Verfluchte NATO!!! - 500 Beiträge pro Seite

[ProMaiLer]

jajaja, jetzt ist das offiziell, was ich schon lange gewußt haben.

10 tonnen abgereichertes uran wurden im kosovo verschossen.
die betroffenen gebiete (vorallem in der nähe zu albanien!!!) sollen nun gesperrt werden.
alles nur zufall?
wers glaubt!

löst diese idioten endlich auf!!!
pm

[HFLcom]

Genau -

dann lassen wir Milosevic u. Co. bei uns einlaufen.

Klasse Sache - so lange es Menschen gibt wird es immer "Verrückte"
wie einen Adolf, Sadam, Milo., usw. geben. Deshalb finde ich Deinen
Vorschlag echt gut, "Nato abschaffen" - Milo kommt und wir "ergeben"
uns. Wichtig: Lauf Du vorne weg.

[le hype]

Servus,

Gerüchten zufolge soll das ja schon im Golfkrieg nicht anders gehandhabt worden sein.
Dieses mal heißt es allerdings, wollen sie die "betroffenen Gebiete" absperren, da man verhindern möchte, daß Kinder in Kontakt mit dem Uranstaub kommen.
Das nenne ich mal sozial



Hype

[Dr Dr Börse]

Die Idioten haben euch Berliner 50 Jahren beschützt.!!!!
Wie kann man den nur so vergeßlich sein.

Werde doch endlich mal erwachsen und glaub nicht alles was du im Internet ließt....

[arkun]

Diese Munition der "Warzenschweine" A10 gibts doch schon seit Ewigkeiten. Angeblich wird jetzt von der WHO untersucht inwiefern sie gesundheitsschädigend ist.
Ähhm, hätte man doch schon mal in den letzten 15 Jahren nach gucken können ...
Aber ein Geheimnis ist das doch nun nie gewesen.
Grüße
arkun

[ProMaiLer]

ja doch, die idioten haben das alles nur für uns arme berliner getan, eigennutz war da nicht dabei!
wer sowas denkt ...

soll ich euch mal ein paar stories über den NATO krieg in yugo erzählen?
man, würdet ihr da staunen!

ich denke mal, laotzu kann als ortskenniger auch ganz gut mitreden!

gruß
pm

[Antizyklisch]

ProMaiLer,
ich stehe voll und ganz hinter dir.
Die haben da unten eine ganz linke Tour abezogen unsere schönen Friedensstifter. Oder doch nur Kriegstreiber N...

Gruß AZ

[hopedafly]

Hallo ProMailer,

du hast recht, das war schon bekannt...ich glaube Monitor
hat es mal gebracht.
Da sieht man mal wieder wie wichtig es heutzutage ist einen
Informationskrieg zu führen und solch brisante Infos möglichst
nicht von sich zu geben.
Ich möchte jetzt nicht sagen NATO gut oder böse, weil ich
denke dass solch eine Schwarz-Weiß Betrachtung nicht angebracht
ist und das es sehr wohl Aspekte gab, die diesen Krieg recht-
fertigten, auch wenn jeder Krieg abscheulich ist. Was mich
im Nachhinein ärgert sind wirklich die z.T. dilletanischen
Aktionen und Unwahrheiten der NATO.

Gruß, hope - da - fly.

[ProMaiLer]

linke (oder rechte!) tour abgezogen?

nene, die fängt gerade erst an.
das ziel der NATO ist es doch, yugo zu plätten.
von dem land soll, geht es nach deren willen, rein garnix übrig bleiben.

meint ihr, die machen das, weil sie um die menschenrechte der albaner fürchten?!?
fürchtet lieber zur zeit um die menschenrechte der serben, die jeden tag von UCK-kämpfern ermordet werden!!!

mal 2 punkte zum nachdenken:
1) wieso wohl hatte vietnam letztens das erste mal nach dem krieg wieder hohen besuch aus den usa?
2) lange zeit wurde die UCK auch von den amis als terrororganisation eingestuft. (das ist mM nach noch milde ausgedrückt)
woher bloß der plötzliche wandel?!?
schau mal einer an!

ach ja, auch deutschland (mM nach mal wieder einer der hauptkriebstreiber in yugo) wird sich in ein paar jahren noch umschauen.
die albanische mafia gedeiht und blüht und dt. ist schön nah.
den amis kanns egal sein. uns nicht.

gruß
pm

[EM.Fan]

Jaja die Serben sind die armen unschuldigen die unterdrückt werden, während die Albaner nur die Mafiosis sind.

Jaja PM

[ProMaiLer]

hab ich so nicht gesagt, Em.Fan

aber die UCK ist eine islamistische terrororganisation, die von der NATO unterstützt wird.
(kennen wir das nicht schon irgendwoher?!?)

und bei weitem nicht alle albaner unterstützen die UCK. wißt ihr, was mit denen dann passiert?
wohl eher nicht!

die serben haben im krieg auch masakriert (wie es jetzt die UCK auch tut), beides verabscheuenswert!
aber das war ganz bestimmt nicht der grund für die feigen luftschläge.
schade, das damals nur ein paar maschinen runtergeholt wurden!

was die NATO aber jetzt mit der region vorhat, naja, was solls, die UN-charta ist heutzutrage eh nurnoch was wert, wenn sie den eigenen willen unterstützt.
alles heuchler.

ach ja, mich würde es nicht wundern, wenn da unte wieder ein krieg ausbrechen würde.
natürlich wieder mit der tatkräftigen unterstützung der NATO.
wir sprechen uns dazu in ein paar monaten nochmal.
und wenn es so kommen sollte, ratet mal, wer dann wieder die bösen sind.
langsam wirds echt eintönig!

gruß
pm

[Die_Wahrheit]

Was lese ich hier? Die NATO ist eine verfluchte Organisation und sie soll aufgelöst werden?

ProMailer: ein russischer Spion?

[ProMaiLer]

ne, alle wissen doch, ich bin beim mossad

[arkun]

Hi PM,

du hast letztens mal geschrieben, daß Du viele jugoslawische Freunde hast. Aber versuch beide Augen offen zu halten.
Ich hab auch schon öfter von ausländischen Mitbürgern gehört, daß in unseren Nachrichten gelogen wird.
Nur waren das immer Leute die aus zumindest ansatzweise totalitären Staaten kamen.
Und auch wenn ich davon ausgehe, daß unsere Nachrichten nicht immer die Wahrheit wiederspiegeln glaube ich ihnen aber mehr als bspsw einem jugoslawischen oder iranischen Fernsehen.
Laß Dich also nicht zu sehr einwickeln.

Im übrigen fühlt sich Mazedonien doch schon wieder bedroht von Milosevic. Oder glaubst Du diese Ratte hört mit seinem Spiel auf?

Also nicht alles glauben weder so noch so.

Grüße
arkun

[ProMaiLer]

hi arkun alter gangster ,

klar, das mit meinen freunden ist auch ein grund.
allerdings hab ich mit jugoslawien ex-jugo gemeint.
kroatien, slowenien, serbien etc.


aber ich habe auch so eine ganz gute einschätzungsfähigkeit, was die NATO und jugo anbelangt.
es kann sein, das die jug. armee wieder einen angriff starten wird, zum schutze des eigenen landes und der eigenen bevölkerung!
naja, aber es wird dann keinen mehr interessieren, dass die UCK provoziert wie sau.

ich schreib später mehr dazu.

gruß
pm

[schunter]

arkun:
meine rede. ist doch eigentlich alter hut, daß eine Thunderbolt mit
abgereicherten Urangeschossen ballert. was ist in einem krieg schon
umweltfreundlich? wenn ein tanklager brennt oder eine chemiefabrik
explodiert ist das wohl kaum weniger schädlich!

aber warum gleich die nato auflösen? vielleicht kommt ja mal jemand
auf die idee, den armen irren Milosevic aufzulösen. würde bestimmt
mehr Stabilität bringen....

....jetzt wirds ja hochpolitisch....zuviel!

schunter

[Punk24]

Ja,Ja
unsere amerikanischen Freunde. Mit China und der Türkei, die die Menschenrechte mit Füßen treten, machen sie Geschäfte(Wir übrigens auch)und Kuba und der Irak werden boykottiert. Durch diese Maßnahmen sind nachweislich millionen Menschen verhungert. Sowas nennt man Völkermord.

[BULLFOREVER]

Hallo Promailer,
ich muß mal anläßlich der Sch.. die
du schreibst auch was sagen.
Da du einen Yugo-Freund hast (hoffentlich habt ihr Spass mitaeinander)
denkst du das die Yugos die armen und unschuldiegen sind,
und bezeichnest die Albaner als "islamistische Terrororganisation".
TZTZTZ

Übrigens kotzt es mich richtig an wenn es um die Moslems geht,
wo auch immer auf der Welt kommt das Wort "Terrorismus" vor.

Ich bin ein Moslem und gegen die "orthodoxische Terroristen"
kämpft seit 10 Jahren ganz Balkan (Slowenen,Kroaten,Bosnier,
Albaner, bald auch Montenegrianer..).

Und die sollen unschuldig sein.
TZTZTZ

[ProMaiLer]

junge, besser lesen!

1) hab nie gesagt, die jugos wären unschuldig.
wie du oben lesen kannst bestreite ich doch garnicht, das die serben massaker angerichtet haben
2) willst du etwa abstreiten, dass die UCK massaker anrichtet? keine chance!
3) es geht hier primär um die nato und ihre heuchelei. willst du das auch abstreiten?
(der titel des threads bezieht sich ja auch auf die nato und nix anderes!)
4) ich hab nichts gegen moslems und habe auch nichts gegen moslems gesagt. auch sind viele albaner gegen die UCK.
das ändert aber nichts daran, das die UCK eine islamistische terrororganisation ist.
(das ist das offizielle statemant der usa, bevor die UCK mit der nato verbündet war)

gruß
pm

[Captain Picard]

Punk24,

also irgendwo habe ich mal gehört, daß der Irak Öl exportieren darf, um mit den Erlösen Nahrungsmittel und medizinische Güter einzukaufen. Wenn die Regierung diese Erlöse allerdings in die eigene Tasche wirtschaftet, ist wohl kaum die Nato für das Verhungern und die magelnde medizinische Versorgung im Irak verantwortlich.
Ich weiß, dass die Politik der Nato seit 1979 in dieser Region nicht gerade überzeugend war und ist, aber für alles schlechte, was in der Golfregion passiert, kann man die Nato auch wieder nicht veantwortlich machen.

mfg Captain Picard

[MinMacker]

Also Euch soll einer verstehen. Als diskutiert wurde, ob die Nato dort eingreifen soll, kann ich mich an keinen erinnern, der das nicht völlig in Ordnung fand. Habt Ihr gedacht, die schießen mit Margaritenblüten?
Es war klar, dass eine ganze Region instabil wird, die Volksgruppen sich Generationen hassen werden und die Nato als Trottel in der Mitte die Prügel beider Seiten einstecken muß, weil ohne Kindermädchen Nato dort gar nichts mehr läuft. Dass M. dort auch politisch überleben würde, hab´ich auch vermutet. (Wurde als Kriegsziel verkauft: Wir führen Krieg gegen M., nicht gegen das serbische Volk). War aber wohl keines, sonst hätten sie ja noch nicht aufhören dürfen.
Jetzt ist alles so,wie es kommen mußte - nun ist´s auch nicht recht. Jetzt stellt sicher wieder einer die schlaue Frage: Was hätte denn damals Deiner Meinung nach geschehen müssen. Wenn nicht begriffen wird, dass Krieg keine Lösung ist, passiert immer wieder dieselbe Scheiße. Dass ihr Euch dann darüber noch wundert, wundert mich.
MM

[Projekt30]

Wenn es denn alles so einfach wäre...

Wenn ich mich hier so umschaue dann frage ich mich, was wohl schlimmer ist: Eine vorgefertigte Meinung aufgrund fehlender Kenntnis über einen sehr komplexen Sachverhalt (was vielleicht noch entschuldbar wäre), oder aber bewußte Desinformation durch die Streuung von falschen oder halbwahren Informationen. (Ich weiß nicht, wo Einige hier ihre Informationen her haben, aber es hört sich teilweise sehr nach TANJUG an)

"nene, die fängt gerade erst an.
das ziel der NATO ist es doch, yugo zu plätten.
von dem land soll, geht es nach deren willen, rein garnix übrig bleiben."
Glaubst Du das allen ernstes? Wenn die NATO das gewollt hätte, dann hätte sie anders gehandelt (das gleiche gilt im Übrigen für den Irak-Krieg). Allerdings muß Jugoslawien als Stabilitätsfaktor auf dem Balkan erhalten bleiben. Tut er das nicht, dann wird das Friedensabkommen von Dayton scheitern und die Kriege in Bosnien und Kroatien würden wieder aufflammen und dann steht der ganze Balkan in Brand. Und das ist ja wohl nicht im Interesse Europas. Wir alle müssten dafür einen hohen Preis bezahlen.

" mal 2 punkte zum nachdenken:
1) wieso wohl hatte vietnam letztens das erste mal nach dem krieg wieder hohen besuch aus den usa? "
Und was willst Du uns damit sagen? Daß es schlimm ist, wenn sich 20 Jahre nach Kriegsende die Beziehungen der beiden ehemaligen Kriegsgegner wieder normalisieren ?

" 2) lange zeit wurde die UCK auch von den amis als terrororganisation eingestuft. (das ist mM nach noch milde ausgedrückt)
woher bloß der plötzliche wandel?!? "
Da gibt es keinen plötzlichen Wandel. Die UCK musste aber im Juni 99 in den Friedensvertrag miteingebunden werden. Das Verhältnis der KFOR zur UCK ist im Übrigen sehr gespannt. "

" aber das war ganz bestimmt nicht der grund für die feigen luftschläge. schade, das damals nur ein paar maschinen runtergeholt wurden! "
Ich kann nicht glauben, was ich da lese.

" aber ich habe auch so eine ganz gute einschätzungsfähigkeit, was die NATO und jugo anbelangt. es kann sein, das die jug. armee wieder einen angriff starten wird, zum schutze des eigenen landes und der eigenen bevölkerung! "
Wo lebst du eigentlich ?
Die Äußerung, daß sich Serbien nur verteidigt ist nicht nur nicht zuende gedacht, sondern sogar gefährlich, da dadurch die gezielte (!) Politik von Milosevic, das Kosovo "ethnische zu säubern" völlig verharmlost wird. Schau Dir doch mal die UN-Resolutionen im Wortlaut an, die 1998 und 1999 verabschiedet wurden!

Europa hätte momentan wahrlich besseres zu tun, als auf dem Balkan militärisch zu intervenieren, und dabei sowohl das Leben eigener Soldaten aufs Spiel zu setzen als auch eine Menge Geld auszugeben. Aber solange ein Mann wie Milosevic an der Macht ist, bleibt leider dazu keine andere Wahl.

Jeder Krieg ist ein Krieg zuviel und es ist tragisch, wenn dabei Menschen sterben müssen. Noch schlimmer ist es aber, aus einem falsch verstandenen Pazifismus heraus zuzuschauen, wie 50 Jahre nach Ende des Krieges mitten in Europa ein fürchterlicher Völkermord stattfindet - und wer das verleugnet oder verharmlost der lügt schlicht und ergreifend. Sicherlich sind während des Krieges einige Fehler gemacht worden, das bleibt leider nie ganz aus. Aber wir sollten trotzdem froh sein, eine NATO zu haben, denn ich möchte mir nicht ausmalen, wie es bei uns in Europa aussehen würde, wenn wir sie nicht hätten.

Vor unseren Soldaten, die dort unten Dienst tun ziehe ich meinen Hut.

Kritik ist gerade in einer Demokratie sehr wichtig, aber ich frage mich manchmal, wie weit wir mittlerweile gekommen sind.
Einen schönen Tag noch

Ein nachdenklicher Projekt30

[MinMacker]

projekt 30,
so dem gängigen Gedankenschema folgend, scheinst Du in vielem Recht zu haben.
Hast Du Dir aber mal darüber Gedanken gemacht, welche Relevanz es für Dich persönlich als Mensch haben könnte, ob Du von den Serben, der UCK oder der Nato erschossen wirst?
Geht Dir denn nicht auf, dass hier für denselben Vorgang (TÖTEN nämlich!) jeweils eine andere Moral zitiert wird? Den Toten dürfte der Grund scheißegal sein. Sie hätten, egal auf welcher Seite, einfach gern weitergelebt, oder was glaubst Du?
Das, was die einen unter dem Titel Völkermord widerrechtlich betreiben, betreiben die anderen rechtlich einwandfrei unter dem moralisch hochstehenden Titel Befreiungskrieg.
Für die Toten ist es egal.
MM

[Projekt30]

Hallo MM,

grundsätzlich ist jeder Tote ist ein Toter zuviel.
Und ich gebe Dir recht, es ist entscheidend, welche Wahrheit den Menschen verkauft wird.

Es ist tragisch, wenn junge Burschen, die es oft gar nicht besser wissen (können), weil die Medien im eigenen Land gleichgeschaltet sind in diesen Krieg geschickt und dort verheizt werden.
Aber bei wem liegt die Schuld? Die Antwort findest Du in Belgrad.

Die meisten der deutschen Wehrmachtssoldaten waren auch bis zuletzt davon überzeugt, für eine "gerechte" Sache zu kämpfen. Trotzdem konnten die Allierten damals nicht anders handeln als sie es letztendlich getan haben. Das Entsetzen in Deutschland war nach dem Krieg groß, als den Menschen die Augen aufgegangen sind, und ihnen bewußt wurde, wofür sie eigentlich benutzt wurden.
Auf dem Balkan ist das genau das Gleiche.
Aber das ändert - trotz aller Tragik - nichts an der Notwendigkeit des Einsatzes der NATO.

Gruß
Projekt30

[Captain Picard]

Hallo MinMacker,

sicherlich ist es für die Toten egal, von wem sie getötet werden. Obwohl wenn man genauer darüner nachdenkt. Das stimmt wohl auch nicht immer. Aber das lasse ich hier mal beiseite.

Sicherlich ist Krieg etwas furchtbares und jeder Krieg ist einer zuviel. Nur gibt es halt manchmal Kriege, die einem aufgezwungen werden.

Hitler hat damals die Unterzeichnerstaaten den Versailler Vertrages, solange provoziert, bis er den Krieg hatte, den er wollte. Eine ähnliche Vorgehensweise war auch bei Milosevic zu beobachten. Dass die jugoslawische Armee einen Verteidigungskrieg geführt hätte, ist ein Ammenmärchen, Promailer.

MinMacker
******
Das, was die einen unter dem Titel Völkermord widerrechtlich betreiben, betreiben die anderen rechtlich einwandfrei unter dem moralisch hochstehenden Titel Befreiungskrieg.
*****

Wenn mich einer auf der Straße angreift, wehre ich mich auch. MinMacker, ich denke das gleiche gilt für Dich auch, oder hälst Du dem Angreifer auch noch die andere Backe hin ( so wie es in der Bibel steht)? Wohl doch eher nicht.
Wenn ein Zusammenschluß von Menschen eine andere Gemeinschaft angreift, hat diese auch das Recht sich zu wehren. Wenn der einzelne das Recht hat sich zu wehren, hat es auch eine Gemeinschaft von Menschen. Sollte diese Gemeinschaft sich aber nicht wehren kann, müss eine andere Gemeinschaft diese Rolle übernehmen. Dies geht ganz klar aus dem Artikel 51 der UN-Charta hervor. Ich denke nicht, dass es hier angebracht ist, eine solche Hilfe zu verurteilen. Mit zynischen Hinweisen auf die Moral werden wir diesem Thema nicht gerecht.
mfg Captain Picard

[ProMaiLer]

hi, ich habe nicht gesagt, das die jug. armee damals einen verteidigungskrieg geführt hat.

ich meinte, es ist gut möglich, das die nato und die UCK wieder einen krieg provozieren.
diesmal wäre es dann aber ein verteidigungskrieg der jugos, aber das würde in den medien dann wieder als böse aggression aufgebauscht.
so wars gemeint.

zu dem rest äußere ich mich später

gruß
pm

[Captain Picard]

Promailer,

*****
es kann sein, das die jug. armee wieder einen angriff starten wird, zum schutze des eigenen landes und der eigenen bevölkerung!
*****

Ich denke schon, dass man diesen Satz so interpretieren kann, wie ich es getan habe.


mfg Captain Picard

[MinMacker]

Captain Picard,
es geht hier für mich um die Scheinheiligkeit der Argumentation.
Töte ich aus diesem Grund - abgrundtief zu verurteilen.
Töte ich aus jenem Grund - das mußte sein (z.B. zur Wahrung der Menschenrechte) Eine Perversion in sich : TÖTEN, um MENSCHENRECHTE zu wahren. So lange niemand anfängt, darüber nachzudenken und TÖTEN mit klischeehaften Beispielen versucht, zu legitimieren, hat der Mensch noch nichts begriffen.
Oder, w e n n man es so sieht, dann soll man nicht Menschenrechte oder ähnliche Dinge mißbrauchen, seine wahren Ziele (Macht auszuüben und Machtpositionen zu besetzen, Machtinteressen zu wahren etc.) zu verbrämen. Dann nennt Roß und Reiter beim Namen!
Es geht nie um Menschen. Schaut nach Tschtschenien. Schaut nach Mosambik. Schaut in die Gebiete, die keine Sau interessieren. Da interessieren auch keinen die Menschen, geschweige denn Menschenrechte. Da wird auch kein Terz drum gemacht und kein falsches Sentiment aufgebaut. Da genügt das wahre Gesicht. Es ist scheißegal - leider.
MM

[Captain Picard]

MinMacker,

das in ähnlichen Fällen immer wieder völlig unterschiedlich argumentiert wir, bestreite ich nicht. Eine gewisse Scheinheiligkeit in der Argumentation ist da sicherlich vorhanden, da gebe ich Dir völlig recht.

Jetzt kommen wir zu einem sehr schwierigen Thema. Wie begegnet man jemanden, der Menschrechte nicht achtet und tötet, um seine Ziele durchzusetzen?
Ich kann hier keine überzeugende Antwort geben. Ich denke, dass man Gewalt in solchen Fällen nur als allerletztes Mittel und auch dann nur sehr begrenzt einsetzen darf. Solange noch Optionen zu einer Lösung ohne Töten offenstehen, muß man diese auch ausschöpfen. Aber in einigen Fällen gibt es leider keine andere Möglichkeit als die Anwendung von Gewalt. Zu was eine konsequente Appeasmentpolitik führen kann, wissen wir alle. Leider gibt es halt immer wieder Menschen, für die nur das Recht des Stärkeren zählt. Diesen Menschen muß Einhalt geboten werden. Dies gilt meiner Ansicht nach überall auf der Erde und nicht nur in Gebieten, in denen gewisse Staaten unmittelbare Interessen haben.


mfg Captain Picard

[stockpig]

ich muß mich schon sehr wundern, was hier für ein käse geschrieben wird.

ich liebe auch keine albaner, aber was gibt es für alternativen.

eine alternative ist: unsere grenzen dicht und die kanaken sollen sich doch gegenseitig erschießen.

jugoslawien ist durch den 2.weltkrieg entstanden und wurde jahrzehnte nur durch die eiserne faust von tito zusammen gehalten.
mit dem tod von tito war klar, daß es dort mord und totschlag geben würde.
wenn serbien heute behauptet, das amselfeld wäre das historische herz von serbien, dann muß ich mich fragen: wie lange sollen eigentlich alle länder in ihrer geschichte zurückgehen, um wieder neue ansprüche anzumelden.

beste grüsse

STOCKPIG

[Captain Picard]

stockpig,

als erstes muß ich mal folgendes klarstellen:
Jugoslawien wurde nach dem 1.Weltkrieg gegründet. Schau Dir mal eine Karte von Europa zwischen den Weltkriegen an.

nun zum Punkt 2.

Deine Ausdruckweise ist hier weder angebracht noch erwünscht.

mfg Captain Picard

[EHC2000]

Hallo zusammen!
Ich muß meinen Senf auch mal dazu geben. Die ganze Balkan-Geschichte
ist dermaßen kompliziert und für einen Mitteleurpäer undurchsichtig,
daß man sich mit Pauschalurteilen etwas zurückhalten sollte. Was ich
zumindestens so oberflächlich weiß, ist der schon historische, grenzen-
lose Völkerhaß zwischen so ziemlich allen Völkergruppen.Da waren Massen-
exekutionen, Folterungen und übelste Greueltaten an der historischen
Tagesordnung. Sehr aufschlußreich ist zum Beispiel eine mehrteilige
Dokumentation, die mal auf Phoenix, zum Bosnienkrieg lief. Da konnte
man auch sehen, man glaubt es kaum, wie die Kroaten mit genau den
gleichen brutalen Mitteln die Bosnier, die sogar ihre Bündnisgenossen
gegen die Serben waren, hinterrücks angriffen. Wer weiß auch,daß Hund-
erttausende Serben während des Zweiten WK von Kroaten in Konzentrations-
lagern umgebracht wurden, die sich dann nach dem Krieg genauso gerächt
haben. Da war das Zerhacken(!) von lebenden Menschen als Rache für die
Greueltaten fast schon "Normalität". Ich denke der historische Hintergrund
ist nicht unwichtig, wenn man zum Kosovo-Konflikt Stellung bezieht. Sinn
dieser Ausführungen war eben zu zeigen, daß es gerade auf dem Balkan keine
Gut und Böse- Schablonen gibt. Wenn man sich die Entwicklung des Kosovo-
Konflickts anschaut, wird man feststellen, daß dies dort genauso ist.
Nachdem die Albaner schon immer während der Tito-Zeit in Yugoslawien
unterdrückt wurden, haben sie nach Tito´s Tod begonnen sich zu organisieren
( Studenten-Aufstand in den 80´igern ), Ende der 80` iger glaube ich
wurde dann von einigen wenigen, die UCK gegründet. Diese zeichnete sich
dann durch brutale Anschläge, Exekutionen und Hinterhalte gegen serbische
Polizei, Armee, Bürgermeister, Lehrer etc.aus. Dann kam die Yugoslawische
Armee und die typische Balkan-Gewaltspirale begann sich zu drehen. Ein pikantes
Detail am Rande: selbst der damalige deutsche Außenminister Klaus Kinkel
bezeichnete, ich glaube Anfang der 90`iger die UCK als terroristische
Organisation. Auf Euro-News habe ich kurz vor dem Kosovo-Krieg mal einen
kurzen Erschreckenden Bericht über den Kosovo-Alltag gesehen. Da erzählte
ein völlig fertiger und weinender 30`ig jähriger Mann wie letzt Nacht die
"Albanischen Banditen" kamen. Die sind nachts einfach vors das abgelegene
Haus gefahren, haben in die luft geballert und gewartet bis jemand rauskam,
Der alte Bauer mit zwei seiner Söhne ist dann vor die Tür gegangen, und
wurden dann sofort aus dem Auto heraus erschossen. Das ist wie die Frage
nach der Henne und dem Ei, wer war zuerst da. Die Nacht davor haben das
vielleicht die Serben gemacht, und davor wieder die Albaner usw. Sich
im Balkan auf die eine oder andere Seite stellen kann nur schief gehen. Jetzt
noch eine kurze Meinung zu den Amerikanern. Die Amis wußten glaube ich
überhaupt nicht worauf sie sich da einlassen. Ich denke auch nicht das
die Menschenrechte der Albaner der Sinn des Eingreifens war. Dann würden
sie ja auch in Tschetchenien, Türkei, Demokratiche Republik Kongo,
da sterben im Bürgerkrieg jeden Tag tausende Leute etc. eingreifen.
Sinn des Eingreifens glaube ich war ein einfacher Test wie sich die
neue EU im Ernstfall verhalten wird. Denn in der Nato gibt es starke
Spannungen über die Vorherschaft, auch wollte man ein Abschrenkungs-
beispiel an andere Länder wie Iran und China, auch Rußland setzen, die
man natürlich als Serbische Bündnisgenossen (nicht Iran) demütigen wollte. Und nicht
zuletzt wo kann man denn so ideal ganze Waffenarsenale abbauen und
die neusten High-Tech Waffen testen. Der Zynismus des Krieges und
die Einstellung der Amerikaner kann man ganz gut am Unwort des Jahres
Cholateralschaden ( schreibt man das so?) erkennen. Auch der Kosovo-
Krieg begann mit einer riesigen Täuschung der Weltöffentlichkeit. Aus-
gangspunkt war die Nicht-Unterschrift unter den Vertrag von Ramboje(?)
(bin kein franzose). Kurz vor Beginn des Krieges wurde kaum in der
Öffentlichkeit publiziert, daß der Vertrag das Ende der staatlichen
Souveränität Yugoslawiens vorsah. Völlige Bewegungs- und Zugriffsfreiheit
der Nato auf das gesamte Yugoslawische Gebiet!!! Auch die Albaner
wollten nicht unterschreiben, wegen der fehlenden Unabhängigkeitzusage.
In Geheimgesprächen wurden diese dann dazu gedrängt "formal" zu unterschreiben,
um die Kriegsrechtfertigung vor der Öffentlichkeit zu bewahren. Die
Nato und die UNO haben jetzt auch offiziell zugegeben, daß der Eisatz ein
totaler Fehlschlag war. Noch 30 Jahre werden in Yugoslawien etwa 100000
Soldaten und Polizisten gebraucht um die Völker in ihrem Hass auseinader
zu halten.
So das wars jetzt aber. Ich tippe nämlich wie eine Schnecke. Das mußte
ich aber mal loswerden. Die Wirklichkeit ist niemals so wie sie aus dem
Fernsehen oder aus Pressekonferenzen kommt sondern liegt immer im Auge
des Betrachters.
MfG
EHC2000

[stockpig]

captain picard,

ich habe einen neffen, der im kosovo als leutnant verwundet wurde
und einen amerikanischen schwiegersohn, der mit seiner kompletten
kampfhubschrauber-einheit im september für 8 monate in den kosovo
muß und meine tochter mit 2 kindern in dieser zeit in den usa zurück
lassen muß.

da muß ich mich schon fragen, wofür ???

STOCKPIG

[Captain Picard]

Das ist natürlich ein Grund andere Menschen als Kanaken zu beschimpfen. Ja jetzt verstehe ich Dich.

Übrigens kann am als amerikanischer Soldat - gerade wenn man in einer Hubschrauberstaffel dient, davon ausgehen, daß man irgendwann einmal in Kriegsgebiet geschickt wird. Das wußten Dein Schwiegersohn und Deine Tocheter wahrscheinlich schon bevor sie geheiratet haben.

mfg Captain Picard

[stockpig]

hallo captain iglo,

deine argumentation finde ich zum kotzen.

wann bist du bereit, dich für leute erschiessen zu lassen, die auf beiden seiten keinerlei einsicht und willen zeigen ???

und dann sich noch als scheiss nato beschimpfen lassen.

ich kann nur sagen:

gott beschütze unser land / und die usa).

damit beende ich meine meinungen zu dem thema.


STOCKPIG

[MinMacker]

stockpig ,
nur Du hast natürlich Verwandte, die da mitmachen (wollen oder müssen ist dabei ziemlich egal) Ich kann mich nicht entsinnen, dass die Nato eine Einladung hatte, dorthin zu gehen - anfänglich auch kein Mandat der UNO. Na, und nun, wo alle hinmüssen, die so gedrängelt haben, dass man da eingreifen müsse, nun ist es nicht recht?
Duschen ohne naß zu werden, geht nun mal nicht, stockpig.

EhC 2000 - vieles sehe ich wie Du Besonders den dritten Teil Deiner Ausführungen. Der Rest ist ja mehr oder weniger Tatsache.

Zu Captain Picard:
Deine Fragestellung kann ich schon gut verstehen, wiewohl ich dafür keine andere Lösung anbieten kann, als die, dass Gewalt eben nie eine sein darf. Unbefriedigend, zugegebenermaßen, solange alle nur ihren Machtinteressen Tribut zollen. Mir würde es schon genühgen, wenn sie wenigstens zugeben würden, dass sie nicht zur Wahrung der Menschenrechte töten. Es ist eigentlich alles so durchschaubar und dann muß man solche Sch.... anhören, wo Politiker und Militärs alles Mögliche an Worthülsen bemühen, um immer wieder dasgleiche zu verbrämen: Sie töten.
MM

[monex]

Absolut - das "Kanaken" kannst Du Dir sparen, Stockpicker.

Zu PROMAILER: Generell habe ich für Deine "politischen" Threads eigentlich fast immer Zustimmung übrig gehabt.

Dieses Mal, muss ich Dir aber widersprechen: Du malst - genau wie die "gegenseite" - nur schwarz/weiss.
Klar ist die Intervention im Kosovo seitens der Nato eine einzige Heuchelei. Dennoch muss ein Aggressor wie Milosevic auf irgendeine Weise gestoppt werden
Das serbische Volk ist eben NICHT nur Opfer in der fast 10-jährigen Geschichte der Balkan Konflikte in den 90ern geworden - im Gegenteil!

Ich sage nur: Srebrenica, serb.Konzentrationslager, Tadic, Karadic...

zu CPT. PICARD: Deine Argumentation ist riecht mir zu sehr nach dem Bild, das die Medien in den Monaten des Krieges aufgebaut haben...
Es geht nicht darum, so half-ass-patriotic "Vor unseren Soldaten, die dort unten Dienst tun ziehe ich meinen Hut" das neue dt. Selbstbewusstsein zu demonstrieren.

Mal ehrlich, der Zynismus der Amerikaner (=NATO, denn niemand sonst gibt im Bündnis sonst noch ernsthaft den Ton an) ist doch unglaublich.

Ohne die wirklich schlimme "ethnische Säuberung" im Kosovo verharmlosen zu wollen:
Im Hinblick auf das brutale Massen-Abschlachten der Russen im Tschetschenien, dem unbarmherzigen Völkermord mit knapp 1MIO Ermordeten in Ruanda, der langjährig Mord an Kurden durch die Türkei&Irak etc. ist die Haltung der Amis/Nato an Zynismus kaum mehr zu überbieten.

Wenn man dann noch die Tatsache hinzuzieht, dass ein Grossteil der Konfliktparteien div. Kriegs-bzw. Völkermordparteien (Irak, div. Länder Afrikas, Pakistan, Nicaragua - die Liste lässt sich beliebig fortsetzen) von der westlichen Welt, den Nato-Bündnispartnern, jahrelang hochgerüstet und militärisch unterstützt wurde, kommt einem das Kotzen !

Da verwundert es nicht, dass z.B. die geplante Invasion der Iraker in Kuweit in diplomatischer Hinsicht von den USA durchaus gebilligt wurde - die USA wusste Bescheid (siehe Albrights Statements 2 jahre nach dem krieg) und spielte den un-Interessierten.
War doch eine prima Möglichkeite neue Waffensysteme (wie z.B. Uran-mantelgeschosse, div. Chem. Kampfstoffe, neue psycholog. kriegsführung u.ä.) an den Irakis auszuprobieren.
Hey - und das so grossartig demokratische Kuweit wurde auch noch beschützt - eine wirklich grosse Leistung.

Was ich damit sagen will: wir alle blicken nicht wirklich hinter die Kulissen - nur soweit, wie die mitlerweile perfekt organisierte Informationspolitik der NATO, (u.Russland) und auch Milosevic, das möchte.

Und wenn man sich das Dilemma ansieht in dem die NATO nun im Kosovo steckt - zwischen den Fronten der Albaner und Serben - dann ahnt man, dass wir mit der Kosovo-Invasion noch KEINES der Probleme gelöst haben.
Die Situation wird sich mit Sicherheit noch verschärfen, die UCK rüstet auf und provoziert erneut den Nachbar Jugoslawien...

Ich kann da wirklich für niemand Partei ergreifen - im Zweifelsfall zwar immer für die Schwächeren (Albaner) und gegen den Aggressor (Milosevic)...
Aber schon beim "Aggressor" ist man sich nicht so sicher - die "Blutrachen-Tradition" der UCK und deren Aufrüstung bzw. Provokationen lassen den Schluss zu, dass das KOSOVO noch jahrelang ein weiteres Pulverfass auf dem Balkan sein wird

Schöne Aussichten

MONEX

[Die_Wahrheit]

"Captain Picard",
ich hab Captain Picard immer bewundert. Wahrscheinlich Du auch, sonst würdest Du Dich nicht so nennen.

Wann starten wir endlich unser Raumschiff Richtung "final frontier" ?


...

[waldfrau]

Hallo PM.
Da ich davon ausgehe das du als Berliner ein Deutscher bist(trotz
deiner vielen Jugo-Freunde) wünsche ich dir das du beim nächsten
mal im Flugzeug sitzt.(Es hätten auch noch ein paar mehr sein können.)
Kritik in allen Ehren.
eure w.

[ProMaiLer]

wow, da hab ich ja ne menge zu lesen.

aber erstmal schnell was zu dir, waldfrau.
ja, ich würde lieber in dem flugzeug sitzen, in dem mich im falle eines falles auch noch der schleudersitzt rettet als untem am boden als armer bauer darauf zu warten, das eine rakete in mein haus einschlägt und meine familie und mich zerfetzt!

gruß
pm

[waldfrau]

PM

Du hast geschrieben : Schade das sie damals nur ein paar(Maschienen)
runtergeholt haben.
Dieser Satz hat in meinen Augen den Wunsch Flugzeuge und deren Piloten
den Tot zu wünschen.
Kein Mensch hat den Tot verdient. Egal was er getan hat.Denn so macht
man sich auch zum Mörder und müsste getötet werden. Wo ist dort ein
Ende?? Riesenthema Todesstrafe!!!
Ich finde es beschissen(tschuldigung) das es überhaupt soweit
gekommen ist.(Mit dem Krieg)
Doch was wären die Alternativen zum Luftangriff gewesen?
Wie bekommt man dort Ruhe herrein??
w.
PS. Ich wäre und würde nachwievor in meiner jetzigen Funktion in den
Kosovo gehen um dort für die öffentliche Ordnung und Sicherheit
(versuchen) zu sorgen!!!!
Und das nicht wegen dem Geld

[ProMaiLer]

so, jetzt hab ich endlich alles durchgelesen.

ich weiß garnich wo ich anfangen soll, eine äußerst komplizierte sache.

also erstmal, meine wut auf die NATO rührt nicht alleine daher, das ich jug. freunde habe.
(wie gesagt, aus allen teilen ex-jugoslawien, aber hier gibt es zum glück keine feindschaften)


also, erstmal zu stockpig:
sehe ich auch so, wenn dein neffe in der us armee ist, so kennt er das risiko und hat sich darauf eingelassen.
wir wissen ja alle, dass die amis gerne mal irgendwo "eingreifen".


hi EHC, toller text, kann man eigentlich nicht besser sagen.
hier wird auch ersichtlich, dass die ganze sache äußerst kompliziert ist.
ich will hier auch nochmal klarstellen, dass ich milosevic genausowenig mag wie ihr!
die NATO ist aber keinen deut besser, verstößt gegen alle regeln und das unter dem mantel der menschenrechte.
zum kotzen!!!
besonders will ich auch nochmal rambouje (oder wie auch immer).
meint ihr allen ernstes, jugoslawien hätte diesen vertrag unterschreiben können?
meint ihr, irgendein land der welt würde einen vertrag unterschreiben, der vorsieht, dass das land quasi aufgelöst und besetzt wird?!?
ein schelm, der böses (seitens der nato) dabei denkt!

ganz toll fand ich ja auch den einsatz der "grünen" für den krieg.
waren die nicht mal pazifisten?
was solls, wollten wohl auch mal ein bißchen macht haben.


hi MM, du blickst da auch durch und läßt dich nicht von den medien blenden.
mir würde auch erstmal reichen, die würden endlich zugeben, wozu da alles.
danach sollte man mal ne umfrage zum krieg in den nato ländern veranstalten.
gäbe bestimmt ne nette überaschung.


hi monex, ich weiß, in manchen dingen bin ich manchmal zu parteiisch.
wie gesagt, mir ist durchaus klar, das die serben auch massaker veranstaltet haben.
aber diese scheinheiligkeit der nato find ich dermaßen zum kotzen, da kann man ja nurnoch gegen die sein.


hi waldfrau, ich hab nicht gasagt, die piloten sollen getötet werden.
(befolgen ja auch nur befehle)
wenns passiert, dann fällt das wohl unter berufsrisiko.
aber ich denke, als aggressor, und die nato hat u.a. ganz klar diese rolle übernommen, darf man über verluste auch nicht klagen.
(es gab auf nato seite ohnehin kaum verluste)




ein paar "nette" stories dazu erzähl ich demnächst.


so, jetzt nochmal was anderes:
der irakkrieg war m.M. nach genauso geplannt von den usa wie der kosovokrieg.
(monex hats ja auch schonmal angesprochen)


gruß
pm

[Stalin]

Promailer, zieh doch nach Belgrad
und lass Deine NM-Dinare dort in Sliwowitz umwechseln.
Dort werden auch alle fünf Tage ein paar Hochrangige erschossen!
Gratulation! Endlich hast Du es kapiert! Ein Hoch auf den Gulag!
Nieder mit der freien Welt.
(Mal ehrlich: gibt es im Sofa eigentlich nur noch Geistesgestörte?)
Dein Freund, Stalin!

[ProMaiLer]

hallo sifoldiz, auch mal wieder hier?!?

[EHC2000]

Hey Stalin, das nenn ich mal so´n richtig ausgefeiltes, und durch-
dachtes Posting. Da hat sich jemand ganz tief in die Materie einge-
lesen und ein richtiges EI ausgebrütet. Nicht Schlecht Genosse Stalin!

[arkun]

"der irakkrieg war m.M. nach genauso geplannt von den usa wie der kosovokrieg. "

Sach ma PM, wer erzählt dir diesen Mist?
Warum sollte die USA ein Interesse an der Zerstörung Ex-Jugoslawiens haben? Oder wollten sie es erobern?
Und haben sie damals den Irak zum Einmarsch in Kuwait aufgefordert? Nur um danach einen Krieg gegen den Irak führen zu können?

Das ist doch völliger Unfug!

Hier tobte fast in der Nachbarschaft seit 10 (?) Jahren ein Bürgerkrieg und ein ganzer Landstrich wäre vertrieben und ausgerottet worden.
Hätte man da zusehen sollen?
Wart mal ab wer als nächstes dran kommt...Mazedonien...Montenegro...natürlich wird Milosevic wieder von der Nato dazu provoziert...

Mir ist völlig unverständlich wie man sich nur ansatzweise auf die Seite dieser Diktatoren und Massenmörder stellen kann.

Wir habens ja auch schon mal ausführlich diskutiert und ich mag auch nicht ganz von vorne anfangen.

Aber auch wenn der Krieg beendet wurde ist der zweite Teil, die Demokratie in Serbien, bisher völlig daneben gegangen.
Da fühlt MM sich natürlich bestätigt, nur sehe ich immer noch keine Alternative für die Angriffe.

Übrigens waren und sind die Grünen die einzige Partei die diesen Konflikt ehrlich ausdiskutiert haben.
Und wie die meisten von uns innerlich zerissen waren hats die Partei auch fast zerissen dabei.

Ich denke, daß Tschetschenien ne andere Sache ist.
Wäre da jemand eingeschritten hätte man einen Weltkrieg provoziert.

Gruß
arkun

[MinMacker]

Hallo
also eines muß gesagt werden. Ich bin nicht stolz darauf, dass ich recht behalten habe. Ich meine nur, dass das wirklich abzusehen war. Und da ist sie auch schon wieder,wie ich es prophezeit habe, die Frage nach der Alternative.
Montenegro, Mazedonien - ja wenn´s da los geht, da werden wir doch wieder hin, oder? Wir werden doch nichts gelernt haben?
Alternative? - Weiß ich nicht. Die, die diese Fehler gemacht haben (M. ist immer noch da) - meint ihr, dass die mal darauf kommen, über ´ne Alternative nachzudenken? Oder holen die sich noch mehr Gebiete an den Hintern, wo sie die Nachbarn gegeneinander schützen müssen, nachdem sie "befriedet" wurden? Dann steht da unten bald ein Soldat neben zwei Einwohnern.
Vielleicht sollte die Frage nach der Alternative mal an die zuständigen Herren der Politik und der Militärs gestellt werden. Wenn man die Telecom kritisiert, dann bewegt die schließlich auch erst etwas, wenn der Druck durch viele entsteht und fragt auch nicht den Einzelkunden, welche Alternativen e r denn sieht.
Tschetschenien nicht vergleichbar wegen Weltkriegsgefahr?
Wurden da keine Menschenrechte mit Füßen getreten? Deswegen zog doch die Nato aus - nur für die Menschenrechte - gegen M., nicht gegen die Serben - wurde mir beschieden - damals.
Aber vielleicht gibt´s ja da auch Unterschiede, bei den Menschenrechten.
MM

[ProMaiLer]

hi arkun, natürlich wurde der irakkrieg provoziert.

ein besserer mittel, um den irak zu schwächen gabs doch garnicht.
erst das militär und die infrastruktur zerstören, dannach das land mit boykotten schwächen.
und das sogar mit UN resolution! da muss man sich dann nichtmal kritik anhören.
klar, hussein ist ein verbrecher, keine frage, dennoch wollten die amis das so!


oder warum hat der CIA dem irak gezielt falsche infos über truppenstärke im golf etc. übermittelt?
und warum haben die usa totales desinteresse an der ganzen geschichte gezeigt?
beugt man so einem krieg vor?
mein lieblingssatz: ein schelm, der böses dabei denkt.

gruß
pm

[stefan77]

Das ist ja alles schön und gut was ihr da schreibt, aber sich darum zu streiten ob es nun falsch war Krieg zu führen ist müssig zu disskutieren. Erzählt mir doch mal was ihr gemacht hättet, hättet ihr ein Mitspracherecht über Einsatz oder Nichteinsatz gehabt.

Ich bin auch kein Freund von Kriegen, aber was Leute wie Milosevic oder Saddam abgezogen haben, bzw. abziehen ist einfach nicht in Ordnung. Deshalb auch wenn das ist bischen emotional ist, die Schweine aufspüren und abknallen, Feierabend.

[arkun]

Hi,

Minmacker möchte immer noch mit einem Sitzstreik die Welt verbessern und PM kommt mit den üblichen Verschwörungstheorien.
Tja, da kann man nicht gegen andiskutieren.
Übrigens PM, natürlich hätte die CIA die richtigen Infos an den Irak geben sollen...kicher

Interessanter finde ich momentan die Möglichkeiten um eine friedliche Koexistenz in Ex-Jugo zu ermöglichen.
Und das ist bei den verfeindeten Volksgruppen wohl nicht mal eben so schnell zu lösen. Das läuft da krasser ab als ich erwartet hätte.

Grüße
arkun

[MinMacker]

arkun , was soll das?
Deiner "witzigen" Bemerkung entsprechend könnte ich auch sagen:
arkun möchte immer noch das "böse Töten gegen die Menschenrechte" mit dem "guten Töten für die Menschenrechte" beenden.
Zugegeben ist das wesentlich kreativer , führt aber, wie Du leicht nachprüfen kannst, auch k e i n e s w e g s zu einer besseren Lösung. Also, um´s mal umzudrehen: Wo ist Deine Alternative zu Deinem - gescheiterten - Vorschlag?
Gruß
MM

[arkun]

Wieso gescheitert?
Der Krieg ist beendet worden.
Insofern hat das funktioniert.
Was jetzt fehlt ist der 2. Teil.
Da sehe ich ein Versagen.

Deine Alternative war immer nur ein trauriges Gesicht zu machen und beim Massenmorden zuzuschauen. Letztendlich nichts anderes als das was stockpig schon schrieb. Grenzen dicht machen und warten bis sich alle umgebracht haben. Aber das hatten wir schon xmal.
Und komm nicht wieder mit Verhandlungslösungen. Die wurden probiert und haben nicht funktioniert. Meine Meinung hat sich da nicht geändert.

Grüße
arkun

[EHC2000]

Hallo!
Nochmal eine kleine Anekdote aus dem Golfkrieg:
Erinnert ihr euch noch wie die Irakies damals in den Medien darge-
stellt worden sind, als brutale Killermaschinen, mit Spaß am Töten.
Als Beleg wurde natürlich fernsehgerecht propagiert, daß die Irakies
ein kuwaitischen Kinderkrankenhaus überfielen und die Babys aus den
angeschlossenen Brutkästen herauszerrten. Das löste riesige Welt-
weite Empörung aus und diente der Rechtfertigung. Das nahm natürlich
den Leuten den Wind aus den Segel, die meinten, " da gehts doch nur um
Öl". Ca. 1 Jahr später habe ich im Fernsehen gesehen, wie zugegeben
worden ist, ich glaube dies ist auch allgemein bekannt, das die ganze
Sache von der CIA gestellt war!!!
Und noch was zum Überlegen: Wenns nur um die Menschenrechte der Bevölkerung
in diesem Gebiet gehen würde, warum haben die Amis 150 Km vor Bagdad,
nachdem es faktisch keinen Widerstand der Irakies mehr gab, einfach
abgedreht? Wieso verurteilt ein Land (USA) den 10-jahrigen Golfkrieg
zwischen Irak/Iran, ist aber Hauptwaffenlieferant beider Länder?
Warum lebt Sadam immer noch, ohne das wenigstes ein Attentat durch
die CIA versucht worden wäre.
Da gehts um knallharte Machtinteressen, und um nichts anderes.
Schaut mal nach Afrika oder Südamerika, wie viele Banditengruppen
mit einem riesigen Etat der CIA besonders in den `80 igern unter-
stützt wurden, die nichts als dumpfe Killer waren. Mosambique, Angola,
Nikaragua, Guatemala, El Salvador etc.
Von wem wurde denn Alfredo Pinochet beim Putsch der ersten freige-
wählten, sozilistischen Regierung Südamerikas massiv unterstützt?
In Guatemala gibt es drei Arbeitgeber, die 95% des Brutto-Sozial-
produckts ausmachen: die drei größten Bananenkonzerne der USA,
United Fruit usw. Die Bedingungen wie die Menschen da leben und
arbeiten, kann man sich überhaupt nicht vorstellen.Die Menschen
arbeiten bis zu 14 h am tag und leben in "Bananen-Siedlungen" mehere
hundert Km von zu Hause entfernt, und verdienen 1 Dollar am Tag.
Da werden nachweislich noch Insektenschutzmittel verwendet, die in
USA und Europa seit den 70igern verboten ist. Dieses Land hat eine
der höchsten Mißbildungsraten der Welt. Jeder der Konzerne unterhält
eine von der CIA ausgebildete und unterstützte Privatarmee. Es gib
eine eigene Partei,die natürlich regelmäßig die Wahlen gewinnt, wenn
nicht ist die neue Regierung innerhalb von 1 Jahr abgesetzt.
Gewerkschaftsführer haben eine Lebenserwartung von max. 1 Jahr bevor
sie dann umgelegt werden, wenn man sie nicht bestechen kann.
Da müßte die UNO oder die Weltöffentlichkeit doch mal ein Intersse
zeigen, aber man hört nichts. Das sind leider alles keine
Spinnereien, sondern Tatsachen, die einen schon mal zum Nachdenken
bringen.
Ein nachdenklicher
EHC2000

[Captain Picard]

arkun, ich finde Deine Argumentation etwas undifferenziert.

Es wurde tatsächlich verhandelt nur bezweifle ich, daß auf Seiten der Nato ein unbedingter Einigungswille vorhanden war. Ich glaube, dass den USA der Krieg schon recht war, vor allem auf die Art und Weise wie er geführt wurde.

Auf der anderen Seite will ich gar nicht bestreiten, daß solchen Verbrechern wie Milosevic Einhalt geboten werden muß. Nur verstehe ich nicht, daß man in anderen Gebieten nicht ähnlich eingreift.

Aus meiner Sicht ist die Argumentation der Nato in solchen Fällen teilweise in sich widersprüchlich. Man kann doch nicht im Kosovo für die Menschenrechte kämpfen und im gleichen Atemzug den Russen Kredite geben, damit sie in Tschetschenien Menschrechte verletzten. Denn ein Großteil des Feldzuges wurde aus Mitteln des IWF finanziert.
Wenn man dort schon nicht aktiv einschreitet - aus welchen Gründen auch immer - dann sollte man doch wenigstens die Zahlungen an Rußland einfrieren.

Ich bin der Meinung, wenn man sich entscheidet, für Menschenrechte zu kämpfen (richtigerweise), dann bitte aber konsequent, d.h. im Extremfall immer und überall.

mfg Captain Picard

[MinMacker]

Gute Kommentare, vor allem sachlich und sachlich richtig.
Der Krieg im Kosovo ist beendet worden, ja ja. Milosovic, dessentwegen man vorgab, zu kämpfen, ist auch noch da. Insofern hat man gar kein Ergebnis erzielt, das qualitativ besser als der Ausgangszustand war, nur dass das jetzt offiziell bewacht wird. Weiß gar nicht, wie man das bestreiten kann.
Und lieber mache ich ein trauriges Gesicht, arkun, als beim Massenmorden mitzumachen und es damit zu verbrämen, dass es unter einer "gerechten" Fahne passiert. Aber da werden wir wohl keinen Konsens erzielen, genausowenig wie Du etwas Besseres als Töten als Alternative anzubieten hast. Eines gestehe ich Dir gern zu: Eine Alternative habe ich bis jetzt auch nicht, nur zum Unterschied zu Dir sehe ich "auch töten" nicht als Alternative.
MM

[arkun]

Picard, etwas undifferenziert deshalb weil wir alles schon mal durchgekaut haben. Also fasse ich mich eben kurz.

Menschenrechte durchsetzen dort wo es geht und nicht dort wo ein Weltkrieg provoziert wird. Da gabs auch im Kosovo einige heikle Situationen.
Verhandelt wurde doch mit M. seit ca 10 Jahren.
Was sollte denn noch verhandelt werden? Und vor allem wie lange noch?

Die Beziehungen zu Rußland sind einfach zu wichtig, daher auch immer wieder die Gelder.
Ich möchte nicht wissen was abgeht wenn dort die Regierung mal gestürzt wird.

Das die CIA kein unschuldiger Haufen ist bestreitet doch keiner, ändert aber auch nichts an dem Fakt, daß die Serben nicht zum einkaufen im Kosovo waren.

Natürlich werden Interessen vertreten, aber auch das Verhindern einer Ausbreitung eines totalitären Regimes in Europa kann ein Interesse sein.
Und was sonst haben denn die USA von einem Kosovo?
Hätten sie nichts gemacht hätten wieder alle geschrien..ist ja klar, die sind arm denen hilft niemand...

Gerade die Tatsache daß die Nato 150km vor Bagdad abgedreht haben zeigt doch, daß es nur ein Interesse gab Kuwait zu befreien. Bestimmt auch wegen dem Öl, klar.

Es ist doch offensichtlich, daß es keine Invasionsinteressenn gab und es kann auch niemand ernsthaft glauben, dass die Amis nur ihre Waffen "testen" wollten und dafür ihre Sldaten in den Krieg schicken.

Gruß
arkun

[MinMacker]

EHC,
was Du schreibst, dringt leider selten in Europa an ein interessiertes Ohr. Die Leute hier sind satt und zufrieden. Sie nehmen relativ unkritisch zur Kenntnis, was ihnen von oben serviert wird (ich schließe mich da ein). Bestenfalls registriert man es und gleichzeitig resigniert man vor der Fülle solcher Dinge, die es zuhauf auf dieser Welt gibt und von denen nur ab und zu ein kleines Stückchen bekannt wird. Dann wird sich empört und das war´s. Jahrzehnte später kommt dann mal etwas heraus, wie es "damals" so war und dann glauben wieder alle von vorne, dass es heute auf keinen Fall mehr so sein könnte, weil man ja ene hellwache Gesellschaft ist.
Deine Nachdenklichkeit teilend
MM

[Die_Wahrheit]

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*********************** W A N T E D ********************************
..................... P R O M A I L E R ............................
********************************************************************
....................... DEAD OR ALIVE ............................
********************************************************************
...................... USD 1,000,000.00 ............................
********************************************************************

ProMailer, so ungefähr könntest Du von der CIA seit gestern steckbrieflich gesucht werden. Diese Boys fackeln nicht lange. Du hast ja gesehen, was mit Arkan und den anderen Serben passiert ist. Du glaubst doch nicht, daß der Arkan von Milosevic erschosssen wurde?
Sicherlich könnte die USA daran interessiert sein, die Jugos weiter zu dezimieren (totale Abspaltung des Kosovo von Serbien, Abtrennung von Montenegro usw.)

ABER: mußt Du das alles hier schreiben? Ist Dir nicht klar, daß das Internet von der CIA abgecheckt wird (nach Schlüsselwörtern)? Du stellst Dich auch gegen die NATO....

ProMailer, ich kann Dir nur empfehlen, nicht so stark gegen die Interessen der CIA zu posten (die CIA ist ein Staat im Staate in den USA). ES IST GEFÄHRLICH. BIG BROTHER IS WATCHING YOU...


P.S. Viel Glück.
P.S.S. Be careful.

[Die_Wahrheit]

........................................................

[ProMaiLer]

ohhh, die CIA sucht nach mir ja?
ist ja lustig!
dann sollen die sich mal in moabit auf was gefaßt machen!!!

[ProMaiLer]

hi EHC,

wieder ein toller beitrag von dir.
was machst du beruflich?
lass michbraten, du bist politikstudent, oder?


hi arkun,

eine alternative zum krieg könnte ich dir auch nicht bieten, aber ich sehe das wie MM.
töten ist jedenfalls keine!

gruß
pm

[EM.Fan]

Als wäre zuschauen und sich betroffen zeigen über die vielen Massengräber im Kosovo eine Alternative.

Man kann es sich auch einfach machen.

[MinMacker]

EM-Fan,
da wollen wir doch nicht nachstehen, nicht wahr? Wir schaffen auch Gräber. Ha, was die können, können wir allemal. Intelligent, nicht wahr?
MM

[ProMaiLer]

so, die ersten stories:

also, fangen wir mit dem "zastava-autowerk" an.
dieses wurde bekanntermaßen von nato bomben vollkommen zerstört.
offizielle begründung: da wurden waffen hergestellt.
die wahrheit: an der offiziellen begründung ist nix auszusetzen, nur fehlt ein entscheidender punkt:
nämlich diese sogenannte waffenfabrik war eine klitzkleine abteilung, in der jagdwaffen in mühsamer kleinstarbeit hergestellt wurden.
aber die nato hat schon recht, womöglich hätte man damit den krieg gewinnen können! *LOL*

so, gleich gehts weiter mit der stadt "kragujevac".
auch gut bekannt für die schlimmen massaker (etwa 8000 opfer, darunter viele kinder) der wehrmacht im zweiten weltkrieg.
in dieser kleinen beschaulichen stadt stand ein denkmal für die opfer der massaker.
die betonung liegt auf "stand"!
das wurde nämlich von, haltet euch fest, deutschen bombern zerstört.
offizielle begründung: in einem eichenwäldchen daneben soll eine flak gestanden haben.
die wahrheit: kennt keiner.
ich weiß nur folgendes: ein freund von mir war da und meinte, das "wäldchen" ist dermaßen winzig, da paßt ganz sicher keine flak hin.
naja, das muss jeder selbst entscheiden.

so, jetzt nochmal was am rande.
wie jeder wissen sollte, wurden im 2. weltkrieg auch jugoslawische zwangsarbeiter eingesetzt und zur zeit laufen prozesse zur entschädigung.
der hammer: jugoslawische arbeiter sind hiervon ausgeschlossen, die müssen ja bestraft werden, sind ja alles verbrecher.


so, später gibts davon mehr.

gruß
pm

[arkun]

Hallo PM,

es will ja gar keiner den Krieg schön reden.
Das die Nato am Ende gar nicht mehr wußte was sie bombardieren sollte ist auch kein Geheimnis.
Der Unterschied zu einem 2WK oder auch dem Krieg der Russen gegen Tschetschenien ist doch, daß hier einfach ganze Städte platt gemacht wurden. Da besteht ja schon ein gewaltiger Unterschied.
Das deutsche Bomber absichtlich ein Denkmal zerstört hätten ist aber doch wieder ideologischer Unsinn. Natürlich kommen solche Geschichten hoch und das kann man den Serben auch nicht verdenken. Sie sind nun mal so geprägt und haben ihr Feindbild gegenüber Deutschland wieder aufgefrischt. Und deren Propaganda ist mit Sicherheit einseitiger als
unsere. Ich wär bei solchen Geschichten vorsichtig mit der Glaubwürdigkeit.
Im Grunde wollen wir ja alle das gleiche, nur MM und Du meint eben dass man keine Luftangriffe hätte machen dürfen, wisst aber auch nicht was die alternative gewesen wäre und ich sage halt dass die einzig gangbare Möglichkeit gewählt wurde.
Was mich damals am meisten beeindruckt hat war, daß man wirklich sehen konnte wie schwer sich Fischer, Schröder und Scharping diese Entscheidung gemacht haben. Und nachher standen sie voll dahinter. Das hat mich letztendlich dann auch überzeugt.

Schade ist nur dass M. das ganze überlebt hat. Ein Attentat des CIA wäre aber auch keine Lösung. Stell Dir mal vor alle Staaten würden sowas machen. Dann hätte der Irak auch Clinton schon längst beseitigt. Da scheint es eine Art Agreement zu geben.

Hat eigentlich mal jemand was von neuen Plänen gehört wie es in Jugo weitergehen soll?
Das ist doch die eigentlich aktuelle Frage.

Die Hintergründe zu der Sache mit den Zwangsarbeitern kenne ich nicht. Hat das evtl auch andere Gründe? Die ganze Geschichte ist läuft ja mehr als erbärmlich ab. Und vor allem nach 60 Jahren...echt ein schlechter Scherz.

Grüße
arkun

[stockpig]

an ProNailer!!!

ich wollte mich eigentlich aus diesem thema inzwischen heraushalten.

ich habe fünf jahre in jugoslawien gelebt und dort eine grosse deutsche firma vertreten, die dort hat herstellen lassen.

und zwar in zwei werken im serbischen teil. in cacak und in trebinje.

mir macht niemand hier was vor.

ich bin gerne bereit, nochmals ausführlich stellung zu nehmen, aber erst dann, wenn du deine quellen exakt bekanntgibst, woher diese abenteuerlichen details stammen .


gruss

STOCKPIG

[Projekt30]

Lieber PM,

ich glaube das ist der substanzloseste Thread, den ich hier bisher gelesen habe.
Deine angekündigten "stories" sind leider genau ebensolche, und zwar in des Wortes ureigenster bedeutung: nämlich substanzlose Geschichtchen und Halbwahrheiten.
Über Deine Verschwörungstheorien wäre ich amüsiert wenn ich wüsste, daß sie nicht ernst gemeint sind, aber das sind sie scheinbar. Leute wie Du glauben auch fest an die Existenz der "Gnome von Zürich" (falls du weißt, was damit gemeint ist).
Ich habe nichts dagegen, wenn man den Medien gegenüber kritisch ist und auch hinterfragt, was da vermittelt wird, ganz im Gegenteil.
Es ist auch wichtig, darüber (gern auch kontrovers) zu diskutieren - aber dann auch konstruktiv.

Ich finde es unerträglich, dieses Board mit irgendwelchen unausgegorenen und undifferenzierten Statements zuzumüllen und das dann als die "Wahrheit" zu verkaufen.
Jeder, der sich auf der Basis von Halbwahrheiten oder Fehlinformation ein Lagebild macht und aufgrund dessen dann Entscheidungen trifft - egal ob beim Aktienkauf oder in der politischen Analyse - wird zwangsläufig scheitern.

Es mag ja sein, daß du von Aktien was verstehst, aber in anderen Bereichen hast du scheinbar einige Defizite.

Gruß
Projekt30

[stockpig]

Lieber Projekt30,

Du sprichst mir aus dem herzen. promailer soll mir mal die quellen nennen, die er hat, ich spreche dann aus meiner eigenen erfahrung im lande.

gott schütze unser land.


STOCKPIG

[Die_Wahrheit]

Ist ProMailer ein Yugo?
Ist er vielleicht dieser - inzwischen berühmte - "Zlatko", der bei BigBrother spielt?

[EM.Fan]

Sladi the brain

Das könne wir ganz leicht überprüfen.

Also pm nenne uns einen englischen Adelstitel mit vier Buchstaben

[laotzu]

Quellen, Fakten, Analyse, Hintergründe,
viel text
wohl zuviel, gleichwohl:

Im Netz zu finden unter www.taz.de dann weiter zu Le Monde diplomatique klicken, sa ist vielleicht übersichtlicher.


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Chronik eines angekündigten
Vertreibungskrieges

EIN JAHR DANACH - HINTERGRÜNDE EINES
HUMANITÄREN UNTERNEHMENS

1998 löste das blutige Vorgehen serbischer Einheiten gegen die UÇK eine anhaltende Fluchtwelle aus. Durfte man darum von einem
Völkermord sprechen, der nur durch die Intervention des Westens aufgehalten werden konnte? Die Ergebnisse der Untersuchungen, die
mittlerweile vor Ort durchgeführt wurden, sprechen eine weniger eindeutige Sprache.

Zusammengestellt von
SERGE HALIMI und
DOMINIQUE VIDAL

WENN wir erst einmal die ganze Wahrheit kennen, wird sie, glaube ich, härter sein, als wir ertragen können." Als der
deutsche Außenminister Joschka Fischer diese prophetische Aussage macht, überlässt er sich dabei noch der
Vorstellung, in Jugoslawien wüte ein "ethnischer [Krieg] im Stil der dreißiger und vierziger Jahre" (Le Monde, 10. April
1999). Verteidigungsminister Rudolf Scharping spricht dagegen ohne Umschweife von einem "Völkermord" (Le Monde,
3. April 1999). Präsident Clinton wiederum unterstellt dies nur als Intention, wenn er von "bewussten, auf systematischen
Völkermord zielenden Aktionen" spricht (zit. n. The New Statesman, 15. November 1999). Tony Blair setzt da noch zwei
Adjektive drauf: "Schon jetzt kann ich Ihnen eines versprechen: Milosevic und sein abscheulicher rassistischer Genozid
werden eine Niederlage erleben" (Zit. n. The Guardian, 28. Oktober 1999). Nach Ansicht von Lionel Jospin erfolgten
daher die 78 Tage andauernden Bombenangriffe auf Jugoslawien "im Dienste des Rechts und im Namen der Freiheit
und Gerechtigkeit" (Le Monde, 27. März).

In den meisten großen Medien wurden diese Schlüsselbegriffe weiter ausgeschmückt. Zaki Laïdi (Le Nouvel
Observateur, 9. April) assoziiert eine "Neuauflage von Schindlers Liste", und Françoise Giroud schreibt: "Slobodan
Milosevic säubert - jeder auf seine Weise, in Serbien stehen offenbar keine Gaskammern zur Verfügung" (Le Nouvel
Observateur, 1. April). Indem Philippe Val im Charlie Hebdo vom 31. März, ganz entgegen der libertären und
pazifistischen satirischen Tradition seiner Zeitung, die Nato-Intervention verteidigt, entwickelt er folgende Argumentation:
"Nehmen wir eine Zeitung und ersetzen darin das Wort "Kosovo-Albaner" durch "Jude". Milosevic Truppen organisieren
Pogrome, zerstören Dörfer, ermorden die jüdischen Männer und nötigen ihre Frauen und Kinder zur Flucht. Was sollen
wir also tun? Intervenieren oder nicht intervenieren? Ja, ich spüre bereits ein Schwanken, selbst bei den Pazifisten. Mit
Ausnahme derer, die es mit Céline und Drieu La Rochelle halten, oder den Kommunisten, die treu zum Hitler-Stalin-Pakt
stehen, sind sich alle einig, dass man dies einfach nicht zulassen darf."

Massaker oder
Völkermord?

ZU diesem Zeitpunkt sind die Nachrichten, die uns die westlichen Regierungen aus dem Kosovo übermitteln, in der Tat
erschütternd. Ein Vertreter der US-Regierung vertraut der New York Times (4. April) an: "Es könnte fünfzig Srebrenicas
geben" - das wären 350 000 Tote. Der Fernsehsender ABC zitiert einen anderen Regierungsvertreter mit den Worten:
"Es könnten schon zehntausende junge Männer exekutiert worden sein" (18. April). Das Außenministerium erklärt tags
darauf: "500 000 Kosovo-Albaner werden vermisst, und es wird befürchtet, dass sie getötet wurden." Einen Monat später
spricht US-Verteidigungsminister William Cohen von 100 000 Verschwundenen, die womöglich "umgebracht worden"
seien (CBS, "Face the Nation", 16. Mai).

Das französische Fernsehen übernimmt diese Zahlen im Handumdrehen. So spricht etwa Jean-Pierre Pernaut (TF , 20.
April) von 100 000 bis 500 000, die "getötet worden sein sollen", und fügt hinzu: "Das alles steht jedoch im Konjunktiv".
Am nächsten Abend meldet derselbe Sender: "Laut Nato gelten 100 000 bis 500 000 Menschen als vermisst. In der Tat
ist zu befürchten, dass sie von den Serben exekutiert wurden. Natürlich müssen diese Beschuldigungen erst noch
bewiesen werden."

Auch das Radio bleibt den Hörern nichts schuldig. Am 20. April übermittelt der bei der Nato akkreditierte Korrespondent
von France Inter in den 19-Uhr-Nachrichten pflichteifrig die Information des Bündnisses, wonach "vermutlich hunderte
Knaben als lebende Blutbank dienen, tausende junge Männer Gräber schaufeln oder Gräben ausheben müssen und
Frauen systematisch vergewaltigt werden".

In den Debatten der Nato-freundlichen Intellektuellen löst der Indikativ alsbald den Konjunktiv ab. So erklärt Antoine
Garapon, Richter, Generalsekretär des Instituts für Höhere Juristische Studien, Präsident des Kosovo-Komitees und
Redaktionsmitglied des Esprit: "Die vermutlich rund tausend Opfer auf serbischer Seite können nicht mit den
hunderttausenden ermordeter Kosovo-Albaner gleichgesetzt werden" (Télérama, 23. Juni). Damit hat er freilich schon
den Anschluss an die offiziellen Verlautbarungen verpasst. Nach der siegreichen Beendigung des Krieges sinkt die vom
Westen verbreitete Zahl der geschätzten Opfer auf albanischer Seite von sechs- auf fünfstellige Ziffern. Am 19. Juni
erklärt das britische Außenministerium, dass "in über 100 Massakern 10 000 Menschen getötet worden sind".

Auch Präsident Clinton nennt am 25. Juni die Zahl von 10 000 getöteten Kosovo-Albanern (The Nation, 8. November).
Der neu ernannte Sonderbeauftragte des UN-Generalsekretärs, Bernard Kouchner, spricht am 2. August von 11 000
exhumierten Leichen von Kosovo-Albanern, doch diese Zahl wird noch am gleichen Tag vom Kriegsverbrechertribunal in
Den Haag dementiert. Auch die Monde diplomatique behauptet auf der Titelseite ihrer August-Ausgabe
leichtfertigerweise, inzwischen sei, "die Hälfte der vermuteten 10 000 Opfer" exhumiert.

Neun Monate nach der Stationierung der KFOR im Kosovo stützt nichts, was in den Schlussfolgerungen der Ermittler des
Internationalen Tribunals für Verbrechen im früheren Jugoslawien (ICTY) wie anderer internationaler Organisationen
enthalten ist, die Anschuldigung eines "Völkermordes". Es sei denn, man verharmlost den Begriff, indem man ihn als
Synonym für "Massaker" verwendet.

Bereits am 23. September heißt es in der spanischen Tageszeitung El País: "Kriegsverbrechen ja, Völkermord nein. Das
spanische Team aus Polizeiexperten und zivilen Juristen behauptet nach seiner Rückkehr aus Istok in der Nordzone des
Kosovo [...] entschieden: Es gab kein einziges Massengrab." Die spanische Mission sei "Anfang August aus Madrid mit
der Erwartung abgereist, man werde sich in die Hölle begeben. ,Man sagte uns, wir würden in die schlimmste Zone des
Kosovo kommen, müssten uns auf über 2 000 Autopsien gefasst machen und hätten bis Ende November zu tun. Das
Ergebnis sieht ganz anders aus: Wir haben 178 Leichen entdeckt, und wir sind bereits zurück`, erklärte [...] Chefinspektor
Juan López Palafox, Leiter der Anthropologie-Abteilung [...]. Juristen wie Polizisten beziehen sich auf ihre Erfahrungen in
Ruanda, wenn sie versichern, dass man die Ereignisse im Kosovo - zumindest in dem Gebiet, das dem spanischen
Kontingent zugeteilt ist - nicht als Völkermord bezeichne könne. Dazu López Palafox: ,Im ehemaligen Jugoslawien
wurden Verbrechen, und zum Teil zweifellos grausame Verbrechen begangen, die jedoch im Zusammenhang mit dem
Krieg stehen. In Ruanda haben wir 450 Leichen von Frauen und Kindern gesehen, in einer Kirche übereinander
geschichtet, die Köpfe ausnahmslos eingeschlagen.` Im Kosovo wurden laut Aussage des Chefinspektors dagegen
zahlreiche einzeln begrabene Leichen gefunden."

Zwei Monate später bestätigt John Laughland im Spectator (20. November): "Selbst wenn man annimmt, dass es sich bei
allen [2 108 vom ICTY gefundenen Leichen] um Albaner handelt, die aus ethnischen Gründen ermordet wurden,
entspricht das nur einem Fünfzigstel der vom US-Außenministerium im Juni verkündeten, einem Fünfhundertstel der von
William Cohen im Mai genannten und einem Zweihundertfünfzigstel der vom Außenministerium im April angedeuteten
Zahlen. Doch selbst diese Einschätzung ist nicht abgesichert. Zum einen wurde die Mehrzahl der Toten in Einzelgräbern
und nicht in Massengräbern gefunden, zum anderen sagt das ICTY nichts über Alter und Geschlecht, geschweige denn
über die Nationalität der Opfer. Für einen gewaltsamen Tod in dieser Provinz waren die verschiedensten Ursachen
denkbar. Über hundert Serben und Albaner starben seit Beginn des Aufstands im Jahr 1998 durch terroristische Angriffe
der UÇK; 426 serbische Soldaten und 114 Polizisten des serbischen Innenministeriums wurden im Verlauf des Krieges
getötet. Die UÇK mit ihren zehntausenden bewaffneten Kämpfern hatte ebenfalls Verluste, wie die Todesanzeigen in den
Dörfern des Kosovo belegen. Überdies sind seit Beginn des Krieges über 200 Personen umgekommen, die auf nicht
explodierte Splitterbomben der Nato traten."

John Laughland hat auch mit Carla Del Ponte, der Chefanklägerin des UN-Tribunals für Kriegsverbrechen im früheren
Jugoslawien gesprochen: "Sie beharrt darauf, dass es sich bei der Zahl [von 2 108 Leichen] nicht um eine endgültige
Liste der Opfer und nicht einmal um eine vollständige Bestandsaufnahme der Toten handelt. Sie geht vielmehr davon
aus, dass die endgültige Zahl wesentlich höher liegen dürfte, wenn im Frühjahr die Exhumierungen an den ,Orten des
Verbrechens` fortgesetzt werden. Nach Paul Risley (dem Sprecher von Carla Del Ponte) sind die Exhumierungen ,wegen
des gefrorenen Bodens` unterbrochen worden. Tatsächlich hat es im Kosovo keinen Frost gegeben, der Boden ist nicht
gefroren. Am Tag, als dieser Artikel verfasst wurde (15. November), regnete es in Strömen, und die Temperaturen lagen
bei zehn Grad. Vermutlich nimmt man den Wintereinbruch zum Vorwand, um die unangenehme Frage der niedrigen
Opferzahlen hinauszuschieben, in der Hoffnung, dass die Sache in Vergessenheit gerät."

Am 22. November 1999 veröffentlichte Newsweek einen Artikel unter der Überschrift: "Makabere Mathematik: Die Zahl
der festgestellten Gräueltaten sinkt". Darin heißt es: "Letzten April ließ das US-Außenministerium verlauten, 500 000
ethnische Albaner seien im Kosovo verschwunden und man befürchte, sie könnten getötet worden sein. Einen Monat
später behauptete Verteidigungsminister William Cohen gegenüber einem Fernsehjournalisten, ,rund 100 000 junge
Männer im wehrpflichtigen Alter` seien verschwunden und ,könnten ermordet worden sein`. Nach Ende des Krieges [...]
lagen die Nato-Schätzungen der Zahl der von den Serben getöteten Albaner wesentlich niedriger, nämlich bei knapp
10 000. Nun ist selbst diese Zahl offenbar ein wenig übertrieben, obwohl von den Serben tatsächlich einige Gräueltaten
begangen wurden."

Um die Differenz zwischen den angekündigten hunderttausenden Toten und den 2 108 tatsächlich gefundenen Leichen
zu erklären, beschuldigt man die Serben, die Spuren ihrer Verbrechen u. a. durch Verbrennung der Toten verwischt zu
haben.

Der australische Journalist John Pilger veröffentlicht am 15. November im New Statesman die Ergebnisse seiner
Recherche, die sich auf den Bergwerkskomplex von Trepca konzentriert hat. Dort sollen, wie er schreibt, "angeblich die
Leichen von 700 ermordeten Albanern begraben worden sein. Am 7. Juli meldete der Daily Mirror, der ehemalige
Bergarbeiter Hakif Isufi habe Dutzende von Lastwagen beobachtet, die in der Nacht vom 4. Juni in das Bergwerk
gefahren seien und schwere Pakete abgeladen hätten. Er habe nicht erkannt, worum es sich dabei handelte. Doch für
den Mirror stand fest: ,Was Hakif gesehen hat, stellt eine der abscheulichsten Taten im Krieg des Slobodan Milosevic dar:
Massenweise wurden Leichen von Ermordeten abgeladen, im verzweifelten Versuch, die Spuren zu verwischen. Die
Ermittler [...] befürchten, in dem weitläufigen Bergwerk mit seinen tiefen Schächten und Stollen könnten nach dem Vorbild
von Auschwitz in Öfen bis zu 1 000 Leichen verbrannt worden sein.` " John Pilger verfügt über die Beweise, die diese
Reportage widerlegen.

Die Journalisten Daniel Pearl und Robert Block recherchieren ebenfalls in Trepca. Ihr Bericht steht am 31. Dezember auf
der Titelseite des Wall Street Journal und ist so schockierend, dass die Zeitung tags darauf versucht, die Sache durch
einen peinlichen Leitartikel auszubügeln, der den Nato-Krieg trotz allem rechtfertigt.

Pearl und Block schreiben: "Am Ende des Sommers waren Geschichten über Leichenverbrennungsanlagen, die denen
der Nazis vergleichbar seien, so verbreitet, dass die Ermittler ein Team von drei Höhlenforschungsexperten der
französischen Polizei entsandten, um das Bergwerk nach Leichen abzusuchen. Sie haben keine einzige Leiche
gefunden. Ein anderes Team untersuchte die Asche in den Öfen. Es fand keine Zähne und keinerlei Spuren verbrannter
Körper. Die jugoslawischen Truppen haben im letzten Frühjahr im Kosovo Grausamkeiten begangen, Hunderttausende
Kosovo-Albaner wurden vertrieben, ihre Häuser niedergebrannt, Menschen im Schnellverfahren hingerichtet. [...] Andere
Behauptungen, etwa über unterschiedslose Massentötungen, Vergewaltigungslager und Verstümmelungen von Leichen
ließen sich nicht bestätigen. [...] Kosovo-albanische Aktivisten, humanitäre Organisationen, die Nato und die Medien
haben sich gegenseitig mit Informationen versorgt, damit die Gerüchte über Völkermord glaubwürdig erschienen."

Laut Wall Street Journal haben die zehn Jahre Krieg im ehemaligen Jugoslawien auch bei den Berichterstattern ihre
Spuren hinterlassen: "Viele Journalisten hatten in Bosnien Erfahrungen gesammelt. Das Massaker an (geschätzten)
7 000 Menschen in der UN-Schutzzone von Srebrenica im Jahre 1995 führte dazu, dass sie Schilderungen über
serbische Grausamkeiten ohne allzu große Skepsis aufnahmen. Das Thema Bosnien brachte drei Journalisten, die
Gräueltaten aufdecken konnten, einen Pulitzerpreis ein. Als im Juni das Kosovo endlich für die internationale Presse
zugänglich wurde, drängten sich in der Lobby des Grand Hotels von Pristina die dubiosesten Informanten, die sich
erboten, die Journalisten zu den Gräbern zu führen."

Zur Illustration dessen, was sie "die Obsession mit Massengräbern" nennen, zitieren Pearl und Block das Beispiel von
Ljubenic, einem Dorf mit 200 Häusern im Westen des Kosovo. "Am 9. Juli erwähnte der niederländische Kommandeur
Jan Joosten in einer Presseerklärung in Pristina auf der Basis eines ,Operationsberichtes` der Italiener die Entdeckung
eines Massengrabes, das 350 Leichen enthalten könnte. ,Bevor noch die Pressekonferenz zu Ende war, begannen die
Journalisten bereits ihre Sachen zu packen, um nach Ljubenic aufzubrechen`, berichtet Joosten. Am Tag darauf meldete
in London der Independent: ,Das größte Massengrab enthält 350 Opfer.` [...] In Wirklichkeit fanden die Ermittler auf
diesem Feld keine einzige Leiche." Die UÇK publizierte eine Opferliste mit 65 Namen.

Am 10. Januar 2000 stellt Erich Follath im Rahmen eines längeren Beitrags im Spiegel fest: "Für Erfolge an der
Propagandafront greifen auch führende Demokraten im Westen gelegentlich zu fragwürdigen Mitteln. Als besonders
vorschnell mit Sensationsmeldungen fällt der deutsche Bundesverteidigungsminister auf. Rudolf Scharping spricht
Anfang April von ,ernst zu nehmenden Hinweisen auf Konzentrationslager` im Kosovo. Dass das Stadion von Pristina in
ein KZ mit 100 000 Menschen verwandelt worden sein soll, kommt Experten auf Anhieb unglaubwürdig vor. Bilder
deutscher Aufklärungs-Drohnen widerlegen dann bald die von UÇK-Führer Thaçi propagandistisch gestreute
Behauptung."

Laut Spiegel präsentierte Scharping dann am 27. April "als neuen Beleg für serbische Gräueltaten die Bilder eines
Massakers an Kosovaren. Die Nachrichtenagentur Reuters, stellt sich schnell heraus, hat ähnliche grauenhafte Fotos
dieses Verbrechens im Dorf Rugovo schon drei Monate vorher veröffentlicht. [...] Aber laut Reuters waren die Toten keine
Zivilisten, sondern UÇK-Kämpfer, umgebracht aus Rache für einen getöteten serbischen Offizier." Trotz dieses Dementis
gibt Scharping "Gräuelberichte von Betroffenen als Fakten weiter: Die Täter ,spielen mit abgeschnittenen Köpfen Fußball,
zerstückeln Leichen, schneiden den getöteten Schwangeren die Föten aus dem Leib und grillen sie` ."

Am 11. Januar 2000 geht Le Monde mit einer Doppelseite auf den umfangreichen, von der Organisation für Sicherheit
und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) am 6. Dezember 1999 veröffentlichten Bericht über den Krieg ein. Der
Kommentar von Bernard-Henry Lévy in Le Point (14. Januar): "Endlich sind die Dinge klar. Erstens, die Ausschreitungen
von Serben gegen die Zivilbevölkerung, insbesondere die muslimische, begannen lange vor den Nato-Angriffen.
Zweitens, sie lassen sich mit den von der UÇK begangenen Taten nicht vergleichen. Drittens, den Ermittlern liegen nach
Angaben von Le Monde Beweise über Gräueltaten vor, die einem vorsätzlichen Plan folgten und daher, um es klar zu
sagen, in jedem Fall - ob mit oder ohne Intervention der Alliierten - stattgefunden hätten. Ende der Diskussion."

Das Ende der Diskussion wäre wirklich erreicht, wenn im Bericht von Le Monde, so detailliert er auch ist, nicht folgende
Zusammenfassung aus dem dritten Teil des Berichts ("Menschenrechtsverletzungen im Kosovo", Kapitel 5: "Verletzung
des Rechts auf Leben") fehlen würde: "Nach dem Beginn der Nato-Luftangriffe auf die Bundesrepublik Jugoslawien in
der Nacht vom 24. auf den 25. März wurden willkürliche Hinrichtungen im gesamten Kosovo zu einer allgemeinen
Erscheinung. Bis dahin hatte sich die Aufmerksamkeit der jugoslawischen und serbischen Militäreinheiten und
Sicherheitskräfte auf Gemeinden in Gebieten des Kosovo konzentriert, in denen sich die Nachschubwege oder Lager der
UÇK befanden."

Serbische Verbrechen,
westliche Versehen?

VON Anfang an operierte man mit der Theorie der moralischen Asymmetrie. Demnach begehen Demokratien böse Taten
höchstens argloserweise, die Serben hingegen - die man nach "irakischem Muster" kollektiv beschuldigt und bestraft -
tun es prinzipiell willentlich. Leiden, die man ihnen zufügte, sind daher allenfalls als "Versehen" zu werten. Wie die
"Reporter ohne Grenzen" am 25. Juni 1999 feststellen, hätte man trotz allem "von einem Bündnis aus Demokratien, die
für Recht und Moral zu kämpfen vorgeben, ein ehrlicheres Verhalten erwarten können als von der Diktatur, die sie
bekämpfen".

In Artikel 8 ("Kriegsverbrechen") des Statuts des Internationalen Strafgerichtshofes (ICC) gelten als "Verletzung des
Kriegsrechts und der im Krieg üblichen Regeln" die "mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten oder Dörfern oder jede
durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung" sowie "Angriffe auf und Bombardierungen von
Städten, Dörfern, Wohnhäusern und nicht verteidigten Gebäuden". Anfang dieses Jahres haben nun mehrere
internationale Juristen beim Internationalen Strafgerichtshof ein umfangreiches Dossier eingereicht, in dem sie der
Nato-Führung vorwerfen, ebendieses Völkerrecht schwer verletzt zu haben.

Am 7. Februar 2000 veröffentlicht Human Rights Watch einen Bericht, der "Luftangriffe der Nato unter Einsatz von
Splitterbomben im Umkreis bewohnter Gebiete", "90 Fälle, die zum Tod jugoslawischer Zivilpersonen führten", und eine
vorläufige Bilanz von "zwischen 488 und 527" zivilen Opfern nennt. Obwohl Human Rights Watch beteuert, darin keinen
Beweis für "Kriegsverbrechen" zu sehen, beurteilt die Organisation die Bombardierungen, die mit verschiedenen
juristischen und humanitären Argumenten gerechtfertigt wurden, als "Verletzung des humanitären Völkerrechts".

Die Verletzungen der Genfer Konventionen durch den Westen sind auch in der Nato-freundlichsten Presse dokumentiert.
Nach der Organisation Fairness and Accuracy in Reporting (Bericht vom 28. Januar 2000) will der Militärkorrespondent
der Washington Post herausgefunden haben, dass die französische Zurückhaltung bei der Auswahl gewisser
Bombenangriffsziele zeitweise in London wohlwollend aufgenommen worden sei: "Außenminister Robin Cook
problematisierte die Angriffe auf eine Stromleitung, die ein wichtiges Krankenhaus in Belgrad versorgt, beugte sich letzten
Endes aber den Argumenten der anderen Mitglieder der Gruppe."

Kurz vor dem Beschuss des in einem Belgrader Wohnviertel gelegenen Hauptquartiers der Sozialistischen Partei von
Slobodan Milosevic am 23. April 1999 gibt ein internes Schriftstück, das an die führenden Nato-Vertreter verteilt wird, die
geschätzte Zahl ziviler Opfer wie folgt an: "Kollateralschäden: hoch. Schätzung: 50 bis 100 Parteifunktionäre und
-angestellte. Schätzung der unerwünschten zivilen Opfer: 250 (Bewohner der im Explosionsbereich liegenden Häuser)."
Weiter heißt es in der Washington Post: "Washington und London billigten die Wahl dieses Ziels, doch die Franzosen
zeigten sich zurückhaltend und wiesen darauf hin, dass im Gebäude der Partei auch Studios des jugoslawischen
Fernsehens und Radios untergebracht seien. ,In gewissen Gesellschaften stößt die Vorstellung, Journalisten zu töten ...
na ja, diese Vorstellung bereitet uns etwas Unbehagen`, erklärte dazu ein französischer Diplomat."

Der fragliche "Schlag" wird elf Tage hinausgezögert, am Ende stimmt Paris dennoch zu. Die Nato-Länder haben also
Artikel 51 (5) b der Genfer Konvention (1. Zusatzprotokoll) verletzt, der einen Angriff verbietet, "bei dem damit zu rechnen
ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die
Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten
konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen."

In diesem Zusammenhang müssen wir uns in Erinnerung rufen, dass dieser in 5 000 Meter Höhe geführte Krieg des
Westens das Leben jedes Piloten gewissenhaft schützte und nicht einer von ihnen zu Schaden kam.

Am 24. Mai erklärt Luftwaffengeneral Michael Short in einem Interview mit der Washington Post sogar: "Wenn Sie eines
Tages aufwachen und es keinen Strom und kein Gas mehr gibt, wenn die Brücke, über die Sie zur Arbeit gehen, zerstört
ist und vielleicht für die nächsten zwanzig Jahre in der Donau liegen wird, werden Sie sich doch irgendwann fragen: He,
Slobo, was soll das? Wie lange muss ich all das noch ertragen?"

Kenneth Roth, geschäftsführender Leiter von Human Rights Watch, stellt zu solchen Aussagen fest: "Die Bombardierung
ziviler Infrastrukturen durch die Nato erfolgte nicht, weil sie zu den jugoslawischen Kriegsanstrengungen beitrugen,
sondern weil man damit serbische Zivilisten zu Druck auf Milosevic zwingen konnte, damit der sich aus dem Kosovo
zurückzieht. Wer Zivilpersonen auf diese Weise benützt, riskiert den im humanitären Völkerrecht wesentlichen Grundsatz
der Unterscheidung (principle of distinction) zu verletzen, der den Einsatz militärischer Mittel auf militärische Ziele
beschränkt und gegen Zivilpersonen verbietet" (The Guardian, 12. Januar 2000).

Solche Überlegungen haben keine große Resonanz. Die auf die Millennium-Feiern fixierten großen Medien nehmen
daher auch kaum den Artikel Steven Erlangers von der New York Times zur Kenntnis, der am 30. Dezember 1999 in der
International Herald Tribune steht. Darin heißt es: "Vertreter des Internationalen Gerichtshofs für Verbrechen im früheren
Jugoslawien haben am Mittwoch [29. Dezember] erklärt, die Untersuchung über mögliche Kriegsverbrechen des
Westens während des jüngsten Kosovo-Krieges sei ein internes Vorbereitungsdokument, das wahrscheinlich keine
offizielle Untersuchung zur Folge haben und zweifellos nicht veröffentlicht werden wird. [...] Carla Del Ponte hat
höchstpersönlich betont, das Tribunal habe wichtigere Aufgaben als Ermittlungen gegen westliche Führungen, die seine
besten Stützen seien. [...] Der Vorbericht hat den Charakter einer rechtlichen Prüfung der Grundlagen für eine
Klageerhebung wegen Kriegsverbrechen im Rahmen der Nato-Aktionen, beispielsweise die Bombardierung von
Elektrizitätswerken und Brücken, zivilen Einrichtungen, die aus Sicht der Nato militärische Funktionen erfüllt haben sollen,
[sowie] der massive Einsatz von Splitterbomben, die laut Beteuerung der Nato nur gegen Flughäfen und andere
militärische Ziele eingesetzt wurden, teilweise jedoch bewohnte Gebiete trafen [...]. Wenn Carla Del Ponte beschließt,
keine weiteren Schritte zu unternehmen, ist das Dossier geschlossen und wird allenfalls noch Historiker beschäftigen."

Eine "geschlossene Akte" blieb die Angelegenheit auch für die meisten großen Medien, die sich ihre Argumente bereits
zurechtgelegt hatten: "Die Nato zielt nicht auf Zivilpersonen, Belgrad dagegen bedient sich ihrer als lebendige Geiseln"
(France Inter, 16. April). Die Bombardierung der Chinesischen Botschaft, die zahlreiche Todesopfer forderte, wird so fast
zwangsläufig zum "versehentlichen Treffer auf Belgrad" (Claude Imbert, LCI, 14. Mai).

Geradezu karikaturhaft wird es, wenn das französische Fernsehen nach dem Tod von sechzehn Journalisten und
Büroangestellten in Belgrad das serbische Fernsehen als "großartiges Propagandainstrument" entlarvt: "Die
Fernsehnachrichten sind eine Waffe im Dienst von Milosevic" (TF 1, 23. April).

"Vorbildliche"
Berichterstattung?

WÄHREND des ganzen Konflikts haben die Medien auch ihre eigene journalistische Arbeit bewertet. In dieser Hinsicht
geht die ausschließlich rückblickende Klarsicht über "Entgleisungen" in früheren Krisen einher mit der aktuellen
Zufriedenheit mit der angeblich beispielhaften Berichterstattung über die laufenden Vorgänge. Je unbarmherziger die
Anprangerung vergangener Fehler (Timisoara, Golfkrieg), desto euphorischer das Urteil über die aktuelle Aufbereitung
des Jugoslawien-Krieges.

So frohlockt Laurent Joffrin, Chefredakteur des Nouvel Observateur, schon kurz nach Beginn der Bombardierungen ohne
jegliche Distanz (am 1. April): "Auf die Gefahr hin, mich dem Vorwurf des Standesdenkens auszusetzen, muss ich sagen:
Die Arbeit der audiovisuellen Medien in diesem Konflikt ist bis jetzt beispielhaft. Man hat die Lehren aus dem Golfkrieg
gezogen." Allenthalben wird dieses "Wunder" gepriesen, als wollte man ein inzwischen überflüssiges schlechtes
Gewissen loswerden.

Keine zehn Jahre zuvor hatte ein Journalist von France 2, der zur Besichtigung einiger alter, wieder ausgegrabener
Leichen in die rumänische Stadt Timisoara gereist war, den Satz gesprochen: "Der Sinn dieser Bilder ist es, zu belegen,
dass 4 630 Menschen von der politischen Polizei getötet worden sind" (22. Dezember 1989). Ein Jahr später ließen sich
die Journalisten im Golfkrieg in Uniformen stecken.

Die seitdem praktizierten strengeren Maßstäbe haben einige Hofberichterstatter des Westens verschreckt. Mit Verweis
auf das "Timisoara-Syndrom" warnt am 2. Mai der Herausgeber des Journal de Dimanche vor übertriebener
Zurückhaltung gegenüber den Zeugenaussagen von Flüchtlingen aus dem Kosovo. Auch gewisse Intellektuelle halten
es für nötig, die "Profizweifler und Meister der Verblendung" anzuprangern. Denen werden bei Bedarf sogar die
schlimmsten Vergehen vorgeworfen: "Sie leugnen hartnäckig die Realität, vergraben sich in kindischen
Verschwörungsphantasien, im Verfolgungswahn des Dissidenten" (Pascal Bruckner, 21. Juni, Libération).

Die Aufwertung der aktuellen Berichterstattung durch Vergleiche mit der bedauerlichen Vergangenheit, die
denunziatorische Verdächtigung kritischer Kommentatoren und ihrer Absichten produzieren eine grenzenlose
professionale Selbstgefälligkeit.

Vor allem das Fernsehen lobt die hervorragende Qualität der eigenen Arbeit. Am 5. Mai meint der Nachrichtensprecher
von France 2 in der Humanité erfreut: "Seit Beginn des Konflikts achten wir unsererseits auf größte Vorsicht und
Zurückhaltung. Jede Art von Informationsquelle wird von uns mit Vorsicht genossen. Die Aufbereitung unserer
Nachrichten ist grundlegend anders als während des Golfkrieges." Der Nachrichtenchef von TF 1 schlägt ganz ähnliche
Töne an: "Die Bilder des rumänischen Massengrabes, die 1989 von allen Fernsehanstalten ausgestrahlt wurden, haben
unser Bewusstsein von der Macht der audiovisuellen Medien geschärft. Inzwischen geben wir systematisch an, unter
welchen Umständen wir Bilder erhalten, und bemühen uns permanent um Genauigkeit und Erklärungen. [...] Die
Berichterstattung über den Konflikt ist begrenzter, aber auch zurückhaltender und strenger."

So sehen es alle. Le Point: "Wir haben es vermieden, Fehler aus vergangenen Konflikten zu wiederholen. So gab es in
unserer Kosovo-Berichterstattung weder Falschmeldungen noch peinliche Fälle von Naivität. Die von der Nato
verbreiteten Nachrichten wurden stets mit Vorsicht aufgenommen."

L`Express: "Wir hatten viele Reporter vor Ort. Wir haben uns bemüht, präzise, überprüfte Nachrichten zu bringen und
durch Analysen und Kommentare unserer Aufgabe gerecht zu werden."

LCI: "Heute wissen wir die Dinge mit Abstand zu beurteilen. Die Aussagen von Nato-Sprecher Jamie Shea werden
relativiert. Alles wird hinterfragt, da nichts beweisbar ist."

RTL: "Wir haben zweierlei gelernt: keine Kommentare zwecks Auffüllen der Sendungen trotz mangelnder Informationen,
und äußerste Sorgfalt in der Art, wie wir Informationen weitergeben, deren Quelle wir jeweils genau angeben."

Le Monde: "Im Bewusstsein der Fallen, in die manche Medien während des Golfkrieges getappt sind, hat die Redaktion
den offiziellen Erklärungen misstraut. [...]

[laotzu]

den offiziellen Erklärungen misstraut. [...] Auch wenn vereinzelt, was angesichts solcher Ereignisse unvermeidlich ist,
zuweilen ein Zögern spürbar war, so ist Le Monde seinem Auftrag klar nachgekommen, nämlich aufzuzeigen, zu erklären
und zu erörtern."

Le Journal de Dimanche: "Die französischen Medien haben die Lehren aus dem Golfkrieg gezogen und können heute
als Beispiel für einen Journalismus zitiert werden, der den Falschmeldungen in beiden Lagern unbarmherzig den Kampf
angesagt hat."

La Tribune: "Unsere Medien haben Recht, wenn sie mit Argusaugen darüber wachen, dass keine falschen Informationen
vorkommen."

Trotz Franz-Olivier Giesbert, der in einem Leitartikel (Le Figaro Magazine, 17. April) die "Gehirnwäsche der Nato"
angeprangert hat, und trotz der Zeitschrift Marianne, die eine "Natoisierung" der Information heftig angeprangert hat: Der
selbstherrliche Konsens war so ansteckend, dass er sogar auf die wenigen Zeitschriften abfärbte, die sich gegen den
Krieg aussprachen. Am 1. April schrieb die Wochenzeitschrift Politis leichtsinnigerweise: "Diesmal gibt es keine
dumpf-patriotische Einmütigkeit, die im Golfkrieg vorherrschte, und keine Kollegen, die den Militärexperten in Uniform das
Mikro unter die Nase halten." Ähnlich argumentiert Humanité: "Die Journalisten berichten über den Kosovo-Krieg sehr viel
vorsichtiger als beim Irak-Konflikt" (8. April).

"Sehr viel vorsichtiger" ist gewiss ein übertriebener Begriff. Aber damit die Manipulation funktioniert, muss sie das Wissen
um die Manipulation berücksichtigen und daher auf andere Mittel als die abgenutzten Tricks der Vergangenheit
zurückgreifen.

Mit fast rührender Arglosigkeit erklärt etwa der Nato-Korrespondent von France Inter in Brüssel: "Ich glaube nicht, dass
ich manipuliert worden bin, oder wenn, dann so gut, dass es mir nicht aufgefallen ist. [...] Ich habe nur Irrtümer [der Nato]
verzeichnet, die meines Erachtens aufrichtig korrigiert wurden; und eine gewisse Zurückhaltung, die nur geschadet hat,
etwa die für interne militärische und technische Abklärungen benötigte Zeit nach jedem Schlag, der das gewünschte Ziel
verfehlte. Denn am Schluss musste man feststellen: ,Ja, es stimmt, wir haben ein Krankenhaus zerstört oder eine Brücke
getroffen, als gerade ein Zug passierte` " (Press Club de France, 28. Juni 1999).

Was den letztgenannten Fall betrifft, so weiß man heute, dass die Nato den Film, auf dem der auf die Brücke zufahrende
Zug zu sehen ist, beschleunigt abspielte, um ein angebliches "Versehen" zu rechtfertigen. Man weiß heute auch, wie das
Bündnis die Presse manipuliert hat.

"Was die ,Versehen` betrifft, so hatten wir eine wirksame Taktik. Meist kannten wir die Folgen und Ursachen dieser
Irrtümer genau. Um die öffentliche Meinung zu narkotisieren, kündigten wir Untersuchungen an und sprachen von
vielfältigen Hypothesen. Erst zwei Wochen später gaben wir die Wahrheit bekannt, als sich schon niemand mehr dafür
interessierte. Die öffentliche Meinung ist genauso beeinflussbar wie alles andere auch." (Le Nouvel Observateur, 1. Juli
1999)

Nach Ende des Krieges konnte Brüssel also zufrieden sein. Jamie Shea bekannte sogar: "In diesen Tagen sind viele
Journalisten zu mir gekommen, um zu versichern, sie hätten unsere Bemühungen geschätzt, sie auf dem Laufenden zu
halten" (LCI, 15. Juni 1999). In Washington hatte man nicht weniger Grund, sich zu freuen. Für Richard Holbrooke, einen
der Architekten der amerikanischen Balkanpolitik, war "die Medienberichterstattung von New York Times, Washington
Post, NBC, CBS, ABC, CNN und der Zeitschriften ausgezeichnet und beispielhaft" (Zitiert nach Znet, 27. Mai 1999).

Eines dieser begeisterten Adjektive kennen wir bereits aus dem Golfkrieg. Wie formulierte es der damalige Sprecher des
Weißen Hauses, Marlin Fitzwater, am 26. März 1991 gegenüber CNN? "Präsident Bush findet die
Medienberichterstattung über diesen Konflikt ausgezeichnet."

dt. Birgit Althaler

Le Monde diplomatique Nr. 6095 vom 17.3.2000 Seite 12-13 Le Monde diplomatique 687 Zeilen
Dokumentation SERGE HALIMI / DOMINIQUE VIDAL
© Contrapress media GmbH


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Die kühne Behauptung von der Unausweichlichkeit des Kosovokrieges

EIN JAHR DANACH - HINTERGRÜNDE
EINES HUMANITÄREN UNTERNEHMENS

IN der Nacht vom 23. auf den 24. März 1999 begann die Nato ihre Luftoffensive gegen Jugoslawien, die achtundsiebzig Tage andauerte.
Das Eingreifen der Nato wurde als der erste "im Namen von Prinzipien und Werten" geführte Krieg der Menschheitsgeschichte gefeiert
und hat bei Teilen der westlichen Intelligenzija überschwängliche Reaktionen ausgelöst. Doch ein Jahr nach Kriegsbeginn stellen sich
viele Fragen: Wenn der um jeden Preis aufzuhaltende Völkermord an den Kosovo-Albanern gar keiner war, ging es dann den
Vereinigten Staaten vielleicht darum, ihre Macht auf dem Balkan auszuweiten? Das würde erklären, warum sich die Alliierten im Vorfeld
des Krieges hartnäckig jeder diplomatischen Lösung verweigert hatten.

Von NOAM CHOMSKY *

* Professor am Massachusetts Center of Technology (MIT). Dieser Text ist ein Auszug aus dem Nachwort von Chomskys jüngstem Buch: "The New
Military Humanism. Lessons from Kosovo" (Common Courage) 1999.

Das ganze Jahr 1998 über war das Kosovo eine ausgesprochen schreckliche Gegend gewesen. In diesem Jahr starben
nach Angaben der Nato etwa 2 000 Menschen, in der Mehrzahl Albaner. Sie wurden Opfer eines erbitterten Kampfes, der
im Februar mit Aktionen der UÇK begann - die von den USA als "Terrorismus" verurteilt wurden - und brutale Reaktionen
der Serben zur Folge hatten. Bis zum Sommer hatte die UÇK etwa 40 Prozent der Provinz unter ihrer Kontrolle, was die
serbischen Einsatztruppen und paramilitärischen Verbände mit üblen Vergeltungsaktionen beantworteten, die auf die
Zivilbevölkerung zielten. Nach Schätzungen von Marc Weller, einem Rechtsberater der Kosovo-Albaner, war "die Zahl
der Vertriebenen innerhalb von wenigen Tagen (nach dem Rückzug der OSZE-Beobachter am 20. März 1999) erneut auf
über 200 000 angestiegen"1. Diese Zahlen entsprechen in etwa den Angaben der US-amerikanischen
Geheimdienstberichte.

Nehmen wir einmal an, die Beobachter wären nicht - in Erwartung der Bombenangriffe - zurückgezogen worden und die
diplomatischen Bemühungen wären weitergegangen. War eine solche Alternative damals durchsetzbar? Wir können es
nicht wissen, denn die Nato hat sich auf diese Alternative nicht eingelassen. Aber wir können zumindest die mittlerweile
bekannten Tatsachen in Betracht ziehen und fragen, welche Schlüsse sie nahe legen.

Wäre es möglich gewesen, die von der OSZE gestellten Beobachter der Kosovo Verification Mission (KVM) vor Ort zu
lassen und womöglich noch zu verstärken? Es hat den Anschein, als hätte es diese Möglichkeit gegeben, zumal die
Serbische Nationalversammlung den Rückzug der KVM sofort verurteilt hat. Kein Argument spricht dafür, dass die
Zunahme der Gräueltaten, die nach dem Rückzug der KVM zu verzeichnen war, auch dann eingetreten wäre, wenn die
Beobachter geblieben wären. Und schon gar nicht die umfassende Eskalation, die sich beim Abzug der KVM-Beobachter
als vorhersehbare Folge der Bombenangriffe abzeichnete.2

Die Nato hat kaum etwas unternommen, um andere, friedliche Mittel zur Geltung zu bringen. Selbst ein Ölembargo - das
Herzstück aller ernsthaften Sanktionsmaßnahmen - wurde erst nach dem Bombenfeldzug in Erwägung gezogen. Doch
die wichtigste Frage bezieht sich auf die diplomatischen Optionen. Kurz vor Beginn der Bombardierung lagen zwei
Vorschläge auf dem Tisch.

Der eine war die Rambouillet-Vereinbarung, die den Serben als Ultimatum präsentiert wurde. Die zweite war die Position
der serbischen Regierung, wie sie in dem "revidierten Vertragsentwurf" vom 15. März und in der Resolution der
serbischen Nationalversammlung vom 23. März formuliert wurde.3 Wäre man ernsthaft am Schutz der Kosovo-Albaner
interessiert gewesen, hätte man sehr wohl noch andere Optionen in Betracht ziehen können, vielleicht sogar einen
ähnlichen Vorschlag wie den von Dobrica Cosic (dem serbischen Präsidenten von Jugoslawien) aus den Jahren
1992/93. Der hätte eine Teilung des Kosovo bedeutet, das dabei allerdings - bis auf "eine Anzahl von serbischen
Enklaven" - von Serbien abgetrennt werden sollte.4

Die Republik Kosova des Ibrahim Rugova, die sich für unabhängig erklärt und eine Parallelregierung eingerichtet hatte,
lehnte diesen Vorschlag ab, doch unter den veränderten Bedingungen von Anfang 1999 hätte er durchaus als
Verhandlungsbasis dienen können. Wie dem auch sei, hier wollen wir uns auf die beiden offiziellen Positionen von Ende
März beschränken: das Ultimatum von Rambouillet und die Resolution der Serben.

Es ist so bedeutsam wie bezeichnend, dass der wesentliche Inhalt beider Positionen niemals ans Licht der Öffentlichkeit
gekommen ist, wenn man von einigen alternativen Medien absieht, die nur wenige Menschen erreichen. Die Resolution
der serbischen Nationalversammlung ist, obwohl die Agenturen sie sogleich verbreitet haben, praktisch ein
Geheimdokument geblieben.

Selbst von ihrer Existenz - geschweige denn von ihrem Inhalt - wurde so gut wie nichts bekannt. Diese Resolution
verurteilte den Rückzug der OSZE-Beobachter und appellierte an die UN und die OSZE, eine diplomatische
Verhandlungslösung zu erleichtern, und zwar in Richtung auf "eine politische Vereinbarung über eine weit reichende
Autonomie [für das Kosovo], bei Sicherung einer vollen Gleichheit aller Bürger und ethnischen Gemeinschaften und unter
Respektierung der Souveränität und territorialen Integrität der Republik Serbien und der Bundesrepublik Jugoslawien".

Des Weiteren verwies die Resolution auf die Möglichkeit einer "internationalen Präsenz" von einer "Art und Stärke", die
ausreichend zu sein hätte, um die "politische Vereinbarung über die Selbstregierung" durchzusetzen, "die von den
Vertretern aller nationalen Gemeinschaften, die (im Kosovo) leben, vereinbart und akzeptiert" worden sind. Die
Zustimmung der Bundesrepublik Jugoslawien, "den Umfang und die Art einer internationalen Präsenz (im Kosovo) zu
diskutieren, die das in Rambouillet zu vereinbarende Abkommen umsetzen soll", war den Verhandlungsführern am 23.
Februar formell übermittelt und am selben Tag auf einer Pressekonferenz verkündet worden.5 Ob es sich dabei um
wirklich substantielle Vorschläge handelte, können wir nicht wissen, denn sie wurden niemals in Betracht gezogen.

Vielleicht noch frappierender ist die Tatsache, dass der Inhalt des Ultimatums von Rambouillet, das doch allenthalben als
der Friedensvorschlag bezeichnet wurde, ebenfalls nicht an die Öffentlichkeit gelangte. Das gilt insbesondere für die
Bestimmungen, die bei den Pariser Friedensverhandlungen im März offenbar im letzten Moment eingeführt wurden,
nachdem Serbien seine Zustimmung zu dem politischen Hauptabkommen kundgetan hatte. Mit diesen Bestimmungen
war die serbische Ablehnung so gut wie sicher.

Besonders bedeutsam sind in diesem Zusammenhang die Klauseln in den Anhängen, die sich auf die Durchführung des
Abkommens bezogen. Sie gewährten der Nato das Recht des "freien und unbeschränkten Verkehrs und des
unbehinderten Zugangs in der gesamten Jugoslawischen Föderation einschließlich des dazugehörigen Luftraums und
der Territorialgewässer". Und dies unbegrenzt und jenseits und ungeachtet der Gesetze des Landes oder der
juristischen Zuständigkeit der jugoslawischen Behörden, die ihrerseits jedoch verpflichtet waren, die Nato-Befehle "als
absolute Priorität und mit allen angemessenen Mitteln" zu befolgen (Zitate aus Anhang B).

Wie Robert Fisk berichtet, hat man den Journalisten, die über die Verhandlungen in Rambouillet und Paris berichteten,
den Zusatz vorenthalten: "Die Serben sagen, sie hätten ihn auf ihrer letzten Pressekonferenz in Paris förmlich
zurückgewiesen, aber das war eine kaum besuchte Veranstaltung in der jugoslawischen Botschaft am 18. März um 23
Uhr." Serbische Dissidenten, die an den Pariser Verhandlungen teilnahmen, behaupteten, man habe ihnen diese
Bedingungen am letzten Tag übergeben und die Russen hätten nichts von ihnen gewusst. Dem britischen Unterhaus
wurden die Bestimmungen erst am 1. April zugänglich gemacht, am ersten Tag nach der Parlamentspause, eine volle
Woche nach Beginn der Bombenangriffe.6

In den Verhandlungen, die nach dem Bombenkrieg begannen, hat die Nato dann all diese Forderungen vollständig fallen
gelassen (dasselbe gilt für andere von Serbien abgelehnte Forderungen); auch in dem endgültigen Friedensabkommen
tauchen sie nicht mehr auf. Fisk stellt die plausible Frage: "Was sollte die neue Forderung der Nato in letzter Minute
bezwecken? War sie eine Art trojanisches Pferd? Sollte sie den Frieden retten oder ihn sabotieren?" Egal wie die Antwort
lautet: Wäre es den Verhandlungsführern der Nato um das Schicksal der Kosovo-Albaner gegangen, dann hätten sie
herauszufinden versucht, ob eine diplomatische Lösung noch möglich gewesen wäre, wenn man die provokativste - und
augenscheinlich irrelevanteste - Forderung der Nato zurückgezogen und gleichzeitig die Beobachtermission verstärkt
(statt beendet) und spürbare Sanktionen angedroht hätte.

Das "Friss oder stirb"-Ultimatum
von Rambouillet

MIT solchen Fragen konfrontiert, haben die Leiter des US-amerikanischen und des britischen Verhandlungsteams stets
beteuert, sie seien bereit gewesen, die überzogenen Forderungen fallen zu lassen, aber die Serben hätten nicht
mitgemacht. Diese Behauptung ist wenig glaubwürdig. Denn die westlichen Unterhändler hätten damals allen Grund
gehabt, die serbische Haltung unverzüglich publik zu machen. Dies nicht zu tun, wäre ein eklatantes Versagen gewesen.
Interessanterweise wurde dafür nie irgendjemand zur Rechenschaft gezogen. Prominente Verteidiger der
Bombenstrategie haben ähnliche Behauptungen verbreitet wie die westlichen Verhandlungsführer.

So zum Beispiel Marc Weller7, der sich in seinem Kommentar zu Rambouillet über die "extravaganten Behauptungen"
bezüglich der Durchführungsbestimmungen im Anhang mokiert. Diese seien, behauptet Weller, "zusammen mit dem
Abkommen veröffentlicht worden", worunter er den Abkommensentwurf mit Datum vom 23. Februar versteht. Doch wo sie
publiziert wurden, sagt er nicht. Und ebensowenig erklärt er, warum die Journalisten, die über die Verhandlungen von
Rambouillet und Paris berichteten, nichts von ihnen wussten. Zudem behauptet Weller über den "berühmten Anhang B",
er beinhalte lediglich "die Standardregelungen einer Vereinbarung über ein Truppenstatut für die KFOR". Er erklärt nicht,
warum diese Forderung nach dem Beginn der Bombardierungen fallen gelassen wurde und für die Truppen, die im Juni
unter Nato-Kommando in den Kosovo einrückten, offenkundig auch nicht notwendig ist. Und das, obwohl diese Truppen
weitaus stärker sind als die in Rambouillet vorgesehenen, also noch stärker auf die Vereinbarung eines Truppenstatuts
angewiesen wären. Ohne Erklärung bleibt auch die am 15. März erfolgte Antwort der Jugoslawischen Bundesrepublik auf
den Abkommensentwurf vom 23. Februar.

Diese Antwort befasst sich sehr detailliert mit dem vorgelegten Entwurf, und zwar Abschnitt für Abschnitt, wobei
allenthalben umfangreiche Veränderungen und Streichungen vorgeschlagen werden. Dagegen werden die Zusätze in
dem ganzen Schriftstück überhaupt nicht erwähnt - mithin ausgerechnet jene Durchsetzungsvereinbarung nicht, die nach
Weller selbst der weitaus wichtigste Teil des Entwurfs gewesen und bei den damals schon laufenden Pariser
Verhandlungen erörtert worden sei. Man muss Wellers Darstellung eine gehörige Skepsis entgegenbringen, selbst wenn
man von seinem lässigen Umgang mit wichtigen Fakten und von seinen eindeutigen Loyalitäten (gegenüber der
albanischen Seite) absieht. In jedem Fall bleibt dieser bedeutsame Punkt auf absehbare Zeit noch sehr undurchsichtig.

Obwohl sich die offiziellen Stellen bemüht haben, die tatsächlichen Vorgänge nicht an die Öffentlichkeit dringen zu lassen,
waren die besagten Dokumente für alle Nachrichtenmedien zugänglich, die entschlossen waren, den Dingen auf den
Grund zu gehen. In den USA kam die extreme (und schlicht irrelevante) Nato-Forderung nach einer faktischen Besetzung
Jugoslawiens erstmals bei einer Nato-Pressekonferenz am 26. April zur Sprache. Doch eine diesen Punkt betreffende
Frage wurde kurzerhand abgetan. Die Fakten kamen erst wieder auf den Tisch, als die Nato besagte Forderungen
offiziell zurückgezogen hatte und diese als demokratische Alternative keine Rolle mehr spielten. Unmittelbar nach
Verkündung der Friedensvereinbarung vom 3. Juni tauchten Zitate der entscheidenden Passagen des "Friss oder
stirb"-Ultimatums von Rambouillet in der Presse auf, wobei ihr Inhalt so interpretiert wurde, dass "eine reine Nato-Truppe
die unbeschränkte Befugnis haben sollte, sich überall in Jugoslawien zu bewegen, ohne in irgendeiner Weise rechtlich
eingeschränkt zu sein", und dass für die "Nato-geführten Truppen praktisch ganz Jugoslawien, und nicht nur das
Kosovo, frei zugänglich sein sollten"8.

Die Verhandlungen gingen während des achtundsiebzig Tage anhaltenden Bombardements weiter. Dabei fanden sich
beide Seiten zu Kompromissen bereit, was in den USA wahlweise als serbische Hinterlist oder Kapitulation vor den
Bomben bewertet wurde. Das Friedensabkommen vom 3. Juni war ein Kompromiss zwischen den beiden Positionen, die
Ende März auf dem Tisch gelegen hatten.

Die Nato verzichtete auf ihre weitestgehenden Forderungen - einschließlich derjenigen, die offenbar die Pariser
Verhandlungen in letzter Minute torpediert hatten -, wie auch auf die Formulierung, die als Forderung nach einem
Unabhängigkeitsreferendum im Kosovo interpretiert worden war. Serbien akzeptierte eine "internationale
Sicherheitspräsenz unter substantieller Beteiligung der Nato" - übrigens die einzige Formulierung (im Abkommen selbst
und in der Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrates), in der die Nato explizit erwähnt wird.

Aber die Nato dachte gar nicht daran, das Papier, das sie da unterzeichnet hatte, auch zu respektieren. Sie hat das
Abkommen von Anfang an verletzt, indem die militärische Besetzung des Kosovo unter dem Kommando der Nato
vollzogen wurde. Als Serbien und Russland auf den Klauseln des formellen Abkommens insistierten, bezichtigte man sie
der arglistigen Täuschung und nahm, um sie zur Raison zu bringen, die Bombenangriffe wieder auf. Am 7. Juni
bombardierten Nato-Flugzeuge erneut die Ölraffinierien in Novi Sad und Pancevo, zugleich zwei Zentren der Opposition
gegen Milosevic. Als die Raffinerie von Pancevo in Flammen aufging, wurde eine riesige Giftwolke freigesetzt. Ein Foto
von dieser Wolke publizierte die New York Times erst am 14. Juli, im Zusammenhang mit einem Bericht über die
gravierenden ökonomischen und gesundheitlichen Folgen.

Über die Bombenangriffe selbst hat die Zeitung im Juni nichts gemeldet, obwohl es darüber durchaus Agenturberichte
gab.9 Manche Beobachter gehen davon aus, dass Milosevic im Falle eines Abkommens im März versucht hätte, die
Umsetzung der Bestimmungen zu verweigern oder zu unterlaufen. Der Verlauf der Ereignisse lässt diesen Schluss in der
Tat plausibel erscheinen, aber das gilt gleichermaßen in Bezug auf die Nato. Für die Großmächte ist es die normale
Praxis, formelle Vereinbarungen mit gewaltsamen Mitteln auszuhebeln.10 Wie man inzwischen mit einiger Verspätung
zugibt, spricht der Gang der Dinge dafür, dass es im März "vielleicht möglich gewesen wäre, eine Serie echter
Verhandlungen in Gang zu bringen - im Gegensatz zu dem verhängnisvollen Diktat der USA, das Milosevic in
Rambouillet vorgesetzt bekam - und ein großes Kontingent ausländischer Beobachter in den Kosovo zu entsenden, das
imstande gewesen wäre, albanische und serbische Zivilisten gleichermaßen zu schützen.11

Zumindest so viel scheint klar zu sein: Die Nato war entschlossen, diplomatische Optionen zu einem Zeitpunkt zu
verwerfen, als diese noch nicht erschöpfend ausgelotet waren. Sie entschied sich statt dessen für ein militärisches
Eingreifen, das für die Kosovo-Albaner fürchterliche Konsequenzen hatte - über die man sich im Voraus im Klaren war.

dt. Niels Kadritzke

1 Marc Weller, "The Rambouillet Conference", International Affairs 75.2, April 1999.
2 Schon bei Beginn der Bombardierungen meinte der kommandierende US- und Nato-General Wesley Clark vor der Presse, es sei "absolut voraussehbar", dass
sich damit der serbische Terror verstärken würde. Kurz darauf erklärte er: "Die militärischen Stellen haben in vollem Umfang die niederträchtige Strategie
antizipiert, die Milosevic einschlagen würde, und ebenso die schreckliche Effizienz, mit der er sie durchziehen würde". Später hat Clark explizit erklärt: Die von
der Nato geplante Operation war "von der politischen Führung nicht als ein Mittel zur Beendigung der ethnischen Säuberung durch die Serben gedacht".
Siehe New York Times vom 27. März 1999 und Sunday Times (London) vom 28. März 1999; Newsweek vom 12. April 1999 und die BBC-Sendung
"Panorama - War Room", vom 19. April 1999.
3 Die Texte in: Marc Weller (Hg.), "International Documents & Analysis", Vol. 1, "The Crisis in Kosovo 1989-1999", Cambridge (Cambridge University Press)
1999, bzw. in Noam Chomsky, "New Military Humanism", Monroe ME (Common Courage) 1999.
4 Siehe Miranda Vickers, "Between Serb and Albanian: A History of Kosovo", Columbia 1998.
5 Siehe die Abfolge der Ereignisse in: Chomsky, "New Military Humanism"; "International Documents & Analysis" (Anm. 3), S. 470; Mark Littman, "Kosovo:
Law and Diplomacy", London (Centre for Policy Studies) November 1999.
6 Siehe Robert Fisk im Independent (London), 26. November 1999, und Littman, a. a. O.
7 Siehe "International Documents & Analysis" (Anm. 3), S. 411.
8 Siehe Steven Erlanger in New York Times vom 5. Juni 1999; Blaine Harden (ebd.); Guy Dinmore, Financial Times vom 6. Juni 1999. Weitere Details auch
in Nairn, "New Military Humanism" (Anm. 3)
9 Agenturmeldungen vom 7. und 8. Juni 1999; Siehe auch Chris Hedges in der New York Times vom 14. Juli 1999 und Los Angeles Times vom 6. Juli
1999.
10 Die entsprechende Bilanz der USA ergibt sich aus Chomsky, "New Military Humanism" (Anm. 3) und den dort zitierten Quellen.
11 Siehe den Leitartikel des Boston Globe vom 9. Dezember 1999.

Le Monde diplomatique Nr. 6095 vom 17.3.2000 Seite 10-11 Le Monde diplomatique 409 Zeilen
Dokumentation NOAM CHOMSKY
© Contrapress media GmbH

[EHC2000]

Hallo Laotzu!
Ich habe große Hochachtung über dein Engagement!
Ich denke Du hast einige Teilnehmer etwas überfordert
Auch ich möchte mich noch zu keinem Kommentar hinreißen. Drucke
mir das erst mal aus!
Zu PM
Vielen Dank für dein Kompliment, aber darum geht es wohl nicht.
Ich bin übrigens kein Politikstudent, sondern ein total frustrierter
Jurastudent
Auch wenns nicht hierher gehört:
Anerkennung für Deine legendären OTI-Threads, die haben ja OTI
zu landesweitem Ruhm verholfen
Die letzen Äußerungen von EM.Fan und "Die_Wahrheit" bedürfen wohl
keines Kommentars.
Zu stockpig
Ich denke Du hast nicht unrecht, die "Storie" von PM ist ziemlich
unglaublich, wenn auch nicht unglaubwürdig. Die Angabe von Quellen
ist hier wirklich erforderlich.
Bis Morgen
EHC2000

[EHC2000]

Ich sollte mir meine Beiträge nochmal durchlesen, bevor ich den
Button drücke. Das war ja grausames Deutsch....

[Strongbow]

Hallo zusammen,

dann will ich mich hier auch mal kurz melden...

...ehrlich gesagt, kommt mir diese Diskussion nur zu bekannt vor. Mit fast genau den gleichen Worten haben wir sie hier vor einigen Monaten schon mal gefuehrt - und deshalb will ich mich eben auch nur ganz kurz melden, da irgendwie in der Diskussion keinerlei Fortschritt zu erreichen ist...

Insbesondere kommt es mir erneut so vor, dass MM mal wieder keinerlei Alternative zum damaligen Vorgehen aufweisen kann bzw. dies offenkundig gar nicht moechte. Hier krankt aber meines Erachtens die ganze Sache: es wurde verhandelt, es wurden Boykotte ausgesprochen - und was hat das alles gebracht?!? Rein gar nichts! Statt dessen zog gegen Ende eine mordende Soldateska durch das Land und es wurden massivste Menschenrechtsverletzungen begangen...

...was waere denn nun die Alternative zu dem "Eingriff" bzw. Luftangriff gewesen?!? Mir faellt leider eben keine ein. Selbstverstaendliche sollten solche militaerischen Massnahmen die ultima ratio darstellen. Hier in diesem Fall, war es aber die ultima ratio. Es kann nicht angehen, dass die Weltgemeinschaft einem solchen Tun tatenlos zusieht...

...was also soll die Weltgemeinschaft bei solchen massiven Menschenrechtsverstoessen tun?!? Meines Erachtens kann als letztes Mittel in solchen Faellen nur der Einsatz von Gewalt stehen.

...ich hatte MM schon mal in einem anderen thread die Frage gestellt, was er tun wuerde, wenn seine Liebende von einem geisteskranken Geiselnehmer mit dem Tod bedroht wuerde und er sie nur durch einen gezielten Schuss retten koennte. Damals hat er leider die eigentliche Frage gar nicht beantwortet... Allein dieses Beispiel zeigt jedoch, dass in extremen Faellen auch der Einsatz von Gewalt und ultimativ auch das Toeten eines anderen Menschen gerechtfertigt sein muss. Man sehe sich hierzu nur das Institut der Notwehr bzw. Nothilfe an. Daneben sollte zumindest EHC ( Gruss an den frustrierten Jura-Studenten ) auch der uebergesetzliche entschuldigende Notstand etwas sagen...

...und wenn nun andere Beispiele wie Tschetschenien angefuehrt werden, um die These zu unterstuetzen, das Eingreifen im Kosovo sei falsch gewesen, kann man dazu nur sagen, letzteres mit ersterem rein gar nichts zu tun hat. Vielmehr muessten die Prinzipien, die im Kosovo die NATO zu einem Eingreifen bewegt haben - der Schutz der Menschenrechte - auch dort zu einem Eingriff fuehren. Dass dies leider nicht gerade sehr realistisch ist, ist zu bedauern ,laesst sich aber zumindest kurzfristig nicht aendern...

...zu fordern waere wohl eine Art Weltpolizei, die in klar begrenzten Faellen - z. B. massivste Menschenrechtsverletzungen - in einem Land eingreifen koennte. Dann liessen sich Vorgaenge wie in Ruanda, Ost-Timor, Tschtschenien oder aber Albanien zwar nicht verhindern, doch waere zum einen die Gefahr, dass derartige Vorgaenge auftreten enorm reduziert, da Staaten sich dann nicht auf die Unantastbarkeit ihrer "inneren" Angelegenheiten berufen koennten und damit rechnen muessten, dass die Weltgemeinschaft eingreift und zum anderen koennten solche Vorfaelle, sollten sie denn auftreten, schneller beendet werden. Zu fordern waere daneben jeoch auch eine Reform des VETO-Rechts durch die staendigen Mitglieder Sicherheitsrates der UN. Es kann nicht angehen, dass einzelne Laender wie Russland oder China saemtlichen Vorhaben, die auf eine Verbesserung der Menschenrechte in einem bestimmten Land hinauslaufen blockieren, nur weil sie ansonsten auch eine Einmischung in ihre eigenen Angelegenheiten befuerchten muessten. ( auf der anderen Seite koennte man hier natuerlich auch die USA nennen, die schon seit ewigen Zeiten eine Lockerung des Embargos gegen den Irak blockieren, obwohl 99% der Experten ein Aufhebung des Embargos fordern )

...den Bericht bzgl. der Brutkastenbabies hatte ich damals uebrigens auch gesehen, EHC ( war glaub` ich damals bei Monitor zu sehen ). Eine der wichtigsten Zeuginnen, die davon berichtete, wie irakische Soldaten die Babies aus den Brutkaesten rissen, war - wie sich erst spaeter herausstellte - die Tochter des kuwaitischen Botschafters in den USA - und war zum fraglichen Zeitpunkt gar nicht in Kuwait. Nach diesem Hearing schwenkte die Stimmung in den USA auf Pro-Krieg um...

...um es hier nochmal klarzustellen. Ich lehne Gewalt grundsaetzlich ab!!! Leider gibt es aber Faelle auf der Welt, wo man sich nur derer bedienen kann, um ein noch schlimmeres Uebel abzuwenden...

...und nochmal eben eine Frage fuer Dich, MM. Stell` Dir bitte folgende Situation vor. In Land Y findet ein Voelkermord an der Minderheit der X statt. Pro Tag werden 1500 Angehoerige der Volksgruppe der X ermordert. Du bist nun Praesident den Staates Q, welcher eine schlagkraeftige Armee besitzt, die in kuerzester Zeit einsatzfaehig waere. Saemltiche Embargos und Verhandlungen haben nicht gefruchtet. Deine Armee koennte den Voelkermord stoppen. Siehst Du nun also trotzdem dem Voelkermord weiterhin seelenruhig zu - da Du ja jegliche Gewalt ohne wenn und aber ablehnst - oder aber wuerdest Du versuchen, durch den Einsatz Deiner Armee, etliche Tausend Angehoerige der Volksgruppe der X zu retten?!? Ich denke, dass man diesen Sachverhalt klar beurteilen kann und eine Antwort dementsprechend moeglich ist...

...so, nun ist mein posting ja doch noch recht lang geworden...

schoene Gruesse,
Strongbow

[Strongbow]

...ach so, MM, mir ist gerade eingefallen wie wohl Deine Antwort auf meine
obige Frage lauten wird. Ich denke, Dich da naemlich mittlererweile gut genug zu kennen:

Du gibtst keine direkte Antwort, sondern antwortest ausweichend:
"Wenn ich Praesident des Landes Q waere, gaebe es dort keine Armee mehr!"

schoene Gruesse,
Strongbow

[MinMacker]

Hi strongbow und die anderen Interessierten ,

es ist, glaube ich, an der Zeit, mal anders zu argumentieren. Resümieren wir:
Ihr wart alle für den Krieg. Argumente waren unter anderem: Milosovicz muß weg, Menschenrechte müssen gewahrt werden, wir können uns nicht aus der Nato ausklinken, Bündnistreue u. dergl. mehr...

laotzu und ich waren gegen den Krieg. Argumente waren unter anderem:
Nato hat kein Uno - Mandat, Überfall auf ein souveränes Land in Europa, Verhandlungen wurden nicht ausreichend geführt, das Volk solidarisiert sich mit M., die Leute werden sich auf Generationen hinaus hassen, Region wird instabil, Lebensgrundlage auf Jahrzehnte zerstört.

Ist - Zustand.
Nachdem zum Schluß fast jede Currywurstbude eine Extrabombe bekommen hat, Gegenwehr gegen 0 war, Rußland unter Aufbietung ganzer diplomatischer Reisezüge vom Eingreifen in Serbien abgehalten werden konnte, die Sinnlosigkeit weiterer Bombardements auch von Natomitgliedern verstärkt moniert wurde...u..u..u..- wurde der Krieg beendet.
ERGEBNIS: Infrastruktur zerstört, Menschen hassen sich noch stärker als vorher und können nur mit KFOR Truppen vor weiterem gegenseitigen Abschlachten geschützt werden, Milosovicz erfreut sich sowohl bester Gesundheit und ist auch im Besitz aller seiner Posten (ein Witz!!, nachdem ständig gelabert wurde, der Krieg geht gegen M., nicht gegen das serbische Volk), Region instabil, neue Kriegsgefahr durch Abspaltungstendenzen u. u. u.

Das kann jeder sehen.

Nun findet etwas Seltsames statt. Strongbow, arkun u. a. Vetreter der "Krieg ist nötig- Fraktion"....-
- nicht, dass ihr endlich zur Kenntnis nehmt, dass es hier (auch) mal wieder nicht funktioniert hat, dass Gewalt etwas gelöst hat,
- nicht dass ihr zur Kenntnis nehmt, wie pervers es ist, dass mit Töten in noch größerem Stil die Menschenrechte angeblich verteidigt wurden,
-nicht dass ihr zur Kenntnis nehmt, dass kein Kriegsziel erreicht wurde,
- nicht dass ihr zur Kenntnis nehmt, dass, wie hier von anderen ebenfalls vorgetragen, Menschenrechte in anderen Ländern ständig mit Füßen getreten werden und auch kein Eingriff erfolgte (aufgrund anderer Interessenlagen natürlich, keinesfalls wegen der Menschenrechte!),
- nicht dass Ihr zur Kenntnis nehmt, wie fadenscheinig hier ein durchgehendes Schwarz zu Bunt geredet wird (genauso wie Politiker ihre verlorenen Wahlen schön faseln ),
- nicht, dass Euch das zu denken und zur Überprüfung Eurer Positionen Anlaß gibt -----

NEIN

Ein kleiner user namens MinMacker ist das einzige Ziel Eurer Argumentation. Es gilt, das, was dieser den Frieden liebende Mensch für sich und alle anderen einfordert, nämlich Verzicht auf Gewalt als Mittel der Politik ad absurdum zu führen, ihn als Idioten hinzustellen, der mit einem Sitzstreik Völker befrieden will, oder der so friedliebend ist, dass er sogar seine eigene Freundin durch mörderische Nachbarn abschlachten lassen würde, wie es ja täglich passiert ( ).

IHR SEHT UNTER ANDEREM JETZT IM KOSOVO, DASS IHR UNRECHT HABT DAMIT, DASS DURCH DEN KRIEG ETWAS GELÖST WURDE, GESCHWEIGE DENN SEINE ANGEBLICHEN ZIELE ERREICHT WURDEN.

Ich bin es nicht, der hier etwas beweisen muß.

Sagt mir, was ihr tun würdet - das nächste Mal (strongbow, Du Präsident des Nachbarlandes ) Immer wieder dasgleiche? Immer wieder biblisch Auge um Auge, Zahn um Zahn, Opfer gegen Opfer.

Es ist an der Zeit, dass IHR mal etwas anderes aufzeigt, statt sich immer bloß lustig zu machen über die angebliche Undurchführbarkeit gewaltloser Lösungen.

[MinMacker]

Strongbow Extra:

"...Vielmehr muessten die Prinzipien, die im Kosovo die NATO zu einem Eingreifen bewegt haben - der Schutz der Menschenrechte - auch dort zu einem Eingriff fuehren..."

Dies - genau dies - war der Kern meiner Aussage mit der sich daraus zwangsläufig anschließenden Frage:
Warum ist das nicht so?

- mit der sich daraus zwangsläufig ergebenden Antwort:
Weil es nicht um Menschenrechte geht, sondern sie nur vorgeschoben sind. Würden sie sagen, um was es geht, würde keiner mehr mitmachen!!!!
Gruß
MM

[Mr. Bucket]

Ich will mal einen etwas neuen Aspekt einbringen, für den mich bitte nicht gleich wieder alle steinigen sollten.

Was wurde dort unten unter Waffengewalt versucht durchzusetzen? Ein Einheitsstaat, der jeden Tag scheitert, oder sehe ich das falsch?

Ds klingt jetzt vielleicht etwas hochtrabend, aber da unten verläuft im Prinzip doch die Grenze zwischen Morgenland und Abendland. Was wir dort sehen ist eine gescheiterte multikulturelle Gesellshaft (womit ich jetzt nicht gesagt haben will, daß die Multikultigersellschaft grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist, obgleich ich dies glaube).


Grundsätzlich zur Position der Nato:

Ich glaube nicht, dßa es darum ging, Serbien platt zu machen, das hätte man auch schon viel früher haben können! Ich stelle die These auf, daß am Anfang sofort Ruhe gewesen wäre, wenn man gleich ein paar Bomben geschmissen hätte. Die Nato hat sich lange genug geziert! Der Grund warum sie letztlich eingegriffen hat, war IMO der Druck durch die Weltöffentlichkeit - sprich durch die Medien. So funktioniert Demokratie halt heute. Die Nato hatte doch gar keine andere Wahl als einzugreifen. Was wäre denn passiert wenn sie es nicht getan hätten angesichts des enormen Druckes der Öffentlichkeit? Selbstruinöser hätte sie nicht handeln können. Serbien ist höchstens historisch als Feindland interessant. Rohstoffe giebts da nicht zu holen, strategisch ist das Gebiet der Türkei interessanter.
Wäre des Medienecho in Nigeria oder wo auch immer Krieg herrschen sollte ebenso groß, würde die Nato auch hier über kurz oder lang eingreifen.

Zum eigentlichen Thema:

Diese netten Urangeschosse haben die Amis ja schon länger...
Im Goilfkrieg haben sie ja aus versehen ne eigene Stellung damit beschossen und wundern sich jetzt, warum fast alle aus der beschossenen Einheit Krebs haben. Zur Erläuterung: Die Urangeschossen sind sogenannte alphastahler, also im Prinzip nicht wieter gefährlich. Ein Blatt Paier kann die Strahlung schon aufhalten. Nur veerdampfen diese Geschosse beim Aufschlag zum Teil und es setzt sich dieser sschon angesprochene Staub frei. Und wenn du denn in die Lunge kriegst, hast du leider nix mehr dazwischen, nicht mal mehr ein Blatt Papier. Tja, dumm gelaufen Onkel Sam, da hst du wohl nicht mit gerechnet

MfG
Ingmar

[for4zim]

Ich bezweifele den Sinn dieser Diskussion, weil sich beide Seiten nicht über die Prämissen einig sind.

Außerdem wird die Diskussion unsauber geführt. Z.B. wird nicht getrennt, ob die Maßnahmen der UNO oder der NATO dem publizierten Ziel dienten und ob einzelne NATO-Staaten zusätzlich im Eigennutz stehende Ziele verfolgten, ob Anlaß zur Intervention bestand und ob von den beteiligten Seiten Propaganda betrieben wurde, um zusätzlich die eigenen Maßnahmen zu rechtfertigen oder gegnerische Propaganda abzuwehren.

Es wird auch miteinander vermengt, die Berechtigung oder Notwendigkeit von Maßnahmen im Einzelfall und die Rahmenbedingungen (Vetorecht im Sicherheitsrat, ökonomische Beschränkungen bei der Zahl möglicher internationaler Operationen, Abwägung von humanitären Zielen und regionale Stabilität und Einflußnahme, Rücksicht auf Großmächte wie Rußland, China, Indien oder Staaten mit besonderem Erpressungspotential wie Nordkorea), die ein konsequentes Verwirklichen ein bestimmten Politiklinie behindern.

Schließlich sind die publizierten Ziele der NATO oder der USA nicht identisch mit den tatsächlich verfolgten Zielen, weil alle Publikationen ja zugleich den Regeln der publizistischen Kriegsführung zu folgen hatten.

Ob man Machtpolitik und NATO akzeptiert oder ablehnt nimmt letztendlich das Ergebnis der Diskussion vorweg, denn darauf wird dann die Wertung aller Handlungen basieren.

[stockpig]

ich muß mich nach wie vor sehr wundern, wie hier diskutiert wird.

kritik kann nur der üben, der eine andere lösung hat.

ich habe aber hier auch nicht den ansatz einer anderen lösung gelesen.

Weiterhin verstehe ich nicht, wo viele den hass gegen die usa hernehmen.
ohne die usa müßten wir nach wie vor jeden tag zittern.

denn die bundeswehr kann höchtens einen krieg gegen liechtenstein gewinnen und dient nur dazu, den feind solange aufzuhalten, bis richtiges militär kommt.

ob es vielen paßt oder nicht: die usa werden auf jahrhunderte, vielleicht für immer wirtschaftlich und militärisch mit abstand führend in der welt sein und das ist gut so.

Wer denkt eigentlich an die soldaten der nato, die beim peacekeeping
imm kosovo verwundet oder getötet werden ??

es werden übrigens noch freiwillige gesucht....

Gruss

STOCKPIG

[MinMacker]

"....eine alternative ist: unsere grenzen dicht und die kanaken sollen sich doch gegenseitig erschießen..."

Ich glaube, das war Deine "kreative" Lösung, nicht wahr?

Und damit glaubst Du, die Berechtigung zu folgendem Satz zu haben:
"..kritik kann nur der üben, der eine andere lösung hat.."


"..ich habe einen neffen, der im kosovo als leutnant verwundet wurde
und einen amerikanischen schwiegersohn, der mit seiner kompletten
kampfhubschrauber-einheit im september für 8 monate in den kosovo
muß und meine tochter mit 2 kindern in dieser zeit in den usa zurück
lassen muß.."

Soweit ich weiß, kamen nur Freiwillige in den Kosovo und USA hat eine Berufsarmee.
Ich tippe mal auf falsche Berufswahl, falls Dein Satz da Mitleid erregen soll.

Was ist mit den Tausenden von Toten (Tod durch Nato, hauptsächlich durch USA), die darüber nicht nachdenken konnten, ob sie abgeschossen werden wollten?
Was ist mit den zurückgebliebenen Angehörigen, die kein soziales Netz
auffängt?
Wenn Du Dich darüber mokierst, mußt Du weiter ausholen.
Die Frage muß dann lauten:
Warum müssen Eltern ihre Kinder in den Tod schicken lassen, um Machtpolitik zu unterstützen?

Aber vielleicht bist Du ja noch nicht zu alt, um anzufangen - mit dem Denken!
MM

[stockpig]

was stoert eine deutsche eiche, wenn sich eine wildsau an ihr scheuert ??

gott schütze unser land.


STOCKPIG

[arkun]

!

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[Strongbow]

Hi MM und alle anderen!

Ein kleiner user namens MinMacker ist das einzige Ziel Eurer Argumentation. Es gilt, das,
was dieser den Frieden liebende Mensch für sich und alle anderen einfordert, nämlich
Verzicht auf Gewalt als Mittel der Politik ad absurdum zu führen, ihn als Idioten
hinzustellen, der mit einem Sitzstreik Völker befrieden will, oder der so friedliebend ist,
dass er sogar seine eigene Freundin durch mörderische Nachbarn abschlachten lassen
würde, wie es ja täglich passiert
Sachte, MM! Ich hoffe, Du kennst mich mittlererweile gut genug, so dass Du weisst, dass es keineswegs mein Ziel ist, Dich in irgendeiner Form als Idioten darzustellen!!! Und wenn sich unsere Argumentation hauptsaechlich versucht, Dich in irgendeiner Form zu erreichen, so liegt das daran, dass Du Deine Meinung gegen jegliche Art von Gewalt, am deutlichsten praesentierst...

Die Denkspiele, die ich leider vergeblich versucht habe, zu initiieren, sollten Dir zeigen, dass es eben doch Situationen gibt, bei denen Gewalt das einzige Mittel ist, um Schlimmeres zu verhindern. So sehr man Gewalt auch ablehnen mag - es gibt diese Situationen halt leider. Schade finde ich es aber, dass Du Dich weigerst, auf diese Gedankenspiele einzugehen. Dabei ist das Ergebnis dieser Gedankenspiele aber eigentlich klar: Natuerlich wuerdest Du Deine Liebende durch einen Schuss retten, wenn sie ansonsten sterben muesste! Dasselbe hat meines Erachtens fuer den von mir dargestellten Voelkermordfall zu gelten!

...was haettest Du denn in Ruanda gemacht? Erst verhandelt?!? Erst Embargos verhaengt?!? Die Mordwelle ist dort doch so schnell durch das Land geschwappt, dass dazu gar keine Zeit blieb! Fuer solche Faelle muss es eine schnelle internationale Einsatztruppe geben...

...nun zu Deinen und laotzus Argumenten, MM:

>Nato hat kein Uno - Mandat
Und warum nicht?!? Weil Laender wie China und Russland, bei denen es selbst uebelste Menschenrechtsverletzungen gibt, sich dagegen gesperrt haben, aufgrund eben jender Menschenrechtsverletzungen in anderen Staaten einzugreifen. Deshalb soll man also seelenruhig bei Menschenrechtsverletzungen zuschauen?!?
Daneben hab` ich Dir in einem anderen thread schon mal erklaert, dass renomierte Voelkerrechtler den Eingriff als durch voelkerrechtliches Gewohnheitsrecht gerechtfertigt ansahen.

>Überfall auf ein souveränes Land in Europa
Sorry, aber in meinen Augen verspielt jedes Land seine Souveraenitaet, welches die Menschenrechte derart mit Fuessen tritt.

>Verhandlungen wurden nicht ausreichend geführt
...wie lange haette man denn noch Verhandlungen fuehren sollen?!? Bis es noch ein paar tausend Morde gegeben haette?

>das Volk solidarisiert sich mit M.
...das hat man ja nach dem Krieg gesehen - bei den ganzen Massendemos gegen M. ...

>die Leute werden sich auf Generationen hinaus hassen, Region wird instabil, >Lebensgrundlage auf Jahrzehnte zerstört.
Das ist leider bitter aber wahr! Doch liegt die Verantwortung hierfuer in der Politik Ms. Es wird Dir wohl kaum entgangen sein, dass der Hass schon gesaeht war, bevor die NATO eingegriffen hat. Schau Dir doch zum Vergleich mal Bosnien an - auch alles nur, weil die NATO dort zum Schluss einige wenige Luftschlaege ausfuehrte?

>Warum müssen Eltern ihre Kinder in den Tod schicken lassen, um Machtpolitik zu
>unterstützen?
...ganz einfach, MM: Weil es eine ganze Reihe anderer Eltern nicht auf die Reihe gebracht hat, ihren Kindern beizubringen, dass man andere Menschen nicht wegen Ihrer Herkunft, Rasse, Hautfarbe oder Religion unterdrueckt!!!

schoene Gruesse,
Strongbow

[ProMaiLer]

hallo projekt30,

das war nur der anfang, den eh keiner interessiert, denn darüber wird nicht gesprochen.

ich habe noch ne menge auf lager, die haben aber ein anderes kaliber!
ich hoffe, das heute noch reinstellen zu können.
da wirst da aber augen machen!

aber ich kann dir schon das fazit nennen.
die politiker sind entwerder alle heuchler oder lügner, der krieg war alleine vom westen gewollt, gerechtfertigt wurde das ganze durch die propaganda der westlichen medien!

ich möchte jetzt noch ein zitat aus der berliner morgenpost bringen:
"Loquai weist dagegen anhand von nato- und OSZE angaben nach, dass unmittelbar vor den angriffen von einer geplanten vertreibung der albaner aus dem kosovo nicht gesprochen
werden konnte."
und das aus einer zeitung, die mehr rechts als mitte steht!

gruß
pm

[MinMacker]

Nur kurz zur "Deutschen Eiche"

Deine Antwort zeigt, dass es sich bei Deiner Deutschen Eiche in erster Linie um viel totes Holz handelt. Das war aber aufgrund Deiner substanziell und qualitativ "überragenden und ausgewogenen" Statements auch nicht anders zu erwarten. Weiterhín "Gut Holz" und nichts für ungut.
MM

[arkun]

Was ist Loquai?

[Strongbow]

!

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[MinMacker]

arkun , strongbow ,
ich finde, die Antworten gehen ein bißchen an meinem Posting vorbei - Verzeihung. Die aufgezählten Argumente waren nur eine Aufzählung dessen, was wir alles argumantativ schon abgehandelt hatten. Auch ich, strongbow, sehe keinen Sinn darin, das noch einmal zu diskutieren, noch dazu wo Du nach so umfangreichen Diskussionen immer noch denkst, es ging um die Menschenrechte .
Dagegen ist das ERGEBNIS dieser heldenhaften Schlacht von Euch immer noch nicht so recht akzeptiert, wobei ich ja lediglich Tatsachen aufgezählt habe.
Ja und die Kernfrage: Was nun, was jetzt, was anders? - ???? Da höre ich leider nichts.
arkun - dass der organisierte Krieg beendet ist - das ist doch nicht wahr. Er wird verhindert durch die Anwesenheit der KFOR. Und M. ist nicht groß geschwächt. Du selbst hast die Gefahr für die angrenzenden Provinzen beschrieben, glaube ich. Und die anderen Punkte? Es gibt doch in Wirklichkeit nicht einen einzigen Punkt, der durch den Krieg zufriedenstellend endgültig gelöst wurde. Zynisch formuliert und unter Nichtberücksichtigung der zusätzlich "produzierten" Toten könnte man sagen: Außer Spesen nichts gewesen.
Nebenbei arkun: Persönlich nehme ich immer das, wo ich direkt persönlich angesprochen bin (z.B. Sitzstreik u.ä.) Ist doch klar, oder?
Gruß
MM

[arkun]

Strongbow Du Schlauberger...
Also rück raus wer ist Loquai

Gerade läuft in ntv wieder, dass jetzt die Albaner die Serben vertreiben und umbringen.
Manchmal könnt man echt meinen...Tür zu und nach einem Jahr mal gucken gehen wer übrig geblieben ist

[Klarius]

hi leute !!!

ich hab noch ein paar infos über diesen verlogenen krieg:
(für den, den es interessiert)

1) Rudolf Scharping sieht sich heftigen Anschuldigungen ausgesetzt.

Ein Ex-OSZE-Militär wirft ihm vor, im vergangenen Jahr falsche Informationen zu den Hintergründen über die Lage im Kosovo geliefert zu haben, um den Krieg vor der Öffentlichkeit zu rechtfertigen

Berlin - Der ehemalige Brigadegeneral der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), Heinz Loquai, hatte Scharping ein Jahr nach Beginn des Kosovo-Kriegs beschuldigt, das Parlament und die Öffentlichkeit mit Falschinformationen über die Absichten der Serben getäuscht zu haben. Scharping habe den so genannten Hufeisenplan präsentiert, in dem die bis ins Detail vorbereitete Vertreibung der albanischen Zivilbevölkerung aus der südserbischen Provinz enthalten gewesen sei.
Nach Einschätzung Loquais hat dieser Plan aber wahrscheinlich nie existiert. Der Öffentlichkeit sei immer nur eine Auswertung des Plans gezeigt worden, nie das Papier selbst.

2) Dass er vor einem Jahr Bundeswehrsoldaten zur Fahnenflucht aufgerufen hat, kommt Wolf-Dieter Narr teuer zu stehen. Der Berliner Professor hatte den Aufruf zu Beginn des Kosovo-Kriegs als Flugblatt und als Anzeige in der "taz" verbreitet.

Berlin - Das Amtsgericht Tiergarten sah in dem Aufruf, den Narr als einer der Erstunterzeichner vor einem Jahr mitgetragen hatte, die Aufforderung zu einer Straftat nach dem Wehrstrafgesetz.
Die Kriegsgegner erklärten darin, der "Angriffskrieg der NATO" sei völkerrechts- und grundgesetzwidrig und verstoße gegen die Menschenrechte. Soldaten sollten Befehle verweigern und die Truppe verlassen.

Das Amtsgericht erklärte, rechtswidrig sei die Aufforderung zur Fahnenflucht, nicht aber diejenige zur Gehorsamsverweigerung. Die Meinung, der Krieg sei völkerrechtswidrig, sei zulässig. Wenn jemand der festen Überzeugung sei, ein Befehl sei völkerrechtswidrig, könne er sich diesem widersetzen, ohne sich strafbar zu machen.

Narr bezeichnete das Urteil als Unsinn, da diese Tatbestände nicht zu trennen seien. Es sei das Gebot des Soldaten seinem Gewissen und nicht völkerrechtswidrigen Befehlen zu folgen. Die geltenden Gesetze verlangten keinen "kopflosen Gehorsam". Narr will gegen das Urteil in die Berufung gehen.

Berliner Amtsrichter haben bisher in ähnlichen Fällen 22 Mal auf Freispruch erkannt, meist mit Verweis auf die Meinungsfreiheit. Es gab zehn Verurteilungen zu Geldstrafen, darunter vier rechtskräftige Strafbefehle. Zahlreiche Verfahren sind derzeit in der Berufung. Sieben weitere Verfahren stehen zur Verhandlung am Amtsgericht an

übrigens zu 2): ein amtsrichter hatte letzte woche in seinem Urteil (in berlin) als er eine Abweisung einer Klage begründete darauf verwiesen, daß der krieg völkerrechtswidrig war, was im übrigen bei Verfassungsrechtlern der herschende Meinung entspricht und was (so mein prof ) das BVerfG in nächster zeit (1 oder 2 jahren) so wohl auch bestätigen sollte

gruss klarius (quellen : spiegel)

[MinMacker]

Hochinteressant.
Natürlich denken jetzt alle: Aha, Wasser auf seine Mühlen .
Wie schon gesagt, so bin ich nicht gestrickt. Vielleicht bin ich nur etwas vorsichtiger in der Beurteilung dessen, was uns via Medien, gerade bei Dingen, die durch eine breite Mehrheit im Volke gedeckt sein wollen, von den Oberen glauben gemacht werden soll. Und dass da lanciert wird, dürfte inzwischen auch streng obrigkeitsgläubigen Menschen nicht verborgen geblieben sein. Warum also nicht auch wegen und während des Kossovokrieges? Oder gerade da? Ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft glaubt, nur die Propaganda der anderen Partei sei falsch und verzerrend. Sie wurde - natürlich - auch von der Nato gezielt eingesetzt, um Meinungen zu manipulieren und für sich einzunehmen. An anderer Stelle habe ich schon mal angemerkt, dass, wenn etwas Zeit verstrichen ist, vieles in einem anderen Licht erscheint und die großen Verfechter erkennen müssen, dass die ewig nörgelnden Kritiker gar nicht so falsch lagen.
MM

[arkun]

Hallo Minmacker,

also ich bin ganz bestimmt nicht obrigkeitsgläubig.
Das die Medien manipuliert werden in solchen Fällen ist völlig klar.
Das passiert schon bei viel nichtigeren Dingen. Der Unterschied ist nur dass wir keine Staatspropaganda haben. Demletzt sind doch sogar die letzten freien Radiosender in Belgrad geschlossen worden.
Meine Meinung würde ich aber erst dann ändern wenn herauskäme, dass die Serben nicht in den Kosovo eingefallen sind und dort zigtausende umgebracht und vertrieben haben und die Flüchtlingslager von der CIA inszeniert waren.

Glaubst Du das?

Und ob dieses Schriftstück existierte oder nicht ist doch letztlich unwichtig. Der NATO und der deutschen Regierung würde es allerdings erheblich schaden.

Grüße
arkun

[Captain Picard]

Hallo,

ich bestreite gar nicht, daß die Nato nicht immer die Wahrheit gesagt hat. Sie hat natürlich auch versucht, die öffentliche Meinung zu manipulieren.
Aber was wäre die Alternative zu einem Eingreifen gewesen. Man hätte weiter verhandeln können. Daß auf diesem Gebiet alle Optionen ausgeschöpft worden sind halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.
Dennoch muß man hier mal einige Dinge klarstellen, damit die Perspektive wieder zurechtgerückt wird.
Die serbische Polizei und das Militär haben Kosovo-Albaner vertrieben und abgeschlachtet. In welchem Umfang dies geschah steht auf einem anderen Blatt. Aber ich glaube kaum, dass man ernsthaft bestreiten kann, dies wäre nicht einigermassen systematisch gemacht worden. Ob der Hufeneisenplan jetzt Realität war oder nicht spielt aus meiner Sicht nur eine untergeordnete Rolle. Damit waren die Serben Täter und nicht Opfer. Die Flüchtlingslager in den Nachbarländern des Kosovo während des Krieges sprechen ein deutliche Sprache.

Um in der Geschichte den handelnden Person gerecht zu werden, muß man auch immer nach ihren Handlungsspielräumen fragen. Einem Bethmann Hollweg kann man wegen seiner Strategie in der Juli-Krise 1914 kaum Vorwürfe machen, da diese durch die allgemeine Außen- und vorallem auch innenpolitische Situation und durch den Zeitgeist bedingt war. Hätte er eine weniger aggressive Taktik angewandt, wäre er nach wenigen Tagen der Juli-Krise nicht mehr Reichskanzler gewesen. Damit hätte es gar keine Möglichkeit mehr gegeben dem 1.Weltkrieg auszuweichen. Denn in seiner Strategie lagen auch Chancen einen Krieg zu vermeiden, den eigentlich der komplette Hof und die Militärs wollten.

Mit diesem Beispiel möchte ich nur aufzeigen, wie wichtig es ist nach den Alternativen zu fragen.
Thomas Nipperdey hat in einem seiner Bücher über die Deutsche Geschichte des 19 Jhd. ( erschienen im Beck-Verlag) geschrieben, keine Geschichte sei frei von Tragik besonders nicht die deutsche.

Ich denke, für den Kosovokrieg gilt etwas ähnliches. Die Alternativen waren nicht gangbar. Daher war aus meiner Sicht, das Eingreifen der Nato die einzig richtige Wahl, mit welchen ( tragischen ) Ergebnissen auch immer.


mfg Captain Picard

[ProMaiLer]

die nato und die wahrheit, das ist so`n fall für sich.

erinnert ihr auch an das "massaker" im januar 99 in racak?
angeblich wurden 40 albaner von der serbischen armee massakriert.
u.a. eine legitimation für die nato luftschläge.

doch was stellt sich heute raus?
naja, der erste reporter, der da anwesend war, war ein ex-CIA mitarbeiter.
ich sag nur, einmal CIA, immer CIA.
außerdem sehe ich (und da bin ich nicht alleine) es als erwiesen an, das die UCK die leichen (die im übrigen alle bei gefechten umgekommen sind) zusammen getragen hat und das ganze inszeniert war.
erinnert sehr an die säuglingsstory aus dem irak.

die nato und die wahrheit, tjaja!


übrigens, der hufeisenplan war ja die totale verarschung!
ich meine, scharping soll für diese verarsche des volkes zurücktreten!
(jaja, wenn unsereins bei der steuererklärung nicht ganz ehrlich ist, jaja! )

gruß
pm

[Klarius]

hi leute ich bins nochmal!!

ich werd das gefühl nicht los das einige noch nicht so richtig verstehen, was hier auf unserer schoenen welt gespielt wird

ein bsp von mir aus dem golfkrieg, welches von vielen medien immer noch totgeschwiegen wird:


PR-Maschinerie im Sold der NATO
Mit Verleumdungen und Verdrehungen wird Öffentlichkeit gegen Jugoslawien eingeschworen

Kaum ein Jahr ist es her, daß sich eine Washingtoner Public- Relations-Firma ihres größten, aber bis dahin geheimgehaltenen Erfolgs öffentlich brüstete. Nach der Annexion Kuweits durch den Irak ging es darum, die amerikanische Öffentlichkeit gegen Saddam Hussein zu mobilisieren und auf einen Krieg vorzubereiten. Als Teil dieser Kampagne hatte die Exilregierung Kuweits, bzw. die aus ihrem Land verjagten feudalistischen Scheichs, auch etliche private, professionelle Meinungsmacher-Firmen angeheuert.

Den durchschlagendsten Erfolg hatte die bereits erwähnte Firma in Washington. Sie produzierte eine junge kuweitische Frau, die entsetzt und mit Tränen in den Augen den US- amerikanischen Fernsehkameras zur besten Sendezeit die Greuel einer entmenschten irakischen Soldateska als Augenzeugin schilderte. Irakische Bestien hätten in den kuweitischen Krankenhäusern systematisch die Babys aus ihren Brutkästen und Bettchen geworfen und getötet, nur weil sie die Krankenhauseinrichtung als Beutegut nach Bagdad verkaufen wollten. Die Bilder der hübschen, aber fassungslos weinenden jungen Frau gingen um die Welt. Und mit den Bildern wuchs eine weltweite Welle der Empörung gegen den Irak.

Einige skeptische Kenner der Szene rochen schon damals den verrotteten Fisch. Erst recht, als bekannt wurde, daß es sich bei der jungen Frau mit dem großen schauspielerischen Talent um die Tochter des kuweitischen Botschafters handelte, die nie als Helferin ein Krankenhaus von innen gesehen hatte. Aber es war längst zu spät. Die Nachricht war bereits einige Male um die Welt gegangen und mit jeder Wiederholung schlimmer geworden. Sie trug entschieden dazu bei, die Öffentlichkeit und den amerikanischen Kongreß auf den nachfolgenden Golfkrieg einzustimmen.

Ungeniert brüstete sich Jahre später der Chef der verantwortlichen Public-Relations-Firma, daß damals alles erlogen war, vom Anfang bis zum Ende. Ob er denn keine moralischen Skrupel gehabt hätte, fragte ihn ein entrüsteter Reporter. Nein, war die Antwort, schließlich sei ein Krieg gegen Saddam Hussein notwendig gewesen. Seine erfundene Greuelgeschichte habe lediglich das beschleunigt, was ohnehin von der Regierung gewollt war.

Die Liste der historisch gesicherten Lügen und Manipulationen, um Kriege vom Zaun zu brechen und zu rechtfertigen, ist lang. Die Methoden haben sich allerdings verfeinert und den modernen Mitteln angepaßt. Aber ohne den vorauseilenden Gehorsam der journalistischen Hofschranzen wäre die Kriegspropaganda heute im totalen Medienzeitalter nicht mehr so leicht durchzusetzen. Die Methoden sind jedoch die gleichen geblieben. Im Kalten Krieg fraßen die Kommunisten süße Babys gleich dutzendweise zum Frühstück. Auch jetzt müssen wieder unschuldige Kleinkinder dafür herhalten, um die Deutschen auf Schlimmeres als einen »sauberen« Luftkrieg gegen Serbien vorzubereiten. »Die Serben töten Babys, vergewaltigen Frauen«, konnte man dieser Tage in blutroten Lettern auf der Titelseite der Bild-Zeitung lesen. Auch die anderen Medien überstürzen sich mit Schreckensmeldungen von Flucht, Tod und Massakern unter den über 500 000 Kosovo-Albanern, die angeblich bereits auf der Flucht sind. Ob diese Zahl überprüft ist, weiß niemand. Sie wird einfach von einem Sprecher des Nordatlantischen Aggressionsgemeinschaft (NATO) in die Welt gesetzt und von den Medien übernommen. Morgen sind`s dann schon wieder hunderttausend mehr, und bald schon hundertfünfzig Prozent der ethnischen Bevölkerung, bevor dann vielleicht doch noch jemand merkt, daß auch unkontrollierbare Übertreibungen irgendwann als solche erkannt werden. Die tatsächlichen Gründe für den Krieg gegen Serbien und die Massenflucht aus Kosovo zu hinterfragen, wagt heute kaum noch ein Journalist, aus Angst davor, sogleich als Vaterlandsverräter dargestellt zu werden.

Patriotisches ist wieder gefragt, und die Grünen liegen da voll im Trend. Nicht die NATO ist schuld an der Eskalation der Krise im Kosovo und der rapiden Destabilisierung der ganzen Region. Serbien hat der selbsternannten »erfolgreichsten Friedensorganisation der Geschichte« den Krieg aufgezwungen. Und nun kann der mit Bomben allein nicht beendet werden. Wenn jedoch die Glaubwürdigkeit der NATO auf dem Spiel steht, dann kann davon ausgegangen werden, daß zur Not auch Bodentruppen als Kanonenfutter geopfert werden. Die Vorbereitungen zur Einstimmung der Öffentlichkeit laufen schon. Es wird ein langer und noch viel blutigerer Krieg werden. Und Herr Scharping wird sich bald in bewährter deutscher Tradition an das deutsche Volk wenden dürfen: »In stolzer Trauer geben wir bekannt ...«

Rainer Rupp


gruss klarius

[MinMacker]

Hallöli,
habt ihr (arkun,strongbow(?)... Interessierte) Euch eigentlich mal die Mühe gemacht, durchzulesen, was laotzu weiter oben zum Thema "Chronik eines angekündigten Vertreibungskrieges" und

"Die kühne Behauptung von der Unausweichlichkeit des Kosovokrieges

EIN JAHR DANACH - HINTERGRÜNDE
EINES HUMANITÄREN UNTERNEHMENS

herausgesucht hat? - ellenlang - - aber auch sehr interessant hinsichtlich der Darstellung des Krieges aus verschiedener Sicht.

Und hier beißt sich die Katze in den ...., arkun:
"...Meine Meinung würde ich aber erst dann ändern wenn herauskäme, dass die Serben nicht in den Kosovo eingefallen sind und dort zigtausende umgebracht und vertrieben haben und die Flüchtlingslager von der CIA inszeniert waren..."
Verstehe, die Nato hatte einfach den besseren Grund zum Töten usw.

Ich verlange ja nicht, dass Du Deine Meinung irgendeiner anderen unterordnest (um Gottes willen!), sondern nur, dass Du evtl. nach so intensiver Diskussion ein wenig Zweifel aufkommen läßt, dass dieses Hin- und Hermorden ja wohl nicht zu den gewünschten Ergebnissen führt und man - endlich - anfangen muß, in andere Richtungen zu denken als immer wieder mit der Meute mitzulaufen.
Und da es ja in dieser Diskussion sehr gute Beiträge gab, scheint mir doch nicht ganz ausgeschlossen, dass kritisches Denken sogar deutschtümelnde Eichen erfassen könnte.
Nette Grüße
MM
Gruß
MM

[EHC2000]

Hallo!
Ich muß for4zim rechtgeben, die Diskussion wird immer verschachtelter, wenn auch
meines Erachtens nicht sinnlos. Bei so vielen engagierten Beiträgen schweift die
Diskussion natürlich aus. Hoffentlich wird hier aber weiter sachlich diskutiert, ohne
im Eifer des Gefechts beleidigend zu werden!
Die Diskussion verlagert sich langsam zwischen MiniMaker und anderen zu der Frage inwieweit man mit Gewalt Menschenrechtsverletzungen begegnen sollte. Dazu möchte
ich gerne auch meine Meinung mitteilen. Ich denke über die Frage Gewalt gegen Gewalt
kann man nicht überzeugend diskutieren, da man die andere Seite mit Argumenten,
die es bei beiden Seiten genügend gute gibt, offensichtlich nicht überzeugen kann.
Das soll aber nicht als Aufforderung angesehen werden die Disskussion zu beenden.
Meines Erachtens zählen hier die persönlichen Erfahrungen. Persönlich wurde mir
seit dem Geiseldrama von Gladbeck ( Stichwort finaler Rettungsschuß ) bis spätestens
zum Überfall von ein paar Nazis auf meine Freundin klar, daß die Illusion brutale Gewalt
mit freundlichen Worten zu begegnen, für mich unakzeptabel ist. Es gibt Situatuionen
da muß man sich verteidigen. Was soll man denn machen, wenn 5 Leute ein Opfer brutal
zusammenschlagen? Wegsehen, Eingreifen, gut zureden ?
Wenn meine Freundin in der Gewalt eines Geisteskranken wäre, dann sollte
wenn es anders nicht geht der Geisteskranke sterben und nicht meine Freundin. Wer würde
das anders sehen? Kommen wir aber mal zurück auf die Kosovo-Debatte. Erst mal ein Gruß zurück an Strongbow. Das Beispiel mit dem Präsidenten des Staates Q, mit der starken Armee
zeigt meines Erachtens gerade die Scheinheiligkeit des Argumentes für die Menschenrechte
eintreten zu wollen. Wie wäre es denn wohl in der realen Politik. Hier meine Antworten:
Wäre Land Y Freund oder Bündispartner des Staates Q, würde Staat Q offiziell nicht mal
einen kritischen Kommentar abgeben. Beispiel Türkei, haben die nicht sogar Giftgas gegen
kurdische Dörfer eingesetzt? Die Türken könnten Konzentrationlager bauen, daß würde
kaum eine ernsthafte Reaktion der Nato nach sich ziehen. Die Türkei ist die wichtige
strategische Ostflanke der Nato. Der Eckpfeiler zum Kaspischen Meer (Rußland) und
zum Golf. Von wo starten denn die Ami-Bomber bei den Überwachungsflügen der „Flug-
sicherheitszone" des Irak?.
Nächster Fall:
Staat Q ist zwar militärisch mächtig, Land Y aber leider auch.
Fall: Tschetchenien
Um Rußland zu besänftigen, werden nicht mal die Kredite eingestellt. Über diesen
Fall ließe sich wieder trefflich streiten. Lassen wir das mal.
Nächster Fall:
Die Medien und die Öffentlichkeit machen auf die dauernden Menschenrechtsverletzungen
im Staat Y aufmerksam. Staat Q und die Weltöffentlichkeit werden zum Einschreiten
gedrängt. Fall: Somalia und wohl auch Kosovo
Erinnert sich noch jemand an Somalia. Ich glaube das erste Beispiel für massives Eingreifen
der Weltgemeinschaft in einen Bürgerkrieg. Ich mußte damals sogar für einen Bewerbertest in den Öffentlichen Dienst ( zum Vorstellungsgespräch bin ich nicht mal hingegangen ) einen Kurzaufsatz über dieses Thema schreiben. Was passierte dann. Die High-Tech-Waffen
waren da leider völlig ungeignet. Als beim Hubschrauber-Angriff auf das Hauptquartier
des ausgemachten Feindes, einen der Clan-Chefs, ein oder zwei Hubschrauber, übrigens von amerikanischen Stinger-Raketen abgeschossen wurden, und die Leichen der getöten Soldaten wie im Mittelalter vor dem Jubel von Zehntausenden Menschen durch Straßen der Hauptstadt geschleift wurden, waren die Truppen der Amerikaner und der Verbündeten, so schnell weg wie sie gekommen waren!
An dem Bürgerkrieg oder den Menschenrechtsverletzungen in Somalia hatte sich nichts
verändert.
Man konnte damals kaum glauben, wie ein Land was so bitterarm ist, über so hochent-
wickelte Waffensysteme verfügt. Die Erklärung ist relativ einfach. Auch Somalia war
ein Nebenschlachtfeld des Kalten Krieges. Somalia war für beide Parteien ein strategisch
enorm wichtiger Punkt. Tor zum Roten Meer, Suez-Kanal usw. Gegen Ende der 80 iger
hatten sich die prosowjetischen Kriegsparteien durchgesetzt. Die USA drohte der UdSSR
mit nachhaltigen Konsequenzen, wenn in Somalia sowjetische Flottenstützpunkte errichtet
werden würden. Daraufhin wurden die proamerikanischen Clans mit dem Modernsten
Kriegsmaterial ausgerüstet was es zu dieser Zeit gab. Folge war ein noch brutalerer Bürgerkrieg der das Ende des Kalten Krieges überdauerte. Damals ging es in Somalia
natürlich nicht um den Sieg der „freien Welt" gegen den Kommunismus, sondern um
die Macht der verschiedenen Clans im Land. Von wem man die Waffen bekam war den
war den Kriegsparteien natürlich total egal. Die Tragödie daran war nur, daß die
amerikanischen Soldaten von den eigenen Waffen getötet wurden. Als man merkte
der Einsatz für die Menschenrechte der vertriebenen und massakrierten Bevölkerung der
Somalis würde leider nicht mit dem Knopfdruck auf den Auslöser einer Tomahawk-
Rakete machbar sein, ist man schnellstmöglich wieder abgezogen. Krieg ist eine ganz einfache
Kosten/Nutzen- Rechnung!
Die nächsten Beispiele für den Einsatz der Menschenrechte wären Panama und ich glaube
Granada und Lybien.. Daran kann ich mich selbst kaum erinnern. War das nicht in den 80 igern? Damals kam doch so ein durchgeknallter General Noriega an die Macht. OK. das
gibts hundert mal auf der Welt. Dummerweise lag der entscheidene strategisch wichtige
Panama-Kanal in der Nähe. Der durchgeknallte General war ganz einfach ein Sicherheits-
risiko für die USA. Also wurde das Land nachdem Drohungen nicht fruchteten, wegen
„Unterstützung des Internationalen Drogenhandels" ( ein echter Witz oder?) in 2 Tagen
besetzt. Hat jemand die Diskussion über die Übergabe des Panamakanals an Panama
augrund des Auslaufens des Kanalvertrages in den USA verfolgt? Ich glaube Clinton
konnte sich mit Mühe und Not durchsetzen. Der Kongreß wollte den Kanal überhaupt
nicht freigeben. Daran kann man die enornme Bedeutung des Kanals für die USA ersehen.
Somalia war stattdessen nach dem Ende der UdSSR einfach strategisch uninteressant.
Glaubt jemand ernsthaft, das die Nato Luftangriffe auf die Erdöl-Raffernerien in Lybien
geflogen hätte, wenn die vorher den internationalen Öl-Konzernen gehörenden Öl-Quellen
von Gadaffi nicht verstaatlicht worden wären. Granada war ein winziger, kleiner Insel
staat, ich weiß nicht mal genau wo, auf dem sich eine prosowjetische Regierung durchsetzte.
Die Insel wurde aus den gleichen Gründen, wie Somalia bewaffnet wurde, von Marines
im Handstreich besetzt.
Zurück zum Kosovo:
Über den Verlauf oder Erfolg des Eisatzes im Kosovo kann man wohl als
mehr oder minder objektiver Betrachter noch gar kein Urteil stellen. Jeder bewertet dies
von seinem Standpunkt. Ich gebe Strongbow recht, wenn man fragt was hätte man denn
sonst tun sollen. Ja, vielleicht war das Eingreifen richtig. Vielleicht hat das Bombardement
der Nato Zehntausenden Albanern das Leben gerettet. Dafür wurden Tausende Serben
getötet. Jetzt jagen eben die Albaner die Serben, so ist das leider. Das zu beurteilen werden die nächsten Jahre zeigen. Wie gehts denn auf dem Balkan weiter? Das sollte doch mal diskutiert werden! Die Nato sperrt doch schon die Verwaltungsgrenze nach Süd-Serbien ab, von wo pausenlos Angriffe der UCK gestartet werden. Das Klima zwischen KFOR und Albanern wird immer eisiger, wenn man mal zwischen den Zeilen der Aussagen der Akteure liest. Ich
gebe mal eine gewagte These ab. Sollte sich das Klima zwischen KFOR und UCK so
verschlechtern das vielleicht jetzt die KFOR-Truppen Opfer von Angriffen oder Übergriffen
werden und jeden Tag 20-30 KFOR Soldaten getötet werden, wird spätestens ein
halbes Jahr darauf der Abzug der KFOR-Truppen beendet sein. Ich glaube dessen ist sich
die Nato- Führung bewußt und versucht alles um die Situation zu deeskalieren.
Krieg ist eine ganze einfache Kosten/Nutzen-Rechnung! Heute hat doch Solana schon
gejammertt, daß die EU schon 14,7 Mrd. Euro ohne Erfolg in Ex-Yogoslawien hineingebuttert hätte, ohne das ein kleiner Erfolg absehbar wäre.
Damit ihr mich nicht falsch versteht, ich bin kein Kommunist. Ich hatte mit 15 genug Probleme
in der DDR. Ich weiß was es heißt in einer Arbeiter- und Bauern- Diktatur zu leben.
Ich möchte auch nicht vergessen die „ Heldentaten" der Roten Armee in Afgahnistan,
Prag 1968, Ost-Berlin 1953, Ungarn 1956 zu erwähnen. Das war mindestens genau so
schlimm, und zwar aus den gleichen Machtpolitischen Gründen des Kalten Krieges
wie sie die Nato hatte. Hey ich bitte euch, hier glaubt doch wohl niemand ernsthaft, daß irgendjemand in der Politik oder Wirtschaft ein hohes Risiko eingeht ohne Eigennutz!
Bitteschön dann sollen die Herrschaften das doch zugeben, aber diese Scheinheiligkeit
unter dem Deckmäntelchen der Wahrung der Menschenrechte einzugreifen. Damit meinte
ich die von mir aufgezählten Beispiele! Beim Kosovo würde ich das auch differnzierter
sehen. Hatte nicht Bismarck schon gesagt, Politik ist die Fortsetzung des Krieges mit
anderen Mitteln. Es geht immer um die Durchsetzung von Interessen, die der Öffentlichkeit,
also uns, irgendwie verkauft werden muß.
Ok. bis Morgen, hab heute meine Tagesenergie in den Beitrag reingesteckt, bitte daher
um Kommentare.
Grüße an alle
EHC2000

[Projekt30]

Damit wir alle den gleichen Sachstand haben, über das was im Kosovo passiert ist, hab ich im folgenden nochmal "kurz" (ja, ich weiß, ist eine Menge Text) die Chronologie der Ereignisse seit 1945 bis zum NATO-Einsatz aufgelistet.
Quelle ist die HP des Auswärtigen Amtes. Die Informationen sind also verläßlich und nicht solche Räuberpistolen, wie man hier teilweise liest.
ProMaiLer: was das Massaker von Racak angeht so wurden die Vorgänge durch eine Delegation finnischer und russischer (!) Forensiker untersucht. Die Ergebnisse findest du im Text - ich hoffe Du bist nicht enttäuscht.


Chronologie der Ereignisse im Kosovo seit 1945


1945
Tito gründet Jugoslawien. Serbien wird eine von sechs Republiken. Kosovo gehört als autonome Region zu Serbien.


1974
Verfassung der Sozialistische Föderativen Republik Jugoslawien (SFRJ) garantiert Kosovo weitgehende Autonomie


1981
Kosovo-Albaner fordern für den Kosovo Status einer Republik der SFRJ. Starke ethnische Spannungen zwischen albanischer Bevölkerungsmehrheit und serbischen Bewohnern im Kosovo. Nach schweren Unruhen wird Ausnahmezustand über den Kosovo verhängt.


23.03.1989
Verfassungsänderung: Autonomiestatus des Kosovo wird faktisch aufgehoben. Zuvor bereits Einschränkungen der Autonomie durch serbischen Präsidenten Milosevic. Nach Referendum rufen Kosovo-Albaner die Republik Kosova aus. Anerkennung der Republik Kosova einzig durch Albanien.


Mai 1992
Kosovo-Albaner wählen Parlament und Ibrahim Rugova als Präsidenten. Serbien erkennt Wahl nicht an. UCK übernimmt erstmalig Verantwortung für eine Reihe von Bombenanschlägen. Kosovo-Albaner boykottieren Wahlen zum serbischen Parlament. Gewaltsame Zusammenstöße zwischen Kosovo-Albanern und serbischen Polizisten. UCK erlangt Kontrolle über einzelne Gebiete im Kosovo.


Feb 1998
Lage im Kosovo eskaliert:
Serbische Sicherheitskräfte beginnen Offensive gegen die UCK. Drenica-Massaker: Bei Schießereien zwischen serbischer Polizei und UCK am 28.02. werden in Likosane und Cirez 25 Menschen getötet. Bei den Toten handelt es sich um Zivilisten, die nach Abzug der UCK von serbischen Sicherheitskräften erschossen wurden. Aufstände in Pristina.


März 1998
Weitere Massaker:
In der Nähe von Likosane ermorden Einheiten der serbischen Sonderpolizei (MUP) mindestens 56 Kosovo-Albaner.

Londoner Kontaktgruppentreffen-Treffen:
Aktionsplan regt u.a.an, daß VN-SR Waffenembargo gegen Belgrad verhängt. Forderung nach int. Beobachtertätigkeit im Kosovo. USA und EU fordern Milosevic zum Rückzug seiner Truppen auf und drohen Sanktionen an.
Bonner Kontaktgruppen-Treffen:
Bekräftigung des Londoner Aktionsplans, Forderung nach Dialog und Unterstützung weitreichender Autonomie für den Kosovo einschl. Selbstverwaltung
Kosovo-albanischen Parlaments- und Präsidentschaftswahlen von Belgrad nicht anerkannt. Wahlsieger: Rugova

VN-SR Resolution 1160:
Verurteilung des exzessiven Kräftemißbrauchs durch serbische Kräfte; Aufruf an Bundesrepublik Jugoslawien (BRJ) und Kosovo-Albaner, politische Lösung zu suchen, Waffenembargo gegen die BRJ.


April 1998
Referendum am 23.04:
Mehr als 94 % der Serben sprechen sich gegen internationale Vermittlung in der Kosovo-Krise aus. Zusammenstöße an der jugoslawisch-albanischen Grenze zwischen jugoslawischer Armee und bewaffneten Kräften, die von Albanien aus nach Jugoslawien eindringen.


Mai 1998
Beginn serbischer Großoffensive. Serbisch-albanische Gespräche zur Lösung des Konflikts ohne Ergebnis. NATO-Rat besorgt über Entwicklung im Kosovo. Unterstützung politischer Lösung mit weitgehender Autonomie für den Kosovo unter Berücksichtigung der territorialen Integrität der BRJ.


Juni 1998
Erfolg der UCK:
UCK bringt Kohlegrube Belacevac und Ortschaft Obilic unter ihre Kontrolle. Rückeroberung durch serbische Kräfte kurze Zeit später. NATO hält an der Grenze zum Kosovo in Albanien und Mazedonien Luftmanöver ab. NATO-VM erteilen Auftrag, Optionen für Militäroperationen zu erstellen.

Verhandlungen Jelzin – Milosevic:
Milosevic erfüllt lediglich eine der Londoner Kontaktgruppen-Forderungen und gestattet internationale Beobachtertätigkeit im Kosovo durch in Belgrad akkreditierte Diplomaten. Kosovo Diplomatic Observer Mission (KDOM) mit US-, RUS- und EU-Kontingent (deutsche Beteiligung) nimmt Tätigkeit Anfang Juli auf. Rat der EU beschließt Flugverbot für jugoslawische Fluggesellschaften (29.06.) sowie Investitionsembargo gegen die BRJ.


Juli 1998
BRJ stimmt Entsendung einer OSZE-Vorabmission zu.
Ziel: vorbereitende Gespräche über González-Mission, Rückkehr der Langzeitmission. Leitung: Botschafter Eiff. Vorabmission (15.-22.07.) kehrt ohne greifbare Ergebnisse zurück.

Kontaktgruppen-Treffen in Bonn (08.07.):
Aufruf zum Waffenstillstand, prinzipielle Einbeziehung der UCK als militärischer und politischer Faktor in die Gespräche, Grundelemente für Lösung Statusfrage des Kosovo.
Eskalation der Kämpfe im Raum Pec/Lodja, Djakovica. Kurzfristige Einnahme von Orahovac durch UCK. Erneute Grenzvorfälle an jugoslawisch-albanischer Grenze. Gezielte Offensive der jugoslawischen Sicherheitskräfte gegen UCK (Malisevo, Junik, Drenica) erfolgreich. Anstieg der Flüchtlingszahlen im Zuge der Ausweitung der Kampfhandlungen auf mehr als 120.000. Weite Landstriche des Zentralkosovo menschenleer, Anzeichen für exzessive Anwendung militärischer Gewalt.
EU-Troika in Belgrad und Pristina. Milosevic anerkennt "de facto" Internationalisierung des Konflikts, äußert Gesprächsbereitschaft.
Rugova lehnt Dialog mit Belgrad "unter derzeit herrschenden Umständen" ab und verweist auf Zuspitzung humanitärer Situation im Kosovo.
Milosevic wortbrüchig: Trotz Zusicherung am 30.07., jugoslawische Offensive sei beendet, dauern Kämpfe im Kosovo weiter an.


Aug. 1998
Anhaltende Kämpfe (Drenica, Belagerung Junik). UCK gerät zunehmend in Bedrängnis, da Nachschubwege nach Albanien unterbrochen werden und UCK-kontrolliertes Gebiet zusehends auseinanderfällt. Mit Junik fällt letzte größere Stellung in der Hand der UCK (16.08.). Flüchtlingszahlen steigen auf 230.000. Viele Flüchtlinge retten sich in die Berge und Wälder.
Berichte über Massengräber in Orahovac. Auf ehemaliger Müllkippe sollen 570 Menschen verscharrt worden sein. Keine Bestätigung durch EU-Monitore. Ausweisung deutscher Journalisten, die über Orahovac berichtet hatten.
USA drohen Belgrad mit Militärschlag. NATO führt im Rahmen der Partnerschaft für den Frieden (PfP) einwöchiges Manöver in Albanien durch.
Kontaktgruppe übergibt beiden Konfliktparteien Optionspapier (07.08.) mit Vorschlägen zur Lösung des Kosovo-Konflikts (territoriale Integrität der BRJ, hohes Maß an Autonomie für den Kosovo, keine Unabhängigkeit). Positive Reaktion beider Seiten, aber keine Einstellung der Kampfhandlungen.
Deutsch-Französische Mission setzt Dialogreihe der EU mit Belgrad fort. Forderung nach sofortiger Einstellung der Kampfhandlungen und Zugangsmöglichkeiten für humanitäre Helfer.
Kosovo-Albaner bilden gemeinsames Verhandlungsteam unter Leitung von Fehmi Agani. Keine Beteiligung der UCK. Ernennung Adem Demacis zum politischen Vertreter der UCK.
VN-Sicherheitsrat ruft zu sofortigem Waffenstillstand im Kosovo auf. Russland und China tragen Erklärung des VN-SR-Präsidenten vom 24.08. mit.


Sept. 1998
Serbische Angriffe auf Zentralkosovo dauern an.
NATO-Manöver (PfP) in Mazedonien

VN-SR Resolution 1199:
Verurteilung beiderseitiger Gewalttaten, Besorgnis über Verschlechterung der humanitären Lage und andauernde Menschenrechtsverletzungen. Unter Bezug auf Art VII VN-Charta Forderung nach sofortigem Waffenstillstand, Forderung nach Rückzug serbischer Einheiten. VN-SR fordert sofortige Aufnahme eines Dialogs unter internationaler Beteiligung
ACT WARN: NATO-VM beschließen am 24.9. ersten Schritt eines dreistufigen Prozesses. Mit der Activation on Warning werden NATO-Staaten um Mitteilung gebeten, mit welchen Kräften sie sich an möglichen Militäraktionen beteiligen wollen. Deutschland bereit, 14 Tornado Jets zu stellen.

Bericht über Massaker in Gornji Obrinje:
Leichenfund (14 kosovo-albanische Frauen und Kinder) wird von EU-KDOM bestätigt. Urheberschaft des Massakers noch nicht eindeutig geklärt. Vorfall reiht sich ein in Chronologie humanitärer Greueltaten (Orahovac, Klecka und Vranic).


Okt. 1998
Bericht VN-GS Annan zum Stand der Umsetzung der Resolutionen 1160 und 1199 durch die BRJ:
Belgrad habe sowohl militärische als auch humanitäre Forderungen nur unbefriedigend erfüllt. VN-SR fordert Belgrad auf, Resolutionen vollständig zu erfüllen.
Allgemeiner Rat in Luxemburg (5.10.): Ernennung des österreichischen Botschafters in Belgrad, Wolfgang Petritsch, zum EU-Sonderbeauftragten für den Kosovo.
Die Flüchtlingszahlen steigen bis Mitte Oktober auf etwa 300.000, die zu einem Großteil im Freien Zuflucht gefunden haben und Regen und Kälte ausgesetzt sind. Der Winter steht unmittelbar bevor. Eine humanitäre Katastrophe zeichnet sich ab.
ACT REQ: NATO beschließt am 6.10. Activation Request und ruft Mitgliedstaaten auf, Art und Umfang der für Kosovo-Einsatz zur Verfügung stehenden Truppen und Material verbindlich zuzusagen.
Am 13.10. beschließt NATO-Rat ACT ORD, den Einsatzbefehl für begrenzte und gestaffelte Luftschläge gegen die BRJ. Letzte Frist für Milosevic zum Einlenken.

Holbrooke-Milosevic-Paket:
Am 7.10 beginnen Verhandlungen zwischen US-Unterhändler Holbrooke und Milosevic in Belgrad. Verlauf zäh, Milosevic nicht zum Einlenken bereit. Umschwung erst nach Abreise Holbrookes und dessen Rückkehr nach dem NATO-Aktivierungsbefehl in Begleitung des SACEUR, General Clark.
Kernpunkte:
- Überwachung der Umsetzung von SR-Resolution 1199 durch OSZE. Entsendung von bis zu 2.000 Beobachtern. Abkommen am 16.10 unterzeichnet. Ziele der Kosovo-Verifikationsmission (KVM): Vollständige und dauerhafte Umsetzung von Resolution 1199; Überwachung des Waffenstillstands, Mitwirkung bei der Flüchtlingsrückführung; Überwachung und Durchführung von Wahlen. Dauer der Mission: 1 Jahr, verlängerbar. Am 28.10. Eintreffen der ersten Beobachter (Vorauskommando); rascher Aufbau der Mission. Deutschland wird sich mit bis zu 200 Beobachtern beteiligen (Kabinettbeschluß vom 27.10.).
- Luftraumüberwachung: Überwachung der Einhaltung von SR-Resolution 1199 durch unbewaffnete und z.T. unbemannte Überwachungsflugzeuge der NATO. Abkommen am 15.10. unterzeichnet. Operation Eagle Eye vom NATO-Rat am 21.10 gebilligt. Kabinett beschließt am 29.10. Beteiligung der Bundeswehr an NATO-Luftüberwachung mit rd. 350 Soldaten, die in Mazedonien stationiert werden sollen.
- Einseitige serb. Verpflichtungserklärung: weitgehende Selbstverwaltung für den Kosovo / Einrichtung eines Parlaments, einer Exekutive und einer Judikative / Aufstellung einer Kosovo-Polizei / politisches Rahmenabkommen bis 2.11.
- Manko der Vereinbarungen: Keine Beteiligung der Kosovo-Albaner, keine Sicherheitsgarantien für Beobachter. NATO billigt daher im November Einsatzplan für Notfall-Truppe zum Schutz der Beobachter, die in MAK stationiert werden. UCK lehnt weiter jede Vereinbarung ab, deren Ziel nicht Unabhängigkeit des Kosovo ist.
Mit Resolution 1203 stimmt der VN-Sicherheitsrat am 24.10. dem Einsatz unbewaffneter Beobachter sowie der Luftraumüberwachung im Kosovo zu.
Bundestag stimmt am 16.10. in Sondersitzung mit deutlicher Mehrheit (Ja: 500: Nein: 62; Enthaltungen: 18) konstitutiv für Kosovo-Einsatz.
Truppenrückzug: Nach Gesprächen mit NATO-Generälen Clark und Naumann am 24.10. beginnt Milosevic mit Abzug der Sondereinheiten aus dem Kosovo. Mit Abzug der Sicherheitskräfte kehren Flüchtlinge in ihre Dörfer zurück. Flüchtlingszahlen laut UNHCR zum Monatsende rückläufig. Insgesamt leichte Entspannung der Lage im Kosovo. NATO-Rat beschließt am 27.10., angesichts laufenden Abzugs serbischer Kräfte vorerst militärisch nicht einzugreifen. ACT ORD bleibt aber weiter in Kraft.


Nov. 1998
Deutliche Verbesserung der Sicherheitslage, die aber dennoch in den Räumen Djakovica, Prizren, Malisevo und Orahovac sowie im östlichen Drenica-Gebiet angespannt bleibt. Waffenruhe brüchig: Sporadische UCK-Anschläge auf jugoslawische Sicherheitskräfte. Es kommt immer wieder zu Scharmützeln beider Konfliktparteien. UCK nutzt von jugoslawischen Kräften geräumte Stellungen zur Ausweitung des eigenen Einflußbereiches. Internationale Beobachter und Hilfsorganisationen genießen weitestgehende Bewegungsfreiheit, gelegentlich eingeschränkt durch lokale UCK-Kommandeure bzw. jugoslawische Posten. Laut UNHCR im November starker Rückgang der Flüchtlingszahlen.

Menschenrechte:
Belgrad verweigert am 5.11. Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien (ISTGHJ) Einreise nach Kosovo. Belgrad erkennt Jurisdiktion des ISTGHJ für den Kosovo nicht an. Aber: Belgrad läßt von der EU entsandte finnische Forensiker in den Kosovo reisen und erlaubt Untersuchungen mutmaßlicher Massaker. Behinderung der Untersuchungen bei Gornji Obrinje im Dezember. VN-Sicherheitsrat bekräftigt mit Resolution 1207 vom 17.11. Zuständigkeit des ISTGHJ für den Kosovo und ruft BRJ zu Zusammenarbeit mit dem ISTGHJ auf.

OSZE:
Erstes reguläres Beobachterkontingent trifft am 24.11. ein. Bis zur Herstellung der Arbeitsfähigkeit von KDOM werden Verifikationsaufgaben von KDOM-Beobachtern wahrgenommen.
Andauern der Suche nach politischer Lösung: US-Vermittler Hill und der EU-Sonderbeauftragte unterbreiten neuen Abkommenstext (sehr weitgehende Autonomierechte, z.T. vergleichbare Kompetenzen der BRJ-Republiken Serbien und Montenegro). VerschiedeneTreffen mit jugoslawischer Regierung und verschiedenen kosovo-albanischen Gruppierungen einschl. Vertretern der UCK. Serbische Regierung lädt politische Führung der Kosovo-Albaner zu direkten Verhandlungen über die politische Zukunft des Kosovo ein. Das Angebot von Milutinovic wird von den Kosovo-Albanern als politisches Manöver Belgrads bezeichnet und abgelehnt. Belgrad lehnt weiter jegliche internationale Vermittlung in dem Konflikt ab. Am 28.11. erklärt Adem Demaci (politischer Repräsentant der UCK) Verzicht der UCK-Forderung nach Unabhängigkeit für den Kosovo.

Serbische Säuberungsaktion:
Milosevic entläßt Generalstabschef der jugoslawischen Armee Perisic, der Kosovo-Einsatz der Armee skeptisch gegenüberstand. Perisic hat versucht, jugoslawische Streitkräfte aus innenpolitischen Konflikten herauszuhalten und ist offen für Beitritt zur Partnership for Peace der NATO eingetreten. Weitere Schritte Milosevics, unabhängige Stimmen innerhalb des Regimes zu beschneiden und kritischere Köpfe in Führungspositionen durch linientreue Parteigänger zu ersetzen. Im Dezember politisch motivierte Entlassungswelle in der jugoslawischen Armee. Befehlshaber, die sich gegen den Kosovo-Einsatz ausgesprochen haben, werden durch Milosevic ergebene Gefolgsleute ersetzt.


Dez 1998
Sicherheitslage:
Präsenz internationaler Beobachter wirkt sich zunächst lageberuhigend aus. Dennoch anhaltende Scharmützel vor allem im Grenzgebiet zu Albanien (Nachschubwege der UCK), dort angespannte Lage. Am 14.12. schwerer Grenzzwischenfall nahe Kusin mit über 50 Toten. Zunehmend Entführungen und Anschläge in den Ortschaften (Pec, Pristina), Tote unter der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten. Jugoslawische Kräfte verstärken ihre Patrouillenfahrten, UCK verbessert Ausrüstung, Logistik und Organisation. Mitte Dezember werden etwa 30 – 40 % des Kosovo von der UCK kontrolliert.

Weihnachtsoffensive:
Vor Weihnachten verstärkt jugoslawische Truppenverlagerungen in den Raum Podujevo zu beobachten. Ab 21.12. Feuergefechte unter Einsatz schwerer Waffen zwischen der jugoslawischen Armee und UCK-Kämpfern, die über die Weihnachtstage andauern, zum Jahresende aber wieder abflachen.

Flüchtlinge:
Weiterer Rückgang der Flüchtlingszahlen auf etwa 175.000. Humanitäre Lage bleibt fragil. OSZE eröffnet am 29.12. in Pristina ein Menschenrechtsbüro. Aufbau der OSZE-KVM geht zügig weiter.
Verhandlungen: US-Vermittler Hill unterbreitet weitere Variante seines Friedensplans, der – in völliger Abkehr vom Novemberplan – nur geringe Autonomierechte für den Kosovo vorsieht. UCK und die unter Führung von Rugova gebildete kosovo-albanische Verhandlungsdelegation lehnen Hill-Plan vehement ab. Pendeldiplomatie zwischen Belgrad, Pristina, Washington und europäischen Hauptstädten wird trotzdem fortgesetzt. Neue Vermittlungsmission unter Holbrooke. Belgrad lehnt Beteiligung der UCK an Friedensverhandlungen grundsätzlich ab.
Kontaktgruppe warnt auf Pariser Treffen am 10.12. vor neuem Gewaltausbruch im Kosovo und ruft Konfliktparteien eindringlich zur Aufnahme von Verhandlungen auf. Es drohe Gefahr neuer bewaffneter Auseinandersetzungen, wenn nicht bis Februar/März Lösung des Konflikts gefunden werde. Kontaktgruppe unterstützt den jüngsten Hill-Plan.


Jan. 1999

Sicherheitslage:
NATO-Rat konstatiert am 6.1. Zunahme der Spannungen im Kosovo. Nach Entführung von 8 jugoslawischen Soldaten durch die UCK greifen jugoslawische Kräfte UCK-Stellungen an. Gefangenenaustausch am 13.01. nach Vermittlungen durch KVM. Frequenz der Zwischenfälle und Gefechte nimmt zum Monatsende dramatisch zu. Flüchtlingszahlen steigen wieder. Ausgangslage in etwa wie im Oktober 1998. Erneut droht humanitäre Katastrophe.

RACAK:
Nach Gefechten im Raum Stimlje werden am 16.01. bei Racak 45 getötete Zivilisten aufgefunden. KVM-Leiter Walker bezichtigt serbische Polizeikräfte der Urheberschaft dieses Massakers und wird von jugoslawischer Regierung zur persona non grata erklärt und ausgewiesen. Ausweisungsverfügung wird nach internationalem Druck ausgesetzt. Belgrad weist Verantwortung für das Massaker von sich. Bei den Toten handele es sich nicht um Zivilisten, sondern um Kämpfer der UCK. Internationale Gemeinschaft fordert Aufklärung des Massakers und Bestrafung der Verantwortlichen unter Beteiligung des ISTGHJ. Belgrad will Chefanklägerin Arbour jedoch zunächst gar nicht, später nur unter inakzeptablen Auflagen einreisen lassen (vor allem keine Gelegenheit zu unabhängigen Untersuchungen). Belgrad stimmt später Obduktion der Toten durch bereits im Land befindliche EU- (finnische) und von der BRJ eingeladene weißrussische Forensiker zu. Die Vorfälle in RACAK und die ablehnende Haltung Belgrads gegenüber ISTGHJ und OSZE führen zu einer Verhärtung der Fronten zwischen den Konfliktparteien sowie zwischen Belgrad und der internationalen Gemeinschaft.

Diplomatische Bemühungen im Kosovo-Konflikt auf Hochtouren:
NATO entsendet ranghöchste Militärs nach Belgrad, um Milosevic Ernst der Lage zu verdeutlichen und ernste Warnung zukommen zu lassen. Gespräche des Vorsitzenden des NATO-Militärausschusses, General Naumann, und des NATO-Oberbefehlshaber Europa, General Clark, mit Milosevic am 19.01. ergebnislos. Milosevic nicht bereit, Zugeständnisse zu machen. Auch Gespräche des OSZE-Vorsitzenden Vollebaek in Belgrad bewirken kein Einlenken Milosevics. Führende Kosovo-Albaner verstärken Bemühungen, gemeinsames Verhandlungsteam aufzustellen.

Kontaktgruppe (KG):
Londoner KG-Treffen am 29.01. auf Ministerebene beschließt Einbestellung der Konfliktparteien zu direkten Verhandlungen, die am 6.2. in Rambouillet bei Paris beginnen sollen. KG beschließt nicht verhandelbare basic elements, die als Grundlage für Interimsabkommen dienen sollen. Aufruf an die BRJ, u.a. Feindseligkeiten unverzüglich einzustellen und Flüchtlingsrückkehr zu ermöglichen. Beschlüsse der KG werden vom VN-Sicherheitsrat unterstützt.
NATO-Rat ermächtigt NATO-Generalsekretär am 30.01., in enger Konsultation mit Mitgliedstaaten begrenzte Luftschläge gegen Jugoslawien anzuordnen.

OSZE:
KVM-Hauptquartier und 5 Regionalzentren seit Mitte Januar voll einsatzbereit.


Feb 1999

Rambouillet:
Kosovo-Friedensgespräche beginnen am 6.2. in Rambouillet bei Paris. Verhandlungen werden von französischem und britischem Außenminister geleitet. Troika der Verhandlungsführer besteht aus Hill (USA), Petritsch (EU) und Majorski (Russland). UCK hatte Teilnahme an den Verhandlungen bereits am 2.2. zugesagt. Verhandlungsdelegation der Kosovo-Albaner besteht aus Vertretern führender politischer Parteien und der UCK. Serbisches Parlament stimmt Teilnahme am 4.2. zu, stellt aber Bedingungen u.a. nach territorialer Integrität der BRJ und lehnt Stationierung ausländischer Truppen im Kosovo kategorisch ab. Verhandlungen verlaufen äußerst zäh. Insbesondere Belgrad legt unnachgiebige Obstruktionshaltung an den Tag. KG-Außenminister nehmen immer wieder Einfluß auf Fortgang der Verhandlungen. Auf Einladung von Bundesminister Fischer treffen sich EU-Außenminister am Rande der Konferenz zu Beratungen. Verhandlungen werden bis zum 23.2. verlängert. Belgrad ist nicht zu ernsthaften Verhandlungen über bestehende Entwürfe bereit und legt ausschließlich eigene Gegenentwürfe vor. Serben erklären die Verhandlungen für gescheitert. Die Kosovo-albanische Delegation paraphiert den Text und gibt damit ihre grundsätzliche Zustimmung zu dem Text. In einer Abschlußerklärung laden die Ko-Vorsitzenden Cook und Védrine zu einer Folgekonferenz am 15.3. nach Frankreich ein. Aufbauend auf dem in Rambouillet fertiggestellten politischen Rahmen soll im März Implementierungsteil des Interimsabkommens abgeschlossen werden.

Sicherheitslage:
Zu Beginn der Verhandlungen kaum bewaffnete Auseinandersetzungen, wohl aber jugoslawische Gefechtsübungen mit scharfer Munition. Ab dem 20.02. Zunahme von Zwischenfällen im Kosovo. In Serbien verstärkte Truppenverlagerungen zu beobachten, auch mit Marschrichtung Süden.
Flüchtlingszahlen wieder auf 230.000 gestiegen.
Bundestag stimmt am 25.2. für deutsche Beteiligung an militärischer Umsetzung eines Friedensabkommens für den Kosovo (Ja: 533; Nein: 41; Enthaltungen: 10). Betschluß des Bundestags schafft Grundlage für deutsche Beteiligung an NATO-geführter Friedenstruppe für den Kosovo (KFOR).


März 1999

Sicherheitslage:
Zunehmende Spannungen im Kosovo. Beide Seiten verletzen anhaltend die Forderung nach Einhaltung eines Waffenstillstands. Zunehmende Verlagerung von Kriegsmaterial und Truppen in den Kosovo – Jugoslawien scheint sich für Krieg im Kosovo zu wappnen. Serbische Nationalisten rufen zur Verteidigung des Vaterlandes auf. Kosovo-albanischer Delegationsleiter in Rambouillet, Hashim Thaci, wird von serbischer Polizei steckbrieflich gesucht. An der Grenze zu Mazedonien erste größere Flüchtlingsbewegung. Berichte über Zerstörungen von Dörfern in grenznähe zu Albanien durch jugoslawische Einheiten.

Internationale Vermittlungsbemühungen:
Bundesminister Fischer am 08.03. in Belgrad, am 10.03. US-Unterhändler Holbrooke, am 12.03 russischer Außenminister Ivanow. Milosevic nicht kooperativ, verweigert insbes. Stationierung von Friedenstruppen im Kosovo.

Rambouillet II:
Fortsetzung der Verhandlungen am 15.03. in Paris. Kosovo-albanisches Parlament und UCK haben zuvor Zustimmung zum Abkommen von Rambouillet erklärt. Jugoslawische Delegation bestreitet Existenz eines Friedensabkommens, Forderungen nach grundlegenen Änderungen des Rambouillet-Textes. Kosovo-Albaner unterzeichnen das Abkommen am 18.03. Védrine und Cook verkünden am 19.03. Suspendierung der Verhandlungen und betonen Bereitschaft, Gespräche jederzeit wiederaufzunehmen, sofern sich Belgrad ernsthaft verhandlungswillig zeigt.

RACAK:
Am 17.03. stellen finnische Gerichtsmediziner in Pristina Untersuchungsbericht über das Massaker vor. Forensiker stellen fest, daß alle Opfer Zivilkleidung ohne militärische Insignien trugen und ungefähr um dieselbe Zeit ums Leben kamen. Es gibt keine Anhaltspunkte, daß Leichen oder Kleidungsstücke manipuliert worden sind. Damit gelten serbische Behauptungen, bei den Opfern handele es sich um gefallene UCK-Kämpfer, die zu Propagandazwecken nachträglich umgekleidet worden sind, als widerlegt.

Kriegsausbruch:
Nach Suspendierung der Pariser Gespräche spitzt sich die Lage dramatisch zu: Jugoslawische Armee startet Offensive im Nordwesten des Kosovo. Mehrere westliche Staaten ziehen ihr Botschaftspersonal aus Belgrad ab. OSZE verläßt wegen der sich verschlechternden Arbeitsbedingungen (Übergriffe auf Beobachter) am 20.03. das Land. Der unabhängige Sender B-92 wird von serbischen Behörden geschlossen. Am 22./23.3. versucht US-Unterhändler Holbrooke, Milosevic zu sofortigem Waffenstillstand und Zustimmung zur Stationierung NATO-geführter Friedenstruppen zu bewegen. Milosevic leugnet Offensive, lenkt nicht ein. Am 23.03. erteilt NATO-Generalsekretär (NATO-GS) Solana Weisung, mit Luftangriffen gegen Ziele in der BRJ zu beginnen. NATO-GS macht deutlich, daß die NATO keinen Krieg gegen Jugoslawien führt. Ziel ist es vielmehr, weiteres menschliches Leid und weitere Unterdrückung und Gewalt gegen die Zivilbevölkerung im Kosovo zu verhindern. Am 24.03. erste Luftschläge gegen Verteidigungs- und Kommunikationseinrichtungen. Jugoslawische Regierung verhängt Ausnahmezustand. VN-Sicherheitsrat tritt am 24.03. zu Sondersitzung zusammen. Von 15 Mitgliedern verurteilen lediglich Russland, China und Namibia die NATO-Luftschläge. EU-Staats- und Regierungschefs stimmen Luftschlägen zu. Belgrad bricht diplomatische Beziehungen zu USA, Deutschland, Frankreich und Großbritannien ab.
Trotz der Luftschläge dauert serbische Offensive im Kosovo an. Dörfer werden völlig zerstört, die Zivilbevölkerung vertrieben. Fluchtwelle nach Mazedonien und Albanien. Ende März befinden sich 500.000 Menschen auf der Flucht. Internationale Gemeinschaft beschließt umfangreiche humanitäre Hilfen. Deutschland stellt zunächst 15 Mio. DM bereit. Am 30.03. erste Hilfsflüge der Bundeswehr nach Skopje. In Mazedonien zunehmend Furcht vor Ausweitung des Konflikts, am 25.03. gewaltsame Ausschreitungen gegen westliche Botschaften. Am 30.03. Gespräche russischer Ministerpräsident Primakow – Milosevic: Milosevic zu teilweisem Abzug der Truppen bereit, will jedoch weiter keine internationalen Friedenstruppen im Kosovo zulassen. Westliche Staaten lehnen Angebot als unzureichend ab.


April 1999

Lageentwicklung:
NATO-Luftoperationen gegen Ziele in der BRJ dauern an. Bedauern über zivile Opfer der Luftangriffe. Unklar, ob Flüchtlingstreck bei Djakovica am 14.04. tatsächlich und ausschließlich von NATO-Flugzeugen beschossen worden ist. Minenzwischenfall an der albanischen Grenze: Flüchtlingsfamilie wird beim Grenzübertritt durch von jugoslawischen Einheiten verlegte Mine getötet. Jugoslawische Offensive im Kosovo wird verstärkt, begleitet von gezielten, massiven ethnischen Vertreibungen. Bevölkerung wird von jugoslawischen Kräften nach kurzer Vorwarnzeit aus den Häusern getrieben, aller persönlicher Dokumente beraubt und zur Flucht nach Albanien und Mazedonien gezwungen, wobei junge Männer oft ausgesondert werden. Für die orthodoxen Ostertage verkündet der stellvertretende serbische Informationsminister einseitigen Waffenstillstand, der von jugoslawischen Kräften eingehalten wird.
Zu den strategischen Zielen der Allianz zählen Ende April vermehrt Radio- und Fernseheinrichtungen, die staatliche Propaganda verbreiten, aber die z.B. Tausende vertriebener Kosovo-Flüchtlinge nicht erwähnen. Bei Angriff auf die Zentrale des staatlichen Senders in Belgrad am 23.04.1999 kommen 16 serbische Mitarbeiter ums Leben. Am 29.04.1999 geht erneut eine fehlgeleitet Rakete auf bulgarischem Territorium nieder und schlägt diesmal in der Nähe der bulgarischen Hauptstadt Sofia ein, wo sie das oberste Stockwerk eines Wohnhauses zerstört, ohne jedoch Menschen zu verletzen. Trotz des Zwischenfalls geben Bulgarien und Rumänien ihren Luftraum teilweise bzw. ganz für NATO-Überflüge frei, nachdem seitens der NATO Sicherheitszusagen erfolgt sind.

Politischer Prozeß:
Schlußfolgerungen des Rats der EU am 8.4.: EU-Rat entsetzt über menschliche Tragödie im Kosovo. Angesichts der unverantwortlichen Politik Belgrads und der wiederholten Verletzungen der Resolutionen des Sicherheitsrats der VN sei der Einsatz schärfster Maßnahmen – einschließlich militärischer – notwendig und gerechtfertigt. Verantwortung für den bewaffneten Konflikt liege allein bei Miloševic und seinem Regime. EU werde Politik der Vertreibung und Vernichtung nicht akzeptieren.

5-Punkte-Forderung an Miloševic:
Sofortige Beendigung aller Gewaltakte; Rückzug aller militärischen Kräfte einschl. Polizei und irregulärer Einheiten; Stationierung internationaler militärischer Kräfte zur Friedenserhaltung, Flüchtlingsrückkehr und glaubwürdige Zusicherung, auf Basis von Rambouillet an politischem Rahmenabkommen für den Kosovo mitzuwirken. NATO-Rat am 12.04. bekräftigt EU-Forderungen und kündigt Fortdauer der Luftschläge an, bis Miloševic Forderung der internationalen Gemeinschaft erfüllt.

Annan-Initiative vom 09.04.:
Zusammenfassung der Forderungen der internationalen Gemeinschaft an Miloševic bei Rede in Genf: Beendigung der Vertreibungen; Waffenstillstand und Truppenabzug; aktive Förderung der Flüchtlingsrückkehr; Stationierung internationaler Truppen zwecks Schaffung sicheren Umfelds zur Absicherung der Flüchtlingsrückkehr und internationaler humanitärer Hilfe; Zulassung internationalen Verifikationsregimes.
Informelles Treffen der EU Staats- und Regierungschefs unter Teilnahme von VN-Generalsekretär Annan: Unterstützung der Annan-Initiative. Staats- und Regierungschefs verabreden, sich für Verabschiedung dieser Prinzipien in einer VN-Sicherheitsratsresolution einzusetzen. EU-Regierungschefs unterstreichen Bedeutung der Zusammenarbeit mit Rußland bei Konfliktlösung. EU wird zu Südosteuropakonferenz einladen.

Deutsche Kosovo-Initiative:
Bundesminister Fischer legt am 14.04. sechsstufigen Friedensplan für den Kosovo vor. Wesentliche Punkte: Umgießen des Forderungskatalogs an Belgrad in eine VN-Sicherheitsratsresolution. Erforderlicher Resolutionsentwurf an den Sicherheitsrat sollte bei einem G 8-Ministertreffen verabschiedet werden. Kapitel VII-Resolution müßte Zeitpunkt für jugoslawischen Truppenabzug (einschl. Polizei und paramilitärischer Einheiten) und Verifikationsregime festlegen. Parallele Verpflichtung der UÇK zu Einstellung der Feindseligkeiten. Auf Grundlage der Resolution Einrichtung einer internationalen Friedenstruppe unter Kapitel VII mit robustem Mandat.

Weitere Punkte:
rasche Arbeitsaufnahme der Hilfsorganisationen; Flüchtlingsrückkehr und Wiederaufbau nach Abzug der jugoslawischen Kräfte; Einrichtung einer VN-Übergangsverwaltung für den Kosovo bis zu einer endgültigen politischen Regelung. Die NATO-Luftschläge würden - zunächst für 24 Stunden - unterbrochen, sobald Belgrad mit dem Rückzug seiner Kräfte begänne. Verlängerung der Suspendierung, solange der Truppenabzug anhielte. Dauerhafte Aussetzung der Luftschläge, wenn der Truppenabzug innerhalb des festgelegten Zeitraums erfolgt wäre. Positive Signale auf den Friedensplan aus Washington und Moskau. Neuer russischer Sonderbeauftragter für Jugoslawien und ehemaliger Ministerpräsident Tschernomyrdin schaltet sich als Vermittler ein, kann aber in Gesprächen mit Miloševic am 22.04. keinen Fortschritt erzielen. Rußland verurteilt weiterhin die NATO Luftoperationen, will sich aber verstärkt für politische Lösung einsetzen.
Auf ihrem Washingtoner Gipfel vom 23.–24. April 1999 unterstreicht die NATO ihr Engagement im Kosovo-Konflikt und greift die Deutsche Kosovo Initiative mit den o.g. 5 Kernforderungen auf. Ziel der zu intensivierenden Militäraktion sei "ein friedliches, multi-ethnisches und demokratisches Kosovo, in dem alle Menschen in Sicherheit leben und die weltweit geltenden Menschenrechte und Freiheiten gleichermaßen genießen können." Außerdem versichert die NATO sieben Anrainerstaaten der BRJ ihres Schutzes und unterstützt den deutschen Vorschlag eines Stabilitätspaktes für Südosteuropa (Sicherheit in der Region, wirtschaftlicher Wiederaufbau, Demokratisierung); Rußland und Weißrußland bleiben dem Gipfel fern.
Allgemeiner Rat am 26.04. verabschiedet Gemeinsamen Standpunkt zu Ölembargo gegen BRJ sowie Ausweitung des EU-Sanktionsregimes: u.a. EU-Einreiseverbot für Präsident Miloševic, seine Familie, alle Minister sowie hohe Offizielle der BRJ- und der serbischen Regierung; "Ermutigung" an EU-Mitgliedstaaten, BRJ nicht zu internationalen Sportveranstaltungen in der EU einzuladen; Ausweitung der Wirtschafts- und Finanzsanktionen (z.B. Einfrieren von Guthaben Miloševic nahestehender Personen und von Unternehmen, die von BRJ- oder serbischen Regierung kontrolliert werden). EU erkennt die außerordentliche Belastung Albaniens und Mazedoniens an und sagt Hilfe zu; auch Bulgarien und Rumänien versichert sie ihrer Unterstützung.

Humanitäre Lage:
Im Monat April sind nach Schätzungen des UNHCR und der NATO bis zu 900.000 Menschen im Kosovo und in der Region auf der Flucht. Ende April halten sich in Albanien 383.000, in Mazedonien 168.100 und in Montenegro 62.000 Flüchtlinge auf. Mazedonien und Albanien sind mit Flüchtlingsaufnahme überfordert. Am 19.04. schließt die BRJ vorübergehend ihre Grenzen zu Albanien. Flüchtlingsstrom auch nach Mazedonien und Montenegro kommt fast völlig zum Erliegen. Vermutung, daß jugoslawische Kräfte Flüchtlinge am Grenzübertritt hindern und – in Abkehr von bisheriger Vertreibungspolitik – in den Kosovo zurücktreiben. Keine Aufklärung über Verbleib Tausender Flüchtlinge, die zuvor an den Grenzen beobachtet worden waren. Umfangreiche technische und finanzielle Hilfen durch internationale Gemeinschaft. NATO gewährt logistische Unterstützung. Die Hilfsleistungen allein der Bundesregierung belaufen sich auf knapp 57 Mio. DM. Große Spendenbereitschaft in der Bevölkerung. Die Bundeswehr fliegt über 1.000t Hilfsgüter nach Skopje. Deutschland nimmt vorübergehend 10.000 Flüchtlinge auf. EU unterstützt das UNHCR-Regionalkonzept, das vorrangig Unterbringung der Flüchtlinge in den Anrainerstaaten vorsieht. NATO-Rat billigt am 13.04. den Operationsplan "Allied Harbour" für den Einsatz einer NATO-geführten Mission in Albanien zur Unterstützung und Absicherung der humanitären Hilfsmaßnahmen. Luftaufnahmen deuten auf Massengräber u.a. bei Prizren hin.


Mai 1999

Lageentwicklung:
Intensivierung der Luftschläge, die sich auf die Energieversorgung und Stellungen der jugoslawische Armee im Kosovo konzentrieren. Laut NATO Angaben sind Mitte Mai 1/4 aller Panzer und Artilleriegeschütze und 2/5 der jugoslawischen Luftwaffe zerstört. Tragische Zwischenfälle bleiben nicht aus: 40 Passagiere eines Busses werden am 1. Mai 1999 getötet, als der Bus eine Brücke auf der Verbindungsstraße Pristina – Nis passiert, die Ziel eines Luftangriffs der NATO war; 2 NATO Kampfflugzeuge stürzen am 02.05. ab und beim Absturz eines Apache Hubschraubers in Albanien drei Tage später kommen erstmalig zwei NATO Soldaten (beide Piloten) ums Leben. Aufgrund fehlerhafter Informationen wird am 08.05. die chinesische Botschaft in Belgrad getroffen, 3 Personen werden getötet. China und Rußland verurteilen den Angriff auf das Schärfste, Demonstrationen vor westlichen Botschaften in China und Einschränkung der Zusammenarbeit Pekings mit den USA sind die Folge. Bundeskanzler Schröder überbringt bei seinem Chinabesuch am 12.05. eine persönliche Entschuldigung, auch im Namen von NATO-Generalsekretär Solana.
Belgrad läßt am 02.05. die drei gefangengenommenen US-Soldaten und am 11.05. den wegen Spionageverdachts verhafteten SAT-1 Korrespondenten Schnitzler frei. Auch der gemäßigte LDK-Chef Rugova darf mit Familie am 05.05. nach Italien ausreisen, von wo er später vorübergehend nach Deutschland übersiedelt. Am 10.05. kündigt die jugoslawische Armee den teilweisen Truppenrückzug an, der aber seitens der NATO nicht bestätigt werden kann.
In Südserbien wächst gleichzeitig die Unzufriedenheit der Bevölkerung und es kommt zu Demonstrationen in Krusevac am 17.05. und in Cacak, wo sich ein "Bürgerparlament gegen den Krieg" formiert. Bis zu 1.000 im Kosovo stationierte Reservisten kehren daraufhin in ihre Heimatstädte zurück, um Übergriffe der Polizei gegen ihre protestierenden Familien zu verhindern. Am 28.05. werden sechs Vertreter des "Bürgerparlaments", darunter der Bürgermeister von Cacak, Ilic, verhaftet.
Auch in Montenegro steigt die Spannung, es kommt zu vermehrten Auseinandersetzungen zwischen der montenegrinischer Polizei und Einheiten der jugoslawischen Armee.
Am 27.05. gerät die Belgrader Führung durch die Anklageerhebung des Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien gegen den jugoslawischen Präsidenten Milosevic, den serbischen Präsidenten Milutinovic, den jugoslawischen Vize-Ministerpräsidenten Sainovic, den Generalstabschef Ojdanic und den serbischen Innenminister Stojiljkovic weiter unter Druck.

PolitischerProzeß
G-8 Prinzipienkatalog:
Nach intensiven Konsultationen vor allem mit Moskau (Kofi Annan vom 28.-30.04. in Bonn und Moskau; AA–Staatssekretär Ischinger am 12.04. und 29./30.04 in Moskau; Tschernomyrdin am 29.04. in Bonn; Clinton am 05.05. in Deutschland) verabschieden die Außenminister der G-8 Staaten auf ihrem Treffen in Bonn am 06.05. einen 7-Punkte Grundsatzkatalog, der auf den 5 Forderungen an Belgrad basiert und auf dessen Grundlage u.a. eine VN Sicherheitsratsresolution zur politischen Lösung der Kosovo-Krise ausgearbeitet werden soll. Die G-8 Erklärung zeigt Geschlossenheit der intenationalen Gemeinschaft unter Einbeziehung Rußlands mit Blick auf "zivile und militärische Sicherheitspräsenzen" im Kosovo nach Beendigung der Kampfhandlungen. Differenzen z.B. bezüglich des genauen Aufbaus und der Führung der Friedenstruppe bleiben zunächst bestehen, die Positionen Rußlands und der westlichen G-8 Staaten nähern sich aber langsam an. Hierzu tragen nicht zuletzt die intensiven trilateralen Vermittlungsgespräche zwischen dem russischen Sonderbeauftragten Tschernomyrdin, dem finnischen Präsidenten Ahtisaari und dem US Vize-Außenminister Talbott bei.

VN kommen vermehrt ins Spiel:
Generalsekretär Kofi Annan ernennt früheren schwedischen Ministerpräsidenten Bildt und den slowakischen Außenminister Kukan zu seinen beiden Jugoslawien–Sondergesandten.
Der Sonderparteitag der Grünen am 13.05. in Bielefeld spricht sich für Handlungsspielraum der NATO und eine befristete Feuerpause aus; der Antrag auf sofortige und bedingungslose Einstellung der Luftangriffe findet keine Mehrheit.

Humanitäre Lage:
Flüchtlingszahlen steigen weiter an, vermehrt werden Vertriebene aus Mazedonien nach Albanien und in Drittländer gebracht. Deutschland verdoppelt sein Aufnahmekontingent auf 20.000 Flüchtlinge, fordert aber gleichzeitig Erfüllung der Aufnahmeverpflichtung der anderen EU-Staaten. Ende Mai befinden sich in Albanien 442.100, in Mazedonien 250.100, in Montenegro 66.300 und in Bosnien-Herzegowina 21.700 Flüchtlinge. In Drittstaaten evakuiert sind knapp 70.000 Vertriebene. Bundesminister Fischer und Bundesminister Schily besuchen im Mai Flüchtlingslager in Mazedonien und Albanien. Nach bereits geleisteter deutscher Hilfe in Höhe von 102,7 Mio. DM stellt der Haushaltsausschuß bis zu 300.000 Mio. DM für weitere Hilfsmaßnahmen bereit.
Zunehmend spitzt sich auch die Versorgungslage der im Kosovo vertriebenen Binnenflüchtlinge zu, deren Zahl auf 330.000 – 500.000 geschätzt wird. Der Abwurf von Lebensmittelpaketen durch NATO-Flugzeuge wird von der Allianz als zu riskant eingeschätzt, gleichzeitig laufen Planungen für "Air drops" seitens ziviler Hilfsorganisationen. Ende Mai kommen die ersten Konvois des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes und der Focus-Gruppe (Rußland, Schweiz, Griechenland) mit Nahrungsmitteln und Medikamenten in Priština an.


Juni 1999

Politischer Prozeß:
Die G-8 Außenminister treffen sich am 07./08.06. auf dem Petersberg bei Bonn und am Folgetag in Köln und schließen die Ausarbeitung einer VN-Sicherheitsratsresolution basierend auf dem G-8 Grundsatzkatalog erfolgreich ab. Belgrad hatte zuvor gegenüber dem russischen Sonderbeauftragten Tschernomyrdin und dem finnischen Präsidenten Ahtisaari seine Bereitschaft zur Annahme der G-8 Forderungen erklärt.
Parallel dazu verhandeln die NATO und Vertreter der jugoslawischen Armee in Kumanovo/Mazedonien über die Rückzugsmodalitäten, die am 09.06. in ein militärisch-technisches Abkommen münden. Dies sieht den stufenweisen Abzug der jugoslawischen Armee und der serbischen Sonderpolizei innerhalb von 11 Tagen vor. Als die jugoslawischen Truppen nachweislich mit dem Rückzug beginnen, suspendiert die NATO am 10.06. die Luftschläge gegen die Bundesrepublik Jugoslawien.
Damit ist der Weg für die Verabschiedung der VN-Sicherheitsratsresolution frei. Bei Stimmenthaltung des chinesischen Vertreters, kann Resolution 1244 am 10.06. verabschiedet werden. Sie enthält ein Mandat für die Errichtung einer internationalen militärischen Sicherheitspräsenz (KFOR) sowie für eine internationale zivilen Präsenz, mit deren Einrichtung der VN-Generalsekretär beauftragt wird.

Sicherheitslage vor Ort:
Bereits am 11.06. rücken erste KFOR-Truppen in den Kosovo ein. Zuvor allerdings hatten russische Truppen den Kosovo über Serbien erreicht, wo sie die Kontrolle über den Flughafen in Priština übernehmen. Die Beteiligung der russischen Truppen an der internationalen Sicherheitspräsenz wird derzeit intensiv erörtert, wobei nach Auffassung der NATO eine Einbindung nur unter Erhalt der einheitlichen NATO-Kommandostruktur erfolgen kann. Die deutsche Beteiligung an KFOR wurde durch den Bundestagsbeschluß vom 09.06. auf 8.500 Mann erhöht. Der Bundeswehr ist als Sektor der Süden des Kosovo mit der Stadt Prizren zugeordnet.
Zu ersten Zwischenfällen kam es bereits kurz nach Einrücken der ersten KFOR-Einheiten, als in Schußwechseln mit serbischen Polizisten bzw. Heckenschützen 2 Serben getötet und ein deutscher Soldat leicht verletzt wurden. Außerdem wurden drei deutsche Journalisten wahrscheinlich von paramilitärischen Einheiten erschossen, als sie auf dem Weg zu vermeintlichen Massengräbern waren.




Wer sich die Mühe gemacht hat, den gesamten Text zu lesen, der dürfte keine Zweifel mehr daran haben, daß tatsächlich alle politischen Mittel ausgeschöpft wurden, um diesen Krieg zu verhindern und daß es - so tragisch das auch ist - keine Alternative zu diesem Einsatz gab.

Wen es interessiert: weitere Informationen zur Thematik finden sich auf den Seiten des Auswärtigen Amtes (www.auswaertiges-amt.de/6_archiv/index.htm)

[ProMaiLer]

fuck fuck fuck!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


ich hab gerade einen ellenlangen text geschrieben, und jetzt ist er weg?!?!?!?!??!
ich fass es nicht!!!!!

danke WO !!!
naja, eben ne stunde arbeit für nix, was solls.

ich bin sauer!



ok, dann leßt bitte mal laotzus text durch.
fazit: es gab im kosovo keine menschenrechtsverletzungen, die ein eingreifen irgendeiner fremden armee benötigt hätten.
zweites fazit: dieser krieg ist die größte lüge von seiten der nato, die ich in meinem leben gehört habe!

ich weiß schon, warum ich anfangs schrieb, löst diesen idiotenverein (nato) auf!
ihr könnt euch sicher sein, die alleine haben mit ihren "collateralschäden" (was für ein arschlochwort) mehr menschen getötet als die serbische arme mit ihren "massakern".

anfangs waren es laut nato 500.000 albaner, die massakriert wurden.
und was kam am ende raus?
sowas wie massaker (oder wie mein "freund" scharping es formuliert, KZ`s) hat es wohl garnicht gegeben.
jedenfalls nicht vor den nato luftschlägen!

sollten jetzt noch nato-befürworter kommen, kann ich nur sagen, die gehirnwäsche scheint trotz alledem gut zu funktionieren.


in der hoffnung, wenigstens dieser text bleibt hier!

gruß
pm

[ProMaiLer]

ach ja, stockpig, zu dir muss ich auch unbedingt nochwas sagen:
"

Weiterhin verstehe ich nicht, wo viele den hass gegen die usa hernehmen.
ohne die usa müßten wir nach wie vor jeden tag zittern.

denn die bundeswehr kann höchtens einen krieg gegen liechtenstein gewinnen und dient nur dazu, den feind solange
aufzuhalten, bis richtiges militär kommt.

ob es vielen paßt oder nicht: die usa werden auf jahrhunderte, vielleicht für immer wirtschaftlich und militärisch mit abstand
führend in der welt sein und das ist gut so. "

schonmal was von vietnam gehört?
ich kann dir zwei sachen garantieren, hätte die nato bodentruppen eingesetzt:
1) das wäre ein massaker auf beiden seiten geworden, gegen einen partisanenkampf kommt so schnell keine armee an
2) sei dir sicher, auch die nato truppen hätten massaker angerichtet.
krieg ist grausam, und da gibt es am ende keine guten mehr, die werden alle zu tieren.
(schau wieder nach vietnam)

gruß
pm

[Projekt30]

Lieber ProMaiLer,

zum wiederholten mal tischst Du uns hier irgendwelche abenteuerlichen Stories auf für die Du wieder die Quellen schuldig bleibst.
Deine Ausdrucksweise macht die Sache auch nicht gerade glaubwürdiger.

Das was Du hier teilweise verbreitest sind glatte Lügen und ein Schlag ins Gesicht für die Menschen, die in diesem Krieg ihr Leben gelassen haben.

"fazit: es gab im kosovo keine menschenrechtsverletzungen, die ein eingreifen irgendeiner fremden armee benötigt hätten.
(...)sowas wie massaker (oder wie mein "freund" scharping es formuliert, KZ`s) hat es wohl garnicht gegeben. jedenfalls nicht vor den nato luftschlägen!"

Ich habe mich mit dem Einsatz intensiv beschäftigt und beziehe meine Informationen weiß gott nicht gerade aus der Bildzeitung.

Entweder Du weißt es nicht besser (das wäre bedauerlich) und hast Deine Stammtischparolen irgendwo aufgeschnappt oder Du stehst bei Tanjug oder SDB auf der Gehaltsliste.

Man kann ja ruhig in einer Sache verschiedener Meinung sein und auch gegen eine engagierte, sachliche Diskussion ist nichts einzuwenden, dann aber bitte auf einem anderen Niveau.

Projekt30

[ProMaiLer]

wie jetzt?

der erste teil meines postings bezocg sich darauf, das mein text im nirvanna verschwunden ist.
kann ich nix dafür, und wer würde da bitte nicht sauer werden?

egal, was solls.
ich schrieb:
"es gab im kosovo keine menschenrechtsverletzungen, die ein eingreifen irgendeiner fremden armee benötigt hätten.
alles klar?
im bürgerkrieg, und das ist die situation im kosovo für mich gewesen, gibt es auch immer greueltaten, keine frage, aber das nato bombardemant war deswegen noch längst nicht angebracht!
und wieso wurden nur die serben bombardiert?
hat die UCK etwa keine massaker angerichtet? wieso wurden dann seitens der nato keine UCK stellungen angegriffen?
fragen, die du, so toll wie du ja informiert bist, mir sicher beantworten kannst.
und komm mir bitte nicht mit rambouille, jeder weiß, kein land der welt hätte diesen vertrag unterschreiben können!
(im übrigen hatten die serben schon unterschrieben, wäre da nur nicht dieser anhang B gewesen. für mich der beste beweis, die nato wollte den krieg, denn auch sie wußte, das wird keiner unterschreiben)

ach ja, meine quellen für oben genannte fälle:
freunde, die persönlich da waren.
mir reicht das.

noch ne bitte.
lies mal laotzus postings durch, vielleicht wird dir dann alles etwas klarer.
nix für ungut.

gruß
pm

[MinMacker]

projekt 30 ,
erst einmal vielen Dank für die ernsthaften Bemühungen zur sachlichen Diskussion und Deine Recherche. Gerade hier sollte Dir aber der Artikel von Klarius etwas oberhalb zumindest den Blick dafür offenhalten, dass das AA natürlich um eine Darstellung bemüht ist, die die Bundesrepublik nun nicht eben als Agressor darstellt.
Allein aus der Tatsache, dass die NATO ja eigentlich ein Verteidigungspakt ist zum Schutze ihrer Mitgliedsstaaten gegen Angriffe von außen, hier niemand die Nato angegriffen hat und anfänglich auch kein Mandat der UN vorlag, sollte zumindest Zweifel an der Vorgehensweise nicht grundsätzlich ausschließen. Ich denke, die Zeit wird da noch einiges ans Licht befördern.
Freundliche Grüße
MM

[Captain Picard]

EHC2000

Hatte nicht Bismarck schon gesagt, Politik ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln.

Wenn ich mich richtig erinnere, war die Aussage war genau anders herum. Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitten.


mfg Captain Picard

[EHC2000]

Captain Picard, stimmt!
Heute ist nicht mein Tag, Migräne...
Fällt Dir zu meinem Beitrag nicht mehr ein?
Noch ein Tip: Heute Themenabend Kosovo auf Phoenix
Wh. Live-Diskussion um 0.00 oder 0.15 Uhr
Bis dann
EHC2000

[Projekt30]

Hallo ProMaiLer:
"wieso wurden dann seitens der nato keine UCK stellungen angegriffen?
fragen, die du, so toll wie du ja informiert bist, mir sicher beantworten kannst."
Die UCK sind zwar wahrlich keine Waisenknaben, aber die Agression die zum NATO-Einsatz geführt hat ging eindeutig von der jugoslawischen Armee und den Einheiten der Sonderpolizei aus. Schau Dir die Chronologie der Ereignisse (weiter oben) an, falls Du das noch nicht getan hast. Insofern ist die Frage irrelevant.

"und komm mir bitte nicht mit rambouille, jeder weiß, kein land der welt hätte diesen vertrag unterschreiben können! (im übrigen hatten die serben schon unterschrieben, wäre da nur nicht dieser anhang B gewesen. für mich der beste beweis, die nato wollte den krieg, denn auch sie wußte, das wird keiner unterschreiben)"
Lies meinen Text weiter oben (Chronologie) und nenn mir die Quelle, wo der Anhang B drinsteht. Zu glauben, daß die NATO bewußt einen Krieg provoziert, der neben vielen Menschenleben auch noch Unsummen an Geld kostet (obwohl die europäischen Streitkräfte finanziell ohnehin bald auf dem Zahnfleisch gehen) und das auch noch in einer wirtschaftliche wie politisch völlig unbedeutenden Region halte ich für absolut naiv.

"ach ja, meine quellen für oben genannte fälle:
freunde, die persönlich da waren. mir reicht das."
Aha. Und als was waren sie dort? Als MG-Schützen? Und woher sollen sie wissen, was dort alles passiert ist? Glaubst Du etwa, daß über die Massaker im Kosovo im jugoslawischen Fernsehen berichtet wird?

Freunde von mir waren übrigens auch unten und zwar um nach dem Ende des Krieges die Kriegsverbrechen zu protokollieren und die Leichen zu zählen, die serbische Armee und Sonderpolizei hinterlassen haben.


Hallo MM:
"(...)Gerade hier sollte Dir aber der Artikel von Klarius etwas oberhalb zumindest den Blick dafür offenhalten, dass das AA natürlich um eine Darstellung bemüht ist, die die Bundesrepublik nun nicht eben als Agressor darstellt."
Keine Frage, man muß schon kritisch sein und sollte das Eine oder Andere auch hinterfragen. Ich habe da aber ein recht großes Vertrauen in unsere freie (und sehr kritische) Presse. Allerdings gebe ich Dir recht: Bewußte Steuerung, Manipulation von Information oder aber gezielte Desinformation wird in kriegerischen Auseinandersetzungen sehr gezielt eingesetzt. Aber es gibt auch gute Gründe beispielsweise für Militärzensur. Wir wären dann beim Thema Information-Warfare und müssten eigentlich einen eigenen Thread aufmachen. ;-)


Hallo Cpt Picard:
Muß Dich korrigieren. Der Satz "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ist nicht von Bismarck sondern von Clausewitz. ;-)


Hallo Klarius:
"übrigens zu 2): ein amtsrichter hatte letzte woche in seinem Urteil (in berlin) als er eine Abweisung einer Klage begründete darauf verwiesen, daß der krieg völkerrechtswidrig war, was im übrigen bei Verfassungsrechtlern der herschende Meinung entspricht und was (so mein prof ) das BVerfG in nächster zeit (1 oder 2 jahren) so wohl auch bestätigen sollte."
Dem muß ich heftig widersprechen. Der Einsatz ist unter den Völkerrechtlern in Deutschland höchst umstritten, die Meinungen gehen weit auseinander. Namhafte Juristen wie Scholz, Wilms, Pescatore, Tomuschat u.a. sehen den Einsatz als völkerrechtlich legitimiert an, Vertreter wie Blumenwitz, Simma und Stadlmeier sprechen von fehlender Rechtsgrundlage.
Wenn man sich diesem Thema nähert, muß man verschiedene rechtliche Aspekte berücksichtigen:

1. Die Rechtmäßigkeit des Lufteinsatzes
- Konflikt von Gewaltverbot und Schutz der Menschenrechte
- Absolutheit des Gewaltverbots und Auslegung der Einschränkungen
- Bewertung des Gründerwillens der VN

2. Die Rechtmäßigkeit einer humanitären Intervention
- Verhältnismäßigkeit und „ultima ratio“
- Bewertung von Wertewandeln
- Völkergewohnheitsrecht
- Definition des Begriffs „Völkerrechtssubjekt“

3. Die Problematik des Sichrheitsrates
- Gewaltmonopol bei VN
- Vakuum bei Untätigkeit des Sicherheitsrates
- Verpflichtung des SR aus der UN-Charta

Wird Dir aber sicher ohnehin bekannt sein. Zu den genauen Begründungen müsste ich jetzt weiter ausholen, dann würde das hier aber wieder so ein Riesenhread werden. Wenn Du Interesse hast (nehme an Du bist Jurist?), kann ich Dir mal ein Paper mit den verschiedenen Lehrmeinungen zu diesem Thema mailen.

Gruß
Projekt30

[arkun]

PM,

ich hab wirklich den Eindruck, daß Du Dich zu sehr von serbischer Propaganda und überlieferten Kriegsgeschichten beeinflussen lässt.
Unseren Medien glaube ich wie schon gesagt auch nicht alles,
nur sind sie mit Sicherheit glaubhafter als die Stories die Du anschleppst.

Die UCK ist auch nicht unschuldig, nur waren sie doch in der Verteidigerposition.
Ähnlich ist es doch mit den Kurden in der Türkei, auch sie halte ich nicht für unschuldig.
Das sind aber doch jeweils die schwächeren, denen das Land und die Kultur streitig gemacht wird.
So sehe ich es jedenfalls ohne mich als Nahostexperte aufspielen zu wollen.
Und wer jetzt wen umbringt ist doch mal egal, Hauptsache der ganze Scheiss hat ein Ende, möglichst schnell.
Und das müssten doch auch Deine Freunde so sehen.
Oder glauben die wirklich, dass die NATO und damit auch Deutschland Jugoslawien besetzen, zerschlagen oder zerstören möchten?
Warum denn bitte?

Grüße
arkun

[Strongbow]

ganz kurz:
Die ( unzulaessigen ) Fallabwandlungen und die von Dir genannten Beispiele sprechen doch letztlich nicht gegen einen militaerischen Einsatz zur Beendigung von massivsten Menschrechtsverletzungen, EHC! Vielmehr stellst Du damit ja nur heraus, dass nicht in allen Faellen mit gleichem Mass an derartige Vorfaelle herangegangen wird. Dies ist sicherlich falsch, doch denke ich mal, dass man vielmehr derart vorgehen muss, dass derartige Menschenrechtsverletzungen UNTERSCHIEDLOS unterbunden werden - als ultima ratio auch durch den Einsatz von Gewalt...

...und Giftgas wurde soweit ich mich erinnern kann nicht von den Tuerken gegen die Kurden eingesetzt! Vielmehr taten dies die Iraker!

an Projekt30:
Wenn
Du Interesse hast (nehme an Du bist Jurist?), kann ich Dir mal ein Paper mit den
verschiedenen Lehrmeinungen zu diesem Thema mailen.
Ich weiss zwar nicht, ob Klarius ein Jurist ist, doch waere ich selbst sehr an dem Papier interessiert, auch wenn ich derzeit wegen meiner Diss. wohl eher wenig Zeit haben werde, es zu lesen. Mich interessiert es aber doch ziemlich...

schoene Gruesse,
Strongbow

...ach so, meine email lautet: [email][e-mail][/email]

[Captain Picard]

Hallo

EHC2000
Wenn meine Freundin in der Gewalt eines Geisteskranken wäre, dann sollte wenn es anders nicht geht der Geisteskranke sterben und nicht meine Freundin. Wer würde das anders sehen?

Ich sehe, dass nicht anders. Die entscheidene Frage wäre aber, ob ich in der Lage wäre abzudrücken. Diese Frage kann ich nur äußerst unbefriedigend folgendermaßen beantworten: Ich weiß es nicht.

Zu Deinen Fallbeispielen habe ich nicht mehr viel anzumerken, da ich der gleichen Meinung wie Strongbow bin.

Projekt30
Würdest Du auch mir bitte die Liste mailen [e-mail]?


mfg Captain Picard

P.S:
EHC2000: Könnte es sein, das man noch etwas anderes zu tun hat, als hier über den Kosovokrieg zu diskutieren?

[EHC2000]

Hallo Strongbow!
Wenn Du meinen Beitrag richtig durchgelesen hast, wirst Du merken,
daß die unzulaessigen Fallbeispiele doch überhaupt keine Argumentation
gegen militärischen Einsatz bei schwersten Menschenrechtsverletzungen
darstellen, sondern die Verlogenheit der Nato bei der Bewertung dessen
was die Öffentlichkeit unter Menschenrechtsverletzungen verstehen soll,
aufzeigen.
Was scherste Menschenrechtsverletzungen sind, bestimmt sich doch in
der Realität danach, ob man denn überhaupt hinsehen will. Sind die
Lebensbedingungen für die Kurden, in Guatemala, in Kongo ( seit letzter
Woche 400000! Menschen auf der Flucht ) oder sonstwo auf der Welt
weniger Menschenrechtsverletzungen als im Kosovo?
Die Giftgasangriffe auf kurdische Dörfer haben meiner Meinung auch
türkische Soldaten verübt. Glaube mich an Monitor-Sendung zu erinnern,
lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Hallo Captain Picard!
Dein letzter Satz bezieht sich wohl auf meine Frage, ob Dir sonst
nicht mehr zu meinem Beitrag einfällt. Deine Antwort ist für mich
unverständlich. Du hattest offensichtlich die Zeit Dir meinen Beitrag
durchzulesen, und sogar noch eine Antwort zu verfassen, die sich
allerdings nur darauf bezog einen von mir falsch zitierten Satz
verständlicherweise richtigzustellen. Das Du sonst nicht mit keinem
einzigen Satz auf meinen langen Diskussionsbeitrag eingegangen bist,
hatte wohl kaum etwas mit deiner fehlenden Zeit zu tun.
Grüße
EHC2000

[MinMacker]

Hi EHC,
na ich hoffe, dass Du mehr Glück hast und Deine Umschreibung besser verstanden wird. Ich versuche nun schon seit geraumer Zeit davon zu überzeugen, dass es nicht um Menschenrechte ging (und wahrscheinlich noch nirgendwo gegangen ist), denn dann könnte man nicht die anderen Gebiete so unbeachtet lassen. Aber irgendeinen Brocken, den das "doofe Volk" gern frißt muß man wohl hinwerfen, wenn man so ein Unterfangen startet. Und Menschenrechte klingt doch gut. Wer kann da schon dagegen sein? Dass da nur noch schneller getötet wurde, fiel den meisten schon gar nicht mehr auf oder wurde als bedauerliches Übel deklariert.
Ansonsten finde ich, dass Dein Posting mit viel besseren Worten vieles dessen, was ich auch meine, beschreibt. Kompliment.
Gruß
MM

[Captain Picard]

Hallo

EHC2000
richtig ist, dass ich Deinen Beitrag gelesen hatte. Das falsche Zitat ist mir gleich aufgefallen. Daher habe ich es in einer kleinen Antwort gleich korrigiert. Dass man über Deine Fälle etwas nachdenken muss, bevor man sich dazu äußert, wirst du mir hoffentlich zugestehen. Da ich jedoch gestern Abend mit Freunden weggegangen bin, hatte ich die Zeit nicht mehr eine ausführliche Antwort zu schreiben. Aber ich glaube, dieser Punkt ist hier nicht sachdienlich. Daher sollten wir das lassen.

So nun noch einmal zu Deinen Fällen. Dadurch wird aus meiner Sicht bestätigt, dass mit unterschiedlichen Maß gemessen wird. Dies ändert jedoch nichts an der prinzipiellen Richtigkeit des Einschreitens für Menschenrechte, notfalls auch mit Gewalt ( zumindest meiner Meinung nach). Man sollte auch gegenüber der Türkei, Russland usw. einen strikteren Kurs für die Einhaltung der Menschenrechte fahren.

Im Falle von Russland/Tschetschenien stellt sich die Sache allerdings nicht ganz so einfach, wie wir es vielleicht gerne hätten, dar. In diesem Fall hätte man natürlich die Kredite einfrieren müssen und sollte es auch noch immer tun. Nur muss man halt auch die militärische Komponente berücksichtigen. Nimm jetzt mal bitte den Fall an die Nato würde für die Tschetschenen in den Krieg ziehen. Dies hätte einen bewaffneten Konflikt mit Russland, der immer noch größten Atommacht auf der Erde, zur Folge. Würde der Krieg nur auf Tschetschenien beschränkt bleiben? Meiner Meinung nach nicht. Die Folge wäre wahrscheinlich ein 3. Weltkrieg. Etwas zynisch, aber gar nicht soweit von der Realität entfernt kann man in diesem Fall von einer Güterabwägung sprechen. Natürlich hat so etwas einen bitteren Beigeschmack.

Einen Leitfaden oder etwas ähnliches kann ich für die Behandlung von Staaten, die Menschenrechter verletzten nicht anbieten. Folgende Grundregel sollte aber immer gelten: Gewalt ist die allerletzte Option, wobei auch immer zu berücksichtigen bleibt, ob durch das Eingreifen mehr Menschen getötet werden als durch die Menschrechtsverletzungen.


Mit freundlichen Grüßen Captain Picard

[SK_2011]

Hi Promailer,

ich glaube ich krame den alten Thread: "Und an die serbische Bevölkerung..." wieder raus. Da steht es glaube ich auch schon drin, mit dem Unterschied, daß dieser mittlerweile (hoffentlich finde ich ihn noch!) schon ein Jahr alt ist und nicht einige Tage. Aber damlas gehörte ich zu den großen Buhmännern.

SK

[SK_2011]

Wahnsinn!!! Er wurde noch nicht von den "Zensoren" verschoben und befindet sich nachwievor unter NEUER MARKT und heisst genau:

...und die serbische Bevölkerung interessiert niemanden!

Übrigens mit "Kosovo-Aktion" hatte ich mich damals auf die Spendenaktionen bezogen.

SK

[SK_2011]

Er ist jetzt doch unter "Allgemeines" zu finden.
SK

[ProMaiLer]

hi SK,

ich kann mich erinnern, auch ich habe damals virtuelle prügel hier erhalten.
tja, wir hatten recht. ob ich darüber froh sein soll oder nicht weiß ich aber auch nicht.

gruß
pm

[laotzu]

Wolfgang Borchert
Dann gibt es nur eins!

Du. Mann an der Maschine und Mann in der Werkstatt. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst keine Wasserrohre und keine Kochtöpfe mehr machen - sondern Stahlhelme und Maschinengewehre, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Mädchen hinterm Ladentisch und Mädchen im Büro. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst Granaten füllen und Zielfernrohre für Scharfschützengewehre montieren, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Besitzer der Fabrik, wenn sie dir morgen befehlen, du sollst statt Puder und Kakao Schießpulver verkaufen, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Forscher im Laboratorium, wenn sie dir morgen befehlen, du sollst einen neuen Tod erfinden gegen das alte Leben, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Dichter in deiner Stube, wenn sie dir morgen befehlen, du sollst keine Liebeslieder, du sollst Haßlieder singen, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Arzt am Krankenbett. Wenn Sie dir morgen befehlen, du sollst die Männer kriegstauglich schreiben, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Pfarrer auf der Kanzel. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst den Mord segnen und den Krieg heilig sprechen, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Kapitän auf dem Dampfer. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst keinen Weizen mehr fahren - sondern Kanonen und Panzer, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Pilot auf dem Flugfeld. Wenn Sie dir morgen befehlen, du sollst Bomben und Phosphor über die Städte tragen, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Schneider auf deinem Brett. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst Uniformen schneiden, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Richter im Talar. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst zum Kriegsgericht gehen, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du Mann auf dem Bahnhof. Wenn Sie dir morgen befehlen, du sollst das Signal zur Abfahrt geben für den Munitionszug und für den Truppentransport, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du. Mann auf dem Dorf und Mann in der Stadt. Wenn sie morgen kommen und dir den Gestellungsbefehl bringen, dann gibt es nur eins:
Sag Nein!
Du, Mutter in der Normandie und Mutter in der Ukraine, du, Mutter in Frisco und London, du, Mutter am Hoangho und am Mississippi, du, Mutter in Neapel und Hamburg und Kairo und Oslo - Mütter in allen Erdteilen, Mütter in der Welt, wenn sie morgen befehlen, ihr sollt Kinder gebären, Krankenschwester für Kriegslazarette und neue Soldaten für neue Schlachten, Mütter in der Welt, dann gibt es nur eins:
Sagt Nein!
Mütter, sagt NEIN !!!

[Bodi]

moin,

es muß am anfang des threads angereichertes uran heißen, soweit ich weiß, erst dann strahlt es so richtig.

desweiteren kann man sich immer aus allem raushalten, oder eingreifen und für ruhe und ordnung sorgen, ich bin für das letztere.

wenn die blödköppe auf dem balkan sich die fresse einhauen wollen ist das soweit ok, aber dadurch gefährden sie auch unser schönes westeuropa.

da ich nunmal gerne in der br deutschland lebe eben in westeuropa, kann ich die nato nur vollstens unterstützen.

alles was aufmuckt niederknüppeln.

die lösung an sich wäre:

VERBOT ALLER RELIGIONEN !!!

dann geht es viel ruhiger auf der welt zu.

den buddhismus sollten wir allerdings ausnehmen, denn die predigen nix anderes als sanftmut.

mfg

Bodi

[stockpig]

lieber bodi,

tolles posting, bin deiner meinung...


gott schütze dich und unser schönes vaterland.


beste grüsse

STOCKPIG

[LastAktienHero]

Hi bodi,

sehr interessant Deine Meinung. Wenn Du für "unser schönes westeuropa" die Religionen abschaffen willst, wie wäre es dann mit der Ersatzreligion "In gold we trust" ?
Das wäre dann aber schon ein neuer Tread.

beste grüße LAH

[Klarius]

hi projekt30 + der rest!!!

also vorne weg , jurist bin ich noch nicht, strebe es aber an mal zu werden


das ier den verschiedenen lehrmeinungen würde mich interessieren

email : [e-mail]

wenn ich msl ein wenig mehr zeit hab, werde ich nochmalig anmerkungen zur völkerrechtswidrig, verfassungswidrigkeit geben (wir hatten das problem erst vor kurzem)

gruss klarius