Muß Schröder jetzt mit Gefängnis rechnen ? - 500 Beiträge pro Seite

[Sep]

SPIEGEL ONLINE - 08. September 2005, 08:38

URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,373592,00.h…
Verstoß gegen Völkerrecht

Bundesrichter werfen Schröder Unterstützung des Irak-Krieges vor

Von Benjamin Triebe

Das Bundesverwaltungsgericht hat gravierende völkerrechtliche Bedenken gegen die Nutzung Deutschlands als Transport-Drehscheibe für die Koalitions-Truppen im Irak. Die Bundesregierung habe sich nicht neutral verhalten.

DPA
US-Galaxy-Transporter auf US-Airbase in Frankfurt am Main: Wie weit gehen die Nutzungsrechte
Berlin - Überflugrechte für amerikanische und britische Militärflugzeuge, die Erlaubnis für Truppenverlagerungen, die Bewachung amerikanischer Kasernen durch Bundeswehr-Soldaten - während des Kriegs im Irak konnten die Koalitions-Truppen damit rechnen, dass ihnen Deutschland keine Steine in den Weg legt. Kanzler Schröder rechtfertigte diese Maßnahmen mehrmals damit, deutsche Soldaten nähmen niemals an Kampfhandlungen teil. Doch in der geleisteten Beihilfe entdeckte das Bundesverwaltungsgericht erhebliche völkerrechtliche Mängel.

Die 136 Seiten starke Urteilsbegründung bezieht sich auf eine Entscheidung, die bereits im Juni dieses Jahres gefallen war. Damals hatte das Gericht einem Bundeswehr-Major Recht gegeben, der sich gegen seine Degradierung zum Hauptmann wehrte. Während des Irak-Kriegs hatte sich der Offizier geweigert, an einem Softwareprojekt weiterzuarbeiten - er fürchtete, damit ungewollt zu dem seiner Meinung nach völkerrechtswidrigen Krieg im Mittleren Osten beitragen. Das Gericht gab ihm Recht, der Angriff der USA und ihrer Verbündeten sei nicht legitimiert gewesen.

In dem Anfang September publizierten Urteilstext nehmen die drei Richter die Bundesregierung mit deutlichen Worten unter Beschuss: "Gegen mehrere Unterstützungsleistungen der Bundesrepublik Deutschland zugunsten der USA und des UK im Zusammenhang mit dem am 20. März 2003 begonnenen Krieges gegen den Irak bestehen gravierende völkerrechtliche Bedenken", heißt es auf Seite 95.

Am 20. März 2003 um 5:30 Uhr Ortszeit, gut 90 Minuten vor dem Ablauf eines Ultimatums, begann der von den USA geführte Angriff auf den Irak. Während des Konfliktes gewährte die Bundesrepublik trotz öffentlicher Proteste den alliierten Militärmaschinen volle Überflugrechte und erlaubte Truppentransporte über deutschen Staatsboden. "Der objektive Sinn und Zweck dieser Maßnahmen war es, das militärische Vorgehen der USA und des UK zu erleichtern oder gar zu fördern", stellte das Bundesverwaltungsgericht in seiner Entscheidung fest. In Hinblick auf das völkerrechtliche Gewaltverbot und das Haagener Abkommen seien diese Leistungen nicht mit dem Völkerrecht vereinbar.

Auch die Bewachung amerikanischer Kasernen durch Bundeswehr-Soldaten sehen die Richter sehr kritisch. Im Januar 2003 hatten die USA um diese Unterstützung gebeten, rund 4200 deutsche Soldaten schützen daraufhin US-Liegenschaften. Gegenwärtig schieben noch 500 von ihnen vor amerikanischen Toren Wache, ihr Einsatz läuft noch bis Dezember 2005. Soweit die Soldaten die Aufgaben der "in das Krisengebiet verlegten US-Verbände gleichsam vertretend" wahrgenommen hätten, sei das nur schwer mit dem Völkerrecht zu vereinbaren, stellte das Bundesverwaltungsgericht fest.

Neutral hat sich nach Ansicht der Richter die Bundesrepublik während des Irak-Konflikts nicht verhalten - "der neutrale Staat ist völkerrechtlich gehalten, jede Verletzung seiner Neutralität notfalls mit Gewalt zurückzuweisen", so die Richter. Er müsse Streitkräfte einer Konfliktpartei auf seinem Territorium daran hindern, selber an Kampfhandlungen teilzunehmen.

Auch durch die Mitgliedschaft in der Nato wurde die deutsche Unterstützung nach Richtermeinung nicht legitimiert. Was gegen die Uno-Charta verstoße, "kann und darf die Nato nicht beschließen und durchführen". Auch nicht, so die Richter weiter, "auf Wunsch oder auf Druck der Regierungen besonders wichtiger Mitgliedsstaaten". Sogar wenn Geheimabkommen zwischen der Bundesrepublik und den USA über militärische Zusammenarbeit existieren sollten - das Völkerrecht werde davon nicht außer Kraft gesetzt.

[Sep]

[posting]17.824.450 von Sep am 08.09.05 09:44:06[/posting]Die gesetzlichen Grundlagen, die in Betracht kommen könnten:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Artikel 26
Verbot der Vorbereitung eines Angriffskrieges; Kriegswaffenkontrolle


(1)

Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.


(2)

Zur Kriegführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.




Strafgesetzbuch, StGB

§ 80 Vorbereitung eines Angriffskrieges


Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.

[Heizkessel]

Warum sind die Herren Bush und Blair bei ihren letzten Besuchen dann nicht gleich am Flughafen verhaftet und nach Straßburg überstellt worden?

[hausmannskost]

Echt arm, wie man derart blöde gegen einen Kanzler hetzen kann und darf und muss.

[Sep]

das ist eine gute Frage.

Eine mögliche Antwort könnte sein: weil Schröder noch nicht sitzt.

Beachte bitte auch das Fragezeichen in der Thread- Überschrift. Das gilt dann ggfs auch für Blair und Bush. Und nicht etwa : nur für diese.

Oder ?

[Sep]

[posting]17.824.580 von hausmannskost am 08.09.05 09:52:30[/posting]Hausmannskost, das ziehe ich mir nicht an.

Es handelt sich um einen Spiegel- Artikel, der nüchtern und sachlich ein Urteil referiert, sowie 2 möglicherweise einschlägige Gesetzesbestimmungen.

Ohne weiteren Kommentar durch mich.

Gelten Gesetze bei uns ?
Worin sollte die Hetze liegen ?

[Sep]

[posting]17.824.591 von Sep am 08.09.05 09:53:16[/posting]#5 war die Antwort auf #3

[dreadb]

[posting]17.824.629 von Sep am 08.09.05 09:56:24[/posting]Spiegel und nüchtern und sachlich

[Sep]

[posting]17.824.683 von dreadb am 08.09.05 09:59:39[/posting]Da hast Du recht, der Spiegel ist weder nüchtern, soch sachlich.

Was hier für diesen konkreten Fall aber gesagt werden muß ist, daß er das Urteil nüchtern und sachlich kommentiert.
Das war gemeint.


Pressemitteilung

Stand: 02.09.2002 [ zurück ] [ Übersicht ] [ weiter ]

Bundestagspräsident Thierse erhält Friedensgutachten: „Deutsche Beteiligung an einem Angriffskrieg wäre verfassungswidrig“
Bundestagspräsident Wolfgang Thierse hat heute im Reichstagsgebäude das Friedensgutachten 2002 der fünf deutschen Friedensforschungsinstitute sowie das OSZE-Jahrbuch erhalten. Übergeben wurde das Gutachten vom Vorsitzenden der Bundesstiftung „Deutsche Stiftung Friedensforschung“ Prof. Dr. Dr. Lutz.

Thierse betonte dabei die Notwendigkeit einer Außenpolitik, die sich als Friedenspolitik verstehe. Dazu verpflichte auch das Friedensgebot des Grundgesetzes. „Ein Angriffskrieg ist nach Artikel 26 unseres Grundgesetzes verfassungswidrig. Dies gilt auch für einen möglichen Angriff gegen den Irak.“ erklärte Thierse. Im Mittelpunkt der internationalen Politik müsse vielmehr die Rückkehr der UN-Inspektoren in den Irak stehen. „Wir sollten hier die Position von US-Außenminister Powell unterstützen“, so Thierse.

[Leon_Sedow]

Das haben sie ja ziemlich schnell gemerkt, die Verwaltungsrichter. Und was war mit dem Angriffskrieg gegen Serbien ohne UN-Mandat?

Eine Würdigung, insbesondere der Grünen Friedenspolitik, gibt es hier:

http://www.freitag.de/2005/27/05280401.php

[Sep]

[posting]17.824.878 von Leon_Sedow am 08.09.05 10:12:07[/posting]Ich habe jedenfalls Grund zu der Annahme, daß die Wahlkampf- Behauptung eines Völkerrechtswidrigen Krieges der Amerikaner für einige verantwortliche Mitglieder der Bundesregierung etwas an Attraktivität verloren haben dürfte.

Der Serbien- Einsatz hingegen war für meinen Begriff eindeutig Völkerrechtswidrig. Da hat nicht einmal eine Resolution vorgelegen, die man hätte hinbiegen können.

Die Chinesen hatten im Sicherheitsrat darauf hingewiesen. Ich nehme an, irgendwann werden die Taiwanesen dafür bezahlen müssen. Aber das ist eine andere Geschichte.

[Zaroff]

Auf jeden Fall wäre es gut, wenn diese Angelegenheit endgültig gekkärt werden könnte. Für was haben wir schließlich Gesetze?

Die Frage ist natürlich auch, welche Handlungen als Vorbereitung gelten können, die Erteilung von Überflugrechten vermutlich nicht. § 80 scheint hier nicht zu ziehen, da die Bundesrepublik nicht beteiligt war (sein sollte).

Möglicherweise wurde Artikel 26 nicht korrekt umgesetzt.

Wie auch immer, ich fände es korrekt, wenn Schröder bestraft würde.

[dreadb]

[posting]17.824.972 von Zaroff am 08.09.05 10:18:32[/posting]Für was haben wir schließlich Gesetze?

das frage ich mich ständig !

[Fuller81]

[Fuller81]

[LastHope]

Die meisten internationalen Abkommen sind derart schwammig, dass es kaum möglich ist, jemanden ernsthaft zur Verantwortung zu ziehen !


08.11.2002
Der UN-Sicherheitsrat beschließt die Resolution 1441.
Darin werden dem Irak ernste Konsequenzen angedroht, wenn er seine Waffenprogramme nicht komplett offenlegt.

Die USA haben die Resolution konsequent umgesetzt - zumindest nach ihrer Interpretation.

[ConnorMcLoud]

#1,

wenn Schröder "jetzt in´s Gefängnis muß", was passiert dann erst mit Merkel und Schäuble?

Todesstrafe haben wir ja nicht mehr.

[Leon_Sedow]

Keiner muß ins Gefängnis, ich nehme doch an, irgendein braver unabhängiger Richter wird feststellen, daß das ganze vollkommen mit dem Grundgesetz zu vereinbaren ist, daß Friedensmissionen ja schon per definitionem kein Angriffskrieg sein können.

Wie sich ja auch anno 1934 schnell ein berühmter Staatsrechtler fand, der ein paar hundert Ermordete in der Deutschen Juristenzeitung mit dem Artikel "Der Führer schützt das Recht" feierte.

[rv_2011]

Putzig finde ich nur, dass gerade diejenigen jetzt das lauteste Geschrei machen, die damals die mangelnde Unterstützung der USA beklagt haben.

[for4zim]

Man könnte es auch putzig finden, daß ausgerechnet der angebliche Friedenskanzler, der den Amis die Stirn gezeigt hätte, wegen Kollaboration in einem Angriffskrieg am Pranger steht. Das ist das Dilemma: entweder meint man, der Irakkrieg war falsch, dann hat Schröder den unterstützt (was ja seine Anhänger nie haben hören wollen) und jeder Vorwurf gegen Merkel trifft Schröder genau gleich.

Oder man hält den Irakkrieg für, wenn nicht richtig, dann doch für teilweise legitim, dann dürfen weder Schröder noch Merkel am Pranger stehen.

Persönlich denke ich übrigens, daß das Gericht hier die Sache überinterpretiert hat. Das Urteil kann ich nicht ganz nachvollziehen. Immerhin leistet Deutschland hier Unterstützung für einen NATO-Verbündeten, die sowieso vertraglich zugesichert ist. Das sieht man dem amerikanischen Soldaten in Deutschland doch nicht an, ob der Bundeswehrsoldat, der ihn ersetzt, damit seinen Flug in den Irak, nach Afghanistan oder nach Hause ermöglicht. Und die Überflugrechte zu geben ist einfach Teil der bündnisfreundlichen Politik, die im Rahmen des normalen außenpolitischen Gestaltens einer Bundesregierung liegen muß, sonst könnte man gleich das Außenamt unter die Aufsicht eines Richters stellen. Die einseitige Position des Gerichts wundert mich etwas. Vielleicht kann das ein kenntnisreicher Jurist mal erläutern, was dahinter steckt.

[Sep]

[posting]17.826.581 von rv am 08.09.05 12:04:38[/posting]RV, es muß schon gleich "Geschrei" sein, was Du glaubst feststellen zu können, wenn Dir Deine eigene, womöglich unsachgemäße Einstellung zur Frage der Völkerrechtswidrigkeit nun in den Rachen zurückgestopft werden könnte, weil die rechtlichen Konsequenzen sichtbar werden.

Doch gemach. Mein leidenschaftsloses Zitieren des referierenden Spiegel- Artikels, der seinerseits auch nur referiert, also nicht wertet, sowie die Einstellung der einschlägigen Gesetze:

das ist doch wohl noch kein "Geschrei".

Das wird ohnehin von der Gegenseite kommen, falls man diese Geschichte hier hochzieht, also nicht einfach plattsitzt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies gelingen wird.

Es ist halt ein Unterschied, ob man einem Bündnispartner in der Öffentlichkeit aus populistisch- egoistischen Gründen in den Rücken fällt, und damit die ganze Gutmenschen- Gemeinschaft vom Euphrat bis an den Potomac anzuzünden.

Um sich als Friedensfürst anbiedern zu können.

Und dabei die Rechtslage, aus dem eigenen Grundgesetz herrührend, links liegen läßt.

Nur eines geht.

Das ist durch das Gerichts- Urteil dabei, deutlich zu werden, es wird die Frage aufgeworfen, die ich hier immer gestellt habe:

ist es tatsächlich wahr, daß dieser Irak- Krieg völkerrechtswidrig war ?

Das Gericht sagt ja.

Dann hat Schröder ein Problem, womöglich sogar mit dem Strafgesetzbuch.

Ich sehe das letzten Endes nicht auf ihn zukommen, deswegen wird auch kein Geschrei von mir zu vernehmen sein.

Der Krieg war nicht völkerrechtswidrig.

Mal sehen, welches Geschrei dann jedoch ausbrechen wird, wenn das Gerichtsurteil revidiert werden sollte. Auch das sehe ich nur unter Schmerzen. Und ob dann nicht sichtbar wird, welche verheerende Rolle Schröder in der Irak- Frage gespielt hat. Daß er am Ende auch hier nur in die eigene Popularitäts- Tasche gespielt hat, und dabei nichts Positives für für Deutschland erreicht hat, ganz im Gegenteil.

Warten wir es weiterhin geduldig ab.

Die Nichtbeteiligung an den Kriegshandlungen durch die Bundeswehr kam für mich niemals in Betracht. Diese hat sich faktisch erst eröffnet durch den nun tatsächlich erfolgten Bruch des Völkerrechts in Serbien.

Hier zeigt sich die gesamte doppelbödigkeit des rotgrünen Bündnisses.

Es ist, auf Dich nun bezogen, wenig amüsant, zu ahnen, daß Du intelligent genug sein dürftest, die Problematik zu erkennen, gleichwohl Du Deine Reflexe nicht unter Kontrolle bekommst. Reiß Dich mal am Riemen und lege den Wahlkämpfer ab. Zumal diese Frage im Wahlkampf ohnehin nicht mehr zum tragen kommt. Leider. Anderserseits: auch egal.

Immerhin, diese Problematik lesen die allermeisten user hier zum ersten Male, und wahrscheinlich auch auf absehbare Zeit nirgendwo sonst. Wenn es einen Sinn gibt, überhaupt ein solches Forum zu unterhalten, dann doch diesen. Oder ?

[Sep]

[posting]17.827.130 von for4zim am 08.09.05 12:52:20[/posting]es hat dazu schon Versuche gegeben, ein Gerichtsverfahren gegen Schröder u.a. in Gang zu setzen. Nehm, der Generalstaatsanwalt, hat die Verfahrenseröffnung abgelehnt, und dies auch begründet.

Ich hatte das damals hier eingestellt, aber sowas wird natürlich nicht berücksichtig, wenn man den Ami an den Pranger stellen will.

Nehm hatte argumentiert, daß die Frage der Völkerrechtswidrigkeit nicht entschieden werden kann, weil die einschlägigen Bewertungen von selbst ernannten Völkerrechtlern stammen, aber nicht von einem Gericht, sich also nicht auf ein Urteil stützen.

Die ganze Frage der Völkerrechtswidrigkeit ist nichts als ein politischer Popanz, jedenfalls so, wie Schröder, vor allem dieser - das aufgezogen hat. Hat er hingegen recht, dann müßte er brummen.

[wolaufensie]

Trotz massiven Widerstands
aus den eigenen Reihen bleibt
Bundeskanzler Schröder bei seiner
Forderung nach Aufhebung des
Waffenembargos gegenüber China.
"Ich bin der Überzeugung, daß
das Embargo entbehrlich ist",
sagte er im Bundestag. Schröder
machte deutlich, daß es nicht
um die Lieferung von Waffen gehe.
"Die Aufhebung des Embargos
hat nicht das Ziel, Waffenlieferungen
nach China zu verstärken",
sagte er. "Das ist klare deutsche
Position, und das wird auch so bleiben."


1.)"Ich bin der Überzeugung, daß das Embargo entbehrlich ist"

2.)"Die Aufhebung des Embargos hat nicht das Ziel, Waffenlieferungen nach China zu verstärken."

3.)"Das ist klare deutsche Position, und das wird auch so bleiben."

zu 1.) wir wollen keinen Frieden um China

zu 2.) betrifft nicht China

zu 3.) das ist klare deutsche Position....

.... ...kein Wunder dass er für den
Friedensnobelpreis vorgeschlagen wird.
Er macht die Dinge einfach und opportun, aber
ohne Konsequenzen. Ein konsequenzenloses Weltbild...
Für sowas hatte Sitting doch immer ein schmissiges
Schlag(Kampf)Wort bereit....?

[coke]

Das Budesverwaltungsgericht kann wegen unzuständigkeit diese Frage garnicht beantworten. Für private Meinungen der Richter gibt es andere Formen. Da nehmen sich einige Richter Kompetenzen heraus, die Ihnen nciht zustehen. Ein Haufen von Spinnern!

[endaxi]

Na Schröder-Bush-Sharon in einer zelle wär doch mal was.
Nur die Brüsseler hängen keinen,es seidem sie haben sie.

nie werden sie gefangen
mit ketten und mit stangen
das ganze land vor wut ist toll
und was an gift und was an groll
man schon seit jahr und tagen
geheim in sich getragen
das macht sich jetzt gewaltsam luft
ein jeder davon ist ein schuft
der sep macht hier dem staatsanwalt
und auch der xylo spricht wohl bald
der Schröder muss in eine zelle
die andern zwei vergisst mal schnelle

[JosefSchulz]

##

Eine bizarre Diskussion, die aus akademischen Gründen geführt wird. Schröder wegen des Krieges gegen den Irak belangen zu wollen, ist absurd. Auf den ersten Blick und auch nach näherer Betrachtung.

Aber wie gesagt, geht es hier wohl nur um akademische Betrachtungen über Polemik in der Politik.

[Blue Max]

#1

Am besten zu Saddam in die Zelle stecken...

[Blue Max]

#1

Ich dachte erst es geht in diesem Thread um die Rentenlüge, den VISA-Betrug oder den Verfassungsbruch zur Auflösung des Bundestags...



Bei Rot-Grün kommt man ja kaum noch mit, um welchen Skandal es gerade geht.

[rv_2011]

[posting]17.827.250 von Sep am 08.09.05 13:01:48[/posting]Sep,

dieser Thread ist ja nicht der einzige zum Thema. Außerdem wurde dies schon vor einigen Tagen im inferno-Thread diskutiert - der Spiegel hat eben eine etwas längere Leitung.

Du hast ja dankenswerterweise in #2 einen Teil der einschlägigen Gesetze zitiert. War es Absicht, dass du $80a unterschlagen hast? Der passt nämlich (worauf ich schon vor Jahren hingewiesen habe) maßgeschneidert auf viele Bellizisten hier:


§ 80a
Aufstacheln zum Angriffskrieg

Wer im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) zum Angriffskrieg (§ 80) aufstachelt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

[rv_2011]

[posting]17.828.566 von rv am 08.09.05 14:50:57[/posting]... selbstverständlich nur, wenn ein Strafgericht sich der Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts anschließt.

Für dich gibt es offenbar nur schwarz und weiß:

Entweder ist der Krieg mit dem Völkerrecht vereinbar - dann muss man sich daran beteiligen

oder der Krieg ist völkerrechtswidrig - dann muss man nicht nur politisch versuchen, ihn zu verhindern (das hat Schröder getan), sondern man muss dann gleich das Nato-Bündnis aufkündigen (seine ,,Unterstützung befand sich im Rahmen des Nato-Vertrags).


Die Wahrheit liegt aber meist in der Mitte: Es ist nicht klar, ob dieser Krieg völkerrechtswidrig war. Und unter diesen Umständen ist die Handlungsweise von Schröder und Fischer die einzig richtige.

Dass du mir übrigens Wahlkampf vorwirfst, ist ziemlich absurd: Ich halte die Haltung zum Irakkrieg für eine der wenigen positiven Punkte in der Bilanz dieser Regierung.

[Wilbi]

[posting]17.828.283 von Blue Max am 08.09.05 14:28:35[/posting]Blue,
"Am besten zu Saddam in die Zelle"

Dann wird ihm Saddam sicherlich ins Ohr flüstern, daß er sich nur an die Hoffnung geklammert hätte, daß Deutschland ihm beisteht, ansonsten hätte er aufgegeben.
wilbi

[Sep]

[posting]17.828.566 von rv am 08.09.05 14:50:57[/posting]ist das alles, was Du vorzubringen hast, rv ? Das ist aber mager. Da gehe ich erst garnicht drauf ein. Übliche Diffamierungsmasche von Dir.

Ich gehe davon aus, daß das Urteil des Gerichts in diesem Forum offenbar nicht diskutabel ist. Es paßt den Herrschaften nicht, und schon ziehen sie in ihrer üblichen Diskussionskultur los.

Die Mods mögen diesen Thread schließen. Von mir aus auch löschen.

[rv_2011]

[posting]17.830.020 von Sep am 08.09.05 16:15:46[/posting]Diffamieren?? Wo denn, wie denn, was denn?

Wenn dir ein Thema peinlich ist, dann solltest du nicht einem Thread dazu eröffnen (zumal es im inferno-Thread schon diskutiert wurde).

Falls jemanden der komplette Text der Urteilsbegründung interessiert: Der Link findet sich in Thread: IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...), Posting #24164.

[Sep]

[posting]17.830.287 von rv am 08.09.05 16:30:47[/posting]Wieso peinlich ? Was sollte mir denn peinlich sein ?

Du arbeitest mit Lügen, mein Freund, das hat nichts mit peinlicchkeit zu tun.

Du hattest in den Inferno- Thread dieses Urteil reingestellt als Beleg dafür, daß der Irak- Krieg völkerrechtswidrig gewesen sei.

Ich habe Dich darauf hingewiesen, daß kein deutsches Gericht die Völkerrechtswidrigkeit allgemein verbindlich feststellen kann, sofern damit eine Festlegung für die Völkerrechtswidrigkeit verbunden sein sollte, der über den Geltungsbereich der BRD hinausgeht. Daher waren Deine Schlüsse in Bezug auf dieses Urteil falsch.

Ich habe Dich weiterhin verschiedene Male aufklären müssen, daß ich niemals eine Beteiligung deutscher Truppen im Irak gefordert, oder auch nur für notwendig, oder sonstwas gehalten habe. Dennoch, und dies nicht zum ersten Male, kommst Du bei jeder Dir passend erscheinenden Gelegenheit mit genau dieser Behauptung raus.

Systematischer ruffmord, rv ? Oder Debilität ?

Du wirst nicht einen einzigen Beleg dafür finden, daß dies sich anders verhält. Ich bin aber mittlerweile müde, Deine Mobbing- Taktik, steter Tropfen höhlt den Stein, hier wieder und wieder zurechtrücken zu wollen. Du diffamierst, und zwar absichtsvoll. Das ist schon die ganze Wahrheit. Mit deeinem Hintergrund, der Dir hier als Schatten folgt, ist das schlicht und einfach eine Riesen- Sauerei, mein Bester.

Ich kritisiere die rotgrüne Regierung wegen des völkerrechtswidrigen Einsatzes in Serbien. Ich halte hingegen deren Behauptung dieser regierung, der Irak- Krieg sei völkerrechtswidrig, für bisher nicht belegt. Ich sehe, daß nunmehr auch Du diese Frage offen hälst. Ich kritisiere die Regierung weiterhin, aufgrund dieser nicht belegten Behauptung den Amerikanern einerseits in der Öffentlichkeit in den Arm gefallen zu sein, um sich selbst mit falscher darstellung profilieren zu können, was sich andererseits für diese Regierung nun als Probleemchen erweisen könnte, wenn das Urteil Betand haben sollte.

Ich glaube aber nicht, daß es Bestand haben wird.

Dennoch hätte die Heranbildung der Wahrnehmung dieses Irak- Krieges in der Öffentlichkeit dazu geführt, daß dieses Gericht diese Sichtweise der Regierung hinsichtlich der Völkerrechtswidrigkeit übernimmt.

Dann müßten sich jedoch, ausweislich dieses Urteils, die Verantwortlichen der Regierung wegen Mittäterschaft zu verantworten haben, denn diese hätte sich dann ein paar Dinge zu Schulden kommen lassen, die das Urteil kritisch kommentiert. Lies es halt. Es steht in Beitrag 1. Es sind ja nicht meine Kommentare. Ich habe es nur eingestellt, um Deine Schlüsse, die du vor ein paar Tagen daraus ziehen wolltest, einmal vor dem tatsächlichen rechtlichen hintergrund zu stellen. Sollte das Urteil Bestand haben können.

Das Urteil gibt nicht meine Meinung wieder, es gleicht eher der Deinigen.

Du willst nur nicht, daß hier die möglichen Konsequenzen daraus diskutiert werden.

80a ist hier überhaupt nicht einschlägig. Dummes Gewäsch. Du kannst es Dir nicht legen, wie Du willst, es sei denn, es käme dann auch üble Nachrede in Betracht.

Ich habe darüber hinaus beantragt, diesen Thread zu schließen, bzw zu löschen. Frag mal in die Mod- Runde. Laß uns lieber hier auf dem üblichen Niveau rumblödeln, dazu scheints ja jederzeit zu langen.

[Sep]

!

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[rv_2011]

Sep,

ich kann jetzt nicht 20.000 Postings durchsehen auf der Suche nach einem Beleg, dass du eine Beteiligung deutscher Truppen gefordert hast. Falls ich dir da Unrecht getan habe, tut es mir leid.

Ich bin mir aber vollkommen sicher, dass du eine Unterstützung der Amerikaner durch Deutschland bei der Vorbereitung dieses (möglicherweise völkerrechtswidrigen) Angriffskriegs gefordert hast.

Und was den §80a StGB angeht: Falls dieser Krieg ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg war, erfüllen hunderte von Postings aus den Monaten vor dem Krieg den Tatbestand des §80a StGB. Wieso also nicht einschlägig? Wegen der unklaren juristischen Lage bei der Beurteilung dieses Krieges würde allerdings vermutlich jedes Gericht einen entschuldbaren Rechtsirrtum zubilligen; schließlich war ja sogar der oberste Ankläger (anders als fast alle Völkerrechtler) der Meinung, der Krieg sei mit dem Völkerrecht vereinbar.

Warum willst du diesen Thread schließen lassen?

[Sep]

[posting]17.831.322 von rv am 08.09.05 17:36:34[/posting]Nein, habe ich ganz sicher nicht. Ich hzabe eine höchstpersönliche Geschichte, das ist völlig ausgeschlossen, was Du da schreibst. Und es wäre mir lieb, wenn das endlich einmal abschließend geklärt wäre.

Ich will Dir auch sagen, wo Du womöglich hängst. Du erinnerst Dich, daß die Türkei im Vorfeld der Auseinandersetzungen Patriot- Raketen bekommen sollte von der BRD, um sich gegen evtl Angriffe schützen zu können.
Das wurde von der BRD verweigert mit dem Hinweis, dies könne als Beteiligung an einem Angriffskrieg ausgelegt werden.

Eine üble Argumentation, denn es ging hier um Schutzmaßnahmen gegenüber einem Verbündeten, der Türkei. Gleichzeitig flogen die Awacs der Nato, die damals teilweise in der Türkei stationiert waren, an der Grenze des Iraks ihre Patrullien- Flüge, bemannt mit Bundeswehr- Offizieren.

Ich fand das damals beschämend, und heuchlerisch. In diesem Zusammenhang habe ich hier erklärt, daß ich nicht nachvolluiehen kann, warum man den Türken diesen Beistand verweigert.

Mal nebenbei: den Israelis bot man Patriots an. Die lehnten aber ab. Weil sie was besseres haben.

Pure Heuchelei.

In diesem Zusammenhang jedenfalls wirst du meine einzige Beführwortung von militärischen Mitteln aus der BRD finden. Defensiv.

Übrigens, unsere Patriots sollten dann an die Holländer ausgeliehen werden, die sie dann in die Türkei bringen sollten.

Alles Klamauk. Nichts weiter.

Sie dies bitte nun vor dem hintergrund der Beteiligungs- Arten, die in dem Urteil problematisiert wurden. Da finde ich meinen Einsatz für Patriot- Stationierung wirklich fast pazifistisch.

Daß der im Übrigen ohnehin entbehrlich war, steht auf einem anderen Blatt.

[Rhum56]

[posting]17.830.020 von Sep am 08.09.05 16:15:46[/posting]Würd ich nicht schließen. Laß doch mal laufen und schau mal, was raus kommt

[rv_2011]

[posting]17.831.565 von Sep am 08.09.05 17:54:08[/posting]Sep,

vielleicht hab ich dich damals wirklich missverstanden, z.B. das unten zitierte Posting aus Thread: Alternativen zum Irak-Krieg, in dem du der Regierung Vorwürfe machtest, weil sie eine militärische Beteiligung von vornherein abgelehnt habe. Wir waren uns einig, dass die Beteiligung am Kosovo-Krieg höchst problematisch war; uneinig waren wir uns aber über die Konsequenzen für die Haltung zum Irakkrieg.


#295 von Sep 28.01.03 17:07:31 Beitrag Nr.: 8.441.450

#292, rainer

auch eine UNO- Resolutionn könnte Deutschland nicht dazu zwingen, Soldaten zu schicken. Richtig.

Eine UNO- Resolution könnte aber auch die USA nicht dazu zwingen, Soldaten zu schicken. Habe ich Recht ?

Wenn die UNO Sanktionen, also womöglich militärische Sanktionen verabschieden muß, um Resolutionen durchzusetzen, dann ist die UNO darauf angewiesen, daß die UNO-Mitglieder sich an solche Resolutionen halten.

Auch die BRD.

Natürlich kann die UNO die BRD nicht zwingen.

Aber dies seitens der BRD von vornherein klarzustellen, daß sie dafür nicht zur Verfügung stehen, heißt: UNO Ade, was die BRD betrifft.

Dann erst kommt hinzu das, was Du sagst:

Wir, die BRD, brauchen dafür nicht einmal die Fakten zu kennen, um unsere Entscheidung zu finden.

SEP

[Zaroff]

[posting]17.831.565 von Sep am 08.09.05 17:54:08[/posting]Zitat:

Mal nebenbei: den Israelis bot man Patriots an. Die lehnten aber ab. Weil sie was besseres haben.

Das habe ich ganz anders in Erinnerung. Die Israelis haben die Patrtiots von Deutschland gefordert und sie wurden auch geliefert. Und zwar eine ganze Menge.

Glaube nicht, dass ich mich hier irre.

[Newnoise]

Wiedermal zeigt sich lediglich, was für eine lachhafte Konstruktion unser Grundgesetz ist. So oft, wie das an der Wirklichkeit scheitert, ist es verwunderlich, daß es überhaupt noch jemand ernst nimmt.

[QCOM]

[posting]17.832.116 von Zaroff am 08.09.05 18:37:31[/posting]Auch ein Zaroff hat mal recht, keine Frage!

[Cole_T]

wer hat seps id übernommen?????

[Nannsen]

moin sep,

Ich stelle mir gerade das gelächter der internationalen gemeinschaft der irakkriegsteilnehmer oder aktiven unterstützer vor, wenn die mitkriegen, was hier so alles mit dem grundgestz gemacht wird.

Dein satz wird in die analen der weltgeschichte eingehen,

<<<<<<daß kein deutsches Gericht die Völkerrechtswidrigkeit allgemein verbindlich feststellen kann, sofern damit eine Festlegung für die Völkerrechtswidrigkeit verbunden sein sollte<<<<<<

denn natürlich wird dies eine schwere lachnummer (beleidigung ist nicht vorstellbar) für alle übrigen nationen sein, die in übereinstimmung mit ihren gesetzen und moralvorstellungen ein land von einem mörderischen diktator befreit haben und sich damit für die sichere zukünftige ölversorgung der westlichen welt in eine strategisch sehr gute ausgansposition gegenüber Sa und dem iran gebracht haben.
Wie bisher noch normale menschen ohne plötzliche sichere energieversorgung( und futter) aussehen können,haben wir im kleinen in den Südstaaten der usa miterleben dürfen. ich habe dieses plötzliche kreatürliche verhalten so erwartet und bin grandios bestätigt worden.

Deshalb ist für mich die eine amerikanische hand auf den ölreserven des iraks und die andere hand in zugriffsbereitschaft auf die übrigen quellen für mich eine sichere gewähr dafür, dass wir vorerst derartiges verhalten wegen energiemangel bei uns nicht sehen werden.

Und das ist u.a. auch dank dem irakkrieg auch gut so

[eierdieb]

44 #

ich glaub das interessiert niemanden - denn man hat in den irakkriegländern genug arbeit zu leisten um der bevölkerung immer und immer wieder begreiflich zu machen warum man soldaten zum sterben in den irak schickt.

festzuhalten bleibt - die irakkriegländern haben weitaus größere schwierigkeiten ihre aktive beteiligung der eigenen bevölkerung zu verklickern als deutschland es mit seiner nichtbeteiligung hat.

die meisten länder mußten bereits dem druck der bevölkerung nachgeben und haben sich aus dem staub gemacht.

nicht immer wunsch und wirklichkeit durcheinander würfeln nannssen.

[QCOM]

@nannsen
Wie bisher noch normale menschen ohne plötzliche sichere energieversorgung( und futter) aussehen können,haben wir im kleinen in den Südstaaten der usa miterleben dürfen. ich habe dieses plötzliche kreatürliche verhalten so erwartet und bin grandios bestätigt worden.


An den 2 Saetzen habe ich eigentlich nur den grandiose Klopfer auf die eigene Schulter verstanden. Wen oder was meinst Du denn eigentlich? Was meinst Du mit den Suedstaaten und was, wenn Du von im kleinen sprichst? Wer war ohne ploetzliche sichere Energieversorgung (was immer das sein mag)?

[Nannsen]

[posting]17.832.690 von QCOM am 08.09.05 19:34:42[/posting]wenigstens der eigene klopfer auf die schulter ist von dir richtig verstanden worden.
über den rest der aussage würde ich mir an deiner stelle keine weiteren gedanken machen.

[Nannsen]

[posting]17.832.689 von eierdieb am 08.09.05 19:34:40[/posting]ja eierdieb, die masse hat immer recht, nicht wahr??

[QCOM]

[posting]17.832.860 von Nannsen am 08.09.05 19:49:28[/posting]@Nannsen,
also Du wirst moeglicherweise einsehen, dass eine ploetzliche sichere Energieversorgung schon erklaerungsbeduerftig ist.

Was an dem Desaster hier klein ist - ausser Deinem Fernsehbild in D -, ist mir auch nicht so recht klar.

Und soviel ich weiss, sind SC, NC, TX, AK, AZ ... verschont worden. Der Verweis auf die Kreatuerlichkeit menschlicher Existenz ist vollends obskur!

[hausmannskost]

#6/sep

Ja klar, der Spiegel bringt das, ist das ja ein Persilschein für Dich, der gerne gegen Schröder hetzt und das in einem Börsenboard.

Kauf Dir Aktien, lieber sep, oder Fonds oder Derivate, sprich in threads darüber.
Dann musst Du nicht immer im ohnehin redundanten Wi/Poli-Forum Deine seltsamen, reaktionären Feinheiten von Dir geben.

Nur gut gemeint, Bursche.

[eierdieb]

47 #

wenn sie mit meiner meinung übereinstimmt hat die masse natürlich recht.

[antontirol]

Warum ist das WiPo Forum redundant? Mein IT erzählt mir immer, meine Internetleitung wäre redundan.

[QCOM]

[posting]17.833.537 von antontirol am 08.09.05 20:49:51[/posting]Na immerhin ist so sichergestellt, dass Du jederzeit und immer Redundantes absondern kannst

[antontirol]

[posting]17.834.152 von QCOM am 08.09.05 21:32:51[/posting]Ich habe das Lateinwörterbuch gesucht und bin bei der eigentlich wertfreien Bedeutungen "wortreich, übervoll" gelandet, ähnliches sagt mein Synonymwörterbuch, "doppelt, mehrfach, pleonastisch, überreichlich".

Als Synonym im Englischen finde ich dann allerdings das, was der Kollege wohl ausdrücken wollte. Man geht nie dümmer ins Bett als man aufsteht.

[hausmannskost]

Anton

redundant heißt "vernachlässigbar".
Nichts zu danken.

Grüße aus Tirol

[antontirol]

[posting]17.834.524 von hausmannskost am 08.09.05 22:03:39[/posting]Aber nicht beim Duden, ich kanns doch auch nicht ändern. Also meinst du gar nicht "überflüssig"? Dann bin ich ja froh, vernachlässigbar ist das meiste hier tatsächlich. Aber meist sehr unterhaltsam.

Gruß aus Bayern.

[hausmannskost]

@Toni

vernachlässigbar oder überflüssig?
Kimmt e afs gleiche aussi.
Ich bin kein Wortklauber oder Wortwichser oder Sophist.
Eh olles des gleiche.

grüße

[antontirol]

Jetzt muß ich wieder Sophist nachschlagen, mann oh mann...

[antontirol]

[posting]17.834.672 von antontirol am 08.09.05 22:14:27[/posting]Genug gealbert. Hat man sich im Thread eigentlich geeinigt, ob Schröder vor Gericht gehört?? Muß mal zurückblättern.

Verdient hätte es die ganze Bande in Bundestag und Bundesrat, die Verletzer der Unverletzlichkeit der Wohnung, die Handyschnüffler, die Kontenschnüffler, die Serbenbombadierer und und und.

[hausmannskost]

Toni, a Sophist isch oana, der sich an seiner eigenen Red ergötzt, so quasi Worte um der Worte willen.

druschba

[antontirol]

[posting]17.834.746 von hausmannskost am 08.09.05 22:20:48[/posting]Sehr schön umschrieben.

[QCOM]

[posting]17.834.524 von hausmannskost am 08.09.05 22:03:39[/posting]@HK
im technischen Kontext bedeutet redundant eben nicht unbedingt vernachlaessigbar oder ueberfluessig, sondern die Gewaehrleistung von Dauerbetrieb durch Doppelung von Komponenten (z.B. doppelte Auslegung des Internetzugangs), ist also eine Bedingung fuer Ausfallsicherheit. Vernachlaessigbar ist der ganze Spass schon aufgrund seiner Kosten nicht ...

[Sep]

[posting]17.832.023 von rv am 08.09.05 18:29:33[/posting]rv, was möchtest Du denn nun beweisen ?

Es ging hier um Schröders Verständnis von der Bindungswirkung von Sicherheitsratsbeschlüssen, denen er vorab mitteilte: egal, was ihr beschließt, wir halten uns nicht daran.

Ich nehme an, Du möchtest jetzt daraus herausschnitzen, daß ich für den Fall einer UNO- Truppe für den Irak damit einer Beteiligung der Bundeswehr im Irag konkludent zugestimmt hätte. Habe ich nicht, es ging hier vor allem um die geniale Art des Schrödergerd, mögliche Voten des Sicherheitsrates von vornherein abzubürsten. Hast Du sicherlich vergessen.

zaroff: Das habe ich ganz anders in Erinnerung. Die Israelis haben die Patrtiots von Deutschland gefordert und sie wurden auch geliefert. Und zwar eine ganze Menge.

Ja Du hast recht. Es wurden 2 Stuck geliefert.

QCOM, auch Du hattest recht: zaroff hat recht.

Also: Die Türken sollten Patriot nicht bekommen. Die Israelis haben sie sogar bekommen. Der Skandal liegt nicht so sehr -kleine Hilfestellung meinerseits - darin, ob die den Israelis nur angeboten, von denen gefordert, oder diese sie sogar genommen haben.

Sie wurden den Türken verweigert. Übrigens ein funkelnder Kontrast sowohl zur restlichen , auf Amnesie bauenden Türkei-Politik Schröders, als auch ein Hinweis auf die feinsinnige Art und Weise, wie man eine Kriegs- Nichtbeteiligung an der einen Stelle publikumswirksam kommuniziert. Die anderen Fälle stehen in dem Urteil. Politik, wie aus einem Guß. Der dem Schröderfischer wohl auf den Fuß gefallen ist, denn die Türken haben sich ja zu Schröder, zu seinem Rückgrat inzwischen geäußert.

nannsen, grüß Dich. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Ja, von dem von Dir aufgegriffenen Satz geht pure Kraft, fast Gewalt aus.

Er belegt im 2. Teil glaubhaft, was im ersten Teil dargelegt wurde.

Ein kleines Meisterwerk am Rande der Besinnungslosigkeit.

Weiterhin: es gibt ja auch Spaßvögel in Richterrobe. Die halten es vielleicht mit Voltaire, und lassen den Laden dadurch an die Wand fahren, daß sie sklavisch genau das verkünden, was man vorher im Lande verbreitet hat ? Weiß mans ? Zu dem Urteil gibts weitere Schmankerl die, wenn man sie richtig betrachtet, eigentlich die Frage der Bundeswehr abschließend beantworten dürften. Aber dergleichen hier zu diskutieren ist mir zu mühsam.

Hausmannskost, Danke für "Nur gut gemeint, Bursche". Ich bitte darum, mich nun vor Dir zurückziehen zu dürfen.

[Sep]

[posting]17.834.462 von antontirol am 08.09.05 21:59:08[/posting]Man geht nie dümmer ins Bett als man aufsteht.

Kommt drauf an, was Dich im Bett erwartet.
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war zu verlockend. Verzeih.

[Zaroff]

Sep

Hausmannskost hat deine Beiträge schon richtig eingeordnet: Reaktinär.

[endaxi]

#62 Sep könnte es sein das du in verbindung mit anderen nicht auch der meinung warst,der Irak krieg wäre u.u. vermeidbar gewesen ,so sich deutschland der kriegsdrohung gegen Saddam angeschlossen hätte?.
Kann man daraus schliessen ,das du gegen eine kriegsbeteiligung deutschlands warst?.
Drücke es bewusst vorsichtig aus,denn auch die Merkel,Schäuble u.a. wollen davon heute nichts mehr wissen.

[Sep]

[posting]17.839.257 von endaxi am 09.09.05 11:16:25[/posting]endaxi, ich verstehe Deine Schwierigkeiten. Ich kann sie nicht lösen.

Deutschland, deutsche Soldaten haben in einem Krieg nichts verloren, der nicht der unmittelbaren Verteidigung des Landes dient.

Das war doch hier jahrzehntelang die offizielle Politik, oder habe ich da was falsch verstanden ?

Auf der anderen Seite hat dieses Deutschland jahrzehntelang in Übereinstimmung mit dem Militär- Bündnis, dem es beigehörte, deren Politik unterstützt.

Nichts anderes als dies ist meine Position.

Das Völkerrecht für den Irak hochhalten zu wollen, es aber in Serbien gebrochen zu haben, dafür nun die eigenen Bündnispartner öffentlich vorzuführen, das halte ich für eine ungute Entwicklung. Mit verheerenden Konsequenzen. Verantwortölich dafür sind Schröder und Fischer.

Versetze Dich in die deutsche Position vor 1998, und Du findest da meine Position wieder.

Keine Beteiligung in Serbien.
Keine Beteiligung im Irak.

Selbstverständlich Unterstützung des eigenen Bündnisses, Unterhalb der Einbindung eigener Truppen. Wie bis 1998.

Was ist daran so schwer zu verstehen ?



Die Abkehr von dieser bis 1998 bewährten Politik, die ja auch gut begründet war, hat heftigen Schaden angerichtet, u.a. auch, was die Durchführung der Entfernung von Saddam Hussein anging.

Nur wegen Schröders Profilierungsmasche.

endaxi: meine Position ist die vor Schröders Antritt. Ganz einfach.

Eure Position ist kompliziert. Sollte Merkel eine andere haben: das wäre dann eindeutig nicht meine.

Die zusätliche Problematik des Schröders besteht darin, daß er hier eine bewährte Komponente des Nachkriegs- Deutschland geschliffen hat aus einer politischen Umgebung heraus, die bis dato für das Gegenteil stand. Militarismus konnte immer auf den Widerstand von Links, von Gewerkschaften etc rechnen.

Das hat der auch noch mitgehen lassen.

[Rhum56]

[posting]17.839.946 von Sep am 09.09.05 11:57:21[/posting]Hast Du gestern zufällig Kerner gesehen?

Hatte zufällig mal reingeschaut. Sag der Kerner, das man hierzulande neuerdings wieder stärker über Werte spricht....

Ob der hier liest?

[eierdieb]

so weit ich weiß hat die bundesregierung, weder schröder noch fischer behauptet nicht in den krieg zu ziehen weil dieser völkerrechtswidrig sei.

[Sep]

[posting]17.840.821 von Rhum56 am 09.09.05 12:53:05[/posting]Ne, hab ich nicht.

Ja, man spricht wieder stärker über Werte. Das ist eine Lieblingsbeschäftigung der Leute: über Dinge zu reden, von denen man nicht genau weiß, was es überhaupt ist. Das ist geradezu eine Hauptursache, über Dinge ausgibig sprechen zu können.

[Sep]

[posting]17.840.966 von eierdieb am 09.09.05 13:01:13[/posting]erindeutig macht sich die Republik offenbar auf den Weg in die Einsicht, daß dieser Krieg womöglich garnicht völkerrechtswidrig war.

[xylophon]

[posting]17.842.016 von Sep am 09.09.05 14:38:09[/posting]...wenn man konsequent blieben, müsste man das wohl so sehen. Allerdings ist Konsequenz nicht die größte Stärke in Deutschland derzeit.

Schröder ist hierfür geradezu ein Symbol.
Besonders amüsant allerdings, dass ihm Richter, die ihm wohl eigentlich beistehen wollten in seiner politischen Wertung, ihn damit eigentlich in Schwierigkeiten gebracht haben dürften.....

[eierdieb]

völkerrechtswidrig oder nicht ist doch völlig unerheblich.

welche instanz sollte das allgemeingültig feststellen ?

das schleswiger landgericht, die uno, den haag ?

wichtig ist und bleibt deutschland hat sich dem angriffskrieg der amerikaner verweigert.

punkt.

da hilft auch diese scheindebatte betreff völkerrechtswidrigkeit oder muss schröder ins gefängnis nicht viel - sie ist nur heiße luft.

[Sep]

[posting]17.842.157 von xylophon am 09.09.05 14:45:49[/posting]xylo, am Ende werden wir beide hier am Pranger stehen dafür, daß wir immer behauptet hätte, dieser Krieg sei völkerrechtswidrig. Und damit Schröder in den Rücken gefallen wären dabei, die Amerikaner militärisch zu unterstützen.

Während bei Kerner über Werte geredet wird.

So ist die Welt. Wenn man sich richtig einbringt....., kommt man aus dem Lachen nicht mehr heraus.

Schröder, ein Symbol ? Natürlich. Er beweist, daß die Macht der Sprache, der kunstvolle Verwendung von Begriffen, Bildern immer noch unschlagbar bleibt in diesem Lande.

Anders wäre der Umschwung nach dem Kanzler- Duell nicht erklärbar. Wir hier im Forum hatten die Debatte verfolgt, und waren uns weitgehend einig: die Merkel ist besser, als befürchtet.

Journalisten, vor allem internationale J, unmittelbar nach dem Duell vor laufenden Kameras befragt, waren ebenfalls der Meinung: Merkel war gleichwertig.

Fazit: diejenigen, die sich mit Politik intensiver befassen, haben Merkel in den Vordergrung gestellt.

Anders die befragten Wähler !

Wie kann man das erklären ?

Es ist die Sprache, die Schröder benutzt.

Er hat offenbar einen Stab, der ihm positiv besetzte Begriffe, starke Wortgebilde zusammenstellt, die er dann verwendet.

Schau Dir mal an, was der so sagt. Das ist Sprache, die direkt auf das Kleinhirn zielt.

Denn inhaltlich sagt der nix.

Der ist trainiert auf Zustimmung. Ein styling- Produkt.

Wenn Du nachliest, was er zu Sachproblemen äußert, und vor allem siehst, wie er die in seiner politischen Arbeit berücksichtigt: da klafft ein riesiges Defizit. Das wir eigentlich alle sehen. Das aber durch seine einnehmende Sprache glatt weggewischt wird.

Wir sehen erneut, wie 2002, wie die Deutschen dieser Verführung verfallen, und wir werden auch erneut erleben, wie die Menschen hier nach der Wahl wie aus einer Hypnose erwachen werden, sich vor den Kopf schlagen werden, wie das geschehen konnte.

Deutsche waren, und sie sind weiterhin anfällig.

Ich möchte wetten, daß dies alles nicht allein auf Schröders Mist gewachsen ist, ich wüßte wirklich gerne, wer ihn da wie berät. Und wie es zu dieser Beratung gekommen ist.

Wenn der Kerl doch wenigstens halbwegs was draufhätte, Sachpolitik zu machen. Es ist wirklich ein Jammer, wie stark er da abfällt.

Hat übrigens mit Werten zu tun. Schröder setzt sich unmittelbar auf dieses Werte- empfinden der Menschen drauf, er "ergreift" das Bewußtsein der Leute, an der Grenze eines Trance- artigen Verhaltens.

xylo, sieh mal langsam zu, daß Du den Rückzug antreten mußt, was die Völkerrechtswidrigkeit des Irak- Krieges angeht. Folge dem Beispiel von Gerd Schröder auch in diesem Falle, der Gegenteiliges nie behauptet habe.

ein dickes: , sicherheitshalber.

[Sep]

[posting]17.842.419 von eierdieb am 09.09.05 15:01:50[/posting]Das Gericht hat aber nun gerade festgestellt, daß sich die BRD dem Angriffskrieg nicht verweigert hat.

Was für diesen Fall strafbar wäre.

Man muß schon dahin kommen, daß es sich hier nicht um einen Angriffskrieg gehandelt habe, eierdieb. Lies es besser nochmals nach.

[endaxi]

#73 Respekt,der erste absatz gefällt mir besonders.

[Sep]

[posting]17.843.045 von endaxi am 09.09.05 15:33:17[/posting]vor allem, wenn dann rv ausrückt, um dies anhand meiner, bzw. xylos postings zu belegen beginnt.


rv, war nur ein Scherz. Brauchst noch nicht suchen.

[eierdieb]

es ist und bleibt heiße luft.

da kann man sich nun dran aufhängen ob das gericht dieses oder jenes entscheidet, ob man schröder im gefängnis sehen will oder nicht.

für mich bleibt es - wie bereits x-mal in den einschlägigen threads bekundet ein angriffskrieg an dem deutschland sich nicht beteiligt hat.

wie das die richter dieses gerichtes sehen ist für meine einschätzung unerheblich.

völkerrechtlich war nie meine vokalel - solange es keine allgemeinverbindlichen normen gibt schert mich das wenig.

in diesem punkte bin ich mit herrn bush auf einer linie.

aber ich kann dich verstehen.

du bist unzufrieden.

weder wurde dein krieg als nicht völkerrechtswidrig eingestuft, noch ist schröder mit seiner entscheidung auf die nase gefallen und schon garnicht ist die lage im irak so wie vor zwei jahren erhofft - von der terrorbedrohung, die sich eher verschlimmert denn verringert hat ganz zu schweigen.

um in dieser situation trotzdem ein wärme ähnliches gefühl zu bekommen bläst du heiße luft auf - das kann ich verstehen sep, das ist allzu menschlich.

[Rhum56]

[posting]17.842.715 von Sep am 09.09.05 15:17:55[/posting]
Wie kann man das erklären

Das hab ich mich auch schon oft gefragt.

Schätze mal, nach vielen Einzelbetrachtungen in viele Richtungen bekommt das gern genutzte "Politiker-Wort-->mehrheitsfähig" einen wesentlich stärkeren Sinn.

Man muß Stimmungen im Volk erzeugen, um Mehrheitsfähigkeit zu erreichen. Mit Gerechtigkeit und Logik muß das weniger zusammen hängen, anders krieg ich es nicht erklärt.

Und da hat der Show-Bla-Bla-Kanzler anscheinend doch wieder die Nase vor.

In meinen Augen für Merkel doppelt blamabel, weil sie als recht intelligente Frau a) nicht genug Kampfgeist/Rethorik auf die Waage bringt und b) die weibliche Karte nicht genug zieht.

[eierdieb]

merkels problem ist nicht merkel oder nur bedingt.

merkels problem ist kirchof dessen einfaches steuermodell bei näherem hinsehen undurchschaubar erscheint.

und scheinbar auch nicht von ihm so erklärt werden kann, das eindeutiges zum vorscheinen kommt.

die enttäuschung wenn man auf den umfassenden befreiungsschlag setzt und dann erkennt, das dieses überhaupt nichts befreit sondern einfach nur murks zu sein scheint verwandelt sich in frust.

......und die zustimmung sinkt.

[Nannsen]

[posting]17.842.715 von Sep am 09.09.05 15:17:55[/posting]Zunachst mal, lieber sep, setze ich börsenmäßig gegen schröder.
dies aus der (meiner) einfachen erfahrung heraus,dass die besten aller wahlbedingungen um mehrheiten zu bekommen die jetzige vorwahlstimmung gegen die favoriten CDU/CSU/FDP merkel gedreht hat.

Das typische Wählerverhalten wird sich am wahltag gegen den nun zu strahlenden voraussichtlichen sieger schröder wenden, weil spätestens mit der sichbar werdenden chance auf kanzlerwahl den wählern bewußt werden wird, dass sie einem blender und schaumschläger deshalb fast auf dem leim gegangen sind. Es wird ihnen klar werden, dass dann die gleiche situation wie vor den wahlen gewählt wurde. der kanzler steht plötzlich ohne kleider da, weil die wähler bewusst spätestens vor ihrer wahlentscheidung sehen, dass die bundesratsmehrheiten diesen mann ohne macht nackt aussehen lassen.
verlierer will keiner sein. mit verlierern auf der verkehrten seite ebenfalls nicht.. der wähler will auf der gewinnerseite sein. deshalb sehe ich die absolute mehrheit bei merkel.

[Rhum56]

[posting]17.844.621 von Nannsen am 09.09.05 16:55:21[/posting]Merkel wird es, kein Zweifel.

Den rest Deiner Erklärung glaub ich erst, wenn es in der Glotze am Wahlabend steht.

[endaxi]

#80
Ach Nannsen,fast könnte man annnehmen das Schröder und bestimmte teile der CDU-CSU sich vorher auf eine große Koalition abgesprochen haben,soviele fehler sind einfach nicht normal.
Wünsche dir natürlich viel glück mit der Aktiensteuer des Herrn kirchhof,da bin ich mit seiner Vision durchaus einverstanden.

[Rhum56]

[posting]17.844.276 von eierdieb am 09.09.05 16:35:29[/posting]@eggthiev

Das Kirchhoff Modell ist adhoc nicht umsetzbar und wird, wenn überhaupt, erst in stark abgewandelter Form kommen. Merkel pfiff ihn ja auch zurück.

Würde es adhoc umgesetzt, entstünde ein Desaster nicht gekannten Ausmaßes. Zuviel hat sich im aktuellen Steuersystem daran orientiert und entwickelt, im positiven und im negativen Sinne.

[Sep]

[posting]17.844.091 von eierdieb am 09.09.05 16:24:09[/posting]man glaubt es kaum. Da stellt man ein Urteil ein, dann die dazu einschlägigen Gesetzestexte, und schon bläht sich der eierdieb auf.

Ich sehe, daß ich mit Schröder und Fischer auf einer Linie zu sein scheine: nicht völkerrechtswidrig.

Überraschung.

Noch liegt mir daran, daß dieser Rechtsstaat nun die Muskeln spannt, und den Schröder in den Kerker wirft. Allein: ich kann es nicht ändern, der Gesetzestext lautet nun mal so.

Das Gericht hat auf Beteiligung an einem Angriffskrieg erkannt, nicht ich, lieber eierdieb. Und Schröderfischer sahen das wohl auch als Angriffskrieg, oder etwa nicht ?

Wenn es aber nun auch kein Angriffskrieg war, wie Du nun dem Gericht entgegenhälst, was war es dann ?

Gut, Du kannst sagen, dieses Gericht interessiert Dich nicht. Das sagt man in solchen Fällen dann so. Mich beispielsweise interessiert überhaupt nicht, was Du dazu sagst. Der Thread befaßt sich nicht mit Dir.

Für mich war und ist das eine Aktion, die sich aus der UNO-Resolution 1441 ergab. Ich begrüße Dich schon als vehementen Verfechter dieser meiner Sichtweise.

Auf den kraftlosen Rest einzugehen schenke ich Dir. Bist halt schlecht drauf.

Nun muß ich weg, und später dann mehr.

[Sep]

[posting]17.846.915 von Rhum56 am 09.09.05 19:09:09[/posting]der Kirchoff war heute bei der Maischberger, und hat da sein Modell erklärt.

Wer das nicht kapiert, der muß natürlich bei dem jetzigen Modell bleiben, keine Frage.

Ein paar Grundfreibeträge für jeden, was den Privatbereich betrifft. Was den Geschäftsbereich betrifft: Abzug der Betriebskosten.

Darauf dann 25 %. Egal, um welche Steuer es sich handelt.

Das scheint wirklich für dieses Volk zu schwer zu sein.

Immerhin, die Tschechen haben es hinbekommen. Und sogar die NeuSeeländer kommen damit zurecht. Wahrscheinlich würden sogar die neuseeländischen Schafe das kapieren.

@nannsen:

der Schröder sitzt bei den Teutonen in deren Wahrnehmungskanal. Wir haben wieder an Wichtigkeit, an Bedeutung gewonnen in der Welt. Dank Schröder. Das lassen die Teutonen sich was kosten.

Vielleicht gehen wir auch deswegen zur Wahl, weil die uns nach dem September ein paar unangenehme Wahrheiten mitzuteilen haben ? da wäre es besser, dann schon gewählt zu haben. Ich hörte von einem neuen Haushaltsloch in Höhe von 60 Milliarden.

Man hört viel. Manchmal hört man auch garnichts. Auch nicht gut. Ich höre überhaupt nichts mehr vom A 380. Auch der plötzliche Schrempp- Abgang ist mir bisher nich nicht klar.

Vielleicht wissen wir bald, warum Schröder jetzt eigentlich gewählt werden wollte. Ich finde, wir sollten ihn dann ruhig in der Verantwortung lassen. Auch mit Rotrotgrün. Aus eigener Kraft jedenfalls, also auf demokratischem Wege, mithin bevor wir nicht erneut befreit werden, ist in diesem Lande Einsicht ohnehin nicht zu generieren.

In diesem Forum kommen Leute auf mich zu, und verteidigen Schröder, und gleichzeitig sprechen sich dieselben Leute in einem Nachbarthread für Haider aus.

Irgend etwas muß dies doch zu bedeuten haben.

[Peterich]

Immerhin, die Tschechen haben es hinbekommen. Und sogar die NeuSeeländer kommen damit zurecht. Wahrscheinlich würden sogar die neuseeländischen Schafe das kapieren.

Frei nach Einstein:
"Man soll die Dinge so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher."

[Sep]

[posting]17.848.450 von Peterich am 09.09.05 21:29:39[/posting]Sehr richtig.

Die wahrscheinlich wichtigste Entdeckung dieses Einstein.

[Rhum56]

[posting]17.848.330 von Sep am 09.09.05 21:18:02[/posting]Man Sep, Du sitzt ja vielleicht auf ner Rechts<-->Links Schaukel, is ja irre.

Hab zwar nicht dei Maischberger gestern gesehen, dafür aber teilweise die Stollwerkstory aus Köln. Und die hatte es in sich vom Begin, vom Aufstieg, über die einzelnen Epochen bis zu den düstersten Zeiten auch durch die Nazizeit, man oh man.

Wir befinden uns an einem Richtungswechsel hier aktuell. Das war in dem Berict mehrfach auch so. Und da ist es schon ziemlich gefährlich, wenn man dem Volk, welches nun anfängt aufzubrodeln, ein weiteres "Nichtstun" überstülpt/ überstülpen möchte. Ich hab daher nicht viel Verständnis dafür, wenn man den bisherigen Zustand fortzusetzen wünsch, dem Schröder einen erneuten Persilschein quasi ausstellt.

Wir beide sind ja unterschiedlicher Auffassung über Schröders Handeln. Du beschreibst ihn als Totalversager, was ich in weiten Positionen mit trage. Dann aber seh ich die Dinge der 2010, so nannte er es, die sich erst noch entwickeln. Mehr aber konnte er wahrscheinlich mit seiner verblendeten Gewerkschafts-Sozentruppe garnicht durchsetzen, weshalb nun die anderen drann müssen. So kann man es jedenfalls auch sehen. Bin allerdings nicht so ganz optimistisch, ob Merkel den Vorhang gelüftet kriegt.
Aber immerhin würde der Grünenspuk beseitigt.

[StillhalterTrader]

Der Kanzler Schröder ist nicht lange Kanzler; er wird als Kanzler der Massenarbeitslosigkeit und der Rekordverschuldung in die Geschichtsbüchern eingehen
und dass er die meisten deutschen Soldaten für Militäreinsätze ins Ausland geschickt hat, ist halt auch eine Tatsache.
Und natürlich war Deutschland die wichtigste Versorgungsdrehscheibe für die USA im Irak Krieg.

Diese Wahrheiten sind bitter für den Schröder ; müssen aber zur Wahrheitsfindung ausgesprochen werden !

Aber Schröder bereitet sich ja schon auf seinen Ruhestand in Kürze vor; bei dieser miserablen Schröder Bilanz ist das ja auch das Beste !

[hega]

#89,
nicht Schröder hat deutsche Soldaten für Militäreinsätze ins Ausland geschickt, sondern der deutsche Bundestag.
Ohne die Zustimmung der Abegeordneten von CDU/CSU und FDP wäre der Auslandseinsatz nicht möglich gewesen.

[Sep]

[posting]17.851.986 von hega am 10.09.05 11:41:55[/posting]soso.

Auf irgendeine Weise müssen die ja zusammenkommen, die Schröder oder Fischer wählen.

Gerd, go.

Rhum, man muß den hegas Gelegenheit geben, die Verantwortung für das zu spüren, was sie von sich geben. Findest Du nicht ?

[Rhum56]

[posting]17.852.066 von Sep am 10.09.05 11:51:47[/posting]Sep
Im Grunde hast Du recht, man muß ihnen die Gelegenheit geben. Leider würde das ein ziemlich teures Experiment und solche gingen in der deutschen Geschichte schon öfter daneben.

Ich kann mittlerweile ehrlich gesagt nur noch darüber grinsen, wenn die Sprüche zur Beschimpfung von Kohls politischem Erbe kommem, oder man nun schon Soldaten-Einsätze mit der angeblichen Zustimmung der Unionsparteien rechtfertigen muß, es dabei aber schon nicht mehr auf die Reihe kriegt, wer denn die Regierungsverantwortung wirklich trägt. Also für so eine Einstellung muß man vermutlich nicht nur im Bauch Würmer haben.

[jaujazu]

#92 Hier stimmt ich dir voll und ganz zu.

[Sep]

[posting]17.852.457 von Rhum56 am 10.09.05 12:47:49[/posting]rhum56

es gibt weitere Einwände, ein derart teures Experiment ( Schröder wählen) in Gang zu setzen. Allerdings galt dies bereits für 2002.

Du kannst an Kirchoff sehen, daß weder das Volk, noch deren Volksvertreter reif sind für Reformen.

Reif scheint dieses Volk erst zu sein, wenn es in die Läufe von Maschinengewehren blickt. Oder deren entsprechende Fakten.

Wir werden keinen sanften Reform- Übergang bekommen. Gerechtigkeitsverlangen, also Neid und Mißgunst, die sind stärker, verbunden auch mit Überheblichkeit und Ignoranz. Dadurch anfällig für Populismus, empfänglich und dankbar für jeden kleinsten Hinweis der eigenen Bedeutung. So kann man, wir wissen es, ein Volk eben auch steuern.

Ich hatte verstärkt zur CDU geneigt, nachdem die Kirchoff brachten, auch in der Hoffnung, der könne in dieser Partei den Reformwillen entzünden. Das Gegenteil war der Fall. Obwohl es einige wenige Köpfe in der CDU gibt, die sich hinter ihn stellen, sind die kleinlichen Ranküne gegen Kirchoff in der Vorderhand. Dies, zusammen mit anderen, mir gegen den Strich laufenden Programmbestandteilen der CDU sind mir Anlaß, den Kirchoff davor bewahren zu wollen, für dieses Volk einzutreten.

Man hat dieses Volk entweder zu Füßen, oder an der Kehle. Im Moment haben sie den eher an der Kehle, wie Du auch an der heute von SPON genußvoll veröffentlichten Umfrage ablesen kannst.

Nein, die CDU ist keine Reform- Partei, auch mit Kirchoff nicht. Umgekehrt: es ist durch Kirchoff erst deutlich geworden, daß die CDU dies nicht ist.

Komm mir nicht mit Solms, und dessen unsäglichem Einwurf, sein Steuer- Vorschlag wäre ohnehin besser als jener von Kirchoff. Dann soll er den halt machen.

Ich kann es nicht ändern, wir haben weder Politiker, noch Parteien, welche das notwendige Format haben, um mit unseren Problemen fertig werden zu können.

Und was an Format vorhanden ist, wendet sich im Ergebnis eindeutig gegen unser Land. Siehe Schröder. Siehe Fischer. Beides Leute, die ihre Parteien an die Leine gelegt haben.

Ich bin Demokrat genug, dies zu ertragen, und Realist genug, die bereits vorher gezogenen Konsequenzen wieder in den Vordergrund zu stellen.

Diesem Land ist im Moment nicht zu helfen.

[Sep]

man muß auch sehen, Rhum56, daß nach den Wahlen jede Menge Firmen mit ihren Vorhaben kommen werden weitere Jobs zu streichen.

Warum soll man das der merkel vor die Füße legen ? Das gehört vor die Füße der bisherigen Koalition und deren notorisch unbelehrbaren Wähler.

Siemens spricht bereits von Jobabbau, VW ebenso, und immer noch warte ich auf die Erklärung für den plötzlichen Abgang Schrempps.

Die Arbeitslosigkeit geht jetzt erst los, was wir bisher haben ist der Sockel, den diese derzeitige Regierung seit 1998 nur virtuell abgebaut hat.

Das Land könnte einem leidtun, wenn die Leute es nicht selber zu verantworten hätten.

Es ist eindeutig ein Volk, das sich von Wollen tragen läßt, und nicht von Wissen.

Die Frage der beiden Exponenten des daraus wirkenden Einflusses haben wir bereits gelöst. Nun regiert nur noch das schiere Wollen, sofern jemand dies gekonnt ansprechen kann. Schau Dir die Threads hier an. Schau Dir an, wie dieses volk auf Kichoff reagiert.

Sie verstehen den nicht ?

Sie wollen den nicht verstehen.

[ViccoB.]

Sep, volle Zustimmung zu #73 (Analyse ---> Schröder) und #94.

Ach was, volle: 1000%ige.

Ich habe in den letzten Jahren manches Mal versucht, Deiner Meinung über dieses Land, sein Volk und seine Politiker eine positivere Sicht entgegen zu halten, zuletzt - glaube ich -, als Du sagtest, jedes Land (und damit eben auch dieses) habe die Regierung, die es verdient.

Nun verstehe ich, dass Du Recht hast. Der Geisteszustand der Mehrheit der deutschen Bevölkerung ist jämmerlich, und ich sehe keine Anzeichen dafür, dass sich dies ändern könnte.
Wem seine gesunde Menschenkenntnis so weit abhanden gekommen ist, dass er nicht erkennt, dass ein Schröder oder ein Fischer charakterlich (vor allem dies!) und fachlich absolut ungeeignet sind um an "oberster" Stelle Verantwortung zu tragen, dem kann man nicht mehr helfen.

Aus Gründen der Fairnis (hahaha) betone auch ich, dass das Verhalten der CDU-Politiker (siehe causa Kirchhoff) kaum besser ist. Beinahe niemand hat das Format und die Einsicht, wirkliche Reformen durchsetzen zu wollen.


Ich kann z.Zt. aus beruflichen Gründen nicht weg aus diesem Land - die Motivation dazu wäre allerdings inzwischen da...


P.S.: Hier noch ein Posting von mir aus einem anderen Thread; ich erwähne es, weil sein Inhalt als Hinweis darauf dienen kann, was geschehen würde, wenn Schwarzgelb es doch packen würde: SPD und Grüne sind gut wie nie in der Fähigkeit, selbstverursachte Missstände ihren Nachfolgern anzuhängen, und zwar von der Sekunde an, in der sie nicht mehr regieren.
Meister der Legendenbildung.

Das würde auch auf Bundesebene passieren, so wie es hier gerade läuft:
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#21 von ViccoB. 09.09.05 00:38:10 Beitrag Nr.: 17.835.522

Hallo Denali,

by the way - schau Dir mal, falls Du Zeit und Lust hast, folgende Rede der SPD-Oppositionsführerin (Rede der Vorsitzenden der SPD-Landtagsfraktion, Hannelore Kraft, anlässlich der Debatte über die Regierungserklärung für die 14. Wahlperiode) im nordrhein-westfälischen Landtag an - Verlogenheit und Faktenverdreherei werden da nur noch durch die Arroganz übertroffen, mit der sie vorgetragen wurde. Anmaßung und unglaubliche Dreistigkeit in der Wortwahl entspringen offensichtlich dem Gefühl gekränkter Eitelkeit, dass der SPD die politische Veranwortung abgenommen, dass sie aus der Regierungsverantwortung abgewählt wurde, obwohl den Genossen diese doch moraliter einfach zusteht - sie sind doch nach ihrem Selbstverständnis die " besseren" Menschen ...

Dass das Land nach 39 Jahren SPD-Herrschaft finanziell ruiniert ist, dass Polizei, Justiz und Bildungsbereiche personell und finanziell ausgeblutet sind, dass Teile der Ruhrgebietsstädte verslummen, dass Arbeitslosigkeit grassiert und innovative, helfende Wirtschaftspolitik kaum vorhanden ist (ein Vergleich mit den südlichen Bundesländern zeigt es in aller Deutlichkeit) - das alles wird selbstverständlich unterschlagen. Die - es gibt keine treffendere Vokabel - Dreistigkeit, mit der SPD-Politiker im Bund wie auf Länderebene - bildlich gesprochen - Dauerregen als das strahlendste Sommerwetter zu verkaufen suchen, ist unfassbar. Ich weiß nicht, ob es momentan in Europa noch irgendein anderes Land gibt, das mit einer derartigen Schicht politischer Ignoranten und " Duodezfürsten" geschlagen ist, die außerdem noch ein Maß an geistigem Proletentum erkennen lassen, dass im Vergleich dazu Bundestagsdebatten der fünfziger und sechziger Jahre wie literarische Diskussionsrunden wirken.

http://www.spd-fraktion.landtag.nrw.de/.net/html/-1/welcome....

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Gruß Vicco

[Sep]

[posting]17.853.082 von ViccoB. am 10.09.05 14:08:20[/posting]Vicco, was soll ich dazu schreiben ? Es ist bedrückend.

Ich bin auch den Weg gekommen, den Du jetzt zurückgelegt hast.

Je tiefer man da einsteigt, desto dramatischer empfindet man das, was um uns herum vorgeht.

Danke Dir für den Beitrag, dergleichen stünde uns hier bevor, falls die Merkel das Rennen machen würde.

[Art Bechstein]

Die juristische Position der betreffenden Bundesrichter mag einen Standpunkt darstellen; ob dieser jedoch stichhaltig ist im Rahmen eines Völkerrechtsverfahrens muß ich jedoch stark bezeifeln. Aus dem Spiegel-Text geht über keine positive Definition des Begriffes Neutralität hervor, d.h. was genau ist bzw. wäre eigentlich neutrales Verhalten in diesem Fall. Ohne eine solche Feststellung kann ich jedoch keine Verfehlung attestieren. Mir würde es schwer fallen, eine solche Definition aufzustellen. Die Militärbasen wurden bereits virher von den USA und UK und anderen NATO Partnern für verschiedene Zwecke genutzt und haben m.W. auch einen festen US/UK Personalstamm. Auch Überflugrechte sind eine Selbstverständlichkeit unter NATO Partnern. Hätte sich Deutschland denn neutral verhalten, wenn wir die Überflugrechte verweigert hätten? die Antwort kann ich spontan nicht geben. Man sollte das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes daher nicht überbewerten und völkerrechtliche Entscheidungen letztlich den dafür zuständigen Gerichten überlassen. Ein Straftatbestand gem StGB ist jedenfalls nicht erkennbar, da die Kriterien des § 80 überhaupt nicht erfüllt sind, denn die Gefahr eines Krieges ist aufgrund der Nichtbeteiligung am Krieg gerade gesunken und nicht herbeigeführt worden, wie wohl kaum jemand nach Madrid und London bestreiten will.

Also heiße Luft, der sich einige reaktionäre Kräfte hier im Board wieder willfährig bedienen - halt Business as usual.

Art

[Sep]

[posting]17.853.406 von Art Bechstein am 10.09.05 14:57:51[/posting]Dich lese ich immer rückwärts.

In der letzten Zeile gibt Du preis, worauf Du hinauswillst. Das Vorherige ist dann daran angepaßt. Und so liest sich das dann auch.

Dabei hätte es völlig gelangt, sich mit dem Spiegel- Arikel auseinanderzusetzen. Dort steht all das drin, was du hier glaubst großmundig widerlegt zu haben.

Hier ist bekanntlich jeder König. Wenn auch meistens nur sein eigener.

Glaubens- Krieger at work.

[Art Bechstein]

sep, schön, dass Du Deine Motivation hier so offen kommunizierst. Ich habe im Spiegel-Text jedenfalls keine Positiv-Definition von Neutralität gelesen, aber ums Argumentieren geht es Dir ja gar nicht - das machst Du ja in Deinem Posting recht deutlich

Genau an dieser arroganten Geisteshaltung wird auch die Union scheitern. Man weiß und kann scheinbar alles besser, nur vergißt man es dann auch zu vermitteln. Aber gut - Du bist ja bekannt für Deine Geisteshaltung im WO Board - da ist die Erwartung ohnehin schon rechtniedrig.

Art

[Sep]

[posting]17.853.492 von Art Bechstein am 10.09.05 15:21:06[/posting]Nein, es geht mir nicht ums argumentieren. Besonders geht es mir nicht ums argumentieren mit solchen Leuten wie Dir.

Mit der Union habe ich nichts am Hut. Das hat hier nun schon so oft gestanden, daß Du diesbezüglich einen blinden Flecken im Hirn haben mußt.

Es ist wohl nicht der einzige.

Dieses Urteil, richtig oder falsch, relevant oder nicht, wurde hier in diesem Forum, in einem anderen Thread benutzt, (nicht von mir) um die Völkerrechtswidrigkeit des Irak- Krieges zu belegen.

Ich habe dazu diesen Thread aufgemacht, um herauszustellen, daß dieses Urteil die Völkerrechtswidrigkeit des Irak- Krieges entweder nicht belegen kann - das ist übrigens meine Auffassung -

oder aber

falls dieses Urteil Bestand haben sollte, man dann das Handeln der Regierung nach der Feststellung der Völkerrechtswirdrigkeit tatsächlich an ihrer gewährten Unterstützung messen müßte.

Aufgrund einer derartigen Feststellung, die das Gericht hier - noch irrtümlich - annimmt, müsstn dann die Folgen aus GG25 sowie StGb 80 gesehen werden.

Ich habe keinen Bock, dies über diesen Versuch einer Klarstellung hinausgehend mit Leuten wie Dir diskutieren zu wollen.

[Art Bechstein]

[posting]17.853.569 von Sep am 10.09.05 15:44:59[/posting]Sep, Du müßtest doch froh sein, wenn mal jemand mit Dir diskutiert, was angesichst Deiner Manipulationsversuche hier nicht verwunderlich wäre. Die von Dir hier hier eingebrachten Paragraphen sind nicht einschlägig und stellen insofern eine unangemessene Weitung des Spiegel Artikels dar. Du hast also nicht einfach nur einen Artikel eingestellt, wie Du hier immer Glauben machen willst, sondern rückst das Verhalten der Bundesregierung in die strafrechtliche Ecke. Das ist inakzeptabel und zwar juristisch und moralisch und deswegen bist Du auch so einfach als Hetzer gegen die Regierung zu identifizieren und nicht bloß der scheinbar neutrale Moralrichter, der über den Dingen schwebt.

Es zeugt von einer gewissen politischen Verblendung, wenn man § 80 hier ernsthaft ins Feld führt. Dieser Straftatbestand ist bei weitem nicht erfüllt, was Du aber auch genau weißt. Nach Deiner verqueren Logik würde ich z.B. gegen das Demonstrationsverbot verstoßen, wenn bei mir 3 potentielle Demonstranten übernachten, die dann am nächsten auf einer ungenehmigten Demos teilnehmen. Auch heißt es im Gesetzestext und und nicht "oder" in Bezug auf die Verwicklung Deutschlands. Wie ich schon schrieb, ist gerade dieser Aspekt nicht erfüllt, sogar das Gegenteil beweisbar.

So und jetzt kannst Du Deine Scheinwahrheiten wieder verbreiten; es ist ja schön, wenn Dir einige geistig zurückgebliebene Unionsfanatiker an den Lippen hängen - so was macht arrogant aber im Prinzip bist Du es nicht wert, sich mit Dir darüber auseinanderzusetzen.

Art

[Sep]

[posting]17.853.636 von Art Bechstein am 10.09.05 16:04:32[/posting]Das muß Deine Meinung sein, das ist schon klar.
Aber es ist nur die Meinung von Dir, einem Glaubenskrieger. Und an Meinungen kannst Du absondern, was immer Du möchtest.

Die von mir eingestellten Paragraphen sind nicht einschlägig, wenn es nach Deiner Meinung geht ? Was könnte das beweisen ?

Es ist genauso blahblah wie Dein Geschwätz um die nicht vorhandene "Positiv- Definition". Die es nach Deinen Ausführungen unbedingt geben müßte. Warum das ? Das soll auch nur gut klingen. Mehr ist6 es nicht.

Und was könnte dies bewirken ?

Daß das Strafgesetzt dann plötzlich doch einschlägig wäre ? Ich lache mir nen Ast.


Hänge das mal wieder ein weing runter, was Du da brabbelst. Die hier eingebrachten Partagraphen sind einschlägig, sofern die Auffassung des Gerichts Bestand hat. An letzterem darf man zweifeln. An den ansonsten drohenden Konsequenzen jedoch nicht.

Ich stelle Dir das nochmals rein:

Neutral hat sich nach Ansicht der Richter die Bundesrepublik während des Irak-Konflikts nicht verhalten - "der neutrale Staat ist völkerrechtlich gehalten, jede Verletzung seiner Neutralität notfalls mit Gewalt zurückzuweisen" , so die Richter. Er müsse Streitkräfte einer Konfliktpartei auf seinem Territorium daran hindern, selber an Kampfhandlungen teilzunehmen.

Auch durch die Mitgliedschaft in der Nato wurde die deutsche Unterstützung nach Richtermeinung nicht legitimiert. Was gegen die Uno-Charta verstoße, " kann und darf die Nato nicht beschließen und durchführen" . Auch nicht, so die Richter weiter, " auf Wunsch oder auf Druck der Regierungen besonders wichtiger Mitgliedsstaaten" . Sogar wenn Geheimabkommen zwischen der Bundesrepublik und den USA über militärische Zusammenarbeit existieren sollten - das Völkerrecht werde davon nicht außer Kraft gesetzt.

Sagt das gerich. Sagt der Spiegel.

Ich muß mich nicht darum kümmern, ob und wie die Richter Deiner Anforderung nach Positiv- Definition gefolgt sind.
Ich nehme das Urteil nur zur Kenntnis.

Sollte es Bestand haben, müssen Folgerungen daraus gezogen werden.

Auf die Gefahr, daß Du dann platzen wirst.

Das wäre bisher der erste, und vielleicht auch einzige Vorteil, den ich dabei erkennen kann. Immerhin, sage ich mir.

[Art Bechstein]

Sep,

soso, ist ja ne merkwürdige Definition von Neutralität. Wenn die Bundesregierung die Kriegsallianz mit Gewalt daran gehindert hätte, die Basen zu nutzen, hätte Deutschland ja evtl. ebenso seine Neutralität aufgegeben - so wäre jedenfalls Dein Standpunkt und weiterer CDU-Jünger hier gewesen, weil sie dann Partei für den Irak ergriffen hätte.

Deswegen hätte mich eine umfängliche Positivdefinition des Gerichts wirklich mal interessiert...außerdem ist sollte sich ein Gericht auch an der Realität orientieren statt blind irgendwelche paragraphen zu dreschen - das nur mal am Rande.

Dass aber ein Unions-Mudschaheddin wie Du nicht mal raffst, warum § 80 überhaupt nicht zutreffen kann, sei Deiner politischen Verblendung geschuldet. Manchmal sollte man aber trotz der schönsten Ideologie auch mal dem Verstand eine Chance geben und für einen Moment nachdenken, welchen Fall § 80 eigentlich behandelt...sonst gerät man leicht in den Ruf der Lächerlichkeit.

Art

[Rhum56]

[posting]17.852.886 von Sep am 10.09.05 13:44:58[/posting]#95

Gründe für Schrempps Abgang sind wohl mehr als 35MRD verbrannte Kohle, die Einzelstorys würden wohl den Speicher von WO überlasten.
:O

Das mit den Jobs hingegen ist so eine Sache. Unter dem merkelschen vorgelegten Programm kann, wie bereits erörtert, nichts gescheites neues geschehen. Die Selbstheilungskräfte unseres "leicht marktwirtschaftlichen Systems" hingegen können m.E. nur für 1-1,5% BIP+ und damit nicht/kaum neue Jobs erzeugen.

Von den IchAGs werden vielleicht 20-30% überleben, der Rest Kanonenfutter für klevere, es ist leider so.

Sep, wenn da aber nun doch noch Firmen am schwanken sind, zu investieren, dann werden die wohl eher unter Merkel ihre Zweifel beilegen, als unter dem Show-Bla-Bla-Schröder, der sogar noch die Frechheit besitzt, der Union soziale Kälte vorzuhalten, aber selber den sozial schwachen nach der Ökosteuer in Öl/Strom/Gas auch noch ehemals steuerbefreite Gebrauchtwagen mit 15,x Euro/100ccm besteuert, mal nebenbei.

Dabei liegen bei Eichel wohl schon de 20% Mwst unterschriftsreif in der Schublade-->Aufschrift: "Nach der Wahl--->Ätsch"

wie gehabt, Elma besang es ja schön.

[hega]

Was heißt da "soso"?
Stimmt es etwa nicht, daß deine schwarzen Brüder für die Auslandseinsätze der Bundeswehr gestimmt haben ????
Aber im Verdrängen von Tatsachen sind die "christlichen" Seppen und Rhums ja wahre Weltmeister.

Ihr seid wahrlich arme Geschöpfe.

[Deep Thought]

Also.....

erstens haben Völkerrechtsexperten aus aller Welt (übrigens auch solche hochrangige aus den USA) eindeuttig festgestellt, daß der Irakkrieg völkerechtswidrig war.

Steht im inferno-Thread, habe ich damals mit vielen Quellen belegt, rv übrigens ebenso.

Zweitens hat kohl sogar beim 2. Golfkrieg (1990) dafür gesorgt, dass den Amis klar war: keine Nachsachublinien, nicht einmal Überflugrechte !

Drittens hat Rotgrün in der tat ein merkwürdiges Verhältnis in Sachen Konsequenz beim Völkerrecht. Beispiele: Balkan und akzeptanz von dt. unmittelbarer aktiver Mitwirkung in AWACS-Flugzeugen an der Leitung der gesamten Atttacken der US-Luftwaffe. Darum ging es ja auch im bekannten gerichtsprozess sowie Einmarsch in Afghanistan.

Die damalige Stellungnahme Strucks ist selten dämlich und eines intelligenten Menschen unwürdig, ebenso wie der Hiurnrissige Quatsch, Deutschland würde am Hindokusch verteidigt. Die dortigen gehören zurückgeholt, solange die USA aktiv weiter mit Dogenbaronen und Schlächtern übelster Sorte ihre sinistren Spielchen betreiben und dt. Soldaten in ihren imperialistische Spielchen instrumentalisieren.

ABER:

Wenn Schröder, der seinem Arschkriechen bei den Amis dann doch noch im Letzten Moment Einhalt gebot, schon Schwierigkeiten bekommt, was passiert dann mit Merkel und Pflüger?????

Anklage wegen Volksverhetzung und Planung eines Angriffskrieges wäre ja wohl das MINDESTE, oder??

Die Äusserung im berüchtigten Artikel von Merkel in der New York Times : "Schröder spricht nicht für alle Deustchen" mit der Propanada für einen völkerrechtswidrigen Krieg und dem zeugnis eines perversen Demokratieverständnisses (laut Grundgesetz und Amtseid spricht der demokratisch gewählte Bundeskanzler in der Tat für alle deutschen und ist einziger Repräsentant neben dem BP und seien Ministern UND EBEN NICHT EINE HERGELAUFENE politische Prost..... ähem.... Oppositionsführerin) erfüllen ja wohl alle Tabestände dafür....

[Rhum56]

[posting]17.854.016 von hega am 10.09.05 17:11:10[/posting]hega --> heilige gans ?

Ist nicht schwer zu erkennen, wo ich politisch stehe, Sep muß für sich selber reden.

Jedenfaklls steh ich nicht da, wo Du mich hinwünscheln wolltest und kann auch mit Tatsachen gut umgehen.

hega

[Deep Thought]

Zu den Befürchtungen, es würden bei einem Fortbestehen einer Schröderschen deppenregierung weniger gelder in D investiert:
Völliger Blödsinn, es herrscht ein Kaufrausch ausländischer investoren , der wird anhalten.

Ausserdem weiß jeder Investor, daß man hier Grundstücke nachgeworfen bekommt, gewerkschaften und Politik nach Lust und Laune der Investoren erpressbar sind sowie der reale Steuersatz bei 12,5% liegt.

Insofern machen die sicherlich vor allem eines: KIRCHHOFF FÜRCHTEN!

[Sep]

[posting]17.853.999 von Art Bechstein am 10.09.05 17:07:19[/posting]Art, ich sagte Dir bereits: nicht mit Dir.

Gerne bin ich der Lächerliche, solange Du und Deinesgleichen es sind, die dies feststellen. Es könnte für mich schlimmer kommen.

Dennoch spendiere ich Dir eine kleine Denksport- Aufgabe.

Dieser Thread trägt die Überschrift:

"Muß Schröder jetzt mit Gefängnis rechnen ?"

Prüfe es bitte nach.

Was mag diese Überschrift zum Ausdfruck bringen wollen, und welcher Teil davon ist Dir bisher verborgen geblieben ?

Dies ist eine Frage an Dich, ausgewiesen durch das dahinter stehende Fragezeichen. Zusatz- Aufgabe:

Was könnte ich mit diesem Hinweis zum Ausdruck gebracht haben wollen ?

Kannst Du das mal sowohl in einer "Positiv- Definition", als auch - zur Probe ? - in einer "Negativ- Definition" niederzulegen versuchen ?

Vergiß die Diskussion. Mit Leuten, die nicht einmal in der Lage sind, selbst nach Hinweis einen Unions- Mudschaheddin sauber zu identifizieren, mit denen blödel ich allenfalls herum.

@hega, findest du Dich in diesem Text irgendwo wieder ? Versuchs mal. Mehr gibts für Dich nicht. Oder vielleicht doch ? Vielleicht: wer einen nick trägt, der so nahe an @haha liegt, der sollte vielleicht sorgsamer mit den nicks anderer Leute umgehen und jeden Verdacht vermeiden, aus SEP irgend etwas anderes drechseln zu wollen. Deine Kreativität ist natürlich aller Ehren wert.


Rhum56

Schrempp, Gründe gab es wahrlich reichlich. Meine Frage war: kennen wir aber wirklich schon alle ? Ich sage: nein. Ich erwarte noch was zu EADS, und es hat Haussuchungen gegeben, von denen wir die Ermittlungs- Begründung nicht kennen. Waren es die Schiebereien ? Schließlich hat der Kerkorian sich noch nicht geschlagen gegeben. Der Abgang war abrupt, es wird nicht bei 35 Mrd bleiben. (Da gäbe es schon ein gutes Stückchen New Orleans dafür).

Was Merkel und Co angeht: Du weißt, daß ich von der Merkel nichts halte. Ich habe dies hier mehrfach begründet. Natürlich könnte die Merkel mehr Anfangs- Schwung generieren, sofern wir nach der Wahl nicht sofort mit Hiobs- Botschaften zugeschüttet werden. Insgesamt hat die Merkel ebensowenig ein Konzept, wie diese Schröderfischers. Ich nehme der Dame übel, wie sie den Kirchoff instrumentalisiert. Das hat der nicht verdient. Und das hat die Sache nicht verdient. Und es ist ein Anschlag auf meine Dummheit.

Schließlich kann ich nichts für die gestiegenen Umfragezahlen zugunsten der SPD. Ich nehme sie zur Kenntnis, und verhalte mich entsprechend.

Mit welchen Leuten ich mich da gemein mache, das können wir hier ja an allen Stellen lesen. Das weiß ich also. Na und ? Ich kann doch nicht die S- Bahn räumen lassen, wenn ich mal in die Innenstadt möchte ?

[StillhalterTrader]

#hega

"Was heißt da " soso" ?
Stimmt es etwa nicht, daß deine schwarzen Brüder für die Auslandseinsätze der Bundeswehr gestimmt haben ????
Aber im Verdrängen von Tatsachen sind die " christlichen" Seppen und Rhums ja wahre Weltmeister.

Ihr seid wahrlich arme Geschöpfe."


Du hast es immer noch nicht kapiert !
Die Regierung ist für ihr Handeln voll verantwortlich;
die rot/grüne Regierung kann sich doch nicht damit herausreden, weil die "schwarzen Brüder" auch dafür gestimmt hat !!
Wo leben wir denn ?
Ich kann doch auch keine Verbrechen begehen, weil andere dies auch tuen bzw. zustimmen !
Immer diese faulen Ausreden hier ! Man hält es ja nicht mehr aus !

[Art Bechstein]

[posting]17.854.190 von Sep am 10.09.05 18:03:16[/posting]Na Sep, Du kannst es einfach nicht lassen, Deine juristische Unkenntnis hier unter Beweis zu stellen. Du hast einen tendenziösen Thread mit einer rethorischen Frage eröffnet und Schröder in die Nähe eines Verbrechers gerückt - das ist für mich ideologische Kriegsführung und hat mit juristischer Realität nichts zu tun. Das von Dir zitierte Verfahren ist kein Strafrechtsverfahren und der § 80 wird nicht im Artikel erwähnt, sondern von Dir als Nicht-Juristen in einen völlig falschen Kontext gestellt. Der § 80 behandelt zwar die Vorbereitung eines Angriffskrieges - der beschriebene Tatbestand wurde jedoch von den Bundesregierung nicht erfüllt. Wenn eines Verwaltungsgericht in einem Verwaltungsrechtsverfahren zu einem anderen Urteil kommt, so ist das lediglich als Meinung zu werten, die für einen Strafprozeß irrelevant ist, da es hier nicht um eine strafrechtliche Würdigung geht.

Setz mal Deine ideologische Christenbrille einen Moment nur ab und schalt mal Dein Gehirn ein - auch wenn es schwer fällt ... vielleicht geht Dir dann ein Licht aus.

So, jetzt beton wieder "mit mir nicht" und labere mich dann trotzdem weiter voll. So was nennt der durchschnittliche SPD-Kritiker doch Inkonsequenz hier bei WO

Art

[Sep]

[posting]17.854.149 von Deep Thought am 10.09.05 17:49:36[/posting]DT, in einem hast Du schon einmal recht:

Es gäbe Grund, Kirchof zu fürchten. ( Ich schreibe diesmal absichtsvoll den Kirchof nur mit einem "f"). Es wären nicht die Normal- Verdiener, die ihn fürchten müßten.

Was die Gemeinschaft der Völkerrechtler angeht, die Du Experten nennst, aus aller Welt hier zusammengefaßt und zitiert, von Dir, und von rv:

Das ist irrelevant. Das Rechtssystem beruht nicht auf der gefühlslage, oder der Einschätzung, auch nicht der einvernehmlichen Einschätzung von Völkerrechts- Experten.

Das Rechtssystem beruht auf Gesetzen, und auf der gerichtlichen Nachprüfbarkeit des Zustandekommens von Gesetzen, sowie auf der gerichtlichen Nachprüfbarkeit hinsichtlich der korrekten Anwendung dieser Gesetze.

Experten können dies nicht ersetzen. Hier haben wir es vor allem deswegen mit so vielen Expertehn zu tun, weil sie nicht damit rechnen müssen, daß ihre Meinung durch ein Gericht verworfen werden kann.

Es gibt dieses gericht nicht.

Damit ist das gesamte Völkerrecht nichts mehr als eine löbliche Absichtserklärung.

Daran krankt auch das von mir eingestellte Zrteil, das allenfalls für den Geltungsbereich der BRD Wirkung entfalten könnte, aber keinesfalls sozusagen weltumfassend feststellen kann, daß dieser krieg völkerrechtswidrig war in der Weise, daß beispielsweise die Amerikaner daran gebunden wären.

Das ist dann auch die Heuchelei der user hier, die einerseits an der moralischen Verurteilung der Amerikaner festhalten wollen, udn diese nun als gerichtliche Feststellung verbraten möchten, dann aber die konsequenzen aus diesem Urteil so, wie es in dem Urteil gegenüber der BRD dargelegt wurde, nicht festhalten wollen.

Ich lache mir nen Ast, in welche piouretten die hier geraten.

Also, der Krieg war nicht völkerrechtswidrig Er wurde durchgeführt aufgrund der Resulution 1441. Es ist besser, Du hälst daraf fest, und es ist besser, das gericht wird darauf zurückgeführt werden. Es ist besser, ihr akzeptiert die Einstellungsbegründung von Nehm, der sich zu all diesen Fragen ausführlich geäußert hatte, und dessen Würdigung ich Euch in den inferno- Thread gestellt habe.

Andernfalls mußt Du Dir darüber klarwerden, daß Schröderfischer 6 Co dann wegen einer Beteiligung an einem Angriffskrieg zur Rechenschaft gezogen werden müßte, was den Irak- Krieg angeht.

Was Serbien angeht, da sind wir uns ja ohnehin einig: Völkerrechtswidrig. Angriffskrieg. Sämtliche Neutralitäts-Klimmzüge sind hier irrelevant. Planung und Durchführung eines Angriffskrieges. Sofern die Kriterien des Völkerrechts, (fehlender Beschluß für diese Aktionen), irgendetwas zählen sollten.

Das tun sie natürlich nicht, und deswegen ist die ganze Debatte, die ganze Beweisführung durch Euch nicht nachvollziehbar.

[Sep]

[posting]17.854.240 von Art Bechstein am 10.09.05 18:16:34[/posting]Gut, ich folge Deinem Antrag und begleite Dich auf Deinem geordenten Rückzug.

1. Wenn irgendwas für Dich ideologische Kriegsführung darstellt, dann ist das eine Meinung. Die darfst Du haben.

Muß sie mich deswegen interessieren ? Und warum sollte dies so sein ? Ich löse Dir dieses Rätsel auf: es geht mir am A...vorbei, was Du meinst.

2. Es geht hier nicht um juristische Kenntnis, oder Unkenntnis. Zu Deinem Glück. Denn ich müßte mich sonst fragen, an welcher Stelle ich direkt, oder indirekt behauptet habe, daß es sich bei dem zitierten Verfahren um ein Strafrechtsverfahren handeln würde. An keiner Stelle wirst Du einen Hinweis von mir darauf finden .

Hätte dies Dir nicht auffallen müssen, wenn Du schon glaubst, juristisch Dich in Position bringen zu wollen als jemand, der sich von mir mit seiner juristischen Kenntnis absetzen will ?

Gähn.

3.) Natürlich steht der STGB 80 nicht in einem direkten Kontext zu diesem Urteil, eine Verurteilung erfolgt nicht daraus. Bist Du matt ? Wer hat das behauptet ? Kannst Du nicht lesen ?

Das ergibt sich erst aus dem Grundgesetz, 26, und dem dann allerdings darauf aufbauenden STGB 80.

Wenn Du ein Urteil eines deutschen Gerichtes rechtskräftig werden läßt, das die Völkerrechtswidrigkeit des Verhaltens einer deutschen Regierung feststellt, dann ist es doch wohl erlaubt, die Frage zu stellen, wie sich dann GG 26 dazu verhält ?

Gut, von einigen Glaubenskriegern muß man sich deswegen anpieseln lassen. Das nehme ich hin. Dennoch bleibt: diese Frage ist berechtigt. Diese Frage als Nicht- berechtigt diffamieren zu wollen, und die dann daraus folgenden Verbalinjurien, das zieht Dir die Maske vom Gesicht.

Gut, ich weiß, um wen es sich bei Dir handelt, Du darfst weiterpiseln.

Und ich darf als Konsequenz dieses Urteils eines Verwaltungsgerichts die Frage aufwerfen, ob damit nicht die Bestimmungen des Grundgesetzes zu greifen beginnen.

Das habe ich getan. Ich bin ganz sicher, andere werden diese Frage ebenfalls weiterverfolgen.

Möchtest Du die Debatte fortführen ? Es wird dann darum gehen müssen, wodurch sich jemand in der von Dir an den Tag gelegten Weise angreifen lassen muß, nur weil er die berechtigte Frage stellt, in wieweit die Bestimmungen des Grundgesetzes in die Betrachtung rücken, (und die dort angebundenen Strafrechtsbestimmungen) sofern man diesem Urteil des Verwaltungsgerichts zustimmen möchte. Oder falls dieses rechtsgültig wird.

Und jetzt verzichte auf die Masche, hier Dinge unterstellen zu wollen, die ich nicht behauptet habe.

Falls es Dir auf deinem Rückzug nur darum geht, daß Du recht behalten möchtest, das kannst du einfacher haben:


Art Bechstein, Du hast recht.

Dein SEP
(Unions- Mudschaheddin)

[hega]

#stillhalter,

"Du hast es immer noch nicht kapiert !
Die Regierung ist für ihr Handeln voll verantwortlich;
die rot/grüne Regierung kann sich doch nicht damit herausreden, weil die " schwarzen Brüder" auch dafür gestimmt hat !!
Wo leben wir denn ?
Ich kann doch auch keine Verbrechen begehen, weil andere dies auch tuen bzw. zustimmen !
Immer diese faulen Ausreden hier ! Man hält es ja nicht mehr aus !"
Stillhalter,
erkläre mir doch bitte mal, wie es ohne Zustimmung der Opposition zu einem Auslandseinsatz der Bundeswehr gekommen wäre?
Wir leben in einer Demokratie und nicht in einer Diktatur.
Begreifst du in deiner Naivität nicht, dass der deutsche Bundeskanzler ohne Zustimmung des Parlaments niemals eine so weitreichende Entscheidung hätte treffen können?
Und für jeden einzelnen Einsatz gab die Opposition ihre Zustimung.

Stillhalter, wo lebst du denn eigentlich ???

[Sep]

[posting]17.854.459 von hega am 10.09.05 19:27:38[/posting]hega, keine Deiner Fragen sind eine Beantwortung wert.

[Art Bechstein]

[posting]17.854.423 von Sep am 10.09.05 19:12:01[/posting]Für eine Nichtbeachtung ein sehr langer Beitrag - mal wieder. Da ist die Profilneurose wohl doch größer als die Konsequenz. Die Unions-Kaderschmiede hat Dich ja zu einem wahren Terrier ausgebildet - eine wahre ideologische Kampfmaschine, die systematisch das WO Board infiltriert. Mach Dich ruhig weiter lächerlich mit Deinem blödsinnigen Gequatsche hier - ich finds ganz amüsant.

Art

[Sep]

[posting]17.854.495 von Art Bechstein am 10.09.05 19:42:01[/posting]Eindeutig ja.

Meine Profilneurose ist größer als meine Konsequenz.

[hega]

#sep,
kann mich nicht erinnern, dir eine Frage gestellt zu haben.

[Sep]

[posting]17.854.517 von hega am 10.09.05 19:50:09[/posting]Ich sehe es Dir nach, daß Du vergeßlich bist, hega.

Darüber hinaus: du bist hier in meinem Thread. Wenn Du Dich mit lediglich einem user unterhalten möchtest, benutzt Du besser die boardmail.

[eierdieb]

wie gesagt heiße luft die den allseits geschätzten user sep wärmen soll.

wie auch immer wärme muß sein.

also her mit dem versuch einen irgendwie bedeutungsvollen zusammenhang herzustellen zwischen einem gerichtsbeschluß und den bösen antiamerikanischen hakenkreuzpazifisten hier.

nur ist der gerichtsbeschluß irrelevant für die hauptakteure - die amerikaner werden nicht einmal davon wissen und wenn wird es sie nicht jucken, den schröder interessiert das auch nicht - obwohl sep ihm mit knast droht - und die user hier auch nicht so richtig - da heißer luft nicht richtig wärmen will.

aber manchem reicht schon ein glimmendes zündholz.

[Art Bechstein]

[posting]17.854.517 von hega am 10.09.05 19:50:09[/posting]hega,

Sep ist ein bißerl durcheinander - heute kriegt er mal mehr Zunder als sonst. In der Regel ist er ja nur von seinen Unionskollegen hier umgeben, die die Stammtischhoheit hier gesichert haben. Du siehst ja, die Profilneurose nagt an ihm

Grüße

Art

[Sep]

[posting]17.854.545 von eierdieb am 10.09.05 19:57:25[/posting]überarbeite das nochmal, eierdieb.

Das ist so dünn, daß sogar ich meine Profilneurose nicht anwerfen werde, um da drauf einzugehen.

[Art Bechstein]

[posting]17.854.545 von eierdieb am 10.09.05 19:57:25[/posting]jo, im WO-Board werden die Skandale noch hausgemacht

[endaxi]

Also ich finde es ganz lustig,die harmonie ging mir schon lange an dem nerv,war ja kaum auszuhalten.
Bin natürlich auch glücklich dies im Thread vom Sep schreiben zu dürfen,da ich von der materie sowieso nix verstehe,aber vom Sep hoffentlich alles.

[xylophon]

[posting]17.854.105 von Deep Thought am 10.09.05 17:35:41[/posting]Tja, wer nicht an der Macht ist, kann reden was er will. Ohne dass es Konsequenzen hätte. Schröder war aber an der Macht. Es geht also um ihn, nicht um Merkel.

Im übrigen ist es albern und bleibt albern zu behaupten, der Krieg sei eindeutig völkerrechtswidrig, weil irgendwer das festgestellt habe. Deine wichtigste Quelle war ja auch irgendein PDS-Professor von der Humboldt-Universität, der für die DDR in internationalen Greminen vertreten war...aber selbst wenn es ein anerkannter Völkerrechtler gewesen wäre, es gibt nun mal in den meisten rechtlichen Fragen kein eindeutiges "richtig oder falsch". Da kannst Du 1000 x das Gegenteil behaupten.

[xylophon]

zum Beleg ein Zitat Deines Bruders im Geiste, wenn auch in der Regel sachlicher und weniger beleidigend:

Wenn eines Verwaltungsgericht in einem Verwaltungsrechtsverfahren zu einem anderen Urteil kommt, so ist das lediglich als Meinung zu werten, die für einen Strafprozeß irrelevant ist, da es hier nicht um eine strafrechtliche Würdigung geht.

[xylophon]

[posting]17.854.545 von eierdieb am 10.09.05 19:57:25[/posting]...ohoh - für das Wort wurde ich mal gesperrt....
Natürlich zu Unrecht und auch noch viel zu lange, aber es war dieses Wort....

[eierdieb]

128 #

aber doch nicht für eine selbstbezichtigung.

[xylophon]

...immerhin hast Du die Mehrzahl gebraucht. Außer Dir selbst muss es also mindestens einen weiteren geben...

Es wird wohl eine Entschuldigung fällig sein.....

[eierdieb]

stimmt - freiwillige vor !

[StillhalterTrader]

hega

"Stillhalter,
erkläre mir doch bitte mal, wie es ohne Zustimmung der Opposition zu einem Auslandseinsatz der Bundeswehr gekommen wäre?
Wir leben in einer Demokratie und nicht in einer Diktatur.
Begreifst du in deiner Naivität nicht, dass der deutsche Bundeskanzler ohne Zustimmung des Parlaments niemals eine so weitreichende Entscheidung hätte treffen können?
Und für jeden einzelnen Einsatz gab die Opposition ihre Zustimung.

Stillhalter, wo lebst du denn eigentlich ???"

hega
Noch einmal ganz langsam zum Mitdenken; ich möchte auch niemand hier geistig überfordern !

Rot/Grün hatte die Mehrheit im Bundestag; ob es daher zu einem Bundeswehreinsatz im Ausland kommt , hängt somit alleine von der rot/grünen Mehrheit im Bundestag ab
und die rot/grüne Regierung trägt insofern auch die Verantwortung für den Bundeswehreinsatz, da nur sie als Mehrheit diesen Einsatz so beschließen konnte. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen , wie ich meine.
Ich lebe in Deutschland und wundere mich zur Zeit über manche Diskussionen hier im W.O. Board, denn auch in Wahlkampfzeiten sollte man trotzdem noch etwas den Verstand einschalten; meine ich zumindest.

[hausmannskost]

Sep

Ich muss immer über die Inhalte Deiner monströs langen Beiträge schmunzeln.
Du hast mir schon so manchen Tag gerettet mit Deinen christ-konservativen, seltsamen Worten.

Weiter so


PS: Bekommst Du Geld von der Christ-Partei oder ist Dir einfach nur langweilig?

[QCOM]

[posting]17.853.082 von ViccoB. am 10.09.05 14:08:20[/posting]Der Beitrag von ViccoB ist m.E. aktueller denn je:

Der Geisteszustand der Mehrheit der deutschen Bevölkerung ist jämmerlich, und ich sehe keine Anzeichen dafür, dass sich dies ändern könnte.
Wem seine gesunde Menschenkenntnis so weit abhanden gekommen ist, dass er nicht erkennt, dass ein Schröder oder ein Fischer charakterlich (vor allem dies!) und fachlich absolut ungeeignet sind um an " oberster" Stelle Verantwortung zu tragen, dem kann man nicht mehr helfen.

Aus Gründen der Fairnis (hahaha) betone auch ich, dass das Verhalten der CDU-Politiker (siehe causa Kirchhoff) kaum besser ist. Beinahe niemand hat das Format und die Einsicht, wirkliche Reformen durchsetzen zu wollen.


Ich kann z.Zt. aus beruflichen Gründen nicht weg aus diesem Land - die Motivation dazu wäre allerdings inzwischen da...

Vernuenftige Leute wie Kirchhof werden binnen weeks durch den Kakao gezogen und auf Karnevalsprinzen im Stollmann-Format zurechgestutzt, so dass ihnen aus Selbstachtung nur mehr die Auswanderung bleibt (z.B. Stollmann nach Australien). SEP hat sich in einem anderen Thread noch vor Wochen vehement gegen illusionslose Ansichten dieser Art gewaehrt.

Teil des Prozesses ist die Aufholjagd von Schroeder/Fischer. Am Ende kommt der Status Quo, bestenfalls eine Grosse Koaltion heraus. Nichts ist dem Deutschen unheimlicher als der Wechsel, der politische Streit, die Eigenverantwortung. Ich glaube nicht mehr, dass sich dieses Land berappelt. Wahrschenlicher ist, dass von ihm mal wieder ein von Neid diktierter Sozialismus seinen Ausgang nimmt.

[Sep]

[posting]17.855.015 von QCOM am 10.09.05 22:57:50[/posting]ausdrücklich bestätige ich Dir

SEP hat sich in einem anderen Thread noch vor Wochen vehement gegen illusionslose Ansichten dieser Art gewaehrt.

[hausmannskost]

134

Naja, wenigstens bleibt ein Land übrig, in dem keiner hungern muss. Ist doch auch etwas.
Und die Kirchgänger werden nach wie vor nicht am Kirchgang gehindert.

[QCOM]

[posting]17.855.041 von hausmannskost am 10.09.05 23:07:23[/posting]Tja, HK, diese Latte hat die DDR auch locker uebersprungen .

SEP: mit der Kirchof-Ministerfrage habe ich in den letzten Tagen an der FTD-Boerse Hunderttausende verdient.

Ihr koennt ja ruhig Euren Traum vom perfekten Gemeinwesen mit Totalversorgung und -beamtung unter Hintanstellung jeglicher Leistungskriterien weitertraeumen - solange Ihr ihn selbst bezahlt und Euch moeglichst aus dem Weltgeschehen raushaltet.

[Sep]

[posting]17.855.107 von QCOM am 10.09.05 23:38:43[/posting]SEP: mit der Kirchof-Ministerfrage habe ich in den letzten Tagen an der FTD-Boerse Hunderttausende verdient.

?

Ihr koennt ja ruhig Euren Traum vom perfekten Gemeinwesen mit Totalversorgung und -beamtung unter Hintanstellung jeglicher Leistungskriterien weitertraeumen - solange Ihr ihn selbst bezahlt und Euch moeglichst aus dem Weltgeschehen raushaltet.

??

[xylophon]

...der Umgang mit dem Thema Kirchhoff ist wirklich bedrückend.

Es wird so getan, als ginge es allein um die Entlastung von Millionären und ganz billige Neidreflexe werden bedient. "Die armen Schichtarbeiter müssen mehr zahlen, damit die Reichen entlastet werden". Abgesehen vom Unterschied "Kirchhoff / Wahlprogramm" ist das ganz überwiegend auch noch unwahr.

Auch ohne steuerfreie Zulagen würden die meisten Geringverdiener durch die niedrigeren Sätze und hohe Freibeträge entlastet, jedenfalls wenn sie Familie haben. Aber nachrechnen ist ja unbequem und wichtiger als die eigene Entlastung ist ja, dass die Reichen nicht entlastet werden.... (so komplizierte Dinge, dass es um ein anderes Menschenbild geht, das von Selbstverantwortung und Entscheidungsfreiheit ausgeht, will man ja gar nicht mehr erwähnen).

Es ist wirklich bitter, wie einfach die Leute sich verblöden lassen, wenn man den Umfragen glaubt. Ich glaube aber, dass sie nicht das realistische Bild widerspiegeln und dass wir am Wahlabend rot-grün deutlich schwächer sehen als die Umfragen zeigen. Sonst kann man Deutschland aber wirklich bald vergessen und sich ein Zielland suchen.

[Art Bechstein]

[posting]17.855.989 von xylophon am 11.09.05 10:14:29[/posting]und was hat das jetzt mit dem Threadtitel zu tun?

[xylophon]

beides ist im Prinzip die gleiche Struktur.

Man weicht den Problemen aus und laviert sich durch.
Im Steuerrecht fehlt der Mut, dieses konsequent zu entrümpeln - und Leute, die sich darum bemühen, werden diskreditiert statt unterstützt.
In Sachen Irak war es ähnlich. Aus Wahlkampfgründen wurde ein Fass aufgemacht, das überhaupt nicht dran war, niemand wollte damals deutsche Soldaten im Irak.... Aber Schröder stellte sich hin und erzählte ungefragt jedem, dass er keine Soldaten schicken werde. Und in seiner seltsamen Konsequenz stellte er dann aber dennoch mittelbare Hilfe zur Verfügung. (und heute ist der Krieg seitens der Amerikaner selbstversändlich völkerrechtswidrig, während die Beteiligung Schröders selbstverständlich unproblematisch ist).

Da gibt es noch eine Menge weitere Beispiele für. ZB die Krankenversicherung. Die "Bürgerversicherung" ist der größte Schwachsinn, weil es auch wieder nur um Geldbeschaffung geht, indem weitere Einkommen herangezogen werden für ein System, das vor dem Aus steht, allein schon wegen der Altersentwicklung. Aber man kann so das Aus eben noch ein paar Jahre hinausschieben. Besser funktionierende Systeme (PKV und Beihilfe) werden dafür beseitigt.

Oder - damals das erste Beispiel, was mir aufgefallen war: man beantragt einen internationalen Haftbefehl gegen Kurdenführer Öcalan, und als der - wider Erwarten ?? - gefasst wird, will man ihn doch lieber nicht ausgeliefert bekommen, weil man Angst vor Kurden-Protesten oder gar Terroranschlägen hat.

Diese Art Politik führt ein Land geradewegs in den Abgrund, das ist doch wohl erkennbar....und die Gemeinsamkeiten der 4 Beispiele wohl auch.

[xylophon]

...im übrigen kann ich anmerken, dass ich bis zur letzten BT-Wahl immer noch Schröder oder sogar Grüne gewählt habe....wenn auch mit immer schlechterem Gefühl dabei.

Aber irgendwann war es einfach genug der Inkompetenz und der "weißen Salbe" statt Medizin.

[StillhalterTrader]

So ist es.

Nach dem Kirchhof Moddell bekommt jeder (auch jedes Kind)
einen Steuerfreibetrag von 10.000 Euro; eine Familie mit 2 Kindern erhält also 40.000 Euro Freibetrag und zahlt daher bei einem kleineren/mittleren Einkommen also Null Steuern. Wer keine Steuern zahlen muß dem können Pendlerpauschale, Steuerfreiheit für Nachtzuschäge scheißegal sein.
Derjenige , der 1 Mio im Jahr verdient muß auf jeden Fall 250.000 Euro an Steuern zahlen und kann sich nicht über Steuerschlupflöchern wie bisher unter Rot/Grün der Steuerpflicht entziehen.

Die große Frage ist; welches Steuersystem ist gererechter ?

Nur der deutsche Michel muß offenbar immer was zum Absetzen bei der Steuer haben; nach dem Sex ist das Suchen nach Steuerschlupflöchern das zweitwichtigste Hobby.

[Sep]

[posting]17.856.121 von Art Bechstein am 11.09.05 10:43:03[/posting]xylo, grüß Dich.

Ich glaube, es hängt irgendwie zusammen. Alles, was wir beide hier so in den letzten Jahren erlebt haben. Irgend etwas erhebt da sein morbides Haupt. Losgelöst von dem, was durch den Verstand erkannt, und kontrolliert werden kann. Irgend etwas, das angesprochen sich verselbständigt und zu Ergebnissen zu führen scheint, die man kaum erklären kann. Es sei denn, man könnte denjenigen, die derartiges Ansprechen organisieren, in ihre Mixtur schauen.

Ich befürchte, da ist etwas drin, was den Leuten das Hirn vernebelt, und dabei viele verdiente Errungenschaften dieses Landes einfach preisgibt allein zum Zweck, an der Macht zu bleiben. Leider ausgeführt von Leuten die, dann an der Macht nicht über die Gaben verfügen, damit etwas Weiterführendes in die Wege leiten zu können.

So jedenfalls würde ich die politische Entwicklung der letzten Jahre beschreiben. Sie fand nicht statt, im Gegenteil hat es sowohl Rückschritte, als auch Rückschläge gegeben. Sowohl in wirtschaftlicher, als auch in gesellschaftlicher Hinsicht, in außenpolitischer als auch in innenpolitischer Hinsicht.

Ich wüßte tatsächlich nicht ein einziges Feld zu nennen, wo wir in den letzten Jahren Fortschritte gemacht haben, oder wenigstens die Position hätten halten können.

Dennoch findet ab dem Moment, ab dem die dafür verantwortlichen Politiker Schröder und Fischer das Wort an die Wähler wenden, ein kompletter Stimmungswandel statt, verbunden mit einer Art Amnesie: Die vorangegangenen, erlittenen, festgestellten Defizite verblassen. Dafür muß es einen grund geben.

Einen Teil dieses Grundes wird sichtbar in der Art, wie die Leute angesprochen werden, genauer: durch die erkennbare Diffamierung solcher Leute wie Kirchoff, also nicht die Auseinandersetzung mit seinen - richtigen - Thesen, sondern die Art, wie er persönlich attackiert wird. Und die Leute sind bereit, sich dieser unanständigen Art von Gehirnwäsche hinzugeben.

Das wäre alles nicht so schlimm, wenn es dem Land nicht so sehr schaden würde.

Folgen wir dem erzeugten Bild. Freuen wir uns also im Kollektiv darauf, daß die Amerikaner solche Versager sind. Immer schon unterstellt, was deren marode Wirtschaft angeht, deren Kriege. Deren Währung. Deren Öl- Imperialismus. Deren Katastrophen. Und die Bewältigung derselben. Deren Arroganz, unsere Hilfe abzulehnen. Schauen wir zu, wie wir Deutschen nun New Orleans trockenlegen, und uns damit deren Dankbarkeit vergewissern.

Ich hoffe inständig, daß Schröderfischer an der Macht bleibt. Dieses Volk hat ihn sich wahrlich verdient.

[Art Bechstein]

[posting]17.856.229 von xylophon am 11.09.05 11:09:51[/posting]Xylo,

mal im Ernst - glaubst Du wirklich, dass ein PKV System die bessere Lösung für Deutschland wäre? Ich habe da ganz erhebliche Zweifel, weil hier die Beiträge im Alter nahezu unbezahlbar sind und sich viele Leute die PKV schon zu Einkommenszeiten nicht leisten können.

Die Bürgerversicherung halte ich insofern für fair, als die LEistungsfähigkeit der einzelnen Versicherten stärker herangezogen wird, um die Beiträge zu ermitteln - heute gibt es da große Ungerechtigkeiten zwischen Pflichtversicherten und freiwillig Versicherten.

Man sollte nicht den Fehler machen und Bürgerversicherung/Kopfpauschale mit dem Themenkreis GKV/PKV zu vermischen. Das m.E. sinnvollste System ist ein staatliches Medicare System, in dem ALLE zwangsversichert sind und einen einkommensanhängigen Beitrag zahlen. Die Medicare ist eine große GKV, die zantral geleitet wird und in jedem kleinen Ort/Stadteil usw. Beratungsbüros hat. Sie deckt wirklich nur die Mindestversorgung ab unter dem Niveau der jetzigen GKV. Zusätzlich gibt es private Zusatzlösungen, die sich teils am Patientenrisiko, teils am Wohlverhalten (Vorsorge usw.) orientieren und wofür es steuerfinanzierte Zuschüsse für einkommensschwächere gibt (aber freiwillig im Ggs. zur jetzigen GKV). Dazu Gesundheitskarten mit Foto, umfangreiche Positivlisten primär für Genrika, jedenfalls nicht für Scheininnovationen, und ein Hausarztmodell.

Eine reine PKV im heutigen Stil ist nicht finanzierbar. Die arbeiten auch nicht effektiver als die GKVs, haben nur ein günstigeres Risikoprofil im Versichertenkreis. Ein reines GKV System würde auf Dauer zu US-amerikanischen Verhältnissen führen, was niemand ernsthaft wollen kann.

Art

[Sep]

[posting]17.856.275 von StillhalterTrader am 11.09.05 11:20:00[/posting]stillhalter,

ich glaube nicht, daß so ein Volk guten Sex haben kann.

Ich möchte fast meinen, daß die gesamte Gerechtigkeits- Manie sowie die Sichtbarkeit dieser Fixierung im Steuerrecht etwas mit mangelnder Lockerheit zu tun haben könnte.

Das schließt eigentlich guten Sex aus.

Wer weiß, vielleicht ist dies ja auch schon die Erklärung des germanischen Werdegangs über die letzten hundert Jahre hinaus.

[StellaLuna]

[posting]17.856.326 von Sep am 11.09.05 11:34:14[/posting]In der Vergangenheit führten Stromausfälle zu regelrechten BabyBooms.

Die Technik unserer Energieversorger ist zu perfekt, die sollten mal den Schalter umlegen und in Deutschland die Lichter ausgehen lassen

[xylophon]

[posting]17.856.315 von Art Bechstein am 11.09.05 11:30:58[/posting]es gibt gerade einen Thread, wo das Thema diskutiert wird und wo es besser hinpasst.

Thread: Was heisst eigentlich "sozial gerecht"?

Nur 2 Dinge, die m.E. klar die Vorzüge der Kopfpauschale aufzeigen: wer einen festen Betrag zahlt, der weiß, was "Gesundheit kostet" und geht - insbesondere beim Anreiz von Rückerstattungsmöglichkeiten - schon deshalb sorgsamer bzw. sparsamer mit den Leistungen der Gesundheitsdienstleister um. Selbstverantwortung wird gestärkt.

Zum anderen kann ich wirklich nicht erkennen, was daran gerecht sein soll, dass jemand mehr zahlt, der sich vielleicht gesund ernährt und fast nie krank ist aber gut verdient als jemand, der nur schwarz arbeitet, raucht und säuft und sich bei einer osteuropäsichen Nutte dann auch noch HIV einfängt. Eine PKV kann Risiken bewerten, die GKV guckt nur nach dem Einkommen.


Der Punkt hier ist aber nicht die inhaltliche Diskussion, sondern die Tatsache, dass Rot-Grün ja gar nicht vorhat, die Leistungen der Bürgerversicherung auf das Minimum zu beschränken, solange sie es nicht unbedingt müssen -obwohl klar ist, dass es so nicht weitergehen kann - sondern dass sie lieber versuchen, noch mehr Leute zu finden, die noch mehr einzahlen müssen. Bis es nicht mehr anders geht und dann ist vermutlich die CDU schuld, dass man Leistungen herausnehmen muss.
Es geht um die ART der Politik.

[xylophon]

[posting]17.856.306 von Sep am 11.09.05 11:29:03[/posting]...und ich als unverbesserlicher Optimist hoffe noch immer, dass die Umfragen nicht stimmen und die Deutschen nicht ganz so blöd sind. Zumal ich eigentlich nicht wünsche, auszuwandern.

Nach w:o könnte man daran sicher zweifeln, aber wem ich im realen Leben begegne, das sind ganz überwiegend Leute aller sozialen Schichten, die anders denken und oft erstaunlich gut durchblicken, wie die Lage ist. Aber irgendwie tauchen deren Stimmen in der öffentlichen Diskussion kaum auf.

[Sep]

[posting]17.856.347 von StellaLuna am 11.09.05 11:39:18[/posting]Dunkel genug ist es ja in manchen Birnen.

Nur bedeutet das leider auch, daß die sich nicht einmal an die Methode erinnern, die Birnen auf andere Weise zum Glühen zu bringen.

Ich habe auch nie verstanden, was die Frauen an Hitler so fasziniert hat.

Vielleicht haben unser Frauen eine Macke ? Und lenken, als Hüter der Gefühle, den Laden über ihren beträchtlichen Einfluß in die falsche Richtung ?

Ist ein Scherz, SL

[Sep]

[posting]17.856.390 von xylophon am 11.09.05 11:45:35[/posting]Aber irgendwie tauchen deren Stimmen in der öffentlichen Diskussion kaum auf.

Die tauchen nicht nur nicht auf. Es tauchen die auf, die es garnicht geben dürfte.

xylo, ich verweise auf einen Thread, der hier bei Wlief, während der Kanzler- Duell- Debatte.

Es gab eine deutliche Tendenz der Beiträge, die Merkel im Vordergrung sah.

Aus den Intervies im Medienzentrum des TV, von wo diese debatte ausgetragen wurde, kamen anschließend Interviews von ausländischen Journalisten, die ebenfalls Merkel vorne sahen.

Weiterhin gab es Stimmen aus den Zuschauern, dort wurde berichtet, daß unter den Beführwortern von Schröder ebenfalls die Einschätzung vorlang, Merkel hätte zugewonnen.

Dann kamen die Umfragen.

Ich ziehe daraus den Schluß, daß es eine politisch interessierte Schicht zu geben scheint, die zunehmend Schröder- resistent zu sein scheint.

Und daß andererseits es eine weniger interessierte Schicht gibt, die bei Schröder verbleibt.

Ich beobachte, daß genau diese Schicht von Schröder durch seine Wort- und Begriffswahl angesprochen wird.

Daher auch die Diffamierungen gegen jemand, der Veränderungen verspricht. Die diffamierungen, dies sei ungerecht etc, alles jenseits dessen, was man Wahrheit nennen könnte.

Schröder verwendet Schlüsselbegriffe, starke, emotional beladene Vokabeln, die direkt auf das Kleinhirn zielen. Ich bin ganz sicher, daß es dazu einen Spezialisten- Stab in seiner Umgebung geben wird, der die Sprache nach positiv beladenen Begriffen durchforstet, und ihm diese Stichworte zuspielt, die er dann nach Gusto in seinen Reden verteilt.

Du mußt Dir mal eine Reden von ihm zuspielen, und ausdrucken lassen. Erst im Druck wird das deutlich, was der da für einen vergifteten Mist losläßt.

Ich wumdere mich wirklich, was unsere Journalisten eigentlich am Tage machen. Analyse jedenfalls ist es nicht. Schau Dir SPON an: es ist eher das Gegenteil.

Scheinbar kam die neuwahl, der Umschwung zu schnell, als daß sich der Hintergrund erfolgreich an die Merkel heranmachen konnte. So setzen die halt nochmals auf Schröderfischer, und pampern den.

[StellaLuna]

[posting]17.856.398 von Sep am 11.09.05 11:47:36[/posting]Ich habe auch nie verstanden, was die Frauen an Hitler so fasziniert hat. - das Frausein, das Muttersein. Mehr sage ich dazu hier nicht, das würde den Rahmen sprengen.

[Art Bechstein]

[posting]17.856.354 von xylophon am 11.09.05 11:40:34[/posting]na, dann kann man ja nur noch darauf hoffen, dass niemand wie Du die Risiken bei der PKV einschätzt

Ansonsten hat die Gesundheits-/Kopfprämie nichts mit Kostenbewußtsein zu tun, da man auch bei der Bürgerversicherung Rechnungen verschicken kann. Ich bin selbst mit meinen Kindern in der PKV und kann oft nur mit dem Kopf schütteln, wie verschwenderisch die PKV mit den Resourcen umgeht. Da werden Ärzte mit überhöhten Honoraren zu besserem Service motiviert, da werden gerne die teuersten Medikamente verschrieben, damit man zum Kongreß mit Skigaudi nach St. Moritz eingeladen wird und da wird gerne und viel zu Kollegen überwiesen, die im Bereich der Erstattungsgrauzone arbeiten und freilich wird alles von den PKVs gezahlt, geduldet und sogar gefördert. Was daran effizient ist, vermag ich nicht zu erkennen, wenn man dann den Gedanken einbezieht, dass die PKV einen Großteil der Risikopatienten in der GKV weiß.

Für mich ist jedenfalls nicht einsehbar, dass sich Selbständige, Beamte und Besserverdienende dem GKV-Solidarprinzip entziehen können - das ist ja nicht Gott gewollt, obwohl man manchmal den Eindruck gewinnt. Es ist nicht die GKV per se das schlechtere System, sondern die Tatsache, dass zwei Systeme mit ungleichen Voraussetzungen nebeneinander existieren.

Art

[StellaLuna]

[posting]17.856.510 von Art Bechstein am 11.09.05 12:12:51[/posting]dürfte es für die privat Versicherten nicht problematisch sein, wenn sie mit Einführung der Kopfpauschale nur noch einen AG-Beitrag von 60 € erhalten?

[Studentenverbindung]

@sep,
dass eine Frau mit dir ins Bett will, kann ich mir einfach nicht vorstellen.

[Art Bechstein]

[posting]17.856.608 von StellaLuna am 11.09.05 12:36:29[/posting]ich bin mir sicher, dass die Union da kein fertiges Konzept hat. Man hat die Diskussion vor der Wahl einfach abgebrochen und das dann im Wahlprogramm hinreichend vage formuliert. Ich hatte mal ein paar konkrete Fragen an die CDU und die CSU zu diesem Thema gerichtet. Die cDU hat nicht geantwortet und die CSU hat eine Standardmail zurückgeschickt, die aber überhaupt nicht auf die Fragen einging.

[Sep]

[posting]17.856.493 von StellaLuna am 11.09.05 12:07:55[/posting]so ?

Bei dem kam also das Frausein, und das Muttersein zum Tragen ?

Wie gesagt, ich habe überhaut keinen Zugang zu der Problematik, wie in einer Frau sich bei dem Anblick Hitlers überhaupt etwas regen kann.

Tatsächlich weiß ich jedoch von Zeitzeugen aus deren eigenem Erlebnis, daß junge Dinger völlig aufgelöst dem frenetisch zugejubelt haben müssen und anschließend - das ist jetzt tatsächlich die mir übermittelte Darstellung - an dem Platz, an dem die jubelten, sich kleine Pfützen auf den Straßen befanden.

Der Mann, der mir dies schilderte, war in der drauffolgenden BRD ein hochrangiger Polizei- Offizier, ich habe nicht den Hauch eines Zweifel, daß der mir zutreffend berichtet hatte.

Damit wir uns nicht mißverstehen, ich begreife die Folgen von Massen- Hysterie, haben die bealtes- mania miterlebt, und gönne dies allen Beteiligten von Herzen.

Ich habe nur Schwierigkeiten, diese Auslösung weiblicher Hormone mit Hitler in Zusammenhang zu bringen und kann mir nur dadurch helfen, daß es eher losgelöst von seiner Person die Fuinktion sein muß, die hier wirksam wurde. Wenngleich der ja auch über Charisma verfügt hat.

Na gut, das führt jetzt doch zu weit weg von unserem schwarzungefärbten Schrödergerdi, oder Knautschejoschka.

Da setzt offenbar nur der Verstand aus. Die einsetzenden Begattungsimpulse indes legalisierten sich bisher lediglich 8 mal.

[StellaLuna]

[posting]17.856.663 von Sep am 11.09.05 12:48:58[/posting]Männer bekamen Arbeit, Ehen und Kinderreichtum wurde gefördert, die weibliche Berufstätigkeit wurde zugunsten Männerarbeit eingeschränkt, Mutter- und Arbeitsschutzbestimmungen...

Ich habe einige Dokumentationen zu "Hitlers Frauen" gesehen und einige Bücher dazu gelesen - mir bleibt diese "Hysterie" verschlossen und sie läßt sich vermutlich nur aus den damaligen Gegebenheiten ableiten.

Wie bereits gesagt, eine Diskussion in diesem srd ist nicht angebracht!

[Freund_1]

Rechnungshof rügt Bulmahn für Verschwendung von ...
Berlin (dpa) - Der Bundesrechnungshof hat die Verschwendung von Steuergeldern durch Bildungsministerin Edelgard Bulmahn gerügt. Mit dem Kauf des Palais Karnicki als Sitz des Deutschen Historischen Instituts in Warschau sei dem Bund ein erheblicher finanzieller Schaden entstanden , monieren die Prüfer dem Focus zufolge. Trotz Kritik der Finanzverwaltung hatte das Bildungsministerium das Gebäude 2001 für 6,3 Millionen Euro erworben, berichtet Focus . 2002 musste das Haus zunächst für 760 000 Euro umgestaltet werden.

[Sep]

[posting]17.856.748 von StellaLuna am 11.09.05 12:59:39[/posting]StellaLuna, ich erteile Dir die Erlaubnis, in diesem Thread Deine einschlägigen Erkenntnisse anzubringen.

Was Du so beschreibst, klingt wie eine Patentlösung zu unseren Problemen, findest du nicht ?

Männer bekamen Arbeit, Ehen und Kinderreichtum wurde gefördert, die weibliche Berufstätigkeit wurde zugunsten Männerarbeit eingeschränkt, Mutter- und Arbeitsschutzbestimmungen...

Was die weibliche Berufstätigkeit angeht, hast Du da Zahlen parat ?

[StellaLuna]

[posting]17.856.783 von Sep am 11.09.05 13:05:53[/posting]denk ich an Kirchhof in der Nacht - es sind gewisse Parallelen vorhanden,
aber ich werde sie ignorieren und mich nicht weiter dazu äußern!

[Sep]

[posting]17.856.864 von StellaLuna am 11.09.05 13:28:23[/posting]selbst Du kannst Dich nicht zu allem äußern.

Verstehe ich sehr gut.

[StellaLuna]

[posting]17.856.881 von Sep am 11.09.05 13:31:55[/posting]Mann und Frauen sollen sich zu einem Paar zusammen tun wegen potentieller Elternschaft um Deutschlands Zukunft.... - auf einen derartigen Gedanken käme ich nie!

[Sep]

[posting]17.856.897 von StellaLuna am 11.09.05 13:37:55[/posting]Du ziehst die Befruchtung im Reagenzglas vor ?

[StellaLuna]

[posting]17.856.943 von Sep am 11.09.05 13:52:02[/posting]mit dieser Frage habe ich gerechnet

meine Antwort lautet: Nein, aber ich denke dabei auch nicht an Deutschlands Zukunft.

[Sep]

[posting]17.856.962 von StellaLuna am 11.09.05 13:56:24[/posting]Daß Du ein problematisches Verhältnis zu Deutschlands Zukunft hast, ist mir an anderer Stelle bereits aufgefallen.

Beim Sex hingegen sollte man ohnehin nicht zu viel denken.

[endaxi]

gehts hier wirklich gegen kirchhof wie unterstellt,oder sind seine aussagen garnicht mit dem wahlprogramm der CDU-CSU im einklang zu bringen.

dem wähler hier dummheit zu unterstellen weil er auch euren verquasten vorstellungen nicht folgen kann,zeigt eher ein manko auf,bei wehm wohl?.

Es sollen ja angeblich zweidrittel seiner vorstellung umgesetzt werden,wer kann sie benennen und auch deren zeitrahmen?.

haha xylo trägt sich mit auswanderungsgedanken witz des jahres und der Sep sieht eine genetische erbschaft der deutschen dummheit in der politik,wie hat er sowas bei sich feststellen können?.

von mir aus gibt es 100% kirchhof,würd mich sogar freuen,zweifle aber ebensolches von euch dann zu hören.

[xylophon]

verstehen tu ich es nicht, was Du da schreibst, aber ich wünsche mir auch 100 % Kirchoff. Und zwar unabhängig davon, ob ich dadurch besser oder schlechter stehe finanziell.

Weil es a) gerechter ist und b) mir jede Menge Zeit sparen würde. Und c) könnte das Land sich wieder mit wichtigeren Problemen beschäftigen als Steueroptimierung und Steuer-Sparmodellen.

Dann noch das gleiche für Krankenversicherung und Sozialsystem, dann wäre Deutschland sehr viel weiter.

[Sep]

[posting]17.857.027 von xylophon am 11.09.05 14:16:17[/posting]xylo,

Diejenigen, die durch Kirchof effektiv schlechter gestellt wären, wünschen sich dennoch dieses Modell, weil sich dadurch ihr Aufwand verringert.

Diejenigen, die tatsächlich eine Entlastung erfahren würden, lehnen das Modell ab, weil es ihnen ungerecht erscheint.

[xylophon]

[posting]17.856.510 von Art Bechstein am 11.09.05 12:12:51[/posting]na, dann kann man ja nur noch darauf hoffen, dass niemand wie Du die Risiken bei der PKV einschätzt

versteh ich nicht ganz, was daran so lustig ist. Natürlich würde ich einen Sex-Touristen, der jede Art Rauschgift konsumiert, höher einstufen als einen Öko-Fanatiker, der noch nie krank war und jeden Morgen 1000 Meter schwimmt.


Ansonsten hat die Gesundheits-/Kopfprämie nichts mit Kostenbewußtsein zu tun, da man auch bei der Bürgerversicherung Rechnungen verschicken kann. Ich bin selbst mit meinen Kindern in der PKV und kann oft nur mit dem Kopf schütteln, wie verschwenderisch die PKV mit den Resourcen umgeht. Da werden Ärzte mit überhöhten Honoraren zu besserem Service motiviert, da werden gerne die teuersten Medikamente verschrieben, damit man zum Kongreß mit Skigaudi nach St. Moritz eingeladen wird und da wird gerne und viel zu Kollegen überwiesen, die im Bereich der Erstattungsgrauzone arbeiten und freilich wird alles von den PKVs gezahlt, geduldet und sogar gefördert. Was daran effizient ist, vermag ich nicht zu erkennen, wenn man dann den Gedanken einbezieht, dass die PKV einen Großteil der Risikopatienten in der GKV weiß.

Diese Probleme gibt es in der GKV doch genauso.
Ineffizienz bekämpft man aber am besten mit Konkurrenzdruck. Im übrigen bin ich auch privat versichert und weiß, wie teuer das ist. Ich weiß aber auch, dass ich Anreize erhalte zu sparen, indem ich Rechnungen erst einreiche, wenn die mögliche Rückerstattung überschritten ist.
Das spart einiges an Verwaltungskosten bei der Versicherung. Und hält mich vielleicht auch vom Schaffen überflüssiger Kosten ab.

Und meine Frau ist in der GKV und ich muss mich oft wundern, welche sinnvollen Maßnahmen die inzwischen schon nicht mehr bezahlt und wie schlecht man im Vergleich dort dran ist, wenn man mal nen Arzt braucht.




Für mich ist jedenfalls nicht einsehbar, dass sich Selbständige, Beamte und Besserverdienende dem GKV-Solidarprinzip entziehen können - das ist ja nicht Gott gewollt, obwohl man manchmal den Eindruck gewinnt. Es ist nicht die GKV per se das schlechtere System, sondern die Tatsache, dass zwei Systeme mit ungleichen Voraussetzungen nebeneinander existieren.



ich bleibe dabei, dass die GKV vom Prinzip her das Schlechtere System ist. Jedenfalls in der jetzigen Form, die Rot-Grün ja ohne wesentliche Korrekturen weiterführen will. Korrektur soll nur sein, dass mehr Leute einzahlen und ihr Einkommen aus anderen Quellen stärker angerechnet wird.

Insbesondere dass der Patient nicht erfährt, was der Arzt abrechnet ist ein Witz und läd zum Betrug ein.
Und dass letztlich keinerlei Sparanreiz geschaffen wird, was nun mal am besten über Rückerstattung oder Belohnung geht.

Und die Fakten zeigen eben, dass die PKV noch immer effizienter arbeitet als die GKV, d.h. für gleiches Geld mehr Leistungen bietet - und das nicht nur wegen der besseren Kundenstruktur.

[xylophon]

[posting]17.857.067 von Sep am 11.09.05 14:26:54[/posting]ja, so sieht es aus.....

[hega]

hega

" Stillhalter,
erkläre mir doch bitte mal, wie es ohne Zustimmung der Opposition zu einem Auslandseinsatz der Bundeswehr gekommen wäre?
Wir leben in einer Demokratie und nicht in einer Diktatur.
Begreifst du in deiner Naivität nicht, dass der deutsche Bundeskanzler ohne Zustimmung des Parlaments niemals eine so weitreichende Entscheidung hätte treffen können?
Und für jeden einzelnen Einsatz gab die Opposition ihre Zustimung.

Stillhalter, wo lebst du denn eigentlich ???"
hega
Noch einmal ganz langsam zum Mitdenken; ich möchte auch niemand hier geistig überfordern !

Rot/Grün hatte die Mehrheit im Bundestag; ob es daher zu einem Bundeswehreinsatz im Ausland kommt , hängt somit alleine von der rot/grünen Mehrheit im Bundestag ab
und die rot/grüne Regierung trägt insofern auch die Verantwortung für den Bundeswehreinsatz, da nur sie als Mehrheit diesen Einsatz so beschließen konnte. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen , wie ich meine.
Ich lebe in Deutschland und wundere mich zur Zeit über manche Diskussionen hier im W.O. Board, denn auch in Wahlkampfzeiten sollte man trotzdem noch etwas den Verstand einschalten; meine ich zumindest. "


@Stillhalter,
noch einmal ganz langsam zum Mitdenken für Menschen mit eingeschränktem Horizont:

Für Auslandseinsätze der Bundeswehr ist eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag erforderlich. Da die Koalition aber über keine Zweidrittelmehrheit im Bundestag verfügt, wäre ohne die Stimmen der Oposition die Entsendung von Bundeswehrsoldaten ins Ausland unmöglich gewesen.
Wie verblendet muß man denn eigentlich sein, um diese Tatsache nicht zur Kenntnis zu nehmen?

[Sep]

[posting]17.857.187 von hega am 11.09.05 15:05:47[/posting]hega

Du wirst hier langsam zum Problem- Fall. Du könntest wissen, daß die CDU- CSU keine Zweidrittel- Mehrheit im Bundestag hat.

Höfliche Bitte: Ich wäre Dir dankbar, wenn Du das in einem anderen Thread weiterdiskutieren könntest.

[hega]

sep,
mein Hinweis zum langsamen Mitlesen gilt insbesondere auch für dich.

Wie und wo ich schreibe, bestimme ich ganz alleine selbst.

[Sep]

[posting]17.857.233 von hega am 11.09.05 15:16:49[/posting]ich hatte dies ja auch als Bitte an Dich formuliert.

Wo Du Dich lächerlich machst, ist und bleibt ohne jeden Zweifel Deine Sache, keine Frage.

[eierdieb]

das der fall kirchof zu einem problem wird ist nicht der dummheit der wähler anzukreiden, sondern dem handwerklichem können der cdu wahlkampfstrategen.

das kirchof ins visir der spd wahlkampfstrategen geraten könnte sollte denen klar gewesen sein.

um so größer die überraschung - wohl bei allen - wie mühelos aus dem superstar ein problemfall werden konnte.

da reichten ein paar berechungen in bezug auf die tatsächlichen belastungen und eine streichungsliste und schon geriet alles aus den fugen.

merkwürdigerweise versteht es die cdu bis jetzt noch nicht das modell kirchof allgemeinverständlich so zu erörtern das auch der dumme wähler weiß was auf ihn zukommt.

hier wählerbeschimpfungen zu huldigen ist fehl am platz.

die cdu, merkel und kirchof haben bedenkliche handwerkliche mängel in bezug auf die kenntlichmachung ihres vorhabens erkennen lassen.

[eierdieb]

mittlerweile tendiere ich hin zu einer wahlentscheidung zugunsten der fdp - wenn ich aus dem bett kommen sollte.

schröder muß weg das hat oberste priorität, ein rutschen der fdp unter 5 % wäre eine katastrophe.

vielleicht unwahrscheinlich, aber was ist schon als unwahrscheinlichkeit bestand.

ein gestärkter koalitionspartner könnte sich belebend auswirken auf die arbeitsmoral einer neuen bundesregierung.

wenn nur dieser kubicki nicht wäre.

[Studentenverbindung]

@sep,
ich empfinde es als angenehm, wenn deine seitenlangen Beiträge mit sinnlosem Inhalt mal durch Threads anderer User unterbrochen werden.

[StillhalterTrader]

hega
"Für Auslandseinsätze der Bundeswehr ist eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag erforderlich. Da die Koalition aber über keine Zweidrittelmehrheit im Bundestag verfügt, wäre ohne die Stimmen der Oposition die Entsendung von Bundeswehrsoldaten ins Ausland unmöglich gewesen.
Wie verblendet muß man denn eigentlich sein, um diese Tatsache nicht zur Kenntnis zu nehmen?"

Woher hast Du deine seltsamen Weisheiten ? Eine zwei Drittel Mehrheit ist nur für Grundgesetzänderungen notwendig !
Seit wann stellen Auslandseinsätze Grundgesetzänderungen dar ?
Wenn man schon solche Behauptungen aufstellt, sollte man zumindest eine Quellenangabe für seine Behauptungen angeben ! Das wäre das Mindeste !

[rv_2011]

[posting]17.857.980 von eierdieb am 11.09.05 18:19:47[/posting]Die Reaktion der Wähler ist absolut logisch.

Was soll man anderes erwartet, wenn man denen ein Kasperletheater vorführt und gleich am nächsten Tag klarstellt, dass es nur Kasperletheater ist?

Oder kann man das anders als Kasperletheater verstehen, wenn der große Visionär Kirchhof als ideale Besetzung für das (besonders sensible) Finanzministerium präsentiert wird und Merkel gleich am nächsten Tag klarstellt, dass er seine ,,Visionen" natürlich nicht verwirklichen dürfe.
(Ganz zu schweigen von der TV-Diskussion Kirchhof/Eichel, in der selbst das Handelsblatt bei K. nur noch mangelnde Kenntnis der steuer/ und finanzpolitischen Wirklichkeit entdeckte.)

Das dies alles eine Steilvorlage für den Wahlkampf der SPD ist, wundert dann noch am wenigsten.

[QCOM]

[posting]17.857.980 von eierdieb am 11.09.05 18:19:47[/posting]@eierdieb,
Kirchhof hatte sein Modell monatelang - mitsamt Streichliste - auf der Website seines Instituts veroeffentlicht. Dann bekam die CDU kalte Fuesse ...

Icvh glaube nicht, dass von einem solchen Verein - in welcher Konstellation auch immer - eine grundlegende Steuerreform zu erwarten ist. Von der FDP mitsamt ihrem charakterstarken Fuehrungspersonal einmal ganz zu schweigen ...

Hier - wenn ich es hinbekomme - die aktuellen Erwartungen bzgl. Kirchhofs Ministerernennung:

http://wahlboerse.ftd.de/cgi-bin/open/esm.fpl?do=analysis&es…

[QCOM]

[posting]17.858.228 von rv am 11.09.05 19:26:03[/posting]@rv

(Ganz zu schweigen von der TV-Diskussion Kirchhof/Eichel, in der selbst das Handelsblatt bei K. nur noch mangelnde Kenntnis der steuer/ und finanzpolitischen Wirklichkeit entdeckte.)

Ich habe die Diskussion leider nicht sehen koennen. Eichel gehoert allerdings zur Sorte rotzfrecher Ignoranten wie die kuerzlich gemachte Aeusserung belegt, er habe keine Ahnung, wie man eine Steuerklaerung macht, dafuer halte er sich einen Steuerberater als Dienstleister ...

Ich glaube nicht, dass die Deutschen im Ernst einen solchen Finanzminister haben moechten!

[Sep]

[posting]17.858.228 von rv am 11.09.05 19:26:03[/posting]studentenverbindung: darfst Du. Danke für Deine Wortmeldung

@RV, fühlst Du Dich denn persönlich in der Lage, das Kirchof- Modell zu bewerten ? Du versteckst Dich jetzt hinter dem Handelsblatt.

Traust Du Dir auch eine eigene Bewertung zu ?

Ähnliche Frage an eierdieb, der bisher hauptsächlich die handwerklich schlechte Vorbereitung der Wähler durch die CDU verantwortlich machte für das Desaster um Kirchof. Verstehst Du selbst denn den Ansatz von Kirchof ? Möglicherweise fällt es den Deutschen also leichter, ein komplexeres Steuersystem zu akzeptieren, das als gerecht empfunden wird, als ein einfacheres Steuersystem.

[rv_2011]

SEP,

ich bin kein Finanzwissenschaftler und muss mich (wie wohl die meisten hier) auf die Beurteilungen der Experten verlassen.

Aber eins weiß ich: Bisher hat JEDE Regierung versprochen, Subventionen und Steuerschlupflöcher abzubauen. Trotz wachsendem finanziellem Druck ist das aber noch keiner gelungen. Wie soll das dadurch gelingen, dass man den Spitzensteuersatz auf 25% senkt, und dazu noch durch einen (finanz-)politisch absolut unerfahrenen Wissenschaftler?

Mir ging es aber weniger um eine Beurteilung von Kirchhofs Modell als um das Kasperletheater, das Frau Merkel damit aufführt. Ist es ein Wunder, wenn sie von den Wählern (zumindest in der steuerpolitischen Kompetenz) nicht mehr Ernst genommen wird?

[StellaLuna]

[posting]17.858.388 von rv am 11.09.05 20:03:56[/posting]die Union und die FDP haben sich von Kirchhof distanziert!

Ich unterstelle, dass man ihm nahe legen wird noch vor der Wahl auf das Amt des Finanzministers zu verzichten.

[Sep]

[posting]17.858.388 von rv am 11.09.05 20:03:56[/posting]@rv, was die Art und Verfahrensweise der Frau Merkel mit Kirchof angeht, das sehe ich ähnlich wie Du.

Auch ich bin kein Finanzwissenschaftler.

Ich würde Kirchhof zumindest zu den Fachleuten rechnen, die verantwortungsvoll handeln. Es ist nicht so, daß der von Besteuerung überhaupt keine Ahnung hat.

Wäre denn ein Abbau aller Subventionen im Rahmen des Steuermodells nach Kirchof für Dich akzeptabel, wenn es am Ende nicht 25 %, sondern 27 % geworden wäre ? Vielleicht mit der kleinen Chance, daß es auch 24 % hätten werden können ?

[Sep]

[posting]17.858.271 von QCOM am 11.09.05 19:41:32[/posting]was das Handelsblatt da abzog, war eine Frechheit. Ich habe den artikel gelesen, udn ich habe das Fernseh- Duell gesehen.

Kirchof erklärte da ein Verfahren, bei dem eine steuerlich so genannte "Liebhaberei" eine Rolle spielt, das ist ein terminus, der sich auf einen bestimmten Vorgang erstreckt.

Daran nun zog sich das Handelsblatt hoch, entweder nicht in der Lage, diesen terminus einzuordnen, oder aber ganz einfach darauf aus, ein paar billige Lacher zu produzieren mit einer lustigen Wortgestaltung aus dem Bereich des Steuerrechts. Zu Lasten von Kirchof.

Mittlerweile hat diese Art der Auseinandersetzung mit Kirchof ja in der gesamten BRD um sich gegriffen und die Sache auf den Punkt gebracht, daß die Deutschen kein einfacheres Steuerrecht haben wollen. Man kann die Leute ja nicht kollektiv aus der Eigenverantwortung entlassen dadurch, daß man sagt, Merkel hätte das falsch aufbereitet.

[Sep]

[posting]17.858.398 von StellaLuna am 11.09.05 20:06:41[/posting]Stella, ist natürlich doll, daß Du insgeheim nun von einem Wahlsieg von CDU udn FDP ausgehst.

[rv_2011]

[posting]17.858.446 von Sep am 11.09.05 20:16:48[/posting]Eine Vereinfachung des Steuersystems ist überfällig. Allerdings sehe nicht, wieso dabei ein Einheitstarif herauskommen muss.

Einige Details finde ich übrigens ganz hervorragend, z.B. die hohen Freibeträge für Kinder - die möglicherweise den Mittelstand wieder motivieren könnte, Kinder in die welt zu setzen. Aber auch hier zeigt sich: Von Freibeträgen hat nur der etwas, der sie nutzen kann; Sozialhilfe (oder ALG) und Kindergeld für Geringverdiener (also Subventionen) kann man deshalb noch längst nicht abschaffen.

Andere Details sind einfach unrealistisch.

Der Teufel aber steckt wie immer im Detail - und man treibt ihn nicht aus, indem man die Details ausblendet.

[StillhalterTrader]

Die Stella Luna ist halt sehr unglücklich , dass der Hans Eichel nicht mehr Finanzminister werden kann; der flotte Hans, der immer den Haushalt so gut auf Kante hinbügeln konnte ; das war immer spitz auf Knopf !

[Joerver]

Ich will mich nicht in die Diskussion über Herrn Kirchhof einmischen, weil alles was diskutiert wird m.M. nach zu kurz greift.
Aber hier für alle die Sendung nicht gesehen haben die Diskussion Eichel/Kirchhof aus dem ZDF. Es geht nicht darum, dass Eichel gut war, sondern darum, wie Kirchhof sich und seine Gedanken darstellte. Und das fand ich peinlich.


http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/27/0,4070,2370651-6-wm…

Qcom das ZDF hat ein sehr gut sortiertes Videoarchiv!

[eierdieb]

entscheidendes ist meiner meinung nach ungeklärt :

ist kirchofs modell kompartiebel mit dem gerechtigkeitsbedürfnis der deutschen und damit auch mit meinem ?

das heißt eine verschiebung von wohlstand zu gunsten reicherer bevölkerungschichte lehne ich eindeutig ab.

kirchofs modell taugt nur dann etwas, wenn es tatsächlich diese immensen steuerschlupflöcher gibt - die diese radikale absenkung des spitzensteuersatzes nicht als vorweihnachtliches "reichewerdenreichbeschenkt" erscheinen lassen.

d.h. wenn per salso alles einfacher, aber nichts ungerechter wird.

von verschiedenen seiten wird nun behauptet, diese steuerschlupflöcher wären so eine art running gag, tatsächlich würde es sie aber in der angenommen höhe auch nicht annähernd geben.

dieser entscheidende sacherverhalt - an den man schon seine haltung knüpfen kann - ist nicht geklärt.

[Sep]

[posting]17.858.504 von rv am 11.09.05 20:35:49[/posting]Du hast aber schon verstanden, was mit Einheitstarif gemeint war ? Es führt keineswegs dazu, daß jeder eine gleich hohe Steuerquote haben würde.

Aber was sollst. Die Sache interessiert mich eigentlich nicht mehr.

[QCOM]

[posting]17.858.475 von Sep am 11.09.05 20:26:05[/posting]@sep
Mittlerweile hat diese Art der Auseinandersetzung mit Kirchof ja in der gesamten BRD um sich gegriffen und die Sache auf den Punkt gebracht, daß die Deutschen kein einfacheres Steuerrecht haben wollen. Man kann die Leute ja nicht kollektiv aus der Eigenverantwortung entlassen dadurch, daß man sagt, Merkel hätte das falsch aufbereitet.


Die Kirchhof-Demontage durch den Kanzler und Heckenschuetzen aus CDU/CSU und FDP ist ein Skandal, der dem ganzen Land womoeglich einen jahrzehntelangen Rueckschlag bringt. Das zeigt mir die aktue;le SPIEGEL-Titelgeschichte ganz deutlich. Dort wird noch einmal an den einfachen Sachverhalt erinnert (und belegt), dass ein kompliziertes Steuersystem nur den Reichen nuetzt. Wenn einerseits der Grossteil der Reichen mit einer Steuernelasatung von 23% davon kommt und andererseits dem Normalbuerger weisgemacht wird, eine Streichung der Subventionen und Steuerschlupfloecher sei unsozial, dann kann man in der Tat fragen, ob Schroeder, Eichel und weite Teile der Union in den Knast gehoeren. Sie haben alle geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden und betreiben mit der Kirchhof-Demontage sehenden Auges das Gegenteil!

[QCOM]

[posting]17.858.540 von QCOM am 11.09.05 20:42:26[/posting]Sorry, voellig verunglueckt: Steuerbelastung von 23%

in der Tat ungeheuerlich, dass Sozialdemokraten so etwas verteidigen!

[eierdieb]

und genau diese liste, die diese steuerschlüpflöcher und subventionen auflistet wird öffentlich verweigert.

hier wird also verhindert, das sachverhalte nachprüfbar öffentlich gemacht werden, die einer entscheidungsfindung dienlich sein können.

[Sep]

[posting]17.858.540 von QCOM am 11.09.05 20:42:26[/posting]Das ist natürlich einerseits richtig, QCOM. Andererseits:
was willst Du machen ?

Du hattest mich darauf hingewiesen, daß Kirchof wie Stollmann endet. Udn Du hast mich anschließend daran erinnert. Nicht nur ich habe dies nicht wahrhaben wollen, auch Kirchof selber wird das wohl anders einegschätzt haben. Man muß sagen: egal wie es kommt, Deutschland ist der Verlierer, egal welche Parteienkonstellation gewinnen wird. Welcher Fachmann sollte sich jetzt noch bereit finden, politische Arbeit leisten zu wollen ?

Die Deutschen sind ein Volk, von denen man sich lösen muß auch deshalb, weil dies aus irgend einem Grunde besonders schwer zu fallen scheint. Diese fessel scheint besonders tödlich zu sein. Es ist besser, all das interessiert einen nicht.

Schau Dir die Diskussionen hier an, die Art der Einwürfe, das alles hat fast nichts mit Sacherörterung zu tun, aber fast immer mit persönlichen Defiziten, die sich in lächerlichen Selbstdarstellungen Bahn brechen.

So wenig sachbezogen scheint es auch in der Politik zuzugehen, als Brücke zur Weisheit, daß ein jedes Volk die Regierung hat, die es verdient.

Und als Volk die Konsequenzen daraus zu tragen hat, natürlich. Diese evolutionäre Entwicklung ist unentwegt zu Gange, es zeigt sich seit längerem, daß wir uns in einem unguten Trend befinden. Mehrere Trends, und mehrfach ungut.

Dies alles vor dem Hintergrund eines Volkes, das politische Diskussionen in der Weise pflegt, wie wir sie gerade beobachten können.

Was soll da herauskommen ?

Die Konsequenzen müssen anderer Art sein.

[eierdieb]

woher diese abgrundtiefe verachtung sep ?

diese verachtung vernebelt dir den blick fürs wesentliche - das leben geht weiter.

es ist nicht zu erwarten das dieses land in die steinzeit zurückfällt während man im ausland dank 25 % einkommensteuer-flat-rate in schampus badet.

auch ist nicht zu erwarten, das schröder neuer "führer" wird und amerika befreien will und alle zusammen im stechschritt ab ins meer.

die lage ist nicht annähernd so schlimm wie du sie an die wand malst - das bild welches du entwirfst ist von verachtung geprägt und deshalb schon fast wertlos - ich verzichte auf textstellen sondern nehme das gesamtkunstwerk # 197

[xylophon]

[posting]17.857.999 von eierdieb am 11.09.05 18:26:35[/posting]..zuur Not bezahl ich Dir den Weckdienst.

Und Du scheinst ja relatv nördlich zu wohnen, denn hier interessiert das Ekel von Kubicki eigentlich niemanden. Es gibt in allen Parteien solche Unwählbaren und ohne Mölli hätte ich vielleicht letztes Mal schon FDP gewählt. Aber das Thema hat sich ja erst nachher erledigt.

[xylophon]

[posting]17.858.504 von rv am 11.09.05 20:35:49[/posting]...das ist auch falsch:

Sozialhilfe (oder ALG) und Kindergeld für Geringverdiener (also Subventionen) kann man deshalb noch längst nicht abschaffen.

Von der Abschaffung der Sozialhilfe ist nicht die Rede. Und Kindergeld kriegen Sozialhilfeempfänger faktisch nicht, weil es in voller Höhe angerechnet wird auf die Hilfe. Man kann es also ruhig abschaffen.

Bei Geringverdienern gilt ungefährt das Gleiche: die werden durch die hohen Freibeträge so stark steuerlich entlastet, dass sie gar keine Steuern mehr zahlen. Damit wird der Wegfall des Kindergeldes ausgeglichen. Oder sie hätten Anspruch auf ergänzende Sozialhilfe.

[Sep]

[posting]17.858.765 von eierdieb am 11.09.05 21:27:46[/posting]manchmal habe ich das Gefühl, Du bist ein wenig beschwippst, eierdieb. Vielleicht etwas am eierlikör genippt ?

E gibt nichts an meinem Text, der Verachtung zum Ausdruck bringt. Schon garnicht tiefe Verachtung.

Du leidest ein wenig zu sehr darunter, daß Du immer wieder mangelnden Inhalt glaubst durch herabsetzende Texte ersetzen zu können, gelegentlich gar durch virtuelle Personen verstärkt. Da man Dich so kennt, sieht man es Dir gerne nach.

[xylophon]

[posting]17.858.524 von eierdieb am 11.09.05 20:40:14[/posting]von verschiedenen seiten wird nun behauptet, diese steuerschlupflöcher wären so eine art running gag, tatsächlich würde es sie aber in der angenommen höhe auch nicht annähernd geben.


Das ist das nächste Beispiel der rot-grünen Inkonsequenz, um die sich der Thread ja eigentlich dreht.

Einerseits ist ständig von den Riesen-Schlupflöchern die Rede, wegen derer die Millionäre keine Steuern zahlen würden....und wenn einer diese Schlupflöcher schließen will - und die Tarife senken - dann heißt es auf einmal (und zwar bei gleichzeitiger Fortsetzung der o.g. ersten Behauptung, die Reichen drückten sich vor der Steurlast mit geschickten Beratern , es gäbe diese Schlupflöcher gar nicht so sehr, wie die CDU behaupte.
Als sei vor allem wichtig, dass die Reichen nicht entlastet werden.

Vermutlich werden einige Reiche entlastet und andere belastet. Wie soll man jetzt entscheiden....?

[eierdieb]

für mich drückt der text verachtung aus.

apropos herabsetzen :


Schau Dir die Diskussionen hier an, die Art der Einwürfe, das alles hat fast nichts mit Sacherörterung zu tun, aber fast immer mit persönlichen Defiziten, die sich in lächerlichen Selbstdarstellungen Bahn brechen.

keinem der mir bekannten user gelingt es wie dir herabzusetzen.

ich glaube darin bist du hier absolute spitze.

leider fehlt dir eine gehörige portion gesunder selbsteinschätzung - anders kann ich mir dieses defizit nicht erklären.

[QCOM]

[posting]17.858.765 von eierdieb am 11.09.05 21:27:46[/posting]@eierdieb,
Sep hat die Praxis der Politprofis beklagt, parteilose Fachleute heckenschuetzenmaessig abzuschiessen, wobei sie sich regelmaessig auf die Zustimmung des voeliig verbloedeten Stimmviehs verlassen koennen, welches somit genau die Regierung bekommt, die es verdient.

Ich sehe mir gerade - dank joerver - das zdf-Video an. Da haben sie das bloede Volk gefragt, was die flat tax ist ... das war in der Tat peinlich!

Niemand malt hier einen katastrophalen Absturz an die Wand. Allerdings hat die Art und Weise, in der in D politische Debatten gefuehrt werden, wenig mit einer reifen demokratischen Kultur (gar einer Wissensgesellcshaft) zu tun, sondern wirkt jederzeit verbloedend, ist allzeit polemisch und verteidigt blind Status Quo und Besitzstandswahrung. Mag sein, dass sich damit eine Weile Staat machen laesst, auf Dauer allerdings nur in der 3.Liga. Wenn Du es Dir dort gut eingerichtet hast, wohl bekomm`s.

[eierdieb]

202 #

dann sag mir bitte was stimmt denn jetzt ?

gibt es diese schlupflöcher jetzt in der angenommenen höhe oder gibt es sie nicht ?

[Sep]

[posting]17.858.807 von xylophon am 11.09.05 21:35:19[/posting]xylo, jeder, der sich durch die verschiedenen Kirchof- Bashings gelesn hat, hätte in der gleichen Zeit sich auch mit dem auseinandersetzen können, was Kirchof tatsächlich in die Diskussion brachte.

Das geht aber nach dem Lust- Prinzip bei uns: anpinkeln ist dem Deutschen eine größere Lust, als sich selbst kundig zu machen. Das wäre Arbeit.

Spzialhilfe wird von Kirchof nicht berührt, wie Du richtig schreibst.

[QCOM]

[posting]17.858.604 von Sep am 11.09.05 20:56:47[/posting]@Sep
Die Deutschen sind ein Volk, von denen man sich lösen muß auch deshalb, weil dies aus irgend einem Grunde besonders schwer zu fallen scheint. Diese fessel scheint besonders tödlich zu sein. Es ist besser, all das interessiert einen nicht.

Stimmt! Nach ueber 4 Jahrzehnten allerdings auch nicht verwunderlich, dass es schwer faellt. Der gegenwaertige Wahlkampf mit seinen Schwerpunkten erleichtert die Loesung allerdings ein bisschen ... Vermutlich bin ich am naechsten Wochenende um die gleiche Zeit im Kopf wieder ein parr 100 Meilen weiter ...

[xylophon]

[posting]17.858.855 von eierdieb am 11.09.05 21:46:32[/posting]..sicher weiß ich es auch nicht. Aber Uli Hoeness zum Beispiel sagt, es gibt sie. Und der kennt mehr Millionäre als ich.

[Sep]

[posting]17.858.841 von eierdieb am 11.09.05 21:43:54[/posting]203, eierlikör- Dieb.

da kann ich nur sagen: der getroffene Hund bellt. Aber wenn Du Dich darin wiederfindest - ich hätte dafür Verständnis, und würde Deine Selbsteinschätzungsfähigkeit loben müssen - dann ist dies immer noch nicht Verachtung, die zum Ausdruck gebracht wird.

Ich kann es einfach nicht ändern, daß es sich so verhält. Und wenn ich dies beschreibe, dann ist dies, frei von persönlicher Wertung, ganz einfach das, was ich hier beobachte.

Auch Dank Deiner tätigen Mithilfe.

Was nun den Zustand der BRD angeht, den Du als nicht annähernd so schlimm bezeichnest, wie ich ihn an die Wand male, da fiele mir noch ein, was ich in der Aufzählung vergessen habe: mein Volk ist von einer merkwürdigen Realitätsblindheit geschlagen, nicht imstande, die in der Umgebung sich abzeichnenden Trends zu deuten. Andererseits nimmt sie diese Trends jedoch wahr, aber transformiert sie auf den Niedergang jener, die es offenbar beneidet.

Also, man kann nicht sagen, es wäre nichts vorhanden, was die Menschen hier bedrückt. Sie hauen mit Vorliebe andere für ihre unterschwellige Wahrnehmung in die Pfanne.

Die anderen sind Schuld.

Ein Leitspruch der Deutschen. Der nicht meine, sondern deren Verachtung ausdrückt.

kannst Du übrigens jeden Tag nachprüfen. Gehe mal irgendeiner Sache nach, die nicht funktioniert hat. Du wirst keine Schuldigen finden.

Dafür würdest Du jedoch ein gutes Beispiel abgeben, sofern man in bezug auf Dich von gut sprechen wollte.

Wichtig auch, den Maßstab zu beachten. Damit bist Du endgültig aus dem Spiel. Dafür haben wir im Moment die Amerikaner. Nicht nur wir. Das ist allerdings richtig. Deswegen ist es eine gute Idee von denen, sich um wirkungsvolle Bewaffnung zu sorgen.

Damit ich nicht irgendwann alleine mit Euch auf dem Globus sitze.

[Sep]

[posting]17.858.895 von QCOM am 11.09.05 21:55:02[/posting]qcom, wenn wir mal davon absehen, ob ich wirklich schon einmal in Amerika war, so stellt sich die Sache folgendermaßen dar. Ich nehme an, Dir könnte dies genauso gehen.

Man hat Heimweh. Es fehlen Dinge, die einem vorher nie aufgefallen sind. Semmeln. Richtige Würste. Nachrichten. Gemütliche Kneipen. Mir ist es so gegangen, daß mir auf einmal Wolken fehlten. Weiße Tupfer am Himmel. Arizona.

Und dann kam ich endlich glücklich wieder nach Deutschland zurück.

Nach wenigen Wochen wollte ich wieder zurück. Die Leute hier sind schlecht drauf. Unhöflich. Der aggressive Straßenverkehr, in welchem die Menschen hier ihren Charakter rauslassen, das ist fast eine Zumutung, wenn man längere Zeit in den USA lebte.

Ich habe mit meinem Sohn ausgemacht, daß er sich den Aufenthalt über das Jahr verteilen wird. So, wie es erforderlich ist, und so, wie es ihm gefällt. Und am Ende soll er dort bleiben, wie es sich ergibt. Den Zwang rausnehmen, die Sehnsucht nach Heimat nicht unerfüllbar werden lassen.

Ich glaube, so bekomme ich meine Sippe hier weg.

[eierdieb]

Sie hauen mit Vorliebe andere für ihre unterschwellige Wahrnehmung in die Pfanne. Die anderen sind Schuld. Ein Leitspruch der Deutschen

was für dämliche oberflächliche zuschreibungen.

du glaubst wirklich das was du sagst, du glaubst deinen eigenen dämlichen oberflächlichen zuschreibungen.

da hat deine einschätzung :

Die Leute hier sind schlecht drauf.

schon fast exhibitionistischen charakter.

[hausmannskost]

#210

Gute Idee.
Wandere mit Deinem Clan peu a peu nach Amerika aus.
Zudem hoffe ich, dass dort deutsche Internetseiten gesperrt sind.

[QCOM]

[posting]17.858.952 von Sep am 11.09.05 22:12:41[/posting]@sep
Ich hoffe, ich kann mir die Extra-Schleife (D und zurueck) ersparen. Einmal pro Jahr 10 Tage in D duerften helfen. Wurst ist eine Frage der Gegend und hartnaeckigen Recherchierens. Eine Quelle fuer akzeptablen rohen Schinken habe ich sogar hier aufgetan. Im Osten (z.B. in Atlanta) gibt es einige deutsche Metzger, Baecker und Bierbrauer (letztere z.B. in den Smokys). Wolken am Himmel habe ich bisher nicht vermisst. Ordentliche News bekomme ich aus dem Web.

Was mir fehlt, ist Flanieren, sind Strassencafes. Auch das kann man allerdings anderswo (wie z.B. in Atlanta) bekommen.

Man kan sich einrichten hier - und die Amis (was sie in meinen Augen ausgesprochen liebenswuerdig macht) erleichtern einem die Integration, wo sie koennen.

Gestern traf ich bei ALDI, Memphis uebrigens eine 77-jaehrige Muenchnerin, die dort schon seit 1952 wohnt. Nicht die Spur von homesickness, aber das sichere Gefuehl, alles richtig gemacht zu haben.

Vergessen wir also langsam (bloss keine Amputation!) dieses missguenstige, misanthropische Volk in der Mitte Alteuropas. Das Leben ist zu kurz, um es komplett dort zu verbringen.

[QCOM]

Zudem hoffe ich, dass dort deutsche Internetseiten gesperrt sind.

Ich verstehe diese Hoffnung nicht. Ausserdem (vielleicht hat es sich ja noch nicht herumgesprochen) leben wir hier in einem freien Land, werter Druschba!

[hausmannskost]

qcom, dann mach von drüben, dem Land, dass der Mitteleuropäer nicht unbedingt mag, nicht das schlecht, was mit Deinen Wurzeln zu tun hat. Das würde gerade der melting pot named USA nicht gutheißen.

Das gleiche gilt für Deinen Freund, den Sophisten namens Sep.

druschba

[Sep]

[posting]17.859.028 von eierdieb am 11.09.05 22:35:27[/posting]haha, ja natürlich glaube ich, was ich hier schreibe.

Du möchtest mal einen sehen, der schlecht drauf ist ? Wie wäre es mit diesem Hausmannskost ? Der meint - wohl Ausdruck seiner inneren Ausgeglichenheit- mir auch noch den Wunsch nach Sperrung von Internet- Seiten in der Fremde nachwerfen zu sollen.

Wie wollte man diese Regung bewerten ?

Neulich hat dieser Clown sich entblödet, mich mit "Bursche" anreden zu wollen.

Ist das so eine Art primitive Vorform zu dem, wie Du mich hier krampfhaft zu stellen versuchst ?

Vielleicht legt ihr zusammen ? ein wenig archaisch, und ein wenig geistiges,, wie es der Hausmannskost entspricht einerseits, und dazu einen eierlikör ?

Ihr seid heute einfach wieder putzig. Schnuckiputzich. Andererseits aber auch irgendwie, für irgendwas typisch.

[Sep]

[posting]17.859.071 von QCOM am 11.09.05 22:46:15[/posting]Klar. QCON, ich hatte Dir das nur geschrieben, weil Du weiter unten berichtetest,

Vermutlich bin ich am naechsten Wochenende um die gleiche Zeit im Kopf wieder ein parr 100 Meilen weiter ...

Mein Beitrag war unterstützend zu verstehen. Ich glaube, ich ahne die Schwierigkeiten. Irgendwann wirst Du Dich nicht mehr in deutschen Foren herumtreiben, aber das muß von alleine kommen, das geht nicht dadurch, daß man sich sowas auferlegt.

Vor einiger Zeit hat in den USA ein Forum dichtgemacht, in dem ich mitgeschrieben hatte, auch ein Börsenforum. Ich muß schon sagen, das war schon ein Unterschied. Diese ganzen Pöbeleien, vor allem diese ethnischen Rempeleien, das war dort völlig undenkbar. Aber vielleicht war dies nur in diesem Forum der Fall, ich weiß es nicht.

[hausmannskost]

#217/sep

Sag mal, Bursche, lebst Du von Deinen Ersparnissen?
Das, was Du so zusammenpostest, die Länge Deiner Texte ergibt bei mir ein Bild im Kopfe, das laut schreit: " Der Sep arbeitet nix, der schreibt nur auf deutschen Internetseiten, den lieben langen Tag, ohne Plag ohne Arbeit...."

[Amphibie]

Wieso muß Schröder jetzt mit Gefängnis rechnen?

[Peterich]

Muss er tatsächlich nicht, im Gegenteil - morgen darf er raus.