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    Freiberuflicher Maschinenbaukonstrukteur braucht Rechtsberatung - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 15.10.05 00:52:19 von
    neuester Beitrag 18.10.05 14:21:26 von
    Beiträge: 14
    ID: 1.013.582
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      schrieb am 15.10.05 00:52:19
      Beitrag Nr. 1 ()
      ich möchte mein dilemma und problem kurz schildern:

      eine firma, nennen wir sie "rex", benötigt für die verpackung eines neues produktes eine sondermaschine.
      die firma rex wendet sich an die firma, nennen wir sie "por".
      die firma por hat zwar einen konstrukteuer, doch dieser ist für so eine komplexe aufgabe nicht geeignet bzw. besitzt nicht die notwendigen erfahrungen, deshalb wendet sich die firma "por" an mich. ich, nach gründlichen überlegungen, bestätige die aufgabe (maschine) als machtbar und unterbreite der firma por ein angebot (sagen wir 20.000.-€).
      danach folgt ein angebot der fa. por an die fa. rex.
      die fa. rex erklärt sich einverstanden damit, erteilt den auftrag an die fa. por (der liefertermin ist für ende juli 05 festgelegt) und ich kann mit der konstruktion anfangen.
      soweit, so klar (eigentlich das übliche procedere).

      ich gebe sämtliche konstruktionen, mit details und stücklisten ab, die fa. por kann nun anfangen mit der fertigung der teile (ca. 85% sind auswärtsvergabe bzw. fremdfertigung) und bestellung der kaufteile, danach mit der montage.

      der termin juli kann seitens der fa. por nicht eingehalten werden, die fa. rex erklärt sich einverstanden mit der verschiebung um zwei monate, auf ende september.

      anfang september kam die ganze wahrheit ans licht: die fa. "por" war eigenlich bereits bei der vergabe des auftrages durch die firma rex, in liquidationsprobleme.
      angestellte und arbeiter bekamen keinen gehalt, jede menge offene rechnungen bei verschiedenen lieferanten.

      zwei rechnungen von mir sind bis datum auch noch offen (ca. 2/5 des volumen).

      es kursierten insolvenz-gerüchte.

      als die fa. rex dahinter kam, bot sie der fa. por die unfertige maschine abzukaufen. die fa. por erklärte sich zwar bereit, jedoch nur unter der voraussetzung, dass die fa. por weiterhin die maschine zu ende montiert bzw. fertigstellt.
      die fa. rex seinerseits, vom vertrauen beraubt, setzte der fa. por eine 3-wöchige frist zur fertigstellung der maschine. bei nicht erfüllung, würde die fa. rex aus dem vertrag aussteigen und die maschine in eigener regie fertigstellen.

      eine halle wurde gemietet in der nähe der fa. por.

      es kam wie es kommen musste. die firma "rex" hat letzten donnerstag die maschine abgeholt, weil die fa. por nicht im stande war und ist teile zu beschaffen.


      nun komme ich wieder ins spiel: ohne mich kann die firma rex die maschine nicht zu ende montieren, weil ich einige zeichnungen nicht herausgegeben habe.

      die fa. rex ist bereit meine offene rechnungen zu bezahlen, wünscht eine zusammenarbeit mit mir, ich soll das projekt bis zu ende leiten, und bezahlen selbsverständlich mein agagement.



      nun meine fragen:

      wem gehört eigentlich die gesamte konstruktion, die sich noch in meine händen befindet.
      die fa. por hat nur 3/5 bezahlt.
      die fa. rex würde die restlichen 2/5 bezahlen.
      (habe zwar für die fertigung die meisten details und stücklisten herausgegeben, jedoch ist es üblich, dem kunde, am ende die gesamte konstruktion auf einer cd zu brennen und es somit zu leifern, dies ist nicht geschehen).

      darf ich nun mit der fa. rex überhaupt zusammenarbeiten.

      die fa. por hat bis datum noch keine insolvenz gemeldet, was ja die sache vereinfachen würde.

      hab heute gehört, dass die fa. por rechtlich gegen die fa. rex vorgehen will.
      ich frag mich .... warum? wenn die fa. por in diesem tempo weitergemacht hätte, wäre die maschine in anno domini xy fertiggestellt worden.


      schönes durcheinander, hoffe jemand von euch hat die problematik verstanden, und hat evtl. rat.




      ich bedanke mich im voraus und wünsche ein schöne wochenende!

      bodin!



      ps: die fa. rex benötigt unbedingt die maschine, und zwar so schnell wie möglich, die finanz. verluste, durch dass nicht einsetzen der maschine, sind nicht gering.
      Avatar
      schrieb am 15.10.05 09:04:46
      Beitrag Nr. 2 ()
      Wenns der rex so eilig hat wird er wohl bereit sein in dich die 500 mäuse für die Feststellung der rechtlichen Situation zu investieren. Ein Termin beim Fachanwalt und die Sache ist erledigt?????
      Servus
      Avatar
      schrieb am 15.10.05 09:22:20
      Beitrag Nr. 3 ()
      Interessanter Fall.

      Einige Gedanken eines Nichtjuristen dazu:

      Zunächst mal wäre zu prüfen, ob du deinen Vertrag mit por nicht schon deshalb a.o. kündigen kannst,
      weil sie gegenüber dir mit Honorarzahlungen im Verzug sind.
      Hier wäre ein hebel, ggf. muesst du sie in Verzug setzen und danach handeln.

      Vermutlich kennst du den Vertrag rex/por nicht, deshalb solltest du formal keine Partei ergreifen.
      In solch einer Situation neigen beide Seiten zur "eingeschränkten" Wahrheit.
      Ergreifst du die Partei einer Seite hast du einen Feind - den kannst du definitiv nicht gebrauchen,
      solange du für beide Seiten ein pot. Vertragspartner bist, als freier Konstrukteur schon gar nicht.

      Somit dürfte es juristisch spannend sein, wem die Maschine gehört,
      aber vermutlich (für dich) nicht zweifelsfrei zu klären.
      Deshalb mein (nicht juristischer) unverbindlicher Rat:
      Setze por in Verzug, dein Honoraranspruch bleibt dabei wohl weitetstgehend erhalten,
      selbst wenn du aus wichtigem Grund (Verzug) dann kündigst.

      Mit der Kündigung wirst du (spätestens) frei sein, für rex tätig zu werden und dich möglichst schadlos zu halten.

      por dürfte - es sei denn sie haben dir etwas vorzuwerfen - am Ende kaum die Rechte an der Konstruktion erwerben.
      Aber solange das Vertragsverhältnis mit ihnen fortbesteht, bist du nicht wirklich frei,
      sondern kannst in gehörige SchErsatzOrgien geraten, die dich ruinieren können.

      Übrigens - es geht um viel Kohle - ich würde unbedingt einen Anwalt hinzuziehen, der die Verträge genauer prüft.

      KD
      Avatar
      schrieb am 15.10.05 11:01:52
      Beitrag Nr. 4 ()
      Servus,

      ich gehe mal davon aus dass in diesenVerträgen eine Standardklausel besteht über Geheimhaltung und Verwertung der Konstruktion. Sollten die Verwertungsrechte der Konstruktion nicht bei Dir liegen dann hilft es dir auch nicht den Vertrag zu Kündigen, weil du dann die Pläne sowieso an niemand anderen weitergeben darfst.

      Servus
      Avatar
      schrieb am 15.10.05 11:28:08
      Beitrag Nr. 5 ()
      nein, zwischen der fa. por und mir besteht überhaupt kein vertrag.
      es besteht ledlich das angebot von mir an die fa. por, das mündlich bestätigt worden ist.
      eine geheimhaltungsklausel habe ich nicht unterschrieben.

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      Avatar
      schrieb am 15.10.05 17:56:00
      Beitrag Nr. 6 ()
      [posting]18.288.844 von Bodin1 am 15.10.05 11:28:08[/posting]Schwarzarbeit ?? :D
      Avatar
      schrieb am 15.10.05 18:27:48
      Beitrag Nr. 7 ()
      freiberufler treiben kein gewerbe, deshalb zahlen wir keine gewerbesteuer.
      freiberufler sind z.b anwälte, steuerberater, wirtschaftsprüfer, ärzte, zahnärzte, tierärzte,
      apotheker, architekten und ingenieure.

      ich kann verträge abschliessen oder auch nicht, ist vom kunde abhängig. wenn der kunde eine geheimhaltungsklausel verlangt, ist für mich kein problem.

      schwarzarbeit gibt es bei mir nicht.

      hoffe das geklärt zu haben.

      ich denke, hier komme ich nicht weiter, danke für eure aufmerksamkeit!
      Avatar
      schrieb am 15.10.05 19:13:15
      Beitrag Nr. 8 ()
      ...ich dachte, etwas brauchbares beigetragen zu haben, scheinbar siehst du das anders...

      Zu der Frage Vertrag ja/nein:

      Du irrst, selbstverständlich hast du einen Vertrag mit por und (noch) keinen mit rex,
      er ist allerdings nicht schriftlich dokumentiert, da nur mündlich geschlossen.
      (Dass er existiert ist - auch ohne weitere Zeugen - beweisbar durch die bereits bezahlten Rechungen.)

      Ich wiederhole mich im Übrigen ungern, tue es hier aber doch:
      Gerade die Tatsache, dass der Vertragsinhalt nicht schriftlich dokumentiert ist,
      birgt Risiken und Chancen - dies aber für beide Seiten.;)

      Wenn ich nicht irre, bist du noch nicht lange selbständig. Deshalb sei auf der Hut!
      Solltest du dich da nicht (gut!) anwaltlich beraten lassen, machst du schnell einen großen Fehler.
      (Bin selbst Freiberufler und weiß, wie teuer solche Fehler werden können.)

      Die von dir gemachten Angaben reichen im Übrigen - auch für einen Anwalt -
      für eine konkretere Antwort hier im Board wohl nicht aus.

      KD
      Avatar
      schrieb am 16.10.05 13:44:09
      Beitrag Nr. 9 ()
      ...also in dem Fall dürfte ein Weg zum Anwalt eine ganz sinnvolle Alternative zu diesem Forum sein, weil manchmal sind´s halt doch die gefährlichen kleinen Details, die sich im persönlichen Gespräch besser klären lassen...
      Avatar
      schrieb am 16.10.05 14:00:21
      Beitrag Nr. 10 ()
      ..so besteht beispielsweise ein Unterschied zwischen einer Liquiditätsproblematik und Liquidationsproblemen, so dass ein echtes Gespräch wohl nicht zu vermeiden ist, aber nicht vergessen, jeder der hier antwortet(#3/#8) bemüht sich zur Lösung etwas beizutragen, auch wenn´s vielleicht nicht das Niveau eines ausführlichen Rechtsgutachtens erreicht, aber wer würde das schon erwarten..:)
      Avatar
      schrieb am 16.10.05 18:51:09
      Beitrag Nr. 11 ()
      @Kwerdenker,

      zuerst möchte ich mich bei dir bedanken, für deinen beitrag, dies gilt auch für die restlichen beiträge anderen user!

      eins ist klar, auch dieser satz: "die ware bleibt bis zur vollständigen bezahlung mein eigentum" gilt auch für mich, leider bringt mich dieser satz nicht weiter.

      es ist wahrlich ein interessanter fall.

      deine nichtjuristischen gedanken sind fast identisch mit den gedanken eines freundes von mir, von beruf kaufmann, seine tätigkeit ist der verkauf solche sondermaschinen.

      die lösung n.m.M. hast du eigentlich fast richtig formuliert: ich muss das mündliche vertragsverhältnis mit der fa. por kündigen und gleichzeitig die fa. por aus denen verpflichtungen mir gegenüber frei stellen!

      ich denke, dass @schlier in #2 gar nicht so unrecht hat, die fa. rex ist keine arme firma, die 500€ sollte ich denen wert sein.


      mal sehen was die beginnende woche für resultate bringt.

      vielen dank.

      bodin!
      Avatar
      schrieb am 17.10.05 08:18:42
      Beitrag Nr. 12 ()
      " die ware bleibt bis zur vollständigen bezahlung mein eigentum"

      Bodin, ich möchte da doch noch mal widersprechen:

      Du verkaufst wohl eher keine Ware, sondern eine Dienstleistung.
      Für dich gilt daher alternativ ein Werk- oder ein Dienstvertrag, kein klassischer Kaufvertrag.
      Insofern gilt die vorgenannte Regelung nicht.
      (Sie gilt ohnehin nur dann, wenn diese durch AGB´s vereinbart wurde,
      was bei dir sicher nicht zutreffen kann)

      Für por gilt vermutlich das Recht des Werkliefervertrags.
      Daher sind auch die dort üblichen Regeln nicht zwangsläufig auf dich anwendbar.

      Also bitte nimm das ernst: Auch wenn du den Anwalt selbst bezahlen musst,
      es lohnt sich schon deshalb,
      weil du Fehler vermeidest die sehr teuer werden können.

      Und noch ein´s: Kündigung kann schlimmstenfalls bedeuten, dass du die geleisteten Zahlungen zu erstatten hättest!
      Also mach es bitte so gut wie möglich, Schnellschüsse können verdammt teuer werden.

      Und ein letzter Wermutstropfen: Über die Hälfte der Anwälte taugt gar nichts in diesen Fragen,
      sind entweder zu weit weg von der Praxis oder nicht durchsetzungsfähig.
      Pass verdammt gut auf, was du tust! Das meine ich ernst.

      KD
      Avatar
      schrieb am 18.10.05 12:34:38
      Beitrag Nr. 13 ()
      @Kwerdenker,

      du hast recht, ich verkaufe keine waren sondern dienstleistungen.

      ich bin seit 1986 selbstständig, hab nur einmal einen rechtsanwalt einschalten müssen, die sache war damals (zum glück) mit einem brief seitens meinen rechtsanwalt schnell erledigt.

      hab mir deinen posting zu herzen genommen, ich danke dir sehr für deine fürsorge und unterstützung.

      ich mag keine rechtsanwälte, versuche immer solche angelegenheiten ohne grosse dispute zu lösen.

      wir techniker (gilt zumindestens für mir) sehen die sachen immer weiss oder schwarz, funktioniert oder nicht, es passt oder nicht, sollte mal ein getriebemotor oder ein zylinder zu schwach sein, wird ersetzt, ohne langwierigen diskussionen. das konstruieren ist wie ein puzzelspiel, es ist alles vorhanden, man muss nur die richtige teile an der richtige stelle setzen.

      du schreibst ich soll vorsicht sein und die sache ernst nehmen. dass habe ich getan (danke nochmal).

      hab mir überlegt wie ich dieses dilemma ohne dispute und anwälte lösen kann.

      nun, der geschäftsführe der fa. por ist ein geborener lügner. er hat mir mehrmals gesagt (oder versprochen), dass das geld überwiesen sei. deshalb hab ich ihn nicht mehr kontaktiert, den das lügen hat er intus, es ist ein teil seines geschäftsleben geworden.
      hab und an geschehen wunder, d.h. dass wenn er wieder flüssig ist zahlt ein paar offene rechnungen.

      wegen einer grippe hab ich meine stimme fast verloren. meine neffen finden diese situation lustig, sie meinen ich würde mich anhören wie marlon brando in den film der pate, und nennen mich scherzhaft don vito. sie haben mich dazu motiviert (wegen meine stimme), ein letzter versuch zu unternehmen und den geschäftsführer anzurufen.

      gesagt .. getan. dieser, nach diplomatische argumentationen meinerseits, hat mir versprochen meine offene rechnungen diese woche noch zu begleichen.
      es klang überzeugend, abwarten.
      sollte dies tatsächlich geschehen, gehört nun ihm die konstruktion.

      ein dilemma bleibt mir aber noch. die fa. rex un die zusammenarbeit mit dieser.
      da muss ich mir noch was überlegen.

      sag noch bescheid ob diesmal der gute nicht gelogen hat.

      Bodin!
      Avatar
      schrieb am 18.10.05 14:21:26
      Beitrag Nr. 14 ()
      dann noch gleich ein Tipp hintennach:

      Was du mit ihm vereinbart hast solltest du in einer kurzen Telefonnotiz aufschreiben.

      Ihm selbst solltestr du ein Fax schreiben, das seine Aussage bestätigt und die Konsequenzen aufzeigt,
      wenn er die Vereinbarung nicht einhält.

      Ist wichtig für eine ggf. notwendige spätere Auseinandersetzung.

      KD
      (Bin übrigens Wirtsch.Ing. und kenne daher meine Kollegen von der Technik nur zu gut;))


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