Warum Sozialismus immer Armut für alle bedeutet - 500 Beiträge pro Seite

[Steigerwälder]

Nachdem im 20 Jhd. der Sozialismus/Kommunismus den halben Globus verwüstet hat und über 100 Mio Menschen das Leben gekostet hat, gewinnt er in letzter Zeit vor allem bei den weinerlichen Verlieren und den Neidern der Erfolgreichen wieder an Zuspruch.



Warum glauben manche Leute ,das die Wiederbelebung dieses historischen Irrtums irgentein Problem lösen könnte? Vermutlich sind sie der Auffassung, das die letzten soz. Versuche lediglich auf unfähige und korrupte Planer und sonstige ungünstige temporäre Bedingungen in den kommunistschen Staaten zurückzuführen waren.

Dafür spricht auch, dass ein großer Teil der Deutschen glaubt, der Sozialismus sei "eine gute Idee , die nur schlecht ausgeführt wurde. Wenige haben begriffen das der Fehler schon in der Idee der "Umverteilung" liegt.




Um das zu verstehen sollten wir zunächst einmal folgende Frage beantworten: "Warum sind einige Personen, Familien, Organisationen und Staaten "arm" , andere dagegen "reich". Das große Geheimnis liegt in der Sparquote bzw. im Kapitalstock. Um es anschaulich zu machen: ein deutscher Arbeiter verdient deshalb ein Vielfaches wie vor 50 Jahren, oder wie ein Arbeiter in Afrika weil er "Kapital", das heißt vor allem Maschinen einsetzt, oder auf eine bessere Infrastruktur zugreifen kann. Diese Investitionsgüter müssen allerdings über die Zeit durch Konsumverzicht(!!!) "angespart" werden.

So spricht also nicht nur die ökonomische Logik dafür, sondern es es ist auch empirisch erwiesen das hohe Sparquote und Wohlstand stark miteinander korrelieren. (Ganz wichtig hierbei: Es profitiert von dem Kapitalstock nicht nur der "Kapitalist", der das Vermögen ansammelt, sondern auch der Arbeiter, der in dem viel produktiveren Betrieb arbeitet! Der angesprochene Einkommesunterschied zu Afrika und "früher" macht dies sehr klar.)


Der große Nachteil aller sozialistischen Systeme ist es nun, das sie Anreize zu "sparen" und in den Kapitalstock zu investieren systematisch unterminieren.
Tratitionell sparen/investiern natürlich Bezieher hoher Einkommen mehr als diejenigen die weniger verdienen. Deshalb führt von vorherein jede kurzfristige, politische Umverteilung von oben nach unten zu einer geringeren Sparquote und langfristigen Wohlstandsverlust. Hinzu kommen einige Sonderanreize:
Der "einfache" Arbeiter spart nicht mehr(oder weniger), weil er im Notfall Ansprüche an die Sozialversicherung verliert. Unternehmer sparen/investieren nicht mehr weil ihre Investitionen aufgrund von hohen Abgaben unrentabel werden, oder ihr Eigentum sogar ganz enteigent werden könnte.

Somit führen sozialistische Ideen zwingend zu einer geringeren Sparquote und somit langfristig zum Verzehr des Kapitalstocks, auf dem unser Wohlstand beruht. Dafür spricht sowohl die ökonomische Logik als auch praktische Erfahrungen.


Ganz ohne ein Hayek-Zitat geht es freilich auch heute nicht:


" "Der Sozialismus beruht nicht lediglich auf einem anderen System höchster Werte als der Liberalismus, die man respektieren müßte, auch wenn man nicht damit übereinstimmte; er beruht auf einem intellektuellen Irrtum, der seine Anhänger blind gegenüber seinen Konsequenzen macht." Friedrich von Hayek

[webmaxx]

diesen Unfug hätte ich dir nicht zugetraut.

Der Sozialismus ist in D zur Zeit überhaupt nicht angesagt, wird auch nix mehr.

[Loserin]

Nenn mir ein System was gerecht ist.

[Steigerwälder]

@2 nicht schlecht, in einer Minute den Text zu lesen und zu antworten! Außerdem : ist dir völlig entgangen, das die Linkspartei an Zuspruch gewinnt?

@3 Die Marktwirtschaft ist vor allem effizient. Davon profitieren alle. Deshalb haben unsere hartz 4- Empfänger auch einen höheren Lebensstandard als 90% aller Erdenbewohner. Je nach dem wie man "gerecht" definiert , ist "Armut für alle" in Nordkorea vielleicht "gerechter".

[long rider]

Thema: Warum Sozialismus immer Armut für alle bedeutet.


... der Versuch, den Himmel auf Erden einzurichten, produziert stets die Hölle."

Sir Karl Raimund Popper

[Dorfrichter]

@Steigerwälder wo wohl kommen wir denn hin, wenn die Starken die Schwachen nicht unterhaken lassen? Sind wir denn schon ein Volk von Egoisten geworden?

Haben wir denn nicht die Pflicht uns denen gegenüber fürsorglich zu verhalten, die unserer Hilfe bedürfen?

Wie ist das eigentlich in der Familie? Muß da nicht auch derjenige jene versorgen, die nicht in der Lage sind, sich selbst zu versorgen?

[Loserin]

[posting]17.942.533 von Steigerwälder am 18.09.05 13:26:21[/posting]Marktwirtschaft ist uneffizient wenn "nicht arbeten"
besser bezahlt wird als arbeiten

[derdieschnautzelangsamvollhat]

es gibt auch etwas zwischen den rechten und linken radikalen Richtungen.

dieses Faktum scheint in einigen Köpfen nicht mehr zu existieren.

Willkommen im Schwarz-Weiss Land.

[Steigerwälder]

@6 Wie die sog. "Schwachen" an der Marktwirtschaft partizipieren hab ich versucht zu erklären: Um so mehr Kapital , umso höher die Produktivität, umso höher die Einkommen.

@7 Richtig. Ein solches System ist aber - per Definition- keine (echte)Marktwirtschaft mehr.

[Dorfrichter]

@Steigerwälder es gibt Länder, indenen Wirtschaftssysteme laufen mit exakt der Moral, die Du so anschaulich beschreibst, aber die Kinder solcher Länder laufen auf der Straße rum und teilen sich die Abfälle mit den Ratten.


Schönen Sonntag.

[Loserin]

[posting]17.942.545 von Dorfrichter am 18.09.05 13:28:50[/posting]Dein Ansatz einer sozialkritischen Debatte
ist wohl nicht ernst gemeint ??

[Loserin]

[posting]17.942.563 von Dorfrichter am 18.09.05 13:33:18[/posting]Bei uns laufen sie mit dem Handy rum
und erschlagen Nachbarskinder aus Frust

[Steigerwälder]

@WO: Wiso kann ich Beitrag 8 lesen? Ist eure Ignore-Funktion hinüber?

[Dorfrichter]

@Loserin ein "National-Konservativer" wird immer in gewisser Weise auch soziales Gewissen haben. Solche Leute waren es auch, die den verfolgten Juden Unterschlupf gewährten während der Nazizeit.

Leider gibts nicht mehr viele solche Menschen.

[webmaxx]

[posting]17.942.533 von Steigerwälder am 18.09.05 13:26:21[/posting]ich präzisiere mal: natürlich enthält der Text viele (Halb- Binsen- ) und sonstige Wahrheiten.

Er ist aber ungefähr so deplaziert wie die Frage: Was tun, wennmorgen die Sonne nicht mehr azfgeht?

Oder so richtig wie: Wenn es regnet, werden alle naß.


Die Linke hier in Deutschland steht nicht für Sozialismus(= Gleichmacherei), so viel steht für mich fest.

[Steigerwälder]

@ 10 Hier ist eine Rangliste, in der die Länder anhand objektiver Kriterien vom wirtschaftlich freistem "marktwirtschaftlichstem" bis zum "unfreiestem" Land absteigend sortiert sind.

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cf…

Hier siehst du auch, das nicht wirtschaftliche Freiheit, sondern vielmehr Unfreiheit mit deinen Ratten aufm Spielplatz korreliert!

[Dorfrichter]

Hongkong, Singapur, Luxemburg.... "homogene Gesellschaften"!

Haben wir das etwa noch bei uns? Nicht übertragbar.

[Steigerwälder]

[posting]17.942.595 von webmaxx am 18.09.05 13:37:57[/posting]Die Linke hier in Deutschland steht nicht für Sozialismus(= Gleichmacherei), so viel steht für mich fest.



Ich denke mal, diese Meinung dürftest du ziemlich exklusiv haben.


Und zu den Bisenweisheiten: Das was du als "Binsenweisheit" bezeichnest, hören manche Wähler der Linkspartei mit Sicherheit zum ersten Mal, und werden es dann meiner Erfahrung nach auch noch bestreiten.

[Loserin]

[posting]17.942.592 von Dorfrichter am 18.09.05 13:36:59[/posting]In welchem Jahrzehnt lebst Du denn

[webmaxx]

[posting]17.942.641 von Steigerwälder am 18.09.05 13:44:51[/posting]Nö, glaub ich nicht


Wenn du aber deinen Beitrag hier als Warnung an die Linkswähler-"Frischlinge" verstanden wissen willst - warum sagst du das denn nicht einfach.

Ich sehe definitiv keine Sozialismus-Gefahr in Europa sehr wohl aber intensive intensive Verteilungsdebatten bis hin zum Umsturz .

[Zaroff]

[posting]17.942.487 von Steigerwälder am 18.09.05 13:16:24[/posting]Völlig falsch, Steigerwälder. Das wird auch kein Hajek und kein Friedman behaupten.

Deine Auffassung läßt sich durch zwei empirische Fakten spielend widerlegen:

Die Sparquote in Deutschland ist etwa dreimal so hoch wie in den USA. Trotzdem sind die USA wohlhabender als wir.

In der DDR gab es eine außergewöhnlich hohe Sparquote, die noch weit über die der BRD lag, zumindest relativ. Dieses Geld wurde übrigens von der Deppen-Regierung Kohl 1:1 in DM umgetauscht.

Man könnte weitere Beispiele bringen.

Fazit: Auf die Sparquote kommt es nicht an.

[Loserin]

[posting]17.942.681 von webmaxx am 18.09.05 13:50:56[/posting]

Wobei Du dann Kaufkraft
durch Kampfkraft ersetzt

[Steigerwälder]

[posting]17.942.681 von webmaxx am 18.09.05 13:50:56[/posting]"Sozialismus-Gefahr", insofern das die Linkspartei die Regierung stellt, seh ich auch nicht. Trotzdem ist jede Stimme für diese Wirrköpfe eine zuviel.


Der Übergang von reinen Sozialismus zum Wohlfahrtsstaat ist aber auch fließend. Deshalb will ich mit dem Beitrag auch auf die Problematik, die bei einer jeden Umverteilung entsteht hinweisen.

[Loserin]

[posting]17.942.686 von Zaroff am 18.09.05 13:51:25[/posting]In der DDR gab es eine außergewöhnlich hohe Sparquote, die noch weit über die der BRD lag, zumindest relativ. Dieses Geld wurde übrigens von der Deppen-Regierung Kohl 1:1 in DM umgetauscht.

Stimmt, denn mit dem Geld konnte man doch eh nichts kaufen

[Dorfrichter]

@Loserin es ist die Welt von intakten 3-Generationen-Familien, es ist die Welt von Menschen, die Achtung haben, die Ehre kennen und die Ehre aber auch Achtung dem Geringsten entgegen bringen.

[Loserin]

[posting]17.942.754 von Dorfrichter am 18.09.05 13:56:31[/posting]Wenn Du diese Konstellation lebst freu Dich.

[Neonjaeger]

#1

Für alle stimmt nicht, es gibt immer eine Gruppe, die ordentlich abkassiert oder kannst du dir vorstellen, dass die Leute in den wichtigen Positionen ärmer werden während ihrer Zeit?

[Dorfrichter]

Anders ist´s für mich kein Leben. Eine "offene Wolfsgesellschaft" kommt für mich nicht in Frage.

[webmaxx]

[posting]17.942.801 von Neonjaeger am 18.09.05 13:59:58[/posting] Ja so ist es.

Herrlich ,daß der Denkfehler von Hinterwälder jetzt endlich mal Beachtung findet

[Steigerwälder]

[posting]17.942.686 von Zaroff am 18.09.05 13:51:25[/posting]Die niedrige Ersparnis in den USA wird von allen Experten als Alarmsignal gewertet. Außerdem wird sie (noch) vom Außenhandelsdefizit(was ja Investitionen der Ausländer impliziert) und hohen Sparquoten in früheren Tagen überkompensiert.

Hier sieht man auch, dass ein Rückgang der Sparquote nicht sofort wirkt. Der Kapitalstock wird vielmehr ganz langsam aufgezehrt. - Was aber den darauf folgenden Wohlstandsverlust umso nachhaltiger macht.



Was zu zur DDR schreibst ist völliger Quatsch. Bist du sicher , das du über die gesamtwirtschaftliche Sparquote redest? Sparen im ökonomischem Sinne heißt nicht, das private Haushalte blaues Klopapier mit Karl-Marx- Aufdruck zuhause in der Kaffebüchse aufbewahren, bis es in richtiges Geld getauscht wird.


Fazit: Auf die Sparquote kommt es nicht an.

Das wird dir den Dodo-Preis einbringen!

[webmaxx]

[posting]17.942.826 von Dorfrichter am 18.09.05 14:01:53[/posting] Anders ist´s für mich kein Leben. Eine " offene Wolfsgesellschaft" kommt für mich nicht in Frage

Nur daß wir die längst haben - im Wortsinn!

Erst fressen die Großen nach den von ihnen selbst aufgestellten Regeln - dann dürfen sich die kleinen um die Reste balgen. Wer sich nicht mehr bei Nacht zur Fraßstelle schleppen kann, verendet.

[Steigerwälder]

@27,29 Ich bin natürlich bereit meine Einschätzung insoweit zu korrigieren, das vom Sozialismus sehr wohl jemand profitiert: Die Funktionäre, die Luxus-Linken


...Denkfehler von Hinterwälder ...

Hehe, mal net so privat, Kamerad!

[Loserin]

[posting]17.942.866 von Steigerwälder am 18.09.05 14:08:16[/posting]Als begnadeter Schachspieler
sollte Dir die Bedeutung der Bauern nicht fremd sein

[Steigerwälder]

[posting]17.942.892 von Loserin am 18.09.05 14:12:14[/posting]Muss ich das jetzt verstehen?

[Loserin]

[posting]17.942.906 von Steigerwälder am 18.09.05 14:15:35[/posting]Manche Dinge sollte man besser nicht verstehen wollen
Du hast BM

[Dorfrichter]

@webmaxx eigentlich wollte ich nicht so viel preisgeben, aber glaube mir, für Leute meines Schlages ist es egal, unter welcher Regierung man lebt. Denn ich weiß auch, daß das Pendel wieder zurückschlägt auf "Normaltakt". Ob in 20 Jahren, oder in 100 Jahren, es ist tatsächlich egal.

Nur eines wird es immer geben, bei Menschen, die sich ausgeklickt haben aus der Gesellschaft- der Wunsch nach Geborgenheit, Mitmenschlichkeit und Solidrarität bezogen auf die eigene Person.

Das erwarten Menschen wie ich nicht, denn wir versuchen das dem anderen zu geben, das reicht uns.

[Zaroff]

[posting]17.942.846 von Steigerwälder am 18.09.05 14:03:58[/posting]Steigerwälder, es ist besser, wenn du über Dinge schreibst, von denen du etwas verstehst.

Die Sparquote in den USA war schon immer niedriger als in der BRD. Auch deine Meinung, ein Außenhandelsdefizit impliziere Inverstitionen des Auslands ist grundfalsch. Das verwechselst du mit der Zahlungsbilanz.

Und von der DDR scheinst du wirklich Null Ahnung zu haben. Die DDR-Bürger hatten ihr Geld genauso wie bei uns auf Sparbüchern. Und die waren alle gut gefüllt, sogar höher als hier.

Es kommt auch nicht auf den Kapitalstock an, hier verwechselst du Ursache mit Wirkung.

Übrigens: Ein bedeutender Ökonom hat mal ein Buch zu diesem Thema geschrieben:

Adam Smith, Der Wohlstand der Nationen

In diesem (natürlich überholten) Werk untersucht Smith die Frage, warum einige Länder reich, andere dagegen arm sind. Ein kleiner Hinweis: Es ist nicht die Sparquote.

Die Anfänger-Vorlesung Volkswirtschaftleher für BWL-Studenten, die du offensichtlich besuchst hast, scheint wohl nicht ausreichend gewesen su sein. Vielleicht beschränkst du dich in Zukunft wieder darauf, Zitate von Hajek und Friedman reinszustellen, da kannst du wenigstens nichts falsch machen.

[geizi]

Die wirklich Reichen und die es immer schon waren
sind in der Regel sehr sozial eingestellt.
Nur Emporkömmlinge wie Steigerwälder und die Loserin
kämpfen um ihre Pfründe.
Nennt mir mal eine Bank oder eine Versicherung die ihr
Vermögen durch Fleiß und Arbeit erwirtschaftet hat??.
Große Vermögen können nur durch Beschiss und Betrug
anderer erreicht werden.

[Steigerwälder]

[posting]17.942.984 von Zaroff am 18.09.05 14:35:53[/posting]Vielleicht erzähltst du mal in was die DDR ihre Ersparnisse investiert hat. Und was mit diesem "etwas" dann geworden ist. Dann dürfte der Sachverhalt sofort klar werden.




Zu deiner Zahlungsbilanz: Wie wir ja wissen hat die USA ein Außenhandelsdefizit. Diesem müssen logischerweise Kapitalimporte gegenüberstehen. Die Ausländer legen also ihr Geld in den USA an. Sie "sparen" somit für die Inländer mit.

Für den relativ hohen Wohlstand der USA gibt es natürlich noch mehr Gründe, die jedoch größtenteils mit dieser Geschichte hier zusammen hängen.


Wenn du sagst der Wohlstand einer Nation hängt nicht vom Kaptalstock ab, so disqualifizierst du dich im übrigen selbst. Kann ja jeder Leser selbst beurteilen, was er davon hält.

Das ist ja in etwa so, als wenn man behauptet, der Wohlstand einer Person hänge nicht von ihrem Besitz ab.

[webmaxx]

[posting]17.942.958 von Dorfrichter am 18.09.05 14:28:55[/posting]...ich gehe mal davon aus, daß ich dich richtig verstehe...


Wenn man sich der Sache mal von der Logik und Philosopie nähert (hehrer Anspruch, ich weiß ), kann es die absolute Gleichmacherei und - schaltung nicht geben - dafür sind die individuellen Bedürfnisse zu unterschiedlich.

Genausowenig wie es die rücksichtslose Ellenbogengesellschaft und den Raubtierkapitalismus geben darf.

Das gesunde Mittelmaß rauszufinden, scheint das - immerwährende - Problem...

Syssiphus läßt grüßen.

[Dorfrichter]

Ich glaube ganz einfach, daß sich alles immer wieder ganz von selbst regelt, ganz natürlich getrieben von den Sehnsüchten des Menschen.

Eigentlich alles ganz undramatisch und ganz normal.
(Verstehst Du nun hoffentlich, warum ich Kirchhof ins Herz geschlossen habe?)

[webmaxx]

[posting]17.943.049 von Steigerwälder am 18.09.05 14:52:47[/posting]In erster Linie hängt Wohlstand in der Welt von der Verfügbarkeit von Rohstoffen ab, dann vom Klima (beides steht in einer gewissen Abhängigkeit zueinander)

Wenn der Grips des Einzelnen hier im Board sein Rohstoff ist, dann... na...tut sich mancher auch schwer mit dere Weiterverarbeitung



Investitionsquote durch Zeichnung von Fonds und Anleihen (auch durch Ausländer) ist nicht zu verwechseln mit Sparquote
- das ist nämlich n i c h t ausgegebenes Geld.

[Steigerwälder]

[posting]17.943.105 von webmaxx am 18.09.05 15:06:19[/posting]In erster Linie hängt Wohlstand in der Welt von der Verfügbarkeit von Rohstoffen ab, dann vom Klima (beides steht in einer gewissen Abhängigkeit zueinander)

Das wird ja immer abenteuerlicher. Bevor ich auf sowas antworte geh ich lieber noch ein bisschen raus an die Sonne.

[webmaxx]

[posting]17.943.104 von Dorfrichter am 18.09.05 15:06:07[/posting]Ja, der Mann ist genial gut.
Sein Programm ist wie eine Machete im deutschen Steuerdickicht .

Nur dies kann überhaupt noch helfen, der "Ausnahmetatbestände" Herr zu werden.


_____________________________

Eigentlich alles ganz undramatisch und ganz normal.

Sehe ich leider anders!
Es bleiben zuviele auf der Strecke, jetzt schon.
Die, die sich nicht wehren können, die keine Lobby haben - z. B. K i n d e r.

[webmaxx]

[posting]17.943.115 von Steigerwälder am 18.09.05 15:09:59[/posting]...ich dachte, die Sonne hattest du schon - und vielleicht etwas zu viel?

Lieber Steigerwälder, wenn du mir erklärst, diesen Thread eröffnet zu haben, um vor allem Neuwähler der "Linken Partei"
auf die Gefahren des Sozialismus hinzuweisen (Pisa- Gefahr usw.), ist das ja noch ok.

Dann verüble mir aber bitte nicht, daß auch ich in Sachen VWL mit der "abenteuerlichen" Lektion 1 beginne.

[Zaroff]

Unser Vulgär-Ökonom Steigerwälder hat also die Sparquote als Ursache für den Wohlstand ausgemacht.

Aber inzwischen hat er erklärt: Nicht die Sparquote des eigenen Landes, sondern die anderer Länder sei maßgeblich. Also etwa die Sparquote der BRD für den Wohlstand der USA.

Da frage ich mich, welches Land für uns verantwortlich ist. Das sollten wir unbedingt herausfinden, um die zu mehr sparen anzuhalten. Und wir sollten deutlich weniger sparen, wenn die anderen dadurch reich werden.

Diese wichtige Frage mußt du uns noch beantworten, Steigerwälder.

[soscho]

Dass "Wohlstand mit Klima und Rohstoffen zusammen hängen", hat schon in gewissen Sinn seine Richtigkeit: Die Russen haben in Sibirien Unmegen Rohstoffe, z. B. Kohle. Ein Zug voller Kohle von Sibirien nach Mitteleuropa braucht 2/3 der Kohle für den Antrieb der Lok, da ist der Zug aber noch nicht zurück....

In Sibirien will aber keiner leben, also nützt die Kohle dort auch niemenden.

[webmaxx]

[posting]17.943.226 von soscho am 18.09.05 15:39:45[/posting]Weiter anerkannte Ursachen Nr. 3 und 4 für den Wohlstand eines Landes sind

- Wissen,( führt zur Bildung )und

- Welthandelsfreiheit (ermöglicht Arbeitsteilung).

[Erwin74]

[posting]17.942.686 von Zaroff am 18.09.05 13:51:25[/posting]Falsch!

Es wurden nur 3000 oder 4000 Mark der DDR im Verhältnis 1:1 in DM umgetauscht. Der Rest wurde im Verhältnis 1:3 umgetauscht. Immer schön bei den Fakten bleiben.

[Peterich]

[posting]17.943.400 von Erwin74 am 18.09.05 16:24:42[/posting]auch nicht ganz korrekt -> die ersten 4000 1:1, der Rest 1:2

[Peterich]

sorry - genauer Ostmark zu D-Mark 2:1

[StellaLuna]

Warum Sozialismus immer Armut für alle bedeutet - das entspricht genau dem Gerechtigkeitssinn der Deutschen

[StellaLuna]

es darf keiner mehr haben als der andere, es soll aber auch keiner weniger haben als der andere

[Zaroff]

[posting]17.943.462 von Peterich am 18.09.05 16:37:22[/posting]Ja, da hab ich mich wohl nicht mehr genau erinnert.

Auf jeden Fall wurde in der DDR viel gespart.
Wäre die Sparquote für den Wohlstand verantwortlich, dann müßten die sozialistischen Länder sowieso die reichsten sein. Denn dort kann der Staat die Sparquote festlegen, im Gegensatz zu einer Marktwirtschaft. Der Staat bestimmt also, wieviel investiert (also gespart) wird und wieviel konsumiert wird. Daran kann man sehen, dass es am Sparen nun wirklich nicht liegt.

[Peterich]

[posting]17.943.506 von Zaroff am 18.09.05 16:43:39[/posting]Mit Verlaub Zaroff - Du wähnst mich hoffentlich nicht auf Deiner (politischen) Seite!?

Nichtsdestotrotz - vergleicht man die Produktivitäten beider Seiten zu dieser Zeit -> ein finanztechnischer Fehler par excellence.
Lafo`s ziemlich einzige nachvollziehbare Erkenntnis.

[Zaroff]

[posting]17.943.538 von Peterich am 18.09.05 16:51:42[/posting]Nein natürlich nicht.

Aber der Sozialismus ist ja nun schon lange tot - erledigt für den Rest des Jahrhunderts. Gegen den Sozialismus zu kämpfen ist wie auf eine Leiche einschlagen.

Aber es gibt ja auch große Unterschiede zwischen den marktwirtischaftlich orientierten Ländern. Warum das so ist kann mann nicht so einfach beantworten. Nach Smith war es die Arbeitsteilung, heute würde man sagen der technische Fortschritt. Wenn man den erklären will, dann kommt man auf Bildung, Wissenschaft und Entwicklung. Oder auch nur auf ein günstiges Klima. Aber auch da kann man wieder weiter fragen. Max Weber war z.B. der Ansicht, es liege an der Religion. Wahrscheinlich liegt es an der Einstellung der Menschen, an ihrer Bereitschaft zum Risiko, ihrer Kreativität, aber auch an ihrer Geldgier. Ich sehe die Ursachen also eher in unserer Kultur begründet, vor allem in unseren Wertvorstellungen.

[rv_2011]

Steigerwälder,

ich gebe ja zu, dass deine Gedanken sich recht exakt im Mainstream der Populär-Ökonomie bewegen.

Nichtsdestoweniger fallen einige Widersprüche ins Auge:


#1: Nach meiner Erinnerung war es der von der Industrie gestützte Nationalismus in Deutschland und den Japan, der den halben Globus verwüstet hat. Der selbst gewählte Name macht aus dem Nationalsozialismus noch keinen Sozialismus.

#1: Wenn die Sparquote das alles Entscheidende ist, müsste Deutschland mit seiner hohen Sparquote doch hervorragend dastehen, während die USA mit ihrer rapide steigenden Auslandsverschuldung auf dem Weg zur Verarmung sind.
Leider drückt aber gerade diese Sparquote die Inlandskonjunktur - derzeit unser Hauptproblem.

#3: Die (entfesselte) Marktwirtschaft ist so effizient, dass sie sich bald aller Marktsubjekte entledigt hat. Rein ökonomisch betrachtet ist jedenfalls ein großer Fehler, Kinder in die Welt zu setzen.

Aber vielleicht findest du ja ein Hayek-Zitat, das diese Widersprüche aufklärt.

[Steigerwälder]

@ 46 (Zaroff)
Um zu verstehen warum die USA trotz geringer Sparqute noch ein ziemlich hohe Wohlstandniveau haben muss man sich mal über legen was so ein "Außenhandelsbilanzdefizit" bedeutet!

Da passiert folgendes: Chinesen, Japaner , Deutsche und viel mehr liefern Autos und Manschinen in die USA und bekommen dafür bedrucktes Papier, das sie obendrein auch noch in den USA deponieren. Diese Waren steigern den Wohlstand in den USA.

In deinem Beitrag , der schon sehr nach einem Rückzugsgefecht aussieht, fragst du ironisch "wer denn für uns spart".

Antwort: Niemand! Bei uns passiert genau das Gegenteil wie in den USA.


@47 soccho , Thema Rohstoffe

Es spielt aus volkswirtschaftlicher Sicht keine Rolle ob das Einkommen eines Landes aus der Industrie oder dem Abbau von Rohstoffen entsteht. Viel wichtiger ist wie es verwendet wird: Norwegen ist das Reichste Land in Europa da es seine Einkünfte aus dem Ölgeschäft investiert. Nigeria
ist trotz Ölreichtums eines der ärmsten Länder der Welt, weil korrupte Despoten des Geld verkonsumieren oder aus dem Land schaffen.


@48 (Webmaxx)

Völlig richtig. Nur ist der Einfluss des Kapitals weit bedeutender. Viele 3te-Welt Länder können durch moderne Kommunikation auf "Wissen" zugreifen und nehmen am Welthandel teil. Das erklärt nicht den Unterschied im Lebenstandard.


@54 (Zaroff)

Das sozialistische Länder einen hohe Sparquote haben ist schlicht Unsinn.

Wo waren denn die Investitionen in Betriebsvermögen und Infrastruktur in den soz. Ländern?

Richtig ist , das in solchen Länder der Staat bestimmt wieviel gespart wird. Das ist aber genau der Kern des Problems. Staaten handeln und denken immer kurzfristiger als private Personen. Sie neigen dazu die Wähler/Untertanen mit Geschenken bei Laune zu halten. Und diese Geschenke bestehen aus Konsumausgaben.

Nichts anderes verspricht auch Lafontaine.


@ 57 rv

ich gebe ja zu, dass deine Gedanken sich recht exakt im Mainstream der Populär-Ökonomie bewegen.

Zu deinem einen Widerspruch und den 2 vermeintlichen "Widersprüchen"

- Als Anhänger sozialistischer Ideen leugnest du natürlich die Zwillingsbrüderschaft des roten und des braunen Sozialismus. Aber das ist ohnehin hier nicht das Thema (wurde an anderer Stelle ausführlich diskutiert) und außerdem sei daran erinnert , das der rote Sozialismus für sich genügend Unheil angerichtet hat.

- Beispiel USA
Auf diesen (tatsächlichen) Widerspruch hat schon Zaroff hingewiesen. Erklärt werden kann das durchs das Außenhandelsdefizit und Ersparnis früherer Jahre. Trotzdem haben die Amis eine etwas schlechtere Kapitalausstattung , und müssen deshalb fast 50% mehr Jahresarbeitszeit aufwenden um ein um etwa 20% höheres Einkommen zu erzielen(!)

Wenn du sagst die USA seinen wegen ihrer Auslandsverschuldung auf dem Weg zur Verarmung , dann ist das etwas problematisch: Wann ist man "arm"? Ist jemand der in einer 100 Mio-$ Villa wohnt, einen Maybach fährt, zum Frühstück Champagner trinkt "arm" weil er einen neg. Saldo auf dem Konto hat? (Ich gebe zu um diese Frage kann man kontrovers streiten)

Man sollte sich einfach versuchen, bildlich vorzustellen wie das Defizit wirkt. (siehe Antwort an Zaroff)


- Mit deinem 3ten Punkt möchtest du wieder das alte Thema "Ende der Arbeit" aufwärmen. Selbst wenn man diese Irrlehre(überall auf der Welt, selbst in allen Nachbarländern von Deutschland enstehen Jobs) akzeptiert, steht sie nicht in direktem Widerspruch zu meinen Thesen zur Kapitaltheorie.

[rv_2011]

Wenn du sagst die USA seinen wegen ihrer Auslandsverschuldung auf dem Weg zur Verarmung , dann ist das etwas problematisch: Wann ist man " arm" ? Ist jemand der in einer 100 Mio-$ Villa wohnt, einen Maybach fährt, zum Frühstück Champagner trinkt " arm" weil er einen neg. Saldo auf dem Konto hat? (Ich gebe zu um diese Frage kann man kontrovers streiten)
Solange er seine Gläubiger in Schach hält (wobei die seine Waffen bezahlen müssen) mag das ja gut gehen...

Mit deinem 3ten Punkt möchtest du wieder das alte Thema " Ende der Arbeit" aufwärmen. Selbst wenn man diese Irrlehre(überall auf der Welt, selbst in allen Nachbarländern von Deutschland enstehen Jobs) akzeptiert, steht sie nicht in direktem Widerspruch zu meinen Thesen zur Kapitaltheorie.
Nein: Vom ,,Ende der Arbeit" hab ich gar nicht geredet. Ich rede davon, dass es für jemanden, der sein Leben nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten ausrichtet, keinen Sinn macht, Kinder in die Welt zu setzen - sondern statt dessen Kapital anzusammeln.
Die Kapitaltheorie ist vielleicht richtig - aber sie führt zum Aussterben der Menschheit.

[Radikalliberal]

Somit führen sozialistische Ideen zwingend zu einer geringeren Sparquote und somit langfristig zum Verzehr des Kapitalstocks, auf dem unser Wohlstand beruht. Dafür spricht sowohl die ökonomische Logik als auch praktische Erfahrungen.


Wenn Kapitalismus oder Sozialismus an der Sparquote festzumachen wäre, wären die USA mit einer Sparquote von 0 eine Musterland des Sozialismus

[Steigerwälder]

[posting]17.949.698 von rv am 19.09.05 09:53:17[/posting]Du unterstellst ja durch deinen Kommentar , dass der Wohlstand der USA auf töneren Füßen steht. Damit bestätigst du aber implizit meine Kapitaltheorie. Denn dein Einwand gegen die These, dass Wohlstand vom Kapitalstock abhängt, war ja gerade der Wohlstand der USA , den du jetzt anzweifelst.


Ich rede davon, dass es für jemanden, der sein Leben nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten ausrichtet, keinen Sinn macht, Kinder in die Welt zu setzen

Das ist der abenteuerlichste Unsinn den ich im Board je gelesen hab. (Obwohl man hier mit der Superlative vorsichtig sein muss.)

Du unterstellst , dass die "Nutzenoptimierung" (die ja Grundlage der Ökonomie ist) einer jeden Person immer ausschließlich darauf abzielt, die Kapitalakkumulation zu optimieren. Du unterschlägst, das der Wünsch/die Möglichkeit Kinder zu haben eine viel größere Freude sein kann. Der Ökonom nennt diese Freude dann ganz kalt "Nutzen" was aber am Sachverhalt nichts ändert.

[rv_2011]

[posting]17.949.987 von Steigerwälder am 19.09.05 10:10:54[/posting]Du vergisst, dass dieser ,,abenteuerliche Unsinn" seit Jahrzehnten bei uns Wirkung zeigt

Offensichtlich ist unter überwiegend marktwirtschaftlichen Rahmenbedingungen die Freude an Kindern keine ausreichende Motivation mehr.

[Zaroff]

[posting]17.949.053 von Steigerwälder am 19.09.05 08:57:53[/posting]Steigerwälder, du hast die Behauptung aufgestellt, der Wohlstand eines Landes hänge von seienr Sparquote ab.
Das habe ich anhand zweier empirischer Fakten (DDR, USA) widerlegt. Damit ist nach den Regeln der Argumentation deine Behauptung falsch.
Wenn du das nicht kapierst, dann gehörst du zu den Menschen, die zu klaren rationalen Denken nicht fähig sind. Wahrscheinlich vernebelt dir dein Hass auf einen (nichexistierenden) Sozialismus dein Gehirn. Der Sozialismus ist erledigt, du bist einfach 25 Jahre zu spät dran! Aber vor 25 Jahren wärst du vermutlich ein Sozi gewesen, Leute wie dich kenne ich nur zu gut. Schwimmen immer im Mainstream mit. Kämpfen gegen Leute die schon längst erledigt sind.

Was die über Sparquote und Sozialismus schreibst ist völliger Unsinn. Da hast weder Ahnung von Theorie noch von den Fakten.

[Steigerwälder]

[posting]17.949.826 von Radikalliberal am 19.09.05 10:00:42[/posting]Ein Musterland des Kapitalismus sind sie jedenfalls nicht (mehr):



Warum es sich die USA leisten kann als einziges(!) wohlhabendes Land eine niedrige Sparqute zu haben, darauf bin ich schon eingegangen.

[Steigerwälder]

[posting]17.950.091 von Zaroff am 19.09.05 10:17:04[/posting]Du wiederlegst meine These also mit 2(!!!) "empirischen" Bespielen.


Bei einem (USA) handelt es sich um eine Ausnahme. Warum, das hab ich begründet.

Bei deinem 2ten "Beispiel" handelt es sich um eine Fehlinformationen deinerseites. (Ich hab ja weiter unten schon die Frage aufgeworfen, in was in der DDR investiert wurde? In Infrastrukur? In Betriebsvermögen? Und wo ist das alles hingekommen? Von Ufos abgeholt?)


Zu diesem Thema noch ein interessanter , aber sehr langer Beitrag, der aber dabei helfen sollte/könnte intellektuelle Müllabfuhr zu leisten.
http://de.liberty.li/articles/konsum.php




Zur Frage ob der Sozialismus schon erledigt sind werden wir uns wohl nicht einigen können.

[Zaroff]

[posting]17.950.287 von Steigerwälder am 19.09.05 10:34:27[/posting]Um eine These zu widerlegen, braucht man nur ein Gegenbeispiel. Das sind die Regeln der Argumentation. Wenn du behauptest, alle Schwäne sind weiss und ich bringe dir einen schwarzen bist du widerlegt. Wenn du nicht mal diesen grundlegenden Sachverhalt kapiert hast dann bist zu einer Diskussion intellektuell nicht fähig.

Nein Steigerwälder, die USA sind keine Ausnahme. Denn was du über die USA schreibst ist in keiner Hinsicht typisch für sie, sondern könnte in jedem anderen Land auch so sein. Ich nenne dir ein weiteres Beispiel: Neuseeland. Hatte sogar negative Sparquote, trotzdem eines der wohlhabendensten Länder.

Was die DDR anbetrifft: Habe ich von Investition oder von der Sparquote geredet? Du mußt erst mal richtig lesen lernen. Die DDR hatte eine hohe Sparquote.

Dein Artikel mag zwar interessant sein, ist jedoch nicht mit der empirischen Realität im Einklang. Ein Fehler liegt offensichtlich in der Tatsache, dass entlang einer geschlossenen Ökonomie argumentiert wird. Eine reale Ökonomie ist aber auch immer komlizierter als ein Modell. Außerdem scheinen mir da mal wieder die (radikalliberalen) ideologischen Scheuklappen zu wirken.

Wenn du deine These beweisen willst, dann mußt du sie mit Fakten beweisen, nicht mit einer theoretischen Überlegung. Das ist auch eine Regel der Argumentation.

Stelle also mal ein Liste aller Länder mit ihren Sparquoten hier rein und eine Liste mit dem Wohlstand per Einwohner. Du wirst eine Überraschung erleben.

[Steigerwälder]

[posting]17.950.514 von Zaroff am 19.09.05 10:55:51[/posting]Um eine These zu widerlegen, braucht man nur ein Gegenbeispiel.

Mein These war, das Wohlstand und Ersparnis stark miteinander korrelieren.
Wenn meine These lautet, das Schwäne normalerweise weiß sind, kannst du sie eben nicht mit deinem einzelnen Schwarzen wiederlegen(!)



Habe ich von Investition oder von der Sparquote geredet?

Nur zum Verständnis: Investitionen und volkswirtschaftliche Sparquote sind identisch. (wenn man den Außenhandel vernachlässigt)


Zu dem empirischen Material: sobald ich was seriöses gefunden hab stell ichs rein. In einem alten VWL-Skript hab ich eine Graphik die anhand von 20 Beispielländern zeigt, das Wirtschaftswachstum und Ersparnis stark korrelieren. Im übrigen gibt es dort 2 Ausreißer, die aber wie gesagt nicht den Gesamtzusammenhang wiederlegen können.

[Zaroff]

[posting]17.950.616 von Steigerwälder am 19.09.05 11:10:15[/posting]Steigerwälder schreibt:

Wenn meine These lautet, das Schwäne normalerweise weiß sind, kannst du sie eben nicht mit deinem einzelnen Schwarzen wiederlegen(!)

Nein das kann man nicht widerlegen. Aber es ist auch keine (relevante) These!

Deine "These" war also: In manchen Ländern ist die Sparquote für den Wohlstand bestimmend, in anderen nicht. Ihr Erkenntnisstand ist ungefähr so hoch wie die Aussage: Gestern hat es geregnet oder nicht geregnet. Mit einer solchen inhaltsleeren Aussage hättest du uns nicht belästigen sollen.

Nochmals zur DDR: Die Sparquote war hoch. Das ist eine empirische Aussage. Die kannst nicht mit theoretischen Überlegungen (aus primitiven VWL-Modellen) widerlegen sondern nur in dem du sie empirisch widerlegst. In einem sozialisten Land gelten nämlich diese Gesetze nicht unbedingt.

[Steigerwälder]

[posting]17.950.745 von Zaroff am 19.09.05 11:27:10[/posting]Deine " These" war also: In manchen Ländern ist die Sparquote für den Wohlstand bestimmend, in anderen nicht.

So plump wie du mir das Wort verdrehst, reicht es nicht mal zum Wahlkampfmanager der Sozis.




Nochmals zur DDR: Die Sparquote war hoch. Das ist eine empirische Aussage.

Das ist eine falsche Aussage. Punkt!

[Denali]

die Sparquote der DDR war deshalb hoch, weil man nichts von seinem Lohn kaufen konnte.

Eine Sozialismus-Sparquote mit marktwirtschaftlichen Ländern zu vergleichen ist völlig absurd.


Zur Kernaussage: Sozialismus = Armut

Das ist derart offensichtlich, daß man eigentlich kein Wort darüber verlieren müsste.

Doch hartnäckig hält sich die These, daß man den Sozialismus nur "richtig" anwenden müsse, und schon klappts.

Das Problem beim Sozialismus ist, daß er auf der Ausbeutung der Leistungsträger basiert, deren Mehrleistung umverteilt wird an Faule und Korrupte (die Parteigenossen).

Doch die Leistungswilligen verweigern die Leistung unter solchen Umständen, oder fliehen.

Darum gibt es keinen Sozialismus ohne Mauer und Folter.

Wer dieses System angesichts der offensichtlichen Verbrechen und Mißstände verteidigt, verdrängt die vorliegenden Fakten nahezu vollständig.

Sozialismus ist ganz einfach die Lösung für kein einziges Problem - aber Sozialimus ist ein Problem.