Yahoo mit ca. 20 Mrd US Dollar schulden, kein Witz !! - 500 Beiträge pro Seite

[tchieff]

Aufgrund eines Berichtes von Bill Parish, nachuzulesen unter www.BillParish.com, daß Microsoft aufgrund von Aktionoptionsplänen ca. 80 Mrd schulden hat und 99 eigentlich 10 Mrd Dollar Verlust gemacht hat haben mich dazu gebracht diese Berechnung auch für Yahoo! zu machen Dies sind meine Ergebnisse (etliche Zahlen sind geschätzt, dürften aber im großen und ganzen stimmen:

Noch eine Information vorraus, wer sich tiefer interessiert, es gibt einen interessanten Thread unter DowJones/Nasdaq werte mit dem Titel "Microsoft mit 10 Mrd Verlust"

Ich habe mir jetzt mal in Bezug auf diese Problematik den 98er Bericht von Yahoo angeguckt (99er Report ist noch nicht fertig erstellt). In diesem Bericht ist folgendes zu finden: (übrigens ganz hinten auf den Seiten 54ff von 66)
Ende 98 standen 40 Mio Aktienoptionen zur Ausübung offen zu einem durchschnittlichen Basispreis von etwa 10-20 Dollar.
Etwa 10 Mio wurden 98 ausgeübt, wodurch Yahoo ein pro-Forma Verlust von 35 Mio US-Dollar entstand, bei 25 Mio US-Dollar Einnahmen.
Dies wird sogar explizit in einer Tabelle aufgeführt. Also statt 11 Cents gewinn pro Aktie 6 Cents Verlust!
UND VOR ALLEM noch mords Schulden für die Zukunft, denn in der Zwischenzeit standen 2 Stocksplits statt, das bedeutet 160 Mio auststehende Aktie, wenn man annimmt, daß etwa soviel Aktionoptionen ausgegeben wurden, wie im letzten Jahr ausgeübt wurden, mit Basiskurs so um die 50-100 Dollar (grob geschätzt, da der 99er Bericht noch nicht da ist) bedeutetbei einem heutigen Kurs von 200 Dollar zwischen 16-24 Mrd US Dollar Schulden bei Aktiva von ca. 500 Mio US Dollar (98er Stand allerdings, dürfte auf vielleicht ca. höchstens 2 Mrd US Dollar angewachsen sein), bedeutet YAHOO, eine der erfolgreichsten und profitabelst arbeitende Internetaktie ist hoffnungslos überschuldet und müsste eigentlich Konkurs anmelden. Ich möchte nicht wissen wie es bei anderen Internetfirmen aussieht, die nicht nur einen pro-forma sondern auch einen Bilanzverlust machen.
Wie soll das nur weiter gehen, oder WO IST MEIN FEHLER IN DER RECHNUNG, ich kann zumindest keinen finden!!
Das einzige ist, diese Verluste sind noch keine realen Verluste sondern erst wenn die Aktien ausgeübt werden, d. h. wenn Yahoo-Aktien auf ca. 50 Dollar fallen sollten, wäre Yahoo die Schulden wieder weitgehend los, aber dadurch würden andere Probleme entstehen wie ich schon weiter oben zu Microsoft angedeutet habe. Also konsequenz´für mich heißt eigentlich, die Blase an die ich bisher eigentlich nicht geglaubt habe existiert wirklich und könnte die Weltwirtschaft in eine krise reißen.

mfg und in der Hoffnung daß Bill Parish und auch ich doch irgendwo einen Fehler gemacht haben tchieff

[mro]

wie der Name schon sagt, es sind Aktienoptionen, d.h. man erhält dafür aktien und kein cash. Deine Rechnung stimmt, wenn die company Aktien am Markt kaufen müßte. Davon wollen wir mal nicht augehen.

Gruß
mro

[tchieff]

Hallo mor,
danke für deinen Hinweis, aber wie soll Yahoo seinen Mitarbeitern sonst die Aktien zukommen lassen, schnell mal ne Kapitalerhöhung von 160 Mio Aktion mit einem Volumen von 65 Mrd DM machen, ich weiß nicht ob dass die Börse mitmacht, das ist ein vielfaches von der Marktkapitalisierung der meisten DAX-Werte, z.B..
Außerdem sollte sich Yahoo weiter so rasant entwickeln, würden sich die Schulden ebenfalls so rasant zunehmen und dass ist fast die größere Problematik.

[tchieff]

Außerdem besteht diese Problematik bei fast allen Internetfirmen, für mich heißt das eigentlich:
entweder die Bubble platzt und die Aktienoptionen werden wertlos,
oder die Internetfirmen brauchen in den nächsten Jahren wirklich massiv kapital , was eigentlich auch zwangsläufig zu einem Platzen der Bubble führen würde , oder wie seht ihr das?

[mro]

Bsp. Cisco kauft ca. 40-50 Firmen im Jahr durch Aktientausch. Du wirst sicher nicht behaupten, daß Cisco die Aktien zuvor am Markt einkauft, oder!?
Jede company die options ausgibt hält die enstprechenden Aktien natürlich selbst.

Gruß
mro

[tchieff]

Guter Einwand, aber das erschreckende ist, daß dem nicht so ist!!
Bei dem 99er Bericht von Microsoft steht zum Beispiel explizit:
"In addition, cash will be used to repurchase common stock to provide shares for employee stock option and purchase plans. The buyback program has not kept pace with employee stock option grants or exercises. Beginning in fiscal 1990, Microsoft has repurchased 710 million common shares while 1.79 billion shares were issued under the Company’s employee stock option and purchase plans. The market value of all outstanding stock options was $69 billion as of June 30, 1999."
Im Klartext: Microsoft schuldet seinen Mitarbeitern 1 Mrd Aktienoptionen, die einen durchschnittlichen Basiswert von 30 Dollar haben und per Ende 99 einen Schuldenwert von 69 Mrd$ bedeuteten.

Bei Yahoo wird es ähnlich sein, auch wenn es nicht genau im Bericht erwähnt wird. Dafür stellt aber Yahoo ein pro-forma Vergleich auf, wie der Gewinn wäre wenn das durch Aktienoptionen gewonnene Einkommen der Mitarbeiter als Einkommen in der Bilanz auftauchen würde. Un hier wird aus gutem Gewinn plötzlich ein Jahresverlust.

UND selbst wenn (im Beispiel Msft)Microsoft das Recht hätte, 1 Mrd Aktien auszugeben, so würden trotzdem die Aktionäre die 70 Mrd Schulden bezahlen, da durch die Ausgabe dieser Aktien ja kein neuer Wert entstünde, wie bei einer Firmenübernahme. So einfach ist das ganze wirklich nicht, daß sieht man ja auch daran, daß sich außer Dir noch keiner dazu geäußert hat.
Also ich bin dankbar zu jedem kritischen Kommentar zu meiner Analyse, ich wäre nämlich auch froh, wenn ich einen Fehler finden würde.
mfg tchieff

[tchieff]

Kurze Anmerkung: den durchschnittlichen Basiswert habe ich so geschätzt: 1 Mrd ausstehende Aktionoptionen mit 69 Mrd Wert bei einem Aktienkurs von ca. 100 Dollar bedeutet einen einzelwert jeden Optionsscheins von 70 Dollar. Bedeutet Basis ca. 30$

[Mo2]

Hi tchieff,
sehr interessant - eine Widerlegung Deiner These würde mich auch sehr interessieren. Zu diesem Thema gibt es auch einen aktuellen Artikel meines geschätzten Bernd Niquet auf WO-Börsennews, hier der Link:

http://194.126.132.153//news/tradingnews/ws/news/37.59164.ge…

Gruss,
Mo

[tchieff]

Ich habe mir jetzt auch mal die Bilanz von Cisco angeguckt. Diese Firma setzt ebenfalls massiv Stockoptions ein aber etwas "konservativer" oder auch versteckter. So hat sich Cisco das Recht geben lassen Kapitalerhöhungen durchzuführen um die geschuldeten Aktien an die Mitarbeiter auszugeben.
Cisco hat im Fiskaljahr 98/99 107 Millionen Optionen mit durchschnittlicher Basis von 50 Dollar vor Split ausgegeben.
Wenn man diese Optionen als Personalkosten anrechnet, und schließlich ist es nichts anderes, da dieses Geld bei Ausübung das Personal bekommt, so hätte Cisco bei heutigem Stand ca. 150$(vor split) 25$ Basis der Optionen = 50 $ durchschnittlicher Wert *100 Millionen Optionen = 12.5 Mrd Dollar an das Personal auszuschütten, die der Aktionär bezahlt. D. h. statt 2 Mrd $ Gewinn (98/99) kämen 10.5 Mrd $ Verlust raus. Da Cisco das aber die letzten Jahre immer gemacht hat sind die momentanen Schulden ca. :
439 Mio Optionen waren Juli 99 ausgestanden vor Split, diese Zahl dürfte durch Ausgabe neuer Optionen konstant geblieben sein.
Basis durchschnittlich ca. 25 $ (siehe Finanzbericht von Cisco) vor Split.
Schulden 439 Mio* ( 150 $ (vor Split) - 25$/2) = ca. 54 Mrd $ pro Forma Schulden, die der Aktionär bezahlen muß, in diesem Fall durch Ausgabe neuer Aktien, wozu Cisco wie oben gesagt sich das Recht geben lassen hat. Auch nicht schlecht. Ich habe zumindest keine Lust das zu bezahlen.
mfg tchieff

[tchieff]

ups, jetzt habe ich mich durch den split etwas verwirren lassen und ein tippfehler gemacht. Bei der Berechnung oben ist das "/2" zuviel, das Ergebnis war aber korrekt, also 439 Mio * (150 - 25) = 54 Mrd$

[tchieff]

Hallo zusammen (auch auf die Gefahr hin, daß ich hier anscheinend mehr einen Monolog führe, schon irgendwie erschreckend, daß dieses wichtige Thema so wenige interessiert)

Ich nehme meine Behauptung zurück, daß die Firmen an die versprochenen Aktien nur durch kapitalerhöhung oder Aktienrückkauf rankommen. So hat sich Cisco dass Recht geben lassen, einfach neue Aktien zu drucken und an die aktionäre zu verteilen, aber das Problem bleibt:

1. Durch das massive Einsetzen von Aktienoptionen und die starken Kurssteigerungen der Aktien zahlen die Firmen (bzw die Aktionäre durch die ausgabe neuer Aktien) zur Zeit und in den letzten Jahren sehr hohe Löhne an die Mitarbeiter, die aber größtenteils durch die Aktienoptionen verschleiert werden. So hätte Microsoft 99 10 Mrd $ Verlust gemacht, Cisco 3 Mrd Yahoo ca. 10 Mio (98), wenn die Firmen die Löhne direkt und nicht über die Ausgabe neuer Aktien gezahlt hätten.
Man kann das natürlich als Einmalkosten abtuen aber diese Kosten fallen jetzt schon seit ca. 5 Jahren an und werden jedes Jahr höher.
und zweitens, was wäre wenn die Aktien nicht steigern, würde das nicht automatisch zu höheren Lohnforderung führen, so daß diese Kosten nicht mehr so leicht zu verschleiern wären,

Darüber sollte man mal nachdenken und ich muß sagen mich erschreckt, dass dies (fast) niemand tut und auch die Analysten wirklich KEIN Wort darüber verlieren
Gruß tchieff

[asienfreund]

Ach so kauft Yahoo jede Bude auf....soso....und ich habe mir immer überlegt, wie sie die ganzen Übernahmen bezahlen wollen!!!

Gruss Asienfreund

[Heinerlaender]

Hallo tchieff,
ich habe heute einen kleinen mailwechsel mit bill perish gehabt, da mich seine zahlen schon schockiert hatten. Aus diesem schock raus habe ich erst mal den großteil meiner cisco und intelaktien verkauft.
weil um so blinder die meisten hier sich verhalten um so weiter bläht sich die blase.
ich glaube auch an die new economy, aber bei diesen aktienkursen zerstören die optionsaussenbestände die firmen.
wenn die new economyfirmen crashen, können die firmen billig die aktien für ihre mitarbeiterprogramme kaufen und das ganze wird wieder besser. boomt es weiter kommt es in naher zukunft zum eklat, da gegen wird 1987 oder 1929 ein witz.
nennt mich downpusher,
beschimpft mich als vermeidlich zu spät eingestiegenen,
aber die new economy stößt an ihre selbstgeschaffene grenze.
good luck
Heiner

visit www.billparish.com und verschickt seinen Bericht an eure freunden und bekannten, im wird trotz facten eine große zuhörerschaft von den medien verweigert, weil sie microsoft fürchten.
Ihr braucht es ja nicht glauben, aber lesen könnt ihr es ja wenigstens!

[Bacch]

Wäre interessant zu wissen, welche Firmen diesbezüglich eine reine Weste haben?!

[Prolet]

BWL 6 - setzen !