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    Politik - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 13.09.05 22:47:37 von
    neuester Beitrag 14.12.05 12:38:41 von
    Beiträge: 328
    ID: 1.006.781
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      schrieb am 13.09.05 22:47:37
      Beitrag Nr. 1 ()
      Liebe 50er Freunde !

      Politik ist ein Thema, was mir ein bisschen fehlt bei den 50ern.

      Politik schafft die Rahmenbedingungen und Voraussetzungen für die Wirtschaft; sprich: für nachhaltigen Erfolg an der Börse.

      Es gibt keinen dümmeren Spruch als `politische Börsen haben kurze Beine.`

      Politische Entwicklungen haben nachhaltigen Einfluss auf Kursentwicklungen, überall auf der Welt.

      Es kommt darauf an, politische Entwicklungen zu erkennen, richtig zu interpretieren und auf die Börse herunter zu brechen.

      Diesen Versuch möchte ich hier unternehmen.

      Eine Bitte an die MODs von w:o:

      bitte hier im 50er Forum belassen.
      Danke.

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 13.09.05 23:04:48
      Beitrag Nr. 2 ()
      ich zitiere mal big_mac aus dem Einzelwerte-sräd:

      Der deutsche Markt ist gerade dabei draufzukommen, daß Merkel doch nicht ausreichend gewinnt - Time to say goodbye zum DAX !
      (Ausser es passiert ein Wunder)


      Er hat vollkommen Recht.

      Wer sich (noch) im DAX tummelt, hat schlechte Karten, sogar auf längere Sicht.

      Sollte das Debakel Rot-Grün sich wiederholen, steckt Deutschland so tief im Sumpf, dass es sehr, sehr lange dauern wird, bis wir uns wieder berappeln.

      Auch unter der Berücksichtigung, dass DAX-Unternehmen durchaus Globalplayer sind.

      Ausländische Investoren dürften schreiend stumm das Weite suchen.

      Was ich nicht verstehe:

      ist es so schwer, zu sehen, was Sache ist ?

      ist es so schwer, zu erkennen, was Gesamtdeutschland, und damit auch uns, weiter bringt ?

      Beschäftigt sich hier überhaupt jemand mit Politik und deren Auswirkungen ?

      ff.

      Meinungsbilder erbeten.

      Eure Igelin :)
      Avatar
      schrieb am 13.09.05 23:54:20
      Beitrag Nr. 3 ()
      Ich denke auch, dass unser Heil im Mastdarm Bushens liegt.
      Ohne Merkels Steuererhöhungen und neue Frisuren ist Teutschland endgültig verloren.
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 00:02:50
      Beitrag Nr. 4 ()
      Hallo,
      na dann mal meinen Senf dazu.
      Eines vorweg - weder will ich jemanden bekehren, noch belehren -
      Jeder hat seinen Blickwinkel, seine Interessen. Der Unternehmer andere als der Arbeitnehmer, der Arbeitslose andere als der Berufspendler, usw., usw.

      Ich denke, egal welche Partei man wählt, das Ergebnis in D wird annährend das gleiche sein - viele Versprechungen für das jeweilige Wählerpotential und anschließend Beschränkung auf das Machbare unter Berücksichtigung des jeweiligen Wählerklientels.
      Kurz - auch wenn viel über Reformen, Politikwechsel und Neuerungen gesprochen wird, glaubt im Ernst jemand, daß sich irgend etwas ändern wird:cry:

      Ich denke nein.

      Noch geht es uns zu gut, als das der Wille und der Zwang groß genug sind, grundlegende Reformen durchzusetzen.

      Wir sind an einem Punkt, an dem die meisten merken, daß es ans "Eingemachte" geht. Gesundheit, Rente, Vorsorge sind nicht mehr finanzierbar. Ohne Zuzahlung ist kein Besuch beim Zahnarzt oder Arzt machbar, die Rente für die 40,50- jährigen allenfalls eine Grundversorgung, die den derzeitigen Lebensstandart nicht mehr gewährleisten wird. Der Staat ist an den Grenzen seiner Machbarkeit angelangt. Verschuldung von Bund und Kommunen sind nicht weiter zu erhöhen und schränken diese zunehmend in ihrer Handlungsfreiheit ein.

      Wir sind an einem Punkt, an dem die meisten daran denken, ihre Pfründe zusichern, das „abzugreifen“, was möglich ist. Jeder glaubt noch, mit etwas Glück und Bauernschläue den Gefahren von steigenden Preisen, hoher Arbeitslosigkeit, Überalterung der Gesellschaft, Globalisierung, usw. entgehen zu können.
      Noch, denke ich, ist der „Leidensdruck“ nicht groß genug, als das die Gesellschaf bereit ist, grundlegende Änderungen zu akzeptieren und mitzutragen.

      Wer ist bereit, ein Modell von Herrn Kirchhoff mitzutragen – die meisten fürchten doch nur einen Verlust ihrer Vorteile, sei es Wegepauschale, Eigenheimzulage oder Nacht- und Schichtzulage. Jeder wird dafür plausible Gründe nennen können – nur wird uns das als Staat und Gesellschaft nicht weiterbringen oder weiterhelfen.

      Die Parteien machen es sich leicht. Statt mit Argumenten wird mit Parolen gekämpft. Eine Neiddiskussion entfacht, die Schuld auf die anderen, vornehmlich die „Reichen“ abgewälzt. Dies ist einfach, plakativ und leicht verständlich, schließlich gilt es ja auch ein stattliches Wählerpotential von 5 Mio. Arbeitslosen zu mobilisieren.

      Warum schreibt sich niemand auf die Fahnen, einfache Dinge zu ändern, z.B.das ein Politiker nach wenigen Amtsjahren eine Pensionsberechtigung hat, die ein Arbeitnehmer rein rechnerisch erst nach 100 Arbeitsjahen erreichen könnte? Warum geht niemand gegen Bürokratisierung an oder die fehlende Ahndung von Fehlentscheidungen von Politikern und Beamten an, die laut Bundesrechnungshof jedes Jahr Milliarden kosten? Warum wird nicht offen die Versorgungsmentalität vieler Arbeitsloser angegangen, die sich ein nettes Leben auf Kosten der Allgemeinheit machen? Warum wird nicht der Verlagerung von zehntausenden von Arbeitsplätzen ins Ausland ein Riegel vorgeschoben?

      Weil es uns noch zu gut geht, als das wir bereit wären, grundlegende Änderungen zu akzeptieren und mitzutragen.

      Und so wird es uns hier in Deutschland erst einmal noch viel schlechter gehen, bevor sich etwas ändern wird.

      Ist aber nur meine Meinung.

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 08:22:48
      Beitrag Nr. 5 ()
      guten morgen ! :)

      Bevor ich mich wieder ins pralle Leben stürze ...

      Cornelius,

      ich habe gestern verzweifelt das 10-Punkte-Programm der CDU im Net gesucht.
      Und nicht gefunden.
      Also habe ich es abgetippt.

      Ich halte es für außerordentlich wichtig, das zu kennen.
      Denn darin werden etliche Punkte, die Du genannt hast, angesprochen, wie z. B. die Pensionsansprüche.
      Und erstmalig bin ich der Überzeugung, dass es umgesetzt wird.

      Ich kopiere es hier rein:

      Das Programm der CDU

      1. Vorfahrt für Arbeit

      1.1.
      Die größte soziale Ungerechtigkeit ist die Rekordarbeitslosigkeit:
      Fast 5 Millionen Menschen sind ohne Arbeit. Das raubt vielen Familien Lebensgrundlage und Perspektive.

      Unser Ziel: Arbeit schaffen - Wachstum fördern

      Wir senken die Lohnzusatzkosten kräftig. Bereits ab 2006 sinkt der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung um fast ein Drittel (2 Prozentpunkte). Das bedeutet: mehr Netto vom Brutto. Im Gegenzug steigt die Mehrwertsteuer von 16 auf 18 Prozent. Der ermäßigte Mehrwertsteuersatz z.B. für Lebensmittel bleibt bei 7 Prozent. Das sichert die soziale Balance und ist besonders für junge Familien und Rentner wichtig.

      1.2.
      Wir beseitigen Einstellungshürden durch einen flexiblen Kündigungsschutz für Neueinstellungen. Wir entlasten den Mittelstand von Bürokratie und treten für faire Wettbewerbsbedingungen in der erweiterten EU ein. Das bedeutet: neue Chancen für Arbeit !

      1.3.
      Wir fördern und fordern die Aufnahme von Arbeit. Wer arbeitet, muss mehr in der Tasche haben als Arbeitslosengeld ll.

      1.4.
      Wir wollen gemeinsam Arbeit sichern: Arbeitnehmer und Arbeitgeber sollen vor Ort in betrieblichen Bündnissen selbst entscheiden, was für sie am besten ist.

      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

      Die Hervorhebungen IM Text sind von mir; Tippfehler ohne Gewähr.

      ff.

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      Avatar
      schrieb am 14.09.05 08:26:44
      Beitrag Nr. 6 ()
      Und so wird es uns hier in Deutschland erst einmal noch viel schlechter gehen, bevor sich etwas ändern wird.

      Befürchte ich auch.

      Noch kurz zu Börse und Politik:
      Vor der Neuwahlankündigung war es eine ausgemachte Sache, daß rot/grün 2006 Geschichte ist (und der Dax bei 4400).
      Jetzt habt ihr höchstwahrscheinlich weitere 4 Jahre Sozialisten in der Regierung.
      Noch ist der Dax bei knapp 5000 - aber nicht mehr lange :eek:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 08:27:25
      Beitrag Nr. 7 ()
      2. Einfache und gerechte Steuern

      Das deutsche Steuerrecht ist bürokratisch, leistungsfeindlich, investitionshemmend und damit ungerecht.

      UNSER ZIEL: ein einfaches, wettbewerbsfähiges und gerechtes Steuersystem.

      2.1.
      Wir senken die Einkommenssteuersätze ab 2007: Eingangssteuersatz 12 Prozent, Spitzensteuersatz 39 Prozent.Die niedrigsten Steuersätze in der Geschichte der Bundesrepublik !

      2.2.
      Wir machen Schluss mit Steuerschlupflöchern und Steuersparmodellen für Spitzenverdiener. Damit der Spitzensteuersatz nicht länger nur auf dem Papier steht, sondern von den Spitzenverdienern auch tatsächlich bezahlt wird. Das bringt 3 Milliarden Euro Mehreinnahmen und deutlich mehr Gerechtigkeit als die so genannte `Reichensteuer` der SPD. Die beitet nur neue Anreize, Steuerumgehungsmöglichkeiten zu nutzen. Ihr Aufkommen wird weit hinter den von der SPD genannten 1,3 Milliarden Euro zurückbleiben.

      2.3.
      Wir senken den Körperschaftssteuersatz. Damit werden unsere Unternehmen international wettbewerbsfähiger. Für Familienbetriebe erleichtern wir den Generationenübergang und sichern damit Arbeitsplätze.

      ff.
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 08:35:49
      Beitrag Nr. 8 ()
      moin, big_mac ! :)

      Jo, das ist auch meine leise Befürchtung.
      Aber so, wie in den letzten 7 Jahren darf es nicht weitere 4 Jahre weiter gehen.
      Rot - Grün ist das absolute, organisierte Chaos, das muss gestoppt werden.

      weiter im Text:

      in Punkt 3 ihres Programms kommt die CDU auf die Pensionsansprüche:

      3. solide Staatsfinanzen

      Die Staatsverschuldung ist unter Rot - Grün auf den Rekord von 1.400 Milliarden Euro angestiegen. Bereits jetzt zahlt der Bund täglich (!) 100 Millionen Euro Zinsen. Und die Schulden von heute zahlt die Generation von morgen - das ist unmoralisch !

      UNSER ZIEL: solide Finanzen für mehr Generationengerechtigkeit !

      3.1.
      Wir wollen, dass Deutschland den Europäischen Stabilitätspakt innerhalb der neuen Legislaturperiode wieder einhält.

      3.2.
      Wir wollen Neuverschuldung Null ab 2013 !

      3.3.
      Wir sparen und bauen Subventionen und Finanzhilfen ab.

      3.4.
      Wir nehmen niemanden beim Sparen aus. Wir kürzen auch die Pensionsansprüche und Übergangsgelder der Bundesminister.

      ff.
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 08:39:49
      Beitrag Nr. 9 ()
      4. Zukunft für Familien

      Deutschland ist bei der Geburtenrate Schlusslicht in Europa. Unter Rot - Grün hat der Stellenwert von Ehe und Familie gelitten. Jedes siebte Kind in Deutschland lebt in Armut.

      UNSER ZIEL: Vorrang für Familien und Kinder !

      4.1.
      Wir erhöhen bei der Steuer die Freibeträge auf 8.000 Euro je Kind und Erwachsener. Wir stellen damit unter Berücksichtigung aller pauschalen Abzüge eine vierköpfige Familie bis zu einem Einkommen von 38.200 Euro im Jahr einkommensteuerfrei. 5.000 mehr als heute !

      4.2.
      Wir entlasten Familien bei der Rente ab 2007. Sie bekommen eine monatliche Beitragsermäßigung für jedes neugeborene Kind von 50 Euro bis zum 12. Lebensjahr (`Kinderbonus`). In der Krankenversicherung sind Kinder beitragsfrei mitversichert.

      4.3.
      Wir fördern Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Wir bauen in den unionsregierten Ländern die Kinderbetreuung weiter aus.

      ff.
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 08:44:35
      Beitrag Nr. 10 ()
      5. beste Bildung für unsere Kinder

      Im globalen Wettbewerb ist Deutschland auf hervorragend ausgebildete Menschen angewiesen. Die jüngste Pisa-Studie zeigt: die unionsregierten Länder Bayern, Sachsen, Baden-Württemberg und Thüringen liegen an der Spitze. Am Leistungsende liegen erneut die Länder, die lange von der SPD regiert wurden. Wo die Union regiert, läuft es besser.

      UNSER ZIEL: ein begabungsgerechtes Bildungssystem mit hoher Leistungskraft und sozialer Ausgewogenheit.

      Die bildungspolitische Zuständigkeit der Länder muss genutzt werden, um optimale Chancen für unsere Kinder zu schaffen.

      5.1.
      Wir bauen in den unionsregierten Ländern die vorschulische Sprachförderung und bedarfsgerechte Ganztagsangebote aus.

      5.2.
      Wir verbessern die Rahmenbedingungen für die berufliche Ausbildung. Ziel ist eine flexiblere Lehrlingsvergütung, damit mehr junge Menschen einen Ausbildungsplatz erhalten.

      5.3.
      Wir wollen unser Hochschulsystem international wettbewerbsfähig machen. Wir vernetzen universitäre und außeruniversitäre Forschung besser. Wir erhöhen die jährlichen Investitionen in Forschung und Entwicklung um 1 Milliarde Euro.

      6. verlässliche soziale Sicherheit

      Die Sozialkassen sind leer, hohe Beitragssätze vernichten Arbeitsplätze. Immer weniger Beitragszahler müssen immer mehr Leistung bringen.

      UNSER ZIEL: wir machen Kranken-, Renten- und Pflegeversicherung zukunftsfest und stärken die private Vorsorge.

      Gerade Senioren müssen sich auf die soziale Sicherung verlassen können.

      6.1.
      Wir sichern eine hochwertige Gesundheitsversorgung für alle, unabhängig von Alter und Einkommen. Wir stellen auf die solidarische Gesundheitsprämie um. Für Versicherte mit niedrigem Einkommen greift automatisch ein sozialer Ausgleich. Niemand bezahlt bei der Einführung mehr als bisher.

      6.2.
      Wir stellen klar: die gesetzliche Rente bleibt eine wichtige Säule der Alterssicherung. Sie muss aber ergänzt werden. Wir stärken betriebliche und private Altersvorsorge. Wir entlasten junge Familien mit dem Kinderbonus.

      6.3.
      Wir stärken die Pflegeversicherung mit der Einführung einer Kapitaldeckung. Häusliche Pflege vor stationärer Pflege: ältere Menschen sollen in ihrer vertrauten Umgebung leben können.

      ff.
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 08:48:07
      Beitrag Nr. 11 ()
      7. sicher in Deutschland

      Die schrecklichen Anschläge islamistischer Terroristen in New York, Madrid, und London haben die terroristische Bedrohung für Europa deutlich gemacht. Auch die organisierte Kriminalität (Drogen - und Waffenhandel, Menschenhandel, Zwangsprostitution) macht vor Deutschlands Grenzen nicht halt.

      UNSER ZIEL: wir verteidigen Deutschland gegen Terror und Kriminalität.

      Innere Sicherheit ist Kernaufgabe des Staates.

      7.1.
      Wir verteidigen Recht und Freiheit mit einem Einsatz der Bundeswehr zur Terrorabwehr. Wer Hass predigt oder Terror unterstützt, wird ausgewiesen.

      7.2.
      Wir bekämpfen wirksam die organisierte und die grenzüberschreitende Kriminalität mit einer effektiven Zusammenarbeit von Polizei und Verfassungsschutz und mit einer Visa - Warndatei.

      7.3.
      Wir schützen die Bürgerinnen und Bürger gegen Kriminalität mit modern ausgerüsteter Polizei und Justiz und mit der DNA - Analyse als Fingerabdruck des 21. Jahrhunderts.

      8. Mensch und Natur im Einklang

      Deutschland hat seit drei Jahrzehnten Maßstäbe beim Umweltschutz gesetzt. Rot - Grün hat jedoch vernünftigen Umwelt - und Verbraucherschutz in einseitige Igeologie verkehrt. Damit werden technischer Fortschritt und die Ansiedlung neuer Unternehmen verhindert, die Landwirtschaft gegängelt.

      Unser Ziel: wir stehen für ein umweltpolitisches Gesamtkonzept: für ein Miteinander von Mensch und Natur

      Zu einer lebenswerten Umwelt gehört auch eine leistungsfähige bäuerliche Landwirtschaft.

      8.1.
      Wir setzen auf nachhaltigen Naturschutz und stehen für einen effizienten Klimaschutz. Wir ergreifen Initiativen für bessere Luftqualität und weniger Lärm. Wir wollen die Nachrüstung von Rußpartikelfiltern aufkommensneutral fördern.

      8.2.
      Wir setzen auf partnerschaftlichen Umweltschutz und Eigenverantwortung. Wir bringen Naturschutz und das Interesse der Menschen an Arbeit und sozialer Sicherheit wieder zum Ausgleich.

      8.3.
      Wir werden die Wettbewerbsfähigkeit der Landwirtschaft stärken und Bürokratie abbauen. Wir wollen eine konsequente 1:1-Umsetzung von EU - Recht ohne nationale Alleingänge !
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 08:55:26
      Beitrag Nr. 12 ()
      9. neues Vertrauen in Europa

      Nationale Alleingänge, Aufweichung des Stabilitätspaktes und unbezahlbare Zusagen:
      Unter Rot - Grün haben die Menschen das Vertrauen in Europa verloren.

      UNSER ZIEL: Europa muss das verlorene Vertrauen der Menschen wiedergewinnen.

      Europa braucht klare Grenzen und Ziele. Wir wollen Europa auf seine Kernaufgabe beschränken.

      9.1.
      Wir stärken die Beteiligung des Bundestages bei Entscheidungen der EU. Für ein Europa der Bürger, nicht der Bürokraten !

      9.2.
      Wir kämpfen für eine sparsame Haushaltspolitik der EU und für eine faire Begrenzung der deutschen Zahlungen.

      9.3.
      Wir treten ein für eine strikte Auslegung des Europäischen Stabilitätspaktes als Grundlage für einen stabilen Euro.

      9.4.
      Wir sagen Nein zur Mitgliedschaft der Türkei in der EU und bieten eine privilegierte Partnerschaft an.

      9.5.
      Wir wahren die Interessen der Vertriebenen. Wir setzen uns ein für ein `Zentrum gegen Vertreibungen`. Vertreibung bleibt Unrecht.

      10. die neuen Länder voranbringen

      Die Menschen in den neuen Bundesländern können stolz sein auf das, was sie in den zurückliegenden 15 Jahren erreicht haben. Allerdings: unter Verantwortung von Rot - Grün ist der Aufholprozess ins Stocken geraten. Ostdeutschland könnte heute besser dastehen - ohne Rot - Grün !

      UNSER ZIEL: wir bringen neuen Schwung in die Wirtschaft und in den Arbeitsmarkt in Ostdeutschland !

      10.1.
      Wir setzen uns dafür ein, dass die Förderung aus Mitteln des Solidaritätspaktes und aus Maßnahmen der Europäischen Union weiter geführt wird.

      10.2.
      Wir werden in den neuen Ländern schwerpunktmäßig den Ausbau der Spitzenforschung fördern. Hier entstehen neue, zukunftssichere Arbeitsplätze.

      10.3.
      Der von Rot - Grün verschleppte oder auf Eis gelegte Ausbau der Verkehrswege wird wieder aufgenommen. Moderne Straßen- und Schienenwege sind Voraussetzung einer modernen Wirtschaft.

      10.4.
      Wir halten an dem Ziel fest, für Menschen, die durch DDR - Willkür geschädigt worden sind, eine Opferpension einzurichten.

      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

      Das Programm der SPD muss ich nicht kennen, um zu wissen, dass es NICHT umgesetzt wird.
      7 Jahre Flickschusterei und Agonie sind mir Beweis genug.

      So, ich muss los.

      Wünsche allseits einen sonnigen Tag :)

      herzliche Grüße

      die Igelin
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 09:01:25
      Beitrag Nr. 13 ()
      Guten Morgen,

      ich gebe im Grundsatz Cornelius Recht. Uns geht es immer noch zu gut, als daß sich in nächster Zeit etwas ändern wird.

      Ich glaube auch, daß es relativ egal ist, wer an der Macht ist. Schwarz-Gelb mag etwas realistischer sein als Rot-Grün, aber 5 Millionen Arbeitslose, 1,5 Mrd. Euro Staatsschulden, eine aussterbende Bevölkerung - mit den Themen muß sich auch Merkel rumschlagen. Und ich sehe (bei aller Vorliebe für die CDU) nicht, wie Merkel die Arbeitslosenzahl runterkriegen will.

      Daran wird auch Kirchhofs Steuerkonzept nichts ändern. Selbst wenn das eingeführt werden sollte (was ja derzeit gar nicht zur Debatte steht) - was bringt das? Das Steuerrecht wird einfacher, okay, das ist schon was. Aber stellt dadurch eine Firma einen Mitarbeiter mehr ein? Bleiben dadurch Arbeitsplätze im Inland? Verkauft sich dadurch ein Auto mehr?

      Wenn es Merkel schafft, dann glaube ich allenfalls an einen kurzfristigen Aufschwung, so von wegen Aufbruchstimmung und so. Aber spätestens in zwei Jahren, wenn die SPD im Bundesrat die Mehrheit hat :eek:, ist wieder Stillstand angesagt.

      Und dann sind wir wieder bei Cornelius...

      Trotzdem noch einen schönen Tag,
      JuliaPapa
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 09:14:34
      Beitrag Nr. 14 ()
      [posting]17.888.993 von die_Igelin am 14.09.05 08:35:49[/posting]Aber so, wie in den letzten 7 Jahren darf es nicht weitere 4 Jahre weiter gehen.
      Rot - Grün ist das absolute, organisierte Chaos, das muss gestoppt werden.


      Guten Morgen Igelin !

      Natürlich darf es nicht weitergehen. Es wird aber trotzdem weitergehen, notfalls eben schwarz/rot :rolleyes:
      Die Kombination ist vielleicht nicht so chaotisch, aber auch nicht besser.

      liebe Grüße in den Norden :kiss:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 09:41:01
      Beitrag Nr. 15 ()
      Hi 50 - er!
      Hinweis: Viele diesbezügliche Argumente über Zusammenhang zwischen Politik und Wirtschaft resp. die schlechteste Regierung die Deutschland je hatte,findet ihr im Thread Depotbesprechung/ betterthantherest wieder.
      Ich kann den Aussagen von Cornelius und Juliapapa nur zustimmen: aber das ändert ja nichts. Leider gibt es in der CDU eine starke Fraktion aus Gewerkschaftlern und " sozis" die notwendige Strukturveränderungen genauso verhindern will, wie rot-grün.Siehe z.B. Kirchhoff: der Mann wird von der eigenen Mannschaft demontiert, bevor sie kapiert hat was er will.
      Insofern hat bigmac recht: wir werden uns weiter durchwursteln( müssen ).Oder : jeder muß für sich eben die Konsequenzen ziehen und gegebenenfalls auswandern.
      @ bigmac: Wenn du uns nicht tröstest, kommen wir alle zu Dir!:D
      socius
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 10:08:30
      Beitrag Nr. 16 ()
      ich bin sehr gespannt, wie gewählt wird, interesiert mich schon noch, auch wenn ich selbst nicht mehr wählen darf :(

      was ist denn mit den 25% von kirchhoff so verkehrt? wenn man nur 10% an steuern zahlt, erstaunt die aufregung schon ;)


      angi wird es schon schaffen, mit hilfe von edi und guido :look:

      in 4 jahren kommt dann vermutlich die gerd-show zuürck, weil sich nichts, aber auch wirklich nichts verbessert hat :laugh:


      geht wählen folks und ansonsten gilt:

      http://www.hallo-schweiz.de/



      grüsse aus der schweiz :look:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 11:00:53
      Beitrag Nr. 17 ()
      [posting]17.889.797 von socius am 14.09.05 09:41:01[/posting]socius,

      Die Idee, Baden-Würtemberg, Bayern, Österreich, Schweiz und Norditalien zu vereinen hat es hier schon gegeben :)

      Sonst gebe ich dir recht - auch eure Schwarzen bestehen aus zu viel Gewerkschaft (Beamte, nehme ich an).
      Und im Gegensatz zu unseren Schwarzen, die immerhin schon am Rande des Untergangs als Partei gestanden sind (Danke an den Kärntner Häuptling!) und dabei einen heilsamen Schock erfahren haben (bis auf ein paar Unbelehrbare), geht es den eurigen auch noch viel zu gut :eek:

      Ihr braucht entweder
      a.) Maggie Thatcher
      b.) eine totale Neuorganisation der Parteilandschaft a la Italien.
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 11:31:32
      Beitrag Nr. 18 ()
      p.s:
      es gibt natürlich auch noch Variante c.) Staatspleite wie in Argentinien :eek:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 12:03:12
      Beitrag Nr. 19 ()
      p.p.s: Ich finde die erwähnten 1400 mil Schulden niedlich.
      Der Spiegel hatte da allein aus Rentenansprüchen 6000 mil Miese ermittelt :rolleyes:
      alle einklagbar, nehme ich einmal an :eek:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 12:20:17
      Beitrag Nr. 20 ()
      deutschland ist immer noch eines der reichsten länder der welt, bigmac, bringt doch nichts, immer nur schwarz zu malen, genau damit kommt man heute nicht mehr weiter!

      der dax steigt so oder so auf 6.000 nächstes jahr, aber das ist hier nicht das thema ;)


      was es vorallem braucht in D ist wirtschaftswachstum, dringender denn je!

      die bevölkerung wird immer älter und es arbeiten deswegen im verhältnis immer weniger personen.
      wenn die arbeitseffizienz oder logischerweise die anpassung des rentenalters kein thema ist, dann gute nacht. vergesst rente mit 60 oder 35 std. woche, das ist vorbei, damit kann der heutige lebensstandard nicht mehr gehalten werden.

      wir haben immer mehr bedürfnisse, wird ein neues produkt erfunden, nehmen wir mal das internet :D, wollen es alle haben, obwohl es vorher auch ohne ging. unsere definition von armut passt sich der entwicklung laufend an.

      ich meine folgendes: heute gilt bereits jener als arm, der sich kein internet oder keinen pc leisten kann.

      auf der anderen seite machen firmen immer wieder fortschritte, welche es ermöglichen, eine arbeit effizienter auszuführen. das heisst doch, um dieselbe arbeit zu erledigen, braucht es weniger angestellte. und ohne wirtschaftswachtum steigt die arbeitslosigkeit, und steigt und steigt....wie bisher gehabt.

      langfristig gesehen gibt es nur eine einzige quelle für wirtschaftswachstum. effizienzsteigerung verbunden im innovationen, daran mangels gehörig!

      da nach einer sog. effiziensteigerung z.b. für eine arbeit nicht mehr zwei, sondern nur noch eine person notwendig ist, steigt aber auch die arbeitslosigkeit. die eine person verdient zwar mehr, die zweite aber garnichts mehr....also braucht es widerrum innovationen, neue produkte, die auf den markt kommen und so neue jobs schaffen.

      so ist es dementsprechend ganz normal, dass bei älteren firmen eher personal entlassen wird, junge firmen diese dann für neue aufgaben wieder einstellen.

      klar kann der staat auch immer mehr geld ausgeben als er er einnimmt, kurzfristig hilft das sicherlich. doch die wachsenden schulden belasten die zukünftigen generationen doch schon heute mehr als gewaltig!

      welche partei bietet also eine bessere ausbildung an als es pisa für D an den tag legt?

      das hilft schlussendlich, irgendwann schneller und damit effizienter arbeiten zu können, komplizierte technische innovationen erfinden nur kluge köpfe! das veraltete schulsystem in D, gepaart mit den bisherigen lernmaterialien, wer geht das - endlich - an? bayern macht die sache schon mal nicht schlecht, die sind auf einem sehr guten weg.....

      thema forschung?! warum hinkt D z.b. united kingtom so hinterher? ein thema für sich....hier lohnt sich ein blick über den kanal....

      thema mehr wettbewerb

      nur ein starker wettbewerb unter den firmen führt dazu, dass diese gezwungen sind, dauernd effizienzverbesserungen zu suchen und umzusetzen. dies kann dann zwar zu entlassungen führen, was aber ein normaler vorgang ist, wie oben erwähnt.
      firmen müssen aber immer neue produkte auf den markt bringen um dort bestehen zu können, wenn wettbewerb herrscht. da sind wir dann wieder bei der effizienz und der innovation und damit beim wirtschaftswachstum.

      wichtigster punkt:

      abbau von staatlichen hindernissen. es gibt immer noch viel zu viel bürokratie in D, hier bedarf es rasch und zügig einer dynamischen umsetzung. z.g. der o.g. szenarien.

      nun denn, die linken fordern, dass mehr geld in ausbildung und forschung investiert wird, die eher mitte rechten sind für mehr wettbewerb, weniger staaatliche hindernisse und für die effizientere nutzung von geldern in bildung und forschung.. klingt ja alles gut, nur muss es sinnvoll umgesetzt werden.


      ich kenne die parteiprogramme nicht auswendig, aber ich meine auch, dass schwarz-gelb eine chance verdient hat, D wieder leistungsfähiger zu machen als es sich heute präsentiert.

      das waren nur exemplarische beispiele bezogen auf den aus meiner sicht wichtigsten punkt - das wirtschaftswachstum - sicher könnte man noch viel mehr dazu schreiben.


      ende gut, alles gut? wir bleiben dran!
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 13:00:00
      Beitrag Nr. 21 ()
      @ bigmacp.p.s: Ich finde die erwähnten 1400 mil Schulden niedlich. Der Spiegel hatte da allein aus Rentenansprüchen 6000 mil Miese ermittelt
      Das ist etwas was viele nicht verstehen:Es gibt -juristisch betrachtet- keine Renten-ansprüche
      es gibt nur ein Renten-versprechen des Staates, und das sieht je nach Kassenlage anders aus.Mein vorl. Rentenbescheid weist seit Jahren sinkende Ansprüche aufgrund von Kürzungen der Anrechnungszeiten ( Ausbildung etc.) aus.
      :)
      socius
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 13:44:56
      Beitrag Nr. 22 ()
      [posting]17.892.573 von socius am 14.09.05 13:00:00[/posting]Socius,

      ich bin nicht sicher, ob die lieben Juristen das auch so sehen, so als völlig unverbindliches Versprechen.
      Nach einem Staatsbankrott wohl zwangsweise, aber davor wird noch abkassiert, solange was da ist (und die Zahler so dumm sind zu zahlen anstatt ... - manchmal könnte selbst ein friedfertiger Mensch wie ich zum Terroristen werden :rolleyes: )
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 13:55:31
      Beitrag Nr. 23 ()
      starkbier,

      solange es kein Internet gab war es egal, ob man es hatte oder nicht.
      Heute ist es ein massiver Nachteil, Offline zu sein (oder kein Handy zu haben, oder kein Auto, oder keinen PC etc.)

      Die Frage, ob Deutschland jetzt arm, reich oder irgendwo in der Mitte steht ist durchaus weiterführende Überlegungen wert :)

      Der Staat Deutschland hat jedenfalls Schulden wie nur wenige andere Staaten auf der Welt, speziell wenn man die hohe Steuerbelastung berücksichtigt.

      Andererseits gehört ein Großteil der deutschen Bürger durchaus zu den wohlhabenden auf dieser Welt. Als so wohlhabender Deutscher täte ich mich aber schnellstens aus Deutschland verdrücken. Letzterer Umstand macht wiederum den deutschen Staat ärmer :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 15:14:46
      Beitrag Nr. 24 ()
      Mahlzeit, da bin ich wieder :)

      Vorab ein großes Danke schön ! an alle Diskutierer. :)
      Das Thema scheint auch hier in diesem Rahmen die Gemüter nicht ganz kalt zu lassen.

      @big_mac,

      alle Gedanken sind die blanken Volltreffer.
      Bis auf die Rente.

      Fakt ist, dass ein heute 30jähriger, der durchweg in einem Beschäftigungsverhältnis steht, rund die Hälfte seiner eingezahlten Gelder wieder als Rente zurück erhält.
      Die genauen Zahlen könnte ich rauskramen, wenn es gewünscht wird.

      Hält der Beschäftigungsabbau an, dürfte es weniger sein.

      Einklagbar sind weder `Rentenansprüche`, da es die nicht gibt, noch Pensionsansprüche an Unternehmen und Betriebe, wenn die Pleite sind.
      Logisch.
      Und genauso pleite ist der deutsche Staat.

      @starkbier,

      nicht ganz ohne Absicht habe ich das Kurzprogramm der CDU hier rein kopiert. :kiss:

      #20,

      der dax steigt so oder so auf 6.000 nächstes jahr, aber das ist hier nicht das thema


      was es vorallem braucht in D ist wirtschaftswachstum, dringender denn je!


      Der DAX gibt den Löffel ab, wenn die SPD wieder in irgendeiner Form Regierungsverantwortung bekommt.

      Wirtschaftswachstum kommt nur mit Investoren, und die haben die denkbar schlechtesten Erfahrungen mit den Rot - Grünen Tieffliegern gemacht.

      Selbst in der Wirtschaft braucht es Planungssicherheit, und das haben diese Pfeifen in 7 Jahren nicht ein einziges Mal gebacken gekriegt.

      Kaum hatten sie eine Verordnung, kam am nächsten Tag der Gegenentwurf.

      Dazu kommt tatsächlich dieser Riesenwust an Regulierung und Reglementierung, der völlig hirnrissig ist.
      Über 7.000 neue Verordnungen und Vorschriften, in 7 Jahren, ganz ohne Brüssel, das ist `ne reife Leistung.

      Das ist überreif !


      Was glaubst Du, welcher Investor sich damit rumplagen mag ?

      Und dem Klein - und Mittelstand macht sowas völlig den Garaus.

      Anfang diesen Jahres wollte ich auch ein zweites Kleinunternehmen gründen. Die Papiere hatte ich schon alle zusammen.
      Bis mir beim Zeitkonzept aufging, dass ich täglich 2 zusätzliche Stunden nur für den Schreibkram gebraucht hätte.
      Die mir entweder für das eigentliche Geschäft fehlen oder meinen Nachtschlaf noch weiter gekürzt hätten.
      Und das für eine nur vage Aussicht auf Gewinn.

      Und ich wette, so geht es Tausenden in Deutschland.

      Tausende kleine und mittlere Unternehmer, die ihre Zeit für einen völlig sinnlosen Papierkrieg vergeuden MÜSSEN.

      @socius,

      ich darf nur hier bei den 50ern posten.
      Meine Mittel sind gering, aber ich nutze sie.
      Und ich werde einen Teufel tun, diese Möglichkeit aufs Spiel zu setzen. :)

      heiße Kampfesgrüße

      die Igelin :)
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 15:26:37
      Beitrag Nr. 25 ()
      Igelin,

      ...wenn die Pleite sind genügt so nicht.
      Sie müssen richtig formal in Konkurs sein !
      In meiner Heimatstadt haben vor einigen Jahren eine Reihe Ex-Stadträte und Bürgermeister gegen eine Kürzung ihrer Pension geklagt - und Recht bekommen :eek:
      (Ich sag ja, manchmal kann man Terroristen verstehen :mad: )
      Ähnliches gilt für Firmenpensionen - solange die Firma nicht in Konkurs geht sind die Ansprüche natürlich durchsetzbar !
      (Und ganz helle Köpfe lassen sich beim Ausscheiden aus der Firma bar auszahlen, da hilft nicht einmal ein späterer Konkurs was :cry: )

      Ich bezweifle keinesfalls, daß ein heute 30-jähriger nur einen Bruchteil seiner Zahlungen wiedersehen wird.
      Aber das macht das Ganze nicht besser, sondern schlimmer !
      In Wahrheit ist das Umlageverfahren ein Pyramidenspiel - und die Betreiber gehören (so wie die Betreiber dieser Spiele) hinter Gitter :mad:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 17:10:21
      Beitrag Nr. 26 ()
      [posting]17.888.891 von die_Igelin am 14.09.05 08:22:48[/posting]Hallo Igelin,

      das Du das Programm der CDU hier reinstellst ist ok - so liest es wenigstens der ein oder andere.

      Aber ist die CDU/CSU die Heilsbringerin??

      Mit meiner persönlichen Einstellung (gemäßigt liberal-eher konservativ ;)) habe ich mir mal den Spaß gemacht den Wahl-O-Mat zu befragen.
      Mit erstaunlichem Ergebnis. Erster Platz FDP, dann Grüne, dann SPD, danach erst CDU und zuletzrt DIE LINKE.

      Bei aller parteipolitischer Sympathie gibt es einige Punkte, die mir bei jeder Partei aufstoßen.
      Z.B.CDU:
      Die anbiedernde Haltung von Frau Merkel zum Irakkrieg, die langen Jahre des "Aussitzens aller Probleme" unter Kohl.
      Die Blüm´sche Lüge :Die Renten sind sicher, usw.

      Man mag zur SPD stehen, wie man will - mit der (leider verwässerten) Agenda 2010 oder HartzIV wurden mehr Dinge bewegt und reformiert, als in den langen Jahren der CDU-Regierung.

      Und auch die Umweltpolitik der Grünen würde ich nicht als schlecht bezeichnen (obwohl ich in Bezug auf die Kernenergie eine andere Meinung habe).

      Aber - auch wenn langsam auch der Mehrheit deutlich wird, daß sich etwas ändern muß, so ist doch kaum jemand bereit, diese Änderungen mitzutragen, wenn sie persönliche Nachteile bringen.
      Und die Politiker, gleich welcher Couleur, sind leider auch keine Gutmenschen. Der politische Horizont bewegt sich in einem Horizont von durchschnittlich 4 Jahren (bis zur nächsten Wahl). Daran werden Programme ausgerichtet, nicht nach langfristigen Perspektiven.

      Wirtschaftspolitisch werden wir nicht so weitermachen können wie bisher, mit nutzlosen Wirtschaftsförderprogrammen, ABM-Maßnahmen zur Schönung von Arbeitslosenstatistiken, usw.
      Kaum eine Partei hat Konzepte im Bezug auf die Globalisierung, die uns in Punkto Arbeitsplätze und Wohlstand zunehmend Probleme machen wird.

      Kaum jemand ist wirklich bereit, die Bürokratisierung zu stoppen - im Gegenteil wird für jeden Pups eine neue Gutachterkommission, Expertenteam und eine eigene Verwaltung installiert.

      Manchmal habe ich den Eindruck, daß auf einen, der wirklich produziert, 20 Leute kommen, die diese Arbeit überwachen, reglementieren und kommentieren.
      So schafft man zwar gut dotierte Verwaltungsjobs, die leider aber alle von dem der produziert, finanziert werden müssen:cry:

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 18:19:51
      Beitrag Nr. 27 ()
      [posting]17.896.314 von Cornelius am 14.09.05 17:10:21[/posting]Hi, Cornelius ! :)

      Ja, im Moment ist die CDU / CSU die Heilsbringerin.

      Ich habe auch den Wahl-O-Mat getestet, und das Ergebnis ist tief rot.
      Wie nicht anders zu erwarten.
      Ich bin bekennender Marxist.

      Und ich bin 2002 für Schröder in den Wahlkampfring gestiegen, weil ich mir lebhaft einen König Edmund beim Staatsbesuch bei Putin vorstellen konnte.
      Ich habe das kleinere von zwei Übeln gewählt.

      Das ist aber völlig irrelevant, da Deutschland gesamt an einem Punkt steht, der kurz vor den point-of-no-return ist.

      Alles steht und fällt mit der Wirtschaft, mit den Großkonzernen.
      Und ich traue nur, und ausschließlich nur einer CDU / CSU-Regierung samt den Liberalen unter einer Frau Dr. Merkel zu, die Kapitalflucht aus Deutschland zu stoppen.

      Das ist die vordringlichste Aufgabe, und nur eine Frau Dr. Merkel könnte das leisten.
      Zuerst müssen die innenpolitischen Hausaufgaben gemacht werden, dann kann auch wieder die Außenpolitik gezielt betrieben werden.
      Deutschland von außen betrachtet ist mit Sicherheit eine traurige Lachnummer.

      Ich bin seit ein paar Monaten an der Person Angela Merkel dran, und sie war die größte Überraschung für mich.

      Dass sie mit den Amis kann, steht außer Frage. Wenn sie das auch zu einem Zeitpunkt und in einer Art gezeigt hat, die sehr unglücklich gewählt war, vorsichtig formuliert.
      Im Prinzip wollte sie eigentlich nur das vom Kanzler zertöpperte Porzellan kitten.
      Leider ist das völlig falsch angekommen. Da liegt auch ihr Hauptproblem:
      sie ist Pragmatiker, ein Tatenmensch, keine Frau von großen Worten.
      Aber auch daran hat sie in den letzten Wochen hart gearbeitet.
      Dass sie mit Putin könnte, steht für mich auch außer Zweifel.
      Zumindest spricht sie fließend russisch. ;)

      Ich traue ihr zu, alles das durchzusetzen, was sie für richtig hält. Das hat sie bewiesen.
      Z.B. einen sehr weit nach hinten rausgeschobenen Ausstieg aus der Atomenergie.
      Es ist volkswirtschaftlicher Selbstmord, teuren Atomstrom aus einem Nachbarland importieren zu müssen.
      Erst muss das Eine durch das Andere ersetzt werden können.

      Ich traue ihr zu, Forschung und Entwicklung voranzutreiben.
      Und Deutschland auch bei der Volksbildung wieder auf internationales Niveau zu heben.

      Ich traue ihr zu, dass sie sich dort, wo sie nicht weiter weiß, sich kompetenten Fachrat holt.
      (Dass Kirchhof jetzt so mies geredet wird, hat andere Ursachen.)

      Ich traue ihr zu, dass sie das gesamte soziale Sicherungssystem so gestaltet, dass es funktioniert.
      Das Verhältnis von Arbeitenden zu `Nichtarbeitenden` :D stimmt so ungefähr.
      Frau Dr. Merkel will eine Strukturreform.
      Das steht nicht im Programm, ich habe ihr aber sehr aufmerksam zugehört.

      Warum
      Angela Merkel unter Kohl sich so verhalten hat, WIE sie sich verhalten hat, dazu komm ich noch, vielleicht.

      Entscheidend ist die Perspektive, die sie Deutschland eröffnet.

      Und sie ist die Einzige, die dazu in der Lage ist.

      Auf eine Diskussion über einen Herrn Beckstein oder einen Herrn Glos lasse ich mich nicht ein.

      Das begründe ich aber erst nach der Wahl. :D

      Jetzt ruft mich die Pflicht.

      Herzliche Grüße

      bis später, die Igelin :)

      p.s.: big_mac, bin ich Dir irgendwie auf den Schlips getreten ?
      Falls irgendetwas so rübergekommen ist, tut es mir leid.
      Das war nicht meine Absicht, entschuldige bitte. :)
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 19:00:46
      Beitrag Nr. 28 ()
      :eek: Wer oder was ist eigentlich dieser Wahlomat, den da alle betätigen ? :confused:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 19:03:38
      Beitrag Nr. 29 ()
      Igelin,

      meine Schlippssammlung ist unberührt von dir :)
      Was führt dich auf den gedanken, daß du da irgendwo hin getreten sein könntest ? :confused:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 19:18:26
      Beitrag Nr. 30 ()
      [posting]17.898.443 von big_mac am 14.09.05 19:00:46[/posting]http://wahlomat.spiegel.de/
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 20:02:07
      Beitrag Nr. 31 ()
      Hier mal die Meinung eines ausländischen Privatinvestors aus einem anderen Forum:

      `#1 Geschrieben am: 13.09.2005 19:28 Beitrags-Nr.: 324460

      Neulich bemerkt? Jedes Mal, dass Schröder und Cos Popularität steigt, gehen die Aktienwerte runter. Ich glaube diese Woche muss ich alles Frankfurt-bezogen loswerden und mal abwarten, wie es Sonntag läuft.
      Wie können die Leute hier so blind sein. Die Roten zusammen mit den wahnsinnigen Grünen machen Deutschland kaputt (2 Monate her wussten wir das alle), der Zauberredner erscheint am Fernsehen und -plötzlich ist er wieder Spitze.

      Woran liegt`s? Die gute eingeprägte deutsche Erziehung "wir brauchen einen starken Mann am Ruder"?
      `

      @big_mac,

      freut mich. :)
      Dass bei mir was falsch angekommen ist und nicht bei Dir.
      Und vorbeugen ist besser als nach hinten fallen. ;)

      liebe Grüße

      die Igelin
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 20:03:47
      Beitrag Nr. 32 ()
      Cornelius,

      Danke ! :)
      natürlich habe ich mir den Spass nicht entgehen lassen.
      Resultat: FDP vor CDU/CSU, dann abgeschlagen SPD und Grüne :eek: vor dem Schlußlicht PDS.
      Wie die Grünen einen klaren letzten Platz vermieden haben muß ich noch herausfinden :eek:
      Ich mag ja die Roten politisch auch nicht besonders, andererseits aber sind einige meiner besten Freunde rote :rolleyes:
      Die Grünen dagegen sind der Feind jeden Fortschritts, für die habe ich wirklich rein gar nix über, da werden keine Gefangenen gemacht :D
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 20:35:41
      Beitrag Nr. 33 ()
      Ja, im Moment ist die CDU / CSU die Heilsbringerin.

      Ich habe auch den Wahl-O-Mat getestet, und das Ergebnis ist tief rot.
      Wie nicht anders zu erwarten.
      Ich bin bekennender Marxist.

      Und ich bin 2002 für Schröder in den Wahlkampfring gestiegen, weil ich mir lebhaft einen König Edmund beim Staatsbesuch bei Putin vorstellen konnte.
      Ich habe das kleinere von zwei Übeln gewählt.

      Alles steht und fällt mit der Wirtschaft, mit den Großkonzernen.
      Und ich traue nur, und ausschließlich nur einer CDU / CSU-Regierung samt den Liberalen unter einer Frau Dr. Merkel zu, die Kapitalflucht aus Deutschland zu stoppen.

      Das ist die vordringlichste Aufgabe, und nur eine Frau Dr. Merkel könnte das leisten.


      ________________________________________________________

      Hallo zusammen :)

      Über das seelenlose und anonyme i-net diskutiere ich sehr ungern über Politik. Aus dem Grund nur eine kurze Bemerkung:

      @die_Igelin
      Solch ein idiologischer Spagat ist mir noch nie untergekommen. Sollte der Zufall uns einmal zu einem persönlichen Treffen zusammenführen, würde ich gern die o.g. Zeilen mit dir ein wenig vertiefen....um zu verstehen!

      Gruß:)
      Kosmos
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 20:38:22
      Beitrag Nr. 34 ()
      Igelin,

      Tatsächlich kann ich mich nur wundern, wie lange sich der Dax oben hat halten können, nachdem schwarz/gelb eigentlich seit 3-4 Wochen keine Mehrheit in den Umfragen hat !

      Meine Position dazu ist -glaube ich- bekannt:
      Vor der Ankündigung der Neuwahl war der Dax bei ca. 4400 und es war ausgemacht, daß rotgrün 2006 weg vom Fenster ist.
      Jetzt stehen 4 more years :eek: (den könntet ihr auch importieren) mit zumindest der SPD in einer großen Koalition ins Haus (wahrscheinlich 1-2 ohne funktionierende Regierung und dann Neuwahlen).
      Schätzungen für den DAX in den 6 Monaten nach der Wahl dürfen abgegeben werden - meine hat eine 3 vorne :rolleyes: und nur sehr freundliche Weltmärkte können dies verhindern)

      An die möglichen großen Katastrophen, nämlich Fortsetzung von rotgrün oder gar den Supergau (rotrotgrün:eek:) wage ich gleich gar nicht zu denken :mad:
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 22:48:00
      Beitrag Nr. 35 ()
      [posting]17.899.866 von Kosmos. am 14.09.05 20:35:41[/posting]Hi, Kosmos. ! :)

      Freut mich, dass Dir das aufgefallen ist. :)

      Trotzt Deiner Abneigung versuche ich eine Antwort über das unpersönliche Net, vielleicht sind andere auch neugierig:

      Deutschland stirbt.
      In allen Bereichen.
      Auch biologisch.

      Wir haben weite Gebiete, die inzwischen wieder die Bevölkerungs`dichte` wie zum Ende des Dreißigjährigen Krieges , nach Wallenstein und dem Wüten der Pest, aufweisen.

      Es ist nicht der Zeitpunkt für persönliche Affinitäten und ideologisches Geplänkel.

      Außerdem schwärme ich ganz insgeheim für Dr. Faust. :)

      Wir können das gerne auch mal in einem persönlichen Gespräch vertiefen.

      :)

      @big_mac,

      bei einer einzig roten Regierung gibt es garkeinen DAX mehr.
      So einfach ist das. ;)

      p.s.: wonach definiert sich eigentlich `deutsches Unternehmen` ?

      unwissende Grüße

      die Igelin :)
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 23:05:46
      Beitrag Nr. 36 ()
      Igelin,

      wonach definiert sich eigentlich `deutsches Unternehmen` ?

      über den Sitz der Zentrale, vermutlich.

      Die Frage ist eher: "Gibt es noch deutsche Unternehmen?" (große Unternehmen, Dax-Klasse, nicht kleine und mittlere!)
      "Made in Germany" war einmal ein Qualitätsbegriff, auf den ihr stolz sein konntet.
      Nach und nach wird dies immer mehr eine gefährliche Drohung (immer auf Großindustrie bezogen!!).
      Deutsche Wertarbeit - das war einmal. Heute ist das Ergebnis selten deutsch, und der Wert immer öfter zumindest fraglich.
      Konsequenterweise stellen sich deutsche Firmen auch kaum mehr als deutsch dar.
      Nach der "Welt AG" Daimler kommt jetzt die Allianz SE :eek: (Societe europeenne), nur so als Beispiel
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 23:17:00
      Beitrag Nr. 37 ()
      hallo liebe 50-er freunde:)

      politik in einem finanzforum ist eine heisse sache, denn politik ist vielfach mit emotionen behaftet. hier werden unter umständen unterschiedliche weltanschauungen deutlich...

      meine ganz glasklare meinung zur deutschen politik ist die, das die politiker dem volk mit gutem beispiel vorangehen sollte. keine polemik, kein geschwafel, keine absichtserklärungen, sondern klare langfristige ziele, untermauert in nachvollziehbaren schritten, die LANGFRISTIG ausgelegt und REALISIERBAR sind !

      meines erachtens müsste gar nicht in summe mehr gespart werden, sondern viel mehr effizienter gestaltet werden.

      so zb. zusammenlegung von bundesländern. welches land der erde hat z.b. drei stadtstaaten. nur weil das vor 1000 jahren mal so festgelegt wurde, hält man daran fest und es kostet ein heidengeld.

      warum werden die anzahl der bundes- und landtagsabgeordneten nicht mindestens halbiert ?!!!

      warum gibt es so viele öffentliche hierarchiestufen, angefangen von ortsteilen, zu stadtrat, gemeinderat, regierungsbezirke, landesbezirke und was weiss ich nicht.

      warum wird beamtentum nicht abgeschafft. warum muss ein polizist beamter sein ? kann er nicht einfach öffentlich bedienster sein ? würde wir das beamtentum gründen, wenn wir es nicht schon hätten: ich glaube nein !

      warum gibt es eine überwitzige rentenregelung für berufspolitiker ?

      es gäbe jede menge vorschläge EFFIZIENT zu sparen, die dem einzelnen bürger keine müden cent kosten würde, aber dies ist nicht gewollt !

      und weil das so ist, wird sich auch nichts ändern, weil die meisten es einfach als gegeben hinnehmen.

      liebe grüsse

      rolf
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 23:23:57
      Beitrag Nr. 38 ()
      warum werden die anzahl der bundes- und landtagsabgeordneten nicht mindestens halbiert ?!!!

      weil die sich selbst abschaffen müßten.
      und das geht nur über deren Leichen - wenn es ganz dumm kommt auch physisch.

      Learner, deine Ideen sind brilliant.
      Dummerweise leben eine ganze Menge maßgeblicher Personen sehr gut von den derzeitigen Umständen.
      Und die werden diese Umstände nicht ändern, nur weil es für alle anderen vernünftig ist.
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 23:28:36
      Beitrag Nr. 39 ()
      hallo manfred:)

      das weiss ich. deshalb finde ich das politikgeschäft auch so verlogen...

      liebe grüsse in den 50-er süden

      rolf
      Avatar
      schrieb am 14.09.05 23:40:21
      Beitrag Nr. 40 ()
      Learner, Deine Ideen gefallen mir. In der Konsequenz würde das nämlich bedeuten, den Staat abzuschaffen.
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 00:48:31
      Beitrag Nr. 41 ()
      Erstmal entschuldige ich mich in aller Form beim 50er-Vater, dass ich diesen Polit-sräd aufgemacht habe.

      Entschuldige bitte, Rolf ! :)

      kleine Anmerkung:
      w:o sieht sich als Finanz- und Börsenplattform.
      Und da gibt es eine ganze Abteilung Wirtschaft und Politik.
      Nur darf ich da nicht schreiben.

      Es gibt noch zwei Gründe, diesen sräd zu eröffnen:

      1.
      jeder hier ist entweder Arbeitnehmer oder Unternehmer oder / und Mama und Papa und damit betroffen.

      2.
      ausgerechnet die 50er sind von einem Verbleib der SPD in Regierungspositionen besonders betroffen.

      Darauf komme ich noch gesondert in meiner `heißen` Wahlkampfphase. ;)

      #36, big_mac,

      genau das war auch meine Überlegung.
      Wenn die deutschen Großkonzerne INSGESAMT, also mit Sack und Pack auswandern, welche Berechtigung haben sie dann noch, sich deutsche Unternehmen zu nennen und im DAX notiert zu sein ?

      Mit der Deutschen Qualitätsarbeit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen.
      Aber wo sollen deutsche Facharbeiter herkommen, wenn die Schulabgänger nicht lesen und schreiben können ?

      Auch das mit der Selbsterschießung ist ein Volltreffer.

      Und jetzt mein ganz persönlicher Witz:

      Ich traue mein` Ändschie zu, dass sie genau dort den Hebel ansetzt.

      Grund: ich habe sie Monate lang analysiert.
      Sonst würd ich mich doch nicht so gewaltig verbiegen und CDU/ CSU wählen.
      Frau Dr. Merkel ist jenseits der Vorstellungskraft ganz, ganz vieler Leute.
      Ist nicht nur mein Ergebnis.

      @Thoughtbreaker,

      Staat abschaffen ist Unfug.

      willst Du nur noch Privatschulen ? Oder kirchliche ?

      Und was wird mit dem gewaltigen Feld der Außenpolitik ?

      Nur mal als Beispiele.

      --------------------------------------------------

      Einen Kracher möchte ich noch heute kurz anreißen:

      Globalisierung

      wird verteufelt. Und ist eigentlich ein gewaltiger Fortschritt, wenn er richtig genutzt wird.
      Und, komisch, bei den Wettersatelliten funktioniert er auch.

      Die Menschheit steht vor riesigen Aufgaben; Welternährung, Krankheiten, Überalterung.
      All das kann nur global gelöst werden.
      DAS ist auch Aufgabe der Staaten.
      Und eigentlich kann sich unsre Bananenrepublik keinen einzigen Arbeitslosen leisten.
      Diese irrsinnige Verschwendung von Kreativität und Potential.

      Trotzdem stehen 300.000 arbeitslosen Jugendlichen nur rund 6.000 Lehrstellen zur Verfügung.

      Es ist was faul im Staate Deutschland.
      Und stinkt gewaltig.

      Rot - Grün MUSS abgewählt werden.

      herzliche Grüße

      Andrea :)
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 00:52:53
      Beitrag Nr. 42 ()
      Hallo Leute,

      Brauche euere Hilfe, es gibt etwas was ich nicht richtig verstehe. Wer kann mir folgendes erklären:

      Wenn die Lohnnebenkosten und sämtliche Steuern so hoch sind in der Republik – viel,viel zu hoch sagt die CDU – wieso machen die Großkonzerne so hohe Gewinne und wie schaffen es die Deutschen Exportweltmeister zu sein wenn alles was sie produzieren zu teuer ist. :confused:

      Sind die ausländische Käufer so blöde:( oder ist die Ware Made in Germany ( die ja oft von wo anders kommt ) so gut?;)

      Danke demjenigen der mich freundlicherweise aufklären kann.

      Tropezon
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 01:08:38
      Beitrag Nr. 43 ()
      [posting]17.901.929 von tropezon am 15.09.05 00:52:53[/posting]Hi, Tropezon ! :)

      weil `Made in Germany` drauf steht.
      Wir verkaufen unsern guten Ruf, im wahrsten Sinne des Wortes.
      Die Gewinne erzielen sie im Ausland.

      Aber lange klappt der Betrug nicht mehr.
      Und das haben die Konzerne erkannt.
      Und wandern aus, Opel, Siemens, VW, als Beispiele auf die Schnelle.
      (Opel ist kein deutscher Konzern, beherrscht aber das Strickmuster.)

      Außerdem sind unsre Stromkosten (indirekte Lohnnebenkosten) exorbitant hoch.
      Es ist ein Unding, wenn ein Unternehmen 60% seines Umsatzes ! für Energiekosten wieder auf den Tisch legen muss.

      Vielleicht kann das ein Fachmann (VWL) näher ausführen.

      herzliche Grüße

      Andrea
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 01:13:27
      Beitrag Nr. 44 ()
      @Igelin

      Außerdem schwärme ich ganz insgeheim für Dr. Faust.

      Du hast also deine Seele an den Teufel verkauft - und der ist bekanntlich schwarz!? :laugh: ...habe verstanden;),

      Aber du weist wie die Geschichte endet?:rolleyes:

      Gruß:)
      Kosmos

      p.s.: Übrigens, sehr zu empfehlen!;)

      Avatar
      schrieb am 15.09.05 07:52:00
      Beitrag Nr. 45 ()
      @ tropezon

      Deine Fragen sind durchaus beantwortbar, allerdings nicht mit ein paar Sätzen bei w:o.
      Verkürzt in Stichworten:
      - Unterscheidung nötig: Großbetriebe und Mittelstand
      - Wertschöpfung bei arbeitsintensiven Vorgängen im Ausland
      - Differenzierung nach Branchen
      Großbetriebe ( DAX etc.) haben die Resourcen Ihre Gewinne weltweit da entstehen zu lassen, wo die Besteuerung am geringsten ist,Mittelbetriebe wenig oder gar nicht.Sie sind Steuern und Abgaben, Umweltschutzauflagen ,Strom -und Wasserpreisen mehr oder weniger schutzlos ausgeliefert. Deshalb gehen sie auch ein.Dabei sind sie die Jobmaschine und stellen das Gros der Lehrstellen.
      Arbeitsintensive Firmen ( Auto, Conti etc.)haben ihre Produktion stark ins Ausland verlagert ( Ungarn,Tschechien, demnächst Ukraine etc.)In D verbleibt nur das nötigste:Ingenieurleistungen, " Blaupause",Management etc.
      Viele einfache Arbeitsplätze fallen daher weg mit den bekannten Problemen.Das droht mittelfristig auch für Software, Service,Planungsleistungen: ein indischer Ingenieur kostet ca. 1/10 eines Deutschen bei vergleichbarer Ausbildung.
      Stromintensive Branchen gehen ein oder wandern ab: Schmelzhütten, Stahl,Glas, Gummiverarbeitung etc: ist mit Windrädertechnologie nicht zu machen.
      Der Prozeß der Globalisierung steht erst am Anfang!
      Es helfen da nur altdeutsche Tugenden: Fleiß, Kreativität,
      Zuverlässigkeit, Qualität.
      :)
      socius
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 09:05:07
      Beitrag Nr. 46 ()
      [posting]17.902.760 von socius am 15.09.05 07:52:00[/posting]Der Prozeß der Globalisierung steht erst am Anfang!
      Es helfen da nur altdeutsche Tugenden: Fleiß, Kreativität,
      Zuverlässigkeit, Qualität.
      !


      und -aber das traut sich keiner zu sagen- ein deutlicher Einschnitt bei Einkommens- und Lebenssituation des Durchschnittsbürgers.
      Leider!

      Gruß,
      C.
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 09:54:35
      Beitrag Nr. 47 ()
      aus dem Handelsblatt:

      Porträt

      Lauf, Mädchen, lauf!

      Von Dieter Schnaas

      Woher kommt Angela Merkel? Wohin geht sie? WirtschaftsWoche-Reporter Dieter Schnaas über die wahrscheinlich erste Kanzlerin in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.

      Fragen nach dem Warum kann Angela Merkel nicht leiden. Warum es ihre Eltern 1954 gegen den Strom nach Ostdeutschland zog? Warum sie sich 1982 von ihrem ersten Mann trennte? Warum sie 1989 beim Demokratischen Aufbruch und bald darauf bei der CDU anheuerte? Aus Liebe, pflegt Angela Merkel zu sagen. Weil es vorbei war. Und: Weil es zu mir passte. Angela Merkel ist wie ein Gletschersee. So tief man auch hineinschaut - einen Grund findet man nie.

      Keiner kennt Angela Merkel. Es gibt drei Biografien über sie und einen Interview-Band, unzählige Zeitungsartikel und stundenlanges Bildmaterial. Man hat ihr Leben mit Humboldt’scher Akribie vermessen, verzeichnet, katalogisiert, heraus kam dabei immer nur: eine Art Angela Merkel. Sie hieß "Kohls Mädchen" und "Deutschlands Maggie Thatcher", sie wurde als "Zonen-Angie" verspottet und zur "Jeanne d’Arc" verklärt. Allein auf das Leitmotiv ihres Wesens ist noch niemand gestoßen. Wahrscheinlich nicht einmal sie selbst.

      Angela Merkel, die studierte Physikerin, bewegt sich nach den Regeln der Quantentheorie: absolut schnell und relativ unscharf. Alles in ihrem Leben scheint sich ohne Ursache zu vollziehen, nach dem Prinzip des zwangsläufigen Zufalls. Im nachhinein betrachtet, hat es bei Angela Merkel immer so kommen müssen, rückblickend ist es immer notwendig auf ihre neue Bestimmung hinausgelaufen: auf die Naturwissenschaftlerin in Leipzig, auf die Pressesprecherin beim Demokratischen Aufbruch, auf die Ministerin im Kabinett Kohl, auf die Parteichefin der christlich-demokratischen Männerwirtschaft. Es gibt Gesetzmäßigkeiten, nach denen das Leben von Angela Merkel passiert. Aber es gibt keinen Grundsatz, von dem es sich ableiten ließe.

      Woher kommt sie? Wohin geht sie? Was will sie? Angela Merkel ist noch immer incognito unterwegs in der CDU, ohne Ausweis ihrer Herkunft, ein blinder Passagier im Führerhaus der Partei. Vielen Christdemokraten bereitet das Unbehagen. Angela Merkel ruht nicht im Familienfrieden, preist weder Tradition noch Kirchensonntag, kennt die Westintegration nur vom Hörensagen und meidet den rheinischen Karneval. Im ideell aufgeladenen Wertekosmos der Union verhält sie sich wie ein aufsässiges Elementarteilchen: unfassbar, unbändig, immer unterwegs, scheinbar ohne Ursprung, ohne Ziel: irgendwohin.

      Nur ganz am Anfang will es mit dem Unterwegssein noch nicht richtig klappen. Die kleine Angela ist das Gegenteil eines motorischen Genies; sie selbst wird sich später als "Bewegungsidiot" bezeichnen. Angela spricht bereits, als sie endlich anfängt, die Welt unter ihre Füßchen zu nehmen; noch mit fünf Jahren kapituliert sie vor jedem Weg, der bergab zeigt. Ihr Vater zeigt ihr, wie sie runter vom Hügel kommt, langsam, Schritt für Schritt. Angela muss sich das erklären lassen: wie man steht und wie man geht. Seither ist es ihr wichtiger, voranzukommen, als zu wissen, wohin die Füße tragen.

      Hier geht`s weiter:

      http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…

      guten Tag. :)

      @Kosmos.,

      ich habe den wahnwitzigen Wunschgedanken, dass wenigstens meine große Tochter in Deutschland bleiben kann.
      Dr. Faust gewinnt. :)

      hoffende Grüße

      Andrea
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 10:29:37
      Beitrag Nr. 48 ()
      Moin,

      Politik im Netz ist wirklich ein heißes Thema.
      Wenn man Streit verhindern möchte, sollte man nicht dogmatisch herangehen.

      Zum Thema: Ich sehe es mittlerweile sportlich...Team Deutschland, Team Europa, Team China, Team USA usw..
      Und ich möchte gern auf einem Platz sein, der optimalerweise zur Teilnahme an der Champions League ausreicht. Halt ein sportliches Ziel.

      Und dann gibt es da noch den schönen Marketingspruch, hier passend zum Stichwort Globalisierung:

      Wenn Du eine Bewegung nicht verhindern kannst, setze Dich an Ihre Spitze.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 19:37:43
      Beitrag Nr. 49 ()
      namnd ! :)

      so, jetzt kommt mal `n bisschen Leben in die Bude:

      sex sells

      Umfrage:

      wie steht Ihr zur Gleichgeschlechtlichkeit, zur Homosexualität ?

      Wäre erfreulich, wenn ein paar den Mumm hätten, ihre Meinung mitzuteilen.
      Bittedanke.
      Sie müssen sie ja nicht praktizieren. ;)

      gespannte Grüße :)

      Andrea
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 20:37:03
      Beitrag Nr. 50 ()
      [posting]17.904.567 von E_Kontakter am 15.09.05 10:29:37[/posting]Volle Zustimmung.

      Parteipolitische Diskussionen führen selten zu einem netten Ende;).
      Wenn man aber wirtschaftlich die Champions League erreichen will, so gibt es in D ein paar Probleme.

      Die Bildung.
      Seit den 70igern ist das Niveau gesunken. Aus einer guten Idee - Chancengleichheit für alle- hat sich ein zwangsläufiger Prozeß ergeben. Quantität statt Qualität. Das Bildungs- und Ausbildungsniveau ist auf Kosten dieser Forderung (leider hat man vergessen, daß Bildung viel Geld kostet) auf ein erbärmliches Niveau gesunken. Von einem Lehrling heute noch fehlerfreies Deutsch und den Dreisatz zu erwarten, heißt an den Weihnachtsmann zu glauben.

      Globalisierung.
      Dieses Problem tauchte kaum in irgendeiner Diskussion auf. Wer kennt schon Attac?
      Die multinationalen Konzerne haben die Globalisierung genutzt, die Aktienkurse zeigen es, nur werden diese Gewinne nicht mehr in Deutschland gemacht.

      Kosten.
      Wir reden quer durch alle Parteien von Reduktion der Lohnnebenkosten. Schön und gut, aber was spielen diese Kosten für eine Rolle in einer globalisierten Welt, wenn polnische Maurer für 5 Euro arbeiten und deutsche Tariflöhne bei 15-20 Euro liegen, da können die Lohnnebenkosten bei Null liegen und der deutsche Maurer, Metzger oder Arbeiter ist immer noch teurer.

      Und damit beißt sich die Katze in den Schwanz.

      Konkurrenzfähig sind wir in Zukunft nicht in den niedrig qualifizierten Berufen und Sparten, sondern allenfalls in Berufen, die Bildung, Qualifikation und Knowhow erfordern. Bildung aber fehlt uns zunehmend.

      Leider aber ist das Leistungsdenken in D auf einem niedrigem Niveau, dafür das Anspruchsdenken auf hohem Niveau.

      Die Globalisierung trifft in D vor allem den Mittelstand, der nicht mit seiner Produktion ins Ausland ausweichen kann.
      Traditionell ist aber gerade der Mittelstand imn D der Ausbildungsträger und der Stand, der zum Wohlstand auch breiter Massen beigetragen hat - aber er stirbt aus.


      Welche Partei aber hat darauf Antworten??


      Gruß,

      C.

      P.S. Was das Geschlechtsverhalten (posting #49) nun mit Politik zu tun hat weiß ich nicht - und halte diese Frage hier auch für unerheblich.
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 21:08:21
      Beitrag Nr. 51 ()
      Moin,

      Cornelius, ich denke, die Menschen müssen sich auch mit neuen Denkansätzen auseinandersetzen.
      Mir fehlt hier ein wenig die Zeit...doch in der aktuellen BRAND EINS, ein Wirtschaftsmagazin, welches ich sehr schätze und mich immer wieder positiv aufbaut, geht es um dieses Thema. Unbedingt kaufen, gibt es aber nicht an jedem Kiosk.

      Igelin, deine Euphorie in Ehren:look:...mir persönlich ist es völlig egal, wie das Sexualleben einer Person aussieht, solange niemand zu schaden kommt.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 21:16:48
      Beitrag Nr. 52 ()
      hallo igelin:)

      "Erstmal entschuldige ich mich in aller Form beim 50er-Vater, dass ich diesen Polit-sräd aufgemacht habe.
      Entschuldige bitte, Rolf ! "

      du brauchst dich nicht zu entschuldigen.
      ich wollte nur darauf hinweisen (ähnlich wie ekonti in #48) das es eine heisse sache werden kann...;)

      liebe grüsse in den 50-er osten

      rolf
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 21:24:48
      Beitrag Nr. 53 ()
      [posting]17.914.721 von Cornelius am 15.09.05 20:37:03[/posting]P.S. Was das Geschlechtsverhalten (posting #49) nun mit Politik zu tun hat weiß ich nicht - und halte diese Frage hier auch für unerheblich.

      eine ganze Menge.
      Je nachdem, wie man zu dieser Frage steht.

      Manche verteufeln sie, manche empfinden ihre Tolerierung als Fortschritt und noch manchere machen sich überhaupt keine Gedanken darüber.
      Weil sie es für völlig normal halten, wenn Andere anders leben.

      Sagt Dir der Name Wowereit etwas ?

      Macht aber nichts, ich ziehe meine Frage zurück.
      Es könnte sein, dass mein Ass im Ärmel zu einem Bumerang wird.

      ...........................................

      Bevor sich alles in Vorfreude auf den Freitag und das Wochenende einstellt, komme ich zu dem Punkt:

      Warum werden die deutschen 50er bei einem Fortbestand der jetzigen Regierung besonders empfindlich getroffen ?

      Der 50er Gedanke:
      hier haben sich ein paar Leute zusammengefunden, die mit 50 FU sein wollen.
      Mit verschiedenen Strategien wird versucht, das zu erreichen.
      In jedem Falle ist es aber eine Ansammlung von Kapital, dass aufgebaut wird.
      Was wiederum voraussetzt, dass für den jetzigen Lebensunterhalt ständig frisches Geld zu fließt.

      Ich unterstelle, dass die meisten 50er ganz normale Arbeitnehmer oder Selbständige sind.

      Wie schon mehrfach festgestellt, halten die Flucht der Großkonzerne und der Abbau von Arbeitsplätzen ungebremst an.
      Das hat Auswirkungen auf die gesamte Volkswirtschaft.
      Ich denke, soweit sind wir uns einig.

      Ich unterstelle weiter, dass die meisten der 50er zwischen Anfang 30 und Ende 40 Jahre alt sind und einige Familie und Kinder haben.

      Ab einem Alter von um die 40 stehen Arbeitnehmer bevorzugt auf den Abschusslisten der Arbeitgeber.
      Ab einem Alter von 40 aufwärts ist es ziemlich schwierig, eine neue Arbeitsstelle zu finden, vorsichtig ausgedrückt.

      Ab da gibt es 2 bis 3 Jahre Arbeitslosengeld.
      Dann tritt Hartz lV in Kraft.
      Und das bedeutet, dass man das Geld, was man für seine Altersvorsorge, hier die FU mit 50, angespart hat, verbrauchen muss.

      Und das haben sich diese Rot-Grünen Lügenbarone ausgedacht.

      Das wird auch ein wahrscheinlicher Regierungswechsel nicht rückgängig machen.

      Aber ich halte eine CDU / CSU - Regierung mit einer Frau Dr. Merkel an der Spitze samt FDP, und nur diese, durchaus für fähig, den Stellenabbau zu stoppen. Das ist der Dreh - und Angelpunkt.
      Deutschland zu einem attraktiven Industriestandort zu machen, dürfte ein bisschen länger dauern.
      Das hängt genau dort, was hier auch schon mehrmals genannt wurde:

      Bildung und Qualitätsarbeit.

      Frau Merkel ist Doktor der Physik.

      herzliche Grüße

      Andrea
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 21:48:17
      Beitrag Nr. 54 ()
      [posting]17.915.365 von die_Igelin am 15.09.05 21:24:48[/posting]Hallo Igelin,

      Herr Wowereit und sein Geschlechtsleben mögen etwas mit Gesellschaftspolitik, Akzeptanz von Homosexualität zu tun haben, aber da ist auch eine Partei wie die FDP ganz weit vorne:D - so what?

      Was aber zu meiner Frage aus #50:

      Welche Partei aber hat darauf Antworten??


      Das Frau Merkel nun Physikerin ist, mag sie bei Fragen zur Quantentheorie als Expertin ausweisen, eine Befähigung für alle anderen Gebiete ergiebt sich daraus nicht zwangsläufig;)

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 15.09.05 22:10:18
      Beitrag Nr. 55 ()
      [posting]17.915.636 von Cornelius am 15.09.05 21:48:17[/posting]aber da ist auch eine Partei wie die FDP ganz weit vorne - so what?

      genau da wollte ich hin. :D
      Ich wusste aber nicht, wie`s ankommt.
      Er würde Vizekanzler werden.
      Ein echtes Zeichen für Umdenken und Toleranz.

      Hi, Cornelius ! :)

      Du bringst mich ein bisschen ins Schlängeln mit Deiner Frage.

      Wie sag ich es, ohne alles zu sagen ...
      Ich möchte um Gottes und aller Christen Willen keinem auf die Füße treten, die Sache ist mir zu wichtig.

      Frau Merkel kommt aus der Forschung / Bildung.
      Sie hat international geforscht.
      Sie weiß ganz genau, WIE wichtig gerade dieses Gebiet für die Zukunft Deutschlands ist.

      In dem 10-Punkte-Programm, dass ich an den Anfang dieses sräd gestellt habe, steht die Antwort.

      Da steht noch viel mehr drin.
      Da steht überdeutlich, welche der Punkte vom Gedankengut von mein Ändschie bis hin zur Formulierung auf ihrem alleinigen Mist gewachsen sind und welche `Zusätze`sind.

      In ihrem Lebenslauf stehen die restlichen Antworten auf Deine Generalfrage.

      E_Konti hat es in einem wunderbaren Satz zusammengefasst. :)

      Und wenn mir jetzt jemand Personenwahl vorwirft, hat er recht.
      (Andre machen das mit dem verlogenen Schönfärber auch.)

      Obwohl ich auch `ne Schwäche für Schwesterwelle hege. ;)

      Aber Frau Dr. Merkel ist eine einzige Überraschung für mich.
      Positiv.

      Herzliche Kampfesgrüße

      Andrea
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 10:58:18
      Beitrag Nr. 56 ()
      Tach zusammen :)

      da wir hier in einem Börsenforum sind, erlaube ich mir mal eine Vorgehensweise, die das Wahlergebnis und dessen Auswirkung für die Zeit danach, börsentechnisch vorwegnimmt.
      Da ich mich ein wenig mit der Charttechnik befasse, ist meine Einschätzung zwar auch als subjektive Interpretation zu werten, nichtsdestotrotz beruht sie ebenso aus erlernter Kenntnis charttechnischer Analysemethoden.

      Der Dax ist ein kleiner, vom Weltmarkt stark abhängiger Index. Es ist wohl nicht anzunehmen, dass die Wahl einen signifikanten Einfluss auf den deutschen Aktienindex haben wird. Ein vielleicht(!) kurzfristiger, volatiler Ausschlag zu Wochenbeginn in die ein oder andere Richtung ist sicherlich zu erwarten…mehr aber nicht!

      Charttechnisch gesehen hat der Dax noch kein signifikantes Top erreicht. Wohlgemerkt, aus langfristiger Sicht, seit dem März-Tief 2003. Allerdings ist ein erheblicher Großteil der Wegstrecke dieser Bärenmarktrallye(!) bereits geschafft.

      Fazit
      Egal wie die Wahl ausgeht, egal welche Regierungskoalition sich daraus ergibt, noch im ersten Jahr der neuen Legislaturperiode (tendenziell eher frühzeitig) werden die Aktienmärkte und somit auch der Dax einen erheblichen Rückschlag erleiden, bzw. einen längerfristigen Trendwechsel einleiten.
      Diese charttechnisch begründete Annahme wird einen weitaus größeren Einfluss auf unsere Wirtschaft und den damit verbundenen Abhängigkeiten haben, als die Frage: schwarz/gelb, rot/grün, oder andere Farbenspiele.
      Fundamentale Gründe für einen Aktienverfall gibt es derer viele, sprengt aber hier und jetzt den Rahmen.

      Die Globalisierung des Kapitalismus pur, mit all seinen positiven und negativen Begleiterscheinungen, sowie der Weltfriede und nicht zuletzt die Umwelt, bestimmen primär die Zukunft unserer Gesellschaft und die jedes Einzelnen…und nicht die eher zweit- oder gar drittrangigen Fragen, ob 2%Mwst. mehr, oder 1% AV weniger…ob Bürgerversicherung, oder Kopfpauschale…ob Schröder, oder Merkel.
      Wobei ich diese Punkte nicht bagatellisieren möchte, sondern lediglich relativieren.

      Wie meine Einschätzung über den Wahlausgang und der damit verbundenen Abhängigkeit zum Dax-Verlauf, den Weltmärkten und den anderen o.g. Punkten, zu werten und für sich zu reflektieren ist, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.

      Unabhängig von dem bisher geschriebenen…
      Schlusswort, Appell und Bitte zugleich:
      Egal für welche Partei ihr euch entscheidet, oder schon entschieden habt, bitte geht zur Wahl!
      Eine bewusste(!) Stimmenthaltung ist selbstverständlich zu respektieren.

      Bitte bedenkt: Das freie und geheime Wahlrecht ist ein hohes menschliches Gut, wofür viele Menschen gekämpft und ihr Leben gelassen haben.

      Gruß und ein schönes Wochenende:)
      Kosmos
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 14:43:42
      Beitrag Nr. 57 ()
      @cornelius
      Das Frau Merkel nun Physikerin ist, mag sie bei Fragen zur Quantentheorie als Expertin ausweisen, eine Befähigung für alle anderen Gebiete ergiebt sich daraus nicht zwangsläufig
      ein tv-moderator sagte nach dem fernsehduell am 4.sept., kanzler schröder habe argumentiert wie ein schlauer advokat, er hat nicht winkeladvokat gesagt....

      schröder wirkte zwar tatsächlich -zeitweise - gut, angela merkel aber sagte wie eine naturwissenschaftlerin das, woran sie glaubt. sie erschein mir daher glaubwürdiger, dass sie bereit ist, das zu tun, woran sie fest glaubt.

      sie wird gewinnen am sonntag, wenn nicht, seid ihr, sind die deutschen selber schuld ;)
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 15:10:37
      Beitrag Nr. 58 ()
      [posting]17.887.300 von die_Igelin am 13.09.05 23:04:48[/posting]Was ich nicht verstehe:
      ist es so schwer, zu sehen, was Sache ist ?
      ist es so schwer, zu erkennen, was Gesamtdeutschland, und damit auch uns, weiter bringt ?



      @ Igelin,

      ein Satz, den hier sicher ALLE unterschreiben können :D
      so auch ich ...

      Und die Antwort darauf?
      nein, es ist nicht schwer, sondern es ist ganz leicht .... ;)
      wir erkennen, wir erkennen alle ;)
      nur halt - der eine dies - die andere das :laugh:

      nette Grüße
      RainerH :)


      P.S. - sorry, ist nur ein humorvoller Einwurf, der die Diskussion nicht wirklich weiterbringt ;)
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 16:03:17
      Beitrag Nr. 59 ()
      Ha, jetzt hat es endlich geklappt.

      Ich halte die CDU nicht für fähig, Deutschland auf den richtigen Weg zu bringen.

      Warum ?

      Es ist ein Märchen, dass Unternehmen in Deutschland keinen Gewinn erzielen, vielmehr ist es so, dass Gewinne aus Deutschland transferiert werden.
      Niemand subventioniert ein defizitäres Geschäft.
      Da wird Druck von Unternehmerseite aufgebaut um immer weiter zu pressen und zu fordern.

      Was noch viel schlimmer ist, ist das Versprechen, die Arbeitskosten zu senken.
      Wenn die CDU ihre Pläne wirklich umsetzt und die SFN-Zuschlaäge besteuert,wobei sie nebenbei bemerkt nun wirklich das Rückgrat der Wirtschaft und die leistungsfähigen trifft, wir die Arbeit in Deutschland wesentlich verteuert. Auf die momentan steuerfreien Zuschläge entfallen dann nämlich sozialversichungspflichtige Leistungen, an denen der Arbeitgeber zur Hälfte beteiligt ist.
      Rechnen wir mal:
      Im Monat sind im Durchschnitt 700 Euro steuerfrei, 6,5 % KV sind 45,50 Euro, 9,75 % RV sind ca 70 Euro, AV sind knapp 20 Euro.
      Ergibt eine Mehrbelastung des Arbeitgebers von knapp 130 Euro im Monat.
      Oh Gott, wie billig wird die Arbeit.

      Vom Aspekt der weiter drastisch sinkenden Binnennachfrage mal abgesehen.

      Doch, alles in allem ein sehr durchdachtes Konzept der CDU.

      BTW: Diese Zuschläge sind alles andere als ein Geschenk. Wer da auf Gerechtigkeit pocht, den lade ich gerne mal ein, zu Weihnachten oder Sylvester Nachtschicht zu machen.
      Die Schichtler rufen ja auch nicht nach sozialer Gerechtigkeit
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 16:18:40
      Beitrag Nr. 60 ()
      Guten Tag allerseits,

      Igelin und Socius,
      Danke für die Antwort. Sehe zwar immer noch nicht ein, warum, wenn Deutsche Konzerne im Ausland Gewinne machen, man sie nicht im Mutterland ( Hauptsitz ) mit Gewinnsteuern auf die Gesamtbilanz belasten könnte.

      Cornelius, :)

      Klasse Beiträge. Inhalte klar, deutlich und präzis.

      Igelin :)

      Er würde Vizekanzler werden.
      Ein echtes Zeichen für Umdenken und Toleranz.


      Oh ja, umdenken müsste man schon, zum Beispiel am Anfang, wer die Renten in Zukunft bezahlen soll wenn es keine Kinder mehr gibt. :(Und danach kann der Letzte das Licht ausmachen.
      Ein Segen für die Erde wenn es diese Arrogante , Brutale, Egoistische, Kurzsichtige, Perverse Spezies nicht mehr gibt.

      Willst Du darauf hinaus?:confused:

      Ich frage mich, warum dann Gott 2 Geschlechter gebastelt hat, nur für den Spaß am Sex?

      (A propos Sex: Was ist sexy an der CDU? Frau Dr. Merkel hat soviel Sexappeal wie ein Schaufelradbagger – für mich .....als Mann !!! )

      Und a propos Toleranz, liebe Igelin, die meisten Menschen erwarten und/oder verlangen Toleranz von den anderen, aber sind selbst nicht im Stande sie sich anzueignen.

      Die aktuell regierende Parteien als „ Lügenbaronen“ hinzustellen ist ein eklatantes Beispiel der Dreistigkeit der CDU / FDP. Habt Ihr so schnell eure eigene „ Lügenkaiser“ vergessen. Ich nenne nur: KOHL, KANTER, KOCH und viele mehr. :mad:


      Und was den Rest betrifft Ingelin, das ist nicht mehr als das üblich Wahlkampf Gefasel . Deine Antworten auf gezielte Fragen sind unbefriedigend und selbst zwischen Deinen Zeilen kann man erkennen, dass Deine Partei keine Lösung parat hat.
      Ich sehe es wie Big-mac , abgesehen von einem eventuellen Strohfeuer wird sich nichts ändern und die CDU macht sich jetzt schon Gedanken, mit welchen Ausreden sie Ihr Versagen auf die Anderen abwälzen kann.

      Ganz im Gegenteil, falls schwarz/gelb gewinnen sollte, dann wird es garantiert noch ungerechter und der Rest des Sozialstaat Deutschland wird geopfert und dann haben wir irgendwann komplett amerikanische Zustände.

      Ist das wünschenswert? Klares NEIN .

      Über den Rest, vielleicht später.

      Grüße an alle

      Gérard
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 17:04:45
      Beitrag Nr. 61 ()
      Hi, allerseits ! :)

      Zuerst mal ein ganz großes Danke schön ! an alle, die sich hier an der Diskussion beteiligen. :)

      Ich bin, ehrlich gesagt, sehr angenehm überrascht.
      Danke ! :)

      -----------------------------------------------

      Aus Zeitgründen kann ich jetzt leider nicht auf die letzten Beiträge eingehen, dafür ist gründlicheres Nachdenken erforderlich; ich stelle aber mal was ein, was ich gestern abend fertig gestellt habe.

      wider das Vergessen:

      nur ein paar Fragen:

      WER
      hat Hartz lV und die ein-Euro-Jobs eingeführt ?
      wer hat dennoch eine Massenarbeitslosigkeit nie gekannten Ausmaßes zu verantworten ?

      WER
      jagt die Strompreise in die Höhe, weil Deutschland gezwungen ist, teuren Atomstrom aus einem Nachbarland zu importieren ?

      WER
      hat eine Massenarmut, besonders betroffen sind Familien und Kinder, verschuldet ?

      WER
      hat zu verantworten, dass Deutschland in der Pisa-Studie IN DEN LETZTEN JAHREN immer weiter nach hinten gerutscht ist ?

      WER
      hat für einen Wahnsinnspreis UMTS-Lizenzen verhökert ?

      UND WO SIND DIE MILLIARDEN HIN ?

      WER
      hat eine Öko-Steuer eingeführt, die den Kleinen das Licht ausknipst ?

      WER
      hat das Bankgeheimnis in blauen Rauch aufgelöst ?

      WER
      hat den demographischen Faktor abgeschafft, um ihn kurz danach unter anderem Namen wieder einzuführen ?

      WER
      hat sieben Jahre lang aus Deutschland ein Riesenversuchskaninchen gemacht ?
      Rin in die Kartoffeln, raus die Kartoffeln.

      WER HAT DIE GRÖßTE EUROPÄISCHE VÖLKERWANDERUNG NACH DEM MILLENIUM AUSGELÖST ?

      das Ergebnis:
      Die Großunternehmen verlassen fluchtartig unser Land.
      Und die Leute folgen ihnen.

      herzliche Freitagsgrüße :)
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 17:11:48
      Beitrag Nr. 62 ()
      @ Igelin,
      vielleicht findest Du hier ein paar Antworten auf Deine Fragen. Oder vielleicht findest Du da auch Hinterfragung zu Deiner Fragen?
      Die Antworten gibt
      a) die Weltbank
      b) übers Handelsblatt

      http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1104197

      nette Grüße
      RainerH
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 17:23:26
      Beitrag Nr. 63 ()
      [posting]17.926.300 von die_Igelin am 16.09.05 17:04:45[/posting]Igelin,

      Dein Einsatz in aller Ehre, aber was ist den das für ein unwürdiges blablabla...:mad:

      Rainer hat Dir die Antwort gegeben. Liess das Handelsblatt.Oder sind die vielleicht gekauft???

      Tropezon
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 17:36:36
      Beitrag Nr. 64 ()
      Korrekt muss mein Satz heißen:


      Dein Einsatz in aller Ehre, aber der darf Dich doch nicht blind machen. Was ist den das für ein unwürdiges blablabla...


      Avatar
      schrieb am 16.09.05 18:41:39
      Beitrag Nr. 65 ()
      Igelin,

      Aber Frau Dr. Merkel ist eine einzige Überraschung für mich.

      Dabei fällt mir gerade ein, dass 1 oder 2 Tage nach dem Fernsehduell ein Sender aufgedeckt hat, dass Frau Merkel´s Schlussplaidoyer eine WÖRLICHE ÜBERSETZUNG einer Reagan Rede im Wahlkampf 1980 war.
      Der Sender zeigte Satz für Satz Reagan und Merkel.

      Eine TOLLE Leistung finde ich. Wenn Sie jetzt schon die amerikanische Sprüche übernimmt und keine eigene findet, wie wird es dann kommen wenn Busch in den nächsten 2 Jahre den IRAN überfällt? :eek:

      Ich sehe schon den Vasallenstaat Deutschland seine Männer im Iran opfern um Amerikas Hegemonie noch untastbaren zu machen, Dank Frau Merkel.:(:mad:


      Tropezon
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 18:48:32
      Beitrag Nr. 66 ()
      aus dem Handelsblatt:

      `Damit schafft Deutschland in diesem Jahr zum ersten Mal seit der ersten Weltbank-Studie vor zwei Jahren knapp den Einzug in die Top-20-Liste der Länder mit der wirtschaftsfreundlichsten Bürokratie. In der Weltbank-Bestenliste rangiert der Standort D auf Platz 19. Im vergangenen Jahr, als die Weltbank nur für die 20 besten Länder eine genaue Rangliste veröffentlichte, hatte Deutschland verheerend abgeschnitten. Da lag das Land zwischen dem 21. und 29. Platz – noch hinter Botswana und Thailand. In Deutschland waren zwar viele Reformen bereits beschlossen, aber noch nicht in Kraft getreten. „Viele der deutschen Arbeitsmarktreformen gehen in die richtige Richtung, aber es gibt weiterhin etliche Bereiche, die erheblich reformbedürftig sind“, sagt Eckhard Wurzel, Deutschland-Experte der OECD gestern. „Damit dauerhafte Erfolge auf dem Arbeitsmarkt erzielt werden können, dürfen die Reformanstrengungen nicht nachlassen.“

      In vier der zehn von der Weltbank untersuchten Politikfelder gab es in Deutschland 2004 Fortschritte – noch mehr Reformen gab es nur in den Entwicklungs- und Schwellenländern Serbien, Georgien, Vietnam und Slowakei. Neben den Arbeitsmarktreformen hebt die Weltbank hervor, dass es in Deutschland 2004 leichter geworden sei, sich als Unternehmer selbstständig zu machen. Verbesserungen habe es zudem bei der Durchsetzung von Verträgen und bei der Regulierung des grenzüberschreitenden Handels gegeben.`

      Darauf können wir richtig stolz sein, dass Deutschland mit Schwellenländern verglichen wird. :)

      die letzte Unternehmensmeldung zu diesem Thema, die ich mitbekommen habe:

      News - 16.09.05 16:31

      Laut Konzernchef Bernd Pischetsrieder hat Volkswagen an den deutschen Standorten "einen Personalüberhang in einer Größenordnung von mehreren tausend Mitarbeitern".

      ......................................................

      Ich halte mich an Fakten.
      Und nicht an blabla.
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 18:52:43
      Beitrag Nr. 67 ()
      Hallo,
      ich erinnere an E_Kontakter:
      Politik im Netz ist wirklich ein heißes Thema.
      Wenn man Streit verhindern möchte, sollte man nicht dogmatisch herangehen.


      In diesem Sinne sehe ich es auch sportlich und verabschiede mich aus dem thread.

      Schönes WE und möge jeder mit seiner Wahl am Sonntag in den kommenden 4 Jahren zufrieden sein ;)
      oder anders gesagt -
      quidquid agis prudenter agas et respice finem

      Gruß,

      C.

      P.S. Übersetzung gibts nach der Wahl:laugh:
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 19:32:52
      Beitrag Nr. 68 ()
      [posting]17.928.134 von die_Igelin am 16.09.05 18:48:32[/posting]Darauf können wir richtig stolz sein, dass Deutschland mit Schwellenländern verglichen wird.


      und weiter im Text heißt es:
      Ansonsten kommt die Bundesrepublik im europäischen Vergleich aber relativ gut davon. Von den großen EU-Ländern schneidet nur Großbritannien (Platz 9) besser ab. Die anderen großen EU-Länder sind weit abgeschlagen. Spanien landet auf Platz 30, Frankreich auf Platz 44 und Italien nur auf Platz 70. Auch die Niederlande (24) und Österreich (32) schneiden schlechter ab.
      Avatar
      schrieb am 16.09.05 19:34:00
      Beitrag Nr. 69 ()
      [posting]17.928.213 von Cornelius am 16.09.05 18:52:43[/posting]@ cornelius

      ... and so do I ;)

      beste Grüße
      Rainer :)
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 01:00:39
      Beitrag Nr. 70 ()
      guten abend ! :)

      Wir sind hier in einem Börsenforum, wurde schon sehr richtig bemerkt.

      Vielleicht beschäftigt sich ja der Eine oder Andere nicht mit Börse.

      Opel und Siemens dürften trotzdem nicht unbemerkt geblieben sein.

      Ich unterstelle weder der Weltbank noch dem Handelsblatt irgendwas, ich wunder mich nur, dass das, was da so lobend gepriesen wird, an den Unternehmen offenbar völlig spurlos vorbeigegangen ist.

      Ich halte mich an Fakten. :)

      ......................................................

      Die Meldung vom 6. September 2005:

      MERKELS TV-SCHLUSSWORT

      Union bestätigt Abkupfern von Reagan-Rede

      Angela Merkel wandelt in den Fußstapfen von Ronald Reagan. Merkwürdig vertraut klangen ihre Schlussworte im TV-Duell. Heute nun räumte die CDU offiziell ein, dass die Kanzlerkandidatin bei einer Rede des ehemaligen US-Präsidenten und Ex-Schauspielers abgekupfert hat.

      Und hier die Abschlussrede aus dem TV-Fernsehduell im Vergleich mit der Reagan-Rede:

      Merkel am Ende des Streitgesprächs mit Bundeskanzler Gerhard Schröder gesagt: "Liebe Wählerinnen und Wähler, in zwei Wochen werden Sie Ihre Entscheidung über die Wahl fällen. Vielleicht hilft Ihnen die Beantwortung einiger Fragen bei Ihrer Entscheidung: Geht es unserem Land heute besser als vor sieben Jahren, als Rot-Grün antrat? Ist das Wachstum höher? Ist die Arbeitslosigkeit niedriger? Haben wir weniger Bürokratie? Sind unsere Rente, Pflege und Gesundheit sicherer? Wenn Sie alle diese Fragen mit Ja beantworten, dann denke ich, ist es sehr offensichtlich, wen Sie wählen werden. Wenn Sie anderer Meinung sind, wenn Sie nicht wollen, dass wir dem Kurs der vergangenen vier Jahre weiterhin folgen, dann will ich Ihnen eine andere Wahl nahe legen, die Sie haben."

      Reagan hatte sich zum Abschluss eines TV-Duells mit seinem Konkurrenten Carter pathetisch an das Publikum gewandt und erklärt: "Am nächsten Dienstag werden Sie alle wählen gehen, werden an den Wahlurnen stehen und eine Entscheidung treffen. Ich denke, wenn Sie diese Entscheidung treffen, wäre es gut, sich selbst zu fragen: Geht es Ihnen besser als vor vier Jahren? Ist es für Sie einfacher, in die Geschäfte zu gehen und Sachen einzukaufen, als vor vier Jahren? Gibt es mehr oder weniger Arbeitslosigkeit im Land als vor vier Jahren? Ist Amerika so geachtet in der Welt, wie es war? Glauben Sie, dass unsere Sicherheit so groß ist, dass wir so stark sind, wie wir es vor vier Jahren waren? Und wenn Sie all diese Fragen mit Ja beantworten, dann denke ich, dass ihre Entscheidung sehr offenkundig ist, wen Sie wählen. Wenn Sie dem nicht zustimmen, wenn Sie nicht denken, dass dieser Kurs, den wir die vergangenen vier Jahre lang verfolgt haben, das ist, was sie für die kommenden vier Jahre wollen, dann könnte ich Ihnen eine andere Wahl vorschlagen, die Sie haben."

      .........................................................

      Zuerst kam das Aufmerksam werden, konkret ab dem Zeitpunkt Friedrich Merz, dann habe ich ein riesiges Archiv an Fakten zusammengetragen, bevor ich mich pro Merkel entschieden habe.

      Ich halte mich an Fakten. :)

      herzliche Grüße

      :)

      p.s.: @Starkbier,

      volle Zustimmung, der Schein trügt nicht.
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 01:36:12
      Beitrag Nr. 71 ()
      Hallo Igelin, :)

      Die Fakten kennen wir nur zu gute aus der Ära Kohl:cry: . Schon vergessen?


      Du machst Dir Sorgen um die deutschen 50er und erwähnst unsere 50 er Gedanken.

      Schön.

      Dann schreibst DU:

      Ab einem Alter von um die 40 stehen Arbeitnehmer bevorzugt auf den Abschusslisten der Arbeitgeber.
      Ab einem Alter von 40 aufwärts ist es ziemlich schwierig, eine neue Arbeitsstelle zu finden, vorsichtig ausgedrückt.


      Wer hat den das eingeführt im letzten Jahr Tausend und den Grundstein dafür gelegt , nicht die SPD, sondern die CDU. Und die SPD ist Leider ihrem eigenen „S“ nicht mehr gerecht geworden um es abzuschaffen.

      Die meisten der Hier vertretenen 50er sind sicherlich keine außergewöhnliche HOCH Verdiener. Den wird eine CDU nicht weiter helfen können, schon gar nicht wenn aus Deutschland ein 2 Klassen Staat wird, mit noch ärmerer Mittelschicht. Ganz zu schweigen über die große Masse die dann ( bei der CDU/FDP) in den Armut Zustand übergehen wird.

      Um es wirklich zu ändern, aber hauptsächlich zu verbessern, bedarf es :

      1) einer neuen Besinnung der deutschen Wertarbeit gepaart mit einem neu erweckten Selbstbewusstsein ( nicht wie in der Vergangenheit Überheblichkeit ) der deutschen Nation.
      2) Einem neuen, einfachen und gerechten Steuersystem für die Arbeitnehmer
      3) Einer Oberschicht die sich Ihrer sozialen Verpflichtungen wieder bewusst wird – keine Shareholdervalue Jäger.
      4) Und wie gehabt, einer Politischen Führung die Deutschland fernab jedes Krieges hält und mit allen Mittel den Amerikaner Paroli bietet.

      Da wir 4) haben, müssen wir hauptsächlich an 2) arbeiten, dann kommt 1) von allein. Und 3) lässt sich wieder herstellen wenn wir Leute wie Ackermann, Schrempp, Esser und viele mehr eher entlarven als anbeten.

      Und für 2) habe ich auch gleich ein Vorschlag.

      1) In erster Linie müssen die Ehepaare mit Kinder entlastet werden, deswegen:Steuerfreibetrag 8000 euros pro Person + 12.000 euros pro Kind, ergibt Steuerfreiheit für eine Familie mit 2 Kinder= 40.000 euros.
      2) von 40.000 euros bis 100.000 euros = 20% Einkommensteuer
      3) dann bis 250.000 euros = 30 %
      5) dann bis 500.000 euros = 40 %
      6) dann bis 1.000.000 euros = 50 %
      7) und ab 1.000.000 euros = 90 %


      Dann braucht sich kein Mensch mehr aufzuregen wenn einige Gehälter oder Abfindungen in 2 oder 3 Stelliger Millionen Beträge bekommen. Letztendlich wird der Staat davon profitieren und es gerechter verteilen.


      Das wäre Gerecht und Sozial und würde in kürze Deutschland wieder dahin bringen wo es hin gehört: auf die Oberen Ränge.

      Das alles ist mit der CDU nicht zu erreichen und noch weniger mit der FPD.

      Ergo. Das Kreuz gehört irgendwo anders hin.

      Für mich steht es fest: die großen Parteien brauchen ein gewaltigen DENKZETTEL und dafür wähle ich Gysi und den kleinen Napoleon.
      Die werden hoffentlich Wortgewaltig die Großen zur Raison bringen.


      Gérard
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 11:38:04
      Beitrag Nr. 72 ()
      @#71

      ...was mich wundert ist, dass Du zwar auf die Fakten aus der Ära Kohl hinweist, aber die Fakten aus der SED(=PDS)-Ära offensichtlich schon verdrängt hast; ist ja auch schon länger her.:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 12:53:05
      Beitrag Nr. 73 ()
      Teufelstaube, :)

      Wenn Du alles aufmerksam gelesen hast – und ich bin sicher Du hast es getan -, dann wird Dir aufgefallen sein, dass Igelin immer wieder von FAKTEN schreibt.

      Sogar als die CDU eingestehen muss, dass Merkel bei Reagan kopiert hat :cry:, haltet Sie sich an die Fakten.
      Übrigens, bekommt man ( oder in diesem Fall Frau ;)) keine 6 in der Schule, wenn Frau beim kopieren erwischt wird?

      Zugegebenerweise, ich weiß gar nicht was Sie jedes Mal damit aussagen will, wahrscheinlich bei der SPD nur schlechte Fakten und bei der CDU nur positive.

      Das war meine Motivation, Sie daran zu erinnern an Kohl und Konsorten.

      aber die Fakten aus der SED(=PDS)-Ära offensichtlich schon verdrängt hast;

      Ich verdränge sie nicht, doch in Anbetracht des seiner Zeit bestehenden Regime sollte man schon relativieren und nicht das „ ganze Volk“ verdammen, auch nicht wenn sie sich, manchmal gezwungenermaßen, daran in irgend einer Form beteiligt haben.

      Nach der Nazi Zeit in Deutschland wurde auch nicht das „ ganze Volk“ als Verbrecher hingestellt und behandelt, ganz im Gegenteil. Wie viele sind wieder in Amt und Würde eingeführt worden, auch an der Regierung beteilt, bis hin zu den Höchsten Ämter.

      Und es waren keine „ unbeschriene Blätter -. Ich erinnere nur an den Ministerpräsident Baden-Württembergs Hans FILBINGER ( CDU ).

      Schon vergessen, oder bis Du zu jung? ;)

      Menschen können sich auch ändern – und reifen – und bei allem was ich höre, lese und manchmal am Fernseher mitbekomme, kümmert sich Gysi´s Partei um die Not der Menschen und hilft in allen Belangen . Auch wenn ihr Programm ( noch) nicht realisierbar ist, zeigt es den Weg und ist visionär. Es ist das Einzige, dass das Prädikat „ SOZIAL“ verdient.

      Sind Visionen nur bei der CDU erlaubt? :mad:


      Schöne sonnige Grüße aus Spanien. :cool:

      Gérard
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 12:58:22
      Beitrag Nr. 74 ()
      Ebenfalls zu #71:

      Ich finde es immer wieder lustig, wie einfach doch die Welt in den Augen der Linkspartei ist.

      Mal eben 90 % Steuersatz einführen, und schon sind alle Probleme gelöst. Super Idee. Daß dann bald kein Millionär mehr hier wohnen wird und der Staat dann gar keine Steuern mehr bekommt, wird einfach verdrängt. Paßt ja schließlich nicht ins Bild der heilen SED-Welt.

      Hinweise auf eventuelles Versagen der Kohl-Regierung (die es ohne Zweifel gab) sind verjährt. Schröders rot-grüne Chaos-Regierung hat sieben Jahre Zeit gehabt - genutzt haben sie sie fast nicht.

      Ich erinnere mich noch an viele Schröder-Zitate wie "Kriminelle Ausländer raus, und zwar sofort" oder "Sexualstraftäter wegsperren, und zwar für immer". Das waren Beispiele für seine große Klappe, der im Regelfall wenig Taten folgten.

      Sein bester Spruch jedoch war: "Ich lasse mich daran messen, wie die Arbeitslosigkeit gesenkt wird"

      Nun, messen wir Ihn daran und wählen morgen so, daß Deutschland wieder eine Chance hat. Deutschland kann sich eine linke Regierung nicht mehr leisten.
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 13:14:58
      Beitrag Nr. 75 ()
      völlig richtig julia papa. wörtlich hiess es

      "Ich habe immer gesagt, ich will mich messen lassen an der signifikanten Reduzierung der Arbeitslosigkeit. Und ich füge hinzu: Wenn wir das in der nächsten Legislaturperiode nicht schaffen die Arbeitslosigkeit zurückzuführen und das Ausbildungsplatzproblem zu lösen, dann haben wir es auch nicht verdient wieder gewählt zu werden." - August 1998

      er beantwortet es also selbst. was er verdient hat bzw. eben nicht!

      siehe auch http://de.wikiquote.org/wiki/Gerhard_Schr%C3%B6der

      http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/wirtschaft/47898…

      ich freue mich, dass es erstmalig eine kanzerlin geben wird, das wird D sicher nicht so schlecht zu gesicht stehen....

      jau, sie wird es schaffen, bin überzeugt.
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 13:35:41
      Beitrag Nr. 76 ()
      ..ob sie jetzt das Schlusswort irgendwo kopiert hat oder nicht, finde ich relativ belanglos.

      ...wenn mein Nachbar 100€ für einen guten Zweck spendet und ich ihn anschliessend "kopiere", ist dann meine Spende automatisch schlecht?
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 16:30:04
      Beitrag Nr. 77 ()
      [posting]17.934.208 von tropezon am 17.09.05 12:53:05[/posting]Hallo tropezon,

      nun muß ich doch noch mal nachfragen - einfach, weil es ein für mich und unsere Gesellschaft wichtiges Thema ist.

      Du schreibst:
      Menschen können sich auch ändern – und reifen – und bei allem was ich höre, lese und manchmal am Fernseher mitbekomme, kümmert sich Gysi´s Partei um die Not der Menschen und hilft in allen Belangen . Auch wenn ihr Programm ( noch) nicht realisierbar ist, zeigt es den Weg und ist visionär. Es ist das Einzige, dass das Prädikat „ SOZIAL“ verdient.

      Mir stellt sich schon länger die Frage, wie weit soll die soziale Verantwortung des Staates gehen?
      Und haben wir heute nicht bereits eine Versorgungsmentalität breiter Schichten, die diesen Sozialstaat zu ihren Gunsten nutzen und überstrapazieren.
      Wieviel Sozialstaat können wir uns noch leisten?

      Das soziale Argument wird bei uns oft als Totschlagargument benutzt, wenn Reformen eingeführt werden sollen. Eigenverantwortung scheint dagegen ein Fremdwort geworden zu sein.

      Bei uns ist jemand arm, wenn er sich kein cooles Handy leisten kann (keine Sorge ich kenne die offizielle Definition von Armut) - aber muß ich als Allgemeinheit sein Handy sponsorn?

      Es gibt so viele Beispiele, die das eigennützige Denken illustrieren - nehmen wir mal ein provozierendes Beispiel:

      Der Arbeitslose, der nicht bereit ist, wegen eines Jobs umzuziehen. Er hat dafür viele Argumente, seine Familie, das soziale Umfeld, das er verlassen müßte, vielleicht sogar sein mühsam erspartes Häuschen, welches er dann aufgeben müßte.

      Nun, dieser Arbeitslose hat damit sicher triffige Gründe, den weit entfernten Arbeitsplatz abzulehnen, weiter das soziale Netz in Anspruch zu nehmen,
      aber -
      da kommt meine leise Frage
      - warum muß ich als Teil der Gemeinschaft dafür mitbezahlen. Er hat entschieden, eine Familie zu gründen, ein Haus zu bauen, usw.
      Damit hat er auch die Verantwortung dafür übernommen und sollte diese nicht der Gemeinschaft aufbürden, wenn es ernst wird.

      Sicher sollte der Staat als Gemeinwesen eine Grundsicherung gewährleisten, nur dieser Gewährleistungsanspruch geht m.M. nach in D sehr weit - weiter als er finanzierbar ist.

      Meinungen?

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 17:08:33
      Beitrag Nr. 78 ()
      JuliaPapa, :)

      Der Vorschlag mit den 90% Steuer auf exorbitante Gehälter stammt nicht von einer Linken Partei, sondern von miralso trage ich die Verantwortung . Und ich bin KEIN LINKER und auch kein SED Anhänger.

      Und das mit der Emigration der Millionär ist eine Fata Morgana. Monaco und Lichtenstein sind nicht groß genug. In vielen Europäischen Länder wären sie nachweislich schlechter dran als in Deutschland.
      Und es geht auch nicht um deren Besitz, sondern nur um Ihr Einkommen. Ich habe keine Vermögenssteuer angesprochen.

      Als Bankkaufwirt ist Dir der Unterschied sicher bekannt.

      Mir geht es in erster Linie um mehr Gerechtigkeit –die vermisse ich bei der CDU seit immer und bei der SPD in den letzten Jahre – und mehr Unterstutzung der Sozial Schwachen.

      Es geht mir noch weniger um mich selbst , denn ich habe schon 15 Jahre meine Schäfchen im trockenen Dank der CDU und ihrer Steuerschlupflöcher ).

      Die meisten egozentrische Egoisten, Blinde und Partei Scheuklappenträger denken einfach zu kurzfristig und vergessen die unverzichtbare Weisheit der „ alten Reichen und früheren Industrie Magnaten“.

      Wenn wir unser Reichtum genießen und behalten wollen, müssen wir dafür Sorgen, dass es im Volk gut geht. Schon dir Römer kannten diese Maxime und setzten sie um in „ Brot und Spiele“.

      Und wenn wir wollen, dass der Terrorismus ausstirbt, müssen wir die immense Armut abschaffen – oder zumindest lindern – anstatt ihnen noch die restliche Rohstoffe zu stehlen.

      JuliaPapa, wenn Du schon länger bei den 50er wärst, wüsstest Du wer ich bin und warum ich so schreibe.

      Ich bin Franzose, kein Linker oder Rechter, lebe in Spanien, warte geduldig bis ich meine Rente aus Deutschland ( hoffentlich noch ) bekomme, genieße täglich das Leben und mache mir ( manchmal ) Gedanken was zu ändern oder zu verbessern ist, um das noch mehr 50er und andere Menschen das gewünschte Ziel erreichen.

      In diesem Sinne, nichts für Ungut.

      Gérard

      Teufelstaube,

      ...wenn mein Nachbar 100€ für einen guten Zweck spendet und ich ihn anschliessend " kopiere" , ist dann meine Spende automatisch schlecht?

      TOLLER Vergleich.
      Wenn es mindestens 1000 euros wären, dann könnten wir unter GLEICHEN weiter sprechen.

      PS in einem stimme ich Starkbier zu: der Wähler bekommt die Regierung die er verdient hat.
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 17:56:03
      Beitrag Nr. 79 ()
      [posting]17.931.625 von tropezon am 17.09.05 01:36:12[/posting]ahem, Gerard, ich muß deine Begeisterung etwas bremsen.

      Die derzeitige (und hoffentlich demnächst zur Gänze abgewählte) Regierung Deutschlands hat gleich nach Amtsantritt mutwillig einen Krieg begonnen, gegen UNO-Beschluß und so.
      Und nicht nur das, Schröder und Fischer waren damals ja richtig begeistert davon, einen Krieg zu führen :eek:

      Schröder konnte dann als erster Kriegskanzler seit Hitler auch den ersten Sieg in einem Krieg seit Bismarck feiern !
      (wetten, da ist ordentlich Champagner geflossen :D)

      Nicht, daß Milosevic ein Guter gewesen wäre, aber so schlimm wie Sadam war er bei weitem nicht.

      Und Deutschland hält diesen Typen für einen Pazifisten ? :eek:
      Naja, jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient - aber das haben sich unsere deutschen Freunde wirklich nicht verdient :cry:
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 18:22:24
      Beitrag Nr. 80 ()
      ach ja, zur Erinnerung:

      Es ist einfach der hammer, Leute:
      Kaum braucht man von euch mal´n
      bisschen Kies für Vater Staat -
      schon ist man beliebt wie Fußpilz
      Dabei will ich nur euer Bistes - euer Geld!
      Hundesteuer, Tabaksteuer
      KFZ- und Ökosteuer
      habt ihr echt geglaubt, mehr kommt nicht?
      Mit Umsatz- und Getränkesteuer
      mach ich zwar das Bierchen teuer,
      doch das ist mir immer noch zu wenig!
      Denn nun habt ihr mich gewählt
      und jetzt habt ihr den Salat.
      Ich bin noch mal´n paar Jahr euer Kanzler!
      Was du heute kannst versprechen,
      darfst du morgen wieder brechen,
      und drum hol ich mir jetzt jeden einzlen Geldschein,
      euer Pulver, eure Kohle, euer Sparschwein!

      Refrain:
      Ich erhöh euch die Steuern!
      Geweählt is gewählt, ihr könnt mich jetzt nicht mehr feuern
      das is ja das Geile an der Demokratie
      ich greif euch tief in die Tasche,
      jeder von euch Spackos bunkert irgendwo noch Asche
      und die hol ich mir die find ich schon egal wo sie liegt.
      Ich zieh euch aus - yeah Ihr Flaschen, ihr werdet euch noch wundern, denn ich weiß zu überrschen
      keine Steuer die es für mich nicht gibt!

      Man könnt doch zum Beispiel mal über ne Schlechtwettersteuer
      nachdenken - das gäb satt Schotter! oder ne Haarfärbesteuer
      Och nö, besser nich......

      Erdoberflächen-Nutzungssteuer, Atemaufschlag, Luft wird teuer
      und ich bin noch lang nicht fertig.
      Ein Zahntarif fürs Essenkauen, Biokosten aufs Verdauen,
      nix gibt´s mehr für lau das geht nicht.
      Ich mach geile Politik Qualität hat ihrén Preis
      wer die Gerdshow sehen will der muß auch zahlen
      Wie ein Einkommenspirat drehe ich am Steuerrad
      Wenn du klamm bist kauf doch öfters mal bei Lidl,
      oder pennymarkt oder Aldi....oder mal gar nichts

      Refrain:
      Ich erhöh euch die Steuern......

      Steuern sparn ist ganz einfach
      Ich zum Beispiel hab nen Chauffeur.
      Da kann ich mir das Steuern sparn.
      Im Übrigen - kennt ihr den Unterschied
      zwischen mir und nem Hummer?
      Der Hummer wird beim Abkochen rot. ha ha ha!!!!

      Refrain

      Achtung, Achtung! Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger
      Bald ist wieder große Körtenwanderung.
      Die Kröten wandern von eurer direkt in meine Tasche.
      ha ha ha !!!!
      Aber die Arbeitslosen, die könnten doch auch mal was Ausdrücken
      gibt doch so viele von denen
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 18:35:27
      Beitrag Nr. 81 ()
      Hi Cornelius, :)

      Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung , dass zur Zeit und auch in den letzten Jahren, der Sozialstaat überstrapaziert wird und das es Änderungen bedarf.( gewaltige )

      Es ist ein sehr schwieriges und empfindliches Thema.

      Ich glaube einer der Gründe – unter vielen - ist, dass es viel zu viele Ungerechtigkeit in unserem ( dem Deutschen ) System gibt, die nur von den besser Verdiener ausgenutzt werden konnte.

      Solange es im Volk gut ging, sprich die Arbeitslosigkeit in einem vernünftigem Rahmen war, oder die baldige Chance eines neuen Arbeitsplatzes, hat sich keiner um die kleinen und großen Skandale bei den „oberen“ gekümmert.
      Erst als es immer schwieriger wurde, schwappte die Stimmung.

      Meiner Meinung nach ist es erst die Selbstbedienungsmentalität der oberen Führungskräften die das Volk zum kochen brachte und zur Nachahmung trieb.

      Du schreibst mit Recht: Eigenverantwortung scheint dagegen ein Fremdwort geworden zu sein.

      Genau das machten die „ Mächtigen“ vor.

      Immer höhere Gewinne mussten her, immer höhere Gehälter, Tantiemen, Aktienoptionen und das auf Kosten abertausenden von Arbeitsplätzen – unnötigerweise.

      Also sagte das Volk. Was die machen, können wir schon lange.

      Ich bin natürlich GEGEN „eine Versorgungsmentalität breiter Schichten, die diesen Sozialstaat zu ihren Gunsten nutzen und überstrapazieren.“

      Und 100% FÜR: „Sicher sollte der Staat als Gemeinwesen eine Grundsicherung gewährleisten, „

      Und daran muss jetzt dringend und umfassend gearbeitet werden – aber gerecht., ansonsten steuern wir auf ein gewaltiges und dann unlösbares Generationsproblem.

      Für heute muss es reichen vielleicht später mehr. Muss mal kurz den 2 ten Regen seit 4-5 Monate genießen, bevor er aufhöhrt.

      Grüße

      Gérard
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 19:08:59
      Beitrag Nr. 82 ()
      Hallo Big-mac, :)

      Ich nehme an Du sprichst von dem “ NATO Krieg gegen Jugoslawien.

      Darüber weiß ich so viel wie nichts. :confused:Das war zu der Zeit als ich nach Spanien zog und ich ganze 8 Jahre weder Zeitungen las, noch Nachrichten anschaute.

      WAS FÜR EINE HERRLICHE ZEIT.

      Ich habe mich in Internet etwas schlau gemacht ( der Regen hat schon wieder aufgehört:cry: ) und nichts gefunden, woraus ich schlauer werde.

      Kopiere einige Kleinigkeiten:

      "Ich bin der festen Überzeugung, daß deutsche Soldaten dort, wo im Zweiten Weltkrieg die Hitler- Soldateska gewütet hat, den Konflikt anheizen und nicht deeskalieren würden."
      Joschka Fischer, Taz, 30.12.1994

      "Der Bundestag stellte sich mit großer Einmütigkeit hinter die Militäraktion der Nato." Süddeutsche Zeitung, 16.April 1999, S.1

      Johannes Singhammer, CSU
      "Wir stehen hinter den Kosovo-Einsatz der Bundeswehr." "Vermutlich gibt es keine militärische Möglichkeit, eine Lösung herbeizuführen."
      Münchner Merkur 15.April 1999, Seite 5

      Liste der deutschen Befürworter des Kriegs gegen Jugoslawien "Der Bundestag stellte sich mit großer Einmütigkeit hinter die Militäraktion der Nato." Süddeutsche Zeitung, 16.April 1999, S.1 Kerstin Müller, Bündnisgrüne Volker Rühe, CDU Hans Magnus Enzensberger, Schriftsteller Wolfgang Schäuble, CDU Rudolf Scharping, SPD Erhard Eppler, SPD Johannes Singhammer, CSU
      "Wir stehen hinter den Kosovo-Einsatz der Bundeswehr." "Vermutlich gibt es keine militärische Möglichkeit, eine Lösung herbeizuführen."
      Münchner Merkur 15.April 1999, Seite 5 Joschka Fischer, Bündnisgrüne Wolfgang Gerhardt, FDP Günter Grass, Schriftsteller Jürgen Habermas, Philosoph: Die Zeit
      6.Mai 1999; er konvertierte: SZ 18.Mai 1999 Otto Schily, SPD Uwe-Karsten Heye, Regierungssprecher Rezzo Schlauch Bündnisgrüne Karl Lamers, CDU Gerhard Schröder, SPD Hans Joachim Meyer, Präsident des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken Edmund Stoiber, CSU Hep Monatzeder, Bündnisgrüne Friedrich Wetter, Katholische Kirche "Schließlich führe die NATO ohne Zustimmung der Vereinten Nationen einen Krieg gegen einen souveränen Staat, ohne von ihm angegriffen worden zu sein." Karl-Heinz Kamp, Leiter der Abteilung Außen- und Sicherheitspolitik der Konrad-Adenauer-Stiftung FOCUS 14/1999, Seite 30

      In dieser Liste sehe ich aber auch Namen aus der CDU, CSU und FDP.

      War das wirklich auf drängen der Deutsche Regierung? Na, dann sind sie auch nicht besser als andere. :(

      Liebe Grüße

      Gérard

      Übrigens, das Lied gefällt mir. Daraus kann man noch sehr viele Ideen ausschöpfen.;)
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 20:22:54
      Beitrag Nr. 83 ()
      Tropezon,

      die damals gelieferten Begründungen für die absolute Notwendigkeit dieses Krieges waren atemberaubend !
      Der unseelige Dr. G war ein Anfänger dagegen.
      Was da vom Kriegsminister so alles präsentiert wurde, sogar so ein Hufeisenplan :eek:
      und wie erst der Aussenminister die Notwendigkeit begründet hat :rolleyes: Deutschland muß da in großer Gefahr gewesen sein

      Auch wenn dieser Krieg wohlinformierten Quellen zufolge nicht ganz allein von deutschen Truppen geführt wurde, die Regierung hat den Eindruck erweckt als ob es so wäre.

      wenn ich wieder zu Hause bin kann ich ein bißchen in den alten Nachrichten stöbern.
      Bis dahin ist rotgrün hoffentlich Geschichte :)
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 21:16:59
      Beitrag Nr. 84 ()
      @ Topezon

      >>Und das mit der Emigration der Millionär ist eine Fata Morgana. Monaco und Lichtenstein sind nicht groß genug. In vielen Europäischen Länder wären sie nachweislich schlechter dran als in Deutschland.
      Und es geht auch nicht um deren Besitz, sondern nur um Ihr Einkommen. Ich habe keine Vermögenssteuer angesprochen. Als Bankkaufwirt ist Dir der Unterschied sicher bekannt.<<

      Ja, den Unterschied kenne ich. In Schweden gab es auch mal hohe Steuern auf hohe Einkommen (Einkommen, nicht Vermögen), ich glaube, es waren 80 %. Daraufhin sind Björn Borg, Ingvar Kamprad, ABBA und co. nach Monaco und in die Schweiz ausgewandert. Wenn Dein Vorschlag umgesetzt würde, dann würde das bei uns auch so aussehen. Und für Millionäre finden sich in der Schweiz oder in Österreich immer noch ein nettes Plätzchen. Auch heute noch.

      >>JuliaPapa, wenn Du schon länger bei den 50er wärst, wüsstest Du wer ich bin und warum ich so schreibe.<<

      Leider bin ich erst drei Wochen 50er. Dann erklär es mir doch.

      Leider habe ich den Eindruck, daß Deine Postings ziemlich arogant rüberkommen. Ich genieße in Spanien mein Leben, bin FU und Ihr kleinen Würstchen in Deutschland sollt mal schön die Steuern erhöhen. Magst ja Recht haben, aber besonders toll finde ich das nicht.

      Schönen Abend noch,
      JuliaPapa
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 21:25:29
      Beitrag Nr. 85 ()
      [posting]17.931.625 von tropezon am 17.09.05 01:36:12[/posting]Hi, tropezon !

      Wundervoller Beitrag. :)

      Bis auf ein paar Kleinigkeiten stimme ich Dir vollkommen zu.

      Ich habe hier schon mal geschrieben, dass ich von der Überzeugung her tief rot bin und Kosmos. hatte sich über meinen ideologischen Spagat gewundert.

      Das Programm der Linken ist mit Abstand das sozialste, aber eben leider jetzt nicht umsetzbar.
      Das ist ein Fernziel.

      Eine SPD hat sieben Jahre rot geredet und schwarz gehandelt. Das erlebte Programm der SPD ist ein einziger Dammriss.

      Zum Schluss war sie völlig handlungsunfähig, weil der Bundesrat an die CDU gegangen ist.
      Aber vorher hätte sie lange, lange Jahre können.
      Und was ist dabei rausgekommen ?

      Weitere 4 Jahre Agonie kann sich Deutschland einfach nicht leisten.

      Handlungsfähig sind derzeit einzig und allein CDU /CSU.

      Und nur mit denen sehe ich eine Chance, dass Investoren wieder zurück nach Deutschland kommen.
      Und Arbeitsplätze schaffen.
      Das wäre der erste Schritt zu mehr sozialer Gerechtigkeit.
      Spiele hat Deutschland genug, wir brauchen Brot !

      Ein weiterer Beweggrund pro CDU:

      Dieter Althaus soll Generalbeauftragter `Ost` werden. :)
      Damit nehmen sie mir zwar meinen Landesvater weg, aber wenn der tatsächlich durchsetzt, die Subventionen abzuschaffen, wäre vielen geholfen.
      Ich hoffe und wünsche sehr, dass der Solidaritätszuschlag gleich mitabgeschafft wird. :)
      Das darf man aber nicht zulaut denken.
      Dann würden alle die empört aufschreien, in deren Taschen diese Gelder `versickern`, wie es neulich sehr treffend hieß.
      Hier im Osten ist jedenfalls nichts angekommen.

      `ich halte mich an Fakten` heißt, ich trenne Wort und Tat.
      Für mich sind Fakten, was jemand tut.
      Und was als Ergenbis dabei rauskommt.

      Irgendjemand Großes hat mal gesagt:
      `An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.`

      So ist es. :)

      Zur Ära Kohl kann ich nichts sagen.
      Die Jahre, die ich unter seiner Herrschaft genießen durfte, hatte ich mit blankem Überlebenskampf für meine Babies und mich zu tun. Da war mir das tägliche Stück Brot wichtiger als Politik.

      ...................................................

      Trotzdem nochmal zur Arbeit(slosigkeit):

      Ich würde es wie unsere niederländischen Nachbarn machen:

      ALG ll - Empfänger für gemeinnützige Arbeiten einsetzen, vor Ort.
      Da gibt es jede Menge Aufgaben, die zu erledigen sind.

      Die Kommunen können sich keine Handwerker leisten, weil sie pleite sind, sollen aber Arbeitslosengeld tragen oder mittragen ?

      Das ist doch schizophren.

      Die dann die Arbeit verweigern, würden von mir keinen müden Cent mehr sehen.

      Die psychologischen Auswirkungen von, ich sage bewusst `Beschäftigungslosigkeit` habe ich dabei noch nicht mal angerissen.

      Das ist ein ungeheuer weites Feld. Und würde jetzt und hier den Rahmen sprengen.

      Für mich steht fest, dass 4 weitere Jahre SPD für ganz, ganz lange Zeit das Licht in Deutschland auspusten.
      Die Linke hat nicht die leiseste Chance, mitreden zu können.
      Die FDP ist zu blass.
      Auch wenn ich persönlich den Schwesterwelle mag. :)

      Tatkraft, die rasante Talfahrt Deutschlands zu stoppen, traue ich nur der CDU zu.
      Und, auch hier stimme ich Frau Dr. Merkel zu:

      das Ziel ist das Ziel.

      Auf dem Weg sind wir lange genug herum gezickzackt.

      herzliche Grüße

      die Igelin :)
      Avatar
      schrieb am 17.09.05 21:30:44
      Beitrag Nr. 86 ()
      sorry, ich gleich nochmal:

      der Iraq - Krieg

      Die UNO hat es nicht geschafft, die Amis zu stoppen.

      Glaubt wirklich jemand ernsthaft, Deutschland hätte das vermocht ?

      Ich halte Schröder durchaus für intelligent genug, die völlige Wirkungslosigkeit seiner Haltung zu erkennen.

      Aber so ein bisschen `Starkblubberei` macht sich nunmal gut.

      Besonders, wenn gleichzeitig mit Russland Verhandlungen zu den Staatsschulden und der Rückgabe der Beutekunst laufen.

      nochmals Grüße :)
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 01:14:58
      Beitrag Nr. 87 ()
      liebe Wähler und Nicht~ ! :)

      Heute ist der große Tag.

      Jeder entscheidet, was er für sich und sein Land für das Beste hält.

      Ich bedanke mich bei allen Beteiligten und Engagierten für ihren Einsatz. :)

      Mein ganz besonderer Dank gilt all Denjenigen, die diese Wahl eigentlich garnichts angeht.
      Bekannt sind mir:
      big_mac
      tropezon
      starkbier.
      Die Reihenfolge stellt keine Wertung dar.

      Die ihre Meinung und Sichtweise `von außen` dargelegt haben.

      Die einen kleinen, sehr persönlichen Ausschnitt davon gezeigt haben, wie Deutschland sich `von außen` darstellt.

      Das erfordert Mut.
      Ganz persönlichen Mut.

      Und davor habe ich den größten Respekt !

      Selbstverantwortung
      und den neben sich sehen.

      Und sich dafür einzusetzen; dazu gehört schon was. :)

      Ich wünsche Euch und uns allen einen erfolgreichen Sonntag und mögen uns unsre Träume in Erfüllung gehen.

      in diesem Sinne :)

      danke ich Euch :)
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 01:37:58
      Beitrag Nr. 88 ()
      Liebe Igelin, :kiss:

      Es freut mich, dass Du einigen Passage meiner Beiträge zustimmen kannst und ich gebe ganz ehrlich und ungefragt auch zu, dass einige Punkte der CDU ganz in Ordnung sind und die Umsetzung wünschenswert.

      Doch bin ich der überzeugte Meinung, dass BEIDE große Parteien mit ihren jetzigen Konzepten nicht in der Lage sind Deutschland wieder auf Fahrt zu bringen und gleichzeitig der Soziale Brennstoff zu löschen.

      Dazu bedarf es einer Partei, die nur die Gerechtigkeit wieder herstellen will, die Sozialen Probleme so gut wie möglich lösen und eine Grundsicherung ermöglichen, die den inneren Frieden gewährleistet. Und Gysi – in meinen Augen, ein sehr intelligenter Mensch - mit seiner gekonnten Rhetorik wird auch wieder etwas Schwung in das Parlament bringen.

      Vielleicht kann er mehr Solidarität unter´s Volk bringen und dem zur Zeit hohlen Satz „ Reichtum verpflichtet „ wieder Leben einflüstern.

      Deshalb meine gezielte Wahlabsicht.

      Ich freue mich auch, dass Du nicht auf meine provokative Äußerungen rein gefallen bist , wie einer Hier, sondern versucht hast argumentativ Deine Position zu verteidigen.

      Als Franzose kann ich ja nicht wählen.:D

      Und im übrigen bin ich Monarchist.:)

      Gute Nacht, schöner Wahltag und freut euch des Leben.

      Gérard
      .
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 02:56:37
      Beitrag Nr. 89 ()
      da sag ich doch nochmal was dazu:

      lieber tropezon ! :kiss:

      erst in Fahrt kommen.

      Dann kann man / Frau auch was löschen. ;)

      So, nun geb ich aber auch endgültig Ruhe. :)

      einen besinnlichen Sonntag wünscht allen

      Eure Igelin :)
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 08:34:37
      Beitrag Nr. 90 ()
      hallo liebe 50-er freunde:)

      heute ist wahltag, also dürfen wir nicht vergessen unsere pflicht zu tun und wählen zu gehen.

      da wir in nrw fünf parteien

      - SPD
      - CDU
      - FDP
      - Grüne
      - Linke

      wählen können, die auch in den bundestag kommen (der Rest wird mit sicherheit unter 5 % liegen), werde ich meine stimme einen dieser fünf parteien geben.

      liebe grüsse

      rolf
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 12:30:23
      Beitrag Nr. 91 ()
      @#78 tropezon

      "Teufelstaube,

      ...wenn mein Nachbar 100€ für einen guten Zweck spendet und ich ihn anschliessend " kopiere" , ist dann meine Spende automatisch schlecht?

      TOLLER Vergleich.
      Wenn es mindestens 1000 euros wären, dann könnten wir unter GLEICHEN weiter sprechen."
      _____________________________________________

      Es geht nicht um den Betrag, es geht hier nur um ein Beispiel.:eek:

      Zum Glück habe ich es -offensichtlich im Gegensatz zu Dir-nicht notwendig, mit meinem Reichtum zu protzen.:D
      Jedenfalls muss ich mir um meine gestzliche Rente keine Gedanken machen, geschweige denn darauf warten oder gar hoffen: ich werde weder eine bekommen noch eine brauchen.:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 13:40:06
      Beitrag Nr. 92 ()
      Teufelstaube,

      Nicht gleich Neidisch werden.:(

      ich kann nicht protzen mit etwas was ich nicht habe , nämlich Reichtum.

      Ich gebe zu, dass ich „ im Feuer des Gefechtes“ eine unglückliche Formulierung angewendet habe, die auch missverstanden werden kann. Es ging mir eher um „ das Soziale und Solidarische „.

      Es bleibt aber trotzdem ein „ Toller Vergleich „:rolleyes:

      ich werde weder eine bekommen noch eine brauchen .

      Schön für Dich. Dann könntest Du ja auch 1.000 euros spenden.;)

      Tropezon
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 14:01:30
      Beitrag Nr. 93 ()
      @#92,

      ..ich hab wahrlich keinen Grund, auf irgendwen neidisch zu sein.:)

      ..es bleibt dabei, dass es sich um ein BEISPIEL handelte; und es war nicht mal sooo schlecht gewählt.

      ..wieviel ich an wen und in welcher Form spende, ist und bleibt meine Sache.:D
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 15:36:27
      Beitrag Nr. 94 ()
      Hallo,

      wird ja langsam spannend; wer mit wem ist doch eigentlich ziemlich wurscht - nur gegen rot, rot, grün hätte ich persönlich was.

      Am liebsten (ich weiß, dass das illusorische ist) wäre es mir, wenn die linken soviel Stimmen hätten, dass die anderen vier zusammen arbeiten müßten.

      Um nicht meiner öfters wechselnden Bauchmeinung ausgeliefert zu sein, habe ich mich nach dem Wahlometer gerichtet.

      beste Grüße - BillGehts
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 18:30:29
      Beitrag Nr. 95 ()
      Wann gibts eigentlich jetzt die nächste Wahl ? :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 18:34:11
      Beitrag Nr. 96 ()
      [posting]17.944.135 von big_mac am 18.09.05 18:30:29[/posting]Ich fürchte, der Wein, den wir jetzt alle trinken dürfen, wird ein wenig korkig:(
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 18:38:26
      Beitrag Nr. 97 ()
      das interessante ist, dass bei stefan raab gestern sowas ähnliches schon herauskam, allein mir fehlte der glaube :look: :eek:

      http://www.presseportal.de/story.htx?nr=726364

      gut, nächtes jahr bin ich dann 1 tag voher schon schlauer :laugh:


      arme angi, jetzt wird sie weggemobbt, garantiert!

      wulf bundeskanzler, westerwelle finanzen und joschka bleibt aussenminister, mal sehen, ob das so kommt :laugh:
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 19:11:11
      Beitrag Nr. 98 ()
      Hi, Ihr Lieben ! :)

      Auch wenn Franz Müntefering vorhin den alten als den neuen Kanzler ausgerufen hat:

      die CDU / CSU ist bis jetzt mit winzigem Vorsprung stärkste Fraktion im Bundestag.

      Über den Zugewinn der FDP freue ich mich ehrlich. :)

      Die CSU ist in Bayern überraschend eingebrochen.

      ...................................................

      Ich muss erstmal meine maßlose Enttäuschung verdauen.

      herzliche Grüße

      p.s.: @starkbier,
      der Zeitpunkt der nächsten Wahl hängt wohl von Frau Merkel ab. :D
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 19:50:16
      Beitrag Nr. 99 ()
      eine Abschlussbemerkung doch noch:

      der genialste Kopf in diesem Wahlkampf, bestätigt durch das Wahlergebnis, ist Gregor Gysi.

      Jetzt kann ich das ja schreiben.

      Er hat zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

      die `Linke` zieht mit einem beachtlichen Wahlergebnis in den Bundestag, mit Hilfe des Oskar-Schleimbeutels.

      Und genau dieser Schleimbeutelstimmenfang dürfte auch der SPD die Siegstimmen gekostet haben.

      Gregor,

      Reschbäggt ! :)

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 20:12:40
      Beitrag Nr. 100 ()
      Tja - dann auch mein Resumée.

      ber 50% haben links gewählt (Rot-Rot-Grün)- dies gilt es zu respektieren.

      Für mich bedeutet dies die Bestätigung meiner Auswanderungspläne.
      Es wird ein paar mehr Arbeitslose geben - keine Sorge, nicht viele, bin nur Mittelständler - aber die können dann weiter für soziale Gerechtigkeit kämpfen und das verteilen, was sie nicht haben.

      Klingt resigniert und ist es auch, aber im Grunde habe ich es bereits erwartet.

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 18.09.05 21:09:22
      Beitrag Nr. 101 ()
      Tja, Deutschland hat gewählt. Nicht so, wie ich mir das gewünscht habe, aber so ist das halt. Nun wird man sehen, was die Parteien daraus machen, am Ende wird es wohl doch auf eine Große Koalition hinauslaufen. Vielleicht gibt es ja in der SPD doch etwa 80 vernünftige Leute, die konstruktiv an Veränderungen interessiert sind. Lassen wir uns überraschen.

      Was mir heute Abend (und noch viel stärker als in der Vergangenheit schon) negativ aufgefallen ist, ist daß sämtliche Parteien sich als Wahlgewinner sehen. Fakt ist, daß sich nur die Kommunisten wirklich als Sieger sehen können, alle anderen haben ihr Wahlziel klar nicht erreicht.

      Und Gerhard Schröder hat etwas geschafft, was unzählige Fehlentscheidungen von Schiedrichtern im Fußball nicht vermochten: Ich hätte beinahe den Fernseher eingetreten, als er in der Bonner Runde mit seinem ekelhaften überheblichen Grinsen verkündete, er sei der Sieger und der Einzige, der als Kanzler eine Koalition führen könne. Den Zahn hat ihm Guido Westerwelle (der nun doch nicht First Lady in Deutschland wird) aber schnell gezogen.

      Spätestens heute weiß jeder, was für ein arrogantes A....loch Gerhard Schröder wirklich ist.

      Ein gutes hat der Abend aber doch: Ich weiß jetzt endlich, was eine Schwampel ist...
      Avatar
      schrieb am 19.09.05 00:42:20
      Beitrag Nr. 102 ()
      Liebe Igelin,

      Kopf hoch, es sollte nicht so sein :(. Du hast aber Dein bestes gegeben.

      Das Ergebnis ist genau so wie ich es wollte. Die Beiden Großen Parteien habe ein kräftiger Denkzettel bekommen und Gysi wird für interessante Debatte sorgen.:D

      Wenn die Parteien jetzt das Deutsche Volk richtig verstanden haben, werden sie sich zusammen raufen müssen und mit Vernunft und Feingefühl, Kompromisse schließen die allen zugute kommen werden. Eine ausgewogene Mittelstandspolitik gepaart mit den nötigen Sozialen Komponenten.
      Und dann geht es wieder Bergauf mit Deutschland.

      Guido Westerwelle hat heute Abend Charakter gezeigt – Respekt.
      Schroeder war Zeitweise Arrogant und überheblich – Schade.
      Gysi hat meine Sympathie, weil Intelligent und diplomatisch.

      Die anderen vergessen wir, weil zu Fad.

      Cornelius,

      Für mich bedeutet dies die Bestätigung meiner Auswanderungspläne.

      Komm nach Spanien. Hier steht Dir alles offen und zusätzlich bekommst Du die Sonne umsonst.:cool:

      Gute Nacht allerseits, träumt süß, auch wenn Euer Wunsch nicht in Erfüllung gegangen ist, das Rad dreht sich weiter.;)

      Gérard
      Avatar
      schrieb am 19.09.05 08:37:55
      Beitrag Nr. 103 ()
      sodala, nun sollen die alle mal das beste draus machen.

      oberhalb der mainlinie ist die republik wieder rot, das verstehe wer will, ich muss es nicht.

      trotzdem..meiner meinung nach gibt es nur einen weg...."jamaika-koalition", der name hat was ;)

      http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=1…


      wer mir persönlich sehr angenehm, die grünen weiterhin in der regierung zu sehen....merkel soll das zügig umsetzen, gespräche mit schröder kann man sich nach dessen auftritt gestern sparen, nicht noch mehr zeit verlieren muss jetzt die devise sein.

      ansonsten, wiegesagt, der "rote erfolg" incl. "linkspartei" überrascht mich sehr, um es milde auszudrücken, mehr worte möchte ich dazu nicht sagen.


      wünsche euch in D nur das beste, werde von der schweiz aus dennoch interessiert den weiteren gang der dinge verfolgen.....froh darüber, hier leben zu können :)

      machts guat.


      starkbier
      Avatar
      schrieb am 19.09.05 08:57:30
      Beitrag Nr. 104 ()
      Also auch wenn man ihn absolut nicht mag: Hut ab vor eurem Kanzler !
      Sein Schachzug mit der Neuwahl war genial, und dann noch so aufholen im Wahlkampf :eek:

      wie irgendjemand in einem Land mit 5 mio Arbeitslosen die Linkspartei oder die Grünen wählen kann wird mir ohnehin nie klar werden :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 19.09.05 19:48:51
      Beitrag Nr. 105 ()
      wie irgendjemand in einem Land mit 5 mio Arbeitslosen die Linkspartei oder die Grünen wählen kann wird mir ohnehin nie klar werden

      Warum?
      Ich denke dies war für viele eine Angstwahl. Angst vor Veränderungen und Reformen, die Einschränkungen und persönliche Nachteile bedeuten würden.
      Da hat noch niemand Lust drauf - wie gesagt, noch geht es uns nicht schlecht genug:(
      Avatar
      schrieb am 19.09.05 22:58:47
      Beitrag Nr. 106 ()
      [posting]17.947.698 von tropezon am 19.09.05 00:42:20[/posting]Hallo tropezon,
      Komm nach Spanien. Hier steht Dir alles offen und zusätzlich bekommst Du die Sonne umsonst.
      Stimmt - Spanien ist schön - aber in den letzten 15 Jahren zu teuer geworden - ich suche außerhalb der EU.

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 20.09.05 00:01:44
      Beitrag Nr. 107 ()
      eine angstwahl :confused:

      vielleicht haben 5 mio. angst gehabt bald wieder arbeiten zu dürfen :laugh: :( :rolleyes:

      gruß penny - freiberufler :cool:
      Avatar
      schrieb am 20.09.05 07:42:22
      Beitrag Nr. 108 ()
      [posting]17.957.296 von Cornelius am 19.09.05 19:48:51[/posting]Cornelius,

      bei 5mio Arbeitslosen, dauernden Defiziten jenseits des Stabilitätspakts, Nullwachstum und ähnlichen Kalamitäten sollte man eigentlich erwarten, daß Veränderung gewünscht wird.
      Bis vor 1 Monat war die Stimmung auch noch in diese Richtung :(
      Avatar
      schrieb am 20.09.05 08:14:10
      Beitrag Nr. 109 ()
      Moin,

      bei 5mio Arbeitslosen, dauernden Defiziten jenseits des Stabilitätspakts, Nullwachstum und ähnlichen Kalamitäten sollte man eigentlich erwarten, daß Veränderung gewünscht wird.

      Klar und verständlich.

      Ich habe ja keine Lust, wieder einen Thread zu eröffnen...doch Cornelius möchte jetzt schon weg, und trotz meiner steigenden selbständigen Aktivitäten in D frage ich mich parallel immer, wo und mit welchen Möglichkeiten kann man auf dem Erdball ein Business starten. Kein Privatierleben, sondern "harte Arbeit".
      Dass jeder Mensch sich neu erfinden kann, steht außer Frage. Schön ein Beispiel aus einer der letzten Stern-Ausgaben...ein 67jähriger Deutscher, der 1969 nach Australien ging, 17 Jahre später als Architekt aufgeben musste, um dann so um das Lebensalter 50 sich seiner Bäckerlehre besann, neu anfing, und jetzt eine Bäckerei mit 20 Angestellten führt.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 20.09.05 08:43:27
      Beitrag Nr. 110 ()
      [posting]17.960.332 von big_mac am 20.09.05 07:42:22[/posting]sollte man eigentlich erwarten, daß Veränderung gewünscht wird.

      Diese Änderungen hätten aber viele etwas gekostet.

      Nicht umsonst und vor allem nicht erfolglos wurden die Themen Kirchhof, soziale Kälte und weiterer Sozialabbau von der SPD und der Linkspartei in den Mittelpunkt gerückt und haben, so denke ich jedenfalls, eine gewisse Wirkung gehabt.

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 20.09.05 09:18:21
      Beitrag Nr. 111 ()
      [posting]17.960.887 von Cornelius am 20.09.05 08:43:27[/posting]Cornelius,

      es liegt in der Natur der Sache, daß es bei Veränderungen Gewinner und Verlierer gibt.

      Im Falle einer Staatspleite a la Argentinien dürfte der Anteil der Gewinner allerdings verschwindend gering sein.

      Na, wie auch immer - die nächste Wahl kommt bestimmt :)
      Avatar
      schrieb am 20.09.05 10:56:28
      Beitrag Nr. 112 ()
      schon mal an die schweiz gedacht, ekonti? ;)

      nur wärst nicht der erste, der hier durchstartet. im moment kommen sehr viele deutsche hier unten an, man widmet ihnen sogar schon eigene fernsehreportagen :eek:

      die gründe, warum sie D verlassen sind immer die gleichen...entweder hohe arbeitslosigkeit, perspektivlosigkeit, zu hohe steuern, mangelndes politisches vertrauen oder ganz pauschal zusammengefasst, angst vor der zukunft!

      bin für tipps jederzeit ansprechbar.
      Avatar
      schrieb am 20.09.05 11:10:20
      Beitrag Nr. 113 ()
      Avatar
      schrieb am 20.09.05 12:14:33
      Beitrag Nr. 114 ()
      Moin Starkbier;)!

      Ich betreibe hier ja ein funtionierendes Business.
      Doch der Arbeitsaufwand ist immens.
      Die Orientierung an Kunden, die das nötige Kleingeld haben, wird in Zukunft die wichtigste Aufgabe sein. Nur darauf stürzen sich alle.:D
      Diesen Konkurrenzkampf nehme ich gern an.
      Mir fehlt in D die gute Laune der Masse.
      Und die stellt sich erst ein, wenn sie bereit ist, ihre Binnensicht der Dinge aufzugeben. Danach relativiert sich vieles.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 20.09.05 13:14:40
      Beitrag Nr. 115 ()
      das mit der guten laune der masse ist so eine sache.
      ich kann sie ja nicht alle aufheitern, wie auch :laugh:

      was meinst du mit binnensicht? es wurde schon oft genug angsprochen, solange es den deutschen noch so gut geht wie heute, was soll sich da ändern, wenn das volk vor lauter "kirchhof-angst", dank wirksamer und wirklich cleverer polemik der linken die cdu mit über 10% innerhalb von wenigen tagen abgestraf??????

      eines gebe ich gerne zu, deutsche politik war noch nie so spannend wie heute :D

      schönen gruss
      Avatar
      schrieb am 23.09.05 10:38:09
      Beitrag Nr. 116 ()
      da habt ihr noch a bisserl was zu lesen, mich interessien prinzipiell nur stimmen aus dem "ausland".


      Ausland
      19.09.2005 -- Tages-Anzeiger Online
      Wahlpannen in mehreren Bundesländern

      Bei der Bundestagswahl haben sich mehrere Wahlpannen ereignet, die möglicherweise eine Anfechtung des Ergebnisses zur Folge haben könnten.

      Das gravierendste Missgeschick unterlief in Dortmund, wo wegen einer Verwechslung beim Versand der Wahlzettel der beiden Wahlkreise der Stadt mehr als 10’000 ungültige Stimmen registriert wurden. Die Folge könnte eine Wahlanfechtung sein, so der Leiter des Dortmunder Amtes für Statistik und Wahlen, Ernst-Otto Sommerer.
      «Wir haben einen kapitalen Bock geschossen. Eine Wahlanfechtung steht allemal im Raum», sagte Sommerer. Der Dortmunder CDU-Kreisvorsitzende, Erich G. Fritz, behielt sich einen solchen Schritt vor. Falls es nach der Nachwahl in Dresden «auf ein Jota ankomme», werde man das Wahlergebnis anfechten, sagte Fritz. Er räumte jedoch ein, dass die SPD in den betroffenen Wahlkreisen deutliche Siege errungen habe.

      Bis zu 50`000 fehlerhafte Stimmzettel
      Insgesamt waren in Dortmund bis zu 50’000 falsche Stimmzettel verschickt worden. Doch hatte sich die Stadt nach der Entdeckung des Fehlers mit grossem Aufwand bemüht, den Irrtum zu korrigieren. So wurden zahlreiche Wählern eine Woche vor der Wahl angeschrieben und informiert, wie sie nachträglich den richtigen Stimmzettel erhalten könnten.
      Doch war der Fehler letztlich nicht wieder gut zu machen. Mehr als jede zehnte Stimme der knapp 90’000 Briefwähler war ungültig. Damit stieg der Anteil der ungültigen Stimmen in den beiden Dortmunder Wahlkreisen 143 und 144 auf insgesamt 3,5 Prozent. Bei der Landtagswahl im Mai dieses Jahres lag er bei nur 0,7 Prozent.

      Stimmzettelpanne auch in Pankow
      Auch in einem Wahlbezirk in Berlin-Pankow sorgten falsche Stimmzettel für eine Panne. Die Landeswahlleitung teilte mit, bei der Ausgabe der Stimmzettel seien für einen Wahlbezirk auch Stimmzettel eines Nachbarbezirks ausgegeben worden, der andere Direktkandidaten aufführte.
      Nach bisherigen Erkenntnissen wurden rund 50 solcher falscher Zettel von Wählern ausgefüllt, welche dann insgesamt für ungültig erklärt wurden.

      Computerpanne in Hessen
      Beim hessischen Statistischen Landesamt in Wiesbaden behinderte in der Nacht ein Computerproblem die zügige Auswertung. Wie die Behörde mitteilte, löste Datenüberlastung, die durch die gleichzeitige Ergebnisübermittlung aus mehreren Gemeinden ausgelöst wurde, einen Absturz des Systems aus.
      Da der Neustart des komplexe Computersystems den Angaben zufolge rund eineinhalb Stunden dauerte, liessen sich die Statistiker die Ergebnisse der Wahlkreise schliesslich faxen und rechneten das Landesergebnis an einem einfachen Computer aus.





      Ausland
      19.09.2005 -- Tages-Anzeiger Online
      Experte erwartet Schröders Wiederwahl als Kanzler


      Der deutsche Verfassungsexperte Josef Isensee glaubt, dass Gerhard Schröder erneut zum Bundeskanzler gewählt wird.

      Er erwarte, dass Schröder und seine Unionsherausforderin Angela Merkel im Bundestag gegeneinander antreten, sagte Isensee der Nachrichtenagentur AP. Dabei werde die Linkspartei das Zünglein an der Waage sein. Es sei erkennbar Schröders Strategie, sich mit den Stimmen der Linkspartei zum Kanzler einer rot-grünen Minderheitsregierung wählen zu lassen, fügte der Bonner Rechtsprofessor hinzu.
      «Tauschgeschäfte»
      Vor der geheimen Wahl werde es vermutlich «Tauschgeschäfte» mit der Formation unter Gregor Gysi und Ex-SPD-Chef Oskar Lafontaine geben. «Für die Macht wird Schröder das tun», sagte Isensee. Im Anschluss werde sich eine rot-grüne Koalition je nach Möglichkeit Mehrheiten suchen. Die SPD-Spitze und Schröder haben vor und nach der Wahl jede Zusammenarbeit mit der Linkspartei ausgeschlossen.
      Gemäss Grundgesetzartikel 63 wird der Bundeskanzler vom Bundestag gewählt, im ersten Wahlgang schlägt aber der Bundespräsident den Kandidaten vor. Isensee wies darauf hin, dass der Präsident bei seinem Vorschlagsrecht rechtlich «maximale Freiheit» habe.

      Autorität des Präsidenten steht auf dem Spiel
      Allerdings müsse Horst Köhler bei seiner politischen Entscheidung sehr vorsichtig sein, um nicht eine Niederlage seines Kandidaten im Bundestag zu riskieren. Es sei deshalb Staatspraxis, dass der Präsident vorab unter den Fraktionen sondiere und prüfe, wer eine seriöse Chance habe. «Es ist ein Gebot der politischen Vernunft, dass der Bundespräsident seine Autorität nicht leichtfertig aufs Spiel setzt», sagte der Verfassungsjurist.
      Erhält der Kandidat mehr als die Hälfte der Abgeordnetenstimmen, muss der Bundespräsident ihn zum Kanzler ernennen. Isensee hält ein Scheitern des ersten Wahlganges für realistisch. In diesem Fall hat der Bundestag 14 Tage Zeit, einen Regierungschef zu wählen, ohne dass ein Vorschlag des Präsidenten erforderlich ist.

      Auflösung des Bundestages möglich
      Isensee betonte, dass es während dieser Frist beliebig viele, aber auch keinen einzigen Wahlgang geben könne. Kommt in 14 Tagen keine Wahl zu Stande, reicht eine einfache Mehrheit. Erfolgt diese Wahl mit absoluter Mehrheit, muss der Bundespräsident den Kandidaten annehmen. Gibt es nur eine einfache Mehrheit, kann er den Kandidaten akzeptieren oder den Bundestag auflösen.
      Isensee wollte ein solches Szenario, das es in der Geschichte der Bundesrepublik nie gegeben hat, nicht ausschliessen. Immerhin habe es auch noch nie eine so heikle Mehrheitsbildung gegeben, sagte er zur Begründung.

      Laut Grundgesetz muss das Parlament spätestens 30 Tage nach der Wahl zusammentreten. Die endgültige Sitzverteilung im Bundestag steht allerdings erst nach der Nachwahl in Dresden am 2. Oktober fest.




      19.09.2005 -- Tages-Anzeiger Online
      70 Prozent mit Wahlausgang unzufrieden
      Rund 70 Prozent der Deutschen sind nach einer Umfrage mit dem Ausgang der Bundestagswahl nicht zufrieden.

      Nach einer Blitzumfrage, die von der Forschungsgruppe Wahlen für das ZDF durchgeführt wurde, sind rund 70 Prozent der deutschen Bevölkerung mit dem Resultat der Bundestagswahl unzufrieden. Lediglich 23 Prozent der 1100 Befragten gaben an, sie seien mit Ergebnis zufrieden.
      Der Untersuchung zufolge ist die Unzufriedenheit mit dem Ausgang bei den Anhängern der FDP mit 88 Prozent am höchsten, gefolgt von den CDU-Anhängern mit 81 Prozent.

      Eine Drittel für grosse Koalition
      Rund 33 Prozent der Menschen befürworten gemäss der Befragung eine grosse Koalition; immerhin 26 Prozent konnten sich eine «Jamaika-Koalition» gut vorstellen. 19 Prozent sprachen sich für eine Ampel-Koalition mit SPD, FDP und Grünen aus.


      In einer grossen Koalition wünschen sich laut der Umfrage derzeit 50 Prozent der Befragten Gerhard Schröder als Kanzler. Bei Angela Merkel sind es 43 Prozent. (raa/ap)


      Ausland
      22.09.2005 -- Tages-Anzeiger Online
      Auf dem Weg zur grossen Koalition


      Das deutsche Polit-Puzzle der möglichen Regierungsmehrheiten gewinnt Konturen. Immer unwahrscheinlicher wird ein Dreier-Bündnis. Damit bliebe nur eine grosse Koalition von CDU/CSU und SPD.

      Die beiden Volksparteien führten heute erste Gespräche und vereinbarten dazu heute ein weiteres Gespräch für kommenden Mittwoch. Beide fordern aber für sich das Kanzleramt.
      Zum ersten Treffen vier Tage nach der Bundestagswahl kamen auf SPD-Seite Bundeskanzler Gerhard Schröder sowie Partei- und Fraktionschef Franz Müntefering, für die Union Kanzlerkandidatin und CDU-Chefin Angela Merkel sowie der CSU-Vorsitzende Edmund Stoiber.

      Das knapp einstündige Gespräch habe «in einer konstruktiven Atmosphäre» stattgefunden, sagten Merkel und Schröder. Inhaltliche Fragen sollen in einer Woche erörtert werden. Erst danach soll entschieden werden, ob konkrete Koalitionsverhandlungen möglich sind.

      Von Verhandlungen noch weit entfernt
      «Wir sind ganz weit weg von Verhandlungen», sagte Müntefering. Es gebe aber immerhin die Chance konkreter Gespräche. Müntefering wie Stoiber unterstrichen, das Ziel müsse eine stabile Regierung sein für die volle vierjährige Legislaturperiode des neuen Bundestages.
      Der amtierende Bundeskanzler unterstrich, es gehe unverändert um Reformen in Deutschland. Es sei nicht richtig, dass sich die Deutschen am vergangenen Sonntag gegen Veränderungen entschieden hätten. Sie wollten aber den Sozialstaat nicht in Frage stellen.

      Die Wähler hätten «im Grunde votiert für das, was sich mit der «Agenda 2010» verbindet», sagte Schröder. Darum gehe es jetzt. Dazu gehörten die weitere Umsetzung der Reformen auf dem Arbeitsmarkt sowie der Veränderungen im Gesundheitswesen und eine Sicherung der Altersversorgung. «Den Extremen ist eine Absage erteilt worden.»

      SPD und Grüne hatten bei der Wahl ihre Mehrheit verloren, aber auch Union und FDP hatten keine Mehrheit erzielt. Die Union beruft sich jetzt darauf, dass sie als stärkste Fraktion im neuen Bundestag den Auftrag zur Regierungsbildung hat. Die SPD verweist darauf, dass sie stärkste Partei vor CDU und CSU ist, die getrennt zu sehen seien.


      Skepsis gegenüber «Jamaika-Koalition»


      Der doppelte Macht-Anspruch von Schröder und Merkel steht bislang einer grossen Koalition entgegen, die als politisch machbar gilt. Im Gespräch sind ferner eine «Ampel-Koalition» von SPD, FDP und Grünen sowie eine «Jamaika-Koalition» von Union, FDP und Grünen.
      Die CDU/CSU berät morgen mit den Grünen. Nach einem Treffen von Union und FDP verwies Merkel aber heute noch einmal darauf, die programmatischen Unterschiede beider zur Öko-Partei seien «gewaltig». Auch führende Grüne nannten ein Zusammengehen mit der CDU/CSU und der FDP unvorstellbar.

      Fischer rechnet mit grosser Koalition

      Deshalb rechnet Aussenminister Joschka Fischer (Grüne) am ehesten mit einer grossen Koalition. Fischer sagte der Berliner «tageszeitung», nach Lage der Dinge «wird es auf eine grosse Koalition hinauslaufen».
      Zu einer Koalition aus Union, FDP und Grünen sagte er: «Ich sehe nicht, wie Jamaika funktionieren soll.» Darüber entscheiden müssten die Grünen, «ich bin da nicht mehr dabei». Fischer will künftig nur noch als einfacher Abgeordneter im Bundestag sitzen.

      Die FDP-Spitze zeigte sich nach ersten Sondierungsgesprächen für eine schwarz-gelb-grüne Koalition im Deutschen Bundestag offen. FDP-Fraktionschef Wolfgang Gerhardt sagte heute nach Gesprächen mit Vertretern der Unionsparteien, es sei an der Union als stärkster Kraft im künftigen Bundestag, die Verhandlungen mit anderen Parteien zu führen. Wenn die Union dies «mit Aussicht auf Erfolg» tue, sagte der Fraktionschef der Liberalen, Gerhardt, «werden wir das prüfen».

      Es sei nun an den Grünen zu entscheiden, ob sie Verantwortung übernehmen wollten. In der Innen- und Rechtspolitik gebe es mit den Grünen Einigungsmöglichkeiten, ebenso vielleicht noch in der Finanzpolitik. Schwierig werde es bei der Arbeitsmarktpolitik, so Gerhard.

      Westerwelle übernimmt 2006 Fraktionsvorsitz

      Das Tauziehen um den FDP-Fraktionsvorsitz ist unterdessen entschieden. FDP-Fraktionschef Wolfgang Gerhardt gibt sein Amt zum 1. Mai 2006 ab. Das kündigte Gerhardt heute nach einer Präsidiumssitzung in Berlin an.
      Gerhardt unterstrich, dass es sich um einen gemeinsamen Vorschlag mit FPD-Chef Guido Westerwelle gehandelt habe. Der Vorschlag entspreche seiner persönlichen Lebensplanung. Damit ist der Weg für Westerwelle frei, 2006 auch den Fraktionsvorsitz zu übernehmen.

      Um das Amt des Fraktionsvorsitzenden hatte es einen Machtkampf zwischen Westerwelle und Gerhardt gegeben. Gerhardt äusserte sich nicht zu seinen weiteren Plänen. Dem Vernehmen nach soll er nach seinem Ausscheiden aus der Fraktionsführung das Amt des Vorsitzenden der Friedrich-Naumann-Stiftung übernehmen.

      Otto Graf Lambsdorff führt seit 1995 die FDP-nahe Stiftung und will im Frühjahr 2006 ausscheiden. «Wolfgang Gerhardt ist eine starke Führungspersönlichkeit für dieses Amt. Wenn er will, wäre er ein ausgezeichneter Kandidat», sagte Lambsdorff. Der Stiftungsvorsitzende wird vom Kuratorium gewählt.

      Linkspartei will Kanzler nicht mitwählen
      Die Linkspartei hat unterdessen nach Angaben von Parteichef Lothar Bisky «erste Anfragen» bekommen, ob Abgeordnete der Partei «nicht einfach den Kanzler mitwählen würden». Bisky wies dies in der Zeitung «Neues Deutschland» als «Kolonialgeste» zurück: «Da sage ich: Nein.»
      Auch die stellvertretende Parteichefin Katja Kipping lehnte in der «Leipziger Volkszeitung» eine solche «Demutsgeste» gegenüber Gerhard Schröder ab. Bei einer möglichen Kampfabstimmung zwischen Schröder und Unionskandidatin Angela Merkel müsse die Linkspartei «eher darüber nachdenken, einen eigenen Kandidaten einzusetzen».

      Bisky betonte, die Linkspartei werde Opposition bleiben, «solange der jetzige Kurs bleibt». Ohnehin wolle keine der anderen Parteien die Linkspartei «in irgendeiner Koalition, und sie wollen uns eigentlich auch nicht als Opposition, es ärgert sie». Bisky selbst denkt darüber nach, möglicherweise länger als ursprünglich geplant Parteivorsitzender zu bleiben.

      Mit der angestrebten Fusion der Linkspartei mit der WASG sei «etwas Neues hinzugekommen» und es gebe «einen gewissen Druck» auf ihn. Er sei «nicht abgeneigt, dem zu folgen». Bisky hatte ursprünglich die PDS nur wieder in den Bundestag führen wollen.
      Avatar
      schrieb am 23.09.05 10:42:00
      Beitrag Nr. 117 ()
      und noch einen kommentar, wie man es hierzulande sieht :cool:

      Ausland
      Tages-Anzeiger vom 23.09.2005
      Wie im Tollhaus

      Kommentar

      Von Sascha Buchbinder


      Auf welchem Planeten ist Gerhard Schröder eigentlich zu Hause? Die SPD habe die Wahl gewonnen. Eine Mehrheit der Deutschen unterstütze seinen Reformkurs. Die Behauptungen des gescheiterten Kanzlers und seines Parteichefs Franz Müntefering sind weltfremd. Nach dem Treffen vom Donnerstag mit Angela Merkel und Edmund Stoiber lieferten die beiden ein beunruhigendes Schauspiel: Zu sehen waren zwei Entscheidungsträger, die sich aufführten wie Halbstarke. Müntefering gefiel sich in Mätzchen, und der Kanzler verirrte sich erneut in bizarrer Mathematik, um seinen Sieg zu beweisen.

      Bei allem Respekt für den Kanzler, der Reformen angepackt und seine Ideen beharrlich verfolgt hat, bei aller Achtung für den leidenschaftlichen Wahlkämpfer und grossartigen Redner Schröder: Was er derzeit vollführt, ist die Demontage seiner selbst. Erst staunend und zunehmend peinlich berührt, fragt man sich, wer den Kanzler vom Planeten Schröder zurück auf die Erde bringen könnte. Der Wahlkampf ist vorbei. Wer jetzt noch Schröders Obstruktionskurs unterstützt, ist mitschuldig, wenn Politik zu einem Stück aus dem Tollhaus verkommt.




      Ausland
      Tages-Anzeiger vom 23.09.2005
      SPD bekräftigt Blockadehaltung


      Deutschland bleibt gelähmt: In Berlin trafen sich die Spitzen der Volksparteien, um zu reden. In einer Woche wollen sie das erneut versuchen.

      Von Sascha Buchbinder, Berlin

      So weit, dass sie über Inhalte hätten reden können, sind sie noch nicht, und es gab auch keine gemeinsame Pressekonferenz. Am Donnerstag trafen sich die Spitzen von CDU/CSU und SPD in Berlin zu Sondierungsgesprächen für eine allfällige Grosse Koalition. Die Gespräche fanden auf neutralem Boden statt: im Haus der parlamentarischen Gesellschaft gegenüber dem Reichstag.

      «Unter den gegebenen Umständen» sei die Atmosphäre konstruktiv gewesen, meinte CDU-Chefin Angela Merkel anschliessend vor der Presse. SPD-Chef Franz Müntefering ging noch einen Schritt weiter: «Die Atmosphäre war gut, es gab Wasser, Kaffee und ein paar Plätzchen», witzelte er.

      Ohnehin gab sich Müntefering aufgekratzt. Gleich zu Beginn hob er nochmals hervor, dass er und nicht Merkel zu den Gesprächen eingeladen habe, und zeigte sich «erfreut», dass die beiden Parteien CDU und CSU «gleichzeitig hier gewesen sind». Im Klartext: Die Sozialdemokraten halten an ihrer Interpretation fest, dass sie die stärkste Partei Deutschlands sind, weil sie sich weigern, die Resultate der Unionsparteien als Ganzes zu betrachten.

      Stattdessen hielt der Parteichef fest, es seien drei Parteien zusammengesessen, wobei die SPD 34,3 Prozent, die CDU 27,8 Prozent und die CSU 7,4 Prozent der Wähler vertraten. Entsprechend gab er den Tarif bekannt: «Wir wollen regieren, mit Gerd Schröder als Kanzler, und möglichst viel von unserem Programm durchsetzen.» Deeskalierend argumentierte er nur in einem Punkt: Plänen, die Geschäftsordnung des Bundestags zu ändern, damit CDU und CSU nicht mehr automatisch eine Fraktion bilden könnten, erteilte er eine Absage.

      «Weit weg» von Verhandlungen
      Gerhard Schröder stand mit finsterem Blick daneben und erklärte dann nochmals seine Interpretation des Wahlergebnisses: Demnach haben sich die Wähler für seine Reformpolitik ausgesprochen und den Extremisten eine Absage erteilt. Weder die Reformgegner noch die Befürworter eines Sozialkahlschlags hätten eine Mehrheit erhalten. Jetzt gehe es darum, das Gesundheitssystem, das Weltspitze sei, zu erhalten und die Vereinbarungen des «Job-Gipfels» mit der Union umzusetzen.

      «Es ist klar, dass diejenigen, mit deren Namen diese Reform verbunden ist, das Recht haben müssen, diese Reform weiterzuführen», erklärte der Kanzler. Ausserdem gehe es auch um die Frage, «wer in der Lage ist, dieses Land auch nach aussen selbstbewusst zu vertreten». Die Gespräche würden fortgesetzt, von Verhandlungen sei man jedoch noch «ganz weit weg», resümierte Müntefering.

      Angela Merkel stellte nach dem Treffen fest, dass die Sozialdemokraten noch nicht in der Lage seien, das Wahlresultat zu akzeptieren. «Das ist sicherlich schwierig anzuerkennen, dazu brauchen sie wohl noch einige Tage. Die Einsichten in die Realitäten sind noch nicht so gediehen, dass ich damit zufrieden wäre», kommentierte sie den Gesprächsstand. In einer Woche werde deshalb die Sondierung fortgesetzt. Allerdings werde die Union dann die Generalsekretäre schicken. Danach werde sich zeigen, ob gemeinsame Inhalte vorhanden seien. Denn immerhin in einem Punkt waren sich die vier einig: dass die Koalition keine Übergangslösung sein solle, die man bei erster Gelegenheit wieder verlasse. Es müsse eine Lösung für die nächsten vier Jahre gefunden werden.
      Avatar
      schrieb am 23.09.05 10:51:40
      Beitrag Nr. 118 ()
      [posting]18.005.508 von starkbier am 23.09.05 10:38:09[/posting]Wahlpannen im perfekt verwalteten Deutschland ? :eek::eek:
      sowas hat man doch nur den schlampigen Amerikanern zugetraut (und viele nicht einmal denen :rolleyes: )
      Avatar
      schrieb am 25.09.05 00:10:55
      Beitrag Nr. 119 ()
      Yepp, wie im Tollhaus.

      .....................................................

      Nachdem ich mich für Frau Doktor Merkel stark gemacht habe, und es trotzdem nicht gereicht hat, ein anderer Gedanke dazu:

      der größte Gewinner und genialste Kopf dieses Wahlkampfes ist mein Liebling Gregor Gysi.

      Mit einer starken Fraktion zieht er in den Bundestag ein.

      Und er und Bisky haben heute erklärt, den gelähmten Gerhard nicht wählen zu werden.
      Als Fraktion.

      Geht denn immernoch keinem ein Kronleuchter auf ?

      Ohne den importierten Schleimbeutel hätte die WASG der SPD nie soviele Stimmen wegschnappen können.
      Den gelähmten Gerhard wollen sie aber auch nicht.
      Und das glaube ich ihnen.

      Und Gregor ist viel zu intelligent, als dem System Kapitalismus den Sozialismus aufpfropfen zu wollen.
      Das funktioniert nicht.
      Und das weiß er.

      was für ihn noch viel vorteilhafter ist:

      er kann es sich jetzt leisten, aus der zweiten Reihe zu kämpfen.
      Und eins hat er der Naturwissenschaftlerin Merkel als Jurist voraus:
      seine Kenntnisse in Psychologie.

      Das setzt er mit allen Mitteln ein.

      Gysi ist genial.
      Avatar
      schrieb am 25.09.05 02:14:48
      Beitrag Nr. 120 ()
      Hallo,

      Themen, wie Wahlpannen oder das geschickte Agieren eines Herrn Gysi sind sicherlich interessant, nur treffen diese doch nicht das Hauptproblem, daß sich für mich stellt.

      Das Problem unserer Gesellschaft ist doch ein viel grundlegenderes - nämlich die Frage nach der Umverteilung.
      In einer globalisierten Welt werden wir zunehmend Probleme mit unserem Lebensstandart bekommen.

      Ein anderer User, koalabaer25, hat dies sehr gut formuliert:
      Stichwort Globalisierung: In diesem Land haben die wenigsten begriffen, was das eigentlich bedeutet. Es ist legitim, daß die aufstrebenden Länder den gleichen Lebensstandard anstreben wie wir ihn zurzeit haben. Das funktioniert aber nur, wenn die führenden Industrienationen bereit sind, Lebensstandard abzugeben bzw. den Wohlstand teilen zu LERNEN. Die meisten schreien aber nur nach dem Staat (Transferleistungen), daß die aktuelle Wohlstandssituation unverändert bleiben soll. Mit dieser Geisteshaltung kann es mit diesem Land nur bergab gehen und richtungsweisende Reformen, d.h Anpassung an eine globalisierte Welt kann es somit nicht geben. Egoistisches Denken, fehlender Wertekanon geben hier den Ton an. Darüber gilt es nachzudenken.

      Wir sind dabei, den Wohlstand der Massen zu verlieren. Arbeitsplätze werden zunehmend zu einem knappen Gut, wo sie zu teuer sind. Und da hilft es wenig nach dem Sozialstaat zu rufen.
      Ich bleibe dabei - dieser Wahlausgang ist mit Angst zu begründen.
      Jeder von uns merkt, daß es langsam ans Eingemachte geht.
      Und leider hat keiner unserer Politiker, egal ob rechts oder Links den Mut, diese unangenehme Wahrheit zu artikulieren, geschweige denn, eine Lösung anzubieten.

      Der allumfassende Sozialstaat mit seiner Vollversorgungsmentalität ist zwar eine nette Parole, aber schon längst nicht mehr finanziertbar.
      Scheinbar aber weiterhin eine probate Lüge, um die Massen bei Laune und ruhig zu halten, wenn panem et circenses (heute McDonalds und Premiere)nicht mehr ausreichen.

      Darüber zu diskutieren wäre sinnvoll!

      Als Anhang noch eine Wahlanalyse, die mir recht fundiert scheint.

      Gruß,

      C.

      Bundestagswahl verdeutlicht soziale Spaltung
      Ein Blick in die Wahlanalysen, Quelle: http://www.wsws.org

      Von Dietmar Henning 22. September 2005

      Ein genauerer Blick auf das Ergebnis der Bundestagswahl vom vergangenen Sonntag lässt die soziale und politische Spaltung in Deutschland erkennen.


      Das Land scheint dabei vordergründig regional, zwischen Ost und West sowie zwischen Nord und Süd, gespalten zu sein. Die Karten, die das Wahlergebnis grafisch darstellen, sind im Norden und Osten fast durchgehend rot gefärbt, da dort die SPD an erster Stelle liegt, im Süden sind sie blau für die Union. In Wirklichkeit verbirgt sich hinter dieser oberflächlichen Erscheinung die tiefe soziale Spaltung des Landes. Die Trennlinien in Deutschland verlaufen zwischen Oben und Unten, zwischen Arm und Reich.


      Die wahlentscheidenden Themen waren laut Umfragen " soziale Gerechtigkeit" , " Arbeitslosigkeit" , aber auch die " Steuerpolitik" . Hierin liegt der Grund, dass sowohl die SPD als auch die CDU/CSU massiv an Wählerstimmen verloren haben.


      Während die rot-grüne Bundesregierung unter Kanzler Gerhard Schröder (SPD) wegen ihrer unsozialen Politik, insbesondere ihrer Hartz-Reformen, abgewählt wurde, konnte die Union anders als in den Nachkriegsjahrzehnten daraus keinen Profit schlagen. Je klarer die sozialen Auswirkungen des Steuerkonzepts des Heidelberger Professors Paul Kirchhof wurden, den Unions-Kanzlerkandidatin Angela Merkel (CDU) als Finanzminister in spe in ihr so genanntes Kompetenzteam geholt hatte, desto mehr verlor die CDU/CSU an Wählerstimmen.


      Zum ersten Mal seit 1953 haben daher beide großen Parteien - früher einmal " Volksparteien" genannt - weniger als 70 Prozent der Stimmen auf sich vereinigen können. Bezogen auf alle Wahlberechtigten hat sogar nur jeder Zweite sein Kreuz bei Union und SPD gemacht.


      Diese Spaltung zwischen denjenigen, die die sozialen Errungenschaften verteidigen wollen, und denjenigen, denen die Zerschlagung derselben nicht schnell genug gehen kann, verdeutlicht auch ein Blick auf die Wählerwanderungen. Das infas-Institut für angewandte Sozialwissenschaft hat die Wählerwanderungen bei der Bundestagswahl anhand der Wahlkreisergebnisse analysiert.


      Zwischen SPD, Grünen und Linkspartei auf der einen Seite und Union und FDP auf der anderen gab es keine bemerkenswerten Wählerwanderungen. Vielmehr blieben die meisten Wechselwähler innerhalb ihrer Seite.


      Die SPD verlor massiv Wähler an die Linkspartei von Oskar Lafontaine und Gregor Gysi und musste im gesamten Wahlgebiet über 1,3 Millionen Stimmen (oder 2,1 Prozent der Wahlberechtigten) an die Linkspartei abgeben. Hinzu kommen 528.000 Stimmen im gesamten Wahlgebiet (oder 0,69 Prozent der Wahlberechtigten), die in das " Lager der Nichtwähler" wechselten. Insgesamt erhielt die SPD rund zweieinhalb Millionen Stimmen weniger als noch vor drei Jahren. Gegenüber der Bundestagswahl 1998 büßten die Sozialdemokraten sogar vier Millionen Stimmen ein. Sie verloren innerhalb der siebenjährigen Regierungszeit damit jeden fünften Wähler.


      Ähnlich das Ergebnis bei der CDU/CSU. Die Verluste der Union sind überwiegend aus dem Austausch mit der FDP zu erklären. Insgesamt haben fast eine Million ehemalige CDU- und CSU-Wähler diesmal ihr Kreuz bei der FDP gemacht. Da wegen des erwarteten knappen Wahlausgangs eine große Koalition im Bereich des Möglichen lag, entschieden sich viele ehemalige Union-Wähler für die FDP, um durch ihre Stimme eine große Koalition zu verhindern. So haben laut infas-Institut 41 Prozent der FDP-Anhänger angegeben, dass ihnen eigentlich die CDU/CSU näher stehe als die FDP.


      Dieser Verlust an die FDP paart sich mit der Mobilisierungsschwäche der Union. 687.000 ehemalige Union-Wähler im gesamten Wahlgebiet zogen es vor, diesmal den Wahlurnen fernzubleiben. Auch absolut hat die Union an Stimmen verloren, rund 1,8 Millionen.


      Die bundesweiten Trends - das Aufbrechen der ehemaligen " Volksparteien" und die soziale und politische Spaltung der Gesellschaft - haben auch vor Bayern und der dortigen CSU keinen Halt gemacht. Nur noch 49,3 Prozent und damit 9,3 Prozentpunkte weniger als noch bei der Bundestagswahl vor drei Jahren erzielte die Partei mit ihrem Vorsitzenden Edmund Stoiber.


      " Jeder weiß in Bayern:" , schreibt die Frankfurter Rundschau, " Für die CSU ist ein Resultat mit weniger als der Hälfte der Stimmen eine Katastrophe. 50 plus X, und zwar ein großes, war das erneute Ziel gewesen." Nun sei die CSU " völlig überraschend meilenweit" davon entfernt. Selbst bei Bayerns Staatskanzleichef Erwin Huber, in Niederbayern Garant für tiefschwarze Resultate, setzte es einen derben Verlust von 12,5 Prozentpunkten. Im Wahlkreis Schwandorf in Ostbayern sackte die CSU gar um 14,0 Prozentpunkte ab und auch in der Landeshauptstadt München hagelte es Verluste, hier verlor die CSU 7,1 Prozent.


      Mit einem Verlust von rund 800.000 Stimmen fuhr die CSU den Löwenanteil der Verluste der Union ein. Das bedeutet für das Gesamtergebnis zwölf CSU-Abgeordnete weniger in Berlin, also nur noch 46. Die zuvor mit 58 Abgeordneten drittstärkste Partei im Bundestag ist nach hinten durchgereicht worden. Die CSU ist zur kleinsten Partei im Bundestag geworden.


      Die Grünen haben 370.000 Stimmen verloren, die meisten davon (240.000) an die Linkspartei. Diese ist neben der FDP der eigentliche Wahlsieger. Sie hat weit über zwei Millionen Stimmen mehr erhalten als die PDS 2002. Sie zieht mit voraussichtlich 54 Abgeordneten in den Bundestag.


      Soziale Polarisierung


      Viele Medien haben mit Blick auf die Darstellung der Ergebnisse auf der Landkarte darauf hingewiesen, dass Deutschland zwischen Ost und West sowie zwischen Nord und Süd gespalten sei.


      Dies ist auf den ersten Blick tatsächlich so. In allen Bundesländern mit Ausnahme der südlichen Staaten Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg, Sachsen und Bayern haben die Sozialdemokraten die meisten Stimmen erhalten. Schaut man sich die Verteilung der Ergebnisse der Linkspartei an, so konnte diese im Osten fast durchweg rund ein Viertel aller Stimmen auf sich vereinigen und wurde hier noch vor der CDU zur zweitstärksten Partei, während sie im Westen um die 5 Prozent erreichte. In den Wahlbezirken Berlin-Marzahn-Hellersdorf und Berlin Lichtenberg ist die Linkspartei mit 34,4 bzw. 35,5 Prozent sogar stärkste Partei. Gesine Lötzsch und Petra Pau, die bislang allein für die PDS im Bundestag saßen, holten hier wie schon 2002 ihre Direktmandate.


      Schaut man jedoch auf die Arbeitslosenzahlen, die Armutszahlen, die wirtschaftliche Kraft der Regionen, so ergibt sich im Großen und Ganzen folgendes Bild: Je ärmer die Region, je höher die Arbeitslosigkeit, je größer das Ballungsgebiet und je schlechter die wirtschaftliche Zukunft, desto höher die Stimmen für SPD und Linkspartei. Die Stimmenverteilung zwischen den beiden Parteien variieren hier nach der jeweiligen historischen Tradition. Im Osten sind die Anteile der Linkspartei wie schon erwähnt bedeutend höher als im Westen. Eine Ausnahme stellt hier nur das an der Grenze zu Frankreich liegende kleine Saarland dar, das lange Zeit vom ehemaligen SPD-Vorsitzenden Oskar Lafontaine (Linkspartei) regiert wurde. Das saarländische Ergebnis schlägt mit 18,5 Prozent der Stimmen im Vergleich mit anderen westdeutschen Ländern weit nach oben aus.


      Andersherum kann man den gleichen Trend feststellen. Je reicher die Region, je ländlicher das Gebiet, je geringer die Arbeitslosigkeit, desto größer die Stimmenanteile für CDU/CSU und FDP. Die Stimmenverteilung variiert auch hier je nach politisch-historischer Tradition. Die FDP punktet bei den städtischen Besserverdienenden und Selbständigen, die Union vor allem in den ländlichen Regionen. Die CDU/CSU ist außerdem bei älteren Wählern erneut erfolgreicher als bei jüngeren. So kommt sie bei den über 60-Jährigen auf 45 Prozent, bei den unter 30-Jährigen liegt sie dagegen nur bei 31 Prozent. Bei den Erstwählern wiederum erzielte die SPD nach Umfragen von infratest-dimap das mit Abstand beste Ergebnis (39 Prozent).


      Betrachtet man die Verteilung der Stimmen nach der Tätigkeit der Wähler, so schneidet die SPD laut der Forschungsgruppe Wahlen zwar bei Arbeitern (36 Prozent) und Arbeitslosen (33 Prozent) weiterhin vergleichsweise gut ab, sie hat aber hier mit minus 7 und minus 8 Prozentpunkten ihre größten Verluste. Gerade in diesen Gruppen hat die Linkspartei überdurchschnittlich zugelegt.


      Insgesamt wählte etwa jeder vierte Arbeitslose bundesweit die Linkspartei, die knapp 9 Prozent der Stimmen erhielt. Ein ähnliches Ergebnis erzielte sie bei der Einteilung der Wähler nach ihrer Kaufkraft. Jeder fünfte Wähler mit niedriger Kaufkraft (ein soziologischer Euphemismus für Armut) stimmte für die Lafontaine- und Gysi-Partei.


      Diese Tendenz schlägt sich auch in Nordrhein-Westfalen und dem dortigen größten industriellen Ballungsgebiet Deutschlands, dem Ruhrgebiet, nieder. Hier verlor die SPD zwar gegenüber der Bundestagswahl 2002, erhielt aber im Vergleich zur nordrhein-westfälischen Landtagswahl vom 22. Mai dieses Jahres wieder mehr Stimmen. Im Mai war die SPD nach 39 Jahren an der Regierung abgewählt worden. Diese Wahlniederlage, die elfte in Folge, war der unmittelbare Auslöser der jetzt vorgezogenen Neuwahl.


      Die SPD konnte sich im Vergleich zur Landtagswahl vom Mai leicht steigern, von 37,1 auf 40 Prozent. Die CDU hingegen verlor innerhalb der letzten vier Monate über 10 Prozentpunkte und rutschte von 44,8 Prozent im Mai auf nun 34,4 Prozent ab. Die Wahlbeteiligung war in Nordrhein-Westfalen mit 78,3 Prozent so niedrig wie bei keiner Bundestagswahl zuvor in der Geschichte.


      Die niedrigste Wahlbeteiligung in Nordrhein-Westfalen lag dabei im Wahlkreis Duisburg II mit 71,2 Prozent. Dieser Wahlkreis, der Duisburger Norden mit einer über 20-prozentigen Arbeitslosen- und noch höheren Armutsquote, hat noch weitere Besonderheiten parat. Der Sozialdemokrat Johannes Pflug erreichte hier das bundesweit beste Erststimmenergebnis und die SPD gewann über 55 Prozent der Zweitstimmen. Die Linkspartei erzielte im Duisburger Norden fast 8 Prozent. Auch in Gelsenkirchen (über 20 Prozent Arbeitslosigkeit) und in Bochum-Herne erzielte sie fast 8 Prozent.


      Weitere Achtungserfolge der Linkspartei sind in Rheinland-Pfalz zu verzeichnen. In Kaiserslautern, wo der Opel-Konzern Motoren produziert, und in Pirmasens, einer sozial polarisierten Stadt mit über 17 Prozent Arbeitslosigkeit und der höchsten " Millionärsdichte" des Bundeslandes, erhielt die Partei fast 9 Prozent. In Bremen kam die " Linkspartei" auf insgesamt 8,3 Prozent, im Wahlkreis Bremen-II-Bremerhaven mit annähernd 20 Prozent Arbeitslosigkeit sogar auf 8,6 Prozent.


      Ein bemerkenswertes Ergebnis bei den vielen Wahlerhebungen war folgendes: Der Ausländeranteil in den Wahlgebieten spielte keinerlei sichtbare Rolle bei der Wahlentscheidung. Hier spielt offensichtlich die soziale Stellung eine größere Rolle. Arbeiter, Arbeitslose und Arme wählen überdurchschnittlich SPD und Linkspartei, unabhängig von Religion und Abstammung. Das Zentrum für Türkeistudien schätzt, dass die meisten wahlberechtigten Einwanderer - den größten Anteil bilden geschätzte 550.000 Deutsche türkischer Abstammung - aufgrund ihrer langen " Gastarbeiter-Tradition" meist die SPD, jetzt wohl aber auch die Linkspartei wählen.


      Stimmengewinne der NPD


      Auf der anderen Seite verzeichnete die äußerste Rechte zum Teil beträchtliche Stimmengewinne, die direkt auf die Politik des Sozialbbaus der rot-grünen Bundesregierung und deren ausländerfeindliche Politik zurückzuführen ist. Während dabei die Republikaner mit 266.317 Stimmen und einem Anteil von 0,6 Prozent ein nahezu identisches Ergebnis wie 2002 einfuhren, konnte die NPD ihr Ergebnis mehr als verdreifachen. Sie erhielt insgesamt 743.903 Stimmen (2002: 215.232) und kam auf 1,6 Prozent. Allerdings ist vor drei Jahren auch noch die Schill-Partei des ehemaligen Hamburger Senators Roland Schill angetreten, die damals mehr als 400.000 Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte.


      Die mehr als eine Million Stimmen für die neonazistischen Parteien verteilen sich aber regional sehr unterschiedlich. Vor allem in den ostdeutschen Bundesländern und hier in strukturschwachen Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit und grassierender Verarmung fanden die rechten Demagogen einen fruchtbaren Boden. Mit Ausnahme von Sachsen-Anhalt erzielte die NPD in allen ostdeutschen Ländern über 3 Prozent der Stimmen. In Sachsen, wo die Neonazi-Partei auch im Landtag sitzt, erreichte sie mit 4,9 Prozent ihr bestes Ergebnis und ließ sogar die Grünen (4,6 Prozent) hinter sich. Sie blieb allerdings in den großen Städten Sachsens Leipzig, Dresden, Chemnitz und Zwickau unter 5 Prozent und erreichte vor allem in den ländlichen Wahlkreisen der Sächsischen Schweiz (mit 7,1 Prozent), Kamenz-Hoyerswerda (6,5 Prozent), Bautzen-Weißwasser (6,3 Prozent) und Annaberg (6,3 Prozent) überdurchschnittlich hohe Wähleranteile, wobei sie in einigen Gemeinden die 10 Prozent-Marke überschreiten konnte.


      Im Westen erzielte die NPD wie die Linkspartei im Saarland mit 1,8 Prozent ihr bestes Resultat. Sie blieb zwar sonst knapp unter oder über 1 Prozent der Stimmen, allerdings konnte sie auch in allen West-Bundesländern ihren Stimmenanteil stark steigern. Vor allem in einigen städtischen Wahlkreisen mit hoher Arbeitslosigkeit gewann sie dabei überproportional viele Wähler. Im Wahlkreis Homburg (Saarland) erzielte sie 2,1 Prozent, in Bremen-Bremerhaven 1,9 Prozent und in Duisburg II 1,6 Prozent.
      Avatar
      schrieb am 25.09.05 11:20:36
      Beitrag Nr. 121 ()
      [posting]18.019.805 von die_Igelin am 25.09.05 00:10:55[/posting]@ Igelin:

      Dein Zitat 1)
      Frau Doktor Merkel

      im Vergleich zu Deinem Zitat 2)
      den importierten Schleimbeutel

      finde ich unter dem Niveau der 50-er.

      Ich persönlich mags nicht lesen, ich persönlich antworte eben auch in der Sache nicht drauf, weil "in der Sache" antworten eben Sachlichkeit voraussetzt.

      nette Grüße
      Rainer :)
      Avatar
      schrieb am 25.09.05 18:41:01
      Beitrag Nr. 122 ()
      Cornelius,

      Ich bin nicht der Meinung, daß der Lebensstandard in D sinken muß, wenn der in China oder sonstwo steigt !
      Er sollte -wenn überhaupt- eher steigen, weil die Welt insgesamt "reicher" wird, ein neuer Markt entsteht, etc..
      Das ganze ist ja kein Nullsummenspiel !

      Umgekehrt wäre es kühn anzunehmen, daß ein Deutscher nur aufgrund eines deutschen Reisepasses für eine idente Leistung nachhaltig ein vielfaches bekommen könnte.

      Es ist also eine Vorwärtsstrategie zu suchen.
      Letztere wird man bei den ideologisch nach hinten gewandten Parteien grün und SED/linke aber ganz sicher nicht finden.
      Weder vom Käferschutz noch von Transferleistungen kann eine Gesellschaft leben !
      Da lob ich mir doch die Türken mit ihren Dönerbuden und Gemüseläden :) (überhaupt wenn letztere oft auch am Sonntag offen haben)
      Avatar
      schrieb am 25.09.05 20:27:42
      Beitrag Nr. 123 ()
      [posting]18.024.810 von big_mac am 25.09.05 18:41:01[/posting]Hallo big mac,

      er muß auch nicht sinken, wenn man die richtigen Konsequenzen zieht.

      Fakt ist, daß ein Auto heute auch in China oder Osteuropa zusammengeschraubt werden kann, Textilien in China angefertigt werden, Call-Center in Osteuropa stehen, arbeitsintensive Prozesse, die nur ein relativ niedriges Ausbildungsniveau benötigen, ins Ausland transferiert werden. Diese Verlagerung der Produktionsstandorte ist vor allem den großen multinationalen Konzernen möglich, nur in begrenztem Maße kleinen Unternehmen. Diese Entwicklung läßt sich jeden Tag in den Medien nachverfolgen.
      D.h., je schlechter die Ausbildung, desto höher die Gefahr, daß der Arbeitsplatz in D verschwindet und neu im Ausland entsteht.
      Dies ist ein Problem, daß sich nicht durch nationale ABM-Maßnahmen oder dem Ruf nach sozialen Reformen in D lösen läßt.
      Wie in #120 geschrieben, heißt es umdenken und über den kleinkarierten nationalen Tellerrand sehen.

      Anpassung ist angesagt, wenn man überleben will. entweder versucht man bei den Produktionskosten mitzuhalten, dies bedeutet Lohneinbußen und Senkung des Lebensstandarts für die breite Masse, oder man versucht, den Bildungs-, Wissens- und Technologievorsprung auszubauen.

      Gerade bei der zweiten Lösungsmöglichkeit hat D aber gravierende Probleme.
      Bildung, Ehrgeiz, Leistungsdenken sind schon fast zu Schimpfworten, auf jeden Fall aber für viele zu Fremdworten geworden.
      Solange sich dies nicht ändert, ist leider die erstere Variante, die Senkung des Lebensstandarts der breiten Masse, die traurige, aber logische Konsequenz.

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 25.09.05 21:02:37
      Beitrag Nr. 124 ()
      Cornelius,

      Zustimmung - wer hinterherhinkt wird Nachteile in Kauf nehmen müssen.

      Bildung, Ehrgeiz, Leistungsdenken
      wozu denn das, wenn einen die öffentliche Hand so großzügig füttert ? :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 25.09.05 22:29:52
      Beitrag Nr. 125 ()
      Moin,

      die Dönerbuden und Gemüseläden, big_mac, sind aber ein, wie soll ich sagen:cool:, sehr spezielles Beispiel. Wer mich kennt, weiß, daß ich nicht nationalistisch geprägt bin, doch gerade die Ausländerclans beherrschen in D den Mißbrauch von Geldern perfekt. Wobei sie im Grunde die vorherrschenden Gesetze eiskalt nutzen. Über das System möchte ich mich hier aber nicht weiter auslassen. Es gibt genug Geldverschwendungsquellen.

      Alles andere wurde hier gut in Worten wiedergegeben.
      Ich glaube, Ideologie bringt in einer notwendigen Vorwärtsstrategie nicht viel, sondern Pragmatismus ist angesagt.
      Es gibt kein Wenn und Aber, keinen eigenen abgegrenzten Weg, sondern nur die schon zitierte Anpassung.

      Mich wundert es auch sehr, warum gerade der Teil der Menschen, die schon vor Jahren auf FairTrade usw. hingewiesen haben, gerade die Ausbeutung von Teilen der Welt anprangerten, jetzt wo es eigentlich so langsam fair verteilt wird(also der Globalisierungsprozess) damit nicht klarkommen.

      Leider zeigt die politische Klasse in D keinen Ehrgeiz zum Wohle des Volkes, sondern so extrem wie nie zuvor nur zum Wohle der eigenen Person.
      Das Ganze ist schon so konditioniert, daß echte Experten (egal aus welcher Richtung und welches Thema) keine Chance haben. Und genau diese Fachmeinungen und Ansichten sind notwendig für ein effektives Handeln.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 27.09.05 23:31:11
      Beitrag Nr. 126 ()
      [posting]18.025.934 von E_Kontakter am 25.09.05 22:29:52[/posting]n` Abend, Ekonti :)

      nun ja, die Doenerbuden moegen etwas speziell sein (drogendealende Afrikaner wollte ich nicht nehmen) - aber in aller Fairness sei gesagt, dass nicht die boesen auslaendischen Clans die Gesetze gemacht haben.

      Trotzdem halte ich Doenerbudenbesitzer in der Regel fuer nuetzliche Mitglieder der Gesellschaft, raunzende inlaendische nichtvermittelbare dagegen viel seltener.
      Die einen tun was fuer sich und die Gesellschaft, die anderen sind eine Last.

      Fachmeinungen scheinen mir in der Politik im oeffentlichen Teil nicht gesucht zu sein - ich fuerchte, auch vom Publikum nicht.

      gute n8 :)
      Avatar
      schrieb am 27.09.05 23:33:11
      Beitrag Nr. 127 ()
      p.s.: Ich aendere meine Meinung bez. wahrscheinlichster Regierung von schwarz-rot auf Fortsetzung von rot-gruen mit dunkelroter Unterstuetzung :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 28.09.05 21:25:57
      Beitrag Nr. 128 ()
      Moin bic_mac,

      sollte auch nicht extrem von mir rüberkommen, bin da eher sehr offen ausgerichtet.
      Heute hatte ich ein Gespräch mit einem befreundeten Zahndoktor, und da spiegelte sich alles wieder, was momentan Selbständige und Freiberufler in D denken.

      Achtung, schon wieder etwas Gemeines...Demokratie ist hervorragend, doch wenn in einem Land eine negative Mindestzahl an Arbeitslosen und Rentnern erreicht ist, wird es unheimlich schwer, ein Wahlresultat zu erreichen, daß für "unsoziale" Veränderungen bereit ist.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 28.09.05 21:26:07
      Beitrag Nr. 129 ()
      OK, wir kwitzen.

      Schwarz-Rot mit dunkelroter Unterstützung.

      Bei Zweifeln nochmal die vortreffliche Wahlanalyse in #120 lesen.

      Das sind genau die 1,2 / 1,3 Mio Stimmen, die der SPD gefehlt haben.
      Und das bestätigt genau meine Analyse, die ich während und nach dem kürzesten Wahlkampf bundesdeutscher Geschichte erstellt habe.

      ..........................................

      Sehr geehrter Herr RainerH, :)

      steck Dir Deinen pädagogischen Zeigefinger, wohin Du möchtest. :)

      mfg

      p.s.: das ist reflexiver Suffix
      keine Ursache. :)
      Avatar
      schrieb am 29.09.05 08:43:08
      Beitrag Nr. 130 ()
      [posting]18.068.172 von E_Kontakter am 28.09.05 21:25:57[/posting]Guten Morgen allseits :)

      ich frage mich ja, was so "unsozial" sein soll an den Veränderungen ?
      ich finde es nämlich nicht unbedingt sozial, wenn sich Pensionisten (oder heißt das bei euch Rentner ?) und "Langzeitarbeitslose" ihren Mallorcaurlaub von Dönerbudenangestellten und anderen hart arbeitenden Leuten zahlen lassen, und dann noch so tun, als wären diese noch geizig, weil heutzutage fährt "man" mindestens nach Mauritius :mad:

      liebe Grüße :)
      Avatar
      schrieb am 29.09.05 18:08:23
      Beitrag Nr. 131 ()
      [posting]18.068.172 von E_Kontakter am 28.09.05 21:25:57[/posting]Hallo E_Kontakter,

      ich finde Deine Anmerkung zur "Demokratie" nicht gemein.

      Ich gehe einen Schritt weiter: Ist es "gerecht" (um diesen Begriff dreht sich ja zuletzt alles), daß die abgegebenen Stimmen derjenigen, die Steuern zahlen, genauso viel zählen, wie die Stimmen derjenigen, die keine Steuern zahlen?

      Ich halte es nicht für gerecht! Politik besteht heutzutage im Wesentlichen aus dem Verteilen eingenommener Steuern (80 MRD € pro Jahr in die Rentenkasse, 80 MRD € jedes Jahr in den Osten). Über die Verteilung sollten besser diejenigen bestimmen, die die Summen aufbringen.

      Ungewöhnlicher Gedanke, nicht? :cool:
      Avatar
      schrieb am 29.09.05 18:44:44
      Beitrag Nr. 132 ()
      [posting]18.082.133 von cormons am 29.09.05 18:08:23[/posting]Hallo cormons,

      für meinen Geschmach wird die Diskussion ein wenig abwegig.
      Wir leben in einer Demokratie - dazu gehört auch das Verständnis für Demokratie.

      Wer soll denn bestimmen wer wählen darf? Warum soll ich später nicht mehr als Rentner wählen dürfen, obwohl ich jahrzentelang Steuern bezahlt habe?
      Und warum dürfen Leute wählen, die nicht mindestens Abitur haben - die anderen verstehen doch sowieso nur Bahnhof:D
      Avatar
      schrieb am 29.09.05 20:53:04
      Beitrag Nr. 133 ()
      Cornelius,
      Cormons,

      ein Wahlrecht nicht nach Köpfen, sondern nach bezahlten Steuern (analog zu Anzahl von Aktien) würde ich nicht vorschnell ablehnen.
      Die Idee ist unkonventionell, hat aber unbestreitbare Reize :)
      (und in unseren HVs stimmen wir ja auch nach Kapitalanteilen ab, und nicht nach Köpfen :rolleyes: )
      Avatar
      schrieb am 29.09.05 22:27:31
      Beitrag Nr. 134 ()
      ein Wahlrecht nicht nach Köpfen, sondern nach bezahlten Steuern (analog zu Anzahl von Aktien) würde ich nicht vorschnell ablehnen.
      Und was hat das dann noch mit Demokratie zu tun?
      Avatar
      schrieb am 29.09.05 22:36:10
      Beitrag Nr. 135 ()
      Cornelius,

      Es ist noch immer vom, fürs und durch das Volk.
      So gesehen nicht undemokratischer (allerdings eher aufwendig zu administrieren).

      Trotz aller Schwächen - die Kapitäne der Aktiengesellschaften liefern nicht solche Pleiten wie unser aller versammelte Politiker !
      Avatar
      schrieb am 29.09.05 22:54:44
      Beitrag Nr. 136 ()
      [posting]18.086.532 von big_mac am 29.09.05 22:36:10[/posting]Na, dann freue ich mich auf Firmenlenker vom Format Enron,WorldCom, Holzmann, oder den 37.700 Firmenpleitiers in 2002 in D.
      Da kann es nur besser werden;)

      So platt sollte man nun wirklich nicht argumentieren.

      Hier eine kleine Auswahl der amerikanischen Kapitäne:

      WorldCom: Der zweitgrößte US-Anbieter von Ferngesprächen hat durch Falschbuchungen in Höhe von 3,85 Milliarden US-Dollar seit Anfang vergangenen Jahres Verluste in Gewinne verwandelt. Der gewaltige Bilanzbetrug erschüttert im Juni weltweit die Börsen. Mit Schulden von mehr als 30 Milliarden US-Dollar ist der WorldCom-Konkurs die größte Firmenpleite der US-Geschichte. Er übertrifft sogar das Insolvenzverfahren des Energiehändlers Enron.


      Enron: Der größte Energiehändler der Welt versteckte über Jahre Milliarden-Verbindlichkeiten bei Partnerfirmen. Im Dezember bricht die undurchschaubare Konstruktion zusammen. Das siebtgrößte US- Unternehmen beantragt Gläubigerschutz. Die Schulden belaufen sich auf mehr als 30 Milliarden US-Dollar. Der Wirtschaftsprüfer Andersen steht im Verdacht, belastendes Material vernichtet zu haben.


      Global Crossing: Der Carrier soll die Umsätze durch Austausch von Kapazitäten mit anderen Telekomfirmen künstlich gesteigert haben.


      Merill Lynch: Die größte US-Brokerfirma zahlt im Rahmen eines Vergleichs mit dem New Yorker Generalstaatsanwalt Eliot Spitzer 100 Millionen US-Dollar. Einige Analysten hatten Aktien hausintern negativ bewertet und sie dann den Kunden trotzdem empfohlen.


      Tyco: Der langjährige Chef des Mischkonzerns, Dennis Kozlowski, soll eine Million US-Dollar an Steuern hinterzogen haben. Er tritt zurück. Es hatte wiederholt Gerüchte über angebliche Bilanzunregelmäßigkeiten bei Tyco gegeben, die allerdings stets unbestätigt blieben.


      ImClone: Der ehemalige Chef des Biotechnologieunternehmens Samuel Waksal wird im Juni wegen Verdachts auf Insiderhandel festgenommen. Er soll Unternehmensaktien aus seinem Besitz verkauft haben, weil er vor der offiziellen Bekanntgabe wusste, dass ein Krebsmedikament von ImClone keine Zulassung erhalten werde. Die Aktie war nach der Ablehnung drastisch gefallen.


      Xerox: Der Kopiergeräte-Spezialist soll die Umsätze von 1997 bis 2001 um sechs Milliarden US-Dollar aufgebläht haben, wird im Juni bekannt. Dabei handelt es sich offenbar um vorgezogene Buchungen aus längerfristigen Leasingvereinbarungen.


      Adelphia: Der Kabelfernsehriese landet beim Konkursrichter. Das Unternehmen geriet in Schwierigkeiten, nachdem bekannt wurde, dass es Kreditgarantien in Höhe von 3,1 Milliarden US-Dollar für Familienmitglieder des Konzernchefs John Rigas vergeben hatte. Rigas tritt nach 50 Jahren an der Adelphia-Spitze zurück.


      Merck: Der US-Pharmakonzern Merck & Co. soll in den vergangenen drei Jahren 12,4 Milliarden US-Dollar Einnahmen seiner Tochterfirma Medco als Umsätze verbucht haben, obwohl die Gelder nie eingenommen wurden.
      (dpa) / (jk/c`t)
      Avatar
      schrieb am 30.09.05 00:59:16
      Beitrag Nr. 137 ()
      ohne auch nur ein genanntes Beispiel verteidigen zu wollen:

      Ergänzung zu #136,

      ...allein in D werden JEDES JAHR ca 30Mrd.€ an Steuergeldern VERSCHWENDET!

      Man könnte auch sagen: VERUNTREUT!!

      ...vorsichtig geschätzt.:eek:
      Avatar
      schrieb am 30.09.05 07:49:37
      Beitrag Nr. 138 ()
      Teufelstaube, Danke für die Zahl.:)

      Müßten unsere versammelten Staaten wie Firmen von auf freiwilliger Basis erwirtschafteten Einnahmen (durch erbrachte Leistungen) leben anstatt von per Staatsgewalt erzwungenen Steuern - sie wären alle jede Woche pleite !

      Deshalb will ich in der Wirtschaft bewährte Verfahren nicht vorverurteilen.
      Avatar
      schrieb am 30.09.05 18:15:33
      Beitrag Nr. 139 ()
      [posting]18.082.835 von Cornelius am 29.09.05 18:44:44[/posting]Hallo Cornelius,

      ich setz` noch einen drauf: Ich finde es abwegig, daß ausländische Staatsbürger, die hier in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig sind und ihre Steuern zahlen, an der Bundestagswahl nicht teilnehmen durften!
      Avatar
      schrieb am 30.09.05 19:26:26
      Beitrag Nr. 140 ()
      Hallo cormons,

      setze drauf was Du willst - ist auch ein Vorteil der Demokratie, seine Meinung frei zu äußern und zu vertreten.

      Nun mußt Du nur noch eine Mehrheit finden, die diese Meinung teilt:cool:

      Gruß,
      C.
      Avatar
      schrieb am 30.09.05 20:34:25
      Beitrag Nr. 141 ()
      [posting]18.087.269 von Teufelstaube am 30.09.05 00:59:16[/posting]die Zahl stammt aus dem Schwarzbuch der Steuer(verschwendung) und wurde gestern oder vorgestern veröffentlicht.

      #136, Cornelius,

      soweit, so richtig, so schlecht.

      Aber in Deutschland blüht der Wahnsinn noch viel bunter.
      Übern großen Teich kriegen sie hin wieder einen der Verbrecher am Kanthaken, hierzulande wird Betrug generös honoriert und prämiert.

      Ron Sommer und Klaus Esser nur mal als Beispiele.

      Und genauso läuft`s in der Politik.

      Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
      Avatar
      schrieb am 30.09.05 23:01:16
      Beitrag Nr. 142 ()
      [posting]18.101.133 von die_Igelin am 30.09.05 20:34:25[/posting]Hallo Igelin,
      die Probleme in D sind mir durchaus bewußt (habe ja genügend in diesem thread darüber geschrieben).

      Die Frage ist letztlich, wie lassen sie sich lösen.

      Sie lassen sich weder lösen durch einen ominösen Führer aus der Wirtschaft und sie lassen sich nicht lösen ohne eine Mehrheit, die hinter den Reformen steht.

      Deshalb war ja auch von Beginn an meine Meinung, daß es uns noch nicht schlecht genug geht.

      Erst, wenn die Masse merkt, daß die Quelle versiegt, wird sie die Anstrengung und Unannehmlichkeit akzeptieren, mittragen und schließlich etwas ändern -

      Ist meiner Meinung nach nur allzu menschlich - solange etwas noch halbwegs funktioniert, siegt die Bequemlichkeit...

      So - und ab morgen schaue ich mir für eine Woche ein neues Land an, in dem es sich vielleicht leben läßt.

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 30.09.05 23:19:26
      Beitrag Nr. 143 ()
      P.S.:
      Und damit Deutschland noch etwas weiterschläft, wird es auch öffentlich-rechtlich zunehmend einbalsamiert -
      wer sagte mal was von Opium für die Massen?:D

      Spiegel -Online
      TELENOVELAS

      Seichtigkeit des Scheins
      von Thomas Tuma

      Mit ihren neuen Heile-Welt-Serien beweisen ARD und ZDF, dass sie noch weit dümmeres Fernsehen machen können, als die meisten Privatsender es je wagen würden....
      ...
      In den Entwicklungsländern Südamerikas sind Telenovelas seit Jahrzehnten ein Riesengeschäft.....
      ...
      Die ZDF-Julias und ARD-Lauras sind absolut humor- und realitätsfreie Courths-Mahler-Zone. Die schier unerträgliche Seichtigkeit des Scheins ist die logische Konsequenz aus Karl Moik (im Ersten) und Pilcher-Verfilmungen (im Zweiten)...
      ...
      Grundy Ufa ist ein Monolith des Instant-Fernsehens, eine gefühlsechte Erzählmaschine. Belegt deren Erfolg also den Hang der Deutschen zu Eskapismus und schlichten Geschichten in Zeiten immer neuer Unübersichtlichkeiten? Ach, Gott, na ja.

      Oder beweist der Telenovela-Boom, dass im Fernsehen nun eine konservative Revolution stattfindet, die im politischen Berlin gerade danebenging? Vielleicht geht`s auch mal wieder eine Weltuntergangskategorie tiefer, zumal Grundy-Ufa-Geschäftsführer Rainer Wemcken nüchtern meint: "Die Deutschen sind vielleicht ein bisschen verunsichert. Da liefern wir einer gewissen Klientel eben ein bisschen wohlige Wärme." Und die Klientel mag den Quark ja offenkundig.
      Avatar
      schrieb am 01.10.05 00:16:58
      Beitrag Nr. 144 ()
      [posting]18.102.811 von Cornelius am 30.09.05 23:19:26[/posting]Lenin :kiss:

      der meinte zwar die Religion, die wurde aber in toitschen Landen perfekt durch die Medien ersetzt.

      Und das seit Jahrzehnten.

      Eigentlich wollte ich mich nicht mehr an politischen Diskussionen beteiligen, aber das und Bildung sind meine zwei Reizthemen.
      Da könnte ich ....

      Volltreffer.

      `womit man einlullt, wenn es greint, das Volk, den großen Lümmel.`

      wusste schon Heinrich Heine.

      Und Springer und Co haben es zur Perfektion getrieben.

      `Du bist Deutschland`

      die große Initiative von Bertelsmann und Co zeigt, wie weit der Realitätsverlust gediehen ist.
      Der BDI rechnet ab 2006 / 2007 mit einem akuten Mangel an gut ausgebildeten Fachkräften in Deutschland.
      Und dennoch nimmt alles, was nicht lahm, blind und Fußpilz krank ist, die Beine in die Hand und flieht.

      Wer gestern Clementus Gottwaldus den Irren aufmerksam verfolgt hat, kann nur noch die Ritterrüstung anlegen.
      Aus Gründen der Waffengleichheit. An dem sind auch alle Argumente abgeprallt.

      Der arme Gysi.
      Der hat doch wirklich die Frechheit zu fordern, dass auch die Politiker in die Sozialsysteme einzahlen.
      (das fordert Merkel übrigens auch, aber das nur am Rande,)

      Und trotzdem hats noch nicht gegongt.

      Tja, Cornelius,
      Du hast vollkommen recht, uns geht`s noch viel zu gut.
      Mein nächstes Unternehmen gründe ich auf jeden Fall im Ausland.

      Drushba. :)
      Avatar
      schrieb am 01.10.05 12:06:56
      Beitrag Nr. 145 ()
      @#142 Cornelius
      Deshalb war ja auch von Beginn an meine Meinung, daß es uns noch nicht schlecht genug geht.

      Erst, wenn die Masse merkt, daß die Quelle versiegt, wird sie die Anstrengung und Unannehmlichkeit akzeptieren, mittragen und schließlich etwas ändern -

      Ist meiner Meinung nach nur allzu menschlich - solange etwas noch halbwegs funktioniert, siegt die Bequemlichkeit...

      So - und ab morgen schaue ich mir für eine Woche ein neues Land an, in dem es sich vielleicht leben läßt.

      Gruß,

      C.
      __________

      Traurig aber wahr!

      Welches Land schaust Du Dir an/hast Du Dir angeschaut?:eek:
      Avatar
      schrieb am 01.10.05 12:07:54
      Beitrag Nr. 146 ()
      @#143,

      sehr treffend beschrieben!:laugh:
      Avatar
      schrieb am 01.10.05 13:12:54
      Beitrag Nr. 147 ()
      [posting]18.102.673 von Cornelius am 30.09.05 23:01:16[/posting]Cornelius,

      Sie lassen sich weder lösen durch einen ominösen Führer aus der Wirtschaft und sie lassen sich nicht lösen ohne eine Mehrheit, die hinter den Reformen steht.

      Ein Führer aus der Wirtschaft hilft gar nichts - Methoden aus der Wirtschaft könnten helfen.(hat ja noch keiner probiert)

      Eine Mehrheit sollte sich auch finden lassen, jedenfalls solange es mehr Gewinner aus der Reform gibt als Verlierer (was imho noch der Fall ist, aber nicht ewig sein wird).
      Es muß jedoch unmissverständlich klar gemacht werden, daß eine fleissige, tatkräftige Mehrheit eine Menge Geld für die sogenannten "sozialen Errungenschaften" zahlt.

      Das Problem beginnt ja dabei, daß diese Kosten für die Mehrheit völlig intransparent sind ! Oder weiß hier jemand, wieviel Steuern er GESTERN gezahlt hat ?
      (von der Einkommensteuer über die Mehrwertsteuer, die Mineralölsteuer, die Tabaksteuer, anteilige Sozialversicherung inkl. AG-Anteil und was da sonst noch kreucht und fleucht an Steuern und Abgaben :cry: )

      Ich hatte von hier aus nicht den Eindruck, daß die CDU/FDP im Wahlkampf in dieser Richtung aktiv gewesen wäre.
      Avatar
      schrieb am 01.10.05 22:56:19
      Beitrag Nr. 148 ()
      Moin,

      auch wenn man sich einiges wünscht, Demokratie sollte IMO doch bedeuten, daß alle Bürger des Landes gleichberechtigt ihre Stimme abgeben dürfen. Ansonsten würde es mir auch zu heikel werden.
      Wenn ich auch momentan für schon radikale Veränderungen plädiere, lassen sich grundsätzlich Entscheidungen nur mit einem breiten Konsens finden, und der liegt immer "irgendwie" in der Mitte.

      Berieselung, seit ca. 2 Monaten kein TV mehr. Herrlich, wunderbar, ein Leben ohne Schwachsinn und Verarschung.:cool: Man kann auch mal verneinen. Damit habe ich in meinem Leben bis vor kurzem genug Zeit verschwendet.

      Cormons, Du kannst ja nur aus der gleichnamigen Stadt kommen. Friaul ist wunderbar, der Landstrich zwischen Cividale und Cormons gefällt mir sehr gut. Gute Weine, gutes Essen, guter Grappa.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 01.10.05 23:45:29
      Beitrag Nr. 149 ()
      Menschen

      bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres dürfen nicht wählen.

      warum nicht ?

      Menschen

      bis Methusalem + alpha-Alter dürfen wählen.

      warum ?

      Demokratie ist eine lächerliche Worthülse.
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 08:14:19
      Beitrag Nr. 150 ()
      Igelin,

      Demokratie ist eine lächerliche Worthülse
      ist es nicht !

      eine gewisse geistige Reife ist zweifellos notwendig - wobei ich zugebe, daß die Regelung übers Alter etwas grob ist.
      es gibt offenbar über-18-jährige nicht-Entmündigte, die SED (oder wie auch immer dieser Verein sich gerade nennt) oder Grüne wählen.
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 13:46:11
      Beitrag Nr. 151 ()
      Hallo 50er:)


      es gibt offenbar über-18-jährige nicht-Entmündigte, die SED (oder wie auch immer dieser Verein sich gerade nennt) oder Grüne wählen.

      bis Methusalem + alpha-Alter dürfen wählen.
      warum ?

      Ist es " gerecht" (um diesen Begriff dreht sich ja zuletzt alles), daß die abgegebenen Stimmen derjenigen, die Steuern zahlen, genauso viel zählen, wie die Stimmen derjenigen, die keine Steuern zahlen? Ich halte es nicht für gerecht!



      Nicht das ich mich persönlich angegriffen fühle, durch diese, oder einige weitere, bis hin zu menschenverachtende Äußerungen hier im Thread - jedoch weiß ich nicht, ob sie mir die Schames- oder Zornesröte ins Gesicht aufsteigen lässt.

      Wenn ich mir den selbst auferlegten Anspruch der 50er, wie Sachlichkeit, Anstand und Fairness, kurzum, den moralischen Anspruch auf der Grundlage unserer demokratischen Gesellschaftsordnung vor Augen halte, sollte man eigentlich einen lauten „Aufschrei“ aus allen 50er Kehlen erwarten.

      Schweigen und/oder Ignoranz ist hier wahrlich fehl am Platz, denn sie könnte als Zustimmen unter den 50ern ausgelegt werden und dem Verfasser solch gefährlicher und demokratieverachtender Zeilen nur ermutigen fort zu fahren.

      Wollt ihr das? Ich denke nicht! ...also schweigt nicht, wehret den Anfängen und haltet couragiert dagegen.

      Gruß:)
      Kosmos
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 15:03:50
      Beitrag Nr. 152 ()
      Hallo Kosmos.

      ich sah und sehe das EXAKT wie Du :)
      Und prima, daß sich ein weiterer zu Wort meldet :)
      Ich hatte meine Verwunderung ja auch schon Kund getan und bekam diese reinkopierte Antwort.

      #129 von die_Igelin
      Sehr geehrter Herr RainerH,
      steck Dir Deinen pädagogischen Zeigefinger, wohin Du möchtest.
      mfg
      p.s.: das ist reflexiver Suffix
      keine Ursache.



      mein posting #121 bezoig sich auf Posting Igelin #119
      die Antwort steht oben :rolleyes:

      Sachlichkeit und Demokratieverständnis
      z.T. hier im Thread weit verfehlt - schade :(

      nette Grüße
      Rainer :)
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 15:03:50
      Beitrag Nr. 153 ()
      Hallo,

      wollte gerade einen Fastschonnachwahlbeitrag aus Dresden verfassen - heut ist ja bei uns nochmal Wahl. Allerdings veranlassen mich die Beiträge 149, 150 doch dazu erst mal ganz, ganz tief Luft zu holen....

      beste Grüße - ganz besonders unbekannterweise an Kosmos _ BillGehts
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 18:09:53
      Beitrag Nr. 154 ()
      [posting]18.108.120 von big_mac am 02.10.05 08:14:19[/posting]und es gibt eine Menge Jugendliche, die über eine große, geistige Reife verfügen, die sich intensiv mit Politik auseinandersetzen.

      Ganz abgesehen davon, dass die Interessen von Kindern in diesem Wahlsystem völlig unter den Tisch fallen.

      Sind Kinder keine Menschen ?
      Leben die nicht auch in diesem System und sind betroffen ?

      Falls Du mal so einen Ex-SED-Exoten sehen willst, schau mir in die Augen, Kleines. ;)

      Demokratie ... erzähl mir mal einer, wo hier eine `Volks`herrschaft vorliegt.
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 18:18:30
      Beitrag Nr. 155 ()
      Hallo Kosmos, :)

      schön wieder von Dir zu lesen. Ich hoffe es geht Dir gut.

      Es war wirklich höchste Zeit, dass einer von UNS solche klare und unmissverständliche Worte formulierte.

      Dafür danke ich Dir. Du rettest die 50er.

      Die Hier schreibenden waren gerade im Begriff unsere labile Demokratie abzuschaffen.:cry:

      Als Rentner und Franzose fühlte ich mich 70 Jahre in der Geschichte zurück versetzt und erwartete schon als nächsten Schritt auf ein Einreise Verbot.

      Und ich schäme mich, nicht früher reagiert zu haben. :(

      In diesem Sinne und den 50er Willen´s, schließe ich mich Dir voll und uneingeschränkt an:

      also schweigt nicht, wehret den Anfängen und haltet couragiert dagegen.

      Gérard
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 18:43:09
      Beitrag Nr. 156 ()
      welcher Anfänge ?

      Nur, weil ich fordere, dass die Interessen des Nachwuches, also der Zukunft eines Landes genauso wahrgenommen und vertreten werden müssen wie die von Rentnern ?

      Eltern, besonders Mütter sind immer die ersten Prügelknaben, werden zuerst entlassen, zuletzt wieder eingestellt, wenn überhaupt, und werden rundum dafür bestraft, dass sie Kinder groß ziehen.
      Wer setzt sich und seine vielleicht-Kinder dem noch freiwillig aus ?

      Ohne Nachwuchs kannst Du Deine Rente in den Kamin schreiben.

      welcher Anfänge ?

      Wir haben eine Herrschaft des Kapitals, so nennt sich übrigens das System selbst; wie kann da jemand auf Volksherrschaft kommen ?

      oder gehört dem Volk das Kapital ?

      dann hätten wir Kommunismus. :cool:
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 18:49:45
      Beitrag Nr. 157 ()
      Igelin,

      1. Kinder haben für gewöhnlich Eltern die ihre Interessen wahrnehmen (sollten)

      2. man kann selbstverständlich diskutieren, ob man mit 15, mit 18, mit 21 oder mit sonst irgendeinem Alter wählen können soll.
      Ich nehme aber an, daß auch du keine 2-jährigen wählen lassen willst :confused:

      wenn ich hier und anderswo nicht völlig falsch gelesen habe, hast du ja anders gewählt.
      Ex-Sed ist eine läßliche Sünde, wichtig ist das Ex ;)

      Volksherrschaft ? in Deutschland ?
      Ihr dürft alle 4 Jahre wählen, repräsentative Demokratie eben. Wählt halt jemanden, der die direkte Demokratie nach Schweizer Muster einführt.
      (viel schlimmer geht es in der EU zu, aber das gehört nicht hierher)

      @all:
      Ich bedaure es, sollte ich jemandem überhart auf die Zehen gestiegen sein.
      Etwas angenehmeres als kurzzeitige Unzurechnungsfähigkeit fällt mir für Wähler speziell der ersten der beiden genannten Parteien beim besten Willen nicht ein. Diese Wähler haben Not und Elend gewählt und sollten sich nicht wundern und sich nicht beklagen, wenn sie dies bekommen, früher oder später.
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 19:56:35
      Beitrag Nr. 158 ()
      Ingelin

      Die Anfänge die wir meinen,sind jedem bestens bekannt und haben mit den Interessen des Nachwuchses, wie Du sie beschreibst, nichts zu tun.

      Ohne Nachwuchs kannst Du Deine Rente in den Kamin schreiben.

      :(:confused::O:mad: Was für böse Worte.

      Ohne die heutigen Rentner gäbe es kein Nachwuchs oder zumindest würde es diesem Nachwuchs nicht so gut gegangen sein die letzten Jahrzehnten.

      oder gehört dem Volk das Kapital ?

      Natürlich, es hat es ja auch geschaffen . Und das muss kein Kommunismus sein.
      Das Volk muss nur seine richtigen Vertreter wählen, die das vom Volke geschaffene Kapital richtig, gerecht und solidarisch verwaltet und verwendet.

      Das heißt noch lange nicht, dass jeder das gleiche haben- oder vom Staat bekommen muss.

      Tropezon
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 21:12:19
      Beitrag Nr. 159 ()
      >>Ohne Nachwuchs kannst Du Deine Rente in den Kamin schreiben.<<

      >>Ohne die heutigen Rentner gäbe es kein Nachwuchs oder zumindest würde es diesem Nachwuchs nicht so gut gegangen sein die letzten Jahrzehnten.<<

      Ihr habt beide Recht. Daß es uns heute so gut geht, haben wir "Jungen" natürlich den heutigen Rentnern zu verdanken.

      Nichtsdestotrotz muß der Hinweis erlaubt sein, daß wir immer höhere Beiträge zahlen müssen in dem Wissen, daß wir in 30 Jahren nur einen Bruchteil davon wiederbekommen werden - wenn überhaupt.

      Und so besch... die gesetzliche Rentenversicherung auch sein mag: Sie hat Währungsreformen, Kriege u.ä. überstanden. Kann man das von Lebensversicherungen auch sagen? Was ist mit Verträgen, die 1946 fällig waren? Wurden die erfüllt?

      Und noch etwas, was gerne übersehen wird: Die demografische Entwicklung schlägt auch auf private Versicherungen durch. Wenn es in 60 Jahren keine Kinder mehr gibt - wer soll dann die Erträge der Versicherungen erwirtschaften?

      Es war in Deutschland mal im Gespräch, Kindern ebenfalls das Wahlrecht zu geben. Natürlich können meine Kinder (8 und 3) nicht selbst wählen, aber die Stimmen gehen dann auch die Eltern über, so daß meine Frau und ich dann vier Stimmen hätten. Der Vorschlag ist in unserem kinderfeindlichen Land natürlich untergebuttert worden, außerdem hätte sich ja etwas geändert, ogottogottogott.

      Das wäre schon mal ein Ansatz in Richtung mehr Gerechtigkeit gewesen für die, die das System hier am Laufen halten.
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 21:38:02
      Beitrag Nr. 160 ()
      [posting]18.112.176 von JuliaPapa am 02.10.05 21:12:19[/posting]JuliaPapa,

      Was ist mit Verträgen, die 1946 fällig waren? Wurden die erfüllt?

      Hängt davon ab. In Amerika, UK und der Schweiz, z.B. denk ich schon.
      Das Umlageverfahren hat den Vorteil, daß immer irgendeine Rente gezahlt werden kann (aber nicht notwendigerweise eine den Einzahlungen entsprechende!).
      Wieviel Prozent der Einzahlungen werden eigentlich derzeit ausbezahlt ? (oder: wieviel SCHulden hat das System ?)

      Private Institutionen andererseits haben den Vorteil, daß sie das Demographieproblem nicht haben - die WELTbevölkerung sinkt ja nicht, man kann also in wachsenden Regionen der Welt investieren.
      Natürlich bestehen die normalen Risken der Geldanlage - aber das belastet wenigstens die Allgemeinheit nicht.
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 22:46:22
      Beitrag Nr. 161 ()
      JuliaPapa,

      wir immer höhere Beiträge zahlen müssen in dem Wissen, daß wir in 30 Jahren nur einen Bruchteil davon wiederbekommen werden

      Damit hast Du – leider – recht. Aber nicht nur die zukünftige Rentner werden „ beschnitten“, auch die jetzigen:

      Als ich vor 15 Jahre aufgehört habe zu arbeiten, habe ich mir von der BFA ausrechnen lassen, wie hoch meine Rente sein wird mit 65. Anschließend habe ich mir die Mühe gemacht auszurechnen wie viel ich an Beiträge bezahlt habe und habe feststellen müssen,

      dass ich nicht mal den Zinsertrag meiner Einzahlungen als Rente bekomme, geschweige mein Kapital.

      Ist das gerecht?

      Ich sage ja, denn das nennt man SOLIDARITÄT und macht den Sozialstaat aus.

      Übrigens, ich bekomme meine Rente erst in 3 Jahre und die letzte Mitteilung der BFA war nicht rosiger.

      Das mit der Stimmübergabe von Kinder auf die Eltern finde ich eine Super Idee. Es wird sowieso viel zu wenig für Kinder gemacht und auch für die Eltern die Kinder auf die Welt bringen. Deswegen habe ich vor Wochen den Vorschlag gemacht, den Freibetrag für Kinder auf mindestens 12.000 euros zu erhöhen.
      Vielleicht wäre es ein Anreiz für die Menschen die nicht wissen

      Wie schön, bereichernd und Lebenserfüllend Kinder sind. Sie sind das schönste was Gott uns geschenkt hat. ( solange sie klein sind!!;) )

      Big-mac,

      Private Institutionen andererseits haben den Vorteil,

      Ja sicher haben sie einige Vorteile, ebenso Betriebsrenten ,aber auch ein riesigen und unberechenbarer Nachteil:

      Sie können nach 20/30/40 Jahre Pleite gehen.

      Gute Nacht

      Gérard
      Avatar
      schrieb am 02.10.05 23:45:09
      Beitrag Nr. 162 ()
      [posting]18.112.176 von JuliaPapa am 02.10.05 21:12:19[/posting]Das wäre schon mal ein Ansatz in Richtung mehr Gerechtigkeit gewesen für die, die das System hier am Laufen halten.

      Danke, JuliaPapa, Du hast verstanden, worauf ich hinaus will. :)

      Wir müssen weg von einer rückwärts gerichteten Flickschusterei hin zu zukunftsorientierter Politik.

      Und, ja, unser gesamtes System ist sowas von kinderfeindlich, dass es zum Himmel schreit.

      Und, ja, auch wenn ich mich wiederhole:

      Arbeit ist die Grundlage für eine Familiengründung.
      Oder die Möglichkeit, Unternehmer zu werden und sich damit seine Brötchen zu verdienen.

      Massenarbeitslosigkeit und die Angst um den Arbeitsplatz sind der Genickschuss für jede vernünftige Familienplanung.

      Jeder, den es interessiert, kann sich den letzten Armutsbericht und die Zahlen über Kinderarmut in Deutschland durchlesen.
      Ich habe auch die letzten Zahlen über Renteneinzahlungen und die adäquaten Renten im Archiv, ca. 6 Wochen alt. Stelle ich bei Gelegenheit vielleicht hier ein.
      Über den Daumen gepeilt und bei gleichbleibender Geburtenrate bekommt man in etwa ein Drittel des eingezahlten Beitrages wieder raus.
      Aber die Geburtenrate ist weiterhin rückläufig.

      Und, ja, auch auf die Versicherungen schlägt der demografische Faktor durch.
      Aber auch auf die Pensionskassen.
      Stichwort Babyboomer.

      Und in allen großen, westlichen Industrienationen sind die Geburtenraten rückläufig.
      Der Menschenverlust in Mitteldeutschland ist größer als nach dem 30jährigen Krieg und der Pest.

      es ist fünf nach zwölf.
      Geisterstunde.

      @tropezon,

      nicht böse, einfach eine Tatsache.
      Die Möglichkeiten des Ausdruckes sind vielfältig, aber immer kontrolliert.

      Und wer eine stille Ahnung davon hat, wie sehr ich meine Senker liebe, weiß auch, wie sehr mir die Seele blutet.
      Aber das, was da kommt, werde ich ihnen ersparen.

      Gruß :)

      p.s.: bevor mir jetzt jemand den `Genickschuss` unter die Nase reibt:
      wenn ich aus dem rechten Wohnzimmerfenster sehe, blicke ich auf den Glockenturm von Buchenwald.
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 01:43:35
      Beitrag Nr. 163 ()
      (Kosmos, Tropezon,)
      es gibt Dinge, da verschlägt es mir einfach die Sprache!
      es gibt Orte, da rede ich weder über Politik noch Religion,
      es gibt Situationen, beruflich bedingt, da laß ich andere reden und höre kommentarlos zu.

      Vielleicht bin ich aber auch einfach nur eingebildet,
      wenn ich mir den Luxus leiste selbst zu bestimmen auf wen oder was ich reagiere bzw wie ich meine restliche Zeit verbringen will.

      Mit etwas Glück haben wir unsere Verbindlichkeiten in 10 Jahren abgelöst/abgearbeitet und können es uns vielleicht leisten in 15 Jahren keine Beiträge zur Altersvorsorge mehr zu erwirtschaften. Ich hoffe, meinen Sohn solange möglich selbst auszubilden und ihm anschließend eine ihm passende Weiterbildung ermöglichen zu können. Ansonsten hoffe ich alle Konten in 38.25 Jahren auf Null zu haben.


      In den vergangenen 2 Wochen hörte ich eine SPD-Frau sagen, die FDP-Wähler hätten leicht reden über mehr Eigenverantwortlichkeit bei der Ausbildung der Kinder, denn dieses Klientel hat auch das Geld, ihre eigenen Kinder besser ausbilden zu lassen. Sozial Schwache Familien würden bei "mehr Eigenverantwortlichkeit" auf der Strecke bleiben.
      Ja... das hat mich doch sehr nachdenklich gestimmt.

      Aber ebenso wie ich nicht jährlich an 100 wohltätige Organisationen je EUR 5 spende, sondern an eine Organisation EUR 500, tendiere ich dazu mein Geld möglichst gezielt in die Ausbildung meines Kindes stecken zu wollen und nicht in die Ausbildung von zig anderen unbekannten Kindern, deren Eltern berechtigterweise ein völlig anderes Konzept von Erziehung und Bildung haben als ich, und mein (Steuer)Geld dort einfach verpuffen würde.
      Ein gewisses Maß an SteuerGelder für die Grundausbildung aller, Ja. Individuelle Weiterbildung bei Kostenbeteiligung, Vielleicht.
      Meine Eltern mußten in den 50er Jahren noch Lehrgeld bezahlen, nein nicht an der Börse, sondern bei ihrem Meister im Betrieb. Wer Geld hat Zigaretten und Bier zu kaufen, kann doch auch etwas zu seiner Ausbildung beitragen, sowohl im Handwerk, im Büro als auch an der Uni.
      "Was nix kostet, taugt nix" - eine tägliche Beobachtung in unserem kleinen Einzelhandelsgeschäft.

      Gruß
      Forticus, irritiert
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 01:52:47
      Beitrag Nr. 164 ()
      Igelin,
      ich denke, ich kann nachvollziehen, warum Du Deine Kinder hier rauschaffen willst. Aber wie soll sich dann hier was ändern. Deine Kinder leben wünschenswerter weise länger als Du, also könnten sie hier auch länger mitgestalten, oder ?

      Nichts gegen eine gute Ausbildung inklusive Auslandsaufenthalt. Auch nichts gegen jemanden der bei so einem Aufenthalt merkt, das er gerne bleiben möchte.
      Aber bei Dir lese ich zwischen den Zeilen Frustration, Abhauen, (Wirtschafts-)Fluchthilfe.

      Gruß
      Forticus
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 09:35:06
      Beitrag Nr. 165 ()
      [posting]18.112.933 von tropezon am 02.10.05 22:46:22[/posting]Gerard,

      Betriebsrenten können tatsächlich pleite gehen (weil der Betrieb pleite gehen kann), ein privat angelegter Kapitalstock eher weniger.
      Andererseits - es könnte ja auch die Welt untergehen, der Komet kommen, etc. :eek:
      Man kann doch nicht immer nur schwarzmalen !

      Wenn allerdings eine Mehrheit der einzahlenden Personen nicht einmal ihr einbezahltes Kapital (geschweige denn Zinsen) wieder herausbekommt, dann würde ich das NICHT als Solidarität bezeichnen, sondern als unfähige bzw. betrügerische Verwaltung - oder auch schlicht als Betrug.

      liebe Grüße in den sonnigen Süden, wo man die Dinge nicht ganz so ernst nehmen muß :)
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 14:07:20
      Beitrag Nr. 166 ()
      Lieber Manfred, :)

      Du kennst mich, ich nehme die Dinge schon lange nicht mehr ernst, und Politik schon gar nicht. Ich sehe das nur unter dem Aspekt Gedankenaustausch.
      Dass einige Hier zuviel Emotionen beimischen ist im Prinzip schädlich, be- oder verhindert ein konstruktiver Aufbau und endet mit einem Fiasko.

      Pragmatismus ist hier verloren gegangen. Jeder verharrt auf seiner Anfangsposition und übersieht ( absichtlich ? ), dass andere Ideen ( Argumenten ) auch was positives beinhalten.

      Doch Thesen und Antithesen enden nicht in einer Synthese, sondern .... leider nicht mal in einer Prothese....!!! ;)

      Und was unsere jetzige Gesellschaft betrifft, kann ich nur mit bedauern sagen:

      Das verloren gegangene Solidaritätsgefühl wurde ersetzt durch den egozentrischen Egoismus derer, die glauben sicht es für immer leisten zu können.

      Schwarzmalerei würde ich das ganze nicht nennen, sehe es eher als Mahnung an die, die glauben sie sind ewig auf der sichere Seite.

      Unfähigkeit ist keine Exklusivität der Politik. Wie unendliche Beispiele zeigen, lässt sich die private Wirtschaft nicht lumpen.

      Liebe Grüße nach Austria und Glückwunsch für Eure Haltung in der Türkei Angelegenheit.

      Gérard
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 14:27:26
      Beitrag Nr. 167 ()
      Gerard,

      Unfähigkeit ist keine Exklusivität der Politik. Wie unendliche Beispiele zeigen, lässt sich die private Wirtschaft nicht lumpen.
      ist schon richtig, nur kann man der privaten Wirtschaft dann doch leichter ausweichen als den Zwangsmaßnahmen des Staates (genauer gesagt: seiner Beamten).

      In Sachen Türkeibeitritt hätten Chirac und Schröder eine Chance, europäische Interessen gegen Washington zu vertreten. Und was tun sie ? :eek::cry:
      Was wäre denn so schlimm an einer Freihandelspartnerschaft mit der Türkei ? :confused:
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 14:39:03
      Beitrag Nr. 168 ()
      zu schnell am Sendeknopf gewesen :cry:

      Unser Schüssel ist zwar beim Pokern nicht zu unterschätzen, ich fürchte aber trotzdem, daß er spätestens nach unseren Landtagswahlen weich wird.

      liebe Grüße :)
      Manfred
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 17:00:29
      Beitrag Nr. 169 ()
      Manfred,

      Gehört nicht hier her, aber ich machs kurz.

      Freihandelspartnerschaft mit der Türkei

      Ja, unbedingt, aber volle Mitgliedschaft nie und nimmer .

      Die Kulturell/ Religiösen Unterschiede sind aktuell ( und in den nächsten 100 Jahre ) unüberwindbar. Menschenrechte, Anerkennung Zyperns, Anerkennung des Armenischen Genozid, und dergleichen mehr.
      Und nicht zu vergessen, die leeren EU Kassen.

      Es wäre der Untergang der EU, was die Amerikaner übrigens à tout prix wollen, deswegen ihr unermüdlichen Einsatz.

      Die Franzosen halten sich im Moment zurück, aber werden es definitiv nicht zulassen, bevor nicht alle obigen Voraussetzungen erfüllt sind – und das kann Hunderte von Jahre dauern.

      Wir bräuchten jetzt wieder, wie vor 300 Jahre, ein Prinz Eugen von Savoyen.

      Liebe Grüße

      Gérard
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 17:20:10
      Beitrag Nr. 170 ()
      Gerard :)

      Doch - es ist Politik und gehört deshalb durchaus hierher !

      Prinz Eugen ? ist das nicht etwas übertrieben ? :confused:
      gerade von einem derart friedfertigen Menschen wie dir :eek:

      volle Mitgliedschaft nie und nimmer
      Da bin ich ganz bei dir - die Türkei ist einfach nicht Europa.
      Interessant ist, daß ja auch die türkische Bevölkerung nicht ungeteilt begeistert ist - es gab da vor ein paar Monaten eine Umfrage in CNBC, wo die Leute in Istanbul interviewt haben - waren alle dagegen ! (und haben alle ausgezeichnetes Englisch gesprochen, würde man hier nicht finden).

      Französische Politik wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben, man kann ihr aber zutrauen die französischen Interessen stets im Auge zu behalten.

      Die Amerikaner können aus der Türkei ja ein 2. Puerto Rico machen, wenn sie wollen.
      Es ist mir absolut unverständlich, daß die so auf Unabhängigkeit von Washington pochende rotgrüne Regierung in dieser für Deutschland vitalen Angelegenheit so gelassen zuschaut :eek: Politik der ruhigen Hand ? :mad:
      Die EU wird sich selbst erledigen, da braucht keiner nachzuhelfen :rolleyes:

      Allein die Fairness würde es gebieten, den Türken reinen Wein einzuschenken (nachdem man sie offensichtlich jahrzehntelang an der Nase herum geführt hat) und in Richtung Freihandelszone o.ä. ernsthaft und zielstrebig vorzugehen.

      lg
      Manfred
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 17:25:22
      Beitrag Nr. 171 ()
      Gérard :)

      "Pragmatismus ist hier verloren gegangen. Jeder verharrt auf seiner Anfangsposition und übersieht ( absichtlich ? ), dass andere Ideen ( Argumenten ) auch was positives beinhalten." - aus dir spricht die Altersweisheit;):) - dieser Satz hätte auch von mir sein können, nur hätte ich es wahrscheinlich leider nicht so weise ausdrücken können.

      Das ist auch der Grund warum ich mich hier aus den politischen Diskussionen weitgehend raushalte, obwohl ich ein sehr politischer Mensch bin. Aber das ewige polarisieren geht mir einfach gegen den Strich.

      Die Art und Weise wie sich hier manche Diskussionsteilnehmer verbale Entgleisungen leisten, stößt mich einfach ab. Was die Sache noch komplizierter macht, ist die Tatsache, dass ich von den selben Menschen bei unseren persönlichen Treffen den positivsten Eindruck gewonnen habe. Sobald es aber in die Politik geht scheint bei manchen Zeitgenossen eine Art Polemisierungsreflex einzusetzen :cry:

      Wie wohlwollend ist da deine gelassene Sichtweise, die da in dem Satz gipfelt: "....ich nehme die Dinge schon lange nicht mehr ernst, und Politik schon gar nicht. Ich sehe das nur unter dem Aspekt Gedankenaustausch." :) -

      Ich persönlich nehme Politik zwar schon ernst, ich bemühe mich jedoch innerlich gegenüber den Polemisierern mehr Gelassenheit walten zu lassen, leider gelingt mir das nicht so, wie ich mir das wünschen würde.

      Ich möchte hier keine Schleimspur legen, aber an dieser Stelle hast du meine ehrliche Bewunderung :)
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 18:42:22
      Beitrag Nr. 172 ()
      Manfred,

      Du hast recht. Ich habe hinterm Prinz Eugen, das kleine ;) vergessen.

      Friedfertigenmensch ja, aber ola ... le Roi Soleil c´est moi .... Passt sogar zum Eugen :D

      Französische Politik wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben, man kann ihr aber zutrauen die französischen Interessen stets im Auge zu behalten.

      Rätsel? Ja mir manchmal auch. Aber das Erste liegt an unserer Mentalität und das Zweite an ..... Charles de Gaulle. Und an Louis XIV – Quatorze –, siehe weiter oben.

      La Grande Nation . Klingt arrogant aber ist das Bollwerk Europas , dass noch schlimmeren USA Einfluss verhindert.

      Dass die EU sich jetzt selbst erledigt siehe ich diesmal nicht so schwarz wie Du. Die neuen Länder in der aktuelle Situation herein zu nehmen war ein GROSSER Fehler, war aber unter BESSEREN und VOLLEREN Kassen beschlossen.
      Sie, die EU, wird es überleben, wenn auch mit anständigem Bauchweh.
      Und was die Fairness betrifft, gebe ich Dir recht. Aber vielleicht ist es Taktik, gerade um ein 2tes Puerto Rico zu verhindern.

      Danke Uwe , es tut gut.

      eine Art Polemisierungsreflex einzusetzen

      Du kannst ruhig schreiben: nimmt der Verstand eine Brotzeit...

      Ihr müsst Politik auch ERNST nehmen, letztlich hängt eure Zukunft davon ab, die eueren Kinder und Enkelkinder .

      Vor Politik und Religion hat schon Forticus gewarnt. Mit recht.

      Liebe Grüße

      Gérard
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 19:11:21
      Beitrag Nr. 173 ()
      Gerard,

      le Roi Soleil c´est moi :eek: sooo monarchistisch :eek: Ja, dürfens denn des :eek::confused:

      Der Eugen ist übrigens bei uns eingebürgert, der gehört jetzt uns ! :D (so wie der Beethoven :rolleyes: )

      Die letzte EU-Erweiterung halte ich durchaus für gut, ich hätte auch gegen eine weitere nichts - wenn die Beitretenden Schweiz, Norwegen und Kroatien heißen.
      Immerhin kam so wieder mehr Wachstum und Dynamik in die EU, ausserdem gehören diese Länder unzweifelhaft zum Club.

      Ich HOFFE, daß die EU es überlebt - sie tut aber im Augenblick ihr Bestes dagegen :(

      liebe grüße :)
      Avatar
      schrieb am 03.10.05 19:13:47
      Beitrag Nr. 174 ()
      andererseits - Sonne hast du ja genug :)
      Avatar
      schrieb am 12.10.05 00:12:34
      Beitrag Nr. 175 ()
      [posting]18.121.609 von tropezon am 03.10.05 18:42:22[/posting]Ihr müsst Politik auch ERNST nehmen, letztlich hängt eure Zukunft davon ab, die eueren Kinder und Enkelkinder .

      und Forticus hat davor gewarnt.

      Ja, wie denn nun ?
      Hat Forticus keinen Nachwuchs ?

      @tropezon,

      Du hast mich als `böse` bezeichnet.
      Und meine `proll-Sprache`als, ich sage mal `unangemessen` genannt.
      RainerH. in etwa genauso.
      Auch wenn ich nicht alles nachgelesen habe.

      Sprache ist ein Instrument.

      Und Politik ist etwas, was jeden Einzelnen von uns mit seinen Tentakeln erreicht.

      Und ich hätte niemals geglaubt, dass persönliche Sympathien dem erliegen.

      Ich habe die Erfahrung gemacht, dass trotzt politischer Meinungsverschiedenheiten, mit Diskussionen, dass die Fetzen fliegen, Freundschaften nicht in die Brüche gehen.

      Sondern, dass bei Diskussionen um die Sache keine persönlichen Tiefschläge kommen.
      Das war ein, mein,Irrtum.

      ...................................

      Und wenn ich mich zur Sache äußere, und dann persönlich angegriffen werde, werde ich mich dafür nicht noch bedanken.

      Ich dachte, ich könne die 50er ein bisschen weiter bringen.

      Das ist offenbar misslungen.
      Sorry.

      Macht was draus.

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 12.10.05 09:16:48
      Beitrag Nr. 176 ()
      @ igelin, ich habe nachgelesen und kopiert - dies exakt war (und ist) meine aussage:
      ========================================================


      #121 von RainerH 25.09.05 11:20:36 Beitrag Nr.: 18.020.779

      Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 18.019.805 von die_Igelin am 25.09.05 00:10:55@ Igelin:



      Dein Zitat 1)
      Frau Doktor Merkel

      im Vergleich zu Deinem Zitat 2)
      den importierten Schleimbeutel

      finde ich unter dem Niveau der 50-er.

      Ich persönlich mags nicht lesen, ich persönlich antworte eben auch in der Sache nicht drauf, weil "in der Sache" antworten eben Sachlichkeit voraussetzt.

      nette Grüße
      Rainer
      Avatar
      schrieb am 18.10.05 23:23:36
      Beitrag Nr. 177 ()
      könntet ihr einen naiven Ausländer einmal über das folgende Paradoxon aufklären:

      Dr.Merkel soll Kanzler sein,
      Ministerlisten kursieren,
      Namen auf diesen listen können sich dieses und jenes vorstellen

      aber es wird noch die ein- oder andere Woche verhandelt!:eek::eek:
      Ist da nicht einiges an Meldungen etwas -nennen wir es vorsichtig- voreilig ? :confused:
      Avatar
      schrieb am 19.10.05 09:29:40
      Beitrag Nr. 178 ()
      Manfred, :)

      du hast völlig recht. Die jetztige Situation ist entstanden weil die CDU verlangt hatte, dass zuerst über Personen und dann erst über Inhalte gesprochen wird.

      Hintergrund war die anfängliche Weigerung der SPD anzuerkennen, dass die Union das Vorschlagsrecht für den Kanzler hat. Mit anderen Worten, Merkel wollte sicherstellen, dass keine inhaltlichen Koalitionsverhandlungen beginnen, bevor klar ist, dass sie selbst Kanzlerin wird.

      Nachdem nun die SPD eingelenkt hat, sind die Personaldiskussionen ausgeufert und die inhaltlichen Verhandlungen werden nachgelagert. Bollywood eben....:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 19.10.05 09:37:26
      Beitrag Nr. 179 ()
      [posting]18.339.236 von Freudenspender am 19.10.05 09:29:40[/posting]Danke Freudenspender !

      Wirklich entschieden ist also GAR NICHTS ?:eek:
      wenn die Verhandlungen scheitern, dann sagt ihr es war nix ?:confused:

      und so was im ordentlichen Deutschland ! :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 19.10.05 09:51:16
      Beitrag Nr. 180 ()
      Nein, wirklich entschieden ist noch nichts. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass die große Koalition áufgrund inhaltlicher Differenzen nicht zustande kommt, ist gegen Null gesunken.

      Die Personalien sind weitgehend geklärt und die inhaltlichen Problemfelder sind benannt:

      - Arbeitsmarkt
      - Reform der Sozialsysteme
      - Sanierung des Haushaltes
      - Förderalismusreform
      - Bildungspolitik

      Das Thema Umbau des Steuersystems scheint etwas in den Hintergrund zu geraten. Die Union scheint aus der Wahl gelernt zu haben und hat letztlich mit Seehofer das "soziale Gewissen" der Union in die Kabinettsliste geschrieben (wahrscheinlich). Damit ist eine wichtige Brücke zur SPD gebaut.

      In allen wichtigen Problemfeldern gibt es zwar unterschiedliche Akzente, aber wie mir scheint, keine substanziellen Konfrontationen.
      Avatar
      schrieb am 19.10.05 10:03:42
      Beitrag Nr. 181 ()
      [posting]18.339.586 von Freudenspender am 19.10.05 09:51:16[/posting]ja, die scheinen miteinander schon einigermaßen einig zu sein - aber trotzdem, sich schon am BEGINN der Verhandlungen schon als neue Regierung zu präsentieren ist doch etwas undeutsch kühn.

      Allein die Blamage, wenn was schiefginge :eek:
      Avatar
      schrieb am 19.10.05 10:24:48
      Beitrag Nr. 182 ()
      Würde nach der schnell abgehakten Jamaika-Koalition nun auch die Große Koalition platzen wäre das sowieso der Super-Gau!!!!

      Ob mit früh benannter Minister-Riege oder nicht: die Verhandlungsführer sind zum Erfolg verdammt.

      Würde die Sache noch platzen müßte es doch noch Neuwahlen geben. Oder eben die für die große Mehrheit unseres Volkes völlige Horrorvision: Rot-Rot-Grün:eek: - die ja rechnerisch immer noch möglich ist.

      Stell dir die politische Katastrophe für unsere Kanzlerin in spe vor, wenn sie die Verhandlungen mit der SPD aufgrund inhaltlicher Kleinigkeiten doch noch platzen lassen würde und dadurch ihre Kanzlerschaft doch noch in Gefahr geriete (Neuwahlen) - oder ganz platzen würde (Rot-Rot-Grün).

      Ich glaube das wäre der größte politische Bockmist den ein Politiker in der Geschichte der Bundesrepublik jemals verbrochen hätte. :laugh:

      Bei aller Kritik die man in der letzten Zeit an der SPD haben kann: dass sie die Karte Rot-Rot-Grün so vehement und konsequent nicht gespielt hat, rechne ich ihr, bzw. Herrn Schröder, hoch an.
      Avatar
      schrieb am 21.10.05 11:59:54
      Beitrag Nr. 183 ()
      Rot-rot-grün hat eine Mehrheit, so ist es.

      Merkel muß mit der SPD einig werden, sonst ists vorbei mit der Kanzlerschaft :eek:
      Also wird sie sich wohl einigen (müssen).

      Aber etwas voreilig waren die Meldungen über die neue Regierung schon ;)
      Avatar
      schrieb am 22.10.05 00:45:32
      Beitrag Nr. 184 ()
      Ihr Lieben, :)

      entschuldigt bitte. :)

      Aber genau da geht`s mit mir durch.

      @Rolf,

      ich kann nicht anders, ich hab Frau Doktor Merkel einfach zu gründlich analysiert.
      Entschuldige bitte.
      Dafür hab ich Wochen ans Bein gebunden.

      @big_mac,

      nein,
      die Meldungen waren durchaus nicht voreilig.

      Angie
      will nur eins:
      erstmal Kanzlerin werden.
      Den `Rest` richtet sie sich dann schon ein.
      Ihr gewaltiger Vorteil, auch wenn ich mich wiederhole,
      keiner, der nicht richtig tief `drin` steckt, kann sie einschätzen.
      Ausnahmen :
      Schäuble.
      Und Helmut Schmidt.

      Es tut mir leid, Rolf, ich habe Kinder.
      Und irgendwann Enkel.
      Vielleicht.

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 22.10.05 23:34:11
      Beitrag Nr. 185 ()
      Hallo Igelin,

      Emotionalität gerade in politischen Diskussionen fördert zwar deren Unterhaltungswert für die Zuschauer, bringt aber die Streitenden und die Streitfrage selten zu einem Ergebnis.

      Das Ergebnis der Koalitionsfragen ist ernüchternd.
      Nicht die Sachfragen stehen im Vordergrund, sondern das Geschachere um Posten und Pöstchen.
      Was macht da einen Unterschied, ob Links oder Rechts:

      Die Erweiterung des Bundestagspräsidiums um zwei Stellvertreterposten sowie die Aufteilung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit in zwei Ressorts was bringt dies?
      "Das bedeutet Mehrausgaben, die allein dem Postengeschacher zwischen Union und SPD geschuldet sind", sagte Karl Heinz Däke, Präsident des Steuerzahlerbundes, der "Passauer Neuen Presse". Die künftigen Bundestagsvizepräsidenten könnten sich jeweils über "eine anderthalbfache Abgeordnetendiät, eine zusätzliche Aufwandsentschädigung, ein höheres Ruhegeld sowie einen Dienstwagen freuen".
      Die Aufspaltung des Ressorts für Wirtschaft und Arbeit schlage mit 500.000 Euro Mehrkosten jährlich zu Buche, sagte Däke. Davon würden die Bezüge des zusätzlichen Ministers sowie eines Staatssekretärs bezahlt. "Vor allem ist aber damit zu rechnen, dass Doppelbearbeitungen und Ineffizienzen entstehen. Auch wenn sich diese nicht konkret beziffern lassen, verursachen sie auf jeden Fall permanente Mehrkosten."

      Und ein Herr Eichel kann sich mit einer Pension von knapp 12000 Euro pro Monat zur Ruhe setzen - welcher andere Bürger, gleich ob Arbeiter, Angestellter oder Selbstständiger kann dies je erreichen?.

      Kurz, von der Politikerkaste Reformen, Umdenken oder Fortschritt zu erwarten, kann man sich getrost abschminken.

      Und Ehrlichkeit, was die Zukunft der Bürger anbelangt?

      Das Wirtschaftswachstum liegt unter einem Prozentpunkt und auch im kommenden Jahr wird es nicht viel besser werden. Die Inflationsrate selbst nach offizieller Zählart über 2,5%, nach inoffiziellen Schätzungen aber deutlich über dem Doppelten.
      Wir sind Spitze im Export, aber wem bringt dies etwas, wenn die Gewinne im Ausland erwirtschaftet werden und die Konzerne hier weiter entlassen?
      Das Gesundheitssystem ist in realiter längst zu einem Zwei-oder Dreiklassensystem geworden. Ohne Zuzahlung ist heute kein Zahnarztbesuch mehr möglich.

      Und was bedeutet das für die Bevölkerung?
      Wir fahren weiter mit Vollgas in eine Zukunft ohne befriedigenden Alterssicherung für den Einzelnen, eine hohe Dauerarbeitlosigkeit, zunehmende Inflation -
      aber Hauptsache, niemand spricht dies aus:D


      Mein Wort zum Sonntag,

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 23.10.05 12:46:48
      Beitrag Nr. 186 ()
      [posting]18.375.660 von die_Igelin am 22.10.05 00:45:32[/posting]Merkel hat bereits den Stab über sich selbst gebrochen:
      Sie will an der Senkung der Arbeitlosenzahlen gemessen werden (so die Rundfunkberichte dieser Woche).

      Das ist ungeschickt und irreal.

      Oder wissentlich unehrlich.

      Beides nicht gut für Deutschland!
      Avatar
      schrieb am 25.10.05 23:19:01
      Beitrag Nr. 187 ()
      Hallo,

      und noch etwas zur Politik.

      Jetzt, nach der Wahl fällt auf, daß ein Milliardenloch in den Haushaltskassen von ca. 30 Mrd. besteht.
      War dies niemandem vorher bekannt oder wollte dies niemand vorher hören?
      In einem Interview heute auf SWR1 oder WDR2 ging es um den Mißbrauch von HartzIV.
      20% der Bezieher sollen Leistungen zu Unrecht kassieren -und der Reporter, was fällt ihm dazu ein?
      "Nur weil ein paar Leute das System ausnutzen, was zudem ja bekannt sei, wollen die Politiker alle Arbeitslosen kontrollieren und in den "Dreck" ziehen?
      Man lasse sich dies auf der Zunge zergehen. Jeder fünfte kassiert unrechtmäßig und betrügt - und dies ist eine Bagatelle für ihn!

      Ich schrieb schon vor Jahren, daß wir jetzt in D ans Eingemachte gehen, der Verteilungskampf schon begonnen hat.
      Jeder versucht, noch das Mögliche abzugreifen, ein wenig hier, ein wenig dort zu "bescheißen".

      Ob dies eine Lösung ist? Ich denke nicht.
      Was ist, wenn der Betrug in der Autowerkstatt, beim Handwerker zur Regel wird? Der Arzt ein bischen hier und dort spart. Der Beamte dort die Hand aufhält und hier eine Gefälligkeit schuldet?
      Jeder wird schon heute genügend Beispiele für dieses Handeln kennen.
      Mein Metzger um die Ecke, der oft falsch abwiegt, natürlich zu seinen Gunsten. Der Handwerker, der ein paar Kilometer mehr Anfahrtsweg oder eine Stunde mehr Arbeitszeit aufschreibt oder der Angestellte der ein paar nicht geleistete Überstunden aufschreibt oder ein paar nützliche Dinge, wie Kopierpapier, Briefmarken, oder ähnliches, mitgehen läßt. Das Unfallopfer, das natürlich mindestens ein Schleudertrauma hat und doch ein paar Euro Schmerzensgeld von der Versicherung abgreifen will.

      Zur Rede gestellt - und dies ist das für mich erschreckende - kein Unrechtsbewußtsein, im Gegenteil Agressivität, weil man dieses Verhalten moniert.
      Und -
      Dieses Handeln und Denken nimmt zu, egal in welcher Schicht, ist doch langsam Allgemeingut geworden.

      Und der Staat - ein Spiegelbild der Gesellschaft. Haushaltslöcher und Defizite lassen sich immer weniger schönreden und verstecken. Um die Schuldenlast zu tragen, werden wir eine zunehmende Inflation in Kauf nehmen müssen (besser lassen sich Schulden kaum abtragen) und gleichzeitig eine zunehmende Abschöpfung des Privatvermögens erfahren. Zunehmende Steuern, Abgaben und Renten-/Gesundheitsabgaben.

      Wohl dem, der nichts hat, oder sich auf HartzIV verlassen kann:D
      Als selbstständiger Unternehmer jedenfalls ist nach der Wahl vor der Wahl.

      Für gegensätzliche und positivere Meinungen immer offen..

      C.
      Avatar
      schrieb am 26.10.05 00:42:48
      Beitrag Nr. 188 ()
      Lieber Cornelius,

      Ich schätze sehr Deine Beiträge. Sie treffen meistens den Nagel auf den Kopf und weisen auf ein nüchternen Blick und klaren Verstand. Und Du bist mit recht empört.

      Doch eins wundert mich. Ist das neu für Dich?

      Warum glaubst Du, dass ich D. schon vor 15 Jahre verlassen habe. Die Mentalität war damals nicht anders. Doch keinen hat es gekratzt, weil es allen – oder zumindest den meisten – noch gut bis sehr gut ging.

      Ich habe es kommen sehen und befürchte, dass es noch schlimmer wird.

      Der Selbstbedienungsladen ist schon längst geöffnet und am Anfang der Schlange stehen die Politiker, dahinter stehen die Lobbyisten und am ende – wenn es nichts mehr gibt - das Volk.

      In Frankreich hat das am 14 Juli 1789 zu dem in aller Welt bekanntem Ereignis geführt.

      Wie sagt der ( die ) Pharisäer: God bless ...... Deutschland.

      Frohes aufwachen an alle andere.:(

      Tropezon
      Avatar
      schrieb am 26.10.05 19:50:13
      Beitrag Nr. 189 ()
      [posting]18.443.469 von tropezon am 26.10.05 00:42:48[/posting]Hallo Tropezon,

      Doch eins wundert mich. Ist das neu für Dich?

      Nein ist es nicht. In meinem thread habe ich seit ein paar Jahren die Probleme beschrieben - mit mäßigem Feedback:rolleyes:
      Mich wundert nur das Desinteresse und die Ignoranz, mit der diese Probleme unter den Teppich gekehrt werden.
      Und manchmal frage ich mich, ob meine Sichtweise nicht falsch oder überspitzt ist, so daß ich Probleme sehe, wo keine sind.
      Vielleicht ist mein moralischer Anspruch auch veraltet und zu hoch, so daß mir heute "normale" Verhaltensweisen wie Rücksichtslosigkeit, Lügen, usw. mehr auffallen, als üblich.

      Klingt etwas gefrustet - privat bin ich recht glücklich und zufrieden.:lick:

      Aber ich mache mir Sorgen um die Zukunft meiner Kinder, die Zukunft als Rentner und bin manchmal fassungslos, mit welcher Unbekümmertheit die mich umgebenden Menschen ihre Zukunft sehen.
      Schulden - ein Normalzustand, wenn es halt nicht mehr geht, dann gehe ich in die Privatinsolvenz und bin nach 7 Jahren wieder on top. Geschäftlicher Konkurs? - wird zunehmend zur Gewinnoptimierung eingesetzt - siehe z.B. Bauträger.
      Arbeiten? - warum, mit meiner Ausbildung (meist mangelhaft) kriege ich keinen Job und mit HartzIV verdiene ich nicht weniger (nebenbei ein kleiner Nebenjob gehört ja mittlerweile zum guten Ton:D)

      All diese Probleme gab es natürlich schon immer, nur habe ich zunehmend das Gefühl, sie werden von der Masse als Normalzustand gesehen.

      Täglich sehe ich die Bewerbungen von Lehrlingen, - Grammatik ein Fremdwort, erste und einzige Fragen der hoffnungsvollen Aspiranten: Wieviel verdiene ich, wieviel Urlaub, wielange muß ich arbeiten.
      Gegenfrage,: Wollen Sie sich mal den Betrieb ansehen? - Antwort meist nö, vielleicht später.

      Und dann macht es mir zunehmend auch weniger Spaß als "Besserverdienender" an den Pranger gestellt , als Melkkuh mißbraucht zu werden und tatenlos mitansehen zu müssen, wie man mit einer Bildungspolitik, die diesen Namen nicht verdient, an meinen Kindern wirkungsvoll erprobt, den letzten Platz auf der Pisa-Rangliste zu erreichen.

      Der Plan auszuwandern wird deshalb immer konkreter, die Planungen, ein Land außerhalb der EU zu finden, schreiten voran.

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 28.10.05 22:11:08
      Beitrag Nr. 190 ()
      [posting]18.458.960 von Cornelius am 26.10.05 19:50:13[/posting]ich habe jetzt nur Cornelius` Beitrag gelesen ...
      bevor ich jemandem wieder auf die Quaddeln trete.

      Cornelius bringt es auf den Punkt:

      die Sorg- und Gedankenlosigsigkeit.

      Die Menatlität hat sich in eine Richtung verändert, die eigentlich alle Alarmglocken schrillen lassen müssten.

      Zahl von vorgestern:

      3 Mio der privaten Haushalte sind überschuldet.
      Und gehen in die privtae Insolvenz.
      Nach 7 Beschöninungsjahren sind sie schuldenfrei.
      Die Restschuld wird ihnen erlassen.

      Kommentar eines Vertreters eines großen Handelshauses (die QUELLE möcht ich hier nicht nennen):

      wir sind froh über diese Regelung.

      Damit haben wir in 7 Jahren wieder zahlungskräftige Kunden.

      .............................

      wie schizophren ist das eigentlich ?

      anderes Beispiel:

      unsere ÖVB (öffentliche Verkehrsbetriebe) haben in jedem Bus einen Aufkleber mit Benutzerhinweisen angebracht, eine DIN-A4-Seite.
      Im ersten, flüchtigen Überfliegen 14 Rechtschreibfehler, Grammatik und Stil außen vor.

      Ist es das, was wir wollen ?
      Was da kommt ?

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 31.10.05 09:18:39
      Beitrag Nr. 191 ()
      Andrea: :)

      Zur privaten Insolvenz: es bleibt abzuwarten, ob der Herr aus dem Handelshaus, den du als QUELLE genannt hast, sich mit dieser Haltung nicht in das eigene Fleisch schneidet.

      Ich gehe davon aus, dass ein nicht unbedeutender Teil der Schulden, die der insolvente private Kunde aufgebaut hat, auch diesen Handelshäusern geschuldet ist. Werden dem zahlungsunfähigen Kunden nun im Rahmen der Privatinsolvenz die Restschulden erlassen, müssen diese Handelshäuser viele Millionen, wenn nicht Milliarden in den Kamin schreiben.

      Ob die wirklich ihre Freude haben an solchen Kunden, wenn sich die Geschichte wiederholt???

      Ich gehe davon aus, dass diese Fehlbeträge in die Kalkulation der Handelshäuser mit einfließen müssen. Ergo: der ehrliche, solvente Kunde zahlt für diejenigen, die mit ihrem Geld nicht richtig umgehen können, mit. :mad:

      Ansonsten muss ich eure Wahrnehmungen in Sachen Sorg- und Gedankenlosigkeit leider bestätigen. :(
      Avatar
      schrieb am 31.10.05 23:48:37
      Beitrag Nr. 192 ()
      Hallo,

      was mich verwundert, ist das Desinteresse vieler Menschen -auch in meiner Umgebung - an ihrer Zukunft, das Desinteresse an den wirtschaftlichen und politischen Zusammenhängen, die sie doch ganz konkret betreffen.
      Dabei kann man alleine aus der Beschäftigung mit den Problemen, die bestehen, Konsequenzen und Schlußfolgerungen ziehen, kurz für sich selbst etwas ändern.
      Nur Lamentieren führt nicht weiter. - Aber da sind wir wieder an dem Punkt - nur wenn es nicht mehr wie gewohnt weiter geht, erst dann beginnen die meisten Menschen nachzudenken und vielleicht auch etwas zu ändern...

      Die wirtschaftliche und demographische Lage in D wird nicht die unterste soziale Schicht am meisten treffen, diese wird weiter durch soziale Programme substituiert und alimentiert werden und wird auch weiter nichts zum Bruttosozialprodukt oder der eigenen Rente beitragen.
      Sie wird auch nicht die "Reichen" substanziell treffen, da diese ausreichende Mittel besitzen und diese auch in "Sicherheit" bringen können.

      Betroffen sein wird der Durchschnittsverdiener, die breite Masse. Diejenigen, die mit ihrem Job für ihre Familie zwischen 3000 und 5000 Euro verdienen. Deren Rente wird in Zukunft nicht mehr ausreichen. Diese Leute haben auch nicht die Möglichkeit unbegrenzt Geld für ihre Altersvorsorge zurückzulegen, weil das verbleibende Nettogehalt zur Deckung der Lebenshaltungskosten draufgeht und große Rücklagen, gerade mit Kindern kaum möglich sind.

      Und dies gerade ist das perfide und traurige - diejenigen die arbeiten, Steuern zahlen und das Sozialsystem am Leben erhalten, werden am Ende am wenigsten davon haben.


      Der User Denali hat die "öffentlich rechtliche" Argumentationskette gut beschrieben, besser als ich es könnte, deshalb stelle ich einmal sein Posting hier im Anschluß hinein - auch wenn ich hier die Fehler nicht nur bei den "Linken" sehe:

      Je " sozialer" unser Staat wird, d.h., je höher die Staatsquote steigt, je höher seine Verpflichtungen im sozialen und staatlichen Sektor werden, umso repressiver muß er sein.

      Ohne Kurswechsel in den Werteprioritäten bei der Bevölkerung, also Selbstbestimmung statt Vollkaskomentalität, ist die BRD nicht reformierbar.

      Ein viel zu hoher Anteil der Bevölkerung hat Angst vor Eigenverantwortung, ist bequem und unselbständig, hat es sich kuschelig eingerichtet in der Vorstellung, daß die bisherigen Sozial- und Versorgungsstandards notwendig und moralisch unanfechtbar sind.

      Finanzierbarkeit ist nachrangig, bzw. wird verlagert in selbstbetrügerische Ideen von " sozialer Gerechtigkeit" , eine Floskel deren häufige Widerholung im Bewußtsein der dumpfen Masse letztlich die moralische Legitimation für Enteigungen und Entrechtungen liefert.

      Der Begriff " sozial" ist heute derart positiv besetzt, daß sich unter dem Vorwand sozial zu handeln, in hohem Maße Repression ausüben läßt. Vorläufig noch mit finanziellem Schwerpunkt (Steuer- Abgabenerhöhungen), mit dem Ziel die Staatsquote weiter erhöhen zu können zwecks Stimmenkauf bei Wahlen (angeblich um " soziale Kälte" zu verhindern) und staatstragende Lobbygruppen (Sozialindustrie, Beamtenapparat) zu finanzieren.


      Das rafinierte daran ist, daß die " kleinen Leute" immer noch glauben, der Sozialstaat wäre für sie von Nutzen (wer weiß, wann man ihn mal braucht), obwohl er grade den Durchschnittsverdiener besonders schwer belastet.
      Indem er ihre Einkommensbasis gleich doppelt bedroht durch standortschädliche Steuer- und Abgabenbelstungen, und dann direkt durch Lohnenteignung.

      Zugleich wird von den Linken eine Neidkampagne gegen sogenannte Reiche und Besserverdiener lanciert, mit dem Ziel von den Nutzniesern des Sozialstaates abzulenken, also Frühpensionären, viel zu hohem öffentlichem Personalstand, Subventionen und absurd hohen Sozialhilfen, die bei Familien bis weit über 2000 Euro (ab 5 Personen) steigen.

      So wird die Erkennung der Problemursache verschleiert, ein Sündenbock geschaffen, dem man die Schuld zuschieben kann, wenn der Sozialstaat unfinanzierbar geworden ist - weil es bei den " Reichen" an " Solidarität" gemangelt hat.

      Da die wirklich Reichen längst abgehauen sind, wenn es brenzlig wird, bleiben eines Tages nur noch die Häuslebesitzer übrig sein, an denen sich die Profiteure des Sozial- und Versorgungsstaates vergreifen können, um ihre " Sozialstandards" aufrecht zu erhalten.

      Die breite Masse merkt einfach nicht, was sich hinter dem Begriff " Sozialstaat" für ein räuberischer Mechanismus versteckt.
      Der Sozialstaat ist ein Moloch, der sich selbst auf kannibalische Weise zerstört, indem er sich selbst quasi die Beine (die Leistungsträger) wegfrißt, um sich seinen dicken (Sozial)Bauch weiter zu stopfen.

      Da die Neigung Grundüberzeugungen nur unter größtem Druck aufzugeben nur allzu menschlich ist, wird die BRD-Bevölkerung ihren " Sozialstaat" aufrecht erhalten wollen, bis dieses Land unter seiner Abgaben- und Steuerlast kollabiert.

      Da es ebenso menschlich ist, Fehler für scheitern bei anderen zu suchen, anstatt bei sich selbst, werden Linksdemagogen leichtes Spiel haben, Sündenböcke aufzubauen.

      Wer das dann wohl sein wird ?
      Avatar
      schrieb am 01.11.05 09:03:34
      Beitrag Nr. 193 ()
      Guten Morgen,

      ich finde das Statement von Cornelius sehr treffend. Ich gehöre auch zur Mittelschicht, die ganz ordentlich über die Runden kommt. Mit zwei Kindern merke ich aber auch, daß für Rücklagen nicht sehr viel übrig bleibt.

      Auf der anderen Seite sieht man dann Berichte im Fernsehen, wo sich Leute damit brüsten, welche Tricks sie kennen (ob legal oder illegal), um Hartz 4 abzugreifen. Ich selbst kenne eine libanesische Familie, bei der das siebte Kind unterwegs ist. Der Vater arbeitet nicht - warum auch? Schließlich gibt es von Staat jeden Monat mehr als 3.000 Euro. Da könnte ich kotzen.

      Und dann gibt es in Hannover noch diese Frau, die eine pubertierende Tochter hat. Sie lebt seit Jahren von der Sozialhilfe und überzieht die Sozialgerichte Woche für Woche mit Prozessen, was denn der Staat alles zu bezahlen habe. Ich wünschte mir, diese Frau würde mit ebensolcher Energie nach einer Arbeit suchen.

      Diese Fälle mögen Extrembeispiele und die Minderheit sein, Einzelfälle sind es garantiert nicht. Deswegen habe ich ja auch im September FDP gewählt, um dieses wenigstens etwas zu verbessern.

      Es hat leider nicht geklappt. Wir kriegen einen rot-schwarzen Kindergarten, der mehr mit sich selbst als mit den Problemen der Leute befaßt ist. Selbst wenn es nochmal Neuwahlen geben sollte - was würde sich ändern? Würde es diesmal zu schwarz-gelb reichen? Eher sehe ich die Gefahr, daß die Linken wieder an die Macht kommen.

      Du siehst also, daß ich mich durchaus interessiere? Aber was soll, was kann ich mit meiner kleinen Familie ändern? Ich habe eine Partei gewählt, von der ich hoffe, daß sie die Verhältnisse hier ändert. Was soll ich noch machen? Mehr als die Hoffnung, daß die Leute in Deutschland vernünftig werden, bleibt mir nicht. Und selbst das ist schon verdammt wenig...

      Gruß,
      JuliaPapa
      Avatar
      schrieb am 01.11.05 23:29:24
      Beitrag Nr. 194 ()
      [posting]18.516.713 von Freudenspender am 31.10.05 09:18:39[/posting]Oh, hier gehts ja wieder weiter !

      Lese ich da die Worte QUELLE und INSOLVENZ in einer Zeile ?? :rolleyes:

      Solidaritaet geht zwangslaeufig in beide Richtungen - ein Umstand der irgendwie vergessen wird.
      In modernen Demokratien kann man recht einfach mit den Fuessen abstimmen :D

      Ach ja, wenn der deutsche Staat auch noch fuer arme, gestresste Oesterreicher 3000 Euros arbeitsfrei ueberhat lasst es mich bitte wissen :D
      Bei mir ist das Geld gut aufgehoben :)
      Avatar
      schrieb am 01.11.05 23:30:19
      Beitrag Nr. 195 ()
      p.s.: wie sicher ist rot-schwarz eigentlich noch nach dem Putsch in der SPD ?:confused:
      Avatar
      schrieb am 01.11.05 23:52:23
      Beitrag Nr. 196 ()
      [posting]18.537.475 von big_mac am 01.11.05 23:30:19[/posting]garnicht.

      und das wäre der absolute Supergau.

      @Juliapapa,

      was Du hier schreibst, lese ich bewegt mit.

      Und wofür Du Dich, vermute ich, einsetzt, ist auch meine Intension.
      Hier geht es aber um die Zukunft eines ganzen Landes.
      Geboren und getragen in seinen Kindern.
      Kinder
      sind nun mal der gesellschaftliche Reichtum, auch wenn ich einen Klassiker wiederhole.

      hat sich leider nicht festbeißen können.

      herzliche Grüße
      Avatar
      schrieb am 07.11.05 22:47:27
      Beitrag Nr. 197 ()
      Hallo,

      der thread schläft ein, wo es doch so viele Dinge zum "Aufregen" gibt - Desinteresse? Resignation?

      Und die Aitprop- Maschine der Politiker und Parteien läuft auf Hochtouren.

      Um die wahren schmerzhaften Einschnitte zu kaschieren und die wirklichen Probleme nicht angehen zu müssen, wird ein Thema, die "Reichensteuer" hochgejubelt.

      Resultieren werden daraus höchstens 1-2 Mrd. Euro Mehreinnahmen - peanuts angesichts der Schulden.

      Aber ist es nicht ein altbekanntes Mittel, auf Minderheiten (Reiche, Ausländer, usw.)einzuhauen, um von den wahren Problemen abzulenken?

      Und fördert dies in irgendeiner Form ein Leistungsdenken?

      Was ist mit dem Subventionsabbau, einem zentralen Problem, was mit den Folgen einer Mehrwertsteuer von 19%,20%?

      Der Subventionsabbau dürfte scheitern, die Mehrwertsteuer zu einem weitern Kaufkraftverlust und einem Sinken der Binnenkonjunktur führen, mit fatalen Folgen für den Mittelstand und weiteren Entlassungen.

      Ich würde da mal ganz dreist auch ein Minderheitenproblem zum Thema machen - Versorgungsleistungen, Diäten und Rentenansprüche von Politikern kürzen:D
      Ließe sich doch auch ganz trefflich ´drüber streiten.

      Mit welcher Leistung, welchen Beiträgen zur Rentenversicherung hat sich Herr Eichel eine Rente von 12000 Euro erarbeitet?? - Fragen , auf die es keine Antwort geben wird:cool:
      Und leider wird dieser Vorschlag wohl aber keine Resonanz finden:cry:

      Langsam dürften auch den politikaversen Mitbürgern die Augen auf und der Geldbeutel enger werden.

      Leider wird dies aber, wie meist nur zu einer Radikalisierung der Masse führen - schade...


      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 07.11.05 23:12:48
      Beitrag Nr. 198 ()
      Moin,

      ich bin auch für echten Subventionsabbau und gern davon betroffen. Die Erhöhung der Mehrwertsteuer halte ich für eine mittlere Katastrophe in dieser Situation speziell in D. Die Rabattwelle reduziert sich momentan zum Glück etwas, nun wird alles wieder angehoben. Wer geht bei den Preisen davon aus, daß es an der Mehrwertsteuer liegt. Der Sündenbock wird dann doch in der Regel beim Verkäufer gesucht.
      Auch Politiker merken, daß Sie in Wirklichkeit keine große Macht mehr haben. Dementsprechend verhalten sie sich.
      Wobei ich mich heute morgen bei einem Interview fast verschluckte, als der Koch aus Hessen meinte, man müsse auch eigene Gehälter und Pensionen überprüfen.:cool:
      Realitätssinn bei Politikern? Unglaublich.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 08.11.05 00:20:27
      Beitrag Nr. 199 ()
      [posting]18.642.444 von E_Kontakter am 07.11.05 23:12:48[/posting]Ich habe den sräd eröffnet.
      Und viel böses Blut gesät, habe ich das Gefühl.

      Das war nicht meine Absicht.

      Ich bin ziemlich zerissen über der Frage, ob ich ihn weiterführen soll oder besser einschlafen lassen.

      Ebenso bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass wir alle von Politik betroffen sind und deren Tendenzen frühzeitig zu erkennen, uns allen nutzt.

      Mich bewegt im Augenblick viel mehr, was da in Frankreich passiert.

      Wir haben in Deutschtland ganz genau denselben sozialen Sprengstoff.

      Verheerend, dass `es` ausgerechnet jetzt über uns kommt.

      Gibt es jemanden in Frankreich, der die Bilder aus den Medien beurteilen und kommentieren kann ?

      Mir wäre wohler.

      Danke und Gruß
      Avatar
      schrieb am 08.11.05 16:01:09
      Beitrag Nr. 200 ()
      Ekonti,

      Da ich in einem Land mit noch höherer Mehrwertsteuer lebe kann ich dir nur sagen daß 2% mehr egal sind.
      Im steuerlich so viel gerühmten Osten ist die Mwst noch höher - oft 25%.

      Die Mehrwertsteuer hat für den Staat den großen Vorteil, daß er sie auch bekommt (ausser er ist fahrlässig beim Eintreiben) und daß sie die Wirtschaft nicht belastet (vor allem nicht die Exportwirtschaft).

      Igelin,

      Die Vorgänge in Frankreich sind tatsächlich beunruhigend. Man sollte aber auch nicht übertreiben mit Pessimismus - einerseits haben die Franzosen eine Schwäche dafür, mehr oder weniger gewaltsam auf die Straße zu gehen (was den Deutschen völlig fehlt), andererseits gab es solche Unruhen auch schon in anderen Staaten (UK, USA) - völlig ohne weitere Folgen.
      Beunruhigend ist allerdings, daß der französische Staat schon seit fast 2 Wochen relativ tatenlos zusieht (wozu haben die eine Armee, hochgerüstet bis zu Atomwaffen ? :confused: )

      lg
      Manfred
      Avatar
      schrieb am 08.11.05 19:37:09
      Beitrag Nr. 201 ()
      Gerhard Schröder am 9. September 2005 in der „Süddeutschen Zeitung“:

      „Im übrigen halte ich auch nichts davon, jetzt Tartarenmeldungen über irgendwelche Milliardenlöcher in Umlauf zu bringen. (...) Deswegen glaube ich, daß der Haushalt mit weiteren Konsolidierungsanstrengungen ausgeglichen werden kann. Und es wird gelingen, ohne daß wir auf die Mehrwertsteuer zurückgreifen.“

      Im Grunde habt Ihr Recht.
      Was lohnt eine Diskussion, wenn Lügen dieser Art ohne Folgen bleiben.
      Warum sollte sich da der kleine Mann auf der Straße besser verhalten?
      Im Grunde sind nicht die Steuern, die Fehltritte, die Lügen oder die Verantwortungslosigkeit das Problem - es ist der Werteverfall in der Gesellschaft.
      Und wir sind ein Teil von Ihr - und machen mit...:(
      Avatar
      schrieb am 08.11.05 20:01:10
      Beitrag Nr. 202 ()
      Cornelius,

      da ist die Kuh ohnehin schon aus dem Stall - Hr. Schröder kann wenigstens keinen frischen Schaden mehr anrichten.

      wie ich lese, ist die SED bei der Wahl des 7. Bundestagsvizepräsidenten:eek: (so viele könnt ihr euch leisten ?:eek: ) wieder einmal durchgefallen - es besteht also doch noch Hoffnung für Deutschland :)
      Avatar
      schrieb am 10.11.05 23:01:43
      Beitrag Nr. 203 ()
      Hallo zusammen :),

      Politik ist ein kontroverses Thema, und solange es der
      Wirtschaft gut geht, kann man sich die eine oder andere
      Tendenz leisten und "schöngeistig" darüber diskutieren.

      Aber Politik ist letztendlich immer Wirtschaftspolitik.
      Geht es der Wirtschaft schlecht müssen alle Kräfte darauf
      verwandt werden die Wirtschaft anzukurbeln.

      Manchmal frage ich mich, ob der durchschnittliche IQ
      der im Bundestag vertretenden Volksvertreter äquivalent mit der dort herrschenden Raumtemperatur ist.

      So "hochgerüstet" rechnet man sich aus, dass jeder
      Prozentpunkt, den man die Mwst. erhöht so rund 8 Mrd.
      Euro bringt. Leider vergisst man dabei, dass die Leute
      nicht mehr verdienen, der Konsum also zurückgehen muss.
      Das bedeutet erstens eine geringere Mehreinnahme als
      erwartet, zweitens eine verstärkte Pleitewelle im
      Konsumgüterbereich, d.h. aus Leistungsträgern werden
      Leistungsempfänger und drittens Gewinndruck bei den
      verbliebenden Unternehmen. Es werden weitere Entlassungs-
      wellen folgen und die Arbeit auf die verbliebenen
      Arbeitnehmer verteilt, um den Gewinn konstant zu halten.
      Und/oder es werden weitere Produktionsstätten ins
      Ausland verlagert.

      Ich halte daher eine Mehrwertsteuererhöhung mit dem
      Ziel den Haushalt zu konsolidieren für eine mittlere
      Katastrophe. Bei ansonsten unveränderten Rahmenbedingungen
      wird sich die Zahl der Arbeitslosen in den nächsten Jahren wesentlich erhöhen.

      Gruß
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 10.11.05 23:15:02
      Beitrag Nr. 204 ()
      Hallo Cicero :)

      Manchmal frage ich mich, ob der durchschnittliche IQ
      der im Bundestag vertretenden Volksvertreter äquivalent mit der dort herrschenden Raumtemperatur ist.


      In Anbetracht der derzeitigen Energiepreise solltet ihr im Bundestag vielleicht doch nicht so höllisch heizen :D:D
      Avatar
      schrieb am 11.11.05 19:30:04
      Beitrag Nr. 205 ()
      so wie es aussieht habt ihr jetzt wirklich eine Regierung

      mein Beileid, nach den ersten Meldungen.:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 11.11.05 23:44:07
      Beitrag Nr. 206 ()
      [posting]18.746.689 von Cicero1000 am 10.11.05 23:01:43[/posting]guten abend ! :)

      Aber Politik ist letztendlich immer Wirtschaftspolitik.
      Geht es der Wirtschaft schlecht müssen alle Kräfte darauf
      verwandt werden die Wirtschaft anzukurbeln.


      vollkommen d`accord, Cicero. :)

      Und genau da steuert Frau Merkel hin, wenn auch mit Haken und Ösen.

      Die Erhöhung der MwSt ist durchaus nicht die Katastrophe, wie allgemein bejammert.

      Deutschland hat rund 80 Mio. Einwohner, wenn ich richtig informiert bin.
      Ca. 10 Mio. sind von dieser MwSt-Erhöhung nicht betroffen.

      Und, wie Manfred überaus treffend bemerkt hat, DIESE Steuer kommt beim Staat an.
      Und nicht auf den Bermudas.

      Wenn mit den Einnahmen tatsächlich die Lohnnebenkosten gesenkt werden, ist ein gigantisches Problem gelöst:
      die Massenarbeitslosigkeit.

      Wer Arbeit hat, fühlt sich sicherer, und hat einfach ein höheres Selbstwertgefühl.
      Und konsumiert, vielleicht, mehr.

      Die Stimmung verbessert sich damit auf jeden Fall.

      Und wenn das Paket für Forschung und Entwicklung auch noch durchgeht, hat Deutschland endlich wieder eine Zukunft.

      :)

      Die Unruhen in Frankreich sind durchaus ein Achtungszeichen.
      Sie sind zwar ohne Strategie, aber ein alarmierendes Symptom.

      Und Manfred,

      herzliche Glückwunsche nachträglich zum Burzeltach ! :)

      Bleib, wie Du bist, Du bist ein Schatz ! :kiss:
      Avatar
      schrieb am 12.11.05 00:14:37
      Beitrag Nr. 207 ()
      [posting]18.762.477 von die_Igelin am 11.11.05 23:44:07[/posting]Hallo Igelin,

      kannst Du mir mal erklären, warum 10 Mio. nicht von der MwST- Erhöhung betroffen sein sollen?

      und warum die Senkung der Lohnnebenkosten die Massenarbeitslosigkeit beseitigt?

      Ich schrieb es schon einmal - die Lohnnebenkosten können noch mehrmals gesenkt werden, und wir werden immer noch höhere Löhne haben als China oder der Osten - wo also wird man produzieren lassen?
      und sieht man sich die Zahlen an: Senkung der Lohnnebenkosten von 41% auf unter 40% an, so wird doch wohl deutlich, daß dieser Punkt lächerlich ist.

      Ich halte das Ergebnis der Koalitionsverhandlungen für eine Katastrophe.
      Zunächst kommt es zu einer Neuverschuldung von 40Mrd. Euro, die nicht unbedingt mit unserem Grundgesetz konform gehen dürfte.
      -Statt Sparen (Subventionsabbau,Bürokratieabbau) hat man sich auf die einfachste Lösung verständigt - Steuererhöhungen.
      - Die brennenden Probleme - Renten- und Gesundheitssystem wurden nicht angegangen und verschoben.
      - Jeder wird durch Steuererhöhungen,Abbau der Pendlerpauschale, usw., weniger in der Tasche haben - die Binnenkonjunktur wird dies nicht gerade fördern - im Gegenteil.
      Das Ergebnis ist traurig und wird niemanden ermutigen...

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 12.11.05 01:08:56
      Beitrag Nr. 208 ()
      [posting]18.762.598 von Cornelius am 12.11.05 00:14:37[/posting]Hi, Cornelius ! :)

      Ich versuche, das ganz vorsichtig zu formulieren.

      Erste Rechnung:

      Deutschland hat ca. 4,5 Mio. Langzeitarbeitslose.
      Multipliziert mit ca. 2,5 Familienangehörigen.
      macht rund 10 Mio., also ein Achtel.
      Korrigier mich bitte, wenn ich mich irre. :)

      Für diese 10 Mio. zahlt der deutsche Staat alles, was nicht unbedingt unter Lebensmittel fällt.

      Und genau diese Grundbedürfnisse bleiben von der MwSt-Erhöhung befreit.

      Der Staat schaufelt sich also von der einen Tasche in die andere.

      Aber bei den restlichen 70 Mio., incl. Beamte und Politikern, langt er richtig hin.
      Und ich bin so keck, das als `Luxussteuer` zu bezeichnen.
      Seit Jahrzehnten ist da über die Verhältnisse gewirtschaftet worden.
      Und jetzt kommt die Rechnung.
      Wobei er nur an europäische Maßstäbe angleicht.

      Und, ich schieß jetzt einfach mal ins Blaue:

      Du bist, vermute ich, kleiner oder mittlerer Unternehmer.

      Stell Dir mal vor, Du zahlst 10% Energie weniger.
      (das hat Frau Merkel vor, wenn auch nur einmalig formuliert.)
      Und Du kannst Leute einstellen bzw. entlassen, wie es die Erfordernisse Deines Unternehmens verlangen.
      (Auflösung des Kündigungsschutzes.)

      Mir persönlich fehlt nur noch eine vereinfachte Steuergesetzgebung, dann gründe ich doch noch mein drittes Unternehmen. :)

      Nee, tut mir fast leid, wenn ich bis jetzt vom Koalitionsvertrag restlos begeistert bin.

      Der schafft endlich Maßstäbe, und, vor allem, Flexibilität.

      :)

      herzliche Grüße

      Andrea
      Avatar
      schrieb am 12.11.05 08:50:13
      Beitrag Nr. 209 ()
      Igelin,

      Danke für die Blumen :)

      Eure Langzeit-Massenarbeitslosigkeit hat aber zuerst einmal wenig mit irgendwelchen Lohnnebenkosten zu tun.

      Eure Zustände haben viel mehr damit zu tun, daß Arbeitslosigkeit belohnt wird durch die viel zu hohe Zahlungen im Vergleich zu Arbeitseinkommen - weswegen natürlich auch jeder Arbeitslose dumm wäre, sich ernsthaft um Arbeit zu bemühen.

      Halbiert die Zahlungen - und ihr werdet euch wundern :D
      (falls einmal halbieren nicht reichen sollte -> wiederholen!)

      Nach ersten Meldungen soll ja weiter großzügigst Geld verteilt werden - bis 1800 € Kindergeld :eek::eek:
      (oder wie das jetzt genau bei euch heißt).
      Da hättet ihr eigentlich gleich rot-grün behalten können, und wenigstens ein paar Ministerpensionen sparen können :rolleyes:

      Übrigens schaufelt der Staat auch bei den Beamten das Geld nur von der einen Tasche in die nächste :eek:
      Avatar
      schrieb am 12.11.05 14:11:15
      Beitrag Nr. 210 ()
      Hallo zusammen :),

      big_mac zu 204:
      Ich glaube im Bundestag werden momentan eher Pelzmäntel
      getragen :laugh: .

      Igelin, Deine positive Einstellung ist aller Ehren wert,
      aber in dieser Sache halte ich es eher mit Cornelius.

      Von der Mwst.-Erhöhung sind Schlechtverdiener und
      Arbeitslose in einem besonders hohen Ausmaß betroffen.
      Z.B. Arbeitlose kaufen von Ihrem Geld ja nicht nur
      Lebensmittel (7% Mwst.), sondern auch Konsumgüter wie
      Fernseher, DVD-Player, Klamotten, Möbel usw.

      Da diese Sachen im Schnitt zunächst teurer werden, können
      Sie sich weniger leisten, was zu Umsatzrückgängen zunächst
      im Konsumgüterbereich führt, natürlich aber auf fast alle
      anderen Bereiche abstrahlt.

      Für viele Ketten ist der Preiskampf das Allheilmittel, um
      diese Umsatzrückgänge zu kompensieren. Um aber Gewinne
      zu erwirtschaften müssen Kosten abgebaut werden (hauptsäch-
      lich Personal, was der Staat auch dringend tun müßte).
      Wer in letzer Zeit mal in einem Baumarkt war, weiß was ich
      meine. Dauert manchmal eine halbe Stunde bis man auf
      Personal stößt.

      Selbstverständlich will man auch im Einkauf sparen. Also müssen Hersteller ihre Produktionsstätten
      verstärkt ins Ausland (Osteuropa und Asien) verlagern und/oder Leute entlassen, um wettbewerbsfähig zu bleiben.

      Aus Leistungsträgern werden also Leistungsempfänger, ein
      doppelter Schlag für die Sozialversicherungen.
      Das hereinkommende Geld wird benutzt um Haushaltslöcher
      zu stopfen ( wie mittlerweile auch schon der Solidarzuschlag im Osten, redet schon keiner mehr drüber,
      Schwamm drüber)und um die Lohnnebenkosten im Durchschnitt
      um ca. 1% zu senken.
      Was bedeutet das ? Einen Eimer Wasser in den Rhein schütten, um den Pegel zu erhöhen.

      Warum ist das so ? Das Gerüst, das Deutschland zusammenhält
      ist der Mittelstand. Gehen wir jetzt von einem Betrieb
      mit 100 Angestellten aus, der sagen wir mal 20 Euro
      pro Person und Monat spart. Das entspricht ungefähr der
      mtl. Leasingrate des Geschäftswagens des Geschäftsführers.

      Ob dadurch Arbeitsplätze geschaffen werden, die Frage kann
      sich jeder selbst beantworten. Es wird den Unternehmer
      aber kaum davon abhalten seine Produktion nach Tschechien
      oder sonstwo zu verlagern, wo er nur einen Bruchteil zahlt.

      Was natürlich auch nicht immer schlau ist, beonders Knowhow
      nach China zu exportieren. Denn dort muss man immer mit
      einer Partnerfirma arbeiten. Diese bekommt das westliche
      Knowhow gratis und ohne etwas dafür getan zu haben. Diese
      Firmen wollen in aller Regel nicht für immer Juniorpartner
      bleiben. Sie adaptieren das westliche Wissen und entwickeln
      auf dieser Grundlage ihre eigenen Sachen. Kein Wunder,dass
      VW auf einmal in China unter großem Preisdruck steht. Inzwischen können die selber Autos bauen, und bald werden
      sie sicher auch ihren eigenen Airbus bauen. Die westlichen
      Untenehmen werden sich in wenigen Jahren stundenlang vors
      eigene Schienbein treten, wenn sie sehen wie sich durch
      eigenes Verschulden turboschnell die Konkurrenz selber
      großgezogen haben. Wenn Ausland, dann Osteuropa.

      Was für ein Problem haben wir also?
      Gering Qualifizierte verdienen in unserem Land zuviel.
      Einfache Produkte, wie Kühlschränke lassen sich in
      Deutschland nicht mehr wettbewerbsfähig herstellen.
      Die Produktion wandert aus.

      Wenn wir 8x so viel verdienen wollen wie ein Asiate, dann
      müssen wir 8x so effizient arbeiten, oder wenigstens einen Teil durch bessere Infrastuktur,stabile politische Verhältnisse, also bessere Rahmenbedingungen ausgleichen, oder der Arbeitsplatz wandert ab.

      Das ist globale Marktwirtschaft. Es ist wirklich nicht das,
      was ich mir wünsche, aber ich kann es auch nicht ändern.
      Ich kann mich nur anpassen. Denoch möchte ich noch nicht
      beurteilen wollen, ob dieser Turbikapitalismus die
      Menschheit eine Stufe weiterbringt oder ins Verderben stürzt, aber das würde jetzt zu weit führen...

      Dazu kommt, dass die aktuelle Politikergeneration nicht
      in der Lage ist eine intellektuelle Leistung zu vollbringen.

      Beispiel Rentenreform:
      Eine Rentenreform ruht für Politiker immer auf drei Säulen.
      1. Beitragserhöhung 2. Reale Kürzung der Leistung
      3. Erhöhung des Renteneintrittsalters
      Je nach Stimmung wird das eine oder andere Rad verstärkt
      gedreht. Sollte der allgemeine Aufschrei zu groß werden
      taucht eine vierte Säule auf, die aber dem Bürger
      gut verkauft werden muß, damit der Aufschrei nicht
      immer größer wird, wie z.B. die Ökosteuer ( hört sich auch
      besser an als Rentensteuer).

      Lösung:
      man müßte im Laufe der nächsten 30 Jahre die Rente nur
      von einem umlagefinanzierten System auf ein kapitalgedecktes System umstellen, und schon wäre der
      demographische Faktor aussen vor. In dieses System müssten
      dann alle einzahlen. Fertig.

      Es gibt einfache Lösungen für die aktuelle Krise
      der sozialen Kassen, aber leider kaum Politiker, die sich trauen aus der Masse der Dauerversager hervorzutreten, oder
      intellektuell dazu in der Lage wären.
      Ein Prof. Kirchoff wäre es sicherlich gewesen, aber naja.

      Viele Grüsse von
      einem trotz dieses Beitrages optimistisch in die Zukunft
      schauendem Cicero :)
      Avatar
      schrieb am 12.11.05 15:08:06
      Beitrag Nr. 211 ()
      [posting]18.764.922 von Cicero1000 am 12.11.05 14:11:15[/posting]Hallo Cicero1000,

      ein guter Beitrag !!

      Ich denke, jeder, der sich mit der Materie beschäftigt, wird zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

      Das Problem ist nur - wie verkaufe ich die Lösung des Problems.

      Du hast geschrieben:
      Was für ein Problem haben wir also? Gering Qualifizierte verdienen in unserem Land zuviel...


      Unser Problem ist leider, daß wir uns in einer globalisierten Welt ein Sozialsystem leisten, daß wenig auf Leistung aufgebaut ist.

      Die Politik möchte schöne Geschenke verteilen, nicht bittere Wahrheiten feilbieten, weil ihr jeweiliges Klientel sie sonst nicht mehr wählt.
      So versucht man ein System solange am Laufen zu halten, wie möglich, - das Ergebnis findet sich im aktuellen Koalitionsvertrag

      Nun wäre es Blödsinn, unser Lohnniveau auf asiatisches Niveau zu drücken, aber

      -es müssen Leistungsanreize geschaffen werden - wer arbeitet, sollte auch etwas davon haben, nicht durch höhere Steuern weiter demotiviert werden.

      -soziale Leistungen müssen überprüft werden und man muß sich fragen, was wirklich zu den Grundbedürfnissen gehört, die die Solidargemeinschaft finanzieren muß.
      Ich finde es eine Perversion, daß wir uns hier in D immer noch Gast-und Saisonarbeiter leisten müssen, nur weil sich kein Arbeitsloser findet, dem diese Arbeiten zusagen.

      - wenn eine Reichensteuer, dann nicht dieser "Pups heißer Luft". Warum wurden von dieser Steuer ausdrücklich Personengesellschaften ausgenommen ( wo wirklich ein Aufkommen zu erzielen gewesen wäre) und nur natürliche Personen belastet.

      -Subventionsabbau: nicht nur Eigenheimzulage, sondern auch Sonn-und Feiertagszuschläge, Kohlesubvention, usw.

      -Bürokratieabbau: Verwaltung kostet und schafft wenig Produktivvermögen. Sie behindert, weil sie hier langsam jeden Atemzug reglementieren will.

      - Steuergesetzgebung: ein vereinfachtes Steuerrecht, was mit Kirchhoff leider in die Wüste geschickt wurde. Nur was man versteht, ist man in der Regel auch bereit zu unterstützen und zu bezahlen.

      Letzlich wurde eine wichtige Sache vergessen - jeder wird nur bereit sein etwas zu geben, wenn er die Chance hat, durch seine Arbeit etwas zu erreichen, wenn die unerfreulichen aber unvermeidlichen Maßnahmen ein Ziel verfolgen.
      Wird aber die Staatsquote nur erhöht, so fragt man sich mit recht, warum noch etwas leisten.

      - Das heutige Ziel unserer Großen Koalition ist aber ohne Perspektive alleine auf "Löcherstopfen" ausgelegt, nicht auf Problemlösung.
      Deshalb wird es niemanden überzeugen und auch nichts an unserer Lage ändern.

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 13.11.05 12:48:46
      Beitrag Nr. 212 ()
      Kleiner Nachtrag zu:
      -es müssen Leistungsanreize geschaffen werden - wer arbeitet, sollte auch etwas davon haben, nicht durch höhere Steuern weiter demotiviert werden.

      Unser Sozialstaat bietet ein Rundum-Sorglospaket.
      Ein arbeitsloser Single kommt mit HartzIV, Wohngeld, Versicherungsleistungen, usw. auf ca. 1000 Euro, Alleinerziehende und Familien mit Kindern auf über 2000 Euro Staatsleistungen.

      Wo bleibt da der Anreiz zu arbeiten, gerade für gering Qualifizierte, wenn sie mit einem Job nicht besser, oder sogar schlechter gestellt sind?

      Und wird der Anreiz für die, die einen Job haben, größer, mehr zu arbeiten, wenn man durch Steuererhöhungen die Staatsquote weiter steigert?

      Dieser Koalitionsvertrag löst keine Probleme, er zementiert sie.
      Er zementiert ein Sozialsystem ohne Leistungsanreize, welches wir uns zudem nicht mehr leisten können.

      :( C.

      C.
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 18:14:23
      Beitrag Nr. 213 ()
      Ein arbeitsloser Single kommt mit HartzIV, Wohngeld, Versicherungsleistungen, usw. auf ca. 1000 Euro, Alleinerziehende und Familien mit Kindern auf über 2000 Euro Staatsleistungen.
      :eek:
      und da wundert ihr euch noch über irgendwas ? :confused:

      was ich noch zur Verteidigung einer Erhöhung der Mehrwertsteuer ins Treffen führen möchte:
      Sie bringt wenigstens keine Nebenkosten und keinen größeren Apparat.
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 18:50:42
      Beitrag Nr. 214 ()
      Hallo @ all :)

      Unser Sozialstaat bietet ein Rundum-Sorglospaket.
      Ein arbeitsloser Single kommt mit HartzIV, Wohngeld, Versicherungsleistungen, usw. auf ca. 1000 Euro


      ALG2-Empfänger erhalten monatlich 345 €.
      Hierzu können sich Zulagen für Wohngeld und Heizung addieren. Viele andere Zuschüsse, etwa für Kleidung, Einrichtung, Urlaub oder Einschulung fallen für die Pauschalen weg.

      Wo bleibt da der Anreiz zu arbeiten, gerade für gering Qualifizierte...

      Ich finde, hierbei muss aber mal bedacht werden, dass gar nicht genug Arbeit da ist!!!!! :eek::eek:
      Solange dies so ist, wird´s folglich immer ALG2-Empfänger geben.
      Anreize hin und her, es gibt halt nicht genügend Arbeitsplätze, deren Verdienstmöglichkeit zum Leben reicht. :(

      Ich finde es eine Perversion, daß wir uns hier in D immer noch Gast-und Saisonarbeiter leisten müssen, nur weil sich kein Arbeitsloser findet, dem diese Arbeiten zusagen.

      Dann stellt euch doch einmal vor, ihr wäret ein Spargelbauer. Ist doch klar, dass man lieber routinierte Polen beschäftigt, die so etwas jedes Jahr machen als deutsche Arbeitslose, die diese SCHWERE ARBEIT, und das ist sie ja nun wirklich, kaum in der Zeit der polnischen AN schaffen werden.

      Folglich würden die Spargelpreise enorm in die Höhe schnellen. Das ist ja auch von uns allen nicht gewünscht.
      ... und für 1 € die Stunde kann man diese schwere Arbeit (Spargelstechen) wohl wirklich nicht ausüben.

      Ich finde, viele Leute, die imo NOCH Arbeit haben, machen
      es sich etwas zu leicht bei der Beurteilung der ALG2-Empfänger.


      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 20:07:50
      Beitrag Nr. 215 ()
      Atze,

      Arbeit wäre mehr als genug da. Oder kann man bei euch sonntags schon einkaufen ? :D
      aber wenn es 1000 oder 2000€ netto ohne Arbeit gibt, dann ist jeder, der dafür arbeitet tatsächlich dumm !

      345 + Wohnung + Heizung + etwas Schwarzarbeit ist viiieel gescheiter als schwere Arbeit wie z.B. Spargelstechen :D
      Vor allem, wenn man das auch noch Erlernen :eek: müßte :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 20:09:15
      Beitrag Nr. 216 ()
      [posting]18.764.922 von Cicero1000 am 12.11.05 14:11:15[/posting]guten abend zusammen ! :)

      Von der Mwst.-Erhöhung sind Schlechtverdiener und
      Arbeitslose in einem besonders hohen Ausmaß betroffen.
      Z.B. Arbeitlose kaufen von Ihrem Geld ja nicht nur
      Lebensmittel (7% Mwst.), sondern auch Konsumgüter wie
      Fernseher, DVD-Player, Klamotten, Möbel usw.


      Entschuldige, wenn ich Dir da widerspreche.
      Diese von Dir angeführte Bevölkerungsgruppe hat DIESE Konsumgüter auch VOR der anstehenden MwSt-Erhöhung mit Sicherheit nicht öfters gekauft als sie es hinterher wird.
      Da wird wirklich nur ersetzt, wenn es kaputt ist.
      Oder auch nicht.

      Wer nach ALG-l-; ALG-ll-Empfänger wird, für den ist der Anschaffungsofen nach Gusto sowieso aus.

      In dieser Gruppe wird sich am Konsumverhalten wenig bis nichts ändern, weil es nicht möglich ist.
      Es war schon vorher Sparflamme.

      Dennoch begrüße ich diese Maßnahme aus genau den Gründen, die Manfred hier genannt hat.

      ..........................

      Ein anderer Aspekt, der hier mehrmals genannt wurde:

      Deutschland muss wieder zum Leistungsland werden.
      Und eben nicht nur zum Sozialleistungs-, sondern zum Arbeitsleistungsland.

      was hat Deutschland da derzeit zu bieten ?
      Nichts.
      Früher war deutsche Wertarbeit sprichwörtlich und weltberühmt und teuer ( bedeutet gut bezahlte Arbeitsplätze.)
      Und dennoch gesucht.

      Heute kann rund ein Drittel aller Schulabgänger nicht richtig lesen und schreiben, vom Rechnen ganz zu schweigen.
      Und ich wette, die Chinesen können sogar Piktogramme besser deuten.

      Ich hoffe, und vertraue da nach wie vor der designierten Kanzlerin, dass sie die Mehreinnahmen auch und besonders für Bildung, Forschung und Entwicklung einsetzen wird.
      Einzig und allein nur das wird wieder Investoren nach Deutschland bringen. Die auch bereit sind, gut zu zahlen.
      Und sie weiß das.
      (Sie war übrigens auch die Einzige, die im frühen Wahlkampf eine MwSt-Erhöhung angekündigt hat. Und mächtig Prügel dafür einstecken musste.)

      Obwohl in ca. 15 Jahren die Hälfte der deutschen Bevölkerung 60 Jahre und älter sein wird, bringt uns eine Rentendiskussion nicht weiter.
      Wenn keiner da ist, der die Leistung erarbeitet.

      Ein enormer Hemmschuh wird da nochmal die Haltung und Einstellung eines großen Teils unserer Jugend werden, die, ohne etwas geleistet zu haben, mit 18 sich vom Staat eine eigene Wohnung einrichten und bezahlen lassen dürfen, sofern die Eltern Leistungsempfänger sind.
      Was ein Unding.
      Anspruchsdenken ohne Leistung und die geringsten Gewissensbisse.
      Sie haben es eben nicht anders gelernt.
      Und was für ein Staat, der solche Böcke schießt.
      Damit muss schleunigst aufgeräumt werden.
      Bis in die Spitzen.

      Allerdings gibt es auch die, von denen Atze02 schreibt.
      Die arbeiten wollen, auch für einen Euro die Stunde, egal, was, aber die wirklich nichts finden.
      Weil einfach keine Arbeit da ist.
      Nicht mal als Müllsammler und Straßenkehrer.
      Ist hier in meiner Region so, ein paar Kilometer weiter bis zu 28% Arbeitslose.
      Die Ich-AG-Pleiten wüten wie ein Virus.
      Und fast jeder würde gern etwas machen, irgendwas, weil er / sie / es zu Hause auf Dauer vergammelt.

      Aber das nur am Rande.

      Aus meiner Sicht hat Deutschland tatsächlich eine Chance, vielleicht die Letzte.
      Und ich habe mich ehrlich gefreut, dass Frau Merkel in Herrn Platzeck eine tatkräftige Rückenstärkung erhalten hat.

      herzliche Grüße :)
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 20:18:36
      Beitrag Nr. 217 ()
      Moin,

      zur Mehrwertsteuer, da halte ich die Erhöhung zum aktuellen Zeitpunkt in Verbindung mit der Sparmentalität in D nicht für richtig. Wenn nicht mehr konsumiert wird, bedeutet es weniger Gewinn für den gebeutelten Handel (ist jetzt kein Jammern:cool:. Wenn ein Produkt dann anstatt 10,60€ durch Erhöhung 10,90€ kostet, hat das schon Auswirkungen. Entweder es ist den Menschen egal, glaube ich aber nicht, oder sie kaufen ein anderes Produkt in der Preisklasse 10,60€, dies bedeutet geringere Marge für den Handel, oder der Handel erhöht die Marge und der Käufer bezahlt dann noch mehr. Liest sich so erstmal kleinkariert, aber der Gesamt-Umsatz wird es zeigen.
      Bei ALG muss man differenzieren, es wird teilweise ausgenutzt, aber wie schon geschrieben, nicht jede/r kann Arbeit finden, das ist Fakt. Kann man natürlich ändern, letztens gelesen...die Verwaltung eines Arbeitslosen kostet im Jahr ca. 40.000 €. Klingt unglaublich, stammt aber aus seriöser Quelle und zeigt u.a., warum in D die Kohle fehlt.
      Nicht nur die Spargelbauern, auch die Winzer und andere würden niemals ihre Polen austauschen, und das ist absolut verständlich. An diese Effektivität kommt erstmal lange niemand heran.
      Die Lösung ist IMO weiterhin eine Änderung der Mentalität. Die Stärke des Individuums sollte jede/r erkennen, dann geht viel von allein.
      Über Frankreich wundere ich mich überhaupt nicht, eine mehr als logische Folge. Freiheit geht mir vor Gleichheit, aber die Startbedingungen müssen fair für alle sein.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 20:19:35
      Beitrag Nr. 218 ()
      Hi 50 -er!
      Andere können das noch besser:
      zum Thema:Unser Sozialstaat bietet ein Rundum-Sorglospaket.
      ( nicht so ernst gemeint)
      Gestern abend kam ein Bericht in Spiegel -TV über franz.-Guayana: die Indios haben jetzt französiche Pässe und beziehen Sozialhilfe: ca. 1200.-€ für Papa, 700.- für Mama und ca. 200.- für die kids_: pro Familie ca.3000.- bis 4000.-€ im Monat:Wohnen in Holzhütten( kostenfrei)wie eh und je in Hängematten an den Zuflüssen des Amazonas.
      Einziges Problem: wie verbrauche ich die Kohle, wenn der Schnaps im Laden alle ist!
      :rolleyes:
      Gottseidank hat man den Deutschen wegen Unfähigkeit alle Kolonien weggenommen.
      socius
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 20:35:14
      Beitrag Nr. 219 ()
      [posting]18.789.359 von Atze2 am 14.11.05 18:50:42[/posting]Hallo Atze,

      ich denke, ich mache es mir nicht zu leicht.
      Es geht mir auch nicht darum, irgendeinen Sozialneid zu schüren, oder das Los eines arbeitslosen Familienvaters von 45 Jahten zu beschönigen, der es sicher schwer hat, einen adäquaten Arbeitsplatz zu finden.

      Aber -

      ein alleinstehender Hartz IV- Empfänger erhält viele Leistungen, damit ist nicht nur die Barkomponente von 345 € gemeint, sondern auch Wohngeld, Heizkostenzuschuß und natürlich auch Krankenversicherung/Rentenversicherung, usw., die in der Summe ca. 1000€ betragen.

      Nun nimm einmal das Gehalt einer Verkäuferin, einer Arzthelferin. 40 Stundenwoche und ein Bruttogehalt von 1200-1400 €.
      Ausgezahlt werden nach Steuern, Sozialabgaben vielleicht
      800 - 900 € netto.
      Davon ist die Miete zu bezahlen, im Westen ca. 400 - 500€ warm.

      Dann erzähle mir mal, was da mehr übrig bleibt, als bei einem Arbeitslosen.

      Diejenige hat ja nicht mal die Möglichkeit, schwarz zu putzen, im Fitneßstudio für ein paar Stunden zu arbeiten oder abends zu kellnern:D

      Und das Problem der Arbeitslosigkeit betrifft nun mal zum Großteil gering Qualifierte.

      Und warum ist sich der Deutsche an sich oft zu fein, Arbeiten zu erledigen, die angeblich unter seinem Niveau sind.
      Dafür dürfen für diese Arbeiten aber die gern gescholtenen, auch so faulen Türken,Polen usw. herhalten (die Diskussion über die Ausländer nimmt ja gerade wieder in erschreckendem Maße zu).

      Jeder nimmt sich die Freiheit, ja fordert sie und hat das Grundrecht, seinen Beruf, seine Ausbildung selbst zu bestimmen.
      Also sollte er doch auch eine gewisse Verantwortung dafür tragen, wenn er die falsche Entscheidung getroffen hat. (damit meine ich nicht nur die höhere Tochter, die Kunstgeschichte studiert:cool: )
      Und als Konsequenz bereit sein, auch Arbeiten außer-/unterhalb seiner Qualifikation zu finden und auszuüben.
      Das dies nicht ideal ist und mehr vonm Einzelnen abverlangt, als uns die Politik in den vergangenen 30 Jahren versprochen und erzählt hat, ist eine Realität in einer globalisierten Welt.

      Dieser Realität , und auch dies ist allzu menschlich, mag sich niemand gerne stellen.

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 21:00:04
      Beitrag Nr. 220 ()
      Dieser Realität , und auch dies ist allzu menschlich, mag sich niemand gerne stellen.

      Vor allem nicht unsere Politiker:cry:

      Nun kommt auf diese Ausführungen meist das Argument:

      "Dies ist Neoliberalismus pur.
      Wenn der Masse der Arbeitslosen und Hartz IV-Empfänger ein sozial erträgliches Leben ermöglicht werden soll, dann müssen die "Besserverdienenden" oder die, die noch Arbeit haben, in einer Solidargemeinschaft eben mehr bezahlen."

      Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

      Wird nämlich einem Arbeitenden eine immer höhere Soziallast auferlegt, wird er sich natürlich fragen, warum er noch arbeiten sollte.
      - so gut, daß wir alles aus Nächstenliebe und für Gotteslohn tun, sind wir leider immer noch nicht.

      Wenn ich etwas tue, mich engagiere, arbeite, so erhoffe ich mir einen Vorteil für mich oder meine Familie, sei es in Form von Geld, Karriere, Haus, usw.
      Wenn mir diese Möglichkeit zunehmend genommen wird, werde ich dieses dann sinnlose Handeln einstellen.
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 21:05:12
      Beitrag Nr. 221 ()
      Atze fragt, ob ich gerne Spargel stechen möchte. Die klare Antwort ist nein, dazu habe ich definitiv keinen Bock.

      Und genau da fängt unser Problem an: Solange es sich Deutschland leisten kann, einerseits Polen für "niedere" Tätigkeiten zu "importieren" und gleichzeitig Arbeitslose zu alimentieren, wird sich an der Misere nichts ändern. Da muß klar gesagt werden, daß ein Hartz 4-Empfänger Spargel stechen muß - und wenn er das nicht macht, dann muß er halt sehen, wo Geld herkommt. Daß die Leute nölen, kann ich verstehen, die Winzer bzw. Spargelbauern ebenfalls. Aber solange es so läuft wie bisher, geht es uns noch nicht schlecht genug.


      Mal was ganz anderes: Wir haben in Deutschland 5 Millionen Arbeitslose. Daran wird sich über kurz oder lang nichts ändern. Ein Konjunkturaufschwung würde die Zahl vielleicht auf 4 Millionen drücken, aber an der Massenarbeitslosigkeit wird sich nichts ändern. Oder glaubt Ihr, daß es jemals wieder Fabriken mit 30.000 Leuten o.ä. geben wird?

      Ich lese in diesem Forum oft, der Staat müsse sich verschlanken. Im Landkreis Lüchow-Dannenberg wird das demnächst passieren: Verwaltungsreform mit der Einsparung von etwa 250 Arbeitsplätzen.

      Ich habe das ebenfalls lange Zeit so gesehen. Der Staat muß sparen, also muß auch er Personal entlassen. Aber muß er das wirklich? Regierungen hin oder her, der Sparkurs der Politiker hat doch nicht wirklich etwas gebracht, oder? Wer von Euch glaubt, daß der schärfere Sparkurs der neuen Regierung (der ja eigentlich immer noch viel zu lasch ist), auch nur einen einzigen Arbeitsplatz schafft?

      E-Konti schreibt weiter unten, daß ein Arbeitsloser den Staat 40.000 € im Jahr kostet. Wäre hier nicht ein Ansatz für eine Umkehr? Warum muß der Landkreis 250 Leute entlassen, die er danach weiter am Hacken hat - dann halt nicht mehr als Angestellte, sondern als Arbeitslose? Kosten tun die trotzdem.

      Was ich vorschlage, ist ein massiver Einsatz von Arbeitslosen. Reinigung von Straßen, U-Bahn-Wagen, Bussen, Reparatur von Schulen, Lesetraining für Kinder, Vorlesen für alte Menschen im Altenheim usw. Gehalt für diese Menschen: 2.000 € im Monat, das sind 24.000 € im Jahr plus 20 % Sozialbeiträge = 28.800 €/Jahr und damit 25 % Einsparung.

      Gleichzeitig erhalte ich zusätzliche Einnahmen in der Sozialversicherung. Und wer nicht mitmacht, bekommt ebenfalls sämtliche Unterstützung gestrichen.

      Ich gebe zu, eine schöne Fantasie, die niemals Wirklichkeit werden wird, wir sind ja schließlich in Deutschland, dem Land des Stillstandes. Das Ganze würde schon an den unterschiedlichen Kostenträgern scheitern. Aber wäre das nicht ein Ansatz? Das dauernde Sparen zumindest scheint die Probleme nicht zu lösen.

      So, ich träume noch ein bißchen weiter. Vielleicht schafft ja Hannover 96 doch noch den Uefa-Cup-Platz :laugh::laugh:, zum nächsten norddeutschen Stammtisch kommen 30 50er :cool: usw...
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 21:28:47
      Beitrag Nr. 222 ()
      Hallo @ all :)

      # 221
      Da muß klar gesagt werden, daß ein Hartz 4-Empfänger Spargel stechen muß - und wenn er das nicht macht, dann muß er halt sehen, wo Geld herkommt.

      Man kann ihn doch wohl nicht verhungern lassen. :confused:
      Ausserdem gibt´s auch ehemalige Büroleute, die heute ALG 2 bekommen. Stell´ dir vor, deine Firma wird wegen Management-Fehler :mad: insolvent.
      .... und deshalb sollst du nun als ehemaliger Büro-Mensch Spargel-Stechen, Erdbeeren pflücken oder sonst irgendwelche schweren Arbeiten verrichten?

      Ich finde, man muss da schon etwas differenzieren.
      Zum Glück macht man es ja auch. :)

      @ big mac

      Arbeit wäre mehr als genug da. Oder kann man bei euch sonntags schon einkaufen ?

      Nun, diese Jobs werden dann wohl von den Mini-Joblern auf 400 €-Basis verrichtet. Das sind in diesem Fall
      also Hausfrauen und Rentnerinnen, keine ALG 2-Empfänger ;)

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 21:49:04
      Beitrag Nr. 223 ()
      Hallo Cornelius,

      Wird nämlich einem Arbeitenden eine immer höhere Soziallast auferlegt, wird er sich natürlich fragen, warum er noch arbeiten sollte.

      Falls man etwas Vermögen hat (in Form Immos, Aktiendepot oder Bares), dann wird man natürlich schon deshalb weiter arbeiten (trotz höherer Abgaben), weil man durch Hartz 4 nicht das meiste davon verlieren will. ;)

      ------------------------------

      @ all

      was haltet ihr denn davon, die Arbeitszeit für alle Beschäftigten OHNE Lohnausgleich um ca. 10 % zu verringern?

      Dann würden wieder Arbeitskräfte gebraucht, die Angst vor Arbeitslosigkeit würde wegfallen und es würde wieder konsumiert und die Binnenkonjunktur kommt wieder in Fahrt. :cool:

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 22:03:26
      Beitrag Nr. 224 ()
      Hallo Atze,

      Falls man etwas Vermögen hat (in Form Immos, Aktiendepot oder Bares), dann wird man natürlich schon deshalb weiter arbeiten (trotz höherer Abgaben), weil man durch Hartz 4 nicht das meiste davon verlieren will.

      Schöner Gedanke - ich arbeite, um nicht noch das zu verlieren, was ich habe, z.B. mein Haus.

      Und was ist mit denen, die vielleicht hoffen, mit ihrer Arbeit mal ein Haus kaufen zu können????

      Irgendwie bringt der Gedanke nicht weiter.
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 22:23:59
      Beitrag Nr. 225 ()
      Hallo Cornelius,

      ich arbeite, um nicht noch das zu verlieren, was ich habe, z.B. mein Haus.

      Ja, genau, oder würdest du das auf´s Spiel setzen? ;)

      Schlimm wird´s allerdings, :( wenn du ggf. mit Ende 40 oder Anfang 50 arbeitslos wirst (z.B. wenn dein AG pleite gegangen ist wegen Management-Fehler) und du etwas Vermögen im Laufe deines Lebens mühsam angehäuft hast.

      Wie froh wärest du dann, wenn es ggf. Vollbeschäftigung mit GERINGERER STUNDENZAHL gibt (so wie ich es in # 223 geschrieben habe). Denn sonst hätte man ein grosses Problem, dieses Vermögen zu erhalten. :(
      Dann nimmt man wahrscheinlich sogar das Spargel-Stechen in Kauf (Angst vor Hartz 4). :D ;)


      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 23:43:23
      Beitrag Nr. 226 ()
      Hallo zusammen :)

      Cornelius,
      Deinen Beiträgen kann ich kaum etwas hinzufügen.
      Da besteht wohl eine Seelenverwandtschaft ;) .

      all:
      Wir leben in einem Leistungsstaat. Ich habe kein
      Verständnis für Leute, die sich in eine soziale
      Hängematte betten möchten. Ich habe kein Verständnis
      für Leute die Sozialpädagogik studiert haben und sich zu
      fein sind einen "niederen Job" anzunehmen, weil sie
      am Bedarf vorbeistudiert haben.
      Es gibt nämlich keine niederen Jobs.
      Ich persönlich habe 100x mehr Respekt vor einer Putzfrau,
      die Tag für Tag einem, nach herrschender Meinung, nicht
      gerade Traumjob nachgeht, als vor dem "Büromensch",der
      sich zu fein ist Spargel zu stechen.

      Zum Thema 1 Euro Jobs. Dieser Begriff ist katastrophal
      mißbraucht worden. Niemand erhält nur einen Euro. Jeder
      der 1 Euro Jobber erhält zusätzlich noch sein ALGII, oder ?

      Jeder in diesem Land, der arbeiten kann soll es auch tun.
      Aber es gibt ja keine Arbeit.
      Unter den jetzigen Verhältnissen ist es auch nicht leicht,
      das ist absolut richtig.

      Was wäre die Lösung ?
      Ich denke eine gangbare Lösung wären Kombilöhne.
      Die Rahmenbedingungen, die dafür gesetzt werden müssten,
      erfordern aber einen intellektuellen Kraftakt, damit
      Mißbrauch ausgeschlossen werden kann.

      Beispiel:
      der Staat legt fest, dass der Mensch als Existenzminimum
      1000,00 Euro mtl. benötigt.
      Dann wird geprüft, welche Produktion gängiger
      Güter zu teuer ist in Deutschland und bereits ausgelagert
      worden sind.
      Man kommt z.B. auf Haushaltsgeräte(Miele ausgenommen).
      Dann läd man z.B. Vertreter von Bosch und Siemens ein
      und bespricht zu was für einen Lohn die Produktion in
      Deutschland rentabel ist.
      Man sagt bei 500,00 Euro, daraus folgt, Arbeitgeber zahlt
      500,00 Euro, Staat zahlt 500,00 Euro.
      Mit so einer Strategie könnte man velorengegangene
      Produktionslinien zurückholen. Und wenn der Bosch Kühlschrank nacher 15% teurer wäre als ein in China produzierter, was solls. Die Leute würden für ein
      Markenprodukt bereit sein dies zu zahlen.
      Die Sozialabgaben dieser Jobs würden durch die
      Abschaffung der Bundesagentur für Arbeit finanziert.
      Die Entlastung füe die Sozialkassen wäre enorm.

      Es gibt momentan recht viele gering Qualifizierte
      (im besonderen Maß unter den Spätaussiedlern und nicht
      integrierten Türken der 2. und 3. Generation).
      Für die brauchen wir Arbeit jetzt, sonst besteht eine
      recht beträchtliche Gefahr, dass diese Menschen aus
      Hoffnungslosigkeit abdriften.
      Wie gesagt, Kombilöhne könnten ein gangbarer Weg sein.

      Gleichzeitig muß in Bildung massiv investiert werden, wie
      Igelin bereits gesagt hat. Wir brauchen Eliteunis. Wir
      brauchen einen Eignungstest für Lehrer. Vielleicht wird
      mir der eine oder andere zustimmen, dass die didaktischen
      Fähigkeiten vieler Lehrer als nicht gerade vorbildlich
      zu werten sind. Wir brauchen endlich eine Abschaffung dieses furchtbaren Beamtentums. Wir brauchen eine
      Streichung der Subventionen (Eigenheimzulage, Pendler-
      pauschale,Kohle...). Wir brauchen eine Zusammenlegung der
      Krankenkassen. Wir brauchen eine erhebliche Verringerung
      der Staatsquote.Wir brauchen eine Umstellung des Renten-
      systems. Wir brauchen eine Erhöhung der Diäten, um endlich
      kompetente Leute in den Bundestag zu bekommen. Wir brauchen
      ein Verbot für Staatsbedienstete in die Politik zu wechseln. Wir brauchen Bürokratieabbau und eine Reform
      bezüglich von Kapitalgesellschaften. Wir brauchen endlich Luft zum Atmen.

      Und während ich das schreibe wird mir klar, dass es
      keine Hoffnung gibt mit Schwarz / Rot und für Rot / Schwarz.

      Es gilt immer noch der Satz: "dort wo Leistung bestraft
      wird, hört sie auf zu existieren" (geklautes Zitat)

      Aber dem möchte ich noch etwas eigenes hinzufügen.
      "Dort wo die Nichterbringung von Leistung belohnt wird,
      hört der Staat auf zu existieren".

      Viele Grüsse
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 14.11.05 23:45:29
      Beitrag Nr. 227 ()
      Hallo Atze,

      ich arbeite, um nicht noch das zu verlieren, was ich habe, z.B. mein Haus.
      Ja, genau, oder würdest du das auf´s Spiel setzen?


      Du hast den zweiten Teil meiner Argumentation (mit Absicht:cool: ?) weggelassen.

      Es muß doch auch für den, der keine Besitzstände hat, möglich sein, etwas zu erreichen, Vermögenswerte zu schaffen.

      Oder anders - also hat doch derjenige, der nichts hat, auch keinen Grund zu arbeiten, weil er arbeitslos und vom Staat alimentiert, nicht wesentlich schlechter gestellt ist. Dies ist heute Realität. Und diesen Menschen ist auch schwer zu vermitteln, warum sich Leistung lohnen sollte.


      Der Mensch wird immer den leichteren Weg gehen, weniger lernen, weniger arbeiten, weniger Verantwortung übernehmen, wenn dies ohne Probleme möglich ist oder man keinen Sinn, keinen Vorteil für sich darin sieht, den mühseligen Weg zu gehen.
      Warum eine Ausbildung machen, warum arbeiten, wenn die Wohnung, Kleidung, Essen und der Fernseher bezahlt werden.
      Warum Dinge tun, die mühselig und anstrengend sind, wenn man keinen Sinn darin erkennen kann

      Diese Einstellung zieht sich zunehmend durch unsere Gesellschaft und wird toleriert – auch um den sozialen Frieden zu gewährleisten.

      Man wird immer zunächst seinen eigenen Vorteil suchen, gerade wenn es um Geld geht, bevor man an die Bedürfnisse des anderen denkt.
      Und dieser Gedanke der Individualität, der Selbstverwirklichung wurde gerade in den vergangenen 20/30 Jahren zum gesellschaftlichen Credo und dem Leitziel unserer Gesellschaft erhoben.

      Natürlich ist es Blödsinn und ungerecht, nun zu behaupten, alle Menschen seien faul, unsozial und egoistisch

      – aber es werden immer mehr, die weder etwas verwerfliches in dieser Haltung sehen und immer weniger, die sich als sozial verantwortlicher Teil der Gesellschaft begreifen.

      Es ist die Umkehrung des Satzes von JFK „ Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern frage, was du für dein Land tun kannst.“, nach der wir leben.

      An erster Stelle steht heute vielfach der Anspruch: Zuerst komme ich.

      Anspruch an die Eltern, die Schule, den Staat – ihr seid dafür verantwortlich, dass ich schlecht in der Schule bin, verantwortlich dafür, dass mir eine Lehrstelle präsentiert wird, verantwortlich für meine Zukunft, usw., kurz, ich will maximale Freiheit, maximales Glück, maximale Sicherheit – und ihr habt dafür zu sorgen.

      Dies funktioniert nicht auf Dauer – und erst recht nicht, wenn es nichts mehr zu verteilen gibt..

      Ich denke „Fördern und fordern“ ist eine Maxime, die ziemlich in Vergessenheit geraten ist.
      Nur fördern oder nur fordern funktioniert nicht.

      Und erstaunlicherweise funktioniert dieses Prinzip „Fördern und fordern“.

      Nehmen wir z.B. die Bildungspolitik. Warum schneidet Bayern besser ab, als NRW? Weil der Himmel blauer oder die Bayern klüger sind? Weil die Anforderungen höher sind.

      Wo dieses Prinzip missachtet wird – z.B. nachzulesen im Schwarzbuch der Steuerzahler, wo Milliarden jährlich vergeudet werden, weil Beamte zwar befördert, aber nicht für ihre Taten zur Verantwortung gezogen werden,
      oder in der Politik, wo Politiker, egal was sie tun, weich fallen, wird es keine Veranlassung geben, dieses Verhalten zu ändern.
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 00:34:10
      Beitrag Nr. 228 ()
      Noch eine Kleinigkeit:

      @Atze
      Oft wirft man Managern und Unternehmern Mißmanagement
      vor, wenn der eigene Betrieb Insolvenz anmeldet.
      So etwas wird oft einfach von dritten und vierten
      Quellen übernommen, wie z.B. beim letzten Opel Vorstand.
      Aber wie eng muß man mit dem Management verflochten sein,
      um seriöserweise so eine Behauptung aufstellen zu können.
      Was wirklich hinter den Kulissen passiert, wissen nur wenige.

      Und es ist immer leicht anderen Leuten die Schuld zu geben.
      Aber so ist das eben im Leben. Ein Unternehmer unternimmt.
      Er kann auch falsche Entscheidungen treffen und ein Unternehmen in die Pleite führen. Das ist keine Schande.

      Warum wird in Deutschland ein Unternehmer nicht als das gesehen, was er ist. Durch seine Ideen und Tatkraft verschafft er seinen Angestellten und deren Familien Lohn und Brot.

      Ich finde es ganz schlimm, dass ein Unternehmer, der z.B.
      eine Angestellte 30 Jahre Lohn und Brot gegeben hat
      (soll nicht pathetisch klingen), und diese, aufgrund
      von sich ändernden Marktverhältnissen, entlassen muss,
      auch noch zigtausende an Abfindung zahlen soll.
      Wofür frage ich mich ? Die Angestellte wurde über viele
      Jahre gerecht entlohnt.

      Beamte, Angestellte und Politiker denken oft, dass bei
      Unternehmern, automatisch wie bei Ihnen, das Gehalt
      am 1. eines jeden Monats überwiesen wird.
      Ein Unternehmer muß sich aber ständig auf die Suche
      nach neue Ideen und Produkten machen, ordentlich wirtschaften, seine Leute pünktlich bezahlen, uvm...

      Der Druck, der auf einem Unternehmer, aber auch einem Manager im gehobenen Management, lastet ist zigfach
      höher als auf einem Angestellten. Daher darf er auch wesentlich mehr verdienen.
      Und er muss die Konsequenzen aus falschen Handlungen
      alleine tragen, nämlich im schlimmsten Fall die Pleite.


      Gruß
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 09:32:39
      Beitrag Nr. 229 ()
      @ Cicero

      >>Der Druck, der auf einem Unternehmer, aber auch einem Manager im gehobenen Management, lastet ist zigfach
      höher als auf einem Angestellten. Daher darf er auch wesentlich mehr verdienen.
      Und er muss die Konsequenzen aus falschen Handlungen
      alleine tragen, nämlich im schlimmsten Fall die Pleite.<<

      Hier stimme ich Dir grundsätzlich zu. Allerdings gibt es immer wieder Beispiele, wo es anders läuft. Nämlich dort, wo der Manager nicht am Unternehmen beteiligt ist oder allenfalls über Aktienoptionen.

      Wie oft hat das Management ein Unternehmen ruiniert, so daß anschließend Tausende Menschen ihren Job verloren haben? Und der Manager mußte auch gehen - aber mit einer Millionenabfindung in der Tasche. Hierfür habe ich keinerlei Verständnis, und hier finde ich den Vergleich mit den Heuschrecken absolut angemessen.
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 11:13:25
      Beitrag Nr. 230 ()
      Hi @ all, :)

      Ups, das Thema setzt sich ja fort und es ist eine schöne Diskussion entstanden. :cool:
      Ich habe noch meinen Resturlaub und es regnet, insofern habe ich auch etwas Zeit zu antworten

      Es sind jedoch so viele unterschiedliche Themen angesprochen.
      Insofern will ich zunächst meine Hartz4-Argumente etwas näher differenzieren.
      Vielleicht bekomme ich dann ja mehr Zustimmung bei euch? ;)

      Gut an Hartz 4 finde ich z.B. ,
      dass Eltern ihre Sprösslinge mit 25 Jahren, die ggf. noch auf der Couch
      liegen, weil sie keinen Job haben (finden konnten), an die „Allgemeinheit“ weiterreichen können.
      Auch 1980 schrie ja schon der Staat, dass mehr Kinder in die Welt gesetzt werden müssten.
      Nun sind sie da und viele finden z.B. nach ihrer Ausbildung (Lehre oder Studium) keinen Job.

      Natürlich schadet es keinem 25jährigen, ;) wenn er mal für einige Woche Spargel-Stechen oder
      Erdbeeren pflücken muss. Vielleicht motiviert es ja auch, sich noch mehr dafür einzusetzen, einen sozialversicherungsplichtigen Job zu erhalten.

      Total unverschämt finde ich z.B. von den Arbeitgebern (auch viele DAX-Firmen) :mad:
      dass es inzwischen gängige Praxis ist, dass junge Leute mit abgeschlossenem Studium etliche Wochen UNBEZAHLTE Praktikas machen müssen, bevor sie überhaupt die Chance bekommen, gegen Bezahlung arbeiten zu dürfen. Es gibt Probezeiten, Möglichkeiten der befristeten Tätigkeit. Aber nein, der Arbeitgeber kriegt den Hals nicht voll und will diese jungen Leute UMSONST beschäftigen, zumindest für einige Wochen oder auch Monate. :mad:

      Aber ich will nun nicht vom Thema Hartz 4 abweichen.
      Am meisten liegt mir am Herzen, dass Menschen, die z.B. 20 bis 30 Jahre immer gearbeitet haben, und
      nun ggf. zwischen 45 und 55 Jahre alt sind, anders betrachtet werden müssen.


      Viele bei euch 50ern sind doch auch ÜBER 40 Jahre alt.
      Sitzt ihr denn alle so fest im Sattel, dass ihr glaubt, euch könnte eine Arbeitslosigkeit nicht treffen?
      Nach kurzer Zeit ALG I folgt dann der Abbau des Vermögens und dann greift Hartz 4.
      Ein Mensch, der z.B. 20 – 30 Jahre sozialversicherungspflichtig gearbeitet hat und nun arbeitslos geworden ist (z.B. Firmenpleite) soll dann ggf. noch Spargel stechen mit 45, 50 oder 55 Jahren?
      Da finde ich, DASS DARF NICHT SEIN!!!!!!!!!!!!!!!!

      KÖNNT IHR MIR DA ZUSTIMMEN?
      ODER MEINT IHR, ALLE MÜSSEN SPARGEL-STECHEN,
      egal wie alt jemand ist, egal wie lange er bereits Arbeitslosenversicherungsbeiträge vorher bezahlt hat?


      Noch kurz zu diesem Posting von Cicero:

      Ich persönlich habe 100x mehr Respekt vor einer Putzfrau,
      die Tag für Tag einem, nach herrschender Meinung, nicht
      gerade Traumjob nachgeht, als vor dem " Büromensch" ,der
      sich zu fein ist Spargel zu stechen.


      Nun, eine Putzfrau muss mit ihrem Lohn keine Familie komplett ernähren.
      Da wird es i.d.R. so sein, der Ehemann arbeitet und sie führt ZUSÄTZLICH einen Minijob aus
      (oder putzt ggf. schwarz). Diese Putzfrau würde also gar nicht in den Genuss von ALG II kommen.

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 11:24:49
      Beitrag Nr. 231 ()
      Atze,

      teiweise Zustimmung:

      - Ich stimme uneingeschränkt zu, daß die "Praktika" von Leuten mit abgeschlossenem Studium eine Sauerei sind. Ein unbezahltes "Schnuppern" von Studenten nehme ich dabei aus.

      - Ich stimme durchaus zu, daß keiner mit vorgehaltener Pistole zum Spargelstechen gezwungen werden soll.
      Ich stimme jedoch nicht zu, daß man ihm stattdessen aus öffentlichen Geldern mehr bezahlt, als zum Nicht-Verhungern notwendig ist.
      Warum soll ein Spargelstecher den Faulpelz erhalten ? Verstehst du DAS unter sozial ? :confused:

      Wenn du den Versicherungsaspekt bei der Arbeitslosenversicherung so betonst empfehle ich, ein Anbot bei der Allianz oder Lloyd`s einzuholen :D
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 11:37:42
      Beitrag Nr. 232 ()
      Hallo Cornelius und @ all, :)

      dein Posting # 227 findet meine volle Zustimmung. :cool: :)

      Aber wir können uns drehen und wenden, wie wir wollen.
      Knackpunkt: die sozialversicherungsplichtigen Stellen werden leider immer weniger. :(

      Man liest es ja täglich in den Zeitungen von dem Stellenabbau, der in die Hunderte und Tausende geht. :(
      .... und da reicht ein Wirtschaftswachstum von 1 - 2 % nicht aus, um das aufzuhalten. :(

      Also weiss ich als Lösung nur:

      Die NOCH vorhandene Arbeit muss aufgeteilt werden:
      Jeder arbeitet 10 % weniger und erhält auch 10 % weniger Lohn.

      Folge:
      Es kehrt wieder Sicherheit bei ALLEN Beschäftigten ein, da ja der Weg zur Vollbeschäftigung geebnet wird.
      Man traut sich wieder Geld auszugeben und hortet es nicht aus Angst vor Hartz 4, immenser Rentenkürzung oder was weiss ich.
      Und dann klappt´s auch mit einem höheren Wirtschaftswachsum. :cool:

      Kann mir da eigentlich keiner von euch zustimmen? :confused::confused::confused:

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 12:29:53
      Beitrag Nr. 233 ()
      Mit dem Argument "Alle arbeiten etwas weniger, dann haben alle Arbeit" gehen die Gewerkschaften schon seit Jahren hausieren. Ob es etwas bringt? Ich bezweifele es.

      Zunächst einmal muß man sich fragen, ob es einfach mal eben so für jeden Job jemanden gibt, der den ebenfalls machen kann.

      Und dann muß es ja auch die Bereitschaft derjenigen geben, die einen Job haben. Und ich werde freiwillig nicht auf 10 % Gehalt verichten. Klar, wenn ich die Wahl zwischen Arbeitslosigkeit und 10 % weniger Gehalt habe, werde ich letzteres wählen. Aber "einfach so" und ohne persönliche Not bin ich dazu nicht bereit. Von irgendwas müssen meine Kinder ja auch leben.

      Und den Exodus von Arbeitsplätzen nach Asien und Osteuropa wird das garantiert nicht aufhalten.
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 12:38:31
      Beitrag Nr. 234 ()
      Hallo zusammen :),

      Atze,

      "Jeder arbeitet 10 % weniger und erhält auch 10 % weniger Lohn"

      Folgerst Du daraus, daß wir dadurch unsere rund 11%
      Arbeitslosen loswerden ?

      Ne, da kann man nun wirklich nicht zustimmen.
      Ein nicht unerheblicher Teil der Arbeitslosen ist gar
      nicht genügend qualifiziert, um die entstandenen Lücken aufzufüllen.

      Ehrlich gesagt führt das zu überhaupt keinen neuen
      Arbeitsplätzen. Warum ?

      Wenn alle Leute 10% weniger arbeiten würden,um dies mit neuen Angestellten auszugleichen, spart der Arbeitgeber
      kein Geld, sondern er zahlt drauf.
      Denn Du darfst die Lohnnebenkosten nicht vergessen.

      Beispiel:
      Arbeiter verdient 1200 brutto, sind rund 900 netto (STk.1).
      Der Arbeitgeber zahlt rund 540 Steuern und Sozialabgaben.
      Zu dem Brottogehalt des Arbeiters muß man ja noch 20%
      Extrakosten rechnen, da der AG zusätzlich die Hälfte
      von Krankenkassenbeiträgen usw. bezahlt.
      Der Arbeitnehmer arbeitet nun 10% weniger und verzichtet
      auf 10% Gehalt. Verdient also 1080 brutto, vielleicht
      820 netto. Rund 1300 zahlt der AG.
      Im Betrieb arbeiten 100 Leute, die dem Beispiel folgen.
      Es werden 10 neue Leute zu gleichen Bedingungen eingestellt.

      Vorher Kosten AG 100x 1440 ergeben 144.000 Lohnkosten pro Monat.
      Nacher Kosten AG 110x 1300 ergeben 143.000 Lohnkosten pro
      Monat

      Dazu kommt, daß der AG für die 10 zusätzlichen Leute
      Büros, WCs, Stühle, Schreibtische,zusätzliche Kosten für die Verwaltung und was weiß ich investieren müßte.

      Er zahlt also drauf.

      Gruß
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 12:46:29
      Beitrag Nr. 235 ()
      Atze,

      Du machst einen verbreiteten aber verhängnisvollen Fehler: Du nimmst an, daß Arbeit einfach so da wäre wie ein Stück Kuchen und nur auf die Personen aufgeteilt werden müßte.
      Das ist aber nicht so.
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 13:58:58
      Beitrag Nr. 236 ()
      Tach zusammen:)

      Eine kleines Zwischenstatement, ohne dabei die interessante Diskussion über das soziale Schmarotzertum unterbrechen zu wollen. Wobei ich immer wieder feststellen muss, das sich die jeweilige Argumentationskette überwiegen an den eigen Sozialstatus und somit dem eigenen Geldbeutel ausrichtet. Zu oft aber habe ich eine schnelle Umkehr dieser Argumente erlebt, wenn sich der persönliche Sozialstatus ändert - und das passiert in letzter Zeit nicht selten.
      Kurzum, es ist zunehmend eine Sache des eigenen Standpunktes (Sozialstatus) geworden, ob Einzahler in die Solidargemeinschaft, oder Empfänger.
      Führt uns diese starre, an den eigenen Tellerrand grenzende, Standpunktargumentation wirklich weiter, oder liegen die Gründe dieser gesellschaftspolitischen Misere woanders?


      Gedankensprung:

      Der Sollzustand:
      Unsere demokratische Grundordnung basieret auf Gesetze – sprich Regeln - und zwar gültig für ALLE! ...für jeden einzelnen Arbeitgeber, Arbeitnehmer (Arbeitssuchenden), Beamte, Politiker ebenso, wie für gesellschaftlich handelnde Gruppen, Verbände, und – gewählte Regierungen!


      Der Istzustand (stellvertretend und vorbildlich für den Status Quo):
      Der nun bald regierende Gesetzgeber, immerhin ein Verfassungsorgan, verletzt die Gesetze. In diesem Fall sogar die Verfassung selbst, indem er einen verfassungswidrigen Haushalt vorlegt und wohl auch selbst(!) verabschieden wird. Er macht dies sogar bewusst, also mit voller Absicht. Somit kann ihm noch nicht einmal Fahrlässigkeit unterstellt und mildernde Umstände gewährt werden.
      Begründet wird dieser Gesetzesbruch mit fehlendem Geld, um seine derzeitigen finanziellen Verpflichtungen nachzukommen, resultierend aus Misswirtschaft alter Regierungen der letzten Jahre und Jahrzehnte.
      Nebenbei bemerkt: Die Couleur alter und neuer Regierung(en) bestimmte überwiegend die Geschicke unseres Landes seit Bestehen, wobei die Handelnden selbst bestimmt nicht ärmer, oder gar zu Schuldner wurden – ganz im Gegenteil. Von einer allerdings moralischen Schuld zu Sprechen, dürfte mangels Einsicht bei den Verantwortlichen ins Leere laufen.

      Die Frage:
      Angesichts des oben geschilderten verfassungswidrigen Verhaltens der Regierung, was passiert, wenn ich meine nächsten Steuererklärung bewusst gesetzeswidrig dem Finanzamt vorlege und mir damit einen finanziellen Vorteil verschaffe, mit der Begründung, dass ich zur Zeit mehr Geld benötige um meine finanziellen Verpflichtungen nachzukommen, die ich in den vergangenen Jahren (Jahrzehnten) eingegangen bin?

      Die Antwort:
      - kann ich mir selbstverständlich selber geben - oder, der immer zeitlos bleibende Evergreen „Der Ehrliche ist der Dumme!“

      Das Fazit:
      Der Fisch fängt immer vom Kopf her an zu stinken…nicht vom Schwanz her!
      - oder, wie mein 50er-Freund „socius“ einmal treffend formulierte:

      „sic transit gloria mundi -
      - so vergeht der Glanz der Welt!
      ...symptomatisch für Überflussgesellschaften im Werteverfall!“


      Der Gruß:)
      Kosmos
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 14:04:39
      Beitrag Nr. 237 ()
      @ big mac,

      Du machst einen verbreiteten aber verhängnisvollen Fehler: Du nimmst an, daß Arbeit einfach so da wäre wie ein Stück Kuchen und nur auf die Personen aufgeteilt werden müßte.

      Warum?
      Es gibt Arbeitslose in nahezu allen Berufsbereichen:
      Handwerker, Büro-Menschen, Ingenieure, IT-Spezialisten, Facharbeiter, einfache Arbeiter......... etc.

      Folge:
      Die Arbeitgeber werden auch indirekt dadurch gezwungen, wieder mehr auszubilden. Dann gibt´s doch auch wieder mehr junge Leute, die einen Ausbildungsplatz finden.

      Das müsste doch euch Väter und Mütter auch freuen. :)


      ---------------------------------------------------

      @ Cicero

      spart der Arbeitgeber kein Geld, sondern er zahlt drauf.
      Denn Du darfst die Lohnnebenkosten nicht vergessen.


      Die Lohnnebenkosten sind doch neutral. Hast du doch selbst unten ausgerechnet.

      Ausserdem, wenn´s weniger Hartz 4 - Empfänger gibt und MEHR SOZIALVERSICHERUNGSPFLICHTIGE BESCHÄFTIGUNGSVERHÄLTNISSE kommt mehr Geld in die Rentenkasse und es könnten die Beiträge gesenkt werden für die Sozialversicherung. Mehr Beitragszahler = Geringere Beiträge

      Unser System krankt doch daran, dass es immer weniger sozialversicherungspflichtige Beitragszahler gibt, weil die sozialversicherungspflichtigen Arbeitsstellen in schwindelerregender Zahl abgebaut werden .

      FOLGE:
      Die Lohnnebenkosten sinken sogar. :cool:



      Dazu kommt, daß der AG für die 10 zusätzlichen Leute Büros, WCs, Stühle, Schreibtische,zusätzliche Kosten für die Verwaltung und was weiß ich investieren müßte.


      Da der Staat reichlich Geld einspart, da es dann weniger Hartz 4- Empfänger gibt, könnte es ja übergangsweise Zuschüsse hierfür geben.

      Im übrigen hat es auch zur Folge:
      Die Menschen haben weniger Angst vor Arbeitslosigkeit und man traut sich wieder an die Sparkonten ranzugehen (die gibt´s ja nun reichlich in Deutschland).
      Das freut dann auch die Arbeitgeber, da der Konsum angekurbelt wird. Der Umsatz nimmt zu und damit i.d.R. auch die Gewinne. :)


      -------------------------------------------------------


      @ JuliaPapa

      Und den Exodus von Arbeitsplätzen nach Asien und Osteuropa wird das garantiert nicht aufhalten.

      Das bedeutet, es gibt NOCH MEHR ARBEITSLOSE, d.h. noch mehr Hartz 4 - Empfänger.
      Bezahlen muss das doch eh die arbeitende Bevölkerung in Form von höheren Abgaben. Wer soll es denn auch sonst bezahlen, als die Summe aller Berufstätigen? Die Weltbank wird D wegen der Globalisierungsfolgen keinen Zuschuss geben. ;)

      Insofern muss man doch etwas dagegen machen.
      Das heisst für mich, Reduzierung der Arbeitszeit und damit verbunden mit Reduzierung der Gehälter.

      VW hat´s doch auch schon mal vorgemacht vor einigen Jahren. Die Leute durften ihre Arbeitsplätze behalten, jedoch mit weniger Geld und weniger Arbeitszeit. Wie ich gelesen habe, wird das imo in einem spanischen Autowerk auch so praktiziert.


      Und ich werde freiwillig nicht auf 10 % Gehalt verichten. Klar, wenn ich die Wahl zwischen Arbeitslosigkeit und 10 % weniger Gehalt habe, werde ich letzteres wählen. Aber " einfach so" und ohne persönliche Not bin ich dazu nicht bereit. Von irgendwas müssen meine Kinder ja auch leben.

      Nun, weil du es nicht freiwillig machen würdest, dann müsstest du halt dazu gezwungen werden.
      Wenn du arbeitslos wärest, dann würden deine Kinder auch noch überleben, obwohl du noch mehr Einbussen hättest als 10 %. ;)


      ------------------------------------------------------

      Natürlich wird´s auch erst Anpassungsschwierigkeiten geben. Aber ich finde, das lässt sich doch bewältigen (s. obiges Beispiel VW).

      Ausserdem hat die Menschheit doch immer davon geträumt, dass Maschinen die Arbeit für sie erledigen. ;)
      Durch den technischen Fortschritt fallen nun einmal reichlich Arbeitsplätze weg und die Globalisierung lässt sich auch nicht mehr aufhalten.

      Ich finde, es geht eigentlich kein Weg daran vorbei, die noch vorhandene Arbeit aufzuteilen. :cool:

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 14:38:28
      Beitrag Nr. 238 ()
      atze,

      die Arbeit ist nicht einfach so da, als fixe gottgegebene Größe !
      Die Menge von Arbeit ist höchst variabel. Kann man bei euch eigentlich am Sonntag schon einkaufen ?
      und warum ist es sich um 1960 noch ausgegangen?:confused:

      warum kommen eigentlich die Polen nach Deutschland Spargel stechen ? :confused:
      statt zu Hause die polnische Version von Hartz zu geniesen :rolleyes:
      (Lobenswerterweise kommen übrigens auch im Winter Deutsche zu uns - nicht mehr nur als Touristen sondern als Saisonarbeiter im Tourismus. Ganz ist Deutschland doch noch nicht verloren :))
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 16:32:09
      Beitrag Nr. 239 ()
      Hallo big mac,

      Was wäre denn eigentlich DEIN Lösungsansatz der Probleme? :confused: :confused:

      Meinen habe ich ja nun erläutert. ;)
      Aber der gefällt dir ja nicht. :D


      Kann man bei euch eigentlich am Sonntag schon einkaufen ?

      Was glaubst du wohl, welche Arbeitskräfte da eingestellt werden? ;)
      Es werden bestimmt keine sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse dadurch geschaffen. :(

      Ich war kürzlich mal tagsüber in einem grossen Billig-Klamottenladen (Kette). Ich habe nur 1 !!! Arbeitskraft gesehen, das war die Kassiererin. Und die war schon über 70 Jahre !!! alt, d.h. also eine Mini-Joblerin. ;)

      Glaubst du, dass wäre am Sonntag anders?
      Die Leute geben durch eine Sonntags-Öffnung nicht mehr Geld aus. Es verteilt sich halt anders. ;)

      Der EDEKA-Laden in unserer Siedlung hat z.B. auch bis 19.30 h geöffnet und jeden Samstag auch bis 16.00 h.

      Das ist zwar sehr angenehm für mich :) :), aber deshalb kaufe ich doch nicht mehr ein. ;)

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 17:55:34
      Beitrag Nr. 240 ()
      Atze,

      meinen konnte man weiter unter lesen.
      Halbiert Hartz und ALG oder wie sich das bei euch nennt.
      wenn es nicht reichen sollte, dann viertelt es.
      man wird sich wundern, wo da plötzlich alles Arbeit auftaucht.
      Denn dann würde Arbeitslosigkeit wirklich weh tun.

      Vielleicht liegt es an meinem schlampigen Single-Dasein, aber ich gehe oft am Sonntag einkaufen.
      Gezwungenermaßen, wegen Leere im Kühlschrank. Denn die wenigen Geschäfte, die offenhaben sind entweder sauteuer oder total überlaufen und die Kurzparkzone davor wird Gestapomäßig kontrolliert :mad:
      Denn auch bei uns ist sonntags fast alles zu, nur am Bahnhof für Reiseproviant u. ähnliches ist offen.
      Die Leute, die sonntags arbeiten, sind normale Angestellte und verdienen sehr ordentlich - und das Geschäft brummt wie irr !
      Wochentags 8-19 oder 1930 ist normal, samstags bis 17h auch.
      Tesco in Ungarn hat 7/24 offen - wie in Amerika.
      was ich da sonntags nicht kaufe, daß kaufe ich montags nicht mehr. wenn zu ist, dann ist der Umsatz verloren und der Kunde unzufrieden !

      Das alles ist aber nicht der eigentliche Punkt. Der ist folgender: Wozu soll der Staat einer Firma vorschreiben, wann er aufsperren darf !
      Daß man dann noch Kontrollore braucht, die die Verbote kontrollieren, oder Neid, daß der Konkurrent irgendwie trotz aller Bedenken ein paar € Gewinn machen könnte ? :mad:

      ach ja, in Amerika steht dann meist noch einer nach der Kasse, der mir die Einkäufe einpackt. Aber sowas in einer Servicewüste zu verlangen ist wohl zu kühn :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 17:58:47
      Beitrag Nr. 241 ()
      Hallo Atze :),

      vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt, sorry.

      Ich meine, dass die Lohnnebenkosten und die Investitionskosten, welche für die 10%-11% neu
      zu Beschäftigten getätigt werden müssen sicher nicht
      kostenneutral sind.

      Zurück meinem kleinen Beispiel.

      Bei 110 Beschäftigten gegenüber 100 spart der AG mal
      rund 1000 Euro im Monat.

      Für Betrieb, Maschinen und sonstige Produktionsmittel
      hat der AG 10 Mio. aufgebracht.
      Jetzt hat er 10-11% Mehrbeschäftigte, für die er
      keine 10-11% zusätzlich investieren muß, aber vielleicht
      5%, im Ergebnis also 500.000 Kosten, die sofort anfallen,
      und daß bei einer Eigentapitaldecke, die bei den meisten
      Mittelständlern nicht gerade hervorragend ist.
      Übrig bleibt also eine Ersparnis von 1000 Euro pro Monat, die einer zusätzlichen Investition von 500.000 gegenübersteht. Das ist natürlich nicht wirtschaftlich.

      Denoch scheint Dein Gedankengang im ersten Moment gar nicht
      so schlecht. Gehen wir mal von 2 Mio. vermittelbaren
      Arbeitslosen aus.
      Der Staat könnte dem AG ja durch seine Einsparung in den
      Sozialversicherungen sagen, daß er den AG mit den eingesparten Sozialleistungen subventioniert,
      der AG also nur noch 50% der Sozialabgaben für die neu
      Einzustellenden zahlen muß. Der AG hat also, laut dem
      kleinen Beispiel eine mtl. Ersparnis von 25.000-30.000.
      Das würde sich natürlich rechnen.

      Und hört sich auch gut für alle an.

      Letztendlich heißt das allerdings, daß wir uns in unser
      Schicksal ergeben. An den Ursachen für die Massenarbeits-
      losigkeit ändert das nichts.
      Die Produktivität und Rentabilität bleibt unverändert.
      Wir verlieren immer mehr Arbeitsplätze nach Osteuropa und China.

      Was dann ? 20% weniger Gehalt und 20% mehr Leute einstellen ? 50% weniger Gehalt und 50% mehr Beschäftigte.
      Es wird dann letztlich so enden wie in der ehemaligen DDR.
      Unrentable Zwangsbeschäftigung für einen Lohn, für den man
      sich nichts mehr leisten kann.

      Wir müssen aggressiv unsere Arbeitsplätze zurückholen.
      Das erfordert allerdings auch eine starke Führung und
      keine Opportunisten in der Regierung.
      Meiner Meinung nach würde das am besten mit Kombilöhnen
      funktionieren.

      In unserem Land wurden Unternehmen ja noch subventioniert, die ihre Produktionsstätten ins Ausland
      verlegt haben. Das nenn ich natürlich auch "pervers".

      Gruß
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 21:16:05
      Beitrag Nr. 242 ()
      Hallo Atze,

      Total unverschämt finde ich z.B. von den Arbeitgebern (auch viele DAX-Firmen)
      dass es inzwischen gängige Praxis ist, dass junge Leute mit abgeschlossenem Studium etliche Wochen UNBEZAHLTE Praktikas machen müssen, bevor sie überhaupt die Chance bekommen, gegen Bezahlung arbeiten zu dürfen. Es gibt Probezeiten, Möglichkeiten der befristeten Tätigkeit. Aber nein, der Arbeitgeber kriegt den Hals nicht voll und will diese jungen Leute UMSONST beschäftigen, zumindest für einige Wochen oder auch Monate.

      Aber ich will nun nicht vom Thema Hartz 4 abweichen.
      Am meisten liegt mir am Herzen, dass Menschen, die z.B. 20 bis 30 Jahre immer gearbeitet haben, und
      nun ggf. zwischen 45 und 55 Jahre alt sind, anders betrachtet werden müssen.


      Natürlich verstehe ich diese Einwände - und natürlich wird sich die Argumentation jedes Einzelnen von uns ändern, wenn er arbeitslos wird, in ein Zwangslage gerät, es um den Erhalt seines Hauses geht.
      Auch Stellen mit Praktikanten, die kostenlos arbeiten, zu füllen ist nicht ok -
      aber dies ist doch die von uns gewollte Welt von Angebot und Nachfrage, die kapitalistische Welt, in der wir leben.

      Es ist aber immer auch die Frage, wie man seine Situation einschätzt.

      Der eine sagt, es ist Ausbeutung, Monate kostenlos zu arbeiten.
      Der andere sieht es als einen Vorteil, Erfahrungen zu sammeln und evtl. sogar einen Job zu bekommen, besser auf jeden Fall, als weiter arbeitslos mit jedem Monat mehr Anschluß an seinen Job zu verlieren.

      Wir alle werden uns davon verabschieden müssen, daß es uns immer besser gehen wird - im Gegenteil.
      Dies zu akzeptieren, dürfte die größte Schwierigkeit sein -und natürlich, daß niemand der erste sein möchte, an dem gespart wird.
      Aber, wenn man auch noch dem Individuum den Anreiz nimmt, daß es besser werden könnte, daß sich Leistung lohnt, dann sieht es ganz düster aus.

      Die heutige Politik ist aber vornehmlich darauf ausgerichtet, den Leuten immer noch eine heile Welt zu verkaufen, die Massen ruhig zu halten, ihr eigenes Wohl in trockene Tücher zu bringen, und jeden, der die bittere Wahrheit sagt, als Neoliberalen zu brandmarken oder mit der Keule der sozialen Kälte niederzuhauen.

      Wir werden mehr tun müssen, mehr Härten hinnehmen müssen und die schönen angenehmen Privilegien eines allumfassenden Sozialstaates sicher missen - aber geht es anders???

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 22:14:50
      Beitrag Nr. 243 ()
      Hallo big mac,

      Halbiert Hartz und ALG oder wie sich das bei euch nennt.
      wenn es nicht reichen sollte, dann viertelt es.
      man wird sich wundern, wo da plötzlich alles Arbeit auftaucht.
      Denn dann würde Arbeitslosigkeit wirklich weh tun.


      Ich denke mal, du machst bei diesem schlimmen Thema einen Joke.

      Bist du dir darüber im klaren, welcher soziale Sprengstoff solch´ ein Vorhaben in sich hätte? :(:confused:
      Was glaubst du wie schlimm es würde, wenn die Massen auf die Strasse gehen? :(


      ----------------------------------------

      Hallo Cicero,

      Wir müssen aggressiv unsere Arbeitsplätze zurückholen.... Meiner Meinung nach würde das am besten mit Kombilöhnen funktionieren.

      Meinst du nicht, dass Kombi-Löhne von AG-Seite ziemlich stark ausgenutzt würden?
      Nahezu jeder AG will plötzlich nur noch einen Kombi-Lohn zahlen. Das ist halt meine Befürchtung dabei.


      -------------------------------------------

      Hallo Cornelius,

      Die heutige Politik ist aber vornehmlich darauf ausgerichtet, den Leuten immer noch eine heile Welt zu verkaufen, die Massen ruhig zu halten,

      Da stimme ich dir ja zu.
      ... und überaus wichtig finde ich es, die Massen ruhig zu halten.
      Stelle dir mal vor, eine CDU-Regierung hätte die Hartz4-Regelung eingeführt.
      Was da auf unseren Strassen losgewesen wäre! :( Die Gewerkschaften hätten doch zu Demos ohne Ende aufgerufen.
      Und wie schnell so etwas eskalieren kann, ist doch sehr gut vorstellbar.

      Ich stimme dir auch in vielen Dingen zu. Die Politik hat sehr, sehr viele Fehler gemacht. :(
      Z.B. das Rentensystem hätte schon viel früher gekippt werden müssen. Es ist viel wertvolle Zeit verplempert worden, um dieses Problem anzugehen. :(

      Aber nun haben wir ja das Dilemma, D ist pleite und muss irgendwie aus dem Schlamassel herauskommen.

      Wir werden mehr tun müssen, mehr Härten hinnehmen müssen und die schönen angenehmen Privilegien eines allumfassenden Sozialstaates sicher missen - aber geht es anders???

      Da stimme ich dir ja zu, jedoch im vernünftigen Rahmen.

      Da wäre halt mein Vorschlag, die vorhandene Arbeit aufzuteilen.

      Ein weiterer Vorschlag wäre, das Kindergeld abzuschaffen bzw. EXTREM zu kürzen.
      [/i]
      Viele Hartz 4 - Empfänger schaffen sich Kinder ohne Ende an, um ihren Lebensstandard zu sichern.

      Beim Kindergeld kommt wahrscheinlich nun der Einwand:
      Die Kinder zahlen die künftige Renten. Ist es denn so?
      Imo haben wir eine ziemlich hohe Jugendarbeitslosigkeit. Insofern fallen viele aus, die Renten zu finanzieren.

      ------------------------------------------

      Na mal schauen, was die Zukunft noch bringt. ;)
      Ich denke, bei dieser Diskussion wird auch fast jeder eine unterschiedliche Meinung haben.
      So wie du schon schreibst: Es ist aber immer auch die Frage, wie man seine Situation einschätzt.

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 22:37:51
      Beitrag Nr. 244 ()
      Hallo @ all, :)

      das habe ich gerade gefunden.
      Passt ganz gut zum Posting # 229 von JuliaPapa.

      Deutsche Unternehmen stehen im Zwielicht: Seit VW-Manager unter Korruptionsverdacht gerieten, reißt die Kette der Schmiergeld-, Schwarzgeld- und Geldwäsche-Affären nicht mehr ab. Die Fälle VW, Infineon, BMW, Mercedes, Commerzbank werfen die Frage auf, wie groß die kriminelle Energie in der deutschen Wirtschaft ist - und was gute Unternehmensführung bedeutet.

      http://www.zeit.de/wirtschaft/korruption_geldwaesche/index

      Das ist mal die komplette Gegenseite von Hartz 4. ;)


      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 22:38:59
      Beitrag Nr. 245 ()
      [posting]18.831.166 von Atze2 am 15.11.05 22:14:50[/posting]Atze,

      Das Thema eignet sich nicht für Witze.
      was glaubst du, welchen ungeheuren nicht nur sozialen Sprengstoff ein Fortsetzen der laufenden Politik hat ?

      Blutige Revolutionen -die gegen Charles I, die französische und die russische- wurden durchwegs durch Pleiten der jeweiligen Staaten ausgelöst.

      Und eine Pleite ist eine unvermeidbare Folge der derzeitigen Sozialpolitik - nicht nur durch Abwanderung der Leistungsfähigen, sondern weil für diese die zusätzliche, dauernd wachsende Belastung im Konkurrenzkampf gegen Polen, Chinesen und Amerikaner ohne diese Lasten schlichtweg nicht ewig tragbar ist !
      Womit die Anzahl der Arbeitslosen natürlich nur noch schneller weiter steigt.
      Und NACH der Pleite wird es soundso einmal vorbei sein mit der sozialen Gemütlichkeit.

      Ich beobachte übrigens auch, daß die Arbeitslosigkeit gerade in den besonders sozialen Ländern Deutschland un dFrankreich besonders hoch ist. Offenbar ist sie in z.b. in den ach so kalt-neoliberalen USA nur halb so groß :rolleyes:
      Dort wird Arbeitslosigkeit ja auch nicht belohnt.

      Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich bin absolut der Meinung, daß wir Europäer niemdanden hier verhungern lassen sollen. Das können wir uns leisten.
      Nicht leisten können wir uns ein System, daß Leistung nicht ausreichend belohnt und dafür aus der ganzen Welt Empfänger von Sozialleistungen anzieht.
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 22:48:24
      Beitrag Nr. 246 ()
      @Atze2 (sicherlich kinderlos)

      Ein weiterer Vorschlag wäre, das Kindergeld abzuschaffen... Ja genau Atze!

      Viele Hartz 4 - Empfänger schaffen sich Kinder ohne Ende an... ...und die womöglich gleicht mit!:rolleyes:



      Gruß
      Kosmos( mit Kinder ohne Ende)

      p.s.: werde zuküntig das Kindergeld im Losverfahren an die gebeutelten Unternehmen verteilen, denn da liegt unsere Zukunft;-)
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 22:56:00
      Beitrag Nr. 247 ()
      Hallo Kosmos,

      @Atze2 (sicherlich kinderlos)

      Nö. ;)

      Das war mir klar, dass ich damit einigen Leuten auf die Füsse trete. ;)

      Da haben wir es wieder, immer die anderen sollen etwas abgeben. ;)
      Aber ich frage mich, weshalb sollte ein Single damit einverstanden sein, dass soviel Kindergeld ausgezahlt wird.
      Ich hätte mich auch vermehrt, wenn´s kein Kindergeld würde. :D

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 23:00:34
      Beitrag Nr. 248 ()
      Böse Menschen könnten jetzt doch tatsächlich behaupten, daß es mehr Kinder gab bei weniger Kindergeld :eek: - und deshalb ....
      Davon würde ich mich aber distanzieren !
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 23:05:31
      Beitrag Nr. 249 ()
      Hallo big mac, ;)

      in # 248 sprichst du doch die Wahrheit aus. ;)

      Je mehr Kindergeld, desto weniger Kinder.

      Übrigens, als die Agentur für Arbeit noch Arbeitsamt hiess, da gab´s auch noch weniger Arbeitslose. :D

      Gruss ;)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 23:20:24
      Beitrag Nr. 250 ()
      @Atze

      Das war mir klar, dass ich damit einigen Leuten auf die Füsse trete.

      Nene, Atze, nicht auf die Füsse getreten. Du hast in mir mein schlechtes Gewissen erweckt. Bekomme jeden Monsat einen hochroten Kopf, wenn ich das Kindergeld überwiesen bekomme.

      Ich möchte es wieder abgeben, an die gebeutelten Unternehmen die eine viel zu hohe Steuerlast trage, an die Singel (dto.) und dem Staat, dem seine Bevölkerung und vor allem ihre Kinder viel zu viel kostet.

      Ich will geben...brauche Kontonummern! (am besten per bm)

      Wer dann noch eine (End)Lösung für meine Blagen hat...ich wäre dankbar.

      ...denn ich schäme mich ihrer:(
      Kosmos
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 23:21:03
      Beitrag Nr. 251 ()
      Atze,

      Ich habe ausdrücklich geschrieben "Böse Menschen ..." !

      Obwohl ich selbst keine Kinder habe gibt es in meinem Umfeld solche, für die ich mich verantwortlich fühle.
      Ausserdem ist es von mir nach Italien nicht so weit, und dort dürfen die Bambini sowieso alles - im Gegensatz zum streng reglementierten Deutschland (Betreten verboten ! :mad: )

      Ich glaube tatsächlich, daß die Korrelation Kinderanzahl-Kindergeld ein unglücklicher Zufall ist :)
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 23:43:40
      Beitrag Nr. 252 ()
      [posting]18.831.647 von Atze2 am 15.11.05 22:56:00[/posting]Ich hätte mich auch vermehrt, wenn´s kein Kindergeld würde

      Ich würde mich auch noch vermehren, wenn es mehr und qualitativ bessere Ausbildungs- und Arbeitsplätze gäbe.

      Auch, wenn`s Einigen nicht schmeckte. :D

      @Manfred,

      auch wenn ich tief rot bin und Du am liebsten die alle erschießen würdest;
      was Du schreibst, hat Hand und Fuß.

      Kann ich nur zustimmen.
      Ohne Einschränkung.

      Gruß :)
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 23:46:36
      Beitrag Nr. 253 ()
      Hallo Kosmos,

      # 250

      dann hat mein Posting doch etwas bewirkt. :)

      Das bisher erhaltene Kindergeld kannst du doch an die armen Hartz 4 - Empfänger spenden, die unverschuldet arbeitslos geworden sind, oder an die Kindergeldstelle zurückgeben.
      Und für die Zukunft kannst du doch der Agentur für Arbeit die Mitteilung machen, dass du auf das Kindergeld verzichtest. :cool:

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 15.11.05 23:57:54
      Beitrag Nr. 254 ()
      Danke! Atze:)

      Yepp! Wenn nur alle Kindergeldempfänger sich daran ein Beispiel nehmen würden, wären wir ein Großteil unserer Probleme los;)

      Da fällt mir noch ein, die ganzen Ermäßigungen und Zuschüsse für öffentlichen Verkehr und Bildung.
      Mensch, was mach ich nur mit der ganzen ersparten Knete?:rolleyes:

      Opel!...das ist es...ich muß Opel(GM) retten:)
      Dort liegt unsere Zukunft!

      Gruß und nochmals Dank!:)
      Kosmos
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 00:02:23
      Beitrag Nr. 255 ()
      Hallo Kosmos, :)

      # 254

      Das ist doch mal ein Verhalten, wo sich viele ein Beispiel nehmen können. :cool: :) Sehr lobenswert! :)

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 00:23:09
      Beitrag Nr. 256 ()
      ähm..Atze?

      habe gerade mal nachgerechnet. ich kann zwar mit dem Kindergeld Opel retten (naja fast), aber was bleibt mir da noch als Spargelstecher?

      ...oder meinst´e Opel gibt mir ´ne Stelle mit einem Gehalt der meiner Familie die Existenz sichert?
      ...als über 45jährigen, ehemaligen Spargelstecher?

      wäre jedenfalls lobensweret von Opel.

      ich versuch´s mal auf die besprochene Art und werde dir berichten.

      Kosmos:)
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 12:09:34
      Beitrag Nr. 257 ()
      Moin,

      ich habe jetzt zwar die letzten 40 Beiträge nicht zu 100% gelesen, aber die Quintessenz habe ich meiner Meinung nach doch erfasst.

      Wer meint, dass der Druck, dem ein Unternehmer ausgesetzt ist, sich nicht auf seine Arbeitnehmer auswirkt, hat es vielleicht noch nicht mitgemacht. Muss ich nicht neue Verfahren respektive die Verbesserungen umsetzen? Bringen sich AN nicht in so einem Prozess ein? Sind es wirklich immer die Unternehmer, die neue Produkte etablieren? Ich denke, ab einer bestimmten Grösse des Unternehmens fallen solche Verbesserungen in den unteren bis mittleren Hierachiebereich und werden dann weiter transportiert. Warum?
      Weil vielen der oberen Bosse mitlerweile diese Materie nicht mehr vertraut ist und sie sich nur noch mit dem finanziellen Zielen, die von Banken, dem Markt oder Aktuionären vorgegeben werden, auseinander setzen müssen.

      Leistungsanreiz:
      Irgendwie habe ich mittlerweile das Gefühl in D, dass alle dierses Land als Schlaraffenland betrachten, und sich nicht wenige in dieser RundumSorglosGesellschaft recht manierlich eingerichtret haben. Vater Staat sorgt dafür, dass man nicht verhungert und wenn ein bisschen was fehlt, geht man schwarz was dazuverdienen. Aus einer anderen Perspektive lässt sich nicht erklären, das ein Arbeitsloser sich zu fein dafür ist, beim Bauern auf dem Feld rumzuhoppeln und bei der Ernte zu helfen.
      Ist es nicht die Pflicht eines jeden Einwohners, soweit er körperlich und geistig in der Lage ist, dafür zu sorgen, dass der Laden läuft?
      Hier kann es sich doch momentan jeder so bequem wie möglich machen und ein gutes Leben führen, weil wenn dem nicht so wäre, käme man nämlich mit dem Arsch aus dem Quark.
      Warum sollte die junge Generation was anderes machen, als ihre Eltern ihr vorlebt.
      Es gibt nicht genug Arbeit: Stimmt sogar, gut bezahlte Arbeit gibt es wirklich nicht mehr genug, aber und jetzt spreche ich von der nachrückenden Generation, gibte es auch nicht mehr gemügend qualifizierte Leute, die diese Arbeit verrichten können.Das fängt bei einfachsten Dingen, wie der Sprache an, geht über die 4 Grundrechenarten und endet beim logischen Verständnis. Das erlebe ich in schöner Regelmässigkeit bei unseren Auszubildenden.

      Weniger arbeiten für weniger Lohn:
      Ja super, wird nicht überall überlegt länger zu arbeiten um die Arbeit billiger zu machen?
      Was ist mit der Einarbeitungszeit, so einen Job mit all seinen Facetten, Problemen und Problemchen lernt man nicht innerhalb von ein paar Monaten. Was bleibt sind dann wieder gering qualifizierte Arbeiten, die ja wieder niemand machen will.

      Falls ich mal, was Gott verhindern möge, arbeitslos werden sollte, würde ich nicht mit der Wimper zucken und hunderte Kilometer weit wegziehen für einen Job.
      Warum? Weil ich ohne Job sowieso auf Dauer alles verliere, was ich mir aufgebaut habe, dazu noch die Selbstachtung.
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 14:14:00
      Beitrag Nr. 258 ()
      Hi Atze:-)

      Wie versprochen hier der Bericht:

      Ich habe bei Opel im Personalbüro angerufen und ihnen den besprochenen Vorschlag unterbreitet. Zunächst haben die es als einen verrückten Scherz ausgelegt, bis sie schließlich merkten, das es mir Ernst war.
      Was folgte war ein schallendes Gelächter aus dem Hintergrund ...warum nur?:confused:
      Doch einen Teilerfolg habe ich errungen. Das mit der Kindergeldüberweisung fanden sie gut(!) und gaben mir ihre Bankverbindung. Für einen Job hat es allerdings nicht gereicht.

      Somit ist es aber wenigsten noch die geplante Investition in unsere Zukunft geworden. Die Herren Vorstände wissen es bestimmt gut anzulegen ...in Thailand, China oder sonst wo auf dieser Welt. Da gibt es doch auch Konten ...oder? Sonst halt nach Lichtenstein.

      Aber, Atze, jetzt habe ich ein Problem in Form von drei Blagen:(, die als Kostenfaktor wie ein Klotz am Bein hängen. Ich muss nun im Nachhinein eingestehen, das die Entscheidung für Kinder ein großer Fehler war. Das war eine Entscheidung gegen(!) die Zukunft ...der Eigenen und die der Gesellschaft. Als Entschuldigung kann ich nur anführen, das damals, als es uns noch besser ging, alles viel planbarer war.

      Kurzum ...ich bin jetzt in der Kinderfalle mit einem Job als Spargelstecher, die Frau mit einer Vollzeitbeschäftigung als Hausfrau und Mutter von drei schulpflichtigen Kindern (schwarz natürlich ...aber bitte nicht verraten) und den galoppierenden Kosten. Aber, und das beruhigt ungemein, mit dem guten Gewissen Opel und unsere Zukunft zu retten.

      Übrigens, Atze, du wirst doch dem von dir so hoch gelobten Beispiel sicherlich als Erster folgen, als (ehemals?) Kindergeldempfänger. Der Gerechtigkeit wegen gilt dies doch sicherlich auch Rückwirkend. Auch wenn du es nur in Raten abstottern kannst, würde ich dies äußerst lobenswert finden.
      Die Deutsche Bank, oder DaimlerChrysler ist dabei zu erwähnen. Habe gehört die wollen – nein, die müssen demnächst zigtausend Mitarbeiter entlassen. Diesen Unternehmen geht´s nicht gut. Die haben bestimmt Ebbe in der Kasse. Dort ist dein Kindergeld mit Sicherheit zukunftsorientiert und gut angelegt. Oder wie wäre es mit VW, dort wird sogar Geld gewaschen, hab´ ich gehört. Saubere Leute dort!
      Dem Finanzminister würde ich es allerdings nicht zurückgeben. Ich habe mir sagen lassen, das dort etwas Verfassungswidriges im Gange ist. Da könnten Geldtransfers - hin und her - unter Umständen als Hehlerschaft ausgelegt werden. Kenne mich da aber rechtlich nicht so aus, deshalb bitte unter Vorbehalt und nur als Vorsicht zu verstehen.

      So, dann mal tschüss Atze, muss los, hab´ gleich einen Termin beim Sozialamt ...jetzt reicht´s nämlich bei mir hinten und vorne nicht mehr. Was die wohl sagen, wenn ich denen erzähle wohin ich das Kindergeld überweise? Die werden mich doch bestimmt auch loben, Atze, oder?:rolleyes:

      Ach noch was, hab´ heute die Heizung im Kinderzimmer abgestellt und die Thermostate demontiert. Bei den Heizkosten neuerdings - nää, kann ich mir nicht leisten, sollen ´se doch frieren, oder sich warm anziehen, das härtet ab ...die verwöhnten Weicheier! Sollen die in den Schulen übrigens auch machen, kosten doch nur unnötig unser Geld. Bei 8Grad haben die Kids bestimmt ´nen wacheren Kopp.
      Und zu Fuß laufen sollen ´se auch - die 6km - Busgeld gestrichen - auch wenn die alten, mittlerweile viel zu kleinen Schuhe drücken.

      „Alles für Deutschland – Du bist Deutschland“

      NO KIDS - SAVE GM
      Gruß:)
      Kosmos, der Spargelstecher
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 15:44:56
      Beitrag Nr. 259 ()
      [posting]18.832.192 von die_Igelin am 15.11.05 23:43:40[/posting]Igelin,
      Habe ich eigentlich schon erwähnt, daß einige meiner besten Freunde Rote sind ? :eek::eek::confused:
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 16:52:02
      Beitrag Nr. 260 ()
      Hallo gnomi,

      Falls ich mal, was Gott verhindern möge, arbeitslos werden sollte, würde ich nicht mit der Wimper zucken und hunderte Kilometer weit wegziehen für einen Job.
      Warum? Weil ich ohne Job sowieso auf Dauer alles verliere, was ich mir aufgebaut habe, dazu noch die Selbstachtung.


      Für Leute im Alter von 3x mag das vielleicht noch klappen mit einem Job in einer anderen Stadt.
      Jedoch für Leute Ende 40 wird´s schon fast unmöglich. :(
      .... und für einen Job bei Donalds wird man wohl nicht unbedingt umziehen. ;)

      Wie froh wärest du dann, wenn 7 Leute deines Ex-Arbeitgebers dann 10 % weniger arbeiten würden,
      damit du deinen Job behalten kannst. :)

      Ich verstehe gar nicht, weshalb das so problematisch ist. Wo bleibt die Solidarität mit den Arbeitslosen? :confused:

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 18:03:29
      Beitrag Nr. 261 ()
      [posting]18.841.817 von Atze2 am 16.11.05 16:52:02[/posting]Hallo,

      erst einmal freut es mich, daß dieser thread nach nun 260 postings nicht bei wüsten Beschimpfungen gelandet, sondern die Argumente, trotz des heiklen Themas, sachlich und der Umgangston freundlich geblieben ist . Danke!

      @Atze,
      Dein Vorschlag mit 10% Lohnverzicht ist schon deshalb nicht durchführbar, weil nicht generell durchzusetzen.
      Es gibt Tarifbestimmungen, es gibt Betriebe mit nur wenigen Angestellten (5-10), oder Betriebe die komplett Pleite gehen oder ganz ins Ausland abwandern - da gibt es nichts mehr zu verteilen.
      Und wenn Du einen AN entläßt, dann muß Du mindestens 12 anderen 10% weniger zahlen, denn die übrigen müßten dann auch noch die Arbeitgeberanteile übernehmen, damit die Sache einigermaßen kostenneutral bleibt.
      Man muß unterschiedliche Qualifikationen beachten, usw.,usw. - eine Lösung für die Massenarbeitslosigkeit ist dies nicht.

      Für Leute im Alter von 3x mag das vielleicht noch klappen mit einem Job in einer anderen Stadt.
      Jedoch für Leute Ende 40 wird´s schon fast unmöglich.
      .... und für einen Job bei Donalds wird man wohl nicht unbedingt umziehen.


      Beispiele dieser Art lassen sich natürlich immer finden -nur was helfen diese Beispiele bei der Lösung des Problems?

      Es geht um unsere Wirtschaft in einer globalisierten Welt.
      Der User grigri hat dies gut zusammengefaßt (lesenswerter thread Thread: betterthantherest ) :

      "Marktwirtschaftliches Verhalten ist ein Naturgesetz, jeder Mensch verhält sich Outputoptimal. Auch der einfache Bürger verhält sich so. Kauft er beim Aldi Schuhe für 10 EUR profitiert er schon von der Globalisierung da diese in D gefertigt wahrscheinlich 100 EUR kosten. Das bedeutet dass sein Job im Umkehrschluss, sollte er nichts zu bieten haben ebenfalls konkurrenzunfähig ist, da er durch sein eigenes Konsumverhalten seinen eigenen Job überflüssig macht.
      Was geschieht nun wenn der Staat durch Abschottung versucht sich dagegen zu stemmen? Das Land verarmt. Warum?
      Entweder der Staat setzt Mindestlöhne und führt Transferzahlungen ein wie in D, dann steigt die Arbeitslosigkeit. Oder er erhöht Zölle und Steuern, dann fällt die Kaufkraft des Geldes.
      Es gibt Verlierer der Globalisierung, das sind alle die die unter Konkurrenzbedingungen keinen Job finden oder dessen Ressourcen wie die Kapitalgeber in armen Ländern stärkerer Konkurrenz ausgesetzt sind. Jedoch ist der Gesamtwirtschaftliche Gewinn höher als der Verlust der Verlierer. Man kann sich nur marktkonform verhalten und durch Umverteilung im Nachhinein versuchen grobe soziale Ungleichgewichte abzuschwächen, aber man kann sich nicht gegen die Globalisierung wenden, das führt zur Verarmung."


      Kurz es gibt Verlierer, dies sind in erster Linie Geringqualifizierte und Ältere (weil zu teuer).

      Wollen wir unsere hochgesteckte Armutsdefinition in D weiter beibehalten, wird das gesamte Sozialsystem entweder zusammenbrechen oder es müssen, wie jetzt geschehen, der Allgemeinheit weitere Lasten aufgebürdet werden.
      Diese Lasten aber sind teilweise so hoch, daß es sich schon wieder für viele garnicht mehr lohnt zu arbeiten.

      Diejenigen, die ausschließlich immer nur mit sozialen Argumenten in die Diskussion gehen, vergessen leider immer, daß das Soziale auch finanziert werden muß.


      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 18:54:54
      Beitrag Nr. 262 ()
      Hallo Cornelius,

      erst einmal freut es mich, daß dieser thread nach nun 260 postings nicht bei wüsten Beschimpfungen gelandet, sondern die Argumente, trotz des heiklen Themas, sachlich und der Umgangston freundlich geblieben ist .

      Ja, da stimme ich dir zu. Es ist wirklich erfreulich. :)
      Vielleicht auch deshalb, weil alle unsere Jobs (d.h. der Thread-Poster) imo sicher sind und wir annehmen, dass der Kelch der Arbeitslosigkeit/Armut an uns vorübergeht. ;)



      Wie ich sehe, findet mein Vorschlag zum Weg aus der Krise, d. h. die 10%ige Arbeitszeitverkürzung OHNE Lohnausgleich gar keine Zustimmung. :(

      Es gibt Verlierer der Globalisierung, das sind alle die die unter Konkurrenzbedingungen keinen Job finden oder dessen Ressourcen wie die Kapitalgeber in armen Ländern stärkerer Konkurrenz ausgesetzt sind.

      Kurz es gibt Verlierer, dies sind in erster Linie Geringqualifizierte und Ältere (weil zu teuer).

      Na ja, dann kann man nur hoffen, dass am Kündigungsschutz der bestehenden Beschäftigungsverhältnisse nicht gerüttelt wird, denn älter werden wir nun alle einmal (falls man nicht vorher den Löffel abgibt).

      -----------------------------------------------

      Wirtschaft wächst, Export boomt, Konsum sinkt

      Daß der private Konsum erneut nicht in Schwung kam, führen die Experten auf die hohe Arbeitslosigkeit zurück.

      "Es sieht so aus, als hätten die privaten Haushalte die Flinte ins Korn geworfen." Das vergangene Quartal sei bereits das dritte in Folge, in dem der private Konsum geschrumpft sei. Einen so anhaltenden Rückgang habe Deutschland bisher noch in keiner wirtschaftlichen Schwächephase erlebt.

      http://www.welt.de/data/2005/11/16/804307.html

      Dann frage ich mich, wie schlimm sieht´s erst aus, wenn´s mal mit der Weltwirtschaft insgesamt bergab geht. :(:confused:


      Fazit:
      Bezahlen müssen wir eh ALLE, die noch Arbeit haben, für das Heer der Arbeitslosen, das wohl immer noch grösser werden wird. Es wird zwar reichlich über das Ausnutzen von Hartz 4 - Empfängern geschimpft, aber es steht doch fest, es gibt nicht genügend Arbeit für alle!!!

      Wollen wir unsere hochgesteckte Armutsdefinition in D weiter beibehalten, wird das gesamte Sozialsystem entweder zusammenbrechen oder es müssen, wie jetzt geschehen, der Allgemeinheit weitere Lasten aufgebürdet werden.

      Nun ja, Suppenküchen können wir ja wohl nicht mehr einführen oder Sammelunterkünfte. ;)
      Insofern müssen der Allgemeinheit halt weitere Lasten aufgebürdet werden, solange, bis man doch mal einen Weg aus der Krise findet. (Wie der wohl aussieht?) ;)

      Mit einer schwachen Binnenkonjunktur wird´s wohl nicht klappen. :(
      Und die bleibt solange schwach, wie die Arbeitslosenzahlen (für sozialversicherungspflichtige Jobs) nicht besser werden. :(


      Abgesehen davon Cornelius, wäre es mir auch lieber, man würde mal endlich das bestehende Rentensystem und Krankenversicherungssystem kippen. Denn hierfür benötigt man eine lange Übergangszeit.
      Nur wenn man diese Probleme nie richtig angeht..... :(

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 19:47:55
      Beitrag Nr. 263 ()
      Ich denke schon, daß es genügend Arbeit für alle gibt. Allerdings ist sie viel zu teuer.

      Einen Ausweg aus dem Dilemma habe ich weiter vorne ausgeführt: Anstatt Arbeitslosigkeit zu finanzieren könnte der Staat selbst Leute für mehr oder weniger einfache Tätigkeiten einsetzen, die heute zu teuer sind.

      Das ist ebenso realistisch wie Atzes Rechnung, nämlich gar nicht.

      Ansonsten habe ich das Gefühl, daß sich die ganze Diskussion zur Zeit im Kreis dreht. Aber laßt Euch davon nicht abhalten...
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 21:25:51
      Beitrag Nr. 264 ()
      Moin,

      nur zu den Mitarbeitern..."Ältere" müssen sich nur daran gewöhnen, mehrere kleinere Jobs zu machen, halt wie in der Studentenzeit. Ich finde das nicht schlimm, in anderen Ländern üblich. Ich habe 3 Mitarbeiter, die alle über 50 Jahre alt sind, und das absichtlich. Es sind 400€-Beschäftigungsverhältnisse. Ich bin hochzufrieden mit der Arbeitsleistung und der Einstellung.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 22:05:32
      Beitrag Nr. 265 ()
      [posting]18.843.434 von Atze2 am 16.11.05 18:54:54[/posting]Hallo Atze,

      damit sich die Diskussion "nicht weiter im Kreis" dreht nun mal ganz konkret:
      Du schreibst
      Insofern müssen der Allgemeinheit halt weitere Lasten aufgebürdet werden, solange, bis man doch mal einen Weg aus der Krise findet.

      Ich bin ein Teil dieser Allgemeinheit. Ich zahlte und zahle immer noch Steuern und das nicht zu knapp. Ich habe auf eigenes Risiko etwas unternommen und stelle selbst kein Risiko für die Sozialsysteme dar. Ich bin mir aber auch sicher, das es keinen Weg aus der Krise gibt, weil dies keine "Krise" ist sondern eine normale Veränderung im Zeitablauf. Und daher bin ich nicht bereit noch mehr als bisher an "den Staat" abzuführen. An einen Staat, der imho noch nicht erkannt, was die Uhr geschlagen hat. Ich werde also diesen Staat verlassen. Das tun bisher schon viele. Und es werden imho immer mehr werden. Vor allen diejenigen, die bisher die Soziallasten getragen haben. So, und was tust Du nun. Womit motivierst Du oder "der Staat" mich, in diesem Land zu bleiben?
      Avatar
      schrieb am 16.11.05 22:22:59
      Beitrag Nr. 266 ()
      Hallo cormons,

      Womit motivierst Du oder " der Staat" mich, in diesem Land zu bleiben?

      Du, ich bin nicht dafür zuständig, dich zu motivieren, in D zu bleiben. ;)

      Ich habe nur versucht, einen Lösungsvorschlag zu machen.
      Wenn du bzw. die anderen hier ihn nicht mögt, ist das OK.

      Im übrigen müssen sich eh die Politiker die Köpfe zerbrechen, was man machen kann.

      Aber ich denke mal, Suppenküchen und Sammelunterkünftie für die "Älteren ohne Job" kann wohl nicht die Lösung sein. ;)
      Ausserdem nehme ich mal an, dass es auch reichlich "ältere Arbeitslose" gibt, die ggf. über 30 Jahre !!! lang brav ihre Arbeitslosenversicherungsbeiträge und ihre Steuern gezahlt haben. Das mal nur so am Rande bemerkt. ;)

      So, und was tust Du nun
      Nun, ich bleibe in D, denn mein Job ist nicht von Arbeitslosigkeit bedroht :) und zahle halt mehr Steuern oder was die Regierung sich so ausdenken wird. ;)

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 17.11.05 10:09:42
      Beitrag Nr. 267 ()
      @ cormons

      flüchten ist in meinen Augen auch nicht wirklich die Lösung.
      Aber wenn Du meinst, dass es gut für Dich ist. Wünsch Dir was.;)
      Sind schon viele vor Dir gegangen und auch schon wieder hier, weil es dann nämlich doch nicht so ist wie es scheint.

      @ ekonti:

      Für meine Begriffe machen die Unternehmen einen Riesenfehler die 50+x Leute an die Luft zu setzen.
      Ich habe auch 2 50+x Leute unter meiner Obhut und glaube mir, mir graut vor dem nicht mehr allzu fernen Tag wenn sie in den Vorruhestand gehen.
      Avatar
      schrieb am 17.11.05 20:09:40
      Beitrag Nr. 268 ()
      Hallo zusammen,

      @ Kosmos

      Bei mancher Diskussion über das, was künftig zu tun ist,
      vergisst man manchmal, wie zynisch das für jemanden
      klingen muß, der von Hartz IV betroffen ist.

      Aus Deinen Postings glaube ich folgendes zu entnehmen
      zu können:

      Beruf: sicher kein gering Qualifizierter, aber arbeitslos
      Alter: jenseits der 45 mit drei Kindern

      Wir haben das Problem, daß es nach Beendigung des
      zweiten Weltkrieges, bis zumindest Ende der 80er Jahre,
      immer bergauf ging mit unserer Wirtschaft.
      Wenn man in dieser Zeit etwas gelernt oder studiert hat
      konnte man fast sicher sein, daß man in dem erlernten
      Beruf in Rente geht. In den 90ern war der Prozess der
      Globalisierung noch schleichend und wurde durch fulminante
      Gewinne an den Börsen übertüncht.
      Aber seit Beginn des neuen Jahrzents wird jedem verdeutlicht, welche enormen Auswirkungen die Globalisierung auf unser tägliches Leben hat.
      Bis zum Ende der der 80er Jahre haben wir (im Westen) in
      unserem kleinen, aber gesunden Mikrokosmos gelebt.
      Jetzt haben wir China, Indien und Osteuropa eingeladen,
      doch mitzumachen. Ob das so richtig war, wer weiß ?

      Was wird aber passieren.
      Das Klima wird kalt, eiskalt.

      Es ist zum Verzweifeln, wenn man in der "guten alten Zeit"
      studiert hat, möglicherweise eine Familie gegründet
      hat ( was natürlich immer noch eine tolle Sache ist, das
      Lachen eines Kindes ist mehr wert als alles Geld :) ),
      im Vertrauen darauf, daß es so weitergeht.

      Dann wird man unerwartet entlassen, hat vielleicht schon
      20 oder 25 Jahre in einem Betrieb einen hochqualifizierten Job gemacht, und als Krönung dann Hartz IV.

      Das finde ich natürlich höchst bedenklich.
      Gleichgestellt mit jemanden, der vielleicht nie Lust
      gehabt hat, jemals im Leben zu arbeiten.
      Hier wäre eine Übergangsregelung dringend nötig gewesen.

      Ich hoffe aber, daß es es für Dich und Deine Familie
      bald wieder aufwärts geht :).

      Viele Grüsse
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 17.11.05 23:21:01
      Beitrag Nr. 269 ()
      Und wieder ein kleines Beispiel, wie "ehrlich" unsere
      lieben Politiker sind.

      Da versucht doch wieder das Oberhaupt des Gesundheits-
      minesteriums Ulla Nasal Schmitt Mitleid
      für die armen unbehandelten Tumorpatienten zu erheischen,
      die ja, wegen der bösen Privatversicherten bis zu
      zwei Monate auf einen Behandlungstermin warten müssen.
      Aus eigener Erfahrung kann sie es ja nicht wissen, da
      sie selbst ja zu diesen ominösen Privatversicherten gehört.
      Zum Ausgleich sollen die PKV-Versicherten doch zumindest
      das bezahlen, was ein gesetzlich Versicherter zahlt.
      Ist doch wohl sozial gerecht, oder ?

      Das ist wirklich schlau, und ich überlege manchmal, kann
      ein Mensch wirklich so .... sein, oder sitzt im Bundestag
      eine dreistellige Anzahl von altgedienten KGB Agenten.

      Denn ein Arzt, der einen Tumorpatienten zwei Monate auf
      eine Behandlung warten läßt, könnte sein BILD in der
      selbigen wiederfinden, und zwar schneller als ihm lieb
      wäre.

      Was kann ein Privatversicherter für eine aufgeblasene
      Verwaltung bei den vielen (überflüssigen ?) Krankenkassen?

      Und nun das Wichtigste.
      Ein Arbeitnehmer kriegt sein Geld jeden Monat netto
      aufs Konto. Den halben Krankenkassenbeitrag übernimmt der
      Arbeitgeber. So weit so gut.

      Der Unternehmer muß seinen Krankenkassenbeitrag jeden Monat
      erst einmal neu erwirtschaften. Kein Umsatz, kein Geld
      für die Krankenkassenbeiträge.

      Was bedeutet das also für den "Kleingewerbetreibenden",der
      je nach Alter und Absicherung, sagen wir einfach mal
      300 Euro mehr aufbringen muß, um in den Genuß zu kommen,
      um z.B. bei einem Tumor überhaupt behandelt zu werden.

      Er wird sein Gewerbe abmelden und in den Genuß von Hartz IV
      kommen.

      Denn glaubt denn wirklich jemand, dass z.B. ein Kioskbesitzer Millionen verdient? Der wird durch einen
      Mehraufwand von 300 Euro mtl. direkt in die Pleite
      getrieben.
      Das würde mehrere 100.000 neue Arbestslose bedeuten.
      Aber egal. Ich vertraue auf die Privaten, die bei einer
      Anbahnung eines solchen Gesetzes umgehend Verfassungsklage
      einreichen würden.

      Nun hoffe ich, daß mein Fieber runtergeht, und ich endlich
      wieder arbeiten gehen kann und nicht immer wieder in
      Versuchung komme mir diesen Mist im TV anzuschauen.

      Denn dann steigt meine Fieberkurve wieder, komisch oder ?

      Gruß
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 18.11.05 22:54:06
      Beitrag Nr. 270 ()
      Cicero:)

      Interessant, wie man durch ein paar geschriebene Worte – schwupp - in eine bestimmte Schublade gesteckt wird.
      Nene, Cicero:), da hast die Falsche aufgemacht. Ich habe eben nicht(!) aus meinem eigenen Sozialstatus heraus argumentiert, bzw. geschrieben. Ich verfolge eben nicht diesen, nach dem eigenen Geldbeutel ausgerichteten Argumentationsautomatismus, den ich zunehmend herauslese- höre und erfahre.

      KALT – EISKALT wird´s wieder!

      Das hast du richtig erkannt, Cicero. Da glaubt man, man hat in der Zeit der „Aufklärung“ die Barrieren der menschlichen Ausbeutung – von „haben und nicht haben“ - von „reich und arm“ überwunden - weit gefehlt.

      Eine Gesellschaft ist, den Werten nach zu urteilen, nur so gut, wie sie mit ihrem schwächsten Mitglied umgeht. Die auf Solidarität aufgebaute „soziale Marktwirtschaft“ steht stellvertretend für diesen Gedanken. Hinzu kam die geschichtliche Erfahrung aus der Weimarer Republik, als die sozialen Sicherungssysteme noch sehr unterentwickelt und unzureichend waren. Da waren 6 Millionen Arbeitlose wahrlich sozialer Sprengstoff. Die folgen sind bekannt! Zugegeben, zur damaligen Zeit kamen noch andere entscheidende Faktoren hinzu. Nichtsdestotrotz ergab sich hieraus der Nährboden für das was folgte.

      Nicht das sich die Geschichte eins zu eins wiederholt – nein – aber Parallelen sind bei ähnlicher Konstellation, sprich – wegbrechender Mittelschicht und gesellschaftliche Entsolidarisierung – durchaus denkbar.

      ...und darum, Cicero, geht mein Blick eben über den eigenen Gartenzaun hinaus.

      Die Situation des Anderen nicht nur zu sehen, sondern auch zu erkennen und zu verstehen. Es mangelt nicht nur an Arbeitsplätze, es mangelt vor allem an Solidarität, die Bereitschaft ein wenig vom eigenen Status abzulassen und etwas zu geben. Stattdessen gilt die innerliche Parole:
      „Man hat Arbeit, also ist man wer, je mehr Arbeitlose, umso mehr ist man!“

      Allgemein gesehen bilden sich solche egoistischen Verhaltensweisen immer in Hochzeiten gesellschaftlicher Ordnungen.
      Die breite, tragende, sozial orientierte Mittelschicht verjüngt sich. Zum Großteil driftet sie in die sozial schwächeren Regionen ab – und darauf steuern wir gerade zu. Wann und wie sich das einmal entläd – das wird die Geschichte später einmal aufzeigen.

      Vielleicht lautet unsere Epoche einmal: „Der Auf- und Niedergang des globalisierenden Kapitalismus“ (weil ...er vergaß den MENSCHEN mitzunehmen)

      Jau! Cicero KALT – EISKALT wird´s!
      Keine klimatische- nein- eine menschliche Eiszeit naht in unseren Regionen!

      Grüß dich:)
      Kosmos (seit 17 Jahren unternehmerisch selbständig tätig)
      Avatar
      schrieb am 18.11.05 23:30:58
      Beitrag Nr. 271 ()
      Hallo Kosmos :),

      da bin ich ja noch mal beruhigt.

      Deine teils sarkastischen Postings lasen sich wie der letzte Aufschrei eines Verzeifelten.

      Und ich sollte wohl mit 40 Grad Fieber keine voreiligen Postings mehr schreiben :rolleyes: .

      Viele Grüsse
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 19.11.05 00:09:59
      Beitrag Nr. 272 ()
      Hallo Kosmos (oder Bimbes - ich glaube, so war früher dein Nickname),

      Deine Argumentation ist eine Möglichkeit, die Dinge zu sehen.
      Sie ist hipp in D, konform der öffentlichen Meinung.
      Wer nimmt nicht gerne die Worte Neoliberalismus, soziale Kälte, usw. in den Mund, wenn es um Fragen der politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung geht - damit hat man die Massen automatisch auf seiner Seite.

      Der Vergleich mit der Weimarer Geschichte hinkt. Die Lebensbedingungen sind heute ganz andere, auch und gerade für Arbeitslose und HartzIV-Empfänger. Es wäre eine Verkennung der Tatsachen, wenn man dies vergleichen würde mit heutigen Zeiten.
      Im Gegenteil, die öffentliche Förderung und die Sozialsysteme sind so gut ausgebaut, daß gerade in den unteren Einkommens- und Sozialschichten es kaum einen Unterschied macht, ob arbeitslos oder mit Job.
      Und dies ist m.M. nach ein Grundproblem - der Anreiz fehlt für viele, da es mühsamer ist einen Job zu suchen, umzuziehen, sich umzustellen, als die Sicherungssysteme zu nutzen.
      Es ist schlicht eine menschliche Eigenschaft, den bequemsten und effizientesten Weg zu gehen.

      KALT – EISKALT wird´s wieder!
      Noch so ein gern gebrauchter Satz.

      Eiskalt ist es für die Menschen in China, Osteuropa, wo man wirklich auf der Straße sitzt, die Kinder keine Schule kennen und man wirklich hungert , nicht in D, wo man sich mit der Fettleibigkeit und den Konsumproblemen herumschlägt.

      Die Globalisierung schafft den Menschen in den Ländern, wie China oder Osteuropa Arbeit und die Möglichkeit zu überleben.

      Wir konsumieren die billigen Produkte um den Preis des Verlustes unserer teuren Arbeitsplätze.

      Natürlich gibt es Arbeit - aber leider ist niemand bereit in D für einen solchen "Hungerlohn" zu arbeiten.

      Dieses "downsizing" unseres Lebensstandarts traut sich öffentlich kein Politiker zu verkünden und man versucht, durch immer größere Subventionen, gerade im sozialen Bereich, die Massen ruhig zu halten, denn dies sind Wähler, dies sind Millionen.

      Diese Subventionen, die durch immer höhere Soziallasten und Steuern aufgebracht werden müssen, ruinieren den Mittelstand, der in einer globalisierten Welt nicht ausweichen und seine Produktionsstätten ins Ausland verlagern kann.

      Und es stellt sich doch immer mehr die Frage, warum arbeiten, wenn dies keinen persönlichen Nutzen mehr bringt.

      Wir leben heute nicht mehr in einem netten, abgeschotteten Deutschland, sondern in einer globalisierten Welt, mit allen Vor- und Nachteilen.

      Es ist aber der falsche Weg, den Menschen weiter eine heile Welt vorzugaukeln, wo jederman, auch ohne eigene Leistung, den Anspruch auf ein sorgenfreies Leben hat.



      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 19.11.05 00:38:21
      Beitrag Nr. 273 ()
      zu allererst möchte ich mich bei all denjenigen bedanken, die hier öffentlich und ehrlich ihre Meinung kund getan haben.

      Danke. :)

      Eiskalt ist es für die Menschen in China, Osteuropa, wo man wirklich auf der Straße sitzt, die Kinder keine Schule kennen und man wirklich hungert , nicht in D, wo man sich mit der Fettleibigkeit und den Konsumproblemen herumschlägt.


      das gibt es auch in Deutschland.

      kein Witz.
      Und ich bin gespannt, wann Deutschland sich als ein Ganzes Versteht.

      herzliche Grüße
      Avatar
      schrieb am 19.11.05 11:56:21
      Beitrag Nr. 274 ()
      Hi Cicero:)

      Zunächst - „Gute Besserung!“:)

      Schon o.k. - Nach so einem Statement muss man mit solch einer Reaktion rechnen.
      Deine aufmunternden und Anteil nehmenden Worte nehme ich mal stellvertretend für die vielen Väter an, dessen Realität tatsächlich so, oder so ähnlich aussieht – DANKE!:)

      Grüß dich und ein „erholsames“ Wochenende:)
      Kosmos
      Avatar
      schrieb am 19.11.05 12:14:33
      Beitrag Nr. 275 ()
      Hallo C.:)

      Vorab:
      Hallo Kosmos (oder Bimbes - ich glaube, so war früher dein Nickname),
      Richtig C. Das habe ich nach meiner WO-Neuanmeldung hier bei den 50ern auch öffentlich gemacht. Ist nicht gerade usus in den Boards – warum nur? Die Gründe mögen vielfältig sein, aber die allermeisten sind bei mir nicht gerade positiv besetzt.


      Mit Verlaub, ich antworte mal in chronologischer Folge der Abschnitte.
      Bei der Vielzahl von Argumenten ist dies für dich und den Außenstehenden sicherlich besser nachzuvollziehen- wenn auch lang – aber dennoch interessant.


      Deine Argumentation ist eine Möglichkeit, die Dinge zu sehen.
      Sie ist hipp in D, konform der öffentlichen Meinung.
      Wer nimmt nicht gerne die Worte Neoliberalismus, soziale Kälte, usw. in den Mund, wenn es um Fragen der politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung geht - damit hat man die Massen automatisch auf seiner Seite.

      Hey, ich bin hipp!:cool:
      Wenn ich allerdings die Meinung der Massen damit treffe, warum ist dann ihr Verhalten überwiegend konträr. Jedenfalls mache ich zunehmend diese Erfahrung in meinem privaten und geschäftlichen Umfeld? (egoistisch auf den eigenen Vorteil bedacht, entsolidarisierend, oberfächlich, aber coooooooool hoch drei)

      Der Vergleich mit der Weimarer Geschichte hinkt. Die Lebensbedingungen sind heute ganz andere, auch und gerade für Arbeitslose und HartzIV-Empfänger. Es wäre eine Verkennung der Tatsachen, wenn man dies vergleichen würde mit heutigen Zeiten.
      Ich glaube mich zu erinnern, das ich das deutlich gemacht habe, in dem ich darauf hingewiesen habe, das zugegebenermaßen noch andere entscheidende Faktoren hinzukamen.
      Die Gefahr von unkalkulierbaren Ereignissen mit weitreichenden Folgen, auf Grund von Massenarbeitslosigkeit in Verbindung mit zunehmender sozialer Armut ist, geschichtlich untermauert, nicht zu leugnen.

      Im Gegenteil, die öffentliche Förderung und die Sozialsysteme sind so gut ausgebaut, daß gerade in den unteren Einkommens- und Sozialschichten es kaum einen Unterschied macht, ob arbeitslos oder mit Job.
      Richtig! Wenn nun Einbußen in beiden Varianten dazu führen, die Existenz nicht mehr sichern zu können, entwickelt sich ein sozialer Sprengstoff. Ob mit oder ohne Niedriglohn-Job, ist dann irrelevant.
      Steigende Kosten, die nicht ausgeglichen werden können, tun allmählich ihr Übriges.

      Und dies ist m.M. nach ein Grundproblem - der Anreiz fehlt für viele, da es mühsamer ist einen Job zu suchen, umzuziehen, sich umzustellen, als die Sicherungssysteme zu nutzen.
      Es ist schlicht eine menschliche Eigenschaft, den bequemsten und effizientesten Weg zu gehen.

      So wie das Kapital!...den effizientesten Weg.
      Das seelenlose Kapital kann ich per Knopfdruck binnen Millisekunden an nahezu jeden Punkt der Welt transferieren, mit Heimat verbundenen, bodenständigen Menschen, die sich ein soziales Umfeld geschaffen haben, ist das mit einem simplen Knopfdruck nicht getan.

      Jetzt kommt eine treffende Überleitung zum Vorherigen:

      KALT – EISKALT wird´s wieder!
      Noch so ein gern gebrauchter Satz.
      ...Deshalb wird er aber nicht unwahrer.

      Eiskalt ist es für die Menschen in China, Osteuropa, wo man wirklich auf der Straße sitzt, die Kinder keine Schule kennen und man wirklich hungert , nicht in D, wo man sich mit der Fettleibigkeit und den Konsumproblemen herumschlägt.
      Die werden auch bald merken, das ihre Löhne und sozialen Absicherungen, gemessen am Profit, unangemessen sind. Diese Länder machen gerade, in etwas abgemilderter Form, das mit, was bei uns in der Zeit der Industrialisierung geschah – und was dort teilweise für Verhältnisse herrschten dürfte jedem, der geschichtlich etwas bewandert ist, bekannt sein.

      Die Globalisierung schafft den Menschen in den Ländern, wie China oder Osteuropa Arbeit und die Möglichkeit zu überleben.
      Wir konsumieren die billigen Produkte um den Preis des Verlustes unserer teuren Arbeitsplätze.
      Natürlich gibt es Arbeit - aber leider ist niemand bereit in D für einen solchen " Hungerlohn" zu arbeiten.

      Jau! “Back to the roots“ - warum dann überhaupt noch für Lohn. Da gab´s doch mal noch andere Zeiten. Will jetzt nicht übertreiben, aber das unterstützt meine letzten Argumente.

      Dieses " downsizing" unseres Lebensstandarts traut sich öffentlich kein Politiker zu verkünden und man versucht, durch immer größere Subventionen, gerade im sozialen Bereich, die Massen ruhig zu halten, denn dies sind Wähler, dies sind Millionen.
      Zustimmung! Eigenes Versagen zugeben? …wer macht das schon freiwillig? Man möchte doch selbst an den Fleischtöpfen mit Selbstbedinung hängen- und das möglichst lange …die Herrn Vorbilder!

      Diese Subventionen, die durch immer höhere Soziallasten und Steuern aufgebracht werden müssen, ruinieren den Mittelstand, der in einer globalisierten Welt nicht ausweichen und seine Produktionsstätten ins Ausland verlagern kann.
      Richtig ...die „Kleinen“ bleiben auf der Strecke!
      Die Folgen des globalisierenden Kapitalismus - der Eroberung der Billiglohnländer. Dort macht man den meisten Profit – steigert den Aktienkurs und partizipiert an den Aktien-Optionen in Millionenhöhe. Wer profitiert?…na wer schon!? Die Herrn MONOPOLY (auch Vorbilder!?)

      Und es stellt sich doch immer mehr die Frage, warum arbeiten, wenn dies keinen persönlichen Nutzen mehr bringt.
      Verstehe diese Frage jetzt nicht? Ich frage mal meine Frau, die als Familienmanagerin, ohne jeglichen Lohn, einen Fünfpersonenhaushalt (3 Kids) führt, ob sie für sich einen persönlichen Nutzen davon hat. Sie hat übrigens einen gut bezahlten Beruf und damit nicht nur einen Großteil ihres möglichen Rentenanspruchs aufgegeben…wie dumm von ihr!
      Übrigens, die Anrechnung der Kindererziehungsjahre wiegt dies bei Weitem nicht auf….saudumm von ihr! – persönlichen Nutzen???:rolleyes: – ich frag´ sie mal!

      Wir leben heute nicht mehr in einem netten, abgeschotteten Deutschland, sondern in einer globalisierten Wel des Kapitalismus, mit allen Vor- und Nachteilen.
      Richtig! …und genau dieses System steht kurz über lang mit seinen Vor –und Nachteilen, für - oder gegen den MENSCHEN, überall auf dem Prüfstand.

      Es ist aber der falsche Weg, den Menschen weiter eine heile Welt vorzugaukeln, wo jederman, auch ohne eigene Leistung, den Anspruch auf ein sorgenfreies Leben hat.
      Im Grunde auch richtig! Diese s.g. Sozialschmarotzer gab es und wird es immer geben. Aber gerade jetzt, wo die Mittel knapp werden, wird aus einer Minderheit plötzlich eine Mehrheit – und dann „Alle“. Nach unten lässt es sich immer leichter treten …liegt in der Natur der Sache!
      Im Übrigen, gibt es auch in höheren Etagen unserer Gesellschaft, genügend gewissenlose, unsolidarische Menschen, die auf nicht gerade faire – um es mal milde auszudrücken – Art und Weise zu Vermögen gekommen sind, ohne wirkliche Leistung, im eigentlichen Sinne, erbracht zu haben. Das Problem, der Bereicherung auf Kosten Anderer, sehe ich immer mit beiden offenen Augen – sowohl mit dem „Rechten“, als auch mit dem „Linken“.

      Gruß:)
      Kosmos

      p.s.: C., unter uns beiden, im Grunde sehe ich die Tatsachen und Folgen der Globalisierung des Kapitalismus genauso wie du (bin ja nicht blind), nur nehme ich ihn nicht einfach unkritisch und Gott gegeben hin. Sondern ich wehre mich gegen die sich daraus ergebenen Verwerfungen, insbesondere im menschlichen, bzw. zwischenmenschlichen Bereich. Ob ich dabei etwas bewirke steht zugegebenermaßen auf einem anderen Blatt - Skepsis ist durchaus angebracht – Selbstaufgabe aber nicht!
      …oder ist "das" verwerflich?…Dann Asche über mein Haupt und gute Nacht Deutschland - gute Nacht Menschheit.
      Avatar
      schrieb am 19.11.05 19:20:08
      Beitrag Nr. 276 ()
      Hallo @ all :)

      inzwischen haben sich ja etliche User zum Thema Hartz 4 und zum Thema: "Ich bin nicht mehr bereit, mehr Abgaben zu leisten" geäussert.

      Ich will mal zusammentragen, welche Vorschläge gekommen sind, dieses Problem zu lösen. :eek:

      A) Hartz 4 drastisch zu kürzen, damit die ALG 2-Empfänger gezwungen sind, irgendeine Arbeit aufzunehmen, damit sie überleben können.
      Hier ein interessanter Artikel: Hilfsbedürftige sollen arbeiten - und dankbar sein http://www.taz.de/pt/2005/07/08/a0016.nf/text.ges,1

      B) Die Arbeitszeit um ca. 10 % zu kürzen, damit mehr Leute einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit nachgehen können (d.h. die vorhandene Arbeit wird aufgeteilt).

      C)Bereitwillig die Steuererhöhungen zu akzeptieren, damit ALG 2 in der bisherigen Form weiter gezahlt werden kann.

      D) Das Kindergeld drastisch zu kürzen, damit Hartz 4-Empfänger sich nicht durch eine höhere Kinderzahl ein besseres Leben schaffen können.

      E) Sich höherer Steuern entziehen, indem man in´s Ausland geht.

      F) Die "Alten Arbeitslosen über 50" sollen sich mehrere Minijobs suchen, damit sie sich bis zum Rentenbeginn über Wasser halten können (ohne ALG 2)

      G) Anstatt Arbeitslosigkeit zu finanzieren könnte der Staat selbst Leute für mehr oder weniger einfache Tätigkeiten einsetzen, die heute zu teuer sind.


      Wie man sieht, ist es gar nicht so einfach, da eine Lösung zu finden. :confused: :(

      Gibt´s noch mehr Lösungsvorschläge? ;)




      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 20.11.05 09:26:47
      Beitrag Nr. 277 ()
      [posting]18.877.442 von Kosmos. am 19.11.05 12:14:33[/posting]Hallo Kosmos,

      mich hat gerade eine fiese Grippe gepackt, so daß die Antwort etwas kürzer ausfällt.

      Ich denke, es bringt wenig, wenn man die Diskussion emotionalisiert.
      Es geht mir nicht darum, irgendjemanden zu verunglimpfen, als Sozialschmarotzer in eine Ecke zu stellen, oder eine Hausfrau und Mutter als unproduktiv zu bezeichnen.

      Wenn Du meine postings von Anfang an in diesem thread durchliest, ging es mir um zwei Dinge.
      1. Der Mensch ist ein zielgerichtetes Wesen. Er wird immer das tun, was ihm am meisten Vorteile bringt,am bequemsten ist (Marktwirtschaftliches Verhalten ist ein Naturgesetz, jeder Mensch verhält sich Outputoptimal. Auch der einfache Bürger verhält sich so. Kauft er beim Aldi Schuhe für 10 EUR profitiert er schon von der Globalisierung da diese in D gefertigt wahrscheinlich 100 EUR kosten. Das bedeutet dass sein Job im Umkehrschluss, sollte er nichts zu bieten haben ebenfalls konkurrenzunfähig ist, da er durch sein eigenes Konsumverhalten seinen eigenen Job überflüssig macht.)

      Wenn der Staat und seine Gesetze es erlauben, Steuern zu sparen (mit wirtschaftlich sinnlosen Abschreibungsmodellen), wird der Unternehmenr es tun.
      Wenn die Sozialgesetzgebung Vorteile bringt, die ein Leben auch ohne Arbeit ermöglichen, wird der Arbeitslose den einfachen Weg gehen.
      Wenn Schwarzarbeit lukrativer als legale Arbeit ist, wird man schwarzarbeiten.
      Wenn die Politiker sich exorbitante Diäten- und Rentenzahlungen genemmigen, werden sie sie auch ausnutzen.
      Wenn ich einen Vorteil in der Verlagerung meiner Arbeitsplätze ins Ausland sehe, werde ich sie verlagern.

      Dieses zielgerichtete, auf den Vorteil bedachte Handeln tätigt jeder, der im Supermarkt die Preise vergleicht und dann bei Aldi kauft.

      Es ist also am Staat und seinen Gesetzen, sie so zu gestalten, daß die Menschen Vorteile darin sehen, nach ihnen zu handeln und dieses Handeln dann auch dem Staat Vorteile bringt.

      Dies läuft aber hier in D falsch und konstruktive Reformen (siehe Kirchhoff) werden schnell gekippt, weil sie an liebgewonnenen Besitzständen rütteln könnten.

      2. Ich habe von Anfang an den Werteverfall in unserer Gesellschaft kritisiert.
      Aber gerade Werte wie Verantwortungsgefühl, Bildung, Ehrlichkeit, usw. in einer anonymen Massengesellschaft zu vermitteln, scheint schwer. Staatdessen heißt es "Geiz ist geil", " Der Ehrliche ist der Dumme", usw.

      Ohne diese Werte verliert eine Gesellschaft ihren inneren Zusammenhalt.

      Gruß,

      C.

      P.S.:
      Cornelius, mit einer Frau und vier Kindern gesegnet. ;)
      Avatar
      schrieb am 20.11.05 12:56:36
      Beitrag Nr. 278 ()
      Nachtrag zu # 276

      Inzwischen gibt´s sie schon, die Cartoons über Hartz 4 - Empfänger. ;)

      http://www.karikatur-cartoon.de/hartz4.htm

      Was soll man denn von diesem Cartoon halten? ;) Thema: offene Stellen. ;)

      http://www.karikatur-cartoon.de/hartz4/hartz4_7_offene_stell…

      ---------------------------------------------

      Etwas aus der heutigen EaS:

      Die Arbeitslosigkeit ist der grösste Hemmschuh.

      Wir wissen aus Studien der GfK, dass rund 80 % der Deutschen, die Arbeitslosigkeit als dringenstes Problem sehen.

      Konsumenten anderer Länder sind auch in schlechten Zeiten viel ausgabefreudiger und stützen damit ihre Wirtschaft.
      Das sieht man z.B. an der Sparquote. Die US-Amerikaner haben zuletzt weniger als 1 % ihres Nettoeinkommens gespart, wir haben dagegen eine "Konsumverzichtsquote" von fast 11 %. :eek:

      In Zahlen heisst das: rund 8,4 Billionen EURO schlummern auf der hohen Kante. ;)

      Wer ist denn nun Schuld an dem ganzen Dilemma? :confused:
      Die arbeitsunwilligen Hartz 4 - Empfänger oder die Konsumverweigerer? :D

      Abgesehen davon, hat jemand noch andere weitere Lösungsvorschläge als ich in # 276 zusammengefasst habe?

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 20.11.05 13:35:16
      Beitrag Nr. 279 ()
      [posting]18.887.879 von Atze2 am 20.11.05 12:56:36[/posting]Atze,

      Wir wissen aus Studien der GfK, dass rund 80 % der Deutschen, die Arbeitslosigkeit als dringenstes Problem sehen.

      Womit -ohne das Problem Arbeitslosigkeit zu unterschätzen- der Konsens wieder einmal unrecht hat.
      Das dringendste Problem ist der Pessimismus !

      Ihr armen Germanen müßt ja dauernd für irgendeine Katastrophe vorsorgen.
      Jetzt für Arbeitslosigkeit, davor für Überalterung, davor wieder fürs Waldsterben - und wenn es jetzt nicht Hartz wäre, dann wäre es die Erwärmung (oder nach dem Sommer die nächste Eiszeit)
      Jedenfalls müßt ihr dauernd für irgendwas vorsorgen - eigentlich ist es auch egal für was, Panikmache verkauft sich :eek:

      GottseiDank liegen die zitierten Billionen nicht auf der Kante -oder unter dem Kopfpolster- sondern auf der Bank, bei der Versicherung, etc.
      Und dort liegen sie auch nicht zum Ansehen im Tresor sondern werden investiert !
      Zu einem beachtlichen Prozentsatz in Amerika, wo den Menschen nicht beigebracht wurde, man müsse dauernd vor Angst zittern und sich gegen alles versichern :D und die deshalb noch Risken eingehen und Renditen erwirtschaften, Arbeit haben sich nicht schämen, wenn sie zufälligerweise reich sind :)
      Avatar
      schrieb am 20.11.05 14:53:34
      Beitrag Nr. 280 ()
      Hallo big mac,

      Jedenfalls müßt ihr dauernd für irgendwas vorsorgen

      :laugh: Ja, da hast du schon Recht. :D
      Das liegt wohl in unserer Mentalität. ;)

      Schon als Kind hat man ja schon ein Sparschwein geschenkt bekommen. :D



      Und wenn Oma oder Opa Geld locker gemacht haben, war das nicht zum Ausgeben gedacht, sondern für das Sparschwein. :laugh:


      Und nun mit dieser Mentalität und mit diesem erlernten Muster darf man sich wohl nicht wundern, dass unsere Sparquote so hoch ist.

      Anhaltende Massenarbeitslosigkeit,
      Angst vor Arbeitsplatzverlust und
      eine unsicher gewordene Altersvorsorgung


      sind einfach zuuuuuu konsumschädlich für uns Deutsche. :(

      Im übrigen, wenn man sich erst einmal an das "Geiz ist geil" - Verhalten gewöhnt hat, dann fällt einem das auch gar nicht mehr schwer, das längerfristig aufrecht zu erhalten.

      Ja, nun rächt sich leider, dass die Politik zu lange untätig gewesen ist bzw. sich die Parteien gegenseitig blockiert haben. :(
      Zumindest bei den Renten war doch das demografische Problem bekannt.

      ... und wie hat man es versucht zu lösen? Zuwanderung hiess das Zauberwort.
      Inzwischen sind Zugewanderte da und bekommen keine Stelle. Nahezu ganze Schulklassen von Zugewanderten bekommen keinen Ausbildungsplatz. :(

      Nun heisst das Zauberwort: Rentenkürzung UND länger Arbeiten.

      Anstatt unser Rentensystem zu kippen (was ja auch eine ganze Generation dauert) hat man nur Flickschusterei betrieben. :(

      Es ist wohl nicht so leicht, Deutschland wieder zu einer Wirtschaftslokomotive zu machen. ;)

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 20.11.05 15:20:30
      Beitrag Nr. 281 ()
      [posting]18.889.384 von Atze2 am 20.11.05 14:53:34[/posting]Atze,

      noch ein kleiner Zusatz zu Amerika:
      Haben die überhaupt ein Sparbuch ? :confused: (CD natürlich, daber das ist nicht das selbe)

      Ausserdem schicken die lieber Schecks quer durchs Land statt zu überweisen :eek:

      Wie die Zuwanderung anatolischer Großmütter die Demographie bei der Rente geradebiegen soll ist ohnehin ein Rätsel.
      Die wünschenswerten Einwanderer wandern meist ja gleich über den großen Teich :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 21.11.05 00:40:17
      Beitrag Nr. 282 ()
      Hallo C.:)

      Auch dir zunächst „gute Besserung“!:)

      Ja, dieses nasskalte Novemberwetter tut sein Übriges.:rolleyes:


      C., ich stelle fest, wir liegen gar nicht so weit auseinander mit der Beurteilung und Problematik eines sich ausbreitenden – sprich – globalisierenden Kapitalismus.

      Die Frage ist, nehme ich ihn nun unkritisch hin, stelle obendrein die Ellenbogen aus und fahre voll darauf ab. Oder, nehme ich die offensichtlichen Verwerfungen wahr, hinterfrage sie und versuche, in dem kleinen Rahmen meiner Möglichkeiten, darauf hinzuweisen.

      Wie ich schon anmerkte, bleibt die Skepsis groß damit etwas zu bewirken, angesichts der Übermacht des zunehmend herben und kalten, durch und durch kapitalistisch orientierten Marktes, der in die hintersten Winkel meiner Privatsphäre und die meiner Mitmenschen dringt. Doch würde ich mich selbst betrügen, wenn ich ihm blind folgte.

      Ich wehre mich halt davor, als „Individuum Mensch“, auf den kleinsten ökonomischen Faktor reduziert zu werden - im Spiel der Spiele - dem globalen Monopoly - bei der die soziale Komponente und Verantwortung wie ein Störfaktor wirkt.

      C., ich bleibe dabei, es wird kalt in Deutschland und zwar weit über den Winter hinaus.

      Nachmals „gute Besserung"!:)
      Gruß
      Kosmos
      Avatar
      schrieb am 21.11.05 12:41:29
      Beitrag Nr. 283 ()
      Mal etwas ganz anderes (oder im Endeffekt doch dasselbe):

      Bei uns in Hannover sitzt die Continental AG, seit einiger Zeit wieder ein DAX-Unternehmen und in meinen Augen eine der größten Heuschrecken (im bösesten münteferingschen Sinne) Deutschlands.

      Betriebsverlagerungen nach Osteuropa gehören längst zum Alltag, ebenso wie 40-Stunden-Woche bei gekürzten Löhnen. Das ganze Programm halt. Bei dem Preisen für Reifen sind diese Einsparungen aber überraschenderweise :laugh: nicht angekommen...

      Im letzten Jahr gab es erneute Verschlechterungen für die Leute im Werk in Hannover-Stöcken unter Androhung von Verlagerungen nach Rumänien. Immerhin konnten die Arbeitsplätze bis 2010 oder so (ist hier auch nicht wirklich wichtig) gesichert werden.

      Und im Oktober ging es wieder los. Die Sicherheit der Arbeitsplätze sei natürlich nur garantiert, so Conti, wenn sie sich rechneten. Und das sei nicht der Fall. Also - weitere Kürzungen oder alles geht nach Rumänien.

      Als Mitarbeiter dieses Unternehmens (zum Glück bin ich das nicht) würde ich mir - gelinde gesagt - etwas veräppelt vorkommen. In meinen Augen ist dieses Verhalten der Firma schlimmster Manchester-Kapitalismus.

      Nun ergibt es sich, daß ich im nächsten Jahr neue Sommerreifen brauche. Und da stellt sich die Frage nach dem Hersteller (mal fernab von allen Fachtests). Was würdet Ihr machen?

      Conti boykottieren unter Hinweis auf deren Verhalten? Ich erinnere mich an die Brent-Spar-Geschichte, bei der gezeigt wurde, was gut organisiertes Verbraucherverhalten bewirken kann.

      Oder erst Recht diese Reifen kaufen, um durch höheren Umsatz doch noch das Werk zu retten?

      Auf Eure Antworten bin ich sehr gespannt...
      Avatar
      schrieb am 21.11.05 13:02:30
      Beitrag Nr. 284 ()
      [posting]18.921.139 von JuliaPapa am 21.11.05 12:41:29[/posting]Entscheidung nach rationalen Kriterien fällen !
      also weder automatischer Boykott noch Bevorzugung, ABER natürlich Berücksichtigung der Tatsache, das sich die niedrigeren Lohnkosten dort auf den Preis auswirken sollten .

      Du hast mit Conti zufällig(?) ein erfolgreiches Unternehmen erwähnt - man könnte auch VW nehmen.
      Produktion quer durch den ehemaligen Osten, Preis als ob alle in Wolfsburg zusammengebaut würden - und ausser Verluste nix gewesen :eek:

      Brent Spar war übrigens reine Panikmache der Grünen ohne jeden realen Hintergrund.
      Avatar
      schrieb am 21.11.05 13:10:43
      Beitrag Nr. 285 ()
      p.s.: es ist natürlich möglich, daß sich eine industrielle Produktion von Autoreifen in Deutschland genausowenig lohnt wie das Fördern von Kohle oder die Erzeugung von Reitpeitschen.

      In diesem Falle wäre auch die Politik gefordert, Möglichkeiten für Ersatz wenigstens nicht zu verhindern.
      Gentechnik und Atomtechnologie sind ja schon politisch erlegt worden :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 21.11.05 16:14:27
      Beitrag Nr. 286 ()
      >>Brent Spar war übrigens reine Panikmache der Grünen ohne jeden realen Hintergrund.<<

      Da hast Du völlig recht. Aber hier wurde mal gezeigt, daß auch Verbraucher etwas ausrichten können, wenn nur genug mitmachen.

      In den USA funktioniert so etwas ja mehr oder weniger regelmäßig.
      Avatar
      schrieb am 21.11.05 19:52:06
      Beitrag Nr. 287 ()
      [posting]18.924.395 von JuliaPapa am 21.11.05 16:14:27[/posting]JuliaPapa,

      Die Macht der Verbraucher ist tatsächlich nicht zu unterschätzen, und wenn es eine deutsche Konkurrenz gäbe könnte der Boykott-Ansatz auch funktionieren.
      Aber so ? Ist ein Ausland besser als ein anderes ? :confused:
      Was tut Michelin oder Pirelli für Deutschland, was eine ausgewanderte Conti nicht tut ?
      Avatar
      schrieb am 23.11.05 15:05:13
      Beitrag Nr. 288 ()
      Gestern fiel die Entscheidung, und heute widmet unsere Zeitung der Entlassung von 320 Leuten fast zwei Seiten.

      Wieder einmal hat ein hochprofitabler Konzern eine profitable Fertigung in Deutschland geschlossen, um im Ausland noch mehr Geld zu verdienen. Vermutlich wird derselbe Konzern im nächsten Monat über die vielen Arbeitslosen und die hohen Lohnnebenkosten schimpfen...

      Nun ja, auch meine Entscheidung ist damit gefallen. Conti-Reifen kommen mir nicht mehr ans Auto.

      Übrigens beschäftigen Michelin, Bridgestone, Goodyear und Pirelli zusammen mehr als 10.000 Menschen in Deutschland. Tendenz laut HAZ steigend.
      Avatar
      schrieb am 24.11.05 19:14:14
      Beitrag Nr. 289 ()
      Hallo @ all, :)

      Dies steht heute in unserer Tageszeitung:

      Kaum Chancen für arbeitslose ältere Ingenieure

      Während 15.000 Ingenieurstellen unbesetzt :eek: sind, stehen 26.000 über 50 Jahre alte Ingenieure auf der Strasse, wie in der „Wirtschaftswoche am Mittwoch uner Berufung auf eine Studie des Verbandes Deutscher Ingenieure (VDI) mitteilte.

      Wie die VDI-Umfrage ergab, sind derzeit nur 23 % der in den Unternehmen beschäftigten Ingenieure über 50 Jahre alt. 91 % der befragten Personalentscheder gaben an, im vergangenen Jahr keinen Ingenieur eingestellt zu haben. 84 % wollen die trotz eines steigenden Fachkräftemangeln auch in Zukunft nicht tun. :mad:

      Laut Studie gehen die Unternehmen davon aus, dass ältere Ingenieure über mangelnde Branchenkenntnisse :confused: und nicht mehr über aktuelles Fachwissen verfügen.:confused:

      Am stärksten sei der Ingenieurmangel derzeit im Maschinenbau. 54 % der Maschinenbauer suchen händeringend Ingenieure, gefolgt von 33 % in der Elektrotechnik. Als Grund, warum freie Stellen derzeit nicht besetzt werden können, nannten die Befragten mangelnde Branchenkenntnisse, gefolgt von unpassendem Fachwissen und mangelnder Berufserfahrung, zu wenig Praxisbezug und veraltete Fachkenntnisse an. :confused::confused:

      ----------------------------------------

      Als Arbeitgeber lässt man ja lieber Praktikanten (fertige Studenten) unbezahlt eine Weile arbeiten, oder der
      Ruf nach ausländischen Arbeitskräften (mit Green Card) wird wieder laut.

      Es ist wirklich schlimm, was inzwischen in unserem Land passiert. :(

      Bei dieser Arbeitgeber-Mentalität, auch wie es JuliaPapa in # 283 und # 288 beschreibt, muss man sich nicht wundern, wenn die Leute ihre Kohle zusammenhalten. Jeder, falls er nicht vorher den Löffel abgibt, wird mal 50.
      Wenn er dann noch nicht FU ist, dann sieht´s u.U. übel aus. :(

      Jetzt frage ich mich natürlich, was soll der Quark: Rente erst mit 67 J. :confused::(:mad:
      Über 60jährige werden doch wohl bestimmt nix finden auf dem Arbeitsmarkt. ;)

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 24.11.05 20:51:33
      Beitrag Nr. 290 ()
      Wir konsumieren die billigen Produkte um den Preis des Verlustes unserer teuren Arbeitsplätze.

      Wir leben in einer globalisierten Welt. Was soll es nutzen, wenn ich Conti-Reifen boykottiere, was nutzt die Klage, daß ältere Ingenieure keine Arbeit finden. Dies behält weder die Arbeitsplätze in D, noch schafft es Arbeitsplätze.

      Wenn ich in einer globalisierten Welt lebe, deren Vorteile genieße (billige Produkte), muß ich auch akzeptieren, daß diese billigen Produkte mit billigen Arbeitskräften produziert werden.

      Die Lösung heißt weder den Kopf in den Sand stecken, noch Boykott, die Lösung heißt Bildung, Flexibilität und Qualifikation.
      Wer dies nicht tut oder kann wird Einbußen hinnehmen müssen.
      Wer gering qualifiziert ist, oder dessen Arbeitskraft zu teuer ist, wird verlieren.
      Und - handeln wir nicht ebenso, indem wir den billigsten Supermarkt, den günstigsten und besten Handwerker wählen - und wir machen uns auch keine Gedanken darüber, daß der nette Tante Emma Laden schon lange neben Aldi nicht mehr existieren kann.
      Also ist es doch scheinheilig und inkonsequent, wenn wir von anderen ein besseres Handeln forden, wenn es uns betrifft.

      Ich habe das Gefühl, daß die Phrasen von Sozialromantik, 30 Jahre in die bundesdeutschen Köpfe gebrannt, ihre Wirkung nicht verfehlt haben.
      - Leider entsprechen diese Phrasen nicht mehr der Realität.

      Mal ein paar provokante Thesen.

      Damit die Diskussion nicht einseitig und nur vom Jammern der Deutschen (gell, big mac)beherrscht wird. :D

      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 24.11.05 21:08:10
      Beitrag Nr. 291 ()
      Hallo Cornelius,

      Mal ein paar provokante Thesen.

      Damit die Diskussion nicht einseitig und nur vom Jammern der Deutschen (gell, big mac)beherrscht wird.


      Dazu passt noch ein Artikel aus unserer Tageszeitung. ;)

      "Auch das noch: Millionen suchen händeringend einen Job, hunderttausende fürchten um ihren Arbeitsplatz, immer mehr Menschen werden krank vor Zukunftsangst. Und was tut der neue Finanzminister?
      Er höhnt über angegliche Sadomasochisten, deren liebstes Auflugsziel das Jammertal sei.... :mad:

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 24.11.05 21:57:47
      Beitrag Nr. 292 ()
      @ Cornelius

      Du hast den Nagel auf den besagten Kopf getroffen.
      Der beste Beitrag seit Eröffnung dieses Thread´s.

      Eine kleine Story am Rande.
      Wir haben gestern in der Firma einen neuen Mitarbeiter eingestellt.
      Bisheriger Arbeitgeber das von Bayer an die Börse gebrachte Unternehmen Lanxxess ( schreiben die sich so? ).
      Bei 20 jähriger Betriebszugehörigkeit erhält er bei freiwilliger Kündigung 88.000 € Abfindung. Aus seinem Team haben bereits 50% gekündigt.
      Seltsamerweise die guten Leute und die haben auch alle einen neuen Job.
      Das Unternehmen wird also mit den ganzen "Luschen" weiterarbeiten müssen und dann irgendwann, wenn nichts mehr geht, neue Mitarbeiter einstellen müssen.

      Ist doch pervers, oder???

      Gruß Rolf
      Avatar
      schrieb am 25.11.05 00:13:21
      Beitrag Nr. 293 ()
      Hallo zusammen :),

      von Cornelius: Wir konsumieren die billigen Produkte um den Preis des Verlustes unserer teuren Arbeitsplätze.

      Genau das ist auch meiner Meinung nach eins der Kernprobleme.
      Dieses Konsumverhalten wird durchs TV medial verstärkt
      (durch Verbraucherreportagen, Werbung, usw...) und
      brennt sich so langsam in das Verbraucherhirn ein.

      Es ist toll zu überall zu feilschen, ein Hemd sollte
      höchstens 3 Euro kosten, der Fön 1 Euro.
      Aber wo sollen diese Sachen wohl produziert werden ?

      Bei der eigenen Brieftasche schaltet so mancher Konsument
      sein Hirn ab, bis er durch sein Konsumverhalten den eigenen
      Arbeitsplatz exportiert hat. Dann wird plötzlich wieder von
      sozialer Gerechtigkeit geredet.
      Aber eine Woche vorher hat genau dieser Konsument sich noch stolz einen handgewebten Teppich(orig. indische Kinderarbeit) für 10 Euro gekauft.

      Was ist also eigentlich "Soziale Gerechtigkeit" ?

      Ich weiß es nicht, aber mir fällt auf, daß dieser
      Begriff sehr oft von Menschen verwandt wird, die nur
      fordern, aber nie geben, frei nach dem Motto:
      "Frage nur, was der Staat für Dich tun kann, frage nie,
      was Du für den Staat tun kannst"

      Viele Grüsse
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 25.11.05 08:36:59
      Beitrag Nr. 294 ()
      Atze (#289),

      > jetzt frage ich mich natürlich, was soll der Quark: Rente erst mit 67 J.
      > Über 60jährige werden doch wohl bestimmt nix finden auf dem Arbeitsmarkt.


      Sinn dieser Regelgung dürfte denn wohl auch sein, den Rentenkassen Geld zu sparen. Wer früher aufhört kriegt eben noch weniger, da er/sie ja nochmal 2 Jahre weniger gearbeitet hat, als es heute eh schon üblich ist.

      So auch die ab Januar gültige Regelung:
      Arbeitgeber zahlen künftig die Lohnnebenkosten noch vor Ende des laufenden Monats. Bisher wurde zum 15. des Folgemonats gezahlt. Offiziell erklärtes Ziel ist die Einsparung von Zinsen. Diese werden damit auf die Arbeitgeber umgewälzt, die vielfach aufgrund der "hohen Zahlungsmoral" der Kunden sowieso schon Zinsen zahlen.

      Diese Woche von einem mittelständischen Unternehmer erzählt bekommen. Er habe bei der Stadtkasse eine überfällige Rechnung angemaht mit Verzugszinsen und Mahngebühren (so wie die Stadt das bei uns Bürgern macht). Antwort der Stadt, sie hätten momentan kein Geld und man solle doch bitte von den Verzugszinsen und Mahngebühren absehen.

      Gruß
      Forticus
      Avatar
      schrieb am 25.11.05 10:24:59
      Beitrag Nr. 295 ()
      na klar,

      wenn wir erst mit 67 Rente bekommen spart sich der Staat
      die Renten von den Leuten, die vor dem 67.ten den Löffel
      abgeben.Wird wahrscheinlich jährlich ein ansehnliches
      Sümmchen sein.
      Bei aller Jammerei weiß der Staat natürlich folgendes ganz
      genau. In den nächsten Jahren werden etwa 2 Billionen Euro
      vererbt, teils Barvermögen, teils Häuser oder Wohnungen.
      Das heißt, jeder 5.Haushalt wird ein Vermögen von über
      150.000 Euro übertragen bekommen. Der größte Teil der
      Bevölkerung kommt also recht gut zurecht und der Rest muss
      sehen wie er klarkommt. Und davon wird sich der Staat seinen Anteil holen,darauf können wir uns verlassen.Es ist schon
      was dran an dem Spruch, dass wir auf hohem Niveau jammern.
      Klar gibt es genug Arme. Aktuell steht z.B. in der Welt, dass alleine 10 Prozent der Haushalte in Berlin
      eine negativen SCHUFA Eintrag haben. Aber das ist halt
      die berühmte Minderheit die "noch" zu vernachlässigen ist.

      Gruß
      Bolany:cool:
      Avatar
      schrieb am 25.11.05 11:02:36
      Beitrag Nr. 296 ()
      [posting]18.971.672 von Cornelius am 24.11.05 20:51:33[/posting]Cornelius,

      Zustimmung.:)
      Ihr jammert tatsächlich auf (noch) sehr hohem Niveau und mit deutscher Gründlichkeit.

      Und ich behaupte nach wie vor, daß hohe Arbeitslosengelder den Arbeitsmarkt unfair konkurrenzieren - und damit Jobs killen :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 25.11.05 15:17:24
      Beitrag Nr. 297 ()
      Bei aller Kritik an den Arbeitslosengeldern sollte man vielleicht mal bedenken, dass die arbeitende Bevölkerung
      in eine Versicherung (so heisst das Ding nämlich) einbezahlt hat. Wenn dann der Versicherungsfall (Arbeitslosigkeit) eintritt hat der Versicherer auch zu zahlen.
      Außerdem ist es ja seit Generationen ein Hobby der Deutschen die Versicherungen wo immer es geht zu besch.....

      Viele Grüße
      Rolf
      Avatar
      schrieb am 25.11.05 16:19:14
      Beitrag Nr. 298 ()
      [posting]18.980.787 von supermausi am 25.11.05 15:17:24[/posting]Was auf der Verpackung draufsteht muß noch lange nicht drinnen sein. Die AV ist eine staatliche Zwangsabgabe und keine Versicherung. Es gibt keine per Vertrag vereinbarten Leistungen zwischen Versicherung und Versicherungsnehmer. Die Leistungen werden je nach Kassenlage und im Parlament vertretener Mehrheitsideologie immer wieder neu festgelegt. Das sollte eigentlich jedem betroffenen Bürger bekannt sein. Außerdem zahlt der Versicherer ja.
      Avatar
      schrieb am 25.11.05 16:35:31
      Beitrag Nr. 299 ()
      @Cosmos

      glaubst du wirklich, dass das der breiten Masse klar ist.
      Denk an die Argumentation bei der RV. Da ist man auch der Meinung für seine eigene Rente bezahlt zu haben.
      Das es da sowas wie einen Generationenvertrag gibt wird doch verdrängt.

      Der Staat hat den Bürger jahrzentelang in Sicherheit gewiegt und Stück für Stück entmündigt (BAP lässt grüßen)

      Gruß Rolf
      Avatar
      schrieb am 25.11.05 17:15:15
      Beitrag Nr. 300 ()
      [posting]18.982.699 von supermausi am 25.11.05 16:35:31[/posting]@supermausi

      Nein, der breiten Masse und auch vielen "Gebildeten" ist das nicht klar, das sehe ich so wie Du.

      100% Zustimmung zu Deiner Aussage, daß der Staat die Bürger entmündigt hat.

      Nur: Die Bürger wollten es so oder haben es sich zumindest gefallen lassen oder es war ihnen schlicht egal. Das war eine Fehlentwicklung. Und die wird jetzt entweder korrigiert oder sie verschlingt diesen Staat ganz. Ich hoffe das erste, erwarte aber das zweite.
      Avatar
      schrieb am 25.11.05 17:52:42
      Beitrag Nr. 301 ()
      abendliches moin in polarisationsrunde:look:

      obwohl koalitionsbedingt arg geknebelt ... gebt mal der angi 100 tage



      damit sie ihre entfesselungsqualitäten offenbaren kann.

      ps:
      die schreibtischlampe auf der rechten seite weißt auf trick nummer 1 hin: angi kann beidhändig:cool:
      Avatar
      schrieb am 26.11.05 23:36:00
      Beitrag Nr. 302 ()
      Ihr Lieben, :)

      ich habe diesen sräd eröffnet, bin zwar noch wenig aktiv hier, lese aber mit.

      Vom Gründervater der 50er erreichte mich nun folgende Mail:

      hallo andrea,

      ich hoffe dir geht es gut und du bist erfolgreich investiert.
      wir hatten gestern eine lange, lange diskusion über den politik-thread.

      ich will gar nicht erst anfangen einen langen roman zu schreiben, deshalb nur kurz:



      aus dem thread "50 er für neueinsteiger"

      "Wir 50-er sind kein fremder, anonymer virtueller Haufen, sondern kennen uns vielfach persönlich.
      Wir 50-er lieben die angenehme persönliche und private Athmosphäre in unserem eigenen Forum.
      Wir 50-er wollen uns gegenseitig persönlich helfen, gehen freundschaftlich miteinander um und haben keine Feindbilder.
      Im Vordergrund steht das Miteinander, nicht das Gegeneinander oder nur das Schlechte bzw. Negative zu sehen. Wir lieben es, wenn konstruktiv, sachlich über die möglicherweise unterschiedlichen Ansichtsweisen diskutiert wird, weil wir wissen, das unser Gegenüber, wenn er uns konstruktiv sachlich kritisiert uns nichts Böses will, sondern im Gegenteil uns helfen möchte. "

      dies ist in dem 50 er politik-thread nicht gegeben, weshalb wir
      nach langem hin und hin beschlossen haben, das wir den thread nicht mehr in unserem 50 er forum haben wollen und deshalb w:o damit beauftragen diesen thread zu verschieben.

      ich werde deshalb w:o bitten den thread zu verschieben.

      liebe grüsse

      rolf

      ....................................

      ich habe keine Ahnung, wohin der sräd verschoben wird, aber das ist auch egal.

      Mit Ausgrenzung werden die 50er insgesamt nicht weiter kommen.
      Ist aber nur meine Meinung.

      also, liebe Freunde der Politik und des freien Gedankens,
      wenn der sräd demnächst hier fehlen sollte, suchen.

      Ansonsten selbst Gedanken machen; wie an der Börse.

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 09:25:17
      Beitrag Nr. 303 ()
      Moin,

      ich lese hier gern mal mit, wenn ich Zeit hätte, würde ich gern etwas längeres schreiben und empfinde die Atmosphäre momentan sehr konstruktiv. Vor allem regen einige Gedanken zum Nachdenken an, selbst wenn ich es in der Summe anders sehe.
      Liegt es am Namen des Threads? Den kann man umbenennen, wäre IMO sinnvoller. Ansonsten halte ich den Thread auch für eine "Reifeprüfung" der 50er. Problematisch wird es nur, wenn Beleidigungen auftreten.
      Welches sind die Gründe für die Verlegung des Threads?
      Die angesprochenen Themen sind doch momentan DER Schlüssel auch für unsere zukünftige finanzielle Situation. Ist es nicht sinnvoll, Schwieriges ins Bewusstsein zu rufen, als es zu verdrängen?

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 09:35:36
      Beitrag Nr. 304 ()
      ich schreib zwar nichts mehr, aber wenn ich online bin und die 50er anklicke, lese ich gerne mit :)

      nach langem hin und hin beschlossen haben, das wir den thread nicht mehr in unserem 50 er forum haben wollen und deshalb w:o damit beauftragen diesen thread zu verschieben.

      ich werde deshalb w:o bitten den thread zu verschieben.

      liebe grüsse

      rolf


      daher meine frage, wer ist wir?


      gut, dass es den thread bei den 50ern gibt. nur meine meinung :)


      schoene zeit.


      starkbier
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 10:37:50
      Beitrag Nr. 305 ()
      [posting]19.004.656 von E_Kontakter am 27.11.05 09:25:17[/posting]Ist es nicht sinnvoll, Schwieriges ins Bewusstsein zu rufen, als es zu verdrängen?

      Ekonti,
      Du hast völlig recht - Natürlich ist es völlig sinnlos, eventuell unangenehmen Wahrheiten nicht ins Auge schauen zu wollen. Für gewöhnlich macht die Vogel Strauß Politik nichts besser, sondern nur schlimmer.

      Vielleicht war die Annahme, man könne kontroverse Themen hart aber doch fair diskutieren, zu optimistisch. Dieser Realität werde ich (und einige andere) mutig ins Auge blicken.

      Einem demokratisch gefaßten Beschluß wird sich auch niemand verschließen. (Wie war eigentlich das Abstimmungsergebnis ? :confused: )
      Trotzdem schade.

      schönen Sonntag ! :)
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 11:19:58
      Beitrag Nr. 306 ()
      guten morgen liebe 50 er freunde,

      einen politik-thread in unserem 50 er forum zu eröffnen birgt immer ein risiko, weil es mitunter sehr emotional werden kann und dann möglicherweise der ein oder andere "unter die gürtellinie" schiesst.

      genau dies ist geschehen und viele postings in diesem thread die "unter die gürtellinie" gingen wurden bereits gelöscht, so das ihr sie gar nicht mehr lesen und euch ein bild davon machen könnt.

      ich muss gestehen, das ich von dem ganzen was hier "unter der gürtellinie" in diesem thread passiert ist (ich rede NICHT davon, das mann/frau unterschiedlicher meinung sein kann. ich rede NICHT davon, das mann/frau heftig kontrovers, aber sachlich sich mit einem thema auseinandersetzen kann), null ahnung hatte bis zum zeitpunkt unseres stammtisches.

      ich denke wir alle sind uns 100 % einig darüber, das uns 50 er gerade das konstruktive MITEINANDER auszeichnet, im gegensatz z.B. zu persönlichen beleidigungen.

      und dies ist in diesem thread mehrfach erfolgt, so das diese postings sogar von w:0 innerhalb von stunden sofort gelöscht wurden...

      das ist nicht unser stil und genau dies hat in der vergangenheit dazu geführt, das es tierischen stress gab, der fast dazu geführt hatte, das sich die 50 er auflösten...

      um das ganz deutlich zu sagen:
      es geht hier NICHT um ausgrenzung. wer mich kennt, weis das ich das nicht zulassen würde.

      jeder kann seine (sachliche und konstruktive) meinung frei vertreten, wenn die "ungeschriebenen" gesetze der 50 er eingehalten werden. das war immer so und wird immer so bleiben, anderfalls können wir das "50 er forum" sofort schliessen.

      es geht einzig und allein darum, das wir 50 er (und damit meine ich jeden einzelnen von uns) einfach nicht zulassen können, wenn andere 50 er zu tiefst persönlich beleidigt werden, egal ob in einem politik-thread oder in einem aktien, wein, jahrestreffenthread oder was weis ich für einen thread.

      ekonti hat damit den nagel auf den kopf getroffen:
      "Problematisch wird es nur, wenn Beleidigungen auftreten"

      big_mac
      Vielleicht war die Annahme, man könne kontroverse Themen hart aber doch fair diskutieren, zu optimistisch.
      darum geht es. es geht nicht darum, das es sich um ein politisches thema handelt.
      nach langer diskussion am freitag gab es keinen einzigen nrw-stammtischler der sich gemeldet hat und dagegen war, das wir diesen thread nicht aus unserem forum verschieben.

      liebe grüsse und einen schönen 1.advent

      rolf
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 11:57:29
      Beitrag Nr. 307 ()
      Hallo,

      lese ich mir den thread durch, so hebt er sich wohltuend von vielen Politikthreads in anderen WO-Foren ab.
      Es wurde sachlich diskutiert, verschiedene Meinungen dargelegt -
      und niemand beleidigt .

      Ob es nun postings "unter der Gürtellinie" gab, die gelöscht wurden, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich sie nicht kenne.
      Wenn es sie gab, so wurden sie gelöscht und das ist gut so.

      Aber dies ist doch in allen threads hier so und damit nichts Außergewöhnliches, und erst recht kein Grund diesen thread nun zu verbannen.

      Wirtschaft und Politik sind untrennbar verbunden. Die Politik gibt die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft und wir alle sind von den Entscheidungen der Politik direkt betroffen.

      Nun, ich bin kein Fünfziger und wenn ein Stammtisch Politik macht und ohne nachvollziehbare Argumente beschließt, sein Forum sauber zu halten, ist es halt so.

      Schade,

      C.
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 13:12:09
      Beitrag Nr. 308 ()
      Hallo:) Da wurde wieder wo abgestimmt? Wer ist dafür,dass wer dagegen ist?? Da hab ich doch auch noch einen:D:

      Vor ca. 30 Jahren hat mich mal ein hochrangiges Armeeindividuum in goldfarnem Lametta und in aller militärischer Kürze aufgeklärt:
      Politik = Durchsetzung von Interessen! Basta!!
      Das war für mich eine Schlüsselinformation:rolleyes:

      Etwas ausgewalzt liest sich das heute so:

      Politik, das Öffentliche, die zielgerichteten Handlungen und Ordnungen, die allgemein verbindliche Regeln sozialer Gemeinschaften oder eines oder mehrerer Staaten bestimmen. Der Begriff wird aus dem griechischen Begriff `Polis` für `Stadt` oder `Gemeinschaft` abgeleitet.

      Allgemein bezeichnet Politik den Prozess, durch gezieltes Handeln mehrerer Akteure, (Interessengruppen, Parteien, Organisationen oder Personen) zu allgemein verbindlichen Entscheidungen zu kommen. Meist wird Politik auf Parteien, Politiker und Entscheidungen, die für einen Staat oder mehrere Staaten (Internationale Politik) gelten, bezogen. Politik bestimmt jedoch auch die Beziehungen einzelner gesellschaftlicher Gruppen, Unternehmen und Organisationen zueinander. Ebenso betreiben auch Gruppen mit verschiedenen Interessen innerhalb einer Organisation durch gezieltes Argumentieren und Agieren Politik, um ihre Ziele zu erreichen. Manche weiten den Begriff der Politik selbst auf die Privatsphäre aus (expansionistischer Politikbegriff), siehe z.B. partizipatorische Demokratie oder Frauenbewegung.

      Politik hat naturgemäß mit Machteinfluss zu tun, der positiv wie negativ verwendet werden kann. Politik im Staat ist erst dadurch möglich, dass der Staat die wesentliche Machtfunktion inne hat (Machtmonopol) und die Menschen durch die erzwungene Teilnahme am Staat bindet.
      Der Erfolg von Politik misst sich im Ansammeln von Macht (zum Beispiel Wählerstimmen).

      In der deutschen Wissenschaft wird häufig unter Rückgriff auf die Begriffsausdifferenzierung in der amerikanischen political science auf die drei Dimensionen `polity`, `politics` und `policy` verwiesen, um den Begriff der Politik genauer zu erfassen.
      * Polity beschreibt den institutionellen Aspekt der Politik, also die verfassungsmässige Ordnung einer Gesellschaft, ihre Institutionen und Akteure.
      * Politics beschreibt den Aspekt des politischen Prozesses, also den Vorgang, wie Entscheidungen zustande kommen.
      * Policy fasst schließlich den inhaltlichen Aspekt von Politik, etwa die Ergebnisse, also verbindliche Entscheidungen, die Politik hervorbringen soll, aber auch die Wünsche und Bedürfnisse der Gesellschaft, die an das politische Entscheidungssystem herangetragen werden.

      Der Begriff Politik fasst alle drei genannten Dimensionen zusammen.

      Die Unterscheidung der theoretischen Kernelemente ist eine weitere Möglichkeit, den Begriff Politik genauer zu bestimmen. Politik ist danach der Vorgang und das Ergebnis eines Ringens um Legitimität (siehe auch die Legitimitätsbegriffe bei Max Weber), Souveränität, Autorität und Macht.

      Der wissenschaftlichen Beschäftigung mit Politik widmet sich die Politikwissenschaft.

      --------------------------------------------------------------------------------

      Eine Übersicht der Politikthemen in Wikipedia bietet das Portal Politik.

      --------------------------------------------------------------------------------
      Quelle: http://www.adlexikon.de/Politik.shtml


      schönen 1. Advent noch und ein besinnliches Fest
      CC-heute ohne Durchsetzungsinteressen:kiss:
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 13:43:15
      Beitrag Nr. 309 ()
      Hallo Cornelius und @ all,

      Nun, ich bin kein Fünfziger und wenn ein Stammtisch Politik macht und ohne nachvollziehbare Argumente beschließt, sein Forum sauber zu halten, ist es halt so.

      Auch ich habe in diesen Thread meine Meinung geschrieben, obwohl ich kein 50er bin. ;)

      Vielleicht ist das ja auch der Grund. Die 50er-Gruppe möchte unter sich sein und keine Gäste zulassen. :confused:

      Ich fand auch, seit Wochen wurden hier sehr unterschiedliche Meinungen gepostet, aber doch immer in sehr verbindlichen Ton. :)
      Zum Beispiel wir beide, wir waren zwar meist unterschiedlicher Meinung, ;) aber wir haben doch immer den richtigen Ton gefunden, finde ich. :)

      Die Reibereien, die hier mal kurzfristig vorkamen (wir beide waren jedoch nicht daran beteiligt), sind doch schon etliche Wochen!!!! her.

      Aber wenn euer Stammtisch es beschlossen hat, dann akzeptiere ich es natürlich und ziehe mich zurück.

      Noch ein letzer Gruss an Kosmos (hat nix mit Politik zu tun). ;)
      Hast du schon gesehen, der DOW JONES steht fast auf Jahreshoch. :cool: ;)


      Nun ja, dann weiterhin viel Vergnügen in eurem kleinen 50er-Kreis. :)

      Gruss :)
      Atze 2
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 16:45:38
      Beitrag Nr. 310 ()
      Einen schönen Sonntag zusammen,

      bevor hier noch mehr Missverständnisse aufkommen, ein kurzes Statement von meiner Seite, der ich zwar diesen Thread nie verfolgt habe, aber Teilnehmer am Stammtisch letzten Freitag war.

      Vorweg aber erst einmal das Wichtigste: Hier will niemand unter sich sein. Es gibt auch nicht "die 50-er" und "Gäste". Jeder, der sich hier zu Wort meldet, ist willkommen und trägt zur Bereicherung unseres Forums bei.

      Dies natürlich unter der Voraussetzng, dass man sich an gewisse Spielregeln hält. Learner hat diese ja näher beschrieben. Im Grunde nichts Besonderes, sondern im Prinzip das, was man im Internet unter "Netiquette" versteht.

      Wenn dann jemand - wie offensichtlich hier im Thread geschehen (ich selber habe die entsprechenden Beiträge nicht gelesen) - sich in beleidigender Art und Weise über andere User äussert, ist das schlicht und ergreifend nicht in Ordnung (siehe hierzu auch Punkt 2 und 3 unter "Bitte beachten Sie folgende Regeln" auf der rechten Seite beim Verfassen eines Beitrages).

      Das 50-er-Board hebt sich durch die Art und Weise, wie hier miteinander umgegangen wird, sehr wohltuend von vielen anderen WO-Boards ab. Darauf sind wir - zu Recht - stolz und möchten uns das nicht durch Einzelne, die sich nicht zu benehmen wissen, kaputt machen lassen. Schließlich haben wir einen guten Ruf zu verlieren.

      Probleme mit einzelnen Usern hat es in unserer 50-er-Vergangenheit immer wieder gegeben. Nicht selten sind hieraus richtige Schlammschlachten entstanden. Darauf aber hat keiner von uns mehr Bock.

      Von daher erschien es uns (den Teilnehmern des Stammtisches) als einen guten Kompromiss diesen Thread - der ohne Frage seine Daseinsberechtigung hat - einfach in einem anderen Teil von WO fortzuführen. Sollten sich die Vorkommnisse, die zu dieser Diskussion geführt haben, dann wiederholen, wäre dies zwar sehr bedauerlich, zumindest aber das 50-er Board nicht mehr direkt betroffen.

      Soviel zur Klarstellung. Das letzte, was gewollt war, ist, dass sich User, die sich immer korrekt verhalten haben, hier nun ausgegerenzt fühlen. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bitte ich, dies zu entschuldigen. Ich spreche hier sicherlich im Namen aller Teilnehmer des Stammtisches.

      Gruss aus dem verschneiten Rheinland

      duessel
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 20:16:55
      Beitrag Nr. 311 ()
      Hi 50 -er !
      In Ergänzung meiner Vorredner hier einige der beanstandeten Kommentare :
      zu lesen u.a. in # 119, #121, #129.
      Es wurden in der Diskussion am Freitag eben Äußerungen wie (Zitat):"Ohne den importierten Schleimbeutel hätte die WASG der SPD nie soviele Stimmen wegschnappen können", sowie die Aufforderung an Rainer H, sich seinen Finger sonstwo hinzustecken, eben als nicht dem Niveau der 50 -er entsprechend moniert.
      Wir wollen eben keine Plattform für solche Äußerungen bieten.
      :eek:
      socius
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 20:44:58
      Beitrag Nr. 312 ()
      [posting]19.010.886 von socius am 27.11.05 20:16:55[/posting]beim besten Willen kann ich als neutraler Ausländer am ersten Zitat nichts Ehrenrühriges finden !
      MIR würden für Hrn. Lafontaine ganz andere Bezeichnungen einfallen :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 21:52:22
      Beitrag Nr. 313 ()
      Hallo,

      ich bin nun schon etwas länger bei WO und habe auch die Fünfziger länger mitverfolgt.
      Die Anfänge um den Guru Herrn Prof. Otte und die Diskussionen um seinen (m.M. nach nicht sehr rühmlichen Abgang), die Gründung der Fünfziger und die Schaffung des eigenständigen Forums.
      Die Euphorie des Börsenbooms mit den Träumen der finanziellen Unabhängigkeit mit Fünfzig - und des Scheiterns dieser Träume an der Realität.

      Der Politikthread ist m.M. nach ein guter thread, weil er sich mit der geänderten Realität auseinander setzt.

      Ich kenne niemanden von Euch persönlich - meine Privatshäre ist mir wichtig und Vereine sind mir ein Greuel.

      Es stellt sich mir nur die Frage, ob es sinnvoll, klug und weitsichtig ist, Probleme durch Ignorieren auszublenden.

      Dies tun immer mehr Menschen - und werden dadurch weder klüger, freier und erst recht nicht finanziell unabhängig.

      Nun aber Schluß - auch ich verabschiede mich hier mit meinem Spruch für Euer Gästebuch:

      Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll. :D


      Gruß,

      C.
      Avatar
      schrieb am 27.11.05 23:12:04
      Beitrag Nr. 314 ()
      Moin,

      wenn wir jetzt annehmen, daß einige Posts sehr beleidigend waren (von mir nun absichtlich ganz neutral betrachtet), dagegen aber soviele Posts sachlich und konstruktiv zum Thema passen, sehe ich keinen Grund, einen Thread zu schließen bzw. zu verschieben.
      Mein Gefühl sagt mir doch, daß viele erwarten, daß es bei diesem Thema zu Beleidigungen kommt.
      Wenn nun im Haupthread oder welchem Thread auch immer Beleidigungen auftreten, werden die dann auch alle verschoben?
      Ich glaube, und erlebe es auch beim vis a vis, daß es in D unheimlich schwerfällt, über Überzeugungen zu sprechen, die unser Leben bestimmen und nach denen wir auch wählen gehen möchten (wenn Parteien dies überhaupt umsetzen können). Während es hier am Anfang um die Parteien ging, geht es doch mittlerweile um hochinteressante Inhalte.
      Man kann kein Thema ausklammern, daß Basis unseres täglichen Lebens ist. Beleidigungen kann man aber ignorieren oder ganz einfach löschen, und alles nicht zu ernst nehmen.;)

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 10:14:26
      Beitrag Nr. 315 ()
      Hallo zusammen,

      also der Meinung bin ich auch. Mit löschen ist wahrscheinlich
      nicht viel erreicht. Es ist ja wohl das kleinste Problem hier
      nun einen neuen ähnlichen Thread zu eröffnen.
      Ich vergleiche das so ein bisschen mit unserer
      Laufsportgruppe. Wie schonmal erzählt treffen wir uns zum
      Laufen ca.3 mal die Woche und wir sind machmal über 10 Leute.
      Eigentlich regelmäßig kommen auch Politikthemen vor und es
      kommt genauso regelmäßig zu verschiedenen Meinungen.Trotzdem
      bestehlt unsere Truppe schon seit über 10 Jahren und es ist
      immer wieder schön auch mit anderen sehr kontrovers zu
      diskutieren.
      Genau wie E Kontakter schon gesagt hat kann man sehr negative
      und beleidigende Meinungen ja löschen und der Meinungsschreiber sollte sich dann mal eine bessere Formulierung ausdenken und die Sache überdenken.
      Ist meine persönliche Meinung.

      Gruß
      Bolany ( der den Politik Thread auch mitverfolgt hat )
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 10:51:30
      Beitrag Nr. 316 ()
      Hallo zusammen :),

      es hat schon seinen Sinn, auf Geschäftsessen die
      Themen Sex, Religion und Politik nicht anzuschneiden.
      Da diese Themen meist sehr emotional und oft kontrovers
      diskutiert werden (müssen ?).

      Jedoch gibt es bei wallstreet-online wohl kaum einen
      besseren Ort als bei den 50ern für so einen thread,
      da Diskussionen hier wesentlich niveauvoller geführt
      werden, als anderswo.

      Politik ist gerade heute wichtiger als je zuvor und
      die Beobachtung sicherlich unabdingbar, wenn man sein
      Ziel "FU50" noch nicht aufgegeben hat.
      Wenn man allerdings resigniert hat und hier nur noch seine
      Seele streicheln lassen will, dann ist der Sprengstoff,
      der in einer politischischen Diskussion liegt, hier
      fehl am Platz.
      Die Löschung des threads nur konsequent, schade.

      Viele Grüsse
      Cicero
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 23:55:15
      Beitrag Nr. 317 ()
      Tach zusamm`,

      scheinbar ist alles in bester Ordnung, denn `wie üblich` fühlen sich die Falschen auf den Schlips getreten... :rolleyes:
      Aber bevor hier Legenden entstehen und sich verselbständigen: niemand hat vorgeschlagen diesen Thread zu löschen! Er soll aus dem Bereich der 50er heraus verschoben werden, wohin auch immer (es gibt ja z.B. ein Board Wirtschaft & Politik auf w:o).

      Die Entscheidung, w:o um eine Verschiebung dieses Threads zu bitten, haben diejenigen getroffen, die sich vor noch nicht allzu langer Zeit dafür eingesetzt haben, dass die gesperrte Benutzerin Stachelin unter der neuen Identität die_Igelin bei den 50ern weiterhin posten kann - auch wenn sie im Rest des Boards gesperrt bleiben sollte. Nach den Erfahrungen mit dem Politkthread haben wir unsere Meinung geändert - einstimmig, ohne eine Ausnahme und unabhängig davon, ob jemand die_Igelin persönlich kennt oder nicht.

      Die Gründe, dies jetzt zu tun sind einerseits banal (erstes Treffen nach Eröffnung des Threads) und andererseits persönlich (Learner6 und ich selbst sind z.B. seit einiger Zeit nicht so oft online wie in der Vergangenheit, weil wir uns um andere Dinge kümmern müssen). Beides ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Politikthread nicht dem entspricht, was bei uns 50ern üblicher Standard ist.

      * Die 50er sind parteipolitisch neutral, denn wir haben durchaus unterschiedliche politische Vorlieben, die wir selbstverständlich tolerieren. Ausserhalb dieser Toleranz liegen gewaltverherrlichende, faschistische, pornographische oder anderweitig (persönlich) diffamierende oder beleidigende Äusserungen. Das Posten der Kurzfassung des Wahlprogramms einer Partei ist eine recht klare und einseitige Positionsbestimmung (# 5-9). Wenn denn der Threadtitel nur genauso deutlich gewesen wäre, z.B. "Wahlkampfhilfe für die CDU - vorwärts mit der SED/ML!", um nur die beiden extremen Aussagen der Threaderöffnerin darin unterzubringen.

      * Die bereits von socius angesprochene grobe Beleidigung in # 129 gegenüber Rainer H ist nur die Spitze einer ganzen Reihe von Entgleisungen. In diesem Zusammenhang wurden von zwei Leuten auch gleich reihenweise Boardmails im Thread veröffentlicht, die aufgrund ihrer `Güteklasse` ohne weiteres Zutun durch w:o als Boardbetreiber gelöscht wurden. Dies geschieht in aller Regel dann, wenn die entsprechenden Beiträge justitiable Inhalte haben und w:o damit negative Schlagzeilen fürchten muss.
      Obwohl die Löschungen innerhalb von 24 Stunden erfolgten, haben einige 50er diese Beiträge mitbekommen und gesehen, dass eine der beiden Verantwortlichen die_Igelin war. Auch das macht nicht gerade einen schlanken Fuss...

      * Wer im Bereich der 50er einen Thread eröffnet, trägt dafür ein Stück weit die Verantwortung.
      Threaderöffner moderieren ihre Threads - und gucken nicht zu, wenn die Fetzen unsachlich und unter der Gürtellinie herumfliegen. Sie beschimpfen auch nicht andere Diskussionsteilnehmer, wenn die partout nicht die Meinung des Threaderöffners übernehmen mögen, sondern eine andere Position vertreten - womöglich noch, was den Umgang miteinander betrifft.
      Nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist und Learner6 auf seine bekannte friedliche und zurückhaltende Art das Problem gegenüber der Verantwortlichen in einer persönlichen Mail erläutert hat, ist die Formulierung "ich habe diesen sräd eröffnet, bin zwar noch wenig aktiv hier, lese aber mit." (# 302) mit der anschliessenden Veröffentlichung der persönlichen Zuschrift nicht mal mehr eine akzeptable Ausrede, sondern der (hoffentlich untaugliche) Versuch, nun auch noch Learner6 anzumachen.

      * Wer "Demokratie" als eine "lächerliche Worthülse" empfindet (# 149), befindet sich in unangenehmer Nähe von Leuten, die das Parlament der Weimarer Republik eine "Quatschbude" genannt haben. Auch wenn die Bundesrepublik nicht der Weisheit letzter Schluss sein sollte, bin ich noch auf keinen real existierenden Staat getroffen, der in allen wichtigen Belangen besser wäre als der in dem wir leben. Z.B. auch nicht das gar nicht so neutrale felix Austria, in dem ein Mensch wie Jörg Haider Ministerpräsident ("Landeshauptmann") werden kann. Da meine Familie seit der Nazizeit über drei Kontinente verteilt ist, habe ich zu diesem Apekt nicht nur einfach eine Meinung, sondern auch einen familienhistorischen Hintergrund, der mich empfindlich auf manche Dinge reagieren lässt.

      Cornelius und E_Kontakter, ich weiss nicht wie Ihr das bezeichnet, wenn Euch jemand verbal den Stinkefinger zeigt. Eure Beiträge hier lassen mich vermuten, dass es nicht gerade Begeisterung wäre, was damit ausgelöst würde. In unseren Augen ist Rainer H massiv beleidigt worden. Und anders als z.B. bei Entgleisungen in anderen Threads durch irgendwelche Diskussionsteilnehmer hat hier die Threaderöffnerin und Verantwortliche mit Lehm geschmissen.

      Chartclimber, das wird doch nicht ein Brigadechef gewesen sein mit dem Lametta? Ich habe einen fast wortgleichen Spruch um die Ohren gehauen bekommen, was dann mehrere freitägliche "Truppenbelehrungen" lang das Wochenende unnötig verzögerte. Der Wahrheitsfindung hat`s aber auch nicht geholfen... :)

      @ Atze2: Keine Chance für `letzte Worte`! Du bist doch schon längst von der 50er Chartistenfraktion adoptiert worden! :D


      Und wenn nun das Interesse an einer fairen, sachlichen und den Gepflogenheiten der 50er Rechnung tragenden Diskussion weiterhin gross ist, wer hindert Cornelius, JuliaPapa, E-Konti oder Atze2 daran, einen solchen Thread zu eröffnen und zu moderieren? Dafür braucht`s keine Mitgliedschaft in irgendeinem Verein oder andere `Unannehmlichkeiten` im realen Leben. Ich kann mir gut vorstellen, dass in einem gepflegten / moderierten / verantwortungsbewusst geführten Thread auch weitere, zusätzliche Leute Interesse an einer Diskussion der Schnittstellen von Wirtschaft und Politik und allem was da drumherum dranhängen mag haben könnten.

      & tschüss! :)
      PaulPanther
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 00:27:39
      Beitrag Nr. 318 ()
      Nach den zahlreichen Postings von gestern, muß ich mein Abstimmungsverhalten am NRW-Stammtisch (25.11.) in Frage stellen.

      Wir 50er haben Spielregeln, WO hat AGBs.
      Wer gegen die Spielregeln der 50er wiederholt verstößt und sich uneinsichtig zeigt, wird letztlich ignoriert.
      Wer gegen die AGB von WO verstößt wird (soweit mir bekannt)
      zur Klärung angehalten und bei Uneinsichtigkeit im Wiederholungsfalle letztlich gesperrt oder gar gelöscht.

      Ein(e) user(in) war in Frühjar von WO gesperrt worden.
      Einige 50er haben sich dann auf einem NRW-Stammtisch im Frühsommer dafür ausgesprochen, sich bei WO für eine Entsperrung im 50er-Bereich einzusetzen. Ich kann mich nicht erinnern, daß zuvor jemand bei den 50ern einen solch großen Vertrauensbeweis erhalten hat. Bei meiner Unterstützung dieser Empfehlung habe ich mich auf das Urteil von 50er-Freunden verlassen, die besagte(n) user(in) perönlich kannten und einschätzen konnten. Mir war allerdings nicht ganz wohl dabei, da dies bedeutete, das damit (auch von mir) die 50er-Spielregeln über die AGBs von WO gestellt würden
      und wir 50er damit eventuell das Vertrauen von WO (aus-)nutzen würden.

      Am Stammtisch (25.11.) wurde von einigen Anwesenden der Standpunkt vertreten, das im Politikthread neben den bereits erwähnten Beleidigungen auch Grundgesetzwidrige Äußerungen vorkamen und solche, die dem Bereich des nazionalsozialistischen Menschenbildes entstammen
      (ich hoffe das habe ich so richtig formuliert).

      Wenn dem so war, warum wurde besagte(r) user(in) nicht gesperrt ? Standen die 50er-Spielregeln seit Frühsommer tatsächlich über den AGB von WO ? Gelten für uns 50er die AGB von WO ? Kennen wir sie überhaupt, oder sind wir 50er inzwischen ein Staat im Staate ?
      (mein Zeigefinger zeigt gerade nicht auch jemand anderes sondern klemmt zusammen mit dem Daumen meine Nase ein)

      Ich meine (vielleicht ein bischen spät) wir 50er sind hier bei WO zu Gast. Und ich möchte mal einen Entwurf versuchen, welchen Weg die Diskussion am Stammtisch noch hätte gehen können:

      Nach den Vorfällen im Politikthread wäre es konsequent gewesen, wenn wir (hier: NRW-Stammtisch) unseren Irrtum
      gegenüber WO eingeräumt hätten und um disziplinarische Maßnahmen gegen besagte(n) user(in) seitens WO gebeten hätten. Das wäre wohl der erste Schritt.

      Danach erst sollten wir (hier: hätten wir sollen) überlegen, was mit dem unmoderierten/verwaisten Politik-thread geschieht. Eine Möglichkeit wäre vielleicht,
      den thread archivieren zu lassen und ein Berufener 50er könnte einen neuen Politik-thread eröffnen und diesen betreuen. Wirtschaft, Börse und Politik lassen sich nicht trennen. Insofern hätte ein solcher thread bei den 50ern einen Mehrwert. Berufen fühle ich mich allerdings icht, dann würde ich schon lieber einen Religionsthread übernehmen :D

      Ich kann nachvollziehen, das es in den postings gestern für einige Leser so
      aussieht, das wir den thread als Schmuddelthema nicht mehr haben wollen. Im
      Extremfall könnte sich die Verschiebung des threads sogar als ein positives
      Signal für Störer erweisen, die einen thread aufmachen und sich dann als Märtyrer feiern
      lassen, wenn ihr unbequemes Thema verschoben wird. Bisher haben sich die
      wirklich großen Störer eher dadurch verflüchtigt, das wir sie ignoriert haben
      oder sie gesperrt wurden.
      Oder sie wurden assimiliert und fristen nun ihr Dasein auf kleiner Flamme.

      Gruß
      Forticus
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 09:05:23
      Beitrag Nr. 319 ()
      @alle Teilnehmer des Stammtisches vom 25.11.:

      Daß das gewählte geheime Verfahren ohne Anhörung des Angeklagten mit anschließender Urteilsverkündung und Vollstreckung ohne Möglichkeit einer Berufung bei den Nicht-Teilnehmern nicht auf vorbehaltlose Zustimmung stößt, werdet ihr hoffentlich verstehen !

      (für einen aussenstehenden Mitleser, der nicht wie ich viele von euch als sehr angenehme und nette Zeitgenossen kennengelernt hat ist nämlich genau dies der Eindruck, der entstehen muß)
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 11:09:29
      Beitrag Nr. 320 ()
      Hallo @ all,

      ich habe lange überlegt, ob ich mich in diesem Thread zu Wort melde.
      Da mich aber das ausführliche und wie immer den Kern treffende Posting von Paul Panther dazu motiviert, möchte ich in diesem meiner Meinung nach wichtigen Fall mein Statement "loswerden".
      Fakt ist:
      Wenn mir das Wetter am Freitag keinen Strich durch die Rechnung gemacht hätte, hätte ich am Stammtisch ebenfalls für eine Verschiebung des Threads plädiert.
      Die Gründe dafür hat Paul bereits zusammengefasst.
      Von einer Löschung war nie die Rede und diese hätte garantiert auch keinerlei Stimmen gefunden.
      Jetzt werden sich sicherlich manche fragen, warum ich, der sich in diesem Thread nicht geäußert hat, auch eine Verschiebung bevorzuge.
      Die Gründe sind relativ einfach.
      Ich äußere mich prinzipiell in der breiten Öffentlichkeit nicht zu politischen Fragen, da ich aufgrund meiner publizistischen Tätigkeit im Wirtschaftsbereich eine Vermengung beider Bereiche vermeiden will, eventuell sogar muss.
      Anfangs fand ich die Idee eines Politik-Threads bei den 50ern recht interessant, einige Entwicklungen des Threads ließen mich aber schnell die Erkenntnis gewinnen, dass der emotionale Anteil die guten Ansätze komplett erstickte.
      Ich unterstelle allen aktiven Mitstreitern des Threads die besten Absichten, nur die Umsetzung war bisweilen unpassend.
      Da sich die 50er zum größten Teil persönlich kennen und schätzen, ist es doch verständlich, dass unter anderem die schon ausreichend angesprochenen Äußerungen gegenüber Rainer nicht so toleriert werden können.
      Es passiert ja eigentlich auch nichts schlimmes, wenn der Thread verschoben wird.
      Die Diskussion kann weiter geführt werden, nur ist eben durch die räumliche Trennung klar gestellt, dass dieser Thread eben keine "ureigene" Sache der 50er ist.

      Gruß
      Jörg
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 11:35:42
      Beitrag Nr. 321 ()
      Moin Paul,

      Cornelius und E_Kontakter, ich weiss nicht wie Ihr das bezeichnet, wenn Euch jemand verbal den Stinkefinger zeigt. Eure Beiträge hier lassen mich vermuten, dass es nicht gerade Begeisterung wäre, was damit ausgelöst würde. In unseren Augen ist Rainer H massiv beleidigt worden. Und anders als z.B. bei Entgleisungen in anderen Threads durch irgendwelche Diskussionsteilnehmer hat hier die Threaderöffnerin und Verantwortliche mit Lehm geschmissen.

      Ich habe nie geschrieben, daß ich das gut finde bzw. unterstütze.
      Allerdings sehe ICH persönlich die Dinge im Leben mittlerweile auch mit einem Schmunzeln. Wie einigen von Euch bekannt, betreibe ich Einzelhandel, allein dort musste ich mir seit Euro-Einführung unzählige Beleidigungen anhören.:D Mir ist mein Leben zu kurz, um mich laufend aufzuregen. Ich erwarte auch nicht, daß es andere so sehen. Ich verstehe Rainer vollkommen, wenn ER sich beleidigt fühlt. Keine Frage. Es hätte in diesem Fall eine Entschuldigung dafür geben müssen. Diese Art der Aufklärung sollte es immer geben, wenn etwas nicht so rüberkam wie gemeint. Wenn es so gemeint war, dann eben wie schon geschrieben löschen bzw. ignorieren. Läuft z.B. in einem anderen Forum, an dem ich teilnehme, konsequent genauso.

      Wenn der Thread verschoben wird, kommt er für mich einem Löschen gleich, da ich NUR im 50er-Board bin. Es wäre schade für die vielen extrem klaren Inhalte, die hier geflossen sind. Allerdings kann ich eindeutig sagen, daß mir die Zeit für eine Betreuung eines solchen wesentlich aufwendigeren Threads fehlt.

      gruss ekonti:)
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 15:27:07
      Beitrag Nr. 322 ()
      fakt ist zw. war, dass ich nach einem aufruf von "kosmos", wehret den anfaengen oder so aehnlich erstmal nach lesen musste, welche - aus meiner sicht - qequirllte scheisse - tatsaechlich - wenn auch nur sehr vereinzelt - geschrieben wurde in diesem thread.


      hm...dann habe ich lange ueberlegt, ob man darauf reagieren soll bzw. muss. als dann persoenliche beleidigungen hinzukamen, habe ich reagiert, so war ich es, der an "die_igelin" eine bordmail gesendet habe und ihr schrieb, was ich davon halte. das ging dann zweimal hin und her, woraufhin anschliessend das ganze eskaliert ist, persoenliche beleidigungen und nicht nachvollziehbare behauptungen mir gegenueer machte sie nun oeffentlich, ich glaube im thread "persoenliches".

      will das nicht wieder hochkochen, ich machte auch fehler, unter anderem den, darauf zu reagieren, keine frage. ich bat daher einen w.o. moderator, diese aeusserungen wieder zu loeschen, was auch getan wurde.

      was zu den beleidigungen gegenueber rainerh zu sagen ist:
      ich meldete mich auch bei ihm ueber b.m., dass ich dies ungeheuerlich fand, sowas hat niemand verdient und das gehoert sich schlichtweg nicht. damit wollte ich nur zeigen, dass er nicht allein bzw. nur von wenigen umgeben ist, die dies brandmarken! wenn man ueber die presche schlaegt im eifer des gefechts, sollte man mann - oder frau genug sein, sich zu entschuldigen. das geschah offensichtlich nie. soweit, so schlecht.

      fuer mich war der fall aber nun abgeschlossen, ich beschloss, selbstverstaendlich nie wieder auf diese userin zu reagieren, in keiner form, zu keinem thema!

      das wiegesagt nur meine meinung, andere koennen und wollen sich vielleicht aber mit ihr austauschen, sie sollen und duerfen das doch weiterhin tun, oder etwa nicht?

      wenn nun eine auswahl von 50gern aus nrw beschliesst, der thread sollte verschoben werden, was meint ihr eigentlich, wie das ankommt? sollen alle anderen, die nicht dabei waren, die - mittlerweile sogar schon weltweit - aktiv oder passiv mitlesen, damit einverstanden sein, was eine kleine gruppe beschliesst?! auch stelle ich mir die frage, warum dieser wunsch JETZT kommt und nicht damals, als diese beschuldigungen auftraten, #129 zum beispiel stammt vom 28.09.05!!!!!!!!!!!!!! div. politisch "unkluge" aeusserungen wurden gar noch frueher getroffen.

      auch kommt mir der wunsch nach verschiebung und die nun dargelegten gruende einem wunsch nach "verbannung" dieser userin gleich, berichtigt mich, wenn ich das falsch auslege. dem kann und will ich mich nicht anschliessen, unabhaengig meiner eigenen meinung ggue ihr!


      ueber "relativ unverstaendliche" politische aeusserungen - um es milde auszudruecken - kann man sicher auch weiterhin sachlich diskutieren, oder es ggf. ueberlesen, je nach auffassung. ich finde, die letzten wochen haben eine gewisse sachlichkeit gezeigt, mit der es auch zukuenftig klappen sollte, schwierige themen zu behandeln. wenn nicht in diesem forum, ja wo denn sonst?.
      mir gehts naemlich wie ekonti, ich lese zu 99% NUR hier bei den 50ern mit.

      zurueck zur gelassenheit, auf schmaehungen oder beleidigungen kann man immer mit loeschen reagieren, wirds ganz schlimm, sogar mit user-loeschung, das ist sache von w.o

      also, nochmal meine frage, wieso heute so eine diskussion und nicht vor 2 monaten????

      gruss
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 18:28:52
      Beitrag Nr. 323 ()
      hi PanterPaul und @all:)

      Chartclimber, das wird doch nicht ein Brigadechef gewesen sein mit dem Lametta? Ich habe einen fast wortgleichen Spruch um die Ohren gehauen bekommen, was dann mehrere freitägliche " Truppenbelehrungen" lang das Wochenende unnötig verzögerte. Der Wahrheitsfindung hat`s aber auch nicht geholfen...

      Nein Paul, Brigadechefs gabs in unserem Haufen nicht. Diesen Dienstgrad hatte nur der „böse Klassenfeind“. Ich war also bei den „Guten“ – und polarisiere bewusst! Bin doch im Politikthread!:D:D

      Aber mal im Ernst: Vielleicht hat dein Brigadegeneral die gleiche Ausbildung in Moskau durchlaufen wie mein Generalleutnant? Oder sie hatten gar (verbotenen) Briefwechsel?:rolleyes:

      Nun ja, möglicherweise denken (nicht nur) Militärs ab einem gewissen Geistesniveau - also über der Wolkendecke –in derart pragmatischer Gleichschaltung.
      Zufall? Ich denke nicht. Gegenwärtig wächst nur zusammen, was nie getrennt war! Und in dieser These vermute ich noch eine Menge Potential, was dosiert zu erschließen wäre.
      Ganz egal, ob die Threads Politik, Esoterik, Religion, Sex ... oder Schluchtenjodeln heißen mögen:laugh::laugh:

      Netten Gruß, CC bei der abendlichen Andacht:)
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 01:54:16
      Beitrag Nr. 324 ()
      habe nur den letzten Beitrag gelesen ...

      ich plädiere für Schluchtenjodeln mit Sex.

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 10:27:35
      Beitrag Nr. 325 ()
      moin igelchen:)

      angebissen!!:D
      wußte ich doch, dass wir gleiche interessengebiete vertreten ...:laugh::cool:

      CC:kiss:
      Avatar
      schrieb am 11.12.05 04:25:31
      Beitrag Nr. 326 ()
      Kaum beaufsichtigt der ehemalige Kandesbunzler die selbsteingefädelten milliardenschweren Gasgeschäfte im Ostseeschwimmbad ... und schon ist Ebbe im "Politik"-Thread:look:

      Und das zu einem Zeitpunkt, wo der CIA nach einem neuen Terroristenversand Ausschau hält.
      Bietet sich doch geradezu an dafür, ......... so eine Pipeline:D:D

      Hicks:rolleyes:;)
      Avatar
      schrieb am 11.12.05 15:58:51
      Beitrag Nr. 327 ()
      auch möglich:

      Schröder als wirksame Geheimwaffe im Kampf gegen die Mafia.

      Besser kann man eine hoch effektive Organisation nicht unterminieren.

      beschaulichen 3. Advent

      :)
      Avatar
      schrieb am 14.12.05 12:38:41
      Beitrag Nr. 328 ()
      Guten Tag @all

      ich habe diesen Thread über die lange Strecken begleitet. Ich habe sehr früh mit meinen Kollegen überlegt, ob wir diesen Politik Thread in eurem Forum zulassen sollen, da bei WO politische Themen grundsätzlich nur im Wirtschafts & Politik Forum behandelt werden sollen. Dies hat historische Gründe aus einer Zeit, in der politische Streitigkeiten mehrere Foren bei WO überwucherten.

      In der Kenntnis eures überzeugenden Umganges miteinander habe ich den Thread dann weiter laufen lassen. Und grundsätzlich bin ich der Meinung, gab das Vertrauen der Entscheidung recht, denn euer Politik Thread verläuft niveautechnisch auf einem anderen Level als der überwiegende Teil der Threads bei Wirtschaft & Politik.

      Allerdings gab es doch einiges Gezänk und auch Boardregelverletzungen, die zeitweise die Stimmung bei euch ziemlich angeheizt haben. Zudem hat es nun über die letzten Wochen dazu geführt, dass eigentlich keine Politik mehr diskutiert wird, sondern nur noch die Daseinsberechtigung des Threads. Ich habe mir die vielen Stellungnahmen durchgelesen und habe als Moderator folgende Möglichkeiten.

      Thread fortsetzen. Vorteil, der Thread bewegt sich im Vergleich zu anderen auf einem deutlich besseren Niveau. Nachteil, die eigentlichen Probleme sind quasi ignoriert.

      Thread sperren. Vorteil, die Ursache der Probleme ist beseitigt. Nachteil, viele gute Beiträge sind nicht mehr im Zugriff. Zudem sorgen einige Ausrutscher weniger zur Abstrafung aller Teilnehmer.

      Thread verschieben. Vorteil, der Thread gelangt dorthin, wohin er eigentlich gehört. Auf der anderen Seite kommt er so in den Focus anderer User, die bei euch nicht tätig sind. Ein weiterer Nachteil ist es, dass diejenigen unter euch, die sich über Politik unterhalten werden, dort dann vermutlich nicht mitsprechen werden.

      Thread schliessen. Vorteil, der Thread ist weiterhin komplett zu lesen. Nachteil, es kann nicht mehr weiter in ihm geschrieben werden.

      Keine dieser Varianten ist die 100% Lösung. Es gibt auch keine Lösung, die die Wünsche und guten Argumente, die im Vorfeld aufgeführt wurden, vollständig abdeckt. Nach langem Überlegen bin ich aber zu dem Entschluss gekommen, dass die Threadschliessung das kleinste Übel ist.

      Warum?

      Zum einen wird das Streitobjekt aus dem direkten Spiel genommen. Die Postings sind aber weiterhin alle da. Zudem im richtigen Forum bei euch.

      Zudem stelle ich euch frei, einen neuen Thread zu eröffnen, in dem politische Themen diskutiert werden. Dieser Thread sollte nicht durch die_Igelin eröffnet werden, die ja mit Bestandteil der Streitigkeiten ist. Diese Forderung von mir ist wertfrei zu verstehen. Eine Neueröffnung sollte generell durch einen User durchgeführt werden, der nicht direkt, auch nicht passiv, durch die persönlichen Querelen betroffen ist. Ich denke, das passt zu eurer 50er Nettiquette und dem Wunsch eines anständigen Umganges untereinander und führt zu keinen gewollten oder ungewollten Missinterpretationen gleich am Start.

      Durch den neuen Thread kann natürlich auch auf Themen Bezug genommen werden, die im alten Thread schon andiskutiert wurden. Ich möchte aber bitten, dass die persönlichen Diskussionen aussen vor bleiben. So wird hier niemandem ein Maulkorb dergestalt angelegt, über politische Themen kontrovers, aber anständig miteinander nicht diskutieren zu dürfen.

      Ich möchte zudem deutlich machen, dass erneute Veröffentlichungen von Boardmails gegen den Willen des anderen Users mit dem sofortigen Ausschluss geahndet werden. Boardmails sollten dem selbstverständlichen gegenseitigen Vertrauen, auch im Streit, unterliegen. Gerade bei den 50ern sollte dies ein sehr hohes Gut sein. Wer sich auch nach diesem Posting nicht daran hält, hat bei euch nichts und auch bei WO nichts verloren.

      Dieses Vorgehen wird nicht alle vollständig glücklich machen. Ich hoffe aber, dass alle hier eine Möglichkeit sehen, einen Thread als langwöchentlichen Störenfried auszusortieren, die persönlichen Schwierigkeiten hoffentlich privat nichtöffentlich zu regeln und einen politischen Neuanfang, wenn er denn gewünscht ist, zu wagen.

      Gruß
      CaveModem :)

      P.S. Bei Rückfragen kann ich natürlich gerne per Boardmail angeschrieben werden.


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