteile an Immobilien-Gesellschaften
veräußert worden sein, übernimmt die Depotbank den weiteren
Verkauf.“

Dies ist wohl gut so. Aber glaubt ihr, dass es dazu kommt, also einige Gebäude nicht zu einem angemessenen Preis bis zum 15.10.2014 verkauft werden können? Und was würde das für uns Anleger bedeuten? Warten auf bessere Zeiten?

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.082.585 von 5002 am 24.04.12 19:45:56

@5002
wieso bist Du erst das naechstemal über das Degi Managment sauer. Ich bin es jetzt schon.

[powerschwabe]

Gibt es beim DEGI INTERNATIONAL neue Nachrichten? Ende April war der Kurs noch bei ca. 30€ und jetzt wieder bei 20€.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.264.623 von powerschwabe am 08.06.12 15:38:02

keine neuen Verkäufe im Jahr 2012.
Das sollte der Grund sein.
OI's die nicht in der Lage sind Cash zu generieren werden derzeit stark abgestraft.
Diesselbe Entwicklung vollzieht sich aktuell übrigens beim AXA Immo.
Der Degi inter hat einen hohen Anteil seiner Immos in Polen. Das ist
auch ein Markt den keiner richtig einschaetzen kann.

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.255.412 von bulle8080 am 06.06.12 13:41:51

der Verkauf grosser Gewerbeobjekte benötigt vor allem Zeit, Massnahmen wie Verbesserung des Mietermixes etc. brauchen Jahre, bis Mieterhöhungen wirken ebenfalls.
Zum jetzigen Kurs ist der Gegi ein Kauf, aber nur für Leute mit Geduld.

[Tobias79]

Nix Geld da...

Also nix da mit Immohandel...

[Manfred123]

Hallo bulle8080

alle Immobilien bis zum Okt. 2014 zum angemessenen Preis zu verkaufen wird nicht möglich sein, plan eher mal 5 Jahre ein, mit laufenden Mieteinnahm,en können Entschuldungen vorgenommen werden und die laufenden Kosten sichergestellt werden.
zu ca. 20€ ein guter Kauf, aber nur für geduldige Anleger, Endergebnis
ca. 30€ .
Übrigens gegen Polen gibt es nichts zu sagen, und im jetzigen Umfeld niedrige Zinsen keine schlechte Alternative.

[Mahatma3000]

das Problem ist, dass man nicht weiss, was passieren wird, wenn die verbleibenden Immobilien an die Depotbank zurückgegeben werden..
die jetzige Verwaltung muss sich das Gesicht wahren und kann wohl auch aus anderen Gründen die Immos nicht viel unter ihrem Verkehrswert verkaufen.. die Liquidierung stark unter dem Verkehrswert überlassen sie dann der Depotbank. Ich wundere mich, wer sich bei der Depotbank dann damit auskennen wird...

[wertanleger2]

Zitat von Mahatma3000: das Problem ist, dass man nicht weiss, was passieren wird, wenn die verbleibenden Immobilien an die Depotbank zurückgegeben werden..
die jetzige Verwaltung muss sich das Gesicht wahren und kann wohl auch aus anderen Gründen die Immos nicht viel unter ihrem Verkehrswert verkaufen.. die Liquidierung stark unter dem Verkehrswert überlassen sie dann der Depotbank. Ich wundere mich, wer sich bei der Depotbank dann damit auskennen wird...

Vielleicht beauftragt man irgendjemand. Wobei das natürlich eine kühne These ist ;-)

[Manfred123]

grosse gewerbliche Immobilienobjekte brauchen einen Vorlauf von 1 Jahr,
um diese angemessen zu verkaufen. Für das gesamte Portfolio sind 3 Jahre zu kurz. Ich hoffe die Objekte sind vermietet, sodass Liquidität
generiert wird.
Ich vermute die Depotbank wird einfach das bisherige Management beauftragen.

[ElLute]

Heute morgen 25,20 in Düsseldorf, Umsatz 5000 stücke,
vorige woche noch 21, macht 20 Prozent plus.
Weiter so, so langsam kommt Musike rein.

[5002]

Selten trifft eine Überschrift eines Threads so zu. "Leider" hab ich meine Degi Anteile in ein Fondsdepot übertragen, wo ich nicht börslich handeln kann. Wir kommen langsam wieder in Regionen, wo ein Verkauf lohnenswert werden kann. Ich behalte aber meine Anteile, mache den kompletten Auflösungsmarathon mit. Einzig die Erkenntnis, WIE steuerlich die Auflösung verwaltet wird, kann mich noch umstoßen.
Im Chart kann man es ja gut sehen, es kommt immer wieder mal zu "unerklärlichen" Anstiegen. Wer auch immer da kauft, vielleicht wissen mal wieder einige, das die Häuser doch normal verkäuflich sind und ein Gesamtertrag nähe NAV möglich wird.

[5002]

Und das wichtigste vergessen-schön wer es ja, wenn die Immo's Abnehmer nähe Buchwert finden.

[Manfred123]

ich glaube die Häuser sind ca. 80-90% des NAV wert, daher halte ich den Kurs für Gerechtfertigt, ab 30E ist Verkaufszone.

[5002]

jein? woher wissen wir den wahren Wert der Häuser? Und es werden zur Zeit ne Menge Objekte zum Kauf angeboten und Degi kennt bestimmt paar sehr gute Kunden/Freunde, wo das Risiko besteht, durch Mauscheleien den Besitzer zu wechseln. Was sind gerechte Marktpreise, wenn keiner einen bestimmten Preis bieten will? aber für die Hälfte nimmt eventuell jemand zufällig ab. Wenn ich dann vorher noch den "wahren" Wert bei 80% taxiere und dann für 50% verkaufe? Was bekommen wir dann noch?
Ich will nur damit ausdrücken, das wir diesen Herren willkürlich ausgesetzt sind.
Wir müssen den angegebenen NAV so akzeptieren und hoffen bei z.b. 80% mindestens am Ende zu gelangen. Ich schätze dies durchaus auch als realistisch ein, aber in 3 Jahren?
Und Käufer über 30€ müssen was wissen oder haben z.b. einen steuerlichen Hintergrund. Z.b. steuerfrei Auszahlung, aber Verlustvortrag bis theoretisch am Ende 0€, wie Totalverlust. Diesen Vortrag kann man dann wieder gegen dann mögliche andere Gewinne gegenrechnen. An sowas denke ich momentan hier.

[ElLute]

Zack, und wieder 1,90 ohne Abzug aufs Konto.
In Hamburg nur 1 Euro Abschlag,
na also Geduld lohnt sich doch....

[bulle8080]

Schon wieder schlechte Nachrichten.
Die Bafin will, dass Restbestände von offenen Immobilienfonds rascher verkauft werden:

Zitate:
“Fonds werden per Verordnung zu Ramschverkäufen gezwungen”

"Bereits jetzt müssen Anleger Abschläge von bis zu 30 Prozent hinnehmen, dabei hat der Zweitmarkt die Bafin-Vorgaben noch gar nicht eingepreist", sagt Fonds-Expertin Schomberg.

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,872472…

Ob das die Kurse in nächster Zeit drückt?

[Rolllybolly]

Das ist eine absolute Katastrophe. Ich bin vollkommen verunsichert.
Was soll man jetzt nur tun.
Ich glaube ich werde alles verkaufen.
Bitte, bitte, cocodrillo, trendfighter, sagt mir was ich machen soll.

[bulle8080]

Rückgang des Verkehrswertes einer Immobilie um 27%, daher Verminderung des Anteilwertes des DEGI INTERNATIONAL von 35,69 Euro auf 35,48 Euro je Anteilschein.

Quelle:
http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyImmobilien/…

So geht das schon seit Jahren. Und mit dem Verkauf kommen sie auch nicht weiter.

[nanunana]

Verkauf heute zu 23 €. Damit seit Kauf im Oktober 2010 eine IRR-Rendite von knapp 10 % p.a. und Renditezielerreichung.
Momentan scheint der KANAM-Grund trotz Abzockergebühren preiswerter zu sein.

nanu

[walker333]

"Was ist mit dem DEGI International los?" laut der Thread Titel.

Das kann man jetzt auch fragen. Vor 3 Börsentagen (18.01.13) der Kurs noch 22,80 bezahlt - und bis heute ein unglaublicher Absturz auf 20,60 bezahlt.

Keine Nachrichten weit und breit. Und der Degi Europa hat die letzten Wochen gar leicht zugelegt.

[5002]

Ich gehe nicht davon aus, das dies irgend welchen Vermögensgründen des Fonds geschuldet ist. Ich hatte einen Tag vor dem letzten Zahltag zu 23,60 verkauft und spekulierte darauf, das einfach in den nächsten 6 Monaten einigen Investierten der nächste Auszahltag zu lang wird.
Bei ca. 20€ bin ich wieder bereit einzusteigen. Die gehandelten Stückzahlen sind für fundamentale Gründe zu niedrig.

[carinalech]

Habe seit längerer Zeit Anteile und natürlich große Verluste. Das Übernahmeangebot der Bank 2011 war für mich nicht gültig, nachdem ich das Depot einst auf eine andere Bank umgeschichtet hatte. Habe bisher abgewartet. Aber macht es noch Sinn, bis zur Auflösung 2014 zu warten? Verstehe leider nicht viel von der ganzen Thematik.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.068.719 von carinalech am 26.01.13 19:41:18

Zumindest aus Trading Gesichtspunkten hätte ich nach dieser für den Börsenkurs schlechten Woche keine Lust auf verkaufen.

Eher mal neue Verkaufsmeldungen abwarten, die Auftrieb geben könnten. Immerhin konnte der Fonds noch Oktober und November 2012 insgesamt 3 Immobilien verkaufen. Nicht jeder der aufzulösenden Fonds hat in den letzten Monaten überhaupt was verkauft.

[5002]

carinalech, da werden wir Dir keine "Entscheidung" abnehmen können, selbst unsere Tipps sind relativ.
Zunächst kann ich mir zu halbwegs vernünftigen Verkaufspreisen bis ca. Ende 2014 die komplette Auflösung des Degi's oder anderer Fonds nicht vorstellen. Der Degi scheint seine Objekte zu mittlerweile üblichen Bewertungen gebucht zu haben. Das heißt, eine Komplettauszahlung mit Stand heute von über 30€ scheint möglich. Dies ist Dir aber nicht garantiert, Du könntest aber z.b. jetzt zu 21€ börslich verkaufen.
Was ist Dir lieber, mindestens 2 Jahre abwarten und mit hoher Wahrscheinlichkeit weitere Abschläge zum offiziellen Fondspreis ertragen, oder einen vermutlich bedeutend höheren Verlust sofort zu generieren. In den meisten Fällen sollte das Abwarten die einzig sinnige Lösung sein.
Ich hab im Jahr 2007 erhebliches Geld in den TMW Immofonds investiert und stecke heute auch noch drinne. Das ist der vermutlich schlechteste Immofonds der letzten Jahre. ich hab auch keine Wahl und muß dort abwarten/aussitzen.
Wieso soll aber das Angebot für Dich nicht gelten, weil Du das Depot gewechselt hast? Ist für mich nicht nachvollziehbar, allerdings sollte das Angebot abgelaufen sein. Hast ja so doppelt Pech, grrr.
Ich versuche hier durch "traden" im Degi meine Verluste im TMW-Fonds etwas zu reduzieren. Bißchen hab ich schon zusammen, reicht aber noch lange nicht.

[ElLute]

Und wieder 3,50 ohne Abschlag,
geht doch....

[5002]

wie meinst Du das?
also der Börsenkurs hat selbstverständlich einen Abschlag gemacht und auch der KAG Kurs wird einen Abschlag noch machen.
Im laufe weiterer Ausschüttungen wird sich aber die Schere anpassen, schließlich wird nach z.b. weiteren Ausschüttungen von gesamt 18,5€ der Börsenkurs nicht bei Null € befinden, obwohl noch ca. 11€ zum KAG NAV vorhanden sind.

[ElLute]

Ich meinte selbstverständlich : Auszahlung
netto, also ohne Steuerabzug.
Da sowohl Börsenkurs als auch NAV gleichzeitig
um 3,50 niedriger sind hat sich der prozentuale
Abstand Börsenkuzrs/NAV erhöht,
wodurch der Kaufpreis optisch günstiger erscheint.
Bei diesen Investments muß man langen Atem haben,
ich trade auch nur, wenn plötzliche Spitzen oder
allzu tiefe Hänger auftreten, ansonsten warte ich ab.
Gruß

[Manfred123]

ich investiere einfach Geduld und Sitzfleisch, ist die einzige rationale Lösung.

Ansonsten der Spruch vom Betongold kann man sich in die Haare schmieren,
wenn man die Inflationsrate + Gebühren verdient hat man Glück gehabt.

[Degispezi]

Nachdem ich beim DEGI Europa meine vorgesehenen Investitionen bereits vor drei Wochen abgeschlossen habe und auf die „Packet Auflösung“ auf Sicht von 1 bis 2 Jahren nun „genüsslich“ warten werde, habe ich mir den DEGI International etwas näher angeschaut.
Mein Fazit ist: Keine so „tollen“ Chancen wie beim DEGI Europa, aber auch nicht uninteressant.
Der KAG-Preis ist zurzeit 30,68 € und der Börsenkurs bei 18,20 €. Dies ist ein Abschlag von 12,48 € bzw. 40,5 %. Das Mandat läuft am 15. Oktober 2014 für Aberdeen aus. Der Fonds ist mit noch 19 Objekten überschaubar. Wenn man die vier Objekte in Prag als eines zählt sind es nur 16 Objekte.
Am DEGI International reizen mich z.Zt. vor allem die 260 Mio € Cash (213,8 Mio + 22 aus Verkauf Brüssel Rue Montoyer (Rest 15 Mio Kredittilgung) und 25 Mio aus Verkauf Bodio Center). Kredite sind noch 160 Mio offen. Die Objekte sind zwar seit 31.12.2009 noch nicht so deutlich abgewertet worden wie die Objekte beim DEGI Europa, aber bei einigen Objekten gab es doch auch schon deutliche Abschläge.
Es stehen 35.971.088 Anteile aus, von denen die Allianz einen Großteil der Anteile durch ihr Vergleichsangebot für „Altanleger“ wohl immer noch im Bestand hat. Um sich vor Schadensersatzforderungen gegenüber den Kunden der Allianz Bank zu schützen, wurden die Anteile zu 42,78 € übernommen. Mittlerweile sind Ausschüttungen in Höhe von 7,85 € erfolgt. Der Einstand der Allianz liegt bei 34,93 €. Die Allianz wird also ein Auge auf die Auflösung des Fonds haben, damit ihre Verluste nicht allzu hoch ausfallen werden. Der Fonds eignet sich wegen geringen Börsenumsätzen nicht zum Trading, ist aber als Alternative gegenüber Festverzinslichen mit Laufzeiten von 2 bis 3 Jahre bestens geeignet.
Bei meinen eigenen Bewertungen für die Objekte (analog meinen Bewertungen beim DEGI Europa) komme ich auf einen gesamten Auflösungsbetrag in Höhe von 22 € bis 23 € pro Anteil. Dies wären immerhin 20 % bis 25 % auf Sicht von 2 bis 3 Jahren. Ich habe heute für mich die erste Anfangsposition erworben, da ich bei Rückflüssen aus dem DEGI Europa evtl. den DEGI International (bei entsprechendem Verlauf und Nachrichtenlage) nachkaufen möchte.

[Degispezi]

Die Gutachterwerte beim DEGI International seit dem GB 31.12.2009

31.12.2009 aktuell Objekt

44,2 20,9 Belgien Brüssel "Tour Leopold"
85,3 82,2 Belgien Brüssel Avenue Louise
41,6 36,8 FR Futura III Montigny-le-Bret.
38,2 30,2 FR Toulouse St. Martin du Touch
117 82 IT Europarco II Rom
48 29 IT Il Borgogioioso Capri Shopping Center
148,7 121,7 IT Valdichiana Outlet Village
10,6 8,2 Japan Osaka La Porte Shinsaibashi
128 116,3 LUX K2 Ellipse & Forte 2 Objekte
186 179,6 Polen Warschau Metropolitan
22,9 16,1 Portug Lissabon Expo-Tower
40,4 26,6 Portug Lissabon Rua de Entrecampos
9,9 9,9 Rumänien Millennium Business Bukarest
26,5 9,1 Rumänien Construdava Bus. Cent.
202 159,6 Prag 4 Gebäude

[zeltsysteme]

Zitat von Degispezi: Mein Fazit ist: Keine so „tollen“ Chancen wie beim DEGI Europa, aber auch nicht uninteressant. ... Dies wären immerhin 20 % bis 25 % auf Sicht von 2 bis 3 Jahren.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. P2 Value dürfte nun zu ca. 60% aus Nettocash bestehen (inkl. der gemeldeten Objektverkäufe), und die nächste Ausschüttung steht im Juli an. Da hast du dann durch den dann wieder höheren Hebel eine deutlich höhere Rendite, auch wenn du den verbliebenen Bestand nochmal kräftig abwertest (von dem eigentlich nur noch die Objekte in den Niederlanden kriegsentscheidend sind).

Alles in allem ist das Agieren von Morgan Stanley seit Beginn der Auflösung auch deutlich vertrauenserweckender als bei Aberdeen. Aber es oll ja Leute geben, die sich vom Namen "Degi" noch blenden lassen...

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.869.329 von zeltsysteme am 18.06.13 13:15:54

Du kannst schon recht haben, dass es noch interessantere in Abwicklung befindliche Fonds gibt als den DEGI International. Ich ging bei meiner Auswahl davon aus, dass beim DEGI Europa zum 30.9.2013 das Mandat von Aberdeen abläuft und eine Gesamtabwicklung wohl in den nächsten ein zwei Jahren zu erwarten ist. Beim DEGI International verschiebt sich ganz ganze um ein weiteres Jahr. Aus den Erfahrungen der weiteren Abwicklung beim DEGI Europa kann ich dann entscheiden, ob ich meine Anteile beim DEGI International aufstocke oder nicht. Da ich Aberdeen nicht als ganz "blöd" einschätze, sondern als Kaufmänner betrachte, die für sich so lange die Bestandsvergütung vereinnahmen wollen, wie es geht, ist an der Strategie der bisherigen Abwicklung vom DEGI Europa noch nichts angebrannt. Und sollte sich meine Vermutung bestätigen, dass beim DEGI Europa in den nächsten drei Monaten die meisten Objekte verkauft werden, geht bestimmt auch beim DEGI International der Kurs nach oben. Da ich mich aber sowieso mit einem "Investor" vergleiche, der ein Immobilienpacket kauft und die einzelnen Immobilien getrennt verkauft, interessiert mich der Börsenkurs nur zweitrangig. Für mich ist der Börsenkurs nur für den Einstieg interessant. Daher habe ich bereits jetzt eine Anfangsposition beim International gekauft, weil evtl. durch Verkäufe von Immobilien beim Europa sich die Sichtweise der meisten Anleger ändern könnte. Aber natürlich werden dann auch die anderen Börsenkurse der anderen in Abwicklung befindlichen Fonds reagieren.

[Degispezi]

Nachdem die Nachrichtenlage bei den in Abwicklung befindlichen Immobilienfonds recht "flau" ist, möchte ich die Situation beim DEGI International wieder einmal betrachten.
Die folgende Aufstellung zeigt den Wert der Objekte per 31.12.2009 - das Objekt - die aktuellen Gutachterwerte - meinen geschätzten Verkaufserlös.

44,2 Belgien Brüssel "Tour Leopold" akt 20,9 / Erlös 15
85,3 Belgien Brüssel Avenue Louise akt 82,2 / Erlös 60
41,6 FR Futura III Montigny-le-Bret. akt 33,5 / Erlös 25
38,2 FR Toulouse St. Martin du Touch akt 30,2 / Erlös 20
117 IT Europarco II Rom akt 69,4 / Erlös 60
48 IT Il Borgogioioso Capri Shopping akt 29 / Erlös 25
148,7 IT Valdichiana Outlet Village akt 121,7 / Erlös 90
106 Japan Osaka La Porte Shinsaibashi akt 71 / Erlös 60
128 LUX K2 Ellipse & Forte 2 Objekte akt 113,6/Erlös 80
186 Polen Warschau Metropolitan akt 179,6/ Erlös 140
22,9 Portug Lissabon Expo-Tower akt 13,8 / Erlös 12
40,4 Portug Lissabon Rua de Entrec akt 26,6 / Erlös 17
Feuer Rumänien Millennium Business Bukarest Versicherungsfall
26,5 Rumänien Construdava Bus. Cent. akt. 9,1 / Erlös 7,5
Cash 376,1 Mio
Kredite -117,2
Rückstellungen per 31.12.2012 76 Mio
35.971.088 Anteile im Umlauf (mehrheitlich im Bestand der Allianz)

Derzeitiger KAG-Preis 29,97 €
Börsenkurs per 20.8.2013 19,25 €
Differenz 10,72 €
bedeutet einen Abschlag von 35,7 %

Aufgrund meiner erwarteten Verkaufserlöse schätze ich einen Auflösungsbetrag in Höhe von ca. 24 € bis 24,5 €.
Dies wären bei einem Einsatz von derzeit 19,25 € rund 25 % Gewinn auf Sicht von 3 bis 4 Jahren. Wobei allerdings aufgrund der Cashposition bei der nächsten Ausschüttung ca. 7 € pro Anteil bereits ausgeschüttet werden könnten.

Mein Einstand für meine Anfangsposition lag Mitte Juni bei 18,15 €. Da mein Hauptinvestment im DEGI Europa festgezurrt liegt, kann ich sowieso die Entwicklung nur weiter beobachten.

[Degispezi]

Ich habe die Tabelle ergänzt mit dem Break Evan Point zum Börsenkurs. Dies bedeutet, der letzte Wert ist der Betrag, der dem Börsenkurs entspricht. Würde niedriger verkauft werden müssen, käme es beim Anleger (der derzeit an der Börse zu rund 19,25 € kauft)zum Verlust.

44,2 Belgien Brüssel "Tour Leopold" akt 20,9 / Erlös 15 / 10 Mio
85,3 Belgien Brüssel Avenue Louise akt 82,2 / Erlös 60 / 35 Mio
41,6 FR Futura III Montigny-le-Bret. akt 33,5 / Erlös 25 / 20 Mio
38,2 FR Toulouse St. Martin du Touch akt 30,2 / Erlös 20 / 15 Mio
117 IT Europarco II Rom akt 69,4 / Erlös 60 / 45 Mio
48 IT Il Borgogioioso Capri Shopping akt 29 / Erlös 25 / 20 Mio
148,7 IT Valdichiana Outlet Village akt 121,7 / Erlös 90 / 65 Mio
106 Japan Osaka La Porte Shinsaibashi akt 71 / Erlös 60 / 50 Mio
128 LUX K2 Ellipse & Forte 2 Objekte akt 113,6/Erlös 80 / 60 Mio
186 Polen Warschau Metropolitan akt 179,6/ Erlös 140 / 90 Mio
22,9 Portug Lissabon Expo-Tower akt 13,8 / Erlös 12 / 10 Mio
40,4 Portug Lissabon Rua de Entrec akt 26,6 / Erlös 17 / 10 Mio
Feuer Rumänien Millennium Business Bukarest Versicherungsfall
26,5 Rumänien Construdava Bus. Cent. akt. 9,1 / Erlös 7,5 / 5 Mio
Cash 376,1 Mio
Kredite -117,2
Rückstellungen per 31.12.2012 76 Mio
35.971.088 Anteile im Umlauf (mehrheitlich im Bestand der Allianz)

Gut möglich, dass sich Blackstone mit seinem neuen 5 Mrd Europ-Immoblilienfonds das ein oder andere Objekt genauer anschaut.

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.309.693 von Degispezi am 23.08.13 11:03:48

Da ich damit rechne, dass die Meldung vom Blackstone-Kauf von zwei italienischen Outlet Centern, sowohl das Francicorta (DEGI Europa wohl zu 120 Mio) und das Valdichiana Outlet (Degi International evtl. zu 100 Mio) betrifft, reduziert sich das Risiko beim DEGI International deutlich. Das Valdichiano Outlet ist mit 121,7 Mio das zweitgrößte Objekt im Fonds.
Ich habe daher meine Tabelle vom 23.08.2013 verändert, indem ich beim Valdichiana Outlet als Verkaufserlös 100 Mio angesetzt habe und daher, das "mehr" bei anderen Objekten abgesetzt habe.

44,2 Belgien Brüssel "Tour Leopold" akt 20,9 / Erlös 15 / 10 Mio
85,3 Belgien Brüssel Avenue Louise akt 82,2 / Erlös 55 / 30 Mio
41,6 FR Futura III Montigny-le-Bret. akt 33,5 / Erlös 25 / 15 Mio
38,2 FR Toulouse St. Martin du Touch akt 30,2 / Erlös 20 / 15 Mio
117 IT Europarco II Rom akt 69,4 / Erlös 55 / 40 Mio
48 IT Il Borgogioioso Capri Shopping akt 29 / Erlös 25 / 15 Mio
148,7 IT Valdichiana Outlet Village akt 121,7 / Erlös 100 / 100 Mio
106 Japan Osaka La Porte Shinsaibashi akt 71 / Erlös 60 / 50 Mio
128 LUX K2 Ellipse & Forte 2 Objekte akt 113,6/Erlös 80 / 55 Mio
186 Polen Warschau Metropolitan akt 179,6/ Erlös 140 / 80 Mio
22,9 Portug Lissabon Expo-Tower akt 13,8 / Erlös 12 / 10 Mio
40,4 Portug Lissabon Rua de Entrec akt 26,6 / Erlös 17 / 10 Mio
Feuer Rumänien Millennium Business Bukarest Versicherungsfall
26,5 Rumänien Construdava Bus. Cent. akt. 9,1 / Erlös 7,5 / 5 Mio
Cash 376,1 Mio
Kredite -117,2
Rückstellungen per 31.12.2012 76 Mio
35.971.088 Anteile im Umlauf (mehrheitlich im Bestand der Allianz

Die letzte Spalte zeigt, ab wann ein Risiko besteht, dass der Käufer zum derzeitigen Börsenkurs weniger erhält, als er einsetzt. Bei diesem Chance Risikoverhältnis, habe ich meine restlichen Rentenbestände (nächstes Frühjahr fällig, mit NULL Verzinsung, abgegeben und meine Position im Degi International verstärkt.

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.342.085 von Degispezi am 28.08.13 14:29:29

Leider handelte es sich bei dem zweiten Objekt nicht um Valdichiana. Jedoch bin ich zuversichtlich, dass auch dieses Objekt einen Käufer mit einem akzeptablen Verkaufspreis finden wird. Das Objekt ist Vergleichbar mit dem Franciacorta Outlet, das ja für 120 - 125 Mio an Blackstone ging. Endgültig soll der Verkauf aus dem DEGI Europa im September erfolgen. Ich belasse vorerst meine Aufstellung mit erwarteten Verkaufspreisen und den Break Eaven Preisen. Beim Degi International ist ein Handel sowieso nur sehr eingeschränkt möglich, da nicht viel Material umgeht. Die Allianz hat wohl die meisten Anteile im Eigenbestand.

[5002]

zwar wirklich Schade, aber ein Lob für Dein dranbleiben haste von mir verdient!
Deinen Beiträgen könnte man entnehmen, Du hast auch in der Vergangenheit schon mal Anteile verkauft?, falls ja, hätte ich nämlich mal ne Frage, wie der Verkauf steuerlich bei Dir gehandhabt wurde
(welche ich dann stelle)

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.350.709 von 5002 am 29.08.13 16:45:39

Leider kann ich seit 4 Tagen von einem Privatcomputer keine Kommentare mehr abgeben der beantworten. Daher nun über meinem Geschäftscomputer:

Ich habe bisher noch keine Anteile von offenen Immobilienfonds veräußert.

Allerdings habe ich einen Forum unter dem Namen : Steuerthema offene ImmoFonds hier eingestellt. Mein letzter Beitrag ist vom 14.8.2013. In diesem Forum sind alle meine Erkenntnisse zum "negativen Immobilienfonds" und meine Aktivitäten zu diesem Thema ersichtlich.

[ElLute]

Heute 6,00 pro Anteil, davon 88,9% steuerfrei,
mühsam nährt sich das Eichhörnchen....

[ShortSqueeze]

http://www.immobilien-zeitung.de/1000018355/union-investment…

Union Investment kauft Degi International zwei Objekte ab


Die Union In­vest­ment Es­ta­te hat von Aber­de­en Asset Ma­nage­ment die Lu­xem­bur­ger Ge­wer­be­ob­jek­te K2 El­lip­se (Ave­nue J.-F. Ken­ne­dy 33) und K2 Forté (Rue Al­bert Bor­schet­te 2) in Lu­xem­burg er­wor­ben. Die Im­mo­bi­li­en wur­den 2007 bzw. 2008 im Bü­ro­stand­ort Kirch­berg er­baut und ge­hör­ten bis­lang dem of­fe­nen Pu­bli­kums­fonds Degi In­ter­na­tio­nal, der ab­ge­wi­ckelt wird.

K2 El­lip­se ist je zur Hälf­te ein­zel­han­dels- und bü­ro­ge­nutzt; das gleich große K2 Forte ist ein rei­nes Bü­ro­ob­jekt mit 8.250 qm Miet­flä­che. Beide Häu­ser sind voll­stän­dig ver­mie­tet, u.a. an Allen & Overy, Fi­de­li­ty, JTC Lu­xem­bourg und Swiss RE. Sie gehen in den Pu­bli­kums­fonds Un­i­Im­mo Deutsch­land über. Vor dem Ver­kauf war K2 Forté von Aber­de­ens Gut­ach­tern um 4% auf 55,5 Mio. Euro und K2 El­lip­se um 5,7% auf 52,6 Mio. Euro ab­ge­wer­tet wor­den - "auf­grund der An­pas­sung der Lie­gen­schafts­zins­sät­ze", so die Be­grün­dung.

Neue Liquiditätsquote->27,6%

[julehr]

Hallo, ist hier noch jemand, oder mach ich als Letzter das Licht aus. Habe am 7.614 Post von CoBank bekommen: Abfindungsangebot von Cention AG, Bremen. Sie wollen je Anteilsschein 13,21 Euro bezahlen. Was haltet Ihr davon. Stehen ja momental in Hamburg bei 13,98 Euro. Verkaufen an Börse oder an Cention, oder halten und abwarten? Bin leicht verunsichert!

[5002]

ein Ratschlag ist da eher schwierig, eventuell hilft ein Gedankengang?
Wenn diese Centurion AG ein Abkaufangebot unterbreitet, hat diese sich sicher mit dem Degi International vorher beschäftigt und jeder Käufer/Anleger möchte damit einen Gewinn erzielen. Womöglich sieht eben diese Centurion ein dem Risiko entsprechendes Gewinnpotenzial entgegen. Warum willst Du es diesen überlassen? Ich behalte meine Anteile. Allerdings die Kehrseite, wenn Du "das Risiko" höher bewertest, steige über der Börse aus. Waren doch neulich Kurse über 14€ drinne.

[julehr]

Genau so habe ich mir das auch gedacht und werde halten. Danke für den Kommentar.

[Oifondswinner72]

Auf keinen Fall dieses Angebot annehmen. Das sind Abzocker.
Wer nicht muss, sollte auch nicht bei 14 Euro an der Börse verkaufen.

Eine interessante Analyse findet Ihr hier.

oifonds.xobor.de

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.126.506 von Oifondswinner72 am 09.06.14 17:31:21

Meines Erachtens versuchte der Forumsbetreiber von oifonds.xobor.de den DEGI International etwas zu puschen. Allerdings war der Kurs in diesem Jahr, wie viele andere OIF iA schon schön gekommen und die Luft scheint erstmals heraus zu sein. Denn die hohen Umsätze deuten auf Mischfonds, Dachfonds hin, die bereit sind vorzeitig abzugeben und die lange Reise des "Restgeldes" nicht mitzumachen. Beim DEGI Europa sieht man ja, was Aberdeen unter Gutheißung der Commerzbank für Liquidität mit zieht. Alleine seit Übergabe der Verwaltung an die CoBank 120 Mio €. Da wird wohl beim DEGI International auch nicht so ausgeschüttet werden, wie manche es sich wünschen würden.

[Oifondswinner72]

Zitat von lalala11: Meines Erachtens versuchte der Forumsbetreiber von oifonds.xobor.de den DEGI International etwas zu puschen. Allerdings war der Kurs in diesem Jahr, wie viele andere OIF iA schon schön gekommen und die Luft scheint erstmals heraus zu sein. Denn die hohen Umsätze deuten auf Mischfonds, Dachfonds hin, die bereit sind vorzeitig abzugeben und die lange Reise des "Restgeldes" nicht mitzumachen. Beim DEGI Europa sieht man ja, was Aberdeen unter Gutheißung der Commerzbank für Liquidität mit zieht. Alleine seit Übergabe der Verwaltung an die CoBank 120 Mio €. Da wird wohl beim DEGI International auch nicht so ausgeschüttet werden, wie manche es sich wünschen würden.

Der Degi Europa hatte am 30.9.2013 116 Mio. Euro Liquidität (Siehe Auflösungsbericht)

Im Januar 2016 wurden knapp 7 Mio. Euro Liquidität ausgeschüttet.
Somit bleiben knapp 110 Mio. Euro oder bei 26,2 Mio. Anteilen 4,19 Euro.
Weiterhin hat der Fonds noch relativ viele Rückstellungen in Höhe von 41 Mio. Euro für die Liquidität vorgehalten werden muss.
Somit bleiben ex Rückstellungen weniger als 3 euro Liquidität die zurückbehalten werden. Damit liegt der Fonds ungefähr auf dem Level des Kanam und des MSP2 Value.
Für den Degi International wurden sogar 4 Euro angenommen.

Jetzt haben Sie sich extra angemeldet um das andere Forum zu verunglimpfen und dann gleich so daneben gehauen.
Das ist ja wirklich schade.

Ich empfehle Ihnen die Beiträge in oifonds.xobor.de genauer zu studieren. Da können Sie dann bisschen was lernen und dann passieren solche Fehler nicht so häufig.

Schönes Wochenende...

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.151.006 von Oifondswinner72 am 13.06.14 18:21:17

@Oifondswinner72
Was bedeutet "das andere Forum verunglimpfen". Nachdem ich schon seit einem Jahr sowohl in "Wallstreet-online", wie beim "oifonds"-Forum seit Jahresanfang mitlese, habe ich mich heute hier angemeldet und merke gleich, dass es gefährlich ist, auch hier im Forum von "Wallstreet-online", seine eigene Meinung kund zu tun. Anscheinend sind die "Jünger" des Propheten auch hier weiterhin unterwegs. Ich Maße es mir nicht an, eigene Analysen zu betreiben, aber dass der DEGI Europa seit Übergabe an die Commerzbank laufend monatliche Mieteinnahmen hatte und diese wohl ins Cash gingen und aus den Analysen vom "DEGI-Spezi" gut zu erkennen war, dass die Rückstellungen in den sonstigen Forderungen (Gewerbesteuer in Holland bei Notar hinterlegt) usw. enthalten sind, bleibe ich dabei, dass gut 120 Mio € Cash zurückgehalten werden und dies wohl auf längere Zeit. Die Commerzbank kommuniziert gar nichts mehr und läßt das Geld weiter auf ihren Konten rumliegen und kassiert Bestandsvergütungen von 0,65 %. Und dies wird bei DEGI International auch nicht anders werden. Warum steigen denn bei 13,80 bis 14.00 € so viele Institutionelle aus. Wäre im besagten Forum nicht so viel positives geschrieben worden, wäre diese Umsätze in den letzten Tagen nicht möglich gewesen. Meine Meinung ist, dass hier bei einem ehemaligen engen Wert, gepuscht werden sollte und jetzt die Mischfonds und Dachfonds das Spiel verderben. Daher wird auch bei DEGI Business Global versucht, gute Stimmung zu machen. Aber hier muss man sich Fragen, warum nicht bei 16 € die tollen Analysen kamen, sondern jetzt erst bei 18 € (bei einem KAG-Preis von 22 €) Will hier wer seine Stücke, die evtl. zu 16 € eingesammelt wurden, über 18 und mehr verkaufen??? Aber da ich nicht allzu große Lust habe, mich gegen "Experten" und "Kenner der Märkte" zu streiten, werde ich wohl mit meinen "Schreibversuchen" etwas kürzer treten.

[Oifondswinner72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.151.220 von lalala11 am 13.06.14 19:12:39

Sie meinen es sei gefährlich seine Meinung kund zu tun ?
Ihre Meinung war ja, dass ein zu hoher Betrag von Aberdeen einbehalten wird. Leider belegen die Zahlen, dass Sie mit Ihrer Meinung nicht richtig liegen. Ja es ist so, wenn man seine Meinung kund tut und diese Meinung nicht besonders gut fundiert ist, dann setzt man sich der Gefahr aus, dass diese Meinung widerlegt wird. Dies ist Ihnen widerfahren.

Sie argumentieren, da der Degi Europa 120 Mio. Euro Cash nicht ausschüttet, seien die Rechnungen für den Degi International nicht richtig. Sie meinen also, es müßte mit einem höheren Einbehalt gerechnet werden? Dies ist schwer nachvollziehbar, da neben den 41 Mio. Euro für die Rückstellungen noch 80 Mio. Euro oder etwas mehr als 3 Euro pro Anteil einbehalen werden. Beim Degi International wird bei oifonds.xobor.de sogar mit 4 Euro Einbehalt gerechnet.

Auf oifonds.xobor.de findet sich eine Analyse, dass das Auflösungsergebnis des Degi International bei etwas über 18 Euro liegt und mehr als 10 Euro im Oktober 2014 ausgeschüttet werden sollten. Die Annahmen dieser Berechnung sind leicht nachvollziehbar offen gelegt und es steht jedem offen, hier seine eigene Einschätzung einzubringen. Diese Prämissen sind offensichtlich vernünftig und nachvollziehbar. Und wenn man diese Prämissen nimmt, ist eben ein Kurs von um die 14 Euro interessant. Andere, begründete Meinungen sind Willkommen.
Bei der Rechnung wurde für die polnische Immobilie ein Verkauserlös von 162 Mio. Euro angenommen, danach wurde bekannt, dass es Presseberichte gibt, dass die Immobilie für 200 Mio. Euro verkauft werden könnte. Die hätte natürlich Auswirkungen auf den erwarteten Auflösungserlös.

Ja warum wurde plötzlich der Degi International und der Degi Global interessant. Das liegt am überraschend guten Verkauf der italienischen Immobilien. So wurde die Immobilie in Brindisi für ca. 34 Mio. Euro und damit knapp unter dem Verkehrswert verkauft. Dies war eine sehr positive Überraschung. Im Vorfeld hatte man wohl eher mit einem Verkaufserlös um die 25 Mio. Euro gerechnet. Es gab sicher sehr gute Gründe, bei einem Einkaufszentrum in Süditalien eher vorsichtig zu sein.
Nach dem überraschend guten Verkauf ist es wahrscheinlich, dass der Degi Global insgesamt ca 21 Euro pro Anteil erlöst. Insofern ist dann ein Kauf bei 17 Euro interessant. Wäre Brindisi zu nur 25 Mio. Euro verkauft worden, wäre der Auflösungserlös des Degi Global bei 18 Euro und damit bei 17 Euro an der Börse sicher kein interessantes Investment.
Für den Degi International mit dem Verkauf von 2 Einkaufszentren leicht über Buchwert gilt das gleiche.

Nein, bei oifonds.xobor.de wird nicht gepusht, sondern analysiert. Und solche Analysen können ergeben, dass gewisse Blrsenkurse eben sehr interessant sind.
Ein jede Analyse ist nur so gut wie Ihre Prämissen. Und die kann jeder anders wählen und somit zu einem anderen Ergebnis kommen.

Also ganz konkret:

Welche Prämissen für den Auflösungserlös von 18 Euro für den Degi International sind nicht korrekt und sollten angepasst werden?

Oder welche Annahmen für den Degi Global sollten verändert werden.

Eine fundierte Meinung ist immer willkommen.



Ich glaube auch, dass Sie die Macht dieses anderen Forums (oifonds.xobor.de) überschätzen. Dort gibt es weder einen Propheten ( die Existenz von Jüngern setzt ja einen Propheten voraus) noch hat dieses Forum die MAcht, den Markt so stark zu pu

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.152.202 von Oifondswinner72 am 14.06.14 00:36:02

@Oifondswinner72
So, so, man hat also bei Brindski nur mit einem Verkaufserlös von 25 Mio € gerechnet. Dann hätten die Analysten mal an der Telefonkonferenz (war für alle zugänglich und wurde rechtzeitig bekanntgegeben) im Dezember 2013 von Aberdeen teilgenommen. Hier ging das Management fest von einem Verkaufserlös zwischen 31 und 34 € aus. Also für mich als informierten Laien lagen die Daten für den DEGI Business Global bereits Ende letzten Jahres auf dem Tisch. Für die Profis bei den Misch- und Dachfonds wohl auch, daher verkauften diese im Dezember 2013 nicht und nützen die Gelegenheit auf erhöhtem Preisniveau jetzt zu verkaufen, weil ja die Profis des Forums "oifonds.xobor" jetzt "mehr" wissen und kaufen. Es werden mit Sicherheit Gewinne eingefahren, aber nicht mit "Trading" sondern nur mit durchhalten. Allerdings glaubte ich beim bisherigen Lesen, dass Kaufen und Verkaufen die meisten im Forum leitet.

[bmann025]

Frage:

Wie laueft diese Aufloesung weiter ? Werden solange Ausschuettungen bezahlt, bis komplett aufgeloest ist, d.h. muss man am Ende die Aktie noch nicht einmal mehr an der Boerse verkaufen ?

Und wenn ja, innerhalb welchen maximalen Zeitraums ?

Und schliesslich, was aendert sich fuer die Anleger durch das Mandatsende von Aberdeen im Oktober ?

[Oifondswinner72]

Zitat von lalala11: @Oifondswinner72
So, so, man hat also bei Brindski nur mit einem Verkaufserlös von 25 Mio € gerechnet. Dann hätten die Analysten mal an der Telefonkonferenz (war für alle zugänglich und wurde rechtzeitig bekanntgegeben) im Dezember 2013 von Aberdeen teilgenommen. Hier ging das Management fest von einem Verkaufserlös zwischen 31 und 34 € aus. Also für mich als informierten Laien lagen die Daten für den DEGI Business Global bereits Ende letzten Jahres auf dem Tisch. Für die Profis bei den Misch- und Dachfonds wohl auch, daher verkauften diese im Dezember 2013 nicht und nützen die Gelegenheit auf erhöhtem Preisniveau jetzt zu verkaufen, weil ja die Profis des Forums "oifonds.xobor" jetzt "mehr" wissen und kaufen. Es werden mit Sicherheit Gewinne eingefahren, aber nicht mit "Trading" sondern nur mit durchhalten. Allerdings glaubte ich beim bisherigen Lesen, dass Kaufen und Verkaufen die meisten im Forum leitet.

Ich bin immer erfreut, wenn mir Leute im Nachhinein sagen, dass ja etwas vollkommen klar war.
Gehören Sie eigentlich der Fondsmanagerlobby / Gewerkschaft an ?
Das Fondsmanagement hat gesagt, es wird zwischen 31-34 verkauft, also muss das so sein. Die schlauen Dachfondsmanager machen vermeintlich irgendwas, also muss das so sein.
Wenn man sich die Performance von Immobilienfonds und entsprechenden Dachfonds ansieht, zeigt es sich, dass es sinnvoll ist hier etwas vorsichtiger zu sein.
Dieses kleine Forum oifonds.xobor.de hat nur den Anspruch ein paar Informationen und Analysen über Immofonds auszutauschen. Und dies klappt auch recht gut.
Ja es ist wahr, die Informationen dort werden tatsächlich für Kauf und Verkaufsentscheidungen genutzt. Muss auch daran liegen, dass sich die Attraktivität dieser Fonds verändert.
Nehmen wir den TMW. Im Dezember 2013 konnte man den für um die 13 Euro erwerben. Da war der Fonds spannend, insbesondere wegen der verbesserten Situation in den beiden größten Immobilien. Dann ging der Preis auf über 17 Euro. Da kann man mal Gewinne mitnehmen. Dann ging es wieder runter unter 16, weil einer dieser oberschlauen Dachfonds massiv verkauft hat. Und dann im Zuge des Verkaufs des Sumatrakontors wieder auf 18 Euro. Nach dem dr Verkaufspreis aber so enttäuschend war ging es wieder runter. Ja es ist sinnvoll hier zu kaufen und zu verkaufen. Und der Informationsaustausch bei oifonds.xobor.de hilfr dabei.

Was haben Sie eigentlich für ein Problem.

Schon komisch, dass Sie genau dann hier auftauschen, wie wir dieses Kaufangebot von Centurion als unseriös entlarft haben und entsprechende Analysen veröffentlicht haben, dass der DEgi International bei 14 interessant ist und es ziemlich törischt wäre, dieses "Angebot" anzunehmen.

Haben wir Ihnen in die Suppe gespuckt ?
Das tut uns aber Leid! ;-)

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.152.782 von lalala11 am 14.06.14 09:24:28

Mal eine dumme Frage dazu? Wenn doch alles so klar war, wieso sind dann Milliarden von Anleger Gelder durch diese Herrschaften in den Sand gesetzt worden? Und wieso sind diese Halbgötter heute noch nicht in der Lage, ihren Laden so aufzustellen, das die Anleger ihre Gelder frühzeitig erhalten anstatt sich selbst die Millionen in den eigenen Sack zu stecken?
Darauf gibts dann immer wieder die gleichen Märchenantworten, sodass den Aussagen null Glaubwürdigkeit anhaftet.
Also im Klartext, es ist sch.... egal, was so ein Mensch von sich gibt, es wird ihm aus böser ERfahrung nicht mehr geglaubt.
Und dann kommt einmal im Jahrtausend eine Aussage, die dann, nach der fünfzehnten Abwertung in 3 Jahren stimmig ist und alles soll gut sein? Nee, doch nicht wirklich. Ich bin mir ziemlich sicher, dass massenweise Immobilien solange abgewertet wurden, damit das schon seit Jahren auf dem Tisch liegende Angebot endlich passend ist. Das mag eine Unterstellung sein, aber solange die Verkaufspreise solche eklatanten Abweichungen zu den ursprünglichen Bewertungskursen aufweisen, bleibe ich bei meiner Meinung.

Zum Ende, ja dieses andere Forum pusht auch. Das gilt für die Anleger, die ihr Gehirn ausschalten und nicht lesen wollen oder können. Alle anderen und dazu zähle ich mich auch, sind froh, das sachlich und auch mal kontrovers diskutiert wird. Und wenn es danach positive Entwicklungen gibt, dann sind die auch mit Fakten unterlegt.

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.153.728 von mopswombard am 14.06.14 16:36:46

@Oifondswinner72
@mopswombard
Ich verstehe Ihre Aufregung gar nicht. Ich hatte eigentlich nur geschrieben, dass ich ca. 14 € für den DEGI International und ca. 18 € für den DEGI Business Global für derzeit angebracht halte. Beim Business Global lagen eigentlich alle Fakten seit Dezember letzten Jahres auf den Tisch und daher ist der Kurs Anfang des Jahres etwas gekommen und bleibt jetzt stabil. Beim DEGI International sind einige Verkäufe besser veröffentlicht worden, als teilweise angenommen. Daher ist der Kurs auch nach der Ausschüttung noch einmal um 10 % gestiegen. Daher haben mich die Analysen des ausgewanderten Forumbetreibers etwas gewundert und ich empfand dieses als "puschen". Denn bisher war in den Kommentaren niemals die Rede von Kaufen und warten auf die Auflösung. Und ich kann mir z.B. beim Business Global nicht vorstellen, dass der Börsenkurs in annehmbarer Zeit auf 20 € geht (die Ausschüttungen natürlich mit einbezogen). Mir ist zudem als Leser aufgefallen, dass immer von Beleidigungen gegenüber von Fondsmanagern gesprochen wurde und der Herrscher des Forums dieses nicht duldete. Allerdings hier auf Wallstreet Online ist eben dieser, selbst rausgeflogen, weil er tatsächlich beleidigt hatte. Kritik und scharfe Worte bezüglich der Abwickler von Fonds müssen erlaubt sein. Natürlich sind sehr gute Beiträge im erwähnten Forum und mich hat verwundert, dass tatsächlich so viele dem ehemals "umstrittenen" Autor hier bei WO gefolgt sind. Daher hatte ich mich entschieden, mich nicht nur als Leser des Forums WO zu betätigen, sondern auch als Schreiber. Beim anderen Forum hätte ich mich gar nicht getraut mich anzumelden und kritische Worte zu schreiben. Und die Verschwörungstheorien sind einfach lächerlich.

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.153.020 von bmann025 am 14.06.14 10:52:37

@bmann025
Es muss an der Börse nicht verkauft werden. Die Anteile können bis zur endgültigen Auflösung behalten werden. Sobald alle Immobilien verkauft wurden, werden noch Gelder für evtl. Forderungen gegenüber dem Fonds einbehalten. Aber auch diese Gelder werden irgendwann ausgeschüttet. Zeitraum 4 - 5 Jahre (geschätzt).
Bisher bekamen die alten Manager von der Depotbank das weitere Mandat zur Verwaltung.

[Oifondswinner72]

http://oifonds.xobor.de/t79f5-Schliessung-des-Forums.html

Da können sich jetzt einige auf die Schultern klopfen.

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.155.132 von Oifondswinner72 am 15.06.14 12:57:34

Nachdem der "DEGI SPEZIE" die Friedenpfeife raucht und eine interessante Tabelle im besagten Forum von den Aberdeen Fonds eingestellt hat, überzeugen mich die Empfehlungen von "Fungo" auch. So hatte ich die Zahlen nicht vermutet. Daher zünde ich auch mir eine Pfeife an und lese weiter gerne in beiden Foren. Mit von mir selbsterstellten Analysen habe ich es nicht so. Fehlt mir einfach die Expertise.
Ich hoffe auch auf wallstreetmarc und ariba... und und ... Friedenpfeifen zu rauchen und weiterhin für lebhafte Diskussionen zu sorgen.

[wallstreetmarc]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Provokation

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.173.440 von wallstreetmarc am 19.06.14 00:17:43

Wen interessiert's? Alle harten Fakten zu den geschlossenen OIFs gibt's hier im WO-Board!

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.173.440 von wallstreetmarc am 19.06.14 00:17:43

Der Satz: "Meines Erachtens versuchte der Forumsbetreiber von oifonds.xobor.de den DEGI International etwas zu puschen."

kam von mir. Allerdings habe ich mich in meiner Meinung bereits revidiert und auch andere sehr gute Analysten haben konkrete Meinungen zum Objekt in Warschau abgegeben. Aber das ist nun wirklich Börse pur. Zwei Meinungen treffen aufeinander und handeln entsprechend: einer verkauft und einer kauft. Wären alle der selben Meinung, würden nur TAX Kurse oder nur Geld oder Brief Kurse veröffentlicht werden können.

Und das in dem anderen Forum auch Teilnehmer sind, die mit großen Beträgen dabei sind, konnte man die letzten Tage auch sehen.

In diesem Sinne sollten alle etwas toleranter mit Meinung der anderen umgehen. Auch ich bin hier eingeschlossen.

[zomby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.175.860 von lalala11 am 19.06.14 12:24:38

Harte Fakten zum Metropolitan findet man z.B. hier:
http://www.metropolitan.waw.pl/en/index.php
Und eine der Pressemeldungen, die Hoffnung für einen guten Erlös aufkommen lässt findet man z.B. hier:
http://www.cijjournal.com/en/encompassme/5202/deutsche-bank-…

[Oifonds-xobor-de]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: kein Bezug zum Threadthema

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.178.392 von zomby am 19.06.14 17:22:02

Market observers speculate that eight years later, the building could sell for as much as €200m. (aus dem zweiten link)

ja, klar. Und andere schätzen es so ein, dass die Bude für 140 Mio statt für 200 Mio weg geht und spekulieren deshalb nicht im Degi International.
Ich kann dir über google zu fast jedem größeren Invest jede Meinung und jedes Kursziel präsentieren..
Trotzdem halte ich den Degi International bei 14.- natürlich für günstig bewertet.
Fast alles hängt eben an der Warschau Immo. So wie es beim TMW das Pariser Gebäude ist. Meiner ("market observer)-Ansicht stehen die Chancen gut, dass beide Immos nur mit leichtem Abschlag verkauft werden können.

[Lisaman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.181.812 von wallstreetmarc am 20.06.14 10:02:58

Jetzt lass mal die Kirche im Dorf und führe hier keine unnötigen Kreuzzüge.

Und schon gar nicht mit dem Beispiel:

Was ist denn passiert:

Sarah96 hat dort vollkommen korrekt geschrieben:
Wäre natürlich schön, wenn das Metropolitan über Buchwert verkauft werden könnten - zumindest die polnischen Zeitungen spekulieren darüber ... “Deutsche Bank reportedly bidding on Metropolitan project…-…Market observers speculate that eight years later, the building could sell for as much as €200m”

Dafür gibt es einen Beleg (den Link kennst Du ja). Niemand hat behauptet das es bombensicher ist: Weder die Zeitung, noch Sarah96, noch irgendjemand davor oder danach.

Also ich möchte solche Informationen. Ich möchte sie, um auf der Basis selbst meine Einschätzung treffen zu können. So wie man das in der Vergangenheit bei ähnlicher Datenlage bei den großen Degis immer wieder machen konnte (Italien, Prag…). Und so wie z.B. die Information von Sarah96 zum P2 Verkauf in Spanien damals auch nur Spekulationen war.

Wer solche Marktspekulationen für 100% sichere Informationen hält ist fahrlässig. Wer sie aber einfach ignoriert ist ignorant.

Für mich macht die Zeitung einen seriösen Eindruck. Und mein persönlicher Eindruck (=Meinung, nicht Behauptung) danach und nach allem was man schon zuvor wusste ist:
- Es ist sehr wahrscheinlich. dass das Objekt kurz vor dem Verkauf steht
- Es ist gut möglich, dass die Deutsche Bank mitbietet
- Die 200 Mio würde ich mit sehr großer Vorsicht behandeln.

Klar kann man anderer Meinung sein (kleine Randnotiz: selbst ein Verkaufspreis von 140 Mio wäre für den Börsenkäufer zwar eine kleine Enttäuschung, aber kein Verlust). Aber dann schreibe sie doch einfach. Greife die Meinungen und Einschätzungen der anderen fundiert an, aber nicht sie selbst persönlich.

Natürlich hat jeder seinen eigenen Diskussions- und Präsentationsstil. Das muss man nicht immer mögen. Aber mir ist das wesentlich lieber, eine genaue Analyse zu bekommen, die ich mir im Detail anschauen kann, um danach anderer oder ähnlicher Meinung zu sein, als einfach nur faktenarmes Geschreibe zu sehen.

Und das in Börsenforen mehr über die Investments geschrieben wird in denen man investiert ist: Ja das ist so und das liegt in der Natur der Sache (oder bist Du nicht in Silber investiert). Wenn Du das nicht möchtest darfst Du kein Börsenforum lesen (und dich nicht im Silberthread beteiligen).


PS: Und was den DEGI Global angeht gab es zwischen Dezember und heute durchaus Veränderungen der Situation: Richtig ist: Aberdeen hatte den Verkauf von Brindisi im Dezember in einer vermutlichen Spanne von 31-34 Mio. für Q1 angekündigt. Nur: Praktisch kam er in Q1 aber (noch) nicht: Stattdessen gab es nur eine Abwertung des Objekts. Das der Verkauf in Q2 doch geklappt hat und dann sogar im mittleren bis oberen Bereich der Spanne war also eine gute Nachricht und für mich ein Rückkaufgrund. Und der Kurs hat genau das logisch reflektiert: Er sackte im April/Mai erstmal etwas ab, bis sich Verkauf und Preis langsam als sicher herausstellten.

[zomby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.181.812 von wallstreetmarc am 20.06.14 10:02:58

Klar ist die Datenlage unsicher, ansonsten bräuchte ich ja auch nicht spekulieren.
Ob die Spekulation aufgeht hängt in diesem Fall wesentlich von dem Verkauferlös in Warschau ab. Wenn ich also mitspekulieren will, muss ich mir eine Meinung dazu auf Grundlage der derzeit verfügbaren Infos bilden. Neben den harten Fakten, haben sich dabei zumindest in der Vergangenheit auch Presseberichte in einschlägigen Medien als hilfreich erwiesen. Ob die Pressemeldungen in diesem Fall seriös sind, lässt sich schwer beurteilen. Dankbar wäre ja auch, dass die gezielt gestreut werden, um den Verkauferlös des Gebäudes zu pushen. Dass hier die Mitschreiber in Foren solche Pressemeldungen in Polen lancieren, halte ich aber für eher unwahrscheinlich.
Hier noch mal was auf polnisch, google fördert da ja einiges zu dem Thema zutage :
http://www.thecity.com.pl/Biura/Wiadomosci/Metropolitan-na-c…

Wenn du andere Infos hast, die einen Verkaufspreis von eher 140 Mio für wahrscheinlich erachten lassen, wäre es schön, wenn du die links hier postest. Nebenbei bemerkt wäre aber auch ein solcher Preis ja kein Drama, bei den jetzigen Börsenkursen.

[wallstreetmarc]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: unnötige Provokation, Kritik bitte sachlich formulieren, persönliche Angriffe bitte unterlassen.

[5002]

nö, aber eventuell bei Dir?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.186.510 von 5002 am 20.06.14 21:05:43

Potenzielle Metropolitan-Investoren dürften auch immer einen Blick auf das politische Risiko (wie aktuell) in Osteuropa haben (aus dem schnell ein wirtschaftliches werden kann):

Polnische Währung wegen Regierungskrise unter Druck
20.06.2014, 14:55 Uhr

Die polnische Währung befand sich lange Zeit im Aufwärtungstrend gegen den Euro – das hat sich inzwischen geändert. Der Zloty steht derzeit wegen der Regierung unter Druck. Händler sprechen von einem politischen Risiko.

www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/devisen/devisen-polnische-waehrung-wegen-regierungskrise-unter-druck/10076530.html

[Herbert H]

Heute DEGI International 5 Cents aufgewertet, DEGI Global Business 2,08 EUR abgewertet. Wer kennt die Gründe???

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.901.647 von Herbert H am 29.09.14 18:22:36

na wie immer halt die vielen Insider, die weiterhin Tage Vorsprung im Wissen haben und dies Geldwert an der Börse leicht umsetzten können.
Ich frag ich oft, warum die Bafin noch unter Finanzaufsicht läuft und nicht unter:

[Investor0310]

Wo siehst Du hier Insider? Der Börsenkurs hat sich doch kaum bewegt in beiden Fällen...

[wallstreetmarc]

beim Degi Global war es eine fette Abwertung eines Eikaufszentrums in Zagreb wie heute veröffentlicht wird.

@0310
bei DEGI International gab es gestern einen Monatsumsatzrekord in Hamburg für das an der Börse zugelassene Wertpapier nach dem Ereignis, von dem wir hier als Kleinanleger noch nichts wissen.
Wenn ich auch zu den Insindern gehört hätte, die z.B schon wissen, dass Warschau leicht über Buchwert weg ging, hätte ich vll auch gekauft.
Und das wär dann natürlich ein glasklares illegales Insidergeschäft gewesen; da es erheblich Börsenkurs beeinflussend sein könnte.
Und das ist leider bei OIs in Abwicklung schon zig mal passiert, dass es hier auf Anteilsscheinänderungen hohe Kurssprünge gegeben hat, und doe Kurs beeinflussenden Nachrichten erst später für Nicht-Insider wie uns präsentiert wurde. Ich beobachte das ja schon Jahre.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.909.879 von wallstreetmarc am 30.09.14 16:25:30

und Aberdeen mit seinem Degi International schiesst heute mal wieder den Vogel der katastrophalen Informationspolitik ab! Verarxxxe mit nun kostenpflichtigen Hotlines ohne Ende, wie das Nachbarboard berichtet..

[Köln3]

zu Warschau gibt es immer noch keine Info.

Dafür hat man im Factsheet August 2014, dass man nun endlich mal veröffentlich hat, gut versteckt, dass man die Immobile in Toulouse Mitte September verkauft hätte. Keine Info, zu welchem Preis, aber ich denke mal nah am Buchwert, da es kaum Sprünge im Buchwert gab.

Falls das mit Warschau stimmt, würde ich jetzt auch noch kaufen. Derzeit schon fast 50% Liquidität und dann noch das Gebäude weg, dass 54.9% der verbliebenen Immobilien repräsentiert. Damit sind dann mehr als 75% des Buchwertes in Barem und baldig Barem hinterlegt. Die Restimmobilien bekommt man damit fast umsonst

[Köln3]

ok, also heute scheint was größeres gebucht worden zu sein. Anteilswert von 19,18 auf 19,34 gestiegen

[Oinsider]

Polen für 190 Mio. Euro verkauft.
Ausschüttung bald von über 10 Euro.
Auflösungserlös bei über 19 Euro.
Chancen bei portugisischen und den rumänischen Immobilien.

Kursziel 17,50

[noonetu]

oinsider, haha. Wer wohl hinter diesem Account steckt

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.010.567 von noonetu am 12.10.14 09:18:49

@noonetu: "oinsider, haha"

Das sind ja tolle Fachkommentare von Ihnen.

Leider sind das allerdings die typischen Beiträge, die seit Monaten hier zum Besten gegeben werden.

Gott sei Dank gibt es auch noch andere Foren zu diesem Thema.

[noonetu]

Achso ja, jetzt ganz schnell Werbung für das nach hiesigem Frust gegründete Privatforum machen, das ich jetzt nicht weiter erwähne. Man seit ihr frustriert ihr armen Weltenverbesserer lol-

Nehmt es sportlich...

[Oinsider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.010.051 von Oinsider am 11.10.14 23:09:09

Polen für 190 Mio. Euro verkauft.
Toulouse für 30 Mio. Euro.
Damit kommt man auf ca. 540 Mio. euro Liquidität oder 15 Euro pro Anteil.
Abzuziehen sind Rückstellungen und 4 Euro, die bis zur Auflösung einbehalten werden.
Macht 9,5 Euro.
Dazu kommen noch 50 Mio Euro Forderungen aus dem Verkauf von immobilienbeteiligungen und 20 Muo Euro aus der japanischen Beteiligung.
Somit könnten sogar 11,5 Euro ausgeschüttet werden.
Dazu kommen noch weitere mögliche Verkäufe.

Auflösungsergebnis mindestens 19 Euro.
Grössere Abzüge noch bei der italienischen Immobilie möglich.
Chancen in Portugal und Rumänien.
Die abgebrannte Immobilie könnte nach Sanierung wieder 25 Mio. Wert sein.

[Köln3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.014.731 von Oinsider am 12.10.14 21:37:34

wieso sollten € 4 bis zur Auflösung einbehalten werden?

Der Buchwert ist um € 5,76 Mio am Freitag gestiegen. Warschau hatte 178.4 Mio Wertansatz, als sind dann netto wohl € 184,1 Mio gebucht worden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.010.651 von lalala11 am 12.10.14 09:39:53

Gott sei Dank gibt es auch noch andere Foren zu diesem Thema.

du meinst dass Schlipsträgerforum mit 99% Banksterlehre und Zugang nur mit vorheriger Überprüfung, ob nicht zu viel Kritik gegen die Drückerkollonenen der (noch) offenen Offenen Immobilienfonds geäussert wird?
Das Forum, in dem sich der Gründer mit Regelmäßigkeit aber sowas von verschätzt? Stichwort TMW Weltfonds..
Ganz aktuell geht er ja von "19 Euro Auflösungserlös" bei Degi Intern. aus.
Emittent sagt 19,34. - wohl kaum zu machen..

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.019.567 von wallstreetmarc am 13.10.14 13:59:36

Wichtig sind für mich nachvollziehbare Einschätzungen

Ob Schlipsträger mit Banklehre ist mir egal. Da ich nicht die nötige Fachkenntnisse zu OIF in Abwicklung habe, schätze ich nachvollziehbare Einschätzungen, die hier leider abhanden gekommen sind. Nur jammern und nachtreten bringen mich bei meinen Geldanlagen zu nichts. Wenn jemand eine Erwartungshaltung beim DEGI International von 19 € hat und diese auch für mich nachvollziehbar darlegt, bin ich nicht traurig, wenn dann nur 17,5 € bis 18 € herausspringen, wenn ich unter 16 € kaufen konnte. Allerdings scheinen bei manchen Leuten auf einmal Aussagen wie "der Emittent sagt 19,34. - wohl kaum zu machen" wohl auf einmal das Credo zu sein und auf der anderen Seite wird auf den Emittenten geschimpft und losgetreten.
Nein Danke für diese Analysen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.024.283 von lalala11 am 13.10.14 20:14:08

Nein Danke für diese Analysen.

schau, hier darfst du sogar deine Meinung sagen ohne zensiert/gesperrt zu werden!

Was mal wieder ganz armselig für das Aberdeen Managment ist: der Verkauf der Warschau-Immo ist nun selbst auf der Metropolitan Homepage so gut wie bestätigt.
So sieht also adhoc Poltik bei Aberdeen aus.. Zum kreischen. Es gibt keine und Insider können hier seit Tagen mit dieser extrem bedeutenden Info an der Börse handeln, da der Verkaufspreis durch die Emittentenpreisänderung nun auch fast klar sein dürfte: leicht über dem letzten Buchwert!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.029.452 von wallstreetmarc am 14.10.14 11:31:53

oder anders gesagt: Anleger, die wie "lalala" vielleicht nicht so viel "Fachkenntnisse" haben, sich nicht Stundenlang mit ihrem Invest beschäftigen können, nicht diese "Insiderseiten" über die Verkäufe der Degis kennen, Menschen, die sich vielleicht nur auf die news/Infos von ihrem Emittenten oder ihrer Bank verlassen und heute oder in den letzten Tagen ihr Geld brauchten und zu 15-16Euro verkauft haben, verkaufen nun eventuell an Börsenteilnehmer, die wissen, dass hier nach oben klar Kursbeeinflussende Ergeignisse eingetreten sind.
Das die Bafin das nun zum x-ten mal bei OIs in Abwicklung bei diesen Finanzmarktprodukten, die man nur über die Börse handeln kann(!) dultet, ist für mich ein Skandal. Adhoc Pflichten bestehen meiner Ansicht nach natürlich auch hier!

§ 15 WpHG verpflichtet die Emittenten zur unverzüglichen (d.h. "ohne schuldhaftes Zögern") Veröffentlichung solcher Tatsachen, die den Börsenkurs der zugelassenen Wertpapiere eines Unternehmens erheblich beeinflussen oder im Fall zugelassener Schuldverschreibungen die Fähigkeit des Emittenten, seinen Verpflichtungen nachzukommen, beeinträchtigen können. Diese Publizitätspflicht soll verhindern, dass Informationen Insidern vorbehalten bleiben, die diese zu eigenem Vorteil ausnutzen könnten (Insiderhandel). Ziel ist es, die Informationen möglichst allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit zugänglich zu machen. wikipedia

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.029.566 von wallstreetmarc am 14.10.14 11:44:39

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.029.566 von wallstreetmarc am 14.10.14 11:44:39

Ziel ist es, die Informationen möglichst allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit zugänglich zu machen.

Wo Aberdeen Immobilien Management wird die Infomration über den "Polen" und "Frankreich"-Verkauf, den ich schon weiss(!!) "allen Marktteilnehmern" "zur gleichen Zeit" "zugänglich gemacht"?!!!!

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.029.566 von wallstreetmarc am 14.10.14 11:44:39

Du zitierst § 15 WpHG. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Aberdeen den Handel ihrer Fonds an den Börsen beantragt hat. Vermutlich halten sie sich aus diesem Grund nicht an die Ad-hoc Veröffentlichungspflichten.

[Köln3]

es gab übrigens schon im Juli erste Hinweise auf RREEF:

http://www.cijjournal.com/en/encompassme/6253/deutsche-bank-…

[Köln3]

und hier die Mitteilung von gestern :

http://www.cijjournal.com/en/encompassme/7705/deutsche-bank-…

[Köln3]

wird spannend. Morgen geht die Verwaltung des Fonds auf die Commerzbank über. Eigentlich müsste Ende Oktober die nächste Ausschüttung anstehen. Ich frage mich, ob Aberdeen überhaupt noch was veröffentlichen wird oder ob das der Commerzbank überlassen wird

[Köln3]

Aberdeen ist aufgewacht:

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

[Köln3]

also € 117 Mio sind noch als Immobilien im Fonds. Bei 36 Millionen Anteilen, ist der rechnerische Wert dieser Ladenhüter € 3,25. Damit ist der Rest (Bares!) wohl mit € 16,09 bewertet. Also bekam man die letzten Tage die Restimmobilien umsonst.

Der Kurs zieht nun tatsächlich an

[5002]

10,25€ Ausschüttung morgen per Anteil

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.033.754 von 5002 am 14.10.14 17:12:35

Zitat von 5002: 10,25€ Ausschüttung morgen per Anteil

Rd. 20 Cents Steuern sind abzuziehen, bleiben also 10,05. Der Fonds wird anschl. einen NAV von 9,09 EUR ausweisen. Wer bei einem aktuellen Briefkurs von 16,50 EUR einsteigt, hat morgen noch ein investiertes Kapital von rd. 6,50 EUR (falls keine Grunderwerbssteuer o. ä. anfällt, was beim morgigen Übergang auf die Depotbank abgezogen würde).

[Köln3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.033.754 von 5002 am 14.10.14 17:12:35

Zitat von 5002: 10,25€ Ausschüttung morgen per Anteil

woher stammt diese Information? Werden Ausschüttungen nicht üblicherweise einige Tage vorab vermeldet?

[5002]

na, von Deinem fast Link
Aberdeen ist aufgewacht schriebst Du heute und so schaute ich auf die Aberdeen Homepage und da steht es unter Degi International

[Köln3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.034.681 von 5002 am 14.10.14 18:15:24

oops, jetzt habe ich es auch gesehen. Danke

[wallstreetmarc]

was für ein neuerlicher Witz bei den Degis:

50 Centlein wollen sie nun an uns Auszahlen nächsten Monat; dh. lächerliche ca. 18 Mio bei ca. 180 Mio Liquidität (die mit 0,0% verzinst wird) und nur noch 20% des Fondvolumens in Immos!



Ohne ein wenig Druck hat sich bei den Gebühren-abzockenden Bankstern anscheinend gar nichts geändert. Schon gar nicht, dass die Commerzbank auch nur irgendetwas "verstanden" hat, wie sie in ihrer Werbung vollmundig verprechen.
Anlegerfeindlicher wie diese weitere Versuch (nach dem Degi Europa..) gehts wohl nimmer. Ich kann nur hoffen, dass auch hier die Bafin bald einschreitet, damit zeitnah weitere ca. 2 Euro an gut machbare Ausschüttung erfolgt(!):

http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Formular/dl_fo_s…

"Formular: Schlichtungsantrag nach § 3 KASchlichtV (doc, 54KB)"
mittig auf der Seite zu finden & Abschicken Leute!

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.469.498 von wallstreetmarc am 31.03.15 22:00:14

Als ich heute gelesen habe, dass der DEGI International 0,50 € ausschütten wird, dachte ich erst, dass es sich um einen Aprilscherz handeln muss. Aber weit gefehlt: Die Commerzbank ist tatsächlich so dreist, das gleiche Spiel zu spielen, wie beim DEGI Europa. Erst mal schauen, ob man durchkommt und weiterhin hohe Managementgebühren auf Liquidität zu vereinnahmen. Sollte es Ärger geben, dann zahlen wir halt später doch aus. Eine bodenlose Unverschämtheit.
Hier sollten alle mitmachen und an die BaFin-Schlichtungsstelle den Antrag ausfüllen. Es muss nicht viel ergänzt werden.
Je mehr Briefe beim Ombudsmann der BaFin ankommen, desto besser werden auch andre Fondsbetreiber sehen, dass sich Anleger nicht mehr alles gefallen lassen.

[TopperHarly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.477.790 von lalala11 am 01.04.15 17:43:18

Ich mach mit !!!

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.469.498 von wallstreetmarc am 31.03.15 22:00:14

Super, jetzt hat sogar ein Anleger bei der Staatsanwaltschaft Frankfurt Anzeige gegen die Commerzbank wegen "Untreue" bei der Abwicklung des DEGI International gestellt.
§ 266 Strafgesetzbuch
Wer die ihm durch Gesetz, behördlichen Auftrag oder Rechtsgeschäft eingeräumte Befugnis, über fremdes Vermögen zu verfügen oder einen anderen zu verpflichten, missbraucht oder die ihm kraft Gesetzes, behördlichen Auftrags, Rechtsgeschäfts oder eines Treueverhältnisses obliegende Pflicht, fremde Vermögensinteressen wahrzunehmen, verletzt und dadurch dem, dessen Vermögensinteressen er zu betreuen hat, Nachteil zufügt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

[TopperHarly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.514.498 von lalala11 am 08.04.15 09:30:35

Anschrift Schlichtungsstelle

Ich habe gestern Post von der Ombudsstelle des BVI in Berlin bekommen:
Die Ombudsstelle für Investmentfonds kann nicht tätig werden, da die Commerzbank AG als abwickelnde Verwahrstelle des DEGI International nicht am Schlichtungsverfahren der Ombusstelle für Investmentfonds teilnimmt !!!!

Mein Schlichtungsantrag wurde weitergeleitet an:
Schlichtungsstelle der BaFin nach dem Kapitalanlagegesetzbuch - Referat Q21 - , Graurheindorfer Strasse 108, 53117 Bonn.

Bin mal gespannt, wies weitergeht !!

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.514.498 von lalala11 am 08.04.15 09:30:35

Commerzbank AG
Frankfurt am Main
DEGI INTERNATIONAL
Auszahlung am 13.05.2015 beträgt 1,30 EUR pro Anteil
Information zur Auszahlung:
Im Zuge der Abwicklung des Offenen Immobilienfonds DEGI INTERNATIONAL werden am 13. Mai 2015 insgesamt 46,762 Millionen Euro bzw. 1,30 Euro pro Anteil ausgezahlt. Der Anteilpreis wird am Zahltag um den Betrag der Auszahlung, der den Anlegern zufließt, reduziert.
Weitere Informationen zur Auszahlung sowie steuerliche Hinweise für inländische Anleger sind den angehängten Erläuterungen zu entnehmen.
Die nächsten Auszahlungen an die Anleger sind abhängig von den zukünftigen Erlösen aus einem Abverkauf der Vermögensgegenstände des Sondervermögens. Etwaige Erlöse werden dennoch einbehalten, soweit diese zur Sicherstellung einer laufenden Bewirtschaftung des Sondervermögens (unter Berücksichtigung u.a. auch von etwa noch zu erfüllenden steuerlichen Verbindlichkeiten) benötigt werden. Die Commerzbank AG wird laufend die Möglichkeit einer Auszahlung überprüfen und entsprechend die Höhe und den genauen Zeitpunkt festlegen. Die Commerzbank AG wird im Vorfeld auf der Homepage unter
www.commerzbank.de/degi-international informieren.
Frankfurt am Main, 11. Mai 2015
Commerzbank

[lalala11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.760.061 von lalala11 am 12.05.15 09:00:02

Nach der Ausschüttung werden weiterhin 115 Mio € an Liquidität gebunkert und hierauf 1 % Verwaltungsvergütung von der Commerzbank und Aberdeen vereinnahmt. Es bleibt ein weiterhin ein Skandal.

[19Michael86]

!

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[bmann025]

Koennte bitte jemand erklaeren warum die Kurse an der Boerse und beim Emittenten (jetzt via Commerzbank) so unterschiedlich sind ?

https://www.commerzbank.de/portal/de/privatkunden/wertpapier…
https://www.boerse-stuttgart.de/de/DEGI-International-Fonds-…

[Der_gute_Riecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.687.505 von bmann025 am 08.02.16 17:01:25

Zitat von bmann025: Koennte bitte jemand erklaeren warum die Kurse an der Boerse und beim Emittenten (jetzt via Commerzbank) so unterschiedlich sind ?

Der Emittent ermittelt den Inventarwert. | 8. Februar 2016: 6,03 EUR
Bei der Börse Stuttgart steht "Taxierung" drüber. | Taxe: 4,73 EUR
Der Unterschied zwischen offiziellem Preis und Marktwert ist groß, d.h.
a) der Markt vertraut der NAV-Ermittlung nicht und / oder
b) man kann den Fonds nicht an den Emittenten zurückgeben (da geschlossen), wodurch sich ein Abschlag bildet.

[bmann025]

Ja danke.

Aber im Commerzbank Link stehen auch heute wieder 6.03 Euro RUECKNAHMEPREIS und nicht Inventarwert.

[noonetu]

Sorry, der Fonds ist endgültig geschlossen und wird abgewickt! Der nette "gute Riecher" hätte sich die Auflistung sparen können, um keine Verwissung zu stiften. 30 Sek google hätte gereicht, dass der letzte Punkt der List der relevante ist.

Der Begriff: Rücknahmepreis ist nur noch ein juristisch verwendeter. Es gibt nämlich kein Rücknahme mehr.

Der Fonds ist das wert, was jemand über frei Börsen (Fondsbörse Hamburg z.B.) bereit ist, zu zahlen.

Aber wer den Fonds hat und das bis heute nicht wei0, ist selbst schuld oder hat die Papiere geerbt.
Aussitzen oder an der Börse verkaufen. Wann das günstig ist? Selbst entscheiden..

[pummel1310]

und kauft den fonds dir überhaupt jemand an der börse
kann es mir nicht vorstellen

aber aussitzen wird jahre dauern

[noonetu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.672.736 von pummel1310 am 11.11.16 12:19:56

Zitat von pummel1310: und kauft den fonds dir überhaupt jemand an der börse
kann es mir nicht vorstellen

aber aussitzen wird jahre dauern

Blödsinn. Warum soll es keiner kaufen?

Die Fondsbörse Hamburg oder auch Stuttgart handelt täglich mit hunderten bzw. tausenden Anteilen dieses Fons. Genau wie auch alle anderen geschlossenen ehemals offenen Immobilienfonds gibt es also einen Handel zum Börsenkurs. Der hat zum offiziellen Preis natürlich einen Abschlag.

[pummel1310]

Würdest du verkaufen
Habe noch 395
Oder aussitzen
Bekommt man dann mehr?

[pummel1310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.677.455 von pummel1310 am 11.11.16 20:43:13

bin gespannt, wann es endlich abgewickelt ist, sitze noch auf ca. 1200 Restwert

[Oinsider]

Kurs heute von 3,10 auf 3,11 gestiegen.

Entweder Auflösung Rückstellungen, weil Steuerbescheide da sind. Somit höhere Ausschüttung zu erwarten.

Oder Verkauf der letzten Immobilie in Bukarest.

[pummel1310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.542.813 von Oinsider am 02.01.19 16:16:13

hoffentlchc ist dann bald Schlußabwicklung