Warum sollen auch revolutionäre profitabel sein? - 500 Beiträge pro Seite

[Dr. Max]

Danke für die Denkanstösse.

Insbesondere reibt Ihr Euch an unserem Kriterium, dass ein Revolutionär auch profitabel sein soll. Das ist aber nur unser Kriterium, Ihr könnt natürlich ganz anders herangehen.

Bis jetzt hat es uns geut geholfen. Wir haben z.B. kein ETrade, obwohl uns jemand ETrade statt Yahoo vorgeschlagen hatte.

Wichtig bei einem revolutionär ist ja, dass er mit einem neuen Produkt oder eine neuen Methode wirklich was in der Wirtschaft verändert. Das erscheint uns am ehesten langfristig gegeben, wenn das Unternehmen Gewinn macht und eine gesunde Bilanz hat.

Selbst mit diesem Kriterium gibt es viele lohnende Investitionen.

Ab und zu werden wir das Kriterium vielleicht verletzen. Aber warum soll ich eine Celera mit einer Marktkapitalisierung von 10 Mrd. nehmen, die hochdefizität arbeitet, wenn es daneben eine hochprofitable Mediummne gibt?

Bei Unternehmen, die mit Verlust arbeiten, übernimmt der Kleinanleger die Rolle des venture Kapitalisten. Das kann gut gehen, aber kein Aktionär kann diese Unternehmen wirklich überblicken. Da gibt es so viele andere Möglichkeiten, reich zu werden.

Max

[magicsteve]

Max,
Heute bin ich auf einen Thread vom Dezember 99 gestoßen, in dem Du
die Strategie des Revolutionärs-Depots veröffentlicht hast.

Ich fand mich bestätigt, daß CELERA ein echter Revolutionär
im Sinne deiner eigenen Definition ist. CELERA erfüllt alle vier von Dir
aufgestellten Kriterien.

Nun habt ihr den einzigen echten Revolutionär in eurem Revolutionärsdepot
verkauft. Und warum ? Weil genau das eingetreten ist, was Du selbst
in Deiner Strategie vorausgesagt hast:

>Dieses Depot ist nichts für Anleger mit schwachen Nerven, da wir eine langfristige
>Anlagestrategie verfolgen und Revolutionärs-Werte sehr stark schwanken können.

Über den Aufschwung hast du dich gefreut, aber bei der ersten Korrektur
schon die Nerven verloren. Wenn Du langfristig denkst, sind
Dir solche Schwankungen egal ! Im Gegenteil, sie bestätigen Dich, da sie ein
Indiz für den Revolutionärs-Status sind. Dasselbe gilt für negative Presse und
Kampagnen der Öffentlichkeit und der Konkurrenz. Wie du selbst geschrieben hast:

>Mit diesen Visionen stören visionäre Unternehmer die etablierten Wirtschaftsabläufe.
>Viele etablierte Unternehmen werden sich zur Wehr setzen wollen.

Ich finde das ganze ein wunderschönes Lehrbeispiel in Psychologie.
Die Angst war größer als die Prinzipien. Nun werden die Prinzipien
gedehnt und verändert, um vor sich delbst und den anderen besser dazustehen.

Ich bewundere Dich für Deinen Mut, das hier öffentlich zu machen (das meine ich ehrlich).
Sicher ermöglicht das einen intensiveren Lernprozess, da man nicht so leicht vor sich
selbst weglaufen kann.

Aber jetzt würde ich mehr Ehrlichkeit erwarten.
Aus Deinen Revolutionärskriterien muß geschlossen werden, daß
Revolutionäre noch nicht in der Gewinnzone sein können
(bis auf wenige Ausnahmen vielleicht). Wenn Du jetzt nachträglich das
Kriterium der "Profitabilität" einführst, verwässerst Du Deine Kriterien und
verbaust Dir die Chance, langfristig an einer visionären Firma teilzuhaben.

Wir leben im Jahr 2000 und müssen uns die Frage stellen: wie könnte unsere
Welt im Jahr 2020 oder 2050 aussehen ? Dann gibt es die Chance, echte
Revolutionäre zu finden und zu denen zu gehören, die visionär in die
Zukunft blicken. In dieser Phase wird alles verfügbare Kapital investiert,
Gewinne müssen warten.

Wenn du glaubst, Internetfirmen hätten noch etwas mit Revolution
zu tun, hat einer von uns beiden wohl was entscheidendes falsch verstanden.
Diese Revolution wurde vor 20 Jahren begonnen, als sich noch niemand vorstellen konnte,
wie das gehen sollte, ausser eben einer Handvoll Visionäre.
Heute wird die Zukunft in Biotech, neue Informationsnetzwerke, Nano Technologie,
Kommunikationstechnologie gemacht
und noch alles mögliche mehr, was Dir oder mir dazu einfallen könnte...

Viele Grüsse
Stefan
(der sich auf satte Gewinne mit CELERA in 10 bis 20 Jahren freut !)

[Dr. Max]

Stefan -

danke für Deinen Post.

Ja, bei Börsentscheidungen sollten weder Gier, noch Angst noch zeitdruck mitspielen, aber manchmal kann man diese Einflüsse nicht ganz ausblenden. Ich versuche hier zu zeigen, wie ein normaler Mensch als Langfristinvestor agieren kann. Ich bin zwar Wirtschafts-Professor, aber eben kein "Guru", sondern arbeite wie alle mit meinem gesunden Menschenverstand.

Das Kriterium der Profitabilität erwäge ich in der Tat im Nachhinein einzuführen (oder der baldig absehbaren Proftabilität).

Damit entfallen einige Unternehmen. Gute Revoluzzer wie Yahoo oder AOL waren auch mal kurzzeitig im Minus, aber dann schnell in breakeven. Denn kann ich bei Celera, Amazon oder einigen anderen nicht sehen.

Mit anderen Worten: wer es als Kind nicht gelernt hat, sparsam zu wirtschaften, kann dies als Erwachsener wahrscheinlich auch nicht.

Ja, damit entgehen mir einige Chancen, aber ich meine, es gibt noch genug andere gute Chancen auf der Welt.

Und anhand der ersten vier Kriterien ist Celera wirklich ein Revoluzzer. Aber es kann noch so unendlich viel passieren, bis das Unternehmen Geld verdient.

Jemand anderes schlug hier Universal Display vor - neue Molekularbildschir, sehr forschungsintensiv und auch in der Verlustzone. Bei einer Marktkap. von 400 Mio. aber noch eher interessant.

Ja, man kann diese wirklich visionären Unternehmen toll finden. Bei Celera bin ich mich aber wirklich noch nicht sicher, wann sie wie Geld verdienen wollen. Aber die Forschungen sind genial, keine Frage.

Max

[magicsteve]

Dr. Max,

Deine Antwort in allen Ehren, aber du gehst nicht auf meine eigentliche Kritik ein.

Mir ging es vor allem darum, daß Du ein Depot mit einem Konzept öffentlich
aufgestellt hast. Deshalb erlaubte ich mir, Deine Argumentation an Deinem Konzept
auch zu messen. Die Frage "was ist ein Revolutionär" finde ich doch
sehr spannend, und irgendwie habe ich das gefühl, daß Du Dein
eigenes Konzept (falls es von Dir war) nicht verstehst.
Wie sonst kannst Du Profitabilität mit dem Revolutionärsstatus
vereinbaren ?

Bitte verstehe mich nicht falsch: es geht mir nicht darum, "Fehler" zu kritisieren,
die machen wir alle.

Es geht mir auch nicht darum, das Hohelied CELERAs zu singen. Ich halte CELERA
für ein gutes Beispiel für einen Revolutionär, und sehe, daß hier nicht ganz klar ist,
was darunter zu verstehen ist. Was CELERA macht, und wie ihr Business Plan
aussieht, scheint Dir überhaupt entgangen zu sein, obwohl überall
nachlesbar.

Das eigentlich revolutionäre liegt mitnichten in der wissenschaftlichen Tätigkeit,
wie Du glaubst. Das ist nur ein (geniales) fortschreiten auf dem Weg,
die die Forschung schon zuvor eingeschlagen hatte.

Das revolutionäre bei Celera hat mit der Tatsache zu tun, daß wir in Bereiche kommen
wo der Faktor Information an immenser Bedeutung gewinnt.
Wenn man sich mit Genetik beschäftigt, wird einem sehr schnell klar, daß wir hier eine
gigantischen Fülle von Rohmaterial haben, und zwar von geradezu kosmischem
Ausmaß. Die Aufbereitung dieses Materials in sinnvolle Informationen und sodann
die Verfügbarmachung dieser Informationen ist die revolutionäre Idee von Celera.
Die Weiterentwicklung der Medizin (vor allem auch der Diagnostik !), der Biologie,
aber auch Nanotechnologie und Chiptechnik, Agrartechnik etc. etc. sind davon abhängig.

Bei Revolutionären sollten wir visionär denken.
Zum Beispiel kannst Du Dir vorstellen, daß Du in 10 Jahren zum Arzt gehst, zur
Blutabnahme. Vielleicht wird der Arzt dann sagen "Ich werde morgen Dein CELERA
machen, dann sehen wir mal, was ich Dir verschreibe".
Das klingt heute absurd, wird vielleicht auch nie exakt so ablaufen, aber es ist nicht
undenkbar. Heute liest man viel darüber, daß genetisches
Material von jedem einzelnen Menschen eines Tages mit genetischen Datenbanken
abgeglichen werden soll, um gezielte Diagnosen oder maßgeschneiderte Medikamente
zu ermöglichen. Und wo sind diese Datenbanken? Hier ist CELERA in forderster Front
positioniert, wie es sich für einen echten Revolutionär gehört.

Du hast recht, daß die Firma auch finanziell für ihre Aufgabe gerüstet sein
muß und das wirtschaftliche Umfeld stimmen muß. Dies ist IMO absolut der Fall,
wie ich mehrfach ausgeführt habe.
Deine gegenteilige Aussage verstehe ich nicht, da du sie weder begründest
noch belegst. Ich finde das irritierend.

Naja, wahrscheinlich interessiert Dich das sowieso nicht mehr,
danke jedenfalls für Deine Revolutionärs - Definition (einschließlich
dem Hinweis auf J.A.Schumpeter), finde ich sehr inspirierend, interessanterweise
führt es uns zu ganz verschiedenen Ideen.


Viele Grüsse
Stefan

[Dr. Max]

Stefan -

ich gehe schon auf Deine Kritik ein.

1) Ich habe ein Depot mit Kriterien öffentlich aufgestellt.

2) Revolutionär sind für mich nicht die blossen Ideen, sondern die Unternehmen, welche konkret unser tägliches Leben mit einer grossen Wahrscheinlichkeit verändern. Eine Company, welcher das beaming a la Enterprise kommerzialisieren will, hat zwar eine grossartige Idee, aber mit Verlaub, es setzt sich wahrscheinlich nicht durch.

Also ist für mich auch ein Kamps revolutionär, denn er krempelt die Brötchenbarnche kräftig im. Eine Celera hat eine grosse Chance, unser Leben zu verändern, bislang tut sie´s aber noch nicht. Yahoo tut das, China Telekom in China ebenso...

Also, es sollte aus der Phase des Prototyping heraus sein und bereits unser Leben verändern.

Es soll ein Revolutionäres Unternehmen sein (und d.h., Produkte verkaufen) und keine Idee oder ein Forschungsinstitut. In diesem Sinne ist auch Amazon rervolutionär.

3) Profitabilität ist ein Kriterium, das ich als wünschbar (nicht in jedem Fall realisierbar) noch einzuführen gedenke (das ist aber keine Verwässerung, sondern eher eine strengere Fassung der Kriterien)

4) weiterhin denke ich daran ein "Reichmacher"-Krierium einzuführen (das ist ein Marktkapitalisierungs-Kriterium) - kann sich die Aktie verzwanzigfachen (das ist auch eine weitere strengere Fassung) siehe hier zu auch Thread in "Persönliche Finanzen"

Es gibt 8 Königskriterien. Diese werden auf einer Punkteliste erfasst. Nicht alle davon sind immer gegeben, so ähnlich stell ich mir das auch hier vor.

Also, ich versuche nicht, meine Kriterien zu verwässern, sondern sie noch strenger und exclusiver zu formulieren.

Ich hoffe, ich bin Dir nicht ausgewichen.

Max

[magicsteve]

Dr. Max,

danke für die Antwort.
Ich habe mehrmals versucht zu begründen (mit Beispielen) warum ich
Gewinnwirtschaft und Revolutionärsstatus ausschließe.
(Das war in einem anderen Thread, aus dem dieser Thread hervorgegangen ist).
Du gehst auf meine Argumente leider nicht ein.
Das Wort "Ausweichen" in diesem Zusammenhang stammt von Dir.

Nochmal:
Von Verwässerung spreche ich deshalb, weil Du ein besonders charakteristisches
Merkmal des echten Revolutionärs (im Sinne Deiner Definition)
ausschließen möchtest. Du bist IMO nicht auf dem Weg, die Kriterien strenger und
exclusiver zu gestalten, sondern ein Kriterium zu schaffen, welches ausschließt,
überhaupt einen echten Revolutionär zu finden.
Dein Kriterium befindet sich im Widerspruch zu Regel Nr.4 (echter Pionier der nicht
nur auf einen Zug aufspringt).

Max, Du erwähnst folgende Firmen:
Kamps, Yahoo, China Telekom, Amazon.
Diese Firmen waren Revolutionäre, als sie im Pionier-Stadium waren. Zu diesem Zeitpunkt
kanntest Du sie wahrscheinlich noch nicht. Wenn Du von Revolutionären sprichst,
sprichst Du in Wirklichkeit von ehemaligen Revolutionären. Bitte lies doch noch mal
Deine eigene (oder wessen auch immer) Definition von Revolutionären durch.
Was Du ansprichst sind Wachstumsunternehmen in einem jungen Markt. Das ist etwas
ganz anderes und hier haben Kriterien wie Profitabilität etc. auch ihren Platz.
Solltest Du hier einfach etwas verwechselt haben ?

Mein Gefühl ist, daß es Dir bei deiner Argumentation nicht um die Revolutionäre geht,
sondern darum, Dein Anlagerisiko zu verringern. Deine eigene Aussage, daß es sich hier um
hochspekulative Anlagen handelt, scheint Deinem persönlichen Anlageverhalten
nicht zu entsprechen (was ich für eine sehr vernünftige Einstellung halte). Um das
herauszufinden, mußtest Du erstmal selbst die Erfahrung machen, wie Du psychologisch
in solch einem Investmentumfeld reagierst.

Risikobegrenzung versuche ich nicht durch eine Veränderung der üblichen Definition
von "revolutionär" zu erreichen, sondern dadurch, daß ich nur mit einem geringen
Teil meines Kapitals in Revolutionäre investiere.

Du schreibst:
>Eine Celera hat eine grosse
>Chance, unser Leben zu verändern, bislang tut sie´s aber noch nicht.
>Es sollte aus der Phase des Prototyping heraus sein und bereits unser Leben verändern.

Ich glaube in dieser Aussage zeigt sich der Kern des Missverständnisses.
Eben weil sie es jetzt noch nicht verändert, ist sie ja heute ein Revolutionär .
Erst wird der Markt geschaffen, das ist die eigentliche Revolution.
Wenn sie das geschafft hat, ist sie auch kein Revolutionär mehr.
Das Schienennetz in den USA war revolutionär, als es ins Unbekannte
hinein gebaut wurde. Erstmal mußte es gebaut werden, die Gewinne
kamen später, als das Schienennetz vom Markt angenommen wurde.
Bis dahin war aber die eigentliche Revolution bereits abgeschlossen.

Du schreibst:
>Revolutionär sind für mich nicht die blossen Ideen

Mir ging es auch nicht um die Ideen sondern um das Prinzip "Visionäres Denken".
Das habe ich versucht in meinen letzten beiden Postings darzustellen. Vielleicht
ist Dir solches Denken fremd (das soll kein Vorwurf sein).
Ohne solches Denken ist es IMO sehr schwer, eine echte Revolutionärs-Perle
zu finden, deshalb meine diesbezüglichen Ausführungen.

Du schreibst:
>Es soll ein Revolutionäres Unternehmen sein (und d.h., Produkte verkaufen) und keine
>Idee oder ein Forschungsinstitut.

Diese Aussage finde ich sehr merkwürdig. Gerade gute Ideen und Forschung gehören zu
den besten Unternehmen wie das Amen in der Kirche.
Und wie gesagt: wenn die Produkte denn fertig sind und vom Markt angenommen
werden, ist das Revolutionärsstadium bereits abgeschlossen.

Ich habe wirklich das Gefühl, daß Du hier eine Anlagestrategie ins
Leben gerufen hast, die Deinem persönlichen Anlageverhalten nicht
entspricht. Das ist doch keine Schande.

Viele Grüsse
Stefan

[Dr. Max]

Stefan -

dann sind wir uns ja einig, was jeder meint, und hacken jetzt nur noch auf Definitionen herum, sprich, was das Wort "Revolutionär" bedeutet. Ja, meine Revolutionäre sind größtenteils junge Wachstumsunternehmen, die noch einige Kriterien mehr erfüllen müssen (first mover, Wettbewerbsvorteile...)

Also, mein Revoluzzer-Portfolio ist sehr volatil und spekulativ. Bei einem solchen Depot würden so ziemlich jedem ausserhalb der online-Boards die Knie schlottern. das ist es ja gerade - mal wieder eine andere Perspketive reinbringen. Mein Revoluzzer-Depot ist immer noch EXTREM riskant. Es ist aber ein AKTIENINVESTMENT und kein venture-Kapital Investment. Dadurch unterscheidet sich meine Bedeutung von revolutionär mit Deiner.

Und die Revolutionen beziehe ich auf das tägliche Leben, also nicht nur auf die Idee die das tägliche Leben revolutionieren könnte. Insofern sind es keine Gedanklichen Revolutionen, sondern konkrete ökonomische, die gerade jetzt stattfinden.

Viele Deiner Revolutionäre sind nicht und können nicht profitabel sein. Das ist o.k. Aber Proftitabilität ist kein Ausschlusskriterium - denke nur an Henry Ford, einen der grössten Revolutionäre.

Also, Du weisst genau, in was in investiere. Letztlich handelt es sich um eine Definitionsfrage. MarkV hat in einem anderen Thread "Pioniere, oder wo kommen die Revolutionäre her".

Max

[magicsteve]

Dr Max,

naja so könnte man die Diskussion dann wohl ad acta legen.
Aber ich finde, dann machen wir es uns zu einfach.
Es geht hier ja nicht um verschiedene Definitionen.
Die fraglichen Definitionen hast Du selbst proklamiert in Deinem Posting
zur Eröffnung des Revolutionär-Depots im Dezember 99, ich erlaube
mir sie zum besseren Verständnis unten zu zitieren.

Ich kann nicht glauben, daß Du zur Deiner Verteidigung ausgerechnet
Henry Ford heranziehst.
Mit seinem Konzept der Massen-Produktion hat er der Industriellen
Revolution zum Durchbruch verholfen. Und zwar als einsamer Einzelkämpfer.
Die meisten seiner Zeitgenossen konnten sich eben nicht vorstellen,
daß sein Plan jemals Profit einbringen könnte.
Als sein Plan dann aufgegangen war, wollten es natürlich alle schon
vorher gewußt haben. Nach dem Motto: hinterher ist man immer klüger.

Ich will keine Haarspalterei betreiben. Ich möchte
meiner Überzeugung Ausdruck geben, daß wir in einer sehr spannenden
Zeit leben, in der es tatsächlich echte Revolutionäre im Sinne
Deiner Definition zu finden gibt. Vielleicht gelingt es mir ja, andere Investoren
anzuregen in diesem Sinne zu forschen.

Wachstumswerte sind keine Revolutionäre, auch wenn sie ursprünglich mal
welche waren. Sie werden auch nicht revolutionär, indem Du sie mit
konservativen Investments vergleichst. Das hat überhaupt nichts miteinander
zu tun und ist unsachlich.

Hier also Deine Kriterien, die ich übrigens hervorragend formuliert finde, sehr schlüssig und
in sich stimmig (ich bin gespannt auf Deine Neuformulierung):

>Zitat Anfang:
Der Titel „Revolutionärs-Depot“ bezieht sich auf die Wirtschaftstheorie von Schumpeter. Nach
Schumpeter sind die besten Unternehmer Visionäre, welche grundlegend neue Verfahren für den
Wirtschaftsablauf entdecken - Henry Ford die Fließbandproduktion für das Automobil, Steve Jobs den
Personal Computer für jedermann, Michael Dell den Direktversand und die virtuelle Integration in der
Computerherstellung.

Mit diesen Visionen stören visionäre Unternehmer die etablierten Wirtschaftsabläufe. Viele
etablierte Unternehmen werden sich zur Wehr setzen wollen. Wenn der Visionär sich aber
durchsetzen kann, ist der Erfolg extrem groß.

Das Problem dabei ist, dass Sie Revolutionäre schon relativ früh identifizieren müssen,
um an der zukünftigen Entwicklung partizipieren zu können. Zu einem frühen Zeitpunkt
ist aber auch die Gefahr des Scheiterns größer. Folgende vier Kriterien gelten für Revolutionäre:

1. Hat das Unternehmen ein Produkt, eine Technologie oder eine Vision, welche die gegenwärtigen
Wirtschaftsabläufe in einer Branche oder insgesamt radikal verändern kann?

2. Ist das Unternehmen ein Pionier in diesem Bereich oder ist es nur auf einem Zug aufgesprungen?

3. Hat das Unternehmen signifikante Wettbewerbsvorteile durch neue Technologien, eine Markennamen,
gutes Management und ein gute Chance, diese Wettbewerbsvorteile zu verteidigen?

4. Hat das Unternehmen eine gesunde Bilanz, d.h., kann es externe Einflüsse abwehren?

>Zitat Ende

[hamuebue]

Ist Profitabilität bezogen auf Yahoo ein Ammenmärchen?

Liebe Börsenstrategen,

Kostolany hat behauptet, die Börse besteht zu 80% aus Psychologie, ich gehe einen Schritt weiter und behaupte, der Kurs von Yahoo besteht zu 98% aus Psychologie, dieses tue ich in der Hoffnung, mich zu irren.

Ich wiederhole die Ausführungen, die ich in einem anderen Thread gemacht habe:

Wie ist nun die Tatsache mit den schwarzen Zahlen zu bewerten?

Risikolos bekomme ich bei meiner Bank 3,2% Zinsen (Tagesgeld, auch Anleihen beihalten ein Kursrisiko, wenn sie nicht bis zum Ende der Laufzeit gehalten werden). Dieses entspricht einem KGV von 31,25. Anlagen mit einem höheren KGV bieten also ein höheres Risiko bei höherer (Kurs-) Phantasie.

Um mit meinem Festgeld einen Dollar zu verdienen, muss ich 31,25 $ anlegen, bei Yahoo sind es lt. obiger Quelle (http://multex.marketguide.com/mgi/select/A0DCA.html)" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://multex.marketguide.com/mgi/select/A0DCA.html) 1661,41 $. Die Differenz von 1661,41 - 31,25 = 1630,16 $ definiere ich jetzt einmal als Phantasie-Anteil von Yahoo, dieses entspricht einer Phantasie von 98%!

Ein Unternehmen, welches rote Zahlen schreibt, hat einen Phantasie-Anteil von 100%, die Differenz beträgt also lediglich 2%.

Darauf entgegnete Wolfgang, Yahoo wäre ja auch dynamischer als ein Tagesgeld. Sicherlich ist das so, aber die Dynamik existiert ausschliesslich in den Köpfen und der Phantasie der Anleger! Diese Dynamik beruht darauf, dass angenommen wird, dass immer mehr Anleger der Meinung sein werden, bei Yahoo handelt es sich um eine dynamische Aktie! Ebenso gut könnte man annehmen, dass das gesamte Silicon-Valley durch die Flutwelle eines Erdbebens vernichtet wird!

Natürlich glaubt niemand an die zweite Möglichkeit, wenn er in Aktien investieren will, da dieses dann wahrscheinlich nicht mehr möglich wäre. Und so gehen wir weiterhin davon aus, dass die Ergebnisse des vergangenen Quartals irgendwas mit den Ergebnissen des nächsten Quartals zu tun haben, was ja auch oftmals funktioniert.

Wie sieht es aber mit den harten Zahlen aus? Wieso taucht Yahoo in der Forbes-Liste der am besten gemanagten und am schnellsten wachsenden High-Tech-Unternehmen der Welt (http://www.forbes.com/asap/00/0403/84.htm) nicht auf? Dieses habe ich mir als betriebwirtschaftlicher Autodidakt folgendermaßen erklärt:

Was mir beim Vergleich von Yahoo mit dem ersten Wert (mehr habe ich noch nicht geschafft) von der Forbes-Liste aufgefallen ist: Yahoo hat zwar schon schwarze Zahlen geschrieben, das Verhältnis von Revenue (nehme mal an, dass das Umsatz heisst) zu Operating Expenses (operative Kosten) ist aber ungefähr gleich geblieben:

http://multex.marketguide.com/mgi/select/A0DCA.html

Dieser Sachverhalt ist bei CPTH dramatisch anders! Obwohl diese noch keine schwarzen Zahlen geschrieben haben, steigen die Kosten von `98 bis `99 um das 11-fache, während die Umsätze um das 26-fache steigen! Dieses habe ich mit dynamisch gemeint.

Ist die Profitabilität in dem Zusammenhang mit extrem hoch bewerteten Internet-Unternehmen (Yahoo = Marktkapitalisierung von 90 Mrd. US-$, Verzinsung des eingesetzten Kapitals von 0,06%) also ein Beruhigungsmittel für die Psyche, nach dem Motto, sie sind zwar hoch bewertet, aber profitabel? Wenn dem so wäre, welche Aussagekraft hat dann die Profitabilität?

Wie gesagt, ich hoffe mich zu irren und nehme an, dass die hier zahlreich vertretenen Experten etwas dazu sagen können. Vorerst möchte ich allerdings dem Kollegen magicsteve zustimmen, was die Notwendigkeit von schwarzen Zahlen bei Revolutionären angeht.

Gruss Harald

[Dr. Max]

Harald -

was Du ansprichst, sind die "rising margins", ein Top-Kriterium, wenn man die Daten hat und das sorgfältig durchanalysiert.

Aixtron hat z.B. "rising margins".

Max

[magicsteve]

Rising Margins haben allerdings nichts mit Schwarzen
Zahlen zu tun, die hamuebue hier anspricht.

Häufig wachsen Unternehmen, die noch in den roten Zahlen
sind dynamischer als solche in der Gewinnzone.

Warum YAHOO in der Forbes Liste nicht auftaucht, weiß ich
nicht. Hier sind ja durchaus auch subjektive Kriterien
vorhanden.

Nach meinen Zahlen beträgt die Rohgewinnspanne, die hamuebue
anspricht 86,5% im 4.Quartal 99 . Das ist extrem hoch und
läßt sich kaum noch erheblich steigern, trotzdem konnte
YAHOO immernoch eine Steigerung von 3,8% zum Quartal des
Vorjahres vorweisen.

Allerdings wird YAHOO IMO allmählich erwachsen, wofür
möglicherweise eine Abnahme der Steigerung der Rohgewinnspanne
ein Indiz sein könnte.

Die Profitabilität an sich sagt in der Tat nichts über die
künftige Entwicklung der Aktienkurse aus.
Sie sagt allerdings etwas über das Risiko für den Anleger
aus, von daher kann sie in der Tat eine Beruhigung sein.

Gruss
Stefan

[Bourbaki]

Hallo Harald,

Du nimmst bei Yahoo den Gewinn des vergangenen bzw. aktuellen Jahres und setzt ihn mit der Marktkapitalisierung ins Verhältnis. Nimm auf der anderen Seite einen Zero-Bond, also eine Anleihen, die komplett inkl. allen aufgelaufenen Zinsen - sagen wir - im Jahr 2003 zurückgezahlt wird. Diese Anleihe wäre demnach zu 100% Spekulation, da im aktuellen Jahr nichts bezahlt wird. -- Dies nur als Extrembeispiel.

Ebenso hat jedoch Yahoo einen gewissen Zero-Bond Charakter. Wenn du die gemittelten Gewinne bis 2003 auf die Marktkapitalisierung beziehst, sieht die ganze Sache schon besser aus.

Wenn man die Verzinsung einer Aktie wie Yahoo berechnen will, muß man die zukünftigen Gewinne auf den heutigen Tag diskontieren und den Diskontierungszins so einstellen, daß die aktuelle Marktkapitalisierung herauskommt. Dieser Diskontierungszins ist dann mit einer Anleihenrendite vergleichbar.

[hamuebue]

Bourbaki,

nur leider sind die zukünftigen Gewinne ebenfalls Phantasie

versteht mich bitte nicht falsch, ich glaube schon, dass Yahoo den "Survival of the Fittest" gewinnen kann, ist es doch mittlerweile schon so etwas wie ein "Nationalheiligtum" der Amerikaner

(wenn mal die Shopping-Seite durch Hackerangriffe 2 - 3 Stunden nicht erreichbar ist, ein Zustand, welcher bei den deutschen Direktbanken nach Infineon den ganzen Tag anhielt, dann beruft der mächtigste Mann der Welt, Clinton, gleich einen Krisenstab ein, was macht Schröder?),

zudem sind die Gründer auch schon über Dreissig und werden sich sicherlich überlegen, gegen was sie ihre Aktien-Millarden eintauschen können ...

rational lässt sich die hohe Bewertung allerdings nicht begründen, vielleicht sollte man sich doch eher Infrastuktur-Anbieter wie Cisco, Lucent oder Nortel anschauen.

Gruss Harald

[MarkV]

Hallo Leute,(insbesondere Steve und Max)

dieser thread hat für mich die Note Summa cum laudae verdient. Habe bisher noch keinen ähnlich guten und niveauvollen Thread gefunden, der mir zugleich bei einigen Unklarheiten weitergeholfen hat, die bei meinen eigenen Vorstellungen vorhanden sind.
Ich sehe jetzt klarer, daß meine Vorstellungen von den "Pionieren" mehr dem entspricht, was Steve unter "revolutionär" versteht. In einem Thread in Leonardos Atelier wurde hier auch über das Kriterium der Profitablität diskutiert, wobei sehr ähnliche Argumente auf den Tisch kamen, wie in diesem Thread. Als Natuwissenschaftler fällt es mir vielleicht etwas leichter, die Chancen in einer Technologie zu sehen und die betriebswirtschaflichen Probleme dabei etwas zu vernachlässigen. In sofern bin ich als Resultat dieser Disksion wieder eher Bereit bei der Selektion meiner Pionieren rote Zahlen zu tolerieren.
MagicSteve: Zum einen bist Du immer nur auf Maxens Thesen eigegangen (ohne Deine eigene Strategie dagegenzusetzen) und hast die Ideen an sich gelobt, zum anderen meine ich zwischen den Zeilen gelesen zu haben, daß Du zwar die Idee der "reinen" Revolutionäre bestechend findest, aber selbst hier auch das Risiko minimieren willst, indem Du nur einen kleinen %-Satz Deines Geldes in die entsprechenden Werte investierst.
Aber irgendwann muß auch das visionärste Unternehmen einmal in die Phase des Geldverdienens eintreten und es würde mich interessieren, ob Du Vorstellungen von irgendwelchen betriebswirtschaftlichen Frühindikatoren hast, die trotz roter Zahlen auf eine Zukünftige Profitabilität hiweisen bzw. diese ausschließen?
Dies ist nämlich exakt die Frage , um die wir bei der besseren Definition der "Pioniers-Kriterien" Ringen, denn zu 100% möchte auch ich nicht in eine Idee ohne Basis investieren.

Gruß,

MarkV

[hamuebue]

Nochmals Bourbaki,

ich nehme mal an, dass die von Dir vorgeschlagene Berechnung in etwa der folgenden entspricht:

Aus der Business Week vom 17.5.1999, "Time to Buy Net Stocks?"

"Der Anlageexperte David Dreman aus New Jersey wendete kürzlich die Barwert-Methode an, um insgesamt 10 führende Internet-Unternehmen anhand künftiger Dividendenzahlungen zu bewerten. Seine Annahmen: Der Gewinn je Aktie wächst innerhalb der nächsten 3 Jahre um 50% jährlich. In den folgenden 5 Jahren legen die Firmen noch 25% pro Jahr zu, um schließlich mit Wachstumsraten von 7,5% jährlich bis zum Jahr 2020 in die Reifephase überzugehen. Sofern diese Zahlen zutreffen (da sie wie gesagt, lediglich in der Phantasie des Anlegers existieren), dürfte eBay nach den Berechnungen Dremans heute nicht 187 Dollar wert sein, sondern maximal 6 Dollar. Der rechnerische Wert von Yahoo! beträgt nach dieser Rechnung nicht 161, sondern gerade mal 13 Dollar. Ähnliche Relationen gelten für alle anderen Aktien, die in die Untersuchung einbezogen wurden."

Also, mit Berechnungen kommt man nicht viel weiter, vielleicht sind die Wachstumsraten, die dieser Analyst unterstellt, auch zu konservativ geschätzt.

Als erstes Warnsignal sollte aber gelten, dass Amazon mittlerweile schon gezwungen ist, frisches Kapital durch eine Wandelschuldverschreibung zu beschaffen und dass das renommierte US-Magazin Barrons eine Liste von 51 Internet-Unternehmen erstellt hat, welche angeblich demnächst Pleite gehen werden (inkl. Amazon).

Harald

[magicsteve]

Hallo MarkV,

Zu Deiner Frage nach den Frühindikatoren :

Je unsicherer die Zukunft der Firma ist, je "schwammiger " die objektiven
Indizien für einen Durchbruch, desto höher das Risiko auf der einen und die
Chance auf der anderen Seite.

In diesem Fall werden Zahlen unwichtiger und es zählt mehr die genaue Kenntnis
der Branche, der Firma, des Managements und des Umfeldes.

Gruss
Stefan

[hamuebue]

Eine weitere Berechnung, deren Logik man sich einfach nicht verschliessen kann:

http://194.126.132.153/news/tradingnews/ws/news/37.50704.gen

[Guagua]

Hallo hamuebue,

Wo kann man die Barrons Liste mit den 51 pleitegefährdetesten Internetaktien einsehen???


Danke



Guagua

[hamuebue]

Guagua,

also, im Internet habe ich die Liste bisher auch nicht gefunden, Barrons selbst will Eintrittsgebühr, man bekommt die Liste aber auch für 3,50 DM in der aktuellen "Euro am Sonntag".

Harald

[Guagua]

Danke Harald,

1.was hälst Du/ihr von Celgene (gestern fetter 20%-Kurseinbruch am Nasdaq (Gewinnmitnahmen der heftigen Art oder gibt es für diese Fa. negative News?!

2.Wie seht ihr Medimmune?

3.Ist es nicht sinnvoller sich eine solche Aktie zu kaufen, als die Spekulationen darauf, wer in welchem Bereich das Rennen macht ( Bsp.1: Medarex, Abdgenix Morphosys) oder (Bsp.2: Human Genom Sciences vs. Celera )einzugehen?!

4. Welchen Top-Tip (tut mir Leid ich weigere mich hatnäckig, das mit "Doppel-p" zu schreiben) hast Du/ habt ihr im Bereich Biotech bitte mit Quellenangabe und Begründung.

Danke für Deine/eure Mühe

Grüße und hasta pronto


Guagua

[hamuebue]

Hallo Guagua,

mit Biotech kenne ich mich nicht so aus, ich möchte mich auf High-Tech/Netzwerke/Internet spezialisieren, falls ich dann noch irgendwo anders einsteigen möchte, nehme ich einen Fonds.

In Leonardos Atelier haben wir einen Thread: "Heute die Aktien von morgen kaufen", bist herzlich eingeladen.

http://www.wallstreet-online.de/community/board//ws/threads/…

Harald

[hamuebue]

Geht das Aussieben jetzt los?

Boo.com pleite: Warnsignal für E-Commerce-Firmen

Die britische Boo.com Group, bis dato ein ambitionierter Internet-Händler für Sportartikel, ist pleite. Neben dem französischen Geschäftsmann Bernard Arnauld ist auch die italienische Benetton-Familie an dem Unternehmen beteiligt.

Expertenkreise sehen das Scheitern von Boo.com als Auftakt für weitere Zusammenbrüche in der Internet-Szene an, wie das Wall Street Journal in seiner Ausgabe vom 18. Mai berichtet. So sagt etwa eine Marktuntersuchung von PriceWaterhouseCoopers voraus, dass innerhalb der nächsten sechs Monate jeder vierten Internet-Company in Großbritannien das Geld ausgehen wird.

Boo.com hatte vergeblich versucht, einen Käufer zu finden. Auch das Bemühen, die eigenen Aktionäre dazu zu bewegen, weitere 30 Millionen US-Dollar zu investieren, war nicht von Erfolg gekrönt. Beobachter machen für das Scheitern unter anderem das geringe Interesse von Anlegern an Business-to-Consumer-Geschäften verantwortlich, sehen allerdings auch bei Boo.com selbst Ursachen: Wie es in der Wirtschaftszeitung heißt, seien überzogene Marketingausgaben und der sehr aufwändige Reisestil der Manager mit ausschlaggebend gewesen. (mbb/c`t)