Miet- und Pachteinnahmen - 500 Beiträge pro Seite

[ichwillraus]

Hallo,
ich bin, so wie es aussieht, mit meiner Firma in einer Betriebsaufspaltung "gefangen", kann diese auch nicht ins grenznahe Ausland verlagern. Selbiges würde ich aber ganz gerne mit meinem Wohnsitz tun.
Mein letzter Kenntnisstand ergibt, dass dann die Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung dennoch in Dtld. versteuert werden. Das bestätigte mir auch mein Steuerberater. Er sagte, das würde mir gar nix bringen.
Der hat mich aber vor 15 Jahren in diese Betriebsaufspaltung gequatscht und außerdem glaube ich mittlerweile, dass die Steuerberater oft die verlängerten Arme des Finanzamtes sind.
Gilt diese Besteuerung von Miet- u. Pachteinnahmen nur für EU-Ausland oder generell?
Und falls ich meinen Wohnsitz in die Schweiz verlege, oder nach Frankreich, wären dann dort keine Steuern zu bezahlen?
Für einen Tipp wär`ich dankbar!

[NATALY [VIP]]

Eine Versteuerung der Einkünfte aus V + V im Ausland ist nicht möglich, die sind immer in D zu versteuern.

[flughund]

Ich kann Nataly nur zustimmenn. Und obendrein stellen die Miet- und Pachteinnahmen keine Einkünfte aus V+V sondern aus Gewerbebetrieb dar (weil eine Betriebsaufspaltung vorlieg). Gewerbliche Einkünfte sind grundsätzlich auch da zu besteuern, wo das Unternehmen geführt wird (DBA) somit in Deutschland.

Allerdings die Aussage, dass die Steuerberater ein verlängerter Arm des Finanzamte sind stimmt so ja nicht. Vielmehr gibt es bessere und weniger bessere.

Schade, dass hier wohl ein nicht so guter am Werken war. Was sagt er denn zur Betriebsaufspaltung und den daraus resultierenden Steuern????

[ichwillraus]

Tja, da gibt der sich natürlich "verantwortungslos".
Es wäre wegen der Haftung besser gewesen, und außerdem hätte ich das ja auch damals gewollt, sprich mit Unterschrift bestätigt,(aber doch nur auf seine Beratung hin). Aber mein Betrieb läuft gut mit meiner Idee, seit Anfang an, und unter meiner Führung.
Nur die komplizierten steuerlichen Zusammenhänge waren mir gerade in der Anfangszeit nicht bekannt.
Unter dem Strich hat sich meine Selbständigkeit natürlich rentiert, aber optimiert ist meine steuerliche Grundlage aus heutiger Sicht natürlich nicht.
Allein schon die Tatsache, dass ich meine betrieblichen Immobilien, wenn ich es denn wollte, nur mit einer sehr großen steuerlichen Belastung veräußern könnte, regt mich wahnsinnig auf. Wie soll ich da in ein paar Jahren einen Nachfolger finden? Wenn ich dann meine Kredite tilge und unseren Staat befriedige, bleibt nichts mehr über.
Das soll der Lohn sein für meinen 12-Stunden-Tag,für das schaffen von Arbeitsplätzen, für den Verzicht auf 30 Tage Urlaubsanspruch, den meine 25 Angestellten natürlich jährlich geniessen, (ich bin im Jahr höchstens 10 Arbeitstage abwesend)? Dann geniesse ich auch noch das zweifelhafte Previleg zu den 5% in Deutschland zu gehören , die für 50% des gesamten Lohn- u. Einkommenssteuervolumens dieses Staates aufkommen und von jedermann auch noch als "Reicher" diskreminiert zu werden, sich immer und überall rechtfertigen zu müssen, für Eigeninitiative und den Mut sich mit einer Idee bis unter die Halskrause zu verschulden.
Wie gesagt, wenn ich könnte würde ich die Flatter machen, eher heute als morgen!
Dem superschlauen Finanzbeamten, der sich die Betriebsaufspaltung ausgedacht hat, würd ich gerne mal im Dämmerlicht begegnen.
Natürlich muss und sollte man auch im Ausland Steuern bezahlen, aber darüber ärgern lässt sich halt wenigstens bei schönem Wetter besser!

[Doktor Dax]

Ich verstehe den Vorwurf an den Steuerberater nicht. Die Betriebsaufspaltung dient der Haftungsbeschränkung. Wenn jetzt im nachinein feststeht, dass diese nicht notwendig war, weil die Geschäfte der Betriebsgesellschaft florieren, ist das schön für Sie, war aber nicht vorhersehbar. Prognosen über das künftige Schicksal eines Unternehmens sind mit einem hohen Risiko der Fehleinschätzung behaftet. Hätte Ihr Steuerberater Ihnen nicht zu der Betriebsaufspaltung geraten und wäre es dann umgekehrt gelaufen, wäre heute Ihr Wehklagen über eine unzureichende Beratung wohl unüberhörbar.

Mir liegt gerade die vor noch gar nicht allzu langer Zeit erstellte Liquiditäts- und Rentabilitätsplanung für ein Speditionsunternehmen vor. Die so nicht vorhersehbare drastische Verteuerung der Kraftstoffpreise hat diese innerhalb kürzester Zeit zur Makulatur werden lassen.

[ichwillraus]

Vielen Dank für die Antworten bisher.

@Doktor Dax,
den Vorteil der Haftungsbeschränkung für die Anfangszeit gestehe ich ja zu, nur sollte es doch möglich sein, einen Betrieb, der nachweislich seit 15 Jahren sehr produktiv arbeitet und ohne Probleme seiner Steuerpflicht nachgekommen ist, irgendwann einmal steuerlich und haftungsmäßig neu auszurichten.
Ich weiß, dass, ganz bescheiden gesagt, mein Betrieb unter meiner Führung, auch zukünftig gute Ergebnisse schreiben wird. Und deshalb wäre ich auch gerne bereit ein größeres Risiko auf meine Person zu verlagern.
Nur kommt, nach meinem Kenntnisstand, die Auflösung einer Betriebsaufspaltung einer Betriebsveräußerung gleich.
Natürlich würde dann auch sofort eine sehr große Steuerbelastung anfallen, obwohl ich den Betrieb ja weiterführen würde. Zur Befriedigung des Finanzamtes müßte ich dann weitere Kredite aufnehmen. Deshalb stellt die Betriebsaufspaltung für mich heute schon eine Fessel dar.
Gibt es vielleicht andere Möglichkeiten, z.B. Umformung der Gesellschaftsform?

[JS2]

[posting]17.988.928 von ichwillraus am 22.09.05 08:27:17[/posting]Ich kenne zwar nicht die Rechtsformen der an der Betriebsaufspaltung beteiligten Gesellschaften, allerdings würde eine Umwandlung, Verschmelzung auf eine GmbH Sinn machen. Steuersatz danach nur noch ca. 38%, je nach Gemeinde. Wegzug ins EU-Ausland ist danach ebenfalls möglich, da § 6 AStG wohl EU-rechtswidrig ist.

Wäre zumindest eine Überlegung.

[K1K1]

Ich würde gerne mal erklärt haben, wo der praktische(!) Haftungsrechtliche Vorteil einer Betriebsaufspaltung liegt (mal von einigen Extremkonstruktionen abgesehen). Die Bank und wesentliche Kreditgeber sind ja nicht so blöd nur die Betriebsgesellschaft zu verpflichten..

Grüße K1

[ichwillraus]

@K1,

sehr guter Einwand! Denn genau auf diese Frage antwortete mir mein Steuerberater, dass im Endeffekt, wen es hart auf hart käme, doch wieder ich persönlich der Dumme, sprich der alleinig Haftbare wäre.

@JS2,

zu den Rechtsformen:
Immobilie und Grundstück, auf der die Geschäftsgebäude stehen, gehören mir. Diese habe ich als Besitzunternehmer an eine Gmbh vermietet, die das Geschäft betreibt.
Alleiniger Geschäftsführer dieser GmbH bin ebenfalls ich.

[Duffy2000]

Hallo,

ich möchte eine Überlegung vortragen zu Deiner Frage, wie sich bei der gegebenen Konstallation der Betriebsaufspaltung ein Nachfolger finden läßt.

Unstreitig ist das der GmbH per vermietung überlassene Grundstück zu notwendigem Betriebsvermögen geworden und bleibt solange steuerverhaftet mit all den entstandenen stillen Reserven, bis die Betriebsaufspaltung beendet wird - sei es durch Aufgabe der sachlichen oder der personellen Verflechtung.

Der Verkauf Deines Unternehmens an einen Nachfolger (fremder Dritter) - also nicht etwa der Übergang in der Familie im Rahmen der vorweggenommenen Erbfolge (dafür gibt es wieder andere Lösungen) - würde die Beendigung der sachlichen Verflechtung bedeuten, wenn Du das Grundstück zurückbehältst. Solltest Du das Grundstück mit veräußern, müssen die stillen Reserven als Veräußerungsgewinn mitversteuert werden - dafür erhieltest Du ja auch einen entsprechenden Kaufpreis.

Solltest Du das Grundstück aber behalten wollen und nur das Unternehmen veräußern, dann würde Deinerm Unternehmen eine wesentliche Betriebsgrundlage entzogen (= Ende der sachlichen Verflechtung).

Dies könntest Du umgehen durch eine Betriebsverpachtung (dann veräußerst Du jedoch nicht das Unternehmen, sondern verpachtest es so, wie es steht und liegt). In diesem Fall würde erst Deine ausdrückliche Erklärung zur Aufgabe des Betriebes (dies kann 20 und 30 Jahre in der Zukunft liegen, solange in dieser Zeit verpachtet wird), zur Aufdeckung aller stillen Reserven führen.

Gedanken zum ruhenden Gewerbebetrieb (Betriebsunterbrechung) scheiden hier wohl aus.

Damit verbleibt die Möglichkeit, eine gewerblich geprägte Besitzgesellschaft zu gründen. Hierbei bringst du das Grundstück in diese GmbH & Co. KG ein, so daß es weiterhin Betriebsvermögen bleibt und keine stillen reserven auf lange Zeit aufzulösen sind.

Formerfordernisse dafür: die GmbH dieser Personengesellschaft muß zwingend alleiniger Komplementär sein - also keine weiteren Personen aufnehmen in die Komplementärstellung! Du wärst Kommanditist dieser KG. Weiterhin MUSS die KG erst im Handelsregister eingetragen sein, ehe die Maßnahmen zur Veräußerung Deines Unternehmens beginnen (das als Sicherheitsmaßnahme, da es ein Urteil vom FG Köln gibt, was die HR-Eintragung fordert VOR Vermietung des Grundstücks) - ich denke, daß dieses Urteil vor dem BFH noch kippt - aber Sicherheit geht vor).

Dann verkaufst Du - wie vorgesehen - Dein Unternehmen und vermietest in einem zweiten, aber zeitgleichen Schritt über die gewerblich geprägte Besitzgesellschaft (GmbH & Co. KG) das Grundstück an den neuen Unternehmer.

Damit läßt sich das Unternehmen zum Marktwert veräußern und die Besteuerung der stillen Reserven weit in die Zukunft verlagern.

Vielleicht helfen Dir diese Überlegungen bei den weiteren Planungen weiter, zumal sie vergleichsweise einfach zu realisieren wären - besprich es mal mit Deinem Steuerberater.

Gruß,
Duffy2000

[ichwillraus]

@Duffy2000,

danke für deine Mühe und Ausführlichkeit.
Ich als, leider immer noch, steuerlicher Laie muß mir deine Anregungen noch ein paarmal durchlesen und versuchen mich in Richtung deiner Vorgabe intensiv schlau zu machen.
Dann werde ich ein eingehendes Gespräch mit meinem Steuerberater führen, der mir diese Möglichkeit bisher noch nie unterbreitete. Und Gespräche in Richtung Betriebsaufgabe wurden von mir mit ihm schon sehr intensive geführt, die aber immer damit endeten, dass eine Steuerschuld sofort anfallen würde.

[Duffy2000]

Hi ichwillraus,

gibts was Neues in Deiner Angelegenheit?

Würde mich freuen über kurzes Echo, ob Du mit Deinem Berater einen Schritt weiter gekommen bist.

Gruß,
Duffy2000

[ichwillraus]

Hi Duffy2000,

nächste Woche steht ein Termin mit meinem Steuerberater an. Dann sehen wir weiter. Melde mich dann.

Claus

[Duffy2000]

Hi,

gibts in diesem Fall immer noch keine neuen Erkenntnisse?

Gruß,

Duffy2000

[Duffy2000]

Hallo,

würde mich doch mal interessieren, wie die Sache weitergegangen ist. Hattest Du ein erfolgreiches und konstruktives Gespräch?

Gruß,

Duffy