Peak Oil und die Folgen - Älteste Beiträge zuerst (Seite 1336)

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.527.155 von Algol am 21.10.16 17:14:45

Neben dem globalen Klimawandel gibt es noch den Aspekt des regionalen Klimawandels im Zusammenhang mit Waldrodungen und der Austrocknung von Seen.
Das drastischste Beispiel ist die Änderung des Regionalklimas rund um den Aral-See. Früher war die Region bekannt für ein recht mildes Klima mit regelmäßigen Niederschlägen, bedingt durch die, das Kontinentalklima wesentlich dämpfende Wirkung der riesigen Wasserfläche des Aral-Sees.
Heute herrscht dort ein extrem kontinentales Klima mit heißen Sommern und sehr kalten Wintern und es gibt viel weniger Niederschläge. Der freigelegte Grund des Aral-Sees bildet heute eine Salzwüste.
Ähnlich ist die Situation in der Region des Tschad-Sees.
Für die regionalklimaverändernde Wirkung der Abholzung gibt es zahlreiche Beispiele. Angefangen vom Industal bis hin zu Südbrasilien, wo eine ausgeprägte Desertifikation eingesetzt hat.
Mal ein Beispiel aus dem Epizentrum der demographischen Malaise: Äthiopien. Vor 200 Jahren war Äthiopien dank seines regenbildenden Hochlandes zu 80% mit Wald bedeckt, heute zu kaum 14%.
Mit der Entwaldung stieg dort in dramatischem Ausmaß die Bodenerosion durch die sehr bergige Topographie, die wasserspeichernde Funktion der einst bewaldeten Bodenoberfläche ging verloren, der Grundwasserspiegel sank stark ab, die Tages-Lufttemperatur auf der kahlen Oberfläche stieg um etliche Grad an und die deutlich verstärkte Windexposition der Landschaft begünstigte zusätzlich die Austrocknung und die Winderosion.
Ähnliche Abholzungsprozesse gibt es in zahlreichen südlichen Ländern mit dem bekannten exponentiellen Bevölkerungswachstum. Von Indonesien und Malaysia, über Sambia, Nigeria und Uganda bis hin zu den dicht besiedelten Teilen West-Perus, in dem es jetzt ein ausgesprochenes Wüstenklima gibt (gerade auch im Großraum Lima mit seinen mittlerweile ca. 10 Millionen Einwohnern.)
Mit weiter schnell zunehmender Bevölkerung wird der Druck auf die Reste der natürlichen Umwelt noch weiter zunehmen. Sambia z.B. wird zur Jahrhundertmitte nahezu waldfrei sein.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.527.671 von extriakel am 21.10.16 18:23:33

Vergessen habe ich noch einen wichtigen Aspekt: mit der weitgehenden Entwaldung geht der Bevölkerung auch ein wichtiger Rohstoff z.B. für die Bauwirtschaft und ein wichtiger Energieträger gerade für die materiell schlechter gestellten Bevölkerungsschichten verloren (z.B. für´s Kochen, Backen usw.) Das war bei den Bevölkerungszahlen des 18./19. Jahrhunderts alles noch kein Problem, als meist noch nicht mehr Holz verwendet wurde, als nachwuchs.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.523.627 von extriakel am 21.10.16 10:32:21

ETP - Modell - was steht da eigentlich ?

Nach meiner Bauchschätzung könnte ich mir einen Bereich zwischen EROEI 2...3 als Grenze vorstellen
Es gibt viel verschiedene EROI - liess mal bei Charles Hall nach. Die HG nimmt als EROI immer den Wellhead EROI, also die beim Ölförderer anfallende Energie. ETP ist nach Auswertung historischer Daten in etwa den Faktor 5 größer als EROI am Wellhead. Bei einem ETP von 7, entsprechend einem EROI von 1,4, ist die Exergie des Rohöls so hoch wie ETP - dann ist Schluss.

Um zu realistischen Aussagen zu kommen, muss man nicht nur zwischen den verschiedenen Kategorien unterscheiden (konventionell, konventionell tertiär, Tiefsee, Shale, Teersand usw), sondern innerhalb dieser Kategorien auch zwischen ergiebigen und weit weniger ergiebigen Anteilen.
ETP gilt nur für konventionelles Öl, steht so in allen Texten. ETP wurde mit Daten von Bohrlöchern konventionellen Rohöls in den USA bestimmt. Der Grund ist einfach deshalb, weil diese Daten von der EIA sehr genau erarbeitet worden sind.

sie vereinheitlichen und verdurchschnittlichen völlig unterschiedliche Sachverhalte.
Man braucht nicht zu unterscheiden, ETP gilt nur für konventionelles Rohöl. Die von dir genannten Kategorien sind energetisch alle schlechter, also werden diese zuerst eingestellt. Shale oil hat tiefere Bohrlöcher, dessen ETP ist heute schon um 7, Teersand ist noch schlechter, ebenso Tiefseeöl, Arktisches Öl geht gar nicht.

saudisches oder kuwaitisches Öl wird auch in 20 Jahren noch ein auskömmliches EROEI haben
Vielleicht hast du recht. Aber die Frage ist, ob das überhaupt relevant ist. Ghawar und andere Felder sind dann erschöpft, die Gesamtölförderung ist stark zurückgegangen, der niedrige Ölpreis hat das Land ruiniert, die Elite ist in das Ausland geflohen, die IS-Nachfolger beherrschen das Land und schmuggeln die Ölreste außer Landes.
Wenn du glaubst, ob ich das zu negativ beschreibe - ich extrapoliere nur den heutigen Zustand in die Zukunft. Und der heutige Zustand ist der seit fast 2 Jahren gültige. Jede andere Beschreibung setzt ein kleines Wunder voraus.

[Popeye82]

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://piercepoints.com/wp-content/uploads/2014/01/Offshore_platform_in_night-400x250.jpg

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http://piercepoints.com/energy-investment-exploration-iran-b…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.527.671 von extriakel am 21.10.16 18:23:33

exTriakel,

wir diskutieren hier nun schon seit Jahren ( > 1 Jahrzehnt) und beurteilen die Lage bekanntlich sehr ähnlich.
Alles ist im Fluss und auch wir haben uns schon geirrt (Fracking/Peak Oil).
Ein steter Strom neuer Informationen, als Update,
wie ist deine aktuelle Einschätzung der Situation bei all deinem Faktenwissen, insbesondere im Hinblick auf den wahrscheinlichen zeitlichen Ablauf, was wird vermutlich wann passieren?


Bei mir hat sich nicht viel verändert in letzter Zeit, der Haupt-Wahnsinn ist offensichtlich:

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://unsere.de/weltbevoelkerungsentwicklung2000.jpg

[/url]

Das kann und wird eindeutig nicht gutgehen, auch angesichts der bereits beobachtbaren Entwicklungen.

Schwerer tue ich mich nachwievor mit der genauen zeitlichen Prognose.

Das Öl-Thema hat sich in meinen Augen tatsächlich relativiert (s. auch der Link von Popeye).
Natürlich wird die Menschheit auch da irgendwann von der Physik eingeholt werden, die Aufwände werden stetig größer.
Im Gesamtzusammenhang muss man aber sagen, LEIDER gibt es noch einiges an Öl und eine Fähigkeit hat der Mensch, die der technischen Innovation. Ausgeschlossen ist es nicht, dass weitere "Durchbrüche" gelingen und die Recovery z.B. nochmal deutlich erhöht werden kann.

Ich schätze, dass der Club of Rome letztlich Recht behalten wird, aber vermutlich später als gedacht:

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://unsere.de/weltbevoelkerungsentwicklung2000.jpg

[/url]

Vergessen darf man nicht, dass es Gefahrenpotentiale, teils natürliche, gibt, die jederzeit überraschend eintreten können und eines Tages werden, sei es ein Impact eines größeren Meteoriten, der Ausbruch eines Supervulkans oder eine starke natürliche Klimaänderung.

Wenn eine Spezie derart unkontrolliert im Bestand explodiert, droht auch immer der Ausbruch einer tödlichen Pandemie, s. spanische Grippe oder ein letaler Erreger wie Ebola mit einer etwas längeren Latenzzeit, das wäre es dann bei der heutigen Vernetzung.

Nicht vorhersehbar ist natürlich insbesondere auch angesichts des weltweit steigenden Drucks ein eskalierender Krieg bis hin zum Einsatz von Bio- und Atomwaffen.

All diese Bedrohungen lassen sich nicht klar zeitlich prognostizieren.

Was hingegen klar ist, die Bevölkerungszahlen wachsen in der 3. Welt und die Situation dort wird immer weniger beherrschbar, was natürlich massive Auswirkungen auch auf uns haben wird: Explodierende Flüchtlingsströme.

Klar ist ferner, die Gletscher schmelzen, der Meeresspiegel steigt, immer mehr Küstenregionen werden unbewohnbar, auch im Landesinnern, weil die Temperaturen zu hoch sind, zusätzlich Auswirkungen auf Anbauflächen- da auch die Menschenmassen- und Trinkwasserversorgung, weiterer Migrationsdruck.

Ich wäre auch nicht überrascht, wenn unerwartete Probleme hinzukommen, kein Wissenschaftler oder Techniker hatte das Ozonloch vorher auf dem Radar oder den Klimawandel, wir drehen immer massiver an sämtlichen Stellschrauben, setzen Abermillionen von Stoffen frei, verändern alles, unzählige Arten sind bereits ausgerottet, die Meere kippen u.a., es kann durchaus sein, dass zukünftig weitere gravierende Probleme zutage treten werden, von denen wir heute noch nichts ahnen.
Wie übrigens zuletzt die durchaus beunruhigenden Methan-Emissionen von Meeresboden und Tundra.

Aber so neu ist das alles auch nicht, was mich am Rande mehr beschäftigt, ist die Reaktion der Mitmenschen, aber auch der eigenen.
Es wird für mich immer unfassbarer, wie die absolute Mehrheit der Menschheit derart wahrnehmungsgestört sein kann, all diese bereits sichtbaren Entwicklungen zu verdrängen oder zu glauben, sie mit "Erneuerbaren" etc. in den Griff bekommen zu können.
Bei mir selbst frage ich mich allerdings auch zunehmend, warum ich immer wieder "vor die Wand laufe" und versuche zu überzeugen, wenn es eh keiner (ausser einzelnen hier im Thread) hören und verstehen will oder kann.
Vermutlich wünscht man sich Zustimmung und Übereinstimmung (ist ja selber auch nur Mensch), in Wahrheit ist es aber besser, dass so viele nicht verstehen, weil es nicht jedem gelingt, sein erschreckendes Wissen von seiner privaten (glücklichen) Lebensführung zu trennen.
Und so wie wir gestrickt sind, lässt sich ohnehin wenig ändern.

Andererseits habe ich wenig Sorge, hier mit euch offen zu diskutieren, denn die meisten Menschen haben offenbar massive , religionsähnliche Selbstschutzmechanismen im Hirn, was nicht verkraftet werden kann oder will, wird einfach negiert, beschönigt, verdrängt.
Ich selbst bin wiederum sehr froh, wenigstens hier Menschen zu begegnen, die verstanden haben.

[tischer88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.530.659 von Algol am 22.10.16 11:24:47

Die Welt kannst du nicht retten

aber man könnte zumindest in einem Land anfangen Vorsorge zu treffen. Was würdest denn du tun, wenn du anstelle von Merkel die Regierung leiten würdest ?

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.530.659 von Algol am 22.10.16 11:24:47

Hallo,

Sehr gutes Schreiben finde ich.
Nur 2 Punkte kurz

Zitat von Algol: Ich schätze, dass der Club of Rome letztlich Recht behalten wird, aber vermutlich später als gedacht:

Gibt es zu der Graphik irgendwo noch eine Einbettung in Text,
ein bisschen Kontext zu?

Zitat von Algol: Aber so neu ist das alles auch nicht, was mich am Rande mehr beschäftigt, ist die Reaktion der Mitmenschen, aber auch der eigenen. Es wird für mich immer unfassbarer, wie die absolute Mehrheit der Menschheit derart wahrnehmungsgestört sein kann, all diese bereits sichtbaren Entwicklungen zu verdrängen oder zu glauben, sie mit "Erneuerbaren" etc. in den Griff bekommen zu können

Das geht mir gaaaaanz ähnlich,
-wobei ich Deinen Hieb auf die "Erneuerbaren" dazu nicht so ganz verstehe-,
für mich auch unfassbar.
Meine Meinung ist mittlerweile(und realistisch betrachtet hätte Sie es viel früher sein müssen) dass nennenswert größeres Erwachen,Begreifen, Einsehen erst (frühestens)irgendwann nach dem "point-of-no-return" kommen wird,
also d.h. vermutlich erst wenn Schäden auch schon in einem größeren Masse sichtbar sind(für einen großen Teil der Menschen, in Ihre "Lebenserfahrugs/umgebungs/welt")

Meine, leider, Erfahrung ist:
Gelernt wird "(fast)immer" erst wenn die Hand an der Herdplatte (schon)verbrannt ist,
und daaaaa sage ich fehlt dem Großteil der Menschen einfach das Erfahren und Erleben der unmittelbaren Dinglichkeit, im Zusammenhang.
Sie kapieren einfach nicht den großen Aktions(d)ruck, der "eigentlich" nötig ist,
und lullen sich dann lieber ggf. mit irgendeinem Mist ein.

Ich finde es richtig krass, wir sind in unseren Kommunikationsmethoden wahrs. so "fortgeschritten" wie noch nie, trotzdem habe ich das Gefühl dass die Kommunikation als solches, also ein bisschen, auch, die "Qualität Wie, Was, man sich zu sagen hat" eher, Frontalentgegensetzt, immer unterirdischer wird.
Das spricht schon eine sehr deutliche Sprache,
und zwar (für mich)die dass es nicht nur darum geht Dinge (mehr, mehr, mehr)zu haben, haben, haben, als vielmehr vorhandene Sinnvoll zu nutzen.

Und Diese -"genau entgegengesetzt"-Scheere sehe ich bei mehreren Dingen

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.530.767 von tischer88 am 22.10.16 11:43:55

Die SpaceX Arche bauen



Musk = (eigentlich) Noah

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.530.881 von Popeye82 am 22.10.16 12:23:21

Zunächst @ Popeye

-wobei ich Deinen Hieb auf die "Erneuerbaren" dazu nicht so ganz verstehe-,
für mich auch unfassbar.

Das kann ich erklären (und habe ich hier und anderer Stelle bereits).

Grundsätzlich, natürlich bin ich für jede Technologie und Maßnahme, die die Elementarprobleme ABMILDERT.

Ich wehre mich nur gegen die quasi-religiöse Inbrunst, mit der ein wachsender Teil der Menschheit glaubt, ja, wir haben 1 Problem, aber wenn alle so vorbildlich und reflektiert sind wie wir (z.B. Grüne/Klimaschützer etc.), dann lässt es sich lösen.
Denn offensichtlich haben wir nicht nur ein elementares Problem, sondern etliche.
Und selbst wenn man mit Scheuklappen nur auf das CO2/Klimawandelproblem fokussiert, dann ist z.B. bei der "Energiewende" eine Menge Augenwischerei im Spiel.
Das Kernproblem ist einfach, dass die "Erneuerbaren"
- gar nicht erneuerbar sind, nämlich im Hinblick auf Produktion, Transport, Wartung , Entsorgung.
Sie wachsen ja nicht auf Bäumen, sondern benötigen etliche Erze und Stoffgruppen, bei deren Gewinnung und Verarbeitung selbstverständlich auch CO2 freigesetzt wird und vorwiegend in fernen Ländern auch anderweitig die Umwelt versaut wird.
Wir freuen uns über die vermeintlich "saubere" Energie bei uns, was in China auch wegen der Produktion derselben geschieht, wird einfach verdrängt.
Ferner, sind "Erneuerbare" ohne die Öl- und Kohlesubvention z.B. beim Abbau der Erze und der Produktion überhaupt machbar?
- dann haben Wind und Sonne einen prinzipiellen, grundlegenden Nachteil, sie sind UNZUVERLÄSSIG, es scheint nicht immer die Sonne und es weht nicht immer Wind. Mensch will aber jederzeit seinen Kühlschrank betreiben, Licht einschalten oder zukünftig sein Elektro-Auto fahren, vernünftige, bezahlbare Speicher gibt es nicht, also braucht man ein FOSSILES RESERVENETZ, was Kosten und Ressourcenverbrauch in die Höhe treiben.

http://www.cleanenergy-project.de/klimawandel/7150-co2-ausst…

Es ist sogar so, dass nur die relativ umweltschonenden Gaskraftwerke als Swing-Producer taugen, die besonders umweltschädlichen Kohlekraftwerke stellen die Grundlast zur Verfügung.
Weitere Augenwischerei, viel wichtiger und effizienter wäre es nicht nur beim Strom, sondern bei der gesamten Primärenergie anzusetzen, das wird aber unweigerlich am Menschen selbst, sprich am Wähler scheitern, denn selbst der Grünwähler verzichtet ungern auf seine Flugreise oder individuelle Mobilität.
Weitere Augenwischerei, > 7 Milliarden Menschen lassen sich sowieso nicht nur mit "Erneuerbaren" versorgen.
Die Wahrheit ist, dass die Erneuerbaren zwar ausgebaut werden, in viel größerem Umfang aber weiterhin die Fossilen, ein Fingerzeig nochmal diese Simulation:

http://www.usdebtclock.org/energy.html

Durch all die Verdrängung bei der in Deutschland vorherrschenden Betrachtung der "Erneuerbaren" kommt es zudem zu einer Kostenexplosion, nochmal:

https://www.welt.de/newsticker/news1/article158751204/Breite…

Das kommt daher (wie ich bereits schrieb), dass man eher begüterten Mitbürgern für ihr (vermeintlich) reines Gewissen auf Jahre garantiert , ihren "sauberen" Strom abzunehmen und teuer zu bezahlen, unabhängig davon, ob man den Strom zu dem Zeitpunkt überhaupt braucht (bei viel Sonne und Wind produzieren die Erneuerbaren in Deutschland bereits zu VIEL Strom, den keiner braucht).
Das ist ein wachsendes gesellschaftliches Ärgernis (steigende Stromkosten für alle für ein nur oberflächlich reines Gewissen weniger), was nicht ewig Bestand haben wird.

Um es aber nochmal klar zu stellen, natürlich bin ich dafür, z.B. Solaranlagen zu nutzen, wenn damit unterm Strich Ressourcen eingespart werden und weniger CO2 freigesetzt wird.
Nur sind all die zuvor benannten Aspekte real, die Welt wird man so auch nicht retten (dafür müsste die Weltbevölkerung deutlich schrumpfen).

dass nennenswert größeres Erwachen,Begreifen, Einsehen erst (frühestens)irgendwann nach dem "point-of-no-return" kommen wird

Der evtl. längst überschritten ist,
denn die Methan-Emissionen in der Tundra sind selbstverstärkend, das 6. große Artensterben in der Erdgeschichte hat -ausgelöst von uns- bereits stattgefunden, die durch 7,3 Milliarden bereits bewirkten weiteren Schäden in der Zukunft sind überhaupt nicht absehbar.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.530.881 von Popeye82 am 22.10.16 12:23:21

Gibt es zu der Graphik irgendwo noch eine Einbettung in Text,
ein bisschen Kontext zu?

Da müsstest du mal googeln, die Abbildung ist aus der alten Basis-Simulation des Club of Rome der "Grenzen des Wachstums" (Limits of Growth)