Die SPD und der Bolschewismus. - 500 Beiträge pro Seite

[Sep]

Zieht Euch mal die Geschichte der Bolschewisten rein. Es ist die Geschichte einer Minderheit, (innerhalb der Sozialistischen Arbeiterpartei Rußlands) die sich selbst den Namen " Mehrheit" gab, die sich ganz einfach zur Mehrheit erklärte.

Dieser simple Trick hatte, wie wir alle wissen, weitestreichende Folgen.

Man mag sich fragen, wie die SPD dazu kommen mag, Rechenmodelle aufzustellen, an Hand derer sie das Privileg der Mehrheit, die Macht für sich fordert.

Man mag sich fragen, wie es möglich ist, daß die SPD einerseits eine Koalition ohne Vorbedingungen fordert. Eine Koalition auf Augenhöhe.

Aber dessen ungeachtet (oder: genau deswegen ? siehe oben) als Vorbedingung fordert, den Kanzler stellen zu wollen.

Demokratische Gepflogenheiten werden durch Bolschewismus ersetzt.

Durch die schiere Behauptung, man sei die Mehrheit.

Der Trick funktioniert also immer noch.

[AttiMichael]

#1 Du solltest echt das Fach wechseln. Politik verstehst Du nicht!

[punta]

[posting]18.156.212 von Sep am 05.10.05 23:57:51[/posting]das war auch eine gute darstellung!

vor allem gibt es hierzu absolut keine gegenargumente!

welch ein pech für die roten !

der schleier lüftet sich täglich immer mehr !

schröder bereits weg, münte haut um sich ! stiegler weiß
nicht gegen wen ? hoffentlich bleiben die sitzen !!!!!

[aekschonaer]

Man(n) sollte mehr Geschwindigkeitsbeschränkungen ignorieren um so schneller das Ziel zu erreichen. In Baustellen kann (M)man(n) Zeit gewinnen.

Und dann zieht euch mal die Geschichten der Verkehrssünder rein. Es ist die Geschichte einer Minderheit (innerhalb der Verkehrsteilnehmer), die von sich selber behauptet dem Staat zu dienen. Vielleicht über die eingenommenen Bußgelder. Doch das ist ein weiteres Thema.

Verkehrsregeln werden durch die Macht der finanzierbaren Strafmandate ersetzt.

Durch mehr PS ist man der Meinung man wäre in der Mehrheit.

Der Trick, damit andere auf das Glatteis zu führen, wird weiterhin versucht.

[AttiMichael]

#1 und #3:
Ihr habt den gleichen langweiligen Schreibstil.
Haben wir es hier etwa mit einem Doppel-Account zu tun?

[ConnorMcLoud]

[Sep]

[posting]18.156.469 von AttiMichael am 06.10.05 00:33:59[/posting]Attimichael

Du bist offenbar ein besonders heller Polizist. Habe ich recht ? Dir kann man wirklich nichts vormachen.

zu aeckschonaer.

Damit ihr eine Chance habt zu verstehen, was der da aeckschonaer in 4 so rumsabbelt:

Ich habe hier vor über einem Jahr berichtet, daß ich in einer Autobahn- Baustelle geblitzt wurde. Das ist der Hintergrund seiner Geschichte.

Daran klammert der sich nun fest, dieser arme Kerl.

Schon irre, was hier so abgeht.

Mehrheit, so wie sie die Bolschewisten definieren. Das ist die SPD von heute.

Und weist man darauf hin, dann schwabbelt hier das "Unterbewußtsein" über.

[Sep]

[posting]18.157.192 von ConnorMcLoud am 06.10.05 02:49:03[/posting]Der Connor von der Horch-und Guck-Fraktion.

Bolschewismus gelesen, da darfst du nicht fehlen. Schon klar. Als hirstorisch gebildeter weißt Du ja auch, wer diese sache gefingert hatte, nicht war ?

Lenin hieß der Mann.

Von Lenin lernen heißt siegen lernen. War das nicht so ?

Wir behaupten ganz einfach, wir sind die Mehrheit. Wir nennen uns auch gleich so. Bolschewiki.

Und die eigentliche Mehrheit, die nennen wir Minderheit:

Menschewiki.

1902 war das. Die Methoden sind offenbar geblieben.

[ConnorMcLoud]

Wußtest Du denn nicht daß Gerhard Schröder der Ober-Bolschewist schlechthin ist?
Er ist fünf Jahre heimlich zur Kader-Schule in Moskau gegangen. Das waren Wochenend-Kurse, Montags - Freitags hat er dann Niedersachsen regiert.

Am 7.10. besucht Schröder übrigens wieder seinen Freund Putin, ebenfalls wie er ein lupenreiner Demokrat. Dort in St.Petersburg beraten die beiden dann, wie Schröder aufgrund der bolschewistischen Theorie auch weiterhin Kanzler bleiben kann, obwohl seine Partei ja viel kleiner ( ca. 0,9%) als die der Konkurrenz ist.

[Sep]

[posting]18.157.202 von ConnorMcLoud am 06.10.05 03:06:54[/posting]ach so ist das. Ich entnehme Deiner erklärung, daß in der Sozialdemokratie erst das Pöstchen erklommen wird, und anschließend befaßt man sich dann mit der eigenen Geschichte.

Ist denn in der Universität von St. Petersburg inzwischen die Hubbard- Büste aus dem Foyer wieder entfernt worden ?

[QCOM]

[posting]18.156.212 von Sep am 05.10.05 23:57:51[/posting]@Sep, soweit ich mich (verschwommen) an die Beschaeftigung mit ihrer Geschichte erinnern kann, war es noch besser: es war die SDAPR!

[QCOM]

Richtig erinnert. Hier ein Auszug aus dem englischen wikipedia-Artikel zum Thema Bolshevism (die deutsche Ausgabe gucke ich zu solchen Themen ja mit dem Hintern nicht an!)

A Bolshevik ("Большеви́к", derived from a Russian word loosely translated as "majority") was a member of a faction of Bolsheviks of the Russian Social Democratic Labor Party (RSDLP), a Marxist political party. Bolsheviks led by Vladimir Lenin seized power in Russia in 1917, a world-historical event known as the October Revolution.

[QCOM]

[posting]18.156.229 von AttiMichael am 06.10.05 00:00:10[/posting]Atti, Du bist einer der leichtesten Leichtmatrosen, die hier ihr Unwesen treiben. Erinnerst Du Dich noch an

Thread: Economist Kommentar zur Bundestagswahl

Naaaaaaa? Schoon vergessen??? Da hattest du doch so furchtbar eindringlich von mir Stellungnahmen eingefordert! Die sind schon lange da - und Du gibst das, was deutsche Beamte typischerweise tun - Du gibst Fersengeld!

[borazon]

#9

"Am 7.10. besucht Schröder übrigens wieder seinen Freund Putin, ebenfalls wie er ein lupenreiner Demokrat."

Hat Connie wieder mal daneben gemacht, oder was soll das sein?

[PrinzValiumNG]

[posting]18.156.212 von Sep am 05.10.05 23:57:51[/posting]Gedankenübertragung, werter Sep.
Als ich die Threadüberschrift in der Forumsseite gelesen hatte wusste ich bereits vor Lesen der #1 dass der Argumentationszug sich auf Menschewiki und Bolschewiki beziehen wird, und dass es was mit den Mechanismen der Machtergreifung zur Zeit der großen sozialistischen Oktoberrevolution zu tun haben wird.
Und indes, da gibt es schon im übertragenen Sinn ein paar verblüffende Parallelitäten (aber natürlich nicht nur, wir wollen ja nicht pauschalieren únd so).

Portisch hat übrigens in `Hört die Signale` ja schön beschrieben, dass diese weder groß, noch wirklich sozialistisch, nicht wirklich im Oktober und auch keine richtige Revolution war...

[walwal]

Kommentar

Auf Gedeih oder Verderb

Ein Blick ins Gesetz erleichtert nicht nur die Rechtsfindung, sondern auch die Koalitionsbildung. Der Kanzler, die Kanzlerkandidatin und ihre jeweiligen Anhänger wiederholen bisher in Interviews und Stellungnahmen unermüdlich eine falsche Behauptung, die sich in den Köpfen festgefressen hat: dass die stärkste Fraktion den Kanzler stelle und dass das eine selbstverständliche Regel sei.
Von Heribert Prantl



Deshalb hat die SPD versucht, sich selbst durch rechnerische Zerlegung der CDU/CSU als stärkste Fraktion zu definieren. Stärkste Fraktion stellt automatisch Kanzler? Das ist Unsinn und das widerspricht Verfassung und Rechtslage.

Weder Angela Merkel noch Gerhard Schröder haben einen Anspruch auf die Kanzlerschaft. Die stärkste Fraktion stellt den Bundestagspräsidenten – nur das ist eine parlamentarische Regel. Der Kanzler indes wird nicht von der stärksten Fraktion „gestellt“, wie derzeit ununterbrochen behauptet wird. Kanzler wird vielmehr derjenige, der im Bundestag in geheimer Wahl eine Mehrheit der Stimmen erhält.
------------

Brandt und Schmidt kamen aus der zweitstärksten Fraktion
Als Willy Brandt 1969 SPD-Kanzler wurde, war die Union die bei weitem stärkste Fraktion. Aber Brandt wurde eben gleichwohl von SPD und FDP mit Mehrheit gewählt. Genauso war es 1976 bis 1983: SPD-Kanzler Helmut Schmidt kam nicht aus der stärksten, sondern aus der zweitstärksten Fraktion. Im Übrigen ist es nicht neu und kein Anlass für Panik, dass Koalitionsverhandlungen lange dauern: Unter Schmidt und Genscher im Jahr 1976 waren das immerhin 71 Tage.

Nun sind nicht alle alten Erfahrungen aus einem Drei-Fraktionen-Parlament übertragbar auf einen Bundestag mit jetzt fünf Fraktionen. Eine Wahrheit aber gilt immer: Koalitionen sind Bündnisse auf Gedeih, nicht auf Verderb. Solange also die CDU/CSU schon zum Beginn von Koalitionsgesprächen, quasi als deren Voraussetzung, das maximale Zugeständnis – den Kopf von Gerhard Schröder – fordert, kann sich Gedeihliches nicht entwickeln.

Fundament jeder Koalition ist ein Verhandlungsfrieden, nicht aber ein Kapitulationsfrieden. Eine Koalition kann keine Societas leonina sein, keine Löwengesellschaft, bei der einer nur danach trachtet, den anderen aufzufressen. Wenn sich eine Koalition dazu entwickelt, wird es Zeit, sie zu beenden. Wenn sie schon so beginnt, kann man sie nicht bilden.



Es ist daher vernünftig, an den Anfang von Koalitionsgesprächen die Sachfragen und die Überlegungen zu einem potenziellen Regierungsprogramm zu stellen – weil sich ja womöglich Positionen in der Sache entwickeln können, die ein bisheriger Spitzenkandidat gar nicht mittragen kann oder will. Sachfragen können bisweilen Personalfragen entscheiden. Bei aller Bedeutung der Spitzenkandidaten: Es hat am 18. September keine Volkswahl des Bundeskanzlers stattgefunden.

Die Union wäre töricht, wenn sie sich in eine Situation begäbe , in der sie als Gesprächsblockierer dasteht – weil sie damit öffentlichen Unwillen auf sich zieht und der SPD den Boden für andere Optionen bereitet. Erstens: Die bloße Möglichkeit von Neuwahlen wird zumal die FDP in besondere Unruhe versetzen, weil zahlreiche FDP-Abgeordnete fürchten müssen, einem neuen Bundestag nicht mehr anzugehören.---------------------Eine Unfruchtbarkeit der Gespräche zwischen Union und SPD könnte schließlich auch das Klima dafür schaffen, den im Grundgesetz vorgesehenen dreistufigen Wahlmechanismus in Gang zu setzen – bei dem der SPD-Kandidat, das ergibt sich aus der linken Mehrheit im Bundestag, die größeren Chancen hat. Er könnte dann als gewählter Kanzler mit neuer Autorität einen Koalitionspartner suchen.

Der vorsätzlich forcierte Kanzlerstreit lenkt ab von einem noch viel größeren Problem, dem sich beide Noch-Volksparteien nicht nähern wollen: Es geht um das Selbstverständnis beider Parteien, es geht darum, wie man auf die dramatische Abwendung der Wähler aus der unteren Mittelschicht reagieren soll.

Die Fronten bei den zentralen Fragen der Reform von Arbeitsmarkt und Sozialstaat verlaufen quer durch SPD und Union. In der Union wird die Kritik an einem zu wirtschaftsnahen Kurs lauter, aber zugleich auch der Ruf nach einem Friedrich Merz, der diesen Kurs verkörpert. Der Konflikt zwischen einem eher neoliberalem und einem eher wohlfahrtsstaatlichen Denken kann Union wie SPD zerreißen. Das beidseitige sture Beharren auf der Spitzenpersonalie ist ein Leim, der nicht lange hält.

(SZ vom 06.10.2005)

[AttiMichael]

[posting]18.157.221 von QCOM am 06.10.05 04:10:53[/posting]QCOM, das ganze war spätestens mit dem impressionistischen Bild ausgelutscht. So what?
Solche Typen wie Sep und Dich sind mir mittlerweiler derart zuwider, weil sie mit ihrer Arroganz meinen, das Licht dieser Welt zu sein und jeden, der ein wenig anders denkt, fertig machen wollen.
Das schafft Ihr aber nicht. Das Einzige was Ihr schafft, dass ich Euch immer mehr verachte.
Schaut Euch das Wahlergebnis an: In Deutschland hat die Linke die Mehrheit. Das ist mein Land! Das sind meine Menschen!

[Sep]

[posting]18.158.866 von walwal am 06.10.05 09:25:23[/posting]das ist schon klar, walwal, es gibt kein Gesetz, wonach festliegen würde, aus welchem Kreis der Kanzler zu kommen habe. Steht hier irgendwo etwas anderes ?

Kanzler wird, wer die Mehrheit im Bundestag hat.

Hier geht es um die Machtfrage, wer aus einer sich bildenden Koalition den Kanzler stellt.

Aus irgendeinem Grunde glaubt nun die SPD, sich als Mehrheit darstellen zu müssen. Die sie nicht hat. Weder die mehrheit der bundestagsabgeordneten, noch ist sie die größere der beiden Koalitionäre. Die CDU/CSU- Fraktion verfügt über eine um 4 Stimmen größere Fraktion als die SPD.

Es fragt sich also, mit welchem Recht die SPD von der CDU/CSU verlangt, den Kanzler stellen zu müssen.

Aus Deinem SZ- Artikel geht viel Wahres hervor, aber um das ganz klar zu sagen. In der Nachkriegs- BRD hat immer die Partei den Kanzler gestellt, die in einer Koalition über die Mehrheit der Stimmen verfügte. Das war auch unter Brandt so. Brandt führte eine SPD- FDP- Koalition an, in der die SPD die großere Stimmenanzahl einbrachte gegenüber der FDP. Also stellte die SDP mit Brandt den Kanzler.

Die CDU/CSU stellte die größere Anzahl von Bundestagsabgeordneten, ging aber gleichwohl in die Opposition.

Es ist doch ganz selbstverständlich, daß die CDU/CSU diesmal nicht den Kanzler stellen könnte, wenn sie sich in die Opposition begeben würde.

Das verlangen von Schröder, bzw der SPD, den Kanzler stellen zu wollen, ist durch nichts gerechtfertigt. Und ist auch durch nichts zu rechtfertigen. Schröder ist dergrößte verlierer, den die SPD jemals hatte, und er ist als Kanzler, gemessen an der Bewältigung der Aufgaben in den letzten 7 Jahren, der größte Versager gewesen, der je der BRD vorstand.

Er besetzt erfolgreich nur ein Feld: den Menschen das Hirn auszuhebeln.

Langt dies nun doch wieder, um ihn erneut zum Kanzler ausrufen zu können ?

[walwal]

@sep

Die CDSU soll nur so weitermachen, dann sind die Verhandlungen gescheitert und die Abgeordneten WÄHLEN den Kanzler, der heißt dann Schröder, basta

Egal, ob das dir oder mir gefällt.

[for4zim]

Inhaltlich mag hier vieles wahr sein. Aber die Idee, Bolschewismus und SPD in einem Threadtitel zu nennen, befremdet mich trotzdem. Das eine ist eine totalitäre Ideologie. Und das andere ist eine demokratische Partei. Die einen hatten auf einer kritischen Parteiversammlung wirklich einmal die Mehrheit. Die anderen betreiben nur etwas billige Vorkoalitionstaktik, und werden früher oder später vernünftig werden.

Mich befremdet, abseits der Frage, was die SPD nun so alles treibt, einfach der Gedanke, man könne eine menschenverachtende Ideologie und eine demokratische Partei in einem Atemzug nennen. Mich befremdet das genauso, wenn jemand auf die Idee kommt, CDU und Faschismus in einem Atemzug zu nennen oder eine Kontinuität zwischen Drittem Reich und der Bundesrepublik zu behaupten.

[Sealion]

#17

Schaut Euch das Wahlergebnis an: In Deutschland hat die Linke die Mehrheit. Das ist mein Land! Das sind meine Menschen!

Aaaahhhh ja!

[PrinzValiumNG]

[posting]18.159.333 von Sep am 06.10.05 09:50:35[/posting]Sep,
mit Verlaub dem
...Schröder ist dergrößte verlierer, den die SPD jemals hatte, ... möchte ich aus philosophischen Gründen schon ein wenig widersprechen.

Der Wahlkampf und das Endergebnis hat schließlich gezeigt, dass der Schröder-Faktor (ob man Gerd jetzt mag oder nicht) so wie der Schumi-Faktor aus einer abgetakelten Kiste noch ein paar zusätzliche Stimmen rausholen kann.
Sprich eine SPD mit einem Spitzenkandidaten vom Schlage der völkstümlichen Attraktivität einer Frau Merkel hätte vermutlich mit unter 30% abgeschnitten...

Ich persönlich würde daher der Partei vorrangig den Führungsanspruch absprechen. Ansonsten decken wir uns in der Zielrichtung ja nach #1 (wie schon zuvor geschrieben).

[Rhum56]

[posting]18.159.333 von Sep am 06.10.05 09:50:35[/posting]Im Grunde ist es egal, ob wir ne Unions- oder unSPD- geführte Regierung bekommen, sie sind beide gleich stümperlich in wirtschaftlichen Belangen, was wir ja nun deutlichst mit dem Programm der Union und den "Heldentaten" des Show-Bla-Bla-Kleiderständers der unSPD vorgeführt bekamen.

Nun geht es in eine Ehrenrunde des Dahinsiechens.

[Sep]

[posting]18.157.219 von QCOM am 06.10.05 04:00:26[/posting]QCOM, worauf ich abziele, ist etwas anderes. Ebenfalls aus Wikipedia.



Bolschewiki (russisch: Большевики, wörtlich übersetzt Mehrheitler) ist eine ehemalige Bezeichnung für Parteimitglieder der KPdSU.

Der Begriff entstand 1903 auf dem zweiten Parteitag der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands (SDAPR) in London. Die Anhänger Lenins stellten auf diesem Parteitag im Gegensatz zur sonstigen Lage in der Partei die Mehrheit (russ. bolschinstwo), weswegen sie Bolschewiki (oder eingedeutscht: Bolschewisten) genannt wurden. Die Minderheit (russ. menschinstwo) nannte man Menschewiki.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewiki

Im Gegensatz zur sonstigen Lage! Die Bolschewisten waren in der Minderheit !

Die Bolschewisten erzeugten also aus einer Einzelsituation heraus den Eindruck, die Mehrheit zu sein.

Diese Begriffs- Besetzung hat eine wichtige Rolle gespielt.

Das geschieht im Moment erneut. Es wird eine Mehrheitssituation vorgegaukelt, die der tatsächlichen Lage nicht entspricht.

Wir haben diese Ergreifung von Begriffs- Inhalten zum Zwecke der politischen Manipulation anschließend noch viele Male erlebt, zuletzt fand dies statt in den Reihen der Grünen, die auf Betreiben der Fischer- Gruppe zerfiel in die Begriffs- Schöpfungen: Realos, und Fundis.

Wer zum Fundi erklärt wurde, der brauchte anschließend nicht mehr anzutreten. Nur Realos hatten eine Chance, dazuzugehören. Eine klassische Bewußtseins- Ergreifung. Manipulation, zum Zwecke des politischen mobbings.

Das war sozusagen das hierzu passende Lehrstück in der Grünen Partei, die selbstredend auch von Lenin gelernt hatten.

Mich interessiert hieran nur, mit welchen Methoden, mit welchem Mind-design die heutige SPD- Führung jongliert. Nicht, daß wir uns falsch verstehen, ich habe nichts dagegen. Zur Kennzeichnung dieses Landes gehört aber eben auch, derartige Finessen wahrzunehmen.

Die SPD hat keinerlei Anspruch, den Kanzler zu stellen.
Das ist die nackte Wahrheit.

Sie ist Wahlverliererin, sie verfügt über keine Mehrheit, die sie zu diesem Anspruch berechtigen würde. Dennoch wird der Eindruck erzeugt, es verhalte sich anders, vielmehr die CDU/CSU ihrerseits habe kein Recht, dem Anspruch Schröders entgegenzutreten.

Es ist ein besonders trauriger Fall von Verwirrung, daß selbst solche Leute wie Prandtl in den Strudel dieser Umdefinition hinein geraten, was die Klarheit seiner Gedanken zu verwässern scheint.

Vielleicht wirkt da auch schon die Medien- Schelte der SPD ?

Natürlich nicht.

Vor Durchsuchungen der Redaktionsräume wird die SZ jedenfalls - im Gegensatz zu Cicero - vorläufig bewahrt werden. Cicero, das ist jenes Blättchen, das gerade von der Staatsanwaltschaft auf den Kopf gestellt wurde, um an einen der Regierung unpassenden Informanten heranzukommen.

Man bedient sich dabei der durch Rotgrün veränderten Gesetzeslage, die Rechts- Einschränkungen mit dem Verweis auf Terroristenabwehr begründete.

Ich weiß, daß hat alles mit dem Prandtl nichts zu tun.

(Bitte antworte mir jetzt nicht, daß der früher mal Staatsanwalt war. Das habe ich vergessen ).

[Sep]

@Attimichael


Solche Typen wie Sep .... sind mir mittlerweiler derart zuwider, weil sie mit ihrer Arroganz meinen, das Licht dieser Welt zu sein und jeden, der ein wenig anders denkt, fertig machen wollen.

Ich versichere Dir - und wenn das möglich wäre, würde ich dies mittels Eidesstattlicher Versicherung unterstreichen -daß mir nichts ferner liegt, als Dich (oder andere hier) "fertig machen" zu wollen.

Ich darf hinzufügen: Du bis mir so schnurzpiepegal, ich käme im Traum nicht auf die Idee, daran auch nur einen einzigen Gedanken verwenden zu wollen.

[887766]

Sep, Kanzler wird wem die mathematische Mehrheit im Bundestag beschert wird. Tatsache ist doch, die Wähler wollten mehrheitlich weder Schröder noch Merkel.Können ideologische Positionen von Bundestags-Abgeordneten verordnet werden?

[Brama]

#19, warum richtest Du diese Aufforderung nicht an die SPD, diese Partei korumpiert die demokratischen Spielregeln, nicht die CDU/CSU. 4 Stimmen sind 4 Stimmen. Und wenn die SPD noch 100x wiederholt, sie sei auf Augenhöhe. Rot/Grün hat verloren. Und Schröder ist größte Verlierer. Während der E-Runde hat die Niederlage noch potenziert.

[Brama]

#17, ersetze Sep und QCOM duch Atti und Du hast eine excellente Beschreibung Deiner selbst.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.160.108 von 887766 am 06.10.05 10:34:57[/posting]Kanzler wird wem die mathematische Mehrheit im Bundestag beschert wird.
Darauf haben sich Freund und Feind hier und in anderen Threads schon ein paar hundertmal geeinigt. Aber gut dass Du nochmal drauf hingewiesen hast, sicher ist sicher.
Aber in diesem Thread geht es um gewisse Mechanismen für die es verblüffende historische Parallelen gibt.

PV
(der abseits davon aber doch zu QCOM `hält`, weil das Mehrheit/Minderheitding 1917 gespielt wurde als die radikalere faktische Minderheit der Bolschewiki gegen die vermeintliche gemässigtere Minderheit der Menschewiki gewissermaßen `putschte`)

[Sep]

[posting]18.159.583 von for4zim am 06.10.05 10:03:56[/posting]@for4zim, wieder mal der Griff ins Klo ?

Der Bolschewismus war zu der Zeit, als die sich zu Bolschewisten erklärten, keineswegs eine menschenverachtende Ideologie. Wir reden hier von 1903.

Ich rede hier davon, mit welchen Methoden das Bewußtsein der Menschen ergriffen wird.

Ich rede davon, was der Mehrheitsbegriff dabei für eine Rolle spielte.

Und daß Bolschewismus sich vom russischen Begriff für "Mehrheit" ableitet.

[for4zim]

[posting]18.160.222 von Sep am 06.10.05 10:42:16[/posting]Sep, ins Klo zu greifen überlasse ich anderen. Der Bolschewismus war also 1903 keine menschenverachtende Ideologie. Interessant. Daß Du hier aber mit lauter Menschen redest, die gar nicht auf dem geistigen Stand von 1903 sind und aus dem Titel "Die SPD und der Bolschewismus" was ganz anderes machen, das ist Dir gar nicht eingefallen? Da bin ich baff erstaunt. Mal davon abgesehen, daß Du die Absichten der Bolschewisten 1903 ein bißchen eigenwillig interpretierst. Aber das wäre eine unergiebige Detaildiskussion. Wir leben 2005, und ich denke, jeder, der den Begriff Bolschewismus kennt, wird den auch mit den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts interpretieren.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.159.583 von for4zim am 06.10.05 10:03:56[/posting]Ich denke die Threadüberschrift Die SPD und der Bolschewismus. ist in ihrer völligen widerspruchsfreien Korrektheit ungefähr so gelungen wie die Threadüberschrift Konkurrenzkampf der Trottel die ich mal ähm... woanders gelesen habe.


Wie ich schon in #15 geschrieben habe - mir hat die Threadüberschrift gereicht um zu wissen was gemeint ist, jemand anderer mag das naturgemäß anders deuten.

1917 waren so ziemlich die meisten Europäischen Parteien in der einen oder anderen Form extremistisch oder mit extremistischen Personen besetzt, man sollte die Parteien und deren damalige Ideen und Vorgehensweisen im Spiegel der damaligen Zeit sehen.

Sowohl Menschewiki als auch Bolschewiki waren sich zumindest zu Beginn zeitweise einig, dass es Dinge gibt die man `demokratisch` wählen sollte - Sowjets zB.

Über den weiteren Verlauf der Geschichte brauchen wir nicht streiten. Über den Begriff Bolschewismus auch nicht, auch wenn es vermutlich ein deutsches Grundrecht darstellt jeden Begriff DINzunormen, als Ösi möchte ich dem nicht folgen. Aber interessant war welche Mechanismen in den Köpfen der Menschen 1902-1917 funktioniert haben, und dass diese Mechanismen bis heute unvergänglich sind.

[for4zim]

#32, vom "Konkurrenzkampf der Trottel" hatte ich mich auch in jenem Thread distanziert. Nur dickdiver gefiel der Thread irgendwie sehr.

Davon abgesehen finde ich das Kaliber nicht vergleichbar.

Bolschewismus hat eine klare Bedeutung, so klar wie Faschismus (oder so diffus...je, nach Stoßrichtung), und ich finde es nicht gut, wenn man solche Zusammenstellungen macht wie "Die SPD und der Bolschewismus" oder "Die CDU und der Faschismus". Und der Vergleich hinkt erbärmlich. Die Bolschewiki waren 1903 nun einmal wirklich in der Mehrheit. Und danach war das einfach ein Name - die Bolschewiki haben hernach nicht etwa versucht, in Parlamenten die Regierung zu stellen, weil sie angeblich die Mehrheit hätten - sie haben 1917 im November geputscht, wie es von Anfang an ihr Programm war, wie Lenin das mit seinem Verweis auf die Notwendigkeit von Berufsrevolutionären eingehend begründet hatte.

Die SPD putscht nicht, sie ergeht sich in Semantik, um ihrem Spitzenkandidaten nicht in den Rücken zu fallen, sie ziert sich in Koalitionsverhandlungen. Da ist keine Parallel, allenfalls eine hochgradig konstruierte. Und dafür nennt man eine demokratische Partei in einem Zusammenhang mit einer Ideologie, die den Tod von 20 bis 30 Millionen Menschen zu verschulden hat. Das sind Plumpheiten, die kenne ich von Blue Max oder vielleicht Antifor oder von broker2204 oder wie der heißt - dieses Niveau ist das. Bei Sep irritiert mich so ein Titel.

[Sep]

[posting]18.160.211 von PrinzValiumNG am 06.10.05 10:41:42[/posting]PV, 29


weil das Mehrheit/Minderheitding 1917 gespielt wurde als die radikalere faktische Minderheit der Bolschewiki gegen die vermeintliche gemässigtere Minderheit der Menschewiki gewissermaßen `putschte`

Um das ding spielen zu können, wurde erst einmal diese "Mehrheits- Masche" unter die Leute gebracht.

Davon rede ich hier.

Nicht von Putsch. Ich habe mit keiner Silbe darauf abgezielt, daß die SPD zu einem späteren Zeitpunkt werde putschen wollen. Deswegen ist auch die Aufregung von for4zim völlig unangebracht.

Der Schröder hat ein Feld der Verwüstung hinterlassen. Wenn Du in die Partei hineinhörst - machmal äußert sich da ja auch jemand - so ist die Partei programmatisch erstarrt. Es ist ein Kanzler- Wahlverein geworden.

Die Partei ist zudem noch gespalten worden, was unmittelbar mit Schröder zu tun hat. Sowohl was die - leider schon wieder vergessen - Programmatik angeht, als auch den, der daraufhin diese Spaltung vorangetrieben hat. Was diesen dazu veranlaßte.

Ich weiß, auch dazu gibt es zielgerichtete Begriffs- Besetzungen in der BRD.

Es wird gesagt, daß Schröder Reformen in Gang gebracht habe, die sich erst noch auswirken müssen. Wollen wir dies ihm gutschreiben, solange sie sich noch nicht materialisiert haben. Und wollen wir hoffen, daß wir dabei ausnahmsweise einmal nicht der Schröderschen Schönfärberei
zum Opfer fallen werden.

Daneben bleibt:

Arbeitslosigkeit: Rekordhoch seit 7 Jahren.
Wirtschaftswachstum: seit 7 Jahren flach.
Sozialsysteme: vor dem Zusammenbruch.
Nato: durch Schröder gespalten
EU: dito

Was wir halberfolgreich erlebt haben, war ein zeitweiser Boykott Österreichs.

Weil Schröder die Regierungsbeteiligung in einem EU- Land nicht paßte. So hat er angefangen. Und so hört er auf.

Mit Forderungen, die man allesamt nicht als demokratisch legitimieren kann.

Auf dem Wege in den Untergang hat er den Bundestag auflösen lassen, weil er vorgab, keine Mehrheit zu haben.

Tatsache war, daß die BRD bis dahin unter Schröder eine stabile Mehrheit hatte.

Jetzt nicht mehr.

Um sich dieser Mehrheit zu entledigen, wurde in einmaliger Weise erst der Bundespräsident, dann das Verfassungsgericht veranlaßt, in unsere Verfassung etwas hineinzulesen, das bisher zumindest anders verstanden wurde.

Mit anderen Worten: wir sind unter Schröder in eine Gesellschaftskrise geraten, und in eine Parteien- Krise. Wir haben die Verfassung beschädigt, das Land hat keine politisch funktionierende Mehrheit mehr.

Dies ist die Erfolgsbilanz von Schröder.

Am Ende steht Schröder da und sagt: Ich bleibe dennoch Kanzler.

PrinzValium, natürliuch kannst du meiner Feststellung entgegentreten, wonach ich Schröder als den größten Verlierer bezeichne, den die SPD jemals hatte.

Auch wenn Du aus "philosophischen Gründen" widersprechen magst, ich glaube dennoch, daß ich meinen Fall vertreten kann.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.160.647 von for4zim am 06.10.05 11:05:07[/posting]Deine Meinung ist natürlich zu akzeptieren, der Impetus mit dem sie (und auch Deine Ansichten aktuell derzeit in anderen Threads) vorgetragen wurde lässt mich (der wie Du weißt Dir gegenüber grundsätzlich ja recht positiv eingestellt ist) aber darauf vermuten dass Du auch mal einen Urlaub gebrauchen könntest, oder mal tief durchatmen und ein paar Schritte im schönen Spätherbst an der frischen Luft...

Komm wieder ein wenig runter, ich erinnere mich an einen For4Zim der viel Gefühl für Ironie und Gelassenheit haben kann wenn man Ihn nur ausreichend stubbst...

[PrinzValiumNG]

[posting]18.160.680 von Sep am 06.10.05 11:06:58[/posting]Sep,
Davon rede ich hier.
Nicht von Putsch.

Hattu missverstanden, davon rede ich auch nicht, zumindest nicht im Sinne von #1. Wurde von mir nur erläuternd und ausführend eingewendet. Ansonsten siehe bitte #15.

Auch wenn Du aus " philosophischen Gründen" widersprechen magst, ich glaube dennoch, daß ich meinen Fall vertreten kann.
Also Deutscher sowieso. Ich als Ösi halt mich aus der Schröder/Merkel/Westerwelle/Fischer Beurteilung raus (bin ums noch einmal zu wiederholen ja kein Renegade oder Hausmannskost), einzig zu Oskar kann ich was sagen, weil er des öfteren auf Einladung des BSA nach Österreich gekommen ist (seit WASG natürlich nimmer so). Ich persönlich empfinde die Hintermannschaft erschütternder als den Vordermann, aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
Aber es ist glaub ich ganz normal dass man sich zuerst einmal auf den Trainer oder Spielleiter stürzt, wenn die Mannschaft runtergeleert hat.

Aber zu #1 und der auch zu akzeptierenden Meinung von For4Zim : ich denke es soll auch ab und an erlaubt sein im WiPo-Forum Gedankenspiele und Mustervergleiche (mit allen Unterschieden) auf einer eher metaphysischen Ebene zu führen, auch wenn sie faktisch natürlich im Detail wanken, oder nicht `ergiebig` sind. Einzeilerduelle, Befetzungen, persönliche Animösitäten und Stammtischthreads haben wir eh genug. Just my 2 stents, wie Kollege Schulz zu sagen pflegt.

[for4zim]

PrinzValiumNG, was #35 angeht, da hast Du vielleicht recht. Werde mal durchatmen und alles weniger verbissen sehen.

Ich verrate wohl kein Geheimnis, wenn ich sage, daß ich das Wahlergebnis nach allem, was die letzten Jahre war, einfach als enttäuschend empfand, als ein Armutszeugnis der Wechselwähler, und das macht mich ernsthafter, als mir gut tut.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.161.026 von for4zim am 06.10.05 11:28:35[/posting]For4zim,
kann ich `verstehen` oder zumindest mitfühlen. Btw, ich persönlich könnte mich ins Hinterteil beissen vorher nicht ein paar Scheinchen auf das Wahlergebnis gesetzt zu haben - ich lag nämlich richtig.

Das Ergebnis (ungeachtet wer gewonnen oder verloren hat) ist so wie es ist natürlich die schlechteste Variante. Und für Deutschland, die ehemalige Konjunkturlokomotive der EU, (und somit auch für die anderen europäischen Partner) natürlich eine extra unangenehme Situation. Statt endlich wieder Perspektiven zu sehen sind glaube ich allen vorausdenkenden Menschen am Wahlabend im Wissen was das bringt wohl kollektiv die Gesichtszüge entglitten.
Gerade die konstruktiv denkenden Kollegen hier im Board wie Du und viele andere nette deutsche Kollegen haben mein Mitgefühl.

Dieses Mitgefühl wird aber vermutlich aus begreiflichen Gründen sofort abebben wenn bei uns die nächsten Nationalratswahlen geschlagen worden sind...

[goo]

[posting]18.159.923 von Sep am 06.10.05 10:21:31[/posting]na sep, schon wieder als propagandist unterwegs?!

es ging keineswegs darum, "an einen der Regierung unpassenden Informanten heranzukommen", sondern um die ermittlung eines straftäters im amt (BKA), eines verräters von geheimnissen, die geeignet sind, die sicherheit deutschlands, insbesondere seiner bevölkerung zu gefährden

ich habe es dir schon einmal geschrieben: du lässt dich zu sehr durch das beeinflussen, was du aus den medien erfährst. fange lieber an, selbständig zu denken

[PrinzValiumNG]

Sep & For4Zim,
kleiner Nachtrag in der Fussball-Allegorie:
Ich sehe es eher so, dass das Match zwischen den beiden grossen Blöcken nach 7 Jahren Verlängerung mit Nullen zu Nullen ausgegangen ist, weil beide Seiten zu dämlich waren ein Golden Goal zu schießen.

Die linke Mannschaft hat während des Spiels entweder ein übles Geholze aufgezogen, oder gewaltigen Flurschaden am Rasen und im Stadion angerichtet (vor allem jene Mitspieler, die vom FC Umweltschutz abgeworben und engagiert wurden), während die andere Mannschaft mangels Ideen der Ersteren überwiegend mit sich selbst beschäftigt waren. Bei der anderen Mannschaft hat man dauernd über den Kapitän diskutiert, teilweise die Spielmacher auf die Bank gesetzt, und die Freisstossspezialisten rechtzeitig aus der Mannschaft gesetzt. Dass die linke Mannschaft schon in der. 4 Minute jenen Ball endgültig kaputt gemacht den die rechte Partei schon ramponiert ins Spiel mitgebracht hat ist beiden Mannschaften nicht aufgefallen.

Als Gewinner des Spiels wurden vom großteils gelähmten Publikum vor allem die beiden dunkelroten Linienrichter bejubelt, die die ganze Zeit des Spiels eigentlich in der Kantine vom Stadium gesessen hatten...

[for4zim]

#40, was mir an der Allegorie nicht gefällt, ist die Verstärkung einer allgemeinen Haltung: der der Politiker als Akteure und der Wähler als Zuschauer. Die Wähler waren in Wahrheit die Akteure und die Politiker mußten bei der Wahl zuschauen. Es muß in die Hirne einsickern, daß die Politiker nicht besser sein können als ihre Wähler. Der Wähler muß seine Verantwortung für die Zustände im Land erkennen. Umso mehr, wenn es dann noch um seine Aufgaben als Arbeitnehmer oder -geber, als möglicher Sozialleistungsnehmer, als privater Vorsorger, als Tarifpartner usw. geht.

Aber Verzeihung, das geht zunehmend off-topic. Es ging ja hier um Verwandtschaften im Verhalten von SPD und den Bolschewiki, ausdrücklich auf dem geistigen Stand von 1903 (nur die Bolschewiki) bzw. 2005 (nur die SPD).

[Sep]

[posting]18.161.026 von for4zim am 06.10.05 11:28:35[/posting]die Problematik hier entstand ja aus der Inanspruchnahme der Verfassung dafür, aus einer Mehrheit heraus die nicht mehr vorhandene Regierungsfähigkeit destillieren zu wollen.

Wir haben gesehen, wie das Volk wählt, und das ist zu akzeptieren.

Umgehen damit können wir aber nur, wenn die Parteien sich an die Spielregeln halten.

So ist es beispielsweise fraglich, eine demokratisch gewählte, und in den Bundestag gelangte Partei von vornherein aus dem demokratischen Zusammenspiel ausschlueßen zu wollen.

Genau so fraglich ist es, einen Führungsanspruch aus einer Minderheiten- Position für sich reklamieren zu wollen.

Beide Ansätze müssen sich in einem Parlament bewähren, das Mehrheit nach strikter Arithmetik feststellt.

Da liegt das Problem. Klammerst du einen teil aus, dann ist eine Mehrheitsbildung unter diesen Voraussetzungen schwierig.

Nimmst du diese schwierigen , von Dir selber herbeigeführten Voraussetzungen zum Hebel, um die größere partei dazu zu zwingen, Dich als Führer hinzunehmen, dann kann dies nur zum Schaden für die Demokratie geraten.

Man muß bedenken. Auc CDU- Wähler empfinden sich als Demokraten. Dasselbe gilt für Grüne. FDP. PDS, oder wie der Laden dort heißt. Die alle machen zu Recht geltend, daß sie sich der demokratischen Spielregeln bedienen.

Mit welcher Begründung soll man denen entgegentreten und sagen. Kanzler wird dennoch derjenige, der sich als Mehrheit ausgerufen hat. Der öffentlich kundtut: Er bleibe Kanzler.

Wozu sollten Demokraten anderer Parteien dann noch hingehen und wählen wollen, wenn die Geschicke der BRD in dieser Weise ausgenutzt werden, daß sich ein Schröder sagt:

Ohne mich kommt die CDU nicht an die Regierung, also fordere ich die Kanzlerschaft für mich. Er nimmt dieses Land dadurch in Geiselhaft. Schlimmer: die gesamte SPD- Führungs- Riege macht dies.

Viel eher wäre es doch dann an der CDU/CSU zu sagen: Schröder, Du hast eine Mehrheit iom Parlament, also hole sie Dir.

Schröder kalkuliert mit der Verantwortung der CDU, im Interesse des Landes es nicht auf eine Tolerierung Schröders durch Rotrotgrün ankommen lassen zu können. Obwohl er selber diese konstellation erst herbeigeführt hat.

Ich nenne dies nicht eine demokratische Gepflogenheit, ein demokratisches Grundverständnis.

Es erinnert eher an den totalitären Anspruch des Schröder, der ein anderes Land boykottieren läßt, weil ihm dort erklärtermaßen die Regierung nicht paßte. Auch wenn er damit nach erfolglosem Boykott scheiterte: das ging den Schröder absolut nichts an.

Der österreichische Bürger ist der Souverän der österreichischen Demokratie.

Dieses undemokratische Verhalten liegt auch der derzeitigen Vorgehensweise der SPD- Führung zugrunde. Sie baut darauf, daß dies niemanden hier zu stören scheint.

Ich behaupte, doies wird sich als Irrtum herausstellen.

Schröder scdhwächt diese Demokratie, indem er die Wähler der anderen demokratischen Parteien vor den Kopf stößt.

Bevor noch Hartz IV oder die Agenda 2010 zu greifen beginnt, werden wir dies zu spüren bekommen.

Worst Case wäre, wenn die CDU/CSU sich - im vermeintlichen Interesse des Landes - auf irgendeinen Kuhhandel einläßt, der Schröder eine Gnadenfrist als Kanzler ermöglicht.

Die CDU wird dies zu spüren bekommen.

Was der SPD ja recht sein dürfte.

Deutschland wandert nach links. for4zim wird sich noch wundern.

[Sep]

[posting]18.161.282 von goo am 06.10.05 11:51:58[/posting]hattest Du mir das schon einmal geschrieben ?

Sorry. Habe ich vergessen.

Mach mich mal schlau zu dem "Straftäter" der da ermittelt werden soll.

Für den es Durchsuchungen von Redaktionsstuben gibt.

Was man ihm vorwirft.

Was bisher dabei herausgekommen ist.

Hilf mir bitte, auf "die Medien" zu verzichten und, wie Du schreibst, "selbständig zu denken".

Vielen Dank.

SEP
"Propagandist"

(kann ja eigentlich garnicht sein: "Propagandist". Das wäre ja gerade derjenige, der sich eben nicht auf die Medien stützt.)

Schaun wir mal.

[for4zim]

[posting]18.161.553 von Sep am 06.10.05 12:12:02[/posting]Sep, vieles davon habe ich selbst in anderen Threads geschrieben. Allerdings ohne Bezug auf den Bolschewismus...

In gewisser Weise hat sich das alles schon überholt. Wenn ich die Zeichen richtig deute, schmeißt Schröder hin, um nicht von der Partei geschmissen zu werden. Denen ist schon genug peinlich, was sich in den letzten 3 Wochen so getan hat.

Ein paar Randnoten: Österreich wurde nicht von Schröder zeitweilig boykottiert, sondern von fast der gesamten EU. Ich erinnere mich, daß da in Belgien noch größere Scharfmacher saßen, als hierzulande.

Eine demokratisch gewählte Partei ist nicht zwangsläufig demokratisch. Und natürlich können andere Parteien sie mit ihren parlamentarischen Mitteln unter Quarantäne stellen, wenn es zum Verbot nicht reichte. Eine Demokratie muß sich ja wehren können.

Und for4zim wundert sich selten. Er kann überrascht sein, aber als Pragmatiker akzeptiert er dann die überraschenden Tatsachen. Und daß das Land sein Koordinatensystem ziemlich weit nach links verschoben hat, daß auch die Union sich seit Barzel und Strauß entsprechend bewegen mußte, das überrascht mich noch nicht einmal. Daß Menschen auf dem Weg zur Wahlurne plötzlich zum Ergebnis kommen, daß sie vielleicht bei allem Ärger mit der jetzigen Regierung doch nicht einen Wechsel riskieren wollen, das hatte mich schon überrascht. In einem Thread hatte ich dann ja unter anderem auch Frau Noelle zitiert, um dieses zu erklären.

[Sep]

[posting]18.161.460 von for4zim am 06.10.05 12:04:22[/posting]Nein for4zim,

ich werde es Dir nochmals in aller Geduld erklären:
es geht darum, mit dem Begriff der "Mehrheit" das Bewußtsein der Menschen vorzuformen.

Was nutzt es, wenn Du hier eine Träne zerquetscht über die verkehrte Rolle von Politikern und Wählern, im ersten Teil Deines Beitrages 41, um dann exakt diesen Beitrag 41 zu schließen mit dieser etwas befremdlich falschen Beharrung, es ginge um Unvergleichlichkeiten zwischen 1903 und 2005.

Genau diese "scheinbaren" Unvergleichlichkeiten sind es doch, die Deine Wunschvorstellung der Rollenverteilung zwischen Wählern und Politikern als Illusion herausstellen.

Du wirst Super Wähler brauchen, die sich einerseits so wie Du gegen Zusammenhänge spreizen, dann aber andererseits den agierenden Politikern ihre Rolle zuweisen sollen.

An Dir selber durch Dich selber offengelegt: das wird sehr, sehr schwer. Aber man kann vom Unmöglichen natürlich auch dann träumen, wenn man gleichzeitig die Aufzeigung der entgegenstehenden Voraussetzungen diffamiert.

[for4zim]

Sep, #45 ist mir zu hoch. Du selbst findest den Beitrag wahrscheinlich klar und verständlich und eine coole Erwiderung, so wie den Griff ins Klo, wenn ich in Deinen Thread greife, was irgendwie nicht das sein kann, was Du sagen wolltest...

Der Thread zeigt mal wieder, daß alle Vergleiche Gefahren bergen, am Ende die eigene Aussage zu verlieren. Ist mir auch schon passiert. Schwamm drüber...

[Sep]

[posting]18.161.796 von for4zim am 06.10.05 12:27:37[/posting]Du meinst also, der Boykott Österreichs durch die BRD sei schon deswegen geboten gewesen, weil die Belgier sich noch weiter hinausgelehnt hätten ?

Ein merkwürdiges Argument.

Für mich ist der Souverän eines demokratisch verfaßten Landes der Bürger, in seiner Handlung als Wähler.

Darüber gibt es nichts.

Auch keine Belgier.

Weil ich Deutscher bin: vor allem aber kein Schröder.
Immerhin, Du schreibst hier Schröders Rolle herunter. Und ich widerspreche, daß Schröder Österreich nicht boykottiert habe. Zumindest ist Dein Hinweis, fast die gesamte EU habe Österreich boykottiert noch kein Beleg dafür, daß Schröder daran nicht beteiligt war.


Ich sehe auch mit Staunen, daß Du neben der Rechtsstaatlichkeit eine weitere obere Instanz zu kennen scheint, die sich mit der demokratischen Zulässigkeit von Parteien befaßt.

Mit diesen beiden Aspekten wären ja wirklich Tür und Tor geöffnet, um dem Bolschewismus zu Bedeutung zu verhelfen.

Volkes Wille in Österreich: unakzeptabel.

Demokratisch gewählte, rechtlich unbeanstandete, im Parlament vertretene Partei: unakzeptabel.

Ich habe Deine Threads nicht verfolgt. Ich muß also um Nachsicht bitten, wenn Du anderswo schon ähnliches geschrieben hast, wie Du anmerkst. Ich habe andererseits nichts dagegen, daß Darstellungen, die ich hier verwende, anderswo von Dir weiterverbreitet werden könnten.

Solange du mich nicht hier offen des Plagiats beschuldigst, buche ich das als eine Art verletzte Eitelkeit bei Dir ab. Oder sollte ich diesen Deinen Hinweis mißverstanden haben ?

Du hast Anzeichen, daß es der SPD inzwischen peinlich wäre, was mir Schröder läuft ? Seit wann ? Laß mich diese Anzeichen für Empfinden von Peinlichkeit sehen.

[PrinzValiumNG]

Sep & For4Zim,
war bislang eine interessante Diskussion, der Klient ruft nach mir, daher möchte ich schnell noch eins da lassen :
Schaukelt nicht zuviel rum, Ihr sitzt im selben Boot, sonst geht Ihr gemeinsam unter
Ihr-seid-Deutschl... (nun, der Wortlaut ist ja mittlerweile ein wenig belastet)

[Sep]

[posting]18.161.996 von Sep am 06.10.05 12:40:22[/posting]ich hatte Dir Geduld versprochen. Also:

Du wirst vergeblich auf eine von Dir erwünschte Rollenverteilung zwischen Wählern und Politikern hoffen (Anfang #41), wenn Du Dich schon verwahrst gegen die Schilderung des Vorganges, wie Politiker das Empfinden, die Wahrnehmung der Menschen durch das Besetzen von Begriffen und die Behauptung objektiv nicht gegebener Tatsachen manipulieren.

Das alles hast Du in 41 untergebracht, den Du etwas zu süffisant schließt mit:

Aber Verzeihung, das geht zunehmend off-topic. Es ging ja hier um Verwandtschaften im Verhalten von SPD und den Bolschewiki, ausdrücklich auf dem geistigen Stand von 1903 (nur die Bolschewiki) bzw. 2005 (nur die SPD).

[for4zim]

"Du meinst also, der Boykott Österreichs durch die BRD sei schon deswegen geboten gewesen, weil die Belgier sich noch weiter hinausgelehnt hätten ?" Das soll ich geschrieben haben? Wo denn? Ich schrieb: "Österreich wurde nicht von Schröder zeitweilig boykottiert, sondern von fast der gesamten EU. Ich erinnere mich, daß da in Belgien noch größere Scharfmacher saßen, als hierzulande."
Ist daran irgend etwas falsch?

"Ich sehe auch mit Staunen, daß Du neben der Rechtsstaatlichkeit eine weitere obere Instanz zu kennen scheint, die sich mit der demokratischen Zulässigkeit von Parteien befaßt. " Mit Verlaub, auch hier unterstellst Du mir, etwas geschrieben zu haben, was nicht von meiner Feder stammt. Ich habe keine weitere Instanz angeführt, die sich mit der demokratischen Zulässigkeit von Parteien befaßt. Welche soll das denn sein?

"Solange du mich nicht hier offen des Plagiats beschuldigst, buche ich das als eine Art verletzte Eitelkeit bei Dir ab. Oder sollte ich diesen Deinen Hinweis mißverstanden haben ?" Hast Du. Es war nämlich in gewisser Weise ein Friedensangebot. Die Botschaft: "Inhaltlich bin ich auf Deiner Seite, habe ja ähnliches schon andernorts geschrieben. Nur an einer besonderen Wortwahl habe ich mich gerieben." Daß Du da verletzte Eitelkeit siehst - irgendwie neigst Du zu böswilligen Unterstellungen. Ich möchte da einen anderen Thread nicht erwähnen, aber ich glaube, beim Griff ins Klo hattest Du da einen im Sinn. Aber wie wäre es mal, wenn Du von möglichen Interpretationsmöglichkeiten für anderer Leute Texte nicht gleich die bösartigste auswählst?

Anzeichen dafür, daß die SPD die Kanzler-Geschichte als peinlich ansieht: bitteschön, Thread: Kein Titel für Thread 101106758, z.B. was v.Dohnanyi sagt. Peinlich ist vielleicht übertrieben, aber man setzt sich von Schröders Position ab.

[for4zim]

"Du wirst vergeblich auf eine von Dir erwünschte Rollenverteilung zwischen Wählern und Politikern hoffen (Anfang #41), wenn Du Dich schon verwahrst gegen die Schilderung des Vorganges, wie Politiker das Empfinden, die Wahrnehmung der Menschen durch das Besetzen von Begriffen und die Behauptung objektiv nicht gegebener Tatsachen manipulieren."

1. Ich erhoffe nicht die Rollenverteilung, sie existiert. Allerdings nimmt der Wähler sie nicht wahr. Und das werde ich auch nicht ändern können. Natürlich versuchen Politiker, die Wähler zu manipulieren, mit mehr oder weniger Erfolg. Das hat die SPD nicht erfunden, die CDU und andere Parteien versuchen es auch, jeder hat da seine Stärken und Schwächen.


2. Ich habe mich an der Herstellung eines Zusammenhangs zwischen SPD und Bolschewismus gestört. Der Vergleich war sowieso schon sehr weit hergeholt, aber wegen der historischen Bedeutung des Begriffs Bolschewismus schwingt da etwas mit, was den Vergleich unanständig sein wird. Es ist halt eine Variante der Nazivergleiche, die mir auch sauer aufstoßen. Und daß 1903 der Bolschewismus noch nicht die heutige historische Bedeutung haben konnte, war halt ein Hinweis von Dir, der zur Ironie herausfordert, denn Du wirst hier niemanden finden, der den Begriff Bolschewismus auf dem Stand des Jahres 1903 interpretieren kann.

[goo]

[posting]18.161.688 von Sep am 06.10.05 12:20:58[/posting]mach dich selbst schlau, sep. du willst dir doch bestimmt nicht gleich wieder alles vorkauen lassen
aber ich werde dir den einstieg erleichtern. den findest du hier: http://www.cicero.de/ als nr 1 der top 5 artikel

[Sep]

[posting]18.162.660 von for4zim am 06.10.05 13:21:56[/posting]for4zim

Vergiß: "Griff ins Klo". Das ist unmöglich eine Metapher, von der Du behaupten wirst, sie stamme von Dir, und wer sie benutzt, müsse diese von Dir übernommen haben.

44, for4zim Ein paar Randnoten: Österreich wurde nicht von Schröder zeitweilig boykottiert, sondern von fast der gesamten EU. Ich erinnere mich, daß da in Belgien noch größere Scharfmacher saßen, als hierzulande.

Darauf antworte ich:

"Du meinst also, der Boykott Österreichs durch die BRD sei schon deswegen geboten gewesen, weil die Belgier sich noch weiter hinausgelehnt hätten ?"

Was soll ich dazu noch zusätzlich erklären ? Ich finde Deinen Verweis auf die Belgier als "noch größere Scharfmacher" als unerhebliche, nicht relevante Bemerkung dafür, daß auch Schröder Österreich boykottieren ließ.

Weiter, 44: Eine demokratisch gewählte Partei ist nicht zwangsläufig demokratisch. Und natürlich können andere Parteien sie mit ihren parlamentarischen Mitteln unter Quarantäne stellen, wenn es zum Verbot nicht reichte. Eine Demokratie muß sich ja wehren können.

Was ist an meiner Antwort nicht zu verstehen, for4zim ? Ich entgegnete:

"Ich sehe auch mit Staunen, daß Du neben der Rechtsstaatlichkeit eine weitere obere Instanz zu kennen scheint, die sich mit der demokratischen Zulässigkeit von Parteien befaßt."

`50, auf meine Anfrage, wer aus der SPD Anzeichen erkennen ließe, es sei peinlich, was Schröder macht, antwortest du:

Anzeichen dafür, daß die SPD die Kanzler-Geschichte als peinlich ansieht: bitteschön, Thread 1011067#58, z.B. was v.Dohnanyi sagt. Peinlich ist vielleicht übertrieben, aber man setzt sich von Schröders Position ab.

Was nun ? Peinlich ? Oder doch nicht peinlich ? Nur eine Absetzbewegung ? Die hat Schröder schon selber gegeben, indem er sein Auftreten als "suboptimal" einräumte. An der Peinlichkeit hält man bisher doch wohl fest.

[Sep]

[posting]18.162.805 von goo am 06.10.05 13:34:02[/posting]einen Link diese Qualität hatte ich von Dir auch erwartet.

[goo]

al-Sarkawi wird vor begeisterung und dankbarkeit im 3eck gesprungen sein, als er der deutschen presse auf dem serviertablett dargereicht entnehmen durfte, wie weit die internationalen ermittlungen gegen ihn gediehen sind
nebenbei: SUPER aktion des cicero, echt spitze, applaus

[Leon_Sedow]

Macht bitte weiter so, ein sehr unterhaltsamer Thread.

[Sep]

[posting]18.162.779 von for4zim am 06.10.05 13:31:34[/posting]for4zim, wir beginnen, uns im Kreise zu drehen.

Ich kann doch nichts dafür, daß Bolschewismus eben Mehrheit bedeutet.

Daß sich Leute diesen Namen gaben, die damit eine Mehrheit suggerieren wollten, die nicht vorhanden war.

Das ist Fakt.

Und Fakt ist, daß die SPD eine Mehrheit für sich reklamiert, die nicht vorhanden ist. Daß sie dennoch daran und damit Macht ausübt.

Eine Minderheit, welche Mehrheit für sich reklamiert, ist undemokratisch.

Warum ist das so ? Weil die Demokratie sich auf vorhandene, und nicht auf behauptete Mehrheiten stützt.

Es ist nicht meine Schuld, daß die SPD hier auf historische Vorgänge zurückgreift, in der eine behauptete Mehrheit instrumentalisiert wurde.

Was dann irgendwann zum Ende der Demokratie führen mußte.

Mag ja sein, daß dies nicht so doll klingt. Aber wollen wir deshalb darauf verzichten, es beim Namen zu nennen ?


Hier wird am Mehrheitebegriff herumbeschraubt. Am Verständnis dessen, was Mehrheit ist.

Die halbe Republik hält dies mittlerweile für nachvollziehbar. Die halbe Republik, das sind auch diese Wähler, von denen du Dich enttäuscht zeigtest.

Lies die Zeitungen, dort wird allen Ernstes seit Wochen darüber gefachsimpelt, womit die Schröder-SPD mal wieder die deutsche Welt geimpft hat.

Wir haben uns "Dank Schröder" nicht nur am Irak- Krieg nicht beteiligt. Wir wären andererseits, wenn Merkel drangewesen wäre, im Irak- Krieg involviert gewesen. Und Schröder hat die Mehrheit hinter sich.

[Sep]

so, ich muß jetzt was tun.

benimmt Euch gefälligst in meiner Abwesenheit.

[Deeskalationsstrateg]

[posting]18.156.212 von Sep am 05.10.05 23:57:51[/posting]der schräd-Titel ist äusserst grenzwertig - @for4zim hat zu Recht Kritik geübt.

ein (analoger) schräd-Titel : CDU und Faschismus - da springen die Polit-MODs mit Sicherheit im Dreieck

man mag ja vom üblichen Ballyhoo der potenziellen (!!!) Koalitionäre halten, was man will - da wird nichts so heiss gegessen, wie gekocht wird.
weiss jeder.

zur Aussage in #1 :
Man mag sich fragen, wie die SPD dazu kommen mag, Rechenmodelle aufzustellen, an Hand derer sie das Privileg der Mehrheit, die Macht für sich fordert.
Man mag sich fragen, wie es möglich ist, daß die SPD einerseits eine Koalition ohne Vorbedingungen fordert. Eine Koalition auf Augenhöhe.
Aber dessen ungeachtet (oder: genau deswegen ? siehe oben) als Vorbedingung fordert, den Kanzler stellen zu wollen.
Demokratische Gepflogenheiten werden durch Bolschewismus ersetzt.

dieser letzte Satz ist eine Ungeheuerlichkeit !

Sozialdemokraten haben Wahlergebnisse immer in demokratischer Weise respektiert (will da jemand widersprechen ?) und es gibt keinen Anlass, dies auch in Zukunft ernsthaft zu bezweifeln !

es steht jedem frei, seine Meinung zu den politischen Fähigkeiten anderer Parteien zu äussern.
aber : Parteien, die im Bundestag vertreten sind, demokratische Gepflogenheiten abzusprechen - das ist unterste Schublade.

[aekschonaer]

[posting]18.157.194 von Sep am 06.10.05 02:51:34[/posting]zu aeckschonaer.

Damit ihr eine Chance habt zu verstehen, was der da aeckschonaer in 4 so rumsabbelt:

Ich habe hier vor über einem Jahr berichtet, daß ich in einer Autobahn- Baustelle geblitzt wurde. Das ist der Hintergrund seiner Geschichte.

Daran klammert der sich nun fest, dieser arme Kerl.

Schon irre, was hier so abgeht.


Nette, zum eigenen Vorteil geschönte Erklärung.

Jemand, der auf Grundwerte pocht, sollte sich an allgemein akzeptierte Regeln halten.

Er könnte ansonsten als selbstherrlich erscheinen.

Ich bin der Sep dein Herr...................

Schafft es selbstkritisches in deine Hirnwindungen?

[Sep]

ich muß Selbstkritik übern. in 58 muß es heißen:

"benehmt Euch gefälligst".

Zur Sache, 59, :

Das Verhalten von Parteien, die im Bundestag vertreten sind, ist nicht allein dadurch per se demokratisch. Dem Grundsatz nach wird dies Annahme der demokratischen gepflogenheiten unserer Parteien richtig sein. Eine Garantie für den Einzelfall ist dies sicherlich nicht. Den Verstoß gegen demokratische Gepflogenheitenauch noch gleich für alle Zukunft ausschließen zu wollen, wie hier in 59 geschehen, das ist gefährlicher Humbug.

Ein besonders augenfälliger Fall ist die derzeitige Masche der SPD, was die Interpretation von Mehrheit, die daraus abgeleitete nanspruchnahme von Mehrheitsrechten angeht.

Dies beruht, wie vieles der SPD aus den vergangenen Jahren, aus einer besonderen Fertigkeit der Darstellung, nicht aber aus den tatsächlichen gezeigten Fähigkeiten.

Was den konkreten Fall des Mehrheitsverlangens angeht, das ist eindeutig nicht demokratisch, weil Demokratie in besonderer Weise an den Umgang mit Mehrheit gebunden ist.
Demokratie leitet ihre Macht aus Mehrheit ab, im Gegensatz zu anderen Systemen, die ihre Macht auf direkte Weise sicherstellen.

Der Umgang mit Mehrheit ist also ein neuralgischer punkt in der Demokratie.

Der Umgang mit Mehrheit durch die SPD ist damit eher bolschewistisch. Eine reine Reklamation, ohne das notwendige sachliche Fundament.

[Sealion]

#59

aber : Parteien, die im Bundestag vertreten sind, demokratische Gepflogenheiten abzusprechen - das ist unterste Schublade.

Das ist deine persönliche Meinung, die kannst du auch gern haben aber versuch sie nicht anderen überzustülpen. Für mich wird die PDS keine demokratische Partei uns wenn sie noch 1.000 Jahre im BT sitzen sollte.

[Nannsen]

[posting]18.177.659 von Sep am 07.10.05 11:23:07[/posting]Zitater Umgang mit Mehrheit durch die SPD ist damit eher bolschewistisch. Eine reine Reklamation, ohne das notwendige sachliche Fundament. Ende

stimmt, aber warum um gottes willen vergleicht man dies lediglich mit dem missbrauchten russischen begriff für mehrheit???

ist nicht fast alles in der politik, wirtschaft, rechtsprechung,partnerschaft bis hin zur ehe und besonders im täglichen leben alles eine reine reklamation, ohne das notwendige sachliche fundament??

somit der anspruch der spd letztendlich ausdruck und spiegelbild der angesprochenen gesellschaft.

Wenn das volk durch ständige widerholung und selbstillusionierung glaubt, dass der in wirklichkeit splitternackte kaiser in gold und purpur gewandet daherschreitet, dann mein lieber, ist dies für die massen wirklichkeit.

So war dies schon vor den bolschewiki,denn auch diese spezies haben nur den schon immer existierenden mechanismus und die funktionsweise der massen begriffen und benutzt.

Keiner weis dies besser als unser kanzler.

[Rhum56]

[posting]18.177.659 von Sep am 07.10.05 11:23:07[/posting]Klaro Schefe

Les mal, was der Breuer da los läßt. Könnte von Dir sein.

Freitag, 7. Oktober 2005
Breuer im Union Club
„Den Deutschen ist Gerechtigkeit wichtiger als Freiheit“ Während in Berlin um Kabinettsposten in einer schwarz-roten Regierung geschachert wird, hatte sich der Vorsitzende
des Aufsichtsrats der Deutschen Bank, Rolf-E. Breuer, auf einen Vortrag zum Thema „Was erwartet die Finanzindustrie
von der neuen Regierung?“ eingelassen oder besser gesagt: Breuer löste seine schon vor Wochen gegebene Zusage
ein, auf der von Andreas Povel organisierten Veranstaltung im Union International Club zu sprechen.
Breuer machte zu Beginn seiner Rede keinen Hehl daraus, dass er in Kenntnis des auch für ihn überraschenden wie enttäuschenden
Ausgangs der Bundestagswahlen seine Zusage nicht gegeben hätte. Der Wähler habe sich gegen den Wandel
entschieden. Anstatt beherzt den eigenen Möglichkeiten und Kräften Bahn zu brechen, wie das in den USA tagtäglich mit
großem Erfolg praktiziert werde, habe der deutsche Wähler der Gerechtigkeit Vorfahrt vor Freiheit eingeräumt.
Die Skepsis der Deutschen gegenüber Rankings, ihre Liebe zum Konsens tragen dazu bei, dass Deutschland auf dem
besten Wege sei, zum Verlierer der Globalisierung zu werden, bilanzierte Breuer in ungewohnter Schärfe.
Die von bestimmten gesellschaftlichen Kräften, die Breuer nicht beim Namen nennen wollte, vor den Wahlen angezettelte
„Heuschrecken-Debatte“ habe ihr Ziel nicht verfehlt. Sie habe verunsichert und das Wählerverhalten in die gewünschte
Richtung gelenkt. Im überlebenswichtigen Wettbewerb um Kapital habe sich Deutschland mit der Heuschrekken-
Diskussion einen Bärendienst erwiesen. Auch diese Debatte habe letztendlich gezeigt, fügte Breuer hinzu, dass die
Deutschen mental auf Solidarität und Gleichheit, nicht aber auf Wettbewerb eingestellt seien. Das wollte Breuer, der
selbst einmal Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken war, auch auf die Kreditwirtschaft übertragen wissen. In
Anspielung auf das Verhalten der Nachbarverbände, ohne die Sparkassen beim Namen zu nennen, kritisierte Breuer, dass
diese sich durch ihr Verhalten völlig unbeeindruckt vom Niedergang der deutschen Kreditwirtschaft zeigten. Ähnlich wie
Deutschland insgesamt seien die Banken in Europa einmal Spitze gewesen, mittlerweile aber nur noch Mittelmaß.
Ganz ohne Hoffnung zu vermitteln, wollte sich Breuer jedoch nicht aus dem Union International Club verabschieden.
Wenn sich die große Koalition, die aller Voraussicht nach von einer Kanzlerin Angela Merkel geführt werde, zu
durchgreifenden Reformen des deutschen Föderalismus, der Sozial- und Steuersysteme und in der Bildung durchringe,
könnten die Deutschen doch noch von Getriebenen der Globalisierung zu deren Gewinnern werden.
In der sich anschließenden lebhaften Diskussion räumte Breuer allerdings auch ein, dass es Auswüchse des Kapitalismus
gebe. Man brauche nur über den großen Teich zu schauen. Dort würden Reiche immer reicher. Von dieser Entwicklung
sei Deutschland freilich weit entfernt. Die Rolle der grundsätzlich zu begrüßenden Private Equity- und Hedge
Funds sei nicht immer segensreich, konterte Breuer unsere Frage, wie er denn den Angriff der Hedge Funds auf die
Deutsche Börse, deren Aufsichtsratsvorsitz Breuer demnächst abgibt, werte. Auch auf den Kapitalmärkten entscheide
die Mehrheit. In diesem Fall habe die Mehrheit der Börse einen anderen Kurs aufgezwungen. Das sei zu akzeptieren.
Wer aus sachlichen Motiven anderer Auffassung sei, müsse die Konsequenzen daraus ziehen und zurücktreten.

[Nannsen]

Das sei zu akzeptieren.
....Wer aus sachlichen Motiven anderer Auffassung sei, müsse die Konsequenzen daraus ziehen und zurücktreten.....

Der vergleich mit dem kanzler ist nicht zulässig, weil breuer von einer sich etablierten neuen herrschaft durch mehrheit der aktien/stimmen schlicht und nicht ergreifend unter dem beifall der aktionäre endlich rausgeworfen wurde.

Was immer dieser clown heute zu sagen weis, man kann es nicht ernst nehmen.

Der kanzler ist in einer völlig anderen situation.
1. er kann sich max. nur selber feuern

2. er hat tatsächlich eine linke mehrheit im volk

3. er ist in der pos. der stärke indem er sich seinen dann endlich staatsmännisch inzinierten rücktritt von der cdu mit extra ministerposten für die spd vergolden läßt.
Somit ist sein platz als erfolgsmensch und politiker für die geschichte gesichert.

Breuer hingehen wird als arrogantes großmaul und absoluter geschäftlicher versager in erinnerung bleiben.

[Sep]

[posting]18.178.729 von Rhum56 am 07.10.05 12:49:20[/posting]Rhum56. ein schöner Artikel. Er unterstützt meine Auffassung, daß die Deutschen den Wert der Freiheit nicht erfasst haben, und unter Freiheit die Möglöichkeit verstehen, dieser rechtliche Zügel anzulegen in der Illusi0on, dadurch zu Gerechtigkeit kommen zu können.

Wir erleben tagtäglich, daß dies eine Fiktion ist, in deren Vorantreibung wir zunehmend uns einschnüren und ersticken.

nannsen, 63

Ich vergleiche dies deswegen mit dem mißbrauchten russischen Begriff für Mehrheit, weil sich unter diesem Begriff - Bolschewismus - eine politische Bewegung zusammenfand, an deren Anfang der mißbrauch eines Begriffes stand, an deren Ende eine Diktatur.

Auch wenn ich Dir unter Einschränkungen zustimme, daß die SPD mit diesem mißbräuchlichen Umgang eines zentralen demokratischen Begriffes letztendlich nichts anderes vollzieht, was in anderen Bereichen in unserer Gesellschaft gang und gäbe sein könnte, so haben wir es hier doch mit einem zumindest in einer Weise bedeutenden Vorgang zu tun.

Es fehlt in unserer Gesellschaft ganz offenbar die Sensorik für demokratische Grundbausteine.

Das mag man an anderer Stelle bereits so erahnen, wie die widerstandslose Abräumung bürgerlicher Freiheiten, die Einsammlung von Instrumenten demokratischer Kontrolle etc.

Ist das eine vielleicht noch einem Mangel an Bewußtsein für demokratischen Werten - an Werten generell - zuzuschreiben, so befinden wir uns, wenn am Mehrheitsbegriff geschraubt wird, jedoch mittlerweile im Kern des demokratischen Wesens.

Ohne daß dies in der Gesellschaft in der erforderlichen Weise reflektiert wird.

Es wird zwar Schröder mit einer gewissen Nachsicht behandelt bei seinem Anspruch, man übersieht jedoch, daß praktisch die gesamte Führungsriege der SPD diesen Anspruch stützt, und vertritt.

Und daß aus der gesellschaft dagegen kein anderer Widerstand kommt außer einer gewissen Verniedlichung.

In Wirklichkeit werden hier aber bereits Gegenleistungen verhandelt, damit die SPD von diesem - nicht vorhandenen - Anspruch zurücktritt. Es ist die Rede von 2 Zusatz- Ministern für die SPD.

Ich möchte nur auf eine historische Situation hinweisen, in der die SPD die demokratische Basis ganz offen verlassen hat, und darauf hinweisen, daß dies in unserer Gesellschaft nicht reflektiert wird.

Ich möchte darauf hinweisen, daß die Instrumentalisierung und die Besitzergreifung des Mehrheitsbegriffes sich bereits mindestens einmal als das Ende der Demokratie gezeigt hat.

Das wird auch diesmal nicht anders sein.

Die Einschränkung dazu: es mag möglich sein, daß dieser Vorgang bereits längere Zeit abläuft, von mir aber bisher nicht an einem Einzel- Ereignis festgemacht werden konnte.

Es kann also sein, daß die Schwelle schon vorher übertreten wurde. Sicherlich hängt dieser Übertritt mit Schröder zusammen, denn die Umdeutung unserer tagtäglichen Wahrnehmungen wurde erfolgreich von ihm bereits vorher praktiziert.

Ich erinnere an den Wahlausgang 2002, aber auch an solche Ereignisse wie die Diskussionsrunde zwischen Merkel und Schröder, die offenbar in der Bevölkerung völlig anders wahrgenommen wurde, als beispielsweise durch dort anwesende Journalisten, aber auch beispielsweise durch Forumsteilnehmer von W:0.

Es zeigt sich mittlerweile ein Gap, das sich - widerstandslos, verständnislos - außerhalb des Regelwerkes entfaltet, welches für die Demokratie unablässig notwendig ist.

Dieser Staat ist irgendwann zu einer Demokratie- Hülle geworden, hier wird es sichtbar.

[Sep]

[posting]18.179.659 von Sep am 07.10.05 14:06:24[/posting]Hier wird vielleicht noch klarer, was ich meine:

07. Oktober 2005,

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,378588,00.h…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener"> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,378588,00.h…


Kanzlerfrage

SPD setzt Schröder und Müntefering unter Druck

Von Carsten Volkery

Vor dem entscheidenden Spitzengespräch zwischen Union und SPD wächst der Druck der SPD auf ihre Verhandlungsführer. Nur Schröder sei als Kanzler akzeptabel, heißt es in einer gemeinsamen Erklärung der beiden einflussreichsten SPD-Flügel.

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Unstreitig hat die CDU/CSU das Recht, ebenso zu fordern: Nur eine Kanzlerschaft Merkel sei akzeptabel.

Aus diesem Grunde gibt es in der Demokratie Spielregeln. Ohne diese Spielregeln kann Demokratie nicht funktionieren. Die Grundspielregel lautet, daß die Mehrheit zu ihrem Recht kommen muß. Das wurde bisher immer auch akzeptiert, in einer Regierungskoalition stellte die Gruppe den Kanzler, welche die Mehrheit einbringt.

Es ist auch nicht möglich, aus der Minderheit heraus einen Mehrheitsstatus zu reklamieren, um dann für den Verzicht darauf sich durch zusätzliche Leistungen, wie z.B. Ministerstühle, kompensieren zu lassen.

Hier wird eindeutig ein demokratischer Grundkonsens verlassen.

Ebenso bin ich zu der Überzeugung gelangt, daß ein derartiges Vorgehen bereits vor dem Wahlabend verabredet worden sein muß. Schröder hat in der Elefantenrunde keineswegs noch unter Wahlkampf- Strom gestanden, diese Erklärung ist zu mitfühlsam.

Tatsächlich hat die SPD vorab diese Mehrheitsmasche sich zurechtgelegt, und sie treibt damit nun dieses Land vor sich her.

Was anderes als Bolschewismus sollte einem dazu einfallen ?

[Nannsen]

[posting]18.181.652 von Sep am 07.10.05 16:27:09[/posting]Mir fällt z.b. dazu ein, dass es sich bei unseren politikern nicht um hartgesottene ideologen wie bolchewiki mit weltrevolutionären träumen handelt, sondern um ganz einfache normale und gesinnungslose berufspolitiker mit dem einzigen anspruch und traum für sich selber in kürzester zeit das maximale herauszuholen.

Deshalb lehne ich mich belustigt/beruhigt in meinen ohrensessel zurück, schwenke genüßlich meinen guten weinbrandt von aldi und bin mir ganz entspannt sicher, von diesen sogenannten bolchewistischen karikaturen gehen immerhin keine gefahren hinsichtlich weltverbesserungsfantasien oder weltmachtträume oder umsturzpläne etc.aus.

Deshalb ist es völlig gleichgültig für mich, ob sich diese selbstbereicherungs und interessenklüngel überhaupt jemals einigen.

Solange das staunende publikum erleben darf, dass es tatsächlich besser ohne regierung geht, weil damit am wenigsten schaden am volk angerichtet wird, solange dürfen sich diese salon bolchewisten zum gaudi des volkes meinetwegen für alle zeiten so selbstvorführen.

[Deeskalationsstrateg]

[posting]18.177.659 von Sep am 07.10.05 11:23:07[/posting]Zur Sache, 59, :
........
Ein besonders augenfälliger Fall ist die derzeitige Masche der SPD, was die Interpretation von Mehrheit, die daraus abgeleitete nanspruchnahme von Mehrheitsrechten angeht.

Dies beruht, wie vieles der SPD aus den vergangenen Jahren, aus einer besonderen Fertigkeit der Darstellung, nicht aber aus den tatsächlichen gezeigten Fähigkeiten.

Was den konkreten Fall des Mehrheitsverlangens angeht, das ist eindeutig nicht demokratisch, weil Demokratie in besonderer Weise an den Umgang mit Mehrheit gebunden ist.
Demokratie leitet ihre Macht aus Mehrheit ab, im Gegensatz zu anderen Systemen, die ihre Macht auf direkte Weise sicherstellen.

Der Umgang mit Mehrheit ist also ein neuralgischer punkt in der Demokratie.


ja, mein Freund, das ist die Art, wie du zur Sache kommst

deiner doch sehr eigenwilligen Interpretation setze ich, bescheiden-demütig und weniger wortgewaltig , die nackten Fakten entgegen :

die parlamentarische Demokratie kennt nur die einfache Mehrheit der Abgeordneten (Gesetze), die absolute Mehrheit (Regierungsbildung) und die 2/3-Mehrheit (Verfassungsänderung).
die SPD beabsichtigt nicht, dies zu ändern !
jeder in diesem unserem Lande hat das Recht, das Kanzleramt auf Grund einer vermuteten Mehrheit für sich zu beanspruchen.
allerdings kann man dieses Recht nur mit der absoluten Mehrheit der Stimmen auch durchsetzen

mein Lieber, die SPD hält an diesen althergebrachten demokratischen Gepflogenheiten fest, anstatt den Bolschewismus einzuführen - dein Kassandra-Äuglein hat dich sicher getrogen

[Rhum56]

[posting]18.182.262 von Nannsen am 07.10.05 17:04:00[/posting]#68

So ähnlich seh ich das mittlerweile auch. Ich freu mich auf die nächsten Karnevals-Büttenreden und die neuen Motive der Wagen in Köln, das wird ein Spaß.

Kippt Schröder, wird es um ihn dann extrem leise werden, er hat sich selber angestrichen.

Aber der Weinbrand von Feinkost Aldön muß es nicht unbedingt sein.

[Deeskalationsstrateg]

[posting]18.181.652 von Sep am 07.10.05 16:27:09[/posting]Unstreitig hat die CDU/CSU das Recht, ebenso zu fordern: Nur eine Kanzlerschaft Merkel sei akzeptabel.

bestretet niemand - warum nicht ? sie benötigt nur die absolute Mehrheit aller Abgeordnetenstimmen....





Aus diesem Grunde gibt es in der Demokratie Spielregeln. Ohne diese Spielregeln kann Demokratie nicht funktionieren. Die Grundspielregel lautet, daß die Mehrheit zu ihrem Recht kommen muß. Das wurde bisher immer auch akzeptiert, in einer Regierungskoalition stellte die Gruppe den Kanzler, welche die Mehrheit einbringt.

Es ist auch nicht möglich, aus der Minderheit heraus einen Mehrheitsstatus zu reklamieren, um dann für den Verzicht darauf sich durch zusätzliche Leistungen, wie z.B. Ministerstühle, kompensieren zu lassen.

Hier wird eindeutig ein demokratischer Grundkonsens verlassen.



zu den Fakten : Koalitionen auf Bundesebene wurden bisher geschlossen zwischen einem 40%-Partner und einem 10%- Partner, wobei es die entscheidenden Absprachen bereits vor der Wahl gab.

mit einer Ausnahme : die kurzzeitige grosse Koalition Ende der 60er. damals verfügte die SPD noch nicht über Erfahrungen an Regieungsverantwortung.
dieser Einzelfall kann nicht als Präjudiz gelten

ob jemand Mehrheits- oder Minderheitsstatus in ner Koalition beansprucht, ist völlig irrelevant - Koalitionsgespräche unterliegen keinen vorgefassten Regeln, sondern sind einzig Verhandlungssache.

dass der Koalitionspartner mit den meisten Stimmen automatisch den Kanzler (rep. Ministerpräsidenten) stellt, ist nicht wahr :
nimm bitte Baden-Württemberg zur Kenntnis : 50er, Reinhold Maier

[flitztass]

dass der Koalitionspartner mit den meisten Stimmen automatisch den Kanzler (rep. Ministerpräsidenten) stellt, ist nicht wahr :
nimm bitte Baden-Württemberg zur Kenntnis : 50er, Reinhold Maier


Mit dem kleinen aber feinen Unterschied zur heutigen Situation, dass das damals eine 3-Parteien-Koalition war aus der ziemlich weit rechts stehenden Partei der Heimatvertriebenen, der eher linken SPD und der eher der Mitte zuzuordnenden FDP, aus der Maier kam.
Diese Koalition hat meines Wissens auch immerhin ca. ein ganzes Jahr gehalten (1952 - 1953?).

Es steht ja der SPD frei, auch eine 3-Parteien-Koaliton mit Grünen und der Linkspartei zu schmieden, und dann Fischer zum Kanzler zu wählen, weil sich Schröder und Lafontaine gegenseitig nie wählen würden. Ich glaube nicht, dass das irgendjemand als undemokratisch bezeichnen würde, aber dass in einer Koalition aus zwei Partnern der kleinere dem grösseren seinen Kanzlerkandidaten aufzwingen will, das kann man wohl kaum als demokratisch bezeichnen.

[SittinBuII]

Die SPD und die Bolschewiki haben wirklich etwas gemeinsam: Das Verraten ihrer Kampfgefährten des Machtwillens wegen...

[Deeskalationsstrateg]

[posting]18.184.269 von flitztass am 07.10.05 19:02:51[/posting]aber dass in einer Koalition aus zwei Partnern der kleinere dem grösseren seinen Kanzlerkandidaten aufzwingen will, das kann man wohl kaum als demokratisch bezeichnen.

Koalitionsgespräche sind immer Verhandlungssache.
in diesem Sinne ist eine erneute Kanzlerkandidatur Schröder reine Verhandlungsmasse.
warum sollte die SPD unnötig im Vorfeld Boden preisgeben ?

die Wortwahl "kleiner" und "grösser" stört mich in diesem Zusammenhang. sie ist angemessen in der Beschreibung eines 40%- und 10%-Partners. in der aktuellen Konstellation ist der Unterscheid zu marginal.

[Sep]

[posting]18.182.262 von Nannsen am 07.10.05 17:04:00[/posting]nannsen,

Mir fällt z.b. dazu ein, dass es sich bei unseren politikern nicht um hartgesottene ideologen wie bolchewiki mit weltrevolutionären träumen handelt, sondern um ganz einfache normale und gesinnungslose berufspolitiker mit dem einzigen anspruch und traum für sich selber in kürzester zeit das maximale herauszuholen.

Da solltest Du nochmals drüber nachdenken. Beide, sowohl die Hartgesottenen, als auch die normalen Gesinnungslosen, beide haben letzten Endes dasselbe im Sinn: sich zu verwirklichen.

Der Unterschied zwischen Ihnen ist nur darin zu sehen, wie sie diesen Ego- Tripp verkaufen. Der eine schiebt gekonnt das Allgemeinwohl vor. Der andere schiebt dies weniger gekonnt vor.

Was der Schröder in der BRD abgezogen hat, war eine reine Egomanen- Schau. Er hat dieser Schau so ziemlich alles untergeordnet (geopfert), was ihm in die Finger geriet.

Jetzt - d.h. seit etwa 3 Monaten - ist auch noch die Demokratie dran, wenn man die Begründung zur Neuwahl, und dessen Ergebnisse betrachtet. Und das Ende ist noch nicht erreicht.

Nochmals. In der Demokratie ist praktisch jedes legale, politische Mittel recht, um seinen Vorstellungen zum Zuge zu verhelfen. In gewisser Weise auch Populismus. Manipulation.

Es gibt jedoch eine Grenze.

Die Mehrheit für sich zu reklamieren, ohne sie tatsächlich hinter sich zu haben mit dem selbstverständlichen Ziel, die dadurch erreichte Macht dieser Mehrheit dazu zu nutzen, anschließend auf diese Weise Mehrheits- Entscheidungen herbeizuführen: das ist mit der Demokratie unvereinbar.

Insoweit ist das, was Schröders SPD da im Schilde führt, weit mehr als lediglich das Gestümpere von "einfachen und normalen Berufspolitikern".

Sie verändern die Legitimation der Demokratie.

Fast schlimmer ist, daß sie dies überhaupt versuchen können. Daß man sie gewähren läßt.

Es zeigt, daß die Führung der SPD kein wirkliches Demokratieverständnis hat, indem sie sich einer Mehrheit zu vergewissern trachten, die nicht legitimiert ist, und mit dieser nicht- legitimierten Macht Entscheidungen herbeifühern zu wollen, für die es keinerlei demokratisches Mandat gibt.

Man kann in Ausschüssen rumtricksen, kungeln, über den Tisch ziehen, um seine politische Ziele zu erreichen, das ist halt politischer Alltag. Die Größenordnung des Erfolges muß nicht davon abhängen, wie groß die eigene Mehrheit ist. Das ist eine Frage des politischen Talentes, oft auch des zufalls einer günstigen Situation.

Damit kann eine Demokratie umgehen.

Die Art und Weise, wie der Bundestag aufgelöst wurde, vor allem die Begründung dafür war eindeutig schon auf der Kippe des Machbaren, sofern man in unserer Verfassung und den Verfassungsorganen einen Garant unserer Demokratie sehen will.

Es zeigt sich nun, daß die Machtfrage den Sozialdemokraten über diese Fingerei an der Verfassung hinaus so sehr in den Klamotten steckt, daß sie eine Mehrheit erfinden, diese in die BRD- Wirklichkeit transformieren, und dafür auch Honoration, also Macht erwarten.

Erstaunlich, daß dies in der Öffentlichkeit niemand erkennt, oder gar würdigt.

Erneut ein schlechtes Zeichen für den Zustand unserer Demokratie.

Die Übergänge sind immer gleitend, liebe Freunde, sie sind immer so, daß eine Auslöse- Schwelle, an der sich Widerstand regen würde, gerade noch vermieden wird. Das erleben wir gerade.

Wer die Macht in die Hände von Leuten legt, die sich selbst durch eine Umdefinition von "Mehrheit" an die Schalthebel bringen wollen, wohnt dabei einem Todeskuss für die Demokratie bei.

Die Sache wird sich unterschwellig weiterentwickeln, das ist leider der gewöhnliche weitere Verlauf der Dinge.

[Sep]

[posting]18.184.269 von flitztass am 07.10.05 19:02:51[/posting]fitztass,

es steht ja jeder Koalition frei, sich auf eine Lösung zu verständigen, die von den tatsächlichen Mehrheitsverhältnissen abweicht.

Daß jedoch der kleinere Koalitionspartner die Forderung stellt, den Kanzler zu stellen gegen den erklärten Willen des größeren Koalitionspartners, das ist nicht hinnehmbar, wenn man die herausgehobene Stellung des Kanzlers in unserer Verfassung betrachtet.

Das ist u.a. deswegen nicht hinnehmbar, weil die SPD ihre vorhandenen Mehrheits- Möglichkeiten außerhalb dieser Koalition offenbar nicht nutzen will. Schröder könnte ja Kanzler einer Rotrotgrünen Koalition werden, oder zumindest tolerierter Kanzler einer solchen Konstallation.

Er versucht jedoch, eine nicht vorhandene Mehrheit seiner Partei in einer großen Koalition durch Erpressung der CDUCSU zu ersetzen, indem er das Wohlergehen der BRD als Geisel für die Befriedigung seines Machtwillens hält. Mit all den Folgen, die eine derartige, nicht legitimierte Kanzlerschaft in seinen politischen Akzentsetzungen hat.

Es wäre garnichts dagegen zu sagen, würde die CDU von sich aus sagen, sie erkenne als Mehrheitsfraktion den gemeinsamen Vorteil einer Schröder- Kanzlerschaft und willigte in diesen Vorschlag ein.

Das ist aber erkennbar nicht der Fall. Und es ist kein Vorschlag der SPD, sondern eine Forderung.

Der größtmögliche Gau wäre, wenn die CDU sich am Ende darauf einließe, womöglich noch aus einer inneren Einsicht um das Wohl Deutschland handeln wollend.

Dann hätte Schröder nicht nur die SPD an die Wand gefahren, sondern auch noch die CDUCSU.

Man darf gespannt sein. Der angerichtete Schaden ist ohnehin bereits gigantisch.