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    Verdeckte Folter - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

    eröffnet am 22.11.05 09:59:42 von
    neuester Beitrag 30.11.05 22:53:51 von
    Beiträge: 759
    ID: 1.021.678
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     Ja Nein
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      schrieb am 27.11.05 23:59:28
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      Avatar
      schrieb am 28.11.05 00:01:52
      !
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      schrieb am 28.11.05 00:04:01
      Beitrag Nr. 503 ()
      [posting]19.013.337 von Sep am 27.11.05 23:59:28[/posting]Nimm das doch nicht gleich persönlich, ein bisschen Humor schadet nicht. ;)

      Ich brauch doch dich und Qcom genauso wie ihr mich braucht.
      Wir sollten froh sein daß wir uns nicht bekriegen und foltern wollen, sondern stattdessen mit der Sprache kämpfen.

      Vergiss aber nie, daß wir letztendlich alle die Kinder der selben Mutter sind. Es sollte nie um die Zertörung oder Beschädigung des Kontrahenten gehen, sondern ein diskurs inder die besten Argumenjte gewinnen. :)
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 00:27:36
      !
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      schrieb am 28.11.05 00:30:52
      Beitrag Nr. 505 ()
      [posting]19.013.564 von QCOM am 28.11.05 00:27:36[/posting]Was sollte ich auch reden, mit jemand nur ausschließlich heiße Luft produziert ? :confused::rolleyes::D:D:laugh::laugh:

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      schrieb am 28.11.05 00:34:00
      Beitrag Nr. 506 ()
      Sollte heißen:

      ...mit jemand DER nur...:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 00:37:07
      Beitrag Nr. 507 ()
      [posting]19.011.639 von Wolkenloser am 27.11.05 21:52:44[/posting]Finalic?Harryson?DontshitaboveBaghdad?Bademeister?

      Oh man, sind die unfähig bei w:o!
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 00:40:38
      Beitrag Nr. 508 ()
      [posting]19.013.673 von 789456123 am 28.11.05 00:34:00[/posting]Bist ein lieber Junge, hast leider nicht verstanden, um was es mir ging. Deshalb an Dich: eine besonders gute Nacht! :kiss:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 00:43:31
      Beitrag Nr. 509 ()
      [posting]19.013.783 von QCOM am 28.11.05 00:40:38[/posting]Ja, dir auch, schlaf schön und träum von Recht und Ordnung :kiss:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 00:47:51
      Beitrag Nr. 510 ()
      [posting]19.013.783 von QCOM am 28.11.05 00:40:38[/posting]Wir können ja noch ein bisschen spielen wenn du magst. :)

      erklärst du mir bitte nochmal wie man genau Millionen Leben durch Folter rettet ? :)

      Ich hab Probleme irgendwie das zu verstehen.

      :laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 01:01:57
      Beitrag Nr. 511 ()
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 01:50:55
      !
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      schrieb am 28.11.05 02:22:07
      !
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      schrieb am 28.11.05 02:28:33
      Beitrag Nr. 514 ()
      Ein regelrechter Archipel CIA scheint so in den vergangenen Jahren entstanden zu sein, etliche der Gefangenen sitzen in Marokko, Ägypten, in Saudi-Arabien oder in zentralasiatischen Staaten, wo die CIA wohl jederzeit Zugang zu ihnen hat.

      Hmmm...Archipel hab ich schon mal gehört...wo war das bloß...ach ja, hieß "Gulag"...:rolleyes:

      Bislang haben die Europäer US-Verstöße gegen die Menschenrechte ziemlich gleichgültig hingenommen, schließlich gilt der islamistische Terror als gefährlicher und vor allem gemeinsamer Gegner. Jetzt aber beginnt ein Aufstand der Politik.

      Denn auch in den USA ist eine erbitterte Debatte darüber entbrannt, ob die Führungsmacht des Westens im Verteidigungsfall auch zur Folter greifen darf. Im US-Senat erhebt sich großer Widerstand gegen die drakonischen Methoden der Bush-Regierung. US-Präsident George W. Bush droht mit seinem Veto gegen einen Gesetzeszusatz, der die CIA - wie alle anderen US-Behörden - verpflichten würde, ihre Gefangenen nur nach internationalem Recht zum Reden zu bringen. Dass vor allem Vizepräsident Dick Cheney vehement dafür kämpft, dieses Gesetz zu kippen, hat ihn vom ehemaligen CIA-Chef Stansfield Turner den bitteren Titel "Vizepräsident für Folter" eingebracht.

      Wenn Cheney der "Vizepräsident für Folter ist, wer ist dann der Präsident?" :confused::laugh::laugh:

      So steigt der Druck auf das Weiße Haus, wo es Präsident Bush ohnehin kaum noch gelingt, seine Landsleute davon zu überzeugen, dass er den weltweiten Krieg gegen den Terrorismus wirklich gewinnt. Alle Versuche, den Aufstand des Senats gegen die Verhörmethoden des Weißen Hauses zu beenden, sind bisher gescheitert.

      Es gebe keine Folter, sondern nur "einzigartige und innovative" Methoden der Gefangenenbefragung, erklärt CIA-Chef Porter Goss. :confused::confused::laugh::laugh:

      Wie die aussehen, ist inzwischen bekannt: Schläge ins Gesicht und in den Bauch sind danach gestattet, 40-stündiges Stehen in eisigen Zellen, in denen der Häftling obendrein mit kaltem Wasser berieselt wird, gehört zur Routine. Besonders grausam ist das sogenannte Waterboarding, bei dem der Gefangene glaubt zu ertrinken.:eek::eek::mad::mad:

      "Wir dürfen Böses nicht mit Bösem vergelten", mahnt der republikanische Senator John McCain, im Vietnam-Krieg selbst ein Folteropfer. "Das bringt uns um.":kiss::kiss:

      In Deutschland ist zumindest ein Fall dokumentiert, bei dem ein deutscher Staatsbürger durch die CIA verschleppt wurde - der Neu-Ulmer Khaled el-Masri.

      Das Schicksal Masris, der Ende 2003 in Mazedonien entführt und im Januar 2004 nach Afghanistan ausgeflogen wurde, ist einer der Fälle, durch die das geheime CIA-Programm überhaupt erst enttarnt worden war.

      Masri, der seit zehn Jahren einen deutschen Pass besitzt, wurde monatelang in einem Gefängnis in Afghanistan verhört, wohl auch gefoltert und, :eek::eek:nachdem sich keine Beweise gegen ihn fanden, Ende Mai 2004 heimlich wieder nach Europa zurückgeflogen.

      "Wenn sich der Verdacht erhärtet, dass über Europa fliegende Folterkeller kreisen", droht Martin Schulz, Vormann der sozialdemokratischen Fraktion im Europaparlament, "führt an einem Untersuchungsausschuss kein Weg vorbei."

      http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,387018,00.html
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 02:31:59
      Beitrag Nr. 515 ()
      du braucht das ueberhaut nicht durch den dreck ziehen..meine grosseltern sind von den nazis ermordet worden und ich bin selbst folteropfer und zwar in dt...so nun kannst du wieder5 smilies setzen
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 02:42:22
      Beitrag Nr. 516 ()
      [posting]19.015.462 von arbeitpferd am 28.11.05 02:31:59[/posting]Gelbes Gebäude ?
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 02:45:02
      Beitrag Nr. 517 ()
      Zusammenfassung von #491

      - Es gibt jetzt wieder einen Archipel Gulag - nur heißt er Archipel CIA

      - Die definitiven Verstöße gegen die Menschenrechte wurden von den Europäern hingenommen

      - Versuche diese Menschenrechtsverstöße zu unterbinden, werden von Bush per Veto abgelehnt

      - Selbst Teile der Republikaner möchten da nicht mehr mitmachen

      - Es wurden Menschen entführt und gefoltert die unschuldig sind

      Wenn mir jetzt noch jemand erklären könnte, was daran demokratisch ist ?? :mad::mad:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 03:09:58
      Beitrag Nr. 518 ()
      ja sep ...meine grosseltern waren mitglieder in der kommunistischen partei.....dafuer hat mansie umgebracht.....zu meiner folter....fuer mich war es jedenfalls folter...ich war damals noch jung verheiratet un bei der bundeswehr...ich hatte ein ausgebrantes auto gekauft weil ich nur den motor brauchte...den rest hab ich an einen schrotthaendler verkauft der alte besitzer von den wagen hatte ein versicherungsbetrug versucht und den wagen gestohlen gemeldet...dann hat man mich verhaftet und eine hausdurchsuchung gemacht...dann wurden die beamten telf benachrichtigt das ich unschuldig bin..trotzdem musste ich mit zur wache....die liebesbriefe nahm man mit ueber diese briefe wurde koestlich in meinen beisein gelacht....dann haben sie auf diese briefe gepinkelt und geschiss.......... mit 3 man haben sie mich festgehalten und immer wieder mein kopf in die briefe gestossen das ist nichtirgentwo pasiert sondern auf einer wache mitten in dt...ich bin abzulut gegen folter...aber in akllen laendern...eine folter in dt oder china oder usa es gibt da keine unterschiedeich denke mal unsere einseitigen foltergegner finden meine geschichte bestimmt sehr lustig
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 03:34:22
      Beitrag Nr. 519 ()
      [posting]19.016.029 von arbeitpferd am 28.11.05 03:09:58[/posting]vergiß das Volk hier.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 05:36:36
      Beitrag Nr. 520 ()
      Der Fall Khaled el-Masri - ein Deutscher gekidnapped vom CIA

      El Masri erwartet klare Worte der Bundesregierung an den amerikanischen Gast: "Ich erwarte Gerechtigkeit von den Behörden und dass sie sich um den Fall kümmern. So etwas darf sich nie wieder wiederholen." Seine Geschichte ist politisch hochbrisant, juristisch allerdings absolut eindeutig. Das meint ausgerechnet Christian Tomuschat, Völkerrechtler an der Humboldt-Universität Berlin. Er berät die Bundesregierung in internationalen Rechtsfragen: "Was die Amerikaner tun, ist nichts anderes als Entführung und Freiheitsberaubung." Wir fragen nach: "Das ist strafrechtlich relevant?" Tomuschat antwortet: "Das ist strafrechtlich relevant, natürlich."

      Sep, schreib doch mal an Herrn Tomuschat und erzähl ihm, er hätte keine Ahnung, er solle erstmal Würde definieren. :rolleyes:;)

      Am Silvestertag 2003 wird der Deutsche an der mazedonischen Grenze aus einem Reisebus geholt und verschleppt. Drei Wochen lang verhören ihn die Mazedonier in einem Hotel in Skopje. Dann übergeben sie ihn offenbar an den amerikanischen Geheimdienst. Auf dem Flughafen wird er in einem Verhörraum zusammengeschlagen, gefesselt und mit einer Spritze betäubt.

      Nach Recherchen von Frontal21 wird er Ende Januar 2004 mit einem Flugzeug über Bagdad nach Kabul geflogen. Die Maschine gehört einer Firma, hinter der sich nach US-Medienberichten die CIA verbirgt. Solche so genannten "renditions", so bestätigt uns eine ehemalige CIA-Agentin, gehören zur gängigen Praxis des US-Geheimdienstes. Sie war früher selbst an solchen Operationen beteiligt.

      Melissa Boyle Mahle über diese Vorgänge: "Rendition ist eine außergesetzliche Kidnapping-Aktion. Wenn du in irgendeinem Land ein Ziel ausgemacht hast, dann schnappst du dir diese Zielperson, den Terroristen oder wen auch immer, und überführst ihn von diesem Land in ein anderes Land."

      http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/29/0,1872,2264253,00.html
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 07:16:58
      Beitrag Nr. 521 ()
      [posting]19.016.029 von arbeitpferd am 28.11.05 03:09:58[/posting]Das tut mir natürlich ausserordentlich leid für dich Arbeitspferd.
      Ich wollte das Thema Folter nicht durch den Dreck ziehen.
      Auch für mich ist es eine sehr unapetitliche Angelegenheit.
      Es war bloß Galgenhumor als ich von "Folter Light" sprach, denn es haben sich tatsächlich hier Stimmen gefunden die eine gewisse form von leichten foltern für tolerierbar hielten.
      Leider gibt es in diese Frage nur ein entweder/oder.

      So fängt es ja an.

      1. Die Hemmschwelle sinkt immer weiter
      2. Die Rechtsfreien Räume dehnen sich weiter aus
      3. Und wenn sich keine Opposition bildet wird man sich Fragen warum man eigentlich nur Illegale Kämpfer foltern darf
      4. Irgendwannmal wird die Folterkammer um die Ecke so selbstverständlich sein wie heute in Abu Graib und Evin/Teheran.

      Deine Geschichte ist ein Skandal, nur kann ich dir aus persönlicher Erfahrung sagen daß eine Beschwerde bzw. Klage nicht ohne Konsequenzen für die Verbrecher bleiben.
      Und dennoch klingt die Geschichte einfach unglaublich.
      Ich kapier nicht warum man dich überhaupt mitgenommen hat wenn sie doch wussten daß du unschuldig bist.
      Ich seh da einfach kein Motiv.

      P.S.

      Es ist egal ob ein Mensch in China oder woanders gefoltert wird, es bleibt ein Verbrechen.

      Und genau darin liegt die Angst vieler begründet.

      Die USA sind kein Rechtsstaat mehr, sie haben ihren moralischen Führungsanspruch, den sie so gern beanspruchen, schon länger verloren.

      Bleibt also nur die kleine Insel Europa, wenn diese Bastion auch fällt, wüsste ich nicht wer der neue Garant für Menschenrechte sein soll ?

      Etwa der Iran oder China ?

      Das ist der allerletzte Kampf den wir führen, und ich hoffe daß wir ihn gegen die Neofaschisten nicht verlieren werden.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 07:36:07
      Beitrag Nr. 522 ()
      [posting]19.040.567 von INeedMoney am 28.11.05 07:16:58[/posting]Die USA sind kein Rechtsstaat mehr...
      Ja sicher, sowieso. Es gibt keinen Quadratmeter mehr in diesem Land wo nicht die nackte Gewalt herrscht, Gerichte wurden abgeschafft, die Polizei bis auf den letzten Mann entlassen, es herrscht von Alaska bis Florida Bürgerkrieg der auf die ganze Welt ausgedehnt wird und brabbelbrabbelgeifergeifer...

      Das ist der allerletzte Kampf den wir führen, und ich hoffe daß wir ihn gegen die Neofaschisten nicht verlieren werden.

      Also so eine Art heiliger Dschihad gegen die bösen finsteren neobushistischen Mächte? Das gute humanistische Deutschland als antiimperialistischer Schutzwall gegen den neofaschistischen Klassenfeind? Hört die Signale! Hört Ihr eigentlich noch Signale? Und ist dieser Kampf nicht ein völkerrechtlich nicht legitimierter Angriffskrieg? Oder ist gegen das unsagbar Böse alles erlaubt, solange es um die USA geht?
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 07:39:29
      Beitrag Nr. 523 ()
      [posting]19.040.916 von PrinzValiumNG am 28.11.05 07:36:07[/posting]Die USA muß man nicht bekämpfen.;)
      Einfach deine Postings lesen und Augen und Ohren öffnen.:p
      Dann weiß man, das die und du sich bis auf die Knochen blamieren werden - ohne das jemand was tut. :D
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 07:46:52
      Beitrag Nr. 524 ()
      [posting]19.040.916 von PrinzValiumNG am 28.11.05 07:36:07[/posting]Seien wir doch mal ehrlich. Folter steht in amerikanischen Knästen an der Tagesordnung. Sie dient nicht der Informationsbeschaffung sondern ist geselschaftsfähig und passiert eher willkürlich.
      Die Entmenschlichung von Kriminellen in den USA hat auch ganz harmlos angefangen, so daß es heute niemanden weiter stört daß man Gefangene als billige Arbeitskraft lebenslänglich missbraucht.

      Hier geht es weder um Jihad noch um ein "Krieg gegen den Terror". Und es geht nicht um Deutschland sondern um Europa als wachsende politische Einheit insgesamt.
      Der Kampf richtet sich gegen Willkürjustiz und für Menschenrechte.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 07:58:03
      Beitrag Nr. 525 ()
      [posting]19.041.109 von INeedMoney am 28.11.05 07:46:52[/posting]Ich lese irgendwie schon wieder nur USA, USA, USA. Und mit Verlaub ein paar Stehsätze die im weltweiten Kontext keiner seriösen empirischen Betrachtung halten. Zb

      ... so daß es heute niemanden weiter stört daß man Gefangene als billige Arbeitskraft lebenslänglich missbraucht.

      Womit auch Ö ein grausamer Folterstaat ist, weil es hier die sog `Sacklpicker` (dt: Tütenkleber, Inhaftierte die amtliche Massensendungen kouvertieren) schon seit ewig und einen Tag gibt.

      Ich glaube nicht dass ein einseitiges zu Tode labern der USA mit Klassenkampf-ähnlichem Stehsatzrepertoire geeignet ist a) Mitmenschen zu mehr Sensibilität über Unrecht auf dieser Welt zu motivieren b) dieses Unrecht auch weltweit zu lösen.

      Abseits davon vermisse ich immer noch wie diverse Kollegen in vorangegangenen Beiträgen auch konstruktive Lösungsvorschläge wie denn in Hinkunft Bombenanschläge gegen Botschaften oder Touristenhochburgen verhindert werden können. Anprangern kann wie gesagt jeder. Für Lösungsvorschläge bedarf es mehr.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 08:13:25
      Beitrag Nr. 526 ()
      Diese Terroranschläge gab es immer und wird es immer geben,wenn sich auch Zahl und Intensität sowie Zielobjekte ändern.
      Mit Folter und Abkehr von der Rechtsstaatlichkeit wie von der CIA praktiziert verschlimmert sich die Situation nur und vor allem gibt sie dem (gegenseitigen) Terror einen legitimen Anstrich.
      Eine humanistische, demokratische Entwicklung bleibt dabei auf der Strecke.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 08:17:39
      Beitrag Nr. 527 ()
      [posting]19.041.319 von PrinzValiumNG am 28.11.05 07:58:03[/posting]Es ist aber so daß nach einer Jahrzehntelangen Kampagne in den USA, Menschen die zum dritten mal straffällig wurden, automatisch lebenslänglich kassieren. Polizeibrutalität und "Zero Tolerance" sind heute Alltag und das amerikanische Volk ist schon längst so indoktriniert daß kaum jemand dagegen opponiert.
      In einem Land in der Menschen selbst mit 3 Jobs schwer ihre Familien ernähren kann, ist der Weg in die Kriminalität nicht weit.

      Un da wiederholungstäter genau wissen daß sie beim dritten mal lebenslänglich kriegen, haben sie nichts zu verlieren und sind entsprechend brutal.

      Die Knäste in den USA kannst du mit Ö nicht vergleichen.
      Den in den USA werfen Gefängnisse Gewinn ab und die 2 Millionen Arbeitskräfte im Knast bilden schon eine enorme Wirtschaftsleistung dar die natürlich durch Aubeutung zustande kommt.

      Wieso reden wir ständig über die USA und erwähnen nicht andere Länder und Kulturen die auch verbrescherisch sind ?

      Weil die amerikanische Geselschaft der europäischen viel näher ist und sie ein Grundstock an Werten teilen, sie letztendlich irgendwo entfernte Verwandte sind.

      Daher können wir in den USA genau beobachten wie Europas Zukunft aussieht wenn sie den gleichen Weg folgt wie sie und die Bürger- und Menschenrechte genauso kampflos aufgegeben werden wie dort.

      Denn schliesslich sind diese Werte das Fundament dieser Geselschaften. Es ist törricht diese über lange aufgebauten Strukturen ohne Not einzureissen.

      Das nennt man kultureller Selbstmord.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 08:18:05
      Beitrag Nr. 528 ()
      Diese Terroranschläge gab es immer und wird es immer geben,wenn sich auch Zahl und Intensität sowie Zielobjekte ändern.

      Das ist keine Antwort wie Terroranschläge verhindert werden sollen, kein konstruktiver Lösungsvorschlag. Und hunderte Touristen in Bali mit der lapidaren Bemerkung dass es das immer geben werde in die Luft sprengen zu lassen befriedigt mich auch nicht als `humanistische Entwicklung`. Von den Zuständen in den afrikanischen `Demokratien` ganz zu schweigen.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 08:23:46
      Beitrag Nr. 529 ()
      Interview mit Robert Kennedy vom 17.02.2005

      Auszüge:

      Leider haben wir einen Präsidenten, der völlig von der Ölindustrie und dem Bergbau kontrolliert wird. Und das sind die schlimmsten Umweltverschmutzer Amerikas - eine Industrie, die rund 100 Millionen Dollar für die Wahlkämpfe der Republikaner gespendet hat.

      Wir dürfen einfach nicht mehr von ausländischem Öl so abhängig sein! Nicht nur, um die Ziele von Kyoto zu erreichen, sondern auch um 300 Milliarden teuere Kriege wie im Irak zu vermeiden. Den würden wir nämlich nicht führen, wenn es nicht ums Öl gehen würde.

      Ach, wissen Sie, das Problem sind die Medien in unserem Land. Die werden weitgehend kontrolliert vom rechten politischen Flügel und von mächtigen Konzernen. Die meisten Amerikaner informieren sich über Nachrichtenkanäle im Fernsehen - und das ist hauptsächlich Fox News, kontrolliert von rechten Industriellen. Und genauso ist es mit den Radioprogrammen. 99 Prozent aller Talk-Radios werden von den Rechten beherrscht.

      Anmerkung: Fox News - QCOM`s Lieblingssender

      Das größte Problem ist - noch einmal -, dass Amerika keine unabhängigen Medien mehr hat. Unsere Presse wird von Umweltverschmutzern und rechten Fanatikern kontrolliert Und das ist genau dasselbe Bündnis zwischen Industrie und rechten Fanatikern, wie im Deutschland der 20er Jahre, was dann im Faschismus endete. :eek::eek::(:(:mad:

      Denn Faschismus ist laut Benito Mussolini die Verflechtung von Staat und der Macht von Konzernen. Kommunismus ist die Kontrolle über Unternehmen durch die Regierung. Faschismus ist die Kontrolle über die Regierung durch Unternehmen. Wir müssen aber den schmalen Pfad dazwischen gehen: Freie Marktwirtschaft und Demokratie. Doch wir haben keine freie Marktwirtschaft mehr in den USA. Wir haben eine kapitalistische Konzern-Vetternwirtschaft. Und das steht im Widerspruch zu Demokratie, Leistungsfähigkeit und Wohlstand in Amerika, eigentlich fast genauso wie in Nigeria…

      http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4073122…
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 08:25:23
      Beitrag Nr. 530 ()
      Doch, es ist eine Antwort. Nur ein gutes, erfülltes Leben mit ausreichender Bildung, Aufklärung und Wohlstand für alle ändert an dieser Situation etwas.
      Da wir diesen Zustand nie erreichen bleibt alles wie es ist.
      Gewalt erzeugt Gegengewalt und mündet in eine Gewaltspirale, sie stellt keine Lösung dar.
      Rechtsstaatlichkeit ohne Kompromisse ist und bleibt die einzige mögliche Antwort.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 08:39:32
      Beitrag Nr. 531 ()
      Fox News

      Der US-Sender schürt Panik und weckt die Sehnsucht nach dem starken Mann

      Der Sender hat eine Mission. Und Moderatoren wie Bill O’Reilly und Sean Hannity tragen sie immer wieder unverblümt vor: Durch eine Verschiebung des US-Mainstreams nach rechts soll die aus ihrer Sicht linkslastige Weltdeutung der »traditionellen«, »elitären« Medien abgelöst werden. Und wenn sich erst die Weltwahrnehmung geändert hat, verschiebt sich am Ende vielleicht die ganze Welt nach rechts. Es mag das Ziel von Größenwahnsinnigen sein – aber der Sender ist auf dem besten Weg, es zu erreichen.

      http://www.zeit.de/2004/40/Fox_News
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 08:39:52
      Beitrag Nr. 532 ()
      [posting]19.041.619 von Wolkenloser am 28.11.05 08:13:25[/posting]Genau das sehe ich auch.
      Die nachfolgende Generation von Terroristen wird umso brutaler und menschenverachtender sein, da sie weiss daß sie nichts zu verlieren hat.

      Die Aussicht bei der Gefangennahme durch die Amis sich auf jahrelangem Folter und Haft ohne Aussicht jemals vor einem ordentlichen Gericht gestellt zu werden, wird eine neue Generation von Terroristen hervorschaffen die für sich genauso in Anspruch nehmen wird keinerlei Moral zu folgen.



      Zudem will ich nicht wissen was für ein enormes Potential an Terror uns in Zukunft bevorsteht. Was die Amis machen ist die beste Rekrutierungsaktion für den Aufbau zukünftiger Feinde.

      Ob da Kalküll dahinter steckt ?:confused:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 08:40:52
      Beitrag Nr. 533 ()
      [posting]19.041.698 von INeedMoney am 28.11.05 08:17:39[/posting]Es ist aber so daß nach einer Jahrzehntelangen Kampagne in den USA, Menschen die zum dritten mal straffällig wurden, automatisch lebenslänglich kassieren.

      Ich kann nicht beurteilen ob das in allen Staaten auch stimmt, aber wenn in einer Demokratie in der sich konkret Demokraten und Republikaner in freien Wahlen mit der Amtsführung abwechseln die Mehrheit dafür entscheidet so zu leben dann haben wir das als ebenso Demokraten zu akzeptieren, auch wenn wir anderer Meinung sind. Niemand zwingt Dich in die USA zu reisen und dort zu leben. Anders als in sozialistischen Staaten dürfen Amerikaner ausreisen wenn es ihnen im eigenen Land nicht mehr gefällt. Und es gibt genug Menschen die in dieses Land einreisen und leben wollen! (die berühmte Abstimmung mit den Füssen - wieviele Amerikaner zieht es nach Deutschland, wieviele Deutsche in die USA?) Die Menschen haben die freie Wahl. In Kuba oder Nordkorea hätte das die Menschen gerne.

      In einem Land in der Menschen selbst mit 3 Jobs schwer ihre Familien ernähren kann,...
      Mit Verlaub und in aller Höflichkeit : eine schon zu oft wiederholte Parole einer ideologischen Gesinnungsgemeinschaft. Und damit auch nicht wahrer. In den USA kann man schneller ein Unternehmen gründen als in D Sozialhilfe beantragen. Das ist nicht jedermanns Geschmack, ich weiß.

      Un da wiederholungstäter genau wissen daß sie beim dritten mal lebenslänglich kriegen, haben sie nichts zu verlieren und sind entsprechend brutal.
      Über die Wirkung einer hohen Strafandrohung kann man trefflich philosophieren, die einen Menschen glauben an abschreckende Wirkung, die anderen sehen darin keinen Sinn. Mein Standpunkt ist dass jede Gesellschaft für sich demokratisch entscheiden sollte was sie für richtig hält, und der Mehrheitsbeschluss ist es dann.

      Aber Deine Argumentation müsste dann ja im Umkehrschluß bedeuten dass man Verbrechen verhindern könnte indem man in extremis jede Form von Strafe völlig abschafft, überzeichnet dargestellt?

      Den in den USA werfen Gefängnisse Gewinn ab ...
      In Deutschland zahlen die braven gesetzestreuen Bürger die Verwaltung der Straftäter die sich nicht an das Gesetz gehalten haben. Sprich die Gesetzestreuen werden mit Steuern bestraft mit denen dann den nicht Gesetzestreuen ein sorgloses Leben im humanen Strafvollzug finanziert wird. Dieses System halte ich nicht für gescheit.

      Weil die amerikanische Geselschaft der europäischen viel näher ist und sie ein Grundstock an Werten teilen, sie letztendlich irgendwo entfernte Verwandte sind.
      Naja. Als Deine Meinung akzeptiert und respektiert, aber sehe ich nicht so. Und erklärt für mich noch weniger warum man nicht vor der eigenen Haustüre kehrt und mal Deutschland und Europa zuerst sauber macht, bevor man xtausende Postings dazu verwendet mit dem Finger auf andere zu zeigen.
      Geht es in diesem Thread somit um Folter, oder geht es doch gegen die USA?

      Daher können wir in den USA genau beobachten wie Europas Zukunft aussieht wenn sie den gleichen Weg folgt wie sie und die Bürger- und Menschenrechte genauso kampflos aufgegeben werden wie dort.
      Mit Verlaub, das klingt nach einer völligen Bankrotterklärung der europäischen Gemeinschaft (nicht als persönliche Beleidigung gedacht). Sinngemäß ist das dasselbe wie das stetige Jammern gegen das amerikanische Wirtschaftssystem. Wenn Europa selbst so stark und wettbewerbsfähig wäre wie es Potential hätte, dann müssten sich die anderen Wirtschaftsregionen nach Europa richten und nicht umgekehrt. Im Gesellschaftlichen ist es dasselbe - solange die Europäer nur labern können, die anderen geopolitischen Regionen aber handeln, solange werden die anderen Regionen inkl. USA dominant sein. Und genau deswegen fordere ich eben so vehement nicht dauernd über die Amis zu sudern, sondern selber stark zu werden. Wer seine Zeit damit verschwendet stets über die vermeintlichen oder echten Schwächen der `Anderen` zu verjammern braucht sich nicht wundern wenn die Zeit über ihn hinwegfegt.

      Das nennt man kultureller Selbstmord.
      Mit solchen Sätzen sollten wir vorsichtig sein. Damit suggeriert man dass man sich selber auf eine moralisch oder ethisch höhere Stufe stellt, der Weg zum Herrenmenschen ist da nimmer weit. Ich persönlich zB bin entschieden gegen die Scharia, aber ich käme niemals auf die Idee die Araber deshalb als kulturell unwürdig darzustellen, es zwingt mich ja auch niemand daran teilzuhaben.
      Und genauso muss niemand den american way of life mögen. Aber akzeptieren dass die Amis nach amerikanischen Massstäben leben möchten und nicht nach den Masstäben Deutscher die sich zum linken politischen Spektrum bekennen.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 08:46:24
      Beitrag Nr. 534 ()
      [posting]19.042.123 von 789456123 am 28.11.05 08:39:32[/posting]zu empfehlen ist da die Doku "War on Journalism".
      Und denkt nicht daß es hierzulande anders aussieht, nur die Sprache ist nicht so martialisch und die Lügen und Vertuschungen nicht derart offensiv.
      Auch hier schürren bestimmte Medien die Angst vor dem Islam und propagieren den Kampf der Kulturen.

      Der stete Tropfen höhlt auch den Stein.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 09:10:52
      Beitrag Nr. 535 ()
      [posting]19.042.152 von PrinzValiumNG am 28.11.05 08:40:52[/posting]Ich kann nicht beurteilen ob das in allen Staaten auch stimmt, aber wenn in einer Demokratie in der sich konkret Demokraten und Republikaner in freien Wahlen mit der Amtsführung abwechseln die Mehrheit dafür entscheidet...

      Die USA sind eine Wirtschafts- und Medienoligarchie.
      Was das Thema demokratische Wahlen angeht solltest du dich mal mit der Neuordnung der amerikanischen Wahlbezirke beschäftigen und der graviernden Manipulationen der letzten Wahlen beachtung schenken. (potentielle Wähler der Demokraten werden systematisch in die irre geführt, ihnen das Wahlrecht abgesprochen, etc...

      Wenn du dich schon so mit den Staaten identifizierst, solltest du auch diese kleinen Details kennen.

      Anders als in sozialistischen Staaten dürfen Amerikaner ausreisen wenn es ihnen im eigenen Land nicht mehr gefällt. Und es gibt genug Menschen die in dieses Land einreisen und leben wollen! (die berühmte Abstimmung mit den Füssen - wieviele Amerikaner zieht es nach Deutschland, wieviele Deutsche in die USA?)

      seitdem die ersten Gesetze nach dem 11.09 verabschiedet wurden, kam es zu einer massenhaften Abwanderung von Wissenschaftlichen Kräften von den amerikanischen Unis nach Asien und nach Europa.

      Über die Wirkung einer hohen Strafandrohung kann man trefflich philosophieren, die einen Menschen glauben an abschreckende Wirkung, die anderen sehen darin keinen Sinn.

      Dazu gibt es genug wissenschaftliche Studien die eine eindeutige Sprache sprechen.
      Prävention und soziale Fürsorge sind erheblich effizienter und reduzieren signifikant die Kriminalitätsrate.

      solange die Europäer nur labern können, die anderen geopolitischen Regionen aber handeln, solange werden die anderen Regionen inkl. USA dominant sein.

      Ich sehe das auch so. Ich wünsche der EU daß sie endlich eine politische Kraft wird die ihrerseits Akzente setzt, anstatt zerstritten zu sein und ständig dem großen Bruder USA nachzueifern.

      Das nennt man kultureller Selbstmord.
      Mit solchen Sätzen sollten wir vorsichtig sein. Damit suggeriert man dass man sich selber auf eine moralisch oder ethisch höhere Stufe stellt, der Weg zum Herrenmenschen ist da nimmer weit. Ich persönlich zB bin entschieden gegen die Scharia, aber ich käme niemals auf die Idee die Araber deshalb als kulturell unwürdig darzustellen, es zwingt mich ja auch niemand daran teilzuhaben.
      Und genauso muss niemand den american way of life mögen. Aber akzeptieren dass die Amis nach amerikanischen Massstäben leben möchten und nicht nach den Masstäben Deutscher die sich zum linken politischen Spektrum bekennen.


      Es ist beinahe ein automatismus daß große expansionistische Weltmächte ihren Peak nur für realtiv kurze Zeit halten können.
      Wer historisch bewandert ist weiss daß die Abkehr von den eigenen Wurzeln und Werte den Niedergang einer Kultur bewirken, aber da kannst du meinetwegen anderer Meinung sein.

      China z.b war über Jahrhunderte militärisch unbesiegbar solange sie die Lehren von Sun-Tzi folgte. Dann gingen seine Lehren in Vergessenheit und China verlor seine alte Stärke.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 09:10:57
      Beitrag Nr. 536 ()
      [posting]19.041.707 von PrinzValiumNG am 28.11.05 08:18:05[/posting]Prinz,

      hast du eine Lösung für die Verkehrstoten?
      Forderst du da z.B., man solle das Autofahren verbieten?
      (Ich weiß, der Vergleich hinkt: Ein Verbot des Straßenverkehrs würde die Verkehrsunfälle mit Sicherheit auf Null senken, während es sehr zweifelhaft ist, ob Folter geeignet ist den Terrorismus wirksam zu bekämpfen.)

      Wenn die Alternative lautet,
      entweder den Terror möglicherweise etwas wirksamer als bisher zu bekämpfen und den Rechtsstaat zu gefährden
      oder den Rechtsstaat zu bewahren, aber möglicherweise einzelne Terroranschläge nicht zu verhindern
      dann würde ich mich eindeutig für den Rechtsstaat entscheiden.

      Hinzu kommt, dass die Erfahrung zeigt, dass Folter und ähnliche Übergriffe kontraproduktiv sind: Sie stärken die Basis des Terrors.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 09:25:45
      Beitrag Nr. 537 ()
      [posting]19.042.868 von INeedMoney am 28.11.05 09:10:52[/posting]Was das Thema demokratische Wahlen angeht solltest du dich mal mit der Neuordnung der amerikanischen Wahlbezirke beschäftigen und der graviernden Manipulationen der letzten Wahlen beachtung schenken.

      Ich denke nicht dass das europäische Parteidikaturen nach D oder Ö Muster Vorbild für die USA sind, aber auch nicht umgekehrt. Nenn mir nur ein einziges Land in dem es keine Manipulationen im gesetzlichen und außerhalb des gesetzlichen Rahmens gibt, und nur ein einziges Land in dem die Opposition nicht der jeweiligen Regierung Unkorrektheiten unterstellt (ob wahr oder unwahr steht auf einem anderen Blatt). Wie JosefSchulz bereits sinngemäß vor x Beiträgen mal gesagt hat : in WO ist es kaum mehr möglich seriös über die USA zu diskutieren weil schon soviele Verschwörungstheorien und emotionale Flachdebatten die Diskussionbasis irreparabel beschädigt hatten.

      Wenn du dich schon so mit den Staaten identifizierst, solltest du auch diese kleinen Details kennen.
      Ein völliger Trugschluss, aber da wir beide das erste Mal miteinander diskutieren noch mal zur Wiederholung auch für Dich:
      Du wirst keinen einzigen Pro-USA-Beitrag von mir in allen meinen Postings finden, ich habe auch schon mehrmals erklärt dass ich niemals in die USA auszuwandern gedenke, und mir sind die USA genau so recht und billig wie alle anderen Staaten dieser Erde auch. Mir geht nur das undifferenzierte Ami-Bashing in einem deutschen Wirtschaftsforum auf den Sack *zwinker*

      Dazu gibt es genug wissenschaftliche Studien die eine eindeutige Sprache sprechen.
      Prävention und soziale Fürsorge sind erheblich effizienter und reduzieren signifikant die Kriminalitätsrate.

      Ach Studien. Man kann wohl zu nahezu jedem Thema 50% Studien finden die wo dafür sind und 50% die wo dagegen sind, je nachdem wer die Studie bezahlt hat. Aber im konkreten Fall habe ich es genau deshalb auch zu einem philosophischen Thema erklärt - man kann der einen wie der anderen Ansicht sein, daher fällt es mir leicht Deine Meinung zu akzeptieren, auch wenn ich es etwas anders sehe.

      Ich sehe das auch so. Ich wünsche der EU daß sie endlich eine politische Kraft wird die ihrerseits Akzente setzt, anstatt zerstritten zu sein und ständig dem großen Bruder USA nachzueifern.
      Freut mich dass wir hier Konsens haben. Durchs Redn kommen d`leut zsamm sagt man bei uns.

      Bevor ich mich jetzt arbeitshalber ausklinke muss ich (als Kompliment) noch sagen dass ich obgleich wir weltanschaulich wohl weit auseinander liegen die Diskussion mit Dir erfrischend sachlich empfunden habe. Schade dass das mit anderen nicht so möglich ist.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 09:29:25
      Beitrag Nr. 538 ()
      [posting]19.042.152 von PrinzValiumNG am 28.11.05 08:40:52[/posting]Was für dich Prinz:

      http://http://de.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

      Und Im folgenden Artikel kannst du lesen wie zweischneidig repressive Gesetze sein können und die Demokratie nach Innen aushöhlen obwohl sie als Schutz gegen Außen gedacht sind.


      US Landespolitik und ihre manchmal seltsamen Formen
      Kurzfassung einer Geschichte, die noch große Auswirkungen haben könnte.

      Die Republikaner in Texas (sowas wie die CSU in Bayern) planten ein Gesetz zur Neuordnung der Wahlbezirke, das einen Gewinn von 5-7 Sitzen im House (entspricht in etwa dem Landtag) bedeutet hätte. Da sie die nötige Mehrheit hatten um dieses Gesetz zu durchzudrücken, wäre es wohl auch dazu gekommen, wenn nicht 55 Abgeordnete der Demokraten letzten Sonntag in einer Nacht- und Nebelaktion von Texas nach Oklahoma "geflüchtet" wären um so das nötige Quorum zu verhindern. Die Aktion gelang, die Abwesenheit der Demokraten hatte zur Folge, dass nicht genügend Repräsentanten anwesend waren die Umstrukturierung zu verabschieden. Die Frist für neue Gesetzesvorlagen lief gestern abend ab und so kamen heute die Demokraten aus ihrem Kurzurlaub aus dem Nachbarstaat zurück und hatten ihr Ziel erreicht. Zumindest vorerst, die Neuordnung der Wahlbezirke wird wohl früher oder später erwirkt, dazu sind die Republikaner in Texas zu übermächtig. Es scheint aber US-weit ein Ruck durch die Demokratische Partei gegangen zu sein, der Sieg wird gefeiert und es bleibt abzuwarten ob daraus genug Moment gewonnen werden kann um auch in anderen Staaten etwas Boden zu gewinnen oder auch bei der nächsten Präsidentschaftswahl 2004 wieder ein geschlosseneres Bild zu präsentieren.

      Die Geschichte dürfte auch noch ein Nachspiel für den Texas House Speaker Tom Craddick haben. Er hatte nicht nur die Texas Rangers eingeschalten um die "flüchtigen" Demokraten abzufangen oder zurückzubringen, sondern auch Beamte der Anti-Drogeneinheit, State Troopers und das Air and Marine Interdiction and Coordination Center [AMICC]. Letzeres ist Teil des Department of Homeland Security, jenes Ministerium das nach dem 11.9.2001 gegründet wurde um Terrorismus zu bekämpfen und das nie für innenpolitische Zecke zum Einsatz kommen sollte .
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 09:32:48
      Beitrag Nr. 539 ()
      [posting]19.043.188 von PrinzValiumNG am 28.11.05 09:25:45[/posting]Finde es auch gut trotz gegenteiliger Meinung sachlich und konstruktiv zu diskutieren.
      Dann arbeite mal schön und nicht zuviel Valium schlucken. :D ;)
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 09:41:06
      Beitrag Nr. 540 ()
      [posting]19.042.870 von rv am 28.11.05 09:10:57[/posting]rv,

      hast du eine Lösung für die Verkehrstoten?
      Forderst du da z.B., man solle das Autofahren verbieten?

      Vielleicht die Autofahrer mit Diskussionen über Humanismus, Ethik und Moral im Straßenverkehr zu Vernunft und Disziplin hinlabern?
      ;)

      Nebenan war dazu der Winterreifenthread. Und manche hatten nix gegen Winterreifen, aber gegen eine staatliche Winterreifenpflicht auch in Regionen wo das ganze Jahr kein Schnee fällt. Um somit in Deiner Metapher zu verbleiben (mit dem Hinken hab ich kein Problem):
      a) soll ein Staat zum Schutz generell in die Freiheit eingreifen?
      b) und dabei alle über einen Kamm scheren?
      c) keine Unterschiede nach regionalen Besonderheiten machen, egal wie sinnlos?
      d) oder ist es erst die Dummheit der Menschen selbst sich gegenseitig zu gefährden die Sprecher auf den Plan wirft nach staatlicher Bevormundung zu rufen?
      e) und was machma dann humanistisch gerecht mit dem Alkolenker der im Winter auf Sommerreifen eine 5köpfige Familie in den Tod gerissen hat?

      Wenn die Alternative lautet,
      entweder den Terror möglicherweise etwas wirksamer als bisher zu bekämpfen und den Rechtsstaat zu gefährden
      oder den Rechtsstaat zu bewahren, aber möglicherweise einzelne Terroranschläge nicht zu verhindern
      dann würde ich mich eindeutig für den Rechtsstaat entscheiden.


      Gut und schön, aber damit bewegst Du Dich wieder auf abstrakter Ebene die zwar schön für Grundsatzerklärungen und Menschenrechtskongresse und, jetzt nicht bös gemeint, toll für Sonntagsreden ist, diese Überlegungen helfen aber dem Antiterroreinheitskommandanten im Feld draußen wenn er unter Beschuß liegt und die Haut von seinen Leuten und Zivilisten retten muss nicht wirklich etwas.

      Hinzu kommt, dass die Erfahrung zeigt, dass Folter und ähnliche Übergriffe kontraproduktiv sind: Sie stärken die Basis des Terrors.
      Lass ich als Verallgemeinerung nicht gelten. Denk an Ballyclares Russen-Beispiele.
      Ich bin der Ansicht dass es Situationen gibt in der das biblische Prinzip besser funktioniert, aber es sehr wohl auch Konstellation gibt in der vor allem öffentliche Folterungen eine verheerende Wirkung haben (AbuGraib zB war so ein furchtbarer Fall, nicht nur menschenrechtlich). `Lösungen` beginnen dort wo es gelingt diese unterschiedliche Konstellationen zu definieren und sinnvolle Rahmenbedingungen abzustecken. Die schwammigen bestehenden Gesetzestexte die Du dankenswerter der Ordnung halber reingestellt hast sind dabei keine Hilfe - denk an das Beispiel Bettfesseln unter Vorwand Selbstverletzungsgefahr.

      Ich muss jetzt weg, wir können gerne ein andermal weitermachen...
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 09:57:57
      Beitrag Nr. 541 ()
      #515 Quellenangabe für die Geschichte wäre schon nice.

      Ich habe die zuletzt produzierten postings überflogen und versuche den Status zusammenzufassen:

      - Mir ist im ganzen Thread niemand begegnet, der die Folter befürwortete. Andererseits habe ich niemanden getroffen, der im Falle einer akuten staatlichen Notsituation die Erwägung aller möglichen Wege zu deren Behebung von vornherein ausschlösse. Ich für meinen Teil kann mir übrigens auch nicht vorstellen, daß die Folter in einem solchen Fall unbedingt den Königsweg abgäbe. Es kommt eben auf die Umstände, die Beteiligten etc. an.

      - Um die Fälle von "verdeckter Folter" wird viel gemunkelt. Wenig ist tatsächlich bekannt. Ich weiß von 2 Fällen, die anscheinend relativ zuverlässig recherchiert wurden. In beiden Fällen ging es angeblich um eine Notsituation der oben angedeuteten Art: um die Aufdeckung von weiteren Terroranschlägen in der Größenordnung von 9/11.

      - Die McCain act macht foltertechnisch die Schotten dicht und verbietet auch die Folter ausserhalb der Landesgrenzen durch befreundete Dienste. Ein Präsidentenveto liegt nicht vor, so daß eigentlich wenig dagegen spricht, daß sie auch Gesetz wird.

      - Mir fehlt übrigens bisher auch eine klare und eindeutige Definition des Begriffs "Folter" ggf. in Abgrenzung von dem der coercive investigation, die sich von der bekannten CIA-Definition abhöbe.

      - Was mich - wie man sich leicht vorstellen kann - ganz erheblich stört, ist die US-Fixiertheit des Threads. Hinweise von arbeitpferd und mir auf erhebliche Mißhandlungen durch deutsche Polizeibeamte wurden ganz schnell übergangen, Hinweise auf China, Russland (ich für meinen Teil weise gern noch auf Frankreich hin) zählen nicht, interessieren nicht, womit eigentlich hinreichend klargestellt wäre, worum es vielen Threadteilnehmern eigentlich geht und daß ihnen das Threadthema im Grunde mal wieder herzlichst am Allerwertesten vorbeigeht ...
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 10:16:51
      Beitrag Nr. 542 ()
      QCOM,

      was wäre denn eine aktuelle staatliche Nofallsituartion?

      Was müsste passieren ?


      Fakten.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 10:25:36
      Beitrag Nr. 543 ()
      [posting]19.043.877 von QCOM am 28.11.05 09:57:57[/posting]bittäschön:

      http://blog.vollmondlicht.com/entry/01300

      Definition von Folter ?

      http://de.wikipedia.org/wiki/Folter

      da gibt es aber eine ganz einfache Formel an die man sich orientieren kann: Die Würde des Menschen ist untastbar.

      Ein gewisses faschistoides Potential gibt es immer bei Polizeikräften. Polizeiliche Gewalt und Kriminalität gibt es überall auf der Welt und man wird es nicht ausmerzen können.

      Der Unterschied gegenüber dem organisierten stattlichen Folter ist daß diese individuelle straftatten darstellen und keine politische und militärische Strategien zugrundeliegen.

      Aber um dir auch mal recht zu geben: In Deutschland hast du als Bürger gegen die Polizei kaum Chancen ohne Zeugen und Beweise. Das traurige ist daß Ermittlungen gegen Polizisten wegen ihrer nähe zur Justiz kaum Erfolgschancen haben.
      Aber in Amerika ist das nicht anders, sondern noch extremer und ähnlich wird es sich auch in anderen Ländern abspielen.

      Wobei die Polizeikräfte in Deutschland sich regional stark unterscheiden.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 10:36:39
      Beitrag Nr. 544 ()
      [posting]19.043.877 von QCOM am 28.11.05 09:57:57[/posting]Um die Fälle von " verdeckter Folter" wird viel gemunkelt. Wenig ist tatsächlich bekannt. Ich weiß von 2 Fällen, die anscheinend relativ zuverlässig recherchiert wurden. In beiden Fällen ging es angeblich um eine Notsituation der oben angedeuteten Art: um die Aufdeckung von weiteren Terroranschlägen in der Größenordnung von 9/11.

      Gibts dafür auch eine Quellenangabe ?
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 10:52:32
      Beitrag Nr. 545 ()
      Für diese Hexenverfolgungen war es – ebenso wie für die zeitlich meist früheren Ritualmordbeschuldigungen gegen Juden – kennzeichnend, dass man so lange, so heftig und so oft folterte, bis die von den Peinigern erwünschten Geständnisse vorlagen. „Die Folter machte die Hexenleute!“ – dieser Satz eines Rechtshistorikers trifft den Kern der Sache. Die Begründung für die Missachtung der Peinlichen Gerichtsordnung bei den großen Hexenverfolgungen war auf katholischer wie auf protestantischer Seite die gleiche. Die Hexerei sei ein crimen exceptum, ein Ausnahmeverbrechen (so der katholische Weihbischof von Trier Peter Binsfeld in seinem berühmt-berüchtigten Hexentraktat von 1589), ein crimen atrocissimum, ein Verbrechen schrecklichster Art (so der fromme Lutheraner und sächsische Rechtsgelehrte Bendict Carpzov in einem 1635 erschienen Kriminallehrbuch) – bei solchen Verbrechen brauche man die normalen Verfahrensregelungen nicht zu beachten .

      :laugh::laugh:

      Wusste gar nicht daß es schon früher"Illegal Combatants" gab.

      :laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:

      Was für eine traurige Welt :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 10:58:06
      Beitrag Nr. 546 ()
      Friedrich Spee hat sich größte Verdienste in der Bekämpfung der Hexenprozesse erworben. In einer Zeit, in der die Hexenverfolgung ihre grausamsten Triumphe feierte, wagte er es, in seinen Vorlesungen und in der Streitschrift "Cautio criminalis, seu de processibus contra Sagas Liber" öffentlich gegen die Praxis der Hexenprozesse Stellung zu nehmen. Er argumentierte, man möge ihm irgendein wie auch immer monströs geartetes, fiktives Verbrechen nennen, dazu eine willkürlich des Verbrechens beschuldigte Person, und er werde mit Hilfe der Folter immer die Schuld beweisen können, andernfalls solle man ihn selbst auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Als Beichtvater vieler Opfer des Hexenwahns wusste er um deren Unschuld und kannte die Grausamkeiten der Prozesse, denen er ein Ende setzen wollte.

      Unter anderem beschäftigt sich Spee in der "Cautio criminalis" mit der Folter und verlangt ihre Abschaffung:

      27. Ist die Folter ein geeignetes Mittel zur Enthüllung der Wahrheit?

      Bei der Folter ist alles voll von Unsicherheit und Dunkel [...]; ein Unschuldiger muß für ein unsicheres Verbrechen die sichersten Qualen erdulden.

      28. Welches sind die Beweise derer, die sofort die auf der Folter erpressten Geständnisse für wahr halten?

      Auf diese Geständnisse haben alle Gelehrten fast ihre ganze Hexenlehre gegründet, und die Welt hat`s ihnen, wie es scheint, geglaubt. Die Gewalt der Schmerzen erzwingt alles, auch das, was man für Sünde hält, wie lügen und andere in üblen Ruf bringen. Die dann einmal angefangen haben, auf der Folter gegen sich auszusagen, geben später nach der Folter alles zu, was man von ihnen verlangt, damit sie nicht der Unbeständigkeit geziehen werden. [...] Und die Kriminalrichter glauben dann diese Possen und bestärken sich in ihrem Tun. Ich aber verlache diese Einfältigkeit. [...]
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 11:36:59
      Beitrag Nr. 547 ()
      [posting]19.044.836 von INeedMoney am 28.11.05 10:36:39[/posting]Sorry, Newsweek November 21, 2006
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 11:54:36
      Beitrag Nr. 548 ()
      [posting]19.044.294 von derdieschnautzelangsamvollhat am 28.11.05 10:16:51[/posting]Der Modellfall wurde schon mehrmals hier vorgestellt, ist angeblich auch schon eingetreten: Terrorist in Gewahrsam, weiß evtl etwas über neuen Megaanschlag, über dessen Bevorstehen Erkenntnisse vorliegen.

      Oder Entebbe.

      Über das Prinzipielle zum Vorliegen einer solchen Notstandssituation vgl. die einschlägigen GG-Artikel.

      In den USA anders geregelt (National Security Council).

      Gemeinsam sind den diversen Notstandsregelungen in demokratischen Staaten folgende Züge:

      - Gefahr im Verzug, d.h. großartige Parlamentsdebatte im Moment nicht möglich.
      - Außerordentliche Vollmachten werden nur temporär gewährt.
      - Für jede in der Phase ergriffene zustimmungsbedürftige Maßnahme ist hinterher die volle responsibility zu tragen, d.h. die Zustimmung anderer Verfassungsorgane einzuholen. Wird diese verweigert, hat der jeweilige Amtsträger ein Problem.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 12:10:35
      Beitrag Nr. 549 ()
      [posting]19.044.530 von INeedMoney am 28.11.05 10:25:36[/posting]Der deutsche wiki-Artikel ist durchzogen von tendenziösem Zeug. Ich frage mich, wer uns mit dieser Meinungsmache einen Bärendienst erweisen möchte. So etwas diskreditiert auf lange Sicht die geniale Idee dieser Internet-Enzyklopädie.

      Ich halte mich also lieber an die englischsprachige Ausgabe, die ihren Torture article mit den folgenden Worten beginnt:

      Torture is the infliction of severe physical or psychological pain or grief as an expression of cruelty, a means of intimidation, deterrent, revenge or punishment, or as a tool for the extraction of information or confessions.

      Torture is almost universally considered to be an extreme violation of human rights, as stated by the Universal Declaration of Human Rights. Signatories of the Third Geneva Convention and Fourth Geneva Convention agree not to torture protected persons (enemy civilians and POWs) in armed conflicts, and signatories of the UN Convention Against Torture agree not to intentionally inflict severe pain or suffering on anyone, to obtain information or a confession, to punish them, or to coerce them or a third person.


      That is okay with me. Darauf kann man aufbauen.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 12:14:17
      Beitrag Nr. 550 ()
      [posting]19.045.420 von INeedMoney am 28.11.05 10:58:06[/posting]Genau, in dem Sinne von 27. und 28. habe ich mich auch schon geäußert. Vgl. dazu McCain`s Schilderung der eigenen Foltererfahrungen in nordvietnamesischem Gewahrsam in oben bezeichneter Newsweek-Ausgabe.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 12:27:37
      Beitrag Nr. 551 ()
      [posting]19.043.261 von INeedMoney am 28.11.05 09:29:25[/posting]Zum Gerrymandering-Beitrag:

      Nun gut, mögen die Wähler bei der nächsten Wahl den Halunken die Rechnung präsentieren.

      Die Kardinalfrage ist aber:
      INeedMoney,
      wodurch hat sich nun Dein persönliches Leben als Deutscher gebessert indem Du in einem deutschen Börsenforum auf die Unsitten amerikanischer Innenpolitik hingewiesen hast?
      Was ist dadurch besser geworden in Deinem Leben? Wie hat sich damit die deutsche Politik und das Leben in Deutschland verbessert? Gibt es dadurch jetzt keine Skandale mehr in Deutschland, sind die Menschen und vor allem die Politiker in D dadurch gescheiter geworden, wo liegt also der Sinn dahinter soviele Beiträge über amerikanische Innenpolitik im deutschen Börsenforum zu machen?
      ;)
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 12:43:54
      Beitrag Nr. 552 ()
      [posting]19.046.873 von QCOM am 28.11.05 11:54:36[/posting]>Der Modellfall wurde schon mehrmals hier vorgestellt, ist angeblich auch schon eingetreten: Terrorist in Gewahrsam, weiß evtl etwas über neuen Megaanschlag, über dessen Bevorstehen Erkenntnisse vorliegen.

      Diese Fälle sind ja gerade das Problem, wenn man das Wort `evtl` mal etwas genauer analysiert. Damit gerät die Folterentscheidung nämlich in den Vermutungsbereich, d. h. man wird im Zweifel erstmal foltern, weil die Option ja da ist und man sich keinen Vorwürfen aussetzen will, wenn es z. B. ein paar Tage später einen Anschlag gibt. Erweist sich die Entscheidung als falsch, geht die Sache aus wie Hornberg, der Gefolterte enthält vermutlich eine Entschädigung, der Entscheider eine Verwarnung. Mehr nicht.

      Ich bin der Überzeugung, daß sowas gar nicht vernünftig regelbar ist und glaube auch nicht, daß es so einen Modellfall in erfolgreicher Form (also Anschlag verhindert) schon gegeben hat. Das wär längst publiziert worden, um zu zeigen, daß es ohne `verschärfte Vernehmung` nicht geht und um damit den Druck von der US-Regierung zu nehmen.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 12:51:12
      Beitrag Nr. 553 ()
      [posting]19.042.870 von rv am 28.11.05 09:10:57[/posting]QCOM, RV

      was mich stört ist, daß sich hier Leute zu Folter äußern, die mit den Grundlagen des Folterverbotes überhaupt nicht vetraut sind.

      Daß es keine klare Abgrenzung gibt, wo Folter überhaupt anfängt, das käme noch dazu.

      Das USA- Bashing. Das auch hier diesen Thread speist. Das entwertet nicht nur jeden Einsatz gegen Folter, der Einsatz ist, was die hier Beteiligten angeht, völlig unglaubwürdig.

      Und weiter stört mich, daß hier nicht nur mit Doppelstandards gearbeitet wird, was die USA angeht, und was Folter angeht, sondern auch, was die hier ansonsten gerne eingeforderten Kriterien betrifft, wie eine Diskussion auszusehen hat. Daß man sich Fragen stellen soll, weil sonst eine Diskussion schlicht nicht möglich wäre. Einerseits.

      Wollen wir uns also dem "Andererseits" zuwenden, den Versuch des RV, die Menschenwürde als nicht zentral für das Folterverbot hinzustellen.

      Wollen wir herausfinden, was denn sonst noch das Folterverbot begründen könnte.


      #469 von rv 27.11.05 23:39:26 Beitrag Nr.: 19.013.163

      Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 19.013.004 von Sep am 27.11.05 23:18:47

      ...........

      Du behauptest also, das Folterverbot beruhe ,,ausschließlich" auf der Menschenwürde. Und die müsse man erst mal definieren, ehe man gegen Folter sein dürfe.

      Woher hast du das? In dem von mir geposteten Text des BGH ist von Würde überhaupt keine Rede.

      .

      ...........



      Zunächst einmal: Durch Folter erpresste Aussagen mögen nach Deiner Meinung wertlos sein. Ich weiß das nicht. Was ich weiß ist, daß durch die "Androhung von Folter" erpreßte Aussagen jedenfalls nicht wertlos waren, wie man am Fall Daschner gesehen hat.

      Hälst Du das Urteil gegen Daschner, das sich auf eine Verletzung der GG- geschützten Menschenwürde stützt, für ein Fehl- Urteil ? In doppelter Hinsicht also ?

      Das wäre eine Frage an Dich, an deren Beantwortung durch Dich mir schon liegen würde.

      Dann: In dem von Dir geposteten Text ist tatsächlich der Begriff Menschenwürde nicht explizit aufgeführt.

      Diesen Begriff findest Du nur in unserer Verfassung.

      Allerdings fällt auf, daß Deine Version:

      Man kann dieses Verbot auch als Grundprinzip des Rechtsstaats begründen, für den durch Folter erpresste Aussagen wertlos sind.

      sich in dem von Dir geposteten Text nicht wiederfindet.

      Also, wenn der Schutz der Menschenwürde nicht das zentrale Anliegen des Folterverbotes sind - das wäre meine Version - und ebenfalls nicht als zentrales Anliegen des Rechtsstaates bezeichnet Deine Version bezeichnnett werden kann, weil "für den Rechtsstaat die erpreßten Aussagen wertlos" seien, was ist es dann ?

      Hier nochmals Dein Textbeitrag des BGH:



      BGHR Strafsachen> StGB> § 6 Nr. 9> IV. Genfer Abkommen 2 - Folter-Begriff
      BGHR St — StGB § 6 Nr. 9 — IV. Genfer Abkommen 2
      StGB § 6 Nr. 9
      IV. Genfer Abkommen 2
      Folter-Begriff
      BGH, Urt. v. 21. Februar 2001 – 3 StR 372/00
      Der Begriff der Folter des Art. 147 der IV. Genfer Konvention erfaßt jedes zweckbezogene Zufügen schwerer körperlicher oder seelischer Leiden, das durch staatliche Organe oder mit staatlicher Billigung begangen wird. Die Folter ist gegenüber der »unmenschlichen Behandlung«, die keine auf das Quälen eines Menschen gerichtete Absicht voraussetzt, der engere Begriff.
      Daß die vom Oberlandesgericht unter § 239 Abs. 2 StGB subsumierten Verhaftungen mit anschließender Internierung von 56 muslimischen Männern in Gefangenenlagern, deren Gefangenschaft unter menschenunwürdigen und grausamen Bedingungen teilweise über ein Jahr dauerte, nach ihrer Art und Schwere die Merkmale der »rechtswidrigen Verschleppung« bzw. der »rechtswidrigen Gefangenschaft« des Art. 147 der IV. GK erfüllen, versteht sich ohne weiteres. Allerdings erscheint die Wertung des Oberlandesgerichts, die vom Angeklagten eigenhändig oder im Zusammenwirken mit weiteren Serben begangenen gefährlichen Körperverletzungen zum Nachteil von fünf namentlich benannten Personen stellten »Folterungen« i.S.d. Art. 147 der IV. GK dar, nicht in allen Fällen rechtsbedenkenfrei.
      Der Begriff der Folter wird durch Art. 1 Abs. 1 des Übereinkommens gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe (UN-Anti-Folterkonvention) vom 10. Dezember 1984 (BGBl. 1990 II S. 247 f.) völkerrechtlich definiert. Die Folter wird nicht nur in Art. 147 der IV. GK, sondern auch beim Folterverbot der Art. 3 MRK, Art. 7 IPBPR neben der unmenschlichen Behandlung als besondere Form völkerrechtswidrigen Verhaltens aufgeführt. Somit kann davon ausgegangen werden, daß mit den Begriffen der Folter und der unmenschlichen Behandlung in völkerrechtlich relevanten Vorschriften jeweils vergleichbare Verhaltensweisen gemeint sind, die entweder verboten sind oder geächtet werden sollen. Folter ist dabei der engere Begriff. Er erfaßt vorsätzliche schwere körperliche oder psychische Mißhandlungen einer Person durch staatliche Organe oder durch mit staatlicher Billigung tätig werdende Personen. Die Zufügung schwerster körperlicher oder seelischer Qualen muß dabei vorbedacht und gewollt sein. Folter setzt heute allerdings nicht mehr zwingend, wie noch der engere rechtshistorische Folterbegriff, als Zweck der Mißhandlung die Erlangung von Informationen oder die Erzwingung eines Geständnisses voraus. Nach der Definition des Art. 1 Abs. 1 der UN-Anti- Folterkonvention genügt vielmehr auch die absichtliche Zufügung großer körperlicher oder seelischer Schmerzen oder Leiden zum Zwecke der Einschüchterung anderer, der Diskriminierung einer Person als Angehöriger einer bestimmten Gruppe oder zum Zweck der Bestrafung; damit kann jede zweckbezogene Quälerei eines Menschen durch staatliche Organe oder mit staatlicher Billigung dem Begriff der Folter unterfallen. Demgegenüber ist für eine »unmenschliche« oder »grausame« Behandlung im Sinne dieser Vorschriften keine hierauf gerichtete Absicht erforderlich. Folter ist deshalb die verschärfte und vorbedachte Form der unmenschlichen oder grausamen Behandlung. Ob eine schwere Mißhandlung von Menschen als Folter bewertet werden kann, hängt nach der Rechtsprechung des EGMR von den Umständen des Einzelfalles ab, wie der Dauer der Behandlung, ihren physischen und psychischen Folgen sowie u. U. vom Geschlecht, Alter und Gesundheitszustand des Opfers. Bei der Abgrenzung der Folter von der unmenschlichen Behandlung ist aber zu beachten, daß die zunehmend höheren Anforderungen an den Schutz der Menschenrechte und die Grundfreiheiten es erforderlich machen, die herkömmliche Definition der UN-Anti-Folterkonvention »im Lichte der heutigen Verhältnisse« auszulegen (EGMR NJW 2001, 56, 60 m.w.Nachw.). Dies kann zur Folge haben, daß in der Vergangenheit nur als »unmenschliche oder erniedrigende Behandlung« eingestufte Verhaltensweisen künftig als »Folter« qualifiziert werden können. Ob dies der Fall ist, insbesondere, ob das »Mindestmaß an Schwere« erreicht ist, hängt von den Umständen des Einzelfalles ab (vgl. EGMR aaO).
      Demgegenüber wird der Begriff der Folter in Art. 7 Abs. 2 e) des Römischen Statuts des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH-Statut) vom 17. Juli 1998 (BGBl. 2000 II S. 1394 ff.) lediglich dahin definiert, »daß einer im Gewahrsam oder unter der Kontrolle des Beschuldigten befindlichen Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden«. Eine notwendige Verbindung des Zufügens von großen Schmerzen oder Leiden mit irgendeinem verfolgten Zweck ist nach dieser Definition nicht vorgesehen. ... Die konkrete Auslegung des Folterbegriffs in Art. 7 Abs. 1 des IStGH-Statuts, der für diese Fälle zukünftig die Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichtshofs begründen soll, kann hier jedoch offenbleiben, da der bisher völkerrechtlich anerkannte und auch zur Tatzeit geltende Folterbegriff der engere und deshalb hinsichtlich seiner Anwendbarkeit der für den Angeklagten günstigere ist.



      wo entnehme ich beim BGH die von Dir verwendete Begründung,

      Folter sei ein Verzicht, weil für einen Rechtsstaat die "durch Folter erpresste Aussagen wertlos sind" ?
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:14:59
      Beitrag Nr. 554 ()
      [posting]19.048.665 von Sep am 28.11.05 12:51:12[/posting]Sep:

      >Zunächst einmal: Durch Folter erpresste Aussagen mögen nach Deiner Meinung wertlos sein. Ich weiß das nicht. Was ich weiß ist, daß durch die " Androhung von Folter" erpreßte Aussagen jedenfalls nicht wertlos waren, wie man am Fall Daschner gesehen hat.

      Wenn ich mich recht erinnere, war die Aussage tatsächlich wertlos. Gäfgen war als Entführer verhaftet worden, die Beweislage war klar, das Kind war bereits tot (was die Polizei allerdings nicht wußte). Das erpreßte Mordgeständnis war nur deshalb verwertbar, weil der Gäfgen das ohne Folter (später) wiederholt hatte.

      Für die hier diskutierten Fälle (Gefahrenabwehr) zeigt die Daschner-Folter eher, daß Folter insofern nix bringt.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:16:38
      Beitrag Nr. 555 ()
      Zur Erinnerung für ALLE die des Lesens NICHT so mächtig sind: :D

      Dieser Thread heißt: Verdeckte Folter :rolleyes:

      Das Eingangsposting beginnt so:

      USA

      Verdeckte Folter

      Weltweit soll der amerikanische Geheimdienst CIA Al-Qaida-Verdächtige in geheimen Gefängnissen misshandeln.

      Dies ist also nicht der ultimative "Lieber Foltern als Sterben" Thread, sondern bezieht sich eindeutig auf die von der US-Regierung geduldeten illegalen Praktiken des CIA.

      Wer natürlich Tag und Nacht nur Fox-News ansieht, für den ist das hier der "ultimative El-Quaida-Kommunisten-Hetz_Thread"

      :laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:20:39
      !
      Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an feedback@wallstreet-online.de
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:27:36
      Beitrag Nr. 557 ()
      [posting]19.049.341 von JosefSchulz am 28.11.05 13:14:59[/posting]sorry, Josef, Du bist auf dem falschen Dampfer.

      Die Polizei wußte nicht, daß das Kind bereits tot war. Hätten die das gewußt, hätten sie sich die "Androhung von Folter" erspart. Sier haben sich diese Androhung eben gerade deswegen nicht erspart, weil sie hofften, das Leden des Kindes durch die erpreßte Bekanntgabe des Aufenthaltsortes noch retten zu können.

      Daß diese erpreßte Aussage tatsächlich sich dann als wertlos herausgestellt hat, das hat sich erst im nachhinein gezeigt.

      Es ist hier doch eine Monster- Diskussion in mehrfacher Hinsicht. Natürlich sind durch Folter erbrachte Informationen keineswegs wertlos, oder nutzlos.

      Sie sind wertlos in dem Sinne, daß der Rechtsstaat sie nicht in einem Prozeß verwenden darf.

      Was an Informationen aus einem Menschen herausgepreßt werden kann durch Folter, das hat für die Folterer immer einen Nutzen, und wenn es nur der ist, einer neuen Information nachgehen zu können, diese zu verifizieren. Es hat weiterhin einen Nutzen, schnell an Informationen zu kommen, diese ggfs verifizieren zu können.

      Laßt Euich doch hier nicht auf den Arm nehmen.

      Das Nazi-Reich arbeitete mit Folter, denen war es völlig egal, ob das Rechtsstaatlichen anforderungen genügte. Eben solches galt für die UdSSR unter Stalin.

      Es ist doch einfach lächerlich, die auf diese Weise erpreßten Informationan als solche als nutlos hinzustellen.

      Wären diese Informationen generell nutzlos, dann würden wir uns hier nicht dazu austauschen müssen, und dann würde man es auch nicht auf diese Weise rechtlich ächten müssen. Dann wäre es eine Frage, die lediglich Sadismus betreffen würde.

      Natürlich kann man unter Folter Informationen gewinnen. Wer das bestreitet, der hat sich mit der Geschichte der Folter, also auch der deutschen Folter nicht befaßt.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:34:00
      Beitrag Nr. 558 ()
      [posting]19.049.384 von 789456123 am 28.11.05 13:16:38[/posting]gibt es schon Beweise dafür?

      Solange ihr hier rumdröhnt mit nicht bewiesenen Arbeitsthesen, ist das hier ein Bashing- Thread gegen die USA.

      Du bist offenbar nicht nur des Lesens nicht mächtig.

      Du kannst nicht herbeigoogeln über die Bedeutung von Würde, die gegen folter geschützt ist.

      kannst Du denn wenigstens etwas herbeigoogeln, was diese Behauptung von Dir stützt ?

      .... auf die von der US-Regierung geduldeten illegalen Praktiken des CIA.

      Bis jetzt liegt mir kein Beweis dazu vor. Ich kenne auch niemanden, der das als bewiesen betrachtet.

      Mit wem diskutieren wir hier eigentlich ? Bist Du aus dem Laufstall ausgebrochen ?
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:35:12
      Beitrag Nr. 559 ()
      [posting]19.049.664 von Sep am 28.11.05 13:27:36[/posting]"Natürlich kann man unter Folter Informationen gewinnen"

      Natürlich. :rolleyes:
      Das haben die Hexenprozesse im Mittelalter doch deutlich bewiesen. :rolleyes::rolleyes:
      Alle haben gestanden mit dem Teufel gepoppt zu haben. :D:D
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:37:11
      Beitrag Nr. 560 ()
      [posting]19.049.827 von Sep am 28.11.05 13:34:00[/posting]Ich kann dir nicht helfen.

      Wenn du dann in die Grundschule kommen solltest, lerne lesen. :p

      Das hilft durch`s ganze Leben. :D
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:38:43
      Beitrag Nr. 561 ()
      [posting]19.049.664 von Sep am 28.11.05 13:27:36[/posting]Sep,

      ich hab doch selbst geschrieben, daß die Polizei das nicht wußte. Aber das Kind war eben schon tot, und deshalb war das Geständnis nutzlos. Wäre, hätte usw. lasse ich da nicht gelten. Außerdem sprach ja einiges dafür, daß es so war. Warum sollte der Gäfgen seine Lage durch hartnäckiges Schweigen weiter verschlechtern, wenn das Kind noch am Leben war? Die Ermittlungsbeamten sind da wesentlich realistischer zur Sache gegangen, die wollten alle nicht, was der Daschner wollte.

      Aber lassen wir den Daschner-Fall, ich will ja gar nicht bestreiten, daß Folter in dem einen oder anderen Fall zum Erfolg führen kann, nur halte ich das für die Ausnahme. Im Regelfall würde gefoltert werden, ohne daß es wirklich was bringt. Das ist es, was mich abgesehen von der moralischen Seite der Sache so sehr stört. Ich weiß doch, wie sowas läuft, wenn man etwas legalisiert. Da wird von den Behörden überzogen und zwar maßlos. Denk mal z. B. an die inzwischen erlaubte Online-Kontenschnüffelei, da laufen die Drähte heiß.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:39:51
      Beitrag Nr. 562 ()
      [posting]19.048.017 von PrinzValiumNG am 28.11.05 12:27:37[/posting]Mein guter Prinz das ist zwar ein deutsches Forum, aber ich bin froh daß der Focus nicht national beschränkt ist, sondern hier auch internationale Themen behandelt werden.
      Also ich hab mich immer für die USA interessiert und tue das auch weiterhin.

      Ich bin froh hier mit anderen darüber zu diskutieren, was neues zu erfahren, vielleicht eigene Meinungen zu revidieren.


      Ich hab früher die USA sehr bewundert, nicht nur wegen ihres technologischen Fortschritts, sondern auch wegen der propagierten Freiheitsidee, den Gründergeist und Myhtos der frühen Pioniere.
      Dafür daß Menschen aus aller Welt eine multiethnische Geselschaft geschaffen hatten und sich trotzdem als eine Nation verstanden.

      Ich dachte tatsächlich daß die USA für alldas steht.
      Für einen liberalen toleranten und vor allem fortschritlichen Geist der die neue Welt-Avantgarde repräsentiert.

      Ich hab den Bildern geglaubt und daß was ich durch Zeitungen erfahren konnte und hielt die kritiker der USA für neider, ängstliche Geister die gegen Fortschritt und Liberalität sind. Für Verschwörungstheoretiker und bewahrer des ewiggestrigen.

      Und dann konnte ich endlich mein Durst nach Wissen stillen, als ich ein Internet-Anschluß hatte.

      Ich musste feststellen daß alles was mir die deutsche und europäische Medienlandschaft bis dahin geboten hatte, eine häßliche Verzzerung der Realität war, und das nicht nur im Hinblick auf die USA.
      Und daher versuche ich wenn ich Zeit und Muse hab, aufzuklären, die Wahrheit zu propagieren und mich weiterhin für die Werte einzusetzen, die ich immer bewundert hab.

      Wenn ich die USA kritisere dann kritisiere ich den Geist des Raubes, des Rassismus, des Genozids an den Indianern, der Lüge, der fundamentalistischen Religion, von ständiger Hysterie und Angst, des rückwärtsgewandten die die Wissenschaften bekämpfen, und diejenigen die die Freiheitsidee im eigenen Land ad absurdum führen.

      Auf der anderen Seite weiss ich daß ich mit meiner Kritik diejenigen Amerikaner und den Geist stärke und unterstütze die wie ich gegen diese Kräfte kämpfen um ein Amerika zu verwirklichen die mein früheres Bild davon entsprach.
      Denn es gibt nicht nur das häßliche Amerika sondern auch die ungehörten Stimmen die die andere Seite repräsentieren.


      Wenn China die Geschicke der Welt in der Hand hätte, dann würd ich sie auch so vehement kritisieren aber die Realität ist daß im moment die USA die Weltpolitik domieren und prägen und auch die Politik anderer Länder und Kontinente bis zu einem gewissen Grad beeinflußen.
      Ich kann die Vasallen oder die Knechte kritisieren aber ich weiss daß der Sklavenmeister die Macht hat und nicht sie.

      Wir sind priviligiert in der westlichen Geselschaft zu leben und wir alle profitieren mit davon, daß andere Länder und Kontinente, auch mit unserer Hilfe geplündert und ausgebeutet werden.
      Einige können mit dem Wissen ruhig weiterleben und ihr Leben geniessen, aber ich und viele andere können und wollen das nicht. Deshalb ist es unsere verdammte Pflicht die Wahrheit zu propagieren und Folter, Versklavung und Ausbeutung anzuprangern.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:39:53
      Beitrag Nr. 563 ()
      [posting]19.049.827 von Sep am 28.11.05 13:34:00[/posting]Sep,

      und den 789... lassen wir mal links liegen, diese Provokationen nehmen wir nicht ernst...
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:40:35
      Beitrag Nr. 564 ()
      [posting]19.049.849 von 789456123 am 28.11.05 13:35:12[/posting]Du redest wirres Zeug, 789... Du hast weder Ahnung, was die Inquisition angeht, noch hast Du Ahnung, was Folter betrifft, wie das Verbot sich begründet, und warum es verboten sein muß.

      Ich verrate Dir was: Folter muß nicht deshalb verboten sein, weil es sich in den Hexenprozessen des Mittelalters nicht bewährt hat.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:45:00
      Beitrag Nr. 565 ()
      [posting]19.049.929 von JosefSchulz am 28.11.05 13:39:53[/posting]Ah, also doch ein geschlossener Thread indem nur Ihr miteinander diskutiert?
      Hatte ich ja schon vorgeschlagen.

      Eröffnet sehr viel Einsicht in euer Demokratieverständnis :kiss:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:49:39
      Beitrag Nr. 566 ()
      [posting]19.049.929 von JosefSchulz am 28.11.05 13:39:53[/posting]789 ist ganz in Ordnung,
      er hat doch recht damit daß ihr das Thema verfehlt habt.
      Das Thema Foltern alleine für sich genommen rechtfertigt natürlich soviel Diskurs aber dann wäre ein neuer Thread fällig

      ihr lenkt nämlich vom eigentlichen Thema ab.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:52:00
      !
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      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:53:53
      Beitrag Nr. 568 ()
      [posting]19.049.946 von Sep am 28.11.05 13:40:35[/posting]Du hast fast Recht.

      Von Inquisition und und Folter habe ich genau so viel oder genau so wenig Ahnung wie du. :rolleyes:

      Das ist aber gar nicht der springenden Punkt.
      Und weil ich in einem Vorposting leider die falsche Nummer genannt habe, hier das Gleiche nochmal:

      Der Fall Khaled el-Masri - ein Deutscher gekidnapped vom CIA

      El Masri erwartet klare Worte der Bundesregierung an den amerikanischen Gast: " Ich erwarte Gerechtigkeit von den Behörden und dass sie sich um den Fall kümmern. So etwas darf sich nie wieder wiederholen." Seine Geschichte ist politisch hochbrisant, juristisch allerdings absolut eindeutig. Das meint ausgerechnet Christian Tomuschat, Völkerrechtler an der Humboldt-Universität Berlin. Er berät die Bundesregierung in internationalen Rechtsfragen: " Was die Amerikaner tun, ist nichts anderes als Entführung und Freiheitsberaubung." Wir fragen nach: " Das ist strafrechtlich relevant?" Tomuschat antwortet: " Das ist strafrechtlich relevant, natürlich."

      Sep, schreib doch mal an Herrn Tomuschat und erzähl ihm, er hätte keine Ahnung, er solle erstmal Würde definieren.

      Am Silvestertag 2003 wird der Deutsche an der mazedonischen Grenze aus einem Reisebus geholt und verschleppt. Drei Wochen lang verhören ihn die Mazedonier in einem Hotel in Skopje. Dann übergeben sie ihn offenbar an den amerikanischen Geheimdienst. Auf dem Flughafen wird er in einem Verhörraum zusammengeschlagen, gefesselt und mit einer Spritze betäubt.

      Nach Recherchen von Frontal21 wird er Ende Januar 2004 mit einem Flugzeug über Bagdad nach Kabul geflogen. Die Maschine gehört einer Firma, hinter der sich nach US-Medienberichten die CIA verbirgt. Solche so genannten " renditions" , so bestätigt uns eine ehemalige CIA-Agentin, gehören zur gängigen Praxis des US-Geheimdienstes. Sie war früher selbst an solchen Operationen beteiligt.

      Melissa Boyle Mahle über diese Vorgänge: " Rendition ist eine außergesetzliche Kidnapping-Aktion. Wenn du in irgendeinem Land ein Ziel ausgemacht hast, dann schnappst du dir diese Zielperson, den Terroristen oder wen auch immer, und überführst ihn von diesem Land in ein anderes Land."

      DAS IST DER SPRINGENDE PUNKT:

      ENTFÜHRUNG, KÖRPERVERLETZUNG UND FOLTER rechtswidrig an einem Deutschen begangen! :mad::mad:

      Quelle: Der stalinistische Sender ZDF :laugh::laugh:

      http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/29/0,1872,2264253,00.html
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:56:19
      Beitrag Nr. 569 ()
      [posting]19.049.907 von JosefSchulz am 28.11.05 13:38:43[/posting]Du kannst die Anordnung einer Maßnahme nur aus der Situation heraus betrachten, in der Du Dich mit Deinem Wissen tatsächlich befindest.

      Daschner wußte nicht, daß das Kind bereits tot war. Also machte es für ihn Sinn, diese Maßnahme anzuordnen.

      Der ist nicht verurteilt worden deswegen, weil sich diese Anordnung im Nachhinein als nutzlos erwiesen hat.

      Es ging hierbei nicht um ein geständnis, das erlangt werden sollte, sondern um eine Information über den derzeitigen Aufenthaltsortes des Kindes.

      Es sollte kein Geständnis herbeigefoltert werden, es war eine Abwägung zwischen 2 Grundrechten, der des Lebens, und der des Folterverbotes.

      Josef, wir schweifen ganz deutlich ab.

      Halte Dich bitte an die Frage, ob durch Folter gewonnene Informationen tatsächlich nutzlos sind. Das bestreite ich vehement.

      Das muß man ganz deutlich trennen von der gewinnung von Geständnissen, die dann zu einer Verurteilung führen sollen. Darauf würde auch ich keinen Pfifferling geben, es wären die Hexenprozesse, von der 789... spricht.

      Beides jedoch ist verboten. Die Sinnhaftigkeit der Informationsgewinnung durch Folter hat jedoch einen ganz anderen Stellenwert.

      ich glaube, niemand hier wird behaupten, die unterstellten CIA- Folterungen sollten zur Herbeibringung von Geständnissen verwendet werden, die dann in Prozessen eine Rolle spielen sollen.

      Da allerdings wären sie wertlos.

      Das war meine Frage an RV, ob er die Wertlosigkeit der Folter in einem Rechtsstaat auf diese Weise begründen möchte.

      Schaun wir mal.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:57:55
      Beitrag Nr. 570 ()
      [posting]19.050.097 von INeedMoney am 28.11.05 13:49:39[/posting]@

      Ich meinte allerdings eine Vielzahl anderer Provokationen jetzt und in den letzten Tagen. Aber egal, ich mach mich erstmal davon. So spannend ist es hier nun auch wieder nicht.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 13:58:24
      Beitrag Nr. 571 ()
      [posting]19.050.148 von 789456123 am 28.11.05 13:53:53[/posting]ich lese Deine Beiträge nicht mehr.

      Zu unsachlich, zu polemisch. Zu sehr von hinten aufgezäumt. Zu wenig content.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 14:07:32
      !
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      Avatar
      schrieb am 28.11.05 14:09:32
      Beitrag Nr. 573 ()
      [posting]19.050.148 von 789456123 am 28.11.05 13:53:53[/posting]Das Folterverbot der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) ist rechtlich von größerer Bedeutung, da es – anders als die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen – einklagbare Rechte begründet, die von jedermann vor dem Gerichtshof der Menschenrechtskonvention geltend gemacht werden können. Weitere völkerrechtliche Folterverbote finden sich in Art. 6 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte und in der Anti-Folter Konvention der Vereinten Nationen.

      Ich hoffe er verlässt sich nicht nur auf die Bundesregierung, sondern geht auch juristisch gegen seine Peiniger vor.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 14:11:38
      Beitrag Nr. 574 ()
      Sep, es geht eben nicht um 2 Grundrechte sondern um eine Verhörmethode mit verbotenen Mitteln.
      In den Verfahrensanweisungen "Verhör" für Polizisten ist das ist das ganz klar festgelegt.
      Wer kriminelle Methoden (Folter) benutzt um kriminelle Sachverhalte aufzuklären ist selbst kriminell.
      Ganz einfach.
      Das solltest selbst du kapieren.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 14:26:51
      Beitrag Nr. 575 ()
      Mal was zum Lachen - ein Witz aus Russland

      „Bush senior, Schröder und Bush junior fliegen am Himmel über Moskau.
      "Hätte ich so willfährige Staatsanwälte und Richter gehabt, wäre Clinton nie ins Weiße Haus gekommen und säße bis heute im Knast´", klagt Bush senior.
      "Hätte ich so eine Wahlkommission gehabt, wäre ich mit 70 Prozent wiedergewählt worden und Merkel an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert", schluchzt Schröder.
      Darauf Bush junior wehmütig: "Hätte ich die Journalisten so im Griff gehabt wie Putin, würden heute alle glauben, dass der Irak-Krieg eine Erfolgsgeschichte ohnegleichen war.“

      :D
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 14:28:22
      !
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      Avatar
      schrieb am 28.11.05 15:43:02
      Beitrag Nr. 577 ()
      [posting]19.050.392 von Wolkenloser am 28.11.05 14:11:38[/posting]wo hätte ich dem widersprochen, daß dies kriminell ist ?
      Ich glaube, auch Du nimmst Deinen Mund hier viel zu voll.

      Vielleicht wird der rv noch was zu den an ihn gerichteten Fragen sagen wollen, ansonsten wird mir das hier ebenfalls zu öde. Die Methode Sittinbull, mittlerweile sickert sie in das ganze Forum ein. Warum auch nicht.

      Beweise gelten nicht nur dann nicht, wenn sie erfoltert wurden. Dabei ist zunächst ganz gleich, warum das Folterverbot besteht.

      Dieses besteht nicht deswegen, weil es in den Verfahrensanweisungen "Verhör" für Polizisten so festgelegt wurde. Da irrt der wolkenloser. Da wird es doch wohl noch eine übergeordnete Begründung geben.

      Beweise gelten auch dann als nicht erbracht, wenn sie lediglich als Behauptungen von usern hier vorgetragen werden.

      Das genau ist hier regelmäßig der Fall.

      Beweise, die es garnicht gibt, und Äußerungen über Verbote, deren Sinn, Begründung man nicht kennt.

      Unter diesen Voraussetzungen könnt ihr alles hier reinsetzen, und genau das macht ihr ja auch.

      Es ist nichts wert. Es ist nur leeres Geschwätz.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 15:48:36
      !
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      Avatar
      schrieb am 28.11.05 15:48:36
      Beitrag Nr. 579 ()
      [posting]19.051.950 von Sep am 28.11.05 15:43:02[/posting]Man sep mit qcom und anderen kann man doch auch disktutieren, bei dir endet es immer im krampf und man weiss noch nicht einmal was du einem sagen willst.
      wie wärs wenn du deine persönlichen abneigungen ablegen und darüberhinaus kurz und knackig deine Meinung sagst.

      Denn ich will ehrlich sein, das lesen und verstehen deiner Postings ist sehr mühevoll.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 15:49:55
      Beitrag Nr. 580 ()
      [posting]19.052.045 von SittinBuII am 28.11.05 15:48:36[/posting]Ja Sittingbull, der rote Faden geht verloren und die Diskussion versandet. Echt ein Jammer.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 18:08:07
      Beitrag Nr. 581 ()
      [posting]19.050.178 von Sep am 28.11.05 13:56:19[/posting]Sep, kannst du noch einmal wiederholen, welche Fragen ich beantworten soll?

      Wenn es um die Begründung des Folterverbots geht, das in Deutschland im engeren Sinne als Verbot der Körperverletzung im Amt bzw. Aussageerpressung explizit in §340 bzw. §343 StGB verboten ist, so sehe ich da mehrere unabhängige Grundlagen.

      Das eine sind die Grundrechte: Menschenwürde, Recht auf körperliche Unversehrtheit.
      Die andere Grundlage ergibt sich aus der Erfahrung mit Folter (INeedMoney hat dazu einige schöne historische Hinweise gegeben) und dem aus solchen und ähnlichen Erfahrungen gewachsenen Rechtsstaatsprinzip: Eine durch Folter erpresste Aussage ist vor Gericht nichts Wert, kein Richter eines Rechtsstaats darf sie verwenden. Aber was ist mit Aussagen, unter Folter erpresst - und dann ohne Folter bestätigt werden?
      Du, Sep, weist zu Recht darauf hin, dass auch erpresste Aussagen für den den Staat nützlich sein könnten zur Abwehr eines Übels (z.B. Terroranschlag). Nach den genannten Vorschriften ist auch dies strafbar, wenn es nicht durch einen übergesetzlichen Notstand (§34 StGB) zu rechtfertigen ist. Für die notwendige Güterabwägung ist die Frage nach den Grundlagen wichtig. Das Rechtsstaatsprinzip zieht hier nicht, wohl aber die Verletzung der Menschenwürde und anderer Grundrechte. Um die außer Kraft setzen zu dürfen, muss einerseits die Bedrohung des Staates existenziell sein und andererseits ausgeschlossen sein, dass es Nachwirkungen gibt, die den möglichen kurzfristigen Nutzen übersteigen. Beides trifft m.E. hier nicht zu: Eine existenzielle Bedrohung der USA durch den Terrorismus gibt es nicht und die Anwendung von Folter stärkt die Basis des Terrorismus.

      Für nahezu jede Handlung kann man rechtfertigende Umstände konstruieren. Hier geht allein darum, ob die Umstände die realen Handlungen der USA (wie sie von Menschenrechtsorganisationen und einigen amerikanischen Politikern und Publizisten unterstellt werden) durch die Umstände gerechtfertigt sind. Und dies muss gerichtlich überprüfbar sein - notfalls durch internationale Gerichte.

      Ich habe dich in #231 gefragt, warum die USA sich so vehement gegen eine Überprüfung der Vorwürfe wehren, warum sie versucht haben, ein explizites Folterverbot zu verhindern. Eine Antwort bist du mir schuldig geblieben. (Ja: Ein Veto hat es nicht gegeben, es war aber angedroht worden. Die Abstimmung über das McCain-Gestz zeigt, wie isoliert die Regierung inzwischen ist.)

      Ich bleibe bei meiner Aussage: Ein Staat, der sich leichtfertig für Folter entscheidet, steht auf der Kippe zum Faschismus. Ich bin froh (und habe das hier immer wieder gesagt), dass der Kongress und große Teile der Justiz der Bush-Regierung Widerstand leisten.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 18:17:31
      Beitrag Nr. 582 ()
      Irre ich mich, oder hat "Foltergegner" Sep in einem seiner 200.000 Zeichen Postings hier im Thread die Frage nach dem Nutzen von Folter untersucht?
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 18:19:00
      Beitrag Nr. 583 ()
      @

      QCOM gesperrt, 789456123 gesperrt...

      Ich schlage vor, der Rest der beiden Stammmannschaften pausiert freiwillig eine Weile und die Ersatzspieler erhalten eine Chance...;)
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 19:12:33
      Beitrag Nr. 584 ()
      [posting]19.053.824 von rv am 28.11.05 18:08:07[/posting]Gerne folge ich Deiner Aufforderung, wiederhole hier nochmals die Frage, die ich an Dich stellte, und die bisher unbeantwortet blieb.

      Vorher zu Deiner Frage an mich, die Du in 231 gestellt haben willst. Das ist mir leider entgangen.

      Ich weiß leider dazu auch nichts zu sagen, warum die USA sich gegen eine Überprüfung wehren sollten, ich weiß noch nicht einmal, ob die in Deiner Frage enthaltene Unterstellung stimmt. Ich kenne einen derartigen Vorgang nicht.

      Wenn Du Dich auf ein im Raume stehendes Veto beziehen wolltest, da schreibst Du ja selber, daß es dieses Veto nicht gegeben hat.

      Ist das damit erledigt ?


      Zu meiner an Dich gerichteten Frage. Sie lautete:

      Was ist Menschenwürde ? Wie ist Menschenwürde definiert ?
      Gerne auch: was verstehst Du unter Menschenwürde ?

      Der Grund meiner Frage:

      Artikel 1 GG stellt die Menschenwürde unter Schutz.
      Daraus leitet sich u.a. das Folterverbot für die BRD ab.

      Dies wurde u.a. in dem Urteil Daschner deutlich, dem Vizepolizeipräsidenten von Frankfurt, der Folter androhte, um das Leben eines verschleppten Jungen retten zu können. Er wurde verurteilt mit dem Hinweis auf die zu schützende Menschenwürde.

      Ich stehe auf dem Standpunkt, niemand kann begründet etwas zu Folter oder Folterverbot sagen, dem nicht einmal die Definition dessen gelingt, was da überhaupt geschützt werden soll, warum also dieser Schutz letztendlich notwendig ist.

      Und warum dieser Schutz der Menschenwürde dem Grundgesetz als erstem Artikel vorangestellt wird.

      Wer nichts zu Menschenwürde sagen kann, Du hast diese sogar als nicht zentral für das Folterverbot angesehen,
      Beitrag 19013163, #469 und stattdessen das Verbot lediglich

      als Grundprinzip des Rechtsstaats begründen, für den durch Folter erpresste Aussagen wertlos sind

      der geht an dieser herausgehobenen Forderung des Grundgesetzes, dem Schutz der Menschenwürde, vorbei.

      Ich habe Dir daraufhin zu erklären versucht, daß Deine Lesart weder aus dem von Dir verwiesenen und eingestellten BGH- Text entnommen werden kann, und weiter ausgeführt, daß selbstverständlich durch Folter erpreßte Aussagen in einem Rechtsstaat, also in einem rechtsstaatlichen Verfahren wertlos sind.

      Genau diese Begründung fehlt in dem BGH- Text, sie muß fehlen, weil es nicht die Begründung für das Verbot von Folter sein kann.

      Es wird nicht der Staat gegen untaugliche Beschaffung von Beweisen geschützt, sondern es wird das Individuum vor Übergriffen des Staates geschützt, die zu abgepreßten Geständnissen führen sollen.

      Und was an Deinem Argument ebenfalls nicht stimmt ist, daß das Individdum noch zusätzlich vor Folter geschützt werden muß in Fällen, wo es nicht überhaupt nicht um Geständnisse gehen kann, sondern um die Abpressung von Informationen, die garnicht in rechtsstaatliche Verfahren münden müssen.

      Das Folterverbot muß also eine andere, als diese von Dir angebotene Begründung des BGH haben. Tatsächlich wird dort zu Folter geäußert, aber nicht die Begründung für dieses verbot abgehandelt.

      Die Begründung des Folterverbotes liegt im Schutz der Würde des Menschen, die unantastbar ist.

      Daher meine Frage: Wie definierst Du Menschenwürde ?

      Das ist notwendig, um sich zu Folter, und allen daraus sich ergebenden Betrachtungen kompetent äußern zu können.

      So wie Du weißt, warum Betrug strafbar sein muß, oder Mord, so solltest Du auch begründen können, was eigentlich mit der Menschenwürde durch das Folterverbot geschützt werden muß.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 20:05:20
      Beitrag Nr. 585 ()
      [posting]19.054.591 von Sep am 28.11.05 19:12:33[/posting]Du meinst also die Menschen die intellektuel nicht in der Lage sind, den Begriff Menschenwürde zu definieren, können sich zum Thema Folter nicht kompetent äußern :confused: :laugh:

      Ein Kind wird das genausowenig tun aber rein instinktiv wird es Folter ablehnen. Es wird genausowenig in der Lage sein (für dich) eine Befriedigende Definition der anderen Begriffe, wie z.b. "Mord" zu liefern. Und auch das wird es instinktiv ablehnen.

      Extra für dich damit deine Frage endlich beantwortet ist:
      Der Begriff der Menschenwürde ist Ausdruck der Idee oder Erfahrung, dass jeder Mensch aufgrund seiner bloßen Existenz einen schützenswerten Wert für die Gesellschaft besitzt.


      Sollte man als Mensch diese Begriffe definieren können um sich darüber zu äußern zu dürfen ? oder gar um diese Rechte in Anspruch zu nehmen ?

      Mir reicht es auf meine innere Stimme zu hören um nicht darüber zu debattieren den Einsatz von Folter, womöglich doch noch in Erwägung zu ziehen.

      Ich sehe weder Selbstmordattentäter in Europa und Amerika.
      noch legitimieren zur Zeit, besondere Umstände den Einsatz von Folter durch die USA.

      Ich hoffe ich hab dich überhaupt richtig verstanden, aber zumindest hab ich mir Mühe gegeben.

      Mir ist aber immer noch nicht klar was du eigentlich willst. :confused:

      Sep, Beantworte mir nun auch eine Frage: Inwieweit sind deine Erörterungen wichtig ?
      trägt es dazu bei einen neuen Gesichtspunkt zu zeigen?
      Es muss ja ein Grund geben wenn du so vehement dasselbe zigfach wiederholst.

      Oder willst du uns bloß sagen daß wir erst Folter und Menschenwürde definieren müssen um uns über Folter zu empören und sie abzulehnen? :confused::confused:
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 20:11:04
      Beitrag Nr. 586 ()
      Sind wir hier eigentlich in einem rechtsphilosophischen Seminar, daß man erst über Folter diskutieren darf, wenn man vorher Würde definiert? Wenn sich das nämlich in zwei allgemeingültigen Sätzen sagen liesse, hätte es sicherlich schon jemand getan ... allein damit Sep endlich Ruhe gibt.
      Aber das kann man nicht, da beschäftigen sich andere seit Jahrhunderten mit.
      Und in dieser Definition tauchen garantiert neue Begriffe auf, die dann wahrscheinlich auch wieder erklärt werden müssten ... und so kommt man vom Hundersten ins Tausendste und das eigentliche Thema gerät in den Hintergrund.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 20:13:31
      Beitrag Nr. 587 ()
      Aber nur, damit die liebe Seele endlich ihre Ruhe hat und damit man sieht, was für ein Spielchen SEP hier treibt:

      Würde, Menschenwürde
      Als Würde oder Menschenwürde bezeichnet man einen sozialen, inneren, sittlichen Wert der Persönlichkeit und auch das Verhalten im dem Wissen um diesen Wert. Dabei ist die Bezeichnung Würde vorzuziehen, da sie weniger anthropozentrisch ist.

      Der Begriff spielt in der ethischen und rechtsphilosophischen Debatte eine große Rolle.

      Nach Kant hat, alles was über jeden Preis erhaben ist, Würde. Würde ist für Kant ein innerer Wert. Autonomie ist die Grundlage der Würde.

      Nach Schiller ist die Würde Ausdruck einer erhabenen Gesinnung.

      Es ist umstritten, wie man den Begriff der Würde ohne theologischen Bezug analysieren kann.

      Häufig wird der Begriff der Würde an den Begriff der Person gebunden. Man fängt sich damit allerdings alle Probleme ein, die man im Zusammenhang mit dem Personenbegriff bekommt ohne etwas zusätzliches zu gewinnen.

      Bestimmt man Würde als eine (Wesens-)Eigenschaft des Menschen, ist sie ungeeignet, Normen zu begründen, da man dann vom Sein auf ein Sollen schließen würde.



      http://www.phillex.de/wuerde.htm
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 20:15:51
      Beitrag Nr. 588 ()
      P.S.

      Ich hab bereits geschrieben daß das Thema Folter sicher näher erötert werden kann. Und mann kann sicher sehr tiefsinnig und Philosophisch die Rolle der Menschenwürde bei der Erörterung des Folterverbots diskutieren.

      Aber das Thema dieses Threads ist doch eindeutig.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 20:16:44
      Beitrag Nr. 589 ()
      [posting]19.055.252 von kpk am 28.11.05 20:11:04[/posting]du sprichst mir aus der Seele.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 20:38:28
      Beitrag Nr. 590 ()


      Die UN-Anti-Folter-Konvention (englisch: United Nations Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, UNCAT)ist ein internationales Übereinkommen der Vereinten Nationen gegen Folter und andere grausame und unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe vom 10. Dezember 1984.

      Artikel 2 bis 4 legen fest, dass jeder Vertragsstaat dafür sorgt, Folter in seinem Hoheitsgebiet zu verhindern und unter Strafe zu stellen. Er darf eine Person aber nicht in einen anderen Staat ausweisen, abschieben oder an diesen ausliefern, wenn stichhaltige Gründe für die Annahme bestehen, dass sie dort Gefahr liefe, gefoltert zu werden. Außergewöhnliche Umstände wie Krieg oder Kriegsgefahr, innenpolitische Instabilität oder ein sonstiger öffentlicher Notstand, dürfen nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden. Eine von einem Vorgesetzten oder einem Träger öffentlicher Gewalt erteilte Weisung darf nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden.


      Also weder der 11.09 noch irgendwelche Kriege können als Rechtfertigung herhalten.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 20:48:28
      Beitrag Nr. 591 ()
      Im Jahresbericht 2003, der 420 Seiten umfasst, sind Folter-Vorkommnisse in insgesamt 115 Staaten aufgelistet. Den größten Abschnitt nimmt mit 130 dokumentierten Fällen von schweren Misshandlungen durch Staatsbeamte die Volksrepublik China ein. Nachdem ihm noch 2004 die notwendigen Bedingungen für eine objektive Untersuchung verweigert wurden, zeigte sich die chinesische Führung 2005 bereit, diese zu erfüllen, sodass der Sonderberichterstatter am 21. November 2005 erstmals die Volksrepublik besuchte. Gleichzeitig verwarf dieser eine Einladung in das US-amerikanische Gefangenenlager Guantanamo Bay auf Kuba, da die Regierung der Vereinigten Staaten nicht bereit war, ungestörte Gespräche von UN-Vertretern mit Gefangenen zuzulassen.

      China bemüht sich also wenigstens um Rechtsstattlichkeit, wohingegen die USA sich davon entfernen.

      Wer weiss ob die Chinesen in 10 Jahren nicht in die USA einmarschieren um dort Rechtstattlichkeit und Menschenrechte wiederherzustellen.

      Zumindest verhalten sie sich in Fragen der Folter vorbildlicher als die USA unter der Bush.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 20:59:11
      Beitrag Nr. 592 ()
      [posting]19.055.509 von INeedMoney am 28.11.05 20:38:28[/posting]Artikel 2 bis 4 legen fest, dass jeder Vertragsstaat dafür sorgt, Folter in seinem Hoheitsgebiet zu verhindern und unter Strafe zu stellen. Er darf eine Person aber nicht in einen anderen Staat ausweisen, abschieben oder an diesen ausliefern, wenn stichhaltige Gründe für die Annahme bestehen, dass sie dort Gefahr liefe, gefoltert zu werden. ...

      Nicht nur die USA sondern auch die Unterstützer dieses Folterkurses in Europa und Weltweit haben gegen diese Artikel verstossen.
      Und jetzt dürft ihr zweimal raten was bei der Untersuchungskomission der EU rauskommt.

      Naja, vielleicht befreien die Chinesen, Europa gleich mit. :D
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 21:49:39
      Beitrag Nr. 593 ()
      Das eine Verhinderung eines Anschlags wie der vom 11.9 durch Folter tatsächlich möglich wäre ist pure Spekulation.


      Wenn es aber keine Top-Down-Order gegeben hätte, bestimmte Patsies nicht anzurühren, dann hätte so ein Anschlag verhindert werden können ( John O`Neill, Colleen Rowley, Phoenix-Memos, Able Danger...)
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 21:57:48
      Beitrag Nr. 594 ()
      [posting]19.055.252 von kpk am 28.11.05 20:11:04[/posting]Man muß sie nicht definieren, kpk. Aber es hilft, es zu wissen, um zu verstehen, was damit überhaupt gemeint ist.

      Findest Du das zuviel verlangt ?

      Besonders dankbar bin ich Dir für die Einstellung dessen, was Kant zu Würde sagt:

      Würde ist für Kant ein innerer Wert.
      Nach Kant hat alles, was über jeden Preis erhaben ist. Würde.

      Aber auch die weiteren, von Dir verfügbar gemachten Ausführungen sind hilfreich.

      Ich hatte hier neulich versucht, eine Diskussion über Wert in Gang zu bringen und Du hast verdammt Recht: Würde zu erklären ohne sich darüber im Klaren zu sein, was denn dabei Wert bedeutet, das ist einigermaßen unmöglich. Die Sache wäre mit der Erklärung dessen, was Würde ist, noch nicht zu Ende. Das allerdings habe ich hier schon einfließen lassen.

      Die Diskussion um Wert ist hier genauso den Bach runtergespült worden, wie die jetzige Frage, was Würde eigentlich bedeutet.

      Erst wenn man erklärt, wie Würde zustandekommt, ableitet, wird man sich darüber auslassen können, was Menschenwürde meint. Kann das bezweifelt werden ?

      Menschenwürde, die in besonderer Weise geschützt, unantastbar ist. Gegen Folter beispielsweise.

      Ich würde mich freuen, wenn Du, kpk, nicht so tun würdest, als ob ich derjenige wäre, der die Menschenwürde mit der Folter verbindet.

      Aber ich akzeptiere, daß ihr der Meinung seid, die Diskussion von Folter komme ohne Kenntnis dessen aus, was vor Folter geschützt sein soll, und daß die Forderung nach Offenlegung des zu schützenden Gutes ein "Spielchen" wäre.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 22:01:40
      Beitrag Nr. 595 ()
      [posting]19.055.203 von INeedMoney am 28.11.05 20:05:20[/posting]Du meinst also die Menschen die intellektuel nicht in der Lage sind, den Begriff Menschenwürde zu definieren, können sich zum Thema Folter nicht kompetent äußern

      Ja, so ist es. Beachten bitte: "kompetent äußern".

      Das Äußern ohne Kompetenz ist davon natürlich nicht betroffen. Das ist jederzeit möglich. Und wird ja auch heftigst gepflegt.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 22:12:34
      Beitrag Nr. 596 ()
      [posting]19.056.334 von Sep am 28.11.05 21:57:48[/posting]Sep, du bist ein Provokateur und sabotierst hier gezielt die Diskussion.
      Trotz mehrmalige Aufforderung die Diskussion hier nicht mutwillig zu sabotieren, reisst du Sätze aus ihrem Zusammenhang um weiter Verwirrung zu stiften.

      Ich werde dir weder den Gefallen tun über deine Motivation Vermutungen anzustellen noch werd ich auf irgendwelche deine Postings hier eingehen.

      Damit du dennoch zu deinem Recht kommst, deine berechtigten und interessanten philosophischen exkursionen fortzusetzen hab ich extra ein Thread für dich aufgemacht:

      http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

      Zudem möchte ich an alle anderen Leser appelieren, diesem Beispiel zu folgen und Provokateure und Trolls, keine Aufmerksamkeit mehr zu schenken.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 22:15:55
      Beitrag Nr. 597 ()
      [posting]19.056.334 von Sep am 28.11.05 21:57:48[/posting]Nochmals den durch Sittinbull beigesteuerten Beitrag von Amnesty International, daraus den Kernsatz:



      Warum ist Folter so absolut verboten?

      Das absolute Folterverbot hat seinen Ursprung in einem Menschenbild, wie es auch unserer Verfassung zugrunde liegt. Es beruht auf der Vorstellung, dass jeder Mensch eine unveräußerliche Würde besitzt, auf die der Staat keinen Zugriff hat. Um die grundlegende Bedeutung dieser Aussage zu unterstreichen, beginnt das Grundgesetz (Art. 1 Abs. 1) mit dem Satz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Lässt der Staat foltern verstößt er damit genau gegen die Grundlage, auf der seine Legitimation beruht und stellt sich somit selbst in Frage.


      Das Wissen darum, und zwar das nähere Wissen, halte ich für unverzichtbar, um überhaupt die Idee des Rechtsstaates begreifen zu können.

      Warum verstößt der Staat gegen die grundlage, auf der seine Legitimation beruht, wenn er die Menschenwürde antastbar beließe ? Gut, einige hier kommen damit klar, die Menschenwürde nicht genauer fassen zu wollen, von anderen lese ich hier eine Auffassung über Rechtsstaat, die ebenso zweifelhaft ist.

      Sein muß, nach allem, was ich hier erlebe.

      Sorry, ich habe mir das Thema nicht ausgesucht, und ich habe auch bis Beitrag 350 versucht, ohne Vertiefung auszukommen.

      Der ganze Artikel:

      http://http://www.sonnenseite.com/index.php?pageID=18&articl…

      Jetzt könnt ihr wieder anhand der bisher unbewiesenen Foltervorwürfe gegenüber den Amerikaner Eure Schlüsse gewinnen. Das ist ja die Hauptsache. Gerüchte als Vorwurf, sowie eine unklare eigene Wissenslage, die Hauptsache, das Ergebnis trifft irgendwie. Irgendwas.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 22:34:44
      Beitrag Nr. 598 ()
      Eigentlich war das wesentliche im Thread ja schon gesagt, aber die rv`s, needmoney`s und natürlich sittin kommen ohne ihre tägliche Dosis US-Bashing einfach nicht aus.

      Es wird ständig behauptet die CIA foltern aber es gibt keine Beweise. Für unsere Ober-Humanisten die sich bei jeder Gelegenheit auf den Rechtsstaat berufen ist das okay. Gegen die USA ist alles erlaubt.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 22:38:42
      Beitrag Nr. 599 ()
      [posting]19.056.613 von Sep am 28.11.05 22:15:55[/posting]Sep, es gibt in der Kriminologie so etwas wie verdächtiges Täterverhalten. Deine Ablenkungspostings kann man genauso dazu zählen wie Guantanamo, dass doch nur deshalb als Folterbasis eingerichtet worden ist, weil es nicht auf US-Boden steht. ( ich kann dir den Link zu den offiziellen Statements dazu ganz sicher raussuchen! )

      Geheime CIA-Gefängnisse und Deportationen aus Drittländern sind keine Gerüchte, sondern an Einzelfällen belegt. ( ich kann dir bei Bedarf den Link ganz sicher raussuchen! )

      Warum überhaupt Geheimgefängnisse, die selbst dem Kongress und Senat nicht bekannt waren, wenn man nichts zu verbergen hat? Siehst du, verdächtiges Verhalten.

      Das große Geschrei, nicht etwa über die Existenz dieser gefängnisse, nein, sondern das Bekanntwerden derselben, war sofort vorbei, als die Schreier herausfanden dass es ein Senator ihrer eigenen Partei war, der dies mit Zivilcourage aufdeckte und an die Medien weiterleitete. Frage: liest du eigentlich KEINE Zeitung?


      Ebenso was die Freigabe der Folterbilder von Abu Ghuraib angeht, die uns verheimlicht werden, trotz eines gegenteiligen richterlichen Beschlusses. ( Den Link dazu kann ich dir ganz sicher raussuchen! ) Man sagt, es seien Einzelfälle verirrter Soldaten gewesen. Verdächtiges Verhalten, zumal alle Angeklagten ausgesagt haben, es hätte Befehle oder Duldung von Oben gegeben. ( da kann ich die bei Bedarf den Link ganz sicher raussuchen! )
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 22:46:12
      Beitrag Nr. 600 ()
      [posting]19.056.776 von mouse_potato am 28.11.05 22:34:44[/posting]Nee, Beweise gibts nicht. Bisher gibt es nur Flugbewegungen. Und Vermutungen, wer da an Bord transportiert worden sein mag. Und Mutmaßungen, was man mit denen angestellt hat.

      Wenn die sich bei der CIA beispielsweise wie der Personalvorstand von Volkswagen verhalten haben sollten, dann sind da nur leichte Mädchen zu ihren Freiern geschippert worden.

      Aber auch das wäre dann natürlich ein nicht hinnehmbarer Skandal.

      Ich frage mich, wie lange sich einige europäische Staaten, und vor allem die USA sich noch einbinden lassen werden.

      Das alles geschah 2002 und 2003 ? Wenn das der Joschka gewußt hätte.

      So, ich will hier aber nicht weiter die Folterdiskussion aufhalten.
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 23:06:49
      Beitrag Nr. 601 ()
      [posting]19.056.851 von Sep am 28.11.05 22:46:12[/posting]Zeugenaussagen von Deportierten wie die hier http://www.freace.de/artikel/200407/260704a.html und unabhängig voneinander erstellte Berichte der SZ vom 16.9. und des Spiegels aktuell http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,386634,00.h… im Falle Zammar sind auch keine Beweise?

      Ich hatte doch schon alle Links dazu gepostet. Waren das wieder nicht beweiskräftige Links? Ihr geht ja immer äußerst souverän mit nicht genehmen Quellen um, so lange, bis ihr selbst die einzige vertrauenswürdige Quelle seid...

      Deswegen weiß ich das nicht so genau...

      Abgesehen davon gibt es Dutzende weiterer Entführungsopfer, die alle ähnliche Aussagen gemacht haben.
      Selbst hier im Thread wurden weitere Beispiele genannt.
      http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/912/48864/
      Avatar
      schrieb am 28.11.05 23:42:30
      Beitrag Nr. 602 ()
      Ich würde mich freuen, wenn Du, kpk, nicht so tun würdest, als ob ich derjenige wäre, der die Menschenwürde mit der Folter verbindet

      Es ist mir zwar wie bei den meisten Deiner Postings nicht ganz klar, worauf Du mit dieser Bemerkung abzielst ... aber Fakt ist doch wohl, daß Du seit ca. 200 oder mehr Beiträgen immer wieder auf diesen Zusammenhang insistierst.
      Erfunden hast Du die Verbindung natürlich nicht, genausowenig wie ich da irgendwas gemutmasst habe ... aber wie gesagt, eigentlich weiss ich gar nicht, was das obige Zitat aussagen soll.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 00:10:35
      Beitrag Nr. 603 ()
      Sep,

      immer deutlicher zeigst du, dass es dir nicht um die Diskussion des Threadthemas geht, sondern um eine Störung dieser Diskussion.
      Anders ist es nicht zu erklären, dass du einer Diskussion der konkreten Menschenrechtsverstöße ausweichst mit der Forderung, man müsse zuerst einmal diskutieren, worauf die Menschenrechte überhaupt beruhen.

      Du kannst gerne einen Thread aufmachen über die Menschenwürde als Grundlage der Menschenrechte. Ich freue mich, dort deine kompetenten Darlegungen zu diesem Thema zu vernehmen. Hier, in diesem Thread, ist deine immer wiederholte Forderung nach dieser Diskussion reines Filibustern.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 00:26:42
      Beitrag Nr. 604 ()
      # 554

      aber dir geht`s um Folter, oder? :laugh: Die ist in diesem Fall noch nichtmal bewiesen aber das macht dir seltsamerweise nichts aus wo du doch deinen "Rechtsstaat" immer so vor dir herträgst. Aber da kann man schonmal ein Auge zudrücken wenn es gegen die USA geht. Das Thread-Thema ist deshalb ja eigentlich auch US-Bashing deshalb bist du auch genau richtig hier.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 00:45:12
      Beitrag Nr. 605 ()
      [posting]19.057.721 von mouse_potato am 29.11.05 00:26:42[/posting]Ein wenig glaubwürdiger wärest du, wen du dich mit der selben Vehemenz gegen die Vorverurteilung der Guantanamo-Häftlinge ausgesprochen hättest. Diese Vorverurteilung führte nämlich nicht nur zu einer abstrakten Diskussion in einem Internetboard, sondern zu einer recht unangenehmen Situation für die so Vorverurteilten.

      Hier geht es mir nicht um eine Vorverurteilung der US-Regierung, sondern nur um die Diskussion des nachgewiesenen Verhaltens (z.B. Versuche, das McCain-Gesetz zu verhindern, Entführung, widerrechtliche Gefangenhaltung, sowie der Zuführung von Häftlingen an befreundete Regimes zum Zwecke der Folter), was meines Wissens von niemandem bestritten wird. Ob der Verdacht, US-Stellen würden über die nachgewiesenen Fälle in Abu Ghraib hinaus selber foltern (wie er von seriösen Menschenrechtsorganisationen vorgebracht wird), wahr ist, kann ich nicht beweisen. Aber auch wenn wir keine Beweise dafür haben, ist eine Diskussion auch darüber legitim und keineswegs gleichbedeutend mir einer Vorverurteilung.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 00:48:58
      Beitrag Nr. 606 ()
      [posting]19.057.639 von rv am 29.11.05 00:10:35[/posting]entschuldige bitte vielmals, aber ist das von Dir ?

      #532

      Sep, kannst du noch einmal wiederholen, welche Fragen ich beantworten soll?

      darauf habe ich Dir geantwortet:

      #535

      Gerne folge ich Deiner Aufforderung, wiederhole hier nochmals die Frage, die ich an Dich stellte, und die bisher unbeantwortet blieb.

      Statt die durch Deine Aufforderung erfolgte Wiederholung meiner Frage an Dich nun nachzukommen, stellst Du nunmehr fest:

      immer deutlicher zeigst du, dass es dir nicht um die Diskussion des Threadthemas geht, sondern um eine Störung dieser Diskussion.

      nein, ich möchte Eure "Diskussion" nicht weiter stören, denn zu einer Antwort, selbst wenn Du die Frage anforderst, bist da ja offensichtlich nicht bereit.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 00:54:07
      Beitrag Nr. 607 ()
      [posting]19.057.459 von kpk am 28.11.05 23:42:30[/posting]das habe ich mir schon gedacht, kpk.

      Immerhin, Du hast widerholt - und damit gehe ich davon aus, daß Du mir wenigstens darin folgen konntest - daß ich die Verbindung zwischen Menschenwürde und Folter nicht erfunden habe.

      Diese verbindung war für einige scheinbar neu hier, jedenfalls ab dem Zeitpunkt, wo ich um eine Definition der menschenwürdee bat.

      Ich spüre, daß Du mir nicht so richtig gewogen bist, kpk, ich würde den kleinen Plausch mit Dir gerne beenden. Steht dem etwas entgegen ?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 00:55:26
      Beitrag Nr. 608 ()
      [posting]19.057.721 von mouse_potato am 29.11.05 00:26:42[/posting]m_p

      die gehen hier jetzt dazu über, ihren Realitätsbegriff durchzudrücken.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 01:03:49
      Beitrag Nr. 609 ()
      [posting]19.057.802 von rv am 29.11.05 00:45:12[/posting]Bist Du jetzt auch schon die Instanz, die hier die Glaubwürdigkeit festsetzt ?

      Meinst Du wirlklich, Du kannst hier Parolen von Dir aufstellen, und das erlangt dann irgendeine Bedeutung für Menschen, die einen klaren Kopf haben ?

      Wie z.B.

      Hier geht es mir nicht um eine Vorverurteilung der US-Regierung

      rv, so funktioniert das nicht. Du mußt schon die Macht haben, um sowas durchzusetzen. Und dann auf die rechnen, die sich hinter der Macht formieren müssen.

      Im intellektuellen Diskurs gelten andere Regeln. Bist Du traurig darüber ?

      Was würde sich schon groß ändern, wenn ich Dir ein Interview reinstelle, welches beweist, daß Teile Deiner Behauptung nicht stimmen.

      Nichts wäre damit für Dich bewiesen. Nichts wäre erreicht.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 07:07:13
      Beitrag Nr. 610 ()
      http://news.yahoo.com/s/ap/20051128/ap_on_go_ca_st_pe/wilker…


      Wenn das ein Insider sagt, ist das ein Beweis? Oder immer noch nicht?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 07:17:50
      Beitrag Nr. 611 ()
      http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11…


      Humane. This month, the Pentagon issued a new directive on interrogation, requiring "humane" treatment of subjects. It came up with that terminology to replace more specific language in an early draft of its directive that had been modeled on the Geneva Conventions` ban on cruel or humiliating treatment. The reason for the change: Vice President Cheney`s office vehemently objected to the initial Geneva-like phrasing.

      ***

      Ach, der Sep vertritt hier die nur die neuesten Talking Points der US-Regierung. Wat`n Zufall.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 08:06:40
      Beitrag Nr. 612 ()
      "Hier geht es mir nicht um eine Vorverurteilung der US-Regierung"

      Na - um was dann ?
      Wir könnten hier über das Liebesleben der Filzläuse diskutieren...... wären aber innerhalb weniger Beiträge wieder bei den "bösen faschistischen, imperialistischen Amerikanern" !
      Was soll`s! Berechenbares Verhaltensmuster. Etwas monoton - aber, wenn es gefällt...
      Zum Thema :
      Nachdem nun die Würde des Menschen definiert wurde b.z.w andere sich offentsichtlich auf ihr "Bauchgefühl" verlassen wollen - hier eine erdachte Situation:

      Irgendwo in West-Europa befindet sich ein LKW mit einer A-Bombe an Bord.Die Info`s sind konkret. Nur - man weiß nicht wo.
      Haben die Verantwortlichen in dieser Ausnahmesituation das Recht ,alle Maßnahmen zu treffen , um Info`s zu bekommen ?
      Also auch Folter?
      Ja oder nein ? Bitte nicht ausweichen!
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 08:14:23
      Beitrag Nr. 613 ()
      [posting]19.057.817 von Sep am 29.11.05 00:48:58[/posting]SEP, tut mir leid - aber DIESE Frage, mit der du hier seit Tagen hausieren gehst, wird dir niemand definitiv beantworten können. Und für die Beurteilung der konkreten Menschenrechtsverstöße, um die es in diesem Thread geht, ist sie irrelevant. (Dies ist natürlich nur meine Meinung. Wenn du anderer Meinung bist, ist das dein gutes Recht. Du solltest bei der Durchsetzung dieser Meinung aber Boardregel 3 beachten.)

      Ich htte dir einige konkrete Fragen zu den konkreten Vorwürfen gestellt und zu deiner Beurteilung dieser Verstöße. Ich stelle fest, dass du sie nicht beantworten willst und werde gemäß Boardregel 3 auch vorerst zumindest icht mehr danach fragen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 08:47:34
      Beitrag Nr. 614 ()
      [posting]19.057.879 von Sep am 29.11.05 01:03:49[/posting]Bist Du jetzt auch schon die Instanz, die hier die Glaubwürdigkeit festsetzt ?
      Keineswegs. Aber die von mir genannten Handlungen sind vielfach dokumentiert. Auch von dir habe ich noch keine Zweifel daran gehört (oder hab ich was übersehen?). Strittig ist die Bewertung dieser Handlung und der Vorwurf der systematischen Folter durch US-Stellen selbst.

      Meinst Du wirlklich, Du kannst hier Parolen von Dir aufstellen, und das erlangt dann irgendeine Bedeutung für Menschen, die einen klaren Kopf haben ?

      Wie z.B.

      Hier geht es mir nicht um eine Vorverurteilung der US-Regierung

      Mir zumindest geht es in der Tat nicht um eine solche Vorverurteilung. Mir reichen die bekannten Fakten.
      Über noch nicht bewiesene Handlungen darf man natürlich trotzdem diskutieren. Oder willst du z.B. unserer Presse verbieten, über ein Verbrechen schon vor dem Urteil zu berichten?

      rv, so funktioniert das nicht. Du mußt schon die Macht haben, um sowas durchzusetzen. Und dann auf die rechnen, die sich hinter der Macht formieren müssen.
      Ich trete nur dafür ein, dass hier auch über Menschenrechtsverstöße der USA diskutiert werden kann, ohne dass diese Diskussion gleich wieder mit der Antiamerikanismuskeule zerstört wird.

      Im intellektuellen Diskurs gelten andere Regeln. Bist Du traurig darüber ?
      Ach ja? Und die bestimmst Du? Wenn du das Recht auf Stören und Filibustern meinst: Das halte ich nicht für Bestandteile des intellektuellen Diskurses. Und darüber bin ich nicht traurig.

      [urlFilibuster]http://www.welt.de/data/2005/04/26/709828.html ... bezeichnet das Recht eines Senators, durch Dauerrede eine Abstimmung zu verzögern.
      [/url]

      Was würde sich schon groß ändern, wenn ich Dir ein Interview reinstelle, welches beweist, daß Teile Deiner Behauptung nicht stimmen.

      Nichts wäre damit für Dich bewiesen. Nichts wäre erreicht.

      Du hast Beweise? Was du angesichts deiner Ablehnung von Zeugenaussagen Verdächtiger für Beweise hältst, würde mich wirklich interessieren.
      Im Übrigen kann ich nicht ausschließen, dass ich unabsichtlich etwas Falsches behauptet habe, dass ich einer Fehlinformation aufgesessen bin. Ich wäre der Letzte, der dann auf der falschen Aussage beharren würde.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 09:13:52
      Beitrag Nr. 615 ()
      Berlin - Mutmaßliche CIA-Jets seien neben Frankfurt am Main auch in anderen deutschen Flughäfen gelandet, berichtet heute die "Berliner Zeitung". Dem Bericht zufolge starteten und landeten seit 2002 fünf Mal mutmaßliche Flugzeuge des US-Geheimdienstes in Berlin-Tempelhof, Hamburg, Nürnberg und Egelsbach in Hessen. So sei am Vormittag des 9. April 2002 eine CIA-Gulfstream aus Teterboro bei New York kommend in Berlin-Tempelhof eingetroffen; am 28. April 2003 sei eine Hawker 800XP aus Edinburgh in Hamburg gelandet. Im Dezember 2004 und im vergangenen Februar verkehrten mutmaßliche CIA-Flieger zwischen dem dänischen Billund und Egelsbach beziehungsweise Nürnberg, berichtete die Zeitung.


      Insgesamt sollen solche Flugzeuge mehr als 80 Mal unter anderem in Deutschland, insbesondere auf den US-Militärflughäfen Frankfurt und Ramstein gelandet sein. Hauptdrehkreuz waren dabei anderen Zeitungs- und Magazinberichten die US-Militärflughäfen in Frankfurt am Main und Ramstein. Die CIA habe die deutschen Flughäfen auch genutzt, um unrechtmäßig gefangen gehaltene Islamisten zu Verhören ins Ausland zu bringen, wo sie möglicherweise gefoltert wurden.

      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,387362,00.h…
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 10:55:24
      Beitrag Nr. 616 ()
      [posting]19.082.425 von rv am 29.11.05 08:47:34[/posting]Für diejenigen, die Schwierigkeiten mit meinen Beiträgen haben:

      ihr müßt sie nicht lesen.

      Sie sind womöglich nur für Leute geeignet, die Bereitschaft und Fähigkeit aufbringen können, sich mit Zusammenhängen auseinanderzusetzen, und nicht lediglich Parolen aufzunehmen, um die dann aus einer Gruppe heraus ausbringen, sich an einem kollektiven Erlebnis wärmen zu können.

      Vielleicht bemerkt das ja mal irgendwann jemand, daß dies keinerlei Eindruck bei mir hinterläßt. Was sollen geistlose Blödeleien auch bewirken können. Und wie soll dies jemand verstehen, der selber nur wenig an Content beizusteuern bereit ist, seine Existenz ausschließlich dadurch zu rechtfertigen scheint, daß er glaibt Schmerzen zufügen zu können ?

      Ich verstehe Euch ja. Aber es berührt mich nicht. Ich werde durch Argumente beeindruckt, die aus sich heraus wirken.

      >>>>>>>>>>>


      Du meinst wirklich, rv, hier gäbe es niemanden, der Deine Vorverurteilung der USA nicht bemerkt habe ?

      Hälst Du alle Leute für blöde, oder nur die, welche Dir widersprechen ?

      Ob ich Beweise habe für meien Behauptung ? Natürlich habe ich die. Ich habe auch behauptet, daß Beweise hier nichts, absoult nichts bewirken. Vor allem in Threads, in denen Du mitmirkst, werden Beweise nicht gewürdigt. Das jedenfalls ist mein mit der Zeit gefestigter Eindruck.

      Ich bewerte Deine Strategie, mir zum widerholten Male Stören und Filibustern vorwerfen zu wollen, wohl als Stichwortgebung an Deine Mitstreiter.

      1.) das sehe ich ganz gelassen.
      2.) Mitstreiter von rv: ihr müßt jetzt bei rv lernen und aufnehmen: "SEP filibustert".

      Damit der rv das nicht noch ein drittes Mal hier einstellen muß.

      Stören: das habt ihr ja schon aufgenommen. Was Filibustern ist, das hat der RV nun in 565 in einer Fußnote erklärt. Das sollte Euch jetzt auch geläufig sein.

      Also: Stören, Filibustern.

      Objektiv kann es keine Störung sein, wenn ich hier darauf hinweise, daß die Kenntnis der Grundlage des Folterverbotes notwendig ist, um sich über Folter kompetent äußern zu können.

      Die Frage danach hast Du, rv, unbeantwortet gelassen, und nun bringst du auch noch den Kracher:

      aber DIESE Frage, ( nach Definition der Menschenwürde) mit der du hier seit Tagen hausieren gehst, wird dir niemand definitiv beantworten können. Und für die Beurteilung der konkreten Menschenrechtsverstöße, um die es in diesem Thread geht, ist sie irrelevant

      Du folgst also tepafer dem Notnagel des kpk, der die Behauptung aufgestellt hat, man könne Menschenwürde nicht fassen, und willst uns hier erzählen, der GG- Artikel 1, eine Forderung enthält - die zentrale Forderung des Grundgesetzes überhaupt - deren Grundlage, deren Bedeutung sich nicht deninieren ließe.

      Na Mahlzeit. Das muß ich erst mal auf mich wirken lassen.

      In der Zwischenzeit kannst Du ja fortfahren, sich ohne Grundlage weiter zu Fragen der Menschenwürde zu äußern.

      Noch ein kleines Versehen von Dir: Gestern war es bei Dir lediglich eine Frage, die ich von Dir unbeantwortet gelassen haben soll, nun schiebst Du unterschwellig schon wieder in Deiner Dir typischen Art nach,
      Ich htte dir einige konkrete Fragen zu den konkreten Vorwürfen gestellt und zu deiner Beurteilung dieser Verstöße. Ich stelle fest, dass du sie nicht beantworten willst und werde gemäß Boardregel 3 auch vorerst zumindest icht mehr danach fragen.

      Das ist besser, daß Du das unterläßt. Denn Deine Fragen lassen und ließen sich nicht beantworten, wenn man die genauere Kenntnis außer acht läßt, auf was sich Folter überhaupt erstreckt, auswirkt, was genau von Folterungen geschützt werden muß.

      Da hast Du keine Ahnung, und tzeilst mir mit, daß Du dazu auch nichts in Erfahrung bringen kannst.

      Den Diskusrs darüber hast Du ebenfalls verweigert.

      Liebevoll hatte ich das als Clownerie bezeichnen wollen, das wurde von Dir dann zu einem Beleidigungsversuch umgeföhnt, der die tatsächlichen, gegen mich ausgestoßenen Beleidigungen relativieren half.

      Tatsächlich ist Clown für Dich nicht die richtige Bezeichnung: Ich bedaure, da etwas Unzutreffendes zum Ausdruck gebracht zu haben.

      Ich lausche weiter auf Deine Bewertungen amerikanischer Folterungen. Ich hoffe, mein Lauschen verstößt nicht gegen irgendwelche Bordregeln, die Du, das räume ich gerne ein, gelegentlich zu beachten weißt.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 11:23:50
      Beitrag Nr. 617 ()
      Geheimgefängnisse sind inoffizielle und widerrechtliche Institutionen, welche in der Regel von Geheimdiensten eingerichtet und unterhalten werden. In ihnen werden verschleppte Personen heimlich festgesetzt und verhört, in einigen aufgedeckten Fällen ist Folter nachgewiesen worden. Diese Institutionen sind weltweit geächtet, da den Gefangenenen aufgrund der Geheimhaltung jeder Rechtsweg abgeschnitten ist. Selbst wenn keine körperliche Folter angewandt wird, ist der zermürbende Zustand völligen Ausgeliefertseins ohne Beistand von Außen der weißen Folter zuzuordnen. Den Opfern geheimer Gefängnisse wurde stets ein ordentliches Gerichtsverfahren vorenthalten, selbst die Festnahmen sind in den meisten Fällen als rechtswidrig einzuordnen. Geheime Gefängnisse widersprechen der Genfer Konvention. Im angelsächsischen Raum widersprechen sie zudem der Habeas-Corpus-Akte.



      Avatar
      schrieb am 29.11.05 11:27:17
      Beitrag Nr. 618 ()
      In amerikanischer Haft würden demnach Gefangene mit Schlafentzug, Kälteschocks oder roher Gewalt und bissigen Hunden gequält. Senator McCain fürchtet, die Schilderungen Fishbacks seien nur „die Spitze eines Eisbergs”. McCain ist - unfreiwillig - Folterspezialist. Als Gefangener des Vietcong in den siebziger Jahren erlebte er fünf Jahre lang Demütigungen und Mißhandlungen. McCain setzte jetzt bei der Verabschiedung des Militärhaushalts 2006 durch, daß als Gesetzeszusatz künftig jegliche „entwürdigende, grausame und unmenschliche Behandlung” in amerikanischem Gewahrsam verboten wird. Die überwältigende Mehrheit der Republikaner und Demokraten im Senat stimmten für das Gesetz - nun versuchen Bush und sein Vize Dick Cheney alles, um das Inkrafttreten des Gesetzes zu verhindern.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 11:34:43
      Beitrag Nr. 619 ()
      Von Joseph Kay
      9. November 2004
      aus dem Englischen (3. November 2004)

      Die Vereinigten Staaten sind wieder einmal bei einer offenen Verletzung internationalen Rechts ertappt worden. Die Washington Post berichtete am 24. Oktober, dass die CIA eine Reihe von Gefangenen aus dem Irak an Orte außerhalb des Landes zum Verhör deportiert habe. Solche Praktiken sind ein direkter Verstoß gegen die Genfer Konventionen.

      ...

      Artikel 49 der Vierten Genfer Konvention von 1949 erklärt ausdrücklich: "Individuelle oder massenhafte zwangsweise Verschiebungen oder Deportationen geschützter Personen aus dem besetzten Gebiet in das Gebiet der Besatzungsmacht oder eines anderen, besetzten oder nicht besetzten Landes, sind ohne Rücksicht auf das Motiv verboten."

      ...

      Gemäß Artikel 147 gehört die "ungesetzliche Deportation oder die ungesetzliche Inhaftierung einer geschützten Person" zu den "groben Verstößen" der Konvention, die nach internationalem und US-Recht als Kriegsverbrechen gelten. Wer diese Handlungen angeordnet hat, kann deshalb nach internationalem und nationalem Recht angeklagt werden.

      Die Autoren des Memos waren sich über die Ungesetzlichkeit ihrer Vorschläge völlig im klaren , wie aus der Fußnote hervorgeht: "Wir empfehlen, dass jede geplante Verlegung von ‚geschützten Personen‘ aus dem Irak, um Verhöre zu erleichtern, sorgsam von Fall zu Fall auf Beachtung von Artikel 49 überprüft wird."

      Die Post zitiert Scott Silliman, den leitenden Direktor der juristischen Fakultät der Duke University: "Der Konvention geht es grundsätzlich darum, zu verhindern, dass Menschen aus dem Land und dem Schutzbereich der Konvention verbracht werden. Das Memorandum versucht eine rechtliche Grundlage für etwas zu schaffen, was von der internationalen Gemeinschaft klar als Verletzung internationalen Rechts und der Konvention angesehen wird."

      Die Praxis der CIA, Gefangene illegal außer Landes zu bringen, hängt mit ihrer Praxis im Irak zusammen, Gefangene festzuhalten, ohne ihre Haft dem Internationalen Komitee des Roten Kreuzes zu melden. Diese Praxis, so genannte "Geistergefangene" in Gefängnissen wie Abu Ghraib festzuhalten, ist ein weiterer Verstoß gegen internationales Recht.

      http://www.wsws.org/de/2004/nov2004/irak-n09.shtml

      Ob die internationale Gemeinschaft kompetent genug ist Folter und Menschrechte zu definieren ?. :D
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 11:38:27
      Beitrag Nr. 620 ()
      Guten Tag INeedMoney

      reichst du bitte die Quellen für deine Texte in den beiden vorhergehenden Postings nach?

      Gruß
      CaveModem
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 11:53:42
      Beitrag Nr. 621 ()
      [posting]19.085.508 von CaveModem am 29.11.05 11:38:27[/posting]Hi CaveModem ;)

      http://de.wikipedia.org/wiki/Geheime_Gef%C3%A4ngnisse

      http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc…


      Gruß,

      I still need Moneyy :D
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 11:57:29
      Beitrag Nr. 622 ()
      [posting]19.085.508 von CaveModem am 29.11.05 11:38:27[/posting]Gut daß du mich um die Quellenangabe gebeten hast, denn beim pasten ist doch tatsächlich was wichtiges verloren gegangen.

      Geheimgefängnisse sind inoffizielle und widerrechtliche Institutionen, welche in der Regel von Geheimdiensten eingerichtet und unterhalten werden. In ihnen werden verschleppte Personen heimlich festgesetzt und verhört, in einigen aufgedeckten Fällen ist Folter nachgewiesen worden. Diese Institutionen sind weltweit geächtet, da den Gefangenen aufgrund der Geheimhaltung jeder Rechtsweg abgeschnitten ist. Selbst wenn keine körperliche Folter angewandt wird, ist der zermürbende Zustand völligen Ausgeliefertseins ohne Beistand von Außen der weißen Folter zuzuordnen. Den Opfern geheimer Gefängnisse wurde stets ein ordentliches Gerichtsverfahren vorenthalten, selbst die Festnahmen sind in den meisten Fällen als rechtswidrig einzuordnen. Geheime Gefängnisse widersprechen der Genfer Konvention. Im angelsächsischen Raum widersprechen sie zudem der Habeas-Corpus-Akte, in Mitgliedsstaaten des Europarates der Europäischen Menschenrechtskonvention, und in NATO-Staaten dem NATO-Statut . :eek::eek:
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 11:59:03
      Beitrag Nr. 623 ()
      [posting]19.082.425 von rv am 29.11.05 08:47:34[/posting]ich möchte dann auch noch einen Beweis nachreichen. Ich hatte geschrieben (560):

      Was würde sich schon groß ändern, wenn ich Dir ein Interview reinstelle, welches beweist, daß Teile Deiner Behauptung nicht stimmen.
      Nichts wäre damit für Dich bewiesen. Nichts wäre erreicht.



      Auf welche Teile Deiner Behauptung beziehe ich mich damit ? Du hattest geschrieben:

      Und für die Beurteilung der konkreten Menschenrechtsverstöße, um die es in diesem Thread geht, ist sie irrelevant.

      rv, in diesem Thread geht es nicht um konkrete Menschenrechtsverstöße. Beweis ist der Beitrag Nr #2,



      #2 von Heizkessel 22.11.05 10:03:33 Beitrag Nr.: 18.934.338


      Menschenrechte

      „Die CIA lässt Menschen verschwinden“

      Lotte Leicht, Europa-Direktorin von Human Rights Watch, spricht im Interview mit ZEIT online über Beweise für die geheimen Gefängnisse der CIA

      ZEIT online: Sind CIA-Gefangene in heimlichen Gefängnissen in Mittelosteuropa verhört worden?

      Lotte Leicht: Dafür haben wir keine handfesten Beweise. Wir haben aber die Aufzeichnungen der Flüge, die von Afghanistan aus kommend in Rumänien und in Polen zwischengelandet sind, mit Endziel Guantanamo. Handfeste Beweise haben wir außerdem für die Existenz so genannter „secret locations“, die von der CIA eingerichtet worden sind. Wir kennen die Namen von 23 Menschen, die an solchen Orten eingesperrt sind............



      Wie konkret konnen Beweise sein, für die es keine handfesten Beweise gibt ?

      Es ist zudem offensichtlich, daß es keine konkreten Beweise gibt, denn nach allem, was ich höre, werden die Amerikaner nun von verschiedener Seite aufgefordert, sich zu Gerüchten zu äußern.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:03:10
      Beitrag Nr. 624 ()
      Ich habe gerade mal einen Teil des Threads quer gelesen. Natürlich kann ich nicht die ganze Diskussion würdigen, auch schon deshalb nicht, weil die Hälfte der Beiträge durch die ignore-Funktion nur durch zusätzliches Anklicken lesbar wären. Ich habe aber bei rv eine Aussage entdeckt, die ich sehr bedenklich finde. In #532: "Ein Staat, der sich leichtfertig für Folter entscheidet, steht auf der Kippe zum Faschismus."

      Bedenklich daran ist folgendes:

      1. Dahinter steht eine fehlende Klarheit des Begriffs Faschismus. Faschismus hat klare Merkmale (Führerprinzip, Betonung nationalistischer Werte, Militarismus, Antiparlamentarismus, gleichgeschaltete statt individualistische Gesellschaft, Ablehnung bürgerlicher Freiheiten...nur als Stichworte, Definitionen kann man an gegebener Stelle nachlesen). Ob in einem Staat gefoltert wird, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob er faschistisch ist. Die meisten Folterstaaten waren nicht faschistisch. Das gilt für fast alle Staaten in der Geschichte, zumeist Monarchien oder Oligarchien oder Theokratien, und auch zur Zeit für die Mehrheit der Staaten, bei denen ich aber Schwierigkeiten hätte, darunter einen faschistischen Staat zu benennen. Was hier passiert, ist, daß man "faschistischer Staat" synonym mit "Unrechtsstaat" verwendet. Weil, vermute ich, "faschistisch" stärker abwertet als der einfache Begriff "Unrechtsstaat". Hier ging es also nicht um eine Begriffsklärung, sondern um eine Wertung.

      2. Gegenstand der Wertung sind die USA. Statt einfach bei der Feststellung zu bleiben, daß der Verdacht besteht, daß der CIA direkt oder indirekt in bestimmten Fällen das Mittel der Folter nutzt, und darüberhinaus der Verdacht besteht, daß die Regierung der USA dies so will, soll hier darüberhinaus eine Wertung des Systems, des Staates USA, der dort herrschenden Regierung gemacht werden. Sie wird durch das obige Konstrukt zum Staat gemacht, dem der Faschismus droht, was bei direkter Überlegung sofort als absurd auffällt. Es gibt kaum einen Staat, der mit seiner Forcierung des Individualismus so klar antifaschistisch ist, wie die USA. Durch den indirekten Weg aber wird rhetorisch die Verknüpfung "Faschismus" "USA" hergestellt. Das ist eine unsaubere Art der Argumentation, es ist polemisch, es ist der Diskussion nicht sachdienlich.

      Wenn man wirklich sauber argumentieren will, dann sollte man den Begriff des Faschismus hier heraushalten. Der paßt so gut, wie meistens auch der Begriff Neoliberalismus. Es ist ein Totschlagbegriff, den man verwendet, wenn man nicht argumentieren, sondern bequem verurteilen will.

      Es ist schon problematisch genug, daß man über einen Foltervorwurf reden will, wenn einem dazu Fakten fehlen. Wir wissen nicht, wer wie viel und was getan hat, und wer in welchem Ausmaß davon gewußt hat und dafür verantwortlich war und wozu das dienen sollte, was also der konkrete Grund im Einzelfall war, dies so zu tun, aber reden wir mal ganz im allgemeinen darüber...;) Ok, kann man machen, aber wenn daraus Verurteilungen eines Systems werden, dann stellt man damit die ganze Diskussion in Frage, denn gerade solche Urteile müssen ja doch wieder auf feststellbaren Fakten gründen und mit klaren Begriffen belegt werden. Da sehe ich in diesem Thread große Defizite.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:03:34
      Beitrag Nr. 625 ()
      [posting]19.085.763 von INeedMoney am 29.11.05 11:53:42[/posting]Du hast den folgenden Zusatz von der Wiki- Seite "vergessen":


      Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist.

      Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf bitte mit, ihn zu verbessern und entferne anschließend diese Markierung.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:13:44
      Beitrag Nr. 626 ()
      [posting]19.085.998 von for4zim am 29.11.05 12:03:10[/posting]Was hier passiert, ist, daß man " faschistischer Staat" synonym mit " Unrechtsstaat" verwendet. Weil, vermute ich, " faschistisch" stärker abwertet als der einfache Begriff " Unrechtsstaat" . Hier ging es also nicht um eine Begriffsklärung, sondern um eine Wertung.

      :kiss:

      soll hier darüberhinaus eine Wertung des Systems, des Staates USA, der dort herrschenden Regierung gemacht werden
      :kiss:


      Es gibt kaum einen Staat, der mit seiner Forcierung des Individualismus so klar antifaschistisch ist, wie die USA.

      :kiss:

      Durch den indirekten Weg aber wird rhetorisch die Verknüpfung " Faschismus" " USA" hergestellt. Das ist eine unsaubere Art der Argumentation, es ist polemisch, es ist der Diskussion nicht sachdienlich.

      :kiss:

      Es ist schon problematisch genug, daß man über einen Foltervorwurf reden will, wenn einem dazu Fakten fehlen.

      :kiss:
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:15:06
      Beitrag Nr. 627 ()
      [posting]19.085.849 von INeedMoney am 29.11.05 11:57:29[/posting]Quelle ?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:33:04
      Beitrag Nr. 628 ()
      [posting]19.085.849 von INeedMoney am 29.11.05 11:57:29[/posting]Danke für die nachträgliche Einstellung der Links. Gerade der Wikipedia Artikel könnte ja eine gute Grundlage für eine weitere angeregte Debatte sein, wenn ich mir dort die interessante Diskussionsseite über die mögliche momentane politische Schräglage des Artikels betrachte. Vor diesem Hintergrund ist generell eine nicht zu selektive Zitiertechnik sicherlich positiv für das Klima bei so einem heissen Thema, wenn man wirklich und ehrlich eine sachliche und konstruktive Debatte möchte.

      Gruß
      CaveModem
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:34:12
      Beitrag Nr. 629 ()
      [posting]19.085.998 von for4zim am 29.11.05 12:03:10[/posting]Wenn ein Statt kritisiert wird, ist es jedem klar daß man damit nicht die komplette Nation verurteilt.
      Sonst wäre es ja Sippenhaft.
      Nur ist dieses sich Angegeriffenfühlen und Kritik gleich als Antihaltung gegen die komplette Geselschaft zu begreifen, eine beliebte Ablenkungsmethode um auf die eigentliche Kritik nicht einzugehen.
      Genauso wie es in der USA eine beliebte Methode ist Kriegsgegner als Gegner der einfachen Soldaten zu diffamieren.

      Wenn du dich so sehr gegen Totschlagbegriffe und -Argumente wendest, solltest du dich auch dran halten. ;)
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:36:25
      Beitrag Nr. 630 ()
      [posting]19.086.459 von CaveModem am 29.11.05 12:33:04[/posting]CaveModem:

      >....wenn man wirklich und ehrlich eine sachliche und konstruktive Debatte möchte.

      Wenn das in 579 postings nichts geworden ist, wird das jetzt auch nix mehr. Dazu ist die Sache schon zu verfahren.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:40:41
      Beitrag Nr. 631 ()
      [posting]19.086.459 von CaveModem am 29.11.05 12:33:04[/posting]Das sehe ich genauso Cave.
      Aber wie du wahrscheinlich selbst siehst, wird nicht über Inhalte gesprochen, sondern gleich jede Grundlage einer Diskussion in Frage gestellt, so wie das Sep gerade mit dem Wiki-Artikel getan hat.
      Ich hätte mir gewünscht daß er argumentativ darauf eingeht, aber alleine der Verweis darauf daß es sich um ein kontroverses Thema geht, bringt uns nicht weiter.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:41:55
      Beitrag Nr. 632 ()
      [posting]19.086.473 von INeedMoney am 29.11.05 12:34:12[/posting]man hätte hoffen dürfen, daß die ausführliche Würdigung, die for4zim einer einzelnen abwertenden Aussage widmet, hier nicht in einer Retourkutsche als Totschlagarument abgemeiert wird.

      Man hätte sich jedoch auch denken können, das solche Hoffnungen vergeblich sind.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:42:41
      Beitrag Nr. 633 ()
      "Wenn du dich so sehr gegen Totschlagbegriffe und -Argumente wendest, solltest du dich auch dran halten."
      Das tue ich.

      "Genauso wie es in der USA eine beliebte Methode ist Kriegsgegner als Gegner der einfachen Soldaten zu diffamieren." Mal abgesehen davon, daß ich Dich ins Schwimmen brächte, verlangte ich von Dir einen Beleg für diese Behauptung, kann ich den Satz auch ganz trivial nehmen:

      Ich habe da einen Kriegsgegner: eine Armee. Gegen die rückt die Armee des eigenen Landes nun vor. Paradoxerweise soll sie aber nicht Gegner des einfachen Soldaten sein. Wenn der nun vom gegnerischen Soldaten erschossen wird, dann ist das nur ein Versehen. Oder geschieht nur so pro forma, aber ohne böse Absicht. Es sind ja nur abstrakte Größen, wie etwa die Staaten oder ihre Armeen, Kriegsgegner. Die einfachen Soldaten, aus denen diese Armeen bestehen, betrifft das aber nicht. Behauptet dieser Satz oben.

      Ist es verwunderlich, wenn man keine Lust für Diskussionen auf dem Niveau hat?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:47:36
      Beitrag Nr. 634 ()
      [posting]19.086.571 von INeedMoney am 29.11.05 12:40:41[/posting]soso, ich habe die Grundlage einer Diskussion in Frage gestellt, indem ich den Teil aus Wiki hinzugefügt habe, der den gesamten Artikel relativiert ?


      Worauf soll ich eingehen ? Daß Wiki die Nautralität des Artikels als umstritten kennzeichnet ? Daß er, so dort zu lesen, einer Überarbeitung bedarf?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:52:29
      Beitrag Nr. 635 ()
      [posting]19.086.609 von for4zim am 29.11.05 12:42:41[/posting]Ich geb dir Recht, Meine Behauptung war zu pauschal formuliert.

      Was ich damit ausdrücken wollte, ist daß es eine generele Tendenz in den US-Medien und Regierung gibt, Kritik am Krieg allgemein mit eine Antihaltung gegenüber der kompletten Armee gleichzusetzen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:53:03
      Beitrag Nr. 636 ()
      [posting]19.086.571 von INeedMoney am 29.11.05 12:40:41[/posting]Reine Zitatsammlungen zur reinen und ausschliesslichen Untermauerung der eigenen Position helfen dem Thema im Sinne einer Diskussion doch auch nicht weiter. Das gilt natürlich nicht nur für dich, sondern bei Bedarf auch für die Gegenseite.

      Wahrscheinlich hat JosefSchulz leider Recht, dass hier einiges verfahren ist. Aber vielleicht nehmt ihr alle zum Beispiel for4zims Posting zum Anlass, noch mal neu und sachlich, ohne gegenseitige persönliche Anwürfe, zu debattieren. Gerne natürlich auch jedes andere geeignete Posting als Grundlage. Das Thema wäre es wert, dass man sich eben gerade nicht gegenseitig den Schädel einschlägt.

      Gruß
      CaveModem :)
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 12:55:34
      Beitrag Nr. 637 ()
      [posting]19.086.689 von Sep am 29.11.05 12:47:36[/posting]Du sollst auf den Inhalt eingehen und konkret werden wo du eine Mangel an Neutralität erkennst, und ob und welche andere Meinung du hast.
      So können wir den Beitrag als Diskussionsgrundlage benutzen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 13:20:34
      Beitrag Nr. 638 ()
      [posting]19.086.794 von CaveModem am 29.11.05 12:53:03[/posting]Stimme dir vollkomen zu Cave.

      Daher hab ich nach Seps letztem Posting auch verschiedenste Artikel reingestellt um die Diskussion wieder auf das eigentliche Thema zu focussieren.

      Aber vielleicht hat Joseph ja doch Recht.
      Ab einer gewissen Threadlänge gerät das eigentliche Thema in den Hintergrund.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 13:30:53
      Beitrag Nr. 639 ()
      [posting]19.085.998 von for4zim am 29.11.05 12:03:10[/posting]for4zim,

      du hast Recht, wenn du darauf hinweist, dass ich den Faschismusbegriff in einem sehr weiten Sinn benutze, der nicht mehr sehr viel mit den faschistischen Bewegungen aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu tun hat. Die weitgehende Aufgabe der Rechtsstaatlichkeit ist allerdings ein bestimmendes Element dieser Bewegungen gewesen.

      Möglicherweise hat mich auch das in #485 zitierte Interview mit Robert Kennedy jr. vom 17.2.05 (das auf einen anderen Aspekt des Faschismus abhebt) dazu bewogen, diesen Begriff hier zu benutzen:

      Leider haben wir einen Präsidenten, der völlig von der Ölindustrie und dem Bergbau kontrolliert wird. ...
      ...
      Das größte Problem ist - noch einmal -, dass Amerika keine unabhängigen Medien mehr hat. Unsere Presse wird von Umweltverschmutzern und rechten Fanatikern kontrolliert Und das ist genau dasselbe Bündnis zwischen Industrie und rechten Fanatikern, wie im Deutschland der 20er Jahre, was dann im Faschismus endete.

      Denn Faschismus ist laut Benito Mussolini die Verflechtung von Staat und der Macht von Konzernen. Kommunismus ist die Kontrolle über Unternehmen durch die Regierung. Faschismus ist die Kontrolle über die Regierung durch Unternehmen. Wir müssen aber den schmalen Pfad dazwischen gehen: Freie Marktwirtschaft und Demokratie. Doch wir haben keine freie Marktwirtschaft mehr in den USA. Wir haben eine kapitalistische Konzern-Vetternwirtschaft. Und das steht im Widerspruch zu Demokratie, Leistungsfähigkeit und Wohlstand in Amerika, eigentlich fast genauso wie in Nigeria…


      Auch wenn der Faschismusbegriff teilweise sehr weit benutzt wird (z.B. ,,Ökofaschismus"), sehe ich ein, dass es problematisch ist, diesen Begriff so zu dehnen und werde ihn in Zukunft in diesem Zusammenhang nicht mehr verwenden. Allerdings fällt mir spontan auch kein Ersatzbegriff ein. Unrechtsstaat (Vorschlag von SEP) kommt mir zu stark vor: Nicht jeder Staat, der zentrale rechtsstaatliche Prinzipen aufgibt, ist gleich ein Unrechtsstaat.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 13:42:13
      Beitrag Nr. 640 ()
      Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt; der Begriff "Faschismus" liegt allemal näher an der Realität als Demokratie.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 13:51:33
      Beitrag Nr. 641 ()
      Du folgst also tepafer dem Notnagel des kpk, der die Behauptung aufgestellt hat, man könne Menschenwürde nicht fassen, und willst uns hier erzählen, der GG- Artikel 1, eine Forderung enthält - die zentrale Forderung des Grundgesetzes überhaupt - deren Grundlage, deren Bedeutung sich nicht deninieren ließe.

      Sep,
      wie soll ich mich an Deinen Vorschlag halten, wenn Du in einem der nächsten Postings gleich meine Aussage verdrehst? Ich hab behauptet, daß es relativ schwierig -vor allem in diesem Board - ist, den Begriff zu definieren und das im nächsten Posting belegt ... bei Dir wird da ein absolutes "nicht fassen können" draus. Aber danke, das hat meine Meinung von Dir nur unterstrichen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 13:53:35
      Beitrag Nr. 642 ()
      [posting]19.086.832 von INeedMoney am 29.11.05 12:55:34[/posting]Du meinst, Du stellst hier einen Artikel von Wiki rein, der bei Wiki selber als nicht neutral gekennzeichnet wird, und überarbeitet werden soll - was Du unterschlagen hast - und ich habe dann einer meinung nach die Aufgabe, hier zu begründen, warum dieser Artikel aus Sicht von Wiki nicht neutral sei ?

      Ist es das, was Du meintest ?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 13:54:20
      Beitrag Nr. 643 ()
      [posting]19.087.684 von derdieschnautzelangsamvollhat am 29.11.05 13:42:13[/posting]für die USA ?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 14:03:48
      Beitrag Nr. 644 ()
      [posting]19.087.889 von Sep am 29.11.05 13:53:35[/posting]Ich hab die Stelle aus dem Wiki-beitrag zitiert die den Begriff "Geheimgefängniss" definiert und nicht Gegenstand der Kontroverse bei Wiki ist.

      Statt jedoch darauf einzugehen, stellst du die Glaubwürdigkeit des restlichen Artikels in Frage, die ich genau aus dem Grund hier nicht gepostet hab.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 14:29:46
      Beitrag Nr. 645 ()
      [posting]19.087.849 von kpk am 29.11.05 13:51:33[/posting]Du fragst mich, was Du von meinem Vorschlag halten sollst, und stellst gleich hinzu, unter welchem Vorbehalt meine Vorschläge bei Dir stehen:

      Aber danke, das hat meine Meinung von Dir nur unterstrichen.


      Nun zu dem, was Du hier vorab mal eingestellt hattest:

      Sind wir hier eigentlich in einem rechtsphilosophischen Seminar, daß man erst über Folter diskutieren darf, wenn man vorher Würde definiert?

      Wo ist dies behauptet worden ? Ich habe in dem Thread hier bis zum Beitrag (etwa) #360 keinen Ton über die Grundlagen des Folterverbotes verloren. Erst da sah ich mich veranlaßt darauf hinzuweisen, daß man sich erst
      "kompetent" zum Folterverbot äußern kann, wenn man die Grundlage dieses Verbotes, also die Menschenwürde genauer bestimmen kann.

      kannst Du ermessen, auf was der Zusatz "kompetent" den Du unterschlagen hast, abzielt ?

      Was hier geschieht, ist vergiftete Dünnbrettbohrerei, gegen die nichts weiter einzuwenden wäre. Man kann sich hier äußern, wie man möchte. Unter den vorgegebenen Voraussetzungen, natürlich.

      Aber gegen die Strategie, andere hier unter Verdacht zu nehmen, sie wären in Wirklichkeit verkappte Folterfreunde, - das zieht sich hier durch den gesamten Thread - wird es dann irgendwann einmal erforderlich, Motive offenzulegen, und eben, auf was diese Motive beruhen. Und auf was diese Motive eben nicht beruhen können.

      Die gegen die Gegner der hier vorgetragenen Sichtweisen können nicht auf Wissen beruhen, warum Folter verboten sein muß.


      Das folgende Posting war dann wohl ein Resultat Deiner Beiträge:



      #564 von rv 29.11.05 08:14:23 Beitrag Nr.: 19.081.711

      Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 19.057.817 von Sep am 29.11.05 00:48:58

      SEP, tut mir leid - aber DIESE Frage, mit der du hier seit Tagen hausieren gehst, wird dir niemand definitiv beantworten können.


      Das laße ich mal als Entgegnung für Dich so stehen.

      Es muß ja nicht in ein oder zwei Sätzen gesagt sein, was es mit Menschenwürde auf sich hat, aber daß sie definitiv nicht erhellt werden kann, das behaupte ich nicht, daß hast Du nicht behauptet, aber es ist die Folge Deines Beitrages.

      Als ob unsere Verfassungsväter hier eine Menschenwürde- Lyrik hätten betreiben wollen.

      Du solltest also nicht übersehen, an wen ich mich mit meinem Beitrag gewandt habe, und dann vor allem wissen, auf was ich eigentlich entgegne.

      Was Deine Meinung über mich anbelangt, ich bewerte natürlich auch, daß es Dich jenseits jeder sachlichen Würdigung drängt, dies nochmals hinzugesetzt zu haben.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 14:37:54
      Beitrag Nr. 646 ()
      SEP,

      ja.

      Die wirklichen Profiteure des Krieges finden sich in einigen großen Konzernen im Öl und Rüstungsgeschäft, zum Teil aus dem direkten Umfeld der Regierung.:eek::eek:

      Und Medien.

      Zur Kasse gebeten
      werden die US-Bürger über den maroden Haushalt der dafür verfeuert wird.

      Um das alles aufrecht zu erhalten, müssen selbstverständlich auch die Feindbilder (Terror)
      bestehen bleiben und mit der Wahl der Mittel (Folter) die Gefährlichkeit demonstriert.

      Für Opfer im Land selbst; wie nach Katrina, bleibt natürlich wenig.

      Die haben auch Zeit zu warten; bis sich ein Milliardär mit einer Spendenaktion erbarmt.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 14:41:27
      Beitrag Nr. 647 ()
      [posting]19.088.104 von INeedMoney am 29.11.05 14:03:48[/posting]ich tue mich grundsätzlich schwer damit, als Diskussion zu akzeptieren, wenn hier jemand fremde Texte einstellt, mit denen er eine eigene Meinung auszugeben versucht.

      Dies von Dir ungerührt nach Cavemodem:

      Reine Zitatsammlungen zur reinen und ausschliesslichen Untermauerung der eigenen Position helfen dem Thema im Sinne einer Diskussion doch auch nicht weiter.....

      .... helfen nicht weiter....

      Schon slapstick ist, daß Du von mir verlangst, ich solle fremde, von Dir eingestellte Texte auch noch kommentieren, weil sonst Dein Verständnis von Diskussion nicht getroffen wäre.

      Verstehst Du, was ich sagen will? [Du hattest Dich ja beschwert, meine Texte seien zu kompliziert für Dich].

      Ich werde also, sofern ich etwas Zeit habe, einen Artikel heraussuchen und hier einkopieren, als Antwort auf Deinen Copy-Beitrag. Bis dahin nimmst Du bitte die Bemerkung von Wiki als meinen Kommentar, wonach der Artikel überarbeitet werden muß, da er bestimmten Anforderungen nicht genügt.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 14:46:53
      Beitrag Nr. 648 ()
      Ineeddmoney,

      zunächst bitte ich Dich den verlinkten Artikel als erste Antwort entgegenzunehmen mit der Bitte, im Sinne deines Diskussionsverständnisses darauf einzugehen.

      http://http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?re…
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 14:51:09
      Beitrag Nr. 649 ()
      [posting]19.088.791 von derdieschnautzelangsamvollhat am 29.11.05 14:37:54[/posting]das ja war Deine Antwort auf meine Frage, ob Du damit die USA meintest:

      Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt; der Begriff " Faschismus" liegt allemal näher an der Realität als Demokratie.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 14:56:21
      !
      Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an feedback@wallstreet-online.de
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 14:59:22
      Beitrag Nr. 651 ()
      SEP,

      ja, das war meine Antwort.

      Du bist dran.:D
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 15:04:02
      Beitrag Nr. 652 ()
      [posting]19.088.860 von Sep am 29.11.05 14:41:27[/posting]Ich hab bereits CaveModem per Boardmail dazu aufgefordert dazu Stellung zu nehmen.

      Mal schauen ob er deine Einschätzung teilt, ich hätte hier was unterschlagen.

      Und vielleicht präzisiert er auch seine Einschätzung was das
      "Reine Zitatsammlungen zur reinen und ausschliesslichen Untermauerung der eigenen Position" angeht.

      Vielleicht kannst du die meine Postings oder die der anderen verkürzt zitieren und sie in ihrem Sinn verdrehen, aber ob das ein MOD auch mit sich machen lässt ?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 15:06:55
      Beitrag Nr. 653 ()
      CIA-FLÜGE

      Verfangen im Netz der Verträge

      Von Carsten Volkery

      Außenminister Steinmeier will Aufklärung über CIA-Flüge, die über deutsche Flughäfen abgewickelt wurden. Doch selbst wenn sich die US-Regierung dialogbereit gäbe - rechtliche Handhabe hätten die Deutschen kaum. Zahlreiche Verträge regeln den Sonderstatus der USA in der Bundesrepublik.




      Berlin - So hat sich Frank-Walter Steinmeier den Antrittsbesuch bei seiner Kollegin Condoleezza Rice nicht vorgestellt. Statt eines netten Plauschs über transatlantische Gemeinsamkeiten steht dem deutschen Außenminister heute seine erste diplomatische Bewährungsprobe bevor. Bedrängt von der deutschen und der europäischen Öffentlichkeit soll Steinmeier die Amerikaner auf die CIA-Gefangenentransporter ansprechen, die auf mehreren deutschen Flughäfen zwischengelandet sein sollen, um Terrorverdächtige zu angeblichen Foltergefängnissen zu fliegen.




      Die Mission gilt schon deshalb als heikel, weil die US-Regierung auf ausländische Einmischung in ihren Krieg gegen den Terror eher ungnädig reagiert. Für Steinmeier ergibt sich ein zusätzliches Problem: Worüber und mit welchem Recht soll er sich eigentlich beschweren?

      Da sind zunächst die ungesicherten Fakten. Unstrittig ist, dass Flugzeuge im Auftrag der CIA auf deutschen Flughäfen zwischengelandet sind. Ob sie aber tatsächlich zu einer der geheimen "Black Sites", an denen angeblich gefoltert wird, unterwegs waren, wird nur gemutmaßt. Auch ist nicht auszuschließen, dass deutsche Behörden von den Flügen gewusst und weggesehen haben - was die Forderung nach Aufklärung unglaubwürdig machen würde.

      Die offizielle Linie der Bundesregierung lautet bisher, nicht Bescheid gewusst zu haben. "Wir kennen ja auch nur Presseberichte und Gerüchte", erklärt der neue Staatssekretär im Auswärtigen Amt, Gernot Erler, gegenüber SPIEGEL ONLINE. Der Besuch in Washington biete nun die Möglichkeit, etwas "aus erster Hand zu erfahren". Steinmeier werde aber keine Forderungen stellen. Man gehe davon aus, dass Rice das Thema von sich aus anspreche. "Wir hoffen, dass die amerikanische Regierung die Signale aus Europa verstanden hat", so Erler.

      Auch rechtlich ist die Lage kompliziert. Die CIA-Flüge haben eine Frage aufgeworfen, die bisher selten gestellt wurde: Was dürfen die Amerikaner in Deutschland? Auf den ersten Blick scheint die Antwort einfach: Auf keinen Fall dürfen sie Menschenrechte verletzen oder gegen das Völkerrecht verstoßen. Jenseits dieses Konsenses werden auch Experten vage. Die USA genössen in Deutschland eine "privilegierte Sonderstellung", erklärte der rechtspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Dieter Wiefelspütz, gegenüber SPIEGEL ONLINE. Die Supermacht habe sich durch ein "ganzes Netz von Verträgen" Sonderrechte gesichert, so der Völkerrechtsexperte Bardo Fassbender von der Humboldt-Universität in Berlin.

      Zwar hat Deutschland in den Zwei-Plus-Vier-Verträgen nach der Wiedervereinigung die volle Souveränität erlangt. Aber die einstige Besatzungsmacht USA, so Fassbender, werde auch weiterhin "sehr großzügig" behandelt. Neben dem Nato-Truppenstatut gebe es noch etliche bilaterale Vereinbarungen. "Denen hat man die größte Freiheit gelassen." Die Militärbasen in Frankfurt am Main (seit Oktober geschlossen) und Ramstein hätten ihre eigene Flugüberwachung. Eine Informationspflicht gegenüber der Bundesregierung über bestimmte Flüge gebe es zumindest rechtlich nicht. Allenfalls der politische Anstand geböte Transparenz in heiklen Fragen.

      Dies führt dazu, dass Verstöße gegen das Völkerrecht, sollten sie vorliegen, nur mit Hilfe der Amerikaner selbst nachzuweisen wären. Falle die Beweiserhebung mangels Kooperation der USA aus, könne es auch kein Urteil geben, so Fassbender. Es handele sich um eine "Tatsachenfrage". Sollten tatsächlich Maschinen mit "Staatsentführten" an Bord in Deutschland gelandet seien, wäre das "fragwürdig". Wenn die Landungen zudem mit "Wissen und Billigung" der deutschen Regierung stattgefunden hätten, "könnte man von einer Verantwortlichkeit sprechen".

      Der SPD-Politiker Wiefelspütz hatte am Freitag SPIEGEL ONLINE gesagt, die USA könnten auf ihren Militärbasen in Deutschland weitgehend machen, was sie wollten. Deutsche Kontrolle sei weder möglich noch politisch wünschenswert. Gestern fügte er hinzu, die Bundesregierung dürfe nicht zulassen, dass Menschenrechtsverletzungen passierten, wenn Deutschland als Transitland benutzt werde. "Auch in einer amerikanischen Maschine auf deutschem Boden gelten die Prinzipien des Grundgesetzes", betonte Wiefelspütz. Die Regierung dürfe da nicht "wegsehen".

      Mit dem Hinsehen ist das allerdings so eine Sache. Wie schwer es die Strafverfolgung hat, zeigt das Beispiel des deutschen US-Stützpunkts Ramstein. Der in Italien lebende Ägypter Nasr Osama Mustafa Hass war im Februar 2003 in Mailand von CIA-Agenten gekidnappt und über das pfälzische Ramstein nach Kairo ausgeflogen worden. Alarmiert durch Medienberichte über das Manöver leitete die Staatsanwaltschaft Zweibrücken ein Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt ein - das bisher einzige in Deutschland, welches sich mit den CIA-Flügen beschäftigt.

      Für den leitenden Oberstaatsanwalt Wolfgang Bayer liegt ein Verbrechen vor. "Wenn in dem Flugzeug Leute sitzen, die entführt wurden, ist das eine Straftat", so Bayer zu SPIEGEL ONLINE. Allerdings, räumt er ein, könne er nur ermitteln, weil der unbekannte CIA-Agent beim Umsteigen deutschen Boden betreten habe. Wäre er in der Maschine sitzen geblieben, hätte das deutsche Recht nicht gegolten. Dass die Ermittlungen zu einer Strafanzeige führen, glaubt allerdings nicht einmal Bayer. Denn dafür müsste er die Identität des CIA-Mannes kennen, und die verraten die Amerikaner nicht.

      Die Staatsanwaltschaft Frankfurt, in deren Zuständigkeitsbereich die Rhein-Main-Airbase fällt, sieht sich bisher außerstande, ein Ermittlungsverfahren wegen der Flüge einzuleiten. "Dafür bräuchten wir einen Anfangsverdacht", sagte eine Sprecherin SPIEGEL ONLINE. "Den haben wir nicht".

      Letztlich bricht durch die CIA-Landungen der alte Konflikt über die Behandlung von Terrorverdächtigen wieder auf. Die Europäer haben seit langem Bauchschmerzen mit der Definition der "feindlichen Kämpfer", mittels derer die USA die Rechte von Terrorverdächtigen einschränken. "Schon der Status der Gefangenen ist völkerrechtswidrig", sagt Fassbender. "Für mich sind das Entführte", so Staatsanwalt Bayer.

      Die US-Regierung scheint die Diskussion führen zu wollen. Man werde noch einmal darüber zu reden haben, wie mit Leuten umzugehen sei, die keinerlei Recht respektierten und keinen Regeln folgten, sagte Regierungssprecher Scott McClellan. Außenministerin Rice verteidigte erneut die vorbeugende Inhaftierung von Terrorverdächtigen. "Wir haben niemals zuvor einen Krieg wie diesen geführt", sagte sie der Zeitung "USA Today". "Man kann es dabei nicht zulassen, dass jemand erst ein Verbrechen verübt, bevor er festgenommen wird, denn wenn diese Leute ein Verbrechen verüben, müssen Tausende unschuldige Menschen sterben."
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 15:07:01
      Beitrag Nr. 654 ()
      [posting]19.088.976 von Sep am 29.11.05 14:46:53[/posting]Guten Tag Sep

      bei mir funktioniert der beigefügte Link nicht. Er weist auf eine derzeit nicht existente Seite, wie mir mein Rechner sagt. Ist das Problem nur bei mir?

      Gruß
      CaveModem :(
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 15:17:25
      Beitrag Nr. 655 ()
      [posting]19.089.292 von INeedMoney am 29.11.05 15:04:02[/posting]Ich habe dir bereits per Boardmail geantwortet. Wenn du der Ansicht bist, du wolltest eine reine Definition einbringen, ist das grundsätzlich ok. Dir muss aber klar sein, dass ein Zitat, dessen Kontext selbst direkt durch die Quelle und beim Öffnen gut sichtbar als problematisch deklariert ist, zu unterschiedlichen Interpretationen über die Verwendung von Quellen und deren Zweck in der Debatte Spielraum lässt.

      Wenn du nun feststellst, dass es dir nur um eine Definition des Begriffs ging, soll es ok sein. Damit sollte bitte auch diese Seitdikussion für alle beendet sein. In Zukunft sollten du und auch alle Teilnehmer insbesondere bei solch kitzligen Themen bitte auch das Umfeld des Zitates wenigstens einmal abchecken. Gerade wenn die Problematik so ins Auge sticht und dann auch noch versehentlich im ersten Anlauf der Link fehlt.

      Gruß
      CaveModem
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 15:24:24
      Beitrag Nr. 656 ()
      [posting]19.089.352 von Heizkessel am 29.11.05 15:06:55[/posting]Guten Tag Heizkessel

      bitte demnächst selbst und automatisch den Link dazu reichen.

      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,387399,00.h…

      Danke
      CaveModem ;)
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 15:28:36
      Beitrag Nr. 657 ()
      [posting]19.088.625 von Sep am 29.11.05 14:29:46[/posting]Ich bin zwar der Meinung, dass man kompetent über konkrete Foltervorwürfe diskutieren kann auch ohne eine Antwort geben zu können auf eine Frage, über die die Philosophen seit langem streiten.

      Aber jetzt werde Du mal konkret.
      Kannst Du ,,kompetent über Folter diskutieren"? Kannst Du die definitive Antwort auf die Frage geben, was Menschenwürde ist?

      Wenn ja, dann raus damit, damit wir sehen können, ob man in der Diskussion was damit anfangen kann.

      Wenn nein, dann solltest du endlich diesen Punkt ruhen lassen.


      Noch ein kleiner Nachtrag zu deinem ,,Beweis" in #574.

      Ich nehme an, du meinst die Passage:
      ZEIT online: Sind CIA-Gefangene in heimlichen Gefängnissen in Mittelosteuropa verhört worden?
      Lotte Leicht: Dafür haben wir keine handfesten Beweise.

      In #556 hatte ich geschrieben:
      Hier geht es mir ... nur um die Diskussion des nachgewiesenen Verhaltens (z.B. Versuche, das McCain-Gesetz zu verhindern, Entführung, widerrechtliche Gefangenhaltung, sowie der Zuführung von Häftlingen an befreundete Regimes zum Zwecke der Folter), was meines Wissens von niemandem bestritten wird.
      Eine dieser Handlungen wird in dem zitierten Interview ausdrücklich als bewiesen gekennzeichnet: widerrechtliche Gefangenhaltung an unbekanntem Ort (nicht unbedingt in Osteuropa):
      Handfeste Beweise haben wir außerdem für die Existenz so genannter „secret locations“, die von der CIA eingerichtet worden sind. Wir kennen die Namen von 23 Menschen, die an solchen Orten eingesperrt sind.
      Für meine anderen Aussagen gibt dieses Interview nichts her. Bei Bedarf kann ich dir aber auch Belege liefern dafür, dass die Bush-Regierung versucht hat, das McCain-Gesetz zu verhindern und für die Überstellung von Gefangenen an Folterregimes (was ja in Zukunft durch das McCain-Gesetz verhindert werden soll), sowie für Entführungen (z.B. aus Italien).

      Was würde sich schon groß ändern, wenn ich Dir ein Interview reinstelle, welches beweist, daß Teile Deiner Behauptung nicht stimmen.
      Um welchen Teil geht es bitte?
      Oder widerlegst du hier etwas, was ich nie behauptet habe: nämlich dass nachgewiesen sei, dass die Gefangenen nach Mittelosteuropa verbracht wurden. :laugh:
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 15:46:13
      Beitrag Nr. 658 ()
      [posting]19.089.549 von CaveModem am 29.11.05 15:17:25[/posting]Ich habe dir bereits per Boardmail geantwortet. Wenn du der Ansicht bist, du wolltest eine reine Definition einbringen, ist das grundsätzlich ok. Dir muss aber klar sein, dass ein Zitat, dessen Kontext selbst direkt durch die Quelle und beim Öffnen gut sichtbar als problematisch deklariert ist, zu unterschiedlichen Interpretationen über die Verwendung von Quellen und deren Zweck in der Debatte Spielraum lässt.

      Die Problematik Daß Wiki ein dynamisches Gemeinschaftsprojekt ist an dem viele Menschen arbeiten, wird auf der Seite selbst erschöpfend genug behandelt. Zudem ist die Warnung darüber, wie du selbst festgestellt hast, bereits gut Sichtbar angebracht.
      Dennoch sollte der Spielraum für die Debatte nicht soweit gehen, daß mich SEP der Unterschlagung bezichtigt, nachdem ich die Links gepostet hab.

      Dagegen wehre ich mich, denn das hat nichts, aber auch gar nichts mit der "unterschiedlichen Interpretation" zu tun.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 16:01:03
      Beitrag Nr. 659 ()
      [posting]19.089.357 von CaveModem am 29.11.05 15:07:01[/posting]ich gehe der Sache nach, Cavemodem, Moment bitte.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 16:03:38
      Beitrag Nr. 660 ()
      [posting]19.090.617 von Sep am 29.11.05 16:01:03[/posting]Das brauchst du nicht mehr. Es lag ein `http://http//` Problem am Anfang der Adresse vor.

      So funktioniert der Link.

      http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=76…

      Gruß
      CaveModem
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 16:09:25
      Beitrag Nr. 661 ()
      [posting]19.055.583 von INeedMoney am 28.11.05 20:48:28[/posting]China bemüht sich also wenigstens um Rechtsstattlichkeit, wohingegen die USA sich davon entfernen.

      Wer weiss ob die Chinesen in 10 Jahren nicht in die USA einmarschieren um dort Rechtstattlichkeit und Menschenrechte wiederherzustellen.

      Zumindest verhalten sie sich in Fragen der Folter vorbildlicher als die USA unter der Bush.


      Was in diesem Thread hier mittlerweile alles so unwidersprochen stehenbleibt? :rolleyes:

      In einem anderen Thread über den "Krieg gegen die Presse", der auch nur für US-Bashing missbraucht werden sollte, habe ich es mal gewagt, die Fakten dort zu posten, aus denen unter anderem hervorgeht, dass die Situation für Journalisten in China schlimmer ist als im Irak(!) und wurde anschliessend übelst beschimpft deswegen.

      Hier wird jetzt schon als Faktum verkauft:

      Zumindest verhalten sie sich in Fragen der Folter vorbildlicher als die USA unter der Bush

      Unglaublich, welcher Schwachsinn sich hier die US-Basher mittlerweile schon trauen hier zu verbreiten in der Hoffnung, dass die Mehrheit ihnen diese Propaganda einfach so abkauft.

      Hier mal alleine zwei aktuelle Meldungen aus der vergangenen Woche zu dem Thema aus dem Spiegel:

      A WOMAN VS. A SUPERPOWER

      Muslim Human Rights Activist Takes on China

      Rebiya Kadeer is fighting to bring the Chinese leadership before an international human rights tribunal. She accuses the regime of repressing the Uighurs, a Muslim minority in northwest China.


      ...

      http://service.spiegel.de/cache/international/spiegel/0,1518…

      PSYCHOKNAST IN CHINA

      Irre ist, wer aufbegehrt

      Von Annette Langer

      Wang Wanxing ist der erste chinesische Regimekritiker, der aus der Polizeipsychiatrie ins deutsche Exil entlassen wurde. Mit SPIEGEL ONLINE sprach der Dissident über Elektroschocks, Zwangsernährung und den täglichen Wahnsinn in staatlichen Gefängniskliniken.


      ...

      http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,386024,00.html

      :mad:
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 16:27:31
      Beitrag Nr. 662 ()
      [posting]19.090.889 von flitztass am 29.11.05 16:09:25[/posting]Vielleicht solltest du mein Posting komplett reinstellen Flitz:

      Im Jahresbericht 2003, der 420 Seiten umfasst, sind Folter-Vorkommnisse in insgesamt 115 Staaten aufgelistet. Den größten Abschnitt nimmt mit 130 dokumentierten Fällen von schweren Misshandlungen durch Staatsbeamte die Volksrepublik China ein. Nachdem ihm noch 2004 die notwendigen Bedingungen für eine objektive Untersuchung verweigert wurden, zeigte sich die chinesische Führung 2005 bereit, diese zu erfüllen , sodass der Sonderberichterstatter am 21. November 2005 erstmals die Volksrepublik besuchte. Gleichzeitig verwarf dieser eine Einladung in das US-amerikanische Gefangenenlager Guantanamo Bay auf Kuba, da die Regierung der Vereinigten Staaten nicht bereit war, ungestörte Gespräche von UN-Vertretern mit Gefangenen zuzulassen.

      China bemüht sich also wenigstens um Rechtsstattlichkeit, wohingegen die USA sich davon entfernen.

      Wer weiss ob die Chinesen in 10 Jahren nicht in die USA einmarschieren um dort Rechtstattlichkeit und Menschenrechte wiederherzustellen.

      Zumindest verhalten sie sich in Fragen der Folter vorbildlicher als die USA unter Bush.


      Im China gibt es auch Folter und Menschenrechtsverletzungen, daran gibt es keinen Zweifel.
      Es muss honoriert und beachtet werden daß sie wenigstens mit den Un-Vertretern zusammenarbeiten und die USA NICHT.
      Das war der Kern meines Postings.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 16:29:10
      Beitrag Nr. 663 ()
      [posting]19.090.889 von flitztass am 29.11.05 16:09:25[/posting]Ausserdem brauchst du dich bei WO nicht beschimpfen lassen.
      In so einem Fall, sagst du einfach einem MOD bescheid und die Welt ist wieder in Ordnung. ;)
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 16:54:04
      Beitrag Nr. 664 ()
      [posting]19.089.754 von rv am 29.11.05 15:28:36[/posting]rv

      Ich bin zwar der Meinung, dass man kompetent über konkrete Foltervorwürfe diskutieren kann auch ohne eine Antwort geben zu können auf eine Frage, über die die Philosophen seit langem streiten.

      bitte, ich will nicht in Deine Formulierungen greifen, aber aus der Formulierung geht nun nicht hervor, um was es geht.

      Es mag sein, daß die Philosophen über Fragen streiten. Hier jedoch geht es um einen konkreten, und dazu äußerst wichtigen Grundgesetzartikel, der die "Menschenwürde", um diesen Begriff geht es hier, als unantastbar garantiert. Deine Feststellung, nun etwas aufgeklart, würde demnach bedeuten:

      Ich, rv, bin der Meinung, daß man kompetent über konkrete Foltervorwürfe diskutieren kann, ohne eine Antwort geben zu können, was mit der durch Folter bedrohte, vom Grundgesetz als unantastbar garanierte " Menschenwürde" eigentlich gemeint sei.

      Du kannst darüber diskutieren. Ob dies kompetent möglich ist, da erlaube ich mir Zweifel.

      Ganz sicher jedoch gestatte ich hier niemandem, meine Distanzierungen gegenüber Folter in Zweifel zu ziehen, wie dies hier mehrfach und sehr provokativ geschehen ist, ohne daß ich dann nachfasse und mir erklären lasse, was er überhaupt von der Sache, vom Hintergrund des Folterverbotes versteht.

      Diese Aufforderung hier erging zunächst einmal an Sittinbull. Bis zu Beitrag 360 habe ich niemanden hier mit der Definition von Menschenwürde behelligt.

      Zu Deiner Frage, ob ich hier in eine Diskussion über Würde, und damit Werte nochmals einsteigen werde, da bin ich mir keineswegs sicher. kpk hat in seinem Beitrag eine Klarstellung hinzugefügt, an der bereits die letzten Diskussionesversuche in einem anderen Thread gescheitert waren.

      Mir persönlich langt es, hier aufzuzeigen, und zwar allen von Euch aufzuzeigen, daß die Folterdebatte unter einem - überraschenden ? - Defizit steht. Nämlich dem, daß der tatsächliche Inhalt der Grundgesetz- Artikel 1 hier von Euch nicht referiert werden kann.

      Tröstend, falls das ein Trost sein kann, füge ich hinzu, daß nicht nur ihr Euch da schwer tun werdet, fast die gesamte Gesellschaft ist, was das Wissen um Werte, was Würde angeht, auf Sand gebaut.

      Natürlich bedeutet das nicht, daß man Menschenwürde nicht für diesen Fall exakt fassen könnte, denn dies würde ja sonst bedeuten müssen, daß die Verfassungsgebende Versammlung hier an prominentester Stelle einen Begriff eingesetzt haben soll, von dem man nicht sagen könne, was er bedeutet, oder aber, daß die Deutung der Verfassung der philosophischen Fantasie überlassen bliebe.

      Glaubst Du das wirklich ?

      In dem Beitrag von kpk findet sich darüber hinaus noch ein Hinweis auf die Bedeutung, die sich für den Rechtsstaat ergibt.

      Was das Interview angeht, alles, was man dazu zunächst festhalten sollte ist, daß bereits die einführende Unterstellung in #2, es gebe Beweise für Folter, im auch in dieser Hinsicht sehr guten Interview nicht gestützt wird. Der Eingangs- Text lautete:

      Lotte Leicht, Europa-Direktorin von Human Rights Watch, spricht im Interview mit ZEIT online über Beweise für die geheimen Gefängnisse der CIA

      Tatsächlich wird dann das Gegenteil bewiesen. Das meinte ich mit widerlegbarem Beweis, der Dir komischerweise einen smilie wert war.

      Na gut. Dann also:laugh:

      Fazit:

      Hier reden Leute von Dingen, die sie nur oberflächlich (d.h. nicht kompetent) überreißen können. Ein Umstand, der zurückgewiesen werden mußte, weil hier mit populistischen Halbwissen zu Diffamierungen gegriffen wurde.

      Was die weiteren von Dir angesprochenen Punkte angeht, McCain etc, die gescheiterte Verhinderung des Folterverbots, an der Diskussion bin ich nicht beteiligt. Ich sehe die Kräfte in den USA durchaus in der Lage, hier zu einer Aufklärung zu kommen, die meines Beistandes nicht bedarf.

      Es geht hier darum, was wir tatsächlich wissen.
      Über die Foltervorwürfe.
      Über die Art, wie die Foltervorwürfe genutzt werden. Ich begrüße, daß Du den Faschismusvorwurf gegenüber der USA vorläufug zurückstellst.

      Ab einem bestimmten Grad von Zumutung geht es dann eben auch über den Hintergrund, vor dem das Folterverbot gesehen werden muß, warum das Folterverbot überhaupt unverzichtbar ist. Also ein Blick auf jene, die sich dazu äußern.

      Und wenn es zunächst nur der Feststellung dient, daß dieser Hintergrund nicht vorhanden ist.

      Aber das ist doch auch schon was.

      Wer hätte gedacht, auf welcher Basis über Folter diskutiert wird ?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 16:54:28
      Beitrag Nr. 665 ()
      [posting]19.090.710 von CaveModem am 29.11.05 16:03:38[/posting]Danke Dir.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 16:56:01
      Beitrag Nr. 666 ()
      [posting]19.091.486 von INeedMoney am 29.11.05 16:29:10[/posting]Gut, daß Du das sagst.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 17:19:32
      Beitrag Nr. 667 ()
      [posting]19.091.428 von INeedMoney am 29.11.05 16:27:31[/posting]Ich habe den kompletten von dir geschriebenen Text rein kopiert, allerdings ohne nochmals den von dir irgendwoher (wie üblich ohne Quellenangabe) kopierten Text, weil es mir nur um deine Schlussfolgerung ging, und die ist einfach nur hanebüchen.

      Obwohl du ja keine Quelle angibst, und nur eine Passage zitierst, ist für mich klar, dass es um den UN-Sonderberichterstatter für Folter geht. Auf dessen homepage hier

      http://www.ohchr.org/english/issues/torture/rapporteur/

      kann man auch seine Berichte komplett nachlesen.

      Tatsächlich hat der wohl erstmals eine Einladung nach China bekommen, dort überhaupt mal das Land zu betreten. Wer glaubt, dass dem dort alle Folterkammern betreten darf, der ist wohl selten weltfremd. Glaubst du, der darf auch nur ein Militärgefängnis in China betreten? Oder dass die ihm sämtliche Folterkammern dort zeigen?

      Träum weiter!

      Selbstverständlich darf der so oft er will, in den USA sich die Zustände ansehen, wo er will, und er bekam sogar auch eine Einladung der USA, sich Guantanamo anzusehen. Allerdings haben die USA da Bedingungen gestellt, die er nicht akzeptiert hat.

      Du schliesst daraus:

      Zumindest verhalten sie sich in Fragen der Folter vorbildlicher als die USA unter Bush.

      Es muss honoriert und beachtet werden daß sie wenigstens mit den Un-Vertretern zusammenarbeiten und die USA NICHT.

      Lies mal seriöse Berichte darüber, was in China abläuft! Ich habe dir schon zwei Links angegeben über aktuelle Berichte von letzter Woche! Kannst ja auch gerne mal seriöse Berichte hier liefern über die zahlreichen schlimmeren Fälle aus den USA, z.B. über Folteropfer aus den USA, die in Deutschland Asyl bekommen haben und hier im Exil leben. :rolleyes:

      Du kannst dir auch gerne mal den ausführlichen Bericht des UN-Sonderberichterstatters ansehen unter

      http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/G05/132/80/PDF/G05132…

      Was du hier betreibst, ist Propaganda allerunterster Schublade!
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 18:38:20
      Beitrag Nr. 668 ()
      [posting]19.092.911 von flitztass am 29.11.05 17:19:32[/posting]In China werden Menschenrechte verletzt.
      Stell ich das etwa in Abrede ?

      Der große Unterschied ist daß China keine Weltweiten Gulags unterhält.

      Die internationale Isolierung die China nach dem Massaker auf dem Platz des Friedens erfahren hat, war der richtige Ansatz und der Grund warum sich dort, wenn auch sehr langsam die Lage verbessert.

      Wir dürfen bloß nicht mehr mit zweierlei Maß messen.
      Was uns in China empört und unseren Widerstand erfährt, darf uns bei der USA nicht kalt lassen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 18:45:42
      Beitrag Nr. 669 ()
      [posting]19.094.092 von INeedMoney am 29.11.05 18:38:20[/posting]Die USA unterhalten keine `weltweiten Gulags`, das ist eine aus der Luft gegriffenen Behauptung. Diese Art und Weise der Relativierung halte ich für völlig unangemessen, vor allem, wenn du der Folterdiktatur in China bescheinigst, sie würde sich in Folterfragen vorbildlicher verhalten als die USA unter Bush.

      Bleib mal auf dem Teppich!
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 18:55:20
      Beitrag Nr. 670 ()
      [posting]19.092.911 von flitztass am 29.11.05 17:19:32[/posting]Amis nennen Leute wie dich Apologist. Verteidiger. Wobei das notwenige Entschuldigen gleich schon mitklingt.

      Moderner Relativismus, mit Intention der Bagatellisierung / Ablenkung von anderen Verbrechen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 18:56:14
      Beitrag Nr. 671 ()
      618,

      also der Widerstand der deutschen Politik gegen Chinas Folterlager könnte größer sein; gelinde ausgedrückt.

      Siehe mein thread" Deutsche Politik und Wirtschaft hofieren Chinas Folterknecht Bo Xilai".

      Deutschland hat sogar einen Chinesen ausgewiesen, der anschliessend nachweislich wieder in einem Folterlager landete.

      Das gibt zusätzliche Gründe, die US-Politik auf ähnlicher Schiene scharf zu kritisieren.. Denn: die Chinesen werden erst recht keine Veranlassung zur Abstellung dieser schlimmen Verhältnisse in ihrem Land sehen, solange der Westen die US-Begebenheiten toleriert.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 18:56:39
      Beitrag Nr. 672 ()
      ach ja? dann schlag doch mal nach unter "diego garcia"
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 18:58:13
      Beitrag Nr. 673 ()
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:02:42
      Beitrag Nr. 674 ()
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:05:46
      Beitrag Nr. 675 ()
      [posting]19.094.401 von Heizkessel am 29.11.05 18:58:13[/posting]Heizkessel,

      bei Wikipedia steht dazu folgendes:

      -----------------------------------

      Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist.

      Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf bitte mit, ihn zu verbessern und entferne anschließend diese Markierung.

      -----------------------------------

      Als Quelle ist das damit wertlos.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:07:48
      Beitrag Nr. 676 ()
      [posting]19.094.362 von derdieschnautzelangsamvollhat am 29.11.05 18:56:14[/posting]Da geb ich dir absolut Recht.
      Einfach unapetitlich daß man wegen Wirtschaftsinteressen über Leichen geht. :(
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:10:46
      Beitrag Nr. 677 ()
      [posting]19.094.537 von INeedMoney am 29.11.05 19:07:48[/posting]Findest du es appetitlicher, wenn man aus ideologischen Gründen über Leichen geht?:D
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:14:34
      Beitrag Nr. 678 ()
      josef, das war auch nur das ergebnis nach 3 sekunden google suche. wenn du wirklich daran interessiert wärest, was so vorsich geht, könntest du jede menge quellen finden.

      wir haben jedenfalls schon mal drei schöne lager.
      mal sehen, wieviele namen da in nächster zeit noch dazu kommen. mit dem aufzählen von lagern sind wir deutschen ja geübt.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:20:49
      Beitrag Nr. 679 ()
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:25:34
      Beitrag Nr. 680 ()
      [posting]19.094.619 von Heizkessel am 29.11.05 19:14:34[/posting]Heizkessel,

      ich habe mich lediglich gegen die Behauptung gewandt, die USA würden `weltweite Gulags` unterhalten. Das impliziert nämlich eine Lagersystem, daß dem sowjetsichen Original entspricht. Deshalb hat er es ja so formuliert, und das ist polemisch.

      Ich weiß, daß es auf Diego Garcia eine geheimes Lager gab. Die ganze Geschichte über die Behandlung der im Zusammenhang mit dem WTC-Attentat festgenommenen Verdächtigen habe ich verfolgt, sie ist mir vermutlich besser bekannt als den meisten anderen hier. Ich habe zu all den Ereignissen sogar ein differenzierte Meinung. Kaum zu glauben, nicht wahr? Nur ist es schwer, hier vernünftig zu diskutieren, wenn immer wieder solche Querschläger kommen. Seit Tagen wird direkt oder indirekt beahuptet, die Bush-Regierung wär nicht besser als z. B. Hitler. Da wird China für sein Folter-Handling ausdrücklich gelobt, im Gegensatz zu den USA, da wird Bush (wieder mal) mit Hitler verglichen (Beitrag wurde entfernt), da wird die USA als am Rande zum Fachismus stehend bezeichnet.

      So kann man das nicht vernünftig diskutieren, wie dir PrinzValium bereit ausführlich erklärt hat.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:32:29
      Beitrag Nr. 681 ()
      Josef, umgekehrt ist es doch das Gleiche, wenn man sich zu den Praktiken der Amis äußert, Schalt es einem sofort "Antiamerikanismus" entgegen. Man muß sich Vorwürfe des "linksplebejismus" gefallen lassen, China wird einem Vorgehalten etc. etc. Dabei ist es anscheinend keinem aufgefallen, wie albern George Bush sich benimmt, wenn er von Menschenrechten redet und mehr Freiheiten in China fordert. Mal abgesehen davon, daß jeder Politiker sich gerne "draußen" aufhält, wenn es zuhause ein wenig warm unterm hintern wird.

      Dann kommen noch Philosophische Einlagen, wieso man sich überhaupt gegen Folter ausspricht, wenn man nicht bereit ist, oder in der Lage zu definieren, was Würde überhaupt sei. Dazu noch endloses Geschwafel und Haarspaltereien der üblichen Verdächtigen. Mir scheint, die haben alle bei Schily im Untersuchungsausschuß abgekupfert.
      Der Thread war eigentlich schon vor 200 Postings schließenswert.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:35:17
      Beitrag Nr. 682 ()
      [posting]19.094.349 von SittinBuII am 29.11.05 18:55:20[/posting]Ist das jetzt die neueste Masche der US-Basher, Fakten auszublenden, und Leute, die ihre Meinung auf Fakten basieren zu desavouieren?
      Wenn es nach dir ginge, würde wohl nur noch Kritik an Zuständen in den USA erlaubt. Jegliche Kritik an jeglichem Verhalten anderer Staaten wird verboten, weil das die Verbrechen der USA relativiert, wie?

      Wenn es also nach dir geht, wird in Zukunft in der Tageschau gemeldet, wieviel Dreijährige gestern in den USA Bonbons geklaut haben, und wehe es wagt jemand darauf hinzuweisen, dass es wohl schlimmere Verbrechen auf der Welt gibt, über die man eher berichten sollte. Der ist dann ein böser Apologist!

      Ausserdem solltest du wenn schon deinen Vorwurf an INeedMoney richten. Der hat doch damit angefangen, die USA mit China zu vergleichen. Da gebe ich dir sogar recht: Wenn der behauptet, die Zustände in China seien besser als in den USA, dann kann man da schon die Intention der Bagatellisierung unterstellen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:45:04
      Beitrag Nr. 683 ()
      [posting]19.094.862 von Heizkessel am 29.11.05 19:32:29[/posting]Gibt es irgendjemand, der anzweifelt, dass es auf der Welt noch ein paar andere Lager gibt, wo von den USA und ihren Verbündeten gefangen genommene mutmassliche islamistische Terroristen aus Afghanistan oder dem Irak festgehalten werden?

      Soll das jetzt auch schon als Verbrechen gebrandmarkt werden, selbst wenn die Gefangenen dort ordentlich behandelt werden?

      Mich würde ja mal ehrlich interessieren, was denn die US-Kritiker vorschlagen, wie man mit dort gefangen genommenen mutmasslichen Selbstmordattentätern verfahren soll?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:48:19
      Beitrag Nr. 684 ()
      [posting]19.094.906 von flitztass am 29.11.05 19:35:17[/posting]Ausserdem solltest du wenn schon deinen Vorwurf an INeedMoney richten. Der hat doch damit angefangen, die USA mit China zu vergleichen. Da gebe ich dir sogar recht: Wenn der behauptet, die Zustände in China seien besser als in den USA, dann kann man da schon die Intention der Bagatellisierung unterstellen.

      Das ist eine glatte Lüge und das weisst du auch.

      Du empörst dich daß ich Folterlager als Gulag bezeichne aber ihre Existenz lässt dich kalt.
      Und du willst mir was von bagatelisieren erzählen ?:confused::confused:
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:48:19
      Beitrag Nr. 685 ()
      [posting]19.095.059 von flitztass am 29.11.05 19:45:04[/posting]wenn du lesen könntest, würdest du feststellen, was an vorwürfen im raum steht, was in den lagern alles passiert.
      seitdem die welt von den vorhängen in abu ghraib erfahren hat, braucht es keine phantasie, um sich vorzustellen, was wonanders noch alles geschieht.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:52:48
      Beitrag Nr. 686 ()
      [posting]19.095.059 von flitztass am 29.11.05 19:45:04[/posting]http://www.infowars.com/hellishvision.htm


      Atty. Gen. John Ashcroft`s announced desire for camps for U.S. citizens he deems to be "enemy combatants" has moved him from merely being a political embarrassment to being a constitutional menace...


      Deshalb sind wir so besorgt Flitz
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:54:11
      Beitrag Nr. 687 ()
      [posting]19.095.059 von flitztass am 29.11.05 19:45:04[/posting]Wie wäre es mit einem Prozess?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 19:55:57
      Beitrag Nr. 688 ()
      [posting]19.095.105 von INeedMoney am 29.11.05 19:48:19[/posting]Er selbst hat damit angefangen , als ich im anderen Thread auf die vermutliche absichtliche Bombadierung El-Jazeeras hinwies, die durch neuerliche Memos anscheinend bestätigt wurde...
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 20:18:45
      Beitrag Nr. 689 ()
      [posting]19.094.783 von JosefSchulz am 29.11.05 19:25:34[/posting]Du behauptest hier deine diferenzierte Meinung nicht sagen zu können weil irgendwer Bush mit Hitler vergleicht ?


      Epmfindest du es schlimmer daß jemand die USA am Rande des Faschismus sieht oder die Tatsache daß es geheime Lager gibt in der gefoltert wird ?

      Die einzige Empörung die ich lese ist über diese Vergleiche, bitte lass uns ausnahmsweise doch auch deine Kritik an den weltweiten Folterlagern hören, nur ein einziges mal, einer deiner differenzierten Postings, die hier angeblich nicht möglich sind.
      Danach kannst du ja fortfahren wie bis jetzt.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 20:23:26
      Beitrag Nr. 690 ()
      [posting]19.094.783 von JosefSchulz am 29.11.05 19:25:34[/posting]Ich versuche ja auch differenziert und sachlich zu schreiben. Daß du unverschämterweise behauptest ich würde das chinesische Folter-Handling ausdrücklich loben, ist aber in Ordnung was ?
      mich als begeisterten Anhänger der chinesischen Folterpraxis bezeichnest, scheint dir ganz leicht zu fallen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 20:25:28
      Beitrag Nr. 691 ()
      [posting]19.095.105 von INeedMoney am 29.11.05 19:48:19[/posting]Was konkret soll eine glatte Lüge sein?

      Ausserdem habe ich mich überhaupt nicht geäussert zum Thema Gulag. :rolleyes:

      Mich lässt eben die Existenz eines Folterlagers oder eines Gulag nicht kalt! Wie kommst du zu dieser verleumderischen Unterstellung?

      Ich bin dafür, sämtliche Folterlager weltweit anzuprangern! Egal ob die von China, Russland oder sonstwem betrieben werden!

      Falls die USA irgendwo Folterlager betreiben sollte, so würde ich das auch anprangern. Das ist für mich selbstverständlich.

      Nur kenne es keine glaubwürdigen Beweise, dass die USA irgendwo Folterlager betreiben. Es gibt lediglich Beweise, dass in Gefängnissen der USA auch mal Gefangene unmenschlich behandelt wurden wie z.B. in dem weltberühmt gewordenen Abu Ghraib. Das ist leider ein Problem, das es in jedem Land der Erde gibt, egal ob Deutschland, Frankreich, USA oder wo auch immer, aber in einem Rechtsstaat wie den USA werden selbstverständlich die für diese unmenschliche Behandlung verantwortlichen Personen dafür vor Gericht zur Rechenschaft gezogen. Mehr kann man da als Rechtsstaat meiner Meinung nach nicht tun.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 20:34:26
      Beitrag Nr. 692 ()
      [posting]19.095.562 von flitztass am 29.11.05 20:25:28[/posting]Dir scheinen die Direktiven von Rumsfeld zum Thema Folter wohl entgangen zu sein.
      wie naiv muss man sein die Vorgänge in Abu Ghraib bloß als Ausrutscher hinzustellen.
      Bevor der Skandal endlich mit Bildern belegt werden konnte, protestierte amnesty International 2 Jahre vergeblich dagegen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 20:41:36
      Beitrag Nr. 693 ()
      [posting]19.095.562 von flitztass am 29.11.05 20:25:28[/posting]Mehr kann man da als Rechtsstaat meiner Meinung nach nicht tun.

      es könnte z.b. ein verantwortlicher minister zurücktreten.
      aus deutschland habe ich noch keine folterbilder wie in bagdad gesehen, also hör auf, hier zu relativieren.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 20:50:55
      Beitrag Nr. 694 ()
      [posting]19.095.633 von INeedMoney am 29.11.05 20:34:26[/posting]In der Tat kenne ich keine Direktien von Rumsfeld. Hast du die persönlich bekommen? Mir hat er keine gegeben. ;)

      Wenn es Direktiven von Rumsfeld gegeben hat, und man ihm das nachweisen kann, dann gehe ich jede Wette ein, dass auch er in den USA vor ein Gericht gestellt und verurteilt wird.

      Oder willst du etwa für Rumsfeld die rechtsstaatlichen Prinzipien ausser Kraft setzen, und ihn aufgrund irgendwelcher im Internet verbreiteten Gerüchte zur Rechenschaft ziehen? :rolleyes:

      P.S.: Ich warte immer noch auf die Begründung weshalb du mich einer "glatten Lüge" bezichtigst? Oder willst du das zurücknehmen, und dich dafür entschuldigen?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 20:54:13
      Beitrag Nr. 695 ()
      [posting]19.095.490 von INeedMoney am 29.11.05 20:18:45[/posting]>Die einzige Empörung die ich lese ist über diese Vergleiche...

      Von mir? Das stimmt doch nicht! Ich hab hier schon diskutiert, bevor du aufgetaucht bist. Und wie jeder bestätigen kann, habe ich mich gegen jede Form von Folter ausgesprochen. Lies mal den Thread von Anfang an.

      Und was die Sache mit China angeht, ist ein Text von dir gepostet worden, in dem du derartige Vergleiche ziehst (China = besser, weil Lagerbesichtigung, USA = schlechter, weil Guantanamo-Häftlinge sind persönlich gesprochen werden dürfen). Soll ich den Text nun auch noch mal nach oben holen? Der Vergleich ist schon in sich unlogisch und angesichts der Lage in China derart haarsträubend, daß man sich denken kann, was du damit bezweckst.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 20:56:09
      Beitrag Nr. 696 ()
      [posting]19.094.906 von flitztass am 29.11.05 19:35:17[/posting]Folgendes ist eine Lüge von dir Flitz:

      Ausserdem solltest du wenn schon deinen Vorwurf an INeedMoney richten. Der hat doch damit angefangen, die USA mit China zu vergleichen. Da gebe ich dir sogar recht: Wenn der behauptet, die Zustände in China seien besser als in den USA, dann kann man da schon die Intention der Bagatellisierung unterstellen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 20:58:52
      Beitrag Nr. 697 ()
      [posting]19.095.690 von Heizkessel am 29.11.05 20:41:36[/posting]es könnte z.b. ein verantwortlicher minister zurücktreten.

      Das könnte er, das kann er aber auch bleiben lassen. Ich wüsste nicht, wie man einen Minister dazu zwingen kann.
      Wenn die Mehrheit der US-Bevölkerung der Meinung ist, dass da ein Minister hätte zurücktreten müssen, dann können sie ihre Regierung in der nächsten Wahl entsprechend abstrafen.

      aus deutschland habe ich noch keine folterbilder wie in bagdad gesehen

      Da sprichst du ein ernsthaftes Problem an. Es gibt Bilder aus Abu Ghraib, es gibt auch Bilder aus Guantanamo, und die USA-Hasser haben natürlich dafür gesorgt, dass die millionenfach um die Welt gegangen sind als Propaganda.

      Von den viel schlimmeren Folterkellern in Folterstaaten wie China etc. gibt es keine Bilder, weil die selbstverständlich zu verhindern wissen, dass da irgendjemand Bilder macht. Deshalb interessieren diese Opfer niemanden. :(
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:03:07
      Beitrag Nr. 698 ()
      [posting]19.095.823 von INeedMoney am 29.11.05 20:56:09[/posting]Ausserdem solltest du wenn schon deinen Vorwurf an INeedMoney richten. Der hat doch damit angefangen, die USA mit China zu vergleichen. Da gebe ich dir sogar recht: Wenn der behauptet, die Zustände in China seien besser als in den USA, dann kann man da schon die Intention der Bagatellisierung unterstellen.

      In diesen Sätzen soll eine Lüge stecken? :rolleyes:

      Du hast wörtlich geschrieben:

      Zumindest verhalten sie sich in Fragen der Folter vorbildlicher als die USA unter Bush.

      und


      Es muss honoriert und beachtet werden daß sie wenigstens mit den Un-Vertretern zusammenarbeiten und die USA NICHT.


      und erst danach habe ich mich zu diesem Thema geäussert. Wo also soll da eine Lüge von mir sein? Versteh ich nicht! :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:05:24
      Beitrag Nr. 699 ()
      [posting]19.094.862 von Heizkessel am 29.11.05 19:32:29[/posting]>Josef, umgekehrt ist es doch das Gleiche, wenn man sich zu den Praktiken der Amis äußert, schallt es einem sofort " Antiamerikanismus" entgegen. Man muß sich Vorwürfe des " linksplebejismus" gefallen lassen, China wird einem Vorgehalten etc. etc.

      Stimmt leider...

      >Dabei ist es anscheinend keinem aufgefallen, wie albern George Bush sich benimmt, wenn er von Menschenrechten redet und mehr Freiheiten in China fordert.

      Doch, das fällt schon auf und das ist auch der Kern der Kritik in den USA, also von den eigenen Leuten. Daß man sich nämlich an den eigenen hohen Ansprüchen messen lassen muß.

      >Der Thread war eigentlich schon vor 200 Postings schließenswert.

      Stimmt leider auch...:(

      Tut mir leid um deinen Thread, aber das Thema wird ja aktuell bleiben. Ich hau jetzt wieder ab, hätte hier gar nicht wieder anfangen sollen. Mir wird das nämlich zu blöd, wenn ich hier andauernd schreibe, daß ich gegen Art von Folter unter allen erdenklichen Umständen bin und jetzt auch noch (nicht von dir) aufgefordert werde, mich zu distanzieren. Das zeigt ja, wo das Niveau inzwischen angekommen ist. :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:07:20
      Beitrag Nr. 700 ()
      [posting]19.095.809 von JosefSchulz am 29.11.05 20:54:13[/posting](China = besser, weil Lagerbesichtigung, USA = schlechter , weil Guantanamo-Häftlinge sind persönlich gesprochen werden dürfen)

      darauf hab ich bereits in Beitrag Nr.: 19.091.428 geantwortet:

      China bemüht sich also wenigstens um Rechtsstattlichkeit, wohingegen die USA sich davon entfernen.

      Wer weiss ob die Chinesen in 10 Jahren nicht in die USA einmarschieren um dort Rechtstattlichkeit und Menschenrechte wiederherzustellen.

      Zumindest verhalten sie sich in Fragen der Folter vorbildlicher als die USA unter Bush.

      Im China gibt es auch Folter und Menschenrechtsverletzungen, daran gibt es keinen Zweifel.
      Es muss honoriert und beachtet werden daß sie wenigstens mit den Un-Vertretern zusammenarbeiten und die USA NICHT.
      Das war der Kern meines Postings.


      Du machst daraus:

      Da wird China für sein Folter-Handling ausdrücklich gelobt... :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:14:50
      Beitrag Nr. 701 ()
      [posting]19.095.924 von INeedMoney am 29.11.05 21:07:20[/posting]Also noch ein letztes:

      >Zumindest verhalten sie sich in Fragen der Folter vorbildlicher als die USA unter Bush.

      Wenn ich darauf schreibe (ohne Namensnennung übrigens): `Da wird China für sein Folter-Handling ausdrücklich gelobt...` so ist das zutreffend. Ich hab ja nicht behauptet, daß du die Folter in China gelobt hast. Auf so eine Idee würde ich gar nicht kommen.

      Aber das zeigt mir erneut, wie aufgeheizt die Stimmung ist. Deswegen hau ich jetzt ab...
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:17:50
      Beitrag Nr. 702 ()
      [posting]19.095.885 von flitztass am 29.11.05 21:03:07[/posting]Ich finde es nachwievor lobenswert daß ein repressiver Staat wie China sich kontrollen der Weltgemeinschaft unterwirft.
      Und umso weniger Verständniss hab ich für die USA als selbsternnanter Garant Der Freiheit und Menschenrechte sich dagegen zu verweigern.

      In dem Punkt sollte sich die USA tatsächlich ein Beispiel an China nehmen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:25:16
      Beitrag Nr. 703 ()
      [posting]19.095.996 von JosefSchulz am 29.11.05 21:14:50[/posting]Wenn du diesen Satz aus dem Zusammenhang reisst, kann man das so interpretieren.

      Klar ist der Satz nicht präzise genug um unmissverständlich zu sein. In der Hitze des Gefechts passiert das schonmal.

      Aber nachdem ich es zum wiederholten male richtig gestellt habe, ist es unredlich folgendes stehen zu lassen:

      `Da wird China für sein Folter-Handling ausdrücklich gelobt...`

      Ich werde zumindest nicht mehr drauf eingehen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:26:08
      Beitrag Nr. 704 ()
      herrjeh, wieso soll sich jemand in menschenrechtsfragen ein beispiel an china nehmen?
      was für ein blödsinn.

      der unterschied ist doch der, daß china nicht für sich universelle werte in anspruch nimmt, die von gott der menschheit geschenkt wurden, und die für alle menschen gelten. ich habe jedenfalls noch keine apelle chinesischer politiker gehört, daß sich der westen gefälligst ändern soll.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:26:57
      Beitrag Nr. 705 ()
      [posting]19.095.779 von flitztass am 29.11.05 20:50:55[/posting]Eine schriftliche Direktive, ein sogenannter Foltererlaß, wird es genauso wenig geben wie schriftliche Beweise für Hitlers Anweisung zur Judenvernichtung.

      Man wäre ja exorbitant dumm, wenn es so etwas geben würde. Schließlich weiß man, dass Folter ein Kriegsverbrechen darstellt. Warum sonst im geheimen Foltern, im Ausland foltern, oder neue Folter- und Rechtsbegriffe wie Enemy Combatants überhaupt einführen?

      Aber es gibt trotzdem Hinweise:

      http://sify.com/news_info/fullstory.php?id=13477076" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
      http://sify.com/news_info/fullstory.php?id=13477076

      http://www.ccmep.org/2004_articles/iraq/051704_gray_zone.htm

      http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1213194,00.html

      Und vor allem dieser Link hat es in sich:




      http://lawofwar.org/Torture_Memos_analysis.htm


      Aber diese Informationen passen nicht in die Geisteswelt von Apologisten...
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:27:56
      Beitrag Nr. 706 ()
      Ineedmoney,

      das ist nur bedingt richtig.;)

      Während sich die einen ein Musterlager angucken wird in hunderten munter weiter gefoltert und zwangsgearbeitet.

      Hier:
      http://www.minghui.de/articles/200408/15594.html

      oder:
      http://www.minghui.de/articles/200511/26509.html
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:29:57
      Beitrag Nr. 707 ()
      [posting]19.096.120 von Heizkessel am 29.11.05 21:26:08[/posting]Nicht in Fragen der Menschenrechte Heizkessel, sondern was die uneingeschränkte Kontrolle der UN-Vertreter angeht.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:30:56
      Beitrag Nr. 708 ()
      [posting]19.096.032 von INeedMoney am 29.11.05 21:17:50[/posting]Hallo?

      Dass du China lobenswert findest, habe ich schon verstanden.

      Meine Frage war, warum du mich der "glatten Lüge" bezichtigst? :rolleyes:

      Und da warte ich nach wie vor entweder auf eine Begründung oder eine Entschuldigung.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:38:12
      Beitrag Nr. 709 ()
      [posting]19.096.134 von derdieschnautzelangsamvollhat am 29.11.05 21:27:56[/posting]Schnautze im original-Posting kannst du lesen wie ich auch folgendes geschrieben habe:

      Wer weiss ob die Chinesen in 10 Jahren nicht in die USA einmarschieren um dort Rechtstattlichkeit und Menschenrechte wiederherzustellen.

      Was Übrspitzungen, Ironie und Sarkasmus angeht sollte ich wohl bei dem Thema verzichten. :rolleyes:
      Dazu ist die Atmosphäre anscheinend zu aufgeheitzt.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:52:37
      Beitrag Nr. 710 ()
      [posting]19.096.166 von flitztass am 29.11.05 21:30:56[/posting]Dass du China lobenswert findest, habe ich schon verstanden.

      Nein du hast nichts verstanden.
      Sonst würdest du aufhören den Eindruck zu erwecken ich wäre ein anhänger der chinesischen Politik.

      Aber das zumindest hast du gut hingekriegt.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:53:35
      Beitrag Nr. 711 ()
      Hier mal noch zwei weitere Links zu Berichten einer Menschenrechtsorganisation über das "lobenswerte" China:

      http://www.gfbv.de/reedit/openObjects/openObjects/show_file.…

      und eine ganze Reihe von Links unter

      http://www.gfbv.de/land.php?id=13
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:57:58
      Beitrag Nr. 712 ()
      Whistleblower! - US Interrogator Confirms Routine Iraq Torture
      Dailykos.com – November 28, 2005

      Here`s a story that will disappear until bloggers start talking about it. Only PBS Frontline and Democracy Now! have dared to interview U.S. interrogator Tony Lagouranis, who reports widespread torture and abuse throughout Iraq.

      He admits:
      - frustrated US soldiers torture Iraqi families at length in their homes - including flesh burning, bone breaking, and ax attacks - with impunity
      - no matter how obvious their innocence, detainees are always treated as guilty and sent to Abu Ghraib
      - officers filed unfounded reports to bolster the claim that Fallujah dead were foreigners
      - actually the Fallujah corpses included numerous women and children
      - Lagouranis`s multiple official abuse reports, ignored by CID and commanders for over a year, were suddenly re-filed after he appeared on Frontline
      - torture has produced no useful intelligence, and efforts to legalize it are "the worst thing we could do"

      This confirms not just detainee reports and Abu Ghraib evidence, but reports from U.S. soldiers like Sgt. Greg Ford and Capt. Ian Fishback, the West Point graduate who complained of murder and abuse condoned in Iraq - ignored by commanders, Senator Bill Frist, and many others for 17 months until he went public to Human Rights Watch. Fishback`s letter was read by Dick Durbin and John McCain in the Senate the day the Anti-Torture Amendment passed 90-9.

      Let`s link, recommend, report, and hold the media accountable until every citizen knows what Lagouranis, Fishback, and our bravest soldiers are saying: we can`t win this war of hearts and minds because in Iraq they know the truth - that our commanders have decided torture is OK.

      www.dailykos.com/storyonly/2005/11/28/151943/75
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 21:58:10
      Beitrag Nr. 713 ()
      [posting]19.096.372 von INeedMoney am 29.11.05 21:52:37[/posting]Wie oft muss ich mich eigentlich noch widerholen?

      Warum bezichtigst du mich der "glatten Lüge" ?

      Da dies ein schwerwiegender Vorwurf ist, hätte ich da gerne eine Antwort darauf!
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 22:10:07
      Beitrag Nr. 714 ()
      [posting]19.096.436 von flitztass am 29.11.05 21:58:10[/posting]In Beitrag Nr.: 19.095.823 hab ich bereits darauf geantwortet.

      Aber da das Stalking nicht aufhört, nochmals und ausdrücklich:
      Ich habe nachweislich nie behauptet daß die Zustände in China besser wären als in den USA.

      Ich finde es übrigens schlimm daß du die Folteropfer in China auf diese Art und Weise instrumentalisierst.

      Sie hätten einen eigenen Thread verdient anstatt mit ihre Hilfe die Diskussion über verdeckte Folter zu sabotieren :(
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 22:29:14
      Beitrag Nr. 715 ()
      [posting]19.096.436 von flitztass am 29.11.05 21:58:10[/posting]vielleicht sollte man dem Sittinbull mal den Unteschied zwischen Folter, Übergriff und Mißhandlung klarmachen.

      Ich will die Kenntnis dieses Unterschiedes nicht von einem US- Interrogator verlangen, der die oberflächliche Welt- Öffentlichkeit informiert.

      Wenn er jedoch bereits in der ersten Zeile von "frustrierten Soldaten" berichtet, die anderen Menschen die Knochen brechen, dann ist das womöglich nicht Folter.

      Nur, weil die es hier so fürchterlich supergenau nehmen möchten. Weiterhin. Ungerührt.

      Folter hat zum Ziel, einen Menschen zu brechen, ihm seinen Willen zu nehmen, ihn der Würde zu entkleiden.

      Jemandem die Fresse zu polieren, die Kehle durchzuschneiden, ihn zu füsilieren, das alles findet in völlig anderen Rechtszusammenhängen statt. Sogar das Erschießen ist womöglich rechtsfolgenfrei. Folter hingegen niemals.

      Nur mal so.

      Nicht jede Quelle, die SB hier einstellt, kann man ungeprüft übernehmen. Nicht alles, was im Internet steht, hält einer Überprüfung stand.

      Wer weiß, vielleicht haben die allesamt ein Problem mit der genaueren Kenntnis von dem, was Menschenwürde eigentlich ausmacht ? Da seid ihr mittlerweile in einem erheblichen Vorteil dadurch, daß ihr Euch in diese Problematik bereits grob eingeschmeckt habt.

      Wenn dort jedenfalls steht:

      torture has produced no useful intelligence, and efforts to legalize it are " the worst thing we could do"

      dann ahnt ihr - das solltet ihr jedenfalls - daß es einerseits richtig ist: "the worst thing we could do, has produced no useful intelligence", aber daß es dabei überhaupt, nie und nimmer darum gehen kann, Folter zu legalisieren.

      Der Mann spricht von Folter, er meint aber offenbar etwas völlig anderes.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 22:31:28
      Beitrag Nr. 716 ()
      [posting]19.096.436 von flitztass am 29.11.05 21:58:10[/posting]von: InM, 664

      Ich finde es übrigens schlimm daß du die Folteropfer in China auf diese Art und Weise instrumentalisierst.

      Wach werden.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 22:36:17
      Beitrag Nr. 717 ()
      [posting]19.096.790 von Sep am 29.11.05 22:29:14[/posting]Wie wäre es mit einem Feldversuch, an dir? Du sagst wo du wohnst, ich komme mit ein paar Kumpels vorbei, und wir diskutieren Menschenwürde, Folter, Übergriff und Mißhandlung direkt vor Ort...
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 22:36:36
      Beitrag Nr. 718 ()
      Folter, Übergriff und Misshandlung.

      Also torture-light, medium, und strong.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 22:40:57
      Beitrag Nr. 719 ()
      [posting]19.096.590 von INeedMoney am 29.11.05 22:10:07[/posting]Ich rekapituliere mal: Du schreibst

      Zumindest verhalten sie sich in Fragen der Folter vorbildlicher als die USA unter Bush.

      Es muss honoriert und beachtet werden daß sie wenigstens mit den Un-Vertretern zusammenarbeiten und die USA NICHT.


      Wenn ich daraufhin schreibe

      Ausserdem solltest du wenn schon deinen Vorwurf an INeedMoney richten. Der hat doch damit angefangen, die USA mit China zu vergleichen. Da gebe ich dir sogar recht: Wenn der behauptet, die Zustände in China seien besser als in den USA, dann kann man da schon die Intention der Bagatellisierung unterstellen.

      dann behauptest du, das sei eine glatte Lüge.

      Wenn ich darauf bestehe, mir zu erklären, worin da die glatte Lüge bestehen soll, dann ist das Stalking:

      Aber da das Stalking nicht aufhört, nochmals und ausdrücklich:

      Ausserdem behauptest du nun:

      Ich habe nachweislich nie behauptet daß die Zustände in China besser wären als in den USA.

      Aha. Das nehme ich jetzt einfach mal so zu Kenntnis, dass du das nachweislich nie behauptet hast. :rolleyes:

      Ich finde es übrigens schlimm daß du die Folteropfer in China auf diese Art und Weise instrumentalisierst.

      So so. Ich instrumentaliere die Folteropfer in China, wenn ich auf die schlimmen Zustände dort hinweise? :rolleyes:

      Sie hätten einen eigenen Thread verdient anstatt mit ihre Hilfe die Diskussion über verdeckte Folter zu sabotieren

      Wenn in einem Thread über verdeckte Folter du anfängst, die Situation in den USA und China zu vergleichen, und zwar mit den oben zitierten Worten, und man dir dann widerspricht, dann sabotiert man also die Diskussion über verdeckte Folter. :rolleyes:

      Sorry, da muss ich jetzt wirklich kapitulieren. Das verstehe alles wer will. Ich bin da eindeutig überfordert.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 22:50:03
      Beitrag Nr. 720 ()
      [posting]19.096.849 von SittinBuII am 29.11.05 22:36:17[/posting]Du ? und dann gleich noch mit ein paar Kumpels ? Was soll das werden ? Eine Drohung ?
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 22:57:54
      Beitrag Nr. 721 ()
      [posting]19.096.790 von Sep am 29.11.05 22:29:14[/posting]Ich habe ja bewusst bei Abu Ghraib von "unmenschlicher Behandlung" gesprochen, weil nach meinem Wissen bei der üblichen Definition von Folter noch andere Voraussetzungen erfüllt sein müssen.

      Aber ich mache mir keine Hoffnung, dass hier allzuviele Diskussionsteilnehmer da einen Unterschied erkennen können.

      Es ist doch überdeutlich, worum es hier gehen soll.

      Ich finde es eine interessante Erfahrung, was hier manche User so unter "Diskussion", "fairer Diskussion" und "Sabotage einer Diskussion" so für Vorstellungen haben.

      So ist z.B. für einen SittinBull das ständige Reinkopieren von ellenlangen Texten offenbar ein toller Diskussionsstil, während er es lächerlich findet, selbst mehr als drei Zeilen zu schreiben.
      Und wer es wagt, auch mal andere Verbrechen zu erwähnen ausser denen der USA, sei es auch nur als Reaktion auf jemand anderen, dann ist das ein ganz schlimmes Vergehen.

      Für einen INeedMoney ist es Stalking, wenn man bei einer Aussage von ihm nachhakt, und er ist mit ziemlich üblen Verleumdungen schnell zur Hand, aber reagiert überempfindlich, wenn er mal auch nur leicht kritisiert wird.

      ...
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 22:59:51
      Beitrag Nr. 722 ()
      Nein, aber anstatt hier deinen Nonsens-Nonstop-Dünnpfiff zu lauschen könnten wir an hand einwandfreier Praxistest herausfinden, was Folter ist und was nicht.


      Vielleicht ist das ja ein "harter Fakt".


      :p :mad:


      Vielleicht noch ein paar Fotos von mir uns meinen Kumpels vorher?

      :D
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 23:02:04
      Beitrag Nr. 723 ()
      [posting]19.096.850 von derdieschnautzelangsamvollhat am 29.11.05 22:36:36[/posting]ich möchte, daß Du die Unterschiede kennst.

      Das wird nämlich demnächst hier in diesem Lande wichtig, wenn die Diskussion anhebt, was die Amis machen, und was sie dürfen.

      Wenn es Dir nur um den Klamauk geht, dann kannst Du Dir das jedoch sparen. Allerdings leidet darunter die Wichtigkeit, unter der man Dich wahrnimmt.

      Es gibt z.B. keine torture light.

      Folter, wenn es sich tatsächlich um eine solche handelt, ist bereits strafbar, wenn sie lediglich glaubhaft angedroht wird, z.b. von einem Beamten.

      Das wäre für die meisten womöglich "light", ist aber nicht hinnehmbar.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 23:03:24
      Beitrag Nr. 724 ()
      [posting]19.097.113 von SittinBuII am 29.11.05 22:59:51[/posting]gerne, laß mal sehen, Deine Fotos.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 23:08:37
      Beitrag Nr. 725 ()
      Mir fällt übrigens auf, dass in der heutigen Berichterstattung des Steinmeier-Besuchs in Washington das Wort Folter gar nicht mehr vorkommt, und nur noch über "Aufklärung der Gefangenentransporte" gesprochen wird, die die USA versprochen haben.

      CIA-GEHEIMFLÜGE

      US-Regierung verspricht Aufklärung

      In der Affäre um geheime CIA-Gefangenentransporte hat US-Außenministerin Rice ihrem deutschen Kollegen Steinmeier schnelle Aufklärung zugesagt. Bei seinem Antrittsbesuch im Weißen Haus zeigte sich Steinmeier angetan von der Gesprächsatmosphäre.


      ...

      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,387582,00.h…
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 23:10:42
      Beitrag Nr. 726 ()
      [posting]19.097.231 von flitztass am 29.11.05 23:08:37[/posting]kannste mal sehen.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 23:26:40
      Beitrag Nr. 727 ()
      kannste mal sehen, was?
      was habt ihr jetzt wieder bewiesen?

      das keine verdächtigen in folterländer ausgeflogen werden?
      das in deutschland die amis freundlicherweise nicht foltern, sondern mit rücksicht auf europäische naive befindlichkeiten, jordanien und ägypten die drecksarbeit machen lassen?
      zu dumm, daß die faulen deutschen solche arbeit nicht machen wollen, also wird halt ausgelagert. das ist globalisierung.
      Avatar
      schrieb am 29.11.05 23:30:42
      Beitrag Nr. 728 ()
      [posting]19.097.231 von flitztass am 29.11.05 23:08:37[/posting]Ich habe doch den entsprechenden Satz im Nachbarthread auch gleich gepostet. Steinmeier hat in dieser Sache selbst Dreck am Stecken, weil er derjenige ist, der davon schon lange wusste und unter seiner Verantwortung war das BKA im Geheimgefängnis in Syrien, um Zammar zu verhören. ( lebt der eigentlich noch? Wie kam er nochmal dahin?? ) Was wollt ihr von dem erwarten? Dass er sich selbst entblößt?


      @ Sep: Viel Spaß beim raten, wer wer ist. http://www.nonamemc.com
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 00:20:40
      Beitrag Nr. 729 ()
      [posting]19.097.506 von SittinBuII am 29.11.05 23:30:42[/posting]hahaha, da würdest Du Dich anstrengen müssen, daß am Ende nicht Du selber die Jacke vollbekommst.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 06:54:10
      Beitrag Nr. 730 ()
      [posting]19.097.824 von Sep am 30.11.05 00:20:40[/posting]:laugh:


      Ich schlage keine alten, verbitterten Typen...
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 08:22:44
      Beitrag Nr. 731 ()
      ...ist die Bemerkung als ein steilvorgelegter Köder zu
      verstehen , den man bei nicht ausreichnder Reflexion der
      Umstände , und im Bemühen um die Beantwortung der dadurch
      aufgeworfenen Frage, - wupp -, geschluckt hat ? ... :D
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 10:41:25
      Beitrag Nr. 732 ()
      [posting]19.098.700 von wolaufensie am 30.11.05 08:22:44[/posting]:laugh:

      naja, immerhin scheine ich ja nun doch der angedrohten Prügel entkommen zu können. Nochmal Glück gehabt.

      Wenn ich dem jetzt schreibe, daß er auf eine dunkle Limosine achten möge, die zwischen Grenzweg und Fuchsloch parken wird, dann bekommt W:0 wieder eine panische Anfrage.

      Ich möchte mit keinem Lehrer tauschen wollen und verstehe, daß die ihre dummen und agressiven Schützlinge am Ende einfach ihrem Glauben überlassen. Mit dem sie dann u.a. hier hereinschneien.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 11:41:36
      Beitrag Nr. 733 ()
      [posting]19.101.141 von Sep am 30.11.05 10:41:25[/posting]http://www.n-tv.de/607879.html `

      ...

      Bei einer anschließenden Pressekonferenz zum Thema Irak kam es zu einem denkwürdigen Schlagabtausch zwischen US-Generalstabschef Peter Pace und Rumsfeld. Pace erklärte auf Anfrage eines Journalisten, sollte ein US-Soldat im Irak Zeuge von Misshandlungen Gefangener durch einheimische Sicherheitskräfte werden, so müsse er sofort einschreiten. Daraufhin trat Rumsfeld ans Mikrofon und sagte, die Soldaten seien nicht zu einem direkten Eingreifen verpflichtet , sondern dazu, den Vorfall zu melden. Pace widersprach seinem Vorgesetzten: "Wenn sie körperlich anwesend sind, während eine unmenschliche Behandlung stattfindet, dann haben sie die Pflicht, zu versuchen, dies zu beenden, Sir."

      Zudem will Rumsfeld die Aufständischen im Irak nicht länger als solche bezeichnet hören. "Das ist eine Gruppe von Menschen, die den Begriff `Aufstand` nicht verdienen", so Rumsfeld. Von einem legitimen Aufstand könne man nur sprechen, wenn es "Grund zur Meckerei" gebe, erklärte Rumsfeld . Pace zeigte sich allerdings außer Stande, den Begriff "Aufständische" zu vermeiden. Rumsfeld schlug vor, stattdessen von "Feinden der legitimen irakischen Regierung" :laugh::laugh::laugh::laugh: zu sprechen.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 11:49:17
      !
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      Avatar
      schrieb am 30.11.05 12:00:46
      !
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      Avatar
      schrieb am 30.11.05 12:13:56
      !
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      schrieb am 30.11.05 12:20:05
      !
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      Avatar
      schrieb am 30.11.05 12:22:10
      !
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      Avatar
      schrieb am 30.11.05 12:27:58
      Beitrag Nr. 739 ()
      Sep, ein Blinder mit Krückstock hätte das herausfinden können, schließlich mache ich kein Geheimnis aus meiner Identitär, im Gegensatz zu einigen anderen. Meinetwegen kannst auch du vorbei kommen. Wir klären das auch so!

      :D
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 12:31:24
      Beitrag Nr. 740 ()
      [posting]19.103.346 von SittinBuII am 30.11.05 12:27:58[/posting]was sollte mit Dir zu klären sein, sittinbull ?
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:08:27
      Beitrag Nr. 741 ()
      http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21454/1.html

      Selbst ist die Justiz

      Craig Morris 29.11.2005

      Lynchmobs, Todesstrafe, Folter beim US-Militär: Der geschichtliche Zusammenhang
      Das US-Militär foltert. Ob die Wahrheitsfindung dadurch gefördert wird? Noch mehr als die Folter selbst wundert aber die Selbstinszenierung der Folterer: lächelnd wie auf einem Familienfoto - die menschenverachtende Tortur als Riesengaudi im militärischen Urlaub.



      US-Historiker Michael Pfeifer definierte "rough justice" gegenüber dem Autor per Email als Teil der amerikanischen Kultur und als "harsh and ritualistic punishment that satisfies collective prerogatives regardless of legal niceties [...] from the death penalty to the degrading and ritualistic punishment administered by some American military personnel at Abu Ghraib and elsewhere"

      Die Nazis haben akribisch über ihre Untaten Buch geführt, die jeder vernünftige Mensch versucht hätte zu verschleiern. Andererseits hätte kein vernünftiger Mensch diese Untaten begangen. Nun stellen US-Soldaten ihre Verbrechen ins Netz ([local] Der viehische Krieg, während die Bush-Regierung (vor allem Dick Cheney) sich offen für die Folter ausspricht ([local] US-Regierung will für die CIA eine Ausnahme vom drohenden Folterverbot). Doch die Amerikaner führen nicht wie die Nazis Buch über die eigenen Untaten - US-General Tommy Franks meinte bekanntlich in einem anderen Zusammenhang: "we don`t do body counts". Im Gegensatz zur Buchhaltung der Nazis sind die Aufzeichnungen der Verbrechen der US-Soldaten privater Natur - freiwillig, dezentral, spaßig. Sie sollen nicht wirklich detailliert protokollieren, was alles wo gemacht wurde, sondern sie sind selbst Teil der Lust, die die folternden Soldaten bei ihren Untaten empfinden.

      Während also die Nazis kaltblütig vorgegangen sind, scheinen die US-Soldaten Freude an der Folter zu finden. Was sagt uns dieser "kulturelle" Unterschied?

      Lynchmobs im Wilden Westen und im Süden

      Schaut man rund 150 Jahre zurück, sieht man eine gewisse Kontinuität in der gewaltsamen Selbstjustiz der Amerikaner - samt der zur Schau gestellten Freude an der Demütigung des "Verurteilten". Während die meisten Menschen beim Wort "Lynchjustiz" an Schwarze im Süden denken, die an einem Baum baumeln, war das Lynchen in Wirklichkeit schon eine weit verbreitete Praxis im Wilden Westen, bevor es in den nach dem Bürgerkrieg (1861-1865) [extern] wieder aufgebauten Südstaaten gewissermaßen zum Volkssport wurde.

      Schon früher war das Lynchen ein häufiges Instrument der aufgebrachten Massen im noch strukturell schwachen Kalifornien und Texas. Oft waren die Opfer Pferdediebe; die meisten waren nicht schwarz. Die wütenden Menschenmengen warteten oft nicht, bis die Ordnungshüter kamen, aber genauso kam es vor, dass die Menschen das Opfer aus der Gewalt der Justiz entrissen, indem sie zum Beispiel das Gefängnis belagerten, bis der auf sich gestellte Sheriff das Opfer an die Menschenmenge übergab.

      Die Lynchmobs sind nicht nur teilweise planmäßig gegen das Gesetz vorgegangen, sondern sie hatten eine makabre Faszination mit der Demütigung des Opfers auch nach dessen Tod. Manche Bäume, an denen ein Opfer noch hing, wurden von Schaulustigen kahl geschoren - jeder wollte ein Stück Borke oder ein Blatt von dem Baum haben, an dem das Opfer verendet war. Berühmt-berüchtigt (und hier nur stellvertretend für viele ähnliche Fälle) ist auch der Fall von [extern] Dr. John Eugene Osborne, der 1881 den Leichnam eines gelynchten Mannes in eine Salzlösung einweichen ließ, um die Haut abzuziehen, damit er daraus Schuhe und eine Mütze machen konnte. Als der Demokrat Osborne 1892 zum Gouverneur des neuen US-Bundesstaates Wyoming gewählt wurde, soll er diese Schuhe [extern] angehabt haben.

      Nach dem verlorenen Bürgerkrieg griffen dann weiße Südstaatler dieses Instrument auf, um die aufmüpfigen befreiten Schwarzen wieder in die Schranken zu weisen - mit Erfolg. Schätzungsweise 80% der Opfer im Süden waren schwarz, und die Anklage lautete nunmehr nicht Diebstahl, sondern Mord oder Vergewaltigung - wobei es oft zum Lynch ausreichte, dass ein Weißer befand, ein Schwarzer habe eine weiße Frau entehrend ausgeschaut. Nun hatte das Lynchen eine sowohl rassistische als auch sexuelle Komponente angenommen.

      Noch im August 1955 konnte ein Jugendlicher wie Emmett Till auf grausamste Weise in Mississippi gelyncht werden, weil er eine weiße Frau "entehrt" hatte. Gerade aus Chicago auf Familienbesuch eingereist soll der wohl freche 14-jährige Till die 21-jährige weiße Ehefrau eines (weißen) Ladeninhabers angemacht und um ein Date gebeten haben, dann wollte er sie umarmen, bevor er sich mit dem Gruß "bye baby" verabschiedete - oder er hat nach der weißen Frau gepfiffen, so genau weiß die Legende es nicht mehr. Wenige Tage später wurde jedenfalls die bis zur Unkenntlichkeit entstellte Leiche (Fotos und Geschichte [extern] hier) des Jugendlichen im Fluss gefunden.

      Viele Amerikaner schauten mit Entsetzen nach Mississippi und hofften, der Bundesstaat würde zumindest im Gericht die Gerechtigkeit obsiegen lassen. Aber als die Familie Tills zwei weiße Männer wegen Mordes anklagte - ein unerhöhter Fall damals in Mississippi -, sprach die weiße Jury die Männer mit der Begründung frei, der Ankläger habe die Identität des Opfers nicht ausreichend nachgewiesen. Wahrscheinlich hat die [extern] Schlussargumentation des Verteidigers an die Jury auch nicht geschadet:

      Your fathers will turn over in their graves if [Milam and Bryant are found guilty] and I`m sure that every last Anglo-Saxon one of you has the courage to free these men in the face of that [outside] pressure.

      Angeblich [extern] gaben Milam und Bryant den Mord trotz Freispruchs wenige Monate später zu.

      Der Fall Emmett Tills macht heute noch Schlagzeilen, obwohl die zwei Angeklagten sowie die Mutter Emmetts alle verstorben sind. So gab es vor wenigen Jahren einen [extern] Dokumentarfilm über Emmetts Tod, und am 23. November 2005 hat das FBI die im Frühling 2005 neu unternommene Untersuchung des Falls [extern] abgeschlossen. US-Justizminister Ashcroft hatte zunächst die Revision abgelehnt, aber einer seiner Assistenten nahm sich des Falles an. Der neue FBI-Bericht wird noch 2005 erwartet.

      Polizeigewalt, Todesstrafe, "legale Lynchung"

      Im Süden war das Lynchen aber nicht überall gleich verbreitet. Wo die schwarze Bevölkerung übermächtig war, hielten sich die Übergriffe in Grenzen, und in Städten wie New Orleans setzte man stattdessen eine brutale Polizeigewalt ein (an der die Stadt übrigens noch heute leidet), um die alte Ordnung zu sichern. Was das Lynchen betrifft, war New Orleans gewissermaßen eine Insel, in der die Menschen nicht so schnell die Vollstreckung der (empfundenen) Justiz in die Hand nahmen, eben weil die Polizei so hart durchgriff, aber die Stadt war umgeben von einer Welt voller Lynchmobs, die beispielsweise Mischehen unter Todesstrafe stellte. Bereits das benachbarte Jefferson Parish war quasi eine [extern] Hochburg der Lynchmobs - oder wie ein Zeitzeuge in Michael Pfeifers "Rough Justice" zitiert wird:

      Jefferson Parish of which Gretna is the county seat seems to have a great antipathy to the nigger in general and are daily shooting and lynching them: without apparent cause.

      Noch Ende des 19. Jahrhunderts konnte das gemischte Ehepaar Charlotte und Patrick Morris in ihrem Hausboot in einem Kanal ums Leben kommen, weil sie sich in Jefferson Parish befanden. Wären sie wenige Meilen weiter in Orleans Parish angedockt gewesen, hätten sie ihre Mischehe wie viele andere relativ unbehelligt leben können.

      Befürworter (oder zumindest Apologeten) des Lynchens argumentierten, eine Lynchung sei effizienter. Da müsse eben kein Gericht, kein Sheriff tätig werden, alles gehe schneller - und billiger, denn schließlich würde eine Lynchung kein Steuergeld kosten. Außerdem beziehe die US-Justiz ihre Vollmacht aus der Stimme des Volkes. Warum also der Umweg in solch klaren Fällen? Die Ungeduld mit der Justiz und die Neigung, alles selbst schneller und effizienter erledigen zu wollen ("taking the law into your own hands"), erstreckte sich auf die ganze USA. Lediglich in Neuengland wurde das Lynchen relativ früh durch die Todesstrafe ersetzt.

      Damit die Justiz als echte Alternative gegen Lynchmobs bestehen konnte, musste die sie eben schnell (= effizient) vorgehen und nicht vor der höchsten Strafe zurückschrecken. So wurde der elektrische Stuhl Ende des 19. Jahrhunderts und die Gaskammer in den 1930ern gepriesen als eine humanere Art, "Verurteilte" umzubringen - humaner jedenfalls im Vergleich zum Lynchmob. Dass schnellere Verurteilungen von Schwarzen, die sich angeblich an Weißen "vergangen" hätten, eine Benachteiligung der Schwarzen vor dem Gesetz zur Folge hatte, nahm man in Kauf - alles war besser als die peinlichen Lynchmobs für die feine Gesellschaft, für die Elite, der es eh nie um die Gleichbehandlung der Schwarzen ging.

      Noch heute ist die Justiz in den USA alles andere als farbenblind. Die Todesstrafe ist als alternatives Instrument zum Lynchen heute noch spürbar - so jedenfalls das Fazit Pfeifers, der am Ende seines fulminanten Werks "Rough Justice" resümiert: "capital punishment in the United States carries the profound legacy of lynching". Während nur jeder achte Amerikaner schwarz ist, sind drei Viertel aller wegen Drogenkonsums oder -handels überführten Gefängnisinsassen in den USA schwarz. Dabei begehen Weiße laut offiziellen Statistiken pro Kopf nicht weniger Drogendelikte als Schwarze.

      Die Todesstrafe wurde zuerst gegen 1900 in Neuengland in Verbindung mit schnellen Verurteilungen verwendet, um das Lynchen einzudämmen, das noch ein paar Jahrzehnte länger im Westen und vor allem im Süden wütete. In Neuengland waren eben - wie übrigens in Europa - die gesetzlichen Strukturen stärker. Entließ man aber die verpflanzten Europäer in die Wildnis westlich des Mississippis und in den einst versklavten Süden, verfielen sie in die barbarische Anarchie.





      Einige Texaner stellten sich 1920 gerne ins Bild, damit sie neben der Leiche im Baum abgebildet werden könnten, aber im Gegensatz zu manchen US-Soldaten im Irak lächelten sie nicht bei der Folter. Postkarte mit dem in Texas gelynchten 16-jährigen Lige Daniels

      Die Todsstrafe konnte also deshalb in Europe leichter beseitigt werden, weil es hier keine Selbstjustiz-Tradition zu bekämpfen gab. Zu stark waren die Machtstrukturen der Obrigkeiten seit dem Mittelalter. Zugegeben: Die Nazis haben ihre Mitglieder anfangs aus den Reihen der zukunftslosen jungen Männer rekrutiert, aber sie entwickelten daraus keine anarchistische Kultur der gewaltsamen, spontanen Selbstjustiz, sondern einen durchorganisierten Staat des Todes mit bedingungslosem Gehorsam gegenüber einem Führer. Nazideutschland war keine dezentrale Anarchie wie der Wilde Westen und zum Teil die Südsstaaten.

      Auch die Franzosen haben die Guillotine zunächst als "humanere Art" der Hinrichtung verstanden, bis sie ihre Zuneigung für Massenproteste entdeckten und die Guillotine für Massenhinrichtungen "missbrauchten". 1981 schafften die Sozialisten unter Mitterand die Todesstrafe ab, aber es war eine Elitenentscheidung von oben herab - die Mehrheit der Franzosen war damals [extern] für die Todesstrafe. Erst seit wenigen Jahren ist eine knappe Mehrheit der Franzosen [extern] gegen sie. Deutschland hat gleich 1949 im Grundgesetz die Todesstrafe [extern] abgeschafft - eine Elitenentscheidung gegen die damals noch "nazifizierten" Deutschen, wovon [extern] 77% die Todesstrafe befürworteten? Europa schämt sich jedenfalls seiner Eliten weniger als die USA. In den USA entscheiden einfache Bürger in der Jury über Schuld und Unschuld, während in Europa nur Richter das Gesetz auslegen dürfen.

      Mehr noch: Die Eliten fürchten sich vor den Massen in den USA. Das Oberste Gericht der USA hat noch 1976 die erneute Legalisierung der Todesstrafe mit dem Kampf gegen Lynchmobs [extern] begründet:

      When people begin to believe that organized society is unwilling or unable to impose upon criminal offenders the punishment they "deserve," then there are sown the seeds of anarchy - of self help, vigilante justice, and lynch law.

      Freude durch Folter

      Es handelt sich beim Lynchen um eine radikale Auslegung der amerikanischen Revolution von 1776. Das Volk habe eben das Recht, alles selbst in die Hand zu nehmen. Die Welt bewundert die Amerikaner für ihre "can do"-Mentalität - just get the job done. Aber die Kehrseite davon sind die Ungeduld und die Anmaßung. Und während große Teile der Welt sich mittlerweile die "can do"-Mentalität zu eigen gemacht haben, bleiben die USA noch bei der Kehrseite hängen: Todesstrafe, ungerechte Behandlung von Schwarzen durch Polizei und Gericht sowie Selbstjustiz im US-Militär.

      Vieles spricht für die Verbindung zwischen der historischen Lynchjustiz in den USA und der Freude an der Folter, die manche US-Soldaten offenbar haben, nicht nur auf den Fotos, sondern vor allem beim Schießen und Hochladen der Fotos. Bei der Folter nehmen die Soldaten das Gesetz selbst in die Hand. Wozu Den Haag anrufen, wenn wir es gleich erledigen können?

      Die gefolterten Araber werden außerdem "entmannt" - sie werden in ihrer Männlichkeit gedemütigt. Während die meisten Lynchopfer schwarz waren, waren fast alle Männer, und wenn eine Frau doch noch gelyncht wurde, war die Empörung groß: "This is about the poorest purpose a woman can be put to!", meinte ein Zeitgenosse nach der Lynchung einer Frau, und die Argumentation klingt fast wie die Ermahnungen mancher Gegner der Sklaverei, die die Sklavenhalter daran erinnerten, dass sie ihr eigenes Eigentum beschädigten, wenn sie ihre Sklaven gar zu sehr traktierten.

      Pfeifer erklärt den Zusammenhang zwischen Männlichkeit und Ehre beim Lynchen so:

      The degradation of a corpse apparently signified the victor`s privilege in the satisfaction of western masculine honor, the ultimate humiliation of a personal foe or communally defined villain.

      Es gibt sie durchaus: die Amerikaner, die über die Folter durch US-Soldaten empört sind. Aber die Selbstjustiz wurde immer nur erfolgreich bekämpft, wenn die Eliten sich durchsetzten. Im Augenblick scheinen gerade die Eliten, die das Land regieren, nichts gegen ein bisschen Selbstjustiz zu haben. Bush, Cheney und Rumsfeld griffen einfach nicht durch, als sie die Bilder aus Abu Ghraib sahen.

      Aufarbeitung der Geschichte

      Es ist unbestritten, dass das Lynchen vor allem zwischen 1890-1940 zu einem Phänomen der Südstaaten wurde, und dass dort fast alle Opfer schwarz waren. Aber durch den moralischen Fingerzeig auf den Süden drücken sich die anderen Amerikaner vor der eigenen Verstrickung in die Selbstjustiz.

      Wie ist es sonst zu erklären, dass der Autor des berühmten Lieds [extern] Strange Fruit die Anfangszeile "Southern trees bear strange fruit" schreiben konnte, obwohl er nach eigenen Angaben das Lied verfasste, nachdem er ein [extern] Foto einer Lynchung im nördlichen Indiana (!) gesehen hatte?

      Einige der besten Autoren der USA haben versucht, sich in die Rolle des schwarzen Vergewaltigers hineinzuversetzen, um das Problem von der anderen Seite aufzuarbeiten - so z.B. die Nobelpreisträgerin Toni Morrison in ihrem ersten (und besten) Roman "The Bluest Eye" (deutsch: "Sehr blaue Augen"). Am Anfang des 1970 erschienenen Buches erfahren wir als erstes, dass ein Schwarzer seine eigene Tochter vergewaltigt hat, aber dann macht Morrison etwas unglaubliches: Sie verwendet die nächsten 100+ Seiten, um Sympathien für diesen Mann beim Leser zu wecken. Am Anfang finden wir nur, dass er Abschaum ist, aber dann erfahren wir von seinem lebenslangen Leid als Schwarzer in den USA (wohlgemerkt in Ohio, nicht im Süden), und als die Vergewaltigung dann endlich am Ende des kurzen Romans stattfindet, empfindet der Leser Mitleid mit ihm, denn er hatte in seinem amerikanischen Leben keine Chance gehabt, gesund lieben zu lernen.

      Alleine für diese Leistung - eine Frau zwingt uns dazu, einen Vergewaltiger zu verstehen - hätte Morrison den Nobelpreis verdient. Würden wir alle so wie Morrison über den Tellerrand (auch den geschlechtlichen) schauen, würde uns bestimmt viel Leid erspart. Ein anderes Beispiel stimmt uns jedoch nachdenklicher: Der Autor Richard Wright aus Mississippi schrieb schon in seinem 1940 erschienen Roman "Native Son" vom schwarzen Mann Bigger Thomas, der auch wegen des Mordes an einer Weißen und der tödlich endenden Vergewaltigung einer Schwarzen zum Tode verurteilt wird. Doch auch Wright versucht den Leser hinter die Kulissen blicken zu lassen: Bigger ist nicht etwa ein Monster, so wie die Medien in den USA heute jeden Verbrecher hinstellen, sondern ein Produkt seiner Umwelt - a native son of the United States.

      Was hat es genützt? Der Book of the Month Club machte daraus einen Bestseller, aber nur, nachdem Wright manche Passagen "gemildert" hatte - so durfte beispielsweise die später vergewaltigte Weiße den Schwarzen nicht so deutlich anmachen. Und als Wright seinen nächsten Roman dem Club einreichte, [extern] bestand dieser darauf, dass das letzte Drittel glatt gestrichen und der neue Schluss hoffnungsvoll gestaltet werden musste. Der damals wortwörtlich hungernde Wright sah seinen autobiographischen Roman namens "American Hunger", der von der verzweifelten Suche eines Schwarzen nach Freiheit auf dem Weg aus dem Süden nach Chicago erzählte, in "Black Boy" umgewandelt: Die Hauptfigur steht nun am Ende der Erzählung in Memphis, verflucht den rassistischen Süden und fährt nach Chicago, wo ihn die Freiheit endlich erwarte...

      32 Jahre lang lasen die Amerikaner diese Geschichte als Kritik an den Südstaaten und Lob am Norden. Das letzte, zensierte Drittel erschien erst 1977 als "American Hunger". Dort erfährt die Hauptfigur, dass der Norden eine große Enttäuschung ist, als nicht einmal die Kommunisten ehrlich mit ihm umgehen. Im wirklichen Leben verließ Wright die USA bald nach Erscheinen von "Black Boy", um dem Rassismus zu entkommen. Ob es ihm in Europa gelang?

      Noch heute listet der [extern] Eintrag zu "capital punishment" in der englischsprachigen Wikipedia folgendes Argument für die Todesstrafe:

      It upholds the rule of law, because it discourages vigilantism on the part of the victim`s family or friends (in the form of lynching or retaliatory murder). If not controlled, such actions can lead to extremely destructive vendettas or blood feuds. In the U.S., capital punishment is concentrated in States where lynching was more common, although no one has been lynch in the South since 1964.

      In Wirklichkeit war die Todesstrafe lange in Neuengland ein willkommenes und probates Mittel gegen die Selbstjustiz, was Wikipedia verschleiert. Die rassistisch-sexistisch motivierte Selbstjustiz ist eben kein reines Südstaatenproblem, sondern ein amerikanisches - ja, vermutlich sogar normales menschliches Verhalten in der Anarchie, wenn man mehr über die Ereignisse in Bürgerkriegsgebieten (beispielsweise in [extern] Sri Lanka) erfährt. Und wenn man sich die Kolonialgeschichte anschaut (auch die deutsche übrigens), wird klar, dass die Europäer auch schnell zur Selbstjustiz neigen, sobald sie in Anarchie leben. Wenn wir uns nicht ständig bewusst machen, wie unser kulturelles Erbe - auch das der Gewalt - in uns fortlebt, wird es uns immer wieder einholen.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:21:50
      Beitrag Nr. 742 ()
      [posting]19.103.978 von INeedMoney am 30.11.05 13:08:27[/posting]Ähm...ich trau mir mal zu behaupten dass ein allfälliges Buch Lynching and German Society 1874-1947 noch ein sattes Stück dicker sein wird als das vorliegende Werk.

      Wir sollten schon in der Gegenwart bleiben wenn wir die Gegenwart ändern wollen.
      (und beim Menschen im Spiegel beginnen, jeder für sich, aber das ist wieder eine andere Angelegenheit und liegt nicht jedem...)
      :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:28:47
      Beitrag Nr. 743 ()
      [posting]19.104.238 von PrinzValiumNG am 30.11.05 13:21:50[/posting]Prinz

      er wird den von ihm eingestellten Text nicht gelesen haben. Oder aber, er wird ihn nicht verstanden haben.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:31:38
      Beitrag Nr. 744 ()
      [posting]19.104.238 von PrinzValiumNG am 30.11.05 13:21:50[/posting]Mag sein daß es ein dickeres Buch gibt.

      Dennoch ist auch die historische Betrachtung interessant, denn die Gegenwart erwächst aus der Vergangenheit.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:33:34
      Beitrag Nr. 745 ()
      http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9360518&…

      30. November 2005 12:34
      Lager in Polen ?
      Roscos (15 Beiträge seit 20.11.03)

      Hi,

      mal kurz. Ich habe mir den Standort des angeblichen Lagerst in Polen
      angesehen.
      Und was sehe ich... diese Lager soll in der Nähe eine Stadt Szczytno
      liegen...

      Zufall ?? für alle nicht Polen möchte ich kurz die Bedeutung von
      Szczytno erklären. Ich kann mich sehr gut errinen das Szczytno der
      Ausbildungsstandort für Polnische Polizei, Armee oder Geheimdienst
      Offiziere war. Ich kann mich auch errinen, dass in Szczytno bis
      Anfang der 90-er Jahre zur Ausbildung der Polnischen ROMO und ZOMO
      Einheiten benutzt wurde. (ROMO und ZOMO waren die s.g. Reservisten
      und Motorisierteeinheiten des Staates zu bekämpfung der Aufstände in
      den 80-er) Mein Onkel wurde in den 80-er zu ROMO eingezogen und
      durchlief die Ausbildung in Szczytno. In Polen der 80-er wie in jedem
      anderen Ostblockland, war die Kritik nicht nur unerwünscht sonder
      verboten. Die zwei wichtigsten Ventile in dem die Leute Ihren Unmut
      ablassen konnten war die Kirche und Satire.
      Szczytno war auch oft genug Thema viele Satiriker von denen viele
      auch interniert waren. Von dem Kenntnisstand den ich jetzt habe wurde
      diese Leute auch mit Drogen voll geppumpt. Denn das was mir mein
      Onkel erzählt hat wie er sich gefühlt hat nach dem sie alle in der
      Ausbildung kleine Flussigkeiteinheiten trinken mussten, entspricht
      ungefähr dem wie man sich fühlt wenn man überdosis von Koks oder
      Speed nimmt. (keine falsche Gedanken :)) Voll energie,
      Schmerzunempfindlich und Aggresiv.

      Daher wenn es in Polen welche Lager geben oder gegeben haben soll und
      vieles weist auf Szczytno hin, dann verdichtet sich das ganze langsam
      zu der Erkenntniss das es so war. Denn in Szczytno ist anscheinend
      nach wie vor die Infrastruktur vorhanden...
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:38:25
      Beitrag Nr. 746 ()
      [posting]19.104.379 von Sep am 30.11.05 13:28:47[/posting]Sep,
      mir ist nur der `interessante` Gedankengang aufgefallen aktuelle Vorfälle durch gesellschaftliche `Traditionen` der Vergangenheit erklären zu wollen (ich unterstelle INM ja nicht hier den archätypischen amerikanischen Urböslingen der die Folter quasi in den Genen hat herausstreichen zu wollen *hüstel*).

      Aber eben Zitat:
      Folter beim US-Militär: Der geschichtliche Zusammenhang

      Jetzt stell ma uns gleichzeitig ein sehr bekanntes deutsches Phänomen von angewandtem Humanismus vor - vermummte Antifa-Truppen (Schöner Leben ohne Naziläden) verwüsten wieder mal einen Strassenzug und bekämpfen mit 3000 Mann 50 Kahlköpfe die in Einhaltung der Gesetze eine Demo angemeldet haben. Neben dem immensen Sachschaden gehen auch wieder ein paar von Steinen und Molotovs getroffene Polizisten zur Sanität, das findet aber dann abseits der Öffentlichkeit statt.

      Hat ja auch deutsche Tradition zwischen 1874-1947 sowas. Wenn ich da zB die humanistische SA vor dem geistigen Auge habe, die Judensterne auf den zerbrochenen Fensterscheiben von Geschäften jüdischer Mitbürger und so weiter. Also die Masche Jetzt gehen wir und machen sauber mit kabumm als Form demokratisch-humanistischer Willensäußerung hat somit eine gewisse deutsche Tradition. Genauso wie die amerikanische Foltertradition. Womit dieser Erklärungsansatz uns so richtig weitergeholfen hat. Oder eher doch nicht?
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:39:21
      Beitrag Nr. 747 ()
      [posting]19.104.238 von PrinzValiumNG am 30.11.05 13:21:50[/posting]P.S.

      Die amerikanische Vergangenheit ist auch ein Stück europäische Auswanderungsgeschichte. Ich finde nicht daß es im Artikel um eine einseitige Verurteilung der amerikanischen Kultur geht, wenn man die Bezüge zu Europa betrachtet.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:44:38
      Beitrag Nr. 748 ()
      [posting]19.104.431 von INeedMoney am 30.11.05 13:31:38[/posting]nur dann, wenn man auch versteht, was man liest, nur dann ist man in der Lage, aus der Vergangenheit zu lernen.

      Die Ereig isse der Vergangenheit einfach willkürlich in ein Wunschbild zu transformieren bedeutet weder,

      daß man irgednetwas gelernt hat,

      noch kann man dabei von irgendeiner hinzugekommenen Kenntnis profitieren wollen.

      Du solltest beispielsweise begriffen haben, nachdem Du diesen Thread hier verfolgt hast, wo der Unterchid liegt zwischen Lynch- Justiz, und Folter.

      Und bereits in dieser Beziehung etwas weiter sein, als beispielsweise der Autor. Dennoch kann man von der dargelegten Problematik profitieren, also Erkenntnisse gewinnen. Aber nur, wenn man etwas anderes imm Kopf hat, als lediglich das Internet zu durchstreifen, um vorgefaßte Meinungen mit nicht einmal passenden Klischees bedienen zu wollen.

      Leider völlig wertlos, bis kontraproduktiv, was Du da machst. Du gewinnst keine neuen Erkenntnisse, sondern Du vertiefst und bedienst Deine Abneigung.

      Du bist resistent gegenüber einem Zuwachs an Wissen und folgst lediglich dem aus Dir herausdringenden Wollen.

      Mach Dir nichts draus, das machen die meisten so. Deswegen sind die ja alle auch so erfolgreich.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:47:44
      Beitrag Nr. 749 ()
      [posting]19.104.564 von INeedMoney am 30.11.05 13:39:21[/posting]Ich finde nicht daß es im Artikel um eine einseitige Verurteilung der amerikanischen Kultur geht, wenn man die Bezüge zu Europa betrachtet.

      Das kochen wir beide auch nimmer auf, wir haben uns diesbezüglich glaube ich schon `ausgesprochen`.

      Ich halte den Erklärungsansatz aber in diesem Fall für ziemlich wertlos weil Du dann auch gewisse heutige Gegebenheiten mit afrikanischem Voodoo-Zauber und -Kult begründen müsstest (amerikanische Vergangenheit ist auch ein Stück afrikanische Auswanderungsgeschichte - nicht ganz freiwillig halt), mit asiatischer Geldbezogenheit und Hierarchiehörigkeit (amerikanische Vergangenheit ist auch ein Stück asiatische Auswanderungsgeschichte - ChinaTowns lassen grüßen), und mit den Gebräuchen der Inkas (amerikanische Vergangenheit ist auch ein Stück südamerikanische Auswanderungsgeschichte - sonst hättma heute vielleicht TheAngels und St.Francis).

      Ist also `konstruiert`. Meiner bescheidenen Meinung nach.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 13:52:48
      Beitrag Nr. 750 ()
      [posting]19.104.564 von INeedMoney am 30.11.05 13:39:21[/posting]Die amerikanische Vergangenheit ist auch ein Stück europäische Auswanderungsgeschichte. Ich finde nicht daß es im Artikel um eine einseitige Verurteilung der amerikanischen Kultur geht, wenn man die Bezüge zu Europa betrachtet.

      Eben. Genau.

      Und dann hast Du auch noch etwas zur Abgrenzung von Folter gehört. Hier.

      Jetzt also die Frage: was hat das Buch mit Folter zu tun ?
      Entgegen der dort kolportierten Behauptung: so gut wie garnix.

      Es ist ein Buch über amerikanische Gewalt im Srtafvollzug, in Selbstjustiz, Lynchjustiz, Mißbrauch, Blut und Selbstgerechtigkeit. Aber doch keine Abhandlung über Folter.

      Da mußt Du nun schon weiter sein.
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 15:16:43
      Beitrag Nr. 751 ()
      [posting]19.104.779 von Sep am 30.11.05 13:52:48[/posting]Uhrlau: CIA-Flüge in Deutschland «Gerüchte»

      30. Nov 13:00

      Der künftige BND-Chef Uhrlau zweifelt an Berichten über heimliche CIA-Flüge in Deutschland. Es gebe bislang keine Fakten, sagte er.

      «Wir haben keine Hinweise, keine Fakten. Es gibt nur Gerüchte», sagte Uhrlau der Wochenzeitung «Die Zeit».

      Am morgigen Donnerstag übernimmt der bisherige Geheimdienst-Koordinator im Kanzleramt die Leitung des BND.

      US-Außenministerin Condoleezza Rice hatte ihrem deutschen Kollegen Frank-Walter Steinmeier am Dienstag zugesichert, den Berichten über die geheimen Transporte von Terrorverdächtigen in Lager nachzugehen. (nz)


      http://www.netzeitung.de/deutschland/370494.html
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 16:20:25
      Beitrag Nr. 752 ()
      [posting]19.104.693 von PrinzValiumNG am 30.11.05 13:47:44[/posting]Klar gibt es verschiedenste Einflüße.
      Meiner meinung nach ist der angelsächsiche vorherschend gewesen über die letzten Jahrhunderte.

      Letztendlich geht es aber nicht um eine Verurteilung einer bestimmten Kultur.

      Trotz gegenteiliger Meinung bin ich froh daß wir auf diese ebene miteinander kommunizieren können, ohne daß es wie bei anderen, gleich in einen emotionalen Schlagabtausch endet :)
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 16:42:10
      Beitrag Nr. 753 ()
      [posting]19.107.195 von INeedMoney am 30.11.05 16:20:25[/posting]INeedMoney,

      ...ohne daß es wie bei anderen, gleich in einen emotionalen Schlagabtausch endet...

      Ich wollte schon bereits vor meinem berüchtigten Antiamerikanismus-Thread wenigstens nur eine einzige(!) vernünftige Erklärung von einem `Betroffenen` haben was einen Menschen bewegt seine ganze Zeit damit zu verbringen in einem deutschen Wirtschaftsboard `amerikakritische` Beiträge in großer Anzahl hereinzustellen.

      Nach Monaten(!) warst Du der erste der mir eine befriedigende ruhige sachliche Antwort gegeben hat. Und sowas weiß ich als alter Ehrenmann sehr zu schätzen.
      :)

      P.S:
      Was das Buch 18sowieso-1947 betrifft simma also nicht einer Meinung. Aber bei uns beiden geht das ja... ;)
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 19:02:23
      !
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      Avatar
      schrieb am 30.11.05 19:08:39
      !
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      Avatar
      schrieb am 30.11.05 22:53:51
      Beitrag Nr. 756 ()
      @

      Hat sich scheinbar totgelaufen...:rolleyes:

      Dann kann der Thread endlich geschlossen werden. Heizkessel ist bestimmt einverstanden. Sonst tauchen hier wieder die Rocker vom MC-Bruchfurtz auf und drohen anderen Usern Schläge an...;)
      Avatar
      schrieb am 30.11.05 23:31:26
      !
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      Avatar
      schrieb am 30.11.05 23:45:47
      !
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      Avatar
      schrieb am 30.11.05 23:47:28
      !
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