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Viele sehr interessante Beiträge und Hintergrundinformationen zu den Vietnam-Fonds gibt’s zu lesen im Em-Forum. Auf http://www.em-forum.de und dann ins Board „Asien/Australien“ gehen und den Vietnam-Thread auswählen. Also meine Meinung: Ich sehe die Dinge jetzt deutlich klarer – und bin vorsichtig, was Vietnam-Fonds anbelangt. Habe hier ein paar Beiträge reinkopiert, aber am besten selber lesen: stelax erstellt am: 12/12/2005 um 13:49, Antwort 199 Hi zusammen, War in der Tat eine recht informative Konferenz. Toll organisiert, informativ, aber speziell bei mir auch sehr sehr viele Fragen aufwerfend. Auch wenn ich selbst in den VOF investiert habe rate ich allgemein eher zur Vorsicht. Zunächst mal war aus meiner Sicht sehr viel "stupid money" anwesend. Banker und Möchtegern-Vermögensberater die sich auf die Schulter klopfen weil sie mit Vietnam im letzten Jahr für Ihre Kunden 25% gemacht haben. Und jetzt von der Gier gepackt sind. Tut mir leid, aber da kann ich nicht anders als müde zu lächeln. Ich habe ein ganz großes Problem mit diesen Vietnam-Fonds: Alle - egal wie sie heissen - werden regelrecht mit Geld zugeschüttet. Und zwar nicht klecker- sondern Lastwagenweise. Der Markt selbst aber gibt das zum Investieren gar nicht her. Ich bin noch in Saigon und grade kurz im Netz, melde mich später ausführlicher. Nur soviel: 1. Vietnam ist eine Story, ohne Frage 2. Die Intransparenz ist hoch - sowohl bei den Fonds (man bekommt fast nicht heraus was genau die im Bestand haben, wie viel davon der Fondsmanger oder sonstueg Strohmänner mit "Inländerstatus" halten usw. 3. Das viele und vor allem "dumme" Geld (weil es von Leuten kommt die keinen Schimmer von Emerging Markets haben) das grade reinkommt macht mir Angst 4. Die weichen Gebühren fast(!) aller Fonds sind eine Frechheit, wenn man 1+1 zusammenzählt. 5. Eigene Investments sind fast nur im "Blindflug" möglich kk Junior Member erstellt am: 12/12/2005 um 14:17, Antwort 200 Hi Stelax, es freut mich, von dir vor Ort eine Einschätzung zu hören. Ich bin selbst investiert und frage mich auch ob "die Laster voll Geld" nicht letztlich zu hohen Einkaufspreisen führen werden. Was mir allerdings nicht so recht ins Bild passen will, sind die augenscheinlich noch geringen Bewertungen am OTC Markt - wenn viel Williges, wenn nicht sogar gieriges bis übereifriges Geld da ist, warum steigen dann nicht die Bewertungen? Warten die Fonds auf die Privatisierungen und bekommen wir dann einen Bieterwettstreit mit überhöhten Preisen? Oder steht zu befürchten, dass VinaCapital ein Großteil des Geldes in Investments mit u.U. geringeren Ertragschancen steckt - z.B. Immobilienmarkt. Vielleicht kann hier jemand mit eigenen Einschätzungen Licht ins Dunkle bringen. Viele Grüße, KK bordighera Junior Member erstellt am: 13/12/2005 um 00:48, Antwort 201 Hallo KK, eine interessante Frage, die Du da aufwirfst: Gerade das mit dem Immobilienmarkt scheint ein Thema zu sein. Schon wenn man, ohne grosse Hintergrundinfos, nur mal die Website von VINA besucht, landet man flugs bei Investitionsobjekten im Tourismussektor (Hotels etc.). Trotzdem: Ob das nun unbedingt negativ ist, wage ich nicht zu beurteilen. Mir erscheint es z.Zt. schlicht die einzige Möglichkeit, das viele Geld einigermassen sinnvoll unterzubringen. Die exorbitanten Gewinnchancen werden damit kaum erzielbar sein, aber selbst wenn es "nur" jedes Jahr 25 % wären, ist das prinzipiell eine tolle Performance . Was mich wundert: Nehme ich Stelax Aussage und die geringen Investitionsmöglichkeiten am Markt allgemein, warum tun sich dann Vina und Dragon (VGF-Vietnam Growth Fund) diese neuerlichen Kapitalerhöhungen überhaupt an? Das habe ich vor Stelax Posting schon nicht verstanden und begreife es jetzt umso weniger. Interessant auch: Dragon Capital hat eine neue Website. Dort bekommt man praktisch keine Infos mehr und auf e-mails bezgl. Erteilung eines Passwortes für die Fondskommentare wird auch nur mässig bis gar nicht geantwortet. Das könnte man jetzt fast schon wieder positiv werten, denn somit haben die es wohl nicht nötig, sich um Kleinkunden zu kümmern, da die Sache automatisch gut läuft....... Rein vom Gefühl her: Dies ist ein asiatischer Markt. Mit den übrigen Ostmärkten ist er schlicht nicht vergleichbar. Vielleicht eher mit China Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Und dann kommen natürlich noch die riesigen kulturellen Unterschiede für uns erschwerend hinzu (in den übrigen Ostmärkten ist das sicher kein Problem), weswegen uns vieles sonderbar erscheinen mag. Deshalb fällt es mir auch schwer, dort in irgendwelche Einzelwerte zu investieren und bevorzuge, trotz aller Gebühren, die Fondsvariante. Viel Wellenreiten und manchmal ein unangenehmes Gefühl in der Magengegend, aber die Galeere wird nicht untergehen. Und wenn wir dann als Steuermann Marco Polo statt Columbus wählen, könnte es sogar passieren, dass wir den richtigen Hafen anlaufen. Mit bestem Gruss (bordighera) stelax Junior Member erstellt am: 14/12/2005 um 11:59, Antwort 202 bordighera: Ich verstehe es schon. Je mehr ich in das Geschäft mit Anlageprodukten einsteige umso erstaunter bin ich, wie wenig Bedeutung das Thema "Performance für den Anleger" hat. An erster Stelle kommen die Überlegungen, wie man das Produkt möglichst gut vermarkten kann, wie man die Gebühren so staffelt dass möglichst viele daran gut verdienen. Bis dann mal ein laues Lüftchen beim Anleger ankommt fließt sehr viel Wasser den Main/der Donau/dem Dniepr/dem Mekong/usw. hinunter. quote: Rein vom Gefühl her: Dies ist ein asiatischer Markt. Mit den übrigen Ostmärkten ist er schlicht nicht vergleichbar. Deshalb fällt es mir auch schwer, dort in irgendwelche Einzelwerte zu investieren und bevorzuge, trotz aller Gebühren, die Fondsvariante. Ja. Genauso habe ich es selbst auch gemacht. Das von bordighera beschriebene unangenehme Gefühl in der Magengegend eingeschlossen. Ich bin aber intensiv am Prüfen, wie ich hier ein besseres Exposure bekomme. Der Markt Vietnam hat ganz enormes Potential - aber ich bin fast sicher dass die jetzt hier erhältlichen Fonds nicht das richtige Medium sind, um daran wirklich nach Ostinvestor-Methode mit optimalem risk-return-Profil zu profitieren ! Die Frage ist nur, wie ich das am besten umsetze. Ich brauche ein Lösung, wie ich meinen "Investmentstil" mit lokalem Know How kombinieren kann - wobei eben dieses Know How erster Hand sein muss. So eben wie ich es selbst in Osteuropa leisten kann. Das ist nicht unlösbar, ich habe die letzten Tage intensiver mit einigen Kandidaten gesprochen. Wenn man auf die asiatische Art&Weise, mit dem richtigen Tonfall und den richtigen Fragen zur rechten Zeit an die richtigen Personen herantritt, dann bekommt man plötzlich erstaunlich fundierte Fakten geliefert. Viel Wellenreiten und manchmal ein unangenehmes Gefühl in der Magengegend, aber die Galeere wird nicht untergehen. Und wenn wir dann als Steuermann Marco Polo statt Columbus wählen, könnte es sogar passieren, dass wir den richtigen Hafen anlaufen. So ist es. Nur wie gesagt, habe ich immer mehr Bedenken, ob die Steuermänner denen ich bisher mein Geld in Vietnam anvertraut habe, ihr Handwerk wirklich beherrschen. Da ich seolbst vorerst aber nicht in der Lage bin, es in Vietnam besser zu machen, bleibt mir keine andere Wahl. Vorerst. Kk: Von allem etwas. Die Fonds können zunächst gar nicht mehr direkt kaufen. Es gibt die Ausländerbeschränkung, wonach Ausländer max. 30% bzw. nunmehr bei gelisteten Firmen 49% halten dürfen. Alle Vietnam-Fonds gelten als "Ausländer" weil sie offshore und für Nicht-Vietnamesen offen sind. Die Börse hat so etwa eine Market Cap von 350 - 400 Mio USD. Davon 49% sind wir bei allenfalls 200 Mio. Die größten Fonds haben insgesamt so rund und roh 500 Mio USD. Ich weiß nicht, wie viele Mittel die kleineren Fonds haben, aber selbst wenn man die weg ließe muss man kein Mathematikprofessor sein ...... Einige Fonds gehen den Weg über inländische Nominees - ähnlich wie man es in Russland bei den Gazprom Locals machen konnte. Nur: So etwas ist definitv illegal. Ich habe keine Ahnung, wie das vietnamesische Rechtssystem im Falle des Falles denn entscheiden würde, wenn sich dieser Nominee ´mit dem Geld des Fonds vom Acker macht .... Angeblich soll vor allem VinaCapital diesen Weg nutzen, aber diese Aussage stammt von einem Wettbewerber. Ich selbst kann das nicht bestätigen - eben weil alles fürchterlich intransparent ist. Selbst eine vollständige Liste der Holdings der Fonds zu besorgen erfordert intensives "Insistieren". Es sollen 2006 aber erhebliche IPOs stattfinden. Sollen. Die Fonds sind natürlich alle optimistisch, aber ob es so kommt weiß ich nicht. Alle Fonds, auch der VinaCapital VOF, investieren in Immobilien. Die Nachfrage nach Immobilien in Top-Lagen boomt, die Preise in 1a Lagen erinnern/übersteigen sogar Londoner Niveau. Wobei man in London Eigentum an Grund und Boden kennt, in Vietnam, "nur" Leasing auf 50 Jahre. Was danach kommt ? Nun wir kennen das ja aus Russland, wo sukzessive ein Grundbuchamt eingeführt wurde. Es gab/gibt in Russland u.a. die Möglichkeit des Erwerbs an Grund und Boden für den aktuellen Nutzer - zwar zu Vorzugskonditionen, aber eben zu Konditionen und nicht umsonst. VinaCapital hat im Dezember einen weiteren Fonds aufgelegt, einen reinen Immobilienfonds. Volumen vorerst 50 MIO USD, später wird aufgestockt. Der VOF kann (muss aber nicht) sich an den Projekten dieses neuen VinaLand-Fonds beteiligen. To cut a long story short: Ich habe selber mit eigenem Geld in einige Vietnam-Fonds investiert. Ich will diese nicht "schlecht reden". Im Gegenteil, wer meine Vorsicht und Skepsis gegenüber externen "Experten" kennt weiß, dass allein diese Aussage schon eine sehr positive Wertung darstellt. Ich habe aber immer größeren Bedenken ob des gewaltigen Stroms an Kapitals speziell aus "dummen" Quellen. I.d.R. nehme ich Reissaus, wenn "stupid money" in Massen in einen Markt strömt. Aber Vietnam hat wirklich langfristig Potential. Soviel, dass ich laut(!!) zähneknirschend in diesen Fonds investiert bleibe. Und mein Engagement sogar ausbaue - aber nicht über Fonds. Ich mache jetzt erste Gehversuche alleine, ich habe mir vor Ort einige Partner ausgesucht und muss nun sehen, wie da die Kommunikation klappt. Es geht ja nicht darum irgendwas an der Börse zu kaufen. Es geht darum, das "Richtige" zum "richtigen" Zeitpunkt zu tun. Noch sehe ich keine Möglichkeit, hier etwas im Stile des Ostinvestors auch für andere Anleger anzubieten. Dazu kenne ich den Markt noch viel zu wenig, das wäre eine wirkliche Anmaßung. Aber mich hat der Ehrgeiz gepackt. Und mich bringt es zur schieren Weißglut, wenn selbst an sich selbstverständliche Dinge wie eine vollständige (! Ich meine damit vollständig - und nicht nur ein paar Einzelwerte) "List of Holdings" nicht einfach geliefert wird. Wenn ich keine klare Aussage darüber erhalte, mit welchem Anteil man z.B. über Inländer-Nominees engagiert ist. Usw. Es muss machbar sein hier etwas auf die Beine zu stellen, das auch wirklich einen unternehmerischen Anlagestil und mehr Transparenz im Sinne des Ostinvestors bietet. Und zudem nicht nur darauf aufbaut, möglichst viel Rahm abzuschöpfen bis ein laues Lüftchen von Performance beim Anleger ankommt. Aber vielleicht ist meine Wut hier auch unbegründet. Wenn ich nur endlich mehr klare Fakten zu sehen bekäme statt einlullender Worte. Ich bin nun mal unverbesserlich. Ich will eben jene knallharte Fakten sehen, nur das überzeugt mich. Dies aber war und ist offenbar bei vielen (allen ? ?) anderen Vietnam-Investoren nicht nötig. "Stupid money has its own rules....." farang Member erstellt am: 14/12/2005 um 12:39, Antwort 203 einen kleinen beitrag zu stelaxs posting und seiner skepsis, die ich grundsätzlich teile. ebenso teile ich das gefühl, in vietnam mitgehen zu müssen, da die makro-trends dafür sprechen. ich kann halbwegs vernünftig nur den vof kritisieren, den ich selber halte. wenn ich mir die liste an investments ansehe, die asset-übersicht aus der fonds-berichterstattung, habe ich neben stelaxs problem noch ein wesentliches weiteres, aus meiner sicht noch schwerwiegenderes. ich meine hier, z.b.: http://www.vinacapital.com/images/filedown/file21.pdf ich kenne einen anteil der investments nicht. das ist sicher ein problem. das auf nachfrage nicht rauszurücken ist aber schon sehr zweifelhaft und klingt fast nach geparktem/versunkenem geld bei onkels und tanten. muss nicht. klingt aber so. und das sind 20% des "net asset values", die nicht "bekannt" sind. und dann schaut mal, wo die erträge herkommen sollen. da ist für mich der (noch) größere hund begraben. wer macht wie die bewertungen? wer prüft das? wie laufen die private investments? wo sieht man zahlen? nicht larifari sondern harte zahlen, durch einen dritten geprüft oder sogar gestempelt? das ding kann (muss nicht) hingerechnet sein, wohin man das mag. und in alle zukunft hingerechnet werden. das fraud-risiko ist hier enorm. aber es fehlen eben die alternativen und stelax ist schon derjenige hier, der selbst am weitesten gehen kann was einzelinvests anbelangt (tc, nicht falsch verstehen bitte, so weit ich weiß bist du hier bisher der einzige, der einzelwerte besitzt). d.h. ich meine, so lange das stupid money einfließt kann der markt gar nicht anders als steigen, der kurs der fonds kaum unter den nav fallen, auch wenn keiner weiß, ob der den tatsachen entspricht. richtig toll ist das nicht. und toll ist auch nicht, dass wohl alle haie schon da sind. stelax, wenn du es schaffst, dort etwas auf die beine zu stellen, allerhöchster respekt - das ist ja nicht dein markt und auch nicht der nachbar deines marktes. hunderte neue haie, ein neues haifischbecken. ich bleibe sehr gespannt!! grüße f. kk Junior Member erstellt am: 14/12/2005 um 13:05, Antwort 204 Das mit der Transparenz ist wohl ein Thema bei allen Asiaten. Wobei ich mittlerweile einsehen musste, dass man es nicht übel nehmen darf. Transparenz als Bringschuld zu begreifen ist eine europäische Idee und vermutlich nicht Natur- oder Gottgegeben. Aus meiner Erfahrung mit China - ich bin dort oft beruflich und spreche auch chinesisch - halten es die Chinesen einfach für selbstverständlich, dass ein "Wildfremder" an sich kein Anspruch auf Informationen hat - im Gegensatz zu einem zu dem eine persönliche Beziehung besteht. Das machen die Chinesen untereinander auch so, wobei natürlich der Nationalstolz und die Kulturdifferenz zusätzlich Abgrenzung zu Ausländern schaffen. Wir bezeichnen so etwas abfällig als "Vetternwirttschaft" für andere ist es einfach normal. Am Anfang habe ich mich immer aufgeregt und zunächst die typisch deutsche Beschwerdementalität und Anspruchshaltung an den Tag gelegt - natürlich ohne Erfolg hier eine kulturelle Änderung bei 1,3 Milliarden Menschen zu erreichen oder auch nur dem Ziel ein Schritt näher gekommen zu sein. Ich denke, stelax geht hier den richtigen Weg, wenn er eigene Beziehungen vor Ort aufbaut. Mit einer formalen Kontoeröffnung ist es eben nicht getan. Es ist ein ständiges herumlavieren, pflegen und nachfragen - vielleicht so ein bisschen in Richtung einer Liebesbeziehung und nicht eine rein nach geschäftlich, vertraglichen Gesichtspunkten orientierten Angelegenheit. Viele Grüße und ich wünsche uns alle viel Glück&Erfolg bei diesem sehr interessanten und schwierigen Thema! KK |
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| aus der Diskussion: | Vietnam der neue Aktienmarkt im kommen? |
| Autor (Datum des Eintrages): | Manglovator (19.12.05 10:31:42) |
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