Erfahrung mit Harakirischeinen im Nahtodgrenzbereich - 500 Beiträge pro Seite

[ka.sandra]

Hi,

kann jemand seine Erfahrung zu dem obigen Thema hier rein stellen?

Danke

[prof19]

[posting]18.893.282 von ka.sandra am 20.11.05 22:31:40[/posting]schau mal nach unter 300 € Experimenten, 1000 € Experimenten und zB Accienbaer

[mutant996]

Erfahrung negativ. Dafür sehr spannend ;-). Was für Verzweiflelte ;-) .
Rechnerisch: Da der Bid/Ask spread nicht prozentual ist, wirkt er sich bei harakiri papieren viel stärker aus, ein 2 cent spread bei einem Preis von 0,15 ist natürlich viel teurer als ein 2 cent Spread bei Papieren zu 5,00 Euro.
Ausserdem ist das Risiko eines Totalverlustes deutlich höher, was die Emis eigentlich in Ihre Taxen einfliessen lassen müssten, machen sie aber meist nicht korrekt .. Allgemein lässt sich beobachten, daß die Emittenten gerade hier ordentlich abgreifen .. der hohe Hebel wird praktisch immer viel zu teuer bezahlt ..

[ka.sandra]

Hm negative on that Houston? und Zertis mit Restwert nahe KO? Risiko abschätzbar....

[prof19]

[posting]18.894.551 von ka.sandra am 21.11.05 00:55:51[/posting]falls du noch da bist heut abend, könnn wir gerne einen Dialog führen

Ich habe bis zum Erbrechen Erfahrung mit diesen Teilen. Und auch noch solche therapiert, die sich komplett übernommen hatten.

Die Gefahr liegt einmal auf der rechnerischen Seite und einem auf der psychologischen Seite, drittens gibt es sehr viele negative Erfahrungen mit den Emis, nicht nur von mir.

So viel mal dazu ....

[mutant996]

[posting]18.894.551 von ka.sandra am 21.11.05 00:55:51[/posting]@4
geht nicht nur um das Risiko sondern auch um den Preis den du dafür bezahlst !

[789456123]

[posting]18.893.282 von ka.sandra am 20.11.05 22:31:40[/posting]Die schnellste mir bekannte Möglichkeit um Geld zu verdampfen.

[prof19]

[posting]18.894.678 von mutant996 am 21.11.05 01:20:05[/posting]wenn ich beim Roulette spiele auf ROT oder SCHWARZ, dann gewinne ich 36/37 :2

Das Problem ist die NULL, und 1/37 also ca 3% ist sehr human

------------------

Wenn ich einen Wavecall kaufe 5 ct weg vom KO kostet er noch zB 20 ct, also 15 ct Aufgeld

Nehmen wir an, es fällt um 5 Punkte, dann sind 20 ct verloren
Nehmen wir an, es steigt um 5 Punkte, dann sind 5 ct gewonnen

Das heisst nach unten hin frisst das Aufgeld 75% weg

------------------

FAZIT:
Nach dieser fallbezogenen statistischen Betrachtung sind die KO`s extrem unfair gepreist. Die Verlustchancen sind sehr hoch, die Gewinnchancen eher gering.

Soweit zum Verlust / Gewinn - Verhältnis .......

[prof19]

Nun noch zum Spread

Nehmen wir an, ich mache 20 Trades mit Scheinen um die 30 ct und ich gewinne 12:8 , wobei ich je 5 Punkte gewinne oder verliere.

Nehmen wir weiterhin an, dass ich je Trade konstant 1200 Euro einsetze

FAZIT:
Zahl der Scheine pro Trade = 4000 Stück
Spread pro 1 Trade = 2 ct * 4000 = 80 €
Spread pro 20 Trades = 1600 €
Gewinnüberschuss = 4*0.05*4000 € = 800 €

Rohgewinn = 800 €
nach Abzug ds Spread: Verlust = -800 €

So viel mal dazu ......

[prof19]

Nun noch zu den Gebühren

Annahme:
10 € Gebühren für Ankauf
10 € Gebühren für Verkauf

Bei 20 Trades werden 400 € an Gebühren fällig

Gesamtnettoverlust = 1200 €

....... soviel zu den Gebühren ........

[prof19]

zweites Rechenbeispiel

zum Spread

Nehmen wir an, ich mache 20 Trades mit Scheinen um die 120 ct und ich gewinne 12:8 , wobei ich je 5 Punkte gewinne oder verliere.

Nehmen wir weiterhin an, dass ich je Trade konstant 1200 Euro einsetze

FAZIT:
Zahl der Scheine pro Trade = 1000 Stück
Spread pro 1 Trade = 2 ct * 1000 = 20 €
Spread pro 20 Trades = 400 €
Gewinnüberschuss = 4*0.05*1000 € = 200 €

Rohgewinn = 200 €
nach Abzug ds Spread: Verlust = -200 €

So viel mal dazu ......

[prof19]

Nun noch zu den Gebühren

Annahme:
10 € Gebühren für Ankauf
10 € Gebühren für Verkauf

Bei 20 Trades werden 400 € an Gebühren fällig

Gesamtnettoverlust = -600 €

....... soviel zu den Gebühren ........

[prof19]

drittes Rechenbeispiel

zum Spread

Nehmen wir an, ich mache 20 Trades mit Scheinen um die 120 ct und ich gewinne 12:8 , wobei ich je 20 Punkte gewinne oder verliere.

Nehmen wir weiterhin an, dass ich je Trade konstant 1200 Euro einsetze

FAZIT:
Zahl der Scheine pro Trade = 1000 Stück
Spread pro 1 Trade = 2 ct * 1000 = 20 €
Spread pro 20 Trades = 400 €
Gewinnüberschuss = 4*0.20*1000 € = 800 €

Rohgewinn = 800 €
nach Abzug des Spread: Gewinn = 400 €

So viel mal dazu ......

[prof19]

Nun noch zu den Gebühren

Annahme:
10 € Gebühren für Ankauf
10 € Gebühren für Verkauf

Bei 20 Trades werden 400 € an Gebühren fällig

Gesamtnettogewinn / -verlust = NULL €

....... soviel zu den Gebühren ........

[prof19]

FAZIT für 2 ct Spread und gleich grosse Gewinne / Verluste:
sehr schlechte Chancen
(A) Wenn ich viele Trades mache für kleine Bewegungen (5 Punkte bei 12:8 Versuchen), dann habe ich a prioro keine gute Gewinnchance. ich spiele quasi an einem Spielautomaten, der mein Geld irgendwann ganz einbehält, wenn ich es oft genug rezyklisiere.

(A`) In einem solchen Fall müsste ich hoffen, beim ersten Mal mit Gewinn abzuschliessen und dann NIE WIEDER zu spielen.

(B) Wenn ich viele Trades mache für mittlere Bewegungen (20 Punkte bei 12:8 Versuchen), dann verliere ich nicht mehr automatisch Geld, aber ich muss extrem diszipliniert sein, um zu NULL herauszukommen. Es ist harte Arbeit. Dabei auch noch Gewinn zu machen, grenzt an Selbstkasteiung. Möglich ist es.


FAZIT für 1 ct Spread und gleich grosse Gewinne / Verluste:
leicht verbesserte Chancen
(C) Wenn ich Scheine finde mit 1 ct Spread, dann habe ich enorm verbesserte Chancen. Es bleiben bei 20 Trades und 12:8 Erfolg bei 20 Punkten Gewinn bzw Verlust ein kleiner Gewinn übrig von 200 €. Dem steht ein enormer Leistungsdruck gegenüber, der Rohgewinn beträgt 800 € bei einem Risikokapital von 1200 €, das 20 mal ins Risiko gesetzt wird, also Gesamtumsatz 24000 €. Gewinn ist weniger als 1% vom Umsatz. Von 800 € Rohgewinn gehen 200 € an den Emi (Spread) und 400 € an den Onlinebroker. Der Spieler behält vom Rohgewinn nur 25% = 1/4.

FAZIT für 2 ct Spread und enge Verlustbegrenzung:
stark verbesserte Chancen
(D) Es seien 20 Trades und 12:8 Erfolg bei 20 Punkten Gewinn und nur 10 Punkten Verlust. Es bleibt ein relativ grosser Gewinn übrig von 1600 €. Dazu ist nur ein wenig mehr Disziplin nötig. Statistisch könnte sich die Erfolgsquote von 12:8 auf 11:9 verschieben, der Rohgewinn ist dann immer noch 1300 € , der Reingewinn ist 500 € . Von 1300 € Rohgewinn gehen 400 € an den Emi (Spread) und 400 € an den Onlinebroker. Der Spieler behält vom Rohgewinn nun 38.5% , aber immer noch weniger als die Hälfte.

FAZIT für 2 ct Spread, enge Verlustbegrenzung und höheren Einsatz pro Trade:
weiter verbesserte Chancen
(E) Es seien 20 Trades und 11:9 Erfolg bei 20 Punkten Gewinn und nur 10 Punkten Verlust. Der Einsatz sei 5000 €, es werden jeweils 5000 Scheine à 100 ct gekauft. Es bleibt ein bedeutend größerer Rohgewinn übrig von 6500 € , der Reingewinn ist stolze 5700 € . Von 6500 € Rohgewinn gehen 400 € an den Emi (Spread) und 400 € an den Onlinebroker. Der Spieler behält vom Rohgewinn nun 87.7% , also nahezu alles. Der Gesamtumsatz beträgt hierbei 100.000 €, der Rohgewinn beträgt hiervon nur 5.7 %. Eine kleine aber reale Chance.


Abschliessendes Fazit über alle aufgezeigten Varianten:
Nur Variante E lohnt die enorme Mühe, 20 Trades völlig diszipliniert durchzuführen. Nur wer konsequent kleine Verluste und mittlere Gewinne mitnimmt und wenigstens 5000 € pro Trade riskiert, hat eine realistische Gewinnchance bei tolerablen Nebenkosten. Hierbei sollte man nicht viel mehr als 100 Punkte an den KO-Punkt herangehen. Je näher man herangeht, desto mehr fällt die Asymmetrie des Aufgeldes ins Gewicht.

Wer stets in der Nähe des KO-Punktes operiert, verliert nach einigen Versuchen mit grosser Sicherheit das eingesetzte Kapital. Verlust- und Gewinnchance sind asymmetrisch verteilt.

So viel mal dazu, der psychologische Faktor wurde noch nicht ausreichend beleuchtet ...

[prof19]

@Ka.sandra

da dich vermutlich nur der psychologische Faktor interessiert, warte ich nun mal auf Rückmeldungen von Leidensgenossen.

Prof19

[prof19]

KORREKTUR

FAZIT für 2 ct Spread, enge Verlustbegrenzung und höheren Einsatz pro Trade:
weiter verbesserte Chancen
(E) Es seien 20 Trades und 11:9 Erfolg bei 20 Punkten Gewinn und nur 10 Punkten Verlust. Der Einsatz sei 5000 €, es werden jeweils 5000 Scheine à 100 ct gekauft. Es bleibt ein bedeutend größerer Rohgewinn übrig von 6500 € , der Reingewinn ist 4100 € . Von 6500 € Rohgewinn gehen 2000 € an den Emi (Spread) und 400 € an den Onlinebroker. Der Spieler behält vom Rohgewinn nun 63.1% , also knapp 2/3. Der Gesamtumsatz beträgt hierbei 100.000 €, der Rohgewinn beträgt hiervon nur 4.1 % . Eine kleine aber reale Chance.

[goodbuy2003]

mein Gott ist das hier alles kompliziert

[LEGEND2000]

@Ka..:
Zu dem Thema könnte ich ganze Bücher schreiben, habe dies ja auch in "meinem" Thread ja auch so oft getan....

Kurzes Statement:
WAVEs im "Nahtodbereich" sind immer dann interessant, wenn der Basiswert (DAX) sich in/an Highs/Lows im DAX bewegt.

Oder in Seitwärtsranges, also z.B. hier:



In Seitwärtsranges, ist an den vermuteten "Wendezonen" die Chance auf solch einen Schein sehr hoch.


Aufgeld:
Da die Aufgelddiskussion von mir ja seit langem immer besondere Beachtung finden sollte, ist die Auswahl von Shorts immer LONGs vor zu ziehen, da Shorts in der Regel wesentlich weniger Aufgeld haben.

Der Einsatz von SMARTs ist hier besonders erstrangig zu sehen, da hier Aufgeld = 0 , das kommt aber nicht so oft vor......!
SMARTS werden dann bis fast auf 1 Cent runter getaxt,(habe dies selber erlebt...!)


Ich sehe den Einsatz solcher "Scheine" immer dann als gut an, wenn es mit "Spielgeld" geschieht, diese Position nicht als Verlustposition das Depot wesentlich belastet, oder diese Position als "Minensucher" fungiert.

Ich hatte letzte Woche ja eine Auflistung der letzten STs in meinem Thrad gemacht, was ja auch zu dem Thema passt.

Nach meinen Beobachtungen ist die Chance bei solch einem Schein ca. bei 1:1 wenn die "Umgebungsvariablen" beachtet werden.

Da die K.O - Marke meist nicht im 1. Anlaug genommen wird, ist das nehmen im 2. oder 3. Anlauf wesentlich negativer zu sehen.

Je größer die Übertreibung im Basiswert, um so höher die Chance.

LEGEND2000/TRABZA

[LEGEND2000]

@Ka.:
PS:
Der "Nahtodbereich" ist bei mir im Bereich unter 10 Cent!

Hier mal der 10.11.2005 wo beide Seiten kurz vor dem K.O standen:





An diesem Tag konnte der WP 5050 mehrfach, und der WC 5000 auch sehr gut 1x so gespielt werden..!

[LEGEND2000]

Heute war der WP 5150 schon 3 x zu spielen, hier waren die Umgebungsfaktoren sehr gut! (Überbewertung vorbörslich!)

Jetzt ist WC 5125 auf der Unterseite dran...wobei hier das CRV nicht so günstig ist.

Hier ist das abwarten auf den AB vor zu ziehen.

[prof19]

[posting]18.916.605 von goodbuy2003 am 21.11.05 08:03:18[/posting]Du hast 2 Alternativen

(1) der Komplexität Rechnung tragen
oder
(2) verzocken

[goodbuy2003]

oder erst garnicht damit anfangen.

Was bringt das denn überhaupt, die Scheine sind doch eh limitiert und bei einem derart niedrigen Kurs, kannste ja nciht unendlich viel Kapital reinstecken.


Ich hab es bisher noch nicht probiert...weiss nicht genau wie erfolgreich ich dabei wäre.

[prof19]

[posting]18.917.433 von LEGEND2000 am 21.11.05 09:12:14[/posting]Aufgeld:
Da die Aufgelddiskussion von mir ja seit langem immer besondere Beachtung finden sollte, ist die Auswahl von Shorts immer LONGs vor zu ziehen, da Shorts in der Regel wesentlich weniger Aufgeld haben.

Das war lange Zeit richtig. In der letzten Zeit habe ich festgestellt, dass auch bei Shorts höhere Aufgelder angesetzt wurden, obwohl diese technisch nicht gerechtfertigt sind.

Welchen Emi bevorzugst du, und welchen 5150 Put würdest du nehmen?

Grüße, Prof19

[prof19]

[posting]18.921.655 von goodbuy2003 am 21.11.05 13:27:11[/posting]Ich hab es bisher noch nicht probiert...weiss nicht genau wie erfolgreich ich dabei wäre.

Probiers mit Spielgeld und wende dich ab mit Grausen ...

[Anna.Luesen]

Ich würde gern noch hinzufügen, dass mit steigender Basis das Risiko für Verluste größer wird. Gerade für Zocker, die mit engen Scheinen operieren müssen.

Was mir auffällt, dass der Abstand von Basis und Knockout nur in Punkten gesehen wird.

Evtl. wäre es für den einen o. anderen User ratsam, das ganze mal in Prozentpunkten zu sehen. Ich persönlich handel in 95% der Fälle mit einem Abstand von 5-6% des Knockout zur Basis.

Warum, das ist ganz einfach. Wenn hier von min. 100 P. Abstand gesprochen wird, ist es nicht das Gleiche, ob dieser Kauf bei 2000 P. (Basis) o. 5000 P. (Basis) geschieht.

100 P. bei einer Basis von 2000 P. sind 5% Sicherheit, bei 5000 P. sind es nur noch 2% und könnten innerhalb eines Tages, durch einen SQ, vernichtet werden. Hinzukommt, dass die Psychlogische Seite, gerade bei Harakiri-Aktionen, so ziemlich die größte Rollen spielt.

Das Chance/Risiko Verhältnis nimmt also mit steigender Basis ab. Bei Zertifikaten im scheintoten Bereich sehe ich hier irgendwann eine Chance von 0.

Wie Prof19. schon schrieb, auch ich operiere im Bereich von 4-15% Gewinn pro Trade und Tag, wobei alles über 10% ein Verhältnis von 7:3 aufweisst.

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.921.886 von Anna.Luesen am 21.11.05 13:50:20[/posting]gratuliere zu deiner extrem guten Performance von 7:3

Ob der aktuelle Kurs von ca 5000 + x im DAX heute ein höheres Risiko darstellt als vor Jahren ein Kurs von 3000, als der DAX die 2000 gesucht bzw gefunden hatte, wage ich zu bezweifeln. Auch der Trend und das allgemeine Umfeld spielen eine grosse Rolle.

Oder habe ich dich prinzipiell falsch verstanden ??

Grüße, Prof19

[Anna.Luesen]

#27 von prof19

>> gratuliere zu deiner extrem guten Performance von 7:3

> Eigentlich gibt es da nicht viel zu gratulieren. Die Wirklichkeit sieht anders aus, wenn man es vom Gesamtumsatz her betrachtet. Ich versuche halt min. 4% zu erreichen. Leider bin auch ich nicht gefeit von "Gier frisst Hirn". Ausserdem gibt es hier auf w-o zig User, die ständig 100% einfahren, mal so nebenbei erwähnt. Insofern sind meine 0-4-15% nichts besonderes.

Hier mal ein sehr schlechtes Beispiel:

http://www.dataconn.de/investment/orderbuch.htm

Es ist jetzt zum 3x vorgekommen, dass ich hart verdientes Geld innerhalb von nur 3 Tagen verspielt habe.
Ich bin aber dabei, dass unter Kontrolle zu halten.
Eigentlich spekuliere ich im Bereich von/bis 20 Cent.

Leider missachte ich manchmal, aus psychologischen Gründen, meine Signale. Und so dürfte ich am heutigen DAX-Stand mit beigetragen haben.

Ich arbeite aber dran ...

>> Oder habe ich dich prinzipiell falsch verstanden ??

> Wenn ich wüsste, wie Du mich verstanden hast, könnte ich es dir beantworten.

Im Prinzip war es aber so gemeint, dass, wenn ein User immer mit 100 P. Abstand arbeitet, das Risiko, vorrausgesetzt man hat keine 100% sicheren Signale, steigt, je höher die Basis, also z.B. der DAX, steigt.

Um das ganze Moneymanagement und die dahinterstehenden Strategien zu erläutern, fehlt mir, ehrlich gesagt, die Motivation.

Beispiel:

Ich arbeite mit 100 P. Abstand zur Basis (DAX). Dieser steht bei 2000 P. Das würde bedeuten, dass ich, wenn es gegen mich läuft, 5% Sicherheitspuffer für eine 2. oder 3. Strategie habe, bevor der Schein ausgenockt wird.

Wenn ich aber mit 100 P. zur Basis (DAX) bei 5000 P. arbeite, sind es nur noch 2% Sicherheit. Dabei spielt die eigene Psyche eine grosse Rolle.

Wie man in den letzten Wochen gesehen hat, hatten wir mehrmals Tage (SQ), an denen der DAX über 2% zulegte.

Für eine halten und warten Stratgie der Tod.

Wie gesagt, jeder sollte seine Risikoaversion, sein Moneymanagemt und seine Strategien auf die eigene Psyche anpassen.

Ich habe meine gefunden, an dieser arbeite ich, und werde sie verbessern.

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.922.944 von Anna.Luesen am 21.11.05 15:00:36[/posting]eine Menge Stoff für Diskussion, muss nicht alles auf einmal sein.

Ich verstehe dich jetzt so: Wenn der DAX auf 5000 steht und zB 2% schwankt, dann sind das 100 Punkte, wenn er auf 2000 steht und 2% schwankt, dann sind das nur 40 Punkte. Ergo wird er bei 5000 Punkten eher mal um 100 Punkte schwanken als wenn er auf 2000 Punkten steht.

Da der DAX heute nominell so hoch steht, ist das Verlustrisiko größer, er schwankt in Punkten gerechnet stärker, obwohl er in % gerechnet nicht stärker schwankt.

Habe ich dich nun richtig verstanden?

LG Prof19

[Anna.Luesen]

#29 von prof19

> Ja, so sehe ich es ... angepasst auf meine eigene, derzeitige Psyche.

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.923.211 von Anna.Luesen am 21.11.05 15:16:51[/posting]ich denke, deine Analyse ist nicht verkehrt. Man kann auch noch die VOLA einrechnen, diese ist ja auch stets bekannt.

[Anna.Luesen]

Im Umkehrschluss dürfte aber eine steigende Basis immer weniger "Kleingeld-Zocker" anlocken.

Allerdings werden / könnten die Tagesschwankungen mit steigendem DAX größer werden, was wiederum den anderen Tradern zugute kommen dürfte.

Ich bin definitiv für einen hohen DAX-Stand, da ich, aufgrund meines handelns, mir mehr Möglichkeiten verspreche.

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.923.592 von Anna.Luesen am 21.11.05 15:38:35[/posting]Anna,

den hohen DAX-Stand können wir eh nicht selber machen
an dieser Stelle lohnt es sich nicht, Gedanken zu verschwenden

denken wir mal über das nach, was wir selber besser machen können

Liebe Grüße
und allzeit gute Trades.

Prof19

[Anna.Luesen]

#33 von prof19

>> denken wir mal über das nach, was wir selber besser machen können

> Ständig! Darauf kannst Du dich verlassen. Soweit ich mitbekommen habe, soll ab heute der FDAX bis 22.00 Uhr laufen. Später dann auch der DAX. Das hegt Hoffnungen in Nachvollziehbarkeit von nachbörslichen Kursen und diese ewige Gaperei.

>> Liebe Grüße und allzeit gute Trades.

> Dir auch

Gruß,

AL

[ka.sandra]

Wie sieht es aus mit der berüchtigten Anziehungskraft der KO-marken bei DAX-Scheinen? Ist hier die Lage ein wenig anders als bei Einzelaktien?

[prof19]

[posting]18.923.849 von Anna.Luesen am 21.11.05 15:50:26[/posting]du schreibst von psychisch bedingten Fehlern, wie sehen die aus?

[ka.sandra]

ich denke da z.B. an DR5FM8

[Anna.Luesen]

#35 von ka.sandra

>> Wie sieht es aus mit der berüchtigten Anziehungskraft der KO-marken bei DAX-Scheinen? Ist hier die Lage ein wenig anders als bei Einzelaktien?

> Da gab es unter den freien Kommentatoren vor kurzem (4 Wochen?) ein gutes Statement. Müsste es bei Gelegenheit mal heraussuchen.

Ich behaupte, die Anziehungskraft der KO-Marken ist sehr gross. Lässt sich ganz einfach nachvollziehen, indem Du dir auf einem Chart (sofern Du bereit bist, auf einen zu schauen) die Widerstands- und Unterstützungsmarken einmal anschaust.

Das ganze ist wie eine Selbsterfüllung. Widerstände und Unterstützungen werden zu KO-Marken. KO-Marken zu Widerständen und Unterstützungen.

Gruß,

AL

[LEGEND2000]

@prof19:
SAL war vor einiger Zeit mein Favorit bei Shorts, da hier meist nur mit ein paar Cent Aufgeld getaxt wurde.

Aktuell gebe ich COBA generell den Vorzug.....


Was die größe des Kapitaleinsatzers betrifft, so sollte das immer eine Größe haben, die nicht wirklich ins Gewicht fällt, da diese Positionierung immer eine "Zocker-Position" ist und sein sollte.

Auf heute bezogen, war WC 5125 und WP 5150 einige Zocks wert.
Und wie gesagt, im 1. oder 2. Anlauf klappt das bei bestimmten Umgebungsvariablen ganz gut, inzwischen ist WP 5150 ja K.O!

Bei mir ist aber immer einer bestimmte Strategie als Ansatz vorhanden, und der ST im AB ist immer mein Gebiet, was ich an 1. Stelle setze.

[Anna.Luesen]

#36 von prof19

>> du schreibst von psychisch bedingten Fehlern, wie sehen die aus?

> Ganz einfach,

1. Als erstes ist da die Euphorie. 1-3 Wochen läuft alles superklasse. Keine Verluste, nur schöne Gewinne. In dir kommen Gedanken wie, "ich bin unbesiegbar". Man fängt an nicht mehr richtig nachzudenken, nicht mehr den Chart zu beobachten, nicht mehr zu analysieren und seine eigenen Signale zu deuten.

Dann steigt man ein, und es geht in die berüchtigte Hose. Man kämpft innerlich gegen das an, was man sieht. Man sagt sich, "hey, ich war die letzten Wochen Top, mir kann nix passieren, das korrigiert gleich wieder". So geht das dann 1-3 Tage.

2. Nachrichten, seit 2 Jahren lese und höre ich keine Nachrichten mehr, während der Handelszeit. Alles was ich wissen muss, kann und muss ich im gehandelten Chart lesen.

Füher saugte ich alles in mir auf, jeder Kommentar auf w-o, 20 Std. N-TV, dann N-24 und so weiter ...

Gold, Euro, Öl ...

Alles Quatsch, wenn ich auf den DAX handel, dann nur den DAX. Alles andere verwirrt ungemein. Man fängt an zu zweifeln, wenn im anderen Chart, z.B. ÖL, die eigene Meinung zum Verlauf im DAX in Frage gestellt wird.

Gruß,

AL

[ka.sandra]

DR5FM8 schon tot

[ka.sandra]

aber wieso dann LS38T4 nicht?

[ka.sandra]

Das geht nicht mit rechten Dingen zu ;-)

[Anna.Luesen]

Also, nach dem Geld/Brief Kursen in Frankfurt, ist der Schein tot.

Gruß,

AL

[ka.sandra]

für CZ1348 sehe ich einen Briefkurs von -1€ (minus) LOL - heißt das, ich bekomme Geld, wenn ich den scheintoten schein kaufe?

[Anna.Luesen]

Der ist nicht scheintot, der ist tot und somit nicht mehr käuflich.

AL

[prof19]

[posting]18.924.907 von Anna.Luesen am 21.11.05 16:48:35[/posting]Ich behaupte, die Anziehungskraft der KO-Marken ist sehr gross. Lässt sich ganz einfach nachvollziehen, indem Du dir auf einem Chart (sofern Du bereit bist, auf einen zu schauen) die Widerstands- und Unterstützungsmarken einmal anschaust.

Das ganze ist wie eine Selbsterfüllung. Widerstände und Unterstützungen werden zu KO-Marken. KO-Marken zu Widerständen und Unterstützungen.

Hierzu folgendes:

Der Emi macht Sicherungsgeschäfte. Sobald der Schein in die Nähe des KO kommt, macht der Emi sicherheitshalber sein Gegengeschäft, um auf jeden Fall verlustfrei rauszukommen. Wenn so und so viele Emis ihre Gegengeschäfte machen und so und so viele Futurezocker noch mitzocken, gibt es einen Spike in Richtung des KO-Punktes.

Dass der Emi hierbei die Aufgelder vorzeitig verschlingt, die eigentlich u.a. die Kosten eines Calls abdecken sollten bis zum maximalen Laufzeitende ---

--- ein Schuft wer Schlechtes dabei denkt


Noch schlimmer finde ich das typische Geschehen bei Puts. Diese sollten eigentlich keine finanzierungsbedingten Aufgelder haben, aber sie haben trotzdem Aufgeld, und zwar wird dies mE immer größer, je weiter der Sittenverfall fortschreitet. Ob die Emis den DAX genauso gut hochziehen können, wie sie ihn runterlassen können, weiss ich nicht. Momentan sind wir im Aufwärtstrend und es könnte sehr wohl sein.

So viel mal dazu,
Prof19

[Anna.Luesen]

#47 von prof19

>> Auf eine Anfrage an die Commerzbank vor einiger Zeit,

Sehr geehrte/r ***,

vielen Dank für Ihre Anfrage. ...

... D.h. dass der Aufgeld theoretisch 9 bzw. 11 Cent betrug, was eigentlich nicht weit voneinander ist.

>> Problem war zu diesem Zeitpunkt, dass es ein Abgeld (in der Preisanfrage) von ca. 10 Cent gab und kein Aufgeld. Es ging damals um den CZ2649.

Bitte beachten Sie, dass wir auf eigene DAX Indikation preisen und Aufgelder berechnen, die wir nicht rausgeben. Dabei spielen sowohl DAX als auch DAX Future eine Rolle.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Commerzbank Derivate-Team

>> Tja, was soll man dazu sagen. Eigene Indikation ... Zwischen Prospekt, Wortlaut: völlig Transparent, Berechnungsgrundlage ist der DAX und dieser Info, liegen Welten.

Die Deutsche Bank hat eine ähnliche Aussage getroffen ...

Gruß,

AL

[ka.sandra]

das sind doch madafakka.

[Heiko Beh]

habe mir auch mal den Thread durchgelesen.

Es kommt halt drauf an, wie ich nahe am k.o aggiere.

Wenn ich @prof rechnung ansehe, so unterscheiden sich die 2. Rechnung von der 1. nur hinsichtlich der anzahl der scheine. würde man in der 2. rechnung auch 4000 scheine nehmen, käme das gleiche ergebnis raus.

-----------------

auf der anderen Seite ist es eine gefährliche Spirale, wenn man von dem Geld ausgeht, was man einsetzt das dividert durch den Schein was er kostet und somit je günstiger der Schein desto mehr kann ich kaufen.

Das ist ne dicke Risikospirale.


Weiterer nachteil ist das wie @prof schon richtig schrieb
das das Aufgeld unverschämt hoch ist und man bei einer 5p. bewegung gegen sich evetuell nicht mit -7cent bestraft sondern mit -15cent durch das aufgeld bestraft wird.

Aus diesem Grund kann ich es auch nicht verstehen warum man so nah am k.o aggieren muss. Es ist halt ne Illusion, das man bei 15cent den Schein und 2000stk. nur 300€ einsetzt und dann wenn es dreht dicken gewinn macht. Das noch in % ausgedrückt ergibt dann Monstermäßig was. schaffe ich dann +15cent mal angenommen habe ich 100% aufs kapital gesehen gewinn und +300€ in der tasche. kaufe ich einen schein zu 1€ setze bei 2000scheinen zwar 2000€ ein habe aber am ende auch +300€ in der Tasche bei weit weniger risiko.

Dazu kommt, das der Emi bei Bewegung in die richtige Richtung erstmal bissl aufgeld abbaut und man so sicher nicht komplett an der Bewegung performt.


Ansonsten wenn man das Aufgeld mal außen vor lässt ist das risiko sofern ich gleiche Scheinanzahl nehme bei 30cent scheinen genauso groß wie bei 1€ scheinen.

Einzig unterschied, ist wie oben geschrieben das investierte Kapital unterschiedlich und der %tuale Gewinn / Verlust zum eingesetzten Kapital ist anderst.

Doch am ende bleibt bei 2000 scheinen ob zu 0,30cent oder zu 1€ der gleiche Gewinn / Verlust vor kosten hängen.

und es zählt am Ende nur was man cäsh in the täsch hat.

mfg Heiko

[Heiko Beh]

Jeder der sich mal die Zertifikatebdeingungen durchgelesen hat, der weiß auch das die Ko Grenzen anziehungskraft haben.

Steht sogar schwarz auf weiß dadrin geschrieben.

[ka.sandra]

Ja ich kenne die Klauseln "der Emittent tätigt Geschäfte in den zugrunde gelegten Wertpapieren, die... ". Meine Frage war: unterscheidet sich die Anziehungskraft der KO-Marken bei DAX Scheinen wesentlich von denen bei Einzelaktien?

[Heiko Beh]

[posting]18.927.510 von ka.sandra am 21.11.05 19:19:44[/posting]ist recht unterschiedlich.

Manchmal überleben gewisse k.o marken recht knapp und manchmal kommt ein plötzlicher 10p. move an die k.o marke schneller knock out der scheine und dann wieder zurück.

Ich für meinen Teil trade gerne an die k.o marken ran.

Heute waren es die 5175p. in der Kasse und bis dahin hatte ich longs und danach waren die dann weg
War recht guter ausstieg aus den Longs.


Heiko

[Schnupfe]

Hallo prof19 und Anna.Luesen (oder umgekehrt ),

danke für Euere gehaltvollen Ausführungen. Endlich wieder mal etwas Ernsthaftes und Substanzielles hier, wenn man einen Vergleich zu den oft albernen Beiträgen der verschiedenen Tagesthreads bei wo: zieht. (Verzeihung, ich lese die trotzdem ganz gerne wegen des Unterhaltungswertes. Ich gebe es ja zu. )

Meine Situation: Ich verfolge das Daytrading schon längere Zeit und möchte demnächst da einsteigen. Ich schwanke aber, ob ich mit Futuren oder Zertis handeln soll.

Wenn ich jetzt Euere Ausführungen lese, werden mir meine mathematischen Überlegungen zum "Zerti-o.ä.-Handel" wieder einmal bestätigt. Dazu kommen ja noch die unkalkulierbaren Emispielchen. Daher neige ich z. Z. mehr zum Futurehandel (wg. der geringernen Risikostufe erst einmal mit dem Bufu). Die theoretischen Grundlagen kenne ich ganz gut. Habe früher schon "Warentermingeschäfte" getätigt mit geringem Erfolg, aber im Plus. Aber das ist eine andere Geschichte.

Nun zu meiner Bitte:
Könntet Ihr oder gerne auch andere hier mal Euere Überlegungen oder/und Erfahrungen zum Futurehandel (z.B. bei IB) einbringen? Das würde sicher nicht nur mich stark interessieren.

Im Voraus schon mal vielen Dank und freundliche Grüße
Schnupfe

[Anna.Luesen]

#54 von Schnupfe

Das ist von meiner Seite aus, recht schnell geklärt.

Ich hadere mit Future-Kontrakten aus folgendem Grund:

1. theoretisch unbegrenzter Verlust bei Short-Positionen

Bei Futures ist die Margin klein und der Gewinn hoch, aber auch eben das Risiko. Ich muß bei Zertifikaten zwar mehr investieren und verdiene im Verhältnis des geringeren Hebels weniger, aber ich habe auch ein geringeres Risiko.

Ich bin kein Harakiri-Trader und handel auch nicht nach dem Harakiri-Prinzip, aber eben auch Short.

Mir bereitet der Handel sehr viel Spaß, ich fange um 9.15 Uhr an und höre um 22.00 Uhr auf.
Bis 23.00 Uhr mit den nachfolgenden Analysen und Absprachen mit zwei Kollegen.

Ich behaupte, dieser Handel ist zu meinem Traumberuf geworden und ich möchte ihn mir erhalten, so wie er ist.

Schuster, bleib bei deinen Leisten, könnte man auch sagen ...

Um dir ein Beispiel der letzten Tage zu geben,

http://www.dataconn.de/investment/orderbuch.htm

Warum sollte ich ein höheres Risiko eingehen? Und das bei geringem Handelsaufkommen und das fast ohne Stress?
An guten Tagen kommen so ~8-10 Trades zusammen. Wenn ich meine 3 Harakiri-Aktionen mal aussen vor lasse,
hätte es nicht besser laufen können. Sowohl short, als auch long.

Wenn es dir um die Emi-Spielchen geht, die hast Du eigentlich recht schnell raus und kannst dementsprechend handeln.

Ich behaupte mal, es ist alles eine Einstellungssache. Was will ich erreichen und wieviel möchte ich dafür tun, welches Risiko ist es mir wert, wieviel Stress kann ich dabei vertragen. Wenn Du irgendwann mal 50.000 Euro in den Miesen bist, das aushälst und dabei ruhig schlafen kannst, dann handel Futures direkt. Ich konnte und kann dabei nicht ruhig schlafen.


Gruß,

AL

[Schnupfe]

Hallo Anna.Luesen,

vielen Dank für Deine Antwort.
Schreibe Dir demnächst eine Boeardmail, heute wird es mir zu spät.

mfg
Schnupfe

[Heiko Beh]

@schnupfe

kannst ja mal hier schauen Thread: Vergleich von Futures und Waves

Posting aus 2003
Nach einigen Monaten möchte ich mal ein kleines Resümee ziehen über die Vor und Nachteile beim Futurehandel gegenüber dem Wavehandel aus meine pers. Sicht.

Beim Wavehandel bekommt man einen Kurs vom emittenten vorgesetzt.
Beim Futurehandel bestimme ich zu welchem Kurs ich kaufe.

Dies war für mich die größte Umstellung das ich jetzt agiere und nicht mehr reagiere beim kaufen und verkaufen.
Sehe ich im FDAX ein Ausbruch oder eine schnelle bewegung kann man das taxen der emittenten ausnutzen und eventuell günstiger einsteigen. Beim futureahandel muss ich vorher entscheiden zu welchem Kurs ich kaufe.

---------

Der größte vorteil war für mich der geringe Spread von 0,5p. Es ist einfach schön wenn man an einer Bewegung voll profitieren kann. dazu die geringen Kosten von 4€ pro roundturn. So das man bei +0,5p. sich 8,5€ gewinn in die Tasche stecken kann, wo ich früher bei Fimatex um die 80€ verlust hatte. Fehlentscheidung werden nicht mehr so teuer

Der vorteil immer handeln zu können kann sich auch zum Nachteil auswirken.
Da die geringen Kosten am Anfang einem zu oft zum handeln verleiten können.
Schließlich kann ich von den Kosten her bei IB 4,5 Trades mehr machen wie bei Fimatex. (100 Trades bei IB = 400€ bei Fimatex um 1870€)

---------

Beim Wavehandel wird nicht jede Bid/ Ask Spitze die man manchmal sieht mit getaxt. Beim Futurehandel sieht man das sofort.
Dazu läuft der Gewinn / Verlust realtime mit und wenn es kurz mal 10p. in die falsche richtung springt und auf dem Schirm stehen 250€ verlust dann bekommt man schon ein maues gefühl. Sekunden später kann es wieder voll korrigiert sein. Beim Wavehandel holt man sich einen Kurs. hat 5-7 sek. Zeit zum überlegen geht der Kurs in die entsprechende Richtung bricht man den Verkauf ab und kommt mit Gewinn aus dem Trade. Beim futurehandel macht man 1 Klick und weg ist der Kontrakt und minuten später ärgert man sich, weil man zu nervös war.


Für mich bedeute das der Futurehandel auch wenn er auf den 1. Blick einfacher aussah genauso wie jedes andere Handelsprodukt seine eigenen Tücken hat. Die man erst erkennen muss

Im gesamten finde ich den Futurehandel gegenüber dem Wavehandel unkomplizierter und einfacher.
Durch die Kostenersparnis kann man das Handeln noch gelassener angehen.

Ich brauche jetzt weniger trades für die gleiche Performance.

Heute ist es so, das ich wieder beim Zertihandel bin, weil ich im FDAX damit besser zurecht komme.

Was ich noch mit Futures handel ist Bund oder €

mfg Heiko

[Schnupfe]

[posting]18.929.737 von Heiko Beh am 21.11.05 21:56:48[/posting]Hallo Heiko,
auch Dir vielen Dank.
Schreibe demnächst BM an Dich.
Gute N8
mfg
Schnupfe

[prof19]

[posting]18.927.428 von Heiko Beh am 21.11.05 19:12:18[/posting]@Heiko Beh

volle Zustimmung zu allen Punkten, kleine Ergänzung:

Wenn ich Scheine kaufe um die 30 ct, dazuhin 2 ct Aufgeld und bei 1000 Stück auch noch 20 € = 2ct Gebührenanteil, wie will ich die noch sinnvoll traden ??????

Wenn es auch nur 1 ct in die falsche Richtung geht, wie will ich da noch Verluste begrenzen und Moneymanagement betreiben ?????

Tatsache ist, wenn ich das zweimal mache (und 1 ct Verlust ist verdammt wenig, man muss dann schon Hellseher sein) dann mache ich je 5 ct kaputt, und das sind von 30 ct schon mal -17% bevor auch nur irgendwas Wichtiges passiert ist. So kann man nicht traden. Wenn ich das zweimal mache, ist 1/3 des Kapitals fort.

FAZIT:
wenn ich traden will, darf ich nur 10-12% hergeben pro Trade, sonst wird es zu teuer. Wenn ich mir 3 Punkte gebe in die falsche Richtung, um einen Irrtum einzugestehen:

1000 Scheine à 100 ct
davon 3 ct weg für Irrtum
davon 2 ct weg für Spread
davon 2 ct weg für Gebühren

Somit habe ich einen minimalen Verlust von -7%
Da hab ich noch 3 bis 5 ct weitere Luft für Marktmeinung,
um das Verlustlimit von -10% bis -12% einzuhalten

Um dieses zu kompensieren, brauche ich Gewinntrades mit 14-16 Punkten Rohgewinn.

Also: Verlusttrades mit 6-8 Punkten Rohverlust
Also: Gewinntrades mit 14-16 Punkten Rohgewinn

Man sieht, dass in der Differenz die Gebühren und der Spread doppelt auftauchen, weil die Gewinntrades nicht nur die eigenen Gebühren und Spreads tragen müssen, sondern auch noch die der Verlusttrades.

Ich muss also selbst bei 1 € Scheinen in diesen Gewinnspannen doppelt so hoch gewinnen wie verlieren

Im Grunde hat man für niedrige Gewinnmitnahmen kaum eine Chance, Kapital anzuhäufen. Erst die wenigen wirklich fetten Gewinne machen es aus. Die vielen anderen Trades sollte man so gestalten, dass man damit nicht das kaputt macht, was man mit den hohen Gewinnen akkumuliert hat. Man muss folglich risikoavers arbeiten.

Aber das steht auch schon in jedem guten Tradingbuch.

Grüße, Prof19

[prof19]

[posting]18.928.489 von Schnupfe am 21.11.05 20:18:14[/posting]Schnupfe

bei IB sind die Gebühren nur ca halb so gross wie die hier zitierten 10 € pro Trade, und der Spread der Futures ist in der Regel auch nur 1 Punkt. Dazu kommt aber noch 1 punkt Slippage, denn du wirst ja so gut wie nie am Top verkaufen.

Frage mal den Joerg35, vielleicht gibt er dir weitere sachdienliche Hinweise.

An deiner Analyse ist ansonsten was dran .....

Grüße, Prof19

[prof19]

[posting]18.929.386 von Anna.Luesen am 21.11.05 21:32:44[/posting]Mir bereitet der Handel sehr viel Spaß, ich fange um 9.15 Uhr an und höre um 22.00 Uhr auf.
Bis 23.00 Uhr mit den nachfolgenden Analysen und Absprachen mit zwei Kollegen.

Ich behaupte, dieser Handel ist zu meinem Traumberuf geworden und ich möchte ihn mir erhalten, so wie er ist.

Das ist für mich absolut ungewöhnlich. So lange zu traden und dabei konstant gute Ergebnisse zu erzielen. Vielleicht kommen aber von dieser Power-Show auch deine psychischen Fehler, hast du dir das schon mal überlegt?

Ich habe erlebt, dass erfolgreiche Trader nur von 10:00 - 12:00 Uhr und von 16:00 - 17:00 im Markt sind, sie sparen sich nach eigener Aussage "das Gehampel am Anfang" und sparen sich auch die Flautezeiten, in denen du evtl etwas verzwingen willst, was gar nicht geht.

Man sagt auch, dass man grade beim Trading mit weniger zeitlichem Einsatz eher mehr verdient als weniger, sofern man voll da ist und sich gut vorbereitet hat.

Ich stimme dir zu, dass du viel Zeit und Energie sparen kannst, wenn du die News ignorierst. Dann solltest du aber auch alles für möglich halten, denn du weisst ja "nichts". Wenn du die News mitbekommst, dann ist halt die Frage, wie werden sie vom Markt aufgenommen. Hierzu muss man mindestens so hinterf * tzig denken wie bei den Emi-Spielchen.

Eins ist klar: die Zeiten, zu denen News erwartet werden, sollte man aus dem Markt draussen sein, es sei denn, man zockt nur zum Spass rum mit Geld, welches genau so gut auch weg sein darf. (teures Vergnügen).

Grüße, Prof19

[prof19]

[posting]18.929.737 von Heiko Beh am 21.11.05 21:56:48[/posting]seit wann 0.5 P Spread?

[Anna.Luesen]

#61 von prof19

> Mir bereitet der Handel sehr viel Spaß, ich fange um 9.15 Uhr an und höre um 22.00 Uhr auf.

>> Ok, ich gebe zu, das war ein wenig missverständlich. Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich jederzeit zum handeln bereit bin. Es soll nicht heissen, dass ich 11 Std. stupide vor der Kiste sitze und nach Möglichkeiten zum handeln suche.

Es ist viellmehr so, dass ich mich vorbereite, meine Limits (Alarm) setze und dann durchaus andere Dinge mache.

Allerdings bin ich zur Zeit etwas ratlos, es ist zur Zeit zwar schön long zu sein, aber irgendwie auch langweilig und der Nervenkitzel fehlt ein wenig.

Wer traut sich eigentlich noch short? War um 21.30 Uhr zum essen, komme wieder und der FDAX steht bei 5207.

Ich erwarte eigentlich täglich eine Korrektur und fange an, bei longs vorsichtig zu werden. So richtig short traue ich mich aber auch nicht ... Da beginnt jetzt wieder so ein Psycho-Spiel, dass ich verstehen muß.

Schade, hätte gern mal eine Zeit wie diese, vorher miterlebt.

> Das ist für mich absolut ungewöhnlich. So lange zu traden und dabei konstant gute Ergebnisse zu erzielen.

>> Vielleicht liegt es daran, dass es für mich eine Erfüllung darstellt. Ich bin da sehr konsequent in meinen Interessen, egal, was es ist. Warum sollte ich, wenn es mir unheimlichen Spaß macht (bis auf wenige Momente), damit aufhören? Ausserdem, Du kennst nicht meine letzten 4 Jahre im Gesammten. Wenn ich da meine Anfängerspielchen zurechne, ohje. Aber das ist vergessen, die DB hatte eine Superbilanz hingelegt, ist doch auch was. Unter dem Strich bin ich da noch im Minus ...

> Man sagt auch, dass man grade beim Trading mit weniger zeitlichem Einsatz eher mehr verdient als weniger, sofern man voll da ist und sich gut vorbereitet hat.

>> Es wird viel gesagt, man sagt auch Euro und Gold und Öl. Nabil sagt auch viel, und der Onischka erst ... Sagt das alles man oder Mann?

> Ich stimme dir zu, dass du viel Zeit und Energie sparen kannst, wenn du die News ignorierst. Dann solltest du aber auch alles für möglich halten, denn du weisst ja " nichts" . Wenn du die News mitbekommst, dann ist halt die Frage, wie werden sie vom Markt aufgenommen. Hierzu muss man mindestens so hinterf * tzig denken wie bei den Emi-Spielchen.

Eins ist klar: die Zeiten, zu denen News erwartet werden, sollte man aus dem Markt draussen sein, es sei denn, man zockt nur zum Spass rum mit Geld, welches genau so gut auch weg sein darf. (teures Vergnügen).

>> Das kommt ganz darauf an, wie gut die eigene Psyche funktioniert und wie gut man sich mit dieser, in die Andere hineinversetzen kann. Börse ist kein Glücksspiel!

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.931.522 von Anna.Luesen am 22.11.05 00:53:05[/posting]Allerdings bin ich zur Zeit etwas ratlos, es ist zur Zeit zwar schön long zu sein, aber irgendwie auch langweilig und der Nervenkitzel fehlt ein wenig.

Hier sprichst du einen zentralen Punkt an, der auch in meiner Psyche da ist und mir immer wieder einen Strich durch die Rechnung macht. Tradest du um zu gewinnen oder um ein Spiel zu machen?

Wenn du gewinnen willst, dann wird es Arbeit und kein Spiel. Vermutlich fehlt mir oft die Arbeitshaltung, die manche so klaglos hinnehmen. Die Suche (Sucht?) nach dem Nervenkitzel hat dich vermutlich eine Menge Kohle gekostet, oder? Mich schon. Wenn ich 10 Punkte vom KO weg beherrsche, dann geh ich 8 oder 6 Punkte ran, oder noch näher. Das Spiel mit dem Feuer geht so lange, bis ich verliere. Da ist mein dickes, fettes Problem.

-----------

Ich erwarte eigentlich täglich eine Korrektur und fange an, bei longs vorsichtig zu werden. So richtig short traue ich mich aber auch nicht ... Da beginnt jetzt wieder so ein Psycho-Spiel, dass ich verstehen muß.

Ich erwarte momentan keine grösseren Korrekturen, der DAX will auf 5700 und einige Zeit später auf 6200. Auch die 7000 sind für mich gedanklich kein Problem, wenn ich mir die Gewinne der DAX-Firmen anschaue, und wo inzwischen der MDAX steht. Man muss auch mal Fantasie nach oben bzw unten haben, um sich tief in die Börse einfühlen zu können.

Wenn die Korrektur kommt, wirst du es schon noch merken. Ein Punkt ist der vermutlich ansteigende Ölpreis Anfang Dezember (sofern man einen kalten Winter erwartet, insbesondere in USA). Ein anderer Punkt ist 10 Tage vor dem grossen Verfallstag, das wäre um den 7. - 8. 12. 2005 herum. Das entspricht dem von mir durch Beobachtung empirisch postulierten Muster A , bei kurzer Periode zwischen den beiden Verfallstagen Nov und Dez. Wobei der 7. - 8. bereits der Tiefpunkt sein würde, es folglich schon vorher fallen könnte, also doch in der ersten Dezemberwoche?! Eventuell kaum merklicher Rückschlag, wenn ich mir die vergangene Verfallswoche ansehe, vor allem den Mittwoch.

Ausserdem ist es hilfreich, wenn man sich an die Erfahrungen 1999 erinnert, dieser Herbst verlief ziemlich ähnlich. Wobei die KGVs auch nicht annähernd so überzogen sind wie damals. Eine weitere Parallele ist der ansteigende Zins. Jedoch ist der Crash noch weit und es kommt auch nicht alle 6 Jahre ein Jahrhundertcrash.

Also lassen wir uns mal überraschen. So lange es läuft, soll man die Pferde laufen lassen. So lange es tendenziell steigt, die Zickzack-Muster lieber von der Call-Seite her spielen, wenn auch die Calls mehr Aufgeld haben.

Grüße, Prof19

1.P.S:
zu deinen psychologischen Fehlern, waren die eher im DAX oder eher im Währungsbereich?

2. P.S.
Nabil und andere Pseudos finden bei mir keine Beachtung.

[Anna.Luesen]

#64 von prof19

Hier sprichst du einen zentralen Punkt an, der auch in meiner Psyche da ist und mir immer wieder einen Strich durch die Rechnung macht. Tradest du um zu gewinnen oder um ein Spiel zu machen?

Wenn du gewinnen willst, dann wird es Arbeit und kein Spiel. Vermutlich fehlt mir oft die Arbeitshaltung, die manche so klaglos hinnehmen. Die Suche (Sucht?) nach dem Nervenkitzel hat dich vermutlich eine Menge Kohle gekostet, oder? Mich schon. Wenn ich 10 Punkte vom KO weg beherrsche, dann geh ich 8 oder 6 Punkte ran, oder noch näher. Das Spiel mit dem Feuer geht so lange, bis ich verliere. Da ist mein dickes, fettes Problem.

>> Ich merke schon, wir reden von verschiedenen Dingen. Es ist kein Spiel für mich, es ist Arbeit. Arbeit kann auch Spaß machen ...

Nein, die Suche nach dem Nervenkitzel hat mich keine Kohle gekostet. Es war die Naivität und Unerfahrenheit. Wie geschrieben, ich trade kein Harakiri-Zeugs. Der Nervenkitzel besteht darin, für seine Gewinne etwas tun zu müssen, nicht einfach zu kaufen und sich ins Bett zu legen.

***

Ich erwarte momentan keine grösseren Korrekturen, der DAX will auf 5700 und einige Zeit später auf 6200. Auch die 7000 sind für mich gedanklich kein Problem, wenn ich mir die Gewinne der DAX-Firmen anschaue, und wo inzwischen der MDAX steht. Man muss auch mal Fantasie nach oben bzw unten haben, um sich tief in die Börse einfühlen zu können.

Wenn die Korrektur kommt, wirst du es schon noch merken. Ein Punkt ist der vermutlich ansteigende Ölpreis Anfang Dezember (sofern man einen kalten Winter erwartet, insbesondere in USA). Ein anderer Punkt ist 10 Tage vor dem grossen Verfallstag, das wäre um den 7. - 8. 12. 2005 herum. Das entspricht dem von mir durch Beobachtung empirisch postulierten Muster A , bei kurzer Periode zwischen den beiden Verfallstagen Nov und Dez. Wobei der 7. - 8. bereits der Tiefpunkt sein würde, es folglich schon vorher fallen könnte, also doch in der ersten Dezemberwoche?! Eventuell kaum merklicher Rückschlag, wenn ich mir die vergangene Verfallswoche ansehe, vor allem den Mittwoch.

>> Ich spreche keine grösseren Korrekturen an, kleine, Klitzekleine im Bereich von 2%. Sollte doch mal ein Tag möglich sein. Gewinne von Unternehmen spielen keine Rolle für mich. Mein Zeitfenster liegt im Bereich von max. 50 P. oder 1 Tag.

***

Ausserdem ist es hilfreich, wenn man sich an die Erfahrungen 1999 erinnert, dieser Herbst verlief ziemlich ähnlich. Wobei die KGVs auch nicht annähernd so überzogen sind wie damals. Eine weitere Parallele ist der ansteigende Zins. Jedoch ist der Crash noch weit und es kommt auch nicht alle 6 Jahre ein Jahrhundertcrash.

>> Würde ich gern tun, nur, da war ich noch in einem Angestelltenverhältnis. Keiner spricht vom Crash, wie ich auch schon schrieb, umso höher, umso besser. Nur, ich finde die täglichen Gaps, Übertreibungen nach oben mit anschliessender Seitwärtsphase etwas nervig und verunsichernd in beide Richtungen.

***

Also lassen wir uns mal überraschen. So lange es läuft, soll man die Pferde laufen lassen. So lange es tendenziell steigt, die Zickzack-Muster lieber von der Call-Seite her spielen, wenn auch die Calls mehr Aufgeld haben.

>> Mit laufenlassen habe ich so meine Probleme. Ich habe feste Punkte, an denen wird verkauft. Das wars. Alles was danch kommt ist unwichtig. Schön zu sehen an heutiger Übertreibung, 5165 war ich draussen. Das war obere Trendlinie und mein Verkaufslimit, da bin ich eigentlich konsequent und ohne mich hinterher zu ärgern.

***

zu deinen psychologischen Fehlern, waren die eher im DAX oder eher im Währungsbereich?

>> Meine Fehler sind allgemein zu sehen, in diesem Fall war es der DAX in Kombination mit Euro.

Ok, gute Nacht,

AL

[prof19]

Klarer Trendkanal, wer ihn gesehen hatte, konnte an der Unterkante CALL kaufen, an der Oberkante verkaufen und von PUTs die Finger lassen. Aber das ist nur eine Strategie von vielen. Der eine will swingtraden und will daher wissen, wo die Börse hinwill, der andere will skalpen. Jedem das Seine.

GUTE NACHT

Prof19

[prof19]

P.S. zu meinem Posting, teilweise sind es Gaps overnight durch US-Bewegungen. Alles nicht so einfach, wie es hinterher aussieht.

[Heiko Beh]

[posting]18.932.067 von prof19 am 22.11.05 02:59:34[/posting]@prof zum trendkanal ich bin dabei auf den Dax gesehen seit 5014p. teilgewinne bei +102p. mitgenommen.
nun kann ich warten bis 8000p. *späßle*

wie schon geschrieben, ich rechne nie in % das es für mich nicht relevant.

Da ich mein Risiko weiß, ob ich auf 300€ einsatz auch 300€ verliere oder auf 2000€ einstatz 300€ verliere ist es mir egal wieviel % das waren, denn am ende sind es so oder so 300€ und nix anderes.

Außnahme ich hätte nur noch 300€ an Tradingkapital.

Ich hatte das Thema für mich anderst durchgerechnet.

Bsp. trefferquote 60% bei 50 trade 30gewinn und 20verlust. Mein Netto cent G/V 5cent.
30 x 5cent = +150cent -20 x 5cent = +50cent

Bei 2000stk.
macht brutto 50cent x 2000stk +1000€ gewinn nach kosten bei 20€ = +/-0

bei 4000stk. erhöhen sich auch die kosten auf ca. 25€
macht das brutto 50cent x 4000stk = 2000€ -kosten = +750€ gewinn.

Da die Kosten nicht proportional mit der Scheinzahl steigt gibt es irgendwann ein punkt, wo sich die höhe der scheine zu seinem gunsten auswirkt.
So kann es sein, das man sogar mit höherer scheinanzahl bei gleichem tradingergebnis weit früher in die gewinnzone kommt als mit wenig stücken.

Würde ich meine scheinanzahl halbieren, hätte ich kein oder kaum noch ein gewinnbringendes Tradingergebnis.


mfg Heiko

[Anna.Luesen]

#66 von prof19

Klarer Trendkanal, wer ihn gesehen hatte, konnte an der Unterkante CALL kaufen, an der Oberkante verkaufen und von PUTs die Finger lassen. Aber das ist nur eine Strategie von vielen. Der eine will swingtraden und will daher wissen, wo die Börse hinwill, der andere will skalpen. Jedem das Seine.

>> Naja, so einfach stellt sich das mit den Trendkanälen nicht. Hinzukommt die Marktpsychologie. Ich kann dir etliche Beispiele nennen, wo ein Trendkanal exisitierte, hinterher aber keiner mehr war, da wohl zuviele Augen darauf gerichtet waren.

Ähnlich verhält es sich mit verschiedenen Formationen. Div. Keile z.B., werden heutzutage schon gar nicht mehr aufgelöst und dienen nur noch als mögliche Falle für die einen o. anderen Gesellen. Sie sind einfach zu leicht zu entdecken.

Der Markt ändert sich ständig, wer da nicht aufpasst und sich anpasst, ist auf Dauer verloren.

***

P.S. zu meinem Posting, teilweise sind es Gaps overnight durch US-Bewegungen. Alles nicht so einfach, wie es hinterher aussieht.

>> Sehr gutes Beispiel war der gestrige Tag. FDAX das erste mal bis 22.00 Uhr gelaufen. Kurz vor Handelsschluß eine Übertreibung nach oben, jeder dürfte mit GAP im DAX gerechnet haben und evtl. seine 5200er Shorts verkauft haben. Im Normalfall, also FDAX bis 20.00 Uhr, hätte es ein GAP nach oben gegeben. Jetzt haben wir ein GAP nach unten ... im FDAX

Der Markt verändert sich immer dann, wenn sich viele an diesen angepasst haben.

Gruß,

AL

[privatieri]

[posting]18.935.440 von Anna.Luesen am 22.11.05 11:16:46[/posting]hallo
gefällt mir sehr was du schreibst und wie du agierst.was hast du für hilfen?f-dax realtime usw.
mfg

[Heiko Beh]

Ich muss also selbst bei 1 € Scheinen in diesen Gewinnspannen doppelt so hoch gewinnen wie verlieren

rechnen wir mal. was man an gewinn in cent braucht, wenn man netto 1cent verlust realisiert.

bei 1000stk und 20€ kosten
-1cent = -10€ -20€K = -30€
Gewinn dafür
+5cent = +50€ -20€ K. = +30€ Verhältnis hier -1cent zu +5cent

bei 2000stk und 20€ kosten
-1cent = -20€ -20€ = -40€
Gewinn dafür
+3cent = +60€ -20€ = +40€ Verhältnis hier -1cent zu +3cent


bei 4000stk steigen meist ca. 25€
-1cent = -40€ -22€ = -64€
+3cent = +120€ -22€ = +98€ Verhältnis hier -1cent zu +3cent dabei aber auch gewinn.


bei 10.000stk und ein Cap der kosten bei 40€
-1cent = -140€
+2cent = +160€ verhältnis -1cent zu +2cent und gewinn dabei.


mfg Heiko

[Anna.Luesen]

#70 von privatieri

gefällt mir sehr was du schreibst und wie du agierst.was hast du für hilfen?f-dax realtime usw.

>>

Das Wichtigste nach der eigenen Psyche, ist die Ausstattung, mit der man täglich handelt.

Angefangen von einem Arbeitsplatz mit mehreren Bildschirmen. Minimum 3, Ich nutze 5x 19" TFT.

Ein gutes Programm für die Charts. Möglichst an die eigenen Bedürfnisse anzupassen, Multimonitorfähig und Realtime. Aber, nicht alles, was wichtig erscheint, ist auch wichtig.

Ich nutze, seit gedenken WinBIS und würde auch nicht mehr wechseln.
Was mir an B.I.S besonders gefällt, ist die echte Multimonitorfähigkeit in Verbindung mit verschiedenen Desktops und eine offene Schnittstelle (DDE). Andere durch eine Freischaltung möglich.

D.h., Ich kann mir 4x 5 Mnitore/Desktops komplett selbst gestalten und in Sekundenbruchteilen umschalten. So habe ich wirklich "JEDE" für mich wichtige Information im Blick. Ausserdem kann ich so mein eigenes Orderbuch über Excel und DDE gestalten.

Ein guter Radiosender sollte auch nicht fehlen. Ich höre DI.FM. Diese Musik (Trance) entspannt mich völlig.

Jemanden, mit dem man sich ab und zu ausserhalb von w-o austauschen kann.

Broker ist Geschmackssache.

Gute Laune und Spaß an der Arbeit.

Ein Signal-System zur Unterstütung der eigenen Entscheidungen.

Analytisches Denkvermögen und die Suche nach dem Ich im Markt. Soll heissen, welcher Handelsstil passt zu mir.

Geduld

Eigene Meinungsbildung, aber ohne andere Meinungen zu ignorieren. Ignorantz ist hier fehl am Platze.

Du solltest klassische Charttechnik in den Grundformen beherrschen/erlernen.

Du solltest ein Moneymanagement besitzen und div. Strategien vorbereiten. Ein eigenes Orderbuch mit persönlich angepassten Informationen hilft hier ungemein.

Gruß,

AL

[Anna.Luesen]

#72 von Anna.Luesen

Nachtrag zur Psyche,

ganz wichtig erscheint mir, nicht immer das Hoch / Tief erwischen zu wollen. Das klappt nur in den seltesten Fällen und kann ungemein blockieren. Man wartet dann meistens, bis es zu spät ist. Wichtig dabei ist eigentlich nur, herauszufiltern welche Richtung es gehen könnte und wie weit. Am Ende spielt es dann auch keine Rolle, ob es nochmal ein paar Punkte gegen einen läuft.

Dieser Druck ist natürlich im direkten Futurehandel um einiges größer. Man muß hier richtig liegen, sonst geht es ganz schnell in die Hose.

Dieses Muß ist eine der größten Blockaden ...

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.935.331 von Heiko Beh am 22.11.05 11:09:10[/posting]so macht es auch eine Menge Sinn

neben der höheren Scheinzahl von 2000 Stück (OKAY)

sehe ich noch eine Chance durch Asymmetrie der Trades: Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen

was hältst du davon ?

[prof19]

[posting]18.935.440 von Anna.Luesen am 22.11.05 11:16:46[/posting]Der Markt ändert sich ständig, wer da nicht aufpasst und sich anpasst, ist auf Dauer verloren.

Volle Zustimmung

Grüße, Prof19

[prof19]

[posting]18.935.800 von Heiko Beh am 22.11.05 11:43:30[/posting]nimm mal den Spread dazu (bzgl vergleichbarer DAX-Stand) dann sieht es nochmals sehr viel haariger aus

Grüße, Prof19

[prof19]

[posting]18.936.470 von Anna.Luesen am 22.11.05 12:39:31[/posting]Nachtrag zur Psyche,

ganz wichtig erscheint mir, nicht immer das Hoch / Tief erwischen zu wollen.

Schon Bernhard Baruch sagte anfangs des 20. Jahrhunderts:

die tiefsten (beim Kauf) bzw höchsten (beim Verkauf) sind die teuersten Kurse.

will sagen: vor lauter Optimieren oder gar Ärgern macht man zu viele Fehler

Grüße, Prof19

[Anna.Luesen]

#77 von prof19

Den Herrn kenn ich zwar nicht, aber Recht hat er.

OFT

Hat noch jemand von euch BM über Tradingbeteiligungen bekommen?

Hat jemand darauf reagiert und geantwortet?

ONT

Gruß,

AL

[privatieri]

[posting]18.946.552 von Anna.Luesen am 23.11.05 02:09:38[/posting]morgen
habe auch bm bekommen,darauf aber nicht geantwortet,du?
mfg

[Anna.Luesen]

#79 von privatieri

Ja, ich halte zur Zeit regen Mail-Kontakt. Gehe aber mittlerweile davon aus, dass es sich hier um eine neue Masche ala Nigeria-Connection handelt.

Das ganze führte bisher dazu, dass vorab ca. 1000 Euro gezahlt werden sollen, um einen Umzug nach Deutschland zu ermöglichen.

Auf Fragen bzgl. der Referenzen im Trading, wird so gut wie garnicht eingegangen. Es ist immer nur die Rede von 20% - 50% Gewinn.

Später dazu mehr ...

Gruß,

AL

[Durchdenker]

@ prof19

Endlich mal einer, der die Optionsscheine statistisch durchleuchtet. Habe schon oft gefragt, was denn im Mittel, rauskommt, bei einer zufälligen Verteilung, analog zum Roulette. Natürlich ist das wichtig, zu wissen, was im arhitmetischen Mittel für ein Ergebnis rauskommt.

Wenn man pro 100Euro Einsatz bei einer zufälligen Verteilung nur 20Euro rausbekommt, so ist das kein faires Traden.
EIn Bankbeamter den ich hierzu mal fragte schwieg und unterstellte mir ich hätte es wohl noch nicht ganz verstanden. Klar eine gute Sache, wenn man den richtigen Schein zur Rechten Zeit kauft...
Auch eine gute Sache Lotto zu spielen, wenn man denn die richtigen Zahlen wählt, so gesehen...
Nur es zählt (auch) der Durschnittsertrag zumal, wenn er zu sehr zugunsten der Emitenten ausfällt.

Grüße
D.

[Kurswechsel]

Ich habe auch Post von diesem Abzockhändler erhalten, sogar drei Stück. Wie es scheint, gibt es seitens der MOD keine Antwort. Der macht es mit Zuckerbrot und Peitsche; die zweite Zuschrift war frech und aggressiv.

[Anna.Luesen]

#82 von Kurswechsel

Hallo Kurswechsel,

könntest Du mir die BM einmal zukommen lassen? Würde das gern einmal genauer betrachten.

Handelte es sich um den User Cogno?

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.954.849 von Durchdenker am 23.11.05 16:59:51[/posting]Vertiefte Betrachtung am Beispiel

ja, das erscheint mir bedeutsam. Wenn du oft genug getradet hast, dann wirst zu zwangsläufig mit deinen Nebenkosten konfrontiert. Manche Strategien machen auf die Dauer minus, du tanzt auf dem Hochseil um trotzdem noch was zu löten, aber das Risiko steigt dadurch noch weiter.

Scheine, die nur 30 ct kosten, verleiten zum Kauf von hohen Stückzahlen. Dies allein schon durch die Gier.

Wenigstens sinkt dadurch die Gebührenbelastung pro Stück.
zB 10.000 Wavecalls à 30 ct = 3000 € und 2*10 € Gebühren
Belastung pro Stück = 0.2 ct also sehr klein

Aber der Spread macht es fast nicht möglich, leges artis zu traden.
Spread = 2ct = 7%

Verluste durch zufällige Bewegungen in die falsche Richtung.
zB 3 ct in die falsche Richtung, Gesamtverlust 5.2 ct = 17.3%

wenn man bei zufälliger Bewegung nicht glattstelle, dann kann noch eine fortdauernde Bewegung in die falsche Richtung erfolgen. Das summiert sich zu untragbaren Verlusten:

Verluste durch fortdauernde Bewegungen in die falsche Richtung.
zB weitere 3 ct in die falsche Richtung, Gesamtverlust 8.2 ct = 27.3%

Weitere Verluste durch Reaktionszeit, Entscheidungsschwäche etc
zB weitere 3 ct in die falsche Richtung, Gesamtverlust 11.2 ct = 37.3%

Nun kommt das haarigste Kapitel:

Verluste durch Aufgeldsockel bei KO.
Bei ca 18/20 ct (bid/ask) Aufgeld bedeutet das:
Bei 30 ct Kaufkurs für den Wavecall bin ich 10 Punkte vom KO
Bei 9/11 Punkten Verlust (s.o.) bin ich 1 Punkt vom KO
der Call kostet dann nur noch zB 8/10 ct (bid/ask)
zusätzlicher Verlust durch Aufgeld = 10 ct = 33.3%

Gesamtverlust an dieser Stelle = 21.2 ct = 70.7%

An diesem Punkt gibt es folgende Möglichkeiten:

(A) Verkaufen und Verlust von 70.7% hinnehmen
Der erfahrene Trader wird es tun. Es sind noch 880 € übrig.
Damit kommt man uU wieder hoch. Zumindest ist es Geld.

(B) Halten und es fällt noch 1 Punkt:
Zusatzverlust = 880 € = 29.3% vom KK
Totalverlust = 100% = 3000 €

(C) Halten und es steigt nun 1 Punkt:
Aufgeld baut zB auf um 3 ct auf 11/13 ct
Innerer Wert baut auf um 1 ct
Zusatzgewinn = 4 ct * 10000 = 400 € = 13.3% vom KK

(Ca) Verkauf führt zu Verlust von 57.4%
Der erfahrene Trader wird es tun. Es sind noch 1280 € übrig.
Damit kann man hochkommen, wenn man diszipliniert vorgeht.
Jedoch nicht so nahe am KO.

(Cb) Halten und es fällt noch 2 Punkte:
Zusatzverlust = 1280 € = 42.7% vom KK
Totalverlust = 100% = 3000 €

(Cc) Halten und es steigt nun 2 Punkte:
Aufgeld baut zB auf um 2 ct auf 13/15 ct
Innerer Wert baut auf um 2 ct
Zusatzgewinn = 4 ct * 10000 = 400 € = 13.3% vom KK

FAZIT:
1 Punkt weg vom KO gilt: Gewinn : Verlust ist circa 1.2
2 Punkte weg vom KO sind Gewinn : Verlust sogar 1:3
Annahme: Bewegung weg vom KO = Bewegung zum KO in Punkten

Dies sind nur ganz grobe Annahmen, da die Bewegung des Aufgeldverlustes nicht gut beobachtbar und nicht gut reproduzierbar ist. Man muss realisieren, dass dieses Spiel auf die Dauer nicht gut ausgeht, zumal der KO-Punkt noch einen technisch bedingten Sogeffekt ausübt.

Vom Verlierenwollen aufgrund eines psychologisch bedingten Sogeffekts ( = Todestrieb) ganz zu schweigen.

Grüße, Prof19

P.S.
Kann man durch eine solche Betrachtung kuriert werden?
Zumindest von dem intellektuellen Irrtum, die Chancen stünden gut.

[prof19]

[posting]18.960.391 von prof19 am 24.11.05 00:59:55[/posting]ANMERKUNG:
einigemal muss es Punkte heissen statt ct
die Aufgelder werden gesondert betrachtet

Verluste durch zufällige Bewegungen in die falsche Richtung.
zB 3 Punkte in die falsche Richtung, Gesamtverlust 5.2 ct = 17.3%

wenn man bei zufälliger Bewegung nicht glattstellt, dann kann noch eine fortdauernde Bewegung in die falsche Richtung erfolgen. Das summiert sich zu untragbaren Verlusten:

Verluste durch fortdauernde Bewegungen in die falsche Richtung.
zB weitere 3 Punkte in die falsche Richtung, Gesamtverlust 8.2 ct = 27.3%

Weitere Verluste durch Reaktionszeit, Entscheidungsschwäche etc
zB weitere 3 Punkte in die falsche Richtung, Gesamtverlust 11.2 ct = 37.3%

[prof19]

Vertiefte Betrachtung am Beispiel Wavecall mit KK 50 ct

Moderate Gebührenbelastung pro Stück.
zB 5.000 Wavecalls à 50 ct = 2500 € und 2*10 € Gebühren
Belastung pro Stück = 0.4 ct noch relativ klein

Der Spread ist eher zu überbieten durch geschicktes Trading
Spread = 2ct = 4%

Verluste durch zufällige Bewegungen in die falsche Richtung.
zB 3 Punkte in die falsche Richtung, Gesamtverlust 5.4 ct = 10.8%

wenn man bei zufälliger Bewegung nicht glattstellt, dann kann noch eine fortdauernde Bewegung in die falsche Richtung erfolgen. Das summiert sich zu erheblichen Verlusten:

Verluste durch fortdauernde Bewegungen in die falsche Richtung.
zB weitere 3 Punkte in die falsche Richtung, Gesamtverlust 8.4 ct = 16.8%

Weitere Verluste durch Reaktionszeit, Entscheidungsschwäche etc
zB weitere 3 Punkte in die falsche Richtung, Gesamtverlust 11.4 ct = 22.8%

In diesem Near-Worstcase-Szenario komme ich grade noch glimpflich weg.

Verluste durch Aufgeldsockel sind moderat.
Bei ca 18/20 ct (bid/ask) Aufgeld bedeutet das:
Bei 50 ct Kaufkurs für den Wavecall bin ich 30 Punkte vom KO
Bei 9/11 Punkten Verlust (s.o.) bin ich 19 Punkte vom KO
der Call kostet dann zB 36/38 ct (bid/ask)
zusätzlicher Verlust durch Aufgeld = 1 ct = 2.0%

Gesamtverlust an dieser Stelle = 12.2 ct = 24.4%

An diesem Punkt gibt es folgende Möglichkeiten:

(A) Verkaufen und Verlust von 24.4% = 610 € hinnehmen
Kein Problem. Es sind noch 1890 € übrig.
Damit kann man gut weitertraden.

(B) Halten und es fällt noch 1 Punkt:
Aufgeldänderung wird vernachlässigt
Zusatzverlust = 50 € = 2% vom KK
Gesamtverlust = 13.4 ct = 660 € = 26.4% vom KK
Man sollte nun eher verkaufen als halten

(C) Halten und es steigt nun 1 Punkt:
Aufgeldänderung wird vernachlässigt
Innerer Wert baut auf um 1 ct
Zusatzgewinn = 1 ct * 5000 = 50 € = 2% vom KK
Gesamtverlust = 11.4 ct = 560 € = 22.4% vom KK

Ob man hier verkauft, hängt von anderen Faktoren ab.
Insbesondere von Markttechnik und persönlicher Verfassung.
Der Trade ist nicht gut gelaufen und man könnte eine Auszeit nehmen.


FAZIT:
Bei 50 ct Kaufkurs für einen Wavecall bewege ich mich in handelbarem Umfeld
Von Marktfaktoren abgesehen ist Verlustchance = ca Gewinnchance.

Mit einiger Übung tritt kaum ein Sogeffekt auf.

Grüße, Prof19

[prof19]

Vertiefte Betrachtung am Beispiel Wavecall mit KK 100 ct

Moderate Gebührenbelastung pro Stück.
zB 3.000 Wavecalls à 100 ct = 3000 € und 2*10 € Gebühren
Belastung pro Stück = 0.7 ct noch tolerierbar

Der Spread ist gut zu überbieten durch geschicktes Trading
Spread = 2ct = 2%

Verluste durch zufällige Bewegungen in die falsche Richtung.
zB 3 Punkte in die falsche Richtung, Gesamtverlust 5.7 ct = 5.7%

wenn man bei zufälliger Bewegung nicht glattstellt, dann kann noch eine fortdauernde Bewegung in die falsche Richtung erfolgen. Das summiert sich zu tolerablen Verlusten:

Verluste durch fortdauernde Bewegungen in die falsche Richtung.
zB weitere 3 Punkte in die falsche Richtung, Gesamtverlust 8.7 ct = 8.7%

Weitere Verluste durch Reaktionszeit, Entscheidungsschwäche etc
zB weitere 3 Punkte in die falsche Richtung, Gesamtverlust 11.7 ct = 11.7%

In diesem Near-Worstcase-Szenario komme ich noch sehr gut davon.

Verluste durch Aufgeldsockel sind vernachlässigbar.
Bei ca 18/20 ct (bid/ask) Aufgeld bedeutet das:
Bei 100 ct Kaufkurs für den Wavecall bin ich 80 Punkte vom KO
Bei 9/11 Punkten Verlust (s.o.) bin ich 69 Punkte vom KO
der Call kostet dann zB 87/89 ct (bid/ask)
zusätzlicher Verlust durch Aufgeld sei 0 ct = 0.0%

Gesamtverlust an dieser Stelle = 11.7 ct = 11.7%

An diesem Punkt gibt es folgende Möglichkeiten:

(A) Verkaufen und Verlust von 11.7% = 351 € hinnehmen
Kein Problem. Es sind noch 2649 € von 3000 € übrig.
Damit kann man weitertraden bei anderer Gelegenheit.

(B) Halten und es fällt noch 1 Punkt:
Aufgeldänderung wird vernachlässigt
Zusatzverlust = 30 € = 1% vom KK
Gesamtverlust = 12.7 ct = 381 € = 12.7% vom KK
Man sollte nun eher verkaufen als halten

(C) Halten und es steigt nun 1 Punkt:
Aufgeldänderung wird vernachlässigt
Innerer Wert baut auf um 1 ct
Zusatzgewinn = 1 ct * 3000 = 30 € = 1% vom KK
Gesamtverlust = 10.7 ct = 321 € = 10.7% vom KK

Ob man hier verkauft, hängt von anderen Faktoren ab.
Insbesondere von Markttechnik und persönlicher Verfassung.
Der Trade ist wieder im Rahmen, man könnte ihn evtl fortführen.


FAZIT:
Bei 100 ct Kaufkurs für einen Wavecall ist das Umfeld gut handelbar
Von Marktfaktoren abgesehen ist Verlustchance = ca Gewinnchance.

Von einem Sogeffekt durch KO kann keine Rede sein.
Diszipliniertes Glattstellen von Verlusttrades ist stets erforderlich.

Grüße, Prof19

[prof19]

NACHTRAG

kleinere Leichtsinnsfehler möchte man mir nachsehen

[prof19]

2. NACHTRAG

die Aufgeldverluste sind aus der Vergangenheit geschätzte Werte
und vielleicht momentan so nicht mehr richtig

[prof19]

[posting]18.960.391 von prof19 am 24.11.05 00:59:55[/posting]KORREKTUR

FAZIT:
1 Punkt weg vom KO gilt: Gewinn : Verlust ist circa 1:2
2 Punkte weg vom KO sind Gewinn : Verlust sogar 1:3
Annahme: Bewegung weg vom KO = Bewegung zum KO in Punkten

[prof19]

3. NACHTRAG

beim Wavecall für 50 ct hätte man 6000 Stück nehmen können
das wäre genauer gewesen für den direkten Vergleich
die Tendenz wird aber auch bei 5000 Stück sichtbar

[privatieri]

[posting]18.960.663 von prof19 am 24.11.05 01:47:20[/posting]einen schönen guten morgen
gebe dir vollkommen recht was du schreibst.die ganze sache hat nur einen haken:die theorie,das ist das was du hier schreibst,und die praxis,das ist das wo du vor ein paar monaten deine trades geschildert hast,sieht vollkommen anders aus.wenn ich mich richtig erinnere,warst du damals in keinster weise erfolgreich.das ist nicht sarkastisch oder hämisch gemeint,hatte selbst auch schon solche phasen.beim papertrading ist alles toll,aber wenn man real fett investiert ist,spielen die nerven mit,und daran muss man arbeiten.meine performance zum beispiel ist super,seit ich nur noch scheine über mindestens e 2,50 nehme.
ACHTSAMKEIT-GEDULD-AUSDAUER DANN KLAPPTS
MFG

[Anna.Luesen]

#92 von privatieri

...

meine performance zum beispiel ist super,seit ich nur noch scheine über mindestens e 2,50 nehme.

...

Im Prinzip sehe ich es genauso, allerdings bezweifel ich, dass sich durch den Wechsel automatisch die Performance zum Besten ändert.

Das, was sich ändert/ändern kann ist das Sicherheitsgefühl und damit die eigene Entscheidungskraft beim handeln. Der Druck, in Kürze sein Geld komplett zu verlieren minimiert sich.

Wenn dabei aber trotzdem die analytische Seite fehlt und das Ganze nur als Glücksspiel gesehen wird, wird es mit diesen Scheinen auch nur wenig bis garnicht klappen.

Gruß,

AL

[Anna.Luesen]

#93 von Anna.Luesen

Nachtrag:

Warum es nicht automatisch zur verbesserten Performance kommt.

Dadurch, dass man sich Scheine mit hoher Basis kauft, kann in verschiedene Fällen die "eigene Entscheidungskraft" so weit bestärkt werden, dass der Trader den Schein immer weiter ins Minus laufen lässt, bestärkt einfach dadurch "sich auf der richtigen Seite" zu fühlen ohne dabei umzudenken.

Ich bin der festen Meinung, dass bei allem, ob es nun enge oder weite Scheine sind, die Psyche die Hauptrolle spielen. Dabei hilft es dann auch nicht, ständig seine Strategien bzgl. engen und weiten Scheinen zu ändern.

Was zählt ist, herauszufinden mit welcher Strategie komme ich am besten zurecht. Kurzes halten, enge Handelsspannen, lange halten, nach 5 Minuten Chart, nach 60 Minuten Chart, Tageschart, wie und wo sind Trends sinnvoll, welche Hilfen wie z.b. Indikatoren möchte ich nutzen, etc.

Warum? Das Ganze dient dazu, die Psyche einfach so wenig wie möglich mit Verlusten zu belasten. Der Kopf "muß" frei sein für Gewinne und damit die richtige Richtung ...

Gruß,

AL

[Heiko Beh]

@prof19

die rechnung gut und schön, aber es ist doch wieder das gleiche

Bei kleinen Scheinen viele stücke und bei hohen scheinen wenig stücke damit ist doch auch klar, das auf das Kapital gesehen die Verlust gewinnrechnung anderst aussieht.

wenn ich 3mal soviel an scheinen einsetze ist der Gewinn und der verlust sicher ein anderer.

Gut rausgearbeitet ist das mit dem aufgeld


Es gibt halt die unterschiedlichsten Wege nach ROM.

Habe mich mal mit einem erfolgreichen Trader unterhalten und der sieht das mit dem Knock out wie Casino. Er setzt den Betrag x und dann sozusagen Schwarz / rot also knock out oder nicht.

Kommt er in gewinn dann hält er auch lange genug um einen dicken gewinn zu erzielen. Also da sind dann auch mal +100cent Gewinn drin. Handelt aber vorwiegend auf €/$ Zertis

War dadrüber auch sehr erstaunt aber so war / ist es nun mal bei Ihm.

Heiko

[Anna.Luesen]

#95 von Heiko Beh

Habe mich mal mit einem erfolgreichen Trader unterhalten und der sieht das mit dem Knock out wie Casino. Er setzt den Betrag x und dann sozusagen Schwarz / rot also knock out oder nicht.

>> Wenn ich das richtig verstehe, handelt er nach dem Glücksspielprinzip und ist dabei erfolgreich?

Vielleicht sollte er dann lieber mal Lotto spielen, evtl. knackt er dann den Jackpot.

Woran erkennst Du einen "erfolgreichen" Trader?

Daran, dass er ab und zu 100 P. mit Glück mitnimmt oder einen, der Kontinuität beweisst und dafür aber nur zwischen 10 und 30 P. verdient.

Was versemmelt er denn so "ab und zu"? 200 P.?

Wie vorher schon geschrieben, Börse hat "nichts" mit Glücksspiel zu tun.

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.961.265 von privatieri am 24.11.05 08:11:52[/posting]Ich wollte einfach mal den Zustand beschreiben, der in der Praxis möglich ist, unabhängig davon, ob und wann ich diesen erreiche.

Wenn du genau hinschaust, rede ich in meinen letzten Postings gar nicht von Gewinnen, sondern von Verlusten. Kann mich nicht daran erinnern, dass mir diese nicht gelungen sind

Ich rede nun nicht über Achtsamkeit, Geduld, Ausdauer.
Ich rede davon, dass man mit 30 ct Scheinen keine Chance hat, mit 50 ct Scheinen eine gewisse Chance hat und mit 100 ct Scheinen keine nennenswerten Probleme hat mit der Statistik.

Bei den Trades vor einiger Zeit war folgendes: Es gab den 300 € Thread. Da sind so gut wie alle tot gegangen. Mit 300 € ist es kaum zu schaffen. In Übereinstimmung mit meiner Aussage: Mit 30 ct Scheinen ist es kaum zu schaffen. Weiss nun nicht wo dein Problem ist?

Bei meinem persönlichen Verhalten kommen noch die psychologischen Probleme herein, die ich in meinen letzten Postings gar nicht angesprochen habe. Nur mal ganz kurz, entweder Übertreibung und hohe Gebühren, zB 20 Trades an einem Tag. Oder immer knappere Scheine, zB Kauf 4 Punkte weg vom KO. Wenn ich also hier etwas anderes vorschlage, dann nicht, um mich vor dir zu profilieren, sondern um mich selbst davon abzuhalten, in die zu riskanten Scheine zu gehen. Zum nun angesprochenen Problemkreis die Schlüsselfrage:

- will ich überhaupt gewinnen?

- will ich möglichst schnell das Kapital vernichten?

- suche ich den Tod auf skurrile Art auszukosten?

Wenn ich diese Fragen schlüssig beantworten könnte, dann wäre ich ein Stück weiter. Ich habe mich im Verdacht, dass ich im Grunde eben nicht gewinnen, sondern verlieren möchte, wenn ich in diesen Grenzbereich gehe. Der Grenzbereich setzt innere Strömungen und Bereiche frei, in denen ich ganz anders ticke, als wenn ich mental kontrolliert bin. Das sind möglicherweise genau die Punkte, die Kasandra ansprechen wollte mit dem Threadtitel ... Nahtodbereich. Es geht quasi um Sterbeforschung à la Kübler-Ross.

Zurück zu deinem und meinen Postings. Für dich mag der Bereich 2.0 bis 2.5 € wichtig sein, für mich sollten es 1 € Scheine auch tun. Es geht ja " nur" darum, die mentale Kontrolle nicht aus der Hand zu geben.

Grüße, Prof19

[prof19]

[posting]18.962.863 von Heiko Beh am 24.11.05 10:40:54[/posting]danke für den feedback

Habe mich mal mit einem erfolgreichen Trader unterhalten und der sieht das mit dem Knock out wie Casino. Er setzt den Betrag x und dann sozusagen Schwarz / rot also knock out oder nicht.

Es stellt sich die Frage, wie sind die Aufgelder der Scheine. Der individuelle KO ist bei € / $ möglicherweise weniger magisch als im DAX, angesichts der vielen und grossen Marktteilnehmer. Das sehe ich als Pluspunkt.

Ganz sicher kommt es darauf an, ob dein Bekannter ein gutes Händchen hat für die Währungen. Denn damit macht er sein Geld, das habe ich noch gar nicht besprochen. Eine Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeiten führt ja nur zu Verlusten. Es ging mir in meinen neueren Postings nur um die Quantifizierung eben dieser Verluste. Danach müsste nun die Strategie kommen. Wenn das Casinodenken deinem Freund hilft, dabei cool zu bleiben, dann ist auch schon mal was gewonnen. Ich denke, die Ausschüttung von Stresshormonen führt definitiv zu Tradingfehlern und Entscheidungen, die im Nachhinein als verrückt eingestuft werden müssen.

Kommt er in Gewinn dann hält er auch lange genug um einen dicken Gewinn zu erzielen. Also da sind dann auch mal +100cent Gewinn drin.

Dies ist möglich, habe ich aber noch gar nicht beleuchtet. Man muss Schritt für Schritt vorgehen. Genau dieses Moneymanagement ist mE der Schlüssel für den Erfolg. Verluste begrenzen und Gewinne laufen lassen.

Prof19

[prof19]

[posting]18.963.046 von Anna.Luesen am 24.11.05 10:52:58[/posting]Was versemmelt er denn so "ab und zu " ? 200 P.?

Kann er gar nicht, denn er kauft ja knapp am KO. Er betreibt damit automatisch Verlustbegrenzung.

Ich habe noch einen anderen Vorschlag. Mit eng bemessenen Futures könnte man die Sache in den Griff kriegen ohne die hässlichen Aufgelder der KO-Scheine. Allerdings muss man die Futures auch glattstellen, wenn sie ins Minus laufen.

Die Methode, Gewinntrades laufen zu lassen, ist ebenfalls eine vernünftige Alternative. Dazu müsste man allerdings mehr wissen. Wenn er Erfolg hat, dann hat er vermutlich ein Gespür dafür, wie weit er den Trade ausreizen kann und wo Rückschläge drohen.

Prof19

[Heiko Beh]

[posting]18.963.046 von Anna.Luesen am 24.11.05 10:52:58[/posting]für mich ist erfolgreich, wer als Trader so viel verdient, das er locker davon leben kann.

Aber beim Lotto ist die wahrscheinlichkeit wohl eine andere.


Es müssen schon gewisse bewegungen passieren um nahe am knockout zu kaufen. also er kauft im Bereich ab 50cent runterwärts. Nicht jeder knockout ist auch ein kauf wert.

Dazu stellt er auch nicht gleich glatt wenn das Teil am knock out vorbeischrammt. er weiß ja was er im schnitt verliert und was er zum gewinnen braucht.


Wer sich den € ansieht der weiß wie schnell er sich mal 1cent = 100cent im Schein hoch oder runter bewegen kann.

Hier mal ein Bild von einem Zerti


Jedem das seine und du kannst glauben ich war mehr als erstaunt, das es funktioniert. Sicherlich würde da bei uns nicht funktionieren aber bei jemand anderen eventuell.


Wer außergewöhnliche Wege geht kann auch außergewöhnliches Verdienen

mfg Heiko

[Kurswechsel]

@Heiko_Beh,

das könnte interessant sein, wäre das Aufgeld nicht so hoch. Wegen des Aufgelds verliert man normalerweise bei solch einer Art von SL.

[Anna.Luesen]

#99 von prof19

Kann er gar nicht, denn er kauft ja knapp am KO. Er betreibt damit automatisch Verlustbegrenzung.

> Sorry, aber diese Textpassage muß mir entgangen sein, bzw. ist für mich nicht herauslesbar.

#100 von Heiko Beh

Jedem das seine und du kannst glauben ich war mehr als erstaunt, das es funktioniert. Sicherlich würde da bei uns nicht funktionieren aber bei jemand anderen eventuell.

Wer außergewöhnliche Wege geht kann auch außergewöhnliches Verdienen

>> Ich habe nicht in Frage gestellt, dass es möglich ist. Ob es einen nun beeindruckt oder nicht, aber ...

"Dazu stellt er auch nicht gleich glatt wenn das Teil am knock out vorbeischrammt. er weiß ja was er im schnitt verliert und was er zum gewinnen braucht."

hört sich für mich nicht sehr überzeugend an.

Woran erkenne ich, dass ein Schein knapp am KO vorbeischrammt, bzw. wann erkenne ich das?

Klingt irgendwie nicht nach Dauererfolg. Eher nach, "scheiss drauf, ich habe genug Geld, das nächste mal klappt es besser"

Aber, Du hast Recht wenn Du sagst, "Jedem das Seine". Ich versuche nur für mich herauszufinden ...

Gruß,

AL

[Heiko Beh]

Wie gesagt muss man dann halt auch entsprechende Gewinne erzzielen können.

Meiner einer beschränkt seine Gewinne intraday und ich lasse fast nie laufen.

Wegen des aufgeldes wäre dann die alternative im DAX das man sich diese Smart teile anschaut.
Die haben so gut wie kein aufgeld wenn die kurz vor knock out stehen dazu werden die erst nach 17.30 uhr ausgeknockt und man bekommt das restgeld zwischen strike und knock out bezahlt.

@prof ich würde da auch anderst vorgehen.

Erst muss ich rausfinden, was für eine Art des handelns liegt mir, denn ohne diese kann ich mich nie im einklang befinden. Oder ich habe ein System, doch wenn ich dem System nicht so recht vertraue wird es mir auch schwer fallen dem System zu folgen.

leider weichen wir hier recht stark vom Thema ab, von mir aus kann man das weiter vertiefen auch wenns nicht dazu gehört.


Bin jetzt zum essen verabreet vielleicht schaue ich später nochmal rein bis dahin


Heiko

[Anna.Luesen]

#103 von Heiko Beh

Wie gesagt muss man dann halt auch entsprechende Gewinne erzzielen können.

> Genau, man sollte dabei Gewinne erzielen. Und ich bezweifel einfach mal, dass es mit dieser Methode auf Dauer möglich ist.

In der Theorie klappt alles "immer" hervorragend.

Guten Appetit,

AL

[prof19]

wollte nochmals nachhaken:

Nahtodbereich

ich habe ganz nebenbei folgende Punkte eingebracht:

Motivation
Suizidtrieb
Hormone
Aufgeldverlust
...

nun will ich mal von euch was direkt zum Thema sehen

[prof19]

[posting]18.964.817 von prof19 am 24.11.05 13:14:19[/posting]ergänzend:
Kontrollverlust

genauer:
Verlust der mentalen Kontrolle
Übernahme der Kontrolle durch primitivere Hirnregionen
Bewusstseinseintrübung durch Stresshormone
kognitive Probleme
...

[Anna.Luesen]

#105 von prof19

wollte nochmals nachhaken:

Nahtodbereich

ich habe ganz nebenbei folgende Punkte eingebracht:

Motivation
Suizidtrieb
Hormone
Aufgeldverlust
...

nun will ich mal von euch was direkt zum Thema sehen

> Motivation. Die beste Motivation ist der Erfolg. Angefangen von einem Nullsummengeschäft, über 10 Euro Gewinn, bis hin zu mehren hundert o. tausend Euro pro Trade.

So ist es zumindest bei mir. Ich bin eigentlich ständig hochmotiviert. Ich sehe jeden Tag positiv, und suche auch das Positive in meinen Misstrades, nach änfänglichem, kurzem Ärger über das Geschehene.

Suizidtrieb habe ich keinen, einzig die 50.000 Euro als Beginner in 2003 waren ein heftiger Knackpunkt in meinem Leben. Allerdings habe ich auch hier, nach 6 Monaten Pause und analysierens, das Positive herausgezogen.

Hormone sollte man unter Kontrolle halten. Adrenalin und Euphorie sollte man dämpfen, indem man sich feste Ein- und Ausstiegskurse setzt.

Aufgeldverlust spielt für mich keine Rolle. Ist zwar manchmal ärgerlich, aber ich kann es nicht ändern. So gesehen ist es eine feste Größe, die ich in meinen Investitionsüberlegungen mit einbeziehen muß.

Viele deiner ganzen Überlegungen schaffen eigentlich nur Druck ohne wirklich von Nutzen zu sein.

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.965.048 von Anna.Luesen am 24.11.05 13:33:17[/posting]deine Psychokontrolle ist sehr durchdacht, schön

ich wollte eigentlich Ka.sandra einen Gefallen tun im Sinne der Thread-Überschrift:

NAH TOD BEREICH

Da geht es ja um Tod und nicht um deine heile Welt.

Deine Beiträge sind vermutlich bessere Seelennahrung.

Dennoch meine Bitte an dich:

Kannst du von deinem -50 K Erlebnis was sagen, und was du draus an Nutzen gezogen hast?

Grüße, Prof19

[Anna.Luesen]

#108 von prof19

ich wollte eigentlich Ka.sandra einen Gefallen tun im Sinne der Thread-Überschrift:

> Aua ... Toll hätte als Post eigentlich gelangt.

***

Da geht es ja um Tod und nicht um deine heile Welt.

Deine Beiträge sind vermutlich bessere Seelennahrung.

> Nah Tod Bereich ~ Psyche ~ Seelennahrung!?

Falls es hier wirklich nur um Austausch in Form von, ich kenne da jemanden ..., ist mir noch nie passiert ..., x-mal quer Rechnen von festen Größen ..., oder einfach nur um gegenseitiges Bemittleiden geht, stimmt, dann bin ich hier falsch.

Kannst du von deinem -50 K Erlebnis was sagen, und was du draus an Nutzen gezogen hast?

> Natürlich,

als erstes habe ich versucht herauszufinden, warum ich so gehandelt habe. Wie ist es dazu gekommen, welche Kriterien spielten eine Rolle, damit ich so handelte.

Nachdem ich mein Verhalten analysierte habe ich, auch heute noch, mich ständig an diesen Fehlern orientiert und erinnere mich auch heute noch dran.

Meine größten Fehler zur damaligen Zeit waren, Flexibilität, ich war einfach zu unflexibel in meinen Gedanken einzusehen, dass es nicht in meine Richtung läuft, dazu kamen einfach zuviele Informationen, die mich gedanklich an meine Richtung gebunden haben (Nachrichten, w-o, Öl, Euro, Zinsen, etc.). Ich war einfach überinformiert.

Unerfahrenheit, kein richtiges System, geschweige eine vernünftige Strategie.

Kurz gesagt, ich versuche mit meinen Fehlern zu leben und aus ihnen zu lernen. Und, da hast Du nicht ganz Unrecht, das bezieht sich im großen Ganzen auf die eigene Psyche. Trendlinien zeichnen, Formationen erkennen, Indikatoren ablesen, etc. das sollte jeder ernsthafte Trader im nu lernen können.

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.966.449 von Anna.Luesen am 24.11.05 15:39:21[/posting]siehst du den Hauptfeind des Traders in seiner zu starren Festlegung?

[Anna.Luesen]

#110 von prof19

siehst du den Hauptfeind des Traders in seiner zu starren Festlegung?

> Ich kann da nur für mich sprechen und bei mir war es so.

Allerdings sehe ich es täglich aufs Neue bei Traderkollegen, die sich mit Informationen zuschütten.

Ich habe einfach feststellen müssen, dass mich Nachrichten, das lesen auf w-o, etc. derart beeinflussten, dass ich in eine starre Handelshaltung geriet. In der Regel war es dann die Falsche. Schlimm kann es werden, wenn diese sogenannten Medien dann mal richtig liegen oder ein plausible Erklärung bringen.

Wer erinnert sich nicht an Gold, Osama, Saddam, Euro, Öl, Deflation, Inflation, A.Greenspans Abgang und folgender Crash, Zinserhöhungen, ...

Einzig und allein ist der Erfahrungsaustausch mit real handelnen Tradern wichtig, keine Pseudo-Trader oder Papier-Tiger. Evtl. ist es sinnvoll, wenn man noch einen "nur" Analysten in der Runde hat, der die Aufgabe der langfristigen Entwicklung beherrscht.

Mein Arbeitsgerät, mein Radiosender und im Nebenbüro die Kollegen bei Fragen. Mehr ist für mich nicht nötig.

Aber gut, das ist meine Ansicht und jeder nimmt sich das, wie er es braucht.

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.968.430 von Anna.Luesen am 24.11.05 18:18:40[/posting](-) Festlegung ist mit Sicherheit ungünstig, wenn man kurzfristig tradet.

(~) Die Frage ist unklar bei Swingtrades.

(+) Festlegung ist wichtig bei langfristigen Investments.

[prof19]

@Anna

was entnimmst du dem Radiosender außer Musik?

[Anna.Luesen]

#113 von prof19

Keine Informationen, eigentlich nehme ich es eher unterbewußt war. Die Musikrichtung inspiriert mich in vieler Hinsicht ...

(-) Festlegung ist mit Sicherheit ungünstig, wenn man kurzfristig tradet.

>> Ich habe es auf mich und die daraus resultierenden Handlungen bezogen.

Gruß,

AL

[Heiko Beh]

[posting]18.964.814 von Anna.Luesen am 24.11.05 13:14:08[/posting]Ja sicher kanns du es bezweifeln, aber er handelt schon immer so und es sind nun schon 3 Jahre und es geht immernoch.

So lange Gewinn / Verlust und die Trefferquote passen ist es auch egal wie man es erreicht.

Es ist sicherlich nicht jedermanns art aber es kann auch gehen.

Heiko

[Heiko Beh]

[posting]18.967.702 von prof19 am 24.11.05 17:10:10[/posting]Der Haupfeind des Traders ist der Trader selber.

Beim Papertraden ist immer alles einfach und alles reibungslos aber sobald emotion reinkommt und es um was geht ist alles auf einmal anderst.

Sollte ein Trader merken das ihm seine Emotionen im Weg stehen, dann wäre ein mechanisches Handelssystem eventuell besser für ihn

Die passende Handelsmethode entwickelt sich über die Jahre, wenn man die Fettnäpfchen durch hat.
An Erfahrung gewinnt, dann wird man auch irgendwann sein System finden, was zu einem passt und mit den man sich rundum wohlfühlt.


heiko

[Anna.Luesen]

#115 von Heiko Beh

So lange Gewinn / Verlust und die Trefferquote passen ist es auch egal wie man es erreicht.

Es ist sicherlich nicht jedermanns art aber es kann auch gehen.

> Da Du ihn schon länger kennst, hast Du da ein paar Anhaltspunkte zu? Kapitaleinsatz, Stückzahlen, erfolgreiche Trades zu Erfolglosen, etc.?

Ich muß ehrlich gestehen, ich kann es mir schwerlich vorstellen.

AL

[prof19]

[posting]18.972.238 von Heiko Beh am 24.11.05 21:31:02[/posting]Ich habe die emotionalen und hormonellen Aspekte aufgegriffen, weil sie relevant sind für jeden Leser. Mal bin ich davon betroffen, mal nicht. Es geht mir um eine umfassende und objektive Darstellung aller Gegebenheiten, um eventuell einen neuen Blick auf das Problem zu bekommen.

Grüße, Prof19

[Anna.Luesen]

#118 von prof19

Hättest Du die Freundlichkeit mir (evtl. wiederholt) mitzuteilen, um welches Problem es genau geht?

Evtl. habe ich das bisher nicht mitbekommen, nicht gelesen oder überlesen.

Gute Nacht,

AL

[prof19]

[posting]18.974.329 von Anna.Luesen am 25.11.05 02:06:50[/posting]um welches Problem es geht?

Der Thread handelt von Erlebnissen im Nahtodbereich von KO-Scheinen. Unter Erlebnisse sind wohl auch die zugehörigen Gefühle subsummiert.

Sieht aber eher so aus, dass du nicht im Nahtodbereich operierst. Oder hast du schon mal?

[Anna.Luesen]

#120 von prof19

Sieht aber eher so aus, dass du nicht im Nahtodbereich operierst. Oder hast du schon mal?

> Nein, habe ich nicht und werde auch nicht. Einziges Erlebnis im Nahtodbereich war das Erlebnis mit dem Verlust von 50.000 Euro. Allerdings habe ich damals nicht im Nahtodbereich gekauft, sondern es dazu kommen lassen, dass dieses Zertifikat bis auf 10 P. (300 P. laufen lassen und ständig nachgekauft) an den KO herangelaufen ist. Ich habe weiter gehalten und hatte so das Glück/Pech von 80.000 Euro, 30.000 Euro retten zu können. Kurze Zeit später war der Schein KO.

Wie gesagt, das war mein Schlüsselerlebnis. Wie ich auch schon versuchte mitzuteilen, war das ein Problem der Psyche und nicht der Analyse, denn vorher lief es wirklich sehr gut und das in meiner Anfängerzeit.

Deshalb stellt sich mir einfach die Frage, wo ist das eigentliche Problem? Arbeitet mit vernünftigen Zertifikaten, setzt Euch dann weniger Druck aus und evtl. läuft es danach besser. Was einige machen ist einfach nur reines Glücksspiel, verbunden mit Sucht und dem krampfhaften Willen, irgendwann das große Los zu ziehen.

Gruß,

AL

[prof19]

[posting]18.975.687 von Anna.Luesen am 25.11.05 09:59:21[/posting]Einziges Erlebnis im Nahtodbereich war das Erlebnis mit dem Verlust von 50.000 Euro. Allerdings habe ich damals nicht im Nahtodbereich gekauft, sondern es dazu kommen lassen, dass dieses Zertifikat bis auf 10 P. (300 P. laufen lassen und ständig nachgekauft) an den KO herangelaufen ist. Ich habe weiter gehalten und hatte so das Glück/Pech von 80.000 Euro, 30.000 Euro retten zu können. Kurze Zeit später war der Schein KO.

Siehe hierzu mein Statement aus #84 von prof19 24.11.05

Gesamtverlust an dieser Stelle = 21.2 ct = 70.7%

An diesem Punkt gibt es folgende Möglichkeiten:

(A) Verkaufen und Verlust von 70.7% hinnehmen
Der erfahrene Trader wird es tun. Es sind noch 880 € übrig.
Damit kommt man uU wieder hoch. Zumindest ist es Geld.

(B) Halten und es fällt noch 1 Punkt:
Zusatzverlust = 880 € = 29.3% vom KK
Totalverlust = 100% = 3000 €

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Diese Erkenntnis erscheint mir jedenfalls bedeutsam

Mal bis hier ...

[prof19]

@ANNA

dass dieses Zertifikat bis auf 10 P. (300 P. laufen lassen und ständig nachgekauft) an den KO herangelaufen ist

Wie du sicher seither viel besser weisst als ich:

Nachkaufen hat folgenden Nachteil:
Wenn der Abwärtstrend stabil ist, dann verstärkt man die Allokation in einem instabilen Asset, statt diese herunterzufahren. Besser wäre folgendes Modell:

Es fällt -10% und man verkauft die Hälfte. Es fällt auf -20% und man verkauft nochmals die Hälfte. Irgendwann ist man ganz draussen, und hat das meiste gerettet. Erst bei Stabilisierung bzw Trendumkehr auf tiefem Niveau kann man das Verkaufte zurückkaufen. Man muss dann diese auch erkennen können...

Entsprechend müsste man beim Steigen eines Wertes nachkaufen und nochmals nachkaufen = pyramidalisieren, so lange ein gewisser Zenit noch nicht erreicht ist.

Hast du dich schon mal mit diesen Techniken auseinander gesetzt?

Grüße, Prof19

[AndreasBernstein [VIP]]

Guten Morgen,

wollte mich auchmal zu Wort melden,

a) um mein schlimmstes Erlebnis zu schildern mit dem knockout-Risiko

b) um das mit den Futures nochmal objektiver zu beleuchten


Die bisherigen Postings habe ich überflogen ganz gut, kenne ja auch schon die meisten User und deren Verhalten (Gruß an privaterie, Heiko und prof19 )

Steige mal gleich ein

a)

Nach einer guten Phase mit mehreren Plustagen wird man oft als Daytrader zu sicher und unterschätzt die Marktdynamik sowie überschätzt sein eigenes Urteilsvermögen.
Wie Anna schon schrieb, auch teure Scheine schützen nicht unbedingt vor derben Verlusten wenn Stopps fehlen und die vermeintliche Sicherheit ausgesessen wird. Daher nutzen viele Kollegen, welche um Ihre mentale Schwäche der Stoppsetzung wissen, auch gerne einen knockout als Stopp (Beispiel Kollege Legend im NAchbarthread) - ist eben auch eine Methode um das Gesamtkapital zu schützen !

Um aber auf den Punkt zukommen
ich hatte vor 20 Monaten einen krassen Handelstag, den ich auch in meinem Thread schon geschildert habe (Thema: Scalping - das schnelle Geld - ein reales Experiment
Thread: Scalping - das schnelle Geld - ein reales Experiment ) aber hier nochmal aufrollen möchte.

Vorangegangen waren einige Tage der guten Gewinne. Ich schaute nicht TV und hatte auch während des Handels wenig Kontakt mit Kollegen, um mich voll und ganz auf den Markt zu konzentrieren. Das Prinzip "GAP`s werden geschlossen zu Handelsbeginn" funktionierte ganz gut, der Dax war im Tageschart eher nach oben orientiert aber wir eröffneten mit DownGAP.
Also long gekauft mit "sicheren" 130 Punkte Abstand. Das GAP wurde scheinbar ignoriert und der Markt tauchte seicht ab. Ich kaufte nach um meinen Einstand zu verbilligen. Nachdem sich der Schein halbierte hatte (von 1.21€ auf 0,60€) bemerkte ich ZUFÄLLIG die Tragweite und was passiert war: Anschlag in Madrid !!!
(hätte ich TV an oder ICQ oder W.O. wäre mir das eher aufgefallen !!!)

Mit etwas Bauchweh als Erinnerung an den 11.September USA dachte ich mir aber "wenn es nicht richtig crasht, wird sich das normalisieren an der Börse" - also nochmal rein mit nächstem Depot (das erste war schon 100% investiert) denn es sah nun auch charttechnisch endlich nach Boden aus. Denselben Schein natürlich, der Übersichtlichkeit halber


Als es kurz vor dem Mittag nochmal zu einer Verkaufswelle kam geriet ich in Panik, der Markt hatte 120 Punkte verloren und der knockout war in greifbarer Nähe

1 Punkt vor dem knockout drehte es...ich schaute nur gebannt auf den Monitor und war eigentlich handlungsunfähig. "Wenigstens das Aufgeld retten" schoss mir durch den Kopf und StoppLossOrder nach Stuttgart gestellt falls es doch nochmal runtergeht, zu 18cent für den gesamten "Papierkram" insgesamt 200.000 Stücke eingegeben. Auf einmal war Kurs weg, ich schaute gebannt auf den Dax der schonwieder 1 Punkt vor dem knockout rumeierte und plötzlich drehte er erneut ab - REBOUNDDDDD !!! Ich atmete auf und wünschte mir das es das war und ich nochmal mit tiefblauem Auge da irgendwie rauskomme. Nun kam auch der Kurs wieder aber "Oh verdammt - ausgeführt zu 14cent ) und das wo der Markt doch dreht !!!

Das schmerzlichste überhaupt für einen Trader; am LOW ausgestoppt worden zu sein !!!

Dann kam das Erbrechen auf dem Kloo, Telefonate mit Stuttgart warum der Makler nach 2min dann erst ausführte und warum zum beschissensten Kurs den es gab etc.

Später der frustrierte Blick auf den Chart und die Gier in den Augen, den Rebound welcher weitergehen könnte, zu verpassen + Verluste aufzuholen -> Neueinstieg in denselben Schein. Lief aber auch wieder vor den Baum...

Das war neben dem 11.September " damals" , an dem ich übrigens auch long war, einer meiner schlimmsten BörsenTage und einfach Sturheit, Dummheit, Inkonsequenz...mir fehlen die Worte


Hier nochmal der Chart dazu:



Seitdem bin ich viel vorsichtiger geworden,
trade nie dieselbe Position mit mehreren Depots (Risikomanagement) und handle auch meist viel teurere Scheine um nicht in den Gewissenskonflikt mit dem knockout erst zu gelangen ! Zudem ein gewisses Maß an Informationen und Kontakt zur Aussenwelt, denn im Chart steht eben doch nicht alles


b)

Die Diskussion mit den Futures ist nicht neu. Ich denke hier fehlt es oft an Aufklärung der User/Neulinge und Horrorgeschichten wie " Nachschusspflicht" oder " volle pleite" schrecken so schnell ab, das nicht wirklich dahintergeschaut wird.


Vielleicht kleines Rechenbeispiel zur näheren Verdeutlichung des Risiko`s

Wenn Du genau 6.000€ hast ( das IST die Sicherheit schon=Margin) und kaufst einen Daxfuture (oder verkaufst einen=short) dann hast Du pro Punkt Profit/Loss 25€ liegen. Der Markt=Dax muss also im Extremfall 6.000€/25€ = 240 Punkte fallen/steigen damit Dein Geld restlos weg ist !

Umgerechnet auf Daxzerti mit knockout entspräche dies einem Abstand zum knockout von 220 bis 230 Punkten (Aufgeld berücksichtigt in bullzerties).

Jetzt ist es Deine Entscheidung;
investierst Du mit geringerem Risiko als 230 Punkte zum knockout dann ist ein Zertie " sicherer" sonst der Future.

PRAKTISCH gibt es im Future noch einen Schutz seitens des Brokers, die sogenannte " Maintenance" welche beim Broker IB für Daxfuture 4.700€ beträgt.
Wieder umgerechnet auf unser Beispiel würde Dein Daxfuture also AUTOMATISCH nach Verlust (6.000€-4.700€)/25€ = 52 Punkten liquidiert !

Nun frage Dich selbst - würdest Du bei dem Zertiekauf zu 2,30€ auch nach minus 52 Punkten liquidieren ? Bist Du mental so stark oder neigst Du dazu es auszusitzen bis kurz vor Barriere oder knockout gar ?

Weiterer wichtiger Punkt ist der Spread (vor allem bei kurzen Trades/Scalps). Hier hast Du im Zertie erstmal 1-3cent VERLUST bei Kauf, die Du reinholen musst (Daxanstieg 1-3 Punkte + Gebühr nötig) vor Deinem break even.
Im Daxfuture hingegen meist spread 0,5-1 Punkt bringt

1/2 Punkt schon Gewinn brutto 12,50€ minus Kosten 4€ (bei IB) = +8,50€
da schwitzt Du im Zertie noch im Minus rum

andersrum im Verlustfall nach 1/2 Punkt raus Future -12,50€ - Gebühr 4€ = Verlust 16,50€
während im Zertie (-1cent Kursverlust -2cent spread) x Stückzahl 2.500 = -75€ - Gebühr = rund -100€

Schonmal so betrachtet

Das Ganze kann man auchnoch auf den Hebel berechnen, der nahe knockout ja sich verstärkt und in Gewinnzone mit Zerties abnimmt, wobei im Daxfuture IMMER die 25€ pro Punkt als Profit/Loss stehenbleiben linear...

Zur Nachschusspflicht bzw. ÜberNachtRiskiko:

Natürlich wenn ein Markt geschlossen hat gehen keine Stopps mehr. Tritt in der Zeit bis zur Eröffnung eine starke Bewegung ein, kannst Du erst mit Marktöffnung verkaufen -genau DAS ist Dein Risiko (aber IMMER, nicht auf bestimmte Instrumente bezogen) !

Auf das Beispiel meiner Rechnung wäre Dein TurboZertifikat bei einer Daxeröffnung 230 Punkte vom Schlusstand entfernt ausgeknockt, also 6.000€ weg.
Beim Future konnte die Maintenance nicht greifen über Nacht (da kein Handel) und auch dort wären Deine 6.000€ weg ABER wenn der Markt mehr als 230 Punkte gefallen wäre, DANN müsstest Du die Differenz " nachschiessen" , Du hast also bei dem Broker Schulden auf Deutsch gesagt. Bei 460 Punkten 6.000€ Schulden ggü. Turbozertie 0€


Nungut, aber das ist reine Theorie in meinen Augen,
oder hast Du schonmal soetwas erlebt das der Dax über Nacht > 5% verliert ???


Passiert sowas tagsüber (schnelle Bewegungen) dann bist Du mit Stopps im Future auf alle Fälle besser bedient. Jeder Trader hier kann bestätigen das am 11.September oder zu den Madridanschlägern oder auch beim LondonU-Bahn-Terror die Futures durchgehandelt wurden, also Stopps gut zur Ausführung kamen ABER bei Derivaten (Zerties, Optionsscheinen) einige Banken einfach den Stecker zogen und fertig. Was willst Du dann tun ???
Wenn keine Kurse gestellt werden oder kein Volumen von der Bank kommst Du da nicht raus und wenn Du nicht zufällig gerade am PC sitzt und noch genug Kapital für Gegenposition hast wirst Du böse ausgeknockt im Extremfall


Ist nur meine Erfahrung, habe auch nicht mit Futures begonnen aber es ist echt das fairste, denn wie jeder erfahrene Trader bestätigen kann. Derivate sind IMMER nur ein " Abklatsch" des Underlyings und Du kämpfst quasi gegen den Markt UND gegen Vola/Zeit UND gegen die Bank...traut man sich das auf Dauer zu ?
Oder anders gefragt: wäre die Performance mit diesem Instrument nicht wesentlich besser ?

Rechne alleine mal den Spread;
wenn ich 2cent spread rechne und dieselbe Markttransaktion anstatt mit Zertie mit dem Future trade, habe ich nach 100 Transaktionen schon 100 x 2cent x 2.500 Stück (1 Daxfuture) = 5.000 € an die Bank an SPREAD verschenkt
Bei mehr Stücken oder/und mehr Trades summiert sich das...davon kann so mancher sehr gut leben



Okay langes Thema, wollte nur kurz einen Einblick geben und gegen das ewige Vorurteil ankämpfen das Futures so " high risk Teufelszeug" sind,
ob mir das gelungen ist ? Entscheide selbst...


Gruß Bernie
P.S.: Nicht alles jetzt getippt, auch einiges kopiert aus meinen bisherigen "Ergüssen" da dieses Thema ja immer wiederkommt

[prof19]

Hallo Bernie,

Klare und gute Ausführungen, und wieder mal eine spannende Nahtodgeschichte.

Grüße, prof19

P.S. entschuldige mich hiermit bereits vorab beim grossen Meister für den folgenden besserwisserischen Kommentar zu a)

[prof19]

Was Bernie indirekt sagen wollte

1) an der Börse ist prinzipiell alles möglich

2) wiege dich nie in trügerischer Sicherheit

3) befolge stets die Tradingregeln

BEISPIEL:
Wenn man denkt, am Anfang der Börse steigt der DAX, und kauft einen Call, aber der DAX tut es nicht, muss man den CALL schnell verkaufen und - sofern man immer noch bullisch gestimmt ist - von der Seitenlinie eine Stabilisierung abwarten, ein Kaufsignal, ehe man wieder reingeht. Kleines Trostpflaster: Statt 1000 Stück zu 1.20, verkauft bei -10% plus xx gab es um 9:00 noch 1300 Stück vom Restgeld zu 80 ct.

Also Stückzahl erhöht. Aber dies ist auch ein gefährlicher Gedanke, denn wenn man tatsächlich gegen den Trend spekuliert, dann erhöht sich zwar ab und zu die Stückzahl wenn man gut tradet, aber so gut kann man im Grunde gar nicht traden, dass nicht doch das Kapital dahinschmilzt. Ausserdem kommt man mit dem Schein in eine immer gefährlichere Zone, wo auch der Spread immer mehr zubuche schlägt.

Ich kann grade noch einen Rückkauf bei 80 ct einsehen, dann muss man aber klein beigeben, wenn es weiter fällt. Und sich erst mal grundlegende Gedanken machen. Mit der Haltung "hoppeln wie die Hasen" sollte man allerdings verlustfrei oder mit -5% aus dem zweiten Trade rausgekommen sein. Ein guter Skalper könnte auch das winzige Doppeltop zum Verkauf nehmen und von den ersten -10 bis -15% schon mal +5 bis +7% zurückholen. Mit zu viel Ego im Stammhirn aber einem Rest von Disziplin in der Großhirnrinde können auch wiederum -10% bis -15% rauskommen, was vergleichsweise tolerabel wäre, so lange es nicht ständig vorkommt. Ganz gewiefte und psychologisch geschulte Trader werden nach einem solchen Doppelfehler sagen: Heute ist nicht mein Tag, ich schau morgen wieder, wenn ich innerlich ausgekühlt bin (seit diesem Thread denke ich: bis gewisse Hormonspiegel wieder abgebaut sind !). Aber nun zurück zum unermüdlichen Trader:

Man muss bis dahin immer noch nicht TV geguckt haben, kann aber auch einfach warten, bis sich eine Stabilisierung abzeichnet. Hier wäre für mich das Doppeltief = W bei einem Scheinpreis von 18 ct interessant. Jedoch sollte man doch mit einiger Disziplin den Basispreis nach unten setzen um mindestens 50 Punkte bzw 75 Punkte - und wenn man von den Anschlägen weiss, besser sogar 100 Punkte nach unten wandern mit der Basis. Wobei dies auch wieder das Gesamtrisiko erhöht, falls man es später mal aussitzen will (was ich nie empfehlen würde).

Im letzteren Fall hätte man dann ca 700 - 800 Scheine à 1.20 € gekauft oder vorher noch 300 € zugeschossen und wiederum 1000 gekauft zu 1.20 €. Realistisch waren +20 Punkte mitzunehmen, denn man verkauft ja nicht am Top, weil man nicht hellsehen kann (Bernie allerdings kann manchmal hellsehen... ).

Der hintere Tagesverlauf des DAX war davon abhängig, wie die USA Madrid einstufen. Hier kommen dann immer noch Diskussionen auf und politische Aktionen, generell kein guter Tag zum Traden, das sei nochmals ganz klar gesagt. Man muss nicht immer rummachen. Jedenfalls wurde der Markt wieder sauer, wie es aussieht. Da verpasst man nicht viel, wenn man spätestens da die Kiste ausmacht.

Und ob es so gekommen wäre, ist auch noch die grosse Frage. Höchstwahrscheinlich konnte man einem solchen Tag nicht wirklich was verdienen mit CALLs, auch wenn es hinterher so aussieht - es sei denn man hat am Harakiri-Zock beim Doppeltief mitgemacht. Hierbei hat man aber auch seine Nervenstärke belastet und auch abgenutzt, und viel Energie auf der Strecke gelassen.

Eine ganz andere Möglichkeit war der schlichte Kauf eines Puts angesichts fallender Kurse. Und wenn man dann noch TV schaut, denkt man womöglich: au fein, vielleicht kracht`s nochmal irgendwo auf der Welt. Da soll mir niemand was vormachen. Und sei der Gedanke noch so unausgesprochen

---

Bernie, hoffe mal du nimmst mir nicht übel, dass ich das Beispiel so zerpflückt habe. Fällt dir bestimmt auch noch was ein, oder ...

Allzeit gute Trades,

Prof19

[AndreasBernstein [VIP]]

[posting]18.999.101 von prof19 am 26.11.05 15:56:19[/posting]Danach ist man eben immer schlauer,
aber wie gesagt das waren eben viele Fehler zusammen und auch das kann passieren, selbst wenn man schon jahrelang dabei ist


Mit dem kleinen Minus raus und tiefer rein das liegt auch nicht jedem, ich kaufe selbst meist nach wenn ich im Minus liege, also pyramidisiere im Verlust. Vorteil ist, das man bei kleiner Gegenbewegung gut rauskommt, was zu 95% klappt, Nachteil eben bei steilen Trends ohne Rücksetzer das man dann mit grösserem Verlust aussteigen MUSS weil der Markt einen überrollt (5%). Ist auch vom Makrt abhängig wo man das praktizieren kann. Im Eurofuture oder Bundfuture ist es meist aussichtslos, da Trends steiler und ohne Korrektur verlaufen meist, im Dax gehts unterm Strich gut aus - das Verhältnis muss eben stimmen

Soweit eben mal ein Trade aus der Praxis, damit hier nicht nur Papiertigergeschichten stehen

Gruß Bernie

[prof19]

[posting]18.999.250 von Bernecker1977 am 26.11.05 16:13:10[/posting]Hallo Bernie,

ich habe ja genau gesagt, dass ich alle Hochachtung habe vor deinem Können. Hätte nun offengestanden nicht gedacht, dass dir das nach so viel Praxis noch passiert. Mir sowieso

Um auch darauf nochmals einzugehen: Habe schon genug Geld verbrannt mit dem Zeugs, weil ich mich zwar am Anfang im Griff habe, dann aber oft in einen Zustand komme, in dem ich am Ende ins Klo greife.

Dann kanns auch mal auf dem Papier billiger sein ... Insofern: nenne mich momentan einen trockengelegten Spieler. Demnächst - so fürchte ich - werde ich mal wieder loslegen.

Die 300 € Herausforderung zu meistern werde ich wohl nie aufgeben, das ist wenigstens billig

Ich bin hier nicht, um andere niederzumachen, schon gar nicht dich, der du wirklich ein Könner bist. Als Akademiker mit einer gewissen Tendenz zur Lehre versuche ich eben auch immer ein Resumee zu ziehen. Mein persönlicher Versuch, die Dinge in den Griff zu kriegen.

Grüße, Prof19

[Heiko Beh]

schaut man sich huete mal scheine nah am k.o an so zahlt man für einen knockout schein bei 5250 gerade 27cent und das ca. 10p. vorm k.o.

bsp. cz1338



nimmt man jetzt dagegen einen smart turbo der einen strike von 5270 und ein knock out von 5210 hat so kostet der Schein gerade 30cetn was bei 30p. abstand also kein aufgeld bedeutet.

bsp. CB8966


fällt der DAX nicht bis 17.30 uhr unter 5210 ist der Schein k.o. und man bekommt den restwert ausgezahlt. Solange kann man bis 17.30 uhr ohne aufgeldgefahr spekulieren.


mfg Heiko

[prof19]

[posting]19.048.871 von Heiko Beh am 28.11.05 12:58:07[/posting]@Heiko

kannst du das nochmals klar und deutlich wiederholen? Einige Passagen in deinen Sätzen sind unvollständig oder missverständlich. Der Fall interessiert mich, drum frage ich nach.

Und mit welcher Begründung verlangt der Emi bei einem Put so viel Aufgeld? Um die Chancen auf seine Seite zu verschieben? Finanzierungskosten dürften es jedenfalls nicht sein.

Grüße, Prof19

[Heiko Beh]

[posting]19.049.103 von prof19 am 28.11.05 13:06:00[/posting]wie der Ko -Schein gepreist wird dürfte klar sein. Das der Emi aufgeld verlangt ist halt so. Leider gottes.
Kann man nix dran ändern außer man kauft solche scheine nicht.

Zu den smart turbo.

Die haben einnen Strike und einen Knock out.
Der knock out findet aber erst am ende des handels also um 17.30 uhr statt. Also aktuell ist der Schein faktisch ausgenknockt weil der bei 5210liegt.

Man bekommt dann die differenz vom Close zum strike ausbezahlt wie bei einem Optionsschein oder einer Option auch. (Hängt aber vom Emi ab was der ausbezahlt) Würde der Emi jetzt noch nen Aufgeld draufsetzen müsste der uns ja mehr Zahlen nämlich die differenz + Aufgeld und das wäre ja teurer. Also hat der Schein kein Aufgeld mehr. Da dies hier sicher anderst finanziert wird.

Sollte der DAX heute noch bis 5270 dem Strikepreis steigen, dann wäre der Smart turboo auch wertlos.

hoffe es jetzt verstänlicher rüber gebracht zu haben.
Ansonsten bei Onvista wkn eingeben und die bemerkung zum schein lesen.


mfg Heiko

[ka.sandra]

Schon erstaunlich, was Ihr alle hier geschrieben habt :-] Und aufschlußreich.

Ich möchte hier folgendes anmerken: ich habe recht gute Erfahrungen mit solchen Scheinen nah am KO gemacht. Wobei ich eben nur Scheine ohne Totalverlustmöglichkeit nehme. Steht das Underlying nah am KO, kostet mich der Schein:

P := Restwert + Spread, wobei Restwert Z:= R + epsilon

d.h. R := (KO-Strike), epsilon -> 0.

Sollte der Schein sterben, ist das Risiko auf R/P % Verlust begrenzt, was ich auf ca. 30% ansetze.

Was ich interessant finde, ist die nach oben unbegrenzte Gewinnmöglichkeit bei gesteuertem Risiko ;-) Solche Scheine gibt es vor allem im Rohstoffbereich.... womit ich schon zu viel gesagt habe

[prof19]

[posting]19.049.303 von Heiko Beh am 28.11.05 13:13:23[/posting]du hattest zB nicht gesagt, wo der KO Punkt liegt von dem Schein. Bei onvista schaut nicht jeder, daher ist es hilfreich, die wesentlichen Daten zu bringen.

Zur generellen Situation der Zombies:

diese sind klinisch tot aber noch nicht im Sarg. zB US-Börse läuft noch, DAX-WAVEPUT mit KO 4200 (altes Beispiel) auf der Basis Dt Bank-DAX (bei ca 4220) gepreist mit 3 ct bei Aufgeld nahe KO bei 10 ct. Fällt der US-Markt, dann kann man den Schein noch vor 22:00 oder am andern Tag vor 9:00 einlösen zB bei 6 ct und Dt Bank-DAX von 4205, oder der DAX macht um 9:00 bei 4195 auf und der Put steht bei 15 ct. Aber das sollte man nicht riskieren, denke ich mal. Zombies würde ich spätestens kurz vor 9:00 einlösen.

Am einfachsten ist es, nachbörsliche Zombie-Scheine bei einem Top des US-Marktes zu kaufen und intraday wieder zu verkaufen. Wobei man dies auch bleibenlassen kann. Es ist zwar reizvoll aber auch riskant.

Grüße, Prof19

[Heiko Beh]

[posting]19.051.669 von prof19 am 28.11.05 15:27:55[/posting]na also im 1. posting sind auch alle Zahlen vorhanden.

da steht knock out 5250 beim 1. schein

und zum Smart steht auch 5210 knock out und 5270 als strike

Aber macht ja nüscht

[prof19]

[posting]19.051.817 von Heiko Beh am 28.11.05 15:35:39[/posting]stimmt, jetzt dass du es nochmals erklärt hast.

so zahlt man für einen knockout schein bei 5250 gerade 27cent und das ca. 10p. vorm k.o.

ich las: zahlt man ... bei 5250 gerade 27 ct

das war für mich missverständlich, sorry

prof19

[normalus]

[posting]18.965.048 von Anna.Luesen am 24.11.05 13:33:17[/posting]der beitrag trifft den nagel auf den kopf !!!

[prof19]

Harakiri -- nicht nur zum Schein

[ka.sandra]

igiiiiiiiiiiiiiiiit

Meine Erfahrung ist aber positiv! (gib Ätz keine Chance)

[prof19]

[posting]19.289.805 von ka.sandra am 14.12.05 18:57:09[/posting]Bei diesem Bild kommt mir unwillkürlich der Gedanke:

die Japaner haben doch ein Rad ab

[NoamX]

Irgenwelche Meinungen zu den Goldman Sachs "Stop-Loss Turbos"?

Funktionieren so: KO - Strike >0, haben also positiven Restwert bei erreichen des KO.

Wird der KO erreicht, dann wird das Bezugsverhältnis halbiert, und der KO und Strikepreis entsprechend abgesenkt.

Beispiel: KO 100, Strike 90, Bezgsverh. 1:1. Wenn der KO erreicht wird, hast Du einen Restwert von 10. Bezugsverhältnis wird auf 0,5 herabgesetzt, und damit der Preis des Scheins bei 10 bleibt, der Strike auf 80 abgesenkt (neuer KO wahrscheinlich dann bei Strike+10%).

Ich müsste mal durchrechnen, ob das Sinn macht. Im Nahtodbereich könnte das Chancen - Risikoverhältnis aber interessant sein. Zumindest explodiert der Hebel auf den Weg nach unten nicht so schnell.

Beispiel:
http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=13313616

[prof19]

--------------- Neue Dachserfassung 2002 ! ---------------

Benutzen Sie folgende Formulare für Beobachtungen und Baubeschreibungen !

Schicken Sie diese bitte per Brief oder per E-Mail an: [e-mail]

Alle Beobachtungen, Totfunde und Spuren von Dachsaktivitäten sind wichtig !

downloads:
Dachsbeob-Formular.rtf
Dachsbau-Formular.rtf

Lesen Sie weiter :
Sie erfahren mehr ueber diese Dachserfassung und ihre bisherigen Ergebnisse !

Die Dispersionsdynamik des Dachses im Harzvorland
...

[prof19]

Alle Beobachtungen, Totfunde und Spuren von Dachsaktivitäten sind wichtig !

also auch im Harz gibt es wildlebende KO-Scheine.

[prof19]

dies war die Lösung aller Börsenprobleme:



DAX-Wavecalls:
Finanzierungskosten 5 ct pro Monat, macht auf 32 Monate 160 DAX-Punkte Minderperformance. Statt 3200 Punkten Performance nur 3040 Punkte Performance.

Ertrag bei 100 € Kosten eines Derivates dann ca Faktor 30.4

Ich kenne auf Anhieb keine Aktie, die diesen Zuwachs auch nur annähernd gehalten hätte. Und der DAX liegt direkt vor unserer Haustüre.

Grüße, Prof19

[NoamX]

Jemand hier 1000 Euro riskiert?

[AndreasBernstein [VIP]]

[posting]19.374.431 von prof19 am 22.12.05 00:20:01[/posting]Ich kenne auf Anhieb keine Aktie, die diesen Zuwachs auch nur annähernd gehalten hätte.

Nichma google oder Dt.Börse oder Conti oder SINO oder was gabs da noch alles

[prof19]

[posting]19.378.859 von Bernecker1977 am 22.12.05 12:03:15[/posting]genau

wünsche dir ein frohes Fest !!

[Robert_Reichschwein]

ich sag euch mal ne Regel, die gilt besonders auch für Dich, Koppenhöfer:

keinen müden Euro in Harakiri-scheine invetsieren, das Geld ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% weg!

Kein Geld verblasen!
Wenn ihr etwas zum verblasen habt, dann kauft euch lieber nen Krügerrand!

oder macht euren Tank mit Heizöl voll!

Heizöl ist übrigens das gleiche wie Diesel...


Nur ist es verboten mit Heizöl zu fahren. wird echt streng bestraft!!

kein Spass!

da muss man dann für ein paar Jahre Steuern nachzahlen, wenn daas Zeug im Tank ist!

Trotzdem wien gesagt, kauft euich was solides und keinen Scheiss wie Optionsscheine oder so!!

nur meine Meinung....

[prof19]

[posting]19.411.344 von Robert_Reichschwein am 27.12.05 00:28:15[/posting]wer die Anonymität im Board nicht einhält, verletzt den Codex. Sperrung inklusive.

War bestimmt nicht absichtlich, oder doch?

[prof19]

#1 von Robert_Reichschwein 16.02.04 09:11:21 Beitrag Nr.: 12.163.634

Dieser Thread ist für alle gedacht, die selber nicht wissen, wie sie ihr Geld am Besten verspielen.

Damit es spannend wird, werden nur Optionsscheine mit relativ kurzer Laufzeit gehandelt.

Mal sehen, wie lange es diesmal dauert, bis alles weg ist!

Also, erste Aktion:

Kauf 950602(Dax-Call 4000, März04) - Limit 1,38€.

[AndreasBernstein [VIP]]

Kannst Du dazu jetzt nicht ein aktuelles Beispiel von Dir eben ka.sandra