Steuern: Flat-Tax oder Progressiv - Was ist gerechter? - 500 Beiträge pro Seite

[detektivrockford]

Frage:
Flat-Tax oder Progressiv - Was ist für Euch gerechter?

Das Steuerkonzept Kirchhofs wird derzeit besonders von den Linken angegriffen.
Es sei ungerecht heißt es da, wenn der Chef den gleichen Steuersatz wie der Arbeiter zu entrichten habe.

Aber was ist daran ungerecht, bzw. was ist an einem progressiven Steuersystem gerechter?

Gut, gefühlsmäßig ist das klar: Derjenige mit großem Einkommen hat, auch wenn er z.B. den doppelten Steuersatz wie „der kleine Mann“ zahlt, noch immer genug um gut zu leben.

Aber wonach bemißt sich diese Gerechtigkeit?
Wenn es ungerecht ist bzw. war den Spitzensteuersatz zu senken, ist eine Erhöhung logischerweise gerecht.

Aber wo soll der Spitzensteuersatz denn gerechterweise enden?
Bei 30% ?
Bei 50% ?
Oder beim Multimillionär mit mehreren Millionen Jahreseinkommen bei 60%?
Oder noch weiter oben. Je nachdem, wieviel man nach Meinung der Linken als Reicher eben noch zum Leben braucht.

So wie ich das sehe, ist das eine rein subjektive Herangehensweise.

Ich möchte mal wissen wie manche Leute auf gewisse Steuersätze kommen , die sie dann als gerecht empfinden.

[StellaLuna]

ich halte einen einheitlichen Steuersatz für gerecht, aber nur dann, wenn alle Steuerschlupflöcher geschlossen werden, d. h. es keine Möglichkeit gibt, den Steuersatz zu drücken - 25 % Steuern für alle, ohne Wenn und Aber!

Ungerecht bislang ist, dass Gering- und Mittelverdiener den vollen Steuersatz zahlen mussten, Gutverdiener aber viele Möglichkeiten haben ihre Steuerschuld zu drücken, mitunter auf Null.

[PrinzValiumNG]

Ich bin für ein degressives Steuersystem, sowie der Mengenrabatt für Grosskunden, oder wie der Mengenrabatt für 4 Grosspackungen Klopapier auch.

Das Geniale am Progressiven System ist ja:
+) es sorgt dafür dass das ein Großteil der Bevölkerung stets gleicharm bleibt, wirkt für die die noch nicht reich sind wie ein Hometrainer der umso stärker bremst mit je mehr Kraft man hineintritt.

+) die wirklich Reichen (vor allem jene die sich das selbst erarbeitet haben) wissen, dass man Premiumkunden auch Premienkonditionen geben muss, sonst gehen sie woanders hin. Wer wirklich reich ist kann es sich leisten woanders zu versteuern.

+) In wahrheit blutet dabei aber genau der Mittelstand, der sich der progressiven Steuerlast nicht verweigern kann.

+) bei unselbständig Erwerbstätigen ist das System besonders genial : will der Dienstgeber mit einer Gehaltserhöhung von netto 100 den Dienstnehmer für seine Leistung belohnen, dann muss er inklusive Lohnnebenkosten usw ein Vielfaches dafür in die Hand nehmen, je höher der Lohn des Dienstnehmers desto größer das Vielfache für den Lohnzahler.

Gerecht ist für mich wenn alle den gleichen % Satz zahlen. Und die Grosskunden ab einer bestimmten Summe Sonderkonditionen bekommen. Weil 10% von einer Mio immer noch mehr sind wie 60% von gar nichts, weil woanders versteuert.

[detektivrockford]

[posting]17.707.327 von StellaLuna am 28.08.05 13:30:39[/posting]@2

Sehe ich genau so.

[habsburger]

die Masse der einfachen Arbeiter und Angestellten
haben einen Steuersatz von 18 bis 22 %
heisst :
bei den kleinen Leuten erhöht sich die Steuer und
es bleibt noch weniger um die Konjunktur anzukurbeln.

was ist nun gerecht:
die kleinen im Netto weniger Lohn
und dafür die Großverdiener um 25 % mehr im Säckel.

[detektivrockford]

[posting]17.707.343 von habsburger am 28.08.05 13:37:32[/posting]Ich stell Dir nochmal die Frage:

Wo soll der Spitzensteuersatz denn gerechterweise enden?
Bei 30% ?
Bei 50% ?
Beim Multimillionär mit mehreren Millionen Jahreseinkommen bei 60%?
Oder noch weiter oben?

Sag mal was dazu. Mit Begründung.

[Antifor]

#5...bei entsprechend niedrigen Einkommen, mag sein. Aber du vergisst bei Kirchhof bzw. dem FDP-Modell die entsprechenden Freibeträge. Bis zu einem gewissen Einkommen und je nach familiärer Lage werden mitunter überhaupt keine Einkommenssteuern fällig.

[StellaLuna]

Veranschlagen kann man pro Person 8.000 Euro steuerfrei.
Dann gibt es noch einen zusätzlichen steuerfreien Betrag von 2.000 Euro. Bei diesem bin ich mir nicht sicher, ob den nur der Erwerbstätige in Ansatz bringen kann oder auch der nichterwerbstätige Partner bzw. Kinder.

[StellaLuna]

[posting]17.707.343 von habsburger am 28.08.05 13:37:32[/posting]ein Geringverdiener zahlt ab 10.000 Euro Steuern.
Bei Kirchhof gibt es kleine eine Staffel:
von den nächsten 10.000 Euro Verdienst werden 60 % mit 25 % versteuert,
weitere 10.000 Euro Verdienst: davon werden 80 % mit 25 % versteuert.
Das heißt also, dass erst ab 30.000 Euro voll mit 25 % versteuert wird.
(Ich hoffe, ich habe das richtig in Erinnerung!)

Im übrigen sehe ich einen großen Vorteil in diesem Steuermodell, denn aus meiner Sicht wird Lobbyisten über kurz oder lang der Garaus gemacht.

Und da sehe ich auch die Ursache dafür, dass die Union diese Flat Tax nicht umsetzen wird.

[StellaLuna]

Laut „Spiegel“ mehren sich in der CDU Bedenken gegen die Steuer-Pläne des Heidelberger Professors. Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) erklärte: „Ein einheitlicher niedriger Steuersatz für alle widerspricht dem deutschen Gerechtigkeitsgefühl.“ Auch der Präsident des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH), Ulrich Blum, verwies auf Widerstände in der Union. Es gebe dort viele, „die alles dafür tun würden“, damit Kirchhof nicht Finanzminister werde. „Sollte die Union mit der FDP gewinnen, dann aber Herrn Kirchhof nach der Wahl in die Ecke stellen und einen drittklassigen Apparatschik zum Finanzminister machen, wäre das tödlich“, sagte Blum der „Netzeitung“.

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…

Irgendwie muss ich Wulff zustimmen. Es ist ungerecht, wenn ein Gutverdiener seine Steuerschuld nicht mehr auf 10 % oder noch weniger drücken kann!

[detektivrockford]

...Wulff (CDU) erklärte „Ein einheitlicher niedriger Steuersatz für alle widerspricht dem deutschen Gerechtigkeitsgefühl.“...

Na ja, faktisch hat er damit ja - bei nicht geringen Teilen der Bevölkerung - wahrscheinlich nicht einmal so Unrecht.

[pegru]

So richtig flat ist die Kirchhof`sche tax auch nicht.
Nachfolgend die Steuerbelastung eines Ledigen (keine Kinder, keine sonstigen Besonderheiten).
Der Steuersatz steigt progressiv an um dann irgendwann - in mir unvorstellbaren Gehaltsdimensionen - gegen 25% zu gehen.


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Brutto

10000

15000

20000

30000

40000

50000

60000

70000

80000

90000

100000

Vereinfachungspauschale

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

Grundfreibetrag

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

Sozialausgleich

0

2000

3000

3000

3000

3000

3000

3000

3000

3000

3000

Bemessungsgrundlage

0

3000

7000

17000

27000

37000

47000

57000

67000

77000

87000

ESt

0

750

1750

4250

6750

9250

11750

14250

16750

19250

21750

Steuersatz

0,00%

5,00%

8,75%

14,17%

16,88%

18,50%

19,58%

20,36%

20,94%

21,39%

21,75%

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Brutto

150000

200000

250000

300000

350000

400000

450000

500000

550000

600000

650000

Vereinfachungspauschale

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

2000

Grundfreibetrag

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

8000

Sozialausgleich

3000

3000

3000

3000

3000

3000

3000

3000

3000

3000

3000

Bemessungsgrundlage

137000

187000

237000

287000

337000

387000

437000

487000

537000

587000

637000

ESt

34250

46750

59250

71750

84250

96750

109250

121750

134250

146750

159250

Steuersatz

22,83%

23,38%

23,70%

23,92%

24,07%

24,19%

24,28%

24,35%

24,41%

24,46%

24,50%

[/row][/row][/row][/row][/row][/row][/row]

Irgendwie flat ist die tax aber trotzdem. Ab dem 20000 € geht jeder weitere Euro zu 25% an den Staat.

cu
pegru

[Konsole]

[posting]17.707.800 von pegru am 28.08.05 16:45:00[/posting]Was passiert bei 14.999,- EUR Einkommen ? Muss man da mehr Steuern bezahlen als bei 15k EUR ?

[detektivrockford]

Schade, daß unsere, sonst so zahlreich anwesenden Links-Sympathisanten, sich noch nicht zu der Frage geäußert haben, warum ein progressives Steuersystem, mit richtig hohen Sätzen für Reiche, gerechter ist als das Kirchhof Modell.

Der Thread wurde bislang über 200 Mal gelesen, und trotzdem Fehlanzeige.

Liegt wohl daran, daß sie keine vernünftige Argumentation gegen das Kirchhof-Modell zustande bringen.

[coke]

#12
Sind das Monatseinkommen?
coke

[Konsole]

Lieber Detektiv, das Argument ist doch ganz einfach: Mit zunehmendem Einkommen sinkt die Zunahme des Steuersatzes (siehe Tab #12). Ergo werden die Reichen bevorzugt.

[StellaLuna]

Ich bin ein linker Sympathisant, und ich finde die Kirchhofsteuer bestechend einfach und aus meiner Sicht auch praktikabel. Um diese Steuerreform umzusetzen, würde es sich lohnen im ersten Jahr 42 Mrd Euro Schulden zu machen, die Jahre drauf würden die Steuerzahlungen nur so sprudeln, denn keiner hat mehr die Möglichkeit sich "arm" zu rechnen.

Leider ist es aber so, dass die Union diese Form der Besteuerung ablehnt. Mittlerweile sieht es fast so aus, als ob nur noch Angela Merkel davon überzeugt ist, und sie wird sich nicht durchsetzen können.

[pegru]

[posting]17.708.330 von coke am 28.08.05 19:30:11[/posting]Jahreseinkommen

[StellaLuna]

[posting]17.708.352 von Konsole am 28.08.05 19:34:35[/posting]Ich glaube nicht, dass die Reichen derzeit überhaupt einen Steuersatz von über 20 % haben, es gibt zu viele Möglichkeiten die Steuerschuld zu drücken!

[detektivrockford]

[posting]17.708.352 von Konsole am 28.08.05 19:34:35[/posting]@16

Warum muß jemand der mehr verdient nicht nur absolut sondern auch anteilig mehr zahlen?

Und ab welchem Spitzensteuersatz ist ein progressives Steuersystem dann auch wirklich gerecht?

[Konsole]

[posting]17.708.373 von detektivrockford am 28.08.05 19:41:14[/posting]Nach meinen vorläufigen Berechnungen kann nur ein logarithmisch progressives Steuersystem mit exponentieller Clusterbildung bei ca. 41,31415% Spitzensteuersatz gerecht sein.

[pegru]

Wieso mehr Steuern bei weniger Einkommen?


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[row height=16,9575]

Brutto

14999

Vereinfachungspauschale

2000

Grundfreibetrag

8000

Sozialausgleich

1999,6

Bemessungsgrundlage

2999,4

ESt

749,85

Steuersatz

4,999%

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(Der Freibetrag Sozialausgleich beträgt für die ersten 5000 €, die über 10000 Einkommen liegen, 40%, hier also 40% von 4999 = 1999,60)

cu
pegru

[PrinzValiumNG]

[posting]17.708.352 von Konsole am 28.08.05 19:34:35[/posting]Mit zunehmendem Einkommen sinkt die Zunahme des Steuersatzes. Ergo werden die Reichen bevorzugt.

Vollkommen richtig. Daher brauchen auch Leute die auf einem Hochplateau leben weniger Sprit als die Flachländler, weil bei der Fahrt nach Hause mit die Zunahme der Steigung der Anstieg des Gefälles ständig abnimmt.
Ich fordere daher einen Solidarspritzuschlag für Bergbewohner oder die generelle Einebnung Deutschlands auf das Niveau von Holland.

[detektivrockford]

[posting]17.708.385 von Konsole am 28.08.05 19:45:17[/posting]Sehr aufschlußreich.

[pegru]

Frage:
Was macht ein gutverdienender Arzt, Rechtsanwalt, Unternehmer usw. kurz vor Jahreswechsel.
Antwort:
Er denkt an das Finanzamt und an seine Steuerlast bei einem Spitzensteuersatz von - sagen wir mal - 50%.
Was fühlt er dabei?
Herzrasen, der Blutdruck steigt usw.
Aber es kommt Hilfe. Anlageberater stehen vor der Tür und winken mit Topp-Angeboten, wie die Steuer gesenkt oder gar vermieden werden kann.
Schiffe, Medien-Fonds, Windräder, Solaranlagen, alle in der Form von gewerblichen Beteiligungen.
Was macht unser Arzt, Rechtsanwalt, Unternehmer usw. kurz vor Jahreswechsel.
In seinen Augen kann man die Dollarzeichen sehen. Er zeichnet diese Super-Angebote. Er spart Steuern ohne zu merken, dass er nur dann 50 Steuern sparen kann, wenn er zuvor 100 ausgibt. Macht ja nichts, Hauptsache Steuern gespart.
Ergebnis: Trotz progressiv hoher Steuer zahlt unser Rechtsanwalt... wenig oder gar keine Steuer.

cu
pegru

(Fortsetzung folgt)

[StellaLuna]

Sinnvoll wäre eine Volksbefragung zur Steuerreform

[pegru]

Was macht unser Arzt, Rechtsanwalt, Unternehmer usw. kurz vor Jahreswechsel bei einem Steuersystem à la Kirchhof.

Er sieht eine Steuerlast von 25% und denkt sich, na ja gar nicht so schlimm.
Warum soll ereine Werft in Korea unterstützen oder einen Film, den er sich nie angucken würde.
Aber ein paar Windräder wären nicht schlecht (Anmerkung: unser Arzt ist ökologisch eingestellt). Also zeichnet er einen Fonds, von dem er glaubt, dass er auf lange Sicht verdienen wird.
Die Anfangsverluste kann er allerdings nicht mit seinen Einkünften verrechnen, da die Wind... GmbH & Co. KG ein eigenständiges Steuersubjekt ist und die Verluste nur vortragen kann und mit späteren Gewinnen innerhalb der KG verrechnen kann.

Unser Arzt, Rechtsanwalt, Unternehmer wird also sein Engagement auf das reduzieren, was er kann. Seine tätigkeit als Arzt...
25% sind ja nicht so schlimm und für Windfonds bleibt allemal was übrig.
Fazit: Trotz niedriger Steuer, zahlt er mehr Steuern als vorher und investiert sein Geld in (für ihn) sinnvollere Projekte.

cu
pegru

[WePeHA]

ich würde diese Steuererhöhung Kirchhoffs gerne in Kauf nehmen, müsste mir keine Gedanken um Schiffe, Filme und sonstige zwielichtigen Anlagen machen. Die Schmerzgrenze sind eindeutig 30%.
Für mehr plädieren natürlich die, die nix haben , nix können und wahrscheinlich nix verdienen...
Wären die mal in der Situation 42%+Soli+Kirche=48% abzugeben würden sie ganz schnell Schwarzarbeiten, oder in Schiffe und Windräder investieren.
Habsburger, sorry aber Du hast keine Ahnung
Prinz, Du bringst es auf den Punkt!

Bei diesem ganzen Sozialgeschwafel, eine Verkäuferin, die zur Miete wohnt und "am Ort" von Montag bis Samstag arbeitet, hat nix von Eigenheimzulage, Pendlerpauschale und steuerfreien Zuschlägen. Was ist also daran gerecht?

Aber von der Politikerbande will das einfache System ja keiner. Damit könnte man ja nicht die entsprechende Kundschaft zuerst knebeln, um dann wieder maßgeschneidert Ausnahmen zu erfinden. Am Ende hat man ein System, wo keiner mehr weis wer eigentlich was bezahlt. Wo jeder ständig das Gefühl hat "nicht alles rausgeholt zu haben".